Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Skocz do: nawigacja, szukaj
Taza de café.png
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy
Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolikArchiwum stolikaWszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA


Starożytne źródła a OR[edytuj]

Czy prace autorów starożytnych mogą służyć w Wikipedii jako uźródłowienie? Jak na razie służą, o czym świadczą liczne przypisy w wielu artykułach. Jednak czy nie jest to sytuacja ewidentnie podpadająca pod WP:OR? W końcu historiografia starożytnych wymaga jednak interpretacji historyka, nie można jej zwykle odczytywać dosłownie. Przedstawia stan wiedzy sprzed tysiącleci, ale również metody naukowe, które dzisiaj wzbudzają zgrozę. Nie mówiąc już o tym, że starożytni rzadko zachowywali obiektywność w swoich pracach, często wymyślali anegdoty dotyczące historycznych wydarzeń, żeby lepiej zobrazować omawiany temat. Czy więc uźródławianie artykułów takimi pracami spełnia zasady? Mamy wyróżniony artykuł Cyceron, z innych mamy na przykład Sykofant, Efebia, Dekeleja, czy ze znacznie większą liczbątakich przypisów Teramenes i wiele innych. PuchaczTrado (dyskusja) 15:06, 24 mar 2017 (CET)

  • Sprawa była wielokrotnie wałkowana w Poczekalni. Nie, nie mogą. Biblia, Cyceron, Herodot, Cezar itd. źródłami być nie mogą, to OR. --Teukros (dyskusja) 20:35, 24 mar 2017 (CET)
  • No to, żeby nie było za łatwo... Od kiedy prace autorów są uźródłowieniem? Od którego roku? Wydaje mi się, że wszystko zależy od tego, jaką informację uźródławiają. Wiarygodność źródła jest możliwa do analizy dopiero w zestawieniu do informacji, którą uźródławia... Nie da rady tego rozwiązać jednoznacznie. Wulfstan (dyskusja) 20:57, 24 mar 2017 (CET)
Problem w tym, że źródłem są prace recenzowane, naukowe pisane, przynajmniej w teorii, obiektywnie z celem opisania stanu faktycznego, prawdy. Pamiętniki Cezara, pisane jako pomnik dla samego zainteresowanego nie mogą być takim źródłem w wiki, bo muszą być weryfikowane przez krytykę naukową, to samo Cyceron, który pisał albo pamflety na ludzi, których nie lubił (czyli większość świata) albo panegiryki wobec ludzi, których cenił (czyli głównie siebie). To musi przejść przez sito weryfikacji i krytyki. Biblia tym bardziej - nie dość że to w ogóle nie jest tekst historyczny, geograficzny nawet w tym kulawym znaczeniu antycznym, to w dodatku różne części mają różną wiarygodność. --Piotr967 podyskutujmy 21:14, 24 mar 2017 (CET)
  • Mnie uczono, że prace recenzowane to opracowania. A źródła to ich podstawa źródłowa :-) Oczywiście w Wiki mamy inną nomenklaturę. Ale jednak, ponawiam pytanie o granicę, choć uważam nadal, że bez odniesienia konkretnej informacji encyklopedycznej do konkretnego źródła, tego się nie rozstrzygnie jednolitym zaleceniem. Wulfstan (dyskusja) 21:20, 24 mar 2017 (CET)
  • Ogólnie Wulfstan ma rację, ale takie teksty jako źródła według mnie mogą być raczej wyjątkowo stosowane, to jest rzadko, do jedynie najoczywistszych faktów, że dany tekst zawiera to lub owo, faktów niewymagających interpretacji. Poza tym należy usuwać OR, zastępując je opracowaniami uznanych specjalistów z odpowiedniej dziedziny. Wiklol (Re:) 21:22, 24 mar 2017 (CET)
  • Zasadniczo korzystać należy z możliwie najnowszych opracowań naukowych w danym temacie. Cofając się w czasie znaleźć można opracowania, o swego czasu istotnym znaczeniu dla wiedzy i warto się do takich odnosić, a prace autorów starożytnych do tych istotnych na ogół należą ze względu na długie setki lat, w czasie których cieszyli się i cieszą nadal wielkimi wpływami. Podając wiedzę ze źródeł możliwie współczesnych opisujemy stan wiedzy, a nie poglądy określonych autorów (tych szukający znajdzie w przypisie). Pisząc w oparciu o starsze źródła zawsze natomiast należy wskazać autora przekazu i używać słowa "według" lub wyrażeń synonimicznych. Zatem jest miejsce, by w artykułach przedstawiać poglądy i informacje zapisane przez starożytnych, ale zawsze z odpowiednim zastrzeżeniem. Kenraiz (dyskusja) 21:58, 24 mar 2017 (CET)
  • Tomasz Raburski (dyskusja) 22:27, 24 mar 2017 (CET) Źródła starożytne w przypisach to właściwie 3 sytuacje (na przykładzie Wojny galijskiej Cezara):
  • 1) źródło użyte jako potwierdzenia zajścia faktu opisanego w źródle - NIEDOPUSZCZALNE, np. jako uźródłowienie zdania, że Galia w czasach Cezara dzieliła się na 3 części;
  • 2) źródło starożytne jako potwierdzenie informacji, że X jest poświadczone w źródle Y - Dopuszczalne, choć nie powinno być jedynym źródłem w artykule. Np. jako uźródłowienie zdania "W O wojnie galijskiej podano, zwyciężając nad Tuguryńczykami Cezar pomścił śmierć dziadka swego teścia."
  • 3) przypis jako przykład (czyli właściwie nie jest to uźródłowienie), dopuszczalne, choć jak każde przykłady, trzeba stosować ostrożnie. Przykład: "Niektórzy władcy Rzymu tworzyli również dzieła literackie"<ref - Wojna galijska Cezara, Rozmyślania Marka Aureliusza>
  • Niedopuszczalne (bez podania opracowania) w innym przypadku niż podanie źródła pochodzenia cytatu. — Paelius Ϡ 17:28, 25 mar 2017 (CET)
  • Paelius powyżej opisał temat precyzyjnie. Dodam jednak, że bywają sytuacje, gdzie zacytowanie źródła starożytnego jest potrzebne i słuszne, choć zawsze lepiej, gdy towarzyszy mu jakieś współcześniejsze opracowanie. Vide choćby Rzymski_dyplom_wojskowy#cite_note-nota13-62. //Halibutt 12:04, 27 mar 2017 (CEST)
  • Wydaje mi się, że zdanie Herodot opisywał Traków jako jedzących mięso/warzywa mogłoby być uźródłowione przypisem do jego dzieła (inna rzecz, czy to ency). Ciacho5 (dyskusja) 16:44, 3 kwi 2017 (CEST)
  • Paelius wskazał jak prawidłowo powinno korzystać się ze starożytnych źródeł - osobiście jednak uważam, że punkt 3. mógł by być nadużywany nie tylko do uźródławiania niekontrowersyjnych faktów ale też do popierania różnych teorii w oparciu o starożytne źródła. przykład: "Niektórzy władcy Rzymu uważali, że ..."<ref - Wojna galijska Cezara, Rozmyślania Marka Aureliusza>- John Belushi -- komentarz 16:50, 3 kwi 2017 (CEST)
  • Starożytni naukowcy różnią od współczesnych praktycznie we wszystkim. Nie dotyczy matematyków i czasem (czasem!) astronomów. Poglądy ich zawsze można dodać artykułu jako interesującą anegdotę pokazującą ewolucję poglądów na przestrzeni wieków. To jest ency. Ale stosować ich jako ostateczne wyrocznie, o nie nie nie. Pozdr. --Starscream (dyskusja) 17:08, 3 kwi 2017 (CEST)

Instagram[edytuj]

Czy instagram może być źródłem? Chodzi konkretnie o Ewa Chodakowska-Kavoukis przypis 2. Sidevar (dyskusja) 15:09, 3 kwi 2017 (CEST)

Moim zdaniem nope. Takie informacje da się uźródłowić czymś bardziej stabilnym, np. artykułem prasowym. Tar Lócesilion (queta) 15:44, 3 kwi 2017 (CEST)
Oficjalny profil może być źródłem, jednak lepiej poszukać innego źródła. Eurohunter (dyskusja) 15:59, 3 kwi 2017 (CEST)
O matko :) Wszedłem na to „źródło”. "Siostrzyczka/Aniołeczek" jest faktycznie pokazana i w jednym z komentarzy pada "Aneczka". I weź się tu domyśl, czy to faktycznie siostra, czy wszystko jest na poważnie (te ilości emotikonek) czy "Aneczka" to jakieś tam pseudo itd. itp. Chyba jednak nie powinniśmy korzystać z tego typu materiałów - ale to opinia osobista. Emptywords (dyskusja) 16:16, 3 kwi 2017 (CEST)
  • Gdyby to był jakiś ważny fakt i innego źródła nie ma, to ewentualnie na Instagramie pokazała..... Ale w tym wypadku nie. Ciacho5 (dyskusja) 16:47, 3 kwi 2017 (CEST)
Zrobione Wyrzuciłem. Sidevar (dyskusja) 19:41, 5 kwi 2017 (CEST)

Zalecenia dotyczące dostępności stron w Wikipedii[edytuj]

13 lutego b.r. napisałem w Kawiarenka/Artykuły informację o stworzeniu strony WP:Dostępność i prosiłem o ew. komentarze oraz przejrzenie tej propozycji. Nie chciałem wtedy zgłaszać tego jako propozycji zalecenia, gdyż sam nie jestem w tej dziedzinie ekspertem i liczyłem na jakieś pomysły, zastrzeżenia, uwagi itd., bo mogłem coś źle napisać/przetłumaczyć/zrozumieć. Kilka osób zainteresowało się tematem, teraz natomiast nie widzę potrzeby dalszego utrzymywania tej strony w stanie zawieszenia, dlatego chciałbym zaproponować, aby stronę WP:Dostępność uznać za zalecenie edycyjne.

Większość z opisanych na tej stronie technik wymaga co najwyżej zmiany pewnych przyzwyczajeń, niektóre są tylko powtórzeniem pewnych oczywistości(?) (jak to, że po nagłówku poziomu 3 powinien być nagłówek poziomu 4, a nie 2). Znajdują się tam również wskazówki co do tego, w jaki sposób dobierać kolor tła do tekstu (i czemu kolor nie może być jedynym sposobem przekazania informacji), czy jak poprawnie tworzyć listę (a niepoprawne listy zdarzają się u nas często, zwłaszcza w dyskusjach). Opisywane na tej stronie kwestie mogą nawet nie tylko pomagać np. osobom niepełnosprawnym, ale także wszystkim użytkownikom – przykładem jest tutaj ostatnia zmiana sposobu tworzenia list w szablonach nawigacyjnych (dawniej trzeba było ręcznie wstawiać punktory czy kropki środkowe, teraz wystarczy wpisać do szablonu zwykłą listę, której każdy element zaczyna się od *; podobnie jak w {{lista pozioma}}). Zmianą jaką wprowadziłem od czasu propozycji z lutego jest sekcja Style, która wcześniej umknęła mi przy tłumaczeniu, a ostatnio mi się przypomniała przy okazji kilku szablonów.

Myślę, że miesiąc będzie wystarczającym okresem do zapoznania się z propozycją i wyrażenia swojego zdania. Informację zamieszczę również na TO. Zachęcam do wyrażenia swojego zdania oraz do umieszczania wszelkich pytań czy uwag. Wostr (dyskusja) 23:06, 6 kwi 2017 (CEST)

  • Proponuję medale w kategorii dostępność, albo wprowadzić wymaganie na dostępność w artykułach medalowych i dobrych. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:23, 6 kwi 2017 (CEST)
    • Na pewno byłoby korzystne propagowanie tych rozwiązań przynajmniej w CW, DA i AnM, ale z drugiej strony nie należałoby z tego robić czegoś w rodzaju bata (przykładowo: tekst alternatywny jest bardzo ważny, ale już oznaczenie języka czy skrótów jest średnio ważne itd.). Wostr (dyskusja) 00:26, 7 kwi 2017 (CEST)
  • Bardzo pożyteczna rzecz. Mam tylko prośbę o dotłumaczenie na czym polega problem dla czytników z powodu stosowania nagłówka definicji (poprzedzonego średnikiem). To standardowy sposób formatowania w mediawiki, bardzo rozpowszechniony, także obecny w standardach artykułów i wielu wzorcowych. Jeśli problem jest istotny, to celowe byłyby istotne zmiany w formatowaniu treści wielu artykułów. Kenraiz (dyskusja) 23:33, 6 kwi 2017 (CEST)
    • Na szybko odpowiem tutaj (bo już praktycznie śpię), postaram się doprecyzować jutro. Każdy ze znaczników wikitekstu odpowiada danym znacznikom HTML-u, ; tworzy tzw. listę definicyjną (wraz z :; w HTML-u znaczniki <dl>, <dd>, <dt>), a nie nagłówek. Innymi słowy: rozwiązanie przyjęło się przez to, że symuluje wygląd nagłówka, ale służy zupełnie do czegoś innego (trudno więc oczekiwać, aby oprogramowanie zewnętrzne interpretowało taki znacznik po naszemu, jeśli stosujemy to wbrew oficjalnym zaleceniom). Tak więc skoro nagłówek tak stworzony jest de facto listą, to przez część czytników ekranowych może zostać odczytany jako lista. IMHO podobnie należałoby unikać stosowania dwukropka jako wcięcia w artykułach (a mamy nawet zamiast tego {{wcięcie}}), natomiast zachowując taką możliwość w dyskusjach. Wostr (dyskusja) 00:26, 7 kwi 2017 (CEST)
      • @Wostr Dręczy mnie kwestia na ile pseudonagłówki zdefiniowane w formie listy definicyjnej rejestrowane są przez posługujących się czytnikami. Lista definicyjna jest pod względem redakcyjnym bardzo użyteczna dla prezentacji stałych, powtarzalnych, krótkich bloków informacji i w ten sposób stosowana jest w opisach morfologii i systematyki w kilkunastu tysiącach artykułów o roślinach. Poza tym pseudonagłówek pozwala na użycie w nim linków tłumaczących opisywany element budowy czy zagadnienie taksonomiczne. W nagłówkach linki wyglądają źle i ich tam unikamy (chyba?). Poza tym mocno szatkują artykuł, co przy krótkich blokach tekstu wygląda fatalnie, podczas gdy wydzielenie powtarzalnych, choćby i krótkich pseudosekcji ułatwia szybkie analizy porównawcze, istotne w artykułach biologicznych. Po prostu potrzebuję informacji czy niewygoda dla małej grupy użytkowników jest istotnie duża, by pomniejszyć wygodę w korzystaniu z artykułów ogromnej większości użytkowników. Kenraiz (dyskusja) 23:20, 7 kwi 2017 (CEST)
        • Przepraszam za opóźnienie, nawał pracy odebrał mi zupełnie czas na Wiki przez kilka dni. Z tego co się orientuję, to listy definicyjne mogą być dwojako interpretowane: czasem w ogóle są pomijane, czasem czytane jak lista. Przy czym występują również problemy z interpretacją list definicyjnych pomiędzy różnym oprogramowaniem: jeden program może poprawnie odczytywać różnicę pomiędzy ; i :, inny uznawać, że to są kolejne punkty tej samej listy (czyli lista z jednym ; i jednym : stanie się listą dwóch elementów). Jednak całe zagadnienie jest nieco bardziej skomplikowane: (1) sekcja w WP:Dostępność dotycząca pseudonagłówków nie miała w ogóle dotyczyć problemu list definicyjnych. Może się bowiem zdarzać, żę ; będzie wykorzystany po prostu jako nagłówek poziomu niższego niż np. 3 (a to np. z powodu tego, że nie wyświetli się w spisie treści i ma odpowiednią wielkość czcionki). Takie działanie powinno być niezalecane, bo jest po prostu błędne (już nawet z poziomu samego kodu, pal sześć czytniki ekranowe); (2) kwestii list definicyjnych nie uwzględniałem na tej stronie, bo na ich temat nie ma jednoznacznej opinii. Część osób mówi, żeby używać, bo semantycznie lepiej łączy pojęcie z opisem. Inni mówią, że lepiej stosować inne rozwiązania (tabele, listy numerowane), bo są powszechniej obsługiwane przez oprogramowanie wspomagające; (3) o ile więc lista definicyjna jest poprawnie stworzona (jest coś w rodzaju pojęcia w ; i coś w rodzaju opisu tego pojęcia w :), to osobiście nie widziałbym w tym nic złego – tego rodzaju lista jest dopuszczalnym elementem kodu, a nie mamy wpływu na to, że część oprogramowania źle je obsługuje (innymi słowy: wydaje mi się, że to już nie do nas należy łatanie tego rodzaju rzeczy, chyba że w jakiejś sytuacji lista definicyjna może być łatwo zastąpiona czymś innym – ale raczej nie uwzględniałbym tego nawet w zaleceniach). Listy definicyjne pojawiają się nawet w WCAG (zobacz np. [1], a zwłaszcza różnorodne przykłady zastosowań); (4) Problem pojawia się więc tylko w przypadku, gdy ; występuje bez :. W takich sytuacjach trzeba się zastanowić, czy lepiej jest zrobić z tego listę definicyjną (do opisu dodać :, czy też ma to być tylko mały nagłówek (a więc można ; zastąpić pogrubieniem [ew. zrobić do tego po prostu szablon, który będzie zachowywał się niemal jak ;, ale nie będzie tworzył listy definicyjnej]). Wostr (dyskusja) 20:26, 11 kwi 2017 (CEST)
  •  Za Dobra propozycja. ~CybularnyNapisz coś ✉ 00:00, 7 kwi 2017 (CEST)
  • Trzy oczywiste, ale istotne kwestie. Jedna to fakt, iż wyobrażenie przeciętnej osoby na temat funkcjonowania osoby niepełnosprawnej i jej aktywności w internecie mogą mocno odbiegać od realiów – czy stronę przeczytało uważnie jakieś fachowe oko? ;) Druga kwestia to ta, iż internet w urządzeniach mobilnych rozwija się szybciej niż ten "tradycyjny" (przypomnijmy sobie jak wyglądało np. korzystanie ze stron www w przeciętnym telefonie komórkowym 7-8 lat temu, a jak jest teraz – kolejne kilka lat też może sporo w tym temacie zmienić). Co za tym idzie, omawiana strona powinna w miarę możliwości reagować na te zmiany – co łatwym zadaniem nie będzie ;) Trzy – na pl wiki technikalia wyglądają jednak inaczej niż na innych wiki (na których wzorowano proponowane zalecenie): część sytuacji o których mowa jest wychwytywanych i poprawianych tak czy inaczej (może niech ktoś bardziej techniczny postara się rozwiać wątpliwości?), czy trzeba to jakoś kodyfikować? Ale oczywiście temat poruszony przez Wostra jest ważny i warty uwagi, świetnie że chciało Ci się siedzieć nad tym te niezliczone godziny :) Nedops (dyskusja) 00:23, 7 kwi 2017 (CEST)
    • To i jeszcze tu na szybko: 1. polskiej wersji z tego co wiem nie. Wersja francuska była sprawdzana przez podobno eksperta, wersja angielska również + na en.wiki są osoby rzeczywiście korzystające np. z czytników ekranowych i współtworzące te zasady tamże (a nawet odpowiedni wikiprojekt). 2. Na pewno potrzebne byłoby tu spojrzenie kogoś obeznanego, ale jest też inna kwestia: strona porusza niektóre kwestie związane z poprawnym formatowaniem, np. nieprzerywaniem list pustymi wierszami, poprawne stosowanie nagłówków itp. – sądzę, że tego rodzaju zabiegi mają bezpośredni wpływ na wyświetlanie treści także w urządzeniach mobilnych. 3. Tak, tłumaczona z innych wiki, choć starałem się skupić głównie na tych kwestiach, które uważam, że u nas rzeczywiście się pojawiają (a więc: nieprawidłowe nagłówkowanie się zdarza, umieszczanie grafik tam gdzie wyglądają lepiej na moim ekranie się zdarza, zły kontrast kolorów się zdarza, tekstu alternatywnego zupełnie u nas nie uświadczysz [a jest to jeden z najważniejszych punktów całego accessibility], oznaczenia skrótów czy języka zdarzają się rzadko [a często ludzie nie wiedzą, co to za szablony są], a tworzenie tabeli bez nagłówków czy opisu jest bardzo bardzo częste). Wostr (dyskusja) 00:38, 7 kwi 2017 (CEST)
  • no to trzeba będzie trochę aktywnych edytorów zablokować za nieprzestrzeganie zaleceń, np. mnie. Na pewno bowiem nie będę się uczył dziesiątków szablonów "Zwroty obcojęzyczne w artykułach powinny być umieszczone w odpowiednich szablonach" ani xxx poziomów sekcji, pływających czy tonących. Ale to blokowanie to w sumie żaden problem - czynność łatwa, szybka, a aktywnych edytorów i tak mamy wielki nadmiar. Podobnie jak mamy nadmiar niewidzących czytelników, a dla takiej wielkiej liczby warto jak najbardziej skomplikować edycję. No i będziemy w jednym szeregu z postęp made by enwiki. --Piotr967 podyskutujmy 01:31, 7 kwi 2017 (CEST)
    Etam, Piotrze, przesadzasz nieco. Szablony języków mogą być problematyczne, ale nieusztywnianie rozmiaru grafik to problem żaden, kolejności sekcji to już w ogóle nie potrzeba się uczyć (== ==, potem === ===, potem ==== ==== i nie kombinować ;) ). Wiele z tych zaleceń w gruncie rzeczy polega na tym, by nie "upiększać po swojemu" i nie upierać się, że purpurowa czcionka na granatowym tle jest najzajefajna.--Felis domestica (dyskusja) 01:40, 7 kwi 2017 (CEST)
    Jakoś nie przypuszczam, że ktokolwiek mógłby blokować za np. niedodawanie szablonu języka... Celem jest raczej wskazanie kierunku, w jaki sposób artykuł mógłby być lepszy, aby był czytelniejszy dla określonych grup użytkowników. Zresztą to o czym wspominasz: nie ma dziesiątków szablonów języków, bo są w gruncie rzeczy dwa... {{w języku}} i {{j}} (w tym pierwszy jest w sumie ułatwieniem, bo nie trzeba w ogóle linkować ręcznie do języka). Dostępność to zresztą nie wymysł en.wiki, jakiejś innej wiki, czy w ogóle WMF, tylko obowiązujące w Internecie zalecenia W3C. I nie dotyczą tylko osób niewidomych (choć najczęściej o nich się mówi, bo i w sumie najłatwiej wytłumaczyć, że pewne rzeczy są ważne z ich powodu). Innymi słowy: nikt Ci nie nakazuje stosowania tych rozwiązań, ale raczej tłumaczy, że istnieją, po co istnieją i żeby nie było sytuacji, w której np. ktoś sobie ustawia grafiki w arcie na zasadzie bo mi na ekranie tak się dobrze wyświetlają. Wostr (dyskusja) 13:39, 7 kwi 2017 (CEST)
  • Nie tak dawno widziałem zablokowanie ipka czy newbe za uporczywe ignorowanie zaleceń, o stosowanie których był parę razy proszony. I nie stosował, więc blok. Zresztą to logiczne - gdyby zaleceń można było spokojnie nie przestrzegać, to po co by były, skoro wystarczyłby apel lub porada? To będzie jak z kryteriami autoency - kiedy je wprowadzono gorąco zapewniano, że chodzi tylko o wykluczenie z dyskusji na SdU przypadków oczywiście ency tematów, by ludzie wiedzieli czego nie zgłaszać do SdU. Wszystkie inne przypadki miały po prostu podlegać indywidualnej ocenie i przemyśleniu. B. szybko jednak zaczęło to żyć w sposób odwrotny, nie pozytywny a negatywny: nie spełnia kryteriów autoency znaczy nieency. Myślenie i analizę zastąpiono automatem kryteriów. --Piotr967 podyskutujmy 15:29, 7 kwi 2017 (CEST)
    • I nawet jedna z tych blokad była nałożona przeze mnie. I ja jakoś zauważam różnicę: miesiące upominania w jaki sposób należy opisywać edycje bez skutku i z bardzo dziwnymi odpowiedziami ze strony newbie. Czy to, że istnieją np. takie zalecenia oznacza, że ktoś jak napisze coś nie w ich myśl, zostanie zablokowany? No nie wydaje mi się, zostanie to po prostu poprawione przez kogoś wraz ze wskazaniem czemu tak jest. No chyba że ktoś będzie przywracał gorszą wersję bez racjonalnego uzasadnienia – to już zupełnie inna kwestia. Wostr (dyskusja) 15:58, 7 kwi 2017 (CEST)
  • Pytania (głównie techniczne):
    1. Czy byłaby możliwość wykrywania, a może i korekcji botem źle uszeregowanych sekcji? Bo przesiewanie ręczne miliona artykułów zakopie nas na amen....
    2. Widzę, że w niezalecanych jest "pseudonagłówek" zaczynający się od ; - o ile pamiętam b. często stosowany np. w roślinach (zob. goryczka). Czym go zastąpić i czy da radę to zrobić en masse?
    3. Czy jest realne wykorzystanie np. istniejących polskojęzycznych opisów grafik w Commons jako automatycznie "zasysanych" tekstów alternatywnych (w braku podanego tekstu) i czy nie jest nazbyt ryzykowne/problematyczne/ogólnie pomysł kretyński? --Felis domestica (dyskusja) 02:06, 7 kwi 2017 (CEST)
    • Na stronie dyskusji tej strony @WTM zamieścił szereg linków do sprawdzania w ramach WP:CHECK i wynika z nich np., że nie ma u nas złej kolejności nagłówków (więc to zalecenie jest w praktyce opisem dlaczego tak nie robić, a nie że coś należy poprawiać). Odnośnie drugiego: tutaj musiałby się wypowiedzieć ktoś lepiej znający zalecenia W3C w tej kwestii, ale z tego co mi się wydaje, listy definicyjne nie były przeznaczone tylko do wskazywania definicji, ale również do wskazywania, powiedzmy określanego pojęcia i jego określenia – w przypadku goryczki pierwsza sekcja wydaje mi się więc okej, druga jest już błędna, bo jeśli spojrzy się w kod, to mamy tak: ; podaje określany termin, potem mamy określenie (puste, niewidoczne w widoku artykułu) i dopiero akapit z rzeczywistym wyjaśnieniem. Rozwiązania widzę trzy: jeśli chce się użyć do tego listy definicyjnej (a moim zdaniem można, bo nie musi ona być używana tylko do definicji, powiedzmy, słownikowych), to wyjaśnienie powinno być poprzedzone :; druga opcja to zastosowanie pseudonagłówka typu '''Pseudonagłówek''' (wizualnie niemal identyczny; trzeba tylko pamiętać o oddzieleniu go od poprzedzającego i następującego po nim tekstu pustymi wierszami [choć można to równie dobrze wbudować w jakiś szablon]), trzecią opcją jest zastosowanie normalnych nagłówków trzeciego poziomu (i ograniczenie w spisie treści do pokazywania tylko nagłówków drugiego poziomu).
      Odnośnie tekstów alternatywnych: w przypadku Wiki to wskazanie alt tektu dla wszystkich grafik jest niewykonalne i nie sądzę, aby można było to w ogóle proponować. Wykorzystanie opisów z Commons nie jest też żadnym rozwiązaniem, bo tam nie ma zazwyczaj nic, co nadawałoby się na tekst alternatywny. Wydaje mi się, że jeśli nawet alt teksty będą w jakimś stopniu stosowane to artykułów z nimi będzie i tak mniej niż AnM. Podawanie alt tekstów jest trudne, a co za tym idzie pracochłonne (mimo że czasami wystarczy w nim odesłać do podpisu pod grafiką bądź do tekstu obok grafiki, to w wielu przypadkach trzeba po prostu opisać to, co znajduje się na grafice i jednocześnie niespecjalistycznym językiem [coś jak opisywanie obrazka na maturze z języka angielskiego?]). Wostr (dyskusja) 13:39, 7 kwi 2017 (CEST)
      • Odnoście pierwszego dodam jeszcze, że złą kolejność nagłówków poprawia MalarzBOT. --WTM (dyskusja) 13:52, 7 kwi 2017 (CEST)
  • Byłbym wdzięczny za więcej przykładów edycji występującej na pl:wiki a będących według tych zaleceń błędnymi edycjami. Na pierwszy rzut oka istotnie, zgadzam się z Piotrem, że sprawia wrażenie "za dużo", "za sztywno", "za uporządkowanie". Przykłady będą bardzo pomocne, więcej przykładów, z czym się spotykamu w trakcie edycji dzisiaj, a z czym, zgodnie z tą stroną, już się nie powinniśmy spotykać.--Tokyotown8 (dyskusja) 02:11, 7 kwi 2017 (CEST)
    • Przykładowo stosowane obecnie wcięcie reakcji chemicznych za pomocą : powinno być zastąpione wcięciem tworzonym bez tego dwukropka (z tego względu stworzyłem {{reakcja}}, aby móc potem w jak największej liczbie miejsc zamienić zalecane obecnie wcięcie dwukropkiem (a więc tworzące definiens), na wcięcie tworzone np. za pomocą padding-left). Natomiast chciałbym zaznaczyć, że celem tej strony nie jest kręcenie bata na kogokolwiek i np. obecne niepodawanie szablonów języka nie jest błędne, tylko co najwyżej nieperfekcyjne. Ponadto weźmy np. kwestie skrótów: dobrą praktyką jest (w ogóle niezwiązaną z dostępnością) rozwijanie stosowanych skrótów instytucji, organizacji itp. przy ich pierwszym wystąpieniu w tekście – natomiast nie wyobrażam sobie, żeby ktoś kogoś ganił za ich nierozwinięcie (a najwyżej wskazał tę stronę na pytanie dlaczego, w przypadku różnicy zdań). Wostr (dyskusja) 13:39, 7 kwi 2017 (CEST)
  •  Za zdecydowanie Gżdacz (dyskusja) 06:50, 7 kwi 2017 (CEST)
  •  Za praktycznie "za" każdy punkt, to coś co powinno być tu od dawna. Jakieś pomniejsze drobnostki techniczne trzeba pewnie będzie poprawić ale ogólnie zdecydowanie "za". Stanko (dyskusja) 17:14, 7 kwi 2017 (CEST)
  •  Za Popieram jako zalecenie. Emptywords (dyskusja) 17:39, 7 kwi 2017 (CEST)
  • Duży szacunek za ogarnięcie tematu dla @Wostr. Większość kwestii niekontrowersyjnych lub mało kontrowersyjnych. Nie podobają mi się głównie postulowane dzielone tabele z tytułami, te "nieprawidłowe" wersje są jednak czytelniejsze i estetyczniejsze (choć rozumiem tezę o dostępności). Elfhelm (dyskusja) 17:58, 7 kwi 2017 (CEST)
  • Wstrzymuję się. Pomocna strona, ale np. sekcja zwroty obcojęzyczne i wskazane tam sposoby postępowania to wg. mnie zbędna komplikacja. Być może jednak zmienię głos w późniejszym terminie. Neonek12 (dyskusja) 18:41, 7 kwi 2017 (CEST)
  •  Za (jako zalecenie) Sebek A. (dyskusja) 18:44, 7 kwi 2017 (CEST)
  •  Za, ale naprawdę jako zalecenie. To już nie pisanie hasła, ale pisanie strony. W naszych warunkach - nierealne. Może jakby Stowarzyszenie zatrudniło kilkanaście osób do opracowania stron, to coś by z tego było, inaczej dostajemy zbiór pobożnych życzeń. --Teukros (dyskusja) 19:58, 7 kwi 2017 (CEST)

Kwestie technicze[edytuj]

  • Jestem częstym użytkownikiem {{Cytat box}} i pokrewnych. One nie są wskazane, z propozycją <blockquote> jako słusznego zamiennika. Co zrobić (a trzeba by było się jakoś szerzej umówić, dla zachowania jednolitości), żeby produkowane przez ten znacznik cytaty były sformatowane w sposób nie budzący wątpliwości, że to jest cytat. W tej chwili to po prostu blok tekstu wcięty w stosunku do całości. Czy dałoby się tak przerobić definicje szablonów, żeby one operowały tym dobrym wskaźnikiem i produkowały html przyjazny dla czytników ekranowych? Gżdacz (dyskusja) 06:46, 7 kwi 2017 (CEST)
    • Te blockquote i q to znaczniki, które powinny być stosowane w samym szablonie, nie zaś w samym tekście i nie wydaje mi się, aby był problem z aktualizacją szablonów. Wostr (dyskusja) 13:55, 7 kwi 2017 (CEST)
  • Dodałbym zalecenie korzystania ze znacznika <math> do pisania matematyki. Gżdacz (dyskusja) 06:50, 7 kwi 2017 (CEST)
    • Jasne, a chciałbyś dodać sam taką sekcję do tej strony, czy wolisz, żebym ja to zrobił (szczerze mówiąc, ja wiem o tym co najwyżej tyle, ile dowiedziałem się w wikiprojekcie w en.wiki i z jednego linku, który podany jest u dołu strony). Wostr (dyskusja) 13:55, 7 kwi 2017 (CEST)
      • Kiedyś to nawet dyskutowaliśmy [[2]]. Dodaj Ty.Gżdacz (dyskusja) 18:56, 7 kwi 2017 (CEST)
        • Zaraz po zapisaniu tych odpowiedzi zacznę dodawać sekcję dot. math Wostr (dyskusja) 20:26, 11 kwi 2017 (CEST)
          • Dodałbym jeszcze, że za pomocą math należałoby zapisywać także bardziej skomplikowane (w sensie: bardziej niż symbol z indeksem) równania umieszczane w linii tekstu – nie wiem tylko w tym momencie, jak to zgrabnie ująć. Natomiast zapisywanie bardzo prostych symboli w linii tekstu za pomocą math wymagałoby moim zdaniem dyskusji w większym gronie niż wtedy. Są zalety, ale (obecnie, być może w przyszłości nie) też i wady. Wostr (dyskusja) 20:53, 11 kwi 2017 (CEST)
  • "W przypadku stosowania skrótów, o ile nie są to skróty powszechnie znane i stosowane (jak „np.”, „m.in.”, „dr” itp.), zalecane jest zrezygnowanie z ich użycia na rzecz pełnego brzmienia skracanego zwrotu bądź też podanie go w szablonie {{{1}}} (bądź w jego krótszym wariancie {{{1}}})." – z powszechnie znanych skrótów również należy zrezygnować. Eurohunter (dyskusja) 08:21, 7 kwi 2017 (CEST)
    • Tu akurat nie byłbym taki radykalny – styl encyklopedyczny sam z siebie wymaga określonej skrótowości (i nie eliminujemy przecież stosowania „r.” na rzecz „roku”). Wydaje mi się, że dla jakiegokolwiek polskiego czytelnika „en pe kropka”, czy „em kropka in kropka” byłoby równie czytelne, co pełne zwroty. W każdym razie na pewno ta sekcja związana jest z potrzebą stosowania odpowiednich szablonów m.in. w nagłówkach tabel, gdzie ze względu na potrzebę ograniczenia miejsca, czasem skracamy wyrazy do niekoniecznie jednoznacznych bądź czytelnych dla wszystkich skrótów.
  • W tej propozycji są błędnie dodane LZ. Tytuł linka ma być pod linkiem do strony, a nazwa strony gdzie opublikowano obok w parametrze (tak samo jak w przypisach). Eurohunter (dyskusja) 08:24, 7 kwi 2017 (CEST)
    • Przyznam szczerze, nie rozumiem. Tytuł wszędzie jest tytułem, link linkiem, a w przypadkach, gdy było potrzebne/wskazane podanie opublikowany to tenparametr jest podany. Wyjaśnienie po myślniku nie jest częścią opisu bibliograficznego, tylko wyjaśnieniem zawartości odnośnika, tym samym nie ma na niego miejsca w szablonie cytowania. Wostr (dyskusja) 13:55, 7 kwi 2017 (CEST)
      • Tytuł pełni tutaj rolę opisu. Eurohunter (dyskusja) 15:15, 7 kwi 2017 (CEST)
        • Tak nie jest moim zdaniem w tym przypadku, a jeśli chodzi Ci, że tak powinno być to się nie zgadzam. Tytuł to tytuł, opis to opis, w linkach zewnętrznych tytuł powinien być tak sam, jak w przypisach (jeśli stosuje się szablon cytowania, a ja tak robię); tyle że w razie potrzeby można dodać opis (ale nie zamiast tytułu). Wostr (dyskusja) 15:58, 7 kwi 2017 (CEST)
          • Właśnie to, że to jest LZ sprawia, że tytuł jest zbędny – tylko opis. Eurohunter (dyskusja) 16:21, 7 kwi 2017 (CEST)
            • To częsty błąd w artykułach. Link do strony w LZ powinien wyglądać standardowo jak w przypisie z podaniem autora, tytułu i wydawcy, a najlepiej też daty dostępu (bo Internet się zmienia). Po standardowych danych informujących o tym dokąd czytelnik jest odsyłany można dodać tu krótki opis. Kenraiz (dyskusja) 16:32, 7 kwi 2017 (CEST)
              • Dokładnie tak, jednak zamiast tytułu opis. Eurohunter (dyskusja) 16:36, 7 kwi 2017 (CEST)
                • A dlaczego? Gdzie jest tak napisane? Wostr (dyskusja) 16:53, 7 kwi 2017 (CEST)
                  • Nie wiem czy jest to gdzieś zapisane, ale taka jest praktyka. Eurohunter (dyskusja) 20:31, 7 kwi 2017 (CEST)
                    • To szczerze powiem, nie zauważyłem takiej praktyki, a wszędzie gdzie to się zdarzało, konsekwentnie zmieniałem. Wostr (dyskusja) 21:05, 7 kwi 2017 (CEST)
                      • Ja zmieniałem w drugą stronę. Eurohunter (dyskusja) 22:57, 7 kwi 2017 (CEST)
                        • To kiepsko. W zaleceniu Wikipedia:Zasady wstawiania linków zewnętrznych mamy warunek wpisywania linku: Linki powinny być opisane, tak by było wiadomo, co zawierają strony do których prowadzą (optymalnie z podaniem autora, wydawcy, oryginalnego tytułu, języka w jakim napisana jest strona itp.). Czyli opis owszem, ale optymalnie link powinien mieć wszystkie dane, w tym oryginalny tytuł, autora etc. Kenraiz (dyskusja) 23:02, 7 kwi 2017 (CEST)
  • Nie widzę różnicy między zapisem "W języku angielskim (...)" w jednym i drugim przypadku. Co to jest za wężyk u dołu przy tym "Temp. wrz."? Myślałem, że mucha mi upstrzyła monitor. Proponowane zmiany tylko utrudnią czytelność kodu, nie dziwicie się więc, że nikt nie zechce edytować artykułów na temat chemii czy matematyki. Jestem na nie: i tak nie ma komu usuwać bzdur z artykułów, dodawać przypisów itd., co przydałoby się wszystkim czytelnikom, to kto będzie teraz miał czas np. na opisywanie wyjaśnień tego, co jest na grafikach? Gdarin dyskusja
    • Ten wężyk u dołu, to podkreślenie, które jest automatycznie dodawane dla znacznika abbr. Nie ja je ustawiałem i osobiście nie widzę potrzeby, żeby skróty tak były oznaczane. Natomiast co do drugiego – nikt nikomu nie niczego nie każe. Wostr (dyskusja) 13:55, 7 kwi 2017 (CEST)
        • A, różnica w przypadku W języku angielskim jest tylko na poziomie kodu (i o to tutaj chodzi; w kodzie fragment jest oznaczony jako tekst w języku angielskim, w przeciwieństwie do pozostałego tekstu na stronie, który oznaczony jest jako tekst w języku polskim). Natomiast w przypadku alfabetów niełacińskich często różnica jest duża – poprzez dobranie odpowiedniej czcionki do alfabetu (np. ja w domyślnej czcionce arabskiej to muszę sobie powiększać ekran, aby coś odczytać, a jeśli użyję szablonu, to tekst staje się czytelniejszy). Wostr (dyskusja) 20:26, 11 kwi 2017 (CEST)
      • Mam pytanie, które pozwoli społeczności wyrobić sobie zdanie na temat tego, po jakiej stronie zagłosować w głosowaniu: ile grafik każdy z Was - zwolenników z sekcji powyżej i jej autora - ma zamiar do końca roku opisać w przedstawiony sposób. Proszę o podanie konkretnej liczby. A wikipedystę o nicku Paweł Ziemian proszę ponadto o deklarację, ile artykułów medalowych i dobrych w ten sposób przerobi. Proszę o szczere i przemyślane odpowiedzi. Podsumuję to jako procent całości i będziemy wiedzieli, czy ta propozycja ma szansę na realizację, czy to tylko kolejna mrzonka z cyklu "fajnie byłoby, gdybyście to zrobili". Gdarin dyskusja 14:09, 7 kwi 2017 (CEST)
        • Takie postawienie sprawy jest co najmniej dziwne. Ja pewnie dodałem do tej pory pewnie z kilkanaście alt textów, może z kilkadziesiąt (ala w chemii grafiki poza infoboksem zdarzają się rzadko, więc wątpię, że aż tyle). Poza tym Accessibility to nie jest jakiś wymysł mój, czy coś. To są obowiązujące standardy w Internecie (zwłaszcza alt text), czy to się komuś podoba, czy nie. A ta strona tylko przybliża i precyzuje, w jaki sposób część rozwiązań może być stosowana w wiki. Poza tym w wielu przypadkach chodzi też o nieuzupełnianie alt textu (w przypadku grafik, które są użyte tylko w celu dekoracyjnym, a więc np. flagi przy nazwach państw). Czy to też się będzie liczyło jako Twoje opisanie w przedstawiony sposób (bo przecież taki sposób jest też tam opisany)? Alt texty już teraz czasem występują w artach, przy czym często zdarza się, że są powtórzeniem opisu, co nie powinno mieć miejsca. Wostr (dyskusja) 15:58, 7 kwi 2017 (CEST)
        • Wikipedia to nie książka. Tutaj mamy hipertekst z niewidzialnym przekazem podprogowym, który może pomagać w różnych sytuacjach. Mnie zdarzało się wstawiać {{j}} na przykład w haśle „kalendarz birmański”, w którym normalnie widziałem tylko puste kwadraciki mimo zainstalowania odpowiednich czcionek. Teraz dzięki wsparciu CSS (span:lang(my), a:lang(my), span:lang(mnw), a:lang(mnw) { font-family: Myanmar3,ParabaikSans,Padauk,Parabaik,"MyMyanmar Unicode"; }) mam w tym miejscu różne węzełki, których dalej nie rozumiem i nie potrafię przeczytać, lecz oko cieszą bardziej. Nie chodzi również o to aby się ścigać i wstawiać wszędzie gdzie się da szablony, chociaż jak trafi się okazja to je wstawiam. Obecnie bardziej ścigam się z wstawianiem szablonów cytowania, zwłaszcza gdy przypisy zapisane zwykłym tekstem mają również podane jakieś identyfikatory publikacji, które można zamienić automatycznie na linki do zewnętrznych opisów (DOI, PMC, JSTOR itp). Paweł Ziemian (dyskusja) 19:40, 7 kwi 2017 (CEST)
        • @Gdarin To nie jest tak, że tu ktoś chce wprowadzić standaryzację i dopóki większość artów nie będzie z nią zgodnych, to będzie źle. To jest zestaw prostych w sumie zaleceń, co należy zrobić, żeby arty lepiej służyły osobom mającym problemy z czytaniem. Każdy pojedynczy alttext dodany do ilustracji czyni ich świat odrobinę lepszym. Każda poprawka ulepszająca odczytywanie strony przez czytnik też. To właśnie jest fajne, że można to robić po odrobince i nic tu nie wymaga dla swojego działania efektu skali. Gżdacz (dyskusja) 22:44, 7 kwi 2017 (CEST)
  • Dwie kwestie:
    1. Alt-texty są największym wyzwaniem. Wyżej zastanawiałem się czy nie można by wykorzystać jakiś opisów z Commons, ale raczej się nie da. Czy jednak można by spróbować zacząć budować bazę alt-textów? Tj. żeby można było przypisać do obrazka tekst - i byłby on automatycznie powielany? Nierzadko jedna ilustracja jest w wielu miejscach, oszczędziłoby się wielokrotnego pisania. Jak by to zrobić? Via Commons? Wikidata...? Coś lokalnego....?
      • Zakładając, że w jednym arcie plik graficzny został poprawnie i kompletnie opisany alt-tekstem, to ten sam alt-tekst można bez obaw przekopiować do wszystkich wystąpień tego pliku. Sądzę, że to by się dało zautomatyzować na klik typu "przekopiuj alt-teksty z tego artykułu do wszystkich wystąpień tych samych plików". Gżdacz (dyskusja) 22:44, 7 kwi 2017 (CEST)
      • Pewnie przynajmniej do większości dałoby się przekopiować (alt-text w dwóch różnych artykułach może być teoretycznie różny dla tej samej grafiki). Technicznie jednak nie mam pojęcia, czy dałoby się to jakoś załatwić. Z Commons – jak by to było pobierane (gdyby w ogóle udało się ustalić, że może być dodawane), natomiast w WD nie ma osobnych elementów dla grafik, więc nie ma gdzie przechowywać alt-textów. Być może jakiś gadżet sprzężony z botem (bot by pobierał listę wszystkich alt-textów przypisanych do grafik, a gadżet podpowiadał umieszczenie)? Wostr (dyskusja) 20:26, 11 kwi 2017 (CEST)
    2. Nieusztywnianie grafik + infoboxy. W większości infoboxów nie trzeba już ręcznie [[Plik:.....|250 px.... itp ustawiać grafiki. Czy pełne wyeliminowanie tego wymogu zwiększy dostępność? Jeśli tak, to mogę pomógłbym szukać infoboxów i podrzucać je do projektu infoboxy do spaczowania. Mamy już wystandaryzowaną szerokość infoboxu z domyślnym obrazkiem, prawda? Bo jak nie to trzeba by --> wyrównywanie z infoboxem to znaczna część wpisywanych z palca rozmiarów grafik.--Felis domestica (dyskusja) 18:57, 7 kwi 2017 (CEST)
      • Tutaj również muszę odpowiedzieć: nie wiem. Kwestia sztywnej wielkości grafik może mieć jakieś znaczenie ze względu na rozdzielczość ekranu bądź urządzenie (np. przy wyświetlaniu na b. szerokich ekranach, grafiki mogą być nieproporcjonalnie małe); czy w urządzeniach mobilnych szerokość grafiki jest zachowywana, czy ulega zmianie względem wpisanej w kodzie? Wostr (dyskusja) 20:26, 11 kwi 2017 (CEST)

Materiały wideo w sekcji Linki Zewnętrzne[edytuj]

Szanowni Państwo,

budzi moje wątpliwości usunięcie odnośnika z sekcji Linki Zewnętrzne w haśle Problem Zła przez użytkownika Frangern.

Jest to link do oficjalnego nagrania uniwersyteckiego wykładu z oficjalnego kanału YouTube wydziału. Wykład był prowadzony przez wybitnego profesora.

Proszę o informację czy jest konsensus, że takich odnośników faktycznie nie można zamieszczać w sekcji Linki zewnętrzne. Pragnę zwrócić uwagę, że obecnie w tej sekcji przedmiotowego artykułu znajdują się odnośniki do materiałów niższej jakości. DingDong! (dyskusja) 00:56, 7 kwi 2017 (CEST)

Pozwalam sobie zabrać głos, czując się wywołanym do „tablicy”. Wycofałem powyższą edycję opierając się na praktyce, tym co zaobserwowałem przy oznaczaniu wersji przejrzanych u innych redaktorów i co sam stosuję. W mojej opinii filmiki z YT najczęściej nie mają wielkiej wartości, to czyjś OR, może się zdarza, iż nie brak przy nich problemów z prawem autorskim. Odnoszę wrażenie, że często umieszczane są w Wiki tylko po to, by zwiększyć ich oglądalność. Z drugiej jednak Wikipedia:Zasady wstawiania linków zewnętrznych nie podaje wprost, iż nie można linkować do YT. Być może więc podszedłem zbyt rygorystycznie do tej edycji, a jednak warto umieszczać linki do nagrań z kanałów oficjalnych instytucji naukowych. Jestem otwarty na dyskusję, przy tej okazji możemy ostatecznie sprecyzować stosunek naszej Wiki do YT, jeśli wcześniej nie zostało to jasno określone. Frangern (dyskusja) 10:25, 7 kwi 2017 (CEST)
Skąd pomysł, że nie linkujemy do YouTube? Jeśli materiał jest zamieszczony zgodnie z PA (choćby teledysk z konta wytwórni albo artysty) to nie ma żadnych przeciwwskazań. Decydująca powinna być treść, a nie nośnik (tekst, audio czy wideo). Yarl 💭  17:28, 11 kwi 2017 (CEST)
@DingDong!, @Yarl, liczyłem, że więcej osób zabierze głos w tej sprawie. W każdym razie będę uważniej przyglądał się linkom do YT i nie usuwał ich bez dokładnego sprawdzenia. Frangern (dyskusja) 17:54, 24 kwi 2017 (CEST)

Wikidata[edytuj]

Kto tam ustala zasady? Przed chwilą chciałem skorygować medal odebrany naszemu artykułowi, to mi wyskoczyło okienko w języku angielskim: "Saving this edit was blocked and should be done only by administrators or trusted users.", to co ja jestem troll jakiś czy co? Nie będę zawracał adminom głowy takimi błahostkami, niech se sami poprawią jakimś botem, jak ludziom nie ufają. Gdarin dyskusja 08:36, 10 kwi 2017 (CEST)

  • chyba komuś tam podpadłeś ;-) - John Belushi -- komentarz 08:54, 10 kwi 2017 (CEST)
  • Nie jesteś w grupie "Automatycznie zatwierdzeni użytkownicy". --Wargo (dyskusja) 10:30, 10 kwi 2017 (CEST)
    • Mówi się trudno i żyje się dalej. Gdarin dyskusja 10:45, 10 kwi 2017 (CEST)
      • Gdarin, na WD uprawnienie autoconfirmed włącza się automatycznie zwykle po 50 edycjach, Ty masz 41. Michał Sobkowski dyskusja 12:07, 10 kwi 2017 (CEST)
        • a jak te 50 zrobić, skoro edycje są zablokowane przed osobami poniżej 50 edycji? --Piotr967 podyskutujmy 13:25, 10 kwi 2017 (CEST)
          • Tu nie chodzi nawet o ten wymóg 50 edycji (bo może jest w tym jakiś sens), ale o to, że nie napisano tego grzeczniej: "na razie nie masz uprawnień takich a takich, więc tego elementu nie możesz edytować", tylko napisano prosto z mostu, że nie jestem zaufanym użytkownikiem, mimo że niemal od 15 lat udzielam się w Wikipedii. Może ktoś ma kontakt z tymi panami z Wikimedia Foundation i przekaże im tą uwagę, zaoszczędzą przynajmniej na badaniach z serii "czemu ludzie zniechęcają się do edytowania"? Gdarin dyskusja 14:21, 10 kwi 2017 (CEST)
            • @Gdarin, Wikidane prowadzi Wikimedia Deutschland, nie Fundacja :) Tar Lócesilion (queta) 18:26, 10 kwi 2017 (CEST)
              • Ale właścicielem jest Fundacja. :P Gdarin dyskusja 18:58, 10 kwi 2017 (CEST)
                • Obowiązkową akcję migracji interwiki na wikidane też nie organizowała WD, a WF, co pokazuje czyj jest wikidata --Piotr967 podyskutujmy 19:52, 10 kwi 2017 (CEST)
                  • A ciekawe kto wymyślił "Utworzono przez tłumaczenie strony"? Czy ktoś czuje się odpowiedzialny za nowe artykuły tłumaczone w taki sposób: Meany miał reputację uczciwego i konsekwentnego opozycjonisty korupcji w ruchu robotniczym (dzisiejszy George Meany). Napisałem już o tym problemie w Strategii Wikimedia, może jeszcze kilku sprawiedliwych się znajdzie, to komuś z Fundacji zaświta wreszcie, że to nie przypadek, że statystyki edycji pikują, tylko ich olewanie społeczności lokalnych i narzucanie im swoich rozwiązań przynosi opłakane skutki. Gdarin dyskusja 20:37, 10 kwi 2017 (CEST)
                  • A, ta chryja z autotranslatorem to wręcz personifikacja bylejakości narzędzi robionych przez WF. Tzn. sam pomysł być może dobry (być może, bo czy stworzono coś lepszego od Google translatora?), bo może wspomóc pisanie haseł. Tylko jak to działa? Ano tak, że po wciśnięciu guzika przetłumacz nie pojawia się żadne okno wyboru, np.. umieść przetłumaczony tekst w brudnopisie autora, czy nawet nie a podglądu tak bym sobie mógł skopiować do Worda. Nie, gdzież tam, od razu wali autotłumaczenie jako hasło w main danej wiki !!!! Raz tylko skorzystałem z tego poronionego Wikimediofundacyjnego potworka i byłem przerażony, co narobiłem, a właściwie co on narobił. Hasło polskie załadował do main ruwiki nie pytając mnie wcale o to, czy chcę, gdzie chcę itp. A tłumaczenie było oczywiście koszmarne. Ja wyobrażałem sobie to tak, że tłumaczy na cyrylicę, pewnie z licznymi błędami, ale jednak 90% uciążliwej roboty z wybieraniem czcionki rosyjski maszyna za mnie zrobi. A potem ja to sobie zapisuję w brudnopisie i błędy poprawiam. No, ale spece z WF wymyślili po swojemu. --Piotr967 podyskutujmy 21:16, 10 kwi 2017 (CEST)
  • @Piotr967, najłatwiej dodawać zwykłe interwiki do artykułów, to chyba nie jest zablokowane tym bardziej, że niektóre artykuły można łączyć z poziomu Wikipedii. przyznaję jednak, że Wikidata jest nie intuicyjna i chętnie bym widział poprawki speców od gadżetów z nadzieją, że bardziej nie popsują :) - John Belushi -- komentarz 14:27, 10 kwi 2017 (CEST)

Linki do dat[edytuj]

Dodajemy linki do dat we wstępie (np. data urodzenia i śmierci) i infoboksie, czy nie? Dodam, że można linkować też np. tak "2 marca 2010", jednak kiepsko to wygląda. Jest to gdzieś zapisane? Eurohunter (dyskusja) 13:55, 26 kwi 2017 (CEST)

Są 2 obozy, jedni za, drudzy przeciw. Sidevar (dyskusja) 15:14, 26 kwi 2017 (CEST)
Coś co można by nazwać kompromisem akceptuje zapis w formie linków do dat kluczowych dla artykułu (daty urodzenia i śmierci w biogramach, daty wydarzeń historycznych stanowiących temat artykułu), ale nie akceptuje linkowania pozostałych (pobocznych/nieakcentowanych) dat pojawiających się w treści artykułu. Tego typu pośrednie rozwiązanie problemu jest chyba teraz najpopularniejsze.Kenraiz (dyskusja) 15:21, 26 kwi 2017 (CEST)
Można by zatem formalnie gdzieś to zapisać, tzn. linkujemy do dat urodzin, śmierci, organizacji danego wydarzenia we wstępie (definicji) i infoboksie. Eurohunter (dyskusja) 15:26, 26 kwi 2017 (CEST)
Dobry pomysł. Sam się ostatnio nad tym zastanawiałem, bo dotąd przy edytowaniu artykułów biograficznych zarówno we wstępie, jak i infoboxie, linkowałem daty urodzeń i śmierci – zaobserwowałem, że tak jest w wielu spośród artykułów wyróżnionych, przez co wydaje mi się to dopuszczalne. Czy zresztą to w czymś szkodzi tym hasłom? Frangern (dyskusja) 15:34, 26 kwi 2017 (CEST)
szczerze mówiąc nie rozumiem awersji do linków jakichkolwiek. Po to jest hipertekst by linkować. masti <dyskusja> 15:39, 26 kwi 2017 (CEST)
Tak, jeśli te linki są użyteczne. Najczęściej nie są, na co tracą te użyteczne :), bo są po prostu mniej wyróżniające się kićor wrzuć jakiś txt! 15:44, 26 kwi 2017 (CEST)
Z linkami, jak ze wszystkim – najlepiej zachować umiar i nie przesadzić z nadmiarem. Frangern (dyskusja) 15:57, 26 kwi 2017 (CEST)
użyteczność to rzecz subiektywna czyli WP:POV. To, ę komuś się wydają nieużyteczne to nie znaczy, zę dla kogoś innego nie będą. masti <dyskusja> 16:03, 26 kwi 2017 (CEST)
Sporo zasad można podciągnąć pod POV :) Mnie osobiście linkowanie nie przeszkadza. kićor wrzuć jakiś txt! 16:06, 26 kwi 2017 (CEST)
  • Zbędne jest też linkowanie w hasłach np, z filozofii czy medycyny nazw miast typu Warszawa, Londyn czy Paryż--Jan Kalinka (dyskusja) 15:59, 26 kwi 2017 (CEST)
    Tu pozwolę się nie zgodzić. Czasem się przydają – choćby do sprawdzenia liczby mieszkańców czy czegoś, cop pozwoli lepiej opisywany fakt usadowić w kontekście. kićor wrzuć jakiś txt! 16:02, 26 kwi 2017 (CEST)

Przecież jest to już "zapisane" –> Brak konsensusu w kwestii nielinkowania dat: W kwestii linkowania dat nie ma konsensusu. Część wikipedystów nie zaleca linkowania do dat „zwyczajnych”, powołując się m.in. na uaktualnione strony pomocy z anglojęzycznej Wikipedii. Uprasza się o zachowanie zdrowego rozsądku i uwzględnianie wyjątków, takich jak linkowanie do daty śmierci i urodzenia. Ented (dyskusja) 16:08, 26 kwi 2017 (CEST)

W wyjątkach powinien być uwzględniony infoboks. Polecam również dojść do konsensusu w sprawie nie likowania do dat „zwyczajnych” (jak dla mnie, jest oczywistym, że nie linkujemy do wszystkich dat w treści artykułu). Eurohunter (dyskusja) 16:29, 26 kwi 2017 (CEST)
  • Obawiam się, że o taki konsensus będzie ciężko. W ostatnich kilku latach były bodaj trzy-cztery dyskusje na ten temat i nie doprowadziły do znalezienia wspólnego mianownika. Ale cóż, zapoczątkuj dyskusję jasno sformułowaną propozycją – może Tobie się uda :) Ented (dyskusja) 19:41, 26 kwi 2017 (CEST)

Wikipedia:Encyklopedyczność/piłkarze[edytuj]

Postuluję, aby rozważyć zaostrzenie kryteriów liczbowych Wikipedia:Encyklopedyczność/piłkarze. Zgodnie z Wikipedia:Encyklopedyczność, "Encyklopedycznymi są tematy znaczące, odnotowane przez wiarygodne i neutralne źródła, niezależne od opisywanego podmiotu. Wyraz „znaczące” oznacza w tym kontekście odpowiednią „zauważalność”, „wpływowość”." Zgodnie z obecnymi kryteriami wystarczy, że piłkarz rozegra 15 meczów w jednej z lig z miejsc 1-50 (50!), co przekłada się zwykle na jedną rundę sezonu, i staje się encyklopedyczną postacią. Potem może zniknąć i ślad po nim ginie. Jak się to ma do wpływowości? Piłkarz z potencjałem do bycia zauważalnym na dłuższą metę spokojnie spełni ostrzejsze kryteria. Nie jestem delecjonistą i nie nawołuje do rzezi już istniejących artykułów, ale myślę o przyszłości. Obecnie piłkarska część Wikipedii wygląda w niektórych miejscach jak cmentarzysko, bo mamy setki artykułów aktualnych na rok 2012, 2013, których nikt jeszcze bardzo długo nie zaktualizuje właśnie dlatego, że ci piłkarze są niezauważalni i niewpływowi. Mathieu Mars (dyskusja) 00:26, 27 kwi 2017 (CEST)

  • Chciałbym to zobaczyć jak najmocniejsza grupa lobbingowa w Wikipedii zaostrza kryteria swoich pupili :) --Adamt rzeknij słowo 00:34, 27 kwi 2017 (CEST)
  • @Adamt, sam działam w tej branży, ale stać mnie na obiektywizm. Razi mnie to, że od biogramów z innych dziedzin wymaga się nie wiadomo czego, a tu wystarczy grać, nie wygrywać, brylować, tylko grać. Mathieu Mars (dyskusja) 00:36, 27 kwi 2017 (CEST)
Od momentu gdy encyklopedyczny okazał się piłkarz, który wszedł na murawę w ostatniej minucie meczu, na jego szczęście drużyny która zdobyła mistrzostwo Polski a wcześniej nie spełniał żadnych podstawowych kryteriów ency , przestałem się dziwić i oburzać (choć czasem mnie jeszcze krew zalewa) --Adamt rzeknij słowo 00:41, 27 kwi 2017 (CEST)
  • Ten zapis powinien być usunięty natychmiast, bo skoro piłkarz wszedł raz, to nie miał realnego wpływu na to osiągnięcie. Co za tym idzie, postać nie może być uznana za zauważalną. Mathieu Mars (dyskusja) 00:44, 27 kwi 2017 (CEST)
  • Nie chcę stawać w obronie piłkarzy (choć ten temat jest zdecydowanie na uboczu moich zainteresowań), ale przy dyskusji o tych zaleceniach należy, gwoli ścisłości, zacytować: aby biografia piłkarza mogła znaleźć się w polskiej Wikipedii oznacza, że nie są to kryteria autoency, ale tzw. minimalne, od których można dopiero rozpatrywać kwestię encyklopedyczności. Gdyby zapis brzmiał np. "Każdy piłkarz jest encyklopedyczny, który spełnia..." - to inna sprawa. Ja przynajmniej tak to rozumiem. Dlatego piłkarz z ww. przykładu, zgodnie z ZR, nie powinien być ency. Inna sprawa, że poprzeczka (czyli "minimum") jest ustawiona bardzo nisko, a "lobby" traktuje kryteria jak autoency. Ented (dyskusja) 13:28, 27 kwi 2017 (CEST)
  • @Ented, do problemu nie podszedłem od strony logicznej wykładni tych zasad, tylko od tego, jak one są traktowane w praktyce. Jak słusznie zauważyłeś, obecne kryteria są traktowane jako autoency, więc tym bardziej powinno się je zaostrzyć. Mathieu Mars (dyskusja) 13:39, 27 kwi 2017 (CEST)
  • Co prawda piłka nożna jest tematem zdecydowanie na uboczu moich zainteresowań ;) ale pozwolę sobie na komentarz. Hasła o piłkarzach nie wydają się być tymi najbardziej podatnymi na dezaktualizacje (najgorzej jest chyba z sołtysami czy proboszczami w parafiach ;) ). No i mają jedną dużą zaletę: w większości infoboxów znajduje się informacja typu: "Mecze i gole w lidze akt. 22 kwietnia 2017. Mecze i gole w reprez. akt. 26 marca 2017." Nasze kryteria są znacznie ostrzejsze od tych obowiązujących w innych wersjach językowych. Propozycja by zrezygnować z encyklopedyczności mistrzów kraju wydaje się nieco rewolucyjna (taki piłkarz ma chyba jednak większe ency od skoczkini narciarskiej, która jako jedyna zgłosiła się do mistrzostw swojego kraju, więc została złotą medalistką: takie hasło zostało w DNU). Uzależnienie encyklopedyczności od pozycji ligi w rankingu jest niedoskonałe, ale nie widzę w powyższych komentarzach żadnej alternatywy ;) Kryteria oczywiście wymagają przycięcia (osobiście punkty 3. 4. i 5. uważam za zbędne), ale po dyskusjach np. nad kryteriami dla skoczków narciarskich moja wiara w rozsądne i skuteczne przedyskutowanie problemu, skutkujące korektą zapisanych zaleceń, niestety wyparowała (i z tego co wiem inni "sportowi" userzy mają podobne zdanie). Nedops (dyskusja) 13:54, 27 kwi 2017 (CEST)
  • Pamiętam @Nedopsie, jak jakiś czas temu obaj uczestniczyliśmy w DNU biogramu o juniorskim szermierzu. Nigdy nie osiągniemy stuprocentowego kompromisu, ale w sytuacji, w której wielu userów nie czuje braku encyklopedyczności i za encyklopedyczne znamiona z automatu uważa juniorskie osiągnięcia, trzeba się tym w jakiś sposób zająć (nawet jeśli ograniczylibyśmy się li tylko do skreślenia punktów 3., 4. i 5.). Co do skoczkiń czy kogokolwiek innego spoza piłki nożnej, to nie mieszajmy tutaj tematów, bo zaraz zaczną się wojenki wartościujące dyscypliny sportowe. Mathieu Mars (dyskusja) 14:27, 27 kwi 2017 (CEST)
  • Rozumiem punkt widzenia, że "dla biogramów z innych dziedzin wymaga się nie wiadomo czego" i nawet się z nim zgadzam. Aczkolwiek uważam, że to nie piłkarzy należy zaostrzać, tylko złagodzić te inne dziedziny. Jeśli o piłkarzy chodzi, mamy kryteria ostrzejsze niż spora część innojęzycznych wersji Wikipedii i dalsze ich zaostrzanie byłoby niewłaściwe - może poza częścią dotyczącą występów juniorskich, o znikomej istotności w dowolnym sporcie, tu wystarczyłoby mistrzostwo kontynentu, a jeszcze lepiej - świata. Natomiast w przypadku meczów ligowych osobiście uważam, że należałoby je złagodzić, na wzór choćby en.wiki - dla jasności skali, w polskiej Ekstraklasie co roku gra ok. 400-500 piłkarzy. Zarejestrowanych w całym kraju, podobno, jest ponad pół miliona. Jeszcze zbyt mała elitarność? Tym bardziej, że akurat dla artykułu o piłkarzu z najwyższego poziomu rozgrywkowego w większości krajów, nie jest żadnym problemem (poza mocami przerobowymi) znalezienie źródeł ani aktualizowanie. Co jasno świadczy o zauważalności i wpływowości. Osobiście wolę, żeby polski czytelnik szukając informacji mógł korzystać z polskojęzycznej Wikipedii, a nie musieć korzystać z anglo-, niemiecko- czy jeszczeinnojęzycznej. I oczywiście, można się zżymać, że mniej ludzi zna nazwisko jakiegoś profesora (o doktorze nie mówiąc), niż nie aż tak znowu wybitnego piłkarza. Na szczęście serwery wiki nie są ograniczone, pomieszczą i ligowca, i naukowca - jeśli tylko zechcemy.Avtandil (dyskusja) 20:24, 27 kwi 2017 (CEST)
  • Widzę, że najbardziej zbieżne poglądy mamy co do juniorów. Mathieu Mars (dyskusja) 21:49, 27 kwi 2017 (CEST)
    • Tak, po juniorach, którzy nie osiągnęli absolutnie nic w dorosłym sporcie (tu np - nigdy nie przebili się na najwyższy poziom rozgrywkowy), płakał nie będę, i chyba nikt inny również. Avtandil (dyskusja) 21:56, 27 kwi 2017 (CEST)