Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Skocz do: nawigacja, szukaj
Taza de café.png
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy
Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolikArchiwum stolikaWszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA


Wyróżnienia – czy czas na zmianę?[edytuj]

Jest to niejako przeniesienie dyskusji z tego miejsca, zresztą sugerowano kontynuację tej dyskusji w kawiarence, jednak nikt do tej pory nie kwapił się z zagajeniem. Zagajam więc, prosząc jednocześnie o zapoznanie się z początkiem dyskusji pod podanym powyżej linkiem. W skrócie: czy nastał już czas, by zmienić nieco zasady przyznawania DA? Zwolennicy (np. @Adamt, @Nedops czy choćby niżej czterema tyldami podpisany uważają, że istnieją tematy, które, czy to ze względu na konieczność ciągłej aktualizacji, czy też miałkości tematu, czy też wreszcie z uwagi na pospolitość i tuzinkowość artykułu nie powinny być odznaczane DA. Argumentowano, że wyróżnienie artykułu jest w istocie wyznaczeniem pewnej jakości, do której powinny dążyć artykuły. Nie każdy poprawnie napisany artykuł, nawet wyczerpujący temat, na to zasługuje. Czy więc przyznawanie statusu DA jak leci, po spełnieniu dość prostych kryteriów formalnych (weryfikowalność, wyczerpanie tematu, poprawność językowa) jest wystarczające? Czy nie nastał czas na zmiany zasad? kićor Dajesz! 14:17, 27 sie 2017 (CEST)

Może wystarczy konsekwentne stosowanie się do tych, które już są? Przede wszystkim od sprawdzających trzeba wymagać rzetelnego sprawdzania artykułu, a nie tylko przyklepywania czterema tyldami. Raz mi się zdarzyło, że ktoś mi zwócił uwagę na niestaranne sprawdzenie hasła (i bardzo dobrze!) i to powinno być regułą. Zgłaszający też powinien sprawdzać, najlepiej, żeby to nie był autor artykułu i nie jeden z trzech oficjalnych recenzentów. A poziom trzeba trzymać, żeby w jednym worku z napisem "Dobre artykuły" (lub "Artykuły na Medal") nie znalazły się artykuły na przykład Frangerna, Hoa binha, Krzysztofa 13, Dalkentisa, czy Pata158 z jednej strony i teksty dziesięciokrotnie krótsze i słabo uźródłowione z drugiej. Zaznaczam, że nie jestem wrogiem pisania o YouTuberach i innych internautach, ale oczekiwałbym od bohaterów tychże haseł bezsprzecznej encyklopedyczności popartej wieloma źródłami, najlepiej naukowymi (prawda, że o programie Pani Pauliny taki tekst powstał). (Anagram16 (dyskusja) 00:39, 28 sie 2017 (CEST))
  • DA powinny być wizytówką Wikipedii. Jeżeli na dany temat nie da się wiele napisać, to niezależnie czy temat jest wyczerpany, artykuł na DA nie zasługuje. Niektóre encyklopedyczne tematy da opisać się jedynie na poziomie rozbudowanego stuba. I taki artykuł będzie jak najbardziej ok., ale nigdy nie będzie zasługiwał na wyróżnienie. Aotearoa dyskusja 14:50, 27 sie 2017 (CEST)
Co to znaczy "z uwagi na pospolitość i tuzinkowość"? Torrosbak (dyskusja) 15:21, 27 sie 2017 (CEST)
Na przykład artykuł o gwiazdeczce dwóch sezonów, takiej, która w zasadzie tylko zaistniała, będącej na pograniczu encyklopedyczności i o której nie da się napisać nic ponadto, że jest i ma poglądy na feminizm i język polski. kićor Dajesz! 15:24, 27 sie 2017 (CEST)
To zupełnie co innego niż pospolitość i tuzinkowość. W powyższym komentarzu zauważam za to inne argumenty - pojawiają się liczne głosy z wątpliwościami co do encyklopedyczności tematu i ryzyko szybkiej dezaktualizacji. Nie skreślałbym z możliwości zdobywania wyróżnień artykułów, które podejmują w mniemaniu niektórych tematykę "tuzinkową", bo przede wszystkim nie da się jej zdefiniować. Co jest tuzinkowe i pospolite? Sosna zwyczajna? Pospolitości jej odmówić nie można. Nie. Nie idźmy tą drogą. Po to jest DA, by wyróżnić te, które nie zasługują na medal. W moim odczuciu z zasadami jest wszystko w porządku. Problem dostrzegam w łatwości, z jaką niektóre hasła, mimo ewidentnych niedorobek, otrzymują cztery tyldy pod zgłoszeniem i to trzykrotnie. I według mnie jest to problem znacznie większy niż to, jakie kryteria trzeba spełnić, by artykuł można było nominować. Aczkolwiek zgłaszanie do wyróżnienia hasła, które niedawno co wyszło z poczekalni i to jeszcze w gorącej atmosferze uważam za niewłaściwe. Torrosbak (dyskusja) 16:54, 27 sie 2017 (CEST)
  • A ja uważam, że DA to sygnał dla Czytelnika, że temat jest dobrze opracowany. Jeśli Czytelnik ów życzy sobie czytać u nas o gwiazdeczkach dwóch sezonów, to ma do tego pełne prawo i ma również prawo oczekiwać, że niektóre artykuły na takie tematy mają naprawdę dobrą jakość i są z tego powodu szczególnie warte przeczytania. Nie widzę zatem powodu, żeby odbierać mu szansę kierowania się przy wyborze artykułów znaczkiem DA. Nie poczuwam się też do prawa rozstrzygania, co jest miałkie, pospolite i tuzinkowe. Wymagałbym za to wysokiego poziomu notability i zgadzał się na to, że inni mają inne gusta niż ja i uważają za bardzo ważne i ciekawe rzeczy i osoby, którym ja bym ani chwili nie poświęcił.
Z drugiej strony, kryteria wymagają "1. Zawarte informacje są aktualne i zapisane w sposób ponadczasowy, 2. Wystarczający opis najważniejszych zagadnień." (numeracja moja, niektóre kryteria opuściłem). Ze względu na 1. w wypadku biogramów osób cały czas aktywnych i opisów innych nadal gorących tematów mam opory przed przyznawaniem DA "na stałe", bo one robią się błyskawicznie nieaktualne. 2. moim zdaniem nie oznacza, że "więcej wyguglować się nie daje" to argument za DA. Data urodzenia to podstawa w biogramach i jej brak powinien być zawsze problemem. O ile w przypadku postaci historycznych można uznać argument "zachowane źródła nie podają daty", o tyle w przypadku osoby żyjącej brak moim zdaniem wskazuje na niską notability i to ona powinna być hamulcem w nadawaniu DA, a nie mój gust. Gżdacz (dyskusja) 16:43, 27 sie 2017 (CEST)
  • Generalnie zgadzam się z Gżdaczem. Natomiast 1. Zawarte informacje są aktualne i zapisane w sposób ponadczasowy rozumiem, że nie ma być stwierdzeń wymagających aktualizacji tak, aby miały cały czas sens. Jeżeli np. osoba nie żyje i cały czas prezentowała określone poglądy, to oczywiście piszemy o nich w czasie przeszłym. Jeżeli natomiast żyje i prezentowała takie np. w 2015 roku, to tak ma być napisane, bo może je zmienić (w czasie przeszłym i okres). Jeżeli pracuje w X, to ma być napisane, że w roku YYYY została zatrudniona w X, a nie obecnie pracuje. Jak dokonaniem według kogoś istotnym jest to, że teraz pracuje, to taka sytuacja (encyklopedyczność ma być ponadczasowa) i takie zapisy (opis ma być zrobiony z sposób ponadczasowy) dyskwalifikują.
Co do aktualności, to IMHO nie możemy zakładać z góry, że nikt nie będzie aktualizował biogramu. Bardzo możliwe, że przez kilka lat jakiś zapaleniec będzie aktywnym wikipedystą i będzie stale to robił. Jak przestanie to robić, to za jakiś czas będzie to widać i wyróżnienie się odbierze. Normalna sprawa i nie warto się tym emocjonować. --Wiklol (Re:) 21:14, 27 sie 2017 (CEST)
  • Kwestię aktualności informacji mamy w kryteriach wyróżnień ujętą i artykuły nieaktualne powinny tracić wyróżnienie co się dzieje. "Miałkości" tematu w kryteriach nie możemy umieścić, bo to jeszcze gorsze do zdefiniowania od "zdrowego rozsądku" – ludzie za miałkie mają bardzo różne rzeczy... Kenraiz (dyskusja) 22:04, 27 sie 2017 (CEST)
    Aktualność to moim zdaniem pięta achillesowa Wikipedii. Coś się dzieje na świecie, wszyscy na wyścigi rzucają się do pisania artykułu o tym, każde jedno bąknięcie na dany temat w prasie natychmiast znajduje sie w Wikipedii, a nawet publiczna opinia nikomu bliżej nie znanego Jasia. Ale mija kilka dni, najdalej tygodni i taki "gorący" temat leży rozgrzebany - często na ponad 100K - a nieskończony. Bez jakiegokolwiek finału. Dlatego - choć z trudem - skłaniałbym się do stanowiska, że artykuły na tematy ciągłe, zmieniające się, nie zakończone jedzcze w chwili pisania artykułu, nie powinny być nawet zgłaszane do DA. Bo na drugi dzien po przyznaniu wyróznienia, może nastapić coś co całkowicie zmienia sytuację w przedmiocie artykułu. --Matrek (dyskusja) 22:20, 27 sie 2017 (CEST)
    • Ja bym był skłonny wprowadzić "DA na czas określony". Na przykład u czynnego sportowca dawałbym DA za każdym razem na rok. Ale wiem, że to dodatkowy wysiłek głosowania i sprawdzania. Gżdacz (dyskusja) 22:27, 27 sie 2017 (CEST)
  • Z zasadami to zawsze jest tak, że jest litera i duch. Wedle naszych zasad, to jakby ktoś prawidłowo, najlepszymi pismami naukowymi, uźródłowił jednolinijkowy biogram faraona Hat-Hora, to teoretycznie mógłby on nawet medal dostać, bo wyczerpuje temat (tyle o nim wiadomo, jak miał na imię ;) ) Nikt poważny go mam nadzieję nie zgłosi ;) Zastanawiam się, czy nie wystarczyłoby solidniej egzekwować zasady WP:WER, która m.in. mówi: "Za najbardziej rzetelne uznaje się recenzowane publikacje naukowe. Z ostrożnością należy używać wydawnictw popularnych i pozbawionych aparatu naukowego (przypisów i bibliografii)." O naprawdę uznanych ludziach itp. jakieś teksty tego typu się znajdą, oficjalne biografie itp. A jeśli nie, to może jeszcze trzeba poczekać....? Oczywiście zawsze jest element losowy (o kimś napiszą, o kimś nie), ale jakiś sygnał to jest :) --Felis domestica (dyskusja) 08:32, 28 sie 2017 (CEST)
A jeśli ktoś wykopie z piasku nieznane dotąd źródło na temat tego faraona? Czy Tutenchamon przed 1922 byłby encyklopedyczny? (Anagram16 (dyskusja) 12:38, 28 sie 2017 (CEST))
  • IMO formalne wymagania dla odznaczenia DA lub AnM należy rozumieć jako minimalne, od których zaczyna się dyskusja nad takim wyróżnieniem. Gdyby było inaczej i samo spełnienie wymogów formalnych (źródła, formatowanie, literówki, styl, etc), to wówczas niemal 100% artykułów zgłoszonych do CzyWiesza musiałoby z automatu zostać oznaczonych DA, a część - być może - medalem. Nie znam artykułów, które zawierając wspomniane usterki, przeszły by tam sito sprawdzania. Nie da się wszystkiego zawrzeć w regule. Zgadzam się z opiniami, że w odbiorze publicznym, artykuły wskazywane na SG jako wyróżnione, są/mogą być traktowane jako wzorce jakości, a nie jako te które spełniają minimalne wymagania. Jak wyżej zauważył Felis domestica, zasada stosowania poważnych źródeł obowiązuje. Ile było już dyskusji przy sprawdzaniu propozycji do odznaczenia, czy dana publikacja naukowa była recenzowana czy nie... Słabe źródła są więc z klucza przesłanką, by sceptycznie podchodzić do propozycji odznaczenia. Nie chciałbym, by cierpiał prestiż i dobre imię Wikipedii. Dyskusyjny jest obecny sposób „sprawdzania”. Zgrany, kilkuosobowy zespół potrafi przepchnąć sobie nawzajem wiele artykułów, które nie porażają. Czy wystarczy zaliczyć trzy „plusy”, by zadowolić system? Tak, tak bywa. Z drugiej strony, zaawansowane artykuły nie znajdują chętnych, by poświęcić nieco więcej czasu na lekturę. Więc tkwią w propozycjach długo. (Czy na sali jest ktoś zainteresowany ewolucją waleni?) Jacek555 08:47, 28 sie 2017 (CEST)
Otóż to, mało komu chce się sprawdzać artykuły na 50 000 bajtów i dłuższe, jak Wino przed podziałem na mniejsze. Dlatego najbardziej wartościowe artykuły mają problem z przejściem przez procedurę. (Anagram16 (dyskusja) 12:15, 28 sie 2017 (CEST))
    • @Jacek555 Święta prawda z tym systemem sprawdzania. Przypominam, że kiedy zaproponowałem kilka miesięcy temu zmianę na system referencji, podobnego do tego na en.wiki, to prawie zostałem zbluzgany unisono i dostałem po łapach tak, że zgłaszanie nowych pomysłów wybito mi z głowy na zawsze, głównie ze względu na święty spokój. A obecny jest bardzo niedoskonały, bo z jednej strony pozwala przepchnąć wszystko głosami krewnych i znajomych królika, z drugiej – pozwala na ataki graniczące z atakami osobistymi przez niefachowców, i etatowych "przygważdżaczy" (nomina nie powinny w tym przypadku być odiosa bo to już prawie plaga, zarówno w wyróżnieniach jak i w poczekalni). A wątpliwości odnośnie systemu oceniania jest wiele i coraz więcej. Ja mam na przykład taką, czy na DA zasługują serie artykułów, które w 50% polegają na copy-paste przy zmianie parametrów. Jeśli ktoś przeczyta kilka takich artykułów, może się po prostu czuć zrobionym w balona. Co do propozycji o przyznawaniu wyróżnienia na rok, jest to pozornie dobre rozwiązanie. Pozornie, bo zakłada, że znajdzie się ktoś, kto będzie to sprawdzać. W skrajnej sytuacji grozi to zapchaniem kolejki. Ale lepsza taka propozycja niż żadna i uważam, że w ostateczności można nad nią przystać na okres próbny. kićor Dajesz! 11:37, 28 sie 2017 (CEST)
@Kicior99Rozumiem, że piszesz o seriach artykułów o okrętach (sam takie sprawdzałem). Wydaje mi się, że najlepszym rozwiązaniem byłoby w takim wypadku napisanie jednego artykułu o danym typie okrętów (na przykład kanonierka typu Araucana z podaniem tonażu, opancerzenia, uzbrojenia itp.), a potem tworzenie artykułów o konkretnych jednostkach, które miały swoją indywidualną historię (bo w jednym wymieniono lekkie działa na cięższe, a w drugim zamontowano radar, jeden uszkodzono, a drugi zatopiono). (Anagram16 (dyskusja) 13:07, 28 sie 2017 (CEST))
@Anagram16 To wyśmienity pomysł. Boję się jednak, że może zginąć wśród innych, bo dyskusja wyraźnie się rozkręca. kićor Dajesz! 13:18, 28 sie 2017 (CEST)
@Anagram16@Kicior99 to propozycja jak najbardziej do rozważenia, ale na gruncie zaleceń i standardów edycyjnych w projekcie - chyba raczej nie w tej dyskusji. --Matrek (dyskusja) 22:37, 24 wrz 2017 (CEST)
  • Pytanie, co robić z artykułami, których jedynym mankamentem jest ich dezaktualizacja. Czy odbierać wyróżnienie, czy raczej wstawiać jakiś szablon i ewentualnie przy braku odzewu ze strony autora i innych siedzących w temacie wszczynać procedurę. (Anagram16 (dyskusja) 12:18, 28 sie 2017 (CEST))
  • Sprawdziłem dla przykładu, w jakim stanie są DA o piłkarzach i trenerach piłkarskich. Na 19 biografii 8 dotyczyło osób, które zakończyły karierę (a więc siłą rzeczy zbytnio zdezaktualizować się nie mogły), ale z pozostałych 11 zaledwie 2 są mniej–więcej regularnie aktualizowane; pozostałe zostały porzucone z chwilą otrzymania wyróżnienia lub wkrótce potem. Są wśród nich zarówno biogramy ledwo-co encyklopedycznych przeciętnych ligowców, o których zapewne nikt poza zgłaszającym do DA nie ma chęci pisać nic więcej ponad zalążek, jak i czołowe postaci sportu, np. Zinédine Zidane i Fernando Torres. Obawiam się też, że gdy sprawdzi się pozostałe sekcje, uzyskany obraz będzie niewiele lepszy niż u piłkarzy. Barcival (dyskusja) 12:14, 28 sie 2017 (CEST)
@BarcivalNo tak, ale gwiazdy futbolu nawet po zakończeniu kariery zawodniczej coś robią, są trenerami, prezesami klubów, grają w reklamach i filmach, idą w politykę, piszą książki, więc stale aktualizują swój życiorys, a biogram powinien za tym nadążyć. (Anagram16 (dyskusja) 12:22, 28 sie 2017 (CEST))
Większość z tej ósemki w piłkę grała w latach sześćdziesiątych czy siedemdziesiątych i teraz są już na emeryturze albo nawet nie żyją. Chyba jedynym, któremu nadal może grozić pójście w politykę jest Ireneusz Jeleń (gdzie biografia faktycznie urywa się z końcem kariery). A ping nie zadziałał. Barcival (dyskusja) 12:51, 28 sie 2017 (CEST)
@BarcivalNie wiń pinga, to był mój błąd - jeden nawias kwadratowy zamiast klamrowego. Poprawiłem, ale ping działa w jednej edycji z podpisem, a ja się już drugi raz nie podpisałem. (Anagram16 (dyskusja) 14:11, 28 sie 2017 (CEST))
Drugi raz ten sam błąd. (Anagram16 (dyskusja) 17:09, 28 sie 2017 (CEST))
  • Dla żyjących osób i bieżących wydarzeń można by dawać wyróżnienia z datownikiem, tak aby czytający widział do którego roku artykuł został oceniony. PuchaczTrado (dyskusja) 12:31, 28 sie 2017 (CEST)
  • Tworzenie wytrychów z datą (na zasadzie "jajeczka na pół świeżego") uważam za niedobry kierunek dla haseł wyróżnionych. Jeżeli tak, to od razu musiałby być link do wersji z momentu otrzymania DA (sama data nie wystarczy), bo po roku, trzech, pięciu, czytelnik nie będzie wiedział, która część treści pochodzi z wyróżnienia i została dokładnie sprawdzona, a która została dodana później - mogą być uzupełniane poszczególne sekcje. Trudno też odsyłać czytelnika do historii edycji (bądźmy szczerzy - poza wikipedystami nikt tam nie zagląda, no chyba, że jest jakaś gruba wpadka, raz na 5-10 lat). Uważam za niedobry kierunek, aby w hasłach wyróżnionych dawać sygnał, z którego wynikać będzie, że hasło od powstania do np. 12 lutego 2015 roku było hasłem DA, a później, drogi czytelniku, mogą być nieścisłości, bzdurki (bo hasło było tylko przeglądane jako wolne od wandalizmów) oraz jego treść nie musi być aktualna. Ented (dyskusja) 14:09, 28 sie 2017 (CEST)
  • No dobrze, tylko że to tak właśnie funkcjonuje, z tą jedynie różnicą, że czytelnik o tym nie wie. PuchaczTrado (dyskusja) 14:12, 28 sie 2017 (CEST)
  • Dlatego przyznawanie DA winno brać pod uwagę nie tylko wymogi formalne, które są spełnione na dany dzień. Tutaj zgadzam się z opiniami Nedopsa, Jacka555, Aotearoy, Kiciora. Ented (dyskusja) 14:26, 28 sie 2017 (CEST)
  • To może zrezygnować z jakichkolwiek wyróżnień a zamiast nich dać przy każdym artykule szablon z ostrzeżeniem: artykuł może być nieaktualny, niewiarygodny, a w dodatku napisany na temat tuzinkowy i pospolity przez osobę, która być może jest niekompetentna, wtedy czytelnik będzie należycie poinformowany? Gdarin dyskusja 14:32, 28 sie 2017 (CEST)
  • @Gdarin Szanowny Gdarinie, jak bardzo Cię lubię i cenię Twoje podejście do Wikipedii, tak teraz uważam, że przesoliłeś. Wystarczy wejść na dowolne forum, gdzie dyskutują o wikipedii (i nie są to wikipedyści) a także na dowolną dyskusję, gdzie pada hasło "wikipedia" by zauważyć, że taka właśnie opinia o artykułach jest powszechna. Dokładnie taka, jaką zacytowałeś, a można by dodać więcej :) Dlatego DA i AnM powinny być takie, że mucha nie siada. Żeby tego typu zarzuty z czasem zanikały. Uważam tę dyskusję za krok w dobrym kierunku. kićor Dajesz! 14:52, 28 sie 2017 (CEST)
  • Kiciorze, a kto ma decydować o tym, czy mucha siada czy nie. Już teraz nie ma chętnych do sprawdzania, kiedy wymaga się jedynie wklepania 4 tyld w odpowiedniej rubryczce, a Ty byś jeszcze chciał, by ludzie sprawdzający artykuły mieli o nich zielone pojęcie. Jak w niedawnym głosowaniu zaproponowałem medianę, to część osób zachowywała się, jakby patrzyła na raroga (co oznacza, że wielu wikipedystów, nawet adminów, nie ma wiedzy nawet na poziomie szkoły średniej), jak w swoim czasie zwracałem uwagę na problem artykułów o okrętach produkowanych przez Zalę z prędkością karabinu maszynowego, to powiedziano mi, żebym zostawił ten temat z powodu niskiej szkodliwości społecznej itd. Ta dyskusja nic nie zmieni, bo nowych lepszych wikipedystów w ten sposób nie przyciągniemy, a możemy zniechęcić do pisania tych, jakich mamy. Gdarin dyskusja 15:26, 28 sie 2017 (CEST)
  • Ale jednak trzeba mieć zielone, albo przynajmniej zielonkawe pojęcie o tym, co się kontroluje. Dlatego z reguły unikam sprawdzania artykułów z matematyki, chyba, że na poziomie podstawowym (ukończyłem szkołę podstawową). A co do grupek wzajemnego wsparcia - w praktyce tylko tak można działać, bo brakuje aktywnych wikipedystów specjalizujących się w danej problematyce. @Kicior99, ilu jest kompetentnych językoznawców (opócz Ciebie, rzecz jasna), którzy postawili choć kropkę w ostatnim miesiącu? Czy naprawdę nie możemy pisać tak, żeby na innych forach się z nas nie śmiali? (Anagram16 (dyskusja) 15:57, 28 sie 2017 (CEST))
Czy tych "3381 wyróżnionych artykułów" nie powinno być jednak pod stałą kontrolą administratorską? To nie jest tak dużo, żeby nie można było tego opanować. (Anagram16 (dyskusja) 14:21, 28 sie 2017 (CEST))
  • @Anagram16 Ja mam teraz wikiwakacje spowodowane tym, że moje ścieżki edycyjne skrzyżowały się z łaciną i... trochę zboczyłem :) Po prostu uznałem, że zaangażowanie intelektualne w język Cezara i Cycerona da mi chwilowo więcej korzyści (tak, jestem samolubem :) ) a przy okazji spokoju, który zwłaszcza teraz jest mi potrzebny. Temat językoznawców na wikipedii to dość drażliwa sprawa, jak zresztą wszędzie, bo każdy uważa, że na języku się zna, bo go używa... @Gdarin Ależ zgadzam się, że cierpimy na brak rąk do pracy i dlatego odpuściłem sobie moje marzenia o systemie referencji. Prawda jednak jest taka, że poziom DA wcale się nie podnosi i dobrze, że coraz więcej osób widzi temat (naiwnie wierząc, że będą bardziej wymagający sprawdzając niektóre teksty). Co do seryjnych artykułów o okrętach czy innych elementach uzbrojenia – też mi się to nie podoba i podniosłem problem w innym miejscu tej dyskusji. Mam po prostu wrażenie, że oszukujemy czytelnika. Tu jednak wystarczy drobna zmiana przepisów mówiąca o tym na przykład, że artykuł musi stanowić co najmniej w 70% nowy tekst. Nie problem sprawdzić, są odpowiednie programy. kićor Dajesz! 16:27, 28 sie 2017 (CEST)
@Kicior99 Trochę tego nie rozumiem. Gdzie tu oszustwo czytelnika? Załóżmy że na media codzienne podają informację ze coś się stąło z jakimś okrętem, cokolwiek co skłoni odbiorce tych mediów do wrzucenia w Google jego nazwy. Na pierwszym miejscu wyskakuje oczywiście nasz artykuł o tym okręcie w Wiki. Człek klika i dostaje pełna informację, łącznie z informacjami o konstrukcji takimi samymi jak w artykule ogólnym o typie tego okrętu. Co w tym złego, gdzie tu oszustwo? Trzeba patrzeć dla kogo my piszemy. Nie piszemy przecież dla innych Wikipedystów, lecz dla ludzi którzy nie mają nic wspólnego z Wikipedią, lecz chcą się czegoś dowiedzieć. Jakie znaczenie dla tego człowieka ma fakt ze jakaś informacja w tym artykule, jest powtórzeniem informacji z innego artykułu, oprócz takiego że nie musi skakać po artykułach aby te informację posiąść? Uważam że na gruncie DA można rozmawiać o hierarchii artykułów, o jakiejś strukturze, ale nie można zarzucać autorom że oszukują czytelników. Sam napisałem artykuł medalowy Okręty podwodne typu Los Angeles, ale przecież nie napiszę w tydzień ani nawet w miesiąc 62 kolejnych artykułów o wszystkich okrętach tego typu na takim samym poziomie. Ograniczyłem się więc jedynie do stworzenia sobie szablonu nagłówka i infoboksu, dzięki któremu szybko stworzyłem 62 artykuły z podstawowymi informacjami o tych okrętach zmieniając jedynie ręcznie - jak tu ktoś napisał - parametry. I w taki sposób to była żmudna praca. Oczywiście nie na poziomie AnM, ani nawet DA, to zaledwie stuby, ale z kompletem najważniejszych informacji indywidualnych, o każdej z 62 jednostek. Wystarczających dla przeciętnego czytelnika. --Matrek (dyskusja) 22:59, 24 wrz 2017 (CEST)
@Matrek Może się różnimy w ocenie, ale dla mnie zrobienie x artykułów, w których 70% jest metodą copy-paste i wystawienie ich do SA jest, powiedzmy, mało szlachetne :) Owszem, DA to znak dla czytelnika, ale również pewna nobilitacja dla autora, przecież my, autorzy, poza satysfakcją z bycia pożytecznym, nic z tego nie mamy, no, poza jakimś doświadczeniem życiowym. Uważam zdobycie DA czy medalu za pewnego rodzaju sprawiedliwość dziejową :) A co mają powiedzieć ludzie, którzy, jak np. Dreamcatcher, piszą doskonale artykuły, które muszą zacząć od zera i wkłada dziesiątki, jeśli nie setki godzin w opracowanie tematu? Trochę wygląda mi to na pójście na łatwiznę. Oczywiście możesz się różnić w ocenie, doceniam to. Pozdrawiam. kićor Dajesz! 23:09, 24 wrz 2017 (CEST)
@Kicior99 Mam na koncie artykuły których pisanie zajęło mi rok, np. okręt podwodny, który w Wordzie zajmuje 100-kilkadziesiąt stron, jeden z najobszerniejszych artykułów nie tylko polskiej edycji językowej, ale "wszechedycji" Wikipedii. A i to po wyprowadzeniu ponad 100-kilkadziesięciu kilobajtów do osobnego artykułu na skutek dyskusji w AnM, który notabene tez osobno dostał AnM. Nie uważam aby było cokolwiek nieuczciwego czy nieetycznego, abym fragmenty tego tekstu wykorzystywał w innych artykułach. To tak samo moja praca, jak oryginał. Co za różnica czy zrobię copy-paste fragmentu, czy to samo napiszę jeszcze raz innymi słowami? --Matrek (dyskusja) 23:37, 24 wrz 2017 (CEST)
Jako współautor jednego z najobszerniejszych artykułów w Wikipedii (gramatyki języka fińskiego) rozumiem problem. Zresztą nie powtórzyłem tego błędu pisząc gramatykę języka angielskiego, a rozbiłem go na ponad 30 artykułów z jedną poglądową zbiorówką... Co do łaciny i szwedzkiego, nad którymi z przerwami ślęczę, już nawet nie pracuję nad jedną zunifikowaną gramatyką, a po prostu robię zagadnienie za zagadnieniem (chwilowo przerwa z różnych powodów życiowych). Dlatego znam problem, przekonałeś mnie i przyznając się do błędu proponuję przyjacielsko skończyć tę konfrontację :) Pozdrawiam @Matrek kićor Dajesz! 23:47, 24 wrz 2017 (CEST)
  • Ten wymóg byłby też konieczny w celu uzdrowienia sytuacji w tygodniach tematycznych. Nie może wygrywać ktoś, kto tworzy kilkanaście niemal identycznych artykułów, powinny się one liczyć jako jeden. Tu brakuje nam po prostu kogoś, kto by zaprowadził porządek i doprecyzował regulamin. Co do przyznawania DA i medali, to nie widzę teraz szans na większą reformę. Sporo artykułów dawniej wyróżnionych nie spełnia dzisiejszych wymagań, ale też mało kto zgłasza takie artykuły, więc może od tego trzeba by zacząć w pierwszej kolejności: zgłosić do naprawy w PANDZIE te, które mają szablony dopracować czy zastrzeżenia merytoryczne na "zgłoś błąd", do których się nikt nie odniósł, a jak to nie pomoże to rozpocząć procedurę odebrania wyróżnienia. Mnie martwi bardziej poziom hasła o Szekspirze niż to, czy damy wyróżnienie artykułowi o mało znaczącej osobowości internetowej. Gdarin dyskusja 16:58, 28 sie 2017 (CEST)
  • Trochę ciężko wprowadzić taki wymóg i nie bardzo widzę w tym problem w przypadku DA/AM. W przypadku TT owszem, bo tam są konkursy. Moim zdaniem, jeżeli dwa bliźniacze okręty służyły ramię w ramię, no to nie ma możliwości, by się artykuły nie pokrywały. Sztuczne przeformułowywanie kolejnych artykułów to już w takim wypadku zabawa nie tylko nie warta świeczki, ale też szkodliwa. Łatwiej bowiem naprawić powielony błąd lub dodać nową informację do seryjnych artykułów. No i kto to będzie oceniał? Czy na przykład Humaitá (1930) i Paraguay (1930) by się łapały pod próg, czy nie? PuchaczTrado (dyskusja) 15:00, 29 sie 2017 (CEST)
To bardzo dużo. W gruncie rzeczy na tym polega problem – porządna recenzja czy pilnowanie hasła to zajęcia nie przynoszące aż takiej satysfakcji. Dla wolontariuszy atrakcyjne jest pisanie nowych haseł, doprowadzanie ich do wyróżnień. Nic dziwnego, że sprawa wygląda tak jak wygląda. Nedops (dyskusja) 14:25, 28 sie 2017 (CEST)
@NedopsZałóżmy, że administratorów jest stu. To na każdego wypada 33, 81 artykułu, a więc jeden dziennie przez miesiąc. Sprawdzanie aktualności artykułu co miesiąc jest zatem w zasięgu. A z całą resztą się zgadzam. Pamiętam ze studiów, że młody Adam Mickiewicz mógł napisać kilkaset wersów genialnej poezji tygodniowo, ale zrobienie korekty własnego tomiku go przerastało.(Anagram16 (dyskusja) 14:31, 28 sie 2017 (CEST))
Ale czemu to admini mieliby doglądać wyróżnionych? :) W dodatku często w tematach kompletnie im obcych? Nedops (dyskusja) 14:35, 28 sie 2017 (CEST)
  • No to chyba będzie przymus, a nie wolność edytowania. Ponadto nie bardzo rozumiem co mają admini do haseł wyróżnionych, tym bardziej, że funkcja administratora nie daje podstaw (i bardzo dobrze!) do wyjątkowej kontroli edytorskiej nad hasłami. Ented (dyskusja) 14:44, 28 sie 2017 (CEST)
@Anagram16 33,81 artykułu na rok, to nie jeden na miesiąć, tylko jeden na 11 dni. Pozatym założyłeś, że jest 100 aktywnych non stop administratorów, a tak nie jest. KamilK7 14:43, 28 sie 2017 (CEST)
@KamilK7Nie pisałem o roku, tylko o miesiącu. Jeden artykuł dziennie razy 30/31 dni razy stu (zakładam, że aktywnych) administratorów to prawie 3381. Jeden dziennie przez miesiąc, a potem od początku.@EntedJa nie mówię, żeby administrator sam siedział i poprawiał, ale żeby czuwał. Dajmy na to, trafia na wyróżniony artykuł o pisarzu, a tam brak informacji o tym, że autor umarł, dostał Nagrodę Nobla albo Pulitzera (o czym admin sam wie). Wtedy wystarczy pingnąć do kogoś z (dyżurnych) literaturoznawców i zasugerować wprowadzenie uzupełnień. W praktyce to już działa. No, chyba, że ktoś się obraża na taką sugestię, ale wtedy nie powinien pracować w zespole. @NedopsCzy samo słowo administrator nie oznacza kogoś, kto zarządza, monitoruje, koordynuje, sprawdza? Oczywiście byłoby rozwiazanie: redaktorzy zaawansowani, albo oddelegowani (na przykład w ramach wikiprojektu) do tej właśnie pracy (ale bez przymusu). (Anagram16 (dyskusja) 15:07, 28 sie 2017 (CEST))
  • Nie, admini to: grupa zaangażowanych i godnych zaufania użytkowników, którzy decyzją społeczności otrzymali dodatkowe uprawnienia. Narzędzia, którymi posługują się administratorzy, nie dają kontroli edytorskiej nad Wikipedią, służą przede wszystkim celom porządkowym i prewencyjnym. Admini zatem nie zarządzają, nie koordynują, i nie sprawdzają w większym stopniu niż redaktorzy, a owe uprawnienia (o których mowa w passusie) są wymienione tutaj i tutaj. Już dawno postulowano, aby zmienić nomenklaturę, ale to nie ta dyskusja. Ented (dyskusja) 17:09, 28 sie 2017 (CEST)
  • Ale chyba czas do tej dyskusji wrócić, skoro nawet doświadczeni wikipedyści nie rozumieją, do czego służą admini. (air)Wolf {D} 17:25, 28 sie 2017 (CEST)
  • @AirwolfNie wiem, czy mnie można w ogóle nazwać doświadczonym wikipedystą, ale spróbuję Ci odpowiedzieć. W każdej społeczności istnieje pewna elita, która legitymuje się większą wiedzą, doświadczeniem, ale też zaufaniem ze strony innych. Tutaj taką elitę tworzą przede wszystkim administratorzy (także byli). Narzędzia administratorskie to w moim odczuciu tylko pewien dodatek do inteligencji, wiedzy ogólnej, oczytania i zdrowego rozsądku, umożliwiający praktyczne działanie dla dobra i ochrony społeczności. Dlatego administratorami są ludzie a nie roboty, choć sporą część zadań automaty zapewne mogłyby wykonywać. Ja nie wymagam, żeby ktoś coś robił za mnie, wystarczy, że stworzy ramy dla mojego działania. @Ented przytoczył powyżej jeden z aksjomatów naszej Encyklopedii. Przecież nikt nie chce, żeby administratorzy nagle się stali zwierzchnikami redaktorów i innych autorów. Ale każdy autor widzi głównie swoje artykuły, a jest potrzebny ktoś (a więc chyba admin?), kto ma szerszy ogląd. Do usuwania nieaktualnych stron dyskusji wystarczyłby zwykły redaktor. A administrator to ma być człowiek z wizją. (Anagram16 (dyskusja) 18:11, 28 sie 2017 (CEST))
Poniższy pomysł formułowania wniosków jest dobry. Trochę dużo tego dyskutowania bez konkluzji. (Anagram16 (dyskusja) 20:05, 28 sie 2017 (CEST))
Co prawda w dyskusji udziału nie brałem, ale popieram pomysł by kończyć tą i podobne spisaniem wniosków. Gruzin (dyskusja) 23:04, 28 sie 2017 (CEST)
Dyskusja dawno zakończona, ale podam przykład Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Odbieranie/Antonio Cassano, że można problem rozwiązywać zgodnie z dotychczasowymi zasadami. Wiklol (Re:) 09:22, 14 wrz 2017 (CEST)

Wikidane[edytuj]

Postuluję, aby od wyróżnianych artykułów i list wymagać posiadania pełnego rekordu w Wikidanych. Gżdacz (dyskusja) 21:30, 25 wrz 2017 (CEST)

A w Wikisłowniku, Wikiźródłach, Wikispecies i Wikicytatach? PuchaczTrado (dyskusja) 21:34, 25 wrz 2017 (CEST)
Nie zgadzam się. Zwłaszcza że nikt jakoś nie troszczy się, by ludzie wiedzieli, jak się to robi. kićor Dajesz! 21:37, 25 wrz 2017 (CEST)
Wątpliwe; ogrom parametrów, ogólny nieporządek i brak jasnych zaleceń dot. wielu parametrów w Wikidanych powoduje, że nawet w sytuacji, gdy ktoś technicznie ogarnia dodawanie informacji w WD, to i tak ciężko będzie wymagać tam czegokolwiek pełnego. Jeśli już, to można by było wymagać nazwy, opisu i aliasów, bo te nie wymagają żadnych umiejętności technicznych poza klikaniem myszką i pisaniem na klawiaturze. Nawet w przypadku jest to (P31) i typ nadrzędny (P279), a więc najbardziej podstawowych parametrów, wiele osób może mieć problemy z prawidłowym uzupełnieniem. Wostr (dyskusja) 21:54, 25 wrz 2017 (CEST)
Miałem na myśli właśnie nazwę, opis i aliasy (jeśli są) i nic więcej. Gżdacz (dyskusja) 22:07, 25 wrz 2017 (CEST)

Uzasadnienie Wikidane służą do automatycznego uzupełniania danych w artykułach w różnych sytuacjach. Niedawno Hoa binh podnosił raban, że w infoboksach pojawiają się angielskie opisy (właśnie z WD); w innych sytuacjach ilustracje z WD były automatycznie wklejane do infoboksów. Także opis elementu WD jest czasem używany jako króciutki opis artykułu w skórce mobilnej (sam nie widziałem, wiem z drugiej ręki). W tej sytuacji byłoby bardzo pożądane, żeby wyróżniany artykuł był trwale wolny od wszelkich problemów tego typu, co polega na tym, żeby wszystkie niezbędne opisy po polsku zostały w WD uzupełnione. Teraz, ze względu na infoboksy, uświadamiam sobie, że to może być więcej, niż tylko etykieta, opis i aliasy. Gżdacz (dyskusja) 22:25, 25 wrz 2017 (CEST)

  • Gorąco popieram. Na początek nazwa i opis. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:04, 25 wrz 2017 (CEST)
  • Byłby to nieciekawy precedens. Dlaczego użytkowników edytujących wyłącznie pl.wiki, w j. polskim, mielibyśmy niejako zmuszać do edytowania w innych projektach, często obcojęzycznych. Skoro WD sprawiają problemy, to polski edytor ma być za to odpowiedzialny? Poza tym wprowadziwszy raz taką zasadę możemy obudzić się w sytuacji, gdy w konsekwencji od opiekuna nominowanego artykułu będzie się wymagało, by np. poprawiał na commons opisy zdjęć, czy też artykuły na ten sam temat w innych wersjach językowych. Może też w ZB będziemy reagować na błędy wskazane w innych wersjach językowych? Skoro powiedziało się "A"...Dreamcatcher25 (dyskusja) 07:57, 26 wrz 2017 (CEST)
    • Przeczytaj jeszcze raz uzasadnienie. Chodzi o zredukowanie ryzyka, że dodane w WD dane zaczną się w niepożądany sposób (czyli z angielskimi opisami) pokazywać w naszym wyróżnionym artykule. Metodą na to jest wpisanie od razu poprawnych danych z opisami po polsku (i tylko po polsku). Martwi mnie przy okazji Twoje spiskowe myślenie: że jeśli teraz zgodzęisz się na uzupełnienie polskich danych w WD, to potem ktoś (kto?) zmusi Cię (jakim sposobem?) do poprawiania wersji obcojęzycznych i reagownia na ZB w innych językach. Nic takiego nie proponuję i nikt przy zdrowych zmysłach nigdy nie zaproponuje. Gżdacz (dyskusja) 08:09, 26 wrz 2017 (CEST)
      • Problemy można rozwiązywać na bieżąco, jest wiele przyczyn z których mogą one wystąpić. Nie popadajmy w paranoje. Zostawmy Wikidane entuzjastom Wikidanych. PuchaczTrado (dyskusja) 08:33, 26 wrz 2017 (CEST)
      • Intencje rozumiem, uważam tylko, że adresat został źle wybrany. Posłużę się osobistym przykładem. Wczoraj wieczorem w dyskusji nad wyróżnieniem jednego z „moich” haseł zwróciłeś się do mnie, abym uzupełnił opis na WD. Początkowo w ogóle nie zrozumiałem o co Ci chodzi! Gdy dziś rano ze świeższym umysłem spróbowałem podejść do tematu i wykombinowałem o co mniej więcej biega, już przy pierwszej edycji w WD dostałem po głowie komunikatem, że moja edycja to potencjalny wandalizm z gatunku „nieodpowiednie słownictwo” (ciekawe ile się utrzyma?). Ten projekt może być dla niedoświadczonego usera naprawdę mało przyjazny, zwł. jeśli nie zna j. angielskiego (a użytkownik pl.wiki znać go przecież nie musi). Co zaś do teorii spiskowej… to raczej zrozumienie jak działa precedens. Jeśli raz zgodzimy się, aby ocenę jakości artykułu na pl.wiki wiązać z edycjami w innym projekcie, to dlaczego nie zrobić tego ponownie? Sprawę najlepiej podsumował Puchacz: „Zostawmy Wikidane entuzjastom Wikidanych”. Może Ci ostatni mogliby się ew. bardziej ujawnić na pl.wiki i służyć pomocą niedoświadczonym userom w sytuacjach takich, o jakich rozmawiamy?Dreamcatcher25 (dyskusja) 09:16, 26 wrz 2017 (CEST)
        • @PuchaczTrado, @Dreamcatcher25 No właśnie jak ktoś nie jest entuzjastą WD to pewnie nie ma ustawienia dzięki któremu widzi edycje w nich dokonywane. A wtedy nie ma nawet jak się dowiedzieć, że w jego artykule pojawiły się elementy pochodzące stamtąd, bo to nie generuje żadnej edycji w Wikipedii - po prostu działający w tle pełny automat. Efekt jest taki, że ten ktoś (ostatnio Hoa) pisze rozpaczliwe tematy w Kawiarence, że ktoś mu w szkodę wchodzi. A tymczasem techniczna prawda jest taka, że w tej chwili część treści artykułu wikipedyjnego rezyduje w WD i tam ją należy edytować. Oczywiście najlepiej, żeby to robił oryginalny autor. Jeśli chodzi o precedens, to kto by miał się na ten precedens powoływać i zmuszać Ciebie albo kogoś innego do niechcianych edycji? Nie zatknąłem się dotąd z argumentacjami "z precedensu" na Wiki. Gżdacz (dyskusja) 09:30, 26 wrz 2017 (CEST)
          • Zawsze można mieć nadzieję, że jakiś Hoa wyłapie pojawiający się nowy błąd. Ja pare razy coś na WD edytowałem, ale w sumie nie wiem, chyba mi się nigdy nic nie pojawiło w powiadomieniach. PuchaczTrado (dyskusja) 09:56, 26 wrz 2017 (CEST)
  • Intencja søuszna tylko opis zbyt enigmatyczny. Ja też nie wiem co to jest pełny rekord. IMO wystarczy, że będzie podłączony element WD (albo stary, istniejący z interwiki; albo nowo utworzony jeżeli takowego brakuje), w którym koniecznie podana jest polska etykieta. Reszta jest mile widziana, ale już nie każmy tego robić wszystkim. ~malarz pl PISZ 09:50, 26 wrz 2017 (CEST)
  • Moim zdaniem wszystko można próbować, ale powinno się to robić po kolei. Czyli najpierw dobrze opracowana strona pomocy z informacjami, po co się to dodaje, gdzie to potem wyłazi i jak to dodać, a potem dopiero taka dyskusja. Tak naprawdę, to najpierw powinny być jeszcze ustawienia, w jakim języku są wyświetlane nazwy pól i komunikaty, ale to sobie daruję, bo teraz angielski jest chyba w każdej szkole, a starsi redaktorzy wiki na pewno już dawno się zorientowali, jak bardzo j. angielski pomaga szukać źródeł i powinni już być w trakcie nadrabiania ewentualnych zaległości. KamilK7 13:23, 26 wrz 2017 (CEST)
  • Słuszna uwaga. Nie mamy Pomoc:Wikidane Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:57, 26 wrz 2017 (CEST)
  • Zdecydowany sprzeciw. Nikt mnie nie zmusi do tego bym edytował Wikidane. Dla mnie projekt jest mało przyjazny, jeżeli się popełni błąd to pojawi się jakiś niemiecki geniusz co wycofa edycje i jeszcze opierniczy lub, co gorsze, nic nie powie a Ty zostaniesz sam i nie wiesz co jest nie tak. Edytuje Wikipedię, tu piszę artykuły i jeżeli ktoś chce pod artykuł podpinać Wikidane to zapraszam. Nie widzę powodu by autor DA musiał jeszcze myśleć i użerać się w obcym języku by dodać jakiś record w Wikiprojekcie. --Adamt rzeknij słowo 18:37, 26 wrz 2017 (CEST)
    • A jak wgrywasz ilustracje do artu na commons to czujesz się dużo bardziej komfortowo? Bo ja nie. Gżdacz (dyskusja) 18:50, 26 wrz 2017 (CEST)
      • Wgrywam ale nie mam kompletnie wpływu na to czy nie zostanie ona usunięta i nie mam przymusu by to robić. Jeszcze mniej komfortowo czułem sie gdy zobaczyłem błędną grafikę w moim artykule wgrywaną z automatu i tylko dzięki temu że mam włączone "kategorie ukryte" i grono znajomych na Fb mogłem tę grafikę po pewnym czasie usunąć. Ja nie mam nic przeciwko Wikidanym, jestem przeciw narzucaniu innym rozwiązań projektowych nie do końca jeszcze sprawnych i zrozumiałych. --Adamt rzeknij słowo 20:12, 26 wrz 2017 (CEST)
        • Wyczerpujące zilustrowanie tematu jest wymagane przy medalu, a zasady dla wyróżnionych mówią, że ich materiał ilustracyjny ma być na commons. Więc w praktyce, jeśli chcesz dostać medal, to jest przymus działania w commons. Gżdacz (dyskusja) 20:47, 26 wrz 2017 (CEST)
          • Nie ma takiego przymusu, a linkowanie pliku zamieszczonego w Commons jest zupełnie czym innym niż edytowanie w Commons - tu edycję robi się wyłącznie w plWiki wstawiając odpowiedni link do pliku w dodatku w polskojęzycznym szablonie. Jak tak będą działały Wikidane, że z poziomu plWiki coś się tylko zalinkuje używając polskiego menu i polskich szablonów, to wtedy będzie można stawiać jakieś wymagania. Aotearoa dyskusja 21:41, 26 wrz 2017 (CEST)
  • Przeciw temu wymogowi. Do edytowania Wikidanych pożądana jest znajomość języka angielskiego, a trudno wymagać od wszystkich edytorów Wikipedii polskojęzycznej jego znajomości. PS o Wikidanych jest trochę tutaj: Pomoc:Interwiki. Gdarin dyskusja 21:27, 26 wrz 2017 (CEST)
    • Jest już obowiązek ilustrowania haseł medalowych, a ilustracje mają być na (angielskojęzycznym) commons. Nie widziałem skarg na to wymaganie. Ale może do Ciebie jakies dotarły? Gżdacz (dyskusja) 22:16, 26 wrz 2017 (CEST)
      • Przygotowuje listę dzieł pewnego malarza na medal To tylko ok 650 prac. Czy jeżeli nie zilustruję wszystkich jego prac odpowiednią grafiką - a jest to przecież najważniejsze w tego typu artykule - to nie dostanę już medalu?. Mam sobie już darować ślęczenie nad źródłami i porzucić pomysł? A co jak tych ilustracji nie ma z powodu praw autorskich ? Też nie będzie medalu? Przecież to absurd. --Adamt rzeknij słowo 22:43, 26 wrz 2017 (CEST)
      • Strona Pomoc:Porównanie wyróżnień artykułów podaje takie wymagania dla medalu: "Treść: Wyczerpujący opis tematu.Ilustracje: Wyczerpująco ilustrujące temat. Źródła: Wyczerpujący przegląd źródeł właściwy dla tematu." Interpretują to oceniający, ja nie oceniam artów o malarstwie bo się nie znam. Czy w tym wypadku to będzie wymagało 650 ilustracji czy wystarczy mniej - nie mnie oceniać. Tak czy siak, linkować będziesz musiał wchodząc w interakcję z commons; jeśli niezbędnych ilustracji zabraknie, to także wgrywać. Gżdacz (dyskusja) 23:51, 26 wrz 2017 (CEST)
        • Oczywiście, że nie trzeba zamieszczać 650 zdjęć prac, ani opisywać ich wszystkich w biografii malarza, by zdobyła medal. Czy jak ktoś chciałby rozbudować do medalu hasło owady to miałby zamieszczać opis ponad miliona znanych gatunków wraz z ich zdjęciami? :) Gdarin dyskusja 10:27, 27 wrz 2017 (CEST)
          • Przy biogramie nie, ale Adamt pisał o liście, a lista na medal ma w wymaganiach artykuły o wszystkich elementach. A jak już są artykuły, to i te możliwe do zamieszczenia zdjęcia należałoby uwzględnić. PuchaczTrado (dyskusja) 14:09, 27 wrz 2017 (CEST)
  • Rozumiem obiekcje kolegów co Wikidanych (zresztą je podzielam), ale czy nasze wyróżnienia nie mają być swoistym symbolem jakości? Czytelnik mający przed oczami wyróżniony artykuł ma prawo oczekiwać poprawnego hasła, nic go nie obchodzi czy błędy wynikają ze strony autora hasła na pl wiki czy też coś źle implentujemy z innego projektu! Notorycznie w naszych hasłach pokazują się np. fragmenty po angielsku – moim zdaniem tego typu rzeczy w wyróżnionych artach są niedopuszczalne. System wyróżnień ma służyć jednak przede wszystkim wybraniu wzorcowych, godnych zaprezentowania czytelnikowi haseł, schlebianie autorom wydaje mi się jednak celem mniej istotnym. Nedops (dyskusja) 22:26, 26 wrz 2017 (CEST)
    • Nikt raczej nie kwestionuje, że błędy stwarzane przez WD powinny być korygowane, zwłaszcza w hasłach wyróżnionych. Przedmiotem sporu jest KTO ma te błędy korygować. Jak wskazuje powyższa dyskusja wiele osób jest przeciwny narzucaniu tego obowiązku autorom haseł, którzy mogą nie mieć ku temu kompetencji np. językowych. Przydałoby się więc podejście stawiające bardziej na pracę zespołową.Dreamcatcher25 (dyskusja) 10:59, 27 wrz 2017 (CEST)
      • Nic nie stoi na przeszkodzie, aby wskazać np. Wikiprojekt:Wikidane. Myślę, że osoby tam zapisane nie będą marudziły jeśli w kilku elementach WD będą musiały wstawić etykietę i opis (a czasem jakiś alias), bo zajmuje to mniej niż minutę. Zwłaszcza, że przecież opis w Wikidanych nie jest w praktyce czymś, co wymaga nie wiadomo jakiej wiedzy – w gruncie rzeczy jest to kilka słów, które mają odróżnić kilka elementów o tej samej nazwie, a nie być szczegółowym opisem tematu. Wostr (dyskusja) 13:17, 27 wrz 2017 (CEST)
  • Czy mógłby ktoś wygenerować listę artykułów wyróżnionych w polskojęzycznej wersji bez nazwy lub opisu w wikidanych? Jeśli ta osoba użyje to tego query to prosiłbym też o kod pytania. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:31, 27 wrz 2017 (CEST)
  • Nie wiem czy to jest ogólnie znane, ale jeśli się utworzy w tamtym projekcie stronę domową z wieżą babel (na przykład moja to {{#babel:pl|en-2|de-0|fr-0|ru-0|la-0|cs-0|sk-0|el-0}}) to wtedy widać więcej nazw i opisów elementu danych w językach, które są w wieży zadeklarowane nawet na poziomie zerowym. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:47, 28 wrz 2017 (CEST)

Wnioski z dyskusji[edytuj]

Proponowałbym każdą większą dyskusję kończyć wnioskami, żeby po prostu nie rozpłynęło się, jak to ma w zwyczaju. Oczywiście to tylko na próbę, zobaczymy, jak będzie funkcjonować. Wniosek ma prawo dodać każdy, pod warunkiem że będzie wypływał bezpośrednio z dyskusji. kićor Dajesz! 18:44, 28 sie 2017 (CEST)

  • Grupa wikipedystów zaproponowała zmiany dotyczące zawartości nowej treści w artykułach przeznaczonych do wyróżnień. Zaproponowano przynajmniej 70% różnicę w porównaniu z jakimkolwiek innym artykułem w Wikipedii.
  • Zwrócono uwagę na niską aktualność tekstów wyróżnionych DA, zwłaszcza w dziedzinie biografii. Zasugerowano wprowadzenie nadawane wyróżnień na czas określony.
  • Nie uzyskała większego poparcia propozycja, by czuwaniem nad aktualnością artykułów obarczyć administratorów.kićor Dajesz! 18:44, 28 sie 2017 (CEST) Drobne poprawki: KamilK7 08:24, 29 sie 2017 (CEST)
    • W pierwszym punkcie jest jakiś błąd? Eurohunter (dyskusja) 13:06, 4 wrz 2017 (CEST)
    • Wnioski, i co dalej? --Matrek (dyskusja) 23:54, 24 wrz 2017 (CEST)
      • Tak jak każda dyskusja w kawiarence, niewiele. Jeśli na wikipedii ktoś chce się pozbyć problemu, zgłasza go w kawiarence. Jest szansa, że utonie. Jeszcze nie widziałem, by dyskusja w tym miejscu dała jakieś widoczne rezultaty – na pewno nie ostatnio. @Matrek kićor Dajesz! 00:04, 25 wrz 2017 (CEST)
        • Po pierwsze, idea wniosków pewno i słuszna, ale autor źle się do niej zabrał. Co do wniosków powinna istnieć zgodność wśród dyskutantów, aby potem nie było niejasności i sporów na dalszych etapach, bo ktoś może podnieść że taki wniosek nie wynikł z dyskusji - propozycja nie jest wnioskiem. Poza tym autor wniosków powinien zaproponować co dalej, jakieś rozwiązanie co z tymi wnioskami zrobić. I osobiście choćby cudzymi rękoma, przeprowadzić kolejne etapy. Inaczej każda dyskusja utonie bez rezultatu. --Matrek (dyskusja) 00:11, 25 wrz 2017 (CEST)

Usuwanie nieaktywnych linków[edytuj]

Właśnie przeczytałem coś takiego. Bardzo rzadko, ale mi się zdarza (w tym roku raz) usuwać nieaktywne linki, wychodząc z założenia, że ich wartość informacyjna i dokumentacyjna jest żadna a tak oznaczone informacje są nieweryfikowalne. Zanim dostanę bana na 2 lata i odebranie uprawnień :) chciałbym wiedzieć dlaczego tak nie można robić. @Kerim44 kićor Dajesz! 13:01, 14 wrz 2017 (CEST)

Linki do stron źródłowych podanych w przypisach i bibliografii ratujemy jak się da, ale nieaktywne linki zewnętrzne trzeba sprzątać na bieżąco i nie widzę powodu by bot je wykrywający nie mógł robić tego z automatu. Link zewnętrzny ma uzupełniać artykuł, a nieaktywny nie robi nic poza wyprowadzaniem czytelników na manowce. Kenraiz (dyskusja) 13:45, 14 wrz 2017 (CEST)
Nie chodzi o linki zewnętrzne tylko o przypisy. Taką treść najlepiej przenieść przynajmniej do dyskusji artykułu lub oznaczyć szablonem martwy link – być może kiedyś źródło znów będzie dostępne lub ktoś znajdzie inne. Eurohunter (dyskusja) 14:00, 14 wrz 2017 (CEST)
Kiedyś w linkach zewnętrznych podawało się właśnie źródła, więc wycinając je możesz wyciąć link do źródeł. No i przyjdzie taki dzień, gdy ktoś następny automatem wstawi brak źródeł, a ktoś inny zapoda do kasacji na brak weryfikowalności. I kółeczko się zamyka. Ostrożnie bym się z tym obchodził, zwłaszcza w starych artach. Electron   14:04, 14 wrz 2017 (CEST)
Linki zewnętrzne nigdy nie służyły do podawania źródeł, ale bywały i bywają tak błędnie wykorzystywane. Opisana przez Ciebie procedura działania jest poprawna – w takich artykułach trzeba wskazać źródła. Kenraiz (dyskusja) 14:10, 14 wrz 2017 (CEST)
Być może, ale pamiętam tamte czasy. Sam tak robiłem, i nie tylko ja. Jak widzę jakiś mój stary art, to je przerzucam do źródeł... ale wiele osób, które dawniej edytowało odeszło z projektu lub nawet odeszło na zawsze z tego padołu cierpienia i łez. Więc proponował bym aby najpierw spróbować sprawdzić te linki po tym kątem. A nuż, widelec... Electron   14:21, 14 wrz 2017 (CEST)
Do dziś wiele artykułów o filmach oraz o planetoidach i innych ma Linki zawnętrzne, na podstawie których opracowano te artykuły. Najlepiej jak najszybciej wyłapać całe takie kategorie i przebotować na Bibliografię.
Co do meritum: dopiero co poprawiałem martwy link, niezarchiwizowany na archive.org itp., który po prostu się zmienił, bo zespół podstron był wcześniej zrobiony przez kogoś z japońskiej agencji kosmicznej z błędem literowym (peress zamiast press). Błąd poprawiono, a u nas mamy (mieliśmy) martwy link. Zwykle w bardzo licznych takich przypadkach, zwłaszcza w przypadku prac naukowych, wystarczy w google wpisać tytuł danej pracy i wyszukać, gdzie jest obecnie. Nie usuwajmy więc bez konieczności, ponieważ później kolejny czytelnik/redaktor nie widzi, co jest nie tak i nie sprawdzi, jak poprawić takę usterkę. Wiklol (Re:) 14:50, 14 wrz 2017 (CEST)
Niemożna przeborować LZ na bibliografię, a w filmach teraz dodaje się i bibliografię i osobno Filmweb oraz IMDB do LZ, czemu jestem przeciw. Eurohunter (dyskusja) 16:12, 14 wrz 2017 (CEST)
  • Na WP:MARTWE mamy to opisane nie wprost: Jeżeli [martwy] link nie prowadzi do źródła, a znajduje się w sekcji "Linki zewnętrzne", rozważ jego usunięcie, czyli można wnioskować, że jeżeli prowadzi do źródła i nie znajduje się w sekcji "Linki zewnętrzne", to nie należy rozważać jego usunięcia ;) To oczywiście podejście czysto formalne/akademickie wg "schematu postępowania", ale niedziałający link (zwłaszcza gdy podano go w szablonie cytowania z wypełnionymi podstawowymi parametrami) może wskazywać jakie źródło zostało wykorzystane (publikujący), rodzaj (np. artykuł, esej, praca naukowa), przez kogo podpisane, i tym samym na jego jakość. To oczywiście nie zastąpi samej treści źródła, ale może być wskazówką czego szukać jako źródła. Ented (dyskusja) 16:32, 14 wrz 2017 (CEST)

Linki oczywiście gniją, ale dość często bywa i tak, że link działał wczoraj i będzie działał jutro. Albo za trzy miesiące. Więc choćby dlatego byłbym bardzo, bardzo ostrożny przy ich usuwaniu. Ale jest dużo ważniejszy powód: z chwilą umieszczenia w przypisie odnośnik staje się informacją dla czytelnika. To dość prosty komunikat, ale - wbrew pozorom - nie brzmi on "źródło znajdziesz tutaj", tylko "źródło znalazłam tutaj". WP:WER nie nakazuje nam korzystania wyłącznie ze źródeł, które będą dostępne zawsze i wszędzie. Mamy korzystać ze źródeł (choćby potencjalnie) weryfikowalnych w momencie pisania hasła, nie w bliżej nieokreślonej przyszłości. //Halibutt 01:00, 17 wrz 2017 (CEST)

A skąd mam wiedzieć, że znalazł(a)? Może to był hoaks, link celowo dodany był od razu martwy, a przeglądający nie sprawdzał, tylko zadowolony, że wreszcie trafił na informację dodaną ze źródłem, z ulgą szybko klepną "Brak wandalizmu - oznacz jako przejrzaną"? Moim zdaniem wszystkie strony internetowe, które nie mają swoich wydań papierowych (no... może jeszcze jakieś wyjątki by się znalazły), powinny być archiwizowane i powinniśmy wprowadzić taką zasadę, że jest to wymagane. KamilK7 12:44, 18 wrz 2017 (CEST)
Idąc tym tropem, równie dobrze hoaxem może być przypis do książki czy gazety. Jeśli ktoś doda przypis do jakiejś starej, obszernej, jeszcze do tego niepolskojęzycznej pozycji, to ilu użytkowników jest to w stanie w miarę szybko zweryfikować? Wracając do tematu: na pewno lepszy jest martwy link, niż brak źródła. Przynajmniej wiadomo, czego szukać, gdyby ktoś chciał ten link naprawić. Pozdrawiam (dyskusja) 13:59, 18 wrz 2017 (CEST)
Wystarczy, że jest wstanie ktokolwiek zweryfikować, nie musi móc wielu. Natomiast ze stronami w internecie, które już nie istnieją, zachodzi obawa, że nikt nie będzie wstanie. Odnośnie drugiej części wypowiedzi, to się zgodzę, jeśli daną treść zostawiamy, to lepszy martwy link niż żaden. Pytanie tylko, czy jeśli próbowaliśmy znaleźć alternatywne źródła i nam się to nie udaje, to czy powinniśmy w ogóle ją zostawić? Moim zdaniem nie (bo albo to nieprawda, albo informacja nie jest encyklopedyczna, dla encyklopedycznych prawdziwych informacji znalezienie alternatywnego źródła nie powinno stanowić problemu). KamilK7 15:41, 18 wrz 2017 (CEST)
Zastąpić innym możemy, usunąć całkiem - nie. --Wargo (dyskusja) 21:36, 18 wrz 2017 (CEST)

Początek zdania[edytuj]

W łacinie nigdy nie było obowiązku rozpoczynania zdania wielką literą (p. np. Jurewicz 1982). Obecnie w piśmiennictwie, zwłaszcza zachodnim wraca się do rozpoczynania zdań minuskułą i jest to coraz częstsze – choć dalej jako alternatywa (tak samo jak wymowa restytuowana). Jak ma się to do zasad edytowania Wikipedii np. przy podawaniu sentencji, paremii lub przykładów gramatycznych? Czy obowiązują nas założenia języka oryginalnego (MSZ powinny) czy też lepiej dla świętego spokoju zaczynać majuskułą? kićor Dajesz! 18:48, 15 wrz 2017 (CEST)

  • Bez znaczenia. Pisz, jak Ci wygodnie - komuś się nie spodoba, to zmieni. --Teukros (dyskusja) 18:52, 15 wrz 2017 (CEST)
    • No właśnie dlatego to napisałem, by uniknąć niepotrzebnych rewertów. Osobiście wolę bliskość oryginalnym zasadom (są książki po łacinie pisane wyłącznie wielkimi literami i to mi się podoba najbardziej) ale obawiam się, że znajdzie się wielu "poprawiaczy". kićor Dajesz! 19:01, 15 wrz 2017 (CEST)
"nie było obowiązku", tzn. ze była dowolność małą czy dużą , czy też standardowo pisano z małej? Jeśli dowolność to może lepiej trzymać się współczesnych zwyczajów (choćby po to by nie tracić pary w gwizdek - Ty wpiszesz mała, a jak zauważył Teukros ktoś będzie zmieniał, bo mu się nie spodoba). Jeśli zaś zwykle pisano małą to i dziś należy. Choć to moja opinia - ignoranta w tej dziedzinie, więc w sumie tak jak Teukros: pisz, jak Ci wygodnie. --Piotr967 podyskutujmy 19:08, 15 wrz 2017 (CEST)
Problem polega na tym, że są różne rodzaje łaciny. W klasycznej pisano tylko kapitałkami, jednym ciągiem, tylko na pomnikach itp. robiono kropki między poszczególnymi wyrazami. Kiedy dokładnie zmienił się system – nie wiem, w każdym razie już Wulgata była pisana małymi literami. Później już było różnie, teraz jest moda do powracania do zasad rzymskich i należy się liczyć z tym, że będzie coraz więcej tekstów pisanych w taki sposób. To tak tytułem wyjaśnienia, ja wybieram pisanie małymi :) kićor Dajesz! 19:15, 15 wrz 2017 (CEST)
Nie ma jednej "prawdziwej" łaciny i jej zapisu. Łacina i jej zapis zmieniały się w czasie i przestrzeni. Inaczej pisano 300 lat p.n.e., inaczej 300 AD, inaczej na Wschodzie, inaczej na Zachodzie. Cokolwiek wybierzesz, może się znaleźć ktoś, kto to zakwestionuje. --Teukros (dyskusja) 19:37, 15 wrz 2017 (CEST)
A wygoda czytania? Farary (dyskusja) 20:12, 15 wrz 2017 (CEST)
Od wielkiej litery, wszystkie standardowe znaki interpunkcyjne. --Teukros (dyskusja) 20:13, 15 wrz 2017 (CEST)
  • Do łaciny mamy dwie oficjalne instrukcje, które znam. Pierwszą PAU z 1925 tutaj, drugą unowocześniającą poprzednią PAN z 1957 roku tutaj. Zapewne jest jakaś nowsza, ale jej nie znam. W tej drugiej instrukcji czytamy: W użyciu liter wielkich stosować należy praktykę nowoczesną. Pisze się przeto wielką literą: a) Po kropce, rozpoczynając nowe zdanie; po dwukropku tylko wtedy, jeśli następuje po nim cudze zdanie (np. cytat biblijny lub tekst statutowy). b) Imiona własne osób, nazwy topograficzne (miast, ulic, bram miejskich, wsi, rzek, je­zior itd.) oraz nazwy narodów i państw (np. Regnum Poloniae, Magnus Ducatus Lithuaniae, Antiqua Civitas Warsowiensis), Corona w znaczeniu Polski, Magnus Ducatus w znaczeniu Litwy. c) Przymiotniki łacińskie utworzone od imion własnych (np. episcopus Cracoviensis, grossorum Polonicalium ). d) Tytuły, zwłaszcza w alokucjach, np. R-me Pater, V. Regia M-tas. e) Grupa wyrazów religijnych, jak Deus, Deus Omnipotens, Dominus (w znaczeniu Deus), Maria Virgo, Ecclesia w znaczeniu kościoła powszechnego (ale także Ecclesia Orientalis), Sedes apostolica itp. Wszystkie sakramenty pisze się małą literą; dużą tylko Eucharistia, Corpus (Sanguis) Domini. Małą literą pisze się także przymiotniki: sanctus, gloriosus, beatus, divina miseratione itp. f) Nazwy niedziel, świąt i czasów kościelnych (np. dominica Laetare, Ascensio Domini, dies Chierum, Quadragesima, Adventus itp.).g) Nazwy zakonów: Cistercienses, Fratres Minores, Fratres Predicaiores, ale ordo s. Francisci.Nazwy miesięcy i dni tygodnia oraz określenia rzymskiego kalendarza (kalendae, idus, nonae) pisać należy małą literą z wyjątkiem rzymskiej nomenklatury dni tygodnia, np. dies Martis, dies Veneris itd. Małymi też literami rozpoczyna się w dokumentach formuły protokołu,jak formułę obwieszczającą, następującą bezpośrednio po intytulacji, np. Sigismundus------significamus ------- quomodo. Podobnie: Actum---------p resentibus itd. Augurmm (dyskusja) 22:16, 16 wrz 2017 (CEST)
@AugurmmDzięki serdeczne. Skoro nasze zalecenia zdecydowanie preferują łacinę średniowieczną zatem niech tak będzie. Nie widze przeszkód, abyśmy adoptowali właśnie te zalecenia. kićor Dajesz! 01:22, 17 wrz 2017 (CEST)
Ponieważ te zalecenia są oficjalne, to znaczy w polskich pracach często uczeni dają przypis, że stosują ortografię zgodną z instrukcją PAN z 1957 roku (stąd o niej wiem), warto by nimi uźródłowić sekcję ortografia w haśle łacina. Sekcja ta została wpisana bez żadnych źródeł i momentami jest kontrowersyjna. Augurmm (dyskusja) 11:48, 17 wrz 2017 (CEST)

WP:OR[edytuj]

Pisałem na stronie dyskusji zasady o małym uzupełnieniu wyjątków od zasady wzorem Wikisłownika. Dla porządku napiszę jeszcze tu, bo to stolik z zasadami. Sekcja mogłaby otrzymać brzmienie (albo zbliżone):

== Pożądana i dopuszczalna aktywność własna ==

Bardzo wskazane podczas edytowania Wikipedii jest zbieranie i organizowanie informacji z opublikowanych już źródeł. Kwerenda dostępnych, opublikowanych źródeł pierwotnych i wtórnych, wybór źródeł wiarygodnych i odrzucenie wątpliwych nazywamy pracą w oparciu o źródła, a nie twórczością własną. Praca w oparciu o źródła jest fundamentem tworzenia encyklopedii. Krytyczne podejście do źródeł nie oznacza jednak preferowania jakichkolwiek poglądów. Zgodnie z zasadą neutralnego punktu widzenia należy bezstronnie prezentować różne poglądy bez rozstrzygania, który z nich jest słuszny. W artykułach o tematyce gramatycznej można dodawać własne przykłady i ich tłumaczenia. Wymaga się podania źródła, jeśli zostały zaczerpnięte z publikacji lub strony internetowej.

Dotychczas nie budziło to kontrowersji. Sebek A. (dyskusja) 21:17, 15 wrz 2017 (CEST)

  • @Sebek Adamowicz czy ja dobrze zrozumiałem, że będzie sobie powiedzmy artykuł o języku arabskim, ktoś będzie opisywał jakiś element fleksyjny tego języka i przykłady włącznie z ich tłumaczeniami na język polski doda z głowy? KamilK7 12:23, 18 wrz 2017 (CEST)
    • Tak, ale już do zdania opisującego ten element trzeba dodać przypis. Jeśli użytkownik ma wątpliwości co do poprawności tłumaczenia, powinien zajrzeć do słownika i ewentualnie poprawić. W razie sporu trzeba by na stronie dyskusji wyjaśnić kwestię tłumaczenia. Sebek A. (dyskusja) 13:52, 18 wrz 2017 (CEST)
      • Cytowanie zbyt wielu przykładów z dowolnego współczesnego podręcznika gramatyki to jawne NPA. Autorzy tekstów językowych salwują się zmienianiem przykładów w dopuszczalnych granicach, tak by nie wypaczyć ilustrowanej zasady gramatycznej (zaimki osobowe, imiona, nazwy geograficzne itp.). Nieco łatwiej jest z łaciną, bo ta się nie zmienia i można spokojnie korzystać z podręczników przedwojennych, całkiem niezłych, ponadto spora część przykładów to autorzy antyczni. Co do tłumaczeń – z niepokojem spoglądam na rozwój sytuacji. Tłumaczenia coraz częściej uważa się za OR. Mam jeszcze mgliste ale już wrażenie że wkładamy głowę w pętlę, którą samiśmy sobie ukręcili. kićor Dajesz! 14:12, 18 wrz 2017 (CEST)
        • Niedługo zabronione będzie korzystanie ze źródeł innych niż polskojęzyczne. (air)Wolf {D} 14:22, 18 wrz 2017 (CEST)
          • Nie wiem dlaczego pod moim pytaniem to piszecie, ale okay. Więc, wychodząc z zapisanego w WP:WER wyjątku, że nie trzeba dodawać źródeł dla rzeczy oczywistych, to z tego wynika, że nie trzeba przypisów dla rzeczy, które są oczywiste... powiedzmy dla przeciętnej osoby z wyższym wykształceniem. Z tego wynika, że jeśli opis danej zasady będzie na tyle jasny, że ilustrujący go przykład też będzie oczywisty, to moje zdanie jest podobne, jak w przypadku tekstów matematycznych, na temat których już była dyskusja - wtedy przypisów dawać nie trzeba. A język arabski podałem tutaj jako przykład nieco podchwytliwy, ponieważ tam w zależności od miejsca wystąpienia (początek, środek, czy koniec) literki zapisuje się inaczej. Dlatego nawet jak ktoś jakąś zasadę odmiany wytłumaczy poprawnie, to dla przeciętnego czytelnika, nawet z wyższym wykształceniem, ilustracja tego przykładu może już nie być oczywista. W takich wypadkach odradzałbym dawanie własnych przykładów. Co do tłumaczeń, cóż, przeciwko własnym tłumaczeniom fragmentów dzieł jest pewien opór, z drugiej strony jeśli piszemy coś na podstawie zagranicznych publikacji, to najpierw to sobie w głowie tłumaczymy, a potem przedstawiamy własnymi słowami, i wtedy oporu nie ma, bo nie nazywamy już tego tłumaczeniem. Przypuszczam, że jeśli język będzie w miarę szeroko znany (angielski, rosyjski, francuski, niemiecki, hiszpański, portugalski, włoski itp.), to nie powinno być problemu, co innego z językami egotycznymi lub archaicznymi, szczególnie tam, gdzie ich znawcy do dzisiaj toczą boje w publikacjach o to, co coś tam znaczy lub znaczyło. Dlatego uważam, że nie powinno to być sformułowane w postaci zasady, choć nie mam nic przeciwko temu, aby w oczywistych przypadkach stosować to jako wynik WP:ZR. KamilK7 15:19, 18 wrz 2017 (CEST)
W zasadzie wszystkie języki powinniśmy traktować jednakowo. Jednak w praktyce zasada weryfikowalności powoduje, że tylko największe języki europejskie są dostępne dla więcej niż dwóch osób. Trudno, nie jesteśmy wszystkowiedzący. Nie możemy się wypowiadać autorytatywnie na temat języków egzotycznych. Może by wprowadzić w sposób bardziej skodyfikowany regułę przeglądania artykułów opartych na źródłach obcojęzycznych przez redaktorów kompetentnych w danym języku? Czy nie po to deklarujemy znajomość określonego języka na określonym poziomie? Przydałby się wtedy szablon "źródła w - język " lub "do sprawdzenia - anglista". (Anagram16 (dyskusja) 16:35, 18 wrz 2017 (CEST))
Czasem wystarczy znajomość języka na poziomie 2-3, ale bycie jednocześnie specjalistą z danej dziedziny i lepiej rozumiesz dany tekst niż native speaker. Nie sądzę jednak, aby taka inicjatywa się powiodła, bo najczęściej zamiast do sprawdzenia "anglista" pojawi się "egiptolog", albo jakiś inny "suahilista", a takich ludzi po prostu na wiki nie ma. KamilK7 11:03, 19 wrz 2017 (CEST)
@KamilK7Masz w 100% rację. Sam jestem żywym przykładem na poparcie Twojej tezy, bo przecież nie jestem biegły w angielskim, a jakoś sobie radzę z literaturą brytyjską i amerykańską. Zauważ jednak, że tu chodziło nie tyle o specjalistę egiptologa (to byłoby cudownie), ale o kogoś, kto może sprawdzić angielskie/francuskie/niemieckie źródła na temat Egiptu (suahili, chińskiego, japońskiego etc.). Przydaliby się konsultanci, którzy w Wikipedii edytują mało albo wcale, ale są pod ręką, jeśli trzeba przeczytać coś po węgiersku albo hindusku. (Anagram16 (dyskusja) 13:07, 19 wrz 2017 (CEST))
@Anagram16 nie znam ludzi, którzy mało edytują wiki, a jednocześnie wystarczająco często tutaj zaglądają, aby być na bieżąco pod ręką. Ponadto obawiam się, że jeśli jakaś taka "funkcja" konsultanta zostanie ustanowiona (na przykład przez stworzenie odpowiedniej kategorii i dorobienie elementu do babelki), to pojawią się żartownisie, którzy będą deklarowali znajomość rzadko znanych w Polsce języków, a potem będą "pomagali" z pomocą Google Translatora. KamilK7 12:25, 20 wrz 2017 (CEST)
@KamilK7To prawda, że ludzie często deklarują dobrą znajomość jezyka, który znają ledwo, ledwo, na przykład przy składaniu podania o pracę, ale to łatwo sprawdzić. Nawet osoba zupełnie nieznająca na przykłąd francuskiego może się szybko zorientowac, czy ktoś mówi i czyta w tym języku, czy tylko udaje. Ilu było takich, którzy uciekli z rozmowy kwalifikacyjnej, bo personalny zagadał do nich w jezyku, który wpisali sobie do CV? A konsultant-ochotnik mógłby być dostępny pod mailem. Niejeden by się zgodził pomagać nam raz-dwa razy do roku. Inna rzecz, ze mógłby się zniechęcić, gdyby nadużywano jego uprzejmości. (Anagram16 (dyskusja) 12:59, 20 wrz 2017 (CEST))
  • Mam też wątpliwość dotyczącą innego aspektu. Dla poszczególnych dziedzin są tworzone odpowiednie bardziej szczególne zalecenia, a WP:OR jest zasadą ogólną. Dlaczego w ogólną zasadę wstawiać akurat wyjątek z gramatyki? Podobna sytuacja jest też w wielu innych dziedzinach, we wspomnianej już przeze mnie matematyce, ale także np. w chemii (opisuję reakcję zobojętniania i za źródłem podaję jej definicję, chcę dać przykład, to albo powtórzę coś, co napisał jakiś autor, albo powinienem napisać własny przykład) itd. Więc jeśli zdecydujemy się na zmiany, to moim zdaniem tej wyjątek powinien brzmieć jakoś tak: "Wyjątki obejmują przykłady ilustrujące, które w oczywisty sposób wynikają z przedstawionej definicji/opisu oraz proste tłumaczenia z powszechnie znanych języków", albo coś w tym guście, tylko lepiej ujęte, bo nie chodzi mi tutaj o konkretnie ten zapis, tylko o to, aby było to ogólne. KamilK7 15:35, 18 wrz 2017 (CEST)
    • Tak, właśnie o coś takiego mi chodziło. Sebek A. (dyskusja) 20:17, 18 wrz 2017 (CEST)
    • Też uważam, że bardzo dobrze sformułowane. IMHO, jeśli nie będzie sprzeciwów, śmiało można to wpisać na stronie zasady. Wiklol (Re:) 23:18, 19 wrz 2017 (CEST)
    • Rozwój Wikipedii wymaga od czasu do czasu przetłumaczenia czegoś na własną rękę, bez czekania parę lat, aż zrobią to profesjonaliści. (Anagram16 (dyskusja) 02:18, 20 wrz 2017 (CEST))
    • Wobec braku sprzeciwu można zmianę wprowadzić. Sebek A. (dyskusja) 20:26, 26 wrz 2017 (CEST)
      • @Sebek AdamowiczTo dobry kierunek. Wiem coś o tym, bo temat mnie dotyczył na przykład przy omawianiu zagadnień z literatury. Dajmy na to, że jest artykuł "trzynastozgłoskowiec", porządnie uźródłowiony. I trzeba dać przykład. W źródle jest początek "Pana Tadeusza" Mickiewicza. Wypadałoby to zmienić dla oryginalności. Ale jeśli się wstawi, damy na to, zwrotkę z wiersza Kazimierza Przerwy-Tetmajera "O sonecie" (klasyczny trzynastozgłoskowiec): "Lubię sonetu trudną, misterną budowę", to zaraz można się spotkać z zarzutem, że "tego nie było w źródle". I dlatego w opracowaniach magluje się tego Mickiewicza. To stwarza wrażenie, jakby "Pan Tadeusz" był jednym dziełem napisanym tym rodzajem wiersza. A to już pewne zafałszowanie rzeczywistości. (Anagram16 (dyskusja) 02:57, 27 wrz 2017 (CEST))

Pozycjonowanie przy pomocy spamu linkami w Wikipedii[edytuj]

Jeden z użytkowników wykopu opisuje swoją pracę przy pozycjonowaniu stron, której elementem jest spamowanie bez żenady linkami w Wikipedii. [1] Jestem święcie przekonany, że takie działania są nagminne i należy zwiększyć czujność i uwagę nad tego typu procederem. --178.42.30.205 (dyskusja) 14:36, 27 wrz 2017 (CEST)

  • Masa stron posiada u nas żródła w postaci wykopu. Zważywszy że to zwykły portal społecznościowy to dodatkowo informacje na wykopie nie posiadają pierwotnych źródeł. Dla mnie to jak linkowac do bloga Kowalskiego o stu twarzach. --Adamt rzeknij słowo 17:05, 27 wrz 2017 (CEST)
  • Ta strona jest mniej wiarygodna od większości innych. Trzeba usuwać i najlepiej dodać na listę stron zabronionych. Wiklol (Re:) 18:11, 6 paź 2017 (CEST)
  • Z tego co pamiętam wszystkie linki zewnętrzne mają atrybut nofollow, wobec czego są bezwartościowe przy pozycjonowaniu. --Teukros (dyskusja) 19:10, 6 paź 2017 (CEST)
    • Chyba nie do końca, ponieważ liczne kopie tekstów z Wikipedii (całe mirrory i fragmenty) działają inaczej i dla tego rodzaju serwisów promujących się w Wikipedii siłą rzeczy pracujemy jako darmowi autorzy tekstów wskazujących, w jakim kontekście mają być wyszukiwane te serwisy. Wiklol (Re:) 23:05, 7 paź 2017 (CEST)
      • Ale też pozycjonującemu chodzi o linki w miejscach z wysokim PageRankiem, a mirrory mają zapewne niski (choć przyznaję, że nie badałem). Gżdacz (dyskusja) 00:08, 8 paź 2017 (CEST)

Encyklopedyczność szkół[edytuj]

Moim zdaniem powinny zostać zmienione zasady encyklopedyczności szkół. Szkoły mające co najmniej 100 lat też powinny być encyklopedyczne. Zamiast zasady "istnieć co najmniej 150 lat" powinna się pojawić zasada "istnieć co najmniej 100 lat". Powinno zostać przeprowadzone głosowanie w tej sprawie. Jeż0216 (dyskusja) 19:28, 2 paź 2017 (CEST)

jakieś argumenty. Może przykład obecnie nieencyklopedycznej szkoły, która wg Ciebie powinna być encyklopedyczna. Bo tak bez argumentów to szkoda klawiatury. ~malarz pl PISZ 19:46, 2 paź 2017 (CEST)
  • Cierpliwości! Za 50 lat hipotetyczna szkoła już na pewno będzie encyklopedyczna. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:46, 2 paź 2017 (CEST)
    • Są naprawdę znikome szanse, by szkoła ponad 100 lat nie dochowała się przynajmniej 1 ency wychowanka (warunek encyklopedyczności). Dlatego uważam, że żadna zmiana nie jest potrzebna. kićor Dajesz! 20:52, 2 paź 2017 (CEST)

Lista wiarygodnych źródeł - czasopism[edytuj]

Witajcie, chciałem się dowiedzieć, czy jest gdzieś taka lista? Czy też jak ktoś ma wątpliwości to zakłada gdzieś nowy temat? Np. czasopismo internetowe niezalezna.pl to zdaje się przedsięwzięcie związane z Gazetą Polską, a nad nią nadzór właścicielski sprawuje jedna z partii politycznych poprzez swoich działaczy. W związku z tym czy uznaje się to za niezależne źródło? RoclorD (dyskusja) 16:14, 6 paź 2017 (CEST)

Żeby nie być gołosłownym, takie wyniki pokazuje google: http://natemat.pl/76493,krewny-kaczynskiego-wydawca-gpc-sekretarka-i-kierowca-w-radzie-nadzorczej-tak-pis-kontroluje-niezalezne-media http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/1530139,1,jak-ludzie-kaczynskiego-przejeli-gazete-polska-codziennie.read RoclorD (dyskusja) 16:18, 6 paź 2017 (CEST)

  • Nie ma takiej listy. "Niezależne" w myśl Wikipedia:Weryfikowalność i Wikipedia:Encyklopedyczność oznacza, że źródło wykorzystane do pisania hasła nie jest związane stosunkiem zależności z podmiotem opisanym w haśle. Obiektywnie niezależnych źródeł nie ma - każde jest w jakiś sposób od czegoś zależne. --Teukros (dyskusja) 17:32, 6 paź 2017 (CEST)
  • Odpowiem nieco przewrotnie: Dla mnie taka lista jest tu: Wykaz czasopism punktowanych przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. W przypadku większości innych czasopism, trzeba być ostrożnym i kierować się zdrowym rozsądkiem, i np. oceniać, czy w podanych informacjach nie ma propagandy podszytej określonym interesem. Gdy określone medium powiela fakty z doniesień agencji prasowych, to czasem określone encyklopedyczne fakty można poprzeć takimi źródłami. Gdy natomiast chodzi o opinie danego medium, to przeważnie takie informacje są dla Wikipedii nie do przyjęcia. Wiklol (Re:) 17:38, 6 paź 2017 (CEST)
    • Rozumiem, dzięki za wyjaśnienia, brzmią rozsądnie! RoclorD (dyskusja) 19:18, 6 paź 2017 (CEST)
    • Całkowicie obiektywnych źródeł nie ma, ale trzeba wybierać te, w których propaganda jest w miarę delikatna. (Anagram16 (dyskusja) 19:17, 8 paź 2017 (CEST))
      • Słusznie, całkowicie obiektywnych pewnie nie ma, musimy czekać na artykuły pisane przez boty chyba :-) RoclorD (dyskusja) 23:21, 8 paź 2017 (CEST)
    • Ale boty też ktoś programuje, prawicowiec albo lewicowiec... (Anagram16 (dyskusja) 00:01, 9 paź 2017 (CEST))
  • Taka nasza wersja "Indeksu ksiąg zakazanych" bardzo by się przydała. Pomogłoby to wzmocnić transparentność projektu, a zarazem stanowiłby pomoc dla edytorów, zwł. nowych.Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:17, 9 paź 2017 (CEST)
    • @Dreamcatcher25 Właściwie to coś takiego już mamy – MediaWiki:Spam-blacklist. Runab (dyskusja) 00:09, 10 paź 2017 (CEST)
      • @Runab Dzięki. Wiedziałem, że coś takiego istnieje ale nie miałem pojęcia, gdzie szukać. Niemniej ta lista linków nie do końca rozwiązuje problem, gdyż mamy w jednym worku adresy stron porno, pomponików i blogasków oraz stron aspirujących (niesłusznie rzecz jasna) do miana źródeł informacji na poważne tematy. Marzy mi się bardziej tabelka ograniczona do mniej oczywistych przypadków, zalinkowana np. na stronie WP:WER, gdzie będzie tytuł książki, czasopisma lub strony + krótkie wyjaśnienie, być może z linkiem do stosownej dyskusji w BARze, dlaczego np. niezalezna.pl, czy Resortowe dzieci są u nas verboten.Dreamcatcher25 (dyskusja) 07:44, 10 paź 2017 (CEST)
To ciekawy pomysł, ale pewnie trzeba by nie umieszczać na takiej liście arbitralnie, tylko dopiero po dyskusji, a w niektórych przypadkach pewnie nawet po głosowaniu... RoclorD (dyskusja) 16:31, 9 paź 2017 (CEST)

Praca własna reportera jako źródło[edytuj]

Czy wolno korzystać z własnych opublikowanych materiałów reporterskich? Tak się złożyło, że obsługiwałem jako reporter tzw. powódź 1000-lecia we Wrocławiu i opublikowałem kilka reportaży. Czy mogą one być źródłem dla wikipedii? Czy postępujemy tak jak w przypadku prac naukowych? kićor Dajesz! 03:35, 8 paź 2017 (CEST)

  • Źródło ma być opublikowane w wiarygodnym źródle i tyle wymagań. Gżdacz (dyskusja) 08:24, 8 paź 2017 (CEST)
Byłoby wielką głupotą zakazać korzystania z wiarygodnych źródeł tylko dlatego, że ktoś brał udział w ich tworzeniu. Jeśli źródło jest recenzowane (a w redakcji czasopisma lub radia jest zawsze) to nie ma znaczenia, że użytkownik jest jednocześnie autorem. Przecież pisanie o powodzi w żadnym wypadku nie podpada pod autoreklamę czy autopromocję. A to, że Kicior99 na własne oczy widział tę powódź (podobnie zresztą jak milion innych ludzi, ale w większości nie reporterów) tylko podnosi wiarygodność jego relacji. (Anagram16 (dyskusja) 17:16, 8 paź 2017 (CEST))

Tekst w Przypisach[edytuj]

Zobaczcie przypisy w Francisco Franco. Kolega@Jan Kalinka uważa, że podawanie długiego tekstu w przypisach jest nieprawidłowe. Ciacho5 (dyskusja) 15:55, 8 paź 2017 (CEST)

Chodzi o podawanie w przypisie zamiast danych autora, tytułu i tak dalej, podawanie ściany tekstu po angielsku wklejonej ze strony internetowej--Jan Kalinka (dyskusja) 16:04, 8 paź 2017 (CEST).

Moim zdaniem @Jan Kalinka ma rację. Dane inne niż bibliograficzne powinny być dodane w uwagach (w sekcji Uwagi). Przynajmniej ja tak robię. --Fiszka (dyskusja) 16:22, 8 paź 2017 (CEST)
IMHO w tym przypadku warto byłoby rozdzielić przypisy rzeczowe od bibliograficznych ({{Uwagi}}) + w przypadku tego tekstu po angielsku: nie widzę sensu podawania takiego cytatu, skoro strona jest powszechnie dostępna. Czasem warto podać krótki cytat z danej pozycji, gdy jest ona trudno dostępna. Wostr (dyskusja) 16:38, 8 paź 2017 (CEST)

Aby przedstawić całość sprawy, przytoczę tekst który napisałem do Wikipedysty Ciacho5:

Przypis to ma być przypis, tak? Czyli autor, tytuł, miejsce i rok wydania i strona, prawda? Pytam po spotkałem się ze wstawieniem do przypisu ściany tekstu ściągniętego ze strony internetowej w dodatku po angielsku. Pytam bo chce to usunać a nie chciałbym żeby mi ktoś zarzucił wandalizm.

Najpierw jeden z redaktorów zatwierdził zmianę wykonaną przez IP polegającą na usunięciu tekstu wraz z przypisami. Kiedy administrator zwrócił mu uwagę że zatwierdził wandalizm ten wkleił kawał tekstu z katolickiej strony internetowej po angielsku sugerującą niby że wszystko jest OK.--Jan Kalinka (dyskusja) 16:49, 8 paź 2017 (CEST)

  • Są różne rodzaje przypisów, bibliograficzne (lokalizacyjne), rozwijające i uwagi. Te ostatnie są przeważnie prezentacją własnych poglądów autora. Przypis bibliograficzny wskazuje jak najdokładniej źródło informacji, natomiast przypis rozwijający, poprzedzony skrótem zob. (zobacz), por. (porównaj), pokazuje czytelnikowi publikacje, w których może on znaleźć więcej informacji na temat zaledwie zasygnalizowany w tekście. W przypisie uzasadnione jest podawanie większej ilości tekstu na przykład wtedy, gdy w artykule cytuje się tłumaczenie, a w przypisie oryginalne brzmienie jakiegoś dokumentu lub utworu literackiego. (Anagram16 (dyskusja) 19:14, 8 paź 2017 (CEST))
  • Można też ew. treść zawrzeć w uwadze i zamieścić przypis do samej uwagi. Od strony technicznej umożliwia to szablon {{refn}}. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:18, 8 paź 2017 (CEST)
@ptjackyll A można dodać jakoś przypis do uwagi, stosując format {{Uwaga|uwaga=}} i {{u|a1}} oraz {{Przypisy|przypisy=}} i {{r|p1}}? Innymi słowy, czy jest jakiś sposób by umieścić szablon w szablonie? --Fiszka (dyskusja) 20:25, 8 paź 2017 (CEST)
@Fiszka No dokładnie za pomocą szablonu {{refn}} tak jak pisałem wyżej. Może posłużę się przykładem jak to powinno wyglądać:
Przykładowy tekst{{refn|grupa=uwaga|Uwaga do treści{{r|przypis1}}.}}
co da efekt:

Przykładowy tekst[a]

Uwagi[edytuj]

  1. Uwaga do treści[1].

Przypisy[edytuj]

  1. Źródło uwagi
@ptjackyll Niezupełnie o to mi chodzi. Opisałam problem w Wikipedystka:Fiszka/brudnopis2, żeby nie robić tu off-topic. --Fiszka (dyskusja) 22:02, 8 paź 2017 (CEST)
@Fiszka W swoim brudnopisie znajdziesz takie rozwiązanie tego problemu, które nie zaciemnia kodu. :-) KamilK7 14:37, 11 paź 2017 (CEST)

Druga uwaga odnośnie tekstu umieszczonego w przypisie. W tym konkretnym przypisie. Jeśli pochodzi z renomowanego źródła to tak, powinien być przetłumaczony na język polski i umieszczony według powyższych propozycji a ten który jest przedmiotem dyskusji to wklejka ze strony internetowej, która nie może być źródłem dla Wikipedii. A na dodatek jest po angielsku. Zgoda na to będzie precedensem do wklejek tekstów po chińsku lub japońsku jako źródeł potwierdzających jakieś informacje w haśle, np. o Hiszpanii.--Jan Kalinka (dyskusja) 19:37, 8 paź 2017 (CEST)

@Jan KalinkaRozumiem Twoje obawy, ale nie można zupełnie zakazać korzystania ze źródeł chińskich czy japońskich tylko dlatego, że większość z nas nie zna ani chińskiego, ani japońskiego (ja nie znam nawet węgierskiego). To by się ocierało o dyskryminację na tle narodowościowym. Ale oczywiście wklejanie treści źródeł niewiarygodnych mija się z celem, a nawet może być uznane za wandalizm, ewentualnie za naruszenie praw autorskich. Tu się zgodzę z Tobą. (Anagram16 (dyskusja) 20:01, 8 paź 2017 (CEST))
@Anagram16 Na miłość boską, przegiąłeś z tą "dyskryminacją na tle narodowościowym"! Polecam posługiwanie się zdrowym rozsądkiem: kilkadziesiąt procent osób znających język polski zna też angielski, a znajomość chińskiego lub japońskiego to pewnie mniej niż promil. I nie ma to nic wspólnego z dyskryminacją.
Chorobą Wikipedystów jest skłonność do hiperpoprawności, do unikania określeń Murzyn albo Indianin, bo to rzekomo pejoratywne, do szukania najbardziej nieprawdopodobnych uzasadnień każdego postępowania.
Ale poza tym zgadzam się z konkluzją: powinno być tłumaczenie, nawet jeśli "tylko" ze względnie dobrze znanego angielskiego. Julo (dyskusja) 15:28, 9 paź 2017 (CEST)
@JuloMoże i trochę przerysowałem, zresztą nie miałem na myśli przede wszystkim Chińczyków i Japończyków, ale właśnie Węgrów, Słowaków, Słoweńców itp. Chodziło mi przede wszystkim o to, żeby nikt nie mógł nikomu zarzucać, że korzysta ze źródeł węgierskich, fińskich, estońskich itd., bo to języki "niezrozumiałe dla reszty". Jak się pisze o Węgrzech i zna się węgierski, to się korzysta ze źródeł napisanych w tym języku. Dla mnie "Murzyn" nie jest obraźliwe, "Indianin" też nie, choć jestem "białasem". (Anagram16 (dyskusja) 18:13, 9 paź 2017 (CEST))

Jednoelementowe kategorie[edytuj]

Zgodnie z Wikipedia:Kategoryzacja kategorie należy tworzyć dopiero jeżeli mamy trzy elementy. Tymczasem tych jednoelementowych mamy już niemal 10000. Proponowałbym aby coś z tym zrobić – w jedną lub drugą stronę. Wyjścia widzę następujące:

  1. Uznanie, że z 1- 2-elementowymi kategoriami nie ma co walczyć, usunąć z WP:KAT informacje o tym, że trzeba 3 elementów oraz, że nie należy tworzyć kategorii „na przyszłość”.
  2. W sposób zorganizowany przejrzeć te jednoelementowe kategorie, tam gdzie łatwo dodać kolejne elementy to dodać je, tam gdzie to trudne lub niemożliwe opróżnić kategorie i usunąć je – bądź przez DNU, bądź w trybie EK jako puste (nie bardzo wierzę, że znajdą się do wystarczająca ilość zmotywowanych ochotników, ale w razie czego ja się piszę).
  3. Wspomagane botem/ botami opróżnienie i usunięcie wszystkich jednoelementowych.

Oczywiście można też to zostawić jak jest i udawać, że tematu nie ma. Proszę o Wasze opinie. Andrzei111 (dyskusja) 12:15, 11 paź 2017 (CEST)

  • Pomijając jednoelementowe kategorie z biologii, jak rozumiem. (Anagram16 (dyskusja) 12:38, 11 paź 2017 (CEST))
    Przybliżysz temat? Emptywords (dyskusja) 15:16, 11 paź 2017 (CEST)
    Chodziło mi o przypadki, gdy istnieje (przynajmniej obecnie) tylko jeden gatunek, który mieści się jednak w wyższej kategorii biologicznej. To dla zachowania symetrii struktury systematyki. Ponieważ nie jestem biologiem, nie będę podawał przykładów. Wydaje mi się tylko, że nasz własny ludzki gatunek spełnia ten warunek. No, chyba że wziąć pod uwagę yeti. (Anagram16 (dyskusja) 15:39, 11 paź 2017 (CEST))
    Wikipedia:Efekt kiwi Kenraiz (dyskusja) 16:52, 11 paź 2017 (CEST)
  • Generalnie jestem za rozwiązaniem nr 1, choć niektóre kategorie są jednoelementowe z definicji lub faktów i z takimi starałbym się walczyć, bo tworzenie bytów ponad potrzebę. Emptywords (dyskusja) 15:16, 11 paź 2017 (CEST)
  • W takim razie wystarczyłoby w WP:KAT zastąpić zapis o nietworzeniu kategorii dla 1-2 elementów zapisem o nietworzeniu kategorii z definicji jednoelementowych. KamilK7 15:55, 11 paź 2017 (CEST)
  • Jak już to rozwiązanie pierwsze. Jednoelementowe kategorie wielokrotnie porządkują kategorię nadrzędną a że mają tylko jeden artykuł to świadczy jedynie o brakach w Wikipedii. Co innego jest sprawa ze zbędnie tworzeniem nowych bytów/kategorii dla samego tworzenia. Wydaje mi sie że obecnie dośc dobrze radzimy sobie z nadmiarem zbędnych kategorii. --Adamt rzeknij słowo 16:14, 11 paź 2017 (CEST)
  • Raczej lepiej likwidować takie kategorie, co do których przyszły rozwój jest wątpliwy. Np. taka kategoria dla wsi. Jeden element, ale nie jest to kwestia braków u nas, ale braku encyklopedycznych bytów gdzieś na wsi. Zatem rozwijając taki system, jak ten Burów, mielibyśmy dziesiątki tysięcy kategorii w zupełnie nieczytelnym drzewie. ~CybularnyNapisz coś ✉ 17:40, 11 paź 2017 (CEST)
  • Jestem przeciwnikiem liberalizacji tej zasady gdyż moim zdaniem doprowadzi to do nadmiernego rozdrobnienia i bałkanizacji. Co porządkuje jednoelementowa kategoria? Jaką wartość kreuje? Moim zdaniem żadną. Tworzymy kategorię dopiero wtedy, kiedy można do niej przyporządkować trzy elementy, a nie „na zaś”. I tego się trzymajmy. Boston9 (dyskusja) 17:50, 11 paź 2017 (CEST)
  • @Boston9 to cóż zatem robimy z 10.000 już istniejących jednoelementowych?  :) Andrzei111 (dyskusja) 18:53, 11 paź 2017 (CEST)
  • Uważam tak jak Boston. Swoje zdanie na temat jednoelementowych kategorii wyraziłem niedawno przy innym stoliku w wątku Zbyt dokładna kategoria. Napisałem tam na temat jednoelementowych kategorii: Ano właśnie i tu jest też problem - pal licho, że tylko niezgodna z zasadami ;) ale gorzej że z logiką: bo jaka to kategoria, gdy odpowiadający jej byt jest tylko jeden? Przecież kategoria to grupa ludzi, przedmiotów, zjawisk itp. wyróżniona ze względu na jakąś cechę wspólną (jakaż jest cecha wspólna w zbiorze jednoelementowym, gdy stanowi on w dodatku kategorię najgłębszą?) Rozumiem wyjątki (taksony etc), gdzie jednoelementowe kategorie związane są z systematyką naukową i są jej podporządkowane, ale stosowanie jej wszędzie jest nieporozumieniem. Moim zdaniem cel (chęć usystematyzowania) nie uświęca środków (tworzenie kat. jednoelementowych), które stoją w sprzeczności, co najmniej, z ZR (współczuję czytelnikowi, który zagląda z hasła do kat. i widzi jeden element) i źle świadczą o encyklopedii. Problem jest taki, jak napisałem powyżej: w wielu przypadkach kategoryzacja jest za głęboka i przez to tworzą się kłopoty z przyporządkowaniem. Kategoryzacja odnosi się do istniejących haseł i grupuje istniejące elementy, dlatego nie odnosi się do tych elementów, które nie zostały opisane. Dowodem na to jest niemożność dodania do danej kategorii hasła nieistniejącego. Po drugie: czytelnik nie wie, że pozostali nie zostali po prostu opisani - rozumiem, że z pozycji edytujących daną tematykę (i znających się na niej) jest to oczywiste, ale nie dla "zwykłego" czytelnika (a nawet wikipedysty laika w temacie, jak ja), który widzi kategorię jednoelementową. Ented (dyskusja) 22:23, 11 paź 2017 (CEST)
    • Czyli mam usunąć 400 kategorii które porządkują tematykę malarstwa m.in obrazy różnych autorów, ich miejsca przechowywnia, tematykę i wrzucić do jednego wora (jak było wcześniej) tylko dlatego bo czytelnik nie wie, że jeden obraz w kategorii Obrazy w Muzeum Zamkowym w Łańcucie jest tylko dlatego bo nikt jeszcze nie opisał innych? A by uratować stracony czas i nadac mu sens powinienem wziąć półroczny urlop i poopisywać brakujące 2 elementy do każdej kategorii? Przecież to kuriozalne. --Adamt rzeknij słowo 00:02, 12 paź 2017 (CEST)
  • Ja w tych 10k kategorii widzę nieliczne, które łatwo zapełnić (przekategoryzować część „Żołnierzy II Brygady Legionów” i kategoria „Oficerowie II Brygady Legionów” jest b. pełna) i bardzo liczne potencjalnie użyteczne, ale na razie zbędne typu „Ambasadorowie X w Y”. Będzie ich 3-5 to się zrobi kategorię, na razie mogą sobie tkwić w ogólniejszej „Ambasadorowie X”. Robiłbym wyjątek dla kiwi-kształtnych kategorii biologicznych, dla porządku w systematyce. A parę błędnych trzeba wywalić z marszu, jedną wyrzuciłem--Felis domestica (dyskusja) 22:37, 11 paź 2017 (CEST)
  • @Andrzei111, a co z kategorią: Kategoria:Ugandyjscy ministrowie spraw wewnętrznych, albo: Kategoria:Ugandyjscy ministrowie obrony? Mają po dwa artykuły (na godzinę obecną pisania tego komentarza) i istnieją, stworzone przez Ciebie. Ja również tworzyłem kategorie gdzie obecnie jest jeden artykuł z myślą, że będzie ich więcej w przyszłości (wiedząc, że jest to niezgodne z założeniem WP:KAT), ale istnieją czerwone linki, które prędzej czy później zostaną zniebieszczone i w ten sposób mogłem pomóc jako doświadczony wikipedysta pomóc zkategoryzować artykuł kogoś kto z tworzeniem artów dopiero zaczyna. Wydaje mi się, że ty również tworzyłeś te kategorie aby w przyszłości było łatwiej bo wiadomo, że minister obrony Ugandy nie będzie ministrem wiecznie, i że pojawi się następny. Fafik Napisz coś® 00:36, 12 paź 2017 (CEST)
  • Nie jestem bez winy i przyznam się, że czasem, b. rzadko tworzę kategorie dla dwóch elementów, wtedy właśnie gdy są rozwojowe i są częścią większego układu – ugandyjskich ministrów tak obrony jak i s.w. było w historii więcej. Nie tworzę nigdy jednoelementowych – bo uważam je za sprzeczne z ideą kategorii. Andrzei111 (dyskusja) 09:57, 12 paź 2017 (CEST)
  • Znakomity przykład jak społeczność lekceważy własne ustalenia. Powinno się usunąć takie kategorie. Może dałoby się botem, który wstawiałby w artykule kategorię nadrzędną, zamiast tej jedno- czy dwuelementowej. Gdarin dyskusja 09:30, 12 paź 2017 (CEST)
  • Każda kategoria 1-elementowa, która wpięta jest w co najmniej dwie nadkategorie jest użyteczna, bo umożliwia trafienie na artykuły ze względu na ustalone kryteria podziału, w przeciwieństwie do zbierania w takich artykułów w zbiorcze worki. Przykładowo minister spraw wewnętrznych dzięki kategoryzacji może być znaleziony przez przeszukujących kategorie ministrów ugandyjskich i ministrów spraw wewnętrznych. Wrzucony do zbiorczego wora z innymi jednoelementowymi ministrami będzie nie do wyłapania (trzeba by szukać go wśród różnych innych ministrów ugandyjskich lub różnych ministrów spraw wewnętrznych. Kategoryzacja jest dla czytelników, a nie dla zasad. Kenraiz (dyskusja) 10:50, 12 paź 2017 (CEST)
  • Nie wiem czemu wam tak przeszkadzają jednoelementowe kategorie. Owszem niektóre są zbędne, ale często dla utrzymania porządku powinny być zachowane. Jeżeli jest kategoria Obiekty astronomiczne odkryte w roku XXXX czy Jaskinie w YYYY z jednym elementem to niech tak zostanie, a nie wrzucać do nadrzędnych, gdzie nieraz giną w mrowiu linków. Zwłaszcza że często takie kategorie są jednoelementowe tymczasowo, póki ktoś nie napisze kolejnego hasła na dany temat. Pikador (dyskusja) 11:34, 12 paź 2017 (CEST)
  • Kategorie mające 1, 2 czy 3 elementy (lub podkategorie) czasem są przydatne albo ze względu na potrzebę zachowania spójności i przejrzystości całego drzewa kategorii (kilka takich kategorii jest w chemii, aby systematycznie się wszystko zgadzało, a nie nagle w danej kategorii mamy stertę różnorakich podkategorii bez ładu i składu, a niezorientowany czytelnik ma się zastanawiać, czemu w jednym miejscu jakaś podkategoria jest, a w drugim pominięto 1 międzykategorię), albo ze względów porządkowych (różnorakie cośtam w XXXX itp.). Zwłaszcza w drugim przypadku istnienie całego drzewa kategorii według roku jest przystępniejsze dla nowych edytorów, którzy mogą nie ogarniać tego [zwłaszcza jak już edytują spod VE i w ogóle nie ogarniają, jak ta wiki działa], że jak nie ma, to trzeba szukać nadkategorii, a jak jej nie ma, to wstawić 2 inne kategorie itd. Ogólnie: zdecydowanie nie wyrzucać botem, a każdą oceniać osobno np. w DNU (ew. grupowo podobne kategorie). Wostr (dyskusja) 19:51, 12 paź 2017 (CEST)
  • Osobiście najbardziej byłbym z proponowanych przeze mnie – za opcją drugą, ale średnio widzę tłumy chętnych :) Wersja ostatnia jest dość radykalna, ale z pewnością byłaby motywującą :) Ale jeśli i ku niej nie będzie zgody, to po prostu poprawmy nieco nasze reguły, a nie stale je łammy pozwalając na niezgodne z zasadami istnienie wielu tysięcy kategorii... Andrzei111 (dyskusja) 10:17, 16 paź 2017 (CEST)
  • Przydatne ze względów porządkowych, dla kompletności. Systematycznie wypełniam tę kategorię, częściowo faktycznie jednoelementowymi kategoriami. Początki tego sportu są dobrze znane, pierwszy mecz międzynarodowy w 1871 roku, potem był jeden turniej międzynarodowy (1883), potem zaczęły się krajowe mistrzostwa jak we Francji (1892) itd., tak więc nawet część z tych starszych ma potencjał do wypełniania się. Można by zapychać je kategoriami typu kluby powstałe w roku xxxx (jak robią w en i fr), ale tego akurat fanem nie jestem. Mıodzıo3 • dyskusja 19:34, 16 paź 2017 (CEST)
  • Może zmienić zasady kategoryzacji tak, aby dozwolone było tworzenie (niepustych) kategorii, jeżeli mamy pewność, iż mogą do niej należeć przynajmniej trzy encyklopedycznie byty. PuchaczTrado (dyskusja) 20:03, 16 paź 2017 (CEST)

Prawa autorskie[edytuj]

Czy dopuszczalne jest wklejanie do Wikipedii powiedzmy pół strony tekstu z jakiejś publikacji po podaniu autora i tytułu?--Jan Kalinka (dyskusja) 17:48, 11 paź 2017 (CEST)

  • Jeśli jest to w formie cytatu, to tak (podając autora i źródło). --83.6.14.212 (dyskusja) 17:50, 11 paź 2017 (CEST)
  • Moim zdaniem wszystko zależy od proporcji, ważne by zachować prawo cytatu. Czasem jest to niezbędne, np. gdy mamy Artykuł na Medal o objętości całościowej, powiedzmy 100 000 bajtów. Natomiast jeśli cytat miałby stanowić pół czy więcej ogólnej objętości hasła (a bywały takie przypadki), to jednak balansujemy trochę na krawędzi naruszenia prawa i dobrego obyczaju. Hoa binh (dyskusja) 17:51, 11 paź 2017 (CEST)
  • Z poprzednich dyskusji wynika, że musi to być wyraźnie wyróżniony cytat, a łączna długość cytatu (lub cytatów, jeżeli jest więcej) w haśle nie może przekraczać 10% jego objętości . Boston9 (dyskusja) 17:57, 11 paź 2017 (CEST)

Chodzi mi dokładnie o to czy mogę wklejać powiedzmy pół strony tekstu do artykułu w szablon przypisy, oczywiście z podaniem autora i tytułu oraz strony z której pochodzi.--Jan Kalinka (dyskusja) 18:10, 11 paź 2017 (CEST)

  • @Jan Kalinka Zasadniczo nie. Tekst ma być w całości na wolnej licencji, więc najlepiej unikać cytatów w ogóle, a obszernych w szczególności. Można się zasłaniać prawem cytatu, ale to szara sfera w przypadku takiej licencji jak nasza. Nie dotyczy, rzecz jasna, tekstów już na wolnych licencjach, np. jakiś staroci z domeny publicznej--Felis domestica (dyskusja) 18:28, 11 paź 2017 (CEST)
  • @Jan Kalinka: Cytatów należy w encyklopedii w ogóle unikać. Można je dopuścić, gdy są niezbędne do zilustrowania jakiejś wyjątkowej rzeczy, której nie da się opisać własnymi słowami. Powinny być krótkie i stosowane bardzo oszczędnie. Zastępowanie pisania hasła poprzez wklejanie cytatów jest niedopuszczalne. Nie umiem sobie wyobrazić sytuacji, gdy w encyklopedii konieczne jest zacytowanie pół strony tekstu. Michał Sobkowski dyskusja 19:16, 11 paź 2017 (CEST)
  • Po co chcesz wklejać znaczącą ilość tekstu? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:51, 11 paź 2017 (CEST)
  • Wklejanie pół strony tekstu, nawet gdyby było dozwolone prawnie, w encyklopedii nie ma sensu. Encyklopedia ma być zwięzła, ma streszczać i opisywać, a nie cytować, poza nielicznymi wyjątkami. Mówiąc krótko, z całego monologu Hamleta (ponad 30 linijek) może być "być, albo nie być". Inna rzecz, że sam nie zawsze stosowałem się do tej zasady. (Anagram16 (dyskusja) 22:10, 11 paź 2017 (CEST))

Dlatego że spotkałem w Wikipedii sporo haseł właśnie z takimi wklejkami kawałów teksu, też zamierzałem tak robić a ponieważ miałem wątpliwości czy to jest dozwolone prawnie, dlatego zapytałem. Dziękuję za odpowiedzi.--Jan Kalinka (dyskusja) 09:51, 12 paź 2017 (CEST)~

  • A o prawie cytatu kolega Jan Kalinka słyszał? Kwestia była już wielokrotnie wałkowana na plWiki i nie ma absolutnie żadnych reguł w tej materii, zwłaszcza, gdy chodzi o udostępnianie czytelnikom trudno dostępnych źródeł, czy też precyzyjne oddanie kwestii w literaturze kontrowersyjnych. Andros64 (dyskusja) 14:00, 12 paź 2017 (CEST)

Standardy artykułów/film[edytuj]

W tytułowym standardzie ewidentnie brakuje mi sekcji "Przypisy" i sekcji "Bibliografia". Sekcję z przypisami proponuję opisać jako obowiązkową, natomiast sekcję dotyczącą bibliografii jako opcjonalną, do wykorzystania z przypisami wykorzystującymi szablon {{odn}}. Przy okazji dyskusji zmian proponuję także uzupełnić opis sekcji "Odbiór". Same recenzje to za mało. Można tam zaproponować przykłady innych symptomów odbioru, takich jak wykorzystanie w celach edukacyjnych, rozmaitych projektach, nawiązaniach w sztuce etc. KamilK7 13:23, 12 paź 2017 (CEST)

Hmm rzeczywiście mamy tu jakiś relikt przeszłości. I zapewne (częściowe) wyjaśnienie, czemu tak wiele filmów jest źle uźródłowionych. Jestem za proponowanymi zmianami, dodałbym jeszcze jedną, stricte techniczną: zamiast: * Aktor – postać dać * Aktor jako postać. @KamilK7 myślę, że warto dodać informację o tej dyskusji na stronie dyskusji standardu oraz wikiprojektu filmy. Andrzei111 (dyskusja) 13:44, 12 paź 2017 (CEST)
Dziękuję za radę, powiadomiłem. Z tym "* Aktor – postać" to jest podanie formatu, w jakim podawać, czyli proponujesz, aby zamiast "* Sigourney Weaver – Ellen Ripley" pisać "* Sigourney Weaver jako Ellen Ripley"? Większość artykułów, jeśli stosowała jakiś format, to ten, który jest obecnie w standardzie, jak to zmienimy, to chyba trzeba będzie botem poprawiać. :-) KamilK7 14:04, 12 paź 2017 (CEST)
Tak, o taką zmianę. Część artykułów ma już taką formę, część sugerowaną w standardzie (ale b. często nieprawidłową typograficznie), część jeszcze inną. Oczywiście wspomogę botowaniem. Andrzei111 (dyskusja) 16:07, 12 paź 2017 (CEST)
Dlaczego chcesz zmienić format? Wg mnie dotychczasowy format był właśnie najlepszy. Eurohunter (dyskusja) 23:31, 16 paź 2017 (CEST)
Dzięki za podjęcie wątku :) Na szybko wstawiłem wywołanie infoboksu, zamiast kodu, podobnie jak w Wikipedia:Standardy artykułów/biogram i zmieniłem Original title na Oryginalny tytuł. Bywa, że przepisuje się anglojęzyczne tytuły za imdb w przypadku filmów nieanglojęzycznych. Hedger z Castleton (dyskusja) 15:33, 12 paź 2017 (CEST)
Swoją drogą w hasłach filmowych trochę przeżytkiem staje się sekcja linki zewnętrzne, skoro część typowo informacyjna (twórcy, obsada, filmografia, nagrody, często podstawowe dane bio) haseł najczęściej powstaje w oparciu o serwisy filmowe (zwł. FilmPolski i IMDb). Elfhelm (dyskusja) 18:04, 12 paź 2017 (CEST)
  • To jest rzecz do oczywistej poprawy. Sekcja linki zewnętrzne mogłaby pozostać po uzupełnieniu dotychczasowej informacji (Linki zewnętrzne podajemy tylko do oficjalnej strony, katalogów filmowych oraz fanklubów w przypadku większych produkcji) o słowa "o ile nie zostały one wykorzystane jako źródła i umieszczone w przypisach lub bibliografii". Kenraiz (dyskusja) 19:03, 12 paź 2017 (CEST)
    • "o ile nie zostały one wykorzystane jako źródła i umieszczone w przypisach lub bibliografii" – brzmi dobrze, jednak np. Filmweb i IMDB są raczej słabym źródłem i powinno się ich unikać. Proponuję usunąć wszystkie linki do baz filmowych. Nie dodajemy takich ani w grach komputerowych, ani w wydawnictwach muzycznych. Bardzo często autor dodaje tylko infobox, opis fabuły, obsadę i linki zewnętrzne, pomijając resztę. Odnoszę wrażenie, że niektórzy zamiast treści dodają linki zewnętrzne. Zamiast treści, która powinna znaleźć się w artykule, dodawane są linki zewnętrzne, które mają tą treść uzupełniać. W takim przypadku bardziej pasowałyby linki np. do AllMovie, albo Rotten Tomatoes, aniżeli IMDB i Filmweb. Powiny to być linki do źródeł w oparciu które można uzupełnić artykuł. Eurohunter (dyskusja) 23:18, 16 paź 2017 (CEST)
  • W LZ jest o dodawaniu linków do fanklubów. Uzupełniłbym, że chodzi o fankluby wspierane przez twórców (jeśli takowe w ogóle istnieją). Eurohunter (dyskusja) 23:20, 16 paź 2017 (CEST)

Blog raz jeszcze[edytuj]

Przyszła kryska na Matyska. Piękny opis postaci znalazłem, już chciałem się brac za pisanie, a tu się okazuje, że to źródło to blog (dobrze, że zauważyłem). Ale blog poważnej instytucji, gdzie artykuły przesyłać należy na co najmniej dwa dni przed publikacją ([2]). Czy to można uznać za poważne źródło? Ciacho5 (dyskusja) 22:43, 13 paź 2017 (CEST)

Wydaje się, że nie można :) Ale to raczej źródło niezalecane, nie niedopuszczalne. Nedops (dyskusja) 22:47, 13 paź 2017 (CEST)
Blogi instytucji bym dopuścił, zwłaszcza instytucji rządowej, na co wskazuje adres. kićor Dajesz! 01:58, 14 paź 2017 (CEST)
  • Zalecenia i zasady co do blogów są jasne i nie pozostawiają cienia wątpliwości. Zatem nie, jeśli jednak blog prowadzony jest przez poważną instytucję, nie powinno być problemu ze znalezieniem odpowiednich źródeł dla informacji zamieszczonych na blogu--Tokyotown8 (dyskusja) 02:03, 14 paź 2017 (CEST)
    • Tak z ciekawości - które zasady i zalecenia? Bo w WP:WER nic nt. blogów nie ma ;-). Gytha (dyskusja) 09:00, 14 paź 2017 (CEST)
  • Washington Post obituary, oficjalna stronak U. of Chicago press... po co komu blog :) --Felis domestica (dyskusja) 02:34, 14 paź 2017 (CEST)
  • Zaraz, zaraz, nie bardzo rozumiem - jeśli jest to strona prowadzona przez instytucję, a artykuły przechodzą proces wewnętrznej recenzji, to jakie ma znaczenie, jaką formę ma ta strona? Przecież w tym przypadku to tylko forma publikacji. Gytha (dyskusja) 08:56, 14 paź 2017 (CEST)
A tak przy okazji. Rok temu @Paelius zaczął tłumaczyć en:Wikipedia:Identifying reliable sources. Czy ktoś znalazłby czas, aby dokończyć: Wikipedia:Wiarygodne źródła? ^^ Po dokończeniu tłumaczenia byłby czas na dyskusję i legalizację. Ale najpierw musi być materia do dyskusji :) Hedger z Castleton (dyskusja) 09:27, 14 paź 2017 (CEST)
  • Uważam jak Gytha. Blog to tylko forma, nie można a z góry zakładać, że jeżeli coś ma formę bloga to jest niewiarygodne, liczy się to kto jest autorem treści a nie fakt czy to jest artykuł na blogu czy nie. Andrzej19 (dyskusja) 09:54, 14 paź 2017 (CEST)
  • Jest pełno niuansów. Tutaj mamy blog instytucji rządowej, ale tylko zastrzeżenie znalazłem, że przesyłać na co najmniej dwa dni przed publikacją. Więc może chodzi tylko o sprawdzenie, czy nie zawiera błędów widocznych gołym okiem i wulgaryzmów. Chyba trudno o poważną recenzję w dwa dni? Instytucji rządowej? Jakiś czas temu ktoś się podpierać próbował swoim blogiem, w którym napisał, że hebrajski (język) pochodzi od niemieckiego. I też było o poważnej instytucji, National Geographic. A ten blog jest znacznie bogatszy w porównaniu z nekrologami. Ciacho5 (dyskusja) 13:32, 14 paź 2017 (CEST)
    @Ciacho5Osobiście większe zaufanie miałbym do Twojego rozsądku i krytycznego podejścia do źródeł niż do mechanicznego klasyfikowania stron internetowych na zasadzie "to jest blog, a tamto nie jest, to jest wiarygodne, a tamto nie jest". Jeśli ktoś prowadzi znakomicie uźródłowionego bloga o - dajmy na to - Tadeuszu Kościuszce, to głupio byłoby odrzucać to źródło tylko dlatego, że jest właśnie blogiem, a z kolei wykorzystywanie wskazanych tam książek i czasopism historycznych bez podawania, skąd się wzięło te informacje, to chamskie naruszenie praw autorskich. (Anagram16 (dyskusja) 13:58, 14 paź 2017 (CEST))
    Nawet najlepiej uźródłowiony blog zostanie skrytykowany za brak wiarygodności. Nawet najmniej uźródłowiony blog, zostanie użyty jako wiarygodne źródło. Właśnie po to są zasady aby uniezależnić się od skrajnie subiektywnych opinii. Mało jest takich przypadków?--Tokyotown8 (dyskusja) 14:02, 14 paź 2017 (CEST)
  • Skoro używanie blogów jest niedozwolone (lub kategorycznie niedozwolone, jak niektórzy postulują) to ja chciałbym dopytać co decyduje o uznaniu strony za blog? To że ma słowo "blog" w nazwie? Czy że działa na Wordpressie lub bloggerze? Czym się różni blog od strony zasadniczo z samymi newsami? A może to forma wpisów/artykułów decyduje o tym, czy dana strona jest blogiem? --katafrakt () 22:43, 14 paź 2017 (CEST)
    • Procesem weryfikacyjnym. W redakcji tekst przechodzi (przynajmniej w teorii) przez sito: redaktora prowadzącego, czasem naczelnego, w niektórych redakcjach przez adiustatora (nie wiem jak teraz, dawno nie pracowałem w redakcji). W przypadku bloga o wszystkim decyduje jedna osoba, nawet jeśli to jest CEO jakiejś firmy czy zgoła Donald Trump – jego tweety (mikroblogi) nie są źródłem!. Nie ma po prostu kto tego sprawdzić. Nawet gdyby pan prezes Kaczyński na blogu ogłosił, że się żeni – dla Wikipedii nie jest to źródło. Podalibyśmy później, gdyby redakcje (bynajmniej nie Pudelek) to zweryfikowały. kićor Dajesz! 23:15, 14 paź 2017 (CEST)
      • Adiustator w internecie? Dobry żart. :) Poza tym jednak: zgadza się, podstawową kwestią jest to, czy istnieje jakaś grupa ludzi tworząca redakcję takiego serwisu internetowego i czy w tej grupie można wskazać jakiegoś redaktora naczelnego/prowadzącego/odpowiedzialnego. A także czy autorów tekstów da się zidentyfikować z imienia i nazwiska. Dlatego na przykład Histmag nie jest blogiem. (air)Wolf {D} 23:23, 14 paź 2017 (CEST)
      • @Kicior99 Cóż, publikowałem na blogu, gdzie każdy wpis przechodził jedną lub dwie korekty merytoryczne oraz językową. Z drugiej strony nie jest tajemnicą, że portale z newsami nawet jeśli zatrudniają korektorów, to nie korzystają z ich usług przed opublikowaniem treści. Widać to zarówno po absolutnie gołym okiem widocznych błędach, jak i po tłumaczeniach redakcji, kiedy puściła jakiegoś niepotwierdzonego newsa. Z drugiej strony mam wrażenie, że trzymamy się definicji bloga rodem z 2007 a nie 2017 roku, kiedy rzeczywiście były to pamiętniki pojedynczych osób. Dziś jest to coś zupełnie innego i naprawdę nie ma najmniejszego powodu by ignorować oświadczenie na blogu np. jakiejś firmy i czekać aż jakieś media przekopiują jego treść do siebie (ponieważ, inaczej niż Wikipedia, wiedzą że jest to oficjalne stanowisko).
        To wszystko powiedziawszy, nie zamierzam tu deprecjonować tradycyjnych portali i wychwalać blogi. Oczywiście w wielu przypadkach nie są to odpowiednie źródła. Ale wycinanie całej kategorii "blogi" (która w dodatku jest niezdefiniowana!) jest ze szkodą dla projektu, a argumentacja jest wyjątkowo słaba. --katafrakt () 21:27, 15 paź 2017 (CEST)
        • @katafrakt To w sumie nie publikowałeś na blogu. Ten serwis internetowy mógł się określać mianem bloga, lecz blogiem raczej nie był (choć po angielsku wyróżnia się kategorię collaborative blogs). To jak Antyweb.pl, który reklamuje się jako „najlepszy blog o technologiach w Polsce”, tymczasem nie jest ani blogiem, ani o technologiach. (air)Wolf {D} 21:56, 15 paź 2017 (CEST)
          • Ale jeśli zasada mówi "nie można dawać blogów jako źródeł" to nikt nie będzie się zastanawiać widzą stronę "blog firmy X" czy jest to rzeczywiście blog, czy może jedynie się tak nazywa. O to się cały ten podwątek rozbija. --katafrakt () 12:34, 16 paź 2017 (CEST)
        • Argumentacja "a ja" jest wyjątkowo słaba i nijak nie opisująca żadnego zjawiska. A ja widziałem niebieskiego kota, czy t znaczy, że zjawisko występowania niebieskich kotów jest w jakiś sposób charakterystyczne? A może go po prostu ktoś pomalował? Zdecydowana większość blogów to typowe "samoróbki", taka zresztą była idea ich powstania, jako pamiętniki sieciowe. Poza tym blogi wchłonęły publicystykę prasową, to, co kiedyś publikowało się w felietonach, dziś pisze się w blogach. Rodzajów blogów jest cała masa. Jeśli się z czymś z Tobę zgadzam, to z tym, by nie wylewać dziecka z kąpielą i jednak pewne blogi dopuścić, zwłaszcza te prowadzone przez osoby uznane w danym środowisku i cieszące się rzetelnością. Niestety, jest to tylko moje zdanie. kićor Dajesz! 23:19, 15 paź 2017 (CEST)
  • Mam przykład zawodowego historyka, kustosza w Muzeum Auschwitz, który prowadzi swojego bloga na tematy historyczne. Nie widzę powodu, dla którego miałbym go nie traktować jako źródła.Dreamcatcher25 (dyskusja) 12:10, 15 paź 2017 (CEST)
  • Abstrahując od blogosfery, pociągnę tłumaczenie o wiarygodnych źródłach, które zostawił Paelius--Felis domestica (dyskusja) 22:25, 15 paź 2017 (CEST)

blokowanie pacynkarza – co robić?[edytuj]

Czy powinienem zablokować pacynkę, która z dnia na dzień robi się coraz bardziej bezczelna? Jestem na 100% pewien, że to pacynka osoby mającej półroczną blokadę, ale pewność ta wynika z analizy wkładu, CU nie potwierdza pacynki na 100%, bo są pewne minimalne różnice (nie wgłębiając się w tym miejscu w szczegóły, nie jest to znowu takie trudne, żeby sprawić, aby takiej zgodności nie było, zwłaszcza jak user spodziewa się, że może być sprawdzony). Oczywiście pacynkarz na pewno zrobi zdziwioną minę, pisząc, że to nie on i zapewne odwoła się od blokady, może nawet do KA. I co teraz? Mam udawać, że nic się nie dzieje (ale po co wtedy jakieś blokady, skoro można je bezkarnie omijać), czy blokować? Proszę o opinię społeczność. O kogo chodzi admini wiedzą, bo była o tym mowa na liście admińskiej, ale nic tam nie ustalono. Gdarin dyskusja 10:12, 16 paź 2017 (CEST)

To znaczy co robi?;-) Trudno orzekać nie znając szczgółów. Na czym polega ta bezczelność, jak to określiłeś? Hortensja (dyskusja) 11:06, 16 paź 2017 (CEST)
trolluje w dyskusjach; zapewne ma niezły ubaw podszywając się pod nowicjusza Gdarin dyskusja 11:16, 16 paź 2017 (CEST)
Niech zgadnę, ma to związek z moim zgłoszeniem na PdA? :) Thraen (dyskusja) 11:28, 16 paź 2017 (CEST)
Jogibabu, brawo Jasiu. :) No dobra, to skoro gramy teraz w otwarte karty i przy okazji znasz odpowiedź na swoje pytanie, to co robić? Gdarin dyskusja 11:31, 16 paź 2017 (CEST)
Cóż, nie jestem administratorem, mam ten luksus, że mnie konieczność decydowania omija w tym przypadku, przede wszystkim chyba bym powiadomił @Wpedzich bo to ma chyba zasadnicze znaczenie dla prowadzonej przez nich sprawy w KA? Thraen (dyskusja) 11:36, 16 paź 2017 (CEST)
Nie pingajcie po mojej starej nazwie użytkownika, bo bym za Chiny wschodnio-zachodnie nie zobaczył tego wpisu :) Wojciech Pędzich Dyskusja 23:21, 16 paź 2017 (CEST)
Można zmienić nick, ale nie sposób edytowania, reakcji na działania innych wikipedystów, argumentowania, edytowanych haseł, etc. Dla mnie to ta sama osoba, nawet jeżeli analiza zapisów IT przez CU jeszcze w 100% tego nie potwierdza. W sprawach obchodzenia blokad jestem jastrzębiem, stąd moją opinię znasz. Boston9 (dyskusja) 11:46, 16 paź 2017 (CEST)
Ponieważ CU nigdy nie może być na 100% pewny, to można zastosować w tym przypadku inne rozwiązanie. Jeżeli ten „nowicjusz” udziela się jedynie lub przede wszystkim na stronach dyskusji, to można, a nawet trzeba pouczyć go, że Wikipedia nie jest forum dyskusyjnym, mównicą, Hyde Parkiem, że edycje merytoryczne (pisanie nowych haseł, rozbudowa, sprawdzanie haseł na stronę główną, dokonywanie poprawek) muszą być w równowadze, a najlepiej przeważać we wkładzie, szczególnie u nowicjusza. Jeżeli po tym ostrzeżeniu dalej 90% wkładu, będą stanowiły edycje na stronach dyskusji, to z czystym sumieniem można zablokować, motywując konto stworzone do dyskutowania, brak wkładu merytorycznego. Hortensja (dyskusja) 12:02, 16 paź 2017 (CEST)
To byłaby dobra propozycja, gdyby dwie prawy. Po pierwsze brak umocowania w zasadach wiki takiej blokady. Są userzy, którzy od jakiegoś czasu w zasadzie tylko dyskutują i robią "alibi edycje" – i są nie do ruszenia (moim zdaniem słusznie). Poza tym podejrzany :) pisze artykuły, to, że lądują w poczekalni to inna sprawa. pomijając problem ency czy nie, są to artykuły na dobrym poziomie, ze źródłami. kićor Dajesz! 12:19, 16 paź 2017 (CEST)
  • @Gdarin, test CU z założenia ma charakter pomocniczy. CU wykrywa zgodność IP i oprogramowania. Zwykła zmiana komputera sprawia, że zgodność diabli wezmą. CU nie wykrywa sytuacji, gdy dwie osoby korzystają z tego samego komputera itd. CU daje raczej przesłankę negatywną - bardzo pomaga w ustaleniu, że dane konto nie jest pacynką, w drugą stronę działa to już o wiele gorzej. Decyzję o blokadzie podejmuje się biorąc pod uwagę wszystkie przesłanki, z których najważniejszą jest wynik analizy edycji i ogólnie zachowania domniemanej pacynki. --Teukros (dyskusja) 13:31, 16 paź 2017 (CEST)