Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Skocz do: nawigacja, szukaj
Taza de café.png
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy
Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolikArchiwum stolikaWszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA


Poczekalnia - zasady[edytuj | edytuj kod]

Ostatnio podczas dyskusji nad architekturą Wrocławia w poczekalni doszło do różnicy zdań w kwestii czy można zgłaszać temat ency, ale w słabej formie. Ja uważam że można, @Adamt że nie. Moje uzasadnienie: po pierwsze na stronie poczekalni jest napisane "Można zgłaszać również artykuły, co do których encyklopedyczności nie ma zastrzeżeń". Po drugie co chwila różne osoby zgłaszają hasła ency, ale w tragicznej formie. Jest to kwestia dość podstawowa i warto żeby ustalić co i jak. Prosiłbym o komentarz w tej sprawie. Pinguję osoby aktywne w poczekalni @Pablo000, @Ciacho5, @Sławek Borewicz, @Anagram16, @Runab, @Cybularny, @Nedops Sidevar (dyskusja) 21:08, 21 sty 2018 (CET)

  • Co do zasady: można zgłaszać hasła na tematy encyklopedyczne. Np. wtedy, gdy ich obecna forma nie kwalifikuje się do encyklopedii. Nedops (dyskusja) 21:11, 21 sty 2018 (CET)
  • regulamin DNU jest jasny "których encyklopedyczność budzi zastrzeżenia lub które w obecnej formie nie spełniają zasad Wikipedii, ale zasługują na ostatnią szansę na poprawę przed usunięciem. Można zgłaszać również artykuły, co do których encyklopedyczności nie ma zastrzeżeń, ale ich forma odbiega od przyjętych standardów Wikipedii". Czyli można zgłaszać ency tematy. Przy czym pozostaje kwestia kiedy uznać, ze hasło na tyle nie spełnia zasad Wiki, że je wywalamy. Adamt zaś nie kwestionował w/w , lecz Twego dopisku, że hasło musi wg regulaminy spełniać dzisiejsze kryteria ency. Tego faktycznie nie ma w regulaminie --Piotr967 podyskutujmy 21:22, 21 sty 2018 (CET)
  • O ile dobrze rozumiem, do dyskusji nad usunięciem można zgłaszać wszystko, co się nie kwalifikuje do usunięcia w trybie ekspresowego kasowania, czyż nie? (Anagram16 (dyskusja) 21:45, 21 sty 2018 (CET))
  • Regulamin jest jasny, w określonych warunkach można--Tokyotown8 (dyskusja) 21:50, 21 sty 2018 (CET)
  • Piotr wyjasnił powyżej - ja nie kwestionuje regulaminu i że nie można zgłaszać artykuły w słabej formie. Hasło słabe ale wyjatkowo encyklopedyczne nie powinno się od razu zgłaszać do usunięcia. To droga na skróty i zupełnie nie przynosząca korzyści. Mamy kilka mozliwości gdzie można takie informacje zgłaszać. Kiedyś przeniósłbym artykuł do sekcji "naprawa" ale w nieodpowiedzialny sposób ją zlikwidowano łącząc z umierającym projektem czego efektem jest brak sprawnego projektu (a nie mówiłem?:)) Mimo to takie artykuły należy naprawiać i szukać dla nich szans. --Adamt rzeknij słowo 22:20, 21 sty 2018 (CET)
    • Ten artykuł jest w tej formie od 10 lat. Jaka jest szansa na poprawę? Z doświadczenia wiem, że widmo usunięcia najbardziej motywuje. Sidevar (dyskusja) 23:01, 21 sty 2018 (CET)
      • Ale kogo chcesz zmotywować mnie, @Julo, @Kicior99 ? Mało piszemy, mało poprawiamy, teraz jeszcze te artykuły na zaliczenie? Wstawienie do DNU artykułu ma być powodem byśmy to wszystko rzucili i poprawiali na szybko artykuł?. No daj żyć :) Napisanie o architekturze Wrocławia to nie jest sprawa na jeden dzień. --Adamt rzeknij słowo 23:21, 21 sty 2018 (CET)
        • Widocznie dla niektórych osób nie ma nic lepszego do roboty niż masowe zgłaszanie artów do kasacji. A że nawet ich zasoby się powoli wyczerpują... Więc szukają sobie nowego pola do popisu. Czerwonego pola. Electron   02:28, 22 sty 2018 (CET)
          • Formalnie miał prawo to zrobić, postąpił zgodnie z zasadami, czy słusznie? Nie wiem ale na pewno miał prawo tak zrobić--Tokyotown8 (dyskusja) 04:15, 22 sty 2018 (CET)
            • Formalnie to można zrobić wiele rzeczy, potrzebnych i niepotrzebnych, słusznych i niesłusznych. I niektórzy je robią, choć pewnych rzeczy robić by się nie powinno... choć to nie jest zakazane. Ale to tylko świadczy o ich skłonnościach. Electron   04:27, 22 sty 2018 (CET)
              • Dziękuję za szczere komentarze, wątek można zakończyć. Sidevar (dyskusja) 10:04, 22 sty 2018 (CET)
                • Jak można zakończyć wątek, jak byk jest coś nie tak pomiędzy opisem DNU a zasadami. Widać że DNU naprawa zostało przeniesione pod PopArt, ale zasady nie zostały modyfikowane pod te zmiany. Jak dla Mnie zasada o kasowaniu powinna zostać tej czy innej formie. Lispir (dyskusja) 16:48, 22 sty 2018 (CET)
  • System nie jest do końca przemyślany. Jeśli widzimy niezły artykuł, a uważamy, że warto go doprowadzić do postaci medalowej lub DA, to możemy go zgłosić do projektu PANDA. Jeśli temat artykułu jest ciekawy i chcemy, aby uzyskał jakość Czy Wieszową, to jest WP:Popart, ale tylko wtedy, jeśli źródła są powszechnie dostępne. Doprowadzenie do jakości Czy Wiesz wymaga sporo energii, a niekiedy oceniający artykuł ma nawet wątpliwości, czy temat jest encyklopedyczny (jakby zrobił kwerendę źródeł, to by wiedział, że jest, ale w artykule tego nie wykazano), ponadto istnieją artykuły na tematy encyklopedyczne, ale wartościowe źródła zdaniem wielu wikipedystów nie spełniają wymogu "do których każdy może znaleźć źródła" (bo na przykład trzeba by było iść do biblioteki) - dotyczy to najczęściej artykułów naukowych, ich zdaniem do WP:Popart taki artykuł nie powinien trafiać. No to jeśli brakuje źródeł lub treści, to wrzucają do poczekalni, w poczekalni naprawy już nie ma, więc wrzucają do skasowania. Dlatego ja, choć odwiedzałem WP:Popart, to przestałem tam zaglądać. Bardzo rzadko tam trafiały rzeczy, które mnie interesują na tyle, aby się zabrać za ich poprawę, niekiedy próbowałem zabierać się nieco na siłę za tematykę mocno z boku moich zainteresowań, ale w końcu zauważyłem, że w poczekalni trafiam na nie znacznie częściej. Wadą poczekalni jest to, że tam trzeba zabierać się za coś na łapu capu, bo niekiedy niewiele więcej 24 h i bach, artykuł zostaje ukryty przed redaktorami. A celem Wikipedii jest przecież gromadzenie wiedzy, a nie jej kasowanie. Ewidentnie brakuje miejsca, gdzie można by było zgłaszać stopniowo artykuły, które wcale nie muszą być Czy Wieszowe, oraz na tematy, w których wartościowe źródła nie są łatwo dostępne dla każdego, którym brakuje treści i/lub przypisów, ale nie są hoaxem (czyli przynajmniej część treści już zawartej w artykule można wykorzystać). KamilK7 09:21, 23 sty 2018 (CET)~
    • System nie jest do końca przemyślany. System jest na pewno dużo lepszy niż dawne, kulawe Wikipedia:Strony do usunięcia (którego prawdopodobnie nie pamiętasz, bo mniemam, że nie było Ciebie wtedy na wiki). Tam, o pozostawieniu/usunięciu artykułu decydowała jedynie liczba głosów poparcia (bez żadnego uzasadnienia merytorycznego). Sir Lothar (dyskusja) 10:47, 23 sty 2018 (CET)
  • Osobiście problemu nie widzę. Czegoś takiego jak tajemnicza Poczekalnia nie ma, jesteśmy my, gdzie architektura Wrocławia czy jakiegokolwiek innego większego miasta jest czymś na tyle obszernym i niejednolitym, a dodatkowo dotyczącym wielu osób (i czytelników, i piszących), że ta Poczekalnia nagle nie zeżre nam tematu w 24h, a kasujący wątek admin jest przecież człowiekiem. Co do zgłaszania... to jak PUA, gdy coś ktoś robi w dobrej wierze, to OK, s jeśli się komuś, że tak to określę "nudzi", to też to umiemy ocenić. --Mozarteus (dyskusja) 09:35, 23 sty 2018 (CET)
    • Ostatnio rzeczywiście się poprawiło w Poczekalni, ale jeszcze niedawno (w grudniu) ważne tematy wylatywały niekiedy szybko. Na przykład Bezosobowość administracyjna. W dyskusji zauważono, że temat encyklopedyczny i bardzo ważny, ale wykonanie dyskwalifikujące. Nawet nie zdążyłem przeczytać, aby się zorientować, czy mogę jakoś pomóc, bo wyleciał w czasie poniżej 48 h - zgodnie z regulaminem oczywiście. Ponadto równowaga jest tam naruszona, więcej "mocy przerobowej" wikipedystów jest skierowane na wyszukiwanie haseł do wrzucenia ich do poczekalni, niż na poprawianie (tych encyklopedycznych oczywiście) i sprawdzanie, czy w ogóle są encyklopedyczne - nieraz lądowały tam hasła z mylącym komentarzem "bez szans na encyklopedyczność", a krótka zabawa z google pokazywała, że źródła wykazujące encyklopedyczność były bardzo łatwo dostępne dla każdego i artykuł do postaci encyklopedycznej byłem wstanie doprowadzić w pół godzinki. KamilK7 10:30, 23 sty 2018 (CET)
      • Kamil zawsze możesz poprosić administratora by usunięty artykuł został Tobie wklejony do brudnopisu. Nic nie stoi na przeszkodzie by wówczas na spokojnie artykuł poprawić. Racją jest, że lepiej przetrzymać dłużej zgłoszenie do tych kilku dni. choć sam jak widac po powyższym przykładzie czasem nie stosuje sie do tych zasad. Na usprawiedliwienie takich decyzji ( nie tylko moich) powiem że często górę bierze pewne doświadczenie z podobnymi tematami i długoletni opiekunowie wiedzą jak skończy się dana dyskusja, lub czy temat zgłoszony po raz 100 jest ency czy nie. Może to zły nawyk i marne usprawiedliwienie ale jak widać z tym naukowcem racja była po mojej stronie. W DNU miano poprawiac artykuły i takie było jego założenie główne, nietety te proporcje odwróciły się--Adamt rzeknij słowo 11:42, 23 sty 2018 (CET)
        • Adam, zgadza się, z tym naukowcem tak się zakończyła, tutaj problem leżał w tym, że taka niekontrowersyjna skądinąd treść staje się po skasowaniu niewidoczna nie tylko dla czytelników, ale także redaktorów, a przebieg dyskusji sugerował mi, że może tam było coś więcej (ostatnio do poczekalni trafiały biogramy osób z doktoratem, których dorobek był jednak encyklopedyczny). Nie tu leży jednak sedno problemu. Tylko w odwróceniu się proporcji, o których wspomnieliśmy. Co można by z tym zrobić? Rozważałem na przykład, że jeśli ktoś chce zgłosić do poczekalni temat encyklopedyczny ze względu na formę, to musi wcześniej jeden encyklopedyczny, zgłoszony ze względu na formę poprawić. Ale takie rozwiązanie ma też wady... Jedną z nich jest to, że ludzie na siłę próbowaliby wykazywać, że temat absolutnie encyklopedyczny nie jest. Nie mam dobrego pomysłu, co z tym zrobić, ale mam przekonanie, że coś zrobić trzeba. Prośby o przeniesienie do brudnopisu sprawdzą się, gdy poprawiających będzie więcej. Bez tego, to mi w brudnopisie lądują kolejne artykuły i zanim zdążę je rozpracować, to w poczekalni pojawiają się kolejne warte poprawy, zamiast usunięcia. KamilK7 13:10, 23 sty 2018 (CET)
          • KAmil jak wspomniałem wcześniej Kiedys w DNU była czwarta sekcja "artykuły do poprawy" gdzie mozna było zgłaszac artykuły encyklopedyczne ale do poprawy. Z pewnych przyczyn zlikwidowano sekcje łącząc ją z Warsztatem PopArt. Idea z założenia była słuszna ale mało rozpropagowana. Takie artykuły jak Architektura Wrocławia i temu podobne powinny tylko tam trafiać. To jest miejsce wymazone dla tych co lubią poprawiać artykuły, szukac źródła itp. --Adamt rzeknij słowo 13:49, 23 sty 2018 (CET)
          • Niektóre hasła, jak Antykatolicyzm, zwiedzają w ten sposób różne miejsca od poczekalni poprzez PopArt, a skończy się pewnie na jakimś brudnopisie. To już lepiej od razu tam przenieść, skoro nie ma chętnego do napisania tego hasła w sposób encyklopedyczny a nie słownikowy. Kiedyś pisało się hasła byle jak, no trudno, takie były czasy, od czegoś było trzeba zacząć, ale teraz trzeba coś z tymi najgorszymi hasłami robić, nie powinny w takim stanie znajdować się w przestrzeni głównej. Gdarin dyskusja 13:24, 23 sty 2018 (CET)
            • Może pozmieniać nieco zapisy regulaminowe o coś w takim duchu, że zgłaszający ma obowiązek sprawdzić, czy temat hasła nie jest przypadkiem ecyklopedyczny, jeśli jest, to trafia do Poprartu na jakiś ustalony interwał czasowy, a dopiero jak tam się nie uda z nim nic zrobić, to do poczekalni na ostatnią szansę? Jednocześnie z Popartu usunąć zapis o tym, że można zgłaszać artykuły, do których "do których każdy może znaleźć źródła" - wystarczy, że można je znaleźć w internecie lub w znacznej części bibliotek (niekoniecznie domowej biblioteczce). Do tego w poczekalni dodać zapis w regulaminie, że zgłoszony tam temat encyklopedyczny bez wcześniejszej wizyty w Poparcie może zostać z niej wycofany bez skasowania mimo braku poprawy. KamilK7 14:19, 23 sty 2018 (CET)
              • @KamilK7 Taka zmiana regulaminu nawet jeśli w pewnych miejscach byłaby korzystna, to w innych byłaby strzałem w stopę np. w kwestii haseł Archego. Setki z nich są ency, ale tak merytorycznie źle napisane, że kwalifikują się do skasowania. Przewijanie ich przez Popart tylko by go zablokowało. Natomiast jeśli pojawiają się głosy, że na poprawę haseł w DNU, jest za mało czasu, można, uzyskawszy konsensus ku temu, przedłużyć regulaminowy czas pobytu. Obecnie niepewne kończą się po ponad tygodniu, zwykłe po ponad dobie, a wygłupy i oczywistości od razu. Po zmianie natychmiast kończyłyby się tylko wygłupy i wykazane NPA, oczywistości po dobie, by dla rozwiania wątpliwości wszyscy mogli się zapoznać, a pozostałe po tygodniu. ~CybularnyNapisz coś ✉ 14:38, 23 sty 2018 (CET)
                • W sumie to tak naprawde szwankuje komunikacja. Przecież jeżeli ktoś chce poprawić i potrzebuje na to więcej niż powiedzmy 7 dni to wystarczy napisac o tym w dyskusji i nikt hasła przez kolejny i miesiąc nie skasuje :) Nie ma potrzeby by do tego tworzyc kolejny projekt. --Adamt rzeknij słowo 15:22, 23 sty 2018 (CET)
                  • Nie wiem, jak u innych ale u mnie najczęściej bierze się to z tego, że nie każdego dnia mam czas zajrzeć na Wikipedię, o poczekalni już nie wspominając. :-) KamilK7 15:42, 23 sty 2018 (CET)
                • Te 7 dni dla artykułów, które mogą być ency, oczywiście przyda się, i chybna nie będzie problemu z konsensusem, gdyż od około miesiąca (a może i dłużej) zaobserwowałem, że taka jest praktyka. Natomiast to niewiele by zmieniło. Teraz zdarza się, że jak się gdzieś wezmę za poprawę, to niekiedy mam wrażenie, że reszta stoi i dogaduje, co jest jeszcze źle (zamiast samemu poprawić) - tak jakbym to ja był autorem, który nie zadbał o napisanie tego hasła zgodnie z zasadami, a było to moim obowiązkiem. Nie wiem, może by z tego obwarowania wyłączyć artykuły nowe (tam autor powinien na bieżąco reagować)i te Archego (oraz Premii i Karpiaka, jeśli jakieś nieskasowane lub niepoprawione się jeszcze ostały)? KamilK7 14:51, 23 sty 2018 (CET)
                  • Ostało się sporo, nie martw się o brak zajęcia. :) Zresztą Karpiak nadal nadaje, ale spod zmiennego IP. Gdarin dyskusja 14:56, 23 sty 2018 (CET)
                      • @KamilK7, od użytkownika zgłaszającego artykuł do poprawy/dyskusji oczekuje się, że sam poprawi go, najlepiej w 100%, a przecież nie zawsze zgłasza się hasło ze swojej dziedziny, wprost przeciwnie. Jeśli widzę artykuł o pisarzu z literatury, której język znam, to nie zgłaszam, tylko poprawiam sam (à propos Carl Sandburg jest zrobiony poprawnie, ale na poziomie sprzed 10 lat), jeśli zauważę biogram chemika, to też zbieram źródła i próbuję sam. Ale jeśli widzę artykuł o jakichś węglowodorach wielopierścieniowych albo czymś podobnie dla mnie tajemniczym, to wtedy zgłaszam i oczekuję, że któryś z chemików się zlituje nad hasłem. (Anagram16 (dyskusja) 15:33, 23 sty 2018 (CET))
                        • @Anagram16 Jak hasło jest tak bardzo specjalistyczne, to rozumiem, ale często są bardziej ogólne, niby mógłbym przy haśle bioretencja czekać, aż jakiś hydrolog (czy w czyjej tam to działce leży) zareaguje, ale zapewne już dawno by wyleciało, a hydrolog ze mnie taki sam jak z ciebie i każdego innego. Nad tym hasłem się akurat napracowałem, bo doprowadzałem do jakości "Czy wieszowej", ale nie było to konieczne dla uratowania hasła. W artykule o Jarugach czekać na paleontologa? Informacje dodane aby pokazać encyklopedyczność tematu są na tyle ogólne, że aby je dodać wystarczyło mi tyle wiedzy, ile pamiętałem z biologii ze szkoły podstawowej, do której chodziłem w ubiegłym tysiącleciu (w technikum biologii już nie miałem). Jego poprawa zabrała 2 razy po 15 minut (choć pewnie już pierwsza poprawka by starczyła, aby hasło zostało). Zgłoszone było natomiast do poczekalni z mylącym komunikatem "bez szans na encyklopedyczność", a tymczasem w haśle wszystkie zawarte wcześniej informacje były prawdziwe, wystarczyło uzupełnić. Nie był więc to przypadek, w którym skasowanie hasła nie przynosi straty, bo i tak wszystko trzeba pisać od początku. Chodzi mi o to aby w takich zgłoszeniach, był jakiś czynnik nakłaniający do samodzielnej próby popracowania nad hasłem. Owo przejście przez Popart byłby takim czynnikiem, bo tam zgłoszenie wymaga jakiegoś wkładu własnego od zgłaszającego. KamilK7 16:08, 23 sty 2018 (CET)

Poczekalnia - zasady a raczej ich brak[edytuj | edytuj kod]

Moje zgłoszenie, nie wiem czy nazwać to skargą, pytaniem czy jakoś inaczej - chodzi konkretnie o zgloszenie : Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2018:01:27:Tomasz Mackiewicz.

Problemy są w zasadzie dwa:

  • 1. Czy można dowolnie sobi lamać zasady wikipedii tak jak to zrobil użytkownik Nedops i zamykać dyskusję w poczekalni w szokujące 8 minut od jej rozpoczęcia? To po co się ustala zasady??
  • 2. To sprawa pochodna kwestii poczekalni - dlaczego istnieją artykuly wyraźnie chronione przez adminów wikipedii?? Biogram Tomasza Mackiewicza to akurat przypadkowy przykład (choć jaskrawy), bo nie jest to pierwszy ani jedny przypadek gdy nie można nie tyle usunąć ale nawet dyskutować na temat jakiegoś artykulu "bo ktoś się tam obrazi, bo chwila nie , bo zaieresowanie itd.). Zasady są zasadami i nie wiem czemu osobite symaptie/animozje administrarorów decydują o tym o których artykułach można dskuytować a o których nie??--Kolos24 (dyskusja) 18:04, 28 sty 2018 (CET)
@Nedops choć rozumiem Twoje intencje, to jednak nie powinieneś był zamykać tego głosowania tak szybko, łamiąc regulamin poczekalni Gdarin dyskusja 18:19, 28 sty 2018 (CET)
Jak chcecie to przywrócę, chociaż tak jak pisałem w DNU – dyskusja teraz będzie w najlepszym razie mniej merytoryczna niż w lutym. Nedops (dyskusja) 18:21, 28 sty 2018 (CET)
Zgodnie z pkt. 3. zasad ogólnych regulaminu Poczekalni Każda zgłoszona strona powinna pozostać w Poczekalni przez minimum 24 godziny (wyjątkiem są strony, których encyklopedyczność lub jej brak nie wzbudza wątpliwości lub których zgłoszenie jest wygłupem). Natychmiastowe usunięcie zgłoszenia mieści się więc w regulaminie. Dalej, należy zauważyć, że ów regulamin, jak zresztą wszystkie nasze zasady i zalecenia należy stosować z myślą o nadrzędnym dobru, jakim jest tworzenie encyklopedii. Procedury i prawo gdziekolwiek, nie tylko na Wikipedii, to narzędzie do umiejętnego stosowania, nie cep do walenia. To stwierdzając, muszę powiedzieć @Kolos24 że zgłaszając do usunięcia biogram Tomasza Mackiewicza, a szczególnie robiąc to dzisiaj, przyłożyłeś nam tym cepem solidnie; zaraz będziemy mieć tu spór, a przy odrobinie pecha pójdzie w świat informacja że "Wikipedia chce usunąć Mackiewicza". Wiedziałeś, że coś tu nie gra, z tego co napisałeś w zgłoszeniu zdawałeś sobie sprawę z możliwych negatywnych konsekwencji zgłoszenia. Tego, że jednak się na nie zdecydowałeś, nie umiem sobie inaczej wytłumaczyć, niż jakąś autodestrukcyjną (dla Wikipedii) prawniczą pedanterią. @Nedops, nie przywracaj. --Teukros (dyskusja) 18:25, 28 sty 2018 (CET)
Według ciebie jego ency nie budzi wątpliwości? Sidevar (dyskusja) 18:29, 28 sty 2018 (CET)
@Sidevar tak, uważam Kolosy to na tyle istotną nagrodę, że na pewno nie zgłosiłbym do usunięcia. --Teukros (dyskusja) 18:35, 28 sty 2018 (CET)
Źle rozumiesz te zasady. Zapis "encyklopedyczność lub jej brak nie wzbudza wątpliwości" nie był pisany pod ciebie czy admina który kończy dyskusję, a pod społeczność. Są osoby które mają inne zdanie więc nie można usunąć przed upływem doby. Sidevar (dyskusja) 18:39, 28 sty 2018 (CET)
@Sidevar, ale brak wątpliwości co do ency lub wygłup są wprost wymienione jako wyjątki od zasady 24 godzin. A podejmując decyzję na podstawie wyżej cytowanego pkt. 3. mogę polegać tylko na własnym rozeznaniu; nie mogę korzystać ze zdania społeczności, właśnie dlatego że korzystam z wyjątku pozwalającego na zdjęcie zgłoszenia przed czasem, i nie daję możliwości wypowiedzenia się komukolwiek. --Teukros (dyskusja) 18:45, 28 sty 2018 (CET)
Dla porównania podrzucam dyskusję o innej osobie która zginęła tragicznie: Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2017:02:19:Helena Kmieć. Niektórzy z teraz dyskutujących i wówczas się wypowiadali. Gżdacz (dyskusja) 18:31, 28 sty 2018 (CET)
Tyle, że encyklopedyczność Heleny Kmieć wynika (koniec końców, nie było tego w trakcie DNU) z okoliczności śmierci. Encyklopedyczność Tomasza Mackiewicza wynika z jego osiągnięć za życia, do czego w DNU jak dotąd krytycznie się nie odniesiono. Nedops (dyskusja) 18:50, 28 sty 2018 (CET)
Ja miałem na myśli wypowiedzi @Kolos24 w tamtej dyskusji - był za zostawieniem i w zasadzie encyklopedycznością wynikającą z okoliczności śmierci. Zastanawiam się, co powoduje, że teraz jest za usunięciem. Gżdacz (dyskusja) 20:39, 28 sty 2018 (CET)
trzeźwo myśląc Tomasz Mackiewicz nie ma niewątpliwych osiągnięć encyklopedycznych (gdyby zgłoszono do usunięcia Wielickiego czy Kukuczkę, to bym uznał to za wandalizm, ale tu wikipedysta miał prawo do wątpliwości i przedyskutowania ich w szerszym gronie) Gdarin dyskusja 18:33, 28 sty 2018 (CET)
I naprawdę chcielibyśmy, aby w tym momencie poszedł w świat nius (a poszedłby na pewno): "Wikipedia kasuje biogram wybitnego himalaisty"? (ba, z pewnością nagłówek byłby bardziej chwytliwy). 2A02:A31E:2007:5000:6DE9:B395:FF38:90CF (dyskusja) 19:17, 28 sty 2018 (CET)
  • Przecież dyskusja też potrzebuje czasu, nikt by nie skasował biogramu w 24h tak jak zakonczono dyskusję. A tu po prostu uniemozliwiono dyskusję jakąkolwiek. I znowu pada argument " ktos cos powie więc ewidentnie nieency biogram zostawić". Mnie tam wszystko jedno. Zglosilem biogram w imię zasad i tylko dlatego. Dokładnie przewidzialem taką reakację i tego typu argumentację jak powyżej. Nie dziwi mnie to. Za chwilę pewnie dostanę bana. Trudno przeżyję to. Faktem jest ze Nedops ewidetnie zlamal regulamin ale problem znów się zakrzyczy i winny będzie ten kto zwróci uwagę na zlamanie zasad a nie ten kto złamał...--Kolos24 (dyskusja) 19:23, 28 sty 2018 (CET)
    W zgłoszeniu w żaden sposób nie odniosłeś się do osiągnięć Tomasza Mackiewicza, wręcz napisałeś że ich nie ma (ba, głos Pbk na ten temat potraktowałeś potem jako niebyły). Tymczasem Mackiewicz jest laureatem "Kolosa" za wyczyn roku, co dotąd uznawaliśmy za dające ency. Skoro przewidziałeś taką reakcję, to czemu służyło zgłoszenie? Czasem warto włożyć kij w mrowisko, ale tylko wtedy, jeżeli stoi za tym jakaś wartość, której warto bronić. Inaczej to sztuka dla sztuki. Nedops (dyskusja) 19:28, 28 sty 2018 (CET)
  • Trudno odnosić się do czegoś czego nie ma. Przeczytałem cały biogram i nie znalazlem żadnej wzmianki o jakimś wejściu na szczyt, tym bardziej o wejściu jakoś znaczącym. Do tego decydująca o zgloszeniu była data utworzenia tego biogramu. Jeśli ta nagroda taka ważna to czemu jego biogram powstał dopiero na fali tej tragedii wczoraj??--Kolos24 (dyskusja) 19:34, 28 sty 2018 (CET)
    Już to wielokrotnie tłumaczyłem – to, że jakieś hasło nie istnieje, nie oznacza że temat jest nieencyklopedyczny. Większość encyklopedycznych bytów nie ma haseł na pl wiki. Nedops (dyskusja) 19:35, 28 sty 2018 (CET)
  • Kolosie, to, że ktoś nie miał biogramu w wiki nie jest żadnym argumentem, że dotąd był/jest nieency. Wielu profesorów (władców, ciał niebieskich itp.) z automatu wszak autoency, biogramów nie ma. Brak biogramu wskazuje jedynie na brak mocy przerobowych w wiki/brak osoby na wiki zajmującej się daną działką. Dlatego Kolos jest ważną przesłanką ency. To, że powstał na fali tragedii - w tym nie ma nic złego. Ency jest ency, obojętnie jakie są motywy powstania hasła. Wynik dyskusji był jasny (brak konsensusu = hasło zostaje), więc zgodnie z V filarem ZR i łam wszelkie zasady, a także z furtką regulaminu poczekalni jak najbardziej mozna było dyskusję zamknąć przed 24 h--Piotr967 podyskutujmy 19:40, 28 sty 2018 (CET)
  • Jestem bardzo zniesmaczony tą dyskusją. Doskonale rozumiem, że można mieć wątpliwości co do encyklopedyści. Zdaję sobie sprawę, że @Nedops złamał zasady (co sam przyznał). Ale chciałbym przypomnieć o jednej stronie – Wikipedia:Zdrowy rozsądek. Zamiast kontynuowania dyskusji, która mogłaby być pożywką dla mediów, które czekają na tanią sensację (i które mogą dokopać Wikipedii) oraz która tylko odciągałaby wikipedystów od ważniejszych problemów to mieliśmy Nedopsa, który powiedział stop i który zalecił, by wrócić za miesiąc do tematu, by Wikipedia nie włączyła się do burzy medialnej.
    @Kolos24 – napisałeś, że bierzesz odwagę na siebie. Błąd – odwagę to miał Nedops, że zamknął dyskusję. Twoja odwaga Kolosie to tak naprawdę brawura. Zamiast zapytać autora (@Andrzei111) czy nie pospieszył się zbytnio pisząc biogram wolałeś zgłosić artykuł do Poczekalni. Mało tego – nawet nie poinformowałeś Andrzeja o toczącej się dyskusji. Sam złamałeś regulamin, jednocześnie zarzucając innemu wikipedyście, że łamie zasady. Dla mnie twoje zachowanie to trolling. Według mnie nic się nie zmieniło od tej dyskusji – twoja działalność to głównie dyskutowanie w Poczekalni, gdzie Twoje wypowiedzi są często kontrowersyjne lub chaotyczne i zakłócają pracę. Zgłosiłeś teraz biogram Mackiewicza i tak naprawdę nakręcasz tylko dyskusję, która niczego nie wnosi. Jak mam odebrać Twoje wątpliwości jak czytam dlaczego istnieją artykuly wyraźnie chronione przez adminów wikipedii? Nie było, nie ma i nie będzie takich artykułów. Przytoczony przeze mnie fragment Twojej wypowiedzi to znajdowałem na forach internetowych Onetu, Interii lub innej Niezaleznej i były pisane prawie zawsze przez osoby, które nie mają zielonego pojęcia, jak funkcjonuje Wikipedia i komentują zazwyczaj tylko dlatego, że muszą gdzieś wylać swoją frustrację. Chciałbym założyć dobrą wolę, ale niestety robisz wszystko Kolosie, by było inaczej. Runab (dyskusja) 20:16, 28 sty 2018 (CET)
  • Zgłaszanie do Poczeklani postać, o której tragedii pisza wszystkie gazety świata jest po prostu działaniem na szkodę Wikipedii i szczytem braku smaku i wyczucia. Takie osoby powinno się blokować za próbę trollingu ( o czym świadczy sama treść zgłoszenia) i szarganie opinii Wikipedii. Zasłanianie się zasadami i to jak wykazano w nieprawidłowy sposób jest kolejnym szczytem niezrozumienia czym jest Wikipedia i Poczekalnia. Nedops zrobił najlepszą rzecz jaką mógł zrobić administrator w takiej sytuacji.--Adamt rzeknij słowo 20:36, 28 sty 2018 (CET)
  • Nedops wykonał klasyczną akcję admińską, gdyż rolą administratorów jest ochrona projektu. Wyobrażacie sobie ten jazgot mediów, że oto człowiek może tam jeszcze umiera w górach, a Wikipedia chce usunąć o nim artykuł? Zasady zasadami, trzeba jeszcze myśleć o konsekwencjach naszych działań dla całego projektu i jego wizerunku. Jeśli są podstawy do przypuszczenia, że Mackiewicz nie miał osiągnięć czyniących encyklopedycznym, można było to poruszyć w dyskusji artykułu, albo np. zaproponować artykuł na temat akcji ratowniczej zamiast biogramu. rdrozd (dysk.) 20:39, 28 sty 2018 (CET)
    Amen.Dreamcatcher25 (dyskusja) 20:54, 28 sty 2018 (CET)
  • Nie przesadzajmy w drugą stronęi nie wracajmy do złych tradycji. Zarzucanie złej woli jest w tej sytuacji atakiem osobistym. Nie ma obowiązku, by edytować main, edycje np. zasad, stron dyskusji, odpowiedzi w barze, edycje dyskusji w SdU, AnM, DA itp. też mogą wnosić pozytyw do wiki. Dane zgłoszenie dalekie jest od trollingu (kolejny atak osobisty): trudno zaprzeczyć i nawet niektórzy krytycy zgłoszenia temu nie przeczą, że biogram danego himalaisty był blisko granicy ency/nieencynie - nie miał podanych bezdyskusyjnych osiągnięć czyniących biogram ency i trudno je było w necie łatwo znaleźć. W tej sytuacji zgłoszenia hasłą na granicy ency do poczekalni jest standardową praktyką. I ewentualne spodziewanie się emocji nie powinno mieć znaczenia w ocenie. Co nie zmienia mej opinii, że dany biogram jest ency, zgłoszenie było bez wyczucia i kindersztuby, mogło przynieść złe skutki wizerunkowe wikipedii, Nedops postąpił prawidłowo i wcale nie złamał zasad. Tyle, że Kolos tez nie. --Piotr967 podyskutujmy 21:56, 28 sty 2018 (CET)
  • Najlepiej byłoby wprowadzić po prostu miesięczną karencję. Encyklopedia nie musi się spieszyć. Jeśli po miesiącu temat nie będzie encyklopedyczny, to po prostu nie zaistnieje. — Paelius Ϡ 22:02, 28 sty 2018 (CET)
karencja na hasła zgoda, ale nie na zmiany w hasłach. Jeśli np. umrze noblista, to trudno ze zmianą czekać miesiąc, tym bardziej np. z wynikami wyborów. Oficjalne dane są zwykle dobę, kilka dób po wyborach, trudno wiec by u nas przez miesiąc wciąż stało, że nie wiadomo jakie były wyniki i kto wygrał. Albo olimpiada: będziemy wstawiali medale miesiąc po? --Piotr967 podyskutujmy 22:07, 28 sty 2018 (CET)
To już jest kwestia dogrania szczegółów. Zmiany w już istniejących hasłach pewnie by były do przełknięcia. — Paelius Ϡ 22:21, 28 sty 2018 (CET)
Zgłoszenie do usunięcia w wyjątkowo niefortunnym momencie. Czy człowiek najbardziej w tym momencie googlowany nie staje się encyklopedyczny? Taternik to już coś, alpinista to więcej, a himalaista, który przekroczył granicę 6000 m npm. to chyba dosyć na biogram? A do tego laureat prestiżowej nagrody dla podróżników. @Nedops uratował nam twarz, więc należy mu się medal, a nie nagana. @Piotr967, 24 godziny na sprawdzenie źródeł to wystarczająco dużo. (Anagram16 (dyskusja) 00:18, 29 sty 2018 (CET))
  • Hasło miało przedwczoraj 150 tys., a wczoraj blisko pół miliona odsłon. Zaiste zgłoszenie go do usunięcia w takim momencie to wyjątkowo kiepski pomysł. Natychmiastowa reakcja Nedopsa była w pełni uzasadniona. Michał Sobkowski dyskusja 08:59, 29 sty 2018 (CET)
  • Moim zdaniem również reakcja Nedopsa w tym konkretnym przypadku prawidłowa, jedynie w uzasadnieniu być może lepiej napisać było, że zgłoszenie poczynione w sposób niezgodny z regulaminem poczekalni, mniej kontrowersji by było. KamilK7 14:29, 29 sty 2018 (CET)
    Tak, myślałem o tym. Ale to by była trochę hipokryzja, bo i z regulaminowym zgłoszeniem (bez błędów w uzasadnieniu, z powiadomieniem autora itp. itd.) postąpiłbym prawdę mówiąc tak samo. Nedops (dyskusja) 15:13, 29 sty 2018 (CET)
Wiecie, to nawet nie najgorzej wygląda. Dawno nie widziałem kontrowersyjnej kwestii tak ładnie rozegranej. Brawa dla Nedopsa, obowiązkiem administratora jest dbanie o projekt i wywiązał się bez zarzutu, dobro projektu plus ZR ma priorytet nad sztywnymi zasadami i tylko chwalić administratora, który potrafi podjąć takie kontrowersyjne decyzje. Ale też (chyba po raz pierwszy) brawa dla Kolosa, zgłosił bo zgłosił, ale dyskusję po zamknięciu przeniósł do Kawiarenki i dyskusja trwa wg najlepszych zasad projektu, z tymi, którzy mają na to ochotę, cywilizujemy się chyba czy jak? :) Thraen (dyskusja) 18:06, 29 sty 2018 (CET)
(w poczekalni pojawiła się czerwona kłódeczka więc i dyskusja przeniosła się niejako tu sama :)) Stanko (dyskusja) 22:11, 29 sty 2018 (CET)

Źródła pierwotne[edytuj | edytuj kod]

Zwracam uwagę społeczności, że artykuł oparty w znacznej mierze na źródłach pierwotnych otrzymał właśnie wyróżnienie (mimo mojego sprzeciwu). Pod rozwagę.PuchaczTrado (dyskusja) 07:34, 29 sty 2018 (CET)

@Jacek555 Z uwagi na wagę swego głosu jeszcze raz przejrzałem dyskusję i artykuł. Zagłosowałem za wyróżnieniem równocześnie zwracając uwagę na dwa drobne błędy. Jeden z nich wyeksponował PuchaczTrado jako tykający istotnej kwestii pracy ze źródłami. Autor napisał wiele treści w dyskusji, ale nie naniósł (drobnych wystarczyłoby) poprawek w artykule. W dyskusji wymienił źródła odnoszące się do kwestii córki pani Bazanow, ale w artykule zdanie "według niektórych relacji" pozostało bez odnośników. Ktoś nie czytając dyskusji nie może zweryfikować informacji i ocenić ich wiarygodności. O ile korzystanie ze źródeł pierwotnych w takich kwestiach jest IMO dopuszczalne (gdy nie stoją w sprzeczności z wiarygodniejszymi źródłami naukowymi, a jedynie je uzupełniają), o tyle warunkiem w takim przypadku koniecznym jest bardzo precyzyjne odwoływanie się do źródeł za pomocą odnośników, a najlepiej podkreślenie w treści, że informacje takie przekazuje taki i taki, podczas gdy źródła naukowe kwestii nie rozstrzygają. Niewiele zabrakło, ale jednak @Maurycek skupił się niepotrzebnie na dyskusji i obronie swego stanowiska, zamiast na drobnej korekcie artykułu.
W efekcie zgadzam się z @PuchaczTrado – artykuł jest bardzo efektowny, ale zawiera skazę, której akceptacja, a zwłaszcza wyróżnianie nie powinno mieć miejsca. Mój głos nie powinien być liczony ze względu na nie usunięcie równocześnie z nim zgłoszonego błędu. Kenraiz (dyskusja) 09:56, 29 sty 2018 (CET)
@PuchaczTrado Zwracam uwagę Puchaczowi (po raz kolejny zresztą!) i społeczności, że używanie "źródeł pierwotnych" nie jest w Wikipedii zakazane, co wynika nie tylko z faktu, że artykuły na medal także używają "źródeł pierwotnych" (przykład: artykuł na medal o Karolu Darwinie), ale również z samych zasad obowiązujących w Wikipedii, które Puchacz sam raczył był zacytować. Wymóg jest tylko taki, że źródła pierwotne powinny być używane "ostrożnie", co też uczyniłem, bo źródła pierwotne porównywałem pomiędzy sobą + cytowałem współczesnych historyków, którzy wskazywanych fragmentów pamiętników nie poddawali w wątpliwość. Właściwie jedyną osobą, która ma jakieś nieuzasadnione, prywatne wątpliwości co do wiarygodności "źródeł pierwotnych" (we fragmentach użytych przeze mnie) jest Puchacz, ale głosu Puchacza nie będę brał pod uwagę, bo nie udowodnił on wadliwości rzeczonych fragmentów "źródeł pierwotnych". On sam, gdyby był autorem, udawałby, że źródła pierwotne nie istnieją i nie wziąłby ich pod uwagę przy pisaniu tego artykułu (czyli artykuł by "zubożył") - ale, czy to znaczy, że ja i wszyscy dookoła w Wikipedii też mamy tak postępować? Po stokroć: NIE! Maurycek (dyskusja) 13:46, 29 sty 2018 (CET)
@Kenraiz "Poprawki", których domaga się Puchacz, to nie są "poprawki", tylko "psujki". Zmiany proponowane przez Puchacza są propozycjami zmian na gorsze (dlaczego tak sądzę, uzasadniłem w dyskusji nad artykułem). Zarzut, że zdanie o córce p. Bazanow pozostaje bez źródeł jest nie tylko nieprawdziwy (zdanie "Kilkunastoletnia córka pani Bazanow, która desperacko zasłaniała matkę własnym ciałem, otrzymała kilka ran kłutych..." jest opatrzone przypisem nr 65, czyli tym źródłem: http://www.kpbc.ukw.edu.pl/dlibra/plain-content?id=22265 ), ale i niezrozumiały, bo sam Kenraiz potem napisał w dyskusji: "Ok, tego nie zauważyłem". A więc, jeśli ktoś chciałby zweryfikować tę informację, to może sobie zajrzeć do przypisu 65. Obawa zatem, że informacja X pochodzi w tym wypadku z fantazji autora artykułu (czyli mojej fantazji) może wynikać wyłącznie z faktu nieuważnego czytania artykułu. A przecież za brak koncentracji, za brak uwagi czytelnika i "niezauważenie czegoś" ja nie ponoszę żadnej odpowiedzialności. Maurycek (dyskusja) 13:46, 29 sty 2018 (CET)
Przeglądając dyskusję odnotowałem, że Maurycek napisał w artykule: „Były to ostatnie ofiary rebelii sierpniowej (nie licząc córki p. Bazanow, która być może zmarła po kilku dniach od odniesionych ran)” [podkreślenie moje - Jacek555]. Autor cytował też zdanie użyte w źródle („...córka, która towarzyszyła matce w więzieniu, pchnięta bagnetem, zaledwie uszła zagłady, udana za służącą.” [podkreślenie moje - Jacek555], które podważa podstawę do twierdzenia, że owa córka zmarła. Ale inne przywoływane przez Maurycka źródło faktycznie określało, że nastolatka: „We trzy dni jednak później, z ran i żalu w konwulsjach życie zakończyła.” (Przedrukowany w fragmentach Pamiętnik ks. Pawła Rzymskiego). W rezultacie uznałem, że rzecz nie jest w podejrzeniu o OR, ale w poddawaniu w wątpliwość rzetelności owego pamiętnika i możliwości uznania go jako wystarczające źródło. Skoro więc Maurycek zaznaczył ostatecznie, że córka p. Bazanów „być może zmarła”, a pozostali dyskutanci nie wnieśli zastrzeżeń, to uznałem, że sprawa jest wystarczająco opisana, a źródło pierwotne zostało potraktowane jako uzupełniające. Śledząc dyskusję nie zauważyłem jednak, że @Maurycek nie wskazał w artykule wspomnianego pamiętnika jako źródła do zdania „...według niektórych relacji, rany te po kilku dniach okazały się śmiertelne”, a dyskutanci też tej technicznej czynności nie wykonali. Nie pamiętam tak drobnego błędu, który by stał się przyczyną odrzucenia wniosku o odznaczenie. @Kenraiz, skoro wycofujesz swoje oznaczenie artykułu jako sprawdzony, to oczywiście nie pozostaje nic innego jak skorygować wniosek końcowy i oznaczyć w artykule, że wniosek o DA został odrzucony. Przypominam oczywiście, że moja rola jest techniczna i nie jest werdyktem. Po naniesieniu omawianej usterki wniosek może zostać złożony ponownie. Tym samym przyjmuję opinię i koryguję oznaczenie. Jacek555 11:49, 29 sty 2018 (CET)
@Jacek555 A zatem Jacek555 nie ma problemu z czytaniem tekstu i wie, że kwestia córki p. Bazanow nie jest jednoznacznie w historii (i w artykule) rozstrzygnięta - bo rozstrzygnięta być nie może! Jeśli jednak mimo tej oczywistości musi odebrać wyróżnienie "Dobry Artykuł", bo Kenraiz się wycofał z poparcia, to - jak wspomniałem w dyskusji - nie będę protestował. Nie zależy mi na medalikach, świecidełkach, pochlebstwach i wyróżnieniach. Zależy mi WYŁĄCZNIE na dobrej jakości artykułów, a tej w sposób dowodny ani Puchacz, ani Kenraiz nie podważyli. Puchacz oparł swoją krytykę na swojej osobistej, nieobowiązującej w Wikipedii(!), niechęci do "źródeł pierwotnych" (a co mnie ona obchodzi?), a Kenraiz postanowił, że artykuł liczący prawie 60 tysięcy bajtów nie jest dobry, bo tylko jedno zdanie "szwankuje" (w jego, nieuzasadnionej zresztą, opinii) - to moim zdaniem za mało, by przekreślić ogólną wartość artykułu ("Zacny artykuł" - kto tak skomentował artykuł?? Kenraiz), ale nie będę nalegał. Dzięki za dyskusję i pozdrawiam. Maurycek (dyskusja) 13:46, 29 sty 2018 (CET)
@Maurycek, znów robisz błąd. Podczas dyskusji wystarczyło wstawić przypis do zdania „...według niektórych relacji, rany te po kilku dniach okazały się śmiertelne” wskazując na tekst z przedrukiem pamiętnika, ale tego nie zrobiłeś. Kenraiz wycofał głos jedynie z tego powodu, bo na ów pamiętnik wskazałeś jedynie w dyskusji, a nie w samym artykule. Więc zamiast się obruszać (to błąd drugi), skoryguj to co już zostało wyjaśnione i zgłoś artykuł do odznaczenia ponownie. Powodzenia! Jacek555 14:25, 29 sty 2018 (CET)
@Jacek555 A Ty piszesz nieprawdę. Przecież rzeczony pamiętnik jest od początku wymieniony w artykule (nie tylko w dyskusji!) - w przypisie nr 65 (słownie: sześćdziesiąt pięć). A że jest ów pamiętnik przypisany tylko do zdania pierwszego o córce p. Bazanow (a do zdania drugiego o niej już nie jest przypisany), to nie zmienia faktu, że źródło do informacji o córce p. Bazanow jest w tekście podane i dostępne dla każdego (przyznał to nawet Kenraiz, pisząc: "OK, tego nie zauważyłem"). Robienie z tego ("drobnego", jak sam podkreśliłeś) powodu do wycofania poparcia świadczy wyłącznie o samym oceniającym, a nie o artykule. Informacja o córce p. Bazanow przewija się w tekście ze trzy razy, ale nie widzę potrzeby wstawiania jednego i tego samego przypisu do tej samej informacji po trzy razy. Wystarczy to zrobić za pierwszym razem, czyż nie? Kto więc zechce zweryfikować tę informację - ten sobie ją bez problemu sprawdzi w przypisach i w podanym tam źródle. Nie ma więc czego "korygować" i nie ma żadnych "znowu błędów" ("obruszenie się" to Twoja nadinterpretacja, której nawet nie będę komentował). Artykułu nie będę zgłaszał, bo - jak już wyjaśniłem - nie zależy mi na niczyich poklepywaniach, tylko na wysokiej jakości. Zresztą nie ja go zgłaszałem poprzednio do wyróżnienia (nigdy nie brałem pod uwagę takiej możliwości. Komuś innemu artykuł się spodobał - więc go zgłosił. Ja własnych artykułów nie będę zgłaszał nigdy, choćby były najlepsze w całej Wikipedii). Dyskusję uważam w tym zakresie za wyczerpaną (chyba, że będziesz miał jeszcze jakieś dodatkowe prośby o wyjaśnienia), wszelkie zmiany do artykułu wprowadzę tylko wówczas, gdy będą miały one dobre, merytoryczne albo techniczne czy językowe uzasadnienie. Powodzenia! Maurycek (dyskusja) 15:30, 29 sty 2018 (CET)
  • @Maurycek Wstawiłem szablon fakt do artykułu w miejscu, gdzie należy sporną kwestię wyjaśnić. Takie zdanie nie może wisieć bez odniesienia do źródeł. Kenraiz (dyskusja) 15:39, 29 sty 2018 (CET)
    • @Kenraiz Ech, przecież właśnie w tym zdaniu figurował odnośnik do źródła. Ale dobra, skoro stwarza to nieporozumienia, to przesunąłem odnośnik ze środka zdania na sam koniec zdania - dla jego "lepszej" widoczności. Maurycek (dyskusja) 15:55, 29 sty 2018 (CET)
    • @Kenraiz Wstawiłem dodatkowy, "ręczny" przypis o tym, że relację ks. Rzymskiego należy odczytywać ostrożnie. Proszę o uwagę, czy taka zmiana wystarczy, czy są jeszcze jakieś zastrzeżenia? Maurycek (dyskusja) 16:12, 29 sty 2018 (CET)
      • Dodany odnośnik z "ostrożnościowym" komentarzem w mojej ocenie załatwia sprawę pozytywnie. Dzięki. Kenraiz (dyskusja) 16:27, 29 sty 2018 (CET)
@Maurycek w dalszym ciągu uważam, że analiza źródeł pierwotnych to jest praca badawcza. Emfaza, którą wkładasz w swoje wypowiedzi wcale nie podnosi ich merytorycznego poziomu. Zaręczam Ci, że w pracach badawczych dokonuję analiz źródeł pierwotnych, natomiast na Wikipedii odnoszę się wyłącznie do opracowań. Opracowań, które zresztą te źródła powinny opisywać, przez co de facto źródła pierwotne trafiają do artykułu, ale już po procesie ich krytyki. Podawanie informacji za XIX-wiecznym periodykiem czy za pamiętnikiem uczestnika wydarzeń, powinno być każdorazowo opatrzone sformułowaniem w stylu w dzienniku „Polak Sumienny” znalazła się informacja, że... PuchaczTrado (dyskusja) 16:54, 29 sty 2018 (CET)
@PuchaczTrado Cyt: "w dalszym ciągu uważam, że analiza źródeł pierwotnych to jest praca badawcza". Tyle tylko, że moja praca w Wikipedii (i nie tylko moja, bo np. autora medalowego artykułu o Darwinie - również) opiera się na zasadach Wikipedii, a nie na zasadach Puchacza. Być może w Twojej prywatnej Puchaczopedii analiza źródeł pierwotnych byłaby zakazana, ale w Wikipedii takiego zakazu nie ma! Podkreślam po raz trzeci, że jedyny wymóg, jaki Wikipedia stawia w tym zakresie to "ostrożność". Ostrożność tę zachowałem i objaśniłem w tej dyskusji i w dyskusji o nominacji artykułu do wyróżnienia. Maurycek (dyskusja) 17:13, 29 sty 2018 (CET)
@PuchaczTrado Cyt: "Podawanie informacji za XIX-wiecznym periodykiem czy za pamiętnikiem uczestnika wydarzeń, powinno być każdorazowo opatrzone sformułowaniem w stylu w dzienniku „Polak Sumienny” znalazła się informacja, że.... Dokładnie to właśnie robię. Garść cytatów:

1) "zdaniem Polaka Sumiennego...."

2) "W opinii Polaka Sumiennego..."

3) "Ponadto dziennik Polak Sumienny wymienia..."

Słów "według" albo "wedle" użyłem w artykule 15 razy - na co wskazywałem już wcześniej. Zarzucanie mi zatem bezkrytyczne podchodzenie do źródeł pierwotnych świadczy o... (powstrzymam się od dokończenia).

Maurycek (dyskusja) 17:36, 29 sty 2018 (CET)

  • Ile jeszcze razy tego Darwina przywołasz? Większość wyróżnionej dawniej zawartości nie dostałaby pewnie obecnie medalu. Co do przytoczonych przykładów, to nie pisze wcale o przypadkach, w których jasno wskazujesz źródło, ale o tych, w których tego nie robisz. PuchaczTrado (dyskusja) 19:56, 29 sty 2018 (CET)

Integracja a weryfikalność[edytuj | edytuj kod]

Odkąd pamiętam jest powszechnie przyjęte, że nie integrujemy haseł bez źródeł. Dzisiaj zauważyłem, że chyba nie jest to nigdzie zaznaczone w naszych zasadach. Ta strona pomocy aktualnie nie porusza kwestii uźródłowienia, natomiast wytyczne WP:WER odnoszą się w obecnej wersji do dodawania informacji, czego i tak nie robimy podczas integrowania (jedynie zmieniamy ich lokalizację). Zatem, w sytuacji kiedy zmiana przyzwyczajeń jest wątpliwa i niepotrzebna, powinno się coś w zasadach zmodyfikować, aby teoria odpowiadała praktyce. Przywołam często integrujących @Boston9, @Gdarin, @Stok. ~CybularnyNapisz coś ✉ 23:31, 2 lut 2018 (CET)

Unikałem jak ognia pełnej integracji opisanej ns tej stronie pomocy. W zasadzie kasowałem duble, starając się ocenić, który z dwóch artykułów ma lepszą treść. Strona Pomoc:Integracja jest słaba, nie wyjaśnia wielu problemów. Powód integracji gdy ten sam temat opisują dwa artykuły to za mało. Powinno być jak postąpić jeżeli to samo zagadnienie jest opisywane w dwóch artykułach, a najważniejsze możliwości, to 'skasowanie artykułu słabszego i tu nie ma co się szczypać, że niszczymy czyjąś pracę (były takie zarzuty), a w pozostającym a) nic nie robimy, b) uzupełniamy/zmieniamy wg własnej koncepcji i źródeł, c) kopiujemy fragment z kasowanego i dalej ... StoK (dyskusja) 07:48, 3 lut 2018 (CET)
Problem na stronie WP:WER, nie dotyczy tylko integracji haseł, to ogólnie nieopisany na stronie opisującej tę zasadę problem zmieniania treści. A problem rozpada się na podzagadnienia: zmiana treści uźródłowionych oraz nieuźródłowionych. Co do treści uźródłowionych powinno się opisać, że zmiana treści powinna być zweryfikowana ze źródłem informacji i dokonana tak by nową treść potwierdzały źródła, albo należy zmienić źródła informacji (nawet dodałbym punkt w ramce w pigułce). Co do treści nieuźródłowionych, to wg tej zasady można je tylko usuwać albo uźródłowić. Czytając opis zasady weryfikowalności można odnieść wrażenie że na Wikipedii możliwe są tylko dwie operacje: dodawanie treści (i te trzeba poprzeć źródłami) no i kasowanie (a to nie trzeba uźródławiać) nic o modyfikowaniu, które może znacznie zmienić sens treści. StoK (dyskusja) 07:48, 3 lut 2018 (CET)
Skąd ten pomysł? Na osobie integrującej nie spoczywa obowiązek dodania źródeł, jeśli nie zrobili tego poprzedni autorzy. Tak samo jak poprawiam literówki w jakimś haśle bez źródeł, to nie muszę zarazem dodać przypisów, wszędzie gdzie ich brak. Jak zauważył Stok są czasem hasła tak słabe, że nie ma co ich integrować, tylko warto zrobić przekierowanie do hasła dużo lepiej opisanego. W wielu przypadkach zresztą szablon "integruj" zostaje dodany bez przekonującego uzasadnienia i tak to sobie wisi latami, "zdobiąc" hasło, trzeba go więc zdjąć ze strony hasła. Gdarin dyskusja 11:29, 3 lut 2018 (CET)
  • We wszystkich przypadkach trudnych i niejednoznacznych mamy pozostawioną otwartą jeszcze jedną furtkę, czyli piąty filar, a krótko mówiąc zdrowy rozsądek. Integracji na twardo dokonujemy raczej rzadko i w sytuacjach dobrze opisanych w zasadach, więc tu nie powinno być i raczej nie ma uwag od użytkowników. A co w pozostałych przypadkach? (wszystkie są odwracalne), więc jak już powyżej ujął to Stok, nie ma się co szczypać. Jeśli ktoś będzie miał obiekcje że integracja przebiegła nieprawidłowo to cofamy zmiany (ewentualnie przywracamy) i prosimy "osobę z pretensjami", aby sama zrobiła to lepiej. A jak na razie nikt się nie kwapi do porządkowania tej kategorii. Jeszcze krótko co myślę o integracji dwóch nieuźródłowionych haseł. Otóż lepsze jedno hasło nieuźródłowione niż dwa (i to o tym samym). Nie łamiemy tu żadnych zasad, 1) nie dodajemy nowych treści, 2) nie redagujemy i nie zmieniamy ich znaczenia. Można z hasła przenieść tylko niektóre treści które się nie dublują bez ingerencji w przenoszoną treść (oczywiście wchodzi w grę poprawa literówek, interpunkcji i dr. techniczne). To są wszystko operacje odwracalne, więc piąty filar nam na to zezwala. Jckowal piszże 10:59, 4 lut 2018 (CET)
@Stok, @Gdarin, @Jckowal, dziękuję za waszą pracę i za wasze odpowiedzi. Mam nadzieję, że teraz nieprzekonani do tego działania będą mieć więcej pewności, aby włączyć się w integrowanie. Hedger z Castleton (dyskusja) 14:46, 7 lut 2018 (CET)

Zasady dotyczące oceniania wyróżnionej treści – Artykuł na medal, oraz przy odbieraniu oznaczeń[edytuj | edytuj kod]

1. Doprecyzowanie kryterium „wyczerpującego przeglądu źródeł właściwego dla tematu” artykułu medalowego[edytuj | edytuj kod]

W ramach dyskusji Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal/Obóz zagłady w Sobiborze pojawiły się kontrowersje dotyczące (nieprecyzyjnego zdaniem większości dyskutantów) wymogu, by Artykuł na Medal charakteryzował się „Wyczerpującym przeglądem źródeł właściwy dla tematu”. Określenie to, stosowane z nadmiernym rygoryzmem, musiałoby doprowadzić do sytuacji w której 100-procentowe wykorzystanie źródeł mogłoby wystąpić jedynie w odniesieniu do bardzo niewielkiej liczby artykułów, w odniesieniu do których istniałaby niewielka liczba materiałów, co pozwoliłoby na wykorzystanie ich wszystkich. Potrzebne jest więc doprecyzowanie i zapisanie tych ustaleń. We wspomnianym wyżej przypadku wszyscy uczestnicy dyskusji, którzy dokonali oceny artykułu (@Gdarin, @Nowy15, @Kenraiz, @Hermod oraz @Boston9) potwierdzili, że istotne w tym zagadnieniu jest stosowanie zasady zdrowego rozsądku i opowiedzieli się za odznaczeniem artykułu. Zastrzeżenia zaś sygnalizował Paelius. Dobrze jednak będzie tę kwestię omówić i ewentualnie skorygować zapis w rubryce kryteriów AnM na Pomoc:Porównanie wyróżnień artykułów. Jacek555 22:51, 4 lut 2018 (CET)

  • Proponuję następujące przeredagowanie kryterium oceny: "Przegląd źródeł właściwy dla wyczerpującego przedstawienia tematu". Kenraiz (dyskusja) 23:17, 4 lut 2018 (CET)
  • Wersja Kenraiza jest lepsza, natomiast mam wątpliwości, czy jakiekolwiek doprecyzowanie pomoże uniknąć takich sytuacji w przyszłości, skoro obecny zapis traktowany jest zbyt formalnie – wyczerpujący nie oznacza przecież wszystkich możliwych źródeł. Ponadto ten zestaw kryteriów rozpatrywałbym bardziej jako wskazówki, ustalone dyskusją, ale jednak wskazówki – a nie zasady. Wostr (dyskusja) 01:12, 5 lut 2018 (CET)
  • Propozycję @Kenraiza uważam za bardzo dobrą.Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:09, 5 lut 2018 (CET)
    • Dwukrotnie w kryteriach (Pomoc:Porównanie wyróżnień artykułów) pojawi się "wyczerpujące przedstawienia tematu"... Żeby nie nadziać się na kolejne problemy z dosłownością interpretacji (wielu/większości tematów nie da się "wyczerpać" w formule artykułu encyklopedycznego) – warto byłoby moim zdaniem dodać następujący odnośnik w kryterium "treść" (zarówno przy DA jak i AnM): "W formule artykułu encyklopedycznego wiele tematów trudno wyczerpać w znaczeniu dosłownym, zwłaszcza przy rekomendowanym ograniczeniu samej treści artykułu do 100kB. Wzorcowy, obszerny artykuł powinien zawierać spójny, logiczny i wszechstronny opis zagadnienia, a kwestie wymagające lub zasługujące na dokładniejsze opisanie powinny być w nim podlinkowane, w tym z użyciem szablonu Osobny artykuł dla podkreślenia wydzielonej części zagadnienia." Kenraiz (dyskusja) 09:08, 5 lut 2018 (CET)
      • @KenraizZnaczy cichaczem chcesz przemycić ograniczenie objetości artykułów? Nie ma żadnej takiej rekomendacji w pl: Nie ma żaqdnego porozumienia co do tego ani konsensusu --Matrek (dyskusja) 14:56, 7 lut 2018 (CET)
        • No przecież nie cichaczem. Jak tupniesz nogą to dalej będziemy się wyróżniać wśród różnych wersji językowych nieporadnością w używaniu hipertekstu (możliwości opisywania różnych zagadnień w linkowanych wzajemnie artykułach)... Kenraiz (dyskusja) 15:03, 7 lut 2018 (CET)
          • Bynajmniej nie wyróżniamy się in minus. Linkowac do innych artykułów należy wówczas gdy przedmiot tego innego artykułu jest jedynie luźno związany z tematem artykułu który piszemy, albo i wcale. Sam zaś temat główny powinien zostać dobrze opisany - inaczej nie zasługuje na medal. Jeśli piszę artykuł przekrojowy na temat jakiegoś tam rodzaju broni, opisuję historie jej rozwoju, to muszę to opisać a nie załatwić linkami. Bo czytelnik po to zaczął czytać, aby dostać wiedzę w pigułce. Jeśli piszę że wynalazca taki a taki po raz pierwszy wprowadził do konstrukcji torped to, a to - udoskonalając ją w ten sposób, to muszę napisać na czym ten kamień milowy polegał, a nie odesłać człowieka do osobnego artykułu na temat tego konkretnego pocisku aby tam sobie odnalazł. Raz ze to brak szacunku dla niego, dwa że nie opisuje tematu, a więc dyskwalifikuje z AnM. Wyczerpanie tematu na poziomie Wikipedii oznacza bowiem przedstawienie wszystkich jego aspektów i najważniejszych faktów. Artykuł musi stanowić jedną zamkniętą całość, bez dziur i braków merytorycznych w opisie, wypełnionych linkami do osobnych artykułów. Przy ocenie wyczerpania tematu oceniamy czy dany oceniany artykuł wyczerpał temat, a nie czy temat został wyczerpany dopiero przez cały system powiązanych ze sobą odrębnych artykułów. Jeszcze raz - linkujemy do artykułów luźno lub wcale nie związanych z tematem, a nie wyprowadzając z artykułu nazwą część jego przedmiotu. --Matrek (dyskusja) 02:53, 8 lut 2018 (CET)
            • No właśnie w tym się różnimy. Nie linkujemy do tematów odrębnych, ale też do wyodrębnionych. Jeśli "Historia (nazwa broni)", "Użycie bojowe (nazwa broni)", albo jakaś jej część typu "silnik (nazwa)" mogą być opisane szeroko, bo są źródła – powinny być opisane odrębnie, a w głównym artykule zostawione tylko najważniejsze informacje w skrócie i szablon {{Osobny artykuł}}. Tak skonstruowane i powiązane ze sobą artykuły są bardziej użyteczne dla czytelników (więcej o tym)... No ale wiem, że się nie przekonamy, już rozmawialiśmy o tym... Kenraiz (dyskusja) 06:53, 8 lut 2018 (CET)
            • Matrek, pytanie. Czy bitwę uznasz za luźno (lub wcale) związaną z wojną w trakcie której została stoczona? Jak wyglądałoby hasło II wojna światowa, gdyby były w nim opisy wszystkich bitew? Jak wyglądałoby artykuł historia Polski, gdyby opisać w nim wszystko to, co dotyczy głównego tematu? Siłą rzeczy właśnie ze względu na czyelnika należy dokonywać pewnych syntez. Przez szacunek do niego powinniśmy zakładać, że wie czego szuka, a jak interesuje go inna, powiązana, czy bardziej szczegółowa kwestia, to będzie potrafił nacisnąć sobie na niebieski link i do niej przejść. PuchaczTrado (dyskusja) 07:21, 8 lut 2018 (CET)
              • @Kenraiz, @PuchaczTrado Sprowadzenie sprawy do absurdu naprawdę nie służy dojściu do prawdy, lecz tylko udowodnieniu za wszelką cenę że ma się racje, choćby nawet się jej nie miało. Już Schopenhauer o tym pisał. Może posłużę się przykładem, abyśmy byli na jednej i tej samej stronie, że posłużę się kalką językową. Artykuł Torpeda Mark XIII#Służba operacyjna. W tej sekcji przedstawione jest użycie bojowe tej torpedy w największych bitwach - ale przecież nie same bitwy jako takie. Opisane jest bardzo krótko przecież samo zastosowanie tej torpedy. Oczekujecie że napisze w takim artykule "Została zastosowana w bitwie na Morzu Koralowym, w bitwie o Midway i bitwie w Zatoce Leyte"? Koniec? Niech sobie czytelnik kliknie na link, przejdzie do tych artykułów i tam znajdzie? Na pewno? Artykuł o bitwie na Morzu Koralowym ma się zajmować analizą zastosowania w niej Mark 13? To są tematy odrębne - nie uważasz Kenraiz? Czy może miejsce na to jest własnie w artykule o Mk. 13? To jest to co napisałem wyżej - w artykule mamy omówić jego przedmiot, a nie odsyłać w tym zakresie do innych artykułów, bo tamte mają swoje tematy. W podanym przez Was przykładzie artykułu o II wojnie światowej, dużo zależy od tego jaką autor ma koncepcję, z jakiej perspektywy podejść do tej wojny. W tym świetle równie dobrze może w tym artykule nie być żadnej bitwy. Ale jakąkolwiek koncepcję przyjmie, musi trzymać się tematu, co wymaga dużej samodyscypliny, i naprawdę go wyczerpać. Dlatego można się przyczepiać w dyskusji AnM czy wyczerpał temat, z drugiej strony – czy nie za szeroko pojechał. Ale nie czy art. ma 99, czy aź 150K --Matrek (dyskusja) 03:46, 10 lut 2018 (CET)
                • P.S. Piszę teraz od zera artykuł Torpeda. W przedmowie do jednego ze źródeł autor napisał, że pełny opis zająłby kilkanaście tomów które niewiele osób by kupiło, a jeszcze mniej w całości przeczytało. Dlatego on to ujął w bardzo syntetycznej jednotomowej pigułce. Jak ja mam skompresować to jeszcze bardziej i zrobić z tego artykuł który nie przekroczy 100K? A facet zajmuje się tylko i wyłącznie 150-letnią historią rozwoju torped - nawet nie dotknął zasad działania torped i konstrukcji torped współczesnych, czy historycznych działań bojowych z użyciem torped - czym ja jednak muszę się zająć i to jeszcze zgodnie z zasadą równomierności artykułu, aby opracowanie miało jakąś sensowną kompozycję. Są tematy i są tematy. Nie można przykładać do wszystkich artykułów jednakowej miary objętościowej. --Matrek (dyskusja) 04:00, 10 lut 2018 (CET)
  • @Kenraiz czy to by oznaczało, że wyróżnienie zagadnienia ogólniejszego wymaga istnienia artykułu na temat zagadnień bardziej szczegółowych? No właśnie, istnienia, czy też istnienia na poziomie wyróżnienia. Na przykład czy medal dla hasła o wojnie wymaga opisania w oddzielnych artykułach wszystkich bitew? PuchaczTrado (dyskusja) 12:02, 5 lut 2018 (CET)
    • W tej kwestii nic się nie zmienia – wymóg dotyczy linkowania do zagadnień szczegółowych, a nie konieczności opisania wszystkiego w głąb (bo gdzie wyznaczyć wówczas zakres/dno tematu?). Kenraiz (dyskusja) 12:28, 5 lut 2018 (CET)
      • Tam gdzie przestajemy mowic o temacie, a zajmujemy się odrębnym bytem fizycznym bądź abstrakcyjnym --Matrek (dyskusja) 02:53, 8 lut 2018 (CET)

2. Rozmiar artykułu[edytuj | edytuj kod]

  • Przy okazji poprawek warto IMO wyprostować jeszcze kwestię wyróżnień dla "wyczerpujących" zagadnienie, a krótkich artykułów. Przykład bieżący to Kodeks 0228 nominowany do DA z komentarzem autora: "Artykuł jest pełny, nic nie da się dodać". Artykuł ma 3k znaków, a całego kodu 8kB. W innych Wikipediach nie boją się odnosić do objętości artykułu, więc proponowałbym dodanie do kryteriów odnośnika: AnM powinien mieć co najmniej 20kB, artykuły relatywnie krótkie, a mimo to wyczerpujące zagadnienie rekomendowane są do wyróżniania jako DA. Kenraiz (dyskusja) 09:20, 5 lut 2018 (CET)
  • Popieram obydwie propozycje Kenraiza. Boston9 (dyskusja) 10:50, 5 lut 2018 (CET)
  • Mam wrażenie, że dotąd ta kwestia wyróżniania krótkich artów nie była zbyt precyzyjnie opisana. Popieram propozycję Kenraiza.Dreamcatcher25 (dyskusja) 12:11, 5 lut 2018 (CET)
  • Jestem za. Myślę, że te 20kb to taka rozsądna granica przyzwoitości. PuchaczTrado (dyskusja) 14:39, 5 lut 2018 (CET)
  • Tylko kwestia: 20 kB czego? Całości, czy tylko tekstu? Przy CzW ma to znaczenie, tutaj może nie mieć – jednak są np. infoboksy, które mogłyby stanowić z jedną czwartą tego minimum. Wostr (dyskusja) 15:11, 5 lut 2018 (CET)
    • Mogłoby być że całości (łatwiej sprawdzać), a chodzi w zasadzie tylko o rekomendację/wskazówkę. Jeżeli ktoś zgłosiłby artykuł wyczerpujący temat, ale ledwo przekraczający 20kB i naładowany kodem (infoboksy, tablele), to i tak byłby kłopot z medalem, bo mało treści i wówczas też można zasugerować raczej nominację do DA. Kenraiz (dyskusja) 19:14, 5 lut 2018 (CET)

*  Przeciw W ten spsob obniżymy jakość wielu opracowań tematów. Wielu bowim nbie da sie przedstawić ani w 20K, ani w 50K ani nawet w 100K.--Matrek (dyskusja) 14:59, 7 lut 2018 (CET)

  • W jaki sposób wiążesz te dwie rzeczy? W tej propozycji nie ma mowy o maksymalnej wielkości artykułu. PuchaczTrado (dyskusja) 15:06, 7 lut 2018 (CET)
    Przepraszam, zasugerowałem się wcześniejszą wypowiedzią Kenraiza w tym samym wątku. --Matrek (dyskusja) 15:11, 7 lut 2018 (CET)
    @Matrek Przeczytaj jeszcze raz propozycję, bo chyba piszesz o sprawie z sekcji wyżej. Tu chodzi tylko o to, by w przypadku artykułów opisujących temat właśnie wyczerpująco, a przy tym nie przekraczających 20K, zgłaszać je raczej do DA niż AnM. Kenraiz (dyskusja) 15:08, 7 lut 2018 (CET)
    Jeszcze raz przepraszam. A tu jak najbardziej się zgadzam. Kiedyś przyznano DA artykułowi który miał dosłownie 4 zdania, z uzasadnieniem ze to postąc historyczna o której niewiele wiadomo. --Matrek (dyskusja) 15:12, 7 lut 2018 (CET)

3. Kryteria przy odbieraniu odznaczeń[edytuj | edytuj kod]

Warto także ustalić zasady odbierania odznaczenia. W praktyce nie wiadomo, czy jeśli artykuł, który w rażący sposób nie spełnia obecnie obowiązujących kryteriów odznaczenia uzyska w dyskusji nad ich odebraniem (także już po dodatkowym przedłużeniem czasu) tylko jeden głos, to czy taka dyskusja miałaby się zakończyć odrzuceniem wniosku i np. całkowicie pozbawiony źródeł artykuł ma nadal nosić oznaczenie wyróżnienia? Liczba osób chętnych do sprawdzania artykułów zgłaszanych do odebrania odznaczenia jest jeszcze mniejsza niż chętnych do sprawdzania kandydatur do nowych odznaczeń. Jacek555 22:51, 4 lut 2018 (CET)

  • Jeśli zgłoszenie do odebrania wyróżnienia zawiera uzasadnione zastrzeżenia w odniesieniu do kryteriów i w czasie dyskusji nikt nie stanie w obronie artykułu, a w szczególności nie zgłosi naprawy artykułu i usunięcia przyczyn zgłoszenia, to wyróżnienie powinno być odebrane. Podejmujący ostateczną decyzję nie powinien być tą samą osobą co zgłaszający artykuł do odebrania wyróżniania i powinien sprawdzić/potwierdzić, faktycznie występowanie zgłoszonych problemów. Nie podpisuję się za odebraniami, bo dodatkowe podpisy z głosami "Tak, potwierdzam, że w artykule nie ma odnośników do źródeł" wydają się mało sensowne. Wystarczy, że jedna osoba to zgłosi, bez sensu to powtarzać. Dyskusja i czas na nią poświęcony służyć powinna tylko ewentualnej naprawie artykułu i obronie wyróżnienia. Kenraiz (dyskusja) 10:49, 5 lut 2018 (CET)
  • W procedurze przyznawania odznaczenia głosy „za” musi oddać przynajmniej trzech wikipedystów. Czy jeśli zgłaszany jest wniosek o odebranie, to może się to odbyć za pomocą jednego głosu? Trzeba się liczyć z tym, że w sprawdzanie rubryk zgłoszeń „wyróżnionej treści” angażuje się bardzo mało osób, więc nietrudno o przypadek, w którym pojedynczy wikipedysta dokona zgłoszenia artykułu, w którym brakuje 2 przypisów, a nikt nie ujmie się za tym artem i nie naprawi, a konsekwencji odznaczenie należy zdjąć? Trudno zgadywać, czy milczenie i brak głosu oznacza, że nie nikt nie widzi potrzeby by odebrać odznaczenie, czy też że to oczywiste, by je skasować. Jacek555 13:06, 5 lut 2018 (CET)
  • Ponownie chcę się zgodzić z Kenraizem. Odbieranie to zupełnie inny proces niż przyznawanie. Jeżeli zgłoszenie jest solidnie uzasadnione (całe akapity bez jednego przypisu, biogram żyjącej osoby nie jest zaktualizowany od 2009 i ma w dyskusji ma 20 martwych linków, etc.) to wyróżnienie należy odebrać jeżeli w określonym czasie poprze to tylko jedna osoba (a nawet jeżeli nikt tego nie poprze, a opiekun DA/AnM zamykający dyskusję widzi, że wniosek jest zasadny; podobnie mamy przecież w DNU). Powinna się liczyć waga podniesionych zastrzeżeń skonfrontowana ze stanem faktycznym artykułu w kontekście obecnych wymagań, a nie liczba tyld. Boston9 (dyskusja) 15:12, 5 lut 2018 (CET)

4. Zakres stron w cytowaniu[edytuj | edytuj kod]

Osobna, ale podobna w duchu kwestia pojawiła się w dyskusji Wikipedia:Warsztat PANDA#Bitwa nad rzeką Tollense. @Paelius i w mniejszym stopniu @Piotr967 sugerowali podawanie w przypisach do artykułów naukowych nie zakresu stron całości, tylko przypisów każdorazowo do poszczególnych indywidualnych stron każdego artykułu. O ile technikę tę z oczywistych powodów stosuje się w odniesieniu do cytowania książek, to znany mi zwyczaj (stosowany w odniesieniu do haseł wyróżnionych Wikipedii) nie wymaga aż takiej szczegółowości przypisów do artykułów. W takiej sytuacji jakość formalna przypisów w moim artykule stałaby się także wyższa niż w większości cytowanych przez mnie pozycji naukowych. Uznałem więc, że żądania podnoszenia jakości w artykule wyróżnionym mają swoje granice i przypisów nie przerobiłem. Mimo moich sugestii Paelius nie zdecydował się na wszczęcie ogólnej dyskusji w Kawiarence nad panującym zwyczajem, więc korzystając ze sposobności robię to za niego. Pytanie zatem brzmi: czy cytując artykuł naukowy (rozsądnej długości) z czasopisma albo monografii wieloautorskiej, należy dawać przypisy do poszczególnych, konkretnych jego stron, czy wystarczy podać zakres stron całego artykułu? Gżdacz (dyskusja) 09:34, 5 lut 2018 (CET)

  • Póki co w większości publikacji naukowych i nienaukowych standardem jest odnoszenie się do artykułu i rozdziału (w przypadku odrębnego jego autorstwa) lub konkretnej strony lub przedziału stron w przypadku wydawnictwa zwartego. To że pojawiają się gdzieś odnośniki za każdym razem odwołujące się do konkretnej strony publikacji źródłowej to nie powód to włączania tego do standardów Wikipedii. Podkreślić należy, że sam fakt podawania źródeł i to w formie odnośników umieszczanych w artykułach jest wyjątkowy w formule publikacji encyklopedycznej. Po drugie jesteśmy encyklopedią powszechną i otwartą, której rozwój zależy od aktywności uczestników. Nie możemy piętrzyć w nieskończoność wymagań metodycznych i warsztatowych, bo zwyczajnie podetniemy gałąź na której siedzimy. Kenraiz (dyskusja) 10:19, 5 lut 2018 (CET)
  • W publikacjach naukowych przyrodniczych i ścisłych podawane są same zakresy stron na których znajduje się artykuł w obrębie danego czasopisma. W Wiki nie ma potrzeby by być bardziej rygorystycznym. Jacek555 10:35, 5 lut 2018 (CET)
  • Szczerze mówiąc dla mnie naturalne zawsze było, że cytując podaje się konkretną stronę lub strony artykułu, i nie sądziłem, że może być inaczej. Czytelnik powinien mieć możliwość szybkiego sprawdzenia, skąd pochodzi pochodzi dana informacja bez czytania/wertowania kilkudziesięciu stron. Zakresy stron zwykle podaje się w Bibliografii (przynajmniej w „mojej” działce, tj. ekonomii i zarządzaniu). Boston9 (dyskusja) 10:48, 5 lut 2018 (CET)
  • Też uważam, że w takich wypadkach powinno się podawać nr strony (lub stron).Dreamcatcher25 (dyskusja) 12:09, 5 lut 2018 (CET)
    • Jest z tym jeszcze taki problem, że z wielu naukowych artykułów mat.-przyr. korzysta się z abstraktu, bo zawiera zwykle konkretny wynik/wniosek z badania. Poza tym zwykle tylko on jest dostępny dla edytora i czytelnika, nie będącego pracownikiem naukowym. W takiej sytuacji sprawę załatwia standardowy odnośnik jest do publikacji naukowej z zakresem jej stron, bo nawet nie ma pewności czy wydawnictwo abstrakt umieszcza z przodu czy na końcu artykułu. Kenraiz (dyskusja) 12:36, 5 lut 2018 (CET)
      • Wtedy zamiast strony, czy całego artykułu, wypadałoby po prostu cytować abstrakt. PuchaczTrado (dyskusja) 12:38, 5 lut 2018 (CET)
        • Nierealne. Abstrakty bywają spore, artykuł Wikipedii ze znaczną ilością źródeł naukowych miałby tym sposobem wielokrotnie większą bibliografię od właściwej treści. --Teukros (dyskusja) 14:19, 5 lut 2018 (CET)
          • Przez cytować rozumiałem podać słowo abstract zamiast numeru strony. Nie chodziło mi o przepisywanie treści objętych PA. PuchaczTrado (dyskusja) 14:37, 5 lut 2018 (CET)
  • Jeśli ktoś chce to może podawać; w naukach przyrodniczych raczej standardem jest podawanie zakresu stron, na których znajduje się artykuł w ramach woluminu/numeru czasopisma. Wymaganie w takich przypadkach konkretnych stron jest nierealne i nie ma moim zdaniem żadnego większego uzasadnienia, poza czepialstwem. Wostr (dyskusja) 15:14, 5 lut 2018 (CET)
  • Wydaje mi się, że tak naprawdę zależy od charakteru artykułu. Jeżeli cytujemy jedynie wynik pracy badawczej, opisanej w artykule monograficznym, np: Iksiński udowodnił, że krzywa Igreka jest rozmaitością w R³, to spokojnie można dać przypis do całej publikacji o tytule Czy krzywa Igrega jest rozmaitością w R³. Jeżeli jednak chodzi o fakt, który nie jest główną tezą artykułu, to wypadałoby raczej podać nieco konkretniejszy przypis. PuchaczTrado (dyskusja) 19:44, 5 lut 2018 (CET)
  • Moim zdaniem zakres stron w zupełności wystarczy, jeśli tylko ten zakres ma jakieś rozsądne granice. Bo oczywiscie nie "s. 1-100". Jesli jednak to jest rzweczywiście tylko kilka stron, i powołamy się na nie wielokrotnie w tym samym artykule, to wystarcza. Oczywiście jeśli mamy tylko jeden przypis w z tego zakresu, to zdecydowanie do konkretnej strony - wowczas nie ma sensu podawac zakresu stron. --Matrek (dyskusja) 19:57, 5 lut 2018 (CET)
  • Ja w dyskusji z Paeliusem powoływałem się głównie na uzus w publikacjach naukowych z dziedziny artykułu - a konkretnie na to, że w archeologii nie ma powszechnie obowiązującego standardu wskazywania konkretnych stron z artykułów. Wydawało mi się i wydaje nadal, że absurdem byłoby wyznaczanie w Wikipedii, tworzonej głownie przez wolontariuszy-amatorów, rygorów znacząco większych niż w profesjonalnych wydawnictwach naukowych. Gżdacz (dyskusja) 09:07, 6 lut 2018 (CET)
    • Generalnie w pracach naukowych wymagania co do przypisów są bardziej liberalne, niż obecne u nas. PuchaczTrado (dyskusja) 10:02, 6 lut 2018 (CET)
  • Podobnie jak Matrek - jeśli zakres obejmuje tylko kilka stron (artykuł, rozdział), a przypis jest wielokrotny, to podawanie zakresu jest rozsądne, bo zamiast załóżmy czterech różnych przypisów mamy jeden, a potwierdzenie informacji jest dalej łatwe do odnalezienia. Gytha (dyskusja) 10:14, 6 lut 2018 (CET)
  • Zgadzam się z tym, że nie należy mnożyć regulacji, tam gdzie nie jest to absolutnie konieczne. Bibliografia/Przypisy MUSZĄ posiadać konieczne dane by móc odnaleźć cytowaną informację (np. jeżeli zabraknie roku i miejsca wydania książki, a bez wątpliwości można ją namierzyć po autorze i tytule). I tak jedynie bardzo mała część czytelników zagląda dalej do bibliografii, a zadowala się artykułem. Do DOBRYCH PRAKTYK bym zaliczył wszystko co ułatwia, np. podanie stron, wydawcy, url etc.. Jeżeli autor chce się bawić w podanie konkretnej strony to dobrze, ale nie przesadzajmy z wymaganiem tego (bardzo do mnie przemawia argument o zniechęcaniu, zwłaszcza świeżych, autorów przez nadmierne regulacje). Zdrowy rozsądek (mój osobisty) podpowiada mi, że w długiej książce dobrze widziane by było podanie konkretnego zakresu stron, lecz w artykule naukowym nie jest to aż tak konieczne. Plogeo (dyskusja) 11:37, 6 lut 2018 (CET)
  • Dodam tylko, że, moim zdaniem, w medalowych artykułach (dużo ich nie ma, a są niejako wzorem i wizytówką) należy dążyć jednak do jak najpełniejszego podania danych bibliograficznych, i nie "odpuszczać sobie" np. wydawcy, włącznie z w miarę precyzyjnym podaniem stron. Niemniej podanie stron całego kilkunastostronicowego artykułu, a nie jednej konkretnej, nie wydaje mi się nadal przesadą. Plogeo (dyskusja) 11:41, 6 lut 2018 (CET)
  • W naukach ścisłych i przyrodniczych cytuje się całe artykuły, tak też generują je wszelkie narzędzia cytowań, i jest to właściwe cytowanie artykułu. Jeśli edytujący widzi, że czytelnik może mieć problemy ze znalezieniem danej informacji, można za adresem bibliograficznym artykułu doprecyzować, gdzie dokładnie się ona znajduje. W szczególnych przypadkach można artykuł dać do Bibligrafii i odwoływać się do poszczególnych stron, np. za pomocą odn. Michał Sobkowski dyskusja 13:06, 6 lut 2018 (CET)
  • Sposób opisywania źródła nie jest w Wikipedii nigdzie regulowany poza zaleceniem stosowania szablonów cytowań. Nie bardzo jest nawet gdzie wpisać szczegółowe zalecenie dot. stron (jest zbyt szczegółowe jak na WP:Weryfikowalność, WP:Bibliografia i WP:Przypisy). Jedyne miejsce gdzie można je wspomnieć to Pomoc:Jak napisać doskonały artykuł#Wskazanie źródeł informacji. Można by tam dodać coś w rodzaju: "Dla ułatwienia możliwości zweryfikowania informacji należy pamiętać o podawaniu numeru strony lub zakresu stron (w przypadku kilkustronicowej publikacji lub jej części). Podanie całej książki w bibliografii lub obszernego artykułu w czasopiśmie bez wskazania konkretnych stron, z których pochodzą wykorzystane informacje nie bardzo ułatwia weryfikowalność wprowadzonych treści". Kenraiz (dyskusja) 15:25, 7 lut 2018 (CET)
    W przypadku artykułów w czasopismach nie ma przeszkód dla podawania poszczególnych stron, zwłaszcza jeśli taka praktyka jest stosowana w publikacjach z danej dziedziny. Pamiętać jednak należy, że jeśli artykuł nie jest bardzo obszerny (czyli raczej w większości przypadków) na ogół wystarczyć powinno podanie zakresu stron na jakich został opublikowany. To standard w większości wydawnictw i może się zdarzyć, że podawanie precyzyjnych stron potraktowane zostanie przez użytkowników za błąd (ten/mój artykuł nie zajmuje jednej strony!). Kenraiz (dyskusja) 15:25, 7 lut 2018 (CET)
  • W przypadku większości nauk przyrodniczych odwoływanie się do kilku(nasto) stronicowego artykułu za pomocą zakresu stron, a także za pomocą podania pierwszej strony, na której znajduje się artykuł, są standardem. W taki też sposób cytowanie generują automatyczne narzędzia. Nie ma moim zdaniem sensu być bardziej rygorystycznym w tym zakresie o renomowanych czasopism naukowych. KamilK7 11:12, 8 lut 2018 (CET)
  • Wymaganie znacznie bardziej szczegółowego cytowania niż publikacje naukowe zdecydowanie mnie nie przekonuje. Konkretne strony lub zakresy stron powinny być wymagane wyłącznie w przypadku dużych wydawnictw. Michał Wadas (dyskusja) 16:41, 20 lut 2018 (CET)

Komentarz zainteresowanego[edytuj | edytuj kod]

Myślę, że prościej (mniej roboty by było z edycjami) po prostu dopisać nową zasadę wikipedii w brzmieniu: Wikipedysta Paelius nie może się udzielać w jakichkolwiek dyskusjach na temat wyróżnień, i przegłosować. Jakość i weryfikowalność to przecież taka zasłona dymna dla mas, i tak się nie poznają byle było dużo kB/tabelek/infoboksów (niepotrzebne skreślić). — Paelius Ϡ 19:20, 6 lut 2018 (CET)

  • W zasadzie Twój głos pozwolił wykryć problematyczne sformułowanie na stronie pomocy, więc jednak zachęcam do udzielania się w dyskusjach :) --Teukros (dyskusja) 19:34, 6 lut 2018 (CET)
    • Te tzw. problematyczne zapisy wykluczały (czy jeszcze -ją) uznaniowość przy ocenie jakości oraz umożliwiały (czy jeszcze -ją) w miarę sprawną weryfikację treści. — Paelius Ϡ 20:44, 6 lut 2018 (CET)
      • Problematyczne zapisy wykluczały wyróżnienie większości tematów. Może w Twojej działce są zagadnienia, dla których jest parędziesiąt źródeł i koniec. W większości tematów takiego komfortu nie ma i nie ma szans na wyczerpanie (dosłownie rozumiane) źródeł. Rzetelna praca nad artykułem wymaga solidnej kwerendy źródeł polegającej m.in. na ich selekcji, a nie odwołanie się do każdej publikacji poruszającej dany temat. Kenraiz (dyskusja) 21:23, 6 lut 2018 (CET)
        • Po zmianach wykluczony (ale od razu, z automatu) będzie cały szereg haseł z historii starożytnej i średniowiecznej, szczególnie zaś historia Polski przedjagiellońskiej. Po prostu działka ta nie będzie miała właściwie możliwości być reprezentowana jako wzorcowe, a zaraz stracą wyróżnienia dwaj Piastowie, pewnie niedługo i Przemysł II, a haseł na ich temat nie da się doprowadzić do medalu. I tym sposobem właściwie wykluczyłeś chronologicznie 1/3 historii Polski. — Paelius Ϡ 22:09, 6 lut 2018 (CET)
          • Ze mną rozmawiaj jak z głupim, a nie zagadkami. Napisz co jest nie tak, a znajdziemy rozwiązanie problemu. Kenraiz (dyskusja) 22:26, 6 lut 2018 (CET)
            • Napisałem. Wystarczy przeczytać ze zrozumieniem. Nie chcesz zrozumieć, to naprawdę moja wypowiedź z dziś z 19:20 będzie najprostszym rozwiązaniem. — Paelius Ϡ 22:31, 6 lut 2018 (CET)
              • Ok, może ktoś się domyśli w czym tkwi problem. Zmian nagłych i tak nie będziemy przecież wprowadzać. Jeśli zechcesz zaproponować jakieś rozwiązanie to mimo wszystko śmiało pisz. Kenraiz (dyskusja) 22:39, 6 lut 2018 (CET)
                • Tyle, że to Ty powinieneś się domyśleć w pierwszym rzędzie, bo to Ty forsujesz zapisy, na których niewłaściwość zwracałem uwagę i w wypowiedzi z dziś z 20:44 i z 22:09. Nie wiem tylko, dlaczego nie napiszesz po prostu, że ignorujesz je celowo. — Paelius Ϡ 22:50, 6 lut 2018 (CET)
                  • A nie możesz napisać wprost o o chodzi? Który z proponowanych zapisów odbiera szansę na medal dla Piastów? PuchaczTrado (dyskusja) 22:57, 6 lut 2018 (CET)
                  • Nie ignoruję niczego celowo. Skupiony jestem na bignoniowatych, poprawiałem w nich systematykę. Poza tym późno już. Będę domyślał się jutro. Liczę po cichu na to, że ktoś przede mną dostrzeże problem i zaproponuje rozwiązanie, korektę zapisów. Tymczasem spokojnej nocy. Kenraiz (dyskusja) 23:03, 6 lut 2018 (CET)
                    • Zapis 1 (w starym brzmieniu) wykluczał uznaniowość przy ocenie jakości, zapis 4 będzie uniemożliwiał sprawną weryfikację treści, zapis 2 z automatu wykluczać będzie określone dziedziny wiedzy. — Paelius Ϡ 21:42, 7 lut 2018 (CET)
  • [kontynuacja ww.]: Zapis 1 (w starym brzmieniu, czyli "wyczerpanie źródeł") był poza drobnymi zagadnieniami niemożliwy do zrealizowania, co pierwszy nam uświadomiłeś w dyskusji ocenianego artykułu. Wcześniej interpretowany był zgodnie z "jego duchem", ale nie dosłownie. Zapis 4 (zalecenie by podawać numer strony lub ich zakres) jest światowym standardem w cytowaniu źródeł. Chcesz żebyśmy wskazywali zawsze stronę, co jest rozwiązaniem rzadko stosowanym. Jako encyklopedia jesteśmy już wyjątkiem wskazując źródła (encyklopedie ich nie wskazują z założenia). Wikipedia jako medium internetowe daje użytkownikowi w dodatku to ułatwienie, że kieruje do źródeł w sporej części dostępnych w sieci, więc też łatwych do przeszukiwania. Odnośnie ostatniego to zgadzam się, że propozycja brzmi źle i tak jak nie da się wyczerpać źródeł, tak nie da się wyczerpać żadnego tematu. Wsparciem miał być limit objętości artykułu, ale to w pl.wiki chyba nie przejdzie. "Wyczerpanie tematu", ale na miarę dostępnej wiedzy to oczywistość z kolei i mam nadzieję, że nie bałeś się o wyróżnienie dla zagadnień, dla których źródła nie wyjaśniają wszystkiego (bo gdzie wyjaśniają wszystko). Kenraiz (dyskusja) 21:56, 7 lut 2018 (CET)
    • Zapis 4 (z numerem strony) jest standardem w naukach historycznych. Nie podanie strony jest błędem merytorycznym (chyba że odnosi się do zawartości całego artykułu, lub jest odsyłaczem bibliograficznym), bo właściwie uniemożliwia w miarę szybką weryfikację (o czym piszę). Zapis 1 (w starym brzmieniu) uniemożliwia uznaniowość zarówno ze strony osoby głównego autora ("tego tekstu nie wykorzystam, bo nie muszę, a w zasadzie to tu nic nie ma"), jak i ze strony oceniającego ("nie obchodzi mnie to, że nikt nie pisał o tym zagadnieniu, bo mi tego tu brakuje" - taką uwagę nawet miałem okazję dostać w o wiele przyjemniejszej formie - tylko trzecie zdanie, ale jednak...). Zapis 2 - wiadomo - w historii silnie promuje XIX i XX wiek, a właściwie upośledza inne epoki (to nie jest dobre rozwiązanie). — Paelius Ϡ 22:12, 7 lut 2018 (CET)
      • Co do zapisu 4 to się zgadzam, dla historii podawanie stron powinno być obowiązkowe, co nie wyklucza innych ustaleń dla medycyny czy biologii (może tam artykuły naukowe mają zwykle 2 czy 3 strony?). Natomiast zapis 1 w starym brzmieniu uniemożliwiał przyznanie medalu niektórym tematom. Czy wyobrażasz sobie osobę, która przeczytałaby wszystkie prace poświęcone Aleksandrowi Macedońskiemu? Sam niekiedy podnosisz kwestię, że z niektórych pozycji korzystać nie warto (np. ostatnio w czywieszu). Dodatkowo istnieją publikacje podsumowujące wyniki i hipotezy historiografii, moim zdaniem skorzystanie z takowej powinno zwalniać z obowiązku uwzględnienia prac oryginalnych (oczywiście z zachowaniem właściwej atrybucji). Niektóre publikacje zawierają też sporo błędów, jeżeli recenzent wykaże, że nie warto się na niej opierać, to chyba nie należałoby do tego zmuszać? A co do punktu 4, to chyba raczej kwestia psychologiczna, mająca na celu podniesienie rangi medalu. DA dalej będą mogły dostawać krótkie artykuły. PuchaczTrado (dyskusja) 07:00, 8 lut 2018 (CET)
        • 1) (Punkt 1) Ja sobie nie wyobrażam osoby na wikipedii, która przeczytałaby wszystkie prace poświęcone Mieszkowi I czy Bolesławowi Krzywoustemu (a co dopiero Aleksandrowi Macedońskiemu). A że nie widzę możliwości dokonywania selekcji opracowań w momencie niezapoznania się z całą literaturą przedmiotu, to i nie widzę możliwości umedalowienia tychże. To zaś, że z niektórych pozycji (w moim mniemaniu) na etapie czywiesza i wobec użytych już opracowań korzystać nie warto, nie znaczy w żadnym razie, że ich nieobecność w haśle medalowym nie byłaby błędem. 2) DA zakłada niekompletność, a więc i brak wyczerpania tematu, i brak przeglądu pełnej literatury przedmiotu. Paelius Ϡ 20:48, 8 lut 2018 (CET)
      • [konflikt edycji]: Wyobrażam sobie, że w naukach historycznych, specyficznych ze względu na materiał badawczy w postaci źródeł pierwotnych, odsyłanie precyzyjne do stron ma znaczenie, analogicznie do precyzyjnego opisania przedmiotu badań w innych naukach. Może na tej bazie wydawnictwa publikujące prace historyczne zaczęły ustawiać ujednolicone, wysokie standardy. Tak czy siak można zaaprobować rekomendację dla możliwie precyzyjnego odnoszenia się do stron w powoływaniu się do źródeł. Może w naukach historycznych warto lub trzeba będzie to uszczegółowić na wzór modyfikacji (zaostrzenia) pracy ze źródłami w tematach medycznych. Przydałyby się dodatkowe opinie innych wikipedyjnych historyków.
      • Zajmując się historią regionalną masz inną perspektywę i doświadczenia w pracy nad źródłami od osób zajmujących się tematami "bardziej rozpowszechnionymi". To co potępiasz (selekcja źródeł przez autora) jest w nich koniecznością. W dużym stopniu bazować trzeba na zaufaniu do autora, że potrafi zrobić właściwą kwerendę źródeł – brakuje nam ekspertów w wielu dyscyplinach, którzy wzajemnie mogliby kompetentnie oceniać, czy materiał źródłowy jest odpowiednio opracowany. Tego nie przeskoczymy i dlatego potrzeba w tym wszystkim trochę dystansu i założenia dobrej woli, a wobec czytelników stale kierowanego jasnego sygnału, że Wikipedia nie jest i nie może być wiarygodnym źródłem. Jeśli takiego potrzebują to niech nie poprzestają na informacji stąd. Kenraiz (dyskusja) 07:15, 8 lut 2018 (CET)
        • Historia regionalna to pewien specyficzny obszar badań, którego problemów dotychczas w dyskusji nie podnosiłem. Historia Polski według znanych mi klasyfikacji takąż nie jest, jest natomiast częścią historii powszechnej. Medal zakłada przede wszystkim sprawdzenie, więc zaufanie nie ma tu nic do rzeczy. Hasło (od strony językowej i merytorycznej) broni się - dostaje medal, nie broni - nie dostaje. — Paelius Ϡ 20:48, 8 lut 2018 (CET)
          • I tu wracamy do punktu wyjścia. Wykorzystanie wszystkich istniejących źródeł na dany temat nie jest równoznaczne z zapewnieniem merytorycznej poprawności hasła. Co więcej, to ostatnie można osiągnąć bez pierwszego.Dreamcatcher25 (dyskusja) 21:36, 8 lut 2018 (CET)
            • Nie wracamy do żadnego punktu wyjścia. Zmiana zapisu uniemożliwi wprowadzenie zgłoszonych uwag przy braku chęci głównego autora do ich uwzględnienia. — Paelius Ϡ 22:03, 8 lut 2018 (CET)
              • Nie masz racji. Regulamin DA, punkt 3.2 podaje jako warunek wyróżnienia: nie pojawią się wobec artykułu poważne zastrzeżenia, chyba że przed zakończeniem oceniania zostaną one naprawione. Będzie trudniej zgłaszać takie zastrzeżenia, bo nie wystarczy już napisać, że źródło X nie zostało uwzględnione, tylko trzeba będzie uzasadnić, że dostarcza ono informacji które powinny być w artykule. Gżdacz (dyskusja) 22:21, 8 lut 2018 (CET)
                • Kwestia tyczy akurat AnM a nie DA. No ale tak, w DA już właściwie nie ma możliwości zgłoszenia jakichkolwiek uwag, bo każde może zostać określone przez głównego autora za nieistotne i niewarte uwzględnienia. Teraz w PAnM ma być identycznie. Czyli: hasło jest dobre, dajcie mi odznaczenie za to, co napisałem, a nie macie jakieś dziwaczne uwagi o rozszerzeniu. — Paelius Ϡ 22:35, 8 lut 2018 (CET)
                • Spełnienie warunku 3.2 ocenia zamykający a nie autor, więc nie masz racji. Gżdacz (dyskusja) 22:47, 8 lut 2018 (CET)
                  • Niestety nie. Wystarczy zobaczyć kontrowersje w tym głosowaniu i jakże istotne słowa zamykające Jacka555: @Kenraiz, skoro wycofujesz swoje oznaczenie artykułu jako sprawdzony, to oczywiście nie pozostaje nic innego jak skorygować wniosek końcowy i oznaczyć w artykule, że wniosek o DA został odrzucony. Przypominam oczywiście, że moja rola jest techniczna i nie jest werdyktem. W kolejnym głosowaniu również ważne były jedynie głosy za (i ewentualne ich utrzymanie) a nie jakieś tam kwestie merytoryczne. — Paelius Ϡ 22:57, 8 lut 2018 (CET)
                    • Ocenia zamykający, na podstawie deklaracji sprawdzających. Jeśli oni zbiorowo uznają, że jest OK, to jest OK, jeśli uważają że nie jest OK, to nie jest OK. W szczególności, w drugiej dyskusji bodaj pięć osób oceniło w osobnej dyskusji, że Twoje zastrzeżenia nie są wystarczająco poważne w sensie regulaminu i podtrzymało swoje głosy za. I dobrze, bo regulamin nie powinien tworzyć sytuacji, w której jeden sprawdzajacy może skutecznie postawić weto wyróżnieniu, niezależnie od opinii pozostałych. Gżdacz (dyskusja) 23:10, 8 lut 2018 (CET)
                      • To w takim razie nie udawajmy, że chodzi o jakość. Chodzi o podobanie się tekstu czytającym, a to czy jest on merytorycznie dobry jest nieistotne. W zmianach chodzi bowiem (jak sam napisałeś) o uniemożliwienie zgłaszania zastrzeżeń przez jedną osobę (w tym przypadku mnie). — Paelius Ϡ 23:15, 8 lut 2018 (CET)
  • (powrót do lewego marginesu) Nieprawda. Per analogiam, przy nadawaniu doktoratów, habilitacji i profesur też żaden z recenzentów nie ma prawa weta i znam liczne przykłady, gdy stopnie i tytuły były nadawane mimo jednej negatywnej recenzji. To się ciągnie do samej CK, gdzie też negatywna opinia jednego superrecenzenta nie zamyka sprawy. Nie słyszałem nigdy głosów, że w tych procedurach nieważna jest merytoryczna poprawność i jakość ocenianego dorobku. Po drugie, tutaj nie chodzi o uniemożliwienie zgłaszania zastrzeżeń, tylko o to, że zgłaszający (w tym wypadku Ty) musi przekonać pozostałych, że ma istotne zastrzeżenia i że bez ich uwzględnienia artykuł nie powinien być wyróżniony. Gżdacz (dyskusja) 07:20, 9 lut 2018 (CET)
    • Pozwolisz, że nie będę ciągnął tej analogii, poprzestając na stwierdzeniu (będącej tajemnicą poliszynela), że i doktorat, i postępowanie habilitacyjne w zależności od decyzji tzw. góry mogą skutkować in plus albo in minus. Czegoś takiego (uznaniowości w ocenie przez grupę uznanych edytorów chciałem uniknąć). — Paelius Ϡ 21:23, 9 lut 2018 (CET)
      • Paeliusie, nie uciekniesz od uznaniowości. Po prostu nie istnieją kryteria formalne, które można mechanicznie, bez śladu uznaniowości sprawdzić i których dokładne spełnienie uczyni artykuł naprawdę dobrym. To utopia i pogoń za nią jest bez sensu. Gżdacz (dyskusja) 22:14, 9 lut 2018 (CET)
        • Dla Ciebie utopia i dla Ciebie bez sensu. Dla mnie jedyna mierzalna możliwość stwierdzenia, czy autor napisał rzecz wartą określonej oceny (no chyba, że autor hasła pisze takie, którego literaturę przedmiotu sam znam całościowo — wtedy, niejako pozaźródłowo, jestem w stanie to ocenić). — Paelius Ϡ 11:10, 10 lut 2018 (CET)
          • Wejdźmy na poziom meta: jak oceniać kryteria oceny? Ty uważasz, że dobre są kryteria formalne, bezdyskusyjnie mierzalne. To perspektywa recenzenta (łatwość oceny) i po części piszącego (łatwość dopasowania się do wymagań recenzenta). Jeśliby zwykli czytelnicy również oceniali nasze artykuły wedle tej skali, mielibyśmy kryteria idealne. Jednak gdybyśmy zrobili ankietę wśród czytelników pytając o to, jakie cechy naszych AnM i DA cenią sobie najbardziej, to jestem pewien (OR), że na przykład absolutna kompletność bibliografii byłaby bardzo nisko na tej liście (a może w ogóle by jej nie było). I sądzę, że analogicznie byłoby z wszystkimi kryteriami czysto formalnymi. Wysoko byłby pewnie prosty ale precyzyjny język, dobry stosunek kompletności obrazu do rozmiaru artykułu i inne generalnie trudno mierzalne cechy. Gżdacz (dyskusja) 12:15, 10 lut 2018 (CET)
            • Tylko, że to jak oceniają artykuły czytelnicy jest nieistotne. My, jako wikipedyści, przekazujemy określoną wizję — zarówno co do formy, jak i treści — dobrze napisanego i uźródłowionego artykułu, którą czytelnik ma przejąć. Czyli — jeśli jest biała plama trzydziestoletnia w życiorysie, to ona w artykule na medal jest, a czytelnik ma przyjąć, że o tych trzydziestu latach nic nie wiadomo — i co istotne, nie wnikać, bo artykuł na medal ma dawać pewność, że tak właśnie jest. To my jako wikipedyści mamy kształtować sposób myślenia czytelników, odsiewać czytelników niedorosłych do korzystania z wydawnictw referencyjnych, a nie na odwrót. — Paelius Ϡ 13:01, 10 lut 2018 (CET)
              • I tu możemy ostatecznie spisać protokół rozbieżności: Ty chcesz czytelników odsiewać, a ja przyciągać. Tak skrajnie odmiennych wizji nie da się pogodzić. I ta granica nie przebiega na poziomie "czytelników nie/dorosłych do korzystania z wydawnictw referencyjnych", bo w nich zwykle nie ma przypisów. Ty chciałbyś odsiewać czytelników niedorosłych do czytania wydawnictw naukowych. Ja się się do realizowania takiej wizji nie przyłączę. Gżdacz (dyskusja) 13:19, 10 lut 2018 (CET)
                • Przyciągać to trzeba autorów. Czytelnik już został przyciągnięty — wikipedia stała się już encyklopedią pierwszego wyboru. — Paelius Ϡ 13:53, 10 lut 2018 (CET)
                  • WMF zanotowała spadek wyświetlania stron Wikipedii, więc z tym czytelnikiem też bym patrzył dokładniej. Fakt, ze sposób prezentacji treści już odbiega od tego, co najmłodsze pokolenie sobie życzy widzieć, acz nie jest to sprawa na naszym poziomie decyzyjnym. Tylko zaznaczam. Wojciech Pędzich Dyskusja 14:12, 10 lut 2018 (CET)
                    • Pytanie, czy spadek ten wynika ze sposobu prezentacji treści, czy z braku chęci do przyswajania treści. Pytanie i konstatacja powyższa są o tyle nieistotne, że odbiorca encyklopedii i tak w pierwszym wyborze wybierze wikipedię, a nie jakąkolwiek inną encyklopedię. — Paelius Ϡ 14:22, 10 lut 2018 (CET)
  • @Paelius, czy jest na naszej wiki jakiś artykuł o tematyce historycznej, dotyczący bardzo szeroko omawianego w pracach naukowych tematu, który Twoim zdaniem zasługuje na medal? Chcę powiedzieć, że generalnie rozumiem Twój punkt widzenia i przemawia on do mnie jako do perfekcjonisty (dlatego też zajmuje się wyłącznie niszowymi działkami), ale czy powinniśmy być święci od papieża? Przeczytać wszystko o którymś z Piastów – czasochłonne, ale wykonalne. Przeczytać wszystko o Aleksandrze Macedońskim – absolutnie niemożliwe. A jednak historycy publikują poświęcone mu kolejne prace. Uznasz ich za amatorów? Wydaje mi się, że selekcja opracowań jest koniecznością przy wielu tematach. Chciałbym napisać artykuł na medal o Wojnie Peloponeskiej Tukidydesa. Oczywiście, życia by mi nie starczyło, żeby przeczytać wszystkie prace o tym dziele. Ale na szczęście są profesjonalne publikacje, więc jak zajrzę do A Commentary to Thucydides Hornblowera, to będę czuł się absolutnie zwolniony z sięgania do wcześniejszych prac, bo w końcu do tego służą takie publikacje. Zgodzisz się ze mną, czy nie? PuchaczTrado (dyskusja) 07:51, 9 lut 2018 (CET)
    • 1) Medal w tematyce historycznej: Trudno mi powiedzieć. Nie znam się na większości okresów historycznych na poziomie historii nie-powszechnej, a i w średniowieczu nie posiadam wyczerpującej wiedzy o większości tematów, więc tak czy tak musiałbym zobaczyć hasło, skonfrontować z literaturą przedmiotu i dopiero się wypowiedzieć. 2)Aleksander Macedoński: Uważam, że pisanie (naukowej) książki biograficznej, której podstawą jest selektywny dobór opracowań, dokonany na wybiórczej kwerendzie materiału jest mało budujący (tak to nazwijmy). 3) Tukidydes: W zasadzie jestem przeciwny umedalowianiu tego typu haseł, wiadomości o jego dziele są tak rozkrzewione po wszelkiej maści encyklopediach, że hasło medalowe będzie (z konieczności) po prostu powielało albo jakąś książkę (patrz wspomniany Commentary), albo będzie kolażem z leksykonów literatury greckiej. Dla mnie warte medalu są zasadniczo hasła o osobach lub rzeczach, których najdłuższe spójne teksty będą np. na 1/4 strony PSB lub w jakimś słowniku regionalnym, a całą resztę trzeba by wyciągać z najprzeróżniejszych wzmianek w kilkunastu-kilkudziesięciu artykułach/książkach. Po takie hasła czytelnicy wikipedii winni jako do medalu zaglądać, a nie po n-tą wariację na temat Aleksandra Macedońskiego. A hasła takie teraz medalu mają właśnie (z zasady) nie otrzymywać. — Paelius Ϡ 21:23, 9 lut 2018 (CET)
      • @Paelius no dobra, czyli rozumiem, że dla Ciebie kryterium tematu godnego do artykułu medalowego są takie, o których własnie nie za dużo można napisać. Nie wiem natomiast jak chcesz zagwarantować wyczerpywalność tematu. Obecnie historycy przeprowadzają kwerendę głównie w języku swoim i kongresowych. Dla historii średniowiecznej Polski pewnie jeszcze będą zaglądać do publikacji czeskich czy litewskich, ale ile procent literatury naukowej wykorzystuje opracowania węgierskie? A jeżeli o historii tego regionu będą pisać w jeszcze bardziej egzotycznych (np niełacińskich, ani nieużywających cyrylicy) językach, to z dużym prawdopodobieństwem taka praca nie zostanie nawet odnotowana. A o ile zawodowy historyk z warsztatem, badający konkretny okres, byłby nawet w stanie dotrzeć do wszystkich publikacji, to na Wikipedii po prostu nie da rady, bo na przykład nie będziemy mieli nikogo zajmującego się zawodowo XIII-wieczną historią Egiptu mameluków. Warunek pełnego wykorzystanie źródeł jest więc po prostu w naszych warunkach nieweryfikowalny (poza pojedynczymi działami, od których mamy specjalistów, a do tego innych niż autor ocenianego hasła). Dodatkowo celem odznaczeń powinno być moim zdaniem motywowanie piszących, a uważam, że należałoby zwłaszcza motywować do opisywania tematów przekrojowych (a gwarantuje Ci, że nikt nie przeczytał wszystkich syntez historii średniowiecza). PuchaczTrado (dyskusja) 00:57, 11 lut 2018 (CET)
  • Szczegółowe zapisy regulaminowe są przydatne, ale w razie wątpliwości i tak powinniśmy się odwoływać do idei zawartych w filarach Wikipedii. W tym wypadku zastosowanie ma filar piąty. W tej dyskusji Paelius zwrócił uwagę na brak literalnego wypełnienia wymagań AnM. user:Dreamcatcher25 odparł te zarzuty informując, że wykorzystał opracowania, w których brakujące źródła zostały omówione. Paelius nie wskazał, jakie braki w treści artykułu wynikły z wykorzystania jedynie omówień, próbował zablokować wniosek, wykorzystując wyłącznie kryterium formalne. Jest to niezgodne z duchem piątego filaru, który jest zasadą nadrzędną w stosunku do szczegółowych ustaleń regulaminowych. Nie dziwi mnie w tej sytuacji chęć wprowadzenia przez uczestników dyskusji poprawek w regulaminie, w wyniku których idea 5 filaru będzie w tym regulaminie odzwierciedlona. KamilK7 09:35, 9 lut 2018 (CET)
    • Zdrowy rozsądek ma jeden mankament, ale jest on tak istotny, że w zasadzie wyklucza jego stosowanie. Każdy ma inną definicję tego, czym zdrowy rozsądek jest. Dlatego dla oceny konieczne są twarde warunki formalne, wówczas zdrowy rozsądek przestaje być potrzebny jako punkt ocenny. — Paelius Ϡ 21:23, 9 lut 2018 (CET)
  • Nie znajdziemy wymiernych kryteriów oceny artykułów innych niż umowne. Nie padła tu żadna logiczna propozycja zmiany kryteriów lub ich uściślenia, bo nie da się tego ustalić. Przywrócenie "wyczerpania źródeł", jak i podkreślenie "wyczerpania tematu" są tak samo bez sensu jeśli wyłączy się zdrowy rozsądek. System oceniania służy mobilizowaniu edytorów do tworzenia możliwie solidnych artykułów, w których najważniejsze kryteria są stałe (weryfikowalność, neutralność, brak OR), wyróżnienia różnią się jedynie akceptacją w przypadku DA pewnych braków merytorycznych lub źródłowych (zwykle poza autorem mało kto zdaje sobie z nich sprawę, bo już od dawna nie wskazujemy braków w zgłoszeniach do DA – kiedyś to był standard). Granica między AnM i DA musi być umowna, bo zakres merytoryczny i baza źródłowa dla większości zagadnień są bezkresne. Nie zmierzymy wyczerpania tematu i źródeł dla żadnego zagadnienia (może poza jakimś ciurkiem, świeżo odkrytym ciałem niebieskim czy gatunkiem, albo postacią historyczną wspomnianą w jednym przekazie). Kenraiz (dyskusja) 22:27, 9 lut 2018 (CET)
    • A ja myślałem, że system oceniania służy trzymaniu jakości przez określone hasła i wskazuje czytelnikom te, które warto czytać i z nich korzystać. No ale jeśli służy on jedynie samozadowoleniu edytora, to więcej pytań nie mam. — Paelius Ϡ 11:10, 10 lut 2018 (CET)
      • Naprawdę dasz spokój? Przestałeś edytować artykuły i zapomniałeś, że jesteśmy tu głównie dla satysfakcji i przyjemności. To napędza ten projekt. Okazało się, że bawiąc się można pisać encyklopedię, bez wiarygodnych autorów, bez systemu sprawdzania i weryfikowania treści. To zabawa, ale działa. Jeśli nie potrafisz podejść z dystansem do Wikipedii to będziesz tu tylko cierpiał. Kenraiz (dyskusja) 12:14, 10 lut 2018 (CET)
        • Przestałem z określonych powodów. Nie mam wystarczającej ilości czasu, by opracować interesujące mnie tematy. Moja praca na wikipedii nie jest szanowana, wręcz przeciwnie — udowadnia się mi na każdym kroku, że to co robię jest błędne. Zasady edycji haseł tak bardzo odbiegają od standardu stosowanego w literaturze przedmiotu, że coraz mniej jest punktów stycznych, a coraz więcej boksowania się z szablonami, odn-ami, jakimiś tfurczymi uwagami, niemożnością edytowania sekcji itd. A nawet jak coś wyjdzie, to się okazuje, że ze względów (liczby znaków, niekompletności życiorysu, nieciekawości tematu, sposobu formatowania przypisów itp. — niepotrzebne skreślić) pozamerytorycznych hasło — pomimo że wyczerpujące — nie będzie wyróżnione. To ja się Ciebie pytam: gdzie ma być ta satysfakcja i przyjemność? A może chodzi o satysfakcję i przyjemność określonej tylko grupy edytorów (bo na to w tej chwili, wybacz, wygląda). — Paelius Ϡ 13:01, 10 lut 2018 (CET)
          • Najwięcej frajdy znajdują tu Ci, którzy piszą dla siebie (i przy okazji dla czytelników) unikając lub wyhodowując sobie grubą skórę na potrzeby kontaktów w społeczności. Masz swoją działkę, bardzo mi zresztą bliską jako szczecinianinowi, a to idealna sytuacja, by nie oglądając się na innych uprawiać po prostu własne poletko. Satysfakcję największą dają liczniki odwiedzin artykułów przez czytelników. Im lepszy artykuł tym większa satysfakcja. Kłopoty, które wymieniłeś można zostawić dla innych. Kenraiz (dyskusja) 14:40, 10 lut 2018 (CET)
            • Tak. A takie edycje to (Twoim zdaniem) ułatwiają edycję? I to dalej ma być przyjemność? — Paelius Ϡ 14:49, 10 lut 2018 (CET)
              • Nie mamy świadomości zbiorowej i wspólne działanie zbioru indywidualności wiąże się z problemami. We mnie jest nieustająco pełno zadziwienia nad możliwościami jakie ten projekt daje i stąd siły by znosić jego różnorodne wady. Pomaga też myślenie, że na ogół problematyczne edycje wykonują ludzie i boty, które "chcą dobrze". Kenraiz (dyskusja) 15:04, 10 lut 2018 (CET)
                • Wybacz, Kenraizie, że tak prosto z mostu, ale... Indywidualności to na polskiej wikipedii były: Roo72, Szwedzki, mmt, Hoa Binh, Laforgue. Osoby, które nie bały się iść w poprzek zdania większości, opierając się w swoim działaniu na normach, które w dobie współczesnej papki medialnej po prostu zanikają. Teraz indywidualności na wikipedii to w zasadzie nie ma. — Paelius Ϡ 15:14, 10 lut 2018 (CET)
                  • Im większa indywidualność tym większy problem w relacjach w obrębie projektu współtworzonego na równych prawach przez społeczność. Nie dziwię się, że po krótszym lub dłuższym okresie tarć oni odchodzą lub odpływają na jakąś bezludną wikipedyjną wyspę i tam robią swoje, ale już po cichu. Kenraiz (dyskusja) 17:09, 10 lut 2018 (CET)
          • Liczy się treść. Wyróżnienie to tylko mała ikonka w rogu. Sporo czytelników nawet o tym nie wie. Sidevar (dyskusja) 14:44, 10 lut 2018 (CET)
            • Też już nie zgłaszam. Przynajmniej nikt mi nie poprawia lub każe poprawić przypisy i dopisać czegoś, czego w opracowaniach nie ma. — Paelius Ϡ 14:49, 10 lut 2018 (CET)
              • O co Wam chodzi? Każdy ma swoje powody dla których tu jest i tworzy bez żadnego wynagrodzenia. Jeden tworzy dla medali, inny dla udostępniania wiedzy innym, inny dla satysfakcji ze jest redaktorem, i jakie tam kto jeszcze ma powody. Żaden powód nie jest gorszy od innego i nie powinien być oceniany. Jeden powód jednak jest uniwersalny - przyjemność czerpana z tego. Bez tej ostatniej nie byłoby tu nikogo. I niech tak pozostanie. Niestety występują tarcia jak w każdej społeczności, warto jednak pamiętać o starej idei z początków Wiki i wrócić czasem do WikiLove. --Matrek (dyskusja) 03:06, 11 lut 2018 (CET)

Próba podsumowania[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zamarła mniej więcej 10 dni temu. W związku z wagą tematu dobrze byłoby jednak, aby przełożyła się na konkretne działania. IMHO na podstawie powyższych głosów można wysnuć następujące konkluzje, aczkolwiek jeśli P.T. koleżanki i koledzy mają inne zdanie, to oczywiście z pokorą je przyjmę.

  • Doprecyzowanie kryterium „wyczerpania źródeł” => poza Paeliusem w zasadzie wszyscy dyskutanci zgodzili się, że zalecenie dot. „wyczerpującego przeglądu źródeł” nie powinno być traktowane dosłownie, stąd zasadne wydaje się przyjęcie propozycji Kenraiza, aby dotychczasowy zapis w tej sprawie zastąpić kryterium o treści: „Przegląd źródeł właściwy dla wyczerpującego przedstawienia tematu”.
  • Rozmiar wyróżnionego artykułu => ponownie poza Paeliusem nie było sprzeciwu co do propozycji Kenraiza dot. wprowadzenia zalecenia, iż AnM powinien mieć rozmiar co najmniej 20kB, a „artykuły relatywnie krótkie, a mimo to wyczerpujące zagadnienie rekomendowane są do wyróżniania jako DA”. Natomiast druga propozycja Kenraiza, zalecająca, aby: „kwestie wymagające lub zasługujące na dokładniejsze opisanie” były „podlinkowane, w tym z użyciem szablonu Osobny artykuł dla podkreślenia wydzielonej części zagadnienia” wzbudziła wątpliwości większej liczby dyskutantów i wymaga co najmniej dalszego doprecyzowania.
  • Odbieranie wyróżnień => wyróżnienie powinno być odebrane jeśli w czasie stosownej dyskusji nikt nie stanie w obronie artykułu, a w szczególności nie zgłosi naprawy artykułu i usunięcia przyczyn zgłoszenia (pytanie czy i jak przełożyć to na konkretne zalecenie?).
  • Zakres stron w cytowaniu => wydaje się, że większość głosów wskazywała, że należy uwzględniać specyfikę innych niż humanistyczne dziedzin nauki oraz że dopuszczalne powinno być podawanie w przypisach zakresu stron (o ile jednak nie jest on obszerniejszy niż kilka, maksymalnie kilkanaście stron) lub wskazywanie na abstrakt (pytanie czy i jak przełożyć to na konkretne zalecenie?).Dreamcatcher25 (dyskusja) 10:24, 20 lut 2018 (CET)
Ja dalej myślę, że prościej będzie: Myślę, że prościej (mniej roboty by było z edycjami) po prostu dopisać nową zasadę wikipedii w brzmieniu: Wikipedysta Paelius nie może się udzielać w jakichkolwiek dyskusjach na temat wyróżnień, i przegłosować. Nie narobicie się, a sens zostanie oddany. — Paelius Ϡ 10:29, 20 lut 2018 (CET) niemerytoryczny wpis wykreślił Gdarin dyskusja 11:12, 20 lut 2018 (CET)
    • Nie zauważyłem wcześniej tego 20 kB. Także jestem przeciwny, aby dodawać to jako kryterium formalne. Daruję sobie pytanie, dlaczego wyrażone w rzadko używanej jednostce (do wyrażania ilości informacji znacznie częściej stosowany jest KB niż kB). Ważniejsze jest jednak to, że encyklopedia powinna być pisana językiem zwięzłym. Jeśli opiszę wyczerpująco idealnie encyklopedycznym językiem temat i będzie miał on 19,5 KB, to co mogę zrobić, aby dostać medal? No cóż, mogę poprawić aby język był nieco "mniej idealnie" encyklopedyczny, czyli troszeczkę mniej zwięzły, przeróbka dodająca 33 znaki, aby ową magiczną barierę przekroczyć (jeśli zostanie kB jako jednostka), raczej nie powinna się zbytnio rzucać w oczy, ot kilka krótszych wyrazów zastąpię dłuższymi o tym samym znaczeniu, jakieś zwięzłe określenia typu "Z jednej tony zużytego paliwa otrzymuje się około 500 g neptunu" zastąpię czymś w rodzaju "Podczas przetwarzania jednej tony zużytego paliwa można otrzymać około 500 g neptunu" (ha! zarobiłem 21 bajtów!). Artykuł będzie trochę mniej idealny, niż poprzednia wersja, ale przynajmniej nikt nie czepnie się, że nie spełnia kryteriów, a drobnych niedoskonałości prawie na pewno nikt nie zauważy. KamilK7 13:36, 20 lut 2018 (CET)
      • Mniejsza o wielkość – można jej nie precyzować. Chodzi bowiem raczej o sytuacje skrajne, gdy nominowany artykuł opisuje coś o czym można napisać kilka zdań wyczerpując temat. Coś w rodzaju Agum I – parę zdań o dawnym władcy stwierdzających, że nic w zasadzie o nim nie wiadomo – temat został wyczerpany i nic tu dodać nie można. Chodzi o to by wyczerpujące zagadnienie opisy dawnych postaci, o których brak źródeł lub bardzo marginalnych zagadnień (rów, wzgórze itp.). Zgodnie z obecnymi kryteriami to artykuły na medal. A propozycja zmierza do tego by wyróżniać medalem artykuły jednak zawierające trochę treści, rekomendując nominowanie krótkich artów raczej do DA. Kenraiz (dyskusja) 14:28, 20 lut 2018 (CET)
        • @Kenraiz Mam inne podejście, dla mnie "na medal" nie jest praca wielka, tylko praca "niemal" doskonała, nie liczy się ilość tylko jakość. W mojej opinii wyczerpujące opisanie tematu, na temat którego bardzo trudno o źródła może wymagać nawet więcej pracy, niż wybranie istotnych źródeł dla wyczerpującego opisania tematu spośród dostępnych 40 tysięcy. Wspomniany przez ciebie Agum I jest tutaj świetnym przykładem. Brakuje na przykład szacunku lat jego panowania wg Weidnera (1730—1709 BC, patrz cytowana w artykule praca - Erich Ebeling, Bruno Meissner: Reallexikon der Assyriologie und Vorderasiatischen Archäologie. Walter de Gruyter, Berlin 1993, s. 43). Brakuje informacji, że wg rosyjskich naukowców był to raczej zakres lat 1726—1704 BC, ale czas panowania mógł wynosić nawet 24 lata (И. М. Дьяконов (red.): История Древнего Востока. Зарождение древнейших классовых обществ и первые очаги рабовладельческой цивилизации. Część 1 Месопотамия. Wyd. "Nauka" 1983, s. 534) oraz informacji dlaczego inni różni naukowcy naukowcy podają różne szacunki (nie znalazłem źródeł, ale na pewno są, bo jakby się zgadzali, to nie podawaliby innych). W interwikach znalazłem też informacje o tym, że był królem miast Mari i Terqa i to też by wymagało znalezienia wiarygodnych źródeł. Zapewne przy starannej kwerendzie znalazło by się tego więcej. Ale... powstały artykuł i tak prawie na pewno miałby mniej niż 20 KB i ja się pytam "i co z tego"? Dlaczego nie miałby wtedy mieć medalu, skoro wykonany byłby wzorcowo? KamilK7 12:03, 21 lut 2018 (CET)
          • Dlatego, że temat to uniemożliwia? W przeszłości nominacje krótkich artów były długo dyskutowane. Nie pamiętam czy ostatecznie uzyskały medal. Proponowany zapis miał pozwolić uniknąć takich problemów. Kenraiz (dyskusja) 14:35, 21 lut 2018 (CET)
            • Temat albo jest uznany za encyklopedyczny, albo nie jest; nie ma czegoś takiego, że temat coś uniemożliwia, co najwyżej większa wiara Wikipedystów w długość niż w jakość może to uniemożliwiać. KamilK7 10:05, 22 lut 2018 (CET)
              • Owszem, temat jest encyklopedyczny, albo nie. Ale jego opracowanie również. Ktoś napisze notatkę o królu Ryszardzie Krzywookim, żył prawdopodobnie przed 4 wiekiem p.n.a, brak jest źródeł na jego temat. Mamy mu przyznać AnM? Bo autor napisał "brak jest źródeł na jego temat"? Czy oceniający mają iść do biblioteki i sprawdzać czy aby na pewno brak jest źródeł na jego temat? A może piszący korzystał jedynie z Googli, i w Googlach faktycznie nic nie znalazł. Wbrew powszechnie panującemu poglądowi, nie jest prawdziwa teza, że jeśli nie ma czegoś w Googlach, to tego nie ma. Zgadzam się z Kenraizem, że nie każdy encyklopedyczny temat, ma potencjał medalowy. Jedne go nie maja, bo budzą spory, inne dlatego że nie da się wiele o nich napisać. --Matrek (dyskusja) 11:15, 22 lut 2018 (CET)
                • Kamilowi chodzi o to, i trudno mi się z Nim nie zgodzić, że długość artykułu nie świadczy o jego jakości czy wartości. Samej długości opracowania nie da się uznać za merytoryczny argument za przyznaniem lub nie wyróżnienia. Oczywiście AnM to zabawa i możemy przyjąć dowolne arbitralne kryteria, jednak powodem może być niechęć (też zrozumiała) przed zalewem kilkuzdaniowych kandydatów NM. Osobiście nie jestem przeciw limitom wielkości jeśli zostaną dobrze dobrane, zwłaszcza górnej granicy 100KB, moim zdaniem AnM za często z artykułów w encyklopedii idą w stronę monografii. Jacek rybak (dyskusja) 11:39, 22 lut 2018 (CET)
                  • Jest jasne o co mu chodzi. Jednak należy powiedzieć wprost, że hasło nie ma potencjału medalowego, jeśli nie da się nic o nim napisać bo nauka tego nie potrafi. Jeśli profesjonalna nauka nie potrafi zapełnić białych plam, to my tu tworzymy jedynie amatorską encyklopedię - również nie potrafimy. A artykuł z "dziurami" nie spełnia merytorycznych kryteriów AnM. --Matrek (dyskusja) 12:08, 22 lut 2018 (CET)
                    • Gdyby o jakimś zagadnieniu nic nie dało się napisać to by nie istniało. Jednak białe plamy a dziury to dwie różne rzeczy; pierwsze wynikają z niedoskonałość (lub braku) metod badawczych, drugie z niedokładnego opisania tego co już wiemy. Jeśli napiszemy wszystko co wiemy o jakimś zagadnieniu i wyjdzie nam 19 KB, dlaczego mamy się upierać że art. nie jest medalowy bo nauka wie za mało? Przyznajmy po prostu że kryteria wielkościowe mają pełnić funkcję porządkową a nie że z powodów objętościowych nie mogą być należycie opisane. Jacek rybak (dyskusja) 12:48, 22 lut 2018 (CET)
                      • A choćby dlatego że nie ma gwarancji, że rzeczywiście nie ma źródeł z większa ilością informacji. Jest różnica miedzy "nauka nic więcej nie wie", a piszący nie znalazł lepszych źródeł. Sam edytuję w dziedzinie w której źródeł polskich najczęściej nie ma. Gdybym więc nie miał dostępu do źródeł obcojęzycznych, też mógłbym napisać wielokrotnie "nic więcej na ten temat nie wiadomo". A mam na to stwierdzenie przypis? --Matrek (dyskusja) 13:14, 22 lut 2018 (CET)
                        • Zgadzam się, artykuł z wyraźnymi brakami nie ma szans na medal, dlatego przechodzi ocenę. Tylko że rzadko lub nigdy można wykorzystać wszystkie źródła (co zresztą było powodem całej dyskusji), ocena czy wykorzystano je w wystarczającym stopniu zależy od wiedzy i dociekliwości sprawdzających. Chcę tylko zwrócić uwagę że nie ma związku między objętością a jakością artykułu, com mam wrażenie chce się tu przedstawić jako argument za nieprzyznawanie medalu artykułom poniżej pewnej arbitralnej granicy. Jacek rybak (dyskusja) 13:41, 22 lut 2018 (CET)
                          • Może dlatego że te 20kb to naprawdę można napisać jeśli się chce napisać doskonały artykuł. Skoro art. ma uzyskać najwyższe w Wikipedii wyróżnienie, ma być wizytówką Wikipedii, to szacunek dla Wikipedii jako takiej i czytelników wymaga trochę wysiłku, nie może składać się z 3 zdań. --Matrek (dyskusja) 13:50, 22 lut 2018 (CET)
                            • I z tym też mogę się zgodzić, tylko że wtedy musimy przyznać, że jednym z kryteriów przyznania wyróżnienia jest „wysiłek” mierzony ilością bajtów. Jacek rybak (dyskusja) 14:05, 22 lut 2018 (CET)
                              • Ależ. Najważniejszym kryterium zawsze powinna być doskonałość artykułu. Jeśli zaś w temacie brak jest absolutnie więcej informacji, to wymaganiem formalnym w takich specyficznych przypadkach powinien być przypis źródłowy, do informacji że nic więcej na ten temat nie wiadomo. Nie może to być teza samego autora artykułu. --Matrek (dyskusja) 14:11, 22 lut 2018 (CET)
                                • No to nie do końca wynika z wypowiedzi promotorów zmian. A wręcz jest odwrotnie. — Paelius Ϡ 22:18, 22 lut 2018 (CET)
                • AnM musi spełniać kryteria Wikipedii, między innymi WP:Ency, która musi zostać wykazana w artykule na podstawie wiarygodnych i rzetelnych źródeł - jeśli o Ryszardzie Krzywookim wiadomo tylko, że żył prawdopodobnie przed 4 wiekiem p.n.a, to temat nie spełnia kryteriów ency. Jest encyklopedyczny dlatego, że prawdopodobnie kiedyś żył? Jeśli postać jest istotna z naukowego punktu widzenia, to naukowcy zawsze starają się ustalić różne rzeczy, na przykład czy na pewno żył i kiedy żył. Jeśli się nie próbują tego robić, to należy uznać, że temat artykułu nie ma wystarczającego notability dla encyklopedyczności. KamilK7 13:23, 22 lut 2018 (CET)
                  • No jeśli był królem, to jest chyba autoency, nawet jeśli to postać na wpół legendarna jedynie. Ale encyklopedyczność to jedno, a doskonałość artykułu to drugie. --Matrek (dyskusja) 01:50, 23 lut 2018 (CET)
                    • @Matrek To jeden z licznych problemów, w których nasze "autoency" zderza się z prawami logiki. No bo jeśli istniał i był królem, to niby jest autoency, ale skoro nie jest pewne, że w ogóle żył, to nie jest pewne, że był królem. A skoro tak, to nie jest pewne, że jest autoency. Artykuł w takim wypadku nie powinien dostać medalu nie dlatego, że jest za krótki, tylko dla tego, że nie przeprowadzono wiarygodnej analizy wykazującej encyklopedyczność tematu (powołując się jakoby na brak źródeł). Brak licznych źródeł, w których naukowcy analizowali by ten problem skłania zresztą ku tezie, że większość uważa to za legendę, której nie warto poświęcać czasu, a tylko bardzo nieliczni robią wzmiankę. Wykazanie, że był królem, wypełniłoby nasze kryteria ency, ale czy zdanie "x i y twierdzą, że był królem, ale wg z ta postać to tylko legenda" wypełnia nasze kryteria autoency? Moim zdaniem niekoniecznie. Zdecydowanie wolałbym w przypadku AnM kryterium typu "encyklopedyczność tematu musi być wykazana bez cienia wiątpliwości" niż sztywne limity minimalnej objętości artykułu. KamilK7 08:32, 23 lut 2018 (CET)
                      • Kamilu, mamy pełno takich postaci, których historyczność nie jest pewna jak np. Siemowit (książę Polan) i nikt ich mam nadzieję nie zamierza usuwać z wikipedii z tego powodu. Nie widzę też problemu, gdyby takie hasło miało, po rozwinięciu, zostać wyróżnione medalem. Jak będziecie rozwadniać dyskusję tak wydumanymi problemami, to nigdy nie dojdziecie do konsensusu. Gdarin dyskusja 08:45, 23 lut 2018 (CET)
                        • @KamilK7Na szczęście nie rozmawiamy tu o encyklopedyczności, lecz o rozmiarze artykułu. A domniemaność, czy brak pewności istnienia, może nie wynikać z tego że nikt nie chciał sie zajmować danym bytem, lecz z braku źródeł historycznych. Mamy usunąć z Wikipedii artykuł Ragnar Lodbrok? --Matrek (dyskusja) 13:27, 23 lut 2018 (CET)
                          • @Gdarin, @Matrek encyklopedyczność podanych przez was Siemowita i Ragnara Lodbroka nie budzi wątpliwości, ale nie dlatego, że być może byli władcami, tylko ze względu na szerokie zainteresowanie naukowców ich tematem, podobnie, jak encyklopedyczność Lucy, w której przypadku o byciu żadnym władcą, albo jakimkolwiek jej dokonaniu nie ma najmniejszej wzmianki, nie musi być, wystarczy, że jest wiele prac naukowych na ten temat. A kwestia ta ma zasadnicze znaczenie dla omawianej tutaj próby narzucenia jakiegoś sztywnego dolnego limitu rozmiaru artykułu na medal. Uważam, że nie jest ono potrzebne, gdyż o wiele lepszym ograniczeniem dostępu do AnM byłoby kryterium nie budzącej najmniejszych wątpliwości encyklopedyczności tematu. I o jeszcze jednym zagadnieniu wspomnę: w dyskusji zostało wspomniane, że przecież sprawdzający nie pójdą do biblioteki, aby sprawdzić, czy rzeczywiście temat został wyczerpany - cóż, rzekłbym, że ta uwaga dotyczy zarówno artykułu, który ma 15 KB, jak i takiego, który ma ich 50. Teoretycznie powinni w obu przypadkach, gdyż oceniają, czy artykuł spełnia kryteria AnM, praktyka jaka jest, dobrze wiemy, kiedyś w bibliotece spędzałem całe dnie, przygotowując literaturę na jakiś temat, a obecnie... cóż, trochę troszkę przyrośliśmy do tych krzesełek przy komputerach, ale i tak, nawet w przypadku haseł z poczekalni, albo z CW, czasem do tej biblioteki idę, ale przypuszczalnie tylko dlatego, że mam do niej jakieś 30 metrów. :-) KamilK7 14:39, 23 lut 2018 (CET)
                            • @KamilK7 Rzwecz w tym ze mowimy o niezwykle krotkich artykulach, ktore dawniej bylyby zakwalifikowane jako stuby, ktore dzis kandyduja do AnM. Stuby jako kandydaci do wyroznienia medalem. I w takich przypadkach autor podnosi ze nie moze byc dluzszy, bo nie ma zrodel. Powinien w takim razie dowiesc tego ze nie ma zrodel, za pomoca przypisu zrodlowego mowiacego ze nic wiecej o danej postaci nie wiadomo. A nie "ja mowie ze nie ma nic wiecej na ten temat, bo JA nie znalazlem". --Matrek (dyskusja) 19:37, 23 lut 2018 (CET)
                              • IMHO Matrek dobrze wskazuje problem. Dla samych względów wizerunkowych nie powinniśmy dopuszczać do sytuacji, gdy AnM będą posiadać artykuły o rozmiarach niemalże stuba. Jeśli limit 20KB jest zbyt sztywny, to można o tym podyskutować. Jakieś ograniczenia w zakresie rozmiaru powinny jednak zostać wprowadzone.Dreamcatcher25 (dyskusja) 11:36, 24 lut 2018 (CET)
W zakresie domyślnego odbierania oznaczenia „jeśli w czasie stosownej dyskusji nikt nie stanie w obronie artykułu” mam zasadnicze zastrzeżenia. Otóż, od kilku dni istnieje zgłoszenie: Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Odbieranie/Bezsenność. Zakładając, że przez najbliższe 9 dni nit się nie schyli, by na stronie zgłoszenia zaoponować, to artykuł Bezsenność miałby automatycznie tracić oznaczenie jako DA? Trudno mi się dopatrzyć zasadności zgłoszenia (pomijam fakt, że Wikipedysta:Pwlps wprowadził w ostatnich dniach kilka zmian redakcyjnych), więc automatyzm byłby szkodliwy. Można także wyobrazić sobie sytuację, w której zgłoszenie faktycznie słabego, nieuźródłowionego artu zostałoby oprotestowane przez jednego lub więcej Wikipedystów. Powinno zostać? Jeśli chcielibyśmy się z tym zakresem zmierzyć, to albo trzeba podać konkretne kryteria, albo pozostawić ocenę sytuacji z zaleceniem „wyróżnienie może być odebrane jeśli w czasie stosownej dyskusji nikt nie stanie w obronie artykułu”. Jacek555 15:21, 20 lut 2018 (CET)
Jacku, nie jest do końca tak jak piszesz (w każdym razie nie powinno być przy zachowaniu poprawnej interpretacji zasad odiberanie odznaczeń). Regulamin daje opiekunowi (czy osobie zmaykającej dyskusję) prawo decyzji, czy spełniony został punkt 5: "Zgłoszony do weryfikacji wyróżnienia artykuł traci wyróżnienie, jeśli nie spełnia wymogów zawartych w regulaminie i w okresie przeznaczonym na dyskusję nie zostanie poprawiony". Nie ma więc tutaj automatyzmu. Podzielam natomiast opinię, że warto byłoby regulamin doprecyzować. Pozdrawiam, myopic pattern w czym mogę pomóc? 16:05, 20 lut 2018 (CET)
Nie odnosiłem się do aktualnego stanu zasad, ale propozycji zapisu: „wyróżnienie powinno być odebrane jeśli w czasie stosownej dyskusji nikt nie stanie w obronie artykułu”, w której nie ma uznaniowości dla ocenienia, czy zgłoszenie w ogóle było zasadne. Jacek555 11:49, 22 lut 2018 (CET)
Może w takim razie warto dodać zapis o konieczności odpowiedniego umotywowania zgłoszenia?Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:11, 23 lut 2018 (CET)