Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Skocz do: nawigacja, szukaj
Taza de café.png
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy


Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalna, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolikArchiwum stolikaWszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA


Dyskografia - standardy[edytuj]

Obecna forma dyskografii jest efektem dopracowania każdego szczegółu (pomijając wstęp). Tabele są czytelne, a ich kod jest maksymalnie uproszczony. Jako przykład mogę przedstawić Dyskografia Basshuntera oraz Dyskografia Stromae’a. Celem dyskusji jest ustanowienie standardów, a przede wszystkim rozwiązanie sporu pomiędzy różnym użytkownikami na temat dyskografii. @SuperPower @Stefaniak @PG @Yurek88 @Tashi @Zsuetam @Stanko @Serecki @Pottero @Pit rock @The Polish @Xxvid @La Noirceur @Mihelpl @Zielu20 @Coka7196 @Jakbu @Janek96 @Paoola56 @Holek @Pitak @DingirXul @Le5zek. Eurohunter (dyskusja) 17:31, 7 lip 2015 (CEST)

  • @Eurohunter Chyba trochę zbyt pośpiesznie uznałeś, że tabele zastosowane przez ciebie w Dyskografia Basshuntera są już idealne. Przede wszystkim razi nieoptymalne wykorzystanie przestrzeni w komórkach – po co marnować tyle miejsca na zaprezentowanie kilku liczb? Jako kontrprzykład podaję Dire Straits. Nie lepiej byłoby tak? PG (dyskusja) 18:57, 14 lip 2015 (CEST)
    • Pomysł ciekawy, niestety ma swoje wady. Podwójna ramka, każdy album trzeba rozwiać osobno, odwraca uwagę. Widzę także niepotrzebnie wyróżnianie wytwórni względem krajów. Eurohunter (dyskusja) 19:03, 14 lip 2015 (CEST)
      • Zlikwidowanie podwójnej ramki powinno być bardzo łatwe, a jakiś przycisk do rozwijania wszystkiego naraz też chyba dałoby się zrobić, chociaż nie jestem pewien, czy rzeczywiście jest taka potrzeba. Najważniejsze, że taki sposób oszczędza miejsce i ukrywa informacje o drugorzędnym znaczeniu, jak data dzienna wydania, nazwa wytwórni czy format. PG (dyskusja) 20:28, 14 lip 2015 (CEST)
        • Może takie ustawienie ("ukrywaj szczegóły wydania w dyskografiach") dałoby się dodać do preferencji? Eurohunter (dyskusja) 20:41, 14 lip 2015 (CEST)
          • Chyba zbyt wąskie zastosowanie, żeby usprawiedliwić dodanie kolejnej pozycji do i tak już skomplikowanego menu preferencji. Ale można zrobić tak, żeby dało się wyłączyć przez jakieś common.css czy coś w tym rodzaju. PG (dyskusja) 20:57, 14 lip 2015 (CEST)
  • Czy o taką (ro)zwijarkę chodziło?
Rok
[ ]
Tytuł
Pozycja na liście
US
[i]
GB
[ii]
SE
DE
FR
NO
NL
CH
AT
FI
BE
AU
DK
ES
1988 Money for Nothing
62 8 3 4 1 3 3
1998 Sultans of Swing: The Very Best of Dire Straits
6 7 1 2 6 3 5 1 3 4 6 44
2005 The Best of Dire Straits & Mark Knopfler: Private Investigations
20 3 5 141 5 23 15 44 17 14 35 5 7
  1. ref1
  2. ref2

Trochę się trzeba na dziergać ale dało się zrobić. Dokumentacja jest tutaj. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:23, 14 lip 2015 (CEST)

Bardzo ciekawe rozwiązanie, praktyczne i estetyczne. Troszkę obszerniejszy kod źródłowy niż w rozwiązaniu PG, ale na pewno oba lepsze niż rozjechana tabela choćby we wspomnianej dyskografii Basshuntera.--Pit rock (dyskusja) 07:24, 15 lip 2015 (CEST)
@Paweł Ziemian Właśnie tak to sobie wyobrażałem. Trochę mało smooth (nagłówek tabeli i przycisk "ukryj" jakoś tak dziwnie podskakują podczas rozwijania), ale sama funkcjonalność na piątkę. PG (dyskusja) 07:47, 15 lip 2015 (CEST)
@PG Poprawiłem trochę kod w nagłówku. Problem polega na tym, że obszar sterujący w zasadzie nie powinien się zmieniać tylko zawierać stały tekst typu „przełącz”. Skoro animacja jest wykonywana w pionie zamieniłem wszystko na <div>. Można się teraz zastanowić czy i jak to oszablonować. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:58, 15 lip 2015 (CEST)
Znowu w nagłówku pogmerałem. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:10, 15 lip 2015 (CEST)
Pamiętaj, że w przypadku wielu albumów dodajemy także certyfikaty i liczbę sprzedanych egzemplarzy. Eurohunter (dyskusja) 20:07, 16 lip 2015 (CEST)
Zrobiłem szablony. {{ukryj wszystko}} wstawia się do nagłówka, a {{ukryj wiersz}} do każdego wiersza tabeli. Jedynym parametrem jest identyfikator. Trochę nietypowo wyglądają te szablony w kodzie, ale wydają się działać. PG (dyskusja) 20:09, 16 lip 2015 (CEST)
Kurcze a ja właśnie zrobiłem {{Ukryte}}. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:29, 16 lip 2015 (CEST)
Twoja koncepcja wygrywa, zawsze lepszy jeden szablon niż dwa :-). PG (dyskusja) 07:10, 17 lip 2015 (CEST)
  • Pomysł z rozwijaniem danych uważam za dobry, chociaż co do zasady on moim zdaniem nic nie wnosi (prócz zmniejszenia tabelki w poziomie). Moim zdaniem należałoby się przede wszystkim zastanowić, co warto wdrożyć, żeby rubryki "certyfikat" czy "sprzedaż" się nie rozjeżdżały, w przypadku dyskografii Basshuntera ogromnie doceniam ilość informacji (w zasadzie wszystkich dostępnych), jednak pięciocyfrowe dane, zapisywane z powodu wąskiej rubryki w dwóch linijkach wyglądają średnio. Zsuetam (dyskusja) 09:08, 18 lip 2015 (CEST)
  • @Zsuetam @Eurohunter Złym pomysłem jest umieszczanie certyfikatów i sprzedaży w tej samej tabelce, co notowania. Problem w tym, że mamy np. 16 krajów/list, a dane o sprzedaży/certyfikatach są dostępne, odpowiednio, dla 2, 4 lub 1 kraju (z każdym albumem jest inaczej). Tak się nie tworzy tabel! Rozumiem, że chodziło tutaj o zebranie wszystkich danych w jednym miejscu, ale w ten sposób nigdy się nie uda. Być może jakimś rozwiązaniem byłoby umieszczanie w każdej kolumnie obok notowania małej ikonki, np. złotej płyty, która wstawiałaby do sekcji "Uwagi" adnotację z odpowiednimi szczegółami. PG (dyskusja) 19:30, 20 lip 2015 (CEST)
  • To jest idealne rozwiązanie, nie wiem w czym problem. To czy dane wydawnictwo otrzyma certyfikat, zależy głównie od sprzedaży. Eurohunter (dyskusja) 19:48, 20 lip 2015 (CEST)

Do rozstrzygnięcia[edytuj]

  • Treść rubryki "Dane dot. albumu":
    • "Wydany: data wydania" – pierwsza data wydania albumu. Eurohunter (dyskusja) 17:31, 7 lip 2015 (CEST)
    • "Wytwórnia: nazwa wytwórni" – wytwórnia, ktora jako pierwsza wydała album, zdarza się, że album jest wydawany przez kilka wytwórni jednocześnie, co może wpłynąć na wygląd tabeli. Eurohunter (dyskusja) 17:31, 7 lip 2015 (CEST)
    • Format: "nazwy formatów" – wszystkie formaty, w których album został wydany. Eurohunter (dyskusja) 17:31, 7 lip 2015 (CEST)
  • Treść rubryki "Najwyższe pozycje na listach":
    • Dotyczy wyłącznie głównych list w danym kraju, które zawierają wyniki sprzedaży. W specyficznych przypadkach takich, jak dyskografie polskich wykonawców (prawdopodobnie tylko: polski wykonawca – polska lista), a nawet spoza Polski, chciano dodać polski airplay. Airplay najbardziej oddaje odbiór utworu w danym kraju poza główną listą, ale łączenie ich w jednym zestawieniu głównych list, z listami airplay, nawet gdy główne listy nie istnieją, uważam za brak porządku. Poszczególne listy stacji radiowych są tym bardziej niedopuszczalne, są sumowane przez listy airplay. Eurohunter (dyskusja) 17:31, 7 lip 2015 (CEST)
Z polskimi wykonawcami zawsze jest problem, jednak lista AirPlay istnieje od niedawna i wyeliminowanie list radiowych spowodowałoby brak potwierdzenia istnienia utworów na polskich listach przebojów. Dlatego też ja jestem w takich przypadkach przeciwko ich usuwaniu. Osobna kwestia, że rubryka "Najwyższe pozycje na listach" ma bardzo długi tytuł złożony z 4 wyrazów, co niepotrzebnie rozszerza czasami tabelę, zawierającą po 2 lub 3 kolumny. Uważam, że wartoby ująć to w krótszej wersji (choć nie wiem jakiej). Zsuetam (dyskusja) 09:04, 18 lip 2015 (CEST)
  • Treść rubryki "Certyfikat":
    • Forma "srebro/złoto/platyna/diament" dla "srebrna płyta/złota płyta/platynowa płyta/diamentowa płyta" jest krótsza. Eurohunter (dyskusja) 17:31, 7 lip 2015 (CEST)
  • Pozostałe budzące wątpliwości (dopisz swoje):
    • Wstęp, jest to miejsce na streszczenie całej dyskografii, a więc na pewno, w miarę możliwości powinna znaleźć się liczba sprzedanych egzemplarzy np. albumów, liczba poszczególnych dzieł, zaczynając od albumów, kończąc na teledyskach. Eurohunter (dyskusja) 17:31, 7 lip 2015 (CEST)
    • We wstępie podawana jest liczba wydanych albumów, singli etc. W przypadku artystów, którzy zakończyli działalność informacja nie budzi zastrzeżeń. W przypadku czynnych twórców, zgodnie z WP:Ponadczasowość należałoby sprecyzować do jakiej daty odnosi się informacja. Bez tego łatwo o wprowadzenie czytelnika w błąd. Kenraiz (dyskusja) 14:13, 21 lip 2015 (CEST)
  • Dyskusja utknęła w martwym punkcie, a przydałoby się coś ustalić. Zresztą szkoda pracy Pawła nad nowym szablonem :-). Co na przykład z certyfikacjami (czy rzeczywiście używane jest w języku polskim takie słowo, czy to taka nasza kalka?) – umieszczać w tabeli jako ikonkę czy, jak proponuje Eurohunter, jako jedno słowo, czy tak jak dotychczas (np. "złota płyta")? Podawać wielkość sprzedaży w tabeli, czy w przypisie, a może wcale? Wymieniać wszystkie kraje w jednej kolumnie o nazwie "Certyfikacje" (czyli jak dotychczas), czy dopisać te informacje do miejsca na liście dla każdego kraju, a może jeszcze inaczej? Jakieś jeszcze informacje powinny się znaleźć w tabeli? @Zsuetam, @Eurohunter, @Kenraiz, @Pit rock, @SuperPower, @Myopic pattern PG (dyskusja) 20:39, 18 sie 2015 (CEST)
    • Co do pracy wykonanej przez Pawła, to nie ma ryzyka by jego czas się zmarnował; bez naszych ustaleń przecież i tak myślę niejeden skorzysta z jego patentu;) Jego pomysł jest świetny, ale przyznam, że mimo konieczności klikania przy każdej pozycji w dyskografii by się dowiedzieć więcej (vide Dire Straits), rozwiązanie uważam za naprawdę dobre. Może nie idealne, ale mi się podoba. Ale nie wiem naprawdę, który z tych szablonów jest bardziej optymalny. Jeśli chodzi o „certyfikację”, to sjp.pwn.pl ma w bazie taki termin. Wpisywanie natomiast w tabeli „złotej/srebrnej/platynowej płyty” (jeśli tam mają być takie informacje zebrane), to wydaje mi się, że wystarczy po prostu „złoto/srebro/platyna”. Czy może ikonki Gold record icon.svg/Silver.png/Platinum.png wrzucić do komórek z najwyższymi pozycjami poszczególnych zestawień, by tabelka nie była tak spuchnięta i przeładowana – tak jak rozumiem @PG wyżej sugeruje. Wówczas dodatkowe informacje umieścić (liczba sprzedanych płyt…) bezpośrednio pod tabelką (z LP, SP). Jednak u nas nie ma bodaj działającego szablonu dla przypisów zawartych w treści hasła/listy. W en.wiki mają en:Template:Ref label, u nas niby jest, ale zdaje się, że jest z tym szablonem problem. Raz próbowałem, ale się nie udało. Może coś nie tak zrobiłem. Nie wiem. W de.wiki mają ikonki dla certyfikacji wrzucone do list przebojów np. →de:AC/DC/Diskografie. U nas jednak te szczegóły (dla sprzedaży; u nich kolumna Anmerkungen) można by zamieścić pod tabelkami. --Pit rock (dyskusja) 23:33, 18 sie 2015 (CEST)

Daty premiery filmu w Polsce w infoboxie[edytuj]

Kolejny raz dyskutowałem z użytkownikiem @Eurohunter o tym, czy można napisać polską datę premiery filmu w infoboxie (problem dotyczy też innych dziedzin np. gier komputerowych). Dzisiejsza rozmowa rozpoczęła się po tym jak Eurohunter anulował tę edycję dokonaną przez ipka. Ja uważam, że nie ma w tym nic złego, że podajemy datę premiery filmu w naszej ojczyźnie, bo jest to polskojęzyczna Wikipedia, z której korzystają głównie Polacy i ta data premiery z punktu widzenia większości odbiorców jest istotna. Wiem, że problem pojawia się nie pierwszy raz w kawiarence, ale nadszedł czas go definitywnie rozwiązać. Zapraszam do dyskusji. Vebace [dyskusja] 13:27, 15 lip 2015 (CEST)

Język polski nie jest przypisany do określonego państwa, tak jak Wikipedia. Język polski ma pierwszeństwo, Polska nie. Data wydania/premiery w Polsce w infoboksie jest co najmniej zbędna, to miejsce prędzej do pierwszego wydania/premiery i ewentualnie kraju w którym był produkowany, aniżeli premiery akurat w Polsce pośród wielu krajów. Eurohunter (dyskusja) 13:37, 15 lip 2015 (CEST)
To dlaczego sam w swoich artykułach np. Driver (gra komputerowa) wypisujesz w infoboxie datę premiery w USA, Polsce, Europie i Japonii? Na jakiej podstawie wybrałeś te państwa, lub kontynenty? Vebace [dyskusja] 13:40, 15 lip 2015 (CEST)
Kiedyś myślałem, że dodajemy wszystkie premiery. Moje nowe edycje są lepsze, niż te kiedyś. Eurohunter (dyskusja) 13:44, 15 lip 2015 (CEST)
Jak dla mnie to jest dobrze, nie poprawiaj :) Vebace [dyskusja] 13:46, 15 lip 2015 (CEST)
  • Bardziej powinno chodzić o debiut produktu w języku polskim aniżeli w Polsce, ale w większości przypadków jest to tożsame. Andrzej19@. 14:02, 15 lip 2015 (CEST)
    Debiut produktu w języku polskim również nie ma znaczenia, bo chodzi o sam język, a nie kiedy on się pojawił. Eurohunter (dyskusja) 14:12, 15 lip 2015 (CEST)
    Data premiery produktu w Polsce, nie zawsze oznacza, że produkt jest dostępnym w języku polskim. W przypadku filmów tak jest, ale w przypadku gier już niekoniecznie. Vebace [dyskusja] 14:10, 15 lip 2015 (CEST)
    • Owszem może to polonocentryczne nieco, ale data premiery w Polsce też jest jakąś informacją i ja bym nie usuwał. Może ktoś uzupełni kiedyś o datę premiery w Niemczech, Rumunii, czy Urugwaju? W mojej opinii nie ma się co obrażać na artykuły, które posiadają analizę danego aspektu z polskiego punktu widzenia - gorzej jak jest w domyśle tą jedyną. Emptywords (dyskusja) 15:05, 15 lip 2015 (CEST)
      Infoboks nie jest miejscem do wpisywania wszystkich informacji, tak samo artykuł. Szerzej ale nadal jest wiele nieencyklopedycznych informacji. Eurohunter (dyskusja) 20:11, 16 lip 2015 (CEST)
      Data premiery hollywoodzkiego blockbuster w Rumunii raczej nie jest istotna dla czytelnia polskojęzycznej Wikipedii, natomiast data premiery w Polsce często jest informacją, której czytelnicy szukają. Vebace [dyskusja] 13:35, 18 lip 2015 (CEST)
      Kwestia dyskusyjna. — Paelius Ϡ 20:53, 18 lip 2015 (CEST)
  • Polonocentryzmem byłoby podanie daty premiery "w naszym kraju". Podanie premiery w Polsce jest informacją neutralną w kontekście zasad, podobnie jak data premiery w innych krajach. Ze względu na użyteczność dla czytelników pl.wiki warto tę datę podawać, nawet jeśli nie są podawane analogiczne dane dla innych krajów. Przy rozbudowaniu informacji o inne kraje zapewne informację trzeba by dla lepszej czytelności przenieść z infoboksu do tabeli w tekście artykułu. Kenraiz (dyskusja) 23:42, 18 lip 2015 (CEST)
    • O, to, to. Kryterium użyteczności dla polskiego/polskojęzycznego czytelnika powinno być w tej kwestii decydujące. (air)Wolf {D} 21:33, 24 lip 2015 (CEST)
  • Odsyłam Eurohuntera ponownie do Szablon:Film infobox i opisu parametrów: „data premiery, ewentualnie daty premiery światowej i polskiej”. Informacje odnośnie daty wydań w Polsce w polskojęzycznej wikipedii są uzasadnione. Np.: w enwiki, podają daty światowej premiery i w USA, mimo, iż język angielski nie jest językiem używanym tylko w Stanach. W opisie sekcji "Premiera" wymieniają przeważnie jeszcze UK i Australię. Jakoś tam nikt o to wojen nie toczy, jak co chwila robi to Eurohunter. Mike210381 (dyskusja) 17:47, 24 lip 2015 (CEST)
    Ktoś w końcu musi rozwiązać ten problem, bo @Mike210381 i @Eurohunter dalej toczą wojnę edycyjną. Tak jak wyżej pisałem, ja nie widzę nic złego w dodaniu informacji o dacie premiery filmu w Polsce. Jest to użyteczna informacja dla wielu czytelników polskojęzycznej Wikipedii, zarówno Polaków, jak i np. obcokrajowców, którzy akurat przyjechali z wizytą do Polski. Proszę, aby jak najwięcej osób się wypowiedziało i w końcu coś ustalmy. Vebace [dyskusja] 23:42, 21 sie 2015 (CEST)
    Dla mnie data premiery filmu/książki/gry w Polsce jest jedną z najważniejszych informacji w artykule. Czytelnik chętnie się dowie, czy może w weekend pójść na film do kina w Polsce. Polacy mieszkają w różnych zakątkach świata, jednak większość przebywa w Polsce. Ciężko mi zrozumieć jak można toczyć wojny edycyjne o tak oczywistą rzecz. Sidevar (dyskusja) 13:11, 23 sie 2015 (CEST)
  • Skoro dopuszczamy podawanie dat premier gier komputerowych w Polsce (również w wyróżnionych artykułach przecież takie daty widnieją - WP:GK/DA), to nie widzę powodu dla którego nie mielibyśmy podawać takich danych w przypadku filmów. To jest sucha, encyklopedyczna informacja - trudno dopatrywać się tutaj łamania NPOVu. Sir Lothar (dyskusja) 14:46, 23 sie 2015 (CEST)
  • Absolutnie nie widzę problemu w umieszczaniu daty polskiej premiery. Czy w jakiś sposób zubaża to hasło? Szkodzi mu? Nie. Czy jest to użyteczna i encyklopedyczna informacja? Owszem. Czy użyteczna zdecydowanie bardziej niż data premiery w Nepalu? Jak najbardziej. Zdrowy rozsądek podpowiada, że nie ma przeszkód aby zamieszczać datę polskiej premiery--Tokyotown8 (dyskusja) 15:24, 23 sie 2015 (CEST)

User Admin Wer +[edytuj]

Temat kategorii user admin wer był poruszany wielokrotnie. Tym razem chciałbym przedstawić pewną zupełnie nową propozycję, którą moim zdaniem można bardzo łatwo wprowadzić w życie. Mojemu pomysłowi nadałem roboczą nazwę user admin wer +. Nie chcąc rozgadywać się za bardzo, opiszę wszystko w skrócie w punktach:

W wielkim skrócie:

  • stworzyć nową podkategorię dla administratorów
  • zapisanie się do niej dobrowolne
  • zmienić w niej tylko to, co konieczne, by stała się wiążąca

Ogółem:

  1. Kategorii user admin wer nie możemy zmieniać. Prawo nie działa wstecz. Admini zapisali się do tej kategorii na pewnych zasadach i nie możemy ich teraz zmienić.
  2. Możemy jedynie stworzyć nową (pod)kategorię (roboczo nazywam ją „user admin wer +”) i zaproponować adminom z user admin wer przeniesienie się do nowej (pod)kategorii.
  3. Nikogo nie możemy zmusić do zmiany kategorii. Decyzja admina w sprawie zapisania się do user admin wer + musi być dobrowolna.
  4. W nowej podkategorii powinniśmy zmienić jedynie to co koniecznie wymaga poprawy, by zasada była wiążąca. Im mniej zmian, tym większe szanse, że admini wyrażą chęć przeniesienia się do nowej kategorii.
  5. Wprowadzone zmiany mogą jedynie „zaostrzyć” warunki kategorii user admin wer, by można było mówić o podkategorii. Nie możemy odrzucić lub złagodzić jakichkolwiek warunków zawartych w user admin wer, by deklaracje adminów z ich PUA o przynależności do user admin wer pozostały aktualne (znów prawo nie działa wstecz). Podkategoria może co najwyżej ułatwiać rozpoczęcie procedury weryfikacyjnej, a nie ją utrudniać. Tylko wtedy jest sens o mówieniu o podkategorii, która zawiera bardziej szczegółowe zasady, nie stojące w sprzeczności z ogólnymi zasadami user admin wer. Np. tego nie można uznać za podkategorię kategorii user admin wer, ponieważ ogólna zasada user admin wer mówi o 3 użytkownikach z min. 500 edycjami, a wspomniane zastrzeżenia zmieniają ten zapis - utrudniają rozpoczęcie weryfikacji. Nowa podkategoria powinna zachowywać bez żadnych zmian minimum stanowione przez user admin wer. Tutaj z kolei mamy przykład dodatkowej deklaracji ułatwiającej weryfikację uprawnień, którą w połączeniu z zasadami user admin wer można by potraktować jako podkategorię kategorii user admin wer.
  6. Ja dostrzegam jedynie dwie rzeczy wymagające absolutnej poprawy w user admin wer +:
    1. Admin z user admin wer może wypisać się w każdej chwili. Nawet jeśli takie zachowanie wzbudzi poruszenie Społeczności, nie będzie można zweryfikować uprawnień takiego admina, gdyż nie należy już do kategorii na to zezwalającej.
    2. Mimo zebrania odpowiedniej liczby głosów do rozpoczęcia procedury weryfikacji uprawnień, admin może nieskończenie długo zwlekać z rozpoczęciem głosowania, co spowoduje, że weryfikacja nigdy się nie rozpocznie.
  7. W podkategorii proponuję zatem wprowadzić następujące zmiany:
    1. Wypisanie się z kategorii „user admin wer +” skutkuje koniecznością przejścia głosowania weryfikacyjnego.
    2. Po zebraniu odpowiedniej liczby głosów do rozpoczęcia procedury, admin z „user admin wer +” musi rozpocząć głosowanie w ciągu wyznaczonego regulaminem czasu, a jeśli tego nie uczyni, dowolny Wikipedysta może rozpocząć głosowanie.

Powyżej przedstawiłem ogólną propozycję, co należy zmienić tworząc podkategorię user admin wer +. Poniżej przedstawiam moją konkretną propozycję.

Konkretna propozycja:

  1. Kategoria user admin wer + zawiera wszystkie zasady kategorii user admin wer oraz dodatkowo:
  2. Wypisanie się z kategorii user admin wer + wymaga przejścia procedury weryfikacyjnej, tak jakby zebrała się odpowiednia liczba głosów. Dopiero, gdy głosowanie zostanie zakończone, użytkownik może wypisać się z kategorii. Jeżeli administrator wypisze się z kategorii bez rozpoczęcia głosowania, obowiązują zasady jak w punkcie trzecim.
  3. Po zebraniu odpowiedniej liczby głosów lub zadeklarowaniu decyzji o chęci wypisania się z kategorii user admin wer +, dany admin ma obowiązek rozpocząć głosowanie w ciągu 30 dni. W przypadku, gdy po 30 dniach administrator nie rozpocznie głosowania, dowolny Wikipedysta ma prawo rozpocząć to głosowanie.

Dodatkowe, szczegółowe uwagi i spostrzeżenia:

  • Dzięki temu, że "user admin wer +" będzie podkategorią kategorii "user admin wer", to deklaracje użytkowników podczas PUA o przynalezności do "user admin wer" wciąż będą spełnione.
  • Oczywiście nie można nikomu zabronić tworzenia sobie nowych podkategorii kategorii "user admin wer". Mnie akurat wydaje się, że byłoby niekorzystne, gdyby każdy administrator tworzył sobie nowe zasady weryfikacji uprawnień, bo powstałby spory chaos, no ale nie można tego zabronić. W porę jednak pragnę zwrócić uwagę na to, co można uznać za "podkategorię kategorii user admin wer". W mojej ocenie podkategoria może jedynie ułatwiać weryfikację.
Przykłady możliwych zastrzeżeń w podkategoriach:
  • weryfikacja może się rozpocząć, gdy zagłosuje 2 użytkowników z min. 500 edycjami
  • weryfikacja może się rozpocząć, gdy zagłosuje 3 użytkowników z min. 300 edycjami
  • weryfikacja musi się rozpocząć po 60 dniach od zebrania 3 głosów; w przeciwnym wypadku rozpocznie się automatycznie
  • w przypadku, gdy użytkownik nie wykona w ciągu roku co najmniej 10 edycji administratorskich, straci swoje uprawnienia
  • i wszelkie inne zastrzeżenia ułatwiające weryfikację...
Przykłady zastrzeżeń, których nie można uznać jako podkategorię kategorii user admin wer:
  • weryfikacja może się rozpocząć, gdy zagłosuje 10 użytkowników z min. 500 edycjami
  • weryfikacja może się rozpocząć, gdy zagłosuje 3 użytkowników z min. 10.000 edycji
  • weryfikacja może się rozpocząć, gdy zagłosuje co najmniej 3 administratorów
  • weryfikacja może się rozpocząć, gdy zagłosuje min. 3 użytkowników, którzy nigdy nie byli blokowani
  • nowe głosowanie weryfikujące uprawnienia może nastąpić dopiero po 6 miesiącach po zakończeniu poprzedniego
  • i wszelkie inne zastrzeżenia, które odrzucają możliwość głosowania większej liczby użytkowników, niż kategoria user admin wer lub w inny sposób utrudniająca postępowanie weryfikacyjne...
Moim zdaniem to ważne, by w porę o tym powiedzieć, gdyż w przeciwnym wypadku, ktoś na PUA może mówić, że zapisze się do user admin wer, a po pozytywnym przejściu PUA stworzy sobie własną podkategorię, w której doda takie zastrzeżenia, że jego weryfikacja uprawnień będzie niemal niemożliwa. Oczywiście wszelkie rodzaje dodatkowych zastrzeżeń każdy admin może sobie tworzyć, lecz chodzi mi o to, że nie każde będzie można traktować jako podkategorię user admin wer. W takim przypadku, gdy dany admin doda takie zastrzeżenia utrudniające jego weryfikację, o których nie wspominał podczas swojego PUA, a deklarował przynależność do user admin wer, będzie można to uznać za niedotrzymanie deklaracji.
  • Pragnę też doprecyzować co mam na myśli w punkcie 2. mojej konkretnej propozycji. W przypadku, gdy użytkownik chce wypisać się z kategorii, musi koniecznie przejść nowe głosowanie weryfikacyjne, nawet jeśli dopiero co pozytywnie zakończyło się poprzednie. Często to, czy user pozostanie w kategorii czy nie, ma znaczący wpływ na wynik głosowania. Sporo ludzi może zagłosować "za" lub wstrzymać się, myśląc sobie: skoro zostaje w tej kategorii, to dam mu kredyt zaufania, a jeśli dalej będzie "rozrabiał", to osobiście opowiem się za ponowną weryfikacją. I taka osoba może przejść głosowanie pozytywnie i tuż po nim stwierdzić, że wypisuje się z kategorii i twierdzić, że po co kilka minut po zakończeniu głosowania w tej samej sprawie zaczynać nowe, skoro Społeczność go poparła. No ale taka decyzja jak trwałe wypisanie się z kategorii, czyli uniemożliwienie Społeczności w przyszłości weryfikacji uprawnień tego admina, może mieć skrajny wpływ na wynik głosowania. Wiem, że może to brzmieć strasznie biurokratycznie, ale takie coś należałoby z pewnością do rzadkości, jeśli w ogóle kiedykolwiek miałoby się wydarzyć. Wolę jednak w tym przypadku dmuchać na zimne, niż zostawiać otwartą furtkę do obchodzenia przepisów.
  • Można zastanowić się nad jedną dodatkową zmianą, a mianowicie dać jeszcze jedną możliwość, aby połączyć 2 głosowania - głosowanie spowodowane zebraniem 3 głosów i głosowanie spowodowane chęcią usunięcie się z kategorii. Bo jeśli user od początku głosowania wie, że po nim chce się wypisać, to bez sensu, by przechodził 2 głosowania, jedno po drugim. Ale zasada musiałaby brzmieć jednoznacznie: Na górze strony do głosowania jeszcze przed rozpoczęciem głosowania musi znaleźć się wyraźna, wyboldowana informacja, że administrator deklaruje wypisanie się z tej kategorii, zatem w przyszłości nie będzie możliwa weryfikacja tego administratora na tych zasadach. Czyli np. w przypadku, gdy np. dopiero w trzecim dniu głosowania w odpowiedzi na n-te pytanie stwierdzi, że wypisze się po głosowaniu z tej kategorii, to i tak będzie musiał przejść jeszcze jedno głosowanie, bo informacja ta nie pojawiła się w widocznym miejscu jeszcze przed głosowaniem. Wiadomo przecież, że w ciągu 3 dni sporo ludzi może już zagłosować za, a potem nawet nie zaglądać do odpowiedzi na pytania i nie zauważyć tej decyzji. Nie chciałbym, by pojawiały się tu jakieś dodatkowe precedensy, że np. poinformuje wszystkich głosujących do tej pory "za" na ich stronach dyskusji, że chce się wypisać, itp., bo znów pojawiłoby się sporo zbędnego kombinowania. Zasada byłaby jasna - albo deklaruje wypisanie się jeszcze przed rozpoczęciem głosowania, albo będzie musiał przejść kolejne, jeśli będzie chciał się wypisać. Dlatego wolę dmuchać na zimne i w tym jednym wypadku walczyć o taki formalny zapis, by nie stworzyć furtki do kombinowania.

Zachęcam do dyskusji zarówno nad ogólną propozycją dotyczącą stworzenia podkategorii user admin wer +, jak i konkretną propozycją (czyli 30 dni od zgłoszenia, plus ewentualny dodatkowy zapis, o którym mowa w ostatnim punkcie "dodatkowych, szczegółowych uwag i spostrzeżeń").. :) Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 17:05, 16 sie 2015 (CEST)

  • Szczerze wątpię, by upraszczanie i tak bardzo liberalnej kategorii miało większy sens i znalazło poparcie u wielu adminów, zwłaszcza jeśli za wypisanie się z takiej kategorii groziłaby im automatyczna weryfikacja. Jeśli już coś mielibyśmy faktycznie zrobić, to proponuję powrót do dyskusji na temat obowiązkowego PUA (przygotowałem wówczas nawet konkretną propozycję, ale dyskusja niestety utknęła w martwym punkcie). Olos88 (dyskusja) 19:26, 16 sie 2015 (CEST)
  • Mariusz wiem ze sié rozpisales i napracowales ale.... po co te zmiany ? Dotychczas nie byo z tym problemu a ze jeden user koniecznie chcial zablysnac i wciaz zglaszal kogos do weryfikacji nie oznacza ze trzeba cos zmieniac. --Adamt rzeknij słowo 19:27, 16 sie 2015 (CEST)
  • Nie podobają mi się wszelkie zmiany i dyskusje zmieniające ten projekt w grę społeczną. Wszystko co nie ma bezpośredniego wpływu na przestrzeń główną (której rozwijanie to cel tego przedsięwzięcia) powinno być możliwie syntetyczne, nie prowokujące do zbędnych procedur, absorbowania uwagi etc. Każda inicjatywa tego typu jak ta tutaj, chcąc nie chcąc służy budowaniu mitu awansu społecznego wiążącego się z pełnieniem funkcji porządkowych. Przestańmy bawić się w cyrk wokół uprawnień określanych niefortunnie mianem admińskich. Kenraiz (dyskusja) 20:30, 16 sie 2015 (CEST)
  • Ponieważ admin wer jest dobrowolna i to każdy z adminów określa czy, i na jakich warunkach, zgadza się poddać weryfikacji, to jakieś dyskusje na ten temat są zbędne. Każdy z nich sam określa warunki, może przyjąć te główne ujęte w kategorii, może przyjąć bardziej liberalne, albo de facto uniemożliwiające swoją weryfikację (mamy wszak i taką kategorię). świadczy to o danym adminie, jego podejściu do społeczności itd. Warunki może podać na swej stronie itd. Oczywiście każdy admin może wprowadzić zapis Mariusza (wg mnie dość dziwaczny), że jak się wycofa z listy to się zgłasza na PUA, ale to jego wybór. Wg mnie jedyne potrzebne doprecyzowanie obecnych zasad wer to podanie limitu czasowego potrzebnego na dopisanie się 2 wnioskodawców do zgłoszonego wniosku o wer. Po przekroczeniu limitu wniosek stawałby się odrzucony, a nie jak dziś mógł wisieć w nieskończoność. Jednak taki limit może wprowadzić sobie każdy z adminów wg własnego rozeznania. Ogólnie propozycja Mariusza przypomniała mi aforyzm Leca, że zawsze znajdzie się Murzyn, który wypracuje dla Eskimosów wskazówki zachowania się w czasie wielkich mrozów:) --Piotr967 podyskutujmy 20:44, 16 sie 2015 (CEST)
  • @Adamt, nie chcę zmieniać istniejących zasad, tylko stworzyć nową kategorię, do której admini mogliby dobrowolnie się dopisać. Oczywiście wiem, że trzeba zakładać dobrą wolę, więc zakładać że dobrowolnie rozpoczną weryfikację jak zbierze się odpowiednia liczba wnioskujących, ale zgłaszanie adminów do weryfikacji następuje, gdy właśnie utracą zaufanie części Społeczności, przez co dodatkowe zabezpieczenia moim zdaniem są na miejscu. Swoją propozycję zgłosiłem dlatego, że wydaje mi się, że zasada user admin wer w obecnej formie nie ma większego sensu. Na PUA, chyba każdy rozsądny kandydat powie, że z chęcią zapisze się do user admin wer, a później gdy grunt zacznie palić mu się pod nogami, może bezkarnie się z niej wypisać. W takim przypadku zasada traci sens, a deklaracje podczas PUA nie muszą mieć żadnego rzeczywistego potwierdzenia. Adamt, tak naprawdę do myślenia nad "user admin wer +" nie skłoniło mnie to o czym Ty wspomniałeś, lecz skłoniła mnie ta sprawa, bo zdałem sobie sprawę wtedy z dwóch rzeczy - że obecnie można się bezkarnie usunąć z tej kategorii oraz że nie trzeba w ogóle rozpoczynać głosowania, nawet gdy zbierze się dużo podpisów. Moim zdaniem wprowadzenie tej alternatywej kategorii nie zaszkodzi, bo będzie dobrowolna, a może co najwyżej pomóc w weryfikacji uprawień administratorów. Nowa kategoria pomogłaby wskazać, którzy admini rzeczywiście szczerze są gotowi weryfikować swoje uprawnienia, a którzy są przyspawani do swojego stołka i tylko sprytnie ukrywają się pod liberalnym szyldem user admin wer. Dla mnie to jest bardzo ważne, aby uprawnienia administratora stosunkowo łatwo można było zweryfikować. "User admin wer" to puste słowa. "User admin wer +" byłaby już formalną deklaracją.
  • @Piotr967, nie do końca rozumiem, dlaczego uważasz zapis o postępowaniu weryfikacyjnym w przypadku wypisania się z listy za dziwaczny. Dla mnie jest oczywisty. Deklarację o zapisaniu się do admin wer zazwyczaj podaje się jeszcze podczas swojego PUA. I dla mnie ma to kluczowe znaczenie. Na kandydata podczas PUA, który nie zgodzi się na weryfikację swoich uprawnień, niemal na pewno zagłosuję przeciw. Ale jeśli zechce dopisać się do admin wer to od razu u mnie punktuje. No i załóżmy, że taki user został adminem, dopisał się do listy, a po np. 5 latach się z niej wypisuje. I co wtedy? Nic nie możemy zrobić. A w przypadku user admin wer + musi przejść nowe postępowanie weryfikacyjne, czyli w sumie głosowanie na admina w przypadku, gdy nie chce należeć do admin wer. Wtedy ja niemal na pewno zagłosuję przeciw i część Wikipedystów z tego samego powodu pewnie też. Uczciwe byłoby ponowne przejście PUA w przypadku zmiany tak ważnej (w ocenie niektórych wikipedystów) deklaracji. Wikipedyści mają różne poglądy - mamy zwolenników postulatu Wiktoryna, których doskonale rozumiem, jak i przeciwników tego postulatu, których także świetnie rozumiem i się do nich zaliczam (trwają nawet prace nad jego sformułowaniem). Moim zdaniem ciężko powinno być zostać administratorem (przeciwieństwo postulatu Wiktoryna) i łatwo powinno być administratora odwołać, gdy nie spełnia odpowiednio swojej funkcji. Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 21:30, 16 sie 2015 (CEST)
Przepraszam Mariuszu, zapewne nie sprecyzowałem swego stanowiska. Za dziwaczną uważam koncepcję by osoba dobrowolnie wpisująca się na listę admin wer w razie wypisania (lub zmiany warunków wer w kierunku mocnego utrudnienia poddania się procedurze) musiała się poddać nowemu PUA. Dziwaczne - bo sprzeczne z ideą dobrowolności. Natomiast zgodzę się z Tobą, że ktoś kto na PUA zadeklarował swój akces do admin wer i można domniemywać, że taki akces był jednym z istotnych powodów głosowania nań "za", a następnie wypisał się z listy lub zmienił warunki uczestnictwa nie poddając się przy tym PUA postąpił nieuczciwie, gdyż złamał zobowiązanie. W takich przypadkach PUA powinno być obligatoryjne, tyle że tego nie przeforsujemy. Pozostaje tylko wiedza o tym, jakim człowiekiem taki admin się okazał. Jednak nie wszyscy obecni na liście admin wer teraz i w przyszłości deklarowali się na PUA w tym kierunku. A jeśli ktoś się nie deklarował, to ma pełne prawo ją opuścić bez poddawania się PUA. --Piotr967 podyskutujmy 21:51, 16 sie 2015 (CEST)
Aaaa, OK. Dzięki za doprecyzowanie - teraz rozumiem. :) Jak najbardziej masz rację - osoby, które nie deklarowały się na PUA mogą się zawsze wypisać. Tak naprawdę to formalnie wszyscy z kategorii "user admin wer" mogą się wypisać niezależnie czy się deklarowali podczas PUA, czy nie - inną kwestią byłaby kwestia etyczna tego postępowania. Kategorię "user admin wer" chcę zostawić bez żadnych, nawet najmniejszych zmian. Nadal wszystkie osoby w niej zapisane będą mogły się z niej zawsze wypisać. Proponuję jedynie utworzenie drugiej kategorii, o nazwie "user admin wer +". W takim przypadku, podczas kolejnych PUA, jeśli jakiś kandydat zdeklaruje się do "user admin wer +", chcąc się później z tej listy usunąć, będzie musiał przejść weryfikację, podobnie jak każdy admin który zechce się przepisać do tej listy, by pokazać prawdziwą otwartość do weryfikacji uprawnień. Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 22:01, 16 sie 2015 (CEST)
Rozważenie ewentualnych korzyści płynących z proponowanych rozwiązań oraz różnych kosztów, z uwagą i czasem wikipedystów na czele skłaniać musi do podpisania się pod głosem Kenraiza – gra nie jest warta świeczki, zajmijmy się lepiej mainem. Nedops (dyskusja) 22:07, 16 sie 2015 (CEST)
Ja dodam, że wikipedysta, który na PUA zadeklaruje przynależność do admin wer, tak naprawdę po zostaniu administratorem - nie musi się tam zapisywać. Dalej istnieje dowolność :) Doceniam Mariusz, jak zwykle bardzo duże zaangażowanie w każdy temat, nad którym przysiadasz - jest to naprawdę warte zauważania, ale nie wiem, czy rzeczywiście jest tu w ogóle, co optymalizować. Tu, moim zdaniem, przydałoby się całkowicie przeprogramowane podejście, co do roli administratora - może obowiązkowa weryfikacja (masowa, aby zbytnio nie absorbować), może ustanowienie satysfakcjonującego progu aktywności? Nie wiem. Trzeba by to przemyśleć... i znaleźć chętnych, którzy by mieli wystarczająco energii, żeby przeforsować ewentualny konsensus/głosowanie. Obecne zasady raczej betonują administratora na tej funkcji, praktycznie dożywotnio. Uważam natomiast, że faktycznie przydałoby się, w tej dosyć luźnej kategorii, doprecyzowanie terminu poddania się weryfikacji i to absolutnie popieram. Emptywords (dyskusja) 22:35, 16 sie 2015 (CEST)
  • Ja także nie omieszkam dostrzec zaangażowania Mariusza, który na pewno się napracował pisząc tę propozycję, ale muszę z przykrością stwierdzić, że jest to dość chybiony pomysł. Nie podoba mi się zwłaszcza pomysł obowiązkowej weryfikacji po "wyjściu" z kategorii. To tylko spowoduje, że coraz mniej adminów będzie dołączać do tej kategorii, a moim zdaniem trend powinien być dokładnie odwrotny, ponieważ poza admin wer w plwiki praktycznie nie ma możliwości wyrażenia wotum nieufności wobec administratora. Szczerze przyznam, że znacznie bardziej przekonywała mnie niegdysiejsza propozycja Olosa, wspomniana powyżej. ptjackyll (zostaw wiadomość) 12:15, 17 sie 2015 (CEST)
  • Martwi mnie i niepokoi używane podczas tej dyskusji słownictwo. Admini, którzy nie przystąpili do omawianej kategorii, admini, którzy się z niej wypisali są "przyspawani do swojego stołka"? "świadczy to o danym adminie, jego podejściu do społeczności itd"? "Nic nie możemy zrobić (bo się wypisał)"? "jakim człowiekiem taki admin się okazał"? Jakim człowiekiem jest taki admin? Co sądzi o społeczności? Nie wiem ilu zrezygnowało a ilu od początku nie zgłaszało swojego akcesu do admin wer ale ferowanie tego typu sformułowań, o mocno negatywnym zabarwieniu, bez zdania racji, bez weryfikacji powodów takich czy innych działań (z drugiej strony przy pełnej dobrowolności trudno o taka weryfikację), w konsekwencji uszczuplających kategorię są w moim odczuciu niegrzeczne a mogą być również rażąco niesprawiedliwe.--Tokyotown8 (dyskusja) 12:39, 17 sie 2015 (CEST)
    • Żeby była jasność - odnośnie mojego sformułowania "zabetonowani" - miałem na myśli wszystkich administratorów bez względu na to, czy są w user admin wer, czy też nie. Kategoria zawsze była i będzie dowolna, chyba żeby zmienić poważniej zasady ogólne, o których pisałem, a co jest praktycznie niewykonalne sądząc po dyskusji związanej ze zmianami wymogów odnośnie obowiązkowej rocznej aktywności administratora. Nie sądzę, żeby ktoś tu w tym momencie dzielił osoby w jakiś sposób w zależności od przynależności do kategorii. Raczej chodzi tu o doformułowanie, co taka kategoria faktycznie w tym momencie oznacza. Emptywords (dyskusja) 13:03, 17 sie 2015 (CEST)
Zawsze byłem przeciwnikiem tej opcji. Nie służy ona projektowi. Stwarza tylko kolejne problemy i dyskusje. Ja od 2009 roku jestem adminem, miałem parę spraw w KA, ale tak się tylko dzieje gdy ktoś działa. Wtedy ma możliwość popełniania błędów, a ich konsekwencją są np. wnioski do KA. Wierzę w KA i wiem, że gdy jakikolwiek Wikipedysta przekracza granice świadomie, pernamentnie, złośliwie i zostanie złożony wniosek, KA wyda sprawiedliwy wyrok i upomni, pouczy, zablokuje lub odbierze uprawnienia. Uważam, że ta kategoria powinna być zlikwidowana. --Pablo000 (dyskusja) 19:54, 17 sie 2015 (CEST)
  • A może by tak, zamiast rozdymać tę dyskusję, jakiś artykulik napisać? Albo przejrzeć nieprzejrzane? Uźródłowić? Wstawić infobox? Naprawdę, nie zajmujmy się tyle sami sobą, bo mam wrażenie, że zmierzamy lekko ku śmieszności, Cancre (dyskusja) 20:56, 17 sie 2015 (CEST)
  • Popieram głos Cancre. Zajmujecie się sobą, swoimi pseudouprawnieniami, zamiast - tak jak deklarowaliście przy dobrowolnym zgłaszaniu się na "urząd" admina - pilnować porządku w Wikipedii. Do roboty, ciecie! Julo (dyskusja) 08:37, 23 sie 2015 (CEST)

babel[edytuj]

Cześć. W wieży Babel użytkownika znalazłem informacje : "Ten użytkownik nie lubi Rosji. Ten użytkownik nie lubi Niemiec." Co o tym sądzicie ? --Adam majewski (dyskusja) 08:27, 17 sie 2015 (CEST)

Możesz zawsze napisać do użytkownika w tej sprawie. Eurohunter (dyskusja) 08:52, 17 sie 2015 (CEST)
Do Cybularnego? Raz, że właśnie zalicza kolejnego bana, dwa że już zwracano mu na to uwagę. Hoa binh (dyskusja) 11:13, 17 sie 2015 (CEST)
Usuwam. Świecenie poglądami "anty-" jest czasem na granicy, głoszenie niechęci do całych nacji czy krajów już ją przekracza. Strony uzytkowników nie są prywatnymi witrynami. Tomasz Raburski (dyskusja) 11:58, 17 sie 2015 (CEST)
A co z tym dwoma szablonami: (1) i (2), też chyba „zbędne”? A i to przekierowanie też: (3). Blackfish (dyskusja) 12:37, 17 sie 2015 (CEST)
Już ciachnięte. Dzięki Tomasz Raburski (dyskusja) 13:10, 17 sie 2015 (CEST)

Wikipedia:Zasady tworzenia spisów podstawowych zagadnień wiedzy[edytuj]

Przypadkiem trafiłem na coś takiego - starą stronę zasady, opisującą sposób tworzenia list przeglądowych. Cóż, takich list od dawna nikt już nie tworzy, a to co jest, przenosi się sukcesywnie do Skarbnicy. Z tego względu proponuję zastąpić w ww. stronie szablon {{Zasada Wikipedii}} przez {{archiwum}}, i przenieść ją do archiwalnej kategorii Kategoria:Skarbnica Wikipedii. Co o tym sądzicie? --Teukros (dyskusja) 14:06, 17 sie 2015 (CEST)

  • Jak najbardziej za. Takie coś sprawdzało się 10 lat temu, gdy nie było kategorii tematycznych i brakowało dosłownie wszystkiego. Dzisiaj takie listy i tak są usuwane, więc zasada jest od dawna martwa. Hoa binh (dyskusja) 14:49, 17 sie 2015 (CEST)
  • Uoo rany ależ staroć ;) Symbol głosu „za” Za propozycją Teukrosa. Andrzei111 (dyskusja) 18:32, 17 sie 2015 (CEST)
  • To jak najbardziej jest temat archiwalny, a w obecnej postaci prowadzi na manowce. Kenraiz (dyskusja) 18:47, 17 sie 2015 (CEST)

Przywrócenie opcji SdU dla dyskusji bez konsensusu[edytuj]

6.5 roku temu mieliśmy system mieszany, w niektórych przypadkach można było przedyskutować encyklopedyczność hasła w formule SdU, w której to obowiązywały zasady quasi głosowania. Tamten system nie był dobry, ponieważ miał sporo wad, ale uważam, iż obecny w którym o losie hasła decyduje jeden administrator niezaangażowany w dyskusję też nie jest do końca sprawiedliwy, zwłaszcza przy nieuznawaniu precedensów. Prowadzi to do tego, iż dwóch różnych administratorów przy podobnych hasłach może podjąć dwie różne decyzje. Dlatego sensowne byłoby wprowadzenie dla haseł bez konsensusu tygodniowego głosowania na SdU na następujących zasadach:

  • Tylko dwie opcje: za usunięciem / za zostawieniem,
  • Każdy głos wymaga podania argumentu dt. omawianego hasła bądź poparcia zdania przedpiścy, głosy bez argumentu merytorycznego byłyby wykreślane,
  • Do głosowania dopuszczeni byliby zarejestrowani użytkownicy z kontem zarejestrowanym przynajmniej 3 miesięcy wcześniej i 100 nieusuniętymi edycjami w przestrzeni main,
  • Aby hasło mogło zostać zachowane/skasowane w głosowaniu musi wziąć udział co najmniej 10 osób i jedna z opcji powinna mieć 60% (czyli np. 6:4) głosów. W przypadku nie osiągnięcia przez żadną opcję 60%, dyskusja kończy się bez konsensusu i hasło można zgłosić ponownie do poczekalni w przyszłości ponownie

Procedura głosowania byłaby używana rzadko i tylko w ostateczności, w sytuacji gdy dyskusja jest bardzo długa i obie strony przytaczają szereg argumentów. Aby rozpocząć procedurę DNU, hasło w poczekalni musiałoby być dyskutowane wcześniej przez przynajmniej 5 dni. O skierowaniu hasła na SdU decydowałby w dalszym ciągu administrator bądź doświadczony użytkownik, nie zaangażowany w dyskusję na temat danego hasła. Andrzej19@. 11:14, 18 sie 2015 (CEST)

  • Zły pomysł. W Poczekalni winna liczyć się siła argumentów, nie liczba głosów, i to nie dla jakiegoś idealizowania "merytorycznej dyskusji" a dlatego, że powrót do głosowania zmniejszy skuteczność Poczekalni. Procedura DNU ma służyć przede wszystkim poprawie hasła, zmobilizowaniu "obrońców" do uźródłowienia, wykazania ency, usunięcia próżnych wyrażeń i innych mankamentów. Doświadczenia z różnymi akcjami "naprawczymi" (PopArt, Klinika Ważnych Artykułów itp.) pokazują, że taką mobilizację najlepiej zapewnia realna groźba usunięcia hasła. Przywrócenie głosowania będzie mobilizować nie do poprawy, a do znalezienia jak największej liczby głosów. Każdy, kto dłużej obserwował dyskusje w Poczekalni, pewnie nie raz natknął się na taką sytuację - ktoś dokonuje zgłoszenia, podaje argumenty oparte o zasady (najczęściej źródła, ency i NPOV), po czym pojawiają się głosy przeciw - bez merytorycznego uzasadnienia, z pustymi frazesami, oparte tylko o wewnętrzne przekonanie protestującego o doniosłości tematu, bez choćby próby poprawy hasła. Powyższa propozycja przydaje takim głosom wagi, co nie powinno mieć miejsca. Z tych względów jestem przeciw propozycji. --Teukros (dyskusja) 11:44, 18 sie 2015 (CEST)
    • Po pierwsze SdU byłoby ostatecznością, jeżeli hasło nie ma podstawowych źródeł i jest beznadziejne, to nikt przecież nie będzie decydował o głosowaniu, przeniesie się je do brudnopisu lub skasuje po 24h. Głosowanie byłoby wskazane tylko w sytuacji odmiennych wizji dt. encyklopedyczności, jak np. teraz przy aktorach. Bo, jednak Wikipedia powinna iść w kierunkach takich jak chce większość społeczności. Podobnie jak zasady encyklopedyczności wykluwały się w drodze głosowania. Chodzi też o to, by osoby bardzo dobrze argumentujące mogły do swoich racji przekonać jak najwięcej osób. Były też dyskusje na temat postaci z ekstremalnie podzielonymi zdaniami, np. Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2014:11:21:Joanna Erbel, Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2013:12:30:Waldemar Zboralski , ta druga dyskusja była objętości niezłego medalowego hasła. W takich sytuacjach chyba tylko matematyczne głosowanie pokazałoby jakie zdanie w danej kwestii ma społeczność. Andrzej19@. 12:48, 18 sie 2015 (CEST)
  • Z racji niezbyt długiego stażu nie znam SdU z autopsji, z obecnej perspektywy te archiwalne wyglądają hmm.. archaicznie ;), zaś niektóre rozstrzygnięcia są dla mnie - co najmniej - zaskakujące. Rzeczywiście czasami przydałby się mechanizm ostatecznego rozstrzygnięcia, choć nie jestem pewien czy głosowanie będzie takim. Choć z drugiej strony zaproponowane przez Andrzeja19 obostrzenia wydają się rozsądne, może warto w jakiś sposób to przetestować - tylko jako taki drugi etap ewidentnie nie rozstrzygniętego sporu, gdzie obie strony przytaczają merytoryczne argumenty? pozdrawiam Andrzei111 (dyskusja) 11:52, 18 sie 2015 (CEST)
  • Jestem przeciwny. Jak pisze Teukros liczy siła argumentów, a nie zasypanie dyskusji głosami ze słabymi argumentami lub bez argumentów. Poluzowania systemu opartego na argumentach nie prowadzi w dobrym kierunku. Chyba problem leży w tym, że mało osób wypowiada się w tych dyskusjach i pada mało argumentów. Admin nie musi się na wszystkim znać i uwzględnia przedstawione argumenty w kontekście zasad, czyli w praktyce podsumowuje dyskusje. Może częściej musi padać decyzja brak konsensusu? Ale wydaje się, puki nie będzie większego zainteresowania Poczekalnią żaden system nie rozwiąże tego problemu. Rybulo7 (dyskusja) 13:37, 18 sie 2015 (CEST)
    • IMHO potrzebny jest jakiś tryb odwoławczy od decyzji, wiele razy tak było, iż została podjęta na szybko decyzja, która chwilę później była cofana przez tego samego admina bądź przez innego. Powinna być taka możliwość, iż w sytuacji gdy nie ma literalnych zasad co do danej grupy haseł i pada wiele przeciwstawnych argumentów, to decyzja podejmowana jest w ramach szerszego głosowania. Takie głosowania mogłyby być nawet podlinkowane na tablicy i w obserwowanych, chodzi o to by w nie powtarzać w kółko tych samych dyskusji i nie przelewać 100KB bajtów na dane tematy a by mieć możliwość podjęcia decyzji w bardziej "techniczny" sposób. Andrzej19@. 15:21, 18 sie 2015 (CEST)
  • bardzo dobra propozycja, choć oczywiście przywrócenie całej społeczności, a nie tylko grupce uprzywilejowanych adminów, możliwości decydowania o hasłach byłoby optymalne. Przekonanie, że społeczność głosuje jak stado baranów: nie biorąc pod uwagę argumentów, zasad ency, nie mając pojęcia o temacie hasła i wiedzy o nim i nie reagując na ewentualną poprawę hasła w trakcie głosowania jest cokolwiek kuriozalne, podobnie jak przekonanie, że jedynie admini są w stanie ogarnąć te wszystkie rzeczy. Pół biedy, gdyby chodziło faktycznie o społeczność admińską en masse, ale tam decyduje jeden admin, robiący ex cathedra za alfę i omegę. I autorytatywnie decydujący co to są wg niego zasady ency, co to jest zauważalność i ile trzeba mieć nagród by być ency. Oraz, oczywiście, czy dane nagrody są ency czy nie, bo jak wg niego nie są ency to i nagrody nie dają ency nagrodzonemu. Przy czy dany admin ma prawo podejmować takie autorytatywne decyzje we wszelkich możliwych dziedzinach ludzkiej wiedzy - prawdziwy dziw przyrodniczy, że udane PUA natychmiast i z każdego robi ze zwykłego Homo sapiens jakiegoś omnibusowatego Homo megasapiens :). Co do owej siły argumentów, która winna się wg Teukrosa liczyć to przecież tak nie jest. Decyzję podejmują nie silne argumenty, a jeden dowolny admin. Czyli liczy się guziczek a nie żadne argumenty. Owszem admin może zapoznać się z argumentami w dyskusji, ale po pierwsze by móc ocenić argumenty trzeba się znać choć trochę na rzeczy w danym zagadnieniu (a osobiście wątpię w dużą liczbę wszechwiedzących, Boskich ludzi, nawet wśród adminów, po drugie argumentem za ency biogramu jest np. zauważalność lub nagrody, ale tu znów - o tym jaka konkretnie musi być zauważalność i czym mierzona, jakie nagrody i w jakiej liczbie muszą być by dać ency to już decyduje widzimisię i stan wiedzy danego, jednego admina. Co do stanu wiedzy - przypominam sobie, że jeden z naszych aktywnych w poczekalni alfa omega, prawnik gardłował za usunięciem biogramu paleontologa argumentując, że ów nie ma większego dorobku naukowego w zakresie archeologii. Argument prawdziwy, gdyż paleontolog nie miał nie tylko większego, ale żadnego dorobku archeologicznego. Co dziwne, ów prawnik nie zgłaszał do usunięcia biogramów sędziów sądu najwyższego z argumentacją, że nie mają oni dorobku w zakresie sadownictwa. Najwyraźniej w swojej dziedzinie odróżnia sąd od sadu, w innych już nie, ale nie przeszkadza mu to podejmować decyzje). Wiara Teukrosa w to, że obecny system zachęca do aktywnego ratowania haseł przez ich rozbudowę, uźródłowienie nie odpowiada stanowi faktycznemu - wiele osób (np. niżej podpisany) ponieważ wie, że poprawa hasła kosztuje sporo wysiłku, a efekt i tak często zależy nie od poprawy a od nieprzewidywalnego widzimisię jednego admina, w dodatku nie wiadomo którego (a więc nie wiadomo jakie ma preferencje, jakie ma kryteria ency) po prostu unika poczekalni, by nie tracić czasu i nerwów. Z kolei admini nie wypełniają tej luki, bo raz że jest ich znacznie mniej niż nieadminów, dwa że wielu się w poczekalni nie pojawia, trzy, że ci którzy są nie mają czasu i wiedzy by uratować hasła z różnych dziedzin. Efekt jest więc taki, że wiele haseł ency jest wywalanych z wiki, bo to dużej prościej niż je zostawić i rozbudować. Kolejnym efektem jest, że wielu nowych autorów po wywaleniu im xx-ego hasła odchodzi z wiki i wszystkim znajomym opowiada, że edytowanie wiki lepiej omijać dużym łukiem. Liczba edytorów więc wciąż spada, czego kolejnym efektem jest, że część aktywnych edytorów zaczyna angażować się w dyskusje lub akcje Pijarowskie co robić by przyciągnąć edytorów, przez co liczba nowych edytorów oczywiście nie rośnie ani ciut, za to jeszcze bardziej spada liczba edytorów, bo ci są, są zajęci dyskusjami, co robić by zwiększyć liczbę edytorów i przez to mają mniej czasu na edycje. --Piotr967 podyskutujmy 15:30, 18 sie 2015 (CEST)
    • Wiesz Piotrze, ja nawet zgadzam się z tym, co napisałeś, tyle tylko że negatywne skutki głosowań uważam za gorsze od negatywnych skutków obecnego systemu. Obecnie czasami jakaś para idzie w poprawę - przy głosowaniu cała para pójdzie w zebranie głosów (bo nie będzie trzeba niczego więcej). --Teukros (dyskusja) 15:40, 18 sie 2015 (CEST)
      • jestem na tyle stary, że pamiętam czasy SdU - wcale nie rzadko osoby chcące zostawiania hasła rozbudowywały je, dodawały źródła etc. A z kolei jakieś akcje zbierania głosów były skrajnie rzadkie. Naprawdę nieadmini to generalnie nie jest horda ignorantów, czyhająca tylko na to by zebrać się w stado i rzucić tym stadem na ślepą i bezrozumną obronę dennego hasła przez głosowanie. Ok, nie każdy nieadmin ma absolutny obiektywizm, głęboką wiedzę i zwyczaj wypowiadania się tylko w temacie sobie znanym, ale to dotyczy też adminów, a w dodatku to, że każdy (a więc i głupek) może edytować wiki stało się nie tylko jej słabością, ale i jej siłą napędową i w sumie nie doprowadziło do katastrofy intelektualnej encyklopedii. Trudno więc założyć, że ta sama zasada będzie katastrofą w SdU. Wreszcie - Andrzej 19 proponuje nie powrót SdU, a pewien wariant hybrydowy. --Piotr967 podyskutujmy 15:52, 18 sie 2015 (CEST)
        • wcale nie rzadko osoby chcące zostawiania hasła rozbudowywały je, dodawały źródła etc. - a teraz tak nie jest? Zgłoszenie do usunięcia często mobilizuje różne osoby do naprawy. Udało się poprzez zgłoszenie do Poczekalni naprawić np. kilka haseł Archego, co inaczej mogłoby (szybko) nie nastąpić. Jeśli już naprawdę warto się nad czymś zastanowić, to chyba prędzej nad usunięciem sekcji "Naprawa", która rzadko kiedy zdaje swój egzamin. Hoa binh (dyskusja) 15:56, 18 sie 2015 (CEST)
          • A to prawda, jeśli chodzi o poprawę hasła to jeden dzień w DNU jest skuteczniejszy niż 2 miesiące w Naprawie. Andrzei111 (dyskusja) 16:06, 18 sie 2015 (CEST)
  • Symbol głosu neutralnego Neutralny Obecny system nie jest oczywiście doskonały i zdarzały się niezrozumiałe decyzje adminów usuwających/zostawiających hasła nieraz wbrew zdawałoby się oczywistej argumentacji. Ale kto zaręczy, że w "nowym" SDU nie będzie podobnych patologii. Sam pomysł Andrzeja19 nie jest w swoim zarysie zły i można go przedyskutować i dopracować. Ale jak już zaznaczył Teukros liczy się obecnie (a przynajmniej powinna) siła argumentów i admin posługując się własnym rozumem powinien biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności dokonać słusznego rozstrzygnięcia. Natomiast "wskrzeszanie" SDU to cofanie kijem Wisły i powrót do jednej z najgorszych praktyk, jakie miały miejsce. Jak zwrócił uwagę Andrzej111 wystarczy zajrzeć do archiwum starych dyskusji, by zobaczyć coś niezwykle archaicznego. I częstokroć przerażającego, gdy widzi się jakie bzdury ostawały się bo ileś tam osób zagłosowało (rola dyskusji była marginalna). Są czasem w Poczekalni skreślenia z dopisem to nie głosowanie. I nie róbmy z tego głosowania, bo nagle się okaże się że w dyskusji nad hasłem o niebezpieczeństwie jakie niosą za sobą szczepienia ochronne dwóch absolwentów medycyny zostało przegłosowane przez 15 wyznawców teorii spiskowych (bo na portalu Nieznanego Świata zrobili akcję pospolitego ruszenia "głosujmy"). Brak consensusu to nie tragedia, a proponowana metoda to żadne wyjście - w przypadku braku consensusu mielibyśmy mieć głosowanie, w którym w przypadku braku iluś tam procent głosów będziemy mieli... brak consensusu i analogiczną procedurę, jak teraz. Hoa binh (dyskusja) 15:44, 18 sie 2015 (CEST)
  • Ktoś wie, dlaczego w regulaminie Poczekalni jest sprzeczność? Pkt. 1: "Ostateczną decyzję co do losów strony, wobec których brak jest wyraźnego konsensusu, podejmuje administrator" versus pkt. 5: "Jeżeli nie zostanie osiągnięty konsensus co do dalszego postępowania, strona zostaje opatrzona odpowiednim szablonem brak wyniku i pozostaje w Wikipedii" - czyli w razie braku konsensusu wg pkt. 5 jest tylko jedna możliwa decyzja -hasło musi zostać, a wg pkt. 1 - wcale nie musi, bo decyduje admin. --Piotr967 podyskutujmy 11:33, 19 sie 2015 (CEST)
    • Sądzę, że pkt 1. dotyczy takiej sytuacji, w której bądź to konsensus został osiągnięty częściowo, nie jest wyrazisty, bądź też na skutek zbyt małej partycypacji w dyskusji potrzebna jest "podpórka" w postaci decyzji administratora. W każdym razie chodzi o taką sytuację, w której mimo wszystko społeczność się wypowiedziała, w dyskusji padły jakieś merytoryczne argumenty (vide pkt 2.), i da się na ich podstawie podjąć jakąś decyzję. Pkt 5. dotyczy natomiast sytuacji, gdy w ogóle nie udało się dojść do jakiegokolwiek konsensusu, w dyskusji nie padły żadne merytoryczne argumenty na których można by oprzeć decyzję, względnie takie argumenty padły (obie strony przytaczają dobre racje), ale argumentacja jest tak rozbieżna, że nie da się jej pogodzić w jednym rozstrzygnięciu. --Teukros (dyskusja) 11:52, 19 sie 2015 (CEST)
  • Im dłuższa dyskusja, tym mniejsze prawdopodobieństwo, że kolejna wypowiedź będzie przeczytania, ale zaryzykuję ;) Koleżanki i koledzy - widzę to tak:
    1. Jeśli w danym DNU nikt poza zgłaszającym nie zabiera głosu (bo np. temat niszowy), to admin może mieć problem z podjęciem decyzji.
    2. Jeśli w danym DNU jest zbyt wiele wypowiedzi - zbyt długa dyskusja nad popularnym tematem - to admin może mieć problem z podjęciem decyzji.

W pierwszym przypadku wystarczyłoby być może dalsze przedłużenie trwania dyskusji - np. do 7 dni i dłużej z powiadomieniem wikiprojektów, których nie ma na liście "współpracujących z DNU", albo są ale nie były powiadomione. W drugim przypadku zamiast podjęcia decyzji z uzasadnieniem, sformułowanie podsumowania (ale to może gdyby nie tylko admin mógł podejmować dyskusję i formułować podsumowanie dyskusji) byłoby korzystniejsze przed podjęciem decyzji. Tylko teraz kiedy - jeśli temat gorący, a np. wybory tuż tuż ;)? Jeśli temat jest gorący, a jest sporo wypowiedzi, aby artykuł szybko usunąć, choć są przesłanki niezbyt mocne (wobec kontrargumentów), aby go zostawić, to można przenieść do brudnopisu. Jeśli temat jest gorący, ale trzymanie artykułu w main nie uderza w żadne tryby wyborcze itp., to można poczekać, aż dyskusja się wyciszy i wtedy zrobić podsumowanie. Tylko bez ustawki (ale to nie do skontrolowania) - ja robię podsumowanie - ty usuwasz/zostawiasz. Podsumowanie też może być ocenione jako trafne/nietrafne (ktoś mógł czyjąś niezbyt jasną wypowiedź źle zrozumieć). Efekt - może czasami brak dalszych dyskusji, jeśli podsumowanie byłoby zrobione bez osobistego stawania po którejś ze stron. Nawet, jeśli dyskusja w DNU wydaje się absurdalna. Ale się rozpisałem. Dobra teraz kropka. Hedger z Castleton (dyskusja) 09:10, 20 sie 2015 (CEST)

  • Podpisuję się po części po obu stronach, ale wypowiem się może trochę inaczej. Nie znam każdego zgłoszenia, wpadam tam od czasu do czasu, dlatego mam prośbę do bywalców @Andrzej19: czy było ostatnio tam jakieś zgłoszenie, które zasługiwałoby na takie dodatkowe głosowanie? Poproszę tutaj o jakiegoś linka, możemy spróbować potestować na sucho. Stanko (dyskusja) 19:22, 20 sie 2015 (CEST)
    Ostatnie dyskusje, w których są/były mocno podzielone zdania co do zasad i ich interpretacji: Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2015:08:16:Agata_Rzeszewska, Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2015:07:18:Karol_Świderski, Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2015:06:20:Paweł Teclaf, Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2014:11:21:Joanna Erbel. Zwracam też uwagę, iż w wielu kwestiach nie ma żadnych zasad dt. encyklopedyczności, są tylko ogólne wytyczne. Wprowadzając głosowanie w ważnych dyskusjach, po pierwsze można by było wreszcie wprowadzić coś ala zasada precedensu (jeżeli np. w głosowaniu na temat Mistrza Świata Juniorów do lat 12 w szachach zapadłaby decyzja, iż taki tytuł to za mało/wystarczająco by być ency, no to encyklopedyczni byliby inni mistrzowie świata juniorów w szachach). Nadto łatwiej pogodzić się z decyzjami większości aniżeli z jedną decyzją admina, który wedle innych zasad nie ma nawet mandatu by decydować, ponieważ administrator nie jest zwierzchnikiem projektu w sprawach merytorycznych. Obecnie system jest kulawy, też z tego względu, iż wielu adminów o delecjonistycznych poglądach specjalnie nie bierze udziału w dyskusji, by później móc dane hasło skasować. Obecny system daje im do tego prawo. Nadto często uzasadnienie decyzji ma jedno zdanie lub jest podsumowaniem w stylu: "większość argumentuje za usunięciem", skoro więc nie głosujemy, to co ma do rzeczy "ilość" osób po danej stronie? Zważywszy na to, głosowania w palących kwestiach byłyby po prostu uczciwsze. Warto na próbę wprowadzić kilka takich głosowań i zobaczyć jak to działa. Ostatnimi czasy było bardzo mało zmian w procedurach, w zasadzie tkwimy w rozwiązaniach przeforsowanych w latach 2007-2009. Warto od czasu do czasu spróbować jakiegoś nowego rozwiązania. Andrzej19@. 20:42, 20 sie 2015 (CEST)
Pamiętam czasy SdU i wiele kuriozalnych i całkowicie sprzecznych z filarami Wikipedii rozstrzygnięć podejmowanych w ten sposób. Chociażby Żona admina (usunięta później w innym trybie) czy goatse.cx (powinno wówczas było wylecieć za formę, nie za brak encyklopedyczności. Nie poprawił nikt.). Pamiętam też liczne flejmy i stada banów przy niektórych dyskusjach. Generalnie przy wszystkich swoich wadach Poczekalnia wydaje mi się jednak o wiele lepsza, niż SdU. Merytokracja, nie demokracja. Lajsikonik Dyskusja 21:07, 20 sie 2015 (CEST)
  • Losowanie ma ten feler, że gdy już 90% jest za zostawieniem, to nagle ktoś zauważa, że jest to hoax/NPA itd. Albo odwrotnie, gdy już 90% jest za usunięciem, ktoś poprawia artykuł. Ale to nie dotyczy sytuacji, gdy dyskusja się odbyła i nie uzyskano konsensu, a o tym tu mowa. Poza tym:
  • Jeśli często się zdarza, że decyzja jest podejmowana w oparciu o liczbę argumentów za/przeciw, to nadal jest to głosowanie - ile można dać argumentów przeciw usunięciu, gdy hasło jest hoaxem ;) Pewnie da się sporo, więc liczenie argumentów to nie jest dobra droga w podejmowaniu decyzji na DNU. Nie należy też liczyć argumentów sprzed naprawy artykułu. Lepiej po prostu dobrze przeczytać dyskusję, zamiast wyliczać.
  • Jeśli nie uzyskano konsensusu, to lepiej nie zamykać dyskusji z obawy, że ta dyskusja nigdy się nie skończy, tylko podsumować argumenty (jak już dyskusja ucichnie - 24h?) - przedstawić je wszystkie w krótkiej formie i ewentualnie zostawić decyzję innemu adminowi (gdy samemu nie jest się w stanie podjąć decyzji) - może spojrzy inaczej.
Dobre uzasadnienie (wiem, bawię się w wujka Dobrą Radę ;p) powinno IMHO wyglądać tak:
  1. Nie wykazano, że artykuł nadaje się do encyklopedii - tu lista argumentów za pozostawieniem i informacja, dlaczego one nie są wystarczające.
  2. Są wystarczające argumenty za usunięciem - tu jeden lub kilka argumentów, które wystarczają - wykazane NPA itp. wskazujące, że usunąć trzeba (ewentualnie napisać od nowa).
  3. Są wystarczające argumenty za tym, aby artykuł pozostawić - tu lista (czasami wystarczy jeden - noblista) argumentów świadczących o tym, że artykuł spełnia wymagania. Jeśli w dyskusji ich nie wykazano, może podać je zamykający dyskusję (jeśli są ewidentne).
Ale, z tego względu, że @Andrzej19 podniósł problem, trzeba byłoby zmierzyć się z nim: Kategoria:Dyskusje nad usunięciem biografii zakończone bez konsensusu, Kategoria:Dyskusje nad usunięciem artykułu zakończone bez konsensusu, Kategoria:Dyskusje nad usunięciem stron technicznych zakończone bez konsensusu (dałoby radę spiąć je w jedną kategorię?) i w konsekwencji raz jeszcze spojrzeć na te artykuły. To raz.
  • Drugi problem, jaki widzę, to to, że czasami nie wiadomo, czy się zgłasza artykuł ze względu na formę (w takiej postaci nie nadaje się), czy ze względu na temat (temat jest nieencyklopedyczny). To by nieco ułatwiało sprawę m.in. osobom, które poprawiają - po co poprawiać artykuł, skoro i tak wyleci jako nieency ;) Można owszem rozwijać i szukać argumentów potwierdzających, ale to czasami gdzieś w połowie dyskusji się podkreśla, że nie chodzi o stan artykułu, tylko o jego encyklopedyczność - dla piszących nowicjuszy żargonowe "nieency" niewiele mówi. A tak, skierowanie do stolika nieency byłoby już pewnym krokiem do tego, aby było jasne o czym dyskusja - odpowiedni byłby wtedy komunikat i na stronie hasła, i na stronie dyskusji autora, a po zamknięciu z wynikiem "usunięte" byłby przelot botem i odlinkowanie hasła z wszystkich przestrzeni (propozycje tematów!) poza przestrzenią wikipedystów. Co, dobrze wykombinowałem :))
  • Jeśli to nie wystarczy, dyskusję można zawiesić (bez konsensusu), ale od razu należałoby sformułować problem, dlaczego konsensusu nie osiągnięto i wrzucić temat do kawiarenki. W zalinkowanych kategoriach można przejrzeć dyskusje i sprawdzić, czy jakieś wątki (dlaczego nie osiągnięto konsensu - gdzie leży problem) mają podobny problem w przypadku uzasadnienia braku konsensu i wrzucić do baru. Jeśli i w barze nie ma rozstrzygnięcia, wtedy ewentualnie głosowanie, ale obejmujące nie jeden artykuł, ale dany problem. Lepiej nie drobić z każdym artykułem, a przejrzeć najpierw jakie mają admini problemy z rozstrzyganiem. Hedger z Castleton (dyskusja) 09:34, 21 sie 2015 (CEST)
  • W mojej opinii obecny system, z którego korzystamy w Poczekalni jest w porządku. Jest po prostu dobry w swojej prostocie. I myślę, że jest to jego podstawowa zaleta. Może nie jest to całkowicie skuteczna metoda rachowania się z niektórymi hasłami, ale śmiem zaryzykować stwierdzeniem, że mało prawdopodobne by zaproponowany przez Andrzeja hybrydowy sposób rozstrzygania sporów w DNU/SdU pozbawił nas większej liczby problemów niż w chwili obecnej. Kłopot w tym, że teraz niełatwo nieraz zebrać wystarczającą liczbę chętnych do pozostawienia komentarza. Kiedy przyjdzie potrzeba dwukrotnie zgromadzić po kilku/kilkunastu dyskutantów zapewne okaże się, że zwyczajnie ich braknie. Jak widać po pewnym czasie trwania dyskusji w DNU przy kontrowersyjnych stronach, zapał w przedstawianiu argumentów zanika; wnioskuję zatem, że przy wyczerpanym temacie przy stoliku będzie poważny problem z zebraniem odpowiedniej liczby użytkowników. Próba rozciągania dyskusji na kawiarenkę, czy TO niewiele nam pomoże. Najbardziej pomógłby wzrost chętnych do patrolowania naszej Poczekalni, ale samo się nie zrobi. Podoba mi się natomiast powyższy pomysł z podwójnym podsumowaniem dla zgłoszenia. Wpierw jeden administrator/redaktor podsumowuje przebieg dyskusji, następnie inny administrator usuwa bądź zostawia hasło. Najwyżej oberwie się obojgu – zawsze raźniej i o potencjalny błąd w podsumowaniu trudniej. Ale tak naprawdę to nieraz już @Pablo000 w podobny sposób czynił, zbierając fakty (choć lepiej wypunktować za i przeciw) z przebytej dyskusji, czekając na decyzję innego admina (np. Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2015:05:25:Sopot Curling Club, Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2015:06:11:Wektory w układach krzywoliniowych). Doceniam próby Andrzeja w celu poprawy obecnych standardów w DNU, ale wydaje mi się, że każda próba „biurokratyzacji” Poczekalni może nie odnieść oczekiwanych skutków.--Pit rock (dyskusja) 23:23, 21 sie 2015 (CEST)
    • Być może wrzucenie licznika przy DNU do tabelki na Ostatnich zmianach pomogłoby przy mobilizacji. Do kategorii ek chyba nikt nie zagląda, gdy na OZ jest "0" :D Mogłoby to wyglądać tak, że na podstronie DNU dodaje się w szablonie parametr "brak decyzji", czy jakkolwiek to nazwać i leci "1", "2", itd. na OZ, a nie jest to od razu archiwizowane. Ewentualnie dwie liczby - jedn dla wszystkich aktualnych dyskusji, druga dla dyskusji, gdzie zawieszono (chwilowo) podjęcie decyzji: (128|4) - coś takiego. Udanego weekendu życzę :) Hedger z Castleton (dyskusja) 10:12, 22 sie 2015 (CEST)
  • Symbol "komentarza" Komentarz Wydaje mi się, że tak na prawdę nie ma żadnego problemu. Co do losu hasła, to nie ma zastosowanie zasada, że admin podejmuje decyzję. Tylko tak się składa, że w Poczekalni nie ma wielu chętnych do podejmowania jakichkolwiek decyzji, jest paru razem ze mną Wikipedystów, którzy są systematycznie i nieprzerwanie aktywni w Poczekalni. W zasadzie przy każdej decyzji "męczymy" się nad analiza hasła i za każdym razem najważniejszym są opinie innych. Jeżeli ktoś z podejmujących decyzję, co do losu hasła, ma wątpliwości, to konsultuje z pozostałymi. Oczywiście od czasu do czasu mogą zdarzyć się kontrowersyjne lub nawet błędne decyzje ale jestem przekonany, że wszystkie są podejmowane świadomie i z ryzykiem konsekwencji. Każda decyzja może zostać podważona, zaskarżona i oceniona przez KA. Reasumując: zapraszam osoby kwestionujące obecny kształt Poczekalni do większej w niej aktywności, a przede wszystkim do podejmowania trudu decyzji o losie zgłoszonych haseł i ich losu, a przede wszystkim do ich naprawy. --Pablo000 (dyskusja) 22:59, 22 sie 2015 (CEST)
  • "Każda decyzja może zostać podważona, zaskarżona i oceniona przez KA" - komitet arbitrażowy zajmuje się ocenianiem merytoryki? To żart miesiąca :) "nie ma zastosowanie zasada, że admin podejmuje decyzję" - no proszę, jaka niespodzianka - regulamin nie jest wiążący, w dodatku pamiętam jak podejmujący decyzję admin oświadczał, że podejmuje taką bo to on jako admin ma ją podjąć. A tu okazuje się, że nic takiego nie było. --Piotr967 podyskutujmy 23:08, 22 sie 2015 (CEST)
    • Sądzę, że Pablo chodziło o to, że decyzja administratora jest konieczna tylko w tych przypadkach, w których brak jest wyraźnego konsensusu. W pozostałych decyzję może podjąć każdy doświadczony użytkownik. To swoją drogą świadectwo tego, jak niewielkie jest zainteresowanie Poczekalnią; załatwianiem zgłoszeń zajmują się góra cztery osoby. --Teukros (dyskusja) 23:22, 22 sie 2015 (CEST)
      • w przypadkach, gdy ocena dyskutantów jest jednomyślna to sprawa jest oczywista i nie wymaga żadnych decyzji. Natomiast, gdy ocena hasła jest przedmiotem dyskusyjnym to wówczas decyzję merytoryczną podejmuje wg regulaminu admin, choć skądinąd w zasadach okreslających admina jest mowa, że ma on takie same uprawnienia w kwestii merytoryki, jak zwykły user. Tyle, że jak widać ma znacznie większe. A zdziwienie, że tak mało osób jest aktywnych w poczekalni mnie dziwi. W Sdu udzielało się kilkadziesiąt osób. No, ale skoro z inicjatywy grupy adminów wszelkie realne uprawnienia do decydowania o losie haseł zabrano społeczności, a wręczono adminom, to co się dziwić, że nieadmini (a oni są najliczniejszą grupą userów) się większości wynieśli? Nie każdy lubi pracować w systemie - ty zapieprzaj, a zarządca ci potem powie czy twoja praca jest dobra czy do wywalenia. Zwłaszcza, gdy w sumie nie wiadomo jakie kwalifikacje merytoryczne ma dany zarządca i czemu mają być one lepsze od zwykłych userów. --Piotr967 podyskutujmy 23:32, 22 sie 2015 (CEST)
        • Kto wie, może rzeczywiście jest tak, jak Piotr pisze? Sprawdźmy. Proponuję zmianę pkt. 1. sekcji Ocena strony regulaminu Poczekalni z obecnego brzmienia na: Ostateczną decyzję co do losów strony może podjąć każdy doświadczony wikipedysta. Kierując się piotrowym rozumowaniem, taka zmiana powinna zwiększyć partycypację (nie od razu oczywiście, informacja musi się rozejść), a przy okazji mogłaby przynajmniej w części rozwiązać problem zgłoszeń bez konsensusu - więcej wypowiadających się i podejmujących decyzje osób to większa szansa na konsensus. --Teukros (dyskusja) 07:36, 23 sie 2015 (CEST)
          • Nie protestując przeciwko zmianie, zwracam uwagę na problem techniczny: z pozostawieniem nie będzie problemu, z usunięciem - zostanie po staremu, tylko "z przesunięciem o jedno miejsce". Wikipedysta decydujący o usunięciu będzie musiał wstawić EK-a "moja decyzja na podst nie do końca jasnej dyskusji z poczekalni" i tego EK-a albo jakiś cieć uzna, albo nie... ;)--Felis domestica (dyskusja) 07:59, 23 sie 2015 (CEST)
            • Tak, myślałem o tym problemie. Ale cóż, inaczej się nie da - czynność techniczną będzie musiał wykonać administrator, i tego się nie przeskoczy. Chcemy tego czy nie, decyzja o usunięciu zawsze będzie weryfikowana przez administratora. Gdyby propozycja przeszła, byłoby dobrze stworzyć "nieadmińską" wersję gadżetu DelReqHandler, która po kliknięciu w "usuń" wstawiałaby ek z linkiem do dyskusji w Poczekalni. --Teukros (dyskusja) 08:21, 23 sie 2015 (CEST)
  • Zastanówmy się nad wdrożeniem propozycji Hedgera - rozróżnienia na treść i formę. Bo faktycznie nie ma chyba nic gorszego, gdy ktoś napisze hasło, hasło trafi do DNU, autor namozoli się by forma była ekstra (źródła, szablony cytowania, infoboxy i bógwico) a cała robota FIUU! do kosza jako nieency. Jasny sygnał że przede wszystkim treść jest problemem zaoszczędziłby zmarnowanej pracy. Z drugiej strony, konsekwentnie należałby ciąć artykuły "autoency", ale z formą do niczego (o ile nie zostaną poprawione). --Felis domestica (dyskusja) 07:59, 23 sie 2015 (CEST)
    • To powinna być kwestia odpowiedniego uzasadnienia, wskazującego mankamenty hasła (a nie, jak teraz czasami rzucone "Ency?" i tyle). Chciałbyś to rozdzielić na stronie, dwie sekcje zrobić na stronach z artykułami i biogramami? --Teukros (dyskusja) 08:21, 23 sie 2015 (CEST)
      • Nie mnóżmy bytów ;) Myślę, że modyfikacja komunikatu w skrypcie do DNU byłaby wystarczająca/pomocna. Zamiast: "Uzasadnienie, czemu ta strona nie nadaje się do Wikipedii" coś w stylu: "Uzasadnienie, czemu ta strona nie nadaje się do Wikipedii: ze względu na temat (nieencyklopedyczny, błędnie ujęty itp.); ze względu na formę (nieencyklopedyczne treści, język, brak źródeł itd)". Oczywiście należałoby to poważnie dopracować.--Felis domestica (dyskusja) 08:50, 23 sie 2015 (CEST)

No dobrze, z tego co widzę nie ma sprzeciwu dla mojej propozycji zmiany pkt. 1. sekcji Ocena strony regulaminu Poczekalni z obecnego brzmienia na: Ostateczną decyzję co do losów strony może podjąć każdy doświadczony wikipedysta. @Andrzej19 @Andrzei111 @Hoa binh @Hedger z Castleton @Stanko @Lajsikonik @Pit rock @Pablo000 @Piotr967 @Felis domestica, czy ktoś jest przeciw, lub ma inną propozycję nowego brzmienia? Jeżeli nie, to bym wprowadził zmianę do regulaminu Poczekalni. --Teukros (dyskusja) 19:04, 24 sie 2015 (CEST)

Jeżeli w konsekwencji zwiększy się zainteresowanie Poczekalnią i wzrośnie aktywność dodatkowych Wikipedystów, jestem za. Chociaż jestem co do tego sceptyczny. --Pablo000 (dyskusja) 19:21, 24 sie 2015 (CEST)
Uważam, iż taka zmiana będzie w jeszcze gorszą stronę, ponieważ nie wiadomo jak sprawdzić czy ktoś jest doświadczony czy nie (to raz), dwa to może prowadzić (wiem, trzeba zakładać dobrą wolę, ale jednak życie życiem zasady zasadami) do szybkich nadużyć (jeżeli ktoś np. będzie z Wikiprojektu LGBT to widząc zgłoszonego działacza spokojnie sobie poczeka do końca dyskusji, nomen omen w tych kwestiach na ogół do ubicia piany i podejmie decyzję o zostawieniu, analogicznie z piłkarzami i tamtejszym Wikiprojektem). Jeżeli dyskusja nie chyli się w stronę konsensusu, to umożliwienie pojedynczej osobie na zdecydowanie za wszystkich zakrawa na żart. Jeżeli nie ma konsensusu, to potrzeba więcej spojrzeń na daną sprawę i więcej głosów, a nie samozwańczego sędziego. Andrzej19@. 20:33, 24 sie 2015 (CEST)
  • zgadzam się w pełni z argumentami w/w przez Andrzeja, dodam że dojdzie do paranoi - o zostawieniu hasła decydować będzie refleks jednej osoby zainteresowanej w danej decyzji - kto pierwszy ten lepszy. Problemem poczekalni nie jest to, że decyzję podejmuje źle? wyedukowany admin, a powinien jakoś supergenialny? nieadmin (skąd go wziąć?). Problem jest taki, że decyzję podejmuje a priori 1 człowiek. Nieważne, czy tym człowiekiem jest admin, redaktor czy biurokrata - ważne, że suma wiedzy i obiektywizmu xxx osób jest zwykle znacznie większa niż jednej osoby. I kolektywne decyzje są zgodne z ideą wiki, a jednoosobowe urzędy decydentów merytorycznych są z nią sprzeczne. --Piotr967 podyskutujmy 21:19, 24 sie 2015 (CEST)
  • Podzielam obawy Andrzeja. Kogo mamy uznać za doświadczonego wikipedystę: z liczbą 3K, 12K czy może 20K edycji? Czy np. {{re|Kolos24}}przywrócone - nie ma zwyczaju na stronach dyskusji Wikipedii usuwania treści nawet jeśli ktokolwiek uzna ją za niewłaściwą (sprawę i kontekst wyjaśniłem na stronie dyskusji Wikipedysty) --Pit rock (dyskusja) 02:33, 26 sie 2015 (CEST) jest odpowiednią osobą do decydowania o pozostawieniu bądź usunięciu strony? Ja nie wiem. Czy od zmiany regulaminu wzrośnie liczba partycypantów w Poczekalni - wydaje mi się, że nie. W mojej opinii poszerzenie grona osób decydujących o losach hasła pomoże niewiele, bo sama liczba właściwych wikipedystów jest dosyć mocno ograniczona - takich, którzy są na tyle doświadczeni by np. admin miał do niego zaufanie jest garstka (oczywiście ogólnie jest ich z pewnością więcej, ale tych, którzy biorą udział w DNU nie ma z nich wielu). Poza tym jak wiadomo względy techniczne - tak, można te schody zminimalizować (ale wiele to nie pomoże) - admin zaglądający do eka będzie musiał i tak z grubsza się przyglądnąć ocenie ostatecznej (jak i być może samej dyskusji), a także wikipedyście, czy aby na pewno on jak i jego decyzja są godne zaufania. Myślę, że obecny schemat działania Poczekalni jest naprawdę dobry i nie ma potrzeby w nim nic ruszać. Problem jest jedynie kurczące się grono biorących w DNU osób.--Pit rock (dyskusja) 22:02, 24 sie 2015 (CEST)

Symbol "komentarza" Komentarz Wasze wątpliwości zgłaszane w ostatnich wpisach w pełni podzielam. Jednak może warto jednak założyć dobrą wolę i chęć działania na rzecz projektu. Może to lekka utopia, ale ja od kilku lat działam z taką wiarą. Może warto spróbować, o ile to rzeczywiście usprawni działania Poczekalni. Należy zawsze zakładać dobrą wolę uczestników projektu. Ilość zgłoszeń w ostatnich latach zwiększyła się i w zasadzie tylko dzięki uporczywym działaniom kilku osób, jako tako jest "ogarniana". --Pablo000 (dyskusja) 23:29, 24 sie 2015 (CEST)

  • Osobami doświadczonymi i zaufanymi są tzw. admini. Po to ich wybieramy spośród siebie, by tworzyli grupę, do której można by się odwoływać w takich sytuacjach. A frekwencję w poczekalni podniosłaby możliwość udzielania głosów wsparcia dla podzielanych opinii. Teraz zgodnie z regulaminem, jeśli ktoś wyrazi trafną opinię na temat artykułu, to zabiera prawo głosu reszcie, która daną opinię podziela. Kenraiz (dyskusja) 23:54, 24 sie 2015 (CEST)
    • To też jest problem, ponieważ faktycznie jeżeli ktoś wypunktuje wszystko w kilku zdaniach i będzie jeden a na przeciwko niego będzie trzech Wikipedystów, z których każdy użyje innego argumentu, to dyskusja będzie wyglądała jak "większość argumentuje za usunięciem/zostawieniem". Zdanie na zasadzie "Zostawić, uzasadnienie jak X" powinno się jednak liczyć. Andrzej19@. 09:40, 25 sie 2015 (CEST)

No dobrze, co do mojej propozycji zdania mocno podzielone, ale ogólnie raczej negatywne. Na razie więc nie widzę możliwości wprowadzenia do regulaminu proponowanej zmiany, i w tym zakresie sprawę chyba możemy zamknąć. --Teukros (dyskusja) 16:45, 25 sie 2015 (CEST)

      • Andrzej, twój ostatni pomysł chyba rozwaliłby DNU od środka, umiem sobie wyobrazić sytuację gdzie jest 10 argumentów (czy tam 10 osób) za kasacją/zostawieniem, a jedna (inna niż zgłaszający), do tego (o zgrozo!) admin za odwrotną decyzją (zostawieniem/kasacją) i dyskusji właściwe nie ma, my dyskutujemy - admin i tak robi po swojemu nie byłoby dobrą pratyką... Już się zdarzają (niezbyt często na szczęście) sytuacje że końcowa decyzja jest zupełnie inna niż wyłania się z dyskusji. Niestety ale im zgłoszenie bardziej kontrowersyjne/niejednoznacznienie tym zasady DNU sprawują się gorzej. a im sprawa bardziej oczywista tym lepiej. W tym kontekście insynuacja głosowania byłaby lepsza, zawsze będą takie sytuacje gdy np. 30 głosujących jest za jedna opcję a 40 za inną (znam takie głosowania SDU), no ale chyba naturalną sprawą jest respektowanie woli większości a nie mniejszości. Bo ta dyskusja tak naprawdę jest nieco absurdalna, i dotyczy tego jak zrobić żeby wola mniejszości przeważała nad wolą większości (w tej chwili w DNU najczęściej jeszcze tak nie jest, no ale..). Zresztą jak się przyjrzeć dyskusji to przeciw rozszerzaniem uprawnień na innych (czy w ogóle przeciw jakimkolwiek zmianom przepisowym w DNU, to odrębny temat) są głownie admini którzy po prostu boją się utraty pewnych elementów władzy. Nie jest to atak na adminów a raczej stwierdzenie oczywistego faktu. Nie da się ukryć że formuła DNU jest mocno skostniała i zaczyna się wyczerpywać, widać że dyskutantów jest coraz mniej, wszystkie końcowe decyzje (jeszcze na ogół, choć coraz popularniej nie zgodnie z dyskusją) podejmuje garstka tych samych adminów. Przepraszam za przytyki ale mam wrażenie że pewien elitaryzm poczekalni to w jakimś stopniu świadoma polityka adminów. Wystarczy zobaczyć jakie gwałtowne reakcje są gdy ktokolwiek próbuje zaproponować jakoś zmianę w DNU, a dyskusje nad ustalaniem kryteriów encyklopedyczności poszczególnych bytów już chyba zupełnie zamarły, rozsadzone a jakże przez najbardziej doświadczanych użytkowników (a wiec i nie rzadko adminów). Przepraszam jeśli kogoś uraziłem a to jest moja diagnoza czemu DNU umiera. System hybrydowy który sie proponuje (czyli DNU bez konsensu skutkuje głosowaniem), uważam za dobry choć zapewne nie idealny. Zwłaszcza wobec coraz mniejszej liczbie zainteresowanych dyskutowaniem użytkownikiem. Dziś chyba można tylko pomarzyć o glosowaniu z kilkudziesięcioma uczestnikami tak było dawniej. Tak wiec robić coś z DNU trzeba, ale co tak do końca nie wiem. Skoro jest jakiś pomysł trzeba go uważnie rozpatrzyć a nie uwalać na starcie tak naprawdę. Zresztą tak jest chyba nie tylko z DNU... --Kolos24 (dyskusja) 11:59, 26 sie 2015 (CEST)
      • Imho bardzo rozsądna jest propozycja Teukrosa, żeby każdy doświadczony użytkownik mógł zamknąć dyskusję. Wówczas nie musiałbym się czasem zastanawiać, czy argumenty za/przeciw usunięciu są wystarczająco silne, bym mógł sam wydać werdykt. Choć nie są to częste przypadki by kusiło mnie by taką edycję wykonać, ale jednak zdarzają się takie sytuacje ;) Myślę że więcej osób mogłoby wówczas korzystać z takiej możliwości. Olos88 (dyskusja) 20:24, 26 sie 2015 (CEST)

Dubbingpedia i pochodne jako źródła[edytuj]

Witam. Ostatnio napotkałem w artykułach sekcje o dubbingu, gdzie powoływano się na stronę dubbingpedia i polski-dubbing. Moim zdaniem te strony to prywatne przedsięwzięcia fanów, które nie mają uznanej reputacji, a tym bardziej nie są przedmiotem recenzowania, dlatego w myśl WP:WER nie powinny być uznane jako źródło rzetelne. (ping – Daru i AtoMan). ptjackyll (zostaw wiadomość) 14:15, 21 sie 2015 (CEST)

Zgadzam się, że źródła te ciężko uznać za rzetelne. W ogóle tematyka dubbingu jest w Wiki nieuregulowana jakoś bardziej szczegółowo, a jest całe mnóstwo chętnie w temacie edytujących, chyba zupełnie nie znających zasady WP:WAGA, bo w tej tematyce panuje absolutny przerost formy nad treścią. Skutkiem tego jest to, że w haśle o (przykładowo) amerykańskim serialu animowanym 90% hasła to obsada polskiego dubbingu, z wyszczególnieniem 37 różnych ról danego aktora głosowego, nie ma zaś informacji o oryginalnych twórcach, odbiorze w popkulturze etc. Opisy fabuły są zaś na poziomie wczesnego gimnazjum. Tutaj link do próby podjęcia dyskusji w tym temacie. Andrzei111 (dyskusja) 16:23, 21 sie 2015 (CEST)
No cóż, ale za takie artykuły o serialach zabierają się ludzie, którzy nie mają zielonego pojęcia o tym, gdzie szukać źródeł na temat ich ulubionych programów. Nie wertują portali amerykańskich czasopism, nawet Google Books nie potrafią używać. Tacy fani. A wracając do tematu: te wszelkie sekcje o wersji polskiej danych seriali są nijak nieużyteczne w sytuacji, w której edytorzy artykułów nie posiadają wiarygodnych źródeł rzucających więcej światła na kulisy dubbingu. A Dubbingpedia i Polski-Dubbing wiarygodnymi źródłami nie są – właśnie ze względu na podejrzany sposób zdobywania informacji na temat obsady i brak kontroli redakcyjnej. Te sekcje należy przepuszczać botem przez niszczarkę, gdyż tylko utwierdzają w co niektórych pogardę wobec zajmowania się kulturą masową na Wikipedii. Sirmann (dyskusja) 17:47, 21 sie 2015 (CEST)
Przyjrzałem się Dubbingpedii. Na pierwszy rzut oka strona nie wygląda za dobrze; brak informacji o redakcji, wydawcy, siedzibie. Jedyny kontakt przez konto e-mailowe webmastera. Dalej też nie za dobrze - opisy edycji w rodzaju Uzupełnienie ze słuchu z odcinków 14-22, Stworzone na podstawie dostępnych odcinków. Nie udało mi się rozpoznać tylko trzech głosów., w opisach edycji linki do Youtube i Chomikuj. Autentycznie sądziłem, że biorą te informacje z napisów końcowych i ze stron internetowych polskich wydawców, to że rozpoznają aktorów na słuch było niezbyt miłym zaskoczeniem. Poza tym, klikając na linki do Wikipedii, trafiłem na coś niepokojącego - mianowicie sekcje na Wikipedii poświęcone dubbingowi są niekiedy słowo w słowo przepisane z Dubbingpedii (vide [1], [2], [3]). Czy zachodzi tu NPA, trudno mi powiedzieć - teksty na Dubbingpedii to listy nazwisk i ról (mało twórcze), ale układ, sposób zestawienia treści jest chroniony prawem autorskim. Pewne jest, że Dubbingpedia nie publikuje swej zawartości na wolnej licencji, więc bardzo odradzałbym proste kopiowanie. W każdym razie, to zaobserwowałem, pozytywnie nie nastawia, i odradzałbym korzystanie z tego źródła. --Teukros (dyskusja) 14:31, 23 sie 2015 (CEST)
Zgadzam się, że problem z informacjami o dubbingu istnieje i często informacja ta zajmuje 50-70% artykułu. Również zgadzam się, co do dubbingopedii jako niewiarygodne źródło. Natomiast odnośnie polski-dubbing.pl, to jest to baza filmowa, której wiarygodność jest zbliżona do IMDB czy Filmwebu. Na pewno źródłem w przypadku tej strony nie jest czyjeś ucho, informacje te pojawiają się kilka dni przed lub równocześnie z premierą filmu. Uważam, że polski-dubbing.pl powinien być dopuszczony jako wiarygodne źródło. Mike210381 (dyskusja) 16:17, 24 sie 2015 (CEST)
  • Największym dramatem jest, gdy informacje o polskim dubbingu dominują w haśle z tego rodzaju "źródłem", a często brak lub bardzo skąpe są informacje o oryginalnych twórcach. Niestety to jedna z czarnych dziur pl wiki... Elfhelm (dyskusja) 18:47, 24 sie 2015 (CEST)
  • polski-dubbing.pl rzeczywiście prezentuje się lepiej - redakcja co prawda w części anonimowa, ale przynajmniej wiadomo z kim się kontaktować, i kto odpowiada merytorycznie za treść. W jaki sposób twórcy strony zdobywają informację, tego nie wiadomo. Natomiast jest inny problem - kopiują treść z Wikipedii z naruszeniem licencji (vide [4], [5], [6]). Wykorzystywanie jako źródła strony, która w ten sposób korzysta z naszej pracy, nie wydaje się dobrym pomysłem. --Teukros (dyskusja) 18:57, 24 sie 2015 (CEST)
  • Wydaje się, że wszyscy zgadzają się co do wątpliwej wartości "pogrubionej" sekcji z dubbingiem oraz linków do Dubbingpedii. Pozostaje więc pytanie, na ile jesteśmy w stanie zautomatyzować usuwanie tych informacji. Usuwanie całych sekcji chyba nie jest dobrym pomysłem – jakieś podstawowe informacje o polskiej wersji powinny jednak zostać, zwłaszcza jeśli oparte są na źródle innym niż wymienione (mamy takie artykuły?). Jednak stworzenie listy przez bota i podzielenie jej między zainteresowanych powinno być wykonalne. Nie wiem tylko, ile miałoby być takich artykułów do przejrzenia. Raczej sporo, z moich obserwacji wynika, że właściwie wszystkie filmy i seriale dla dzieci/młodzieży w Wikipedii zdążyły się już "wzbogacić" o dubbing. PG (dyskusja) 08:25, 26 sie 2015 (CEST)
  • Rozważyłbym, mimo wszystko, polski-dubbing.pl. Kwestia naruszenia licencji Wikipedii to inna sprawa. Natomiast potrzebne jest jakieś źródło, aby uniknąć wstawiania w żaden sposób niepotwierdzonych informacji o dubbingu. Tak jak zrobiłem np: w Avengers: Czas Ultrona. Spróbuję się skontaktować z ich redakcją i dowiedzieć czy posiadają te informacje od dystrybutora. Jeżeli tak jest, to nie widzę przeciwwskazań, aby uznać ich za wiarygodne źródło... Inaczej trzeba znaleźć jakąś alternatywę... Mike210381 (dyskusja) 20:17, 26 sie 2015 (CEST)
  • Ale właśnie coś takiego to dla mnie nieporozumienie (@Teukros, @PG, @Andrzei111, @Ptjackyll?). Informacja o polskojęzycznych twórcach dubbingu, zwłaszcza filmu fabularnego, powinna być ograniczone - podane kilka nazwisk twórców i tyle. Tu znowu przerost dubbingu nad oryginalnymi twórcami (nie wspominając już o wyliczance typu "W pozostałych rolach"). Elfhelm (dyskusja) 20:49, 26 sie 2015 (CEST)
    • Tak szczegółowe informacje są zupełnie niepotrzebne, przytłaczają tylko czytelnika i objętościowo górują nad informacjami o odtwórcach ról, tak jakby ci podkładający głosy byli co najmniej równie ważni. WP:WAGA się kłania. PG (dyskusja) 21:08, 26 sie 2015 (CEST)
  • Trudno tu postawić wyraźną granicę, ale ja bym zatrzymał się na polskich odpowiednikach tych aktorów obcych, którzy zostali wymienieni w haśle. W przypadku Avengers: Czas Ultrona byłyby to osoby wymienione w pierwszej części tabeli - "pozostałe role" do usunięcia. --Teukros (dyskusja) 21:09, 26 sie 2015 (CEST)
  • Nie widzę potrzeby korzystania z polski-dubbing.pl. Potrzebujemy wyłącznie aktorów dubbingujących główne role, a takie informacje można uźródłowić informacjami na stronie dystrybutora/ studia dubbingowego/ informacjami prasowymi w internetowych magazynach/ portalach branżowych czy ostatecznie filmwebem. "Ja naprawdę doceniam robotę polskich aktorów głosowych, ale "górną granicą" wymieniania osób z polskiego dubbingu są odpowiedniki ról wymienionych w obsadzie oryginalnej. Te wszystkie wyliczanki (w 76. odcinku strażnik, a w 83. głos z tłumu) są wręcz śmieszne. Rację ma PG, że często można mieć wrażenie, że twórcy dubbingu są równie (albo i bardziej) ważni jak oryginalni twórcy. Andrzei111 (dyskusja) 21:39, 26 sie 2015 (CEST)
  • Dodajmy do tego, że problem dotyczy nie tylko filmów/seriali, ale też często gier komputerowych (czasem dochodzi wręcz do sytuacji kuriozalnych, gdzie lista dubbingowa znacznie przekracza właściwą treść artykułu, jak np. tu - Dragon Age: Początek – Przebudzenie). Uważam, że w tym przypadku również wystarczyłaby krótka informacja o najważniejszych rolach, a najlepiej w takiej formie jak zostało zrobione tu: Wiedźmin (gra komputerowa)#Udźwiękowienie. Sir Lothar (dyskusja) 00:03, 27 sie 2015 (CEST)
  • Również uważam, że sekcje typu "w pozostałych rolach" powinny być usunięte, niezależnie od tego na jak wiarygodnym źródle są oparte. Takie szczegółowe informacje nadają się właśnie do fanowskich wikii, jak choćby – o ironio – dubbingpedia. Tymczasem zgadzam się z przedmówcami, że jako źródło najlepiej by było stosować przypis do strony polskiego studia dubbingowego. ptjackyll (zostaw wiadomość) 09:58, 27 sie 2015 (CEST)
  • Napisałem do polski-dubbing.pl i ich odpowiedź mnie rozczarowała, korzystają ponoć z "różnych źródeł", trochę lepsza wersja Dubingopedii. W kwestii pozostałych ról na przykładzie Avengers: Czas Ultrona, to zgadzam się z opinią, że nie powinno tego być, ale z drugiej strony jest to walka z wiatrakami (ipkami). Te kto, tworzy lub edytuje artykuły o filmach, które są dubbingowane, wie o czym mówię. Odnośnie uźródłowienia "informacjami na stronie dystrybutora/ studia dubbingowego/ informacjami prasowymi w internetowych magazynach/ portalach branżowych czy ostatecznie filmwebem" to pojawia się problem, że poza równie wątpliwie wiarygodnym filmwebem, ciężko jest znaleźć takie źródło (SDI Media Polska na swojej stronie nie podaje informacji prasowych, Disney, który jest dystrybutorem, również, informację prasową w przypadku Avengers: Czas Ultrona znalazłem właśnie na polski-dubbing.pl). Poza tym, czemu oczekujemy uźródłowienia dubbingu??? Znaczna część artykułów o filmach, serialach, aktorach, grach, muzykach itd. nie posiada przypisów i opiera się w znacznej mierze na IMDB, które jest uznawane jako niewiarygodne przez samą anglojęzyczną wikipedię, filmweb czy stopklatkę, które również mają wątpliwą wiarygodność. Dla przykładu informacje w bazie filmowej Filmwebu są dodawane przez użytkowników i przez nich akceptowane (redakcja dodaje tylko info o premierze w Polsce i pl tytuł). Liczne są przez to błędy i nieprawdziwe informacje. W newsach na filmwebie też są błędy: często w oryginalnym źródle z jakiego korzysta redakcja jest napisane, że informacja jest plotką, a redakcja Filmewbu pisze, że jest potwierdzona... takich i podobnych przypadków jest wiele. Pomijam źródła w stylu spoilertv.pl, showtv.pl czy naekranie.pl. Gdzie akurat to ostatnie w tłumaczeniu newsów jest wiarygodniejsze od filmewbu. Wydaje mi się, że problem odnośnie źródeł i przypisów jest głębszy niż dotyczący samego dubbingu. Mike210381 (dyskusja) 16:11, 27 sie 2015 (CEST)
    • I owszem, to jest problem. Problem, przyznaję, dla mnie dziwny, albowiem nie jest tak trudno znaleźć prace z zakresu filmoznawstwa, jest też całkiem sporo przyzwoitych polskich i zagranicznych czasopism filmowych. Ze źródeł internetowych można z powodzeniem korzystać z Internetowej Bazy Filmu Polskiego. A jednak ludzie sięgają po te liche źródła... A jeżeli jakąś informację można znaleźć tylko w serwisach tworzonych przez użytkowników albo filmowo-plotkarskich, to chyba nie warto o tym pisać. --Teukros (dyskusja) 13:58, 28 sie 2015 (CEST)
  • Internetowa Baza Filmu Polskiego nie zawiera znacznej ilości o filmów. Ja sam korzystam z wielu zagranicznych źródeł. Ale nie oczekujmy od wszystkich znajomości języka angielskiego. Niestety znaczną część informacji są w stanie znaleźć właśnie w często wątpliwych serwisach. Zresztą Baza Filmu Polskiego nie zawiera informacji na temat seriali. W przypadku 12 filmów z Marvel Cinematic Universe jest w niej tylko jeden... Serwisy tworzone przez użytkowników lub filmowo-plotkarskie często publikują informacje na podstawie anglojęzycznych wiarygodnych źródeł, ale często też i niewiarygodnych....
Odnośnie dubbingu to znalazłem stronę dubbing.pl, która wydaje się, że publikuje informacje prasowe... a redakcja nie jest bezimienna. Co myślicie o tej stronie jako wiarygodnym źródle? Mike210381 (dyskusja) 15:02, 28 sie 2015 (CEST)
Ta strona nie ma redakcji, bo prowadzi ją jedna osoba. Skąd czerpie informacje, tego nie wiem, i nie wynika to z tekstów zamieszczonych na stronie. Bardzo dobrze, że skontaktowałeś się z polski-dubbing.pl - może z dubbing.pl też się uda? Nie oczekuję znajomości angielskiego. Natomiast umiejętności wyjścia do biblioteki lub czytelni, wypożyczenia pracy czy czasopisma w języku polskim, wymagać mogę. Jeżeli ktoś nawet tego nie potrafi, to czego właściwie szuka na Wikipedii? --Teukros (dyskusja) 16:34, 29 sie 2015 (CEST)

Porządek na WP:PdA[edytuj]

Typowo techniczna strona WP:PdA od pewnego czasu stała się pewnego rodzaju miejscem do dyskusji. Kolejna sprawa, to fakt iż nie administratorzy (np. @The Polish) oznaczają na niej sprawy jako załatwione bądź też podejmują jakieś akcje. Wprowadza to często mylne wyobrażenie (szczególnie u mniej zaawansowanych userów) kto jest administratorem. Dlatego uważam, iż w ten dział powinni zaangażować się bardziej faktyczni administratorzy, do których są adresowane pytania a nie administratorzy powinni sobie podarować odpowiadanie na wątki nie do nich.Jeżeli pytanie nie wymaga uprawnień administratora to pytanie powinno zostać zwerertowane a autor pytania powiadomiony o ewentualnej odpowiedzi bądź skierowany do miejsca, w którym może przeczytać odpowiedź. Andrzej19@. 13:26, 25 sie 2015 (CEST)

Ale co to szkodzi? Czy to nie sztuczny problem. Strona działa, zgłoszenia są załatwiane szybko. Nie "poprawiajmy" tego, co dobrze funkcjonuje. To nic złego, ze część zadań wykonują nie-administratorzy (moim zdaniem to nawet dobrze). Tomasz Raburski (dyskusja) 13:29, 25 sie 2015 (CEST)
Nie przesadzajmy Andrzeju. Prawda, że część próśb do adminów nie dotyczy konieczności zastosowania uprawnień, więc nie powinna tam trafić. Czasami pisze się do PdA jako do listy grupującej ludzi doświadczonych w wikipedialnych sprawach, a nie jako do ludzi z guzikami. Często takie prośby faktycznie są ważne i choć można je było dać do kawiarenki, to co szkodzi jeśli sprawę załatwi admin? Przerzucanie petenta z okienka do okienka jest częste w urzędach, ale też biurokracja nie cieszy się dobrą opinią. Więc nie naśladujmy tego - jeśli sprawę można załatwić to ją załatwmy, a nie rewertujmy i wysyłajmy usera do innego okienka. A przypadki ewidentnie nie do PdA i mało istotne są już teraz odrzucane.Co do udziału nieadminów w odpowiedziach - faktycznie niezbyt to zręczne, bo jeśli ktoś ma sprawę do admina, to czasem może się poczuć olany, gdy załatwi sprawę nieadmin. Osobiście unikam odpowiadania na tej stronie. Jednak zakładam, że głównym celem usera piszącego na PdA jest załatwienie sprawy/rozwiązanie problemu czy dylematu i jeśli nieadmin to skutecznie potrafi zrobić to co złego? W końcu PdA to nie jest strona uzyskiwania autografów, selfi ze słynnymi ludźmi itp. - więc nie powinno być ważne kto mi odpowiedział, a co odpowiedział. Zwłaszcza jeśli adminom nie przeskzadza, że ktoś im buszuje:) A jeśli przeszkadza to mogą sami wprowadzić ograniczenie, nie musimy chyba jako nieadmini opracowywać co jest dla admina najwygodniejsze:) --Piotr967 podyskutujmy 14:48, 25 sie 2015 (CEST)
Zgadzając się z Piotrem dodam jeszcze, że samo oznaczenie, że sprawa jest już załatwiona, jest również przydatne dla administratorów - skraca czas na zapoznawanie się ze sprawą, która już została załatwiona. Emptywords (dyskusja) 14:54, 25 sie 2015 (CEST)
Ja nie widzę w tym nic złego, jeśli są watki które czekają już od jakiegoś czasu na odpowiedź a nie wymagają użycia uprawnień administratora to na takie pytania po prostu odpowiadam. Jeśli są rzeczy które nie-admin może zrobić, to dlaczego nie? Nieraz gdy pomagam jakiemuś nowicjuszowi który znalazł mnie na liście przewodników, jakiś nie-przewodnik mi pomaga, doceniam to. Każda para rąk jest na wagę złota, tym bardziej że jesteśmy w środku sezonu. Za przekierowywaniem osób (a w szczególności nowicjuszy) do innych stron też nie jestem, bo mają prawo nie wiedzieć do czego służy WP:PdA i jakie funkcje mają administratorzy. A wstawianie szablonu {{załatwione}} tylko pomaga bo tak robiąc bot szybciej zarchiwizuje dyskusje, strona stanie się bardzie czytelna i na pierwszy rzut oka admin zrozumie czy kwestia jest załatwiona czy nadal potrzebna jest jakaś jego interwencja w tej sprawie. --The Polish (query) 22:18, 25 sie 2015 (CEST)
Skoro sprawy które załatwiałeś nie wymagały użycia narzędzi administracyjnych, to w rzeczywistości... nie były prośbami do administratorów, ale prośbami o pomoc w rozwiązaniu problemu, prawda? To tak półżartem. A chyba warto przypomnieć, że każde działanie które pomaga w funkcjonowaniu projektu jest cenne. Jacek555 22:45, 25 sie 2015 (CEST)
  • Od jakiegoś czasu mnie zastanawia - czy "prośby" nie jest zbyt (bezzasadnie) protekcjonalne? Może "sprawy dla"/"wnioski do"? Elfhelm (dyskusja) 17:57, 25 sie 2015 (CEST)
    • Mam podobne wrażenie. Tym bardziej, że administratorzy wykonują wolę społeczności. Wiktoryn <odpowiedź> 18:22, 25 sie 2015 (CEST)
    • Och, w końcu ktoś to wyraził. Ten niewyartykułowany dotąd problem błąkał mi się w tyle głowy i powodował podświadomą niechęć do zawracania głowy szanownym Adminom (w skrócie WP:PdA pisanych wielką literą)... Kenraiz (dyskusja) 18:26, 25 sie 2015 (CEST)
      • Ironię dostrzegam ;) Choć kwestię podtrzymuję. WP:PdA (chyba dla odróżnienia od WP:PDA?) i WP:Pda to tylko redirecty, strona jest małą literą. Na szczęście na pomysł rediru z Wikipedia:Prośby do Administratorów nikt nie wpadł ;) Elfhelm (dyskusja) 19:11, 25 sie 2015 (CEST)
    • Ciekawa kwestia wyszła, też nie lubię tych "próśb", może lepiej by brzamiały "zadania dla administratorów", ale chyba trochę późno na takie zmiany:) Rybulo7 (dyskusja) 19:17, 25 sie 2015 (CEST)
nie widzę powodu do dehumanizacji adminów. Zadania są dla robotów. Co złego jest w słowie "prośba"? Nawet w sklepie czy restauracji tak zwracam się do ekspedientki/kelnera i to jest kwestia kultury a nie protekcjonalności. --Piotr967 podyskutujmy 19:43, 25 sie 2015 (CEST)

Gazeta Wyborcza dodatek "Historia" jako źródło.[edytuj]

W haśle Legión Cóndor toczyła się woja edycyjna, w której jeden z edytorów zamieszczał informacje zaczerpnięte z dodatku do Gazet Wyborczej poświęconemu historii. Drugi z edytorów usuwał te informacje powołując się na...iż jest to właśnie GW. Osobiście również jestem za używaniem recenzowanych źródeł, z drugiej strony, wiem, że w owym dodatku publikują lub wypowiadają się osoby o dużej renomie naukowej. Zatem...jak to jest z tym dodatkiem, bo przyznam, że mam wątpliwości.--Tokyotown8 (dyskusja) 14:34, 26 sie 2015 (CEST)

wg mnie nie da się ustalić jednej linii postępowania. Tzn. wszyscy mam nadzieję zgodzą się, że jeśli jest sprzeczność między danymi z publikacji naukowej a danymi z gazety (obie z tej samej epoki historycznej), to brać pod uwagę należy tylko pierwsze. Jednak jeśli nie mamy danych naukowych, to należy wg mnie dopuścić dane historyczne z poważnej gazety o ile nie dotyczą one kwestii silnie polityczno-światopoglądowych, dane nie są w artykule forsującym jakąś wizję autora, jeśli dwa punkty pierwsze nie są spełnione, to należy jeszcze spojrzeć czy autor jest naukowcem lub specjalistą w danej dziedzinie. W przypadku podanym przez Tokyo autor jest inżynierem, a więc do historii mu cholernie daleko, nie jest nawet amatorskim specjalistą od wojny hiszpańskiej, forsuje swoje wizje nt. liczby ofiar (bez podania ich uzasadnienia) i w dodatku mamy znacznie lepsze (choć dalekie od ideału) źródło alternatywne. Tak więc tu zdecydowanie wg mnie pominąć, ale nie wylewajmy dziecka z kąpielą. Tekst przyrodniczy Ryszkiewicza w GW (czy innej gazecie), tekst naukowca historyka o historii (np. Maciej Łagiewski sporo pisze w gazetach o dziejach Wrocławia), a nawet napisany przez zwykłego dziennikarza tekst o historii wrocławskiego Zoo powstały w oparciu o dane pracowników tegoż może być wg mnie źródłem, póki nie dotrzemy do specjalistycznej pracy naukowej. --Piotr967 podyskutujmy 14:49, 26 sie 2015 (CEST)
Zasadniczo nie ma przeciwskazań, by używać takich źródeł. Zasadniczo jednak patrzmy na to, kto pisze (wiadomo, że wiarygodniejszy będzie artykuł historyczny w Polityce napisany przez profesora UJ niż artykuł historyczny Ziemkiewicza w W Sieci Historii) oraz na kontekst polityczno-światopoglądowy oraz dziejowy artykuł (artykuł o bitwie pod Maratonem na łamach Mówią Wieki nie będzie budził kontrowersji, artykuł o tzw. Żołnierzach Wyklętych w Gazecie Polskiej już tak). A w sprawach kontrowersyjnych należy po prostu takie źródła wykluczyć i żądać odwołania do literatury. Hoa binh (dyskusja) 14:59, 26 sie 2015 (CEST)
Ad Hoa - "artykuł historyczny w Polityce napisany przez profesora UJ " - dodałbym jednak, że ów profesor powinien być profesorem/ekspertem dziedziny o której pisze, bo artykuł o bitwie Grunwaldzkiej napisany przez pasjonata profesora UJ z zakresu fizyki cząstek nie jest zbyt wer, o ile ów profesor nie jest uznanym specjalistą z zakresu historii. Z kolei tekst Ziemkiewicza o np. historii fantastyki wg mnie będzie wer, nawet jeśli autor nie jest formalnie wykształcony w zakresie dziejów literatury. --Piotr967 podyskutujmy 15:06, 26 sie 2015 (CEST)
Z tym że w Polityce w działach "fachowych" nie zauważyłem takich wtop, np. w dzisiejszych numerze jest artykuł o Ludwiku XIV autorstwa prof. Besali. W takim W Sieci z kolei jest bardzo prawdopodobne, że taki artykuł napisałby Dawid Wildstein, w innym numerze pisząc o medycynie albo filologii mongolskiej. Hoa binh (dyskusja) 15:11, 26 sie 2015 (CEST)
Z tym, że mi nie chodzi o "Politykę", a o ogólną zasadę korzystania z dużych gazet. Nie wiem jak w Polityce bo od dawna nie czytam, ale w GW są jednak artykuły "specjalistyczne" pisane przez amatorów. Zresztą w Polityce też ukazał się artykuł [7] w dziale Nauka, autora niespecjalisty z błędami (dinozaury nie powstały 245 mln lat temu, a w Polsce nie były znane od setek lat, co innego w Chinach). Inny artykuł - z cytatami z mojej strony www, gdzie w Polityce zaznaczano jako cytat tylko część mojej wypowiedzi, a dalsza część tejże wypowiedzi była poza "..", tak jakby to był tekst własny autora artykułu. Więc i im wtopy się zdarzają. --Piotr967 podyskutujmy 15:34, 26 sie 2015 (CEST)
Według Besali Burbonowie by wymarli, gdyby nie urodził się Ludwik XIV. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 15:58, 26 sie 2015 (CEST)
Besala to chyba magistrem/doktorem jest. Na dodatek goniącym od dłuższego czasu za sensacją. — Paelius Ϡ 21:38, 26 sie 2015 (CEST)
Magistrem. Kmicic (dyskusja) 01:54, 27 sie 2015 (CEST)
  • Ja też jestem tylko magistrem (historii), ale jak o czymś piszę, to wiem o czym i zawsze opieram się na literaturze przedmiotu (kto powiedział, że monopol na pisanie artykułów mają profesorowie?). W gazecie Dziennik Związkowy, w której pracowałem 25 lat, wielokrotnie zamieszczano moje artykuły historyczne i nigdy nie spotkały się z zastrzeżeniami. Ergo czasopismo nie zawsze, ale może być źródłem. Belissarius (dyskusja) 02:36, 27 sie 2015 (CEST)
  • Dla mnie jest oczywiste, że powinniśmy patrzeć na wiarygodność źródła przez pryzmat tego kto jest jego autorem, nie zaś szeroko rozmianego miejsca publikacji.Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:47, 27 sie 2015 (CEST)
Nie da się wypracować zerojedynkowych regułek - publikacja w naukowym czasopiśmie recenzowanym budzi znacznie większe zaufanie niż artykuł w gazecie czy czasopiśmie publicystycznym. Grzegorz B. (dyskusja) 10:43, 28 sie 2015 (CEST)
Co do zasady zgoda. Osobiście staram się wykorzystywać prasę codzienną jako źródło co najwyżej uzupełniające. Chciałem jednak nieśmiało zasugerować, że uznany specjalista w swojej dziedzinie nie traci bądź nie zmniejsza w magiczny sposób swojej wiarygodności, gdy popełni np. okolicznościowy artykuł lub chałturkę dla gazety, czy portalu internetowego :) Dlatego też wiarygodność artykułów w tych ostatnich powinniśmy oceniać właśnie przez pryzmat autora, a nie „z zasady” krzywić z odrazą nos na widok np. dodatków historycznych „Do Rzeczy” lub GW :)Dreamcatcher25 (dyskusja) 12:06, 28 sie 2015 (CEST)
  • Po pierwsze Ziemkiewicz raczej nie pisuje do "W Sieci Historii", ponieważ związany jest z "Do Rzeczy" (chyba, że coś napisał tam i przeoczyłem). Po drugie wywody na zasadzie co z Polityki to cacy co z "W Sieci" / "Do Rzeczy" to be, są pozbawione merytorycznej logiki. Wielokrotnie czytałem działy historyczne w obu pismach i teksty w nich stały na bardzo wysokim poziomie ("W Sieci" szczególnie ciekawe były teksty o historii PRLu). Czytam też od czasu do czasu "Politykę" i nie zauważyłem, by poziom merytoryczny tej gazety był inny aniżeli "W Sieci" czy "Do Rzeczy". Na wiele tematów (nieświatopoglądowych i politycznych) tygodniki te piszą to samo. Różnice pojawiają się w sferach światopoglądowych, wiadomo w jednym tygodniku czytamy jaka to partia X jest dobra a partia Y fatalna a w drugiej na odwrót. Ale to nie ma żadnego znaczenia dla wiarygodności tych gazet, ponieważ zgodnie z WP:WER „Artykuły powinny zawierać tylko taki materiał, który był wcześniej opublikowany w wiarygodnych źródłach, niezależnie od tego, czy ktoś uważa, że ten materiał jest obiektywnie prawdziwy, czy nie. Jakkolwiek wydaje się to wbrew intuicji, kryterium umieszczania materiału w Wikipedii jest weryfikowalność, a nie prawda absolutna.” Moim zdaniem nie powinno się (w zasadzie powinien być nawet zakazać) uźródławiać informacji z portali internetowych typu onet.pl, które bardzo często zawierają treści rażąco nieprawdziwe (pomylone np. są tam narodowości opisywanych postaci, złe podpisy pod zdjęciami, jakieś kuriozalne fakty sponsorowane przez podmioty komercyjne, np. artykuły zniechęcające do chodzenia na basen poparte paranaukowymi argumentami, podobne artykuły na temat tego, iż coś należy jeść / nie jeść w zależności od tego kto sponsorował artykuł). Andrzej19@. 08:53, 27 sie 2015 (CEST)
argumenty za tą logiką już wykładano. Natomiast jaka to partia X jest dobra a partia Y fatalna, bo nie zauważyłem, mimo że to wiadomo? Najlepiej by było w ogóle nie pisać z gazet, ale to chyba nierealne. W publikacjach naukowych stosuje się jednak recenzję naukową, a nie przeczytanie artu przez p. Michnika czy Baczyńskiego. Generalnie nie są teksty złe, ale naukowe też nie są. Błędy się zdarzają Zalewski np. jakiś czas temu pomylił hormony peptydowe i sterydowe. Jednakowoż błędy i w publikacjach się zdarzają, a w podręcznikach medycznych w kwestiach nie związanych z głównym omawianym tematem jest ich mnóstwo. Więc jak nie mamy żadnego źródła naukowego, to jakoś te gazetowe przebolejemy, jeśli gazeta i autor porządnie do tego podchodzą (a więc onet i tym podobne odpadają). Mpn (dyskusja) 19:45, 29 sie 2015 (CEST)
Gdy istnieją opracowania naukowe na dany temat, to powinny one mieć absolutne pierwszeństwo przed tekstami gazetowymi. — Paelius Ϡ 22:30, 27 sie 2015 (CEST)