Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Skocz do: nawigacja, szukaj
Taza de café.png
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy
Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolikArchiwum stolikaWszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA


Wikipedia:Standardy artykułów/Nazwisko[edytuj]

Niedawno wziąłem udział w krótkiej ale pouczającej dla mnie dyskusji o tych zasadach Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły#Integrować? Nie integrować?. Napiszę zatem o moich wrażeniach dotyczących standardu artykułów o nazwiskach.

  1. Standard domaga się przypisu w definicji, co, o ile się orientuję, nie jest już rekomendowane.
  2. Reguły umieszczania w artykule listy osób noszących to nazwisko (w skrócie: gdy jest ich do 5, to w samym artykule, powyżej 5 w artykule zostawiamy 3, a reszta ma być na stronie ujednoznaczniającej) są dysfunkcjonalne:
    1. Wymuszają na stosującym się do standardu OR, bo jakoś musi wybrać 3 osoby z wielu, bez podanych kryteriów (zauważył to w Kawiarence @Ented).
    2. Prowokują osoby nieobeznane do ich łamania (i skutkują gryzieniem nowicjuszy przez wyjadaczy). Żeby to zrozumieć, spójrzmy na artykuły Abakanowicz i Dunajewski. Wyglądają bardzo podobnie, mają listy długości 3. Jednak dodanie czwartej osoby w haśle Abakanowicz jest zgodne ze standardem (bo na stronie Abakanowicz (ujednoznacznienie) są 3 osoby), a dodanie czwartego Dunajewskiego jest sprzeczne ze standardem (bo na stronie Dunajewski (ujednoznacznienie) jest więcej niż 5 osób). Skutek jest taki, że poprawność artykułu nie zależy tylko od jego treści i formy, ale także od zawartości innego artykułu. W efekcie osoba początkująca, która edytuje naśladując znalezione na Wikipedii przykładowe podobne artykuły, jest narażona na błąd i krytyczne uwagi.
  3. Cały standard jest napisany koślawym, trudnym do zrozumienia językiem.
  4. Na ironię zakrawa fakt, że w standardzie wskazane są dwa przykłady, z których Pospieszalski łamie standard, zawierając linki do 4 haseł osobowych, podczas gdy na stronie ujednoznaczniającej jest więcej niż 5 osób.

Gżdacz (dyskusja) 12:26, 19 wrz 2016 (CEST)

  • Czy ten standard jest w ogóle standardem? Kiedyś został zaakceptowany w jakimś gronie? Gdziekolwiek? Ad 1) Raczej jednak jest rekomendowane, bo istnieje mała szansa, że taka informacja pojawi się po raz wtóry w dalszej części artykułu – aczkolwiek dodatkowe informowanie, że akurat do tego potrzebne jest źródło to zbędny zabieg, skoro źródło musi być do wszystkiego; ad 2) IMHO potrzebna jest jakaś wersja {{Zobacz też}} w stylu Zobacz listę osób noszących to nazwisko, bez żadnego wymieniania ważnych i ważniejszych (chyba że ujednoznacznienie nie istnieje to wtedy trza wymieniać w artykule). Wostr (dyskusja) 21:19, 19 wrz 2016 (CEST)
  • Standardy zgromadzone w tej kategorii to już bardziej historia niż żywa część Wikipedii. W latach 2006-2008 była moda na te standardy, natworzono ich, później poszły w niepamięć. Biorąc pod uwagę że nie widzę aby były linkowane w dyskusjach, całkiem możliwe że w ogóle wyszły z użycia. Pewnie trzeba by zadecydować co z nimi zrobić, przenieść do archiwum czy dać im drugi żywot. Tak czy inaczej zrobię tam podstawowe porządki, bo widzę że do kategorii trafiły jakieś prywatne brudnopisy, wewnętrzne regulacje wikiprojektów, a część standardów jest na pewno nieaktualnych, jak np. Wikipedia:Standardy artykułów/ptak. --Teukros (dyskusja) 21:52, 19 wrz 2016 (CEST)
    • Mnie właśnie @Pnapora pouczył [1], że to obowiązujący standard. Dlatego się nim zainteresowałem. Gżdacz (dyskusja) 22:01, 19 wrz 2016 (CEST)
    • @Teukros Niektóre standardy są używane. A to, że były tworzone przez wikiprojekty wynika wprost z tego, co napisano na stronie głównej tychże standardów (ewentualnie wśród uczestników wikiprojektów tematycznych). Aczkolwiek na pewno przydałoby się zweryfikować, które z nich są jeszcze aktualne, a które nie. Wostr (dyskusja) 22:34, 19 wrz 2016 (CEST)
      • @Teukros, @Wostr, @Gżdacz standard to standard i powinien być zmieniany lub usuwany na drodze dyskusji i głosowania. Oczywiście, że standardy się starzeją, a Wikipedia się rozwija. Przypominam szczególnie Wostrowi, że istnieje stosowany i używany standard artykułu chemicznego i przecież idąc drogą myślenia podaną w tej dyskusji, któryś z kolegów mógłby go po prostu skasować, nie znajdując podstaw do jego stosowania. Czy kolega Gżdacz uważa, że łatwiejszy dla początkującego Wikipedysty jest brak standardów nawet niedoskonałych (zawsze ku radości któregoś z kolegów delecjonistów można skasować jego hasło jako niezgodne z … (?). Zgodnie z tym tokiem myślenia (celowo podaję postacie trybunów ludowych ostatniego okresu) artykuł Mateusz Kijowski został tylko raz zgłoszony do DNU, a artykuł Adrian Zandberg, był co najmniej dwa razy usuwany (w tym dwa razy po DNU). Reasumując standardy przyjmujemy, zmieniamy czy rezygnujemy z nich po dyskusji i głosowaniu, w którym w mojej opinii (nie pamiętam szczegółowych zasad) powinny wziąć więcej niż 4 osoby. --Pnapora (dyskusja) 07:48, 20 wrz 2016 (CEST)
        • @Pnapora Nie uważam i nie stawiałem takiej tezy. Nie wiem, gdzie ją u mnie dostrzegłeś. Po prostu opisałem krytycznie stan istniejący i czekałem (i nadal czekam) na komentarze. Gżdacz (dyskusja) 09:09, 20 wrz 2016 (CEST)
        • @Pnapora Ja dobrze wiem, że jest standard artykułu chemicznego i nawet o tym standardzie myślałem pisząc o tym, że niektóre standardy są używane. Wiem też w jaki sposób został przyjęty – poprzez dyskusję w wikiprojekcie. Nie wiem natomiast w jaki sposób przyjęty został omawiany standard i dlatego się pytam: jeśli był przyjęty w drodze głosowania, dyskusji etc. to jest standardem, choć być może wymaga aktualizacji; jednak możliwe, że nie był nigdzie dyskutowany bądź głosowany w sposób, który pozwalałby na uznanie go za obowiązujący standard. Stąd mój wpis sugerujący, że trzeba zrobić porządek i sprawdzić: które standardy są rzeczywiście stosowanymi standardami, przyjętymi w akceptowalny sposób, a które standardami nie są. Wostr (dyskusja) 12:22, 20 wrz 2016 (CEST)
    @Wostr Mamy iaki sam stosunek do standaryzacji co łatwo zauważyć w artykułach o lekach. --Pnapora (dyskusja) 17:22, 20 wrz 2016 (CEST)
            • @Wostr Trafiłeś w sedno sprawy. O jakim "standardzie" w ogóle cała ta dyskusja? Co najmniej w (budzącej tu największe wątpliwości pod względem wymuszania uznaniowości) kwestii liczebności umieszczanych w tego typu artykułach osób noszących to nazwisko, zapis wprowadzony został trybem "psioswędnym", bez słowa komentarza, o jakiejkolwiek dyskusji na ten temat nie wspominając. Kwalifikuje się pod rewert i dyskutowany tu pseudoproblem znika ze skutkiem natychmiastowym:) --Alan ffm (dyskusja) 16:41, 20 wrz 2016 (CEST)
          • No to zawołam tego, który do obecnego dokumentu wprowadził wiele elementów, w tym regułę 3/5 osób: @Ffkapa, odezwij się. Gżdacz (dyskusja) 14:52, 20 wrz 2016 (CEST)
  • Krótkie wyjaśnienie: zmiany wprowadzone kiedyś miały na celu próbę uporządkowania opisu nazwisk. Nazwanie ich standardem, o ile pamiętam było powodowane tym, że słowo to, czy też jego znaczenie w pewnym sensie wymusza, czy też prowokuje do stosowania. Gdybym napisał "zalecenia" to stosowalność tych "zaleceń" od razu była by dyskusyjna, bo przecież u nas każdy wie lepiej co jest słuszne a co nie i na zalecenia nie zważa. O tym, że standardy warto by przedyskutować nawet nie pomyślałem. Po pierwsze dlatego, że byłem wówczas na początku swej przygody z Wikipedią, po wtóre dlatego, że obserwacja aktywności kolegów "starych wyjadaczy" w tej tematyce, prowadziła do stwierdzenia, że temat ten nikogo nie interesuje. Skoro jednak, po chyba dwóch latach, konsensus osiągnąć próbujemy (co mnie cieszy) to spróbuję po kolei:
1. Przypis do pierwszego wystąpienia nazwiska jest konieczny, informacja ta już nigdzie dalej nie występuje, by więc była weryfikowalna musi być poparta źródłem.
2. Reguła umieszczania liczby osób noszących nazwisko jest konieczna i moim zdaniem prosta i oczywista. Priomo: artykuł o nazwisku to nie miejsce na umieszczanie "kilkunastopozycyjnych" spisów noszących nazwisko. Dlaczego trzy nazwiska - bo to dobrze, estetycznie wygląda w artykule. Jak wybrać tych trzech? Zarzut o braku kryteriów jest chybiony z tego powodu, że brak kryteriów jest sam w sobie kryterium. Jeśli bowiem twórca artykułu nie jest zmuszony analizować postaci inaczej niż poprzez posiadanie określonego nazwiska, to tak właśnie ułatwiamy pracę początkującym, tak tworzymy kryterium: wybór jest dowolny. Jakoś nie chce mi się wierzyć, że nawet początkujący edytor nie uzna, ze wybór Adama Mickiewicza jest właściwszy od dowolnego innego Mickiewicza. Być może opis jest zawiły, ale to przecież można uzgodnić i zmienić, zachowując sens. Apropos Dunajewskiego. Artykuł jest źle napisany, nazwiska nie są szlacheckie lub nie i jako takie nie posiadają herbu. To przykład jakże częstego życzeniowego edytowania Wikipedii, jedni dodają swe nazwiska do herbów, inni herby do swych nazwisk... cóż poradzić na ludzką próżność.
3. Etymologia nazwiska nie jest historią tego nazwiska, jak gdzieś ktoś sugeruje, etymologia to próba objaśnienia jak, skąd ewentualnie w jaki sposób powstało i przekształcało się nazwisko. W takim opisie pojawiają się daty, jednak nie muszą one dotyczyć omawianego nazwiska, rzadko bowiem nazwisko pojawiało się w ostatecznej postaci. Natomiast pierwsza wzmianka o nazwisku - przynajmniej powinna dotyczyć omawianej formy nazwiska.
4. Pospieszalski łamie standard nie z winy twórcy standardu (że tak powiem). Niestety redaktorzy pisząc, zmieniając artykuły z automatu nadają im obowiązującą treść. Zarzut, ze artykuł ten łamie standard jest zarzutem do edytora który dopisał czwarte nazwisko - mając standard "w nosie", choć oczywiście można mieć pretensje do twórców dowolnego prawa, że są tacy którzy to prawo łamią, bo gdyby prawa nie było, to by nie było łamane... ale to chyba wykracza poza naszą dyskusję, choć brzmi interesująco.
Reasumując. Ustalmy prawo, ustalmy drogą dyskusji. Może nie jestem zbyt pracowitym edytorem, jednak nie chciałbym za czas jakiś po raz kolejny dowiedzieć się, że jak pisze klasyk: O jakim "standardzie" w ogóle cała ta dyskusja? Co najmniej w (budzącej tu największe wątpliwości pod względem wymuszania uznaniowości) kwestii liczebności umieszczanych w tego typu artykułach osób noszących to nazwisko, zapis wprowadzony został trybem "psioswędnym", bez słowa komentarza, o jakiejkolwiek dyskusji na ten temat nie wspominając. Kwalifikuje się pod rewert i dyskutowany tu pseudoproblem znika ze skutkiem natychmiastowym...największe wątpliwości, wymuszanie uznaniowości i nieistotny pseudoproblem znika... tylko co w zamian, ma kolega jakaś logiczną, rozsądną, mądrą alternatywę?, czy tylko buldożerem przez truskawki? Pozdrawiam. Kazimierz Paprocki (dyskusja) 01:52, 21 wrz 2016 (CEST)
  • Ad 1) Nie znalazłem nigdzie informacji, że nie jest rekomendowane. Źródło nie jest konieczne, jeśli podana w streszczeniu informacja została podana wraz ze źródłem w dalszej części artykułu.
Ad 2) Jeśli jest to obowiązujący standard, to wymaga dopracowania, bo obecnie to jakiś mętlik jest. KamilK7 (dyskusja) 09:24, 20 wrz 2016 (CEST)
  • Ad 1) Wiele razy widziałem głosy, że wstęp artykułu powinien streszczać całość, w której są przypisy na szczegółowe stwierdzenia, a sam tych przypisów lepiej żeby nie miał (przykład). W przypadku tego standardu żądanie źródła we wstępie dotyczy informacji o pierwszym wystąpieniu, którą ewidentnie powinniśmy podać także w sekcji Etymologia, która, zgodnie ze standardem, ma zawierać informacje o historii nazwiska. Gżdacz (dyskusja) 11:39, 20 wrz 2016 (CEST)
    • @Gżdacz Tak jest, gdy artykuł jest na tyle rozbudowany, że powielenie niektórych informacji z treści we wstępie nie będzie oznaczało, że te informacje występują w odstępie kilku(nastu) wierszy od siebie bądź ten w odpowiedniej sekcji miałoby się znaleźć jedno zdanie. Musi to wynikać ze zdrowego rozsądku: jeśli mamy sekcję Etymologia, gdzie jest kilka zdań o tym – wtedy w leadzie nie potrzebne są żadne przypisy do takiego zdania; ale jeśli mielibyśmy mieć sekcję Etymologia z jednym zdaniem, niemal identycznym jak w leadzie – dublowanie tych informacji jest zbędne, tworzenie sekcji z jednym zdaniem również i zdanie może się pojawić z przypisem na początku. Wostr (dyskusja) 12:28, 20 wrz 2016 (CEST)
Panowie! Ale nie można redagować encyklopedii, w której każdy standard może zostać zakwestionowany przez każdego i to w różny sposób. Musimy się trzymać pewnych ustaleń ponieważ nasza Wikipedia i tak już bardzo trudna dla nowych uczestników, stanie się niemożliwa do ogarnięcia nawet dla nas. Ale wracając do meritum, jeżeli ten standard trafił w to miejsce powiedzmy „drogą skróty” to może by warto go dopracować je do aktualnych wymagań. --Pnapora (dyskusja) 17:22, 20 wrz 2016 (CEST)
@Pnapora Czym innym jest kwestionować, a czym innym unieważniać. Ja kwestionuję z nadzieją wywołania dyskusji, ale nie unieważniam (bo nie mam takiego prawa). Kwestionowanie nie musi też mieć na celu ostatecznego unieważnienia - ja kwestionuję właśnie z nadzieją doprowadzenia do dopracowania i zostawienia po tym wszystkim lepszego standardu. Gżdacz (dyskusja) 21:01, 20 wrz 2016 (CEST)
@Gżdacz Jak najbardziej tak odebrałem Twoje wezwanie do dyskusji. Pluralis użyty w moim wezwaniu, jak mi się wydawało, w sposób jasny nie odnosił się do Twojej tezy tylko do kierunku w którym ta dyskusja najwyraźniej zmierza.--Pnapora (dyskusja) 22:25, 20 wrz 2016 (CEST)
  • Jak wspomniano powyżej, problem z tym standardem (innych nie sprawdzałem) jest taki, że główna zmiana została dokonana w edycji z opisem: wskazówki dla uczestników projektu - propozycja. Przejrzałem strony dyskusji i nie znalazłem udokumentowania dla takiej zmiany a sama "propozycja" stała się de facto obowiązującą, pomimo, że tworzenie standardów jest opatrzone wyraźnym zastrzeżeniem: Standardy wypracowywane są w ramach dyskusji w szerokim gronie wikipedystów, ewentualnie wśród uczestników wikiprojektów tematycznych, a w dyskusji z grudnia 2013 wzięło udział 2 wikipedystów (i to głównie w sprawie kategoryzacji). Jednocześnie tu ukłon do Pnapory: Każde zalecenie z ważnych i dobrze umotywowanych względów może zostać zawieszone, poddane pod ponowną dyskusję i ewentualnie zmienione. Imo założenie tej dyskusji przez Gżdacza poprzez wskazanie, delikatnie mówiąc, niedociągnięć jest spełnieniem tego zapisu w praktyce. Zatem stwierdzenie, że ale nie można redagować encyklopedii, w której każdy standard może zostać zakwestionowany przez każdego i to w różny sposób. Musimy się trzymać pewnych ustaleń... jako argument w tej dyskusji (przy wskazaniu merytorycznych powodów przez Gżdacza) uważam za nietrafiony. Ented (dyskusja) 10:54, 21 wrz 2016 (CEST)

Biorąc pod uwagę, że aktualny standard pochodzi z "nieprawego łoża" i jest w dodatku ułomny, wypadłoby wypracować nowy, lepszy wariant i przyjąć go w sposób nie budzący zastrzeżeń proceduralnych. Gżdacz (dyskusja) 13:21, 21 wrz 2016 (CEST)

  • Ok, zrobiłem w standardach najpilniejsze porządki i przejrzałem jak sprawa wygląda. Standardy mają formalnie rangę zalecenia, z tym zastrzeżeniem że zgodnie z Wikipedia:Standardy artykułów do ich przyjęcia wystarczy dyskusja w wikiprojekcie tematycznym. Nie sądzę aby były jakieś wątpliwości co do tego, że - niezależnie, czy standard ma zostać przyjęty w dyskusji ogólnej, czy w wikiprojekcie - społeczność musi być o sprawie poinformowana. Z tego co widzę, różne standardy były różnie przyjmowane; są i takie, które po prostu utworzyła jedna osoba, bez jakiejkolwiek dyskusji i informowania kogokolwiek (np. Wikipedia:Standardy artykułów/styl w meblarstwie). Proponuję w związku z tym po kolei przejrzeć wszystkie standardy, i te które zostały przyjęte zupełnym prawem kaduka przenieść albo do archiwum, albo do brudnopisów ich twórców. --Teukros (dyskusja) 18:21, 22 wrz 2016 (CEST)
    • Dzięki! Ja sądzę, że warto jeszcze zerknąć, czy i jak te standardy funkcjonują w praktyce. Niewykluczone, że niektóre, mimo powstania prawem kaduka, jednak są stosowane i nie mają istotnych wad - te by można poddać jakiejś dyskusji/głosowaniu i utrzymać, zamiast usuwać. Z kolei mogą być też takie, które wprawdzie zostały przyjęte zgodnie z regułami, ale w praktyce w ogóle nie są stosowane, albo mają istotne wady - te trzeba by usunąć albo zmodyfikować. Ja ten standard odtyczący nazwisk wyciągnąłem nie z powodu złego pochodzenia, tylko wad użytkowych i sprzeczności z zakazem OR. Gżdacz (dyskusja) 18:51, 22 wrz 2016 (CEST)
    • Zmodyfikowałem trochę {{Zalecenie edycyjne}} i {{Propozycja zalecenia edycyjnego}}, aby uwzględniały kryteria encyklopedyczności i standardy artykułów (oraz dodawały odpowiednie kategorie automatycznie) – przy przeglądaniu warto byłoby za każdym razem dodać jeden z tych szablonów, aby nie było sytuacji, że mamy „gołą” stronę (bez szablonu) i czytelnik ma sobie sam odpowiedzieć na pytanie, czy jest to zasada, zalecenie, propozycja, czy coś innego. Wostr (dyskusja) 20:59, 22 wrz 2016 (CEST)
Zapewne nigdy nie pojmę zasad Wikipedii skoro zupełnie nie rozumiem o czy toczy się dyskusja. Mówicie na przykład, ze nie było dyskusji nad omawianym standardem, to proszę zerknąć w historię standardu, tam jest przynajmniej kilku autorów... to nie była dyskusja, uzgadnianie formy i treści, zatem co to było, kolejni autorzy (w tym jeden jak pamiętam administrator) tak dla fanu akceptowali płynące ze standardu informacje. Teraz okrągłym słowom o "pseudoproblemach" nie ma końca, dlaczego wówczas nikt nie wnioskował o "revert". Dziwię się uwadze o zbędnym uźródłowieniu informacji o pierwszym wystąpieniu nazwiska, bo "przecież wszystko musi być uźródłowione"... zapewne każdy nowicjusz na Wiki o tym dobrze wie, jasne i oczywiste a jak jest w praktyce to łatwo sprawdzić. Ponoć język jakim został przedmiotowy standard napisany to "jakiś mętlik"... no sorry, pomijam fakt, że krytyka jednak powinna być konstruktywna i coś wnosić do dyskusji, to dopasowanie się do poziomu odbiorcy, każdego odbiorcy, nie jest możliwe. Proponuje autorowi tego stwierdzenia lekturę dowolnego akapitu, dowolnej lektury z fizyki teoretycznej, tam dopiero napotka "mętlik". Może wówczas napotka również myśl taką, że znajomość tematu pomaga zrozumieć treść tekstu który się czyta... Akapit o "Znanych przedstawicielach" jest niejasny, tu zgoda, choć jak dobrze rozumiem zarzut o OR jest on jednak chybiony. Nikogo nie wnoszę by dyskryminować, nie podaję żadnych kryteriów wyboru, zresztą to już pisałem powyżej. Podanie jakichkolwiek kryteriów będzie dyskryminacją, zawsze! Zatem proszę, skoro jak jest - jest źle, napiszcie jak ma być, by było dobrze! Zatem co dalej? Kazimierz Paprocki (dyskusja) 01:59, 23 wrz 2016 (CEST)
    • @Ffkapa Po kolei: (1) Zasady wymagają publicznej (a zatem zaanonsowanej) dyskusji nad standardami, w szczególności po to, żeby (przynajmniej teoretycznie) wszystkie osoby zainteresowane i posiadające wiedzę mogły wypowiedzieć swoje zdanie. Gdy kilka osób w dużych odstępach czasu, nie komunikując się i nie rozmawiając dokonuje edycji, to warunek dania szansy wypowiedzi szerszemu gronu nie jest spełniony. (2) Nie chodzi o to, żeby w ogóle nie było przypisu, tylko o to, żeby on był gdzie indziej. Idealna jest sytuacja, gdy hasło jest mocno rozbudowane, wszystkie istotne informacje wraz z przypisami są w jego treści, a wstęp stanowi tylko ich podsumowanie/streszczenie i już nie zawiera przypisów. W tej sytuacji źle jest, jeśli standard wymusza inną strukturę. (3) Podtrzymuję tezę, że język jest koślawy i niejasny. Co znaczą zwroty "nazwisko ma odniesienie w dawnych rodach szlacheckich" albo "chwila pierwszego wystąpienia nazwiska"? (4) OR jest bezdyskusyjny. Posłużyłeś się wcześniej przykładem Mickiewiczów, pociągnijmy to dalej. Adam na pewno, standard wymaga jeszcze dwóch. Którzy to będą i na jakiej podstawie wybrani? Ty wybierzesz jeden zestaw, ja inny i będziemy się mogli w nieskończoność spierać i rewertować, bo w braku kryteriów mamy prywatną analizę przeciw prywatnej analizie. To także dlatego fundamenty Wikipedii wymagają do każdej rzeczy źródła, żeby każdy merytoryczny spór można było przeciąć. Dotyczy to także dokonywania selekcji. Gżdacz (dyskusja) 09:35, 23 wrz 2016 (CEST)
    • Zatem równiez po kolei: ad1. Zgadzam się w kwestii dyskusji, że powinna być publiczna. Prowokowanie dyskusji, nawet w taki sposób jak to zrobiłeś na dole strony nic nie da. Dlaczego? Bo przykładowo ja na stronę Kawiarenki nie zaglądam już nie wspominając o Twoim brudnopisie. Natomiast jako zainteresowany kwestiami nazwisk śledzę zmiany w stronach dotyczących tematu, dlatego bez trudu reaguję (bo widzę) na zmiany przykładowo standardu dotyczącego nazwisk. Czasu było mnóstwo i niestety tylko --Alan ffm wniósł istotny wkład w sam standard. Strona ta, o ile mi wiadomo, była dostępna i niezabezpieczona, każdy zainteresowany mógł ja edytować. Jak już wspomniałem, nikogo to nie interesowało, lub może zainteresowanie było nikłe. ad2. Rozumiem, że kością niezgody jest samo istnienie przypisu w, jak nazwałeś "streszczeniu". Przecież to nie problem, przenieśmy przypis w inne miejsce, można do sekcji Etymologia, tyle że sekcja ta znajduje się tylko odrobinę za "streszczeniem" co oznacza, że tę samą informację czytelnik zobaczy dwa razy, raz po raz. Można oczywiście pominąć pierwsze wystąpienie w "streszczeniu", no można. ad3. Tu trudno mi o komentarz, bo co mam Ci napisać? Użyłem polskich liter i polskich słów, niektóre być może rzadziej są obecnie używane w przywołanym znaczeniu, ale nadal są i znaczą co znaczą. Można oczywiście zastąpić słowa odniesienie czy chwila innymi słowy, ale czy trzeba? ad4. Zupełnie Cię nie rozumiem. Pociągnę Twój (choć z początku mój) przykład. Jest sobie Mickiewicz Adam i jeszcze dwóch Mickiewiczów i pytanie których wybrać. Odpowiedź jest niezwykle prosta. To miejsce w tym artykule o nazwisku Mickiewicz nie ma na celu klasyfikacji Mickiewiczów w jakikolwiek sposób, zatem wybór dowolnych dwóch kolejnych jest wyborem dobrym. Jeśli dobrze rozumiem zasady Wikipedii, to każdy opisany w niej Mickiewicz jest równie ważny i jest takim samym Znanym przedstawicielem, bo inaczej w Wikipedii by go nie było. Ostatnie zdanie które napisałeś, jak się domyślam (lecz tylko domyślam) lekko jest nie na temat, więc no comment. Pozdrawiam i pomimo wszystko dziękuję za wywołanie tematu. Kazimierz Paprocki (dyskusja) 15:13, 23 wrz 2016 (CEST)
      • @Ffkapa Ad 1. Ależ można tę stronę gdzieś przenieść i wprost to zaproponowałem; publiczną dyskusję można też rozpocząć prezentując od razu przygotowaną na uboczu propozycję i nie ma w tym nic niestosownego. Ad 2. To drobiazg. Ad 3. Według słownika PWN odniesienie to nawiązanie do czegoś. Co zatem znaczy mieć nawiązanie do rodów szlacheckich? A ta chwila wystąpienie nazwiska: słowo chwila ma oznacza generalnie krótki przedział czasu (PWN), więc ta chwila pierwszego wystąpienia jest niezbyt szczęśliwym sformułowaniem. Ale to też drobiazg. Ad 4. Jeżeli wybór nie ma na celu jakiejkolwiek klasyfikacji Mickiewiczów, to skąd twoje wcześniej wyrażane przekonanie, że Adam bezapelacyjnie na niej będzie? Ja bym go natychmiast usunął. Ale najgorsze jest to, że Ty uważasz, że wybór nie ma na celu klasyfikacji, mnie to zakomunikowałeś, ale cała reszta świata będzie pewna, że jakaś myśl za tym stała i ci wybrańcy są jakoś ważniejsi. Jeśli każesz gimnazjalistom napisać tekścik o którymś z Jagiellonów, to masz jak w banku, że 90% będzie miało tekst o jednym z tych trzech na głównej stronie, a pozostałymi zainteresują się pojedyncze osoby. Chodzi o to, żeby tego uniknąć. Pozdrowienia, Gżdacz (dyskusja) 17:26, 23 wrz 2016 (CEST)
        • @Gżdacz Spoko, masz rację i generalnie zgłaszam samokrytykę, bo widzisz ja pomimo wszystko dostrzegam w tym co inni piszą jakieś wartości dobre, ty widzisz tylko pole do sporu. I nie mam pretensji do ad 1, ad 2 czy nawet ad 3 choć przeginasz, ale ad 4 jest z gatunku moja racja jest mojsza. Usunął byś Adama Mickiewicz - rozumiem, jakiś tam nieistotny poeta romantyk, znam osobiście Adama Mickiewicza, mojego sąsiada, człowieka z autyzmem, ale co tam pewnie jest fajniejszy od wieszcza... Napisz proszę, rozumiem wiesz jak, że wybór nie ma na celu klasyfikacji. Ja podjąłem próbę, odważ się i podejmij ją Ty! I nie decyduj za gimnazjalistów, to uwłacza ich inteligencji a tego Ci robić nie wolno. Kazimierz Paprocki (dyskusja) 00:16, 24 wrz 2016 (CEST)
          • @Ffkapa Wydaje mi się, że tekst o usuwaniu Mickiewicza miał zobrazować fakt, że brak jakichkolwiek kryteriów wyboru = bardzo prawdopodobna wojna edycyjna właśnie z gatunku moja racja jest mojsza, w dodatku z racją po obu stronach. Uważam, że Twój pogląd, że brak kryteriów wyboru jest najprostszym rozwiązaniem nie przystaje do realiów. A w tych realiach, zdecydowana większość będzie doszukiwała się jakiegoś uzasadnienia wybrania danych przedstawicieli. Innego niż na chybił trafił. Wostr (dyskusja) 00:35, 24 wrz 2016 (CEST)
            • @Ffkapa Nie chcę się spierać, tylko Cię przekonać, że dokonywanie wyborów na zasadzie widzimisię piszącego jest złym pomysłem (na resztę spraw machnąłbym ręką). Bo rozwiązanie jest banalnie proste: nie ma źródła, nie ma wyboru. Czyli albo są wszyscy, ilu by ich nie było, albo nie ma żadnego (są na stronie ujednoznaczniającej, np. ustawieni alfabetycznie wedle imienia). I nie mogę za nic zrozumieć, czemu Cię boli usunięcie Adama, skoro każdy wybór jest dla Ciebie dobrym wyborem, jak deklarowałeś? Inteligencję gimnazjalistów bardzo sobie cenię i dlatego sądzę, że do każdego wyboru dorobią teorię, dlaczego właśnie ci trzej wybrani są ważniejsi od pozostałych. Gżdacz (dyskusja) 02:05, 24 wrz 2016 (CEST)
    • @Ffkapa Gdy pisałem "to jakiś mętlik" moje ad 2) było pod wpisem Gżdacza i było wiadomo o co chodzi, w międzyczasie pojawiły się inne wpisy i teraz rzeczywiście nie wiadomo, więc doprecyzuję. Chodzi o fragment "Lista osób noszących dane nazwisko. Jeżeli liczba „niebieskolinkowych” przedstawicieli nie przekracza 5. to umieszczamy ich w tym miejscu zgodnie z zaleceniami edycyjnymi dla stron ujednoznaczniających (hasło – półpauza – krótkie omówienie). Równolegle tworzymy lub dopracowujemy już istniejącą osobną stronę ujednoznaczniającą, gdzie umieszczamy również hasła o tej samej nazwie, lecz o innych znaczeniach, nie stanowiących nazwisk osób. Na stronie nazwiska zostawiamy trzech wybranych przedstawicieli, resztę przenosimy na stronę ujednoznaczniającą, która w przyszłości będzie aktualizowana. Odwołanie do strony ujednoznaczniającej umieszczamy na górze strony nazwiska (patrz przykłady)." Z niego wynika, że jak mam np. 5 nazwisk, to najpierw umieszczam je wszystkie w Znani przedstawiciele, równolegle tworzę stronę ujednoznaczniającą i daję tam te wszystkie 5 nazwisk + inne znaczenia, a z tych 5-ciu, które przed chwilą dałem do artykułu o nazwisku usuwam wybrane 2, tak, aby zostały 3. Na dodatek, jeśli miałbym powiedzmy trzech "niebieskolinkowych" i 24 "czerwonolinkowych", to mógłbym w tej sekcji artykułu o nazwisku dać wszystkich, ale gdyby ktoś jakieś artykuły o tych "czerwonolinkowych" napisał, to nagle sekcja przestałaby być zgodna ze standardem. Przypuszczam, że nie o to chodziło, ale tak to napisano i dlatego pozwoliłem sobie na użycie określenia "mętlik". Jednocześnie przepraszam, jeśli cię ono uraziło. KamilK7 (dyskusja) 10:35, 23 wrz 2016 (CEST)
    • Fragment który przywołałeś jest rzeczywiście nieco zawile napisany. Spróbuje jednak zrobić to co Ty powyżej i opisać ciąg przyczynowo skutkowy takiej definicji. Mam więc pięć nazwisk. Umieszczam je w sekcji Znani przedstawiciele, tworzę stronę ujednoznaczniającą i tam umieszczam całą piątkę, plus wszystko inne co na takiej stronie być powinno, czy też może. Ze standardu wynika, że na stronie mają zostać trzy nazwiska, usuwam zatem dwa i ... koniec edycji. No tak a co z przywołanymi czerwonolinkowymi. Ano nic. Po pierwsze czerwonolinkowych w dowolnym miejscu Wikipedii można umieszczać tylko wyjątkowo, przykładowo w opisie artykułu jakiegoś, gdy istnieje prawdopodobieństwo (zatem domniemanie encyklopedyczności), że ktoś napisze o takim jegomościu artykuł. Jeśli zatem standard przewiduje trzech niebieskolinkowych, już niebieskolinkowych to czy jest choćby odrobina logiki w tym, by do tych trzech stanowiących komplet, dokładać choć jednego czwartego który być może - nawet nie na pewno będzie kiedyś niebieskolinkowym? No ale są nowicjusze, ok są. Jednak uważam, że należy wierzyć w zdrowy rozsądek i inteligencję a gdyby to zawiodło, to jest jeszcze system zatwierdzania edycji przez redaktorów, którzy - rozumiem "będąc w temacie", najgrzeczniej jak potrafią takiemu początkującemu wytłumaczą co wolno a co nie. Przepraszać nie masz za co, cieszę się, ze temat zaistniał. Pozdrawiam. Kazimierz Paprocki (dyskusja) 15:47, 23 wrz 2016 (CEST)
      • @Ffkapa Co do wpisywania 5-ciu do Znani przedstawiciele, robienia strony ujednoznaczniającej i przenoszenia tam dwu - po co takie zalecenie/standard? Jeśli ma być trzech w Znani przedstawiciele, to nie lepiej od razu w artykule dać trzech a na stronie ujednoznaczniającej od razu pięciu? Mniej roboty, a efekt ten sam. Co do czerwonych linków, to skąd wynika to, co wyżej napisałeś, że powinno się ich umieszczać tylko wyjątkowo? W Pomoc:Czerwone linki napisane jest coś, co rozumiem niemal przeciwnie. Omówmy problemy wynikające z tego zapisu w obecnych zaleceniach na na konkretnym przykładzie. Załóżmy, że będę chciał stworzyć artykuł o nazwisku Barlow. Jako pierwszego przedstawiciela umieszczę tam zapewne Horacego Barlowa - wybitnego brytyjskiego neurofizjologa i psychofizyka wzroku - tu nie ma problemu, link jest niebieski, postać wybitna. Drugi Peter Barlow - matematyk i fizyk, twórca soczewki Barlowa, tablic matematycznych oraz oryginalnych prac z dziedziny teorii liczb - również nie stwarza problemów. Schody pojawiają się przy trzecim, ja zastanawiałbym się, czy powinien to być Thomas Geoffrey Barlow - ortopeda, który wymyślił manewr Barlowa - czy może Michael Barlow (astrofizyk) - który jest autoency, bo jest profesorem na całkiem znanym uniwersytecie i w dodatku odkrył w kosmosie coś zaskakującego: jony wodorku argonu (opinia, że argon nie może tworzyć związków chemicznych jest dość powszechna, choć mija się z prawdą). Obaj są jednak czerwonolinkowi, więc zgodnie z zaleceniami mi odpadają. A szkoda, bo szczególnie wpływ Thomasa Barlowa na obecną rzeczywistość jest większy niż pozostałych kandydatów. Joela Barlowa - dyplomaty, poety i filozofa, który napisał The Prospect of Peace, jednak o ile o wcześniej wymienionych panach słyszałem lub czytałem już wcześniej, to o istnieniu tego dowiedziałem się dopiero teraz, gdy szukałem posiadaczy tego nazwiska. Podobnie nie słyszałem wcześniej nic o kolejnych kandydatach. Fani muzyki pop grzmieć będą, że musi to być Gary Barlow - brytyjski pop piosenkarz i pianista. Wielu Katolików uzna za to, że z pewnością powinien to być święty Ambroży Edward Barlow męczennik, ofiara prześladowań antykatolickich, którego relikwie znajdują się w opactwie Stanbrook pod Manchesterem. Przedstawiciele innych niż pop muzyki będą pewnie wspominać coś o Barriemore Barlow - brytyjskim perkusiście, który prawdopodobnie na szczęście dość szybko odpadnie z dyskusji na rzecz Johna Perryego Barlowa, gdyż ten drugi obok pisania tekstów piosenek był także poetą i eseistą. Amerykanie chętnie na tym miejscu widzieliby zapewne Sama Barlowa - pioniera na obszarach stanu Oregon, kluczową powstać w powstawaniu drogi Barlowa - odpadnie jednak ze względu na czerwony link i tym razem akurat mi żal nie będzie. Przedstawiciele sztuk pięknych nie odpuszczą łatwo Johna Noble Barlowa - brytyjskiego malarza pejzażysty. Słuchacze muzyki poważnej zapewne będą pewni, że na trzecim miejscu powinien być Samuel L. M. Barlow II - amerykański kompozytor i pianista oraz krytyk. Natomiast sportowcy, widząc imię nazwisko Sam Barlow, na pewno sobie przypomną sobie o pewnym rugbyście, jednak na szczęście pewnie sami w swoim gronie się pokłócą, czy bardziej wybitny nie był aby inny przedstawiciel tego sportu Michael Barlow - imiennik wspomnianego na początku tego wpisu profesora - a potem kłócących się sportowców wypunktujemy przypominając o czerwonych linkach. :-) Fani Heavy Metalu zaczną grzmieć, że miejsce to należne jest koniecznie Mattowi Barlowowi, a oni to głośni być potrafią i na dodatek uparci, więc argument o czerwonym linku obalą zapewne bardzo szybko tłumacząc odpowiedni artykuł z angielskiej wikipedii (sorki, byli szybsi niż myślałem). Obawiam się, że przedstawiciele wielu innych dziedzin także znajdą swoich kandydatów i liczne argumenty przemawiające na ich korzyść, pewien jestem natomiast jednego, ktokolwiek nie zostanie wybrany na to miejsce, to będzie WP:OR wstawiającego lub dyskutującej na ten temat grupy wikipedystów. Strach pomyśleć, co będzie miał zrobić ktoś, kto zaplanuje napisać artykuł o nazwisku Smith, ja nie planuję, nie jestem samobójcą. KamilK7 (dyskusja) 12:23, 26 wrz 2016 (CEST)
  • Nie rozumiem tej końcówki z twórczością własną i ogólnie słabo orientuję się w tych skrótach. Problem przedstawiłeś trafnie, choć przyjęte założenia są błędne. Jak już pisałem, istotą mojego wyboru trzech przedstawicieli, jest a może był, brak kryteriów. Taki w pełni demokratyczny w ramach Wikipedii wybór, skoro bohater artykułu ma na Wiki swój biogram, to jest równy pozostałym i tyle. Zatem kończąc spór (mam nadzieję), bo jesteśmy już kilka kroków dalej (znowu mam nadzieję), każdy wybór, każdej trójki byłby dla mnie dobry i każdy bym zaakceptował. I tylko to, może nieco nieudolnie, chciałem zaakcentować pisząc sporny tekst w standardzie o nazwisku. Pozdrawiam. Kazimierz Paprocki (dyskusja) 15:41, 26 wrz 2016 (CEST)

Do kompletu tematycznego dorzucę tu jeszcze jakoby kryteria encyklopedyczności -> Wikiprojekt:Nazwiska#Kryteria encyklopedyczności, "wypracowane" tym samym trybem co powyższe zalecenia (i zdegradowane niegdyś przeze mnie do poziomu propozycji). A m.in. poprzez odwoływanie się do niebieskolinkowej liczebności pod względem konstruktywności raczej niezbyt przekonywujące.--Alan ffm (dyskusja) 20:52, 27 paź 2016 (CEST)

Całe szczęście, że za Twoją sprawą to tylko propozycja, bo jako obowiązujące zalecenie byłoby żenujące. Ented (dyskusja) 22:21, 27 paź 2016 (CEST)
  • Na Wikipedii edytować zacząłem we wrześniu 2013 roku, informacje o encyklopedycznosci nazwisk nie są mojego autorstwa, zatem mam nadzieję, ze to tylko skutek braku rozeznania, a może zwyczajna niechęć, ta uwaga, czy raczej sugestia, o (tak to odczytałem) podobnym trybie powstania Kryteriów encyklopedycznosci i Standardów artykułów o nazwisku. Zadziwiające jest to, że dyskusja umarła, a może zamarła gdzieś we wrześniu. Wydawało się, ze zależy wszystkim na konsensusie, i... już po miesiącu wymiana zdań rozgorzała na nowo prześmiewczym wpisem o encyklopedycznosci nazwisk. Chciałbym napisać teraz, ze należy braki o których było tu pisane uzupełnić, chciałbym prosić byśmy ustalili te wszystkie kryteria i standardy, bo tak należy, ale... czy komuś jeszcze na tym zależy? Krytykować łatwo, może dla odmiany coś konstruktywnego? Kazimierz Paprocki (dyskusja) 23:39, 12 lis 2016 (CET)

Przyczynek do nowego standardu o nazwisku[edytuj]

W moim brudnopisie jest materiał do dyskusji. Zapraszam do edycji tam, albo można przenieść w dogodniejsze miejsce, jeśli ktoś ma sensowną propozycję. Gżdacz (dyskusja) 13:23, 23 wrz 2016 (CEST)

  • Luźne propozycje, bo temat mnie interesuje:
    1. formy żeńskie/panieńskie/mnogie tylko za źródłem;
    2. polskie/niemieckie/francuskie – będzie ciężko uzyskać jednomyślność :) wikipedyjnie-ściśle można np. pisać opierając się na źródle xxx nazwisko używane w XX wieku m.in. na terenie Polski/Niemiec/Francji w granicach z roku yyy. Ciężko. Ja zwykle nie stosowałem raczej formy polskie nazwisko, ale np. nazwisko używane w Polsce (wiem, że mało jednoznacznie);
    3. nie znani[według kogo?], ale encyklopedyczni T Załatwione Gżdacz (dyskusja) 17:42, 23 wrz 2016 (CEST)
    4. W innych kwestiach, WP:SU świetnie opisuje przeznaczenie i formę strony ujednoznaczniającej. Na stronie Artykuł o tytule niczym nazwisko (ujednoznacznienie) nie ma miejsca na wyliczanki encyklopedycznych postaci o danym nazwisku, jest tam miejsce na link do Artykuł o tytule niczym nazwisko (nazwisko) (co innego ujednoznacznienie o tytule składającym się z imienia i nazwiska). Minimalne nawet różnice w zapisie (tenże Kosciusko) sugerowałbym nie integrować, ale sumiennie wyliczać z sekcji Zobacz też strony ujednoznaczniającej lub strony docelowej (z opisem nazwiska; w tym przykładzie, tutaj: Kościuszko (nazwisko); nomen omen w ujednoznacznieniu Kościuszko mamy mnóstwo rzeczy, których tam być nie powinno, np. wszystkie wymienione tam obiekty geograficzne). DrPZDYSKUSJA 17:24, 23 wrz 2016 (CEST)

Ad 4. To ciężka sprawa, bo na podstawie sprawdzenia kilku losowych haseł widzę, że praktyka jest zupełnie odmienna o tego, co piszesz. Trzeba się liczyć ze stanem zastanym i oszacować, czy możliwa jest przebudowa wszystkiego, żeby postulowany przez Ciebie stan osiągnąć. IMHO lepszy jest standard suboptymalny, ale możliwy do osiągnięcia niż idealny ale niemożliwy. Gżdacz (dyskusja) 17:42, 23 wrz 2016 (CEST)

  • Masz rację, że praktyka jest odległa od opisanego ideału (zajmowałem się ujednoznacznieniami swego czasu), ale po to właśnie cała ta powyższa dyskusja, aby przyjąć jakieś rozwiązanie (suboptymalne) w odpowiedzi na zauważone nieścisłości :) Stron ujednoznaczniających mamy ponad 66 tys., ale tych z (nazwisko) w tytule niewiele więcej niż 100. Można uzus ocenić przede wszystkim na tej setce. DrPZDYSKUSJA 19:13, 23 wrz 2016 (CEST)
    • Obawiam się, że wiele (większość?) ujednoznacznień nazwiskowych albo stron funkcjonujących w tej roli nie ma członu (nazwisko), a często nie jest nawet oznakowana jako ujednoznacznienie, np. Kowalczyk, Bernoulli, Krupp, Danziger, Babenbergowie, Nguyễn, itp. Tak że 100 to raczej liczba bardzo niedoszacowana, a w dodatku brak łatwego sposobu odszukania tych nieoznakowanych ujednoznacznień. Gżdacz (dyskusja) 21:19, 23 wrz 2016 (CEST)
      • Kwestia tego, że SU nie nadaje się jako lista osób noszących dane nazwisko, to IMHO kolejny przykład braku rozróżnienia u nas tzw. set index istniejących w innych wiki. W każdym razie nie powinno być sytuacji jak obecnie, w której należy wybrać na podstawie własnego widzimisię X przedstawicieli osób noszących dane nazwisko i podać ich w artykule, stąd do wyboru są chyba cztery opcje: lista osób noszących dane nazwisko (1) na stronie ujednozn., (2) w artykule o nazwisku (3) na osobnej stronie (Lista encyklopedycznych osób noszących nazwisko X), (4) kategoria (Kategoria:Osoby noszące nazwisko X). IMHO opcje (1 2 Wostr (dyskusja) 01:12, 24 wrz 2016 (CEST)) i (4) mają chyba najmniej wad (np. nie powodują zapychania stron ujednoznaczniających dziesiątkami osób, nie wymagają tworzenia osobnych artykułów-list, z których aktualizacją będzie tak samo jak zawsze, czyli będą leżały zapomniane; kategorie mają za to taki plus, że wymagają najmniej pracy wokół nich). Wostr (dyskusja) 22:30, 23 wrz 2016 (CEST)
      • Do wypowiedzi Gżdacza: pozostaje kierować się składem kategorii Kategoria:Nazwiska, a chodziło mi raczej o to, że tytuł artykułu z członem (nazwisko) oznacza z dużym prawdopodobieństwem jednoczesne istnienie SU i możliwość sprawdzenia tych relacji. DrPZDYSKUSJA 08:11, 24 wrz 2016 (CEST)
      • Do wypowiedzi Wostra: opcja (1) moim zdaniem niedopuszczalna; z definicji SU wynika, że mamy mieć tam zbiór linków do haseł o tytułach jednakowo brzmiących a znaczących co innego; Kovvalski to inny ciąg znaków niż Jaś Kovvalski. Ale w Kovvalski (ujednoznacznienie) link do Kovvalski (nazwisko), gdzie znajdziemy listę encyklopedycznych osób o tym nazwisku, jest okej. DrPZDYSKUSJA 08:11, 24 wrz 2016 (CEST)

ad 1 Nazwisko. Warianty ortograficzne są nierealne, a również z definicji nie wyczerpią tematu, bo skąd wiadomo, ze nie istnieje inna jeszcze wersja?

ad 2 Etymologia. Skoro jest tytuł sekcji to nielogicznym jest dodawanie niezwiązanych z tytułem informacji.

ad 3 Demografia - kompletne nieporozumienie. Podajemy treści weryfikowalne zatem: jest możliwe podanie ilości wystąpień konkretnego nazwiska na podstawie pracy Rymuta i w pewnym przybliżeniu na podstawie strony " moi krewni". Jak niby autor artykułu miał by określić liczbę wystąpień w innych krajach, na jakiej podstawie? Weryfikowalność źródeł jest istotna w Wiki, w Polsce generalnie wystąpienia osób o danym nazwisku opisane są na podstawie bazy PESEL, w innych jeśli są, to na podstawie książek telefonicznych. Czy to jest tożsame? wątpię. Zatem skoro chcesz wystąpienia w innych krajach wstawić do standardu - podaj na jakiej podstawie to pisać, inaczej każdy wpis będzie sprzeczny ze standardem.

ad 4. Encyklopedyczni przedstawiciele i inne wykorzystania - sugestia by w tym miejscu umieścić link do ujednoznacznienia jest sprzeczna z praktyką i zdaje się zaleceniem umieszczania informacji do ujednoznacznienia na górze strony. Kazimierz Paprocki (dyskusja) 00:57, 24 wrz 2016 (CEST)

ad 1. Brak to nie błąd - podaje się te, które się znalazło. Ktoś znajdzie dalsze, to dopisze. ad 2. Pomyślę. ad 3. Ponownie: podaje się te, które się udało ustalić, bo brak to nie błąd. W innych krajach dostępne są nie tylko książki telefoniczne. Np. w USA jest US Census Bureau, co jest istotne dla polskich nazwisk, biorąc pod uwagę liczebność Polonii w tym kraju. Co autor hasła znajdzie i poda za sensownym źródłem, będzie OK. ad 4. No to może trzeba zmienić praktykę. Od tego są standardy. Gżdacz (dyskusja) 01:36, 24 wrz 2016 (CEST)

  • ad 1. W zasadzie takie Twoje uzasadnienie mi odpowiada.
  • ad 2. ?
  • ad 3. Uważam, że powinniśmy ograniczyć się do Polski. I znowu, Twoje wnioski są ok., brak to nie błąd, całym sercem ok.
  • ad 4. Powyżej toczy się dyskusja. Już kiedyś próbowałem utworzyć "odnazwiskową" kategorię (Kategoryzacja nazwisk), więc drugi raz szkoda mi czasu. Listy z nazwiskami jako odrębne strony ujednoznaczniające wydają się logiczne, choć mamy przecież Noty biograficzne, więc wystarczył by link. Generalnie uważam, że jak pokazuje praktyka i tak ostatecznie nikomu nie będzie się chciało uzupełniać list, aktualizować spisów itd. Należy więc stworzyć taki mechanizm, który wprowadzi automatyzm. No ale kategorie są be, choć może kategoria (@DrPZ, @Wostr) Osoby noszące nazwisko X będzie ok. Kazimierz Paprocki (dyskusja) 00:31, 25 wrz 2016 (CEST)
    • ad. 4. Śledziłem wówczas dyskusję :) więc wiem, że pomysł jest i będzie stracony, mimo że wyjątkowo praktyczny (wykorzystanie mechanizmu wiki do stałej aktualizacji listy). List i spisów raczej nikt fizycznie nie będzie aktualizował, więc może inne, wyjątkowo brzydkie rozwiązanie, wykorzystujące szablony typu {{Nazwy od}}, {{Występuje}}, w sekcji Zobacz też? Proponuję tylko jako mniejsze zło, bez krzty entuzjazmu. DrPZDYSKUSJA 10:25, 25 wrz 2016 (CEST)
      • ad. 4. To propozycje mam dwie. Albo zrezygnujmy zupełnie z sekcji Znani przedstawiciele zostawiając u góry strony link do ujednoznacznienia z listą przedstawicieli. Myślę, że jest to do przyjęcia, nie narusza zasad ujednoznaczniania, link na górze jest zauważalny a Znani przedstawiciele może nawet słabo pasują do artykułu o nazwisku. A rozwiązanie numer dwa, to wspomniana już kategoria Osoby noszące nazwisko X lub jakaś podobna. Wydaje się, że w chwili gdy funkcjonują kategorie typu Ludzie urodzeni w Bukownie, albo Urodzeni w 1941, nie powinno być problemu z proponowaną kategorią, zwłaszcza, że w przeciwieństwie do urodzonych w którymś tam roku, ta nasza mogła by jakiś sens. Wówczas wyrzucamy sekcję Znani przedstawiciele a w sekcji Zobacz też dajemy link do Osoby noszące nazwisko X, a strony ujednoznaczniające z nazwiskami przerabiamy na takie które nie zawierają nazwisk a tylko link do kategorii wspomnianej. Zysk byłby podwójny, obecnie istnieją strony grupujące osobno mężczyzn o jakimś nazwisku i osobno kobiety, co już jest zupełną paranoją. Pozdrawiam i zachęcam do dyskusji. Kazimierz Paprocki (dyskusja) 15:22, 25 wrz 2016 (CEST)
        • Podobnie jak DrPZ sądzę, że przejście pomysłu z kategoriami, mimo że moim zdaniem jest to najlepsza forma prezentacji tych treści, może mieć problemy z zaakceptowaniem przez społeczność. Choć mają o wiele większy sens niż kategorie Ludzie związani i Ludzie urodzeni (które to sensu IMHO w ogóle nie mają). Wostr (dyskusja) 16:19, 25 wrz 2016 (CEST)
        • Kategorie mi się podobają jako sposób ogarnięcia list tych osób, choć mają wadę: na SU o każdej osobie jest parę słów, na liście w kategorii nie ma nic oprócz tytułów stron i potencjalny szukający w zasadzie musi działać na ślepo. Częściowo załatwia to fukcja eksperymentalna "wyskakujące okienka", dzięki której po najechaniu myszką na link dostaje się podsumowanie strony linkowanej. Niestety, to nie działa w skórce mobilnej, zapewne blokuje osoby źle widzące używające czytnika ekranu i wymaga zalogowania i ustawienia w preferencjach (sporo tych problemów). Gżdacz (dyskusja) 18:39, 25 wrz 2016 (CEST)
    • Rzeczywiście na stronach ujednoznaczniających są krótkie opisy, choć praktyka pokazuje że różnie z tym bywa, ale fakt - opisy są. Załóżmy teraz, że mamy stronę kategorii i brak tam opisów. Otóż nie jest możliwe - z samej definicji, istnienie dwóch artykułów o tych samych nazwach. Jeśli jest dwóch Janów Kowalskich, to jeden z nich jest przykładowo Jan Kowalski (teolog) a drugi Jan Kowalski (pilot), zatem krótki opis jest także. No chyba że jest jeden Jan Kowalski, wówczas problemu nie ma, szukający znajdzie tylko tego jednego. Nie wydaje mi się, praktycznie podchodząc do problemu, by ktokolwiek kto szuka Kowalskiego robił to poprzez nasze - wikipedyjne strony ujednoznaczeń, dzisiaj to nawet nie jest wyszukiwarka Wikipedii, to Google. Jednak znanych przedstawicieli gdzieś trzeba umieścić, bo inaczej, pomimo standardów i tak wszyscy będą ich utykać w artykułach o nazwisku. Jestem za poszerzeniem dyskusji i przekonaniem reszty do kategorii, może zresztą ktoś będzie miał lepszy pomysł. Pozdrawiam. Kazimierz Paprocki (dyskusja) 21:59, 25 wrz 2016 (CEST)

NPA czy prawo cytatu[edytuj]

@Omron uważa, że na Wikipedii możemy kopiować cudzą, chronioną prawnie pracę w ramach prawa cytatu. Uważam, że o niczym takim nie może być mowy, ale może są Wikipedyści lepiej obeznani w prawach autorskich niż ja. Sytuacja odnosi się do sekcji Historia artykułu Żuków (powiat zamojski) i publikacji (storna 366). PuchaczTrado (dyskusja) 10:40, 17 paź 2016 (CEST)

1050 lat chrześcijaństwa w Polsce[edytuj]

Trafiłem na taką oto publikację GUSu - 1050 lat chrześcijaństwa w Polsce. Publikacja jest na licencji Creative Commons Uznanie Autorstwa 3.0 Polska, czyli - o ile dobrze kojarzę - można by z niej bez przeszkód u nas korzystać. Sprawa jest o tyle ciekawa, że niektóre fragmenty, jak mapy i biogramy, są do bezpośredniego wykorzystania, wystarczy zwikizować. Licencje nie są moją mocną stroną, więc czy jaki wikiprawnik nie mógłby rzucić okiem, i potwierdzić moje przypuszczenia? --Teukros (dyskusja) 18:23, 7 lis 2016 (CET)

  • Należy zwrócić uwagę, że nie jest to publikacja GUS (Poglądy wyrażone w niniejszej publikacji są poglądami autorów poszczególnych rozdziałów i nie przedstawiają stanowiska GUS i ISKK.). 159.122.140.161 (dyskusja) 19:16, 7 lis 2016 (CET)
    • A zdanie wcześniej: "Publikacja została przygotowana w Głównym Urzędzie Statystycznym we współpracy z Instytutem Statystyki Kościoła Katolickiego.", wzmianka o poglądach to standardowy zapis, bo instytucja państwowa jako taka nie może mieć poglądów, ale to nie zmienia faktu, że to ich publikacja. Andrzej19 (dyskusja) 19:44, 7 lis 2016 (CET)
      • Co to znaczy publikacja GUS? Wydana przez GUS i współopracowywana to tak, jednak poszczególne rozdziału mają swoich autorów, dane w dużej części pochodzą spoza GUS. Zatem to nie jest tego typu oficjalna publikacja, co rocznik statystyczny. Ale na pewno jest warta wykorzystania, zwłaszcza, że drugim współwydawcą (i zapewne autorem większości danych) jest Instytut Statystyki Kościoła Katolickiego, co w kontekście tematu jest istotniejsze od tego współautorstwa GUS. Aotearoa dyskusja 20:35, 7 lis 2016 (CET)
  • Można korzystać, ale należy pamiętać, że licencja Creative Commons Uznanie Autorstwa 3.0 Polska wymaga (oprócz odpowiedniego oznaczenia autora) podania linku do licencji. Warunek wskazania dokonanych zmian (jeśli takie były) jest spełniony, jeśli zmiany są widoczne w historii edycji. KamilK7 (dyskusja) 09:56, 8 lis 2016 (CET)
    • Z punktu widzenia historyka jest to publikacja zła. Jednostronna, hagiograficzna i wybiórcza, skupia się jedynie na danych dotyczących chrześcijaństwa rzymskiego. Jestem przeciwny jej wykorzystywaniu w obszarach innych niż hagiografia katolicka. — Paelius Ϡ 14:46, 13 lis 2016 (CET)
      Ale czy mapki i wykresy nie są fajne? RoodyAlien (dyskusja) 14:56, 13 lis 2016 (CET)
      • Żadnego artykułu nie powinno się opierać na jednym źródle. Dlatego nie nazwałbym, że publikacja jest "zła", tylko, że wymaga uzupełnienia o dane oraz alternatywne podejścia zaprezentowane w innych źródłach. KamilK7 (dyskusja) 11:50, 14 lis 2016 (CET)

Szablony w artykułach[edytuj]

Nie mogłem się porozumieć z @Bukajem (odmówił wyjaśnienia sytuacji) w sprawie szablonów dotyczących przypisów. Na początek, w PDA często widuję artykuły, którym brakuje przypisów, a często brakuje ich nawet po zgłoszeniu braku źródeł i uzupełnieniu przez zgłaszającego, co zmusza mnie do dodania szablonu fakt w celu wskazania miejsc gdzie brakuje przypisów. W zwykłych artykułach problem jest tym bardziej większy. Dodałem szablon dopracować:więcej przypisów w kilku artykułach dotyczących państw a Bukaj po prostu je wycofał. Ponieważ w artykułach w wielu miejscach brakowało przypisów, a w innych znajdowały się całe sekcje bez ani jednego przypisu zamiast dodawać kilkadziesiąt szablonów fakt, dodałem szablon dopracować. Bukajowi przeszkadzało hipotetyczne dodawanie szablonu w wielu artykułach, co wynika ze skali problemu oraz samo istnienie szablonu na górze artykułu. Warto się zdecydować kiedy te szablonu mają być używane, czy ma ich nie być. Eurohunter (dyskusja) 18:25, 20 lis 2016 (CET)

  • Odmówił wyjaśnienia sytuacji? Po co wprowadzasz w błąd? W ciągu 10 minut wstawiłeś szablony z komunikatem o potrzebie dodania przypisów do 17 dużych i ważnych artykułów, w tym do artykułu, który posiada obecnie 200 przypisów: Państwa kandydujące do Unii Europejskiej. Dodawałeś te szablony bezmyślnie, bo nie sądzę, abyś w ciągu 10 minut choćby pobieżnie zapoznał się z treścią tych artykułów. Jaki dla Wikipedii jest pożytek z szablonu o potrzebie przypisów w artykule, który już takich przypisów ma 200? Czy naprawdę myślisz, że nikt bez twojego szablonu nie zauważy, że jakieś fragmenty artykułu są niewystarczająco uźródłowione? Napiszę ci to jeszcze raz: szablon o braku źródeł w założeniu miał pomagać kategoryzować artykuły, w których rzeczywiście potrzebna jest natychmiastowa weryfikacja wątpliwych treści. Dzięki edycjom takich szablonowych wstawiaczy jak ty do każdego możliwego artykułu bez jakiejkolwiek głębszej analizy kategoria jest obecnie zawalona i nie nadaje się do sensownego korzystania. W ten sposób możesz sobie oszablonować całą Wikipedię, bo większość artykułów ma jakieś braki w uźródłowieniu. Nawet w medalowych zawsze da się wstawić kilka kolejnych przypisów. Wstawienie szablonu w taki sposób, w jaki ty to zrobiłeś, w niczym nie pomogło. Nie wskazałeś konkretnych braków, w żaden sposób nie pomogłeś w rozwiązaniu ewentualnych problemów. Gdybym cię nie przystopował, to wkleiłbyś te szablony w kilkudziesięciu czy kilkuset kolejnych artykułach. W jaki sposób to miało poprawić jakość Wikipedii i zmierzać do jej rozwoju? Bukaj (dyskusja) 20:19, 20 lis 2016 (CET)
    • Dobrze. Dlaczego uzależniasz wstawienie szablonu od wielkości artykułu i liczby przypisów? Dla przykładu artykuł może mieć 200 przypisów, ale jego treść może nie być uźródłowiona nawet w połowie. Szablon nie dodaje żadnej kategorii, więc o jaką kategoryzację chodzi? Co do poprawy jakości. Skoro w swoim PDA autor nie widzi, że w artykule brakuje źródeł to coś w tym jest. Eurohunter (dyskusja) 20:26, 20 lis 2016 (CET)
  • Bukaj postąpił słusznie. Przede wszystkim jeśli hasło ma przypisy w znacznej części treści, a trafia się jednak sekcja bez przypisów, należy wstawiać nie {{dopracować}} na początku hasła, ale {{Dopracować|sekcja|parametr}} w danej sekcji. To byłby bardzo prosty sposób na postąpienie zgodnie ze słuszną radą Bukaja: „Nie wskazałeś konkretnych braków, w żaden sposób nie pomogłeś w rozwiązaniu ewentualnych problemów”. Dzięki {{Dopracować|sekcja}} wskazujesz przynajmniej miejsce, w którym dostrzegasz problem. Jeśli zaś hasło ma 300 przypisów, ale brakuje mu kolejnych 150, to trzeba wstawić 150 {{fakt}} albo przynajmniej opatrzyć {{dopracować}} bardzo szczegółowym wyliczeniem, jakie przypisy są potrzebne i dlaczego są potrzebne. (air)Wolf {D} 20:32, 20 lis 2016 (CET)
    • Masz rację, chciałem jednak uniknąć tych 150 szablonów fakt. W tej sytuacji szablon dopracować:więcej źródeł na górę artykułu wydaje się być zbędny. Eurohunter (dyskusja) 20:46, 20 lis 2016 (CET)
  • Czasami wydaje mi się że wstawianie przypisów stało się dla niektórych taką sztuką dla sztuki. Skrajnym przypadkiem jest wstawienie 10 przypisów do tej samej pozycji książkowej dla 10 zdań. Źródła są ważne ale może przypomnijmy sobie, że przypisy kiedyś wstawiało się tam gdzie informacje wzbudzały pewne kontrowersje czy wątpliwość. Zanim wstawimy szablon powinny zostac spełnione inne kroki: powiadomienie autora czy własnie analiza już podanych źródeł i treści artykułu (o czym mówił Bukaj). Wstawienie szablonu jest proste i można to zrobić za pomocą bota ale czy to pomoże Wikipedii i artykułom? --Adamt rzeknij słowo 22:22, 20 lis 2016 (CET)
    • Każda informacja powinna być uźródłowiona. Eurohunter (dyskusja) 22:47, 20 lis 2016 (CET)
  • Masowe wstawianie do losowych haseł szablonu ogólnego braku źródeł jest działalnością ogólnie bezsensowną i nic niewnoszącą. Czytelnicy Wikipedii są osobami inteligentnymi i widzą, czy w hasłach są prawidłowe sekcje źródłowe. Oznaczać należy nieuźródłowione treści ważne i jednocześnie kontrowersyjne, potencjalnie kontrowersyjne, mogące budzić wątpliwości (także co do OR-u, POVu) itp. Pamiętajmy proszę, że podstawowym działaniem na rzecz jakości projektu jest uźródławianie i poprawa haseł, a nie ich ozdabianie niczym choinki przed BN. Zastanówmy się, czy projekt zyska na uźrółowieniu 1 hasła, czy na (niejednokrotnie bezmyślnym) oszablonowaniu 10? Elfhelm (dyskusja) 23:00, 20 lis 2016 (CET)
  • W przypadku stwierdzenia braku źródeł, lepiej jest je samemu odnaleźć i uzupełnić. Jeśli się nie ma w tym kierunku materiałów lub wiedzy, to wystarczy zwrócić się z prośbą do któregoś z głównych twórców danego artykułu. A jeśli błąd lub nadużycie jest już rażąco jasne, to trzeba usunąć dany fragment. To bardziej konstruktywne. Wklejanie szablonów nie przekłada się automatycznie na jakość projektu. Jacek555 23:42, 20 lis 2016 (CET)
  • Uważam, iż Bukaj postąpił słusznie. Szablony o problemach nie są po to by wstawiać je na siłę, gdzie się tylko da, bo np. do jednej liczby brakuje przypisy. Wiele osób niestety nie bardzo rozumie, iż taki szablon to nie tylko informacja dla edytorów, ale to PRZEDE WSZYSTKIM informacja dla czytelników, iż hasło jest wątpliwej jakości, ponieważ nie ma źródeł i co za tym idzie informacjom w haśle nie należy ufać, bo nie mają przypisów. Taki komunikat nie zostanie zrozumiany, iż w niektórych miejscach w haśle brakuje źródeł, tylko że po prostu ich nie ma. Ponadto istnieje szablon fakt, który precyzuje dokładnie, która informacja nie posiada źródła i ten szablon jest o wiele bardziej sympatyczny aniżeli epatowanie na wstępie wielkim komunikatem. Andrzej19 (dyskusja) 10:41, 21 lis 2016 (CET)

Wsie i ich części.[edytuj]

Ostatnio, przeglądając nowe artykuły pod kątem ewentualnego zgłaszania ich do CzW, zauważyłem, że w wyniku niedawnych zmian administracyjnych i u nas powstają artykuły dotyczące części wsi, np. Kamień (Morawiany). Próbowałem zorientować się poprzez dyskusję kawiarenki, jednak @Airwolf ma chyba rację, bo poradził mi, żeby pisać od razu tutaj. Zatem: mamy jakieś ustalenia w tym zakresie? Według mnie, to części wsi powinny być we wsiach (artykułach) i to już wystarczy. Miasta też traktujemy raczej delecjonistycznie, w tym sensie, że jeśli przy ulicy stoją cztery domy na krzyż (a czasami i kilka większych bloków i market też), to jest to zbyt mało na encyklopedyczność takiej ulicy, a tutaj sprawa o wiele prostsza (artykuł Morawiany encyklopedyczny jako jedyny z serii i analogicznie w innych wsiach). --Mozarteus (dyskusja) 02:19, 23 lis 2016 (CET)

  • Może się przyda: 1, 2, 3 – ciekawe dyskusje, które już się na ten temat odbyły (chronologicznie). Olvido Dyskusja 03:50, 23 lis 2016 (CET)
  • Jestem przeciw ustalaniu sztywnej polityki, bo często przysiółki nie mają żadnych cech encyklopedyczności, a czasem wręcz odwrotnie - mogą mieć historię i znaczenie większe, niż ich aktualna siedziba sołectwa (na przykład Dzwonowo (województwo wielkopolskie), w śrdniowieczu miasto). Gżdacz (dyskusja) 08:58, 23 lis 2016 (CET)
  • Pytanie jak sądzę brzmi, czy części wsi są autoencyklopedyczne. Jak dla mnie raczej nie; odstępstwo od zwyczaju, że "wszystkie nazwane obiekty geograficzne są ency" uzasadniam tu zbyt dużą zmiennością. Za dużo tu zależy od decyzji administracyjnych, za mało trwałości, zbyt trudny dostęp do źródeł, i ustalania co do czego należało. --Teukros (dyskusja) 09:42, 23 lis 2016 (CET)
  • @Olvido, takie special thanks i od tego zacznijmy ;-) Może faktycznie warto to jeszcze raz przedyskutować kompleksowo. Otóż nie, takie twory jak Dzwonowo też IMHO nie są encyklopedyczne. Niedawno przestawiłem Agacie Dudzie kolejność w leadzie, bo germaniści, nauczyciele szkół średnich encyklopedyczni nie są nijak, tak samo przez poczekalnię przyczyniłem się do usunięcia biogramów dwóch księży z Białegostoku, ale np. Józef Kurzawa, który jako ksiądz by się przecież też nie kwalifikował do posiadania tutaj biogramu, jako błogosławiony kwalifikuje się już jak najbardziej. Zatem to, że ew. ustalimy, że części wsi encyklopedyczne nie są, nie znaczy, że nie będziemy mieć opisanych tu żadnych. Jarosław Kret nie ma tutaj biogramu za samo zapowiadanie pogody, choć chyba najbardziej z tego znany, itp., itd. Skoro nie mamy ulic Cichej, Krótkiej czy Małej, to i takie twory opisujmy razem z wsią, bez dzielenia. Zatem Dzwonowo encyklopedyczne jako byłe miasto, to tak, do encyklopedyczności wystarcza spełnienie jednej jej minimalnej przesłanki, niekoniecznie wielu.

--Mozarteus (dyskusja) 13:14, 23 lis 2016 (CET)

    • Właśnie o to mi chodziło - żeby nie dekretować, że przysiółki z zasady są nieency, i żeby nie dekretować, że z zasady są ency. Po prostu zależy od przysiółka. I oczywiście, Dzwonowo jest ency jako byłe miasto i stanowisko archeologiczne, czemu nie przeszkadza fakt, że aktualnie ma status przysiółka. Gżdacz (dyskusja) 14:39, 23 lis 2016 (CET)

Chciałbym dodać do tej dyskusji kilka swoich groszy wynikających z różnych dyskusji wcześniej:

  • miejscowości samodzielne (w tym samodzielne przysiółki, np Urbanówko) są autoency
  • części miejscowości nie są autoency, co nie znaczy, że nie są ency (np. ww. Dzwonowo)
  • o samodzielności miejscowości decyduje rozporządzenie ministra ds. administracji a nie przynależność bądź nie do jakiegokolwiek sołectwa (bo to nie ma nic wspólnego)
  • artykuły dotyczące miejscowości samodzielnych w razie potrzeby ujednoznaczniamy jednostką administracyjną (województwo/powiat/gmina)
  • artykuły o częściach miejscowości ujednoznaczniamy nazwą miejscowości (np. Śródmieście (Warszawa) i podobnie powinno być Dzwonowo (Niedźwiedziny) a nie Dzwonowo (województwo wielkopolskie))

Tak poza konkursem zapytam jedynie, czy Dzwonowo (województwo wielkopolskie) miało prawa miejskie? Bo ja takiej informacji nie znalazłem ani w artykule ani w innych miejscach. Z tego wynika, że miastem nie było (co nie umniejsza historii miejscowości). ~malarz pl PISZ 15:19, 23 lis 2016 (CET)

  • Odpowiedź poza konkursem: zapewne tak, ale przywilej lokakcyjny nie zachował się (to był przełom XIII i XIV wieku). Patrz tutaj, strona 17. Gżdacz (dyskusja) 15:30, 23 lis 2016 (CET)

Zgadzając się z wypowiedzią powyżej nieco uzupełnię. Moim zdaniem autoency są wszystkie byty, które kiedykolwiek były samodzielnymi miejscowościami, o ile w artykule podano na tę okoliczność źródła. W tym oczywiście miejscowości zniesione. Co do ujednoznacznień, niestety nie jest to takie proste. Może się zdarzyć [[Nowa Wieś (Dąbrówka, województwo mazowieckie)]] i [[Nowa Wieś (Dąbrówka, województwo lubelskie)]]. Optowałbym za usunięciem wszystkich wpisów zwierających jedynie położenie, przynależność administracyjną i numer SIMC. Do encyklopedyczności części miejscowości powinno się stosować ogólne WP:ENCY, czyli musi być coś encydającego poza samym istnieniem. Wpisy katalogowe powinny się kończyć na poziomie samodzielnych miejscowości. Lajsikonik Dyskusja 12:01, 24 lis 2016 (CET)

Biogramy osób żyjących[edytuj]

W 2008 próbowano już wprowadzić zasady pisania biogramów osób żyjących (BOŻ). Tworzono je z myślą o zapobieżeniu nagonkom medialnym, procesom cywilnym itp. Obecnie w mediach społecznościowych trwa zamieszanie wokół kilku biogramów, sprawa – o ile wiem – rozbija się o „Resortowe dzieci”, IPN, SB. Może byłoby sensowne wrócić do pomysłu BOŻ? Wszak prawdopodobieństwo nagonki na Wikipedię jest dziś większe, kiedy do mainstreamu doszły media społecznościowe.

Aha: nie proponuję wymyślania „nowych” zasad, tylko utworzenie strony, która w uporządkowany sposób tłumaczyłaby najczęstsze problemy z pisaniem BOŻ. Bronienie się jednym linkiem może być łatwiejsze niż komunikatem w stylu „patrz WP:WER w zw. z WP:OR w zw. z WP:NPOV”. Tar Lócesilion (queta) 12:31, 28 lis 2016 (CET)

  • Twarde NIE dla tekstu, który na wstępie zawiera zdanie Artykuł musi zostać dobrze zrozumiany z refem do jakiegoś przemówienia Walesa sprzed 10 lat. Co to znaczy dobrze zrozumiany? Ja to odbieram jak kontrę wobec WP:NPOV, ponieważ zdanie w takim kontekście wręcz wprost oznajmia, iż czytelnik ma wynieść z artykułu określone wnioski, podczas gdy zawsze myślałem, iż należy przedstawiać dobrze uźródłowione, istotne fakty dotyczące działalności danej osoby. W tym samym tekście czytamy: Pewnemu politykowi przypisuje się romans. Polityk zaprzecza, lecz gazeta New York Times publikuje spekulacje, a sprawa urasta do rozmiarów afery publicznej. Informacje o romansie można zawrzeć w artykule, powołując się na gazetę New York Times jako źródło.. Jeżeli New York Times zajmuje się romansem danego polityka to w tym momencie występuje jako tabloid i informacje tego typu powinny zostać pominięte, ponieważ NYT jak i inne gazety mają swoje sympatie i antypatie i właśnie pisząc takie rzeczy mogą modelować rzeczywistość, a sam fakt romansu w przypadku polityka NIE JEST przedmiotem jego działalności i nie jest zabroniony. Andrzej19 (dyskusja) 12:57, 28 lis 2016 (CET)
  • Z przyjemnością zgadzam się z ww. mocną opinią Andrzeja19. Choć często miewałem odmienne poglądy w różnych sprawach. Wulfstan (dyskusja) 23:38, 29 lis 2016 (CET)
  • Jak poprzednio, jestem zdecydowanie przeciw dyskryminacji trupów: pisanie artykułów o danej rzeczy w jakiś odmienny sposób tylko dlatego, że zachodzą w niej procesy metaboliczne (a to w wielu punktach nakazywała poprzednia propozycja) to pomysł chybiony ze względu na brak związku metabolizmu z treścią tych artykułów i wręcz niemoralny. Inną rzeczą są kwestie prawne, rodzaj przewodnika dla Wikipedystów jak to tam wygląda, te na pewno warto opisać i z ciekawością przeczytam. Ale trzeba imo te kwestie wyraźnie rozdzielać. Henryk Tannhäuser (...) 12:58, 28 lis 2016 (CET)
  • Przecież nie proponuję wprowadzenia zasady o treści takiej samej jak 8 lat temu. Nie byłby to absurd? Tar Lócesilion (queta) 13:54, 28 lis 2016 (CET)
  • Uch, długa strasznie ta propozycja, na enwiki jeszcze dłuższa. Ale przyjąć trzeba, w świetle uchwały Rady Powierniczej jest to bardzo zalecane. Proponuję na wstępie wyrzucić całe to rozwlekłe gadanie, a krótką zwięzłą wersję oprzeć na czterech zaleceniach Rady z podlinkowanej uchwały. --Teukros (dyskusja) 15:18, 28 lis 2016 (CET)
    • "Osoby skarżące się na swój wizerunek przedstawiony w naszych projektach powinny być traktowane uprzejmie, cierpliwie i z szacunkiem. Należy zachęcać innych uczestników projektu do przyjęcia takiej postawy." - przecież to jest jakiś koszmar. Dobro złem należy zwyciężać: jak to możliwe w świetle tego rodzaju uchwał? W sumie jest to szokujący dokument. Nie będę traktować losowo wybranych przedmiotów artykułów z większą cierpliwością, niż kotleta schabowego, który też ma przecież swój artykuł. Dlaczego jakaś uchwała jakichś zbędnych ciałów miałaby mnie nakłonić do przeciwnego postępowania, jakie ona ma w ogóle znaczenie? Henryk Tannhäuser (...) 15:48, 28 lis 2016 (CET)
      • W sumie to diabli wiedzą, czemu. Działamy na Wikipedii bez przymusu, nikt nam za to nie płaci, a jednak coś tu robimy, przestrzegając uchwał, zasad i zaleceń tego i innych ciał (KA, głosowań, WMF itp.). Dla mnie sprawa jest o tyle prosta, że kiedyś podjąłem decyzję że będę się bawić w Wikimedia (tak, traktuję to jako zabawę) na zasadach przez - ogólnie - Wikimedia przyjętych. Więc mnie te zasady ani ziębią, ani grzeją szczególnie, jeżeli kiedyś tak się zdarzy że któraś stanie się nie do zaakceptowania - pójdę się bawić gdzie indziej. Ale na tak zadane pytanie, z takiego punktu widzenia - przyznam szczerze - odpowiedzi nie mam. BTW, w świetle już obowiązujących u nas zasad uchwała Rady jest neutralna, nic nowego u nas nie wprowadza. Ale jest dobra żeby przypomnieć któryśtam raz, że tak, jest obowiązek podawania źródeł. --Teukros (dyskusja) 16:29, 28 lis 2016 (CET)
        • Ale dlaczego ta uchwała dotyczy tylko biografii osób żyjących? I o czym jest ta dyskusja, skoro ta rezolucja została przyjęta 7 lat temu? Poruszane w niej kwestie dotyczą bardzo mocno też biografii osób nieżyjących. Jeżeli chodzi o walczenie z "hagiografiami" i autopromocyjnymi artykułami (o czym wspomina rezolucja w pierwszym punkcie) to w ostatnim czasie niestety hasła tego typu zamiast lecieć ekiem wiszą po kilka dni na DNU, co wręcz napędza innych chętnych do zamieszczenia swojej autoprezentacji, bo kilka dni darmowej reklamy to bardzo pożądana rzecz. To tak na marginesie. Andrzej19 (dyskusja) 16:42, 28 lis 2016 (CET)
          • Osób żyjących pewnie dlatego, że osoba żyjąca (w odróżnieniu od osoby zmarłej) może pozwać Fundację, nabruździć na Facebooku itp. A dlaczego teraz? Pewnie dlatego, że teraz sobie ktoś przypomniał że można by coś takiego wprowadzić. Różne propozycje zasad i zaleceń latami u nas leżą, nie ma w tym nic niezwykłego. --Teukros (dyskusja) 19:06, 28 lis 2016 (CET)
        • Ja nie wiem, jakie są zasady, naprawdę nie wiem :). Czy rzeczywiście uchwały tej jakiejś geruzjigłupichmędrcówrady, a w każdym razie ta konkretna, rzeczywiście mają moc obowiązującą na pl-wiki? Henryk Tannhäuser (...) 16:59, 28 lis 2016 (CET)
          • Patrząc na dosłowną treść, to jest zalecenie postępowanie, a nie nałożenie obowiązku. Więc pewnie można by się od tego wywinąć tłumacząc, że inne obowiązujące już u nas zasady i zalecenia to obejmują. A czy "musimy" przestrzegać tego co nakazuje Fundacja? No, to ostatecznie ich strona, jeżeli chcemy tu się bawić, to trzeba przestrzegać. --Teukros (dyskusja) 19:06, 28 lis 2016 (CET)

Tu jest prawdziwy problem. Co osoby żyjące piszą o sobie, a co powiadają o nich źródła historyczne, w tym materiały IPN, Karty, Memoriału, a także encyklopedii PWN, czy świadectwa i zeznania składane pod przysięgą w trakcie postępowań sądowych. Wiele źródeł dotąd uznawanych, a powstałych w okresie PRL-u, budzi co najmniej wątpliwości, a też późniejsze niekoniecznie są wiarygodne (zwłaszcza mocno hagiograficzne pamiętniki, czy wywiady-rzeki). Moim zdaniem, trzeba niektóre rzeczy umieścić przy biogramach w punktach kontrowersje i varia. Nie można też usuwać biogramów zbrodniarzy komunistycznych tylko dlatego, że ich dzieci są osobami znanymi w przestrzeni publicznej (Np. krewni Adama Humera). Nie można też lekceważyć pracy badawczej polskich wikipedystów, do których się zaliczam. Ja pracuję na oryginalnych źródłach z XVII-XIX stulecia. Czemu Metryka Koronna czy Litewska ma nie być źródłem wiarygodnym, tylko dlatego, że nie ukazała się w druku? To są oficjalne dokumenty państwowe. To tak jakby Dziennik Ustaw czy Monitor Polski były nie uznawanym źródłem prawa. Czyste szaleństwo. Zwłaszcza w kontekście przyznawania statusu źródła publicystyce politycznej. tyle uwag z mojej strony na początek, Ale każdemu z nas zależy na jak najwyższym poziomie wiedzy jaką proponujemy użytkownikom Wikipedii. Pracuję na jej rzecz całkowicie społecznie już ponad 11 lat i myślę, że warto ją czynić coraz bardziej wartościową. I smutno mi jest kiedy zarzucane są Administratorom i Władzom Polskiej Wikipedii zarzuca się publicznie polityczne wybory w redakcji biogramów dotyczących współczesnych osób i organizacji społeczno-politycznych, a także cenzurę i innych negatywnych zjawisk. Uwierzyłem, że Wikipedia jest wolną encyklopedią i mam nadzieję, że wszyscy będziemy się tej wolności i, jak mniemam, absolutnej rzetelności będziemy się trzymać, bez względu na nasze prywatne poglądy. Pozdrawiam serdecznie. Wikipedysta:Ludwik Olczyk

    • "że Wikipedia jest wolną encyklopedią" - z tego, co pisze Teukros wyżej, wynika, że nie jest. Nie jest to encyklopedia, ale strona internetowa, należąca przy tym do najgorszego sortu gerontów, którzy uchwalić mogą na niej swobodnie najdziwaczniejsze nawet pomysły (co też zresztą czynią). Henryk Tannhäuser (...) 19:27, 28 lis 2016 (CET)
      • Wikipedia jest wolną encyklopedią, gdyż każdy może ją edytować - na tym polega jej pierwsza "wolność". Druga to "wolna encyklopedia", która to "wolność" wywodzi się w prostej linii z jej trzeciego filaru. Dodatkowo przypomnę Henryku Tannhäuserze, że pisanie o najgorszym sorcie jest co najmniej obraźliwe dla członków Rady Powierniczej (sprawdź proszę zasady wyboru), tym bardziej, że jednym z nich jest prof. Dariusz Jemielniak bardziej zapewne znany Ci jako Wikipedysta:Pundit. Obraźliwy zwrot skreślam. Ented (dyskusja) 20:02, 28 lis 2016 (CET)
        • Można skreślać, ale to czyny i słowa o tym świadczą, tutaj chyba wyraźnie. Przez "najgorszy sort" miałem na myśli np. takie coś, co siedzi w ONZecie: rzeczywiście trudno bardziej obraźliwie, co poradzić. Encyklopedia to pewna forma przekazu treści. Można nazwać encyklopedią Wielką encyklopedię sowiecką, bo tam treści wprawdzie zniekształcano ideologicznie, ale nadawano temu przynajmniej formę encyklopedii. Natomiast jeśli dowolnym kaprysem geronty ucierpieć może i cierpi także forma, to już nie sposób tego nazwać encyklopedią. Henryk Tannhäuser (...) 20:11, 28 lis 2016 (CET)
          • Dziekuję, więm, że poważnie wyglądam, ale nie ukończyłem jeszcze sześćdziesięciu lat, dopiero co czterdziestkę minąłem... Pundit | mówże 22:31, 29 lis 2016 (CET)

Ściągnięcie ilustracji[edytuj]

Na tej stronie jest zdjęcie p. Ludwika i kawałek jego książki. Przydałoby się do zilustrowania artykułu Ludwik Pietrusiński. Pan Pietrusiński zmarł 150 lat temu, książkę wydano 170 lat temu, więc zdaje mi się być w PD. Czy można ściągnąć ze zlinkowanej strony na Commons (i jak to uczynić)? Ciacho5 (dyskusja) 18:49, 2 gru 2016 (CET)

  • @Ciacho5 Książka jest na Polonie w lepszej jakości, ale bez obrazka, które chyba skądinąd pochodzi. Technicznie nie ma problemu (prawy klik), prawnie - trzeba by się upewnić co do praw obrazka--Felis domestica (dyskusja) 19:24, 2 gru 2016 (CET)