Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Skocz do: nawigacja, szukaj
Taza de café.png
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy
Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolikArchiwum stolikaWszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA


Encyklopedyczność szkół[edytuj | edytuj kod]

Moim zdaniem powinny zostać zmienione zasady encyklopedyczności szkół. Szkoły mające co najmniej 100 lat też powinny być encyklopedyczne. Zamiast zasady "istnieć co najmniej 150 lat" powinna się pojawić zasada "istnieć co najmniej 100 lat". Powinno zostać przeprowadzone głosowanie w tej sprawie. Jeż0216 (dyskusja) 19:28, 2 paź 2017 (CEST)

jakieś argumenty. Może przykład obecnie nieencyklopedycznej szkoły, która wg Ciebie powinna być encyklopedyczna. Bo tak bez argumentów to szkoda klawiatury. ~malarz pl PISZ 19:46, 2 paź 2017 (CEST)
  • Cierpliwości! Za 50 lat hipotetyczna szkoła już na pewno będzie encyklopedyczna. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:46, 2 paź 2017 (CEST)
    • Są naprawdę znikome szanse, by szkoła ponad 100 lat nie dochowała się przynajmniej 1 ency wychowanka (warunek encyklopedyczności). Dlatego uważam, że żadna zmiana nie jest potrzebna. kićor Dajesz! 20:52, 2 paź 2017 (CEST)
  • Wiele szkół "podpina się" pod jakieś poprzedniczki. Jeżeli w miejscowości istniała szkółka wiejska w XIX wieku, to Szkoła Podstawowa powstała w 1966 oczywiście sięga do tradycji, mimo, że obie nie mają sławnych wychowanków. Ciacho5 (dyskusja) 21:36, 6 gru 2017 (CET)

Wotum nieufności[edytuj | edytuj kod]

Wobec złamania przez Komitet Arbitrażowy zasady mówiącej, że nakładanie blokad ma na celu ochronę projektu i nakładanie "symbolicznych blokad jednominutowych" zgłaszam własne wotum nieufności wobec Komitetu. Nie może być tak, że istnieje ciało z ramienia Wikipedii orzekające z naruszeniem zasad projektu. Oczekiwałbym wyjaśnienia Komitetu celu i sensu powziętego środka. Oczekiwałbym również, że Komitet Arbitrażowy wyda następne orzeczenia w duchu całkowicie zgodnym z zasadami i wypracowanym przez społeczność trybem postępowania. kićor Dajesz! 22:43, 23 lis 2017 (CET)

  • Zgadza się: zgodnie z zasadami blokowania blokowanie służy ochronie Wikipedii i jej społeczności przed destrukcyjnymi działaniami i – podobnie jak zabezpieczanie stron przed edycją – nie jest karą, ale metodą ochrony przedsięwzięcia – jest to reguła ogólna. Od tej reguły są jednak wyjątki określone również w przytoczonych powyżej zasadach – Uprawnienia do blokowania (lub wydawania decyzji o nim), odblokowywania lub zmieniania czasu blokady posiadają administratorzy, Komitet Arbitrażowy, stewardzi oraz Rada Powiernicza Wikimedia Foundation. Przy podejmowaniu decyzji o blokadach stewardzi, Komitet Arbitrażowy lub Rada Powiernicza Wikimedia Foundation stosują własne wewnętrzne uzgodnienia, wobec których postanowienia niniejsze nie mają mocy obowiązującej. Takim wewnętrznym uzgodnieniem dla KA jest polityka arbitrażu, która stwierdza, że środkami stosowanymi mogą być: zablokowanie użytkownika (na określony czas lub na stałe). Oczywiście możesz tu wyrazić swoje zdanie (nawet jako wotum nieufności) i rozpocząć ewentualną dyskusję nad zmianą zacytowanych zasad. W imieniu KA, Ented (dyskusja) 23:13, 23 lis 2017 (CET) Dodatkowo nadmienię, że co prawda KA nie pracuje w systemie precedensowym i każdy wniosek jest rozpatrywany indywidualnie, ale przy rozpatrywaniu kolejnych spraw arbitrzy korzystają ze zdobytego wcześniej doświadczenia, a także utrwalonych dobrych obyczajów. Taką blokadę zastosował KA w werdykcie (3/2015) Hatamorgana – Ziel, z uzasadnieniem: Komitet zdecydował się na zastosowanie środka w postaci blokady o symbolicznej długości zarówno po to, by wzmocnić powagę udzielonego ostrzeżenia, jak i w celu zwrócenia Ziel uwagi na niewłaściwość jej zachowania. Obecny skład podjął decyzję kierując się takim samym celem. Ponadto, jak dobrze wiesz, werdykty powstają jako pewien kompromis pomiędzy stanowiskami arbitrów. Ented (dyskusja) 23:37, 23 lis 2017 (CET)
    • Dalej uważam, że "własne uzgodnienia" nie powinny łamać żadnej z zasad Wikipedii. Nie jestem prawnikiem, ale zdaje się, że na tej zasadzie funkcjonuje prawo ogólne i system prawny – że nie istnieje komórka, organizacja czy osoba, która nie byłaby zmuszona tego prawa respektować. Pomijam już zupełnie fakt, że dla mnie jednominutowa blokada jest zupełnie niezrozumiała, bo nie potrafię si≥ę w niej dopatrzyć sensu i celu. Jeśli ma to być "nagana z wpisem dom akt" to moim zdaniem to marny pomysł. [konflikt edycji] Tak, wiem o sprawie Ziel. Jakoś mnie to ominęło, bo wtedy też bym protestował, :) W każdym bądź razie już wiem, o co pytać przy następnych wyborach :) Pzdr. kićor Dajesz! 23:41, 23 lis 2017 (CET)
      • Gwoli wyjaśnienia: owe "własne uzgodnienia" to nie wymysł danego, konkretnego składu KA, ale decyzja społeczności przy zatwierdzeniu polityki arbitrażu (a dokładnie malej reformy z maja 2010). Zresztą kiedy Ty byłeś w KA dokładnie te same zasady obowiązywały. Ented (dyskusja) 23:49, 23 lis 2017 (CET)
Jednominutowa blokada pewien sens ma, bo pokazuje (podobnie jak strzał ostrzegawczy w powietrze), że osoba oficjalnie pełniąca funkcje porządkowe jest gotowa użyć swoich uprawnień. W razie braku poprawy wymiar blokady może ulec zwiększeniu. (Anagram16 (dyskusja) 00:32, 24 lis 2017 (CET))
Najważniejszą dla mnie zasadą tutaj jest WP:ZR. A ona mi mówi, że jeśli kilkoro rozsądnych i doświadczonych ludzi cieszących się szerokim zaufaniem uznało taką właśnie blokadę za działającą na korzyść Wikipedii, to mogli jej użyć. Gżdacz (dyskusja) 07:45, 24 lis 2017 (CET)
  • Zgadzam się w pełni z Entedem, że nakładanie jednominutowych blokad nie stanowi przekroczenia przez Komitet uprawnień (@Kicior99, chyba to miałeś na myśli? W pierwszym zdaniu czegoś brakuje, by było jasne przeciw czemu protestujesz). KA może wydawać decyzje o blokowaniu, a przy werdyktach opierać się na wewnętrznych uzgodnieniach, więc decyzja o nałożeniu blokady jednominutowej jest jak najbardziej legalna. Ale muszę przyznać, że sens podejmowania takiego środka – a tym bardziej w stosunku do administratora, który narusza zasady – jest dla mnie niezrozumiały. W tym zakresie ze zrozumieniem przyjąłem zdanie odrębne sformułowane przez Enteda. Jacek555 12:36, 25 lis 2017 (CET)
  • Społeczność ustaliła zasady, Społeczność jest też władna ustalić wyjątki od tych zasad. Jak w tym przypadku. --Teukros (dyskusja) 18:09, 24 lis 2017 (CET)
  • Taka blokada to kubeł zimnej wody na czyjąś nazbyt rozgrzaną głowę. Jeśli spełni swoje zadanie i trochę ostudzi porywczego dyskutanta, to dobrze. A jeśli nie, to może się powtórzyć, tym razem na dłużej. (Anagram16 (dyskusja) 03:39, 25 lis 2017 (CET))
  • Mnie tutaj coś innego się nie spodobało. Uważam, że Komitet Arbitrażowy nie powinien, w tym nawet bałdzołabałdzo pośrednio, wpływać ani na warstwę merytoryczną artykułów, ani na ich warstwę formalną. Arbitrzy zobowiązują jedną z osób do stosowania przypisów bibliograficznych "przy każdej nowo wprowadzanej informacji" - to od biedy można uznać za środek zapobiegawczy, aczkolwiek kryje się za tym może także sugestia, że jest to stan optymalny. W wielu miejscach werdykt wyraża i podziela opinie co do tego, jak należy formalnie kształtować artykuły. Pisze też o tym Airwolf, chociaż w nieco innym kontekście (niesprzeczności postawionych tez). Nie chodzi mi o to, czy są to tezy słuszne, czy nie i czy są to tezy spójne, czy sprzeczne - i nie chcę tu o tym rozmawiać. Chodzi mi o to, że jest to znaczne wykroczenie poza kompetencje Komitetu, który równie dobrze mógłby ustalać, jak należy tkać dywany lub szyć buty. No i się przez to skwasiłem jak cytrynka, czytając ten werdykt. Poza tym wiadomo i wiele razy o tym rozamiwano, że niektóre zasady, w tym niestety zwłaszcza filary, są napisane mętnie i słabo - należy je czytać raczej jak przewodniki. Tymczasem podjęto się tu bałdzo dosłownej interpretacji tych tekstów, przypominającej interpretację ustaw, a do tego one się po prostu nie nadają. Henryk Tannhäuser (...) 04:26, 25 lis 2017 (CET)
    • Weryfikowalność jest jednym z filarów Wikipedii, a nie pomysł postawiony przez KA. Jest klarownie wyrażony w licznych dyskusjach w kawiarence trend wymagania stosowania przypisów w celu poprawy tej weryfikowalności. Nie jest to więc zaskoczenie, że w werdykcie w sprawie ze sporem merytorycznym i uźradlaniem haseł w tle KA będzie wymagał stosowania przypisów. Rybulo7 (dyskusja) 10:15, 25 lis 2017 (CET)
  • W sumie to dzięki, @Kicior99 za zainicjowanie dyskusji. Po analizie tego wątku (w tym ciekawych porównań; dzięki, @Anagram16) dostrzegam, że decyzja KA wcale nie była jakaś niewyraźna, bez większego znaczenia. Dzięki niej wszyscy, nawet najbardziej zasłużeni dla Wikipedii (w tym jej administrowania: wkład z 2017), dostali jasny sygnał, że muszą iść z postępem w kwestii dalszej poprawy jej jakości, w tym weryfikowalności. Chyba o to chodziło. Teraz ja sam jeszcze bardziej docenię pracę KA. Wiklol (Re:) 00:03, 1 gru 2017 (CET)

Technokrata[edytuj | edytuj kod]

Nie tak dawno utknęliśmy w środku dyskusji o utworzeniu nowego stanowiska "technokraty", czyli redaktora zaawansowanego. Zaczyna się nowy miesiąc, a rok się kończy, więc przydałoby się podjąć jakąś decyzję, albo na "tak", albo na "nie". Jeżeli jest wola dyskusji nad tą kwestią, dyskutujmy, a jeśli nie, zadecydujmy o zakończeniu rozważań. (Anagram16 (dyskusja) 23:06, 30 lis 2017 (CET))

  • Podszedłeś do tematu jak lis do jeża :) proponując dyskusje o tym czy przywrócić dyskusje. Problem w tym że ostatnia zajęła ze 100 ekranów i trochę zmęczyła a i 3 PUA też ostudziły zapał. Przedstaw może przygotowaną przez siebie propozycję i zobaczymy co z tego urośnie. Jacek rybak (dyskusja) 20:56, 1 gru 2017 (CET)
  • kolejne bezsensowne mnożenie bytów bez potrzeby. masti <dyskusja> 21:34, 1 gru 2017 (CET)

Wprowadzenie[edytuj | edytuj kod]

Jak pokazały ostatnie tygodnie, niektórzy użytkownicy nie są zainteresowani ubieganiem się o fotel i konsolę administratora, a jednak czują potrzebę posiadania szerszych uprawnień, a konkretnie większej liczby narzędzi edycyjnych. W dyskusjach nad przyznaniem uprawnień administratora często przywoływany jest Postulat Wiktoryna o treści: "Uprawnienia administratorskie mają dać wikipedyście swobodę pełnego edytowania". W gruncie rzeczy ta propozycja najbardziej pasuje do postulowanego stanowiska "redaktora zaufanego", "redaktora zaawansowanego" albo krócej "technokraty" (według określenia Jckowala). Wystarczy wyrzucić słowo "administratorskie".

Kompetencje[edytuj | edytuj kod]

Zanim przejdziemy do głosowania, trzeba najpierw dokładnie określić, co konkretnie głosujemy. Ogólna zasada jest prosta: wszystkie, albo prawie wszystkie uprawnienia edycyjne dla technokraty, zarządzanie kontami tylko dla administratorów. Ale jak to zrobić w szczegółach, tego nie wiem. Stanowisko technokraty otrzymywałby redaktor z odpowiednim stażem (według mnie rocznym od czasu awansu na redaktora) albo "z urzędu" były administrator lub arbiter. Gdarin zgłosił nastepującą propozycję:

  • Edycja stron zabezpieczonych na poziomie „Dozwolone tylko dla administratorów” (editprotected)
  • Podgląd usuniętego tekstu i zmian pomiędzy usuniętymi wersjami (deletedtext)
  • Podgląd usuniętych wersji bez przypisanego im tekstu (deletedhistory)
  • Przenoszenie stron bez tworzenia przekierowania w miejscu starej nazwy (suppressredirect)
  • Przenoszenie stron razem z ich podstronami (move-subpages)
  • Wysyłanie wiadomości do wielu użytkowników jednocześnie (massmessage)

Inna propozycja to "Usuwanie własnych brudnopisów" (zostało stwierdzone, że jest to technicznie wykonalne), ale jeśli byłoby możliwe "Przenoszenie stron bez tworzenia przekierowania w miejscu starej nazwy", to usuwanie w ogóle nie byłoby potrzebne. (Anagram16 (dyskusja) 21:01, 29 paź 2017 (CET))

Zasady głosowania[edytuj | edytuj kod]

Zgłaszam propozycję:

  • Uprawnienia do głosowania - od redaktora wzwyż
  • Wynik głosowania - większością głosów (demokratycznie)

Jckowal piszże 11:52, 2 gru 2017 (CET)

  • IMHO raz, że wymagane jest najpierw podsumowanie dyskusji uwzględniające brak spełnienia WP:Konsensus, dwa: czemu redaktorzy tylko? (a nie 500+ edycji i miesiąc rejestracji przykładowo), czas trwania? kworum? (i czy liczone są głosy wstrzymujące?), przyjęcie (większość zwykła czy bezwzględna? a czemu nie kwalifikowana? jak w wielu innych głosowaniach, np. 70% czy 80%?). Wostr (dyskusja) 13:26, 2 gru 2017 (CET)

Wcześniejsze dyskusje[edytuj | edytuj kod]

Propozycja nowego stanowiska nie jest nowa. Zgłosił ją kiedyś Sebek Adamowicz tutaj. Wstępnie poparli ją Kicior99, Kpjas, Gżdacz, Wiklol, Fafik, Electron, Mikus666, Emptywords, Jacek rybak i KamilK7, jak również niżej podpisany Anagram16.

Zastrzeżenia[edytuj | edytuj kod]

Technokraci, jak sama nazwa wskazuje, mają być pełnoprawnymi redaktorami technicznymi. W żadnym wypadku nie będą zwierzchnikami redaktorów ani konkurencją dla administratorów.

Nowe stanowisko miałoby charakter wybitnie roboczy, co powinni wziąć pod uwagę wszyscy kandydaci. Technokratami zostawaliby ci, którzy lubią pracować, a niekoniecznie rządzić innymi.

Start w wyborach na administratora nie byłby uzależniony od wcześniejszego posiadania stopnia technokraty. Jeśli ktoś czuje się na siłach być administratorem, niech kandyduje bezpośrednio na tę funkcję. Natomiast po ewentualnej rezygnacji i tak dostawałby stanowisko techokraty.

Sposób przyznawania[edytuj | edytuj kod]

Najbardziej sensowne jest przyznawanie uprawnień technokraty przez administratora na wniosek przynajmniej jednego redaktora tak, aby uniknąć kolejnego głosowania, jak w przypadku PUA. Trzeba ustalić minimalne wymagania dla kandydata na technokratę.

  • 1) Bycie redaktorem od co najmniej roku.
  • 2) Brak blokad, zwłaszcza długoterminowych (wyjątki do ustalenia).
  • 3) Odpowiednia liczba edycji w czasie dwunastu miesięcy (moim zdaniem minimum 1000).
  • 4) ?

Kwestia poparcia[edytuj | edytuj kod]

Proponowana zmiana jest dosyć głęboka i dlatego powinna być głosowana przez relatywnie dużą liczbę użytkowników, równą lub większą niż w przypadku głosowania nad przyznaniem uprawnień administratora.

Zalety[edytuj | edytuj kod]

Wśród zalet utworzenia nowego stanowiska można wymienić: 1) Większą swobodę edycyjną dla posiadacza. 2) Odciążenie administratorów. 3) Wyraz zaufania ze strony Społeczności dla kandydata. 4) Brak głosowania nad przyznaniem to oszczędność czasu i kilobajtów. 5) Stanowisko mogłoby być nadawane kandydatom "kontrowersyjnym", uważanym (słusznie czy niesłusznie) za konfliktowych. 6) Brak odpowiedzialności za cudze konta, blokady itp. 7) W związku z powyższym mniejsze wystawienie technokraty na konflikty związane z pełnieniem funkcji. 8) Nie byłoby żadnej "normy" edycji dla technokratów, którzy mogliby używać swoich nowych uprawnień w razie potrzeby, a nie według harmonogramu. 9) Oczywiście redaktorzy mogliby odczuwać mianowanie na "technokratę" jako awans, ale byłby to awans (jak na uczelni) do czarnej roboty.

Puenta dyskusji[edytuj | edytuj kod]

Na Wikipedii dużo dyskutujemy, często bez sformułowania wniosków. Trzeba zdecydować, albo na "tak", albo na "nie". Albo przyjmujemy propozycję, albo przestajemy nad nią dyskutować.

To, co napisano powyżej, zostało opublikowane za radą i z upoważnienia Gdarina. (Anagram16 (dyskusja) 21:28, 1 gru 2017 (CET))

  •  Za bez większych uwag kićor Dajesz! 21:34, 1 gru 2017 (CET)
  • Redaktor A składa wniosek o włączenie uprawnień technokraty (przyjmijmy, że spełnia on warunki liczbowe). Admin jak rozumiem może odmówić? Co w przypadku, gdy jeden admin odmówi, a inny chciałby uprawnienia przyznać? Nedops (dyskusja) 21:45, 1 gru 2017 (CET)
    • @NedopsRównież teraz wiele razy dochodzi do sytuacji, że administratorzy różnie podchodzą do tej samej rzeczy. Wiadomo, blokowanie i odblokowywanie. Uprawnienia redaktora przyznają administratorzy i to działa. (Anagram16 (dyskusja) 22:17, 1 gru 2017 (CET))
  • Wstrzymuję się na razie, bo trzeba zmierzyć się z pytaniem o nie opisane powyżej zasady odbierania tego uprawnienia: po dłuższej nieaktywności? po zrobieniu jakichś głupot które by spowodowały brak prawa do uzyskania uprawnienia? (Nie piszę o oczywistościach typu wyrok KA albo utrata uprawnień zwykłego redaktora.) Gżdacz (dyskusja) 21:46, 1 gru 2017 (CET)
    • @GżdaczMogę powiedzieć, jak sobie to wyobrażam. Uważam, że w przeciwieństwie do uprawnień administratora, nieaktywność nie powinna być powodem odbierania statusu technokraty. Natomiast nadużycie uprawnień mogłoby być powodem ich odebrania. Inna rzecz, że technokrata raczej rzadko wchodziłby w konflikt. {{Anagram16 (dyskusja) 22:17, 1 gru 2017 (CET))
  •  Za, propozycja wydaje się ze wszech miar sensowna i słuszna. Wielki szacunek dla @Anagram16 za nieodpuszczanie tej sprawy. Electron   21:49, 1 gru 2017 (CET)
  •  Za Jednak, aby robić głosowanie, trzeba stwierdzić, że nie jesteśmy w stanie dojść do danego ustalenia na drodze konsensusu. Możesz przypomnieć dla jasności, że ktoś miał albo jakieś były konkretne obiekcje? I druga, formalna sprawa: jeśli ma tu być szeroki sondaż w ważnej sprawie, to daj o tym ogłoszenie na Tablicy Ogłoszeń. A jak już będzie widoczna potrzeba robienia głosowania (brak konsensusu w tej ankiecie), to rozumiem, że odbędzie się formalne głosowanie na odpowiedniej stronie, zgodnie z Wikipedia:Głosowania. Wiklol (Re:) 21:50, 1 gru 2017 (CET)
    • Główną obiekcją była zasada niemnożenia bytów ponad potrzeby (zdaniem niektórych). (Anagram16 (dyskusja) 22:17, 1 gru 2017 (CET))
  •  Przeciw Żadne kolejne uprawnienia, tytuły, odznaczenia czy ordery nie spowodują że artykuły będą nagle jeszcze lepsze, nie będzie błędów na ZB i będzie więcej napisanych artykułów. Tylko indywidualna praca jednostki na rzecz rozwoju Wikipedii da pozytywne rezultaty. Zauważenie, splendor (jak ktoś je potrzebuje ->pkt.9) i uprawnienia, przyjdą później o czym świadczą ostatnie PUA.--Adamt rzeknij słowo 21:53, 1 gru 2017 (CET)
    • @AdamtZ tym akurat się zgodzę. Jeśli ktoś nie ma "prawa moralnego w sobie", to nawet "niebo gwiaździste nad nim" nie pomoże. Zauważ jednak, że "splendor" technokraty będzie niewielki. Po prostu gość od roboty i już. Widzisz, uprawnienia technokraty można by porównać na przykład do uprawnień wykwalifikowanego elektryka. Jednym słowem technika, który umie naprawiać instalacje elektryczne i ma prawo zerwać plombę, otworzyć skrzynkę, wymienić bezpiecznik, założyć plombę i pójść sobie. W sumie proste, ale nikomu innemu nie wolno grzebać przy wysokim napięciu. (Anagram16 (dyskusja) 22:17, 1 gru 2017 (CET))
    • @Adamt Jeśli uprawnienia admina to miotła, to tutaj daje się zmiotkę. Jaki to niby splendor? Gżdacz (dyskusja) 22:07, 1 gru 2017 (CET)
  •  Za Co do niektórych powyższych uwag powiem: admin dał, admin zabrał. Jak na PUR nie ma tam konfliktów. A nowe uprawnienia nie mają poprawić jakości artykułów tylko komfort pracy (na rzecz rozwoju Wikipedii :). Jacek rybak (dyskusja) 22:03, 1 gru 2017 (CET)
  • Za. Proponuję zwiększyć wymaganą liczbę edycji do przynajmniej pięciu tysięcy. Eurohunter (dyskusja) 22:23, 1 gru 2017 (CET)
    • @EurohunterMiałem na myśli tysiąc po otrzymaniu stanowiska redaktora w ciągu roku, a więc średnio minimum trzy dziennie. (Anagram16 (dyskusja) 22:27, 1 gru 2017 (CET))
  •  Przeciw do niczego niepotrzebne mnożenie bytów. Nadal nie widaomo jaki problem miałoby rozwiązywać poza kolejnym "uprawnieniem" do samopoczucia edytorów. masti <dyskusja> 22:29, 1 gru 2017 (CET)
    • @mastiTo właśnie omawiamy. Od przyznanych uprawnień zależeć będzie praktyczna skuteczność technokratów. (Anagram16 (dyskusja) 22:42, 1 gru 2017 (CET))
      • @Anagram16 głosowanie, w którym sam napisałeś, że ma być tak lub nie nie słuzy do omawiania. W czym ma być ta skuteczność? Bo ja dalej nie wiem jaki problem chcesz rozwiązać. A bez tego wszelkie tego typu głosowania są marnowaniem czasu społeczności. masti <dyskusja> 22:46, 1 gru 2017 (CET)
        • Problem tego, że niektórzy nie chcą przechodzić PUA, a przyciski by się przydały. I ja tego podejścia nie lekceważę, chociaż akurat Anagram mógłby być po prostu adminem :P Nedops (dyskusja) 22:50, 1 gru 2017 (CET)
          • ale to nie jest problem społeczności. tworzenie nowych grup uprawnień, niezgodnych z innymi wiki i psujący dobrze wymyślony system ogólny nie jest rozwiązaneim zadnego problem poza niechęcią owych uzytkowników. masti <dyskusja> 22:52, 1 gru 2017 (CET)
    • Najbardziej potrzebni są ochotnicy do blokowania kolegi W. Szkoda, że propozycja nie zajmuje się tym tematem. Nedops (dyskusja) 22:31, 1 gru 2017 (CET)
    • @NedopsPrzecież to propozycja w sprawie technokraty. Od blokowania są administratorzy. Sprawa jest prosta. Im więcej pracy wykonają technokraci, tym więcej czasu admini będą mieli na zabawy z W., V., czy jak tam się nazwie. (Anagram16 (dyskusja) 22:42, 1 gru 2017 (CET))
      • Szanuję Twoją wizję tych nowych uprawnień, po prostu wydaje mi się, że powinna ona bardziej odpowiadać realnym potrzebom pl wiki ;) Z punktu widzenia użyteczności. Choć oczywiście zdaję sobie sprawę, że istnieje też "społecznościowy" punkt widzenia. Nedops (dyskusja) 22:46, 1 gru 2017 (CET) Nedops (dyskusja) 22:46, 1 gru 2017 (CET)
    • @NedopsJak rozumiem, chciałbyś widzieć kolejnych dziesięciu albo nawet dwudziestu administratorów dyżurujących całą dobę w oczekiwaniu na pojawienie się "drona"? (Anagram16 (dyskusja) 22:54, 1 gru 2017 (CET))
      • Ja od nikogo nie wymagam żadnych aktywności, to nie tego rodzaju Projekt :) Po prostu tu (blokowanie kolegi W.) by się przydały dodatkowe ręce do pracy. A tak to dalej np. Cybularny będzie pisał wnioski na PdA, że trzeba blokować... Nedops (dyskusja) 22:57, 1 gru 2017 (CET)
        • Czy Cybularnemu nie można przypadkiem dać uprawnień administratora? W gruncie rzeczy najprościej było by dać miotłę admina właśnie tym, którzy najczęściej zgłaszają kogoś do blokady, ze słowami "Blokuj sam i sam ponoś za to odpowiedzialność". (Anagram16 (dyskusja) 00:30, 2 gru 2017 (CET))
  •  Komentarz Mam uwagę dot. opisu wyżej: czemu usuwanie własnych brudnopisów miałoby stać się niepotrzebne, gdyby ten starszy redaktor sztabowy miał możliwość przenoszenia bez pozostawienia przekierowania? Chyba nigdy nie przeniosłem żadnego ze swoich brudnopisów do PG (po co? właściwym rozwiązaniem jest kopiuj-wklej, aby nie przenosić śmieciowej historii do historii artykułu), ale za to usunięcia swoich brudnopisów mogę liczyć w setkach. Uważam te uprawnienia za niepotrzebne, ale nie będę kolejny raz się sprzeciwiał, bo ile można. Temat będzie wałkowany, aż uprawnienia powstaną, więc róbta sobie ten kolejny szczebel. Wostr (dyskusja) 22:50, 1 gru 2017 (CET)
  •  Komentarz Konieczne jest dokładne dookreślenie kompetencji technokraty. "Ogólna zasada jest prosta: wszystkie, albo prawie wszystkie uprawnienia edycyjne dla technokraty, zarządzanie kontami tylko dla administratorów." – podane jest 6/7 uprawnień, a jest ich przecież znacznie więcej, zob. Specjalna:Grupy_użytkowników -> Administratorzy. Nedops (dyskusja) 23:01, 1 gru 2017 (CET)
    • Jako punkt wyjścia przyjęliśmy propozycje Gdarina, który dobrał taki zestaw uprawnień dla technokraty. Na pewno nie przysługiwałyby mu blokady. (Anagram16 (dyskusja) 23:13, 1 gru 2017 (CET))
  •  Komentarz przede wszystkim potrzebna jest definicja rzeczywistego problemu i sposobu jego rozwiązania. Dopóki tego nie ma cała dyskusja jest bezsensowna. masti <dyskusja> 23:03, 1 gru 2017 (CET)
  •  Komentarz Nie zgadzam się z próbą redukcji zagadnienia do jakiegoś rzeczywistego problemu, nie widzę powody aby zmiany próbować wprowadzić tylko w przypadku wystąpienia takowego. Uprawnienia mają ułatwić pracę pewnej części wikipedystów i w jakimś (zapewne niewielkim) stopniu również całej Wiki. Jacek rybak (dyskusja) 23:15, 1 gru 2017 (CET)
    • Ja w rozwiązywaniu rzeczywistych problemów nie widzę niczego złego... Pytania czemu mają służyć takie uprawnienia są naturalne, ja to może w jakiejś części rozumiem, bo to nie pierwsza dyskusja na ten temat ;) ale powinno być to jednak jakoś zaznaczone. Nie bardzo wiem czemu wybrano akurat taki zestaw uprawnień (w dużej mierze rzadko używanych). Nie bardzo rozumiem czemu admini, którzy tracą przyciski mieliby z automatu stawać się technokratami. Wydaje się, że warto wykorzystać np. możliwość czasowego włączenia uprawnień, a propozycja o tym nie wspomina itp. itd. – trochę pytań by się zebrało... Nedops (dyskusja) 23:27, 1 gru 2017 (CET)
    • Teraz administrator, który rezygnuje z uprawnień, jest redaktorem. A w proponowanym rozwiązaniu zachowywałby część uprawnień. A czasowe włączanie uprawnień, choćby dla nauki obsługi przycisków, powinno być standardem. (Anagram16 (dyskusja) 11:06, 2 gru 2017 (CET))
      • Ja rozumiem propozycję :) Tylko nie wiem czemu miałoby tak być jak piszesz ;) Nieaktywny admin powracający np. po latach wg Społeczności nie powinien już mieć przycisków, bo nie zna już dobrze Projektu i może napsuć. Na takiej samej zasadzie może napsuć mając uprawnienia technokraty (np. umieści na SG coś co nie powinno się tam znaleźć). Nedops (dyskusja) 13:57, 2 gru 2017 (CET)
    • czyli sztuka dla sztuki? właśnie wykazałeś, że to "głosowanie" nie słuzy niczemu. masti <dyskusja> 23:47, 1 gru 2017 (CET)
      • Ja też nie widzę nic złego w rozwiązywaniu rzeczywistych problemów (tak w ogóle). Tu jednak nie widzę problemu, tylko ułatwienie pracy. Oczywiście brak takich ułatwień można nazwać problemem ale tak daleko bym się nie zapuszczał. Pewnie że pytań jest sporo (mi najbardziej brakuje delete w uprawnieniach. Nie widzę powodu by admin tracący uprawnienia nie miał zostać z automatu technokratą, najczęściej dzieję się tak przez nieaktywność i w tym wypadku nie widzę zagrożenia. Poza tym w (w moim rozumieniu) każdy admin, każdemu technokracie, może w każdej chwili takie uprawnienia odebrać. Jacek rybak (dyskusja) 23:56, 1 gru 2017 (CET)
  •  Przeciw Jeżeli damy wszystkie "fajne" uprawnienia sysopa innej grupie z łatwiejszym ich uzyskaniem to zabraknie chętnych do jakiegokolwiek PUA bo po co komu te "kłopotliwe" uprawnienia, po użyciu których bluzgają na Ciebie na twoich stronach w różnych projektach (no bo ten na pl profilaktycznie zablokowałeś). Technokraci oczywiście pomogą redaktorom i z PdA zostawią "niefajnym" sysopom tylko blokowanie. Problem jest taki, że ci sysopi będą na wymarciu i wszyscy (czytaj jeden ostatni) będzie musiał odwalać całą "niefajną" robotę. Nowych nie będzie, bo sysop będzie tak ważną figurą, że bez 300 pytań nt. bigosu i kolejnych 200 nt. szpinaku sie na PUA nie obejdzie. Nikt przy zdrowych zmysłach tego nie przejdzie. A jak już przejdzie to jedynym kontem, które będzie chciał zablokować będzie jego własne. ~malarz pl PISZ 23:22, 1 gru 2017 (CET)
    • To blokowanie nie jest najfajniejszą funkcją? (Anagram16 (dyskusja) 23:49, 1 gru 2017 (CET))
      • Zdecydowanie nie jest. Serio uważasz, że uniemożliwianie jakiejś osobie współtworzenia Projektu który lubisz (chyba tak uważamy, skoro tu jesteśmy? :) ) jest "fajne"? Nedops (dyskusja) 23:53, 1 gru 2017 (CET)
        • Może tak, Ty jesteś inteligentnym, zrównoważonym człowiekiem i nie znajdujesz przyjemności w ograniczaniu swobody innych. Ale niektórzy nie mogą się doczekać, aż dostaną uprawnienia i będą mogli kogoś zablokować, najlepiej bezterminowo. I chyba dlatego tych uprawnień nie można im dać, dopóki do tego nie dojrzeją. (Anagram16 (dyskusja) 00:26, 2 gru 2017 (CET))
  •  Komentarz Z powyższych komentarzy wynika że ten kolejny szczebel pośredni jest dlatego proponowany bo "niektórzy nie chcą przechodzić PUA, a przyciski by się przydały." No genialne. Ja bym chciał łapać złodziei ale nie chcę przechodzić szkolenia policyjnego - może stworzą dla takich jak ja funkcję policjanta pośredniego co nie będzie mógł tylko strzelać. Czy kolejnym krokiem będzie nadawanie uprawnień mini-redaktora dla IP bo nie chce mu się zarejestrować?. Nie widzę potrzeby istnienia kolejnego szczebla pośredniego pomiędzy redaktorem a administratorem. --Adamt rzeknij słowo 23:55, 1 gru 2017 (CET)
  • @AdamtTo po co jest Straż Miejska? Przecież właśnie to jest taka policja bez wszystkich uprawnień policji. Inna rzecz, że też chodzą z bronią i psami. (Anagram16 (dyskusja) 00:33, 2 gru 2017 (CET))
  •  Za sercem i rozumem. Wpierwej chciałem zaapelować do biorących udział w tym sondażu o powstrzymanie się, na ile to możliwe, od kpiących i lekko ironicznych wypowiedzi. Jeśli ktoś ma coś do powiedzenia to niech to będzie sensowna i konstruktywna wypowiedź, jeśli jest przeciw, to prośba o wytknięcie wad (oczywiście najlepiej z propozycją ich obejścia lub wyeliminowania :) ). Można oczywiście zrozumieć że części społeczności ta propozycja się nie podoba, ale część jest zawsze tylko częścią i dlaczego już nic nie można w projekcie przeforsować, bo zawsze znajdzie się grupka przeciwna jakimkolwiek reformom. Jak pokazały poprzednie dyskusje na ten i na podobne tematy, jest zapotrzebowanie na nową funkcję. Trzeba też wyraźnie i dobitnie powiedzieć, że nowe uprawnienia nie wiążą się z żadnymi zagrożeniami dla projektu, projekt nic na tym nie traci jedynie zyskuje, w wielu miejscach będzie sprawniej i szybciej działał, a także na nowo pobudzi i zwiększy zaangażowanie wielu, bardzo wielu doświadczonych redaktorów. A wracając do tematu administrowania, to nowa funkcja ani nie pomoże ani nie zaszkodzi w kandydowaniu do PUA. Była, jest i zawsze będzie pewna grupa użytkowników która nie tylko chce, ale i się nadaje na adminów, a dopóki admini nie będą dostawać uprawnień za staż i zasługi, to intensywność naboru pozostanie na podobnym poziomie jak dotychczas. Więc stwórzmy wreszcie to uprawnienie i dajmy wreszcie działać tym którzy jeszcze coś chcą tu zrobić. Bo przypomnę, że są również wśród nas tak czarnowidzący, którzy uważają że nasz projekt już jest martwy, a więc należy na wszelkie sposoby angażować wszystkich tych, którym jeszcze się chce. Jckowal piszże 00:47, 2 gru 2017 (CET)
    • Martwy, a ile było zmian w ciągu ostatniej doby? A ile kilobajtów przybyło na serwerach? (Anagram16 (dyskusja) 01:00, 2 gru 2017 (CET))
  •  Przeciw. Przekonują mnie głosy przeciw oraz komentarze wątpiących w potrzebę nowych uprawnień. Ented (dyskusja) 00:58, 2 gru 2017 (CET)
  •  Za, przyznam, że kilka z tych wymienionych wyżej funkcji przydałoby się. Nie będę się rozwijać póki co, zobaczymy w jaką stronę pójdzie dyskusja. Fafik Napisz coś® 07:37, 2 gru 2017 (CET)
  •  Przeciw Zawsze byłem za maksymalną prostotą, minimalnymi hierarchiami oraz przejrzystością systemów i organizacji. Po przeczytaniu tej i wcześniejszej dyskusji niestety, ale w dalszym ciągu uważam, że jest to niepotrzebna bałkanizacja uprawnień, komplikowanie systemu i mnożenie bytów. Boston9 (dyskusja) 07:38, 2 gru 2017 (CET)
    • Jedna dodatkowa funkcja na pewno nie sprawi, że "systemy i organizacja będą mniej przejrzyste". Eurohunter (dyskusja) 12:03, 2 gru 2017 (CET)
  •  Za. Jak niepotrzebne, jak właśnie potrzebne? Mi jest podgląd usuniętych artykułów potrzebny i jestem bez tego jak bez ręki czasem. Tam często są ciekawe i ważne rzeczy przydatne w innych pracach, a przede wszystkim to jest niedostępna inaczej dokumentacja. A na admina nie będę kandydować, bo już 7 lat temu zrezygnowałem ze względu na postępujący odlot Wiki w kosmos. Przymuszanie do zostawania administratorem ("bo zabraknie chętnych do jakiegokolwiek PUA") w ten sposób wydaje mi się dziwnym pomysłem. Jeśli podgląd usuniętych jest niepotrzebny - to należy go zabrać także administratorom. Absurd. Henryk Tannhäuser (...) 07:51, 2 gru 2017 (CET) Po wyjaśnieniu Wostra jestem neutralny w tej sprawie. Wprawdzie argumenty przeciw delikatnie mówiąc nie należą do przekonujących (bo te uprawnienia są potrzebne wielu osobom, wyrażam taką potrzebę i inni też - więc po prostu są potrzebne), ale to nieukryte NPA rodzi wiele zagrożeń, niestety. Henryk Tannhäuser (...) 13:45, 2 gru 2017 (CET)
  •  Za Ci, którzy mają uprawnienia admina nie potrzebują uprawnień technokraty. Niektórzy z tych co nie mają uprawnień admina (i nie chcą ich mieć – szanujmy decyzję osób, które nie chcą zostać adminami) mogą ich potrzebować. A że ich nie ma na żadnej wiki? To możemy wprowadzić jako pierwsi, czy my jesteśmy już na etapie, gdy nie da się nic nowego wprowadzić i wszystko na zawsze ma zostać tak jak było ustalone X lat temu? Pożytek będzie choćby z tego, że z PdA znikną prośby o poprawę literówek w aktualnej ekspozycji Czywiesza lub poprawy innych ekspozycji na SG, bo zgłaszający sami naniosą te zmiany, a dodatkowo – jeśli ktoś ma się poczuć bardziej zmotywowany tym, że jego wkład został doceniony przez nadanie tych uprawnień i dzięki temu być bardziej związanym z projektem to tym lepiej. Sami widzimy, że coraz trudniej wykrzesać chęci do pracy w przestrzeni głównej, niektórzy są już wypaleni i zniechęceni, więc nie można lekceważyć tego, że ci z "poprawionym samopoczuciem" będą mieli większy zapał do pracy. Ja też początkowo (ileś lat temu) byłem sceptycznie nastawiony do tego pomysłu, ale jak przemyślałem sprawę, to uznałem, że warto takie uprawnienia wprowadzić. Gdarin dyskusja 09:51, 2 gru 2017 (CET)
    • To właśnie byłoby chyba najważniejsze, żeby użytkownicy nie zawracali głowy administratorom w sprawie drobiazgów. (Anagram16 (dyskusja) 11:14, 2 gru 2017 (CET))
  •  Przeciw Mnożenie bytów ponad potrzebę. Nie widzę problemu we wstawieniu eka we własnym brudnopisie, nie będę czekał długo na jego usunięcie. A już kompletnie dziwi mnie postulat podglądu usuniętych wersji. Sens tego usuwania jest w tym, aby dostęp do tych treści był jak najbardziej ograniczony... Grzegorz B. (dyskusja) 10:14, 2 gru 2017 (CET)
    • A to dlaczego? Ja przeciwnie, myślę, że wgląd do usuniętych artykułów powinno się dawać nawet osobom postronnym, niezwiązanym z Wiki, które zwrócą się z taką prośbą i chcą te materiały do czegoś wykorzystać. Do są rzeczy często przydatne i fajne, tylko nie na Wiki. Nie ma żadnego powodu do ograniczania dostępu do nich, a tym bardziej "jak najbardziej" (oczywiście oprócz materiałów NPA, które się przecież powinno ukrywać na stałe). Henryk Tannhäuser (...) 10:35, 2 gru 2017 (CET)
      • Wytłumacz mi proszę różnicę pomiędzy usuwaniem na stałe, a usuwaniem... nie na stałe? Bo hmm nie mam przy usuwaniu takich dwóch opcji do wyboru. Wostr (dyskusja) 10:56, 2 gru 2017 (CET)
        • A ja nie wiem, jakie są teraz wersje usuwań - i w ogóle nieadmini mogą przecież tego nie wiedzieć. Myślałem, że po usunięciu NPA zgodnie z tym - https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Usuwanie_wersji - inni admini też nie mają podglądu do tego NPA (co byłoby chyba rozsądne). Może się myliłem, bo się nie znam na tym, a w sumie warto wyjaśnić, bo to istotne dla tej dyskusji. Podlinkowana strona też mi tego nie wyjaśnia, bo po kliknięciu w https://pl.wikipedia.org/wiki/Specjalna:Odtw%C3%B3rz pisze "v=brak uprawnień". Henryk Tannhäuser (...) 11:28, 2 gru 2017 (CET)
          • A więc mając dostęp do usuniętych stron, masz dostęp do wszystkich usuniętych (i wulgaryzmów, i eksperymentów, i z EK-ów, i z DNU, i NPA) z wyjątkiem usuwanych przez rewizorów (ale to są wyjątkowe przypadki opisane na odpowiedniej stronie). Wostr (dyskusja) 13:17, 2 gru 2017 (CET)
      • To po co w ogóle je usuwamy? Sorry, jeśli w jakimś konkretnym, wyjątkowym przypadku usunięte zostanie coś, co komuś może się przydać i jednocześnie będzie to można ujawnić, to od dwóch zdań na PdA nikomu korona z głowy nie spadnie. Grzegorz B. (dyskusja) 16:15, 2 gru 2017 (CET)
  •  Za + Trzeba dać o tym głosowaniu info na TO, aby wiecej osób mogło zagłosować. Hortensja (dyskusja) 10:51, 2 gru 2017 (CET)
  •  Przeciw nie ma sensu utworzenie uprawnień dublujących uprawnienia administratora w celu omijania PUA, jeśli ktoś potrzebuje narządzi administratorskich to powinien zgłosić się na PUA. Sprzeciwiam się też kierunkowi hierarchizacji i niepotrzebnej biurokratyzacji. Rybulo7 (dyskusja) 11:10, 2 gru 2017 (CET)
    • Ciągle mówimy o hierarchizacji, a przecież od początku chodzi o stanowisko techniczne i uprawnienia edycyjne. (Anagram16 (dyskusja) 11:17, 2 gru 2017 (CET))
      • Administrator jest funkcją techniczną :) Nedops (dyskusja) 13:50, 2 gru 2017 (CET)
    • Dobrze, zgłoszę się na PUA. Powiem tam: "Cześć, iśhajse Heinrich i wcale często potrzebuję podglądu artów usuniętych na DNU. Zwracam się więc z prośbą o przyznanie mi uprawnień admina". Ciekawe, czy je dostanę :D. Problem w tym, że to nie muszą być uprawnienia akurat administratorów, bo po co. Henryk Tannhäuser (...) 11:14, 2 gru 2017 (CET)
      • Dla ścisłości, na Wikipedii nie ma czegoś takiego jak usuwanie, zawsze jest to tylko ukrywanie, do którego ma dostęp wyodrębniona część wikipedystów, czyli najczęściej adminów. Ale wiadomo, że co musi ukryć rewizor tego i admin nie podejrzy. Ale wszystko, dosłownie wszystko, jest zawsze tylko ukryte. A co do usuniętych/ukrytych treści to niby dlaczego nie mieliby mieć dostępu wyselekcjonowani, najbardziej zaawansowani redaktorzy, czyli technokraci? Jckowal piszże 11:34, 2 gru 2017 (CET)
        • @Henryk Tannhäuser – no i może właśnie tak to powinno wyglądać? Zgłaszasz się na PUA i piszesz, że te i te uprawnienia potrzebujesz, a tamtych nie. Jeżeli doświadczeni użytkownicy będą wiedzieć, że ich nie zablokujesz ;) to zmniejszy szanse, że zagłosują przeciwko Twojej kandydaturze. Nedops (dyskusja) 14:05, 2 gru 2017 (CET)
  • Hortensjo, ależ to nie jest głosowanie, pomimo że część osób komentujących wstawia "za" i "przeciw". Na razie to szukanie konsensusu co do potrzeby istnienia dodatkowych uprawnień. Co do głosowania -> Wikipedia:Głosowania, przyjdzie czas gdy będą jasno i konkretnie ustalone szczegóły (zarówno zakresu uprawnień, ich nabywania, utraty, etc.), bo na razie ich nie widać Ented (dyskusja) 11:16, 2 gru 2017 (CET)
    • @Hortensja BukietowaTo prawda, to nie jest formalne głosowanie, ale docieranie stanowiska. Tu Ented ma rację. Dodam tylko raz jeszcze, że nie ma sensu ogłaszać publicznie plebiscytu, dopóki się nie przekonamy, że będzie zainteresowanie wielu osób. Proponujemy małą rewolucję, a więc powinno ją przegłosować więcej osób niż w przypadku przyznawania uprawnień administratora, checkusera albo arbitra. Wyobrażam sobie przyjecie wniosku po głosowaniu takim, jak Wikipedia:Przyznawanie uprawnień/Nedops/CU. (Anagram16 (dyskusja) 11:27, 2 gru 2017 (CET))
  • Pytanie do pomysłodawców: Debatujemy nad dodatkową funkcją, której nie ma w innych wersjach Wikipedii. Czy od strony technicznej jest możliwe stworzenie takiej funkcji? Czy zgodę na utworzenie kolejnego szczebla ne powinna wyrazić Fundacja czy osoby/komórki odpowiedzialne za tego typu techniczne rozwiązania. Czy Ta funkcja pośrednia będzie obowiązywać w innojęzycznych Wikipediach czy będzie to tylko "polski" twór kompetencyjny? Bez jasnej zgody i sprawdzenia mozliwości technicznych nasza dyskusja może być bezprzedmiotowa. --Adamt rzeknij słowo 12:03, 2 gru 2017 (CET)
    • @AdamtTechnicznie mogłoby to być rozwiązane w ten sposób jak w przypadku arbitrów, którzy nie są administratorami. Dostają przyciski, ale mogą ich używać tylko w ograniczonym zakresie zgodnie ze swoją funkcją Wikipedia:Komitet Arbitrażowy/Wybór członków. Choć osobiście byłbym za osobną, uboższą konsolą dla technokratów. (Anagram16 (dyskusja) 13:02, 2 gru 2017 (CET))
      • Anagram ale ja nie pytam jak może to być rozwiązane :) ja pytam czy jest to w ogóle możliwe od strony technicznej? Wikipedia to projekt międzynarodowy i jeżeli proponujemy wprowadzenie kolejnego szczebla z pakietem konkretnych uprawnień, ktoś to chyba musi zatwierdzić, wyrazić zgodę? Nie wiem jak to wygląda od tej strony proceduralnej. Przecież nie może być tak że każdy kraj będzie sobie sam ustanawiał własne uprawnienia. @Masti może Ty wiesz jaka jest procedura w takim przypadku? --Adamt rzeknij słowo 13:24, 2 gru 2017 (CET)
      • @Anagram16 to jest coś zupełnie innego niz w przypadku arbitrów. Arbitrzy otrzymują normalne uprawnienia tyle, że na czas pełnienia funkcji. Ty proponujesz nową grupę/zestaw uprawnień. To musiałoby przejść przez Phabricatora bo taki zestaw musi być zdefiniowany przez developerów. Szczegółowo to nawet nie wiem jak to przprowadzić. masti <dyskusja> 16:21, 2 gru 2017 (CET)
        • A więc nadal to co zawsze. Gdzieś tam siedzi Wielki Brat i pochrząkując kiwa palcem ... no no Polaczki znowu się wam czegoś zachciewa. Co to znowu za pomysły, macie przecież gdzie i o czym dyskutować. Wypowiedzcie się lepiej na temat planu piętnastoletniego. A dla mnie ważne jest tu i teraz, dla mnie ważna jest Wikipedia i jej twórcy, komfort pracy i niezależność. I niech to będzie postulat Jckowala. Przy okazji muszę jeszcze podziękować opatrzności, że mieliśmy kiedyś m.in. marszałka którego wniosło kilku wieszczów i dzieki temu możemy pisać polską wersję Wikipedii. Przynajmniej oni wierzyli że to co niemożliwe, dopóty takowe jest, dopóki się tego nie zmieni. I żeby potem nie było, że bedę posądzany o polonocentryzm, oczywiście że jestem Polakiem, ale też europejczykiem, ziemianinem, a dla cywilizacji pozaziemskich - kosmitą. Jckowal piszże 17:43, 2 gru 2017 (CET)
          • Zwróć uwagę, że dwa z sześciu proponowanych uprawnień są najprawdopodobniej nie do wprowadzenia, bo WMF już raz wypowiedziała się na ten temat, że poszerzanie tych uprawnień (podgląd usuniętych) poza administratorów jest wątpliwe. Dyskutujemy więc nad konkretną propozycją (w tym wydaniu mało realną), czy może to raczej sondaż poparcia idei istnienia kolejnych uprawnień, a nie rzeczywistego pomysłu? Wostr (dyskusja) 17:54, 2 gru 2017 (CET)
    • @WostrW tym momencie dyskutujemy przede wszystkim o woli (lub jej braku) utworzenia nowej klasy edytorów. Bez tego nie ruszymy. Jak nie, to nie, a jeśli tak, to wtedy będziemy omawiać szczegóły, jak na przykład to, czy technokrata mógłby usuwać swoje własne (i tylko swoje własne) brudnopisy, czy nie, bo i taki postulat pojawiał się we wcześniejszych dyskusjach. (Anagram16 (dyskusja) 18:09, 2 gru 2017 (CET))
  •  Przeciw Podzielam zdania Adama, mastiego, malarza i Rybulo. ptjackyll (zostaw wiadomość) 12:16, 2 gru 2017 (CET)
  •  Przeciw redaktor pisze, admin pisze i sprząta, a "technokrata" pisze i tylko trochę sprząta :) Zbędna biurokracja, wystarcza to co jest. Stanko (dyskusja) 13:31, 2 gru 2017 (CET)
  •  Komentarz, przypomnę w tym miejscu, że 6 lat temu odbyło się głosowanie nad przyznaniem prawa do poglądu usuniętych stron większej liczbie osób. Głosowanie to zostało zakończone po komentarzu głównego prawnika WMF. Wostr (dyskusja) 13:36, 2 gru 2017 (CET)
  •  Komentarz Sposób, w jaki administratorzy bronią swoich pozycji mwskazuja na to, że poczucie hierarchii jest u nas bardzo silne (o czym powszechnie wiadomo), a wszelkie zapewnienia, że go nie ma jest zwykłym mydleniem oczu. PUA dalej będą drapieżne i uwłaczające, cokolwiek byście nie napisali. Cóż, życie. kićor Dajesz! 14:25, 2 gru 2017 (CET)
    • przepraszam ale nikt niczego nie broni poza zdrowym rozsądkiem. Może wskażesz jaki problem chcemy rozwiązać tymi uprawnieniami? masti <dyskusja> 16:21, 2 gru 2017 (CET)
    Powinniśmy zadbać o to by PUA stało się cywilizowanym głosowaniem :) a nie obchodzić to poprzez technokratów. Wczorajszy komentarz malarza o tym, że chętnych do adminowania będzie jeszcze mniej niż dziś daje do myślenia. Nedops (dyskusja) 14:31, 2 gru 2017 (CET)
Nedops, przecież Twoje PUC było jednogłośne. (Anagram16 (dyskusja) 15:19, 2 gru 2017 (CET))
I dla mnie to kolejna przesłanka (kilka ostatnich PUA, wybory do KA), że Społeczność zrozumiała, iż trzeba nieco rozsądniej (łagodniej) podchodzić do głosowań personalnych :) Nedops (dyskusja) 15:23, 2 gru 2017 (CET)
Na Wikiźródłach jest w takich sprawach spokojniej, przynajmniej ostatnio. (Anagram16 (dyskusja) 16:01, 2 gru 2017 (CET))
        • Enty raz powiadam, że PUA i nowe uprawnienia dla technokratów to dwie różne bajki. Adminów przybywa w żółwim tempie z prostego powodu - po prostu jest bardzo niewielu kandydatów spełniających wszystkie wymagania na to stanowisko. A nowa funkcja jest dla co najmniej setki najbardziej doświadczonych i sprawdzonych redaktorów. Głosy sprzeciwu wychodzą niepokojąco z jednego kierunku, od tych którzy mają wszystkie dostępne narzędzia. A tu trzeba wziąć pod uwagę że nie wszystkim jest "tak lekko", dużej części najlepszych userów na codzień brakuje wielu narzędzi do większej swobody i lepszego działania. I co mają zrobić jeśli na pełny zestaw nigdy nie będą mogli liczyć. Jckowal piszże 14:56, 2 gru 2017 (CET)
          • Naprawdę uważasz, że taki Anagram (i wielu innych) nie przeszliby PUA? Na jakiej podstawie? Nie widzę powodów by miał on mniej narzędzi niż np. Ty czy ja. Nedops (dyskusja) 15:05, 2 gru 2017 (CET)
    Sądzę, że jestem wręcz podręcznikowym przykładem usera, któremu potrzebnych jest kilka narzędzi, ale bez zarządzania kontami – zresztą nie tylko ja, wiadomo o kogo chodzi. W dzisiejszej sytuacji PUA jest dla mnie z różnych powodów nie dom przejścia (i tak jest w kilku innych sytuacjach). Poza tym nie mam ochoty ani sił narażać się na zarzuty, że coś tam zrobiłem a czegoś nie. Każdy popełnia błędy, a im dłużej tu jest, tym więcej. Uważam, że po prostu wylewamy dziecko z kąpielą. A że garstka adminów traktuje swoje uprawnienia jako podwyższenie ego, to też sprawa nienowa i znana. Uważam, że wprowadzenie technokraty sporo by zmieniło również w sensie ogólnej atmosfery w projekcie. kićor Dajesz! 14:39, 2 gru 2017 (CET)
    Kicior może tak dla odmiany Ty przestań obrażać osoby przeciwne pomysłowi czy administratorów. Jak Ciebie atakują to robisz larum po samą Częstochowę i porzucasz projekt. Troszkę szacunku, Każdy może mieć odmienne zdanie. --Adamt rzeknij słowo 14:50, 2 gru 2017 (CET)
    Ja bym chciał, żebyś i Ty Kiciorze i Anagram jako pomysłodawca, a także wielu innych uczestników tej dyskusji po prostu zgłosiło się po przyciski, nawet jeśli miałoby Wam od tego ego urosnąć, to będzie korzyść dla Projektu :) Nedops (dyskusja) 14:55, 2 gru 2017 (CET)
    Kicior na administratora? Jak najbardziej. Przecież już raz był adminem i arbitrem. Reaktywacja administratora, który utracił uprawnienia w wyniku przerwy w uczestnictwie w projekcie, a nie naruszenia zasad, powinna być formalnością. Ale jeżeli Kicior woli być "technokratą", to stwórzmy tę funkcję. Chyba że w zamian przegłosujemy przyznawanie pakietów uprawnień redaktorom. Jak zwał, tak zwał, chodzi o zwiększenie możliwości edycyjnych zaufanych redaktorów. (Anagram16 (dyskusja) 15:13, 2 gru 2017 (CET))
    Czyli chcemy tego samego – by większa liczba użytkowników posiadała szerszą paletę uprawnień. Moim zdaniem najłatwiej tego dokonać zwiększając liczbę administratorów. Inne scenariusze skończą się (z góry przegranymi...) bojami z WMF i niekończącymi się dyskusjami bez wniosków :/ Nedops (dyskusja) 15:20, 2 gru 2017 (CET)
    O widzisz, już się zaczyna :D I jak w takiej sytuacji przejść PUA? Nikogo nie miałem zamiaru obrazić, po prostu piszę, jak to widzę, a że mało przyjemnie? Cóż, live is not a bed of roses. Jeśli tak to ma wyglądać, to obejdzie się bez przycisków, nie muszę sobie niczego wydłużać, oprócz życia. Pzdr. kićor Dajesz! 15:06, 2 gru 2017 (CET)
    Spoko:) Postaram się zapamiętać bym tę "złotą myśl" live is not a bed of roses zacytował Tobie jak przylecisz na PdA ze skargą, że ktoś, coś, Tobie odpowiedział nie po Twojej myśli:) --Adamt rzeknij słowo 15:38, 2 gru 2017 (CET)
    Twoje niedoczekanie. Ja też nie omieszkam wtedy wypomnieć Ci kilku rzeczy, np. tego, jak się kiedyś na mnie wydarłeś (tego ci nigdy nie zapomnę bo reakcja była niewspółmierna do przewinienia). Chcesz wojny?, Bo zdaje się,m że na to polujesz, czego właśnie dałeś znak. OK, też zapamiętam. kićor Dajesz! 15:50, 2 gru 2017 (CET)
    @Kicior99, @Adamt – kończcie Panowie te osobiste wycieczki, please. Nedops (dyskusja) 15:52, 2 gru 2017 (CET)
    Ależ ja Adama bardzo lubię i bardzo dobrze nam się współpracuje (daj Boże tak zawsze). Niestety, obaj mamy ostre temperamenty i to czasem niestety widać. Przepraszam tych, którzy poczuli się dotknięci. (z Adamem włącznie). kićor Dajesz! 15:58, 2 gru 2017 (CET)
    Życie to chyba jednak jest łoże usłane różami, ale z nieusuniętymi kolcami. (Anagram16 (dyskusja) 15:13, 2 gru 2017 (CET))
  •  Za jako wnioskodawca. Sebek A. (dyskusja) 14:32, 2 gru 2017 (CET)
Przy okazji, pomysł utworzenia nowej klasy użytkowników - jak zresztą zaznaczono powyżej - pochodzi właśnie od Sebka i może być nazywany "postulatem Sebka Adamowicza" (dla analogii z postulatem @Wiktoryna, którego też zapraszamy do dyskusji. Ja tego kotleta tylko odgrzewam. Żeby było jasne, ta dyskusją jest burzą mózgów między wikipedystami, a nie dysputą między Anagramem ileś tam a Społecznością. (Anagram16 (dyskusja) 14:59, 2 gru 2017 (CET))
  •  Przeciw Podzielam zdania Malarza, Rybula i Adamta. Runab (dyskusja) 15:40, 2 gru 2017 (CET)
  •  Komentarz O ile dobrze rozumiem to co czytam istnieje już kilka grup użytkowników do których przynależność rozwiązywałaby niektóre postulaty (m. in. Extended confirmed users, Mass message senders, Template editors) czy to znaczy ze nie trzeba tworzyć nowej grupy tylko dodać użytkownika do istniejących? Jacek rybak (dyskusja) 17:55, 2 gru 2017 (CET)

 Za Choć nadal uważam, że pełne admińskie byłyby lepsze. W sumie to @Hortensja Bukietowa – dzięki, bo Obserwowane przeglądam i umieszczenie tego, gdzie trzeba, efekt dało. No... byłem chyba też inicjatorem ostatniej wielkiej dyskusji na temat? --Mozarteus (dyskusja) 18:57, 2 gru 2017 (CET)

  •  Przeciw Mamy problem z rozwiniętą grą społeczną w hierarchię stada i związany z tym cyrk w postaci PUA. Propozycja wzmacnia i komplikuje grę czyniąc ją bardziej atrakcyjną, ale ma bardzo marginalne znaczenie użytkowe dla rozwoju Wikipedii. Kenraiz (dyskusja) 14:09, 3 gru 2017 (CET)
    @Kenraiz Masz niestety dużo racji. Czy jako doświadczony użytkownik który nigdy nie był adminem masz jakiś pomysł co zrobić by PUA nie przypominało cyrku? :) Nedops (dyskusja) 14:13, 3 gru 2017 (CET)
    Jest proste rozwiązanie – usunięcie znamion hierarchii w społeczności. Boję się tylko, że wówczas wielu straci motywację, bo samo edytowanie to na pewno za mało dla utrzymania projektu. Należałoby równolegle wzmocnić inne narzędzia służące rozwojowi relacji społecznych (wikiprojekty, kawiarenkę, strony dyskusji). Skasować strukturę można uznając wszystkich za edytorów/redaktorów, przy czym byliby edytorzy początkujący (bez uprawnień) i przewodnicy (zamiast 'administratorów'). Zawartość Wikipedia:Administratorzy przenieść pod Pomoc:Przewodnicy, zachowując uprawnienia, ale też zobowiązując do pomocy innym, mniej doświadczonym edytorom. Takie rozwiązanie znacznie spuściłoby powietrze z nabrzmiałego problemu pełnionych funkcji i uprawnień, pozwalając na bardziej swobodny i pozbawiony emocji transfer między kategoriami edytorów, adekwatnie dla potrzeb zainteresowanych i projektu. Zmiana powinna spowodować, że aktywni edytorzy znacznie więcej czasu poświęcaliby edycji w przestrzeni głównej niż popisom w przestrzeni Wikipedia:coś tam. Kenraiz (dyskusja) 14:34, 3 gru 2017 (CET)
    Śmiała wizja (jeszcze bardziej niż Anagrama ;) ). Widzę wiele zalet, ale kto by wtedy usuwał strony, czy utrzymalibyśmy system wersji przejrzanych (a jeśli tak: kto nadawałby uprawnienia?). Nedops (dyskusja) 14:38, 3 gru 2017 (CET)
    Uprawnienia zostałyby bez zmian – pozbawieni wszelkich byliby edytorzy początkujący, 'przewodnicy' mieliby uprawnienia dotychczasowych 'administratorów'. Zmiana byłaby niemal pozorna, ale uderzałaby w podstawy całego systemu rywalizacji o pozycję w stadzie (eliminując niefortunnie nazwaną funkcję 'administratora' i wskazując na niejako służebną rolę najbardziej doświadczonych i zaufanych edytorów). Kenraiz (dyskusja) 14:46, 3 gru 2017 (CET)
    A jakby się wybierało tych przewodników? Bo jeśli miałyby zostać PUA, to co za różnica czy ktoś nazywa się adminem, miotlarzem czy przewodnikiem? Cały ten rytuał przejścia PUA przypomina dawne plemienne rytuały inicjacyjne: najpierw przez tydzień kandydat na wojownika znosił dzielnie różne upokorzenia a jak przeszedł pomyślnie wszystkie zadania zyskiwał swobodę edytowania. ;) Społeczność nie zrezygnuje nigdy z tego rytuału, na to bym nie liczył. Gdarin dyskusja 15:41, 3 gru 2017 (CET)
    @KenraizNiektórzy administratorzy reagują alergicznie na wymóg pomocy "młodszym" edytorom, koordynacji projektów i choćby minimalnej kontroli nad zawartością merytoryczną artykułów. (Anagram16 (dyskusja) 15:59, 3 gru 2017 (CET))
    W zasadzie to już i dzisiaj każdy admin "jest gotów udzielić wszelkiej pomocy", a także "służy pomocą w edytowaniu Wikipedii, szczególnie nowicjuszom". Jak tego nie robi, choć ktoś o to prosi, to jest to mocna przesłanka do odebrania uprawnień. Gdarin dyskusja 16:16, 3 gru 2017 (CET)
    Jeśli administrator ma dosyć niańczenia nowicjuszy i walki z wandalami, to po ewentualnym wprowadzeniu nowego stanowiska będzie mógł zrezygnować ze swojej funkcji i wyjść z twarzą. (Anagram16 (dyskusja) 16:24, 3 gru 2017 (CET))
    Prawdę mówiąc to z tego co widzę – zaangażowanie adminów w pomaganie nowym nie jest większe niż nieadminów. Ten zapis na stronie o adminach to (niestety) tylko teoria. Nedops (dyskusja) 16:35, 3 gru 2017 (CET)
    O ile pamiętam, mnie na początku pomagali Ciacho5 (administrator), Jckowal (wtedy jeszcze nie administrator) i oczywiście H.Rabiega (przewodnik). (Anagram16 (dyskusja) 19:36, 3 gru 2017 (CET))
  •  Za to wprawdzie tylko ankieta, ale oddaję jak głos, ponieważ inni tak robią. Moja analiza tych argumentów przeciw, które wyłapałem z dyskusji:
    1. To mnożenie bytów ponad potrzebę - gdyby byt był niepotrzebny, to temat nie wracał z taką częstotliwością i nie kreował tak obszernych dyskusji. Ja rozumiem, że dla administratorów, którzy i tak mają te możliwości, byt może wydawać się niepotrzebny, jednak w dyskusji widzę bardzo wielu redaktorów, którzy uznają go za przydatny. To, że byt nie jest potrzebny wszystkim, nie oznacza, że nie jest potrzebny nikomu.
    2. Nadal nie wiadomo jaki problem miałoby rozwiązywać, przede wszystkim potrzebna jest definicja rzeczywistego problemu i sposobu jego rozwiązania - problem był zdefiniowany: redaktorzy, którzy swoim wkładem i czasem poświęconym w projekcie pokazali, że mają wystarczające kompetencje, nie mają części potrzebnych im do pracy narzędzi. Zaproponowano dwa rozwiązania. a) Niech idą na PUA - tak, niektórzy mogą, ale nie wszyscy nadają się do tego, aby móc mieć przyciski związane z blokowaniem graczy, gdyż źle radzą sobie w sytuacjach konfliktowych, ale jednocześnie są dobrymi edytorami, którym brakuje tylko niektórych narzędzi do sprawnej pracy. Jest też grupa, wcale nie małą, takich, którzy po prostu nie chcą być administratorami. b) Dyskutowane tu stanowisko o roboczej nazwie technokraty. Istnieje jeszcze rozwiązanie, o którym chyba nikt nie wspominał c) nadawanie wybranych flag redaktorom na prośbę. Mogłoby spełnić swoje zadanie, ale moim zdaniem stworzyłby się zbyt duży chaos. Zostaje więc b).
    3. Jeżeli damy wszystkie "fajne" uprawnienia sysopa innej grupie z łatwiejszym ich uzyskaniem to zabraknie chętnych do jakiegokolwiek PUA - ta propozycja Malarza mnie zastanowiła, bo sprowadza się do moim zdaniem absurdalnego "jeśli chcesz mieć lepsze narzędzia do budowania, to musisz też być ochroniarzem (policjantem)/sędzią". Zazwyczaj, jeśli coś prowadzi do absurdu, to kryje się za tym ukryte założenie. W tym wypadku to ukryte założenie brzmi następująco "nie ma ludzi, którzy lubią chronić mienie/egzekwować zasady". To założenie nie jest prawdziwe - gdyby to była prawda, to nie byłoby chętnych ani na policjantów, ani na sędziów.
Podsumowując, tak roboczo zwany technokrata wyszedł mi jako najlepsze rozwiązanie. KamilK7 10:56, 4 gru 2017 (CET)
Ja jednak uważam, ze nie ma ludzi chcących wszystko (poza takimi, którym żadnych uprawnień nie chciałbym dać). Na podstawie zestawienia z ostatniego roku działań adminów wynika, ze np. 55% akcji {{Torrosbak}}a to blokowanie (przy 41% usunięć), zas dla @Pablo000 usunięcia to już 96% wszystkich działań adminskich (co chyba w jego działalności jako opiekuna poczekalni nie dziwi). Z kolei taki @Leszek Jańczuk w 46% swoich akcji robi zupełnie coś innego: nadaje uprawnienia redaktora. Jednak każdy z nich ma uprawnienia do wszystkich elementów i dostał je w komplecie. Ja tez mam w tym roku 94% usunięć przy sporadycznych innych działaniach adminskich, co nie przeszkodziło mi kilkakrotnie boleśnie zablokować naszego W. (co można zobaczyć w historii moich stron i dyskusji na rożnych projektach - szczególnie w wakacje), a blokowałem jedynie zakresy po 256 dynamicznych IP. Z kolei @Gdarin, @Felis domestica wykonali po ok 10% wszystkich zabezpieczeń stron (liczę inaczej, bo jest to rzadko używane uprawnienie). Uważam zatem, ze jeżeli ktoś chce usuwać wulgaryzmy i podobne wygłupy to powinien wystąpić o pełne uprawnienia, co umożliwi mu czasami blokowanie rożnych wandali. A to, ze zablokują IP na zbyt krotki czas nie ma żadnego znaczenia. W większości sytuacji wystarczy kilkugodzinna blokada aby kogoś zniechęcić. W poważniejszych przypadkach po kilku godzinach poprawi ktoś inny. ~malarz pl PISZ 15:53, 4 gru 2017 (CET)
Wywołany do tablicy, choć jestem przeciwnikiem takiego tracenia energii i czasu na (jak pewnie się przekonamy wkrótce) jałowe dyskusje odpowiadam. Zakresów działań administracyjnych jest sporo i każdy z nas znajduje obszar, w którym najlepiej się realizuje. Popieram stanowisko przedpiścy. Jestem przeciwny tworzeniu nowych grup użytkowników. --Pablo000 (dyskusja) 16:27, 4 gru 2017 (CET)
Na marginesie statystyk Malarza dodam, że moja „wielość” zabezpieczeń stron (nie wiedziałem, że wyrabiam ponad normę) to efekt porządków po trollkontach, głównie W. Ale fakt, że specjalizacja jest. Chyba nigdy nikomu uprawnień nie nadałem ;) --Felis domestica (dyskusja) 19:42, 4 gru 2017 (CET)
  •  Przeciw. Generalnie to co już powiedziano powyżej przy głosach na przeciw. Przede wszystkim mnożenie bytów ponad potrzebę. Ostatnie PUA pokazały, że mogą wyglądać cywilizowanie. Więc wszystkich, którym brak potrzebnych uprawnień zapraszam do rozpoczęcia swojego. Kilku redaktorom biorącym udział w niniejszej dyskusji z radością mogę napisać zgłoszenie/rekomendację. pozdrawiam. Andrzei111 (dyskusja) 15:19, 4 gru 2017 (CET)

Wyniki[edytuj | edytuj kod]

Jak na razie jest niemal idealnie pół na pół. (Anagram16 (dyskusja) 16:04, 2 gru 2017 (CET))

  •  Komentarz. A za miesiąc pewnie będzie inaczej... Jak wskazałem wyżej w podlinkowanym głosowaniu, postulowane uprawnienia deletedtext i deletedhistory (podobnie jak niepostulowane browsearchive) są najprawdopodobniej niemożliwe do przyznania poniżej admina (zresztą np. na en.wiki jedyna grupa jaka uzyskała do tego dostęp to Researchers, a i tak uprawnienia te przyznawane są przez WMF). Nie wiem w jakim celu jest w tym zestawie massmessage – wydaje mi się, że i tak to uprawnienie jest w naszej wiki stosowane niezwykle rzadko i to chyba tylko przez boty i ew. WMF. Z zestawu pozostaje editprotected, suppressredirect, move-subpages i usuwanie własnych brudnopisów. Nie ma (a moim zdaniem jest to jedna z rzeczy, która mogłaby się znaleźć) unwatchedpages (lista stron nieobserwowanych przez nikogo). Przy czym część uprawnień może załatwić identyczne uprawnienie z en.wiki przekopiowane do nas (Page mover: suppressredirect, move-subpages). Jeśli natomiast editprotected jest potrzebne tylko do edycji szablonów zabezpieczonych na max. poziomie, to można rozważyć przeniesienie Template editor, tyle że wymagałoby to również dodanie jednego poziomu zabezpieczenia stron (stosowanego tylko wobec szablonów). Jak widzę to jest kolejne badanie opinii, które przynosi to samo co zwykle: brak wyraźnej większości za propozycją. Nie wiem co dalsze badanie opinii miałoby dać poza nabijaniem kilobajtów dyskusji czy insynuacjami, że admini są źli. Napiszcie w kilka osób propozycję tych uprawnień:
    • z uwzględnieniem, które uprawnienia dokładnie
      • część uprawnień dot. usuniętych stron jest mało realna, więc jeśli tę koncepcję też chcecie głosować, to lepiej dać dwa warianty w głosowaniu
      • przykład en.wiki pokazuje, że to nie musi być jeden zestaw uprawnień, tylko 2 lub 3 – więc to mógłby być trzeci wariant w głosowaniu
    • tryb przyznawania i odbierania uprawnień
napiszcie propozycję głosowania (czas trwania, uprawnieni, większość potrzebna do przyjęcia itd.) i dajcie kilka dni (7?) na dyskusję nad propozycją głosowania. I zakończmy tę sprawę raz, a dobrze. Badanie opinii trwa już za długo, a z każdego kolejnego wyraźnie widać, że wyraźnego poparcia w myśl WP:Konsensus nie ma i nie będzie, więc bez głosowania w tej sprawie, dobrze przygotowanego – aby nie było do niego zarzutów formalnych – się nie obejdzie. Wostr (dyskusja) 19:26, 2 gru 2017 (CET)
  • @WostrW tym miejscu wypowiem się o kasowaniu własnych brudnopisów. Dlaczego ta funkcja miałaby sens. To odciążyłoby administratorów. Nie wiem, ile teraz kasuje się brudnopisów, ale u mnie było ich około dwustu. I tak admini deletują masę wygłupów i wandalizmów. Usuwanie własnych wypocin chyba dla nikogo nie jest kontrowersyjne. Co więcej, taka możliwość spowodowałaby, jak sądzę, chętniejsze korzystanie z brudnopisu, a więc poprawę stanu artykułów w przestrzeni głównej. Wtedy można by powiedzieć "technokratom": piszcie w brudnopisie choćby sto artykułów równocześnie, ale nie wprowadzajcie ich do mainu, dopóki nie skończycie. To wpłynie pozytywnie na jakość i wielkość artykułów. Oczywiście powstaje pytanie, kiedy pisze się sto artykułów na raz. Na przykład wtedy, kiedy omawia się sportowców biorących udział w jakiejś wielkiej imprezie, albo polityków wybranych do parlamentu, którzy z dnia na dzień stali się (mocno) encyklopedyczni. (Anagram16 (dyskusja) 19:40, 2 gru 2017 (CET))
  • Służę statystyką :) Spośród 352 usuniętych w grudniu stron były dwa brudnopisy: oba gościnne. Więc nic by to nowe uprawnienia nie dały :/ Nedops (dyskusja) 19:46, 2 gru 2017 (CET)
  • W grudniu - czyli przez dwa dni? Czy w grudniu przed rokiem? W każdym razie dorzuciłem jeden. (Anagram16 (dyskusja) 19:52, 2 gru 2017 (CET))
  • W tym grudniu :) Statystyk z całego miesiąca to nie dam rady zrobić ;) Nedops (dyskusja) 19:55, 2 gru 2017 (CET)
  • Nedopsie, no rozumiem że jesteś ciągle przeciw i chyba nie dasz się przekonać, no ale jak możesz brać do statystyki 1 i ¾ doby? I żeby było wesoło to prawie połowa z tych usunietych to są dyskusje zdjęte przez Szoltysa. No bądźmy poważni i traktujmy sprawę poważnie. Jckowal piszże 20:07, 2 gru 2017 (CET)
  • Czemu przeciw? Widzę zalety i wady tej propozycji, to chyba normalne (akurat usuwanie własnych brudnopisów wydaje się ok, ale są problemy z wprowadzeniem takiego rozwiązania od strony technicznej). Jeśli masz statystyki z dłuższego przedziału czasu to wrzuć, ale taka analiza jest dość czasochłonna. Nedops (dyskusja) 20:11, 2 gru 2017 (CET) Ok, przeklikałem wiele tysięcy usunięć. 25 listopada usunąłeś :) brudnopis użytkownika Lahcim nitup - to było jedyne usunięcie brudnopisu doświadczonego użytkownika na jakie trafiłem (usunąłem ten brudnopis Anagrama :) ). Nedops (dyskusja) 20:26, 2 gru 2017 (CET)
  • @Anagram16, ale ja w swoim komentarzu nie mówię nic o tym, żeby nie wprowadzać czegoś lub wprowadzać (poza wskazaniem, że dostęp do usuniętych jest z góry raczej skazany na porażkę). Chodzi mi tylko o to, że dalsza dyskusja pt. zbieranie opinii i to bez konkretnych propozycji (bo tu wciąż jest zbieranie opinii na temat jak to powinni wyglądać, a połowa jest zdania, że nie powinno wyglądać w ogóle) jest już pozbawiona sensu. Bo to jest n-ta dyskusja na ten sam temat, której końcem będzie znowu, że część chce, część nie chce, część chce tak, część chce siak, a dwie osoby się obrażą. Trzeba zebrać kilka osób chcących to wprowadzić, napisać jakieś ramy propozycji do głosowania i samego głosowania (osobiście jestem przeciw pomysłowi, ale jak potrzeba to mogę pomóc to pisać) i dyskutować nad przeprowadzeniem ewentualnego głosowania w takim, czy innym wydaniu. Ja tu nie widzę za bardzo frakcji nieprzekonanych i pola do szukania konsensusu albo chociaż kompromisu. Wostr (dyskusja) 19:57, 2 gru 2017 (CET)
  • @WostrZdaję sobie sprawę, że to jest bodajże trzecia dyskusja na ten temat i n-ta, w której pojawiają się choćby delikatne aluzje do technokraty. I nawet powinna być ostatnia. Jak widać powyżej, z konsensusem będzie ciężko. Trudno mówić o procentach, gdy w dyskusji brało udział zaledwie około dwudziestu osób. I to bez kilku zasłużonych wikipedystów, potencjalnych kandydatów do nowej funkcji. (Anagram16 (dyskusja) 20:06, 2 gru 2017 (CET))
    • A w poprzedniej był konsensus? A w jeszcze poprzedniej? Już po poprzedniej dyskusji moim zdaniem widać, że konsensusu nie ma i nie będzie, a jedynym środkiem do rozstrzygnięcia tej sprawy jest głosowanie. I ta dyskusja powinna być już o ramach głosowania. A niskiej frekwencji się nie dziwię. Po co brać udział w kolejnej dyskusji o tym samym, gdzie część osób wstawi swoje  Za, część  Przeciw i wniosek będzie taki, że konsensusu nima. No nima i z magiczny sposób się nie pojawi. Wostr (dyskusja) 20:13, 2 gru 2017 (CET)
    • @WostrZe względów praktycznych dobrze byłoby ustalić Deadline, żeby znowu nie było, że dyskusja przycichnie, a potem wróci. Tydzień, dwa, trzy (czyli do świąt)? Krótko mówiąc, albo uznajemy, że można tworzyć nowe stanowiska, albo decydujemy, że Nihil novi. (Anagram16 (dyskusja) 02:07, 3 gru 2017 (CET))
  • Nie bardzo rozumiem co stoi na przeszkodzie by dostęp do listy stron nieobserwowanych przez nikogo mieli w ogóle wszyscy redaktorzy? Nedops (dyskusja) 19:33, 2 gru 2017 (CET)
    • No, to jest pomysł. (Anagram16 (dyskusja) 19:42, 2 gru 2017 (CET))
    • @Nedops Nie wiem. Mogę tylko gdybać: albo tak jest, bo na en.wiki nie ma wersji przejrzanych i dano to adminom, albo może automatycznie przyznawany redaktor / dużo osób mających redaktora – potencjalny dostęp do listy wrażliwych (pod względem, że łatwych do niezauważalnego zwandalizowania) dla zbyt szerokiej grupy osób? Jak coś gdzieś o tym było, to ja pamiętam tylko to, że nieobserwowane przez nikogo artykuły to obszar bardziej podatny na wprowadzenie wandalizmów niezauważonych przez nikogo i dlatego nie jest to dostępne dla wszystkich. Wostr (dyskusja) 19:57, 2 gru 2017 (CET)
      • Zasadniczo to wydaje się, że jest uprawnienie istotniejsze na wikipediach bez systemu wersji przejrzanych. Nie sądzę by dziki tłumy chciały na pl wiki korzystać z tej listy, ale jak zwykle jestem zwolennikiem jak najszerszego dostępu do uprawnień sporej liczby użytkowników. Nedops (dyskusja) 20:01, 2 gru 2017 (CET)
        • Wystarczyłby tylko jeden dziki W. mający do tego dostęp ;) Wostr (dyskusja) 20:13, 2 gru 2017 (CET)


  • Jako że konsensusu nie ma i nie będzie, a dyskusja zmierza tam gdzie zawsze, proponuję co następuje.

propozycja[edytuj | edytuj kod]

  • przenoszenie stron bez pozostawienia przekierowania (suppressredirect)
  • przenoszenie stron z podstronami (move-subpages)
  • edycja stron zabezpieczonych na najwyższym poziomie (editprotected)
  • usuwanie stron (delete)
  • podgląd listy haseł nieobserwowanych (unwatchedpages)

Dwa pierwsze można dość łatwo(?) załatwić kopiując z enwiki Page mover, pozostałe można by spróbować załatwić również kopiując na nasz grunt np Extended confirmed users i wzbogacić tą grupę o trzy nowe funkcję: (editprotected), (delete) i (unwatchedpages). Modyfikacja istniejących grup jest chyba prostsza(?) niż tworzenie nowych z nowymi funkcjami a biorąc pod uwagę jak podchodzi się do sugestii na fabrykatorze to jedyne minimalnie realne rozwiązanie.

Tak wiem że (delete) umożliwia kasowanie wszystkich stron nie tylko własne brudnopisy, są jednak pewne za takim rozwiązaniem: Funkcja istnieje, więc nie trzeba tworzyć nowej. Jeśli komuś ufa się na tyle że daje możliwość edycji strony głównej, to chyba również na tyle że jej nie skasuje. Istnieć będą pewne restrykcje o czym niżej.

Głosowanie

  • trwające 7 dni; proponuję 19–25 XII
  • minimum do udziału 500+ edycji w main
  • ważne przy co najmniej 60 głosach w sumie (to okolice frekwencji przy ostatnich PUA, oznacza raczej duże zainteresowanie)
  • propozycja byłaby przyjęta jeśli głosów ZA byłoby więcej niż PRZECIW
    • propozycja byłaby przyjęta jeśli głosów ZA byłoby 2 x więcej niż PRZECIW; >66,7%
  • propozycja byłaby odrzucona jeśli głosów PRZECIW byłoby więcej lub tyle samo co ZA
    • propozycja byłaby odrzucona jeśli głosów PRZECIW byłoby więcej lub tyle samo co połowy głosów ZA; ≥33,2%
  • głosy WSTRZYMUJĄCE SIĘ nie miałyby znaczenia dla wyniku głosowania, miałyby znaczenie dla jego ważności (frekwencja)

Przyznawanie i odbieranie uprawnień

  • Uprawnienia przyznawane by były decyzją dowolnego administratora, na wniosek samego zainteresowanego, złożony na stronie PUR. Minimum do złożenia wniosku: rok stażu(?), 5k(?) edycji w main. (To określone minimum złożenia wniosku; decyzję podejmie admin na podstawie analizy wkładu, aktywności itd.)
  • Uprawnienia odebrane zostają przez dowolnego administratora w wypadku:
blokady za wandalizm
wandalizm strony zabezpieczonej na najwyższym poziome
usunięcie czegokolwiek innego niż własny brudnopis (restrykcja o której wspomniałem na początku)

Żeby ukrócić wszystkie spekulacje o mnożeniu bytów, zakładam że nie będziemy tworzyć nowych stron, ikonek czy szablonów technokraty do wstawienia na swoją stronę, Generalnie zakładam że nie tworzymy nowego stanowiska tylko techniczną możliwość przyznania pewnej grupie określonych dodatkowych narzędzi. Jedynym śladem posiadania takowych będzie nowa pozycja na stronie Specjalna:Uprawnienia

Pozdrawiam Jacek rybak (dyskusja) 13:44, 3 gru 2017 (CET)

Pomijając szczegóły techniczne, to przecież taka zmiana wymaga większości kwalifikowanej, a nie zwykłej. Nedops (dyskusja) 13:58, 3 gru 2017 (CET)
  • Co do szczegółów technicznych: uprawnienie do kasowania stron jest uprawnieniem dalej idącym niż pogląd usuniętych. Wiem z czego wynika taki wybór uprawnień (ograniczenia formalne ze strony Fundacji), ale to jednak kuriozalne, by użytkownik po usunięciu nie mógł sprawdzić co usunął! Jak wyżej: nie wiem czemu "podgląd listy haseł nieobserwowanych" miałby nie być dostępny wszystkim redaktorom? I ostatnie pytanie: do czego (poza np. przypadkami zmiany nazwy konta, co nie leży w kompetencjach technokratów) służy "przenoszenie stron z podstronami"? Nedops (dyskusja) 14:02, 3 gru 2017 (CET)
    • O ile rozumiem technikalia usuwanie i podgląd usuniętych to dwa różne narzędzia, nie widzę nic kuriozalnego w tym by usunąć swój brudnopis i nie móc go później zobaczyć Jacek rybak (dyskusja) 17:35, 3 gru 2017 (CET)
Moim zdaniem do przegłosowania takiej strategicznej zmiany konieczna jest większość 80%, a nie zwykła. Boston9 (dyskusja) 14:07, 3 gru 2017 (CET)
To jedno. Dwa, że zasady głosowania są odmienne od zwyczajowo przyjętych. I dość kontrowersyjne: przy 59 głosach wstrzymujących i 1 za propozycja zostałaby przyjęta... Nedops (dyskusja) 14:09, 3 gru 2017 (CET)
  • @Jacek rybakW gruncie rzeczy dokonujemy zmiany w naszej wikipedyjnej konstytucji, a więc większość powinna być bliżej 2/3. W praktyce głosowanie mogłoby wyglądać 2/4 "za", 1/4 przeciw i 1/4 wstrzymujących się. Według mnie frekwencja powinna być około stu osób, ale to chyba nierealne. (Anagram16 (dyskusja) 15:19, 3 gru 2017 (CET))
  • Trzeba by jeszcze zapisać, że kandydat na administratora nie potrzebowałby być najpierw technokratą. (Anagram16 (dyskusja) 15:27, 3 gru 2017 (CET))
  • Inny praktyczny zapis to klauzula, że w razie odrzucenia wniosku (na co się zresztą zanosi), ten sam lub bardzo podobny projekt będzie można zgłosić nie wcześniej niż po upływie 12 miesięcy od ogłoszenia wyników. To zapobiegnie powracaniu tematu jak bumerang. Tak na marginesie, dla ważności głosowania istotny byłby udział dzisiejszych administratorów, których znaczenia nikt z nas wnioskodawców nie zamierza umniejszać. To głosowanie nie jest przeciwko adminom, ale w sprawie wybranej grupy nieadministratorów. Krótko mówiąc, technokratę porównałbym do sprzątaczki w firmie, która nie aspiruje do bycia dyrektorem przedsiębiorstwa, ale ma klucz do gabinetu dyrektorskiego i dba o to, żeby na dywanie nie wyrosła mu trawa. A co do usuwania (tylko) własnych brudnopisów, poprzednio pojawił się głos, że to jest możliwe technicznie poprzez odpowiednie oflagowanie. (Anagram16 (dyskusja) 16:10, 3 gru 2017 (CET))
  • Takie pytanie, czy administratorzy mogliby między sobą zmobilizować się do udziału w głosowaniu? Ja wiem, że wielu głosowałoby przeciw, ale każdy ma prawo do wyrażenia swojej opinii na temat proponowanych zmian. (Anagram16 (dyskusja) 16:16, 3 gru 2017 (CET))
    • Nie powinni się mobilizować w żaden sposób. Raz, że nie jesteśmy jakąś grupą osób, którą należałoby w jakiś szczególny sposób motywować do głosowania; dwa, że w praktyce nie ma do tego odpowiednich środków; trzy, byłby to wyraźny sygnał dla części osób, że coś tu jest nie tak, admini blokują zmiany i się namawiają między sobą itp. tandetne pomówienia. Ewentualne głosowanie powinno być ogłoszone na TO i wstawione do paska w Obserwowanych i tyle. Wostr (dyskusja) 19:03, 3 gru 2017 (CET)
    • @WostrZgłaszając ten pomysł (może i nietrafny) miałem na uwadze to, że administratorzy są grupą szczególnie zainteresowaną sprawnym funkcjonowaniem Wikipedii. Jeżeli admini nie wezmą w tym udziału, to trudno wymagać tego od reszty. (Anagram16 (dyskusja) 19:20, 3 gru 2017 (CET))
      • @Anagram16 A dlaczego admini? Czy redaktorzy nie są grupą szczególnie zainteresowaną sprawnym funkcjonowaniem Wikipedii? Zupełnie nie rozumiem dzielenia społeczności na "adminów" i "nie-adminów" w sprawie sprawnego działania Wikipedii. Uważam Twój wpis za nieodpowiedzialny i pozbawiony podstaw merytorycznych. Ented (dyskusja) 23:55, 3 gru 2017 (CET)
@EntedAdministratorzy są użytkownikami z definicji najlepiej zorientowanymi w funkcjonowaniu systemu, zastosowaniu dostępnych narzędzi i ewentualnych problemach, podczas gdy "szeregowy" użytkownik może być zainteresowany wyłącznie wąską działką i ma do tego prawo. Podział Społeczności na "administratorów" i "nie-administratorów" nie jest moim wymysłem, ale stanem rzeczywistym, co nie znaczy, że te dwie wielkie grupy nie powinny ze sobą ściśle współpracować. (Anagram16 (dyskusja) 00:08, 4 gru 2017 (CET))
                • @Anagram16. Przykro mi bardzo, że pomijasz kontekst moich słów. Napisałem wyraźnie, że ...dzielenia społeczności na "adminów" i "nie-adminów" w sprawie sprawnego działania Wikipedii, a więc wyraźnie wskazałem kontekst dzielenia (!). Odnoszenie się przez Ciebie do ogólnego podziału "admini" - "nie-admini" nie ma zatem związku z kontekstem w jakim był mój wpis. Po drugie: Administratorzy są użytkownikami z definicji najlepiej zorientowanymi w funkcjonowaniu systemu - proszę o wskazanie tej definicji oraz wskazanie podstaw merytorycznych dla stwierdzenia, które zaczyna się od ponownego postawienia sprawy w opozycji "admini - nieadmini" -> podczas gdy "szeregowy" użytkownik może być zainteresowany wyłącznie wąską działką i wyjaśnienie dlaczego admin nie może być zainteresowany wyłącznie wąską działką i w niej używać dodatkowych uprawnień? Z góry dziękuję. Ented (dyskusja) 00:48, 4 gru 2017 (CET)
Przeceniasz rolę adminów ;) Jesteśmy takimi samymi użytkownikami jak np. Ty, tyle że czasem tu sprzątamy. Admin też ma prawo interesować się "wyłącznie wąską działką" i wielu z nas tak robi. Nedops (dyskusja) 00:12, 4 gru 2017 (CET)
                    • @Ented@NedopsNikomu z Was nie zamierzałem sprawiać przykrości. Przecież ja nie napisałem, że administrator nie może być kompetentny w jakiejś wąskiej dziedzinie. Wszyscy znamy na przykład administratorkę biegłą w ornitologii. Chyba o wiele bardziej niż wszystkie moje nauczycielki biologii. Gdzie indziej pisałem nie raz, że potrzebni są eksperci. Pisałem też, że administrator powinien mieć szerszy ogląd sytuacji niż zwykły autor. I na szczęście admini, z którymi się dotąd spotkałem, mają. A co do rzekomego dzielenia Społeczności przeze mnie, to się nie zgodzę. Czy pomysł wprowadzenia tego nieszczęsnego technokraty nie oznacza w gruncie rzeczy postulatu wzięcia większej odpowiedzialności za projekt przez część dotychczasowych redaktorów? Nowe uprawnienia to większa odpowiedzialność. Poza tym od początku akcentowałem bliższą współpracę miedzy administratorami a redaktorami. Oczywiście niektórym się nie podoba to, że administrator mógłby im coś zlecić. Ja to odbieram inaczej. Jeśli jest jakaś praca do zrobienia i administrator mi ją proponuje, to nie odbieram tej sugestii jako rozkaz, ale jako szansę wykonania czegoś potrzebnego. Napisałem, że Administratorzy są użytkownikami z definicji najlepiej zorientowanymi w funkcjonowaniu systemu. Miałem na myśli to, że znacie wszystkie narzędzia (bo nimi dysponujecie) i konsekwencje ich użycia. Ja nie wiem tego wszystkiego, co Wy wiecie, i dlatego nie wołam dla siebie o te wszystkie śrubokręty, którymi regulujecie naszą maszynerię. (Anagram16 (dyskusja) 01:12, 4 gru 2017 (CET))
  • @Anagram16 – nie widzę sensu w parcia do głosowania. Na dziś nie bardzo widać przesłanki, by propozycja przeszła – byłoby to więc stratą czasu wikipedystów. Sugerowałbym dopracować wizję uprawnień technokraty, tak by odpowiadała realnym potrzebom Społeczności i miała szanse na wejście w życie. Nedops (dyskusja) 17:15, 3 gru 2017 (CET)
  • @Nedops – Toteż nie prę do głosowania. Dlatego bardzo ostrożnie (jak lis do jeża) podszedłem do dyskusji. Powiedzmy może tak, jeśli nie będzie wyraźnego poparcia dla proponowanej tezy, lepiej odstąpić od oficjalnego plebiscytu. Ale na to jest jeszcze tydzień albo dwa. (Anagram16 (dyskusja) 19:24, 3 gru 2017 (CET))
      • Zwiększyłem procent głosów ZA do 2:1, Osobiście nie widzę w proponowanych zmianach nic strategicznego czy rewolucyjnego by nie wiadomo jak śrubować wymagania. Tym bardziej nie zmieniałbym poziomu frekwencji bo 60 i tak ostatnimi czasy tłum. Nie widzę też potrzeby dodatkowych zapisów i klauzul, przeprowadźmy po prostu to głosowanie i zamknijmy temat raz na zawsze. Jacek rybak (dyskusja) 17:35, 3 gru 2017 (CET)
Przydałoby się pingnąć do potencjalnych "technokratów". Dużo zależeć będzie właśnie od postawy tych, którzy w najbliższej przyszłości mogliby otrzymać nowe uprawnienia. Nie byłaby to agitacja za omawianym postulatem, ale próba zwiększenia frekwencji. (Anagram16 (dyskusja) 19:28, 3 gru 2017 (CET))
W dyskusji zagłosowało już ponad 20 osób, sporo innych (w tym niżej podpisany) skomentowało propozycję. Nadal brakuje wytłumaczenia po co te uprawnienia (jak już pisałem wyżej: ja po części znam odpowiedź, ale nie wszyscy śledzili poprzednie dyskusje) i nie dobrano rozsądnego pakietu uprawnień. W takiej sytuacji trudno się spodziewać, że nagle kilkudziesięciu userów poprze propozycję... Nedops (dyskusja) 19:35, 3 gru 2017 (CET)
a co ma być w pakiecie, byś uznał go za rozsądny i poparł nowe uprawnienie? ciekaw jestem Twojej propozycji Gdarin dyskusja 19:38, 3 gru 2017 (CET)
Nie wiem :P Na pewno coś, z czego byłaby realna korzyść dla Projektu. Tych poprawek na SG trochę jest, ale żeby po to wprowadzać nowe uprawnienie? Bo reszta z proponowanych opcjijest albo praktycznie nieużywana albo z jakichś powodów trudna do przeprowadzenia (patrz podgląd usuniętych). Dodatkowe osoby przydałyby się np. do blokowania kolegi W. Więc "technokrata" powinien mieć (moim zdaniem) możliwość blokowania numerów IP i użytkowników niezatwierdzonych (i zdecydowanie widziałbym ich mniej niż założyciel waku, który pisał o 200 userach). Podgląd listy nieobserwowanych włączyłbym wszystkim redaktorom. Zasadniczo, jak już wielokrotnie pisałem: powinno być po prostu więcej adminów (być może deklarujących na PUA z których uprawnień by nie korzystali – tak chyba łatwiej niż tworzyć nowe uprawnienia?), nie jesteśmy wbrew temu co pisał Anagram żadnymi dyrektorami, zdecydowanie bliżej nam do sprzątaczy ;) Nedops (dyskusja) 19:51, 3 gru 2017 (CET)
Pisałem o dwustu, bo administratorów podobno jest stu (aktywnych). To moje słowa. Nie ma sensu tworzyć osobnej grupy dla 10-20 osób. Można by im co najwyżej przyznawać warunkowo/czasowo uprawnienia administratora. Albo wybrane uprawnienia, na przykład usuwanie stron z ewidentnymi wandalizmami. Przecież i tak ktoś miałby podgląd usuniętych stron i mógłby to zweryfikować, ale na spokojnie i dużo później. Ale dwieście to i tak chyba niewiele wobec paru tysięcy aktywnych wikipedystów w miesiącu. (Anagram16 (dyskusja) 20:02, 3 gru 2017 (CET))
Ta opcja miałaby być dla tych, co nie chcą udzielać "wszelkiej pomocy" jak Ty czy ja, tylko chcą udzielać pomoc w mniejszym zakresie. :) Nie każdy chce blokować W., ale chce np. wstawić brakujący przecinek na SG i teraz musi z tym lecieć na PdA... Gdarin dyskusja 19:59, 3 gru 2017 (CET)
Ale przecież nikogo nie zmuszamy do blokowania. Chodzi o to by jak najlepiej gospodarować tymi siłami, które tu mamy. Po co Anagram ma pisać na PdA, że trzeba blokować wandala, skoro mógłby to zrobić sam? :) Nedops (dyskusja) 20:06, 3 gru 2017 (CET)
Powiedz to Wargo czy Cybularnemu czy innym osobom, które mimo dużej aktywności w projekcie uprawnień admina nie dostały. Pierwszy ma smykałkę do technikaliów, drugi jest częstym gościem na PdA i z reguły zgłasza wandali do zablokowania, ale społeczność jednak nie zdecydowała się powierzyć im uprawnień. Ostatnio mieliśmy dobrą passę na PUA, ale kto wie ile ona potrwa? Gdarin dyskusja 20:18, 3 gru 2017 (CET)
Wargo sam nominowałem, myślałem że przejdzie :/ Cybularny swego czasu robił dużo zamieszania swoją osobą – gdyby nie to, dawno byłby już adminem (gdyby dziś było jego PUA, zagłosowałbym "za"). Czy ostatnie spokojniejsze głosowania personalne to tendencja przekonamy się pewnie w 2018... Nedops (dyskusja) 20:27, 3 gru 2017 (CET)
Blokowanie użytkowników zostawiłbym wyłącznie administratorom, natomiast usuwanie śmieciowych stron to mogłoby być zadanie dla zaufanych redaktorów. Chyba nie ma nic kontrowersyjnego w usunięciu strony zawierającej głównie wulgaryzmy. (Anagram16 (dyskusja) 21:32, 3 gru 2017 (CET))
        • Wciąż jestem zdania, że jest to za mało. A jakie progi obowiązywały w przeszłości przy wprowadzaniu podobnych zmian? Boston9 (dyskusja) 19:16, 3 gru 2017 (CET)
          • Minimalne wymagania w podobnych głosowaniach to 70% za, przy kworum na poziomie 20–30 osób. Jacek rybak (dyskusja) 19:29, 3 gru 2017 (CET)
            • Na zdrowy chłopski rozum, liczba głosujących w plebiscycie o charakterze ogólnym, systemowym, powinna być równa lub większa niż w jakimkolwiek głosowaniu personalnym. Ale w praktyce tego typu akcje cieszą się o wiele mniejszym zainteresowaniem. (Anagram16 (dyskusja) 19:46, 3 gru 2017 (CET))
            • Patrząc na WP:Konsensus, gdzie to konsensus jest definiowany jako zdecydowana większość i jednocześnie około dwóch trzecich, a głosowania przeprowadza się przy braku konsensusu... nieco bezsensowne byłoby proponowanie tutaj 80%. Wydaje mi się, że 70% byłoby raczej opcją maksymalną, ale 50%+1 jednak zbyt niską. Wostr (dyskusja) 19:51, 3 gru 2017 (CET)
  • Nedops wyszedł z bardzo dobrą propozycją, tj. możliwością blokowania przez technokratów numerów IP (dołożył jeszcze niezatwierdzonych, ale moim zdaniem lepiej poprzestać na samych IP). To właśnie byłaby duża pomoc i wsparcie dla projektu. Jedynie co bym zastrzegł, aby nie było nadużyć, to blokowanie doraźne za wulgaryzmy, wandalizmy i blanking z ograniczeniem tylko do 2 godzin. Często jestem na OZ i tych najpowszechniejszych wandalizmów jest naprawdę dużo. Sam pamiętam jeszcze nie będąc adminem jak jest to irytujące i uciążliwe kiedy IPek zaczyna rozrabiać i nie nadąża się z wycofywaniem zmian i wtedy jest dylemat, czy pilnować i cofać zmiany czy lecieć po pomoc na PdA. A jak już się jednak decydujemy na PdA to i tak admin często zadziała z opóźnieniem (bo przecież mie ma dyżurów i ich nie będzie). Z kolei Anagram proponuje dla technokratów usuwanie "śmieciowe", ale kiedy to będzie śmieciowe i jak tego dopilnować, jeśli technokracie spodoba sie usuwanie i zacznie ciąć głębiej? Poza tym usuwanie bez możliwości podglądu i przywracania to trochę jak kucharz z opaską na oczach i bez węchu. Jckowal piszże 22:55, 3 gru 2017 (CET)
  • A co do liczby potencjalnych technokratów,

to na mój nos w tej chwili nadaje się jakieś 50-100 userów. W sprawie głosowania i poparcia dla zmian proponuję 60% "za", to jest chyba rozsądna wysokość poprzeczki. Jckowal piszże 23:08, 3 gru 2017 (CET)

  • O tych zatwierdzonych pisałem tylko dlatego, że Wikinger czasem zakłada konta, nie wszystkiego jego edycje są dokonywane jako IP :/ Nedops (dyskusja) 23:02, 3 gru 2017 (CET)
    @JckowalPrzekroczenie uprawnień technokraty skutkowałoby oczywiście najpierw blokadą, a potem utratą przycisków. Za śmieciowe artykuły uważam nowe hasła, które mają jednego autora i zawierają bełkot, wulgaryzmy bądź obelgi zaadresowane do konkretnego użytkownika. Jak rozumiem, ktoś ma podgląd usuniętych artykułów i widzi powód usunięcia (niezależnie od tego, co jest w opisie zmian). Nie wiem, czy to jest w ogóle możliwe, ale idealna byłaby zapewne sytuacja, gdy "technokrata" (a może nawet "zwykły" redaktor) usuwałby takie hasło z przestrzeni głównej do schowka, a stamtąd mógłby je już wywalać prawdziwy administrator. W ten sposób przestrzeń główna byłaby pilnowana przez większą liczbę użytkowników. Alternatywną możliwością w przypadku głupot w mainie może być blankowanie/zastępowanie wulgarnej treści jakimś szablonem, zanim jakiś admin usunie całe hasło. (Anagram16 (dyskusja) 23:18, 3 gru 2017 (CET))
  • Pojawiają się tutaj kolejne propozycje typu blokowanie, ale tylko... do spółki z usuwanie, ale tylko we własnej przestrzeni. Jak już będzie jakaś konkretna propozycja, jak w końcu ten zestaw uprawnień ma wyglądać, to należałoby przed głosowaniem dowiedzieć się od devów, na ile takie rozwiązania są możliwe technicznie, a jeśli nie są – na ile WMF jest w stanie udostępnić blokowanie i usuwanie kontom z uprawnieniami poniżej sysopa i to nie wybieranymi przez Społeczność. Wostr (dyskusja) 23:35, 3 gru 2017 (CET)
  • Widzę że idziemy coraz dalej z propozycjami: podgląd stron, kasowanie stron, teraz blokowanie IP oczywiście wszystko to na razie z obostrzeniami :) To może nadajmy z automatu każdemu powyżej 10k uprawnienia administratora i pozbędziemy się zbędnych dyskusji, głosowań i w przyszłości pracy z nadawaniem lub nie uprawnień. Będziemy mieli 200 adminów pilnujących W. Swoja drogą to tworzyć nowe uprawnienia tylko dlatego by blokować W i sprzątać po nim lub by kasować kilka brudnopisów w miesiącu to jest dość osobliwe. Co do głosowania opcja z 70% jest optymalna. --Adamt rzeknij słowo 23:39, 3 gru 2017 (CET)
    • @AdamtNikt nie atakuje pozycji administratora i nie kwestionuje sposobu jego wyboru. Zauważ, że po ewentualnym wprowadzeniu niższego stanowiska oczekiwania, a nawet wymagania wobec kandydatów na administratorów nie zmaleją, tylko wzrosną. (Anagram16 (dyskusja) 00:12, 4 gru 2017 (CET))
      • Jeżeli wymagania wobec kandydatów na admina miałyby wzrosnąć, to ja takiego rozwiązania nie poprę. Nedops (dyskusja) 00:20, 4 gru 2017 (CET)
        • @NedopsNie chodziło mi o wymagania formalne zapisane w regulaminie, tylko właśnie o oczekiwania wobec kandydata. To dwie różne rzeczy. W jednym zdaniu powiem, o co idzie. Jeśli po wprowadzeniu stanowiska "technokraty" ktoś się zgłosi do PUA, to zaraz pojawi się pytanie "a dlaczego nie na technokratę", inaczej "dlaczego chcesz być akurat administratorem, choć jako technokrata masz/będziesz miał dosyć narzędzi edycyjnych". (Anagram16 (dyskusja) 00:28, 4 gru 2017 (CET))
          • Nie uważasz, że jest to poważny argument przeciwko technokratom? Nedops (dyskusja) 00:31, 4 gru 2017 (CET)
                • To trochę jak retoryka Malarza: Nie twórzmy nowej grupy uprawnień bo nie będzie chętnych na adminów. Cała afera ma w założeniu (moim) polegać na wypłaszczeniu rozkładu uprawnień i w konsekwencji nawet obniżyć oczekiwania na PUA. Jednak PUA i jego bolączki nie są przedmiotem tej dyskusji. Jacek rybak (dyskusja) 00:51, 4 gru 2017 (CET)
                  • Gdyby PUA wyglądały normalnie, to tej całej dyskusji by nie było ;) Nedops (dyskusja) 01:12, 4 gru 2017 (CET)
            • Nie widzę żadnego zagrożenia w tym, że kandydat na administratora będzie lepiej uzasadniał swoje zgłoszenie. Taki kandydat będzie potrzebował przekonać głosujących, że dobrze się sprawdzi właśnie jako zarządca całości, a nie tylko poprawiacz drobnych błędów. (Anagram16 (dyskusja) 00:43, 4 gru 2017 (CET))
              • A Ty znowu swoje ;) Admini nie zarządzają całością, po prostu mają kilka guzików więcej, by miał kto wywijać mopem :P Nedops (dyskusja) 00:47, 4 gru 2017 (CET)
                • Spróbujmy się zastanowić, kiedy edytowanie przez technokratę stron zabezpieczonych przez administratora miałoby sens. Administrator, jak wiele razy zostało tu powiedziane, nie jest od tego, żeby znać się na wszystkim i wszystko edytować. Ma inne zadania i już. A czasem na dodatek żonę. Wiadomo też, że są strony szczególnie narażone na wandalizmy i dlatego zabezpieczane. Administrator, stwierdziwszy, że jakaś strona jest atakowana i została zabałaganiona, jak tylko się da, może ją zabezpieczyć przed kolejnymi wandalizmami, czy nawet wojną edycyjną. Strona jest jednak dalej w proszku. Admin mógłby wtedy zawołać któregoś z technokratów i poprosić go o poprawki mające na celu doprowadzenie strony do stanu używalności. W naszych rozważaniach pojawia się też Strona Główna. Ja bym jej nie tykał. SG jest jak mina przeciwpiechotna i tylko saper może jej dotykać. Nie wykluczałbym jednak takiej możliwości, że jakiś technokrata uzyskałby do niej dostęp, ale wolałbym, żeby to był ktoś oddelegowany konkretnie do tego celu. Po prostu dobry gospodarz tej strony. (Anagram16 (dyskusja) 04:29, 4 gru 2017 (CET))
                  • Idąc dalej chciałbyś by powstała strona Zgłoś Technokratom a tam administrator będzie zgłaszał stronę by ją naprawili, po tym jak sam ją zablokował? Obecnie to administrator ma szczególny obowiązek taką stronę naprawiać, doprowadzić do porządku nie zwalając prace na innych - taki jego marny los. Teraz będzie miał pomocników :) Już widzę jak Ci wszyscy nowi technokraci lecą na pomoc i wezwanie administratora.:) Idziemy za daleko w tych propozycjach. Rozumie potrzebę podglądu skasowanej strony, przenoszenia strony z możliwością kasowania przekierowania (choć tu mamy również opcje kasowania a nie wiem czy technicznie jest to mozliwe). Tak czy inaczej to co mowił Worst zanim zaczniemy cokolwiek robić dowiedzmy się jakie mam pole działania--Adamt rzeknij słowo 08:02, 4 gru 2017 (CET)
                      • mieliśmy dyskutować nad tym zestawem przedstawionym w sekcji "Kompetencje", a nie nad typowo admińskimi narzędziami jak usuwanie stron czy blokowanie i przez to szanse na ustalenie czegokolwiek w tej sprawie maleją szybciej niż temperatura za oknem Gdarin dyskusja 09:18, 4 gru 2017 (CET)
                        • @Gdarin – Ale ten zestaw jest bez sensu :P "Podgląd usuniętego tekstu i zmian pomiędzy usuniętymi wersjami" – już wiemy, że nie ma zgody WMF. "Przenoszenie stron razem z ich podstronami" – pytałem po co to, nikt nie odpowiedział. "Wysyłanie wiadomości do wielu użytkowników jednocześnie" – Wostr wyraził wątpliwość co do zasadności, nikt tego nie zanegował. "Usuwanie własnych brudnopisów" – już niedługo będzie to robił bot. Jeżeli mamy wprowadzać nową grupę uprawnień, to musi to realnie coś dawać, a nie być sztuką dla sztuki. Nedops (dyskusja) 10:37, 4 gru 2017 (CET)
                          • @Nedops, jak zgłosisz Fundacji zapotrzebowanie na uprawnienie zawierające możliwość usuwania i blokowania, to Ci odpowiedzą: już takie jest, nazywa się administrator. :P Wygląda na to, że po prostu mamy problem z motywowaniem ludzi do roboty a nie z faktyczną potrzebą nowych uprawnień. Gdarin dyskusja 11:29, 4 gru 2017 (CET)
                            • To można zrobić zamiast palarni pomieszczenie rekreacyjne albo łazienkę szkolną i pod inną nazwą nie mniej by pachniało. To, co się dotąd zwało "administrator" można nazwać "administrator techniczny" albo zostawić starą, a to, co się tu proponuje nazywać technokratą "administrator redakcyjny". Względnie podobnie jakoś, byleby zamieszać. Henryk Tannhäuser (...) 11:36, 4 gru 2017 (CET)
                            • I tu jest sedno tego wszystkiego. Nie potrzebujemy nowych uprawnień tylko większej ilości aktywnych i chętnych do edytowania Wikipedystów. --Adamt rzeknij słowo 19:00, 4 gru 2017 (CET)
  • Ja jestem za bo takich osób brakuje. W mojej ocenie jednak technokratę zawęziłbym do określonych kategorii - tych w których jest on i czuje się najlepiej. W tym zamyśle np. większe uprawnienia dotyczyłby określonych dziedzin lub regionu w którym Wikipedysta wykazuje największą aktywność i znajomość, zarówno źródeł jak i tematu. Słowem byliby to swego rodzaju specjaliści w określonych dziedzinach i grupach haseł. Naturalnie w innych technokrata miałby nadal uprawnienia wyłącznie redaktora.--Swd (dyskusja) 07:59, 4 gru 2017 (CET)
  • @Swd To są właściwie dwie różne rzeczy, uprawnienia techniczne (przyciski) i miejsce, gdzie ktoś mógłby je wykorzystywać. Ja bym tu nie formułował żadnych zakazów. Liczyłbym na to, że każdy wybierze sobie pole działania i głównie tam będzie używał swoich uprawnień. Wypowiadam się przeciwko sztywnym zasadom, żeby nie było sytuacji, że polonista nie może poprawić brakującego przecinka w artykule tylko dlatego, że jest on poświęcony matematyce. A swoją drogą, czy Ty przypadkiem nie jesteś ekspertem w historii? (Anagram16 (dyskusja) 22:35, 4 gru 2017 (CET))
    • No tu występuje problem weryfikacji kompetencji. Był juz podobny projekt paneli eksperckich i upadł po krótkim czasie. --Adamt rzeknij słowo 08:02, 4 gru 2017 (CET)
    • Między innymi chodzi o to, żeby los administratora nie był już taki marny. (Anagram16 (dyskusja) 08:12, 4 gru 2017 (CET))
    • ale kogo brakuje? bo ja cały czas nie mogę się doczekać odpowiedzi pomysłodawców jaki problem chcą rozwiązać poza własną niechęcią do wzięcia udziału w PUA. masti <dyskusja> 11:43, 4 gru 2017 (CET)
      • Tymczasem odpowiedź na to właśnie pytanie padła w tej dyskusji już mnóstwo razy. Ma to rozwiązać istotny problem braku niektórych uprawnień (np. podglądu) o charakterze redakcyjno-porządkowym tym, którzy ich potrzebują. Jest to grupa liczna, z której duża część nie chce lub nie może być administratorami. Gdybym się zgłosił na admina mówiąc, że mi potrzebny podgląd, to bym tych uprawnień zresztą z pewnością nie dostał. Jednocześnie są to uprawnienia, które niekoniecznie muszą przysługiwać wyłącznie administratorom (bo niby czemu). Henryk Tannhäuser (...) 11:49, 4 gru 2017 (CET)
        • Ale wiemy, że podgląd usuniętych mogą mieć tylko admini (WMF). Zatem najrozsądniej byłoby przyznać uprawnienia admina tym, którzy tych uprawnień potrzebują (ja też nie ze wszystkich przycisków korzystam ;) ). Nedops (dyskusja) 11:59, 4 gru 2017 (CET)
          • jak ktoś się zgłasza na admina mając wąsko sprecyzowane potrzeby i tak musi się liczyć z pytaniami o cały dostępny pakiet, bo przecież za jakiś czas może zechcieć używać wszystkich dostępnych funkcji, to pewnie też odstrasza część osób od PUA Gdarin dyskusja 12:06, 4 gru 2017 (CET)
          • No, tak też można, to samo. Wprowadzamy funkcję typu "administrator redakcyjny" lub podobnie. Mają osobne głosowania albo coś w tym stylu (np. uprawnienia nadaje dwóch adminów albo jakoś tak). Mają techniczy dostęp do wszystkich uprawnień, ale nie mogą wszystkich wykorzystywać (pod groźbą natychmiastowego odebrania). Zupełnie podobnie, jak obecnie arbitrzy. Henryk Tannhäuser (...) 12:08, 4 gru 2017 (CET)
      • @masti odnośnie problemu "poza własną niechęcią do wzięcia udziału w PUA". Jak myślisz, jaki byłby wynik głosowania, gdyby ktoś poszedł na PUA i napisał, że on potrzebuje tylko możliwość kasowania stron, bo często kasuje strony dyskusji po naprawieniu martwych linków, edycję stron zabezpieczonych z powodu wojny edycyjnej, bo często widzi w nich błędy interpunkcyjne (a wojny są z powodów merytorycznych) i oznajmił, że zasady związane z pozostałymi narzędziami dotyczącymi edytowania się zna, ale prosi aby go nie pytać o nic związanego z blokowaniem graczy, bo nie zamierza się tym zajmować? Ja bym ocenił, że szanse są marne - od razu dostanie strzała z postulatu Swornóga-Tara i pozamiatane. To nie ważne, że to tylko postulat z czyjegoś brudnopisu - nikt nie zmusi głosujących do tego, aby tego eseju nie brali pod uwagę. Czyli odpowiadając na twoje pytanie, to często nie chodzi o niechęć, tylko brak możliwości uczciwego przedstawienia sprawy. Oczywiście, kandydat mógłby nadrobić wiedzę teoretyczną z zakresu używania tych nieinteresujących go guziczków, a przed PUA zacisnąć zęby i siąść na miesiąc na OZetach etc. i pozgłaszać adminom możliwie dużo wandali, aby potem na PUA wykazać, jak to on nie potrzebuje także tych innych guziczków, ale... jest uczciwy i uznaje, że tego nie będzie robił. Reasumując, dyskutowana propozycja jest innym sposobem rozwiązania opisanego wyżej problemu. KamilK7 14:20, 4 gru 2017 (CET)
        • Znasz kogokolwiek poza twórcami tego postulatu kto by go popierał? :) Nedops (dyskusja) 14:22, 4 gru 2017 (CET)
          • @Nedops Czytając różne dyskusje natknąłem się na wpisy wikipedystów deklarujących, że ten postulat jest im bardziej bliski od postulatu Wiktoryna, np.: Jckowal tutaj i Cybularny tutaj. KamilK7 12:56, 5 gru 2017 (CET)
        • @KamilK7 i nadal nie wiem jaki problem Wikipedii chcesz rozwiązać. Bo to, że ktoś chciałby mieć jakieś możliwości ale nie chce zrobić tego w sposób od dawna ustalony nie jest problemem Wikipedii tylko tego użytkownika. masti <dyskusja> 15:14, 4 gru 2017 (CET)
          • Czyli problem użytkowników Wikipedii nie jest problemem Wikipedii? Jacek rybak (dyskusja) 15:17, 4 gru 2017 (CET)
          • @masti Mamy dwie różne mapy pojęciowe. Wg ciebie chce uprawnień, wg mnie potrzebuje takich, a takich uprawnień. Problemem Wikipedii jest zbyt mała elastyczność w tym zakresie. U mnie w firmie, gdy na przykład przygotowuję i potem realizuję projekt, to potrzebuję (w celu obliczenia kosztów, a potem kontroli wydatków) dostęp do pewnych danych osobowych (płac) osób zaangażowanych w projekt. Nie muszę w tym celu startować na administratora danych osobowych. Mógłbym też składać wnioski do takowego, aby mi robił różne symulacje tych kosztów, ale to dodatkowa praca (pisanie pism etc.). Za miast z tego po prostu składam wniosek o dostęp do tych danych i AD, po ocenieniu, że mam odpowiednie kompetencje, mi go przyznaje, w ten sposób sumarycznie jest mniej pracy do wykonania. Ta sytuacja jest podobna do dyskutowanego tutaj problemu. Wikipedysta może oczywiście składać prośby o usunięcie czegoś etc. i administrator to wykona wyszukując (niekiedy drugi raz, jeśli wikipedysta zapomniał dać link) i wciskając przy odpowiedni przycisk, ale przecież, gdyby ten wikipedysta raz tylko złożył wniosek do admina i admin raz tylko, po ocenie kompetencji wikipedysty, by te uprawnienia przyznał, to potem ten wikipedysta, trafiając na problem, nie musiałby już pisać próśb, tylko po prostu wciskał ten przycisk. Oczywiście, mógłby też wystartować na PUA i potem w razie sukcesu też wciskać ten przycisk. Ale PUA dotyczy szerszych uprawnień, więc przejście go angażuje o wiele więcej czasu, zarówno wikipedysty, jak i społeczności. Ponadto, jeśli wszyscy mający odpowiednie kompetencje do usuwania stron itp. zaczną zgłaszać się na PUA, to pojawi się argument, że administratorów jest za dużo (już się pojawiał w kawiarence). KamilK7 12:56, 5 gru 2017 (CET)
              • własnie pokazałeś sam, że najpierw trzeba zdefiniować problem a potem jego rozwiązanie. W tej kilometrowej dyskusji zaczeto od rozwiązania tylko nie wiadomo czego. masti <dyskusja> 13:07, 5 gru 2017 (CET)
                • @mastiAle przecież @KamilK7 właśnie pokazał, wprost i przez analogię, co jest potrzebne. Jednokrotne przyznanie określonego uprawnienia użytkownikowi, który go potrzebuje, co zwalnia administratora z robienia trywialnych rzeczy. Pracowałem kiedyś przez pewien czas w projekcie, gdzie specjaliści wykonujący konkretne czynności, może i drobne, ale nieodzowne dla funkcjonowania systemu, otrzymywali dostęp do danych normalnie zarezerwowanych dla administratorów lub kierownika projektu. O ile wiem nikt nigdy nie nadużył zaufania. A swoja drogą to Kamil mógłby mieć UA. (Anagram16 (dyskusja) 14:30, 5 gru 2017 (CET))
                • ostatni raz piszę: jaki problem chcecie rozwiązać? Bo to, że ktoś chce i może by mógł to nie jest definicja problemu. masti <dyskusja> 14:36, 5 gru 2017 (CET)
                  • @mastiProblem do rozwiązania: łatwiejszy niż dotychczas dostęp do konkretnych narzędzi edycyjnych dla doświadczonych redaktorów bez konieczności uzyskiwania stopnia administratora. Mówiąc krótko, chodzi o to, żebyś Ty, jako administrator i ogólnie szanowany człowiek, mógł mnie, jako redaktorowi, dać ten klucz, który pasuje akurat do tych śrub, z którymi ja się najczęściej w pracy spotykam, o ile uznasz to za stosowne. Jeśli mnie jest potrzebny śrubokręt, to nie kupuję całej skrzynki narzędziowej za 1000 złotych. Prościej nie umiem. (Anagram16 (dyskusja) 15:13, 5 gru 2017 (CET))
                    • "łatwiejszy niż dotychczas dostęp do konkretnych narzędzi to nie jest definicja problemu. Problemem mogłoby być np. przeciążenie administratorów, kolejki niewykonanych zadań itp. Ułatwienie dostępu nie jest problemem. Jest chciejstwem. Nie widzę potrzeby angazowania wielu godzin Wikipedystów na jałowe dyskusje nad skonstruowaniem zestawu uprawnień, którego pomysłodawcy nawet nie sprawdzili czy jest realizowalny technicznie i prawnie. masti <dyskusja> 15:28, 5 gru 2017 (CET)
                      • @mastiJeżeli uważasz, że administratorzy radzą sobie zawsze i we wszystkim, to nie pozostaje nic, tylko pogratulować. Ale od czasu do czasu pojawiają się głosy, że admini nie mają czasu na nic, bo prowadzą mecz szachowy z wyrafinowanym wandalem. Niedawno była gdzieś tutaj mowa, że brakuje 50 adminów. Jeżeli o mnie chodzi nic się nie zmieni. Będę edytował i tylko od czasu do czasu wyekuję jakiś artykuł albo własny brudnopis. (Anagram16 (dyskusja) 15:46, 5 gru 2017 (CET))
                • Rozwiązać, a raczej złagodzić problem niewygody w redagowaniu Wikipedii, z którą spotykają się użytkownicy nie będący administratorami. Nie wiem jak definiujesz problem, ale 10 razy pytasz o to samo (w dodatku nieuprzejmie, z uwagami typu "ostatni raz piszę"), 10 razy otrzymujesz jasną odpowiedź, i nadal jest to czemś oburzającem a niepojętem (zresztą w znacznej mierze to właśnie te zagadkowe wypowiedzi sfinksa ex cathedra czynią tę dyskusję tak długą - przyganiał...). Nie wiem, czy "problem" ma jakiejś powszechnie przyjmowane definicje, znam tylko definicje ze słowników językowych oraz Z małej encyklopedii prakseologii, które jednak są tak ogólne, że można podciągnąć pod nie niemal wszystko. Masz chyba jakąś własną definicję problemu, której nikt z nas nie zna: jednocześnie znajdujesz oburzającym, że nikt jej nie podziela, pomimo, że jej nie zna. No raczej nie jest to poważne traktowanie dyskusji. Henryk Tannhäuser (...) 15:02, 5 gru 2017 (CET)
                • To ja napiszę w tej dyskusji ostatni raz tak że może zrozumiesz – problemem jest niemożność uzyskania niektórych uprawnień bez przechodzenia PUA. Jacek rybak (dyskusja) 14:46, 5 gru 2017 (CET)
                  • @Masti Problem: Zniwelowanie niepotrzebnej dodatkowej pracy w przypadku zauważenia przez doświadczonych redaktorów usterek wymagających niektórych uprawnień administratora. Ilustracja problemu: Czytając tematy w kawiarence trafiłem na dyskusję dotyczącą artykułu Jedwabne. Aby ocenić argumenty uczestników dyskusji zacząłem czytać artykuł, przy okazji zauważając błędy interpunkcyjne i językowe oraz uchybienia stylistyczne, merytoryczne oraz związane z wikizacją. Błędy te nie są związane ze sporem merytorycznym prowadzonym w Kawiarence, dlatego chciałem je poprawić. Nie mogłem z powodu zbyt wysokiego poziomu zabezpieczenia strony (już zdjęty). Zgłosiłem więc w PDA. Przygotowanie tego zgłoszenia w taki sposób, aby administrator dokładnie wiedział, co poprawić zabrało mi 3-4 więcej czasu, niż po prostu poprawienie tych błędów. Dodatkowo administrator miałem wrażenie, że będzie miał do wykonania tą samą pracę, którą bym wykonał zamiast przygotowywać zgłoszenie. Na szczęście okazało się, że ja mogłem ją wykonać, ale sumarycznie było to 4-5 razy więcej pracy. Rozwiązania problemu, które widzę: 1) Wszyscy doświadczeni redaktorzy, którzy zauważą utrudnienia w edytowaniu związane z brakiem niektórych obecnych UA, zgłaszają się na PUA (kilku pierwszych może nawet przejdzie, ale potem podniosą się głosy, że zbyt wielu Wikipedystów ma UA); 2) wybrane uprawnienia mogą być przyznawane przez administratorów na wniosek, po ocenie kompetencji; 3) wybrana grupa uprawnień zostaje przyznana redaktorowi na jego wniosek przez administratora, po ocenie jego kompetencji (obecna propozycja tzw. technokraty). Wady i zalety tych rozwiązań starałem się przedstawić wcześniej w dyskusji. KamilK7 15:11, 5 gru 2017 (CET)
                    • @KamilK7 – wystarczyło napisać, żeby zdjęto zabezpieczenie... Nedops (dyskusja) 19:23, 5 gru 2017 (CET)
                      • Zobaczyłem, że jest do stycznia, nie wiedziałem, że wikipedysta, który sprowokował nałożenie zabezpieczenia dostał bana, więc nie sądziłem, że napisanie "widzę błędy", bez ich wymienienia da skutek. KamilK7 13:13, 6 gru 2017 (CET)
                  • (@masti) Być może nie reagujesz, gdyż napisałeś, że po raz ostatni pytasz, jaki problem Wikipedii chcemy rozwiązać, a ja go sformułowałem go od strony redaktora. Dla mnie to oczywiste, ale poprawne sformułowanie problemu od strony Wikipedii brzmi: Nieoptymalne wykorzystanie przez Wikipedię niewystarczających zasobów ludzkich (w postaci wolontariuszy), poprzez nadmiarowe ograniczenia dostępu do narzędzi dla zasobów posiadających wystarczające kompetencje do ich używania. Możliwe rozwiązania, które zmniejszyłyby dotkliwość problemu, przedstawiłem wcześniej w dyskusji. KamilK7 19:06, 5 gru 2017 (CET)
                    • Adminów jest o ponad 50 mniej niż jeszcze nie tak dawno temu. Nie wiem skąd obawy, że po kilku PUA kolejne miałyby się kończyć niepowodzeniem bo "adminów jest za dużo". Nedops (dyskusja) 19:21, 5 gru 2017 (CET)
                      • @Nedops w czasie ostatniej dyskusji w kawiarence na temat ułatwienia PUA już takie głosy się pojawiły, włącznie z przedstawieniem statystyk wybranych Wikipedii, jtóre pokazały, że mimo wszystko u nas adminów jest więcej w przeliczeniu na wybrane grupy wikipedystów niż na tych innych Wikipediach. Brałem udział w tej dyskusji, pokazując, że w przeliczeniu na liczbę artykułów wygląda to nieco inaczej, ale fakt, że taki głosy już się pojawiły, pozwala mi przypuszczać, że jeśli kilkudziesięciu doświadczonych redaktorów zgłosi się w niedalekiej przyszłości na PUA, to te głosy powrócą ze zdwojoną siłą. KamilK7 13:13, 6 gru 2017 (CET)
        • "edycję stron zabezpieczonych z powodu wojny edycyjnej, bo często widzi w nich błędy interpunkcyjne (a wojny są z powodów merytorycznych)". Obecnie jest jedna taka strona. Resztę każdy redaktor może edytować. 185.20.99.217 (dyskusja) 16:54, 4 gru 2017 (CET)
          • Szablony podpięte pod SG dziedziczą zabezpieczenie, są aktywnie edytowane. Nedops (dyskusja) 17:30, 4 gru 2017 (CET)
  • Wykonałem eksperyment myślowy Nie ma funkcji technokraty, więc Gżdacz startuje w PUA z góry deklarując, że oprócz przenoszenia stron bez zostawienia przekierowania i edycji stron zabezpieczonych na najwyższym poziomie żadnych innych uprawnień admina nie będzie wykorzystywał. Stwierdziłem, że nawet jeśli dostałbym te uprawnienia, to z automatu bym je stracił po roku z powodu niewykonania żadnej akcji admińskiej. Więc czy warto startować ;)? Gżdacz (dyskusja) 17:15, 4 gru 2017 (CET)
    Pudło ;) Przeniesienie strony bez zostawienia przekierowania ląduje w rejestrze. I słusznie, bo tak naprawdę jest usunięciem. Nedops (dyskusja) 17:37, 4 gru 2017 (CET)
    Nie pudło, bo od paru lat nie pamiętam sytuacji, w której chciałbym coś takiego zrobić. Ale nie odrzucam takiej akcji z góry, tak jak odrzucam blokowanie i zabezpieczanie. W każdym razie stale groziłaby mi utrata uprawnień z powodu bezczynności admińskiej. A wykonywanie zbędnej akcji tylko po to, żeby uprawnienia utrzymać uważam za coś żenującego. Gżdacz (dyskusja) 17:52, 4 gru 2017 (CET)
    Np. Musztarda dijon. Ale widzę, że Cię nie przekonam :P Nedops (dyskusja) 17:57, 4 gru 2017 (CET)
    Żaden kandydat na administratora nie miał w w planach korzystanie ze wszystkich uprawnień. Ja nawet do dzisiaj nie wykorzystywałem niektórych bo nawet nie wiem do czego one służą a o wielu których teraz używam nie miałem pojęcie kilka lat temu :) Po za tym ostatnie 2 PUA jakoś nie były wyjatkowo bolesne i nikt nie próbował złapac kandydata że nie wie do czego służy apihighlimits. Nie demonizujmy PUA --Adamt rzeknij słowo 19:11, 4 gru 2017 (CET)
    Eeee... co to jest apihighlimits?--Felis domestica (dyskusja) 21:04, 4 gru 2017 (CET)
    za Podręcznik:Uprawnienia użytkowników: Zwiększony limit w zapytaniach wykonywanych poprzez interfejs API, tzn. interfejs obsłuży w tym samym czasie więcej zapytań (wyświetleń stron) dla użytkownika z tym uprawnieniem. ~malarz pl PISZ 21:24, 4 gru 2017 (CET)

propozycja 2[edytuj | edytuj kod]

Czy nie lepiej byłoby po prostu zawnioskować o zestaw uprawnień pt. Uprawnieni do edycji stron zabezpieczonych na najwyższym poziomie ew. Uprawnieni do zaawansowanej edycji stron (co z tego, że długi, nikt tego w CV nie będzie wpisywał, a uprawniony do zalogowania się z zablokowanego adresu IP wcale dużo krótszy nie jest). Z:

    • przenoszenie stron bez pozostawienia przekierowania (suppressredirect)
    • przenoszenie stron z podstronami (move-subpages)
    • edycja stron zabezpieczonych na najwyższym poziomie (editprotected)
  1. jednocześnie z ew. wnioskiem na phabricatorze zapytać, czy jeśli to możliwe technicznie da się włączyć usuwanie stron (delete) we własnej przestrzeni (i wtedy dodać to do zestawu); choć jest to już mniej potrzebne ze względu na bota malarza
  2. podgląd listy haseł nieobserwowanych (unwatchedpages) dać każdemu redaktorowi.

Uprawnienia przyznawane na wniosek na WP:PUR przez administratora. Bez żadnych wymagań, bez żadnych kolejnych poziomów w hierarchii. Bo ja już nie wiem, czy ta dyskusja jest o uprawnieniach, czy o kolejnym szczeblu w hierarchii... coraz bardziej wychodzi, że to drugie. Wostr (dyskusja) 19:52, 4 gru 2017 (CET)

ciekawe czy wiele osób będzie zabiegać o tak nazwane uprawnienia, gdyż nazwy te nie brzmią tak efektownie jak "technokrata" czy "ministrator" czy "redaktor zaufany" :) Gdarin dyskusja 20:27, 4 gru 2017 (CET)
 ;) Wostr (dyskusja) 20:35, 4 gru 2017 (CET) PS Przecież podobno chodzi o uprawnienia, a nie o uznanie, poprawienie ego czy cokolwiek innego. Wostr (dyskusja) 20:37, 4 gru 2017 (CET)
Nie udawajmy że nazwa nie ma znaczenia. Oczywiście że chodzi o uprawnienia, ale dla ich posiadaczy nowa nazwa to wisienka na torcie. Ciekawe zresztą czy dużo osób by zabiegało o stanowisko np. miotlarza, sprzątacza, czyściciela albo porządkowego zamiast administratora. A każda dziewczyna wolałaby mieć na imię Angelina, a nie Balbina. Jckowal piszże 21:27, 4 gru 2017 (CET)
I jeszcze jedno. Nie można zarzucać pomysłodawcom i popierającym że chodzi im tylko o stworzenie kolejnego stopnia awansu. Oczywiście że chodzi głównie o nowe uprawnienia, ale co jest w tym złego jeśli dla dużej grupy zasłużonych i mocno zaangażowanych userów powstanie nowe uprawnienie z nową nazwą. Dlaczego chcemy udawać że Wikipedia jest czymś oderwanym o rzeczywistości, że wolontariusze nie są zwykłymi ludźmi którzy w realu też mają swoje stanowiska i robią kariery. Oczywiście tu nie robimy kariery i większość z nas poza nickiem i przydziałem do określonego uprawnienia nie ma więcej nic za tysiące godzin poświęconych sprawie, a często wielu lat. Wszyscy ci którzy dążą do tego aby wprowadzić zmiany w dostępie do narzędzi mają przede wszystkim jeden cel - aby móc lepiej i swobodniej pracować, a co w tym złego do jasnej ciasnej że dostaną również (zawsze jakoś tam bardziej motywujący) trochę wyższy stołeczek. Tu nie chodzi o żaden awans, ale o wyrażenie szacunku i podziękowanie za czas i znój który każdy z nas poświęca bezinteresownie i najczęściej anonimowo. Z góry zakładam że i ten komentarz zostanie wykorzystany jako argument że nic nie należy zmieniać bo chodzi li tylko o kolejny stopień awansu i nic więcej. No cóż, życie. Sorry, taki mamy "klimat". Jckowal piszże 23:23, 4 gru 2017 (CET)
Przyjmijmy propozycję Wostra, bo inaczej nigdy z tego dołka nie wyjdziemy. Co do nazwy, przecież może być technokrata (jako hasło), czyli Uprawniony do edycji stron zabezpieczonych na najwyższym poziomie (jako definicja). Przecież my nawet "administrator" skracamy do "admin", a "technokrata" jest chwytliwe. (Anagram16 (dyskusja) 22:28, 4 gru 2017 (CET))
Co do nazwy to mi tam jest osobiście prawdę powiedziawszy wszystko jedno; może być i dziadek/babcia klozetowa, byle by miał(a) realnie pomocne dodatkowe uprawnienia edycyjne. Ale rozumiem, że niektórym może chodzić tylko o "sprawowanie godności". Jak to i teraz czyni część adminów, którzy przyznają się do tego, że nie wiedzą, do czego duża część ich uprawnień mogła by im posłużyć. Problem w ty, że część osób, które wie, do czego mogło im by to posłużyć, nie chce/nie może/nie ma szans na uzyskanie funkcji admina, a duża część, której te uprawnienia przyznano i tak ich nie wykorzystuje... Electron   02:20, 5 gru 2017 (CET)
  • Pytanie: Czy oficjalnie zamykamy tę dyskusję po upływie siódmej doby od chwili rozpoczęcia, czy usiłujemy znaleźć jakieś nowe argumenty za i przeciw? (Anagram16 (dyskusja) 20:34, 5 gru 2017 (CET))
Chyba wypada zamknąć dyskusję. Sebek A. (dyskusja) 20:48, 6 gru 2017 (CET)
@Sebek AdamowiczNiniejszym ogłaszam, że dyskusja zostanie zamknięta w czwartek o godzinie 23:06 naszego czasu, o ile nie będzie żadnych nowych głosów, które uzasadniałyby potrzebę dalszego omawiania poruszonego tu tematu. (Anagram16 (dyskusja) 21:19, 6 gru 2017 (CET))
  • Ale którą dyskusję chcecie zamknąć, tą nad propozycją 2? Bo ogólnie w temacie, to pojawia się wymiana zdań dotycząca argumentów, m. in. Masti prosił o zdefiniowanie problemu do rozwiązania z punktu widzenia Wikipedii, i przedstawiłem je przedwczoraj: Nieoptymalne wykorzystanie przez Wikipedię niewystarczających zasobów ludzkich (w postaci wolontariuszy), poprzez nadmiarowe ograniczenia dostępu do narzędzi dla zasobów posiadających wystarczające kompetencje do ich używania. Wczoraj omawiałem z Nedopsem skutki innego potencjalnego rozwiązania tego problemu (jaka byłaby reakcja społeczeństwa, gdybyśmy temat technokraty odpuścili, a kilkudziesięciu doświadczonych redaktorów w krótkim czasie wystartowałoby na PUA). KamilK7 08:42, 7 gru 2017 (CET)
    Uważam Twoje zdefiniowanie problemu jak zasadniczo prawdziwe. Od strony technicznej zdecydowanie najprostszym rozwiązaniem jest po prostu przyznanie uprawnień administratora tym, którzy tych uprawnień potrzebują (nikt nie potrzebuje wszystkich uprawnień admina!). Strach przed PUA jest moim zdaniem przesadny, ostatnie głosowania personalne były raczej prowadzone w normalnej atmosferze. Zauważmy, że to nie Społeczność odrzuca te kandydatury, to nie admini ich nie wysuwają, ale to ci doświadczeni redaktorzy (kandydaci na technokratów) nie decydują się na start. Nedops (dyskusja) 08:54, 7 gru 2017 (CET)
    Zgodnie z postulatem Wiktoryna każdy je potrzebuje. Czyż nie jest przyjemnie mieć apihighlimits? :) Gdarin dyskusja 09:16, 7 gru 2017 (CET)
    @Gdarin Nie rozumiem, po co typowemu (nawet doświadczonemu) redaktorowi na raz ponad ponad 500 zapytań do MsCatSelect? KamilK7 12:35, 7 gru 2017 (CET)
    @KamilK7Wobec braku konsensusu i nawet nadziei na konsensus zamyka się dyskusję o utworzeniu stanowiska technokraty. Natomiast alternatywne rozwiązania mogą i powinny być omawiane. Dlatego utwórz, proszę, nowy wątek (kopiując najważniejsze fragmenty tego, co już powiedziano) i kieruj dalszą dyskusją na temat "Nieoptymalne wykorzystanie przez Wikipedię niewystarczających zasobów ludzkich (w postaci wolontariuszy), poprzez nadmiarowe ograniczenia dostępu do narzędzi dla zasobów posiadających wystarczające kompetencje do ich używania". (Anagram16 (dyskusja) 12:44, 7 gru 2017 (CET))
    @Anagram16 Tylko po co? Aby dodatkową pracę wykonać? Zamykanie dyskusji w Kawiarence to dość nietypowe działanie. KamilK7 12:59, 7 gru 2017 (CET)
    @Anagram16Ja stwierdziłem tylko fakt braku konsensusu. Jeśli chcesz, możesz kontynuować, ale zapewne nie znajdziesz zbyt wielu rozmówców. Jeżeli uważasz, że mój głos jest za słaby (jestem w końcu tylko redaktorem), poniżej kropkę nad i postawił Gdarin (administrator). (Anagram16 (dyskusja) 17:13, 7 gru 2017 (CET))
    {{ping|KamilK7} nie traktuj tego dosłownie, to było raczej żartobliwe podsumowanie, gdyż na rzeczową propozycję nr 2 Wostra w sprawie uprawnień (ale bez fajowej nazwy) odpowiedział, że ich potrzebuje, jedynie Electron... to zostaje nadal ubieganie się o przyciski admina z dobrodziejstwem inwentarza. Anagramowi dziękuję za prowadzenie dyskusji, więcej w tej sprawie nie dało się zrobić. Gdarin dyskusja 13:08, 7 gru 2017 (CET)
    Eeep... prawdę powiedziawszy stwierdziłem jedynie, że dla mnie nazwa tej funkcji to sprawa drugo- lub nawet trzeciorzędna. Na dzisiaj dla mnie przydała by się tylko możliwość podglądu treści usuniętych haseł, reszta średnio mnie interesuje. W każdym razie nie na tyle aby kusiło mnie tutaj "ubieganie się o przyciski admina z dobrodziejstwem inwentarza". I bez nich sobie poradzę... Electron   02:52, 8 gru 2017 (CET)

Uprawnienie do oglądania listy nieobserwowanych dla redaktorów[edytuj | edytuj kod]

Wątek dotyczy włączenia redaktorom (grupa editor) uprawnienia Podgląd listy stron nieobserwowanych (unwatchedpages). Wostr (dyskusja) 21:55, 5 gru 2017 (CET)

Z dyskusji o technokracie wynika wg mnie, że to uprawnienie dla redaktorów miałoby sens. Redaktorzy mogliby widzieć artykuły szczególnie narażone na wandalizmy, a w końcu zajmują się wykrywaniem i zwalczaniem wandalizmów. Sebek A. (dyskusja) 20:07, 5 gru 2017 (CET)

  •  Komentarz Zaraz ktoś zapyta, czy to jest zgodne z regulaminem, więc uprzedzam to pytanie. (Anagram16 (dyskusja) 20:21, 5 gru 2017 (CET))
    • Jakim regulaminem? Gdarin dyskusja 20:22, 5 gru 2017 (CET)
        • Pewnie chodzi ogólnie o zasady. Sebek A. (dyskusja) 20:24, 5 gru 2017 (CET)
          • Wszystkimi zasadami, na które powoływano się w dyskusji powyżej. (Anagram16 (dyskusja) 20:25, 5 gru 2017 (CET))
            • trudno powiedzieć, a co jeśli jakiś redaktor doda do listy obserwowanych wszystkie artykuły z tej listy? nawet nie będzie wiadomo, kto to zrobił... Gdarin dyskusja 21:03, 5 gru 2017 (CET)
              • Chyba to jest mało prawdopodobne, żeby wszystkie go interesowały. :) Sebek A. (dyskusja) 21:05, 5 gru 2017 (CET)
  •  Za, to chyba akurat jest wykonalne pod względem technicznym? Nedops (dyskusja) 20:09, 5 gru 2017 (CET)
  •  Za, a parząc na phabricatora jest to najwyraźniej i możliwe technicznie, i nie będziemy pierwsi: T29563, T16079 (i rzeczywiście na pt.wiki unwatchedpages ma grupa odpowiadająca ang. Rollbackers, na no.wiki dwie grupy). Ryzyko, że redaktor doda wszystkie artykuły z tej listy jest mało prawdopodobne – musiałby albo klikać przy każdym 'Obserwuj', albo skopiować, przerobić i wkleić sobie całą listę do Obserwowanych. Poza tym, lista zawiera maks. 5 tys. pozycji (a nieobserwowanych jest znacznie więcej, bo lista kończy się na 'Alf...'). Jednocześnie przypuszczam, że w przypadku zauważenia nagłego zniknięcia tych 5 tys. pozycji, coś takiego pewnie zostaje w jakichś logach na serwerze i po odpowiednim zgłoszeniu na phabricatorze, może dałoby się to cofnąć. Wostr (dyskusja) 21:55, 5 gru 2017 (CET) PS Poza tym jeśli już martwimy się o nieprawidłowe działania redaktorów, to raczej w pierwszej kolejności należałoby się zastanowić, czy użytkownicy po wielu latach nieaktywności wciąż powinny mieć włączonego redaktora; a nie o aktywnych redaktorów, którzy może w jakiś sposób skorzystają z tej listy. Wostr (dyskusja) 21:58, 5 gru 2017 (CET)
  •  Przeciw Wbrew pozorom jest to skrajnie niebezpieczne. I wcale nie dotyczy do Anagrama czy Sebka. ~malarz pl PISZ 23:25, 5 gru 2017 (CET)
    • @malarz – masz na myśli to, że wandal celowo dorobi się redaktora (nie jest to takie trudne) i potem będzie masowo wandalizował? Moim zdaniem taki przypadek się dość szybko wyłapie, poza system wersji przejrzanych są OZety, spora część userów (w tym niżej podpisany) śledzi za pomocą różnych narzędzi zmiany w wybranej "swojej" działce itp. itd. Inna sprawa, że korzyść z takiego włączenia jest dość umiarkowana ;) Nedops (dyskusja) 23:37, 5 gru 2017 (CET)
    • muszę poprosić o rozwinięcie, bo może jest po prostu coś, o czym nie wiemy. Wostr (dyskusja) 23:39, 5 gru 2017 (CET)
      @malarz – jeżeli to się nie nadaje do BARu, to skrobnij np. maila ;) Nedops (dyskusja) 23:46, 5 gru 2017 (CET)
  • @Anagram16 Co robimy dalej? To za mało osób, aby uznać, że jest konsensus, czyli i tym razem go chyba nie będzie. Sebek A. (dyskusja) 21:18, 9 gru 2017 (CET)
  • @Sebek Adamowicz, na konsensus nie ma co liczyć. Zainteresowanie tematem też jest niewielkie. Teraz gdzie indziej pojawiła się uwaga, żeby nie dawać stopnia redaktora z automatu za liczbę edycji, tylko pozostawić to administratorom, zupełnie tak, jak w przypadku niedoszłego technokraty. (Anagram16 (dyskusja) 22:03, 9 gru 2017 (CET))
  •  Za Skrajnie niebezpieczne to jest edytowanie Wikipedii, bo można dostać po mordzie za własny włożony czas i siły. kićor Dajesz! 21:28, 9 gru 2017 (CET)
  •  Za Gżdacz (dyskusja) 22:44, 9 gru 2017 (CET)
  • Czy już wiadomo, dlaczego to proponowane rozwiązanie jest aż tak skrajnie niebezpieczne? (Anagram16 (dyskusja) 22:52, 9 gru 2017 (CET))~
    • Ja wciąż nie wiem. Wostr (dyskusja) 00:53, 10 gru 2017 (CET)
      • @Malarz, to może napisz o tym niebezpieczeństwie na liście admińskiej, jeśli nie można publicznie, też bym chciał dowiedzieć się, o co chodzi Gdarin dyskusja 09:33, 10 gru 2017 (CET)
        • Nie każdy czyta listę admińską, a też może być zainteresowany. W dodatku koniecznie z wyjaśnieniem, dlaczego w nowiki po wprowadzeniu tego rozwiązania nie nastąpiła żadna katastrofa, a u nas ona grozi. Gżdacz (dyskusja) 09:50, 10 gru 2017 (CET)
  •  Za Osobiście mnie ta funkcja za bardzo nie interesuje, ale też nie przewiduję końca świata, po jej wprowadzeniu dla redaktorów. Electron   00:48, 10 gru 2017 (CET)
    Tym bardziej, że uprawnienia redaktora prawdopodobnie już nie będą przyznawane wszystkim mechanicznie za liczbę edycji. (Anagram16 (dyskusja) 01:14, 10 gru 2017 (CET))
    Czyżby tutejsi admini mieli za mało roboty i się nudzili? Electron   03:41, 10 gru 2017 (CET)
  •  Za Gruzin (dyskusja) 13:13, 10 gru 2017 (CET)
  •  Za KamilK7 16:23, 11 gru 2017 (CET)
  •  Za Fafik Napisz coś® 23:35, 11 gru 2017 (CET)
  •  Za Anagram16 (dyskusja) 01:09, 12 gru 2017 (CET)
  •  Za Maitake (dyskusja) 18:19, 12 gru 2017 (CET)
  •  Przeciw Dopóki nie zrobimy małej weryfikacji listy redaktorów. Dwa przykłady: przed kilkoma dniami na PdA zgłosiłem redaktora, który nie umie napisać dłuższego niż 5-6 zdania, bo gubił się gramatyce. A w kontekście poruszonego przeze mnie przy sąsiednim stoliku tematu - można już chyba ujawnić nick - Wikipedysta Jaceknow, wciąż redaktor. Polecam lekturę strony dyskusji i zapoznanie się z wkładem redaktora, który ostatnio wykonał pierwszą od sierpnia (czy właściwie od stycznia, bo ta sierpniowa się nie liczy) 2016 roku edycję. Wpisując się na stronie dyskusji hasła o Jerzym Ziębie hurr-durr, koncerny zabijojo ludzi, a Pan Jerzy pomaga. Dawanie w tej chwili wszystkim jak leci takich narzędzi, w sytuacji gdy wielu analfabetów i wierzących w magiczną moc piramidek dostało w 2011 roku uprawnienia z automatu "bo byli zarejestrowani", jest wysoce niebezpieczne. Hoa binh (dyskusja) 18:37, 12 gru 2017 (CET)
  •  Przeciw Prawdę mówiąc, nie widzę potrzeby podglądania listy nieobserwowanych haseł. Po co to komu? Dla lepszego samopoczucia nowicjuszy? Czy też jest co najmniej kilkanaście osób z minimalnym dorobkiem, które stwierdziły, że zaczną opiekować się mało popularnymi stronami? Natomiast niebezpieczeństwo wykorzystania tego przez wandali jest realne. Przy czym, w odróżnieniu od Hoa w powyższym spisie, nie widzę zagrożenia ze strony osób słabo władających klawiaturą i walczących z koncernami (co nie znaczy, że takim trzeba dawać redaktora). Ciacho5 (dyskusja) 18:52, 12 gru 2017 (CET)
w hasłach nieobserwowanych z natury rzeczy nowe wandalizmy lub mniej jawne, ale szkodliwe błedy meryt. i in. mogą cholernie długo leżeć i osłabiać poziom encyklopedii. Filtr OZ działą, ale daleko mu do skuteczności, a jak on zawiedzie to potem kaplica. Oczywiście samo wpisania na obserwowaną nic nie mówi - bo obserwujacy mogą od lat być nieaktywni. Jednak brak obserwujących zawsze jest złem jesli chodzi o weryfikację nowych danych. Więc lepiej by było, gdyby redaktorzy obserowali, a żeby wiedzieć które hasłą są szczególnie zagrożone warto wiedzieć, które nie są obserwowane i z tej działki coś sobie wybrać. Sam kiedyś chciałem wybrać takie, z tematyki na której od biedy się znam, ale z braku dostępu do listy nieobserwowanych sobie odpuściłem. Jest to problem dla wiki. Choć zagrożenie też jest - o wandalizmy wprowadzone przez redaktorów bym się nie bał (zresztą OZ takiego gościa mierzy szybko jeśli będzie tak robił), natomiast pewna liczba redaktorów mogłaby wykorzystać podgląd do fałszowania lub ORowania lub POVwania takich haseł. Jednak wydaje mi się, że to będize mikrozjawisko - bądźmy szczerzy, hasła "warte" ORu" lub POV są zwykle na tyle popularne i czytane, że i tak ktoś je ma w obserowanych. Hasłą nieobserowane zwykle takimi są ze względu na małą istotność lub znikomą popularność tematu, a w takich wstawianie swej wizji świata ma znikomy sens - i tak prawie na nikogo nie oddziałamy. Natomiast błędy i wandalizmy jak już ktoś je spostrzeże wpłyną na ocenę projektu --Piotr967 podyskutujmy 19:30, 12 gru 2017 (CET)
  •  Przeciw Rozwiązaniem problemu jest zwiększanie liczby obserwowanych i śledzenie wszelkich zmian w kategoriach tematycznych i ich podkategoriach w odniesieniu do których redaktor czuje się kompetentny. Szersze udostępnienie uprawnienia ułatwi wandalizowanie przy niewielkim potencjalnym pożytku dla projektu. Kenraiz (dyskusja) 19:03, 12 gru 2017 (CET)
  • Kenraiz - ale jak można śledzić zmiany w wybranych kategoriach? Z tego co kojarzę, to WMF odmówiło prac nad rozwiązaniem w tym temacie i nawet kategorii (w sensie: zawartości) nie można obserwować? Czy coś się zmieniło?
  • Miałem kiedyś ustawioną jako zakładkę stronę Catscana (Catscanu?) z już wpisanymi danymi (kategoria, głębokość i coś tam jeszcze). W wolnej chwili lub raz dziennie klikałem na ten link i za chwilę miałem zmiany. Później coś sie pozmieniało/psuło, ale kiedyś to sobie odtworzę. Ciacho5 (dyskusja) 19:14, 12 gru 2017 (CET)
    A co stoi na przeszkodzie by móc mieć w obserwowanych kategorię (tzn. jej zawartość)? Te zewnętrzne narzędzia są pod różnymi względami zawodne i mało przystosowane do polskiej Wikipedii (nie uwzględniają np. wersji przejrzanych). Mój stan wiedzy nie jest aktualny, więc jeżeli coś się zmieniło dajcie znać, może rozważę powrót do aktywnego edytowania. 2A02:A317:E13C:1600:A463:1C99:C2D3:A214 (dyskusja) 19:23, 12 gru 2017 (CET)
    To może wróć już teraz. Naprawdę uciążliwe jest dyskutowanie w Kawiarence czy Poczekalni z ciężko uchwytnymi osobami, które raz są 2A02:A317:E13C:1600:A463:1C99:C2D3:A214, raz 2A02:A317:E13C:1600:A463:1C99:C2D3:A215, a raz 2A02:A317:E13C:1600:A463:1C99:C2D3:A216. Już dawno proponowałem, by nie brać takich głosów nigdzie pod uwagę. Albo edytujesz ze swojego konta, albo nie. Bawienie się w Pięćdziesiąt twarzy Greya z niby-to-anonimowo-edytującymi-osobami to jest już tworzenie co najmniej kilku problemów, które można by Wikipedii odjąć. Zwłaszcza, że niektórzy admini siedzący tu od ponad 10 lat doskonale znają tożsamość osób, co to na przykład wywołują dyskusję dwóch IP-ków pod niektórymi zgłoszeniami w Poczekalni. Hoa binh (dyskusja) 19:30, 12 gru 2017 (CET)
  •  Za zdubluję swe uzasadnienie: w hasłach nieobserwowanych z natury rzeczy nowe wandalizmy lub mniej jawne, ale szkodliwe błedy meryt. i in. mogą cholernie długo leżeć i osłabiać poziom encyklopedii. Filtr OZ działa, ale daleko mu do skuteczności, a jak on zawiedzie to potem kaplica. Oczywiście samo wpisania na obserwowaną nic nie mówi - bo obserwujacy mogą od lat być nieaktywni. Jednak brak obserwujących zawsze jest złem jesli chodzi o weryfikację nowych danych. Więc lepiej by było, gdyby redaktorzy obserwowali, a żeby wiedzieć które hasła są szczególnie zagrożone warto wiedzieć, które nie są obserwowane i z tej działki coś sobie wybrać. Sam kiedyś chciałem wybrać takie, z tematyki na której od biedy się znam, ale z braku dostępu do listy nieobserwowanych sobie odpuściłem. Jest to problem dla wiki. Choć zagrożenie też jest - o wandalizmy wprowadzone przez redaktorów bym się nie bał (zresztą OZ takiego gościa mierzy szybko jeśli będzie tak robił), natomiast pewna liczba redaktorów mogłaby wykorzystać podgląd do fałszowania lub ORowania lub POVwania takich haseł. Jednak wydaje mi się, że to będzie mikrozjawisko - bądźmy szczerzy, hasła "warte" ORu" lub POV są zwykle na tyle popularne i czytane, że i tak ktoś je ma w obserwowanych. Hasła nieobserwowane zwykle takimi są ze względu na małą istotność lub znikomą popularność tematu, a w takich wstawianie swej wizji świata ma znikomy sens - i tak prawie na nikogo nie oddziałamy. Natomiast błędy i wandalizmy jak już ktoś je spostrzeże wpłyną na ocenę projektu. --Piotr967 podyskutujmy 19:32, 12 gru 2017 (CET)

(Auto-)encyklopedyczność obiektów fizjograficznych[edytuj | edytuj kod]

Trafiłem na hasło Goleszowski Potok i dopadła mnie myśl - czy potoki i strumienie są encyklopedyczne same z siebie? Niepokoi mnie to trochę, bo w promieniu kilku kilometrów od mieszkania, na terenie jednego miasta, mam kilkadziesiąt strumieni - czyżby każdy zasługiwał na opisanie? Jeszcze gorzej jest z wniesieniami - Państwowy Rejestr Nazw Geograficznych w niektórych rejonach zindeksował każde możliwe wzgórze i trzydziestometrowe wypiętrzenie może mieć własną nazwę. Michał Wadas (dyskusja) 17:24, 6 gru 2017 (CET)

  • Wyodrębnione (nazwane) obiekty fizjograficzne uznajemy za autoency ze względu na stanowienie układu odniesienia dla innych opisów rzeczywistości i brak możliwości ich logicznej i przejrzystej waloryzacji. Jeżeli ciek i wzniesienie ma nazwę własną to może zostać opisany. Kenraiz (dyskusja) 17:57, 6 gru 2017 (CET)
    • Tylko co to jest nazwa własna? :) W Polsce jest mnóstwo cieków (4, 5 i 6 rząd), których oficjalne nazwy to opisy np. Dopływ z lasu (kilkanaście sztuk wg KZGW), Dopływ z jeziora takiego czy innego. Czy one też się kwalifikują do autoency? Emptywords (dyskusja) 19:58, 6 gru 2017 (CET)
    • W RZGW Kraków mamy 1640 cieków wodnych "istotnych dla dla kształtowania zasobów wodnych i ochrony przeciwpowodziowej". Istotnych - tych nieistotnych, ale figurujących w rejestrach jest pewnie znacznie więcej. Wydaje mi się że cieki bez dopływów nie powinny być autency, a wzniesienia potrzebują dodatkowych kryteriów. Michał Wadas (dyskusja) 02:45, 7 gru 2017 (CET)
  • Stawiałbym jednak granicę autoency na przypadkach, gdy mimo znanej nazwy nie ma żadnych źródeł poza najdokładniejszymi mapami i trudno ustalić gdzie dany ciek się znajduje. Wikipedia to nie "mapa prozą". --Teukros (dyskusja) 20:09, 6 gru 2017 (CET)
  • Jak Teukros i Eptywords. Autoency wszystkich obiektów fizjograficznych była już na siłę wpisywana do naszych zasad i zaleceń [1], ale nigdy chyba nie było na to zgody Społeczności. Nedops (dyskusja) 20:13, 6 gru 2017 (CET)
  • Autoencyklopedyczność zagadnienia musi bez wyjątku iść w parze z wymogiem opisania go w rzetelnych źródłach (= ewidentna weryfikowalność przesłanek jego encyklopedyczności), przy tym w formie umożliwiającej napisanie na ten temat przynajmniej poprawnego (= pełni weryfikowalnego) stuba, a nie jedynie katalogowa wzmianka jako dowód istnienia (szerzej nie sprecyzowanego) zagadnienia o takowej nazwie. Inaczej takowy "bezwarunkowy" zapis autoencyklopedyczności będzie rażąco sprzeczny z podstawowymi wymogami encyklopedyczności, w formie: "Temat powinien być weryfikowalny", "Temat powinien być szerzej zdefiniowany" (->Wikipedia:Encyklopedyczność#Warunki_encyklopedyczności), a w konsekwencji i z WP:CWNJ#Katalog. I tylko kwestia czasu (w zależności od poziomu społecznościowej zdroworozsądkowości - krótszego albo i dłuższego) jak z takowego bezwarunkowego zapisu trzeba się będzie rakiem wycofywać, ze wszystkimi z tym procesem związanymi negatywnymi skutkami ubocznymi.
  • A odnośnie map, czy jestem głęboko w błędzie zakładając, że (poza ew. uzasadnionymi wyjątkami) opis zagadnienia na podstawie samodzielnej interpretacji map stanowi przejaw twórczości własnej?--Alan ffm (dyskusja) 11:03, 7 gru 2017 (CET)
  • Tak, jesteś w błędzie. Mapy trzeba umieć czytać (ze zrozumieniem), tak samo jak trzeba umieć przeczytać (ze zrozumieniem) pracę naukową (w dodatku często w obcym języku). Nie każdy potrafi to zrobić w odniesieniu do mapy, tak samo jak nie każdy potrafi zrobić to w odniesieniu do pracy naukowej, jednak nie oznacza to, że mamy zabronić odczytywania informacji zawartych w tego typu publikacjach. Aotearoa dyskusja 14:42, 7 gru 2017 (CET)
  • Uważam, że bardzo często to zbyt głęboki OR. Nie jest łatwiejsze, niż tłumaczenie z języka obcego. Trzeba wiedzieć, jakiej skali mapę użyć, jakiego typu i jakie są ograniczenia. Przecież można wziąć z atlasu (format A4) mapę Polski i napisać, że Wisła ma kilkanaście dopływów. Można wziąć mapę jakąś dla hydrologów i hydrografów i napisać, że ma z tysiąc dopływów (pomyłka przy liczeniu to już drobiazg). Miałem kłopoty z wytłumaczeniem (co prawda to nie o rzekach), że jeżeli na mapce w Commons zaznaczono linią falistą granice kultury jakiejśtam sięgające mniej więcej połowy Polski (obecnego terytorium), to nie znaczy, że przedstawiciele tej kultury żyli na terenie Wrocławia. Ciacho5 (dyskusja) 11:14, 7 gru 2017 (CET)
  • Wg mnie, jeżeli ciek lub wzniesienie (itp) ma swą nazwę powinien być opisany. Bo znajdziemy się w sytuacji pisząc o jakimś wydarzeniu, że opis miejsca będzie: "gdzieś nad rzeczką, 125 dopływ Wisły, w okolicy Warszawy, ale dokładnie to nikt nie wie gdzie". Mapa też jest źródłem pragnę zaznaczyć. Inna sprawa, że tendencja jest by zastąpić nazwy własne zwrotami typu "wzniesienie koma ileś tam" a znikają nam zwyczajowe nazwy, które mają odniesienie do historii danej okolicy. Gruzin (dyskusja) 13:44, 7 gru 2017 (CET)
  • Nie wiem nad czym tu filozofować. Zdroworozsądkowo należy przyjąć taką wersję jaką stosujemy przy pomnikach przyrody czy zabytkach - czyli jest autoency, ale tylko wówczas, gdy da się o takim obiekcie napisać coś więcej niż "obiekt X w miejscu Y + infoboks". Inne rozwiązanie nie ma sensu, bo po co opisywać coś o czym de facto nie da się nic napisać? 99kerob (dyskusja) 17:01, 10 gru 2017 (CET)
    • o każdym potoku można napisać znacznie więcej - zobacz np. Starorobociański Potok. Trzeba tylko chcieć i mieć źródła. Kkażdy potok, który ma włąsną nazwę jest autoency. Selso (dyskusja) 20:56, 10 gru 2017 (CET)
      • Niestety tak nie jest. Pamiętam dyskusję z Poczekalni nad (rzekomo nazwanym) ciekiem, do którego źródłem była jakaś dokładna mapa, i nie było jasne co to właściwie jest. Różne mapy różne ilości cieków w różnych miejscach w tej okolicy pokazywały. Poniżej pewnego poziomu mapy robią się bardzo niepewne, a geografia przechodzi w administrację (coś tam wybudują, zmeliorują, i cieku nie ma albo pojawia się nowy). Nie piszę tu o jakimś wartko płynącym strumieniu, ale o czymś, co dla osoby nie znającej miejscowej geografii wygląda jak wyschły rów melioracyjny. --Teukros (dyskusja) 21:33, 10 gru 2017 (CET)
  • dużo lepiej uznać kazdy obiekt fiz-geo za autoency (nawet jeśli drobna cześc w istocie nie jest ency) niż poświęcić megatysięcy godzin na dyskusje nad 90% tych obiektów w poczekalni. Mamy coraz mniej userów i lepiej poświęcić siły na tworzenie encyklopedii, rozbudowę haseł niż toczyć tasiemcowe dysputy nad filozoficznymi dylematami. Jak widać zgłaszającemu nie chodzi o kwestionowanie ency rowów melioracyjnych lub cieków bez treści, a o kwestionowanie normalnych stubiastych potoków: Goleszowski Potok. --Piotr967 podyskutujmy 23:18, 10 gru 2017 (CET)