Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania
Taza de café.png
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy
Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolikArchiwum stolikaWszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA


Ilustracje na medal - głosowanie na własne ilustracje[edytuj | edytuj kod]

W regulaminach głosowań nad przyznawaniem odznaczeń Artykuł na medal, Dobry artykuł, Lista na medal i Grupa artykułów znajduje się zapis, że artykuł/grupa artykułów otrzymuje odznaczenie, jeżeli uzyska wymaganą liczbę głosów nie licząc zgłaszającego. Natomiast nie ma tak brzmiącego zapisu w regulaminie głosowania nad przyznawaniem Ilustracji na medal. Ta luka jest wykorzystywana nagminnie przez Jacka Halickiego, który zgłaszając własne zdjęcia zawsze głosuje za przyznaniem im medalu. Z tego, co widzę, głosy te nie są skreślane ani w żaden sposób oznaczane jako nieważne, więc chyba są też wliczane przy przyznawaniu medalu. Mam w związku z tym dwa pytania:

  1. Czy regulamin nie powinien być ujednolicony z pozostałymi, tak by było w nim jednoznacznie określone, że głos zgłaszającego (autora ilustracji) nie jest liczony?
  2. Czy wliczanie głosu zgłaszającego nie jest mimo wszystko naruszeniem obowiązującego regulaminu, w którym znajduje się zapis: Ilustracja, która po 5 dobach od momentu nominacji nie ma żadnego głosu poparcia (głosy nominującego i autora nie liczą się), zostaje usunięta z listy kandydatów?

Osobiście uważam, że głosowanie na własne ilustracje nie powinno być dozwolone, tak samo jak głosowanie za przyznaniem medalu/DA artykułowi napisanemu przez samego siebie. Salicyna (dyskusja) 09:23, 2 sie 2018 (CEST)

  • W ocenie ilustracji nie powinien brać udziału autor jako z definicji osoba nie bezstronna, nieobiektywna. Nie liczenie głosu nominującego jest czymś innym (może być czymś innym) – zakłada się, że nominujący przez samo swoje działanie wyraża poparcie dla wyróżnienia. W przypadku Ilustracji na medal w regulaminie powinien być zatem zapis nie licząc zgłaszającego i autora ilustracji (przecież nie muszą to być te same osoby). Kenraiz (dyskusja) 09:35, 2 sie 2018 (CEST)
    Jak chcecie ujednolicać, to dodajcie takie zastrzeżenie i do pozostałych. W tej chwili, formalnie, X może zgłosić artykuł Y, i jeśli jako sprawdzający podpiszą się W, Z i główny autor Y, to medal będzie. Nie znam takiego przypadku, ale jak chcecie uszczelniać, to hurtem--Felis domestica (dyskusja) 12:04, 2 sie 2018 (CEST)
    @Felis domestica Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Leo Levy. Gdarin dyskusja 13:39, 2 sie 2018 (CEST)
    No właśnie w przypadku artykułów nie jest to takie proste. Czasem rzeczywiście mają tylko jednego głównego autora, częściej jednak powstają przy współpracy wielu wikipedystów. Jak wtedy ustalić, którzy z nich mają prawo do głosowania, a którzy nie? Procent dodanej treści? Natomiast w przypadku zdjęć sprawa autorstwa jest jasna. Salicyna (dyskusja) 12:18, 2 sie 2018 (CEST)
No właśnie, z reguły, jeśli oceniam artykuł do Czywiesza albo wyżej, to dodaję przecinek, przypis albo nawet parę zdań. (Anagram16 (dyskusja) 14:25, 2 sie 2018 (CEST))
  • Moim zdaniem zamiast zaostrzać wymogi uzyskania InM należałoby zliberalizować regulamin AnM. Nie wiem jaka jest dokładnie pula AnM ale na pewno jest ich za mało. Co do zdjęć to zobaczcie jak to wygląda w głosowaniach na Commons, tam głos osoby nominującej zdjęcie jest dodawany z automatu. Poza tym tam przy dużo większej ilości głosujących są liberalniejsze wymogi uzyskania medalu (wystarczy tylko 7 głosów poparcia kiedy u nas trzeba 8 i wystarczy kiedy stosunek głosów jest 2/1 a u nas trzeba 80% głosów poparcia). Zaostrzenie regulaminu głosowania spowoduje spadek ilości nowych nominacji, a tak pula zdjęć i tak jest za mała. --Jacek Halicki (dyskusja) 12:22, 2 sie 2018 (CEST)
    Wydaje mi się, że sensem medali i innych odznaczeń jest właśnie to, by wyróżniały artykuły i ilustracje o naprawdę dobrej jakości, a nie by było tych medali jak najwięcej na siłę, nawet kosztem jakości. Salicyna (dyskusja) 12:27, 2 sie 2018 (CEST)
    • Moim skromnym zdaniem, w przypadku ilustracji, jeśli osoba zgłaszająca nie jest autorem, to jej głos powinien się liczyć (nominowanie oznacza, że uważa, że ilustracja jest warta medalu). W artykułach sprawa jest bardziej skomplikowana. Yashaa (dyskusja) 12:52, 2 sie 2018 (CEST)
  • autor zdjęć nie powinien głosować na swoje prace, zgłaszający (o ile nie jest autorem) już z racji zgłoszenia popiera przyznanie wyróżnienia stąd też jego głos nie powinien się liczyć do jego przyznania - John Belushi -- komentarz 12:56, 2 sie 2018 (CEST)
  • Autor zdjęcia nad którym trwa głosowanie, nie powinien głosować. Zgłaszającemu, nie będącemu autorem, moim zdaniem takie prawo przysługuje. Propozycja zliberalizowania regulaminu AnM, w mojej ocenie skończy się obniżeniem jakości zamieszczanych tam prac--Tokyotown8 (dyskusja) 14:06, 2 sie 2018 (CEST)
  • Przychylam się do opinii, że nie powinno się ograniczać zgłaszającemu, nie będącemu autorem, prawa oddania głosu, nie widzę żadnego sensownego uzasadnienia dla wprowadzenia takiego ograniczenia. Z kolei, moim zdaniem, dyskusja czy autor może lub nie, głosować na ilustrację swojego autorstwa, toczy się wyłącznie w kategoriach moralnych a powodem jest złe postrzeganie wyłącznie głosowania „za” swoją ilustracją. Dlatego pozostawił bym ją bez rozstrzygania, a decyzję o głosowaniu, jak dotąd, niech zgodnie ze swoim sumieniem podejmuje sam głosujący autor. Poza tym uważam, że kategorycznie nie można autorowi zamknąć drogi do głosowania przeciw swojej ilustracji. Czonek (dyskusja) 16:34, 3 sie 2018 (CEST)
    • Ważne jest jeszcze co innego; by nie przywiązywać nadmiernej wagi do ilustracji na medal. Mniej niż 1% autorów zdjęć bierze udział w tym konkursie (bo im szkoda na to czasu, lub nie wiedzą o nim). W danym temacie są więc często zdjęcia lepsze od tych medalowych, a przynajmniej nie gorsze. Selso (dyskusja) 11:12, 14 wrz 2018 (CEST)

Odznaczenia dają autoency?[edytuj | edytuj kod]

Czy wysokie odznaczenia państwowe (Order Odrodzenia Polski, Krzyż Zasługi) automatycznie nadają odznaczonemu encyklopedyczność? Fiszka (dyskusja) 11:38, 25 sie 2018 (CEST)

OOP wyższy niż Krzyż Kawalerski tak, przy KK są wątpliwości (np. ja nie uważam, by dawał autoencyklopedyczność), zwłaszcza w przypadku niektórych okresów nadań (tu zgoda jest raczej powszechna, że nie daje). Krzyż Zasługi nie. Gytha (dyskusja) 12:22, 25 sie 2018 (CEST)
Pełna zgoda, jednak KK OP za II RP powinien dawać, później stał się chlebowym a co za tym idzie nie daje, żaden KZ nie daje. Gruzin (dyskusja) 10:14, 26 sie 2018 (CEST)

Cytaty w hasłach[edytuj | edytuj kod]

Chciałbym zapytać bardziej doświadczonych Wikipedystów: czy umieszczanie cytatów z bohaterów haseł w tychże hasłach nie jest przypadkiem twórczością własną? Mam na myśli konkretnie dwa: Roman Dmowski (trzy cytaty w haśle) i Kazimierz Lutosławski (dwa). Jak dla mnie - każdy dobór cytatu dokonywany przez jakiegokolwiek usera podpada pod twórczość własną. Zresztą od zamieszczania cytatów jest inny Wikiprojekt. Ja bym te fragmenty po prostu usunął, jako naruszające zasady. Zresztą zauważyłem pewne „ożywienie” wokół haseł „okołoendeckich”, gdzie - moim zdaniem jako twórczość własna - zamieszczane są cytaty i odwołania do surowych źródeł, bez powołania na opracowania naukowe (i stąd zresztą moje pytanie tutaj). Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 21:06, 30 sie 2018 (CEST)

  • ciekawe pytanie. Faktycznie dobór cytatów jest wg mnie zawsze ORem i w zasadzie także sięganiem po źródła pierwotne. Oczywiście dobór źródeł i faktów z nich też takim OR w jakimś stopniu będzie, ale jednak cytaty w większym. Plus w połączeniu z naszą licencją łamią prawo autorskie (wbrew pozorom cytat można dawać tylko w dość wąskich celach, a nie w dowolnych). Natomiast zdecydowanie oddzieliłbym kwestię cytatów od endecji itd. Cytaty albo są akceptowalne we wszystkich tematykach, albo wcale. Nie można zakazywać u Dmowskiego, a pozwalać u Daszyńskiego:) --Piotr967 podyskutujmy 21:34, 30 sie 2018 (CEST)
@Piotr967 Dzięki za głos! Oczywiście wyraziłem się nie do końca jasno, dałem przykłady „endeckie”, ale zasada (uważam, że usunięcia takich cytatów) powinna obowiązywać we wszystkich biogramach. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 21:39, 30 sie 2018 (CEST)
P.S. oczywiście są wyjątki, gdy np. hasło dotyczy jakiegoś cytatu, np. No pasarán - tam cytat musi być (nie tylko No pasarán, ale i dalsza część tego cytatu, by było zrozumiałe o co chodzi). Wtedy zresztą trudno mówić o OR --Piotr967 podyskutujmy 21:40, 30 sie 2018 (CEST)
  • Dobieranie cytatów to taki sam OR, jak dobieranie informacji, które zamieszcza się w haśle. Albo dobór słów użytych we wprowadzanym tekście. Czyli jest to OR konieczny, bez którego nie można w ogóle edytować. Natomiast pomijając kwestię OR, w encyklopedii zasadniczo nie ma miejsca na cytaty. Hasła należy tworzyć opisując w sposób syntetyczny problemy, a nie wklejając cytaty. Michał Sobkowski dyskusja 22:26, 30 sie 2018 (CEST)
  • Cytaty są w większości przypadków zbędne (w części wręcz niepożądane). W tym artykule dwa pierwsze od biedy mogą być (choć bez nich artykuł nic informacyjnie by nie stracił – cytat dubluje wcześniej podaną informację), trzeci jest zaś zdecydowanie za duży względem tekstu którego dotyczy (około pięciokrotnie dłuższy). Aotearoa dyskusja 09:20, 31 sie 2018 (CEST)
  • Jednak cytaty są powszechnie akceptowane, bo pojawiają się w artykułach na medal, a zatem takich, które są uznane za ideał artykułu (patrz: Kamil Stoch). A jest to taki sam OR, jak ocenianie, czy źródło jest wiarygodne, czy nie. Banana22100 (dyskusja) 14:49, 2 wrz 2018 (CEST)
Nie bez kozery podałem takie, a nie inne przykłady haseł - w przypadku Stocha nie ma chyba najmniejszego sporu o jakość/neutralność (mam nadzieję, że wyrażam się jasno) tych cytatów. Wymienione przeze mnie osoby wywołują skrajne emocje i tutaj dobór cytatów ma wpływ i znaczenie, jak je odbieramy (obaj pozostawili po sobie tak olbrzymią spuściznę, że można się przerzucać cytatami - zarówno ci, co są pro i kontra). Stąd moje uwagi i wątpliwości, czy takie cytaty (bądź inne) w przypadku takich biografii powinny być umieszczane. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 18:20, 2 wrz 2018 (CEST)
Umiejętny dobór cytatów jest sztuką. Każdy weteran, który pracował w wydziale cenzury albo propagandy wam to potwierdzi. Najwyższym stopniem kłamstwa jest oszukiwanie przy pomocy prawdziwych informacji. (Anagram16 (dyskusja) 15:02, 2 wrz 2018 (CEST))
  • Nie lubię cytatów w artykułach. Albo są to laurki z pogrzebu, albo wypowiedziane na gorąco słowa (jak u Stocha), najczęściej bez większego znaczenia (co za bełkot o byciu drugim Małyszem (nie bełkot Stocha, ale zawsze). Dmowski powiedział, że rozbiory są winą/spowodowane/efektem Żydów w Polsce. A czy tak naprawdę to powiedział? A może poprzednie zdanie było Są tacy, którzy mówią:. Po co w artykule cytat z kardynała? Przecież można napisać, że kardynał się z nim spotkał i przekonywał do współpracy z Austrią. Z drugiej strony, pozostałe cytaty dobrze pokazują dokładne poglądy. Nie był przeciw Żydom bo ukrzyżowali Jezusa, ale obarczał ich odpowiedzialnością za użycie Polski jako przyczółka. Konia z Radą Ministrów temu, kto to napisze w sposób z pewnością wolny od ORu i POVu. Takoż opis artystyczny symboliki Krzyża Harcerskiego ma jakąś wartość, pokazuje, co było na początku i zamiarem autora (później były jakieś dyskusje o symbolice kropek, czy to piasek czy co i po co). Dlatego z cytatami trzeba bardzo ostrożnie i próbować omówień dopóki się da. Z artu o Stochu bez żalu wyrzucić. Ciacho5 (dyskusja) 18:52, 2 wrz 2018 (CEST)

Zgodność GPL v.3 z CC BY-SA[edytuj | edytuj kod]

Witam chciałbym się zapytać, dlaczego na stronie wikipedii wydanej na cc by-sa lub FDL znajduje się obrazek wydany na GPL v.3, które według Creative Commons https://creativecommons.org/compatiblelicenses nie jest kompatybilne z cc by-sa? Piolodiusz (dyskusja) 12:00, 31 sierpnia 2018 (CEST)

A dlaczego założyłeś, że znajduje się jakiś taki obrazek? --WTM (dyskusja) 14:38, 31 sie 2018 (CEST)
A co to ma do rzeczy? Jeśli jest to jedna z wolnych licencji akceptowana na wiki dla obrazków, to jest OK... Nie musi ona być ściśle kompatybilna w obie strony z cc by-sa, która też ma kilka wersji. Electron   15:45, 31 sie 2018 (CEST)
WTM masz przykład: Ubuntu (obrazek w prawym górnym rogu) Piolodiusz (dyskusja) 20:31, 1 wrz 2018 (CEST)
Electron chodzi mi o problem praktyczny przy kopiowaniu strony z wikipedii. Np. Chcę skopiować stronę Ubuntu (dosłownie) i nie wiem na jakiej licencji faktycznie jest CC BY-SA czy GPL v.3. Piolodiusz (dyskusja) 20:36, 1 wrz 2018 (CEST)
Tekst jest na CC, obrazki różnie. Jeden nawet jest na obu licencjach i możesz sobie wybrać którą stosujesz. IOIOI2 22:54, 1 wrz 2018 (CEST)
  • W stopce każdej strony jest: Tekst udostępniany na licencji Creative Commons: uznanie autorstwa, na tych samych warunkach, z możliwością obowiązywania dodatkowych ograniczeń. Zobacz szczegółowe informacje o warunkach korzystania. Warto kliknąć w link pod warunkach korzystania i tam jest wszystko. Wostr (dyskusja) 23:36, 1 wrz 2018 (CEST)
  • Na mojej stronie dyskusji już ktoś kompetentny się o tym dokładnie wypowiedział (co zrobić w takiej sytuacji). Piolodiusz (dyskusja) 13:21, 2 wrz 2018 (CEST)

Regulamin poczekalni[edytuj | edytuj kod]

Mając na względzie m.in. dwa z ostatnich zgłoszeń do Poczekalni:

proponuję dopisanie do Regulaminu Poczekalni punktu 2a:

  • Zgłoszenie hasła pozbawionego źródeł powinno zostać poprzedzone kwerendą źródeł, z której wynikać powinien brak encyklopedyczności tematu hasła lub inne istotne wady uniemożliwiające pozostawanie hasła w przestrzeni głównej wikipedii.

Czas najwyższy skończyć ze strzelankami na oślep do artykułów, wyrywaniem pojedynczych tematów z kategorii czy szablonu i odciąganiem społeczności od wyznaczonych sobie prac - tylko dlatego, że wiedza merytoryczna zgłaszających jest niewystarczająca, a oni sami nie zadali sobie trudu poświęcenia chwili czasu na odpalenie wyszukiwarki. 213.192.80.182 (dyskusja) 05:54, 5 wrz 2018 (CEST)

  • Każdy może mieć watpliwości i nie każdy może mieć dostęp do źródeł Po to jest dyskusja by wszelkie wątpliwości rozwiewać. Zgłoszenia powinny być merytoryczne ale nie widze by był to wielki problem i częste przypadki zgłaszania artykułów których opisywane byty były wyraźnie ency --Adamt rzeknij słowo 07:49, 5 wrz 2018 (CEST)
  • Propozycja zmiany regulaminu jest sprzeczna wprost z zasadą Wikipedia:Weryfikowalność "Osoby dodające do artykułu nowy materiał powinny wskazać wiarygodne źródła, inaczej każdy wikipedysta może ten materiał usunąć. Obowiązek powołania się na wiarygodne źródła spoczywa na dodających nowy materiał, a nie na tych, którzy zamierzają ten materiał usunąć." Kenraiz (dyskusja) 08:03, 5 wrz 2018 (CEST)
  • Niestety nie ma takiej możliwości, często przecież mamy wątpliwości co do encyklopedyczności hasła w tematach, o których wiemy bardzo mało. W przypadku omawianych zgłoszeń nie możemy mówić zresztą o strzelaniu na oślep - jest to raczej realizacja pewnych wizji encyklopedyczności i działania poczekalni. Te wizje są - zwłaszcza w drugim przypadku - zupełnie błędne (przy czym jednak Piotrus przecież często sam szuka źródeł, i to w dodatku bardzo dobrze - więc nie tu tkwi problem). Jedyne co można zrobić, to dodać zalecenie, rekomendację. Henryk Tannhäuser (...) 08:21, 5 wrz 2018 (CEST)
  • Jeśli dodawać jakieś zalecenie do regulaminu, to na pewno nie w tej postaci. Nowe artykuły muszą przestrzegać WP:WER bezwzględnie, inaczej nigdy tego nie ogarniemy. W poczekalni istnieje natomiast niepisany zwyczaj, że nie zgłasza się z powodu braku źródeł starych artykułów, w których nie widać błędów merytorycznych, powstałych w czasach, gdy zasada WP:WER nie była jeszcze opisana w polskiej wersji językowej, oraz w czasach, w których była już opisana, ale prawie nikt ich nie respektował i nie egzekwował. Nie dodawałbym tego jednak do regulaminu, gdyż rzeczy, które warto byłoby tam dodać, jest o wiele więcej. Dlatego stworzyłbym raczej poradnik, w którym różne tego typu rzeczy byłyby opisane. Dla mnie na przykład zgłoszenie za sam brak źródeł nie jest zbyt uciążliwe, widzę źródła, temat jest ciekawy - mogę dodać. O wiele bardziej uciążliwe jest zgłoszenie typu "Mam wątpliwości do encyklopedyczności tematu. Brak źródeł". Jakby nie to drugie zdanie, to sprawa prosta, załatwia ją pkt. 2 poczekalni. Brak źródeł jest jednak wystarczającym uzasadnieniem. Źródła mógłbym dodać, ale... zgłaszający miał też wątpliwości co do samej encyklopedyczności tematu, tylko zapomniał napisać, jakie to wątpliwości. Jeśli zasadne, to moje dodawanie źródeł nie ma sensu. Pytam więc jakie i potem zamiast od razu robić, trza czekać na odpowiedź. O tym, aby tak nie formułować zgłoszeń i o wielu innych zwyczajach z poczekalni, które przydadzą się także autorom, których hasła do poczekalni trafiły, warto by w takim poradniku napisać. Mogę się w przyszłym tygodniu spróbować zająć napisaniem w brudnopisie pierwowzoru takiego poradnika, jeśli uznacie, że byłby przydatny. KamilK7 10:09, 5 wrz 2018 (CEST)
  • Przyjęcie takiego zapisu oznacza, że hasła do Poczekalni zgłosić mogą tylko specjaliści w danej dziedzinie i to po przestudiowaniu literatury przedmiotu. Rozumiem, że chodzi o to, by ograniczyć jej działalność? Yashaa (dyskusja) 11:03, 5 wrz 2018 (CEST)
  • Obowiązek rozpoznania tematu przed zgłoszeniem do poczekalni to taki niepisany gentlement's agreement i należy (od zawsze) do wikipedyjnego bon tonu. Kara za nieprzestrzeganie – utrata reputacji i jeden ze zgłaszających ciężko na nią pracuje. Zostawmy tak jak jest, gdyż poza tym zgadzam się z przedmówcami. kićor =^^= 11:18, 5 wrz 2018 (CEST)
  • Dobry pomysł, ograniczyło by to zgłoszenia właśnie kompletnych laików, którzy nie widzą innego sposobu a chcą koniecznie w jakiś sposób zaistnieć w wiki. Electron   11:50, 5 wrz 2018 (CEST)
    @Electron Na przykład kto?--Felis domestica (dyskusja) 12:31, 5 wrz 2018 (CEST)
    Sam wiesz, że wskazywanie po nazwisku zakrawało by na tzw. atak osobisty, a tego przecież nie chcemy... Electron   12:36, 5 wrz 2018 (CEST)
    Wprost przeciwnie - rzucanie ogólnych oskarżeń bez dowodów zakrawa na trolling. Lukasz Lukomski (dyskusja) 12:44, 5 wrz 2018 (CEST)
    No proszę: nie wyszło z lewa, to może go z prawa... Nie chodzi mi o konkretne osoby, tylko o zjawisko, które obserwuję od lat. Zresztą niektórzy juzerzy (kiedyś i obecnie) są znani z tego, że niczego innego prawie nie robią/robili tylko okupują namiętnie ten ciepły zaułek... I nic dziwnego, bo rzucać błotem na coś jest o wiele prościej niż z tego błota coś osobiście ulepić. Ale to już taka uwaga na boku... W każdym bądź razie: konstruktywna krytyka, to nie jest to czym się oni zajmują. Electron   13:01, 5 wrz 2018 (CEST)
    @Electron Na przykład kto "okupuje namiętnie ten ciepły zakątek"? Żeby nie było, że zachęcam do ataków personalnych: odpowiedź w stylu "koto domowy to wyleniały parszywiec okupujący ciepły zakątek" to atak personalny. Odpowiedź w stylu "kot domowy niewykazujący swymi edycjami i deklaracjami znajomości historii Egiptu zgłosił do Poczekalni w sposób oczywisty encyklopedyczny artykuł piramida Chefrena ze słabym uzasadnieniem, że mu się nie podoba styl" (tu wstawić link do diffu) to konkretny przykład, o który można oprzeć dalszą merytoryczną dyskusję --Felis domestica (dyskusja) 13:18, 5 wrz 2018 (CEST)-
    Miałbym kilka typów, ale wskazywanie palcem jest nieładne, nienaukowe i co gorsza (dla niektórych zagorzałych ich wielbicieli), bez źródeł... Tak więc najlepiej przejrzeć historię zaułka i będziesz miał całą prawdę jak na dłoni. Ale co ja będę ci takie elementarne rzeczy tłumaczył. Przecież sam to wiesz najlepiej i tylko się ze mną próbujesz droczyć ;) Dam ci małą podpowiedź: mnie możesz raczej wykluczyć... Podpowiedź nr 2: można też zapuścić bota, aby jakieś tabelki, analizy i wykresy sporządził. I trendy na przyszłość... Electron   13:27, 5 wrz 2018 (CEST)
  • Encyklopedyczność artykułu ma wynikać z jego treści. Eurohunter (dyskusja) 13:31, 5 wrz 2018 (CEST)
    Święte słowa, więc źródła to rzecz wtórna... Kosmos jest ency czy ma źródło, czy też go nie ma. Electron   13:41, 5 wrz 2018 (CEST)
    No nie bardzo. Treści nie oparte na wiarygodnym źródle można (powinno się) usuwać, a pozbawione treści hasło, choćby bardzo ency, powinno znów stać się czerwonym linkiem zgodnie z Wikipedia:Zasady ekspresowego kasowania. Kenraiz (dyskusja) 15:01, 5 wrz 2018 (CEST)
    Do tego, co pisze Kenraiz, dodałbym, że nie rzeczy są ency, ale raczej artykuły o nich. Nikt nie usuwa w poczekalni Kosmosu (chociaż trochę szkoda). Natomiast fatalnie napisany artykuł o Kosmosie (w tym pod względem uźródłowienia) jak najbardziej. Henryk Tannhäuser (...) 15:09, 5 wrz 2018 (CEST)
    Zgodzę się, że nie rzeczy są ency, natomiast z tą encyklopedycznością artykułów, to sprawa jest bardziej złożona. W rzeczywistości to encyklopedyczny (lub nie) jest temat artykułu. A artykule encyklopedyczność tego tematu może być wykazana, albo nie jest wykazana, ale to, że jej nie wykazano, nie znaczy, że temat nie jest encyklopedyczny. Część naszych zasad jest potrzebna z punktu widzenia sposobu realizacji projektu, ale wcale nie jest potrzebna do tego, aby artykuł był encyklopedyczny - na przykład niespełniający zasady WP:WER artykuł może być encyklopedyczny i znajdować się powiedzmy w encyklopedii PWN. No i ostatnie sprostowanie, samych artykułów też nie usuwamy, zmieniamy jedynie przypisaną do nazwy tematu artykułu flagę, która określa dla kogo jest on widoczny (tylko w szczególnych przypadkach zmieniana jest flaga przypisana do jednej z wersji realizacji tematu, tj do jednej z wersji artykułu). KamilK7 16:08, 5 wrz 2018 (CEST)
  • Hehe, Electron wpuściłeś się w maliny i teraz musiałbyś obok wadliwych zgłoszeń pokazać, że nic innego nie robią (a to jest prawie zawsze nieprawda, bo co innego, to prawie wszyscy robią). Ja natomiast się tak nie wpuściłem, więc pokaże może przykłady wadliwych zgłoszeń, które mi się rzuciły w oczy od początku sierpnia tego roku (wadliwe nie znaczy tutaj, że żadne nie powinno mieć miejsca, w niektórych przypadkach należało to być może zrobić, ale inaczej). Zaskakujące jest to, że wszystkich dokonali Wikipedyści z co najmniej kilkuletnim stażem, a rozmaitość uchybień jest na tyle znaczna, że na pewno nie jest miejsce na nie w regulaminie - przydałby się za to poradnik, bo jak widać gubią się nawet wyjadacze. Podaję w kolejności: najpierw artykuły od nowszych do starszych, potem biografie, też od nowszych do starszych (nie po datach, lecz po kolejności w poczekalni/archiwach). Jednocześnie podaje też, dlaczego zgłoszenie moim zdaniem jest wadliwe.
  1. Gem lacostowski - pytanie, to nie jest uzasadnienie. Dobrym miejscem do rozwiewania wątpliwości jest strona artykułu (gdy zgłaszający wie, kogo zawołać, tu wiedział), albo kawiarenka.
  2. Technologia grupowa - poczekalnia nie służy do rozwiewania wątpliwości. To pojawił się dodatkowo zarzut braku źródeł, ale hasło pochodzi z 2004 roku (w przypadku braku podejrzeń o błedy merytoryczne w haśle nie powinno się takich hasał do poczekalni zgłaszać, tylko dodać źródła, bo są łatwo dostępne). Jedno źródło uzupełniono, gdyby nie było wątpliwości odnośnie tematu, mógłbym je poszerzyć i dodać więcej źródeł, jednak autor zgłoszenia nie odpowiada na pytanie o to jakie ma wątpliwości pomimo, że edytował po zadaniu pytania. Takie postępowanie utrudnia pracę.
  3. Szopenfeldziarz - "rozmowa" z aktywnym autorem hasła utworzonego w 2011 roku przez poczekalnię nie służy dobrze projektowi. Ponadto nie należy sugerować, że hasło jest za krótkie, jeśli spełnia definicję WP:STUB. Wątpliwości dot. encyklopedyczności tematu należy wymieniać, a nie tylko pisać, że się je ma.
  4. Okrasin - do poczekalni nie należy zgłaszać haseł na tematy autoencyklopedyczne z powodu wątpliwości technicznych.
  5. Cena nabycia - pytanie nie jest uzasadnieniem. Wątpliwości dot. integracji można rozstrzygnąć np. w Kawiartence, a w przypadku decyzji o integracji poczekalnia do niczego nie byłaby potrzebna - integrujemy i zostawiamy przekierowanie, a prośba o integrację historii to PdA.
  6. Okrug Gornji - temat autoencyklopedyczny, a artykuł z czasów podpadających pod abolicję bez błędów merytorycznych. Po zgłoszeniu jego autor dodał źródła (i to było godne pochwały postępowanie wnoszące wartość dodaną do projektu), tylko skoro tak, to po co samo zgłoszenie?
  7. Krzysztof Smela - jeśli ktoś chce usunąć artykuł na encyklopedyczny temat na podstawie jakiejś zasady, to powinien ją najpierw tą zasadę przeczytać, a nie sugerować się wyłącznie jej tytułem.
  8. Piotr Kolberg - poczekalnia nie służy do zgłaszania artykułów spełniających wymagania do rozbudowy]].
  9. Maciej Hołub - jak się ma wątpliwości, to w uzasadnieniu należy je wymienić, a poczekalnia nie służy do zgłaszania potrzeby poprawy artykułów, o ile nie jest ona bardzo pilna (tu nie była).
  10. Jerzy Lysy - znów brak przeczytania zasady, na którą powoływał się zgłaszający. Artykuł był wstanie, który wymagał pilnej poprawy, ale jak tak jest, to się pisze w zgłoszeniu, że wymaga pilnej poprawy, a nie, że "Chyba tryb wyborczy" (ta zasada dotyczy czego innego).
  11. Ed Boon - "Wątpliwość co do wikipedyczności"; jaka wątpliwość? Bez tego, to nie jest uzasadnienie.
To tyle mi tak na szybko wpadło w oczy, przykładów mamy chyba już dość? KamilK7 15:55, 5 wrz 2018 (CEST)
  • Oczywiście Kenraiz ma rację, zauważając że proponowana zmiana regulaminu narusza zasadę weryfikowalności. Ale jest coś jeszcze: zgłaszanie haseł do usunięcia powinno być łatwe i możliwie odformalizowane, bo to bodaj jedyny sposób na wymuszenie u piszących przestrzegania zasad i zaleceń. Nakładanie na zgłaszających istotnych obowiązków kończy się powstaniem klasycznej "poprawialni", w której nie ma zgłaszających (bo muszą coś zrobić) i nikt nic nie poprawia (bo obowiązek jest przerzucony na zgłaszającego). --Teukros (dyskusja) 17:22, 5 wrz 2018 (CEST)
    Ja czuję, że równowaga jest zaburzona w drugą stronę – masowe zgłoszenia, bo coś się komuś wydaje (obsługa Google na podstawowym poziomie naprawdę nie jest jakaś przesadnie trudna). A poprawiać "musi" wąskie grono osób, którym się jeszcze chce (bo większość inkluzjonistów się do DNU zniechęciło, co jest psychologicznie wytłumaczalne). Nedops (dyskusja) 17:30, 5 wrz 2018 (CEST)
    Pewnie tak, ale co to ma do rzeczy, czyli do propozycji jak wyżej? --Teukros (dyskusja) 18:58, 5 wrz 2018 (CEST)
    W poczekalni przyjęło się, że inaczej traktujemy hasła nowe, właśnie po to, aby autorów uczyć przestrzegania zasad, a inaczej bardzo stare, gdy te zasady praktycznie nie obowiązywały (kogo chcez takim zgłoszeniem czegoś nauczyć?). A co do tego, aby nie zmieniać regulaminu, to się zgadzam. Dziwię się jednak, że moja propozycja poradnika nie ma odzewu, nie rozumiem tego. KamilK7 19:04, 5 wrz 2018 (CEST)
    Ponadto w zasadzie WP:WER znajduje się zapis "Zanim usunie się nieuźródłowioną informację, zwłaszcza w przypadku obszernego tekstu, warto zwrócić się do autora o podanie źródła, na których się opierał." - jest to często łamane zalecenie z tej zasady, bo usunięcie artykułu, to często usunięcie obszernego tekstu. A zdarza się, że przez poczekalnie zgłaszający "rozmawiają" z doświadczonymi wiki9pedystami, którzy artykuł bez źródeł stworzyli w czasach, w których prawie wszyscy tak pisali, a dzisiaj po prośbie na stronie dyskusji bez oporu prośbę o dodanie źródeł by zrozumieli i podjęli stosowane działania. KamilK7 19:12, 5 wrz 2018 (CEST)
  • Po przeanalizowaniu sytuacji, doszedłem do wniosku, że oba podane tutaj na wstępie przykłady zostały zgłoszone do poczekalni ze złamaniem zasady WP:WER, gdyż łamały następujący zapis z tej zasady "Jeśli istniejący od dawna artykuł jest pełen informacji nieopartych na źródłach, należy najpierw skontaktować się z autorem nieuźródłowionych informacji z prośbą o uzupełnienie źródeł. Można także skontaktować się z odpowiednim wikiprojektem (jeżeli jest aktywny) albo na stronie dyskusji artykułu zadać pytanie o źródła. Po jakimś czasie, jeśli nie będzie odpowiedzi, można skierować artykuł do naprawy lub wyjątkowo do skasowania". Można się łatwo domyślić, co oznacza "wyjątkowo do skasowania" - to sytuacja, w której treść artykułu jest merytorycznie błędna, więc i tak trzeba go napisać od nowa. Dlatego, jeśli dodawać jakikolwiek zapis w regulaminie poczekalni, to informację, że zgłoszenie musi być wykonane zgodnie z całością treści obowiązujących zasad, w szczególności zasady WP:WER (w przypadku, gdy zgłoszenie łamie jakiś zapis w zasadach Wiki, to może zostać wycofane) - tak ujęta poprawka nie będzie narażona na argument, że proponowana zasada jest niezgodna z zasadą WP:WER, będzie po prostu przypominała o stosowaniu zasad w całości, a nie wybranych ich fragmentów. Ale poradnik i tak się moim zdaniem przyda. KamilK7 19:31, 5 wrz 2018 (CEST)
    • WP:WER wymaga więc aktualizacji, np. wyrzucić trzeba wzmiankę o kierowaniu artykułu do naprawy (bo sugeruje to, że jest takie miejsce, gdzie poprawiacze tylko czekają aż im ktoś podrzuci zaniedbany artykuł i zaraz się zabiorą do jego poprawiania). Gdarin dyskusja 20:34, 5 wrz 2018 (CEST)
      • A może WP:WER jest poprawne, zgodne z duchem projektu (budowania sumy ludzkiej wiedzy), a to postępowanie Wikipedystów jest niezgodne z tą zasadą i to tworzy problemy? Poprawiacze, zamiast poprawiać artykuły tracą czas na sprawdzanie, czyt zgłoszenia w poczekalni nie powinny przypadkiem być potraktowane inaczej, jakby tą robotę wykonali zgodnie z WP:WER zgłaszający, i przy okazji przy zgłoszeniu do PopArtu dodali choć jedno źródło, to poprawiacze mieliby czas tam siedzieć i poprawiać, zamiast go tracić na skanowanie poczekalni (przynajmniej ja tak mam). Moim zdaniem zapis w WP:WER jest zgodny z duchem projektu, a sugerowana zmiana jest z tym duchem niezgodna. KamilK7 21:41, 5 wrz 2018 (CEST)
          • Duch projektu to budowanie sumy ludzkiej wiedzy, ale tylko takiej, którą można zweryfikować w podanym przez autora źródle. Kto ma je sobie szukać – czytelnik? Czy inni autorzy, którzy nie pisali tego hasła? Trudno winić pierwsze pokolenia wikipedystów za to, że nie przewidziały tego, że jeden z tysięcy projektów w internecie zyska aż tak wielkie znaczenie. Sami się zresztą rozwijaliśmy w miarę rozwoju projektu, narzucając sobie coraz większe wymagania. I dobrze. I dlatego powinniśmy tekst tej zasady dostosować do dzisiejszych realiów, gdy wymagamy stosowania przypisów, a nie nawet samej bibliografii. A najsłabsze hasła trzeba eliminować, poprzez decyzję w poczekalni (gdzie istnieje też szansa na poprawę), bo od tego zależy nasz wizerunek jako źródła rzetelnej wiedzy. Haseł i tak mamy bardzo wiele, bo już niemal 1,3 mln, a teraz najwyższa pora skupić się nie na ilości a na jakości. Nic się nie stanie jak wyleci kilka czy kilkanaście tysięcy najgorszych artykułów (oczywiście nie wszystko na raz ;), takich, które by dziś nie miały szansy ostać się w mainie, tylko poleciałyby z miejsca do brudnopisu. Gdarin dyskusja 09:11, 6 wrz 2018 (CEST)
            • Te kilka, czy kilkanaście (a ja bym rzekł, że nawet kilkadziesiąt) tysięcy najgorszych artykułów, to te, które nie mają źródeł i są błędne merytorycznie. Tych także mi nie żal i niech lecą do kosza, i tak poprawa ich wymagałaby więcej pracy niż napisanie od nowa. Ale do tych, które są poprawne merytorycznie dodanie źródeł, to często mniej pracy, niż pisanie od nowa, dlatego bardziej wartościowe jest dodanie do nich źródeł. Mówię tu o starych artykułach, bo w tym wypadku nie ma dodatkowego czynnika edukacji autora, w przypadku nowych artykułów tak jak napisałeś, do brudnopisu autora (jeśli temat encyklopedyczny i opisany poprawnie, a tylko brak źródeł), ale w przypadku starych odesłanie do brudnopisu ma sens tylko wtedy, jeśli autor jest nadal aktywny, a najczęściej tak nie jest. Kasować natomiast żal, biorąc dodatkowo pod uwagę, że znacznej dyskusja w poczekalni zabierze Wikipedystom sumarycznie podobną ilość czasu co dodanie źródeł (gdyż są łatwo dostępne). KamilK7 11:26, 6 wrz 2018 (CEST)
              • Tu się kłania zdrowy rozsądek, w prawie każdym artykule są jakieś braki, zgłaszajmy więc do usunięcia takie, których rzeczywiście nie chcemy widzieć w przestrzeni głównej. :) Natomiast w wielu wypadkach łatwiej jest opisać nową wersję artykułu opartą o znane nam źródła niż próbować dociekać skąd mogło pochodzić stare zdanie w starej. Gdarin dyskusja 11:38, 6 wrz 2018 (CEST)
                • Uhhh, jak mam zebrane źródła, a poprzednia wersja, choć poprawna merytorycznie, to jednak była tak odmienna stylistycznie i pod względem budowy artykułu, kolejności omawianych zagadnień ect. od mojego stylu i od sposobu ułożenia materiału w zebranych źródłach, to po prostu blankuję i przed zapisaniem piszę od nowa - nie potrzebuję do tego etapu kasowania (potem i tak diff znajdzie fragmenty, które ostałyby się z poprzedniej wersji, bo i tak w mojej się podobne raczej znajdą). Ale zazwyczaj jest tak, że nawet taki artykuł nie ma źródeł, to jeśli jest poprawny merytorycznie, pomaga mi w doborze słów kluczowych do wyszukania. A jak coś w źródle jest zapisane inaczej i nie mam pewności, czy to znaczy to samo, to mogę poprawić. A jak jest zapisane trochę inaczej, ale znaczy to samo, to zostawiam, przecież i tak treści ze źródeł musimy opisywać własnymi słowami, aby nie było NPA. W każdym razie, jeśli to nie jest moja specjalność, tylko dziedzina troszkę odległa od mojej, to mi to pomaga. Problem w tym, że nie zawsze mam czas, albo chęć, zabierać się za coś akurat dlatego, że wylądowało w poczekalni. Dlatego, tak jak zauważyłeś, lepiej najpierw w poczekalni sprzątać te artykuły, które mają większe uchybienia (temat nieency, treść merytorycznie niepoprawna, niezgodna z obecnym stanem wiedzy). KamilK7 12:22, 6 wrz 2018 (CEST)
  • Tiaa... Widzę, że wprowadzenie jakichkolwiek ograniczeń w radosnym zgłaszaniu haseł do kasowalni napotyka na stanowcze nie... oczywiście stanowcze nie tych, którzy się tam głównie udzielają. Bo to byłoby psucie ich ulubionej zabawki. Zgłaszający miałby jakiś (choćby niewielki ale jednak) obowiązek, a nie tylko same przywileje, a to już byłoby przecież nie to... I o to głównie chodzi. Amen. Electron   01:23, 9 wrz 2018 (CEST)
  • Czuję, że kilkakrotnie tu o mnie mówiono. Owszem, jestem zgłaszaczem częstym. Czasem też zdarza się, że zgłaszam rzeczy/osoby autoency. Ale jeżeli ktoś napisał kilka zdań o XIX wiecznym malarzu, jako źródło podał jakiś katalog wystawy i cześć, to ja ma teraz sprawdzać, czy facet nie ma swego działu w Muzeum Narodowym, biogramu w PSB, nie byl profesorem ASP lub nie ma ulicy w którymś mieście? To więcej czasu niż piszący poświęcił. Zdarza się, że piłkarz występował w kilkunastu klubach. Ja mam się przekopywać przez nieznane mi bazy danych, żeby stwierdzić, czy któryś z tych klubów był w I lidze pierwszych 15 FIFA krajów, a któryś w II lidze pierwszych 5? Nie znam wielu seriali, skąd mogę wiedzieć, czy rola jest drugoplanowa przez 500 odcinków czy epizodyczna w 3 (czasem mamy to na Wiki, czasem nie). Nie mówiąc o wielu innych artystach czy społecznikach. Każdy z nich w Googlach ma miliony trafień, co może znaczyć popularność, ale chwilową wśród nastolatków młodszych/pudelkowiczów. No i później w dyskusji są głosy Kultowa postać dwudziestolecia, o jej związku z X pisały wszystkie gazety... lub coś podobnego. Na autorze spoczywa obowiązek uźródłowienia i wykazania encyklopedyczności. Owszem, czasem zdarzają się rzeczy oczywiste dla autora, znającego temat, nieoczywiste dla zgłaszającego, ale to jest mała część i nie ona angażuje nadmiernie adminów działających w poczekalni. Atmosferę może i psuje, ale też nie w największym stopniu. Ciacho5 (dyskusja) 11:38, 10 wrz 2018 (CEST)
    • Bywają jednak hasła, które są zgłaszane do poczekalni pomimo, że mają źródła, a jedyne uchybienie autora polega na tym, że nie zna zwyczajów poczekalni i nie wiedział, na co zwrócić szczególną uwagę, albo hasło powstało w latach, w których dane kryteria niebyły jeszcze ustalone. Co prawda, "Poczekalniowiec" wiedząc, czego ma szukać, przy łatwo dostępnych informacjach, potrafi je wygooglać w 2-3 minutki. W takich przypadkach uważam, że zgłaszający nie odrobił pracy domowej. Natomiast, gdybym, aby wykazać encyklopedyczność hasła, znalazł w internecie po godzinnym poszukiwaniu jakąś jedną pozycję literaturową, do tego kilka innych po odwiedzeniu pięciu bibliotek, to uznałbym, że zgłoszenie było jak najbardziej słuszne. KamilK7 11:58, 10 wrz 2018 (CEST)
    • Akurat admin powinien w PSB zajrzeć. To chyba nie jest zbyt wielki wymóg? Podobnie jak sprawdzenie w byle atlasie, czy istnieje dane miasto/rzeka/prowincja? 213.192.80.182 (dyskusja) 11:10, 15 wrz 2018 (CEST)
  • Ponieważ pewne osoby zarzucają mi troling i brak chęci łamania zasad wikipedii (m.in. wikilove a więc atakowania z nazwiska innych uczestników projektu) więc oświadczam (aby nie było, że to ja nie chcę kontynuować dalej tej dyskusji), że dalsza dyskusja na tym poziomie przestała mnie już interesować. Jeśli nie chcecie wysłuchać inaczej myślących - bawcie się więc w sosie własnym... Pozdrawiam i życzę miłego dnia. Electron   11:55, 10 wrz 2018 (CEST)
  • Mam takie (może trochę poboczne) pytanie. Dlaczego uzasadnienie zgłoszenia w formie pytającej jest uważanie za nieprawidłowe? Skoro poczekalnia jest miejscem do dyskusji, to rozpoczęcie wątku od pytania moim zdaniem jest ok. Nie zawsze zgłaszający jest całkowicie zdecydowany, czy hasło powinno wylecieć – czasami właśnie chce zasięgnąć opinii innych (a nie tylko przedstawić swoje zdanie). Gdyby zgłaszający był w 100% pewien, że hasło jest bez sensu, to zgłosiłby to do EK. Pozdrawiam (dyskusja) 14:26, 10 wrz 2018 (CEST)
    • @Pozdrawiam, w poczekalni wymagane jest uzasadnienie zgłoszenia. Uzasadnienie to zbiór argumentów, motywów, dowodów. Można oczywiście sobie wyobrazić, że ktoś przedstawia argument w postaci pytającej (z motywem trudniej - ja sobie jakoś nie wyobrażam, a z dowodem się nie da, bo dowód wymaga części oznajmującej), ale to utrudnia tylko odbiór tego argumentu, w poczekalni im prościej jest wyrażone sendo sprawy, tyle lepiej. Wątpliwości natomiast można wyrazić w formie twierdzącej. Tylko, trzeba wymienić jakie są to wątpliwości. Pamiętaj, że autorzy haseł często źle reagują na zgłaszanie ich haseł do poczekalni, jeśli zgłoszenie jest kontrowersyjne, to wywołuje ono także emocje u osób zainteresowanych tematem. Dlatego uzasadnienie, nawet zawierające wątpliwości, powinno być w miarę solidne. Jeśli brak solidnych podstaw, wątpliwości są mgławe i w ogóle trudno je sformułować, to lepiej omówić w miejscu budzącym mniejsze emocje - z autorem lub w odpowiednim WikiProjekcie, jeśli jest aktywny, albo w kawiarence. KamilK7 14:59, 10 wrz 2018 (CEST) PS. Aby hasło mogło być usunięte e trybie EK, to muszą być spełnione dość rygorystyczne warunki, natomiast często, nawet jeśli zgłaszający jest na 100% pewien, że hasło wyleci, to te warunki spełnione nie są, więc wówczas i tak prawidłowo powinien on zgłosić hasło do poczekalni (jak da EK, to i tak administrator, który zajmie się tym EKiem, będzie musiał go do poczekalni przenieść). KamilK7 15:08, 10 wrz 2018 (CEST)
      • @KamilK7 Dziękuję za odpowiedź. Osobiście nie widzę co prawda zbyt dużej różnicy między formami Czy to na pewno jest encyklopedyczne? a Z hasła nie do końca wynika encyklopedyczność tematu, jednak rozumiem, że inni mogą to odbierać inaczej. O EK wspomniałem tylko dla podkreślenia, że zgłoszenie do poczekalni niemal z definicji wiąże się z większą lub mniejszą wątpliwością zgłaszającego (gdy przypadek jest oczywisty, jak np. biogram osoby prywatnej, to EK wystarczy), więc niezbyt „zdecydowane” uzasadnienia wydają mi się czymś normalnym. Pozdrawiam (dyskusja) 16:48, 10 wrz 2018 (CEST)
        • @Pozdrawiam No właśnie, nie napisałem najważniejszego, prawidłową argumentację uwikłaną w formie pytania uznałbym za formę uzasadnienia. Ale sam znakomicie pokazałeś, że ludzie zamieniając zdanie twierdzące na pytające często nie zachowują treści. Odpowiednikiem pytającym dla "Z hasła nie do końca wynika encyklopedyczność tematu" byłoby "Czy z hasła w pełni wynika encyklopedyczność tematu?". Natomiast pytanie, które zaproponowałeś, czyli "Czy to na pewno jest encyklopedyczne?" po przerobieniu na formę twierdzącą może brzmieć tak "To być może nie jest encyklopedyczne". Ale nie wiadomo dlaczego, bo może nie być encyklopedyczne dlatego, że zgłaszający ma wątpliwości czy artykuł jest napisany w encyklopedycznym stylu. Być może chciał napisać, że ma wątpliwości, czy w haśle wykazano zauważalność tematu w wystarczający sposób, albo, że pokazano tą zauważalność, ale nie w sposób ponadczasowy, natomiast nie wykazano wpływowości. Może też oznaczać, że ma wątpliwości, czy sam temat temat artykułu jest encyklopedyczny (wtedy wiem, że zgłaszający, oprócz tego, że nie tylko nie widzi wykazania encyklopedyczności tematu na podstawie artykułu, to dodatkowo próbował szukać po googlach i znalazł jego zdaniem zbyt mało). Jeśli artykuł dotyczy zdarzenia przyszłego, to zgłaszający może uznać, że choć wykazano zauważalność tematu, to nie wykazano w wystarczający sposób, że ono niemal na pewno nastąpi i stąd są jego wątpliwości. Ponadto Wikipedyści mają różne mapy pojęciowe i dla nich artykuł może budzić wątpliwości dotyczące encyklopedyczności ze względu na naruszenie innych zasad Wikipedii: WP:OR (w tym pisanie artykułu ze źródłami, ale na podstawie źródeł publikowanych samodzielnie przez autora), WP:NPOV (i to nie koniecznie dlatego, że jest forsowany jedyny słuszny punkt widzenia, tylko dlatego w artykule poruszono tylko jeden aspekt zagadnienia, które jest o wiele szersze, w artykule nie jest to wprost widoczne dla przeciętnego Wikipedysty, jednak zgłaszający jest specjalistą z danej dziedziny i widzi te braki po chwili namysłu po przeczytaniu artykułu), WP:WER (źródła wprawdzie są, więc nie jest to widoczne na pierwszy rzut oka, ale zgłaszający ma wątpliwości dotyczące adekwatności źródeł do rangi tematu). "To" może oznaczać jeszcze wiele innych rzeczy - np. termin jest wprawdzie stosowany przez naukowców, ale sporadycznie i powinien być co najwyżej wzmiankowany w ogólniejszym haśle; albo... w artykule wprawdzie wykazano szeroką zauważalność tematu, ale zgłaszający ma wątpliwości, czy powiedzmy wykazano wystarczający wpływ postaci manga na świat realny etc. Podsumowując: pytanie "Czy to na pewno jest encyklopedyczne?" nie jest moim zdaniem uzasadnieniem, ponieważ nic konkretnego nie mówi na temat natury wątpliwości zgłaszającego. Na koniec dodam jeszcze, że "Czy to na pewno" jest słabą wątpliwością. Jeśli wątpliwości są niewielkie, to, ze względu na emocje generowane przez Poczekalnię, lepiej zagadnienie omówić z autorem, w odpowiednim projekcie (jeśli aktywny) lub w kawiarence. KamilK7 09:01, 11 wrz 2018 (CEST)
          • O to właśnie chodzi. Zamiast mgławicowego pytania - konkretne zarzuty. I to najlepiej na jakiejś podstawie naukowej (np. tu i tu tego terminu nie wspomniano). A wtedy mamy o czym dyskutować. 213.192.80.182 (dyskusja) 11:10, 15 wrz 2018 (CEST)
  • @KamilK7. I trzykrotnie dyskutować to samo? Przykład malarza współczesnego: Oczywiście, że ma prestiżowe wystawy: w banku, domu kultury, galerii "na za..suwce" (w sumie ze dwadzieścia w 20 lat pracy), a jego dzieła znajdują się w kolekcjach polskich i zagranicznych. Ma pierwsza nagrodę w konkursie poplenerowym "Piła w Pile" i nominacje do innych nagród. Mamy Wikiprojekt:Malarstwo, ale osoby tam zapisane są pisaczami haseł (to, oczywiście, epitet pochwalny), w większości nie zajmujące się biciem piany, nie udzielają się w poczekalni i nikt nie deklaruje zajmowania się współczesnymi malarzami. Prawdopodobnie więc nie odpowiedzą, albo jedna osoba zadecydowałaby o zgłoszeniu. Ja znaczenia galerii na za...suwce nie znam, nawet przez Googla jej nie znajdę, choćby mnie kopnęła. Jak miałbym sformułować zgłoszenie? Nie ma osiągnięć.? A może ma? Dodatkowo, chociaż uważany za delecjonistę (wstrętnego), jestem Wikipedytą ze sporym stażem, któremu nadano uprawnienia admińskie (i nie było poważnego głosu o ich odebranie), mam nadzieję, że większość z aktywnych w innych przestrzeniach zna mnie na tyle, żeby wiedzieć, że nie zgłaszam z jakiejś zemsty czy dla robienia bałaganu. Takoż chyba pokazywałyby statystyki (gdyby komuś chciało się policzyć), że zdecydowana większość tego, co zgłoszę, jest usuwana, a jeśli zostaje, to po dyskusjach, czyli są wątpliwości. Co dałaby formalizacja? Że zmuszony do pisania przez kilka minut więcej okaże w ten sposób szacunek autorowi? Czy zniechęcę się? I tak osoby dyskutujące powinny przeczytać hasło. Czyli każde zgłoszenie, niezależnie od formy, powinno być traktowane tak samo: Każdy czyta hasło, szuka w nim encyklopedyczności, jeżeli się zna, szuka encyklopedyczności w źródłach i zabiera głos. Nie zmniejszymy liczby zgłoszeń nakładając dodatkowe obowiązki. A nawet jeśli, to zwiększymy liczbę artów, które sa nieencyklopedyczne przy dzisiejszym pojmowaniu encyklopedyczności. Chcesz, aby ich nie usuwano? Przegłosuj, że ency są wszyscy artyści o których coś gdzieś napisano, wszyscy odznaczeni jakimś odznaczeniem i co najmniej mający doktorat i będzie. Ciacho5 (dyskusja) 11:25, 11 wrz 2018 (CEST)
    • A jeżeli wiedzy się nie posiada, to nie lepiej przejść nad tematem do porządku dziennego? Obowiązku zgłaszania nowych haseł nie ma, zwłaszcza, gdy i wiedzy brak na temat. 213.192.80.182 (dyskusja) 11:10, 15 wrz 2018 (CEST)
      • Czasami lepiej, czasami nie... Zdarzało mi się np. wygrzebać coś, co już kilka miesięcy oczekuje na przejrzenie i prawdopodobnie nikt nie ma pomysłu, co z tym zrobić. Wtedy wydaje mi się stosowne zweryfikować w poczekalni, czy ten temat w ogóle jest warty opisywania. Pozdrawiam (dyskusja) 12:32, 15 wrz 2018 (CEST)
  • @Ciacho5 zacznijmy od tego, że ja nigdzie nie wnioskowałem, aby do regulaminu poczekalni coś dodawać, zapis o tym, że wymagane jest uzasadnienie jest już teraz. Proponowany poradnik miał pomóc ludziom poruszać się po zagadnieniu "Poczekalnia", między innymi pomóc prawidłowo podać uzasadnienie. Natomiast nie było moją intencją, aby proponowane konsultacje z autorem/projektem/w kawiarence znalazły swój zapis w regulaminie poczekalni. To oboczne spostrzeżenie wynikające z WP:ZR. Jeśli wiesz, że autor nie jest aktywny, albo w projekcie nie ma osób, którzy potrafią ogarnąć temat, to normalne że ten etap pomijasz. Jeśli natomiast autor jest nowy, ale widać, że się stara, tylko nie doczytał jeszcze tego całego naszego galimatiasu kryteriów, zasad, zaleceń, niepisanych reguł, sond etc., a do tego wątpliwości nie są duże, to nikt mnie nie przekona, że dobra dla Wikipedii jest dobra rozmowa z nim przez poczekalnię. Są także projekty, w których są osoby nieźle ogarniające poczekalnię (np. w projekcie Chemia co najmniej ze 4), ale i wtedy WP:ZR - jeśli jesteś niemal pewien, że temat wyleci, to możesz wprost do poczekalni, ale jeśli wątpliwości są drobne, albo wadą artykułu jest n.p. niespełnienie zasady WP:WER, to lepiej dać do projektu, tak jest wygodniej, bo można dodać źródła w wolnej chwili, a nie pod presją czasu. KamilK7 13:11, 11 wrz 2018 (CEST)

Komitet Arbitrażowy - czas może skończyć?[edytuj | edytuj kod]

W tym roku nie było ani jednej sprawy w Komitecie Arbitrażowym. Rok temu były dwie przyjęte, trzy lata temu była jedna przyjęta. W obecnych wyborach jest 6 kandydatów na 5 miejsc, z czego dwóch ma około 1600 edycji (Lantuszka ma 83 edycje w tym roku) i patrząc po sprzeciwach nie są zbyt znani społeczności. Widać wyraźnie, iż inicjatywa się wypaliła, brakuje zarówno chętnych na arbitrów jak i chętnych do zgłaszania spraw. Jaki jest więc jest sens to kontynuować? Wystarczyłaby na chwilę obecną strona na której każdy Wikipedysta mógłby zgłosić wniosek o arbitraż do aktywnych administratorów, wówczas np. 5 chętnych i niezaangażowanych w sprawę administratorów mogłoby podjąć się próby mediacji/arbitrażu.

Sens kontynuowania WP:KA w obecnej formie jest praktycznie żaden. Marnuje się tylko czas Wikipedystów na przygotowanie głosowania i na same głosowanie. Andrzej19 (dyskusja) 18:37, 6 wrz 2018 (CEST)

  • Z powyższego widać, że KA istniejące w tle nie jest problematyczne dla społeczności i dla jego uczestników. Problem jest ten sam co z administratorami – brak chętnych do zdawania kilkudniowego egzaminu ze wszystkiego. Kenraiz (dyskusja) 18:52, 6 wrz 2018 (CEST)
  • Naprawde brak chetnych? A moze to redaktorzy nie maja pojecia czym jest KA? W poprzednim glosowaniu kilka miesiecy temu, uzasadnieniem dla glosow przeciw ktore przewazyly o odrzuceniu kanydatur bylo "nigdy nie byl arbitrem".... Moim zdaniem to jakies opary absurdu, Paragraf 22, ale problem z wszystkimi glosowaniami nad kandydaturami do roznych funkcji, polega na ich formie. Na przyjetej formule wyboru. Jeszcze gorzej jest z wyborami na adminow. Czasem niezrozumienie czym jest funkcja, czasem osobiste animozje, a czesto polanie zwyklym sosem pieniactwa. Mysle ze do wszystkich funkcji znalazloby sie wiecej chetnych, gdyby inaczej wygladal proces przyznawania tych uprawnien. --Matrek (dyskusja) 19:12, 6 wrz 2018 (CEST)
  • Osobiście niezbyt mile wspominam mój pobyt w KA i nie mam zaufania do tego ciała. Nie będę pisał o co chodzi, ale nie tak wyobrażałem sobie to wszystko. Unikam, jak mogę i nigdy nie zgłosiłbym tam sprawy. Ponadto zgadzam się z przedmówcą – u nas wybieranie na jakiekolwiek stanowisko przypomina koszmar z najgorszego snu, a odpytywanie o dosłownie wszystko ma się znakomicie. W tym co pisze A19 jest sporo racji, a arbitraż admiński podoba mi się. kićor =^^= 19:58, 6 wrz 2018 (CEST)
    • a jak chcecie szukać tych 5 chętnych adminów? szukający arbitrażu będzie wołał: palec pod budkę, bo za minutkę zamykam budkę? :) Gdarin dyskusja 20:07, 6 wrz 2018 (CEST)
      • (konflikt edycji) Choćby dyżury admińskie według przygotowanego grafiku (admini zgłaszaliby się na ochotnika powiedzmy co pół roku). Mogą być inne pomysły. To naprawdę da się zrobić. kićor =^^= 20:13, 6 wrz 2018 (CEST)
        • Wystarczy, że ktoś zgłosi sprawę i 1 doświadczony administrator może ocenić czy ona jest merytoryczna a wtedy wystarczy poczekać, aż do sprawy dopiszą się czterej inni. Nie trzeba wtedy nikogo wybierać, a każdy admin ma za sobą PUA i poparcie społeczności. W ten sposób można zgłaszać też nadużycia uprawnień czy wnioski o odebranie tychże, przedstawiając twarde dowody. Admini będą sędziami we własnej sprawie? Teraz też są, bo w KA rzadko są wybierani nie-admini i zawsze byli w mniejszości, więc merytorycznie to nic nie zmienia. Andrzej19 (dyskusja) 22:14, 6 wrz 2018 (CEST)
"każdy admin ma za sobą PUA i poparcie społeczności" - PUA oznacza poparcie społeczności xx lat temu, co ma się nijak do dnia dzisiejszego. Arbiter natomiast ma poparcie społeczności góra sprzed roku. Jest to istotna różnica --Piotr967 podyskutujmy 00:07, 7 wrz 2018 (CEST)
  • KA jest potrzebny, jako przynajmniej częściowo niezależny od adminów środek odwoławczy od decyzji tychże adminów. Zastąpienie ich piątką adminów nic nie da - jak ktoś się chce odwołać tylko do adminów od admina to ma PdA, zdaje mi się że może też przesłać maila ze sprawą na listę admińską. Co do arbitrażu w sensie Andrzeja, to on istnieje, więc po co powoływać kolejną strukturę. Jednak KA wbrew nazwie nie jest arbitrażem, a sądem ostatecznym, podejmuje decyzje rozstrzygające, w ten czy inny sposób kończący dany spór, ma ku temu szerokie środki, a arbitraż czy to obecny czy owych 5 adminów takowych regulaminowo nie ma. Wreszcie - nie wiem czemu, ale jednak udział w KA b. często zachęca nieadmińskich członków do aktywniejszego zajęcia się administrowaniem, co często kończy się ich PUA. W ten sposób kilku dobrych userów stało się dobrymi adminami, a nie wiem czy tak szybko i czy wogóle zdecydowaliby się na stres PUA bez KA. To, że KA ma mało roboty to w sumie dobrze, ale nie jest to struktura tak czasochłonna by ją likwidować z tej racji (jeśli szukamy oszczędności czasu, to kawiarenka to dopiero żre czas userów). Atmosfera na wyborach arbitrów jest nieporównywalnie lepsza niż na PUA, pytania nie dość że mało liczne zwykle są istotne dla arbitrowania i mogą pomóc kandydatowi w lepszej pracy, a reszcie w zrozumienia dylematów arbitrzych. --Piotr967 podyskutujmy 20:10, 6 wrz 2018 (CEST)
Niestety kicior ma tu sporo racji. Za duzo pytań owszem w przypadku nowego kandydata mają one sens ale szczerze mówiąc jak ktoć chciałby sie przygotować do PUA by je przejść to może to zrobić. Lukasz2 (dyskusja) 21:28, 6 wrz 2018 (CEST)
Zbyt sformalizowany/rygorystyczny, niepraktyczny, brak środków pośrednich. Eurohunter (dyskusja) 11:11, 7 wrz 2018 (CEST)
Środkiem pośrednim, wręcz niemal nakazanym, jest poproszenie kogoś o mediację. KamilK7 14:40, 7 wrz 2018 (CEST)
Komitet Arbitrażowy jak najbardziej powinien funkcjonować, natomiast prawdą jest, że obecne wybory to jedna wielka kpina jest. Wybór pięciu z sześciu to żaden wybór zwłaszcza w sytuacji gdy dwóch kandydatów praktycznie pierwsze na oczy widzę. Thraen (dyskusja) 13:14, 7 wrz 2018 (CEST)
  • @Thraen I co z tego? Ja edytuje wikipedie jako zalogowany od ponad 10 lat, i to niemal codziennie. Znasz mnie? Bo ja Ciebie nie kojarze. Powinienem Cie wobec tego z automatu odrzucic, w razie gdybys kandydowal? Pl:wiki ma iles tysiecy redaktorow. Jak bedziemy wybierac na rozne funkcje tylko swoich znajomych, to nigdy do niczego nie dojdziemy. --Matrek (dyskusja) 16:26, 7 wrz 2018 (CEST)
  • Chyba się nie zrozumieliśmy, nie chcę wybierać na członka KA swoich znajomych bo ja tu nikogo osobiście nie znam, chcę natomiast wybierać osoby, które darzę jakim takim zaufaniem nabranym w toku obserwacji ich działań, edycji czy dyskusji, chętnie też mające jakąś mierzalną rozpoznawalność. Jeśli w tym momencie pierwszy raz spotykam się z danym nickiem jako kandydatem to trudno, żebym na niego głosował bo w ogóle nie wiem kto to jest, to wszystko Thraen (dyskusja) 19:37, 7 wrz 2018 (CEST)
  • Rozumiem Twoj punkt widzenia. Problem w tym, ze z tych tysiecy redaktorow, znakomitej wiekszosci nie kojarzysz. Wlasciwie znasz tylko niewielki procent - tych ktorzy akurat edytuja w projektach zblizonych do Twoich zainteresowan. To znaczy ze nikt spoza tej grupy, te tysiace, nie maja najmnijeszych szansu na Twoj glos. Zeby nie bylo, masz swiete i niezbywalne prawo do takiego podejscia. --Matrek (dyskusja) 23:29, 7 wrz 2018 (CEST)
Zdecydowanie jestem za istnieniem Komitetu Arbitrażowego. To taki nasz Trybunał Stanu, instytucja bardzo potrzebna choć rzadko realnie podejmująca działanie. Ważne jest zaufanie pokładane przez Społeczność w jego członkach, wyrażane w głosowaniu. A jeśli ktoś nie widzi sensu istnienia KA, to wszystko jest nadal OK, nikt nie każe mu kandydować, głosować ani zgłaszać do niego spraw. Gżdacz (dyskusja) 14:07, 7 wrz 2018 (CEST)
Również zdecydowanie uważam, że jest potrzebny. I cieszę się, że w werdyktach daje takie szczegółowe uzasadnienia, dzisiaj jedno przeczytałem i sporo się nauczyłem. :-) KamilK7 14:38, 7 wrz 2018 (CEST)
(konflikt edycji z Kamilk7) Ja również jestem absolutnie za istnieniem KA. W zasadzie mógłbym w całości podpisać się pod słowami Gżdacza. Obecność ostatecznego "ciała" odwoławczego, które możliwie najbardziej obiektywnie oceni dany konflikt IMO działa niezwykle stymulująco na projekt. Pal licho czy to jest 1 sprawa czy 20 rocznie. Natomiast myślę, że warto się zastanowić dlaczego tak sporo Wikipedystów odmawia i tu ewentualnie szukać zmian. Strazak sam (dyskusja) 14:42, 7 wrz 2018 (CEST)
Może nie do końca w temacie, ale obecnie strach cokolwiek pisać w naszej Wikipedii. Nie mówiąc już o ubieganiu się o jakiekolwiek "funkcje". Aha0 (dyskusja) 14:58, 7 wrz 2018 (CEST)
@Aha0 czym jest spowodowany twój strach związany z pisaniem? Bo z funkcjami, to, wprawdzie nie podzielam, ale rozumiem. :-) KamilK7 15:36, 7 wrz 2018 (CEST)
@KamilK7 czasy się zmieniają, radosna twórczość w sieci przechodzi do przeszłości. Wikipedia bardzo powoli - to widać tylko w perspektywie lat - ale konsekwentnie, jest blokowana i niekiedy zastępowana przez bardziej "prawomyślne" encyklopedie narodowe. Minie czasu mało-wiele, i edytowanie czy pełnienie funkcji w Wikipedii może być źle widziane. --Teukros (dyskusja) 19:25, 7 wrz 2018 (CEST)
No i kilka osób skutecznie zablokowało polskojęzyczną Wikipedię. Aha0 (dyskusja) 20:18, 7 wrz 2018 (CEST)
@Teukros Na pewno nie w przypadku Polski. Zresztą Wikipedia jest wolna i można ją redagować anonimowo, w czym tkwi jej siła. Najwyżej będziemy edytować przez VPN czy inne proxy. A jak trzeba to nawet TOR-em :) kićor =^^= 20:31, 7 wrz 2018 (CEST)
@Kicior99 Bardziej by pasowało "można edytować bez posiadania konta", bo nawet VPN, ani TOR nie dają anonimowości, poza tym wątpię aby można było z nich edytować, gdyż są używane do wandalizmów. Eurohunter (dyskusja) 20:59, 7 wrz 2018 (CEST)
W sumie masz rację, choć wątpię, by aż tak ścigali wikipedystów, to kosztuje. Ale jak trzeba, to będziemy nadawać spod IP :) pzdr kićor =^^= 21:16, 7 wrz 2018 (CEST)
W kwestii technicznej, gdyby ktoś nie wiedział, a był zainteresowany: żeby bez przeszkód edytować np. z VPN warto poprosić o flagę uprawnieni do logowania się z zablokowanych adresów IP lokalnie albo na meta na wszystkie projekty. Wostr (dyskusja) 21:29, 7 wrz 2018 (CEST)
Ad. Kicior - wiesz jak by to utrudniło pracę? Np. mając konto śledzisz los swych haseł, możesz interweniować przy złych zmianach. A z IP musiałbyś pamiętać/zapisać na peceie cały dorobek i powiedzmy raz na miesiąc wklepywać wszystkie hasła po kolei by sprawdzić czy ktoś gdzieś nie poszalał. Jak ktoś ma w dorobku parę haseł to w sumie luzik, ale dla takiego autora jak Ty, to by była masakra czasowa. No i jak wszyscy będą mieli zmienne IP to skąd Magalia będzie wiedziała komu wysłać nagrodę w konkursie edycyjnym? To już lepiej niż liczyć na IP, proksy czy TORy zainwestować w święty obrazek i klepać doń modlitwy o masową aborcję tych pomysłów kontrolerskich (hm, jaki święty jest patronem wolności Internetu? :) --Piotr967 podyskutujmy 21:32, 7 wrz 2018 (CEST)
Nie wiem kto jest świętym od wolności, ale od internetu to podobno Jon Postel, ale nie ma na to żadnych źródeł. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:42, 7 wrz 2018 (CEST)
Internetu, wolnego czy nie, to chyba nikt, ale internautów to Izydor z Sewilli--Felis domestica (dyskusja) 22:57, 7 wrz 2018 (CEST)
@Wostr Być może warto taką informację umieścić gdzieś na stronach pomocy, jeśli nie zostało to jeszcze zrobione? Eurohunter (dyskusja) 21:35, 7 wrz 2018 (CEST)
@Eurohunter mamy Wikipedia:Uprawnieni do logowania się z zablokowanych adresów IP, ale nie jest ona nigdzie linkowana. Nie pamiętam, co wyświetla się w przypadku próby zapisania edycji, gdy korzysta się z zablokowanego IP... Wostr (dyskusja) 21:48, 7 wrz 2018 (CEST)
@Wostr Twój sposób jest dobry dla tych, którzy założą konta w porę i dostatecznie szybko zorientują się, że już czas skorzystać z tego sposobu i zadziała tylko przy założeniu, że na checkusera społeczność nigdy nie wybierze osoby podstawionej. Ale z drugiej strony, tu odpowiedż dla tych, którzy piszą, że i tak da się namierzyć. Oczywiście, nawet w przypadku użycia TORa, istnieje możliwość namierzenia z wykorzystaniem pewnych metod statystycznych, ale to wymagałoby współpracy międzynarodowej, w tym kontroli struktury sieciowej otaczającej serwery Wikipedii lub kontroli samych serwerów. Oczywiście, nic nie zadziała, jak ktoś sam nie zachowa ostrożności i nie napisze gdzieś, że ma takie i takie konto, nie da informacji pozwalających powiązać konto z osobą (moje obecne konto i konto Wostra by się nie nadawało), nie wrzuci na commons zdjęć z metadanymi pozwalającymi namierzyć i wiele innych drobiazgów, o których przeciętny edytor nie ma bladego pojęcia. KamilK7 08:43, 10 wrz 2018 (CEST)
@KamilK7, na to także jest chyba sposób: istnieje narzędzie do tworzenia konta za kogoś (i znajduje się chyba poza zasięgiem blokad z projektów Wikimedia). Ktoś dostaje po prostu wygenerowane hasło na maila. Teoretycznie więc możliwe byłoby stworzenie komuś konta w taki sposób i nadanie odpowiedniej flagi. Na CU sposób jest taki, że musi być ich u nas przynajmniej dwóch, a wszystkie działania CU są – z tego co pamiętam – rejestrowane ;) Wostr (dyskusja) 18:55, 10 wrz 2018 (CEST)

Udział w pracach KA, wybory arbitrów i... poczucie obowiązku[edytuj | edytuj kod]

Jestem głęboko przekonany, że Komitet Arbitrażowy jest dla projektu niezbędnie potrzebny. To jedyne ciało w jego obrębie, które może badać zgodność zachowań uczestników sporów z zasadami. Bez tego nie byłoby możliwości odwołania się od krzywdzących blokad, wrogich zachowań oponentów i konfliktów personalnych czy innego rodzaju łamania zasad. Siłą tego kolegium jest stała rotacja, która pozwala na weryfikację zaufania do poszczególnych kandydatów. Problemów obrębie KA jest sporo, wiele spraw mogłoby być prowadzonych inaczej. Ale nie to mnie martwi. Martwi mnie to, że nasze wewnętrzne „bierne prawo wyborcze” jest wyjątkowo bierne. W marcu 2017 nominowano 35 osób, ale akceptację zgłoszenia wyraziło jedynie... osiem. Rok temu, we wrześniu 2017 nominowano 26 osób, ale zaakceptowało je tylko siedem. Pół roku temu z 24 zgłoszonych także siedem wyraziło zgodę na uczestnictwo w wyborach. Teraz, w pierwszych dniach września zgłoszono jedynie 18 kandydatur, z których 6 stanęło do wyborów. Wikipedyści nie tylko nie chcą startować w wyborach, ale i stronią od zgłaszania kandydatur. Z kolei, jeśli już zostaną zaproponowani to powołują się na „brak czasu”, „brak czasu+wolę edytowania w przestrzeni głównej”, samą „wolę edytowania w mainie”, po prostu nie odnoszą się do zgłoszenia w regulaminowym czasie, albo w mniej lub bardziej rozbudowanej wypowiedzi odmawiają kandydowania. Z kolei możliwość korzystania z czynnego prawa wyborczego wzbudza już wyraźne emocje. Tę tendencję widać także podczas bieżących wyborów, w których jedna z kandydatek nie loguje się i nie udziela odpowiedzi na zadane pytania. Udział w pracach Komitetu nie ma być jakąś formą nobilitacji, ale i nie powinno być odbierane jako zamach na osobistą wolność, która nie pozwoli na poświęcanie wystarczającej ilości czasu na ulubione edycje w przestrzeni głównej, albo zagarnie czas prywatny. Bo bez dbałości o jakość projektu i troskę o zachowanie zgodności działań z zasadami, projekt będzie słabszy. Parafrazując polskiego romantyka, można powiedzieć, że Komitet „to wielki zbiorowy obowiązek”. Osobiście mam głębokie zrozumienie, że czas nie jest z gumy. Pracuję zawodowo na okrągły zegar. Mimo to uważam, że skoro angażujemy się wspólnie w tworzenie coraz większej, internetowej encyklopedii, to obejmujemy także dyżury w Komitecie. Proszę o wybaczenie kolegów i koleżanki administratorów, ale wydaje mi się, że funkcja którą zgodzili się pełnić, wymaga i osobistego poświęcenia i wydatkowania osobistego czasu. W związku z tym wydaje mi się, że ograniczenie zadeklarowanej dyspozycyjności administracyjnej na czas pełnienia kadencji w KA powinno pozwolić na zbilansowanie czasu. Także ograniczenie aktywności poszczególnych edytorów w przestrzeni głównej, także nie wydaje się być przejawem wyjątkowego heroizmu. Być może trzeba zapytać o sens istnienia przyjętego na etapie nominacji pytania o akceptację/brak akceptacji zgłoszenia. Być może, gdybyśmy w bieżących wyborach oddawali głosy na wszystkie 18 nominowane osoby, to nie przydarzyłaby się sytuacja, w której się znaleźliśmy, a w której w zasadzie trudno mówić o wybieraniu. A gdyby któryś z wybranych arbitrów nie chciał podjąć obowiązków, to jego miejsce zająłby kolejny z najwyższą liczbą głosów. (Zakładając, że obecnie trend głosowania się nie zmieni i do KA wejdą kandydaci oprócz Lantuszki, to kogo byśmy dokooptowali, gdyby któryś arbitrów zrezygnował, zmarł, czy się rozchorował w trakcie kadencji?) Wiem, że metodami administracyjnymi nie wzbudzimy poczucia obowiązku. Ale też potrzebna jest świadomość, że nie możemy myśleć odcinkowo, ale winniśmy patrzeć na nasze uczestnictwo w projekcie jako na całość. I proszę o wybaczenie, jeśli ktoś poczułby się moją wypowiedzią wywołany do odpowiedzi, czy oceniany. Nie, nic takiego nie mam na myśli. Zwyczajnie się martwię, że trochę kuleje nam okazywanie wspólnej odpowiedzialności za projekt. Jacek555 23:22, 11 wrz 2018 (CEST)

  • Rozumiem szlachetne motywacje wypowiedzi Jacka, ale... Rejestrując nie zobowiązujemy się do niczego. Jeszcze wczoraj czy dziś to napisałem to jakiemuś IP. I ten brak zobowiązania jest kluczowy, bo pozwala na beztroskie przyłączenie się do nas. Nie powinniśmy robić wrażenia, że działamy na zasadzie "daj mu palec a on całą rękę chwyta". Kto nie chce kandydować, ten widać nie chce i nie ma innej rady niż przyjąć to do wiadomości. Gżdacz (dyskusja) 23:38, 11 wrz 2018 (CEST)

Jakie jest moje odczucie w stosunku do KA? Lepiej by było aby zmniejszyć skład tego ciała do arbitrów którym kadencja kończy się 12 marca 2019, i zostawić ten skład KA jako działajacy doraźnie. Skoro jest mało spraw to Ci wikipedyści powinni dać sobie radę. A głosowanie i procedurę wyboru przeprowadzić w razie konieczności. Tzn pojawienia się kwestii spornej i rezygnacji któregoś z arbitrów lub sprawy przeciwko któremóś z nich Lukasz2 (dyskusja) 12:54, 12 wrz 2018 (CEST)

Dlaczego CC BY-SA 3.0 a nie 4.0?[edytuj | edytuj kod]

Witam chciałbym zapytać, dlaczego wikipedia wykoszystuje licencję CC BY-SA 3.0 Unported, a nie CC BY-SA 4.0 International? Są ku temu jakieś powody? Może lepiej stosować najnowszą wersję licencji, która według CC jest bardziej zgodna z „różnymi” prawami autorskimi w takich krajach, jak np. Polska? Piolodiusz (dyskusja) 17:47, 7 wrz 2018 (CEST)

To pytanie chyba trzeba by było skierować do właściciela wikipedii, a raczej do jego prawników. To oni chyba najlepiej wyznają się na niuansach pomiędzy wersjami licencji. Być może nie są one na razie na tyle znaczące, żeby zmiana licencji miała w tej chwili sens ekonomiczny (bo to zwykle nie jest tylko prosta zmiana cyferki, ale idą za tym też pewnie pieniądze na zmiany w dokumentach, itp., itd.). Btw. cc-by-sa-4.0 jest obecnie licencją zalecaną dla własnych plików ładowanych do Commons. Electron   12:46, 11 wrz 2018 (CEST)
@Electron dzięki za odpowiedź, miałem nadzieję, że jakiś prawnik po prostu się o tym wypowie, ale chyba na to nie wygląda ;) Piolodiusz (dyskusja) 07:22, 12 wrz 2018 (CEST)
Była konsultacja na ten temat - te dyskusje toczą się piętro wyżej niż lokalne Wikipedie. Jak widać, fundacyjne młyny mielą powoli. Wojciech Pędzich Dyskusja 08:45, 12 wrz 2018 (CEST)

Tytuły kursywą po raz n-ty…[edytuj | edytuj kod]

Temat powraca jak bumerang… Moim zdaniem dotychczas podejmowane luźne pogawędki w Kawiarence technicznej na ww. temat nie są wystarczającą podstawą do rozstrzygnięcia, czy wykursywiamy tytuły artykułów z łacińską nazwą gatunkową, czy też nie. Wszystkie argumenty za i przeciw zostały chyba już w poprzednich dyskusjach przywołane wystarczającą ilość razy: z jednej strony, o ile mi wiadomo co do zasad taksonomii, nazwy gatunkowe po łacinie powinno się wyróżniać kursywą, ale z drugiej jednak strony mamy w typografii coś takiego jak zasada unikania podwójnych wyróżnień. Temat ten męczy mnie od dawna, może podejmijmy jakieś głosowanie, aby raz na zawsze określić zasadę, której będziemy się trzymać? Pozdrawiam — Karol Szapsza (dyskusja) 18:12, 11 wrz 2018 (CEST)

Zasada w typografii jest nadrzędna. Nie ma powodu, aby robić odstępstwa w jakiejś dziedzinie. Eurohunter (dyskusja) 19:49, 11 wrz 2018 (CEST)
@Eurohunter, nie prawda, zasada w typografii jest sformułowana miękko (o ile nie ma istotnej potrzeby), a zasady nomenklaturowe (np. IUPAC dot. związków chemicznych) bardziej twardo i dlatego w naszych zaleceniach jest, aby stosować wymagane nomenklaturą kursywy także w tytułach (oraz definiendum). KamilK7 09:29, 12 wrz 2018 (CEST)
  • Dla jasności chodzi o takie coś jak nad artykułem: Gymnocalycium spegazzinii.
  • Nazwa hasła ma charakter techniczny – wyświetla się na szczycie strony, pod nią znajdują się komunikaty techniczne (w zależności od gadżetów - ostatnio edytujący, kod wikidanych), jeszcze niżej dopiero zaczyna się właściwy artykuł z wyróżnionym boldem hasłem sformatowanym zgodnie ze standardami właściwymi dla tematu (jakieś skróty, cudzysłowy, kursywa). Nie rozumiem wyjątkowego statusu nazw gatunków i potrzeby zapisu kursywą ich hasła. Analogiczne trzeba by postąpić z hasłami będącymi tytułami, cytatami, nie wiem co z nazwami okrętów itp., nie wiem też co wówczas z hasłami będącymi ujednoznacznieniami. Te wszystkie problematyczne kwestie rozwiązuje traktowanie hasła nad artykułem jako nieformatowanego zapisu standardowego dla Wikipedii. Takie podejście eliminuje też problem chaosu - zapis hasła kursywą wymuszany jest szablonem znanym nielicznym jego pasjonatom, nowych artykułów i tysięcy istniejących nich dotychczas jeszcze nie zamienił na kursywy. Jestem bardzo przeciwny takim edycjom. Lepiej pisać encyklopedię. Zabawkę w postaci szablonu pochylającego hasło nad artykułem najchętniej zgłosiłbym do poczekalni technicznej. To zło. Kenraiz (dyskusja) 20:01, 11 wrz 2018 (CEST)
  • IMO (kolejna) dyskusja nie jest potrzebna. Czym innym jest wyróżnienie nazwy naukowej gatunku lub rodzaju w tekście, a czym innym tytuł artykułu. W tej chwili niewielka część artykułów jest niepotrzebnie upstrzona kodem wymuszającym kursywę tytułu. Nic to nie wnosi. Jacek555 20:07, 11 wrz 2018 (CEST)
    • Niewielka część? Pradwopodobnie tym szablonem są ubogacone wszystkie gatunki między innymi roślin. Eurohunter (dyskusja) 22:59, 11 wrz 2018 (CEST)
      • Nie no, w przypadku roślin lub grzybów zawsze najbardziej zainteresowani protestują przed wstawianiem tego szablonu, w efekcie raczej tylko w niewielkiej części udało się go wcisnąć. Częściej zdarza się w zwierzętach. Kenraiz (dyskusja) 00:51, 12 wrz 2018 (CEST)
  • To raczej powinna być kwestia w pierwszej kolejności dyskutowana w danym wikiprojekcie; podobnie jak z WP:Nazewnictwo chemiczne, najpierw sprawa formatowania tytułów była dyskutowana w projekcie, potem istniała jako nieformalne zalecenia, aby na końcu zostać przyjęta jako zalecenie edycyjne. Ciężko oczekiwać, że coś mogłoby zostać w danej dziedzinie przyjęte, a byłoby nieakceptowane przez osoby w tej dziedzinie edytujące... W każdym razie, z nazewnictwem chemicznym sprawa jest prosta, bo są ku temu ścisłe zalecenia, co i jak formatować. W przypadku biologicznego (pomijając różnice pomiędzy botaniką i zoologią, jeśli dobrze pamiętam), czy to rzeczywiście jest zasada wynikająca z nazewnictwa biologicznego (gdzieś opublikowana), czy może raczej przyjęty zwyczaj w większości wydawnictw? Wostr (dyskusja) 00:09, 12 wrz 2018 (CEST)
    Kodeksy nomenklatury mówią o celowości wyróżniania w tekście nazw naukowych, co zwykle (także w kodeksach) osiąga się przez zapis nazw kursywą. Hasło nad artykułem jest wyróżnione samo w sobie. Kenraiz (dyskusja) 00:51, 12 wrz 2018 (CEST)
  • Jeśli chcecie się powoływać na zasady typograficzne, to powołujcie się na ich całość, a nie fragmenty, które wam pasują. Jakby stosowanie podwójnego wyróżnienia było zabronione, to nazwa zasady brzmiałaby np. tak: "Zasada zabraniająca stosowania podwójnych wyróżnień", ale tak nie jest i w nazwie jest jedynie o ich unikaniu, ponieważ treść tej zasady w całości brzmi tak: Zasada unikania podwójnych wyróżnień mówi, że jeżeli nie ma istotnej potrzeby, to nienależy wyróżnianego fragmentu tekstu wyróżniać więcej niż jedną metodą naraz. (źródło). Wymogi nomenklaturowe są istotną potrzebą. O ile, w przypadku zwierząt kodeksy mówią jedynie o wyróżnieniu, to już np. w przypadku roślin i grzybów nakazuje użycie kursywy i nie umiem tam znaleźć fragmentu, który mówiłby, że nie dotyczy to tytułów. Jak ktoś znajdzie, to proszę o cytat, wtedy trzeba będzie przeprowadzić procedurę zmiany obecnego zalecenia edycyjnego, w którym definiendum nie jest podane jako wyjątek. KamilK7 09:09, 12 wrz 2018 (CEST)
    • Tytuły albumów muzycznych, filmów i gier komputerowych również należy wyróżniać za pomocą kursywy, a jednak nie robimy tego, gdy tytuł jest pogrubiony. Nie ma powodu, aby w przypadku roślin było inaczej. Eurohunter (dyskusja) 09:54, 12 wrz 2018 (CEST)
      • Nie znam źródła nomenklaturowego dla twoich przykładów, wydaje mi się, że to po prostu zwyczaj, ale jeśli istnieje, to proszę daj linka (wtedy mogłoby to oznaczać, że źle robimy, chyba, że w tym źródle byłby zapis, na podstawie którego można by uznać, iż tytuły są wyjątkiem). KamilK7 10:07, 12 wrz 2018 (CEST)
        • Wyróżnianie tytułów kursywą jest na tyle ugruntowane, że jego brak postrzegany jest jako błąd i często użytkownicy stosują podwójne wyróżnienie – wg mnie błędnie zarówno w przypadku tytułów i roślin. Eurohunter (dyskusja) 10:26, 12 wrz 2018 (CEST)
          • Czyli jednak filmy, gry etc, to tylko zwyczaj, a postrzeganie jako błąd jest twoje. Natomiast jeśli coś jest wymagane ze względów nomenklaturowych, to co innego. Skoro mielibyśmy nie przestrzegać zapisów w kodeksach dla roślin, to dlaczego mielibyśmy przestrzegać nomenklatury IUPAC dla związków chemicznych? KamilK7 10:45, 12 wrz 2018 (CEST)
            • Nie. Spróbuj usunąć kursywę z medalowych artykułów lub napisz medalowy artykuł nie wyróżniając tytułów kursywą – nie przejdzie, bądź napisz 100 artykułów zawierających listę albumów nie wyróżniających ich – ktoś na pewno zgłosi Ci uwagę. Poza Wikipedia chyba każdy powie Ci, że tytuł należy wyróżnić kursywą. Eurohunter (dyskusja) 10:57, 12 wrz 2018 (CEST)
              • Przepraszam, Panowie, ale czy Wy w ogóle wiecie, o czym dyskutujecie? Mowa w tym wątku jest o nagłówku NAD ARTYKUŁEM. Mówimy o formatowaniu tytułu strony. Zasady formatowania określonych rzeczy w określony różnymi nomenklaturami sposób nie dotyczy naszej dyskusji. My tu w ogóle nie mówimy o pisowni i formatowaniu treści artykułów. Błagam... Beno @ 11:48, 12 wrz 2018 (CEST)
              • @Eurohunter to musisz jeszcze tylko uświadomić ludków z Korpusu języka polskiego, bo bez względu na to, czy mowa o filmie, czy nie, to wyróżniają tak samo (i nie jest to kursywa). A tak bardziej na serio, to mylisz odstępstwo od zwyczaju (w tym wypadku nieźle ugruntowanego) z błędem nomenklaturowym. Jeśli mamy na Wikipedii zwyczaj, że tytuły filmów zapisujemy kursywą, ale nie w tytułach, to okay, bo zwyczaj z którego korzystamy jest wprawdzie zaczerpnięty z zewnątrz, ale jest tylko zwyczajem (to jest nie ma w żadnym normatywnym dziele zapisanej reguły, z którego wynika). Co innego z łamaniem zasad nomenklaturowych. Nie odpisałeś mi, dlaczego (po ewentualnej poprawce) rośliny miałyby być traktowane inaczej niż związki chemiczne. @Beno, tak, ja wiem o czym piszę, w przypadku związków chemicznych formatujemy także ten nagłówek i jest to jasno wskazane w WP:Nazewnictwo chemiczne, z tym, że chemicy używają {{DISPLAYTITLE:}}, gdyż w nomenklaturze chemicznej tylko pojedyncze znaki wymagają pochylenia. KamilK7 12:07, 12 wrz 2018 (CEST)

Głosowanie: Usunąć szablon {{Tytuł kursywą}} i botem wywalić ze wszystkich artykułów. Sonda dotycząca formatowania tytułów stron bez używania kursywy zmieniłem tytuł tej sekcji. Ented (dyskusja) 12:09, 12 wrz 2018 (CEST)

 Komentarz O ile poprzedni tytuł dotyczył przede wszystkim artykułów zoologicznych i botanicznych, to taka sonda być może mogłaby być pretekstem do jakiegoś botowania TYCH artykułów, gdyż tam w zaleceniach nie ma wprost napisane, jak ma być w tytule. Natomiast przy obecnym sformułowaniu dotyczy ona także związków chemicznych, dla których w zaleceniu jest wprost napisane, jak formatować tytuł. Uważam, że status zalecenia edycyjnego jest wyższy niż jakiejś sondy, w której w większości biorą ludzie niezbyt dobrze oswojeni z wymogami nomenklatury chemicznej. Dodatkowo złamałoby to także jedną z zasad Wikipedii (WP:KONS), gdyż nomenklatura związków chemicznych, to kwestia merytoryczna i, cytując, "Gdy dyskusja dotyczy merytorycznej, faktograficznej zawartości artykułu, to rozstrzygnięcie sporu powinno opierać się nie na głosowaniach czy opiniach nawet licznych wikipedystów, a na podawaniu danych opublikowanych w wiarygodnych źródłach zewnętrznych przemawiających na rzecz danego poglądu". Wobec tego, ja podaję źródło: Henri A. Favre, Warren H. Powell, Nomenclature of Organic Chemistry. IUPAC Recommendations and Preferred Names 2013 (Blue Book), Royal Society of Chemistry, International Union of Pure and Applied Chemistry, 2014, DOI10.1039/9781849733069-FP001, ISBN 978-0-85404-182-4. KamilK7 12:44, 12 wrz 2018 (CEST)

  • Piszesz o tytule strony czy o tytule hasła? Wbrew pozorom nie są one zawsze takie same ;) W tytule hasła, zajawce i treści - jak najbardziej kursywą. Tytuł strony - imo bez kursywy. A jeżeli kursywą, to (np. konsekwentnie (PWN)) wszystkie te, które kursywą winny być zapisane. Ented (dyskusja) 13:02, 12 wrz 2018 (CEST)
    • @Ented Zaraz zaraz, już widzę, gdzie jest kombinacja. Ja (i mam wrażenie, że większość tutaj dyskutujących) piszę o tym tytule, który jest formatowany za pomocą magicznego słowa {{DISPLAYTITLE:}} oraz {{Tytuł kursywą}}. Jeśli to jest w twojej nomenklaturze tytułem hasła (a zajawka to definiendum), tytuł strony wg ciebie, to jest https://pl.wikipedia.org/wiki/tytuł_strony, to oczywiście, że tam bez kursywy, ale przecież ten problem nie istnieje, bo nikt nie próbuje tam tej kursywy dawać. KamilK7 13:17, 12 wrz 2018 (CEST)
      • @KamilK7 Jak to nie daje? Właśnie Gymnocalycium spegazzinii ma tam kursywę, przynajmniej ja ją tam widzę. Beno @ 13:24, 12 wrz 2018 (CEST)
        • @Beno widzisz w tytule hasła, jakby była w tytule strony, to przed chwilą, gdy sprawdzałem, wyświetliłoby mi się nie Edytujesz Gymnocalycium spegazzinii, tylko Edytujesz ''Gymnocalycium spegazzinii'' (po dwa apostrofy na początku i na końcu tytułu strony). KamilK7 13:30, 12 wrz 2018 (CEST)
          • @KamilK7 Umówmy się ;) tytułu strony nie możesz edytować - tytuł strony możesz zmienić tylko poprzez jej przeniesienie pod nowy tytuł lub zmienić jej "wygląd" poprzez rzeczony szablon. Przykład, który podał Beno jest właściwy. Porównaj swój przykład (Tytuł strony) i Bena. O tym mówimy ;) Ented (dyskusja) 13:43, 12 wrz 2018 (CEST)
            • @Ented przykład Bena nie jest właściwy, tam tytuł strony też jest bez kursywy, tylko tytuł hasła (oraz definiendum) są zapisane kursywą (tytuł dzięki użyciu szablonu). Inny przykład, aby było wiadomo o czym piszę, to tytuł strony: N-Metylopirolidon; tytuł hasła (wyświetlany w nagłówku), to: N-Metylopirolidon (efekt uzyskano stosując magiczne słowo z odpowiednim argumentem {{DISPLAYTITLE:''N''-Metylopirolidon}}, natomiast definiendum to: N-Metylopirolidon (N-metylo-2-pirolidon, NMP) - taką samą nomenklaturę stosujemy, czy u ciebie tytuł hasła to definiendum? KamilK7 14:03, 12 wrz 2018 (CEST)
        • Żeby się nie kręcić w kółko i nie mylić o czym rozmawiamy. Tutaj jest obrazek, który pozwala na usystematyzowanie. Mówimy o tym, by nie dokonywać zmian w wyglądzie tytułu strony (na obrazku wyróżniony czerwoną ramką) poprzez wstawianie szablonów, które wymuszają tam kursywę – czyli tak jak widać na wspomnianym przykładzie. Czym innym jest tytuł artykułu, który – w tym przypadku – jak najbardziej powinien być wyróżniony na podstawie zasad nomenklatury biologicznej. Tytuł strony mógłby np. dotyczyć rodzaju zwierząt, których słowo określające ich nazwę rodzajową byłaby używana w innym znaczeniu. Czyli np. miałoby być Castor (rodzaj ssaków)? Nie. Byłoby Castor (rodzaj ssaków), a tytuł artykułu zaczynałby się „Castor − rodzaj ssaków...”. Jacek555 14:18, 12 wrz 2018 (CEST)
            • @KamilK7 Tytuł strony w przykładzie Bena jest kursywą – zob. obrazek w powyższym komentarzu Jacka ;) Ented (dyskusja) 14:23, 12 wrz 2018 (CEST)
              • @Ented To nie jest tytuł strony, to jest tytuł hasła. To, co widać na obrazku mogę bez przenoszenia hasła zmienić na cokolwiek innego, jak mnie nie będziecie ścigać za wandalizm, to mogę bez żadnego przenoszenia zedytować ten tytuł i zaraz będzie się tam wyświetlało Echinocactus loricatus, albo nawet A taki sobie kaktus (a ponoć tytuł strony jest nieedytowalny). Reasumując, moje stanowisko jest takie, że to, co w kodzie, to może być (a często musi) być zapisane niezgodnie z różnorakimi zasadami, ale to, co się wyświetla dla czytelnika, powinno być zapisane zgodnie z obowiązującymi regułami, także nomenklaturowymi dotyczącymi typografii. KamilK7 14:32, 12 wrz 2018 (CEST)
                • @KamilK7To, co widać na obrazku mogę bez przenoszenia hasła zmienić na cokolwiek innego - wydaje mi się, że narażasz na szwank swoje dobre imię ;) ale próbuj. Przed próbą przeczytaj jednak Pomoc:Zmiana nazwy strony: w celu zmiany tytułu strony należy użyć funkcji przenoszenia stron, która przenosi ją pod nową nazwę wraz z całą historią i wykazem autorów. Ented (dyskusja) 14:38, 12 wrz 2018 (CEST)
                  • @Ented Okay, nie sprawdziłem działania pewnego szablonu. :-) Rzeczywiście tego tytułu nie da się zmienić bez przenoszenia dowolnie. Ale to nie zmienia faktu, że prawie zawsze tymi szablonami da się wyświetlić czytelnikowi tytuł zgodnie z wymaganiami nomenklaturowymi. Tutaj wszyscy się koncentrują, że jakby chcieć przebotować te roślinki do kursywy, to byłoby więcej zmian, niż zabranie kursywy. Ale z drugiej strony, jak ta akcja posunie się gdzieś dalej niż ta sonda, to my chemicy będziemy musieli botować wszystkie związki chemiczne z lokantami i innymi zapisywanymi nietypowo elementami nazw związków chemicznych w drugą stronę. KamilK7 15:11, 12 wrz 2018 (CEST)
                    • @KamilK7. Botowanie to część techniczna i nie ma tu nic do rzeczy. Rozmawiamy nad ujednoliceniem zapisu nazwy/tytułu strony. W tej chwili jest tak, że część stron jest zapisana pismem pochyłym, a druga (nie mniejsza wcale, która dotyczy wszelakich tytułów - oprócz gazet i czasopism – nowo opublikowana nakładem Wydawnictwa Naukowego PWN książka "Edycja tekstów. Praktyczny poradnik" notuje ponad 20 przypadków użycia pisma pochyłego, część z nich jest wymieniona w haśle kursywa - zob. jak dużej liczby stron to może dotyczyć) jest zapisana pismem prostym. Brak jednolitości i tyle. Część dyskutantów uważa, że w związku z tym, tytuły stron winny być pismem prostym. Ented (dyskusja) 15:26, 12 wrz 2018 (CEST)
                      • @Ented nie potrafię zrozumieć, dlaczego w imię jednolitości mamy odstępować od reguł. Za chwilę będzie, że trudno spamiętać, kiedy jest ó, a kiedy u, to w imię jednolitości zmieńmy wszystko na u. Te elemenety nazw, które zgodnie z kodeksami lub nomenklaturami, powinny być kursywą, to powinny być kursywą, a te, które nie, to nie - nie musi być jednolicie. Zwracam przy okazji uwagę, że chemicy w tych tytułach stosują nie tylko kursywę, ale tam, gdzie trzeba, także na przykład pomniejszanie znaków, patrz na przykład L-Glukoza. To co, na skutek sondy z nazw związków wylecą kursywy, a te pomniejszone oznaczenia izomerów optycznych zostaną, bo nikt sondy nie zrobił na ten temat, czy może za chwilkę następna sonda, bo nadal będzie niejednolicie? KamilK7 15:42, 12 wrz 2018 (CEST)
                        • @KamilK7 Po pierwsze nie jest prawdą, że „Tutaj wszyscy się koncentrują, że jakby chcieć przebotować te roślinki do kursywy”. (Nawet nie można by tego zrobić, bo nazwy nie wszystkich „roślinek” winny być zapisane w sposób wyróżniony). ) Rzecz w tym by ujednolicić w przeciwnym kierunku, czyli zlikwidować szablon wymuszający kursywę. Na podstawie podanego przeze mnie przykładu graficznego – zauważ, że ten element który określiłem jako „nazwa strony” musi być zgodna z adresem strony podanym w pasku adresu (np. adres https://pl.wikipedia.org/wiki/Gymnocalycium_spegazzinii dla strony o nazwie Gymnocalycium spegazzinii). Zaś nazwa opisywanego zwierzęcia/rośliny może być określona inaczej niż nazwa strony, a tym samym jej adres. Stąd należy rozróżniać, co jest tylko oznaczeniem/adresem/nazwą strony, a co tytułem hasła. I tylko tyle. Jeśli to rozróżnienie jest jasne, to w konsekwencji nie widać potrzeby stosowania kursywy dla nazwy czy adresu strony. I już ostatnia uwaga: kodeksy nomenklatury biologicznej nie mówią o tym, że naukowa nazwa rodzaju lub gatunku ma być zapisana kursywą, ale że ma być wyróżniona. A ta nazwa, którą w przykładzie określiłem nazwą strony jest wyróżniona, bowiem z automatu jest zapisana większą czcionką niż reszta tekstu. Jacek555 16:18, 12 wrz 2018 (CEST)
                          • @Jacek555 Chyba nigdzie nie pisałem, że się koncentrują nad przebotowaniem "roślinek" do kursywy, tym bardziej, że cały czas rozumiałem, że większość chce, aby przebotować w celu usunięcia tej kursywy. Odnośnie meritum sondy, to tak, jak piszesz było puki Ented nie zmienił nazwy na taką, która dotyczy zastosowania kursywy ogólnie. Co do nazwy strony, to ona owszem, nie może zawierać kursyw itp. Ale... jest/może być modyfikowana w czasie, gdy z niej są tworzone inne elementy "systemu". W czasie tworzenia adresu strony jest modyfikowana zawsze, poprzez dodanie domeny i ścieżki dostępu oraz zastąpienie wszystkich spacji znakami "_". Nazwa strony może być w razie potrzeby modyfikowana w trakcie tworzenia nagłówka pierwszego poziomu, poprzez dodanie kursywy, pomniejszenia znaków i różnych takich. Tak, dopiero gdy Wostr na dole to napisał, uświadomiłem sobie, że to jest właśnie nagłówek pierwszego poziomu, nie bez powodu tytuły sekcji wyróżnia się DWOMA znakami "=" z obuy stron, a nagłówki podsekcji trzema takimi znakami, to dlatego, że to są nagłówki odpowiednio drugiego i trzeciego poziomu, inaczej być nie może, gdyż nagłówek pierwszego poziomu jest na górze. Nie bez powodu dodano możliwość takiej modyfikacji. Kodeksów nie analizowałem, ale w WP:NAZBIOL jest mowa o czcionce wyróżniającej w przypadku nazw gatunkowych i rodzajowych zwierząt, natomiast w przypadku roślin i grzybów jest napisane wprost "nazwy naukowe taksonów wszystkich rang wyróżnia się kursywą", jeśli w tym zdaniu jest błąd merytoryczny i chodziło ogólnie o wyróżnienie, to oczywiście twój tok rozumowania jest słuszny. Jeśli nie ma błędu, to nie jest słuszny. Natomiast w przypadku związków chemicznych w pewnych elementach nazw po prostu ma być kursywa i tyle, a nie dowolne wyróżnienie. KamilK7 17:27, 12 wrz 2018 (CEST)
  •  Przeciw oczywiście, i to nie ze względu na chęć wyróżniania roślinek i zwierzątek kursywą i szlaczkiem – czy wręcz przeciwnie, tępienia takich zabiegów. Ta sonda jest w ogóle od złej strony – ustalcie, jak ma być jednolicie, ujednolićcie, a potem usuńcie szablon, jeśli okaże się niepotrzebny. Zamiast tego, chcecie zabrać jedną z możliwości (najłatwiejszą), aby utrudnić innym stosowanie kursywy w tytułach, a jak ktoś dalej będzie bardzo chciał, to i tak sobie ją przecież doda w inny sposób... No tak się nie robi, ustalcie, spiszcie to na odpowiedniej stronie i egzekwujcie. Natomiast odnośnie tytułów: tytułem strony jest „Gymnocalycium spegazzinii – Wikipedia, wolna encyklopedia”, tego rzeczywiście nie da się zapiać kursywą, ani nikt nie próbuje; to, o czym się dyskutuje tutaj jest nagłówkiem 1. poziomu, czymś co raczej odpowiada tytułowi rozdziału. Nie zamierzam opowiadać się za lub przeciw kursywie dla roślinek i zwierzątek (ale jeśli ktoś się zacznie interesować kursywą w chemii, to dopiero wtedy pozna jak upartym osłem jestem), bo to nie jest moja działka; natomiast nagłówek 1. poziomu jest jak najbardziej częścią artykułu, a nie wyłącznie technicznym, zbędnym dodatkiem. Wostr (dyskusja) 16:52, 12 wrz 2018 (CEST)
  •  Przeciw. Nie widzę nic złego w poprawnym nomenklaturowo sformatowaniu tytułu. Wręcz przeciwnie, nie rozumiem dlaczego mielibyśmy stosować nazwy nieprawidłowe, skoro możemy prawidłowe? Michał Sobkowski dyskusja 18:16, 12 wrz 2018 (CEST)
  •  Przeciw Długo się zastanawiałem nad własnym zdaniem jako autora wątku, bo sam nie do końca byłem zdecydowany, jednak w świetle przywołanych przez przedmówców argumentów zajmę ostatecznie zdanie usuwaniu {{Tytuł kursywą}} i za konsekwentnym jego zastosowaniem w nazwach roślin. Wydaje mi się, że naukowe zasady zapisu biologicznego powinny w tym przypadku wziąć górę nad zaleceniami typograficznymi. Zresztą, skoro chemicy w polskiej Wikipedii stosują wykursywienia i inne modyfikacje tytułów (zgodnie z zasadami zapisu chemicznego), to podobnie wikipedyjni biolodzy powinni się trzymać podobnych zasad i egzekwować właściwy zapis – podobnie jak chemicy, również w nagłówku, skoro tylko mamy możliwość wpływania na formę jego zapisu. Zapewni to nie tylko zgodność z tradycyjnym zapisem, ale także spójność zapisu tytułów wewnątrz całego projektu (czytelnika nie interesuje czy czyta artykuł o białku (chemia), czy o roślinie). Podobnie jak przedmówcy, myślę jednak również, że niniejsza dyskusja nie może mieć wpływu bezpośrednio na losy omawianego szablonu tj. jego istnienie lub zakres użycia; powinna być uzupełniona o sformułowanie zaleceń w wyniku dyskusji osób pracujących nad artykułami botanicznymi, zoologicznymi itp. Karol Szapsza (dyskusja) 23:18, 12 wrz 2018 (CEST)
PS. Warto zaznaczyć, że dotychczas już przyjęte zasady skłaniają się co do stosowania kursywy jako wyróżnienia, patrz cytat poniżej.
  • W odniesieniu do zwierząt używać czcionki wyróżniającej (w wypadku Wikipedii kursywy) dla nazw rodzajowych i gatunkowych, czyli taksonów w randze rodzaju, podrodzaju, gatunku i podgatunku.
  • W odniesieniu do roślin i grzybów nazwy naukowe taksonów wszystkich rang wyróżnia się kursywą zgodnie z praktyką stosowaną w Międzynarodowym Kodeksie Nomenklatury Botanicznej.
Wikipedia:Zalecenia dotyczące nazewnictwa biologicznego i systematyki
  •  Za Zasady wyróżniania dotyczą artykułów, a hasło nad artykułem nie jest jego częścią. Formatowanie szablonami nieedytowalnej standardowo części artykułu to fatalne rozwiązanie w kontekście komplikowania edytowania Wikipedii w ogóle. Szablon jest fatalny, nie stosuję go i nie będę w artykułach o roślinach. Jednak jeśli wolą społeczności będzie jego zachowanie lub masowe wprowadzenie w botanice to powstrzymam się od jego usuwania. Kenraiz (dyskusja) 00:04, 13 wrz 2018 (CEST)
    • @Kenraiz zwróć uwagę, że obecna sonda nie dotyczy szablonu {{tytuł kursywą}} (nie wiem, co w nim fatalnego, jeśli tytuł ma być kursywą, a dookreślenie nie, to jest bardzo wygodny), lecz stosowania kursywy w ogóle (a wiec także w artykułach chemicznych). Nie wiem skąd opinia, że nagłówek pierwszego poziomu nie jest częścią artykułu, z kodu generowanej strony to nie wynika, ten nagłówek jest pomiędzy tagami <h1> i </h1>, nagłówki sekcji pomiędzy <h2> i </h2>, podsekcji <h3> i </h3> itd. Na pytanie, dlaczego tego oprogramowanie MediaWiki nie pozwala modyfikować dowolnie odpowiedź znalazłem na angielskich stronach - chodzi o to, aby można było bez żadnych poprawek zrobić copy/paste nagłówka pierwszego poziomu i zastosować go w linkach wewnętrznych. KamilK7 08:43, 13 wrz 2018 (CEST)
      • Tak czy siak chodzi o ten efekt. No i wsparłeś mój argument – przy nagłówkach nad artykułem (sformatowanych za pomocą <h1> </h1> i niedostępnych w oknie edycji) nie należy zbytnio gmerać. Kenraiz (dyskusja) 09:37, 13 wrz 2018 (CEST)
  • @Kenraiz, heh, na innych wersjach językowych jakoś nie mają oporów z wyświetlaniem tego nagłówka zgodnie z rekomendacjami IUPAC, np. na angielskiej, niemieckiej, czy francuskiej, tylko Polacy mają się wyłamywać ze względu na wizje ujednolicaczy? KamilK7 10:05, 13 wrz 2018 (CEST)
  • @KamilK7 Na końcu świata wiedzą, jak to robić - wszystko jest antykwą i jeden znak kursywą, a w polskiej wersji (i kilku innych) jest wszystko antykwą, ale ten jeden znak - kursywą, ale dodatkowo wyboldowaną. To jest dopiero paranoja. Beno @ 17:19, 13 wrz 2018 (CEST)
  • @Beno O nagłówku pierwszego poziomu piszesz? Tam nie jest nic wytłuszczone. KamilK7 17:26, 13 wrz 2018 (CEST)
  • Też się zastanawiam, o co chodzi. Kod zarówno h1 jak i początku definicji jest u mnie identyczny w obu artykułach (jedyna różnica to oczywiście inne litery w nazwie związku...). Nawet w chińskiej wersji jest identycznie, a odpowiednią czcionkę dobiera przeglądarka dla znaków chińskich, które wydają się być mniej wyboldowane niż w innych wersjach językowych (choć to kwestia doboru czcionki, bo ani u nas, ani w pozostałych obu wersjach nie ma tam nigdzie żadnego bolda). Wostr (dyskusja) 19:15, 13 wrz 2018 (CEST)
  • N-Bromosukcynoimid - w h1 pierwszy znak jest jednocześnie kursywą i boldem w polskiej wersji. Beno @ 20:20, 13 wrz 2018 (CEST)
  • Beno, to dziwne. Ja, podobnie jak Wostr i Kamil, nie widzę pogrubienia. Kod HTML wygląda u mnie tak: <h1 id="firstHeading" class="firstHeading" lang="pl"><i>N</i>-Bromosukcynoimid</h1> - skąd miałby się wziąć bold? Zalogowany, niezalogowany, FF i IE - nigdzie nie ma bolda. Co innego jak zmienię na {{DISPLAYTITLE:'''''N'''''-Bromosukcynoimid}}, na podglądzie bold jest wtedy jak byk. Michał Sobkowski dyskusja 20:42, 13 wrz 2018 (CEST)
  • Przez chwilę myślałem, że może to wprowadzone jakiś czas temu Typography refresh dało tam jakiegoś ukrytego bolda, którego nie widać w kodzie i ja nie widzę go po prostu ze względu na jednoczesną kursywę, ale po zmianie wielkości czcionki do 1.0em wszystko jest idealnie niewyboldowane. Możesz dać zrzut ekranu? Bo jeśli rzeczywiście na jakimś procencie urządzeń jest tam bold+italic to chciałbym to zgłosić do wyjaśnienia i poprawienia. Wostr (dyskusja) 21:03, 13 wrz 2018 (CEST)
  • @Wostr Faktycznie jest inaczej. Mam bold na moim starym systemie MacOSX 10.6.8 z wrsją Firefoxa 48.0.2. która nie podlega aktualizacji. Ale np. w różnie przedpotopowej Operze już jest OK. No i w nowych systemach jest OK. tu jest link z przykładami Beno @ 22:27, 13 wrz 2018 (CEST)
  • Beno, oczywiście, że nie ma wytłuszczenia, jakby było, to byś widział to tak wyraźnie, jak tutaj. KamilK7 21:07, 13 wrz 2018 (CEST)
  • @Kenraiz, to nie jest żadne "zbytnie gmeranie" typu wykorzystywania dziur w systemie czy innej próby dokonania nielegalnych sztuczek, tylko zastosowanie normalnego kodu wiki, znacznika stworzonego specjalnie po to, aby można zmodyfikować ten właśnie nagłówek. Michał Sobkowski dyskusja 10:37, 13 wrz 2018 (CEST)
  • Chodzi o to, że z puntu widzenia formalnego nie ma w ogóle problemu (kodeks nomenklatury botanicznej już nic o italicu nie pisze), a każde formatowanie za pomocą szablonów, zwłaszcza niewidocznych w kodzie elementów artykułu, zwiększa hermetyczność projektu i zmniejsza szanse na pojawienie się kogoś kto o roślinach będzie pisał. Od kilku lat nie pojawił się nikt, a poprzednio edytujących ubyło. W tej sytuacji priorytetem dla mnie jest zachowanie Wikipedii możliwie łatwej do edytowania. Wstawianie kolejnych szablonów, zwłaszcza w sprawach tak mało istotnych i mało czytelnych dla początkującego, jest dokładaniem cegiełki do muru utrudniającego włączanie się nowych osób do rozwoju projektu, w tym wypadku w działce, na której mi zależy. Kenraiz (dyskusja) 21:23, 13 wrz 2018 (CEST)
  • @Kenraiz Problem polega na tym, że sonda przybrało formę, w której dotyczy ona aktywnego projektu Chemia, w którym jest wystarczająca liczba dobrze wyedukowanych technicznie osób, aby poprawki w przypadku nieidealnych technicznie Wikipedystów, wprowadzić samodzielnie, nawet bez upominania za te uchybienia. KamilK7 21:29, 13 wrz 2018 (CEST)
  • A... i byłbym zapomniał wspomnieć, że IUPAC nic nie zmieniło, pewne elementy nomenklatury są nadal formatowane tak, a nie inaczej, a sondę zmieniono tak, że dotyczy wszystkiego. KamilK7 21:49, 13 wrz 2018 (CEST)
    • Hmm... jeśli głównym problemem jest kwestia wstawiania szablonu, to może po prostu da się napisać konkretne reguły, kiedy stosować, a kiedy nie – i niech infobox za to odpowiada? Jeśli się nie mylę, {{tytuł kursywą}} może być wywoływany przez inny szablon i będzie działał wtedy w danym artykule. W sensie, nie chcę tym komentarzem opowiadać się za kursywą w działce, której nie edytuję, ani wpychać jej tylnymi drzwiami; po prostu może jest to możliwość warta rozważenia, która z jednej strony nie dołoży żadnego problemu edytującym, a z drugiej może w końcu dyskusja przestanie się cyklicznie powtarzać? Wostr (dyskusja) 23:13, 13 wrz 2018 (CEST)
    • @Kenraiz kursywa jest bardzo konsekwentnie stosowana w całym Kodeksie, także gdy cytowane są tytuły - np. “Canarium pimela Leenh. nom. nov.”. Ponadto nie wiem, jak szukałeś, ja całości nie przeczytałem, a w wyszukiwarkę wpisałem tylko jedną ze spodziewanych przeze mnie form tego słowa (italicized) i znalazłem 3 wystąpienia, z czego jedno to przykład, w którym brak kursywy został zastosowany z konkretnych powodów: "Richard’s uncertainty was due to the absence of flowers or fruits for examination, but the names were nonetheless accepted by him, with Besenna listed as such (i.e. not italicized) in the index", drugie opisuje wyjątek od stosowania kursywy (gdy znak x występuje w zastępstwie ×), a trzecie nie ma związku z naszym tematem. Jak dla mnie, skoro podaje się, wyjątki kiedy nie stosować kursywy, a w całym tekście w odniesieniu do taksonów się stosuje, to znaczy, że stosować należy. KamilK7 09:00, 14 wrz 2018 (CEST)
    • Jestem botanikiem od 30 lat i nie potrafiłbym już zapisać nazwy naukowej inaczej niż kursywą – jej stosowanie jest dla mnie oczywistością. Tu rozmawiamy jednak o formie zapisu tekstu z natury nieedytowalnego (w każdym razie niemożliwego do edycji dla niezaawansowanych technicznie). Przyzwyczajony jestem, że nagłówek nad artykułem to hasło w zapisie nieformatowanym. Równie dobrze moglibyśmy nalegać na naprawę strony edycji kodu wiki tak, by tam nazwy taksonów wyświetlały się kursywą. Nie przeszkadza Ci, że tam widać zapisane prostymi literami ''Gymnocalycium spegazzinii''? To analogiczny "problem".
    • Podałem powody, dla których nie podoba mi się edytowanie nagłówka H1. Wprowadzenie do niego kursywy nie jest błędem typograficznym, jest IMO kolejnym (drobnym, ale jednak) błędem strategicznym w rozwoju Wikipedii, utrudniającym zrozumienie tego projektu i zasad jego edytowania przez nowych użytkowników. Tą drogą kroczymy śmiało jednak od samego początku, więc nic nas w tym marszu do przepaści nie zatrzyma... Kenraiz (dyskusja) 09:59, 14 wrz 2018 (CEST)
      • Hehe, wyobraź sobie, że mi nie przeszkadza, gdyż programy różnego rodzaju piszę już od 30 lat i zawsze w edytorach kodu, jeśli były jakieś wyróżnienia, to tylko ze względu na podświetlanie elementów lub błędów składni, niezadeklerowanych zmiennych i takich tam. Dopiero w powstały wyniku działania programu tekst miał być prawidłowo sformatowany. Myślę, że najlepiej będzie, jak to już proponowano, aby każdy projekt sam sobie poustalał, czy i jakie stosować elementy formatowania h1, a nie próbować odgórnie narzucać to wszystkim w wyniku sondy. KamilK7 11:56, 14 wrz 2018 (CEST)
      • Wiesz co, mnie ta kursywa ani ziębi, ani grzeje w tej botanice. Natomiast muszę się nie zgodzić z czym innym: to jest element całkowicie edytowalny od bodaj kilkunastu lat, u nas (w projektach Wikimedia) ustawiony tak, że można wyłącznie dodać proste formatowanie, a nie zmieniać dowolnie tytuł artykułu (po to, aby skopiowany tytuł artykułu dawał zawsze formę, do której da się linkować). Ten argument wydaje mi się po prostu absurdalny – przestaniesz korzystać np. z „DEFAULTSORT:”, bo kolejność wyświetlania artykułów w kategorii jest na pozór nieedytowalna? A to przecież funkcja na tym samym poziomie skomplikowania, co „DISPLAYTITLE:”. Użycie natomiast czegoś takiego jak {{tytuł kursywą}}, gdzie użytkownik nie musi ani pamiętać składni, ani na dobrą sprawę nazwy, ani też myśleć nad tym, co ma być kursywą, a co nie (w przypadku ujednoznacznień w tytule), jest – wydaje mi się – jeszcze prostsze. A już zaimplementowanie tego w infoboksie... nikt o niczym nie musiałby pamiętać. Analogicznego "problemu" nawet nie skomentuję. Jedyny argument, jaki widzę i z jakim nie dyskutuję, to ten, że jako edytujący w tej działce, nie chcecie kursywy – okej. Natomiast argumenty utrudniania edytującym, czy edytowania nieedytowalnego tytułu zupełnie się nie bronią. Wostr (dyskusja) 12:34, 14 wrz 2018 (CEST)

Tytuł artykułu to jak tytuł książki - a tych nie pisze się kursywą. Selso (dyskusja) 11:15, 14 wrz 2018 (CEST)

  • @Selso nie opowiadaj bajek, bo jeszcze kogoś wprowadzisz w błąd. Czytałeś kiedyś cokolwiek o edycji tektów, np. Edycja tekstów. Praktyczny poradnik PWN? Jak nie, to przeczytaj przynajmniej nasz artykuł Kursywa, i znajdź sobie tam fragment "W tekstach składanych w języku polskim stosuje się ją przede wszystkim dla: tytułów książek...". KamilK7 11:56, 14 wrz 2018 (CEST)
    • Wydaje mi się, że chodziło o tytuły książek na okładkach ;) Wostr (dyskusja) 12:34, 14 wrz 2018 (CEST)
      • Niech będzie, ale artykuł w Wikipedii, to nie jest równoważnik książki, jakby tak było, to bylibyśmy największym na świecie wydawcą książek liczących dwa zdania (taki artykuł, przy poprawnie sformułowanej definicji spełnia definicję stuba). Nasze artykuły, to po prostu hasła w encyklopedii. Argumentacja związana z tym, że trzeba było by poprawić dziesiątki tysięcy artykułów dotyczących książek, filmów, gier, etc., a potem jeszcze byłoby to uciążliwe dla edytorów tworzących takie artykuły, także jest chybiony. Przecież wszystkie te artykuły mają mieć wstawione infoboksy, więc, jeśli tylko dotyczący danego tematu projekt zdecyduje, że istnieją zasady, zgodnie z którymi coś powinno być kursywą, to zazwyczaj prostą poprawkę w infoboksie, i już wszystkie artykuły posiadające ten infoboks zostają poprawione, nie trzeba nic botować. W niektórych tylko przypadkach poprawka w infoboksie będzie nieco bardziej złożona, jak w przypadku zwierzątek, gdzie kod infoboksa będzie musiał sprawdzić kilka warunków. Ale to zrobi uzdolniona technicznie osoba raz, a pozostali edytorzy nie będą w ogóle się tym musieli przejmować. Resumując, na podstawie podanej argumentacji, mam wrażenie, że większość osób głosujących w tej sondzie za, nie zdawała sobie sprawy, jak łatwo można pewne, ich zdaniem istotne, problemy rozwiązać. KamilK7 18:19, 14 wrz 2018 (CEST)
          • Zgadza się, też uważam, że bardzo łatwo rozwiązać pewne sprawy. Likwidując szablon "Tytuł kursywą" wracamy do pisma prostego. Ented (dyskusja) 20:05, 14 wrz 2018 (CEST)
            • @Ented ne za bardzo, to co napisałeś wyżej, wywołało by czerwone komunikaty błędów w tysiącach artykułów, aby tego uniknąć potrzebne byłoby dodatkowo botowanie. Moja propozycja, jest również merytorycznie poprawna, a nie wymaga żadnego botowania. KamilK7 22:19, 14 wrz 2018 (CEST)
              • Botowanie to nie problem, więc nie ma problemu z wywołaniem "czerwonych komunikatów błędów w tysiącach artykułów". Ented (dyskusja) 23:04, 14 wrz 2018 (CEST)
        • Nasze artykuły, to po prostu hasła w encyklopedii - w encyklopedii PWN nie znalazłem ani jednego hasła o tytule pisanym kursywą! Np. Homo sapiens pisane jest tak jak pozostałe hasła - normalną czcionką! Selso (dyskusja) 19:18, 14 wrz 2018 (CEST)
          W której encyklopedii? Bo na przykład Nowa Encyklopedia Powszechna PWN z 1995 roku łacińskie nazwy gatunków wyróżnia kursywą. Ironupiwada (dyskusja) 19:24, 14 wrz 2018 (CEST)
          w nowszej, z 1996 r. (isbn = 83-01-12060-6). Selso (dyskusja) 19:40, 14 wrz 2018 (CEST)
          Poszedłem do naszej biblioteki w mojej firmie i tam w Encyklopedii PWN taksony roślin były zapisane kursywą. KamilK7 22:09, 14 wrz 2018 (CEST)
  • nie wiem czy ci wierzyć z tą encyklopedią w bibliotece (w nocy chodziłeś?), bo ja mam cytowaną encykl. popularną PWN z 1996 r. w domu i tytuły wszystkich haseł są wytłuszczone i powiększone, ale pisane zwykłą czcionką. Nazw łac. roślin i zwierząt jest bardzo mało, ale pisane są zwykłą czcionką (np. Dinornis, Homo sapiens). Jeśli jest prawdą co piszesz, to znaczy, że prawidłowe są obydwie formy pisowni - tym bardziej więc nie ma potrzeby narzucać kursywy i to wbrew opinii zainteresowanych biologów. Selso (dyskusja) 10:14, 15 wrz 2018 (CEST)
  • Zresztą każdy może sobie sprawdzić w encyklopedii [PWN online https://encyklopedia.pwn.pl/szukaj/homo%20sapiens.html]. Tytuły artykułów Homo sapiens, Homo erectus, Dinornis i inne pisane są normalną czcionką. To na siłę forsowanie przez niektórych kursywy zaczyna coraz brzydziej pachnąć., ba zaczyna śmierdzieć. Selso (dyskusja) 10:22, 15 wrz 2018 (CEST)
  • Nie czytałem dokładnie całej dyskusji, więc mogę się grubo mylić, ale jeśli dobrze widzę, to rozbija się o to, że nasi chemicy chcą mieć możliwość i dalej używać kursywy w tytułach (nagłówkach h1), zgodnie z Wikipedia:Zalecenia dotyczące nazewnictwa chemicznego, a "zwierzątka i roślinki" ich za bardzo nie obchodzą. Nasi biolodzy, czyli ludzie którzy się roślinkami i zwierzątkami zajmują, są raczej za tytułami (nagłówkami h1) bez kursywy (tak interpretuję komentarze Kenraiza, Selso, Jacka555). Czy nie możemy po prostu przyjąć, że ta kwestia w działce chemicznej pozostaje bez zmian (czyli zgodnie z podlinkowaną wcześniej stroną), a w artykułach biologicznych nie używamy kursywy w tytule. Od strony technicznej dodam tylko, że jest tylko jeden artykuł w podkategoriach kategorii Chemia (głębokość 20), który zawiera szablon {{tytuł kursywą}} (a i tak wygląda on bardziej na artykuł biologiczny) - klik. Przejrzałem też bardzo pobieżnie Specjalna:Linkujące/Szablon:Tytuł_kursywą i przygniatająca większość dotyczy nazw gatunków/rodzajów, z kilkoma wyjątkami z innych dziedzin: np. Unua Libro, Fundamento de Esperanto. Pozdrawiam, tufor (dyskusja) 22:06, 14 wrz 2018 (CEST)
    • @Tufor, w bardzo dużym stopniu masz rację. W każdym projekcie są specjaliści ze swoich dziedzin i powinien on mieć pewną autonomię. Nie powinno się narzucać rozwiązań ogólnych dla każdej dziedziny. Tym innym projektom napisałem dlaczego, moim zdaniem, ich argumenty się nie bronią, ale jak mimo to ustalą że nie chcą stosować kursywy, to ich wybór. Dostosuję się, gdybym przypadkiem wszedł na ich teren, a w swoich zaleceniach dodadzą informację o niestosowaniu kursywy. To czy usuwać szablon, to kwestia drugorzędna. I tak w wypadku decyzji danego projektu, że nie ma być kursywy, botowanie powinno być wcześniej. Jak po botowaniu okaże się, że jest niepotrzebny, to się go skasuje, prze poczekalnię. Taka powinna być kolej rzeczy. Ten 1 artykuł, który podałeś, rzeczywiście nie jest (przynajmniej wprost) związany z chemią i wylądował tu tylko przez jakiś zbieg okoliczności. Chemicy nie będą walczyć o szablon {{tytuł kursywą}}, jeśli nikt inny go nie będzie potrzebował, nam on nie jest potrzebny. Nasz protest przybrał aktualną siłę dlatego, że sonda została przeformułowana na stosowanie kursywy w ogóle (my stosujemy formatowanie h1 w zakresie stosowania kursywy oraz pomniejszonych znaków zgodnie z praktyką IUPAC jedynie do pojedynczych znaków, więc stosujemy magiczne słowo, a nie szablon. KamilK7 23:56, 14 wrz 2018 (CEST)
  • Kursywić można, a nawet trzeba, te hasła, które mają _fragment_ kursywą - to oczywiste. Są to niektóre chemiczne, także matematyczne i pewnie z kilku innych dziedzin. Ponadto mamy uzus dotyczący _całości_ kursywą dla taksonów. I niech tak zostanie. Tytuły książek czy czasopism to zalecenie typograficzne znacznie niższego rzędu, bo zasadniczo dotyczące opisu bibliograficznego, które jest z rozpędu przenoszone na inne miejsca tekstu, więc dla nas jest nieobowiązujące w omawianym temacie h1. Gdyby to zalecenie poszerzyć, to granica coraz bardziej się rozmywa i w końcu połowa haseł miałaby większe lub (raczej) mniejsze uzasadnienie. Więc niech ten status quo całości kursywą dla taksonów zostanie. Przede wszystkim rozszerzanie tego zalecenia na tytuły dzieł jest bez sensu i „edycyjnowojenne”, a dalej poszłoby na nazwy obiektów nieistniejących, nazwy historyczne, nazwy z języka obcego, pseudonimy, nieformalne części większych obiektów, i co tam jeszcze da się wymyślić. (Najlepiej by było nie kursywić w całości niczego, ograniczając się tylko do fragmentów nazw, ale to chyba pogląd mniejszości). Beno @ 22:39, 14 wrz 2018 (CEST)
  • Mamy uzus ale co do stosowania, czy do niestosowania kursywy do taksonów? Bo ilekroć do kilku artykułów (zazwyczaj edytując, poprawiam szereg artykułów z jednej kategorii obejmującej pewien zakres gatunków) dodam omawiany szablon, na mojej stronie dyskusji pojawiają się komentarze biologów, że robię źle… Pojawiają się głosy że wymóg stosowania kursywy dla łacińskich nazw będzie utrudnieniem dla nowicjuszy. Zgadzam się. Ale co jeśli to będzie tylko zwyczajne zalecenie? Czyli element w 100% dopracowanego artykułu, ale nie wymagany jako konieczny (jak np. kategoria czy źródła), tylko zalecany, dodatkowy jak np. infoboks itp.? Karol Szapsza (dyskusja) 22:51, 14 wrz 2018 (CEST)
  • @Karol Szapsza, moim zdaniem, to biolodzy etc. nie zdawali sobie sprawy, że dodawanie kursyw można rozwiązać przez odpowiednie poprawianie niektórych infoboxów i wtedy to nie będzie stanowiło żadnego problemu dla nowicjuszy, a teraz trudno im się przyznać do tego, że przeoczyli ten drobiazg i wycofać się z tego stanowiska. Ale to tylko mój intuicyjny OR. KamilK7 23:05, 14 wrz 2018 (CEST)
  • Więc po co go wstawiasz wbrew uwagom ze strony uczestników projektu biologicznego? Na marginesie Twojej wypowiedzi i głosu Beno − co już kilkukrotnie w tej dyskusji wyjaśniano – w nomenklaturze biologicznej nie ma zalecenia stosowania kursywy „dla taksonów”, ale mowa jest o wyróżnianiu nazw tylko rodzajów i gatunków. A w zapisie technicznym (a takim jest zarówno tytuł jak i adres strony) raczej nikt z biologów nie widzi potrzeby wyróżniania wybranych taksonów. Jak widzę, ze strony edytorów piszących o roślinkach i zwierzątkach wsparcia dla pomysłu stosowania szablonu nie ma. Jacek555 23:14, 14 wrz 2018 (CEST)
  • @Jacek555 A jednak nasze zalecenia mówią o kursywie. Dlaczego mam się stosować do Waszych uwag jako uczestników projektu, jeżeli nie mają one podstaw formalnych? Zalecenia biologiczne sugerują wyróżnienie. Zalecenia Wikipedii sugerują wyróżnianie przez wykursywianie – nie wykluczając nagłówka pierwszego stopnia. Skoro mamy wpływ na tytuł, to dlaczego ma się różnić od reszty artykułu? Karol Szapsza (dyskusja) 23:26, 14 wrz 2018 (CEST)
  • @Beno Też mi się tak wydaje i tak już wcześniej argumentowałem. ze te książki, filmy, etc., to ugruntowany zwyczaj, ale nie norma i niekoniecznie musimy się do tego stosować - jak dany projekt będzie chciał, to oczywiście może, tam, gdzie mają infoboks, to bardzo proste (mała zmiana w jego kodzie), a jak nie chcą, to okay. Taksony roślin, grzybków i alg są lepiej umotywowane, ale jak ich projekt nie chce, to nie narzucałbym, oni mają własne wyczucie, ustalą, dodadzą do zaleceń, że w h1 nie stosują... ich sprawa, byleby to zrobili porządnie, ze świadomością, ograniczenia narzucającego jakąś dużą ilość pracy nie ma, ale, że z jakichś względów, które zapewne umotywują, nie należy tej kursywy dodawać. KamilK7 23:00, 14 wrz 2018 (CEST)
  • Ano właśnie, a czy nie wystarczyłoby dodać do {{Takson infobox}} prostej instrukcji warunkowej, która jeśli tytuł strony równa się nazwie systematycznej (łacińskiej), automatycznie wykursywia h1? Wtedy nie byłoby konieczne ani botowanie, ani gnębienie nowicjuszy, a tytuł byłby zapisany poprawnie. Bez ręcznego mieszania z {{Tytuł kursywą}}, a z poprawnym zapisem. I wilk syty, i owca cała. Karol Szapsza (dyskusja) 23:11, 14 wrz 2018 (CEST)
  • Kursywy/wyróżnienia nie stosuje się zawsze i automatycznie. Czemu chcesz uszczęśliwić projekt biologiczny na siłę? Jacek555 23:14, 14 wrz 2018 (CEST)
  • No i tu dochodzimy do zjawiska/metalności, którego nie cierpię. Czy doprawdy tylko edytorzy danego specjalistycznego Wikiprojektu mają głos? Czy mają w jakiś sposób nadrzędne i decydujące zdanie? To są artykuły, które każdy może edytować i każdy ma prawo wyrazić swoją opinię, coś zaproponować. Tymczasem mam wrażenie osoby spoza projektu botanicznego/biologicznego są uciszani żałosnym „nie znasz się, to się nie mieszaj”, a ich zdanie jest omijane jako niekonstruktywne i nic nie wnoszące. Coś czuję że po tej jakże wielkiej dyskusji pozostanie znów jedna wielka niewiadoma. Karol Szapsza (dyskusja) 23:20, 14 wrz 2018 (CEST)
    • @Karol Szapsza, hihi trochę po bandzie zagrałeś, bo do Wikiprojektów nie ma restrykcyjnych wymagań. Znasz się? Chcesz się tym zajmować? To się dopisujesz. :-) KamilK7 23:35, 14 wrz 2018 (CEST)
  • @Jacek555 oczywiście, że masz rację, nie wszystkie taksony mają być wyróżnione kursywą, ba, nawet nie wszystkie taksony mają być wyróżnione (o ile dobrze zrozumiałem kodeks dotyczący zwierząt), ale w związku z tą dyskusją trochę poczytałem, i zauważyłem, że w przypadku roślin, grzybów i alg, taksony wyróżniane są kursywą prawie zawsze (za wyjątkiem sytuacji, w której autor nie jest pewien, czy to jest prawidłowa nazwa taksonu), a przeglądając publikacje, zauważyłem, że nazwy taksonów w tytułach również są wyróżniane kursywą (mimo, że sam tytuł jest wyróżniony powiększoną czcionką i pomijając przypadki, w których cały tytuł zapisany jest kursywą). Czy ja trafiłem akurat na jakieś wyjątkowe publikacje/wersję kodeksu? Daj proszę znać. KamilK7 23:31, 14 wrz 2018 (CEST)
  • @KamilK7, @Karol Szapsza, nie gniewajcie się za żart. Ale najwyraźniej jesteście napaleni na stosowanie szablonu wprowadzającego do tytułu strony (jak mawiał mój szkolny kolega) „jak szczerbaty na suchary”. Jako pewną niezręczność odbieram sugestię, że edytorzy od roślinek i zwierzątek są na tyle niekumaci, że nie rozumieją, że można owo wstawianie zautomatyzować, w tym także narzucić wywoływanie przez infobox. Otóż technicznie różne rzeczy oczywiście da się zrobić. Ale jeśli chodzi systematykę i taksonomię potrzeba też wyczucia. Obie dyscypliny podlegają bardzo dynamicznemu rozwojowi i nie można próbować zaleceń wciskać w uniwersalne techniczne rady. Jak się ponoć szacuje, ogólna liczba gatunków na świecie sięga 8 milionów, z czego znamy mniej niż połowę, a tylko ¼ ma nadaną nazwę naukową. Zwracam też uwagę, że póki co część dyskutantów do jednego worka wrzuca ogólne pojęcie taksonu i zoologicznej binominalnej nazwy naukowej. Podkreślam, że w zoologii zalecenie wyróżniania dotyczy nazw rodzajów i taksonów niższych, a nie wszystkich taksonów. Równocześnie zalecenia zakładają jednak zdrowy rozsądek. Gdybyśmy chcieli być purystami pod względem literalnej zgodności z ICZN to pełna nazwa naukowa taksonu powinna zawierać także tzw. cytację, czyli nazwisko (lub jego skrót) autora pierwszego naukowego opisu danego gatunku (diagnozy taksonomicznej) oraz rok publikacji tego opisu, oddzielone od siebie przecinkiem. Choć stosowanie przecinka bywa czasem przez systematyków traktowane swobodnie. Tutaj (nieco podchwytliwe) pytanie: jaki zapis mielibyśmy zastosować do zapisania w tytule strony pełną nazwę naukową taksonu: „Abracadabrella Żabka, 1991”; „Abracadabrella Żabka, 1991” czy „Abracadabrella Żabka, 1991”? Dalej – przy zapisie występuje sporo niuansów. Np. istnieją taksony infraspecyficzne, które skrótem wskazują na jego rangę systematyczną. (Uwaga: część udomowionych form dzikich zwierząt ma nadane odrębne, indywidualne nazwy binominalne). I tak, gdybyśmy chcieli artykuł o udomowionym suwaku mongolskim umieścić pod nazwą naukową, to nazwa powinna wyglądać «Meriones unguiculatus f. domestica», gdzie f nie ma być wyróżniane. Gdybyśmy zaś chcieli zrobić artykuł dla podformy formy pododmiany odmiany skalnicy gronkowej to musiałaby wyglądać tak: «Saxifraga paniculata var. aizoon subvar. brevifolia f. multicaulis subf. surculosa», gdzie skrótowce w rodzaju f = forma, vaw. = odmiana, subvar. = pododmiana nie podlegają zaleceniu wyróżniania. Czasami obok nazwy taksonu podawane są także dodatkowe symbole lub znaki, np.: sp., spp., ssp., cf. lub „†”. Co z nimi? Jak wspomniałem, dynamika zmian w nazewnictwie powoduje konieczność korygowania nazw. Stąd zapisywanie nazw w pełnej literalnej zgodności z zaleceniami ICZN (przykłady wyżej), wymagałoby przenoszenia strony artykułu pod nowy adres/nazwę. Dlatego inną rangę ma zapis techniczny, który moim zdaniem (i jak widzę wyżej także Kenraiza) nie wymaga wyróżniania, a inną stosowanie nazwy w samym artykule, jego tytule i leadzie. Nieokreśloną sprawą jest także to, czego miałby dotyczyć niniejszy wątek. Nazewnictwa chemicznego (i wzorów sumarycznych), biologicznego czy chemicznego i biologicznego? Czy także tytułów literackich? O czym mówimy? Gdybyśmy mówili o jakimś katalogu czysto zoologicznym lub biologicznym, to można by się pokusić o rozważenie by stosować wyróżnienia części taksonów od pozostałych taksonów. Ale jeśli mówimy o tym, by tytuły naukowych nazw rodzajów lub gatunków zwierząt wyróżniać, to od jakich tytułów? Czy typograficznie tytuł strony artykułu o Myotragus balearicus (np. z kursywą) miałaby się wyróżniać w stosunku tytułów stron do innych taksonów np. Caprinae (bez kursywy) czy także od tytułu strony Traktat wersalski. KamilK7, wybacz, ale zaglądając na Twoją stronę użytkownika widzę jakie zamieszanie może powodować zróżnicowane stosowanie nazewnictwa, nawet z zapisie technicznym. Także dlatego, świadomy możliwości technicznych, jestem przeciwny typograficznemu różnicowaniu tytułów stron poszczególnych artykułów. Jacek555 12:44, 15 wrz 2018 (CEST)
  • @Jacek555 nie bez powodu pisałem, że najlepiej będzie, gdy każdy projekt, sam sobie będzie swoje ustalał, ale nie próbował tego narzucać innym. A o tym, że ze zwierzętami jest trudniej, to sam pisałem, że tam w infoboksie reguły byłyby bardziej złożone. No i dodatkowo dla wyjątków (na przykład, gdy artykuł znajduje się pod polską nazwą zwyczajową, a nie nazwą naukową), można w infobokcie po prostu dodać parametr kursywa = nie. A to, że informuję, jak w sposób techniczny coś rozwiązać bez zrażania edytorów trudnym kodem, nie oznacza, że chcę wam cokolwiek narzucać (informację te podaję, gdyż w dyskusji używano argumentów, z których wynikało, że nie wszyscy mają tego świadomość i tym jest ich głos podyktowany). Skoro nie chcę narzucać wam, to bardzo proszę, abyście wy nie próbowali narzucać chemikom. A moja strona użytkownika nie ma tu nic do rzeczy, ponieważ nie jest częścią encyklopedii i i są tam elementy, które mają mi pomóc jedynie szybko trafić w dane miejsce. KamilK7 20:13, 16 wrz 2018 (CEST)