Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Skocz do: nawigacja, szukaj
Taza de café.png
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy
Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolikArchiwum stolikaWszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA


Prepedia[edytuj]

Proponuję stworzyć odpowiedni szablon i rutynowo przekierowywać twórczość własną i jej autorów do Prepedii. 83.30.190.89 (dyskusja) 14:50, 24 sty 2017 (CET)

  • Obecnie nie jest to potrzebne. T Załatwione odmownie, Neonek12 (dyskusja) 18:31, 30 sty 2017 (CET)
  • @Neonek12 potrzeba jest, właśnie została zgłoszona. Rozumiem że uważasz to za zły pomysł. Tylko dlatego że to wymaga zachodu czy z innych przyczyn? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:16, 30 sty 2017 (CET)
      • @Marek Mazurkiewicz Prepedia jest mało rozpowszechniona. Można by wspomnieć o niej na odpowiedniej stronie pomocy. Szablon wydaje mi się jednak niepotrzebny. Neonek12 (dyskusja) 07:01, 31 sty 2017 (CET)
    • Nie ma potrzeby nadzwyczajnego działania akurat w tym przypadku jak i żadnym innym. Eurohunter (dyskusja) 23:19, 30 sty 2017 (CET)
  • A ja owszem, a ja tak. Chętnie miałbym przycisk czy gadżet informujący o możliwości i sposobie przeniesienia, a może nawet automatycznie przenoszący, zamiast EKowania w wielu wypadkach. Ciacho5 (dyskusja) 23:28, 30 sty 2017 (CET)
    • Nie trzeba EK-ować, można przenosić do brudnopisu z odpowiednim komentarzem nt. Prepedii. Przenoszenie automatyczne wydaje mi się wątpliwe ze względu na PA. Michał Sobkowski dyskusja 09:39, 31 sty 2017 (CET)
    • Nie bardzo wiem, po co reklamować w jakikolwiek sposób Prepedię i informować o jej istnieniu. To inicjatywa niezwiązana z Wikimediami, niezależnie od innych czynników, które kiedyś były pewnie tu już omawiane. Elfhelm (dyskusja) 17:51, 15 lut 2017 (CET)
      • I tu mijasz się z prawdą. Cały serwis Prepedia.org (bo to nie tylko polska prepedia ale i kilka innych projektów -> Projekte der PrePedia) jest sponsorowany przez Wikimedia Deutschland, która wspiera tzw. Alternatywne Wiki, zamiast ich programowo niedostrzegać lub z nimi bezsensownie walczyć, ot takie alternatywne niemieckie zdroworozsądkowe podejście do rzeczywistości. I przeważnie na obu platformach udzielają się te same osoby co w Wikimediach, bo traktują je jako komplementarne projekty. Electron   10:43, 28 lut 2017 (CET)
  • @Michał Sobkowski Nie rozumiem dlaczego przeniesienie treści opublikowanej na licencji CC-BY (z odpowiednim odnośnikiem) miały by być sprzeczne z naszą licencją, która zezwala nawet na odpłatne z ich korzystanie niezależnie od bytu samej Wikipedii. --Pnapora (dyskusja) 16:17, 28 lut 2017 (CET) Link do strony głównej prepedii --Pnapora (dyskusja) 16:33, 28 lut 2017 (CET)
    Też nie bardzo rozumiem. Przypomina mi się jednak powiedzenia jednego z tytanów propagandy, że kłamstwo powtórzone 1000 razy staje się prawdą. Być może te słowa są tutaj zbyt ostre i krzywdzące, a ci co powtarzają niesprawdzone informacje nie bardzo wiedzą co czynią, ale... Electron   12:47, 1 mar 2017 (CET) Może lepiej niech się nie przypomina; tego rodzaju komentarze, zakładające złą wolą, są zupełnie niepotrzebne; może zamiast to robić, wypadałoby napisać jaka jest sytuacja w rzeczywistości i czemu ktoś nie ma racji? Wostr (dyskusja) 13:33, 1 mar 2017 (CET)
    No przecież wiadomo jaka jest: arty są importowane z całą ich historią, a także wstawiany jest link do strony w wikipedii, gdzie znajdowały się pierwotnie, do ich historii i do dyskusji w Poczekalni o przyczynie ich usunięcia i do samych licencji (bo są dwie) na jakiej zostały opublikowane. Nie mogę sobie wyobrazić bardziej rzetelnego opisania danego artu i jego autorów i lepszego spełnienia reguł licencji CC-BY-SA-3.0 Proszę mi wskazać inne jakieś portale czy wydawnictwa, które są bardziej gorliwe w tej dziedzinie... To oczywiście jest pytanie retoryczne. Jak się nie ma do czego przyczepić to najlepiej powtarzać do znudzenia jakieś insynuacje i robić złą atmosferę. Electron   13:57, 1 mar 2017 (CET)
    Wiadomo. Ja np. nie wiedziałem. I część czytających również mogła nie wiedzieć, jak to działa, bo się nigdy tym tematem nie interesowała. Jestem jednak przekonany, że o wiele lepszy efekt można uzyskać wyjaśniając (nawet do znudzenia) niż zakładając złą wolę u innych. Wostr (dyskusja) 14:28, 1 mar 2017 (CET)
    To teraz już wiesz :) A co powiesz w takim razie o osobach, które nie mają na ten temat zielonego pojęcia, bo nie chciało im się dowiedzieć, ale wypowiadają się o tym w ekspercki sposób? Oczywiście zakładając ich dobrą wolę... Electron   16:03, 1 mar 2017 (CET)
    Nic nie powiem. Jak się zdarzy taki przypadek, to wtedy się nad tym zastanowię. A jeśli chodzi Ci o wypowiedź Michała – nie wiem, co miał dokładnie na myśli i jakie były te wątpliwości. I nie zamierzam na ten temat gdybać, bo możliwości widzę więcej niż jedną. Jeśli masz do jego wypowiedzi jakieś zarzuty czy wątpliwości, to chyba takie sprawy rozwiązuje się poprzez wyjaśnienie spornych kwestii? Wostr (dyskusja) 16:36, 1 mar 2017 (CET)
    Widocznie jesteś z tych niespotykanie spokojnych ludzi. Ja nie jestem i nie chodzi mi o tę jedną wypowiedź tego konkretnego kolegi. Już tyle naczytałem się w wikipedii bzdurnych zarzutów na temat prepedii, że w pewnym momencie opadły mi już ręce. I nie chce mi się już po raz en-ty tłumaczyć oczywistych oczywistości, które można samemu sprawdzić klikając kilka razy myszką... Ale czasami nie mogę już wytrzymać. Proszę wybaczyć, krew nie woda. Electron   17:27, 1 mar 2017 (CET)

Realizowanie uznania autorstwa[edytuj]

Proszę o wyjaśnienie przez osoby obeznane z prawem autorskim:

W wątku Wątek na Pomoc:Pytania nowicjuszy: Kopiowanie zdjęć z artykułów obcojęzycznych podniosłem kwestię potrzeby podawania bezpośrednio w Wikipedii autorstwa materiałów wyświetlanych tu z zasobów Wikimedia Commons, cytuję: a jest jakiś link wskazujący, że pod takim zdjęciem nie musimy dać linku bezpośrednio do Wikimedia Commons i napisu "zobacz informację o autorze zdjęcia"?

Samo wyświetlenie materiału z Commons nie jest moim zdaniem podaniem autorstwa ani wskazaniem licencji udostępnienia utworu (nikt nie musi klikać np. w zdjęcie i czytać jego opisu na Commons, może nawet nie wiedzieć o takiej możliwości i informacjach tam zawartych, nie jest informowany o odrębnym autorstwie utworu w stosunku do tego, jaki spis autorów widzi np. w historii zmian). Proszę o wyjaśnienie, czy podawanie osobnego linku do informacji o autorstwie (albo nawet podanie autora) nie jest konieczne, a jeśli jest to problem, to jak rozwiązać tę kwestię. Z góry dziękuję i przepraszam, jeśli pytam o coś oczywistego. Wiklol (Re:) 21:58, 13 lut 2017 (CET)

Zgodnie z licencją "You must give appropriate credit" (odpowiednio/właściwie oznaczyć) m.in. autora. Licencja zabrania przypisania sobie autorstwa wykorzystanego dzieła (pliku z Commons), ale nie precyzuje dokładnie w jaki sposób należy to zrobić. "Appropriate" sposób może zależeć od konstrukcji utworu – np. autorzy ilustracji w książce mogą być wskazani bezpośrednio pod nimi albo w zbiorczym wykazie ilustracji i ich autorów na okładce. W encyklopedii hipertekstowej wiele informacji tego rodzaju ukrytych jest pod linkami. W przypadku ilustracji linkiem jest obrazek, po którego kliknięciu wyświetlają się informacje o dziele i jego autorze. To standardowy (czyli "appropriate") sposób informowania o plikach w Wikipedii. Kenraiz (dyskusja) 23:06, 13 lut 2017 (CET)
  • Ja takie wyjaśnienie rozumiem, ale mnie ono nie zadowala. Wikipedia jest dla każdego i osoba czytająca nie musi wiedzieć, co to jest hipertekst, linki, co oznacza np. pojawiająca się łapka po najechaniu na zdjęcie itd. Moim zdaniem wystarczyłaby informacja na dole pod artykułem np. w rodzaju Wszelkie materiały multimedialne zawarte w artykule (ilustracje, nagrania dźwiękowe i wideo, i podobne) udostępnione są w artykule z zasobów Wikimedia Commons. Kliknij odpowiedni element multimedialny, aby zobaczyć informacje o jego autorze/autorach oraz o licencji, na jakiej został udostępniony. Jak tego nie ma, to ja nie widzę właściwej informacji na stronie. Ukryty link nią nie jest. --Wiklol (Re:) 23:36, 13 lut 2017 (CET)
  • W publikacjach też czasem trzeba poszukać miejsca, w którym wymienieni są autorzy ilustracji. Warunki licencji są spełnione jeśli wskażemy autorstwo, licencja nie wymaga by stało się to na stronie, na której wykorzystane zostało dane dzieło. Technicznie nie sposób przewidzieć różnorodności możliwych rozwiązań. Jest jednak coś co w przypadku artykułów Wikipedii faktycznie może być mylące. Otóż mamy zakładkę 'Historia i autorzy' nad artykułami wskazującą autorów artykułu. Błędem redakcyjnym jest to, że na stronie nie jest prezentowany wykaz autorów podlinkowanych w artykule plików Commons. Nie byłoby mowy o błędzie gdyby w zakładce pojawiał się napis "autorzy treści", ew. gdzieś obok wykazu autorów treści wstawić na sztywno komunikat typu "Autorzy i warunki licencji wykorzystanych w artykule plików pochodzących z zasobów Commons wskazani są na stronach tych plików (kliknij prawym przyciskiem na plik żeby je znaleźć)". Kenraiz (dyskusja) 23:45, 13 lut 2017 (CET)
  • Prawy przycisk odpada, bo w komórce go nie ma, a powinno działać zawsze. Ale tam bym rzeczywiście wstawił taki komunikat. Gżdacz (dyskusja) 23:54, 13 lut 2017 (CET)
  • Nie jest prezentowany też wykaz autorów podlinkowanych w artykule linków zewnętrznych, Wikisłownika, Wikiźródeł... IOIOI2 23:56, 13 lut 2017 (CET)
  • Dlatego, że dzieła tych osób nie stanowią części artykułu (do każdego artykułu podlinkowany jest cały Internet...), w przeciwieństwie do ilustracji pochodzących z Commons, eksponowanych w obrębie artykułu. Kenraiz (dyskusja) 00:01, 14 lut 2017 (CET)
  • Artykuł jest strona internetową, która zawiera link i tylko link do ilustracji - nie ma różnicy pomiędzy ilustacją z Commons a LZ. Problem byłby przy generowaniu PDF z artykułu ale akurat tam sa podawani autorzy z Commons. IOIOI2 00:20, 14 lut 2017 (CET)
  • Nie wiem, jak inni mają (żart), ale u mnie to widać link tylko gdy edytuję kod, a jak mam otwarty artykuł, to nie widać linku, tylko ilustrację. Wiklol (Re:) 00:29, 14 lut 2017 (CET)
  • Otóż to. Nie uważam za wykonalne i słuszne wstawianie w kodzie/treści setek tysięcy artykułów dodatkowych informacji, ale systemowe rozwiązanie jest chyba niezbędne, bo poszanowanie PA jest jednym z 5 filarów Wikipedii. Czy jest ktoś, kto mógłby zgłosić zapotrzebowanie do zawiadujących oprogramowaniem Wikipedii? Wiklol (Re:) 00:06, 14 lut 2017 (CET)
  • Nasze prawa autorskie do artykułów także są niezbywalne, bez względu na licencję, a do historii edycji wystarcza jakoś link. Gdzie jest różnica? Dlaczego nasze mogą być pod linkiem, a te do obrazka już nie mogą? KamilK7 08:57, 14 lut 2017 (CET)
Różnica już tu została omówiona: Link do autorów artykułu jest widoczny jako informacja (Historia i autorzy), a informacja o licencji jest na dole strony z każdym artykułem o treści: Tekst udostępniany na licencji Creative Commons: uznanie autorstwa, na tych samych warunkach, z możliwością obowiązywania dodatkowych ograniczeń. Zobacz szczegółowe informacje o warunkach korzystania. Nie ma natomiast napisu, że gdzieś można obejrzeć informacje o autorach grafik ani o tym, że tam jest też informacja o licencji na tę pracę. Nie-wikipedysta nie musi niczego rozumieć w Wikipedii, nie musi w nic klikać i po omacku szukać. Powinien mieć podane jak na talerzu, że coś takiego jest. Brak tego jest dla mnie oczywistym naruszeniem prawa autorskiego. Wiklol (Re:) 20:08, 14 lut 2017 (CET)
Nie zastawia Cię to, że ze wszystkich wersji językowych i wielu milionów artykułów ilustrowanych zdjęciami nikt do tej pory nie zauważył tego problemu? Dodatkową informacją, na którą powinieneś zwrócić uwagę, że nasze serwery znajdują się na terenie Stanów Zjednoczonych, a nie (niestety) Polski, co ma znaczny wpływ na sposób prezentowania praw autorskich. --Pnapora (dyskusja) 16:29, 28 lut 2017 (CET)

Prawa autorskie na stronie Urzędu Miasta[edytuj]

W artykule Laskowo (powiat chodzieski) kolega @Kazek998 dodał fragmenty przez kopiuj/wklej ze strony UM. Copyright nie widzę, ale prosiłbym o opinię, czy to jest domyślnie chronione czy też, jako urzędowe, w domenie publicznej. Ciacho5 (dyskusja) 18:03, 19 lut 2017 (CET)

Pytanie pozostaje. Ale informuję, że tekstu wyciąłem nieencyklopedyczne fragmenty, tak że obecna wersja nie jest już kopiuj/wklsj. StoK (dyskusja) 18:06, 19 lut 2017 (CET)
  • Jest domyślnie chronione, chyba, że licencja (której tu brak) bądź prawo stanowi inaczej (patrz: podstrona BIP). IOIOI2 18:30, 19 lut 2017 (CET)
  • No ja właśnie na to liczę, że jako działanie urzędu nie jest chronione. Ale za słabo wiem na ten temat. Ciacho5 (dyskusja) 18:37, 19 lut 2017 (CET)
  • Niestety. IOIOI2 18:41, 19 lut 2017 (CET)
    • Bo ja wiem czy "niestety"? IMHO to dobrze, że wszelka twórczość jest chroniona prawem autorskim. Michał Sobkowski dyskusja 20:11, 21 lut 2017 (CET)
  • Z pamięci: prawu autorskiemu nie podlegają akty prawne i dokumenty urzędowe. Pozostała twórczość podlega, urzędnicza czy inna. Michał Sobkowski dyskusja 20:11, 21 lut 2017 (CET)

Jak sie czegos nie wie to sie pisze czego sie nie wie.

Materialy encyklopedyczne, akty prawne i dokumenty urzędowe, w celach edukacyjnych, krytycyzmu, dyskusyjnych, satyrycznych sa wylaczone z doktryny praw autorskich, podlegaja pod doktryne "fair use".

https://en.wikipedia.org/wiki/FAIR_USE_Act

Ale my to wiemy, misiek. Akty prawne i dokumenty urzędowe nie są przedmiotem praw autorskich - to wiemy. Ale na stronach internetowych urzędu gminy wiszą sobie akty prawne, dokumenty urzędowe i inne utwory wytworzone w tym urzędzie. Pytanie w tym wątku jest właśnie o te trzecie - teksty na stronie urzędu gminy ale inne niż akty prawne lub dokumenty urzędowe. A w Polsce nie ma anglosaskiego fair use (jest albo dozwolony użytek albo dobra niematerialne, które nie są przedmiotem praw autorskich). --WTM (dyskusja) 22:28, 5 mar 2017 (CET)

Jaki jest poprawny zapis daty?[edytuj]

Zauważyłam, że w artykułach (również tych na medal) w różny sposób zapisywana jest data. Np. 1 maja 2001, 1 maja 2001 r., 1 maja 2001 roku, w 2001, w 2001 r., w 2001 roku, w roku 2001. Czy są jakieś regulacje w tym względzie? Przejrzałam tematy pomocy, ale niczego nie znalazłam. --Fiszka (dyskusja) 22:57, 23 lut 2017 (CET)

Nie ma żadnej regulacji. Najważniejsze jest, by zachować jednolitość w obrębie artykułu i konsekwentnie stosować od początku do końca wybraną formę zapisu. Torrosbak (dyskusja) 22:59, 23 lut 2017 (CET)
Dzięki wielkie :) --Fiszka (dyskusja) 23:02, 23 lut 2017 (CET)

Jakieś ślady reguł są, np. w szablonach jest generowane w jeden sposób, czyli rrrr-mm-dd, więc warto w analogicznych miejscach wpisywać ręcznie też w ten sposób, ponadto w nawiasach najlepiej nie używać ani słowa 'roku', ani skrótu, bo nawias z samej swojej natury jest formą zdawkową. Beno @ 00:13, 24 lut 2017 (CET)

W szablonach i nawiasach - jak kolega Beno wskazał, a w tekście artykułu jednolicie i najlepiej z rokiem - tutaj bardzo ciekawe omówienie tematu. 195.150.184.74 (dyskusja) 15:16, 24 lut 2017 (CET)

  • @Fiszka Jeśli chodzi o zapis z dodawaniem roku/r. lub bez - to faktycznie nie ma wytycznych (chociaż ja odradzałby "r."). Sam nie używam "dodatku", ale kluczowa jest konsekwencja w obrębie artykułu. Jeśli chodzi o daty dostępu to zalecany jest format rrrr-mm-dd. Jeśli chodzi o daty w szablonach (daty publikacji), to ja wole opisową (1 maja 2001), ale również należy po prostu zachować konsekwencję w całym haśle :) Elfhelm (dyskusja) 17:10, 24 lut 2017 (CET)

Tak, tak, to dla mnie również oczywiste, że w nawiasach, szablonach, infoboksach, tabelkach, wykazach, czy w jakikolwiek inny sposób usystematyzowanych zbiorach dat nie należy dodawać r./roku. Moje pytanie dotyczyło użycia daty w treści artykułu (przepraszam za brak precyzji w jego sformułowaniu). Mnie też najbardziej odpowiada użycie dat bez dodatku r/roku, taki zapis (konsekwentnie) stosuję w artykułach i tego będę się trzymać, skoro mogę :) Mam też swoje argumenty (kontrargumenty do wywodu Aleksandrosa): 1. z kontekstu zdania zwykle jednoznacznie wynika, że chodzi o r./rok, zatem dodanie lub pominięcie tego skrótu/wyrazu nie ma wpływu na treść; 2. dodawanie zbędnych skrótów/wyrazów niepotrzebnie rozbudowuje tekst artykułu, który z (encyklopedycznej) zasady powinien był zwarty, spójny, klarowny, sterylny, etc.; 3. faktem jest, że w języku polskim zwykło się używać w zapisie r./rok, ale przecież j. polski ewoluuje - np. kilka lat temu było nie do pomyślenia by liczebniki porządkowe zapisywać inaczej niż słownie lub cyframi\liczbami rzymskimi, a dzisiaj zapis "2. miejsce" czy "125. rocznica" staje się normą. Zarówno daty bez "dodatków", jak i liczebniki porządkowe z kropką są oczywiście zapożyczeniami z j. angielskiego, ale jakże wygodnymi w użyciu. Generalnie sądzę, że j. polski bywa nadmiernie opisowy jak na potrzeby współczesnej komunikacji, dlatego lapidarność j. angielskiego staje się czasami bardziej użyteczna. --Fiszka (dyskusja) 18:16, 24 lut 2017 (CET)

Wniosek o modyfikację zasad DNU[edytuj]

Wczoraj usunięto biogram misjonarki Heleny Kmieć, którą zamordowano w Boliwii miesiąc temu. Tak szybkie usunięcie było spowodowane głównie tym, że Ciacho5 pięć dni temu zainicjował DNU stwierdzeniem "Misjonarka bez większych osiągnięć, miała pecha zginąć, tylko na pogrzeb zjechało się sporo polityków. Całe uźródłowienie z okazji pogrzebu. Jak się nic nie zmieni, za tydzień nikt nie wspomni." Nic dziwnego, że te słowa oburzyły czytelników (patrz np. tutaj), co z kolei wywołało dyskusję wikipedystów w zamkniętej grupie pl.Wikipedia na FB. Gdy się o tym wczoraj dowiedziałam, było mi strasznie wstyd, że niektórzy wikipedyści w tak lekceważący sposób wypowiadali się o zamordowanej misjonarce i dlatego wczoraj spróbowałam "schować" ostrzeżenie o DNU z początku artykułu (przenosząc link do niej na stronę Dyskusji), a jednocześnie starałam się poprawić artykuł (m.in. dodając linki zewnętrzne do trzech ważnych nagrań). Poprosiłam też o szybkie zakończenie DNU, gdyż sądziłam, że Złoty Krzyż Zasługi jest wystarczającym dowodem encyklopedyczności i zachowania biogramu. Niestety przyniosło to skutek odwrotny: błyskawiczne całkowite usunięcie biogramu, czyli "wyrzucenie do kosza" pracy wielu osób. Moim zdaniem bardzo niepokojące jest, że de facto wystarczy arogancka wypowiedź jednego wikipedysty, by wywołać bardzo szybkie usunięcie biogramu budzącego wątpliwości. Myślę, że warto zmodyfikować zasady DNU, aby uniknąć wrażenia, że Wikipedia próbuje wymazać z pamięci zbiorowej niektóre osoby z byle powodu. Proponuję wprowadzenie minimum 3-miesięcznego "okresu karencji" na zebranie materiałów dowodowych, a także wprowadzenie poważnych sankcji wobec osób, które wypowiadają się w przykry sposób podczas DNU, psując w ten sposób reputację Wikipedii i wikipedystów.Sylwia Ufnalska (dyskusja) 20:14, 24 lut 2017 (CET)

  • Popieram wprowadzenie karencji. Ale przed wprowadzeniem artykułu. Inaczej mogę jutro wpisać swój biogram i żądać, żeby przez 3 miesiące pozostawał w Wikipedii. Ciacho5 (dyskusja) 20:17, 24 lut 2017 (CET)
    • Karencja przed wprowadzeniem artykułu to (przepraszam za wyrażenie) absurd moim zdaniem. Aby uniknąć autopromocji wystarczyłoby ograniczyć ten wydłużony okres karencji do biogramów zmarłych osób. Komu by szkodziło, że byłby widoczny dłuższy czas biogram o nieencyklopedycznym zmarłym? Zastanawiam się dlaczego Helena Kmieć tak Tobie przeszkadzała? Sylwia Ufnalska (dyskusja) 23:06, 24 lut 2017 (CET)
  • my tu tworzymy encyklopedię a nie księgę osób zmarłych. na takiej zasadzie można było by wprowadzić każdą dowolną osobę bo przecież nie przeszkadzała by, a w konsekwencji każde dowolne hasło - bo przecież nie przeszkadzało by. ale właśnie ta selekcja tematów i osób encyklopedycznych różni encyklopedię od "śmietnika" gdzie ląduje wszystko - John Belushi -- komentarz 23:34, 24 lut 2017 (CET)
  • Przykro mi to pisać, ale ta propozycja zupełnie wypacza sens DNU, które ma być mechanizmem szybkiego usuwania z Wikipedii treści, które nie powinny się w niej znaleźć. Akurat w tym przypadku mieliśmy do czynienia z postacią na granicy encyklopedyczności (moim osobistym zdaniem tuż nad tą granicą, stąd moja wypowiedź w dyskusji nad usunięciem). Ale tak jak pisze Ciacho - ten mechanizm mógłby być masowo wykorzystywany do tego, aby znacznie bardziej ewidentne przypadki braku encyklopedyczności (autopromo, reklama itd.) tkwiły tu zupełnie niepotrzebnie przez kwartał. Powerek38 (dyskusja) 20:25, 24 lut 2017 (CET)
    • Jak już wspomniałam, wystarczyłoby ograniczyć ten wydłużony okres karencji do biogramów zmarłych osób Sylwia Ufnalska (dyskusja) 23:06, 24 lut 2017 (CET)
      • A czemu właśnie zmarłych? Jest jakiś argument za tym, że biogramy zmarłych mają mieć ten szczególny status, który każe czekać na decyzję dużo dłużej? Powiedzmy, że ktoś spowoduje szczególnie głośny i medialny wypadek komunikacyjny i jego biogram powstanie na fali chwilowego zainteresowania. Wychodziłoby, że jeśli przeżyje, to decyzja po 7 dniach, a jak zginie to najwcześniej po 90. Jaki w tym sens? Gżdacz (dyskusja) 23:53, 24 lut 2017 (CET)
          • Dlatego właśnie zmarłych, że krótko po śmierci emocje są największe, więc lekceważące słowa i/lub usunięcie biogramu są najboleśniejsze dla rodziny danej osoby. Ale może rzeczywiście przesadziłam z 3 miesiącami, może wystarczyłyby 2 miesiące. Sylwia Ufnalska (dyskusja) 19:00, 25 lut 2017 (CET)
            • my się nie zajmujemy opisywaniem osób których jedyną zasługą jest śmierć - jako osoba zaangażowana w prace Wikipedii powinnaś wiedzieć, że jedynymi kryteriami decyzji na DNU są - encyklopedyczność lub jej brak. jeśli ktoś wprowadził nieencyklopedyczną na dziś postać na Wikipedię to nie powód by hasło wisiało miesiącami bo kogoś może to urazić. a jak już powisi te dwa miesiące to zacznie się kolejny flejm - "przecież dwa miesiące wisiało więc komu to przeszkadza" (często powtarzający się argument osób nieznających zasad) - John Belushi -- komentarz 19:12, 25 lut 2017 (CET)
            • Jeśli usunięcie biogramu tuż po śmierci szczególnie boli, to należy szczególnie dobrze się zastanowić przed jego stworzeniem. Bo winowajcą tego bólu jest raczej autor biogramu, który go próbuje opublikować wbrew zasadom Wikipedii, a nie ci, którzy powołując się na zasady go usuną. Najlepiej jest zawczasu zapytać paru doświadczonych osób i, w razie wątpliwości, na razie napisać piękny artykuł wspomnieniowy do gazety czy tygodnika. Unikniesz spowodowania bólu bliskich, a opublikowany arykuł w sam raz przyda się do uzasadnienia encyklopedyczności później. Gżdacz (dyskusja) 20:17, 25 lut 2017 (CET)
        • Gorzej... Jakby p. Kmieć nie zginęła w 2 tyg. po przyjeździe, tylko realnie w tej ochronce dla dzieci pracowała 4 lata, naprawdę pomagając i mając duże zasługi, to wróciłaby do Polski i ani by się nią media nie zainteresowały, ani prezydent by jej krzyża nie nadał. I byłaby już całkiem nieencyklopedyczna i nikt by jej pewnie nawet nie próbował opisać.... --Felis domestica (dyskusja) 00:03, 25 lut 2017 (CET)
          • Po co to piszesz? Przecież wtedy ani jej ani nikomu innemu brak encyklopedyczności by nie przeszkadzał. Sylwia Ufnalska (dyskusja) 19:15, 25 lut 2017 (CET)
            Tzn. nie przeszkadza Ci brak opisu, która czegoś dobrego dokonała, ale przeszkadza Ci brak opisu osoby, które na swoje nieszczęście znalazły się w niewłaściwym miejscu w niewłaściwym czasie. W tym zakresie mogę się tylko zgodzić na to, że nasze zdania będą różne--Felis domestica (dyskusja) 02:19, 26 lut 2017 (CET)
  • Sylwio, działałaś w tej sprawie przciwskutecznie. Informacja o DNU na początku artykułu to zaproszenie, żeby każdy, kto w tej sprawie ma coś do powiedzenia albo kto może poprawić artykuł - zrobił to, bo jest pilna potrzeba. Przeszkodziłaś w tym. Potem poprosiłaś o zakończenie DNU i stało się tak, jak chciałaś, bo kończący dyskusję pewnie zrozumiał, że już nie zamierzasz bronić artykułu. Na to lekarstwem nie jest zmiana zasad, tylko umiejętne stosowanie tych, które są. Sugeruję, żebyś poprosiła o odtworzenie artykułu do Twojego brudnopisu i w spokoju nad nim popracowała. Gżdacz (dyskusja) 20:29, 24 lut 2017 (CET)
    • Od razu po zniknięciu artykułu zdałam sobie sprawę, że niechcący przyspieszyłam jego usunięcie. Wątpię jednak, by kończący dyskusję mnie źle zrozumiał, gdyż napisałam "najwyższy czas, żeby zakończyć dyskusję o usunięciu jej biogramu: ma odznaczenie, jest ency, więc trzeba wreszcie usunąć ostrzeżenie na początku biogramu". Sylwia Ufnalska (dyskusja) 23:06, 24 lut 2017 (CET)
      • Chcącemu nie dzieje się krzywda. Skarżysz się, że spełniono Twoje życzenie. Gżdacz (dyskusja) 23:47, 24 lut 2017 (CET)
  • Jako że pośrednio zostałem wywołany do tablicy. Sylwia, zakończenie dyskusji i decyzja nie została podyktowana "arogancką wypowiedzią" Ubolewam nad takim poziomem dyskusji i żałuję że wcześnie w porę nie zareagowałem ani nie zareagował żaden inny opiekun poczekalni. W uzasadnieniu podałem wyraźnie przyczyny usunięcia artykułu - ta postac jak wielu zauważyło nie spełnia naszych kryteriów na dzień dzisiejszy. O karencji mowy byc nawet nie może a osoby które wypowiadają się niemerytorycznie lub obraźliwie są piętnowane, może za słabo, reakcje są zbyt opieszałe ale tu działają ogólne zasady wikilove i etykiety. Ostrzegać i blokowac może każdy admin. --Adamt rzeknij słowo 20:39, 24 lut 2017 (CET)
    • W jaki sposób został "ukarany" Ciacho5? Sylwia Ufnalska (dyskusja) 23:06, 24 lut 2017 (CET)
      • Wykreślenie to oznaka dezaprobaty. Gżdacz (dyskusja) 23:47, 24 lut 2017 (CET)
        • I to ma być wystarczająca sankcja??? Chyba żartujesz Sylwia Ufnalska (dyskusja) 17:41, 25 lut 2017 (CET)
          • Bo my się tutaj zasadniczo sankcjami nie zajmujemy ;) A chronić Projektu przed Ciachem nie trzeba. Wypowiedź niefortunna, ale zgłaszającemu chodziło o to, że szum medialny wynikał z okoliczności śmierci, a nie dokonań osoby. Więc encyklopedyczności to nie daje. Nedops (dyskusja) 17:49, 25 lut 2017 (CET)
          • Sylwio, my tu generalnie staramy się zakładać dobrą wolę po drugiej stronie. W takiej sytuacji samo zwrócenie uwagi na niewłaściwe zachowanie wydaje się wystarczające, żeby ufać, że sprawa się nie powtórzy. Takie wykreślenie ma znaczyć coś zbliżonego do "idź i nie grzesz więcej". Gżdacz (dyskusja) 18:31, 25 lut 2017 (CET)
  • Nie sądzę, aby to był dobry pomysł. Można ewentualnie wydłużyć siedmiodniowy termin z Wikipedia:Poczekalnia/Regulamin do dni powiedzmy czternastu, ale z doświadczenia wiem, że poprawa i sensowne argumenty za zostawieniem pojawiają się albo w ciągu pierwszych dwóch-trzech dni, albo wcale. --Teukros (dyskusja) 20:57, 24 lut 2017 (CET)
  • Wszystko już jest wyjaśnione powyżej, ale jednak muszę coś dodać od siebie. My (wikipedyści) mamy się pokłonić bo jakaś "ANTY MIĘDZYNARODÓWKA" na Twitterze się oburzyła? Warto zobaczyć ich inne wpisy, jadą po wszystkich i nie szczędzą w słowach. Poziom słabego tabloidu. Sidevar (dyskusja) 21:00, 24 lut 2017 (CET)
    • Nie dlatego, że oburzyła się "ANTY MIĘDZYNARODÓWKA", tylko dlatego, że po prostu Ciacho5 nie miał prawa wyrażać się tak lekceważąco o zmarłej. To kwestia zwykłego szacunku dla drugiego człowieka. Sylwia Ufnalska (dyskusja) 23:06, 24 lut 2017 (CET)
  • Przecież w dyskusji wielokrotnie wspominano, że odznaczenie jest zbyt niskiej rangi, by dawać ency... Wypowiedź Ciacho5 w uzasadnieniu faktycznie mocno nie na miejscu i skreślono ją zbyt późno. Moim zdaniem DNU działa nieźle, jeśli coś jest czynione pośpiesznie to czasami archiwizowane są zgłoszenia bez komentarzy, co skutkuje pozostawieniem w oczywisty sposób nieency artów – jeśli admin już pochyla się nad zgłoszeniem to mógłby ocenić encyklopedyczność i byłby jakiś komentarz pozwalający zamknąć dyskusję z adekwatnym wynikiem. Nedops (dyskusja) 21:58, 24 lut 2017 (CET)
  • Nie chcę się odnosić do meritum, gdyż nie znam dobrze sprawy i nie podejmuję się jej oceny, jednak stwierdzenie "Wikipedia próbuje wymazać z pamięci zbiorowej niektóre osoby z byle powodu" jest wewnętrznie sprzeczne. Artykuły w Wikipedii są m.in. odzwierciedleniem tejże pamięci (o ile jest się w stanie to wykazać) - jeżeli całą pamięć można usunąć usuwając artykuł z Wikipedii, oznacza to, że danego artykułu od początku na Wikipedii być nie powinno. Emptywords (dyskusja) 22:11, 24 lut 2017 (CET)
    • Wydaje mi się oczywiste, że umieszczenie biogramu w Wikipedii utrwala pamięć zbiorową, a usunięcie biogramu wręcz przeciwnie. Swoją drogą, niektóre osoby są zapomniane, choć bardzo zasłużone. Sylwia Ufnalska (dyskusja) 23:19, 24 lut 2017 (CET)
      • Mało tego. Wyobrażam sobie, że są takie osoby, które w wybitny sposób przyczyniły się do czegoś - np. uratowanie 20 osób, faktyczna praca nad przełomowym wynalazkiem itd. itp. Sęk właśnie w tym, że pomimo zasług, mogły nie zostać przez nikogo zauważone, docenione. Wikipedia w tym względzie nie wychodzi przed szereg, a jedynie powtarza za poważanymi źródłami. Z początku wydaje się to trochę dziwne, ale takie są zasady - nie opisujemy tu rzeczywistości wprost i jej nie oceniamy, a opisujemy ją tak, jak ją widzą wiarygodne źródła. Emptywords (dyskusja) 23:33, 24 lut 2017 (CET)
  • biogramy nieencyklopedycznych osób są zwyczajnie usuwane i "żadne oburzenie" ani jakaś "grupa nacisku" na twiterze czy fb kompletnie nie powinna na to wpływać. czytając to zgłoszenie ("spróbowałam "schować" ostrzeżenie o DNU z początku artykułu" czy ""wyrzucenie do kosza" pracy wielu osób"), wskazują że Sylwia nie wie w ogóle jak działa poczekalnia ani jakimi stosujemy się w niej zasadami. a proponowanie "trzy miesięcznego okresu karencji" to (przepraszam za wyrażenie) - absurd. świetny pomysł na zawalenie poczekalni i zniszczenie jedynego sposobu na odsiew nieencyklopedycznych tworów poprzez dyskusję. jeśli ktoś przesadza z komentarzami co się oczywiście zdarza to należy zwrócić uwagę tej osobie na jego stronie dyskusji. zawsze też twierdziłem że jakieś kółka na twiterach czy fb i dyskutowanie tam o sprawach Wikipedii tworzonej tu i przez nas to jakieś kosmiczne nieporozumienie John Belushi -- komentarz 22:19, 24 lut 2017 (CET) ps. 7 dni to wystarczająco dużo czasu na przedstawienie wszystkich argumentów "za" lub "przeciw" wydłużanie tego terminu będzie tylko miejscem niepotrzebnego flejmu i niepotrzebnego angażowania w dyskusje. - John Belushi -- komentarz 22:32, 24 lut 2017 (CET)
    • Rzeczywiście niestety nie znam dobrze zasad DNU. Dlaczego tym razem usunięto artykuł już po 4 dniach, zamiast po 7? Sylwia Ufnalska (dyskusja) 23:06, 24 lut 2017 (CET)
      • Zob. Wikipedia:Poczekalnia/Regulamin. Nedops (dyskusja) 23:12, 24 lut 2017 (CET)
        • Bardzo dziękuję. Znalazłam w tym regulaminie punkt "Zgłoszenia, przy których nie osiągnięto konsensusu, mogą być zdjęte z Poczekalni nie wcześniej niż po upływie siedmiu dni.". W przypadku Heleny nie osiągnięto konsensusu, więc ewidentnie usunięcie jej biogramu po tak szybkim czasie złamało tę zasadę.Sylwia Ufnalska (dyskusja) 17:41, 25 lut 2017 (CET)
  • jak już napisałem - bohaterka biogramu nie spełnia żadnego z kryteriów encyklopedyczności dla biogramu. to jest powód do usunięcia w terminie szybszym niż 7 dni. o braku konsensu nie ma mowy gdy brakuje podstaw do takich rozważań. dziwne jest, że po usunięciu biogramu chcesz na siłę wywracać zasady i nieświadomie przyczyniasz się do działań jakiś grup nacisku na Wikipedię. - John Belushi -- komentarz 19:07, 25 lut 2017 (CET)
    • Wg regulaminu tylko konsensus uzasadnia szybsze usunięcie, a nie tylko ja sprzeciwiałam się usunięciu biogramu. Przyspieszenie decyzji wyraźnie było więc sprzeczne z regulaminem. Sylwia Ufnalska (dyskusja) 20:13, 25 lut 2017 (CET)
  • według regulaminu poczekalni powodem usuwania jest nieencyklopedyczność - i dokładnie to mieliśmy w tym wypadku. nie robimy wyjątków bo komuś podoba się postać - jak chcesz to próbuj zmienić zasady by na Wikipedii umieszczać tragicznie zmarłych ale myślę, że zdanie społeczności co do takich zmian już znasz - John Belushi -- komentarz 21:55, 25 lut 2017 (CET)
  • Sylwia, gdyby tak rozumiec konsensus to należało założyć że w 99% konsensusu nie będzie bo zawsze znajdzie sie jedna osoba która nie zgadza się z usunięciem czy pozostawieniem artykułu (choćby autor artykułu i jego wikikolega:) Przemawiają argumenty i zgodność z zasadami Wikipedii --Adamt rzeknij słowo 10:11, 26 lut 2017 (CET)
  • nie stwierdzono przesłanek do pozostawienia hasła - medialność wydarzenia to za mało do tworzenia biogramów. jeśli jednak zajdą dodatkowe okoliczności (np. uhonorowanie w rodzinnym mieście przez nadanie nazwy ulicy czy tablicą pamiątkową, bądź proces beatyfikacyjny) można przypuszczać, że biogram powróci. - John Belushi -- komentarz 23:16, 24 lut 2017 (CET)
  • Nie widzę na ten moment konieczności zmiany zasad DNU, jednakże źle by było, gdyby nieszczęsna sprawa biogramu H. Kmieć nie zakończyła się głębszą refleksją nad poziomem toczonych tam dyskusji. Nie każdy zasługuje na hasło w Wikipedii ale każdy zasługuje na choć minimalny szacunek. Nie jest to pierwszy wypadek, gdy w dyskusjach padają tam zupełnie zbędne sformułowania, które – nawet jeśli nie podpadają pod naruszenie dóbr osobistych – są obraźliwe i bolesne np. dla rodzin osób zmarłych, a także mogą fatalnie odbić się na wizerunku polskiej Wikipedii. Administratorzy powinni reagować bardziej stanowczo, zwłaszcza jeśli winowajcą jest jeden z nich.Dreamcatcher25 (dyskusja) 15:34, 25 lut 2017 (CET)
  • zapewne ciacho przeczytał ten wątek i zdaje sobie sprawę, że pewne słowa były niepotrzebne. jeśli uważacie, że to dalej mało każde z Was ma prawo napisać kilka zdań na jego stronie dyskusji i nie wymaga to uprawnień administratora - kilka razy zdarzało mi się napisać krytyczne uwagi na stronach dyskusji administratorów i nie przypominam sobie jakichś późniejszych problemów z tego powodu - John Belushi -- komentarz 19:23, 25 lut 2017 (CET)
  • Czy Szanowni Dyskutanci mogliby rozważyć, aby nie kontynuować już tej dyskusji? Źle się stało, że padły określone słowa, choć z pewnością Ciacho nigdy by ich nie użył, gdyby przypuszczał, jak mogą zostać odebrane. Jest to nauczką dla nas wszystkich, aby uważać na to, co piszemy w dyskusjach. Chyba wszyscy jesteśmy tutaj zgodni – poza wnioskodawczynią – że taka zmiana wypaczałaby nie tylko ideę Poczekalni, ale i samej Wikipedii. Dajemy się tu jednak wciągać w dyskusję opartą na emocjach, nie na argumentach merytorycznych. A to moim zdaniem nie jest w żaden sposób konstruktywne, może tylko stać się kolejną pożywką dla różnej maści portali i grup. Wostr (dyskusja) 20:20, 25 lut 2017 (CET)
    • Tylko czy to nie będzie "zmiatanie pod dywan"? Sylwia Ufnalska (dyskusja) 21:23, 25 lut 2017 (CET)
      • Przepraszam, zamiatanie pod dywan czego? Stwierdzenia Ciacha delikatne nie były, ale co miał powiedzieć? Że ś.p. p. Kmieć miała wielkie osiągnięcia? 2 mies w Zambii - więcej niż pewnie każdy z nas tu dyskutujących - ale o tym to nikt nie napisał, żaden polityk nie raczył przyjechać, żeby jej jeszcze za życia pogratulować. Jestem ciekawy, jakiej rangi (nie znalazłem) Krzyż Zasługi dostał O. Czesław Duda, który spędził 30 lat w Kongu (przy Kongu Boliwia to wakacje), przez kilka wojen tamtejszych, pracując w szkole i w leprozorium. Na jego pogrzeb przyjechał jakiś parlamentarzysta, ale nie dość pierwszopółkowy chyba, żeby go z nazwiska wymienić. Bo ojciec Duda umarł jako starszy i chory człowiek, więc się huk medialny nie zrobił. Stwierdzenie, że miała pecha też delikatne nie jest, ale w jaki sposób obraża pamięć p. Kmieć? Zaskoczyła s...kinsyna, który ukradł cztery pojemniki z gazem, ale mu było mało, więc wrócił po więcej - a jak go odkryła to spanikował, albo zabił, żeby nie zostawić świadka. Wydarzyła się tragedia - jeśli będzie miała dalekosiężne skutki, to się ją opisze. Nikt sobie z bohaterki biogramu nie dworował, nie ironizował (nie będę dawał możliwych przykładów, bo to naprawdę byłoby niedelikatne)--Felis domestica (dyskusja) 23:00, 25 lut 2017 (CET)
        • Chodzi mi o zmiatanie pod dywan tego, że ktoś złamał regulamin, zamykając przedwcześnie DNU, choć nie było konsensusu. (Niestety z mojej historii edycji zniknęły edycje biogramu Heleny Kmieć, nie mam też dostępu do usuniętej wersji biogramu ani do DNU, ale pewnie administratorzy mają do nich dostęp.) Skoro administratorzy czasowo "banują" niektórych wikipedystów za łamanie zasad, sami chyba także powinni podlegać choćby krótkotrwałym sankcjom w takim przypadku. A co do Ciacha, wystarczyłoby, gdyby podarował sobie wzmiankę o pechu. Dowiedziałam się w międzyczasie, że niestety lekceważące wypowiedzi administratorów nie należą do rzadkości, więc raczej nic nie wskóram. To bardzo niepokojące zjawisko, któremu trzeba przeciwdziałać moim zdaniem. Sylwia Ufnalska (dyskusja) 00:13, 26 lut 2017 (CET)
          • @Sylwia Ufnalska Do DNU dostęp ma każdy. Usunięte artykuły zaś można zawsze przywrócić do brudnopisu autora. Natomiast „wymierzaniem sprawiedliwości” zajmuje się wyłącznie Komitet Arbitrażowy, nie zaś administratorzy, bo blokady nie są karaniem, a wyłącznie środkami zapobiegawczymi dalszemu łamaniu zasad. Wostr (dyskusja) 00:36, 26 lut 2017 (CET)
            • To może przywróćmy artykuł i dyskusję na brakujące 3 dni i sprawiedliwości stanie się zadość. Może się pojawią jakieś encydające okoliczności--Felis domestica (dyskusja) 02:19, 26 lut 2017 (CET)
              • Przywrócić dyskusję tylko po to, aby usunąć artykuł po tych 3 dniach? Przecież nie pojawiły się żadne nowe okoliczności (poza zarzutami, ze to dyskryminacja religijna z naszej strony). Przecież nie o encyklopedyczność się tutaj rozchodzi, tylko wyłącznie o kwestie emocjonalne w stosunku do bohaterki biogramu oraz kwestię kultury prowadzenia dyskusji. Byłoby to wyłącznie pole do dalszej eskalacji konfliktu i wzrostu napięć. Wostr (dyskusja) 03:36, 26 lut 2017 (CET)
  • przecież żaden regulamin nie został złamany – bohaterka biogramu nie miała dokonań encyklopedycznych. takie hasła nie obowiązuje potrzeba przedłużania dyskusji aż do 7 dni i robienie z dyskusji na DNU miejsca flejmu. to tylko kolejna próba nacisku by wprowadzić nieencyklopedyczną osobę na Wikipedię - John Belushi -- komentarz 09:08, 26 lut 2017 (CET)
  • „Oj tam, oj tam. Polacy nic się nie stało! Kolegę trochę poniosło ale w sumie miał rację, a tak poza tym dobry chłopak był, mało pił”. Sęk tylko w tym, że dyskusja nad biogramem H. Kmieć to nie pierwszy wypadek, gdy padają tam obraźliwe i nieprzemyślane sformułowania. Nie dawno np. ofiary stalinowskich mordów sądowych porównano tam do ofiar smogu[1]. Dlatego też nie udawajmy, że problemu nie ma.Dreamcatcher25 (dyskusja) 09:37, 26 lut 2017 (CET)
  • a wpisałeś mu swoją dezaprobatę na jego stronę dyskusji? czy tylko zamierzasz tu w Kawiarence robić jakieś sztuczne pole bitwy i zamiast rozwiązać sprawę dalej ją rozdmuchujesz? nie sądzisz że cała ta dyskusja przerasta już te kilka niepotrzebnych słów? - John Belushi -- komentarz 09:41, 26 lut 2017 (CET)
  • Nie sądzę, a dlatego, że: 1) problem nie sprowadza się do tej jednej wypowiedzi, 2) bynajmniej nie chodzi o jakiś lincz na Ciacho, gdyż nie jest on jednym użytkownikiem, którego wypowiedzi w DNU budzą kontrowersje. Reasumując, nie wyobrażam sobie, aby społeczność uwrażliwiła się na ten problem bez takiej dyskusji. Odpowiadając natomiast na Twoje pytanie – owszem, po wypowiedzi o smogu zwróciłem uwagę. Tylko, jak widać, co to dało? Dobrze wiec, że ta dyskusja miała miejsce. Jacek555 ma jednak rację, szkoda niedzieli na dalsze odbijanie piłeczki.Dreamcatcher25 (dyskusja) 11:18, 26 lut 2017 (CET)
  • ale właśnie do ataku sprowadzają się takie przedłużające się wpisy jak powyżej. masz do kogoś pretensje to mu to napisz zamiast rozdmuchiwać temat w kawiarence przy równoczesnym braku osobistej reakcji - John Belushi -- komentarz 11:22, 26 lut 2017 (CET)
  • A ja naiwny myślałem, że jak ktoś jest wikipedystą to potrafi czytać ze zrozumieniem.Dreamcatcher25 (dyskusja) 12:38, 26 lut 2017 (CET) tu też obowiązuje minimum kultury dyskusji - John Belushi -- komentarz 14:53, 26 lut 2017 (CET)
  • Jestem przeciwny zmianom dotyczącym usuwania artykułów, ale obserwowanie braku elementarnej ogłady obyczajowej, bo nie chcę wierzyć, że pogardy, jest żenujące. Albertus teolog (dyskusja) 00:05, 26 lut 2017 (CET)
  • Chyba jednak – przy niedzieli – warto zakończyć dyskusję. Wylano już wiele kb tekstu, który mógłby się przekuć w nowe artykuły, lub poprawiane stare. Każda ze stron wypowiedziała swoje zdanie, niektóre trochę niezbyt przemyślane. I chyba wszystko omówione, prawda? A artykuł można przywrócić do brudnopisu autora, gdyby w przyszłości znalazł jakieś wskazania encyklopedyczności. Warto też wyciągnąć wnioski na przyszłość. Dobrej niedzieli! Jacek555 10:30, 26 lut 2017 (CET)
  • To właśnie 3-miesięczny okres karencji doprowadzi do absurdów takich jak pozostawanie w przestrzeni głównej nieencyklopedycznych artykułów. -Pumpernikiel90 (dyskusja) 10:47, 26 lut 2017 (CET)
  • Wypowiedzi Ciacha były nietaktowne. Proponowane zmiany są absurdalne. Dołączam się do zdania przedmówców i proponuję zakończyć dyskusję. Seapeys (dyskusja) 11:59, 26 lut 2017 (CET)

Zamykam dyskusję. T Załatwione. Najlepszą reakcją na sugestię, żeby zakończyć dyskusję, byłby brak komentarzy, ale skoro są wątpliwości, to zamykam oficjalnie, z szablonem, jak trzeba. Tar Lócesilion (queta) 12:13, 26 lut 2017 (CET)

Szablon:Film infobox[edytuj]

Proponuję usunąć z przykładu datę premiery w Polsce. Często premiera filmu odbywa się w wielu państwach tego samego dnia, więc trudno przed samą datą lub po niej wymienić wszystkie te kraje, w których premiera się odbyła. Najlepszym rozwiązaniem w tej sytuacji jest dodawanie wyłącznie samej daty, co w przypadku dodatkowego dodawania daty premiery filmu w Polsce prowadzi do bałaganu, a kolejnym powodem dlaczego data wydania w Polsce nie powinna być dodawana jest to, że infoboks ma zawierać podstawowe informacje. Innym powodem dla którego nie powinno się wyróżniać Polski jest sprzeczność z zasadą neutralnego punktu widzenia, co wymagałoby dodawania dat premier we wszystkich krajach czego nie można zrobić z oczywistych względów. Eurohunter (dyskusja) 14:37, 1 mar 2017 (CET)

Powoływanie się na NPOV w przypadku daty premiery w Polsce w infoboksie uważam za nieracjonalne i po prostu błędne: Pisząc artykuły należy pamiętać, że choć Polska nie może być na Wikipedii wyróżniana czy faworyzowana, to jednak język polski jest uprzywilejowany, podobnie jak języki ojczyste na innych Wikipediach. Dlatego informacje o polskich wydaniach książek czy filmów bądź ciekawostki tłumaczeniowe nie stanowią już polonocentryzmów. Należy też informować o datach premiery w Polsce danego tytułu, gdyż zwykle jest to jego pierwsze wydanie w języku polskim. Inaczej mówiąc byłaby to jakaś hiperpoprawność, która nie pomagałaby czytelnikom. Wostr (dyskusja) 14:58, 1 mar 2017 (CET)
Wydanie w Polsce wersji anglojęzycznej, a w wydanie gdziekolwiek na świecie w języku polskim do dwie różne sprawy. Ile jeszcze razy trzeba to powtarzać? Jak nie ta zasada, to i tak są inne, lepsze powody. Poza tym to podałem na końcu. Co z resztą? Odnoszenie się tylko do części propozycji i odrzucanie jej całej z powodu powołania się na zasadę, co jest tylko opcjonalnym fragmentem propozycji jest bez sensu. Eurohunter (dyskusja) 21:41, 1 mar 2017 (CET)
Ten ustęp mówi właśnie o tym, że takie informacje jak premiera filmu w Polsce nie są polonocentryzmem. Tym samym wymienianie jej w infoboksie jest nie tylko potrzebne ze względu na grupę docelową (osoby posługujące się językiem polskim, a więc w większości Polacy), ale także nie łamie żadnych zasad czy zaleceń. Stwierdzenie, że dla równowagi należałoby w tym miejscu wymienić daty premier w innych państwach, czy też wstawić wiele państw obok tej samej (co w Polsce) daty – jest zupełnie bezpodstawne. Miejscem na umieszczenie wszystkich możliwych dat premier (jeśli to w ogóle potrzebne) jest tekst artykułu – infoboks zaś ma w przejrzysty sposób prezentować najważniejsze informacje. I to właśnie robi. Zmuszanie czytelnika, aby w imię zupełnie niepojętych przez niego powodów (a dla mnie dość wydumanych) miał szukać daty premiery w Polsce gdzieś w treści artykułu jest bezpodstawne. Jak dla mnie nie przedstawiłeś żadnych argumentów za taką zmianą, a w dodatku ostatni (NPOV) jest błędny i wypaczający sens wspomnianej zasady. Wostr (dyskusja) 22:03, 1 mar 2017 (CET)
Infobox nie jest miejscem, aby podawać więcej niż jedną datę. Skoro jedna data to data premiery w Polsce, to jak nazwiesz tą pierwszą? Nie wiadomo co ona oznacza. W artykułach o grach komputerowych i muzyce przestano dodawać takie daty i nic złego się nie stało, a uniknięcie bałaganu z jedną datą wydania w Polsce i jakąś inną nie wiadomo co oznaczającą to pozytywny wynik. Eurohunter (dyskusja) 22:08, 1 mar 2017 (CET)
Czy daty premier w Polsce były usuwane z artykułów, czy tylko z infoboksu? To pierwsze było by już łamaniem zasad. Kenraiz (dyskusja) 22:11, 1 mar 2017 (CET)
Nie były usuwane bo już nikt ich nie dodaje. Eurohunter (dyskusja) 22:26, 1 mar 2017 (CET)
W artykułach o grach komputerowych i muzyce przestano dodawać takie daty (...) - proszę nie wprowadzać w błąd innych wikipedystów. Jak najbardziej w artykułach o grach jest miejsce na datę polskiego wydania i oczywiście się to stosuje (wliczając w to artykuły wyróżnione). Sir Lothar (dyskusja) 22:52, 1 mar 2017 (CET)
Przypadkowo wybrane artykuły z dziedziny muzyki: Amami (singel), Get Lucky (singel), Ljubav je svuda, Heart Attack, Neukkim Anikka, Clown (singel Emeli Sandé) i z gier komputerowych (najnowsze artykuły, nie-mojego autorstwa): For Honor, Elite: Dangerous, Tyranny (gra komputerowa), Lords of the Fallen. Eurohunter (dyskusja) 23:07, 1 mar 2017 (CET)
No bo w przypadku nowych gier (w dobie dystrybucji cyfrowej) daty wydania w różnych rejonach świata często się pokrywają. W przypadku starszych tytułów rzadko kiedy było to regułą (żeby daleko nie szukać, wyróżnione artykuły - Call of Duty, Call of Duty 2). Sir Lothar (dyskusja) 23:33, 1 mar 2017 (CET)
  • O widzę, że kol. Eurohunter robi kolejne podejście. Tradycyjnie przeciw, z powodów, o których napisał powyżej Wostr. Andrzei111 (dyskusja) 15:33, 1 mar 2017 (CET)
    • Sprawdź główne, najważniejsze powody. Zasadę dałem na końcu. Powołanie się na zasadę jest opcjonalne, w czym problem? Eurohunter (dyskusja) 21:41, 1 mar 2017 (CET)
  • Zalecenia nie uległy zmianom, ich błędna interpretacja Eurohuntera też. Kolejny raz przeciw. Zgodnie z zasadami nie można pisać "Data premiery w naszym kraju", natomiast jak najbardziej można i nalezy podawać informacje o dacie premiery w Polsce. Kenraiz (dyskusja) 22:08, 1 mar 2017 (CET)
    • Po co? Artykuł ma być o filmie, a nie o tym czy miał premierę w Polsce, czy nie. Jaka interpretacja? Film miał premierę i to jest istotne, dodawanie obok tego premiery w Polsce, bo tak to absurd. Eurohunter (dyskusja) 22:26, 1 mar 2017 (CET)
  • Porównywanie daty premiery filmów do gier czy albumów muzycznych jest jakąś pomyłką. Jak zwykle przeciw. Mike210381 (dyskusja) 22:52, 1 mar 2017 (CET)
  • Dodam, że w treści artykułu można wymienić wszystkie istotne premiery, jeśli jest o uzasadnione (pokaz podczas festiwalu itp.). Eurohunter (dyskusja) 23:23, 1 mar 2017 (CET)
  • Jak będę szukał, kiedy został wydany Shrek w Czechach to zajrzę tu -> cs:Shrek, a kiedy Księżniczka Mononoke w Rosji to tu -> ru:Принцесса Мононоке. Tak najprościej. Stanko (dyskusja) 09:20, 2 mar 2017 (CET)

Zasada jawności administratorów[edytuj]

Proponuję nową zasadę dotyczącą administratorów wikipedii. Dotyczy ona jawności osób biorących udział w administrowaniu wikipedią. Administratorzy wikipedii zobowiązani zostaliby tą zasadą do upublicznienie swoich podstawowych danych osobowych. Należy do nich nie tylko jak do tej pory adres mailowy, lecz także imię, nazwisko, wykształcenie, wykonywany zawód oraz ewentualna przynależność do organizacji społecznych, a także miejsce z jakiego biorą udział w administrowaniu wikipedią. Dane powinny umożliwić jednoznaczną identyfikacją osoby.

Uzasadnienie: Skrywanie danych osobowych jak imię i nazwisko za nickiem należy do wolności osobistych indywidualnego udziału w Internecie. Wynika to z prawa do indywidualnego stanowiska, ocen, postaw. Tak jest więc w przypadku wyrażania osobistej opinii. Jednak w przypadku działań publicznych dokonywanych w imieniu nie swoim lecz jakiejś społeczności jest odwrotnie. Nie tylko mamy prawo znać dane osobowe polityków, sędziów. Każdego urzędnika państwowego, jak przykładowo policjanta możemy o nie zapytać. To jest konieczne, żeby dana społeczność miała kontrolę na tym kto i jak sprawuje władzę w jej imieniu. Warunek ten nazywa się wymogiem transparentności.

Jest oczywiste, że osoby sprawujące funkcje publiczne są narażone na krytykę. Jednak jej usunięcie poprzez anonimowość takich osób narusza istotę demokratycznego zarządzania wspólnymi zasobami. Wikipedia jest dobrem wspólnym i jest oczywiste, że nie tylko jej redaktorzy, lecz także wszyscy korzystający powinni mieć możliwość sprawdzenie kto nią administruje.

Podobnie jak w innych mediach: ktoś wypowiadający się publicznie do mikrofonu może prosić o zachowanie jego anonimowości, bo jego wypowiedź mogłaby nie spodobać się komuś z jego otoczenia i mieć złe konsekwencje. Jednak wymaganie, żeby anonimowość mógł zachować także redaktor nagrywający to nagranie byłaby absurdem. Redaktorowi grozi krytyka, lecz jest ona częścią jego funkcji i nic innego mu nie grozi. Podobnie jest z administratorem wikipedii. Nie ma możliwości pozbawienia go funkcji z powodu takiego lub innego nazwiska, zawodu,lub przynależności do partii politycznej. Choć może nie uzyskać poparcia w następnych wyborach.

Proponuję, żeby każda osoba posiadająca prawa administratora wikipedii zobowiązana została do podania tych danych osobowych na swojej stronie wikipedysty. Zbigniew Lisiecki (dyskusja) 00:25, 2 mar 2017 (CET)

  • Czy Ty na pewno wiesz czym jest funkcja administratora na pl wiki? :) Nedops (dyskusja) 00:37, 2 mar 2017 (CET)
  • Ehm... Chyba wypadałoby pozostawić tę propozycję bez komentarza. Wostr (dyskusja) 00:41, 2 mar 2017 (CET)
  • Super Proponuje też zagwarantowania każdemu administratorowi 1% PKB oraz dożywotnie miejsce w loży dla vipów w McDonaldzie. Jak każdy będzie wiedział kto tam siedzi to też niech wie też za ile. Wracajmy do pracy lepiej :) --Adamt rzeknij słowo 00:59, 2 mar 2017 (CET)
  • Widzę pewne trudności techniczne... Np. czy określając "miejsce" wystarczy napisać "poniedziałki-piątki, w godz 7.30-8.0 linia 4, między Frysztacką a Wernyhory"? Bo tramwaje się czasami spóźniają, więc trudno o większą dokładność :( Ponadto, jeśli "dane powinny umożliwić jednoznaczną identyfikacją osoby" to brakuje podstawowych informacji jak płeć, PESEL, NIP, miejsce zatrudnienia, adres zamieszkania, wzrost, kolor oczu, włosów, znaki szczególne, etc. Wskazane byłoby podać też aktualny wzór zębowy, żeby ułatwić stosownym służbom rozróżnienie czaszek na dnie glinianki. Ciekawe, czy Masti wymyśliłby bota, który ściągałby te dane automatycznie z bazy NFZ i aktualizował gdzieś na meta-stronie?--Felis domestica (dyskusja) 01:12, 2 mar 2017 (CET)
    • W określeniu miejsca nie chodzi oczywiście o dane z GPS-a lec z o to, czy pisze głównie z Polski, czy z innego kraju, oraz z jakiego miasta. Jeśli administrator dokonujący uporczywych rewertów wykonuje swoją pracę spod Moskwy z ośrodka którego celem jest kształtowanie wiedzy zgodnie z celem politycznym to moim zdaniem fakt ten powinien być widoczny dla innych. Przynajmniej podejmując pracę w takim ośrodku, którego celem działalności byłaby Polska starałbym się usilnie otrzymać kwalifikacje administratora polskiej wikipedii. Jest lekkomyślnością ignorowanie takich zagrożeń. W przypadku identyfikacji nie chodzi o PESEL, ani kolor oczu, etc, lecz o możliwość ogólnego określenia osoby, jak np. "student medycyny z Łodzi", lub "sędzia sądu rejonowego z Katowic", czyli o dane, które mogłyby rzutować na sposób wykonywania przez niego funkcji administratora. Funkcje administratora są na tyle poważne, że decydują o obliczu całej wikipedii. Jeśli przykładowo hasło jest edytowane przez profesora medycyny, a administratorem, który ukrywa rewerty jest student powinien ten fakt być widoczny. Zbigniew Lisiecki (dyskusja) 06:31, 2 mar 2017 (CET)
      • Sądzę, że ci agenci KGB/CIA/Mossadu/innych ulubionych służb są wystarczająco sprytni, żeby się zalogować na komputer w odpowiednio Waszyngtonie/Moskwie/Teheranie/innym adekwatnym miejscu i stamtąd dokonywać swej kreciej roboty. Zaprawdę niepełnosprytny byłby taki agent, który przyznawałby się do prawdziwego miejsca edycji. No i co zrobić z ludźmi, którzy się przenoszą? Załapie się taki leming z Miasteczka Wilanów do korpo w Toruniu, będzie stamtąd szerzył zniszczenie i cień rzuci na porządne miasto?
Równocześnie w wymaganiach identyfikacyjnych widzę kolejny poważny brak. Już mamy wśród miotlarzy paru heretyków, a i o wielką schizmę wschodnią bym parę osób podejrzewał. A co będzie jeśli się jakiś buddysta czy inny bałwochwalca zakradnie? Albo - uchowaj Panie - jeszcze co gorsze? Przecież wiadomo, że nie innowiercy są najgorsi, tylko przechrzty rozmaite, kryptotakie i owakie. Dlatego do opublikowanego na Commons świadectwa chrztu/bar micwy/zaświadczenia o apostazji etc. powinno być dołączone zdjęcie od kolan w górę, w stroju adamowym. Nie zdejmie turbanu czy hidżabu - będzie wiadomo, czy Sikh czy inna niecnota--Felis domestica (dyskusja) 13:17, 2 mar 2017 (CET)
  • Ja z kolei proponuję zapoznać się szczegółowo z tą stroną, bo z całym szacunkiem, ale widzę tu dużą lukę wiedzową na temat tej funkcji. Administrator to nie osoba publiczna, ani urzędnik państwowy, ot kilka dodatkowych przycisków. Ma mniejszą "władzę" niż sprzedawca w osiedlowym sklepie. Jego symbol to miotła, a nie pałka. Nie ma też czegoś takiego jak następne wybory. Wskaż mi też proszę dostępną publicznie listę wszystkich policjantów z Twoimi wymaganiami np. dotyczącymi przynależności do innych organizacji - jestem tego naprawdę ciekawy, ilu tam mają wędkarzy? Emptywords (dyskusja) 01:39, 2 mar 2017 (CET)
    • Dziękuję, ja także mógłby zasugerować Ci zapoznanie się pewnymi kwestiami. Nie czynię tego, bo to nic nie wnosi do dyskusji jeśli jasno nie wskaże się o jakie kwestie chodzi. W żadnym razie nie można zgodzić się z oceną, że pozycja administratora to "ot kilka dodatkowych przycisków". Systemy sterowane wiedzą mają tę subtelność, że można ich działanie także dość łatwo wykoślawiać rzekomo trywialnymi funkcjami. W sprawie przynależności do organizacji chodzi o organizacje, których profil mógłby rzutować na wykonywane funkcje, przykładowo członkostwo w partii politycznej mogłoby kolidować z oceną jako szkodnictwo pewnych danych osobowych w biogramach kandydatów na posłów, etc. Członkostwo w zarządzie klubu wędkarskiego grałoby rolę w przypadku administratora kwalifikującego jako szkodnictwo strony dotyczące rybołówstwa, itd. Unikanie transparentności tych danych osobowych administratora otwiera drogę do nadużyć, bo jest jasne, że różne organizacje lub grupy nacisku mają żywotny interes w tym, żeby manipulować dotyczącymi je danymi. Zbigniew Lisiecki (dyskusja) 06:31, 2 mar 2017 (CET)
      • No tak, ale Twoja chyba zapominasz, że dokładnie takich samych manipulacji można dokonywać jako zwykły redaktor. Można rewertować, wprowadzać informacje na swój temat, w interesie swojej ulubionej organizacji, swojej firmy, zgłaszać hasła do poczekalni, decydować o ich losie (tak dyskusje, w poczekalni może zmykać zwykły redaktor), można wspólnie z innymi użytkownikami doprowadzić do wybrania swoich administratorów itd. Dlaczego Twoja propozycja wedle przyjętej logiki ogranicza się do administratorów? Może to Cię zaskoczy, ale większość treści w Wikipedii tworzona jest przez zwykłych redaktorów. Emptywords (dyskusja) 11:54, 2 mar 2017 (CET)
  • Błąd u podłoża propozycji polega na założeniu, że istnieje w Wikipedii jakaś 'władza' i z założenia powinna ona być 'demokratyczna' wraz z przedstawionymi tego założeniami. Tymczasem Wikipedia nie ma żadnej władzy (mamy nawet zasadę Wikipedia nie jest demokracją). Stworzona została jako wolny projekt, w którym decyzje podejmowane są w wyniku dyskusji społeczności. Absolutnie nieważne jest to kto wypowiada się w dyskusji – liczą się wyłącznie argumenty. Dlatego anonimowość ułatwia jej funkcjonowanie. Jest samozarządzającym się projektem realizującym wyłącznie jeden cel – tworzenie encyklopedii. Jest też projektem o zasięgu światowym – powstaje na takich samych zasadach w każdym z języków. Nie możemy pisać Wikipedii po polsku nie realizując zasad projektu. Więcej: meta:Power structure. Kenraiz (dyskusja) 01:59, 2 mar 2017 (CET)
    Witaj Kenraiz, jasne, że fakty nie podlegają głosowaniu, lecz ocenie merytorycznej - tu masz rację. Jednak w wikipedii jest wiele działań, które opierają się na głosowaniu większościowym, jak choćby kwalifikowanie artykułów jako nieencyklopedycznych. Sterowanie wiedzą i argumentem to bardzo dobry postulat i warto go wspierać, jednak nie zawsze on decyduje. Administratorzy wikipedii podejmowali w przeszłości wiele działań, dla których pokaźna grupa użytkowników nie znajduje merytorycznego uzasadnienia. Dlaczego piszesz, że anonimowość ułatwia tu funkcjonowanie ? W jaki sposób ?
    To prawda, że mieliśmy w wielu dziedzinach fałszywe autorytety i takie zagrożenie zapewne zawsze istnieje. Owszem, jest w przypadku sterowania wiedzą ważne co ktoś mówi, a nie to kim jest. Jednak skrywanie danych osobowych mówiącego wylewa dziecko z kąpielą i traktuje problem zbyt mechanicznie. Powyżej podałem przypadki kolizji interesów, lecz pozwolę sobie także pewną uwagę poza formalnym postulatem: Dobre wykonywanie pracy administratora to powód do chwały, a nie wstydu, nawet jeśli znajdą się osoby, które tą pracę skrytykują. Unikanie anonimowości spaja grupy społeczne, a anonimowość otwiera możliwości nacisku nie nie. Zbigniew Lisiecki (dyskusja) 06:31, 2 mar 2017 (CET)
    Konsensus jest ideą piękną, ale w praktyce rzadko występującą, dlatego społeczność wskazuje ze swojego grona osoby (adminów) i daje im uprawnienia do rozstrzygania w określonych sytuacjach, choć też w określonych ramach. Sytuacje jednoznacznie sporne/kontrowersyjne kończą się brakiem rozstrzygnięcia, ale admini mogą korzystać ze swych uprawnień przy przewadze argumentów (a nie liczby opinii). Dzięki temu unikamy możliwości blokowania naszych działań (np. przy usuwaniu określonych treści czy tematów), nawet w sytuacji mobilizacji edytorów zainteresowanych obroną jakiegoś wyraźnie mniejszościowego i niezbyt racjonalnego rozwiązania (co jest dość częste i dlatego nie możemy być demokracją).
    U podłoża projektu pisania Wikipedii leżało wykorzystanie mas/potencjału społecznego, a nie autorytetów. Projekt nie przewiduje możliwości identyfikacji użytkowników. Niektórzy się tu ujawniają z imienia i nazwiska, a po dłuższym czasie niemal każdego można próbować z określoną osobą bez większego trudu powiązać, ale nie ma możliwości weryfikacji danych osobowych. Taki ten projekt jest i w skali świata jest to rozwiązanie chwalone jako pozwalające zachować niezależność od najróżniejszych presji, obecnych w wielu krajach i grupach społecznych. Paradoksalnie ta anonimowość też bardzo nas spaja – szanujemy się wzajemnie jako społeczność. Kenraiz (dyskusja) 09:34, 2 mar 2017 (CET)
    Doceniam co piszesz, jest w tym dużo prawdy, lecz nie wyklucza to mojej propozycji ani nie niweczy przedstawionych argumentów, np tych o niejawnych konfliktach interesu. Zbigniew Lisiecki (dyskusja) 11:36, 2 mar 2017 (CET)
  • "Jednak w wikipedii jest wiele działań, które opierają się na głosowaniu większościowym, jak choćby kwalifikowanie artykułów jako nieencyklopedycznych" - DNU jak to już wielokrotnie wyjaśniano NIE MA NIC WSPÓLNEGO z głosowaniem - John Belushi -- komentarz 18:21, 3 mar 2017 (CET)
  • Jakie widzisz możliwości weryfikacji? Skany świadectw i dyplomów przesyłać? Dowody na zamieszkanie pod jakimś adresem, np. rachunki na własne nazwisko? Swoją drogą, dlaczego chcesz dyskryminować bezdomnych? :D Komu przesyłać? Jakaś komisja? Mąż zaufania? ;) Dlaczego członkostwo w czymkolwiek miałoby być karane, a posiadanie najbardziej nawet skrajnych poglądów bez formalnego członkostwa nie? Jakie proponowałbyś sankcje w razie podania nieprawdziwych danych? To tylko reductio ad absurdum, nie musisz odpowiadać. Lajsikonik Dyskusja 06:57, 2 mar 2017 (CET)
    Żadna standardowa i ścisła weryfikacja nie jest konieczna, wystarcza całkowicie dobra wola i trochę otwartości i odwagi cywilnej. Ona pozwoli unikać 90 % wątpliwych przypadków jak np. konfliktu interesu. Jeśli ktoś poda fałszywe dane nie będzie mu łatwo i nawet jeśli dojdzie do nadużyć funkcji admina wcześniej czy później ktoś go na tym złapie i dane się poprawi. Utrudnimy wydajnie, żeby ktoś wyrzucony z funkcji admina - takie przypadki podobno były - starał się o nie pod innym nickiem. Zbigniew Lisiecki (dyskusja) 11:36, 2 mar 2017 (CET)
  • Społeczność głosując w sprawie nadania uprawnień administratora bez znajomości personaliów kandydatów dość regularnie jasno daje do zrozumienia, że tyle "władzy" może nadać osobie anonimowej. Jeśli kiedyś zacznie pytać na PUA o pełne dane i głosować przeciw w razie ich niepodania, to będzie znaczyło, że zmieniła zdanie. Przypominam sobie jakieś pytanie o wiek, więc właśnie takiego typu, choć w bardzo ograniczonym zakresie. Bywały też sytuacje, gdy na PUA deklaracje światopoglądowe obecne na stronach użytkownika krytykowano jako niewłaściwe u administratora, czyli de facto społeczność życzyła sobie wtedy więcej anonimowości. Jest też zasada, że wikipedyści edytujący w ramach obowiązków zawodowych powinni to ujawniać (o ile dobrze pamiętam sformułowanie), ale to dotyczy wszystkich, a nie tylko administratorów. Gżdacz (dyskusja) 07:19, 2 mar 2017 (CET)
    Rozumiem, sporo racji. Jednak wniosek, że "społeczność życzy sobie więcej anonimowości" jest moim zdaniem proceduralnie wątpliwy. Zbigniew Lisiecki (dyskusja) 11:36, 2 mar 2017 (CET)
    Nie jest wątpliwy, tylko oczywisty, ale trzeba go prawidłowo rozumieć: to nie społeczność jako taka pyta albo czegoś sobie życzy, tylko jej poszczególni członkowie. Podobnie nie ma jednej listy wymagań informacyjnych wobec admina. Jedni są pytani o wiek, inni nie. Jedni są proszeni o usunięcie deklaracji światopoglądowych (czyli zwiększenie poziomu anonimizacji), inni nie. Od sytuacji zależy, jak takie wpisy zostaną potraktowane przez innych uczestników i samego kandydata. Gżdacz (dyskusja) 12:05, 2 mar 2017 (CET)
    • Tak z ciekawości tylko. O co chodzi z tym edytowaniem w ramach obowiązków zawodowych? Kurcze, też bym chciał - pisać Wiki i jeszcze mieć za to płacone :) --Matrek (dyskusja) 08:14, 2 mar 2017 (CET)
      • @Matrek Na przykład jesteś rzecznikiem prasowym przedsiębiorstwa X i szef ci kazał w ramach rzecznikowania dbać o hasło Przedsiębiorstwo X. (air)Wolf {D} 11:20, 2 mar 2017 (CET)
  • Wszelkie działania moje oraz moich pacynek i botów wykonywane w domenie wikipedia.org, są owszem działaniami publicznymi, ale są dokonywane w moim imieniu a nie jakieś społeczności (rozumiem, że chodziło o Wikipedystów i czytelników Wikipedii) i są wykonywane właśnie dla tych społeczności. ~malarz pl PISZ 08:28, 2 mar 2017 (CET)
  • Po co administratorzy mają ujawniać swoje dane osobowe, skoro robi to za nich H.Rabiega?Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:44, 2 mar 2017 (CET)
  • Panie Lisiecki, to wszystko mało, zapomniał pan o obowiązku składania oświadczeń majątkowych, zaświadczenia o niekaralności i świadectwa moralnego prowadzenia się? No i oczywiście, trzeba sprawdzić, czy ktoś z nich nie był tajnym współpracownikiem Służby Bezpieczeństwa. Albo jakimś ORMO-wcm. Skąd niby te ciągoty do blokowania i usuwania? To nie jest normalne. Aha, widziałem też kiedyś jednego admina podczas jazdy na rowerze, może to tylko poszlaka, ale czy cyklista powinien sprawować tak poważne stanowisko? No właśnie. Gdarin dyskusja 09:47, 2 mar 2017 (CET)
    Tak, szczególnie ta moralność mnie martwi. Gdy nie bronię słusznej sprawy mam kaca, ale o tym sza ... Zbigniew Lisiecki (dyskusja) 11:36, 2 mar 2017 (CET)
  • Proponowałbym iść krok dalej. Dostęp do internetu tylko za okazaniem dowodu osobistego... Andrzei111 (dyskusja) 10:09, 2 mar 2017 (CET)
    Rozumiem tego typu skojarzenia, lecz one wszystkie wylewają dziecko z kąpielą, bo pochodzą z lęków i służą do ich pielęgnacji. Zbigniew Lisiecki (dyskusja) 11:36, 2 mar 2017 (CET)
  • Ale proszę, bez złośliwości. Początek czwartego filaru brzmi: „Uczestnictwo w tworzeniu artykułów to również szacunek wobec innych autorów Wikipedii, kulturalne zachowywanie się”. Sformułowanie „uczestnictwo w tworzeniu artykułów” oznacza budowanie Wikipedii w ogóle, nie tylko dyskusje o konkretnych artykułach. Tar Lócesilion (queta) 10:23, 2 mar 2017 (CET)
  • Myślałem że nic mnie już nie zaskoczy, myliłem sięTokyotown8 (dyskusja) 11:02, 2 mar 2017 (CET)
  • Trafiłeś w punkt Tokyotown8 i dlatego pozwolę sobie przywołać argumenty, z jakimi spotkałem się nieoficjalnie także poza wikipedią:

Osoby działające publicznie nie mogą dać się z powodu facebooków oraz innych sposobów zbierania danych w sieci zepchnąć do podziemia i chować po kątach. Pewne działania trzeba koniecznie podejmować z odwagą i dumą i na takie otrzymywać wsparcie społeczne.

Administrator musi umieć rozgraniczać funkcje formalne od merytorycznych. Podejmowane przez niego działania formalne, czyli administrowania muszą być na tyle jasne i przejrzyste, żeby nikt nie miał podstaw do przypuszczeń o jakichś konfliktach interesu. Przykładowo administrator z Egiptu, o którym wspomina Jimmy Wells w swoim artykule pt "Stop spying on Wikipedia users" kasuje oczywisty spam, zwraca uwagę na braki w źródłach, dokonuje formalnych poprawek, etc. jednak merytoryczne edycje nie wymagające prerogatyw admina dokonuje na prawach zwykłego redaktora. W przypadku tych drugich nie musi być widoczny dla urzędów egipskich, a w przypadku pierwszych działania muszą być na tyle bezdyskusyjne, żeby nie nie pozostawiały cienia wątpliwości, co oczywiście nie oznacza ucinania takich dyskusji - one zawsze będą miały miejsce. Trzeba umieć te funkcje rozgraniczyć. Zbigniew Lisiecki (dyskusja) 11:36, 2 mar 2017 (CET)
  • Myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie by utworzyć Projekt podobny do Wikipedii, w którym userzy będą podawać swoje pełne personalia. Ale historia uczy, że niekoniecznie odniósłby on sukces. Nedops (dyskusja) 11:45, 2 mar 2017 (CET)
  • Całkiem możliwe, że masz tu rację, Nedops. Jednak jeśli ją masz to dlatego że podlegamy pewnym prawom socjologii, a my się chcemy tym prawom wymknąć ! Wolałbym kształtować ten świat wikipedii tak jest najrozsądniejsze ze względu na efekt, a nie tak jak nam nasza podświadomość nakazuje. Zbigniew Lisiecki (dyskusja) 19:36, 2 mar 2017 (CET)
  • Na edytowanie Wikipedii poświęcam mój prywatny czas. Nie pełnię funkcji publicznej, nie jestem opłacany. Administrowanie to kilka dodatkowych przycisków ułatwiających pracę, nie źródło nieograniczonej władzy. Każdy z administratorów podlega takim samym zasadom, jak każdy inny użytkowników. Nie ma głaskania po głowie, tylko dlatego że ktoś jest adminem. Podsumowując, mimo tych paru słów, jestem zdania jak @Wostr Torrosbak (dyskusja) 11:48, 2 mar 2017 (CET).
  • Nie jestem administratorem, ale pomysł jest wyjątkowo absurdalny. Mike210381 (dyskusja) 12:50, 2 mar 2017 (CET)
  • Zawsze mnie zastanawia dlaczego nowi uzytkownicy zaczynają działalność na Wikipedii od prób zmiany zasad, które społecznośc wypracowała przez lata zamiast zając sie pisaniem artykułów? Przepraszam ale dla mnie ta propozycja to zwykły trolling masti <dyskusja> 13:21, 2 mar 2017 (CET)
  • Pięknem Wikipedii jest to, że walczą ze sobą argumenty, nie tytuły naukowe. Nakaz podawania danych osobowych nie tylko zaprzeczy tej idei, ale też zada niepotrzebny cios całemu projektowi. Nie wierzę, że ktoś mógłby poważnie chcieć wymagać deanonimizacji osób pełniących stanowisko porządkowe, kontrolne. Seapeys (dyskusja) 14:46, 2 mar 2017 (CET)
  • Ależ zgadzam się z Tobą, że merytorycznie muszą decydować argumenty, a nie tytuły. Jednak sama znajomość tytułów nie musi niweczyć argumentu, dopóki jej sami takiej funkcji nie nadamy. Istotne jest jednak co innego. Upublicznienie danych osobowych adminów odnosi się do ich funkcji administracyjnych, a w żadnym stopniu do merytorycznych starć. Zbigniew Lisiecki (dyskusja) 19:36, 2 mar 2017 (CET)
  • Zaczną wpływać na merytoryczne starcia, gdy dojdzie do nich kontekst poza artykułem. Aktualnie użytkownicy dowiadują się, że administrator XYZ usunął artykuł o stryjku walczącym na froncie z powodu złamania zasady weryfikowalności. Gdy dojdzie kontekst, że usunięcia podjął się 27-letni magister matematyki Jan Kowalski z Warszawy, jesteśmy już na progu ataków osobistych i oskarżeń o tuszowanie prawdy historycznej. Funkcje administracyjne służą jedynie pomocy w utrzymaniu projektu w ryzach merytorycznych, które i tak są dość luźne. Proponowane zmiany sprowadzą wojny edycyjne na nowy, moralnie brudny poziom. Seapeys (dyskusja) 19:59, 2 mar 2017 (CET)
  • Koledzy i koleżanki powiedzieli wszystko, co było do powiedzenia. Ja zauważę jedynie, że przykłady funkcjonariuszy, na których się powołujesz, są totalnie nietrafione, porównania zaś skrajnie sofizmatyczne. Różnica pomiędzy państwem jako instytucją skupiającą ludzi na określonym obszarze w ramach określonego systemu władzy odgórnej a Wikipedią jest niebotyczna - szerzej, porównywanie tak fundamentalnej wspólnoty jak państwo z jakimkolwiek innym, nieformalnym i nieusankcjonowanym prawie zgrupowaniem, jest, filozoficznie i prawnie, nie do obronienia. myopic pattern w czym mogę pomóc? 15:24, 2 mar 2017 (CET)

Wobec tego, aby pozbyć się całkowicie naiwności postawię następujące pytanie: Czy jest ktoś z rozmówców, kto nie zgodzi się z tezą, że wiedza, także ta z wikipedii jest obiektem planowanych działań różnych grup interesów - od komercyjnych, po polityczne, światopoglądowe i inne, jak choćby wspomniane interesy stowarzyszenia wędkarzy ? Zbigniew Lisiecki (dyskusja) 19:36, 2 mar 2017 (CET)

  • Z pewnością są podejmowane próby wykorzystywania Wikipedii do promocji, w tym promocji światopoglądu, wykorzystywania w celach politycznych itp. Tylko że lekarstwem na to nie jest składanie oświadczeń co do personaliów, miejsca zamieszkania i członkostwa w organizacjach przez administratorów. Naprawdę myślisz, że (załóżmy teoretycznie) pozyskany przez wywiad mocarstwa X administrator poda jako miejsce zamieszkania stolicę tegoż mocarstwa, oraz przyzna się do członkostwa w organizacji związanej z jego rządem? :) Zupełnie wystarczająca jest kontrola poprawności edycji (to może robić każdy wikipedysta) i akcji administracyjnych (to może robić każdy administrator). Lajsikonik Dyskusja 19:54, 2 mar 2017 (CET)
  • Po powstaniu Internetu i umożliwieniu w ten sposób każdemu człowiekowi publikowania jego poglądów okazało się, że nie mamy jako cywilizacja skutecznej obrony przed zalewem poglądów i informacji powstających w oderwaniu od dotychczasowego sposobu gromadzenia wiedzy tj. w oparciu o metodę naukową. Oczywiście jesteśmy zewsząd bombardowani tymi wszystkimi "jedynymi prawdami", ale naturalną i najważniejszą cechą encyklopedystów jest umiejętność oceny i korzystania z wiarygodnych źródeł. Największe wyzwanie przed jakim stoimy to cedzenie wiedzy od tzw. post-prawdy, generowanej i zalewającej świat z różnorodnych źródeł i kręgów. To nie problem określonych grup nacisku, to problem cywilizacyjny. Kenraiz (dyskusja) 20:04, 2 mar 2017 (CET)
  • Dokładnie tak to widzę. Wiedza sponsorowana i wstrzykiwana potem np. przez profesjonalistów z PR-u to wyzwanie cywilizacyjne, a nie tylko problem tej czy innej grupy nacisku. Jedną ze znanych form obrony jest transparentność procesów jej tworzenia. Zbigniew Lisiecki (dyskusja) 02:58, 3 mar 2017 (CET)
  • Ależ my tu mamy wręcz idealną transparentność. Wkład każdego jest publicznie dostępny do analizy i każde skrzywienie albo tendencyjność dają się odkryć. To idzie o wiele dalej niż transparentność w polityce, gdzie pojawiają się projekty ustaw o których nie wiadomo kto jest stworzył i kto popiera, bo posłowie zawczasu składają w klubie podpisy poparcia in blanco, a kto je dołącza do poszczególnych projektów nawet nie wiadomo. Ja na Twoim miejscu raczej poszedłbym do polityków i namawiał ich do przyjęcia modelu transparentności Wikipedii, w której los każdego zdania w każdym artykule można prześledzić, ustalając, kto i kiedy w tym zdaniu wprowadził podmiot, orzeczenie, dopełnienie bliższe i dopełnienie dalsze, w rozbiciu na pojedyncze słowa. Gżdacz (dyskusja) 12:43, 3 mar 2017 (CET)
  • Jeśli pamięć mnie nie myli to bodajże amerykańska administracja korzysta z oprogramowania wiki w obiegu dokumentów. Nedops (dyskusja) 12:56, 3 mar 2017 (CET)
  • Ja się nie zgodzę. Przy takim sformłowaniu zdania trudno się zgodzić. A nawiasem mówiąc, zachęcałbym do zakończenia dyskusji. Pogadaliśmy, pośmialiśmy się w nieładny sposób z kolegi. Szkoda, że, jak mam wrażenie, nie odróżnia od polemiki od wyśmiewiania się z tej propozycji, tym bardziej może oszczędźmy sobie dalszego pogrążania jej, skoro i tak widać, że ta dyskusji do żadnej zmiany nie doprowadzi. Mpn (dyskusja) 19:59, 2 mar 2017 (CET)
  • Funkcja administratora jest pro bono, nie wiąże się z podpisaniem żadnej formalnej umowy, więc nie ma tutaj sensu ani konieczności by ktoś musiał podawać swoje dane osobowe. Bo też kto miałby weryfikować podane informacje? Andrzej19 (dyskusja) 20:05, 2 mar 2017 (CET)
Sposoby ochrony, czy przed grupą nacisku, czy krową, muszą być adekwatne do zagrożenia i być je w stanie powstrzymać--Felis domestica (dyskusja) 20:43, 2 mar 2017 (CET)

Jasne, nie znalazł się nikt, kto poparłby ten pomysł. Wobec tego zaproponuję wersję bardzo, bardzo pośrednią. Postawmy postulat publikowania danych osobowych administratora nie jako warunek konieczny, lecz jako dobry zwyczaj, który warto propagować. W tym celu utworzyć można szablon "nieanonimowy administrator" i namawiać do posługiwania się nim. Jeśli pomysł będzie bez poparcia zastosują go dwie, trzy osoby i pomysł umrze. Jeśli jednak będzie on przez społeczność polskiej wikipedii aktywnie wspierany "nieanonimowi administratorzy" uzyskają psychologicznie wyższy status i będzie można sprawdzić w praktyce, czy publikowanie tych danych coś daje, czy nie. Zbigniew Lisiecki (dyskusja) 02:58, 3 mar 2017 (CET)

  • Ale po cholerę znowu wyważasz otwarte drzwi? Tłumaczyłem Ci, że jeśli jakaś duża grupa wikipedystów zapragnie mieć adminów znanych sobie z imienia i nazwiska, to zacznie odrzucać na PUA kandydatów, którzy nie podadzą swoich danych, więc specjalne głosowanie nad tym nie ma sensu. Teraz wskażę Ci, że niektórzy admini podali swoje podstawowe dane i czerpią z tego tyle dodatkowego autorytetu, ile czerpią. Szablon jest śmiesznym pomysłem - wchodzisz na stronę i widzisz dane, to po co szablon? Aż się (nie do końca serio) zastanawiam, czy Ty podałeś prawdziwe dane, bo trudno mi uwierzyć, żeby facet z deklarowanym wykształceniem "fizyka i informatyka" nie zauważał takich prostych rzeczy. Gżdacz (dyskusja) 08:44, 3 mar 2017 (CET)
  • Nie, żadne drzwi nie były otworzone, bo nikt nie przedstawił sensowności "deanonimoizacji" adminów jako czegoś co warto poprzeć, lecz odwrotnie opatrzył je znanymi chyba wszystkim lękami i obawami. A te lęki się propagują i w efekcie w głosowaniach nad adminami prawie nikt o dane osobowe nawet nie śmiał pytać, bo byłoby to vau-paux.
Rozumiem, że mój pomysł nie spotkał się tu z żadnym zrozumieniem o poparciu nie ma co nawet marzyć. Niemniej jestem wdzięczny, że miałem możliwość go przedstawić, bo jestem przekonany, że on wróci ze zwielokrotnioną siłą. Anonimizacja kluczowych funkcji publicznych to istotna przegrana skazująca nas na życie zamiast wśród żywych ludzi bardziej w bezsilności w świecie niejasnych i niezrozumiałych sił, pustych bo pozbawionych ludzkiej logiki mechanizmów. Dziękuję za tę dyskusję, którą uważam obecnie z mojej strony za zamkniętą, bo sam nie mam obecnie wiele więcej do dodania - co miałem powiedziałem. Zbigniew Lisiecki (dyskusja) 11:34, 3 mar 2017 (CET)
  • @Zbigniew Lisiecki, nie dziw się, że reakcja była akurat taka, bo zaproponowałeś zmianę, która nie dotyka podstaw polskojęzycznej Wikipedii, tylko projektów Wikimedia w ogóle. Na takie argumenty jak jawność funkcji vs. anonimowość w sieci można podyskutować, jeśli się ma odpowiednią skalę. Lepiej spytaj o to na Meta-Wiki. Jeżeli Cię nie oleją, to może coś wytłumaczą. Tar Lócesilion (queta) 11:57, 3 mar 2017 (CET)
  • Panie Zbigniewie. Myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby spróbował pan utworzyć projekt podobny do Wikipedii, ale z szóstym filarem wg zasady przedstawionej na początku tego wątku. Oprogramowanie jest dostępne. Byłoby wielce ciekawe zobaczyć jak taki projekt funkcjonowałby w rzeczywistości. Osobiście uważam też, że sprowadzanie niechęci do "deanonimizacji" na płaszczyznę "propagacji lęków i obaw" przez "fizyka i informatyka" jest conajmniej dziwne. Wikipedyści powinni "wymykać się pewnym prawom socjologii"? "kształtować świat wikipedii (...) ze względu na efekt, a nie nakaz podświadomości"? Dziwne, powiadam, i zastanawiające. 195.150.184.74 (dyskusja) 13:05, 3 mar 2017 (CET)
  • Średnio mnie obchodzi ta kwestia, ale symptomatyczna jest wielkość tej dyskusji. Rozprysła się jakby ktoś wrzucił odbezpieczony granat do szamba, że tak się wyrażę... Sprawa jest więc żywotna i pewnie 2/3 adminów by zrezygnowało gdyby musiało podawać swe prawdziwe dane. I żeby nie było: ja także, choć nie jestem akurat tutaj adminem. Po prostu cenię swą prywatność. Electron   14:20, 3 mar 2017 (CET)
    Wielkość dyskusji wynika chyba ze zdumienia iż taki pomysł zgłasza user obecny w Projekcie od 10 lat :) Prawdziwe (jak mniemam ;) ) dane zdecydowanej większości adminów nie są jakąś szczególną tajemnicą... Nedops (dyskusja) 15:38, 3 mar 2017 (CET)
    Ale to trzeba mieć jakie takie pojęcie aby dojść, kto, co i jak. Znaczy się posiadać pewien iloraz inteligencji. Ogólnie to jednak nikt nie ma zwykle ochoty być ganiany przez osobników z pałką bejsbolową dookoła śmietnika, gdy wynoszą kubełek ciemną porą ;) A zapewniam, że kilku takich nawiedzonych szajbusów by się znalazło w tym kraju... Niestety. Electron   15:54, 3 mar 2017 (CET)
    Electronie, mu tu sobie z Panem Lisieckim grzecznie dyskutujemy, a Ty takie porównania śmieciowe dajesz (jak nie granat w szambie, to osobnicy z pałką bejsbolową dookoła śmietnika). Zachowuj się jak na dżentelmena przystało. Gdarin dyskusja 16:02, 3 mar 2017 (CET)
    Opsss... Zważ Panie, żem człek prosty i lubię wykładać prosto kawę na ławę. Po inżyniersku ;) Electron   16:07, 3 mar 2017 (CET)
  • Taka ciekawostka. Przejrzałem wszystkie strony administratorów, i wyniki są następujące: na 101 osób 8 ma nick tożsamy z imieniem i nazwiskiem. Dalsze 11 ujawnia imię i nazwisko na stronie (liczyłem tylko takie strony, na których te dane były wprost ujawnione; nie liczyłem adminów, dla których ustalenie danych jest jedynie bardzo proste). Tak, to naprawdę było wyważanie otwartych drzwi. --Teukros (dyskusja) 18:02, 3 mar 2017 (CET)
  • dołączę się do osób zdumionych propozycją :) po prywatnej stronie wnioskodawcy nic mnie już nie zdziwi :) - John Belushi -- komentarz 18:08, 3 mar 2017 (CET)
  • Mocno przypuszczam, że powodem pomysłu była dyskusja szczebel wyżej. I gratuluję sobie, że oparłem się pokusie upublicznienia danych. Po tym, jak zobaczyłem zakreślony swój nick na zrzucie z Wikipedii na portalu dla prawicowych dresów naprawdę obawiałbym się o swoje zdrowie i majątek. Ciacho5 (dyskusja) 18:50, 3 mar 2017 (CET)
    • Jestem pewien, że Twój wierny fan John nie dałby Ci zrobić krzywdy ;)Dreamcatcher25 (dyskusja) 20:18, 3 mar 2017 (CET)@Dreamcatcher25 mam nadzieję, że zakończysz swoje wycieczki osobiste pod moim adresem - John Belushi -- komentarz 20:21, 3 mar 2017 (CET)
    • Słusznie - dopiero teraz dotarło do mnie, że politycy, urzędnicy, policjanci podają nazwiska, ale są szczególnie chronieni przez prawo jako funkcjonariusze publiczni. Admin z Wikipedii takiego statusu nie ma. Gżdacz (dyskusja) 19:47, 3 mar 2017 (CET)
      • Nawet w pociągach nie ma zniżki. I w aptece stać musi w ogonku, patrząc ze smutkiem jak omijają go z perfidnym uśmiechem dawcy krwi, inwalidzi wojenni i kobiety w ciąży. I czy choć wyrazy uznania za ciężką pracę dostaje taki admin Wikipedii? A skąd, pomyje tylko nań lecą: i z prawa i z lewa, i z zielona i z czerwona. Psi los. I nawet nie wiadomo, czy w niebie nagroda jaka będzie, bo obawiam się, że NPOV może być niekompatybilne z pierwszym przykazaniem. Gdarin dyskusja 20:49, 3 mar 2017 (CET)
        • Wyrazy współczucia ;) Jeśli nie powoduje nim żądza pieniądza to może żądza rządzenia? Electron   20:56, 3 mar 2017 (CET)
          • Troska o dobro wspólne, poświęcenie, altruizm. Gdarin dyskusja 21:13, 3 mar 2017 (CET)
            • Choroba, kto by pomyślał... I gdzież to się mogło uchować w naszych mrocznych czasach, przepełnionych żądzą i zamętem? ;) Electron   21:36, 3 mar 2017 (CET)
            • w układzie nagrody, gdzieś w okolicy jądra półleżącego zapewne  :-) Mpn (dyskusja) 21:54, 3 mar 2017 (CET)
              • I to byłoby jakieś racjonalne wytłumaczenie... Osobiście to się na różnych wiki i wikiach raczej bawię (co nie wyklucza wykonywania, tak jakby mimochodem, ciężkiej i w pełni poświęcenia dobrej roboty :). I to mną głównie powoduję, ale nie wykluczam, że są osobnicy o skłonnościach bardziej masochistycznych (bez urazy) i dopiero życie pędzone o wodzie i suchym chlebie, pełne męki, samoudręki i poświęcenia daje im pełnię zadowolenia. Są na tym świecie rzeczy, które się fizjologom nie śniły, jak zwykł mawiać pewien tele-klasyk. I przed takimi chylę czoło :) Electron   22:18, 3 mar 2017 (CET)
  • @Zbigniew Lisiecki rozumiem że ten pomysł jest połączony z twoją krytyką wobec adminów? Sidevar (dyskusja) 19:18, 3 mar 2017 (CET)
    @Zbigniew Lisiecki, nazwy własne piszemy wielkimi literami (Wikipedia, nie wikipedia) i generalnie staramy się nie manipulować. „Administratorzy polskiej wikipedii nie byli skorzy do ujawnienia swoich danych osobowych” to częściowa prawda. Cała prawda jest taka, że edytorzy projektów Wikimedia w ogóle nie są skorzy do podawania swoich danych osobowych. Edytorzy azerskiego Wikisłownika też. Tar Lócesilion (queta) 20:09, 3 mar 2017 (CET)
    @Zbigniew Lisiecki Obawiam się, że opisywanie tej sytuacji po posku na aglojęzycznej wersji twojej strony nie przyczyni się to rozpowszechnienia zarzutów wzglęm nas. Twoi angljęzyczni czytelnicy nie zrozumieją, co nam zarzucasz. Chyba że wręcz przeciwnie, uznają ten zarzut za tak straszliwy, że w celu ochrony nas napisałeś go po polsku? Tak czy inaczej naprawdę sugeruję zakończyć tę coraz bardziej niesmaczną dyskusję. Mpn (dyskusja) 21:57, 3 mar 2017 (CET)

@Zbigniew Lisiecki A mnie ta propozycja nie zdumiała, rozumiem jej motywację. Wielokrotnie widziałem na Wikipedii działania mające cechy pobudek ideologicznych. Jednak proponowane działanie nie jest moim zdaniem odpowiednie do rozwiązania tego problemu. Problem polega na tym, że problem najczęściej nie dotyczy adminów. Takie działanie musiałoby dotyczyć także wszystkich redaktorów (mogą rewertować), a nawet innych zarejestrowanych i niezarejestrowanych edytorów (IPiki też mogą wprowadzać zmiany w treści). Po drugie co uczciwemu człowiekowi da znajomość personaliów? Bardziej uzasadniony byłby argument o podaniu poglądów, ale akurat w przypadku głosowania na admina liczba edycji jest ważnym czynnikiem, a jak edycji jest dużo, to bardzo łatwo te poglądy poznać po prostu przeglądając te edycje. I to + dyskusja najłatwiej pozwala rozpoznać, czy jest podłoże działań jest ideologiczne. Dyskusja z kimś kto cofa jakieś edycje jest ważna, bo to, że ktoś na przykład zrewertował dodaną do czyjegoś biogramu frazę komunista polskiego pochodzenia wcale nie musi oznaczać, że próbuje bronić dostępu do tego typu informacji na zasadzie uprawiania cenzury, tylko na przykład tego, że nie podano źródła na polskiego pochodzenia (ze źródeł wynika, że urodził się w Polsce, ale nie wynika, aby potem dostał inne obywatelstwo) i/lub z tego że ze źródeł to w sumie nie wynikają poglądy komunistyczne a jedynie tylko to, że był np. artystą socrealistycznym. Ważne też, aby podawane źródła spełniały zasadę WP:WER, a dodawane informacje spełniały zasady encyklopedyczności (w tym drugim przypadku często trudniej to rozstrzygnąć). KamilK7 09:55, 7 mar 2017 (CET)

Dzięki za Twój głos Kamil, lecz widzę, że będę musiał napisać coś więcej na ten temat. Może nie w wikipedii. Problem jest bardziej "ogólnoludzki": podpisywanie działań publicznych imieniem i nazwiskiem zobowiązuje, a brak podpisu otwiera drogę do pielęgnacji lęków. Także innych swoich własnych wystąpień publicznych nie podpisuję anonimowym nickiem, bo czuję że to byłoby pozbywaniem się odpowiedzialności. Pozdrawiam Zbigniew Lisiecki (dyskusja) 22:00, 7 mar 2017 (CET)
@Zbigniew Lisiecki Rozumiem twój pogląd, ale nie rozumiem dlaczego twój postulat miałby dotyczyć administratorów. Te dodatkowe przyciski pozwalają im na przykład podnieść poziom zabezpieczenia strony, ale przecież ustawienie flag dostępu to nie jest wystąpienie publiczne (nikt nie żąda udostępniania personaliów funkcjonariuszy, którzy ograniczają dostęp do pewnych miejsc na przykład taśmą). Choć może to być dyskusyjne, to bardziej za wystąpienie publiczne można podciągnąć edycję strony, ale to może zrobić każdy, nawet spod IP. KamilK7 05:54, 9 mar 2017 (CET)
W sumie te kilka przycisków decyduje o obliczu wikipedii. Mam do tego oblicza w przypadku polskiej wikipedii poważne zastrzeżenia, i chyba nie ja jeden. Rezygnacja z anonimowości zobowiązuje. Gdybym miał o tym decydować wymagałabym prawdziwego imienia i nazwiska pod każdą edycją, ale na to są minimalne szanse. Anonimowość to moim rezygnacja z pewnej kultury bycia we wspólnej przestrzeni. Napiszę więcej to dam znać, pozd. Zbigniew Lisiecki (dyskusja) 08:23, 9 mar 2017 (CET)
Tymczasem możesz pójść do CBA i zaproponować ujawnienie danych ich funkcjonariuszy, bo nie raz już wpływali istotnie na rzeczywistość naszego kraju, albo przynajmniej tego usiłowali. Dlaczego Twój postulat nie miałby sięgać i tam? Możesz też namawiać do ujawnienia się aktywistów z wykopu, którym niedawno skarżyłeś się na Wikipedię. Czemu nie przeszkadzała Ci ich anonimowość? Gżdacz (dyskusja) 08:46, 9 mar 2017 (CET)
W sumie te kilka przycisków decyduje o obliczu wikipedii –nic bardziej mylnego. O obliczu wikipedii decydują zasady i zalecenie ustalane przez ogół społeczności w dyskusjach w których każdy może brać udział oraz edycje w mainie, których każdy może dokonać o ile owych zasad i zaleceń się trzyma. Anonimowość jest fundamentem wikipedii –to ona wymusza powoływanie się za każdym razem na rzetelne źródła (nie jesteśmy bowiem w stanie ustalić czy edytujący jest specjalistą) oraz umożliwia równe traktowanie każdej edycji niezależnie od wykształcenia, a tym bardziej innych cech osoby. w przypadku polskiej wikipedii poważne zastrzeżenia –to w takim razie nie dotyczą one tej strony, ponieważ jest to wikipedia polskojęzyczna, a nie polska. Istnieją tylko wersje językowe wikipedii. Wersje narodowe nie istnieją i nie mają prawa istnieć, bo wiedza nie ma z czyjąkolwiek narodowością nic wspólnego Carabus (dyskusja) 18:37, 9 mar 2017 (CET)
O ile zgadzam się początkiem w 100%, to jednak z końcem już nie bardzo. Owszem - nie jest to Wikipedia narodowościowa, jednak polska, w sensie państwowości - jak najbardziej :) Przestrzegamy tu polskich przepisów prawnych, piszemy dla, jednak głównie, Polaków, ustalamy własne, niezależne od centrali zasady itd. Nie zgodzę się co do faktu, iż jest to tylko i wyłącznie wersja językowa, no ale chyba już ta dyskusja jakieś 2 lata temu miała miejsce i nie ma co wracać :) Emptywords (dyskusja) 18:53, 9 mar 2017 (CET)
To jest tylko wersja językowa Wikipedii, nic nadto (podobnie jak YouTube i Facebook dostępne w wielu językach). Dodam, że główne zasady nie podlegają zmianom. Eurohunter (dyskusja) 22:18, 9 mar 2017 (CET)
  • jak "nie podlegają zmianom"? np. fair use to postawa ilustrowania en.wiki. zasady niejednokrotnie różnią się w bardzo wielu istotnych szczegółach pomiędzy wersjami. poza tym jest inne podejście do encyklopedyczności pomiędzy wersjami. a to chyba główny cel Wikipedii - dodawanie haseł więc nie można mówić, że "główne zasady nie podlegają zmianom". - John Belushi -- komentarz 19:39, 11 mar 2017 (CET)
    • Owszem, można. Główne zasady to filary. Wszystko inne jest o klasę niżej. Tar Lócesilion (queta) 19:47, 11 mar 2017 (CET)
  • fakty niestety są inne. fair use to jeden z istotnych przykładów ale nie jedyny. filarem jest weryfikacja. wbrew WP:WER na en.wiki przez lata nie można było przenieść księżyca Plutona pod jedyną oficjalną nazwę. Amerykanie dumni z odkrycia Plutona przenosili hasło pod wymyśloną nazwę przez zwolenników pozostawienia Plutona w gronie planet US. zmianę wprowadzono w roku 2006 i była bardzo głośna ale na en.wiki obowiązywała inna. wszystkie wersje językowe miały oficjalną nazwę ale en.wiki aż do 2013 miała swoją. ta samowola obowiązywała do samego końca aż księżyc zamiast oficjalnego oznaczenia otrzymał nazwę własną. w astronomii jest wiele takich przykładów o dziś. - John Belushi -- komentarz 20:11, 11 mar 2017 (CET)
  • będziemy dzielić włosa na czworo? a neutralny punkt widzenia należy do 5 filarów? przenoszenie artykułu z oficjalnej nazwy na emocjonalną jest złamaniem tej zasady. Wikipedie w większości kierują się tymi samymi zasadami ale w szczegółach się jednak różnią, i to nawet w podstawowych sprawach. - John Belushi -- komentarz 20:39, 11 mar 2017 (CET)
Panowie, nie przeceniajcie znaczenia jednego wyjątku. Gżdacz (dyskusja) 22:50, 11 mar 2017 (CET)
  • Niepotrzebnie wywołałem ten temat :) O ile, moim zdaniem wariacje Wikipedii to coś kompletnie innego niż to, o czym pisze Eurohunter, to jednak jej postrzeganie jako polskojęzyczną lub polską to raczej kwestia drugorzędna, gdyż jest, jaka jest, a jakiego użyjemy przymiotnika na jej opisanie niewiele tu zmieni - jest to jedynie indywidualna ocena zbioru zasad, haseł itd., a nie czymś, co wpływa na jej faktyczny kształt. Emptywords (dyskusja) 21:11, 11 mar 2017 (CET)

Złoty Krzyż Zasługi - encyklopedyczność[edytuj]

Przypadkowo trafiłem przed chwilą na zamkniętą już dyskusję nad modyfikacją zasad DNU, przy okazji rozmowy o artykule nt. jakiejś misjonarki. Nie wdając się w szczegóły dotyczące misjonarki - zwróciły moją uwagę 3 twierdzenia:
1. "niewiele dokonała"
2."encyklopedyczność wątpliwa"
3 "otrzymała Złoty Krzyż Zasługi"
W związku z tym pytanie - czy przypadkiem osoby wyróżnione wysokimi odznaczeniami państwowymi, jak to własnie, nie są przypadkiem auto-encyklopedyczne? W końcu to czy wiele bądź niewiele dokonała, było wcześniej przedmiotem oceny kapituły jakiegoś odznaczenia. Ta kapituła uznała że dokonała wystarczająco dużo aby zasłużyć na dane odznaczenie państwowe, a my sobie oceniamy, czy wiele, czy tez niewystarczająco wiele dokonała aby zasłużyć na miejsce w Wikipedii? --Matrek (dyskusja) 02:31, 2 mar 2017 (CET)

Kwestia tego jak wysokie jest odznaczenie. Przecież nie każde odznaczenie daje ency, a gdzieś poprzeczkę postawić trzeba. Zob. hasło Polski system orderowo-odznaczeniowy Nedops (dyskusja) 02:40, 2 mar 2017 (CET)
Otóż to. Hasło Polski system orderowo-odznaczeniowy, sekcja Aktualne starszeństwo to dobry punkt wyjścia. Oczywiście nagrodzenie osoby odznaczeniem z samej góry tej listy daje autoencyklopedyczność. I chyba nie trzeba uzasadniać, że odznaczenia z samego dołu tej listy encyklopedyczności nie dają. I gdzieś pomiędzy tymi skrajnościami leży granica. Nie jest ona wyraźnie wyartykułowana w zasadach, nie ma też u nas prawa precedensowego, jednak z dotychczasowych DNU wyłania się raczej przekonanie, że granica powinna leżeć nieco wyżej niż Złoty Krzyż Zasługi. --WTM (dyskusja) 02:56, 2 mar 2017 (CET)
No to wspomniany Złoty Krzyż Zasługi znajduje się dokładnie pośrodku tej hierarchii. Daje wiec auto-encyklopedyczność, czy nie? --Matrek (dyskusja) 03:13, 2 mar 2017 (CET)
W latach 1992–2009 49 468 oznaczonych [2]. Wszyscy byliby autoency? --WTM (dyskusja) 03:18, 2 mar 2017 (CET)
Nie wiem - być może. Ale co z ta hierarchią? Na ktorym poziomie odznaczenie bedzie pierwszym ktore autoency nie jest? Załóżmy że osoba odznaczona tym wyróżnieniem położyła zasługi dla Państwa lub obywateli spełniając czyny przekraczające zakres ich zwykłych obowiązków, a przynoszące znaczną korzyść Państwu lub obywatelom - jak wymaga tego ustawa, ale w drodze consensusu uznajemy że nie - tak w połowie hierarchii to za mało aby była encyklopedyczna sama przez się, tylko z powodu tych zasług. Jak wtedy obronić encyklopedyczność osoby która nie została odznaczona jakikolwiek odznaczeniem, bo nie mają żadnych oficjalnie uznanych zasług dla państwa czy społeczeństwa? Inne pytanie - jak przeprowadzić ocenę encyklopedyczności osób odznaczonych wyróżnieniami zagranicznymi? W każdym przypadku szukać takiej hierarchii? Moim zdaniem, encyklopedyczne powinny być wszystkie osobny które uzyskały odznaczenie państwowe. Unikamy wówczas POV już przy samej kwalifikacji. --Matrek (dyskusja) 03:26, 2 mar 2017 (CET)
Uwaga o braku POV w zasadzie słuszna, ale w praktyce niezbyt: o ile można uznać, że kto wytrzymał 50 lat z mężem pijakiem czy żoną sekutnicą winien mieć miejsce w encyklopedii, to w przypadku tzw. budżetówki, każdy kto przez dziesięć lat pobierał pensję już byłby autoency... --Felis domestica (dyskusja) 13:25, 2 mar 2017 (CET)
  • Uzus w dyskusjach nad usunięciem jest taki, że „autoency” daje Order Odrodzenia Polski. Oczywiście poza chlebowymi. Andrzei111 (dyskusja) 10:04, 2 mar 2017 (CET)
  • Z nadawaniem odznaczeń jest zbyt wiele problemów, aby nadania mogły dawać autoency. Mamy więc problem dewaluacji (jak np. w pewnym okresie Order św. Stanisława), inflacji (np. ordery chlebowe), wagi osiągnięć (np. Odznakę Skarbu Narodowego RP można było dostać regularnie świadcząc na rzecz Skarbu). Bywały już przypadki (z dyskusji w Poczekalni), że mimo szczerych starań nie można było nic znaleźć na temat osiągnięć skutkujących nadaniem odznaczenia - a przecież to właśnie ta informacja interesuje nas przede wszystkim, odznaczenie ma charakter drugorzędny, następczy. Z tych względów raczej przeciw rozszerzaniu autoency na szerszą grupę odznaczonych. --Teukros (dyskusja) 19:57, 2 mar 2017 (CET)
  • Otrzymanie odznaczenia może być podpowiedzią, że dana osoba może być ency. Właściwie to należało by zrobić badanie polegające na analizie życiorysów osób, które otrzymały różne odznaczenia różnych klas i sprawdzeniu w których przypadkach zdecydowana większość z odznaczonych jest encyklopedyczna co mgło by posłużyć do sformułowania prawa, że dane odznaczenie de facto jest nadawane tylko ency osobom. Ale ogrom pracy potrzebny do tego powoduje, że raczej nikt tego nie zrobi. Powoduje to, że opieramy się w dyskusji raczej na to co się komu wydaje, co kto by chciał. Osobiście uważam, że dwa najznamienitsze odznaczenia: Order Orła Białego i Order Virtuti Militari mogłyby bez problemu powodować autoency. Co do kolejnych to już mam wątpliwości. Jak wyższe klasy są nadawane niewielu osobą, to niższe idą w tysiące rocznie. I tu mówię o kolejnych kilku najważniejszych z listy. Można by się bawić w aptekarstwo, że tylko pierwsza i druga klasa kolejnych dwóch są autoency, ale to chyba nie ma sensu. Plogeo (dyskusja) 15:08, 5 mar 2017 (CET)

Wikipedia:Standardy artykułów/film[edytuj]

Pomijając to czy ktoś z tego korzysta, czy możemy zmienić standardy fabuły w Wikipedia:Standardy artykułów/film? Według tego tekstu wynika, że fabuła nie może być streszczeniem, a patrząc na artykuły zawsze tym jest. Zdanie "Mają być opisani główni bohaterowie, miejsca akcji, wykorzystane motywy, mity itp." jest kuriozalne, w fabule mamy dać listę miejsc czy motywów? Sidevar (dyskusja) 00:58, 5 mar 2017 (CET)

Ogólnie cały standard jest daleko od rzeczywistości, wystarczy popatrzeć na wyróżnione artykuły. Mike210381 (dyskusja) 01:18, 5 mar 2017 (CET)
Poza fabułą dodam, że "Głosy krytyków" zmieniłbym na "Krytykę", a wraz z nagrodami (w tabelce), jako podsekcje dodał do sekcji odbiór "Odbiór", tak jak tutaj. Usunąłbym także linki do katalogów filmowych (jest ich tyle, że można by zrobić tzw. "linkowisko", a przy innych dziełach nie stosujemy takich praktyk) oraz linki do fanklubów (gdzieś jest chyba zapisane, że takich linków nie akceptujemy, a przynajmniej ktoś je kiedyś usuwał). Eurohunter (dyskusja) 08:14, 5 mar 2017 (CET)
"Fabuła nie może być streszczeniem" - to akurat wypadałoby zmienić. Na en.wiki nie mają takich ograniczeń i jako czytelnik bardzo sobie to chwalę. Większym problemem jest jednak dla mnie fakt, że u nas większość opisów fabuły wydaje się być żywcem skopiowana ze stron dystrybutorów.Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:26, 6 mar 2017 (CET)
Tak, większość tak wygląda i jest bardzo słabej jakości, odbiega od encyklopedycznego stylu. Eurohunter (dyskusja) 19:03, 6 mar 2017 (CET)

 Beno Fabuła może i powinna być streszczeniem. Beno @ 10:41, 6 mar 2017 (CET)

T Załatwione Sidevar (dyskusja) 00:06, 12 mar 2017 (CET)

@Sidevar, @Mike210381, @Eurohunter, @Dreamcatcher25, @Beno. Wywołuję dyskutantów, aby pochylić się jeszcze w tym standardzie nad sekcją "Głosy krytyków". Mamy tam zapisane fragmenty recenzji z podaniem źródeł. IMO zachęcanie do cytowania "fragmentów recenzji" stoi w sprzeczności z prawem cytatu (Cytat pełni funkcję pomocniczą – ma służyć uzupełnieniu i wzbogaceniu dzieła, nie może go natomiast zastępować, ani tworzyć jego zasadniczej konstrukcji. Tworzone dzieło ma być samoistne, nie może polegać na przytoczeniu cudzej twórczości, ewentualnie jedynie z własnym, krótkim komentarzem. Nie może być również serią cytatów, nawet gdyby to były cytaty z różnych dzieł i autorów. Cytaty w samoistnym dziele powinny mieć rolę podrzędną. Nadmierne, zbyt obszerne i nieuzasadnione korzystanie z cytatów również stanowi naruszenie praw autorskich). Obecny zapis zachęca do wstawiania wprost recenzji bez jakiegokolwiek wysiłku piszącego hasło. Zapis zmieniłbym na Omówienie recenzji z podaniem źródeł, a ZR powinien podpowiadać kiedy wstawić cytat ze względu na jego lakoniczność/sedno/dobitność jako rekapitulacji całej opinii krytyka. Ented (dyskusja) 20:24, 14 mar 2017 (CET)

  • Tam raczej nie powinno być w ogóle cytatów, a opinie powinny być zsumowane na tyle ile to możliwe. Eurohunter (dyskusja) 22:53, 14 mar 2017 (CET)
  • Zasadniczo, to uważam, że cytaty w tej sekcji są konieczne, rozbudowują one najczęściej podane dane z Rotten Tomatoes czy Metacritic. Zwróciłbym uwagę, że wymogiem stawianym przez wikipedystów z bardzo długim stażem (często z uprawnieniami administratora) przy PAnM i PDA są właśnie recenzje krytyków. Czy umieszczanie cytatów jest: nadmierne? - kwestia względna, czym jest nadmiar, dla jednego będą to 2, dla innego 10; zbyt obszerne? - są one przeważnie jedno- dwuzdaniowe i przedstawiają sedno recenzji; nieuzasadnione? - moim zdaniem jak najbardziej są one uzasadnione. Nie wiem, jak wygląda z punktu prawna autorskiego podejście do recenzji, tu trzeba by się spytać, kogoś kto się zna na prawie autorskim. Natomiast „omówienie recenzji” oznacza dla mnie ich analizę, a analiza własna jest OR-em. Pozdrawiam, Mike210381 (dyskusja) 12:29, 15 mar 2017 (CET)
    • Można krótko zacytować wyłącznie wybrany krótki, specyficzny fragment. Wiem, że niektórzy zamiast tworzyć sekcję o odbiorze, robili sekcję wyłącznie z cytatami recenzji, nic poza tym (sam kiedyś robiłem podobnie), ale nie jest to prawidłowe. Eurohunter (dyskusja) 15:18, 15 mar 2017 (CET)

 Komentarz Pozwoliłem sobie poza dyskusją na drobne zmiany w omawianym standardzie diff. Sidevar (dyskusja) 16:10, 15 mar 2017 (CET)

  • Proponuję do sekcji o odbiorze dodać standard tabeli ocen z recenzji na podstawie tej tabeli. Eurohunter (dyskusja) 17:37, 15 mar 2017 (CET)

Encyklopedyczność odznaczonych OOP[edytuj]

Jak chyba większość zauważyła, otrzymanie Orderu Odrodzenia Polski w PRL nie daje encyklopedyczności, bo był to order "chlebowy", nadawany prawie "z automatu", za poprawne/wzorowe przepracowania iluśtam lat.

Akceptuję ten punkt widzenia, ale chciałbym dopytać:

  1. Czy wszystkie OOP z tamtych nadań uważamy za chlebowe, czy tylko niższe stopnie? Ewentualnie, od którego stopnia dają ency?
  2. PRL się skończył, takoż chlebowe ordery (?), ale czy dzisiaj (mówię o ostatnich 25 latach) praktyka jest inna? Czy nadal KK OOP jest niskim odznaczeniem i nie daje encyklopedyczności, czy też zaprzestano "masówki" i osoba odznaczona w roku, powiedzmy, 2004 jest ency za sam order?

Mam garść biogramów do opisania na warsztatach, ale dając nowicjuszom, muszę być pewny, że nie trafi do DNU i kasacji. Ciacho5 (dyskusja) 19:06, 11 mar 2017 (CET)

W latach 80. OOP dostawali nauczyciele z automatu, za 30 lat pracy. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 12:01, 14 mar 2017 (CET)
  • No jo. Ale chyba nie Krzyż Komandorski, czy Wielki? Czy można uznać, że niższe 3 nie dają, a wyższe dwa dają ency (mowa o PRLowskich)? Ciacho5 (dyskusja) 19:09, 14 mar 2017 (CET)
    • Myślę że ten uważany za niewystarczający z okresu PRL do encyklopedyczności to jest V klasa, czyli Krzyż Kawalerski OOP. Natomiast klasy I-IV z okresu 1944-1989 to już jednak nie jest taka powszechność, jak najniższa klasa. Lowdown (dyskusja) 13:54, 16 mar 2017 (CET)

Propozycja doprecyzowania zasad dotyczących ilustrowania artykułów[edytuj]

Proponuję dodać tutaj następujący punkt.

Wybór ilustracji

Do ilustrowania artykułów w pierwszej kolejności należy używać grafik wyróżnionych certyfikatami QI, VI, FP na Wikimedia Commons i InM na polskiej Wikipedii, ponieważ ogół wikipedystów uznał te ilustracje za najlepsze. W celu wyszukania wyróżnionych grafik w jakiejś kategorii Wikimedia Commons należy w preferencjach włączyć gadżet FastCCI.
--Jacek Halicki (dyskusja) 16:38, 14 mar 2017 (CET)

Sprzeciw. Główną rolą fotki w haśle jest jak najlepsze dokumentowanie hasła, a nie popisy artystyczno-estetyczno-techniczne. Wyróżnienia nadawane są w oparciu o kryteria wybitności techniki zrobienia zdjęcia oraz wrażeń estetycznych. Tymczasem świetnie technicznie i piękne zdjęcie może być mniej informatywne w temacie hasła niż kiepskie technicznie, ale takie gdzie temat hasła widać dobrze i przedstawia bardziej kompletny lub bardziej typowy obiekt, niż na zdjęciu medalowym. Ładnie to widać w haśle Wapiennik (budowla), gdzie zdjęcia znikały i pojawiały się w zależności od ego autorów zdjęć, a nie wartości ilustrującej. W pewnym momencie pozostało tylko 1 zdjęcie [3], które choć medalowe, akurat wyjątkowo słabo ilustruje piec wapienniczy (i z daleka, i nie piec a jego pozostałość i jeszcze nawet te resztki chabazie zasłaniają). Gdyby było hasło pt. Co może zostać z pieca po 150 latach, to owszem.Poza tym taki zapis zbędnie demotywowałby wiele osób, które nie są mistrzami technikaliów i nie maja wypasionego sprzętu do robienia zdjęć, ale robią znośne za to dobrze ilustrujące temat hasła zdjęcia dla wiki. Trudno też mówić by głosowania medalowe mówiły o opinii "ogółu społeczności" - co najwyżej ogółu 10 osób, albo i mniej. --Piotr967 podyskutujmy 16:55, 14 mar 2017 (CET)
Też jestem przeciw, Piotr napisał najważniejsze argumenty. Gżdacz (dyskusja) 17:33, 14 mar 2017 (CET)
@Piotr967 Co do artykułu Wapiennik to zobacz jego aktualną wersję, nie masz chyba zastrzeżeń co obecnego doboru ilustracji. Zobacz ilustracje w tym artykule Włodzicka Góra. Są koszmarne pod każdym względem: technicznym, encyklopedycznym i estetycznym. Mógłbym zrobić znacznie lepsze, ale autor obecnych zdjęć reaguje nerwowo na zastępowanie swoich ilustracji lepszymi, miałem już z nim konflikt i jeżeli ma z tego wyniknąć kolejna wojna edycyjna to odpuszczam temat. W efekcie takie fotograficzne potworki będą szpecić ten artykuł wiele lat. Mylisz się co do tego wypasionego sprzętu, dobre zdjęcie można zrobić byle jakim kompaktem, a VI otrzymują nawet zdjęcia robione komórkami. --Jacek Halicki (dyskusja) 18:03, 14 mar 2017 (CET)
Zdjęcia Włodzickiej Góry są b. słabe i powinny być zastąpione lepszymi, jeśli takowe są. To, że nie zastępujesz bo się boisz editwar nie jest argumentem by wprowadzać zasadę prymatu zdjęcia artystycznego nad rzeczowym. Zresztą - ktoś inny powie, że ma lepsze tematycznie zdjęcia niż w haśle, ale nie da je bo musiałby zdobyć medal, a nie chce się szarpać w głosowaniu i w swoistym koncercie życzeń. --Piotr967 podyskutujmy 18:42, 14 mar 2017 (CET)
Ale głosowanie na VI, InM czy cokolwiek stwierdzają że zdjęcie jest bardzo ładne, bardzo dobre technicznie i coś tam ilustruje. A wstawiając do artykułu chcemy, żeby bardzo dobrze ilustrowało konkretnie to, co w tym artykule jest, często jedno konkretne zdanie o drobnym elemencie budowli albo maszyny, a estetyka i technika były OK. Inaczej położone naciski. Gżdacz (dyskusja) 18:20, 14 mar 2017 (CET)
Mylisz się, tak jest tylko w wypadku FP. W QI, VI oraz InM poza jakością techniczną drugim kryterium oceny jest są wartości encyklopedyczne. W wypadku VI są one nawet na pierwszym miejscu. Wiele zdjęć nie otrzymywało wyróżnień bo padał zarzut, że nie ilustrują niczego konkretnego. --Jacek Halicki (dyskusja) 18:38, 14 mar 2017 (CET)
"kryterium oceny jest są wartości encyklopedyczne ...niczego konkretnego" - i to jest świetny argument, dlaczego Twoja propozycja jest zła. Osoby oceniające zdjęcia na medal zwykle mają pojęcie artystyczno-techniczne, a nie mają pojęcia o merytoryce danej dziedziny, którą ma fotka ilustrować i dla nich wartość encyklopedyczna jest wtedy spełniona, gdy zdjęcie pokazuje coś konkretnego. Czyli np. wystarczy, że będzie widać owada, a czy widać cechy diagnostycznego lub czy płeć jest taka, by oznaczyć to już nikt w tym gremium artystycznym uwagi nie zwróci, bo się nie zna. I potem nie da się dać zdjęcia diagnostycznego, ale z szumami tła i złym kadrowaniem, bo nie ma medalu, za to świetnie wyczyszczone i skomponowane zdjęcie medalowe pokazujące od góry pokrywy chrząszcza z refleksami światła zamiast jego genitaliów będzie okupywało hasło z mocy wikiprawa. --Piotr967 podyskutujmy 18:51, 14 mar 2017 (CET)
Ilustracja dobra, ale kadr nie całkiem perfekcyjny, no i medalu brak :( . Można wpisać dobrą radę, żeby sprawdzić czy są jakieś wyróżnione grafiki, podpięcie gadżetu do wyszukiwania takowych - dobry pomysł, ale nakaz lub zalecenie - to nie, z powodów już wyłuszczonych przez przedpiśców--Felis domestica (dyskusja) 19:15, 14 mar 2017 (CET)
  • Sprzeciw, jak wyżej. W przypadku taksonu zdjęcie ma jak najlepiej przedstawiać cechy diagnostyczne. Ujęcia artystyczne solidnie utrudniają, a często wręcz uniemożliwiają rozpoznanie gatunku czy nawet rodzaju na fotografii. W pierwszej kolejności do artykułu o taksonie należy dobierać zdjęcia przedstawiające jego cechy charakterystyczne, a przynajmniej ujęcia które nie zaburzają jego proporcji ciała. Jakość zdjęcia ma znaczenie drugorzędne. Cenione w makrofotografii ujęcia nietypowe znajdują zastosowanie w artykułach, właściwie tylko jeśli przedstawiają jakieś konkretne czynności i można je dodać do odpowiednio rozbudowanej sekcji o bionomii, ekologii czy behawiorze. Priorytetem najczęściej jest zdjęcie poprawnie wypreparowanego okazu, zwykle składane z wielu warstw, a jakoś nie widuję przy tych zdjęciach certyfikatów jakości :P Carabus (dyskusja) 17:39, 14 mar 2017 (CET)
  • Sprzeciw jw. Z dziesiątek fotek roślin, czasem b. dobrej jakości, te przedstawiające cechy charakterystyczne i reprezentatywne dla taksonu pojawiają się pojedynczo i nierzadko są to jakościowo mocno przeciętne obrazki. Przy wyróżnianiu fotek na Commons i u nas temat nie podlega ocenie specjalistycznej, lecz raczej artystycznej+technicznej. W efekcie kryterium wyróżnienia fotki nie ma (niestety) istotnego, praktycznego zastosowania przy ilustrowaniu artykułów. Kenraiz (dyskusja) 18:46, 14 mar 2017 (CET)
  • Ale warto byłoby dodać, że zaleca się sprawdzenie owym gadżetem, czy są fotki wysokiej klasy. Natomiast prymat zawsze musi być merytoryczny. Ciacho5 (dyskusja) 19:16, 14 mar 2017 (CET)
  • Całkowicie zgadzam się z Piotr967. Celem ilustracji, jest ulustrowanie tekstu artykułu, a nie jego upiększanie. Ilustracja nie jest, lub też nie powinna być ozdobnikiem, lecz ma nieść konkretną informację, uzupełniac informację zawartą w tekście. To nie ma być jakiś "szlaczek" ozdobny. Artykuły ktore zawierają ilustracje losowo umieszczone pod kątem ich urody, a nie niosa żadnej treści ilustrującej umieszczony obok teks, nie powinny otrzymać jakiegokolwiek wyróżnienia, bo nie spełniają zasad doskonałego artykułu, czy choćby nawet tylko profesjonalnego. Oczywiscie że lepiej by było aby artykuł AnM zilustrowany był wyłącznie fotografiami wyróznionymi, ale to niemożliwe - choćby z uwagi na ich wyjątkowość. --Matrek (dyskusja) 19:48, 14 mar 2017 (CET)
  • Przyznawanie wyróżnień jest zabawą i dlatego nie powinny one przesłaniać podstawowego celu, jakim jest jak najlepsze zilustrowanie hasła od strony merytorycznej, a nie wyłącznie najlepszej jakościowo. Tu powinien zadziałać ZR. Ented (dyskusja) 20:02, 14 mar 2017 (CET)
  • Też się zgodzę z przedmówcami. Jetem przeciw zapisowi. Nawet zdjęcie źle wykadrowane, prześwietlone i bez korekty ostrości może mieć większe walory poznawcze (informacyjne) niż najlepsze możliwe techniczno-artystyczne zdjęcia, które są preferowane przy przyznawaniu wyróżnień. Emptywords (dyskusja) 23:04, 14 mar 2017 (CET)
    • również przeciw. Oprócz podanych przez poprzedników przyczyn jest jeszcze jedna; wyróżnione niekoniecznie są najlepsze. Większość wstawiających fotografie nie zgłasza ich po prostu do wyróżnienia. Wyróżniają się głównie ci, którzy lubią się wyróżniać - ale to wcale nie znaczy, że są najlepsi. Selso (dyskusja) 10:59, 15 mar 2017 (CET)
  • wszystko zostało już powiedziane, ja tylko się podpisuję przy sprzeciwie wobec propozycji - John Belushi -- komentarz 11:47, 15 mar 2017 (CET)
  • Absurdalny pomysł. Zdecydowanie przeciw. --Tomasz Wachowski (dyskusja) 12:00, 15 mar 2017 (CET)
  • Ok, przekonaliście mnie, teraz widzę, że to był nie najlepszy pomysł. --Jacek Halicki (dyskusja) 12:52, 16 mar 2017 (CET)
Zatem T Załatwione. Michał Sobkowski dyskusja 14:52, 16 mar 2017 (CET)
Dopiero teraz widzę ten wątek. I zgadzam się z Jackiem Halickim, z tym że należałoby dodać: „jeśli jest encyklopedyczne”. Sam ilustrując artykuł najpierw wybieram ze zdjęć wyróżnionych, dopiero kiedy wśród nich nie ma odpowiednich do zilustrowania, to patrzę na pozostałe. Tournasol Słucham :) 16:52, 21 mar 2017 (CET)

Działalność Kasowalni a powiększenie ogólnego b... w Wikipedii[edytuj]

Sprawa jest taka. W kasowalni kasuje się artykuły, które podobno nie są ency, złe i tak dalej... Powody mogą być różne ale efekt jest jeden: powiększenie ogólnego bałaganu i dodanie zwykle ogromnej masy czerwonych linków tam, gdzie tego bałaganu do tej pory nie było a system haseł był w miarę spójny.

Weźmy np. jakichś bohaterów literackich, filmowych, etc... Można dyskutować czy jeden z drugim był ency czy też nie. Ale jak się kasuje wybiórczo dajmy na to w danym temacie 200 haseł i nikt nie ruszy potem palcem aby ten bałagan posprzątać, to powoduje większą szkodę dla projektu niż gdyby nie robił nic.

Po co zostawia się czerwone linki np. do postaci, które uznaje się za nieency? Przecież ich celem jest prowokowanie ludzi aby utworzyli dany art. Tylko po co, jeśli ktoś uznał, że i tak nie ma to sensu? To jest tylko zniechęcanie nowych edytorów do tego projektu, którzy znowu się napracują a ktoś zaraz im art skasuje.

Czy ktoś z delecjonistów, ruszy kiedyś palcem aby to posprzątać? To pytanie retoryczne i rzucane na puszczy -> patrz np. Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2017:03:11:Asajj Ventress. Gdzie tam, po co, na co, spocę się... Oczywiście od tego są właśnie admini kasujący aby robili większy b... niż zastali. Po co więc im są potrzebne dane im miotły?... Stróże prawa są po to aby pilnować porządku a nie po to aby robić go jeszcze większym.

Proponuję więc aby wprowadzić zasadę, że jeśli ktoś chce coś skasować, to powinien także obowiązkowo, po sobie posprzątać... To i tak już jest zasada chociażby przy przenoszeniu haseł pod nowe tytuły. Więc tym bardzie powinna być zasadą przy takiej drastycznej zmianie jak ich kasowanie. Wiem, że to więcej roboty i o wiele przyjemniej jest coś skasować niż naprawić. Ale nie ma lekko, myśl najpierw, a potem naciskaj przycisk delete. Nie potrzeba tu Szybkich Billów... Electron   13:32, 21 mar 2017 (CET)

Wydaje się, że jesteś Electronie ostatnią osobą, która powinna pouczać innych o myśleniu (tłumaczenia poezji z języków, których się ni w ząb nie rozumie). Pomijając jednak histeryczny ton i odwetowe ciągotki (niech kasuje 200 linków) tu i w linkowanej dyskusji poczekalni, to w przypadku kilkuset czerwonych linków hasła uznanego za nie rokującego na ency (a nie za potencjalnie ency przy lepszym wykonaniu) - to faktycznie warto zamówić bota by zlikwidował linkowania, bo takowe wprowadzają w błąd zachęcając do tworzenia danego hasła. --Piotr967 podyskutujmy 13:41, 21 mar 2017 (CET)
Fajnie, że się chociaż w jednym zgadzamy. Tu nie chodzi o 200 linków, tu chodzi o co najmniej 200 haseł i tylko w tym temacie; wyrwanych z kontekstu. Linków pewnie jest o rząd wielkości więcej. I fajnie, że chodzi nam obojgu o jakość w Wikipedii...
Co do przekładów wierszy - co ma piernik do wiatraka? Wygląda to na jakiś atak ad personam... Po za tym nikt mi do tej pory nie zgłosił ani jednego błędu merytorycznego (a czekam już dość długo; btw. jakbyś coś tam sam znalazł to byłbym wdzięczny za merytoryczną dyskusję). W tym wielbicielka poezji Lorki (bo o niego głównie chodzi), też tłumaczka, która zna język, i która je czytała... Nawet pewna doktorantka iberystyki, w swojej pracy, w której wspomniała m.in. nasze przekłady nie zarzuciła mi jakichś błędów merytorycznych, po za tym, że jej zdaniem przekłady te nie są najwyższych lotów, że się tak wyrażę "warsztatowych". Ale to kwestia gustu. Jednym one się podobają, innym nie. I czy to jest przypadek?.. przy kilkudziesięciu przekładach... A może tylko mój skromny geniusz ;) Ale nie będę się chwalił, bo to w Polsce jest niemile widziane... To nie kultura anglosaska. Tu cię raczej próbują zgnoić, nawet jak nie mają żadnych dowodów ani powodów. A tylko coś tam obiło im się o uszy. Electron   14:22, 21 mar 2017 (CET)
Czasem admin usuwający hasło sprząta linkowania po usuniętym haśle, niektórzy tego niestety nie robią. Dlatego już nauczyłem się, że zawsze gdy zostanie usunięte zgłoszone przez mnie hasło sprawdzam linkowania i jeśli zostały, to je usuwam. Więc podobnie jak Piotr967 uważam sposób poruszenia problemu za histeryczny. Nowa narracja inkluzjonistów: hurr-durr, nie usuwać hasła, bo wstrętne delecjonisty śmieco. Ale zdaniem inklujonisty wiszące od 6 lat hasło, którego treść przepisał autor z tomiszcza wydanego w 1820 roku i gdzie czytamy jak to cudzoziemskiem wojskom wyjść się nie pozwolono już nie śmieci i trzeba je Oczywiście,  Zostawić. Hoa binh (dyskusja) 13:47, 21 mar 2017 (CET)
A czy czasem nie nadinterpretowujesz zbyt daleko moich słów?... Też uważam, że świat trzeba zostawić chociaż trochę lepszym niż się go zastało. Widocznie mamy odmienne poglądy na schludność i porządek. Ja uważam, że polega on na tym aby po sobie posprzątać. To moim zdaniem jest elementarne podejście do zachowania porządku. A nie coś burzyć, a potem niech pozostałości ruiny straszą w nieskończoność. Jeśli po sobie sprzątasz, to oczywiście chwalebnym jest. Ale zwłaszcza ten co coś kasuje powinien dokładnie sprawdzić, czy zostawia temat w lepszym stanie niż go zastał. Bo wyrwany ząb od razu rzuca się w oczy. Zwłaszcza jak się uśmiechasz ;) Electron   04:18, 22 mar 2017 (CET)
Po za tym jeśli coś zostało wydane w 1820 to zamieszczając tutaj ten tekst bez podania jego autora oczywiście popełnia się plagiat, ale samo jego zamieszczenie nie łamie żadnych materialnych praw autorskich, ponieważ one dawno już wygasły - wystarczy więc taki tekst odpowiednio oznaczyć, podać nazwisko autora, napisać skąd pochodził tekst pierwotny, i oczywiście go doszlifować. Tyle i tylko tyle. Oczywiście wymaga to poświęcenia ciutki czasu; nie przeczę, że łatwiej jest od razu coś zniszczyć. Taka droga łatwą jest, taka droga kuszącą jest - ale taka droga prowadzi na Ciemną Stronę Mocy, młody padawanie ;) Electron   04:45, 22 mar 2017 (CET)
W innym haśle tego samego autora mamy przepisane słowo w słowo dwa akapity z książki wydanej w 1988 roku. To też inkluzjonistom nie przeszkadza.  Zostawić, poczekajmy na Godota, to się poprawi. A tymczasem walniemy anegdotkę kolejną o Ciemnej Stronie Mocy i haha, hihi. Hoa binh (dyskusja) 08:40, 22 mar 2017 (CET)
W innym haśle: pewnie wystarczy wywalić npa, ewentualnie przepisać tekst własnymi słowami (jak uczyła pani od polaka w podstawówce) i po krzyku. Można to zrobić mając cały czas minę sieriozną, bez haha i hihi, wedle woli i usposobienia... Ale ta droga, kolegę, jak rozumiem, męczy. Fakt, spocić się można. Electron   13:56, 22 mar 2017 (CET)
Najbardziej to się męczą chyba skrajni inkluzjoniści, produkując kilometrowe dyskusje nie na temat. Pisanego łamaną polszczyzną, nieuźródłowionego hasła czy zapełnionego OR-em hasła nie da się usunąć, bo zaraz przyjdzie jeden z drugim mądrala z pseudo-argumentowaniem w stylu to się kiedyś poprawi (samo) lub jak ci się nie podoba, to se to popraw. Ale zapytany kolega jeden z drugim, dlaczego zatem sam nie poprawi, tylko się tak mądruje i uważa że jedynym wyjściem jest napisanie od nowa hasła przez samego zgłaszającego, ucieka w zabawne anegdotki i podśmiechujki. Boki zrywać. Hoa binh (dyskusja) 14:12, 22 mar 2017 (CET)
  • A tak na marginesie Ventress zrobiłem :)--Tokyotown8 (dyskusja) 13:49, 21 mar 2017 (CET)
To ci się chwali :), ale to powinno być rutynowe działanie każdego miotłowego, a zwłaszcza tego, który osobiście przyczynia się do powiększania bałaganu. Miotła zobowiązuje ;) Electron   04:18, 22 mar 2017 (CET)
  • Ja tylko zapytam niewinnie - "niech sprząta obowiązkowo"? A niby jak masz zamiar to egzekwować? (Oczywiście, wizja wstrętnych delecjonistów w worze pokutnym, z głową posypaną popiołem i ze sznurem na szyi sprzątających czerwone linki ma swój urok...) Yashaa (dyskusja) 14:32, 21 mar 2017 (CET)
Huh. A czy dałoby się zrobić tak, aby admin zamykający wątek i kasujący artykuł mógł wybrać 1 z 2 opcji, tj. nieency i forma (można nazwać inaczej). Wtedy dyskusje nie lądowałby we wspólnej kategorii Kategoria:Dyskusje zakończone usunięciem artykułu − marzec 2017, tylko w dwóch różnych. Dajmy na to Kategoria:Dyskusje zakończone usunięciem artykułu ze względu na formę − marzec 2017 / Kategoria:Dyskusje zakończone usunięciem artykułu ze względu na temat − marzec 2017. Jeżeli zamyka się te dyskusje gadżetem, to długość nazwy kategorii nie powinna być problemem :) Ale wtedy dałoby się łatwo wyszukać nieodlinkowane hasła, co nie? Analogicznie dotyczyłoby to kategorii biograficznych: Kategoria:Dyskusje zakończone usunięciem biografii − marzec 2017, bo usuwane techniczne strony to chyba nieco inna bajka. Ewentualnie dla nieency mogłaby być podkategoria o nazwie Kategoria:Dyskusje zakończone usunięciem nieencyklopedycznego artykułu − marzec 2017 / Kategoria:Dyskusje zakończone usunięciem nieencyklopedycznej biografii − marzec 2017. Mogłoby tak być?? Hedger z Castleton (dyskusja) 14:41, 21 mar 2017 (CET)
Jedno pytanie: PO CO? Po co dodatkowo jeszcze komplikować i rozbudowywać Poczekalnię, skoro wystarczy już, że w sekcji naprawa niewiele się dzieje, a sekcja kwestie techniczne jest sprzątana z rzadka? A! Magiczne słowo „gadżet”. Zainstalujemy nowego gadżeta i problemy wszelakie miną jak ręką odjął :) Hoa binh (dyskusja) 15:03, 21 mar 2017 (CET)
  • Czerwone linki są potrzebne, jeżeli mamy nadzieję, że ktoś utworzy dane hasło. Czerwone linki są szkodliwe, jeżeli mamy nadzieję, że nikt nie utworzy danego hasła. Można zatem przypomnieć o tym, aby usunąć odnośniki, jeżeli w Poczekalni zapadła zgoda co do nieencyklopedyczności tematu. (Ja w każdym razie czułbym się do tego zobowiązany, gdyby hasło odesłane przeze mnie do DNU miało niezerową liczbę linkujących; gdyby miało ich ponad 100, pewnie złożyłbym prośbę w „Zadaniach dla botów”.) Wydaje mi się jednak, że skala problemu jest niewielka i nie wymaga radykalnych działań — nie natykam się masowo na czerwone odnośniki do nierokujących encyklopedyczności tematów. To taki skromny głos laika, nie czuję się oczywiście znawcą Poczekalni... Nawiasem mówiąc (gdyby kogoś to przypadkiem ciekawiło), Adam Mickiewicz przetłumaczył na polski kasydę o Szanfarym i choć kompletnie nie znał arabskiego, przekład jest uważany za najzupełniej udany. Marcowy Człowiek (dyskusja) 17:44, 21 mar 2017 (CET)
Btw. Nie tylko Adam, nie tylko on :) I nie są to jakieś sprawy tajemne, znane tylko wtajemniczonym ;) Electron   04:18, 22 mar 2017 (CET)
  • od razu rzuca się w oczy fatalny temat wątku: "Kasowalnia" co świadczy o stosunku jego autora do Poczekalni. tymczasem Poczekania to jedna z najlepszych rzeczy jaka nam się trafiła. oczywiście sprzątanie niepotrzebnych linków, szablonów jest ważne, tak samo jak wiele innych rzeczy. autor tego wątku ma dość szczególne tendencje do zlecania pracy innym i wymagania od nich jakiś działań, np. w stylu: "zanim zgłosisz nieecyklopedyczne/fatalnie wykonane hasło to je 1000 razy popraw a nie zgłaszasz". więc mam dla niego propozycję - by w ramach swoich obowiązków usuwał te czerwone linki tam gdzie je widzi - obciążać nowymi obowiązkami innych zawsze jest łatwo, siebie dużo trudniej. wiem, że np. Hoa usuwa czerwone linki i poprawia przekierowania w zgłaszanych przez siebie hasłach i dobrze jakby to był standard - zgłaszasz i pilnujesz. - John Belushi -- komentarz 08:05, 22 mar 2017 (CET)
    Genialne!.. No popatrz, że też na to sam nie wpadłem. Ktoś nabrudzi, a ja mam po nim zbierać kupki i pewnie jeszcze to i owo podetrzeć. Ale tu podobno działają ludzie dorośli, którzy w tym wieku powinni umieć już sami obsłużyć się w pewnych elementarnych sprawach... Electron   14:01, 22 mar 2017 (CET)
    Tak, ktoś zrobił kupę, czyli wstawił na przykład nieuźródłowione hasło najeżone błędami ortograficznymi. Kto jest winny? Zgłaszający hasło do usunięcia! To psuj i szkodnik! Hoa binh (dyskusja) 14:12, 22 mar 2017 (CET)
    W XXI wieku błędy ortograficzne to są od razu podkreślane przez przeglądarkę. Ich poprawa nie wymaga ukończenia studiów doktoranckich; ba, przypuszczam nawet że to jest sprawa do udźwignięcia przez pierwszego lepszego redaktora wiki. Oczywiście mogę się mylić. Bo jeśli dla ciebie jest to tak wielki problem... Electron   15:09, 22 mar 2017 (CET)
    To uświadom o tym osoby piszące na początek. Bo w tej chwili tacy jak ty dają przyzwolenie na pisanie haseł przez osoby ze znajomością polskiego na poziomie bliskim pl-0. A inni mają się nad nimi rozczulać i wiecznie po nich poprawiać. Zresztą dobrze wiesz, że same błędy ortograficzne nie są przeważnie powodem zgłoszenia hasła do Poczekalni (no chyba, że ktoś wstawia elaborat z Google Translatora, chociaż do dla ciebie też żaden problem, bo autor może tak pisać i inni mają po nim poprawiać), ale zastrzeżenia co do treści, formy, stylu, uźródłowienia, encyklopedyczności tematu. Zazwyczaj w pakiecie. Hoa binh (dyskusja) 15:15, 22 mar 2017 (CET)
  • @Electron, jeśli chcesz by jakieś hasło, które jako bubel zostało zgłoszone do Poczekalni to zwyczajnie musisz je poprawić samemu. żadne zlecanie tego innym nic nie da - John Belushi -- komentarz 14:58, 22 mar 2017 (CET)
  • Ale to jakaś Wasza nadinterpretacja moich intencji - ja tu zgłaszam problem braku sprzątania po usunięciu pewnych specyficznych haseł i tematów, które są uważane z nieency i uważam, że usunięcie takich haseł z wieloma linkami bez uporządkowania całości i wycięcia zbędnych linków powoduje większy bałagan niż był dotychczas, i powinni ten bałagan usunąć ci co usuwają takie hasła... a delecjoniści jak zwykle traktują to jak zamach na ich cel życia. Proszę przeczytaj mój wstępniak raz jeszcze. Electron   15:09, 22 mar 2017 (CET)
  • Znacznie większy b... w Wikipedii robią tysiące artykułów nie trzymających jakichkolwiek standardów i ośmieszających ideę encyklopedii niż tysiące czerwonych linków do tematów, które nie powinny być opisane w osobnym artykule. Martwisz się o jakieś trzeciorzędne symptomy zamiast o faktyczne powody tej choroby toczącej Wikipedię. Gdyby w zarodku były likwidowane próby dodawania treści nieencyklopedycznych, nieuźródłowionych, napisanych w sposób nie spełniający jakichkolwiek zasad, to nie byłoby problemu czerwonych linków po skasowaniu tych artykułów, gdyż nie byłoby okazji linkowania do nich. Aotearoa dyskusja 09:16, 22 mar 2017 (CET)
    • Zdaje mi się, że znaczna większość artykułów zgłaszanych do DNU to jednak arty nowe, bez wielu powiązań z innymi hasłami, więc ich usunięcie nie powoduje masowego powstania czerwonych linków. Jak rozumiem jednak, wątek wywołany został usunięciem serii haseł związanych z uniwersum Gwiezdnych Wojen - tu pojawia się problem haseł tworzonych przez fanów, dla których każdy element świata przedstawionego jest ogromnie ważny i zasługujący na osobny artykuł, stąd linkują w nich prawie wszystko... Yashaa (dyskusja) 09:24, 22 mar 2017 (CET)
  • Czy ktoś może mnie głupiemu wyjaśnić, jak z pojęcia występującego 30 x we wszystkich przestrzeniach nazw (włączając to podpisy obrazków na Commons) mogło prowadzić 201 linków, o których pisał @Electron i jak to się stało, że @Tokyotown8 likwidując 9 linków w przestrzeni głównej, w tym żadnego szablonu zdołał zredukować tę liczbę do do sześciu linków?. Bo jak odjąłem od 13 wystąpień w przestrzeni głównej 9 edycji Tokyotowna to mi zostały 4 artykuły (Brygida Turowska, Star Wars: The Clone Wars – Republic Heroes, Lego Star Wars: Kroniki Yody, Lista odcinków serialu animowanego Gwiezdne wojny: Wojny klonów (2008), w których linku nigdy nie było i ty by się zgadzało). No i nie rozumiem jak znikły te 192 linki :( --Felis domestica (dyskusja) 11:57, 22 mar 2017 (CET)
    No cóż, pewnie grubo zaniżając swoją inteligencję, mocno się krygujesz, ale wyjaśnić oczywiście mogę. Trzeba po prostu czytać pewne rzeczy ze zrozumieniem... Z tematu GW wyleciało co najmniej, ze 200 artów (jak nie wierzysz, to te co najmniej 200 możesz znaleźć np. w PrePedii - wystarczy zapuścić dobrego wujka Googla, aby je wskazał ci palcem). Szacując, że w każdym było pi razy oko 10 linków x 200 artów = ok. 2000 linków, oczywiście część mogła się powtarzać, oczywiście, część działa nadal, itp. itd. Tak czy owak tych linków prowadzących w krzaki pozostało jeszcze sporo, bo co chwila się na nie natykam. I pewnie tak jest nie tylko w tym temacie, bo większość zatroskanych o dobro Wikipedii adminów i głównych delecjonistów, po prostu nie raczy po sobie posprzątać. Jak wyraźnie widać z ich powyższych wywodów, najlepiej by było aby zrobiła to za nich jakaś dobra wróżka... Oni dbają o jakość artów, po prostu je kasując. Electron   14:16, 22 mar 2017 (CET)
    Ach, 201 serię linków, a nie serię 201 linków. Faktycznie przeczytałem bez zrozumienia (choć brakuje kropki po porządkowym) - dzięki :) A co do sprzątania linków, to oczywiście racja, przyznaję, że sam czasem o tym zapominam :( --Felis domestica (dyskusja) 15:13, 22 mar 2017 (CET)
    Proszę nie zamieszczać fałszywych informacji. W dobrą wróżkę wierzą inkluzjoniści. To oni wiecznie „bronią” najbardziej nawet nieencyklopedycznych i fatalnie napisanych haseł argumentami w stylu się poprawi, ktoś kiedyś poprawi, przenieśmy do sekcji Naprawa to się tam samo napisze od nowa, czy - jak kilka dni temu - napiszmy do niego (tj. do zablokowanego od 6 lat za wstawianie HOAX-ów użytkownika) żeby poprawił swój artykuł. Hoa binh (dyskusja) 14:20, 22 mar 2017 (CET)
    No jak "się skasuje" to już nie ma co poprawiać... Co do tego zablokowanego 6-ciolatka to ty mataczysz, Waćpanie - o ile sobie dobrze przypominam, to kolega, który zgłosił taką propozycję, nie był po prostu na bieżąco w temacie, kto jest blokowany, a kto nie. I się do tego potem przyznał. Ale ty dalej swoje... Wstyd wytaczać takie pseudo-argumenty, na które mogą się nabrać tylko osoby postronne. Nie każdy jest tak dobrze zorientowany w tym temacie. Electron   14:52, 22 mar 2017 (CET)
  • ależ Electronie, ja Ciebie cały czas zapraszam byś poprawiał hasła, które uważasz za encyklopedyczne. bronisz hasła, które ze względu na formę nie nadają się do encyklopedii ale mają jakiś potencjał to działaj. dodaj informacje, dodaj źródła, popraw formatowanie, wstaw infobox i wtedy pisz: "Zostawić" - John Belushi -- komentarz 15:15, 22 mar 2017 (CET)
  • Po pierwsze primo - jak pytają to odpowiadam, po drugie primo - jak już wiele razy zostałem pouczony, przez głównych delecjonistów, oni nic nie muszą, więc działa to i w drugą stronę, po trzecie - w Kasowalni wypowiadać może się każdy, i po czwarte - działałbym na szkodę PP. Tak właśnie jest, strata tutaj to zysk tam; więc w chwili obecnej działam na szkodę tamtego serwisu, ale cóż robić - czasami trzeba poświęcić jakieś mniejsze dobro dla dobra większego - po prostu już nie mogę dalej stać obojętnie gdy widzę coraz większy b... robiony tutaj, i podobno b... ten robi się w imię porządku. Taka nowomowa... Electron   16:32, 22 mar 2017 (CET)
  • Delecjoniści nic nie muszą, za to dobrze widzieć jak inkluzjoniści rwą się do pracy. Pod moimi zgłoszeniami kilometrowe dyskusje, ale jakoś tych, co to wypowiadają się dla samego wstawienia szablonu  Zostawić nie widać, by się rwali do poprawiania haseł. A ponieważ delecjoniści nic nie muszą, to wstrętny delecjonista Hoa binh, rok rejestracji 2010, ma 1730 napisanych haseł, zaś dobry inkluzjonista Electron, rok rejestracji 2005, haseł napisanych ma 313. Tak więc to by było tyle, jeśli chodzi o zubożanie treściowe Wikipedii przeze mnie i innych psujów. Koniec tematu z mojej strony. Proszę pokazać przykład, jak to na Prepedii powstają bogato uźródłowione, bogate merytorycznie setki haseł, nad którymi inkluzjoniści wyklęci pracują w pocie czoła. Bo jak na razie bajeczka o dobrej Prepedii i złej Wikipedii to kandydat w kategorii Komedia Roku. Hoa binh (dyskusja) 16:39, 22 mar 2017 (CET)
  • Być może niesie cię jeszcze fala entuzjazmu. Nie chcę oczywiście wyprowadzać cię z dobrego samopoczucia, bo tworzenie haseł na wiki to rzecz chwalebna, ale ja działam nie tylko w pl-wiki, i nie tylko w Wikimedii, nie tylko w PP i ilość moich edycji w różnych serwisach idzie pewnie w dziesiątki, jeśli nie w setki tysięcy, nie licząc moich botów działających tu i tam (tak po prawdzie, nie chciało mi się nigdy tego liczyć, bo nie ma się tu czym chwalić; wiele kolegów ma ich pewnie o wiele więcej). I być może mam przez to szersze spojrzenie... Co do PP - nie taki jest główny cel tego serwisu. Electron   17:36, 22 mar 2017 (CET)
  • Electronie, tyle lat jesteś na Wikipedii i nie wiesz, że skoro bronisz hasła to TY MUSISZ wykazać encyklopedyczność czy poprawić formę? - John Belushi -- komentarz 16:42, 22 mar 2017 (CET)
  • Jak już wspomniałem wyżej, nie to stanowi omawiany tu problem... Ale być może czas byłby najwyższy przewietrzyć i inne zasady. Nie ma ustaleń niezmiennych, nie ma takich, których nie dałoby się ulepszyć. Na razie chodzi mi o jedną konkretną i oczywistą sprawę. Electron   17:36, 22 mar 2017 (CET)
  • problemem jest to, że słabo rozumiesz działanie Poczekalni co jasno wynika już choćby z ironicznego terminu używanego: "Kasowalnia" i sposobu podchodzenia do dyskusji tamże się odbywających - John Belushi -- komentarz 17:39, 22 mar 2017 (CET)
  • Być może masz rację, a być może rozumiem je zbyt dobrze. Rozumieć a (w pełni) akceptować, to nie są słowa-synonimy. Co do drugiej części twojej wypowiedzi przytoczę ci pewną żydowską anegdotę: pewien pobożny Żyd tłumaczył Święte Księgi i modlił się do Boga aby go natchnął jak ma je tłumaczyć, i czy ma pościć, modlić się i klęczeć w tym czasie... Na co pan B. zstąpił z obłoków i tak powiada: ty mnie nie tłumacz na kolanach, ty mnie tłumacz dobrze. Tak więc nie chodzi aby robić coś z miną nadętą i w nabożnym skupieniu, chodzi o to aby efekt był dobry. Electron   17:56, 22 mar 2017 (CET)
  • @Felis domestica, przypuszczam że ktoś inny lub Tokyotown odlinował wystąpienie czerwonego linku w szablonie, albo że jakiś szablon został usunięty - John Belushi -- komentarz 14:56, 22 mar 2017 (CET)
    • Nie właśnie szablonu nie było - to sprawdzilem. Własnego analfabetyzmu nie sprawdziłem ;) --Felis domestica (dyskusja) 15:13, 22 mar 2017 (CET)

Podsumowanie dyskusji[edytuj]

Podsumowując to co przeczytałem, pomijając wojnę mitologicznych dla mnie grup społecznych delecjonistów i inkuzjonistów, żeby był jakiś efekt jednak :) proponuje co następuje: Niech administratorzy, którzy kończą dyskusję w DNU starają się też, proszę, sprawdzać linkujące i ewentualnie odlinkować, jeżeli hasło jest ewidentnie nieency (bo jak kasowane z powodu formy, to nie ma co). Ja przynajmniej (choć mój wkład maleńki w tę działkę) to deklaruję. Pozdrawiam, Emptywords (dyskusja) 16:56, 22 mar 2017 (CET)

 Za i dobrze by było to oficjalnie dodać do zbioru zasad i zaleceń; słowo jest ulotne a na spisane zasady można zawsze się powołać. Electron   18:00, 22 mar 2017 (CET)
 Za Bardzo dobra propozycja. Neonek12 (dyskusja) 20:19, 22 mar 2017 (CET)
Postaram się bardziej (żeby potem Hoa za mną nie musiał latać ;)) Stanko (dyskusja) 15:34, 24 mar 2017 (CET)

Starożytne źródła a OR[edytuj]

Czy prace autorów starożytnych mogą służyć w Wikipedii jako uźródłowienie? Jak na razie służą, o czym świadczą liczne przypisy w wielu artykułach. Jednak czy nie jest to sytuacja ewidentnie podpadająca pod WP:OR? W końcu historiografia starożytnych wymaga jednak interpretacji historyka, nie można jej zwykle odczytywać dosłownie. Przedstawia stan wiedzy sprzed tysiącleci, ale również metody naukowe, które dzisiaj wzbudzają zgrozę. Nie mówiąc już o tym, że starożytni rzadko zachowywali obiektywność w swoich pracach, często wymyślali anegdoty dotyczące historycznych wydarzeń, żeby lepiej zobrazować omawiany temat. Czy więc uźródławianie artykułów takimi pracami spełnia zasady? Mamy wyróżniony artykuł Cyceron, z innych mamy na przykład Sykofant, Efebia, Dekeleja, czy ze znacznie większą liczbątakich przypisów Teramenes i wiele innych. PuchaczTrado (dyskusja) 15:06, 24 mar 2017 (CET)

  • Sprawa była wielokrotnie wałkowana w Poczekalni. Nie, nie mogą. Biblia, Cyceron, Herodot, Cezar itd. źródłami być nie mogą, to OR. --Teukros (dyskusja) 20:35, 24 mar 2017 (CET)
  • No to, żeby nie było za łatwo... Od kiedy prace autorów są uźródłowieniem? Od którego roku? Wydaje mi się, że wszystko zależy od tego, jaką informację uźródławiają. Wiarygodność źródła jest możliwa do analizy dopiero w zestawieniu do informacji, którą uźródławia... Nie da rady tego rozwiązać jednoznacznie. Wulfstan (dyskusja) 20:57, 24 mar 2017 (CET)
Problem w tym, że źródłem są prace recenzowane, naukowe pisane, przynajmniej w teorii, obiektywnie z celem opisania stanu faktycznego, prawdy. Pamiętniki Cezara, pisane jako pomnik dla samego zainteresowanego nie mogą być takim źródłem w wiki, bo muszą być weryfikowane przez krytykę naukową, to samo Cyceron, który pisał albo pamflety na ludzi, których nie lubił (czyli większość świata) albo panegiryki wobec ludzi, których cenił (czyli głównie siebie). To musi przejść przez sito weryfikacji i krytyki. Biblia tym bardziej - nie dość że to w ogóle nie jest tekst historyczny, geograficzny nawet w tym kulawym znaczeniu antycznym, to w dodatku różne części mają różną wiarygodność. --Piotr967 podyskutujmy 21:14, 24 mar 2017 (CET)
  • Mnie uczono, że prace recenzowane to opracowania. A źródła to ich podstawa źródłowa :-) Oczywiście w Wiki mamy inną nomenklaturę. Ale jednak, ponawiam pytanie o granicę, choć uważam nadal, że bez odniesienia konkretnej informacji encyklopedycznej do konkretnego źródła, tego się nie rozstrzygnie jednolitym zaleceniem. Wulfstan (dyskusja) 21:20, 24 mar 2017 (CET)
  • Ogólnie Wulfstan ma rację, ale takie teksty jako źródła według mnie mogą być raczej wyjątkowo stosowane, to jest rzadko, do jedynie najoczywistszych faktów, że dany tekst zawiera to lub owo, faktów niewymagających interpretacji. Poza tym należy usuwać OR, zastępując je opracowaniami uznanych specjalistów z odpowiedniej dziedziny. Wiklol (Re:) 21:22, 24 mar 2017 (CET)
  • Zasadniczo korzystać należy z możliwie najnowszych opracowań naukowych w danym temacie. Cofając się w czasie znaleźć można opracowania, o swego czasu istotnym znaczeniu dla wiedzy i warto się do takich odnosić, a prace autorów starożytnych do tych istotnych na ogół należą ze względu na długie setki lat, w czasie których cieszyli się i cieszą nadal wielkimi wpływami. Podając wiedzę ze źródeł możliwie współczesnych opisujemy stan wiedzy, a nie poglądy określonych autorów (tych szukający znajdzie w przypisie). Pisząc w oparciu o starsze źródła zawsze natomiast należy wskazać autora przekazu i używać słowa "według" lub wyrażeń synonimicznych. Zatem jest miejsce, by w artykułach przedstawiać poglądy i informacje zapisane przez starożytnych, ale zawsze z odpowiednim zastrzeżeniem. Kenraiz (dyskusja) 21:58, 24 mar 2017 (CET)
  • Tomasz Raburski (dyskusja) 22:27, 24 mar 2017 (CET) Źródła starożytne w przypisach to właściwie 3 sytuacje (na przykładzie Wojny galijskiej Cezara):
  • 1) źródło użyte jako potwierdzenia zajścia faktu opisanego w źródle - NIEDOPUSZCZALNE, np. jako uźródłowienie zdania, że Galia w czasach Cezara dzieliła się na 3 części;
  • 2) źródło starożytne jako potwierdzenie informacji, że X jest poświadczone w źródle Y - Dopuszczalne, choć nie powinno być jedynym źródłem w artykule. Np. jako uźródłowienie zdania "W O wojnie galijskiej podano, zwyciężając nad Tuguryńczykami Cezar pomścił śmierć dziadka swego teścia."
  • 3) przypis jako przykład (czyli właściwie nie jest to uźródłowienie), dopuszczalne, choć jak każde przykłady, trzeba stosować ostrożnie. Przykład: "Niektórzy władcy Rzymu tworzyli również dzieła literackie"<ref - Wojna galijska Cezara, Rozmyślania Marka Aureliusza>