Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Skocz do: nawigacja, szukaj
Taza de café.png
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy
Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolikArchiwum stolikaWszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA


Wikipedia nie jest rozkładem jazdy / lotów: sprecyzowanie[edytuj]

Świeżo ustalony punkt brzmi tak:

Encyklopedia nie powinna zawierać informacji o rozkładach jazdy środków komunikacji zbiorowej, tymczasowych i lokalnych połączeniach komunikacyjnych, objazdach i innych poradach dla podróżujących. Dane te zmieniają się często, łatwo deaktualizują i jako tymczasowe nie spełniają zasad encyklopedyczności.

Tymczasem w Port lotniczy Lublin IP dodaje sekcję „Linie lotnicze i kierunki lotów”, która wygląda tak. Wkład IP: 81.219.209.99 (dyskusja|wkład|rejestr|blokady|zablokuj|uprawnienia|CU|globalny wkład (uprawnienia w innych projektach)|licznik).

Anulować? nie anulować? To tylko spis kierunków, a nie rozkład z czasami/częstotliwością połączeń czy „inne porady”. Najchętniej widziałbym jakieś szersze zalecenie dot. artykułów o transporcie, podlinkowane w omawianym punkcie CWNJ, które stanowiłoby, że zaleca się podawać statystyki, np. liczba pojazdów na godzinę, liczba obsłużonych pasażerów rocznie, opisać główne/charakterystyczne kierunki, potoki itp., ale odradza się wymieniać czegokolwiek bez opisu. Choćby samych kierunków jazdy/lotów. I wtedy cała praca tego IP byłaby anulowana, bo sucha baza danych to Wikidane, a w encyklopedii opisujemy. Przekrojowo. Tar Lócesilion (queta) 17:08, 12 lip 2016 (CEST)

  • Spis kierunków - jednego lata taki, innego inny. Ba, nawet w ciągu roku może się zmienić. Dane te zmieniają się często, łatwo deaktualizują Masur juhu? 17:28, 12 lip 2016 (CEST)
  • Osobiście też uważam że aktualny spis dostępnych lotów jest zbędny. Wyżej wspomniany Port lotniczy Lublin jest przykładem idealnego artykułu o lotnisku - historia + wykresy na przestrzeni lat. Jeśli reszta osób będzie mieć podobne zdanie, to mogę przenieść te tabelki lotów i mapy do Wiki podróży. Pozwolę sobie na ping osób z dyskusji powyżej: @Therud, @PG, @Marek Mazurkiewicz, @Ciacho5, @Aotearoa, @Alan ffm, @Pawel Niemczuk, @Adamt Sidevar (dyskusja) 12:46, 13 lip 2016 (CEST)
  • Nie wydaje mi się aby taka tabela była istotna w artykule za 10 lat a więc już teraz nie powinna być tutaj publikowana. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:51, 13 lip 2016 (CEST)
  • Tak dla encyklopedycznej informacji o kierunkach lotów obsługiwanych z danego lotniska na przestrzeni lat. Nie dla wykazu "bieżących połączeń" edytowanych "w locie". Kenraiz (dyskusja) 12:53, 13 lip 2016 (CEST)
  • Spis kierunków to nie rozkład lotów. Jeżeli chodzi o rozkład jazdy to po to jest to zalecenie, by ktoś nie planował sobie np. podróży korzystając z Wikipedii, jeżeli zaś przeczyta, iż z lotniska X odlatuje samolot do Y, to ta informacja nie jest w żaden sposób konkretna (nie ma dat, godzin itp.). Andrzej19 (dyskusja) 13:39, 13 lip 2016 (CEST)
  • Spis kierunków to oczywiście nie rozkład jazdy, ale takich informacji też nie powinno być w Wikipedii, zbyt duże ryzyko, że się zdezaktualizują i wprowadzą czytelnika w błąd. Therud (dyskusja) 18:00, 13 lip 2016 (CEST)
  • Uważam, że zamieszczenie rozkładów lotów / jazdy jest sprzeczne z zasadą ponadczasowości i nie powinno mieć miejsca. Nieco mniej jasna wydaje mi się sprawa obługiwanych kierunków. Wymienanie wszystkich też uważam za bezsensowne i naruszające wyżej wspomnianą zasadę, niemniej jednak głowne kierunki, moim zdaniem, mogą być wspomniane. Pawel Niemczuk (dyskusja) 00:06, 16 lip 2016 (CEST)

Co z 81.219.209.99 (dyskusja|wkład|rejestr|blokady|zablokuj|uprawnienia|CU|globalny wkład (uprawnienia w innych projektach)|licznik)? Tar Lócesilion (queta) 00:08, 16 lip 2016 (CEST)

Kwestia dyskutowana już wcześniej w różnych miejscach, m.in. w Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły_dyskusja/Archiwum/2015-marzec#Rozkłady jazdy autobusów czy Dyskusja_wikiprojektu:Transport#Hasła o sieciach komunikacyjnych - tabelki z listami linii.
Sformułowanie w ww. formie i jego uzasadnienie jest delikatnie to ujmując - niespójne, bo miesza pojęcia typu: rozkład jazdy, linia komunikacyjna, relacja, takt, przydzielanie tras pociągów, trasowanie itp. Tak wiec na rzeczowym poziomie trudno wywnioskować co to w praktyce miało by właściwie znaczyć.
Przy tym sformułowanie takowe koliduje z obowiązującymi w tej dziedzinie regulacjami w ramach Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport, uznającymi poszczególne rodzaje linii komunikacyjnych za encyklopedyczne, a tym bardziej zalecające tego typu opisy linii/połączeń w formie artykułów zbiorczych.--Alan ffm (dyskusja) 21:00, 16 sie 2016 (CEST)
Przy tej samej logice można sobie dointerpretować że np.:
WP nie jest listą przebojów i powyrzucać sekcje z twórczością u muzyków, czy tym bardziej informacje na temat wszelakich imprez lub utworów muzycznych, bo z natury rzeczy tymczasowe;
WP nie jest programem telewizyjnym lub kinowym i powyrzucać sekcje z granymi rolami u aktorów, czy informacje na temat wszelakich filmów lub festiwali filmowych, bo z natury rzeczy tymczasowe;
a tym bardziej WP nie jest listą rankingową sportowców - bo w tej dziedzinie to już absolutnie nie ma nic trwałego, wszystko ma

charakter chwilowy - igrzyska, mistrzostwa, puchary, ligi i związane z tym folklorem biografie - ciach brzytwą i po problemie :)

Zapis w proponowanej formie, nie dość że rzeczowo nie sposób dojść co to miałoby znaczyć, to frontalnie koliduje z innymi obowiązującymi w WP regulacjami, jak WP:WER czy Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport, tak więc nie wnosi regulacyjnie nic oprócz zamieszania i przyzwolenia na cenzorskie usuwanie połaci treści niezależnie od ich weryfikowalności i znaczenia dla opisywanego zagadnienia, gdzie to w tematyce transportowej tego typu treści są z natury rzeczy nierzadko kluczowymi dla danego zagadnienia informacjami i zawarte są dziesiątkach wyróżnionych artykułów w tym obszarze tematycznym.
Problemu niedoboru regulacyjnego w tym zakresie nie ma, wystarczy tu jedynie egzekwować (obowiązującą) weryfikowalność zamiast odhaczać na wyścigi byle dyrdymały, a potem rozwiązywać problem poprzez wyrzucanie wszystkiego, bo nie chce się szukać co i kiedy było poparte źródłami, a co do-OR-owane.
Tak więc przywracam dotychczasowy stan regulacji do ewentualnej dalszej dyskusji, przy tym rzeczowo w miarę możliwości na nieco bardziej konstruktywnym poziomie. Alan ffm (dyskusja) 20:58, 16 wrz 2016 (CEST)

Zmiana punktu regulaminu poczekalni[edytuj]

W regulaminie poczekalni jest napisane "Zgłoszenia, które nie doczekały się komentarza, są przenoszone do załatwionych i pozostają w Wikipedii". W praktyce DNU działa inaczej. Jeśli nikt nie skomentuje przez kilka dni, a hasło jest ewidentnie nieencyklopedyczne, najsensowniej jest je usunąć i tak właśnie się robi (jeden z setek przykładów). Poza tym, czasami ktoś tworzy kilka analogicznych zgłoszeń na raz, a dyskusja wraz z ogólnym konsensusem zawiązuje się tylko na jednej, spontanicznie wybranej stronie. Wtedy, zgodnie z rozsądkiem, decyzję stosuje się do wszystkich zgłoszeń. Tak np. przebiegało kasowanie nieencyklopedycznych artykułów o bohaterach Mody na Sukces, jak również wielu kiepskich haseł Archego.

Proponuję zatem usunięcie lub zmianę tego punktu, by formalności mogły pokrywać się z praktyką. ~CybularnyNapisz coś ✉ 23:28, 18 sie 2016 (CEST)

  • Nie zawsze się tak zdarza. Wielokrotnie były zgłoszenia, w tym i Twoje, które nie pokrywały się argumentacją. Czasem zdarzają się zgłoszenia gdzie tematyka jest na tyle niszowa a artykuł na pierwszy rzut oka nie łamie zasady Wikipedii, że usunięcie go bez dyskusji a jedynie na wniosek jednej osoby moze okazać się błędne. To że usuwane są artykuły hurtowo to tylko wynik dyskusji przy jednym z nich lub ustalonego konsensusu (Arche) a nie jak to powiedział jeden z Wikipedystów, "widzi mi się" administratora. Czasem zdarzają się również zgłoszenia, gdzie brak jest dyskusja ale hasła nie spełniają kilku zasad Wikipedii jednocześnie: forma, brak źródeł, jedno zdanie, CV) i wówczas faktycznie usuwa się takie hasło. Punkt miał za zadanie również uniknięcie sytuacji gdzie jedna osoba zgłasza a drugi kolega usuwa w "imię zasad" :) (sytuacja skrajna) --Adamt rzeknij słowo 00:02, 19 sie 2016 (CEST)
Nie, nie należy na ślepo kasować. Każdy administrator, usuwając, musi byś pewny tego, co robi. Ja zwróciłem tylko uwagę na fakt, że zamykając DNU, w której fizycznie nie pojawiły się komentarze, ale sprawa jest oczywista, postępuje się zgodnie z rozsądkiem, ale formalnie łamie się regulamin. Nikt się nie czepia, gdyż na Wikipedii stawiamy rozsądek ponad regułami, ale nadal warto zmienić, by rozbieżności nie było. ~CybularnyNapisz coś ✉ 00:09, 19 sie 2016 (CEST)
  • Cybularny ma rację. Ten punkt regulaminu uogólnia wszystkie zgłoszenia bez komentarza. Co jakiś czas zdarzają się przypadki że artykuł jest ewidentnie nieency i admin samemu postanawia je usunąć. Sidevar (dyskusja) 11:03, 19 sie 2016 (CEST)
  • Punkt jest dobry, bo jeżeli zgłoszenie nie doczekuje się żadnego komentarza i nie wiadomo co z hasłem zrobić, to dyskusja powinna wisieć tak długo aż padną jakieś argumenty lub powinna zostać zamknięta. W przypadkach ewidentnych, gdzie hasło spełnia szeroko rozumiane zasady WP:EK administrator tak czy siak ma prawo je usunąć. Zgodnie z WP:EK jednym punktem jest to, iż Nie ma podstaw, by podejrzewać, że usunięcie strony mogłoby być przedmiotem merytorycznej kontrowersji w społeczności wikipedystów,. Więc jeżeli zgłoszone hasło nie jest nieencyklopedyczne i nie spełnia zasad i jednocześnie nikt nie argumentuje za jego zostawieniem, no to można je usunąć. Po prostu różne przepisy się tutaj nakładają i tyle. Andrzej19 (dyskusja) 11:49, 19 sie 2016 (CEST)
    Raczej uzupełniają niż nakładają: jeśli coś wylatuje bez realnej dyskusji w DNU, to z reguły spełnia warunki EK-a, tyle tylko, że to Ekspresowe Kasowanie jest nie bardzo E ;) A jeśli doszło do nadużycia EK-a, to można przywrócić, tak samo jak przy zwykłym EK-u--Felis domestica (dyskusja) 18:21, 19 sie 2016 (CEST)
  • punkt zostawić, jest to jeden z nielicznych ograniczników delecjonistycznego wywalania wszystkiego poniżej Nobla. To, że pkt. ów nie zawsze jest przestrzegany? Ale przynajmniej jest na co się powołać. I czasami ten punkt skutkuje zostawieniem hasła. Ad. "to tylko wynik dyskusji przy jednym z nich lub ustalonego konsensusu (Arche) a nie jak to powiedział jeden z Wikipedystów, "widzi mi się" administratora" - akurat w przypadku hasła usuniętego i opisanego potem jako efekt widzi mi się, nie było to hasło Archego i usunięcie nie było efektem dyskusji, a wbrew dyskusji. --Piotr967 podyskutujmy 15:53, 19 sie 2016 (CEST)
  • By punkt pokrywał się w 100% z praktyką, należałoby pozostawić decyzję w takich sytuacjach dyskrecji administratora zamykającego dyskusję. Praktyka jest zniuansowana - niektórzy usuwają takie artykuły, o których pisze Cybularny, inni nie. myopic pattern can I help? 03:39, 21 sie 2016 (CEST)
nie sądzę, by przekazywanie kolejnych uprawnień edycyjnych w/s merytorycznych tylko w ręce adminów i kolejne wykluczanie zwykłych userów to był dobry pomysł. Wystarczająco źle jest, że obowiązująca zasada uchwalona przez społeczność, jest ignorowana przez część adminów. Zapis jest jasny - brak komentarzy = hasło zostaje, chyba że wylatuje jako ek lub npa. Każda decyzja inna niż ta zgodna z zasadą mającą akceptację społeczności jest nadużyciem uprawnień. --Piotr967 podyskutujmy 10:52, 21 sie 2016 (CEST)
W imieniu wszystkich z przyjemnością usuwających knoty (czyli własnym) podpisuję się pod powyższą opinią--Felis domestica (dyskusja) 11:15, 21 sie 2016 (CEST)
Zgadzam się z Tobą Piotrze, ja tylko opisuję praktykę, którą (patrząc z psychologicznego punktu widzenia) trudno będzie skorygować zmianami we frazeologii zasad. myopic pattern can I help? 21:34, 24 sie 2016 (CEST)
Jestem przeciwny proponowanej zmianie. Praktyka jest taka, że usuwane bez dyskusji są w zasadzie tylko hasła, które można czy powinno się usunąć z jasnych powodów. Nie wszystkie zapisy regulaminu poczekalni są w 100% stosowane, na tym polega właśnie rola regulaminu, jest on narzędziem pomagającym i porządkującym działania w Poczekalni, a nie bezwzględnie obowiązującym wiecznym prawem. --Pablo000 (dyskusja) 10:05, 25 sie 2016 (CEST)
@Pablo000 Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że regulamin można stosować nie zawsze, lecz tylko w roli poradnika. Jeśli tak jest to albo trzeba zmienić postępowanie, albo taki regulamin. Jeśli w pracy regulamin zakazuje przychodzenia pod wpływem alkoholu czy regulamin Facebooka zakazuje udostępniania erotycznych zdjęć, to znaczy, że należy tego unikać, ale czasem można? Nie, regulamin jest do przestrzegania, a nie łamania czy stosowania wybiórczego. ~CybularnyNapisz coś ✉ 19:10, 29 sie 2016 (CEST)
Ten punkt przecież dotyczy zgłoszeń (zgłoszenia pozostają w Wikipedii), a nie artykułów - o nich nie ma mowy w tym punkcie :) Chodzi o to, aby nie kasować strony zgłoszenia, tylko przenieś ją do załatwionych. Hedger z Castleton (dyskusja) 10:19, 25 sie 2016 (CEST)
Faktycznie tak jest napisane w tym punkcie. Swoją drogą artykułów co do których nie ma konsensusu że trzeba je usunąć usuwać się nie powinno. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:31, 25 sie 2016 (CEST)

Wikipedia:Encyklopedyczność/albumy muzyczne i single.[edytuj]

Po dyskusji w Poczekalni, zresztą nie pierwszej, pojawił się pomysł, sugestia, propozycja, rozszerzenia Encyklopedyczności utworów muzycznych o single. W cytowanej dyskusji napisałem, że nie podejmuję się przeprowadzenia dyskusji i ewentualnych zmian przegłosowanych kryteriów, ale nie napisałem, że nie podejmuję się zapoczątkowania dyskusji. Zatem proponuję uzupełnienie kryteriów o single z zapisem "Encyklopedyczne są także single, które na jakimkolwiek rynku muzycznym zdobyły status co najmniej złotej płyty." Ponieważ ZPAV w regulaminie przyznawania wyróżnień także uwzględnia single, zatem mamy punkt odniesienia. Proszę o krótkie (!) skondensowane opinie i wypowiedzi dotyczące dodania punktu "Encyklopedyczne są także single, które na jakimkolwiek rynku muzycznym zdobyły status co najmniej złotej płyty." do Encyklopedyczności utworów muzycznych. Z góry dziękuję. --Pablo000 (dyskusja) 18:03, 29 sie 2016 (CEST)

  • Nie widzę potrzeby dodatkowych kryteriów. Zwyczajowo utarło się, że single (piosenki) bez poważnych przesłanek encyklopedyczności (cowerowanie, wysokie notowania na listach przebojów, nagrody itp.) encyklopedyczne nie są. I to chyba jakichś poważnych wątpliwości nie budzi ;) Elfhelm (dyskusja) 18:14, 29 sie 2016 (CEST)
  • Tak, ale takie rozwiązanie uporządkowałoby nam temat. --Pablo000 (dyskusja) 18:22, 29 sie 2016 (CEST)
* Nedops Wikipedia dawno stała się katalogiem, ten punkt powinno się już zmienić. Nasz problem i obowiązek to zrobienie wszystkiego by ten katalog miał jakieś dolne granice wyliczanki--Adamt rzeknij słowo 20:08, 29 sie 2016 (CEST)
  • Punkt jest akurat bardzo dobry, to praktyka czasem bywa niedoskonała :) Na ency singla wpływa moim zbyt wiele skomplikowanych czynników, aby można było ustalić kryteria. Nedops (dyskusja) 20:10, 29 sie 2016 (CEST)
  • Z taką argumentacją, to każdy temat nie jest do ruszenia, bo wpływa wiele skomplikowanych czynników, warunków i wyjątków. Ale taki argument do niczego konstruktywnego nie prowadzi. Tylko właśnie próba zawężenia branych pod uwagę czynników, argumentów daje jakieś wymierne rezultaty. --Pablo000 (dyskusja) 20:20, 29 sie 2016 (CEST)
  • Nie każdy, np. skoczkowie narciarscy albo politycy śmiało mogliby mieć (może nawet powinni?) kryteria. Ale tu sprawa jest nazbyt skomplikowana, przecież poza sprzedażą singla mamy listy przebojów, ewentualna hiperencyklopedyczność zespołu, covery, wpływ na inne dziedziny sztuki itp. itd. Nie mówiąc już o tym czym właściwie jest singel jako taki (bo dziś już śmiało może nie być osobnego krążka z utworem :) ). Nedops (dyskusja) 20:37, 29 sie 2016 (CEST)
  • Elfhelm chyba jednak tak nie jest. Mamy setki artykułach o singlach bez notowań lub z jakimś sladowymi notowaniami. Ustalenie konsensusu o jakim wspominasz i z którym się zgadzam było by dobrym "narzędziem" do uporzadkowania tej kwestii. --Adamt rzeknij słowo 18:38, 29 sie 2016 (CEST)
  • To trzeba to wylistować, dać miesiąc na argumenty za zostawieniem i w ich braku/braku poprawy wywalić :) Część może i jest ency, ale pewnie jakość haseł mizerna. Nie sądzę, by udało się nam zrobić kryteria notowań. Elfhelm (dyskusja) 20:34, 29 sie 2016 (CEST)
    • Dokładnie tak. Widzisz singel bez list i innych elementów świadczących o encyklopedyczności? Zgłoś do usunięcia/naprawy, jak się takie informacje nie pojawią, artykuł zostanie usunięty. Eurohunter (dyskusja) 20:49, 29 sie 2016 (CEST)
  • Minimum złota płyta to chyba jednak zbyt ostre kryterium. Względne notowania na listach powinny wystarczyć, tak zresztą będzie łatwiej ocenić encyklopedyczność. Można ustalić, co znaczy "względne notowania". Yurek88 (vitalap) 19:01, 29 sie 2016 (CEST)
  • W ogóle to te zasady są trochę śmieszne, zupełnie nie nadając się do muzyki klasycznej. Według nich ency będzie każda chałtura z kolędami, i to nawet jeśli ency będzie jeden puzonista w orkiestrze. W ogóle co to są "utwory wykonawcy"? Obawiam się, że w świetle tych zasad ency będzie też chałtura z kolędami Kai Paschalskiej. Niejasne i zbyt liberalne. Nie no, te zasady są śmieszne i nie przystają do godności encyklopedii. Laforgue (niam) 19:54, 29 sie 2016 (CEST)
  • @Laforgue Tak, ale brak zasad zawsze utrudnia decyzje. Jakoś trudno mi sobie przypomnieć wiele sytuacji dotyczących muzyki klasycznej. --Pablo000 (dyskusja) 19:58, 29 sie 2016 (CEST)
  • Laforgue dla jednych kolędy Kai, dla innych muzyka poważna, dla jeszcze innych rap jest chałturą. Nie oceniajmy muzyki ale ustalmy jakiś poziom dla nagrywanych singli, no o nich mowa (nie wiem czy w muzyce poważnej klasycznej są single?). Jakieś propozycje? --Adamt rzeknij słowo 20:05, 29 sie 2016 (CEST)
    • "Muzyka poważna" do dość dyskusyjne określenie. Eurohunter (dyskusja) 20:51, 29 sie 2016 (CEST)
  • Sytuacja jest dość jasna. Singel jest bez wątpienia ency gdy osiągnął numer 1 na dowolnej "głównej" narodowej liście tj. np. Top Singles & Titres we Francji. Jeśli nie było numeru jeden to można uznać pierwsze top 20, oraz single poza top 20 notowane np. na 10 "głównych" narodowych listach. Albumy studyjne są autoency myślę, że powinny być zastosowane podobne kryteria. Gdy singel nie był notowany na liście mamy jeszcze np. wyniki sprzedaży itd. Wymaganie złotej płyty, albo nawet srebrnej w UK przekracza wyobrażenia o wymaganiach. Eurohunter (dyskusja) 20:46, 29 sie 2016 (CEST)
    • Dla mnie to ma sens i taki zapis mógłby być dla wszystkich jasnym kryterium dla singli --Adamt rzeknij słowo 21:18, 29 sie 2016 (CEST)
      • Top 20? Brzmi rozsądnie. 35 miejsce na Billboardzie dające ency? Też. Ale powiedzmy w krajach bloku wschodniego były dość popularne single/utwory, których nie notowano, bo zwyczajnie nie było list przebojów. Dziewczyny o perłowych włosach przecież nikt nie wywali. Dlatego, jak sądzę, trzebaby też rozważyć uwzględnienie utworów coverowanych oraz tzw. wpływ kulturowy, cokolwiek by nie miało to oznaczać. Yurek88 (vitalap) 22:03, 29 sie 2016 (CEST)
  • Sprawdziłem kilka moich ulubionych zespołów i przy założeniu kryteriów Eurohuntera + ency top 40 US i UK - nieency będą np. Open your heart Europe, The zoo Scorpionsów, Talk talk Talk Talk, Careless memories Duran Duran, Loser Thunder, Walk away Dokken, Who will stop the rain Asia. Takich przykładów jest pewno więcej. Szokiem jest dla mnie nieencyklopedyczność szczególnie Open your heart, Talk talk, Walk away czy Who will stop the rain i zmusza do głębokiego zastanowienia się, czy aby nie przyznać racji Nedopsowi. Őrzöm a lángot będzie ency, bo zajęło drugie miejsce na Węgrzech, a Talk talk, które zna milion razy więcej osób - nie. Tym bardziej, że stracimy też kilka popularnych polskich utworów (mówię o tym, czego słuchała cała Polska np. w latach 80., nie o współczesnych "gwiazdkach"). A mając w pamięci bezrefleksyjne kasowanie piłkarzy po ustaleniu nowego WP:PILKA w żadne obietnice nie uwierzę. Yurek88 (vitalap) 23:11, 29 sie 2016 (CEST)
    Artykułów o Talk talk, Who will stop the rain, Careless memories, Open your heart, Walk away, The zoo, Loser (singiel Thunder) raczej nie stracimy (kolor linków wyjaśni czemu :D ) Poza tym, przecież nie musimy kasować - wystarczy istniejący artykuł o singlu scalić z artykułem o albumie--Felis domestica (dyskusja) 23:19, 29 sie 2016 (CEST)
    Ale czy nie potrzebujemy tych haseł bardziej niż artów o utworach notowanych na 19. miejscu na jakiejś tam liście, ale przez wszystkich już zapomnianych? Nedops (dyskusja) 23:21, 29 sie 2016 (CEST)
    Nie wiem, sprawdzam właśnie te piosenki po kolei, ale jeszcze żadnej nie skojarzyłem ;) Ogólnie przywołanie mnie tutaj to trochę przypadek, więc merytorycznie to tak średnio się wypowiem, ale pragmatycznie - jako zwolennik większych artykułów sugerowałbym Lista singli zespołu X. Te ewidentnie ency osobno zawsze można opisać osobno ;) --Felis domestica (dyskusja) 23:47, 29 sie 2016 (CEST)
    Open Your Heart (singel Europe) (sam opisywałem ;)) + Careless Memories. Reszty nie ma, bo nikt nie napisał... Yurek88 (vitalap) 00:14, 30 sie 2016 (CEST)
    Dyskutujemy. Mamy bazę wyjściową Myślę że do tych pozostałych singli działa WP:ENCY. Popularność Open Your Heart ... na ja znam ale ja stary jestem ale czy taki 20 latek słyszał w ogóle o Europe? Tu jest mały problem i warto zastanowić się jak takie utwory zachowac w pamięci. --Adamt rzeknij słowo 00:29, 30 sie 2016 (CEST)
    Ba, Final countdown to też śpiewałem (bez świadków, humanitarny jestem) jak to nowość była :) --Felis domestica (dyskusja) 00:52, 30 sie 2016 (CEST)
    Po pierwsze. Adamie, nieważny wiek ciała, a wiek ducha, po drugie, Open your heart ma na YT prawie 20 milionów wyświetleń, więc jeszcze ktoś to pamięta, po trzecie, możliwe, że paru 20-latków słyszało. Powszechne są na YT komentarze typu "Mam 5 lat ale słucham Niemena a nie tego @?#$% co moi rówieśnicy". Nb. niżej podpisany słyszał Open your heart w wieku 12 lat, kiedy wypożyczył wspaniały album 1982-2000. Niepodobna zmierzyć, czy ta piosenka była popularniejsza rok temu, czy 15. A niskie notowania też nie muszą wskazywać na niską popularność. Tego się boję. Wylania dziecka z kąpielą. Yurek88 (vitalap) 01:35, 30 sie 2016 (CEST)
    "Open Your Heart" według list wygląda dość kiepsko. Raczej nie napisałbym artykułu o tym singlu gdyby mnie interesował. Można wnioskować, że nie było tak "popularne" jak "Final Coundtown". Eurohunter (dyskusja) 10:56, 30 sie 2016 (CEST)
    Twoje ostatnie zdanie jest truizmem, ale nie świadczy zupełnie o niczym. Pewnie Open your heart jest mniej popularne również od papierosów Marlboro, ale to nie ma nic do rzeczy. Poszukałem jeszcze na LP3 - w top 20 nie mieszczą się choćby Memu miastu na do widzenia (Budka Suflera), Józek, nie daruję ci tej nocy (Bajm), Wehikuł czasu (Dżem), Papierowy księżyc (Frąckowiak), Nasze rendez-vous (Kombi) czy Niech żyje bal (Rodowicz). Naprawdę uważacie, że to jest nieency? Nie wspomnę o utworach zbyt wczesnych (choćby Dni, których nie znamy, Zegarmistrz światła etc. etc.). Nie miałbym siły udowadniać, że te utwory jednak zasługują na hasło w Wikipedii - nie wiem, czy powstały jakieś covery. Mogę udowadniać, że encyklopedyczny jest powiedzmy jakiś kierowca niższej serii, ale nie takie oczywistości. Yurek88 (vitalap) 12:29, 30 sie 2016 (CEST)
    Zaraz, ale nie rozmydlajmy tematu. Mowa nie o encyklopedyczności utworów, ale singli, czyli formy ich wydawania. Utwór może być ency nie będąc wydany na singlu (chyba właśnie przypadek Zegarmistrza)--Felis domestica (dyskusja) 13:49, 30 sie 2016 (CEST)
    O encyklopedyczności utworów przy okazji też. Czy rzeczywiście naiwnie sądzisz, że jeżeli napiszę o jakimś utworze, to nie będą go dotyczyły kryteria singli? Jest ency, bo paradoksalnie nie wyszedł na singlu? "No, wprawdzie kryteria mówią o top 20, ale singli, a ten na singlu nie wyszedł". Gdybym tak argumentował w Poczekalni, to jeszcze bym dostał bana za robienie sobie jaj. Yurek88 (vitalap) 14:39, 30 sie 2016 (CEST)
  • A gdzie popularność(w tym wpływ), nagrody lub nominacje dla np. filmów gdzie jest nagradzana lub nominowana muzyka. Takie Gangnam Style zostało ency tylko dzięki yt, nie notowaniom, które utwór zauważyli dopiero po popularność na yt. A tak singel byłby niezauważany przez topowe listy. Lispir (dyskusja) 23:41, 29 sie 2016 (CEST)
  • Nie da rady tego objąć, same złoto czy top xx to za mało, w ten sposób poleciałały masa bardzo ency utworów. Jak ująć w kryteria np. Czarny chleb i czarna kawa? Stanko (dyskusja) 10:24, 30 sie 2016 (CEST)
    • W tym przypadku o encyklopedyczności może świadczyć liczba coverów. Eurohunter (dyskusja) 10:55, 30 sie 2016 (CEST)
  • Zaczynamy wyszukiwać szczególne przypadki, a to nie jest dobra droga. Jak w wielu poprzednich propozycjach zmian, takie podejście do niczego nie doprowadzi. Powinniśmy szukać jak najlepszych uogólnień, jak najszerszych, krótkich i jasnych punktów, a cała reszta szczególnych przypadków obroni się sama, bo mają zazwyczaj niebanalną historię, popularność, znaczenie lub wpływ na rzeczywistość. Propozycja miała dotyczyć tylko singli, a nie pojedynczych utworów. Można pomyśleć o jej rozszerzeniu o pierwsze miejsca (3-10?) na największych krajowych listach przebojów. --Pablo000 (dyskusja) 20:48, 30 sie 2016 (CEST)
    • To jest bardzo dobra droga, bo pokazuje niedoskonałości proponowanych zaleceń. Top 3 to jest skrajny ultramegadelecjonizm i nawet nie traktuję tego poważnie. "Całą resztę szczególnych przypadków" mieliśmy po WP:PILKA, kiedy wszem i wobec obiecywano, że obiecujące talenty z Man United czy innego Realu M. z 10 ligowymi meczami nie będą usuwani, a praktyka pokazała zupełnie co innego. Będzie zapis powiedzmy o top 20, więc utwór z miejscem 21 będzie usuwany z automatu. Jestem tego pewien. Yurek88 (vitalap) 01:04, 31 sie 2016 (CEST)
  • Sama "Złota płyta" trąci nieco myszką, ponieważ nie jest to jakieś nowoczesne i miarodajne kryterium, jeżeli np. singiel ency wokalisty ma przez pierwsze 14 dni w YouTube 20 mln wyświetleń, to jest to dla mnie większy dowód popularności niż jakaś tam "Złota płyta". Nie wiem czy jest sens dopisywać na sztywno takie kryterium, tym bardziej iż na złotą płytę wystarczy np. w Bułgarii 1000 sprzedanych egzemplarzy, podobnie na Słowacji czy na Węgrzech. W teorii więc będzie można podciągać wiele singli pod kryterium węgierskie, słowackie czy bułgarskie a w praktyce wypadnie wiele haseł, ponieważ ich autorzy nie wpadną na to, by szukać dowodów encyklopedyczności w notowaniach sprzedaży na tych trzech rynkach... Kolejna sprawa to nieobiektywność kryterium, ponieważ repertuar zagraniczny w Rosji potrzebuje 5000 sprzedanych egzemplarzy, tyleż samo na Islandii. Andrzej19 (dyskusja) 12:30, 31 sie 2016 (CEST)
    • Nie ważne jak niskie są kryteria w poszczególnych krajach, złota płyta to zawsze wyróżnienie. To są najlepiej sprzedające się single w tych krajach. Nie można porównywać Węgier do np. Stanów Zjednoczonych, gdzie złota płyta zaczyna się od pół miliona. Eurohunter (dyskusja) 12:39, 31 sie 2016 (CEST)
      • Rosja, prawie 150 mln mieszkańców, potrzeba sprzedanych 5000 kopii, Islandia, niespełna 350 tysięcy też potrzeba 5000 kopii. Dlaczego mamy zmuszać autorów haseł do grzebania w notowaniach krajów, gdzie najłatwiej o złotą płytę, by musieli oni udowadniać encyklopedyczność wg takiego nieżyciowego kryterium? Zasady powinny być logiczne a nie zmuszać do udowadniania tego, iż singiel X sprzedał się 1000 razy na Węgrzech. Andrzej19 (dyskusja) 13:01, 31 sie 2016 (CEST)
  • Stwórzcie listę kilku ważnych kryteriów i do nich dodajcie jako ostatnie "inne istotne czynniki zgodnie z WP:ZR. I moim zdaniem te kryteria wcale nie muszą być ostre, a tego, dlaczego istnieje dość liczna grupa wikipedystów, których drażni duża liczba artykułów, to chyba nigdy nie zrozumiem. Jak dla mnie poza oczywistymi przypadkami, pozostałe artykuły powinny zostawać. Oczywisty przypadek jest wtedy, gdy prawie wszyscy poza autorem i jego ew. pacynkami mają odmienne zdanie. :-) KamilK7 (dyskusja) 16:00, 1 wrz 2016 (CEST)
  • Kryteria muszą uwzględniać kilka równoległych parametrów. Dyskusja powyżej wskazuje jasno, że płaskie przyjęcie jednego kryterium (np. wielkość sprzedaży lub pozycje na listach sprzedaży) jest łatwo podważalne. Nalezałoby wziąć pod uwagę takie kwestie jak: wielkość sprzedaży, liczba coverów, mało mierzalne odbicie w kulturze masowej i muzyce klasycznej, liczba wykonań na żywo, pozycje na listach itd. myopic pattern can I help? 23:29, 1 wrz 2016 (CEST)

Kryteria - propozycja czy reguła[edytuj]

Znalazłem taką oto kategorię Kategoria:Propozycje kryteriów encyklopedyczności. Sugerując się nazwą założyłem że są tam tylko propozycje, a nie kryteria na które można się powołać. Przeglądając jej zawartość znalazłem chociażby Wikipedia:Encyklopedyczność/ulice, place, ronda czy Wikipedia:Encyklopedyczność/szkoły na które powołujemy się od dawna. Z drugiej strony mamy tam też propozycje, niektóre w brudnopisach redaktorów.

Proponuję wyrzucić kategorię o propozycjach z tych stron których używamy na co dzień. Co o tym myślicie? Sidevar (dyskusja) 12:51, 7 wrz 2016 (CEST)

  • Mniej więcej raz na rok przeglądam tą kategorię, i usuwam z niej nieaktualne propozycje. Może zróbmy tak - jeżeli po roku przebywania w tej kategorii propozycja nie została poddana pod dyskusję lub głosowanie (celem przyjęcia w formie zalecenia), zostaje zrekategoryzowana do archiwum. Oczywiście nic nie stałoby na przeszkodzie, aby w późniejszym czasie ktoś ponownie poddał pod dyskusję propozycję zalecenia o podobnej lub tożsamej treści. Dzięki temu ustałyby wątpliwości co do tego, co jest a co nie jest zaleceniem, i jaki jest status tych propozycji (i może zmobilizowało trochę twórców propozycji). --Teukros (dyskusja) 16:39, 7 wrz 2016 (CEST)
  • Moim zdaniem każdą z tych stron należałoby oznaczyć jakimś szablonem: jeśli jakieś kryteria zostały zaaprobowane to powinien tam wisieć np. {{zalecenie edycyjne}}, a jeśli była to tylko propozycja, która nie doczekała się uznania bądź w ogóle nie była poddana pod głosowanie to powinien tam być {{propozycja zalecenia edycyjnego}}. Samą kategoryzacją za wiele się nie zdziała, ale oczywiście tam też powinien być porządek, ale może bazujący na automatycznym przydzieleniu takiej kategorii przez szablon (w tym drugim już jest próba takiej kategoryzacji). Wostr (dyskusja) 16:47, 7 wrz 2016 (CEST)

Wikipedia:Encyklopedyczność/fikcja obowiązuje, czy nie?[edytuj]

Trochę w nawiązaniu do dyskusji wyżej, chciałbym ostatecznie wyjaśnić czy ww. zalecenie zostało w końcu przyjęte przez Społeczność, czy nie. Strona nie ma szablonu propozycji, ale nie została skategoryzowana w Kategoria:Encyklopedyczność artykułów (w ogóle nie ma kategorii). Ani na stronie, ani w jej dyskusji nie widzę odniesienia do dyskusji lub głosowania, w której zalecenie miałoby być przyjęte (kojarzę, że toczyły się w tej sprawie dyskusje w Kawiarence, ale nie pamiętam jak się zakończyły). Całość sprawia wrażenie, jakby ktoś porzucił sprawę pod sam koniec. @Tar Lócesilion, Tyś to opracowywał - jaki jest obecnie status tej strony, i czy pamiętasz może gdzie jest dyskusja względnie głosowanie? --Teukros (dyskusja) 11:09, 8 wrz 2016 (CEST)

  • Odbycie się dyskusji nie jest równoznaczne z przyjęciem zaleceń. Także bezpodstawne było ich umieszczenie w szablonie Wikipedia:Nawigacja/Encyklopedyczność obok przegłosowanych kryteriów. Dla mniej doświadczonych Wikipedystów jest to mylące i sugeruje błędną interpretację. --Pablo000 (dyskusja) 18:29, 8 wrz 2016 (CEST)
  • Tylko że właśnie było głosowanie i nie było nawet 1 osoby na nie. Sidevar (dyskusja) 19:16, 8 wrz 2016 (CEST)
  • Pytanie czy kilka głosów na tak jest wystarczające do przyjęcia takiego zalecenia. W przypadku np. standardów artykułów (które mogą i często są tworzone tylko w obrębie wikiprojektów) to wystarcza, ale w przypadku kryteriów encyklopedyczności... nie wiem. Wostr (dyskusja) 19:22, 8 wrz 2016 (CEST)
  • Formalnie to była sonda, nie głosowanie. Nedops (dyskusja) 19:55, 8 wrz 2016 (CEST)
  • Uzasadnianie istotności (a stąd encyklopedyczności) postaci literackich czy innych elementów świata przedstawionego "wpływem na świat realny" uważam za wikipedyjną nowinkę, w żaden sposób nie powiązaną z ustalaniem takiej istotności poza Wikipedią. Podobnie jak "nagrody" jest to argument często padający na DNU, ale myślę, że podobnie jak on stanowi protezę rzetelnej oceny istotności: gdyż czy to "wpływ na świat realny", czy to "nagrody" to są rzadko kwestie ważne, a często wręcz zupełnie nieistotne, w dodatku w żaden sposób nie związane z wewnętrznoliteracką specyfiką postaci. Właściwa ocena istotności elementów ś.p. powinna się opierać na analizie źródeł (np. obecności w słownikach postaci literackich; a wiele postaci obecnych w takich słownikach nie ma żadnego wpływu na "świat realny" tak jak się to rozumie na wiki). Nie może być tak, że praktyka Wiki rozmija się z powszechną, w dodatku w sposób tak ekscentryczny (aż po skrajne sytuacje, gdy o encyklopedyczności decydują zdarzenia marginalne i zwyczajnie słabo związane z przedmiotem artykułu, jak pojawienie się w jakiejś piosence). W porównaniu z praktyką słowników postaci literackich, która powinna być dla nas wzorem, są to zasady nadmiernie delecjonistyczne, a w dodatku niekiedy przymuszające do dziwnego pisania artykułów, niezgodnego z przyjętymi konwencjami (np. nadmiernego i zbytecznego podkreślania tych "wpływów" w treści). Laforgue (niam) 19:29, 8 wrz 2016 (CEST)
    • Wypadnie się całkowicie z powyższą wypowiedzią zgodzić. Z jakiejś (nieznanej mi) przyczyny część wikipedystów chce iść w poprzek już przyjętych w literaturze przedmiotu założeń, co należy piętnować. Ważne jest istotnie nie to, czy dana postać wydaje się nam istotna, ale czy dana postać jest istotna dla literaturoznawców. Kuriozum było usunięcie np. Dygatowej Agnieszki-Jowity z Disneylandu z uzasadnieniem urągającym jakiejkolwiek rzetelnej kwerendzie źródłowej (o ile takowa została przeprowadzona, co już w zgłoszeniu kwestionowałem). Obecność jakiejś postaci literackiej w kulturze popularnej jest właściwie pomijalna, bo to nie takie wzmianki wyznaczają encyklopedyczność postaci literackiej. — Paelius Ϡ 22:01, 8 wrz 2016 (CEST)
      • Paelius, w DNU Agnieszki podałeś ten link, który chyba miał wszystkich olśnić i pokazać że byliśmy w błędzie. Przejrzałem te pozycje i właściwie nic tam nie ma. Ledwie co wspominają o tej postaci co wręcz potwierdza że jest drugoplanowa. Proszę podaj mi dowody czemu Agnieszka jest ency. Sidevar (dyskusja) 23:04, 8 wrz 2016 (CEST)
      • Obecność jakiejś postaci literackiej w kulturze popularnej dobrze wypełnia kryterium z WP:E: Temat artykułu powinien być albo znany dla istotnej części społeczeństwa, albo dotyczyć znaczących wytworów lub przejawów ludzkiej kultury materialnej lub duchowej, w tym wiedzy specjalistycznej, wierzeń, sztuki i filozofii. Rozumiem inne spojrzenie znawców sztuki, ale nic nie stoi na przeszkodzie, by wykazywać encyklopedyczność w jeden (popkultura) lub drugi (opublikowane dywagacje znawców) sposób. Wiklol (Re:) 23:13, 8 wrz 2016 (CEST)
        • Ten drugi jest negowany nagminnie m.in. przez Twojego przedpiścę i o to się w praktyce rozchodzi. — Paelius Ϡ 08:07, 9 wrz 2016 (CEST)
          • Ja tu nic nie neguję. Wiklol to świetnie ujął. Szukamy dywagacji na temat postaci, a nie 2-3 zdania, które nic nie mówią. Sidevar (dyskusja) 11:23, 10 wrz 2016 (CEST)
            • Negujesz istnienie kilku częściowo dostępnych cyfrowo artykułów naukowych i recenzyjnych (te Twoje dywagacje), w których analizowana jest problematyka Agnieszki-Jowity. — Paelius Ϡ 15:20, 10 wrz 2016 (CEST)
  • IMO problem w tym, że owe kryteria są w praktyce powieleniem zasad ogólnych, zatem nie racjonalizują/nie uszczegóławiają w żaden sposób encyklopedyczności bytów fikcyjnych i de facto nie są kryteriami. Opis, że encyhasła dotyczące fikcji powinny wykazywać, że opisywany przedmiot ma wpływ na świat realny. Jeżeli ma samodzielny wpływ, można go opisać w osobnym artykule. Jeżeli występuje tylko w szerszym kontekście, można go opisać w artykule opisującym ten szerszy kontekst, można zamieścić jako "kryteria" dla dowolnej kategorii bytów. Ented (dyskusja) 23:27, 8 wrz 2016 (CEST)
    • @Ented OK, jak jest to rodzaj powielenia, to jest to zgodne z ogólnym zaleceniem WP:E. IMHO spójność zaleceń jest zaletą, a nie wadą. A uważam, że jest potrzeba, by w łatwy i zrozumiały sposób uzmysławiać twórcom artykułów o fikcyjnych postaciach, że opisywanie bytów trzecio- i czwartoplanowych to daremna praca, której efekty mają wszelkie szanse na usunięcie. Inaczej będą kolejni zawiedzeni, że ich wielomiesięczny trud poszedł na marne, bo ich autorstwa hasła po paru latach zostały skasowane po decyzji w DNU. Od wielu lat w Poczekalni praktyka jest zgodna z tym, co napisano w tej propozycji zalecenia i uważam, że jak najszybciej powinno być ono przyjęte jako obowiązujące. A jak da się coś dopracować, to kto ma wiedzę i wenę, niech śmiało edytuje :) Wiklol (Re:) 00:19, 9 wrz 2016 (CEST)
      • @Wiklol Zgadza się, że spójność zaleceń jest zaletą, ale kryteria winny uszczegóławiać istniejące ogólne zapisy dotyczące WP:ENCY. W tym wypadku niestety tak nie jest. Ented (dyskusja) 09:33, 9 wrz 2016 (CEST)
        • No nie, z taką opinią to się nie mogę zgodzić. Pisząc o powieleniu miałem na myśli to, że nie wskazano tu jakichś szczególnych poziomów odniesienia, typu 10 wydań dzieła albo 2 opracowania krytyczne itp., tylko opracowano trzymając się dość ściśle ogólnych zasad. Ale w WP:E nigdzie nie przeczytamy np. objaśnienia Znaczna liczba wydań i pierwszoplanowość postaci mogą być poważną przesłanką, nie gwarantują jednak encyklopedyczności. i wielu innych stwierdzeń z tej strony. Jej istnienie uważam za bardzo ważne, jak to pisałem wyżej. Jedynie należy poprawić/zmienić niektóre niedopracowane fragmenty, np. przedmiot ma wpływ na świat realny lepiej: podmiot [artykułu] zyskał wyraźny rozgłos w świecie realnym lub jakoś jeszcze lepiej (bo przecież Bolek i Lolek niczego w realu nie dokonali). Albo: znaczące nagrody branżowe – to chyba do usunięcia, bo kto ma oceniać znaczenie nagród? I nagród nie dostają postaci, tylko utwory, w których one są. Wiklol (Re:) 20:40, 9 wrz 2016 (CEST)
            • @Wiklol. Ano właśnie: Znaczna liczba wydań albo przedmiot ma wpływ na świat realny lub podmiot [artykułu] zyskał wyraźny rozgłos w świecie realnym, dalej znajduje szerszy oddźwięk, ma osiągnięcia albo znaczące nagrody branżowe - to przeca w inny sposób sformułowanie tego, co jest już zawarte zasadach ogólnych. Jedyną nowością jest pierwszoplanowość postaci jako ewentualna przesłanka. Ented (dyskusja) 11:49, 13 wrz 2016 (CEST)
          • Ad.: Bolek i Lolek niczego w realu nie dokonali: Jak to nie, ciągano ich po sądach przez dziesięć lat... w związku z czym nie mieli już zupełnie czasu na występy w tv ;) Electron   21:00, 9 wrz 2016 (CEST)
          • @Wiklol, Bolek i Lolek to zły przykład, są przedszkola ich imienia, mają pomnik w Bielsku-Białej, oraz prace w poważnych czasopismach o ich wpływie na rozwój dzieci oraz o tym, że rysunki Bolka i Lolka nawiązywały do kubistycznego malarstwa, w tym szczególnie do malarstwa Tadeusza Makowskiego, itd. KamilK7 (dyskusja) 14:25, 13 wrz 2016 (CEST)
          • Bolek i Lolek razem dokonali dużo. Poza bajkami powstały filmy, książki, komiksy, przedszkola ich imienia, nawet pomnik mają. To jest właśnie ten wpływ, który daje ency. Sidevar (dyskusja) 11:18, 10 wrz 2016 (CEST)
            • @Electron, @KamilK7, @Sidevar Zgadzam się z wami, że to realne odniesienia. Chodziło mi tylko o pewną niezręczność sformułowania ma wpływ. Bolek i Lolek nie założyli żadnego z tych przedszkoli, ani nie oni sami nadali im swoje imię itp. Zrobił to ktoś inny, kto ich zna i wie, że są powszechnie znani. Dlatego lepiej napisać, że np. można wskazać odniesienia do postaci w innych znaczących dziełach kultury lub rozpowszechnienie jako element popkultury. Bycie patronem to ewidentny sukces w kwestii popularności, przejaw sławy, przesłanka encyklopedyczności. Wiklol (Re:) 16:03, 13 wrz 2016 (CEST)
  • Zgadzając się ze zdaniem Wiklola, prosiłbym jednak zmienić kontrowersyjny zapis "wpływ na świat realny", czymkolwiek ten "świat realny" byłby czy jest. A co, na przykład, z postmodernistami, którzy uważają, że "świat realny" nie istnieje i nigdy nie istniał a realna jest tylko kultura. Właściwsze byłoby sformułowanie "wpływ na kulturę" czy coś podobnego (co obejmowałoby też oczywiście kulturę popularną). Augurmm (dyskusja) 20:16, 10 wrz 2016 (CEST)
 Komentarz Wniosek - nie obowiązują. Usuwam z szablonu. @Tar Lócesilion proszę więcej nie postępować w taki sposób, po niewielkiej dyskusji bez odpowiedniego jej rozgłoszenia wmawiać, że osiągnięto konsensus. --Pablo000 (dyskusja) 21:34, 12 wrz 2016 (CEST)
Zaskakujesz mnie. Wikipedia nie jest biurokracją i nie jest demokracją. Głosowań oficjalnie unikamy, nieoficjalnie – praktykujemy w razie braku konsensusu. Dyskusja odbyła się w odpowiednim stoliku kawiarenki, nie było głosów sprzeciwu. Podważanie dotychczasowych metod funkcjonowania projektu i jakieś dodatkowe formalizowanie lub obwarowywanie warunkami uzyskiwania konsensusu jest sprzeczne z duchem projektu. Kenraiz (dyskusja) 09:54, 13 wrz 2016 (CEST)
@Kenraiz, też tak uważam. Pablo przynajmniej 2x prosił mnie, bym wskazał mu, gdzie odbyło się głosowanie. Wg niego konsensus nie zapadł, ponieważ w dyskusji (sondzie, sondzie 2?) wzięło udział za mało osób. To, że szablon wstawiłem tydzień po zakończeniu dyskusji, nie ma znaczenia. Jednym słowem, biurokratyzowanie. Nie wiem, czy powinienem odnosić się do pozostałych uwag, bo to prowadziłoby do zastanawiania się „czemu służą kryteria encyklopedyczności” i „jak dobre kryteria encyklopedyczności powinny wyglądać”. Nie lubię (i mam na to argumenty) kryteriów typu „zagrał przynajmniej iks meczów w lidze igrek”, a dla kogoś jest to esencja pojęcia „kryterium encyklopedyczności”. Przyjmijmy, że pięknie się różnimy. Nie bardzo wierzę, żeby społeczności chciało się dywagować na wyższym poziomie abstrakcji, a jednocześnie unikać bicia piany. Tar Lócesilion (queta) 11:34, 13 wrz 2016 (CEST)
Problem jest ten, że gdy kryterium jest zbyt zawężające, a tutaj tak mi się wydaje jest (ów nieszczęsny "świat realy") jest niemal pewność, że juzery z zacięciem skrajnych delecjonistów chwycą się jego jak pijany płotu i nie spoczną dopóki nie wyrżną połowy encyklopedii... Electron   12:08, 13 wrz 2016 (CEST)
Spokojnie, Electron, propozycja jest, by to był jeden ze sposobów wykazania encyklopedyczności, nie jedyny. Wiklol (Re:) 16:03, 13 wrz 2016 (CEST)
Kryterium wpływu na świat realny wynika z CWNJ i traktuję je jako fundamentalne. Niestety, jest ono traktowane jak przepustka do DA, a nie do maina. Należałoby sobie odpowiedzieć na pytanie, czy chcemy wyglądać jak fanwiki, zarzuty o OR odpierać przypisami wyłącznie do źródeł pierwotnych? czy to jeszcze są treści encyklopedyczne? czy Wikipedia powinna konkurować z fanwiki na ich poziomie, czy może powinniśmy się skupić na referowaniu krytyków i badaczy twórczości? Tar Lócesilion (queta) 16:16, 13 wrz 2016 (CEST)
  • Mimo wszystko, mimo że Wikipedia to nie demokracja, to jednak wszystkie zasady encyklopedyczności powstawały po głosowaniach. Procedura: propozycja->dyskusja-> głosowanie była/jest najlepszym i jak dotąd niekwestionowanym sposobem ustalenia obowiązujących zasad encyklopedyczności dla poszczególnych bytów. Odbyła się dyskusja, wraz z sondą bardziej mająca na celu ustalenia kierunku dla ostatecznej wersji omawianej zasady. By nie było nieporozumień proponuje utworzyć standardowe głosowanie ze standardowymi kryteriami ich przyjęcia. --Adamt rzeknij słowo 21:17, 13 wrz 2016 (CEST)
    • Upieram się z całą stanowczością, że głosowanie nie jest standardem. „Wszystkie zasady encyklopedyczności powstawały po głosowaniach” – po pierwsze, potrzebny przypis. Po drugie, nawet jeśli to jest fakt, to jest to aberracja, a nie zasada. W Wikipedii liczy się siła argumentów, a nie liczba szabel. Tar Lócesilion (queta) 21:27, 13 wrz 2016 (CEST)
      • No ja się starałem, bo to chyba mój głos stanowi votum separatum, argumentować. Wcale tak nie jest, że liczne, a niemądre szable napadły na dostojne argumenty nielicznych. Jeszcze raz powtórzę, że te zasady rozmijają się z przyjętą praktyką i nie mają nic wspólnego z istotą rzeczy, specyfiką wewnętrznoliteracką kategorii postaci; przyjęte kryteria mogą co najwyżej mieć charakter pomocniczny. Właściwie to nawet nie wiem, co to jest świat realny. Przecież postacie literackie są czymś zupełnie realnym, siedzą w rzeczywistych tekstach, może u Borgesa jest inaczej. Laforgue (niam) 21:40, 13 wrz 2016 (CEST)
      • Tar, bądź poważny a nie uparty. Jakie chcesz przypisy? :) Zasad encyklopedyczności dla poszczególnych bytów nie jest wiele Zobacz sobie jak one powstawały, według jakiej procedury. To nie aberracja skoro prawie wszystkie te zasady zostały zatwierdzone głosowaniem (a ile nie zostało?) To jest mój argument. Te zasady dla artykułów wpisane w Kategorie: Encyklopedyczność artykułów raczej w dyskusjach czy w DNU nie są podważane. I to jest kolejny fakt. Chcesz używać siły argumentu? Zapraszam do DNU. Chcesz ustalać zasady Wikipedii, uszanuj dyskusje, uszanuj odmienne zdanie innych Wikipedystów. Jeżeli są różne zdania, to w tym jedynym przypadku (dla ustalenia kryteriów) głosowanie jest chyba najrozsądniejszym rozwiązaniem (a jak wiesz jestem zwolennikiem dyskusji i podejmowania decyzji tylko na tej podstawie). --Adamt rzeknij słowo 22:30, 13 wrz 2016 (CEST)
      • @Tar Lócesilion, jaka istnieje inna metoda pomiaru siły argumentów niż przedstawienie ich, a następnie policzenie ilu biorących udział w dyskusji one przekonały? Oczywiście, idealnie byłoby, gdyby w toku dyskusji przeciwnicy sami się wycofali. Moim zdaniem druga idealna sytuacja, to taka, w której proponujesz rozwiązanie i nikt nie daje żadnego argumentu przeciw mimo, że było dość czasu na dyskusję (logika podpowiada, że samo rozwiązanie jest wówczas najsilniejszym argumentem, bo innych nie ma). Taka sytuacja miała właśnie w tym przypadku, a oddane głosy (wszystkie za) można uznać za wikipedystów, którzy mieli potencjalną możliwość podania kontrargumentu, ale żadnego nie znaleźli. Nie rozumiem więc dlaczego nie uznano, że tu był konsensus. A jeśli jest sobie dyskusja, w której trafi się jeden, albo nawet grupka niereformowalnych, to jak zmierzyć, czyje argumenty były silniejsze? Ja znam tylko jedną metodę - głosowanie, przy czym wyników bliskich pół na pół oczywiście nie należy uznać za wystarczającą przesłankę dla wprowadzenia tego, co było głosowane. KamilK7 (dyskusja) 10:10, 14 wrz 2016 (CEST)
        • Zgodnie z zasadami Wikipedii (Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest) decyzje podejmowane są w naszej społeczności na podstawie dyskusji, a nie głosowania. Jeśli jest konsensus – do głosowania nie dochodzi. Głosowanie praktykowane jest (wbrew ww. zasadzie) w sytuacji, gdy padają przeciwne argumenty i strony dyskusji nie potrafią ustalić konsensusu. Sporo naszych zasad ustalonych w wyniku głosowania przyjęta została w sposób wadliwy, niezgodnie z zasadą WP:CWNJ... Ideałem jest zgłoszenie do kawiarenki propozycji zmiany/nowej zasady przyjmowanej przez aklamację, tj. bez głosów sprzeciwu (jak w tym przypadku). Kenraiz (dyskusja) 10:24, 14 wrz 2016 (CEST)
          • @Kenraiz Pewnie przyjmowanie przez aklamację warto rozważyć, ale to już chyba na inny wątek. Natomiast ja wciąż nie rozumiem, dlaczego w tym przypadku uznano, że nie ma konsensusu. Dyskusja się tam odbyła. Nikt nie powiedział, że propozycja tych zasad jest zła, były tylko głosy, że mogłyby być bardziej precyzyjne. Ale kontrpropozycji z bardziej precyzyjnymi zasadami nikt nie podał. Dodatkowo Tar podał kontrargumenty na ten brak precyzji, na te kontrargumenty nikt już argumentów nie znalazł (a jeśli znalazł, to zapomniał napisać). Dodatkowo ludzie sobie zrobili głosowanie, aby wyrazić poparcie. Czy to ono przeszkodziło? Jakby go nie było, to moim zdaniem z tamtej dyskusji w skrócie wynika "chcielibyśmy bardziej szczegółowe reguły, ale nie umiemy ich opracować, natomiast z propozycją Tara trudno się nie zgodzić, bo jest odzwierciedleniem panujących zasad". No czyli jak dla mnie przeszło, jako jakiś krok, choć ludzie mają nadzieję, że w przyszłości uda się zrobić lepsze. KamilK7 (dyskusja) 11:33, 14 wrz 2016 (CEST)

Encyklopedycznoś małżonków osób publicznych[edytuj]

Przez ostatnie parę dni trwała DNU artykułu Małgorzata Tusk, który ostatecznie został na wiki. Chciałbym zaproponować przyjęcie zaleceń dot. kryteriów encyklopedyczności małżonków osób zajmujących stanowiska w najwyższych władzach państwowych, np. pierwszych i drugich dam, a także żon premierów i dyktatorów. W równym stopniu dotyczy to oczywiście pierwszych dżentelmenów oraz innych mężów, czyli np. artów, które mogłyby powstać nt. Edwarda Szydły czy Philipa Maya.

Podczas wspomnianej dyskusji przytoczono argument, że Małgorzacie Tusk brak jest osobistych osiągnięć, co - gdyby przymknąć oko na bardzo dobrze sprzedającą się książkę - w zasadzie byłoby prawdą. Pomimo tego uważam, że małżonkowie osób zajmujących najwyższe stanowiska państwowe powinni być encyklopedyczni sami przez się. Zazwyczaj biorą udział w spotkaniach z głowami i szefami rządów państw obcych, zazwyczaj są też obarczone (albo obarczeni) pewną ilością obowiązków związanych z reprezentowaniem własnego państwa. Wydaje mi się, że co do encyklopedyczności pierwszych dam nie ma wątpliwości. W mojej opinii powinniśmy to podejście rozszerzyć także na małżonki oraz małożonków osób zajmujących kilka innych urzędów, dlatego, że nie widzę dobrego powodu, by inaczej traktować np. panią prezydentową i panią premierową.

Z drugiej strony - a taki argument także padł w przytoczonej dyskusji - nie chodzi tu o uznawanie encyklopedyczności małżonków dowolnego encyklopedycznego polityka, a tylko tych, które mocą zwyczaju i praktyki mają szczególny status.

Wobec tego proponuję dyskusję nad następującymi kryteriami.

  1. Encyklopedyczne są oficjalne partnerki i partnerzy głów państw. Jeśli głowa państwa jest kolegialna, encyklopedyczne są małżonki i małżonkowie osób, które sprawują urząd przewodniczącego kolegialnej głowy państwa. Jeśli głowa państwa jest reprezentowana przez wyznaczonego urzędnika, encyklopedyczna jest małżonka lub małżonek tego urzędnika.
  2. Encyklopedyczne są oficjalne partnerki i partnerzy zastępców głów państw.
  3. Encyklopedyczne są oficjalne partnerki i partnerzy szefów rządów.
  4. Encyklopedyczne są oficjalne partnerki i partnerzy dyktatorów oraz przywódców, których nadrzędna rola w kierowaniu państwem jest udokumentowana pomimo tego, że nie pełnią funkcji państwowych.
  5. Nie są encyklopedyczne oficjalne partnerki i partnerzy tymczasowych głów państw, a także osób, które pełniły obowiązki głowy państwa.
Wszystko powyższe dotyczy wyłącznie małżonek i małżonków, partnerek i partnerów, które były w związku z wymienionymi osobami w trakcie pełnienia przez nich funkcji.

W ten sposób encyklopedyczni będą wszyscy małżonkowie głów państw, a w przypadku Prezydium Bośni i Hercegowiny - tylko małżonek/małżonka osoby, która wypełnia obowiązki protokolarne. Nieencyklopedyczny będzie małżonek wiceprezydenta Szwajcarii, ponieważ tam głową państwa jest Rada Związkowa, za to encyklopedyczna będzie druga dama USA. Encyklopedyczni będą małżonkowie wszystkich gubernatorów generalnych, czyli de facto pierwsze damy i pierwsi dżentelmeni w krajach Wspólnoty. Encyklopedyczni będą małżonkowie premierów, kanclerzy, ministrów-szefów etc. Encyklopedyczna będzie np. żona Kim Dzong-Una, choć formalną głową państwa i szefem rządu jest tam kto inny. Encyklopedyczna będzie pierwsza dama Niemiec, choć nie jest żoną Joachima Gaucka, zaś nieencyklopedyczna będzie jego żona, ponieważ nie jest jego oficjalną partnerką w trakcie urzędowania jako głowa państwa. Nie będzie ency żona albo mąż polskiego marszałka Sejmu lub Senatu, który przejmie obowiązki prezydenta jako p.o.

Propozycja wydaje mi się być rozsądna, proszę o dyskusję. Kaffeemuehle (dyskusja) 15:38, 10 wrz 2016 (CEST)

  • Nie ma potrzeby przyjmowania kryteriów szczegółowych, byłby to nadmierny formalizm. Mamy wystarczającą praktykę i zwyczaje. Encyklopedyczne są pierwsze damy, niezależnie od relacji rodzinnej (bo były i konkubiny i córki), małżonkowie premierów nie są osobami publicznymi. Mogą być ency z racji działalności społecznej (Maria Oleksy), naukowej (mąż kanclerz Merkel), itp. Elfhelm (dyskusja) 17:17, 10 wrz 2016 (CEST)
  • Nie sądzę, aby potrzebne nam były dodatkowe regulacje. Ogólne zasady encyklopedyczności są tu w zupełności wystarczające. --Teukros (dyskusja) 18:20, 10 wrz 2016 (CEST)
  •  Przeciw tworzenia niepotrzebnych przesłanek. Zgodnie z naszymi zaleceniami posiadanie kogoś encyklopedycznego w rodzinie, nie jest encydające. Nawet co do Pierwszej Damy bym się zastanowił. Na ogół będzie ency, gdyż będzie mieć różna inne wyróżnienia, ale sam tytuł PD jest nadawany z urzędu małżonce, a to za mało. ~CybularnyNapisz coś ✉ 19:53, 10 wrz 2016 (CEST)
  • Jeżeli biorą w czymś udział "służbowo" i nie jest to dekoracja/wymogi protokołu, to są osobiście ency. Jeżeli jakiś przywódca wozi ze sobą małżonka tylko dlatego, że "tak wypada" albo i gorzej, to nie jest ency, tak jak tłumacz (który też przecież prawie każdemu spotkaniu towarzyszy). Ciacho5 (dyskusja) 17:54, 12 wrz 2016 (CEST)

Linki zewnętrzne a przypisy w artykułach o filmach[edytuj]

Pewnie to widział już niejeden wikipedysta, ale napiszę. Huh, nie, żebym jakoś był strasznie zbulwersowany, ale chodzi o jakość źródeł. A chodzi o serwis IMDB podawany podobnie jak filmweb i Filmpolski w linkach zewnętrznych. Dla niektórych osób, z tego co pamiętam, to był zabieg wystarczający, aby uznać artykuł jako uźródłowiony, bo wiadomo, na podstawie czego go pisano (chodzi o te katalogowe wpisy z infoboksem, obsadą i krótkim wstępem). Tak, tak, chodzi dokładnie o tę stronę. Jeśli i w przypadku innych filmów społeczność tego serwisu, hmm, humorystycznie podchodzi do konstruowania bazy danych, to lepiej, aby przypisami zaznaczyć, z czego się korzysta (skoro już są to jedyne źródła), a co się dokleja jako link zewnętrzny. Pewnie takich przypadków jest tam niewiele. Nie znaczy to jednak, że wikipedysta nie mógłby na ślepo przepisać, że ktoś w jakimś dajmy na to koreańskim dramacie obyczajowym odgrywał rolę samochodu. Może dziwnie brzmi, to co pisze, ale wejście na zalinkowaną stronę nieco więcej wyjaśni. Hedger z Castleton (dyskusja) 12:10, 12 wrz 2016 (CEST)

Co co, Maciek zdolny jest, to i Tupolewa zagrać potrafi. ;-) KamilK7 (dyskusja) 16:13, 12 wrz 2016 (CEST)
Te strony są tworzone przez społeczność, pod mniejszym lub większym nadzorem redakcyjnym. Ich wiarygodność jako źródeł jest niewielka, choć nie można powiedzieć że żadna. Odradzam stosowanie ich jako źródeł, ale zupełny zakaz byłby chyba przesadą. --Teukros (dyskusja) 18:12, 12 wrz 2016 (CEST)
Podobnie jak Teukros. Zakaz uźródławiania bazami filmowymi byłby wylaniem dziecka z kąpielą, tym bardziej, że znalezienie rzetelnych, czyli recenzowanych źródeł dla dużej części filmów lub dorobku aktorów jest wręcz niemożliwe. W bazie filmpolski.pl też znajdują się błędy, ale jednak nie wykluczamy tego serwisu jako nierzetelnego źródła. Ented (dyskusja) 12:15, 13 wrz 2016 (CEST)
@Teukros, @Ented ekhm, ale właśnie pisałem o konieczności dodania przypisu, że się z takiej bazy korzystało, a nie, żeby jej nie dodawać. Tu chodzi o to, aby wiedzieć, na podstawie którego źródła (obecnie najczęściej wiszą one tylko jako linki zewnętrzne) artykuł powstał :) Powyższy link już nie prowadzi w pole (żarty usunięto). Hedger z Castleton (dyskusja) 13:38, 13 wrz 2016 (CEST)
@Hedger z Castleton. Aaaa nie, no tak, to oczywiste, zgadza się, jakoś się nie zrozumieliśmy :) Off-topic: Ale z Maćkiem wandalizm był nawet inteligentny. Ented (dyskusja) 20:02, 13 wrz 2016 (CEST)
Tam dalej się kotłuje, bo wątpię aby to zdjęcie pod tytułem było kadrem z filmu. Ocena wygląda na solidnie zaniżoną. Akurat z tej podstrony IMDb bym na Wikipedii nie korzystał. --Teukros (dyskusja) 20:32, 13 wrz 2016 (CEST)
Pozwolę sobie wyrazić swoją opinię, choć pewnie i tak nie odegra ona żadnego znaczenia. Jestem przeciwnikiem stosowania IMBD jako źródło, co dla niektórych nie jest żadną nowością. Po pierwsze absurdem jest dla mnie zgoda na artykuły katalogowe, które nic nie wnoszą (właściwie wystarczy tytuł filmu czy imię i nazwisko aktora oraz link do bazy - na tym można by zamknąć artykuł katalogowy). Jeżeli jednak jest na nie zgoda, to niezrozumiałe jest dla mnie, jaki jest problem ze znalezieniem maksymalnie 5 przypisów (w przypadku artykułu katalogowego oczywiście), które wystarczą do uźródłowienia całości takiego artykułu? Chyba nic innego, jak lenistwo przy tworzeniu artykułu, jak i przy jego uźródłowieniu. IMBD jest źródłem nierzetelnym, a przez wielu uważanym za cud, miód itd. Przykład: Jakiś czas temu miałem wojenkę z jednym z redaktorów odnośnie tego artykułu, wstawił on informację, że film jest współprodukcji niemieckiej, bo IMBD (cytuję wypowiedź kolegi: „jest największą i najbardziej zaufaną bazą danych, wszystkie inne portale się na jej wzorują...”). A ja znalazłem źródło, że IMBD jest w błędzie. @Hedger z Castleton „znalezienie rzetelnych, czyli recenzowanych źródeł dla dużej części filmów lub dorobku aktorów jest wręcz niemożliwe”. Nie jest to zgodne z prawdą. Rzetelnych źródeł, jest bardzo dużo, wystarczy popatrzeć czym dysponują na en wiki i zastanowić się, czy nie można tego wykorzystać na pl wiki. Pomijam, że wielu aktorów dysponuje własnymi stronami internetowymi, gdzie wymieniona jest filmografia, czasem też nagrody, jest to złe źródło? Mike210381 (dyskusja) 00:35, 14 wrz 2016 (CEST)
@Mike210381 Zgadzam się, że imdb jest tylko nieco bardziej wiarygodne niż fanowskie wiki, ale absolutnie nie zgadzam się, że łatwo znaleźć informacje o filmie w rzetelnych źródłach. Może o nowych superprodukcjach, ale skąd weźmiesz informacje o aktorach filmów wydanych przed narodzinami Internetu? W internecie starsze kino będzie raczej opisane w formie recenzji na blogach (nieakceptowalne źródło), a jeśli nawet film opisano w źródle drukowanym (powinien to być warunek ency) to raczej skupiono się tam na symbolice, artystycznej wizji i temu podobnych aspektach, zupełnie pomijając szereg kwestii technicznych czy pełną obsadę. PuchaczTrado (dyskusja) 05:46, 14 wrz 2016 (CEST)
@PuchaczTrado Jak to skąd? Pożyczasz kasetę, digitalizujesz, wrzucasz screeny listy płac do internetu, archiwizujesz i podajesz jako źródło. :-) A tak bardziej na serio, to wszędzie zdarzają się błędy, ważne, czy istnieje mechanizm korekty. Na IMDb istnieje, bo błąd został już poprawiony. KamilK7 (dyskusja) 09:29, 14 wrz 2016 (CEST)
@Mike210381 Nie sądzę, aby można było uznać strony aktorów jako lepsze źródło niż IMDb. Ich strony w ogóle nie podlegają recenzji, na IMDb jest przynajmniej dość sprawny mechanizm korekty. A błędy, to trafiają się również w recenzowanych artykułach naukowych. Wtedy, gdy nie da się na pierwszy rzut oka ocenić, która wersja jest właściwa, to na wikipedii podajemy obie z podaniem obu źródeł. Tutaj sugerowałbym postępować podobnie, ktoś podał coś, co twoim zdaniem jest nieprawdą i jako źródło IMDb? To albo poprawiasz to, jeśli twoje źródło jest o wiele bardziej wiarygodne, albo podajesz drugą wersję, jeśli wiarygodność źródła jest porównywalna. KamilK7 (dyskusja) 09:52, 14 wrz 2016 (CEST)
@KamilK7 nadal fotografie są wątpliwe moim zdaniem. A co do poprawy błędów i korekty, to zgoda, może z czasem poradzą sobie z nowym, kontrowersyjnym filmem. Ale co z radzieckim filmem z lat dwudziestych? Kto będzie tam poprawiał błędy? IMDB może mieć mechanizm korekty, ale my też mamy (WP:TOPOPRAW), a jednak powoływanie się na Wikipedię jest u nas słusznie zabronione. PuchaczTrado (dyskusja) 09:55, 14 wrz 2016 (CEST)
@PuchaczTrado Wikipedia słusznie nie może być źródłem, ale nie dlatego, że nasze mechanizmy są gorsze niż w niejednym źródle, które dopuszczamy, tylko dlatego, że byłaby źródłem dla samej siebie. A temat fotografii (czy tam ilustracji) był na wikipedii omawiany. Szanuję twoje zdanie, ale obecnie można je stosować. Wiem, że istnieje możliwość manipulacji, ponieważ programy graficzne potrafią wiele, ale zakładamy dobrą wolę. KamilK7 (dyskusja) 10:16, 14 wrz 2016 (CEST)
@PuchaczTrado Podałem powyżej link do angielskiej wersji wikiprojektu filmowego, gdzie podają listę wiarygodnych i rzetelnych źródeł. Czy ktoś ma wątpliwość, że American Film Institute nie jest wiarygodnym źródłem? Produkcje tam sięgają lat dwudziestych, zawierają pełną obsadę, informacje o ekipie produkcyjnej, a nawet opis fabuły. Kolejna strona: przykładowo tytuły filmów z 1968 roku. Takich źródeł jest masa, wystarczy chcieć znaleźć. To tylko dwa przykłady z tej listy... (nowsze filmy są gorzej opisane, ale starsze są opisane wręcz genialnie, nic tylko tworzyć artykuły :D). @KamilK7 mam na myśli oficjalne strony aktorów, których wiarygodność i rzetelność jest znacznie wyższa niż IMDb. Ciekawi mnie to, czy gdyby użyto źródło porównywalne z IMBd, a dotyczyłoby artykułu z zakresu biologii, medycyny czy nauk ścisłych, też taka dyskusja by się odbyła? Jestem przekonany, że nie, a co więcej, artykuł napisany tylko na podstawie takiego źródła szybko skończyłby żywot na wikipedii... Czy zasada weryfikowalności nie powinna tak samo dotyczyć artykułów filmowych, jak i tych „poważniejszych”? Mike210381 (dyskusja) 00:26, 15 wrz 2016 (CEST)
@Mike210381 Oczywiście, że dla wielu filmów istnieją źródła lepsze i wtedy należy je stosować, widzisz artykuł ze słabym źródłem, masz lepsze źródło, wstawiaj. Ale strony Amerykańskiego Instytutu Filmowego lub oskarowe nie rozwiązują problemów filmów podobnego typu jak wspomniane radzieckie z lat 20-stych. Owszem, dla opisu fabuły albo ocen filmuj znajdą się nawet książki, ale już dla znalezienia obsady takiego Шинель (1926), to nawet Rosjanie użyli IMDb (tyle, że zapisane po angielsku nazwiska poprawili z powrotem na rosyjskie). Ja teraz próbowałem znaleźć jakieś poważne źródło dla tej obsady i nie za bardzo mi to wyszło, owszem, były inne źródła, ale albo nie wyglądały bardziej wiarygodnie, albo pełnej obsady tam nie podawano. A co do chemii, czy biologii.. też nie jest tak pięknie. Zerknąłem sobie do kategorii chemia, i wlazłem na oślep w głąb kategorii, pierwszy artykuł, do którego dotarłem (flara) ma takie źródła: 1) podstrona działacza opozycyjnego, która się nie ładuje, 2) naszą wikipedię (!!!), 3) i podstronę Międzynarodowej Organizacji Morskiej, którą można by było uznać za wiarygodne źródło, ale po pierwsze dotyczy ona tylko jednego słowa z artykułu (COLREGS), a po drugie jest pusta (blank). ;-) KamilK7 (dyskusja) 09:05, 15 wrz 2016 (CEST)
@KamilK7 Już miałem się poddać. Proszę Cię, tu i tu masz źródła rzetelne i wiarygodne do podanego przez Ciebie tytułu. Strona Brytyjskiego Instytutu Filmowego zawiera bazę filmów nawet polskich. Problem polega na tym, że wielu „hurtowników” tworzących artykuły nie wstawia źródeł wcale i myślą, że IMBd w linkach zewnętrznych załatwi sprawę. I jest na to zgoda... Jestem przekonany, że można znaleźć źródła do praktycznie każdego filmu bez posługiwania się IMBd, co pokazałem na podstawie podanego przez Ciebie tytułu. Dlatego uważam, że IMBd, ani żadna inna społecznościowa baza filmowa nie powinna być traktowana jako źródło. Mike210381 (dyskusja) 00:42, 16 wrz 2016 (CEST)
@Mike210381 Wygląda na to, że masz rację. Ja teraz spróbowałem inny stary film Похождения Мюнхгаузена (Przygody barona Münchausena) i co prawda rosyjski tytuł bukwami nie załapał, ale już tłumaczenie na język angielski (The Adventures of Baron Munchausen) zwrócił ponad 500 tyś wywołań w wyszukiwarce BFI (a na stronie festiwalu 0). ;-) Na szczęście wpisanie samego "Munchausen" dało już tylko 16 rezultatów, pośród których ten z 1929 roku znalazłem. Problemem może być znalezienie właściwej pisowni, bo w tym wypadku ta poprawna (Münchausen) nie chwyta. Boję się tylko, co będzie przy filmach, których tytuł będzie się składał z samych pospolitych słów, bo ta wyszukiwarka BFI jest chyba skopana (jak wpiszesz kilka słów, to traktuje je jako lub i nie wiem, jak przedstawić, aby wyszukiwało tylko tytuły, w których występują wszystkie słowa. KamilK7 (dyskusja) 09:40, 16 wrz 2016 (CEST)
Można np. w tym IMDB poszukać przy filmie niepospolicie brzmiącego nazwiska i po nim szukać w innej bazie :) Jeśli można po nazwiskach. Hedger z Castleton (dyskusja) 09:51, 16 wrz 2016 (CEST)
@Hedger z Castleton Tak, na stronie BFI działa, dziękuję. @Mike210381 Przyjrzałem się dokładniej podanym przez ciebie źródłom. Skoro oba są rzetelne, to dlaczego Еремеева w BFI jest zapisana jako Eremeeva, a na stronie festiwalu filmu niemego jako Yeremeyeva? Któreś z tych źródeł musi stosować nieprawidłowy angielski zapis nazwiska (IMDb podaje tak, jak BFI). KamilK7 (dyskusja) 10:31, 16 wrz 2016 (CEST)
@KamilK7 Raczej zapis transkrypcji nie ma znaczenia w podanych źródłach, i tak na pl wiki jest obowiązek ich zapisu w polskiej transkrypcji :) Mike210381 (dyskusja) 11:49, 16 wrz 2016 (CEST)
@Mike210381 Czyli, ponieważ nie ma zasad transkrypcji angielskiej wersji nazwisk rosyjskich na polski, to trzeba poszukać takich źródeł, w których jest zastosowana oryginalna pisownia. Wobec tego w przypadku obsady filmów takich jak Похождения Мюнхгаузена IMDb, BMI i inne nierosyjskie strony instytutów filmowych oraz strony oskarowe są nieprzydatne bez względu na ich rzetelność. Z opisów fabuły można korzystać. KamilK7 (dyskusja) 12:22, 16 wrz 2016 (CEST)
@KamilK7 z tego, co pamiętam dyskusję na temat zapisu transkrypcji, to nie ma to znaczenia, jaka jest użyta w źródle, ważne, aby w artykule była prawidłowa, czyli polska (PS. Nie pisz mi tytułów po rosyjsku, bo nic mi one nie mówią :P). Mike210381 (dyskusja) 12:51, 16 wrz 2016 (CEST)
@Mike210381 Właściwie to o transliteracje chodzi. Ale popatrz, że jak podasz te rzetelne źródła, które dałeś dla filmu Płaszcz, to nie masz źródeł dla polskiej imion i nazwisk. Zakażesz filmweb.pl, to zmusisz ludzi do szukania rosyjskich źródeł i transliteracji z normą ISO 9:2000. Jak myślisz, ilu z tym sobie poradzi poprawnie? Z przykrością muszę napisać, że mimo wszystko bardziej wierzę w transliterację na filmweb niż u przeciętnego IP-ka, który będzie u nas tworzył artykuł (oczywiście mogą się trafić wyjątki, ale problem tworzy przeciętna).
@KamilK7 masz rację chodziło mi o transliteracje. Z tego, co pamiętam to polską wikipedię obowiązują jej słownikowe zasady, dostępne między innymi na stronie sjp. Nie ma obowiązku uźródłowienia jej prawidłowości. Co do filmwebu, to z doświadczenia wiem, ze jedyną informacją jaką można nim uźródłowić jest data pl premiery i tytuł (są to informacje, którą dodają tylko redaktorzy na podstawie info od dystrybutora. Mike210381 (dyskusja) 13:54, 16 wrz 2016 (CEST)
@KamilK7 Nie ważne, czy zgodnie z normą, czy zgodnie ze słownikiem, ważne, że musisz mieć źródłowy zapis w cyrylicy dla obsady, czyli dla wspomnianych filmów radzieckich z lat dwudziestych dla obsady nadal rzetelnego źródła nie mamy, bo w słownikach (ani normach) nie ma reguł, w jaki sposób dokonać transliteracji słowa, które było oryginalnie w cyrylicy, ale ktoś już transliterował to na zapis angielski (i to używając nie wiadomo jakiego systemu). KamilK7 (dyskusja) 14:50, 16 wrz 2016 (CEST)
Z tego, co mi wiadomo, to chyba niekoniecznie musisz mieć zapis w cyrylicy jako źródło, ale mogę się mylić. Można popatrzeć z jakich źródeł korzystają na ru wiki w przypadku samych stron aktorów, np: tu. Wydaje mi się, że szukasz problemu tam, gdzie go nie ma ;) Mike210381 (dyskusja) 15:17, 16 wrz 2016 (CEST)
Dziękuję za zaangażowanie w dyskusję! Tu są dwie kwestie - jedna dot. rzetelności źródeł, a druga dot. braku przypisów. Na razie nie wiemy, na podstawie czego powstają pisane seryjnie artykuły o filmach (w których są tylko linki zewnętrzne - po 3-4), więc trzeba załatwić najpierw sprawę drugą z wymienionych, a pierwszą można przy okazji. @Mike210381 czy możesz wpisać znalezione bazy danych na stronę: Wikipedia:Biblioteka/Sztuka/Kinematografia#Publikacje dostępne online? Aha, przypisałeś mi słowa, których nie napisałem, ale nie szkodzi ;) Hedger z Castleton (dyskusja) 09:32, 16 wrz 2016 (CEST)
@Hedger z Castleton, przepraszam za pomyłkę, napisał to @Ented :), jutro się zajmę dopisaniem. Mike210381 (dyskusja) 11:49, 16 wrz 2016 (CEST)
@Hedger z Castleton Niestety, pierwszy z wymienionych przez ciebie problemów, to problem ogólny, bo w WP:WER jest napisane "Źródła należy podać w postaci przypisów lub notatki bibliograficznej. I to niestety wszystko psuje. Ale.... może założę osobny wątek, aby coś z tym zrobić. Zobaczymy jaką opinię mają wikipedyści na ten temat. KamilK7 (dyskusja) 10:06, 16 wrz 2016 (CEST)
@KamilK7 Dlatego właśnie sygnalizuję, że nie wystarczy wpisać źródeł w linki zewnętrzne. Wpisanie źródła do sekcji 'Bibliografia' i wrzucenie pozostałych do linków zewnętrznych już byłoby pewnym rozwiązaniem ;) Hedger z Castleton (dyskusja) 10:36, 16 wrz 2016 (CEST)
@Hedger z Castleton Nic to nie da, przeniosą ci linki zewnętrzne do sekcji Bibliografia i dalej nie będziesz wiedzieć co z czego. Tylko przypisy rozwiązują problem. KamilK7 (dyskusja) 11:24, 16 wrz 2016 (CEST)
Ale ja piszę do was (nas), a nie do onych :D Hedger z Castleton (dyskusja) 11:33, 16 wrz 2016 (CEST)
Zależy od tego, co się wrzuci do tej sekcji Bibliografia, jeżeli IMBd, to z pewnością jestem przeciw. Jeżeli BFI, AFI, czy inną rzetelną i wiarygodną bazę, to jak najbardziej za. Myślę, że też nie będzie przy tym zapędów, do przerzucenia do LZ. Zresztą @Hedger z Castleton na dniach chcę się zająć obiecanym standardem, gdzie zamierzam o tym wspomnieć. Nie chcę podawać konkretnych wikipedystów, ale jeden z nich utworzył z 200 artykułów, gdzie nie ma źródeł (jest to ten sam, którego cytowałem odnośnie zachwalania IMBd) Problem braku źródeł jest dość sporym problemem. Mike210381 (dyskusja) 11:49, 16 wrz 2016 (CEST)
@Mike210381, jeśli ktoś korzystał przy pisaniu hasła z IMDB, to powinien wpisać IMDB - inaczej będzie tak, jak pisał @KamilK7, będzie nieuczciwe dopisywanie źródeł, z których się nie korzystało. Jak będzie wiadomo, ile haseł oparto na IMDB, to będzie się je weryfikować w innych źródłach :) Hedger z Castleton (dyskusja) 11:56, 16 wrz 2016 (CEST)
@Hedger z Castleton obawiam się, że ta ilość będzie przerażająca i nikogo nic nie nauczy. Przenosząc IMBd z LZ do Bibliografii, utwierdzimy tylko wikipedystów, że jest to rzetelne i w 100% wiarygodne źródło (a odnoszę wrażenie, że wszyscy w tej dyskusji zgadzamy się, że tak nie jest). Nie zmieni to nastawienia do źródeł przy artykułach i nadal będą one powstawały w ten sam sposób, co powstają. Między innymi dlatego, też jestem przeciwny artykułom katalogowym... szersze podejście do tematu wymusza ich uźródłowienie (i nie wystarcza do tego baza). Wydaje mi się, że należałoby spróbować nawiązać dyskusję z „hurtownikami”, bo przecież wszystko, o czym teraz rozmawiam wynika z podstawowych zasad wikipedii, niestety też dotyczy to administratorów. Przekonanie do IMBd na pl wiki jest niestety bardzo silne... Mike210381 (dyskusja) 12:30, 16 wrz 2016 (CEST)
@Hedger z Castleton "Ale ja piszę do was (nas), a nie do onych". Ja wprawdzie nie piszę o filmach, ale gdybym zaczął, to i tak stosowałbym przypisy, bo tak mi jest łatwiej (nawet, jeśli będę rozbudowywał artykuł po latach, to będę wiedział co z czego wziąłem). Mike210381 widzę, że też preferuje przypisy, u ciebie stosowane są obie metody, więc pewnie z łatwością dałoby się cię przekonać. Ale o onych zapominać nie można, bo też piszą. I w tym kontekście nie bardzo rozumiem cel tej dyskusji. Zasada, że to, z czego się korzystało ma być albo w przypisach, albo w bibliografii już jest, tylko nowi wikipedyści jej nie przestrzegają. Jak nawet ci się uda ich nakłonić, żeby linki dawali do bibliografii, to i tak prawie wszyscy dadzą ci tam wszystkie i będzie trzeba wszystkie przeglądać, aby sprawdzić artykuł. Dla mnie w sumie, to obojętne, czy dali Bibliografię, czy linki zewnętrzne, to kwestia techniczna raczej, a z weryfikacją tyle samo roboty. Dopiero wymaganie stosowania przypisów dla każdej nieoczywistej informacji ułatwia proces weryfikacji. @Mike210381 Jak ktoś utworzył 200 artykułów, gdzie nie ma źródeł, to trzeba dać mu info na stronie, aby uzupełnił, a jak nie zacznie tego robić w sensownym terminie, to poprosić, aby ktoś je skasował botem. ;-) Co do IMDb, jeśli duża część wikipedystów, w tym administratorzy, uważają, że jest to wiarygodne źródło, to tylko jedna rzecz może ich przekonać, że tak nie jest. Rzetelnie przygotowana statystyka na reprezentatywnej próbce opisanych tam losowo wybranych filmów i pokazanie, jaki odsetek zawierał błędne informacje. KamilK7 (dyskusja) 12:58, 16 wrz 2016 (CEST)
@KamilK7, wikipedysta, którego przykład podałem, jest na wikipedii 10 lat(!), czyli znacznie dłużej niż ja, nie chodzi o przekonanie nowych, bo z nowymi stosuję krótką piłkę i część z nich się szybko uczy. Co do IMBd, to wielu wikipedystów, wie o błędach, ale nie są dla nich one istotne. Fakt, błędów może tam nie być dużo, ale problem z niewiarygodnością polega na źródłach informacji zastosowanych na IMBd. Fajnie wyjaśnia to ta strona pomocy na en wiki [1]. Fakt, że mimo, co tam jest zapisane, to na en wiki i tak starają się unikać IMBd jak ognia, zwłaszcza przy produkcjach współczesnych. Mike210381 (dyskusja) 13:23, 16 wrz 2016 (CEST)
Jak będę mieć nieco więcej czasu, to napiszę indywidualnie do wikipedystyów tworzących seryjnie artykuły o filmach o tym problemie - ale to najszybciej w następnym tygodniu. Część nowych (z tego co zauważyłem), którzy na początku nie stosowali przypisów, już te przypisy dodają. Hedger z Castleton (dyskusja) 13:43, 16 wrz 2016 (CEST)
@Hedger z Castleton postaram się jak najszybciej uzupełnić Wikipedia:Biblioteka/Sztuka/Kinematografia#Publikacje dostępne online, łatwiej będzie Ci do nich pisać :) Mike210381 (dyskusja) 13:54, 16 wrz 2016 (CEST)
@Hedger z Castleton Uzupełnione :) Mike210381 (dyskusja) 23:46, 17 wrz 2016 (CEST)

"Wolność panoramy" a własne repozytorium plików[edytuj]

"Wolność panoramy", to w uproszczeniu ograniczenie materialnych praw autorskich autorów, do ich dzieł prezentowanych publicznie (w parkach, na skwerach, w muzeach), zobacz więcej: commons:Commons:Freedom of panorama. Polskie prawo autorskie zezwala na "wolność panoramy" (umożliwia np. robienie zdjęć i ich swobodne wykorzystanie, bez pytania się autorów sfotografowanych nowych pomników o zgodę). Amerykańskie prawo ogranicza ich prawa tylko do możliwości swobodnej prezentacji budynków i budowli.

Zasoby Wikimedii Commons przyjęły zaś za zasadę, że jeżeli np. zdjęcie nowego pomnika pochodzi z kraju, którego prawo zezwala na "wolność panoramy", to można je tam załadować; nie zezwala jednak na zamieszanie zdjęć pochodzących z krajów, które nie zezwalają na "wolność panoramy". Oczywiście łamie to prawo amerykańskie, ale to jest tylko jedno z odstępstw, które przyjęła ta wiki, a na który zezwalają zasady stowarzyszenia Wikimedia.

Dla angielkojęzycznej Wikipedii nie ma to praktycznie znaczenia, bo można takie zdjęcie zamieścić wg amerykańskiej zasady "fair use" (czyli dozwolonego użytku) umieszczając je w ich lokalnych zasobach plików (ładując je bezpośrednio do repozytorium angielskojęzycznej Wikipedii. Ma natomiast duże znaczenie dla nas - bo nie możemy skorzystać z takiego pliku.

Dochodzi więc do absurdalnej sytuacji - oni mogą prezentować zdjęcia np. nowych pomników (bo chociaż łamią one amerykańskie prawo o "wolności panoramy", i autor nie musi się zgodzić na jego publikację ale jeśli spełni pewne warunki (brak "wolnych zamienników" i niską rozdzielczość publikacji, itp.) to można go zamieścić zgodnie zasadą "fair use".

Jeśli zdjęcie np. nowego pomnika (wykonane za granicą, w kraju gdzie nie ma "wolności panoramy") zostało udostępnionione na wolnej licencji to wg polskiego prawa autorskiego możemy z niego w Polsce legalnie korzystać. Nie możemy jednak tego zrobić, bo nie mamy gdzie go opublikować (taki plik załadowany na Commons wcześnie, czy później zostanie skasowany).

Proponuję więc skorzystać tutaj z polskiego prawa autorskiego i ładować pliki spełniające polską zasadę "wolności panoramy" do naszego lokalnego repozytorium plików, które obecnie jest właściwie puste. Plik jest wtedy tylko dostępny do wyświetlenia na stronach lokalnej wikipedii. Zasady Wikimedii zezwalają na takie odstępstwa od ogólnych zasad i wiele Wikipedii narodowych z nich korzysta. Dlaczego więc i my mamy z tej możliwości nie skorzystać?

Podkreślam: jest to całkowicie zgodne z polskim prawem autorskim, więc nie grożą nam żadne ewentualne pozwy i sprawy odszkodowawcze.

W razie ewentualnych problemów z obsługą takich plików (np. sprawdzaniem ich licencji i legalności), deklaruję, że się nimi zajmę osobiście. I nie wątpię że znajdą się też inne osoby chętne w aby w tym pomóc.

Podsumowując: pliki spełniające polskie kryteria wolności panoramy, wykonane w krajach, gdzie takiej wolności nie ma, proponuję ładować do naszego lokalnego repozytorium plików.

Electron   17:46, 12 wrz 2016 (CEST)

  • Teoretycznie nie powinno się ładować do naszego lokalnego repozytorium plików, które zostały wykonane w krajach gdzie wolności panoramy nie ma, bo w teorii wykonanie takiego zdjęcia było nielegalne. Zatem gromadzenie plików, które z założenia mają wadę prawną (autor złamał prawo kraju, w którym wykonał zdjęcie) może być wątpliwe, a ponoć Wikipedia ma być jak żona cezara ;) Ale niech się prawnicy wypowiedzą szczegółowiej. Ented (dyskusja) 13:01, 14 wrz 2016 (CEST)
    • Zaraz, nie demonizujcie tego braku wolności panoramy. Co innego robienie zdjęć, a co innego ich udostępnianie na różnych, łamiących prawa architekta, licencjach. PuchaczTrado (dyskusja) 13:04, 14 wrz 2016 (CEST)
      • Mówimy o ich udostępnianiu na pl.Wiki na wolnej licencji - tak wynika z wpisu Elektrona. Ponadto: jeśli zdjęcie np. nowego pomnika (wykonane za granicą, w kraju gdzie nie ma "wolności panoramy") zostało udostępnionione na wolnej licencji to wg polskiego prawa autorskiego możemy z niego w Polsce legalnie korzystać - IMO nie możemy, bo nie powinno być udostępnione na wolnej licencji. Ented (dyskusja) 13:08, 14 wrz 2016 (CEST)
        • Mieszasz różne systemy prawa autorskiego, które są niezależne i obowiązują tylko na danym terytorium. Wykonanie zdjęcia w kraju gdzie nie ma wolności panoramy jest całkowicie legalne. Opublikowanie go na wolnej licencji w kraju, gdzie taka wolność jest, jest też całkowicie legalne. Electron   13:16, 14 wrz 2016 (CEST)
          • OK. Już rozumiem konstrukcję. Ented (dyskusja) 13:35, 14 wrz 2016 (CEST)
          • Uważasz, że umieszczenie zdjęcia w repozytorium w domenie pl.wikipedia.org, postającej amerykański adres IP i zlokalizowanym w Kaliforni jest publikacją w Polsce ? 77.234.40.133 (dyskusja) 17:03, 14 wrz 2016 (CEST)
        • Zgadza się. Tylko czy publikacja na "pl-wiki" jest publikacją w naszym kraju i czy wtedy taka fotka jest podmiotem polskiego prawa autorskiego (a nie np. amerykańskiego)? Co prawda nasza ustawa ma te wszystkie "lub", ale szczerze mówiąc nie mam pojęcia czy moje-Polaka fotografie obiektów których wizerunek jest prawnie chroniony we Francji, opublikowane przeze mnie na amerykańskich serwerach, w ramach polskojęzycznego projektu licencjonowanego przez amerykańską fundację są podmiotem polskiego prawa autorskiego; i względem niego nabyłbym majątkowe prawa autorskie do owych fotografii owych obiektów. Masur juhu? 14:44, 14 wrz 2016 (CEST)
          • Tak szybko przejrzałem Commons, i zdaje się że tam ogólnie zlewany jest brak FoP. Znaczy szablonuje się fotki, ale jakoś nie mogę znaleźć znaczących obiektów, których fotografii tam nie ma, ze względu na brak FoP. @Electron spotkałeś coś?
            • Tak spotkałem, nawet niedawno i z tego wynika ta propozycja. Electron   11:37, 16 wrz 2016 (CEST)
          • Generalnie, prawa autorskie poszczególnych krajów (tak jak i wszystkie inne prawa) są niezależne od siebie i obowiązują tylko na danym terytorium. Podmiotem polskiego prawa autorskiego jest wszystko co jest związane z działalnością artystyczną. Prawo polskie generalnie nie rozróżnia "nacji" takiej działalności i nie rozróżnia kraju pochodzenia. Co jest zgodne z zasadą niedyskryminacji twórców i utworów zagranicznych i zgodne z ratyfikowaną przez nasz kraj konwencją berneńską. Zgodne jest to także z atrybutem państwa niepodległego, które może na swoim terytorium ustanawiać dowolne prawo, niezależne od praw innych państw i terytoriów; więcej poniżej w odpowiedzi zbiorczej. Electron   11:35, 16 wrz 2016 (CEST)
  • Już parę lat temu skasowano kilka zdjęć z dubajskiego lotniska, właśnie powołując się na brak owej wolności w Dubaju. Ciacho5 (dyskusja) 22:15, 14 wrz 2016 (CEST)
  • No cóż, jeżeli propozycja rzeczywiście nie zawiera jakichś elementów, o których nie pomyśleliśmy, to byłbym wstępnie za. Co do miejsca przechowywania danych, lokalizacji serwerów i kwestii z tym związanych - musimy się określić, jaki porządek prawny rzeczywiście obowiązuje pl.wikipedię - czy polski, czy ten właściwy dla miejsca lokalizacji serwerów (a tak się najczęściej robi w pozostałych przypadkach). W tej chwili mamy miszmasz - bierzemy wszystkie zakazy z obu i próbujemy robić The Epic Split, żeby być w porządku w stosunku do wszystkich :) Emptywords (dyskusja) 10:26, 15 wrz 2016 (CEST)
Mi skasowano zdjęcie wiaduktu Millau, mimo że jakieś jago zdjęcia są na Commons (być może zostały one udostępnione za zgodą autora obiektu). Tournasol Demande-moi! 10:37, 15 wrz 2016 (CEST)
  • Dziękuję za wypowiedzi. Na pytania i wątpliwości odpowiem zbiorczo: Większość Wikipedii wykorzystuje lokalne repozytorium plików do gromadzenia plików, na które zezwala ich lokalne narodowe prawo autorskie, natomiast nie zezwala prawo amerykańskie lub zasady Wikimedia Commons (tak jest np. w przypadku największych Wikipedii: angielskojęzycznej, niemieckiej, rosyjskiej, włoskiej i wielu innych). Chodzi o to aby można wykorzystywać takie pliki w lokalnych wikipediach, które są skierowane przede wszystkim do obszarów, na których te lokalne prawa obowiązują. Na takie odstępstwa zezwala polityka stowarzyszenia Wikimedia. Poszczególne wikipedie skierowane są głównie do konkretnych obszarów geograficznych. Nie istnieje jakieś globalne prawo autorskie, które by obowiązywało wszędzie (oczywiście istnieją umowy międzynarodowe, ale nie wszystkie kraje do nich przystąpiły a po za tym istnieją duże różnice w ich implementacji i interpretacji). Nie istnieje też jakieś globalne prawo autorskie, które by obowiązywało tylko w internecie. Nie widzę więc przeciwwskazań do tego abyśmy i my gromadzili w naszym repozytorium takie pliki, których publikacja nie narusza naszego prawa autorskiego, bo polskojęzyczna Wikipedia skierowana jest głównie do terenu Polski. Dużo tu zależy od naszych wewnętrznych ustaleń. Electron   11:35, 16 wrz 2016 (CEST)

Publikowanie nazwisk redaktorów różnych serwisów recenzenckich[edytuj]

Niby temaat oczywisty. Pokazują swoje nazwiska na stronach więc chyba nie ma w tym nic dziwnego, ale czy na pewno? Nie chcę narazie nic zmieniać, ale upewnić się czy na pewno powinniśmy to robić. Kamil-b DYSKUSJA 21:23, 14 wrz 2016 (CEST)

  • Zgadza się, nie ma w tym nic dziwnego. --Teukros (dyskusja) 21:26, 14 wrz 2016 (CEST)
  • A pamiętasz może gdzie była opisywana ochrona danych osobowych na wikipedii bo pamiętam, że chyba widziałem tę stronę? Kamil-b DYSKUSJA 21:29, 14 wrz 2016 (CEST)
To tak jakby pozycję książkową pisać bez jej autora, bo ochrona danych osobowych... Prawda, że nie do pomyślenia. Oczywiście powinniśmy pisać autorów. Tournasol Demande-moi! 10:40, 15 wrz 2016 (CEST)
Mało tego: przypisy, w których nie ma nazwiska autora, powinny być z automatu uważane za podejrzane. Oczywiście czasem bywają wyjątki (oświadczenia, komunikaty prasowe), ale zasadniczo jeśli gdzieś pojawia się przypis do tekstu niepodpisanego przez autora imieniem i nazwiskiem, uważam, że wskazana jest w miarę możliwości zamiana tego tekstu na inny, podpisany. Dotyczy to w szczególności tekstów dziennikarskich na temat wydarzeń bieżących. (air)Wolf {D} 15:09, 15 wrz 2016 (CEST)
Tak trochę obok, ale jak dla mnie wyjątkowo jest to istotne. W hasłach zmarli w ..... 201. zostały swego czasu usunięte moje dodatki (w postaci autora nekrologu lub wiadomości o śmierci). Jest to karygodne, uważam te nagminne cytowania bez podania autora tekstu za niezgodne z przepisami prawa autorskiego i jako takie, naganne. — Paelius Ϡ 14:15, 17 wrz 2016 (CEST)

Wikipedia:Standardy artykułów/Nazwisko[edytuj]

Niedawno wziąłem udział w krótkiej ale pouczającej dla mnie dyskusji o tych zasadach Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły#Integrować? Nie integrować?. Napiszę zatem o moich wrażeniach dotyczących standardu artykułów o nazwiskach.

  1. Standard domaga się przypisu w definicji, co, o ile się orientuję, nie jest już rekomendowane.
  2. Reguły umieszczania w artykule listy osób noszących to nazwisko (w skrócie: gdy jest ich do 5, to w samym artykule, powyżej 5 w artykule zostawiamy 3, a reszta ma być na stronie ujednoznaczniającej) są dysfunkcjonalne:
    1. Wymuszają na stosującym się do standardu OR, bo jakoś musi wybrać 3 osoby z wielu, bez podanych kryteriów (zauważył to w Kawiarence @Ented).
    2. Prowokują osoby nieobeznane do ich łamania (i skutkują gryzieniem nowicjuszy przez wyjadaczy). Żeby to zrozumieć, spójrzmy na artykuły Abakanowicz i Dunajewski. Wyglądają bardzo podobnie, mają listy długości 3. Jednak dodanie czwartej osoby w haśle Abakanowicz jest zgodne ze standardem (bo na stronie Abakanowicz (ujednoznacznienie) są 3 osoby), a dodanie czwartego Dunajewskiego jest sprzeczne ze standardem (bo na stronie Dunajewski (ujednoznacznienie) jest więcej niż 5 osób). Skutek jest taki, że poprawność artykułu nie zależy tylko od jego treści i formy, ale także od zawartości innego artykułu. W efekcie osoba początkująca, która edytuje naśladując znalezione na Wikipedii przykładowe podobne artykuły, jest narażona na błąd i krytyczne uwagi.
  3. Cały standard jest napisany koślawym, trudnym do zrozumienia językiem.
  4. Na ironię zakrawa fakt, że w standardzie wskazane są dwa przykłady, z których Pospieszalski łamie standard, zawierając linki do 4 haseł osobowych, podczas gdy na stronie ujednoznaczniającej jest więcej niż 5 osób.

Gżdacz (dyskusja) 12:26, 19 wrz 2016 (CEST)

  • Czy ten standard jest w ogóle standardem? Kiedyś został zaakceptowany w jakimś gronie? Gdziekolwiek? Ad 1) Raczej jednak jest rekomendowane, bo istnieje mała szansa, że taka informacja pojawi się po raz wtóry w dalszej części artykułu – aczkolwiek dodatkowe informowanie, że akurat do tego potrzebne jest źródło to zbędny zabieg, skoro źródło musi być do wszystkiego; ad 2) IMHO potrzebna jest jakaś wersja {{Zobacz też}} w stylu Zobacz listę osób noszących to nazwisko, bez żadnego wymieniania ważnych i ważniejszych (chyba że ujednoznacznienie nie istnieje to wtedy trza wymieniać w artykule). Wostr (dyskusja) 21:19, 19 wrz 2016 (CEST)
  • Standardy zgromadzone w tej kategorii to już bardziej historia niż żywa część Wikipedii. W latach 2006-2008 była moda na te standardy, natworzono ich, później poszły w niepamięć. Biorąc pod uwagę że nie widzę aby były linkowane w dyskusjach, całkiem możliwe że w ogóle wyszły z użycia. Pewnie trzeba by zadecydować co z nimi zrobić, przenieść do archiwum czy dać im drugi żywot. Tak czy inaczej zrobię tam podstawowe porządki, bo widzę że do kategorii trafiły jakieś prywatne brudnopisy, wewnętrzne regulacje wikiprojektów, a część standardów jest na pewno nieaktualnych, jak np. Wikipedia:Standardy artykułów/ptak. --Teukros (dyskusja) 21:52, 19 wrz 2016 (CEST)
    • Mnie właśnie @Pnapora pouczył [2], że to obowiązujący standard. Dlatego się nim zainteresowałem. Gżdacz (dyskusja) 22:01, 19 wrz 2016 (CEST)
    • @Teukros Niektóre standardy są używane. A to, że były tworzone przez wikiprojekty wynika wprost z tego, co napisano na stronie głównej tychże standardów (ewentualnie wśród uczestników wikiprojektów tematycznych). Aczkolwiek na pewno przydałoby się zweryfikować, które z nich są jeszcze aktualne, a które nie. Wostr (dyskusja) 22:34, 19 wrz 2016 (CEST)
      • @Teukros, @Wostr, @Gżdacz standard to standard i powinien być zmieniany lub usuwany na drodze dyskusji i głosowania. Oczywiście, że standardy się starzeją, a Wikipedia się rozwija. Przypominam szczególnie Wostrowi, że istnieje stosowany i używany standard artykułu chemicznego i przecież idąc drogą myślenia podaną w tej dyskusji, któryś z kolegów mógłby go po prostu skasować, nie znajdując podstaw do jego stosowania. Czy kolega Gżdacz uważa, że łatwiejszy dla początkującego Wikipedysty jest brak standardów nawet niedoskonałych (zawsze ku radości któregoś z kolegów delecjonistów można skasować jego hasło jako niezgodne z … (?). Zgodnie z tym tokiem myślenia (celowo podaję postacie trybunów ludowych ostatniego okresu) artykuł Mateusz Kijowski został tylko raz zgłoszony do DNU, a artykuł Adrian Zandberg, był co najmniej dwa razy usuwany (w tym dwa razy po DNU). Reasumując standardy przyjmujemy, zmieniamy czy rezygnujemy z nich po dyskusji i głosowaniu, w którym w mojej opinii (nie pamiętam szczegółowych zasad) powinny wziąć więcej niż 4 osoby. --Pnapora (dyskusja) 07:48, 20 wrz 2016 (CEST)
        • @Pnapora Nie uważam i nie stawiałem takiej tezy. Nie wiem, gdzie ją u mnie dostrzegłeś. Po prostu opisałem krytycznie stan istniejący i czekałem (i nadal czekam) na komentarze. Gżdacz (dyskusja) 09:09, 20 wrz 2016 (CEST)
        • @Pnapora Ja dobrze wiem, że jest standard artykułu chemicznego i nawet o tym standardzie myślałem pisząc o tym, że niektóre standardy są używane. Wiem też w jaki sposób został przyjęty – poprzez dyskusję w wikiprojekcie. Nie wiem natomiast w jaki sposób przyjęty został omawiany standard i dlatego się pytam: jeśli był przyjęty w drodze głosowania, dyskusji etc. to jest standardem, choć być może wymaga aktualizacji; jednak możliwe, że nie był nigdzie dyskutowany bądź głosowany w sposób, który pozwalałby na uznanie go za obowiązujący standard. Stąd mój wpis sugerujący, że trzeba zrobić porządek i sprawdzić: które standardy są rzeczywiście stosowanymi standardami, przyjętymi w akceptowalny sposób, a które standardami nie są. Wostr (dyskusja) 12:22, 20 wrz 2016 (CEST)
    @Wostr Mamy iaki sam stosunek do standaryzacji co łatwo zauważyć w artykułach o lekach. --Pnapora (dyskusja) 17:22, 20 wrz 2016 (CEST)
            • @Wostr Trafiłeś w sedno sprawy. O jakim "standardzie" w ogóle cała ta dyskusja? Co najmniej w (budzącej tu największe wątpliwości pod względem wymuszania uznaniowości) kwestii liczebności umieszczanych w tego typu artykułach osób noszących to nazwisko, zapis wprowadzony został trybem "psioswędnym", bez słowa komentarza, o jakiejkolwiek dyskusji na ten temat nie wspominając. Kwalifikuje się pod rewert i dyskutowany tu pseudoproblem znika ze skutkiem natychmiastowym:) --Alan ffm (dyskusja) 16:41, 20 wrz 2016 (CEST)
          • No to zawołam tego, który do obecnego dokumentu wprowadził wiele elementów, w tym regułę 3/5 osób: @Ffkapa, odezwij się. Gżdacz (dyskusja) 14:52, 20 wrz 2016 (CEST)
  • Krótkie wyjaśnienie: zmiany wprowadzone kiedyś miały na celu próbę uporządkowania opisu nazwisk. Nazwanie ich standardem, o ile pamiętam było powodowane tym, że słowo to, czy też jego znaczenie w pewnym sensie wymusza, czy też prowokuje do stosowania. Gdybym napisał "zalecenia" to stosowalność tych "zaleceń" od razu była by dyskusyjna, bo przecież u nas każdy wie lepiej co jest słuszne a co nie i na zalecenia nie zważa. O tym, że standardy warto by przedyskutować nawet nie pomyślałem. Po pierwsze dlatego, że byłem wówczas na początku swej przygody z Wikipedią, po wtóre dlatego, że obserwacja aktywności kolegów "starych wyjadaczy" w tej tematyce, prowadziła do stwierdzenia, że temat ten nikogo nie interesuje. Skoro jednak, po chyba dwóch latach, konsensus osiągnąć próbujemy (co mnie cieszy) to spróbuję po kolei:
1. Przypis do pierwszego wystąpienia nazwiska jest konieczny, informacja ta już nigdzie dalej nie występuje, by więc była weryfikowalna musi być poparta źródłem.
2. Reguła umieszczania liczby osób noszących nazwisko jest konieczna i moim zdaniem prosta i oczywista. Priomo: artykuł o nazwisku to nie miejsce na umieszczanie "kilkunastopozycyjnych" spisów noszących nazwisko. Dlaczego trzy nazwiska - bo to dobrze, estetycznie wygląda w artykule. Jak wybrać tych trzech? Zarzut o braku kryteriów jest chybiony z tego powodu, że brak kryteriów jest sam w sobie kryterium. Jeśli bowiem twórca artykułu nie jest zmuszony analizować postaci inaczej niż poprzez posiadanie określonego nazwiska, to tak właśnie ułatwiamy pracę początkującym, tak tworzymy kryterium: wybór jest dowolny. Jakoś nie chce mi się wierzyć, że nawet początkujący edytor nie uzna, ze wybór Adama Mickiewicza jest właściwszy od dowolnego innego Mickiewicza. Być może opis jest zawiły, ale to przecież można uzgodnić i zmienić, zachowując sens. Apropos Dunajewskiego. Artykuł jest źle napisany, nazwiska nie są szlacheckie lub nie i jako takie nie posiadają herbu. To przykład jakże częstego życzeniowego edytowania Wikipedii, jedni dodają swe nazwiska do herbów, inni herby do swych nazwisk... cóż poradzić na ludzką próżność.
3. Etymologia nazwiska nie jest historią tego nazwiska, jak gdzieś ktoś sugeruje, etymologia to próba objaśnienia jak, skąd ewentualnie w jaki sposób powstało i przekształcało się nazwisko. W takim opisie pojawiają się daty, jednak nie muszą one dotyczyć omawianego nazwiska, rzadko bowiem nazwisko pojawiało się w ostatecznej postaci. Natomiast pierwsza wzmianka o nazwisku - przynajmniej powinna dotyczyć omawianej formy nazwiska.
4. Pospieszalski łamie standard nie z winy twórcy standardu (że tak powiem). Niestety redaktorzy pisząc, zmieniając artykuły z automatu nadają im obowiązującą treść. Zarzut, ze artykuł ten łamie standard jest zarzutem do edytora który dopisał czwarte nazwisko - mając standard "w nosie", choć oczywiście można mieć pretensje do twórców dowolnego prawa, że są tacy którzy to prawo łamią, bo gdyby prawa nie było, to by nie było łamane... ale to chyba wykracza poza naszą dyskusję, choć brzmi interesująco.
Reasumując. Ustalmy prawo, ustalmy drogą dyskusji. Może nie jestem zbyt pracowitym edytorem, jednak nie chciałbym za czas jakiś po raz kolejny dowiedzieć się, że jak pisze klasyk: O jakim "standardzie" w ogóle cała ta dyskusja? Co najmniej w (budzącej tu największe wątpliwości pod względem wymuszania uznaniowości) kwestii liczebności umieszczanych w tego typu artykułach osób noszących to nazwisko, zapis wprowadzony został trybem "psioswędnym", bez słowa komentarza, o jakiejkolwiek dyskusji na ten temat nie wspominając. Kwalifikuje się pod rewert i dyskutowany tu pseudoproblem znika ze skutkiem natychmiastowym...największe wątpliwości, wymuszanie uznaniowości i nieistotny pseudoproblem znika... tylko co w zamian, ma kolega jakaś logiczną, rozsądną, mądrą alternatywę?, czy tylko buldożerem przez truskawki? Pozdrawiam. Kazimierz Paprocki (dyskusja) 01:52, 21 wrz 2016 (CEST)
  • Ad 1) Nie znalazłem nigdzie informacji, że nie jest rekomendowane. Źródło nie jest konieczne, jeśli podana w streszczeniu informacja została podana wraz ze źródłem w dalszej części artykułu.
Ad 2) Jeśli jest to obowiązujący standard, to wymaga dopracowania, bo obecnie to jakiś mętlik jest. KamilK7 (dyskusja) 09:24, 20 wrz 2016 (CEST)
  • Ad 1) Wiele razy widziałem głosy, że wstęp artykułu powinien streszczać całość, w której są przypisy na szczegółowe stwierdzenia, a sam tych przypisów lepiej żeby nie miał (przykład). W przypadku tego standardu żądanie źródła we wstępie dotyczy informacji o pierwszym wystąpieniu, którą ewidentnie powinniśmy podać także w sekcji Etymologia, która, zgodnie ze standardem, ma zawierać informacje o historii nazwiska. Gżdacz (dyskusja) 11:39, 20 wrz 2016 (CEST)
    • @Gżdacz Tak jest, gdy artykuł jest na tyle rozbudowany, że powielenie niektórych informacji z treści we wstępie nie będzie oznaczało, że te informacje występują w odstępie kilku(nastu) wierszy od siebie bądź ten w odpowiedniej sekcji miałoby się znaleźć jedno zdanie. Musi to wynikać ze zdrowego rozsądku: jeśli mamy sekcję Etymologia, gdzie jest kilka zdań o tym – wtedy w leadzie nie potrzebne są żadne przypisy do takiego zdania; ale jeśli mielibyśmy mieć sekcję Etymologia z jednym zdaniem, niemal identycznym jak w leadzie – dublowanie tych informacji jest zbędne, tworzenie sekcji z jednym zdaniem również i zdanie może się pojawić z przypisem na początku. Wostr (dyskusja) 12:28, 20 wrz 2016 (CEST)
Panowie! Ale nie można redagować encyklopedii, w której każdy standard może zostać zakwestionowany przez każdego i to w różny sposób. Musimy się trzymać pewnych ustaleń ponieważ nasza Wikipedia i tak już bardzo trudna dla nowych uczestników, stanie się niemożliwa do ogarnięcia nawet dla nas. Ale wracając do meritum, jeżeli ten standard trafił w to miejsce powiedzmy „drogą skróty” to może by warto go dopracować je do aktualnych wymagań. --Pnapora (dyskusja) 17:22, 20 wrz 2016 (CEST)
@Pnapora Czym innym jest kwestionować, a czym innym unieważniać. Ja kwestionuję z nadzieją wywołania dyskusji, ale nie unieważniam (bo nie mam takiego prawa). Kwestionowanie nie musi też mieć na celu ostatecznego unieważnienia - ja kwestionuję właśnie z nadzieją doprowadzenia do dopracowania i zostawienia po tym wszystkim lepszego standardu. Gżdacz (dyskusja) 21:01, 20 wrz 2016 (CEST)
@Gżdacz Jak najbardziej tak odebrałem Twoje wezwanie do dyskusji. Pluralis użyty w moim wezwaniu, jak mi się wydawało, w sposób jasny nie odnosił się do Twojej tezy tylko do kierunku w którym ta dyskusja najwyraźniej zmierza.--Pnapora (dyskusja) 22:25, 20 wrz 2016 (CEST)
  • Jak wspomniano powyżej, problem z tym standardem (innych nie sprawdzałem) jest taki, że główna zmiana została dokonana w edycji z opisem: wskazówki dla uczestników projektu - propozycja. Przejrzałem strony dyskusji i nie znalazłem udokumentowania dla takiej zmiany a sama "propozycja" stała się de facto obowiązującą, pomimo, że tworzenie standardów jest opatrzone wyraźnym zastrzeżeniem: Standardy wypracowywane są w ramach dyskusji w szerokim gronie wikipedystów, ewentualnie wśród uczestników wikiprojektów tematycznych, a w dyskusji z grudnia 2013 wzięło udział 2 wikipedystów (i to głównie w sprawie kategoryzacji). Jednocześnie tu ukłon do Pnapory: Każde zalecenie z ważnych i dobrze umotywowanych względów może zostać zawieszone, poddane pod ponowną dyskusję i ewentualnie zmienione. Imo założenie tej dyskusji przez Gżdacza poprzez wskazanie, delikatnie mówiąc, niedociągnięć jest spełnieniem tego zapisu w praktyce. Zatem stwierdzenie, że ale nie można redagować encyklopedii, w której każdy standard może zostać zakwestionowany przez każdego i to w różny sposób. Musimy się trzymać pewnych ustaleń... jako argument w tej dyskusji (przy wskazaniu merytorycznych powodów przez Gżdacza) uważam za nietrafiony. Ented (dyskusja) 10:54, 21 wrz 2016 (CEST)

Biorąc pod uwagę, że aktualny standard pochodzi z "nieprawego łoża" i jest w dodatku ułomny, wypadłoby wypracować nowy, lepszy wariant i przyjąć go w sposób nie budzący zastrzeżeń proceduralnych. Gżdacz (dyskusja) 13:21, 21 wrz 2016 (CEST)

  • Ok, zrobiłem w standardach najpilniejsze porządki i przejrzałem jak sprawa wygląda. Standardy mają formalnie rangę zalecenia, z tym zastrzeżeniem że zgodnie z Wikipedia:Standardy artykułów do ich przyjęcia wystarczy dyskusja w wikiprojekcie tematycznym. Nie sądzę aby były jakieś wątpliwości co do tego, że - niezależnie, czy standard ma zostać przyjęty w dyskusji ogólnej, czy w wikiprojekcie - społeczność musi być o sprawie poinformowana. Z tego co widzę, różne standardy były różnie przyjmowane; są i takie, które po prostu utworzyła jedna osoba, bez jakiejkolwiek dyskusji i informowania kogokolwiek (np. Wikipedia:Standardy artykułów/styl w meblarstwie). Proponuję w związku z tym po kolei przejrzeć wszystkie standardy, i te które zostały przyjęte zupełnym prawem kaduka przenieść albo do archiwum, albo do brudnopisów ich twórców. --Teukros (dyskusja) 18:21, 22 wrz 2016 (CEST)
    • Dzięki! Ja sądzę, że warto jeszcze zerknąć, czy i jak te standardy funkcjonują w praktyce. Niewykluczone, że niektóre, mimo powstania prawem kaduka, jednak są stosowane i nie mają istotnych wad - te by można poddać jakiejś dyskusji/głosowaniu i utrzymać, zamiast usuwać. Z kolei mogą być też takie, które wprawdzie zostały przyjęte zgodnie z regułami, ale w praktyce w ogóle nie są stosowane, albo mają istotne wady - te trzeba by usunąć albo zmodyfikować. Ja ten standard odtyczący nazwisk wyciągnąłem nie z powodu złego pochodzenia, tylko wad użytkowych i sprzeczności z zakazem OR. Gżdacz (dyskusja) 18:51, 22 wrz 2016 (CEST)
    • Zmodyfikowałem trochę {{Zalecenie edycyjne}} i {{Propozycja zalecenia edycyjnego}}, aby uwzględniały kryteria encyklopedyczności i standardy artykułów (oraz dodawały odpowiednie kategorie automatycznie) – przy przeglądaniu warto byłoby za każdym razem dodać jeden z tych szablonów, aby nie było sytuacji, że mamy „gołą” stronę (bez szablonu) i czytelnik ma sobie sam odpowiedzieć na pytanie, czy jest to zasada, zalecenie, propozycja, czy coś innego. Wostr (dyskusja) 20:59, 22 wrz 2016 (CEST)
Zapewne nigdy nie pojmę zasad Wikipedii skoro zupełnie nie rozumiem o czy toczy się dyskusja. Mówicie na przykład, ze nie było dyskusji nad omawianym standardem, to proszę zerknąć w historię standardu, tam jest przynajmniej kilku autorów... to nie była dyskusja, uzgadnianie formy i treści, zatem co to było, kolejni autorzy (w tym jeden jak pamiętam administrator) tak dla fanu akceptowali płynące ze standardu informacje. Teraz okrągłym słowom o "pseudoproblemach" nie ma końca, dlaczego wówczas nikt nie wnioskował o "revert". Dziwię się uwadze o zbędnym uźródłowieniu informacji o pierwszym wystąpieniu nazwiska, bo "przecież wszystko musi być uźródłowione"... zapewne każdy nowicjusz na Wiki o tym dobrze wie, jasne i oczywiste a jak jest w praktyce to łatwo sprawdzić. Ponoć język jakim został przedmiotowy standard napisany to "jakiś mętlik"... no sorry, pomijam fakt, że krytyka jednak powinna być konstruktywna i coś wnosić do dyskusji, to dopasowanie się do poziomu odbiorcy, każdego odbiorcy, nie jest możliwe. Proponuje autorowi tego stwierdzenia lekturę dowolnego akapitu, dowolnej lektury z fizyki teoretycznej, tam dopiero napotka "mętlik". Może wówczas napotka również myśl taką, że znajomość tematu pomaga zrozumieć treść tekstu który się czyta... Akapit o "Znanych przedstawicielach" jest niejasny, tu zgoda, choć jak dobrze rozumiem zarzut o OR jest on jednak chybiony. Nikogo nie wnoszę by dyskryminować, nie podaję żadnych kryteriów wyboru, zresztą to już pisałem powyżej. Podanie jakichkolwiek kryteriów będzie dyskryminacją, zawsze! Zatem proszę, skoro jak jest - jest źle, napiszcie jak ma być, by było dobrze! Zatem co dalej? Kazimierz Paprocki (dyskusja) 01:59, 23 wrz 2016 (CEST)
    • @Ffkapa Po kolei: (1) Zasady wymagają publicznej (a zatem zaanonsowanej) dyskusji nad standardami, w szczególności po to, żeby (przynajmniej teoretycznie) wszystkie osoby zainteresowane i posiadające wiedzę mogły wypowiedzieć swoje zdanie. Gdy kilka osób w dużych odstępach czasu, nie komunikując się i nie rozmawiając dokonuje edycji, to warunek dania szansy wypowiedzi szerszemu gronu nie jest spełniony. (2) Nie chodzi o to, żeby w ogóle nie było przypisu, tylko o to, żeby on był gdzie indziej. Idealna jest sytuacja, gdy hasło jest mocno rozbudowane, wszystkie istotne informacje wraz z przypisami są w jego treści, a wstęp stanowi tylko ich podsumowanie/streszczenie i już nie zawiera przypisów. W tej sytuacji źle jest, jeśli standard wymusza inną strukturę. (3) Podtrzymuję tezę, że język jest koślawy i niejasny. Co znaczą zwroty "nazwisko ma odniesienie w dawnych rodach szlacheckich" albo "chwila pierwszego wystąpienia nazwiska"? (4) OR jest bezdyskusyjny. Posłużyłeś się wcześniej przykładem Mickiewiczów, pociągnijmy to dalej. Adam na pewno, standard wymaga jeszcze dwóch. Którzy to będą i na jakiej podstawie wybrani? Ty wybierzesz jeden zestaw, ja inny i będziemy się mogli w nieskończoność spierać i rewertować, bo w braku kryteriów mamy prywatną analizę przeciw prywatnej analizie. To także dlatego fundamenty Wikipedii wymagają do każdej rzeczy źródła, żeby każdy merytoryczny spór można było przeciąć. Dotyczy to także dokonywania selekcji. Gżdacz (dyskusja) 09:35, 23 wrz 2016 (CEST)
    • Zatem równiez po kolei: ad1. Zgadzam się w kwestii dyskusji, że powinna być publiczna. Prowokowanie dyskusji, nawet w taki sposób jak to zrobiłeś na dole strony nic nie da. Dlaczego? Bo przykładowo ja na stronę Kawiarenki nie zaglądam już nie wspominając o Twoim brudnopisie. Natomiast jako zainteresowany kwestiami nazwisk śledzę zmiany w stronach dotyczących tematu, dlatego bez trudu reaguję (bo widzę) na zmiany przykładowo standardu dotyczącego nazwisk. Czasu było mnóstwo i niestety tylko --Alan ffm wniósł istotny wkład w sam standard. Strona ta, o ile mi wiadomo, była dostępna i niezabezpieczona, każdy zainteresowany mógł ja edytować. Jak już wspomniałem, nikogo to nie interesowało, lub może zainteresowanie było nikłe. ad2. Rozumiem, że kością niezgody jest samo istnienie przypisu w, jak nazwałeś "streszczeniu". Przecież to nie problem, przenieśmy przypis w inne miejsce, można do sekcji Etymologia, tyle że sekcja ta znajduje się tylko odrobinę za "streszczeniem" co oznacza, że tę samą informację czytelnik zobaczy dwa razy, raz po raz. Można oczywiście pominąć pierwsze wystąpienie w "streszczeniu", no można. ad3. Tu trudno mi o komentarz, bo co mam Ci napisać? Użyłem polskich liter i polskich słów, niektóre być może rzadziej są obecnie używane w przywołanym znaczeniu, ale nadal są i znaczą co znaczą. Można oczywiście zastąpić słowa odniesienie czy chwila innymi słowy, ale czy trzeba? ad4. Zupełnie Cię nie rozumiem. Pociągnę Twój (choć z początku mój) przykład. Jest sobie Mickiewicz Adam i jeszcze dwóch Mickiewiczów i pytanie których wybrać. Odpowiedź jest niezwykle prosta. To miejsce w tym artykule o nazwisku Mickiewicz nie ma na celu klasyfikacji Mickiewiczów w jakikolwiek sposób, zatem wybór dowolnych dwóch kolejnych jest wyborem dobrym. Jeśli dobrze rozumiem zasady Wikipedii, to każdy opisany w niej Mickiewicz jest równie ważny i jest takim samym Znanym przedstawicielem, bo inaczej w Wikipedii by go nie było. Ostatnie zdanie które napisałeś, jak się domyślam (lecz tylko domyślam) lekko jest nie na temat, więc no comment. Pozdrawiam i pomimo wszystko dziękuję za wywołanie tematu. Kazimierz Paprocki (dyskusja) 15:13, 23 wrz 2016 (CEST)
      • @Ffkapa Ad 1. Ależ można tę stronę gdzieś przenieść i wprost to zaproponowałem; publiczną dyskusję można też rozpocząć prezentując od razu przygotowaną na uboczu propozycję i nie ma w tym nic niestosownego. Ad 2. To drobiazg. Ad 3. Według słownika PWN odniesienie to nawiązanie do czegoś. Co zatem znaczy mieć nawiązanie do rodów szlacheckich? A ta chwila wystąpienie nazwiska: słowo chwila ma oznacza generalnie krótki przedział czasu (PWN), więc ta chwila pierwszego wystąpienia jest niezbyt szczęśliwym sformułowaniem. Ale to też drobiazg. Ad 4. Jeżeli wybór nie ma na celu jakiejkolwiek klasyfikacji Mickiewiczów, to skąd twoje wcześniej wyrażane przekonanie, że Adam bezapelacyjnie na niej będzie? Ja bym go natychmiast usunął. Ale najgorsze jest to, że Ty uważasz, że wybór nie ma na celu klasyfikacji, mnie to zakomunikowałeś, ale cała reszta świata będzie pewna, że jakaś myśl za tym stała i ci wybrańcy są jakoś ważniejsi. Jeśli każesz gimnazjalistom napisać tekścik o którymś z Jagiellonów, to masz jak w banku, że 90% będzie miało tekst o jednym z tych trzech na głównej stronie, a pozostałymi zainteresują się pojedyncze osoby. Chodzi o to, żeby tego uniknąć. Pozdrowienia, Gżdacz (dyskusja) 17:26, 23 wrz 2016 (CEST)
        • @Gżdacz Spoko, masz rację i generalnie zgłaszam samokrytykę, bo widzisz ja pomimo wszystko dostrzegam w tym co inni piszą jakieś wartości dobre, ty widzisz tylko pole do sporu. I nie mam pretensji do ad 1, ad 2 czy nawet ad 3 choć przeginasz, ale ad 4 jest z gatunku moja racja jest mojsza. Usunął byś Adama Mickiewicz - rozumiem, jakiś tam nieistotny poeta romantyk, znam osobiście Adama Mickiewicza, mojego sąsiada, człowieka z autyzmem, ale co tam pewnie jest fajniejszy od wieszcza... Napisz proszę, rozumiem wiesz jak, że wybór nie ma na celu klasyfikacji. Ja podjąłem próbę, odważ się i podejmij ją Ty! I nie decyduj za gimnazjalistów, to uwłacza ich inteligencji a tego Ci robić nie wolno. Kazimierz Paprocki (dyskusja) 00:16, 24 wrz 2016 (CEST)
          • @Ffkapa Wydaje mi się, że tekst o usuwaniu Mickiewicza miał zobrazować fakt, że brak jakichkolwiek kryteriów wyboru = bardzo prawdopodobna wojna edycyjna właśnie z gatunku moja racja jest mojsza, w dodatku z racją po obu stronach. Uważam, że Twój pogląd, że brak kryteriów wyboru jest najprostszym rozwiązaniem nie przystaje do realiów. A w tych realiach, zdecydowana większość będzie doszukiwała się jakiegoś uzasadnienia wybrania danych przedstawicieli. Innego niż na chybił trafił. Wostr (dyskusja) 00:35, 24 wrz 2016 (CEST)
            • @Ffkapa Nie chcę się spierać, tylko Cię przekonać, że dokonywanie wyborów na zasadzie widzimisię piszącego jest złym pomysłem (na resztę spraw machnąłbym ręką). Bo rozwiązanie jest banalnie proste: nie ma źródła, nie ma wyboru. Czyli albo są wszyscy, ilu by ich nie było, albo nie ma żadnego (są na stronie ujednoznaczniającej, np. ustawieni alfabetycznie wedle imienia). I nie mogę za nic zrozumieć, czemu Cię boli usunięcie Adama, skoro każdy wybór jest dla Ciebie dobrym wyborem, jak deklarowałeś? Inteligencję gimnazjalistów bardzo sobie cenię i dlatego sądzę, że do każdego wyboru dorobią teorię, dlaczego właśnie ci trzej wybrani są ważniejsi od pozostałych. Gżdacz (dyskusja) 02:05, 24 wrz 2016 (CEST)
    • @Ffkapa Gdy pisałem "to jakiś mętlik" moje ad 2) było pod wpisem Gżdacza i było wiadomo o co chodzi, w międzyczasie pojawiły się inne wpisy i teraz rzeczywiście nie wiadomo, więc doprecyzuję. Chodzi o fragment "Lista osób noszących dane nazwisko. Jeżeli liczba „niebieskolinkowych” przedstawicieli nie przekracza 5. to umieszczamy ich w tym miejscu zgodnie z zaleceniami edycyjnymi dla stron ujednoznaczniających (hasło – półpauza – krótkie omówienie). Równolegle tworzymy lub dopracowujemy już istniejącą osobną stronę ujednoznaczniającą, gdzie umieszczamy również hasła o tej samej nazwie, lecz o innych znaczeniach, nie stanowiących nazwisk osób. Na stronie nazwiska zostawiamy trzech wybranych przedstawicieli, resztę przenosimy na stronę ujednoznaczniającą, która w przyszłości będzie aktualizowana. Odwołanie do strony ujednoznaczniającej umieszczamy na górze strony nazwiska (patrz przykłady)." Z niego wynika, że jak mam np. 5 nazwisk, to najpierw umieszczam je wszystkie w Znani przedstawiciele, równolegle tworzę stronę ujednoznaczniającą i daję tam te wszystkie 5 nazwisk + inne znaczenia, a z tych 5-ciu, które przed chwilą dałem do artykułu o nazwisku usuwam wybrane 2, tak, aby zostały 3. Na dodatek, jeśli miałbym powiedzmy trzech "niebieskolinkowych" i 24 "czerwonolinkowych", to mógłbym w tej sekcji artykułu o nazwisku dać wszystkich, ale gdyby ktoś jakieś artykuły o tych "czerwonolinkowych" napisał, to nagle sekcja przestałaby być zgodna ze standardem. Przypuszczam, że nie o to chodziło, ale tak to napisano i dlatego pozwoliłem sobie na użycie określenia "mętlik". Jednocześnie przepraszam, jeśli cię ono uraziło. KamilK7 (dyskusja) 10:35, 23 wrz 2016 (CEST)
    • Fragment który przywołałeś jest rzeczywiście nieco zawile napisany. Spróbuje jednak zrobić to co Ty powyżej i opisać ciąg przyczynowo skutkowy takiej definicji. Mam więc pięć nazwisk. Umieszczam je w sekcji Znani przedstawiciele, tworzę stronę ujednoznaczniającą i tam umieszczam całą piątkę, plus wszystko inne co na takiej stronie być powinno, czy też może. Ze standardu wynika, że na stronie mają zostać trzy nazwiska, usuwam zatem dwa i ... koniec edycji. No tak a co z przywołanymi czerwonolinkowymi. Ano nic. Po pierwsze czerwonolinkowych w dowolnym miejscu Wikipedii można umieszczać tylko wyjątkowo, przykładowo w opisie artykułu jakiegoś, gdy istnieje prawdopodobieństwo (zatem domniemanie encyklopedyczności), że ktoś napisze o takim jegomościu artykuł. Jeśli zatem standard przewiduje trzech niebieskolinkowych, już niebieskolinkowych to czy jest choćby odrobina logiki w tym, by do tych trzech stanowiących komplet, dokładać choć jednego czwartego który być może - nawet nie na pewno będzie kiedyś niebieskolinkowym? No ale są nowicjusze, ok są. Jednak uważam, że należy wierzyć w zdrowy rozsądek i inteligencję a gdyby to zawiodło, to jest jeszcze system zatwierdzania edycji przez redaktorów, którzy - rozumiem "będąc w temacie", najgrzeczniej jak potrafią takiemu początkującemu wytłumaczą co wolno a co nie. Przepraszać nie masz za co, cieszę się, ze temat zaistniał. Pozdrawiam. Kazimierz Paprocki (dyskusja) 15:47, 23 wrz 2016 (CEST)
      • @Ffkapa Co do wpisywania 5-ciu do Znani przedstawiciele, robienia strony ujednoznaczniającej i przenoszenia tam dwu - po co takie zalecenie/standard? Jeśli ma być trzech w Znani przedstawiciele, to nie lepiej od razu w artykule dać trzech a na stronie ujednoznaczniającej od razu pięciu? Mniej roboty, a efekt ten sam. Co do czerwonych linków, to skąd wynika to, co wyżej napisałeś, że powinno się ich umieszczać tylko wyjątkowo? W Pomoc:Czerwone linki napisane jest coś, co rozumiem niemal przeciwnie. Omówmy problemy wynikające z tego zapisu w obecnych zaleceniach na na konkretnym przykładzie. Załóżmy, że będę chciał stworzyć artykuł o nazwisku Barlow. Jako pierwszego przedstawiciela umieszczę tam zapewne Horacego Barlowa - wybitnego brytyjskiego neurofizjologa i psychofizyka wzroku - tu nie ma problemu, link jest niebieski, postać wybitna. Drugi Peter Barlow - matematyk i fizyk, twórca soczewki Barlowa, tablic matematycznych oraz oryginalnych prac z dziedziny teorii liczb - również nie stwarza problemów. Schody pojawiają się przy trzecim, ja zastanawiałbym się, czy powinien to być Thomas Geoffrey Barlow - ortopeda, który wymyślił manewr Barlowa - czy może Michael Barlow (astrofizyk) - który jest autoency, bo jest profesorem na całkiem znanym uniwersytecie i w dodatku odkrył w kosmosie coś zaskakującego: jony wodorku argonu (opinia, że argon nie może tworzyć związków chemicznych jest dość powszechna, choć mija się z prawdą). Obaj są jednak czerwonolinkowi, więc zgodnie z zaleceniami mi odpadają. A szkoda, bo szczególnie wpływ Thomasa Barlowa na obecną rzeczywistość jest większy niż pozostałych kandydatów. Joela Barlowa - dyplomaty, poety i filozofa, który napisał The Prospect of Peace, jednak o ile o wcześniej wymienionych panach słyszałem lub czytałem już wcześniej, to o istnieniu tego dowiedziałem się dopiero teraz, gdy szukałem posiadaczy tego nazwiska. Podobnie nie słyszałem wcześniej nic o kolejnych kandydatach. Fani muzyki pop grzmieć będą, że musi to być Gary Barlow - brytyjski pop piosenkarz i pianista. Wielu Katolików uzna za to, że z pewnością powinien to być święty Ambroży Edward Barlow męczennik, ofiara prześladowań antykatolickich, którego relikwie znajdują się w opactwie Stanbrook pod Manchesterem. Przedstawiciele innych niż pop muzyki będą pewnie wspominać coś o Barriemore Barlow - brytyjskim perkusiście, który prawdopodobnie na szczęście dość szybko odpadnie z dyskusji na rzecz Johna Perryego Barlowa, gdyż ten drugi obok pisania tekstów piosenek był także poetą i eseistą. Amerykanie chętnie na tym miejscu widzieliby zapewne Sama Barlowa - pioniera na obszarach stanu Oregon, kluczową powstać w powstawaniu drogi Barlowa - odpadnie jednak ze względu na czerwony link i tym razem akurat mi żal nie będzie. Przedstawiciele sztuk pięknych nie odpuszczą łatwo Johna Noble Barlowa - brytyjskiego malarza pejzażysty. Słuchacze muzyki poważnej zapewne będą pewni, że na trzecim miejscu powinien być Samuel L. M. Barlow II - amerykański kompozytor i pianista oraz krytyk. Natomiast sportowcy, widząc imię nazwisko Sam Barlow, na pewno sobie przypomną sobie o pewnym rugbyście, jednak na szczęście pewnie sami w swoim gronie się pokłócą, czy bardziej wybitny nie był aby inny przedstawiciel tego sportu Michael Barlow - imiennik wspomnianego na początku tego wpisu profesora - a potem kłócących się sportowców wypunktujemy przypominając o czerwonych linkach. :-) Fani Heavy Metalu zaczną grzmieć, że miejsce to należne jest koniecznie Mattowi Barlowowi, a oni to głośni być potrafią i na dodatek uparci, więc argument o czerwonym linku obalą zapewne bardzo szybko tłumacząc odpowiedni artykuł z angielskiej wikipedii (sorki, byli szybsi niż myślałem). Obawiam się, że przedstawiciele wielu innych dziedzin także znajdą swoich kandydatów i liczne argumenty przemawiające na ich korzyść, pewien jestem natomiast jednego, ktokolwiek nie zostanie wybrany na to miejsce, to będzie WP:OR wstawiającego lub dyskutującej na ten temat grupy wikipedystów. Strach pomyśleć, co będzie miał zrobić ktoś, kto zaplanuje napisać artykuł o nazwisku Smith, ja nie planuję, nie jestem samobójcą. KamilK7 (dyskusja) 12:23, 26 wrz 2016 (CEST)
  • Nie rozumiem tej końcówki z twórczością własną i ogólnie słabo orientuję się w tych skrótach. Problem przedstawiłeś trafnie, choć przyjęte założenia są błędne. Jak już pisałem, istotą mojego wyboru trzech przedstawicieli, jest a może był, brak kryteriów. Taki w pełni demokratyczny w ramach Wikipedii wybór, skoro bohater artykułu ma na Wiki swój biogram, to jest równy pozostałym i tyle. Zatem kończąc spór (mam nadzieję), bo jesteśmy już kilka kroków dalej (znowu mam nadzieję), każdy wybór, każdej trójki byłby dla mnie dobry i każdy bym zaakceptował. I tylko to, może nieco nieudolnie, chciałem zaakcentować pisząc sporny tekst w standardzie o nazwisku. Pozdrawiam. Kazimierz Paprocki (dyskusja) 15:41, 26 wrz 2016 (CEST)

Przyczynek do nowego standardu o nazwisku[edytuj]

W moim brudnopisie jest materiał do dyskusji. Zapraszam do edycji tam, albo można przenieść w dogodniejsze miejsce, jeśli ktoś ma sensowną propozycję. Gżdacz (dyskusja) 13:23, 23 wrz 2016 (CEST)

  • Luźne propozycje, bo temat mnie interesuje:
    1. formy żeńskie/panieńskie/mnogie tylko za źródłem;
    2. polskie/niemieckie/francuskie – będzie ciężko uzyskać jednomyślność :) wikipedyjnie-ściśle można np. pisać opierając się na źródle xxx nazwisko używane w XX wieku m.in. na terenie Polski/Niemiec/Francji w granicach z roku yyy. Ciężko. Ja zwykle nie stosowałem raczej formy polskie nazwisko, ale np. nazwisko używane w Polsce (wiem, że mało jednoznacznie);
    3. nie znani[według kogo?], ale encyklopedyczni T Załatwione Gżdacz (dyskusja) 17:42, 23 wrz 2016 (CEST)
    4. W innych kwestiach, WP:SU świetnie opisuje przeznaczenie i formę strony ujednoznaczniającej. Na stronie Artykuł o tytule niczym nazwisko (ujednoznacznienie) nie ma miejsca na wyliczanki encyklopedycznych postaci o danym nazwisku, jest tam miejsce na link do Artykuł o tytule niczym nazwisko (nazwisko) (co innego ujednoznacznienie o tytule składającym się z imienia i nazwiska). Minimalne nawet różnice w zapisie (tenże Kosciusko) sugerowałbym nie integrować, ale sumiennie wyliczać z sekcji Zobacz też strony ujednoznaczniającej lub strony docelowej (z opisem nazwiska; w tym przykładzie, tutaj: Kościuszko (nazwisko); nomen omen w ujednoznacznieniu Kościuszko mamy mnóstwo rzeczy, których tam być nie powinno, np. wszystkie wymienione tam obiekty geograficzne). DrPZDYSKUSJA 17:24, 23 wrz 2016 (CEST)

Ad 4. To ciężka sprawa, bo na podstawie sprawdzenia kilku losowych haseł widzę, że praktyka jest zupełnie odmienna o tego, co piszesz. Trzeba się liczyć ze stanem zastanym i oszacować, czy możliwa jest przebudowa wszystkiego, żeby postulowany przez Ciebie stan osiągnąć. IMHO lepszy jest standard suboptymalny, ale możliwy do osiągnięcia niż idealny ale niemożliwy. Gżdacz (dyskusja) 17:42, 23 wrz 2016 (CEST)

  • Masz rację, że praktyka jest odległa od opisanego ideału (zajmowałem się ujednoznacznieniami swego czasu), ale po to właśnie cała ta powyższa dyskusja, aby przyjąć jakieś rozwiązanie (suboptymalne) w odpowiedzi na zauważone nieścisłości :) Stron ujednoznaczniających mamy ponad 66 tys., ale tych z (nazwisko) w tytule niewiele więcej niż 100. Można uzus ocenić przede wszystkim na tej setce. DrPZDYSKUSJA 19:13, 23 wrz 2016 (CEST)
    • Obawiam się, że wiele (większość?) ujednoznacznień nazwiskowych albo stron funkcjonujących w tej roli nie ma członu (nazwisko), a często nie jest nawet oznakowana jako ujednoznacznienie, np. Kowalczyk, Bernoulli, Krupp, Danziger, Babenbergowie, Nguyễn, itp. Tak że 100 to raczej liczba bardzo niedoszacowana, a w dodatku brak łatwego sposobu odszukania tych nieoznakowanych ujednoznacznień. Gżdacz (dyskusja) 21:19, 23 wrz 2016 (CEST)
      • Kwestia tego, że SU nie nadaje się jako lista osób noszących dane nazwisko, to IMHO kolejny przykład braku rozróżnienia u nas tzw. set index istniejących w innych wiki. W każdym razie nie powinno być sytuacji jak obecnie, w której należy wybrać na podstawie własnego widzimisię X przedstawicieli osób noszących dane nazwisko i podać ich w artykule, stąd do wyboru są chyba cztery opcje: lista osób noszących dane nazwisko (1) na stronie ujednozn., (2) w artykule o nazwisku (3) na osobnej stronie (Lista encyklopedycznych osób noszących nazwisko X), (4) kategoria (Kategoria:Osoby noszące nazwisko X). IMHO opcje (1 2 Wostr (dyskusja) 01:12, 24 wrz 2016 (CEST)) i (4) mają chyba najmniej wad (np. nie powodują zapychania stron ujednoznaczniających dziesiątkami osób, nie wymagają tworzenia osobnych artykułów-list, z których aktualizacją będzie tak samo jak zawsze, czyli będą leżały zapomniane; kategorie mają za to taki plus, że wymagają najmniej pracy wokół nich). Wostr (dyskusja) 22:30, 23 wrz 2016 (CEST)
      • Do wypowiedzi Gżdacza: pozostaje kierować się składem kategorii Kategoria:Nazwiska, a chodziło mi raczej o to, że tytuł artykułu z członem (nazwisko) oznacza z dużym prawdopodobieństwem jednoczesne istnienie SU i możliwość sprawdzenia tych relacji. DrPZDYSKUSJA 08:11, 24 wrz 2016 (CEST)
      • Do wypowiedzi Wostra: opcja (1) moim zdaniem niedopuszczalna; z definicji SU wynika, że mamy mieć tam zbiór linków do haseł o tytułach jednakowo brzmiących a znaczących co innego; Kovvalski to inny ciąg znaków niż Jaś Kovvalski. Ale w Kovvalski (ujednoznacznienie) link do Kovvalski (nazwisko), gdzie znajdziemy listę encyklopedycznych osób o tym nazwisku, jest okej. DrPZDYSKUSJA 08:11, 24 wrz 2016 (CEST)

ad 1 Nazwisko. Warianty ortograficzne są nierealne, a również z definicji nie wyczerpią tematu, bo skąd wiadomo, ze nie istnieje inna jeszcze wersja?

ad 2 Etymologia. Skoro jest tytuł sekcji to nielogicznym jest dodawanie niezwiązanych z tytułem informacji.

ad 3 Demografia - kompletne nieporozumienie. Podajemy treści weryfikowalne zatem: jest możliwe podanie ilości wystąpień konkretnego nazwiska na podstawie pracy Rymuta i w pewnym przybliżeniu na podstawie strony " moi krewni". Jak niby autor artykułu miał by określić liczbę wystąpień w innych krajach, na jakiej podstawie? Weryfikowalność źródeł jest istotna w Wiki, w Polsce generalnie wystąpienia osób o danym nazwisku opisane są na podstawie bazy PESEL, w innych jeśli są, to na podstawie książek telefonicznych. Czy to jest tożsame? wątpię. Zatem skoro chcesz wystąpienia w innych krajach wstawić do standardu - podaj na jakiej podstawie to pisać, inaczej każdy wpis będzie sprzeczny ze standardem.

ad 4. Encyklopedyczni przedstawiciele i inne wykorzystania - sugestia by w tym miejscu umieścić link do ujednoznacznienia jest sprzeczna z praktyką i zdaje się zaleceniem umieszczania informacji do ujednoznacznienia na górze strony. Kazimierz Paprocki (dyskusja) 00:57, 24 wrz 2016 (CEST)

ad 1. Brak to nie błąd - podaje się te, które się znalazło. Ktoś znajdzie dalsze, to dopisze. ad 2. Pomyślę. ad 3. Ponownie: podaje się te, które się udało ustalić, bo brak to nie błąd. W innych krajach dostępne są nie tylko książki telefoniczne. Np. w USA jest US Census Bureau, co jest istotne dla polskich nazwisk, biorąc pod uwagę liczebność Polonii w tym kraju. Co autor hasła znajdzie i poda za sensownym źródłem, będzie OK. ad 4. No to może trzeba zmienić praktykę. Od tego są standardy. Gżdacz (dyskusja) 01:36, 24 wrz 2016 (CEST)

  • ad 1. W zasadzie takie Twoje uzasadnienie mi odpowiada.
  • ad 2. ?
  • ad 3. Uważam, że powinniśmy ograniczyć się do Polski. I znowu, Twoje wnioski są ok., brak to nie błąd, całym sercem ok.
  • ad 4. Powyżej toczy się dyskusja. Już kiedyś próbowałem utworzyć "odnazwiskową" kategorię (Kategoryzacja nazwisk), więc drugi raz szkoda mi czasu. Listy z nazwiskami jako odrębne strony ujednoznaczniające wydają się logiczne, choć mamy przecież Noty biograficzne, więc wystarczył by link. Generalnie uważam, że jak pokazuje praktyka i tak ostatecznie nikomu nie będzie się chciało uzupełniać list, aktualizować spisów itd. Należy więc stworzyć taki mechanizm, który wprowadzi automatyzm. No ale kategorie są be, choć może kategoria (@DrPZ, @Wostr) Osoby noszące nazwisko X będzie ok. Kazimierz Paprocki (dyskusja) 00:31, 25 wrz 2016 (CEST)
    • ad. 4. Śledziłem wówczas dyskusję :) więc wiem, że pomysł jest i będzie stracony, mimo że wyjątkowo praktyczny (wykorzystanie mechanizmu wiki do stałej aktualizacji listy). List i spisów raczej nikt fizycznie nie będzie aktualizował, więc może inne, wyjątkowo brzydkie rozwiązanie, wykorzystujące szablony typu {{Nazwy od}}, {{Występuje}}, w sekcji Zobacz też? Proponuję tylko jako mniejsze zło, bez krzty entuzjazmu. DrPZDYSKUSJA 10:25, 25 wrz 2016 (CEST)
      • ad. 4. To propozycje mam dwie. Albo zrezygnujmy zupełnie z sekcji Znani przedstawiciele zostawiając u góry strony link do ujednoznacznienia z listą przedstawicieli. Myślę, że jest to do przyjęcia, nie narusza zasad ujednoznaczniania, link na górze jest zauważalny a Znani przedstawiciele może nawet słabo pasują do artykułu o nazwisku. A rozwiązanie numer dwa, to wspomniana już kategoria Osoby noszące nazwisko X lub jakaś podobna. Wydaje się, że w chwili gdy funkcjonują kategorie typu Ludzie urodzeni w Bukownie, albo Urodzeni w 1941, nie powinno być problemu z proponowaną kategorią, zwłaszcza, że w przeciwieństwie do urodzonych w którymś tam roku, ta nasza mogła by jakiś sens. Wówczas wyrzucamy sekcję Znani przedstawiciele a w sekcji Zobacz też dajemy link do Osoby noszące nazwisko X, a strony ujednoznaczniające z nazwiskami przerabiamy na takie które nie zawierają nazwisk a tylko link do kategorii wspomnianej. Zysk byłby podwójny, obecnie istnieją strony grupujące osobno mężczyzn o jakimś nazwisku i osobno kobiety, co już jest zupełną paranoją. Pozdrawiam i zachęcam do dyskusji. Kazimierz Paprocki (dyskusja) 15:22, 25 wrz 2016 (CEST)
        • Podobnie jak DrPZ sądzę, że przejście pomysłu z kategoriami, mimo że moim zdaniem jest to najlepsza forma prezentacji tych treści, może mieć problemy z zaakceptowaniem przez społeczność. Choć mają o wiele większy sens niż kategorie Ludzie związani i Ludzie urodzeni (które to sensu IMHO w ogóle nie mają). Wostr (dyskusja) 16:19, 25 wrz 2016 (CEST)
        • Kategorie mi się podobają jako sposób ogarnięcia list tych osób, choć mają wadę: na SU o każdej osobie jest parę słów, na liście w kategorii nie ma nic oprócz tytułów stron i potencjalny szukający w zasadzie musi działać na ślepo. Częściowo załatwia to fukcja eksperymentalna "wyskakujące okienka", dzięki której po najechaniu myszką na link dostaje się podsumowanie strony linkowanej. Niestety, to nie działa w skórce mobilnej, zapewne blokuje osoby źle widzące używające czytnika ekranu i wymaga zalogowania i ustawienia w preferencjach (sporo tych problemów). Gżdacz (dyskusja) 18:39, 25 wrz 2016 (CEST)
    • Rzeczywiście na stronach ujednoznaczniających są krótkie opisy, choć praktyka pokazuje że różnie z tym bywa, ale fakt - opisy są. Załóżmy teraz, że mamy stronę kategorii i brak tam opisów. Otóż nie jest możliwe - z samej definicji, istnienie dwóch artykułów o tych samych nazwach. Jeśli jest dwóch Janów Kowalskich, to jeden z nich jest przykładowo Jan Kowalski (teolog) a drugi Jan Kowalski (pilot), zatem krótki opis jest także. No chyba że jest jeden Jan Kowalski, wówczas problemu nie ma, szukający znajdzie tylko tego jednego. Nie wydaje mi się, praktycznie podchodząc do problemu, by ktokolwiek kto szuka Kowalskiego robił to poprzez nasze - wikipedyjne strony ujednoznaczeń, dzisiaj to nawet nie jest wyszukiwarka Wikipedii, to Google. Jednak znanych przedstawicieli gdzieś trzeba umieścić, bo inaczej, pomimo standardów i tak wszyscy będą ich utykać w artykułach o nazwisku. Jestem za poszerzeniem dyskusji i przekonaniem reszty do kategorii, może zresztą ktoś będzie miał lepszy pomysł. Pozdrawiam. Kazimierz Paprocki (dyskusja) 21:59, 25 wrz 2016 (CEST)