Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania


Taza de café.png
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy
Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolikArchiwum stolikaWszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA


Czy Wiesz a filmy lub seriale w produkcji[edytuj | edytuj kod]

Od kilku dni dyskutuję z wikipedystą @Fruflea na temat jego zgłoszenia do CzyWiesza filmu Terminator: Dark Fate, który będzie miał premierę dopiero w listopadzie tego roku. (dyskusja tutaj). Mam duże wątpliwości, co do sformułowanego pytania, ale znacznie większe dotyczą samego zgłaszania filmów czy seriali w produkcji. Osobiście jestem temu przeciwny. Czy były wcześniej już na ten temat jakieś ustalenia? Mike210381 (dyskusja) 00:39, 2 kwi 2019 (CEST)

Były kiedyś dyskusje o tym, czy takie artykuły w ogóle powinny być zamieszane w Wikipedii. Jeżeli przyjmujemy, że mogą, to nie powinno być przeszkód w ich ocenie jako nadających się do czywiesza (co innego dobre/medalowe, które powinny być "stabilne"). Jeżeli artykuł jest dobrze napisany, zgodnie z zasadami, to może być też eksponowany jako przykład poprawnego (i ciekawego - jeśli jest treść poza tabelkami ;)) opracowania tematu. IMHO. Hedger z Castleton (dyskusja) 09:05, 2 kwi 2019 (CEST)

Popieram Hedger z Castleton. Albo temat artu jest encyklopedyczny i wtedy art podlega każdej zasadzie dla artów (może być zgłoszony do CW i może nawet uzyskać AnM) albo jest nieency i wtedy po dyskusji go kasujemy. Alternatywą jest uznanie artów opisujących "trwające lub przyszłe" wydarzenia za arty "gorszej kategorii", które mają niższe prawa/możliwości. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:32, 2 kwi 2019 (CEST)

  • Mieszane uczucia. Z jednej strony, oczywiście, poprawny art powinien mieć szansę na "nagrodę" i CW. Z drugiej strony, można napisać art akceptowalny o jakiejś niszowej produkcji i wtedy mamy reklamę. Dlatego byłbym ostrożny i akceptował/zgłaszał takie filmy, które reklamy na Wikipedii nie potrzebują. Ciacho5 (dyskusja) 22:36, 2 kwi 2019 (CEST)
  • @Ciacho5 Prezentacja w CzW nie jest niezbywalnym prawem każdego artykułu. Moim zdaniem nadrzędnym celem CzW jest promowanie Wikipedii i sprawdzający mogą dowolnie decydować co chcą poprzeć a co nie; opiekunowie rubryki mogą zdecydować o pominięciu nawet sprawdzonego artykułu. Zaufałbym ludziom, że nie puszczą ewidentnej reklamy, nawet jeśli jest zgodna z zasadami. Gżdacz (dyskusja) 23:00, 2 kwi 2019 (CEST)
  • Zgłosiłem ten artykuł do CzyWiesz, ponieważ uznałem ten temat za bardzo encyklopedyczny — Arnold Schwarzenegger — ikona kina akcji drugiej połowy XX wieku powraca do swojej chyba najbardziej kultowej roli i jednej z najbardziej kultowych roli w historii kina.(jego dwa cytaty z owej serii mają swoje artykuły na Wikipedii i są znane na całym świecie) A nie chodzi tu tylko o Schwarzeneggera, tylko też (a raczej przede wszystkim) o Jamesa Camerona (twórcę Avatara i Titanica, czyli dwóch najbardziej dochodowych filmów w historii kina), który po ponad dwudziestu latach powrócił do pracy nad stworzoną przez siebie serią Terminatora i ma wyprodukować jej kolejne części (pierwsza z nowych części od Camerona to właśnie Dark Fate). Ten fakt można uznać za spore wydarzenie dla miłośników kina Sci-Fi i dlatego stwierdziłem, że warto je zgłosić do CzyWiesz. Fruflea (dyskusja) 00:26, 3 kwi 2019 (CEST)
  • Mimo, że osobiście jestem przeciwny opisom bytów nieistniejących to w świetle obecnych zwyczajów i zawartości Kategoria:Filmy w produkcji nie uważam, abyś popełnił jakikolwiek błąd. IOIOI2 00:36, 3 kwi 2019 (CEST)
  • Odnoszę wrażenie, że duża część artykułów o powstających filmach w dużej części opisuje nieencyklopedyczne fakty. Wiadomo, że przed premierą każde pół zdania wypowiedziane o fabule, czy obsadzie jest rozdmuchiwane do niebotycznych rozmiarów integralna część marketingu. Ale, czy z perspektywy encyklopedii, a zwłaszcza ponadczasowości, ma to jakiekolwiek znaczenie? Kogo w roku 2029 będzie interesowało, że "21 marca 2017 roku jeden z producentów, David Ellison ogłosił, że franczyza idzie w takim kierunku, aby dać fanom serii „kontynuację jakiej oczekiwali od czasu T2" lub, że "ogłoszono, że w filmie do swojej roli ma także powrócić Linda Hamilton"? W momencie, gdy fiolm będzie wiele lat po premierze różne zapowiedzi i niuanse rozwoju projektu będą nieistotne. Istotne będą fakty – faktyczna fabuła, faktyczna obsada, faktyczne daty kręcenia filmu i faktycznej premiery. I potem nam zostają takie artykuły jak Aquaman (film), gdzie treść artykułu ogranicza się w praktyce tylko do działań związanych z produkcją, a o samym filmie praktycznie nic nie można się dowiedzieć. Jak wyrzucić z tego informacje, które nie są ponadczasowe, to zostanie stub, bez którego Wikipedia dobrze by sobie poradziła. Aotearoa dyskusja 07:08, 3 kwi 2019 (CEST)
  • Zgadzam się w 100% z Aotearoą. Sam walczyłem o treść w kilku artykułach z tej dziedziny ale ręce opadają. Opisywanie każdego "pierdnięcia" reżysera czy głównego aktora tylko dlatego że było wykonane w kontekście filmu jest zbędne, ma znamiona dmuchania w balonik, i jest zwyczajnie niepoważne. Przy czym o filmie, i jego odbiorze nie ma zazwyczaj więcej niż jedno zdanie. --Adamt rzeknij słowo 07:38, 3 kwi 2019 (CEST)
  • @Gżdacz I też masz rację. NIe jest niezbywalnym prawem prezentacja, ale nie odmawiam autorom/innym zgłaszającym prawa do zgłaszania. I także wierzę w CzyWieszowy zespół (i innych), że reklamy nie będą puszczać. @Aotearoa i inni: Dużym problemem jest to, że filmy są dziedziną sztuki masowej, i, zwłaszcza obecnie, objęte są medialnym szumem, który przenosi się do domów, mediów społecznościowych itd. Nie chciałbym obrażać, ale bardzo wiele osób uważa, że to, czy znani ludzie zechcą odcinać kupony od kultu dawnego filmu, robiąc remake czy kolejny sequel to sprawa ważna. I relacjonują każde spotkanie, pogłoskę, bzdurę. Art z taką zawartością nie powinien wylądować na stronie głównej. Jeżeli jednak film czy jakiś jego fragment jest tematem dyskusji autorytetów (nie tych od rozrywki), obsada, przesłanie czy konkretne fragmenty budzą kontrowersje szersze niż artystyczne (podobno była "narodowa debata", kogo osadzić jako Azję w Panu Wołodyjowskim czy coś takiego), to już są informacje na tyle encyklopedyczne, że można o nich śmiało pisać w artykule i go eksponować. Ciacho5 (dyskusja) 12:02, 3 kwi 2019 (CEST)
  • @Aotearoa Co jest nieponadczasowego w opisywaniu produkcji filmu? @Adamt jakoś Twojej walki to nie widziałem, jak nie ma odbioru, to możesz go sam dopisać. Przez takie komentarze jak Wasze 90% artykułów filmowych to właśnie stuby pozbawione źródeł. Powodzenia Mike210381 (dyskusja) 12:28, 3 kwi 2019 (CEST)
  • Może i stuby (bo co, oprócz opisywania chorób gastrycznych producenta, można napisać o wielu powstających filmach), ale z pewnością nie ubywa poprawnych źródeł od takich komentarzy. Jak ktoś chce używać Pudelka i wynurzeń gwiazdki na fejsie jako źródeł, to sam do siebie może mieć pretensje. Ciacho5 (dyskusja) 13:38, 3 kwi 2019 (CEST)
  • A kto mówi o używaniu pudelka i opisywaniu chorób gastrycznych? Poza tym, nie wiem, co większość powyższych wypowiedzi ma wspólnego z zadanym przeze mnie pytaniem??? Mike210381 (dyskusja) 13:44, 3 kwi 2019 (CEST)
@Ciacho5 A może mi ktoś wyjaśnić jak to jest, że jak twórcy jakiegoś dodatku do jakiejś gry się schlają to sprawia, że artykuł od razu jest uznawany za "megaency" i z automatu trafia on do ekspozycji na główną, a zarazem żeby art o tym, że legendarny filmowiec wraca do pracy nad legendarną serią potrzebne są jakieś specjalne wymagania typu: „Obecny prezydent Stanów Zjednoczonych publicznie komentuje kontrowersyjną scenę z kontrowersyjnego filmu gdzie pamięć po zmarłym Franklinie Delano Roosevelcie została naruszona″. Pomijam już fakt, że gry komputerowe mają znacznie węższe grono odbiorów niż filmy — w gry grają głównie dzieci i młodzież, podczas gdy filmy ogląda praktycznie każdy (czytaj: każda grupa wiekowa), także filmy z góry powinny być traktowane jako bardziej encyklopedyczne niż gry, a z tego co widzę jest chyba na odwrót. Fruflea (dyskusja) 11:57, 4 kwi 2019 (CEST)
Fruflea, to proste, temat artykułu jest encyklopedyczny. Tylko, że na razie może brakować nadających się do encyklopedii faktów, aby po wyrzuceniu fragmentów, które nie spełniają zasad Wikipedii (w zakresie ponadczasowoci lub jakości źródeł), artykuł miał wystarczającą dla celów Czywiesza. Po premierze na pewno nazbiera się dość faktów, i nie tylko temat, ale i artykuł o tym filmie też będzie megaency, i to bez żadnego upijania się twórców. KamilK7 14:57, 4 kwi 2019 (CEST). @Fruflea dla pinga. KamilK7 15:43, 4 kwi 2019 (CEST)
@KamilK7 Za najważniejsze informacje, które zawarłem w artykule (i godne wyeskponowania w CW) uważam 1. że James Cameron odzyskał prawa do marki po ponad dwudziestu latach i obecnie pracuje nad nową cześcią (jej premiera jeszcze w tym roku) 2. Nowa część będzie rebootem serii, który zapoczątkuje oddzielną trylogię zaplanowaną przez Jamesa Camerona 3. Których części Terminatora Cameron nie uznaje i dlaczego oraz jak filmowiec opisuje wszystkie nagrane części przy których nie pracował. Pozostałe informacje takie jak dobór obsady czy gdzie i kiedy kręcono film też nie uważam za info jakieś nieency i nieponadczasowe. Ktoś tu napisał, że nikogo nie obchodzi, że do filmu ma powrócić Linda Hamilton czy jakoś tak, a ja się z tym nie zgodzę. Ta informacja to też nie jest jakiś bzdet, bo aktorka nie grała w Terminatorze tak długo jak Cameron przy nim nie pracował, a odgrywała ważną rolę w drugiej części i wręcz kluczową w pierwszej. To tak jakby jeszcze pare lat temu ktoś chciał uznać za mało istotną informację fakt, że Harrison Ford, Mark Hamill i Carrie Fisher po 32 latach powrócą do swoich ról w nowych Gwiezndych wojnach odpowiednio jako Han Solo, Luke Skywalker i Leia Organa. A co do jakości źródeł to proszę mi powiedzieć, które źródła są słabej jakości to postaram się coś z nimi zrobić. Fruflea (dyskusja) 16:59, 4 kwi 2019 (CEST)
@Fruflea rzadko zajmuję się filmami, dlatego pisałem w trybie przypuszczającym. Moje wrażenie o próbie przeładowania artykułu szczególikami, które nie są zbyt encyklopedyczne, bierze się stąd, że w innych artykułach o filmach np. reżyser jest podany, ale w żadnym, oprócz tu omawianego, nie jest podawana data, w którym potwierdzono, że ów człek zostanie reżyserem. Moim zdaniem, np. dla Terminatora II, ten szczegół, kiedy potwierdzono, że jego reżyser będzie jego reżyserem nie ma znaczenia i dlatego tam jej nie ma. Ponadto, jeśli o jakość Czywieszową chodzi, to artykuł powinien być spójny. A tutaj w treści, że omawiany artykuł jest następnikiem terminatora II (ze źródłem), a w infoboksie (który, jeśli nie ma podanej literatury, to powinien wynikać z treści artu) jest napisane, że poprzednikiem jest Genisys, w dodatku bez źródła. Czyli nie dość, że sprzeczność z treścią artykułu, to jeszcze złamane WP:WER (i prawdopodobnie WP:OR). KamilK7 18:02, 4 kwi 2019 (CEST)
  • Przykłady nieencyklopedycznych/nie ponadczasowych informacji: Kręcenie zdjęć początkowo planowano rozpocząć w marcu 2018 roku, jednak przesunięto je o trzy miesiące naprzód z powodu przedłużającego się castingu. Zdjęcia ruszyły 4 czerwca 2018... (fatalny styl pomijam) – nie istotne kiedy mili kręcić, ważnie kiedy zaczęto, czyli całe pierwsze zdanie nieencyklopedyczne; pod roboczym tytułem Terminator: Phoenix – jakie ma znaczenie, jaki dali roboczy tytuł? – wiele filmów na tym etapie nie ma w ogóle jeszcze tytułu, a niektóre są kręcone wręcz pod fałszywym tytułem; gdzie zaplanowano przez miesiąc filmować kolejne sceny – jakie znaczenie ma jak długo planowano kręcić w tym miejscu? jeżeli informacja o długości kręcenia w ogóle miała by być, to wyłącznie informująca o tym ile faktycznie kręcenie zajęło, a nie ile kiedyś tam planowano, zwłaszcza, że matematycznie ten miesiąc nijak nie wychodzi (30 lipca kręcił w Budapeszcie już Schwarzenegger, a na kolejne miejsce przenieśli się w połowie października – z podanych informacji wynika, że miesiąc trwał 2,5 miesiąca); 30 lipca 2018 roku Schwarzenegger oficjalnie rozpoczął nagrywanie swoich scen – a czy można nieoficjalnie zacząć kręcić swoje sceny? i jakie ma znaczenie to, czy zaczął kręcić 30 lipca, czy 18 sierpnia? Cała sekcja Casting nie wygląda encyklopedycznie – kto gra jest już podane w obsadzie, a czy udział danego aktora w produkcji ogłoszono we wrześniu 2017, czy marcu 2018 jest zupełnie bez znaczenia. Ta sekcja miałaby jedynie jakąś wartość, gdyby tu pojawiły się jakieś dodatkowe ważne informacje np. o tym, że w castingu o rolę Terminatora ubiegali się Stallone, Willis, Norris, Schwarzenegger i ostatecznie wybrano tego ostatniego... Artykuł niestety wygląda trochę jak odzwierciedlenie PR-owej roboty producentów filmu – każda "ważna" wrzutka, mająca podkręcić zainteresowanie, jest opisywana (5 kwietnia dowiedzieliśmy się że to, zaś 18 czerwca, że owo...), brak wyboru zaś tego co faktycznie jest ważne i opisane tego tak, jak powinno być opisane w encyklopedii. Aotearoa dyskusja 18:23, 4 kwi 2019 (CEST)
    • @KamilK7 Masz rację z tym poprzednikiem; powinienem był wpisać w infoboksie, że to kontyuacja Dnia sądu z 1991, tak jak jest w samym artykule. Słuszna uwaga, już poprawiłem. @Aotearoa Artkuł jest przetłumaczony z anglojęzycznej wiki, także już możesz tam lecieć i ich zganić jakie to bzdetne i nieistotne informacje wypisują, jaki to beznadziejny poziom reprezentuje anglojęzyczna Wikipedia oraz że pl.wiki jest o 1000x lepsza od ogólnoświatowej, bo na niej przynajmniej nie wypisują takich nieencyklopedycznych/nie ponadczasowych rzeczy, które nikogo nie obchodzą. A co do samego artykułu — nie martw się postaram się coś z nim zrobić, żeby pl.wiki przypadkiem nie uchodziła za tak słabą i nieencyklopedyczną jak en.wiki. Pozdrawiam Fruflea (dyskusja) 19:49, 4 kwi 2019 (CEST)
      • Nie wiem dlaczego przybierasz taki ton, ironiczny i zaczepny. Kazdy ma prawo wyrażać swoje zdanie zwłaszcza, że ma ono fundament w zasadach Wikipedii. Anglojęzyczna Wikipedia w sferze filmu jest żenująco słaba i nie ma co się nią chełpić i zachwycać. Przypominam Tobie, że każdy projekt Wikipedii ma własne zasady, kieruje się własnymi ustaleniami i standardami więc nikt nie będzie leciał gdziekolwiek bo (by być delikatnym) nie ma to żadnego znaczenia. Pompowanie artykułu mało istotnymi informacjami w encyklopedii jest zwykłym laniem wody łamiące i, co ważniejsze jak juz wspomniano, łamiące zasady w zakresie ponadczasowoci lub jakości źródeł. --Adamt rzeknij słowo 08:00, 5 kwi 2019 (CEST)
        @Adamt Gwoli dygresji: chciałbym widzieć na polskojęzycznej Wikipedii te ponad ponad 1000 wyróżnionych „żenująco słabych” artykułów (i to nie tylko o najnowszych filmach, których dotyczy panująca tu dyskusja, ale również takich klasykach jak en:Pather Panchali). Przynajmniej tam są jakieś źródła, nie tak jak u nas, gdzie w artykule o Pulp Fiction musiałem sprzątnąć zalane pięcioakapitowymi bzdurami fanowskie teorie spiskowe na temat walizki. Ironupiwada (dyskusja) 10:09, 5 kwi 2019 (CEST)
        • Na podanej stronie wymienia się 159 artykuły o najwyższym statusie, 328 list o najwyzszym statusie a 1069 to artykuły dobre. Na około 219 tys wszystkich artykułów związanych z filmem daje to 0,7% artykułów na temat filmu o wysokim standardzie. Czy to dużo? U nas 9 artykułów ma status medalowy a 23 status dobrego artykułu czyli statystycznie i procentowo pewnie podobnie lub nieco gorzej ale i jest nas tu znacznie mniej Wikipedystów.--Adamt rzeknij słowo 11:52, 5 kwi 2019 (CEST)
        • Dobra, sorry. Może trochę przesadziłem @Adamt. Stężenie procentowe wyróżnionych artykułów na en.wiki może jest podobne, ale bierz pod uwagę, że jest tam też znacznie więcej artykułów; niemalże każdy film jest opisany podczas gdy polska Wikipedia prawie, że o nim nie słyszała np. film Ridleya Scotta Wszystkie pieniądze świata gdzie Christopher Plummel dostał nominacje do Oscara za swoją rolę. Poza tym co drugi kultowy film na en.wiki ma status dobrego albo i lepiej (kultowy czyli ważniejsze filmy Spielberga, Camerona, Scotta, Tarantino czy nawet Carpentera). Co do artykułu to przeredagowałem sekcję "Zdjęcia". Powiedzcie mi czy jak całkowicie przeredaguję sekcję "Casting" i czy po wyrzuceniu pojedynczych zdań z każdej pozostałej sekcji (które macie za nieency typu: producent ogłosił, że franczyza idzie w takim kierunku...) artykuł będzie uchodził za napisany w sposób encyklopedyczny. Fruflea (dyskusja) 14:15, 5 kwi 2019 (CEST)
          • Myślę, że dało by radę zrobić z niego porządnego rozbudowanego stuba. Początek moim zdaniem jest ok. Przy obsadzie dałbym te wszystkie linki, które są teraz przy castingu rezygnując z tej ostatniej sekcji. Rozwój projektu/pre-produkcja wymaga pewnego przeredagowania, może coś w tym stylu: W styczniu 2017 roku zapowiedziano powstanie szóstego film z cyklu Terminator, z Jamesem Cameronem jako producentem, który odzyskał prawa do marki. Cameron powierzył reżyserię filmu Timowi Millerowi, sam zaś pozostał pomysłodawcą fabuły – i dalej podobnie. Nie musi być tu ścisłej chronologii, tylko podawanie istotnych faktów (bo teraz jest, że w styczniu Cameron powierzył reżyserię, a akapit dalej, że we wrześniu potwierdzono, kto jest reżyserem – nie ma co się taki rozdrabniać). W zdjęciach istotne jest kiedy się zaczęły, kiedy skończyły, ile było dni zdjęciowych (o ile mamy taką informację) i oczywiście miejsca kręcenia. Daty dzienne kręcenia w poszczególnych miejscach moim zdaniem nie są ważne, choć już miesiąc raczej tak (skoro kręcili w Budapeszcie w sierpniu to znaczy, że nie będzie to sceneria zimowa...). Ostatnia sekcja "Premiera" tez do skasowania – nie ma co podawać na kiedy planowano i ile razy ją przesuwano, a o aktualnej zapowiadanej dacie mamy już na początku artykułu. Aotearoa dyskusja 14:56, 5 kwi 2019 (CEST)
        • @Adamt Aż tak dobrze nie jest. Na +/- 54 500 wszystkich artykułów w kategorii kinematografia (właśnie skończyłem zliczać) wyróżnione DA lub medalem są 92 - są jeszcze biografie ;). Pewnie na DA dałoby się jeszcze co nieco wyłapać, ale to na razie jest 1,7‰. Mimo wszystko w ciągu ostatnich paru lat przybyło całkiem sporo wyróżnionych. Hedger z Castleton (dyskusja) 15:15, 5 kwi 2019 (CEST)
        • @Aotearoa Popoprawiałem i trochę pousuwałem. Ale nie rozumiem dlaczego mam usuwać informację kiedy reżyser został potwierdzony jak np. w artykule Avengers: Wojna bez granic są takie rzeczy umówione, a sam art ma status poprawnego. Po drugie, sekcję "Casting" trochę rozbudowałem poszerzając ją o informacje, które poza nią nie występowały także chyba już się tak bardzo nie kwalifikuje do skasowania. A po trzecie jak dalej coś będzie dla ciebie nieency w artykule to najlepiej sam to popraw. A tak w ogóle to dobrze by było jakby więcej Wikipedystów (najlepiej adminów) się wypowiedziało czy według nich też to są informacje nieencyklopedyczne (o problemach gastrycznych producenta już się wypowiedziało także tego typu informacje usunąłem). Fruflea (dyskusja) 17:47, 5 kwi 2019 (CEST)
          • @Fruflea A możesz mi przypomnieć jakąś encyklopedię (może być nieograniczona papierem, czyli wersje online akceptuję), która podaje zarówno datę zaproponowania stanowiska, jak i jego potwierdzenia? W mojej opinii encyklopedie zazwyczaj podają po prostu informację, kto się nadane stanowisko załapał. Dywagacje natemat tego, że miał być kto inny są wyjątkowo rzadkie, a informacje, że został ten, kto był początkowo proponowany, włączcie z oboma datami, nigdy. KamilK7 05:40, 2 maj 2019 (CEST)
            • @KamilK7 to jest raczej dość słaby argument. Pokaż mi encyklopedię w której artykuły są tak długie jak na Wikipedii. Tradycyjne encyklopedie są ograniczone dostępnym miejscem oraz znacząco mniejszymi zasobami ludzkimi, więc to oczywiste, że ograniczają ilość informacji zawartych w swoich artykułach. Nie chciałbyś chyba by artykuły w polskiej Wikipedii wyglądały jak te dwuzdaniowe notki z encyklopedii PWNu? Całkiem anonimowy (dyskusja) 06:17
              • Nikt też pewnie nie chce by wyglądał jak zbiór nieistotnych i triwialnych informacji będących zwyczajnie wypełniaczem--Adamt rzeknij słowo 08:07, 23 maj 2019 (CEST)

Plik:Makieta Pomnika Czynu Legionow.jpg[edytuj | edytuj kod]

Czy jest to przypadek PD-PRL? Czy fotografia faktycznie znajduje się do domenie publicznej? Moim zdaniem jest to utwór osierocony, ponieważ dzieło „zrobione do archiwum i w tym archiwum umieszczone” (czyt. schowane do szuflady) nie jest dziełem opublikowanym. Nie będzie nawet, jeśli weźmiemy pod uwagę fakt, że egzemplarze były rozdawane przechodniom. Potwierdza to treść strony Pomoc:Porady prawne/Czas i zakres ochrony, a także Jan Błeszyński: Prawo autorskie. Warszawa: PWN, 1988, s. 121. ISBN 83-01-06763-2. („Udostępnienie dzieła publiczności nie jest tożsame z publikacją dzieła”). Proszę o wypowiedzi (dyskusja zaczęła się tutaj, ale myślę, że Kawiarenka jest lepszym miejscem). Szczególnie zapraszam do dyskusji @PawełMM, gdyż argument, iż „trudno mówić o innym sposobie publikowania wtedy takich materiałów niż opisany przez @Konfederat73” mnie nie przekonuje (argumenty oponentów w tej dyskusji w ogóle mnie nie przekonują w jakimkolwiek stopniu) i przywozi na myśl sytuacje, w których trudno jest nam się pogodzić z tym, że prawo nam na coś nie zezwala. Commons ma za dużo zdjęć, które zostały wgrane z naruszeniem prawa i w ten sposób poszły w świat, użyte przez osoby, które cieszyły się, że takie fajne prace są wolne (wg ich najlepszej wiedzy). RoodyAlien (dyskusja) 22:46, 13 maj 2019 (CEST)

Szanowny Panie, myślę, że to jest nadinterpretacja, że ktoś tutaj "nie może się pogodzić z tym, że prawo nam na coś nie zezwala". Dopóki nie jest nawet wiadome jaki jest faktyczny status tego materiału (a sam Pan przyznaje, że też Pan nie jest pewny), raczej trudno kategorycznie twierdzić, że prawo na to nie zezwala. Więc najpierw wypadałoby określić jaki jest status, a dopiero potem ocenić czy prawo na to zezwala czy nie, a nie odwrotnie...
Co się zaś tyczy terminu Publikacja, jak sama Wikipedia stwierdza, jest to "dokonywanie rozpowszechnienia czegoś". Czy rozdanie ludziom odbitek nie było aby "dokonaniem rozpowszechnienia"? Chyba jednak było. Tych odbitek nie "udostępniono" jak się Pan wyraził, je po prostu ROZDANO. Bez zastrzeżenia praw czy ograniczenia ich użytku. Dostał jeden z drugim, wziął i sobie poszedł. Jeden wyrzucił, drugi wsadził do albumu i ma do dziś, trzeci jeszcze coś tam innego, i tak dalej. A jeden z egzemplarzy trafił do archiwum KPN i sobie tam jest od 38 lat. "Udostępnić" to można coś warunkowo czy tymczasowo, np. na 5 minut czy na rok albo na określonych zasadach (np. z zastrzeżeniem określonych praw). A tu po prostu rozdano - nikt żadnych warunków i ograniczeń nie stawiał. Prościej już wytłumaczyć nie umiem, przykro mi.
Nikt tutaj nie twierdził też, że "dzieło było zrobione do archiwum / do szuflady" - że taki był CEL jego stworzenia. Nic podobnego. Miałem podać źródło pliku, więc podałem skąd jest ten konkretny egzemplarz. Ale odbitki te mają również w swoich prywatnych zbiorach różne indywidualne osoby, którym je wtedy dano. Tylko jak to niby inaczej miałbym opisać? Taki elaborat tam naskrobać jak ten tutaj? Zdjęcia były oczywiście robione po to, by je opublikować, a nie wsadzać do jakiejś "szuflady" (nie mówiąc już o tym, że KPN nie miała wówczas żadnych "szuflad" bo w ogóle nie miała żadnych oficjalnych siedzib - aż do 1989 r. była to partia uznawana za nielegalną i represjonowana, a jej naczelne kierownictwo całą pierwszą połowę lat '80 przesiedziało w więzieniach - np. Moczulski chyba aż do bodajże '86 roku). Zdjęcia zapewne ukazałyby się w którymś z numerów lokalnych pism "Solidarności" (RSI) czy KOWzP ("Rota") pod koniec 1981 r., bądź w jakichś ulotkach poświęconych powołanemu na tej demonstracji Obywatelskiemu Komitetowi Odbudowy Pomnika Legionisty, gdyby nie stan wojenny, który rozbił lokalne struktury na lata (a najważniejszego działacza radomskiej opozycji i jej siłę napędową SB zamordowała bezpośrednio po zwolnieniu go z internowania) co na długo powstrzymało wszelkie działania, a później już nikt o tym nie pamiętał. Powtórzę więc, że Pan KOMPLETNIE abstrahuje od tamtych czasów i ich realiów. Oczywiście można z góry wszystko usuwać "na wszelki wypadek", tylko komu i czemu to będzie służyć? Na pewno nie ocaleniu resztek pamięci i wiedzy o tych czasach i ważnych - a jak widać całkowicie już zapomnianych - wydarzeniach. Proszę łaskawie zauważyć: dopóki zaledwie miesiąc temu nie dopisałem do tego istniejącego już od 10 lat artykułu informacji o tej wielkiej (tysiące ludzi) manifestacji w 63. rocznicę Odzyskania Niepodległości oraz ustawieniu w jej trakcie makiety pomnika i powołaniu obywatelskiego komitetu jego odbudowy (jedynej takiej inicjatywy w czasach PRL), nikt nawet o tym nie pamiętał. Po usunięciu tego materiału pewnie znów tak będzie. Konfederat73 (dyskusja) 13:03, 16 maj 2019 (CEST)
Dopóki nie jest nawet wiadome jaki jest faktyczny status tego materiału (a sam Pan przyznaje, że też Pan nie jest pewny), raczej trudno kategorycznie twierdzić, że prawo na to nie zezwala. Więc najpierw wypadałoby określić jaki jest status, a dopiero potem ocenić czy prawo na to zezwala czy nie, a nie odwrotnie... – akurat w Wikipedii należy działać odwrotnie. Nie jesteśmy pewni, że dzieło jest wolne, to nie powinno się ono znaleźć w Wikipedii. Dopiero, jak niezbicie ustalimy, że podlega ono po jedną z wolnych licencji akceptowanych przez Wikipedię, wtedy można je zamieścić. Kwestia publikacji jest w marę jasna, wymyślanie tu jakiś wymyślnych sytuacji nie ma sensu. Jeżeli zdjęcie było opublikowane, to należy podać dokładne namiary na tę publikację. Snucie domysłów, po co zdjęcia były robione, jest zupełnie nieistotne. Także nieistotne jest to, czy autor/wydawca mógł w realiach ówczesnej Polski te zdjęcia opublikować, czy nie. Licencja PD-PRL jest w tym zakresie dość precyzyjna, aby ją zastosować trzeba spełnić wyłącznie wymogi techniczne. Jakiekolwiek inne argumenty są tu zbędne. Jak do tej pory, nie widzę, aby ta ilustracja spełniała te wymogi. Aotearoa dyskusja 17:15, 16 maj 2019 (CEST)
  • Zdanie Opublikowane bez zastrzeżenia praw autorskich w listopadzie 1981 r. przez Konfederację Polski Niepodległej Okręg Radom nie pozwala wykorzystać wskazanej licencji. W Wikipedii przestrzegamy prawa autorskiego i nie wolno nam naruszać praw osobistych i majątkowych Autorów dzieł. Tutaj nie może być żadnych wątpliwości. Licencja wskazuje konkretne warunki, które trzeba spełnić. Proszę wskazać precyzyjnie gdzie i kiedy została opublikowane to zdjęcia. I jeżeli to nie zostanie to szybko wyjaśnione, ta fotografia zostanie usunięta. Po drugie, zgodnie z przyjętą tutaj kiedyś zasadą, prośba o wgrywanie zdjęć na Wikimedia Commons. Dziękuję. Boston9 (dyskusja) 20:36, 16 maj 2019 (CEST)
Szanowny Panie, powyżej WYRAŹNIE podałem jak zdjęcie zostało opublikowane: wykonano odbitki i je ROZDANO. Rozdanie iluś tam kopii dzieła osobom trzecim to w mojej opinii jak najbardziej jest jego rozpowszechnienie / upublicznienie, a więc jego publikacja. Utożsamianie terminu "publikacja" - jak Pan to robi - wyłącznie z jakimś przedmiotem drukowanym (albumem, książką, gazetą, itp.) jest w mojej opinii błędne, gdyż termin publikacja to też CZYNNOŚĆ, a nie jedynie przedmiot. Można coś rozpowszechnić / upublicznić na wiele sposobów - np. rozdając. A już szczególnie w tamtych czasach, gdy dostęp do druku był koncesjonowany przez komunistyczne państwo, więc stosowano takie metody rozpowszechniania informacji jakie się dało. W opisie zdjęcia jest więc podane, że opublikowane (rozdane) zostało w listopadzie 1981 r., zaś ta konkretna odbitka (jedna z wielu wykonanych) pochodzi z archiwum KPN (gdzie zachowała się jedna z wielu wykonanych wtedy odbitek). Nie rozumiem więc czego tu jeszcze brakuje.
Dziękuję za dyskusję, ze swojej strony wyczerpałem temat. Proszę zrobić ze zdjęciem co Państwu serce dyktuje. Konfederat73 (dyskusja) 20:50, 16 maj 2019 (CEST)
Dodałem do opisu zdjęcia doprecyzowującą informację, że publikacja nastąpiła w formie rozdawania odbitek. Jeśli to zdaniem Państwa nie wyjaśnia sytuacji to niestety zdjęcie po prostu skazane jest na niebyt. Cóż, jak widzę nie pierwsze i nie ostatnie. Konfederat73 (dyskusja) 21:02, 16 maj 2019 (CEST)
Początkowo napisałem komentarz, w którym dość mocno popłynąłem za co chciałem przeprosić każdego czytelnika, który poczuje się zniesmaczony moją wypowiedzią (w pośpiechu, zdenerwowaniu i zmęczeniu popełniłem również co najmniej jeden poważny błąd merytoryczny). Jest on zbyt rozbudowany, aby go skreślać (wpływałoby to również negatywnie na czytelność dyskusji), dlatego podaję link odpowiedniej wersji. @Konfederat73, używasz pewnych wyrazów w ich potocznym znaczeniu, które jest inne od znaczenia prawniczego i nie rozumiesz pewnych zagadnień. Przykro mi, że nie odniosłeś się do podanego przeze mnie cytatu z książki Jana Błeszyńskiego. Na tej samej lub następnej stronie pada stwierdzenie, iż publikacja jest jedynie jedną z form rozpowszechnienia. Realia historyczne nie mają tutaj żadnego znaczenia z punktu widzenia prawnoautorskiego (to głównie tego typu argumenty miałem na myśli, pisząc o niemożności pogodzenia się ze stanem prawnym). Zarówno wtedy, jak i dzisiaj objęcie ochroną prawa autorskiego następuje od razu po ustaleniu utworu. Zarówno wtedy, jak i dzisiaj nie trzeba do tego żadnego oficjalnego uznania takiego jak podpisanie umowy z ZAiKS-em czy podpis cenzora. „Nikt tutaj nie twierdził też, że «dzieło było zrobione do archiwum / do szuflady» - że taki był CEL jego stworzenia” – tak zrozumiałem stwierdzenie, że „zdjęcie było wykonane przez radomską KPN do jej archiwum”. Korzystam ze zdjęć z Wikimedia Commons poza Wikipedią i chcę mieć pewność, że mogę to zrobić zgodnie z postulatami ruchu wolnej kultury; ważne jest dla mnie, aby inny wiedzieli, że również mogą to robić na takich samych zasadach. Stwierdzenie, że brak osobowości prawnej KPN sprawia, że zdjęcie z akcji KPN „staje się chyba domeną publiczną i po prostu źródłem historycznym, bo kto miałby mieć do niej prawa” sprawia, że brak mi tej pewności. RoodyAlien (dyskusja) 00:46, 17 maj 2019 (CEST)

@RoodyAlien @Aotearoa Dokonałem właśnie edycji strony Pomnik Czynu Legionów - usunąłem zdjęcie z galerii. Uprzejmie proszę kogoś z uprawnieniami o przejrzenie/zatwierdzenie tej zmiany. Bardzo proszę również kogoś z odpowiednimi uprawnieniami o usunięcie samego pliku Plik:Makieta Pomnika Czynu Legionow.jpg - niestety ja nie mogę tego zdrobić. Dziękuję. To chyba zamyka temat. Konfederat73 (dyskusja) 02:23, 17 maj 2019 (CEST)

@RoodyAlien @Aotearoa @Boston9 @Konfederat73 A tak nawiasem, czy wystawienie sztuki teatralnej na ulicznym pokazie (otwarty teatr, ponad 100 widzów), jeśli wcześniej nie była drukowana, to publikacja? PawełMM (dyskusja) 07:48, 17 maj 2019 (CEST)
  • Usunąłem plik, przykro mi. @Paweł: moim zdaniem nie, ale to tak na szybko bez czytania komentarza do ustawy i orzecznictwa w Lex-ie, czy też weryfikacji u znajomych prawników (co zwykle robię). Boston9 (dyskusja) 09:58, 17 maj 2019 (CEST)
@Boston9 Dziękuję. Czy mógłbym dodatkowo poprosić o przejrzenie edycji strony Pomnik Czynu Legionów żeby zatwierdzić dokonaną przeze mnie zmianę? To zdjęcie było tam w galerii i teraz jest po nim brzydkie puste miejsce, więc dobrze by było gdyby ktoś zatwierdził tę edycję...
W kwestii wyjaśnienia, ja nie zmieniłem zdania co do tego zdjęcia i nadal uważam, że spełniało PD-PRL, gdyż fakt jego rozdawania ludziom wypełniał przesłanki jego publicznego rozpowszechniania. Dokładnie tak samo jak rozdawanie ulotek ludziom stanowiło ich rozpowszechnianie, a ulotka to też dzieło bo ktoś ją stworzył, zredagował itp. W żaden inny sposób taka ulotka nie była publikowana jak właśnie poprzez rozdawanie - i OCZYWIŚCIE stanowiło to jej publikację. Można sobie nawet wyobrazić ulotkę, której zawartością było właśnie to zdjęcie - co by je wtedy różniło? rodzaj papieru i techniki reprodukcji? To są różnice czysto techniczne, a nie prawne. Ktoś w tych czasach miał powielacz to robił ulotki i je rozdawał. Ktoś nie miał powielacza ale miał ciemnię, więc robił odbitki i je rozdawał.
Tu przez niektórych całkowicie błędnie rozumiane jest słowo "publikacja" jako coś koniecznie i wyłącznie wydane drukiem, nakładem, podczas gdy publikacja znaczy ni mniej ni więcej jak rozpowszechnianie - w DOWOLNEJ możliwej formie. Jedyne co jest ważne to SKUTEK tej czynności: dzieło staje się dostępne publicznie (czyli osobom trzecim). Ale ja nie mam czasu i chęci się na ten temat z nikim wykłócać w tasiemcowych dyskusjach (szczególnie tak niegrzecznych jak to co ::@RoodyAlien napisał a potem usunął), więc zdecydowałem o usunięciu i po sprawie. Szkoda, bo to kawałek historii jak widać nigdzie indziej nie udokumentowany, no ale trudno.
@PawełMM Ale co to w ogóle za absurdalny pomysł, że coś musi zostać wydrukowane żeby to uznać za publikację? Forma druku odnosi się wyłącznie do treści tekstowych, a i to już w obecnych czasach niekoniecznie, bo teraz opublikować można tekst w formie elektronicznej (np. jako eBook, publikację na stronie internetowej, itp.) czy nawet mówionej (audiobook). Przedstawienie uliczne można np. sfilmować i opublikować w internecie - i to też będzie publikacja. Samo publiczne wystawienie takiego przedstawienia przy obecności widzów to już jest jego publikacja. Utwór muzyczny publikuje się po prostu odtwarzając go publicznie - przecież ma miłość Boską nikt nie drukuje NUT by nastąpiła "publikacja" jakiejś nowej piosenki. Są artyści muzyczni, których w ogóle nie ma w TV czy radio - publikują wyłącznie na przedstawieniach, czy w Internecie. To są absurdy co się tutaj wypisuje. Publikacja to nic innego jak ROZPOWSZECHNIENIE dzieła, w dowolnej formie dostępnej dla danego rodzaju dzieła. Dziełem jest też np. PANTOMIMA - jak niby to opublikować drukiem? Konfederat73 (dyskusja) 18:01, 17 maj 2019 (CEST)
@Konfederat73 Chaby nie zrozumiałeś mojej uwagi wyżej. Nie twierdziłem, że coś musi być wydrukowane, lecz że może być prezentowane w inny sposób. PawełMM (dyskusja) 18:12, 17 maj 2019 (CEST)
@PawełMM Ale ja tego nie pisałem z żadną pretensją do Ciebie. Wręcz odwrotnie. Zaznaczyłem, że uważam za absurdalne, że coś musi zostać wydrukowane, aby zostało opublikowane. Tak więc pełna zgoda między nami.
A wracając jeszcze do tematu fotografii, jest jeszcze odrębna kwestia: czy dane zdjęcie z PRL było ZDJĘCIEM REPORTERSKIM. Zdjęcie będące przedmiotem tej dyskusji najprawdopodobniej takim właśnie było. I o ile dobrze się orientuję, zdjęcia reporterskie były w PRL wyłączone ze wszelkiej ochrony prawnej i nie stanowiły dzieła, a ustawa z 1994 nie wznowiła ich ochrony (bo wznawiała ją wyłącznie dla tych fotografii, które w ustawie z 1952 r. taką ochroną były objęte). Konfederat73 (dyskusja) 18:43, 17 maj 2019 (CEST)

@RoodyAlien @Boston9 @Aotearoa Czy ktoś z Państwa mógłby wyrazić swoją opinię na wspomniany wyżej temat, tj. FOTOGRAFII REPORTERSKIEJ z czasów PRL? Co Państwa zdaniem można uznać za fotografię reporterską i jaką licencję takiemu zdjęciu należy przypisać? Jak wspomniałem, w ustawie z 1952 r. takie fotografie nie były dziełem i nie były objęte ochroną, a ustawa z 1994 r. nie wznowiła ich ochrony. Może warto by było ten temat przedyskutować, bo tu znowu jest masę niejasności. Obecna ustawa używa tego pojęcia, ale go nie definiuje, więc znów zmusza do interpretacji i domysłów. Będące przedmiotem tej dyskusji zdjęcie pomnika dokumentowało rzeczywistość (wydarzenie publiczne jakim była manifestacja i ustawienie makiety pomnika). Czy była to w Państwa opinii fotografia reporterska czy nie? Jeśli tak, jaką licencję można do tego zastosować?

Widzę, że nie ma nikogo zainteresowanego dyskusją na ten temat... Gdy chodziło o usunięcie zdjęcia to aż tłoczno się zrobiło od autorytetów a kolega @RoodyAlien wręcz za cel sobie postawił by do tego doprowadzić, ale żeby przedyskutować czy tego typu zdjęcie można uznać za fotografię reporterską to już nie ma z kim... Konfederat73 (dyskusja) 17:42, 20 maj 2019 (CEST)

Dane osobowe osób niepublicznych[edytuj | edytuj kod]

Na "zgłoś błąd" wpłynęło następujące zgłoszenie:

Szanowni Panstwo, osoby dokonujac e wpisu w Wikipedia pod haslem 'Piotr Muchowski' naruszaja prawo, publikujac moje dane osobowe, ktore sa chronione prawem. Uznaje to za nękanie. I uprzejmie proszę o ich usunięcie. Nie wyrażam zgody na ich publikowanie. Zgłasza: Piotr Muchowski 79.184.180.113 (dyskusja) 08:30, 19 maj 2019 (CEST)

Początkowo zamierzałem je odrzucić. Jednak po zastanowieniu się nabrałem wątpliwości. Biogram opisuje naukowca, a z zawartych w nim opisów, nie wynika by był on osobą publiczną. Ot, jest to typowy biogram profesora specjalizującego się w danej dziedzinie. Czy w związku z tym, mamy prawo podawać "osobiste" dane takie jak data urodzenia, czy miejsce urodzenia? Jak ma się do tego RODO (bo tu fakt opublikowanie gdzieś, kiedyś takich danych nie jest chyba "okolicznością łagodzącą"). Pomijam tu już samo zawarte w "zgłoś błąd" żądanie usunięcia danych, gdyż to, moim zdaniem, winno być złożone jakoś formalnie, bo na "zgłoś błąd" nie można zweryfikować, czy zgłaszający jest faktycznie tym, za kogo się podaje. Aotearoa dyskusja 09:25, 19 maj 2019 (CEST)

W takich sprawach należy kierować do działu prawnego Wikimedia Foundation. Gdarin dyskusja 09:30, 19 maj 2019 (CEST)
W Wikipedii z RODO o tyle nie ma problemu, że egzekwuje się je w ramach zasady weryfikowalności. Jeśli wiem, kiedy jakiś człowiek się urodził, tylko z prywatnych informacji, to nie mogę tego umieścić w haśle już na podstawie naszych wewnętrznych zasad, z kolei poprawnie umieszczona data jest informacją publiczną. Natomiast jeśli w jakimkolwiek biogramie znajduje się data urodzenia nigdzie nie opublikowana, to można i trzeba ją usunąć już z uwagi na WP:WER. W przypadku Muchowskiego informacja jest potwierdzona w dostępnym w elektronicznej wersji drukowanym źródle, więc nie da się jej ot tak wymazać. ~CybularnyNapisz coś ✉ 11:01, 19 maj 2019 (CEST)
Dokładnie - wszystkie informacje podane za publikowanymi, ogólnodostępnymi źródłami. Data urodzenia także. Gdzie tu jakieś nękanie, na które skarżono się na „Zgłoś błąd”? Hoa binh (dyskusja) 11:07, 19 maj 2019 (CEST)
To są słuszne wątpliwości. Fakt, że dane są publicznie dostępne nie oznacza, że można je swobodnie przetwarzać, w szczególności przetwarzać bez poinformowania ich właściciela. Za to właśnie nałożono pierwszą karę za złamanie RODO. IOIOI2 12:15, 19 maj 2019 (CEST)
  • Jeżeli Wikipedia podpada pod RODO, to natychmiast trzeba to bardzo wysoko prawniczo ustalić (zapytanie od Fundacji lub Stowarzyszenia do odpowiedniego organu)(+batalia prawników). Jeżeli tak, to trzeba usunąć wszystkie biogramy (poniżej noblistów, królów i ich kalibru), bo co chwilę ktoś będzie protestował. Oprócz królów zostaną modelki z Instagrama i podobni celebryci. Ciacho5 (dyskusja) 14:27, 19 maj 2019 (CEST)
  • Jak wiadomo plwiki nie jest na podium pod względem objętości, nawet jeśli pominąć Szwedów i Cebuańczyków. Jest szereg wersji językowych dużo aktywniejszych niż my. W związku z tym, gdyby Wikipedia rzeczywiście łamała RODO, to szybciej dostałoby się czołówce - en, de, fr. Z pewnością już dawno by się to stało, niewątpliwie wywołałoby reakcję Fundacji i wiedzielibyśmy o tym. Skoro większe Wikipedie problemu nie mają i Fundacja nie interweniuje, to znaczy że jest w porządku. ~CybularnyNapisz coś ✉ 15:10, 19 maj 2019 (CEST)
  • Patrząc na poziom niektórych wpisów o rzeczonych celebrytach rzeczywiście można odnieść wrażenie, że niedługo zamienimy się w Instagrama. @IOIOI co to znaczy poinformowanie właściciela? Chciałbym zauważyć, że to jest encyklopedia. Jak mamy teraz pytać każdego, czy „życzy sobie” być opisanym i jakie informacje na jego temat należy jego zdaniem umieścić a jakie nie, bo rodo czy srodo, to lepiej od razu zamknijmy ten Projekt, bo szkoda naszego czasu. Hoa binh (dyskusja) 16:42, 19 maj 2019 (CEST)
  • @Hoa binh Nie jestem ustawodawcą. Cytuję art. 14 ust. 1 który mówi, że jeżeli danych osobowych nie pozyskano od osoby, której dane dotyczą, administrator podaje osobie, której dane dotyczą, następujące informacje: i tu lista podpunktów. IOIOI2 16:59, 19 maj 2019 (CEST)
    • Wikipedia nie publikuje własnej treści, a wszystkie informacje powinny być napisane na podstawie źródeł (wątpliwe, nieuźródłowione treści należy usuwać), więc problemu nie ma. Eurohunter (dyskusja) 17:04, 19 maj 2019 (CEST)
  • Niestety RODO, przy ogólnie słusznych założeniach, wprowadził szereg różnych kuriozów (np. słynne znikające tabliczki z nazwiskami i specjalizacjami w gabinetach lekarskich) i warto dmuchać na zimne, czyli mieć wykładnię prawników. Właśnie jednym z elementów wprowadzonych przez RODO jest to, że udostępnionych gdzieś danych osobowych nie można powielać, przetwarzać itp. bez zgody zainteresowanego (np. podał swoje dane do zamieszczenia w wywiadzie w gazecie, więc mogą one być tylko wykorzystane w tym wywiadzie i pracach związanych z jego publikacją (np. przesłaniem do drukarni wywiadu), a już nie mogą być wykorzystane w czymkolwiek innym, w tym w encyklopedii). Dlatego mam obecnie wątpliwość, czy opublikowanie gdzieś przez kogoś czyichś danych osobowych, czasem bez zgody zainteresowanego, upoważnia nas do powielania takich danych. Aotearoa dyskusja 17:12, 19 maj 2019 (CEST)
  • Moim zdaniem ciekawe (i niosące nadzieję) jest GIODO ustalił, że serwis Wikipedia ...... nie posiada własnej bazy danych. Ciacho5 (dyskusja) 17:27, 19 maj 2019 (CEST) (skreśliłem, skoro to mój błąd) Ciacho5 (dyskusja) 19:55, 19 maj 2019 (CEST)
  • Nie. Ustalił, że serwis wikipedia.wp.pl nie posiada własnej bazy danych. IOIOI2 17:33, 19 maj 2019 (CEST)
  • co jest trudnego w zrozumieniu informacji od Gdarina "W takich sprawach należy kierować do działu prawnego Wikimedia Foundation", że dalej bije się temat? NSA, WSA itp. itd. Wikipedia, w tym plwiki nie ma żadnych serwerów, osobowości prawnej, nawet adresu, jeśli jakiś pieniacz czy GIODO zechce mimo tego się procesować z plwiki to proszę bardzo, życzyć szerokiej drogi jemu i tym sądom, które się za to wezmą --Piotr967 podyskutujmy 17:32, 19 maj 2019 (CEST)
  • Niektórym wydaje się, że administratorzy [danych osobowych] są zobowiązani do usuwania danych na żądanie. To nieprawda. Automatyczne wykasowanie danych następuje tylko przy korzystaniu z nich na potrzeby marketingu. Nawet jeżeli przyjąć, że opublikowanie hasła w Wikipedii jest przetwarzaniem danych, to przy przetwarzaniu danych dostępnych w publicznych rejestrach zainteresowani musieliby wykazać wyższość swego interesu nad publicznym, aby wyegzekwować prawo do "bycia zapomnianym" ("Gazeta Prawna"). W haśle o PM, większość informacji pochodzi z rejestrów publicznych: Naukapolska.pl, katalogi BN. Nadane stopnie i tytuły naukowe oraz miejsce zatrudniania również pochodzą z np.pl czyli Ośrodka Przetwarzania Informacji — Państwowego Instytutu Badawczego. Nadanie tytułu profesora przez Prezydenta RP również wiąże się z publikacją tego faktu. Oczywiście jest pytanie czy prof. dr hab. Piotr Robert Muchowski jest osobą publiczną: jako wykładowca akademicki, autor ponad 16 publikacji naukowych (w tym książek), jako recenzent i promotor prac doktorskich... Jeżeli już, to ewentualne zastrzeżenia może budzić publikacja daty urodzenia w "Zeszytach naukowych" SBP w 2015 roku i powielenie tej informacji w Wikipedii, choć jak wspomniał powyżej m.in. Hoa wszystkie informacje podane za publikowanymi, ogólnodostępnymi źródłami. Sprawa "nękania" to chyba wypełniacz przy braku argumentów. Wpis IP, co zrozumiałe, jest bardzo polocentryczny/unijny, bo co to oznacza "osoby dokonujac e wpisu w Wikipedia pod haslem 'Piotr Muchowski' naruszają prawo, publikujac moje dane osobowe, ktore sa chronione prawem"? Ponadto niedawno @Polimerek wskazywał, że Fundacja nie zajęła żadnego stanowiska w sprawie unijnego rozporządzenia, bo nie widzi problemu. Ented (dyskusja) 17:48, 19 maj 2019 (CEST)
    • Ja kiedyś tłumaczyłem, że WMF nie ma żadnej polityki ani stanowiska w odniesieniu do RODO - ale to wcale nie znaczy, że nie ma tego problemu. Jak najbardziej jest. Przykładowo maile wysyłane na oficjalny adres Wikipedii (czyli na Wikipedia:OTRS) z prawnymi żądaniami usuwania informacji, które mają podane źródła odsyłałem przez pewien czas do działu prawnego WMF, i dział prawny je odbijał z ich ulubioną klauzulą, że WMF nie odpowiada za treść Wikipedii i że to sprawa dla społeczności wolontariuszy... Ponieważ odpowiadanie na tego typu maile jest ryzykowne prawne, to po prostu w tej chwili, nikt na nie odpisuje. Polimerek (dyskusja) 16:08, 5 cze 2019 (CEST)
  • @Piotr967 Za przeproszeniem, Fundacja to nie gromada czy gromadka herosów, koryfeuszy prawa itd, więc może ud się im dopomóc. Po drugie, takich spraw prawdopodobnie będzie coraz więcej, każdy z nas pewnie będzie musiał na takie coś odpowiadać. Lepiej, żeby wiedział/ła, co mówi. Ciacho5 (dyskusja) 19:55, 19 maj 2019 (CEST)
  • @Ciacho5 herosów nie, ale Fundacja ma dział prawny z zawodowymi prawnikami specjalizującymi się w takich zagadnieniach. Ma też fundusze na zamówienie opinii prawnych tyczących konkretnych ustaw polskiego prawa, jak zajdzie potrzeba. Sądzisz, że nasze opinie, ludzi nie będących specami z prawa okażą się pomocne dla Fundacji? I nikt z nas na nic nie będzie musiał odpowiadać - to wręcz niebezpieczne, bo wówczas pieniacz wystąpi z pozwem na odpowiadającego. Zamiast tego należy info, że wszelkie sprawy z danymi osobywymi kierować do Fundacji dać w ZB i na paru innych stronach wiki i później wszelkie żądania z w/w spraw ignorować. Aczkolwiek problem będzie, ale inny: jak zainteresowany sam skasuje jakieś dane ze swego biogramu podając w OZ powołanie na ustawę, to wówczas cofający zmiany naraża się na proces. I to jest duży problem. --Piotr967 podyskutujmy 23:03, 19 maj 2019 (CEST)
  • a ja bym zaczął od początku. Czy IP zgłaszające wykazało, że ma interes prawny, prawo i jest osobą której wpis dotyczy? Bo jesli nie to nie ma żadnych podstaw by się tematem zajmować. RODO nie pozwala dowolnej osobi usuwać danych innej osoby. Co więcej zabrani tego. masti <dyskusja> 13:08, 20 maj 2019 (CEST)
    • poprawiłem stronę Wikipedia:Kontakt z wikipedystami, tak by było jasne, że wolontariusze-wikipedyści się tym nie zajmują Gdarin dyskusja 15:19, 20 maj 2019 (CEST)
    • Jak ktoś podpisuje się imieniem i nazwiskiem i oświadcza, że jest bohaterem biogramu, to dość wyraźnie wykazał swój interes prawny. A tego typu oświadczenia już bardzo często są przyjmowane – to już nie te czasy, gdzie wszędzie trzeba podawać nr dowodu, PESEL itp. Aotearoa dyskusja 17:31, 20 maj 2019 (CEST)
  • @masti, @Gdarin Jeśli ta interpretacja się utrzyma, to spowoduje rewolucję w DNU. Biogram żyjącej osoby będzie mogła usunąć tylko ona sama osobiście. Gżdacz (dyskusja) 16:09, 20 maj 2019 (CEST)
    • Nie nie jest tak, gdyż nie należy mylić konta użytkownika serwisu z hasłem na temat osoby w encyklopedii. Rewolucji nie będzie. Ented (dyskusja) 16:48, 20 maj 2019 (CEST)
      • @Ented Ale chyba nikt nie pomylił? Masti twierdzi, że RODO zabrania usuwać dane osobowe komu innemu niż sama ta osoba - w kontekście tej edycji usuwającej dane z artykułu w main. Usunięcie biogramu w DNU to także usunięcie danych w nim zawartych, zatem zastrzeżone dla bohatera tegoż biogramu. Nikt nie mówił o usuwaniu kont z serwisu (zresztą tego nie da się zrobić z naszego poziomu). Gżdacz (dyskusja) 17:07, 20 maj 2019 (CEST)
        • ależ moja interpretacja, wyłącznie moja, nie idzie w tym kierunku. wykazuję, że anonimowy edytor nie moze powioływać się na casus RODO gdyż nie wiadomo kim jest. I tylko tyle. podobnie jak nie może prosić o zmianę nazwy użytkownika skoro nie składa wniosku z własnego konta. masti <dyskusja> 17:17, 20 maj 2019 (CEST)
          • @masti Ale ja w Twojej wypowiedzi czytam: "RODO nie pozwala dowolnej osobie usuwać danych innej osoby. Co więcej zabrania tego". Jeśli to jest prawdziwa teza, to dotyczy w równym stopniu IP piszącego na ZB albo edytującego artykuł w main, co admina usuwającego artykuł z danymi w DNU. To jest ta Twoja interpretacja, o którą mi chodzi. Gżdacz (dyskusja) 17:33, 20 maj 2019 (CEST)
            • @Gżdacz Administrator nie kasuje artykułu, choć my to tak potocznie nazywamy, on ustawia tylko flagę ograniczenia dostępu. KamilK7 17:37, 20 maj 2019 (CEST)
              • W takim razie z kolei IP może zażądać na ZB ustawienia flagi ograniczenia dostępu, bo w tym celu nie trzeba udowodnić swojego interesu prawnego. Tu jest niestety pełna symetria: interes prawny admina i IP jest identyczny, czyli żaden. Gżdacz (dyskusja) 18:05, 20 maj 2019 (CEST)
                • Prawo do ochrony danych osobowych nie jest prawem bezwzględnym; należy je postrzegać w kontekście jego funkcji społecznej i wyważyć względem innych praw podstawowych w myśl zasady proporcjonalności. Ented (dyskusja) 18:53, 20 maj 2019 (CEST)
              • zażądać można wszystkiego. Żadanie może zostać odrzucone. Usunięcie uźródłowionych danych na podstawie czyjegoś widzimisię nie jest porpawne. Metodą usunięcia uźrodłowionych danych jest ich usunięcie ze źródła. Co zresztą się już zdarzało. masti <dyskusja> 19:27, 20 maj 2019 (CEST)
              • Atak bardziej formalnie, to każdy administrator może na ewentualną prośbę odpisać, że nie ma technicznych możliwości usunięcia danych. A na prośbę o ustawienie flagi ograniczającej dostęp może odpisać, że jest tylko wolontariuszem, nie pełni funkcji administratora danych osobowych, więc leży to poza zakresem jego obowiązków. A tak pomijając to, to który przepis RODO wymusza ustawianie flag ograniczających dostęp, jeśli ktoś nie ma technicznych możliwości skasowania materiału? KamilK7 04:04, 21 maj 2019 (CEST)
  • Jeśli dobrze rozumiem, RODO odnosi się nie tylko do zbierania i przetwarzania danych, ale także samego ich przechowywania. Z drugiej strony z serwerów Wikimediów nie można niczego usunąć, można tylko ukryć (ograniczyć dostęp). W takim razie wykonanie żądania całkowitego usunięcia danych nie jest technicznie możliwie (tzn. co najmniej jeszcze nie jest możliwe). Maitake (dyskusja) 21:16, 20 maj 2019 (CEST)
  • Oczywiście, że jest możliwe usunięcie danych i to bezpowrotnie. Co nie oznacza, że mogą to zrobić administratorzy Wikipedii. IOIOI2 21:25, 20 maj 2019 (CEST)
  • Oczywiście, że jest możliwe, ale to nie do nas powinna być adresowana taka prośba. KamilK7 04:05, 21 maj 2019 (CEST)

Tytuł danej dyskusji dziwny - profesor to osoba niepubliczna???. Ale mniejsza z tym. W danym przypadku proszę przypomnieć sobie sytuację chyba sprzed 1,5 roku (mówiłem o niej na zlocie zimowym bodajże), gdy pewna była posłanka Samoobrony domagała się z powołaniem na RODO usunięcia informacji o tym, że była posłanką z Samoobrony. Wtedy jak najbardziej stwierdziłem, że zostanie to usunięte natychmiast jak zostanie to usunięcie ze źródła (sejmowego). W tym przypadku też tego bym się trzymał - nie ma po co szukać prawników czy odsyłać do fundacji. W.Sz. Pan Profesor zamiast nękać nas swoimi żądaniami mógłby uzyskać usunięcie danych danych z czasopisma, i wtedy natychmiast by zniknęły i u nas. Warto by w ogóle napisać zalecenie - wtedy miałem to zrobić, ale niestety czasu zbrakło. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 00:57, 22 maj 2019 (CEST)

  • A wtedy ktoś wklei link do Webarchive i pana profesora odeślemy do The Internet Archive itd. Czas skończyć z fikcją, że Wikipedia respektuje jakieś polskie akty normatywne (RODO, anonimizację tożsamości, itp.) Gdarin dokonał poprawek na stronie kontaktowej odsyłając na Berdyczów skreślenie nieprawdy, patrz wpis poniżej Gdarin dyskusja 07:51, 22 maj 2019 (CEST) i to kończy temat. IOIOI:2 01:48, 22 maj 2019 (CEST)
    Uprzejmie powtarzam, że napisałem o _czasopiśmie_. Analogowym. Patrz dalej. A tak w ogóle to za tego łeb-archiwa powinny wziąć się RODO razem z W.Sz. Panem Profesorem, a nie za W., my natomiast nie powinniśmy tego tworu uznawać za źródło. Ency (replika?) 11:56, 22 maj 2019 (CEST)
    • A wtedy ktoś powie, że w jego bibliotece jest egzemplarz papierowy Zeszytów Naukowych, a zasada WP:WER nie wymaga podania źródła dostępnego online. PS Odesłałem do działu prawnego Fundacji, bo nikt nie może zapobiec wstawiania kwestionowanych informacji, bo są one podane zgodnie z WP:WER i każdy mógłby zrewertować ich ukrycie a ewentualne zabezpieczenie hasła na poziomie sysop zakwestionować przed KA. Prawnicy Fundacji mogą usunąć te informacje (gdyby jednak była ku temu podstawa prawna, w co osobiście wątpię), a ich interpretacja prawa jest wiążąca, a nie ta dokonana przez kogokolwiek z nas. Gdarin dyskusja 07:51, 22 maj 2019 (CEST)
      • Oczywiście, nadal mamy (jeszcze na szczęście) przewagę świata analogowego nad zcyfrowanym. Nadal nie widzę powodu podpierania się fundacją w sytuacji, gdy mamy poważne (a czasopismo - papierowe! - naukowe takim jest) źródło. Dopóki nie zcyfrujemy się całkowicie i nie spalimy wszystkiego papierowego nie będzie potrzeby porzucana naszej misji cywilizacyjnej. Ency (replika?) 11:56, 22 maj 2019 (CEST)
        • Tyle, że tu w ogóle nie chodzi o prawdziwość, czy uźródłowienie informacji, tylko o przetwarzanie danych osobowych. Jeżeli, przykładowo, wydam, za zgodą wszystkich zainteresowanych, jakąś publikację pamiątkową o mojej klasie z wykazem wszystkich uczniów, ich datami urodzenia, obecnymi adresami itp., to będzie to jak najbardziej publikacja, którą można traktować jako źródło. Tylko, jeżeli ktoś weźmie i przepisze te dane osobowe, np. do Wikipedii, to naruszy RODO, gdyż nie uzyskał zgody na dalsze przetwarzanie tych danych osobowych. Dane te w publikacji są, każdy może je przejrzeć, jednak nic ponad to, bez uzyskania dodatkowej zgody, zrobić nie może. Co ciekawe zupełnie podobna sytuacja z ilustracjami nikogo by nie dziwiła – zdjęcie jest opublikowane w materiale źródłowym, jednak nie możemy go, bez uzyskania dodatkowej zgody, skopiować na Wikipedię. RODO zmieniło radykalnie kwestię przetwarzania danych osobowych i jak najbardziej wykładnia prawników, co w jego ramach możemy, a czego już nie, jest jak najbardziej potrzebna. Aotearoa dyskusja 08:25, 23 maj 2019 (CEST)
          • Rozumiem takie podejście ostrożności procesowej, jednak nadal uważam że na ile się da (i na ile pozwolą sądy) warto bronić naszej misji cywilizacyjnej i jednej z podstawowych wolności człowieka - wolności wymiany informacji (co zresztą zauważa też RODO w preambule p. 4), oczywiście w granicach zasad współżycia społecznego (a to nie tylko wyłączne prawo). Bo kierując się ww. ostrożnością procesową, jak ty czy Gdarin, wpadamy bardzo niepokojące formalizmy (z którymi w innym zupełnie kontekście nam do czyniena). Co by nie mieli stwierdzać prawnicy ewidentnie RODO (inaczej niż ostatnie uregulowanie o prawach autorskich) nie obchodzi bardziej w sposób dedykowany takie nowe zjawisko jak Wikipedia. Patrząc na RODO literalnie w kontekście W. powstaje pierwsze pytanie - czy podpada ona pod jakąkolwiek definicję z rozporządzenia? Podpada - jako organizacja czy jednostka organizacyjna, gdyż "Pojęcie „jednostka organizacyjna” zakłada skuteczne i faktyczne prowadzenie działalności poprzez stabilne struktury. Forma prawna takich struktur, niezależnie od tego, czy chodzi o oddział czy spółkę zależną posiadającą osobowość prawną, nie jest w tym względzie czynnikiem decydującym". Być może znajda się - jak to u nich zawsze bywało, bywa i będzie bywało - prawnicy obalający mój wniosek, ale i tak w razie czego rozstrzygająca będzie nie taka opinia, ale wyroki sądowe. W każdym razie przyjmijmy, że moja konstatacja jest słuszna, i wtedy mamy pozamiatanie. Pojawi się ADO (fundacja z USA, gdyż nie ma znaczenia czy rezydencja jest w Unii czy poza nią), IOD, RCP, analiza ryzyka, obowiązek informacyjny wobec osób których dane zapisywanie w W. dotyczą (i powiadamianie ich o przetwarzaniu - w jaki sposób? mejl? list polecony? a to niech się ADO martwi), ustalenie podstawy przetwarzania (wprawdzie nie musi to być tylko zgoda osób których dane dotyczą, i najlepiej gdyby nie była to zgoda - bo można ją wycofać, gdyż może to być "przetwarzanie [...] niezbędne do wykonania zadania realizowanego w interesie publicznym", aczkolwiek czy W. jest w interesie publicznym? ja uważam uparcie, jest jest, ale to mój pw), no i clou - wydanie wszystkim osobom (nieważne że wolontariuszom jak ja, ty czy Gdarin) przetwarzającym w ramach instytucji (a już ustaliliśmy, że W. to instytucja) dane osobowe upoważnień do przetwarzania ze zdefiniowanym zakresem, przy czym na gruncie aktualnego polskiego prawa upoważnienia muszą być analogowe (papierowe) i imienne (czyli nie niki). Dla mnie jest to kłębienie się oparów absurdu. W zasadzie w takiej sytuacji należy wykasować trwałe wszystkie biografie osób żyjących (zmarłych - ich RODO nie dotyczy - mogłyby pewnie zostać, choć w przypadku świeżo zmarłych nie byłoby to oczywiste ze względu na rodzinę), a w pozostałych hasłach wszelkie imiona i nazwiska osób żyjących pewnie zamienić najlepiej na NN. Ok, w każdym razie mamy w danej kwestii co najmniej dwa podejścia - wolnościowe i ostrożnościowe. Jednak warto by spróbować wypracować jakieś zalecenie. Niedługo konferencja WM Pl - może tam da się utworzyć propozycję (czy to w duchu ostrożnościowym czy nie) do przyjęcia się już tutaj, na forum plwiki. Ency (replika?) 12:46, 23 maj 2019 (CEST)
            • Dyskusja jest jałowa o tyle, że nie dotyczy WMF z siedzibą w USA - RODO tam nie działa. Martwi mnie również permanentne mylenie Wikipedii z WMF. WMF to fundacja o osobowości prawnej, natomiast Wikipedia to serwis prezentujący dane w postaci stron internetowych. Wikipedia nie jest "strukturą, jednostką organizacyjną, ani organizacją". Mało tego, z Terms of Use wynika, że każdy dokonujący edycji (zmiany treści strony internetowej) ponosi wyłączną odpowiedzialność za swoje działania. Tak jak nie można pozwać Wikipedii do sądu, tak formalnie Wikipedia nie może wysłać do nikogo żadnego zawiadomienia z tytułu "przetwarzania danych", nikt nie może nic robić w imieniu Wikipedii - nikt z nas nie ma takiego prawa. Wyjątkiem mogą być działania z ramienia WMF, ale fundacji (!) a nie Wikipedii. Ja rozumiem poczucie więzi osób zaangażowanych wymieniających bardzo często poglądy choćby w kawiarence, ale tzw. społeczność Wikipedii to nie są struktury czy jednostki organizacyjne. Owszem zamiennie często piszemy, że Wikipedia coś może lub nie, albo nawet "Nie przeszkadzaj w pracy Wikipedii", utożsamiając serwis z bytem ożywionym ;) którego jesteśmy "przedstawicielami", ale na gruncie prawnym (choćby tylko w RP) to tak nie działa. Ented (dyskusja) 14:06, 23 maj 2019 (CEST)
  • Przepraszam, czy tu demokratycznie ustalamy interpretację prawa, czy w jakim charakterze dyskutujemy? Tar Lócesilion (queta) 14:32, 23 maj 2019 (CEST)
    • Szymonie, tak sobie dyskutujemy, więc ani pierwsze ani w jakim(ś) charakterze. A jest jakiś problem z tą dyskusją (i dla kogo)? Ency (replika?) 06:55, 25 maj 2019 (CEST)
    • @Ency, drobne zastrzeżenie. Jako informatyk wiesz, że nie wszystko podlega demokratycznemu uchwalaniu. Dyskutujmy sobie dydaktycznie, dla ogólnego podniesienia poziomu wiedzy. Popularyzacja wiedzy – super sprawa. Wstrzymałbym się jednak z wymyślaniem już istniejącej rzeczywistości metodą burzy mózgów, a już w szczególności z nadzieją, że rzeczywistość wykluje się dzięki tej burzy mózgów i będzie tą metodą zmienialna. Tą metodą możemy najwyżej ustalać dobór słówek na stronie meta o RODO. Tak więc, jeśli przedmiot dyskusji jest taki: „czy wiemy czy podpadamy pod RODO”, to odpowiem, że coś tam wiem, ale nie chcę lekkomyślnie wprowadzać w błąd. Jeśli natomiast przedmiot dyskusji brzmi: „czy podpadamy pod RODO”, no to wchodzimy w zastosowanie logiki dwuwartościowej, a nie pole tworzenia prawa.
      A tak w ogóle, to RODO nie wprowadziło kuriozów typu przywołane znikające tabliczki. To wprowadzili ludzie, którzy mieli trudność z wprowadzeniem RODO. I fakt, czy mam co do tego rację, czy nie mam, nie wpływa w ogóle na kwestię, czy my w jakimkolwiek zakresie podpadamy pod RODO.
      I początkiem, od którego zaczynamy, nie musi być pytanie o tożsamość osoby i o wykazanie interesu prawnego. Najpierw trzeba się zastanowić, czy przetwarzanie danych w Wikipedii mieści się w zakresie RODO i czyja to jest odpowiedzialność. Tar Lócesilion (queta) 07:49, 25 maj 2019 (CEST)
      Szymonie, mamy konkretny problem, i raczej nie mamy czasu na to, by (nie wiadomo jak długo i przez kogo) "się zastanowić, czy przetwarzanie danych w Wikipedii mieści się w zakresie RODO i czyja to jest odpowiedzialność". W każdym razie zgłosiłem na konferencję we Wrocku temat - może kogoś zainteresuje. Ency (replika?) 22:41, 25 maj 2019 (CEST)
      @Ency, ależ taka jest profesjonalna metoda. Jeżeli ktoś zziajany wpada do gabinetu lekarskiego i żąda przeprowadzenia zabiegu, albo wpada do kancelarii prawnej i żąda napisania pozwu, to najpierw trzeba ustalić podstawy. Najmądrzej brzmiące strony z szablonem "zasady Wikipedii" będą bezwartościowe, jeżeli nie będą zgodne z prawem. A zgodności z prawem nie osiąga się w drodze konsensusu. Tar Lócesilion (queta) 17:53, 5 cze 2019 (CEST)
      Uważam, że w ogóle nie powinniśmy się zajmować RODO, bo jako wolontariuszy, będących stricte osobami prywatnymi, RODO nas nie dotyczy. A na Wikipedii nie mamy prawa reprezentować (w sensie prawnym) nikogo, zwłaszcza Wikimedia Foundation. RODO nie dotyczy także Wikipedii jako takiej, gdyż nie jest ona podmiotem prawa. A o to czy dotyczy WMF i w jaki sposób, niech się martwią ich prawnicy.
      Natomiast kwestię zamieszczania szczegółowych informacji o osobach powinniśmy rozpatrywać wyłącznie w oparciu o nasze zasady i zdrowy rozsądek. Jeżeli nie chcemy zamieszczać jakichś informacji, to raczej nie chciejmy tego robić z innego powodu, np. dlatego, że zniknęły z oryginalnego źródła albo dlatego, że chcemy szanować prywatność osoby opisywanej. A nie powołując się na jakieś, nieistotne w naszym przypadku, RODO.
      Dlatego zgadzam się z wcześniejszą sugestią, że jeśli ktoś się upiera powoływać na kwestie prawne, to nam nic do tego (no chyba, że chodzi o interes prawny wolontariusza, który "niechcący" jakieś informacje zamieścił, choć nie powinien był i o jego wniosek). A jeśli chce usunięcia z innych powodów, w oparciu o nasze zasady, to możemy podyskutować. Ankry (dyskusja) 10:22, 9 cze 2019 (CEST)
      Ależ jak najbardziej tak jest/ma być w metodzie profesjonalnej prawniczej, lekarskiej, informatycznej itepe. Tyle że nasza metoda jest nieprofesjonalna, wolontariacka i dyletancka. I dzięki właśnie takiej nieprofesjonalnej, wolontariackiej i dyletanckiej metodzie powstał unikalny w danym momencie cywilizacyjnym zasób wiedzy. Tworzony wg zasad w dużym stopniu wypracowanych konsensusowo. Czy zatem jesteś w stanie Szymonie, odnosząc się do twojej tezy "zgodności z prawem nie osiąga się w drodze konsensusu", wskazać czy jakieś nasze pojedyncze konsensusowe zalecenie (lub więcej) jest niezgodne z obowiązującym prawem? Czekam z zainteresowaniem. Ency (replika?) 21:30, 5 cze 2019 (CEST) PS Z tym gabinetem to chyba nie był dobry przykład - zdaję się (ostatnio nagłaśniane) że w SOR-ach tak długo metodyczne ustalano podstawy, iż zziajani ostygali terminalne.
      @Ency Wyświetlamy każdemu bez względu na wiek ostrą pornografię, jeśli akurat jest w artykule. Gżdacz (dyskusja) 22:21, 5 cze 2019 (CEST)
       : @Ency, zasady czy zalecenia niezwiązane z prawem mogą być różne. Odnoszę się jedynie do tego, że nie powinniśmy w ramach dyletanckiego „wdrażania” RODO postępować niezgodnie z RODO. Tar Lócesilion (queta) 08:19, 6 cze 2019 (CEST)
      • Tar, chyba dobrze wiesz, że odpowiedzialność jest po stronie WMF; że Wikipedia w EU nie spełnia RODO, i że nie przystąpiła do Tarczy Prywatności. I pewnie też przewidujesz, że zjawi się prędzej czy później nowy Mario Costeja González, który napisze skargę do KE (bo tylko tam może). IOIOI2 13:01, 25 maj 2019 (CEST)
  • Halo podstawy czym są ogólnie hasło, biogram i encyklopedia, to wyjaśnia dlaczego jest takie hasło o takim gościu. RODO do Wiki, może się "przywalić" tylko sprawach wypływu danych userów lub nie usunięciu np. peselu jak nie był podanych w źródle. A tak nikt nie może żądać usunięcia biogramu, no jesteś ency to wiki może Ciebie opisać na podstawie źródeł. RODO pozwala być zapomnianym ale nie zapomniany przez encyklopedię, która podstawach ma zapamiętywać te elementy, które są ważne dla wiedzy i nie ważne czy dobre czy złe, bo jest obiektywna. Lispir (dyskusja) 19:50, 24 maj 2019 (CEST)
    • Mam podobny pogląd, ale świat (i cywilizacja) się zmienia, prawo też się zmienia, i (stety czy niestety) wpływa na zmiany cywilizacyjne. Po pojawieniu się poprzedniej naszej ustawy o ochronie danych osobowych niektóry twierdzi, że zabrania ona w kontaktach towarzyskich przedstawiania się. Serio. Ency (replika?) 06:55, 25 maj 2019 (CEST)
      • A gdzie RODO, to robi na te sfery nigdzie tylko ludzie błędnie to chcą wykorzystać. Ja mam zawód, gdzie wymaga podania dużo danych jak ktoś nie poda to wylatuje automatycznie z pracy, co wtedy nie wiedza boli. Już bym mógł wywalić z 30 ludzi przez tą głupotę, bo mogłem to zrobić o tak. Jest kolejność prawa i też samego RODO, nie pewnych rzeczy a ludzie szukają czegoś co nie ma. Lispir (dyskusja) 10:55, 25 maj 2019 (CEST)
        • Nie obraź się @Lispir ale Twoja wypowiedź brzmi jak tekst z translatora. IOIOI2 13:01, 25 maj 2019 (CEST)
          A dla mnie teskt Lispira to przypadkowy zestaw polskich słów. Testy z (auto)translatora da się zrozumieć. Ency (replika?) 22:41, 25 maj 2019 (CEST)
          @Ency Aha, i dopiero teraz to zauważyłeś? Przecież on pisze tak od kilku lat. Nikt nie rozumie tych jego wypocin, ale co tam. Uprawnienia autoreview ma, przecież to wartościowy redaktor. Jak coś napisze, to napisze, że hej! Hoa binh (dyskusja) 22:13, 31 maj 2019 (CEST)
           :-) (Ten wynalazek w postaci wikipinkowania u mnie nie działa, i pewnie to dobrze - to tak poza programem). Ależ zdaje się zauważyłem już dość dawno, ale potem miałem szczęście nie wchodzić z W. Sz. PNSzN (próbującym nabijać się z nas) kol. Lispirem w interakcje. Ency (replika?) 21:30, 5 cze 2019 (CEST)
          • Fakt nie jest poprawny tekst, ni. Temat RODO może być tylko ciągnięty co bazą danych userów. Wiki, to encyklopedia i nie można siebie żądać, by Ona nie szerzyła wiedzy o ency rzeczach. Lispir (dyskusja) 17:35, 25 maj 2019 (CEST)

Wytyczne odnośnie pisania biografii osób transpłciowych[edytuj | edytuj kod]

Współcześnie pewne stosowane tu zwroty dotyczące transpłciowej tożsamości można by uznać za transfobiczne zgodnie z obecnymi wytycznymi, np GLAAD Media Reference Guide - Transgender, The Radical Copyeditor’s Style Guide For Writing About Transgender People czy Respecting trans lives on Wikipedia oraz Wikipedia:Manual of Style/Biography:Changed names i Wikipedia:Manual of Style/Gender identity. Chciałabym podjąć dyskusję na temat polskich wytycznych odnośnie pisania biografii osób transpłciowych. Jeśli obecnie nie mamy na wikipedii takich wytycznych to powinny one powstać, aby można było przeciwdziałać transfobii na wikipedii. Ze względu również na wciąż toczące się zmiany w terminologii stosowanej wobec osób transpłciowych takie wytyczne powinny być regularnie rewidowane. Konsultowałam się z osobami ze środowiska LGBT i wielu uważa polską wikipedię w obecnym stanie za transfobiczną. Matinee71 (dyskusja) 14:34, 31 maj 2019 (CEST)

  • to niech się wezmą do roboty i zaczną edytować, byle zgodnie z obowiązującymi tutaj zasadami. Osób narzekających mamy bardzo wiele, ale niestety do roboty chętnych nie ma zbyt dużo. Jutro miłośnik piesków napisze do nas, że Wikipedia jest kynofobiczna, bo coś mu się nie spodoba. Stanowczo protestuję przeciwko szafowaniu tego rodzaju zarzutami i radzę bardziej ważyć słowa. Owe osoby ze środowiska LGBT (a gdzie +?) prawdopodobnie w życiu nie wykonały nawet jednej edycji w projekcie i nie kiwnęły palcem w celu jego tworzenia (może się mylę!). Jednocześnie zarzucają jakieś "fobie" Wikipedystom poświęcającym tysiące godzin na edytowanie i polepszanie haseł, oddających część swojego życia dla Wiki. To jest skandal i wypraszam sobie tego rodzaju insynuacje! Nie ma tu żadnych "fobi", tylko encyklopedia, która stara się być obiektywna i nie zamierza ulegać sezonowym (czy też, jak napisałeś regularnie rewidowanym) pomysłom marginalnych grupek społeczeństwa. Myslę, że podobnymi zarzutami o "fobie" w szczególnie dotkliwy sposób obrażasz ciężko pracujących ludzi. Projekt jest otwarty i nic nie stoi na przeszkodzie, by osoby ze środowiska LGBT (+?) zakasały rękawy i robiły to, co każdy z nas, czyli popracowali przy edycjach. A'propos - Wikipedia piszemy z wielkiej litery. Mam to uznać za wikipediofobię? MOs810 (dyskusja) 15:06, 31 maj 2019 (CEST)
    • Za przeproszeniem sama jestem osobą LGBT+ i wykonałam oraz wykonuję wiele edycji z tym projekcie, między innymi w tematach związanych z LGBTQ+, ale nie tylko. I nie są to pomysły "marginalnych grupek", tylko zalecenia/wytyczne szanowanych organizacji, które angielska wikipedia oraz wiele anglojęzycznych gazet zgodziło się przestrzegać i które mają poparcie we współczesnych publikacjach naukowych. Niestety tych starszych publikacji jest o wiele więcej i dlatego polska wikipedia bazuje głównie na wiedzy sprzed 2010 roku, a często jeszcze z lat 90. I tak jak transfobiczność polskiej wikipedii jest dyskusyjna, tak faktem jest, że pod względem wiedzy na temat osób LGBTQ+ jest mocno przestarzała. Często najlepsze co można zrobić to zamienić artykuł na tłumaczenie. Jednak samo to nie stanowiłoby problemu, ponieważ osoby, których zależy na wprowadzeniu zmian w końcu by je wprowadziły. Problemem jest to, że obecne zasady nie pozwalają na wprowadzenie tych zmian. A powoływanie się na zasady ustalone na angielskiej wikipedii nic nie dają, ponieważ "zasady z angielskiej wikipedii nie polskiej wikipedii nie obowiązują". A właśnie chodzi mi o to, żeby w tym wypadku obowiązywały, lub żebyśmy uzgodnili własne wytyczne. A mówię o regularnym rewidowaniu, ponieważ obecnie wiedza na tematy LGBTQ+ rozbudowuje się z roku na rok. I nie chciałabym aby te ustalenia znowu zostały zamrożone na kolejne 10-20 lat. Co do tego czy polska wikipedia jest transfobiczna, czy nie to nawet w środowiskach LGBT opinie są mieszane.Matinee71 (dyskusja) 18:14, 31 maj 2019 (CEST)
      • @Matinee71 Mój kilkunastoletni syn od lat ma w swojej klasie dziewczynkę, notabene śliczną, o której nikt tego oficjalnie nie mówi, ale wszyscy w klasie i rodzice wiedza - czy tez domyślają się - że jest transgeniczna. Od najmłodszych lat ubierała sie i strzygła jak chłopiec, zachowywała się jak chłopiec, bawiła się z chłopcami w chłopięce gry i zabawy, itp., itd, i nikomu ze szkolnego otoczenia to nie przeszkadza że prawdopodobnie czuje się jak chłopiec. Jest zresztą bardzo lubiana w klasie przez koleżanki i kolegów obu płci. Nikomu tez do tej pory, nie przyszło do głowy aby stygmatyzować ją przez jakiekolwiek wyróżnianie jej, czy traktowanie jej na innych zasadach niż wszystkich innych. Dlatego też osobiście uważam że ustanawianie jakiś specjalnych zasad dla tego typu osób, byłoby transfobiczne. Nie sadzę aby tego typu osoby, chciały aby zwracać na nie w jakiś szczególny sposób uwagę. --Matrek (dyskusja) 20:25, 31 maj 2019 (CEST)
  • Przygotuj propozycję wytycznych, wskaż uzasadnienie/cel ich przyjęcia i wówczas zapytaj o zdanie. Wątpię by uczestnicy dyskusji wzięli się za analizę podlinkowanych stron. Bez konkretnej propozycji trudno zająć stanowisko, choć uzasadnienie jakieś już jest. Społeczność edytorów jest przekrojową reprezentacją społeczeństwa tj. są tu osoby o różnym zakresie tolerancji i fobii lub awersji w temacie, szkoda jednak czasu na dyskusje nad emocjami. Lepiej pogadać o konkretnych zaleceniach edycyjnych. Widząc je może nawet osoby źle reagujące na litery LGBT uznaliby je za akceptowalne. Kenraiz (dyskusja) 18:47, 31 maj 2019 (CEST)
    • Kilka propozycji na podstawie linków, które podałam i mojego doświadczenia z środowiskiem osób trans. 1. Osoba transpłciowa zamiast: osoba transseksualna, transeksualista 2. Tranzycja, proces tranzycji, ewentualnie operacja korecji płci zamiast: operacja zmiany płci, zmiana płci(np osoba przeszła tranzycje zamiast zmieniała płeć). W tym np przed tranzycją zamiast: jako [byłe imię] lub jako [płeć przypisana przy narodzinach] 3. uznana za kobietę/mężczyznę przy narodzinach(assigned female/male at birth) zamiast: urodzony jako kobieta 4. Nie używanie imienia nadanego przy narodzinach w artykule o ile ta osoba nie była publicznie znana pod tym imieniem i nawet wtedy dopiero w sekcji o życiorysie, a nie w pierwszym akapicie. 5. Określanie osób transpłciowych przez płeć przez nich wybraną(w artykułach biograficznych), czyli preferewane jest kobieta, trans kobieta, lub transkobieta, zamiast:transeksualist(k)a, osoba transeksualna, osoba M/K. Jako przykład mogę też polecić porównanie języka używanego w polskiej i angielskiej wersji artykułu o Annie Grodzkiej. Matinee71 (dyskusja) 20:21, 31 maj 2019 (CEST)
      • A gdzie w tym osoby transgeniczne, którę nie przeszły, czy tez nie przesżły jeszcze, procesu zmiany płci? Poza tym, jeśli zależy Ci na jakichś zasadach w tym względzie, to przygotuj osobną stronę z propozycją takich zasad, bo tu w ogólnej dyskusji trudno dyskutowac nad nimi. A najlepiej byłoby moim zadnaiem, aby propozycje takich zasad przygotowały osoby transgeniczne, nie zaś LGBT - w szerokim rozumieniu, które w wiekszości nie są transgeniczne, i co do zasady nie wiedża o tych ostatnich wiecej niż osoby standardowo hetero. --Matrek (dyskusja) 20:32, 31 maj 2019 (CEST)
  • Propozycja zaleceń z en:Wikipedia:Manual of Style/Gender identity jest krótka i dorzeczna. Sądzę że po dalszym skróceniu mogłaby stać się pozycją wyjściową dla zalecenia edycyjnego u nas. --Teukros (dyskusja) 19:30, 31 maj 2019 (CEST)
    • Na to miałabym nadzieję, plus ta krótka wzmianka, która znajduje się w sekcji o pisaniu biografii osób, które zmieniły imię. Cytuję: "In the case of transgender and non-binary people, birth names should be included in the lead sentence only when the person was notable under that name. One can introduce the name with either "born" or "formerly"". Myślę, że jest to ważne ze względu na to jaki stosunek mają osoby transpłciowe do swoich byłych imion. Najlepiej byłoby w ogóle nie umieszczać byłego imienia, jeśli ta osoba nie była jakoś powszechnie znana pod tym imieniem. Jednak brak tego imienia w pierwszej sekcji, a dopiero w życiorysie również byłby zadowalający. Matinee71 (dyskusja) 20:21, 31 maj 2019 (CEST)
      • Stosunek jaki osoby transgeniczne mają do swojego byłego imienia, nie ma znaczenia w świetle encyklopedyczności. A pierwotne imię jest tak samo encyklopedyczne jak data urodzenia. A co z osobami najzupełniej hetero-normatywnymi, które zwyczajnie zmieniły imie, czy nazwisko, z sobie wiadomych względów? Tez mamy nie podawać? --Matrek (dyskusja) 21:01, 31 maj 2019 (CEST)
  • Tylko należy pamiętać, że Wikipedia ma odzwierciedlać język, a nie być w forpoczcie jego zmian. Jeżeli jakieś określenie jest w języku polskim powszechnie stosowane jako neutralne, to niestety punkt widzenia mniejszości nie powinien być brany pod uwagę. Z tego powodu mamy w Wikipedii Murzyna, czy Lapończyka, choć niektórzy uznaję je za obraźliwe. Mamy stosować słownictwo, które jest neutralne według słowników, a nie takie, jakie komuś wydaje się za neutralne. Dlatego wszelkie proponowane zmiany puszą uwzględniać te nadrzędne zasady. Aotearoa dyskusja 19:36, 31 maj 2019 (CEST)
    • Co w przypadku, kiedy pojęcia wydają się być powszechnie uznawane za neutralne tylko dlatego, że większość osób nie ma zbytnio pojęcia co one znaczą i np nie widzą różnicy pomiędzy dwoma słowami, z których jedno uznawane jest przez mniejszości za neutralne, a drugie za obraźliwe? Myślę, że w tej sytuacji dobrze byłoby stosować to preferowane przez mniejszości. A wydaje mi sie, że sporo ludzi nie widzi różnicy między takimi słowamijak np. transseksualizm, transpłciowość, transwestytyzm, transgenderyzm. W tej sytuacji należałoby się zwrócić do publikacji fachowych, które zwykle pisane są przez organizacje LGBT. Wpis opublikowany przez Matinee71
      • Wbrew temu co piszesz "publikacje fachowe nie są zwykle pisane przez organizacje LGBT". Tego typu publikacje, są jedynie opinią i głosem w dyskusji, a nie publikacjami fachowymi czyli z definicji bezstronnymi. Fachowość, nalezy raczej przypisać środowisku naukowemu, niż środowisku bezpośrednio zainteresowanemu. Co jest zresztą bardziej fachowego, w publikacji osoby nie będącej osoba transgeniczną, lecz przykładowo mężczyzną i czującym się mężczyzną, ale homoseksualnym? W czym on jest per se bardziej fachowy w sferze transgeniczności od meżczyzny heteroseksualnego? --Matrek (dyskusja) 20:52, 31 maj 2019 (CEST)
  • Przydałoby się coś innego - lepsze przestrzeganie wikietykiety i żadnych ataków osobistych. Zastępowanie argumentów agresywnymi bezpodstawnymi zarzutami personalnymi czy wobec całej grupy społecznej (tu - Wikipedystów), typu zarzucanie transfobii powinno skutkować blokadą insynuującego. Bardzo by to też polepszyło jakość dyskusji. Co do samej propozycji - dyskutować można tylko nad istniejącymi w j. polskim propozycjami - na razie ich nie ma. Jak będą to jak najbardziej. Mam tylko osobistą prośbę - enwiki może być bazą dalszej rozmowy, ale niech osoba przystosowująca propozycję na j. polski zadba by wyeliminować powszechną bolączkę stron pomocowych enwiki - są koszmarnie długie, pełne zbędnych przykładów i dygresji nie na temat. Strona pomocy musi być maksymalnie zwięzła, przy zachowaniu koniecznej klarowności omówienia tematu. --Piotr967 podyskutujmy 20:06, 31 maj 2019 (CEST)
    • Przychylam się do tego wniosku. Zaatakowanie wszystkich nas, en bloc, jako "fobicznych" winno zaskutkować (nawet krótką) blokadą. Jest to klasyczny przykład mowy nienawiści: negatywną emocjonalną wypowiedzią, powstałą ze względu na domniemaną lub faktyczną przynależność do grupy. Nie może być tak, że większość staje się zakładnikiem marginalnej mniejszości i pozwala się terroryzować tego typu słownictwem. MOs810 (dyskusja) 12:12, 1 cze 2019 (CEST)
      • Panowie @Piotr967, @MOs810, może trochę mniej agresji i trochę więcej dystansu. Użytkowniczka nikogo o nic nie oskarżyła - to nadinterpretacja. To próba pokazania, że w wielu artykułach w polskiej Wikipedii bibliografia opiera się na publikacjach z lat 90. XX i wczesnej pierwszej dekady trzeciego tysiąclecia, w których użyta terminologia już dawno wyszła z obiegu lub nabrała innego znaczenia. To, że czemuś się przeciwdziała nie oznacza, że to występuje lub wystąpi. Przeciwdziała się również mobbingowi w miejscu pracy i to nie znaczy, że kiedykolwiek się tam pojawił, pojawia lub pojawi – to forma zabezpieczenia. W końcu nie napisała, że sama uważa Wikipedię za transfobiczną, tylko wysunęła wniosek z konsultacji ze środowiskiem. I uwaga [!], bo chyba Wam to umyka – nie nazwała Wikipedystów transfobicznymi (żadne ad personam jak tu się sugeruje), tylko niektóre treści w niej zawarte ("stosowane tu zwroty"). Jeśli ma wiedzę, że pewne terminy w nowszej literaturze naukowej zostały uznane za pejoratywne lub przesunęło się ich znaczenie, to ma prawo wysuwać wniosek, że "pewne zwroty" można uznać za transfobiczne w świetle aktualnego stanu wiedzy. Użytkowniczka wychodzi z dobrą wolą, być może dobór słów pozostawia wiele do życzenia, ale po co odpowiadać atakiem? Po to rozpoczęła tę dyskusję, aby wypracować wspólne stanowisko. Ma prawo nie wiedzieć, jak należy się do dyskusji przygotować, bo jest wikipedystką nową, wnioskując po liczbie edycji. Torrosbak (dyskusja) 12:44, 1 cze 2019 (CEST)
        • aby można było przeciwdziałać transfobii na wikipedii - przeciwdziałać można czemuś, co występuje. Czemuś, czego nie ma można jedynie zapobiegać. Ktoś, kto jest w projekcie nowy (serdecznie go witamy i zapraszamy do edycji!) powinien wykazać jednak trochę pokory i może zacząć od słów: moim zdaniem w niektórych hasłach na Wikipedii występuje arachnofobia, a dokładnie w tym, tym i w tym, w wersie 14 i 17, albo: pan Kowalski z Międzynarodowego Stowarzyszenia Miłośników Trawy uważa, że niektóre wątki w haśle Trawka Niemrawka są poaceaefobiczne. Jakie osoby ze środowiska LGBT? Ile osób? Jedna? Dwie? Z jakiego powodu uważają? W których miejscach uważają? A tu koleżanka/kolega/kolego wchodzi do lokalu i od razu uderza z wysokiego diapazonu, że stoliki są źle zaparkowane, a kelner za wolno chodzi. Uważam, że nawet bycie profesorem od gender, ufo, czy duchologii wymaga zachowania pewnych form grzecznościowych i niewielkiej dozy pokory. A tu nie tylko tego zabrakło, ale poczułem się jak nowicjusz na wykładzie ojca Klimuszko o wahadełkofobii. Uważam, że @Matinee71 winna przeprosić za użycie tych niefortunnych zwrotów, a nadto podać przynajmniej: kto, jak, gdzie i względem czego dopatruje się "fobi", bo wtedy można o czymś pisać. Bo przypominam, że fobia to coś więcej niż nierzetelność w artykułach, czy błędy merytoryczne. Jeśli nie, to nie upieram się, bo mnie wszystko jedno - nie mój temat i nie zamierzam w tym grzebać. MOs810 (dyskusja) 22:10, 1 cze 2019 (CEST)
        • @MOs810 napisałeś: być może dobór słów pozostawia wiele do życzenia. No właśnie, to jest clou. Julo (dyskusja) 19:50, 1 cze 2019 (CEST)
  • Jeśli te zalecenia mają skutkować takimi edycjami, to nie wróżę im większych szans na akceptację. Czemu nie można napisać, że Anna Grodzka urodziła się jako Krzysztof Bogdan Bęgowski? Jest to ważna część jej biografii i ukrywanie tego faktu byłoby wręcz obraźliwe dla p. Grodzkiej, która jest działaczką Fundacji Trans-Fuzja, na temat zmiany jej płci powstał film dokumentalny Trans-akcja i to, że o tym piszemy w taki sposób może być wręcz postrzegane jako budujący przykład dla innych osób w tej sytuacji. Oczywiście gdyby ktoś nie upubliczniał zmiany płci, a my byśmy to podali za jakimś tabloidem to co innego, ale tu informacje są podane zgodnie z WP:WER i powinny zostać, tak jak teraz. Stanowczo protestuję przeciwko zarzucaniu nam rzekomej transfobii i radzę Matinee71 większą wstrzemięźliwość w edytowaniu artykułów na ten temat, bo widać wyraźny brak dystansu, vide edycje w haśle Zofia Noceti-Klepacka (aż musiałem użyć uprawnień i zmienić poziom zabezpieczenia). Gdarin dyskusja 20:27, 31 maj 2019 (CEST)
    • Całkowicie zgadzam się z Tobą. Ta edycja, a zwłaszcza jej uzasadnienie, jest absurdalna w świetle zasad Wikipedii. Urodzenie pod określonym imieniem i nazwiskiem, które zostało poźniej zmienione, jest encyklopedycznym faktem, podobnie jak fakt samej zmiany płci i w konsekwencji zmiany imienia. O ile oczywiście sama osoba jako taka jest encyklopedyczna. Wręcz należałoby wprost wprowadzić zasadami redycjyjnymi dla artykułów o takich osobach, zasadę podawania także oryginalnego imienia i nazwiska - jako faktu który miał miejsce. Zasady encyklopedyczności nie moga bowiem ustępować żadnym innym. --Matrek (dyskusja) 20:38, 31 maj 2019 (CEST)

Dobra, już się dowiedzieliśmy, że nie można podawać, jakie imię nosiła przez większość swojego życia Anna Grodzka, zanim przeszła proces zmiany płci. Bo to obraża. A teraz przestańmy już się zajmować pierdołami i rozwiązywaniem sztucznych problemów, które sami sobie wymyśliliśmy, i zajmijmy się czymś pożytecznym. Napisałem dzisiaj dwa hasła, zachęcam dyskutantów do podobnej aktywności. Hoa binh (dyskusja) 21:09, 31 maj 2019 (CEST)

{re|Hoa binh}} z tym uzasadnieniem, że obraża to żartowałeś, prawda? Julo (dyskusja) 19:50, 1 cze 2019 (CEST)
  • @Gdarin, @Matrek, @Hoa binh Radziłbym przeczytać hasło przed edycją i po niej. Imiona i nazwisko przy urodzeniu były w haśle dwa razy, a po usunięciu z pierwszego akapitu – już tylko raz (w sekcji Życie prywatne, i to tam właśnie są przypisy). Ja nie widzę w tej edycji nic nagannego. Maitake (dyskusja) 21:42, 31 maj 2019 (CEST)
  • Widzę, że i tutaj: Lana i Lilly Wachowski prowadzona była próba usunięcia danych, ale co to, co się dzieje? Wspaniała, jeśli chodzi o zasady, Wikipedia anglojęzyczna podaje na samym początku: Lana Wachowski (born Laurence Wachowski; June 21, 1965) and Lilly Wachowski (born Andrew Paul Wachowski; December 29, 1967) are American film and TV directors (...), jakże to możliwe? PS Proszę mi nie wmawiać, że czegoś nie przeczytałem, czy dziś mamy Dzień Obrażania Wikipedysty czy co. Gdarin dyskusja 21:56, 31 maj 2019 (CEST)
    • Obawiam się, że prawdą jest, że czegoś nie doczytałeś, podobnie jak osoby próbujące usunać te dane. W jednym z pierwszych przypisów na en wiki wszystko jest wyjaśnione. Cytuję: "DO refer to her as Lilly Wachowski. DON’T refer to her by her former name. She has changed it, and should be accorded the same respect received by anyone who has changed their name. Since Lilly Wachowski was known to the public by her prior name, it may be necessary initially to say " Lilly Wachowski, formerly known as Andy Wachowski…" However, once the public has learned Wachowski's new name, do not continually refer to it in stories."[1] Matinee71 (dyskusja) 23:04, 31 maj 2019 (CEST)
  • @Gdarin. Jak to mówią: nihil novi sub sole. Pamiętam, jak jeszcze w 2013 roku przed jakąkolwiek jeszcze formalno-prawną zmianą płci (nastąpiło to w roku 2014) była awantura o hasło Chelsea Manning (ówcześnie Bradley), bo nie macie prawa nikomu odbierać prawa to samoidentyfikacji!!!111jedenjedenjeden (argumentacja była na zasadzie: "bo bohater biogramu powiedział, że jest kobietą, to jest"). Hoa binh (dyskusja) 22:08, 31 maj 2019 (CEST)
  • Heh. Przyznam, że ciężko było gorzej rozpocząć niniejszą dyskusję niż od negatywnego określania Wikipedii, co wielu Wikipedystów wzięło od razu jako atak na siebie... Nie mam nic przciwko stworzeniu zaleceń w tym temacie. Proszę o przedstawienie konkretnej propozcyji, przy czym wszelkie nazewnictwo polskie powinno być oparte o polskie źródła naukowe (lub inne wysokiej klasy), należy też pamiętać o zasadzie ponadczasowości. Andrzei111 (dyskusja) 21:15, 31 maj 2019 (CEST)
    • Atak na Wikipedię mnie nie obchodzi, puściłem go mimo uszu. Wikipedia jak wiadomo powszechnie jest lewacka, homofobiczna, żydowska, faszystowska, katotalibańska, antychrześcijańska itp. (potrzebne pod tezę proszę sobie wybrać samemu). Natomiast propozycje, które tu padły, w rodzaju cytuję: Jednak brak tego imienia w pierwszej sekcji, a dopiero w życiorysie również byłby zadowalający. i rozmowy o jakiejś transfobii czy innej fobii to już jest jakieś kuriozum. Naprawdę nie mamy się czym zajmować? Jak ktoś chętny, to zaraz mu znajdę jakieś zajęcie. Hoa binh (dyskusja) 21:22, 31 maj 2019 (CEST)
      • Ja bym nie usuwał żadnego z tych przymiotników. Wikipedia łączy je wszystkie razem. --Matrek (dyskusja) 22:34, 31 maj 2019 (CEST)
  • Częściowo, mniej lub bardziej, zgadzam się z każdą opinią przedstawioną dotychczas w dyskusji. Moim zdaniem żadne zmiany czy formalne ustalenia nie są konieczne, ponieważ aktualna rzeczywistość edycyjna w pełni tę tematykę reguluje i robi to dobrze, podobnie jak wiele innych kwestii spornych (osoby nieznające bądź ignorujące zasady, także wikilove, są pouczane bądź ogranicza im się możliwość uczestnictwa w projekcie – czego chcieć więcej niż niezboczenia z dobre obranej drogi?). Chciałbym jeszcze dodać, że Transfuzja przez długi czas podawała Krzysztofa Bęgowskiego jako prezesa tej fundacji i miało to miejsce nawet po zmianach w akcie urodzenia mieszkanki mojej gminy. Uważam, że jeśli chcemy ustalać jakieś normy, to powinniśmy z góry pomyśleć o wyraźnym zaznaczeniu granic, ponieważ dla części osób, dla których obraźliwe jest określenie transseksualista, niewłaściwym jest również mówienie o kobiecie i mężczyźnie (i to nie jest żart). Określenie osoba z pochwą nie pochodzi z tzw. śmiesznych obrazków błędnie nazywanych memami. To jest jedna z tych histerycznych skrajności, których Wikipedia powinna się wystrzegać, niezależnie czy chodzi o seks, religię, etniczność czy wiele innych zjawisk. RoodyAlien (dyskusja) 23:06, 31 maj 2019 (CEST)
  • Od lat uważam że Anglicy sa w swojej "poprawności politycznej" maksymalnie zwichrowani co zresztą nie wychodzi im na dobre. NIe bardzo wiem jaka jest problem i co jest obraźliwego w tym że ktoś napiszę transseksualna zamiast transpłciowa skoro użycie tego określenia znajduje potwierdzenie w źródłach. Źródeł się nie spali. Robienie z tego powodu problemu to nieco wydumany problem ale jak padną konkretne argumenty dlaczego te zmiany sa tak istotne to pewnie wiekszość się do nich przychyli. --Adamt rzeknij słowo 07:56, 1 cze 2019 (CEST)
  • Tylko 1 rzecz warta ustalenia, by nie wracać do niej ciągle: dla osoby, która zmieniła płeć i imię jaki ma być tytuł i jak pisać o niej w haśle? I to trzeba ustalić dla 3 wariantów: 1. prawnie i ewentualnie medycznie zmieniła płeć, imię; 2. tylko zadeklarowała, że od dziś ogłasza, że ma inną płeć. 3. Poza tym co robić, gdy ktoś parę razy zmienia płeć (a tak już było). I jeszcze - czy istotne dla w/w spraw jest okres encyklopedyczności? Chodzi mi o sytuację, gdy np. dana postać całą encyklopedyczną działalność i sławę zdobyła pod jedną płeć i w związku z tym znana jest globalnie pod związanym z tym imieniem, płcią, pod nimi są wszystkie nagrody (Nobel, medale olimpijskie itd.), a dopiero później zmieniła płeć. Wg mnie tu naprawdę warto dać wytyczne, bym wiedział jak pisać. Oczywiście nie na bazie samozwańczych oczekiwań grupeczki ludzi (która nie am żadnej legitymizacji do reprezentowania całej społeczności LGBT), a na bazie uzusu w literaturze poważnych mass mediów i publikacji w j. polskim. Co do reszty postulatów. Wikipedia ma odzwierciedlać język powszechny, a nie życzenia małych grup ludzi, bo to nie Radio Życzeń. Inaczej mógłbym wymagać by zwracać się do mnie Wielce Jaśnie Oświecona Ekscelencjo Piotrowa i histeryzować, że skoro inni koledzy/żanki z wiki nijak nie chcą mnie tak zwać to są nazistami, pedofilami, bandydatami, mówią nienawiścią i są Piotrofobami. --Piotr967 podyskutujmy 11:18, 1 cze 2019 (CEST)
    • Co do meritum istotna jest tylko i wyłącznie ta jedna rzecz (w trzech wariantach), o której pisze wyżej Piotr: dla osoby, która zmieniła płeć i imię jaki ma być tytuł i jak pisać o niej w haśle, w szczególności gdy tak jak Anna Grodzka stała się postacią encyklopedyczną dopiero po zmianie płci, ale część z jej dokonań znanych jest i zarejestrowanych było przed tą zmianą?
      Anglosaskie/amerykańskie podejście poprawnościowe ("Afroamerykanie", "Rdzenni Amerykanie" i takie tam, również w odniesieniu do wątków LGBT+) odbierane jest w naszej rzeczywistości jako skrajne, prawie tak samo skrajne jak drukowanie na woreczkach foliowych napisów ostrzegających przed zakładaniem tych woreczków dzieciom na głowę ze względu na niebezpieczeństwo uduszenia. Julo (dyskusja) 19:50, 1 cze 2019 (CEST)
      • Osobiście uważam, że jeśli postać stała się encyklopedyczna dopiero pod nowym imieniem to wystarczy aby w pierwszej sekcji artykułu było podane tej osoby nowe imię. O wcześniejszym imieniu można napisać podczas opisywania wcześniejszych dokonań, o ile to imię ma jakiś związek z tymi dokonaniami, np w przypadku książek i artykułów opublikowanch pod tym imieniem i nazwiskiem. W innym wypadku wystarczy po prostu napisać coś pokroju: "przed tranzycją", "przed korektą płci", "przed prawną zmianą imienia". Nie wchodząc nawet w kwestie tego czy to obraża czy nie, myślę po prostu, że czasami podawanie tego imienia jest nic nieznaczącą ciekawostką. W zależności od sytuacji należałoby ustalić czy podanie informacji o imieniu jest istotne, i czy jest konieczne. Taka przynajmniej jest moja opinia Matinee71 (dyskusja) 17:18, 3 cze 2019 (CEST)
  • Pewne wytyczne mogą się przydać, ale opracowane na podstawie polskojęzycznych źródeł. Oczywiście, zgodnie z WP:WER, im źródła nowsze, tym lepsze. Np. w polskojęzycznej literaturze naukowej wydanej w ostatnich latach pojęcia transpłciowość, jak i transseksualizm, są stosowane, z tym że termin "transpłciowość" ma szersze znaczenie, a "transseksualizm" jest jednym z przejawów transpłciowości (patrz np. tutaj). KamilK7 15:34, 3 cze 2019 (CEST)
    • Postaram się przedstawić polskojęzyczne źródła. Co do relacji między pojęciami transpłciowość i transseksualizm to masz racje. Generalnie uznaje się, że transseksualizm dotyczy tych osób, które przeszły tranzycję, w tym operację korekty płci, natomiast transpłciowość dotyczy wszystkich osób, których tożsamość płciowa lub ekspresja płciowa nie pasuje do ich płci biologicznej, czyli wszystkie osoby transseksualne są transpłciowe, jednak nie wszystkie osoby transpłciowe są transseksualne. Jednocześnie część osób transseksualnych nadal woli używać pojęcia transpłciowość. "Transseksualizm definiuje się jako zaburzenie identyfikacji płciowej, polegające na rozbieżności między płcią fizyczną, a psychiczną danej osoby. Transseksualizm znajduje się na liście Chorób i Problemów Zdrowotnych ICD 10 pod numerem F64.0. Transpłciowość nie jest definiowana w terminach medycznych, ponieważ nie istnieje oficjalnie w klasyfikacjach jako jednostka chorobowa. Termin „transpłciowość” jest hasłem-parasolem oznaczającym wszelkie możliwości wychodzenia poza kulturowo akceptowalny binaryzm płci. W celu poprawienia jakości życia osoby transseksualnej zaleca się zmianę płci fizycznej na przeżywaną przez nią płeć psychiczną (Starowicz, 2001). Współcześnie, przy konsekwentnym użyciu słowa „transpłciowość”, nie mówi się już o „zmianie płci fizycznej”. Osobom transpłciowym zaleca się korektę ciała (choć nie zawsze aż na poziomie genitalnym), jednak najlepsza- obecnie- definicja byłaby następująca: „doprowadzenie ciała do stanu jak najbardziej odpowiadającego wyobrażeniom osoby o własnej płci”."[2]. "W języku polskim zamiast terminu „transpłciowość” czasem stosuje się jako synonim określenie „transgenderyzm” – odpowiednik anglojęzycznego słowa transgenderism. Bywa ono jednak krytykowane za to, że końcówka -ism (-izm) budzi u odbiorców skojarzenia z patologią medyczną. Termin „transgenderyzm” stosowany bywa też w języku polskim jako pojęcie o węższym znaczeniu – nie jako kategoria nadrzędna, obejmująca wszystkie osoby transpłciowe (włącznie z transseksualnymi), lecz jako kategoria równorzędna transseksualności, obejmująca tylko te osoby transpłciowe, które nie wpisują się w medyczne kryteria pozwalające na jednoznaczne przypisanie ich do kategorii transseksualności lub transwestytyzmu19. Taki – węższy – sposób de! niowania transgenderyzmu wydaje się w Polsce częstszy wśród osób postrzegających transpłciowość zgodnie z utrwalonym w medycynie, esencjalistycznym sposobem rozumowania. Na jego mocy wśród ludzi transpłciowych da się wyróżnić przynajmniej dwie rozłączne, sztywno zde- ! niowane i ostro odgraniczone kategorie transwestytów i transseksualistów, a dla pozostałych, „nieokreślonych”, należy wymyślić jakąś nazwę – dlatego określa się ich transgenderystami"[3][4][5][6]I na koniec jeszcze kilka pozycji, które posługują się pojęciem "transpłciowość. Matinee71 (dyskusja) 17:18, 3 cze 2019 (CEST)
  • uff, udało mi się to przeczytać – z wielkim trudem. Nie przez rzekome oskarżenia o transfobię, gdyż takiego zamiaru u Wikipedysta:Matinee71 nie widzę, ale raczej przez sprzeczne z Wikietykietą uwagi Wikipedysta:MOs810, także przez przebijający się brak wiedzy i przygotowania. Wybaczcie, ale tak właśnie jest. Radosna dyskusja na temat zmiany płci...<br /?Pierwsza rzecz, nad jaką się tu trzeba zastanowić, już tu poruszana, to czy rzeczywiście potrzebujemy zaleceń. Matinee71 ma, jak widzę, kilka rozsądnych propozycji, zamieszczonych wyżej, ale czy musimy przyjmować je jako kolejne zalecenia? Od groma mamy zasad, zaleceń, propozycji zaleceń i innego rodzaju ustrojstwa, którego już nikt chyba spamiętać nie może (np. kryteria ency sportowców są dla mnie czarną magią, nie mam pojęcia która liga jest na jakim poziomie. Pasożytnicze systemy kategoryzacji Radomila ktoś jeszcze pamięta? A wiecie, że gatunku Tyrannosaurus rex w osobnym arcie nie opisujemy?) Jeśli jednak są wśród nas różnice, jak opisywać arty osób, które tu rozpatrujemy (zdaje mi się, że to, jak je określić, jest właśnie przedmiotem tej dyskusji), to mogłyby takie zalecenia pomóc rozwiązać problem. Jeśli on istnieje, pamiętam liczne konflikty o Grodzką, ale już sporo czasu w Wiśle od nich upłynęło.
    Jeśli się zdecydujemy na nowe, pięćdziesiąte zalecenia, zastanowić się należy, na jakiej podstawie je pisać. Anglojęzyczni mają swoje zalecenia, wspaniale. Tylko że one się tyczą ich języka. Co jest obraźliwe w jednym języku, nie musi być w innym. Tendencje w polskim i w angielskim są w niektórych sferach odwrotne. Problem jest taki, że najlepsze źródła są po angielsku. Jest to dość komfortowa sytuacja, bowiem zwyczajna w nauce sytuacja jest często taka, że wszystkie źródła są po angielsku. Po polsku publikuje się zazwyczaj gorsze prace, nie stanowiące zwykle istotnego dorobku naukowego. Pomimo tego i tak najbardziej wiarygodne będą publikacje naukowe, a nie jakiekolwiek inne źródła, nie ważne, czy pisane przez samych zainteresowanych. Po trzecie istotnych wydaje się tu kilka spraw praktycznych, które wymieniała Matinee71, a których nikt za nas nie rozwiąże. Odnośnie ency i miejsca podania danych informacji. Mpn (dyskusja) 20:04, 3 cze 2019 (CEST)
  • Może nie osobne wytyczne, ale uzupełnienie pomocy dotyczącej pisania biogramów by się przydało, gdyż widzę bzdury. I to nie w jakichś rzadko oglądanych artykułach, tylko takim, jak Anna Grodzka. Pierwsze z brzegu - (ur. 16 marca 1954 w Otwocku jako Krzysztof Bogdan Bęgowski) - obecnie rodzice dość często znają płeć dziecka (biologiczną) na podstawie USG (a i to niekiedy mylnie), wiec mogą typować, ale w 1954 roku tak nie było, najpierw dziecko się rodziło, potem rodzice wybierali imię/imiona (często na podstawie wcześniejszych typowań), a potem... potem zarówno wtedy, jak i dzisiaj zgłaszali je do odpowiedniego urzędu w odpowiednim terminie - obecnie termin zgłoszenia do USC wynosi 21 dni. Dopiero wtedy imię/imiona były/są nadawane - nikt więc z odpowiednimi imionami nie rodzi. W infoboksie jeszcze lepszy majstersztyk - pomijając złą konstrukcję infoboksu (z tego, co wyżej napisałem wynika, że pole nie powinno się nazywać imię przy narodzeniu, tylko np. imię nadane po urodzeniu), to od kiedy to "Bęgowski" jest imieniem? Już z tego widać, że ludzie nie umieją pisać biogramów w nietypowych sytuacjach. I ta uwaga dotyczy nie tylko osób transpłciowych, ale wszystkich, które zmieniły imiona/nazwisko. KamilK7 10:28, 4 cze 2019 (CEST)
    Płeć "biologiczną" spotyka się niekiedy w pracach różnej maści humanistów/socjologów. W medycynie takie określenie nie ma sensu Mpn (dyskusja) 17:30, 4 cze 2019 (CEST)
    Dziękuję za uwagę, jakbym miał wymyślać nazwę dla pola infoboksu, albo pisał w mainie, to bym zapewne sprawdził, ale w dyskusji pozwoliłem sobie zaoszczędzić czasu na szukanie, choć czułem, że być może to nie jest poprawny termin. Nie jest to jednak sedno meritum, o które mi chodziło. KamilK7 17:49, 4 cze 2019 (CEST)
    A ja uważam, że w tym właśnie jest sedno: nie będziemy tu w stanie nic zaproponować i ustalić bez jako takiego rozeznania w temacie. Tutaj mamy niestety tematykę, w której treści polityczne i celebryckie łączą się z medycznymi. Mpn (dyskusja) 21:19, 4 cze 2019 (CEST)

Odmiana obcojęzycznych nazw przez przypadki[edytuj | edytuj kod]

Np. Maľý Lysec, Šoproň, Sučianska dolina itd. No bo jak odmienić kogo, czego?. Najlepiej oczywiście byłoby pisać te nazwy tylko w mianowniku, ale nie da się tak napisać całego artykułu, w którym roi się od nazw obcojęzycznych. W przewodnikach turyst. stosują spolszczenia: Małego Łyśca, Sopronia, Suczańskiej Doliny – ale czy to jest prawidłowo?. Odmiana przez przypadki wg słowackiej gramatyki nie wchodzi w rachubę – raz, ze nie znam na tyle dobrze słowackiego, po drugie to chyba nienormalne byłoby: zdanie w polskiej gramatyce z wyrazem odmienionym w gramatyce słowackiej. No a jak to będzie po polsku ? Selso (dyskusja) 17:48, 14 cze 2019 (CEST)

  • TIP SHEET: TRANSGENDER TERMINOLOGY AND TIPS FOR COVERING LILLY WACHOWSKI, GLAAD, 8 marca 2016 [dostęp 2019-05-31] (ang.).