Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania


Taza de café.png
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy
Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolikArchiwum stolikaWszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA


Regulamin poczekalni[edytuj | edytuj kod]

Mając na względzie m.in. dwa z ostatnich zgłoszeń do Poczekalni:

proponuję dopisanie do Regulaminu Poczekalni punktu 2a:

  • Zgłoszenie hasła pozbawionego źródeł powinno zostać poprzedzone kwerendą źródeł, z której wynikać powinien brak encyklopedyczności tematu hasła lub inne istotne wady uniemożliwiające pozostawanie hasła w przestrzeni głównej wikipedii.

Czas najwyższy skończyć ze strzelankami na oślep do artykułów, wyrywaniem pojedynczych tematów z kategorii czy szablonu i odciąganiem społeczności od wyznaczonych sobie prac - tylko dlatego, że wiedza merytoryczna zgłaszających jest niewystarczająca, a oni sami nie zadali sobie trudu poświęcenia chwili czasu na odpalenie wyszukiwarki. 213.192.80.182 (dyskusja) 05:54, 5 wrz 2018 (CEST)

  • Każdy może mieć watpliwości i nie każdy może mieć dostęp do źródeł Po to jest dyskusja by wszelkie wątpliwości rozwiewać. Zgłoszenia powinny być merytoryczne ale nie widze by był to wielki problem i częste przypadki zgłaszania artykułów których opisywane byty były wyraźnie ency --Adamt rzeknij słowo 07:49, 5 wrz 2018 (CEST)
  • Propozycja zmiany regulaminu jest sprzeczna wprost z zasadą Wikipedia:Weryfikowalność "Osoby dodające do artykułu nowy materiał powinny wskazać wiarygodne źródła, inaczej każdy wikipedysta może ten materiał usunąć. Obowiązek powołania się na wiarygodne źródła spoczywa na dodających nowy materiał, a nie na tych, którzy zamierzają ten materiał usunąć." Kenraiz (dyskusja) 08:03, 5 wrz 2018 (CEST)
  • Niestety nie ma takiej możliwości, często przecież mamy wątpliwości co do encyklopedyczności hasła w tematach, o których wiemy bardzo mało. W przypadku omawianych zgłoszeń nie możemy mówić zresztą o strzelaniu na oślep - jest to raczej realizacja pewnych wizji encyklopedyczności i działania poczekalni. Te wizje są - zwłaszcza w drugim przypadku - zupełnie błędne (przy czym jednak Piotrus przecież często sam szuka źródeł, i to w dodatku bardzo dobrze - więc nie tu tkwi problem). Jedyne co można zrobić, to dodać zalecenie, rekomendację. Henryk Tannhäuser (...) 08:21, 5 wrz 2018 (CEST)
  • Jeśli dodawać jakieś zalecenie do regulaminu, to na pewno nie w tej postaci. Nowe artykuły muszą przestrzegać WP:WER bezwzględnie, inaczej nigdy tego nie ogarniemy. W poczekalni istnieje natomiast niepisany zwyczaj, że nie zgłasza się z powodu braku źródeł starych artykułów, w których nie widać błędów merytorycznych, powstałych w czasach, gdy zasada WP:WER nie była jeszcze opisana w polskiej wersji językowej, oraz w czasach, w których była już opisana, ale prawie nikt ich nie respektował i nie egzekwował. Nie dodawałbym tego jednak do regulaminu, gdyż rzeczy, które warto byłoby tam dodać, jest o wiele więcej. Dlatego stworzyłbym raczej poradnik, w którym różne tego typu rzeczy byłyby opisane. Dla mnie na przykład zgłoszenie za sam brak źródeł nie jest zbyt uciążliwe, widzę źródła, temat jest ciekawy - mogę dodać. O wiele bardziej uciążliwe jest zgłoszenie typu "Mam wątpliwości do encyklopedyczności tematu. Brak źródeł". Jakby nie to drugie zdanie, to sprawa prosta, załatwia ją pkt. 2 poczekalni. Brak źródeł jest jednak wystarczającym uzasadnieniem. Źródła mógłbym dodać, ale... zgłaszający miał też wątpliwości co do samej encyklopedyczności tematu, tylko zapomniał napisać, jakie to wątpliwości. Jeśli zasadne, to moje dodawanie źródeł nie ma sensu. Pytam więc jakie i potem zamiast od razu robić, trza czekać na odpowiedź. O tym, aby tak nie formułować zgłoszeń i o wielu innych zwyczajach z poczekalni, które przydadzą się także autorom, których hasła do poczekalni trafiły, warto by w takim poradniku napisać. Mogę się w przyszłym tygodniu spróbować zająć napisaniem w brudnopisie pierwowzoru takiego poradnika, jeśli uznacie, że byłby przydatny. KamilK7 10:09, 5 wrz 2018 (CEST)
  • Przyjęcie takiego zapisu oznacza, że hasła do Poczekalni zgłosić mogą tylko specjaliści w danej dziedzinie i to po przestudiowaniu literatury przedmiotu. Rozumiem, że chodzi o to, by ograniczyć jej działalność? Yashaa (dyskusja) 11:03, 5 wrz 2018 (CEST)
  • Obowiązek rozpoznania tematu przed zgłoszeniem do poczekalni to taki niepisany gentlement's agreement i należy (od zawsze) do wikipedyjnego bon tonu. Kara za nieprzestrzeganie – utrata reputacji i jeden ze zgłaszających ciężko na nią pracuje. Zostawmy tak jak jest, gdyż poza tym zgadzam się z przedmówcami. kićor =^^= 11:18, 5 wrz 2018 (CEST)
  • Dobry pomysł, ograniczyło by to zgłoszenia właśnie kompletnych laików, którzy nie widzą innego sposobu a chcą koniecznie w jakiś sposób zaistnieć w wiki. Electron   11:50, 5 wrz 2018 (CEST)
    @Electron Na przykład kto?--Felis domestica (dyskusja) 12:31, 5 wrz 2018 (CEST)
    Sam wiesz, że wskazywanie po nazwisku zakrawało by na tzw. atak osobisty, a tego przecież nie chcemy... Electron   12:36, 5 wrz 2018 (CEST)
    Wprost przeciwnie - rzucanie ogólnych oskarżeń bez dowodów zakrawa na trolling. Lukasz Lukomski (dyskusja) 12:44, 5 wrz 2018 (CEST)
    No proszę: nie wyszło z lewa, to może go z prawa... Nie chodzi mi o konkretne osoby, tylko o zjawisko, które obserwuję od lat. Zresztą niektórzy juzerzy (kiedyś i obecnie) są znani z tego, że niczego innego prawie nie robią/robili tylko okupują namiętnie ten ciepły zaułek... I nic dziwnego, bo rzucać błotem na coś jest o wiele prościej niż z tego błota coś osobiście ulepić. Ale to już taka uwaga na boku... W każdym bądź razie: konstruktywna krytyka, to nie jest to czym się oni zajmują. Electron   13:01, 5 wrz 2018 (CEST)
    @Electron Na przykład kto "okupuje namiętnie ten ciepły zakątek"? Żeby nie było, że zachęcam do ataków personalnych: odpowiedź w stylu "koto domowy to wyleniały parszywiec okupujący ciepły zakątek" to atak personalny. Odpowiedź w stylu "kot domowy niewykazujący swymi edycjami i deklaracjami znajomości historii Egiptu zgłosił do Poczekalni w sposób oczywisty encyklopedyczny artykuł piramida Chefrena ze słabym uzasadnieniem, że mu się nie podoba styl" (tu wstawić link do diffu) to konkretny przykład, o który można oprzeć dalszą merytoryczną dyskusję --Felis domestica (dyskusja) 13:18, 5 wrz 2018 (CEST)-
    Miałbym kilka typów, ale wskazywanie palcem jest nieładne, nienaukowe i co gorsza (dla niektórych zagorzałych ich wielbicieli), bez źródeł... Tak więc najlepiej przejrzeć historię zaułka i będziesz miał całą prawdę jak na dłoni. Ale co ja będę ci takie elementarne rzeczy tłumaczył. Przecież sam to wiesz najlepiej i tylko się ze mną próbujesz droczyć ;) Dam ci małą podpowiedź: mnie możesz raczej wykluczyć... Podpowiedź nr 2: można też zapuścić bota, aby jakieś tabelki, analizy i wykresy sporządził. I trendy na przyszłość... Electron   13:27, 5 wrz 2018 (CEST)
  • Encyklopedyczność artykułu ma wynikać z jego treści. Eurohunter (dyskusja) 13:31, 5 wrz 2018 (CEST)
    Święte słowa, więc źródła to rzecz wtórna... Kosmos jest ency czy ma źródło, czy też go nie ma. Electron   13:41, 5 wrz 2018 (CEST)
    No nie bardzo. Treści nie oparte na wiarygodnym źródle można (powinno się) usuwać, a pozbawione treści hasło, choćby bardzo ency, powinno znów stać się czerwonym linkiem zgodnie z Wikipedia:Zasady ekspresowego kasowania. Kenraiz (dyskusja) 15:01, 5 wrz 2018 (CEST)
    Do tego, co pisze Kenraiz, dodałbym, że nie rzeczy są ency, ale raczej artykuły o nich. Nikt nie usuwa w poczekalni Kosmosu (chociaż trochę szkoda). Natomiast fatalnie napisany artykuł o Kosmosie (w tym pod względem uźródłowienia) jak najbardziej. Henryk Tannhäuser (...) 15:09, 5 wrz 2018 (CEST)
    Zgodzę się, że nie rzeczy są ency, natomiast z tą encyklopedycznością artykułów, to sprawa jest bardziej złożona. W rzeczywistości to encyklopedyczny (lub nie) jest temat artykułu. A artykule encyklopedyczność tego tematu może być wykazana, albo nie jest wykazana, ale to, że jej nie wykazano, nie znaczy, że temat nie jest encyklopedyczny. Część naszych zasad jest potrzebna z punktu widzenia sposobu realizacji projektu, ale wcale nie jest potrzebna do tego, aby artykuł był encyklopedyczny - na przykład niespełniający zasady WP:WER artykuł może być encyklopedyczny i znajdować się powiedzmy w encyklopedii PWN. No i ostatnie sprostowanie, samych artykułów też nie usuwamy, zmieniamy jedynie przypisaną do nazwy tematu artykułu flagę, która określa dla kogo jest on widoczny (tylko w szczególnych przypadkach zmieniana jest flaga przypisana do jednej z wersji realizacji tematu, tj do jednej z wersji artykułu). KamilK7 16:08, 5 wrz 2018 (CEST)
  • Hehe, Electron wpuściłeś się w maliny i teraz musiałbyś obok wadliwych zgłoszeń pokazać, że nic innego nie robią (a to jest prawie zawsze nieprawda, bo co innego, to prawie wszyscy robią). Ja natomiast się tak nie wpuściłem, więc pokaże może przykłady wadliwych zgłoszeń, które mi się rzuciły w oczy od początku sierpnia tego roku (wadliwe nie znaczy tutaj, że żadne nie powinno mieć miejsca, w niektórych przypadkach należało to być może zrobić, ale inaczej). Zaskakujące jest to, że wszystkich dokonali Wikipedyści z co najmniej kilkuletnim stażem, a rozmaitość uchybień jest na tyle znaczna, że na pewno nie jest miejsce na nie w regulaminie - przydałby się za to poradnik, bo jak widać gubią się nawet wyjadacze. Podaję w kolejności: najpierw artykuły od nowszych do starszych, potem biografie, też od nowszych do starszych (nie po datach, lecz po kolejności w poczekalni/archiwach). Jednocześnie podaje też, dlaczego zgłoszenie moim zdaniem jest wadliwe.
  1. Gem lacostowski - pytanie, to nie jest uzasadnienie. Dobrym miejscem do rozwiewania wątpliwości jest strona artykułu (gdy zgłaszający wie, kogo zawołać, tu wiedział), albo kawiarenka.
  2. Technologia grupowa - poczekalnia nie służy do rozwiewania wątpliwości. To pojawił się dodatkowo zarzut braku źródeł, ale hasło pochodzi z 2004 roku (w przypadku braku podejrzeń o błedy merytoryczne w haśle nie powinno się takich hasał do poczekalni zgłaszać, tylko dodać źródła, bo są łatwo dostępne). Jedno źródło uzupełniono, gdyby nie było wątpliwości odnośnie tematu, mógłbym je poszerzyć i dodać więcej źródeł, jednak autor zgłoszenia nie odpowiada na pytanie o to jakie ma wątpliwości pomimo, że edytował po zadaniu pytania. Takie postępowanie utrudnia pracę.
  3. Szopenfeldziarz - "rozmowa" z aktywnym autorem hasła utworzonego w 2011 roku przez poczekalnię nie służy dobrze projektowi. Ponadto nie należy sugerować, że hasło jest za krótkie, jeśli spełnia definicję WP:STUB. Wątpliwości dot. encyklopedyczności tematu należy wymieniać, a nie tylko pisać, że się je ma.
  4. Okrasin - do poczekalni nie należy zgłaszać haseł na tematy autoencyklopedyczne z powodu wątpliwości technicznych.
  5. Cena nabycia - pytanie nie jest uzasadnieniem. Wątpliwości dot. integracji można rozstrzygnąć np. w Kawiartence, a w przypadku decyzji o integracji poczekalnia do niczego nie byłaby potrzebna - integrujemy i zostawiamy przekierowanie, a prośba o integrację historii to PdA.
  6. Okrug Gornji - temat autoencyklopedyczny, a artykuł z czasów podpadających pod abolicję bez błędów merytorycznych. Po zgłoszeniu jego autor dodał źródła (i to było godne pochwały postępowanie wnoszące wartość dodaną do projektu), tylko skoro tak, to po co samo zgłoszenie?
  7. Krzysztof Smela - jeśli ktoś chce usunąć artykuł na encyklopedyczny temat na podstawie jakiejś zasady, to powinien ją najpierw tą zasadę przeczytać, a nie sugerować się wyłącznie jej tytułem.
  8. Piotr Kolberg - poczekalnia nie służy do zgłaszania artykułów spełniających wymagania do rozbudowy]].
  9. Maciej Hołub - jak się ma wątpliwości, to w uzasadnieniu należy je wymienić, a poczekalnia nie służy do zgłaszania potrzeby poprawy artykułów, o ile nie jest ona bardzo pilna (tu nie była).
  10. Jerzy Lysy - znów brak przeczytania zasady, na którą powoływał się zgłaszający. Artykuł był wstanie, który wymagał pilnej poprawy, ale jak tak jest, to się pisze w zgłoszeniu, że wymaga pilnej poprawy, a nie, że "Chyba tryb wyborczy" (ta zasada dotyczy czego innego).
  11. Ed Boon - "Wątpliwość co do wikipedyczności"; jaka wątpliwość? Bez tego, to nie jest uzasadnienie.
To tyle mi tak na szybko wpadło w oczy, przykładów mamy chyba już dość? KamilK7 15:55, 5 wrz 2018 (CEST)
  • Oczywiście Kenraiz ma rację, zauważając że proponowana zmiana regulaminu narusza zasadę weryfikowalności. Ale jest coś jeszcze: zgłaszanie haseł do usunięcia powinno być łatwe i możliwie odformalizowane, bo to bodaj jedyny sposób na wymuszenie u piszących przestrzegania zasad i zaleceń. Nakładanie na zgłaszających istotnych obowiązków kończy się powstaniem klasycznej "poprawialni", w której nie ma zgłaszających (bo muszą coś zrobić) i nikt nic nie poprawia (bo obowiązek jest przerzucony na zgłaszającego). --Teukros (dyskusja) 17:22, 5 wrz 2018 (CEST)
    Ja czuję, że równowaga jest zaburzona w drugą stronę – masowe zgłoszenia, bo coś się komuś wydaje (obsługa Google na podstawowym poziomie naprawdę nie jest jakaś przesadnie trudna). A poprawiać "musi" wąskie grono osób, którym się jeszcze chce (bo większość inkluzjonistów się do DNU zniechęciło, co jest psychologicznie wytłumaczalne). Nedops (dyskusja) 17:30, 5 wrz 2018 (CEST)
    Pewnie tak, ale co to ma do rzeczy, czyli do propozycji jak wyżej? --Teukros (dyskusja) 18:58, 5 wrz 2018 (CEST)
    W poczekalni przyjęło się, że inaczej traktujemy hasła nowe, właśnie po to, aby autorów uczyć przestrzegania zasad, a inaczej bardzo stare, gdy te zasady praktycznie nie obowiązywały (kogo chcez takim zgłoszeniem czegoś nauczyć?). A co do tego, aby nie zmieniać regulaminu, to się zgadzam. Dziwię się jednak, że moja propozycja poradnika nie ma odzewu, nie rozumiem tego. KamilK7 19:04, 5 wrz 2018 (CEST)
    Ponadto w zasadzie WP:WER znajduje się zapis "Zanim usunie się nieuźródłowioną informację, zwłaszcza w przypadku obszernego tekstu, warto zwrócić się do autora o podanie źródła, na których się opierał." - jest to często łamane zalecenie z tej zasady, bo usunięcie artykułu, to często usunięcie obszernego tekstu. A zdarza się, że przez poczekalnie zgłaszający "rozmawiają" z doświadczonymi wiki9pedystami, którzy artykuł bez źródeł stworzyli w czasach, w których prawie wszyscy tak pisali, a dzisiaj po prośbie na stronie dyskusji bez oporu prośbę o dodanie źródeł by zrozumieli i podjęli stosowane działania. KamilK7 19:12, 5 wrz 2018 (CEST)
  • Po przeanalizowaniu sytuacji, doszedłem do wniosku, że oba podane tutaj na wstępie przykłady zostały zgłoszone do poczekalni ze złamaniem zasady WP:WER, gdyż łamały następujący zapis z tej zasady "Jeśli istniejący od dawna artykuł jest pełen informacji nieopartych na źródłach, należy najpierw skontaktować się z autorem nieuźródłowionych informacji z prośbą o uzupełnienie źródeł. Można także skontaktować się z odpowiednim wikiprojektem (jeżeli jest aktywny) albo na stronie dyskusji artykułu zadać pytanie o źródła. Po jakimś czasie, jeśli nie będzie odpowiedzi, można skierować artykuł do naprawy lub wyjątkowo do skasowania". Można się łatwo domyślić, co oznacza "wyjątkowo do skasowania" - to sytuacja, w której treść artykułu jest merytorycznie błędna, więc i tak trzeba go napisać od nowa. Dlatego, jeśli dodawać jakikolwiek zapis w regulaminie poczekalni, to informację, że zgłoszenie musi być wykonane zgodnie z całością treści obowiązujących zasad, w szczególności zasady WP:WER (w przypadku, gdy zgłoszenie łamie jakiś zapis w zasadach Wiki, to może zostać wycofane) - tak ujęta poprawka nie będzie narażona na argument, że proponowana zasada jest niezgodna z zasadą WP:WER, będzie po prostu przypominała o stosowaniu zasad w całości, a nie wybranych ich fragmentów. Ale poradnik i tak się moim zdaniem przyda. KamilK7 19:31, 5 wrz 2018 (CEST)
    • WP:WER wymaga więc aktualizacji, np. wyrzucić trzeba wzmiankę o kierowaniu artykułu do naprawy (bo sugeruje to, że jest takie miejsce, gdzie poprawiacze tylko czekają aż im ktoś podrzuci zaniedbany artykuł i zaraz się zabiorą do jego poprawiania). Gdarin dyskusja 20:34, 5 wrz 2018 (CEST)
      • A może WP:WER jest poprawne, zgodne z duchem projektu (budowania sumy ludzkiej wiedzy), a to postępowanie Wikipedystów jest niezgodne z tą zasadą i to tworzy problemy? Poprawiacze, zamiast poprawiać artykuły tracą czas na sprawdzanie, czyt zgłoszenia w poczekalni nie powinny przypadkiem być potraktowane inaczej, jakby tą robotę wykonali zgodnie z WP:WER zgłaszający, i przy okazji przy zgłoszeniu do PopArtu dodali choć jedno źródło, to poprawiacze mieliby czas tam siedzieć i poprawiać, zamiast go tracić na skanowanie poczekalni (przynajmniej ja tak mam). Moim zdaniem zapis w WP:WER jest zgodny z duchem projektu, a sugerowana zmiana jest z tym duchem niezgodna. KamilK7 21:41, 5 wrz 2018 (CEST)
          • Duch projektu to budowanie sumy ludzkiej wiedzy, ale tylko takiej, którą można zweryfikować w podanym przez autora źródle. Kto ma je sobie szukać – czytelnik? Czy inni autorzy, którzy nie pisali tego hasła? Trudno winić pierwsze pokolenia wikipedystów za to, że nie przewidziały tego, że jeden z tysięcy projektów w internecie zyska aż tak wielkie znaczenie. Sami się zresztą rozwijaliśmy w miarę rozwoju projektu, narzucając sobie coraz większe wymagania. I dobrze. I dlatego powinniśmy tekst tej zasady dostosować do dzisiejszych realiów, gdy wymagamy stosowania przypisów, a nie nawet samej bibliografii. A najsłabsze hasła trzeba eliminować, poprzez decyzję w poczekalni (gdzie istnieje też szansa na poprawę), bo od tego zależy nasz wizerunek jako źródła rzetelnej wiedzy. Haseł i tak mamy bardzo wiele, bo już niemal 1,3 mln, a teraz najwyższa pora skupić się nie na ilości a na jakości. Nic się nie stanie jak wyleci kilka czy kilkanaście tysięcy najgorszych artykułów (oczywiście nie wszystko na raz ;), takich, które by dziś nie miały szansy ostać się w mainie, tylko poleciałyby z miejsca do brudnopisu. Gdarin dyskusja 09:11, 6 wrz 2018 (CEST)
            • Te kilka, czy kilkanaście (a ja bym rzekł, że nawet kilkadziesiąt) tysięcy najgorszych artykułów, to te, które nie mają źródeł i są błędne merytorycznie. Tych także mi nie żal i niech lecą do kosza, i tak poprawa ich wymagałaby więcej pracy niż napisanie od nowa. Ale do tych, które są poprawne merytorycznie dodanie źródeł, to często mniej pracy, niż pisanie od nowa, dlatego bardziej wartościowe jest dodanie do nich źródeł. Mówię tu o starych artykułach, bo w tym wypadku nie ma dodatkowego czynnika edukacji autora, w przypadku nowych artykułów tak jak napisałeś, do brudnopisu autora (jeśli temat encyklopedyczny i opisany poprawnie, a tylko brak źródeł), ale w przypadku starych odesłanie do brudnopisu ma sens tylko wtedy, jeśli autor jest nadal aktywny, a najczęściej tak nie jest. Kasować natomiast żal, biorąc dodatkowo pod uwagę, że znacznej dyskusja w poczekalni zabierze Wikipedystom sumarycznie podobną ilość czasu co dodanie źródeł (gdyż są łatwo dostępne). KamilK7 11:26, 6 wrz 2018 (CEST)
              • Tu się kłania zdrowy rozsądek, w prawie każdym artykule są jakieś braki, zgłaszajmy więc do usunięcia takie, których rzeczywiście nie chcemy widzieć w przestrzeni głównej. :) Natomiast w wielu wypadkach łatwiej jest opisać nową wersję artykułu opartą o znane nam źródła niż próbować dociekać skąd mogło pochodzić stare zdanie w starej. Gdarin dyskusja 11:38, 6 wrz 2018 (CEST)
                • Uhhh, jak mam zebrane źródła, a poprzednia wersja, choć poprawna merytorycznie, to jednak była tak odmienna stylistycznie i pod względem budowy artykułu, kolejności omawianych zagadnień ect. od mojego stylu i od sposobu ułożenia materiału w zebranych źródłach, to po prostu blankuję i przed zapisaniem piszę od nowa - nie potrzebuję do tego etapu kasowania (potem i tak diff znajdzie fragmenty, które ostałyby się z poprzedniej wersji, bo i tak w mojej się podobne raczej znajdą). Ale zazwyczaj jest tak, że nawet taki artykuł nie ma źródeł, to jeśli jest poprawny merytorycznie, pomaga mi w doborze słów kluczowych do wyszukania. A jak coś w źródle jest zapisane inaczej i nie mam pewności, czy to znaczy to samo, to mogę poprawić. A jak jest zapisane trochę inaczej, ale znaczy to samo, to zostawiam, przecież i tak treści ze źródeł musimy opisywać własnymi słowami, aby nie było NPA. W każdym razie, jeśli to nie jest moja specjalność, tylko dziedzina troszkę odległa od mojej, to mi to pomaga. Problem w tym, że nie zawsze mam czas, albo chęć, zabierać się za coś akurat dlatego, że wylądowało w poczekalni. Dlatego, tak jak zauważyłeś, lepiej najpierw w poczekalni sprzątać te artykuły, które mają większe uchybienia (temat nieency, treść merytorycznie niepoprawna, niezgodna z obecnym stanem wiedzy). KamilK7 12:22, 6 wrz 2018 (CEST)
  • Tiaa... Widzę, że wprowadzenie jakichkolwiek ograniczeń w radosnym zgłaszaniu haseł do kasowalni napotyka na stanowcze nie... oczywiście stanowcze nie tych, którzy się tam głównie udzielają. Bo to byłoby psucie ich ulubionej zabawki. Zgłaszający miałby jakiś (choćby niewielki ale jednak) obowiązek, a nie tylko same przywileje, a to już byłoby przecież nie to... I o to głównie chodzi. Amen. Electron   01:23, 9 wrz 2018 (CEST)
  • Czuję, że kilkakrotnie tu o mnie mówiono. Owszem, jestem zgłaszaczem częstym. Czasem też zdarza się, że zgłaszam rzeczy/osoby autoency. Ale jeżeli ktoś napisał kilka zdań o XIX wiecznym malarzu, jako źródło podał jakiś katalog wystawy i cześć, to ja ma teraz sprawdzać, czy facet nie ma swego działu w Muzeum Narodowym, biogramu w PSB, nie byl profesorem ASP lub nie ma ulicy w którymś mieście? To więcej czasu niż piszący poświęcił. Zdarza się, że piłkarz występował w kilkunastu klubach. Ja mam się przekopywać przez nieznane mi bazy danych, żeby stwierdzić, czy któryś z tych klubów był w I lidze pierwszych 15 FIFA krajów, a któryś w II lidze pierwszych 5? Nie znam wielu seriali, skąd mogę wiedzieć, czy rola jest drugoplanowa przez 500 odcinków czy epizodyczna w 3 (czasem mamy to na Wiki, czasem nie). Nie mówiąc o wielu innych artystach czy społecznikach. Każdy z nich w Googlach ma miliony trafień, co może znaczyć popularność, ale chwilową wśród nastolatków młodszych/pudelkowiczów. No i później w dyskusji są głosy Kultowa postać dwudziestolecia, o jej związku z X pisały wszystkie gazety... lub coś podobnego. Na autorze spoczywa obowiązek uźródłowienia i wykazania encyklopedyczności. Owszem, czasem zdarzają się rzeczy oczywiste dla autora, znającego temat, nieoczywiste dla zgłaszającego, ale to jest mała część i nie ona angażuje nadmiernie adminów działających w poczekalni. Atmosferę może i psuje, ale też nie w największym stopniu. Ciacho5 (dyskusja) 11:38, 10 wrz 2018 (CEST)
    • Bywają jednak hasła, które są zgłaszane do poczekalni pomimo, że mają źródła, a jedyne uchybienie autora polega na tym, że nie zna zwyczajów poczekalni i nie wiedział, na co zwrócić szczególną uwagę, albo hasło powstało w latach, w których dane kryteria niebyły jeszcze ustalone. Co prawda, "Poczekalniowiec" wiedząc, czego ma szukać, przy łatwo dostępnych informacjach, potrafi je wygooglać w 2-3 minutki. W takich przypadkach uważam, że zgłaszający nie odrobił pracy domowej. Natomiast, gdybym, aby wykazać encyklopedyczność hasła, znalazł w internecie po godzinnym poszukiwaniu jakąś jedną pozycję literaturową, do tego kilka innych po odwiedzeniu pięciu bibliotek, to uznałbym, że zgłoszenie było jak najbardziej słuszne. KamilK7 11:58, 10 wrz 2018 (CEST)
    • Akurat admin powinien w PSB zajrzeć. To chyba nie jest zbyt wielki wymóg? Podobnie jak sprawdzenie w byle atlasie, czy istnieje dane miasto/rzeka/prowincja? 213.192.80.182 (dyskusja) 11:10, 15 wrz 2018 (CEST)
  • Ponieważ pewne osoby zarzucają mi troling i brak chęci łamania zasad wikipedii (m.in. wikilove a więc atakowania z nazwiska innych uczestników projektu) więc oświadczam (aby nie było, że to ja nie chcę kontynuować dalej tej dyskusji), że dalsza dyskusja na tym poziomie przestała mnie już interesować. Jeśli nie chcecie wysłuchać inaczej myślących - bawcie się więc w sosie własnym... Pozdrawiam i życzę miłego dnia. Electron   11:55, 10 wrz 2018 (CEST)
  • Mam takie (może trochę poboczne) pytanie. Dlaczego uzasadnienie zgłoszenia w formie pytającej jest uważanie za nieprawidłowe? Skoro poczekalnia jest miejscem do dyskusji, to rozpoczęcie wątku od pytania moim zdaniem jest ok. Nie zawsze zgłaszający jest całkowicie zdecydowany, czy hasło powinno wylecieć – czasami właśnie chce zasięgnąć opinii innych (a nie tylko przedstawić swoje zdanie). Gdyby zgłaszający był w 100% pewien, że hasło jest bez sensu, to zgłosiłby to do EK. Pozdrawiam (dyskusja) 14:26, 10 wrz 2018 (CEST)
    • @Pozdrawiam, w poczekalni wymagane jest uzasadnienie zgłoszenia. Uzasadnienie to zbiór argumentów, motywów, dowodów. Można oczywiście sobie wyobrazić, że ktoś przedstawia argument w postaci pytającej (z motywem trudniej - ja sobie jakoś nie wyobrażam, a z dowodem się nie da, bo dowód wymaga części oznajmującej), ale to utrudnia tylko odbiór tego argumentu, w poczekalni im prościej jest wyrażone sendo sprawy, tyle lepiej. Wątpliwości natomiast można wyrazić w formie twierdzącej. Tylko, trzeba wymienić jakie są to wątpliwości. Pamiętaj, że autorzy haseł często źle reagują na zgłaszanie ich haseł do poczekalni, jeśli zgłoszenie jest kontrowersyjne, to wywołuje ono także emocje u osób zainteresowanych tematem. Dlatego uzasadnienie, nawet zawierające wątpliwości, powinno być w miarę solidne. Jeśli brak solidnych podstaw, wątpliwości są mgławe i w ogóle trudno je sformułować, to lepiej omówić w miejscu budzącym mniejsze emocje - z autorem lub w odpowiednim WikiProjekcie, jeśli jest aktywny, albo w kawiarence. KamilK7 14:59, 10 wrz 2018 (CEST) PS. Aby hasło mogło być usunięte e trybie EK, to muszą być spełnione dość rygorystyczne warunki, natomiast często, nawet jeśli zgłaszający jest na 100% pewien, że hasło wyleci, to te warunki spełnione nie są, więc wówczas i tak prawidłowo powinien on zgłosić hasło do poczekalni (jak da EK, to i tak administrator, który zajmie się tym EKiem, będzie musiał go do poczekalni przenieść). KamilK7 15:08, 10 wrz 2018 (CEST)
      • @KamilK7 Dziękuję za odpowiedź. Osobiście nie widzę co prawda zbyt dużej różnicy między formami Czy to na pewno jest encyklopedyczne? a Z hasła nie do końca wynika encyklopedyczność tematu, jednak rozumiem, że inni mogą to odbierać inaczej. O EK wspomniałem tylko dla podkreślenia, że zgłoszenie do poczekalni niemal z definicji wiąże się z większą lub mniejszą wątpliwością zgłaszającego (gdy przypadek jest oczywisty, jak np. biogram osoby prywatnej, to EK wystarczy), więc niezbyt „zdecydowane” uzasadnienia wydają mi się czymś normalnym. Pozdrawiam (dyskusja) 16:48, 10 wrz 2018 (CEST)
        • @Pozdrawiam No właśnie, nie napisałem najważniejszego, prawidłową argumentację uwikłaną w formie pytania uznałbym za formę uzasadnienia. Ale sam znakomicie pokazałeś, że ludzie zamieniając zdanie twierdzące na pytające często nie zachowują treści. Odpowiednikiem pytającym dla "Z hasła nie do końca wynika encyklopedyczność tematu" byłoby "Czy z hasła w pełni wynika encyklopedyczność tematu?". Natomiast pytanie, które zaproponowałeś, czyli "Czy to na pewno jest encyklopedyczne?" po przerobieniu na formę twierdzącą może brzmieć tak "To być może nie jest encyklopedyczne". Ale nie wiadomo dlaczego, bo może nie być encyklopedyczne dlatego, że zgłaszający ma wątpliwości czy artykuł jest napisany w encyklopedycznym stylu. Być może chciał napisać, że ma wątpliwości, czy w haśle wykazano zauważalność tematu w wystarczający sposób, albo, że pokazano tą zauważalność, ale nie w sposób ponadczasowy, natomiast nie wykazano wpływowości. Może też oznaczać, że ma wątpliwości, czy sam temat temat artykułu jest encyklopedyczny (wtedy wiem, że zgłaszający, oprócz tego, że nie tylko nie widzi wykazania encyklopedyczności tematu na podstawie artykułu, to dodatkowo próbował szukać po googlach i znalazł jego zdaniem zbyt mało). Jeśli artykuł dotyczy zdarzenia przyszłego, to zgłaszający może uznać, że choć wykazano zauważalność tematu, to nie wykazano w wystarczający sposób, że ono niemal na pewno nastąpi i stąd są jego wątpliwości. Ponadto Wikipedyści mają różne mapy pojęciowe i dla nich artykuł może budzić wątpliwości dotyczące encyklopedyczności ze względu na naruszenie innych zasad Wikipedii: WP:OR (w tym pisanie artykułu ze źródłami, ale na podstawie źródeł publikowanych samodzielnie przez autora), WP:NPOV (i to nie koniecznie dlatego, że jest forsowany jedyny słuszny punkt widzenia, tylko dlatego w artykule poruszono tylko jeden aspekt zagadnienia, które jest o wiele szersze, w artykule nie jest to wprost widoczne dla przeciętnego Wikipedysty, jednak zgłaszający jest specjalistą z danej dziedziny i widzi te braki po chwili namysłu po przeczytaniu artykułu), WP:WER (źródła wprawdzie są, więc nie jest to widoczne na pierwszy rzut oka, ale zgłaszający ma wątpliwości dotyczące adekwatności źródeł do rangi tematu). "To" może oznaczać jeszcze wiele innych rzeczy - np. termin jest wprawdzie stosowany przez naukowców, ale sporadycznie i powinien być co najwyżej wzmiankowany w ogólniejszym haśle; albo... w artykule wprawdzie wykazano szeroką zauważalność tematu, ale zgłaszający ma wątpliwości, czy powiedzmy wykazano wystarczający wpływ postaci manga na świat realny etc. Podsumowując: pytanie "Czy to na pewno jest encyklopedyczne?" nie jest moim zdaniem uzasadnieniem, ponieważ nic konkretnego nie mówi na temat natury wątpliwości zgłaszającego. Na koniec dodam jeszcze, że "Czy to na pewno" jest słabą wątpliwością. Jeśli wątpliwości są niewielkie, to, ze względu na emocje generowane przez Poczekalnię, lepiej zagadnienie omówić z autorem, w odpowiednim projekcie (jeśli aktywny) lub w kawiarence. KamilK7 09:01, 11 wrz 2018 (CEST)
          • O to właśnie chodzi. Zamiast mgławicowego pytania - konkretne zarzuty. I to najlepiej na jakiejś podstawie naukowej (np. tu i tu tego terminu nie wspomniano). A wtedy mamy o czym dyskutować. 213.192.80.182 (dyskusja) 11:10, 15 wrz 2018 (CEST)
  • @KamilK7. I trzykrotnie dyskutować to samo? Przykład malarza współczesnego: Oczywiście, że ma prestiżowe wystawy: w banku, domu kultury, galerii "na za..suwce" (w sumie ze dwadzieścia w 20 lat pracy), a jego dzieła znajdują się w kolekcjach polskich i zagranicznych. Ma pierwsza nagrodę w konkursie poplenerowym "Piła w Pile" i nominacje do innych nagród. Mamy Wikiprojekt:Malarstwo, ale osoby tam zapisane są pisaczami haseł (to, oczywiście, epitet pochwalny), w większości nie zajmujące się biciem piany, nie udzielają się w poczekalni i nikt nie deklaruje zajmowania się współczesnymi malarzami. Prawdopodobnie więc nie odpowiedzą, albo jedna osoba zadecydowałaby o zgłoszeniu. Ja znaczenia galerii na za...suwce nie znam, nawet przez Googla jej nie znajdę, choćby mnie kopnęła. Jak miałbym sformułować zgłoszenie? Nie ma osiągnięć.? A może ma? Dodatkowo, chociaż uważany za delecjonistę (wstrętnego), jestem Wikipedytą ze sporym stażem, któremu nadano uprawnienia admińskie (i nie było poważnego głosu o ich odebranie), mam nadzieję, że większość z aktywnych w innych przestrzeniach zna mnie na tyle, żeby wiedzieć, że nie zgłaszam z jakiejś zemsty czy dla robienia bałaganu. Takoż chyba pokazywałyby statystyki (gdyby komuś chciało się policzyć), że zdecydowana większość tego, co zgłoszę, jest usuwana, a jeśli zostaje, to po dyskusjach, czyli są wątpliwości. Co dałaby formalizacja? Że zmuszony do pisania przez kilka minut więcej okaże w ten sposób szacunek autorowi? Czy zniechęcę się? I tak osoby dyskutujące powinny przeczytać hasło. Czyli każde zgłoszenie, niezależnie od formy, powinno być traktowane tak samo: Każdy czyta hasło, szuka w nim encyklopedyczności, jeżeli się zna, szuka encyklopedyczności w źródłach i zabiera głos. Nie zmniejszymy liczby zgłoszeń nakładając dodatkowe obowiązki. A nawet jeśli, to zwiększymy liczbę artów, które sa nieencyklopedyczne przy dzisiejszym pojmowaniu encyklopedyczności. Chcesz, aby ich nie usuwano? Przegłosuj, że ency są wszyscy artyści o których coś gdzieś napisano, wszyscy odznaczeni jakimś odznaczeniem i co najmniej mający doktorat i będzie. Ciacho5 (dyskusja) 11:25, 11 wrz 2018 (CEST)
    • A jeżeli wiedzy się nie posiada, to nie lepiej przejść nad tematem do porządku dziennego? Obowiązku zgłaszania nowych haseł nie ma, zwłaszcza, gdy i wiedzy brak na temat. 213.192.80.182 (dyskusja) 11:10, 15 wrz 2018 (CEST)
      • Czasami lepiej, czasami nie... Zdarzało mi się np. wygrzebać coś, co już kilka miesięcy oczekuje na przejrzenie i prawdopodobnie nikt nie ma pomysłu, co z tym zrobić. Wtedy wydaje mi się stosowne zweryfikować w poczekalni, czy ten temat w ogóle jest warty opisywania. Pozdrawiam (dyskusja) 12:32, 15 wrz 2018 (CEST)
  • @Ciacho5 zacznijmy od tego, że ja nigdzie nie wnioskowałem, aby do regulaminu poczekalni coś dodawać, zapis o tym, że wymagane jest uzasadnienie jest już teraz. Proponowany poradnik miał pomóc ludziom poruszać się po zagadnieniu "Poczekalnia", między innymi pomóc prawidłowo podać uzasadnienie. Natomiast nie było moją intencją, aby proponowane konsultacje z autorem/projektem/w kawiarence znalazły swój zapis w regulaminie poczekalni. To oboczne spostrzeżenie wynikające z WP:ZR. Jeśli wiesz, że autor nie jest aktywny, albo w projekcie nie ma osób, którzy potrafią ogarnąć temat, to normalne że ten etap pomijasz. Jeśli natomiast autor jest nowy, ale widać, że się stara, tylko nie doczytał jeszcze tego całego naszego galimatiasu kryteriów, zasad, zaleceń, niepisanych reguł, sond etc., a do tego wątpliwości nie są duże, to nikt mnie nie przekona, że dobra dla Wikipedii jest dobra rozmowa z nim przez poczekalnię. Są także projekty, w których są osoby nieźle ogarniające poczekalnię (np. w projekcie Chemia co najmniej ze 4), ale i wtedy WP:ZR - jeśli jesteś niemal pewien, że temat wyleci, to możesz wprost do poczekalni, ale jeśli wątpliwości są drobne, albo wadą artykułu jest n.p. niespełnienie zasady WP:WER, to lepiej dać do projektu, tak jest wygodniej, bo można dodać źródła w wolnej chwili, a nie pod presją czasu. KamilK7 13:11, 11 wrz 2018 (CEST)
  • Miałem się w tej materii już nie odzywać, ale poraziło mnie zgłoszenie z ostatniej chwili -> Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2018:10:06:Renata Piątkowska. Okazuje się, że przecież nam myśleć nie kazano. Po co sobie zawracać głowę jakimś googlem. Jak zgłaszający nie zna danej osoby to znaczy, że w ogóle jest ona nieznana... Po co zgłaszający ma się wysilać? To cały świat ma się wysilać, bo zgłaszający to jest święta krowa, i on może wszystko wymagać od wszystkich, natomiast jakiekolwiek wymagania jego nie dotyczą. To popsuło by przecież dobrą zabawę. Ręce precz od Ludowej Korei... Electron   22:35, 6 paź 2018 (CEST)

Tytuły kursywą po raz n-ty…[edytuj | edytuj kod]

Temat powraca jak bumerang… Moim zdaniem dotychczas podejmowane luźne pogawędki w Kawiarence technicznej na ww. temat nie są wystarczającą podstawą do rozstrzygnięcia, czy wykursywiamy tytuły artykułów z łacińską nazwą gatunkową, czy też nie. Wszystkie argumenty za i przeciw zostały chyba już w poprzednich dyskusjach przywołane wystarczającą ilość razy: z jednej strony, o ile mi wiadomo co do zasad taksonomii, nazwy gatunkowe po łacinie powinno się wyróżniać kursywą, ale z drugiej jednak strony mamy w typografii coś takiego jak zasada unikania podwójnych wyróżnień. Temat ten męczy mnie od dawna, może podejmijmy jakieś głosowanie, aby raz na zawsze określić zasadę, której będziemy się trzymać? Pozdrawiam — Karol Szapsza (dyskusja) 18:12, 11 wrz 2018 (CEST)

Zasada w typografii jest nadrzędna. Nie ma powodu, aby robić odstępstwa w jakiejś dziedzinie. Eurohunter (dyskusja) 19:49, 11 wrz 2018 (CEST)
@Eurohunter, nie prawda, zasada w typografii jest sformułowana miękko (o ile nie ma istotnej potrzeby), a zasady nomenklaturowe (np. IUPAC dot. związków chemicznych) bardziej twardo i dlatego w naszych zaleceniach jest, aby stosować wymagane nomenklaturą kursywy także w tytułach (oraz definiendum). KamilK7 09:29, 12 wrz 2018 (CEST)
  • Dla jasności chodzi o takie coś jak nad artykułem: Gymnocalycium spegazzinii.
  • Nazwa hasła ma charakter techniczny – wyświetla się na szczycie strony, pod nią znajdują się komunikaty techniczne (w zależności od gadżetów - ostatnio edytujący, kod wikidanych), jeszcze niżej dopiero zaczyna się właściwy artykuł z wyróżnionym boldem hasłem sformatowanym zgodnie ze standardami właściwymi dla tematu (jakieś skróty, cudzysłowy, kursywa). Nie rozumiem wyjątkowego statusu nazw gatunków i potrzeby zapisu kursywą ich hasła. Analogiczne trzeba by postąpić z hasłami będącymi tytułami, cytatami, nie wiem co z nazwami okrętów itp., nie wiem też co wówczas z hasłami będącymi ujednoznacznieniami. Te wszystkie problematyczne kwestie rozwiązuje traktowanie hasła nad artykułem jako nieformatowanego zapisu standardowego dla Wikipedii. Takie podejście eliminuje też problem chaosu - zapis hasła kursywą wymuszany jest szablonem znanym nielicznym jego pasjonatom, nowych artykułów i tysięcy istniejących nich dotychczas jeszcze nie zamienił na kursywy. Jestem bardzo przeciwny takim edycjom. Lepiej pisać encyklopedię. Zabawkę w postaci szablonu pochylającego hasło nad artykułem najchętniej zgłosiłbym do poczekalni technicznej. To zło. Kenraiz (dyskusja) 20:01, 11 wrz 2018 (CEST)
  • IMO (kolejna) dyskusja nie jest potrzebna. Czym innym jest wyróżnienie nazwy naukowej gatunku lub rodzaju w tekście, a czym innym tytuł artykułu. W tej chwili niewielka część artykułów jest niepotrzebnie upstrzona kodem wymuszającym kursywę tytułu. Nic to nie wnosi. Jacek555 20:07, 11 wrz 2018 (CEST)
    • Niewielka część? Pradwopodobnie tym szablonem są ubogacone wszystkie gatunki między innymi roślin. Eurohunter (dyskusja) 22:59, 11 wrz 2018 (CEST)
      • Nie no, w przypadku roślin lub grzybów zawsze najbardziej zainteresowani protestują przed wstawianiem tego szablonu, w efekcie raczej tylko w niewielkiej części udało się go wcisnąć. Częściej zdarza się w zwierzętach. Kenraiz (dyskusja) 00:51, 12 wrz 2018 (CEST)
  • To raczej powinna być kwestia w pierwszej kolejności dyskutowana w danym wikiprojekcie; podobnie jak z WP:Nazewnictwo chemiczne, najpierw sprawa formatowania tytułów była dyskutowana w projekcie, potem istniała jako nieformalne zalecenia, aby na końcu zostać przyjęta jako zalecenie edycyjne. Ciężko oczekiwać, że coś mogłoby zostać w danej dziedzinie przyjęte, a byłoby nieakceptowane przez osoby w tej dziedzinie edytujące... W każdym razie, z nazewnictwem chemicznym sprawa jest prosta, bo są ku temu ścisłe zalecenia, co i jak formatować. W przypadku biologicznego (pomijając różnice pomiędzy botaniką i zoologią, jeśli dobrze pamiętam), czy to rzeczywiście jest zasada wynikająca z nazewnictwa biologicznego (gdzieś opublikowana), czy może raczej przyjęty zwyczaj w większości wydawnictw? Wostr (dyskusja) 00:09, 12 wrz 2018 (CEST)
    Kodeksy nomenklatury mówią o celowości wyróżniania w tekście nazw naukowych, co zwykle (także w kodeksach) osiąga się przez zapis nazw kursywą. Hasło nad artykułem jest wyróżnione samo w sobie. Kenraiz (dyskusja) 00:51, 12 wrz 2018 (CEST)
  • Jeśli chcecie się powoływać na zasady typograficzne, to powołujcie się na ich całość, a nie fragmenty, które wam pasują. Jakby stosowanie podwójnego wyróżnienia było zabronione, to nazwa zasady brzmiałaby np. tak: "Zasada zabraniająca stosowania podwójnych wyróżnień", ale tak nie jest i w nazwie jest jedynie o ich unikaniu, ponieważ treść tej zasady w całości brzmi tak: Zasada unikania podwójnych wyróżnień mówi, że jeżeli nie ma istotnej potrzeby, to nienależy wyróżnianego fragmentu tekstu wyróżniać więcej niż jedną metodą naraz. (źródło). Wymogi nomenklaturowe są istotną potrzebą. O ile, w przypadku zwierząt kodeksy mówią jedynie o wyróżnieniu, to już np. w przypadku roślin i grzybów nakazuje użycie kursywy i nie umiem tam znaleźć fragmentu, który mówiłby, że nie dotyczy to tytułów. Jak ktoś znajdzie, to proszę o cytat, wtedy trzeba będzie przeprowadzić procedurę zmiany obecnego zalecenia edycyjnego, w którym definiendum nie jest podane jako wyjątek. KamilK7 09:09, 12 wrz 2018 (CEST)
    • Tytuły albumów muzycznych, filmów i gier komputerowych również należy wyróżniać za pomocą kursywy, a jednak nie robimy tego, gdy tytuł jest pogrubiony. Nie ma powodu, aby w przypadku roślin było inaczej. Eurohunter (dyskusja) 09:54, 12 wrz 2018 (CEST)
      • Nie znam źródła nomenklaturowego dla twoich przykładów, wydaje mi się, że to po prostu zwyczaj, ale jeśli istnieje, to proszę daj linka (wtedy mogłoby to oznaczać, że źle robimy, chyba, że w tym źródle byłby zapis, na podstawie którego można by uznać, iż tytuły są wyjątkiem). KamilK7 10:07, 12 wrz 2018 (CEST)
        • Wyróżnianie tytułów kursywą jest na tyle ugruntowane, że jego brak postrzegany jest jako błąd i często użytkownicy stosują podwójne wyróżnienie – wg mnie błędnie zarówno w przypadku tytułów i roślin. Eurohunter (dyskusja) 10:26, 12 wrz 2018 (CEST)
          • Czyli jednak filmy, gry etc, to tylko zwyczaj, a postrzeganie jako błąd jest twoje. Natomiast jeśli coś jest wymagane ze względów nomenklaturowych, to co innego. Skoro mielibyśmy nie przestrzegać zapisów w kodeksach dla roślin, to dlaczego mielibyśmy przestrzegać nomenklatury IUPAC dla związków chemicznych? KamilK7 10:45, 12 wrz 2018 (CEST)
            • Nie. Spróbuj usunąć kursywę z medalowych artykułów lub napisz medalowy artykuł nie wyróżniając tytułów kursywą – nie przejdzie, bądź napisz 100 artykułów zawierających listę albumów nie wyróżniających ich – ktoś na pewno zgłosi Ci uwagę. Poza Wikipedia chyba każdy powie Ci, że tytuł należy wyróżnić kursywą. Eurohunter (dyskusja) 10:57, 12 wrz 2018 (CEST)
              • Przepraszam, Panowie, ale czy Wy w ogóle wiecie, o czym dyskutujecie? Mowa w tym wątku jest o nagłówku NAD ARTYKUŁEM. Mówimy o formatowaniu tytułu strony. Zasady formatowania określonych rzeczy w określony różnymi nomenklaturami sposób nie dotyczy naszej dyskusji. My tu w ogóle nie mówimy o pisowni i formatowaniu treści artykułów. Błagam... Beno @ 11:48, 12 wrz 2018 (CEST)
              • @Eurohunter to musisz jeszcze tylko uświadomić ludków z Korpusu języka polskiego, bo bez względu na to, czy mowa o filmie, czy nie, to wyróżniają tak samo (i nie jest to kursywa). A tak bardziej na serio, to mylisz odstępstwo od zwyczaju (w tym wypadku nieźle ugruntowanego) z błędem nomenklaturowym. Jeśli mamy na Wikipedii zwyczaj, że tytuły filmów zapisujemy kursywą, ale nie w tytułach, to okay, bo zwyczaj z którego korzystamy jest wprawdzie zaczerpnięty z zewnątrz, ale jest tylko zwyczajem (to jest nie ma w żadnym normatywnym dziele zapisanej reguły, z którego wynika). Co innego z łamaniem zasad nomenklaturowych. Nie odpisałeś mi, dlaczego (po ewentualnej poprawce) rośliny miałyby być traktowane inaczej niż związki chemiczne. @Beno, tak, ja wiem o czym piszę, w przypadku związków chemicznych formatujemy także ten nagłówek i jest to jasno wskazane w WP:Nazewnictwo chemiczne, z tym, że chemicy używają {{DISPLAYTITLE:}}, gdyż w nomenklaturze chemicznej tylko pojedyncze znaki wymagają pochylenia. KamilK7 12:07, 12 wrz 2018 (CEST)

Głosowanie: Usunąć szablon {{Tytuł kursywą}} i botem wywalić ze wszystkich artykułów. Sonda dotycząca formatowania tytułów stron bez używania kursywy zmieniłem tytuł tej sekcji. Ented (dyskusja) 12:09, 12 wrz 2018 (CEST)

 Komentarz O ile poprzedni tytuł dotyczył przede wszystkim artykułów zoologicznych i botanicznych, to taka sonda być może mogłaby być pretekstem do jakiegoś botowania TYCH artykułów, gdyż tam w zaleceniach nie ma wprost napisane, jak ma być w tytule. Natomiast przy obecnym sformułowaniu dotyczy ona także związków chemicznych, dla których w zaleceniu jest wprost napisane, jak formatować tytuł. Uważam, że status zalecenia edycyjnego jest wyższy niż jakiejś sondy, w której w większości biorą ludzie niezbyt dobrze oswojeni z wymogami nomenklatury chemicznej. Dodatkowo złamałoby to także jedną z zasad Wikipedii (WP:KONS), gdyż nomenklatura związków chemicznych, to kwestia merytoryczna i, cytując, "Gdy dyskusja dotyczy merytorycznej, faktograficznej zawartości artykułu, to rozstrzygnięcie sporu powinno opierać się nie na głosowaniach czy opiniach nawet licznych wikipedystów, a na podawaniu danych opublikowanych w wiarygodnych źródłach zewnętrznych przemawiających na rzecz danego poglądu". Wobec tego, ja podaję źródło: Henri A. Favre, Warren H. Powell, Nomenclature of Organic Chemistry. IUPAC Recommendations and Preferred Names 2013 (Blue Book), Royal Society of Chemistry, International Union of Pure and Applied Chemistry, 2014, DOI10.1039/9781849733069-FP001, ISBN 978-0-85404-182-4. KamilK7 12:44, 12 wrz 2018 (CEST)

  • Piszesz o tytule strony czy o tytule hasła? Wbrew pozorom nie są one zawsze takie same ;) W tytule hasła, zajawce i treści - jak najbardziej kursywą. Tytuł strony - imo bez kursywy. A jeżeli kursywą, to (np. konsekwentnie (PWN)) wszystkie te, które kursywą winny być zapisane. Ented (dyskusja) 13:02, 12 wrz 2018 (CEST)
    • @Ented Zaraz zaraz, już widzę, gdzie jest kombinacja. Ja (i mam wrażenie, że większość tutaj dyskutujących) piszę o tym tytule, który jest formatowany za pomocą magicznego słowa {{DISPLAYTITLE:}} oraz {{Tytuł kursywą}}. Jeśli to jest w twojej nomenklaturze tytułem hasła (a zajawka to definiendum), tytuł strony wg ciebie, to jest https://pl.wikipedia.org/wiki/tytuł_strony, to oczywiście, że tam bez kursywy, ale przecież ten problem nie istnieje, bo nikt nie próbuje tam tej kursywy dawać. KamilK7 13:17, 12 wrz 2018 (CEST)
      • @KamilK7 Jak to nie daje? Właśnie Gymnocalycium spegazzinii ma tam kursywę, przynajmniej ja ją tam widzę. Beno @ 13:24, 12 wrz 2018 (CEST)
        • @Beno widzisz w tytule hasła, jakby była w tytule strony, to przed chwilą, gdy sprawdzałem, wyświetliłoby mi się nie Edytujesz Gymnocalycium spegazzinii, tylko Edytujesz ''Gymnocalycium spegazzinii'' (po dwa apostrofy na początku i na końcu tytułu strony). KamilK7 13:30, 12 wrz 2018 (CEST)
          • @KamilK7 Umówmy się ;) tytułu strony nie możesz edytować - tytuł strony możesz zmienić tylko poprzez jej przeniesienie pod nowy tytuł lub zmienić jej "wygląd" poprzez rzeczony szablon. Przykład, który podał Beno jest właściwy. Porównaj swój przykład (Tytuł strony) i Bena. O tym mówimy ;) Ented (dyskusja) 13:43, 12 wrz 2018 (CEST)
            • @Ented przykład Bena nie jest właściwy, tam tytuł strony też jest bez kursywy, tylko tytuł hasła (oraz definiendum) są zapisane kursywą (tytuł dzięki użyciu szablonu). Inny przykład, aby było wiadomo o czym piszę, to tytuł strony: N-Metylopirolidon; tytuł hasła (wyświetlany w nagłówku), to: N-Metylopirolidon (efekt uzyskano stosując magiczne słowo z odpowiednim argumentem {{DISPLAYTITLE:''N''-Metylopirolidon}}, natomiast definiendum to: N-Metylopirolidon (N-metylo-2-pirolidon, NMP) - taką samą nomenklaturę stosujemy, czy u ciebie tytuł hasła to definiendum? KamilK7 14:03, 12 wrz 2018 (CEST)
        • Żeby się nie kręcić w kółko i nie mylić o czym rozmawiamy. Tutaj jest obrazek, który pozwala na usystematyzowanie. Mówimy o tym, by nie dokonywać zmian w wyglądzie tytułu strony (na obrazku wyróżniony czerwoną ramką) poprzez wstawianie szablonów, które wymuszają tam kursywę – czyli tak jak widać na wspomnianym przykładzie. Czym innym jest tytuł artykułu, który – w tym przypadku – jak najbardziej powinien być wyróżniony na podstawie zasad nomenklatury biologicznej. Tytuł strony mógłby np. dotyczyć rodzaju zwierząt, których słowo określające ich nazwę rodzajową byłaby używana w innym znaczeniu. Czyli np. miałoby być Castor (rodzaj ssaków)? Nie. Byłoby Castor (rodzaj ssaków), a tytuł artykułu zaczynałby się „Castor − rodzaj ssaków...”. Jacek555 14:18, 12 wrz 2018 (CEST)
            • @KamilK7 Tytuł strony w przykładzie Bena jest kursywą – zob. obrazek w powyższym komentarzu Jacka ;) Ented (dyskusja) 14:23, 12 wrz 2018 (CEST)
              • @Ented To nie jest tytuł strony, to jest tytuł hasła. To, co widać na obrazku mogę bez przenoszenia hasła zmienić na cokolwiek innego, jak mnie nie będziecie ścigać za wandalizm, to mogę bez żadnego przenoszenia zedytować ten tytuł i zaraz będzie się tam wyświetlało Echinocactus loricatus, albo nawet A taki sobie kaktus (a ponoć tytuł strony jest nieedytowalny). Reasumując, moje stanowisko jest takie, że to, co w kodzie, to może być (a często musi) być zapisane niezgodnie z różnorakimi zasadami, ale to, co się wyświetla dla czytelnika, powinno być zapisane zgodnie z obowiązującymi regułami, także nomenklaturowymi dotyczącymi typografii. KamilK7 14:32, 12 wrz 2018 (CEST)
                • @KamilK7To, co widać na obrazku mogę bez przenoszenia hasła zmienić na cokolwiek innego - wydaje mi się, że narażasz na szwank swoje dobre imię ;) ale próbuj. Przed próbą przeczytaj jednak Pomoc:Zmiana nazwy strony: w celu zmiany tytułu strony należy użyć funkcji przenoszenia stron, która przenosi ją pod nową nazwę wraz z całą historią i wykazem autorów. Ented (dyskusja) 14:38, 12 wrz 2018 (CEST)
                  • @Ented Okay, nie sprawdziłem działania pewnego szablonu. :-) Rzeczywiście tego tytułu nie da się zmienić bez przenoszenia dowolnie. Ale to nie zmienia faktu, że prawie zawsze tymi szablonami da się wyświetlić czytelnikowi tytuł zgodnie z wymaganiami nomenklaturowymi. Tutaj wszyscy się koncentrują, że jakby chcieć przebotować te roślinki do kursywy, to byłoby więcej zmian, niż zabranie kursywy. Ale z drugiej strony, jak ta akcja posunie się gdzieś dalej niż ta sonda, to my chemicy będziemy musieli botować wszystkie związki chemiczne z lokantami i innymi zapisywanymi nietypowo elementami nazw związków chemicznych w drugą stronę. KamilK7 15:11, 12 wrz 2018 (CEST)
                    • @KamilK7. Botowanie to część techniczna i nie ma tu nic do rzeczy. Rozmawiamy nad ujednoliceniem zapisu nazwy/tytułu strony. W tej chwili jest tak, że część stron jest zapisana pismem pochyłym, a druga (nie mniejsza wcale, która dotyczy wszelakich tytułów - oprócz gazet i czasopism – nowo opublikowana nakładem Wydawnictwa Naukowego PWN książka "Edycja tekstów. Praktyczny poradnik" notuje ponad 20 przypadków użycia pisma pochyłego, część z nich jest wymieniona w haśle kursywa - zob. jak dużej liczby stron to może dotyczyć) jest zapisana pismem prostym. Brak jednolitości i tyle. Część dyskutantów uważa, że w związku z tym, tytuły stron winny być pismem prostym. Ented (dyskusja) 15:26, 12 wrz 2018 (CEST)
                      • @Ented nie potrafię zrozumieć, dlaczego w imię jednolitości mamy odstępować od reguł. Za chwilę będzie, że trudno spamiętać, kiedy jest ó, a kiedy u, to w imię jednolitości zmieńmy wszystko na u. Te elemenety nazw, które zgodnie z kodeksami lub nomenklaturami, powinny być kursywą, to powinny być kursywą, a te, które nie, to nie - nie musi być jednolicie. Zwracam przy okazji uwagę, że chemicy w tych tytułach stosują nie tylko kursywę, ale tam, gdzie trzeba, także na przykład pomniejszanie znaków, patrz na przykład L-Glukoza. To co, na skutek sondy z nazw związków wylecą kursywy, a te pomniejszone oznaczenia izomerów optycznych zostaną, bo nikt sondy nie zrobił na ten temat, czy może za chwilkę następna sonda, bo nadal będzie niejednolicie? KamilK7 15:42, 12 wrz 2018 (CEST)
                        • @KamilK7 Po pierwsze nie jest prawdą, że „Tutaj wszyscy się koncentrują, że jakby chcieć przebotować te roślinki do kursywy”. (Nawet nie można by tego zrobić, bo nazwy nie wszystkich „roślinek” winny być zapisane w sposób wyróżniony). ) Rzecz w tym by ujednolicić w przeciwnym kierunku, czyli zlikwidować szablon wymuszający kursywę. Na podstawie podanego przeze mnie przykładu graficznego – zauważ, że ten element który określiłem jako „nazwa strony” musi być zgodna z adresem strony podanym w pasku adresu (np. adres https://pl.wikipedia.org/wiki/Gymnocalycium_spegazzinii dla strony o nazwie Gymnocalycium spegazzinii). Zaś nazwa opisywanego zwierzęcia/rośliny może być określona inaczej niż nazwa strony, a tym samym jej adres. Stąd należy rozróżniać, co jest tylko oznaczeniem/adresem/nazwą strony, a co tytułem hasła. I tylko tyle. Jeśli to rozróżnienie jest jasne, to w konsekwencji nie widać potrzeby stosowania kursywy dla nazwy czy adresu strony. I już ostatnia uwaga: kodeksy nomenklatury biologicznej nie mówią o tym, że naukowa nazwa rodzaju lub gatunku ma być zapisana kursywą, ale że ma być wyróżniona. A ta nazwa, którą w przykładzie określiłem nazwą strony jest wyróżniona, bowiem z automatu jest zapisana większą czcionką niż reszta tekstu. Jacek555 16:18, 12 wrz 2018 (CEST)
                          • @Jacek555 Chyba nigdzie nie pisałem, że się koncentrują nad przebotowaniem "roślinek" do kursywy, tym bardziej, że cały czas rozumiałem, że większość chce, aby przebotować w celu usunięcia tej kursywy. Odnośnie meritum sondy, to tak, jak piszesz było puki Ented nie zmienił nazwy na taką, która dotyczy zastosowania kursywy ogólnie. Co do nazwy strony, to ona owszem, nie może zawierać kursyw itp. Ale... jest/może być modyfikowana w czasie, gdy z niej są tworzone inne elementy "systemu". W czasie tworzenia adresu strony jest modyfikowana zawsze, poprzez dodanie domeny i ścieżki dostępu oraz zastąpienie wszystkich spacji znakami "_". Nazwa strony może być w razie potrzeby modyfikowana w trakcie tworzenia nagłówka pierwszego poziomu, poprzez dodanie kursywy, pomniejszenia znaków i różnych takich. Tak, dopiero gdy Wostr na dole to napisał, uświadomiłem sobie, że to jest właśnie nagłówek pierwszego poziomu, nie bez powodu tytuły sekcji wyróżnia się DWOMA znakami "=" z obuy stron, a nagłówki podsekcji trzema takimi znakami, to dlatego, że to są nagłówki odpowiednio drugiego i trzeciego poziomu, inaczej być nie może, gdyż nagłówek pierwszego poziomu jest na górze. Nie bez powodu dodano możliwość takiej modyfikacji. Kodeksów nie analizowałem, ale w WP:NAZBIOL jest mowa o czcionce wyróżniającej w przypadku nazw gatunkowych i rodzajowych zwierząt, natomiast w przypadku roślin i grzybów jest napisane wprost "nazwy naukowe taksonów wszystkich rang wyróżnia się kursywą", jeśli w tym zdaniu jest błąd merytoryczny i chodziło ogólnie o wyróżnienie, to oczywiście twój tok rozumowania jest słuszny. Jeśli nie ma błędu, to nie jest słuszny. Natomiast w przypadku związków chemicznych w pewnych elementach nazw po prostu ma być kursywa i tyle, a nie dowolne wyróżnienie. KamilK7 17:27, 12 wrz 2018 (CEST)
  •  Przeciw oczywiście, i to nie ze względu na chęć wyróżniania roślinek i zwierzątek kursywą i szlaczkiem – czy wręcz przeciwnie, tępienia takich zabiegów. Ta sonda jest w ogóle od złej strony – ustalcie, jak ma być jednolicie, ujednolićcie, a potem usuńcie szablon, jeśli okaże się niepotrzebny. Zamiast tego, chcecie zabrać jedną z możliwości (najłatwiejszą), aby utrudnić innym stosowanie kursywy w tytułach, a jak ktoś dalej będzie bardzo chciał, to i tak sobie ją przecież doda w inny sposób... No tak się nie robi, ustalcie, spiszcie to na odpowiedniej stronie i egzekwujcie. Natomiast odnośnie tytułów: tytułem strony jest „Gymnocalycium spegazzinii – Wikipedia, wolna encyklopedia”, tego rzeczywiście nie da się zapiać kursywą, ani nikt nie próbuje; to, o czym się dyskutuje tutaj jest nagłówkiem 1. poziomu, czymś co raczej odpowiada tytułowi rozdziału. Nie zamierzam opowiadać się za lub przeciw kursywie dla roślinek i zwierzątek (ale jeśli ktoś się zacznie interesować kursywą w chemii, to dopiero wtedy pozna jak upartym osłem jestem), bo to nie jest moja działka; natomiast nagłówek 1. poziomu jest jak najbardziej częścią artykułu, a nie wyłącznie technicznym, zbędnym dodatkiem. Wostr (dyskusja) 16:52, 12 wrz 2018 (CEST)
  •  Przeciw. Nie widzę nic złego w poprawnym nomenklaturowo sformatowaniu tytułu. Wręcz przeciwnie, nie rozumiem dlaczego mielibyśmy stosować nazwy nieprawidłowe, skoro możemy prawidłowe? Michał Sobkowski dyskusja 18:16, 12 wrz 2018 (CEST)
  •  Przeciw Długo się zastanawiałem nad własnym zdaniem jako autora wątku, bo sam nie do końca byłem zdecydowany, jednak w świetle przywołanych przez przedmówców argumentów zajmę ostatecznie zdanie usuwaniu {{Tytuł kursywą}} i za konsekwentnym jego zastosowaniem w nazwach roślin. Wydaje mi się, że naukowe zasady zapisu biologicznego powinny w tym przypadku wziąć górę nad zaleceniami typograficznymi. Zresztą, skoro chemicy w polskiej Wikipedii stosują wykursywienia i inne modyfikacje tytułów (zgodnie z zasadami zapisu chemicznego), to podobnie wikipedyjni biolodzy powinni się trzymać podobnych zasad i egzekwować właściwy zapis – podobnie jak chemicy, również w nagłówku, skoro tylko mamy możliwość wpływania na formę jego zapisu. Zapewni to nie tylko zgodność z tradycyjnym zapisem, ale także spójność zapisu tytułów wewnątrz całego projektu (czytelnika nie interesuje czy czyta artykuł o białku (chemia), czy o roślinie). Podobnie jak przedmówcy, myślę jednak również, że niniejsza dyskusja nie może mieć wpływu bezpośrednio na losy omawianego szablonu tj. jego istnienie lub zakres użycia; powinna być uzupełniona o sformułowanie zaleceń w wyniku dyskusji osób pracujących nad artykułami botanicznymi, zoologicznymi itp. Karol Szapsza (dyskusja) 23:18, 12 wrz 2018 (CEST)
PS. Warto zaznaczyć, że dotychczas już przyjęte zasady skłaniają się co do stosowania kursywy jako wyróżnienia, patrz cytat poniżej.
  • W odniesieniu do zwierząt używać czcionki wyróżniającej (w wypadku Wikipedii kursywy) dla nazw rodzajowych i gatunkowych, czyli taksonów w randze rodzaju, podrodzaju, gatunku i podgatunku.
  • W odniesieniu do roślin i grzybów nazwy naukowe taksonów wszystkich rang wyróżnia się kursywą zgodnie z praktyką stosowaną w Międzynarodowym Kodeksie Nomenklatury Botanicznej.
Wikipedia:Zalecenia dotyczące nazewnictwa biologicznego i systematyki
  •  Za Zasady wyróżniania dotyczą artykułów, a hasło nad artykułem nie jest jego częścią. Formatowanie szablonami nieedytowalnej standardowo części artykułu to fatalne rozwiązanie w kontekście komplikowania edytowania Wikipedii w ogóle. Szablon jest fatalny, nie stosuję go i nie będę w artykułach o roślinach. Jednak jeśli wolą społeczności będzie jego zachowanie lub masowe wprowadzenie w botanice to powstrzymam się od jego usuwania. Kenraiz (dyskusja) 00:04, 13 wrz 2018 (CEST)
    • @Kenraiz zwróć uwagę, że obecna sonda nie dotyczy szablonu {{tytuł kursywą}} (nie wiem, co w nim fatalnego, jeśli tytuł ma być kursywą, a dookreślenie nie, to jest bardzo wygodny), lecz stosowania kursywy w ogóle (a wiec także w artykułach chemicznych). Nie wiem skąd opinia, że nagłówek pierwszego poziomu nie jest częścią artykułu, z kodu generowanej strony to nie wynika, ten nagłówek jest pomiędzy tagami <h1> i </h1>, nagłówki sekcji pomiędzy <h2> i </h2>, podsekcji <h3> i </h3> itd. Na pytanie, dlaczego tego oprogramowanie MediaWiki nie pozwala modyfikować dowolnie odpowiedź znalazłem na angielskich stronach - chodzi o to, aby można było bez żadnych poprawek zrobić copy/paste nagłówka pierwszego poziomu i zastosować go w linkach wewnętrznych. KamilK7 08:43, 13 wrz 2018 (CEST)
      • Tak czy siak chodzi o ten efekt. No i wsparłeś mój argument – przy nagłówkach nad artykułem (sformatowanych za pomocą <h1> </h1> i niedostępnych w oknie edycji) nie należy zbytnio gmerać. Kenraiz (dyskusja) 09:37, 13 wrz 2018 (CEST)
  • @Kenraiz, heh, na innych wersjach językowych jakoś nie mają oporów z wyświetlaniem tego nagłówka zgodnie z rekomendacjami IUPAC, np. na angielskiej, niemieckiej, czy francuskiej, tylko Polacy mają się wyłamywać ze względu na wizje ujednolicaczy? KamilK7 10:05, 13 wrz 2018 (CEST)
  • @KamilK7 Na końcu świata wiedzą, jak to robić - wszystko jest antykwą i jeden znak kursywą, a w polskiej wersji (i kilku innych) jest wszystko antykwą, ale ten jeden znak - kursywą, ale dodatkowo wyboldowaną. To jest dopiero paranoja. Beno @ 17:19, 13 wrz 2018 (CEST)
  • @Beno O nagłówku pierwszego poziomu piszesz? Tam nie jest nic wytłuszczone. KamilK7 17:26, 13 wrz 2018 (CEST)
  • Też się zastanawiam, o co chodzi. Kod zarówno h1 jak i początku definicji jest u mnie identyczny w obu artykułach (jedyna różnica to oczywiście inne litery w nazwie związku...). Nawet w chińskiej wersji jest identycznie, a odpowiednią czcionkę dobiera przeglądarka dla znaków chińskich, które wydają się być mniej wyboldowane niż w innych wersjach językowych (choć to kwestia doboru czcionki, bo ani u nas, ani w pozostałych obu wersjach nie ma tam nigdzie żadnego bolda). Wostr (dyskusja) 19:15, 13 wrz 2018 (CEST)
  • N-Bromosukcynoimid - w h1 pierwszy znak jest jednocześnie kursywą i boldem w polskiej wersji. Beno @ 20:20, 13 wrz 2018 (CEST)
  • Beno, to dziwne. Ja, podobnie jak Wostr i Kamil, nie widzę pogrubienia. Kod HTML wygląda u mnie tak: <h1 id="firstHeading" class="firstHeading" lang="pl"><i>N</i>-Bromosukcynoimid</h1> - skąd miałby się wziąć bold? Zalogowany, niezalogowany, FF i IE - nigdzie nie ma bolda. Co innego jak zmienię na {{DISPLAYTITLE:'''''N'''''-Bromosukcynoimid}}, na podglądzie bold jest wtedy jak byk. Michał Sobkowski dyskusja 20:42, 13 wrz 2018 (CEST)
  • Przez chwilę myślałem, że może to wprowadzone jakiś czas temu Typography refresh dało tam jakiegoś ukrytego bolda, którego nie widać w kodzie i ja nie widzę go po prostu ze względu na jednoczesną kursywę, ale po zmianie wielkości czcionki do 1.0em wszystko jest idealnie niewyboldowane. Możesz dać zrzut ekranu? Bo jeśli rzeczywiście na jakimś procencie urządzeń jest tam bold+italic to chciałbym to zgłosić do wyjaśnienia i poprawienia. Wostr (dyskusja) 21:03, 13 wrz 2018 (CEST)
  • @Wostr Faktycznie jest inaczej. Mam bold na moim starym systemie MacOSX 10.6.8 z wrsją Firefoxa 48.0.2. która nie podlega aktualizacji. Ale np. w różnie przedpotopowej Operze już jest OK. No i w nowych systemach jest OK. tu jest link z przykładami Beno @ 22:27, 13 wrz 2018 (CEST)
  • Beno, oczywiście, że nie ma wytłuszczenia, jakby było, to byś widział to tak wyraźnie, jak tutaj. KamilK7 21:07, 13 wrz 2018 (CEST)
  • @Kenraiz, to nie jest żadne "zbytnie gmeranie" typu wykorzystywania dziur w systemie czy innej próby dokonania nielegalnych sztuczek, tylko zastosowanie normalnego kodu wiki, znacznika stworzonego specjalnie po to, aby można zmodyfikować ten właśnie nagłówek. Michał Sobkowski dyskusja 10:37, 13 wrz 2018 (CEST)
  • Chodzi o to, że z puntu widzenia formalnego nie ma w ogóle problemu (kodeks nomenklatury botanicznej już nic o italicu nie pisze), a każde formatowanie za pomocą szablonów, zwłaszcza niewidocznych w kodzie elementów artykułu, zwiększa hermetyczność projektu i zmniejsza szanse na pojawienie się kogoś kto o roślinach będzie pisał. Od kilku lat nie pojawił się nikt, a poprzednio edytujących ubyło. W tej sytuacji priorytetem dla mnie jest zachowanie Wikipedii możliwie łatwej do edytowania. Wstawianie kolejnych szablonów, zwłaszcza w sprawach tak mało istotnych i mało czytelnych dla początkującego, jest dokładaniem cegiełki do muru utrudniającego włączanie się nowych osób do rozwoju projektu, w tym wypadku w działce, na której mi zależy. Kenraiz (dyskusja) 21:23, 13 wrz 2018 (CEST)
  • @Kenraiz Problem polega na tym, że sonda przybrało formę, w której dotyczy ona aktywnego projektu Chemia, w którym jest wystarczająca liczba dobrze wyedukowanych technicznie osób, aby poprawki w przypadku nieidealnych technicznie Wikipedystów, wprowadzić samodzielnie, nawet bez upominania za te uchybienia. KamilK7 21:29, 13 wrz 2018 (CEST)
  • A... i byłbym zapomniał wspomnieć, że IUPAC nic nie zmieniło, pewne elementy nomenklatury są nadal formatowane tak, a nie inaczej, a sondę zmieniono tak, że dotyczy wszystkiego. KamilK7 21:49, 13 wrz 2018 (CEST)
    • Hmm... jeśli głównym problemem jest kwestia wstawiania szablonu, to może po prostu da się napisać konkretne reguły, kiedy stosować, a kiedy nie – i niech infobox za to odpowiada? Jeśli się nie mylę, {{tytuł kursywą}} może być wywoływany przez inny szablon i będzie działał wtedy w danym artykule. W sensie, nie chcę tym komentarzem opowiadać się za kursywą w działce, której nie edytuję, ani wpychać jej tylnymi drzwiami; po prostu może jest to możliwość warta rozważenia, która z jednej strony nie dołoży żadnego problemu edytującym, a z drugiej może w końcu dyskusja przestanie się cyklicznie powtarzać? Wostr (dyskusja) 23:13, 13 wrz 2018 (CEST)
    • @Kenraiz kursywa jest bardzo konsekwentnie stosowana w całym Kodeksie, także gdy cytowane są tytuły - np. “Canarium pimela Leenh. nom. nov.”. Ponadto nie wiem, jak szukałeś, ja całości nie przeczytałem, a w wyszukiwarkę wpisałem tylko jedną ze spodziewanych przeze mnie form tego słowa (italicized) i znalazłem 3 wystąpienia, z czego jedno to przykład, w którym brak kursywy został zastosowany z konkretnych powodów: "Richard’s uncertainty was due to the absence of flowers or fruits for examination, but the names were nonetheless accepted by him, with Besenna listed as such (i.e. not italicized) in the index", drugie opisuje wyjątek od stosowania kursywy (gdy znak x występuje w zastępstwie ×), a trzecie nie ma związku z naszym tematem. Jak dla mnie, skoro podaje się, wyjątki kiedy nie stosować kursywy, a w całym tekście w odniesieniu do taksonów się stosuje, to znaczy, że stosować należy. KamilK7 09:00, 14 wrz 2018 (CEST)
    • Jestem botanikiem od 30 lat i nie potrafiłbym już zapisać nazwy naukowej inaczej niż kursywą – jej stosowanie jest dla mnie oczywistością. Tu rozmawiamy jednak o formie zapisu tekstu z natury nieedytowalnego (w każdym razie niemożliwego do edycji dla niezaawansowanych technicznie). Przyzwyczajony jestem, że nagłówek nad artykułem to hasło w zapisie nieformatowanym. Równie dobrze moglibyśmy nalegać na naprawę strony edycji kodu wiki tak, by tam nazwy taksonów wyświetlały się kursywą. Nie przeszkadza Ci, że tam widać zapisane prostymi literami ''Gymnocalycium spegazzinii''? To analogiczny "problem".
    • Podałem powody, dla których nie podoba mi się edytowanie nagłówka H1. Wprowadzenie do niego kursywy nie jest błędem typograficznym, jest IMO kolejnym (drobnym, ale jednak) błędem strategicznym w rozwoju Wikipedii, utrudniającym zrozumienie tego projektu i zasad jego edytowania przez nowych użytkowników. Tą drogą kroczymy śmiało jednak od samego początku, więc nic nas w tym marszu do przepaści nie zatrzyma... Kenraiz (dyskusja) 09:59, 14 wrz 2018 (CEST)
      • Hehe, wyobraź sobie, że mi nie przeszkadza, gdyż programy różnego rodzaju piszę już od 30 lat i zawsze w edytorach kodu, jeśli były jakieś wyróżnienia, to tylko ze względu na podświetlanie elementów lub błędów składni, niezadeklerowanych zmiennych i takich tam. Dopiero w powstały wyniku działania programu tekst miał być prawidłowo sformatowany. Myślę, że najlepiej będzie, jak to już proponowano, aby każdy projekt sam sobie poustalał, czy i jakie stosować elementy formatowania h1, a nie próbować odgórnie narzucać to wszystkim w wyniku sondy. KamilK7 11:56, 14 wrz 2018 (CEST)
      • Wiesz co, mnie ta kursywa ani ziębi, ani grzeje w tej botanice. Natomiast muszę się nie zgodzić z czym innym: to jest element całkowicie edytowalny od bodaj kilkunastu lat, u nas (w projektach Wikimedia) ustawiony tak, że można wyłącznie dodać proste formatowanie, a nie zmieniać dowolnie tytuł artykułu (po to, aby skopiowany tytuł artykułu dawał zawsze formę, do której da się linkować). Ten argument wydaje mi się po prostu absurdalny – przestaniesz korzystać np. z „DEFAULTSORT:”, bo kolejność wyświetlania artykułów w kategorii jest na pozór nieedytowalna? A to przecież funkcja na tym samym poziomie skomplikowania, co „DISPLAYTITLE:”. Użycie natomiast czegoś takiego jak {{tytuł kursywą}}, gdzie użytkownik nie musi ani pamiętać składni, ani na dobrą sprawę nazwy, ani też myśleć nad tym, co ma być kursywą, a co nie (w przypadku ujednoznacznień w tytule), jest – wydaje mi się – jeszcze prostsze. A już zaimplementowanie tego w infoboksie... nikt o niczym nie musiałby pamiętać. Analogicznego "problemu" nawet nie skomentuję. Jedyny argument, jaki widzę i z jakim nie dyskutuję, to ten, że jako edytujący w tej działce, nie chcecie kursywy – okej. Natomiast argumenty utrudniania edytującym, czy edytowania nieedytowalnego tytułu zupełnie się nie bronią. Wostr (dyskusja) 12:34, 14 wrz 2018 (CEST)

Tytuł artykułu to jak tytuł książki - a tych nie pisze się kursywą. Selso (dyskusja) 11:15, 14 wrz 2018 (CEST)

  • @Selso nie opowiadaj bajek, bo jeszcze kogoś wprowadzisz w błąd. Czytałeś kiedyś cokolwiek o edycji tektów, np. Edycja tekstów. Praktyczny poradnik PWN? Jak nie, to przeczytaj przynajmniej nasz artykuł Kursywa, i znajdź sobie tam fragment "W tekstach składanych w języku polskim stosuje się ją przede wszystkim dla: tytułów książek...". KamilK7 11:56, 14 wrz 2018 (CEST)
    • Wydaje mi się, że chodziło o tytuły książek na okładkach ;) Wostr (dyskusja) 12:34, 14 wrz 2018 (CEST)
      • Niech będzie, ale artykuł w Wikipedii, to nie jest równoważnik książki, jakby tak było, to bylibyśmy największym na świecie wydawcą książek liczących dwa zdania (taki artykuł, przy poprawnie sformułowanej definicji spełnia definicję stuba). Nasze artykuły, to po prostu hasła w encyklopedii. Argumentacja związana z tym, że trzeba było by poprawić dziesiątki tysięcy artykułów dotyczących książek, filmów, gier, etc., a potem jeszcze byłoby to uciążliwe dla edytorów tworzących takie artykuły, także jest chybiony. Przecież wszystkie te artykuły mają mieć wstawione infoboksy, więc, jeśli tylko dotyczący danego tematu projekt zdecyduje, że istnieją zasady, zgodnie z którymi coś powinno być kursywą, to zazwyczaj prostą poprawkę w infoboksie, i już wszystkie artykuły posiadające ten infoboks zostają poprawione, nie trzeba nic botować. W niektórych tylko przypadkach poprawka w infoboksie będzie nieco bardziej złożona, jak w przypadku zwierzątek, gdzie kod infoboksa będzie musiał sprawdzić kilka warunków. Ale to zrobi uzdolniona technicznie osoba raz, a pozostali edytorzy nie będą w ogóle się tym musieli przejmować. Resumując, na podstawie podanej argumentacji, mam wrażenie, że większość osób głosujących w tej sondzie za, nie zdawała sobie sprawy, jak łatwo można pewne, ich zdaniem istotne, problemy rozwiązać. KamilK7 18:19, 14 wrz 2018 (CEST)
          • Zgadza się, też uważam, że bardzo łatwo rozwiązać pewne sprawy. Likwidując szablon "Tytuł kursywą" wracamy do pisma prostego. Ented (dyskusja) 20:05, 14 wrz 2018 (CEST)
            • @Ented ne za bardzo, to co napisałeś wyżej, wywołało by czerwone komunikaty błędów w tysiącach artykułów, aby tego uniknąć potrzebne byłoby dodatkowo botowanie. Moja propozycja, jest również merytorycznie poprawna, a nie wymaga żadnego botowania. KamilK7 22:19, 14 wrz 2018 (CEST)
              • Botowanie to nie problem, więc nie ma problemu z wywołaniem "czerwonych komunikatów błędów w tysiącach artykułów". Ented (dyskusja) 23:04, 14 wrz 2018 (CEST)
        • Nasze artykuły, to po prostu hasła w encyklopedii - w encyklopedii PWN nie znalazłem ani jednego hasła o tytule pisanym kursywą! Np. Homo sapiens pisane jest tak jak pozostałe hasła - normalną czcionką! Selso (dyskusja) 19:18, 14 wrz 2018 (CEST)
          W której encyklopedii? Bo na przykład Nowa Encyklopedia Powszechna PWN z 1995 roku łacińskie nazwy gatunków wyróżnia kursywą. Ironupiwada (dyskusja) 19:24, 14 wrz 2018 (CEST)
          w nowszej, z 1996 r. (isbn = 83-01-12060-6). Selso (dyskusja) 19:40, 14 wrz 2018 (CEST)
          Poszedłem do naszej biblioteki w mojej firmie i tam w Encyklopedii PWN taksony roślin były zapisane kursywą. KamilK7 22:09, 14 wrz 2018 (CEST)
  • nie wiem czy ci wierzyć z tą encyklopedią w bibliotece (w nocy chodziłeś?), bo ja mam cytowaną encykl. popularną PWN z 1996 r. w domu i tytuły wszystkich haseł są wytłuszczone i powiększone, ale pisane zwykłą czcionką. Nazw łac. roślin i zwierząt jest bardzo mało, ale pisane są zwykłą czcionką (np. Dinornis, Homo sapiens). Jeśli jest prawdą co piszesz, to znaczy, że prawidłowe są obydwie formy pisowni - tym bardziej więc nie ma potrzeby narzucać kursywy i to wbrew opinii zainteresowanych biologów. Selso (dyskusja) 10:14, 15 wrz 2018 (CEST)
  • Zresztą każdy może sobie sprawdzić w encyklopedii [PWN online https://encyklopedia.pwn.pl/szukaj/homo%20sapiens.html]. Tytuły artykułów Homo sapiens, Homo erectus, Dinornis i inne pisane są normalną czcionką. To na siłę forsowanie przez niektórych kursywy zaczyna coraz brzydziej pachnąć., ba zaczyna śmierdzieć. Selso (dyskusja) 10:22, 15 wrz 2018 (CEST)
  • Nie czytałem dokładnie całej dyskusji, więc mogę się grubo mylić, ale jeśli dobrze widzę, to rozbija się o to, że nasi chemicy chcą mieć możliwość i dalej używać kursywy w tytułach (nagłówkach h1), zgodnie z Wikipedia:Zalecenia dotyczące nazewnictwa chemicznego, a "zwierzątka i roślinki" ich za bardzo nie obchodzą. Nasi biolodzy, czyli ludzie którzy się roślinkami i zwierzątkami zajmują, są raczej za tytułami (nagłówkami h1) bez kursywy (tak interpretuję komentarze Kenraiza, Selso, Jacka555). Czy nie możemy po prostu przyjąć, że ta kwestia w działce chemicznej pozostaje bez zmian (czyli zgodnie z podlinkowaną wcześniej stroną), a w artykułach biologicznych nie używamy kursywy w tytule. Od strony technicznej dodam tylko, że jest tylko jeden artykuł w podkategoriach kategorii Chemia (głębokość 20), który zawiera szablon {{tytuł kursywą}} (a i tak wygląda on bardziej na artykuł biologiczny) - klik. Przejrzałem też bardzo pobieżnie Specjalna:Linkujące/Szablon:Tytuł_kursywą i przygniatająca większość dotyczy nazw gatunków/rodzajów, z kilkoma wyjątkami z innych dziedzin: np. Unua Libro, Fundamento de Esperanto. Pozdrawiam, tufor (dyskusja) 22:06, 14 wrz 2018 (CEST)
    • @Tufor, w bardzo dużym stopniu masz rację. W każdym projekcie są specjaliści ze swoich dziedzin i powinien on mieć pewną autonomię. Nie powinno się narzucać rozwiązań ogólnych dla każdej dziedziny. Tym innym projektom napisałem dlaczego, moim zdaniem, ich argumenty się nie bronią, ale jak mimo to ustalą że nie chcą stosować kursywy, to ich wybór. Dostosuję się, gdybym przypadkiem wszedł na ich teren, a w swoich zaleceniach dodadzą informację o niestosowaniu kursywy. To czy usuwać szablon, to kwestia drugorzędna. I tak w wypadku decyzji danego projektu, że nie ma być kursywy, botowanie powinno być wcześniej. Jak po botowaniu okaże się, że jest niepotrzebny, to się go skasuje, prze poczekalnię. Taka powinna być kolej rzeczy. Ten 1 artykuł, który podałeś, rzeczywiście nie jest (przynajmniej wprost) związany z chemią i wylądował tu tylko przez jakiś zbieg okoliczności. Chemicy nie będą walczyć o szablon {{tytuł kursywą}}, jeśli nikt inny go nie będzie potrzebował, nam on nie jest potrzebny. Nasz protest przybrał aktualną siłę dlatego, że sonda została przeformułowana na stosowanie kursywy w ogóle (my stosujemy formatowanie h1 w zakresie stosowania kursywy oraz pomniejszonych znaków zgodnie z praktyką IUPAC jedynie do pojedynczych znaków, więc stosujemy magiczne słowo, a nie szablon. KamilK7 23:56, 14 wrz 2018 (CEST)
  • Kursywić można, a nawet trzeba, te hasła, które mają _fragment_ kursywą - to oczywiste. Są to niektóre chemiczne, także matematyczne i pewnie z kilku innych dziedzin. Ponadto mamy uzus dotyczący _całości_ kursywą dla taksonów. I niech tak zostanie. Tytuły książek czy czasopism to zalecenie typograficzne znacznie niższego rzędu, bo zasadniczo dotyczące opisu bibliograficznego, które jest z rozpędu przenoszone na inne miejsca tekstu, więc dla nas jest nieobowiązujące w omawianym temacie h1. Gdyby to zalecenie poszerzyć, to granica coraz bardziej się rozmywa i w końcu połowa haseł miałaby większe lub (raczej) mniejsze uzasadnienie. Więc niech ten status quo całości kursywą dla taksonów zostanie. Przede wszystkim rozszerzanie tego zalecenia na tytuły dzieł jest bez sensu i „edycyjnowojenne”, a dalej poszłoby na nazwy obiektów nieistniejących, nazwy historyczne, nazwy z języka obcego, pseudonimy, nieformalne części większych obiektów, i co tam jeszcze da się wymyślić. (Najlepiej by było nie kursywić w całości niczego, ograniczając się tylko do fragmentów nazw, ale to chyba pogląd mniejszości). Beno @ 22:39, 14 wrz 2018 (CEST)
  • Mamy uzus ale co do stosowania, czy do niestosowania kursywy do taksonów? Bo ilekroć do kilku artykułów (zazwyczaj edytując, poprawiam szereg artykułów z jednej kategorii obejmującej pewien zakres gatunków) dodam omawiany szablon, na mojej stronie dyskusji pojawiają się komentarze biologów, że robię źle… Pojawiają się głosy że wymóg stosowania kursywy dla łacińskich nazw będzie utrudnieniem dla nowicjuszy. Zgadzam się. Ale co jeśli to będzie tylko zwyczajne zalecenie? Czyli element w 100% dopracowanego artykułu, ale nie wymagany jako konieczny (jak np. kategoria czy źródła), tylko zalecany, dodatkowy jak np. infoboks itp.? Karol Szapsza (dyskusja) 22:51, 14 wrz 2018 (CEST)
  • @Karol Szapsza, moim zdaniem, to biolodzy etc. nie zdawali sobie sprawy, że dodawanie kursyw można rozwiązać przez odpowiednie poprawianie niektórych infoboxów i wtedy to nie będzie stanowiło żadnego problemu dla nowicjuszy, a teraz trudno im się przyznać do tego, że przeoczyli ten drobiazg i wycofać się z tego stanowiska. Ale to tylko mój intuicyjny OR. KamilK7 23:05, 14 wrz 2018 (CEST)
  • Więc po co go wstawiasz wbrew uwagom ze strony uczestników projektu biologicznego? Na marginesie Twojej wypowiedzi i głosu Beno − co już kilkukrotnie w tej dyskusji wyjaśniano – w nomenklaturze biologicznej nie ma zalecenia stosowania kursywy „dla taksonów”, ale mowa jest o wyróżnianiu nazw tylko rodzajów i gatunków. A w zapisie technicznym (a takim jest zarówno tytuł jak i adres strony) raczej nikt z biologów nie widzi potrzeby wyróżniania wybranych taksonów. Jak widzę, ze strony edytorów piszących o roślinkach i zwierzątkach wsparcia dla pomysłu stosowania szablonu nie ma. Jacek555 23:14, 14 wrz 2018 (CEST)
  • @Jacek555 A jednak nasze zalecenia mówią o kursywie. Dlaczego mam się stosować do Waszych uwag jako uczestników projektu, jeżeli nie mają one podstaw formalnych? Zalecenia biologiczne sugerują wyróżnienie. Zalecenia Wikipedii sugerują wyróżnianie przez wykursywianie – nie wykluczając nagłówka pierwszego stopnia. Skoro mamy wpływ na tytuł, to dlaczego ma się różnić od reszty artykułu? Karol Szapsza (dyskusja) 23:26, 14 wrz 2018 (CEST)
  • @Beno Też mi się tak wydaje i tak już wcześniej argumentowałem. ze te książki, filmy, etc., to ugruntowany zwyczaj, ale nie norma i niekoniecznie musimy się do tego stosować - jak dany projekt będzie chciał, to oczywiście może, tam, gdzie mają infoboks, to bardzo proste (mała zmiana w jego kodzie), a jak nie chcą, to okay. Taksony roślin, grzybków i alg są lepiej umotywowane, ale jak ich projekt nie chce, to nie narzucałbym, oni mają własne wyczucie, ustalą, dodadzą do zaleceń, że w h1 nie stosują... ich sprawa, byleby to zrobili porządnie, ze świadomością, ograniczenia narzucającego jakąś dużą ilość pracy nie ma, ale, że z jakichś względów, które zapewne umotywują, nie należy tej kursywy dodawać. KamilK7 23:00, 14 wrz 2018 (CEST)
  • Ano właśnie, a czy nie wystarczyłoby dodać do {{Takson infobox}} prostej instrukcji warunkowej, która jeśli tytuł strony równa się nazwie systematycznej (łacińskiej), automatycznie wykursywia h1? Wtedy nie byłoby konieczne ani botowanie, ani gnębienie nowicjuszy, a tytuł byłby zapisany poprawnie. Bez ręcznego mieszania z {{Tytuł kursywą}}, a z poprawnym zapisem. I wilk syty, i owca cała. Karol Szapsza (dyskusja) 23:11, 14 wrz 2018 (CEST)
  • Kursywy/wyróżnienia nie stosuje się zawsze i automatycznie. Czemu chcesz uszczęśliwić projekt biologiczny na siłę? Jacek555 23:14, 14 wrz 2018 (CEST)
  • No i tu dochodzimy do zjawiska/metalności, którego nie cierpię. Czy doprawdy tylko edytorzy danego specjalistycznego Wikiprojektu mają głos? Czy mają w jakiś sposób nadrzędne i decydujące zdanie? To są artykuły, które każdy może edytować i każdy ma prawo wyrazić swoją opinię, coś zaproponować. Tymczasem mam wrażenie osoby spoza projektu botanicznego/biologicznego są uciszani żałosnym „nie znasz się, to się nie mieszaj”, a ich zdanie jest omijane jako niekonstruktywne i nic nie wnoszące. Coś czuję że po tej jakże wielkiej dyskusji pozostanie znów jedna wielka niewiadoma. Karol Szapsza (dyskusja) 23:20, 14 wrz 2018 (CEST)
    • @Karol Szapsza, hihi trochę po bandzie zagrałeś, bo do Wikiprojektów nie ma restrykcyjnych wymagań. Znasz się? Chcesz się tym zajmować? To się dopisujesz. :-) KamilK7 23:35, 14 wrz 2018 (CEST)
  • @Jacek555 oczywiście, że masz rację, nie wszystkie taksony mają być wyróżnione kursywą, ba, nawet nie wszystkie taksony mają być wyróżnione (o ile dobrze zrozumiałem kodeks dotyczący zwierząt), ale w związku z tą dyskusją trochę poczytałem, i zauważyłem, że w przypadku roślin, grzybów i alg, taksony wyróżniane są kursywą prawie zawsze (za wyjątkiem sytuacji, w której autor nie jest pewien, czy to jest prawidłowa nazwa taksonu), a przeglądając publikacje, zauważyłem, że nazwy taksonów w tytułach również są wyróżniane kursywą (mimo, że sam tytuł jest wyróżniony powiększoną czcionką i pomijając przypadki, w których cały tytuł zapisany jest kursywą). Czy ja trafiłem akurat na jakieś wyjątkowe publikacje/wersję kodeksu? Daj proszę znać. KamilK7 23:31, 14 wrz 2018 (CEST)
  • @KamilK7, @Karol Szapsza, nie gniewajcie się za żart. Ale najwyraźniej jesteście napaleni na stosowanie szablonu wprowadzającego do tytułu strony (jak mawiał mój szkolny kolega) „jak szczerbaty na suchary”. Jako pewną niezręczność odbieram sugestię, że edytorzy od roślinek i zwierzątek są na tyle niekumaci, że nie rozumieją, że można owo wstawianie zautomatyzować, w tym także narzucić wywoływanie przez infobox. Otóż technicznie różne rzeczy oczywiście da się zrobić. Ale jeśli chodzi systematykę i taksonomię potrzeba też wyczucia. Obie dyscypliny podlegają bardzo dynamicznemu rozwojowi i nie można próbować zaleceń wciskać w uniwersalne techniczne rady. Jak się ponoć szacuje, ogólna liczba gatunków na świecie sięga 8 milionów, z czego znamy mniej niż połowę, a tylko ¼ ma nadaną nazwę naukową. Zwracam też uwagę, że póki co część dyskutantów do jednego worka wrzuca ogólne pojęcie taksonu i zoologicznej binominalnej nazwy naukowej. Podkreślam, że w zoologii zalecenie wyróżniania dotyczy nazw rodzajów i taksonów niższych, a nie wszystkich taksonów. Równocześnie zalecenia zakładają jednak zdrowy rozsądek. Gdybyśmy chcieli być purystami pod względem literalnej zgodności z ICZN to pełna nazwa naukowa taksonu powinna zawierać także tzw. cytację, czyli nazwisko (lub jego skrót) autora pierwszego naukowego opisu danego gatunku (diagnozy taksonomicznej) oraz rok publikacji tego opisu, oddzielone od siebie przecinkiem. Choć stosowanie przecinka bywa czasem przez systematyków traktowane swobodnie. Tutaj (nieco podchwytliwe) pytanie: jaki zapis mielibyśmy zastosować do zapisania w tytule strony pełną nazwę naukową taksonu: „Abracadabrella Żabka, 1991”; „Abracadabrella Żabka, 1991” czy „Abracadabrella Żabka, 1991”? Dalej – przy zapisie występuje sporo niuansów. Np. istnieją taksony infraspecyficzne, które skrótem wskazują na jego rangę systematyczną. (Uwaga: część udomowionych form dzikich zwierząt ma nadane odrębne, indywidualne nazwy binominalne). I tak, gdybyśmy chcieli artykuł o udomowionym suwaku mongolskim umieścić pod nazwą naukową, to nazwa powinna wyglądać «Meriones unguiculatus f. domestica», gdzie f nie ma być wyróżniane. Gdybyśmy zaś chcieli zrobić artykuł dla podformy formy pododmiany odmiany skalnicy gronkowej to musiałaby wyglądać tak: «Saxifraga paniculata var. aizoon subvar. brevifolia f. multicaulis subf. surculosa», gdzie skrótowce w rodzaju f = forma, vaw. = odmiana, subvar. = pododmiana nie podlegają zaleceniu wyróżniania. Czasami obok nazwy taksonu podawane są także dodatkowe symbole lub znaki, np.: sp., spp., ssp., cf. lub „†”. Co z nimi? Jak wspomniałem, dynamika zmian w nazewnictwie powoduje konieczność korygowania nazw. Stąd zapisywanie nazw w pełnej literalnej zgodności z zaleceniami ICZN (przykłady wyżej), wymagałoby przenoszenia strony artykułu pod nowy adres/nazwę. Dlatego inną rangę ma zapis techniczny, który moim zdaniem (i jak widzę wyżej także Kenraiza) nie wymaga wyróżniania, a inną stosowanie nazwy w samym artykule, jego tytule i leadzie. Nieokreśloną sprawą jest także to, czego miałby dotyczyć niniejszy wątek. Nazewnictwa chemicznego (i wzorów sumarycznych), biologicznego czy chemicznego i biologicznego? Czy także tytułów literackich? O czym mówimy? Gdybyśmy mówili o jakimś katalogu czysto zoologicznym lub biologicznym, to można by się pokusić o rozważenie by stosować wyróżnienia części taksonów od pozostałych taksonów. Ale jeśli mówimy o tym, by tytuły naukowych nazw rodzajów lub gatunków zwierząt wyróżniać, to od jakich tytułów? Czy typograficznie tytuł strony artykułu o Myotragus balearicus (np. z kursywą) miałaby się wyróżniać w stosunku tytułów stron do innych taksonów np. Caprinae (bez kursywy) czy także od tytułu strony Traktat wersalski. KamilK7, wybacz, ale zaglądając na Twoją stronę użytkownika widzę jakie zamieszanie może powodować zróżnicowane stosowanie nazewnictwa, nawet z zapisie technicznym. Także dlatego, świadomy możliwości technicznych, jestem przeciwny typograficznemu różnicowaniu tytułów stron poszczególnych artykułów. Jacek555 12:44, 15 wrz 2018 (CEST)
  • @Jacek555 nie bez powodu pisałem, że najlepiej będzie, gdy każdy projekt, sam sobie będzie swoje ustalał, ale nie próbował tego narzucać innym. A o tym, że ze zwierzętami jest trudniej, to sam pisałem, że tam w infoboksie reguły byłyby bardziej złożone. No i dodatkowo dla wyjątków (na przykład, gdy artykuł znajduje się pod polską nazwą zwyczajową, a nie nazwą naukową), można w infobokcie po prostu dodać parametr kursywa = nie. A to, że informuję, jak w sposób techniczny coś rozwiązać bez zrażania edytorów trudnym kodem, nie oznacza, że chcę wam cokolwiek narzucać (informację te podaję, gdyż w dyskusji używano argumentów, z których wynikało, że nie wszyscy mają tego świadomość i tym jest ich głos podyktowany). Skoro nie chcę narzucać wam, to bardzo proszę, abyście wy nie próbowali narzucać chemikom. A moja strona użytkownika nie ma tu nic do rzeczy, ponieważ nie jest częścią encyklopedii i i są tam elementy, które mają mi pomóc jedynie szybko trafić w dane miejsce. KamilK7 20:13, 16 wrz 2018 (CEST)

Polityka w poczekalni[edytuj | edytuj kod]

Proponuję dopisać w regulaminie poczekalni informacje, że w zgłoszeniu nie można powoływać się na to po której stronie politycznej sceny stoi obiekt biogramu. Tylko nie wiem jeszcze jak to sformułować. Ostatnio zauważone przykłady, to zgłoszenia Radosław Patlewicza oraz Krzysztofa Karonia. Po co w takich zgłoszeniach choćby przywoływać prawicowość/lewicowość/centrowość czy cokolwiek inność. Ważne informacje, to te że niszowy, że autor zgłoszenia zauważył, że to co tam wydał, to własnym sumptem, ale informacja o tym, czy prawicowy, czy jaki, nie tylko nic nie wnosi, ale może sprawiać wrażenie, że my tutaj oceniając nie próbujemy się kierować obiektywną oceną, lecz opcjami politycznymi. KamilK7 15:18, 24 wrz 2018 (CEST)

  • Zgodzę się z troską o kulturę dyskusji/argumentacji. Ale czy powinniśmy zapisać też np. zakaz wymieniania, jakiego wyznania duchowny, jakiego wyznania jednostka organizacyjna (zbór/parafia) itp.? Określony poziom wypowiedzi powinien wynikać ze świadomego pilnowania tegoż przez autora zapisu, a chyba nie przez regulamin. Wiklol (Re:) 15:26, 24 wrz 2018 (CEST)
    • A do czego takie informacje są przydatne? Jak nie są przydatne, to po co je w uzasadnieniu zgłoszenia podawać? KamilK7 15:43, 24 wrz 2018 (CEST)
      • Podałem tylko przykład, że polityka to nie jedyny temat, który może budzić emocje. Inny to np. orientacja seksualna, narodowość (tu też mogą być różne animozje), a gatunek muzyki też może być lubiany lub nie. Dlaczego tylko politykę wpisać w regulamin? Wiklol (Re:) 15:56, 24 wrz 2018 (CEST)
        • A w tym sensie, no masz, racje, nie powinno się podawać żadnych informacji nie wnoszących nic w uzasadnienie. :-) KamilK7 16:02, 24 wrz 2018 (CEST)
  • Zbędne regulacje. Prawicowy/lewicowy YT to pół (?)(mniejsze?) całego YT, więc wykazanie, że nie całego YT. Decyzje w Poczekalni zapadają bez uwzględnienia opcji politycznej (mam nadzieję). Nie da się zahamować zgłoszeń do Poczekalni mnożąc przeszkody. Chcąc zmniejszyć liczbę zgłoszeń należy albo opisać bardziej encyklopedyczne osoby, albo przegłosować obniżenie kryteriów. Ciacho5 (dyskusja) 15:31, 24 wrz 2018 (CEST)
    • To, jakiej części YT, to chyba lepiej oddaje jednak nielubiana przez was liczba subskrypcji i wyświetleń. Nie mam pojęcia jak określić, jaka część YT jest "prawicowa", jaka "lewicowa", a jaka jeszcze jakaś tam - taka informacja nic mi nie mówi. I nie wiem, o co ci chodzi z tym ograniczaniem liczby zgłoszeń, ja niczego takiego nie postuluję. Ja nie lubię jedynie jak jest za dużo zgłoszeń naraz z tematyki, w której mógłbym pomóc poprawić artykuł, bo wtedy nie wyrabiam, ale to nie ma żadnego związku z podniesioną tutaj kwestią. KamilK7 15:43, 24 wrz 2018 (CEST)
  • Ja będę bronić tych wypowiedzi - po przemyśleniu, bo początkowo wypowiedź przy Patlewiczu też mnie dość skwasiła. To jest próba jakościowego określenia niszowości - próba o tyle trudna, że tej niszowości nie da się określić ze względu na jej nowość. Ze względu na nowość środka komunikacji brak możliwości odwołania się do jakich ustalonych wzorców, trudno nam uchwycić w jaki sposób coś jest niszowe. Przecież mówiąc "parafialna gazetka" czy "punkowy zin", co jest takimwzorcemzsewr niszowości z lat nieodległych, nie krytykujemy wcale subkultury punk ani struktury administracyjnej związków wyznaniowych. A dzisiaj co jest takim wzorcem - jeszcze nie wiemy. Henryk Tannhäuser (...) 15:37, 24 wrz 2018 (CEST)
    • @Henryk Tannhäuser Dobra, wprowadź, bo wyraźnie czegoś o niszowości nie wiem. Trafił nam się prawicowy niszowy YouTuber o 10 k subskrypcji i lewicowy noszowy Youtuber z 10 k subskrypcji. Który jest bardziej niszowy, czy któryś ma jakąkolwiek szansę na encyklopedyczność? Co mi daje informacja, czy on jest prawicowy, czy lewicowy? KamilK7 15:50, 24 wrz 2018 (CEST)
      • Dlatego napisałem "jakościowego określenia" i nawet chciałem pogrubić. Określenie ilościowe wydaje się o tyle niewystarczające, że nie daje nam żadnego wglądu, nie jest jeszcze żadną podstawą do zrozumienia postawionego problemu. Henryk Tannhäuser (...) 15:56, 24 wrz 2018 (CEST)
        • Trochę rozumiem, o co ci chodzi, tyle, że w porównaniu do "Bohater prawicowego Youtuba. Ma tam niszowy (10 tys. subskrypcji) kanał, na którym niewyraźnie coś opowiada z epitetami", samo "Youtuber, ma niszowy (10 tys. subskrypcji) kanał, na którym niewyraźnie coś opowiada z epitetami" dostarczyłoby mi tyle samo informacji (do wyrzucenia), nie muszę znać określenia jakościowego. Jeśli już koniecznie prezentować określenie jakościowe, to można napisać coś w stylu "Ma niszowy kanał YT (10 tys. subskrypcji), na którym propaguje swoje poglądy polityczne okraszając je licznymi epitetami" - będzie i jakościowo i bez określeń sugerujących sprzyjanie/niesprzyjanie którejkolwiek ze stron sceny politycznej. KamilK7 16:11, 24 wrz 2018 (CEST)
  • Problem nie dotyczy tylko polityki. W zgłoszeniach z innych dziedzin również można zobaczyć wstawki w zgłoszeniach nie mających związku z tematem artykułu, często tak napisane aby przedstawić np. dane dzieło w złym świetle co nie ma związku z jego encyklopedycznością. Eurohunter (dyskusja) 15:48, 24 wrz 2018 (CEST)
    • Rzeczywiście, masz rację, potem znaczna część dyskusji jest nie o tym, jakie argumenty przemawiają za encyklopedycznością, a jakie przeciw, tylko o tym, jak to oczerniono kogoś lub czyjeś dzieło. KamilK7 15:53, 24 wrz 2018 (CEST)
  • Podsumowując moje wypowiedzi, można wpisać np., że zaleca się formułowanie zgłoszeń w sposób możliwie neutralny, by uniknąć zbędnych dyskusji związanych z różnicami poglądów, ale skupić się na jak najbardziej obiektywnych przesłankach encyklopedyczności. Wiklol (Re:) 16:02, 24 wrz 2018 (CEST)
  • Po pierwsze nie widzę w tym zgłoszeniu [1] przywoływania do jakiejkolwiek przynależności politycznej, religijnej itp. Po drugie nie możemy umieszczać w regulaminach obostrzeń dotyczących kultury wypowiedzi - to wynika z zasad wikietykiety, zasad dobrego wychowania czy kultury wypowiedzi i argumentacji. Już mamy mozliwość reagowania na naganne zachowania. --Adamt rzeknij słowo 22:34, 24 wrz 2018 (CEST)
    Jak Adamt. Zwróćmy uwagę, że nikt nie zdecydował się na kreślenie w uzasadnieniu – problem wydaje się nieco wydumany :) "Prawicowy", podobnie jak byłoby z "lewicowym" nie ma tu moim zdaniem charakteru oceny, a informacji. Nedops (dyskusja) 22:38, 24 wrz 2018 (CEST)
    Co ta "informacja" wnosi. Po co jest podana? KamilK7 22:49, 24 wrz 2018 (CEST)
    • Jest nie potrzebna ale czy naprawdę myślisz że to wpłynie ma ocene encyklopedyczności zgłoszonej postaci? Szczerze wierzę że nie. --Adamt rzeknij słowo 22:53, 24 wrz 2018 (CEST)
      • W tym wypadku nie, oba biogramy i tak wylecą i tak, ale niedobre praktyki moim zdaniem lepiej ucinać w zarodku, zanim staną się zwyczajem. KamilK7 23:02, 24 wrz 2018 (CEST)
        • Poznasz drzewo po owocach. Jeśli nie znamy choćby jednego przykładu sytuacji, gdy taka informacja polityczna wpłynęła w jakikolwiek sposób na werdykt, to trudno powiedzieć, że jest ona szkodliwa. Nie da się uzasadnić, że coś jest złe jeśli nie powoduje żadnych szkód. Gżdacz (dyskusja) 23:07, 24 wrz 2018 (CEST)
        Dopiszemy, że nie można się powołać na politykę, określając niszowość działalności danego człowieka/portalu itp. (bo o określenie niszowości/grupy docelowej w tym zgłoszeniu właśnie chodzi). Potem dopiszemy, że nie odwołać się do głoszonych przezeń poglądach (anty)szczepionkowych, (pro/anty)ana, LGBT, eko, rowerowych i niedługo lista zakazów i nakazów przekroczy długość dyskusji w kawiarence, a w zgłoszeniach do DNU nie będzie można wskazać niczego.... --Felis domestica (dyskusja) 23:11, 24 wrz 2018 (CEST)
        • Otóż to :) Moim zdaniem już teraz uzasadnienia w DNU są nazbyt skąpe. KamilK7 pyta wyżej co informacja o byciu prawicowym youtuberem wnosi? Wnosi to, że wiemy z kim mamy do czynienia :) Prawdę mówiąc prawie codziennie zżymam się na zgłoszenia w Poczekalni, z których nic nie wiem zgłoszonej osobie. I realnie tracę czas (podejrzewam, że nie ja jeden) sprawdzając, że jest to biogram daleki od moich wiki-zainteresowań :) Nedops (dyskusja) 23:22, 24 wrz 2018 (CEST)
          @Felis domestica wypaczanie czyichś wypowiedzi nie służy merytorycznej dyskusji, nigdzie nie proponowałem, że nie można się powołać na politykę, a wręcz przeciwnie, jako przykład zamiast lewicowy/prawicowy podałem, że można napisać "głosi poglądy polityczne". KamilK7 08:13, 25 wrz 2018 (CEST)
          @KamilK7 Nie wypaczam Twej wypowiedzi – znalazłyby się dużo bardziej drastyczne wypowiedzi z poczekalni, lepiej pokazujące, że polityka bywa używana nie tyle do wskazania wartości hasła, co "mobilizacji głosujących wikipedystów"; rozumiem też Twoją intencję, by temu zapobiegać. Uważam natomiast, że nie da rady załatwić tego przepisami, bo i tak ktoś je będzie musiał interpretować (podobnie jak dziś ktoś ocenia czy wypowiedź jest jeszcze merytoryczna, czy już nie), a jedynym efektem będzie rozrost dalszy „kodeksów” i ograniczenie wypowiedzi podczas DNU do stanu nieużyteczności--Felis domestica (dyskusja) 09:44, 25 wrz 2018 (CEST)
  • Propozycja - klasyczne bicie piany o z góry znanym wyniku dyskusji. Podawanie nieistotnych informacji w uzasadnieniu jest zbędne, ale tworzenie paragrafu na każdą dostrzeżoną niepotrzebnośc jakiegoś słowa jest idealną drogą do zamordowania wikipedii jako tworzonej przez zwykłych ludzi, którzy nie będa studiować tysiącstronicowych kodeksów stworzonych przez Kamila --Piotr967 podyskutujmy 23:36, 24 wrz 2018 (CEST)
    • Tyle, że ja widziałem w tym coś więcej, niż "niepotrzebność", również swoisty rodzaj złej praktyki - społeczność uznała, że jednak nie, szanuję to, ale nie znałem z góry wyniku (ba nawet nie przypuszczałem, że może się w tą stronę ta dyskusja potoczyć), a zapis Piotra967 o biciu piany odbieram jako atak osobisty. KamilK7 08:08, 25 wrz 2018 (CEST)

Prawo cytatu i/lub fair use[edytuj | edytuj kod]

Witam, chciałem rozpocząć dyskusję na temat, dlaczego nie możemy wprowadzić prawa cytatu i/lub fair use na polskiej wikipedii. Dzięki temu większość artykułów zyska większą wartość merytoryczną. Piolodiusz (dyskusja) 22:45, 30 wrz 2018 (CEST)

ale masz zamiar podać konkrety czy tylko otwierasz wątek dla bicia piany? Zrób analizę prawną to będzie podstawa do dyskusji. masti <dyskusja> 22:48, 30 wrz 2018 (CEST)
Wikipedię w każdym języku powinno dotyczyć to samo prawo, ponieważ z technicznego punktu widzenia są identyczne i stanowią całość. Jeśli fair use może być obecne na en.wiki, to na pl. również. Eurohunter (dyskusja) 23:16, 30 wrz 2018 (CEST)
a dlaczego nie odwrotnie - równie dobrze można postulować by oni się dopasowali do nas (i większości innych wiki) likwidując fair use. --Piotr967 podyskutujmy 23:51, 30 wrz 2018 (CEST)
Lokalizacja czytających treści jest rózna dla róznych wersji językowych, więc ujednolicenie jest raczej mrzonką. Wojciech Pędzich Dyskusja 23:55, 30 wrz 2018 (CEST)
    1. Z prawa cytatu korzystamy na plwiki (patrz: Gruba kreska czy Kategoria:Cytaty polityczne) chyba, że masz w głowie coś innego niż ja
    2. Co do fair use to pytanie zasadne. Wikipedia mistrzowsko wykorzystuje luki w prawodawstwie (nie żebym był przeciw), argumentuje tak, jak jej (im/nam wikipedystom wygodnie). I tak na plwiki z jednej strony mamy zdjęcia wykonane z naruszeniem prawa miejscowego (np. zdjęcia Burdż Chalifa, które można wykorzystywać tylko do użytku osobistego) - jeśli Ci się nie podoba to skarż się do Wikimedia Foundation; z drugiej strony fair use jest zabronione bo zabrania tego ... coś tam - zapewne polskie prawodawstwo. Ale zgadzam się, że ujednolicenie jest mrzonką. IOIOI2 00:26, 1 paź 2018 (CEST)
        • Polskie prawodawstwo zabrania fair use również en.wiki i pozostałym. Eurohunter (dyskusja) 00:52, 1 paź 2018 (CEST)
Chciałbym zauważyć, że podstawowy postulat fundacji Wikimedia co do przestrzegania prawa autorskiego (PA) jest taki aby dana edycja wikipedii skierowana na dany obszar przestrzegała PA amerykańskiego (bo to projekt amerykański) i PA danego obszaru (czyli w naszym przypadku PA polskiego). Oczywiście są liczne wyjątki, wprowadzone przez poszczególne projekty, które fundacja akceptuje (np. francuska wikipedia ma bogaty zbiór plików przedstawiających nowe budynki, w tym znajdujące na terenie Francji, choć we Francji nie ma wolności panoramy...). Co do fair use jest taki problem, że polski dozwolony użytek nie jest bezpłatny jak amerykański fair use.
Należy też zwrócić uwagę, że część plików, które spełnia warunek amerykańskiego fair use, spełnia jednocześnie warunek polskiej "wolności panoramy", np. zdjęcia nowych pomników umieszczonych w przestrzeni publicznej w krajach, gdzie nie ma wolności panoramy (np. Francja), lub wolność panoramy nie obejmuje tego typu obiektów (np. USA). Ich publikacja w polskiej Wikipedii nie narusza ani prawa amerykańskiego (fair use) ani prawa polskiego (wolność panoramy). Tak, że warto skorzystać z tej możliwości... Electron   12:32, 3 paź 2018 (CEST)

Informacja publiczna jako źródła[edytuj | edytuj kod]

@Jerzyjan1 dodał w tej edycji liczbę mieszkańców, jako źródło podając ewidencję mieszkańców, z podaniem urzędniczki, która to mu udostępniła. Moim zdaniem nie jest to akceptowalne, jak wszelkie nieopublikowane dokumenty. Jerzyjan1 twierdzi zaś Dane demograficzne uzyskane z Urzędu Miejskiego, każdy może w dowolnym momencie sprawdzić - udostępniają je urzędnicy, podając datę i dane osobiste urzędnika (w mojej dyskusji). Proszę o opinie. Ciacho5 (dyskusja) 15:42, 2 paź 2018 (CEST)

Czy tego typu danych nie udostępnia się w BIPie? Moim zdaniem trudno powiedzieć - jest to źródło nieopublikowane, ale dostępne dla każdego po wysłaniu zapytania. Michał Wadas (dyskusja) 15:48, 2 paź 2018 (CEST)
A o czym tu dyskutować? Jest napisane jakie mają być źródła - Źródła muszą być udostępnione publicznie, w formie drukowanej lub elektronicznej. Nie ma mowy o chodzeniu na skróty--Tokyotown8 (dyskusja) 15:51, 2 paź 2018 (CEST)
  • Taki sposób uźródławiania jest absolutnie nieakceptowany w Wikipedii, podobnie jak upublicznienie danych osobowych takich osób. W ogóle jest to bardzo zaskakujący pomysł. Dane o ludności miast podajemy za Głównym Urzędem Statystycznym (w pliku MS Excel tab. 21, dla Węgorzyna poz. 4775). Boston9 (dyskusja) 16:09, 2 paź 2018 (CEST)
  • W przypadku danych demograficznych uzyskanych z Urzędów Miast i Gmin od urzędników tym się się zajmujących taki dane uważam za wiarygodne i jak najbardziej użyteczne i ogólnie dostępne. Wystarczy tylko poprosić dowolnym sposobem. Informacje tak uzyskane pozwalają na podanie liczby mieszkańców wsi które nigdy takich danych nie miały publikowanych na Wikipedii np. [2], [3] i stosowanie ograniczenia w wykorzystaniu tych danych ten stan tylko zachowa. Uważam, że zdrowy rozsądek zaleca tak uzyskane dane demograficzne (szczególnie dla wsi) na Wikipedii wykorzystywać.--Jerzyjan1 (dyskusja) 20:09, 2 paź 2018 (CEST)
    • Od urzędników można wyciągnąć wiele wiarygodnych danych, ale nie wyszukujemy i nie zamieszczamy takich informacji w Wikipedii. Zamieszczamy tu informacje opublikowane (wiarygodność źródła jest wtórnym wymogiem wobec tego podstawowego). Dla ustalenia liczby mieszkańców istnieje dość źródeł, w ostateczności dla małych miejscowości można takie dane znaleźć w BIP-ie poszczególnych gmin (choćby w studiach uwarunkowań, programach rozwoju, ochrony środowiska i innych dokumentach tam udostępnianych). Kenraiz (dyskusja) 21:14, 2 paź 2018 (CEST)
  • Zwracam uwagę, że informacja o liczbie mieszkańców podawana przez Urzędy (na każde zapytanie) jest informacją publiczną. Taka informacja ma podanego autora (urzędnika) z imienia, nazwiska i stanowiska, datę ustalenia liczby mieszkańców, datę wydania dokumentu, forma papierowa. Dzisiaj od ręki w dwóch Gminach taki wydruk dostałem. Razem pozwala to na traktowanie takiej informacji jak zwykłe źródło z przypisem. Dzięki temu umożliwia to moim zdaniem cytowanie takiego źródła w Wikipedii. --Jerzyjan1 (dyskusja) 22:00, 2 paź 2018 (CEST)
    • Takie źródła dalej nie spełnia WP:WER. Wostr (dyskusja) 03:12, 3 paź 2018 (CEST)
      • @Wostr Dlaczego? Problem jest niebanalny, ale mozliwy do dyskusji. Informacja na pismie z urzedu gminy, jest ogolnie dostepna - a ze trzeba sie pofatyfowac? Do biblioteki, czy czytelni po ksiazke przeciez rowniez. Co wiecej, powiedzialbym ze informacje na pismie z urzedu sa bardziej wiarygodne od ksiazek w bibliotece, chocby z tego wzgledu, ze sposob ich wydania podlega kontroli Naczelnego Sadu Administracyjnego, a ksiazki nie. Moim zdaniem, jedyna "zagwozdka" tkwi w kwestii masowosci opracowania. Czy opracowanie wydane jedynie w jednym egzemplarzu (ktory jednak w dowolnej chwili na zyczenie zainteresowanego moze byc wydany w dowolnej liczbie egzemplarzy), spelnia wymog "publikacji". I to juz kwestia do dyskusji. --Matrek (dyskusja) 18:26, 7 paź 2018 (CEST)
    • Jak przedmówca. Ani informacja dopisana w haśle na podstawie rozmowy telefonicznej, ani na podstawie dokumentu otrzymanego z urzędu nie spełnia naszej podstawowej zasady. Prośba o usunięcie tych treści z haseł. Boston9 (dyskusja) 08:56, 3 paź 2018 (CEST)
    • Nie wystarczy, aby informacja była wiarygodna i publiczna - musi być jeszcze opublikowana. Czyli rozpowszechniona, podana do publicznej wiadomości, wyłożona "dla każdego". Informacja opisana wyżej tego wymogu nie spełnia. --Teukros (dyskusja) 09:41, 3 paź 2018 (CEST)
    • Podstawowa zasada Wikipedii to publikowanie informacji już wcześniej opublikowanych. Informacja nieopublikowana, choćby nie wiem jak rzetelna i jak potrzebna, nie ma prawa znaleźć się w Wikipedii. Nie dotyczy to tylko informacji pozostających w gestii urzędów gmin i udostępnianych na żądanie, ale także np. informacji znajdujących się w ogólnodostępnych archiwach. Aotearoa dyskusja 11:37, 3 paź 2018 (CEST)

To ja się wypowiem jako adwokat diabła. Akceptujemy źródła w postaci baz danych, gdzie trzeba wpisać konkretne zapytanie, żeby dostać odpowiedź, np. polskawliczbach.pl, która w wyszukiwarce plwiki ma 10490 trafień. Sytuacja tutaj różni się wyłącznie tym, że zapytanie można/należy sformułować w języku naturalnym a odpowiedź nie jest generowana automatycznie, tylko przez urzędnika. Co zatem fundamentalnie różni te dwa źródła, że jedno z nich uważamy za dopuszczalne, a drugie nie? Gżdacz (dyskusja) 11:48, 3 paź 2018 (CEST) P.S. Wszystko to jest regulowane Ustawą z dnia 6 września 2001 r. o dostępie do informacji publicznej. Czy zatem informacja publiczna może uchodzić za nieopublikowaną?

@Gżdacz Moim zdaniem masz rację. Różnicy istotnej tutaj oczywiście nie ma. Sam fakt wygenerowania dokumentu przez urzędnika może już być uznany za jego publikację. Zaś jeśli chodzi o dostępność, to polecam np. publikacje, których jedyne egzemplarze znajdują się w cymeliach zbiorów dowolnej biblioteki naukowej (Narodowa, Jagiellońska, Uniwersytetu Warszawskiego itp.). One, przez purystów dodawania źródeł, też pewnie nie spełniałyby kryterium powszechnej dostępności. PawełMM (dyskusja) 12:10, 3 paź 2018 (CEST)
Masz rację, idąc tokiem rozumowania oponentów wynikała by tu kardynalna sprzeczność, że "informacja publiczna" podawana na żądanie każdego, nie jest "informacją publiczną". Idąc dalej trzeba też zauważyć, że nie każdy ma przecież dostęp do książek, prasy, mediów i netu (bo żyje sobie jako mnich na puszczy żywiąc się jeno korzonkami a pędrakami), więc dowolna "informacja publiczna" nie jest dostępna każdemu. I dochodzimy do paranoi. Coś tu logicznie jest nie ten teges..-- niepodpisany komentarz użytkownika Electron (dyskusja | wkład)
  • @PawełMM Off-topic: Nie masz racji. Często podaję, że (owszem, to pewien paradoks) książkę wydaną 150 lat temu w języku wietnamskim, której zachowały się 2 egzemplarze, jeden w bibliotece w Pekinie, a drugi na wystawie w muzeum w Kai-Long uznajemy za źródło, bo możemy podać wszystkie dane (oprócz ISBN ;)). Nigdzie w szablonie cytowania nie ma pola dostępna czy coś takiego, natomiast dokument wystawiony na wystawie źródłem nie jest. Ciacho5 (dyskusja) 12:23, 3 paź 2018 (CEST)
    To żaden argument. A cóż za problem dodać takie pole? Electron   12:44, 3 paź 2018 (CEST)
Może uchodzić za nieopublikowaną. To dwie różne sprawy. Zgodnie z art. 1 tej ustawy Każda informacja o sprawach publicznych stanowi informację publiczną w rozumieniu ustawy. Zasada weryfikowalności wymaga natomiast tego, o czym napisał Teukros. Boston9 (dyskusja) 13:55, 3 paź 2018 (CEST)
  • Publikacja jak sama nazwa wskazuje polega na upublicznieniu, czyli przedstawieniu publiczności, więc oczywiste jest, że podanie informacji publicznej do wiadomości jest formą publikacji. Electron   14:01, 3 paź 2018 (CEST)
    • Podaj proszę podstawę prawną takiego stwierdzenia. Boston9 (dyskusja) 14:16, 3 paź 2018 (CEST)
      • A co ma do tego jakiekolwiek prawo? Logika już nie wystarczy? Electron   22:59, 3 paź 2018 (CEST)
    • Ani publikacja nie oznacza upublicznienia, ani upublicznienie publikacji. Mpn (dyskusja) 19:25, 3 paź 2018 (CEST)
  • [po konflikcie edycji] @Boston9 Ależ informacja publiczna w sensie ustawy jest, cytując Teukrosa, >>rozpowszechniona, podana do publicznej wiadomości, wyłożona "dla każdego"<<. Tylko interfejs dostępu jest inny niż w bazie danych czy bibliotece. W bibliotece na przykład przychodzisz, bibliotekarz daje Ci książkę, a tam sobie znajdujesz odpowiedź na interesujące Cię pytanie. W trybie ustawy przychodzisz do urzędu, po czym urzędnik przynosi Ci od razu odpowiedź na interesujące Cię pytanie. Gżdacz (dyskusja) 14:18, 3 paź 2018 (CEST)
  • Mylone jest tu upublicznienie i opublikowanie. A to dwie różne rzeczy. Informacja może być upubliczniona choćby przez odczytanie jej na głos przed zebranymi (jak to dawniej bywało), co bynajmniej nie oznacza, że została opublikowana. Aotearoa dyskusja 19:06, 3 paź 2018 (CEST)
  • Sytuację, w której informację pobiera się od urzędnika można porównać do wizyty u piszącego "do szuflady" poety, który każdemu chętnie pokaże swoje wiersze. Jakoś wątpię, aby jakikolwiek twórca nazwał to publikacją :) --Teukros (dyskusja) 19:10, 3 paź 2018 (CEST)
    • @Teukros Nie, nie można porównać. Poeta może każdemu odmówić pokazania swoich wierszy jak mu się ktoś nie spodoba, są one chronione prawem autorskim. Urzędnik informacji powinien udzielić każdemu i na odmowę służy wręcz skarga do sądu, a informacje te nie są generalnie chronione prawem autorskim, patrz np. [4]. Poeta pisze do szuflady, urząd gromadzi informacje w interesie publicznym, po to by były publicznie dostępne. Nie widzę żadnych podobieństw, poza tym że poeta i urzędnik to obaj ludzie. Gżdacz (dyskusja) 20:22, 3 paź 2018 (CEST)
      • @Gżdacz, pewnie że można, toć tak zrobiłem :) I tak, poecie może się odwidzieć, ale ustawodawcy też. Przy czym, o ile nasz poeta raczej już do śmierci będzie chętnie dzielił się swą twórczością, tak ustawodawca jest szalenie kapryśny - potrafi w jednej sprawie zmienić zdanie kilka razy (a czasami kilkadziesiąt, a w skrajnych przypadkach - kilkaset). A później jeszcze będzie zmieniać się urzędnicza interpretacja zdania ustawodawcy :) Więc cóż, to co dzisiaj jest publicznie dostępne, za rok może być dostępne za uzasadnionym wnioskiem, albo być dostępne w części, albo może pojawić się obostrzenie co do sposobu wykorzystania uzyskanej informacji, albo coś tam... Z tej też przyczyny jednak wolę zostać przy tradycyjnym pojęciu "opublikowania", bliższym temu, co przez publikację rozumieją ludzie, którzy chcą coś opublikować ;) --Teukros (dyskusja) 20:50, 4 paź 2018 (CEST)
      • @Teukros Przy takiej definicji porównania rzeczywiście można ;) Ustawodawca kapryśny - prawda. Ale są też ustawodawcy na świecie którzy w ogóle zakazali Wikipedii. To co, w obawie przed tym zamykamy projekt? Zaraz nam mogą wprowadzić implementacje dyrektyw prawnoautorskich, które mogą prawie całkiem uniemożliwić dodawanie treści - kolejny powód żeby zamknąć? Nie dajmy się zwariować, róbmy swoje. Może nawet im bardziej grozi odcięcie od jakiegoś źródła informacji, tym bardziej należy z niego wyciągać ile się da, póki można. Gżdacz (dyskusja) 21:15, 4 paź 2018 (CEST)
    • Różnica polega na tym, gdzie informacja fizycznie jest. Otóż informacja opublikowana jest w przestrzeni publicznej, w źródle dostępnym publicznie, za opłatą lub bez. Informacja publiczna nieopublikowana nie znajduje się w takim miejscu. Mpn (dyskusja) 19:28, 3 paź 2018 (CEST)
      • @Mpn I ja uważam że wedle tego kryterium informacja publiczna jest w całości w tym sensie opublikowana. Źródłem jest urząd, który jest publicznie dostępny. Od biblioteki i bazy danych różni go tylko techniczna forma uzyskania dostępu do jego zasobów. W bazie danych zasób jest fizycznie w systemie komputerowym i dostęp odbywa się przez jakąś formę zapytania w formalnym języku, w bibliotece zasób jest na półkach a dostęp jest udzielany przez człowieka przynoszącego książkę, w urzędzie dane są w systemie komputerowym a dostęp jest przez człowieka przynoszącego/przysyłającego informacje. Gżdacz (dyskusja) 20:22, 3 paź 2018 (CEST)
      • Wróćmy zatem do pierwszego z grupy tak uźródławianych haseł, podlinkowanego powyżej przez Jerzegojana: Łobzów (województwo zachodniopomorskie). Naprawdę uważasz, że jest to zgodne z zasadą weryfikowalności? Co ma zrobić Czytelnik tego hasła, żeby zweryfikować liczbę ludności? Zadzwonić do p. Moniki? Boston9 (dyskusja) 21:25, 3 paź 2018 (CEST)
        • Należy wejść na stronę Urzędu Miejskiego w Węgorzynie, w formularzu kontaktowym wpisać pytanie o liczbę mieszkańców Łobzowa w dniu 21.09.2018 z powołaniem się na ustawę o dostępnie do informacji publicznej, podać dane niezbędne do odesłania odpowiedzi i nacisnąć przycisk "WYŚLIJ WIADOMOŚĆ". Po pewnym (ustawowo ograniczonym) okresie oczekiwania pytający otrzyma odpowiedź. Jest to w pełni analogiczne do odwołania się na przykład do portalu polskawliczbach.pl, gdzie też musi wpisać nazwę wsi, podać adres zwrotny (generowany automatycznie przez oprogramowanie w postaci adresu IP), kliknąć przycisk i czekać na odpowiedź. Subtelną prawną różnicą jest to, że może zaskarżyć brak odpowiedzi urzędu, a w razie braku odpowiedzi portalu nie może zrobić nic. Gżdacz (dyskusja) 22:15, 3 paź 2018 (CEST) P.S. Dodatkowo odpowiedź urzędu jako dokument urzędowy nie jest chroniona prawem autorskim a strona portalu jest. Gżdacz (dyskusja) 22:24, 3 paź 2018 (CEST)
  • Tknęliśmy ciekawego problemu. W wielu tematach udostępniane informacje urzędowe np. o stanie środowiska ([5]) mogłyby zastąpić kwerendy publikacji, jakie czynić muszą piszący na takie tematy. Teoretycznie można wyciągać z urzędów rozmaite raporty, dokumentacje, decyzje etc. z określonymi wyjątkami (bez spraw dot. bezpieczeństwa, obronności, bez danych osobowych etc.). Dotychczas uznawaliśmy za źródło publikacje rozpowszechnione, tu rozmawiamy o powoływaniu się na dokumenty i dane dostępne w administracji rządowej i samorządowej... Obawiam się poważnie, że opieranie się przy pracy nad encyklopedią na dokumentach tworzonych przez różne strony w sprawach stanie się badaniem własnym. Podanie prostej informacji o liczbie mieszkańców nie rodzi obaw, ale tą samą drogą i na tej samej zasadzie można dostać dostęp do danych, dużo bardziej problematycznych do zinterpretowania. Kenraiz (dyskusja) 23:06, 3 paź 2018 (CEST)
  • Dzisiaj w 3 następnych Urzędach poprosiłem o aktualną liczbę mieszkańców miejscowości na terenie Gminy (razem mam już 6 takich wydruków). W tych 3 przypadkach urzędnik zadał pytanie "Na jaki dzień sobie Pan życzy te dane?". To mnie oświeciło w zakresie weryfikacji. W poprzednich 3 przypadkach poprosiłem o jakieś aktualne dane. W tych 3 przypadkach urzędnik (dwie panie, jeden pan) był szybszy i wyprzedził mnie pytając o dokładną datę. Każdy może dostać dane dotyczące liczby mieszkańców gminy na dowolny dzień roku i informacja ta jest publiczna, jawna, papierowa i weryfikowalna przez dowolną osobę zainteresowaną w dowolnym dniu roku. To moim zdaniem spełnia wszystkie warunki dopuszczenia tej informacji jako źródło w Wikipedii. Ja od początku nie miałem wątpliwości że na zdrowy rozum tak jest.--Jerzyjan1 (dyskusja) 22:37, 3 paź 2018 (CEST)

P.S. Przyznam się, że jedną gminę z tych 6 (tyle mam wydruków) już załatwiłem wcześniej tym sposobem - mój serdeczny Kolega Ciacho tego nie zauważył. Te 5 gmin dokończę w tym tym tygodniu do niedzieli włącznie. --Jerzyjan1 (dyskusja) 23:06, 3 paź 2018 (CEST)

  • informacja pozyskana w ten sposób nie została opublikowana i jako taka nie spełnia przyjętych zasad. z drugiej strony sposób dostępu do informacji coraz bardziej się zmienia i coraz więcej informacji będzie dostępnych w formie elektronicznej do samodzielnego wygenerowania z jakiejś bazy danych. forma papierowa czy nawet plików pdf czy innych może zostać zastąpiona już w niedalekiej przyszłości innymi formami docierania do danych. - John Belushi -- komentarz 23:30, 3 paź 2018 (CEST)
    • @John Belushi Moim zdaniem została opublikowana, tylko interfejs dostępu jest trochę inny niż do bazy danych lub biblioteki; przeczytaj dyskusję powyżej i użyj argumentów. Gżdacz (dyskusja) 23:45, 3 paź 2018 (CEST)
    • @Jerzyjan1 Pohamuj się na chwilę. Niezależnie od wyniku tej dyskusji Twoje dotychczasowe przypisy na pewno są wadliwe. Nazwiska urzędników są niepotrzebne, a z dużym prawdopodobieństwem wręcz niewłaściwe, bo to urząd odpowiada za te dane a nie oni. Za to na pewno potrzeba adresów url strony z formularzem zapytania o te dane, w celu zapewnienia weryfikowalności. Gżdacz (dyskusja) 23:45, 3 paź 2018 (CEST)
  • Skoro jest dyskusja na ten temat, to przy okazji dorzucę ten wątek z PN (patrz: diffy przytoczone w mojej wypowiedzi tam). tufor (dyskusja) 23:37, 3 paź 2018 (CEST)
    • No to już jest chyba jakiś żart... Tego typu screen można zrobić w 2 minuty i wstawić tam jakąkolwiek informację. Wostr (dyskusja) 00:20, 4 paź 2018 (CEST)
      • Niewątpliwie trzeba opracować standard przypisu do informacji udzielanych w tym trybie. Może nawet wskazywać jakieś miejsce w Wikipedii jako domyślny adres dostawy takich odpowiedzi, trochę jak OTRS. Gżdacz (dyskusja) 06:16, 4 paź 2018 (CEST)
        • Sugerujesz, abyśmy dopuszczali prywatne maile jako źródła? W jaki sposób chcesz zweryfikować, że mail, który ktoś Ci przesłał na taki a'la OTRS (czy to screen, czy forward) jest autentyczny? Tym bardziej, czy skan pisma urzędowego przesłany przez kogoś jest autentyczny? Ma pieczątkę? Podpis? Super, 5–10 minut roboty w programie graficznym. Tego typu źródła nie spełniają WP:WER, widząc coś takiego w artykule powinna się od razu zapalać czerwona lampka. Dopuszczanie tego rodzaju pseudouźródłowienia to jest prosta droga do masowego poprawiania artykułów po jakimś cwaniaczku, któremu się nudzi i natworzy takich skanów na pęczki. Zysk żaden, a potencjalnych problemów mnóstwo. Wostr (dyskusja) 16:17, 4 paź 2018 (CEST)
          • @Wostr Jakie prywatne? Jeśli wpiszesz w formularzu zamówienia na informację publiczną adres zwrotny tego OTRS, to na ten wikipedyjny adres przyjdzie oficjalny mail z urzędu, z jego zwrotnym adresem i podpisem urzędnika. Sfałszowanie takiego maila to już nie jest kaszka na mleku, bo to przestępstwo przeciwko dokumentowi, z zagrożeniem karnym. Zresztą fałszerstwo skanu to ta sama kwestia. Znasz kogoś kto dla hecy zaryzykuje wpis do rejestru skazanych? Gżdacz (dyskusja) 17:13, 4 paź 2018 (CEST)
            • Nie takie rzeczy ludzie robią dla hecy, a w tym przypadku ryzyko, że dana osoba będzie odpowiadać karnie jest niezwykle małe, co najwyżej bloka dostanie i się tym niezwykle przejmie. Ale proszę, otwórz serwis, który będzie zajmował się publikowaniem prywatnych maili (bo one są prywatne, chyba że je upublicznisz); wtedy będzie można rozmawiać, czy taki serwis można traktować jako źródło, czy nie. Na tę chwilę mamy albo pseudoźródła w postaci ktoś był w urzędzie i się dowiedział od pani Krysi, ew. wykadrowany screen z Gmaila. No ludzie, o czym my tu rozmawiamy? Wostr (dyskusja) 18:08, 4 paź 2018 (CEST)
              • Rozmawiamy o w pełni weryfikowalnych źródłach urzędowych. Wczoraj o 21:25, 3 paź 2018 (CEST) Boston9 zapytał jak się weryfikuje takie źródło, po czym ja o 22:15, 3 paź 2018 dokładnie to opisałem. Gżdacz (dyskusja) 19:10, 4 paź 2018 (CEST)
  • Dopiero teraz zauważyłem, że na 3 wydrukach, tych najnowszych, (mam razem 6) nie ma nazwiska urzędnika który je wydał. Jest albo pieczątka Urzędu, albo tylko napis Urząd .... w .... Czyli nie zawsze podawanie nazwiska urzędnika udostępniającego informację publiczną jest możliwe. Zawsze możliwe jest podanie nazwy Urzędu wydającego (Miejskiego lub Gminy).--Jerzyjan1 (dyskusja) 23:17, 4 paź 2018 (CEST)
  • Teoria jedno, praktyka drugie. 1 Odpowiedzi urzędników są różne, w większości są to pisma, ale pojawiają się również e-maile oraz telefony, oczywiście można wtedy poprosić o pismo w odpowiedzi na pismo, ale urzędnik to też człowiek. Zdarzają się przypadki, że pismo ginie nieodwrotnie w tonach papierów, oczywiście można próbować do skutku. 2 O udzielonej informacji publicznej wie tylko urzędnik, który takowej informacji udziela (i który następnego dnia nie będzie już o tym pamiętał) i zainteresowany. Taka informacja nie jest publikowana w żadnej gablotce, gazetce itp. Trafia do szuflady w najlepszym przypadku zamieszana jest w jakimś SODzie (nie mylić z BIPem) i na tym kończy się życie owego dokumentu. Nawet podpisany kierownik departamentu o tym nie wie, bo codziennie ma na biurku xdziesiąt pism do podpisania. 3 Często informacje, o które się pyta wcale nie muszą być w żaden sposób ewidencjonowane, rejestrowane itd. (oczywiście nie mam tu na myśli liczby mieszkańców), przygotowanie odpowiedzi sprowadza się do tego, że kierownik rozpytuje urzędników ile było "czegoś tam" w oparciu o tą wiedzę przygotowywana jest odpowiedź. 4. Czy wtedy nie jest to źródło pierwotne? 5 Jestem pewien, że pytając o tą samą rzecz za miesiąc otrzymalibyśmy inne dane. 6 Poza tym jestem przekonany, że nikt nie będzie odpowiadał karnie za jakieś fake'i, myślenie w inny sposób to myślenie życzeniowe. Strazak sam (dyskusja) 23:20, 4 paź 2018 (CEST)
    • @Strazak sam 1. Czy to jest przeszkoda? W prośbie zaznaczasz, że chcesz mail i już. 2. Czy to jest przeszkoda? Baza danych typu polskawliczbach.pl też nie ewidencjonuje co komu pokazała. 3. Czy to jest nasz problem? Urząd ma udzielić odpowiedzi i nie interesuje mnie jak ją wytwarza, podobnie jak nie interesuje mnie procedura zdobywania informacji i infrastruktura wewnętrzna portali dopuszczanych tu bez zastrzeżeń jako źródła. 4. Nikt nie chce pytać urzędów o opinie i analizy, tylko o proste fakty. 5. Naprawdę tak uważasz? Zatem ciężar dowodu jest po Twojej stronie. 6. Przypomnij mi, czy stawiamy takie wymaganie jakimś innym źródłom, bo nie pamiętam? Ale chcesz to masz, w tym wypadku działa art. 271 KK o poświadczeniu nieprawdy w dokumencie. Gżdacz (dyskusja) 11:06, 5 paź 2018 (CEST)
    • Znając realia dotyczącej informacji publicznej na żądanie z praktyki – całkowita zgoda ze Strażakiem Samem. Nawet jeśli powtórzona prośba będzie identyczna, to odpowiedź już niekoniecznie. Nie ma gwarancji dostępności i powtarzalności zarazem (którykolwiek egzemplarz konkretnego wydania książki wezmę, znajdę na odpowiedniej stronie dokładnie to samo; w tym wypadku tego nie mam). Generalnie, tego typu informacja, póki ktoś jej gdzieś nie opublikuje, opublikowana nie jest :) Grzegorz B. (dyskusja) 15:04, 5 paź 2018 (CEST)
      • @Grzegorz B. Poproszę dowody na stół. Gżdacz (dyskusja) 21:01, 5 paź 2018 (CEST)
        • Na to, że przesłanie komuś pisma to nie opublikowanie? To tak, jakbym musiał udowadniać, że nie jestem słoniem, litości :) Grzegorz B. (dyskusja) 22:53, 5 paź 2018 (CEST)
          • @Grzegorz B. Nie zrozumiałeś. Na to, że po powtórzeniu zapytania dostaniesz inną odpowiedź wystarczająco często, żeby to był problem. Gżdacz (dyskusja) 23:00, 5 paź 2018 (CEST)
            • A co do meritum - niejednokrotnie widziałem jak to działa po obu stronach. Występując o tę samą informację do dwóch różnych instytucji (w moim wypadku - o kopie wyroków, zatem, wydawałoby się, w sytuacji, gdy trudno o jakieś niezgodności, bo raz wydany wyrok jest jeden i już się nie zmienia), zdarzyło mi się dostać kopię wyroku od jednego człowieka, a od drugiego nic. W innym wypadku dostawałem w jednym miejscu pełną kopię, w drugim niepełną (np. zanonimizowaną). Nawet w tej samej instytucji wszystko zależy od tego, na kogo trafisz, jak głęboko będzie chciało mu się kopać, czy będzie miał dostęp do odpowiednich zasobów i czy będzie potrafił je przeszukiwać. A koniec końców docieramy do tego, że nawet jeśli taka instytucja dwa razy odpowie tak samo na dwie takie same prośby, to wciąż nie będzie informacja opublikowana. Grzegorz B. (dyskusja) 17:52, 6 paź 2018 (CEST) Ps. A może zrozumiałem to tak, jak dało się to zrozumieć? Sorry, ale tego typu komentarze są nie na miejscu.
              • @Grzegorz B. Jeden przypadek to jeszcze nie na tyle często, żeby uznać, że to jest poważny problem. Zresztą niewątpliwie opublikowane teksty też mają takie problemy. Wejdź na przykład na nasz artykuł Sos tatarski#Odmiany i wykorzystanie w kuchni z komputera. Cytat z Favre'a ma podłączony tekst oryginalny po francusku, który można sobie wyświetlić przyciskiem. Teraz wejdź na ten sam artykuł z komórki. Nie możesz wyświetlić tekstu oryginalnego, przycisk jest martwy. Wedle Twojej argumentacji powinieneś uznać, że ten medalowy artykuł w ogóle nie jest opublikowany, bo dwie próby dostępu dają różne efekty. Komentarz dotyczył tego, że radośnie (emotikonka) zwalczyłeś tezę, której nigdzie nie postawiłem. Zakładałem Twoją dobrą wolę, więc nie zakwalifikowałem tego jako chwytu erystycznego Uogólnienie (instantia) z "Erystyki" Schopenhauera, tylko jako niezrozumienie mojego pytania i tez wcześniej przeze mnie stawianych - i to skrótowo zakomunikowałem. Sorry, jeśli poczułeś się dotknięty. Gżdacz (dyskusja) 18:22, 6 paź 2018 (CEST)
                • To nie jest jeden przypadek. Z moich obserwacji wynika, że opisywanego przeze mnie zjawiska nie można traktować w kategoriach wyjątku, a problem z uzyskaniem informacji publicznej występuje często. Z kolei problem z dostępem z różnych urządzeń da się bez trudu rozwiązywać, podczas gdy nie da się rozwiązać problemu z brakiem dostępu do informacji w żadnej bibliotece i z żadnego urządzenia. Na tym polega różnica między opublikowaniem a nieopublikowaniem. Grzegorz B. (dyskusja) 19:24, 6 paź 2018 (CEST)
              • @Grzegorz B. Rozumiem, że masz swoje obserwacje. Wczoraj prosiłem o dowody i ta prośba nadal wisi niezrealizowana. Twoja prywatna wiedza o jakichś przypadkach nie jest wystarczającym dowodem. Jeśli chodzi o nie da się rozwiązać problemu z brakiem dostępu do informacji w żadnej bibliotece i z żadnego urządzenia, to ten problem nie dotyczy dostępu do informacji publicznej. Piszesz do urzędu i tyle. Jak nie udzielą informacji, to nie masz ani informacji ani przypisu do artykułu, czyli nie ma też problemu (ale możesz skarżyć odmowę). Jak udzielą, dodajesz do artykułu i dajesz przypis (forma do rozstrzygnięcia). Jak kolejna osoba zechce zweryfikować, to pisze ponownie. Jak jej odmówią, to skarży urząd i wygraną ma jak w banku, bo raz już odpowiedzi udzielił, więc nie może się powołać na to, że ta informacja nie jest publiczna. Jak odpowiedzą, ale inaczej, to modyfikuje się artykuł i daje nowy przypis - sądzę, że to będzie rzadkie, bo w myśl ZR wikipedyści będą zapewne pytać o proste i konkretne rzeczy. Gżdacz (dyskusja) 20:05, 6 paź 2018 (CEST)
                • Podałem kilka przykładów i nie wiem, czego więcej oczekujesz. Równie dobrze mogę prosić Cię o dowody na powszechną i nieskończoną powtarzalność informacji publicznej. To, co proponujesz, nie sprawdza się, nie tylko z powodu opisywanej przeze mnie niekonsekwencji tych instytucji (i wierz mi, WSA owej niekonsekwencji nie zmienią, bo po pierwsze same bywają niekonsekwentne, a po drugie, nie gwarantują, że informacja będzie identyczna), ale także i choćby z tego powodu, że zdecydowana większość tych informacji ma określony czas przechowywania i po jego upływie – szukaj wiatru w polu. A rozważania nad formą przypisu do informacji, która jest sprzeczna z zasadami WP:WER (skoro nie spełnia kryterium "opublikowania"), to raczej strata czasu... Grzegorz B. (dyskusja) 21:12, 6 paź 2018 (CEST)
                  • @Grzegorz B. (1) Uważam, że spełnia kryterium opublikowania i w związku z tym jest zgodna z WP:WER. Podaj kryteria funkcjonalne opublikowania, to porozmawiamy. (2) Ustawodawstwo przewiduje dostęp do informacji publicznej i gwarantuje jej poprawność, ustanawiając karę za poświadczenie nieprawdy. Zatem mam prawo domniemywać, że zawsze udzielane są prawdziwe odpowiedzi i Twoja teza przeciwna wymaga dowodu. Mogę sobie wyobrazić, że czasem odpowiedzi są bardziej rozbudowane, a czasem mniej, ale nie powinny sobie przeczyć, bo grozi pozew o poświadczenie nieprawdy. W rozsądnych sytuacjach ten problem nie będzie pewnie istotny (pytania o liczby, konkretne fakty). (3) Ograniczony okres przechowywania to uniwersalny i zarazem nierozwiązywalny problem w ogóle, bo jak chcesz go kategorycznie uniknąć, to musisz żądać źródeł fizycznie zapisanych na niezniszczalnych nośnikach - a takie nie istnieją. W ograniczonym zakresie można go rozwiązać archiwizując w Wikipedii odpowiedzi urzędów, co jest prawnie wykonalne, bo one nie są chronione prawem autorskim. Wtedy będziesz pewien, że dopóki będą istnieć artykuły Wikipedii, ich źródła urzędowe też :) Gżdacz (dyskusja) 21:36, 6 paź 2018 (CEST)
                    • (1) [6] I uprzedzająco, słowo "publiczna" w sformułowaniu "podawanie do publicznej wiadomości" jest użyte w innym znaczeniu niż w sformułowaniu "informacja publiczna". W pierwszym przypadku chodzi o znaczenie "dotyczący ogółu ludzi", w drugim - "związany z jakimś urzędem". (2) Dowody przedstawiłem (i to dotyczące sytuacji, w których prośby były o coś absolutnie konkretnego). A w orzecznictwie dotyczącym z art. 271 KK dostępnym w dwóch najpopularniejszych systemach informacji prawnej nie widzę śladu zainteresowania tematyką informacji publicznej. (3) Publikacje drukowane z założenia są przechowywane przez biblioteki (egzemplarze wieczyste najlepszym przykładem), a strony internetowe archiwizowane (nie na mocy prawa, ale faktycznie, także bez założenia o jakimś czasowym ograniczeniu). Dane urzędowe są po prostu niszczone po upływie określonego czasu (i to stosunkowo niedługiego) i Twoja wizja, że zawsze przyjdę do urzędu i informację ponownie dostanę, jest po prostu błędna. Grzegorz B. (dyskusja) 23:46, 6 paź 2018 (CEST)
                    • @Grzegorz B. (1) Definicja brzmi "podawanie czegoś do publicznej wiadomości drukiem albo przez Internet". Informacja publiczna jest w tym sensie podana do publicznej wiadomości przez Internet. Mianowicie jest w tymże Internecie formularz w który wpisuje się pytanie, klika "wyślij pytanie" i po pewnym czasie dostaje się tymże Internetem (mailem konkretnie) odpowiedź. Dla porównania w niewątpliwie opublikowanej Wikipedii też jest formularz, trzeba wpisać poszukiwany tytuł i albo dostaje się Internetem idealnie do niego pasujący artykuł, albo listę mniej dokładnie pasujących, z których trzeba wybrać jeden, który dostaje się Internetem do obejrzenia w przeglądarce. 100% analogii w zakresie definicji. (2) Brak orzecznictwa wskazuje, że problem jest mało znaczący, bo ludzie nie skarżą się do sądów :) (3) Toteż postuluję archiwizowanie odpowiedzi z urzędów na Wikipedii. Przy czym można to zrobić bez naruszania prawa, w odróżnieniu od systemów archiwizujących strony internetowe. Na przykład webarchive.org ostrzega "The Internet Archive respects the intellectual property rights and other proprietary rights of others. The Internet Archive may, in appropriate circumstances and at its discretion, remove certain content or disable access to content that appears to infringe the copyright or other intellectual property rights of others." Obawiam się, że jest tym zagrożona większość treści które chcielibyśmy tam widzieć. Gżdacz (dyskusja) 07:18, 7 paź 2018 (CEST)
                      • (1) Żarty? Informacja publiczna jest albo udostępniona konkretnej osobie (a zatem nie opublikowana, bo nieudostępniona ogółowi ludzi), albo udostępniona powszechnie na stronie podmiotowej BIP (a zatem opublikowana). O znaczeniu słowa "publiczna" jako odnoszącego się tutaj do pochodzenia tej informacji z instytucji publicznej zob. chociażby art. 1 ust. 1 ustawy o dostępie do informacji publicznej albo komentarz do tegoż Bidzińskiego/Chmaja/Szustakiewicza. Bardzo ładny przykład, który może pomóc w zrozumieniu publikowania w odpowiednim haśle SJP Doroszewskiego: "Wierszy tych nie publikował. Kolportował je tylko, być może, w bardzo ścisłym kółku przyjaciół". Obawiam się, że Twoja teoria "publikowania" jest niezwykle odosobniona i naprawdę szkoda mi czasu na taką dyskusję. (2) Trzymajmy się życia. (3) Piszemy tu encyklopedię, encyklopedia to nie składnica źródeł tylko synteza wiedzy. Grzegorz B. (dyskusja) 09:11, 7 paź 2018 (CEST)
                    • Patrząc na niektóre komentarze odnoszę wrażenie, że widzę argumenty pt. coś jest informacją publiczną = jest to informacja opublikowana (w jakiejś formie). A co z informacją publiczną, która jest niejawna? Też jest opublikowana? Wostr (dyskusja) 01:46, 7 paź 2018 (CEST)
                      • Jak coś jest tajne, to nie może być jawne. Ergo: publiczne. Choć może być opublikowane w małym nakładzie, np. 3 egzemplarzy do użytku służbowego. Z tego wynika, że publikacja nie zawsze musi oznaczać upublicznienia, ale upublicznienie zawsze oznacza publikację... Electron   01:59, 7 paź 2018 (CEST)
                        • A to oznacza, że informacja publiczna nie jest opublikowana przez sam fakt bycia informacją publiczną (bo jednak jest tak, że część informacji publicznych jest niejawnych...). I że aby w ogóle rozmawiać o wykorzystaniu jej jako źródło należy ją najpierw opublikować. Super. Więc jaki proces opublikowania jest w ogóle proponowany, aby móc wykorzystywać informacje publiczne uzyskane z urzędów itd. w Wikipedii zgodnie z WP:WER? Wostr (dyskusja) 02:07, 7 paź 2018 (CEST)
                          • To co mówisz jest bez sensu. Jeśli informacja jest niejawna to jest tajna, jak jest tajna, to nie jest publiczna. I nie ma znaczenia jak ją nazwiesz. Możesz ją nazwać superjawną, ale ona i tak będzie tajna. Po za tym nie będziesz miał do niej dostępu. Więc nie ma nad czym się zastanawiać, bo jak jej nie znasz to jak możesz się nią posłużyć? I jak ją możesz wykorzystać do udokumentowania czegokolwiek jeśli jej nie znasz? Electron   02:22, 7 paź 2018 (CEST)
                            • Niestety ma sens ;) Publiczna w informacja publiczna (o której tutaj rozmawiamy) jest związana ze znaczeniem 3 ze słownika PWNu (związany z jakimś urzędem lub z jakąś instytucją nieprywatną nie zaś z dostępny lub przeznaczony dla wszystkich) i w części przypadków ta informacja publiczna jest niejawna. Oznacza to więc, że informacja publiczna nie implikuje, że jest to informacja upubliczniona/opublikowana. Część osób chce informacje publiczne uzyskiwane np. z urzędów wykorzystywać jako źródła w artykułach. Zgodnie z WP:WER źródło musi być opublikowane, aby mogło być wykorzystane w artykule. Jaka jest więc propozycja? Tj. w jaki sposób osoby chcące dodawać informację publiczną do artykułów zamierzają ją najpierw opublikować? Wostr (dyskusja) 03:26, 7 paź 2018 (CEST)
                            • @Wostr Zaszedłeś w 10 piętro teorii. Chodzi o dodawanie do artykułów informacji uzyskanych w drodze dostępu do informacji publicznej zgodnie z ustawą. Nie zajmujemy się pytaniem jak dodać informację której nie można dostać, bo po co. To co możesz w tej drodze dostać jest opublikowane (już), czego nie możesz jest dla nas bez znaczenia. Gżdacz (dyskusja) 07:18, 7 paź 2018 (CEST)
                              • @Gżdacz, nie jest opublikowane i o to rozchodzi się cała sprawa. Wykorzystujesz jakąś dziwaczną argumentację, że coś jest opublikowane, mimo że fizycznie nawet jeszcze nie istnieje, bo urzędnik jeszcze tego nie stworzył, czasem nawet nie ma informacji o tym dostępnej bezpośrednio, tylko musi te informacje najpierw uzyskać od innych. Informacja publiczna nie jest opublikowana z samej swojej definicji, wymaga dopiero opublikowania, aby można ją było wykorzystać jako źródło; wydanie świstka jednemu czy drugiemu petentowi nie jest jeszcze opublikowaniem. Wostr (dyskusja) 13:34, 7 paź 2018 (CEST)
  • Btw. Kiedyś informacje publikowało się za pomocą np. herolda (dla niekumatych: https:/ /sjp.pl/herold), który ją ogłaszał wszem i wobec (bo naród w swej masie był raczej nie piśmienny). I też było dobrze, a tutaj jeden z drugim grymasi, że brak powtarzalności, że to, że owo... A wtedy to była powtarzalność? Każdy niby słyszał to samo ale mógł usłyszeć już nie koniecznie to samo. A zrozumieć jeszcze inaczej. Więc Panowie: bez przesady proszę... Kiepskiej baletnicy przeszkadza nawet rąbek u spódnicy... Zresztą co wy tak się uczepiliście tego papieru? Publikacja nie zawsze musi oznaczać wyprodukowanie jakiegoś papieru. Electron   01:30, 6 paź 2018 (CEST)
  • Jeżeli przyjąć, że artykuły powinny być oparte wyłącznie na informacjach opublikowanych w wiarygodnych źródłach, to proponowane uźródłowienie linkami do formularzy zapytania (zwykle umieszczonych na stronach urzędów) nie spełnia tej definicji, gdyż uźródłowienie (z perspektywy czytelnika) pojawia się przed upublicznieniem informacji – informacja jest w urzędzie (nieupubliczniona), ale staje się upubliczniona dopiero po otrzymaniu odpowiedzi. Zgadzam się z osobami, które na gruncie uźródławiania nie utożsamiają upublicznienia (w formie maila zwrotnego, lub pisma - tak jak otrzymał na zapytanie Jerzyjan1) z opublikowaniem. To, że jedna osoba otrzymuje informacje na piśmie lub w odpowiedzi e-mailowej, imo nie spełnia kryterium podania do wiadomości wszystkim zainteresowanym. Istotniejsza jest natomiast inna kwestia: zezwalając na taki sposób uźródławiania (przyjmując dopuszczalną taką metodę) będzie można uźródławiać hasła w formie zapytań do różnych instytucji lub osób, które z racji profesji znają odpowiedź, bo dlaczego nie? Np. chcę uźródłowić czyjś biogram, to wstawię link do "kontaktu" i niech każdy kto chce sprawdzić źródło pisze maila (przez formularz) z zapytaniem do danej osoby. Brak źródła na datę wydarzenia historycznego? - bach link do "kontaktu dla czytelników". Imo nie tędy droga. @Electron "Kiepskiej baletnicy przeszkadza nawet rąbek u spódnicy" - czy to do osób, które nie akceptują propozycji wykorzystania uźródłowienia w postaci odpowiedzi na zapytanie mailowe czy też osobiste w urzędzie/instytucji? Kto jest tym "kiepskim"? Ented (dyskusja) 14:35, 6 paź 2018 (CEST)
    • (1) Fundamentalny błąd popełniany przez wielu oponentów, mylenie aktu publikacji informacji z dostarczeniem jej do bezpośredniego użytkownika. Publikacją książki jest jej wydrukowanie i skierowanie do rozpowszechniania, a nie każda sprzedaż klientowi czy wypożyczenie w bibliotece. Publikacją w internecie jest uruchomienie dostępu do zasobu, a nie każdorazowe wyświetlenie jakiegoś jego fragmentu użytkownikowi. Na przykład my w plwiki publikujemy raz, naciskając przycisk "Zapisz", a nie przy każdorazowym przeczytaniu artykułu przez czytelnika. W tej sytuacji aktem publikacji informacji publicznej jest sam fakt udostępnienia jej w systemie informacji publicznej, a nie każdorazowe wysłanie maila czy wydrukowanie i wręczenie petentowi kartki przez urzędnika. W szczególności opublikowane są nawet te informacje, o które jeszcze nikt nie zapytał, analogicznie do książek czy artykułów Wikipedii których nikt jeszcze nie zdążył przeczytać. (2) @Enteda "istotniejsza" kwestia wypełnia znamiona metody Uogólnienie (instantia) z "Erystyki" Schopenhauera. Mowa jest wyłącznie o uźródłowieniu przez system dostępu do informacji publicznej, w którym prawo gwarantuje dostępność i poprawność odpowiedzi na tyle, na ile prawo coś może gwarantować. Imo nie tędy droga, Entedzie. Gżdacz (dyskusja) 15:19, 6 paź 2018 (CEST)
    • Stwierdzenie „aktem publikacji informacji publicznej jest sam fakt udostępnienia jej w systemie informacji publicznej” jest nieprawdziwe. Nie ma czegoś takiego jak automatyczne udostępnienie istniejącej informacji w systemie informacji publicznej. Zakładając, że istnieje jakaś informacja, która spełnia ustawowe wymogi informacji publicznej (a jaka spełnia jest to osobna i dość zawiła kwestia), nie możemy założyć, że z samego faktu, i że podpada pod informację publiczną oznacza, że jest opublikowana. Taka informacja może leżeć gdzieś sobie na półce w segregatorze (lub w przepastnych katalogach komputera, to bez różnicy) i dopóki nikt się o nią nie zwróci (a urzędnik będzie wiedział, że urząd w ogóle ją posiada) to nie zostanie ona przygotowana do udostępnienia (tak, przeważnie taką informację należy w jakiś sposób obrobić, choćby często ukrywając treści, których udostępnić nie można, albo coś wyliczając) i udostępniona. A i tak takie udostępnienie nie będzie opublikowaniem. A nawiązując jeszcze do samych danych gminnych dotyczących liczby ludności – to niezależnie, czy te dane są opublikowane, czy pozyskane w inny sposób, to uważam, że nie należy ich wykorzystywać w Wikipedii. Powoduje to po pierwsze zupełnie pomieszanie przedstawianych wartości – dla gmin, miast dajemy dane GUS, które dotyczą liczby mieszkańców, a to co mają gminy to są liczby zameldowań, a to zupełnie inne i nieporównywalne informacje. Po drugie, w meldunkach gminy (i to w doskonałej większości) mają kompletny bałagan z przypisywaniem meldunków do miejscowości. Gminy generalnie ignorują takie rodzaje miejscowości jak kolonia, przysiółek, osada włączając je przy meldunkach do jakiejś wsi, mają kłopoty ze zdelimitowaniem zasięgów wsi (proponuje popatrzyć na uzasadnienia do zmian granic miast, a czasami wręcz gmin publikowane na BIP MSWiA, gdzie gminy konieczność zmiany granicy argumentują tym, że osoby z tego obszaru i tak zameldowane zostały właśnie w jednostce sąsiedniej). Pytając się zatem gminy o liczbę ludności wsi X dostajemy wartość, która może być wszystkim, tylko nie liczbą mieszkańców tej wsi X. Aotearoa dyskusja 15:49, 6 paź 2018 (CEST)
    • To jest mowa o tych, którzy uwielbiają dzielić włos na czworo, a tutaj masz definicję tego zwrotu -> wikt:dzielić włos na czworo (podaję tak dla uściślenia wypowiedzi, jakby ktoś dalej nie pojmował ;). Electron   20:10, 6 paź 2018 (CEST)
  • @Aotearoa (1) To że w momencie pojawienia się żądania dostępu dokonywane są modyfikacje treści opublikowanej jest normalne i powszechne, o ile tylko medium w ogóle na to pozwala. Na przykład w Wikipedii w tym momencie dołączane są do wikikodu artykułu ilustracje zaciągane z commons, wypełniane informacje w infoboksie danymi z WikiData, rozwijane są szablony nawigacyjne i wszelkie inne, wyliczane są wartości dynamiczne (na przykład aktualny wiek osób, często tak podawany w enwiki), dołączane style css, itp. Gazety internetowe co innego pokazują czytelnikowi bez subskrypcji, co innego temu z subskrypcją, co innego krajowemu a co innego zagranicznemu, czyli też tworzą artykuł w locie w momencie odwołania do niego. To co, artykuły w Wikipedii i gazetach internetowych są opublikowane czy nie są? Sądząc po Twoim argumencie, nie są. Ale to absurd, prawda? (2) Jakość informacji - to jest kwestia. Oczywiście błędem jest podanie liczby zameldowanych otrzymanej z urzędu jako liczby mieszkańców. Ale to błąd po stronie wikipedysty który nie rozumie co czyta, a nie po stronie źródła. Jeśli urząd informuje że zameldowanych jest 1234, to tyle jest osób zameldowanych i tak to należy podać w artykule, a nie dokonywać nadinterpretacji. Gżdacz (dyskusja) 16:19, 6 paź 2018 (CEST)
    • @Gżdacz Ad 2. Tyle, że nikt tego nie rozróżnia. Cała dyskusja rozpoczęła się od tego, że do artykułów została dodana liczba mieszkańców na podstawie danych z urzędu gminy. Urzędy gminy posiadają jednak nie liczbę mieszkańców, tylko liczbę zameldowań – jedyne co mogą podać, to dane z rejestru PESEL. A u nas tę liczbę meldunków utożsamia się z liczbą mieszkańców. Z tego powodu pewnie niemal 100% edycji na Wikipedii polegających na dodaniu informacji o mieszkańcach jest błędną, bo bezrefleksyjnie podawana jest wartość z urzędu (to, że w niektórych urzędach nie widzą różnicy między meldunkiem, a liczbą mieszkańców, to już zupełnie inna historia). Ad 1. Jako stary urzędnik, pozwolę się zupełnie nie zgodzić. Jeżeli jakieś informacje zalegają w zakurzonych segregatorach na półce, to nie są one upublicznione, choćby w 100% stanowiły informację publiczną. Aotearoa dyskusja 09:47, 7 paź 2018 (CEST)
  • Miałem się nie wypowiadać, ale się wypowiem ;) Na wstępie zaznaczę, że nie zgadzam się ze zwolennikami uznania informacji publicznej jako źródło, natomiast popieram to co napisał Ented, Boston9, Wostr, Aotearoa i inni piszący w tym samym tonie. Ich argumentów nie będę powtarzał, bo po co pisać kilka razy to samo? ;) Ale mam kilka własnych przemyśleń. Po pierwsze, analogię wysłania zapytania do bazy danych a wysłania zapytania do urzędu uważam za wielce nie trafioną z tego względu, że w Internecie (opartym o protokół HTTP) dosłownie wszystko opiera się na wysyłaniu zapytań. Inaczej nie mógłbyś otworzyć żadnej strony internetowej, nawet tej pisanej w czystym htmlu, bez żadnej bazy danych ;) Poza tym, informacja w tych bazach danych już wcześniej istnieje i przyrównywanie tego do wysyłania zapytania do urzędu, gdzie informacja musi najpierw zostać przygotowana, a i okres oczekiwania jest niewspółmiernie dłuższy, uważam za niezbyt poważne. Po drugie czy jeśli powiem komuś na ucho jakiś swój sekret, to czy tą informację upubliczniłem? ;) Publika o tym nie wie, ale o sekrecie wiem już nie tylko ja ;) Po wtóre, dotychczasową praktyką było używanie źródeł opublikowanych i mniej lub bardziej ale powszechnie dostępnych. Mówimy o gazetach i książkach (wydanych w jakimś tam nakładzie, które albo można nabyć, albo znaleźć w bibliotece), czy o stronach internetowych czy internetowych bazach danych, które są dostępne dla wszystkich, bądź, "ukryte" za paywallem bądź w inny sposób, dla niektórych (ale również dostępne dla szerszego grona osób). I chcemy do tego dołączyć informację otrzymywaną z urzędu i generowaną (na zapytanie jednej osoby) w jednym egzemplarzu, która nie jest dostępna dla ogółu? Nie kupuję tego. Co do pomysłu z użyciem Wikipedii do archiwizacji tego typu dokumentów, to też nie mam pojęcia jak miałoby to działać. Wrzucić screena lokalnie? Bo wykorzystać OTRSa, niezależnie od kolejki, nie można - dostęp do niego ma bardzo nieliczna grupa użytkowników, którzy wcześniej muszą podpisać zgodę na dostęp do informacji (nomen omen) niepublicznych, a przychodzące tam wiadomości nie są publicznie dostępne. Idąc dalej: czy nie uważacie, że akceptacja takich źródeł to wizerunkowy strzał w stopę? Z perspektywy czytelnika, gdybym zobaczył przypis prowadzący do jakiegoś formularza czy adresu e-mail (nie wszystkie strony mają formularze) z implikowanym dopiskiem "by uzyskać potwierdzenie informacji wypełnij formularz i poczekaj kilka tygodni na odpowiedź", to bym się złapał za głowę. A gdybym nawet podjął ten trud i wysłał i otrzymał informację inną niż podana na wiki (bo mogło kilka lat minąć i informacje mogły się zmienić) to tą głową bym jeszcze energicznie kiwał na boki. I tu dochodzimy do kolejnej kwestii: czy my naprawdę musimy się uciekać do uzyskiwania informacji z urzędów? Czy naprawdę nie istnieją już żadne wiarygodne źródła? Czy podane w wypowiedzi Bostona9 źródło jest nierzetelne? Przecież teraz chcemy wyważyć taranem otwarte drzwi. Po co? Ehh... mam nadzieję, że ta dyskusja zakończy się dopisaniem in explicite, że informacje otrzymywane w ten sposób nie mogą być wykorzystywane jako źródło. Pozdrawiam serdecznie, tufor (dyskusja) 10:21, 7 paź 2018 (CEST)
  • @Electron. "To jest mowa o tych, którzy uwielbiają dzielić włos na czworo" - nie, nie jest o tym mowa. Użyty przez Ciebie zwrot (Kiepskiej baletnicy przeszkadza nawet rąbek u spódnicy) oznacza osobę pozbawioną odpowiednich umiejętności doszukującą się przyczyn swoich niepowodzeń w drobnych, nieistotnych okolicznościach, a nie osobę, która dzieli włos na czworo. Prawda? Stąd moje pytanie kto jest tą osobą, która jest pozbawiona odpowiednich umiejętności... itd. Ented (dyskusja) 13:31, 7 paź 2018 (CEST)
  • @Gżdacz. Nie była to erystyka. Napisałem, że zaproponowana przez Ciebie sposób/metoda uźródławiania (zapytanie przez formularz kontaktowy) jest moim zdaniem wadliwa i jej szerokie stosowanie (bo dlaczego nie?) nie przyniesie nic dobrego (dałem przykłady). Ponadto podobnie jak inni nie bardzo wiem skąd to twierdzenie: aktem publikacji informacji publicznej jest sam fakt udostępnienia jej w systemie informacji publicznej, czy ta teza nie jest wyłącznie Twoją opinią, Twoim prywatnym rozumieniem momentu "opublikowania"? Przywołam jeszcze wpis Electrona o heroldzie – ma rację Electron, że formą publikacji w wiekach dawnych było "wykrzykiwanie" informacji, ale nie uważam, że formą publikacji było samo pojawienie się informacji przed "wykrzyczeniem" jej przez herolda. Ot co. Ented (dyskusja) 13:31, 7 paź 2018 (CEST)
      • Idziemy zbyt szeroko. Proponuję skupić się konkretnie na liczbie mieszkańców. Ja podałem np. [7]. Ta Brzeźnica jest bardzo dobrym przykładem. Jest to wieś niestatystyczna i żaden spis narodowy tam nie idzie [8], [9]. Gmina jest jedynym źródłem informacji o liczbie mieszkańców tej wsi (sołectwo Brzeźniak)[10]. I nic. Rezygnacja z informacji publicznej którą udostępnia gmina każdemu - to jedyna dostępna informacja - bo nie wiadomo jak to ugryźć? Ja podając liczbę mieszkańców (0 osób). Dałem tekst: Urząd Miejski w Węgorzynie, Ewidencja mieszkańców, Katalog adresowy. Udostępnił: Inspektor Monika Mastalska i datę 21.09.2018. Dopinam adres mailowy gminy do tego zapisu i to kończy sprawę: urzad@um.wegorzyno.pl. Proszę pytać, sprawdzać. Jest to dosyć sensowne rozwiązanie. Dla wielu wsi jedyna szansa na podaną na Wiki aktualną (bieżący rok) liczbę mieszkańców.--Jerzyjan1 (dyskusja) 17:38, 7 paź 2018 (CEST)
        • Pytanie czy ma to sens. Bo, że źródłowo jest do bani, to akurat widać. — Paelius Ϡ 18:42, 7 paź 2018 (CEST)
          • Z tego co opisałeś to nie otrzymałeś informacji o liczbie ludności, tylko informację o liczbie osób uwzględnionych ewidencji ludności (czyli rejestru PESEL) jako zameldowanych w danej miejscowości. A to jest wartość niewiele mająca wspólnego z liczbą mieszkańców. Aotearoa dyskusja 20:32, 7 paź 2018 (CEST) PS. A co do spisów powszechnych, to akurat na ich podstawie teoretycznie można by uzyskać liczbę ludności każdej miejscowości (na moment spisu), bo dane zebrane zostały punktowo (wg budynków). Tylko zasadniczym problemem w Polsce jest to, że miejscowości (poza miastami) nie mają zdelimitowanych granic (granice sołectw nie są granicami miejscowości, podobnie jak przyporządkowywania adresów nie wyznaczają miejscowości, anie miejscowości statystyczne nie są miejscowościami), a aby ustalić liczbę ludności miejscowości wiejskiej należałoby najpierw ustalić co do tej miejscowości przynależy. A jest to w zdecydowanej większości przypadków niemożliwe. Stąd z przyczyn systemowych nie możliwe jest w Polsce poprawne ustalenie liczby ludności miejscowości wiejskich. Aotearoa dyskusja 20:39, 7 paź 2018 (CEST)

Koniec dyskusji z mojej strony[edytuj | edytuj kod]

Mam dość. Przyjmuję do wiadomości że są tacy, którzy po prostu nie chcą żeby z informacji publicznej można było korzystać w plwiki. Trudno. Jest mi smutno, bo nie zauważyłem u moich oponentów choćby śladu woli przezwyciężenia różnic między nami. Gżdacz (dyskusja) 17:59, 7 paź 2018 (CEST)

  • To działa w dwie strony. Ja z kolei: Przyjmuję do wiadomości że są tacy, którzy po prostu chcą żeby z informacji publicznej można było korzystać w plwiki. Trudno. Jest mi smutno, bo nie zauważyłem u moich oponentów choćby śladu woli przezwyciężenia różnic między nami. — Paelius Ϡ 18:40, 7 paź 2018 (CEST)
    • Ja do obu wsi (Brzeźnica,Brzeźniak) dodałem Panią Sołtys (osoba publiczna) i można do niej dzwonić [11], [12]--Jerzyjan1 (dyskusja) 18:48, 7 paź 2018 (CEST)
      • I co? Każdorazowo czytelnik wikipedii ma dzwonić do pani sołtys, by dokonać weryfikacji? Nie widzisz absurdu? — Paelius Ϡ 18:54, 7 paź 2018 (CEST)
  • + Kontakt na Gminę. To wyczerpuje moje pomysły--Jerzyjan1 (dyskusja) 19:23, 7 paź 2018 (CEST)
    • P.S. Pani Sołtys jest bardzo sympatyczna - znam osobiście.--Jerzyjan1 (dyskusja) 19:33, 7 paź 2018 (CEST)
  • @Gżdacz ...są tacy, którzy po prostu nie chcą żeby z informacji publicznej można było korzystać w plwiki – myślę, że to bardzo krzywdząca opinia o tych wikipedystach, którzy nie podzielają Twojego punktu widzenia o momencie publikacji :/ bo wszystkim z dyskutantów zależy na uźródławianiu haseł (w tym przy korzystaniu z informacji publicznych) i co do tego nie mam wątpliwości. Amen. Ented (dyskusja) 19:44, 7 paź 2018 (CEST)
    • Mam dwa następne przypadki dotyczące wsi. W roku 2011 Maliniec (województwo zachodniopomorskie) został sołectwem - więc mu to wpisałem wczoraj, zmieniłem szablon Gminy i na podstawie informacji publicznej podałem liczbę mieszkańców (reakcja, Ented). Dzisiaj doczytałem, że w 2014 Smorawina, ta sama Gmina, została sołectwem - nie wpisałem aktualnej liczby mieszkańców - choć mnie korci. To jest z krzywdą dla aktualnych informacji o polskich wsiach (zostaje Hoga). Niech się @Ented wypowie--Jerzyjan1 (dyskusja) 19:50, 17 paź 2018 (CEST)
      • Kiedyś znalazłem roślinę na Pomorzu, która w źródłach (i w Wikipedii) opisana była jako wymarła w Polsce północnej. Napisałem publikację i czekałem półtora roku na jej ukazanie się w czasopiśmie naukowym, by móc zaktualizować informację w artykule. Jeśli masz pozbierane telefonicznie informacje, które nie zostały dotąd opublikowane, to napisz artykuł, choćby w lokalnej prasie, z zestawieniem aktualnych danych o sołectwach i liczbie mieszkańców wsi – będziesz miał źródło do edytowania encyklopedii. Kenraiz (dyskusja) 20:03, 17 paź 2018 (CEST)
      • @Jerzyjan1, nie jestem Entedem, ale jakiej właściwie chcesz odpowiedzi? Większość osób jednak obstaje przy "tradycyjnym" rozumieniu publikacji, i chyba nie ma sensu wznawiać na ten temat dyskusji kilkanaście dni po zakończeniu poprzedniej. Chcesz te informacje uzyskane telefonicznie dodawać - trudno, metoda "na siłę" na Wikipedii też daje skutek, raczej nikt nie będzie się przyglądał każdej Twojej edycji pod tym kątem. --Teukros (dyskusja) 20:06, 17 paź 2018 (CEST)
  • Kolega nie doczytał dyskusji. Odwiedziłem 6 Gmin, każda Gmina dała wydruk, udostępniła informację publiczną z liczbą mieszkańców. I okazuje się że nie mamy procedury dla liczby mieszkańców uzyskanej od Urzędu drogą informacji publicznej, która z nazwy jest weryfikowalna. --Jerzyjan1 (dyskusja) 20:16, 17 paź 2018 (CEST)
    • Proponowana procedura wykorzystania na Wiki liczby mieszkańców uzyskanej drogą informacji publicznej. W haśle może wykorzystać "liczbę mieszkańców" tylko Encyklopedysta (czytaj: Redaktor, Admin). Informacja wstawiona przez IP-ka wymaga weryfikacji dokonanej przez Encyklopedystę. Niech się @Ented wypowie. --Jerzyjan1 (dyskusja) 21:12, 17 paź 2018 (CEST)