Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Skocz do: nawigacja, szukaj
Taza de café.png
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy
Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolikArchiwum stolikaWszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA


Główny autor hasła[edytuj]

Dlaczego w nowych formularzach zgłoszeniowych DA i AnM brakuje jasno wyróżnionego opiekuna hasła? Osoba zgłaszająca często nim nie jest, a przydałby link do osoby, która opiekowałaby się hasłem i można było do niej zgłaszać uwagi. Myślę, że dobrze było by, aby ten kto rozwinął hasło, sprawował nad nim kontrolę. Eurohunter (dyskusja) 14:15, 25 cze 2016 (CEST)

  • Nierealne, szczególnie wielu autorów AnM z różnych przyczyn nie edytuje już Wikipedii. --Teukros (dyskusja) 14:54, 25 cze 2016 (CEST)
    • Mógłby przy tym być link do ostatnich edycji użytkownika, a tak to trzeba wszystko robić ręcznie, a jakby ktoś nie miał chęci na dbanie o artykuł pomimo aktywności, też można by to tam umieścić np. {{opiekun=Eurohunter|nie}} i to by nam dawało komunikat "ten artykuł nie ma opiekuna". To luźny pomysł. Eurohunter (dyskusja) 15:01, 25 cze 2016 (CEST)
  • Teoretycznie nie mamy "opiekunów" i "głównych" autorów artykułów. Nominujący jednak powinien wskazać głównego autora/autorów, dla uhonorowania (żeby nie było, że nominujący jest domyślnie autorem artykułu) i choćby po to by wiedzieli o dyskusji. Kenraiz (dyskusja) 15:23, 25 cze 2016 (CEST)
  • "Dlaczego w nowych formularzach zgłoszeniowych DA i AnM brakuje jasno wyróżnionego opiekuna hasła?" - bo -> Wikipedia:Czyją własnością są artykuły --Alan ffm (dyskusja) 16:51, 25 cze 2016 (CEST)
    Trza coś zrobić np. z tym (wywalić? :) ). Co do meritum – dobrym obyczajem jest zaznaczanie w zgłoszeniu kto jest głównym autorem (o ile nie jest nim zgłaszający). Obyczaj wystarczy :) Nedops (dyskusja) 18:37, 25 cze 2016 (CEST)
  • bo opiekuna, właściciela ani osoby zobowiązanej do opieki nad astem nie ma. Główny autor jest niezdefiniowany. Mpn (dyskusja) 17:14, 25 cze 2016 (CEST)
    • Wiem. Chodzi o to, aby ktoś kto chce zajmował się artykułem po otrzymaniu wyróżnienia i można było do niego zgłaszać uwagi po otrzymaniu wyróżnienia. Chodzi tylko o to, aby był link do jego nicka i można było uwagi kierować do niego. Eurohunter (dyskusja) 17:54, 25 cze 2016 (CEST)
      • W razie czego są Wikiprojekty. Grupowo często łatwiej :-) Mpn (dyskusja) 19:16, 25 cze 2016 (CEST)
        • A instytucja "opiekuna" artykułu czy wikiprojektu dobrze jeśli jest realizowana, ale nie oznaczana i nie nazywana, bo kłóci się trochę z ideą wolnej Wikipedii, gdzie każdy w równym stopniu może decydować o wszystkim i liczą się argumenty, nigdy funkcje, zwłaszcza przyznawane samemu sobie. Kenraiz (dyskusja) 19:24, 25 cze 2016 (CEST)
          • To napiszę inaczej. Zgłaszałem kilka artykułów do weryfikacji i nie wiedziałem z kim rozpocząć dyskusję albo kogo powiadomić o zgłoszeniu. Tak było by to oczywiste. Eurohunter (dyskusja) 19:57, 25 cze 2016 (CEST)
    • Główny autor jest łątwy do zidentyfikowania - na stronie Histori każego arykułu, w lewym górnym rogu znajduje się link "Lista autorów i statystyki" - w którym jak na dłoni nawet graficznie jest przedstawione kto jest głównym autorem. Ale aby znać to narzędzie i wiedzieć gdzie je znaleźć, trzeba być świetnie obznajomionym z Wikipedią, czytaj - edytować ją przez lata. Problem jest większy niż się natomiast wydaje. Wymagania licencyjne Wikikipedii, wymagają od wszelkich pozawikipedycznych publikatorów, wskazania głównych autorów naszych artykułów jesli chcą je wykorzystać w swoioch publikacjach. Problem w tym, że nie mają jak ich ustalić, bo 9 na 10 nawet wieloletnich redaktorów Wiki nie wie jak to zrobić, a co dopiero ludzie którzy nie maja nic wspólnego z Wikipedią. --Matrek (dyskusja) 00:14, 27 cze 2016 (CEST)
  • Ja chcąc skontaktować się z osobami opiekującymi się hasłem napisałbym w dyskusji hasła. Zakładając, że opiekun(owie) je mają w obserwowanych - powinni to zauważyć. Gżdacz (dyskusja) 20:13, 25 cze 2016 (CEST)

Ówarzam, rze... i to takie nawet jeszcze inaczej pisane: Takie rzeczy jak AnM czy DA powinny być przyznawane albo konkretnym osobom (i wtedy wiemy komu i za co, za jaki artykuł), albo konkretnym artykułom i wtedy opiekunem jest zgłaszający. Tzn. raczej nie bardzo wyobrażam sobie sytuację, że ktoś zgłosi "mój" artykuł i ja mam go dopracować. Należy założyć, że pisząc coś "grubszego" raczej starałem się wyczerpać temat, zaś skoro sam chcę zdobyć wyróżnienie dla mojej pracy, to i jestem gotów popracować dalej. Problemem jest też i to, że rzeczywiście mamy tutaj często kilku autorów i czasami trudno stwierdzić, trudno określić, komu przyznać prymat. Ktoś sprzed wielu lat, kto napisał 20-30% takiego AnM też ma chyba jakiś udział? A co jeśli tych procent będzie 70-80, ale przeważy końcowych dwadzieścia kilka procent? Np. choćby taki Czarodziejski flet (KV 620) jeszcze IMHO na DA się nie nadaje, choć nie tak wiele mu brakuje. Proste rachunki wskazują, że jest mój, ale gdyby nie zwłaszcza Laforgue i Ablakok (którym tutaj dziekuję), to art. byłby dziś zupełnie inny, hmmm... sporo uboższy i mówię to całkiem szczerze... Reasumując – jeśli chcesz tylko wyznaczać opiekuna, to... siebie samego najlepiej, lub taką osobę wskaż sam, plus to co pisze Gżdacz o dyskusji hasła i Mpn o wikiprojektach też ma ogromny sens. --Mozarteus (dyskusja) 21:56, 26 cze 2016 (CEST)

  • Ty napisałeś 54% tego artykułu - czyli jestes głównym autorem. Łatwo to ustalić, jesli się wie gdzie szukać. --Matrek (dyskusja) 00:18, 27 cze 2016 (CEST)
    Nie no, nie ufajmy zanadto licznikom ;) nie da się zmierzyć tego, jaki jest wkład danego autora w hasło bez analizy historii okiem rozumnego człowieka :) Nedops (dyskusja) 00:23, 27 cze 2016 (CEST)
    • Mam nadzieję, że na oko nie będziemy podejmować decyzji. Doctore→∞ 00:35, 27 cze 2016 (CEST)
    Ale tu mówimy o głównym autorze, czyli o kimś kto w najwiekszym stopniu napisał dane hasło. Czyli ze statystycznego punktu widzenia "ilość dodanego tekstu". --Matrek (dyskusja) 00:32, 27 cze 2016 (CEST)
    Jeżeli wezmę na warsztat hasło 100kb i napiszę je na nowo tak, że dalej będzie miało 100kb to co pokaże licznik? Nedops (dyskusja) 00:35, 27 cze 2016 (CEST)
    Dokładnie o to mi chodzi ;-) Zresztą (tutaj zwłaszcza proszony o uwagę @Matrek) przykładem świetnie obrazującym sytuację jest inna opera i to tak samo właśnie Mozarta: Così fan tutte (KV 588), gdzie "głównym autorem" artykułu według statystyk jest Winston Smith, któremu narzędzie przypisuje aż prawie 3/4 tekstu... Tymczasem ów Smith jest zablokowany od siedmiu lat, wykonał łącznie 175 edycji (z czego w artykule 11), a artykuł, jaki mamy w obecnym kształcie, to nie wiem, czy z wersji Smitha ma chociażby ze dwa przecinki ;-) Podawanie WS jako autora czegokolwiek IMHO raczej mija się z celem, nawet pozawikipedycznym publikatorom bym tu wybaczył, ale w statystykach to właśnie pierwsze miejsce, dodatkowo z wręcz miażdżącą przewagą nad resztą edytujących, taki Czarodziejski flet i moje 54,1% to przy tych 73,3% i tak pikuś ;-) --Mozarteus (dyskusja) 09:45, 27 cze 2016 (CEST)
    @Mozarteus To nie wiem jak to rozstrzygnac. Z drugiej strony, wymagamy od zewnetrznych publikatorow podawania glownych autorow jesli chca kopiowac nasze teksty. Jesli wiec my nie wiemy jak to zrobic, to co dopiero ludzie ktorzy nie maja nic wspolnewgo z Wiki. To spory problem w zakresie praw autorskich krotko mowiac. --Matrek (dyskusja) 23:07, 15 lip 2016 (CEST)

Zalecenie ograniczania górnej granicy objętości artykułów[edytuj]

W dawnych latach istniała niepisana zasada, że artykuł nie powinien mieć więcej niż 100 kB objętości i te bardziej rozbudowane trzeba dzielić, streszczać sekcje i linkować za pomocą szablonu {{osobny artykuł}}. Na en.wiki mają zalecenia edycyjne tłumaczące potrzebę dzielenia nadmiernie rozbudowanych artykułów (en:Wikipedia:Splitting i en:Wikipedia:Article size), zresztą przetłumaczone i podlinkowane na kilku większych wersjach językowych. Zalecenie przelicza kB treści na czas wymagany na lekturę artykułu i odnosi go do czasu utrzymywania koncentracji przez czytelnika. Wynika z ich analizy, że 50-60 kB treści jest optymalną, górną granicą wielkości artykułu, możliwą do skonsumowania przez użytkownika, podczas gdy 100 kB jest maksymalną granicą artykułu encyklopedycznego, której przekroczenie jest sygnałem o konieczności jego podziału i wyodrębnienia przynajmniej części zagadnień. Limit nie oznacza ograniczania informacji wprowadzanych do Wikipedii, a jedynie wskazuje na celowość rozdzielania ich między artykułami powiązanymi hiperlinkami, tak by czytelnik mógł w wygodny sposób zapoznać się z nimi. W mojej opinii potrzebujemy wpisania krótkiego zalecenia w tej kwestii (np. na stronie Pomoc:Jak napisać doskonały artykuł) nie tylko ze względu na użytkowników, ale też autorów, bo bez wskazówek w tej kwestii można odnieść wrażenie, że ewolucja wymagań odnośnie artykułów wzorcowych ogranicza ich nominacje tylko do bardzo monstrualnych artykułów. Tymczasem jak przekonują na innych wiki, dobry artykuł wcale nie powinien być nadmiernie obszerny. Kenraiz (dyskusja) 00:52, 27 cze 2016 (CEST)

  • Kenraiz - zaproponuj konkretny zapis, abyśmy mogli nad nim wylać hektolitry wody, proszę. Doctore→∞ 01:01, 27 cze 2016 (CEST)

Na stronie Pomoc:Jak napisać doskonały artykuł mamy obecnie w sekcji "Akapity, sekcje i rozrost artykułu" taki tekst: "Jeśli jakaś sekcja (tudzież lista lub tabela) artykułu jest bardzo rozrośnięta, warto rozważyć zapisanie jej jako odrębnego artykułu. Jeśli jakaś sekcja (tudzież lista lub tabela) artykułu jest bardzo rozrośnięta, warto rozważyć zapisanie jej jako odrębnego artykułu. Można wówczas poprawić czytelność artykułu opracowywanego zamieszczając w nim streszczenie danego tematu (z reguły bez tabel, schematów itp.), a pod nagłówkiem sekcji umieścić szablon Osobny artykuł."

Proponuję uzupełnić go o zdanie: "Ze względu na czas potrzebny na lekturę artykułu i zdolność utrzymania koncentracji przez czytelnika, zaleca się jego podział i wyodrębnianie zagadnień w osobne artykuły, gdy artykuł przekroczy 100 kB". Kenraiz (dyskusja) 01:23, 27 cze 2016 (CEST)

  • Uwaga porządkowa: pozwoliłem sobie poprawić (w treści zalecenia, nie tutaj) użyte bezsensownie „tudzież”. Mam nadzieję, że nie wzbudzi to kontrowersji, jest raczej niemożliwe, żeby taki był zamysł autorów treści zalecenia. A dopisanie orientacyjnego limitu objętości popieram. (air)Wolf {D} 01:33, 27 cze 2016 (CEST)
  • Ten zapis mówi o już istniejących artykułach, nie o powstających nowych. Kto dokona tego podziału? Na czym podział ma polegać? Na kasowaniu treści i zastępowaniu jej linkami? Co z nowymi artykułami? Ten zapis miałby być ewentualnie wstawiony do artykułu JAK NAPISAĆ doskonały artykuł, a nie co zrobić z doskonałymi artykułami. W takiej formie chyba nie bardzo tu pasuje. Ktoś napisał taką sekcję, czyli jak - ktoś inny zrobi wytnij a później wklej czyjejś pracy do nowego artykułu utworzonego przez siebie? Krótko mówiąc, ten zapis to zalecenie podziału artykułu, a nie "Zalecenie ograniczania objętości artykułów". --Matrek (dyskusja) 02:11, 27 cze 2016 (CEST)

A jak to ma wyglądać w praktyce? Łatwo wprowadzić jedno zdanie do artykułu o doskonałym artykule, ale tu jest kilka problemów. Zanim się je wprowadzi, trzeba pomyśleć o konsekwencjach:

  1. Mamy dużo dużych już istniejących artykułów.Co z nimi? Dzielimy je, czy też nowa zasada dotyczy tylko nowopowstających artykułów - jeśli tak, to jak nie naruszyć praw autorskich ich autorów? Jeśli nie dzielimny, to powyższe zdanie powinno zawierac zastrzeżenie że zapis dotyczy tylko artykułów powstałych bądź rozbudowanych po jakiejś dacie X.
  2. Co z rozbudowanymi artykułami AnM? One uzyskały AnM w takiej a nie w innej postaci - okrojenie ich wymagałoby ponownej weryfikacji AnM.
  3. Wg zalinkowanej przez Kenraiza strony na en: podział powinien być poprzedzony prowadzącą do konsensusu dyskusją na stronie dyskusji artykułu. Czy na pl, jeśli wprowadzimy jakieś zasady w tej mierze, uprzedni konsensus powinien być oczekiwany?

To tyle co na szybko przyszło mi do głowy --Matrek (dyskusja) 01:40, 27 cze 2016 (CEST)

To ma być zalecenie, czyli pewna wskazówka. A nie sztywna zasada, że 100kb i ani znaku więcej :) Niektórym dużym hasłom (czy to wyróżnionym, czy nie) przydałby się podział. Nedops (dyskusja) 01:46, 27 cze 2016 (CEST)
Rozumiem, ale po wprowadzeniu takiego zalecenia, mogłoby się ono stać podstawą formalnego wniosku o odebranie medalu, z powodu niezgodności artykułu z wymaganiami medalowymi. I co wtedy? --Matrek (dyskusja) 01:50, 27 cze 2016 (CEST)
Gdy zaostrzaliśmy interpretację Wikipedia:Weryfikowalność przyjęliśmy zasadę stopniowej ewolucji, a nie kasowania treści bez źródeł. W tym wypadku też nie widzę sensu i potrzeby działań rewolucyjnych. Po prostu przy okazji i sukcesywnie, a zwłaszcza przy rozbudowie artykułów, unikalibyśmy nadmiernego ich rozrostu. Konsensus jak zawsze wymagany jest w sytuacjach spornych. Ponieważ wyodrębnienie, streszczenie i podlinkowanie osobnych artykułów nie wiąże się z utratą informacji – nie sądzę by z realizacji tego zalecenia wyniknęły istotne nieporozumienia. A dla nadmiernie rozrośniętych, a uznanych już za "wzorcowe" artykułów przydałaby się procedura naprawcza, w tym wypadku łatwiejsza od uzupełniania odnośników źródłowych. Kenraiz (dyskusja) 01:54, 27 cze 2016 (CEST)
Kenraiz, ta dyskusja wzięła sie z Twojej edycji w Okręty podwodne typu XXI. Jeśli miałoby to tak wyglądać jak ta edycja, to ja się na to nie zgadzam. Nie można po prostu skasować sobie całej sekcji zastępując ją linkiem. W takiej sytuacji, powinieneś dokonać streszczenia tej sekcji, po dalsze informacje odsyłając linkiem. A nie link zamiast treści. W życiu nie zagłosowałbym za AnM dla artykułu, który ma linki zamiast treści. --Matrek (dyskusja) 02:02, 27 cze 2016 (CEST)
 ??? Totalnie się nie rozumiemy. Wstawiasz do długaśnego artykułu sekcję słowo w słowo taką samą jak osobny artykuł o sonarze i uważasz, że szkodą dla artykułu jest link ze streszczeniem zamiast kolejnego długiego bloku tekstu? Przecież takim postępowaniem wycinasz czytelników. Po to mamy linki i hipertekst, żeby nie trzeba było rozwijać każdego zagadnienia w haśle głównym. Inaczej zbiorcze/przeglądowe artykuły przecież miałyby setki kB i byłyby totalnie nieczytelne... Kenraiz (dyskusja) 08:12, 27 cze 2016 (CEST)
Było akurat odwrotnie. Najpierw napisałem tekst o GHG w artykule o typie XXI - dedykowany artykuł na temat tego sonaru nie istniał, a potem aby nie było w nim czerwonego linku, z pomocą tego samego tekstu utworzyłem osobny artykuł o GHG. Rozbuduj artykuł o GHG, i wtedy nie bedzie problemu z powtarzaniem się tekstu. Problem jest natomaist gdzieś indziej - nie spelniaja warunków AnM artykuły z linkami zamiast treści. Rozumiem że gdyby nie utowrzył tego dedykowanego artyklułu o GHG, nie byłoby problemu, tak? --Matrek (dyskusja) 14:26, 27 cze 2016 (CEST)
Ta procedura naprawcza wcale nie łatwiejsza od "doprzypisowiania", bo naprawa musiałaby polegać na robieniu skrótów treści, a nie jej usuwaniu. A tu już praca stricte koncepcyjna, często trudniejsza od napisania treści od nowa. --Matrek (dyskusja) 04:04, 27 cze 2016 (CEST)
@Matrek, chyba sam widzisz potrzebę unikania dłużyzny w artykułach. Na tej samej stronie byłeś przeciwny umieszczeniu listy wszystkich okrętów tego typu ze względu na wydłużenie artykułu, co przecież wydaje się jedną z podstawowych kwestii przy weryfikacji, czy temat jest wyczerpany. PuchaczTrado (dyskusja) 08:15, 27 cze 2016 (CEST)
Nie, lista okrętów byłaby dłuższa niż sam artykuł. Albo miała by taką samą długość. Powstałby w ten sposób artykuł niesymetryczny. W tym przypadku anie tyle długość byłaby problemem, ile asymetria.--Matrek (dyskusja) 14:30, 27 cze 2016 (CEST)
  • @Kenraiz, ja jestem za, tylko wtedy trzeba by doprecyzować Pomoc:Porównanie wyróżnień artykułów. Czy przez wyczerpujący opis tematu rozumielibyśmy również treść w osobnych artykułach? A co za tym idzie, czy powinny być one także sprawdzane zgodnie z pozostałymi kryteriami AnM lub DA? Jest to chyba dość trudna kwestia, ale ciężko mi jest o bocecnej sytuacji wyobrazić sobie, jak powinien wyglądać medalowy artykuł, będący głównym hasłem historii któregoś z większych europejskich państw. PuchaczTrado (dyskusja) 08:15, 27 cze 2016 (CEST)
    • Na en.wiki medalowe artykuły na obszerne tematy (np. en:Wikipedia:Castle, en:Wikipedia:History of biology, en:Wikipedia:Zinc) spełniają wymogi odnośnie objętości, a ich sekcje to odesłania do osobnych artykułów i streszczenia. Osobne artykuły nie muszą być wyróżnione. Ważne by układ sekcji wyczerpywał temat (w sensie wszystkie istotne zagadnienia były przedstawione i podlinkowane), zawartość była weryfikowalna i całość nie przekraczała 100 kB. Kenraiz (dyskusja) 08:49, 27 cze 2016 (CEST)
      • "Aby układ sekcji wyczerpywał" - nie treść lecz układ sekcji... Czyli stworzmy artykuł składający się z sekcji, do kazdej sekcji wstawmy link do osobnego artykułu, i będziemy mieli piękny featured article..... Obawiam sie ze jednak sie mylisz: well-written: its prose is engaging and of a professional standard; comprehensive: it neglects no major facts or details and places the subject in context; well-researched: it is a thorough and representative survey of the relevant literature. Claims are verifiable against high-quality reliable sources and are supported by inline citations where appropriate; neutral: it presents views fairly and without bias; and stable: it is not subject to ongoing edit wars and its content does not change significantly from day to day, except in response to the featured article process. (en:Wikipedia:Featured article criteria.) Artykuł którego sekcje stanowią jedynie miejsce do wstawienia linków, nie dostanie ich AnM. --Matrek (dyskusja) 14:38, 27 cze 2016 (CEST)
  • Jakieś wewnętrzne wyróżnienia nie powinny stać w poprzek czytelnikom. Jeżeli położymy na szali komfort czytelnika i ustalenia odnośnie DA/AnM, to te drugie staja się zupełnie nieistotne. Artykuły robione są dla czytelników, a nie dla wyróżnień. Przegadane artykuły, jak jasno wynika z cytowanych opinii, są dla czytelników mało strawne, a od siebie dodam, że oznaczają, iż autor nie potrafi zwięźle opisać tematu. To, że jakiś artykuł utraci wyróżnienie nie powinno nas interesować – jeśli jest za długi, to na wyróżnienie nie powinien zasługiwać. Artykuły w Wikipedii to nie kilkusetrstronicowe monografie, gdzie autor może szczegółowo opisywać wszelkie poboczne wątki. Jakoś w przypadku artykułów naukowych redakcje czasopism wprowadzają limity treści – dobry artykuł to taki, który w tych narzuconych limitach wyczerpująco opisze temat. I taki standard DA i AnM powinien być w Wikipedii. Aotearoa dyskusja 09:15, 27 cze 2016 (CEST)
  • @Matrek, DA/AnM, to wg mnie żaden problem, ponieważ artykuł, który po ewentualnym przerobieniu, linkuje do innych streszczając tylko najważniejsze informacje w danej sekcji, dzięki tym linkom nadal może wyczerpująco zagadnienie. A dla nowych artykułów powinno być wręcz zalecenie, że nieuzasadnione przekraczanie rozmiaru 100 kb może utrudnić DA i uniemożliwić AnM dla nowych artykułów. Obawy o prawa autorskie nie bardzo rozumiem, twórcy artykułów wyrażają zgodę, zarówno na rozpowszechnianie ich dzieła, jak i modyfikację. Jeśli się przenosi dużą sekcję do nowego artykułu, to powinno się w dyskusji tego nowego dać informację jak został utworzony i linka do historii edycji artykułu oryginalnego. Starych artykułów nie trzeba przerabiać na hurra, tak jak napisał Kenraiz - ewolucja, a nie rewolucja. KamilK7 (dyskusja) 10:08, 27 cze 2016 (CEST)
    • Nikt nie zrzeka sie osobistych praw autorskich. Rezygnujemy jedynie z majątkowych praw autorskich. Nigdzie na świecie nie można prawnie skutecznie zrzec się osobistych praw autorskich. I nikt na świecie nie moze ich łamać. Dlatego jak jakis miesiecznik chce napisac artykuł wykrozystuja artykuł Wikipedii, to ma prawny obowiązek wskazania ze tekst pochodzi z Wikipedii i jego głównego wiki-autora. Inaczej mówiąc, któś inny może brać pieniądze za Twój artykuł, ale nikt nie może powiedzieć żę to jego artykuł. Moze barac za Twój artykuł pieniądze, ale ma obowiązek wskazać Ciebie jako autora. --Matrek (dyskusja) 14:45, 27 cze 2016 (CEST)
      • @Matrek I dlatego właśnie napisałem "powinno się w dyskusji tego nowego dać informację jak został utworzony i linka do historii edycji artykułu oryginalnego". Nie bardzo rozumiem, dlaczego mają obowiązek wskazać tylko głównego autora, to jak ktoś napisał tylko 20%, to już nie ma osobistych praw autorskich? O ile się dobrze orientuję, to nawet gdyby się chciał pozbyć tego prawa, to nie może, bo to prawo jest niezbywalne. KamilK7 (dyskusja) 11:27, 28 cze 2016 (CEST)
  • Po pierwsze, jeśli w języku angielskim sugerowaną granicą jest 100 kB, to w języku polskim tę granicę należy przesunąć na co najmniej 130 kB (tak mniej więcej wyglądają proporcje "zwięzłości" obu języków + przy zliczaniu mechanicznym dochodzi jeszcze chyba kodowanie polskich liter). Po drugie mowa jest o "czystym" tekście, mam nadzieję - bez przypisów, bibliografii, obrazków, tabel. Po trzecie, artykuł medalowy ma wyczerpywać temat, a nie być ledwo jego liźnięciem z odwołaniami do innych haseł (być może w ogóle np. nieuźródłowionych), więc także i artykuły "wydzielone" musiałyby spełniać jakies podstawowe kryteria. Niemniej gdyby miało to dotyczyć wyłącznie tekstu, to myślę, że w 130 kB bez problemu zmieści się i artykuł na przekrojowy temat (np. Architektura Rosji ma czystego tekstu ok. 100 kB). Gytha (dyskusja) 11:03, 27 cze 2016 (CEST)
    Ciężko o przekrojowy artykuł wyczerpujący, ale... Z ciekawości sprawdziłem wczoraj tłumaczenie dynastia Song (EnWiki medal, PlWiki DA) - tam kodu jest 118kb, a gołego tekstu, bez przypisów, biografii i ilustracji jest 77 kb - czyli w przeliczeniu na standardowy maszynopis to nie artykuł, a mała broszura o 43 stronach. W 43 stronicowej książeczce da się już przekrojowo zasygnalizować nawet tak szeroki temat jak ta niebywale bogata kulturowo, 400letnia dynastia jednego ze światowych imperiów. Reasumując - te ok 100kb to nie jest naprawdę jakieś niesłychane ograniczenie :) Dla małego porównania - przegadana (wg dzisiejszych standardów) Britannica z 1911 r. "sztandarowemu" hasłu England poświęca stron 34 (wg ich paginacji, gołego tekstu pewnie będzie mniej) --Felis domestica (dyskusja) 11:42, 27 cze 2016 (CEST)
  • Jestem za jeśli propozycja Kenraiza przyjmie formę luźnego zalecenia, zwłaszcza w formie zaproponowanego powyżej zapisu. Absolutnie przeciw jakiejkolwiek sztywnej zasadzie, która da nadgorliwcom pretekst do mechanicznego dzielenia haseł bez głębszej refleksji. Ponadto w 100% popieram uwagę Gythy co do konieczności wzięcia pod uwagę specyfiki j. polskiego przy ustalaniu limitu. BTW czy ktoś mógłby oświecić mnie technicznego półanalfabetę jak sprawdzić ile „czystego tekstu” bez zdjęć i szablonów zawiera artykuł :) ?Dreamcatcher25 (dyskusja) 12:14, 27 cze 2016 (CEST)
    @Dreamcatcher25 Prymitywnie :) Kopiujesz tekst (nie kod) z artykułu do edytora tekstu, kasujesz tam zdjęcia, które się też przekopiują i sprawdzasz liczbę słów/znaków. Będzie minimalnie większy od realnego (bo zostaną policzone znaczniki cytatów), ale to pomijalna wielkość przy dużym artykule. Pewnie jest jakiś chytrzejszy sposób, ale ja robię tak ;) --Felis domestica (dyskusja) 12:21, 27 cze 2016 (CEST)
    @Dreamcatcher25: kiedyś był taki wątek w kawiarence technicznej: Wikipedia:Kawiarenka/Kwestie_techniczne_dyskusja/Archiwum/2016-marzec#Zliczarka_czystego_tekstu. Malarz napisał prostą funkcję, którą można wykorzystać (otwierasz artykuł w trybie edycji kodu, wpisujesz {{#invoke:Łatki|contentPureTextSize}}, klikasz "Pokaż podgląd" i w miejscu kodu będziesz miał +/- liczbę bajtów treści; kod należy później usunąć i nie zapisywać), a Halibutt podał jak sobie ze zliczaniem tekstu radzą na enwp i jak można to przenieść do nas. tufor (dyskusja) 12:54, 27 cze 2016 (CEST)
    Dzięki wielkie Wam obu.Dreamcatcher25 (dyskusja) 17:13, 27 cze 2016 (CEST)
  • Jestem za częstszym dzieleniem artykułów. Na propozycję zapisu się zgadzam choć nie uprałabym się przy określonej ilości kb. Warto traktować Wikipedię jako całość i oceniać artykuł wraz z artykułami do których linkuje. Poprawiać warto zapewne ewolucyjnie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:01, 27 cze 2016 (CEST)
    • @Marek Mazurkiewicz Tak? Do ilu poziomów? Tylko do jednego, czy do 5 poziomów? Artykuł okręt podwodny powinien być oceniany razem z artykułem kadłub sztywny, czy też Okręt podwodny+kadłub lekki+warstwa graniczna+hydrodynamika? Wszystko wynika jedno z z drugiego, i albo napiszesz o wszystkim razem pisząc o wyciszaniu okrętów podwodnych, albo kazdesz czytrelnikom skakać pare poziomów hierrarchi w dół i w góre po artykułach aby cokowliek z tego zrozumiał. Tak wiec do ileu poziomnów kazesz czytelnikowi skakać z artykułu do artykułu? --Matrek (dyskusja) 04:10, 29 cze 2016 (CEST)
    • Chcesz powiedzieć, że jesteś za wyrzuceniem z artykułu medalowego całej sekcji i zastąpieniem całego tekstu linkiem? Link zamiast tekstu? --Matrek (dyskusja) 14:52, 27 cze 2016 (CEST)
  • Rozumiem intencje zwolenników tego zalecenia, ale obawiam się, że zostanie ono zbyt szybko wprowadzone, a później będą się działy dziwne sytuacje. Na chwilę obecną Michael Schumacher ma około 60 kB tekstu, ale na medal musiałby mieć ze dwa razy tyle. I jakiego podziału wtedy dokonać? Życie prywatne Michaela Schumachera, Michael Schumacher podczas startów w Benettonie? Rangers F.C. - spory artykuł, ale i tak Kryzys finansowy Rangers F.C. musiał wylądować w Poczekalni. Skończy się to na tym, że będzie zawalona Poczekalnia, już nie mówię o dyskusjach medalowych (skoro podobno to nie ma znaczenia). @Aotearoa - artykuły naukowe mają zupełnie inny charakter, dlatego nie ma co ich porównywać do artykułów na Wikipedii. Z drugiej strony mogę powiedzieć, że prace dyplomowe powinny mieć (przynajmniej nieoficjalnie) dolny próg liczby stron, i ten argument będzie miał mniej więcej takie samo znaczenie, jak Twój. Ogólnie byłbym za tym zaleceniem, jeżeli byłoby stosowane ostrożnie. Yurek88 (vitalap) 14:42, 27 cze 2016 (CEST)
    • Nie ma czegoś takiego jak "ostrożne stosowanie" w grupie kilku tysięcy mniej lub bardziej ostrożnych autorów. Prawo wielkich liczb i psychologia tłumu znajduje tu zastosowanie. --Matrek (dyskusja) 14:50, 27 cze 2016 (CEST)
    • Szczegółowe wyniki przykładowo , wydaje mi się, mogłyby być w osobnym artykule. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 15:54, 27 cze 2016 (CEST)
      • A ja bym po prostu zostawił wszystko, jeżeli będzie nawet 150 kB, to trudno; nie ma co wydzielać na siłę. Sens ma wydzielanie do osobnych artykułów wyników zespołów typu Ferrari, a nie jednego kierowcy. I tak zaczną się bezowocne dyskusje, co wydzielać, a co nie. Yurek88 (vitalap) 16:38, 27 cze 2016 (CEST)

Rzeczywiście bardzo palący i będący wielką bolączką problem został tu poruszony. Jak wiadomo, nasze hasła aż pękają z powodu objętości, są grubości co najmniej średniej jakości prac magisterskich. Może ktoś w końcu zwróci uwagę na rzeczywiste problemy i pochylimy się nad tym, czemu większą objętość mają listy odcinków amerykańskich sitcomów, niż hasła o dialogach Platona (o ile w ogóle któreś są opisane). Sezon ogórkowy widzę już wystartował :) Hoa binh (dyskusja) 16:59, 27 cze 2016 (CEST)

  • Jestem przeciwny. Na en.wiki najwyraźniej nie mają innych problemów. My mamy mnóstwo artykułów za krótki, od groma nieuźródłowionych, znaczącą większość uźródłowionych źle, a jeszcze więcej tematów, które powinny być opisane, opisane wcale nie są. Nowi i tak już nie mogą połapać się w nadmiarze naszych zasad, zaleceń, propozycji zaleceń i zwyczajów. To po pierwsze. Po drugie: czy mamy sensowne propozycje dzielenia artów? O długości artu powinien decydować temat. Mpn (dyskusja) 17:29, 27 cze 2016 (CEST)
    • Podlinkowane w zagajeniu zalecenia są przetłumaczone na szereg języków w innych Wikipediach, więc tu nie chodzi tylko o en.wiki. Po wtóre jak wynika z tej dyskusji – nie tłumacząc i nie pilnując od początku tych zaleceń w pl.wiki, spowodowaliśmy, że wielu z nas ma kłopot z akceptacją faktu, że istotną cechą stylu encyklopedycznego jest szeroko pojęta zwięzłość zestawiania informacji i hipertekstowego ich wiązania w taki sposób, by to czytelnik mógł decydować o tym co chce czytać i w jakich sprawach zgłębiać wiedzę, a nie autor. Po trzecie zalecenie nie zwiększyłoby chaosu zasad i zaleceń ponieważ byłoby tylko doprecyzowaniem już obecnie istniejącego, acz w dużym stopniu martwego zapisu (ze względu na niewymierny dotąd charakter postulatu). Co do ostatniej kwestii – są zagadnienia, które trudno opisywać osobno, podlinkowywać tylko i dlatego zalecenie nie powinno być stosowane mechanicznie. Chodzi o to byśmy mieli jakąś wskazówkę i kierunek poprawnego działania, bo bez tego można odnieść wrażenie, że artykuł wzorcowy (medalowy) w pl.wiki to powinno być monstrum na setki kB tekstu. Artykuł wzorcowy powinien być dobrze napisany i zawierać lub podlinkowywać treści wyczerpujące dany temat. Brak takiej wizji na pl.wiki skutkuje tym, że do wyróżnień zgłaszane są niszowe tematy, podczas gdy nie mamy dobrych artykułów na tematy istotne – przeglądowych i na tematy ogólne, bo nie potrafimy ich pisać (wyobrażamy sobie, że w takim czy innym temacie trzeba by pewnie napisać 300 lub 500 kB tekstu, więc nikt nawet nie próbuje). Kenraiz (dyskusja) 18:50, 27 cze 2016 (CEST)
      • Problem z tym taki Kenraz, że Ty nie proponujesz "hipertekstowego wiązania" powiązanych ze sobą tematów, lecz okrajanie artykułów z elementów które merytorycznie stanowią ich immanentną część. Nie proponujesz powiązania hiperlinkiem Unii Europejskiej z Polską, lecz domagasz się wyrzucenia Warszawy z artykułu o Polsce i zastąpienie informacji o stolicy hiperlinkiem. --Matrek (dyskusja) 04:34, 28 cze 2016 (CEST)
  • Zdecydowanie jestem przeciwny pomysłowi. To jakiś absurd i kolejny krok w stronę niepotrzebnej biurokracji. Będziemy na siłę dzielić duże tematy w celu wypełnienia zalecenia i tworzyć arty na sztuczne tematu (w celu podziału)? Fakt, że na enwiki arty bywają dzielone do granic śmieszności, ale nie musimy iść w ich ślady. Jak artykuł jest przegadany to trzeba pochylić się na jego stylem i pozostawić konkrety. Już teraz jest zalecenie by w przypadku bardzo dużych sekcji tworzyć ich streszczenie i raczej kierunek ich egzekwowania byłby lepszy. Rybulo7 (dyskusja) 18:54, 27 cze 2016 (CEST)
 Komentarz Jestem przekonany, że ta dyskusja do niczego nowego nie doprowadzi. Jestem przeciwny jakimkolwiek nowym ograniczeniom, zaleceniom czy interpretacją. Ogólne zasady w zasadzie działają całkiem dobrze (mamy co robić w Poczekalni) i to wystarczy. Proszę pamiętać, że wszelkie ograniczenia wielkości haseł i grafik, i zalecenie z nimi związane pochodzą z czasów znacząco bardziej ograniczonych przestrzeni dyskowych. Proponuję skupić się na poprawianiu istniejących i pisaniu nowych haseł. --Pablo000 (dyskusja) 20:03, 27 cze 2016 (CEST)
Te hasła powyżej 300 kb naprawdę trudno się czyta i edytuje. Oczywiście zalecenie powinno być miękkie, ale jakaś lekka wskazówka moim zdaniem by się przydała. Nedops (dyskusja) 20:07, 27 cze 2016 (CEST)
Jeśli już koniecznie musimy dodawać kolejne zalecenia, ograniczyłbym się do takiego: Jeśli dany temat opisać można tak samo dobrze w jednym większym artykule bądź kilku mniejszych (nie będących stubami), preferowane jest to drugie rozwiązanie. Mpn (dyskusja) 21:06, 27 cze 2016 (CEST)
To trochę nazbyt daleko idące. Idealny rozmiar artykułu to jak piszą na en.wiki 40-60 kB – do tej wielkości artykułu nie ma sensu rozdzielać, chyba że dubluje jakąś sekcję z odrębnym artykułem, wówczas zamiast niej zawsze lepiej dać krótkie streszczenie i szablon 'osobny artykuł'. Poddając się ogólnej sugestii można by raczej postulować: Jeśli artykuł jest bardzo obszerny (ponad 100 kB), a jakieś jego części dublują się z istniejącymi artykułami bądź kwalifikują się do odrębnego opisania, preferować należy działania służące zmniejszeniu objętości artykułu (zastąpienie takich sekcji streszczeniem i linkiem w szablonie {{osobny artykuł}}). Kenraiz (dyskusja) 21:55, 27 cze 2016 (CEST)
Ale naprawdę chcemy dążyć do tworzenia artykułów na siłę? Każda wersja Syreny albo Poloneza opisana osobno - nie trafia to do mnie. Przecież to, czy coś kwalifikuje się do odrębnego opisania, nie jest kwestią obiektywną. Yurek88 (vitalap) 22:00, 27 cze 2016 (CEST)
Akurat FSO Polonez to ładny przykład tego o co chodzi. Artykuł jest obszerny, ale do zdzierżenia przez czytelnika, a różne modele podlinkowane są jako 'osobne artykuły'... Kenraiz (dyskusja) 22:15, 27 cze 2016 (CEST)
Ale wciaz ma 118K, czyli wielkosc nieakceptowalna przez Ciebie --Matrek (dyskusja) 23:53, 27 cze 2016 (CEST)
Mam prośbę: przestańmy mówić o objętości liczonej w bajtach. Skoncentrujmy się na rzeczywistej objętości samego tekstu. Przykładowo hasło o Polonezie, które przywołał @Kenraiz, ma ok. 64 000 znaków, czyli jakieś 35 stron znormalizowanych (uwzględniłem tabele, ale nie podpisy do zdjęć i przypisy). (air)Wolf {D} 00:10, 28 cze 2016 (CEST)
Jeszcze dla porównania dwa DA: Okręty podwodne typu XXI – 126 103 bajty, 50 stron; I wojna izraelsko-arabska – 333 398 bajtów, 135 stron. (air)Wolf {D} 00:17, 28 cze 2016 (CEST)
Czyli teraz oprócz grzebania po książkach, cross-reading i napisania artykułu medalowego, mam jeszcze liczyć znaki, tak? A jak umieszczę w artykule tabelę z 60 okrętami, nazwami stoczni, ich datami wodowania, wejścia do służby, zatopienia i wycofania ze służby, to mam i te znaki liczyć aby odjąć od całości? Liczbę znaków w opisie każdej z ilustracji z osobna tez liczyć? --Matrek (dyskusja) 04:27, 28 cze 2016 (CEST)
Przecież nie masz liczyć tych znaków ręcznie, wodząc palcem po monitorze. Każdy edytor tekstu poda ci liczbę znaków. (air)Wolf {D} 09:58, 28 cze 2016 (CEST)
@Airwolf A dlaczego mam w ogóle liczyć? Ile jeszcze kagańców i obowiązków nałożycie na wikipedystów? Z całym szacunkiem, kto ostatnio napisał artykuł medalowy ręka do góry! Najłatwiej bruździć i zajmować się pierdołami, zamiast pracą społeczną. Postuluje aby wszyscy zajeli się jednak pisaniem porządnych uźródłowionych artykułów, zamiast wymyślać coraz to nowe ograniczenia i reguły. 5 filarów, to jest to na czym powstała Wikipedia i osiągneła sukces. Tymczasem teraz jak kazda biurokratyczna machina, zjada sama siebię obrastając biurokracją. A Wy będziecie podejmowac co raz to "nowe inicjatywy" w celu zciągania nowych Wikipedystów. Lenin się w grobie ze śmiechu tarza. Ups, ... przepraszam, w mauzoleum. --Matrek (dyskusja) 04:10, 29 cze 2016 (CEST)
Nie traktuj tego osobiście. To było tak ogólnie, o rosnącej licznie reguł i biurokracji w Wikipedii. Btw, ile bajtów, czy tam znakusz przewidujesz na takie złożone artykuły jak Wojna na Pacyfiku? Od kilku miesięcy zbieram materiały i przygotowuję się mentalnie do napisania tak obszernego tematu jak Bitwa o Atlantyk. Jaki limit mi wyznaczasz? --Matrek (dyskusja) 04:23, 29 cze 2016 (CEST)
  • Wątpię, aby był to najważniejszy problem, z którym borykamy się na Wikipedii. Na jedne tematy można napisać dużo, a na inne mniej. Chyba nie bedziemy odmierzali linijką. Liczenie bajtów w hasłach-kandydatach do Czywiesza było powodem frustracji i kłótni. Czytelnik nie musi czytać obszernego hasła za jednym zamachem. Czytelnik może ograniczyć się do przeczytania definicji i streszczenia hasła, może przecztać jedynie interesujący go rozdział czy wybrane rozdziały, może też czytać artykuł do poduszki przez kilkanaście dni, czytelnik może też w ogóle nie czytać. Nie wiem w czym jest problem dla czytelnika, bo my nikogo nie zmuszamy do czytania. Oczywiście są pewne granice zdrowego rozsądku, ale dlaczego akurat 100 Kb, a nie 200 czy 300 czy 500kB? Hortensja (dyskusja) 00:40, 28 cze 2016 (CEST)
    • Anglojęzyczni (i inne wersje językowe) mają to wyjaśnione na stronach en:Wikipedia:Splitting i en:Wikipedia:Article size. Chodzi o "przeczytywalność" zależną od zdolności utrzymania koncentracji przez czytelnika. Kenraiz (dyskusja) 01:29, 28 cze 2016 (CEST)
      • W artykule "okręt podwodny" na 300K, jest tyle różnych informacji z róznych aspektów jednostek tej klasy, że jedynymi osobami które przeczytają go w całości, będą zainteresowani tematem, ktorzy przeczytają go tak samo jak czytają książki (jak ktoś nie lubi czytać książek, to nie przeczyta w całości nawet 10 razy mniejszego artykułu). Każdy inny, kto jest zainteresowany nie całą historią rozwoju jednostek tej klasy, lecz jedynie jednym aspektem funkcjonowania okrętu podwodnego, z łatwością znajdzie poszukiwaną informację za pomocą hiperlinkowego spisu treści będącego standardem w Wikipedii. I nie wystąpi tu problem "nieprzeczytywalności". Nikt nie jest zmuszany do czytania artykułów, a ktoś kogo temat zainteresuje, nie będzie miał problemu z przeczytaniem nie tylko 100K, ale i 10.000K. Rzecz w sposobie pisania i stylu, a nie długości tekstu. Każda ksiązka ma dużo wiecej "bajtów" niż 120K, i nikt nie twierdzi że są z tego powodu "nieprzeczytywalne". --Matrek (dyskusja) 04:56, 28 cze 2016 (CEST)
        • Kwestia rozmiarów artykułu okręt podwodny była poruszana wielokrotnie podczas jego nominacji do wyróżnienia. Niepojęty jest dla mnie sens dublowania treści (około połowy artykułu to niemal kopia Historia okrętów podwodnych). Jak wyglądałaby Wikipedia, gdyby na poważnie traktować taki artykuł jako wzorcowy i podobnie "rozwijać" inne hasła? Kenraiz (dyskusja) 07:07, 28 cze 2016 (CEST)
      • W zalinkowanym przez Ciebie na początku artykule en:wiki teza o koncentracji przez 50 minut, podparta jest przypisem prowadzącym do opracowania traktującego o książkach naukowych i podręcznikach, ktore czytelonik musi z różnych powodów przeczytać, bo musi nauczyć się czegos z nich. Tymczasem nie ma przymusu czytania Wikipedii - każdy kto czyta nasze artykuły, robi to dla przyjemności. W każdej chwili może odłożyć czytanie i wrócić do artykułu choćby za tydzień. Nikt nie uczy się z Wikipedii, nie ma wiec konieczności utrzymywania przez długi czas koncentracji. Cały ten artykuł na en:wiki, oparty jest o błędne założenie o konieczności utrzymywania tej koncentracji i przeczytania całości artykułu na raz. Rozbuduj przekrojowy artykuł Pancernik do postaci medalowej, to z przyjemnością przeczytam go w całości, niezależnie od tego jak będzie długi. --Matrek (dyskusja) 04:45, 28 cze 2016 (CEST)
Podsumowanie i wniosek (bez zamykania dyskusji): Nie ma zgody społeczności edytorów pl.wiki na wprowadzanie zalecenia ograniczającego obszerność artykułów. Wielu edytorów nie ma przekonania o celowości takiego działania, ponieważ czytelnik może przecież elastycznie korzystać z Wikipedii. Obowiązujące w tej kwestii zalecenia z innych Wikipedii odwołują się do ograniczonego czasu koncentracji użytkownika i wymagając podziału treści między artykułami kierują się wygodą czytelników. Problem w tym bowiem, że 'użytkownicy nie czytają stron internetowych, oni je przeglądają' (źródło po wrzuceniu frazy w Google). Jeśli Wikipedia ma zachować popularność i nie przegrać z innymi encyklopediami sieciowymi lub podpowiedziami Google, nie może ewoluować upodabniając się do wielotomowych poprzedniczek kurzących się na półkach – użyteczność w Internecie to możliwość szybkiego znalezienia poszukiwanej informacji. Jeśli czytelnik będzie musiał skakać między wieloma ekranami tekstu szukając interesujących go rzeczy – następnym razem poprzestanie na Onet.wiem lub podpowiedziach w wynikach wyświetlanych przez Google. W postulacie nie chodzi o ograniczenie ilości informacji, lecz o umiejętne dzielenie na artykuły powiązane czytelną siecią hiperlinków. Nawet mimo braku akceptacji zalecenia (brak wymaganego konsensusu) mam nadzieję, że dyskusja zwróciła uwagę na problem w naszej wiki niemal zupełnie pomijany. Warto dodać, że od połowy 2013 notujemy spadek odwiedzających pl.wiki ([1]), znacznie bardziej spektakularny niżeli Wikipedie dbające o funkcjonalność m.in. w omawianym tu zakresie ([2] [3]). Kenraiz (dyskusja) 07:46, 28 cze 2016 (CEST)
  • Skoro dyskusja nie jest jeszcze zamknięta, to dodam, że pod kątem technicznym artykuły powyżej 100 kB już nie sprawiają żadnej trudności w ładowaniu – nawet na średniej jakości smartfonie tekst i grafiki wyświetlają się natychmiast. Tematy przekrojowe wymagają więcej kilobajtów niż proste, jednostkowe tematy i dla takich przekrojowych artykułów 100 kB to za mało. Jeżeli w tekście nie ma powtórzeń, owijania w bawełnę, lania wody i każde zdanie wnosi nowe informacje, a całość napisana jest w przejrzysty, ciekawy i zrozumiały sposób, to nie widzę przeciwwskazań, co do długości artykułu. To nie długość artykułu jest tym, co odstrasza czytelników od czytania, ale zagmatwany język i niestrawny sposób ujęcia danego tematu.

Hortensja (dyskusja) 11:39, 28 cze 2016 (CEST)

  • "pod kątem technicznym artykuły powyżej 100 kB już nie sprawiają żadnej trudności w ładowaniu – nawet na średniej jakości smartfonie tekst i grafiki wyświetlają się natychmiast" – to ja poproszę o źródło tych informacji, gdyż moje bieżące doświadczenia z czytaniem na smartfonie (i chyba lepszym niż średniej jakości) dłuższych artykułów z Wikipedii są jednak odwrotne – długie artykuły ładują się koszmarnie długo, poszczególne ich sekcje często są tak długie, że po kilkadziesiąt razy trzeba przewijać ekran aby dojść do odpowiedniego fragmentu (i podział na podrozdziały w wersji mobilnej nie działa, gdyż zwijane/rozwijane są całe główne rozdziały...). Czytanie długich artykułów na urządzeniach mobilnych jest koszmarem. Aotearoa dyskusja 12:16, 28 cze 2016 (CEST)
      • To raczej w małym stopniu zalezy od smartfona, w większym od prędkości transferu danych, co zalezy przede wszystkim od sieci z której korzystamy. W najnowszych standardach sieciu komórkowych o prędkosci transferu do 100Mbps, każda wielkość artykułu załaduje się błyskawicznie (100Kb to jest nic przy takiej prędkości, ale jesli ktoś korzysta jedynie z 3G, to nawet artykuł 10k będzie się ładował długo.) Na szczęście sieci mają co raz lepsze pokrycie 4GLTE i jeszcze nowszymi standardami, więc to wkrótce przestanie byc problemem. --Matrek (dyskusja) 15:14, 28 cze 2016 (CEST)
      • "długie artykuły ładują się koszmarnie długo (...)" - trzeba zaktualizować przeglądarkę na Androidzie/iOS :). Wtedy, podejrzewam, pójdzie dużo szybciej. Nieprawdą jest, że trzystokilobajtowy artykuł sprawia problemy na współczesnych tabletach/smartfonach/laptopach - na to silnik MediaWiki oczywiście pozwala. Sir Lothar (dyskusja) 03:28, 30 cze 2016 (CEST)
  • Wydaje mi się, że większość oponentów nie rozumie istoty zalecenia. Tutaj chodzi o to, aby nie tworzyć artykułu metodą "a to ja se przekopiuje ze 100 kb z innych artykułów, dorzucę swoje 30, aby to zgrabnie powiązać i będzie AnM. Chodzi też o to, aby przy pisaniu nowych artykułów próbować postępować następująco: jeśli jakaś część opisana wyczerpująco jest obszerna, a w łatwy sposób mogłaby stanowić osobny artykuł, to aby w artykule głównym dać tylko jej streszczenie i link do tego osobnego artykułu. Bo tak jest bardziej przejrzyście. Nikt nigdzie nie pisał, że mamy dzielić stare artykuły. Bo rzeczywiście jest mnóstwo bardziej pilnych zadań. I nie wiem, skąd pomysł z odbieraniem medali artykułom, które je dostały w czasie, gdy nie było takich zaleceń. Nikt przecież takiego działania nie proponował nawet, gdyby zalecenie zostało zaakceptowane. KamilK7 (dyskusja) 11:59, 28 cze 2016 (CEST)
    • Stąd że mamy procedurę weryfikacji medalu, i każdy kto zobaczy ze artykuł w danej chwili nie spełnia ktoregokolwiek zaleceń doskonałego artykułu, może wnioskowac o odebranie mu medalu. I nie bedzie miało najmniejszego znaczenia, ze artykuł powstał w czasie gdy dane zalecenie jeszcze nie obowiązywało. --Matrek (dyskusja) 15:19, 28 cze 2016 (CEST)
Przyglądając się powyższej dyskusji, która dotyczy de facto jakości dużych (pod względem liczby bajtów) artykułów, proponowałbym takie luźne trzy zalecenia:
  1. Nie przeklejaj wielkich ilości tekstu z jednego artykułu do drugiego, aby nominować temat do wyróżnienia (po co czytelnik ma czytać dwa razy to samo, jeśli będzie chciał zgłębić temat)
  2. Nie bój się używać szablonu {{Osobny artykuł}}, jeśli pamiętasz, że jego użycie nie oznacza usunięcia treści, a jej przeniesienie z pozostawieniem streszczenia zawierającego najistotniejsze informacje (można też oczywiście stosować bez przenoszenia treści, jeśli jest już osobny artykuł napisany, ale szablonowi powinno zawsze towarzyszyć streszczenie, w innym przypadku wystarczy zwykły link np. w sekcji "zobacz też")
  3. Nie oceniaj jakości artykułu, jeśli go nie przeczytałe(a)ś (w szczególności, jeśli oceniasz artykuł zgłoszony do wyróżnienia).
Na razie tylko tyle :) Hedger z Castleton (dyskusja) 12:14, 28 cze 2016 (CEST)
    • Twoje propozycje bazuja na założenieu, że redaktorzy łamią prawa autorskie plagiatami kopijac cudze artykuły do swojego artykułu, w celu zdobycia medalu. To absurd. --Matrek (dyskusja) 15:22, 28 cze 2016 (CEST)
  • Podany w jednym miejscu przykład okrętu podwodnego jest jednym wielkim zaprzeczeniem hipertekstowości – całkowity absurd z tym skopiowaniem niemal 1:1 całej sekcji dot. historii okrętów podwodnych. Nie może być tak, że coś jest opisane szczegółowo w dwóch różnych miejscach, gdzieś zawsze musi być streszczenie tematu i odesłanie do odpowiedniego artykułu. Samo to sprawia, że w mojej ocenie taki artykuł, jak przedstawiony, przestaje być z miejsca artykułem wyróżnionym. Co do meritum: zgadzam się, jeśli artykuł ma ponad 100–150 kB czystego tekstu to należy rozważyć możliwość wydzielenia niektórych jego sekcji do innych artykułów z pozostawieniem streszczenia. Jest to bardzo zdroworozsądkowe podejście i zupełnie nie rozumiem oporu niektórych dyskutantów przed nim (zwłaszcza, że nie chodzi o sztywną granicę maksymalnego rozmiaru artykułu, a zalecenie, aby starać się by artykuł nie był zbyt przerośnięty, co oznacza tylko tyle, że może się zdarzyć i 300 kB nierozdzielalnego tekstu, ale nie jest to wielkość pożądana w przypadku innych artykułów). Wostr (dyskusja) 12:45, 28 cze 2016 (CEST)
Nikt chyba nie zauważył w całej dyskusji, że my cały czas jesteśmy pod względem objętości ograniczeni przez samo oprogramowanie Mediawiki. Limit 2048kb jest tutaj. ~CybularnyNapisz coś ✉ 12:48, 28 cze 2016 (CEST)
  • Piszę w wielu miejscach oprócz Wikipedii, profesjonalnych i nie. Praktycznie wszędzie indziej stykam się ze sztywnym i rygorystycznie egzekwowanym limitem objętości tekstu. Przy czym to nie jest ograniczenie teoretyczne, o którym napisał parę linijek wyżej Cybularny, tylko takie, które praktycznie zawsze zmusza do bolesnego cięcia i ograniczania, kondensacji treści, itd. Na próbę zrenderowałem sobie jako pdf artykuł "Okręt podwodny" i wyszło mi ponad 70 stron. On bardziej nadaje się do Wikibooks, niż do Wikipedii. Gżdacz (dyskusja) 12:57, 28 cze 2016 (CEST)
  • Podrzucam linka, który może kogoś zainteresować: Specjalna:Najdłuższe strony. tufor (dyskusja) 14:19, 28 cze 2016 (CEST)
    • Po raz kolejny w tym miejscu chcę zwrócić uwagę, że nie powinniśmy w ogóle dyskutować o objętości hasła mierzonej w bajtach wikikodu. To jest istotne ze względów technicznych (szybkość ładowania strony), ale nie ma znaczenia dla samego jej czytania. Powinniśmy się skupić wyłącznie na objętości tekstu właściwego mierzonej w liczbie znaków / stron znormalizowanych. Np. mamucie hasło Motocyklowe Mistrzostwa Świata 2015 ma minimalną ilość tekstu. Te pół miliona bajtów to głównie kod tabel. (air)Wolf {D} 14:42, 28 cze 2016 (CEST)
      • @Airwolf Ale chyba nikomu nie chodzi tutaj o rzeczywistą objętość artykułu, a o objętość czystego tekstu. To jest przecież ściśle powiązane z liczbą znaków, a łatwiejsze do wyznaczenia, zrozumienia i zaakceptowania niż liczba stron takich lub innych. Wostr (dyskusja) 16:25, 28 cze 2016 (CEST)
        • @Wostr No właśnie wyżej pokazałem, że nie jest ściśle powiązane. Z jednej strony jest I wojna izraelsko-arabska – 333 398 bajtów, rzeczywistego tekstu do przeczytania 135 stron. Z drugiej: Motocyklowe Mistrzostwa Świata 2015 – 523 696 bajtów, rzeczywistego tekstu dziesięć stron. Niektóre hasła z natury rzeczy muszą mieć ciężki kod (tam, gdzie jest dużo tabel i szablonów). Dlatego ograniczenie nie może być wyrażone w liczbie bajtów. (air)Wolf {D} 16:51, 28 cze 2016 (CEST)
          • @Airwolf Czy aby na pewno te mistrzostwa świata mają ponad 500 tys kb czystego tekstu? Bo o tym mówiłem, a nie o rzeczywistej objętości hasła z tabelami i całym kodem wiki. Wostr (dyskusja) 19:27, 28 cze 2016 (CEST)
  • Przy okazji tej dyskusji poproszę o opinie w sprawie podziału najdłuższej strony – Kalendarium historii Łodzi. Swój plan zamieściłem miesiąc temu na stronie dyskusji Wikiprojektu Łódź, ale na razie nie spotkał się z odzewem. Będę wdzięczny za wpisanie tam swoich opinii i sugestii. Demkoff dyskusja 22:12, 29 cze 2016 (CEST)
    • Większy odzew miałbyś w Kawiarence:Artykuły. Pomysł by porobić osobne artykuły kalendarium dla różnych okresów historycznych jest sensowny. Kenraiz (dyskusja) 00:29, 30 cze 2016 (CEST)
  • My tu rozmawiamy o artykułach większych niz 100k a tu kolega Marcin862 załadował treśc o wielkości 1 634 580 :) Mam bardzo szybki komp i bardzo szybkie łącze ale otworzenie tego w podglądzie zajęło mi ok 10 s. To już ekstremum. --Adamt rzeknij słowo 20:26, 2 lip 2016 (CEST)

Głębokość artykułów[edytuj]

Przeciąłem ten artykuł podsekcją, bo juz trudno połapać sie w tej dyskucji. Chciałbym zwrocić uwage na fakt, że rozmawiamy o problemie ktory mamy od lat. O głębokości artykułów. Od lat msmy problem z tym, że w porównaniu do innych najwiekszych wersji jezykowych Wikipedii, mamy najpłytsze artukuły, czyli problemem sa zbyt krótkie artykuły. Teraz zaś chcemy walczyć z tymi niemal doslownie kilkoma artykułami, ktore sa długie.Zdaniem niektórych zbyt długie. Moze raczej pwoninnismy skupić się na problemie zbyt malej glebokosci artykułów, a nie zbyt dużej? Bo ogromna wiekszosc naszyvh artykułów, w standardach en: była by zaledwie stubami. --Matrek (dyskusja) 15:34, 28 cze 2016 (CEST)

  • Jeżeli mamy kilka (kilkanaście?) artykułów zbyt długich, to można każdy z nich osobno dyskutować. Jak będziemy mieli ich setki, trzeba będzie sprawę przedyskutować ogólnie (jeżeli zacznie ich przybywać w takim tempie, że osobne przedyskutowanie każdego stanie się niepraktyczne). Obawiam się, że tego nie dożyjemy, chyba, że szybciej niż przypuszczam roboty zaczną pisać Wikipedię. Ciacho5 (dyskusja) 15:41, 28 cze 2016 (CEST)
    A jednak nie można, bo autorzy tych pojedynczych artykułów zwykle negatywnie reagują na kierowane do nich wnioski, argumentując brakiem ogólnych zasad na ten temat. A ja chciałem dodać, że nawet na szybkich komputerach edytor kodu (nie mówiąc o wizualnym) wiesza się przy próbie edycji. PuchaczTrado (dyskusja) 15:47, 28 cze 2016 (CEST)
  • Zakładając, że mamy daną ilość treści jest dla mnie wygodniej jeżeli będzie ona rozmieszona w większej ilości artykułów. To że mamy mniej treści (prawdopodobnie) niż inne wersje językowe to osobny problem. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:17, 28 cze 2016 (CEST)
  • To są dwa różne problemy powiązane ze sobą raczej słabo. Jeden to fakt, że nasza Wiki jest stosunkowo mało rozbudowana pod względem długości większości artykułów. Drugi to sytuacje, w których, gdy już mamy porządny artykuł, jak wspomniany okręt podwodny, to przypomina on bardziej rozdział książki niż artykuł w encyklopedii hipertekstowej i zamiast odsyłać czytelnika do artykułów bardziej szczegółowych (w które czytelnik może wejść, jeśli go to interesuje, bądź nie, gdy streszczenie mu wystarczy) funduje mu całą treść na raz (a w tym przykładzie dodatkowo dubluje treść z artykułu, do którego odsyła jako do bardziej szczegółowego, bo osobnego). Pierwszy problem można rozwiązać tylko systematyczną pracą, natomiast drugi można zacząć rozwiązywać (a przede wszystkim zapobiegać) już teraz – poprzez dodanie odpowiedniego zalecenia, czyli wskazówki a nie sztywnej zasady. Wostr (dyskusja) 16:36, 28 cze 2016 (CEST)
    • A jak sobie wyobrazasz odeslanie do artykulu szczegolowego, przez czesc historyczna Okret podwodny, ktora przedstawia jedynie naj-, naj-, najwazniejsze konstrukcje historyczne i kazda w zaledwie dwoch 3-5 zdaniach, dajac jednoczesnie link do bardziej szczegolowego opisu w osobnym artykule? Jak jeszcze bardziej mozna to skrocic? Jesli przez wylistowanie jedynie konstrukcji w tabelce, to przepraszam ale nie kupuje tego. Bo to juz nie bedzie artykul lecz baza danych. --Matrek (dyskusja) 00:55, 29 cze 2016 (CEST)
      • Jeśli użytkownik trafił na artykuł w Wikipedii to znaczy, że potrafi używać odsyłaczy. Jeśli streścisz całą historię op w jednym akapicie i nad nią wstawisz link do "historii", to zainteresowany tym użytkownik szybko trafi w odpowiednie miejsce, gdzie historię będzie miał w pełnym zakresie opisaną. Nie zmusisz internauty by czytał od deski do deski wszystko o op. Internauta szuka zazwyczaj określonej informacji, a nie lektury na popołudnie. Widząc ekrany tekstu, zwłaszcza na urządzeniu mobilnym – wróci do Google i spróbuje znaleźć konkretną informację omijając już Wikipedię. Kenraiz (dyskusja) 01:07, 29 cze 2016 (CEST)
        • Niestety w googlach, użytkownik zwłaszcza polskojęzyczny nie znajdzie informacji o okrętach podwodnych. Nie ma w polskim internecie niemal żadnych informacji o tej klasie okrętów, poza forami hobbystycznymi, ktorym nie kazdy ufa i nie znajdzie w nich informacji podanych na tacy. Jest kilka stron internetowych w pl-internet, ktore opisuja pojedzyncze poszczególne typy okrętów, ale gdy pisałem op, nie znalazłem żadnego artykułu przekrojowego na ten temat w jezyku polskim, ani tym bardziej przekrojowej książki. Tym bardziej, nie ma polskich źródeł na temat fizyki funkcjonowania okrętów podwodnych, warstwy granicznej, ani hydrodynamiki pływania podwodnego. Konia z rzędem też temu, kto poza polską wikipedią znajdzie opis historii rozwoju konstrukcji okrętów podwodnych w języku polskim. Obojętnie, czy w internecie czy na papierze. Okręt podwodny wyświetla się bardzo dobrze na ekranie smartfona, bez względu na to czy korzystasz z WiFi czy z sieci komórkowej. O każdym z historycznych okrętów podwodnych w artykule Okręt podwodny jest jedynie krótka notatka, zaś hiperlink kryjący się pod nazwą okretu odsyła do obszerniejszego artykułu dedykowanego temu okrętowi. Oryginalnie czesc historyczna tego artykułu była o ponad 100K wieksza niż obecnie. Na skutek dyskusji w AnM na tym argtykułem, wyprowadzilem ja do soobnego artykułu, pozostawiajac w artykule op, wlasnie wersje skróconą o te 100K. Wbrew temu co twierdzisz, czesc historyczna w op nie jest kopią artykułu Historia okrętów podwodnych, lecz jest o ponad 100K mnijesza. --Matrek (dyskusja) 04:38, 29 cze 2016 (CEST)
          • Nie szkoda Ci tych 100 K odchudzonej historii? Teraz do artykułu okręt podwodny zagląda ok. 200 osób dziennie, a do historia okrętów podwodnych tylko 20. Ci pierwsi widząc obszernie opisaną historię po prostu nie zaglądają do artykułu poświęconemu temu zagadnieniu. Gdybyś zostawił w op jednoakapitowe streszczenie (zgodnie z dotychczasowym zaleceniem ze strony Pomoc:Jak napisać doskonały artykuł...), to spowodowałbyś, że zainteresowani historią zapoznawali się z artykułem dedykowanym temu tematowi.
          • Na artykuły Wikipedii patrzysz jak autor na książkę – chcesz wyczerpująco w nich opisać wszystko. W encyklopedii hipertekstowej informację można i trzeba dzielić nie tylko między rozdziałami, ale też między artykułami. Użytkownik internetu chce szybko znaleźć informację klikając w kolejne linki, a nie czytając dziesiątki ekranów tekstu. Kenraiz (dyskusja) 16:19, 29 cze 2016 (CEST)
            • Róznica w "zaglądaniu" do obu artykułów, wynika z czestotliwosci wyszukiwania hasła w googlach, a nie z wielkosci artykułu. "Okręt podwodny" to teraz bardzo nośne hasło w zwiazku z toczacymi sie postępowaniami MON, a "Historia okrętów podwodnych"....? Kto wpisuje w Google coś takiego? Przepraszam, zostawił "jednoakapitowe streszczenie" czego? Historii okrętów podwodnych? Mógłbyś napisać bardziej konkretnie? --Matrek (dyskusja) 06:11, 30 cze 2016 (CEST)

Jak edytować długie artykuły?[edytuj]

Proszę fanów monstrualnych artykułów o wyjaśnienie jak je edytują. Artykuł w Wikipedii powinien być zarówno łatwy do edycji, jak i do czytania. Długie artykuły powodują u mnie zawieszenie przeglądarki na różnych komputerach (po kliknięcia edycji kodu) i absolutnie nie ma w tym przypadku znaczenia, czy bajty nabijane są przez zwykły tekst, czy tabelki. PuchaczTrado (dyskusja) 08:03, 29 cze 2016 (CEST)

  • No chyba można edytować sekcję (?) Ciacho5 (dyskusja) 11:26, 29 cze 2016 (CEST)
  • Można sekcję, ale jak chcesz coś poprawić we wstępie albo w przypisach umieszczonych za pomocą ref gdzieś w tekście (czasem nie wiadomo przy którym jest właściwy tekst, a przy którym odwołanie) to musisz edytować całość. Carabus (dyskusja) 11:37, 29 cze 2016 (CEST)
Wstęp też można edytować jako sekcję. Ustaw w preferencjach wyświetlanie linku edycji początkowej sekcji lub wpisz 0 w adresie URL gdzie jest numer sekcji. --Wargo (dyskusja) 17:38, 29 cze 2016 (CEST)
 :::: A ja często korzystam z różnych urządzeń mobilnych, zachowując wersję standardową, gdyż jest poręczniejsza i ma więcej funkcji. Nadal napotykam jednak szereg problemów (przy czym tablet sprawia ich mniej od telefonu). Z edytowania - gdy strona jest zbyt długa (i to wcale nie jakoś bardzo) nie daje się przewinąć w dół. Do pewnego momentu idzie, a następnie po prostu staje i blokuje się. Za żadne skarby nie pójdzie niżej. Postawisz kilka enterów, a potem je skasujesz to zobaczysz co jest niżej, ale po próbie ustawienia kursora tam, wszystko wraca do poprzedniego martwego punktu. Dotyczy to także przestrzeni meta, jak długie dyskusje czy PUA. Kiedyś musiałem w trakcie głosowania wstawić tyldy na górze z prośbą o przeniesienie podpisu na dół. Ten bug jest tylko na telefonie. Drugi problem to sprawa, że takich artykułów dość często w ogóle nie da się normalnie edytować (dotyczy telefonu i tabletu). Klikasz "edytuj", ustawiasz kursor, stukasz w klawiaturę i... nic. Można za to wykonać edycję automatyczną (dis fixer, hot cat, SK itp.). Można także usuwać. Gdy skasujesz jedną literę, możesz jedną dopisać. Aby ominąć to zaburzenie używam czasem narzędzia "wyszukaj i zamień". Ono ma jednak tą wadę, że w losowych, lecz powtarzalnych przypadkach powoduje zawieszenie całego internetu (trzeba resetować). Kiedyś używałem gadzetu Quick edit, ale ostatnio coś się stało, że gdy na niego klikam, nie otwiera się pole edycji (nawet na komputerze). W skórce vector z kolei (dotyczy telefonu, tabletu nie sprawdzałem) nie można swobodnie klikać na przyciski typu "edytuj", "przenieś", "historia". Ten, który znajduje się w środku, jest niemożliwy do kliknięcia. Każdy z dwóch po bokach ma "przestrzeń" w którą trzeba dotknąć palcem, by zareagował. Niestety, przestrzenie te graniczą ze sobą, wypierając przestrzeń tego środkowego. W efekcie tego kłopotu przeniosłem się na monobook, który w tej kwestii nie sprawia kłopotu. Pozostałe jednak sprawy, które opisuję, są niezależne od skórek. Odnośnie narzędzi - sytuacja jest różna na tablecie i telefonie. Na obu urządzeniach działają normalnie narzędzia ładowane z poziomu preferencji, poza Navigation Popups i VE, o czym dalej. Na tablecie narzędzia ładowane przez common/ monobook js raz są, a raz ich nie ma. Z reguły znikają wszystkie razem. Nigdy nie uruchamia się Popups, ale działa (chyba zawsze) Visual Editor. Natomiast na telefonie na ogół działają cały czas wszystkie te narzędzia, a także Popups (często jednak wyskakujące okienko nie chce się odkliknąć). Nie wyświetla się jednak link do VE. Inny częsty problem urządzeń mobilnych to uparte, chaotyczne przesuwanie się ekranu w czasie próby ustawienia kursora. Jeśli coś sobie więcej przypomnę, to dorzucę. ~CybularnyNapisz coś ✉ 18:49, 29 cze 2016 (CEST)
Umówmy sie że tablet czy telefon, w ogóle nie jest najlepszym narzędziem do edytowania artykułów, niezależnie od tego jakiej długości. Bo chyba nie powiesz, że wygodnie Ci sie edytuje na ekranie 4,7" czy często nawet jeszcze mniejszym, artykuły o objętości choćby 10kb. Na telefoniku możesz co najwyżej poczytać, ale nie edytować na dużą skalę. W tym kontekście, nie ma najmniejszej różnicy czy edytujesz artykuł 100k, czy 60k. --Matrek (dyskusja) 06:00, 30 cze 2016 (CEST)
 Komentarz - dyskusja i tak już wystarczająco spuchła, nie widzę powodu, żeby kontynuować w tym miejscu. Może warto, żeby koledzy Matrek i Kenraiz wyjaśnili to na priv ? Sir Lothar (dyskusja) 07:10, 30 cze 2016 (CEST)

Zasady weryfikacji List na medal[edytuj]

Witam. Właśnie piszę skrypt, który będzie ułatwiał zgłaszanie artykułów do wyróżnień (AnM, DA, LnM) i zauważyłem, że nie mamy zasad dotyczących weryfikacji List na medal; na stronie propozycji LnM nie ma też żadnej osobnej sekcji dla weryfikacji. Z tego co zauważyłem, do tej pory nie mieliśmy ani jednego zgłoszenia do weryfikacji LnM, niewykluczone jednak, że taka konieczność zaistnieje. Dlatego proponowałbym zaadaptować zasady dotyczące weryfikacji AnM, które są opisane na tej stronie: Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal/weryfikacja. Jeśli jednak społeczność uzna ustalanie tych zasad za niepotrzebne, to nie będę implementował możliwości zgłoszenia listy do weryfikacji. Proszę o opinie. Pozdrawiam, tufor (dyskusja) 23:52, 28 cze 2016 (CEST) Widzę, że już dyskusja zmierza w inne tematy... ;) a ja, jak zwykle, zapomniałem poinformować opiekunów. @Openbk, @Sebk.: proszę o Wasze komentarze. tufor (dyskusja) 15:06, 29 cze 2016 (CEST)

  • Dla porządku można przyjąć tę samą procedurę jak dla AnM. Kenraiz (dyskusja) 00:25, 29 cze 2016 (CEST)
  • Myślę, że to w miarę oczywiste przełożenie zasad przez analogię. Jak dla mnie - działaj. Emptywords (dyskusja) 01:10, 29 cze 2016 (CEST)
  • Niech będzie tak jak dla artykułów. Gżdacz (dyskusja) 11:36, 29 cze 2016 (CEST)
  • Myślę, że przełożenie zasad z AnM na LnM i ujednolicenie nazw sekcji będzie najlepszym pomysłem. Openbk (dyskusja) 11:42, 2 lip 2016 (CEST)

Podsumowanie: dziękuję za wszystkie komentarze. Dokonałem zmian na stronie WP:Propozycje do List na medal: dodałem regulamin weryfikacji LnM, ujednoliciłem wygląd do tego ze stron WP:PAnM i WP:PdDA oraz podzieliłem na podszablony. Oznaczam jako T Załatwione. Skrypt coming soon, tufor (dyskusja) 21:16, 20 lip 2016 (CEST)

Czerwone linki w Listach na Medal[edytuj]

Jeśli już poruszamy temat List na Medal to muszą one spełniać warunek: „brak czerwonych linków – jeżeli lista zawiera spis linków do innych haseł, to wszystkie hasła stanowiące główny temat listy muszą istnieć”. Czy aby na pewno jest to konieczne? W końcu jeśli ktoś stworzy fajną listę np. 100 dajmy na to medalistów czegoś tam, ale 5 z nich nie będzie miało artykułu na wikipedii. To przy obecnych zasadach nie dostanie medalu, nawet jeśli będzie doskonale napisany. Tournasol Demande-moi! 14:13, 29 cze 2016 (CEST)

Jeśli lista jest "fajna", bo towarzyszy jej tekst wyczerpujący zagadnienie to powinno to iść jako kandydat do wyróżnienia "Artykuł na medal" (mogą przecież zawierać tabele i listy), ale jeśli to tylko zestawienie jakichś elementów to jego medalowości świadczy opisanie wszystkich listowanych tematów w formie artykułów. Wyróżnienie dla AnM i LnM nadawane jest na podstawie zupełnie odmiennych kryteriów. Co prawda zamieszaliśmy i zatarliśmy różnicę między AnM a LnM, jednak pierwotnie chodziło właśnie o to by doceniać wieloelementowe wykazy za stworzenie pełnego zestawu artykułów. Kenraiz (dyskusja) 16:06, 29 cze 2016 (CEST)
  • Zaskoczyło mnie kiedyś takie wymaganie, gdy zgłosiłem jakąś tam listę do wyróżnienia. Musiałem w ekspersowym tempie wypelnić na niebiesko dużo linków. Ale z perspektywy czasu myślę że to dobre - raz że dzięki temu powstało sporo nowych artykułów, z drugiej zaś strony, z czerownymi linkami jest często tak, że artyluły po nimi się kryjące, w rzeczywistości istnieją już tylko pod inną nazwą. W efekcie, istnienie takiego wymagania, wymusza sprawdzenie, czy aby na pewno powinien być w tym miejscu czerwony link, czy może jednak niebieski, bo artykuł już istnieje. Ponadto, bardzo źle wyglądałaby lista, złożona z samych czerwonych linków, co teoretyczne byłoby możliwe przy braku takiego wymagania. --Matrek (dyskusja) 05:18, 30 cze 2016 (CEST)

Czerwone linki (zalecenie)[edytuj]

Według mnie, jeżeli nie ma być zasady to powinno być przynajmniej zalecenie, według którego powinno się napisać każdy brakujący artykuł i to nie tylko w LnM, ale i DA i AnM. I'm mniej czerwonych linków tym lepiej. Eurohunter (dyskusja) 14:34, 29 cze 2016 (CEST)

Skutkowałoby to nielinkowaniem encyklopedycznych haseł, niestety często wikipedyści zbyt dużą wagę przywiązują do wyróżnień :/ Nedops (dyskusja) 14:50, 29 cze 2016 (CEST)
Już to kiedyś ustaliliśmy w powszechnej dyskusji, że jest niedopuszczalne wyrzucanie komuś że przywiązuje wagę do wyróżnień, czy choćby nawet sugerowanie tego. Nikt nie ma prawa Wikipedii negatywnie tego osądzać. Nikt nie ma prawa ingerować w powody dla których ktoś edytuje Wikipedię. Nie chce mi się zresztą przytaczać ponownie argumentów. Dyskusja do znalezienia w archiwum sprzed lat. --Matrek (dyskusja) 05:21, 30 cze 2016 (CEST)
Dlatego zalecenie mogli by wypełniać Ci, którzy chcą sobie "wymaksować" hasło. Myślę, że byłoby to nawet pozytywne. Mam jeszcze taki luźny pomysł, że może by wyświetlać na stronie dyskusji, albo przy ikonie wyróżnienia w dymku komunikat "ten wyróżniony artykuł został uzupełniony o wszystkie brakujące hasła". Takie DA albo AnM+. Myślę, że mogło by to być nawet pozytywny odbiór. Eurohunter (dyskusja) 16:20, 29 cze 2016 (CEST)
Jest sens przy listach wymagać wszystkich encyklopedycznych listowanych obiektów~, zapewnia to kompletność omawianego tematu. W AnM nie mamy czegoś takiego jak listowane obiekty, podobne zalecenie nie miałoby sensu. PuchaczTrado (dyskusja) 15:02, 29 cze 2016 (CEST)
  • zły pomysł, który tylko utrudnia edytowanie dobrych artykułów. A to nie powinno być celem pomysłów. Np. jeśli ktoś pisze fachowe hasło o wczesnochrześcijańskich zabytkach Nubii to wspomina o tym, że prace ratunkowe wiązały się z decyzją UNESCO by je ratować przed zalaniem wodami Jeziora Nasera w związku z budową wielkiej tamy w Asuanie. Czyli autor od starożytności i historii sztuki przed AnM musiałby też napisać hasła o UNESCO, jeziorze zaporowym i tamie, plus o mieście Asuan (gdyby nie było tych haseł). Choć nie ma on ani źródeł, ani wiedzy, ani zamiłowania do takich tematów. Czy nie lepiej by specjaliści pisali o tym na czym się znają i o czym chcą pisać i za to dostawali medal czy DA, a nie o tym co ktoś im każe napisać ? Nie wiedzieć czemu. Natomiast jeśli Eurohunterowi przeszkadzają czerwone linki, to zamiast wymyślać dziwne obowiązki innym może spokojnie zacząć przeglądać kandydackie hasła i samemu je zaniebieszczać. --Piotr967 podyskutujmy 16:35, 29 cze 2016 (CEST)
    • Ta zasada nigdy nie dotyczyła artykułów, lecz list. W artykułach czerwone linki są wręcz wskazane. --Matrek (dyskusja) 05:25, 30 cze 2016 (CEST)
  • Ja w ogóle usunąłbym te wymogi dotyczące braku czerwonych linków w hasłach wyróżnionych. Taki wymóg prowadzi jedynie do unikania wstawiania czerwonych linków, względnie do tworzenia kiepskich stubów-zapchajdziur. A trzeba wziąć pod uwagę, że dobrze napisany AnM może zawierać kilkadziesiąt linków do nieutworzonych haseł. W dziedzinach słabo na Wikipedii opisanych (gdyby np. ktoś chciał napisać medalowy artykuł o en:Kokin Wakashū albo Ogura Hyakunin-isshu) czerwonych linków mogłoby być nawet kilkaset. --Teukros (dyskusja) 17:24, 29 cze 2016 (CEST)
  • Ta propozycja jak już wspomniałem dotyczy zalecenia, nie sztywnej zasady. Eurohunter (dyskusja) 17:45, 29 cze 2016 (CEST)
  • W zagajeniu dyskusji chodziło o wyjaśnienie drobnego detalu w celu stworzenia użytecznego narzędzia. Nie ma sensu utrudniać takich rzeczy i długo dyskutować teraz nad zmianami w zasadach/zaleceniach. Wymóg zaniebieszczania listy na medal dotyczy powiązanych tematycznie haseł, dla których tworzący taką listę może mieć źródła i kompetencje. Nie możemy nakazać tego samego dla AnM i DA ponieważ nie można wymagać od kogokolwiek tworzenia artykułów na dowolny temat (a linki mają to do siebie, że odnosić się mogą do bardzo dziwnie powiązanych tematów z opisywanym). Kenraiz (dyskusja) 18:09, 29 cze 2016 (CEST)
    • Nie widać tej nazwy sekcji? Trzeci raz piszę, że to zalecenie, nie zasada. Eurohunter (dyskusja) 18:16, 29 cze 2016 (CEST)
      • Nie można zalecać tworzenia artykułów na przypadkowe tematy. To taki sam absurd jak zachęcanie wikipedystów do masowego udziału w tygodniach tematycznych i pisania o sprawach o których mają średnie pojęcie... Kenraiz (dyskusja) 18:24, 29 cze 2016 (CEST)
        • To jak nie zalecenie to DA, AnM, LnM+ czyli wyróżnione bez brakujących artykułów (elitarne wyróżnienie dla najwytrwalszych?). No i bez przesady, można napisać wszystkie brakujące artykuły, w przypadku niektórych artykułów nie jest to szczególnie trudne. Eurohunter (dyskusja) 19:33, 29 cze 2016 (CEST)
nie krępuj się i pisz te wszystkie brakujące artykuły --Piotr967 podyskutujmy 19:41, 29 cze 2016 (CEST)
Czemu tylko złośliwości? Eurohunter (dyskusja) 20:12, 29 cze 2016 (CEST)
Bo pomysł jest niefortunny. Zostawmy to :) Nedops (dyskusja) 20:17, 29 cze 2016 (CEST)
To nie są złośliwości, a proste podejście - zamiast wymyślać innym robotę, zalecenia, wymogi zrób to sam, skoro Ci przeszkadza. Zwłaszcza że piszesz "nie jest to szczególnie trudne". --Piotr967 podyskutujmy 21:38, 29 cze 2016 (CEST)
@Piotr967 no, najwyraźniej właśnie jest. Kolega (jak pokazuje jego historia na wiki) woli zrzucić robotę na innych, wytykać najbardziej pierdołowate błędy, a przy okazji "walczyć" z "polonocentryzmem" np. usuwając daty premier w Polsce filmów z serii Gwiezdnych Wojen, vide [4], [5], [6]. Czemu ? Też tego nie rozumiem :)). Sir Lothar (dyskusja) 04:26, 30 cze 2016 (CEST)
Pomieszanie z poplątaniem. Aktualnie nie ma ani wymogu ani zalecenia zaniebieszczenia linków w artykułach DA, AnM. Jest tylko w przypadku kandydatów na wyróżnione listy. I tak powinno pozostać. --Matrek (dyskusja) 05:29, 30 cze 2016 (CEST)
  • Nie powinno być wymogu braku czerwonych linków wśród wyróżnionych. Czerwony link jest sygnałem że czegoś brakuje i jako taki jest pożądany. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 06:18, 30 cze 2016 (CEST)
    • Dokłądnie. W którejś z dyskusji medalowych to zagadnienie zostało poruszone. Ale w przypadku listy takiwymog jest. I też powinno tak pozostac, aby nie powstała lista która jest cala na czerwono. --Matrek (dyskusja) 06:25, 30 cze 2016 (CEST)
  • MSZ bardzo zły pomysł. Polska Wiki już i tak ma za mało czerwonych linków, bo ludzie się ich chyba boją. A dla mnie czerwony link to jedna z potężniejszych motywacji do działania, więc jakiekolwiek działania skutkujące tym, że jeszcze więcej haseł będzie miało tworzone linki wyłącznie do już istniejących stron, wydaje mi się strzałem w stopę. //Halibutt 16:32, 30 cze 2016 (CEST)

Wikipedia nie jest rozkładem jazdy / lotów[edytuj]

Na kanwie dyskusji oraz ze względu na fakt, że teraz (30.06.2016 g. 9:54) aż 35 artykułów oczekuje na przejrzenie ze względu na zmianę połączeń lotniczych danego europejskiego portu - czytaj zawala log. proponuję przegłosować propozycję którą zgłosił @Kenraiz aby do wykazu na stronie WP:CWNJ#BEZŁAD dodać punkt:

9. Rozkładem jazdy. Encyklopedia nie powinna zawierać informacji o aktualnych (lub nieaktualnych) rozkładach jazdy środków komunikacji zbiorowej, tymczasowych i lokalnych połączeniach komunikacyjnych, objazdach i innych poradach dla podróżujących. Dane te zmieniają się często, łatwo deaktualizują i jako tymczasowe nie spełniają zasad encyklopedyczności.

Pinguję dyskutantów: @Therud, @PG, @Marek Mazurkiewicz, @Ciacho5, @Aotearoa, @Alan ffm, @Pawel Niemczuk Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 10:11, 30 cze 2016 (CEST)

  • Ping nie zadziałał, natomiast z tekstu owego dziewiątego punktu wyciąłbym słowa "aktualnych (lub nieaktualnych)". Będzie krócej, a tym samym lepiej. Z dalszego ciągu i tak wynika, że nawet aktualne rozkłady nie są wartościowe, bo prędzej czy później będą nieaktualne. PG (dyskusja) 10:18, 30 cze 2016 (CEST)
  •  Za Therud (dyskusja) 10:21, 30 cze 2016 (CEST)
  •  Przeciw Rozumiem ryzyko i zagrożenia, ale obawiałbym się, że taka propozycja poskutkuje tym, że czytelnik nie dowie się na przykład, że z Okęcia można się dostać bezpośrednio do Pekinu, Londynu i Nowego Jorku, albo że z Modlina lata tylko jeden przewoźnik. To nie rozkład lotów, ale ważna dla zrozumienia istoty portu lotniczego Okęcie informacja. Rozkład jazdy z godziną odjazdu i informacją, czy linię obsługuje autobus niskopodłogowy czy zwykły - oczywiście nie, ale to już wynika z istniejących zasad i zaleceń, nie jestem pewien czy potrzebujemy dodatkowej zasady. //Halibutt 12:54, 30 cze 2016 (CEST)
    • @HalibuttI uzytkownik nie powinien sie tego dowiedziez z Wikipedii. Bo dzisiaj moze jutro nie moze. Dzisiaj jedna linia, jutro dwie liniie lataja z Modlina, a pojutrze zadna. --Matrek (dyskusja) 15:49, 8 lip 2016 (CEST)
W linkowanej na początku dyskusji ten wątek się pojawił jako "Pomoc:Ponadczasowość czyli jeżeli aktualizacja polega na kasacji steraj informacji to znaczy że artykuł ma złą strukturę. Czyli albo powinny zostać wszystkie połączenia z informacją kiedy były realizowane" i do tego należy dążyć, obecnie robi się z tego rozkład lotów - obecnie dowiesz się gdzie latają dziś, a nie będziesz miał informacji o tym, jak wyglądała struktura lotów na przestrzeni lat. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 13:00, 30 cze 2016 (CEST)
@Halibutt Propozycja jest sformułowana ostrożnościowo i nie wyklucza informacji podanych przez Ciebie. Nie ma sensu podawać w Wikipedii rozkładów jazdy (lotów) rozumianych jako terminarz połączeń, ale przedstawienie kierunków realizowanych połączeń nie jest wykluczone (wykluczenie takie dotyczy połączeń lokalnych i tymczasowych). Kenraiz (dyskusja) 14:35, 30 cze 2016 (CEST)
Swoją drogą zastanawiałem się jak realizowane kierunki rozpisywać... a może to jest miejsce dla WikiData? Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 15:25, 30 cze 2016 (CEST)
@Phinek, @Kenraiz Wiem, rozumiem i doceniam. Tylko nadal boję się, że sztywna zasada zrobi więcej szkody, niż pożytku. Większość z haseł linkowanych na górze to sub-stuby, które z natury rzeczy są ubogie. Zubażanie ich na siłę wydaje mi się krokiem w złym kierunku. W idealnym świecie zamiast aktualizować listę operatorów czy lotów - powinniśmy dodawać nowe, a stare zostawiać jako informację, że "w przeszłości XXX latały również do YYY" albo - jeśli to ważne - że dawniej loty odbywały się raz w tygodniu, a obecnie codziennie. Bo to może też być istotna informacja (na przykład że port się rozwija, bo dawniej coś, a teraz coś). Ale, tak jak mówię, sprawa idzie o hasła, dla których lista lotów bądź jej brak jest najmniejszym z problemów. Bo brak w nich historii, informacji o technikaliach, o infrastrukturze, w zasadzie o wszystkim. Czy będzie też lista przewoźników, czy jej nie będzie, to MSZ drugorzędna sprawa. //Halibutt 16:32, 30 cze 2016 (CEST)
O tym, czy port lotniczy się rozwija świadczy zmiana liczby pasażerów/przewiezionych ładunków. Który port lotniczy jest większy/ważniejszy – z 20 kierunkami i 1 mln pasażerów, czy z 40 kierunkami i 0,5 mln pasażerów? Aotearoa dyskusja 19:41, 30 cze 2016 (CEST)
  •  Za Chociaż to w sumie wynika z WAGI, Katalogu i Ponadczasowości. Ale jeśli jest potrzeba - czemu nie. Ujęcie przewoźnika / miejsca ma być historyczne, nie bieżące. Elfhelm (dyskusja) 14:54, 30 cze 2016 (CEST)
Dokładnie - to jest raczej doprecyzowaniem zasad ogólnych, aby unikać wielkich tabel z rozkładami jazdy, czy nawet numerami konkretnych autobusów, gdzie edycja polega na usunięciu pojazdu, który właśnie poszedł na złom. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 15:25, 30 cze 2016 (CEST)
  •  Za Są dodawane nawet pojedyncze loty. Ciągła aktualizacja tych tabel to jak szycie garnituru na biegnącym człowieku. Swoją drogą nie sądzę, żeby nasi Czytelnicy to czytali. Boston9 (dyskusja) 15:42, 30 cze 2016 (CEST)
  •  Komentarz Jakby się uczepić, to przytoczone tu czy w WP:AR przykłady nie są rozkładem jazdy/lotów, lecz zwyczajną listą kierunków lotu/jazdy. Aby mówić o rozkładzie musiałaby zawierać konkretne daty czy godziny, a więc powyższy zapis nic w tej kwestii nie zmienia, jest źle sprecyzowany. Uważam też, że trzeba być ostrożnym przy tego typu działaniach. Z punktu widzenia geografii ekonomicznej/gospodarczej czy nawet społecznej informacje takie są istotne. Pozwalają określić m.in. jak ważnym węzłem komunikacyjnym jest port lotniczy oraz jak może się zmieniać ruch turystyczny w aspekcie przestrzennym. Oczywiście, obecna forma nie jest najlepsza, natomiast liczba połączeń, liczba obsługiwanych miast/państw, liczba miast w poszczególnych państwach (jeśli >1), kierunki najczęściej obsługiwane, znaczący wzrost liczby połączeń w kierunku danego kontynentu/państwa itp. są informacjami niezwykle ważnymi dla zrozumienia funkcjonalności i roli lotniska w życiu danego społeczeństwa czy w kwestii analizy rozwoju turystyki. Torrosbak (dyskusja) 17:48, 30 cze 2016 (CEST)
  •  Za, ale to zdecydowanie za mało. Powinny być podawane ogólne informacje statystyczne w dłuższym szeregu czasowym (np. liczba kierunków i liczba pasażerów w poszczególnych latach, najlepiej od otwarcia lotniska), bez, często długaśnej, listy kierunków. Kierunki wymienione tylko jako przykłady i jako charakterystyczne destynacje (np. pierwszy kierunek zagraniczny, pierwszy transkontynentalny, kierunek z największa liczbą połaczeń/liczbą odprawionych pasażerów w danym roku). Aotearoa dyskusja 19:45, 30 cze 2016 (CEST)
  •  Za chociaż po przeniesieniu do Wikipodróży mogą zostać. Tam styl pisania jest luźny i nikt nie wymaga źródeł. Sidevar (dyskusja) 22:45, 30 cze 2016 (CEST)
  •  Za też myślę że wikipodróże to może być dobre miejsce dla części tych informacji Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:26, 30 cze 2016 (CEST)
  •  Za usuwaniem takich informacji. Zbyt podatne na dezaktualizację. Jeśli edytorzy Wikipodróży będą chcieli, mogą dodawać, ale my nie musimy. ~CybularnyNapisz coś ✉ 21:59, 4 lip 2016 (CEST)
  • @Adamt, @Halibutt większość osób jest za. Czy możemy zacząć usuwać dane czy potrzebne jest oficjalne glosowanie? Sidevar (dyskusja) 12:58, 8 lip 2016 (CEST)
    • Ja bym wolał, żeby zamiast usuwać te informacje, zamieniać je w stwierdzenie, że "w przeszłości z lotniska korzystały m.in. linie...", bo nie jestem fanem zubażania Wikipedii. Ale stał na drodze nie będę, nie sądzę by konieczne było dodatkowe głosowanie. No i zgadzam się z komentarzem @Torrosbak powyżej, usuwajmy rozkłady jazdy, ale nie listy kierunków. //Halibutt 13:42, 8 lip 2016 (CEST)
    • Wszędzie gdzie informacje sa potwierdzone źródłami mozemy przerobić informacje tak jak wspomniał Halibutt - w czasie przeszłym. Ale generalnie jest chyba zielone światło na uporządkowanie informacji --Adamt rzeknij słowo 22:29, 8 lip 2016 (CEST)
      • @Adamt, @Phinek a co z np. Port lotniczy Parma. Usuwamy te tabelki? Z powyższej dyskusji nie jest to zbyt jasne, chociaż to od tego się zaczęło. Sidevar (dyskusja) 01:15, 9 lip 2016 (CEST)
        • Moim zdaniem jeżeli informacje w tabelkach są weryfikowalne nie przeszkadzaja mi. MOże nawet jest to czytelniejsze niż wymieniać połączenia w tekście. --Adamt rzeknij słowo 11:32, 9 lip 2016 (CEST)
        • Moim zdaniem ogólnie tak, z tym zastrzezeniem, że ta tabelka powinna być nie tyle aktualizowana przez kasowanie wygasłych połączeń i wpisywanie obecnych, tylko dla każdego połączenia (kolumna 2) powinna być informacja w kolejnej kolumnie w jakim zakresie czasowym ten kierunek był eksploatowany. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 23:44, 9 lip 2016 (CEST)
          • A to jest właśnie przykład bezsensu takich informacji. Bo co ona oznacza, że z lotniska obsługiwane są 3 kierunki?, Czy że były obsługiwane? Wg enWiki są to jednak 4 kierunki, a wg itWiki aż 7 kierunków. Ktoś kiedyś wklepał jakieś kierunki lotów, które może były aktualne w momencie ich wpisywania, a może nie. Potem to wisi bez jakichkolwiek zmian i ostatecznie z informacji staje się dezinformacją. Aotearoa dyskusja 14:45, 10 lip 2016 (CEST)
  •  Za --Matrek (dyskusja) 15:49, 8 lip 2016 (CEST)

Stosowanie szablonu {{dopracować|źródła}} i {{dopracować|więcej przypisów}}[edytuj]

Rozpoczynam tutaj ten wątek w związku z ostatnimi rewertami moich edycji dokonywanych przez wikipedystów @Stok i @Nedops: [7], [8] oraz [9]. Na mojej stronie dyskusji dostałem ponadto informację o tym, że wstawianie tych szablonów do wielu artykułów nic nie daje, a wręcz to działanie na szkodę Wikipedii. Zatem pytam się społeczności, czy rzeczywiście nie powinno się często dokonywać takich edycji? Bo ten opis nic nie mówi o sytuacjach, w których szablon będzie nadużyciem. Neonek12 (dyskusja) 10:08, 30 cze 2016 (CEST)

  • Zdaje się że konsensus jest taki że {{dopracować|źródła}} należy dawać tylko w szczególnie wątpliwych wypadkach. Lepszym rozwiązaniem od {{dopracować|źródła}} i {{dopracować|więcej przypisów}} wydaje mi się {{fakt}}. Szkoda że nie ma zgody aby wszystkie artykuły bez źródeł były oznaczone szablonem. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:13, 30 cze 2016 (CEST)
  • I co by dało oznaczenie? Może lepiej pójść dalej, każdy akapit, a może zadanie jeśli nie ma przypisu oznaczyć szablonem fakt, będzie przynajniej ładnie podkreślone. A tak trochę poważniej nie oznaczajmy tego co widać, nie traktujmy czytelników jak nierozumiejących tego co czytają. Od braku przypisów gorsze są sytuacje gdy są przypisy a treści są kontrowersyjne ale przypis nie uniemożliwia zweryfikowanie stwierdzenia. Skupmy się na tym co ważne a nie na problemach w ozdabianiu artykułów ramkami z ostrzeżeniami. StoK (dyskusja) 10:37, 30 cze 2016 (CEST)
    • Wstawianie szablonów dałoby tyle, że pokazało by ludziom niezwiązanym z Wikipedią, iż nie ma zgody Wikipedystów na artykuły nieuźródłowione. Inaczej mówiąc, było by sposobem na minimalizację szkód, czynionych przez autorów piszących OR, "z głowy". --Matrek (dyskusja) 18:56, 30 cze 2016 (CEST)
  • Oznaczenia wskazuje tym którzy tego nie widzą że ten artykuł wymaga poprawy. Dla wielu nie jest to oczywiste. To że zabroni się ludziom dodawać szablonów nie znaczy że zaczną robić coś co Ty uważasz za bardziej pożyteczne. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:48, 30 cze 2016 (CEST)
  • Przecież nie zabraniam, a wskazuję mu bardziej pożyteczne działania. A tym co nie widzą, że nie ma przypisów, ani innych elementów informujących na podstawie czego napisano artykuł i tak nic nie pomoże, a edytorzy w większości i tak nie reagują od dawna na szablony techniczne. Tego typu dyskusje są inicjowane przez początkujących użytkowników, co kilka miesięcy. StoK (dyskusja) 11:13, 30 cze 2016 (CEST)
Dodatkowo wstawienie szablonu sprawia, że artykuł jest automatycznie przypisany do kategorii artykułów bez źródeł (lub wymagających ich poprawy). Dzięki temu inne osoby łatwo mogą go wyłapać, między innymi uczestnicy wspomnianej akcja BATUTA. Tournasol Demande-moi! 10:56, 30 cze 2016 (CEST)
  • Róbmy na Wikipedii tylko to co poprawia jakość artykułów. Dodawanie szablonów informujących o brakach lub małej liczbie przypisów nic nie wnosi. Tak oznaczonych artykułów mamy już dziesiątki tysięcy, do tego wstawiasz przypisy do artykułów, które są kilkulinijkowe, nic nie wnoszące i jakby się zastanowić to nie powinno być ich w Wikipedii, np zdawkowe artykuły o WODR, czy też szablonowy artykuł o nic nie znaczącym domu kultury. Żadnej szczególności, zmienić tytuł, miejscowość i pasuje do każdego domu kultury w Polsce.
Dawno temu do takich krótkich artykułów wstawialiśmy szablon stub, ile to dyskusji na ten temat było, jak opracowywano szablony tematyczne, aż w końcu zauważono, że nic to nie daje i zrezygnowano a szablony usunięto. W dyskusji proponowałem Ci, byś zajął się czymś co przynosi poprawę Wikipedii, a nie tylko jest wodą na młyn krytyków Wikipedii. Przykładowo ruszy lada dzień akcja Batuta, zaangażuj się zweryfikuj treść kilku artykułów, będzie pożytek a nie tylko nabijanie licznika edycji wstawianiem szablonów. StoK (dyskusja) 10:29, 30 cze 2016 (CEST)
@Stok Twierdzisz, że to, co robię to tylko nabijanie licznika? W takim razie spójrz na wkład wikipedysty Sławka Borewicza i oceń, czy to też nabijanie licznika, czy może już wartościowa praca (bo WP:SK, poprawa przekierowań, bardziej doświadczony użytkownik...) Neonek12 (dyskusja) 10:55, 30 cze 2016 (CEST)
Sławek Borewicz robi wiele dobrego dla Wikipedii. To co wskazałeś jest przygotowaniem do kolejnej edycji akcji Batuta, Dyskusja Wikipedii:BATUTA 2015/Uczestnic Zobacz. Wprawdzie co do podejmowanych działań wyrażałem wątpliwości (za dużo mało przydatnych zestawień), to akcja jest bardzo pożyteczna, bo prowadzi do poprawy jakości artykułów, propaguje wyższą jakość artykułów, zachęca do podjęcia działań i wymiany doświadczeń. StoK (dyskusja) 11:05, 30 cze 2016 (CEST)
@Stok Więc mam rozumieć, że niektóre zmiany w szablonach są bardzo przydatne, a inne już zbędne? Porównaj te edycje: [10] i [11]. Ta pierwsza jest bardzo przydatna, a drugą rewertowałeś. Czym się różniły? Neonek12 (dyskusja) 11:11, 30 cze 2016 (CEST)
  • Szablon nie pomaga zapewne bardziej doświadczonym wikipedystom, ale uważam, że może się przydać w propagowaniu zasad Wikipedii wśród nowicjuszy. Jak pewnie wszyscy wiedzą, zasada WP:WER mimo jej eksponowania w wielu miejscach nie jest bynajmniej powszechnie znana, a szablon zawiera przydatne w tym kontekście wskazówki. Ponadto czytelnik też ma prawo wiedzieć, że artykuł nie jest oparty na rzetelnych źródłach – i tutaj znów to, co oczywiste dla doświadczonych wikipedystów, nie musi takie być dla osoby, która korzysta z Wikipedii sporadycznie. Dodawanie takich szablonów na dłuższą metę powinno się więc przyczyniać do poprawy jakości Wikipedii i absolutnie nie powinno się takich edycji wycofywać. PG (dyskusja) 10:32, 30 cze 2016 (CEST)
Te szablony są po to, żeby ich używać. A to że artykułów z tymi szablonami są tysiące to już dyskusja na inny temat. Szczerze mówiąc te szablony powinny być wszędzie tam, gdzie są potrzebne. Tournasol Demande-moi! 10:47, 30 cze 2016 (CEST)
  • Jestem zwolennikiem tego, by każda informacja na pl wiki miała potwierdzenie w źródłach. Ale naprawdę nie widzę różnicy pomiędzy tym, gdy użytkownik wstawia szablon do losowo wybranych haseł niemających źródeł, a tym by wstawiał je bot (co było odrzucone przez Społeczność). Nie bardzo rozumiem jakie kontrowersyjne informacje zawiera ten artykuł i co stało na przeszkodzie by po prostu dodać źródła. Starajmy się działać konstruktywnie – chodzi o to byśmy prezentowali czytelnikom hasła jak najwyższej jakości. Nedops (dyskusja) 11:09, 30 cze 2016 (CEST)
@Nedops A pokaż mi gdzie jest napisane, że ten szablon należy wstawiać tylko do artykułów z kontrowersyjnymi treściami? Pewnie, że nic nie stało na przeszkodzie, by źródła dodać, lecz dzięki szablonowi chociażby Ty zwróciłeś na niego uwagę i braki uzupełniłeś. A jeśli chodzi o kwestię automatyznego szablonowania przez bota, nie wypowiadam się (dyskusja na ten temat zapewne odbyła się przed marcem br., prawda? A wtedy jeszcze nie byłem wikipedystą). Neonek12 (dyskusja) 11:20, 30 cze 2016 (CEST)
Medalista olimpijski, który właśnie zmarł – rozważać można było wstawienie na SG, ale hasło bardzo ubogie. Wskazuje pewien kierunek działań: takie hasła należy uźródłowić, a nie szablonować. Nedops (dyskusja) 11:27, 30 cze 2016 (CEST)
  • Jestem podobnego zdania co PG. Doświadczony użytkownik samemu wyłapie ułomności danego hasła, ale dla początkujących może to być przydatna informacja. Podobnie jak dla niezarejestrowanych czytelników, którzy nie muszą znać naszych zasad. Mogą nie wiedzieć, że hasła opieramy (zgodnie z zasadami powinniśmy opierać) o przypisy i bibliografię, a w związku z tym brać informacje podane w haśle bez źródeł za pewnik, podczas gdy artykuł może być pełen błędów. Te szablony na pewno uczulają na tego typu sytuacje. Muri (dyskusja) 11:13, 30 cze 2016 (CEST)
  • Wszystkie arty bez źródeł powinny mieć te szablony. Stosowanie ich wybiórczo to totalny absurd. Czytelnik musi mieć informację o tym, że nieuźrółowienie artykułu skutkuje niezgodnością artu z zasadami wiki. Większość czytelników nie wie, że na wikipedii obowiązuje weryfikowalność i jak zaczynają edytować to też robią to potem bez podania źródeł, tłumacząc się, że w innych artach też ich nie ma. A już wybiórcze rewertowanie szablonów ze względu na wkład autora to zwykłe nadużycie. Admini (jak każdy wikipedysta) też potrafią trzasnąć kilkadziesiąt drobnych edycji, które można by było zrobić botem, więc to żaden argument Carabus (dyskusja) 11:23, 30 cze 2016 (CEST)
  • Część z przedmówców zapomina, iż uźródłowienia wymaga wiele fatalnych haseł, które jakiś tam przypisik zawierają. Nie zmienia to faktu, że potrzebują pilnego dodania źródeł, a szablonowanie stubów (weryfikowalnych w googlach w 30 sekund), powoduje, iż kategorie grupujące arty wymagające źródeł stają się bezużyteczne (próbował ktoś kiedyś je przeglądać i dodawać źródła? bo ja tak...). Nedops (dyskusja) 11:31, 30 cze 2016 (CEST)
  • (po konflikcie edycji) Stosowanie ich wybiórczo to totalny absurd - jest gdzieś granica zdrowego rozsądku, i Ty ją tą wypowiedzią znacznie przekroczyłeś. Gdyby zastosować to co napisałeś, to w każdym artykule są informacje niepoparte przypisami np. Warszawa, w pierwszym zdaniu jest napisane stolica Polski i województwa mazowieckiego, największe miasto kraju, położone w jego środkowo-wschodniej części, na Nizinie Środkowomazowieckiej, na Mazowszu, nad Wisłą. W tym zdaniu jest aż 7 informacji i do tego żadna nieuźródłowiona. Wstawisz szablon, mało przypisów - czy te informacje mają mniejszą wagę niż artykuł o domu kultury, w którym poza zdawkowymi informacjami nic nie ma, a o które skarży się tu rozpoczynający ten wątek? Zdrowy rozsądek w traktowaniu zasad i zaleceń jest najważniejszy. StoK (dyskusja) 11:39, 30 cze 2016 (CEST)
  • Tak, wszystkie te informacje powinny być uźdrółowione w odpowiednich sekcjach. We wstępie docelowo w ogóle nie powinno być przypisów bo jest tylko streszczeniem treści artykułu. Carabus (dyskusja) 11:48, 30 cze 2016 (CEST)
  • (po konflikcie edycji) Sęk w tym, że nawet substuby rzadko są weryfikowalne w 30 sekund. Np. substuby o miejscowościach i jedn. adm. często zawierają dane liczbowe (liczba mieszkańców, powierzchnia, gęstość itp.) których ciężko, a nawet próżno szukać w googlach (kto znajdzie cenzus jakiegoś zadupia, często jeszcze w piśmie niealfabetycznym utworzony?) To samo się tyczy substubów o taksonach. Przypis do ITIS to nie żaden przypis, bo tam jest pełno błędów i ten sam gatunek potrafi być pod kilkoma nazwami jako valid, a systematyka często jest przestarzała. W biogramach często błędne lub kontrowersyjne są daty urodzenia i śmierci -jak chcesz je zweryfikować bez przypisu? Nie każdemu napisano wspomnienie pośmiertne, a niektórym napisano kilka z różnymi datami. IMO nie ma informacji, które mogą być bez przypisu. Carabus (dyskusja) 11:45, 30 cze 2016 (CEST)
    Pisałem wyżej, że ja to akurat jestem zwolennikiem tego, żeby każda informacja na pl wiki miała przypis (co obecnie od strony technicznej jest trudne nawet w 1 haśle, no ale jeszcze kiedyś wrócę do tematu zasięgu przypisów, bo bez tego naprawdę daleko nie zajedziemy). Tyle, że wstawienie szablonu sprawy nie załatwia – wyżej podałem konkretny przykład wstawienia szablonu do hasła, które było stubem dającym się uźródłowić w mgnieniu oka. I to dodawaniem źródeł powinniśmy się zajmować, a nie szablonowaniem na chybił trafił. Nedops (dyskusja) 11:50, 30 cze 2016 (CEST)
    I mi tylko o to chodzi i to miało dotrzeć do rozpoczynającego wątek. Innym problemem jest żądanie zamieszczania przypisów do informacji powtórzonych, naiwnych, powszechnie znanych, ale nie o tym chciał się dowiedzieć rozpoczynajacy wątek. StoK (dyskusja) 12:04, 30 cze 2016 (CEST)
  • Zdecydowane nie dla usuwania szablonów oznaczających błędy w artykułach. Pełnią one bardzo wiele ważnych funkcji. Zarówno {{Fakt}} jak i {{Dopracować}} czy {{Brak strony}} służą poprawie Wikipedii. Ja sam czasem wchodzę sobie w dodawaną przez nie kategorie Artykuły wymagające uzupełnienia źródeł i wybieram na chybił-trafił coś do poprawy. Takie szablony informują też czytelnika nie tylko o tym, żeby podchodził z większym niż zwykle dystansem do treści, ale też - i może jest to najważniejszy powód ich istnienia - zachęcają do pracy. Działają równie motywująco, co zobaczenie czerwonego linku do hasła, które sercu czytelnika jest bliskie. Sam w ten sposób zostałem wikipedystą. Co ważne, usunięcie szablonu wskazującego problem w artykule jest interpretowane jako stwierdzenie, że błędy naprawiono. Usuwanie szablonów "bo tak uważam" wydaje mi się z gruntu błędne. //Halibutt 14:34, 30 cze 2016 (CEST)
    Ja się będę upierał, że od samego szablonowania pl wiki się nie poprawi. I użytkownik powinien przynajmniej podjąć minimalny wysiłek w poszukiwaniu źródeł i dopiero przy niepowodzeniu ewentualnie wstawić szablon (choć chyba lepiej napisać do autora, wikiprojektu itd.). Wstawianie szablonu do losowo wybranych haseł, często dających się uźródłowić w ciągu chwili (tak jak ten omawiany bokser) nie jest działaniem godnym pochwały. Nedops (dyskusja) 14:50, 30 cze 2016 (CEST)
    Też uważam, że najlepiej, żeby użytkownik spróbował znaleźć źródła i uźródłowił, że użytkownik powinien spróbować znaleźć źródła i napisać coś więcej niż jedno zdanie itp., ale to nie ma znaczenia. Nowsi użytkownicy często wrzucają stuby, dodają szablony czy kategorie i często są to w 100% poprawne edycje. Nie można rewertować zgodnej z zasadami edycji dlatego, że można było więcej i lepiej. Nie ma tu znaczenia czy użytkownik popełnił też inne edycje i czy było one podobne czy nie. Decydując się na anulowanie edycji oceniamy tę konkretną edycję, a nie grzebiemy sobie we wkładzie autora i sprawdzamy czy nam się reszta wkładu podoba. Dodanie szablonu problemu gdy w artykule jest ów problem jest poprawną edycją. Tak samo wrzucenie stuba o wsi czy taksonie, mimo że można byłoby puścić bota i mieć pierdyliardy takich równie niewiele wnoszących stubów. Można napisać do autora, że szkoda jego czasu na coś co mogą zrobić boty i lepiej by ów czas wykorzystał zajmując się czymś bardziej twórczym, ale to jest jego czas i to on zadecyduje jak go wykorzystać. Dopóki nie narusza zasad nie ma podstaw do rewertów. Ja też zaczynałem od stubów i praktycznie każdy aktywny nowy rozumiejący WP:WER zacznie w którymś momencie wstawiać szablony o braku źródeł, bo skrajnie nieracjonalna jest ich obecność tylko w niektórych artach. Szablonowanie samo nic nie poprawia, ale żeby poprawiać, trzeba najpierw rozpoznać błędy i po to są szablony. Niech czytelnicy widzą, że my wiemy, że ten artykuł nie spełnia naszych zasad i nie może być traktowany z taką wiarygodnością jak te, które je spełniają Carabus (dyskusja) 16:40, 30 cze 2016 (CEST)
  • Kwestia działań Stoka i Nedopsa to jedno i faktycznie rewertów tu być nie powinno, bo zasad nie naruszono. I oboje zdają sobie sprawę z tego, że edycje te nie były sprzeczne z naszymi podstawowymi zasadami. Także pastwienie się dalej nad tym aspektem do niczego nie prowadzi, Panowie mogą sobie wszystko wyjaśnić sami, poprzez własne strony dyskusji. WP:ZA to nie miejsce na ocenę działań poszczególnych użytkowników. Warto jednak pochylić się nad tym, na co obaj zwracają nam uwagę, a mianowicie na sensowność takiego działania. Zastanówmy się, czy np. w artykule Dzakar ten szablon jest bardziej czy mniej korzystny. Subiektywnie, to uwydatnia wiele naszych słabości. Wchodzi czytelnik i widzi, że nawet sześciowyrazowy artykuł może zawierać informacje nieprawdziwe czy, jak go szablon informuje, może być w całości wymyślony. To nie jest najlepsza wizytówka projektu i śmiem twierdzić, że w tym przypadku to bardziej odpycha do dołączenia niż zachęca. Jeśli chodzi o pożytek z tych szablonów podczas BATUTY, nie zapominajmy, że wybotować można po prostu artykuły, które nie posiadają sekcji przypisy czy bibliografia i obecność szablonu nic w tej kwestii nie zmienia. Oczywiście, nie neguję takiego szablonowania, bo od czegoś te szablony są, ale warto wcześniej wyważyć jego znaczenie dla całości. Torrosbak (dyskusja) 18:41, 30 cze 2016 (CEST)
  • W artykule Dzakar problem jak najbardziej występuje. Zawiera on bowiem skrajnie zmienne czasowo dane, jakimi jest liczba ludności bez odwołania się do czasu, co jest nonsensem. Populację można podać tylko z rokiem, albo wcale. Wikipedia nie podaje danych aktualnych tylko ponadczasowe. Informację o populacji trzeba nie tyle zweryfikować, co wprowadzić od nowa, opierając się na cenzusie. Cenzus będzie też zawierał dane o przynależności administracyjnej więc do uźródłowienia całości starczy jedno źródło. Imo więc można użyć szablonu fakt. To czy szablon odpycha czy zachęca to kwestia subietkywna. Natomiast wymóg wiaragodności i idąca z nim szczerość z czytelnikiem (zawieramy zarówno hasła wybitne jak i buble z przed epoki, z których korzystasz na własne ryzyko) wydaje się o wiele ważniejsza. Carabus (dyskusja) 19:36, 30 cze 2016 (CEST)
  • Źle świadczy to że nie ma źródeł a nie to że informujemy że tu akurat jest problem. "Niech czytelnicy widzą, że my wiemy, że ten artykuł nie spełnia naszych zasad" to chyba najtrafniejsze podsumowanie tego dlaczego szablony błędów powinny być stosowane powszechnie. Być może warto w szablonie wstawić licznik wystąpień szablonu z odesłaniem do kategorii aby było wiadomo jak dużo jest jeszcze do zrobienia. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:22, 30 cze 2016 (CEST)
  • Oszczędziłoby sporo czasu przegotowanie wszystkich artykułów i powstawanie tych szablonów automatycznie. Tak każdy nowicjusz może mieć pretensje, że od niego chcemy przypisów, a gdzie indziej ich brak nam nie przeszkadza. PuchaczTrado (dyskusja) 12:38, 1 lip 2016 (CEST)
    • Kolejna para w gwizdek. Powieszenie botem dziesiątek (setek?) tysięcy razy szablonu niesamowicie wzbogaci wartość merytoryczną artykułów i, jak się wydaje niektórym przedmówcom, zmobilizuje do ich poprawy. Nic bardziej błędnego. Jeśli ktoś nie poprawi przeglądanego artykułu, nie doda jego zdaniem brakujących źródeł, to wiszący szablon nic tu nie pomoże. Jeszcze jeden aspekt całej sprawy – nadmiar i powszechność jakichś oznaczeń na ogół powoduje, że przestają być zauważalne. PawełMM (dyskusja) 13:21, 1 lip 2016 (CEST)
    • Niezrobienie nic też nie poprawia sprawy. Szok i niedowierzanie. Szok i niedowierzanie. To nie ma być zgryźliwe, ale chcę obrazować bezsens takiego odbijania piłeczki. A skoro uważasz,że tak łatwo można poprawić artykuły z brakami, to użycie szablonu jest idealne dla takich jak ty. Dodaje to taki artykuł z brakami do odpowiedniej kategorii i możesz wtedy każdy z nich znaleźć i poprawić. KABEXXXIOR | DYSKUSJA | 21:04, 2 lip 2016 (CEST)
Dziękuję wszystkim za wypowiedzi, są dla mnie ważną wskazówką w pracy edytorskiej. Podjąłem już próbę prozumienia ze Stokiem na drodze dyskusji, więc tu załatwione. Nie stawiam odpowiedniego znaczka – może ktoś jeszcze chce wyrazić opinię? Neonek12 (dyskusja) 22:06, 2 lip 2016 (CEST)
  • Ja uważam, że widząc brak źródła, najlepiej przysłużymy się wikipedii postępując w następujący sposób:
1) Spróbujmy sprawdzić, czy aby nie możemy sami bardzo łatwo znaleźć źródła. Jeśli tak, to je dodajmy. Jeśli znalezione źródła wskażą, że jest inaczej niż w artykule, to zróbmy poprawkę merytoryczną. Tego punktu chyba nie trzeba argumentować.
2) Jeśli nie mamy dostępu do źródeł, to zastanówmy się, czy podana informacja jest wiarygodna. Jeśli wydaje się wątpliwa, to jasne.. dodać szablon. Ale jeśli nie ma przesłanek do wzbudzenia wątpliwości, to zachęcałbym do tego aby nie wstawiać takich szablonów, ponieważ utrudnia to potem odnalezienie artykułów, które uźródłowienia wymagają pilnie. Jeśli kiedyś uporamy się z tymi pilnymi, to możemy zacząć się bawić z uźródławianiem także tych informacji, które nie wzbudzają wątpliwości.
Z drugiej strony może faktycznie zamiast rewertować zmiany polegające na nadmiernym dodawaniu szablonów typu "dopracować", lepiej jest z takim userem pogadać na jego stronie dyskusji? Fajknie byłoby jakby zaczęła obowiązywać przynajmniej niepisana reguła, że na jeden dodany szablon tego typu dodajemy gdzieś co najmniej jedno źródło. :-)
Pozdrawiam wszystkich dyskutantów, KamilK7 (dyskusja) 13:23, 5 lip 2016 (CEST)
  • Brak zmian przez ostatnie 3 dni, zamykam dyskusję. T Załatwione, Neonek12 (dyskusja) 12:04, 8 lip 2016 (CEST)

Archiwizacja niezakończonego wątku dyskusji kategorii user-admin-wer[edytuj]

Chciałem się zapytać, dlaczego dyskusja w kategorii user-admin-wer została zarchiwizowana, skoro zebrano wystarczającą liczbę głosów, a głosowanie weryfikacyjne jeszcze się nie rozpoczęło? Pytam, ponieważ po prostu nie wiem, czy jest to zgodne z zasadami i chciałbym się dowiedzieć. Pozdrawiam, Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 13:10, 3 lip 2016 (CEST)

To chyba po prostu niedopatrzenie Enteda, nie dopatrywałbym się jakichś głębszych przyczyn :) Nedops (dyskusja) 13:13, 3 lip 2016 (CEST)
Admin wer to dobrowolna inicjatywa, dlatego MK Wars zrezygnował z weryfikacji mimo podpisów. Wie o wniosku, gdyż pytałem go mailowo, i uzyskałem odpowiedź twierdzącą. Nie jestem zadowolony z takiego zachowania, ale formalnie żadna zasada nie została złamana. Wątek z kolei można było zarchiwizować jako nieaktywny w celu zrobienia miejsca na nowy. ~CybularnyNapisz coś ✉ 13:25, 3 lip 2016 (CEST)
Nie zgodzę się. Archiwizacja oznaczałaby, iż wniosek nie jest aktualny. MK Wars powinien poddać się weryfikacji (lub ew. zrezygnować z przycisków), o czym zamierzam mu (po odkręceniu archiwizacji) przypomnieć :) Nedops (dyskusja) 13:30, 3 lip 2016 (CEST)
Problemem może być właśnie owa dobrowolność. Dla PG sprawę reguluje KA. Z kolei co zrobimy gdy MKW nie zweryfikuje uprawnień? Stewardzi raczej nie potraktują tego jako podstawy do desysopizacji. A postępowanie tego admina jest zrozumiałe - przy takiej aktywności i zastrzeżeniach co do edycji w dyskusji, wynik ewentualnej werufikacji byłby łatwy do przewidzenia. ~CybularnyNapisz coś ✉ 13:38, 3 lip 2016 (CEST)
Omawiamy tutaj kwestię archiwizacji :) Nedops (dyskusja) 13:41, 3 lip 2016 (CEST)
  • Faktycznie archiwizacja (jako przeniesienie do archiwum wątku niezakończonego) była błędem, wynikającym z mojego niedopatrzenia. Tu zarówno Mariusz jak i Nedops mają rację – wprowadziłem niepotrzebne zamieszanie i wikipedyści śledzący podstronę mogą nieprawidłowo odczytać archiwizację – bardzo przepraszam. Druga kwestia, to samo poddanie się WER - przecież nie ma możliwości zmuszenia administratora do przeprowadzenia weryfikacji. Pomimo wpisania do kategorii może się jej poddać za tok dwa, pięć lub nigdy, gdyż swoją przynależnością jedynie wyraża "możliwość" (szablon {{user_admin_wer}} mówi tylko o możliwości). Czy zatem strona dyskusji kategorii w sprawie danego admina również będzie "wisiała" tyle czasu? Oczywiście to sprawa wypełniania złożonych deklaracji i odpowiedzialności za nie, ale to już inna dyskusja. Jak napisałem wcześniej, bez dodatkowej dyskusji, archiwizacja była błędem. Raz jeszcze przepraszam, za chwilkę przywrócę podstronę. No i dziękuję Mariuszowi za zwrócenie uwagi, nie miałem złych zamiarów. Ented (dyskusja) 14:03, 3 lip 2016 (CEST)
    • Ja również dziękuję za reakcję. :) Oczywiście nie zakładałem złej woli. Zastanawiałem się tylko, czy wszystko było zgodne z zasadami, ponieważ nie jestem ich znawcą i wolałem się upewnić. :)
A skoro już mówimy o tych kwestiach procedury, to cóż, administratora nie można zmusić do dobrowolnej weryfikacji, ale moim zdaniem, gdy odpowiednia liczba osób już się podpisała, do czasu wypełnienia deklaracji ten wątek powinien znajdować się w dyskusji, nawet gdyby miało to trwać wiele lat. Gdy zebrana została odpowiednia liczba głosów, administrator powinien (ale nie musi) poddać się weryfikacji - teraz moim zdaniem należy czekać, by admin zrobił to co powinien i co najwyżej przypominać mu o tym, że ta sprawa jeszcze nie jest zakończona. Jednocześnie ta sytuacja pokazuje ułomność tej procedury - widzimy, jak łatwo nadać uprawnienia, a jak bardzo ciężko potem je odebrać. Sprawy takie jak te, moim zdaniem powinny wzbudzać w nas (w Społeczności) jeszcze większe wymagania wobec kandydatów na administratora, gdyż widzimy, jak potem ciężko odebrać te uprawnienia. Skoro praktycznie nie mamy możliwości, by weryfikować uprawnienia administratorów już po ich nadaniu, obserwując pracę admina, to powinno się moim zdaniem stworzyć tak bardzo gęste sito w jedynym miejscu w którym mamy możliwość decyzji (czyli podczas PUA), by uprawnienia odstali naprawdę tylko nieliczni najlepsi z najlepszych kandydatów... W obecnej sytuacji, skoro pomysł stworzenia kategorii podobnej do user-admin-wer, różniącej się tym, że procedura weryfikacyjna w niej byłaby obowiązkowa po zebraniu odpowiedniej liczby głosów, nie podoba się Społeczności, to jedyna droga na której możemy się bronić przed sytuacjami tego typu, to większe wymagania podczas PUA.
Niemniej jednak, sytuację i tak uważam za bardzo dziwną... Jeśli Społeczność ma prawo nadać komuś uprawnienia administratora (nawet bez konkretnej przyczyny - większość głosów "za" może zostać przecież oddana bez komentarza i nie wiemy, czy ci głosujący widzieli jakieś powody by nadać te uprawnienia, czy zagłosowali tak "z grzeczności" albo poprzez jakieś swoje widzimisię), to podobnie wg mnie Społeczność powinna mieć prawo odebrać komuś uprawnienia administratora (także nie musi być wyraźnej przyczyny). Często widzę w dyskusjach na ten temat takie stanowisko, iż gdyby administrator popełniał jakieś poważne błędy, to można zgłosić wniosek do KA. Widzę w tym ogromny brak symetrii. Zgłaszając kandydata na administratora, jakoś nie potrzebujemy, by KA potwierdzało, że kandydat zasługuje na nominację, albo że są dowody na to, że wyraźnie potrzebuje tych uprawnień, itp... To dlaczego potrzebna byłaby rola KA, gdy Społeczność chce komuś odebrać przyciski? Oczywiście, że w teorii rola KA ma tu sens, żeby nie dochodziło do nadużyć procedury weryfikacyjnej. Ale w równym stopniu sens miałoby wprowadzenie znacznej roli KA w systemie nadawania uprawnień, z tego samego powodu. Ale jakoś potrafimy zaufać Społeczności, że nie będzie sobie robić wygłupów, a niepoważnych kandydatów sama odrzuci... I ten system działa bardzo dobrze! Nadużyć nie ma. To dlaczego tak samo nie możemy zaufać Społeczności w kwestii odwoływania? Oczywiście, że czasem na admina zgłoszony zostanie niepoważny kandydat i podobnie do weryfikacji zgłoszony mógłby zostać wybitnie dobry administrator. Ale przecież skoro Społeczność do tej pory zawsze skutecznie odrzuca niepoważnych kandydatów, to analogicznie - będzie głosować za pozostawieniem uprawnień podczas weryfikacji dobrych administratorów. Z jednej strony pozwalamy Społeczności lekką ręką coś nadać, a następnie niezwykle utrudniamy (praktycznie uniemożliwiamy) sposób, by odebrać, to co się wcześniej tak lekko nadało. Moim zdaniem, skoro lekko można coś nadać, równie lekko powinno dać się to odebrać. I skoro nadanie może nie mieć przyczyny akceptowanej przez wszystkich (np. jedni muszą widzieć potrzebę posiadania przycisków, a inni widzą naturalny krok w rozwoju każdego doświadczonego użytkownika; por. postulat Swornóga-Tara i postulat Wiktoryna), tak i odebranie uprawnień nie musi wiązać się z jakąś obiektywną przyczyną, a może to być po prostu widzimisię Społeczności. A w obecnej sytuacji umożliwiamy, by widzimisię społeczności decydowało o nadaniu uprawnień i uniemożliwiamy, by widzimisię Społeczności decydowało o odebraniu uprawnień - straszny brak symetrii.
Cóż, ta dyskusja nie dotyczy i tak tego tematu... Pewnie zresztą będzie on jeszcze niejednokrotnie wracał przy wielu innych dyskusjach... Ale najważniejsze, że wyjaśniliśmy kwestię archiwizacji. :) Pozdrawiam, Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 14:53, 3 lip 2016 (CEST)
Uwagi celne i być może będzie należało podjąć dyskusję na temat tej kategorii. Historię strony przywróciłem. Raz jeszcze przepraszam za zamieszanie. IMO T Załatwione. Ented (dyskusja) 15:02, 3 lip 2016 (CEST)
@Mariusz Swornóg Tak, jest to brak symetrii... Brak symetrii symetryczny do innych podobnych braków. Powołać posła raz na 4 lata jest względnie łatwo, odwołać go przed upływem tych 4 lat bardzo trudno. Wydać decyzję administracyjną łatwo, odwołać ją bardzo trudno. Przekazać darowiznę łatwo... Jako matematyk widzisz przecież, że sama implikacja jest niesymetryczna. Jeśli Społeczność chce, by X był Administratorem, Społeczność czyni go Administratorem. Wobec tego jeśli nie chce... implikacja spełniona w sposób pusty. Tak więc ta asymetria jest tak samo logiczna, jak symetria, która wyrażałaby się pewnie równoważnością. Mamy 2 jednakowo logiczne rozwiązania. Pytanie, które nam się bardziej opłaca. Co różni Przyznawanie i Odbieranie uprawnień? Imo chodzi o pozytywny/negatywny stosunek pomiędzy użytkownikami. Przyznając komuś uprawnienia wyrażasz zaufanie, afirmację, niekiedy sympatię. Odbierając uprawnienia wyrażasz brak zaufania itd. Już w przypadku głosów przeciw na PUA rozwijają się nerwowe dyskusje pełne emocji, prezentujące wrogość, nieufność, gniew. OUA wywoływałoby ich wiele więcej. Jest jeszcze inny powód. Przed PUA nie wiadomo, jaką opinię ma Społeczność odnośnie możliwości pełnienia przez danego użytkownika funkcji A. Po PUA już wiadomo. A więc OUA jest w tym asymetryczne w stosunku do PUA, że podważa wcześniejszy wynik PUA. W ten sposób byłoby razcej symetryczne do ponownego PUA, które jednak – punkt dla Ciebie – jest możliwe zwykłą decyzją Społeczności. Mpn (dyskusja) 17:06, 3 lip 2016 (CEST)

Piąty filar?[edytuj]

Według Wikipedia:Pięć_filarów, cytuję, „Wikipedia to brak sztywnych reguł”. Otóż oficjalnie proponuję zmienić to na: „Wikipedia to zbiór sztywnych reguł”. Również proponuję wyrzucić punkt Wikipedia:Czym_Wikipedia_nie_jest#Wikipedia_nie_jest_biurokracją.

To może brzmieć jak ironia, ale ja piszę poważnie. Twierdzenie, że Wikipedia to brak sztywnych reguł zdezaktualizowało się już jakiś czas temu, a to za tą sprawą, że ton zaczęli dyktować użytkownicy, którzy uważają inaczej. Wielu administratorów otwarcie głosi prymat spisanych zasad nad „zdrowym rozsądkiem”, argumentując, że zdrowy rozsądek każdy ma inny, a więc jedynie zasady dają wystarczająco silny punkt odniesienia. Niczym prawnicy badają oni sposób, w jaki zasady są sformułowane, a następnie wymuszają ścisłe przestrzeganie tego, co wynika z litery zasad, niezależnie od okoliczności.

Według WP:CWNJ#BIUROKRACJA: „Podążaj za sercem, nie za słowem, czy jakimikolwiek innymi zasadami, wskazówkami czy zaleceniami, jeśli wyczuwasz konflikt.” Tymczasem praktyka jest często taka, że w przypadku konfliktów rzeczywiście cytowanie zasad ma wartość nadrzędną i rozstrzygającą. Cytując dalej WP:CWNJ#BIUROKRACJA: „Pamiętaj jednak, że dla wielu edytujących Wikipedię sztywne zbiory zasad są łatwiejsze do zaakceptowania niż subiektywny »głos serca«.” I to właśnie to ostatnie zdanie znajduje obecnie najszersze zastosowanie.

Mógłbym poszukać, oczywiście, odnośnych cytatów i przykładów. Wierzę jednak, że jest to zbędne: sądzę, że każdy ze wskazanym przeze mnie trendem się już dawno spotkał. Wydaje mi się, że podobny trend coraz bardziej prezentuje także KA.

Jaśli zaś tak właśnie jest, to wydaje mi się, że przydałoby się to jasno napisać, albowiem obecna sytuacja jest taka, że co innego głosi WP:5F oraz WP:CWNJ, a co innego jest w rzeczywistości realizowane.

Podobnie zatem dyskusję nad przeredagowaniem piątego filaru z WP:5F oraz WP:CWNJ#BIUROKRACJA.

Ha, ha. W zasadzie masz rację – ten filar wciąż wielu wprowadza w błąd. Przed wielu laty 5 filar linkował wprost do zasady Wikipedia:Ignoruj wszystkie zasady, więc częściowa ewolucja w postulowanym kierunku już się dokonała ;). Rzecz w tym, że 5 filar nigdy nie przedkładał indywidualnych wizji i nieskrępowanej twórczości nad rozwiązania wypracowane przez społeczność, a jedynie miał i ma zachęcać do edytowania i dostosowywania reguł tak by podnosić jakość i zasoby Wikipedii. Reguły i zasady nie są wyryte w kamieniu i każdy natykając się na problem/ograniczenia może zgłosić to społeczności i spowodować zmiany ulepszające Wikipedię. Można iść dalej i zmienić nadal mylące "Wikipedia to brak sztywnych reguł" na "Reguły Wikipedii nie są sztywne" i dalej coś w rodzaju: "Wikipedia to żywe przedsięwzięcie wciąż rozwijające się i zmieniające – Ty też możesz zmienić zasady jeśli krępują Cię i utrudniają podniesienie jakości i zasobów encyklopedii." Kenraiz (dyskusja) 20:28, 4 lip 2016 (CEST)
"Reguły Wikipedii nie są sztywne" i dalej coś w rodzaju: "Wikipedia to żywe przedsięwzięcie wciąż rozwijające się i zmieniające – Ty też możesz zmienić zasady jeśli krępują Cię i utrudniają podniesienie jakości i zasobów encyklopedii." - to mi się bardzo podoba. Pod rozwagę brałbym jeszcze "Reguły nie są wyryte w kamieniu" Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:27, 5 lip 2016 (CEST)

Hmm... Nawet prawnicy znają pewne "wentyle bezpieczeństwa" zabezpieczające przed nadużywaniem prawa przez odesłanie do norm pozaprawnych (zob. np. art. 5 KC). Przyznam się, że zawsze traktowałem ten piąty filar właśnie jako taki "wentyl". Kwestią wykładni pozostaje zakres jego stosowania, wykładnia ta zaś podlega ewolucji, ale według mnie takie zapisy są potrzebne. Jestem zatem za pozostawieniem filaru. --Botev (dyskusja) 20:51, 4 lip 2016 (CEST)

    • Hejże, nie zagalopowałeś się trochę za bardzo? Art. 5? "Nikt nie może czynić ze swego prawa użytku sprzecznego z zasadami współżycia społecznego"? przeciw zasadom? Ideą art. 5kc, jest zapewnienie że nikt nie bedzie wykorzystywał prawa przeciw sprawiedliwości, czy też powszechnemu poczuciu sprawiedliwości. Ty wyciągasz tą ideę przeciw WP:WER? Nie przasadzasz? --Matrek (dyskusja) 08:56, 5 lip 2016 (CEST)
        • Nie zagalopowałem się, tylko tworzę analogię. Ideą art. 5 KC jest zapobieganie nadużyciom prawa, tak jak ideą piątego filaru jest ochrona przed absurdami. I nie przeciw zasadom, bo piąty filar do tych zasad się zalicza, tak jak art. 5 KC nie jest stosowany przeciw prawu, tylko jest jego częścią. W związku z tym prawo należy wykładać - jak to ująłeś - w duchu powszechnego poczucia sprawiedliwości, zaś filary Wikipedii w duchu powszechnego poczucia zdrowego rozsądku. --Botev (dyskusja) 10:58, 5 lip 2016 (CEST)
  • Jak ktoś mówi o potrzebie elastyczności weryfikowalności czy chce POV wciskać to co mamy powiedzieć? Konkretnie proszę, które reguły wydają Ci się sztywne? Na każdy temat mamy kilkanaście wzorów, zdjęcia jedni podpisują, inni nie... co jest sztywne? Ciacho5 (dyskusja) 20:57, 4 lip 2016 (CEST)
Literalne stosowanie zasady weryfikalności oznaczałoby, że do zdania "Słońce wschodzi na wschodzie" i tym podobnych truizmów trzeba by podlinkowywać naukowe publikacje z dziedziny astronomii. Dlatego mamy wentyl bezpieczeństwa w postaci odesłania do norm pozaregulaminowych, czy jak kto woli "zdrowego rozsądku". Z tego względu nie dajemy przypisów do tego typu stwierdzeń, odnoszących się do powszechnej wiedzy ludzkości. --Botev (dyskusja) 21:12, 4 lip 2016 (CEST)
Akurat zasadę WER należy stosować literalnie, czyli do wszystkich informacji. Nie ma w tym kontekście czegoś takiego jak truizm, a powszechna to jest niewiedza. W Polsce to słońce wschodzi na wschodzie tylko dwa razy w roku. Dzisiaj w Polsce wzeszło prawie na północnym wschodzie. W Australii w południe będzie mniej więcej na północy (a w powszechnym mniemaniu Polaków w południe jest na południu :P). Stwierdzenie "Słońce wschodzi na wschodzie" bez podania daty i miejsca jest błędne, bo nie obejmuje wszystkich przypadków. Nie ma takiej informacji, która może być nieuźródłowiona. Carabus (dyskusja) 08:23, 5 lip 2016 (CEST)
"Słońce wschodzi na wschodzie" - tak jak niemal każde stwierdzenie (np 2 + 2 = 4 ale też 2 + 2 = 10, albo 11 w innych systemach liczbowych) jest prawdziwe w określonym zakresie. Każdą zasadę trzeba stosować zgodnie z jej duchem, a jeśli okazuje się że duch zasady jest sprzeczny z literą prawa, to prawo trzeba zmienić. Do tego nie należy mylić idei zasady z jej opisem oraz stroną opisującą jak być powinno. Jak nie będziemy stosować zdrowego rozsądku przy interpretacji zasad dojdziemy do absurdów. StoK (dyskusja) 08:41, 5 lip 2016 (CEST)
Jeśli każdy będzie sobie nie przestrzegał prawa, bo wydaje mu się ze prawo jest absurdalne, to wkrótce będziemy mieli anarchię i mordować się nawzajem. Prawo jest po to aby je stosować. Dura lex sed lex. Nie podoba Ci się prawo (czytaj reguły), to doprowadź do jego zmiany, ale póki jest jakie jest, to go przestrzegaj. --Matrek (dyskusja) 08:45, 5 lip 2016 (CEST)
Jeszcze raz - piąty filar też jest regułą i dopóki obowiązuje, należy go stosować. Dura lex sed lex. Kwestią wykładni pozostaje zakres jego stosowania, a więc odpowiedź na pytanie, kiedy literalne stosowanie pozostałych filarów byłoby sprzeczne z filarem piątym, czyli "zdrowym rozsądkiem". Wykładni nie dokonuje zaś "każdy", tylko społeczność Wikipedii jako całość. W razie wątpliwości treść haseł i ich zgodność z regułami powinna być poddawana dyskusji i to społeczność, kierując się zasadami, w tym filarem piątym, ostatecznie decyduje o kształcie hasła. A ponieważ uważam, że zdrowy rozsądek jest potrzebny, to jestem przeciw usuwaniu filaru piątego ze zbioru reguł. --Botev (dyskusja) 10:58, 5 lip 2016 (CEST)
Offtop totalny: No po prostu muszę! ;) Słońce bardzo rzadko wschodzi na wschodzie - dokładnie dwa razy do roku! I to nie w żadnych tam różnych systemach :) Emptywords (dyskusja) 09:56, 5 lip 2016 (CEST)
To przykład był tylko, może nienajlepszy. --Botev (dyskusja) 10:58, 5 lip 2016 (CEST)
W tej sprawie przykłady mam wrażenie bardzo często okazują się nie najlepsze. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:50, 5 lip 2016 (CEST)
OFFTOP: W tym wypadku ta "nienajlepszość" wynika z różnych znaczeń wyrazu "wschód" w języku naukowym i potocznym. W języku potocznym wschód to tyle co "wschodnia strona nieba", powiedziałbym, że to wycinek nieba mniej więcej od południowego wschodu do północnego wschodu w ujęciu geograficznym. A słownik j. polskiego pod red. Doroszewskiego definiuje wschód wręcz jako stronę nieba, gdzie wschodzi Słońce. :) W takim przypadku podanie źródła nie jest tu IMHO konieczne, a zdanie jest truizmem, zaś w języku naukowym takie stwierdzenie jest błędne. Trafnie zatem ktoś powiedział, że wszystko zależy od przyjętego systemu - niemniej upieram się, że mogą się pojawić --Botev (dyskusja) 12:34, 9 lip 2016 (CEST) sytuacje, czy też "systemy", w których źródeł dawać nie musimy. --Botev (dyskusja) 23:48, 5 lip 2016 (CEST)
  • 1. Wątpię aby społęczność z pl.wiki miała kompetencje do zmiany podstawowych reguł. Jesteśmy częścią globalnego projektu a nie odłamem. 2. Można to różnie zapisać, mamy balast z przeszłości. Sformułowanie jest odpowiednikiem działania zorientowanego na cel (ma powstać encyklopedia). Głównym problemem biorokracji jest niewydolność. Postawienie zasad przed celem zawsze skończy jak jeleń olbrzymi. 3. Jakie znaczenie ma czy na końcu zdania jest odnośnik jeżeli zdanie jest prawdziwe? Potrzeba weryfikowalności wynikła z pisania nieprecyzyjnego i dopisywania wszystkiego co udało się wyssać z palca. 3. Pojawiają się literalne interpretacje zasad służące do pogarszania jakości Wikipedii np. dodawania źródeł typu brukowiec (a kto udowodni, że to brukowiec, albo że strona www nie jest wiarygodna?). Artykuł z recenzowanego czasopisma też można zinterpretować bardzo egzotycznie. 4. Nie wszyskto da się przewidzieć, wyregulować, nie każdą regulację da się zastosować. Proszę sobie wyobrazić, że przy problemie wiarygodności jednej konkretnej strony www społęczność zaczyna deliberować jak wprowadzić stosowny zapis do zasad, a w tym czasie rzeczona strona www jest 10 zmieniana. 5. Bez elastyczności ewolucji nie ma, projekt wymrze.--Pisum (dyskusja) 09:17, 5 lip 2016 (CEST)
    a skąd wiesz, że zdanie jest prawdziwe? Mpn (dyskusja) 12:54, 9 lip 2016 (CEST)

Na marginesie[edytuj]

Ja kieruję nowicjuszy do 5 filarów i spodziewam się, że będzie tam 1. WER, 2. OR, 3. NPOV, 4 NPA, 5 Wolna licencja. Gdzie to jest? Ciacho5 (dyskusja) 20:41, 4 lip 2016 (CEST)

Etykieta też ważna rzecz Mpn (dyskusja) 20:43, 4 lip 2016 (CEST)
Ważniejsza od weryfikowalności, ORu i NPA? Czy tu mamy portal społecznościowy? Ciacho5 (dyskusja) 20:48, 4 lip 2016 (CEST)
Nie mówiłem, że ważniejsza. Ale WER i OR to w zasadzie jedna sprawa Mpn (dyskusja) 20:52, 4 lip 2016 (CEST)
Etykieta jest równie ważna. Na bazie anarchii i wzajemnej wrogości jeszcze nic pożytecznego nie stworzono.Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:14, 5 lip 2016 (CEST)
WER wpisuje się w fakt Wikipedii będącej encyklopedią, OR tak samo. Wojciech Pędzich Dyskusja 21:05, 4 lip 2016 (CEST)
  • Amerykanie mają powiedzenie, że "common sense is not really common", albo "common sense is not common" - tłumacząc to z ludzkiego na nasze, powszechne poczucie zdrowego rozsądku, nie jest tak na prawdę powszechne. Bo ludzie wbrew wishfull thinking wielu, powszechny zdrowy rozsądek nie jest bynajmniej powszechny, ludzie nie kierują się zdrowym rozsądkiem, czy też logiką, lecz emocjami opartymi na partykularnych interesach, zależnymi od okoliczności. Dlatego też, jedynie spisane zasady prawne, lub usus prawny, jest w stanie nakłonić ludzi w ich masie, do przestrzegania określonych reguł. Mówiąc nie poprawnie, ludzie są zbyt głupi aby przestrzegać reguł jeśli nie ma żadnych sankcji za ich nieprzestrzeganie. A aby były sankcje, reguły muszą być spisane. --Matrek (dyskusja) 08:36, 5 lip 2016 (CEST)
  • A ja wołam o pomoc ponownie: gdzie jest strona, na której opisano WER, OR, POV i NPA razem? Ciacho5 (dyskusja) 08:58, 5 lip 2016 (CEST)
    • A dlaczego razem? Co ma do "raze", stosowanie WER, do NPOV? Jedno to jedno, a NPOV to calkowicie inna zasada. Jako wikipedysta masz obowiązek przestrzegać ich obu. Masz obowiązek pisać wylacznie w oparciu o wskazane przez Ciebie źródła, a przy tym masz inny obowiązek, pisania w sposób bezstronny, niezaangażowany. --Matrek (dyskusja) 09:04, 5 lip 2016 (CEST)
      • Dlatego razem, że najłatwiej jest wskazać początkującym jeden zestaw, który uważam za minimalny zestaw reguł. Ciacho5 (dyskusja) 09:18, 5 lip 2016 (CEST)
        • 5 filarów to minimalny zestaw reguł. Prościej juz się nie da. Mamy mnostwo innych szczegółówych zasad. Ale pięć filarów, to coś do czego zawsze można się odwołać. Także w sytuacji gdy nie zgadzamy się z dodatkowymi zasadami, wynikającymi z ewolucji Wikipedii. --Matrek (dyskusja) 09:23, 5 lip 2016 (CEST)
  • Wikipedia:Zasady. W pierwszej części jest chyba wszystko. Gytha (dyskusja) 09:06, 5 lip 2016 (CEST)
Wikipedia i tak z roku na rok jest coraz bardziej ograniczana wprowadzaniem nowych zasad, reguł, zaleceń. Nie widzę potrzeby kolejnych zmian i coraz większego odchodzenia od cudownej schizofrenii projektu. A przede wszystkim jestem zdecydowanie przeciwny wprowadzaniu (np. przy przeredagowywaniu stron takich jak ta i pokrewne) nowych zapisów lub zmieniania treści istniejących. --Pablo000 (dyskusja) 09:58, 5 lip 2016 (CEST)
  • Ja nie widzę niezgodności pomiędzy filarami, przecież w przypisie 3 jest napisane:
 WP:WER
Nie ma wymogu, aby każde stwierdzenie czy zdanie było poparte odnośnikiem do materiału źródłowego i kwestia ta podlega samodzielnej, bazującej głównie na doświadczeniu i zdrowym rozsądku ocenie wikipedystów.
Pozdrawiam, KamilK7 (dyskusja) 14:16, 5 lip 2016 (CEST)
Ale doświadczenie pokazuje, że każda nietrywialna informacja powinna mieć przypis. Mpn (dyskusja) 15:31, 5 lip 2016 (CEST)
Pozostaje jeszcze kwestia stwierdzenia co jest informacją trywialną a co nietrywialną... Nie wiem, czy jasno można wprowadzić takie rozróżnienie, np. w matematyce... Co w matematyce jest oczywiste? Polecam bardzo króciutki popularyzatorski artykuł z ,,Delty": ,,czy trzeba dowodzić rzeczy oczywistych". Wspaniale ukazuje, że w matematyce to co wydaje się być trywialne na pierwszy rzut oka, może okazać się niezwykle skomplikowanym problemem matematycznym... :) Myślę, że lepiej uźródławiać z nadmiarem, niż niedomiarem. ;) Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 17:19, 5 lip 2016 (CEST)
@Mpn. Ależ nikt z tym nie zamierza dyskutować, jak tylko pokazałem, że filary nie są ze sobą sprzeczne, że WP:WER nie jest sztywną regułą. @Mariusz Swornóg. Ja nigdzie nie napisałem, że nie lepiej. Zauważyłem jednak, że użycie przez ciebie słowa "lepiej" już samo w sobie wskazuje, że nie jest ta reguła rozumiana w sposób sztywny, więc jest zgodne zarówno z WP:WER, jak i z 5 filarem. A co do matematyków, to pewien znany fizyk - Richard Feynman - w swojej książce "Surely You're Joking, Mr. Feynman!" spostrzegł, że za trywialne uważają oni rzeczy już udowodnione, bez względu na stopień złożoności, natomiast nietrywialne są wyłącznie rzeczy wymagające dopiero udowodnienia. ;-) KamilK7 (dyskusja) 10:07, 6 lip 2016 (CEST)
Feynman to Feynman :-) Mówiono, że gdy rozwiązuje zadanie z fizyki, zapisuje pytanie, drapie się po brodzie i zapisuje rozwiązanie. Dla całej reszty niegeniuszy trywialne oznacza co innego. Np. w twierdzeniu Fermata chodzi o rozwiązanie nietrywialne, w odróżnieniu do tego, które widać na pierwszy rzut oka. Mpn (dyskusja) 15:58, 6 lip 2016 (CEST)

File:Miensk, Vysoki Rynak. Менск, Высокі Рынак (1918).jpg[edytuj]

Cześć. Moim zdaniem prawa autorskie do tej grafiki nie wygasły bowiem Stanisław Bagieński zmarł 68 lat temu. Proszę o weryfikację tego pliku co do zgodności z prawami autorskimi i ewentualne jego usunięcie. --Gungir1983 (dyskusja) 21:20, 5 lip 2016 (CEST)

Zgłosiłem na Commons. --Botev (dyskusja) 21:52, 5 lip 2016 (CEST)

Achtopol[edytuj]

Wikipedysta Ziguli1 uparł się, żeby artykuł Achtopol nie zaczynał się od definicji, lecz od spisu treści. Widząc to cofnąłem jego edycję, jednak od z powrotem przywrócił swoją wersję. Nie chcę zaczynać wojny edycyjnej, więc sprawę pozostawiam tutaj. Pozdrawiam, Tournasol Demande-moi! 13:35, 7 lip 2016 (CEST)

Wycofane ponownie przez Michała Sobkowskiego. Jeśli sytuacja się powtórzy i upomnienia na stronie dyskusji nie pomogą, proponuję zgłosić do WP:PdA. Wskazówki jak powinien wyglądać artykuł, z tego co widzę na stronie dyskusji, użytkownik dostał. Torrosbak (dyskusja) 14:02, 7 lip 2016 (CEST)

Prawo do wykorzystania wizerunku[edytuj]

Dbamy o NPA, ale w zakresie ilustracyjnym jest jeszcze jeden problem, który może nam uniemożliwić publikację zdjęcia. To kwestia praw do wizerunku. W uproszczeniu, żeby opublikować fotografię przedstawiającą ludzi nie będących osobami powszechnie znanymi, trzeba mieć ich zgodę, o ile tylko są na zdjęciu rozpoznawalni. Mówi o tym Pomoc:Porady prawne/Wizerunek i dane osobowe. Po doświadczeniu z DA Telekom Cup, w którym po mojej interwencji usunięto z Commons większość ilustracji jako NPA, zacząłem przeglądać artykuły nominowane do DA i AnM. Z obecnie widocznych Ućkon i Irena Sendlerowa zawierają zdjęcia, która zapewne nie mogą być opublikowane bez zgody osób na nich przedstawionych. Piszę tutaj, żeby uczulić wszystkich na tę sprawę.

Gżdacz (dyskusja) 17:35, 7 lip 2016 (CEST)

  • Zwłaszcza w Ućkonie zdjęcia randomowych osób siedzących na krzesłach niespecjalnie podnoszą wartość artykułu. Osoby czekające na wejście to raczej zgromadzenie w przestrzeni publicznej (?) i nie powinny być chronione. Na marginesie: Ja staram się nie ujmować twarzy, jeżeli się trafi, to zamazuję. Czasem proszę ludzi (np. w wagonie), żeby się odwrócili (tyłem do mnie) na chwilkę. Ciacho5 (dyskusja) 17:42, 7 lip 2016 (CEST)
  • Jeżeli chodzi o fotografię z 95. urodzin Ireny Sendlerowej (nie jestem jego autorem) to pinguję kolegów z wiedzą praktyczną i administratorów Commons @Polimerek, @Powerek38, @Masur. Dodam tylko, że fotografia była publikowana m.in. w ostatnim wydaniu książki Anny Mieszkowskiej (s. 203) oraz biuletynie Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych z maja 2008. Z tego co wiedziałem na Commons, to pod tego typu fotografiami jest dodawany szablon o ochronie wizerunku, natomiast nie uniemożliwia to umieszczania ich w hasłach Wikipedii. Jeżeli jednak trzeba usunąć tę fotografię, to trzeba to zrobić. Aha, akurat miałem przyjemność poznać dwie panie z tego zdjęcia, i jestem na 100% procent pewien, że nie mają nic przeciwko, jednak pozostałych osób nie znam, i nie dysponuję niestety w tej chwili czasem, żeby to ustalić i zdobywać od nich pozwolenia. Swoją drogą jak to się w praktyce robi? Czy muszą wysłać OTRS? Boston9 (dyskusja) 18:17, 7 lip 2016 (CEST)
  • Na Commons fotki osób rozpoznawalnych wykonane w miejscach publicznych nie wymagją ekstra zgody [12]. Co do prawa do wykorzystania wizerunku, to gdzieś mi mignęło, że o ile fotografia jest "pozowana", to zgoda owa jest dorozumiana. Co więcej, PdW jest stosowalne "na wniosek", tj. jeśli którykolwiek z modeli poczuł, że nadużyto jego wizerunku ma prawo żądąć by fotkę usunięto (co zwykle się dzieje, bez zbęnej dyskusji). Z innych niuansów - liczy się też kontekst. Zatem fotki znanych osób, pozowane, zwykle będą ok; ale z osób nieznanych, już mniej. Szczególnie jako ilustracje typu "otyła dziewczynka", "typowy nudysta" etc. A na koniec mej chaotycznej wypowiedzi wspomnę tylko, że Commons to przede wszystkim PA; wszelkie inne kwestie są tam de facto nieregulowane i pozostają w gestii ewentualnych "pokrzywdzonych" - tak samo jest z PdW. Masur juhu? 18:32, 7 lip 2016 (CEST)
    • @Masur To co piszesz wydaje mi się sprzeczne z informacjami w podlinkowanej na górze Pomocy, która wytłuszczonym drukiem informuje, że "tak długo jak osoby na tym zdjęciu są rozpoznawalne (także po powiększeniu zdjęcia) zgodna jest konieczna i nie może być dorozumiana przez sam fakt pozowania" (chodzi o osoby nieznane publicznie). Jeśli masz rację z tym stosowaniem PdW na wniosek zainteresowanego (ale opowiedni fragment ustawy mówi, że rozpowszechnianie wizerunku wymaga zezwolenia osoby na nim przedstawionej, czyli rozstrzyga nie brak sprzeciwu, tylko wyrażona zgoda), to to powinno być ponad wszelką wątpliwość wpisane do Pomocy. Może ktoś z naszych prawników sie odezwie? Gżdacz (dyskusja) 19:09, 7 lip 2016 (CEST)
      • Tylko, że zgoda owa nie musi być wyrażona pisemne. I to "pozowane" to był niejako praktyczny dowód na to, że osoba się zgodziła (bo pozowała). Wiem, że to brzmi naciąganie, ale tak w praktyce to działa na Commons - nie kwestionuje się automatycznie zdjęć z powodu PdWW jeśli widać, że zdjęcie jest pozowane. Ale oczywiście w każdej chwili owo zdjęcie może zostać usunięte (na wniosek). Masur juhu? 11:14, 8 lip 2016 (CEST)
        • Rozumiem, że w praktyce działania Commons tak to jest interpretowane. Ale na plwiki na zlecenie Stowarzyszenia Wikimedia Polska powstały odpowiedzi na pytania dotyczące PdW. Zawarte są w pliku pomocy i mówią wyraźnie coś innego. Jestem zwolennikiem doprowadzenia tu do jakiejś wystarczającej jasności dyrektyw. Mogę sobie wyobrazić ustalenie, że działamy tak jak z plikami fair use - na Commons są, w plwiki ich się nie linkuje, dostosowując się do polskiego prawodawstwa. Albo tak, jak z wyświetlaniem nagości, gdzie decyzja jest, że plwiki takie obrazy linkuje - w tym akurat przypadku ignorując polskie przepisy o ochronie małoletnich. Jak widać, nie ma konsekwentnego stosowania polskiego prawa, nie ma też konsekwentnego ignorowania go "bo serwery w USA". W sprawie PdW też trzeba się na coś zdecydować. Gżdacz (dyskusja) 11:35, 8 lip 2016 (CEST)

@Tar Lócesilion, @Tomasz Raburski, @Bukaj, @KoverasLupus, @H.Rabiega, @Montignac

  • OK, odszukałem na Commons szablon Personality rights, o którymi pisałem powyżej, i który jak widzę jest często umieszczany pod takimi właśnie zdjęciami, także z Polski. Dodałem go do jednego z omawianych zdjęć żeby pokazać jak wygląda w realu i do czego linkuje tekst. Jeżeli tego rodzaju fotografii nie możemy publikować w polskojęzycznej Wikipedii, to po co jest ten szablon? I jak w praktyce autor na Commons (np. ja robię dużo różnych zdjęć) ma wskazać, że ma taką zgodę od fotografowanych osób? Nie ma na to żadnej rubryki w szablonie Commons. Do tego, jeżeli zdjęcie – akurat to z Ireną Sendlerową jest dobrym przykładem – jest wykorzystywane w innych Wikipediach, a my w polskojęzycznej nie będziemy mogli, to taka decyzja jest IMO daleko idąca i zuboży nam projekt. Boston9 (dyskusja) 12:35, 8 lip 2016 (CEST)
Ostrzeżenie dotyczące dóbr osobistych Pomimo tego, że jest to praca na wolnej licencji lub na licencji public domain, ukazana osoba/ukazane osoby może/mogą posiadać prawa, które ograniczają pewne sposoby ponownego wykorzystania, o ile nie została wyrażona zgoda na takie wykorzystanie. W takich przypadkach, zrzeczenie się praw przez ukazaną osobę/ukazane osoby lub inny dowód na wyrażenie zgody może Cię chronić przed roszczeniami z tytułu naruszenia tych praw. Chociaż osoba przesyłająca plik nie jest do tego zobowiązana, to może być w stanie pomóc Ci w uzyskaniu takiego dowodu. Przejdź do naszych informacji prawnych po dalsze wyjaśnienia
  • Jak widać wolność treści jest rozumiana na Wikipedii w dość karkołomny sposób. Zdjęcia, których legalnie nigdzie nie można wykorzystać (wizerunki prywatnych osób, znaki zastrzeżone) wiszą sobie na Commons, zaś pliki, które można by legalnie używać na niektórych płaszczyznach (fair use) są banowane. Kompletny brak konsekwencji. Bo czym dla użytkownika różni się ograniczone wykorzystania jednych i drugich grafik? Aotearoa dyskusja 21:29, 8 lip 2016 (CEST)

Szablon:Tytuł kursywą lub {{DISPLAYTITLE: ''tytuł artykułu''}}[edytuj]

Witajcie. Chciałbym zapytać czy są wypracowane zasady, kiedy tytuł artykułu powinien być zapisywany kursywą? Wydaje mi się, że rozsądne byłoby stosowanie się do zasad edycyjnych tekstu tzn.:

  1. Tytuły filmów, książek, utworów itd. mogą być zapisane w tekście kursywą lub tekstem prostym w cudzysłowie - w tym przypadku tytuł artykułu tekstem prostym, czyli tak jak jest, nic nie zmieniamy.

Natomiast rzecz dotyczy poniższego:

  1. Zwroty obcojęzyczne w tekście zawsze zapisujemy kursywą i w tym wypadku proponowałbym nagłówek tekstem pochyłym tak jak np. w In vitro.

Zgodnie z zasadami kursywą zapisujemy między innymi „wyrazy, wyrażenia lub całe zdania funkcjonujące na prawach cytatu z języka obcego, z wyjątkiem wyrazów i wyrażeń powszechnie stosowanych” (A. Wolański, Edycja tekstów. Praktyczny poradnik, Wydawnictwo Naukowe PWN, 2008, s. 37). Powszechność stosowania wyrazu obcego określa się przez fakt, że w użyciu jest odmiana fleksyjna słowa obcego - zadomowionego w języku polskim. Np. grecki "demiurg" ma w języku polskim odmianę przez przypadki, więc kursywa zbędna, ale tym kontekście łacińskie sentencje jako cytaty z języka obcego powinny być zapisywane kursywą w tytule.


Szablon obecnie jest w użyciu, lecz co niektórzy Wikipedyści uważają, że nie należy go stosować (w szczególności Gytha, która wraz z Torrosbakiem przekonywali mnie, że wikibiolodzy nie stosują go już, a jako że przejrzałem archiwum Kawiarenki, to przekonałem się, że wielu z nich chce go stosować w łacińskich nazwach ze swojej działki). Jakie jest Wasze zdanie w tej sprawie?
@Tomasz Raburski, @Halibutt, @Karol Szapsza, @The Polish, @Carabus, @Tadam, @Michał Sobkowski, @Blackfish, @Mpn, @WTM, @Selso.

Przykładowe hasła, w których można byłoby zastosować istniejący Szablon:Tytuł kursywą

94.251.239.207 (dyskusja) 17:10, 8 lip 2016 (CEST)


  • Żałuję, że powstała możliwość formatowania hasła i ten szablon. Jeśli stosować mielibyśmy kursywę, to dlaczego nie inne niestandardowe formatowania haseł spotykane np. w tytułach utworów artystycznych? Hasło zapisane podstawowym krojem pisma jest prostym standardem, który nie powinien budzić potrzeby jego modyfikowania – to po prostu zestaw liter, pod którym w encyklopedii znajduje się opis tematu. Wpisywanie hasła encyklopedycznego w oknie wyszukiwania nie wymaga formatowania czcionek. Wprowadzony szablon ma cztery wady: 1) stosowany jest i będzie niekonsekwentnie, ponieważ nie można zautomatyzować jego wstawiania, 2) ktoś musi go wstawiać wykonując mało sensowną edycje, podczas gdy mógłby zająć się w tym czasie czymś bardziej użytecznym, 3) komplikuje stronę kodową artykułu już na samym jego początku przez co utrudnia edycje początkującym, 4) nie można używać go w VE (tego nie jestem pewien, ale nie widzę tam możliwości edytowania hasła artykułu). Kenraiz (dyskusja) 17:39, 8 lip 2016 (CEST)
Pisałem, że chodzi wyłącznie o zwroty z języków obcych. Z tego co mi wiadomo są akty normatywne nakazujące pisanie łacińskich taksonów krojem pochyłym - jeśli idzie o biologię. Szablon można wstawić na koniec artykułu, więc argument nr 3 odpada. A są inne szablony które można używać na VE? Myślałem, że VE jest dla początkujących, a nie doświadczonych Wikipedystów. ;) 94.251.239.207 (dyskusja) 18:01, 8 lip 2016 (CEST)

  • Jeśli chodzi o taksony, to zasady zapisu nie mówią o kursywie. Mówią o czcionce wyróżniającej (którą prawie zawsze jest kursywa, wyjątkiem jest tekst zapisywany kursywą, gdzie taksony wyróżniamy normalną czcionką). Pytanie, czy jest sens wyróżniać tytuł? W nagłówku podwójne wyróżnienie stosujemy. Tylko tu jest łatwiej technicznie i jest to spójne z zasadami. Nie ma konieczności, by tytuł też był kursywą, choć można przyjąć takie rozwiązanie. Mpn (dyskusja) 19:19, 8 lip 2016 (CEST)

  • Można powiedzieć, że mamy obecnie przyjęty standard, że tytułów utworów nie piszemy kursywą - co najwyżej można dyskutować o jego zmianie. Natomiast zapis nazw własnych rodzaju armagnac (a czemuż to nie Berlin, Helsinki?) kursywą oraz słów od dawna zadomowionych w języku polskim rodzaju jacuzzi czy bestseller jest tak absurdalny, że uważam, że nie powinno się nad nim dyskutować. Noszę się z zamiarem wycofania zmian wykonanych masowo przez ip. Laforgue (niam) 22:05, 8 lip 2016 (CEST)
Głos kompletnie niemerytoryczny. Pisałem, że nie chcę zapisywać kursywą tytułów tylko, m.in łacińskie zwroty. Czemuż nie Berlin, Helsinki? Temuż, że te słowa, zgodnie z cytatem z Normy Wydawniczej PWN, są zadomowione w języku polskim, ponieważ mają polskie końcówki w deklinacji. Jeśli nadal nie wiesz, o czym piszę, to podam przykład. Chodzi o hasło typu: In persona episcopi lub Pseudoscaphirhynchus. 94.251.239.207 (dyskusja) 22:40, 8 lip 2016 (CEST)
Helsinki nibty mają, a już Oulu lubo Turku czy nawet Helsingfors to nie mają. I kakao też nie ma. A bestseller ma, widzę jednak wyraźnie, że pragniesz to słowo pisać kursywą. Uważam, że w tej sytuacji dyskusja nie ma sensu i należy nie tyle dyskutować, co odwodzić od dyskusji - zapewne stąd owo wrażenie niemerytoryczności. 22:50, 8 lip 2016 (CEST)
Chyba masz problemy z czytaniem, bo z pisownią to widać na pierwszy rzut oka. Ja grzecznie zadałem pytanie, które zaczyna dyskusję, cytuję: „Chciałbym zapytać czy są wypracowane zasady, kiedy tytuł artykułu powinien być zapisywany kursywą”. Są hasła, w których ten szablon obowiązuje, a nie ma wytycznych, kiedy to powinno mieć miejsce. Nie próbuję niczego narzucić, tylko liczę na różne opinie. Twoja jest negatywna, więc ją szanuję i teraz czekam na wypowiedzi innych Wikipedystów.94.251.239.207 (dyskusja) 22:55, 8 lip 2016 (CEST)
Mogę mieć takie problemy, nie przeczę - bo to się troi i dwoi w oczach. Raz inicjator dyskusji pisze, że tytułów nie chce kursywą, a przed chwilą zmienił Aeterni Patris na kursywę - to jak to jest. Raz pisze, że nie należy pisać kursywą utrwalonych, a zaraz obok pragnie pisać kursywą słowo "bestseller" albo "atelier" - to jak to jest. Sugeruje też, aby nie pisać kursywą słowa "Helsinki", ale by pisać nią słowa "Turku", "Oulu", "kakao" - nie jest to może sprzeczność w sensie logicznym, ale jest równie straszne i patrzy z tego taka pustka spojrzenia chaosu, taka sama co patrzy się ze sprzeczności. Patrzy się ona także na mnie: i jak można w tej sytuacji nie mieć problemów z czytaniem? Laforgue (niam) 23:22, 8 lip 2016 (CEST)
Rozróżniasz w ogóle pojęcie "tytuł książki/płyty" od "tytuł artykułu na Wikipedii"? Ja niczego nie sugerowałem. Daruj sobie, bo imputujesz mi swoje tezy. Nazwy własne przez to, że zapisywane są wielką literą per se są już wyróżnione, więc dlaczego z uporem maniaka trzymasz się tych miast? Słowa "kakao" ani razu nie użyłem w tej dyskusji, natomiast Ty namiętnie je powtarzasz. Czyżby jakaś fiksacja? Z Twoimi projekcjami nie będę się spierał. ;) 94.251.239.207 (dyskusja) 08:47, 9 lip 2016 (CEST)

  • Pozwolę sobie zacytować "Zwroty obcojęzyczne w tekście zawsze zapisujemy kursywą". W tekście, nie w tytule. Jak już kilkukrotnie pisałam, tytuł strony jest już wyróżniony sam przez się i nie ma potrzeby stosowania dodatkowego wyróżnienia. Zaś podane przykłady to w większości słowa, których i w tekście w żaden sposób nie powinno się pochylać. W dodatku w Wikipedii w tytule strony używany jest krój szeryfowy, który pochylony jest dużo mniej czytelny - zwłaszcza w dłuższych i obcojęzycznych tekstach. Do osób zapingowanych dodaję @Beno. Gytha (dyskusja) 23:37, 8 lip 2016 (CEST)

  • (Ja bym chciał dodać do tej dyskusji, że chciałbym grzecznie zadać pytanie, które zaczyna dyskusję, czy należy wprowadzić na Wiki kalendarz islamski.) Laforgue (niam) 23:43, 8 lip 2016 (CEST) W takim razie załóż osobny wątek w Kawiarence. Wykreślił: 94.251.239.207 (dyskusja) 08:40, 9 lip 2016 (CEST)

  • Odpowiadając na pytanie z początku wątku (i jak sądzę, zamykając wątek): Tak. Standard został wypracowany. Brzmi on, że stosujemy ten szablon tylko do taksonów. Były wątpliwości, czy w ogóle szablon ma sens, i stanęło na tym, że grzecznościowo wobec części wikipedystów, bo bardzo chcieli, ten szablon w ogóle zostawiliśmy na zasadzie wyjątku dla taksonów. Innej grupy nacisku oprócz taksonistów nie było, a reszta zgodziła się, że Wikipedia to nie choinka i dodawać więcej udziwnień nie będziemy. Wynika z tego, że trzeba usunąć nieliczne wystąpienia szablonu spoza działu z taksonami. (A być może jest sens na spokojnie podyskutować w ogóle nad pozbyciem się tego taksonu, ale raczej nie w okresie kanikuły, gdzie połowa zainteresowanych łowi taksony w przyrodzie zamiast edytować). Tak więc resztę dyskusji trzeba zostawić do jesieni. Tako rzecze Beno. Howgh! Beno @ 23:58, 8 lip 2016 (CEST)
Beno, w takim razie dlaczego są hasła taksonów łacińskich, w których tytuł nie jest zapisany kursywą? Chodzi mi o niekonsekwencję - albo wszystko robimy wg wypracowanej zasady, albo nic. Stan obecny jest niespójny, więc nie można uznać dyskusji za zamkniętą. 94.251.239.207 (dyskusja) 08:40, 9 lip 2016 (CEST)
Nie wiem dlaczego. Ja ich nie wstawiałem. Wygląda na to, że tylko kilku wikipedystom zależy na tym szablonie. Ja jestem w ogóle przeciw modyfikowaniu tytułów artykułu i jestem za skasowaniem szablonu. Beno @ 12:19, 9 lip 2016 (CEST)
Beno, to dlaczego hasła Argumentum ad hominem, In statu nascendi (prawo), In vitro, Ex vivo, In situ mają tytuł pochylony? Uprzedzę zarzuty - nie ja dodawałem szablon. 94.251.239.207 (dyskusja) 09:26, 9 lip 2016 (CEST)
Już nie mają. Wczoraj wyczyściłem kilka, a teraz znalezione przez Ciebie. Dużo tego nie było i w tej chwili chyba już tylko taksony są tak formatowane. Beno @ 12:19, 9 lip 2016 (CEST)
Ech, no ale własnie nie o to chodziło, żeby teraz je wyśledzić i usunąć, tylko wypracować wspólne stanowisko i dopiero wtedy podejmować jakiekolwiek działania. 94.251.239.207 (dyskusja) 13:48, 9 lip 2016 (CEST)

  • Jacy taksonomowie chcieli tego szablonu?! W nomenklaturze zoologicznej do kursywy podchodzą bardzo niekonsekwentnie, w zasadzie w użyciu jest tylko dla niższych rang taksonów. W botanice z kolei nikt z edytujących tego szablonu nie stosuje, traktując hasło tytułowe jak techniczną część strony Wikipedii – formatowane są nazwy taksonomiczne w treści artykułu. Kenraiz (dyskusja) 00:20, 9 lip 2016 (CEST)
Jak niekonsekwentnie? Wyróżnioną czcionkę stosujemy dla dla członów stanowiących części nazwy gatunkowej lub niższej, czyli nazw rodzajów, podrodzajów, gatunków i podgatunków (także innych nazw infraspecyficznych, które już jednak nie są taksonami i raczej nie bywają tytułami artykułów). O zaletach i wadach tego rozwiązania była już mowa w poprzednich dyskusjach. Z zalet wymieniano m.in. utrwalenie zasad wyróżniania, uniknięcie dysonansu u czytelnika i rozróżnienie nazw nietypowych, które można pomylić z nietaksonami (np. Smok wawelski, Aaa, Aha ha, Paratype, Andrzej, Balboa, Celina, Barabara, Mars, Nemo, Oops, Samoa itp.). Jako argumenty przeciw podano: konieczność nauki szablonu i coś o typografii. Pierwszy rozwiązuje możliwość wprowadzania funkcji pochylania w infoboxie, co eliminuje potrzebę używania osobnego szablonu. Ostatecznie jednak nie wprowadzono żadnego rozwiązania i teraz część taksonów ma szablon, a część nie. Na chwilę obecną pochylanie tytułu stosują m.in. wiki angielska, niemiecka, francuska, rosyjska, rumuńska, malajska, indonezyjska, portugalska czy wietnamska. Nie stosują m.in. hiszpańska, włoska, czeska, słowacka, niderlandzka, szwedzka czy cebuańska. Mnie jest to obojętne, ale warto się na coś zdecydować i ujednolicić. Carabus (dyskusja) 08:44, 9 lip 2016 (CEST)
Kenraizowi zapewne chodzi o to, że zoolodzy mają swoje zasady, a botanicy swoje. W obrębie tych nauk zasady stosowane są konsekwentnie, ale niezgodnie z zasadami z innych nauk. Mpn (dyskusja) 09:04, 9 lip 2016 (CEST)
Chodziło mi o to, że w kodeksie nomenklatury zoologicznej o kursywie chyba nic nie ma, praktyką jest jej stosowanie do rodzajów (gatunków?) i niżej, ale w publikacjach spotykam bardzo różne zapisy i często bez kursywy w ogóle. W kodeksie nomenklatury botanicznej jest mowa o wyróżnianiu czcionki dla wszystkich rang taksonomicznych, ale też coraz częściej spotykam publikacje, zwłaszcza anglojęzyczne, gdzie wyróżnienie (kursywa) stosowana jest jak w zoologii. Kenraiz (dyskusja) 16:16, 9 lip 2016 (CEST)
Oczywiście nazwy naukowe należy wyróżniać zgodnie z kodeksami, ale chodzi mi o to że nie ma to sensu zawsze i wszędzie. Nazwy naukowej w adresie www nie trzeba zapisywać kursywą. Podobnie nie trzeba bawić się formatowaniem hasła nagłówkowego strony Wikipedii – to zostawiłbym do słów występujących w artykule. Kenraiz (dyskusja) 16:16, 9 lip 2016 (CEST)

Ja jestem bardzo za stosowaniem tego szablonu, choć nie wiem czy na tyle mocno, by kogokolwiek przekonywać. Tak czy siak - jako dobry punkt wyjścia traktowałbym odnośną regułę na angielskiej Wikipedii (patrz: w:en:WP:ITALICTITLE). W skrócie: stosuj tytuł kursywą tam, gdzie słowo czy termin w tekście także zapisałbyś kursywą. Na angielskiej wiki do takich terminów należą nazwy taksonomiczne (jak u nas), zwroty obcojęzyczne (tak samo), ale też nazwy statków i okrętów, tytuły książek, filmów i innych dzieł, i pewnie jeszcze sporo innych kategorii. Tyle że dobór kategorii zależy od konkretnej tradycji, u nas w polszczyźnie na pewno nie ma zwyczaju podawania nazw okrętów kursywą.

Co do argumentów podanych przez Kenraiza powyżej (@Kenraiz), 1) jest argumentem w płot (bo wszystko zawsze w wiki jest stosowane niekonsekwentnie), 2) to argumentum ad POVum (co dla Kenraiza jest sensowne, nie musi być sensowne dla mnie, i odwrotnie), 3) przyznaję nie rozumiem (na pewno nie komplikuje strony kodowej bardziej, niż infoboks czy inne szablony wykorzystane w hasłach), a 4) jest zwyczajnie zmyślony (szablon {{Tytuł kursywą}} działa równie dobrze w VE, co w edytorze kodu. //Halibutt 01:06, 10 lip 2016 (CEST)

Dzięki za opinię @Halibutt. Ja miałbym wątpliwości, co do tytułów książek, filmów itd., gdyż je można w tekście zapisać krojem prosty, ale ujęte w cudzysłów, natomiast taksony i zwroty obcojęzyczne pisałbym kursywą (np. Pseudocarcharias kamoharai czy Oremus et pro perfidis Judaeis) i o ile te pierwsze zwolennicy usunięcia szablonu jeszcze jakoś dopuszczają, o tyle o stosowaniu go w tym drugim przypadku nie chcą w ogóle słyszeć, a przecież nikt mi nie wmówi, że zwroty np. łacińskie są zadomowione w języku polskim. 94.251.239.207 (dyskusja) 13:27, 10 lip 2016 (CEST)
Tak, nie będę usuwał szablonów z artykułów o taksonach. Tak samo jak nie anuluję edycji wstawiających spacje albo zmieniających wg na według. Będzie mi tylko trochę żal tych, którzy się tym zajmują. Kenraiz (dyskusja) 14:34, 10 lip 2016 (CEST)
Cieszę się, że nie będziesz usuwał, ale jeśli nie zrobisz tego Ty, to zrobi to Gytha lub Malarz pl albo inny użytkownik, dlatego trzeba wypracować jakąś zasadę, schemat działania, a nie każdy sobie. 94.251.239.207 (dyskusja) 17:52, 10 lip 2016 (CEST)

  • IMHO tytuł artykułu to część techniczna, która powinna być maksymalnie prosta, jasna i nienakombinowana - optowałbym więc za likwidacją i szablonu i wszystkich jego wywołań. Kursywę można wprowadzić w nagłówku artykułu. I problem co można, a co nie można rozwiązałoby się od ręki ;) Można to przebotować, więc wysiłek żaden :)--Felis domestica (dyskusja) 18:37, 10 lip 2016 (CEST)
@Felis domestica W pełni popieram ten pogląd. PawełMM (dyskusja) 18:48, 10 lip 2016 (CEST)
@Felis domestica Z kursywą w nagłówku artykułu - tzn. rozumiem, że masz na myśli definiendum - też jest problem, bo ma być on wytłuszczony i od razu pojawi się zarzut podwójnego wyróżnienia. Mnie to nie przeszkadza i popieram taką formę formatu. Wyglądałoby to tak:
Argumentum ad consequentiam (łac. „argument odwołujący się do następstw”) – pozamerytoryczny sposób argumentowania           przeciw proponowanemu twierdzeniu poprzez wskazanie, iż jego następstwa logiczne lub przyczynowo-skutkowe są z jakichś powodów nie do przyjęcia i z tego względu twierdzenie to należy odrzuciċ.

94.251.239.207 (dyskusja) 09:26, 11 lip 2016 (CEST)

Popieram pomysł Felisa – zrezygnujmy z tego szablonu zamiast wymyślać kolejne kryteria kiedy jakiś szablon stosować. BTW dlaczego ten wątek jest dziwacznie poszatkowany liniami? tufor (dyskusja) 11:21, 11 lip 2016 (CEST)

  • Tytuły jako nazwy haseł bez kursywy, tym bardziej, że część z nich posiada dookreślenie w nawiasach, np. Thriller (album), a przecież nie istnieje i nigdy nie został nagrany album pod tytułem Thriller (album), zatem jak napisał Kenraiz: to po prostu zestaw liter, pod którym w encyklopedii znajduje się opis tematu. Z nagłówkiem może być problem, że kursywa byłaby podwójnym wyróżnieniem, ale jak poprzednik - tu się nie upieram. Ented (dyskusja) 10:51, 11 lip 2016 (CEST)
Nikt nie proponuje pochylania ujednoznacznień. W tym przypadku pochylony byłby tylko wyraz Thriller. Tak samo w przypadku taksonów nikt pochyla ujednoznacznień typu "(zwierzę)", "(roślina)", a jedynie nazwę. Carabus (dyskusja) 11:05, 11 lip 2016 (CEST)
Dokładnie tak @Carabus, ale właśnie to jest irytujące, że ktoś nie wie (Ented), a się wypowie. {{Tytuł kursywą}} nie pochyla nawiasu i jego zawartości. Przykład takiego stanu rzeczy tutaj. 94.251.239.207 (dyskusja) 11:10, 11 lip 2016 (CEST)
Proszę mi nie imputować, że nie wiem o czym piszę :p Po pierwsze nie proponowałem pochylać ujednoznaczenia (tytuł Thriller (album) nie jest ujednoznacznieniem), ale wskazywałem, że tytuł artykułu w Wikipedii nie jest równoznaczny z tytułem utworu/dzieła etc. zatem stosowanie kursywy jest zbędne. Inna sprawa z nagłówkiem, czyli definiendum. Ented (dyskusja) 11:17, 11 lip 2016 (CEST). Zatem za propozycją Felisa - szablon do likwidacji. Ented (dyskusja) 11:28, 11 lip 2016 (CEST)
Nawias nie jest pochylany, tylko sam tytuł. --Wargo (dyskusja) 11:37, 11 lip 2016 (CEST)
Dokładnie tak @Wargo. Czyli gdyby wstawić szablon do wzmiankowanego przykładu to tytuł wyglądałby Thriller (album), ale ja nie postulowałem o wprowadzenie go do tytułów piosenek, filmów itd. tylko zwrotów obcojęzycznych. 94.251.239.207 (dyskusja) 11:49, 11 lip 2016 (CEST)
I wszystko jasne ;) Ented (dyskusja) 12:01, 11 lip 2016 (CEST)
  • Nie chce mi się już po raz n-ty czytać identycznej dyskusji powtarzanej raz na kilka/kilkanaście miesięcy, wiec na wszelki wypadek chciałbym jeszcze raz zaznaczyć jedną rzecz (aby przypadkiem z dyskusji nie wynikło, że w ogóle nie formatujemy tytułów artykułów). W nomenklaturze chemicznej pewne części nazw wymagają określonego formatowania, m.in. kursywy. Sam {{tytuł kursywą}} jest w tym przypadku raczej zbędny, bo opisywany przeze mnie przypadek dotyczy wyłącznie określonych części niektórych nazw systematycznych w chemii, jednak zaznaczam ten fakt, aby przypadkiem efektem dyskusji nie było całkowite wycofanie możliwości formatowania tytułów artykułów. Wostr (dyskusja) 02:54, 12 lip 2016 (CEST)

Wikipedia nie jest rozkładem jazdy / lotów: sprecyzowanie[edytuj]

Świeżo ustalony punkt brzmi tak:

Encyklopedia nie powinna zawierać informacji o rozkładach jazdy środków komunikacji zbiorowej, tymczasowych i lokalnych połączeniach komunikacyjnych, objazdach i innych poradach dla podróżujących. Dane te zmieniają się często, łatwo deaktualizują i jako tymczasowe nie spełniają zasad encyklopedyczności.

Tymczasem w Port lotniczy Lublin IP dodaje sekcję „Linie lotnicze i kierunki lotów”, która wygląda tak. Wkład IP: 81.219.209.99 (dyskusja|wkład|rejestr|blokady|zablokuj|uprawnienia|CU|globalny wkład (uprawnienia w innych projektach)|licznik).

Anulować? nie anulować? To tylko spis kierunków, a nie rozkład z czasami/częstotliwością połączeń czy „inne porady”. Najchętniej widziałbym jakieś szersze zalecenie dot. artykułów o transporcie, podlinkowane w omawianym punkcie CWNJ, które stanowiłoby, że zaleca się podawać statystyki, np. liczba pojazdów na godzinę, liczba obsłużonych pasażerów rocznie, opisać główne/charakterystyczne kierunki, potoki itp., ale odradza się wymieniać czegokolwiek bez opisu. Choćby samych kierunków jazdy/lotów. I wtedy cała praca tego IP byłaby anulowana, bo sucha baza danych to Wikidane, a w encyklopedii opisujemy. Przekrojowo. Tar Lócesilion (queta) 17:08, 12 lip 2016 (CEST)

  • Spis kierunków - jednego lata taki, innego inny. Ba, nawet w ciągu roku może się zmienić. Dane te zmieniają się często, łatwo deaktualizują Masur juhu? 17:28, 12 lip 2016 (CEST)
  • Osobiście też uważam że aktualny spis dostępnych lotów jest zbędny. Wyżej wspomniany Port lotniczy Lublin jest przykładem idealnego artykułu o lotnisku - historia + wykresy na przestrzeni lat. Jeśli reszta osób będzie mieć podobne zdanie, to mogę przenieść te tabelki lotów i mapy do Wiki podróży. Pozwolę sobie na ping osób z dyskusji powyżej: @Therud, @PG, @Marek Mazurkiewicz, @Ciacho5, @Aotearoa, @Alan ffm, @Pawel Niemczuk, @Adamt Sidevar (dyskusja) 12:46, 13 lip 2016 (CEST)
  • Nie wydaje mi się aby taka tabela była istotna w artykule za 10 lat a więc już teraz nie powinna być tutaj publikowana. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:51, 13 lip 2016 (CEST)
  • Tak dla encyklopedycznej informacji o kierunkach lotów obsługiwanych z danego lotniska na przestrzeni lat. Nie dla wykazu "bieżących połączeń" edytowanych "w locie". Kenraiz (dyskusja) 12:53, 13 lip 2016 (CEST)
  • Spis kierunków to nie rozkład lotów. Jeżeli chodzi o rozkład jazdy to po to jest to zalecenie, by ktoś nie planował sobie np. podróży korzystając z Wikipedii, jeżeli zaś przeczyta, iż z lotniska X odlatuje samolot do Y, to ta informacja nie jest w żaden sposób konkretna (nie ma dat, godzin itp.). Andrzej19 (dyskusja) 13:39, 13 lip 2016 (CEST)
  • Spis kierunków to oczywiście nie rozkład jazdy, ale takich informacji też nie powinno być w Wikipedii, zbyt duże ryzyko, że się zdezaktualizują i wprowadzą czytelnika w błąd. Therud (dyskusja) 18:00, 13 lip 2016 (CEST)
  • Uważam, że zamieszczenie rozkładów lotów / jazdy jest sprzeczne z zasadą ponadczasowości i nie powinno mieć miejsca. Nieco mniej jasna wydaje mi się sprawa obługiwanych kierunków. Wymienanie wszystkich też uważam za bezsensowne i naruszające wyżej wspomnianą zasadę, niemniej jednak głowne kierunki, moim zdaniem, mogą być wspomniane. Pawel Niemczuk (dyskusja) 00:06, 16 lip 2016 (CEST)

Co z 81.219.209.99 (dyskusja|wkład|rejestr|blokady|zablokuj|uprawnienia|CU|globalny wkład (uprawnienia w innych projektach)|licznik)? Tar Lócesilion (queta) 00:08, 16 lip 2016 (CEST)

Wielkość liter w tytułach[edytuj]

A propos tej edycji: https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Henryk_%28imi%C4%99%29&curid=11229&diff=46345666&oldid=45418848#bodyContent

Jak należy zapisywać tytuły książek jeżeli chodzi o wielkość liter? Tak jak jest na wydaniu: "Mały słownik POLSKO-ESPERANCKI" czy tak jak jest w katalogach: "Mały słownik polsko-esperancki"? Jeżeli tak jest w katalogach to czy dla 77 zmian warto prosić technicznych o automat? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:53, 15 lip 2016 (CEST)

  • To stara sprawa, która wraca co i rusz. Niestety nie mam dobrych wiadomości - być może, niezbyt wnikliwie przeanalizowałem wszystkie zasady itd, ale nie jest to wszystko do końca jasne. Podobnie jest z tytułami piosenek, nazwami utworów literackich, stylizowanymi nazwami produktów itd. w nazwach artykułów. Większość przychyla się (albo takie mam wrażanie) do zapisu nie zgodnie z intencją autora i źródłem, ale zgodnie z zasadami polskiej pisowni (czy też angielskiej np. brak akceptacji dla dużych zaimków pomimo intencji autora i wielokrotnego powtórzenia w źródłach), czyli np. skrajny przypadek: Blackstar, a nie ★. Z drugiej strony są jednak iPad, czy happysad, a nawet nazwy typu beta Virginis - pomimo tego, że bardzo wiele haseł to nie nazwy własne i w takiej metodzie powinniśmy i je zapisywać małą. Emptywords (dyskusja) 21:18, 15 lip 2016 (CEST)
  • nazwa to nazwa. Poprawianie jej tutaj to OR Mpn (dyskusja) 21:29, 15 lip 2016 (CEST)
    • Mowa jest nie o nazwie, ale o tytule. Tytuły na okładkach obrazowane są w różny graficznie sposób i nie oznacza to, że należy ten sposób oddawać podczas zapisu tekstowego. Tu stosuje się zasady ortografii - tak jak to robią w katalogach bibliotecznych. Gytha (dyskusja) 21:59, 15 lip 2016 (CEST)
    • To jest raczej zapis stylizowany, niż nazwa. Uciążliwy zwyczaj pisania wszystkiego w ten sposób na okładkach jest częsty, ale wszelkie katalogi biblioteczne rodzaju NUKAT, BN, Worldcat czy Biblioteki Kongresu te tytuły z powodzeniem zmieniają. (Inna rzecz, że także zapisów bibliotecznych nie można przepisywać co do joty, głównie ze względu na specyfikę stosowanych tam dwukropków). Jeśli ktoś sobie napisze na okładce czy stronie tytułowej PAN TADEUSZ, to jeszcze nie znaczy, że taki jest tytuł. Laforgue (niam) 22:01, 15 lip 2016 (CEST) [to samo co Gytha w tym samym czasie :)]

Dyskusja ta jest całkowicie zbędna, bo wystarczy porównać pisownie tytułów na: pierwszej stronie okładki, czwartej stronie okładki, grzbiecie, obwolucie, zakładkach obwoluty, oklejce, opasce, pierwszej stronie czwórki tytułowej, trzeciej stronie czwórki tytułowej, kolofonie czy stronach redakcyjnych, by przekonać się, że to, co widać, ma taki rozrzut, że nie jest wiążące w żaden sposób. Tytułów w praktyce edytorskiej nie spisuje się z żadnego miejsca wyrobu książkowego tylko redaguje na potrzeby bibliograficzne. A fakt, że nie zawsze jest to łatwe, to już zupełnie inna sprawa... Jednak w przypadku podanego przykładu słownika poprawiono nie tyle błąd, co wielbłąd. :-))) Beno @ 22:55, 15 lip 2016 (CEST)

Tygodnie Tematyczne - zmiany zasad przydzielania gwiazdek.[edytuj]

Zachęcam do udziału w dwóch wątkach na stronie dyskusji wikiprojektu:Tygodnie tematyczne: Najciekawszy artykuł oraz Restart w nagradzaniu?. Strazak sam (dyskusja) 09:05, 27 lip 2016 (CEST)