Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Skocz do: nawigacja, szukaj
Taza de café.png
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy
Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolikArchiwum stolikaWszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA


Wikipedia:Encyklopedyczność/utwory literackie[edytuj | edytuj kod]

W dyskusji nad usunięciem hasła Miraż. Trzy lata w Azji poruszona została sprawa powyższego zalecenia, obowiązującego od dawna. Być może należałoby się zastanowić nad jego uchyleniem lub modyfikacją, zwłaszcza, że wymagania są duże, a przecież W przeciwieństwie do tradycyjnych encyklopedii publikowanych na papierze Wikipedia nie ma ograniczonej objętości i zakresu tematycznego. Proszę o wypowiedzi. Gdarin dyskusja 18:47, 16 kwi 2018 (CEST)

  • Dziękuję bardzo Gdarinowi za założenie wątku. Jak widać w moich raczej pełnych rezygnacji wypowiedziach w Poczekalni, nie spodziewam się tu przełomu, ale skoro wątek powstał, to oczywiście wypowiem się. Jestem za uchyleniem tego zalecenia, przede wszystkim dlatego, że analogicznych zaleceń nie ma (zresztą słusznie) dla innych wytworów kultury popularnej czy nawet wysokiej (zresztą granica jest płynna), chociażby filmów. W efekcie mogą u nas wylecieć np. książki uznanych reporterów (jak ta opisana przeze mnie i zgłoszona do Poczekalni w powyższej dyskusji), a jednocześnie mamy u nas artykuły takie jak np. Trained Teens, gdzie encyklopedyczność wynika (jak rozumiem) z branżowej nagrody krytyków filmów pornograficznych za najlepszą scenę triolizmu, a w sekcji Recenzje czytamy o wyjątkowo udanej scenie wytrysku na twarz. Podobnie mamy np. kilkadziesiąt artykułów o albańskich filmach, gdzie ency wynika (jak rozumiem) ze wzmianki w jednym leksykonie kina albańskiego, wydanym tylko w Albanii i tylko po albańsku, np. Mimoza llastica. Wychodząc poza samą kulturę, można wspomnieć chociażby o hurtowym dodawaniu artykułów o parafiach wszelkich wyznań chrześcijańskich na całym świecie, które są u nas autoency, co akurat czyni z polskojęzycznej Wikipedii jednego z liderów inkluzjonizmu. Szkoda, że nie we wszystkich dziedzinach. Krótko mówiąc, w moim odczuciu to stare, bardzo rygorystyczne zalecenie dyskryminuje dość mocno dzieła literackie, stawiając im wymagania znacznie bardziej wyśrubowane niż te, które przykładamy do haseł z wielu innych branż. Jestem za jego usunięciem i rozpatrywaniem każdego spornego przypadku indywidualnie w Poczekalni. Powerek38 (dyskusja) 19:16, 16 kwi 2018 (CEST)
  • Popieram zdanie Powerka38 i również jestem za uchyleniem owego zalecenia. Ale pytanie, co z WP:CWNJ? Zalecenie jest w gruncie rzeczy powieleniem zasady. --Teukros (dyskusja) 19:22, 16 kwi 2018 (CEST)
  • Każdy opisywany utwór powinien doczekać się niezależnego odbioru np. przynajmniej nominacji do nagród, wyróżnień wysokiej sprzedaży/dochodu, wielu recenzji i/lub innych informacji świadczących o encyklopedyczności. Eurohunter (dyskusja) 19:25, 16 kwi 2018 (CEST)
  • Skoro Powerek38 wprowadził nas w określone klimaty, to może napiszmy Żywoty pań swawolnych? Też są mocno erotyczne, ale to przynajmniej klasyka (XVI/XVII wiek) i dobrze przełożona na polski przez Boya. (Anagram16 (dyskusja) 20:27, 16 kwi 2018 (CEST))
    • A jeszcze nikt nie napisał? Faktycznie wstyd... Gytha (dyskusja) 20:34, 16 kwi 2018 (CEST)
  • Pełnometrażowy film (a takie właśnie uznajemy domyślnie za ency, choć nie we wszystkich przypadkach) to praca idącej w dziesiątki ludzi ekipy i duże nakłady finansowe, stąd ukazuje ich się bardzo znacząco mniej, a ponoszący owe nakłady na ogół dbają o to, by został odpowiednio rozpropagowany. Także porównywanie utworu literackiego z filmowym jest IMO nadużyciem. Postulat, by każda "książka" była ency sprowadzi plWiki - jak słusznie wskazuje Teukros - do rodzaju katalogu. Poza tym wymagania wcale nie są duże, w zasadzie są powtórzeniem zasady, by bazować na odpowiedniej jakości źródłach wtórnych, wskazujących na znaczenie danego bytu- jeśli takich źródeł nie ma, trudno mówić o encyklopedyczności. Jeśli zaś w przypadkach jakichś bytów wymagania co do ency są dla kogoś zbyt szerokie, to może należałoby je tam zawęzić? Gytha (dyskusja) 20:34, 16 kwi 2018 (CEST)
@Gytha, nie każda książka, może jedna na tysiąc, a czasem tylko jedna z jakiejś literatury. Ile jest u nas artykułów o książkach ormiańskich albo gruzińskich? Nie mówiąc już o tym, ile dzieł literackich zaginęło. (Anagram16 (dyskusja) 20:57, 16 kwi 2018 (CEST))
  • Meh. W obecnych czasach płytę (a tym bardziej singel) można wydać naprawdę własnym sumptem bez większego problemu. Ba, przy większym stopniu ogarnięcia można to zrobić nawet w wydawnictwie.
    Co do "rodzaju katalogu". Wikipedia już jest katalogiem. I zawsze nim była. CWNJ:DIR mówi o czymś zupełnie innym - o nie byciu katalogiem reklamowym / książką telefoniczną. aegis maelstrom δ 20:38, 16 kwi 2018 (CEST)
  • Przychylam się do zdań, że wskazywane kryteria są zbyt ostre: zarówno w stosunku do niektórych innych obszarów tematycznych pl.wiki (np. nie pamiętam, bym widział udowadnianie encyklopedyczności typowej płyty lub singla liczbą egzemplarzy czy wpływem społeczno-kulturowym) jak i dla potrzeb czytelników. Powiedzmy to wprost, od usunięcia przykładowego artykułu pl.wikipedia nie stanie się lepsza, a czytelnikowi to nijak nie pomoże. Moim zdaniem utwory literackie zamawiane i wypuszczane w wydawnictwach tradycyjnych (nie mówimy tu o publikacjach promocyjnych, grafomanii drukowanej na zlecenie itp. - tam kryteria będą inne :) ) powinny być z reguły wikiencyklopedyczne. Tak, to oznacza wiele tysięcy potencjalnych artykułów, ale jest to z mojego doświadczenia zupełnie do zrealizowania. Na marginesie, wraz z rozwojem Wikidanych i przypuszczalnie całkiem prędkim wykorzystaniu tychże do generowania treści, powinniśmy się już przyzwyczajać do Wikipedii jako źródła informacji odpowiadającego czytelnikowi na większą liczbę haseł. aegis maelstrom δ 20:37, 16 kwi 2018 (CEST)
  • Tak troszkę na marginesie - przychylając się do Aegisowego stwierdzenia o Wikipedii jako katalogu i o znaczeniu DIR - jakoś niewiele oporów wyczuwam w obliczu opisywania a) linii metra, b) miejscowości, c) albumów muzycznych, d) gier wideo, e) parafii f)..., g)... - jak leci, jednej po drugiej. Zawężając się do kultury - opisujemy obrazy ency malarzy, albumy ency muzyków, nie widzę problemu tutaj. Wojciech Pędzich Dyskusja 20:47, 16 kwi 2018 (CEST)
    • Właśnie, parafii. Okazuje się nawet, że tworząc masowe stuby jednozdaniowe o parafiach można wygrywać konkursy. Ja też pisałem kiedyś dużo takich haseł, ale jednak mam wrażenie, że bardziej się wtedy wysilałem (i nie zgłaszałem ich na konkurs). A artykuł Powerka o książce to taki hoho problem i nieency. Coś brakuje mi tutaj konsekwencji. Nostrix (dyskusja) 21:01, 16 kwi 2018 (CEST)
  • Za likwidacją zalecenia skoro jest powieleniem zasady CWNJ – czyli sama treść obecnego zalecenia w praktyce nie formułuje dodatkowych szczegółowych kryteriów autoency a przedstawia jedynie minimalne wymagania. Natomiast byłbym daleki w takim podejściu/rozumieniu, że likwidacja kryteriów będzie oznaczała ency każdej książki – tu podpisuję się pod wypowiedzią Gythy. Co do CWNJ – To, że coś jest w 100% prawdziwe, nie oznacza automatycznie, że jest odpowiednie, by znaleźć się w Wikipedii oraz Wikipedia to nie katalog czy spis wszystkiego co istnieje lub istniało – to są podstawowe przesłania części tej zasady, a zatem dla istnienia hasła encyklopedycznego wymagane jest "coś" więcej niż tylko sam fakt istnienia. Zauważmy, że obecne zalecenie, które jest krytykowane za zbytnią ostrość, daje nam wybór spełnienia jednego z kryteriów. Najtrudniej spełnić jest pkt 1.; 2. też nie jest łatwo; pkt 3. łatwiej; ale pkt 4. (można udowodnić znaczącą popularność utworu, na przykład na podstawie doniesień prasowych lub znaczących nakładów) jest właśnie wypełnieniem zasady CWNJ w praktyce – tym czymś "minimalnym" co ma odróżnić wyłączne istnienie jako bytu katalogowego od "zauważalności", czyli encyklopedyczności hasła o utworze literackim (tu kłania się przy okazji WP:ENCY). BTW likwidacja zalecenia/kryteriów nie spowoduje, że książka (od której dyskusja się rozpoczęła) stanie się ency, jak zresztą słusznie napisał na DNU Teukros. Mało tego, uważam, że będzie wręcz przeciwnie, czyli trudniej będzie wykazać encyklopedyczność hasła o książce/utworze literackim. Po drugie odniosę się do haseł związanych z przejawami kultury: mamy np. Wikipedia:Encyklopedyczność/albumy muzyczne – poprzeczka jest znacznie wyżej postawiona niż dla utworów literackich, bo choćby album/płyta musi mieć encyautora, co przy kryteriach literackich nie jest wymagane jako minimum (!) O filmach napisała Gytha powyżej. Podzielam zdanie Powerka38 z Fb via dyskusja DNU, że każda książka jest encyklopedyczna - tak, jest encyklopedyczna, pod warunkiem wykazania tejże encyklopedyczności w treści hasła. Chyba, że Powerek miał na myśli autoency - to niestety kryteria będą niezbędne, aby ten szczególny przypadek podkreślić. BTW w takim wypadku kilkaset książek z mojej biblioteczki jest do opisania w postaci haseł-stubów od ręki, a i każdy autor książki będzie autoency, bo trudno wyobrazić sobie autoency książkę nieency autora. Do stacji metra i parafii nie będę się odnosił, chyba że zostanę wywołany do tablicy ;) Przydługo, wiem... Ented (dyskusja) 00:15, 17 kwi 2018 (CEST)
Ad vocem. Często się zdarza, że książka jest niewątpliwie encyklopedyczna, podczas gdy jej autor tylko wtórnie trafia do encyklopedii. (Anagram16 (dyskusja) 10:30, 17 kwi 2018 (CEST))
A zdarza się nawet przy starszych dziełach, że autor jest nieznany, albo jedyne co o nim wiadomo, to to, że napisał daną książkę. PuchaczTrado (dyskusja) 10:34, 17 kwi 2018 (CEST)
  • Czy trafia wtórnie, czy też nie, to nie zmienia faktu, że trudno, mimo wszystko, wyobrazić sobie ency książkę nieency autora. Na marginesie: mamy w DNU dyskusję Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2018:04:12:Ewa Danuta Białek, osobę, która ma na koncie 25 książek notowanych w BN. Jeżeli przyjąć, że książki (choćby kilka z nich) są ency po spełnieniu pkt 4. kryteriów (przypomnę: popularność utworu, na przykład na podstawie doniesień prasowych), to wydaje się, że p. Białek jest encyklopedyczna. Ten pkt 4. kryteriów to imo bardzo niski próg. Przy okazji: gdyby do hasła Miraż. Trzy lata w Azji (od którego zaczęła się dyskusja) dodać choćby recenzje z opiniotwórczych ogólnopolskich gazet w wydaniach internetowych, to okazałoby się, że hasło napisane przez Powerka spełniałoby wymagania: recenzja w Rzepie, w "Wyborczej" oraz np. na biblionetka. Dokładając nominację do nagrody (dodana w haśle przez Nedopsa) "rysuje się" zauważalność. Czy nadal uważamy kryteria za zbyt ostre? Ented (dyskusja) 11:34, 17 kwi 2018 (CEST)
O Homerze wiadomo tylko tyle, że jest autorem dwóch wielkich eposów. Autorem właściwie jednej książki jest Sebastian Grabowiecki, Thomas Kyd przeszedł do historii jako autor Tragedii Hiszpańskiej, a Józef Wybicki jest w podręcznikach tylko jako autor słów do naszego hymnu. Na drugim biegunie stoją taśmowi producenci arcydzieł, William Szekspir, Molier, Aleksander Puszkin, Adam Mickiewicz, Juliusz Słowacki, Honoriusz Balzac, Lew Tołstoj, Antoni Czechow, Władysław Reymont i J.R.R. Tolkien. (Anagram16 (dyskusja) 12:03, 17 kwi 2018 (CEST))
  • Generalnie uważam, że plwiki jest w niektórych obszarach zbyt delecjonistyczna. Jednak jeśli chodzi o omawiane "zalecenia"*, to one nie są zbyt rygorystyczne. Tam pkt 3 lub 4 dość łatwo wykazać, jak już pokazano tutaj w dyskusji, oraz biorąc pod uwagę poprawki Nedopsa i źródła, które przed chwilą wrzuciłem w dyskusji "Miraż. Trzy lata w Azji" w poczekalni, to te kryteria nie było trudno spełnić. A może chodzi o to, że jak tych kryteriów nie będzie, to będzie można pisać o książkach nie pokazując odbioru? "Siedzę" dość często w poczekalni i choć ostatnio pod tym względem się troszkę poprawiło, to nadal sądzę, że wątpię. Być może będzie nawet trudniej.
*Tak naprawdę, to jest to raczej zbiór podpowiedzi, jak wykazać encyklopedyczność książki. W przeglądzie prowadzonych tam dyskusji nie znalazłem momentu, w którym status zalecenia został uzyskany - chyba, że za takie coś uznać dyskusję dwu wikipedystów, z których jeden chciał, aby to była zasada, drugi nie, więc pierwszy zaproponował zalecenie, a drugi się z tym zgodził, po czym trzeci napisał, że o zalecenie to się raczej nikt nie będzie czepiał. KamilK7 12:12, 17 kwi 2018 (CEST)
  • Absolutnie niezbędne jest utrzymanie zalecenia. Chroni ono bowiem encyklopedię przed staniem się bezwartościowym katalogiem wszystkich wydanych na świecie książek. I przed następnym, logicznym krokiem - dopuszczeniem haseł dla wszystkich wydawanych na świecie blogów, artykułów, a może i abstraktów konferencyjnych (niektóre są ważniejsze niż większość książek). A do takiej listy książek sprowadzają się głosy w barze Awersowego i Magalii, że każda wydana książka jest autoency! Dla mnie to całkowicie absurdalne i całkowite odejście od filarów encyklopedii jako takiej i CWNJ. Plus aspekt praktyczny - i tak nie wyrabiamy (za mało kompetentnych edytorów), a im więcej dopuścimy jako autoency masowych zbiorów tym bardziej nie będziemy tego mogli ogarnąć w zakresie utrzymania poziomu haseł. Obecna zasada jest i tak liberalna - wystarczy wykazać, że książka była zauważalna (nagrody, recenzje, nawet duży nakład). Zgoda na umieszczanie każdego nikogo nie interesującego chłamu, który obecnie masowo się drukuje lub wydaje elektronicznie tylko dlatego, że jest książką byłoby destruktywne. Jestem też przeciwny zmianie ad hoc zasad tylko po to, by ratować bylejakość. W przypadku Mirażu problem nie jest bowiem w złych zasadach, a w bylejakości napisania hasła. Bez trudu można było odszukać i dodać recenzje tej książki w ency czasopismach i nominację do nagrody (bo istnieją), zamiast tego powstał stubik napisany najmniejszym wysiłkiem, bez kwerendy choćby w internecie, nie mówiąc o czymś bardziej ambitnym. Jeśli zasada ma nas chronić przed takimi bylejakościami, mobilizować autorów do zachowywania minimalnych standardów merytorycznych to jest super i absolutnie nie powinna być zmieniana. --Piotr967 podyskutujmy 12:20, 17 kwi 2018 (CEST)
Second that! --Felis domestica (dyskusja) 12:21, 17 kwi 2018 (CEST)
Uuu, właśnie mi się żal zrobiło. Już się widzę, jak zasiadam i se trzaskam seryjnie hasła z artykułów naukowych z dziedzin, na jakich się znam (nawet uznając kryterium "zauważalności" parę setek się znajdzie). *Wzdech* Yashaa (dyskusja) 12:55, 17 kwi 2018 (CEST)
Oczywiście, że mogłem poświęcić temu artykułowi 10 minut więcej i dodać te linki, przecież dla wikipedysty na moim poziomie to jest banalnie proste, zresztą normalną rzeczą jest rozbudowywanie stubów i każdy może to zrobić. Na marginesie zostawiam tu nawet, czy streszczanie recenzji wnosi dużo merytorycznie, moim zdaniem niezbyt, to nie jest encyklopedyczna wiedza, tylko czyjeś subiektywne wrażenia, więc też trochę celowo nie robię tego zbyt często w moich artykułach. Nie przekonuje mnie też argument, że jeśli dziennikarz tej rangi, co korespondent "Tygodnika Powszechnego", wydaje książkę, to jej encyklopedyczność zależy od tego, czy ktoś o niej gdzieś napisze czy nie. Zresztą to iluzoryczne, bo w zasadzie każda książka z dużego wydawnictwa albo znanego autora ma zresztą recenzje chociażby na lubimyczytac.pl. Ale kluczowy problem jest tu inny - gdybym napisał artykuł o parafii, choćby i na Papui-Nowej Gwinei, to taki poziom artykułu zostałby uznany za absolutnie akceptowalny, gdyż parafie są u nas autoency. A w przypadku książki znanego autora muszę udowadniać, że ktoś ją zauważył i przeczytał. W moim odczuciu dowodzi to, że zalecenie jest nadmiernie rygorystyczne na tle innych i w efekcie dyskryminuje tę tematykę. Powerek38 (dyskusja) 13:06, 17 kwi 2018 (CEST)
  • @Powerek38, w pierwszym swoim komentarzu napisałeś "Jestem za uchyleniem tego zalecenia", a wydaje się, że trzeba dopisać, że "ency jest każda książka encyautora". Likwidacja kryteriów nie spowoduje, że będzie łatwiej, bo i tak będzie obowiązywała zasada ogólna WP:ENCY, czyli wykazanie "zauważalności" i "wpływowości". Prawda? Czy uważasz, że WP:ENCY w obecnym kształcie będzie dyskryminowało tę tematykę (jak napisałeś powyżej), skoro nie będzie, jak postulujesz, obecnych kryteriów dla utworów literackich? ;) Ented (dyskusja) 13:28, 17 kwi 2018 (CEST)
Ad. Powerek38. Absolutnie nie chodzi o streszczenia recenzji. Chodzi o odnotowanie faktu, że takowe były w dużych mediach (to wykazanie zauważalności). A co do dyskryminacji. Wikipedia w ogóle dyskryminuje. Np. osoby nieanglojęzyczne chcące pisać enwiki lub niepolskojęzyczne chcące pisać plwiki. Kryteria też nigdy nie będą mogły być jednolite dla wszystkich tematów, czasem nawet w obrębie grupy tematów. Gra w drugiej lidze piłki nożnej Hiszpanii czy Anglii daje znacznie więcej ency niż gra w tejże lidze piłkarskiej, ale w stanie Virginia. I kryteria ency powinny to uwzgledniać, nawet jakby ktoś widział w tym dyskryminację USA. Tymczasem to po prostu odbicie realności - popularności danej dziedziny w różnych krajach. Podobnie kwestia książka - film, o czym pisali przedmówcy. To nie jest to samo. Parafia - nie tylko one, autoency są też nawet najmniejsze wioski i rzeczki gdziekolwiek na świecie, choć zauważalność wioski z 10 mieszkańcami jest na pewno mniejsza niż większości książek. Podobnie autoency jest każdy kosmiczny śmieć. Można dyskutować czy słusznie, ale jeśli już zmieniać to raczej w drugą stronę (choć ja bym zostawił autoency dla obiektów kosmicznych i geograf.), a nie postulować zrobienie autoency każdej książki (i każdego innego artefaktu?). Dojdzie do paranoi - każda książka będzie autoency z racji że ktoś napisał ciąg powtarzających się niespełna 30 liter i paru znaków i to to wydał, ale już autor danego dzieła ency nie będize (bo mamy dość wymagające kryteria dla autorów). A jak zrobimy każdego autora autoency, to wypadałoby unikając dyskryminacji owczym pędem uautoencyklopedycznić każdego aktora choćby 1 epizodu, każdego dziennikarza na świecie, pacykarza czy inszego artystę (i każde z ich dzieł), każdego naukowca (tu to dopiero mamy dyskryminację względem parafii i wiosek!), każdego urzędnika (no sorry, ale decyzje urzędników są często rozprowadzane w większym nakładzie niż wiele książek, mają też większe znaczenie dla większej liczby ludzi niż zbiorek poezji). --Piotr967 podyskutujmy 13:33, 17 kwi 2018 (CEST)
@Piotr967, @Tokyotown8 wybaczcie, ale nie rozumiem, skąd wasz wniosek, że jeśli kryteria szczegółowe zostaną anulowane, to zwykłe WP:ENCY przestanie obowiązywać? Skąd wniosek, że wtedy każda wydana w garażu borszukrka będzie autoency? Bo ja owszem, jestem przeciwko anulowaniu tych kryteriów, ale właśnie dlatego, że obawiam się, że zwykłe stosowanie WP:ENCY będzie jeszcze bardziej podnosiło poprzeczkę. KamilK7 13:50, 17 kwi 2018 (CEST)
@KamilK7 wybaczam:) A odp. masz tu, by nie dublować: [1] --Piotr967 podyskutujmy 14:11, 17 kwi 2018 (CEST)
Bynajmniej, owo "ency" a przynajmniej jego rozumienie, definicja, postrzeganie przez poszczególnych edytorów zostanie zwielokrotnione. Każdy będzie postrzegał owe "ency" w myśl swojego widzi misie. Stare, dobre "jestem autorem hasła" więc będę bronił go do upadłego zostanie jeszcze bardziej rozdmuchane przy braku szczegółowych zasad. Dość popularną praktyką, w tej dyskusji również, jest powoływanie się na przykłady. Słusznie, tyle tylko, że mając w poczekalni hasło, nie spełniające kryteriów (przy ich braku) z wątpliwą encyklopedycznością, szansa na pozostawienie takiego hasła z uzasadnieniem "nie uzyskano konsensusu" jest spora. Każde kolejne hasło, z co raz bardziej wątpliwą encyklopedycznością będzie się broniło "no przecież tamto zostawiliście! to dlaczego to nie". Reasumując, brak szczegółowych zasad, otwiera drogę do postrzegania encyklopedyczności w sposób zbyt szerokie, według własnego uznania, z czasem akceptujący wszelkie formy twórczości literackiej. Na zasadzie...bo inne są to i ta powinna.--Tokyotown8 (dyskusja) 14:21, 17 kwi 2018 (CEST)
  • Wydaje mi się, że propozycja likwidacji omawianych kryteriów nie została dogłębnie przemyślana, gdyż brak pkt 4. (po likwidacji kryteriów) spowoduje wręcz podniesienie poprzeczki, bo oparciem będzie wyłącznie WP:ENCY, a obawiam się, że wtedy nie wystarczą 2-3 recenzje żeby wykazać "zauważalność" a szczególnie "wpływowość" (znaczące, odnotowane przez wiarygodne i neutralne źródła, niezależne od opisywanego podmiotu. Wyraz „znaczące” oznacza w tym kontekście odpowiednią „zauważalność”, „wpływowość”). Ented (dyskusja) 12:38, 17 kwi 2018 (CEST)
  • Niestety, podobnie jak Piotr, próby obniżenia/zniesienia kryteriów encyklopedyczności dla utworów literackich odbieram jako chęć obniżenia standardów. Za owe standardy uważam rzetelność i wiarygodność. Brak owych standardów, w kontekście łatwości, z jaka w dzisiejszych czasach własnym sumptem można wydać książkę, skieruje Wikipedię na te same tory co reklamowe ulotki rozdawane w sklepach.--Tokyotown8 (dyskusja) 12:42, 17 kwi 2018 (CEST)
  • Jeszcze dwa słowa ;) co do "katalogu". Owszem, Wikipedia jako projekt jest jednym wielkim katalogiem, tak jak różne leksykony czy, słowniki, czy encyklopedie papierowe, gdyż kataloguje (przedstawia w uporządkowany, zunifikowany sposób) zbiór encyklopedycznych haseł/artykułów. Natomiast nie jest katalogiem w rozumieniu sposobu doboru zawartości. I stąd mamy w CWNJ: to, że coś jest w 100% prawdziwe, nie oznacza automatycznie, że jest odpowiednie, by znaleźć się w Wikipedii oraz Wikipedia to nie katalog czy spis wszystkiego co istnieje lub istniało. Ented (dyskusja) 12:52, 17 kwi 2018 (CEST)
  • Najlepszym dowodem na to, że to zalecenie nie spełnia swej roli jest ta dyskusja. Biorą w niej udział sami doświadczeni wikipedyści i jakie skrajne wnioski wysnuwają: dla jednych usunięcie zalecenia i oparcie się wyłącznie na zasadzie WP:CWNJ oznaczałoby podniesienie poprzeczki, a inni rozdzierają szaty nad ewentualnym obniżeniem standardów. To jak ma się w tym gąszczu zasadozaleceń odnaleźć początkujący wikipedysta, który wpadłby na tak karkołomny pomysł jak napisanie nowego hasła o książce? Gdarin dyskusja 14:18, 17 kwi 2018 (CEST)
    • Cóż, patrząc na aktywność początkujących Wikipedystów oni i tak mają owe zalecenia w nosie więc czy to jest jakiś duży problem dla nich? Nie sądzę--Tokyotown8 (dyskusja) 14:26, 17 kwi 2018 (CEST)
      • Co jest ważne zostało napisane lub podlinkowane tutaj: Wikipedia:Pięć filarów. Innych metastron początkujący nie muszą znać. Gdarin dyskusja 14:32, 17 kwi 2018 (CEST)
        • Dokładnie tak jak powiedziałem :). Nie muszą i nie znają--Tokyotown8 (dyskusja) 14:37, 17 kwi 2018 (CEST)
          • Ja też tego nie znałem. :) Zresztą i tak nie wiem, co autor zalecenia miał na myśli pisząc jego ukazanie się wywołało ożywioną dyskusję w mediach lub można udowodnić znaczącą popularność utworu, na przykład na podstawie doniesień prasowych lub znaczących nakładów. Jak będzie mowa o książce w telewizji śniadaniowej to jest ency? A jak wspomną o niej w radiu? A jak wysoki nakład (też nie wiem jaki konkretnie jest wysoki a jaki niewysoki) pójdzie na makulaturę to jest ency? Itd. Gdarin dyskusja 14:45, 17 kwi 2018 (CEST)
            • Niestety nie umiem odpowiedzieć na te pytania. Można jednak z jednej strony potencjalnie odnieść się do tego w poczekalni. Z drugiej strony, przy zdefiniowanych kryteriach wiemy jakie pytania zadawać. Przy braku owych kryteriów, do już istniejących pytań, które przytoczyłeś, pojawi się setki innych w stylu "czy przekątna okładki wynosząca 35 cm daje encyklopedyczność czy nie?" (przykład skrajnie przerysowany, tym niemniej....co szkodzi?)--Tokyotown8 (dyskusja) 14:56, 17 kwi 2018 (CEST)
              • Przypominam, że na podstawie analizy dyskusji dot. opracowania tych kryteriów, nigdzie nie znalazłem, na jakiej niby podstawie stały się one zaleceniem. Szablonu, że są zaleceniem też nikt z właściwym linkiem do dyskusji nie dodał. Jak dla mnie, to dyskutujemy o czymś w rodzaju "eseju" napisanym 9 lat temu przez kilku Wikipedystów. :-) Proponuję poprawić uchybienia i ewentualnie po tej poprawce przegłosować, aby te kryteria stały się zaleceniem, bo na razie nim nie są. KamilK7 15:02, 17 kwi 2018 (CEST)
                • Brak szablonu informującego o statusie strony to po prostu techniczna niedoróbka (kryteria encyklopedyczności zawsze są zaleceniem, a nie zasadą), właśnie przeze mnie usunięta ;) Nedops (dyskusja) 15:51, 17 kwi 2018 (CEST)
                • @Nedops Z tym, że kryteria encyklopedyczności nie są zasadą się zgodzę, natomiast z tym, że zawsze są zaleceniem już nie; mogą być również propozycją zaleceń. Dodałeś szablon, ale w edycji, która go dodała, nie ma adresu dyskusji, w której uzyskano konsensus lub przegłosowano taki status tej strony. Jak wyżej pisałem, ja na stronie dyskusji tych kryteriów nie znalazłem konsensusu społeczności dot. tego zalecenia w przeszłości (a obecna dyskusja świadczy, że i teraz tego konsensusu nie ma). Jedna osoba może decydować dodając szablon, co jest zaleceniem, a co nie? W projekcie chemia mieliśmy taki spis kryteriów i porad dotyczących pisania artykułów o związkach chemicznych (tam były m.in. kryteria encyklopedyczności tychże) - traktowaliśmy to sami dla siebie jako zalecenia, ale gdy z zewnątrz pojawiły się głosy, że ta strona nie ma statusu zaleceń, to poprawiliśmy, przegłosowaliśmy w ramach projektu, daliśmy na TO i dopiero wtedy, wobec braku głosów sprzeciwu dodany został szablon informujący, że to jest zalecenie. W przypadku utworów literackich niczego takiego nie umiem znaleźć. KamilK7 16:11, 17 kwi 2018 (CEST)
                  • Kryteria encyklopedyczności są zawsze zaleceniem. Propozycją zaleceń są... propozycje kryteriów. Zob. Wikipedia:Nawigacja/Encyklopedyczność. Oczywiście masz rację, że kiedyś to wyglądało tak, że dwóch wikipedystów ustanawiało zasady, a teraz nie można literki zmienić bez kilometrowych dyskusji w BARze, po której i tak konsensusu brak, ale... taki urok rozwiniętego już Projektu :/ Nedops (dyskusja) 16:38, 17 kwi 2018 (CEST)
                      • Przypomnę oczywistą oczywistość, że wyrazem odbioru książki są jej recenzje, zamieszczane w mniej lub bardziej prestiżowych pismach literackich albo ogólnych. Ważne jest, kto pisze te recenzje, a także to, czy nad recenzją jest jakaś dyskusja. Istotne są wypowiedzi ważnych osobistości, jak Oprah Winfrey lub Czesław Miłosz. W przypadku książek ważne jest, czy dana pozycja jest lekturą szkolną, a więc, czy ma masowy odbiór. Ważna jest liczba wznowień, wielkość nakładu a także tłumaczenia na inne języki. Inscenizacje teatralne i ekranizacje są nie bez znaczenia. Liczą się nagrody i wyróżnienia. Każdy argument za encyklopedycznością jest dobry. A niektóre artykuły naukowe mają większą wartość historyczną niż książki. I nie bójmy się zalewu artykułów o nieencyklopedycznych książkach. Jeśli problem się pojawi, będziemy reagować. (Anagram16 (dyskusja) 16:30, 17 kwi 2018 (CEST))
  • Nie widzę w jaki sposób zniesienie tego zalecenia miałoby cokolwiek zmieniać - to praktycznie tylko luźne sformułowanie jakimi kryteriami kierujemy się przy ustalaniu notability książek. Przypominam że na świecie wydano dużo ponad 100 milionów książek, a w samej Polsce pół miliona może się nazbierać (obecnie wydaje się ~25 tys. nowych rocznie w Polsce, przynajmniej tak twierdzi Jakub Marian), więc autoency dla każdej byłoby zdecydowanie absurdalne. A w erze self-publishingu każde wydawnictwo tego typu dodałoby usługę "profesjonalnie zredagowany wpis w Wikipedii na temat Twojej książki sprzedanej w 100 egzemplarzach". Michał Wadas (dyskusja) 22:40, 17 kwi 2018 (CEST)
  • Z drugiej strony nie baliśmy się na przykład uznać, że encyklopedyczny jest każdy związek chemiczny, na którego temat można napisać coś więcej niż podstawowe dane (typu temperatura topnienia i wrzenia). W bazie CAS jest obecnie 64 mln zarejestrowanych połączeń chemicznych - nie wszystkie oczywiście uznajemy za związki zasługujące na odrębny artykuł (na przykład różne hydraty soli mają odrębne numery CAS, a my opisujemy je w pojedynczym artykule), ale i tak liczbę możliwych do napisania artykułów można oszacować na kilka milionów. Nie boimy się jakoś tego, choć teoretycznie istnieje możliwość, że ktoś będzie próbował opisać każdy hydrat lub każdą sól jakiejś aminy w odrębnym artykule, co przy kilku milionach potencjalnie encyklopedycznych tematów teoretycznie mogłoby nas "zakorkować", to tak się nie dzieje. Moim zdaniem niekiedy uzasadnienie oporu przed poluźnieniem kryteriów obawami o trudności w ogarnięciu zbyt dużej liczby powstających artykułów są tylko teoretyczne, w rzeczywistości natomiast nagły zalew takich artykułów się nie pojawia. KamilK7 08:50, 18 kwi 2018 (CEST)
    • Jeżeli prawdę rzecze Piotr967 pisząc, że autoency jest każdy kosmiczny śmieć i prawdę Wikipedia, że Szacuje się, że w widzialnym Wszechświecie istnieje 350 miliardów dużych galaktyk oraz 3,5 biliona galaktyk karłowatych. Wszystkie te galaktyki tworzą 25 miliardów grup galaktyk zawartych w 10 milionach supergromad galaktyk. (Galaktyka) to 100 milionów książek i 64 milionów połączeń chemicznych do opisania jest śmiesznie małą liczbą w porównaniu do liczby tych obiektów, jakie są ponoć autoency. :) Na galaktykę NGC 4084 i tak się nie udam, a książkę, jak jej opis mnie zaciekawi, mogę przeczytać. Więc co jest bardziej ency? Co bardziej przydatne dla czytelnika? Gdarin dyskusja 09:15, 18 kwi 2018 (CEST)
      • Ja widzę pewną różnicę - nikt nie ma osobistego interesu w opisywaniu galaktyk (a szczerze mówiąc to prawie wszystko kosmiczne śmieci bym usunął ze względu na formę - tj. bycie wpisami katalogowymi bez treści poza kilkoma liczbami opisującymi położenie, rozmiar i jasność), a zarówno ludzie jak i książki są związane z konfliktem interesów - bo koszt utrzymania artykułów spada na wieczność na nas (ktoś musi aktualizować szablony, uzupełniać informacje jeśli mogą się zmienić itd.), a ktoś inny się promuje. Michał Wadas (dyskusja) 15:20, 18 kwi 2018 (CEST)
  • Czytam sobie dalej tę dyskusję i po stronie ograniczania haseł o książkach widzę dwa główne motywy: 1. obawę przed self-publishingiem i podobnymi (pisałem, wykluczyć) 2. niezrozumiałą dla mnie "obronę czystości Wikipedii". Ten pierwszy jest łatwy do rozwiązania, ten drugi moim okiem powoduje, że rozsądni ludzie próbują zawracać Wisłę kijem jednocześnie fetyszyzując istnienie hasła na Wikipedii. Odniosę się do tego wątku wyjaśniając czemu go tak widzę:
    1. Po pierwsze, radośnie ignoruje on pierwszą zasadę Czym Wikipedia nie jest - Wikipedia nie jest encyklopedią papierową. Pozwolę ją sobie zacytować w całości:
      Wikipedia nie jest encyklopedią papierową. Oznacza to, że nie istnieją w odniesieniu do niej ograniczenia tematyczne czy ogólna objętość publikowanych w niej materiałów. Jedynymi kryteriami są weryfikowalność zamieszczanych informacji oraz zasady zamieszczone w niniejszym dokumencie.
      Tymczasem masa pary idzie tu w gwizdek na "wydzielanie" miejsca książce, tak jakby miejsca na serwerze miało zabraknąć albo czytelnik był zmuszony do przeczytania tych wszystkich artykułów. Przypominam, że czytelnik nie będzie zmuszony, a przeczyta co go zainteresuje. Kryteria powinny wynikać z jakości i zasad takich jak WER i NPW: tu nie widać na horyzoncie żadnego problemu, CWNJ#DIR też nie ma moim zdaniem zastosowania, wystarczy wykluczyć self-publishing i podobne.
    2. Po drugie, brak zainteresowania potrzebami czytelnika. Proponowałbym przejście na zdrowy rozsądek i konsekwencję: skoro ktoś artykuł napisał (i to całkiem długi), ktoś może chcieć go przeczytać. Nie sądzę, by prawdopodobieństwo tego było mniejsze niż przy francuskich i nepalskich wioskach lub estońskich parafiach. Naszym celem są miliony haseł, a nie 100 Haseł, Które Każdy Powinien Znać.
    3. Po trzecie, ten motyw przejawia się nie tylko w braku zainteresowania potrzebami czytelników, ale i przypisywaniu wpisowi na Wikipedii szczególnego znaczenia. Piotr967 tragizuje o zaleceniu: Chroni ono bowiem encyklopedię przed staniem się bezwartościowym katalogiem wszystkich wydanych na świecie książek. Czy naprawdę posiadanie katalogu wszystkich wydanych książek byłoby czymś złym? Z jakiej racji? Katalogi biblioteczne też należy spalić, a usługi takie jak Aleph zaorać? Przecież to niepoważne.
      Przypomnę tu pewną prostą prawdę: hasło w Wikipedii nie jest nagrodą. Nie usuwamy złych ludzi, bo byli źli i brzydcy. Nie usuwamy nielubianych tematów, nieskocznych melodii i smutnych obrazów. Podstawą jest WER i NPW - a fakty w pokazanym haśle są obiektywne, niereklamowe i weryfikowalne.
    4. Po czwarte i najważniejsze: przyszłością Wikipedii jest strukturalna baza danych i generowanie z niej artykułów. Osobiście już teraz pisząc artykuł czuję się jak skryba korzystający z gęsiego pióra i pergaminu - nie tylko dlatego, że brak podstawowych narzędzi by to robić sprawnie, ale też dlatego że wiem, iż za max 15 lat (a oby wcześniej) te artykuły będą powstawać zupełnie inaczej. Zatem, to bardzo fajnie, jeśli ktoś chce limitować hasła na pl.wikipedii, ale skończy się to tak, że to wszystko i tak zostanie wrzucone na Wikidane i będzie stamtąd pobierane automatem, co najwyżej długo w kulawej formie.
    Z wszystkich powyższych, uprzejmie proszę o przemyślenie powyższego rantu, m.in. @Ented, @Tokyotown8, @Felis domestica, @Nedops. aegis maelstrom δ 09:24, 18 kwi 2018 (CEST)
  • @Aegis Maelstrom. Odpowiem jako pierwszy. Zgadzam się z Twoją wizją Wikipedii, tak, Wikipedia jest dla czytelnika. W pierwszym swoim komentarzu do stwierdzenia @Powerek38 napisałem, że jestem za likwidacją omawianych kryteriów, czyli zgodnie z postulatem Powerka wyrażonym w pierwszym poście. Wskazałem jednocześnie, że to błąd, bo zasada CWNJ oraz zalecenie ENCY nie są wcale "łagodniejsze" od tych kryteriów dla utworów literackich jakie są w tej chwili – z mojej strony (delecjonisty, choć niezatwardziałego ;) ) takie działanie (likwidacja kryteriów) jest OK. Zgadzając się ogólnie z Twoją filozofią, jednak wskazuję na istniejące zalecenie ENCY i zasadę CWNJ, które musiałyby być zmienione, czyli WP:ENCY z Encyklopedycznymi są tematy znaczące, odnotowane przez wiarygodne i neutralne źródła, niezależne od opisywanego podmiotu. Wyraz „znaczące” oznacza w tym kontekście odpowiednią „zauważalność”, „wpływowość” na np. Encyklopedycznymi są tematy, które są w kręgu zainteresowania czytelników, a jedynymi kryteriami są weryfikowalność zamieszczanych informacji (po przecinku cytat z CWNJ/papier), a CWNJ/katalog oraz CWNJ/bezład – usunąć. I wtedy wszystko się zgodzi, prawda? Przecież kształt Wikipedii (jej zawartość jako zbiór haseł) zależy od przyjętych kryteriów i pewnej filozofii. Na marginesie: odniosłeś się w swoim komentarzu tylko do CWNJ/papier, a co z przywołanymi przeze mnie CWNJ/katalog oraz CWNJ/bezład? To byłaby istna rewolucja i nie wiem czy będzie na to szeroka zgoda, gdy Wikipedia przeistoczy się w, jak napisałeś, strukturalną bazę danych i generowanie z niej artykułów - tylko czy to będzie jeszcze encyklopedia? Ented (dyskusja) 10:46, 18 kwi 2018 (CEST)
Dopowiem technicznie: jeżeli przeistoczenie się Wikipedii w strukturalną bazę danych jest nieuniknione, to może już teraz warto zlikwidować wszystkie istniejące kryteria encyklopedyczności (które obowiązują), bo i po co komu one, i zacząć przeglądać archiwa DNU, aby przywracać do mainu wszystkie te hasła, które "poleciały" uźródłowione ale jako nieency – to w przyszłości (max 15 lat) będzie mniej roboty ;). No i zawiesić DNU, a nieuźródłowione nowe hasła przenosić do brudnopisów... Zauważ, że to konsekwencje rewolucji, przedstawione może kolokwialnie, ale w jakiś sposób logiczne. Ented (dyskusja) 11:10, 18 kwi 2018 (CEST)
Prawdą jest, że większość adminów zachowuje się jak Szturmowcy z Gwiezdnych Wojen. Mamy tropić i zwalczać nieency, więc tropimy, nie zadając sobie takich pytań jak Twoje, ale czy naprawdę służy to czytelnikom, tego nie jestem do końca pewien. Co mieliby niby zyskać na ewentualnym usunięciu hasła „Miraż. Trzy lata w Azji”? Gdarin dyskusja 11:49, 18 kwi 2018 (CEST)
  • Gdarinie, ale tak rozmawiać nie można ;) Albo rozmawiamy o modelu projektu i jaki on ma być za 5-10-15 lat, i przedstawiamy pewną filozofię, albo rozmawiamy o konkretnym haśle/grupie haseł, które są obecnie w otoczeniu konkretnych zasad i zaleceń oraz kryteriów ency, obowiązujących właśnie w wyniku przyjęcia/założenia pewnego modelu doboru zawartości Wikipedii. Podobnie można zadać pytania, a co zyska Wikipedia gdy usuniemy biogramy 70 rzeczników prasowych (których aktualnie mamy wysyp), a co zyska Wikipedia gdy usuniemy hasła o każdej piosence, każdej ulicy, każdego dziennikarza, doktora czy docenta, każdego wójta, burmistrza czy sołtysa (gdyby tylko takie hasła się pojawiły)? To tylko kwestia przyjęcia pewnego modelu, pewnej filozofii, i dostosowania do tegoż modelu zasad i zaleceń. Nie możemy z jednej strony mówić, że "Miraż" pozostaje (no bo dlaczego ma być usunięty skoro W. nic nie zyska na usunięciu), a z drugiej strony mówić, że zasady i zalecenia nas nadal obowiązują (bo chyba obowiązują?). Mówiąc delikatnie: to niepoważne ;) albo ktoś mnie robi jawnie "w konia"... :( Ented (dyskusja) 14:29, 18 kwi 2018 (CEST)
  • Odrobinę na marginesie (choć w nawiązaniu do czwartego punktu Aegisa i polemiki Enteda), chciałbym uświadomić Entedowi (jak również całkiem silnej w naszej społeczności frakcji osób o poglądach od "Wikidane nie mają sensu" po "Wikidane mnie nie dotyczą, ja sobie edytuję tylko plWiki"), że proces, o którym napisał Aegis, jest nieunikniony i w pewnym momencie nikt nas nie będzie za mocno pytał, czy nam się podoba czy nie, zostanie nam narzucony (trochę już tak jest) poprzez zmiany w środowisku technicznym, w jakim wszyscy pracujemy. Fundacja Wikimedia szanuje autonomię lokalnych społeczności, ale pewne rzeczy robione są po prostu globalnie, np. poprzez zmiany w oprogramowaniu MediaWiki. Co do tematu tej dyskusji: nawet jeśli będziemy w plWiki bawili się w nadmierny delecjonizm, to już teraz wyszukiwarka polskojęzycznej Wikipedii działa tak, że wyświetla również pasujące do zapytania elementy Wikidanych, gdzie jest bardzo daleko idący inkluzjonizm. Treści z WD już teraz stają się więc łatwo dostępne dla naszych czytelników. To jeden z wielu przykładów tego, co już się dzieje i co stanie się w przyszłości. Aegis jest jednym z najwyżej postawionych Polaków w międzynarodowych Wikimediach (pod względem ciał, w których zasiada decyzją międzynarodowej społeczności i spotkań, na które jest zapraszany przez ich zagranicznych organizatorów) i naprawdę nie bierze swoich przewidywań z sufitu, tylko mówi to, co na pewnym poziomie zaangażowania w światowe Wikimedia robi się raczej oczywiste. Powerek38 (dyskusja) 14:42, 18 kwi 2018 (CEST)
  • @Powerek38. Ależ zgoda co do WD i wbrew pozorom nie musisz mi pewnych rzeczy uświadamiać ;). Masz rację, że pewne procesy są nieuniknione, ale skoro otoczenie polskojęzycznej Wikipedii się zmienia, to zmieniajmy zasady i zalecenia. Zacznijmy od likwidacji kryteriów ency - bo są zbędne, uprośćmy CWNJ poprzez likwidację CWNJ/katalog oraz CWNJ/bezład, i na koniec zmieńmy brzmienie WP:ENCY, bo jest konsekwencją CWNJ. Nie chcę być traktowany przez bardzo szanowanych przeze mnie wikipedystów jak chłopiec, który wstawia nowicjuszom linki do zasad i zaleceń, tłumaczy nierzadko po kilkadziesiąt razy dlaczego "tak", a nie "inaczej", i sam się stara postępować zgodnie z zasadami i zaleceniami, by ktoś mi powiedział, że właściwie to każdy byt opisany hasłem, posiadający weryfikowalną treść napisaną poprawną polszczyzną, jest ency "bo w zasadzie na jego usunięciu Wikipedia nic nie zyska". To nie jest już kwestia wyłącznie kryteriów dotyczących dzieł literackich, to diametralna zmiana, która musi pociągnąć gruntowną przebudowę zasad, i oby jak najszybciej, bo im później, to rozczarowanie będzie większe. Ented (dyskusja) 15:02, 18 kwi 2018 (CEST)
  • Entedzie i to trzeba właśnie zrobić i to nie zwlekając. Wikipedia powstała jako genialna w swej prostocie odpowiedź na wcześniejsze encyklopedie papierowe, mało przyjazne dla odbiorcy epoki internetu. A teraz, przynajmniej w oczach pokolenia obecnych nastolatków czy studentów, sama taka się stała - nieprzyjazna i odpychająca - owszem dosyć chętnie z niej korzystają, ale bardzo rzadko dołączają do społeczności. Jeśli nie zmienimy swego nastawienia, to prędzej czy później jakiś nowy projekt odeśle nas na śmietnik historii. Tworząc te wszystkie kryteria encyklopedyczności i rozbudowaną nad miarę zasadę CWNJ wydawało się nam, że uda się ludzi nakłonić do opisywania czegoś obiektywnie bardziej ważnego, a nie mniej, ale tak to nie działa, gdyż każdy wolontariusz robi, co chce robić, także wybierając tematy, które uważa za godne opisania. A kasowanie haseł o mniej ważnych utworach literackich wcale nie zachęca ich autorów do pisania haseł na medal o tuzach literatury, tylko zniechęca do robienia czegokolwiek na Wikipedii... Gdarin dyskusja 15:21, 18 kwi 2018 (CEST)
  • @Aegis Maelstrom Napisałeś: rozsądni ludzie próbują zawracać Wisłę kijem jednocześnie fetyszyzując istnienie hasła na Wikipedii - nie Aegisie, to kwestia bardzo zasadnicza, kwestia respektowania innych istniejących zasad i zaleceń, albo one są i obowiązują, albo trzeba je zmienić. Nie możesz mi "fetyszyzowaniem" i "zawracaniem Wisły kijem" łamać mojego kręgosłupa moralnego, to nie fair :( Ented (dyskusja) 15:35, 18 kwi 2018 (CEST)
    Hej @Ented, przykro mi, że zabrzmiało to radykalnie - absolutnie nie chciałem nikomu "łamać kręgosłupa" :( - aczkolwiek też zauważę, że podstawą Wikipedii są wolne licencje, NPOV, WER i ignoruj wszystkie zasady, a różne zalecenia narosłe z biegiem lat podlegają rewizji. :) Niemniej przyznaję, że rant był owocem dojrzewającej we mnie refleksji, że to co robię godzinami ma malejący sens, bo wiele z tych rzeczy da się zrobić lepiej, prościej, przy pomocy koparki a nie łopatki itd. Tu mamy do czynienia z przypadkiem szczególnym, bo taki katalog książek podawany przez Wikidane (a także przez pl.wikipedia.org, choćby przy pomocy nakładki generującej prosty artykuł automatem) powstanie stosunkowo prędko, czyniąc tę dyskusję (a zwłaszcza pewne argumenty) zupełnie bezprzedmiotową. Moim zdaniem szkoda naszego bardzo cennego czasu, bo także w warunkach dalszej automatyzacji mózgi białkowe będą bardzo potrzebne, może i bardziej wobec oddania maszynie wielu czynności mechanicznych. Ponieważ siedzę na tych wikimediach już lat prawie 14, refleksja taka musi budzić we mnie emocje, których mogę nawet nie podejrzewać. :)
    Chciałem też dodać myśl, w której ubiegł mnie @Gdarin: dawno dawno temu robiliśmy coś jednocześnie dość tradycyjnego (trochę marzenie bibliotekarzy i moli książkowych), ale i szalenie nowoczesnego. Encyklopedia internetowa pisana przez "lud" - w 2004 r. to była rewolucja. Tymczasem mam wrażenie, że świat poszedł bardzo do przodu (też dzięki nam), a my mamy problemy z adaptacją, a przez to z pozostaniem atrakcyjnymi i spełnianiem kolejnych potrzeb. Do tego doszedł rosnący z czasem delecjonizm, na en.wiki mający niestety też podstawę w biznesie Jima Walesa (który dosłownie żyje z tego, że tematy popkulturowe oddano jego firmie - Wikii - obecnie Fandom).
    Nie mam gotowych rozwiązań na wszystko, ale widząc trendy czuję się odpowiedzialny za chociaż zasygnalizowanie problemu. Trochę przepraszam, że wyeskalowałem temat w szerszą dyskusję, ale cieszę się, że np. zaczęliśmy mówić o potrzebach czytelników - bo ich się o zdanie zwykle nikt nie pyta. :) A skoro już poszedłem na szersze wody ;) - wydaje mi się, że możemy utrzymać mieszankę tradycji i nowoczesności, a mamy mnóstwo wyzwań przed nami - m.in. budowę bazy referencji, czegoś co przekracza możliwości dawnego MAKu, Alepha i innych bibliografii oraz katalogów rzeczowych w sposób nieporównywalny. To byłaby cała rewolucja w informacji naukowej i tworzeniu treści - i ja bym dla tego zrobił cały projekt oparty na WikiDanych. Jednocześnie to byłby wspaniały zasób dla zapewniania jakości treści, wspomagania tworzenia artykułów (automatycznego czy manualnego), mokry sen bibliotekarza i narzędzie walki z fake newsami. :) Zatem, widzę przed nami pracę do końca życia, ale może niech to nie będzie ręczne pisanie tabelek itp. wykonywanie czynności, które miały sens naście lat temu, ale teraz powinny odejść do lamusa. :) aegis maelstrom δ 14:58, 21 kwi 2018 (CEST)
  • @Aegis Maelstrom Całkowicie zgadzam się, z przytoczoną przez Ciebie zasadą opisującą, iż Wikipedia nie jest encyklopedią papierową. W związku z tym jej pojemność jest nieograniczona (?). Z drugiej jednak strony uważam za zły zwyczaj żonglowanie zasadami w zależności od potrzeb. W tym przypadku owa żonglerka polega na przytaczaniu jednych zasad, unikając innych, nie pasujących do tezy. Ową niepasującą do tezy zasadą jest, że również pozwolę sobie przytoczyć "To, że coś jest w 100% prawdziwe, nie oznacza automatycznie, że jest odpowiednie, by znaleźć się w Wikipedii". Doskonale zdaję sobie sprawę z istnienia całego spektrum zasad "wikipedialnych" i zawsze staram się opierać swoje opinię na owym spektrum. Może bezpodstawnie ale miałem nadzieję, że i inni będą pamiętać o owym spektrum a nie wybierać z niego tylko te sformułowania, które pasują do ich opinii.

Czytelnik....tu niestety zupełnie nie zgadzam się z Twoją oceną potrzeb czytelnika. "Naszym celem są miliony haseł, a nie 100 Haseł, Które Każdy Powinien Znać". Osobiście uważam zupełnie inaczej. Moim zdaniem czytelnik sięga po informacje zawarte na Wikipedii po pierwsze dlatego, że ufa owym informacjom, jest przekonany o ich wiarygodności i rzetelności. Dostęp do informacji w dzisiejszym świecie jest rozległy. Swobodnie można znaleźć wszystko na każdy temat, pytanie brzmi, na ile owe "wszystko" jest wiarygodne? Reasumując, przy tak szerokie dostępie do informacji wybieram to czemu ufam, czego rzetelność jest znana i potwierdzona. Zatem celem nie jest milion artykułów, podpartych "jakimkolwiek linkiem, który jest lepszy niż żaden" (to cytat z zupełnie innej dyskusji), gdzie ilość zastępuje jakość a uznana reputacja źródła wiedzy, oparta o rzetelność zawartych w niej informacji, opartych o wiarygodne źródła. Nie muszę znaleźć wszystkiego w jednym miejscu teraz/już, to przyjdzie z czasem w miarę rozbudowywania Wikipedii, ale wiem, że to co tutaj znajdę jest rzetelne. Co mi po wiedzy z miliona haseł, skoro nie ufam zawartym w nich informacjom?

Nawiązując do trzeciego punktu Twojej wypowiedzi. Nie, hasło w Wikipedii nie jest nagrodą. Niestety całe mnóstwo edytorów ma odmienne zdanie. Informacje o producentach skarpetek, autorach książek, wydawanych własnych sumptem (bądźmy sprawiedliwi dla wszystkich) czekających na ogłoszenie całemu światu prawdy o Stalinie itd. itd. itd. Przy całym szacunku dla producentów skarpetek i głosicieli prawdy, stworzenie katalogu wszystkiego i wszystkich...cóż, do tego wiarygodność aż tak bardzo chyba nie jest potrzebna. Jeśli twierdzi, że robi najlepsze skarpetki na świecie...pewnie ma racje. Z drugiej strony nie mnie osądzać i decydować o przyszłości Wikipedii. Jeśli jej rozwój ma iść w stronę książki teleadresowej. Cóż.

Ostatni Twój Twojej edycji...możliwe, jest to prawdopodobne....z drugiej strony, jestem wielce ciekawy, jak będzie wyglądało hasło o katastrofie smoleńskiej "stworzone" taką metodą--Tokyotown8 (dyskusja) 18:19, 18 kwi 2018 (CEST)

  • Jakkolwiek ostatnia wypowiedź padła ledwie dwie godziny temu, to stanowiska osób uczestniczących w dyskusji są na tyle klarowne, że można już dokonać pewnego podsumowania. I tak, chyba dla nikogo nie ulega wątpliwości, że rzecz nie dotyczy encyklopedyczności utworów literackich (czy literatury faktu), a fundamentalnej zmiany jeżeli chodzi o model Wikipedii, w zasadzie o ponowne zdefiniowanie celów projektu i pojęcia encyklopedyczności. Nie ma też chyba żadnych wątpliwości, że ramy obecnej dyskusji i jej charakter są dalece niewystarczające dla ustalenia konsensusu dla tak daleko idących zmian. Pokrótce je wskazując, przyjęcie modelu CZW (od „co zyska Wikipedia”, w domyśle „na usunięciu”) wymagałoby:
  1. gruntownej zmiany w WP:CWNJ, w zasadzie napisania owej zasady od nowa,
  2. likwidacji szczegółowych kryteriów encyklopedyczności,
  3. przedefiniowania WP:ENCY poprzez przeniesienie nacisku z obecnego notability na weryfikowalność, czyli napisania WP:ENCY od nowa,
  4. i na koniec dokonania szeregu zmian dostosowujących w zasadach takich jak WP:SPAM czy WP:EK oraz na stronach pomocy.

Sądzę, że od osób postulujących tak daleko idące zmiany w Wikipedii zasadnie można oczekiwać przedstawienia projektów nowych zasad i zaleceń, jak również argumentacji uzasadniającej ich wprowadzenie (w odróżnieniu od ad hoc wypowiedzi w niniejszej dyskusji). Niezbędne będzie zaangażowanie w dyskusję nad zmianami możliwie szerokiej reprezentacji Społeczności – a więc i odpowiednie nagłośnienie przedsięwzięcia. Warto zauważyć, że wprowadzenie modelu CZW mogłoby mieć interesujące skutki uboczne; przykładowo, najprawdopodobniej do uchylenia byłaby zasada Wikipedia:Tryb wyborczy, nie znajdująca w tym modelu żadnego uzasadnienia. Jestem pewien, że takich niespodzianek znajdzie się więcej. @Powerek38, @Aegis Maelstrom, @Magalia, @Nostrix – śmiało działajcie, wielka praca przed Wami :) --Teukros (dyskusja) 17:48, 18 kwi 2018 (CEST)

  • Teukrosie, z całą sympatią, ale Twój ostatni akapit zdaje się nie uwzględniać prostej prawdy, że np. już dzisiaj można wygenerować po angielsku "artykuł" na takim poziomie z samych Wikidanych, poprzez automatyczne przetwarzanie ich treści. Pułap tego, co da się w ten sposób zrobić i w ilu językach, rośnie dosłownie z tygodnia na tydzień. Dosłownie w tym samym czasie, gdy piszę te słowa, narzędzie z serwera technicznego Fundacji właśnie importuje do Wikidanych (pod moim nickiem, bo ja je skonfigurowałem i ja odpowiadam za te edycje) wszystkie wywołania naszego szablonu {{E-teatr}} i odtąd one też będą uwzględniane przez narzędzia bazujące na WD. A mówię to wszystko dlatego, żeby podkreślić - nawiązując do argumentacji Aegisa i mojej poprzedniej wypowiedzi - że naprawdę osoby o poglądach takich jak my nie muszą się koniecznie przedzierać przez skomplikowane procedury zmiany przestarzałych zaleceń, które służą głównie nam samym, a czytelnikom dużo mniej. Wikimedia coraz mocniej integrują się w skali świata, zacierają się granice między projektami i społecznościami, a w tej wspólnej, wielkiej społeczności tendencja jest jednoznaczna. Wiem, że to może zabrzmieć trochę butnie, ale mam w zasadzie pewność, że na przestrzeni kolejnych kilku-kilkunastu lat w Wikimediach te zalecenia w obecnym kształcie i tak albo zostaną uchylone, albo kompletnie stracą znaczenie i nie będą zupełnie wpływały na doświadczenie czytelnika czy użytkownika naszych treści. Te decyzje w zasadzie już zapadły, zresztą przy dość bierniej postawie członków i członkiń naszej społeczności (bo nie było i nie ma zbyt wielu osób od nas w różnego typu dyskusjach na Meta czy na Wikidanych). My, jako przedstawiciele pewnego sposobu myślenia o projektach, nie musimy walczyć o zmianę modelu Wikipedii, on zmieni się sam na oczach nas wszystkich. Powerek38 (dyskusja) 18:17, 18 kwi 2018 (CEST)
    • @Powerek38, no cóż, wygląda więc na to, że jednak będziesz musiał jeszcze troszkę wytrzymać ze starą Wikipedią ;) --Teukros (dyskusja) 18:38, 18 kwi 2018 (CEST)
    • Chciałem szerzej wypowiedziec sie na ten temat ale po ost. komentarzu Powerka - pytam tylko po co skoro wszystko i tak już zostało ustalone? Czyli działamy w projekcie martwym bo ktos za nas i bez nas zdecydował jaka będzie Wikipedia za kilka lat. Jeżeli ma wyglądać tak jak w przykładzie podanym wyżej przez Powerka to cieszę się że mnie nie będzie. Tylko czy jest sens dalej coś tu tworzyć teraz? --Adamt rzeknij słowo 19:04, 18 kwi 2018 (CEST)
      • Oczywiście, że jest sens tu być, bo jest cała masa zadań, w których algorytmy jeszcze długo nie zastąpią ludzkich mózgów i to zupełnie nie jest tak, że nagle nasze treści będą tworzyć się same. Mnie osobiście te nowe kierunki naszego rozwoju dość mocno ekscytują, otwierają się przed nami nowe światy, np. to niesamowite, jak gromadzona przez nas wiedza może być przetwarzana dla dobra wspólnego przez różne aplikacje i narzędzia. Natomiast może faktycznie warto się czasem zastanowić, czy czas i zdolności każdego z nas nie mogą być gdzieś indziej w Wikimediach wykorzystane lepiej niż w megabajtowych dyskusjach o zaleceniach, które w praktyce będą znaczyły coraz mniej. Więc sens jest na pewno, ale może głównie poza Kawiarenką :) Powerek38 (dyskusja) 19:45, 18 kwi 2018 (CEST)
  • Jestem prawie pewien, że to, co napisał Teukros to ironia, ale taka bardzo subtelna, doceniam :). Nostrix (dyskusja) 20:20, 18 kwi 2018 (CEST)
  • no to mamy kompromis. Zachowujemy standardy jakościowe, a Powerek i Aegis poczekają 15 lat aż Wielki Brat zautomatyzuje tworzenie haseł o wszystkim i wówczas te hasła WFmediowe same się zrobią na poziomie jaki obserwujemy u wszystkich innych działań WF - typu wizualny edytor, translator itd. "proces, o którym napisał Aegis, jest nieunikniony" - ileż to już "dialektycznie nieuniknionych" i wynikających z "nieubłaganych praw rozwoju, ściśle wybranej elicie jeno znanych", tysiącletnich czy wiecznych konceptów i pewników wylądowało na śmietniku historii po kilkunastu latach. "i w pewnym momencie nikt nas nie będzie za mocno pytał, czy nam się podoba czy nie, zostanie nam narzucony" - a rzeczywiście fakt, najszybciej i z największym hukiem na śmietnik historii trafiały totalitarne koncepty zapewniające o nieuniknionym swym trwaniu, więc coś w tym jest co kolega pisze. Nie wiem czy nieskuteczność totalitaryzmów tkwi w samym totalitaryzmie, czy w sorcie ludzi, których zawsze przyciągały - mieszaninie megalomanii, bufonady, braku umiejętności argumentacji maskowanej elitarnością i pogardą do maluczkich (czyli wszystkich myślących inaczej) i niemożności pomieszczenia w światopoglądzie więcej niż 1 idei. Ta mieszanina jest świetna w niszczeniu, niemożliwa w budowie. "Fundacja Wikimedia szanuje autonomię lokalnych społeczności, ale" ... czyli ma ją w pupie. I to jest właśnie to --Piotr967 podyskutujmy 20:26, 18 kwi 2018 (CEST)
    • Mnie osobiście niepokoi, że nie zgadzam się z językiem jakiego użył Piotr, z drugiej strony, zgadzam się jednak z treścią jaką przekazał! Ot, mam problem :)--Tokyotown8 (dyskusja) 21:48, 18 kwi 2018 (CEST)
      • Z jaką treścią? Że Fundacja czyni zło i pchają się do niej same najgorsze typy? Bo chyba taki jest przekaz? Nie wiem co prawda co na przykład złego zrobił @Pundit, bo chyba musiał mieć jakieś osiągnięcia w szerzeniu totalitaryzmu? :) Gdarin dyskusja 22:11, 18 kwi 2018 (CEST)
          • Totalitaryzm we wszelkich postaciach szerzę od niegdańskiej kolebki za srebrniki i szekle. Pundit | mówże 11:48, 23 kwi 2018 (CEST)
        • Nie, że widziałem już sporo w swoim życiu "ta wizja przyszłości czeka nas nieuchronnie, nie ma innej drogi!!!!". I co? Prawo Tima - "było i nima" :). Tym niemniej nie neguje zmian. Pożyjemy, zobaczymy--Tokyotown8 (dyskusja) 22:17, 18 kwi 2018 (CEST)
        • Znacie ten filmik, na którym Neil deGrasse Tyson, mówiąc o osiągnięciach Newtona, macha rękami z niemym komentarzem „bez komentarza”? – No, to ja tak macham. Jak ktoś się sam wyklucza, zamyka w swoim świecie i rzuca ciężkimi słowami, to trudno go przekonać, że rzeczywistość jest trochę lepsza i bardziej skomplikowana. I że fantastyczne jest to, jak sprawa jest skomplikowana i jak wiele można zmienić, jeśli się samemu weźmie aktywny udział. Zachęcam do lektury raportów strategicznych. Licznych, podsumowujących dyskusje ekspertów (naukowców) i społeczności. Niestety wiele jest po angielsku, ale na upartego, od czego są autotranslatory. Tam są też analizy dyskusji i otaczającego naszą społeczność stanu faktycznego. Poczytajcie, zastanówcie się. Za dużo mamy komentarzy niepopartych dowodami. Większość z nas nie ma bladego pojęcia co się dzieje dookoła i to jest smutne, bo jak Brooks ze „Skazanych na Shawshank” wylądujemy w otoczeniu, które jest zupełnie obce tylko nam. Tar Lócesilion (queta) 12:54, 19 kwi 2018 (CEST)
  • Przedstawiając skrajne zdania nigdy nie dojdziemy do żadnego konsensusu. Moim zdaniem żadna rewolucja nie jest konieczna, tylko zmiana patrzenia na to, co już mamy. Pytania typu "co zyskają czytelnicy na skasowaniu tego czy tamtego artykułu" są określane terminem "tak rozmawiać nie można". Nie rozumiem dlaczego, przecież spokojnie można na takie pytanie odpowiedzieć. Odpowiedź ta zależy od tego, jaki to artykuł. W przypadku skasowania artykułu Miraż. Trzy lata w Azji czytelnik/Wikipedia nie zyska akurat nic, natomiast samo zgłoszenie do DNU mogło/może przynieść wartość dodaną w postaci uzupełnienia artykułu o dodatkową informację, że książka jest wymieniana jako istotne dzieło w dorobku jej autora w prasie[tu kilka źródeł] oraz podczas organizacji jego spotkań w wielu ośrodkach kulturalnych[i tu też źródełka]. Odpowiedź na pytanie o 70 rzeczników może być natomiast inna. Jeśli rzeczywiście ich znaczenie/zauważalność jest zbyt mała, to czytelnik zyska na skasowaniu tych informacji to, że nie będzie wprowadzany w błąd o wystarczającym znaczeniu tych ludzi do posiadania biogramu w encyklopedii. Ale to nie jest najważniejszy aspekt tej dyskusji, ten ważniejszy omówię w kolejnym podpunkcie.
  • Proponowane rewolucyjne zmiany w zasadach i podstawowych zaleceniach edycyjnych wcale nie są moim zdaniem konieczne. Być może przydatne będą zmiany w części kryteriów (lub nawet ich skasowanie). Co nas obowiązuje obecnie? Przede wszystkim zasady. Jeśli o encyklopedyczność chodzi, to istotne są: WP:OR, WP:WER oraz WP:CWNJ. Jakie wynikają z nich ograniczenia? Wcale nie takie duże, jak to jest niekiedy sugerowane. Z WP:OR i WP:WER wynika jedynie to, że muszą zostać użyte źródła niezależne od opisywanego tematu o wymaganej rzetelności/wiarygodności zależnej od kontrowersyjności/unikatowości opisywanych aspektów tematu. Wynika z nich m.in., że samo-publikowane dzieło, które nie zostało opisane w niezależnych źródłach, nie jest encyklopedyczne (nie da się stwierdzić, czy autor artykułu nie jest tym, który sam opublikował np. książkę). Nie narzucają one natomiast one jakiegoś tam wielkiego oddźwięku. Te dwie zasady nie wymagają moim zdaniem żadnych zmian, gdyż nie wierzę, aby na WD dopuszczano jawnie nieweryfikowalne informacje oraz twórczość własną. WP:CWNJ stawia nieco większe ograniczenia. Nie jest słownikiem, czyli aby coś mogło być tematem artykułu musi istnieć możliwość napisania na dany temat czegoś więcej niż słownikowa definicja (WP:WER nakazuje, aby były na to źródła), dodatkowe ograniczenie jest związane ze slangiem i idiomami. Nie jest serwisem OR - nie jest dodatkowe ograniczenie, wynika z innych zasad. Nie jest mównicą - dotyczy raczej sposobu pisania artykułu, a nie jego tematu, podobnie jak "nie jest mirrorem/blogiem". Nie jest Katalogiem - to najczęściej wykorzystywany argument, jednak często tylko na podstawie nagłówka, a przecież tam jest wymienione "nie jest katalogiem czego". Wynika z tej zasady, np. to, że nie każdy biogram jest encyklopedyczny, ale nie narzuca ona "gdzie jest kreska". Pozostałe elementy WP:CWNJ#Katalog dotyczą raczej tego, czego nie umieszczać w artykułach niż ich tematów. WP:NIEŁAD w ogólności stwierdza jedynie, że samo istnienie czegoś w 100% prawdziwe, nie oznacza automatycznie, że jest odpowiednie do Wiki. Dopisano jednak listę, w której punkty 1-5,7 i 9 dotyczą sposobu pisania artykułów, a nie ich tematów. Pozostałe punkty w połączeniu z WP:WER i WP:OR narzucają pewne ograniczenia. Pkt 6. wymaga istnienia niezależnych źródeł wskazujących na wpływ fikcyjnych elementów fabuły na świat rzeczywisty. Pkt. 8 ogranicza cokolwiek pozornie, tam nie ma zakazu, zalecana jest jedynie ostrożność. Zwracana jest uwaga na "notability", ale nie jest nigdzie napisane, gdzie jest "kreska". Czy ta zasada wymaga zmiany w kontekście WD? Na WD zapewne będą istniały elementy dotyczące obiektów fikcyjnych bez wpływu na rzeczywistość, ale czy takie elementy będą tematami artykułów? Moim zdaniem będą jedynie używane jako elementy pomocnicze. Na pewno jest za wcześnie, abyśmy mogli wyrokować, że jakakolwiek zmiana jest konieczna. WP:NPOV dotyczy raczej sposobu opisywania tematu, a nie jego wyboru. Z zasad dotyczących tematów, to tyle. Reszta, to zalecenia. Najważniejsze z zaleceń w tym temacie, to WP:ENCY, ale tam też nigdzie nie ma narzuconej "kreski". Dopiero kryteria stawiają konkretne poprzeczki i w niejednym z nich w kontekście WD będą potrzebne zmiany. Moim zdaniem są one też potrzebne z innego punktu widzenia. Co zyskuje polska Wikipedia będąc bardziej delecjonistyczną od enwiki? Ale to już pytanie na zupełnie inny wątek. KamilK7 10:28, 19 kwi 2018 (CEST)
  • Tak czytam tą dyskusję i mam wrażenie, że przechodzi powoli w jakieś gorzkie żale. Miało być o literaturze, a jest o problemach świata i to w 2030. Może warto wydzielić osobny wątek? Inaczej to dyskusja skończy się jak zwykle czyli na niczym. Sidevar (dyskusja) 12:00, 19 kwi 2018 (CEST)
  • Bo z książkami tak naprawdę nie ma problemu. Podany w nagłówku tej dyskusji przykład z poczekalni spełniał punkt 4 kryteriów, zauważcie, że tam jest napisane "można udowodnić znaczącą popularność utworu, na przykład na podstawie doniesień prasowych lub znaczących nakładów", nic ma tam o "w artykule musi być udowodniona ....", to, że można udowodnić wykazałem w dyskusji w DNU. Wikipedyści zaniepokoili się propozycjami w innych dyskusjach dot. autoency każdej książki, ale w tych propozycjach były zastrzeżenia, że nie chodzi o dzieła samopublikowane. A nawet jakby takie zalecenie wyszło, to i tak zasady są ważniejsze od zaleceń, a to, co wynika z zasad opisałem powyżej (m.in. to, że opis dzieła samopublikowanego na podstawie tego dzieła jest niezgodny z WP:OR). KamilK7 15:42, 19 kwi 2018 (CEST)
  • Chciałoby się odnieść do wszystkich wątków, ale to zajęłoby długie godziny ;) Zatem postaram się krótko: osobiście nie uważam, żeby kryteria były złe – nie są one w 100% rozstrzygające, pozostawiają pole do interpretacji – ale w tematach związanych z szeroko pojętą kulturą to (moim zdaniem) dobrze. Oczywiście, że pl wiki jest momentami nazbyt delecjonistyczna – ale jest tak po części dlatego, że ci bardziej inkluzjonistyczni wikipedyści pojawiają się np. w DNU dopiero, gdy zgłoszono hasło własne lub kogoś znajomego ;) Gdy tymczasem wiele wartościowych treści usuwanych jest bez większej kontroli (i prawdę mówiąc DNU jest odpowiedzialna za mniejszą część tego procederu; zresztą w Poczekalni odbywa się to wszystko przynajmniej zgodnie z zasadami i w sposób jawny). Poprzeczka encyklopedyczności jaką stawiamy ma różną (zmienną) wysokość i to nikt inny, ale właśnie my – wikipedyści ją ustalamy. Co do wikidata – czyż nie przydałoby się jednak podzielenie się wiedzą na temat tego w jaką stronę zmierzamy? :) Nedops (dyskusja) 18:22, 19 kwi 2018 (CEST)
    • M.in. w tym celu chciałbym jakoś pomóc odtworzyć Nowiny Wikiradia. Bardzo brakuje ciekawego kanału informacji, który podaje najważniejsze fakty i najcenniejsze opinie równolegle, a nie wśród pianowych elaboratów z Kawiarenki. Tar Lócesilion (queta) 18:48, 19 kwi 2018 (CEST)
    • do DNU wiele takich haseł nie trafia, bo wylatują uznaniowo np. ulice mające mniej niż 2,5 km, bo taką wziętą z kapelusza wartość przyjęto w swoim czasie tutaj. Gdarin dyskusja 13:14, 9 maj 2018 (CEST)
Dwa i pół kilometra? Przecież historyczne centra miast mają przeciętnie po 1-1,5 km, a malownicze i znane z dziejów zaułki miewają po 100 metrów. (Anagram16 (dyskusja) 15:31, 9 maj 2018 (CEST))
Ulica nie musi spełniać wszystkich kryteriów, aby być autoency, więc jeśli jest związana z czymś ważnym z historycznego punktu widzenia, to nie musi mieć tych 2,5 km. Inna sprawa, że 2,5 km rzeczywiście jest wyssane z palca, przecież w "zauważalności" nie chodzi o widoczność z kosmosu, tylko o to, czy dane coś jest ważne dla istotnej częśći społeczeństwa, to już chyba natężenie ruchu byłoby lepsze. KamilK7 10:13, 10 maj 2018 (CEST)
Są i takie ulice, które mają po 5 kilometrów, z czego 4 w piasku. (Anagram16 (dyskusja) 11:38, 10 maj 2018 (CEST))

Przypisy z materiałów studenckich[edytuj | edytuj kod]

Czy materiały studenckie (materiały do wykładów/pracowni/laborek) nadają się do wykorzystania w przypisach/bibliografii?

Chodzi zarówno o merytorykę jak i o kwestie autorskie.

Przykładowe linki z materiałami:

ANALIZA WYNIKÓW POMIARÓW I ICH NIEPEWNOŚCI

Cyfry_Znaczące_Zaokrąglanie --89.25.210.104 (dyskusja) 16:48, 17 kwi 2018 (CEST)

Materiały dla studentów to najczęściej artykuły naukowe wydrukowane wcześniej w recenzowanych czasopismach lub książkach. Anonimowych handoutów za źródło nie uważam. (Anagram16 (dyskusja) 16:56, 17 kwi 2018 (CEST))
Moim skromnym zdaniem tego typu materiały są względnie dobrym źródłem. Recenzowane książki są na pewno lepsze, tego nie neguję. Jednak materiały wykładowe mimo wszystko są tworzone przez ludzi związanych z uczelnią (często podpisanych z nazwiska), którzy w jakimś stopniu muszą znać się na rzeczy. Ponadto wisi to na stronach uczelnianych, więc gdyby były tam naprawdę bzdury, to inni prowadzący zajęcia pewnie zwróciliby na to uwagę. Choć to tylko moje znanie, nie obowiązujące zasady. ;-) Pozdrawiam (dyskusja) 17:35, 17 kwi 2018 (CEST)
Problem polega na tym, że takie materiały do wewnętrznego użytku nie są publikacjami w sensie prawnym. Chyba że rzeczywiście są opublikowane na stronie internetowej uczelni (a nie na prywatnej stronce prowadzącego zajęcia). (Anagram16 (dyskusja) 17:48, 17 kwi 2018 (CEST))
Co to znaczy "nie są publikacjami w sensie prawnym"? Każda opublikowana treść (w dowolnej formie – papierowej, cyfrowej, czy wyrytej na kamieniu) jest publikacją, a jaj opublikowanie wiąże się z prawami i ograniczeniami (publikowanie prac do której nie ma się praw majątkowych). A stronka prowadzącego zajęcia profesora może być wielokroć rzetelniejsza niż strona internetowa wydziału na którym prowadzi te zajęcia. Aotearoa dyskusja 17:54, 17 kwi 2018 (CEST)
Nie wiem, jak jest teraz, ale kiedyś na cytowanie prac opublikowanych na prawach rękopisu (t.j. w mniejszej licznie kopii niż 50 sztuk) trzeba było mieć pozwolenie autora. Stronka wykładowcy może być super, ale nie jest tym samym, co artykuł dostępny w jakimś repozytorium. A opublikowanie czegokolwiek, co miało nadruk "do użytku wewnętrznego", to było naruszenie tajemnicy służbowej, co groziło, jeśli nie kalectwem, to w każdym razie dyscyplinarką. (Anagram16 (dyskusja) 18:10, 17 kwi 2018 (CEST))
Na prawach rękopisu to jakiś przeżytek, który nie ma, z tego co się orientuję, umocowania prawnego. A do użytku wewnętrznego/służbowego to wszystko zależy od rodzaju publikacji – np. nikt się nie przejmie widząc taki zapis w 50-letniej publikacji jakiegoś ministerstwa z minionej epoki, wycofanej z użycia 40 lat temu. Wostr (dyskusja) 22:47, 17 kwi 2018 (CEST)
Po 40 albo 50 latach chyba rzeczywiście się nie przejmie. Ale na niektórych uczelniach wykładowcy agresywnie reagują na próby nagrywania lub fotografowania zajęć albo prezentacji. (Anagram16 (dyskusja) 23:26, 17 kwi 2018 (CEST))
  • Podstawą mają być źródła recenzowane. Co jest w materiałach do laborek, czego nie ma w normalnym podręczniku do dziedziny x? Bo jedyną zaletą materiałów do laborek jest to, że nie trzeba wykonać minimalnego wysiłku sięgnięcia po podręcznik. Czyli używamy czegoś, co może mieć, albo może nie mieć autora, gdzie są o wiele większe możliwości błędów, tylko dlatego, że jest łatwo dostępne i "się gugli". Jedynym uzasadnieniem użycia takich materiałów jest wygoda edytującego--Felis domestica (dyskusja) 21:20, 17 kwi 2018 (CEST)
W dobrych materiałach do zajęć są - oprócz cytatów, wzorów, nazwisk, poglądów etc. - wskazówki bibliograficzne, z których można skorzystać przy pisaniu artykułu do Wikipedii. Przy okazji warto dodać, że ksero kawałka książki bez podania jej autora i tytułu jest mało albo zgoła nic nie warte.(Anagram16 (dyskusja) 21:26, 17 kwi 2018 (CEST))

Ludkowie kochani, o czym wy tu dyskutujecie? Będziecie mieli takie źródła, jakie dopuścicie. Potem się może znowu zmartwicie z problemem za jakieś 10 lat. Właśnie znalazłem kolejne dzieło Golińskiego bez przypisów, z powołaniem się na maszynopis. Szukaj teraz zbioru, w którym nasz archiwalny szperacz ten maszynopis wygrzebał, znajdź czas i środki i jedź sprawdź, czy nie przepisał. Bo w innych hasłach opublikowane, ale trudno dostępne opracowania, spisywał strona po stronie całymi akapitami. Chcecie skrypty do wykładów dopuścić, dopuszczajcie. Już i tak widać, że 90% piszących ma problemy z sięgnięciem do literatury i pracowaniem z czymś innym, niż strona internetowa. Śmiało, dalej. Hoa binh (dyskusja) 22:08, 17 kwi 2018 (CEST)

@Hoa binhNiektórzy z nas chyba nazbyt się przejęli zasadą "wiki wiki" (w sensie szybko, szybko i bez przygotowania). Oczywiście do mnie też można zastosować ten zarzut. A przecież są biblioteki, z których można korzystać za darmo (z Internetem w powietrzu). (Anagram16 (dyskusja) 22:14, 17 kwi 2018 (CEST))
@Anagram16 Drogi Panie, pan nie fałszujesz źródeł, nie spisujesz z cudzych publikacji, nie kłamiesz i piszesz poprawnie po polsku (co jest tutaj sporym ewenementem). Uwaga nie tyczy się Ciebie. Ale weź wspomniany przeze mnie przykład. Użytkownik z połową twórczości po 10-12 latach usuniętą, bo NPA przeplatane OR-em i POV-em. Zweryfikuj teraz podane hasło z literaturą w postaci jakiegoś maszynopisu kogoś gdzieś się znajdującego. NPA znowu czy nie? W takie badania źródłoznawcze to już się charytatywnie nie bawię, szanujmy swój czas i pracę. A kolejne jazdy w Poczekalni, nie podparte w takiej sytuacji jednoznacznymi dowodami, nie interesują mnie już. Hoa binh (dyskusja) 22:22, 17 kwi 2018 (CEST)
Miałem na myśli to, że pracuję bardzo często ze stronami internetowymi (Encyclopaedia Britannica, Enciclopedia italiana, Encyklopedia PWN). Zaletą takich źródeł jest to, że każdy może od razu sprawdzić, czy piszę zgodnie z podstawą. Ale parę książek na potrzeby Wikipedii zdarzyło mi się kupić. A uwaga o szanowaniu własnego czasu i pracy (także wzajemnie) jest słuszna. (Anagram16 (dyskusja) 22:31, 17 kwi 2018 (CEST))
Internetowa Britannica czy PWN naganna? Dlaczego niby? Jest masę dobrych źródeł w internecie, chodzi o to, że niektórzy nie patrzą na jakość i biorą po prostu pierwszą lepszą szukaną informację z brzegu, bez patrzenia na to, kto i gdzie to publikuje. I potem wychodzą nam w przypisach pudelki, strony łamiące NPA, serwisy o UFO itp. Hoa binh (dyskusja) 22:36, 17 kwi 2018 (CEST)
Przynajmniej blogi są zakazane, choć jeden na tysiąc zawiera pożyteczne informacje. Ale co tu się dziwić, skoro w telewizji królują "Starożytni kosmici" z Erichem von Dänikenem jako ekspertem. (Anagram16 (dyskusja) 22:41, 17 kwi 2018 (CEST))
Śmiało zgłaszaj propozycję zmian, bo te są już stare i nieco nieprzystające do rzeczywistości, są świetnie prowadzone merytorycznie blogi naukowe i znakomicie zrobione technicznie strony internetowe z pseudonaukowym bełkotem (tych jest teraz nawet X razy więcej, odkąd zostały te nasze zasady ustalone, nie przystają do dzisiejszych realiów internetu). Problem w tym, że blogi jak dotychczas szybko padają i po 2-3 latach nie ma po nich śladu w sieci. PS Nie mam telewizji, nie słucham radia, nie czytam gazet. Polecam tę drogę. I tak wystarczy, że czasem natknę się na internetach na wzmianki o jakimś sławomirze czy rafalalalali i stwierdzam, że jednak pora umierać. Hoa binh (dyskusja) 22:49, 17 kwi 2018 (CEST)
Jak to dobrze, że kiedyś pisano na wołowej skórze. A teraz decydenci skąpią na papierowe edycje czasopism. (Anagram16 (dyskusja) 23:20, 17 kwi 2018 (CEST))
Nie skąpią na pełnotekstowe bazy danych typu EBSCO, ProQuest, Emerald, Springer, Wiley, i co najmniej dwa tuziny innych (i to tylko w moim obszarze). Masz także Google Scholar, gdzie pełne teksty są często widoczne i dostępne bo zostały umieszczone przez autorów w ResearchGate, academia.edu czy którymś z repozytoriów kompatybilnych z GS. Biblioteki i papier rezerwujemy dla starszych publikacji, które też zresztą są digitalizowane. Wszystko jest do pozyskania. Czasem trzeba tylko poświęcić temu chwilę. Boston9 (dyskusja) 23:53, 17 kwi 2018 (CEST)
@Boston9Na Google Scholar bywam i to nader często, stale korzystam też z tekstów zebranych w bazhum.muzhp.pl. Oprócz tego przeglądam Archive.org, Gutenberg.org i fbc. Poświęciłem temu chwilę albo i dwie. A jednak książka drukowana się przydaje, gdy nie ma prądu albo dostępu do Internetu. (Anagram16 (dyskusja) 00:03, 18 kwi 2018 (CEST))
Jasne, że tak. Dlatego biblioteki wciąż są bardzo fajnym miejscem. Ale pisałeś o skąpieniu na papierowe edycje czasopism:) Boston9 (dyskusja) 00:11, 18 kwi 2018 (CEST)
Ja nie mówię, żeby drukować w 300 tysiącach egzemplarzy jak jakąś gazetę, ale robić dwadzieścia pięć egzemplarzy na papierze, a reszta w sieci w PDF-ach. (Anagram16 (dyskusja) 01:41, 18 kwi 2018 (CEST))
  • Tego rodzaju źródła nigdy nie powinny być podstawą przy pisaniu artykułów – jednak nie wykluczałbym ich w zupełności. Jak Felis powyżej, podstawą powinny być publikacje recenzowane, książki akademickie itd., natomiast zdarza się, że jakaś publikacja typu materiał studencki jest w danej sytuacji przydatna (mi się to zdarzyło co najmniej raz: użyłem jakichś slajdów wykładowych, podpisanych nazwiskiem profesora, opublikowanych na stronie uczelni, bo akurat podany tam przykład dobrze ilustrował zagadnienie opisane za pomocą innych źródeł). Przy czym tego rodzaju publikacje trzeba mocno weryfikować: zdarzają się tam bzdury bądź uproszczenia na potrzeby danego przedmiotu. Czasem piszą to doktoranci, którym wcale nie zależy – czasem profesorowie, którzy napiszą bardzo porządny materiał (a i niekiedy na odwrót i taki skrypcik spod ręki doktoranta jest świetny, a dzieło profesora ciężko czytać). Wostr (dyskusja) 22:47, 17 kwi 2018 (CEST)
  • Nie widzę merytorycznych powodów, dla których takie materiały miałyby być dopuszczone i stosowane. Jako źródło powinny być stosowane artykuły naukowe i książki. Boston9 (dyskusja) 22:53, 17 kwi 2018 (CEST)
  • Moim zdaniem zawsze należy rozpatrywać typ źródła w kontekście, czyli razem z informacją, dla której dane źródło jest przypisem. Niekiedy znaczenie jakiegoś terminu jest na tyle oczywiste dla naukowców, że używają go powszechnie, ale nikt w recenzowanych pracach naukowych go nie definiuje, za to o napisanie definicji postarał się autor skryptu uczelnianego. Nie mam oporu do używania w takim wypadku skryptu jako źródła, a nawet niekiedy opublikowanych materiałów do wykładów (o ile zostały opublikowane wraz z nazwiskiem autora i da się je zarchiwizować). Nie powinny być natomiast takie źródła używane w przypadku informacji kontrowersyjnych lub budzących wątpliwości. KamilK7 09:07, 18 kwi 2018 (CEST)
  • Niech ktoś znajdzie recenzowaną publikację na temat liczby odcinków "Korony królów" albo historii parafii i architektury kościoła w co poniektórych wioskach. O życiorysie większości artystów czy polityków nie mówiąc. Napisałem ze dwie setki artykułów (z bardzo wielu dziedzin), w jednym korzystając z naukowej publikacji, za to najczęściej z różnych stron internetowych. Do usunięcia? Przyznam się jednak, że irytują mnie artykuły np. o ptakach czy psach, pisane na podstawie kolorowej encyklopedii dla nieco starszych dzieci. Uważam, że powaga źródła powinna być jakoś proporcjonalna do wagi i kontrowersyjności tematu. Jeżeli gazeta, nawet kolorowa pisze, że w miejscowości X odkopano w zeszłym roku jakieś stare cmentarzysko, to bez skrupułów dodam taką informację do artykułu o wsi. Jeżeli taż gazeta poda, że to znalezisko z czasów rzymskich, nie napiszę, że Rzymianie wędrowali/osiedli w tym rejonie. Przez gęste sito i filtr Kalmana odcedzam wiadomości zakrawające na sensację. Staram się ocenić własną wiedzą (jeżeli w przywołanym na początku materiale o dokładności pomiarów znajdzie się informacja, że dokładność amperomierza wynosi 0,01 A to wiem, że to literówka lub mowa o przyrządach, które mają w laboratorium i nie wpiszę tego do artykułu o amperomierzu. Jeżeli autor napisałby, że najdokładniejszym dotąd amperomierzem jest ten zbudowany w roku ... w Instytucie Budowy Amperomierzy Dokładnych to owszem, uznam, że sprawdził/podano to w dostępnej autorowi prasie fachowej i dodam do naszego artykułu (postarałbym się może sprawdzić przez Googla, za przeproszeniem). Ciacho5 (dyskusja) 10:53, 18 kwi 2018 (CEST)
    Czyżby żaden krytyk filmowy regularnie publikujący w renomowanym tygodniku opiniotwórczym nie wspomniał ani słowem o "Koronie królów"? (Anagram16 (dyskusja) 12:05, 18 kwi 2018 (CEST))
    Pytanie było o recenzowaną publikację. ;-) KamilK7 08:32, 20 kwi 2018 (CEST)
    Artykuł w gazecie "recenzuje" redaktor naczelny. (Anagram16 (dyskusja) 01:57, 22 kwi 2018 (CEST))
  • Czy odwołanie się w artykule o np. stałej fizycznej do materiałów dla studentów nie będzie błędnym kołem pokroju powoływania sie na mirrory Wikipedii? Ktoś opracował materiały na podstawie publikacji, na podstawie tego opracujemy encyklopedię, później na podstawie encyklopedii ktoś opracuje swoje materiały... opracowane de facto na podstawie materiałów? Moim zdaniem to ma sens tylko wtedy, gdy podano źródła w danym opracowaniu – wyraźnie, nie w formie listy publikacji na ten temat z koniecznością zgadywania, co się skąd wzięło. Na tyle, na ile się zdążyłam zorientować przez ostatni rok, wykładowcy podają studentom literaturę, gdyż treści opracowań dla nich nie uzyskano na drodze objawienia. Użycie opracowania ma moim zdaniem sens wyłącznie wtedy, gdy jest ono bardzo rzetelne i gdy nie mamy możliwości dostępu do innych źródeł. Lenistwo natomiast nie jest wystarczającym kryterium. Skreślałabym źródła tylko i wyłącznie ze względu na ich prawdziwą naturę, a nie to, jakie się nam jawią. To nie jest pytanie, na które można odpowiedzieć "tak" lub "nie". Tak samo nie uważam każdego użycia pracy magisterskiej czy rozprawy doktorskiej w charakterze źródła za niedopuszczalne. Czasem są w nich cenne informacje podane w formie zbiorczej i kompletnej, co jest, przyznam, bardzo przydatne. Soldier of Wasteland (dyskusja) 01:40, 22 kwi 2018 (CEST)
Praca magisterska lub doktorska jest z definicji recenzowana przez promotora i dwóch recenzentów, no chyba, że ktoś do globalnej sieci wpuści brudnopis. Ja na przykład nie znam lepszej pracy z dziedziny, która mnie interesuje i o której tutaj piszę, niż doktorat Katarzyny Lesiak Tutaj. A ta praca, o ile wiem, w ogóle nie wyszła w formie książkowej. (Anagram16 (dyskusja) 15:37, 9 maj 2018 (CEST))
  • O ile jakość prac dyplomowych budzi moje wątpliwości (o ile powstrzymam się dziś od obrażania polskich uczelni, to jest to bardzo często praca odtwórcza opracowania istniejących materiałów), to prace doktorskie z zasady przechodzą proces recenzji podobny lub lepszy niż większość artykułów naukowych. Michał Wadas (dyskusja) 15:56, 9 maj 2018 (CEST)
  • @Michalwadas, to zasadnicze pytanie, ile jest nauki w nauce. Gdzie te czasy, gdy magistrzy odkrywali nieznane dotąd rękopisy, albo formułowali teorie językoznawcze. Ale rozumiem, że w przypadku chemii bez miliona dolarów na start niczego odkryć nie można. (Anagram16 (dyskusja) 16:02, 9 maj 2018 (CEST))
  • Bez przesady, zdarza się, że i w pracach inżynierskich studenci coś odkrywają. Nie są to odkrycia na miarę Nobla, tylko mikrocegiełki dodawane do ogólnej sumy ludzkiej wiedzy, ale jednak zdarza się, że opisują rzeczy wcześniej nie opisane (choć wtedy takie wyniki pojawiają się też np. w akademickim czasopiśmie, czy w przypadku chemii np. w Chemiku). Wszystko zależy od uczelni, studenta i promotora, nie od rangi pracy dyplomowej. Wostr (dyskusja) 16:40, 9 maj 2018 (CEST)
  • @Wostr, ja nie mówię, że magistranci niczego nie odkrywają, choć raczej rzadko dokonują odkryć na poziomie Szwedzkiej Akademii. Przypuszczam, że mało który absolwent biologii odkrywa i nazywa nowy gatunek ptaka albo ssaka. Ale jeżeli zaobserwuje w swojej rodzinnej wsi pojawienie się czegoś, czego tam nigdy wcześniej nie było, na przykład dziesięciocentymetrowego pająka, to jest to niewątpliwie cenny wkład w wiedzę przyrodniczą. Studenci uczelni technicznych nie budują na zajęciach B-2, ale jeżeli skonstruują taniego drona do podglądania ptaków, to już coś. W naukach filologicznych nie odkrywamy właściwie niczego, ale podsuwamy czytelnikowi to, co gdzie indziej jest znane. (Anagram16 (dyskusja) 02:41, 10 maj 2018 (CEST))

Encyklopedyczność skoczkowie narciarscy = Ency Sporty zimowe[edytuj | edytuj kod]

  • Proponuję by kryteria ency dla skoczków były kryteriami ency dla sportów zimowych.

Argumentem za takim rozwiązaniem jest fakt że w każdej, praktycznie dyscyplinie odbywają się zawody w ramach Pucharu Świata. Jednolite kryteria byłyby łatwiejsze do ogarnięcia ewentualnie, można sformułować podpunkt, mówiący o zdobyciu punktu w przypadku gdy 2 lub więcej zawodników zajmie tę samą ostatnią punktowaną pozycję. Lukasz2 (dyskusja) 23:31, 17 kwi 2018 (CEST)

  • @Lukasz2, szkoda czasu na rozpoczynanie dyskusji na ten temat. Kilkukrotnie próbowaliśmy wprowadzić kryteria dla sportowców zimowych (aktualnie oficjalnie nie ma żadnych kryteriów – te dla skoczków są ponoć nieoficjalne), zawsze znalazła się grupa użytkowników, która była im przeciwna, mimo że kryteria te były potwierdzeniem obowiązujących od lat nieformalnych ustaleń. Dobrze jest zatem tak, jak jest. Ewentualne próby usunięcia encyklopedycznego hasła bez problemu zakwestionujemy w poczekalni, jeżeli takie zgłoszenie nastąpi. Szoltys [Re: ] 02:49, 18 kwi 2018 (CEST)
    • Takie nieformalne kryteria są też w moim brudnopisie. Oczywiście mocy prawnej to nie ma żadnej, ale użytkownicy wikiprojektu Sporty zimowe byli do nich mniej więcej zgodni (różnice zdań dotyczyły, z tego co pamiętam, letniego GP czy letnich mistrzostw w skokach). Można więc to traktować jako orientacyjne kryteria encyklopedyczności. Pozdrawiam (dyskusja) 14:50, 18 kwi 2018 (CEST)
  • Pomysł, by każdy zawodnik z punktami PŚ był encyklopedyczny byłby być może dla mnie (inkluzjonisty) akceptowalny – ale chyba niemożliwy do wprowadzenia w życie (nierzadko bywa tak, że punktują wszyscy uczestnicy zawodów - zob. np. [2], wydaje mi się, że nie wszyscy zdają sobie sprawę, że w wielu dyscyplinach punktuje więcej niż czołowa "30", czy nawet "40". Z drugiej strony zawężenie ency do pierwszej "30" byłoby moim zdaniem błędem, choćby z uwagi na biahlonistów). Nedops (dyskusja) 18:28, 19 kwi 2018 (CEST)
  • To rozszerzmy w stronę inkluzjonistyczną czytaj każdy kto zdobył w karierze punkt pucharu świata jest autoency, chodzi mi o unifikację zasad. By nie trzeba było szukać dyskutować po 100 razy. Lukasz2 (dyskusja) 23:04, 8 maj 2018 (CEST)

Obiecana propozycja (opiekunowie PUA)[edytuj | edytuj kod]

Ostatnio podczas PUA, biorąc pod uwagę to, co się tam czasami dzieje, zapowiedziałem przedstawienie pewnego mojego pomysłu przełamania impasów, jakie tam przecież sę zdarzają. Adamt dziwnym trafem użył nawet też słowa-klucza (moderator) wobec niepodpisanego IP, więc może jest coś na rzeczy? Chodzi mi o opiekuna wyborów, czyli administratora, który będzie w pewnym sensie pilnował tego, żeby dyskusje nie odbiegały zbyt daleko od osoby kandydata. Kogoś takiego jak na przykład w Poczekalni. Skoro pewne sprawy były wielokrotnie dyskutowane i tutaj, i na żywo w czasie spotkań, to warto by jednak iść dalej. Teraz wzajemne zwracanie sobie uwagi może być czasami odbierane jako jakaś uszczypliwość, być mało komfortowe dla zaangażowanych, czas więc może usankcjonować bardziej cywilizowane rozwiązanie? Oczywiście do ustalenia jest tutaj też i to, czy mają to być w miarę stali opiekunowie, czy może za każdym razem ma to być ktoś inny, ale... Czekam na opinie (a skoro @Anagram16 trzymał mnie w tym zakresie za słowo, to informuję tak bardziej szczególnie, z wywołaniem). --Mozarteus (dyskusja) 13:15, 1 maj 2018 (CEST)

Po pierwsze, dziękuję za wywołanie. Wydaje się, że z definicji właściwą osobą byłby biurokrata. W każdym razie ich pierwszych wypadałoby zapytać o zdanie. A taka funkcja jest potrzebna, bo z głosowania robi się nam aż nazbyt często kawiarenka, w której dyskutujemy ze wszystkimi i o wszystkim. (Anagram16 (dyskusja) 13:23, 1 maj 2018 (CEST))
Sama idea bardzo dobra, ale nie muszą to być koniecznie administratorzy ani tym bardziej biurokraci. :) Choć mam nadzieję, że dożyję czasów, gdy PUA będzie zero-jedynkowym głosowaniem "tu i teraz", podobnym do zwykłych wyborów. A wówczas żaden moderator nie byłby potrzebny. Szoltys [Re: ] 13:36, 1 maj 2018 (CEST)
Tak, tylko administrator ma większą możliwość reakcji. Rozumiem dyskusję, rozumiem pytania, ale żeby to było poparte nie tylko samym autorytetem, ale też przyciskami ;-) Co do zer i jedynek. PUA to jedyne miejsce, żeby zaprezentować się jako kandydat, więc żeby była taka zupełna cisza, to raczej nie przejdzie ;-) --Mozarteus (dyskusja) 14:03, 1 maj 2018 (CEST)
Żyj długo, Szoltys, bo wszelkie zmiany trudno przeprowadzić. Ale szablon głosowania chyba dałoby się wprowadzić z trzema guzikami "za", "przeciw" i "wstrzymuje się". A dyskusja nad kandydatem, zadawanie mu pytań, otrzymywanie odpowiedzi i komentowanie ich powinny być, ale wcześniej. To wydaje się możliwe do przeprowadzenia. Jednym słowem, najpierw tydzień dyskusji, a potem - jak sądzę - tydzień na samo głosowanie, bo jedna lub dwie doby może nie wystarczyć. Jak zwykle, stawiam za wzór głosowania na Wikiźródłach. Kierownikiem dyskusji mógłby być nie-administrator, pod warunkiem, że Społeczność się na to zgodzi, a osobisty autorytet użytkownika zapewni mu "posłuch". (Anagram16 (dyskusja) 14:21, 1 maj 2018 (CEST))
  • Ogólnie propozycja mi się podoba, aczkolwiek kojarzenie funkcji moderatora z biurokratami uważam za chybione. Biurokraci to typowo techniczna funkcja, niemająca wiele wspólnego z merytoryczną stroną wiki. Bardzie obciążyłbym moderacją skład Komitetu Arbitrażowego – bardziej się nadają do ew. rozróżnienia rzeczowej dyskusji od zawoalowanych ataków osobistych. Poza tym mają silny, potwierdzony mandat Społeczności. I do tego rozwiązuje to kwestię posiadania jakichkolwiek guzików (arbitrzy nie muszą być adminami, choć na czas pełnienia funkcji otrzymują uprawnienia). ptjackyll (zostaw wiadomość) 14:11, 1 maj 2018 (CEST)
  • @Ptjackyll, pisałem o biurokratach, bo to oni nadają uprawnienia administratora. To chyba logiczne? Ale Twój pomysł jest lepszy, tylko nie wiem, czy Komitet będzie zachwycony dodatkowymi obowiązkami kilka razy do roku. (Anagram16 (dyskusja) 14:21, 1 maj 2018 (CEST))
  • Jestem przeciwny tej propozycji. Mnożenie funkcji i regulacji w projekcie powinno być uzasadnione rozwiązaniem poważnego problemu. A moim zdaniem takiego nie ma. Każdy sam odpowiada za merytoryczność, klasę i styl swoich pytań zadawanych podczas PUA. Zawsze można każdemu taktownie i delikatnie zwrócić uwagę. Jeżeli dyskusja lub wypowiedź przekracza czerwoną linię, każdy wikipedysta może to zastopować, tj. uchylić pytanie, a nawet wykreślić czyjąś odpowiedź. Tak się dzieje, zresztą podobnie jak i w DNU czy ZB. Nowa funkcja „nadzorującego” PUA, na którego reakcje mamy czekać, i którego decyzje, czy coś „odbiega za daleko” czy nie odbiega też mogą budzić kontrowersje, jest zatem w mojej ocenie zbędna. Boston9 (dyskusja) 15:25, 1 maj 2018 (CEST)
  • Nie ma żadnych przeszkód, żeby i obecnie po prostu spontanicznie i woluntarnie admini zgłaszali się do moderowania takich głosowań - w końcu, zasadniczo, to ich uogólniony obowiązek, tutaj po prostu zobowiązywaliby się do szczególnej dbałości. W każdym razie, nie wydaje mi się, aby ta propozycja wymagała jakichś głosowań czy głębokiej dyskusji. Chyba, że oznacza OBOWIĄZEK, aby w każdym głosowaniu był moderator - wtedy jestem przeciw, bo do głosowań mogłoby nie dochodzić z powodu braku zapału lub obstrukcji administratorów. Pundit | mówże 15:36, 1 maj 2018 (CEST)
  • Jeśli miałoby dojść do rozdzielenia PUA na kampanię i głosowanie - a co uważam za bardzo dobry pomysł - to nie ma co wydłużać czasu obecnego PUA, tylko podzielić na 5-2. Pytania zazwyczaj padają tylko w pierwszych dniach, i w tym czasie można o wszystko zapytać i też odpowiedzieć. W sumie 7 dni spokojnie wystarczy, po pierwsze aby nie wydłużać i tak już dużego stresu u kandydata, a i tak kto chce głosować i jest średnio aktywnym edytorem to zdąży wziąć udział. Zbyt często dochodzi teraz podczas wyborów do przepychanki, niezdecydowani oglądają sie na innych, boją sie być języczkiem u wagi zmieniając głos w ostatniej chwili. Nie rozumiem jak można głosować i nie zdawać sobie sprawy że każdy głos może być decydujący, przecież tu jest często od samego początku sytuacja "łeb w łeb". No cóż PUA to nie tylko czas kiedy poznajemy kandydata, wiele można się też dowiedzieć o głosujących. A w sprawie moderatora to nie jestem przekonany czy jest potrzebny. Raczej bywa tak, że różne głupoty albo zwykłe błędy są wykreślane, poprawiane lub anulowane przez biorących udział w wyborach. A jak by nie było to jest to elita projektu. Jckowal piszże 15:38, 1 maj 2018 (CEST)
    Jeśli skrócimy głosowanie do dwóch dni, podniesie się krzyk, że ktoś nie mógł głosować, bo padł mu komputer, nie miał zasięgu, bo był na pustyni wycieczce do Egiptu etc. Głównym argumentem jest jednak wpływanie na innych głosujących. Czy jawność głosowania i jego wyników jest zawsze najlepszym rozwiązaniem? (Anagram16 (dyskusja) 15:50, 1 maj 2018 (CEST))
  • Jak Pundit i Boston. Nie widzę powodu, żeby zgłaszający propozycję nie działali aktywniej moderując PUA – jeżeli tylko zachodzi taka potrzeba. Nedops (dyskusja) 15:41, 1 maj 2018 (CEST)
    • To może po prostu uznajmy, że zgłaszający bierze na siebie funkcję moderatora? To chyba byłoby uczciwe i logiczne. (Anagram16 (dyskusja) 15:50, 1 maj 2018 (CEST))
      • Zgłaszający niekoniecznie jest kandydatem na obiektywnego i bezstronnego moderatora ;) Nedops (dyskusja) 16:07, 1 maj 2018 (CEST)
      • Rozumiem Twoje obawy. Miałem na myśli to, że jeśli ktoś zgłasza jakiś pomysł lub kandydaturę, powinien być gotowy do podjęcia się przeprowadzenia tego w praktyce. (Anagram16 (dyskusja) 16:10, 1 maj 2018 (CEST))
  • Nikt już teraz nie broni moderować zbyt gorącej dyskusji, czy też wykreślać pytania obrażające kandydata lub niezwiązane z funkcją, o którą się ubiega. Ale jakieś przesadne moderowanie może rodzić zarzuty o manipulowanie wynikiem głosowania. Gdarin dyskusja 15:43, 1 maj 2018 (CEST)
    • Przesadne zapewne tak. Ale zauważ, że w tej chwili każdy z nas manipuluje, głosując, a zwłaszcza komentując, zmieniając swój głos lub wpływając na zmianę czyjegoś głosu. W wyborach politycznych, jak wszyscy doskonale wiemy, nawet publikowanie częściowych wyników przed zamknięciem lokali wyborczych jest poważnym naruszeniem ordynacji. W ostatnim głosowaniu mieliśmy modelowy przykład: kiedy tylko Cybularny zbliżał się do magicznej granicy 80%, natychmiast pojawiały się głosy na nie. Gdyby głosowanie było niejawne, jego wynik mógłby być inny. (Anagram16 (dyskusja) 15:56, 1 maj 2018 (CEST))
      • Nawet jakbyś zabronił komentarzy w czasie głosowania na Wikipedii i był to w stanie wyegzekwować, to są przecież inne kanały jak IRC czy Facebook, gdzie dyskusja toczyłaby się i tak. Gdyby głosowanie było niejawne, może kandydat zdobyłby mniej głosów "przeciw", ale może i mniej "za", tego nie wiemy. O ile nie raz widziałem na PUA trollowanie, to tym razem tego nie było, wszyscy głosujący zachowywali się odpowiedzialnie (po prostu różniąc się w ocenie, do tego każdy ma prawo), więc nie widzę powodu do przeprowadzania jakichś zmian. Wierzę, że następnym razem Cybularny przekona do siebie także i tych, co głosowali teraz "przeciw", a może nawet zostanie zgłoszony przez kogoś z nich. Gdarin dyskusja 17:40, 1 maj 2018 (CEST)
  • Niejawne to trudno byłoby zrealizować... a wracając do mojej propozycji, miałem na myśli raczej (prawie)obowiązkową moderację, ale na zasadzie opieki jak Poczekalnia, PopArt, wyróżnienia, CzW, żeby kilku adminów się tym zainteresowało bardziej i żeby było wiadomo, z kim coś przedyskutować, jak będzie trzeba. Bo każdy niby może się tym zająć, tylko nie każdy lubi powiedzieć te dwa słowa innej osobie. --Mozarteus (dyskusja) 17:48, 1 maj 2018 (CEST)
@Gdarin, masz rację, że ludzie zawsze będą dyskutować ("obgadywać"). Ale co innego mówić prywatnie (bo to jest wolność słowa), a co innego podtykać komuś w lokalu wyborczym kartkę z instrukcją, na kogo ma głosować (znam to z doświadczenia), bo to jest złamanie prawa. Ja nie mówię, żeby utajnić głosowanie. Ja bym co najwyżej nieśmiało sugerował, żeby nie dopisywać uzasadnienia głosu w miejscu głosowania. Jak ktoś czuje taką potrzebę, to niech komentuje w sekcji "dyskusja", albo na osobnej stronie dyskusji. Głosowanie na zasadzie "ja popieram, ale wyrażam wątpliwości" jest chyba iście niedźwiedzią przysługą. (Anagram16 (dyskusja) 17:51, 1 maj 2018 (CEST))
Ja akurat uważam dokładnie odwrotnie ;) Uzasadnienie głosu to nic złego, to tworzenie sekcji "dyskusja" w tym celu jest przerostem formy nad treścią, Nedops (dyskusja) 17:53, 1 maj 2018 (CEST)
Nic złego, ale niektóre uzasadnienia są dosyć, nazwijmy to, eseistyczne. (Anagram16 (dyskusja) 19:22, 1 maj 2018 (CEST))
  • A ja jestem za 4-dniową kampanią i 3-dniowym tajnym głosowaniem. Mieliśmy "niedzielę cudów", kiedy w ostatniej chwili wynik zmienił się radykalnie, podobnie zresztą było kiedyś przy głosowaniach Stefaniaka. Po tym PUA jestem bardziej zniesmaczony niż po wielu innych, a najbardziej mi żal Cybularnergo, który musiał obserwować tę żenadę ostatniego dnia. Trudno w takich momentach lubić Wikipedię... kićor =^^= 18:13, 1 maj 2018 (CEST)
  • Może być i 4-3 też rozsądne. Powyżej Anagram miał wątpliwosci czy aby 2 dni na samo oddanie głosów by wystarczyło. No błagam (bez urazy), jeśli teraz cały naród potrafi zagłosować na prezydenta od świtu do nocy jednego dnia, to jakim cudem niecała setka wikipedystów w ciagu dwóch dni nie może oddać głosu. Przecież i tak byliby na to przygotowani wcześniejszą kampanią. Tyle że ja mam inne obawy, otóż beton na Wikipedii cały czas twardnieje i coraz trudniej przebić się z jakąkolwiek zmianą. Wikipedia cały czas gigabajtowo puchnie jak balon, ale to jest tylko przyrost treści, a duże, ważne zmiany są ignorowane i uznawane za niekonieczne. Dodam tylko, że każdy balon ma ograniczoną wytrzymałość na ciśnienie i ciekawy jestem kiedy będzie bum. Obym się mylił. Natomiast o samym ostatnim PUA należałoby napisać osobno, zrobić jakąś analizę, nie wiem, może napisać esej i wpleść rozważania na ten temat, no aż mnie korci żeby to zrobić. Jckowal piszże 21:26, 1 maj 2018 (CEST)
  • Mam nadzieję, że ją przeczytam :) A co do zmian – przechodzą, jeśli apriorycznie wprowadzi się głosami dwóch wikipedystów, jak to było ze zmianą w szablonie przypisów. Sorry, ale to nie mieści się w żadnych standardach. Gorzej, słowa trafnie określające takie zachowanie są surowo zabronione przez wikietykietę – a szkoda. kićor =^^= 23:33, 1 maj 2018 (CEST)
  • Cóż, Cybularnemu nie jest łatwo. Dobrze pracuje, a i tak zawsze ktoś mu wypomni jakieś dawne przewiny. (Anagram16 (dyskusja) 19:22, 1 maj 2018 (CEST))
  • Przeciw formalizowaniu w postaci wprowadzenia "opiekunów PUA", a tym bardziej przeciw 4-dniowej kampanii. Każdy może być moderatorem zbyt gorącej dyskusji, a nawet powinien, chyba że za utrzymanie klasy i kultury dyskusji musimy wskazywać odpowiedzialnych, ale to bardzo źle by świadczyło o nas samych. Ented (dyskusja) 21:15, 1 maj 2018 (CEST)
  • A dlaczego tym bardziej. To by było jedno PUA, tylko podzielone, i na pewno bardziej sprawiedliwe. To że obecna forma jest, czy raczej była kiedyś wprowadzona, nie znaczy to że tak ma być wiecznie. Wszystkie wybory gdziekolwiek by nie były polegają właśnie na tym że zaczyna się od zaprezentowania kandydatów, zadawaniu pytań i dyskusji po czym następuje odrębna część, czyli głosowanie. I czym dłużej się nad tym zastanawiam, to uważam że tak też powinno być i na Wiki. Jckowal piszże 21:40, 1 maj 2018 (CEST)
    • Dlaczego bardziej sprawiedliwe? W czym ta sprawiedliwość się zrealizuje? Wszystkie wybory gdziekolwiek by nie były polegają właśnie na tym... - no nie wszystkie. Przykład najbliższy, bo z naszego podwórka: przy wyborach do KA nie ma "nominacji", "dyskusji" i "wyborów" – system jest dwustopniowy: nominacje i wybory. Ented (dyskusja) 23:50, 1 maj 2018 (CEST)
  • @Ented Może i każdy może być, ale praktyka pokazuje coś innego. W przypadku pierwszej pomocy też masz obowiązezyk jej udzielić, a jednak jak kogoś ratujesz, to musisz też sobie jakoś poradzić organizacyjnie konkretnie i błyskawicznie rozdzielając zadania między ludzi, co czasami widzisz jedyny raz na oczy. Może jeśli masz faktycznie ratować człowieka, to jest element stresu i adrenalina, ale tutaj... No, jest łatwiej i PUA nie jest sprawą życia i śmierci, ale też dobrze, żeby ci bardziej zdecydowani czasami tam zerknęli. --Mozarteus (dyskusja) 22:59, 1 maj 2018 (CEST)
    • A może praktyka pokazuje, że nie każdy widzi potrzebę ingerencji (BTW: dlaczego nie ingerują ci, którzy widzą taką potrzebę? Strach, ignorancja?), a wyznaczenie "opiekuna" to tylko spychoterapia, żeby móc powiedzieć np. że skoro opiekun nie ingerował to wszystko było w porządku, albo skoro nie było w porządku i jednocześnie nie ingerował to wina opiekuna? Każdy ma inny poziom akceptacji (lub granicę nieakceptacji) stylu i formy wypowiedzi. Jednemu będzie nie w smak przydługa wypowiedź, a drugiemu wyciąganie spraw z czasów odległych. Ustanowimy granicę, żeby opiekun nie był podejrzewany o stronniczość, szczególnie wobec głosów krytycznych, bo o to się rzecz rozbija? Ironizując: przed PUA wybory na "opiekuna" niezbędne ;) Ented (dyskusja) 23:50, 1 maj 2018 (CEST)
    • @Ented, w każdej społeczności są osoby lepiej lub gorzej przygotowane do pełnienia funkcji kierowniczych. Chyba każdy użytkownik przyzna, że Ented (administrator, staż od 2009) jest potencjalnie lepszym moderatorem czegokolwiek niż Anagram16 (redaktor, staż od 2016)? (Anagram16 (dyskusja) 23:55, 1 maj 2018 (CEST))
      • Ano niekoniecznie. Inny powie: od 2009 to już Ented popadł w taką rutynę, że szkoda gadać, stary pryk lepiej niech na OZ siedzi, a na PUA potrzeba nam świeżej krwi, takich co to mają jasny umysł, reagują w mig i niczego się nie boją... ;) Ented (dyskusja) 23:59, 1 maj 2018 (CEST)
Ale głosowania ani dyskusji nie poprowadzi ktoś kto siedzi tu od miesiąca. Do prowadzenia dobry byłby na przykład były admin, arbiter, kierownik wikiprojektu, ktoś niekoniecznie aktualnie zaangażowany w cokolwiek.(Anagram16 (dyskusja) 00:38, 2 maj 2018 (CEST))
        • To chyba na OZ trzeba być szybki i reagowac w mig Stare pryki mają tylko konflikty edycji :) MOżna by przyjąć zasadę że osoba nominująca kandydata bierze na siebie obowiązek / odpowiedzialnośc za przeprowadzenie PUA. Od pilnowania numeracji głosów i pytań oraz innych spraw technicznych po merytoryczność dyskusji. --Adamt rzeknij słowo 00:23, 2 maj 2018 (CEST)
@Adamt, pisałem o tym wyżej, ale Nedops słusznie zauważył, że zazwyczaj zgłasza się swojego kumpla, a nikt nie chce Wikipedii kumpli. (Anagram16 (dyskusja) 00:28, 2 maj 2018 (CEST))
@Anagram16 Nigdy mi to do głowy nie przyszło. Na IRC gdy jeszcze był aktywny nie raz były luźne dyskusje kogo by tu na PUA zgłosić i nikt nie zastanawiał się który kolega się nadaje tylko który Wikipedysta ma wystarczjące doświadczenie i robi dobrą robotę.Przykładem tego jest moja propozycja złożona kilka dni temu względem Twojej osoby. Takie rozumowanie jakie przedstawił @Nedops jest bardzo szkodliwe. Sympatia do zgłaszającego odbija się na kandydacie. Widocznie jakie czasy takie PUA a my jak powiedział Ented stare pryki możemy jedynie się przyglądać. --Adamt rzeknij słowo 07:48, 2 maj 2018 (CEST)
    • Nie zarzucajmy szkodliwości. To naturalne, że jeżeli zgłaszam kandydata, z którym sympatyzuję, to z definicji mogę być nieobiektywny wobec głosów przeciwnych. Sadzę, że właśnie to Nedops miał na myśli. (Anagram16 (dyskusja) 13:06, 2 maj 2018 (CEST))
      • To co piszesz to jedno. Ale bardziej miałem na myśli to, że nominujący może być posądzany o nieobiektywizm - nawet jeżeli byłby bezstronny :) Generalnie to kompletnie nie widzę potrzeby wprowadzania jakiejkolwiek nowej funkcji – na PdA jeśli się nie mylę od daaawna nie było prośby związanej z PUA, problem wydaje mi się raczej wirtualny :) Nedops (dyskusja) 15:06, 2 maj 2018 (CEST)
  • Szczerze mówiąc, nie bardzo wiem po co miałoby być powoływane jakieś kolejne ciało administracyjne. O ile mi wiadomo, użytkownikami, którzy z definicji winni być godni zaufania, to administratorzy. Mają także dbać o przestrzeganie zasad i udzielać wsparcia. Czyż nie tak? Więc są jak najbardziej powołani także do tego, by dbać o ten zakres także podczas głosowań. A to, czy się udaje, to już osobny temat. Sprawa wyrażania zdania przez głosującego nie jest sprzeczna z zasadami. Podobnie nie ma zakazu, by przy głosie dodawać komentarz. Przeglądam głosowanie, które legło u podstaw niniejszej dyskusji i przyznam, że IMO nieco niezręcznie brzmią dopytywania głosujących o przyczynę takiego czy innego zdania i oddania głosu w konkretnej sekcji. To trochę tak, jakby po wrzuceniu głosu do urny, wyborca był pytany o przyczynę zakreślenia tego a nie innego kandydata. Niezręcznością wydaje mi się indagowanie głosującego, dlaczego teraz głosuje inaczej, niż podczas poprzedniego PUA. Szczerze mówiąc, mam wrażenie, że te zabiegi, jak i pewne zabiegi grona życzliwego kandydatowi osób mogły zostać odebrane przez część Społeczności w sposób negatywny. Z socjologicznego punktu widzenia sytuacja bardzo ciekawa. A że kandydat nie został wybrany? No cóż, tak bywa. Takie są prawa demokracji. W końcu zarówno pełnienie funkcji admina to nie jest big deal, jak i negatywny wynik PUA to też nie jest koniec świata. Jak w wielu sprawach na Wiki, potrzeba dystansu. Wracając do głównego tematu – nie widzę potrzeby wprowadzania nowych form, czy funkcji, ale z pewnością podczas PUA czasem przydała by się reakcja sysopa. Jeśli kandydat, lub inny uczestnik głosowania miałby zarzuty co do ewentualnego naruszania zasad przez administratora, to są ustalone tryby postępowania. Co do propozycji prowadzenia kampanii, to się nie wypowiadam, bo jej nie rozumiem. Wybory w obrębie projektu nie mają charakteru przekonywania do swoich racji. Społeczność oddaje głosy, czy dany kandydat, z takim bagażem, doświadczeniem i zaufaniem jakie ma, może jej zdaniem pełnić daną funkcję. Jacek555 07:08, 2 maj 2018 (CEST)
    • Nie ma co dociekać co zaszkodziło bardziej a co mniej, bo i tak klamka zapadła. Może gdyby Mozarteus nie komentował głosu Mariusza Swornoga, może gdyby Jckowal nie zakładał sekcji "dyskusja" (jak ją zobaczyłem, zaniepokoiłem się, że może to być odebrane jako agitacja, która może przynieść odwrotny skutek i delikatnie starałem się zareagować, w sposób możliwie koncyliacyjny), to może wynik byłby inny... ale nie będziemy bawić się w marketing polityczny, prowadzić kampanii, powoływać komisji wyborczych, naszym zadaniem jest tworzenie encyklopedii i tylko to się tak naprawdę liczy. Gdarin dyskusja 08:33, 2 maj 2018 (CEST)
  • Tu nie chodzi o żadną kampanię przedwyborczą, a słowo kampania niepotrzebnie tu padło. Chodziło tylko o rozdzielenie PUA na część rozpoznawczo-dyskusyjną i osobno oddanie głosu. Tak żeby nie było w czasie oddawania głosu jakiejś presji czy też rzeczywistych bądź wydumanych nacisków. Teraz to jest taka siedmiodniowa potyczka pomiędzy zwolennikami i przeciwnikami, gdzie linia frontu przesuwa się w sposób nieprzewidywalny (co jest raczej oczywiste), ale często też bardzo niezrozumiale. Oczywiście klamka zapadła, taka była decyzja społeczności, ale to nie zmienia faktu, że nie przeszedł kandydat dobrze przygotowany do pełnienia tej funkcji, a wystarczyło troszkę na początku poobserwować jego działanie i udzielić wskazówek gdyby się w czymś pomylił. Trochę dziwne były te pochwały i poklepywania po plecach połączone z radami aby poszedł sobie na ławkę rezerwowych, bo chociaż jest świetnie przygotowany i zaangażowany, to musi jeszcze popatrzeć jak inni grają. Oby Cybularny dalej chciał trenować i nie stracił kondycji, czego sobie i Wam (czyli Projektowi) życzę. Jckowal piszże 09:20, 2 maj 2018 (CEST)
  • (konflikt edycji) Dorzucę i swoje 3 grosze, za które pewnie zostanę zbesztany na czym, świat stoi ;) Całe te pytania do kandydatów (czytaj: salę tortur/ścieżkę zdrowia), które niestety i sam czasami zadaje, powinny być wyrzucone z PUA. Wybór administratora powinien być ograniczony do samego głosowania + rozszerzenia notki od kandydata (coś na zasadzie CV). Całą resztę mamy dostępną pod nosem, Wikipedia przecież obdziera nas z internetowej prywatności. Wiemy wszystko: co jest edytowane, o której godzinie, jak jest edytowane. Możemy prześledzić/prześwietlić wikipedyjne życie kandydata we wszystkich wymiarach wiemy o blokadach, z kim dyskutuje, w jaki sposób dyskutuje itd itd. To wszystko powinno w zupełności wystarczyć do podjęcia decyzji. Co do samego pomysłu to również uważam, że nie ma co tworzyć dodatkowego "ciała administracyjnego", niepotrzebne rozszerzanie biurokracji i marnowananie energii. Strazak sam (dyskusja) 09:31, 2 maj 2018 (CEST)
Problem polega na tym, że od administratora wymaga się umiejętności czysto technicznych, które nie każdy ma, a w PUA mieszają się pytania techniczne, polityczne, personalne, a kiedyś były jeszcze kulinarne. Pytania merytoryczne są potrzebne. Głosowania łatwiej by szły, gdyby było wiadomo, że kandydat ma wiedzę o użyciu przycisków, o które się stara, ale tego doświadczenia nie może zdobyć bez wcześniejszego uzyskania uprawnień. Zachodzi więc błędne koło. A że da się bez pytań, to w siostrzanym projekcie każdy może zobaczyć. (Anagram16 (dyskusja) 13:31, 2 maj 2018 (CEST))
  • Anagramie – nie jest to błędne koło. Wrzucasz do jednego garka kwestie techniczne i merytoryczne, które są rozłączne. Nie jest tak, że kandydat ma mieć doświadczenie techniczne - to nie jest wymagane (nikt nikogo nie pyta np. jak wygląda lista z wyborem czasu blokady, jakie opcje ma wybrać w zakresie blokowania, i w co ma przyszły admin kliknąć); kandydat ma znać zasady użycia UA, które nie są tajne. Ented (dyskusja) 13:45, 2 maj 2018 (CEST)
  • Powiem szczerze, że niezbyt przyjemnie czyta się sugestie, jakoby ktoś z jakichś niskich pobudek chciał "uwalić" świetnego w opinii niektórych kandydata. To, że niektórzy wstrzymują się z głosem jest dość częste, zwłaszcza gdy wynik wydaje się być przesądzony (bo np. po co robić komuś przykrość, dokładając jeszcze jeden sprzeciw). A przypadki głosowania w PUA w ostatniej chwili także nieraz bywały (i przeważały szalę w obie strony), choć sama raczej nie uważam, by celowe takie działanie było, powiedzmy, eleganckie. Oczywiście można rozdzielić PUA na część wstępną i głosowanie zasadnicze, ale IMO niewiele to zmieni, a poza tym pamiętajcie, że wówczas także agitacja za kandydatem będzie utrudniona ;-). Gytha (dyskusja) 15:24, 2 maj 2018 (CEST)
    Wydaje mi się, że uczciwsze jest głosowanie na "nie" zaraz po otwarciu głosowania niż siedzenie cicho jak skorpion pod liściem i czekanie do ostatniej chwili z wbiciem kolca. Oczywiście może się zdarzyć, że ktoś wróci z kilkudniowej wycieczki i w ostatniej godzinie odda głos - do czego ma prawo - ale większość z nas śledzi głosowanie od początku. (Anagram16 (dyskusja) 16:57, 2 maj 2018 (CEST))
    Co znaczy uczciwsze? Nie wydaje sie Tobie że czasem warto przypatrzeć sie jak kandydat reaguje na dyskusje na PUA, jak odpowiada? Po to są zadawane pytania. Nie każdy juz po jednym dniu wie jak ma głosować, może mieć wątpliwości. --Adamt rzeknij słowo 21:50, 2 maj 2018 (CEST)
  • @Adamt, nie neguję niczyjego prawa do zastanowienia się, zwłaszcza, jeśli o kandydacie wcześniej nie słyszał ani razu (a mógł nie słyszeć, jeśli się porusza w zupełnie innych rejonach). Miałem na myśli sytuację, kiedy ktoś z góry postanawia głosować na "nie" z powodów osobistych (jakiś konflikt z gatunku "dużo hałasu o nic" sprzed kilku lat), ale czeka z oddaniem głosu sprzeciwu do ostatniej chwili. (Anagram16 (dyskusja) 23:10, 2 maj 2018 (CEST))
    • Zakładaj dobra wolę - taka zasada Wikipedii. Skąd wiesz co inny z góry zakłada i skąd wiesz że on już wie jak głosować w pierwszej minucie PUA? To rozważania na pograniczu teorii spiskowej. Znam Cybularnego dość dobrze z Wikipedii ale nie latam za nim i nie obserwuje jego edycji. Myślisz że Alan, Gytha czy Leszek kierowali się niecnymi pobudkami bo zagłosowali w ostatnim dniu głosowania czy na kilka godzin przed jego zakończeniem? To na ile minut/dni przed końcem nie mozna głosować? a jak w ostatniej chwili to tylko po przedstawieniu dowodu delegacji czy innego ważnego zdarzenia losowego? --Adamt rzeknij słowo 08:23, 3 maj 2018 (CEST)
Wymieniłeś najlepszych wikipedystów. Nie myślałem i nigdzie nie pisałem, że Alan, Gytha czy Leszek (Jańczuk) kierowali się czymkolwiek innym niż własnym wyczuciem. (Anagram16 (dyskusja) 13:10, 3 maj 2018 (CEST))
Sam dodam jeszcze, że głosowanie PRZECIW w ostatniej minucie ma co najmniej dwa miłe dla kandydata aspekty 1) nie ma wtedy mowy o robieniu mu negatywnej kampanii 2) nawet najlepszy komp, nawet najlepszy net może wtedy zawieść :-D Leszek podał zresztą tak konstruktywne uzasadnienie, że i sekcja ZA może troszkę zazdrościć. --Mozarteus (dyskusja) 17:18, 3 maj 2018 (CEST)

Jeszcze raz... i od nowa[edytuj | edytuj kod]

Szybko to poszło i sobie porozmawialiśmy, ale... Wcale nie miałem na myśli tworzenia czegoś nowego i wcale nie to ostatnie PUA było tego przyczyną. Zresztą... gdyby Mozarteus nie komentował głosu Mariusza, to Mariusz i tak by zmienił swój głos, ale i tak by nie zmienił nastawienia z S na N. Tak, mówię o so big deal i liście do Cybularnego, w którym nawet 80% wydaje się Mariuszowi, że to mało... Propozycja sprowadza się do respektowania i egzekwowania ustaleń np. z Bydgoszczy. Wystarczy trzech-czterech obecnych adminów, którzy się zadeklarują z opieką i do których będzie można się zwrócić (wtedy i z bezstronnością nie ma wcale problemu), albo faktycznie żeby nad PUA czuwał nominujący. Kampania/dyskusja, a... jak zwał, tak zwał, chodzi o bliższe przedstawienie się kandydujących i tyle. Zawsze tak było i najlepiej niech tak zostanie. Przecież nie mówię tu o żadnej rewolucji, a o mocniejszym trzymaniu obecnych standardów. To tak jak poczekalnia, działa dobrze, bo jest ktoś, kto czuwa. --Mozarteus (dyskusja) 13:10, 2 maj 2018 (CEST)

A co Twoim zdaniem mieli konkretnie zrobić czuwający admini–opiekuni w przypadku tego PUA, czego Ci zabrakło, że domagasz się zmian? Bo nie za bardzo wiem, co moderatorzy mieliby robić: czyj wpis skreślić, kogo przywołać do porządku? Gdarin dyskusja 13:25, 2 maj 2018 (CEST)
Podany przez Ciebie fragment wypowiedzi pochodzi ze strony dyskusji wikipedysty, a nie PUA, i został napisany już po zakończeniu głosowania. Prosiłbym o konkretne uzasadnienie Twojej propozycji na przykładzie ostatniego PUA, tj. listy z diffami, dokładnie w których momentach i których wypowiedzi i wobec kogo potrzebna była interwencja administratorów. Dziękuję. Boston9 (dyskusja) 22:36, 2 maj 2018 (CEST)
To może jednak bez diffa, bo sprawa jest prosta – cały pierwszy komentarz Mariusza (ZA) jest nie do przyjęcia, czemu sam tam dałem wyraz w komentarzu, nie mówiąc o tym, co Mariusz napisał później (PRZECIW). Jeśli ktoś, kto otrzymał ponad 80% ledwo się prześlizgnął, to jest to brak szacunku dla 80% ludzi, którzy byli ZA. Myślę też, że nauczycieli wśród nas jest więcej i że Jckowal może też widzieć coś inaczej, bez pouczeń, a pisanie, że ja coś uświadomiłem i to taką zmianę jest jednak wobec mnie swoistym ciosem poniżej pasa. Żebyśmy się dobrze zrozumieli. To wszystko nie musi się wiązać od razu z jakimiś innymi sankcjami niż admińska rozmowa z Mariuszem, bo przykładów można podać więcej. Inne PUA bywały też jakoś podobne... Zresztą, cytowany wyżej tekst też był w związku z PUA, co jest oczywiste. To IMO wprowadzanie niefajnej atmosfery, bo każdy myśli przed startem, kto (OK, nie tylko Mariusz) i o co mnie zapyta, a znam się na - no, nie na wszystkim... Sam Mariusz się też niestety jako kandydat na jakąkolwiek funkcję nie bardzo nadaje, bo edytuje mało i najaktywniej działa... w czasie wyborów. --Mozarteus (dyskusja) 23:29, 2 maj 2018 (CEST)
  • No, może nie tak bardzo mało, a poza tym działa na polu niedostępnym dla większości z nas, czyli w dziedzinie matematyki (abrakadabra, wiedza tajemna na siedem pieczęci zamknięta, przynajmniej dla 90% filologów). A to, że ma talent eseistyczny i wykorzystuje go w dyskusjach... w każdym razie bardzo kulturalnie. A to duży plus.(Anagram16 (dyskusja) 23:51, 2 maj 2018 (CEST))
@Mozarteus – widzisz, a ja nie widzę w tych komentarzach Mariusza niczego do wykreślenia. Tzn. nie zgadzam się z tym co napisał, ba – jestem osobiście przekonany, że Mariusz ma momentami błędne wyobrażenie kim jest admin na pl wiki (nie on jeden). Ale jeżeli uważasz/uważałeś, że trzeba kreślić to a) mogłeś kreślić b) mogłeś zgłosić na PdA. A jeżeli uważasz, że sprawa nie była jednoznaczna i stąd brak działania – to po co te nowe pomysły? :) Nedops (dyskusja) 00:12, 3 maj 2018 (CEST)
Czasami trudno jest coś jednoznacznie wykreślić, ale zwrócić uwagę da się łatwiej. Właśnie stąd moje pomysły, że suma tego typu rzeczy wpływa na ogólną atmosferę wokół PUA. Co do matematyki @Anagram16 – nic to strasznego :-D Ta wyższa jest encyklopedycznie wręcz banalnie łatwa. Twierdzeń przecież nagle nie zmienisz... Można najwyżej wyszukiwać brakujące tu artykuły. Edycji od początku tego roku też Mariusz ma mniej niż 200, więc jakoś specjalnie dużo to raczej nie jest... a jakościowo to głównie art. Koszykówka (większa i faktycznie fajna robota, ale mnóstwo edycji), inne koszykarskie i... no-tak... dyskusje. --Mozarteus (dyskusja) 01:06, 3 maj 2018 (CEST)
Nie ma nic do wykreślenia, ale sama wypowiedź jest mocno niepotrzebna. Po co pisać takie podsumowania na 10K znaków? Właśnie przez tego typu analizy niektórzy postrzegają PUA jak nie wiadomo co. Jasne, że teraz głosowania są w zasadzie raz na pół roku, ale to nie powód by tak się w to angażować i rozkładać to na czynniki pierwsze. Andrzej19 (dyskusja) 08:44, 3 maj 2018 (CEST)
Ja jednak zatrzymałem się generalnie rzecz biorąc na y = ax2+ bx + c, a jak widzę y = ax3+ bx2 + cx + d to zaczynam czuć się nieswojo. Acha, i widzę tylko w trzech wymiarach. Dlatego matematycy mi imponują. (Anagram16 (dyskusja) 01:21, 3 maj 2018 (CEST))
@Anagram16 Jeśli widzisz tylko w trzech wymiarach, to faktycznie mamy tutaj całkiem niemały problem, bo kto Cię tego nauczył? :-D Dlatego matematycy mi nie imponują :-D a w każdym razie – nie wszyscy :-D Tyle dla rozluźnienia. To, że matematyka i każdy, kto o niej więcej wie, na Tobie robią wrażenie, nie powinno jednak mieć wpływu na odbiór PUA i komentarzy na nim. Sam też wiem o matematyce dużo, ale piszę o niej tyle, co ostatnio Mariusz... Andrzej19 mówi w przypadku komentarza Mariusza o pocałunku śmierci nawet... Jednak tutaj nawet zakładanie najlepszej woli Mariusza dobre nie jest, bo oznaczałoby to, że nie zdaje sobie sprawy z konsekwencji swoich działań :-( Co by było, gdyby Kolega wyciął mi taki numer przy wyniku 56:14, gdzie Leszek Jańczuk by nie zdążył zagłosować lub oddał głos ZA? Cybularny miałby może do mnie jakiś żal, ale czy słusznie? Dzielenie włosa na czworo na praktycznie każdym PUA, a zwłaszcza protekcjonalna postawa wobec nie tylko kandydujących, ale nawet (i ta zwłaszcza) głosujących według mnie musi w końcu się spotkać choćby z możliwie łagodną, ale admińską reakcją. Inaczej czeka nas konserwa i to nawet tym gorsza, że Koledze co jakiś czas do głowy przychodzą pomysły jak liczbę administratorów raczej zmniejszyć... --Mozarteus (dyskusja) 17:06, 3 maj 2018 (CEST)
@Mozarteus, czemu nie chcesz odpowiedzieć konkretnie na pytanie moje czy na prośbę, jaką zadał @Boston9? Co mamy robić jako admini, czy jak następnym razem będę chciał komuś zaproponować miotłę, a ten się zgodzi, to mam prowizorycznie zablokować Mariusza Swornoga z uzasadnieniem "na czas PUA"? :) Gdarin dyskusja 17:17, 3 maj 2018 (CEST)
@Gdarin No... jeśli uznasz, że to konieczne... Jednak mówiąc serio – warto się w dyskusję Mariuszowi wpisać. Brak reakcji ze strony administratorów może uznawać za akceptację swoich działań. Same pytania też muszą mieć element konstruktywny, więc jak na PUA znowu będzie o tym, że przyszły admin ma się znać na wszystkim i mieć reputację lepszą niż bot (oj, nawet te czasem trzeba zablokować) - nadal tłumaczyć, ostrzec i czekać, ale bardziej zdecydowane działania też mieć w zanadrzu i w ostateczności... jak najbardziej użyć. Ja oczywiście mogę też tłumaczyć, ale moje tłumaczenia słabo działają, bo nie mam dodatkowego środka (przycisków). --Mozarteus (dyskusja) i17:37, 3 maj 2018 (CEST)
@Mozarteus, jeśli odczuwasz brak przycisków, miotły, bota albo czegokolwiek innego, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zgłosić Twoją kandydaturę. A Wikipedii bez Mariusza sobie jednak nie wyobrażam. Póki co, do mnie zawsze się odnosił z najwyższą kulturą. (Anagram16 (dyskusja) 18:27, 3 maj 2018 (CEST))
@Anagram16 bo do Ciebie trudno nie odnosić się z najwyższą kulturą, taki Twój urok ;-) Ja takiego nie mam, więc mi się oberwało, że to przeze mnie Cybularny zamiast być nieco do przodu, stracił i to więcej. Natomiast co do odczuwania braku czegokolwiek, to nie jest źle, zresztą PUA bywają tutaj wystarczająco czasochłonne i stresogenne czyjeś. Może gdyby przeszli ci opiekunowie, bym to jakoś też przemyślał :-) Natomiast co do działań wobec Mariusza, mam nadzieję, że samo bardziej stanowcze podniesienie kwestii, o których tu mowa, wystarczy. Sprawa jest prosta zresztą. Jeśli się zaangażuje nawet w części jak Cybularny, to szacun i dla niego. Przecież nie mam nic przeciwko innym użytkownikom, póki działają tak, że nie naciągają norm. Tutaj mamy z kolei stałe balansowanie na jakiejś jednak granicy wikietykiety. Gdarin akurat pod tym względem jest na tyle doświadczonym i wymagającym zgłaszającym, że Cybularnemu to zaproponował na pewno po bardzo poważnym namyśle. Zatem pisanie za ile lat Cybularny startować powninien, też i wobec Gdarina jest nie fair... To protekcjonalne podejście Kolegi wkurza najbardziej. Widzę jednak Mariusza i ja, ale po przemyśleniu wielu, wielu rzeczy i pewnej zmianie nastawienia... Szanse każdemu trzeba dać. --Mozarteus (dyskusja) 21:42, 3 maj 2018 (CEST)
@MozarteusRegulamin - o ile pamiętam - zawiera dokładne wytyczne, kiedy można startować w wyborach po raz kolejny. Ta reguła obowiązuje wszystkich. Wspomniany przez ciebie Gdarin istotnie się zalicza do najbardziej zaufanych użytkowników i zapewne gdyby nie jego zgłoszenie, wynik kandydata byłby o wiele skromniejszy. W każdym razie na mnie to podziałało. Ponieważ nie jestem adwokatem z zawodu, nie będę bronił Mariusza, który najlepiej obroni się sam. Możecie sobie podyskutować bez pośredników. A Cybularnemu życzę wytrwałości, bo nie tak wiele brakowało. (Anagram16 (dyskusja) 22:11, 3 maj 2018 (CEST))

Zaraz wprowadzimy jakieś regulacje dot. nadzorowania PUA lub jakiegoś jego rozbicia na dwie części, ew. głosowanie tajne przez podniesienie ręki. Nie szkoda klawiatur. Naczelną zasadą powinien być WP:ZR, w tym przypadku nie zadajmy idiotycznych pytań tylko pop prostu głosujemy + niewielki komentarz (jak ktoś chce) objaśniający powody takiego a nie innego głosu. Po co te pytania. W czasach prehistorycznych PUA były rzeczywiście głosowaniem. Obecnie prawie po każdym PUA (a szczególnie tych nieudanych) ktoś (różne ktosie) rozpoczyna dyskusję w kawiarence, a wystarczyłaby po prostu wstrzemięźliwość kilkunastu z nas w trakcie zadawania pytań. I wydaje mi się, że te osoby jakoś do tych dyskusji nie zaglądają. ~malarz pl PISZ 13:47, 2 maj 2018 (CEST)

  • ZR to zawsze najlepszy, nie tylko tu. Skoro jednak cały czas są dyskusje, to jakieś regulacje wydają się wręcz konieczne. --Mozarteus (dyskusja) 14:20, 2 maj 2018 (CEST)
    • No to wróćmy do czasów prehistorycznych... (Anagram16 (dyskusja) 14:32, 2 maj 2018 (CEST))
  • "W czasach prehistorycznych PUA były rzeczywiście głosowaniem". Były albo i nie były. Były też takie jak np. to, a podobnych przykładów też można poszukać w "odrzuconych". PUA zawsze były różne, zwłaszcza przy bardziej kontrowersyjnych kandydatach. Gytha (dyskusja) 14:52, 2 maj 2018 (CEST)
  • Cybularny to twarda sztuka, pewnie coś tak jak Szoltys. Nawet jeśli teraz będzie czekał dłużej, nawet jeśl wcale administratorem nie będzie, to się nie załamie i tak. Zauważyć jednak trzeba, że moja reakcja na tym PUA była przy wyniku dającym te uprawnienia. Nieważne czy ktoś zostanie wybrany, czy nie, jeśli styl daje dużo do życzenia, to róbcie coś, bo ja adminem nie jestem... Jeśli czyjeś opinie zbyt często nadają się do kreślenia, a pytania są nie na temat, to warto co najmniej z taką osobą rozmawiać w jakiś bardziej zdecydowany sposób (z możliwością użycia narzędzi). Częściowo próbuję odbierać obecną dyskusję w taki sposób, że można liczyć na wasze admiińskie wsparcie jak będzie trzeba coś poważniej przedyskutować? Czy tak? Dobrze rozumiem? --Mozarteus (dyskusja) 20:29, 2 maj 2018 (CEST)
  • Mozarteusie, masz rację że PUA nie wyglądają tak jak powinny, ale nie ma cudownego środka aby temu ostatecznie zaradzić. Każde PUA jest inne i myślę że przy następnym mogą pojawić się całkiem inne problemy. Dopóki działania poszczególnych osób nie łamią wikietykiety lub nie przeginają rażąco zasad, żaden admin nie może użyć swoich "mocy". Oczywiście że niektórym uczestnikom można zarzucić działania nie fair, ale trudno jest za to w jakiś sposób karać. Można tylko upomnieć czy zareagować, ale wszystko i tak może być odebrane jako nieuzasadnione wpływanie na głosującego. Problem jest również w tym, że PUA są coraz rzadsze, a wymagania i oczekiwania względem kandydatów rosną. Niedługo kandydat będzie musiał wspiąć się na taki szczyt, że przy nim K2 będzie wyglądał jak kopiec kreta :) Najgorsze jest wypytywanie o nawet najdrobniejsze szczegóły, tak jak by admin musiał wiedzieć i umieć prawie wszystko, do tego dochodzi jeszcze wymagana nieskazitelność. Przypomnę tylko przedostatnie PUA Szoltysa, kiedy to dostrzeżono plamkę na jego koszuli i aby sie lepiej przyjrzeć powiększono ją mikroskopem elektronowym. Nawet w tej chwili po tak długim czasie nie chcę komentować tego PUA, bo pomimo mojej wstrzemięźliwości mógłbym jednak napisać o wiele słów za dużo. Natomiast na ostatnim PUA Szoltysa mało brakowało, a przegrał by z powodu jakiejś lingwistycznej drobnostki, którą znaleziono na jednej z jego stron i rozpętała się burza aż po stratosferę. Mając to wszystko w pamięci i przed oczyma trudno być spokojnym i z nadzieją oczekiwać kolejnych wyborów. W tym sensie nie dziwię się Mozarteusowi, że próbuje znaleźć jakieś rozwiązanie aby wybory były na przyzwoitym poziomie. Jckowal piszże 18:27, 3 maj 2018 (CEST)
Chyba wszyscy staramy się osiągnąć względną jednomyślność w kwestii kultury wyboru administratorów, a że w praktyce idziemy w drugą stronę... to inna rzecz. Jeśli jest problem z administratorami, to może wybierajmy same administratorki? Merytorycznie są równie dobre, a do tego mniej konfliktowe. (Anagram16 (dyskusja) 18:37, 3 maj 2018 (CEST))
a skąd będziesz wiedział, czy masz do czynienia faktycznie z kobietą (już był kiedyś przypadek kandydatki-pacynki, na szczęście zdemaskowany)? Gdarin dyskusja 18:44, 3 maj 2018 (CEST)
Teraz płeć jest chyba kwestią wyboru... zresztą już dawniej bywały takie panie, które się podawały za panów, na przykład ta Mary Ann Evans. (Anagram16 (dyskusja) 19:05, 3 maj 2018 (CEST))
@Jckowal To wszystko prawda, a jednak. To, co jest nie fair, może być sankcjonowane. Blokady nawet krótkie to zawsze ostateczność i tu nie proponuję wobec nikogo, ale jeśli nawet te drobne rzeczy się nawarstwią, to trzeba działać i być elastycznym. Środkiem, który proponuję, jest dyskusja, ale to właśnie admin jest doświadczonym użytkownikiem, który oprócz autorytetu może użyć, jak to ująłeś, "mocy" i mam nadzieję, że koleżeństwo będzie umiało ocenić każdą sytuację. --Mozarteus (dyskusja) 21:42, 3 maj 2018 (CEST)
Piszesz admin jest doświadczonym użytkownikiem, tyle tylko że jest wielu nieadminów o doświadczeniu (łącznie z zaufaniem) przekraczającym wielu adminów. "Problem" z Mariuszem IMO jest tego typu, że z racji swojego wieku i swoich ideałów (co oczywiście nie jest złe, a raczej chwalebne) ma swój wyidealizowany świat i "swój ideał super administratora". Wiem na pewno że chce jak najlepiej, ale dopóki nie otworzy szeroko oczu na rzeczywistość taką jaka jest, a nie taką jaką sobie wyobraża, to nie ma co się spodziewać zmiany zachowania i oceniania we wszelkiego rodzaju głosowaniach i wyborach. Jest oczywiste i niepodważalne, że zarówno on jak i każdy z nas ma pełne prawo głosować i oceniać wedle swojego uznania i przekonania. Problem w tym, że nie każde przekonanie i nie każda decyzja są tymi właściwymi. Wielu chce dobrze, nie wiedząc że robi źle :p. Jckowal piszże 22:42, 3 maj 2018 (CEST)
Jesteśmy dorośli i chyba już dawno przestaliśmy być naiwni, a jednak chyba możemy oczekiwać, że administratorzy przy wszystkich swoich wadach będą dobrze zarządzali projektem. Gdyby nikomu na tym nie zależało, to zapewne nie byłoby żadnych głosów sprzeciwu i przez PUA przechodziliby wszyscy. (Anagram16 (dyskusja) 00:33, 4 maj 2018 (CEST))

Panowie Mozarteus i Anagram: w swojej ocenie używacie argumentów (tu Mozarteusa, ale są podobne): czasami trudno jest coś jednoznacznie wykreślić, ale zwrócić uwagę da się łatwiej lub warto się w dyskusję Mariuszowi wpisać. Brak reakcji ze strony administratorów może uznawać za akceptację swoich działań. Raz jeszcze z całą mocą podkreślę, że użytkownik nieużywający UA w danym momencie jest tylko wikipedystą. Zwracający uwagę (pomimo, że ma uprawnienia UA) wstawia uwagę jak zwykły użytkownik, a nie jako admin. Pytanie zatem: skoro łatwiej zwrócić uwagę, dlaczego tego nie robicie? Dlaczego nie wpisaliście się Mariuszowi w dyskusję? Co więcej, brak reakcji ze strony administratorów może uznawać za akceptację swoich działań - nie, bo brak reakcji ze strony każdego użytkownika można uznać za akceptację działań Mariusza, nie tylko użytkowników posiadających dany zakres uprawnień. Zakres UA jest wyraźnie określony i administrator nie pełnił jakiejkolwiek funkcji kontrolnej nad redaktorem. Admin nie jest nadredaktorem! Tak jak biurokrata nie jest nadadminem, a redaktor nie jest nadautomatycznieprzeglądającym, a automatycznieprzeglądający nie jest ponad IP. W Wikipedii nie istnieje hierachizacja wikipedystów. Owszem są różne zakresy, ale w kwestii edycji, również poza mainem w formie dyskusji/komentarzy, każdy jest równy i ma równe prawa jak i obowiązki. Howgh ;) Ented (dyskusja) 22:35, 3 maj 2018 (CEST)

@EntedJa się ostatnio nie wpisywałem Mariuszowi w dyskusję, bo nie widziałem takiej potrzeby. Kiedyś robiłem to częściej. Ja mu niczego nie zarzucam. Ale skoro Mozarteus wnosił jakieś zarzuty pod adresem Mariusza w wiadomościach do mnie, to ja spokojnie ich wysłuchiwałem. Poza tym nie wiem, dlaczego dyskutujemy o Mariuszu bez Mariusza. (Anagram16 (dyskusja) 22:47, 3 maj 2018 (CEST))
  • Nie jest moim tu celem antagonizować społeczność, ale należy wyłożyć kawę na ławę. Zadałem sobie trud raz jeszcze dokładnie przyjrzeć się ostatniemu głosowaniu i oto analiza i wnioski. Niestety (chociaż nie jest to zaskoczeniem) część głosuje, a część głosuje i kalkuluje. Można uznać to za nic nadzwyczajnego, ale w ostatnim głosowaniu trzy głosy decydujące padły w ostatnich siedmiu minutach głosowania. Już pomijając to, że jak może doświadczony użytkownik/wikipedysta wystawiać się na takie ryzyko? Chce oddać decydujący głos, a nie bierze pod uwagę że 1) mogą siąść serwery Wiki, 2) może zawiesić mu się komp/tablet/inne ustrojstwo, 3) może stracić zasięg sieci, 4) może mieć awarię prądu, 5) może usługodawca internetu pozbawić go terminowo dostępu do sieci itd. itd. Rozumiem i to nader dobrze, że część, a może i większość ma rozterki, wątpliwości, dylematy, ale czy muszą one trwać do kilku minut przed końcem głosowowia???. Oczywiście nie ma tu problemu dotyczącego łamania zasad ani regulaminu, czyli formalnie niby wszystko gra, ale fakty mówią same za siebie, a można wyciągać różne i daleko idące wnioski. I tu dochodzimy do sedna problemu - co dalej. IMO jest chyba już najwyższy czas, ażeby przemyśleć na poważnie czy próg 80% nie jest już aby za wysoki. Rozumiem, że kwestia zaufania do kandydata ma bardzo duże znaczenie, ale jak może ¼ (jak w ostatnich wyborach) decydować i przechylać szalę na niekorzyść ¾. Obecnie (choć nie tylko w tych wyborach) owe ¾ to śmietanka i elita (jak przeważnie na większości PUA), ale głos tej elity mniej znaczy niźli garstka (głównie dyżurnych) sceptyków. No teraz fakty są takie, że sceptycy są siłą decydującą, chociaż są mniejszością. Iście filozoficzny paradoks. Nie podważam wyniku wyborów, gdyż takie mamy zasady, ale czy nadal mają one sens. Jeśli przez ostatnie lata wzrosły niepomiernie wymagania i oczekiwania względem kandydatów na adminów, to może najwyższy czas obniżyć też poprzeczkę do np. 70% czy może 65/60%. To jest całkiem poważna i przemyślana propozycja. Jckowal piszże 00:40, 4 maj 2018 (CEST)
Mała uwaga praktyczna: przegłosowanie tak poważnej zmiany naszej ordynacji wyborczej wymagałoby zapewne tyle miejsca na dyskusję i tyle poświęconej na nią energii, że w tym czasie można by przeprowadzić 10 PUA. Ale to fakt, że próg 80% jest niespotykanie wysoki. Przecież nawet w wyborach prezydenckich jest 50% + mała nadwyżka, a wszyscy pamiętamy jak George W. Bush wygrał z Alem Gore'em. (Anagram16 (dyskusja) 01:20, 4 maj 2018 (CEST))
  • W trakcie głosowania może dojść do różnych wypadków, czasem tak znaczących jak w przypadku PUA Masura. Ale (póki co) głosowanie trwa 7 dni, więc nie powinno nas interesować czy ktoś zagłosuje od razu, czy też dziesięć minut przed końcem. Głos jest głosem i oddany w którymkolwiek momencie ma taką samą wartość, więc nie doszukujmy się złej woli w tym, że ktoś zagłosował tak jak zagłosował, zgodnie ze swoimi przekonaniami. W innym wypadku współwiną należałoby obarczyć także tych, którzy mogli w podobnej sytuacji zagłosować za, ale tego nie zrobili. Pobieżnie przeanalizowałem jak ten próg procentowy ma się w przypadku innych projektów i o ile dla obcojęzycznych Wikipedii jest to ok. 75%, to w polskojęzycznych projektach siostrzanych poprzeczkę stanowi 80%. Pewnie wpływ na to ma parę czynników, m.in. ten często podnoszony argument związany z procedurą odwoływania z funkcji administratora. Czy wymagania naprawdę wzrosły? Z pewnością, w końcu nasz projekt jest bardziej dojrzały, ale równoważy to też rozwój członków społeczności i ich większa świadomość. Analizując statystyki przyjętych i odrzuconych kandydatur z ostatnich lat, nie widzę jakiegoś znacznego trendu negatywnych zgłoszeń – w zeszłym roku 10 pełnowymiarowych PU skończyło się pozytywnie, a tylko 2 negatywnie. Biorąc pod uwagę poprzednie kilka lat, jest to naprawdę przyzwoity wynik, więc nie jest tak, że próg 80% jest nie do przeskoczenia. Openbk (dyskusja) 02:25, 4 maj 2018 (CEST)
Zacznijmy może od tego, że nie mówimy tutaj tylko o tym ostatnim PUA i tylko o Mariuszu (który też został wywołany, więc jeśli nie ma wyłączonego systemu powiadomień, to raczej wie). Propozycja dotyczy PUA w ogóle, słusznie więc zostało przywołane na przykład PUA Szoltysa, a Szanowne Koleżanki i Koledzy z uprawnieniami są administratorami jednak... cały czas, bo przecież cały czas możecie narzędzi użyć. Tak, to racja, że każdy może uwagę zwrócić i parę razy Mariuszowi tłumaczyć coś próbowałem, próbował Piotr967, ale te nasze tłumaczenia to niezbyt skuteczne. Całkiem dobry efekt uzyskał jednak Gdarin, gdzie rzeczywiście polepszyło się z pytaniami... Admin nie jest nad w sensie kierowania projektem i nie może na przykład ode mnie wymagać, żebym coś wreszcie zrobił z tym moim Wagnerem z brudnopisu (oj, jakiś impuls by się tutaj nawet przydał...). Ma jednak środki i może zdyscyplinować każdego w zakresie, o jakim tu mówimy. Więcej, to w tym zakresie uprawnienia zresztą przyznajemy. Pisanie o Mozarteusie, że to mój komentarz dał asumpt do tej zmiany ZA/PRZECIW może nie jest atakiem wprost, ale zbyt dobrze nie wygląda. Może to nie są bardzo wielkie rzeczy, ale w sumie jest tego IMO na tyle dużo, że na otoczkę głosowań wpływają. --Mozarteus (dyskusja) 11:27, 4 maj 2018 (CEST)
Niezależnie od obowiązującego regulaminu, my chyba lubimy się kłócić, a w każdym razie spierać. Równocześnie przebiega głosowanie u Siostry bez jednego głosu sprzeciwu albo choćby pytania. Nie pisałbym o tym, gdyby nie ta okoliczność, że niektóre osoby ze mną włącznie głosują i tam i tu (ja uważam, że to dobrze). Ale mimo wszystko, jak napisał Openbk, "Show still goes on" i Wikipedia jakoś funkcjonuje. W każdym razie dyskusja nad Mozarteusem przy takich zdolnościach polemicznych byłaby ciekawa. (Anagram16 (dyskusja) 11:42, 4 maj 2018 (CEST))
  • nie widzę zalet propozycji, a wady tak. Reagowanie na ataki osobiste (co padło w jednym z głosów poparcia) to zadanie każdego usera, a wyciąganie sankcji za to - adminów. Po co więc dodatkowa funkcja do tego? Inne bolączki PUA - zadawanie dziesiątek pytań, a zwłaszcza pytań nie na temat są trudne do rozwiązania jednoosobową władzą i wszelkie reakcje adminskie są tu trudne, bo powinny być oparte o zasady (np. blokowania), a te się do takich sytuacji nie odnoszą. Z drugiej strony dzięki dyskusji PUA i nawet dzięki róznym kontrowersyjnym wpisom poznaje się kandydata, jego zachowania i reakcja, a takze poglądy ważne w kwestii oceny kwalifikacji admina. Wszelkie próby tego ucięcia uniemożliwiłyby ocenę kandydata. Wreszcie - oddanie władzy nad PUA 1 czy nawet kilku osobom rodzi ryzyko manipulacji i forsowania przez te osoby swoich poglądów czy na kandydata, czy na to co jest konstruktywne, a co już nie np. gadulstwem, czepianiem się itp. Bardziej obiektywne są z natury rzeczy opinie większej grupy (adminów, społeczności) niż 1- kilku osób. No i wreszcie - to byłby kolejny krok w dzieleniu społeczności na władze i wyrobników, co mają robić, ale nie współdecydować. --Piotr967 podyskutujmy 13:02, 6 maj 2018 (CEST)
    Zgadza się--Felis domestica (dyskusja) 13:38, 6 maj 2018 (CEST)
    @Piotr967 Reagowanie na ataki osobiste to zadanie każdego usera, a wyciąganie sankcji za to - adminów. Nosz... przecież to próbuję wyegzekwować. Czy mam rację? Tego nie wiem... Zaproponowana metoda (konkretne wskazanie adminów) jest, jaka jest. IMO 3-4 osoby dla płynności i pewności byłoby optymalnie, a szans na jakąkolwiek manipulację i tak nie widzę, bo raz, że i teraz każdy może reagować w dowolnej sprawie, dwa, że adminom też wszyscy (w tym admini sobie nawzajem) patrzą na ręce. Zresztą PUA budzą takie emocje, bo funkcja miotlarza, mimo iż faktycznie z założenia służebna i służąca do sprzątania i pilnowania, jest odbierana też poprzez pryzmat zaufania (a 4 x ZA niweluje 1 PRZECIW) i stale rosnących standardów. To wszystko. Wpis do dyskusji jest rzeczą normalną. Ty zresztą też reagowałeś, co przecież wyżej zauważyłem i co doceniam. Tylko notorycznie te same uwagi wtedy musiałyby mieć jakieś konsekwencje, których teraz nie ma (ani tylu uwag, ani konsekwencji, tylko takie działania są), bo tutaj nie mówimy o jakimś ciężkim kalibrze, ale częstotliwości i sumie rzeczy mniejszych, zwłaszcza, kiedy ktoś dyskutuje na PUA o osobach innych niż dany kandydat. Chodzi więc o to, by nie tylko reagować, ale by to było wsparte nie tylko uprzejmością i urokiem osobistym, ale, jeśli będzie trzeba użyć – właściwymi narzędziami, a to kiedy używać narzędzi, decydowałby administrator (tak jak teoretycznie mamy i teraz, ale ważne [dla mnie] jest, żeby stworzył się zespół, który wszystkie wybory będzie traktować kompleksowo, a nie incydentalnie...). --Mozarteus (dyskusja) 01:45, 7 maj 2018 (CEST)
Rzeczywiście, dyskutowanie na PUA o kimś innym niż kandydat powinno być wykreślane, o ile nie ma bezpośredniego merytorycznego związku z nim. Jeśli głosujemy o kandydacie X, to nie powinniśmy zbaczać na dysputy o Mozarteusie (niezależnie od jego zalet), Anagramie którymś tam, byłym prezydencie albo Karolu Marksie. Propozycja wyboru "Komisji Wyborczej" (bo tak rozumiem wniosek Mozarteusa) jest o tyle sensowna i uzasadniona, że teraz każdy może się oglądać na drugiego, licząc, że ten coś zrobi. A gdyby było ustalone, kto odpowiada za przebieg wyborów, to by było wiadomo. (Anagram16 (dyskusja) 02:03, 7 maj 2018 (CEST))
Faktycznie – Komisja Wyborcza brzmi dumnie i w sumie to rzeczywiście o nią mi chodzi ;-) Co do Marxa... no, nie wiem – może być tematem działań kandydata, może być obecny na stronce kogoś z głosujących, służyć za punkt odniesienia, przykład. Pewne sformułowania wobec kandydata też są w moim przekonaniu niedopuszczalne. Pytania: Dlaczego zdradza Cię żona i jaki to będzie miało wpływ na Twoją pracę nie wolno IMO zadać nigdy i nikomu, nawet jeśli byłyby realne i znane obawy, że przez to ta praca może iść naprawdę źle.. Analizy stanów psychicznych kandydatów i pisanie za ile lat się będzie kandydat już ewentualnie nadawał są w przypadku własnej dużej nieregularności, co najmniej mało eleganckie, a mówiąc wprost: protekcjonalne i infantylne naraz, zaś mówienie o kimkolwiek z głosujących ze swojego nauczycielskiego punktu widzenia to już jakiś szczyt absurdu. Może jeśliby to mówił człowiek, który w tym zawodzie pracuje z pół wieku, jeszcze jakoś to bym zrozu... no, nie-nie, nauczyciel z takim stażem by nie mówił tak na pewno. --Mozarteus (dyskusja) 11:04, 7 maj 2018 (CEST)
Mi też się styl Mariusza nie podoba i z wieloma jego tezami nie zgadzam się w sposób fundamentalny. Ale to przecież nie powód, by go blokować! Admini nie korzystają z uprawnień wg własnego widzimisię, nie banujemy nikogo bo nam się nie podoba to co ktoś pisze. Obowiązują nas odpowiednie zasady. Jeżeli uważasz, że działalność Mariusza jest per saldo szkodliwa i należy coś z tym zrobić – możesz złożyć odpowiedni wniosek do KA. Nedops (dyskusja) 11:13, 7 maj 2018 (CEST)
Bez przesady, Mariusz nigdy nie dopuścił się żadnego wandalizmu (o ile wiem), a że czasem rozbuduje dyskusję... może właśnie dlatego zwykłe głosowanie bez komentarzy byłoby najlepsze. Mnie by nie przyszło do głowy, że Mariuszowi można zarzucić szkodnictwo. (Anagram16 (dyskusja) 11:27, 7 maj 2018 (CEST))
Tak prawdę mówiąc to Mariusz to jedyny podany przez Was konkret, którym motywujecie chęć zmieniania czegoś w PUA :P Nedops (dyskusja) 11:29, 7 maj 2018 (CEST)
@NedopsJa nie atakuję Mariusza, tylko staram się zrozumieć argumenty Mozarteusa. Wprost przeciwnie, od czasu do czasu Mariusza nieśmiało próbuję bronić. Chyba zresztą niepotrzebnie, bo mężczyźni w pełni sił bronią się sami. Ja mówię tylko, że nadmierne dyskutowanie w czasie głosowania o wątkach pobocznych nie służy sprawie. Jeśli głosujemy kandydaturę kogokolwiek, dyskutujmy o nim/o niej, a nie zarzucajmy sobie nawzajem braku kultury, wypowiadania się z pozycji autorytetu itd. Mniej dyskusji to mniej punktów zaczepienia do konfliktów. To już nawet pytanie o bigos było lepsze, bo przynajmniej krótkie. (Anagram16 (dyskusja) 11:51, 7 maj 2018 (CEST))
Ja jak mi się zdarza komentować mój głos na PUA, to też to robię z intencją podsunięcia głosującym możliwego argumentu za zagłosowaniem w ten sam sposób. Jestem tylko o wiele bardziej zwięzły od Mariusza. Uważam że to jest OK, zarówno etycznie jak i legalistycznie. Gżdacz (dyskusja) 11:54, 7 maj 2018 (CEST)
Gdzie i przez kogo zostało zadane pytanie o zdradzającą żonę? (Anagram16 (dyskusja) 11:56, 7 maj 2018 (CEST))
@Gżdacz, podsuwać argumenty możesz, bo wszyscy to robimy. Ja się tylko zastanawiam, czy nie byłoby lepiej, gdyby taka agitacja była prowadzona przed głosowaniem, a nie w jego trakcie, a w każdym razie na innej stronie niż "lokal wyborczy". (Anagram16 (dyskusja) 12:02, 7 maj 2018 (CEST))
a jak wybierzemy Komisję Wyborczą, na PUA czy w inny sposób? i czy ta sama Komisja ma obsługiwać wszystkie PUA w czasie swej kadencji czy jedynie to najbliższe? aha i jeszcze najważniejsze pytanie: KTO będzie moderował wypowiedzi na PUA wyboru członków Komisji? :P Gdarin dyskusja 13:06, 7 maj 2018 (CEST)
Poczucie humoru masz. Przyznaję. Oczywiście komisja taka, jak proponuje Mozarteus miałaby sens tylko wtedy, gdyby została wybrana raz a dobrze do prowadzenia głosowań przez dłuższy czas. Wybieranie składu za każdym razem tylko podwoiłoby dyskusje. Ale sądzę, że gdybyś zgłosił się na moderatora, przeszłoby to bez jednego głosu sprzeciwu.(Anagram16 (dyskusja) 13:20, 7 maj 2018 (CEST))
przeszłoby to bez jednego głosu sprzeciwu teraz z kolei ja muszę docenić Twoje poczucie humoru. :) Gdarin dyskusja 13:55, 7 maj 2018 (CEST)
To nie jest komisja wyborcza tylko komisja skrutacyjna. ~malarz pl PISZ 13:18, 7 maj 2018 (CEST)
@Malarz pl, komisja skrutacyjna liczy głosy, ale (zazwyczaj) niczego nie moderuje. (Anagram16 (dyskusja) 13:22, 7 maj 2018 (CEST))
  • Gdyby opiekunem PUA był za każdym razem wyłącznie Gdarin, to może jeszcze jakieś sprzeciwy by były, ale jeśli będziesz jednym z 3-4 adminów, to tutaj jestem pierwszym 'ZA'iaii. Tak to ma IMO funkcjonować, żeby był ktoś pewniejszym i można było mocniej na taką osobę liczyć, jak znajdzie się jeszcze dwójka-trójka, będzie super. Mediatorów np. też nikt nie wybiera, a interweniować każdy admin może w sumie zawsze, tylko, jak mamy wyżej: teraz każdy może się oglądać na drugiego, licząc, że ten coś zrobi. A gdyby było ustalone, kto odpowiada za przebieg wyborów, to by było wiadomo.. Co do PUA: u Szoltysa też było ostrzej niż zwykle i tam już nie tylko Mariusz... Zresztą Mariusz ma specyficzną wizję adminów i sądzę, że rzeczowa admińska rozmowa też tu wystarczy. Co do pytania o zdradzającą żonę, było to pytanie o nominację, konkretnie tutaj, ale są inne też. Gdarin, facet, ktoś ma do Ciebie zaufanie jako admina, ktoś inny może większe do innej osoby, ale jak Was będzie kilkoro, to obiektywizm na poziomie 100% praktycznie mamy. Nie można nie ufać wszystkim, no i ważny jest też czas, bo nikt tu nie jest całą dobę i nie wszyscy muszą być codziennie, jak coś wypadnie Tobie, będzie ktoś inny, jak coś wypadnie komuś innemu, będziesz Ty. Wikipedia działa na zasadzie wolontariatu, dobrowolności, ale i jakiejś obowiązkowości (własnej, wewnętrznej, jak napisał Piotr967) też. --Mozarteus (dyskusja) 14:52, 7 maj 2018 (CEST)
  • A czy dla tej komisji zrobimy też odpowiednik tej kategorii? A bardziej poważnie, zostanie członkiem takiej komisji, to narzucenie na siebie obowiązku działania bez oparcia w sprecyzowanych zasadach, co jest równoznaczne ze spadkiem zaufania społeczności. Zauważcie, jak odmienne są oceny dotyczące tego, czy np. komentarze Mariusza należałoby moderować, czy nie. Jeśli ktoś łamie w czasie głosowań obowiązujące zasady, to nie zauważyłem aby były opory przed szybkim moderowaniem tego (np. głosy bez prawa do głosowania są skreślane i nikt nie ogląda się jeden na drugiego, tylko skreśla ten, kto zauważył). Ale jeśli coś jest nieokreślone w zasadach, jak taka komisja miałaby podejmować decyzję - zwoływać zebrania i głosować, że ten komentarz dopuszczą, a tamtego nie, bo ten pierwszy nie jest jeszcze aż tak długi, a w tym drugim ktoś się za bardzo rozwinął?). A może mają opracować zasady opisujące, jakie komentarze wolno dawać, a jakie nie? Mam przeczucie, że nie będzie chętnych. Za to pomysł rozdzielenia czasowego zadawania pytań i odpowiedzi na nie od czasu głosowania ma pewne zalety - pozwala to na ostudzenie emocji przed oddaniem głosu, co uważam za pożyteczne. Niestety, po przeczytaniu niniejszej dyskusji dochodzę do wniosku, że w tej sprawie także o konsensus będzie bardzo trudno. KamilK7 16:59, 7 maj 2018 (CEST)
    Ma działać możliwie najprościej. 3-4 adminów na zasadzie dobrowolności i określoności. Działać mają jak teoretycznie jest dotąd, tylko teorię trzeba zmienić na praktykę. Oczywiście jeśli zadasz 2-3 pytania i dasz merytoryczny koment. nawet na 3kb+ to ta komisja nie zadziała wobec Ciebie wcale. Jeśli z kolei będziesz działał uporczywie lub Twoje komenty będą niewłaściwe i to w zwykłym przecież sensie, to łatwiej żeby to było omówić, a zwracając się do adminów-opiekunów też mieć za sobą uprawnienia. Dzisiaj też każdy admin może zrobić to samo. To samo co admin w wielu miejscach może zrobić co bardziej doświadczony użytkownik. Przecież IP też często mają rewelacyjne pomysły, czasami jednak potrzebują uprawnień adm. też. Tu na dobrą sprawę nie trzeba robić nic. Wystarczy deklaracja kilku adminów (3-4), plus może dopisanie na stronce PUA. --Mozarteus (dyskusja) 17:35, 7 maj 2018 (CEST)
    Tylko po co? Wikipedia działa na zasadzie dobrowolności – każdy zajmuje si tym, czym chce. PUA to tylko malutka, naprawdę drobna część pl wiki. I kompletnie nie zauważyłem, by wymagała ona jakiejś szczególnej opieki, specjalnych rozwiązań. Nedops (dyskusja) 17:39, 7 maj 2018 (CEST)
    Cóż... faktycznie, wszystko jest pięknie i nic nie warto zmieniać... Tylko że – od czasu do czasu jednak jakieś wybory mamy. Akurat kiedy sam startujesz, raczej jest wszystko OK, itp., itd., bo Ty adminem jesteś jednak dłużej i poważanie masz, ale... mówiąc serio, zawsze może być i z tymi PUA lepiej. Jako CU też pewnie nie masz setek spraw, więc jeśli PUA są rzadko, nie byłby to jakiś nawał pracy dla opiekunów. Zwłaszcza na PUA Szoltysa emocji było sporo i później nieco się to uspokoiło, warto więc IMO iść w tym kierunku. Uprawnienia admińskie przecież są przyznawane po to, żeby była kolejna osoba, która robi coś dla reszty. Oczywiście admin nie musi nic, bo to taki sam wolontariusz, jak redaktor Mozarteus, tylko, że to nie tak jest z uprawnieniami, że zdobycie przycisków kończy karierę. Proponowane 3-4 osoby to raczej niedużo i mają i tak robić to, do czego się zobowiązały. Bo wolontariat-wolontariatem, ale branie na siebie funkcji, z którą tylko jest bardziej do twarzy, jest bez sensu. Normalność na PUA to powinno być coś, na czym wszystkim zależy najmocniej. --Mozarteus (dyskusja) 21:09, 7 maj 2018 (CEST)
    Ja też chce "normalności na PUA", ale proponowane rozwiązania moim zdaniem w żaden sposób nas do niej nie zbliżają. Powtórzę: jeżeli widzisz potrzebę reagowania na jakiejś wpisy: reaguj, jeżeli widzisz potrzebę działania administracyjnego: pisz na PdA (albo zgłoś się po przyciski :P). PUA podlega takim samym zasadom jak inne zakątki wiki. Nedops (dyskusja) 21:13, 7 maj 2018 (CEST)
    Tylko że te inne zakątki wiki mają też mniej lub bardziej formalnych opiekunów właśnie. Fakt, że ktoś nad tym czuwa, że to nie jest zupełny Hyde Park, może dać raczej tylko dobre efekty. Administrator ma jednak większe umocowanie niż redaktor... OK, nie proponuję blokad, zamykania ust, itp., ale jeśli można powiedzieć wszystko, to też jest niedobrze. Co do starania się o przyciski – OK, ale... nikt nie zagwarantuje, że nawet gdybym się najbardziej starał, jak tylko umiem, to na pewno je zdobędę, więc to nie jest temat na dziś, zresztą – jest pewnie wiele argumentów za, ale i te przeciw też są, więc i z głosami pewnie byłoby różnie. Jestem osobą otwartą na wszelkie sensowne propozycje i wszystko jest do namysłu i przedyskutowania, ale nie na szybko. Dzisiaj mamy adminów, jakich mamy i tutaj trzeba się oprzeć. Te rzeczy nowe nie są, żadna rewolucja, a realizacja stosunkowo łatwa. --Mozarteus (dyskusja) 22:10, 7 maj 2018 (CEST)
    @Mozarteus A masz paru adminów autentycznie chętnych, żeby tymi oficjalnymi opiekunami/moderatorami PUA być? Bo jak ich nie znajdziesz, to nawet milion słów tutaj napisanych nie pomoże. A jak masz, to po co gadać po próżnicy - przy następnym PUA zajmą się sprawą i tyle. Gżdacz (dyskusja) 23:06, 7 maj 2018 (CEST)
    @Mozarteus, jeżeli się podejmiesz funkcji, której utworzenie postulujesz, być może otrzymasz uprawnienia administratora normalnym trybem. Sądzę, że jeżeli się zgłosisz na moderatora, to zostaniesz zaakceptowany. Dyskusję możesz prowadzić bez miotły, wykreślać też. A w razie ewidentnej potrzeby użycia narzędzi raczej nikt Ci nie odmówi. (Anagram16 (dyskusja) 23:14, 7 maj 2018 (CEST))
    @Gżdacz Sama sformalizowana propozycja jest może w miarę nowa, ale myślę, że tutaj nie jest to jakiś wielki problem. Tak, jak mówię, zadaniem administratorów, jest od zawsze to, by dbać o dobrą atmosferę pisania encyklopedii, czyli też pilnowanie, byśmy się właściwie odnosili do siebie nawzajem również w czasie PUA. W zasadzie należałoby oczekiwać, że zainteresują się tym wszyscy. To zupełnie normalne rzeczy są. @Anagram16 Cóż – to pewnie racja, jeśli ktoś coś proponuje, to powinien być gotowym tego się podjąć. Nawet uprawnienia (te, jak już zresztą wyżej napisałem, są do przedyskutowania i namysłu) niekoniecznie są mi jako mi potrzebne, wystarczy, żeby to były 3-4 osoby w tym admini, żeby tego PUA przypilnować i w razie czego mocniejsze środki też mieć, bo problemu z tym, żeby się komukolwiek w dyskusję wpisywać, zwykle tutaj nie mam. Czyli jeszcze dwie-trzy osoby i się może jakoś tutaj dogadamy... --Mozarteus (dyskusja) 23:41, 7 maj 2018 (CEST)
  • WOW Kilka ekranów dyskusji nad tym by jakiś wybrany super specjalny administrator wykonał to co do niego i tak należy - przestrzegania wikietykiety w projekcie. Nie mamy w PUA regulaminu zabraniającego zadawanie pytań o ciocię Gienię i jej wpływ na publikowanie NPA w Wiki, nie mamy zakazu ani nakazu komentowania głosów czy odpowiedzi do odpowiedzi, nie mamy nakazu trzymania się wypowiedzi nieprzekraczających 100 znaków, ba! my nawet nie mamy obowiązku uzasadniania głosów jak i niegłosowania w ostatnich 24 godzinach. Czego więc ten supermoderator miałby pilnować? Tylko Wikietykiety. A to powinien robić każdy administrator bo do tego został wybrany. Zasad moralnych, dobrego tonu, taktu i wyczucia żaden moderator nie wyegzekwuje. Stwórzmy regulamin PUA, włóżmy go w jakieś ramy, dajmy narzędzie. Bez tego ewentualny moderator może jedynie prosić by pytania były na temat, by nie było ich 20 od jednego trolla, by uzasadnienia nie przekraczały pół strony itp. --Adamt rzeknij słowo 23:53, 7 maj 2018 (CEST)
Wydawało mi się, że jakiś regulamin istnieje, ale widocznie byłem w błędzie. Tu Adamt ma w 100% rację, że pilnujący może pilnować czegoś, co jest ustalone, inaczej zaraz będzie oskarżony o tworzenie własnych reguł. Czy nie powinno być zalecenia, żeby każdy głosujący zadawał jedno pytanie, oczywiście takie, którego wcześniej w tym PUA nie było? Atakowanie kilkoma pytaniami nie jest chyba w porządku ani wobec kandydata, ani innych uczestników. Czy ograniczenie wypowiedzi do 200 słów (takie rozmiary wypowiedzi są wymagane na przykład na kursach językowych) nie usprawniłoby wymiany pytań i odpowiedzi? To wystarczajaco dużo, żeby powiedzieć coś sensownego. (Anagram16 (dyskusja) 02:55, 8 maj 2018 (CEST))
@Anagram16 – Oczywiście, że regulamin istnieje, zob. Wikipedia:Przyznawanie uprawnień. Limit 1 pytanie/user czy 200 słów/user jest moim zdaniem zbędnym i szkodliwym ograniczeniem. Nedops (dyskusja) 09:52, 8 maj 2018 (CEST)
@Nedops, nie wiem, co na to @Mozarteus, ale jeżeli nie uchwalamy żadnych ograniczeń, to po co jakikolwiek opiekun? Powyższej propozycji nie traktowałbym jako prawo, ale zalecenie. Ale na zdrowy chłopski rozum, jeśli ktoś drąży kandydata czwartym pytaniem na pół strony i na dodatek narzeka, że nie otrzymał odpowiedzi w ciągu godziny, to powinien być delikatnie zmitygowany. (Anagram16 (dyskusja) 13:04, 8 maj 2018 (CEST))
Anagramie, a na którym PUA ktoś domagał się odpowiedzi w ciągu godziny? Cały czas mam wrażenie, że dyskusja oparta jest o sytuacje typu A gdyby tu staruszka przechodziła do domu starców, a tego domu jeszcze nie było, a dzisiaj już by był, to wtedy wy byście tę staruszkę przejechali, a to być może wasza matka!, bo nikt nie jest w stanie podać realnego powodu dla wymyślania nowego regulaminu. Gdarin dyskusja 13:35, 8 maj 2018 (CEST)
  • I to jest sedno sprawy. Regulamin PUA i jego przypilnowanie to jest to, o co mi chodzi, choć w zasadzie i samo przypilnowanie etykiety to już dużo. --Mozarteus (dyskusja) 00:14, 8 maj 2018 (CEST)
  • @Mozarteus, @Adamt zgodnie z Wikipedia:Administratorzy na administratorze, w stosunku do reszty społeczności, pośród dodatkowych obowiązków spoczywa podanie w preferencjach adresu poczty elektronicznej (i pomijając zakaz braku aktywności, to chyba tylko tyle), natomiast zgodnie z WP:WE reagowanie na łamanie Wikietykiety i jest zaleceniem dla każdego. Nie znam natomiast żadnej zasady, która by narzucała taki obowiązek komukolwiek (i, choć może to się wydawać przydatne, byłoby to jednak dziwne, gdyby narzucała taki obowiązek, gdyż Wiki opiera się na zasadzie wolontariatu). KamilK7 10:29, 8 maj 2018 (CEST)
  • @Nedops, @KamilK7 To jest taki dość ogólny regulamin oparty na etykiecie, który zawsze można uszczegółowić, ale i ten też w sumie wystarcza. Natomiast odnosząc się tutaj do roli i obowiązków admina, to jest, jak jest. Administrator jednak nie do końca powinien być traktowany jak zwykły wolontariusz. Mamy tutaj dyskusję na temat sposobu wyboru administratorów (i na inne funkcje), gdzie możliwe, że Putinowi poszło łatwiej z wyborem na prezydenta Federacji Rosyjskiej, supermocarstwa przecież, niż niejednej osobie uzyskanie tych uprawnień, więc skoro ktoś te uprawnienia ma, to niech korzysta dla dobra nas wszystkich, a nie zdobywa je, bo mu będzie z nimi bardziej do twarzy. Zakaz braku aktywności oraz nakaz dbałości o projekt i relacje plus prośba o poważne podejście dają to, o czym mówimy. Chodzi tylko o to, by tego przypilnować. Decyzje dotyczące ewentualnych środków (w tym sankcji) byłyby i tak podejmowane indywidualnie dla każdego przypadku. --Mozarteus (dyskusja) 13:56, 8 maj 2018 (CEST)
    • @Mozarteus A jakich uprawnień admińskich, których nie mają redaktorzy, chciałbyś, a aby oni używali do moderowania/upominania? Blokady mają służyć do ochrony projektu, a nie karania za wypowiedź przekraczającą ramy jakiegoś regulaminu (nawet jakby został ten, co istnieje, o coś poszerzony). Przy moderowaniu zasadniczo stosuje się skreślanie, chyba, że wygłupy, ale anulować/cofnąć, to i redaktor może. Mieliby ukrywać wycofane wersje? KamilK7 14:09, 8 maj 2018 (CEST)
    • Wydaje się, że Społeczność nie widzi potrzeby wprowadzania żadnych zmian do procedury przyznawania uprawnień administratora. Czy w związku z tym można uważać dyskusję za zamkniętą? (Anagram16 (dyskusja) 16:43, 8 maj 2018 (CEST))

Na stronie WP:PU znajduje się sekcja „Zachowanie podczas głosowania”. Może zamiast wprowadzania komisji czy podziału głosowania na części należałoby ją jakoś doprecyzować? Spisać dobre rady i zalecenia jak głosowanie powinno wyglądać, nie tylko ze strony kandydata, ale i uczestników? Przy tym nie należy wymagać stosowania pod rygorem zasady czy zalecenia, ale w ramach takiej dżentelmeńskiej umowy. --Openbk (dyskusja) 20:48, 8 maj 2018 (CEST)

  • Tylko, że ta cała komisja to wystarczy 2. adminów i 2. redaktorów, którzy przypilnują żeby było po dżentelmeńsku i to wszystko. Tyle razy już mówiliśmy – żeby nie było patrzenia na siebie nawzajem tylko działanie. Co do blokad – uporczywe wprowadzanie złej atmosfery i notoryczne destruktywne działania w czasie PUA są przecież dostateczną przesłanką do zablokowania usera, ale to oczywiście przypadek skrajny. Teraz też są sankcje za różne takie działania, ale raczej... nie w związku z PUA, czemu w sumie nawet się dziwię. --Mozarteus (dyskusja) 22:24, 8 maj 2018 (CEST)
Dużo nie trzeba. Mozarteus już jest (póki co jako redaktor), więc wystarczy, że się znajdzie jeszcze jeden redaktor i dwóch administratorów. No i jeden odważny kandydat, który pozwoli to przetestować na sobie. (Anagram16 (dyskusja) 12:15, 9 maj 2018 (CEST))
Jestem, jestem – jak najbardziej – jeśli ktoś się dołączy i o ile nie ma sprzeciwu (zresztą... ewentualny sprzeciw należałoby tutaj rozumieć też bardziej jako chęć dołączenia do tej czwórki, nawet piątki czy szóstki... ważne jest to, żeby tu też były różne charaktery, temperamenty, im nas więcej, tym w zasadzie nawet lepiej, tylko, żeby się to też nie rozmyło, ale dbać o etykietę jej przestrzeganie mamy przecież wszyscy). --Mozarteus (dyskusja) 22:19, 9 maj 2018 (CEST)
Już się boję zadawać pytania na PUA. (Anagram16 (dyskusja) 01:26, 10 maj 2018 (CEST))
Jeśli będą na temat i nie zadasz kilkadziesiąt, to nie powinno być obaw ;-) To samo dotyczy komentarza – jeśli będzie w normalnym zakresie, to OK, najwyżej ktoś Ci się wpisze w dyskusję, a wtedy wszystko też się da wyjaśnić. Pewne rzeczy nie są dopuszczalne i tak, i tak. W każdym razie myślę, że ta wielka debata tutaj da mimo wszystko dobry efekt. --Mozarteus (dyskusja) 09:26, 10 maj 2018 (CEST)

Robimy coś?[edytuj | edytuj kod]

Wygląda na to, że wszystko ucichło... Robimy coś? Wystarczy jeszcze w sumie dwójka ludzi, w tym co najmniej jeden administrator... nawet tylko dla konsultacji... --Mozarteus (dyskusja) 02:54, 15 maj 2018 (CEST)

Ciekawe te wszystkie komentarze i spostrzeżenia. IMHO trzebaby tę ewentualną funkcję moderatora wypróbować na najbliższych PUA. Wtedy się przekonamy. Uprawiając teraz gdybologię – nic nie osiągniemy. Wróćmy do tematu gdy będziemy mieli jakieś doświadczenie jak to wygląda z nowej perspektywy. Może i sami głosujący ze względu na obecność takich moderatów nie będą zadawać takich pytań, które nadawałyby się do skreślenia? Dyskutujmy nad propozycją mając pełen obraz całej sytuacji z każdej strony, a nie tylko próbujmy teoretyzować jak może być. Fafik Napisz coś® 00:11, 17 maj 2018 (CEST)
@Fafik Też możesz dołączyć, jako KomAr zaufanie ludzi masz. Wtedy jeszcze jedna osoba i będzie już OK. --Mozarteus (dyskusja) 17:20, 18 maj 2018 (CEST)

Logo zespołów muzycznych[edytuj | edytuj kod]

Witam! Czy mogę umieścić w artykułach dotyczących zespołów muzycznych te, oczywiście uprzednio przystosowane, loga, takie jak te: 1, 2 3? W kilku artykułach, np. na temat AC/DC czy The Beatles widziałem wstawione loga – a te przedstawione tutaj są raczej złożone jedynie z tekstu lub prostych geometrycznych kształtów. Pozdrawiam, tslipa dyskusja 10:49, 3 maj 2018 (CEST)

Proponuję przeszukać Commons, być może tam znajdziesz potrzebne loga. Eurohunter (dyskusja) 10:57, 3 maj 2018 (CEST)
@Eurohunter A jeśli nie ma, czy mogę je tam dodać na takiej samej zasadzie jak np. logo The Beatles? (Ta grafika, lub tekst w niej zawarty, składa się tylko z prostych geometrycznych kształtów i tekstu. Nie spełnia więc wymogu oryginalności, niezbędnego do bycia chronionym przez prawo autorskie, i dlatego znajduje się w domenie publicznej.) Pozdrawiam, tslipa dyskusja 11:22, 3 maj 2018 (CEST)
To pytanie raczej do zadania na Commons. Podejrzewam, że ten szablon miał mieć początkowo nieco inne, węższe zastosowanie, bo obecnie jest moim zdaniem bardzo mocno nadużywany. Nie sądzę przy tym, że ktokolwiek napisze Ci, że zdecydowanie możesz, bo to dość niepewna sprawa. Wostr (dyskusja) 14:44, 3 maj 2018 (CEST)
  • Również uważam, że na commons następuje nadużycie w tym względzie. W wątpliwości w prawie autorskim niestety lepiej rozstrzygać na niekorzyść możliwości zilustrowania wiki. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:57, 3 maj 2018 (CEST)
  • Od dawna Commons w wielu przypadkach ewidentnie łamie prawo autorskie. Proste teksty czy kształty, to tekst napisany ogólnie dostępną czcionką, czy normalnie wykreślony kwadrat. Zaś Commons rozciąga to sobie do grafik składających się z prostych kształtów lecz ewidentnie będących w sumie dziełami a także na grafiki będące stylizowanymi opisami, gdzie kształty liter są specjalnie zaprojektowane, a więc chronione domyślnie prawem autorskim. Proponuję nie korzystać z takich grafik (na plWiki będzie to de facto fair use) i zdecydowanie nie wykorzystywać ich w jakiś publikacjach, bo wbrew buńczucznym opisom na Commons można za to mieć sprawę sądową i tłumaczenie, że przecież na Commons napisali, że to wolna grafika nic nie da. Aotearoa dyskusja 20:43, 9 maj 2018 (CEST)

Plik:Maciej Hen.jpg – kwestia praw autorskich[edytuj | edytuj kod]

@Wanpela załadował lokalnie wspomniany plik. Podany jest autor i licencja, ale w danych exif jest napisane wielkimi literami ZAKAZ PUBLIKACJI W INTERNECIE - NIE DOTYCZY POWIAZANIA Z WYDANIEM PAPIEROWYM !!!, co jest sprzeczne z wolną licencją. Zatem mamy potencjalne NPA. Może Wanpela jest tożsamy z autorem bądź autor wyraził ustną zgodę, jednak pozwolenie na wykorzystanie musi być pisemne w OTRS. ~CybularnyNapisz coś ✉ 12:27, 10 maj 2018 (CEST)

  • Jako autor jest podany fotograf agencyjny - czyli nawet jeśli to on wrzucił, może nie mieć majątkowych praw autorskich do udzielania licencji, musiałaby to zrobić agencja. Jeśli Wanpela nie wyjaśni tematu, do szybkiego usunięcia. rdrozd (dysk.) 17:05, 10 maj 2018 (CEST)
  • Usunąłem i wpisałem się wgrywającemu na stronie dyskusji. T Załatwione Boston9 (dyskusja) 20:25, 10 maj 2018 (CEST)