Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Skocz do: nawigacja, szukaj
Taza de café.png
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy


Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalna, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolikArchiwum stolikaWszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA


Brak reakcji[edytuj | edytuj kod]

Użytkownik dodaje wartościowe informacje w artykule, dokonuje poprawek, ale robi też wiele niechcianych edycji takich jak zmiana nazwy sekcji na "Ciekawostki", albo zmiana kolejności sekcji na nieprawidłową. Pomimo wyjaśnień na stronie dyskusji tego użytkownika i w opisach edycji na edytowanych przez niego artykułach, aż w końcu po kilkukrotnym wycofaniu jego edycji użytkownik dalej ignoruje zasady i standardy. Co z tym zrobić? Eurohunter (dyskusja) 10:22, 27 cze 2015 (CEST)

Ostrzegawcza blokada na 24 h. Michał Sobkowski dyskusja 22:44, 1 lip 2015 (CEST)

Plik[edytuj | edytuj kod]

Witam. Jeżeli można, chciałabym zadać pytanie, bo mam poważne wątpliwości, czy postąpiłam słusznie. Otóż zdjęcie, które udostępnione zostało na ang Wikipedii umieściłam w Commons (wypełniając pole, że nie jestem pewna, czy spełnia ono warunki - nie było tam informacji o licencji, ale nie podano komunikatu o prawach autora i nieumieszczaniu w Commons. Chciałabym spytać, czy plik ten może tam pozostać, czy ma być usunięty, bo narusza jakieś zasady? Nie chciałabym przyczynić się do naruszania jakichkolwiek zasad, więc jeśli mogę bardzo proszę Was o zdanie/pomoc. Dziękuję. Sprawa dotyczy: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Rihanna_at_Dior.jpeg TaurenMoonlighting (dyskusja) 00:12, 5 lip 2015 (CEST)

TaurenMoonlighting, plik jest ewidentnie skopiowany nielegalnie z WWW. Bardzo rozsądnie postąpiłaś zgłaszając tu wątpliwości. Oznaczyłem zdjęcie zarówno w en:wiki, jak i w Commons do skasowania. Michał Sobkowski dyskusja 00:57, 5 lip 2015 (CEST)
Bardzo dziękuję za interwencję i przepraszam za kłopot. Dziękuję. TaurenMoonlighting (dyskusja) 01:04, 5 lip 2015 (CEST)

Czy źródła mówiące o planach wystarczają jako udokumentowanie przebiegu wydarzenia?[edytuj | edytuj kod]

Toczy się dyskusja nad przyznaniem statusu AnM: Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal/Konkurs Piosenki Eurowizji 2015.

Wiele informacji w artykule opartych jest na źródłach, które mówią o planach. Tytułem przykładu, jest w artykule tabela informująca o składzie uczestników jednego z półfinałów, z wyliczeniem kto i jaką piosenkę śpiewał i w jakim języku. Wiersz dotyczący występu reprezentanta Portugalii jest opatrzony przypisami, które wszystkie mają datę dostępu przed samym terminem półfinału. W mojej ocenie jest to niepoprawne, bo one uźródławiają zdanie "W marcu 2015 planowano/zdecydowano, że Portugalię reprezentować będzie X śpiewając piosenkę Y w języku Z", zaś przedstawianie ich jako źródeł na zdanie "21 maja 2015 w półfinale Portugalię reprezentował X śpiewając piosenkę Y w języku Z" jest nadinterpretacją tego, co w źródle jest napisane.

Autor artykułu nie widzi w tym problemu, ja widzę. Proszę o opinie.

Gżdacz (dyskusja) 07:24, 6 lip 2015 (CEST)

Pełna zgoda co do tego że jest to niewłaściwe. Powiedziałbym nawet że jest to fałszywe uźródławianie czyli coś gorszego od braku źródeł (bo trudniejszego do wykrycia) Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 09:01, 6 lip 2015 (CEST)
Również mam ten problem w artykułach. Często zdarza się tak, że o czymś jest szum medialny jest tylko przed samym wydarzeniem, a po już nikt się tym nie interesuje, nie ma aktualizacji, albo nowych artykułów. Np. ciężko znaleźć źródła do występów muzyków na żywo, po występie. Wybór jest jeden: albo informacje z takimi informacjami znikną, albo zostaną... Eurohunter (dyskusja) 09:58, 6 lip 2015 (CEST)
Nie jestem za wyrzucaniem takich informacji, bo zdaję sobie sprawę z tego zjawiska, że przed imprezą wszyscy o niej piszą, a po niej natychmiast zapada głucha cisza. Ale tu rozmawiamy o nadaniu artykułowi medalu. W mojej prywatnej opinii nawet status DA został w tym przypadku przyznany "na wyrost". Burzę się na myśl o stawianiu za wzór innym artykułu, w którym zdanie "Wszystkie rozmowy zakulisowe w tzw. green roomie przeprowadziła drag queen Conchita Wurst, zwycięzca konkursu w 2014 roku", dotyczące imprezy odbytej w maju 2015, jest poparte dwoma przypisami, przy czym oba mają datę dostępu (a zatem i zawartość) z grudnia 2014. Gżdacz (dyskusja) 10:16, 6 lip 2015 (CEST)
A dla mnie to szukanie problemu na siłę. Udokumentowano pewne rzeczy i potem jedynym sensownym źródłem jest np. link do YouTube, co ponoć jest bardzo niewskazane (czemu?) jako źródło. Zresztą, jak kto woli, ja problemu w tych źródłach nie widzę i nie rozumiem, co w tym złego, jeżeli wstawiamy link do jakieś potwierdzonej informacji (a tego typu informacje nie zmieniają się tak z dnia na dzień, w końcu tak duża impreza nie może sobie na to pozwolić). Serecki (dyskusja) 11:11, 6 lip 2015 (CEST)
@Serecki W stosowaniu YouTube jako źródło nie ma nic złego, ale musisz mieć pewność, że konto jest oficjalne – co wymaga czasami trochę wysiłku. Eurohunter (dyskusja) 14:05, 6 lip 2015 (CEST)
Chodzi o to, że źródło mówiące o planach dotyczących danego wydarzenia, nie może być źródłem, że takie wydarzenie miało miejsce. To jest chyba jasne, a nie szukanie problemu na siłę, bo koncerty są często odwoływane a plany zmieniane. Chodzi o to, by zmienić potem takie źródła na informacje mówiące, że dane wydarzenie rzeczywiście się odbyło. Tylko tyle i aż tyle. A już medalowy artykuł uźródłowiony w ten sposób to jakaś, hmm... pomyłka. Blackfish (dyskusja) 12:06, 6 lip 2015 (CEST)
  • Nie może być źródłem. Tak jak np. w tej edycji musieliśmy znaleźć i zastąpić ten przypis innym, że prezydent elekt Andrzej Duda rzeczywiście już pracuje w pałacyku. Boston9 (dyskusja) 12:21, 6 lip 2015 (CEST)
  • A co myślicie o takim sposobie poradzenia sobie z problemem:
Quote-alpha.png

Półfinał 1

Półfinał 1 odbył się dnia x.y.2015. Poniższy jego opis jest opatrzony źródłami pochodzącymi z okresu jego planowania, wyboru wykonawców i utworów w poszczególnych krajach. Zapis koncertu półfinałowego [odsyłacz do YouTube] wskazuje, że jego przebieg był zgodny z tymi planami.

Następuje dotychczasowy opis, byc może lekko zmodyfikowany redakcyjnie, żeby pasował do nowego kontekstu.
Gżdacz (dyskusja) 13:07, 6 lip 2015 (CEST)
  • Odradzam korzystanie ze źródeł pierwotnych. Zgodnie z Pomoc:Ponadczasowość albo należy zostawić informację o tym że coś było planowane albo nigdy nie należało pisać o tym że coś jest planowane. Myślę że na przyszłość najlepiej by było opisywać w Wikipedii tylko wydarzenia minione. O planach i na podstawie źródeł pierwotnych natomiast myślę że lepiej by było pisać w Wikinews. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:21, 6 lip 2015 (CEST)
  • A co ze źródłami w czasie teraźniejszym? W artykułu "uważa, że", a to było np. 7 lat temu. Teraz opinia mogła się zmienić, a nie mam żadnych nowszych artykułów na ten temat. Eurohunter (dyskusja) 14:07, 6 lip 2015 (CEST)
    • To skąd wiadomo,że się zmieniła skoro nie ma na to źródeł? Blackfish (dyskusja) 15:03, 6 lip 2015 (CEST)
      • Bo śledzę ten temat i inne. Poza tym, w pewnych sytuacjach nie można nadal pozostawać przy tej samej opinii. Eurohunter (dyskusja) 15:22, 6 lip 2015 (CEST)
        • Jak śledzisz to są źródła, no bo niby skąd wiesz? Czyli można dodać bieżącą opinię, prawda? No i w pewnych sytuacjach trzeba pozostawać przy tej samej opinii. Blackfish (dyskusja) 15:43, 6 lip 2015 (CEST)
      • Gdy nie ma źródeł to znaczy to tylko tyle, że wydarzenie (lub jego część) nie miało wystarczającego oddźwięku w mediach (źródło wtórne — kanał youtube'owy takim nie jest — obowiązuje nas notability), więc jest po prostu nieencyklopedyczne (a więc do usunięcia). — Paelius Ϡ 15:59, 6 lip 2015 (CEST)
        • Albo po prostu wszystko poszło zgodnie z planem i bezsensowne jest potwierdzanie oczywistych rzeczy? Skoro podane zostały wyniki i punkty zdobyte przez dany kraj, to chyba dość prawdopodobne, że akurat ten konkretny wykonawca za ten konkretny numer dostał dane punkty. Dla mnie to jedno wilekie szukanie dziury w całym u osób kompletnie niezainteresowanych tematem... Zamiast tego proponuję wyjść na zewnątrz, ładna pogoda za oknem ;-) Serecki (dyskusja) 16:10, 6 lip 2015 (CEST)
          • Zwłaszcza, że w Warszawie o tej porze padało. Niemniej jak skończyło w istocie wyszedłem na zewnątrz na rower. To, co napisałem, nie zmienia jednak faktu, że nie można fałszować źródeł, pisząc, że coś jest, i podpierać to przypisem do tekstu, w którym jak byk jest napisane, że będzie. Podtrzymuję swoje zdanie, że skoro nie ma na coś źródeł, że było, to jest to nieencyklopedyczne. — Paelius Ϡ 12:59, 7 lip 2015 (CEST)
  • Źródła mówiące o planach mogą być źródłami tylko do stwierdzeń w stylu 'Zaplanowano.... czy przewidywane jest....Inaczej można byłoby napisać, że Warszaqwa i Kraków mają wspaniale działające i wszędzie docierające metro. Głupia zmiana pogody lub rozwolnienie mogą zmienić program uroczystości/show, o zmianach geopolityki nie mówiąc. Ciacho5 (dyskusja) 17:33, 6 lip 2015 (CEST)
  • Na oficjalnej stronie konkursu (tutaj) jest przecież sekcja „History” z której można użyć jako źródła do artykułów. Np. tutaj jak byk mamy spis uczestników (finału), i jak byk jest napisane, że Conchita Wurst prowadziła konkurs w Green Roomie. BTW IMO Hasło jest naprawdę bardzo dobrze uźródłowione, niejeden AnM ma mniej przypisów (Drogi hejterze: tak wiem nie ilość a jakość się liczy). Eurowizja to coroczne wydarzenie i nie powstaje na temat każdej kolejnej edycji z 60 książek, z których możemy korzystać. Informacje prasowe po konkursie odnoszą się do tego kto wygrał, z czym i jaką przewagą. Nikt w informacjach po konkursie nie będzie się skupiał na drobiazgach, które sąw tym haśle opisane. Moim zdaniem jest to ewidentne szukanie dziury w całym, znów. Miloszk22 (dyskusja) 23:50, 7 lip 2015 (CEST)
Fantastycznie, skoro okazuje się, że są źródła dotyczące tego, co się wydarzyło, a nie tylko tego, co miało się wydarzyć, to trzeba je wpisać do artykułu, użyć w przypisach w stosownych miejscach i problem zniknie. Nie ma co dalej gadać, autor i chętni do pomocy niech się biorą do roboty. Wykreśliłem nieelegancki zwrot u przedmówcy Gżdacz (dyskusja) 07:30, 8 lip 2015 (CEST)
  • Wreszcie rozsądne głosy nt. zgłoszeń do medali art. o konkursach Eurowizji. Ściema i tyle. Belissarius (dyskusja) 08:16, 8 lip 2015 (CEST)
  • Kolejny raz się Eurowizji czepiacie. Reprezentanci krajów są wybierani przed konkursem (i to jest chyba oczywiste), więc logiczne, że źródło do reprezentanta pochodzi sprzed konkursu. Gdyby nastąpiła zmiana reprezentanta (co po określonej dacie jest związane z karami dla telewizji wysyłającej reprezentanta) to zostałby on podmieniony i dodano by link potwierdzający zmianę. Nie widzę tu problemów. Żyrafał (Keskustelu) 13:19, 8 lip 2015 (CEST) PS. Idąc tym tokiem myślenia należy usunąć hasła typu Marija Jaremczuk czy Uzari, a z haseł typu Conchita Wurst usunąć informację, że wystąpiła na Eurowizji, bo "źródło jest sprzed daty występu"? Nonsens kompletny. Żyrafał (Keskustelu) 13:23, 8 lip 2015 (CEST)
Nie, nie trzeba usuwać żadnej informacji. Ale dawanie medali - to inna para kaloszy. A przecież wystarczy dodać źródło albo tak przeredagować tekst, żeby przystawał do tych, które są. Przykład podałem wiele postów powyżej. Gżdacz (dyskusja) 14:23, 8 lip 2015 (CEST)
Tyle, że na oficjalnym kanale YT Konkursu Piosenki Eurowizji nie ma nagrania całego konkursu, a jedynie występy poszczególnych wykonawców, więc przy takiej informacji trzeba by było dodawać 15 (w przypadku półfinałów) lub 25 przypisów (finał). Przyznasz, że nie wyglądałoby to najlepiej? Żyrafał (Keskustelu) 14:27, 8 lip 2015 (CEST)
Pokombinujcie, jak to dobrze zrobić. Może dodatkowa kolumna w tabeli? Już teraz w tabeli w każdym wierszu są po minimum 3 przypisy, więc świat się nie zawali, jak przybędzie po jeszcze jednym. Gżdacz (dyskusja) 15:31, 8 lip 2015 (CEST)
Moim zdaniem nawet nie trzeba dodawać przypisów do YT, bo wyniki są podane na podstawie strony zbiorczej na oficjalnej stronie konkursu, np. [1], na której podani są wszyscy wykonawcy i utwory (więc jest już potwierdzenie, że to są faktycznie te osoby, a nie kto inny) oraz ich miejsce i liczba punktów. Dlatego jeśli taki przypis do punktów i miejsca (wystarczy tylko na samej górze kolumny) jest, to nie trzeba niczego zmieniać i dyskusja może się zakończyć. Żyrafał (Keskustelu) 16:15, 8 lip 2015 (CEST) Poza tym w każdej wersji językowej sytuacja wygląda tak samo, więc nie wiem, dlaczego tylko tutaj są z tym problemy. Żyrafał (Keskustelu) 16:17, 8 lip 2015 (CEST)
Bym wolał jednak tekst pisany. Film to już stanowczo inne medium, na dodatek źródło najbardziej pierwotne z pierwotnych, więc ex definitione słabe. — Paelius Ϡ 15:04, 8 lip 2015 (CEST)
Też bym wolał, ale trzeba się ugiąć przed faktami. Jak źródeł pisanych nie ma, to nie ma. Gżdacz (dyskusja) 15:31, 8 lip 2015 (CEST)
Czy ja wiem... raczej wymuszać należy zmianę podejścia i powrót do tekstu pisanego. — Paelius Ϡ 15:43, 8 lip 2015 (CEST)
Co to znaczy – wymuszać? Rozumiem, że reprezentujesz konserwatywną tradycję humanistyczną, ale elektroniczne media już mogą być stosowane jako źródła w artykułach naukowych, to samo tyczy się Wikipedii. Jakoś w anglojęzycznej wersji nie mają z tym problemu, a ty sam nie będziesz o tym decydować. Sirmann (dyskusja) 16:31, 8 lip 2015 (CEST)
Czepiasz się, by się czepiać, czy naprawdę nie zrozumiałeś o co mi chodzi? Oczywistym jest, że media elektroniczne są stosowane jako źródła w pracach naukowych i na wikipedii — tego nigdzie nie negowałem. Negowałem użycie przekazów filmowych (jako źródeł nie dość, że pierwotnych, ale i operujących innym sposobem przekazu) jako podstawy pisania hasła na wikipedii (do ich użytku w pracach naukowych nic nie mam, źródło jak źródło), albowiem najczęściej są to źródła pierwotne, dodatkowo zależne od podmiotu, co samo w sobie obniża ich wartość jako źródła artykułu, co więcej, by ich użyć należy dokonać deskrypcji, następnie transkrypcji na tekst i dopiero zapisu w artykule, co zwiększa możliwość powstania błędu. Pomijam już kwestię problematycznego dostępu do tego typu źródeł dla osób głuchych (tak, wiem o automatycznych napisach — są, lekko pisząc, do bani). — Paelius Ϡ 21:14, 8 lip 2015 (CEST)
Jeżeli już traktujesz mnie jako czepialskiego albo ignoranta, to powiedz mi proszę, po co komu transkrypcja w przypadku materiału filmowego dotyczącego utworu śpiewanego na Eurowizji, skoro w tytule takiego materiału widnieje już nazwisko wykonawcy, nazwa utworu i data publikacji, jak na przykład tutaj? Cała dyskusja toczy się bowiem o to, czy dany utwór został wykonany podczas tegorocznej Eurowizji i czy jest na to źródło. Dlaczego by nie wykorzystać takiego materiału, zwłaszcza że pochodzi on od oficjalnego nadawcy? (Uprzedzając kwestie zachowania materiału: jeśli kogoś razi obecność filmów z Eurowizji na YouTubie, nie ma problemu, by zarchiwizować owe nagrania na Internet Archive. @Serecki, mógłbyś się tym ewentualnie zająć dla dobra artykułu?) Sirmann (dyskusja) 11:08, 9 lip 2015 (CEST)
  • Połajanka na Eurowizję trwa, a tymczasem nikt nie zauważa, że konkurs już się odbył – więc fakty z zakresu tego, co szanowni adwersarze nazywają przyszłością, stały się przeszłością. Jeżeli źródła zapowiadają coś, co się istotnie dokonało – to trzeba na te źródła się powoływać. „Weryfikowalność” w tym kontekście nie znaczy, że oczekuje się od edytorów, że będą sami weryfikowali, czy zawartość artykułu w danej publikacji jest prawdziwa. Ściśle biorąc, staramy się zniechęcić wikipedystów do prowadzenia samodzielnych prób tego rodzaju, gdyż byłaby to już twórczość własna, która jest w Wikipedii zakazana. Artykuły powinny zawierać tylko taki materiał, który był wcześniej opublikowany w wiarygodnych źródłach, niezależnie od tego, czy ktoś uważa, że ten materiał jest obiektywnie prawdziwy, czy nie. (WP:WER) Materiały są? Są. To pytam się, o co wam chodzi? Sirmann (dyskusja) 16:47, 8 lip 2015 (CEST)
Powtórzę: o to chodzi, że przywoływane źródła mówią o planach, bo powstawały przed wydarzeniami, o których traktuje artykuł. Potrzebne są źródła dokumentujące, że wszystko odbyło się zgodnie z tymi planami. Zgodnie z dyrektywą, którą zacytowałeś, cały prawie artykuł powinien być napisany w czasie "future in the past", czyli zdaniami typu W marcu 2015 planowano, że w koncercie X wystąpi Y i zaśpiewa piosenkę Z. Gżdacz (dyskusja) 17:25, 8 lip 2015 (CEST)
To ja też powtórzę: w tabelkach punktacyjnych pod wynikami są źródła do strony zbiorczej z wynikami konkursu (na oficjalnej stronie Eurowizji). Tam są podani wszyscy wykonawcy, ich miejsce i punkty, więc jest to potwierdzenie, że te osoby faktycznie wystąpiły i reprezentowały dany kraj. Poza tym w innych wersjach językowych sytuacja wygląda tak samo i nikt nie ma z tym problemu, dlatego nie rozumiem, dlaczego są tutaj. Żyrafał (Keskustelu) 17:56, 8 lip 2015 (CEST)
Więc w czym problem? Użyj odpowiednich źródeł w całej treści artykułu. Eurohunter (dyskusja) 18:35, 8 lip 2015 (CEST)

Chamstwo i mądrzenie się na wiki...[edytuj | edytuj kod]

Żeby nie przedłużać zacznę od początku :)

1. Dokonałem edycji haseł. 2. Niektóre nie spodobały się jednemu z użytkowników. 3. Bez pytania, dyskusji usuną moje wpisy, w idiotyczny i chamski sposób je komentując. Bez powodu, bodaj pierwszy raz się ze mną stykając - czy uważa te kilka haseł za ,,swoje" podwórko? Nie wiem. Ale...

Co zrobić z takim człowiekiem?

A dla bardziej wnikliwych:

Hasła: Miecław i Mazowsze - w pierwszym stwierdził, że Gall Anonim nic nie pisał że był on cześnikiem (?!), w drugim że usunąłem informację o cześniku, choć Gall o tym pisał. Czyli raz pisze że pisał raz że nie, w ramach jednego ,,kasowania" (!). Co ciekawe TYLKO Gall pisał, że Masław był cześnikiem

Lugiowie - podałem informację naukową z nowej książki, dosłownie wzmianka, a koleś po prostu skasował - choć pewnie nawet nie przeczytał...

CO Z NIM ZROBIĆ???

Wpisy naturalnie powtórzę, ale pewnie znowu skasuje - i co dalej? pozdrawiam! --Lucznik (dyskusja) 20:07, 6 lip 2015 (CEST)

W Wikipedii łatwo się zagotować, bo różni ludzie edytują i nie wiadomo co komu do głowy przyjdzie. Z założenia należy zacząć od wyjaśnienia nieporozumień bezpośrednio z adwersarzem. Niezależnie od jego poziomu dobrze jest zachować zimną krew i uniknąć posługiwania się przy tym podobnym słownictwem (chamstwo, bełkot). Gdy oboje zaczynacie znajomość od tego typu "rozmowy" szanse na porozumienie i wyjaśnienie nieporozumienia macie minimalne. Łatwiej w każdym razie o uzyskanie blokady, a nie rzeczowego wyjaśnienia. No i dopóki nie spróbuje się wyjaśnić nieporozumienia w "rozmowie" bezpośredniej, nie najlepszym rozwiązaniem jest jego upublicznianie, bo robi się z tego wówczas zawsze poważny konflikt. Kenraiz (dyskusja) 20:34, 6 lip 2015 (CEST)

--Może i prawda, ale pewne rzeczy należy nazywać po imieniu, bo inaczej zaleją cały net... Ale mniejsza z tym, co jeśli każde zostanie przy swoim zdaniu - głosowanie? A na marginesie pozwolę sobie zauważyć (nie znam człowieka, książka nie moje, itd): https://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja:Miecław :)

  • Lucznik przejrzałem Twój wkład i zachowanie Hoa binha. Twoje edycje niestety nie były zgodne z zasadami projektu. Nie dbasz o prawidłowe uźródławianie swoich edycji. W tego typu artykułach należy opierać się na opracowaniach, najlepiej recenzowanych, nie należy dodawaną treść opierać na starożytnych źródłach, jak uczyniłeś to w tej edycji. Prace naukowe piszemy w oparciu o teksty źródłowe, encyklopedię piszemy natomiast w oparciu o opracowania (najlepiej naukowe). OR jest niedopuszczalny na wikipedii. Tak więc Hoa binh postąpił prawidłowo, jakkolwiek jeden z opisów zmian mógł Cię nieco dotknąć. Proszę o zapoznanie się z zasadami projektu. LJanczuk qu'est qui ce passe 21:49, 6 lip 2015 (CEST)
  • "Hoa binh postąpił prawidłowo, jakkolwiek jeden z opisów zmian mógł Cię nieco dotknąć" Cofanie bez komentarza zmian nie będących ewidentnym wandalizmem i anulowanie edycji z opisem "bzdury" nawet przy największej dozie dobrej woli ciężko określić jako działanie "prawidłowe".Dreamcatcher25 (dyskusja) 21:57, 6 lip 2015 (CEST)
    • 3 wyjaśnień udzieliłem po anulacji, bez przesady... Natomiast zasadne jest tu pisanie o bzdurach - Gall (jedyne źródło z epoki na rzeczony temat), podaje, że Miecław był cześnikiem Mieszka II i po jego obaleniu i wygnaniu z kraju sięgnął po władzę nad Mazowszem. Pisanie, że Miecław był "przeciwnikiem Mieszka II" ([2]) to albo powtarzanie po kimś bzdur bez przeczytania w ogóle odnośnego ustępu w kronice Galla, albo świadoma konfabulacja. Hoa binh (dyskusja) 22:02, 6 lip 2015 (CEST)
      • Jak źródło było niewiarygodne lub nie było go wcale to oczywiście anulowanie jest jak najbardziej zasadne. Problem w tym wypadku tkwi nie w treści, lecz w formie. To chyba nie jest aż tak wielki wysiłek, aby opis z jednym słowem "bzdury" zastąpić np. trzema słowami "brak wiarygodnych źródeł"?Dreamcatcher25 (dyskusja) 23:14, 6 lip 2015 (CEST)
  • Hoa binh miał merytorycznie całkowitą rację (uzasadniłem w dyskusji hasła Lugiowie). W moim przekonaniu było to wandalizowanie (niszczenie ciężkiej pracy kolegów) haseł historycznych jakimiś pseudonaukowymi koncepcjami. Augurmm (dyskusja) 22:05, 6 lip 2015 (CEST)


Napisałem, że Masław WEDŁUG GALLA był cześnikiem - przeciwnikiem Kazimierza Odnowiciela. Słucham, gdzie tu bzdura albo konfabulacja? No? :) Poz tym to Hoa edytował, że był cześnikiem jakiegoś Mazoa *o*
Co do Lugiów odsyłam do dyskusji, ale z pytaniem czy encyklopedycznym jest książka naukowca (zdaniem Hoa ,,jakiegoś prawnika" - choć nie wie, czy przypadkiem nie jest i historykiem), która jego zdaniem nie posiada nr ISBN (a ten jest już na pierwszej stronie googla...)dostępna m.in.
http://katalog.pan.pl/webpac-bin/211biaiePL/wgbroker.exe
https://pka.bj.uj.edu.pl/uj/katalog?sessionid=2015070622370511748&skin=default&lng=pl&inst=consortium&host=192.168.1.3%2b1235%2bDEFAULT&patronhost=192.168.1.3%201235%20DEFAULT&searchid=H2&sourcescreen=INITREQ&pos=1&itempos=1&rootsearch=SCAN&function=INITREQ&search=AUTHID&authid=4844208&authidu=4
https://chamo.buw.uw.edu.pl/lib/item?id=chamo:1204034&theme=system
http://www.bu.uni.wroc.pl/katalog/katalog.php?bibid=526601
https://opacwww.bs.katowice.pl/cgi-bin/wspd_cgi.sh/wo2_opbib.p?ID1=IMHINIHMQMGNNJIRKON&ln=jp&RODZAJ=1&ID=1127025&widok=3&N1=W11219651&N2=1&N3=3&N4=1,2,6,7,10,11,12,13,14,15,20,30,40,50,60,70,80,3
ITD - przykładów można mnożyć, zobaczcie w swojej bibliotece :) Fakt, że jest w każdej liczącej się biblio (a nie tylko BN i Kraków) to już sporo, ale to info dla znających metodologię ;)

Proszę zatem wyraźnie wskazać, gdzie podanie krótkiej wzmianki o etymologii (imiona Lugh, którą podał Hoa i Lech) z w/w źródła jest wandalizmem? Btw - dobre słowo do tytułu książki :D Insynuacje, jakoby autor pisał coś o Słowian (wyszła stronniczość Hoa) pomijaj, bo widać, że nawet jej nie przeczytał - ale jeśli komuś nie chce się nawet sprawdzić nr ISBN, tylko obrażać innych, bo rzekomo godzą w jego teorie...
To jak? Wandalizm czy jednak ency?
Btw, czy mogę zapytać jaki Hoa posiada stopień naukowy, że tak traktuje innych, których nawet nie zna? :)
pozdrawiam! --Lucznik (dyskusja) 23:33, 6 lip 2015 (CEST) P.S. A powoływanie się na edycje z początków i nauki na wiki jest trochę... Nie fair?--Lucznik (dyskusja) 23:35, 6 lip 2015 (CEST)

  • Cały problem tkwi w komunikacji Hoa jako stary Wikipedysta powinien wykazac się jednak większą wrażliwością lub cierpliwością na nowych użytkowników. Lucznik jak wspomniano nie ustrzegłeś się kilku błedów nowicjusza ale na pewno można je spokojnie wyjaśnić (ataki osobiste, inwektywy skutkują na Wikipedii blokadą możliwości edycji). Stopnie naukowe na Wikipedii nie mają znaczenia, znaczenie ma wprowadzana treść. Każda musi być opatrzona źródłem lub odpowiednim komentarzem. Proponuje wątpliwą treść i ich formę omówić na stronie dyskusyjnej artykułu, a w razie problemów z zachowaniem bezstronności i poziomu dyskusji prosze zwrócić się do administratora. W tej części kawiarenki nie załatwiamy chyba takich problemów. --Adamt rzeknij słowo 23:56, 6 lip 2015 (CEST)

Ency książki[edytuj | edytuj kod]

Kochani! Chodzi o Waszą opiinie nt. ency książki, która znajduje się w chyba każdej bibliotece naukowej. Znacznie przekraczającej egzemplarz obowiązkowy, w tym Polskiej Akademii Nauk.
Dla potwierdzenia :)

http://katalog.pan.pl/webpac-bin/211biaiePL/wgbroker.exe

https://pka.bj.uj.edu.pl/uj/katalog?sessionid=2015070622370511748&skin=default&lng=pl&inst=consortium&host=192.168.1.3%2b1235%2bDEFAULT&patronhost=192.168.1.3%201235%20DEFAULT&searchid=H2&sourcescreen=INITREQ&pos=1&itempos=1&rootsearch=SCAN&function=INITREQ&search=AUTHID&authid=4844208&authidu=4

https://chamo.buw.uw.edu.pl/lib/item?id=chamo:1204034&theme=system

http://www.bu.uni.wroc.pl/katalog/katalog.php?bibid=526601

https://opacwww.bs.katowice.pl/cgi-bin/wspd_cgi.sh/wo2_opbib.p?ID1=IMHINIHMQMGNNJIRKON&ln=jp&RODZAJ=1&ID=1127025&widok=3&N1=W11219651&N2=1&N3=3&N4=1,2,6,7,10,11,12,13,14,15,20,30,40,50,60,70,80,3

Książka naturalnie posiada nr ISBN, jakieś recenzje.
A dlaczego pytam o ency? Bo autor jest jednocześnie właścicielem wydawnictwa. Z wykształcenia - co najmniej - prawnik, autor jakiś ekspertyz znajdujących się m.in. w sejmie, bodaj pracownik/doktorant Uniwersytetu Warszawskiego. Książka merytorycznie dobra, nawet bardzo dobra, ale co z kwestią wydawnictwa? Aha, dla klarowności dodam, że jeden z bardziej uznanych dziś autorów swoją pierwszą książkę w tematyce drukował nie tylko sam, ale w dodatku na xero :)

Więc jak Waszym zdaniem? Jest ency?

pozdrawiam! --Lucznik (dyskusja) 11:31, 7 lip 2015 (CEST)

  • To praca naukowa, więc jej encyklopedyczność należy oceniać w tych kategoriach. Czyli cytowania, recenzje w czasopismach naukowych itp. --Teukros (dyskusja) 11:39, 7 lip 2015 (CEST)
    • A, kwestia wiarygodności jako źródła to oczywiście inna sprawa. Ww. książka jako źródło jest mało wiarygodne, i nie zalecam stosowania go jako źródła. --Teukros (dyskusja) 12:58, 7 lip 2015 (CEST)
  • To nie jest praca naukowa, to pozycja wydana nakładem własnym przez autora niebędącego ani historykiem, ani archeologiem. Brak podstaw do uznania jej za spełniającą WP:Źródła i WP:WER - de facto równie dobrze można by bazować na czyjejś prywatnej stronie internetowej. Obecność w bibliotekach nie świadczy o niczym - jeśli biblioteka książkę dostanie, to ją wprowadzi na stan (niektóre mają nawet taki obowiązek), zwłaszcza że nazwa wydawnictwa może sugerować pewną "fachowość" i "naukowość". Zaś jakość wydania nie świadczy bynajmniej o wartości pozycji - publikacja naukowa może być i wydrukowana na powielaczu, o tym, że takową jest, świadczy zupełnie co innego. Gytha (dyskusja) 11:43, 7 lip 2015 (CEST). P.S. Językoznawcą Kazimierz Paczesny też nie jest - wątpliwe odwołanie dotyczy etymologii nazwy. Gytha (dyskusja) 11:48, 7 lip 2015 (CEST)
  • Kolega myli pojęcia. "Ency książka" to książka encyklopedyczna, czyli taka, którą można opisać w artykule jako odrębny temat. To natomiast chodzi o kwestię wiarygodności źródeł. Mamy prawnika, który napisał książkę nt. historii średniowiecznej, gdzie powiela autochtoniczne mity, i wydał to we własnym wydawnictwie drukującym jego własne książki. Pozycja nierecenzowana, bez korekty merytorycznej - a więc nienaukowa. Natomiast zarzut, że skoro w głębokiej komunie książki profesorów uniwersyteckich wydawano na marnej jakości papierze metodą fototypiczną, wobec czego jest to "ksero" i książka nie ma wartości naukowej, to po prostu kpina. Jedyna naukowa monografia poświęcona St. Strońskiemu to odbitki maszynopisu, bo pod koniec lat 80. uniwerek nie miał pieniędzy na wydanie tego inaczej. Wniosek, że mamy to wyrzucić to kosza, a wiarygodniejsze są pstrokate publikacje z Bellony? Hoa binh (dyskusja) 11:55, 7 lip 2015 (CEST)
  • Wszystko zostało powyżej napisane. To, co mogę Lucznikowi polecić, to przerzucenie się na naukowe (pisane przez kręgi uniwersyteckie lub związane z akademiami naukowymi, tudzież publikowane w recenzowanych wydawnictwach) pozycje. Odpowiedni dobór treści uchroni go od uwag na temat wprowadzania pseudonaukowych treści, a tym samym możliwych rewertów. — Paelius Ϡ 12:54, 7 lip 2015 (CEST)
  • No nie, xero i wydawnictwo własne to dokładnie to samo - Kazimierz Godłowski jak i Kazimierz Paczesny wydali własne prace. I to jest fakt, którego zaprzeczanie znowu wskazuje na stronniczość. Podobnie jak twierdzenie Hoa binh, że książka nie posiada nr ISBN, badania DNA to bzdury (OT), itd.

Czyli - reasumując - jednym kryterium dopuszczenia książki jako źródła jest jej naukowa recenzja (jak mniemam pozytywna)?
--46.215.23.85 (dyskusja) 15:47, 7 lip 2015 (CEST)

    • Numeru ISBN autor nie podał (pole ISBN w szablonie zostawił puste), więc to dało asumpt do mniemań, iż nie ma. Badania DNA nie są bzdurami, bzdurą natomiast są ich pseudonaukowe interpretacje w wydaniu różnych internetowych mędrków spod znaku Szydłowskiego czy Białczyńskiego - jakim cudem ilość jakiejś haplogrupy w ogólnie liczonej populacji Polski ma dowodzić że "Słowianie zamieszkują ziemie polskie od co najmniej 10 tysięcy (sic!) lat? Hoa binh (dyskusja) 15:53, 7 lip 2015 (CEST)
  • WP:WER: w tematach naukowych zalecanymi źródłami są publikacje, które przeszły proces recenzowania. Źródła powinny być też odpowiednie do wynikających z nich wniosków; zaskakujące wnioski powinny być oparte na szczególnie dobrych źródłach. Augurmm (dyskusja) 15:51, 7 lip 2015 (CEST)
  • OK - czyli kwestia recenzji :D Ale to JEDYNY powód, resztę uważam za wyssane z palca (lub jak w/w stronnicze) - temat chyba do zamknięcia? pozdrawiam! --Lucznik (dyskusja) 16:17, 7 lip 2015 (CEST)

Dyskografia - standardy[edytuj | edytuj kod]

Obecna forma dyskografii jest efektem dopracowania każdego szczegółu (pomijając wstęp). Tabele są czytelne, a ich kod jest maksymalnie uproszczony. Jako przykład mogę przedstawić Dyskografia Basshuntera oraz Dyskografia Stromae’a. Celem dyskusji jest ustanowienie standardów, a przede wszystkim rozwiązanie sporu pomiędzy różnym użytkownikami na temat dyskografii. @SuperPower @Stefaniak @PG @Yurek88 @Tashi @Zsuetam @Stanko @Serecki @Pottero @Pit rock @The Polish @Xxvid @La Noirceur @Mihelpl @Zielu20 @Coka7196 @Jakbu @Janek96 @Paoola56 @Holek @Pitak @DingirXul @Le5zek. Eurohunter (dyskusja) 17:31, 7 lip 2015 (CEST)

  • @Eurohunter Chyba trochę zbyt pośpiesznie uznałeś, że tabele zastosowane przez ciebie w Dyskografia Basshuntera są już idealne. Przede wszystkim razi nieoptymalne wykorzystanie przestrzeni w komórkach – po co marnować tyle miejsca na zaprezentowanie kilku liczb? Jako kontrprzykład podaję Dire Straits. Nie lepiej byłoby tak? PG (dyskusja) 18:57, 14 lip 2015 (CEST)
    • Pomysł ciekawy, niestety ma swoje wady. Podwójna ramka, każdy album trzeba rozwiać osobno, odwraca uwagę. Widzę także niepotrzebnie wyróżnianie wytwórni względem krajów. Eurohunter (dyskusja) 19:03, 14 lip 2015 (CEST)
      • Zlikwidowanie podwójnej ramki powinno być bardzo łatwe, a jakiś przycisk do rozwijania wszystkiego naraz też chyba dałoby się zrobić, chociaż nie jestem pewien, czy rzeczywiście jest taka potrzeba. Najważniejsze, że taki sposób oszczędza miejsce i ukrywa informacje o drugorzędnym znaczeniu, jak data dzienna wydania, nazwa wytwórni czy format. PG (dyskusja) 20:28, 14 lip 2015 (CEST)
        • Może takie ustawienie ("ukrywaj szczegóły wydania w dyskografiach") dałoby się dodać do preferencji? Eurohunter (dyskusja) 20:41, 14 lip 2015 (CEST)
          • Chyba zbyt wąskie zastosowanie, żeby usprawiedliwić dodanie kolejnej pozycji do i tak już skomplikowanego menu preferencji. Ale można zrobić tak, żeby dało się wyłączyć przez jakieś common.css czy coś w tym rodzaju. PG (dyskusja) 20:57, 14 lip 2015 (CEST)
  • Czy o taką (ro)zwijarkę chodziło?
Rok Szablon:Ukryj wszystkoTytuł Pozycja na liście
US
ref1
GB
ref2
SE
DE
FR
NO
NL
CH
AT
FI
BE
AU
DK
ES
1988 Money for NothingSzablon:Ukryj wiersz 62 8 3 4 1 3 3
1998 Sultans of Swing: The Very Best of Dire StraitsSzablon:Ukryj wiersz 6 7 1 2 6 3 5 1 3 4 6 44
2005 The Best of Dire Straits & Mark Knopfler: Private InvestigationsSzablon:Ukryj wiersz 20 3 5 141 5 23 15 44 17 14 35 5 7

Trochę się trzeba na dziergać ale dało się zrobić. Dokumentacja jest tutaj. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:23, 14 lip 2015 (CEST)

Bardzo ciekawe rozwiązanie, praktyczne i estetyczne. Troszkę obszerniejszy kod źródłowy niż w rozwiązaniu PG, ale na pewno oba lepsze niż rozjechana tabela choćby we wspomnianej dyskografii Basshuntera.--Pit rock (dyskusja) 07:24, 15 lip 2015 (CEST)
@Paweł Ziemian Właśnie tak to sobie wyobrażałem. Trochę mało smooth (nagłówek tabeli i przycisk "ukryj" jakoś tak dziwnie podskakują podczas rozwijania), ale sama funkcjonalność na piątkę. PG (dyskusja) 07:47, 15 lip 2015 (CEST)
@PG Poprawiłem trochę kod w nagłówku. Problem polega na tym, że obszar sterujący w zasadzie nie powinien się zmieniać tylko zawierać stały tekst typu „przełącz”. Skoro animacja jest wykonywana w pionie zamieniłem wszystko na <div>. Można się teraz zastanowić czy i jak to oszablonować. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:58, 15 lip 2015 (CEST)
Znowu w nagłówku pogmerałem. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:10, 15 lip 2015 (CEST)
Pamiętaj, że w przypadku wielu albumów dodajemy także certyfikaty i liczbę sprzedanych egzemplarzy. Eurohunter (dyskusja) 20:07, 16 lip 2015 (CEST)
Zrobiłem szablony. {{ukryj wszystko}} wstawia się do nagłówka, a {{ukryj wiersz}} do każdego wiersza tabeli. Jedynym parametrem jest identyfikator. Trochę nietypowo wyglądają te szablony w kodzie, ale wydają się działać. PG (dyskusja) 20:09, 16 lip 2015 (CEST)
Kurcze a ja właśnie zrobiłem {{Ukryte}}. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:29, 16 lip 2015 (CEST)
Twoja koncepcja wygrywa, zawsze lepszy jeden szablon niż dwa :-). PG (dyskusja) 07:10, 17 lip 2015 (CEST)
  • Pomysł z rozwijaniem danych uważam za dobry, chociaż co do zasady on moim zdaniem nic nie wnosi (prócz zmniejszenia tabelki w poziomie). Moim zdaniem należałoby się przede wszystkim zastanowić, co warto wdrożyć, żeby rubryki "certyfikat" czy "sprzedaż" się nie rozjeżdżały, w przypadku dyskografii Basshuntera ogromnie doceniam ilość informacji (w zasadzie wszystkich dostępnych), jednak pięciocyfrowe dane, zapisywane z powodu wąskiej rubryki w dwóch linijkach wyglądają średnio. Zsuetam (dyskusja) 09:08, 18 lip 2015 (CEST)
  • @Zsuetam @Eurohunter Złym pomysłem jest umieszczanie certyfikatów i sprzedaży w tej samej tabelce, co notowania. Problem w tym, że mamy np. 16 krajów/list, a dane o sprzedaży/certyfikatach są dostępne, odpowiednio, dla 2, 4 lub 1 kraju (z każdym albumem jest inaczej). Tak się nie tworzy tabel! Rozumiem, że chodziło tutaj o zebranie wszystkich danych w jednym miejscu, ale w ten sposób nigdy się nie uda. Być może jakimś rozwiązaniem byłoby umieszczanie w każdej kolumnie obok notowania małej ikonki, np. złotej płyty, która wstawiałaby do sekcji "Uwagi" adnotację z odpowiednimi szczegółami. PG (dyskusja) 19:30, 20 lip 2015 (CEST)
  • To jest idealne rozwiązanie, nie wiem w czym problem. To czy dane wydawnictwo otrzyma certyfikat, zależy głównie od sprzedaży. Eurohunter (dyskusja) 19:48, 20 lip 2015 (CEST)

Do rozstrzygnięcia[edytuj | edytuj kod]

  • Treść rubryki "Dane dot. albumu":
    • "Wydany: data wydania" – pierwsza data wydania albumu. Eurohunter (dyskusja) 17:31, 7 lip 2015 (CEST)
    • "Wytwórnia: nazwa wytwórni" – wytwórnia, ktora jako pierwsza wydała album, zdarza się, że album jest wydawany przez kilka wytwórni jednocześnie co może wpłynąć na wygląd tabeli. Eurohunter (dyskusja) 17:31, 7 lip 2015 (CEST)
    • Format: "nazwy formatów" – wszystkie formaty, w których album został wydany. Eurohunter (dyskusja) 17:31, 7 lip 2015 (CEST)
  • Treść rubryki "Najwyższe pozycje na listach":
    • Dotyczy wyłącznie głównych list w danym kraju, które zawierają wyniki sprzedaży. W specyficznych przypadkach takich, jak dyskografie polskich wykonawców (prawdopodobnie tylko: polski wykonawca – polska lista), a nawet z poza Polski, chciano dodać polski airplay. Airplay najbardziej oddaje odbiór utworu w danym kraju poza główną listą, ale łączenie ich w jednym zestawieniu głównych list, z listami airplay, nawet gdy główne listy nie istnieją, uważam za brak porządku. Poszczególne listy stacji radiowych są tym bardziej niedopuszczalne, są sumowane przez listy airplay. Eurohunter (dyskusja) 17:31, 7 lip 2015 (CEST)
Z polskimi wykonawcami zawsze jest problem, jednak lista AirPlay istnieje od niedawna i wyeliminowanie list radiowych spowodowałoby brak potwierdzenia istnienia utworów na polskich listach przebojów. Dlatego też ja jestem w takich przypadkach przeciwko ich usuwaniu. Osobna kwestia, że rubryka "Najwyższe pozycje na listach" ma bardzo długi tytuł złożony z 4 wyrazów, co niepotrzebnie rozszerza czasami tabelę, zawierającą po 2 lub 3 kolumny. Uważam, że wartoby ująć to w krótszej wersji (choć nie wiem jakiej). Zsuetam (dyskusja) 09:04, 18 lip 2015 (CEST)
  • Treść rubryki "Certyfikat":
    • Forma "srebro/złoto/platyna/diament" dla "srebrna płyta/złota płyta/platynowa płyta/diamentowa płyta" jest krótsza. Eurohunter (dyskusja) 17:31, 7 lip 2015 (CEST)
  • Pozostałe budzące wątpliwości (dopisz swoje):
    • Wstęp, jest to miejsce na streszczenie całej dyskografii, a więc na pewno, w miarę możliwości powinna znaleźć się liczba sprzedanych egzemplarzy np. albumów, liczba poszczególnych dzieł, zaczynając od albumów, kończąc na teledyskach. Eurohunter (dyskusja) 17:31, 7 lip 2015 (CEST)
    • We wstępie podawana jest liczba wydanych albumów, singli etc. W przypadku artystów, którzy zakończyli działalność informacja nie budzi zastrzeżeń. W przypadku czynnych twórców, zgodnie z WP:Ponadczasowość należałoby sprecyzować do jakiej daty odnosi się informacja. Bez tego łatwo o wprowadzenie czytelnika w błąd. Kenraiz (dyskusja) 14:13, 21 lip 2015 (CEST)

Ratujmy zasadę NPW ![edytuj | edytuj kod]

Strona Wikipedia:Neutralny punkt widzenia zawiera tekst wypełniony mową-trawą i pustosłowiem, zwieńczony frazesem od którego głowa boli. Obiecuje złudne uproszczenie w postaci wspomnianego frazesu wypisanego tłustą czcionką, po to tylko aby dalej gmatwać zasadę informacjami czym ona nie jest. To jest szkodliwa formuła "wyjaśniania" zasady neutralnego punktu widzenia, mogąca prowadzić tylko do jątrzenia sporów w dyskusjach, a w konsekwencji do częstszych wojen edycyjnych. Ten tekst należy usunąć z Wikipedii w trybie pilnym ! Tekst, który w pełni zasługuje na zwolnione w ten sposób zaszczytne miejsce znajduje się obecnie na stronie Wikipedia:Neutralny punkt widzenia (pełna wersja). Pozdrawiam, --Rewa (dyskusja) 22:46, 11 lip 2015 (CEST)

Oczywiście występując tymi słowy za usunięciem strony będącej jednym z filarów Wikipedii nie wskórasz nic sensownego. Bardzo trudno poprawić strony zasad, bo potrzeba do tego konsensusu. W efekcie wiele z nich redakcyjnie i merytorycznie bardzo kuleje. Udało się parę razy w ciągu tych parunastu lat naprawić parę stron z zasadami, ale żeby mieć szansę, by to osiągnąć trzeba przygotować projekt poprawionej wersji, poddać ją pod dyskusję, wypunktować zmiany i wady wersji dotychczasowej. Kenraiz (dyskusja) 00:03, 12 lip 2015 (CEST)
  • Faktycznie za błąd można uznać istnienie dwóch różnych tekstów opisujących jedną zasadę. Powinien być jeden, uzgodniony na zasadzie konsensusu. Żeby to osiągnąć, trzeba w jakiś umiejętny sposób sprowokować dyskusję w szerszym gronie na temat jej treści. Mi raz coś takiego się udało w sprawie 5 filarów. Dyskusja była jednak na stronie dyskusji tychże, a nie w Kawiarence, bo tu jest za dużo spraw i nieraz bezproduktywnych dyskusji. Jeśli zatrybi i będą chętni do 1) wskazania aktualnych różnic i mankamentów, 2) osiągnięcia zgody co do głównego kierunku zmian, 3) opracowania nowego jednego, wyraźnie lepszego tekstu, to może to się udać. W odpowiednich momentach trzeba dać informację o rozpoczęciu konkretnej dyskusji tu i na tablicy ogłoszeń, a potem o zakończeniu głównego etapu zmian i planowanej zmianie tekstu (tu: 2 tekstów na jeden) np. za 7 dni w przypadku braku uzasadnionego sprzeciwu. Powodzenia --Wiklol (Re:) 18:43, 12 lip 2015 (CEST)
Dziękuję wam obu za życzliwą reakcję na mój alarmistyczny wpis. Chciałbym krótko ustosunkować się do wypowiedzi Kenraiza: obecnie sytuacja z zasadą NPW jest o tyle dziwna, że jako główny, obowiązujący tekst figuruje coś co nazwałbym produktem zastępczym, a produkt właściwy został zepchnięty na dalszy plan. Ten właściwy produkt jest do wzięcia "od ręki" (chyba każdy kto czytał ten tekst jest tego świadomy), korekty wymaga (wmo) jedynie wstęp (przyznam od razu, że to co jest na en-wiki jest bardziej wikipedio-zgodne), oraz dodać należy analogiczną sekcję końcową, zatytułowaną np. "Gdy naruszono neutralność". --Rewa (dyskusja) 21:08, 12 lip 2015 (CEST)
Mam pytanie natury organizacyjnej: Czy proponowany tekst zasady NPW powinienem umieścić w istniejącej lokalizacji Wikipedia:Neutralny punkt widzenia/Nowa wersja ? --Rewa (dyskusja) 19:44, 13 lip 2015 (CEST)
Najlepiej na początek u siebie np. Wikipedysta:Rewa/Neutralny punkt widzenia lub ewentualnie Wikipedia:Neutralny punkt widzenia/Nowa wersja II, żeby ta pierwotna nowa wersja też została do dyskusji i porównania. Blackfish (dyskusja) 19:56, 13 lip 2015 (CEST)
Ok, dziękuję. --Rewa (dyskusja) 20:01, 13 lip 2015 (CEST)
Zapraszam do dyskusji nad nową wersją zasady NPW. --Rewa (dyskusja) 22:27, 14 lip 2015 (CEST)

Krótka opowieść o tym, jak zostałem wandalem[edytuj | edytuj kod]

Opowieść jest równie krótka jak moja działalność jako anonimowego edytora w Wikipedii. Krótka, bo w tym czasie zdążyłem zrobić 5 (sic!) edycji. Od długiego jednak czasu zaglądałem tu poszukując informacji i nabierałem przy tym jakiegoś poglądu na temat jakości zamieszczonych tu treści, systemu ich rozbudowywania, kontrolowania, nadzorowania itd.
Jednocześnie widząc na podstronie „Pomoc:Pierwsze kroki” sympatyczne i zachęcające zwroty w rodzaju: „Wikipedia potrzebuje Ciebie!”, „Śmiało edytuj!”, „Poprawiaj Artykuły”, „Nie krępuj się tym, że Twoje pierwsze edycje będą niedoskonałe” coraz to rozważałem wzięcie udziału w Projekcie.
Tak szwendając się po Wikipedii dotarłem do artykułu Funkcja liniowa. Jest on raczej kiepsko napisany, nierówny. O tym zresztą świadczy wiszący do dziś a powieszony 5 lutego 2012 przez ‎ RJB1 szablon „Dopracować”. Artykuł miejscami okropnie napuszony, miejscami strasznie infantylny. W rozdziale „Wykres” treści się dublują, dziwny i mylący link stała, zwodnicze określenia („doskonale znane, porządne własności”), nieudolność stylistyczna ( współczynnik a (…) opisuje nachylenie (…) ; opisywać to można wschód słońca ), mędrkowanie (akapit o homografiach), niepoprawny wzór przekształcenia afinicznego (w akapicie, w którym się o tym wspomina), nieumiejętność powstrzymania się od popisywania wiedzą (za linkiem do układu współrzędnych prostokątnych ktoś, kto to pisał, musiał – nie wiedzieć po co - wstawić wyjaśnienie, co to takiego; typowe dla Wikipedii, szczególnie w hasłach matematycznych ). Itd., itd. …
Mało tego. W rozdziale „Uogólnienia” tego artykułu znalazłem zdanie: „Funkcje liniowe są przypadkiem szczególnym funkcji kwadratowych, które również są funkcjami wielomianowymi (…)”, które jest ewidentną nieprawdą. Powiesił je 10 września 2011 niejaki ‎ 213.238.73.190. Ludzie, ten babol wisi tam już 4 lata!
Pamiętając o miłej zachęcie " Śmiało edytuj !" zebrałem się na odwagę. Skrupulatnie uzasadniając poprawiłem to zdanie następująco: „Funkcje liniowe są przypadkiem szczególnym funkcji wielomianowych (…)”. No i zaczęło się… Do akcji wkroczył administrator PG. Ruszyła seria wzajemnych anulowań, opatrzonych kolejnymi uzasadnieniami:

  • JA: Skoro w funkcjach kwadratowych wymaga się, aby a≠0, to jakim cudem funkcja liniowa może być szczególnym [przypadkiem] funkcji kwadratowej ??? (i poprawiłem artykuł)
  • PG: jak się nie wymaga, to może (i anulował mnie)
  • JA: Może przeczytasz uważniej mój poprzedni komentarz: SKORO W FUNKCJACH KWADRATOWYCH WYMAGA SIĘ, ABY a≠0, TO.......) (i anulowałem go)
  • PG: to tylko założenie z artykułu funkcja kwadratowa (i anulował mnie)
  • JA: Żarty sobie stroisz? To nie jest jakieś założenie z jakiegoś zakichanego wiki-artykułu. To jest część definicji tego pojęcia. Vide podręczniki, poradniki (i anulowałem go)
  • PG: (anulował mnie a ja dostałem cios między oczy czyli blokadę. Powód? Wandalizm!)

Tak oto zostałem wandalem.

Nakładając na mnie blokadę PG zalecił mi tutaj, aby tego rodzaju wątpliwości omawiać na stronie dyskusji : Informuję, że dyskusje merytoryczne prowadzimy poprzez strony dyskusji, a nie wycofywanie czyichś edycji. No to chciałem nieśmiało zauważyć, że PG wkroczył do akcji nie poprzez zainicjowanie dyskusji, ale poprzez wycofanie czyjejś (czyli mojej) edycji. Opatrując to niezbyt mądrym komentarzem. Ja nie widziałem potrzeby prowadzenia dyskusji, bo wiedziałem, że jest w artykule błąd, który wymagał natychmiastowego poprawienia. Jeśli PG czegoś nie zrozumiał (a najwyraźniej tak było), mógł taką dyskusję podjąć albo zapytać mnie tutaj o wyjaśnienie.
A omawianie na stronie dyskusji? Hmm… Gdzieniegdzie zajrzałem i widziałem, jaki bywa los jakiegoś zgłoszenia, jakiejś uwagi. Trzeba mieć szczęście, żeby ktoś kompetentniejszy od PG zareagował i sprawę szybko omówił i zamknął. Jest gorzej, gdy robi się z tego pyskówka, jałowy spór albo (cha, cha cha!) głosowanie. Ale bywa, że pies z kulawą nogą nie zajrzy (znalazłem kilka takich miejsc, ale ich nie wymienię, aby nie ułatwiać Wam roboty).
PG poradził mi także powoływanie się na źródła. Kiedy 213.238.73.190 w roku 2011 nawciskał to coś, to nikt go nie pytał o źródła, nikt nie wdawał się z nim w polemikę. Ale gdy ja chciałem tego babola wiszącego 4 lata usunąć, to zostałem uznany za wandala. Otóż, ja się nie zniżę do wertowania podręczników szkolnych i ”uźródławiania” czegoś, co powinno być wiedzą powszechną wśród licealistów. Niech sobie PG sam szuka wśród podręczników I klasy liceum, może popyta młodszego braciszka, młodszą siostrzyczkę, może kuzyna. Albo syna/córkę sąsiada.
Obejdzie się, może to sobie wisieć następne 4 lata. A Wy pilnujcie sobie dalej tych waszych baboli. Paa!
Przedwczoraj skończyła się moja trzydniowa blokada. Korzystając z chwili wolności piszę to czułe pożegnanie. Jeszcze raz Paa!

--79.188.145.21 (dyskusja) 09:47, 13 lip 2015 (CEST)
P.S. Przed blokadą zdążyłem poprawić innego babola w artykule Funkcja stała. Proponuję, aby PG też to anulował. Podobnie w artykule Funkcja. Chociaż moją edycję ktoś tam już zatwierdził, nic nie stoi na przeszkodzie, aby PG cofnął artykuł Funkcja do stanu przed moją edycją. Trzeba przecież po wandalach posprzątać i pozacierać ślady.

  • I to ma być krótka opowieść? Widzę, że głęboko przeżyłeś musztrę w moim wykonaniu. Przepraszam za uzasadnienie blokady; nie uznałem cię za wandala, po prostu kliknąłem w pierwszy lepszy przycisk nie zastanawiając się nad właściwym opisem, co oczywiście nie było zbyt eleganckie. Niemniej moje uwagi skierowane do ciebie pozostają aktualne: edycje wykonujemy w oparciu o źródła, a komentarze w stylu "zajrzyj sobie do podręczników, każdy licealista powinien to wiedzieć" są niedopuszczalne. W przypadku, gdy twoja edycja zostanie anulowana, a nie zgadzasz się z podanym powodem, powinieneś to powiedzieć w stronie dyskusji anulującego, zamiast rozpoczynać wojnę edycyjną. PG (dyskusja) 10:01, 13 lip 2015 (CEST)
  • PG, IP 79.188.145.21 miał całkowitą rację poprawiając hasło. A Ty w zamian dałeś blokadę. Za co? Za poprawne usunięcie bardzo kontrowersyjnego i nieuźródłowionego stwierdzenia. Wojnę edycyjną to właśnie Ty wywołałeś swoimi rewertami, z których dwa miały błędne uzasadnienia, a trzeci był roll-backiem. Po czym zakończyłeś sprawę blokując adwersarza. A fe! Zraziłeś do Wikipedii osobę, która mogła by być cennym wikipedystą. Żądanie źródła było irracjonalne. Gdzie niby można znaleźć źródło wskazujące, że f. liniowa nie jest f. kwadratową? jest to po prostu sprzeczne z definicją f. kwadratowej, co IP wskazywał w każdym swoim opisie edycji. A gdyby usunął on z hasła o małpie stwierdzenie, że małpa jest szczególnym przypadkiem konia, to też zaleciłbyś wskazanie źródła?
  • @Michał Sobkowski Zgadzam się, że załatwiłem tę sprawę beznadziejnie, ale nie jest prawdą, że żądanie źródła było "irracjonalne". Artykuł był napisany źle, brakuje w nim źródeł, a wprowadzanie zmian bez podania źródeł wiele go nie ulepsza. Szczególnie w przypadku nowicjuszy należy podkreślać konieczność podawania źródeł oraz prowadzenia dyskusji – kolega IP tupnął nóżką i się obraził, ale gdyby przypadkiem się rozmyślił, to piękny komunikat mu przekazałeś, teraz będzie przekonany o własnej nieomylności i na ewentualne przyszłe prośby o źródła będzie reagował dalszymi histerycznymi żalami w Kawiarence. Gratuluję podejścia. Twojego porównania z małpą nie będę komentował. PG (dyskusja) 12:13, 13 lip 2015 (CEST)
  • Hej, PG, jak Ty traktujesz inne osoby? "Widzę, że głęboko przeżyłeś musztrę", "kolega IP tupnął nóżką i się obraził", "teraz będzie przekonany o własnej nieomylności", "będzie reagował dalszymi histerycznymi żalami". Ja po prostu nie wierzę, w to co czytam! Przecież to jest rażące lekceważenie drugiej osoby! Tego typu sformułowania w ogóle są niedopuszczalne, a Ty je w dodatku stosujesz wobec osoby, która usiłowała poprawić bzdurę w Wikipedii i została pogoniona. "Należy podkreślać konieczność [...] prowadzenia dyskusji", no wolne żarty. Jak wyglądała dyskusja ze strony admina Wikipedii wobec nowicjusza? Dwa błędne merytorycznie opisy edycji, roll-back i blokada. Dopiero potem napisałeś wyjaśnienie blokady, zaczynając je dość protekcjonalnym "Informuję, że dyskusje merytoryczne prowadzimy poprzez strony dyskusji, a nie wycofywanie czyichś edycji". Było to o tyle kuriozalne, że "wycofywanie czyichś edycji" rozpocząłeś Ty, w dodatku źle je uzasadniając (uzasadnienie IP: "...wymaga się, aby a≠0...", Twoje uzasadnienie rewertu: "jak się nie wymaga, to może"). Po takim powitaniu każdemu odechciałoby się cokolwiek dalej robić w Wikipedii. Nowicjusz ma prawo nie wiedzieć o zakazie wojen edycyjnych i zalecanych sposobach rozwiązywania sporów merytorycznych, Ty to wiesz, więc to Ty powinieneś mu to wyjaśnić. "IP tupnął nóżką i się obraził", dobre sobie. Oczywiście, że chcę przekazać temu IP komunikat, że działał poprawnie (bo działał) i nie widzę powodu aby sądzić, że uzna się za nieomylnego - skąd w ogóle taki pomysł? Michał Sobkowski dyskusja 13:21, 13 lip 2015 (CEST)
    • Nie wyżywaj się na PG, bo ostatnio też Ci się nie chciało do spóły z Gythą napisać nawet zdania w dyskusji użytkowniczki Auurem, za to chętnie krytykowałeś jej wkład, podczas gdy użytkowniczka nawet o tym nie wiedziała, bo dopiero ja ją dopingowałem do dyskusji. Co do meritum: IP dyskutował poprzez opisy zmiany, od kiedy to jest dozwolone?! Od kiedy taka forma dyskusji, która od kilkunastu lat jest tępiona, jest nagle uprawniona i potrzebna? Co do IPa, sądząc po wylewnym "pożegnaniu" i "fochu", "tracimy" raczej osobę, która chciała w psychologiczny sposób zrzucić jakąś wyimaginowaną winę na PG, a Ty teraz go jeszcze przeciągasz pod pręgierzem (jako kto? jego mentor?), PG przyznał się do błędu i to zamyka sprawę, dramatyzowanie do spóły z IPkiem, który się ostentacyjnie pożegnał, po to by dobijać PG jest nie na miejscu. PG robi dużo dobrego w projekcie, ten IPek miał dwie edycję a narobił koło siebie tyle szumu, jakby dopiero co skończył pisać 30 medalowe hasło. Andrzej19@. 20:29, 13 lip 2015 (CEST)
  • Miałbyś rację gdyby spod IP działał doświadczony wikipedysta (co nie jest niemożliwe). A ponieważ najwyraźniej tan IPek nie jest doświadczonym edytorem Wikipedii więc PG powinien potraktować go jak nowicjusza. --Rewa (dyskusja) 21:14, 13 lip 2015 (CEST)
  • Wikipedia jest otwarta i naprawdę bardzo różni ludzie ją edytują i z różnych pobudek. Jedyny sposób, by unikać nieporozumień (zwłaszcza na początku i podczas edycji bez niezarejestrowanego konta) to zawsze wskazywanie źródeł dla wprowadzanych lub zmienianych informacji. Kenraiz (dyskusja) 11:01, 13 lip 2015 (CEST)
  • Kenraiz, przecież IP wyjaśniał prawidłowo w opisach edycji, że podane nieuźródłowione stwierdzenie jest sprzeczne z def. f. kwadratowej. Michał Sobkowski dyskusja 12:00, 13 lip 2015 (CEST)
  • PG zasłużył na naganę za siłowanie się i zablokowanie z błędnym uzasadnieniem. Częściowo może być usprawiedliwiony przypuszczaniem, że jeśli tekst przetrwał kilka lat, to nie powinien być bardzo błędny. Natomiast IP zgrzeszył niepodaniem źródła. Niestety, poziom znajomości matematyki mamy taki, że podręcznik do liceum jest dla wielu księgą wiedzy tajemnej i z tym musimy się liczyć. Zaś jedną z przyczyn konfliktu było zaakceptowanie/nieodrzucenie zmian kilka lat temu. To pokazuje, że odrzucanie zmian bez źródeł może się opłacić na dłuższą metę. W tym wypadku należało pingnąć kilka osób ze znajomością matematyki. Kilka godzin czekania nie zbawiłoby Wiki ani świata, a konfliktowi mogło zapobiec. Ciacho5 (dyskusja) 14:48, 13 lip 2015 (CEST)
  • Ciacho5, litości, źródła na co miał podać IP? Przecież to są podstawy metodologii nauki, że dowód (u nas jest nim źródło) musi podać stawiający tezę, a nie żądać od innych, aby udowodnili jego nieprawdziwość (u nas - podali źródło przeczące tezie). Stwierdzenie, jakoby równanie liniowe było równaniem kwadratowym jest sprzeczna z definicją tego ostatniego. O czym tu dyskutować? Jakie źródła podawać? Nie ma źródeł mówiących, że równanie liniowe nie jest równaniem kwadratowym. To wynika wprost z definicji równania kwadratowego. Domaganie się źródeł na usunięcie informacji w oczywisty sposób błędnej, sprzecznej z definicją, jest postawieniem sprawy na głowie. Michał Sobkowski dyskusja 20:40, 13 lip 2015 (CEST)
  • Powyżej opisane zdarzenie należy dać jako konkluzje do toczącej się obok dyskusji Wikipedia:Kawiarenka/Ogólne#Jestem nowy. Co mogę zrobić w Wikipedii? – bo konkluzja tu, pomimo długich jałowych dyskusji jest oczywista: Jesteś nowy? Chcesz coś zrobić dla Wikipedii? To możesz sobie co najwyżej literówki popoprawiać, a merytorycznych zmian nie waż się wprowadzać, bo my tu lepiej wiemy co w artykułach ma być. Wojtek2006 (dyskusja) 15:41, 13 lip 2015 (CEST)
    • Nie do końca. Wystarczy podać mocne źródło informacji i odpowiednio je (tj. źródło) zapisać, by nie było problemów. — Paelius Ϡ 17:07, 13 lip 2015 (CEST)
    • Paelius, IP nie mógł podać źródła informacji, bo żadnej informacji nie dodawał. Usuwał tylko informację niezgodną z definicją równania kwadratowego i wziętą nie wiadomo skąd. Michał Sobkowski dyskusja 20:40, 13 lip 2015 (CEST)
        • Cóż, stało się. Najwyraźniej "czegoś" zabrakło. Empatii? Dłuższej chwili zastanowienia? Nie jesteśmy doskonali. Hasło zostało poprawione (a zostało?).--Tokyotown8 (dyskusja) 20:49, 13 lip 2015 (CEST)
  • Od tego mamy system wersji przejrzanych aby ewentualne bzdury się nie przeciskały bezpośrednio do zwykłego czytelnika. Kiedyś na początku moich edycji próbowałem edytować wszystko, to jest z każdej dziedziny. Ktoś mnie wtedy uświadomił, po pewnych edycjach (o dobrych intencjach ale zapewne już bzdurnych), że skoro się nie znam to nie powinienem tego ruszać. I miał rację. Powiem więcej, nie będę ruszał nawet jeśli tam będą bzdury, a ja nie będę dysponował źródłami. Niech wisi nieprzejrzane. W tym wypadku zmieniona została nieuźródłowiona bzdura. Mogła więc sobie wisieć nieprzejrzana dzień, tydzień, a nawet miesiąc bo nie był to przecież wandalizm. Ktoś kto się zna na matematyce w końcu by ją zatwierdził. Ja akurat znalazłem na szybko źródło do spornej informacji. Niestety w matematyce pokutuje notoryczny brak jakichkolwiek źródeł. Nowi (a zwłaszcza IPki) widząc takie hasła nie widzą żadnych dobrych przykładów i mimo woli wpadają w sidła restrykcyjnej polityki WP:WER. W takich przypadkach, to jest kompletnego braku źródeł i braku własnej wiedzy przy jednoczesnym podejrzeniu o zasadność zmian należałoby poprosić inne osoby lub stosowny projekt o przejrzenie edycji. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:05, 13 lip 2015 (CEST)
  • Niezalogowany użytkownik miał całkowitą rację. Źródeł nie musiał podawać, żeby udowodnić, że nie jest wandalem i działa w dobrej wierze (poza tym WP:WER cały czas mówi o informacjach, które są lub mogłyby zostać zakwestionowane i usuwanie oczywistego błędu nie wymaga podania źródeł - <ironia>chyba że zaczniemy wymagać uźródłowiania najnowszym słownikiem ortograficznym poprawy literówek i błędów ortograficznych</ironia>). Administrator jest zwykle także redaktorem i powinien wiedzieć, że edycje nie mające znamion wandalizmu powinien zatwierdzać, a nie anulować lub wycofywać. Chyba że zna się na danej dziedzinie w widzi oczywisty błąd, to pisze konkretnie, że jest źle. A jak się nie orientuje w tematyce, to zostawia do zatwierdzenia komu innemu. I dlaczego administrator nie dał sobie blokady za wojnę edycyjną? Uwag w stosunku do IP wolałbym dalej nie komentować. Porażka na całej linii. --Wiklol (Re:) 22:50, 13 lip 2015 (CEST)
    • Zrozumcie w końcu, iż blokada NIE JEST KARĄ a administratorzy to nie są wychowawcy a to nie jest forum dyskusyjne. Blokada ma tylko jeden cel: ochronę Wikipedii przed szkodliwym wkładem. PG przyznał się do błędu i powinno to kończyć sprawę. Lament nad tym IPkiem jest bezsensowny, miał on na koncie dwie edycje, PG napisał kilka medalowych haseł, robi miesięcznie ponad tysiąc edycji w przestrzeni głównej, wykonuje bardzo dużo pożytecznej pracy i o wkład takich Wikipedystów powinno w projekcie chodzić a nie klepanie po główce jednego IPka z dwoma edycjami kosztem piętnowania PG za jeden mały błąd (z którego niestety niektóre osoby w tej dyskusji zrobiły jakieś poważne przewinienie). Jeżeli ktoś ma potrzebę egzekwowania jakieś sprawiedliwości to niech to robi poza Wikipedią, jest wiele wirtualnych społeczności, w których przykłada się bardzo dużą wagę do członków społeczności, gdzie jest skomplikowana hierarchia zależności i rozbudowany system kar i nagród (np. w klanach skupionych wokół gier typu RPG), na Wikipedii nie gramy jednak w grę RPG. Andrzej19@. 10:29, 14 lip 2015 (CEST)
      • 1. Blokada jest karą i wszyscy tak to postrzegają. Popatrz sobie na cytaty z werdyktów KA, który jest znany z tego, że niezmiernie starannie i uważnie formułuje swoje werdykty (wytłuszczenia moje): "6 września 2013 roku administrator XXX podjął decyzję o nałożeniu na wikipedystę YYY blokady na okres 1 miesiąca i wskazał, że powodem kary jest forma prowadzenia przez ukaranego dyskusji ..." albo "Być może można było zastosować wyłącznie upomnienie pisemne, jednak decyzja o zastosowanych środkach leży w gestii administratorów, a trzydniowa blokada nie jest zbyt surową karą."
2. "Blokada ma tylko jeden cel: ochronę Wikipedii przed szkodliwym wkładem." Ochronie podlega cała Wikipedia, a nie tylko jej treść. A częścią Wikipedii jest społeczność, dzięki której ona ciągle powstaje. PG fatalnie się tej społeczności przysłużył, skutecznie odstraszając potencjalnego wartościowego edytora i niezbadaną liczbę innych, których jego przypadek zniechęci do podjęcia choćby tylko próby edytowania. Nigdy się nie dowiemy, ile artykułów nie powstanie z tego powodu, ale to nie znaczy, że straty nie ma.
3. "Lament nad tym IPkiem jest bezsensowny, miał on na koncie dwie edycje..." Każdy z nas miał kiedyś na koncie dwie edycje i w tym sensie zachowanie PG było nadużyciem pozycji wobec każdego z nas.
4. "PG napisał kilka medalowych haseł, robi miesięcznie ponad tysiąc edycji w przestrzeni głównej..." Żaden wkład merytoryczny nie daje prawa do łamania zasad tu obowiązujących. Zasady blokowania też są wśród nich i obowiązują na równi z zasadami podawania źródeł.
Gżdacz (dyskusja) 13:21, 14 lip 2015 (CEST)
        • Zgodnie z WP:BAN "Blokady nakłada się celem ochrony zawartości Wikipedii lub jej społeczności przed użytkownikiem, którego działalność jest szkodliwa. ". PG przyznał się do błędu, co jeszcze może zrobić? Ma rzucić uprawnienia i odejść, aby było sprawiedliwie? IPkowi wyraźnie chodziło o stworzenie wrażenia, iż oto potencjalny Wikipedysta został dożywotnio zniechęcony przez złego PG. Niestety, widać iż takie wrażenie wywarł, pomimo iż miał kilka edycji. Gdybanie, iż właśnie PG zniechęcił wielkiego redaktora, przyszłego autora 200 haseł medalowych jest bezprzedmiotowe. Jeżeli ktoś miałby naprawdę dobre intencje i zapał do pracy, to myślę, iż jeden błąd administratora by go nie odstraszył, w sytuacji gdy PG przyznał się do błędu, który jest oczywisty. Jeżeli ktoś jednak woli lamentować nad złym losem i robić w okół siebie zamieszanie, po to by aktywny administrator dostał po głowie - to jest to naganne. Andrzej19@. 14:11, 14 lip 2015 (CEST)
          • Cytat z WP:BAN nie ma znaczenia. Jeśli zbanowany czuje się ukarany, blokujący administrator uważa, że wymierza karę, a KA w werdyktach pisze o blokadzie jako o karze, to znaczy, że w powszechnym odbiorze jest to kara. Zawartość jakichś tam stron z zasadami nie ma na to wpływu. Poza tym nie żądam od PG porzucenia narzędzi administratora ani odejścia. Mógłby natomiast napisać na stronie dyskusji IPka swoje osobiste przeprosiny i zaproponować mu swoją pomoc w nabyciu umiejętności, których IPkowi zabrakło w trakcie konfliktu. Uważam, że to byłoby godziwe. Zależy mi także na Tobie, żebyś przestał bagatelizować bardzo przykrą i szkodliwą sytuację. A już fatalnym paradoksem jest to, że to IPek usunął poważny błąd z artykułu, a PG z uporem bronił jego tam obecności. Smutne. Gżdacz (dyskusja) 14:50, 14 lip 2015 (CEST)
            • Blokada nie jest karą, tylko metodą na ochronę zawartości Wikipedii, nawet jeśli bywa stosowany skrót myślowy określający ban jako karę. Podkreślam, że wszyscy popełniamy błędy, w tym również najbardziej aktywny administrator w ciągu ostatnich 100 dni [3]. PG przeprosił, co uważam, że zamyka sprawę. Dalsze roztrząsanie tej sprawy po prostu nie ma sensu. Rybulo7 (dyskusja) 15:03, 14 lip 2015 (CEST)
            • Przecież napisał, że źle zrobił. Robi tutaj naprawdę dużo rzeczy i błąd musiał mu się przytrafić. Po prostu statystycznie nie ma możliwości by na 1000 przypadków 1000 razy poprawnie zareagował. Problemem byłoby to jakby to nie był pojedynczy przypadek, tylko seria, a tak sprawy już nie ma. Andrzej19@. 15:25, 14 lip 2015 (CEST)
              • @Rybulo7 Ale kogo przeprosił? Poszkodowany jest IPek i to u niego w dyskusji te przeprosiny powinny się znaleźć. Na razie są tam tylko przeprosiny od Michała Sobkowskiego. Gżdacz (dyskusja) 15:48, 14 lip 2015 (CEST)
  • No nic, mleko się rozlało. Dobrze natomiast byłoby abyśmy możliwie zminimalizowali występowanie takich sytuacji. Bo przyznam, że mało prawdopodobne żeby ten człowiek zachował dla siebie ten incydent. A poczta pantoflowa ma większą siłę niż cokolwiek innego. Ludzie szybko się zrażają, przyciągnąć jest ich ciężko, bo muszą dostrzec jakieś korzyści – tzn. edytowanie musi im sprawiać przyjemność, a jeśli osoba spotyka się z nieprzychylnością Społeczeństwa to wkład takiego nowicjusza zatrzyma się na jednym dniu.--Pit rock (dyskusja) 11:39, 14 lip 2015 (CEST)
    • Jak Pit Rock, mleko się już rozlało, teraz trzeba wyciągnąć pozytywne wnioski. Zamiast cofać czy anulować edycję, bo nowicjusz nie dodał źródeł, powinno się takiemu nowicjuszowi pomóc znaleźć i dodać źródła. Często jest tak, że osoba, która pierwszy raz edytuje wikipedię po prostu nie umie tych źródeł wstawić. Myślę, że pozytywnym działaniem byłoby wstawianie tych źródeł za nich, po czym wytłumaczenie im jak to działa. Wiem, że to o wiele trudniejsze niż kliknąć przycisk "cofnij", ale nikt nie mówił, że będzie łatwo. Tournasol Demande-moi! 14:12, 14 lip 2015 (CEST)

Osobiście to jestem zdania, że administrator nie powinien używać narzędzi administratorskich w sporach, w które zaangażowany jest merytorycznie. Gdyby taką zasadę wprowadzić, to powyższa sytuacja nie miałaby miejsca. --Botev (dyskusja) 14:21, 14 lip 2015 (CEST)

  • @PG „musztrę w moim wykonaniu” - przyznam, że to rzeczywiście słabe niestety. Pomijam już sam fakt prawidłowości, czy nie działań administracyjnych. Funkcja administratora jest funkcją publiczną (w tym naszym, tu małym wymiarze) i nawet jeżeli te i inne ostre słowa, które napisałeś wyrażają Twoje zdanie, to jednak wypadałoby się wyrażać trochę bardziej dyplomatycznie. Mam tylko nadzieje, że to były chwilowe emocje, których doświadczają wszyscy i że wszystko wróci do porządku. Zacytuje tylko Twoje słowa z PUA: „być może niekulturalne zachowania należy zwalczać z całą surowością, ja jednak zawsze biorę pod uwagę, że ktoś mógł mieć po prostu kiepski dzień w pracy czy z innego powodu był bardziej rozdrażniony niż zwykle.Emptywords (dyskusja) 15:24, 14 lip 2015 (CEST)
  • przede wszystkim wbrew zapewnieniom np. Andrzeja19 i Rybulo PG wcale nie przeprosił. Przeprosił tylko za fałszywe uzasadnienie blokady (wandalizm), ale nie za 1. zaczęcie wojny edycyjnej, 2. cofanie prawidłowych edycji; 3. blokowanie zamiast dyskusji; 4. niesłuszną blokadę. Nawet zresztą te przeprosiny za fałszywe uzasadnienie blokady były maksymalnie lekceważące - w tym samym poście ironizował nt. "krótkości" skargi IP i pisał "głęboko przeżyłeś musztrę w moim wykonaniu", a jeszcze potem: "tupnął nóżką i się obraził" "będzie reagował dalszymi histerycznymi żalami". Po prostu całkowicie nieprzemakalne przekonanie o swej wyższości, słów brak. I widać, że refleksji nie ma i nie będzie. W dodatku to kolejny raz - wcześniej była irracjonalna wojna admińska wszczęta z Ptjackyllem --Piotr967 podyskutujmy 16:00, 14 lip 2015 (CEST)
    • Nie napisałem, że przeprosił, napisałem że przyznał się do błędu. To różnica. Przyznanie do błędu wystarczy. Andrzej19@. 18:50, 14 lip 2015 (CEST)
      • Otóż nie, nie wystarczy. Niezbędne jest jeszcze przeproszenie i naprawienie szkody. (air)Wolf {D} 20:49, 14 lip 2015 (CEST)
        • Jeszcze trzeba mieć kogo przeprosić. Adres IP, który napisał:
          Quote-alpha.png
          Trzeba mieć szczęście, żeby ktoś kompetentniejszy od PG[odp] zareagował i sprawę szybko omówił i zamknął. Jest gorzej, gdy robi się z tego pyskówka, jałowy spór albo (cha, cha cha!) głosowanie. Ale bywa, że pies z kulawą nogą nie zajrzy (znalazłem kilka takich miejsc, ale ich nie wymienię, aby nie ułatwiać Wam roboty). [...] Niech sobie PG sam szuka wśród podręczników I klasy liceum, może popyta młodszego braciszka, młodszą siostrzyczkę, może kuzyna. Albo syna/córkę sąsiada. Obejdzie się, może to sobie wisieć następne 4 lata. A Wy pilnujcie sobie dalej tych waszych baboli. Paa! Przedwczoraj skończyła się moja trzydniowa blokada. Korzystając z chwili wolności piszę to czułe pożegnanie. Jeszcze raz Paa!

sam sobie wystawił negatywne świadectwo. I ja oficjalnie nie dołączam do chóru faryzeuszy, którzy będą tego IPka głaskać po głowie, lamentować nad jego wielką wyimaginowaną krzywdą (wręcz pisać o "SZKODZIE") i pastwić się nad PG. PG źle zrobił, że go rewertował i zablokował, ale jak widać IPek nie miał do końca czystych intencji i wykorzystał tę sytuację by się wyżyć i trochę posmrodzić. Co kuriozalne: trafił na podatny grunt. I tak o to ma miejsce burza w szklance wody i jakaś spirala oczekiwań wobec PG: co on teraz ma zrobić a czego nie zrobić. To co powinien zrobić to sobie już ten wątek podarować i robić dalej swoje a nie czytać jakieś teorie o jakiś szkodach, które nawyczyniał. Jeżeli bawimy się w teorię: to moja jest taka (tak samo wiarygodna jak Wasza): tym ipkiem, był dawno zablokowany troll, który tylko czekał na taką okazję by spowodować zwadę. Ta teoria jest tak samo prawdziwa jak ta, że właśnie straciliśmy kandydata na super redaktora. EOT. Andrzej19@. 21:51, 14 lip 2015 (CEST)

          • Kuriozalny pomysł. Przyszedł facet, naprawił banalny w gruncie rzeczy i oczywisty błąd w artykule, został w zamian zbluzgany od wandali i zablokowany, a Ty byś chciał, żeby po tym wszystkim zachowywał się w spokojny i wyważony sposób? I gdzie widziałeś trolla, który poprawia w artykułach błędy, licząc na wywołanie awantury z jakimś adminem, który nagle zażąda źródeł na usunięcie błędnej, nieużródłowionej informacji? Gżdacz (dyskusja) 22:34, 14 lip 2015 (CEST)
    • Naprawdę? Zawsze mi sie zdawało, że w naszym kręgu kulturowym w takiej sytuacji wypada jednak powiedzieć "Przepraszam". Gżdacz (dyskusja) 19:27, 14 lip 2015 (CEST)

Kto jest bez winy i nigdy na wikipedii nie popełnił błędu, niech pierwszy rzuci kamień na PG. Ja tego nie zrobię, ponieważ sam robię mnóstwo błędów i pewnie nieświadomiadomie jeszcze ich dużo popełnię. Chodzi mi tylko o to, żeby wyciągnąć odpowiednie wnioski i nie popełniać podobnych błędów w przyszłosści. Wszelkie inne dyskusję nic konstruktywnego nie wnoszą. Być może IPek wywoiłał tą dyskusję świadomie bądź nie, tego się nigdy nie odwiemy. Chodzi tu tylko o odpowiednie zaopiekowanie się nowicjuszami. Tournasol Demande-moi! 02:06, 15 lip 2015 (CEST)

Daty premiery filmu w Polsce w infoboxie[edytuj | edytuj kod]

Kolejny raz dyskutowałem z użytkownikiem @Eurohunter o tym, czy można napisać polską datę premiery filmu w infoboxie (problem dotyczy też innych dziedzin np. gier komputerowych). Dzisiejsza rozmowa rozpoczęła się po tym jak Eurohunter anulował tę edycję dokonaną przez ipka. Ja uważam, że nie ma w tym nic złego, że podajemy datę premiery filmu w naszej ojczyźnie, bo jest to polskojęzyczna Wikipedia, z której korzystają głównie Polacy i ta data premiery z punktu widzenia większości odbiorców jest istotna. Wiem, że problem pojawia się nie pierwszy raz w kawiarence, ale nadszedł czas go definitywnie rozwiązać. Zapraszam do dyskusji. Vebace [dyskusja] 13:27, 15 lip 2015 (CEST)

Język polski nie jest przypisany do określonego państwa, tak jak Wikipedia. Język polski ma pierwszeństwo, Polska nie. Data wydania/premiery w Polsce w infoboksie jest co najmniej zbędna, to miejsce prędzej do pierwszego wydania/premiery i ewentualnie kraju w którym był produkowany, aniżeli premiery akurat w Polsce pośród wielu krajów. Eurohunter (dyskusja) 13:37, 15 lip 2015 (CEST)
To dlaczego sam w swoich artykułach np. Driver (gra komputerowa) wypisujesz w infoboxie datę premiery w USA, Polsce, Europie i Japonii? Na jakiej podstawie wybrałeś te państwa, lub kontynenty? Vebace [dyskusja] 13:40, 15 lip 2015 (CEST)
Kiedyś myślałem, że dodajemy wszystkie premiery. Moje nowe edycje są lepsze, niż te kiedyś. Eurohunter (dyskusja) 13:44, 15 lip 2015 (CEST)
Jak dla mnie to jest dobrze, nie poprawiaj :) Vebace [dyskusja] 13:46, 15 lip 2015 (CEST)
  • Bardziej powinno chodzić o debiut produktu w języku polskim aniżeli w Polsce, ale w większości przypadków jest to tożsame. Andrzej19@. 14:02, 15 lip 2015 (CEST)
    Debiut produktu w języku polskim również nie ma znaczenia, bo chodzi o sam język, a nie kiedy on się pojawił. Eurohunter (dyskusja) 14:12, 15 lip 2015 (CEST)
    Data premiery produktu w Polsce, nie zawsze oznacza, że produkt jest dostępnym w języku polskim. W przypadku filmów tak jest, ale w przypadku gier już niekoniecznie. Vebace [dyskusja] 14:10, 15 lip 2015 (CEST)
    • Owszem może to polonocentryczne nieco, ale data premiery w Polsce też jest jakąś informacją i ja bym nie usuwał. Może ktoś uzupełni kiedyś o datę premiery w Niemczech, Rumunii, czy Urugwaju? W mojej opinii nie ma się co obrażać na artykuły, które posiadają analizę danego aspektu z polskiego punktu widzenia - gorzej jak jest w domyśle tą jedyną. Emptywords (dyskusja) 15:05, 15 lip 2015 (CEST)
      Infoboks nie jest miejscem do wpisywania wszystkich informacji, tak samo artykuł. Szerzej ale nadal jest wiele nieencyklopedycznych informacji. Eurohunter (dyskusja) 20:11, 16 lip 2015 (CEST)
      Data premiery hollywoodzkiego blockbuster w Rumunii raczej nie jest istotna dla czytelnia polskojęzycznej Wikipedii, natomiast data premiery w Polsce często jest informacją, której czytelnicy szukają. Vebace [dyskusja] 13:35, 18 lip 2015 (CEST)
      Kwestia dyskusyjna. — Paelius Ϡ 20:53, 18 lip 2015 (CEST)
  • Polonocentryzmem byłoby podanie daty premiery "w naszym kraju". Podanie premiery w Polsce jest informacją neutralną w kontekście zasad, podobnie jak data premiery w innych krajach. Ze względu na użyteczność dla czytelników pl.wiki warto tę datę podawać, nawet jeśli nie są podawane analogiczne dane dla innych krajów. Przy rozbudowaniu informacji o inne kraje zapewne informację trzeba by dla lepszej czytelności przenieść z infoboksu do tabeli w tekście artykułu. Kenraiz (dyskusja) 23:42, 18 lip 2015 (CEST)
    • O, to, to. Kryterium użyteczności dla polskiego/polskojęzycznego czytelnika powinno być w tej kwestii decydujące. (air)Wolf {D} 21:33, 24 lip 2015 (CEST)
  • Odsyłam Eurohuntera ponownie do Szablon:Film infobox i opisu parametrów: „data premiery, ewentualnie daty premiery światowej i polskiej”. Informacje odnośnie daty wydań w Polsce w polskojęzycznej wikipedii są uzasadnione. Np.: w enwiki, podają daty światowej premiery i w USA, mimo, iż język angielski nie jest językiem używanym tylko w Stanach. W opisie sekcji "Premiera" wymieniają przeważnie jeszcze UK i Australię. Jakoś tam nikt o to wojen nie toczy, jak co chwila robi to Eurohunter. Mike210381 (dyskusja) 17:47, 24 lip 2015 (CEST)

Pytanie o poziom encyklopedyczności[edytuj | edytuj kod]

Jaka byłaby opinia społeczności w sprawie obniżenia poprzeczki encyklopedyczności bytów, na które (na razie) nie mamy kryteriów. Czy nie kłuje nas to, że opisujemy szlaki turystyczne, schroniska i telefony, a z werwą dyskutujemy nad centrami handlowymi zaś szpitale, biblioteki, domy kultury praktycznie odrzucamy? Dość częstym argumentem w Poczekalni jest w en-Wiki nie widzą problemów.

O ile osób chcących się dostać do Wikipedii jest pewnie z miliard, o tyle domów kultury jest jednak liczba policzalna (nie w sensie językoznawstwa). Dom kultury, biblioteka czy pociąg istniejące/kursujący na tej samej trasie ponad 50 lat mają z pewnością większy wpływ i sławę niż zwycięzca Festiwalu Piosenki Jakiejśtam (nawet krajowego, nawet naprawdę ważnego).

Zdaję sobie sprawę (i często wyjaśniam osobom oburzonym skierowaniem "ich" artykułu do Poczekalni lub EKa), że zbytnie obniżenie poprzeczki grozi zalewem haseł błahych, grozi utratą kontroli (trudno będzie sprawdzić, przy kilkudziesięciu nowych artykułach na godzinę, czy Centrum Handlowe Sklepix nie jest zwykłym sklepem wiejskim (wielobranżowym z przysklepikową pijalnią, a więc już "centrum handlowym")). Wiem też, że takie obniżenie może się odbijać czkawką przez długie lata (są Pokemony, to dlaczego nie mogę opisać ....). Ale czy konsekwentne odrzucanie kolejnych wpisów nie hamuje zbytnio rozwoju? Ciacho5 (dyskusja) 18:11, 22 lip 2015 (CEST)

  • Diabeł IMO tkwi w przypisach. Brak źródeł to istotny problem... Belissarius (dyskusja) 18:22, 22 lip 2015 (CEST)
  • Wypowiem się ogólnofilozoficznie: uważam się za inkluzjonistycznego delecjonistę, więc nie wadzi mi rozszerzanie zbiorów bytów encyklopedycznych. Jeśli postanowimy uznać np. wszystkich AK-owców za ency, protestował nie będę - ale niech będzie poprzeczka co do źródeł i formy. Tzn. "autoency biogram" bez źródeł, za to niegramatyczny ląduje w koszu bez płaczu, że "autoency".--Felis domestica (dyskusja) 18:27, 22 lip 2015 (CEST)
  • Ba, ale skąd na te szpitale i domy kultury źródła znajdziesz? Informacje na ich temat w większości przypadków można znaleźć jedynie w źródłach publikowanych przez nie same (stronach internetowych, biuletynach itp.). Nie mam nic przeciwko obniżeniu poprzeczki encyklopedyczności, i jeżeli ktoś opisze lokalny szpital na podstawie jakichś Dziejów miasta X, to ok. Ale jeżeli w ślad za obniżeniem encyklopedyczności ma iść przymknięcie oka na problemy ze źródłami, to już nie. --Teukros (dyskusja) 18:33, 22 lip 2015 (CEST)
  • W pełni zgodzę się z przedpiścą, że (coraz) większy nacisk powinno kłaść się na kwestię opracowania zagadnienia w encyklopedycznie przyzwoitej formie, niż gwarantować autoencyklopedyczny immunitet czegokolwiek jedynie na mocy "tyldowego dekretu". Bo jeśli regulacja takowa nie będzie miała gabarytów i formy porównywalnej z ustawą czy raczej dyrektywą UE, to jest niemal pewne, że na dłuższą metę okaże się pod względem spójności dziurawa jak ser szwajcarski i w efekcie końcowym przysporzyć może ew. więcej problemów niż pożytku. Bo i kto tu będzie np. na tyle zorientowany w danym zagadnieniu by być w stanie opracować regulacje uwzględniające wszelakie lokalne specyfiki 3-cyfrowej liczby państw.
  • Ze szpitalami może być nieco trudniej (choć nie ma rzeczy niemożliwych:), ale z domami kultury? Przecież w odróżnieniu choćby od ww. szpitali nie zajmują się w zasadzie niczym innym jak tylko oddziaływaniem na recepcję społeczną poprzez wspieranie zauważalności (kulturalnej) określonych zagadnień. --Alan ffm (dyskusja) 19:36, 22 lip 2015 (CEST)
  • AKowców nie można uczynić autoency, bo to musiałoby oznaczać autoency wszystkich żołnierzy świata. Jeden bot, archiwum Wehrmachtu i przeskakujemy en-Wiki . Natomiast nie uważam, że wiele bibliotek powiatowych czy miejskich rzuci się poprawiać na swoich stronach internetowych datę założenia czy wychwalać obecnego kierownika, więc tutaj jestem za (z odpowiednią ostrożnością) dopuszczeniem źródeł na własny temat.

Uważam, że obniżenie poprzeczki może spowodować więcej konfliktów, co dzień będą spory, że skoro jest ency szpital, to i przychodnia, bo w danej gminie ma zasłużoną sławę, a w zespole folklorystycznym Koła Gospodyń tańczy więcej niż odwiedza dom kultury itd. Dlatego postawę co ma źródła- jest ency trzeba chyba uznać za daleko posuniętą naiwność (za przeproszeniem. To jest parafraza Ten użytkownik uważa pacyfizm za naiwność). Ciacho5 (dyskusja) 18:50, 22 lip 2015 (CEST)

"co ma źródła = jest ency" pozwoli uniknąć megabajtów dyskusji w DNU, nad tym co kto uważa za ency :) Stanko (dyskusja) 20:00, 22 lip 2015 (CEST)
Co ma źródła jest ency. Na stronach kancelarii prawniczych, wielu szkół oraz mediów lokalnych znajdziemy opisy pracowników, nauczycieli oraz wójtów. Staną się encyklopedyczni? Że źródła na własny temat, zależne? A kto wykaże, że/czy Głos Podlipia jest zależny od wójta? A może właśnie jest wobec niego krytyczny? Konia zrzędę temu, kto w Głosie Podlipia (nakład 200 egzemplarzy) sprawdzi. Ciacho5 (dyskusja) 23:11, 22 lip 2015 (CEST)
Mamy hasła DA o czymś co nie istnieje np. StarCraft: Ghost, a to tylko gra komputerowa... Jestem tym bardziej za poluzowaniem zasad ency tych rzeczy, które istnieją. I nie mówię, że ency ma być każdy wójt. Stanko (dyskusja) 19:46, 23 lip 2015 (CEST)

Prosty test na sensowność obniżania poprzeczki:

  1. wyloguj się
  2. jeśli nie masz nic przeciwko ujawnieniu IP przejdź do następnego punktu, w przeciwnym razie załóż "konto jednorazowe"
  3. poszukaj źródeł i informacji o bycie analogicznym do będącego przedmiotem badania/dyskusji, ale w jakimś egzotycznym kraju
  4. stwórz wpis o tymże podmiocie z egzotycznego kraju zgodny z wszelkimi zasadami Wikipedii i zamieść go w przestrzeni głównej
  5. sprawdź po 48h, czy wpis nadal istnieje. Jeśli tak - obniżenie poprzeczki może mieć sens, w przeciwnym razie należy je sobie darować.

Lajsikonik Dyskusja 19:54, 22 lip 2015 (CEST)

Wikipedysta:Lajsikonik jest to test, ale wykazujący jedynie bezsensowność innej złotej zasady, czyli zakazu polonocentryzmu. Dla projektu polskojęzycznego, a więc piszącego w j. zdecydowanie nie międzynarodowym i dla społeczności czytelników w tym języku szpitale w Polsce (i w paru krajach z dużą Polonią) są zdecydowanie bardziej istotne, niż te na Bermudach. Z oczywistych względów. Encyklopedia powinna służyć czytelnikom (nasi klienci), a nie obronie kalki z enwiki, na której zasada antyanglocentryzmu miała sens (odbiorca międzynarodowy), u nas jest bezmyślnie skalkowanym urojeniem. Polonocentryzm jako wada jest wyłącznie wtedy, gdy rzutuje na obiektywizm - np. kierowanie się polskimi źródłami w opisie jakiegoś tematu, przy ignorowaniu źródeł obcych. --Piotr967 podyskutujmy 23:42, 22 lip 2015 (CEST)
  • Nie wiem, jak miałoby wyglądać w zakresie zasad i zaleceń to obniżanie poziomu encyklopedyczności.
  1. Czy w zasadzie Wikipedia:Encyklopedyczność dopiszemy coś w stylu: Powyższą zasadę można traktować z lekkim przymrużeniem oka?
  2. Czy zapis: Powyższe nie dotyczy szpitali, bibliotek...?
  3. Czy może zalecenie dotyczące szczególnych kryteriów encyklopedyczności bibliotek i szpitali (osobno 2 strony)?
  4. inne opcje?
Żadna z wymienionych opcji nie wzbudza mojego entuzjazmu, zwłaszcza w sytuacji, gdy mamy jakieś paręnaście milionów nieopisanych encyklopedycznych bytów (miejscowości, gatunki...), a jeszcze bardziej gdy mamy paręset tysięcy artykułów wymagających pilnej poprawy (brak źródeł z 200 tys., martwe linki chyba ze 130 tys., błędy dotyczące ponadczasowości, mizerne stuby w przypadku wielu ważnych pojęć itd. Szkoda rozpraszać siły na wiele frontów, gdy na głównych kierunkach brakuje ludzi. Raczej trzeba więcej szybko witających i zapewniających opiekę pomocnych przewodników, wysokiej kultury merytorycznych dyskusji, dobrej współpracy koordynowanej przez dobrze napisane metastrony, jak np. kolega Rewa obecnie zabiega o poprawę kwestii Neutralności (Dyskusja wikipedysty:Rewa/Neutralny punkt widzenia). --Wiklol (Re:) 20:38, 22 lip 2015 (CEST)
  • Encyklopedyczność to nie tylko wyjątkowość lecz także ważność. Wojewodów, nawet współczesnych w Polsce, można chyba liczyć na setki. Urzędników podobnego szczebla w świecie są pewnie setki tysięcy. A jednak traktujemy ich jako encyklopedycznych. Są ważni. Tak samo szpitale można uznać za ważne i nie trzeba będzie naginać zasad.

Owszem, mamy miliony bytów do opisania, ale mało kto chce je opisywać. A sporo ochotników przychodzi, aby opisać to, co chcą. Niestety, bardzo często (ale nie powiem zbyt często) są stopowani to nie jest encyklopedyczne. Zgłaszając ten temat odczucia mam mieszane. Nie przeszkadzałoby mi te kilkanaście tysięcy szpitali i bibliotek, ale wiem, że wraz z tym (a może i zamiast) sypnęłyby się garażowe zespoły i firmy budowlane "Jazeszwagrembudex" (bo największy pracodawca w okolicy).

Ciekawy jest (kilkakrotnie spotkany już przeze mnie) argument pójdę na en-Wiki, tam admini tak nie dołują ludzi. Warto byłoby zobaczyć, czy tam (mając mniej restrykcyjną politykę ENCY (?) mają mniejszą dynamikę odpadania nowicjuszy/lepszą przybywania nowych edytorów. Ciacho5 (dyskusja) 23:11, 22 lip 2015 (CEST)

  • Nic nie stoi na przeszkodzie, by sensownie opisać szpital/centrum handlowe w haśle typu Gospodarka w.../Służba zdrowa w... albo w stosownych sekcjach. Elfhelm (dyskusja) 22:59, 22 lip 2015 (CEST)
  • Ency powinno być wszystko co można opisać w postaci ponadsubstuba w oparciu o drukowane wiarygodne źródła, zwłaszcza jak tych źródeł jest kilka. Są źródła znaczy jest ency. --Piotr967 podyskutujmy 23:44, 22 lip 2015 (CEST)
    • Zaraz jakiś młody gniewny powie Ci, że jesteś zgred, a w ogóle to czego nie ma w google to nie istnieje;). — Paelius Ϡ 14:38, 23 lip 2015 (CEST)
  • pójdę na en-Wiki, tam admini tak nie dołują ludzi - no, ciężko się z tym zgodzić :P O ile dobrze pamiętam, en.wiki jest jeszcze bardziej obłożona zasadami niż my, biurokracja pełną gębą - IMHO tam to dopiero nowicjusz trafia na ścianę ;). A co do encyklopedyczności - to tak jak już powyżej napisano, jeśli mamy źródła drukowane to jest poważna przesłanka do uznania za encyklopedyczny byt. Sir Lothar (dyskusja) 02:36, 26 lip 2015 (CEST)

NPA zostawione w Poczekalni[edytuj | edytuj kod]

Jakiś czas temu zgłosiłem do Poczekalni hasło Stefan Knapik, z dwoma zarzutami. Pierwszy to NPA; mianowicie hasło zostało przeniesione metodą kopiuj-wklej z enwikipedii, a przy przenoszeniu utracona została informacja o autorze. Doszło w ten sposób do naruszenia licencji Creative Commons, która wymaga uznania autorstwa. Drugi to OR - hasło zostało w przeważającej części napisane w oparciu o źródła niepublikowane. Problem NPA nie został rozwiązany aż do zamknięcia dyskusji, problem OR został "usunięty" w ten sposób, że w tej edycji @Adamt po prostu usunął nieweryfikowalne źródła, nie poprawiając wszakże, ani nie weryfikując samego hasła. Po trwającym mniej więcej miesiąc pobycie w Poczekalni (bez poprawy), dyskusję zamknął @Stefaniak, z uzasadnieniem: Encyklopedyczność nie jest podważana, brak szczegółowych rpzypisów nie kwalifikuje art. do usunięcia. I tak zostało nam ORowate NPA. Ozdobiłem hasło szablonami, ale tak później pomyślałem - może warto jeszcze odwołać się do Społeczności ze sprawą? W moim przekonaniu decyzja Stefaniaka z Poczekalni była błędna, usankcjonowała naruszenie naszych podstawowych zasad, z uzasadnieniem nie odnoszącym się w ogóle do argumentacji zawartej w zgłoszeniu. Co o tym sądzicie? --Teukros (dyskusja) 10:47, 23 lip 2015 (CEST)

Brak poszanowania praw autorskich przy tłumaczeniu z enwiki jest niestety nagminny. Nie tak dawno hasło Przyroda Kostaryki zostało zgłoszone do Czywiesza. W tamtejszej dyskusji Tournasol7 przyznał, że hasło jest tłumaczone z en wiki, na co odpisałem, że należy w tym wypadku umieścić odpowiedni szablon w dyskusji hasła (zwłaszcza jeśli nie odnotowano tłumaczenia w opisie pierwszej edycji). Moja uwaga pozostała jednak bez echa. Generalnie uważam, że raczej do wyjątków należy prawidłowe oznaczanie tłumaczeń haseł z innych Wikipedii. Jest to istotnie niepokojące. PuchaczTrado (dyskusja) 10:59, 23 lip 2015 (CEST)
Nie nagminne, bo pierwszy raz tłumaczyłem artykuł z wikipedii w innym języku, i z powodu zamieszania jakie to powoduje zrobiłem to po raz ostatni... Tournasol Demande-moi! 13:28, 23 lip 2015 (CEST)
  • Nie wszyscy od razu wszystko wiedzą, ale mamy odpowiednie raporty, by każdy mógł sprawdzić wstecz swój wkład i wstawić szablon {Przetłumaczony} w tłumaczonych kiedyś przez siebie artykułach. Nie sądzę, że od razu musimy robić aferę, ale uczmy się na swoich (własnych i kolegów) błędach. --Wiklol (Re:) 21:32, 23 lip 2015 (CEST)
    • @Wiklol, hasło nie było przetłumaczone - zostało napisane w języku polskim na enwikipedii, skopiowane (bez zachowania historii edycji) do nas, a następnie na enwiki usunięte. Szablon {{przetłumaczony}} nic tu nie da, bo raz że nie ma do czego linkować, a dwa - że nic nie było tłumaczone. --Teukros (dyskusja) 21:56, 23 lip 2015 (CEST)
      • Aha, rozumiem. Dzięki za wyjaśnienie. W takim razie może są lub powinny być mechanizmy łączenia historii edycji – nawet w takim przypadku, to jest różnych wersji językowych. --Wiklol (Re:) 22:02, 23 lip 2015 (CEST)