Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Skocz do: nawigacja, szukaj
Taza de café.png
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy


Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalna, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolikArchiwum stolikaWszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA


Oznaczanie treści bez źródeł[edytuj | edytuj kod]

Nieprofesjonalne wg mnie jest oznaczanie jako przejrzanych treści bez źródeł, minimum jest dodać szablon fact albo dopracować. Co myślicie o tym, abyśmy wprowadzili taki standard? Eurohunter (dyskusja) 08:15, 18 lut 2015 (CET)

  • Wersje przejrzane to wyłącznie 'potwierdzenie' braku widocznych wandalizmów. 'Przejrzenie' nie informuje o tym, że artykuł został sprawdzony pod kątem merytorycznej poprawności, ani czy spełnia inne zalecenia/zasady projektu. Masur juhu? 08:34, 18 lut 2015 (CET)
  • Zwykle takie treści idzie uźródłowić i to jest najlepszy schemat działania ;) Osobiście jeśli widzę treści, których nie jestem w stanie zweryfikować, to nie oznaczam ich jako przejrzanych. Nedops (dyskusja) 09:52, 18 lut 2015 (CET)
  • Jestem dokładnie tego samego zdania co Nedops. Powinniśmy kłaść większy nacisk na uźródławianie treści i dlatego jeśli nie potrafię gdzieś dodać przypisu, a nie jestem pewny wprowadzonej informacji, to dla bezpieczeństwa nie oznaczam. Zwiększa to oczywiście liczbę wersji oczekujących na przejrzenia, ale jednocześnie zwiększa wiarygodność Wikipedii. ptjackyll (zostaw wiadomość) 10:24, 18 lut 2015 (CET)
    • Problem jest wtedy, gdy zostawiasz to komuś, a tym kimś jest osoba, która uważa, że może oznaczyć treść bez źródeł, bo nie jest to wymagane. Miałem niedawno właśnie taką sytuację. Eurohunter (dyskusja) 10:52, 18 lut 2015 (CET)
    • Kiedyś, gdy zaczynałem edytowanie, nie miałem pojęcia o sprawach technicznych. Dopisywałem coś do artykułów i zrobiło na mnie wrażenie, że od razu było to widać w Wikipedii. Potem nauczyłem się różnych sztuczek edycyjnych, w tym tak zaawansowanych jak przypisy bibliograficzne. Teraz początkujący odbija się od ściany – coś próbuje napisać, ale albo to jest wyrzucane od razu, albo i tak pozostaje niewidoczne. Oczywiście można najpierw przestudiować zasady i zalecenia edycyjne, zapamiętać te 300 stron różnych technik edycji, ale kto zrobi to bez motywacji? Wersje przejrzane miały być sitem chroniącym przed wandalami, a nie przed początkującymi nieporadnymi jeszcze w edycjach... Kenraiz (dyskusja) 10:50, 18 lut 2015 (CET)
    • W razie wątpliwości zawsze można anulować, prosić o źródła, googlować itp. Stanko (dyskusja) 10:57, 18 lut 2015 (CET)
  • Jeżeli przejrzenie miałoby się wiązać ze sprawdzeniem edycji pod kątem merytorycznym, to po miesiącu może z 10% edycji spod IP byłoby przejrzanych. Jak ktoś np. zmienia liczbę ludności w mieście podając w opisie zmian: "nowe dane za rok 2014", no to sprawdzenie takich informacji nie jest proste, ale też jeżeli liczba zmienia się np. o 100 osób, no to trzeba założyć, iż ktoś wie co robi i taką edycję oznaczyć jako przejrzaną. Andrzej19@. 10:58, 18 lut 2015 (CET)
  • generalnie zgadzam się z opinią Kenraiza. są jednak sytuacje gdy dopisanie jednego słowa, zmiana jednej cyferki, nieznaczna zmiana stylu na pierwszy rzut oka wyglądająca na poprawkę jest tak naprawdę ukrytym wandalizmem, których w 100% jednak nie unikniemy. pozostawianie innym do oznaczenia wersji, w którymś momencie spowoduje zator - jak to się kończy wiemy: wyścigiem w oznaczaniu i przepuszczaniu różnych wandalizmów, odbieraniu uprawnień. stąd pozostaje kierowanie się zdrowym rozsądkiem co przy tak dużej zbiorowości nigdy nie jest łatwe - John Belushi -- komentarz 11:03, 18 lut 2015 (CET)
  • Wydaje mi się że potrzebujemy dwóch mechanizmów skoro są dwie strategie. To znaczy wersje przejrzane być może powinny zostać dla oczywistego niszczenia. A do selekcji bezźródłowych zastosować wersje zweryfikowane? (czy może jakoś inaczej je nazwać?) Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:18, 18 lut 2015 (CET)
  • Z WP:Wandalizm: wandalizm podstępny – świadome wstawianie informacji błędnych. Tymczasem oznaczając wersję jako przejrzaną mamy stwierdzić brak wandalizmu. Otóż jeżeli w edycji nie wskazano źródeł to nie da się stwierdzić czy zmiana jest merytorycznie poprawna czy błędna (intencje autora są tym bardziej nieweryfikowalne i nie sposób się do nich odwołać), więc nie możemy stwierdzić brak wandalizmu, a więc nie możemy oznaczyć jako przejrzanej :P Carabus (dyskusja) 11:32, 18 lut 2015 (CET)
  • Zgadzam się z minimalistycznym tembrem wypowiedzi Masura. W działce muzycznej parę lat Temu DingirXul miał filozofię rewertowania niemalże każdego wpisu bez źródeł. Dostawał za to blokady, słuszności których nie podważam. Oczywiście idealizm jest potrzebny, obawiam się jednak, że w tej konkretej sprawie może spowolnić pracę Wikipedii. Stefaniak ---> śmiało pytaj 00:56, 19 lut 2015 (CET)
    Niemniej jednak nie jestem w stanie zrozumieć intencji, którymi kierują się redaktorzy oznaczając wersję hasła gorszą od poprzedniej "bo nie mamy tutaj wandalizmu" :) Nedops (dyskusja) 01:07, 19 lut 2015 (CET)
    Wersję gorszą od poprzedniej należy wycofać a nie oznaczać. Andrzej19@. 08:44, 19 lut 2015 (CET)
    Nie ma tutaj sporu, mam tylko problem z utożsamianiem epitetu "gorszy" z każdą edycją pozbawioną źródeł. W ogóle z określeniem desygnatów wyrażenia "gorszy", poza centralnymi przypadkami, mam problem. Dlatego blisko jest mi do sentymentów wyrażonych przez Kenraiza. Nigdy nie poprę łamania zasad, ale zawsze będę za nastawieniem user-friendly i zmiękczaniem tej ściany, o której Kenraiz słusznie pisze. Stefaniak ---> śmiało pytaj 10:07, 19 lut 2015 (CET)
    O tym co jest gorsze, a co lepsze widać na przykładzie haseł wyróżnionych. Otóż docelowym stanem hasła jest stan medalowy. Każda edycja oddalająca od medalu pograsza jakość hasła. Wymogiem od haseł medalowych (a także DA i zgłaszanych do CW) jest by wszystkie informacje były uźródłowione. Wprowadzenie informacji bez źródła sprawia, że art nie może dostać wyróżnienia, bo informację tę trzeba uźródłowić. W praktyce najczęściej (a na pewno łatwiej) usuwa się informacje bez źródeł (zgodnie z WP:WER takie informacje wolno usuwać), a nie na siłę wyszukuje nie wiadomo gdzie źródła dla konkretnej informacji czy stwierdzenia. Hasła medalowe często muszą być pod tym kątem pisane od zera, bo nie było źródeł albo była tylko bibliografia wrzucona wieki temu i teraz i tak nie wiadomo, które informacje z niej pochodzą. Tylko dodawanie źródeł do każdej informacji pozwala na stałe rozbudowywanie artu z zachowaniem całej treści, aż wreszcie kiedyś osiągnie stan bliski kompletności i otrzyma wyróżnienie. Każda informacja która nie jest uźródłowiona wcześniej czy później zostanie usunięta w ramach pracy nad jakością. Czyli dodawanie informacji nieuźródłowionych pogarsza art gdyż oddala go od wyróżnienia (do jego osiągnięcia jest bowiem potrzebna kolejna praca polegająca na usunięciu info lub uźródłowieniu info). Tak wygląda sprawa z punktu widzenia edytorów, bo czy dla czytelnika dodatkowe info polepsza czy pogarsza art to zależy już tylko od jego poprawności merytorycznej (ryzyko błędu jest jednak większe przy informacji bez źródła). Carabus (dyskusja) 11:23, 19 lut 2015 (CET)
    W idealnym świecie, tak właśnie to powinno działać:) W Wikipedii możemy to zrobić. Eurohunter (dyskusja) 11:32, 19 lut 2015 (CET)
  • Dorzucę dwa przykłady do rozważenia: Ktoś zmienia zaludnienie jakiejś miejscowości. Poprzednia wartość była uźródłowiona na 2009 rok, zmiana o 121 osób i podana data 2014, bez źródła. Często z zostawieniem źródła poprzedniego. Może zmieniający ma wiedzę, a może ma wiedzę błędną (dane z komisji wyborczej, szacunki urzędu miasta lub parafii/przeciwko GUSowi). Taka zmiana pogarsza artykuł. Zaludnienie z dokładnością do kilkuset osób nie jest aż tak ważne, żeby aktualizować, a poprzednie było w jakimś encyklopedycznym standardzie. Nie przejrzałbym takiej zmiany, próbował kontaktu z edytorem, a w braku satysfakcjonującej odpowiedzi, cofnąłbym. Drugim przypadkiem jest liczba bramek strzelonych przez piłkarza. Wydaje mi się, że nawet, jeśli strzelił 10 minut przed edycją, to za dzień/kilka zostanie to uwzględnione w serwisach piłkarskich i będzie źródło. Myślę, że takie coś można przejrzeć. Również, kiedy ktoś dopisuje, że są dwa przedszkola, a nie jedno, nie cofam (chociaż mógłby dodać link w opisie zmian. Natomiast cofam, jeżeli widzę nieuźródłowione dodawanie honorowych obywateli, bo prawdopodobieństwo wpisywania siebie jest duże. Ciacho5 (dyskusja) 11:43, 19 lut 2015 (CET)
    Zdecydowana większość piłkarzy ma odpowiednie linki w bibliografii lub jako LZ. Naprawdę nic się nie stanie jeśli poczekamy z oznaczeniem zmian jako przejrzanych na aktualizację źrodeł (zwykle to kwestia nie więcej niż kilku godzin). Zwłaszcza, że z doświadczenia wiem, że taki cydrowe aktualizacje wykonywane przez IP są często błędne (niedoskonałe) i trzeba je wycofywać/poprawiać. Nedops (dyskusja) 16:11, 19 lut 2015 (CET)
  • Bez źródeł oznaczam wyłącznie zmiany redakcyjno-techniczne lub takie, typu właśnie zmiany u piłkarza o 1 bramkę czy 1-2 występy. W większe zmiany tego typu wartości sprawdzam w podanych w LZ/bibliografii serwisach typu 90minut.pl, ew. w interwiki czy googlając. Jeżeli wyniki potwierdzają się - oznaczam.

Wszelkie większe zmiany merytoryczne oznaczam albo dodając samemu przypis, albo dodając szablon Dopracować lub Fakt. No albo wtedy gdy mają źródła. Oczywiście liberalniejszy jestem w oznaczaniu zmian w hasłach, które już zawierają szablon informujący o braku źródeł. Jeśli chodzi o ludność miejscowości to tępię wszelkie zmiany bez źródeł - zazwyczaj rewertuję, ew. nie oznaczam. Z powodów wymienionych przez Ciacho5. Andrzei111 (dyskusja) 16:25, 19 lut 2015 (CET)

  • Osobiście jestem zdania, że czas iść w stronę jakości, a nie ilości. Wikipedia jest na tym etapie rozwoju, że należy większą uwagę kłaść na jakość wprowadzanych edycji. Naprawdę lepsze dla rozwoju projektu będzie dodanie 1 w pełni weryfikowalnego zdania niż 10, które pochodzą z głowy autora i nie da się ich zweryfikować, a stanowią długotrwały problem artykułu. Piszemy w końcu encyklopedię i w związku z tym obowiązują pewne standardy. A standardem jest WP:WER i WP:NPOV. Odstępstw od tej zasady nie możemy tłumaczyć obawą o początkujących. Jest wiele możliwości dodania źródła nawet w najbardziej prymitywny sposób - wer nie oznacza, że początkującyma obowiązek korzystać z szablonów cytuj i dodać w pełni poprawne przypisy, w te podanie niepoprawnie technicznie źródła może przekształcić redaktor. Nigdy nie przeglądam informacji, których nie ma źródeł lub nie mogę ich potwierdzić. Nie znaczy to, że od razu należy rewertować informacje bez źródeł. Trzeba albo o nie prosić albo ich szukać. Co do Wikipedia:Wersje przejrzane, to myślę, że powoli dojrzewa myśl, by jasno w nich umieścić konieczność sprawdzania edycji pod kątem podstawowej zasady - WP:WER. Rybulo7 (dyskusja) 17:25, 19 lut 2015 (CET)
  • Wcześniej w kawiarence (nie pamiętam, gdzie dokładnie) mówiliśmy o wprowadzeniu zasady, że nowe artykuły muszą mieć źródła, inaczej będą usuwane. Dlaczego jeszcze tego nie wprowadziliśmy? A jeśli chodzi o nowych, którzy wpisują coś do artykułów, to proponuję dodawać ostrzeżenie "uwaga dodajesz treść, bez przypisu, proszę wpisz źródło w ten szablon" i tu pojawia się do wyboru szablon cytuj książkę/cytuj stronę/cytuj pismo. Dla nowych wikipedystów uzupełnienie rubryczek z nazwą "tytuł" "url" jest lepsze, niż tworzenie przypisu w refach (bo nie każdy na to wpada, a niektórzy dodają przypis w opisie zmian). Na pewno magicy od zaawansowanych technikaliów potrafiliby coś takiego zrobić, prawda? Marycha80 (quaere) 19:26, 19 lut 2015 (CET)
    Świetny pomysł w teorii; jeśli wykonalny technicznie, ma moje gorące poparcie. Stefaniak ---> śmiało pytaj 19:51, 19 lut 2015 (CET)
    "uwaga dodajesz treść, bez przypisu, proszę wpisz źródło w ten szablon" – taki komunikat nie jest jasny, powinno się go dopracować i uszczegółowić. Aż sobie wyobraziłem, jakby mogło wyglądać ostrzeżenie, było by fajnie:) Eurohunter (dyskusja) 20:03, 19 lut 2015 (CET)
    Nie wiem czy dobrze zrozumiałem, ale można coś takiego napisać i umieścić na MediaWiki:Editnotice-0. Będzie to wtedy widoczne nad polem edycji w kodzie źródłowym. W przestrzeni głównej żaden artykuł nie ma swojego editnotice (link), więc nic nie popsujemy. Komunikat w stylu: "Prosimy podać źródła do wprowadzanych treści" czy jakoś inaczej można jeszcze wymyślić. tufor (dyskusja) 20:09, 19 lut 2015 (CET)
A jeżeli ktoś będzie chciał tylko poprawić literówkę albo styl? ;-) Mkw98 (dyskusja) 20:07, 19 lut 2015 (CET)
  • Myślałam o tym... i wymyśliłam tylko dodatkowe CAPTCHA po zaznaczeniu ptaszkiem, że nie wprowadza nowych informacji. Jeżeli wprowadza, to dostaje czerwony komunikat, że musi dodać źródła i musi być wytłuszczone, że nowe treści bez źródeł będą kasowane. Marycha80 (quaere) 21:11, 19 lut 2015 (CET)

Przejrzane hasło nie jest pełni weryfikowane, pełni weryfikowanym jest hasłem dopiero wyróżnienie. Do czasu wyróżnienie nie jest w pełni rozwiniętym hasłem. Dlatego się wyróżnia hasła na kilka poziomów od stuba do AnM/LnM. Lispir (dyskusja) 22:08, 19 lut 2015 (CET)

Był w przeszłości taki projekt Nupedia, który poprzedzał Wikipedię i był pozbawiony wszelkich wad naszej Wikipedii i do tego spełniał wszystkie postulaty podnoszone powyżej. Przez trzy lata swojego istnienia zdołano doprowadzić do ukończenia (tzn. do naszego standardu medalu) 25 artykułów, a cały projekt miał mniej niż 100 artykułów. Jego założyciel zdecydował się na „pogorszenie jakości” projektu tworząc Wikipedię i zdołaliśmy razem odnieść sukces. Proszę przypomnijmy sobie jaki był powód dokonania naszej pierwszej edycji i jaka to była edycja. A na koniec troszkę liczb 411 Wikipedystów edytuje codziennie Wikipedię czyli 0,00061449% (mniej niż jedna tysięczna!!!) zarejestrowanych Wikipedystów . A tak naprawdę jest to 398 (gdyż 13 to IP czyli jak mi się wydaje osoby, które można określić jako „wykluczeni Wikipedyści”). Co najmniej z wymienionych powyżej powodów popieram zdanie Masura z modyfikacją Kenraiza i z drobnym zastrzeżeniem, iż nie oznaczam artykułów na tematy na których w ogóle się nie znam.--PNapora (dyskusja) 09:21, 20 lut 2015 (CET)
Rozsądna propozycja. Nie wiem dlaczego od jakiegoś czasu niektórzy wikipedyści koniecznie chcą utrudniać innym pracę. Może dojść do tego, że poniżej profesora zwyczajnego nikt inny nie będzie miał prawa poprawić tu nawet literówki. Dobrymi intencjami to jest piekło wybrukowane. Electron   00:39, 24 lut 2015 (CET)
Tworzenie zbyt wielu sztywnych zasad jest moim zdaniem bez sensu, redaktorzy to z reguły doświadczeni Wikipedyści, którzy orientują się w tym co oznaczać co nie. Każdy popełnia błędy - ale ja żeby o ile można ich uniknąć staram się stosować proste zasady. Oznaczać tylko te artykuły co do których jestem pewien, mam odpowiednią wiedzę lub źródła "pod ręką". Czasami warto też prześledzić historię osoby, która wprowadza tekst. Wycofywać powinno się bez pytania dane liczbowe bez źródeł typu liczba mieszkańców ( w opisie można poprosić o źródło) czy nowe połączenia lotnicze, kolejowe itd. Osobiście byłbym jednak za wprowadzeniem większych wymagań aby otrzymywać rangę redaktora. Jak dla mnie obecne zasady są zbyt łatwe. Konto od 90 dni na Wikipedii to za mało. Powinno być ok. 150 dni okresu próbnego (czyli pół roku). Na redaktorach ciąży duża odpowiedzialność, a 90 dni to niewiele. Wykonał edycje w przynajmniej 10 różnych artykułach - to również bardzo mało i daje za małe doświadczenie - winno być, co najmniej 30 artykułów, podobnie dokonał co najmniej 500 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej lub 200 edycji oznaczonych jako przejrzane w przestrzeni głównej - 200 oznaczonych edycji można zdobyć zbyt szybko- w połączeniu z 90 dniami to naprawdę niewiele. Uważam, że prędzej zasady przyznawania statusu redaktora są do zmiany, wtedy jakość i merytoryczność na pewno ulegnie poprawie. Redaktorami powinni być też ludzie dla których Wikipedia to więcej niż 90 dni. --Swd (dyskusja) 20:45, 12 mar 2015 (CET)
  • Zalecenie pewnej rozwagi przy oznaczaniu haseł jednak by się przydało. Zdarza się, że oznaczane są wersje zmieniające treść hasła z poprawnego na kompletne bzdury. Formalnie oznaczenie czegoś takiego jest poprawne, praktycznie czyni Wikipedii wielką szkodę. Michał Sobkowski dyskusja 08:57, 30 mar 2015 (CEST)

Czy rzeczywiście źròdła recenzowane. naukowe organizacji lobbingowych (np. coca-coli, lub instytucji hilterowskich) są niezależne?[edytuj | edytuj kod]

Pan doktor Janczuk administrator Wikipedii, uważa, że publikacje recenzowane robione przez bibliotekę Instytut Polsko-Rosyjskiego o konfliktach granicznych Rosji jest źròdłem niezależnym i wątpliwości czy jest to publikacja robiona na zamówienie lobbingowe nie mają znaczenia. Argumentuje to tak w swoim bardzo sympatycznym liście:

"Nie ma znaczenia, że wydawcą jest Instytut Polsko-Rosyjski, ponieważ recenzenci reprezentują niezależne ośrodki, w tym przypadku Uniwersytet Wrocławski oraz Dolnośląskiej Wyższej Szkoły Przedsiębiorczości i Techniki. Źródło jest więc niezależne, a ponieważ przeszło recenzję, jest źródłem wysoce zalecanym na wikipedii. "

Czy jest to słuszna zasada? Czy zasada ta nie niszczy podstawowej wiarygodności Wikipedii? W nauce i profesjonalnym dziennikarstwie przyjmuje się zupełnie inne zasady i źródła wyprodukowane na zamówienie polityczne nie uważa się za niezależne. Problem ten był przedmiotem intensywnych badań naukowych dotyczących publikacji recenzowanych (niezależnych według Wikipedii) publikacji naukowych. Wiem o studiach dotyczących takich publikacji stalinowskich (teorie Łysenki), hitlerowskich i także archeologicznych badań prowadzonych przez abchaskich archeologów. (Np. ekspertami i recenzentami publikacji o rasie żydowskiej w Niemczech byli uczeni z innych krajów (np. ksiądz Trzeciak przed wojną)).

Zagadnienie to dość jasno omawia laureat nagrody Nobla John Polanai w reklamie książki "Plan rasy Panów. Instytut naukowy Himlera", która jest publikacją naukową o tym zagadnieniu:
  • "Churchill ostrzegał: "Należy uważać, aby epoka kamienia nie powróciła na lśniących skrzydłach nauki". Plan rasy panów Heather Pringle, znakomitej kanadyjskiej dziennikarki, współpracownicy magazynów "Science" i "New Scientist", to wciągający opis manipulacji nauką w nazistowskich Niemczech w celu propagowania mitu Aryjczyków. Niewielka armia naukowców na usługach państwa przygotowała grunt pod program skrajnego barbarzyństwa. Ta książka to ostrzeżenie, że nauka nie może być blisko powiązana z aparatem państwowym"

Problem jest więc postawić jasno pytanie, czy rzeczywiście słusznie uznaje się obecnie w Wikipedii takie publikacje recenzowane zrobione na zamówienie polityczne za źródła niezależne. A może naukowcy mają racje, że takie publikacje nie są źródłami niezależnymi. A może problem polega na tym, że zasady Wikipedii stosowane są bardzo chaotycznie, bo np. publikacje Łysenki, które według Wikipedii są źródłem niezależnym nie są stosowane), a książki Instytut Polsko-Rosyjskiego tak, bez analizy, czy są one robione na zlecenie polityczne, czy nie. Oczywiście sprawa nie dotyczy tylko przypadku jednego źródła, ale fundamentalnych zasad edycji. Entomolog (dyskusja) 18:54, 21 mar 2015 (CET)

Nie zajmujemy się polityką i nie oceniamy źródeł inaczej jak w kontekście wiarygodności ze względu na standardy redakcyjne. Jeśli od strony redakcyjnej wszystko jest ok, to źródło może być wykorzystane. Jeśli mamy uzasadnione wątpliwości co do przekazywanych treści, to trzeba znaleźć publikowane z co najmniej podobnymi standardami źródła przedstawiające inne dowody i hipotezy. W nauce zawsze można zakwestionować stawiane hipotezy, a w Wikipedii przedstawić różne poglądy w danym temacie. Nawet jeśli nauka ulega czasem ideologiom, to nie jest rolą wikipedystów tropienie takich sytuacji za pomocą własnych sądów, bo przyzwolenie na to skutkowałoby zmasakrowaniem bazy wiedzy nie ze względu na fakty lecz światopoglądy wikipedystów. Kenraiz (dyskusja) 19:08, 21 mar 2015 (CET)
  • Brzmi sensownie, ale z drugiej strony zalecenia dotyczące źródeł w Wikipedii podają zupełnie inne zasady niż podane przez kolegów (pana doktora Jańczuka i kolegi Kenraiza). W roździale (Wikipedia źródła) jest napisane:
  • "Należy zwracać uwagę, w jakim miejscu i czasie wydane są publikacje źródłowe, bowiem ich treść może być cenzurowana lub przekłamana (nierzadkie w okresie rządów totalitarnych)."
  • Z tego wynika, że oceniamy wiarygodność źródła sprawdzając, w jakim miejscu i czasie wydane są publikacje źródłowe. A więc w ocenie np. publikacji o konfliktach granicznych Rosji, ma znaczenie, kto ją wydał (Instytut Polsko-Rosyjski, MSZ, Ambasada USA, Ambasada Korei, Harvard itd). Chyba taka ocena rzetelności i bezstronności źródła ie ma to nic wspólnego z światopoglądem wikipedystów. Pozdrawiam.

Entomolog (dyskusja) 21:32, 21 mar 2015 (CET)

  • Zgadzam się z tezą Entomologa (jeśli dobrze odbieram), że źródła recenzowane mogą być zmanipulowane. Powodowani motywami ideologicznymi młodzi ludzie mogą nawet studiować obecnie jakieś kierunki, by uzyskać tytuł naukowy (lub przynajmniej zawodowy) i publikować w poważanych wydawnictwach tendencyjne opracowania tematów, w których mienią się znawcami, i w określonych środowiskach naukowych mogą zyskiwać przychylnych recenzentów o podobnych poglądach. Rozpoznanie i eliminowanie przekłamań w wielu dziedzinach może nie być łatwe dla redaktorów Wikipedii. Może np. wymagać szerokiej znajomości zagadnienia i sporego wysiłku w poszukiwaniu naprawdę dobrych źródeł. Pamiętam jeden przykład, gdy problem sporu o jakość źródeł spowodował o wylądowaniu tekstu poza przestrzenią główną Wikipedii (Wikiprojekt:Biblia/Strony do dopracowania/Kościół katolicki a Biblia). Uważam, że w większości wypadków najlepiej, jakby oceną wiarygodności źródeł i przydatności dla Wikipedii zajmowano się w odpowiednim dla danego hasła wikiprojekcie. Oczywiście wymaga to aktywności i chęci do zgodnej współpracy więcej niż 1 wikipedysty aktywnego w danej tematyce. --Wiklol (Re:) 22:35, 21 mar 2015 (CET) PS 1) Celowo podaję link do tekstu znanego Leszkowi Jańczukowi, w dodatku niezwiązanego z tematyką rosyjską, by łatwiej tu było przeanalizować zagadnienie, abstrahując od wcześniej przytoczonego przykładu. 2) Linkowany tekst uważam za dość ciekawy i początkowo żałowałem, że nie ma go w przestrzeni głównej, później jednak zostałem przekonany, że znawca tematu może dostrzegać poważne wady opracowania, które dla innych są nieoczywiste. 3) Podaję ten przykład dla zilustrowania właśnie tego, jak trudny problem może stanowić ocena źródeł. --Wiklol (Re:) 22:49, 21 mar 2015 (CET)

Zgłaszanie haseł zablokowanych autorów do Czywiesza[edytuj | edytuj kod]

Aktualnie w dyskusji Czywiesza trwa dyskusja, o której pewnie wielu z Was nie wie. Chciałbym poznać opinie większej liczby osób dotyczącą nieprezentowania na Stronie Głównej Wikipedii artykułów osób zablokowanych.
W całym okresie gdy tworzyłem ekspozycje artykuły osób zablokowanych pojawiały się na SG, wychodziłem z założenia, że artykuł nie jest niczemu winny a autor już i tak jest ukarany. Z czasem pojawiały się uwagi, że tak nie powinno być i nie należy prezentować takich haseł na SG. Dlatego mam pytanie do szerszej publiki, jak powinno być? Prosiłbym o merytoryczne komentarze. I od razu dwa pytania gdybyśmy mieli zacząć "karać" te hasła: 1. czy można byłoby je już publikować po zakończeniu blokady autora (licząc, że hasło jest jeszcze "świeże")? 2. czy należałoby to zapisać jako zasada, reguła, punkt regulaminu czy będziemy po prostu o tym pamiętać? Stanko (dyskusja) 18:12, 29 mar 2015 (CEST)

  • Przede wszystkim - nie chodzi o artykuły osób zablokowanych, ale o artykuły powstałe w wyniku obchodzenia blokady (spod IP czy pacynki), czyli łamania zasad Wikipedii. Poza tym wręcz przeciwnie - uzus był taki (co potwierdził poprzedni "opiekun Czywiesza"), że tego rodzaju haseł na stronie głównej się nie umieszczało, bo jest to pewnego rodzaju wyróżnienie dla autora. I ja zdecydowanie jestem za utrzymaniem takiej praktyki. Gytha (dyskusja) 19:32, 29 mar 2015 (CEST)
  • A ja przeciw. Jeśli hasło jest dobre, uźródłowione i nie narusza NPA, to z punktu widzenia zarówno Wikipedii jako całości, jak też czytelnika nie powinno mieć żadnego znaczenia, czy napisał je wikipedysta "legalny", czy zawieszony. Avtandil (dyskusja) 19:38, 29 mar 2015 (CEST)
  • Jestem zdecydowanym przeciwnikiem nagradzania artykułów napisanych przez zablokowanych Wikipedystów (tak jak i dyskutowania z nimi). Blokady edycji nie mogą byc traktowane jak "lekka niedogodność" zablokowanego. Jeżeli już nie kasujemy merytorycznego wkładu zablokowanych userów (co już jest dla mnie niezrozumiałe) to już na pewno nie możemy ich nagradzać za to, że de facto omijają blokadę. Albo poważnie traktujemy konsekwencje blokady albo przestańmy się ośmieszać z blokowaniem. Omijający blokadę musi sobie zdawać sprawę, że jeżeli administratorzy przymykają oczy na to, że nadal edytują to nie znaczy, że mogą w pełni uczestniczyć w życiu społecznym Wikipedii.Adamt rzeknij słowo 19:38, 29 mar 2015 (CEST)
  • Raczej bym nie zamieszczał. Jak wspomniała Gytha, problemem jest obchodzenie blokady i nie należy tego sankcjonować zamieszczaniem haseł powstałych w efekcie takiego działania na CW. To jawne przyzwolenie do obchodzenia blokady. Nie bardzo widzę sens w "karaniu haseł", te pozostałe (strzelam, bo nie wiem) 99% haseł, które nie znalazły się w CW są w ten sposób ukarane?--Tokyotown8 (dyskusja) 19:39, 29 mar 2015 (CEST)
  • Chyba trzeba streścić tamtą dyskusję, żebyśmy się mogli odnosić do głównych argumentów (tabelka pro vs. contra?). Teraz tylko rzucę, że blokada nie jest karą, tylko środkiem chroniącym Wikipedię przed czymś, co mogłoby jej zaszkodzić. Jeżeli tak postawimy sprawę, to artykuł nie może być „winny” albo „niewinny”, tylko jest dobrze napisany albo nie jest. Jeżeli jest – to się nadaje do CW. Ale sprawę można postawić inaczej i poprowadzić piękne rozumowanie z przeciwnym wnioskiem, np.: nie po to ich blokujemy, żeby pozwolić im normalnie edytować i spijać wszystkie dobrodziejstwa motywujące do dalszego edytowania. Tar Lócesilion|queta! 19:40, 29 mar 2015 (CEST)
  • Blokada ma służyć ochronie Wikipedii przed wandalami lub ludźmi którzy do tego stopnia psują "atmosferę", że zaczyna to być groźnie dla projektu. Roo72 dwukrotnie wykazał, że praca w grupie nie jest jego powołaniem czy może nawet nie leży w jego możliwościach. Od czasu zablokowania (kolejnego) wkład ogranicza się do dodawania niezłych artykułów. I jest dobrze. Przy jednym z nich wyniknęły wątpliwości i, nie bacząc na jego blokadę, współpracowałem, korespondowałem z nim. Uważam, że wyszło to na dobre projektowi, mamy o jeden niezły art więcej. Czy Michał wstawia nowe artykuły aby się dowartościowywać? Myślę, że przy jego wkładzie kilka CzyWieszów więcej nie robi wielkiej różnicy. Dla utrzymania Porządku i Autorytetu Adminów (Szanownych) powinniśmy kasować wszystko co napisze. Ponieważ tego nie robimy (bo porządek i tak zakłócają inni, a nasz autorytet jest znacznie mniej ważny niż rozwój Wiki), nie ma sensu bawić się w dodatkowe reguły. Ciacho5 (dyskusja) 19:43, 29 mar 2015 (CEST)
  • Wstrzymując się od głosu w głównym temacie, powtórzę za swoimi wpisami w dyskusji CW: moim zdaniem nie ma zgodnego z licencją CC-BY-SA 3.0 sposobu, aby usunąć z artykułu, listy edycji, itp., ślady po autorstwie zablokowanego użytkownika. Gżdacz (dyskusja) 20:17, 29 mar 2015 (CEST)
  • Tak jak dzieci urodzone w wyniku gwałtu mają pełnię praw obywatelskich, tak i artykuły zrodzone w wyniku łamania zasad należy traktować tak jak inne. To nie artykuł jest winny. Kenraiz (dyskusja) 20:28, 29 mar 2015 (CEST)
  • Czytając niektóre wpisy, szczególnie Gythy przecierałem oczy ze zdziwienia. To już jest całkowite pominięcie celu Wikipedii, priorytetów, idei propagowania wiedzy. " bo jest to pewnego rodzaju wyróżnienie dla autora" – i co z tego? Podobno blokada służy ochronie Wikipedii, a w celu karania kogokolwiek czy też wychowywania. Jeżeli zablokowany user obejdzie blokadę i napisze świetne hasło, to nie można tego hasła wstawić na główną, aby nie było wyróżnienia dla autora?! Przepraszam, ale dla mnie taka argumentacja to już zbyt wiele. Andrzej19@. 20:31, 29 mar 2015 (CEST)
    • Bez przesady z tymi "świetnymi hasłami", to po pierwsze. Poza tym nie widzę żadnego "pominięcia celu Wikipedii" w nieumieszczaniu na SG jakichś haseł. Całe mnóstwo haseł, i to dobrych haseł tam nigdy nie trafi (albo trafi tylko przypadkiem, bo wejdzie np. w rocznice). Rubryka "czy wiesz" ma na celu wyłącznie pokazanie rozwoju i różnorodności Wikipedii. Poza tym ja wcale nie uważam, by hasło w czywieszu było jakimś wielkim halo, no ale jest sporo osób, które to dobierają jako wyróżnienia. Gytha (dyskusja) 20:50, 29 mar 2015 (CEST)
  • Można zauważyć, że do Czywiesza dopuszczane są nie tylko artykuły nowe, ale i stare które zostały rozbudowane. W takich przypadkach łatwo może się zdarzyć, że głównym autorem zgłoszonego artykułu będzie osoba zablokowana, jednak nie widzę apeli o sprawdzanie historii edycji. Jeżeli takie artykuły na SG nas nie rażą, to nie powinny nas razić także i nowe artykuły tworzone przez zablokowanych użytkowników (a przynajmniej nie przy argumentacji "artykuł na SG to wyróżnienie dla autora"). --Teukros (dyskusja) 20:45, 29 mar 2015 (CEST)
    • Ale wtedy "wyróżniany" jest autor rozbudowy. Poza tym tu nie chodzi o wołanie CU do każdego hasła spod IP czy nowego konta, ale o nieproponowanie/wycofywanie z propozycji haseł, o których wiadomo, że napisał je ktoś omijający blokadę. Gytha (dyskusja) 20:50, 29 mar 2015 (CEST)
      • Nie widzę żadnej podstawy dla takiego wniosku. Moim zdaniem "wyróżniani" są wszyscy autorzy danego artykułu, w proporcji do wkładu w wersję eksponowaną na SG. A jeszcze idąc tym tropem: wśród tych artykułów również można znaleźć takie, które do stanu medalowego zostały doprowadzone przez zablokowanych użytkowników. Ba, taki np. Saturn został umedalowiony przez potwierdzoną pacynkę zablokowanego użytkownika. A jednak nie rażą nas te medale na SG... --Teukros (dyskusja) 20:59, 29 mar 2015 (CEST)
  • Główny naszym celem jest spisywanie wiedzy, a nie pilnowanie przestrzegania blokad. Jednak blokada ma na celu ochronę Wikipedii, więc może dochodzić do sytuacji, w której użytkownicy zablokowani dalej biorą udział w życiu naszej społeczności. Nie usuwamy wkładu, bo mija się z celem Projektu. Oczywiście nie dotyczy to wkładu osób zablokowanych za hoaxy, ory i manipulację źródłami - tu chyba nie ma wątpliwości jak postępować. Rybulo7 (dyskusja) 20:47, 29 mar 2015 (CEST)
  • Nie ma czegoś takiego, jak własność hasła. Nie ma haseł moich, nie ma haseł osób zablokowanych, nie ma haseł IPków. To wszystko jest wikipedią. Zgłoszenie do czywiesza nie jest żadną rekompensatą, nagrodą, wyniesieniem na piedestały. Jeśli hasło jest dobre, weryfikowalne, napisane zgodnie z regułami redaktorskimi (podkreślam: redaktorskimi, a nie społecznościowymi), uźródłowione i zawiera ciekawe elementy, które mogą być przydatne do czywiesza, nie ma żadnych podstaw, by go tam nie umieszczać. Cała reszta to przerost społecznościowości nad treścią i celem wikipedii, oraz - pars pro toto - czywiesza. Dziwi mnie ta dyskusja. Nawet bardzo zadziwia. Wulfstan (dyskusja) 20:56, 29 mar 2015 (CEST)
    • Własności hasła nie ma, ale akurat w CW jest coś takiego, jak "autor" (hasła/rozbudowy), zapraszam do zajrzenia na stronę Wikiprojekt:Czy wiesz/propozycje. Problemem są te hasła, o których wiadomo, że zostały utworzone/rozbudowane podczas trwania blokady dla autora. Omijanie blokady jest naganne i wyrazem naszej dezaprobaty dla takiej postawy powinien być zdecydowany ostracyzm - również wobec twórczości powstałej w wyniku łamania, zwłaszcza jawnego, zasad Wikipedii. Wikipedia nic nie straci na tym, jeśli takie hasła nie znajdą się w CW. Na omijanie blokad niewiele możemy poradzić, ale zdecydowanie sprzeciwiam się promowaniu takich działań przez ekspozycję hasła będącego efektem omijania blokady. Nie widzę powodu do afiszowania się na SG hasłami, których autorzy jawnie kpią sobie z blokady. Michał Sobkowski dyskusja 21:32, 29 mar 2015 (CEST)
      • To nie powinno mieć żadnego znaczenia kto jest autorem danego hasła, jeżeli jest ono poprawne i nie jest Hoaxem. Hasła powinny być traktowane tak samo i tak samo wyróżniane, niezależnie od tego kto je napisał lub współpisał. Ostracyzm wobec pozytywnej twórczości zablokowanego usera to kuriozum, ponieważ blokady się dostaje za wkład negatywny, jeżeli ktoś na nowym koncie wnosi coś pozytywnego do projektu to należy się tylko cieszyć, że zyskuje projekt. Bo celem nigdy nie było i nie będzie pilnowanie jakiś kilkuletnich blokad, tropienie tego czy tamtego użytkownika w nieskończoność po to by mu zresetować blokadę. Omijanie blokady jest złe tylko wtedy, gdy zablokowany user omija ją tylko po to by robić to za co został zablokowany bądź w jakikolwiek sposób szkodzić. Jeżeli omija po to by nie szkodzić a wnosić coś pozytywnego, to piętnowanie to nieporozumienie. Andrzej19@. 21:45, 29 mar 2015 (CEST)
        • Idąc tym tokiem rozumowania wg mnie można nie prowadzić polowania na czarownice i zbyt gorliwego wyszukiwania, kto z dawniej blokowanych wikipedystów założył sobie nowe konto i poprawnie edytuje, bo wyciągnął lekcję z poprzednich doświadczeń. Ale nieco inaczej to wygląda, jak ktoś spod IP nazwijmy to chwali się, że tworzy kolejne hasła, nie zważając na nałożoną blokadę. Jak napisał Michał Sobkowski, tacy autorzy jawnie kpią sobie z blokady i to raczej zniechęca do wstawiania oraz sprawdzania w ramach Czywiesza i ostatecznie umieszczania na SG treści, których są głównymi autorami. --Wiklol (Re:) 21:57, 29 mar 2015 (CEST)
          • Ale hasło i jego autor to są dwa niezależne byty. Dobre i uźródłowione hasło zgodne z zasadami to jest wartość dodana, niezależnie od tego kto je napisał. Dla czytelników NIE MA ZNACZENIA czy treść, którą czytają wyszła spod ręki administratora czy pacynki Roo72, ludzi nie interesują te rozgrywki, przedłużenia blokad, restarty i inne dziwactwa. Wikipedia to jedna z najpopularniejszych stron na świecie, niektóre artykuły mają po kilkadziesiąt jak nie po kilkaset odsłon dziennie i naprawdę dla tych co to czytają istotna jest jakość hasła i jego poprawność a nie to czy było one pisane przez pacynkę zablokowanego usera, który nie został zablokowany za tworzenie hoaxów czy za wandalizmy. Andrzej19@. 22:47, 29 mar 2015 (CEST)
      • Absurdalne imho. Albo hasło jest, albo go nie ma. Tworzenie Uberhaseł i Unterhaseł, sięgając do ich pochodzenia jest przynajmniej dziwolągiem. Skoro hasło jest i się nadaje do czytania, drukowania, poprawiania, rozwijania, cytowania, linkowania - to udawanie, że go nie ma jest całkowicie pozbawione sensu. Zaraz zaczną się wątpliwości co do haseł pisanych przez IPków, przez ongiś banowanych, przez kłótliwych na IRCu... ta droga, raz obrana nie ma końca. Zaraz będzie trzeba się przyglądać wiki-moralności fotografa z grafik na medal, za chwilę będzie trzeba sprawdzać archiwa arbitrażu by promować jakieś hasło, jako dobry artykuł. Jeśli się nie rozłączy oceny hasła od oceny autora, to będzie oznaczało, że społeczność stała się ważniejsza od celu. Wulfstan (dyskusja) 22:05, 29 mar 2015 (CEST)
  • użytkownik zablokowany to zablokowany. nie może pisać, nie może dodawać nowych treści. wyżej padały pytania o szkodliwości itp. tak, takie działanie jest szkodliwe - zachęca do naśladownictwa. skoro jeden troll może dodawać nowe hasła to czemu nie inny? po co zresztą blokować skoro zablokowany może dalej robić co chce? - John Belushi -- komentarz 08:23, 30 mar 2015 (CEST)
    • Technicznie blokuje się konta a nie osoby, ponieważ nie przypominam sobie by konta były powiązane Peselami z danymi osobami. Żeby założyć konto nie trzeba nawet podawać maila, więc nie ma takiej możliwości by zidentyfikować każdą osobę, która ma zablokowane jakieś konto. Wystarczy przecież zmienić dostawcę Internetu, skorzystać z proxy i tyle. Ponadto reaguje się na zagrożenia, jeżeli ktoś korzysta z proxy by dalej szkodzić, no to blokuje się kolejne zakresy, jeżeli ktoś to robi po to by robić coś pożytecznego, to nawet nie ma sensu sprawdzać jego IP, bo niby po co?. Andrzej19@. 09:53, 30 mar 2015 (CEST)
  • Wszelkie dyskusje i narzędzia administracyjne na Wikipedii mają tylko jeden cel: poprawę jakości mainu i ochronę mainu przed spadkiem tej jakości. Działania, które na tą jakość nie wpływają są bezsensowne, a działania, które tę jakość pogarszają niedopuszczalne. Autor/autorzy nie są właścicielami haseł i nie ma żadnego znaczenia w kontekście hasła kim są. Pomysł jakoby osoba zgłaszająca hasło do CW miała sprawdzać czy któryś z jego autorów nie jest zablokowany jest absurdalny. Nie tylko admini mogą zgłaszać hasła, może je zgłaszać każdy, a "każdy" zwykle nie ma bladego pojęcia kto jest zablokowany, jakie ma pacynki, czy spod jakich IP pisze. Czy umieszczenie hasła w prop. do CW i na SG podnosi jakość wiki? Owszem, bo sprawdzający wytykają jakieś mankamenty/sami je poprawiają dopracowując artykuł, a potem jeśli hasło trafia na SG to jest albo szansa na przeczytanie go przez speca, który wytknie błędy, których nie zauważyli sprawdzający albo hasło jest już tak dobre, że podnosi ocenę Wikipedii w oczach czytelników. Usuwanie haseł z propozycji może być np. marnowaniem czasu sprawdzających albo marnowaniem szansy na przyciągnięcie czytelników jeśli hasło jest ciekawe. Nie jesteśmy na prywatnym forum społecznościowym, żeby się bawić we władzę sądowniczą dla samej frajdy. Działania należy tak dobierać by polepszały jakość encyklopedii. Już i tak jest nas garstka, nie ma potrzeby blokować osobom piszącym dobre hasła możliwości ich pisania (wszak padają propozycje by te hasła usuwać) bo nie umieją "pracować w grupie". Wystarczy wykluczenie ze społeczności, wykluczenie z uzupełniania wiedzy to strzał w stopę. Carabus (dyskusja) 09:22, 30 mar 2015 (CEST)

Ciekawa dyskusja. Myślę, że konsens trzeba wyważyć, by nie ucierpiała powaga środków (blokad) nakładanych przez administratorów, ale równocześnie, by projekt mógł korzystać na powstawaniu nowych haseł. Pozornie jest to paradoks, ale w moim przekonaniu oba elementy można pogodzić. Jednym ze środków przymusu jest blokada, której głównym zadaniem jest ochrona projektu przed wstawianiem treści niezgodnej z zasadami. Jeśli więc ukarany user przedstawia propozycje nowych artykułów w CzyWieszu, to na pewnych warunkach może to być traktowane jako proces resocjalizacji. Jak pamiętam, w listopadzie 2013 KA wydał werdykt, w którym zalecił wikipedyście mającemu udział w sporze będącym przedmiotem rozstrzygnięcia, doprowadzenie w „terminie trzech miesięcy, jednego dowolnego hasła do poziomu Dobrego Artykułu, lub 3 dowolnych haseł do poziomu warsztatu PANDA, lub poprawienie 10 dowolnych stubów do poziomu, który prezentują hasła z "czywiesza".” I takie podejście można stosować wobec części zablokowanych wikipedystów. Z jednej strony ban jest potwierdzany jako zasadny, ale dajemy szansę na wykazanie poprawy. W tym celu jednak należałoby wypracować zasady, które by ustalało jakie przewinienia mogą być w ten sposób odkupione i jaki powinien być tok postępowania. Jacek555 11:48, 30 mar 2015 (CEST)

    • To wręcz zabawne, ale z Roo coś podobnego by nie zadziałało: stworzenie dużych ilości dobrej treści to dla niego żadne wyzwanie (chapeau bas), a równocześnie (sądząc po dotychczasowych wydarzeniach) nie przejawia żadnej chęci poprawy stosunku do innych. Szczureq (π?) 16:42, 1 kwi 2015 (CEST)

Dosyć śmieszna cała ta dyskusja. Jak z głosów powyżej wynika blokowana jest osoba (konto) nie tylko za wandalizmy, ale i za trollowania, wprowadzanie złej atmosfery wśród edytujących itp. – wypisz, wymaluj dzięki choćby tej dyskusji osiągają taki efekt. Podkreśla się w niektórych głosach, że każdy artykuł (nb. , który formalnie nie miał prawa powstać) to zawsze wartość dodana. A ja się pytam, kto wyliczy wartość ujemną wynikającą ze skłócania edytorów i marnowania ich czasu na dyskusji, czego by nie było, gdyby ktoś nie łamał blokady tworząc ten artykuł? A wywieszenie artykułu na stronie głównej, to nie tylko wyróżnienie dla samego artykułu, ale i dla jego autorów... Polerazed111 (dyskusja) 20:12, 30 mar 2015 (CEST)

  • Skoro tak uważasz, to wypadałoby chociaż napisać to pod swoim nickiem a nie zakładać w tym celu pacynkę. Taki głos jest bez sensu, tworzenie sztucznego tłoku. Andrzej19@. 11:43, 31 mar 2015 (CEST)
  • Jestem przeciw zapędom do usuwania wkładu osób obchodzących blokady. Ba, nawet jestem umiarkowanie za przymykaniem oko na niektóre przypadki omijania blokady (ale nie o tym dyskusja). Natomiast niepromowanie haseł napisanych z omijaniem blokady jest dobrą praktyką, pozwalającą też zachować istotny sens blokady. Elfhelm (dyskusja) 22:38, 31 mar 2015 (CEST)
  • Jest to kolejna dyskusja ocierająca się o zablokowanych userów – ciekawi mnie ile jeszcze ich będzie? :) W gruncie rzeczy zgadzam się z tym co napisał powyżej Elfhelm: jestem przeciwny usuwaniu haseł zablokowanych userów (tak, to właśnie jest wartość dodana), jednak ich promocja na SG (obojętnie czy w CW, DA, AnM) jest IMO błędem. Nie powinniśmy w żaden sposób nagradzać wzmiankowanych userów, nawet jeśli ta nagroda ma charakter symboliczny – dajemy im bowiem w ten sposób sygnał, że powinni być konsekwentni w omijaniu blokad i swoim szkodliwym zachowaniu, bo jest to doceniane. ptjackyll (zostaw wiadomość) 15:08, 1 kwi 2015 (CEST)
    • Bez urazy, ale trudno nazwać szkodliwym zachowaniem tworzenie artykułu na tyle dobrego, by go wyróżnić. Jeśli artykuł jest obiektywnie dobry - znaczy wzbogaca Wikipedię i jeśli kryteria wyróżnienia spełnia, to wyróżnienie otrzymać powinien niezależnie od tego, kto i kiedy przy nim pracował... Avtandil (dyskusja) 16:15, 1 kwi 2015 (CEST)
      • Nota bene, w Propozycjach do CW jako autor wymieniony jest adres IP, nie ma odniesienia do zablokowanego użytkownika. Mniej dociekliwi, którzy nie skaczą od razu na "Historię i autorów", nawet nie pomyślą o Michale. A poza tym, w rubryce CW na SG nie ma żadnych autorów. Wskazuje to, że wyróżniana jest treść, nie osoba, nieprawdaż? Szczureq (π?) 16:42, 1 kwi 2015 (CEST)
        • Obchodzenie blokady samo w sobie jest szkodliwe, ponieważ jest złamaniem zasad. Mówiłem o tym wielokrotnie w podobnych dyskusjach tego typu, więc tutaj nie będę tego powtarzał. Poza tym trzeba zdecydowanie rozróżnić dwie rzeczy – Michał Rosa czy DingirXul nie zostali zablokowani za pisanie nowych haseł, tylko właśnie za szkodliwą działalność o której pisałem, objawiającą się aspołecznym zachowaniem i trollingiem. ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:08, 1 kwi 2015 (CEST)
  • Przede wszystkim, oczywiście miło jest czasem zobaczyć w swojej dyskusji szablon Czywiesza, ale jeśli ktoś pisze artykuły z myślą o stronie głównej, a nie o projekcie jako całości, to jest lata świetlne od mojej wizji Wikipedii. Po drugie, Czywiesz promuje treści, a nie osoby, powinny tam kwalifikować się najciekawsze czy najlepsze artykuły z danej doby (bo zgłoszenia układane są wg dni, pomijam sposób sklejania potem z tego ekspozycji). Wszystko jedno, kto je napisał. Po trzecie, jeśli (zwłaszcza admin) ma pewność, że dane konto lub adres IP omija blokadę, powinien natychmiast blokować. Wiem, to zabawa w kotka i myszkę, ale moim zdaniem warto. A wkład, jeśli zgodny z zasadami, niech zostanie i broni się sam i niech będzie traktowany na równi z resztą wkładu. Powerek38 (dyskusja) 19:58, 1 kwi 2015 (CEST)
  • Ja oczywiście jestem za możliwością wyróżniania (CW, DA, AnM i in.) art. napisanych przez zablokowanych userów. Z dwóch powodów, o których pisał Kenraiz i Carabus (nie można winić art. oraz że nie mamy prawa do art. - należy on do wolnych zasobów wiedzy). D kuba (dyskusja) 21:45, 1 kwi 2015 (CEST)
  • Blokada dla niesfornego użytkownika ma mieć charakter penitencjarny. Omijając blokady tylko pogarsza swoją sytuację, ale jeśli ma chęci i próbuje wnieść wartościowy kapitał intelektualny by – nie nam a czytelnikom – przybliżyć interesującą treść, to nie widzę jednoznacznych przeciwwskazań do umieszczania w obrębie wyróżnionych zasobów haseł jego/jej autorstwa. Brak pełnego udostępnienia takiego hasła jest dla zablokowanego wirtualną formą odosobnienia, co w mojej ocenie do niczego dobrego nas nie zaprowadzi, nie mówiąc już o braku korzyści dla ewentualnego czytelnika. Nie wyobrażam sobie także aby tego typu wzajemne łajanie się miało rzeczywiście usunąć korzenie degrengolady odsuniętej na bok grupy osób wnoszących wcześniej negatywny wkład do projektu. Uważam, że priorytetem jest by zastanowić się, czy większą szkodą będzie stawianie barier pozytywnej wartości wniesionej przez wikipedialnych urwisów, czy jednak uporczywe barykadowanie się w imię zakotwionych zasad, które podobnie jak demokracja są możliwie najlepszym rozwiązaniem obecnie, ale nie oznacza jednocześnie ich niezawodności. Dopóki hasła te nie będą w jakikolwiek sposób szkodzić powadze i jakości projektu nie widzę zdroworozsądkowych przesłanek by stygmatyzować takie hasła nadając im ujemny status. Co do pracy tych twórców mam jasne stanowisko, natomiast co do wyautowanych userów mam do nich ambiwalentne nastawienie. Ale przecież nie mówimy tu o osobach tylko o treściach stron naszej encyklopedii. --Pit rock (dyskusja) 00:33, 2 kwi 2015 (CEST)
  • Uważam, że o wyróżnieniu artykułu poprzez jego wyekponowaniu na SG, przyznanie statusu DA, czy ANM powinny decydować jedynie czynniki dotyczące samego artykułu: wartość merytoryczna oraz fakt, że jest dobrze zredagowany. W końcu przyznając wyróżnienie dyskutujemy nad tym, czy wyróżnić artykuł, a nie, czy wyróżnić jego autora. Ponadto blokada ma na celu przede wszystkim ochronę projektu przed edycjami szkodliwymi, obniżającymi jego wartość. Rola, jak to ujął jeden z moich Przedmówców, penitencjarna blokady, to sprawa wtórna. Jeśli użytkownik został zablokowany za obniżanie jakości projektu, a kolejne jego edycje są w porzadku, ba, więcej, niż w porządku (bo przecież doprowadziły do powstania artykułu wyróżniającego się na tle pozostałych), to oznacza to, że delikwent nauczkę odebrał, wyciągnął wnioski, projektowi dalej nie szkodzi. A o to przecież chodzi. Drobiazgowe tropienie użytkowników zablokowanych, którzy szkodzili, ale już nie szkodzą wydaje mi się marnowaniem czasu i energii. Zwłaszcza, że niekoniecznie łatwe (o ile w ogóle możliwe) jest ustalenie, że dany użytkownik (nieważne, czy zarejestrowany, czy IP) to zablokowany np. 2 lata temu Zenon Ygrekowski-Iksiński. Jak wcześniej słusznie zauważono - konto nie jest powiązane z PESELEM, czy odciskiem palca. Podsumowując: oceniamy wartość artykułu, a nie osobę twórcy. Chodzi nam, przede wszystkim, o podwyższanie wartości projektu, a nie niekończące się polowania, sprawdzania i kontrole. Zdaję sobie sprawę z tego, że wyróżnianie artykułu jest też, przy okazji, wyróżnieniem dla jego autora / autorów, co może być demoralizujące dla recydywistów. Ale nie widzę tu idealnego rozwiązania. Uważam, że więcej dobrego osiągniemy wyróżniając dobry artykuł napisany przez "grzesznika", niż bez końca (i bez gwarancji skuteczności) ścigając kłopotliwego wikipedystę. Pawel Niemczuk (dyskusja) 01:01, 2 kwi 2015 (CEST)

Kiedy stosować szablon "Inne_znaczenia"[edytuj | edytuj kod]

Wg mnie szablon {{Inne znaczenia}} powinien być obecny w każdym artykule, do którego odnosi się ujednoznacznienie (patrz np. [1]). Pozwala to zachować ciągłość. W innym razie, aby sprawdzić inne znaczenia jesteśmy zmuszeni wpisać/skopiować nazwę do wyszukiwarki aby ponowne odnaleźć stronę, co jest utrudnieniem. Eurohunter (dyskusja) 20:49, 29 mar 2015 (CEST)

  • Też tak sądzę. Encyklopedia powinna nie tylko mieć dużo jak najlepszych artykułów, ale też być łatwa do wyszukiwania treści, przyjazna dla użytkownika. --Wiklol (Re:) 21:47, 29 mar 2015 (CEST)
  • +1. Powinniśmy pamiętać o tym, żeby łatwo było znaleźć informację. Tam gdzie można, powinno być więcej przekierowań, ujednoznacznień i powiązanych szablonów. Tar Lócesilion|queta! 22:06, 29 mar 2015 (CEST)
  • Tak przy okazji chciałbym zaprotestować przeciwko manipulacji. Zmiana z "nie powinno być nigdzie" (stan obecny) na "powinny być wszędzie" (konsekwencja przyjęcia propozycji) nie jest "drobna". Lajsikonik Dyskusja 01:14, 30 mar 2015 (CEST)
  • Zmieniłem podtytuł, mam nadzieję, że oddaje teraz lepiej sytuację. Dodałem też sprecyzowanie problemu. Zwracam jednak uwagę, że obecnie nie ma zakazu stosowania szablonu w hasłach z doprecyzowaniem nazwy, a jedynie pominięcie tego zagadnienia w opisach. Michał Sobkowski dyskusja 00:05, 31 mar 2015 (CEST)
  • Nie jest nam potrzebne wstawianie "inne znaczenia" gdzie popadnie, bo to tylko zwiększy bałagan, nad którym i tak już nie panujemy. SpiderMum (dyskusja) 01:40, 30 mar 2015 (CEST)
  • Przepraszam, ja jestem tylko chemikiem i niektóre skróty myślowe mnie przerastają. :-) Jaki jest związek między listami haseł podanymi pod tym linkiem, a wstawianiem szablonu "Inne znaczenia" do artykułów? Michał Sobkowski dyskusja 00:05, 31 mar 2015 (CEST)
  • No dobra, trochę mną zakręciło. Chodziło mi o to, co napisałeś poniżej: "A jeśli powstanie kolejne hasło, to trzeba będzie odpowiednio zmienić treści szablonów" – kolejna rzecz, nad którą ktoś powinien czuwać, ale sądząc po postępach w projekcie "Sprzątanie disambigów i redirectów" chętny na tak niewdzięczną robotę się nie znajdzie. SpiderMum (dyskusja) 01:05, 31 mar 2015 (CEST)

Propozycja korekty zasady Wikipedia:Strona ujednoznaczniająca[edytuj | edytuj kod]

Odnosząc się do przykładu przytoczonego przez Eurohuntera, trzeba stwierdzić, że edycja SpiderMum była zgodna z obowiązującą zasadą dotyczącą używania szablonu "Inne znaczenia". Jeżeli zatem chcemy sprawę załatwić globalnie (załatwienie konkretnej sprawy zgłoszonej przez Eurohuntera byłoby precedensem) to należy podjąć dyskusję nad zmianą zasady, a na to szeroki konsensus jest niezbędny. Osobiście również jestem za tym aby szablon IZ stosować zarówno w wypadku kiedy nie ma dominującego znaczenia słowa, jak i wtedy kiedy istnieje znaczenie dominujące. Ale aby było to standardem należy zmienić treść zasady. Ented (dyskusja) 22:30, 29 mar 2015 (CEST)

  • Symbol głosu „za” Za. Szersze użycie szablonu w niczym nie szkodzi hasłom, a daje unikatową możliwość szybkiego dotarcia do innych znaczeń danego terminu, o których czytelnik mógł nie mieć pojęcia. Z dydaktycznego punktu widzenia - bezcenne. A o szerzenie wiedzy przecież właśnie nam chodzi. Była tu już nie tak dawno dyskusja na ten temat, trzeba by ją odszukać. Michał Sobkowski dyskusja 22:41, 29 mar 2015 (CEST)
Już znalazłem i dodałem link w omboksie. Michał Sobkowski dyskusja 22:52, 29 mar 2015 (CEST)
  • Symbol głosu „za” Za, jw., jesteśmy przy odpowiednim stoliku, @Ented ;) Tar Lócesilion|queta! 22:43, 29 mar 2015 (CEST)
  • Symbol głosu "przeciw" Przeciw Nielogiczne. Są "inne znaczenia słowa Łódź", nie ma innych znaczeń słowa "Łódź (województwo wielkopolskie)". A jeśli są, to należy ujednoznacznić według powiatów, a nie wstawiać oszpecacz. Dobra praktyka to umieszczanie strony ujednoznaczniającej w sekcji "zobacz też". Poza tym argument nadmiarowej informacji. W "Cośtam (rzeka)" z szablonem byłoby tak: "Ten artykuł dotyczy rzeki. Zobacz też: inne znaczenia słowa Cośtam. Cośtam - rzeka gdzieś tam, dopływ..." Zatem mamy trzykrotnie powtórzoną informację o byciu przez podmiot rzeką. Potrzebne? No nie bardzo. Ktoś chce przejść do innych znaczeń? Ma zobacz też. Może też ręcznie skasować literki od znaku ")" do podkreślnika przed "(" i nacisnąć enter, zadziała. Może też kliknąć "wstecz" jeśli na stronę trafił z ujednoznacznienia. A najbardziej ubawił mnie argument użyty w poprzednich dyskusjach. Że te linki (w disR) są potrzebne, gdyż ktoś w nie klika. Proponuję eksperyment: umieśćmy całkowicie losowy link na stronie artykułu nad sekcją nagłówkową. Gotów jestem przyjąć zakład, że będzie klikany częściej, niż link do strony ujednoznaczniającej. Lajsikonik Dyskusja 00:07, 30 mar 2015 (CEST)
  • W szablonie nie trzeba powtarzać udokładnienia z nawiasu, to drobny problem techniczny i kwestia dopisania odpowiedniego zalecenia, jak stosować szablon (zob. moją odp. dla JDavida). Natomiast zabawa z kasowaniem fragmentu URL-i jest dobra dla osób w miarę obeznanych z komputerami, zwykłemu czytelnikowi coś takiego nie przyjdzie nawet do głowy. Michał Sobkowski dyskusja 08:52, 30 mar 2015 (CEST)
  • Symbol głosu "przeciw" Przeciw Szablon IZ w przypadku braku dominującego znaczenia można wstawiać jednak wyjątkowo. Np. przy hasłach wyróżnianych dość bliskim rokiem urodzenia, przy osobach wykonujących dość podobne zawody itp. Powinno to być wyjątkiem i dotyczyć najlepiej wyłącznie haseł potencjalnie mylonych (a więc bez linku do disambigu). Przykład: Leszek Pacholski (ur. 1945) i Leszek Pacholski (ur. 1944). Nie ma natomiast powodu, by ozdabiać hasło typu Jan Pamuła (grafik) szablonem inne znaczenia, gdy jedynym innym znaczeniem jest Jan Pamuła (polityk). Obaj panowie JP wykonywali zupełnie inne zawody i pełnili zupełnie inne funkcje. Osoba, która trafiła na hasło o rektorze ASP, nie poszukiwała hasła o pośle i prezesem lotniska. Elfhelm (dyskusja) 00:28, 30 mar 2015 (CEST)
  • Propozycja warunkowego zezwolenia na szablon to potencjalne źródło wojen edycyjnych, bo dla jednego zawody będą zbliżone, dla innego nie. Poza tym nie wiemy, czego szukała dana osoba. Mogła szukać informacji niezwiązanych z udokładnieniem w tytule, wtedy szablon wskaże, że mamy też hasła o innych osobach nazywających się tak samo. Dla terminów naukowych wiedza o innych znaczeniach może być najwyższej wagi. Dla miejscowości udokładnienie (np. nazwa powiatu) może nic nie mówić czytelnikowi, dopiero po przejściu na stronę ujednoznaczniającą zorientuje się, którego hasła mu potrzeba. To nie są wydumane sytuacje, tylko przykłady, kiedy mi osobiście szablon "Inne znaczenia" (wstawiony wbrew zaleceniom) wielokorotnie ułatwił życie. A szczególnie przydatny może być dla osób niewidomych, bo w wersji audio ważne jest, aby informacja o możliwych innych znaczeniach była na początku tekstu. W encyklopedii papierowej hasła takie leżą obok siebie i łatwo je sprawdzić, w encyklopedii elektronicznej konieczny jest link. Michał Sobkowski dyskusja 08:52, 30 mar 2015 (CEST)
  • "Propozycja warunkowego zezwolenia na szablon to potencjalne źródło wojen edycyjnych" - zaufajmy jednak zdroworozsądkowemu podejściu edytorów. W przypadku wyżej wskazanych Janów Pamuła nie widzę dalej przekonującego argumentu za ozdabianiem tych haseł, skoro obaj panowie wykonują zupełnie inne zawody i hasła mają wyraźny wyróżnik. Jeśli mamy problemy z wyszukiwarką (bo działa tak sobie) - wymuszajmy poprawki na odpowiedzialnych za oprogramowanie. Elfhelm (dyskusja) 23:29, 31 mar 2015 (CEST)
  • Przyznaję się, że nie trawię szablonu "nie mylić z" i nie potrafię się do niego przekonać (może z uwagi na różne zabawne przypadku jego użycia). Przy 2 profesorach zbliżonych dziedzin i dat urodzenia wzajemnie odesłania disambigiemR wydały mi się najbardziej trafne. Elfhelm (dyskusja) 23:29, 31 mar 2015 (CEST)
  • Przy okazji, w przytoczonym przykładzie Leszków Pacholskich mamy przykład wikibajzlu: w "Leszek Pacholski (ur. 1944)" mamy wstawiony szablon "inne znaczenia" nakierowujący na "Leszek Pacholski (ur. 1945)", w drugim mamy analogiczne nakierowanie w drugą stronę – w obydwu przypadkach zasugerowano brak istnienia strony ujednoznaczniającej "Leszek Pacholski" – jeśli ktoś tam dopisze trzecią pozycję, to wspomniani niewidomi kierujący się wyłącznie szablonem "inne znaczenia" do niej nie trafią. SpiderMum (dyskusja) 15:07, 30 mar 2015 (CEST)
  • Obecna forma szablonu "IZ" w obu hasłach odpowiada dokładnie aktualnej zawartości Wikipedii i w obu przypadkach prawidłowo kieruje czytelnika do jedynego alternatywnego hasła. Wskazywanie strony ujednoznaczniającej nic więcej nie wnosi. A jeśli powstanie kolejne hasło, to trzeba będzie odpowiednio zmienić treści szablonów. Nie widzę w tym nic nadzwyczajnego (choć ja tak nie robię i zawsze daję linki do disambigów, o tym niżej). IMHO Elfhelm wstawiając szablony "IZ" w takiej formie zaadoptował po prostu zalecenie z Wikipedia:Strona ujednoznaczniająca, mówiące o wyjątkowości sytuacji, gdy są tylko dwa znaczenia danego terminu. Sytuacja, którą opisujesz jako "wikibajzel" może występować w pełnej zgodzie z omawianą zasadą: "UWAGA! Gdy dana nazwa dotyczy tylko dwóch artykułów [...] wystarczy użycie szablonu {{Inne znaczenia}} w artykule o dominującym znaczeniu". A jak się pojawi nowe znaczenie to co? Szczerze mówiąc, to zgadzam się, że takie zalecenie jest nieprzemyślane (nie uwzględnia rozrastania się Wikipedii) i powinno być usunięte. Zawsze lepiej kierować na stronę ujednoznaczniającą, nawet jeśli zawiera tylko dwa elementy, bo nie stwarza to potencjalnych problemów, o których piszesz. A swoją drogą, IMHO trochę przesadzasz z dosadnością wypowiedzi. Określenie "wikibajzel" jest agresywne i niepotrzebnie podkręca atmosferę dyskusji. Michał Sobkowski dyskusja 00:05, 31 mar 2015 (CEST)
  • "wystarczy użycie szablonu" – to znaczy użycie szablonu zamiast utworzenia strony ujednoznaczniającej. "Wikibajzel" to drugie imię Wikipedii – jeśli ktoś uważa inaczej, to żyje w wikiiluzji ;). SpiderMum (dyskusja) 00:39, 31 mar 2015 (CEST)

Lajsikonik mnie ubiegł, ale przedstawię swój głos. Chciałbym zwrócić uwagę, że jeżeli zastosujemy taką zasadę, to szablon ten będzie w każdym artykule. Obecnie z przyjętymi uzusami, powinno wstawiać się sekcję Zobacz też, z odwolaniem do strony ujednoznaczniającej, ale większość o tym zapomina. Ponadto przypomnę argument, który pojawił się przy poprzednich dyskusjach (tak będą wyglądać artykuły): Clarence (serial animowany)

Inne znaczenia Ten artykuł dotyczy serialu animowanego. Zobacz też: Clarence.

Clarence (od 2014) – amerykański serial animowany stworzony przez Skylera Page'a ....

...




Iksinowo (województwo warmińsko-mazurskie)

Inne znaczenia Ten artykuł dotyczy wsi w województwie warmińsko-mazurskim. Zobacz też: Iksinowo.

Iksinowo – wieś w województwie warmińsko-mazurskim, w powiecie ygrekowym, w gminie Zet.


Powyżej widać, że informacja dla czytelnika jest przedstawiana 3x razy (to samo). Ponadto strony przedstawiały sprawę o dużej szablonizacji artykułu. Chciałbym jedynie by znaleźć kompleksowe rozwiązanie, które byłoby jasne i czytelne. Przedstawiona propozycja jest zbyt ogólnikowa, nie został kompleksowo zaprezentowany temat. JDavid dyskusja 00:11, 30 mar 2015 (CEST)

Nie chodzi o to, ile razy jest przedstawiona informacja w nawiasie, tylko ile razy jest podane, że zasadnicza część nazwy może mieć inne znaczenie. A liczba ta wynosi 1 z szablonem i 0 bez szablonu. Aby uniknąć redundancji wystarczy stosować szablon w formie {{inne znaczenia||2=Inne znaczenia terminu [[Clarence]]}}:
Clarence (serial animowany)
Inne znaczenia Zobacz też: Inne znaczenia terminu Clarence.
Clarence (od 2014) – amerykański serial animowany stworzony przez Skylera Page'a ....
Wystarczy dopisać zalecenie takiego stosowania szablonu w przypadku użycia na stronie z udokładnieniem. Michał Sobkowski dyskusja 08:52, 30 mar 2015 (CEST)
  • A czy możesz wytłumaczyć Michale, dlaczego wstawienie takiego szablonu jest lepsze niż obecne rozwiązanie tj. link do strony ujednoznaczniającej w sekcji #Zobacz też? JDavid dyskusja 23:17, 31 mar 2015 (CEST)
  • W tym, że jest jednolicie. IMHO inne znaczenia powinny być wskazane szablonem "Inne znaczenia", a sekcja "Zobacz też" dotyczyć terminów bliskich merytorycznie, a nie tylko nazwą. Szczerze wątpię, czy zwykły czytelnik Wikipedii jest w stanie zorientować się, dlaczego w niektórych hasłach o tej samej nazwie jest szablon IZ, a w innych nie ma, i że kryterium jego użycia to udokładnienie nazwy w nawiasie. Polemizowałbym też ze stwierdzeniem, że wstawianie linków do disambigów do sekcji ZT jest "obecnym rozwiązaniem". Faktem jest, że spotyka się takie linki, ale chyba dotyczy to głównie haseł o miejscowościach utworzonych przez Tsca.bota. Umieszczenie disambigów w ZT zamiast w szablonie IZ zawsze traktowałem to jako ułomność pracy bota, a nie "obecne rozwiązanie". :-) Michał Sobkowski dyskusja 08:34, 1 kwi 2015 (CEST)
  • Uważam że powinna istnieć możliwość łatwego (czy poprzez kliknięcie a nie rozwiązania-protezy typu modyfikacja adresu czy kopiowania do wyszukiwarki) przejścia ze szczegółowego znaczenia do strony ujednoznaczniającej. Nie rozumiem po co utrudniać ludziom życie - a jest utrudnieniem gdy takiego przejścia nie ma. Nie rozumiem w czym przeszkadza obecność takiego linka. Rozwiązanie jakie wyżej podaje Michał Sobkowski czyli:
Inne znaczenia Zobacz też: Inne znaczenia terminu Clarence.
Clarence (od 2014) – amerykański serial animowany stworzony przez Skylera Page'a ....

bardzo mi się podoba. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:56, 30 mar 2015 (CEST)

Bardzo dobre. Eurohunter (dyskusja) 23:03, 30 mar 2015 (CEST)
  • Ale chyba nie chodzi o to, co jest napisane w artykule (że naprawdę, naprawdę dotyczy wsi), bo to czytelnik może przeczytać z samej treści artykułu, tylko o to, że są inne artykuły, o których czytelnik może nie wiedzieć, które mają podobne nazwy, a są o czymś innym. Tar Lócesilion|queta! 23:21, 30 mar 2015 (CEST)

Symbol głosu „za” Zdecydowanie za stosowaniem {{inne znaczenia}} w każdym artykule, do którego odnosi się ujednoznacznienie, dziwie się że obecne zasady mówiły tylko o wstawianiu tego szablonu tylko do haseł o znaczeniu dominującym --Kszapsza (dyskusja) 22:09, 31 mar 2015 (CEST)

  • Rozumiem, że propozycja obejmuje również wstawianie szablonów do haseł posiadających nazwy alternatywne o wielu znaczeniach, bowiem inaczej trudno by mówić o konsekwencji, a więc:
Wielka Brytania
Inne znaczenia Zobacz też: Wielka Brytania (wyspa) oraz inne znaczenia terminu Zjednoczone Królestwo oraz UK.
M60 Patton
Inne znaczenia Zobacz też: Inne znaczenia terminu M60 oraz Patton.
Przejście dla pieszych
Inne znaczenia Zobacz też: Inne znaczenia terminu Zebra.

czy też potencjalnie (póki co nie mamy opisanych immieników, ale ci istnieją, a ujednoznacznienie Waszyngton i Washington jest jedno wspólne, choć niesłusznie):

George Washington
Pomijam zamiłowanie niektórych użytkowników do wstawiania "innych znaczeń" zupełnie nie związanych z tematem, np. link do wieś (ujednoznacznienie) w artykułach typu Nowa Wieś (województwo zachodniopomorskie) (a to się zdarza i przy obecnych zasadach). Z tego i wymienionych wcześniej powodów Symbol głosu "przeciw" Przeciw. Delta 51 (dyskusja) 00:22, 1 kwi 2015 (CEST)
Każdego narzędzia można użyć nadgorliwie, wypaczając jego sens. Jedyny sposób na zapobiegnięcie takim sytuacjom to wyłączenie narzędzia. Idąc dalej Twoim tokiem rozumowania należałoby zlikwidować linki wewnętrzne ze względu na zamiłowanie niektórych użytkowników do wstawiania ich dla każdego możliwego terminu. :-) Michał Sobkowski dyskusja 08:34, 1 kwi 2015 (CEST)
Mam pytanie. Padał argument o wygodzie i potrzebach czytelników. Czy ktokolwiek mógłby mi pokazać owe masowe zgłoszenia takich potrzeb przez IP, wpisy na blogach, artykuły, felietony, w których ktoś narzeka na brak szablonu "Inne znaczenia"? Bo inaczej jest to myślenie życzeniowe/projekcja własnych oczekiwań. Lajsikonik Dyskusja 09:00, 1 kwi 2015 (CEST)
Przecież prawie wszystko, co tu robimy, to projekcja naszych oczekiwań, co chcielibyśmy znaleźć w Wikipedii. Piszę w artykułach o tym, co mnie ciekawi, a nie na co złożono zamówienie w jakichś felietonach. Mnie szablon IZ wielokrotnie ułatwił życie, a wyobrażam sobie, że nie jestem jakimś wybrykiem natury (wiem, niektórzy się nie zgodzą! :-) ), więc i innym też pomaga. Michał Sobkowski dyskusja 21:28, 1 kwi 2015 (CEST)
  • Ja jestem zwolennikiem założenia, że czytelnik encyklopedii jest inteligentny, a w miarę korzystania z novum nabiera rozeznania, pomocnego w obsłudze. Jeżeli czytelnik spostrzega, że nazwa hasła zawiera nawias, to ów fakt powinien go skłonić do refleksji i postawienia pytania, co kryje się pod nazwą bez nawiasu. Podobnie jest z papierową encyklopedią – jeżeli szukam hasła na literę Q i nie wiem, gdzie ona jest w alfabecie, to muszę się rozeznać i podjąć poszukiwania. Nie nam przypuszczać, czego czytelnik szuka i proponować mu na górze strony, co on by miał i mógł przeczytać. Ma wyszukiwarkę na stronie z każdym hasłem – niech sam szuka. Przy okazji przyczyniamy się do wzrostu poziomu inteligencji w społeczeństwie :-). Na nas spoczywa wyłącznie zadanie umożliwienia czytelnikowi trafienia do każdego hasła z ujednoznacznieniem w nazwie z poziomu hasła bez ujednoznacznienia, np. z hasła Poznań do hasła Poznań (województwo lubelskie). Wiktoryn <odpowiedź> 12:32, 1 kwi 2015 (CEST)
  • Może jednak warto pomyśleć też o tych mniej inteligentnych czytelnikach Wikipedii, których widok nawiasu nie skłoni do refleksji? Dla nas jest oczywiste, że nawias powinien oznaczać, że mamy inne artykuły o tym samym rdzeniu w nazwie, jednak dla sporadycznego czytelnika wiki to chyba niekoniecznie. Znam parę starszych osób, co do których mam prawie pewność, że mieli by z tym kłopoty. Mamy zresztą tysiące artykułów ze zbędnym nawiasem. My, starzy wyjadacze, wiemy, że mamy różne artykuły o tej samej nazwie podstawowej i możemy łatwo do nich skierować czytelnika. Pomysł blokowania tego pod hasłem "niech sobie poszuka" jest dla mnie dziwny. Michał Sobkowski dyskusja 21:28, 1 kwi 2015 (CEST)
  • Ja natomiast nie widzę powodów do prowadzenia czytelnika za rękę oraz do nadopiekuńczości przy tworzeniu otoczki haseł. Kiedy chce się z czegoś korzystać, wpierw trzeba nauczyć się obsługi, obojętnie czy jest to np. urządzenie elektryczne czy serwis internetowy. Po to właśnie jest wyszukiwarka, aby czytelnik mógł z niej korzystać, gdy chce przeczytać jakieś hasło (w papierowej encyklopedii jest podobnie – funkcję wyszukiwarki pełnią ręce czytelnika). A że czytelnik zajrzał do hasła Poznań (województwo lubelskie), to nie powód, aby sugerować mu przeczytanie innych haseł z członem Poznań w nazwie. Wiktoryn <odpowiedź> 23:10, 1 kwi 2015 (CEST)

Symbol głosu "przeciw" Zdecydowanie przeciw Zgadzam się z Elfhelmem, Lajsikonikiem, Delta51 czy Wiktorynem a swoje zdanie wyraziłem m.in. w poprzedniej dyskusji. Po roku czasu kolejna próba zmiany czegoś co dobrze funkcjonuje, a wstawienie zbędnego linku w postaci ciekawostki, że coś się tak samo nazywa w tysiącach haseł tylko pogorszy sprawę. PS. Już na tym etapie dyskusji widać, że aklamacji nie będzie, więc trochę szkoda czasu na dyskusję, lepiej poedytować.Blackfish (dyskusja) 13:22, 1 kwi 2015 (CEST)

  • Symbol głosu „za” Za. Przemawia za tym mój OR z narzekań i zdziwień osób, które w życiu nie słyszały o opcji "zgłoś błąd" itp. (albo słyszały, ale im się nie chce w to bawić). Osoby te nie piszą też "blogów, artykułów i felietonów", więc oczywiście można przyjąć, że "nieobecni nie mają racji" albo, że konfabuluję. Panek (dyskusja) 14:52, 1 kwi 2015 (CEST)

Likwidacja instytucji Mediacji i połączenie jej clue z Zaproponuj dialog[edytuj | edytuj kod]

Ponad 3 lata temu zreformowałem Mediację. Napisałem ją w miarę możliwości przystępnie, ale też tak, żeby była „prawdziwa” (wykorzystałem wzory prawnicze) i liczyłem na to, że będzie działała. @Elfhelm wypowiedział się tak:

„Zainteresowanie jest niewielkie, by nie powiedzieć żadne (wiszą jakieś niezbyt starannie złożone wnioski od miesięcy).”

@Teukros dodał:

Tak naprawdę mało kto wie o mediacji. Jeżeli uda się mediację choć w części zreformować, będzie można po zauważeniu konfliktowej sytuacji odsyłać użytkowników do mediatorów (co obecnie nie jest praktykowane). Nie wiem czy się uda, ale spróbować warto.

@Sebk. miał nadzieję, że ulży ona Komitetowi Arbitrażowemu, że może punkt ciężkości rozwiązywania sporów przesunie się z KA na nią... Tak się nie stało. Mało kto o niej wie, procedowanie KA wymaga tylko „środków przedarbitrażowych”, które w praktyce są dialogiem, nie mediacją. Myślę, że nie ma sensu „promować” w społeczności mediacji, lepiej rozwijać to, co wychodzi. Proponuję zlikwidować mediację jako osobną „instytucję” (oficjalnie 2. krok rozwiązywania konfliktów), zrobić z niej przekierowanie do Wikipedia:Zaproponuj dialog (oficjalnie 1. krok), a na tamtej stronie dopisać sekcję, która by radziła porozmawiać przy udziale osoby 3. Z likwidacją mediacji łączy się drobna zmiana polityki arbitrażu. Tar Lócesilion|queta! 23:18, 30 mar 2015 (CEST)

Jeżeli nie działa, to cóż, rzeczywiście nie ma co trzymać. Robiłeś może jaką sondę wśród mediatorów (ile spraw, czy w ogóle coś wpływa, czy są efekty)? --Teukros (dyskusja) 23:22, 30 mar 2015 (CEST)
  • A ja bym zostawił. Nie wadzi, a przydać się może. Czy działa? Być może tak - przecież nikt z zainteresowanych mediacją (ani tym bardziej mediator) chwalić się na lewo i prawo nie będzie. Druga sprawa, to zacytuję siebie: zwykle orzeczenia (szczególnie przy konfliktach personalnych, które są wynikiem nieprawidłowych działań edytorskich) kończą się wynikiem przegrany-przegrany (chyba wszyscy mają tego świadomość), więc może warto, aby KA częściej kierowało sprawy do mediatorów (PA: Przyjęcie wniosku o arbitraż nie wyklucza skierowania sprawy na tym etapie do mediacji, prowadzonej przez arbitra bądź osobę spoza Komitetu, co wymaga jednak zgody obu stron sporu) i po ich działaniu (jeżeli nie doszłoby do zażegnania sporu, to chociaż ograniczenia zakresu), czyli wynegocjowanym ograniczeniu, podejmowało procedowanie. Nie trzeba zmieniać zapisów, a jedynie inaczej podejść do sprawy po przyjęciu wniosku. No i lepiej, aby mediatorzy nie byli w ogóle potrzebni :) Strona z mediacją i mediatorami zrobiona profesjonalnie, więc jak już, to dialog dołączyć do mediacji, jako lżejszą formę tejże ;) Ented (dyskusja) 23:40, 30 mar 2015 (CEST)
  • Mediacja działa z rzadka. Mediatorzy są wywoływani z reguły osobiście, a sama mediacja często w najlepszym razie przynosi efekt w postaci nieeskalowania konfliktu, ale nie jego zniknięcia. Trochę problemem jest chyba kultura polska, mediacja w świecie realnym też jest dużo mniej popularna niż w USA. Pundit | mówże 23:19, 1 kwi 2015 (CEST)

JAKI STOPNIEŃ NAUKOWY DAJE ENCY?[edytuj | edytuj kod]

Jak w temacie :) --Lucznik (dyskusja) 18:51, 9 kwi 2015 (CEST)

Wikipedia:Encyklopedyczność/naukowcy. Michał Sobkowski dyskusja 18:54, 9 kwi 2015 (CEST)

Informacja publiczna jako źródło.[edytuj | edytuj kod]

Czy materiał uzyskany w drodze dostępu do informacji publicznej (na wniosek a nie z BIPu) może być źródłem do artykułu? Czy należało by go opublikować w zewnętrznym względem wikimediów serwisie czy wystarczy wikimedia commons? W tym przypadku chodzi o uźródłowienie danych z artykułu Lena (imię). Aktualne dane są dostępne na stronie https://www.msw.gov.pl/pl/sprawy-obywatelskie/ewidencja-ludnosci-dowo/statystyki-imion-i-nazw jednak archiwalne zostały zdjęte i nie ma ich kopii w https://archive.today/ ani w http://archive.org/web/. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:42, 11 kwi 2015 (CEST)

  • Należy go opublikować. W świetle zasad Wikipedii sytuacja materiału z informacją publiczną uzyskaną na wniosek jest taka sama jak sytuacja trzymanego w domu świadectwa ukończenia szkoły, wypisu aktu zgonu itd. Tar Lócesilion|queta! 02:34, 11 kwi 2015 (CEST)
    • Istotna jest wiarygodność, częściowo tylko zależna od miejsca publikacji. Jeśli to dokument urzędowy, to publikacja na wikimedia powinna wystarczyć. Kenraiz (dyskusja) 09:17, 11 kwi 2015 (CEST)

Kursywa tytułu dla artykułów o gatunkach mających nazwę łacińską[edytuj | edytuj kod]

Po dyskusjach: z zadań dla botów i z kawiarenki technicznej Pingi osób z poprzednich dyskusji. @The Polish, @Peter Bowman, @Mpn, @Kenraiz, @Selso @WTM, @tadam, @Blackfish, @Eurohunter, @Gytha @Tar Lócesilion, @CiaPan, @Carabus

Z uwagi na wymogi taksonomiczne co do zapisywania łacińskich nazw, a brak odzewu wikipedystów w innych dyskusjach, proszę o głosowanie poniżej, w formie {{za}}/{{przeciw}}/{{wstrzymuję się}} ~~~~.
Dyskusje merytoryczne były bezskuteczne, więc proszę tylko oddawać swoje głosy.

Czy wprowadzić globalnie dla artykułów o tytule będącej nazwą łacińską taksonów w randze rodzaju, podrodzaju, gatunku i podgatunku kursywę tytułu?
  1. Symbol głosu „za” Za ~ Kszapsza (dyskusja) 19:42, 11 kwi 2015 (CEST)
  2. Symbol głosu „za” Za. --The Polish (query) 19:47, 11 kwi 2015 (CEST) Ewidentnie w zaleceniach dotyczących nazewnictwa biologicznego i systematyki jest napisane aby [...] używać czcionki wyróżniającej (w wypadku Wikipedii kursywy) dla [...] taksonów w randze rodzaju, podrodzaju, gatunku i podgatunku.
  3. będę za, jeśli zostanie zaproponowany sensowny sposób wprowadzenia takiej zmiany w tysiącach artów Mpn (dyskusja) 20:02, 11 kwi 2015 (CEST)
    Niestety, nie wiem czy będzie to możliwe z poziomu infoboksu, bo nic nie wykombinowałem osobiście, ani nie otrzymałem konkretnych odpowiedzi od innych. Raczej będzie konieczne botowanie. Kszapsza (dyskusja) 20:15, 11 kwi 2015 (CEST)
    Poproszę również o niezmienianie i nieinterpretowanie moich wypowiedzi tak, by pasowały do Twego punktu widzenia Mpn (dyskusja) 08:27, 12 kwi 2015 (CEST)
    Nawet mnie to ciekawi, bot musiałby dokonać kilka tysięcy edycji, w ZdB Peter Bowman twierdzi że wystarczyłoby dorobić pochylanie tytułu strony wewnątrz infoboksu ale osobiście w to wątpię bo nie w każdym artykule o gatunku ma być tytuł kursywą, ale tylko w tych o nazwie łacińskiej. --The Polish (query) 20:21, 11 kwi 2015 (CEST)
  4. Symbol głosu "wstrzymuję się" Wstrzymuję się --CiaPan (dyskusja) 20:08, 11 kwi 2015 (CEST) Moim zdaniem to bez różnicy, ale się wpisuję, żeby przypadkiem nikt niepotrzebnie na mój głos nie czekał.
  5. Sonda przedwczesna, głosowanie niepotrzebne. Po pierwsze nie ma wyraźnie określonego zakresu zmiany – czy chodzi tylko o nazwy taksonów, czy actiones też, czy może jeszcze tytuły albumów muzycznych itd. Po drugie nie głosujemy, jeżeli możemy coś omówić. Tar Lócesilion|queta! 20:10, 11 kwi 2015 (CEST)
    Nie jest przedwczesna, bo dyskusja w technicznej dawno zamarła, nikogo nie interesuje, argumenty uczestników są osobiste, a zasady jasne. Co do twojego głosu, przecież pisze jak wół: dla artykułów o gatunkach mających nazwę łacińską. To wymogi biologiczne. Traktujemy jako głos wstrzymujący się. Kszapsza (dyskusja) 20:15, 11 kwi 2015 (CEST)
    @Kszapsza to może poproszę o wyjaśnienie, co rozumiesz przez "dla artykułów o gatunkach mających nazwę łacińską."~. Np. czy chodzi o pies domowy, smok wawelski, citipati osmolskae, pachyrhinosaurini, Tiktaalik. Nie ma jak dobra definicja problemu. Aha, i "wymogi biologiczne." to akurat nie są :-) Mpn (dyskusja) 20:28, 11 kwi 2015 (CEST)
    „Nie ma jak dobra definicja problemu.” +1+1+1. Nie podoba mi się brak profesjonalizmu. Nie możemy głosować o tak poważnej zmianie bez rzetelnego odniesienia do odpowiednich źródeł. PN? a może lepiej nie PN? co o tym sądzą specjaliści? może zmiana wcale nie jest potrzebna? Tar Lócesilion|queta! 20:44, 11 kwi 2015 (CEST)
    Uzupełniłem: o tytule będącej nazwą łacińską taksonów w randze rodzaju, podrodzaju, gatunku i podgatunku. Stosowne źródła podał The Polish: wewnętrzne zalecenia dotyczące nazewnictwa biologicznego i systematyki, oparte także na zasadach taksonomii. Tu nie ma nad czym dyskutować, zmiany są potrzebne, bo wymuszają ją zasady. Nie mieliśmy to wcale dyskutować, bo dyskusja się zakończyła, a zasady są jasne. Nie uściśliłem tego tylko. Mówimy o tytułach łacińskich ww. rang taksonów. Kszapsza (dyskusja) 21:05, 11 kwi 2015 (CEST)
    A nadrodzaju? Mpn (dyskusja) 08:10, 12 kwi 2015 (CEST)
  6. Symbol głosu „za” Za, a w ogóle to głosowanie jest niepotrzebne, bo jak @The Polish napisał w zaleceniach jest, aby pisać nazwy łacińskie kursywą. Tournasol Demande-moi! 20:17, 11 kwi 2015 (CEST)
  7. powinno się tytuły taksonów również pisać kursywą, ale sprawa jest trochę bardziej skomplikowana, niż podał to The Polish. Dla zwierząt jest tak jak napisał: od rodzaju w dół, dla roślin i grzybów jest inaczej: kursywą pisze się wszystkie takosny łacińskie. To ustalenia międzynarodowych kodeksów nazewnictwa biologicznego i nad tym dyskutować nie możemy. Selso (dyskusja) 20:30, 11 kwi 2015 (CEST)
    no właśnie niekoniecznie Mpn (dyskusja) 20:33, 11 kwi 2015 (CEST)
    Zasady są jasne, ale bez niniejszej sondy, znów oberwałbym za „niekonsultowane” zmiany. Tu ustalmy opinię, a w dyskusji zadań dla botów ustalone zostaną techniczne szczegóły metody, gdzie wstawiać. Ale zapytam: czyli nie wszystkie nazwy łacińskie są kursywą? Kszapsza (dyskusja) 20:35, 11 kwi 2015 (CEST)
    zoolodzy piszą kursywa tylko od rodzaju w dół. Tyle wiem i widzę z ich artykułów. Może sami się odezwą ? Selso (dyskusja) 21:52, 11 kwi 2015 (CEST)
  8. Symbol głosu "wstrzymuję się" Wstrzymuję się Nazwy naukowe roślin wyróżnia się kursywą, ale przez lata korzystania z Wikipedii traktowałem nagłówek nad artykułem jako parametr techniczny – formatowany tekst znajdował się tylko w artykule. Dlatego nie razi mnie brak kursywy. Na pewno będzie raziła mnie kursywa jeśli pojawi się w przypadku nazw naukowych taksonów, a nie będzie jej przy tytułach, cytatach, actiones itp. Kenraiz (dyskusja) 23:45, 11 kwi 2015 (CEST)
  9. Symbol głosu "przeciw" Przeciw Formalnie poprawne, ale wystarczy pochylić nazwę w definicji, a kombinowanie w nagłówkach to tylko utrudnienie techniczne, które przysporzy pracy tym, którzy będą wiedzieć jak to zrobić i będą musieli poprawiać po tych, co nie będą wiedzieć itp. itd. Nie wiem zresztą jak bot będzie odróżniał nazwę polską od łacińskiej, ale to już zabawa dla technicznych. Ponadto taka zmiana pociągnie kursywowanie tytułów filmów, poprzedzone dyskusjami. Widzę duży wysiłek i utrudnienia wygenerowane przez zmianę, która w żaden realny sposób jakości artykułów nie podnosi--Felis domestica (dyskusja) 00:53, 12 kwi 2015 (CEST)
    Technicznie to jednak nic skomplikowanego. Okazało się, nawet że bot nie jest konieczny, tylko pojedyncza zmiana w szablonie {{Takson infobox}} :) (później też {{Zwierzę infobox}}, lecz tam są jeszcze inne reguły). Czy w takim kontekście jesteś nadal przeciw? Kszapsza (dyskusja) 10:37, 12 kwi 2015 (CEST)
  10. Symbol głosu "przeciw" PrzeciwTytuły artykułów nie powinny być w jakikolwiek sposób formatowane – stosowane powinno być standardowe pismo proste. Odstępstwo od tego spowoduje, że pojawią się całe grupy tytułów w których zastosowana będzie kursywa, podkreślenie, pogrubienie... Ciekawe, czy w jakiś innych wikiepdiach też stosują takie udziwnienia w tytułach (w en, de, fr, es czegoś takiego nie ma)? Rotyde (dyskusja) 08:24, 12 kwi 2015 (CEST)
    Zastanów się dwa razy, zanim coś napiszesz. Właśnie np. w enwiki mamy do czynienia z nazwami łacińskimi w tytułach kursywą, w wielu innych Wikipediach także... Skoro istnieje specjalny szablon, {{Tytuł kursywą}}, także w innych projektach, to nie można mówić o nieformatowaniu tytułów. Czy w takim kontekście jesteś nadal przeciw? Kszapsza (dyskusja) 10:37, 12 kwi 2015 (CEST)
    [konflikt edycji] Nazwy odpowiednich taksonów w nagłówkach są pochylone w en.wiki, de.wiki, fr.wiki, nl.wiki, no.wiki i niektórych innych największych wikipediach. Gdyby tak nie było to pewnie w ogóle byśmy tego nie dyskutowali, więc proszę nie wprowadzać dyskutantów w błąd. Carabus (dyskusja) 10:41, 12 kwi 2015 (CEST)
  11. Symbol głosu „za” Za Mamy techniczną możliwość formatowania tytułów zgodnie z formalnymi zaleceniami nomenklaturowymi, więc róbmy jak trzeba. Michał Sobkowski dyskusja 18:32, 12 kwi 2015 (CEST)
  12. Symbol głosu "przeciw" Przeciw Marycha80 (quaere) 18:39, 12 kwi 2015 (CEST)
  13. Symbol głosu "przeciw" Przeciw. Choćby z formalnego punktu widzenia takie głosowanie nie będzie i tak miało żadnej wiążącej mocy, tzn. zwykle tak było. No chyba, że zmieniły się zasady głosowań na plwiki. Blackfish (dyskusja) 20:42, 12 kwi 2015 (CEST)
  14. Symbol głosu „za” Za --tadam (dyskusja) 12:20, 14 kwi 2015 (CEST)
  15. Ja jestem Symbol głosu „za” Za, ale tylko jeśli uda się pochylnie zautomatyzować. A czy warto pochylić? Ja uważam, że tak, bo pozwoli to utrwalić w czytelniku zasady kodeksu: co się pisze kursywą, a co nie. A w zoologii pisanie kursywą naukowych nazw rodzin lub odwrotnie niepisanie kursywą nazw rodzajów i gatunków to jest bardzo częsty błąd i bardzo często go poprawiam (a na samym początku też go popełniłem, bo w książkach które miałem cała łacina była kursywą). Innymi słowy: nowi już teraz mają z tym problem, a fakt, że nazwy w nagłówkach są niepochylone nie ułatwia jego rozwiązania. Nowi i tak będą pytać czemu rodzaj kursywą, a rodzina nie, więc nic się nie stanie jeśli będą się pytać, czemu tytuł artu się pochylił. Fajny jest też przykład mpn'a ze Smok wawelski <-jeżeli nie napiszemy tego kursywą to nikt się nie domyśli, że jest to takson. Pochylenie pozwoli też uniknąć dysonansu nie tylko wewnątrz, ale też z innymi wikiami – kursywa wprowadzona została na de.wiki (wyjątkowo dobrze merytorycznie opracowana wiki w obszarze stawonogów), en.wiki (największa wiki) i niektórych innych dużych (fr.wiki, no.wiki, hu.wiki, nl.wiki, uk.wiki, ru.wiki). Przecież równie dobrze mogą się nowi pytać czemu na en.wiki tytuł stosuje się do zasad ICZN, a u nas nie? Czy to nie będzie w czyimś odczuciu oznaczać, że my jesteśmy "gorsi" od en? A naukowcy i spece przykładają raczej dość dużą wagę do poprawnego zapisu taksonów (kursywa, nawiasy, przecinki itp.). Czyli jakieś tam zalety są. Natomiast jestem raczej przeciw, jeśli miałoby to być wprowadzane ręcznie przy użyciu osobnego szablonu. Bo te zalety nie są imo aż tak duże, żeby trzeba było pamiętać o kolejnym szablonie do którego starzy się będą musieli przyzwyczaić, a nowi nauczyć (a każda dodatkowa rzecz do nauki może ich zniechęcić). Natomiast algorytm do wprowadzenia do infoboxu zwierzę może być bardziej złożony, bo mamy jeszcze np. ujednoznacznienia w których tekst w nawiasie nie powinien być pochylony np. Amara (rodzaj), Drusus (owad), Geocharis (owady), Bedfordia (zwierzę), a z drugiej strony podrodzaje, gdzie tekst w nawiasie powinien być pochylony np. Brasiella (Gaymara), Amara (Celia), Ophonus (Metophonus), Harpalus (Pseudoophonus). Oczywiście wszystko jest do rozwiązania, ale nie jest to aż tak banalne jak się może z początku wydawać. Carabus (dyskusja) 14:27, 14 kwi 2015 (CEST)

Od nowa[edytuj | edytuj kod]

To może zacznijmy od początku.

  1. Zasady nazewnictwa biologiczną każą zapisywać nazwy naukowe pewnych taksonów czcionką wyróżniającą.
  2. ad czcionkaPraktycznie stosowana jest kursywa, a w tekście pisanym nią – zwykła czcionka. Tzn. że zapisując tytuły artów bez kursywy postęujemy zgodnie z zasadami nazewnictwa (bo każdy tutuł i tak pisze się czcionką wyrózniającą), ale nie ze zwyczajem. Dodam, że w definicji stosujemy na wiki podwójne wyróżnienie: italic i bold.
  3. ad nazwyMówmy o nazwach naukowych, nie łacińskich, żeby uniknąć nieporozumień. Inaczej musielibyśmy uznać Smok wawelski za nazwę łacińską
  4. ad taksonyW przypadku organizmów żywych nie będących zwierzętami chodzi o wszystkie naukowe nazwy taksonów.
    W przypadku zwierząt chodzi o nazwy o randze mniejszej lub równej rangom pochodnym rodzaju.
  5. To teraz może zastanówmy się, czy jest możliwość zdefiniowania, o które arty chodzi. Dla zwierząt i nie-zwierząt będzie to trzeba zrobić oddzielnie. Fakt korzytania przez arty zoologiczne i niezoologiczne innych infoboksów może nam to wbrew pozorom ułatwić. Dla zwierząt proponuję przyjąć warunek pisania tytułu kursywą (będzie trzeba poprosić kogoś biegłego w kodzie o przetłumaczenie):
    w zwierzę infobox istnieje parametr rodzaj i (nie istnieje parametr nazwa zwyczajowa lub parametr nazwa zwyczajowa zapisany jest kursywą)

Mpn (dyskusja) 08:27, 12 kwi 2015 (CEST)

Z tego co rozumiem, wszystkie nazwy naukowe taksonów (nie ośmieszajmy się ze smokami wawelskimi) powinny być zapisane w przypadku roślin, grzybów i innych korzystających z{{Takson infobox}} kursywą. Czyli jeśli pole nazwy w infoboksie zaczyna się znakiem wikikodowym kursywy '', to automatycznie tytuł będzie kursywą – okazało się, że nie będzie potrzebny bot, tylko pojedyncza zmiana w szablonie. W zwierzętach jest więcej zawiłości, więc potrzebna będzie konsultacja. W tej dyskusji chodzi wprost o wyróżnianie tytułów kursywą, jeśli w infoboksie, w nazwie jest kursywa.
@Mpn Co do twojego głosu, „będę za, jeśli zostanie zaproponowany sensowny sposób wprowadzenia takiej zmiany w tysiącach artów” – dowiedziałem się od Pawła Ziemiana i Petera Bowmana, że wystarczy tylko stosowna linijka kodu w szablonie infobox, botowanie jest zbędne. Funkcja w kodzie szablonu automatycznie pochyli czcionkę tytułu, jeśli jest pochylona czcionka w polu „nazwa” w infoboksie. To chyba proste rozwiązanie, jeśli ktoś pochylił czcionkę w polu nazwa, to powinno to być zgodne (automatycznie w naukowych nazwach tych taksonów, gdzie się jej nie pochyla, tam też kursywy nie będzie). Pozdrawiam, Kszapsza (dyskusja) 10:37, 12 kwi 2015 (CEST)
@Kszapsza Co do ośmieszania, dałeś się złapać na wędkę ze smokiem wawelskim jako przynętą :-) Smok. Dobrze, że ktoś się wreszcie wziął za te nazwy, ale jednak temat wymaga jakiegoś przygotowania merytorycznego, nie można robić rewolucji na hop-siup w nieznanym sobie temacie. Podałem ten przykład Smok wawelski, żeby pokazać pewne niebezpieczeństwo użycia terminu „nazwa łaciśka”. Nazwy naukowe coraz rzadziej pochodzą z łaciny. Też podejrzewam, że rozwiązanie z infoboksem jest możliwe, nawet zaproponowałem wyżej warunek, jaki powinien być spełniony dla zwierząt. Tylko trzeba by go przełożyć na kod w języku programowania. Może rzeczywiście bez tego rodzaj.
if ((nazwa łacińska przechylona) && !(nazwa zwyczajowa)) {italictitle} Mpn (dyskusja) 11:09, 12 kwi 2015 (CEST) (konfl. ed.)
Tylko że w zwierzę infobox mamy dwa pola: nazwa zwyczajowa i nazwa łacińska więc nie chodzi tu o wprowadzenie znacznika '', a o wypełnienie pola. Zasadniczo jeśli ktoś wypełni pole z nazwą zwyczajową to już jest sygnał, że art może być pod nazwą zwyczajową, a nie naukową. Sęk w tym, że przyjęło się umieszczanie artów o rodzajach pod nazwami łacińskimi nawet jeśli istnieje nazwa zwyczajowa. Jeżeli przyjąć regułę wg Mpna, to trzeba by poprzenosić rodzaje pod nazwy zwyczajowe, żeby to działało (potem jeszcze poprawić linkujące itd.). A u owadów mnóstwo rodzajów ma nazwy zwyczajowe (problem się robi, gdy jakieś gatunki są między nimi przenoszone lub ktoś wynosi podrodzaje do rangi rodzajów, wtedy nagle się okazuje że polska nazwa rodzajowa albo nie obejmuje wszystkich taksonów zaczynających się od tej nazwy albo, że obejmuje ona kilka rodzajów, a po skrajnych rewizjach może nagle zacząć obejmować części gatunków z różnych rodzajów). To jest zupełnie inaczej niż u roślin/grzybów, gdzie nazwy wernakularne są ustalane jednoznacznie przez botaników i rewidowane po rewizjach taksonomicznych tak by odpowiadały poszczególnym naukowym Carabus (dyskusja) 11:03, 12 kwi 2015 (CEST)
jest to kwestia odpowiedniej instrukcji warunkowej. Mpn (dyskusja) 11:11, 12 kwi 2015 (CEST)
To jest kawiarenka zasad. Przegłosujmy więc powyżej czy zmieniać, czy nie, a kwestie techniczne opracujemy ponownie w Barze technicznym, lub na prywatnych dyskusjach osób doświadczonych (np. Paweł Ziemian, Peter Bowman, którzy dobrze nam już podpowiadali w tych kwestiach). Metodę skonsultujemy i (przy tutejszej aprobacie) wprowadzimy. Zapraszam do dalszych głosów. Kszapsza (dyskusja) 14:01, 12 kwi 2015 (CEST)
najpierw musimy wiedzieć, na co się zgadzamy, abyśmy mogli się zgodzić. Naprawdę należy najpierw porządnie przedyskutować sprawę, przedstawić porządną propozycję, a potem dopiero decydować się na jej wprowadznie. Wtedy też będzie miała większe szanse powodzenia. Mamy głosować za kotem w worku?
Aha, jeszcze jeden problem przychodzi mi do głowy, związany również z artem o Smok wawelski. To też kwestia techniczna, ale jakie rozwiązanie proponujesz? (Ewentualnie mogę zadać pytanie w stoliku obok, ale nie chcę rozdzielać dyskusji na kilka miejsc). Mpn (dyskusja) 16:41, 12 kwi 2015 (CEST)
  • A ja zadam jeszcze raz to samo, według mnie fundamentalne, pytanie: na ile wprowadzenie tej zmiany realnie podniesie jakość artykułów? Owszem, jest to formalnie zgodne z uzusem pochylania nazw tych gatunków, które nie posiadają naukowej nazwy polskiej (nie "nazwy zwyczajowej". Istnieją nazwy naukowe w języku polskim). Tylko co na tym formalizmie zyskają czytelnicy? Bo edytorzy, wiadomo, więcej roboty, choćby w tłumaczeniu nowym "dlaczego mój artykuł się pochylił / nie pochylił i dlaczego nie może być pochylony, kiedy ja bym chciał, żeby był"--Felis domestica (dyskusja) 18:08, 12 kwi 2015 (CEST)
    zazwyczaj się takiego słownictwa nie używa. Pisząc nazwa naukowa prawie zawsze ma się na myśli nazwę międzynarodową, zwaną też łacińską. Stanowi ona element systematyki, w przeciwieństwie do nazwy polskiej. Mpn (dyskusja) 20:44, 12 kwi 2015 (CEST)
    Takie dywagacje kompletnie nic nie wnoszą do jakości projektu. Nie powstanie dzięki temu żaden artykuł. Sam pomysł nie wydaje mi się wart dyskusji. Jeśli bowiem mamy do czynienia z taksonem, którego nazwa naukowa powinna być zapisana w sposób wyróżniony - stosujemy kursywę. Natomiast IMO „tytuł” nie musi mieć takich wyróżnień. Szkoda czasu. Jacek555 21:26, 12 kwi 2015 (CEST)
  • Przeciw używaniu kursywy w tytułach haseł. Po to mamy system "powtórzeniowy" w Wikipedii, aby rozdzielał to co jest nazwą artykułu, od tego co jest opisywane (w tym wypadku takson), i o którym jest nowa w zajawce oraz dalszej części artykułu. Imo tytuł hasła winien zawsze pozostać prosty, a nazwa (w zajawce) wyboldowana oraz kursywą w zależności od wymagań nazewnictwa biologicznego. Ented (dyskusja) 22:11, 12 kwi 2015 (CEST)