Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Skocz do: nawigacja, szukaj
Taza de café.png
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy
Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolikArchiwum stolikaWszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA


Prośba o doprecyzowanie opisu zasad zatwierdzania zmian przez redaktorów[edytuj]

Chciałbym się podpiąć pod powyższą dyskusję. Proszę o zmianę objaśnień podawanych w oknie przeglądania edycji ("Zmiany niezawierające wandalizmów lub innych defektów widocznych na pierwszy rzut oka należy zatwierdzić") i doprecyzowanie czym są "inne defekty". Jeśli nie zatwierdzamy nieuźródłowionych edycji to należy napisać to wprost. Obecny zapis sugeruje, że zatwierdzać należy wszystko co nie jest wandalizmem, a definicja wandalizmu jest dość wąska. Oczywiście nie zatwierdzam edycji bez źródeł. I wiem, że to wynika w jakiś tam sposób z zasad. Proszę tylko o napisanie tego prostym językiem, w przystępny dla początkujących sposób. W jaki sposób technicznie dokonać takiej zmiany? Radagast13 (dyskusja) 19:33, 7 maj 2016 (CEST)

  • Przychylam się do tej prośby – moim zdaniem zacytowane zdanie powinno brzmieć na przykład tak: „Zmiany niezawierające wandalizmów ani innych widocznych defektów należy zatwierdzić, przy czym przed zatwierdzeniem nieuźródłowionych zmian merytorycznych (na przykład zmiany liczby, daty lub podobnych danych) powinno się je zweryfikować”. Wipur (dyskusja) 00:51, 8 maj 2016 (CEST)
  • Moim zdaniem niezatwierdzanie edycji NWER nie jest oczywiste, a może nawet jest złe. Wersje przejrzane były i są tylko filtrem antywandalowym. Definicja wandalizmu była i jest (celowo) wąska, dlatego powinniśmy pamiętać, że wersje przejrzane były i są filtrem "najniższego" poziomu jakościowego. Tar Lócesilion (queta) 01:27, 8 maj 2016 (CEST)
    • [Wklejam tutaj po konflikcie edycji.] Tak, ale nie każdy redaktor podczas zatwierdzania pamięta o siódmym przykładzie wandalizmów, czyli wandalizmie podstępnym, a często w ogóle o nim nie wie. Intuicyjnie rozumienie wandalizmu zasadza się na utożsamianiu go z zepsuciem tekstu artykułu – paradoksalnie, zatwierdzenie takiego „kłującego w oczy” wandalizmu byłoby (tryb przypuszczający, bo to się praktycznie nie zdarza) najmniej szkodliwe, bo zostałoby bardzo szybko wykryte i skorygowane. Największe szkody wyrządza (tryb oznajmujący, bo takie przypadki mają często miejsce) zatwierdzanie właśnie wandalizmów podstępnych (których wykrycie po zatwierdzeniu jest bardzo trudne i, jak pokazuje praktyka, pozostają one w hasłach na długie lata, a wiele pozostanie w nich zapewne na zawsze) i dlatego ostrzeżenie przed tym powinno znaleźć się w oknie przeglądania. Obecna porada to zachęta do machinalnego, pobieżnego, wręcz automatycznego przeglądania zmian – pierwszy „poziom jakościowy filtru” jest bardzo często jedynym, zwłaszcza w specjalistycznych artykułach (gdyż są rzadko odwiedzane), szczególnie wtedy, gdy główny autor jest już nieaktywny. Wipur (dyskusja) 03:26, 8 maj 2016 (CEST)
    • Tak, zatwierdzenie wandalizmów podstępnych wyrządza szkodę, być może należy to wpisać do komunikatu, na pewno nie powinno się podwyższać progu zatwierdzania, który obecnie brzmi "brak widocznych gołym okiem (wyróżnienie oryginalne) wandalizmów". Mamy problem z liczbą oczekujących na przejrzenie, nowi/czytelnicy się niecierpliwią (1. skąd wzięło się POPE? 2. mimo że mowa o mniej niż 1% artykułów). Moim zdaniem złoty środek jest mniej więcej taki: w swojej dziedzinie specjalizacji dbamy o WER, styl, wagę itd.; w przypadku reszty artykułów staramy się o to dbać (czyli zatwierdzamy + edytujemy dr. red./fakt/...), ale nie jesteśmy zobowiązani do jednakowo wnikliwego dbania o każdy artykuł i wiemy, że nic złego nie będzie, jeśli historyk "klepnie" zmianę w artykule sportowym, jeśli gołym okiem nie widzi wandalizmu. Tar Lócesilion (queta) 04:00, 8 maj 2016 (CEST)
    • ...nic złego nie będzie, jeśli historyk "klepnie" zmianę w artykule sportowym, jeśli gołym okiem nie widzi wandalizmu. Nie mogę się z tym zgodzić, gdyż praktyka mówi zupełnie coś innego – zacytuję wypowiedź administratora: Po oznaczeniu wychwycenie takiego wandalizmu może być niezwykle trudne i fałszywa informacja może widnieć przez wiele lat.. Co więcej, coś złego może też spotkać tego przykładowego historyka, a mianowicie może stracić uprawnienia redaktora – i nie jest to tylko teoria. Wipur (dyskusja) 21:28, 8 maj 2016 (CEST)
    • Jeżeli @Michał Sobkowski odebrał uprawnienia właśnie za takie zachowania, to (z niejasnych przyczyn) odchodzimy od istoty wersji przejrzanych, czemu jak na razie jestem przeciwny. Tar Lócesilion (queta) 22:25, 8 maj 2016 (CEST)
      • IMHO redaktor powinien jednak zastanowić się chwilę, czy edycja polegająca na zmianie "skaner umożliwia" na bezsensowny tekst "skaner nie umożliwia" powinna być zatwierdzona, czy anulowana, albo czy edycja, w której do znaczeń skanera dodano "skaner analny" nie jest aby wandalizmem. Bzdurne i podejrzane edycje trzeba cofać, a nie klikać bezrefleksyjnie na "Oznacz jako przejrzaną". Idea wersji przejrzanych nie może oznaczać zapominania o idei WP:WER i WP:ZR. Michał Sobkowski dyskusja 22:56, 8 maj 2016 (CEST)
  • W takim razie kilkukrotne pieklenie się m.in. Hoa binha, na początkujących redaktorów zatwierdzających wszystko jak leci jest nieuzasadnione? Zatwierdzać trzeba wszystko co nie zawiera brzydkich wyrazów? Bo chyba jest lekkie rozdwojenie - Wikipedia:Wersje przejrzane najpierw mówi o widocznych gołym okiem wandalizmach a potem sadzi tabelkę "Oznaczanie artykułów po raz pierwszy" gdzie jest cała lista wymogów. Ty piszesz coś innego niż PG i Kenraiz nad nami. Tylko czy nie jest tak, że każda informacja dodane bez źródła to potencjalny hoax? Założyłem ten wątek bo są potrzebne, wydaje mi się że nie tylko mi, proste wytyczne, najlepiej z przykładami, co robić w każdej sytuacji. Jeszcze nie tak dawno, w haśle o jakiś kucykach czy ludzikach z kreskówki oznaczałem kolejne modyfikacje tytułów odcinków, dodawane po jednym spod IP. Myślę sobie - napisali żeby zatwierdzać to zatwierdzam, może spisują dzieci z telegazety, krzywdy to nikomu nie zrobi, to nie art medyczny - tytuły trochę dziwne, ale co mi tam. Az tu nagle w opisie zmian jednemu się wyrwało, że on te tytuły autotranslatorem robił. No to skasowałem cała tabelkę jak leci bo nie wiadomo co OR a co nie, źródeł tam nigdy nie było. Ale teraz piszesz, żeby hoaxem się nie przejmować? Albo w arcie tylko z papierowymi źródłami ktoś podmieni przyczynę śmierci - nie mam jak sprawdzić czy to poprawka czy wandalizm. Logicznie byłoby, że anuluję i piszę w opisie o źródło - ale wychodzi, że powinienem zatwierdzić. No to może ja to wszystko niepotrzebnie cofałem? Co ty byś zrobił? Radagast13 (dyskusja) 02:59, 8 maj 2016 (CEST)
  • Chwila, to do mnie jest, że twierdzę, że mamy się nie przejmować hoaxem, zatwierdzać jak leci itd.? nie sądzisz, że Twoja interpretacja idzie za daleko? Tar Lócesilion (queta) 04:00, 8 maj 2016 (CEST)
    • Moim zdaniem hoax to nic innego jak niewidoczny gołym okiem wandalizm. Jeśli dopuszczalne będzie zatwierdzanie zmian bez wnikania w ich aspekt merytoryczny, to niejeden hoax się przemknie (i tak się właśnie dzieje). Wipur (dyskusja) 16:17, 9 maj 2016 (CEST)
  • Idzie, trochę się rozpisałem późną porą i wyszło zbyt do przodu, sorry. To powyżej to miała być raczej prośba o poradę... Bo problem moim zdaniem istnieje. Jeszcze raz to wszystko przeczytałem i proponuję taki zapis: "Należy zatwierdzać wyłącznie edycje co do których nie ma podejrzeń o wprowadzanie fałszywych informacji. Jeśli brak źródeł uniemożliwia rozwianie naszych wątpliwości - edycję można anulować z opisem brak źródeł" Twoja odpowiedź powyżej niezbyt mi pasuje. Ja patrzę na to z punktu widzenia osoby która po 300 edycjach zacznie odhaczać przejrzane. Nie ma siły, żeby ten ktoś wstawiał szablony do fragmentów tekstu, a jeśli ma to robić to takie zalecenie musi się znaleźć w tekście na górze, razem z wielkim linkiem do szablonu. A łagodniejsze traktowanie artów z nieswojej działki... Może lepiej dopisać że jak się kompletnie nie zna tematu to się nie zatwierdza? Radagast13 (dyskusja) 05:45, 8 maj 2016 (CEST)
  • Zdecydowanie popieram. Wersje przejrzane znakomicie współgrają z zasadą WP:WER i należy to uwzględnić w zaleceniach dotyczących oznaczania haseł. Michał Sobkowski dyskusja 22:56, 8 maj 2016 (CEST)
  • Wikipedia to nie McDonald’s i jeśli nieprzejrzana wersja powisi w artykule 1–2 tygodnie, to naprawdę nikomu nic się nie stanie. Dlatego też należałoby ograniczyć obecną wolną amerykankę, w której redaktor niemający żadnego pojęcia o danej dziedzinie może sobie oznaczać wszystko jak leci i się wybronić spokojnie tym, że „on nie widzi żadnych wandalizmów gołym okiem, więc jest wszystko okej”. Problem w tym, że jego „gołe oko” nie jest w stanie wychwycić często rzeczy, które wychwyci inne „gołe oko”, tyle że osoby, która przynajmniej trochę w temacie siedzi. I nie chodzi o super-hiper-mega merytoryczne edycje, tylko często drobne zmiany, które dla laika nie zmienią nic (bo z całego artykułu, który przegląda rozumie co drugie słowo), a dla osoby rozumiejącej tekst będzie na pierwszy rzut oka jasne, że jest to wandalizm (okej, podstępny wandalizm). Więc jeśli redaktor widzi zmianę sprzed godziny, ale nie jest do końca pewien, bo się nie zna = nie oznacza. Niech się zacznie zastanawiać nad tym, jeśli przez dwa tygodnie nikt nie oznaczy (ale też kurczę, nie musi wtedy oznaczać, „bo coś trzeba zrobić”, tylko może zgłosić do wikiprojektu, spytać się kogoś, cokolwiek). Zupełnie nie rozumiem tego obecnego parcia, że jak jest jakaś zmiana (nawet jeśli jest nie do końca poprawna lub jej poprawność nie jest jasna), to musi zostać jak najszybciej przejrzana albo odrzucona. W końcu to wolna encyklopedia, a nie szybka... Wostr (dyskusja) 23:38, 8 maj 2016 (CEST)
  • Zgodziłbym się z Michałem i Wostrem. Nie można zgodzić się na zatwierdzanie merytorycznych zmian, gdy takowe nie posiadają źródła. Wielokrotnie prosimy Wikipedystów by nie zatwierdzali edycji które są wątpliwe, czasem nawet bez sprawdzenia ich jakości czy prawdziwości. Redaktor musi znać podstawy i wiedzieć jakie źródła mozna dodawać, że każda merytoryczna zmiana musi mieć źródło - ograniczanie przejrzanych edycji do sprawdzenia czy nie ma wulgaryzmów i czy bezmyślnych kasowań treści nie ma wielkiego sensu - moga to robić skrypty, boty itp. Warto sprecyzować co to są wersje przejrzane i jakie obowiązki spoczywają na redaktorze. --Adamt rzeknij słowo 09:14, 9 maj 2016 (CEST)
  • Mamy sprzeczne ze sobą zasady WER i zasady przeglądania zmian bez "widocznych gołym okiem wandalizmów", cokolwiek to znaczy. Wprowadza to niepotrzebny chaos. Ponadto nie jest to zgodne z linią jaką od dłuższego czasu podąża Wikipedia podwyższania wymogów jakościowych edycji, obejmując także wymaganie podania źródeł. Weryfikowalność jest tzw filarem Wikipedii i tutaj nie widzę miejsca na ustępstwa. Moim zdanie nie ma nic gorszego niż przeglądanie edycji spoza zakresu swojej wiedzy, a tym gorzej, że jeszcze tych bez źródeł... Nie po to się poświęca tyle czasu na weryfikację treści, która w praktyce zwykle oznacza napisanie artu od nowa, aby na nowo wprowadzano do nich niesprawdzone informacje. Już jest wyraźny niepisany konsensus, aby jednak starać się weryfikować zawartość przeglądanej edycji, a praktyka pokazuje, że redaktorzy tracą uprawnienia jeśli błędnie przeglądają wersje. Chyba już nastała pora by zaproponować współczesną wersję zalecenia dotyczącego wersji przejrzanych. Rybulo7 (dyskusja) 20:06, 9 maj 2016 (CEST)
  • I ja również dołączę się do głosów powyżej. Właśnie zwróciłem uwagę użytkownikowi, który przejrzał edycję, gdzie ... usunięto szablon {{dopracować}} z ważnymi uwagami dot. artykułu. Wg mnie problem poruszony przez Radagasta13 jest jak najbardziej realny i należy zwracać uwagę nowym redaktorom, żeby przykładali więcej uwagi do oznaczania zmian. Sir Lothar (dyskusja) 01:18, 29 maj 2016 (CEST)
  • Myślałem, że wobec powyższego konsensusu (przy tylko jednej osobie przeciwnej to chyba konsensus, bo o liberum veto na Wikipedii nie słyszałem) dokonanie zmiany jest formalnością techniczną – ale zdaje się, że dyskusja przeniosła się tutaj. Wipur (dyskusja) 19:38, 29 maj 2016 (CEST)
    • Tutaj (moim daniem) nie ma żadnej dyskusji, po której można by coś w zasadach zmienić. Tytuł wątku to Prośba o doprecyzowanie opisu zasad zatwierdzania zmian przez redaktorów, a w treści zupełnie coś innego: wniosek o radykalną zmianę zasad. Zmiana opisu zasad to zupełnie nie to samo, co zmiana samych zasad. Gdybyś wyprodukował zwykły artykuł z taką rozbieżnością tytułu i treści a ja bym to zauważył, to bym Ci go przeniósł do brudnopisu. W efekcie odezwało się raptem kilka osób, które tematy opisów, stron pomocy, itp., zawsze interesują. Tymczasem zmiana ma dotknąć niemal wszystkich i sprawa musi dotrzeć do ich świadomości, żeby mogli się wypowiedzieć. Taka dyskusja powinna być zaanonsowana na TO i na belce wyświetlającej się w na stronie "Obserwowane". Ja w takim razie deklaruję  Przeciw: takiej metodzie przepychania zmian i brakowi analizy potencjalnych skutków zmiany. Gżdacz (dyskusja) 22:09, 29 maj 2016 (CEST)
  • Zatwierdzanie zmian miało na celu uniknięcie publikowania jawnych głupot i wandalizmów. To i tak nałożyło na redaktorów (i wyżej) dosyć uciążliwy i nie do końca dobrze funkcjonujący mechanizm - mamy regularnie ponad 5000 niezweryfikowanych edycji. Jeśli na redaktorów (i wyżej) nałoży się obowiązek weryfikowania treści niewyglądających na pierwszy rzut oka na wandalizmy, to lista ta urośnie prawdopodobnie do kilkudziesięciu tysięcy, gdyż po stwierdzeniu nieznajomości własnej w danej kwestii, dany redaktor po prostu jej nie zatwierdzi. To tworzy coś sprzecznego z duchem Wikipedii, czyli redakcję zbiorową danej edycji. Nie tędy droga. Wulfstan (dyskusja) 00:26, 30 maj 2016 (CEST)
  • Poprawa zaproponowana przez Wipura jest oczywista. To tylko spisanie stanu faktycznego, bo i tak akceptowanie nieuźródłowionych zmian merytorycznych jest niedopuszczalne i za coś takiego akceptujący redaktorzy dostają słuszny ochrzan. To nie jest żadna zmiana zasad tylko spisanie zasad już obowiązujących tak, żeby były jasne dla początkującego redaktora. W efekcie odezwało się raptem kilka osób -mnóstwo osób wypowiadało się na ten temat w dziesiątkach dyskusji na przestrzeni ostatnich lat i nie widzą sensu odzywania się po raz n-ty, skoro praktyka już funkcjonuje. To nie jest nakładanie żadnych nowych obowiązków. Treści muszą mieć źródła. Jeżeli zaczniemy akceptować nieuźródłowione zmiany merytoryczne, a to postulują przeciwnicy doprecyzowania zapisu, to cała dotychczasowa praca przy uźródławianiu, pouczaniu i pisaniu porządnych artów (w tym DA i AnM) bardzo szybko pójdzie na marne. Nowe informacje muszą zawierać źródła i redaktor przeglądający zmianę ma obowiązek sprawdzić czy jest przypis i jeśli go nie ma sam może go dodać, wyprosić od edytującego, anulować zmianę powołując się na WP:WER albo zostawić do przejrzenia komuś lepiej obeznanemu, ale na pewno nie akceptować. Mamy zatwierdzać głupoty bo są niewystarczająco jawne albo wandalizmy bo są niewystarczająco ewidentne? Duch Wikipedii polega na cichym przyzwoleniu dla łamania fundamentalnych zasad? Luzowanie resztek kontroli przy jednoczesnym spadku aktywnych użytkowników (którzy mają np. wiele artów w obserwowanych) bardzo szybko zamieni wiki w zbiorowy brudnopis, zniechęci osoby, które się na czymś znają i uczyni bezużyteczną. Carabus (dyskusja) 06:50, 30 maj 2016 (CEST)
    • @Carabus Piszesz o czym innym niż zaczyńca (też popełniłem w pewnym momencie ten błąd, więc zauważyłem teraz). On chciał czegoś takiego (cytat): Zmiany niezawierające wandalizmów ani innych widocznych defektów należy zatwierdzić, przy czym przed zatwierdzeniem nieuźródłowionych zmian merytorycznych (na przykład zmiany liczby, daty lub podobnych danych) powinno się je zweryfikować. Ty piszesz o odrzucaniu zmian bez źródeł. To coś jeszcze innego. Gżdacz (dyskusja) 07:49, 30 maj 2016 (CEST)
  • Całkowicie nie zgadzam się z tego rodzaju sugestiami. WP:Wersje przejrzane to nie WP:Wersje zweryfikowane. PMG (dyskusja) 10:25, 30 maj 2016 (CEST)
  • W pełni zgadzam się z argumentacją Tara i Wulfstana, nie tędy droga, to byłaby zbytnia ingerencja w podstawy funkcjonowania Wikipedii, w samą jej ideę założycielską. //Halibutt 11:25, 31 maj 2016 (CEST)
  • Wersje przejrzane to nie to samo, co wersje zweryfikowane. Miały nas zabezpieczyć przed częstymi niegdyś sytuacjami, w których prasa rozpisywała się o tym, że w jakiejś biografii było brzydkie słowo "na d...". Natomiast nie miały gwarantować merytorycznej poprawności hasła. Każdy, kto ma regularny kontakt z nowicjuszami wie, jak zniechęcające jest dla nich długotrwałe oczekiwanie na przejrzenie zmian. Każdy, kto zagląda na zdezaktualizowane widzi, że proste edycje potrafią czekać tygodniami na oznaczenie. Zmienianie wersji przejrzanych w zweryfikowane (a to się dokładnie odbywa, kiedy domagamy się weryfikacji przed oznaczeniem) wypacza ich sens, utrudnia adaptację nowym i jest ponad nasze siły. Pamiętajmy, że Wikipedia pochodzi od "wiki", które bynajmniej nie oznacza "za trzy miesiące lub dłużej" ;) Magalia (dyskusja) 12:42, 31 maj 2016 (CEST)

 Komentarz Chciałem doprecyzować o co mi chodziło - nie o wprowadzenie wersji weryfikowanych, ani o obowiązek dodatkowej weryfikacji i związanego z tym wysiłku. Chciałem, żeby zostało wyraźnie podane, że w wypadku hasła posiadającego źródła (wcześniej nie pomyślałem o takim rozróżnieniu) każda edycja zmieniająca znacznie jego zawartość pod względem merytorycznym (a nie redakcyjnym) powinna posiadać źródła albo przekonywujący komentarz, że źródła zostały źle zinterpretowane przez wcześniejszego autora. Czyli:

  1. zmiany redakcyjne zatwierdzać po pobieżnym przejrzeniu - dokładnie tak jak stoi teraz w opisie na wersjach przejrzanych
  2. zmiany merytoryczne w haśle ze źródłami odrzucać z miejsca, jeśli nie mają podanego nowego źródła lub chociaż przekonywującego komentarza. Trzeba by tu wstawiać nieprowokujący opis anulowania edycji - z linkiem do zasad i porad, najlepiej strony pomocy stworzonej specjalnie pod tym kątem. Oczywiście można też źródła dodać samemu, powinna być wpisana wyraźna zachęta do tego.
  3. zmiany merytoryczne w haśle bez źródeł zatwierdzać po pobieżnym przejrzeniu i dokonaniu rachunku zysków i strat (w haśle o komiksie zatwierdzać wszystko, w medycznym czekać na eksperta). Następnie wstawić szablon "fakt", nie ma o tym mowy w obecnym opisie. W razie poważniejszych wątpliwości - można kasować nawet całe akapity podejrzewane o OR.

Nigdzie powyżej nie ma mowy o obowiązku weryfikacji. Punkt 2 chroni merytoryczną pracę wcześniejszych autorów przed OR-em. Punkt 3 pozwala na tymczasowe kontynuowanie edycji kiepskich haseł - skoro autor nie podał źródła to czemu ja muszę? Radagast13 (dyskusja) 07:48, 6 cze 2016 (CEST)

Ale komiks, to ty szanuj. Z Pulitzera nie wypada publicznie się śmiać ;) godaidajesz 22:28, 9 cze 2016 (CEST)

Edytowanie Wikipedii tylko z kont[edytuj]

Hej! Chciałem poznać zdanie innych na temat, czy powinno być wymagane założenie konta na Wiki, zamiast edytowania z adresów IP. Myślę, że kogoś kto chce umieścić jakąś wartościową informację takie wymaganie nie przestraszyłoby, a wandali (znaczną część) odstraszyło. A wszystkim pozwoliłoby się skupić na edytowaniu, zamiast sprawdzaniu i zatwierdzaniu edycji ;) Oczywiście to byłaby rewolucja, ale myślę że z korzyścią dla jakości haseł... Pozdrowienia RoclorD (dyskusja) 19:50, 7 maj 2016 (CEST)

nie, nie powinno. IP mają b. pozytywny wkład w wiki, tyle że są demonizowani. Mówiłem o tym na jednej z konferencji Wikipedii, podając konkretne cyfry. --Piotr967 podyskutujmy 19:54, 7 maj 2016 (CEST)
Były i są osoby, dużo i dobrze edytujące, które zaczynały kiedyś jako IP. Taka bariera z pewnością zniechęci nowe osoby do przyłączanie się do Wikipedii. Z tych względów przeciw propozycji. --Teukros (dyskusja) 20:00, 7 maj 2016 (CEST)
Napis na pasku przeglądarki mówi Wikipedia, wolna encyklopedia i niech tak pozostanie. Muri (dyskusja) 20:02, 7 maj 2016 (CEST)
  • @Muri 91, z tym że trzeba pamiętać, że tamto określenie dotyczy wolności ponownego wykorzystania, nie zachowania się użytkowników czy prędkości łączy ;) Tar Lócesilion (queta) 00:31, 8 maj 2016 (CEST)
  • Oczywiście, aczkolwiek proponowany wymóg rejestracji byłby ograniczeniem wolności edycji. Każdy, nawet niemający konta, powinien mieć możliwość rozwijania projektu. :) Muri (dyskusja) 11:50, 8 maj 2016 (CEST)
Wbrew pozorom bardzo dużo wygłupów i wadliwych edycji pochodzi od użytkowników zalogowanych, którzy "dla jaj" zakładają sobie konta. Jak już wspomniał mój poprzednik, z adresów IP często pochodzi wiele wartościowych artykułów ;). Pat158 (dyskusja) 20:03, 7 maj 2016 (CEST)
PS. Ale moglibyśmy zrobić coś z konfliktami edycji... ;) Pat158 (dyskusja) 20:04, 7 maj 2016 (CEST)
Polecam Wikipedia:Przypowieść o nożu do steków. tufor (dyskusja) 20:04, 7 maj 2016 (CEST)
nie powinno. Nie każdy ma ochotę zakładać konto Mpn (dyskusja) 20:05, 7 maj 2016 (CEST)
Sądzę, że nie będzie na to nigdy przyzwolenia. Wojciech Pędzich Dyskusja 20:05, 7 maj 2016 (CEST)
Jest wielu IPków z wielkim merytorycznym wkładem. Jest wielu zarejestrowanych użytkowników, i to posiadających uprawnienia redaktora, którzy systematycznie niszczą Wiki, nieraz miesiącami i latami. Zdecydowanie  Przeciw. Z IPkami utrudniona komunikacja, zwłaszcza gdy adresy zmienne, ale to ich wybór Hoa binh (dyskusja) 20:29, 7 maj 2016 (CEST)
Podobnie jak Muri, tworzenie zasady ograniczającej dostęp do Wikipedii uważam za niezgodny z jej ideą swobodnego dostępu. Wiklol (Re:) 23:30, 7 maj 2016 (CEST)
  • Celem jest spisanie wiedzy. A nie tworzenie listy autorów. Pozdrawiam, Wulfstan (dyskusja) 00:34, 8 maj 2016 (CEST)
  • Jak powyżej – przeciw. Anonimowi użytkownicy często wstawiają drobne, ale cenne informacje. Wymóg zakładania konta byłby szkodliwy dla Wikipedii. Sir Lothar (dyskusja) 12:49, 10 maj 2016 (CEST)
  • Zakaz edytowania Wikipedii z pod IP byłby bardzo złym pomysłem. Bardziej skłaniałbym się do wydzielenia kilku obszarów Wikipedii, gdzie zalogowanie mogłoby być obowiązkowe. --Adamt rzeknij słowo 09:37, 29 maj 2016 (CEST)
  • Pod żadnym pozorem. To byłoby odwrócenie się od podstaw, na jakich zbudowano Wikipedię. //Halibutt 17:09, 7 cze 2016 (CEST)
  •  Przeciw Ta dyskusja toczy się już po raz nie wiem który. I zawsze jest wszczynana przez użytkowników z małym wkładem, którzy zamiast zajmować się edytowaniem usiłują zmieniać zasady zamiast się do nich dopasować. masti <dyskusja> 18:15, 11 cze 2016 (CEST)
  •  Przeciw - spotkałem się z przypadkiem że byłem "zły" na IPka... i to nie na IPka wandala kolejowego, bo ten ostatnio pozakładał sobie kont i wali swoje głupoty jako zalogowany. Byłem "zły" na IPka, który miał kilka fajnych edycji, za to, że nie zarejestrował się, nie ma swojej własnej strony dyskusji by mu coś doradzić, by go pochwalić... IPki bywają bardzo pożyteczne i miewają lepsze edycje niż zalogowani. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 05:13, 16 cze 2016 (CEST)

Poprawka NPOV[edytuj]

Strona Wikipedia:Neutralny punkt widzenia wymaga poprawki. Z poniższego fragmentu należy usunąć treści odnoszące się do Polski:

"Pisząc artykuły należy pamiętać, że choć Polska nie może być na Wikipedii wyróżniana czy faworyzowana, to jednak język polski jest uprzywilejowany, podobnie jak języki ojczyste na innych Wikipediach. Dlatego informacje o polskich wydaniach książek czy filmów bądź ciekawostki tłumaczeniowe nie stanowią już polonocentryzmów. Należy też informować o datach premiery w Polsce danego tytułu, gdyż zwykle jest to jego pierwsze wydanie w języku polskim."

Zapis pozwala na bezkresne dodawanie informacji związanych z Polską, co przekłada się na dodawanie absurdalnie nieencyklopedycznych treści do artykułów, jak daty wydań, polskie obsady, emisje w Polsce, szczegóły technicznej polskiej wersji i inne nieencyklopedyczne informacje związane z Polską. Jedynymi akceptowalnymi informacjami są te związane z językiem polskim tzn. tytuł w języku polskim oraz informacja o dostępności wydania w języku polskim. Dodam, że o dodawaniu wyłącznie Polski, albo innego państwa bez przyczyny mówi WP:WAGA.

Proponuję zastąpić fragment następującą treścią:

"Pisząc artykuły należy pamiętać, że choć Polska nie może być na Wikipedii wyróżniana czy faworyzowana, to jednak język polski jest uprzywilejowany, podobnie jak języki ojczyste na innych Wikipediach. Dlatego informacje o tytułach utworów w języku polskim oraz informacja o wydaniu utworu w języku polskim nie stanowią już polonocentryzmów."

Drobna zmiana pozwali na usunięcie nieencyklopedycznych, ciekawostkowych informacji o Polsce czy innych państwach tak samo jak robi się to z nieencyklopedycznymi szczegółami w biogramach czy innych artykułach. Zbędne szczegóły o Polsce czy dowolnym innym państwie bez specjalnego kontekstu są nieencyklopedycznymi, nic niewnoszącymi szczegółami. Przede wszystkim punkt jest sprzeczny z samą zasadą Neutralnego punktu widzenia. Neutralny punkt widzenia jest jedną z fundamentalnych zasad Wikipedii i należy ją respektować.

Eurohunter (dyskusja) 12:53, 25 maj 2016 (CEST)

  • Do tego podpiąłbym listę koncertów zagranicznych gwiazd w Polsce. Ciacho5 (dyskusja) 18:09, 25 maj 2016 (CEST)
    • Nie spotkałem się z tym, ale tego też nie powinno być. Eurohunter (dyskusja) 18:29, 25 maj 2016 (CEST)
  • Absolutnie nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że daty wydań utworów w Polsce są zbędnymi i nieencyklopedcznymi szczegółami. Ba, informacje o polskich tłumaczeniach i ich wydaniach są niezbędne, by hasło o danym utworze dostarczało odpowiednio kompletnej informacji. Jest WP:WAGA i to wystarczy do wycinania tasiemcowych list dubbingowych. Gytha (dyskusja) 19:11, 25 maj 2016 (CEST)
    • Wszystko albo nic, zatem życzę powodzenia w dodawaniu informacji o Maroko i Kuwejcie. Eurohunter (dyskusja) 21:52, 25 maj 2016 (CEST)
  • Obecna wersja zasad jest lepsza niż proponowana przez Eurohuntera. Polski nie jest międzynarodowym, więc i czytelnicy są głównie Polakami. Toteż informacje typu polonica, o ile nie są pierdółkowate, są istotne dla wielu czytelników. A encyklopedia powstaje dla czytelników, nie dla wikizasad (zaskakujące, prawda? :). Jeśli już Eurohunterowi naprawdę zależy na zasadach, to szczerze zachęcam do łowów na enwiki, gdzie anglocentryzm, a zwłaszcza USAcentryzm jest niczym nieskrępowany, rozbuchany do monstrualnych rozmiarów, wręcz irracjonalnych. --Piotr967 podyskutujmy 19:29, 25 maj 2016 (CEST)
    • Skąd te dane? Skąd wiesz czego szuka użytkownik, polski użytkownik? Idea o to nie dba, poza tym te wszystkie polskie wstawki wyglądają komicznie, a zasady są jasne. Eurohunter (dyskusja) 21:52, 25 maj 2016 (CEST)
  •  Przeciw propozycji i tej dyskusji. Kilkukrotnie mieliśmy identyczną dyskusję i zawsze wynik ten sam: Eurohunter vs reszta świata. Sidevar (dyskusja) 22:00, 25 maj 2016 (CEST)
    • Czasami bywa właśnie tak, że jeden człowiek ma rację, a tysiące się mylą. Tylko wtedy ten człowiek musi czymś podeprzeć swoje stanowisko. (air)Wolf {D} 22:01, 25 maj 2016 (CEST)
Zgoda z Piotrem967. Zmiany proponowane przez Eurohuntera nie są zdroworozsądkowe i jak dla mnie - są nadgorliwe i szkodliwe. Nikt się nie krępuje np. w hasłach prawniczych na enwiki pisać głównie o sytuacji prawnej w USA i anglosaskich państwach common law, bez wzmianki o specyfice innych systemów prawa. H.Rabiega (dyskusja) 22:32, 25 maj 2016 (CEST)
  • Z centryzmami należy walczyć poprzez zmianę struktury informacji i dodawanie informacji a nie ich kasację. To co jest encyklopedyczne a co nie to kwestia decyzji a nie odkrycia. A więc, dla przykłady zamiast daty premiery w Polsce powinna być tabela z kolumnami: kraj, data premiery. Nawet jeśli początkowo jedynym wierszem miałaby być polska premiera Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:46, 26 maj 2016 (CEST)
    • W takiej sytuacji mamy nieencyklopedyczną tabelę, a w inoboksie powinna być np. tylko jedna data, a często dodaje się nie nawet pierwszą, tylko przypadkową i polską. Innym problemem np. jest dodawanie polskiego dubbingu. Eurohunter (dyskusja) 10:11, 26 maj 2016 (CEST)
  • Nie popieram zaproponowanej wersji, ale IMHO należy wyrzucić "ciekawostki tłumaczeniowe", zamieniając to np. na "informacje o tłumaczeniach". "Ciekawostki" to chyba pozostałość z epoki embrionalnej pl:wiki. Michał Sobkowski dyskusja 10:37, 26 maj 2016 (CEST)
  • Również  Przeciw propozycji i tej dyskusji:
Wygląda to na kolejną próbę, którą Eurohunter podejmuje cyklicznie, aby usunąć datę polskiej premiery w inforboksie z artykułów filmowych, co notorycznie robi mając za nic, że ich umieszczenie nie jest sprzeczne z zasadami, a wręcz z nimi zgodne.
@Marek Mazurkiewicz dodanie tabeli ze wszystkimi krajami wydaje się nieencyklopedyczne i sprzeczne z WP:WAGA, poza tym będzie to kolejna zrzynka z baz filmowych. Równie dobrze, w przypadku filmów, artykuł mógłby wtedy zawierać tylko tytuł i linki zewnętrzne do baz filmowych, niestety znaczna cześć artykułów, jeżeli chodzi o treść nie wychodzi poza nie i nie posiada źródeł. Nie spotkałem się z tą praktyką również w innych wersjach językowych.
W kwestii dubbingu to odbywała się dyskusja w zeszłym roku na ten temat Dubbingpedia i pochodne jako źródła, gdzie zapadł konsensus w tej sprawie. Mike210381 (dyskusja) 11:54, 26 maj 2016 (CEST)
Sam przyznałeś, że wymienianie wszystkich dat jest zbędne. Dodawanie tylko daty premiery/wydania w Polsce obok innej jest sprzeczne z NPOV. Spór będzie trwał dopóki fragment nie zostanie poprawiony. Eurohunter (dyskusja) 15:35, 26 maj 2016 (CEST)
„Należy też informować o datach premiery w Polsce danego tytułu, gdyż zwykle jest to jego pierwsze wydanie w języku polskim.” Gdzie jest tu sprzeczność z NPOV? Mike210381 (dyskusja) 15:53, 26 maj 2016 (CEST)
Ten zapis jest zbędny, nie ma związku z językiem. Nie dotyczy tytułu lub dostępności języka. Eurohunter (dyskusja) 18:18, 26 maj 2016 (CEST)
To jest akurat Twoja opinia. Mike210381 (dyskusja) 18:37, 26 maj 2016 (CEST)
Co wynika z daty wydania, zwykle (nie zawsze) która oznacza pierwsze wydanie w języku polskim? Daje to tylko tyle, że można można przemycić nieencyklopedyczną przemycić premierę w Polsce. Od informacji o języku jest parametr "język". Eurohunter (dyskusja) 09:30, 27 maj 2016 (CEST)
Przypomnę: „Należy też informować o datach premiery w Polsce danego tytułu, gdyż zwykle jest to jego pierwsze wydanie w języku polskim.” – jest to treść jednej z fundamentalnych zasad polskiej wikipedii, co oznacza również, że informacja o premierze w Polsce jest treścią encyklopedyczną. Parametr „język” nie służy o informowaniu, czy film, został wydany w języku polskim, a zgodnie z opisem parametru, informuje o „języku wersji oryginalnej filmu”. Mike210381 (dyskusja) 19:26, 30 maj 2016 (CEST)
Nie. Przeczytaj sekcję "Definicja neutralności i bezstronności", a najlepiej zapoznaj się z całą treścią. Wywnioskuj co jest sprzeczne. Eurohunter (dyskusja) 22:11, 30 maj 2016 (CEST)
Jakoś nie dostrzegam sprzeczności, najciekawsze jest w tym wszystkim, że dostrzegasz ją tylko Ty... Mike210381 (dyskusja) 22:21, 30 maj 2016 (CEST)
Nie, nie tylko ja. Wiele problemów na Wikipedii zauważyły pojedyncze osoby, czy to źle? Eurohunter (dyskusja) 22:24, 30 maj 2016 (CEST)
Ciekawe, czytałeś wpisy w tej dyskusji? Nie mam nic więcej dodania. Mike210381 (dyskusja) 22:33, 30 maj 2016 (CEST)
  • Jak przedmówcy -  Przeciw propozycji. Sir Lothar (dyskusja) 08:58, 30 maj 2016 (CEST)
  • Przedstawiłem sprzeczność i rozwiązanie problemu. Co jest nie tak? Eurohunter (dyskusja) 13:10, 30 maj 2016 (CEST)
    • Może sprzeczność jest pozorna? Może naprawdę nie ma problemu i Wikipedia nie doświadcza żadnych wyraźnych objawów tej sprzeczności? Może Twoje rozwiązanie polega na wylaniu dziecka z kąpielą? Gżdacz (dyskusja) 13:16, 30 maj 2016 (CEST)
  •  Przeciw – w zasadzie mam takie samo zdanie co Piotr967. Runab (dyskusja) 18:09, 30 maj 2016 (CEST)
  •  Przeciw. Obecna zasada jest IMHO dobrym kompromisem. Po przegłosowaniu proponowanej przez Eurohuntera poprawki trzeba by usunąć z Wikipedii masę informacji, sprawiając, że czytelnik w celu znalezienia np. daty pierwszego polskiego wydania Buszującego w zbożu czy pierwszej emisji Dynastii musiałby niepotrzebnie guglować. Podstawowa polska obsada filmu, serialu czy gry też jest OK, jak ustaliliśmy w zeszłym roku w kawiarence i też są to często pożądane przez czytelników informacje – taką uznaliśmy za akceptowalną, a taką za nadającą się do natychmiastowego wykarczowania. Zgadzam się jednak co do tego, że np. informacje o szeptanakach (wersjach lektorskich) należy usuwać, zwłaszcza jeżeli ktoś wymienia wszystkie, jakie powstały dla wszystkich kanałów i wydań DVD. Tak samo chociażby premiery poszczególnych serii seriali – przynajmniej w leadzie i części głównej artykułu, bo w tabelkach mogą zostać, ale tylko pierwotna emisja, a nie na każdym z 15 kanałów, który dany serial emitował. Pottero (dyskusja) 19:31, 30 maj 2016 (CEST)
    • Co zatem z fundamentem Wikipedii? Ja nie próbuję depolonizować Wikipedii, bo ona nie jest polska, ale tamten ten wpis ją polonizuje. W Wikipedii nigdy nie znajdę pewnych informacji ze względu na to, że są one nieencyklopedyczne, tak samo jest z datami wydań w Polsce itp. Eurohunter (dyskusja) 22:09, 30 maj 2016 (CEST)
  • Polskie źródła, polscy czytelnicy, to i nasz centryzm. Naprawdę o Maroku i Kuwejcie być nie musi w największej liczbie przypadków nic, nawet nie powinno. Polski jest językiem ściśle narodowym, przypisanym tak naprawdę jednemu państwu... Takie, a nie inne zasady Wikipedii wynikają z tego, że językami hiszpańskim i angielskim posługuje się cała masa ludzi. Gdyby anglojęzyczna wersja faworyzowała Japonię, to byłby policzek dla Amerykanów, Brytyjczyków, Kanadyjczyków, Australijczyków... W każdym razie, nawet najwięksi złośliwcy wiedzą, czym jest encyklopedia, co jest encyklopedyczne. Przewodnik operowy Józefa Kańskiego, żeby już pisać na podstawie dziedziny, którą się pasjonuję, podaje właśnie daty premier światowych i polskich, bo jest pisany dla Polaków. Kiedy pisać o Niemcach, Szwedach, Francuzach? Gdy ma to znaczenie, np. płyta we Francji sprzedała się w nakładzie ponad siedmiu milionów egzemplarzy. Oczywiście bez nakazu, że jak nie ma o Polsce to źle. Raczej weryfikowalność i zdrowy rozsądek, tymi tutaj należy się kierować. Problem polega na tym, że zasady mają regulować kwestie sporne, nie normalne. Normalnie, to mam pisać, zastanawiać się mam wtedy, gdy coś może trochę bardziej odbiegać od standardów. Jeśli będzie to np. jakaś duża impreza organizowana w Polsce, to też raczej wymienię zagranicznych gości, niż podam miejsca wszystkich Polaków, w zagranicznych zawodach raczej podam ich zwycięzców plus osiągnięcia Polaków, ewentualnie podam też, kto był z innych państw, ale to już bardziej zbiorczo. To o czym warto pisać i czemu się przeciwstawiać, to może raczej spamo- niż polonocentryzm, ale to już chyba temat na inną dyskusję. --Mozarteus (dyskusja) 12:01, 27 cze 2016 (CEST)

Przyznawanie uprawnień autoreview[edytuj]

Dziś @PMG na Konferencji Wikimedia Polska przedstawił swoją ocenę problemu z wersjami przejrzanymi:

  • powstały one w reakcji na aferę Obamy, kiedy na enwiki napisano, że nowo wybrany na prezydenta to czarnuch – mechanizm miał zapobiec temu, aby takie edycje były domyślnie widoczne, szczególnie żeby prasa nie miała sztucznej pożywki – tymczasem dziennikarze potrafią sfabrykować pretekst, a pudelkowe doniesienia nie mają już takiego znaczenia;
  • redaktorzy (a szczególnie ci będący także administratorami oprócz PMG, @PG, @Stoka, @Elfhelma, @Andrzei111 i @PawełMM) nie oznaczają – wystarczy 21 minut sprawnej pracy, żeby być na szczycie najaktywniejszych redaktorów w ostatnim tygodniu;
  • PMG w 3 dni wolnego oznaczył więcej (2796) niż reszta przez tydzień (2355) – żeby społeczność umiała zapanować nad oczekującymi na przejrzenie, musiałaby zacząć oznaczać 2x więcej;
  • spośród 2796 edycji tylko 2,32% podlegało zrewertowaniu – przy 5% uznawanych za akceptowalny odsetek błędnych edycji w serwisie na oprogramowaniu MediaWiki;
  • obecnie lag (maksymalna liczba dni od wykonania edycji do przejrzenia) jest tak długi, że:
    • zmiany w artykułach o wydarzeniach sportowych potrafią czekać wielokrotnie dłużej niż te wydarzenia trwają (np. 80 dni laga do 15 dni mistrzostw – artykuły edytowane 498 razy przez 90 osób domyślnie wyglądają tak, jak 80 dni wcześniej),
    • @Magalia dostała telefon od wartościowej nowicjuszki, zawiedzionej, że Wikipedia wcale nie jest wiki wiki,
    • musieliśmy robić pokraczne atrapy rozwiązań problemu (WP:POPE),
  • doświadczenie pokazuje, że nieprzeglądanie edycji (inaczej niż nieogarnianie strony głównej, wyróżnień i innych stałych zadań) wprost psuje Wikipedię (a nie tylko jej nie poprawia);
  • na czerwoną lampkę się reaguje albo usuwa się lampkę, inaczej człowiek uczy się nie reagować na alarmy – tymczasem u nas przez wszystkie dni 2016 roku czerwona lampka oczekujących na przejrzenie nie świeciła się tylko 9,5 dnia, kiedy lag wynosił 40 dni.

Wnioski PMG:

  • zmniejszyć rozmiar pracy do wykonania – włączać funkcję na wybranych artykułach (analogicznie do zabezpieczenia stron – tak jest na enwiki) albo wyłączyć funkcję w ogóle albo dawać więcej uprawnień autoreview,
  • zwiększyć liczbę rąk do pracy – zmniejszyć wymagania na redaktora.

Mój wniosek: jestem za przyznawaniem uprawnień autoreview każdemu, kto zrobi 10 (max 20) edycji niebędących wandalizmami. Po takiej liczbie prawdopodobieństwo, że popełni wandalizm widoczny gołym okiem, drastycznie maleje. Pamiętajmy: odrzucenie w trybie redaktora to co innego niż odrzucenie w trybie merytorycznego czy redakcyjnego patrolowania (inna istota mechanizmu rewertu i mechanizmu oznaczania, inny cel patrolowania). Jedynie przypadkiem czasami robią to te same osoby w ramach tej samej aktywności. Tar Lócesilion (queta) 23:26, 5 cze 2016 (CEST)

  • Krótkoterminowo: 1) Oznaczać, oznaczać, oznaczać (jeśli ktoś się obawia oznaczania dużych zmian, może wyznaczyć sobie mniejsze edycje np. na stronie [1]). 2) Nadawać dość szybko autoreview. 3) Do wymogów dla redaktorów nie podchodzić jak do nienaruszalnej świętości. Docelowo: Odwrócić system - wyświetlana i widoczna dla każdego byłaby wersja ostatnia z adnotacją, że to nie jest wersja przejrzana (obecnie dla nieredaktorów wyświetlana jest wersja przejrzana). Filtry nadużyć/antyspamowy i tak wyłapują największe wygłupy. Elfhelm (dyskusja) 23:32, 5 cze 2016 (CEST)
  • Nie znam prezentacji PMG, ale nie oceniam systemu wersji przejrzanych tak surowo. 1) Większość akcji (Tygodnie tematyczne, DNA, CEE Spring, Wikipedia też jest kobietą...) skupia się na pisaniu nowych haseł. Wydaje się, że wystarczy uczynić oznaczanie bardziej "sexy" (jakieś sensowne akcje/konkursy?) i problem powinien się wyraźnie zmniejszyć. 2) stałe info w wikiprojektach z linkiem do haseł oczekujących na przejrzenie z danej dziedziny (może jakoś sensowniej technicznie to rozwiązać?). Nedops (dyskusja) 23:38, 5 cze 2016 (CEST) 3) Jeszcze jeden pomysł – automatyczne wstawianie szablonu {anonim}, gdy np. co najmniej 10 edycji danego IP zostanie przejrzane. Jak więcej IPków założy konta, to docelowo będą redaktorami. Niektórzy już dziś są bezproblemowo na poziomie redaktora pod względem ogarniania wiki :) Nedops(dyskusja) 23:40, 5 cze 2016 (CEST)
    • @Nedops Nie zapominaj, że większość IP jest dynamiczne i edytują z tym samym adresem różne osoby. Moglibyśmy więc wstawiać tę zachętę już po jednej edycji. Jednak moim zdaniem sens tego byłby mierny. PawełMM (dyskusja) 08:15, 6 cze 2016 (CEST)
4) Jeszcze jedno: ubogacenie Szablon:Witaj redaktorze o przydatne narzędzia techniczne (link do oczekujących na przejrzenie w danej kategorii, link do oczekujących na przejrzenie z +/- 20 bajtów zmiany itp. itd.). Nedops (dyskusja) 23:43, 5 cze 2016 (CEST) 5) Ostatni pomysł: automatyczny wniosek w sprawie nadania uprawnień po (np.) 150 edycjach w mainie. Są przypadki osób, które dostały redaktora z automatu, a nigdy nie powinny go dostać. Są userzy, którzy naprawdę dobrze edytują, ale nikt ich przy oznaczaniu nie wyłapie, a wniosku na PUR nie składają. Nedops (dyskusja) 23:47, 5 cze 2016 (CEST)
  • @Nedops Problem jest głównie tego typu, że długotrwałe lagi ODSTRASZAJĄ wielu potencjalnych edytorów - bo taki edytor po 5, 10, 15, 20, 25, 50, 90 dniach... nadal nie widzi swojej poprawnej edycji. Więc brak mu motywacji do dalszego edytowania. A brak aktywnych edytorów jest dziś podstawowym problemem. Elfhelm (dyskusja) 00:10, 6 cze 2016 (CEST)
  • Wikipedia to nie wyścigi. CzY Wikipedia ponosi jakieś wymierne straty, że mamy opóżnienia w oznaczaniu? Jeżeli oznaczanie ma polegać na zatwierdzaniu wszystkiego co leci w tempie pracy PMG (w takim tempie nie da się sprawdzić dokładnie zmian i wytepuje większe prawdopodobieństwo że zatwierdzi się ukryty wandalizm) to zlikwidujmy wersje i wszystko będzie zatwierdzone automatycznie. Redaktor po 20 edycjach? To już żart ale rozumie dobre humory po ciekawym zjeżdzie w Lublinie:) --Adamt rzeknij słowo 00:16, 6 cze 2016 (CEST)
  • @Adamt CzY Wikipedia ponosi jakieś wymierne straty, że mamy opóżnienia w oznaczaniu? - Owszem. To odstrasza potencjalnych dobrych edytorów. Dlatego według mnie warto odwrócić zasadę wyświetlania wersji dla nieredaktorów (z IP włącznie). Co do wymogów - konieczne jest podejście zdroworozsądkowe, a także włączanie opcji "autoprzeglądający" (niekoniecznie od razu redaktor). Elfhelm (dyskusja) 00:24, 6 cze 2016 (CEST)
  • Mnie wykład PMG w 100% przekonał, że duży lag w oznaczaniu to prawdopodobnie jedna z głównych przyczyn wewnętrznych braku napływu nowych edytorów do Wikipedii. Bariera w praktyce nie do przeskoczenia, chyba, że ktoś ma bardzo silną motywację dołączyć do Wikipedii i jest gotowy czekać średnio po 80 dni na zatwierdzenie... Natomiast co do remedium: konkursy dadzą rezultat chwilowy, chyba żeby to miał być konkurs nieustający tak jak tygodnie tematyczne. Ponadto jak przeprowadzić taki konkurs? Jedynym możliwym kryterium dawania tu nagród będzie przecież liczba zatwierdzeń, z ew. jakimś przelicznikiem stosunku trafionych zatwierdzeń do zatwierdzeń błędnych, ale to by wymagało przeglądu zatwierdzeń - tak przegląd w przybliżeniu wymagałby zbliżonego nakładu pracy do samych zatwierdzeń... Pomysł, żeby czytelnicy dostawali defaultowo czytania wersje niezatwierdzone i mieli zatwierdzone w zakładce (odwrócenie obecnego porządku zakładek) - IMHO odbiera jakikolwiek użyteczny sens zatwierdzania, istotą sensu mechanizu zatwierdzania jest bowiem to aby czytelnik dostawał do czytania wersje wolne od wandalizmów. Zostają się zatem IMHO dwa realne sposoby: a) drastyczne obniżenie bariery dla automatycznego nadawania flagi autoconfirmed i b) całkowite zniesienie wersji przejrzanych - czy też ew. pozostawienie tego mechanizmu tylko jako najłagodniejszej formy zabezpieczenia często wandalizowanych artykułów. Polimerek (dyskusja) 01:06, 6 cze 2016 (CEST)
  • Te 80 dni to skrajność, naprawdę. W tej chwili najdłużej na przejrzenie oczekuje ta zmiana (79 dni). Nie chodzi nawet o konkursy, ale o upowszechnienie oznaczania :) Przy nieco większej aktywności redaktorów problem praktycznie zniknie, wszelkie rozmontowywanie systemu wersji przejrzanych uważam za szalenie niebezpieczne. Nedops (dyskusja) 01:14, 6 cze 2016 (CEST)
  • @Nedops Ale dla zatrzymania usera liczy się kilka dni. Jeśli jego edycja jest szybko widoczna, ma z pewnością znacznie więcej satysfakcji i motywacji do dalszego działania. Nawet jeśli lag zejdzie do 30 dni, to nadal jest to słabe. Elfhelm (dyskusja) 01:27, 6 cze 2016 (CEST)
  • Żelazne prawo Murphy'ego w przełożeniu na społeczność wiki: jeśli coś nie działa, postaraj się sam, żeby zadziałało, bo inaczej nie zadziała. Redaktorzy nie radzili, nie radzą i nie będą sobie radzili z przeglądaniem wszystkich zmian, dopóki będzie się to odbywało na obecnych zasadach. Tar Lócesilion (queta) 01:25, 6 cze 2016 (CEST)
  • No to chciałem napisać do wikiprojektu matematycznego, że w ich kategorii jest XX haseł oczekujących na przejrzenie i link do tego. Ale narzędzie nie działa... Moim zdaniem wcale nie jest tak źle z oznaczaniem, większość edycji jest przeglądania w ciągu co najwyżej kilku godzin. Ale też chcę, żeby było lepiej :) Nedops (dyskusja) 01:31, 6 cze 2016 (CEST)
  • Generalnie wikiprojects' dead, baby, wikiprojects' dead... Tar Lócesilion (queta) 01:35, 6 cze 2016 (CEST)
  • No, w zasadzie nie wszystkie są takie dead :) (notabene, zaraz naskrobię w WP:GK apel o częstsze przeglądanie wersji nieoznaczonych w kategorii). Sir Lothar (dyskusja) 20:37, 9 cze 2016 (CEST)
  • Również, pod wpływem prezentacji PMG, uważam, że to jest duży problem. Wątpię czy wersje przejrzane aby na pewno są dobrym rozwiązaniem. Czy nie lepiej czas poświęcany na przeglądanie poświęcić na dodawanie lub weryfikacje treści (oczywiście bez mechanizmu wersji zweryfikowanych). Albo na gry uzupełniające wikidane. Jako że, zdaje się, na razie nie będzie konsensusu społeczności aby zlikwidować wersje przejrzane popieram użycie rozwiązania z en wiki (czyli wersje przejrzane tylko na wybranych artykułach. Jeśli i to nie zyska akceptacji popieram bardziej hojne włączanie uprawnienia do autoreview Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:20, 6 cze 2016 (CEST)
  • Większe problemy z oczekującymi na przejrzenie nastąpiły gdy wyłączony został CatScan 1. Teraz próbuję użyć tego narzędzia, ale też nie działa, niezależnie od zapytań. Obserwować kategorii nie możemy. Wywołać usera przy okazji edycji też nie. Jest nas tu za mało by mieć takie problemy z niewyszukanymi przecież narzedziami, potrzebniejszymi (POV) bardziej niż te VE i inne Flowy :) Nedops (dyskusja) 01:23, 6 cze 2016 (CEST)
  • @Nedops. Owszem narzędzia dla redaktorów szału nie robią. Niestety musimy sobie na razie radzić sami :) A zachęcając nowych userów do aktywności (również pośrednio poprzez uwidacznianie rezultatów ich edycji) pomagamy samym sobie. Elfhelm (dyskusja) 13:32, 6 cze 2016 (CEST)
  • Mnie martwi to, czy jeśli odwrócimy, to czy nie przybędzie nam wandalizmów. Jak taki jeden z drugim zobaczy, że jego edycje będą od razu widoczne dla każdego, to czy to go nie zachęci do wygłupów? Pomysł "autoprzeglądający" po kilkudziesięciu udanych edycjach wydaje się chyba najbardziej trafionym i neutralnym rozwiązaniem. --regan1973 (dyskusja) 01:26, 6 cze 2016 (CEST)
  • @regan1973 Jest to teoretycznie możliwe. Ale już i tak mamy filtr nadużyć (który wyłapie i zablokuje edycje z wulgaryzmami) czy filtr antyspamowy. Powinno to zminimalizować ryzyko. Elfhelm (dyskusja) 13:32, 6 cze 2016 (CEST)
  • @Elfhelm Mi już nawet nie chodzi o czyste wandalizmy wyłapywane automatycznie, jak piszesz. Ale o uprzykrzające zmiany w treści, które albo należy wycofywać, albo przesiewać w artykule, czasem jest to np dopisana nieency osoba do listy, czasem ktoś komuś wstawia złą datę urodzenia etc. a tego filtr nadużyć nie wyłapie. --regan1973 (dyskusja) 13:47, 6 cze 2016 (CEST)
  • To się zgadza, ale wersje przejrzane nie miały być od tego. Edycje w hasłach np. z listy obserwowanych sprawdzam znacznie dogłębniej, ale nie ze wszystkim się da. Być może jednak, gdyby taka wersja, o której piszesz, była widoczna dla wszystkich - to inne IP lub jakiś nieredaktor prędzej by ją wyłapał? Elfhelm (dyskusja) 13:52, 6 cze 2016 (CEST)
  • Sprawdziłem 600 najnowszych oczekujących na przejrzenie – (nieznaczna) większość tych edycji to edycje IP. Więc raczej kładłbym nacisk na zachęty do założenia konta + upowszechnienie oznaczania niż obniżenie poprzeczki wobec newbie. Nedops (dyskusja) 01:37, 6 cze 2016 (CEST)
  • @Nedops Promowanie oznaczania się nie sprawdza, bo to trochę olewamy. Info na obserwowanych jest w zasadzie cały czas i... tyle. Inicjatywy typu WP:POPE też mają lagi. Uważam, że podana przez @PMG liczba 2,5% edycji do rewertu jest zaniżona (PMG ale również ja w znacznej mierze oznaczamy często mniejsze edycje w bezpieczniejszych dziedzinach). Nie obejmuje też edycji nadających się do anulowania z różnych względów (nieporadność techniczna, wprowadzanie mało istotnych edycji do haseł, brak źródeł w uźródłowionych hasłach) - ale to nie są edycje będące wandalizmami. Elfhelm (dyskusja) 13:32, 6 cze 2016 (CEST)
  • Wypowiem się może jako (jeden z nielicznych) głosów opozycji wobec pomysłu PMG – częściowo mówiłem o tym na samej Konferencji, a częściowo dopowiem to, co mi jeszcze przyszło do głowy w pociągu, w drodze powrotnej. Najpierw o samym wykładzie słów kilka. PMG przedstawił w sumie dość dogłębną i rzetelną analizę statystyczną tego jak wygląda przeglądanie zmian na naszej wiki i wysnuł wniosek że wygląda słabo. OK, może i faktycznie tak jest – tego nie chcę kwestionować. Czego zabrakło? Ano zabrakło "drugiej strony medalu", czyli korzyści jakie przyniósł system wersji przejrzanych, bo nie chce mi się wierzyć, żeby PMG (i inni) uważali, że nie przyniósł żadnych. Z tego niestety wynikło, że sam wykład był bardzo jednostronny i tendencyjnie przedstawiał statystyki, w których nie ujęto np. o ile zwiększyła się skuteczność wykrywania i walki z wandalami na OZach (i nie tylko). Wypłynął też oczywiście osobny temat tzw "wersji zweryfikowanych", ale to temat-rzeka i niekoniecznie trzeba go tu poruszać (a może właśnie trzeba?). Padło natomiast dość istotne pytanie o wiki: "Ludzie czy Wiedza?" Pewnie posypią się na mnie za to baty, ale ja właśnie uważam, że "Wiedza", ale to oczywiście nie oznacza, że nie widzę problemu niskiego napływu nowych edytorów. Pewnie słuszne jest twierdzenie, że rozwiązań należy szukać w swobodniejszym nadawaniu uprawnień redaktora czy autoprzeglądającego. Jednakże całkowite zrezygnowanie z wersji przejrzanych to krok wstecz dla Wikipedii, tak samo jak było z jej fejsbukizacją (poprzez system "lajków"), tyle że tutaj na znacznie większą skalę. Mówię to z perspektywy miotlarza-ozetowca (wprawdzie teraz już trochę mniej zaangażowanego z powodu braku czasu), ale widzącego jak wymierne korzyści płyną z łatwości wyłapywania edycji, które nadają się do natychmiastowego zrewertowania. ptjackyll (zostaw wiadomość) 01:38, 6 cze 2016 (CEST)
  • Aby w ogole głebiej zająć się problemem, trzeba najpierw stwierdzić, czy problem rzeczywiście istnieje. Padły tu przykłady 80 dni, 79 dni, ale to reguła czy skrajność? Jaki jest średni czas oczekiwania na przejrzenie? 80 dni czy kilka minut/godzin? Nie nie jeżdżę na wiki spotkania, nie wiem wiec co PMG tam przedstawił, poza owymi 80 dniami. Ale aby dyskutować w tym wątku, trzeba by zapoznać dyskutantów z faktami, aby było w ogole wiadomo o czym rozmawiamy. Jaki i czy w ogóle jest z tym problem. --Matrek (dyskusja) 07:34, 6 cze 2016 (CEST)
    • Jakikolwiek jednak jest problem, sądzę że najskuteczniejsze byłyby systematyczne promowanie przeglądania. Nikt normalnie nie zwraca uwagi w maly licznik wersji nieprzejrzanych u gory strony Obserwowane. Kiedy jednak zakłuje sie tym w jakiś sposób w oczy, spora część Wikipedystów zatwierdzi badź odrzuci przynajmniej kilka tym razem. Jeśli spora liczba przejrzy kilka, zgodnie z prawem wielkich liczb oznacza dużą liczbę. Zwłaszcza należy promować przeglądanie stron, które ma się w swoich obserwowanych. Na liście oczekujących na przejrzenie, można wskać kwerendę tylko tych które ma się w obserwowanych. Z reguły mamy w nich tematy nas interesujące - szybciej zajmiemy się takimi tematami, niż przeglądaniem artykułów których temat na zupełnie nie interesuje, lub nie mamy o nim zielonego pojęcia. --Matrek (dyskusja) 07:58, 6 cze 2016 (CEST)
  • Na pewno długie czekanie zniechęca. Ja pamiętam swój początek, nastąpił na tyle późno, że wersje przejrzane już wówczas były w użyciu. Pamiętam, jak niecierpliwie czekałem na przejrzenie moich zmian. Gdybym czekał wtedy tygodniami, to bym pewnie sobie dał spokój z tą zabawą. Gżdacz (dyskusja) 07:44, 6 cze 2016 (CEST)
  • To może zrezygnujmy z wersji przejrzanych i wróćmy do korzeni. Jeżeli z analizy PMG wynika że tracimy potencjalnych nowych Wikipedystów bo nie widzą swoich zmian. Nie mamy ludzi i nawet przyznawanie autoreview każdemu nowo zarejestrowanemu nic nie zmieni. Ulepszmy system wyłapywania wandalizmów i wulgaryzmów, stwórzmy stronę (czy cos podobnego) z artykułami w których wystąpiły zmiany dokonane przez osoby bez uprawnień i kandydaci do redaktorów (i wszyscy inni) niech sprawdzają w wolnej chwili te edycje. --Adamt rzeknij słowo 08:02, 6 cze 2016 (CEST)
  • @Elfhelm Odnosnie tego co napisałem wyżej. Ok Odwróćmy system i dodatkowo zaproponujmy by aby otrzymać uprawnienia redaktora nalezy odznaczyć prawidłowo 1000 edycji nieprzejrzanych znajdujących się na stronie artykułów oczekujących. Wówczas nowi uzytkownicy zobaczą swoje edycje po zapisaniu i będzie radość a redaktorzy wykażą się znajomością weryfikowania zmian w artykułach. --Adamt rzeknij słowo 08:58, 6 cze 2016 (CEST)
  • Także głos w opozycji do tego pomysłu. Za mało napisano tutaj o zaletach przejrzanych, za to prawie wszystko o wadach. Mam w obserwowanych 4,5k stron, i wskaźnik wandalizmów jest znacznie większy niż podany przez PMG, a większość edycji trzeba poprawiać redakcyjnie. Wycofanie się z systemu przejrzanych i wlewanie się tych treści bezpośrednio do main doprowadzi do obniżenia poziomu Wikipedii. Sam zaczynałem kiedy były już wersje przejrzane, także musiałem czekać. Czy mnie to zniechęcało? Nie. Edytowałem to, co mnie interesowało lub tam, gdzie widziałem błędy, zerkając tylko od czasu do czasu, co się dzieje z poprzednimi edycjami. I muszę Wam powiedzieć, że bardzo dużo się nauczyłem poprzez komentarze wpisywane przy tych poprawianych przez innych, poprzez diffy oraz na mojej stronie dyskusji. Przyznaję, że czekanie może być frustrujące. To klasyczny przykład mudy. Ale absolutnie nie kosztem jakości. Jestem zatem za większą mobilizacją w przeglądaniu. Zaczynając od siebie:) Boston9 (dyskusja) 09:00, 6 cze 2016 (CEST)
  • Uważam, że wersje przejrzane należy eksperymentalnie wyłączyć na np. dwa miesiące, a po tym czasie przeanalizować, czy ta zmiana coś dała np. w zakresie pojawiania się nowych haseł nowych użytkowników (czy jest ich mniej, czy więcej itp. - narzędzia do tego należałoby przygotować przed wyłączeniem). W chwili wprowadzania wersji przejrzanych nie było jeszcze filtru nadużyć, który wyłapuje całą masę wandalizmów widocznych gołym okiem (to około kilkadziesiąt wandalizmów dziennie, które nawet nie zapisują się w historii strony). Obecnie wersje przejrzane są główną barierą wejścia na polską Wikipedię. Nie wyobrażam sobie, abym czekał na zatwierdzenie mojej zmiany dłużej niż 24h i bardzo współczuję nowicjuszom, którzy czekają na to kilkadziesiąt dni. — Awersowy <dyskusja> 09:05, 6 cze 2016 (CEST)
  • Też uważam odwrócenie wersji za najlepsze rozwiązanie w perspektywie celu. Redaktor może być nocnym stróżem a nie biurem podawczym. Możliwość prezentowania wulgaryzmów itp powinna wpłynąć mobilizująco na przeglądających. Efekt bezpośrednio widoczny na edytującego nakłada na niego większa odpowiedzialność co też w części przypadków zniechęci do zabaw, bo widuję takie edycje w których po eksperymencie typu wandalizm ta sama osoba cofa zmiany.--Pisum (dyskusja) 09:15, 6 cze 2016 (CEST)
  • A zdajecie sobie sprawę, że usunięcie wersji przejrzanych to dużej mierze powrót do Wikipedii bez źródeł? Większość edycji oczekujących na przejrzenie to edycje nieprawidłowe, tzn. wprowadzenie merytorycznej zmiany bez źródła. Co gorsza, często są to zmiany merytoryczne wprowadzone do artykułów w pełni uźródłowionych. O, tak jak tu dla przykładu - nie dziwię się, że ta edycja wisi już 67 dni, bo jej zatwierdzenie to w zasadzie votum nieufności wobec twórcy hasła i jego źródeł. Jeżeli zlikwidujemy wersje przejrzane, to zmiany w treści uźródłowione będą wprowadzane nagminnie, a gwarancja że jak w źródle, tak w artykule, zostanie utracona. Wikipedia bez wersji przejrzanych mogła nieźle funkcjonować w czasach, gdy nie wymagano weryfikowalności, teraz - nie bardzo. --Teukros (dyskusja) 09:41, 6 cze 2016 (CEST)
    • Twój wpis jest przykładem mylenia wersji przejrzanych z weryfikowanymi. Wersje przejrzane zgodnie z założeniem miały chronić Wikipedię przed wandalizmami WIDOCZNYMI GOŁYM OKIEM. Sprawdzanie edycji pod kątem merytorycznym jest wprowadzaniem wersji zweryfikowanych tylnymi drzwiami bez zgody społeczności na to (chociaż oczywiście nikt nie broni tego robić, ale sprawdzać merytorycznie zmiany można i bez wersji przejrzanych). Społeczność nigdy nie wyraziła zgody, aby wprowadzać tego rodzaju kontrolę nad edycjami nieprzejrzanymi, aczkolwiek zdaję sobie sprawę z istnienia silnej frakcji, która by tego chciała (z kompletnym zignorowaniem mocy przerobowych garstki wikipedystów w stosunku do ponad miliona haseł). — Awersowy <dyskusja> 10:35, 6 cze 2016 (CEST)
      • Obawiam się, że nowicjusze i IP nie rozumieją różnic między wersjami przejrzanymi a zweryfikowanymi. Jeśli zaczniemy przepuszczać edycje bez źródeł (a porzucenie systemu oznaczania oznacza dokładnie to – zielone światło dla edycji bez źródeł), to będzie ich jeszcze więcej. I nie ma sensu mówić, że kto chce, nadal będzie mógł weryfikować edycje – doskonale wiemy, że skoro mało komu chce się dzisiaj przeglądać edycje, to po wycofaniu tego systemu chętnych do sprawdzania "poza systemem" będzie jeszcze mniej. PG (dyskusja) 11:06, 6 cze 2016 (CEST)
        • Zgadza się, natomiast twierdzenie ze usuniecie wersji nieprzejrzanych zalatwi jakikolwiek problem, jest naiwnoscia --Matrek (dyskusja) 15:00, 6 cze 2016 (CEST)
  • @Teukros Niektóre edycje bez źródeł można anulować z odpowiednim opisem zmian/względnie uwagą u edytora. Zwłaszcza przy hasłach uźródłowionych. Natomiast lagi nam powstają przez nadmierną próbę przejścia na wersje zweryfikowane. Setki haseł mogą być oznaczane od ręki - nawet jeśli ktoś klepnie ukryty wandalizm w zmianie nieuźrodłowionej liczby goli z 120 na 123 albo nieuźródłowionej liczby mieszkańców z 320 na 325, to nic takiego się nie stanie. Przy bełkotliwym haśle o wrestlerze zaklepanie kolejnej bełkotliwej informacji szczególnej krzywdy Wikipedii nie przyniesie. Elfhelm (dyskusja) 13:32, 6 cze 2016 (CEST)
  • Pozwolę sobie zabrać głos, osobiście uważam, że dyskusja ta łączy się mocno z trzema innymi, które są w kawiarence: Zasady zatwierdzania, bądź odrzucania edycji, Prośba o doprecyzowanie opisu zasad zatwierdzania zmian przez redaktorów i Edytowanie Wikipedii tylko z kont. Częściowo zgodzę się również z wikipedystą @Teukros, choć Wikipedia bez źródeł ma się niestety bardzo dobrze: przykłady tu, tu, tu czy tu. Artykuły stworzone przez redaktorów, które nie posiadają żadnych źródeł, a część z nich myli linki zewnętrzne z bibliografią. Już nie wspomnę o wykazaniu encyklopedyczności. Zastanawiam się od dłuższego czasu, czy w Wikipedii chodzi o ilość czy o jakość. Biorąc pod uwagę ilość DA i ANM, a ilość artykułów pokroju przeze mnie wcześniej wymienionego, odpowiedź mam jedną. Nie wiem, czy od likwidacji wersji przejrzanych przybędzie nam wikipedystów, ale jedno jest pewne, że zwiększy się nam liczba kiepskich i nieweryfikowalnych treści, które dzięki wersjom przejrzanym jest łatwiej wychwycić. Uważam też, że problem ten jest znacznie głębszy i rozległy, m.in. wynikający ze słabej świadomości zasad (lub ich kompletnego ignorowania) przez początkujących wikipedystów, jak i wielu redaktorów. Mike210381 (dyskusja) 10:59, 6 cze 2016 (CEST)
  • Zamiast znoszenia wersji przejrzanych mam taki pomysł (nie wiem czy technicznie możliwy) – artykuł po wprowadzeniu zmiany pozostaje do przejrzenia z widoczna dotychczasową wersją, jednak jeżeli w ciągu w miarę krótkiego czasu (2, może 3 dni) nie zostanie oznaczony jako przejrzany, to następuje zmiana widoczności, tzn. widoczna dla wszystkich jest ta wersja nieprzejrzana, a dopiero po dodatkowym kliknięciu ta ostatnia przejrzana (czyli, tak jak wyżej proponowano po tych 2-3 dniach następowałoby odwrócenie widoczności). Artykuł nadal oznaczony byłby jako do przejrzenia, jednak zmiany stawałyby się widoczne (można założyć, że przez te 2-3 dni ewidentne wandalizmy i tak byłyby wyłapane). Aotearoa dyskusja 11:06, 6 cze 2016 (CEST)
  • @Aotearoa Bardzo ciekawy pomysł. Jeśli byłoby to technicznie możliwe jestem  Za. Elfhelm (dyskusja) 13:32, 6 cze 2016 (CEST)
  • Własnie przejrzałem kilkadziesiąt edycji (w tym wszystkie które mam w obserwowanych a czekających na przejrzenie - wstyd się przyznać ale trochę ich było, ale na początek może niech każdy zrobi to samo) i znalazłem 3-4 edycje będące wyraźnymi wandalizmami z użyciem słów wulgarnych włącznie. Wersje nieprzejrzane maiły po kilkanaście dni. --Adamt rzeknij słowo 11:21, 6 cze 2016 (CEST)
  • A ile czasu Ci to zajęło? Ciekawy jestem ile na godzinę? --Pablo000 (dyskusja) 20:42, 6 cze 2016 (CEST)
  • A propos przyznawania uprawnień redaktora, może zacznijmy od zniesienia dość absurdalnego wymogu posiadania strony użytkownika? Myślę, że można by też obniżyć wymogi dla osób, które redaktora otrzymuję automatycznie od oprogramowania (obecny wymóg to 500 edycji w main lub 200 przejrzanych i konto od 90 dni). Proponowałbym obniżenie progu do 200/250 edycji w main lub 100 przejrzanych i konto od 30 dni. ptjackyll (zostaw wiadomość) 12:59, 6 cze 2016 (CEST)
  • Jeszcze raz - jaki to jest problem? Jaki jest średni czas oczekiwania na przejrzenie? Wszyscy tu próbują rozwiązać problem, o o którym nawet nie wiadomo czy rzeczywiście istnieje. --Matrek (dyskusja) 15:13, 6 cze 2016 (CEST)
  • Dzięki serdeczne. Średni czas oczekiwania na przejrzenie 9 godz. 36 min, mediana – 1 godz. 35 min. - no więc czy to rzeczywiście jest jakiś problem? O czym my tu dyskutujemy? --Matrek (dyskusja) 15:30, 6 cze 2016 (CEST)
  • Czytamy ze zrozumieniem. 9 godzin dotyczy tylko IP i tylko pierwszego zatwierdzenia. 21 (wczoraj wieczorem 22) dni dotyczy wszystkich. Wystarczy być przewodnikiem, poprowadzić warsztat itd., żeby odczuć różnicę. Tar Lócesilion (queta) 15:40, 6 cze 2016 (CEST)
Bylem przewodnikiem przed dosc dlugi czas. Edycje IP stanowia najwiekszy problem, nie edycje zalogowanych. To Ci pierwsi dopuszczaja sie najwiekszej liczby wandalizmow. --Matrek (dyskusja) 17:14, 6 cze 2016 (CEST)
  • Na tej stronie jest lekki bełkot. Wydaje się, że te 9 godzin dotyczy, hm, pierwszego oznaczenia (hasła?). Natomiast jasna jest informacja Średnie opóźnienie dla stron ze zmianami oczekującymi na przejrzenie wynosi 20 d 22 godz.. Elfhelm (dyskusja) 15:45, 6 cze 2016 (CEST)
  • Przepraszam, ale co tu sie wydaje? "Średni czas oczekiwania na przejrzenie 9 godz. 36 min, mediana – 1 godz. 35 min"? Ta informacja jest jasna jak slonce. Mozna dyskutowac czy jest AKTUalna, ale nie mozna powiedziec ze tu jest cos niejasnego. Sredni czas oczekiwania... Koniec. Tu nie ma absolutnie nic niejasnego. Widze ze strona zostala dzisiaj zedytowana i zapis zostal zmieniony od mojej ostatniej ostatniej wizyty. Moglbym zapytac jakim narzedziem ow sredni czas jest obliczany? --Matrek (dyskusja) 01:50, 7 cze 2016 (CEST)
  • @Matrek Kwestie opóźnień są np. tu - średnio 20 dni. Oznacza to, że nowy edytor oczekuje aż 20 dni zanim będzie mógł zobaczyć SWOJĄ edycję. Czy to zachęca takiego edytora do dalszego edytowania? Czy to zachęca takiego edytora do poprawiania swoich edycji? Do dalszego uczenia się Wikipedii? A czy z drugiej strony mamy nadmiar edytorów przychodzących do projektu? Raczej odpowiedzi tu są jasne. Czy poluzowanie zasad/odwrócenie systemu niesie za sobą różne ryzyka - oczywiście, że tak. Ale i niesie szanse dla projektu. Być może widoczną błędną zmianę o niskim stopniu szkodliwości (typu błędne nazwisko jakiegoś proboszcza, zawyżoną o 5 liczbę goli czy shoaksowaną o dwa lata datę występu w jakimś reality show) ktoś z nowych użytkowników szybciej poprawi? Wersje przejrzane przyniosły wiele dobrego i wsparły jakość Wikipedii. Ale, podobnie jak np. edytor wizualny przez swoich pierwszych kilkanaście miesięcy, również odstraszały i zniechęcały od edytowania, znacznie według mnie skuteczniej niż inne bariery wejścia/reakcje obecnych użytkowników. A brak aktywnych nowych edytorów jest dziś podstawowym problemem. Elfhelm (dyskusja) 15:28, 6 cze 2016 (CEST)
  • Jest bardzo ważnym, ale czy podstawowym? – tu bym polemizował. :) Dobrze by było żebyśmy rozważając nad tym problemem, nie zaczęli traktować jakości haseł nieco po macoszemu. Znamienne jest np. to, że akcji skupiających się na pisaniu nowych haseł (DNA, 100 wikidays, CEE Spring) jest w ciągu roku dużo, a akcji polegających na poprawie istniejących haseł (BATUTA) jest znacznie mniej. A to właśnie tam najlepiej widać, jak z tą jakością jest (czytaj: licho). ptjackyll (zostaw wiadomość) 15:35, 6 cze 2016 (CEST)
  • Treść się nie poprawi, jeśli nie będzie komu jej poprawiać. Elfhelm (dyskusja) 15:45, 6 cze 2016 (CEST)
  • Czyli wobec obecnej propozycji: "jest źle, spróbujmy pogorszyć jeszcze bardziej". Tak to ma działać? ptjackyll (zostaw wiadomość) 18:59, 6 cze 2016 (CEST)
  • To jest postawienie problemu na glowie, w dodatku w oparciu o falszywe przeslanki. Jesli mamy 3000 zarejestrowanych uzytkownikow, to oni zarowno pisza jak i poprawiaja artukuly. Tresc sie wiec poprawia. Natomiast jesli zrezygnujemy z wersji przejrzanych, to jakosc spadnie dramatycznie. A i tak mamy duzo artykulow w stosunku do innych wersji jezykowych, ale mamy bardzo plytkie artykuly w stosunku do nich. Nie ilosc wiec lecz jakosc. Mysle ze nie tedy droga. Musimy zachecac do przegladania wersji nieprzejrzanych, ewentualnie obnizyc minimum do autoprzejrzane, ale nie rezygnowac z przejrzanych calkowicie. --Matrek (dyskusja) 18:31, 6 cze 2016 (CEST)
  • @Matrek Pełna zgoda, że wiele haseł jest bardzo lakonicznie opisanych. A także - sporo na pl.wikipedia.org po prostu treściowego badziewia (zapewne się zgodzimy, że istnieją takie obszary, w których duże cięcia poprawiłyby jakość). Jeśli jednak chcemy, by ktoś to poprawiał, musimy zachęcać do edytowania nowych użytkowników. A to jest trudniejsze niż w latach powiedzmy 2007-2011. Bo Internet oferuje więcej (sporo głupot, ale jednak). Bo łatwe i podstawowe hasła są już popisane (w podstawach). Bo wymagamy więcej również od pierwszej edycji (co pozytywnie oczywiście wpływa na jakość haseł - wzrost barier wejścia był konieczny). I będę ostatnim z wikipedystów, który opowie się za likwidacją wersji przejrzanych. Natomiast uważam, że odwrócenie systemu (przynajmniej testowe) - a więc automatyczna lub np. następująca po 6-12 godzinach widoczność wersji zdezaktualizowanej dla każdego (z odpowiednią adnotacją, jaka to wersja, i linkiem) może przynieść dużo dobrego (mimo pewnego ryzyka). Elfhelm (dyskusja) 22:07, 6 cze 2016 (CEST)
  • Mam nadzieję, że niezależnie jakie rozwiązanie tutaj wypracujemy (bądź nie) to jednak efektem będzie chociaż wyzerowanie obecnej kolejki :) Ja siadam dziś do pracy. Emptywords (dyskusja) 16:27, 6 cze 2016 (CEST)
  • W moim środowisku problemem koleżanek i kolegów, którzy mieliby ochotę i potrafiliby wartościowo edytować WP, nie jest kwestia oznaczania edycji. Nigdy w dyskusjach nie podnosi się problemów technicznych. To wydymana kwestia. Problemem, o którym zawsze słyszę, gdy wspomnę, że dobrze by było, gdyby przyłączyli się do edytowania WP, jest brak wiarygodności i neutralności artykułów. W dziedzinach, na których się znam, tak "na oko" około 50% artykułów nie spełnia tych kryteriów w sposób rażący. Moi koleżanki i koledzy są zawsze zdolni podać mi kilka przykładów idiotyzmów w hasłach. Dla nich edytowanie na tych stronach byłoby czymś wstydliwym. Jeżeli WP będzie dołowała, to nie ze względu na brak oznaczeń, ale zawartość merytoryczną, brak neutralności i przeróżne dziwactwa, czego żadne obniżanie standardów wejścia, moim zdaniem, nie poprawi. Może jestem nieco przewrażliwiony, ale czasami naprawdę trudno bronić tego projektu w różnych środowiskowych dyskusjach w realu. Augurmm (dyskusja) 18:47, 6 cze 2016 (CEST)
    • Błąd jest po Twojej stronie. Znasz takich ludzi, a nie umiesz krzyknąć jak Alek Tarkowski do socjologów czy jak ja ostatnio w lokalnym radiu: tam jest zakładka Edytuj! Ja się nie przejmuję, że jeszcze nie ma czegoś o Lublinie albo że są błędy, tylko biorę edytuję. Tar Lócesilion (queta) 19:10, 6 cze 2016 (CEST)
      • ??? Nikogo nie mozna zmusic do edytowania Wikipedii. Jesli dla kogos niska jakosc artykulow jest faktem odstreczajacym ich od zostania redaktorem, to jest to jego niepodwazalne prawo. Nie mozna na nikogo krzyknac. Zgadzam sie z ktoryms z przedmowcow - owszem, brak nowych edytorow jest problemem, ale niska jakosc edycji jest jeszcze wiekszym problemem. Nie mozna wiec wylac dziecka z kapiela. --Matrek (dyskusja) 19:20, 6 cze 2016 (CEST)
        • Tyle że od lat jakość artykułów na Wikipedii rośnie. Większość doświadczonych edytorów widzi to pewnie po swoich edycjach. A nowi edytorzy, nawet jeśli początkowo nieporadni i nawet jeśli początkowo edytujący w VE, mogą dojść do edycyjnej sprawności. Ale trzeba dać im szansę. Elfhelm (dyskusja) 22:16, 6 cze 2016 (CEST)
      • Nikt nie mówi o zmuszaniu. Tych ludzi trzeba uświadomić, że mogą samodzielnie edytować. Czasem dobijanie się do świadomości nie wygląda jak aksamitna chusteczka. Tar Lócesilion (queta) 19:47, 6 cze 2016 (CEST)
  • (konflikt edycji) Słuszna uwaga @Augurmm. Też mi się wydaje, że problem nieprzybywających użytkowników nie tkwi w wersjach przejrzanych. Na swoim przykładzie: fakt, że moje edycje nie były widoczne, zmobilizował mnie do zarejestrowania na Wikipedii. Mike210381 (dyskusja) 19:16, 6 cze 2016 (CEST)
    • Zanim zacząłem dużo edytować, rozróżniałem Mastiego od Maikkinga. Ale you're not your users. Tar Lócesilion (queta) 19:49, 6 cze 2016 (CEST)

Ja bym był za tym by poprostu popatrzeć co nowi robią. Niezależnie od tego jaki ma wpis. Ok. Około 100 i zależne jak pisze i ewentualnie cofa. Po prostu pojedyncze decyzje.--J.Dygas (dyskusja) 19:53, 6 cze 2016 (CEST)

 Komentarz "PMG w 3 dni wolnego oznaczył więcej (2796) niż reszta przez tydzień (2355) – żeby społeczność umiała zapanować nad oczekującymi na przejrzenie, musiałaby zacząć oznaczać 2x więcej;" - to jest horror. Nikt nie nie przekona, że PMG przeczytał te 2796 haseł w 3 dni. A to oznacza, że odwala fuszerkę. Czy o to chodzi????? --Pablo000 (dyskusja) 20:00, 6 cze 2016 (CEST)
jeśli to były literówki i interpunkcja, to wielkim wysiłkiem mógł to wykonać Mpn (dyskusja) 20:05, 6 cze 2016 (CEST)
Niestety, nie były to literówki i interpunkcja – już w drugim tak rewelacyjnie szybko przejrzanym artykule sprawdzonym przeze mnie wykryłem zatwierdzenie podstępnego wandalizmu (wszystko na to wskazuje, bo „Abryha” pojawia się tylko w Wikipedii, natomiast „Abraha” w wielu różnych tekstach, w tym encyklopedii PWN). Nie chcę przez to powiedzieć, że połowa zatwierdzonych przez PMG zmian to podstępne wandalizmy, ale ich odsetek jest z pewnością bardzo wysoki. Wipur (dyskusja) 00:33, 9 cze 2016 (CEST)
  • @Mpn Śmiem wątpić. Proszę spróbuj przeczytać i poprawić - literówki i interpunkcje! (nie otworzyć i kliknąć miotłę) 50 losowo wybranych haseł i oceń ile czasu Ci to zajęło. Teraz weź pod uwagę, że następne 50 czyta się znacznie ciężej i dłużej. I otrzymasz jasną odpowiedź. W zasadzie nasuwa się pytanie, czy takie automatyczne oznaczanie tysięcy haseł nie jest działaniem na szkodę Wikipedii! ?? --Pablo000 (dyskusja) 21:04, 6 cze 2016 (CEST)
  • Po dzisiejszych doświadczeniach (oznaczyłem ok 200 artykułów) mam 100 % pewności - nie da się sprawdzić 2 tys stron w 3 dni bez zaglądania co się zatwierdza czy odrzuca. Połowa to edycje statystyczne. By je sprawdzić a wiele ma źródła nalezy poświęcić trochę czasu. Przy okazji jako admin wyłapałem kilka innych błędów. Takie sprawdzanie rozumiem za sensowne ale ściganie się z botem jest absurdem. I na pewno nie jest to z pożytkiem dla Wikipedii i treści artykułów. --Adamt rzeknij słowo 21:25, 6 cze 2016 (CEST)
No nie wiem. PMG kiedys zaledwie w kilka miesiecy nabil sobie licznik edycji w przestrzeni glownej z 30-40 tysiecy na 100 tysiecy, co moim zdaniem jest niemozliwe przy normalnym edytowaniu --Matrek (dyskusja) 20:37, 6 cze 2016 (CEST)
Ja też zabrałem się do przeglądania - czego wcześniej nie robiłem, bo ta lista bez podziału na kategorie zniechęcała mnie skutecznie (średnio 2 art. na 100 było w tematyce o której mam jakiekolwiek pojęcie). I trafiłem na 4 wandalizmy z czego jeden do wykrycia wymagał odszukania strony gminy Regnów. Jedno co jest charakterystyczne, że wszystkie wpisy które zrewertowałem pochodziły ot IPków. Jednak na pewno nie przerobiłem dziś 80 stron, aby te 4 rewerty stanowiły mniej niż akceptowalne 5%. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 13:51, 7 cze 2016 (CEST)
  • Moje trzy grosze:
  1. Co do statystyk: Na stronie Specjalna:Statystyki oznaczania czas obecnie Średnie opóźnienie dla stron ze zmianami oczekującymi na przejrzenie wynosi 20 d 1 godz. jest prawdziwy. Natomiast napis Średni czas oczekiwania edycji niezalogowanych użytkowników na pierwsze oznaczenie wynosi 9 godz. 36 min, mediana – 1 godz. 35 min. (i tabelka z danymi P35 do P95) nigdy odkąd pamiętam się nie zmieniał, jest więc bez wątpienia nieprawidłowy (i o tym już pisałem w Kawiarence).
  2. Próbowałem coś zatwierdzić z astronomii, ale raport https://tools.wmflabs.org/sighting/deep_out_of_sight.php?language=pl&category=Astronomia&depth=6&doit=Szukaj zwraca błąd 502 Bad Gateway i nic nie mogę zrobić.
  3. Jak widzę ilość DA i AnM np. z nauk przyrodniczych, to jak na lekarstwo ich jest z nauk ścisłych (matematyka, fizyka, chemia, nieco lepiej z astronomii), a całkiem sporo z medycyny i biologii. Ewidentnie brakuje edytorów z konkretnych dziedzin i potrzeba promocji Wikipedii wśród wykształconych ludzi z tych dziedzin. Jak będą mieli dobre zdanie o Wikipedii i pasję dzielenia się wiedzą, to nie zniechęcą ich drobne problemy po drodze. Jak nie rozpropagujemy Wikipedii w konkretnych środowiskach, to jest znacznie mniejsza szansa, że sami się znajdą. Zgadzam się z Augurmm, że słaba jakość artykułów obecnie może zniechęcać do ich poprawiania, gdy ciągle wprowadzane są kolejne nieuźródłowione informacje i ich weryfikacja wydaje się syzyfową pracą. Wiklol (Re:) 21:02, 6 cze 2016 (CEST)
    • @Wiklol Wklej sobie taki URL https://petscan.wmflabs.org/?language=pl&project=wikipedia&depth=8&categories=Astronomia&ns[0]=1&edits[flagged]=no&sortby=title&interface_language=pl --WTM (dyskusja) 21:30, 6 cze 2016 (CEST)
Może to trochę off topic, ale proszę spojrzeć na te "edycje" - ponad 50 w 2 minuty! BEZ KOMENTARZA. --Pablo000 (dyskusja) 21:09, 6 cze 2016 (CEST)
Pablo, ja też nie jestem zwolennikiem masówki, ale nie róbmy proszę z tego wątku sądu nad PMG :) Zwłaszcza, że dość swobodne podejście do oznaczania ma całkiem niemała część polskich wikipedystów, tylko się tak nie wyróżniają jak autor prezentacji, bo nie mają tak dużego rozmachu w działaniach :) Nedops (dyskusja) 21:13, 6 cze 2016 (CEST)
@Nedops Nawet przez chwile nie miałem takiego zamiaru, jeżeli tak to wygląda, to nie wiem jak to inaczej przekazać. Na konferencji były wykład i warsztaty Edytować jak PMG, niestety na tej części nie mogłem być, ale po lekturze tej dyskusji jestem w szoku. Jeżeli edytować jak PGM znaczy oznaczać dziesiątki haseł w minuty (bez ich przeczytania, poprawy i zastanowienia się nad tym co poprawiamy), to jest to całkowite zaprzeczenie tego co ja rozumiem poprzez oznaczanie haseł (sprawdzenie czy edycja Wikipedysty bez uprawnień redaktora, jest poprawna logicznie i językowo). --Pablo000 (dyskusja) 21:26, 6 cze 2016 (CEST)
Przecież PMG wyraźnie powiedział, że ogranicza czas, kiedy nic nie robi, używa skrótów klawiszowych, wielu zakładek itd. Po prostu wykorzystuje komputer do komputowania takich wielkości informacji, do jakich został zbudowany. Tar Lócesilion (queta) 21:29, 6 cze 2016 (CEST)
To nie jest kwestia techniczna, ale kwestia podejścia. Jedni użytkownicy zatwierdzają niewielkie zmiany cyferkowe bez ich sprawdzania, inni nie. Ja osobiście unikam oznaczania wersji, które są mniej poprawne od poprzednich... :) Nedops (dyskusja) 21:32, 6 cze 2016 (CEST)
@Pablo000 Te edycje są robione na ukrytej aktywności. Przy otwarciu 50 kart skrótami klawiatury, następnie przerobieniu WP:SK w drugim rzucie i potem zapisaniu - jest to możliwe :) Elfhelm (dyskusja) 22:16, 6 cze 2016 (CEST)
@Elfhelm Ale to nie jest oznaczanie! To jest bezsensowne ściganie się z botami, to nie poprawia i nie sprawdza haseł. Takie działanie w całości zaprzecza idei oznaczania czyli sprawdzania edycji nieuprawnionych Wikipedystów! :( --Pablo000 (dyskusja) 22:21, 6 cze 2016 (CEST)
@Pablo000 Hm, te edycje, które linkujesz, nie wiązały się z oznaczaniem (tzn. wersje sprzed edycji były oznaczone). Elfhelm (dyskusja) 22:23, 6 cze 2016 (CEST)
  • Jeszcze raz: proponuję oficjalnie ogłosić politykę przyznawania uprawnień autoreview każdemu, kto zrobi 10 (max 20) edycji niebędących wandalizmami. Po takiej liczbie prawdopodobieństwo, że popełni wandalizm widoczny gołym okiem, drastycznie maleje. Pamiętajmy: odrzucenie w trybie redaktora to co innego niż odrzucenie w trybie merytorycznego czy redakcyjnego patrolowania (inna istota mechanizmu rewertu i mechanizmu oznaczania, inny cel patrolowania). Jedynie przypadkiem czasami robią to te same osoby w ramach tej samej aktywności. Tar Lócesilion (queta) 21:59, 6 cze 2016 (CEST)
Uważasz, że wikinger nie będzie w stanie wykonać 10 pozornie normalnych edycji, by potem wandalizować najczęściej odwiedzane hasła? Nedops (dyskusja) 22:06, 6 cze 2016 (CEST)
Argumentum ad Vicingerum jest naszą odmianą prawa Godwina. Nie, nożem można też kroić chleb. Tar Lócesilion (queta) 22:23, 6 cze 2016 (CEST)
  •  Przeciw Proszę zaprzestań proponowania ogłaszania jakiejkolwiek polityki bez głosowania i akceptacji zdecydowanej większości społeczności. --Pablo000 (dyskusja) 22:15, 6 cze 2016 (CEST)
  • Głosowanie nie jest podstawową metodą dochodzenia do zgody. Nie można wymagać głosowania, to wbrew zasadom. Tar Lócesilion (queta) 22:23, 6 cze 2016 (CEST)
    • Ale Twoja propozycja nie spotkała się z aprobatą jednogłośną więc jako taka pozostaje tylko propozycją. Głosowanie jest jedną z form przyjmowania pewnych ustaleń (i gdzie masz napisane że jest to metoda wbrew zasadom?). Oczywiście za bardziej cywilizacyjną "metodę dochodzenia do zgody" można uznać uzyskanie konsensusu ale takowego nie osiąga się narzucając od górnie "politykę przyznawania". --Adamt rzeknij słowo 01:19, 7 cze 2016 (CEST)
    • Nie musi być jednogłośnej aprobaty, bo konsensus nie wymaga jednomyślności. Wystarczy stwierdzenie, że niczego lepszego nie można wymyślić. Ponadto nie przedstawiłem jeszcze najważniejszego argumentu, którego jeszcze nie mam pod ręką: statystykami edycji kont, z których są wandalizmy. Napiszę do zespołu badawczego WMF. Liczę się też z tym, że część osób będzie przeciw, na przykład „bo tak” albo choćby dlatego, że nie doświadczyła negatywnych efektów wypaczenia istoty wersji przejrzanych. Tar Lócesilion (queta) 01:29, 7 cze 2016 (CEST)
      • Należy też liczyć się z tym, że część osób będzie przeciw bo propozycja nie jest dobra :P Uważam, iż mamy zbyt dużo automatyzmu w przyznawaniu uprawnień redaktora. Rozpatrywanie wniosków na PUR idzie zazwyczaj bardzo sprawnie (dzięki Leszek! :) ), to lepiej jeśli redaktora (tudzież autoreview) włącza człowiek, który przy okazji podpowie co można zrobić lepiej, niż automat. Nedops (dyskusja) 01:37, 7 cze 2016 (CEST)
      • Na dewiki to rozwiązanie działa, mają tam – o ile dobrze pamiętam – dziesiątki tysięcy kont z uprawnieniem autoreview. Także kolejny powód do bycia przeciw – nieznajomość wszystkich ważnych faktów. Ofc naturalna, nikt z nas nie musi wiedzieć wszystkiego na ten temat. No i ani razu nie zająknąłem się o tym, że miałoby to być włączane z automatu. Tar Lócesilion (queta) 01:42, 7 cze 2016 (CEST)
        • Brak entuzjazmu wobec nowych koncepcji może wynikać z innych przyczyn niż marudzenie, niedoinformowanie czy brak wyobraźni. Zawsze należy liczyć się z tym że możemy po prostu nie mieć monopolu na rację (ja się liczę :) ). We wstępie piszesz "jestem za przyznawaniem uprawnień autoreview każdemu, kto zrobi 10 (max 20) edycji niebędących wandalizmami." ("każdemu" brzmi jak automatyzm) Za poluzowaniem minimalnych formalnych wymagań wobec nowych są chyba wszyscy uczestnicy dyskusji. Generalnie nie przesadzajmy z zaufaniem wobec liczników, czasami 60 edycji wystarczy, żebyśmy wiedzieli, że można człowiekowi zaufać, czasem 600 na to nie pozwala. Nedops (dyskusja) 01:49, 7 cze 2016 (CEST)
        • „Oczywistą oczywistością” jest to, że nikt nie ma monopolu na rację, ale taką samą oczywistością jest to, że ci, którzy znają mniej faktów, mają trudniejszą drogę do napisania cennego, a nie „cennego-wydaje-mi-się” komentarza. W szczególności wszyscy ci, którzy nie byli na konferencji albo nie przeczytali uważnie mojego tekstu rozpoczynającego dyskusję albo komentarzy popierających (autorstwa Elfhelma itd.). Gdyby np. @Magalia albo @PMG napisali, że przyznawanie autoreview to zła droga, wiedziałbym, że rzeczywiście istnieją powody, by tak twierdzić. „Każdemu” brzmi jak zasada, nie jak automatyzm. Różnica jest taka, że to człowiek decyduje, czy zastosuje zasadę, czy wyjątek. Wersje przejrzane dotyczą tylko widocznych gołym okiem wandalizmów, a jestem niemal pewien, że widziałem prezentację pokazującą, po ilu edycjach nurkuje prawdopodobieństwo, że ktoś napisze w artykule „goła Szymborska” (o ile nie pisze o kabarecie Limo). Do tego, jak postuluje Elfhelm, można rozszerzyć funkcjonalność filtra nadużyć. Przez ostatnią dobę przejrzałem 500 edycji i tylko w jednej był widoczny gołym okiem wandalizm (ta). Tar Lócesilion (queta) 02:02, 7 cze 2016 (CEST)
            • Chyba żartujesz?? Zobacz na historie moich ostatnich edycji Zobacz ile edycji wycofałem bo nie miały źródeł, bo były wandalizmami, bo było to dodawanie triva, zbędnych linków itp. Wykonałem 200 przejrzanych a Ty chcesz powiedzieć że po 500 nie znalazłeś wandalizmu i błędów? Jeżeli dla Ciebie przejrzenie=nie ma wulgaryzmu więc zatwierdzam, to faktycznie przy takim podejściu wyłączny opcję przejrzanych bo to fikcja a i statystyki będą ładnie wyglądały. By nie być gołosłownym: w ciągu minuty potrafisz za pomoca magicznej metody PGM zatwierdzić 8-9 edycji czyli 7 sekund na edycje Wynika z tego że w ciagu minuty zweryfikowałeś że Piekielnik nie leży w Orawie[2] , Henryk Rozen jest mężem Joanny[3], sprawdziłeś czy te linki spełniaja nasze zasady linkowania zewnetrznego (jest tam blog) [4] i Anna Pinkowska faktycznie wydała ksiązki w języku katalońskim i estońskim[5], plus zatwierdzenie bardzo ważnej informacji że wieś nie ma sklepu i gospodarstwa wsi "raczej" nie sąsiadują ze sobą[6] . Byc może wszystko są to prawdziwe i wartościowe informacje ale po co wówczas mechanizm zatwierdzania? I bez niego te informacje już sa w Wikipedii --Adamt rzeknij słowo 08:28, 7 cze 2016 (CEST)
              • Wersje przejrzane =/= wersje zweryfikowane. Nikt nikomu nie broni weryfikować każdej edycji napotkanej na OZ, ale wymaganie tego od innych przeglądających edycje jest nadużyciem i działaniem wbrew idei wersji przejrzanych. Póki co, na szczęście, odpowiedzialność za edycje ponosi ten, który edycje wprowadza, a nie ten, który przegląda. — Awersowy <dyskusja> 09:47, 7 cze 2016 (CEST)
              • Chcesz powiedzieć że administrator spokojnie może zatwierdzić edycje dodawania linku zewnetrznego lub nieprawdziwych informacji bo nie zawierają słów wulgarnych w imię lepszych statystyk? A jak nazywa się wprowadzanie błędnych informacji na Wikipedii? Czy aby nie wandalizmem? --Adamt rzeknij słowo 09:57, 7 cze 2016 (CEST)
              • Bądźmy poważni – jaką odpowiedzialność może ponosić (w sensie: jak ją wyegzekwować?) IP-ek, który wykonał jedną wandalizującą edycję i więcej się pod tym IP nie pojawi? Moim zdaniem za wandalizm powinien odpowiadać właśnie ten, kto go realnie (czyli przez zatwierdzenie) do Wikipedii wprowadził. Wipur (dyskusja) 00:53, 9 cze 2016 (CEST)
          • Skoro prawo głosu tych, którzy nie byli na konferencji jest mniej warte, to po co ten wątek w BARze? ;) Szkoda, że prezentacja nie została udostępniona online, co przecież nie byłoby jakąś nowością :P Biorąc pod uwagę małą liczbę aktywnie edytujących i permanentny kryzys jeśli chodzi o sprawność narzędzi ułatwiających (umożliwiających?) śledzenie zmian w wybranej działce pl wiki uważam fakt, iż na przejrzenie oczekuje mniej niż 0,5% haseł za dobry wynik. Konstruktywnie: na początku wątku podałem 5 pomysłów, które mogłyby zmniejszyć problem (a mam wrażenie, że nie niosą za sobą zbyt dużego ryzyka). Jak będzie trzeba to pomogę przy reaktywacji TAO (ktoś pamięta jeszcze? :) ), jak będzie natłok wniosków na PUR to zajmę się częścią zgłoszeń. Ale nie rozmontowujmy systemu, który nieźle działa – pamiętam jak wyglądała pl wiki przed wprowadzeniem wersji przejrzanych i doceniam postęp jaki od tamtego czasu uczyniliśmy. Nedops (dyskusja) 02:17, 7 cze 2016 (CEST)
            • Żeby się zapoznali z wiedzą, którą ma PMG. W merytokracji zawsze jest tak, że czyjś głos (nie prawo głosu) jest mniej warty od czyjegoś. Np. mój głos w dyskusji o taksonach czy sportowcach byłby wart niewiele. To jest właśnie różnica między merytokracją a demokracją. Co do Twoich propozycji, pierwsza – chwalebna, prawdopodobnie się nie sprawdzi, jak większość konkursów, trzecia i piąta – dobre, czemu nie, druga i czwarta – dwaplus dobre (czwartą można zrobić od ręki, kiedy tylko deep out-of-sight wstanie). Tar Lócesilion (queta) 02:25, 7 cze 2016 (CEST)
              • @Tar Lócesilion "Na dewiki to rozwiązanie działa, mają tam – o ile dobrze pamiętam – dziesiątki tysięcy kont z uprawnieniem autoreview. Także kolejny powód do bycia przeciw – nieznajomość wszystkich ważnych faktów." - owszem na dewiki rozwiązanie to od dawna już działa, ale nie wciskajmy tu też niezorientowanym czytelnikom kitu, nie w proponowanej powyżej formie typu: "każdemu, kto zrobi 10 (max 20) edycji niebędących wandalizmami".
              • Uprawnienia autoreview przyznawane są tam na warunkach tylko nieco liberalniejszych niż nasze obecne 150 edycji dla redaktora, a konkretnie: po 150 edycjach w przestrzeni głównej i braku blokad lub po 50 przejrzanych edycjach w przestrzeniach objętych systemem wersji przejrzanych. Przy tym każdorazowo: konto zarejestrowane od min. 30 dni, i czysty rejestr blokad, i edycje co najmniej w 8 różnych artykułach, i co najmniej 7 edycji w każdorazowo co najmniej 3-dniowych odstępach, i min. przy 20 edycjach wypełnione opisy zmian (->de:Wikipedia:Gesichtete Versionen#Automatische Vergabe des Status „Passiver Sichter“).
              • Natomiast uprawnienia redaktora nadawane są tam przy pułapach nieco niższych niż nasze obecne 500 edycji, a konkretniej: po 300 edycjach w przestrzeni głównej lub po 200 przejrzanych edycjach, i max. 3% zrewertowanych/cofniętych edycji, i konto zarejestrowane od min. 60 dni, i brak blokad, i min. 5 edycji w PG w ciągu ostatnich 30 dni, i pozostałe wymogi jak powyżej dla autoreview tylko na wyższych poziomach liczbowych.
              • Przy tym oznaczane edycje mają każdorazowo spełniać minimalne wymagania wynikające z podstawowych zasad (na czele z filarowymi: WP:WER, WP:OR, WP:NPOV, WP:NPA, WP:CWNJ). Przy odhaczaniu co popadnie delikwent o uprawnieniach do oznaczania szybko będzie wspominał w czasie przeszłym.
              • Reasumując, wbrew pozorom nie jest to aż takie rozdawnictwo uprawnień trybem: na złamanie karku, każdemu kto się w łapace nawinie, a raczej uprawnienia autoreview przyznawane są tam na warunkach tylko nieco liberalniejszych niż u nas obecnie uprawnienia redaktora, natomiast uprawnienia redaktora przyznawane są tam na warunkach znacznie bardziej restrykcyjnych niż u nas obecnie. Przeglądanie edycji odbywa się natomiast wg znacznie konstruktywniejszych (w odróżnieniu od pl-WP logicznie spójnych) reguł. Oznaczane jako przejrzane mogą być edycje spełniające minimalne wymogi wynikające z (bezwzględnie obowiązujących) podstawowych zasad. W logicznej konsekwencji ww. regulacyjnej bezwzględności do oznaczenia nie kwalifikuje się z pewnością to co kwalifikuje się jednocześnie na podstawie tych zasad do rewertu lub w przypadku do sankcji dla autora z powodu recydywizmu w forsowaniu np. WP:POV, WP:OR, WP:NPA, WP:SPAM, WP:LZ, WP:CWNJ#POLEBITWY, WP:CWNJ#REKLAMA, WP:CWNJ#MÓWNICA, WP:CWNJ#SPEKULACJE itp. itd. --Alan ffm (dyskusja) 09:29, 7 cze 2016 (CEST)
                • Od siebie dodam, że tamtejszy liberalizm niekoniecznie przekłada się na zmniejszenie czasu oczekiwania na zatwierdzenie edycji. Moja dość prosta zmiana w jednym z artów, polegająca na wstawieniu zdjęcia, czeka tam na zatwierdzenie już od 21 maja...Dreamcatcher25 (dyskusja) 12:32, 7 cze 2016 (CEST)
  • Grupa osób, która jest przeciw (chociaż palcem nie kiwnie, aby zmniejszać liczbę zdezaktualizowanych) nie może paraliżować całego projektu, który rozwijać się nie będzie w przyszłości, jeśli nie zniwelujemy bariery wejścia. A tak jak napisał Polimerek, obecnie wersje przejrzane to główna i największa bariera wejścia na Wikipedię. Zmniejszenie wymagań dla autoprzeglądających jest niezbędnym minimum, jakie możemy poczynić. — Awersowy <dyskusja> 09:41, 7 cze 2016 (CEST)
    • Ty jesteś chyba "za" ale jakos też nie widzę byś palcami kiwał by było mniej przejrzanych. Może więc lepiej nie oceniaj motywów osób przeciwnych a już tym bardziej nie oskarżaj ich o chęci paraliżowania projektu bo równie dobrze mogę napisać, że ci co chcą automatycznego zatwierdzania sabotują pracę Wikipedii. (tak oczywiście nie uważam i doceniam opinie innych). Nie tędy droga do wypracowania konsensusu --Adamt rzeknij słowo 09:57, 7 cze 2016 (CEST)
  • Popieram wprowadzenie niskiego progu dla autoprzeglądających. Dla mnie wystarczyłoby 20 dobrych edycji, po tym czasie już raczej widać, z kim mamy do czynienia. A wandali znających system takie ograniczenia i tak nie powstrzymają. Wątpię, aby znacząco usprawniło to przeglądanie - większość edycji oczekujących na przejrzenie pochodzi od IP. Wątpię też, aby system wersji przejrzanych dało się jakoś znacząco usprawnić - on po prostu jest tak zrobiony, że ludzie muszą przy nim siedzieć i przeglądać, nie da się tego ominąć. --Teukros (dyskusja) 10:03, 7 cze 2016 (CEST)
  • Łorany... przeczytałem chyba dopiero z połowę dyskusji a i tak widzę, że obozów jest więcej niż uczestników dyskusji. A gdzieś tam na samym początku @Nedops napisał kilka ciekawych punktów/pomysłów. I właściwie to na bazie jego punktów plus tego co było zgłaszane na sali po prezentacji @PMG i później podczas obadów i powrotów winno być punkt po punkcie dyskutowane. Dyskutując o problemie globalnie i poszukując lekarstwa na wszystkie bolączki tego świata nie dojdziemy nigdy do konsensusu. Sam mam mieszane odczucia zarówno aby wersje zweryfikowane zostawić lub aby je znieść... według mnie w pierwszej kolejności należy sprawdzić jaki efekt da wypromowanie sprawdzania wersji zdezaktualizowanych wedle obserwowanych kategorii. Ja mogę śmiało na klatę przyjąć wyzwanie patrolowania artykułów związanych z techniką jednak tak jak zapewne 99% redaktorów nie wiem jakiego narzędzia i jak użyć, aby wyświetlić tylko artykuły z danej kategorii.
Zerknijmy na to jeszcze ze strony statystycznej... jeśli w dyskusji bardziej czy mniej zawzięcie bierze udział 23 użytkowników (@Alan ffm, @Augurmm, @Boston9, @Elfhelm, @Emptywords, @Gżdacz, @J.Dygas, @Marek Mazurkiewicz, @Matrek, @Mike210381, @Mpn, @Nedops, @Pablo000, @PawełMM, @PG, @Pisum, @Polimerek, @Ptjackyll, @Regan1973, @Tar Lócesilion, @Teukros, @WTM) to zakładając, że po wypromowaniu dobrego narzędzia do przeglądania stron wedle wybranych kategorii każdy z uczestników dyskusji wykona średnio dziesięć weryfikacji dziennie to po trochę więcej jak po miesiącu lag przestanie istnieć i to przy założeniu braku aktywności obecnie aktywnych. Później już będzie tylko z górki. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 10:35, 7 cze 2016 (CEST)

Dawać więcej uprawnień autoreview i ograniczyć wymóg weryfikacji artykułów do ich przeglądania, czyli zgodnie z pierwotnym znaczeniem. Borys Kozielski (dyskusja) 11:15, 7 cze 2016 (CEST)

  • Wreszcie pojawiła się prezentacja @PMG na Youtube: klik. — Awersowy <dyskusja> 12:02, 7 cze 2016 (CEST)
  • Mały pomysł techniczny: czy możnaby zrobić tak, że nieprzejrzane artykuły byłyby kolorowane przy przeglądaniu kategorii (tak jak jest to np. ze stubami)? Tomasz Raburski (dyskusja) 12:52, 7 cze 2016 (CEST)
  • Czyli mam odpowiedź, wolimy iść w ilość, nie w jakość. 10 czy 20 edycji na sprawdzenie czy ktoś nie robi wandalizmów, ok. Ktoś poprawi 10 czy 20 literówek i ma uprawnienia. Dalej jestem zdania, jak niektórzy, że mimo wszystko wandalizmem jest w znacznym stopniu brak źródła. I zrozumiałbym próbę przepchnięcia 10 czy 20 edycji pod warunkiem, że będą to edycje mające merytoryczny wkład w artykuł i będą poparte źródłami. Obniżenie progu uprawnień redaktora przysporzy nam więcej roboty, dużą ilość (przepraszam za określenie) „dzieciarni”, która siedzi dla wikipedii dla zabawy i ma w nosie zasady Wikipiedii, a zwłaszcza weryfikowalność, prawa autorskie czy encyklopedyczność. Raczej wątpię, abyśmy zyskali specjalistów dziedzin i ludzi z merytorycznym wkładem. Mike210381 (dyskusja) 12:56, 7 cze 2016 (CEST)
    • „Dalej jestem zdania, jak niektórzy, że mimo wszystko wandalizmem jest w znacznym stopniu brak źródła” – tylko nie mów tego nikomu o mniejszym stażu od Twojego. Jeżeli byś postępował w ten sposób i obchodził się z kimś, kto nie dodaje źródeł, jak z wandalem, to miałbym podstawę do zablokowania Ciebie, nie jego. To nie jest groźba ani żart. To stwierdzenie faktu, że zapomniałeś, jak brzmi zasada. Przeczytaj definicję wandalizmu. Jeszcze raz: traktowanie autorów nieporadnych edycji czy przedstawicieli Prawdy Ostatecznej (TM) jak osób [przesłanki wandalizmu] jest błędne, może być szkodliwe i świadczy o nieznajomości zasad. Tar Lócesilion (queta) 14:48, 7 cze 2016 (CEST)
  • @Tar Lócesilion Nie muszę czytać definicji, bo wiem co jest, a co nie jest, wg wikipedii wandalizmem. Zwróć uwagę, że wypowiadam swoją opinię na ten temat, i uważam, że powinno być to traktowane na równi z wandalizmem lub podobnie. Do edycji bez źródeł wykorzystuję narzędzie "anuluj edycję" i piszę uzasadnienie. Zresztą w innych wersjach językowych edycje bez źródeł są z automatu wycofywane. Mike210381 (dyskusja) 15:17, 7 cze 2016 (CEST)
  • Bardzo dobrze, że anulujesz i dajesz uzasadnienie, a nie wycofujesz. Jednak podobieństwo braku dobrego źródła do wandalizmu kończy się na tym, że w ramach patrolowania (ale niekoniecznie oznaczania) takie edycje można/trzeba anulować. Natomiast edycje bez źródeł czy ze złymi źródłami jak najbardziej są do oznaczenia, chyba że [ścisła definicja wandalizmu]. Tar Lócesilion (queta) 15:23, 7 cze 2016 (CEST)
  • Naczytałem się dyskusji ze 20 minut, aby i tak utwierdzić się w tym, że z góry wiadomo kto za czym się opowie, bo dyskusji o tym samym w różnych formach było ostatnio już kilka. Problem jest rzekomo taki: długi czas oczekiwania na oznaczenie zniechęca nowych edytorów. A ktoś w ogóle wie JAKICH edytorów to zniechęca? Bo jeśli chodzi o to, że ktoś coś dodał w liście odcinków serialu albo zmienił zwycięzcę nowego show w TV i czeka to na przejrzenie dwa miesiące, to chyba będę z tym żył. Śmiem stwierdzić, może to się wydać niepopularne, ale pl.wiki nie potrzebuje nowych edytorów, którzy się będą zajmowali tylko oznaczaniem bądź robieniem tutaj fanowskiej wiki albo wykonywaniem setek edycji typu 'WP:SK'. Takich już mamy i wystarczy. Brakuje nam edytorów merytorycznych, którzy mogliby wnieść do wiki coś więcej poza własną osobą i tyldami w głosowaniach. A ich odstręcza m.in. niski poziom artykułów, który to poziom zamierzacie jeszcze zaniżyć, oraz to że głupoty i brednie przechodzą, bo nie są „oczywistymi wandalizmami”, a jak oni coś dopiszą, to jest to często odrzucane. I jasne, można powiedzieć, że w takim razie należy albo dopuszczać wszystko, albo wyłączyć wersje przejrzane. Ale to nie sprawi, że głupot nie będzie. A ludzie nie będę w kółko poprawiać tych samych bredni, które po ich edycjach wypiszą dzieciaki lub inni „myśliciele”. Prosta zasada: nie wiem, czy jest dobrze, więc nie oznaczam; więc jeśli się nie znasz to idź oznaczaj co innego. Dlatego uważam, że bardzo dobrym rozwiązaniem jest wprowadzenie wersji przejrzanych jako pierwszej opcji zabezpieczenia artykułu: wtedy wszystkie 10 tys. art. z chemii powinno być z automatu tak zabezpieczone. Nie wiem jak gdzie indziej, ale w naukach ścisłych bym polecał. Wtedy w pl.wiki nie będzie problemu z przeglądaniem, bo nie będzie przeglądania, a w chemii i tak tego problemu nigdy nie było. Natomiast wyłączanie wersji przejrzanych nie rozwiązuje niczego. Pozorne rozwiązanie rzekomego problemu, które mi osobiście utrudniłoby sporo. Wostr (dyskusja) 13:54, 7 cze 2016 (CEST)
  • Popieram przedmówcę: Wikipedia to nie Mc Donald's. Mike210381 (dyskusja) 15:20, 7 cze 2016 (CEST)
  • Wostr, bardzo celna i zdroworozsądkowa wypowiedź. Podpisuję się po tym, co napisałeś. Boston9 (dyskusja) 15:36, 7 cze 2016 (CEST)
  • @Wostr, wybacz że będzie żartobliwe ad hominem, ale - parafrazując Ciebie - Wikipedia nie potrzebuje nowych edytorów, którzy będą zajmowali się jakimiś bzdurnymi spacjami, od tego mamy boty, zrobią zadanie lepiej, i bez ryzyka że coś sknocą. A tak na serio, czy pamiętasz od czego zaczynałeś jeszcze jako IPek? Może byłeś wśród tego 1 procenta, którego edycje były od razu piękne, wspaniałe i zgodne z zasadami. Jeśli tak - gratuluję. Natomiast jeśli nie - to witaj w klubie tych, którzy w Wikipedię wrastali stopniowo, metodą prób i błędów. Jeśli wersje przejrzane mają według Ciebie służyć uniemożliwieniu czynionych w dobrej wierze prób i prostych do naprawienia błędów, to równie dobrze możemy zamknąć rejestrację i ogłosić, że nowym wstęp wzbroniony. Poczucie wyższości przebijające z Twojej wypowiedzi ubliża mnie osobiście, bowiem ja także zaczynałem od tematów lekkich, od jakichś bzdurnych edycji na lekkie i przyjemne tematy. Od tego czasu napisałem całkiem sporo haseł, w tym sporo medalowych, i to na kilku wiki (nawet na chińskiej). Wiesz dlaczego zacząłem dodawać źródła w hasłach nim to stało się modne? Bo pozwalało mi to wygrywać wojny z trollami - oni tego nie umieli, a ja zauważyłem, że uźródłowione hasło lepiej odstrasza potencjalnych wandali czy przepychaczy własnego POV. Nie kierowała mną chęć naprawy świata czy nagle odkryty pęd do szerzenia wiedzy tylko coś o niebo bardziej przyziemnego. Jeśli mój przykład jest typowy, a śmiem przypuszczać, że jest, to jeśli chcesz mieć więcej edytorów merytorycznych, musisz dopuścić ich do Wikipedii, a nie blokować im dostęp bo Tobie wydaje się, że ich działka jest mało istotna. Skąd wiesz czym zajmie się ktoś, kto wsiąknie w Wikipedię dzięki edycji o sitkomie czy kreskówce? Natomiast jeśli będzie czekał dwa miesiące na jej zatwierdzenie, to najpewniej da sobie spokój i nigdy nie wsiąknie. Pingam też @Boston9, bo zgodził się z Twoim komentarzem i przy okazji nazwał go "zdroworozsądkowym". Byłbym wdzięczny za wyjaśnienie toku myślowego, bo ja w takim podejściu rozsądku nie widzę. //Halibutt 18:23, 7 cze 2016 (CEST)
P.S. Jak już pingnąłem Bostona, to jemu też link wykopię, a co mi tam :) //Halibutt 18:30, 7 cze 2016 (CEST)
Boston przyszedł na wikipedię, gdy już funkcjonowały wersje przejrzane (pamiętam, bo sama mu redaktora włączałam). Jego doświadczenia są zatem IMO więcej wnoszące niż osób, które tu były przed włączeniem tej opcji (a wyciągniętego diffu w ogóle nie rozumiem, tzn. sensu jego wyciągania). Gytha (dyskusja) 00:08, 8 cze 2016 (CEST)
Ale żeś wygrzebał, przecież to pierwsze dni mojej przygody z Wikipedią:) Okopowa już wygląda lepiej, ale daleko jeszcze do ideału. A co do meritum: Wostr ma rację. Moim zdaniem ludzie nie chcą edytować Wikipedii nie dlatego, że czekają długo na przejrzenie swoich edycji, tylko że uważają, że edytowanie Wiki za obciachowe, nie chcą brać w tym udziału w czymś co jest niskiej jakości. Obejrzałem prezentację PMG na YouTube. Dobra technicznie, doceniam wkład i pasję, ale dobrych rozwiązań nie buduje się na własnych przypuszczeniach i emocjach. Nie przekonała mnie. Zwróć także uwagę, że jeżeli do artykułów, nad którymi ludzie pracowali, zacznie wlewać się chłam, odejdą niektórzy obecni redaktorzy. Będę jednym z pierwszych. Zupełnie nie bawi mnie bowiem rola policjanta i „pilnowanie” haseł z mego obszaru. Bardzo lubię edytować Wikipedię, ale hobby mam dużo i jest wiele innych, interesujących alternatyw. Boston9 (dyskusja) 23:50, 7 cze 2016 (CEST)
@Gytha, czemu ma służyć? Pokazaniu, że każde z nas miało burzliwe początki pełne błędów, przeczytaj proszę mój komentarz powyżej, a zrozumiesz. Kasowanie haseł bez zrozumiałego wyjaśnienia i trzymanie edycji w kolejce do przejrzenia to dla osoby postronnej to samo: Wikipedia mnie nie chce, to idę sobie do innej piaskownicy. A jeśliby jeszcze traktować wersje przejrzane jako filtr przeciwko pierwszym edycjom, to pewnie byśmy tu nie rozmawiali (mnie na pewno by tu nie było, a i pewnie połowy innych też). @Boston9, [potrzebny przypis]. Skoro mamy budować na trwałym fundamencie a nie przypuszczeniach i emocjach, to najpierw spójrzmy na logikę. Jeśli dla kogoś podstawowym powodem nie klikania "edytuj" jest to, że polska wiki tu i teraz ustępuje angielskiej albo że w swojej działce widzi hasła niskiej jakości, to jest to człowiek dla nas stracony: nie zaczął edytować mimo wersji przejrzanych. Teraz do meritum. Powodów nie-edytowania mogą być dziesiątki[7][8], nie jeden jak sugerujesz. Ale skupmy się na tym jednym: kiepska jakość haseł jako demotywator. Jeśli tak by to działało, to Wikipedia nigdy by nie powstała. Z badań wynika, że jeśli już, to jest dokładnie odwrotnie[9][10]: kiepska jakość częściej motywuje do rozbudowywania haseł, niż odstrasza w ogóle, bo część z nas lubi dzielić się wiedzą, czerpie motywację z faktu, że dzięki ich poprawkom świat staje się lepszy. Błędne edycje mogą działać odstraszająco, ale dopiero wtedy, gdy wandale czy twórcy treści kiepskiej jakości przejmą kontrolę[11], a to nam raczej nie grozi (skoro nie zaistniało w innych wiki). Ale spójrz na siebie: wszedłeś dawno temu na wiki, zobaczyłeś w jako opłakanym stanie są hasła warszawskie i nigdy tu nie wróciłeś? No właśnie. Chłam się wlewa w Wikipedię czy tego chcemy czy nie, czy mamy wersje przejrzane czy nie. Tylko bez tego chłamu, bez tego nikomu nieznanego Bostona9 psującego linki w Wikipedii nie mielibyśmy dzisiejszego Bostona9. I o to w tym chodzi. //Halibutt 01:50, 8 cze 2016 (CEST)
Dzięki za ciekawe linki, ale metodologia tego badania jest słaba i niestety wyniki nie wytrzymują zderzenia z rzeczywistością, nie tylko na pl-Wiki. Ważną rolę odgrywają aspekty kulturowe, dlatego w ogóle uważam, że Stowarzyszenie powinno zlecić badanie w Polsce na ten temat. Weźmy przykład. Prawdopodobnie tak jak i ja masz w obserwowanych te 4k podstawowych haseł związanych z Warszawą. Wiele z nich w tak żałosnym stanie, że aż boli. I gdzie są te tłumy chętnych warszawiaków, którzy widząc złą jakość zabierają się za poprawianie haseł? Nie ma. Poza kilkorgiem nas z wikiprojektu Warszawa edycje innych są sporadyczne, i często błędne. Za to takich jest dużo. Naprawdę chcesz, żeby to było widoczne, nawet przez pół godziny, i nasi czytelnicy to widzieli? Bo ja nie. Przekonanie, że jeżeli błąd codziennie omiata wzrok tak wielu internautów, to nie ma prawa istnieć, jest mrzonką – 99,9% ludzi macha na to ręką i niczego nie poprawia. Ewidentne błędy i żenujący język polski w Wikipedii trwają latami. Dzisiejszy Boston9 ukształtował się na analizie poprawianych przez innych edycji i rozsądnego feedbacku. A czekanie na przejrzenie moich edycji nie miało żadnego znaczenia. Boston9 (dyskusja) 09:27, 8 cze 2016 (CEST)
Ale jakie "burzliwe początki"? Zrobił drobny błąd, za chwilę poprawił. Normalna sprawa. Ktoś go za to ochrzanił? Edycja została przejrzana, a jeśli nawet po długim czasie to - jak widać na załączonym obrazku - Bostona to nie zniechęciło. Jaki ma sens ten diff w kontekście dyskusji o wersjach przejrzanych i uprawnieniach autoprzeglądającego? Udowadniasz, że pierwsze edycje Bostona były do niczego? Raczej odwrotnie ;-). Ja rozumiem, że twardo trzymasz się tezy, że wersje przejrzane zniechęcają nowicjuszy, ale obawiam się, że jest ona nie do udowodnienia - wikipedie, które ich nie wprowadziły, mają zdaje się ten sam problem? Gytha (dyskusja) 10:02, 8 cze 2016 (CEST)
@Gytha, @Boston9, @Adamt (pingam też Adamt, bo to chyba także odpowiedź na jego wątpliwości wyrażone powyżej). Ależ to zostało udowodnione już lata temu! Patrz choćby meta:Research:The Rise and Decline (sprzed pięciu lat!). Tam chodziło o o wiele lżejsze i mniej kopiące po kostkach mechanizmy niż nasze wersje przejrzane, a i tak zależność jest oczywista: więcej rygorystycznej kontroli na wejściu oznacza, że większy odsetek chcianych wikipedystów zostaje na dzień dobry za burtą, niż to miało miejsce w początkach Wikipedii. meta:Research:New editors' first session and retention - tu macie z kolei badanie pokazujące jak odrzucenie przez Wikipedię podczas pierwszego kontaktu wpływa na retencję użytkowników. W skrócie: kopnięcie na dzień dobry oznacza spadek szans na to, że ktoś zostanie na dłużej. I nie ma tu większego znaczenia jakość pierwszej edycji. Odrobinę pomaga tu edytor wizualny (patrz: meta:Research:VisualEditor's effect on newly registered editors), ale nieznacznie i nie załatwi za nas wszystkiego (choć odrobinę zmniejsza też ilość pracy, jaką w edycje nowych użytkowników muszą włożyć doświadczeni, patrz meta:Research:VisualEditor's effect on newly registered editors/May 2015 study). A to tylko wierzchołek, na meta jest sporo danych na ten temat, poza meta - jeszcze więcej. Nic tylko czytać. //Halibutt 18:19, 8 cze 2016 (CEST)
  • A ja bardziej osobiście. Przeglądam rzadko, stosunkowo niewiele. Dlaczego? Przejrzenie artykułu Gimnasio Olímpico Juan de la Barrera zajęło mi ponad półtorej godziny. Zapytacie jak? Weryfikacja źródeł, weryfikacja treści, sprawdzenie NPA, poprawki merytoryczne, stylistyczne techniczne, przenoszenie i się uzbierało. Jednak artykuł wygląda tak, jak powinien wyglądać w przestrzeni publicznej. Jak się czuję, gdy widzę masowe oznaczanie treści nieuźdródłowionych, bądź całych artykułów bez choćby najmniejszego przypisu, oznaczanie bezsensownych linków zewnętrznych i wiele innych merytorycznych i technicznych niedoróbek, często przez osoby, które w wikihierarchi są wyżej i powinny dawać przykład? Tak, że po prostu nie chce mi się przeglądać kolejnych, bo czuję, że moja praca nad tymi kilkoma hasłami jest zupełnie niepotrzebna. I oczywiście, nie oczekuję, że wszyscy będą robić tak samo. To, jak najbardziej, mój wybór. Ale chyba po to podjęliśmy wiele ważnych inicjatyw (w tym tę, BATUTA, wymagamy źródeł), aby zwiększyć jakość projektu, odsunąć fale krytycznych uwag. Nie po to, by po jakimś czasie robić krok wstecz. Podobnie jak Wostr, ja nie wiem których redaktorów to zniechęca. Są jakieś statystyki, kto zrezygnował, bo jego wersja wisiała 20 dni? Dzwonimy, pytamy? Oczywiście, każde rozwiązanie, które podnosi jakość Wikipedii jest godne uwagi i mam nadzieję, że tu również zostanie osiągnięty jakiś konsensus, zmierzający do podniesienia jakość projektu. Ja opowiedziałem, jak to wygląda z mojej strony. Torrosbak (dyskusja) 15:41, 7 cze 2016 (CEST)
    • Mylisz dwie rzeczy: ogólne patrolowanie jakości i przeglądanie edycji. Pierwsze może zająć tyle, ile poprawienie od stuba do medalu. Drugie polega tylko na wyłapaniu braku wandalizmu. Dobrze, że dbasz o jakość, ale nie przywiązuj do siebie rzeczy, które wymyślono w różnych celach. Mówisz, że krokiem wstecz jest oznaczanie niedopracowanych edycji – wymaganie od nowych i IP, żeby robili rzetelne edycje tylko po to, żeby były widoczne, to dwa kroki do tyłu. Tar Lócesilion (queta) 18:51, 7 cze 2016 (CEST)
  • Nie pisałem o wymaganiu od nowych i IP rzetelnych edycji. Wiem, jakie są realia i jak wielu z nas zaczynało. I dokładnie wiem, czym są wersje przejrzane. Także ani jedna, ani druga druga sugestia jest nietrafiona. Piszę o wymaganiu od siebie. Na powyższym przykładzie. Jakbyś się czuł przeglądając artykuł ze słabymi źródłami lub ich brakiem, z błędami merytorycznymi i technicznymi. Przejrzałbyś i byś sobie poszedł? O to mi chodzi. By przy okazji przeglądania zmian, mieć w sobie na tyle odpowiedzialności za projekt i jego jakość, i poprawić coś co ewidentnie jest niepewne lub niedopracowane, a nie zostawić. Ważne jest również informowanie nowych, jakie błędy popełniają, a nie ek i koniec dyskusji. Nie zamykam się na zmiany, każda zmiana na lepsze jest cenna, ale również nie podoba mi się prawie że autorytarny ton prowadzenia tej dyskusji (i to z obu stron) i wyciąganie brudów. Jesteśmy społecznością i nikt, kto tu się wypowiada, nie jest wikipedystą przypadkowym, a z ogromnym wkładem i doświadczeniem. Szanujmy się. Torrosbak (dyskusja) 19:11, 7 cze 2016 (CEST)
  • Przeglądam artykuł bez źródeł i czuję się dobrze. Nie jestem kompetentny we wszystkim, Wikipedia jest pisana przez amatorów. Przeglądam artykuł niedopracowany i czasem staram się dopracować, czasem nie – zależy. Dalej czuję się dobrze. Ja tylko zatwierdzam brak wandalizmu. Od tego przeglądane są. Nie wymagam od siebie patrolowania jakości całej Wikipedii i trudno, żeby było inaczej. Tar Lócesilion (queta) 19:17, 7 cze 2016 (CEST)
  • No widzisz, Ty pracujesz tak, ja pracuję inaczej. Ja się czuję z tym źle ;) Nie znaczy to jednak, że nie znam zasad i nie potrafię rozróżniać pewnych kwestii. Wątek sposobu naszej pracy jest jednak wątkiem pobocznym tej dyskusji. Poza ewidentnym łamaniem zasad, ciągłym powtarzaniem tych samych błędów nikomu nie powiedziałem, że pracuje źle, bo każdy z nas pracuje tak, jak czuje i tak, jak uważa za słuszne. Tobie też tego nie mówię, nie krytykuję, a próbuję zrozumieć. End ;) Torrosbak (dyskusja) 19:34, 7 cze 2016 (CEST)
  • Bardzo fajna prezentacja. Szacun dla PMG. Kilka spraw rozwiązał i rozjaśił w mej ciemnej głowie Na tej podstawie byłbym za wprowadzeniem rozwiązania w en. wiki Wyłączyć wersje przejrzane a pozostawić dla tylko tych najwazniejszych gdzie zmiany sa mało dynamiczne. Hasła zmienne dynamiczne pozostawić na poziomie ogólnej dostepności. --Adamt rzeknij słowo 15:47, 7 cze 2016 (CEST)
  • Też jestem za wyłączeniem wersji przejrzanych, choćby testowo na kilka miesięcy. Gdyby to miało być zbyt trudne do zaakceptowania przez większość społeczności, można by się pokusić o przejęcie rozwiązania z en.wiki dla najbardziej zapalnych punktów. Dlaczego? Choćby dlatego, że obserwuję od dłuższego już czasu jak bardzo ten mechanizm się wypaczył. Dawno, dawno temu pozwolił zwalczyć plagę wandalizmów. Od tego czasu mamy już na to lepsze narzędzia, nie wylewające dziecka z kąpielą (filtry, boty itd). Tymczasem regularnie spotykam osoby wykorzystujące wersje przejrzane jako jeszcze jeden sposób kopania nowicjuszy. Aktywne korzystanie z narzędzia w ten sposób szkodzi Wikipedii. Nie korzystanie z niego (czyli domyślne użycie przez większość redaktorów) - też szkodzi, bo mało kto po tych kilku miesiącach będzie pamiętał swój login, a co dopiero że chciał kiedyś zostać wikipedystą. Wykaże się aktywnością, coś zmieni, coś poprawi. Potem sprawdzi za godzinę, ale jego edycja nadal będzie niewidoczna. Jeśli będziemy mieli szczęście - może sprawdzi też następnego dnia. Tylko wtedy nadal będzie miał wrażenie, że "Wikipedia go nie chce". Po miesiącu czy dwóch nawet nie mamy co myśleć o tym, że taki ktoś wpadnie do nas ponownie i coś napisze, albo zarejestruje konto, albo zostanie na stałe.
  • Co do szczegółowych kwestii podnoszonych w tym wątku: @Matrek i inni pisali o tym, że powinniśmy po prostu częściej sprawdzać hasła nieprzejrzane. Tylko że to się nie sprawdza: statystycznie większość z nas tego nie robi. Teraz możemy zrobić zryw, zlikwidować nawis, ale on wróci i nadal będzie nas gryzł po łydkach. Dodatkowe narzędzia pomogą tym, którzy i tak sprawdzają regularnie, ale nie rozwiążą problemu systemowego, co najwyżej sprawią, że będzie on mniej bolesny. Lekarz dostanie czystszy fartuch i wygodne buty, ale epidemia nadal będzie się rozwijać w najlepsze. Poza tym - sprawdzanie nie jest seksi, nie da się go wypromować, bo nikt tego nie będzie robił dla przyjemności, nie po to dołączaliśmy do Wikipedii. W swoich dziedzinach i tak sprawdzamy przy okazji rozbudowywania haseł, ale poza nimi? Może to by się sprawdzało gdybyśmy mieli społeczność jak en.wiki, ale i to nie sądzę. //Halibutt 18:06, 7 cze 2016 (CEST)
  • 100% zgoda. Mam nadzieję, że nie trzeba będzie rozwijać wątku zwiększania atrakcyjności przeglądania, akcji, konkursów z nagrodami itd. Tar Lócesilion (queta) 18:51, 7 cze 2016 (CEST)~
  • Również zapoznałem się z prezentacją i z całą pewnością mogą się zgodzić, z tym, aby nie robić afery o błędne oznaczenie. Jest to strasznie demotywujące, zwłaszcza jeśli komuś zdarzyło się pierwszy czy drugi (przy dużej aktywności) raz. Lepiej spokojnie zwrócić uwagę i wykazać się dobrą wolą niż straszyć odebraniem uprawnień czy blokadą. Sam bym się wtedy zastanowił, czy moja obecność ma tu sens. Co innego, gdy ktoś czyni błędne oznaczenia wielokrotnie, z recydywą. A zdarza się to też bardzo doświadczonym użytkownikom, mimo uwag i próśb, a to już jest niebezpieczne. Torrosbak (dyskusja) 18:55, 7 cze 2016 (CEST)
  • Jestem zdecydowanie za pozostawieniem wersji przejrzanych. Wychwycenie wandalizmu dzięki nim jest jednak łatwiejsze - choćby na OZ. Wyłączenie wersji oznaczonych sprawiłoby, że trzeba by przeglądać wszystkie zmiany, zarówno użytkowników niezalogowanych jak i zalogowanych z dużym dorobkiem edycyjnym. Przepuszczenie wandalizmu w takim przypadku byłoby bardziej prawdopodobne. Co do samych uprawnień - proponowałbym rozwiązanie analogiczne do dewiki - autoreview po 50 edycjach w PG + konto min. 30 dni. Uprawnienie nadawane automatycznie, a nie ręcznie - tak jak jest obecnie. Jak potencjalny wandal założy sobie konto tylko po to żeby coś popsuć, to albo zostanie w przeciągu miesiąca zbanowany, albo nie będzie czekał miesiąca i mu się odechce. Dodatkowo pod dyskusję poddałbym obniżenie progu na redaktora np. do 300 edycji. Każde z tych uprawnień i tak administratorzy mogą wyłączyć w razie nadużyć, więc nie obawiałbym się zbytnio o zbytnie poszerzenie grona autoredaktorów. Proponowałbym stworzenie strony głosowania z wyborem kliku opcji i niech społeczność zdecyduje. Rzuwig 21:32, 7 cze 2016 (CEST)
  • Zdecydowanie popieram ostatnie zdanie. Ponad 100kilo dyskusji. Wystarczy lobbowania. Teraz czas na zmierzenie się z rzeczywistością. GŁOSOWANIE jest dobrym pomysłem. --Pablo000 (dyskusja) 21:41, 7 cze 2016 (CEST)
  • Też uważam to za najlepszą opcję. Mike210381 (dyskusja) 22:02, 7 cze 2016 (CEST)
  • Skoro przeczytaliście dyskusję, to wiecie, że meritum jest nieco skomplikowane :) Więc ok, chcecie głosować – ale tak konkretnie to nad czym? Nedops (dyskusja) 22:19, 7 cze 2016 (CEST)
  • Dopóki nie będę miał odpowiedzi od Aarona lub jego kolegów, wszelkie liczbowe progi wymagań uznaję za wzięte z kosmosu, a dyskusję nad nimi za oderwaną od rzeczywistości. Tar Lócesilion (queta) 22:23, 7 cze 2016 (CEST)

Ja rozumiem na czym polega problem, mam tylko obawy co do skutkow ewentualnego wylaczenia wersji przejrzanych. I prosze zwolennikow tego rozwiazania o zrozumienie tez mnie i innych redaktoaktorow myslacych podobnie. Siedze nad artykulami od lat juz. Pieszcze je, moje artykuly medalowe maja 100KB objetosci i wiecej. Rekordzista przed odchudzeniem mial dobrze ponad 400KB. Niektore ksiazki kupuje tylko po to aby dysponowac zrodlami dla Wikipedii. Zwyczajnie nie chce sie ktoregos dnia obudzic z wykasowana polowa artykulu, albo akapitami zamienionymi na "ch..., ...zda w nocy gwizda", przepraszam, bo ktos mial z tego fun, a mnie to kosztowalo kilka miesiecy pracy. Jakiekolwiek rozwiazanie ustalimy, powinno uwzgledanic rowniez interesy tych, ktorzy maja juz wszystkie mozliwe uprawnienia redaktorskie. Bo ich strata bedzie wylaniem dziecka z kapiela. Przepraszam za brak polskich ogonkow, ale pisze ze sluzbowej klawiatury nie obslugujacej polskich znakow. --Matrek (dyskusja) 23:10, 7 cze 2016 (CEST)

  • Napisałeś to tak, jak gdyby efekty twojej pracy miały wówczas przepaść na zawsze. A przecież wystarczy kliknąć [cofnij] i wszystko będzie wyglądało tak, jak wyglądało wcześniej. Zobacz sam, minęła ledwie minuta. Do tego w takich sytuacjach jest alert z filtru nadużyć. (air)Wolf {D} 23:33, 7 cze 2016 (CEST)
  • Właśnie, przecież wersje przejrzane wcale nie są jedyną ani konieczną redutą obrony przed wandalizmami. Mają je tylko 3 czy 4 Wikipedie, afair. Tar Lócesilion (queta) 23:37, 7 cze 2016 (CEST)
    • Może jednak zanim coś stwierdzisz, to sprawdź fakty? Gytha (dyskusja) 23:42, 7 cze 2016 (CEST)
    • Nie tak łatwo jest sprawdzać takie rzeczy. Gdzieś rozszerzenie jest włączone, ale nie odgrywa większej roli, gdzieś jest interwiki, ale nie ma rozszerzenia. Wiem, że można zapytać API o próbkę tysiąca stron z każdej z Wikipedii i sprawdzić, w ilu, dajmy na to, wg Pareto, odsetek artykułów z wersjami przejrzanymi przekracza 80%. Jeżeli znasz inną metodę sprawdzenia, gdzie wersje przejrzane są istotne, podziel się. W każdym razie nie chodzi mi o rezygnację z wersji przejrzanych, a tylko o zaprzestanie myślenia o niej jak o jedynej metodzie walki z wandalizmami. (Aha, tak perspektywicznie, przypominam o ORES). Tar Lócesilion (queta) 23:56, 7 cze 2016 (CEST)
      • Cóż, może wystarczy czasem coś zrobić w innych projektach? Ja z miejsca wyliczę pięć: de, ru, uk, hu i esperancka, a wcale nie edytuję w wielu wikipediach. Nie wiem też, na jakiej podstawie twierdzisz, że "gdzieś jest, ale nie odgrywa większej roli", skoro nawet nie wiesz, ile i jakie wikipedie je mają. Gytha (dyskusja) 00:18, 8 cze 2016 (CEST)
  • Nie powinniśmy rezygnować z wersji przejrzanych. Moje osobiste doświadczenie podpowiada mi, że mniej więcej co czwarta edycja ipka jest do wywalenia z oczywistych powodów. OZety między innymi mają takie zadanie jak odsianie wszelkich idiotycznych edycji, co chyba zaburza spojrzenie na skalę problemu. Rezygnacja z wersji przejrzanych to gra va bank, a do stracenia jest o wiele więcej niż na początku, kiedy jednak nie bez powodu wprowadzono wersje przejrzane. Rezygnacja z takich wersji może się sprawdzić jedynie gdy jest grono zaufanych i znających zasady użytkowników stale patrolujących artykuły o wiele większe niż możemy sobie tutaj pomarzyć. Nie po to się wkłada tyle wysiłku w poprawę jakości artów by dochodziło do edycji obniżających wartość merytoryczną artykułów bo ktoś musi uszczęśliwić czytelników informacją szczepienia powodują autyzm albo że tylko wegetarianizm chroni przed rakiem?... Ponadto kto będzie decydować i na podstawie jakich kryteriów które artykuły mają być "odbezpieczone"? Które więc mają być zabezpieczone i na jakiej podstawie? Przy innym stoliku jest jednocześnie prowadzona dyskusja nad zaostrzeniem zasad przeglądania. Nie widzę szans na kompromis w sprawie rezygnacji z wersji przejrzanych. Co innego ze zmianą strategii przyznawania autoreviewów. Użytkownicy z odpowiednią liczbą dobrych edycji powinni dostawać takie uprawnienia. Głosowanie pozwoliło by podsumować i wyznaczyć pewną linię polityki elastyczniejszego przyznawania uprawnień autoreview dobrze rokującym użytkownikom. Rybulo7 (dyskusja) 23:47, 7 cze 2016 (CEST)
  • W Lublinie był jeszcze wątek zachęcenia IPków do rejestracji. Można wprowadzić jakiś baner dla nich, albo jednorazową osobistą informację, że np. "Zalogowani są szybciej widoczni" czy coś takiego. Nie wiem, czy to dobry pomysł, ale może warto pogadać, skoro dyskusja taka gorąca. regan1973 (dyskusja) 00:00, 8 cze 2016 (CEST)
  • Trzy kwestie. Pierwsza, jeśli wersje przejrzane są powodem odchodzenia/niezostawania nowych, to dlaczego z tym samym problemem borykają się wersje te językowe, w których nie zostały one wprowadzone? Dwa, naprawdę nie mamy największych lagów - w ruWiki moja absolutnie niekontrowersyjna edycja czeka na przejrzenie od stycznia. Trzy, trochę moich statystyk z dnia wczorajszego: ok. 40 edycji przejrzanych bez uwag, 20 revertów (w tym zapewne ze dwa, które na dobrą sprawę można by wycofać bez opisu), 3 cofnięcia wandalizmów (leżących długo i niewyłapanych przez żaden filtr), z 5 edycji, które należało poprawić przed zatwierdzeniem. Nie sądzę, by można było na to tak całkiem machnąć ręką i stwierdzić "niech sobie będzie" - około 1/3 edycji było błędnych (biorę oczywiście pod uwagę, że te bardziej oczywiste były przejrzane szybciej). Gytha (dyskusja) 00:08, 8 cze 2016 (CEST)
  • Muszę przyznać, że po 24h postanowiłem przebić się przez tą dyskusję (zajęło mi to kolejne 0,5h) i jestem zatrwożony tonem wypowiedzi niektórych zwolenników zniesienia wersji przejrzanych, którzy wypowiadają się z pozycji „przecież to ja wiem lepiej!”. Przede wszystkim chciałbym poznać odpowiedź na podstawowe pytanie: gdzie jest jakiś wiarygodny dowód, że zniesienie przejrzanych przyniesie nam więcej użytkowników? Ani na samej Konferencji go nie usłyszałem, ani w tej dyskusji. To założenie jest z samej istoty błędne, gdyż jest oparte na domysłach, a nie na faktach. Niestety, ale odnoszę niejasne wrażenie, że obecna propozycja jest próbą walki z ideą wersji zweryfikowanych, a zachęta nowych osób ma być tylko przy okazji. Od dawna istnieje trend w Wikipedii, który stawia na ludzi a nie na wiedzę, czyli: „niech nas będzie więcej, zróbmy sobie z Wikipedii fejsbuka; a wartość merytoryczna? – kogo to obchodzi”. Naprawdę szkoda, że zapomnieliście o co tym wszystkim chodziło na początku. Proponowałbym sobie obejrzeć wykład Magalii o niedorastaniu (jeśli jest dostępny), który pięknie kontrastuje z wykładem PMG i pokazuje o co było celem Wikipedii na początku (suma ludzkiej wiedzy, a nie suma ludzi). ptjackyll (zostaw wiadomość) 00:11, 8 cze 2016 (CEST)
    • Czy to, że nie ma twardych dowodów nie znaczy, że nie możemy przetestować innego rozwiązania przez parę miesięcy? Z założeniem, że to będzie tymczasowe i w przypadku efektów ubocznych wracamy do pierwotnej wersji? Możemy się przerzucać argumentami, ale pewnych rzeczy bez testu się po prostu nie udowodni. Ja edytuję coraz mniej, ale od wielu lat już widzę cykliczne problemy z nadmiarem stron do przejrzenia. Jeśli konieczne są desperackie maratony PMG i nie tylko - to oznacza, że trzeba spróbować innego podejścia. Problemem nie są wersje przejrzane, problemem jest to, że one nie działają. A jeśli już nawiązujesz do tego co było na początku - w 2002 nowicjusz od razu widział efekt swoich edycji. Ile osób przetrwałoby ze świadomością, że może za 30 dni ktoś przejrzy, to co zrobili? Sam chciałbyś tak edytować u swoich początków? rdrozd (dysk.) 01:01, 8 cze 2016 (CEST)
      • @rdrozd Nauczony doświadczeniem z VisualEditorem, dokładnie tak uważam – nie powinniśmy wykonywać jakichś "testów". VE też miał przyciągnąć nowych edytorów. I co? Zaimplementowano VE, a nowych dalej nie ma. Piszesz, że wersje przejrzane nie działają. Skąd takie (błędne) założenie? Wyłapywanie wandalizmów i wandalizmów ukrytych stało się o wiele łatwiejsze, patrolowanie OZ stało się o wiele łatwiejsze. Ponadto wzrosła nieco wiarygodność Wikipedii, gdyż gdzieniegdzie nieprzepuszczane są edycje bez źródeł. A co do mnie – ja właśnie tak edytowałem. Moje edycje też wisiały nieprzejrzane nawet kilka miesięcy. I co? Nie zrezygnowałem z Wikipedii, tylko wytrwale pracowałem, żeby samemu dostać redaktora (a dodam, że nie dostałem go przedterminowo), żebym sam mógł je oznaczyć. ptjackyll (zostaw wiadomość) 11:59, 8 cze 2016 (CEST)
      • W przypadku całkowitego wyłączenia wersji przejrzanych wystąpiłby ogromny problem z powrotem do nich. Trzeba byłoby oznaczać każdy artykuł ponownie. Naprawdę nikomu nie chciałoby się ponownie wykonywać tej roboty. W przypadku wyłączenia na zasadzie, że pamiętane byłyby wersje które zostały już oznaczone, ale już dalej oznaczać nie można: po ponownym włączeniu, do przejrzenia każdy user miałby własne edycje, edycje botów oraz innych userów (IP/newbie). Jeśli poprawnie odczytuję statystyki, to w samym kwietniu mieliśmy 175 000 edycji, z czego ponad połowa w mainie. Zbyt dużo klikania, nikomu by się nie chciało. Część doświadczonych użytkowników wyłączeniem i włączeniem wersji przejrzanych zapewne zniechęciłaby się do dalszego przeglądania/edytowania. Dlatego uważam, że jest to zły pomysł. tufor (dyskusja) 01:19, 8 cze 2016 (CEST)
        • Bład, znając życie, po wyłączeniu, nie będzie już powrotu do wersji przejrzanych. Nie da sie tego wprowadzić ponownie, bez ponownego kazusu Obamy. --Matrek (dyskusja) 10:13, 8 cze 2016 (CEST)
  • I jeszcze jedno - przejrzałam właśnie na szybko dyskusje przed wprowadzeniem wersji przejrzanych. Jedna uwaga jest IMO bardzo cenna - jeśli hasło zostało oznaczone jako przejrzane, inni OZ-ujący (czy sprawdzający zmiany w inny sposób) widzą, że ktoś już tam zajrzał i wstępnie sprawdził i nie dublują już wykonanej pracy. Gytha (dyskusja) 00:36, 8 cze 2016 (CEST)
    • To już jest niekonieczne, a czasem nawet błędne. W „swoich” działkach oznaczam edycje niebędące wandalizmami nawet, jeśli nie są tak dobre i obniżają (przynajmniej w moich oczach) jakość artykułu. Potem, kiedy mam czas, poprawiam je, np. biorę do ręki źródło, poprawiam wikikod czy styl itp. Tar Lócesilion (queta) 00:54, 8 cze 2016 (CEST)
      • Nie zrozumiałeś, być może dlatego, że zacząłeś edytować wówczas, gdy były już wersje przejrzane. Przed ich wprowadzeniem ludzie z pierwszej linii frontu często dublowali pracę, bo w żaden sposób nie widzieli, że ktoś już do hasła zajrzał i sprawdził, że opisana losowymi przyciskami edycja to poprawa literówek, wycięcie sporej ilości bajtów to spora i potrzebna redakcja stylistyczna, a filtr nadużyć krzyczy dlatego, że jakiś ciąg znaków niebędący wandalizmem mu się nie podoba. Teraz widzą, że redaktor, ktoś zaufany, już to sprawdził i oznaczył jako przejrzane i nie sprawdzają zmiany jako kolejna (druga, czasem trzecia czy dalsza) osoba. Gytha (dyskusja) 10:14, 8 cze 2016 (CEST)

Dyskusja się roztyła. Według mnie nie ma szans na usunięcie wersji przejrzanych, dopóki nie mamy wielu dobrych statystyk. To zbyt gruba decyzja, żeby jej nie podejmować w oparciu o rzetelne dane. Proponuję liberalizację włączania uprawnień autoreview osobom, które niemal na pewno nie popełnią wandalizmu (pewne są tylko śmierć i podatki). Wymagania na to uprawnienie nie powinny być sztywne (tak jak regulamin PUA), tylko elastyczne. Elastyczność regulacji jest moim zdaniem zaletą samą w sobie. Kto chce przyznawać autoreview użytkownikom z miesiącem stażu, 50 edycjami w głównej, ze znajomością stylu i zasad, przyznaje tylko takim. Kto chce przyznawać użytkownikom z 15 edycjami gdziekolwiek (może poza brudnopisem, dyskusjami...) i tygodniem stażu, przyznaje też takim. Istotą autoreview jest przecież to, że wiadomo, że człowiek nie napisze „tu byłem, kocham Ankę, Kamil żre piórniki, Jaro Tusk do piachu”. Myślę, że to uczciwy układ. Automatycznego przyznawania nie proponuję. Porównajcie rozjazd między kryteriami „automatycznego”, „oficjalnego wcześniejszego” i „w-niektórych-przypadkach-jeszcze-wcześniejszego” przyznawania redaktora. Tar Lócesilion (queta) 00:54, 8 cze 2016 (CEST)

Liberalizacja automatycznie przeglądającego jest OK. Najlepiej byłoby gdyby bot sugerował, którym użytkownikom można rozważyć włączenie tych uprawnień. Osobiście wolałbym aby tych edycji było nieco więcej niż 15 (no, chyba że wszystkie są super-hiper-cacy), a admini włączający wcześniej uprawnienia przypatrywali się poczynaniom tych użytkowników. Do tego w gadżecie kolorującym nicki na różne kolorki sugerowałbym by automatycznie przeglądającym jakiś kolorek/wyróżnienie przypisać. tufor (dyskusja) 01:05, 8 cze 2016 (CEST)
To że się dyskusja roztyła to mało powiedziane... tu trzeba wielu spokojnych i miarowych kroków. Jednym z kroków powinny być statystyki i jeszcze raz statystyki - czyli zbadanie pacjenta. I to badanie detaliczne a nie hurtowe. Sprzeciwiam się akceptowaniu jak leci zgodnie z doktryną - jak nie widać wandalizmu gołym okiem to zatwierdzam - to jest PSUCIE Wikipedii. Dlaczego, a dlatego, że jak napiszę gdzieś Ter Lócasilien to nie widać tego gołym okiem że to nie @Tar Lócesilion... a jak napiszę że wójtem w Pcimiu jest Szymon G. to też tego nikt gołym okiem nie wyłapie... no właśnie nikt po za zainteresowanymi. Wejdzie na Wiki taki interesant czy inny mieszkaniec i już Wiki więcej nie otworzy... bo straci do niej zaufanie. Tu nie chodzi o to ile osób będzie edytować, ale o to ile osób będzie to chciało czytać. Zatem OK zatwierdzajmy nawet i hurtowo, ale na zasadzie że KAŻDA edycja musi mieć źródło... i wówczas udławimy się na lagach rzędu lat...
Dlatego zanim polecimy w kosmos z lekarstwami na skutki oboczne pierwszych leków... i zanim Wiki będzie potrzebowała garści pigułek na każde śniadanie, zastanówmy się jak możemy efektywniej ale bez strat dla wartości merytorycznej poprawić sytuację.
Ja proponuję na początek - niech każdy przegląda choćby "swoje" kategorie... mam zamiar pokazać, że w ciągu najbliższego tygodnia, żaden artykuł z dziedziny techniki, motoryzacji czy kolejnictwa nie będzie miał lagu dłuższego niż 24 godziny. Jeśli do akcji przyłączy się dostateczna liczba redaktorów... i jeśli @PGM przeszkoli wszystkich chętnych jak uruchomić odpowiednie narzędzie do skanowania kategorii to myślę, że gorączka zniknie bardzo szybko. A wówczas będziemy mogli popracować nad długodystansowym rozwiązaniem dla dobrych edytorów (autozatwierdzanie) oraz dla tych co już dawno zapracowali na redaktora. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 01:26, 8 cze 2016 (CEST)
@Phinek, takich akcji (oficjalnych, nieoficjalnych) było już kilka. Jak Halibutt napisał wcześniej, regularne zwoływanie pospolitego ruszenia nie rozwiązuje problemu, dlatego już teraz proponuję liberalizację autoreview. Tar Lócesilion (queta) 01:30, 8 cze 2016 (CEST)
Liberalizacji autoreview w sensie nadawanie autoreview edytorom np. po 20 poprawnych edycjach w przestrzeni głównej? TAK. Jednak może podajmy każdy pomysł pod osobne głosowanie, a nie naparzamy się na tysiące bitów i nic z tego nie ma... dyskusja jest o wszystkim i niczym a obok (parafrazując PMG) giną kolejne małe kotki które zabijamy akceptując na hurra tysiące durnych zmian Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 01:36, 8 cze 2016 (CEST)
Tak jak napisałem wyżej: od 15 do 50 przejrzanych edycji w przestrzeniach objętych systemem wersji przejrzanych i czysty rejestr blokad. Elastyczne elementy: opisy edycji, źródła, styl, staż, edytowanie wielu artykułów. Tar Lócesilion (queta) 01:44, 8 cze 2016 (CEST)
Proponuję automatyczne zgłoszenie bota na stronę PUR po tych 50? 60? (rzecz do dyskusji oczywiście) edycjach. I oficjalne wprowadzenie autoreview (bo gdzieniegdzie wisi chyba, że to tylko wyjątkowo, dla obcojęzycznych) jako poziomu uprawnień. Nedops (dyskusja) 02:00, 8 cze 2016 (CEST)
To jest dobry pomysł (a opis trzeba koniecznie poprawić). Ale stronę proponowałabym oddzielną, łatwiej będzie ogarnąć. Gytha (dyskusja) 10:19, 8 cze 2016 (CEST)
 Za Pomysł z botem, który będzie wyłuskiwał nowych aktywnych a przede wszystkim poprawnych edytorów i będzie ich "wyświetlał" adminom (ew. też redaktorom) jest genialny w swej prostocie i zarazem pozwoli na automatyzację wyboru jednostek które będą rozpatrywane jednostkowo, a nie z automatu Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 20:33, 8 cze 2016 (CEST)
  • Ok, to przekuwamy dyskusję w jakieś konkrety? Bo widzę, że koledzy już przyznają uprawnienia userom z mniej niż 10 edycjami w mainie... Nedops (dyskusja) 22:23, 8 cze 2016 (CEST)
    • Trochę to chore..Dyskusja trwa a i tak zwolennicy pomysłu nie czekają na ustalenia. Teraz druga strona ma odbierac uprawnienia by coś udowodnić? Piaskownica --Adamt rzeknij słowo 22:47, 8 cze 2016 (CEST)
      • Też źle to oceniam :/ Proponowałem publiczne rozpatrywanie przyznawanie uprawnień na PUR, a tymczasem w ostatnich tzech dniach nadano uprawnienia ponad 70 edytorom, często (zwykle?) mającym drastycznie mniej edycji niż przyjmowane dotąd wymogi. Można to oczywiście tłumaczyć tym, że ktoś pracował na zdezaktualizowanych i wyłapał dobrego usera, ale jeśli (lubiany i ceniony przeze mnie) admin w ciągu 20 minut nadaje (bez konsultacji, jak sądzę) uprawnienia 12 osobom, a w ciągu ostatnich 5 miesięcy oznaczył w sumie 4 edycje to chyba jednak coś tu jest obok (przede wszystkim obok jakiejkolwiek próby zrozumienia tego, co pisze w tym wątku część z nas). Nedops (dyskusja) 23:45, 8 cze 2016 (CEST)
        • Podobno macie supertajną, szyfrowaną, podziemną listę dyskusyjną, gdzie omawia się sprawy administratorów - nie możecie ustalić tam takich działań ? Doctore→∞ 23:53, 8 cze 2016 (CEST)
          • Mamy, owszem. Ale przeczytaj jej regulamin :) nie służy ona do takich celów, w dyskusjach takich jak ta powinna uczestniczyć cała Społeczność, a nie grupka adminów. Nedops (dyskusja) 00:01, 9 cze 2016 (CEST)
            • Zdecydowanie lepiej by wyglądało, gdybyście nagły wzrost autopatrolujących omówili najpierw między administratorami. Nikt nie mówi, że macie od razu z tego zrobić ogólną zasadę czy obowiązujący zwyczaj. :/ Doctore→∞ 00:14, 9 cze 2016 (CEST)Źle doczytałem wątek Doctore→∞ 00:39, 9 cze 2016 (CEST)
  • Pokuszę się o szybkie podsumowanie. Po trzech dniach intensywnych rozmów pozostały dwie rzeczy, które mają szanse przejść (tzn. do tej pory nie zostały poważnie storpedowane): liberalizacja włączenia uprawnień automatycznie przeglądającego (chociaż de facto obecnie żadnych zasad w tej kwestii nie mamy) oraz odwrócenie widoczności wersji (domyślnie widoczna ma być wersja nie posiadająca statusu przejrzanej). Uprawnienia AP, jak było podnoszone w dyskusji, nie powinny być raczej przyznawane automatycznie. Przydałby się bot, który wyłapywałby użytkowników spełniających pewne kryteria i wypluwał listę kont na jakiejś stronie, by admini rozpatrzyli każdego usera osobno. Wtrącenie własne: IMO kryteria mogą być dość liberalne (np. 20 main-edycji/10 dni stażu) bo decyzję i tak podejmuje admin Zmiana domyślnej widoczności wersji nie była jakoś szerzej dyskutowana, zawsze wątki schodziły na coś innego. Z tego co pamiętam nie mieliśmy szerszej analizy potencjalnych zalet i wad tego rozwiązania. Jeszcze trochę możemy podyskutować nad pomysłami, ale myślę, że bez głosowania się nie obejdzie. tufor (dyskusja) 00:30, 9 cze 2016 (CEST)
  • @Tufor, pokusiłem się o testową aktualizację stron Wikipedia:Automatycznie przeglądający i Wikipedia:Wersje przejrzane/Przyznawanie uprawnień. (Tak, oba typy uprawnień na jednej stronie – nie będzie większa niż zgłoś błąd, w tytule nie ma „PUR”, wystarczy oddzielić wnioski o jedno od wniosków o drugie tak, jak to jest na WP:PDA). Może spróbujmy sformułować pytanie do głosowania w ten sposób:
    1. czy jesteś za liberalizacją AP na warunkach 15–50 edycji w jakichkolwiek przestrzeniach + czysty rejestr blokad + ew. elastyczne elementy: opisy edycji, źródła, styl, staż, edytowanie wielu artykułów?
    2. czy jesteś za liberalizacją AP na warunkach 15–50 edycji w przestrzeniach objętych systemem wersji przejrzanych + czysty rejestr blokad + ew. elastyczne elementy: opisy edycji, źródła, styl, staż, edytowanie wielu artykułów?
    3. czy jesteś za utrzymaniem status quo?
    Decyzję i tak podejmuje człowiek, a trzeba pamiętać, że AP to tylko osoba, która nie chce szkodzić. Brak wandalizmów to bardzo niska poprzeczka, tu jeszcze nie mówimy ani o WER czy o WPW. Tar Lócesilion (queta) 01:36, 9 cze 2016 (CEST)
    Ok, chyba umiem zdefiniować fundamentalną różnicę między nami :) Ty (i nie tylko Ty) chciałbyś, aby czytelnik widział wersję pozbawioną wandalizmów. Ja (i nie tylko ja) chciałbym, aby czytelnik widział wersję wersję pozbawioną wandalizmów i spełniającą absolutnie podstawowe wymogi pl wiki. Nie mam tu na myśli wersji zweryfikowanych, ale elementarną poprawność wikikodu, prawidłowe wyświetlanie się strony itd. Co nam po tym, że edycja nie była wandalizmem, skoro np. wysypał się cały infobox? Dotąd tak podchodziliśmy do wersji przejrzanych i nie bardzo wiem czemu mielibyśmy to zmieniać? Po prostu pokazujmy czytelnikom wersję, którą "można im pokazać" :) Żeby nie być gołosłownym: wczoraj jeden z naszych kolegów nadał autoreview nowemu userowi z 1 (!) edycją w mainie na koncie – utworzeniem nieencyklopedycznego hasła, z czerwonolinkowymi kategoriami. Znaczące, że hasła do dziś nikt nie oznaczył :P Nedops (dyskusja) 11:57, 9 cze 2016 (CEST)
    Moim zdaniem takie rzeczy powinno się wyłapywać w ramach patrolowania ozetów (np. ozetów wg katgorii), a nie przeglądannia. Nie do tego służą wersje przejrzane, nie po to zostały wymyślone, wiązanie oznaczania z patrolowaniem nie ma oparcia w zasadach. Jesteśmy zgodni, że albo brakuje narzędzi do patrolowania, albo brakuje wiedzy, że takie narzędzia są. Tu są nowe artykuły wg kategorii. Nie wiem, czy jest narzędzie do sprawdzania po-prostu-OZ-wg-kategorii. @PMG? Tar Lócesilion (queta) 12:54, 9 cze 2016 (CEST)
    To jest czarno-białe widzenie świata. Oprócz edycji będących wandalizmami i dobrych edycji, które należy pokazać czytelnikom są jeszcze (i jest ich dużo) zmiany, które mają niedoróbki techniczne. Takie zmiany można oczywiście zatwierdzić, ale po poprawkach! Naprawdę chcesz pokazywać czytelnikom rozwalone od strony technicznej hasło tylko dlatego, że ten kto je rozwalił nie miał złych intencji? Nedops (dyskusja) 18:07, 9 cze 2016 (CEST)
    Są różne stopnie rozwalenia artykułu. Jeżeli posypie się coś tak oczywistego jak infobox, można łatwo poprawić. Jeżeli posypie się koncept tabelki używającej szablonów formatowania komórek, będzie parametr czasopismo w szablonie cytuj, coś się posypie w przypisach, można to spokojnie oznaczyć, a nade wszystko nie wolno strofować redaktora (a tym bardziej odbierać mu uprawnień), który tylko zmniejsza lag, że nie chodzi po ludziach i nie poprawia ich wszystkich błędów, bo w definicji „błędu sypiącego artykuł” ograniczeniem jest niebo. Patrolowanie zmian to jedna rzecz, a oznaczanie braku wandalizmu to inna rzecz. Inna filozofia, inny poziom jakości, inne narzędzia, kto inny może to robić, kiedy indziej. Spójrz na mój ostatni wkład. Czasem poprawiam artykuły, które oznaczam. I czasem mam też inną kolejność: najpierw oznaczam, potem poprawiam, bo wcześniejsza wersja też nie miała wandalizmu. Tar Lócesilion (queta) 19:53, 9 cze 2016 (CEST)
  • Właśnie natrafiłem na wyjątkowo wyrafinowanego wandala tutaj, który specjalnie się zarejestrował żeby zrobić wygłup, a do tego bezczelnie opisał zmianę jako poprawę literówki. Ręce opadają, na nich nie ma sposobu. regan1973 (dyskusja) 11:16, 9 cze 2016 (CEST)
  • Trochę za dużo treści - przydałyby się streszczenia w ramce co ileś-tam-set wierszy tekstu. Absolutnie nie wyobrażam sobie wyłączenia wersji przejrzanych. Popieram zmniejszenie wymagań dla redaktorów, zwłaszcza piszących merytorycznie. Bardzo potrzebne są narzędzia do filtrowania wersji oczekujących na przejrzenie w drzewie kategorii. Potrzebujemy też pozytywnej mobilizacji w miejsce obecnie poganiania do działania w przypadku wielkich lagów. Pozytywem mobłoby być zestawianie listy najaktywniejszych przeglądaczy co jakiś czas, analogicznie do TOP600. Kenraiz (dyskusja) 11:45, 9 cze 2016 (CEST)
  • LISTA aktywnych użytkowników bez uprawnień redaktora mających +300 edycji. Nedops (dyskusja) 20:46, 13 cze 2016 (CEST)
  • Na początku tego wątku średnia wynosiła 20 dni, teraz jest to już 6 godzin, liczba nieprzejrzanych trzyma się poniżej tysiąca. Chyba wystaczyło głośno coś powiedzieć. IMO problemu nie ma. Stanko (dyskusja) 23:21, 13 cze 2016 (CEST)
    6 dni, nie 6 godzin :) Ale generalnie też uważam, że robienie rewolucji bo pierwszy raz w historii lag sięgnął 3 miesięcy jest błędem. Trzeba oznaczać i pomagać w oznaczaniu, a nie wywracać dobrze działający system. Nedops (dyskusja) 23:25, 13 cze 2016 (CEST)
    Tak, miało być 6 dni, za dodrze chciałem :) Stanko (dyskusja) 08:32, 14 cze 2016 (CEST)

Zrzuty ekranu z plików wideo na licencji CC.[edytuj]

Za namową jednego z administratorów, chcę poruszyć tutaj wątek poruszony na stronie dyskusji wikiprojektu „Gry komputerowe” – być może jest ktoś biegły w meandrach praw autorskich i będzie w stanie wydać jednoznaczną opinię. Namco Bandai, wydawca gier komputerowych, publikuje na swoim youtube’owym kanale materiały na licencji CC, a niektóre z nich następnie, tak jak np. w tym przypadku, zostały przeniesione do Commons i zweryfikowane przez administratorów jako poprawne, które można modyfikować i tworzyć na ich bazie utwory pochodne. Pytanie brzmi: czy zrzut ekranu z takiego filmu jest utworem pochodnym, a wrzucony na Commons z odpowiednią licencją nie łamie jej warunków i może być wykorzystany na Wikipedii jako ilustracja do artykułów? Czy może jednak taki zrzut ekranu musiałby być najpierw jakoś zmodyfikowany, żeby miał cechy utworu pochodnego stworzonego na bazie filmu na licencji CC albo zrzuty ekranu w ogóle nie liczą się w takim przypadku jako utwory pochodne? Pottero (dyskusja) 16:37, 6 cze 2016 (CEST)

Moim zdaniem nie ma problemu, bo zrzut z Media Player nie jest utworem. Jak oryginalny filmik ma CC to ty go tylko pokazujesz w inny sposób. Jeśli wielki obraz jest na licencji CCto jego wycinek też. W tym przypadku liczy się interpretacja amerykańskiego prawa, tak twierdzi autor tej strony. Podrzucam jeszcze link do sprawy amerykańskiego wikipedysty (prawie) pozwanego w 2009 r. przez muzeum za wrzucenie do Commons ich zdjęć obrazów, własnie o nim jest ten wcześniejszy artykuł. Ja uważam że pozew dostałbyś do polskiego sądu więc polskie prawo ma tu też znaczenie. A w nim stoi, że "Przedmiotem prawa autorskiego jest każdy przejaw działalności twórczej o indywidualnym charakterze" więc jesteś kryty podwójnie. Ale to nie ja będę to wrzucał... Radagast13 (dyskusja) 17:17, 6 cze 2016 (CEST)
Sprostuję, że odpowiedź na pytanie czy zrzut ekranu z utworu jest utworem pochodnym czy nie, nie ma większego znaczenia z punktu widzenia odpowiedzi na pytanie czy taki zrzut można opublikować na Commons. Jeżeli utwór pierwotny udostępniony został na licencji CC-BY to każda praca wykonana z wykorzystaniem tego utworu może zostać opublikowana na tej samej lub dowolnej innej licencji z jedynym zastrzeżeniem, że należy podać oryginalnego autora. Jeżeli mielibyśmy do czynienia z utworem pochodnym (a więc: autor pracy pochodnej wykazał się własnym wkładem twórczym), jedyna różnica polegałaby na tym, że Pottero nabywałby prawa jako autor tegoż utworu, a więc ewentualne prace pochodne musiałyby wymieniać obu autorów. Delta 51 (dyskusja) 20:34, 6 cze 2016 (CEST)
  • Jednoznacznej opinii raczej nie będzie. W tym przypadku Namco Bandai zapewne posiada zgodę od CD Project Red na udostępnianie tzw. User Generated Content, jak to jest opisane w ich umowie licencyjnej. Nie oznacza to, że inni producenci stosują identyczne zapisy więc nie można przyjąć, że automatycznie każde takie dzieło będzie utworem pochodnym. Doctore→∞ 17:22, 6 cze 2016 (CEST)
Nie twierdzę, że można to zastosować do każdego filmiku z YT, ale do tych opisanych jako CC. No i też nie mam zamiaru tego wykorzystywać na potęgę, po prostu zrobić dwie, trzy grafiki do artykułu, żeby nie był pusty. Pottero (dyskusja) 17:33, 6 cze 2016 (CEST)
Jeżeli taki film na YT jest na licencji CC BY to może zostać przeniesiony do Commons i można na jego podstawie tworzyć utwory pochodne (w tym grafiki do artykułów). Pamiętać nadal należy o atrybucie "uznanie autorstwa". Doctore→∞ 17:42, 6 cze 2016 (CEST)
Namco chyba tak sobie ustawiło na kanale, że wszystko, co wrzucają, jest na CC, ale CD Projekt niekoniecznie musi o tym wiedzieć. Dlatego dla świętego spokoju, żeby mieć absolutną pewność, do działu prawnego CD Projekt RED (adres był na stronie, którą podlinkowałeś) wysłałem mejl z zapytaniem, czy o tym wiedzą i czy będą jakieś problemy natury prawnej, jeśli wykorzystamy to na Wikipedii. Bo tutaj w grę teoretycznie wchodzić może również wizerunek Geralta do wykorzystania na stronie Geralt z Rivii. Pottero (dyskusja) 18:05, 6 cze 2016 (CEST)
Regulamin przytoczony przez Doctore w punkcie 9.4 wyklucza wykorzystanie komercyjne bez zgody CD Project Red (a więc i publikację na licencji CC-BY), co nie znaczy oczywiście, że Namco Bandai nie mogło takiej zgody uzyskać. Warto więc zapytać (choćby i dla świętego spokoju). Delta 51 (dyskusja) 20:34, 6 cze 2016 (CEST)
@Pottero Koniecznie daj znać, co napiszą, ale tak jak mówiłem, zgodnie z zapisami licencji można screeny robić. Pytanie - czy taki był zamysł dodających? I czy nawet jako dystrybutor mający niewątpliwie możliwość propagowania materiałów z gry mogli uwalniać prawa do tych fragmentów? Zgodnie z prawem można teraz wyciąć z tych filmików wizerunek growego Wiedźmina i np. sprzedawać z nimi koszulki, reklamować nimi swoje produkty itp. Czy na pewno tak chcieli? Nie wiem. Emptywords (dyskusja) 10:47, 7 cze 2016 (CEST)
O prawa autorskie należy dbać ale nie daj się zwariować. Utwór jest na licencji CC BY i nie musimy sprawdzać, co licencjodawca miał na myśli i jakie miał zamiary. Pamiętajmy też o warunku uznanie autorstwa co oznacza, że możemy sprzedawać koszulki ze screenami ale musi na nich być napis typu Autor: BANDAI NAMCO Entertainment Europe. Doctore→∞ 12:28, 7 cze 2016 (CEST)
Jeśli do piątku nie otrzymam odpowiedzi od działu prawnego CD Projekt RED, to takie screeny wrzucę. Ale do tego czasu na wszelki wypadek czekam, bo być może Namco Bandai nie otrzymało od nich prawa do umieszczania tych materiałów na takiej licencji, a jak wrzucimy, to się potem CDP upomni, że bezpodstawnie i proszę wyrzucić. Kilka dni czekania nie zaszkodzi :). Pottero (dyskusja) 17:31, 7 cze 2016 (CEST)
  • To po co jest ta licencja? Czy opis szablonu na Commons wprowadza w błąd? Eurohunter (dyskusja) 17:25, 6 cze 2016 (CEST)
  • Dział prawny CD Projektu co prawda mi nie odpisał, ale mam wrażenie, że dziwnym trafem po tym mejlu kilka materiałów z Dzikiego Gonu, pierwotnie zamieszczonych na kanale Namco Bandai z licencją CC, nagle przeszło na standardową licencję YouTube. W większości materiały, które nie zostały przerzucone na Commons, za wyjątkiem tego jednego. Jak na złość dotyczy to akurat tych, z których miałem upatrzone screeny. W zasadzie wszystkie materiały z dodatku Krew i wino mają standardową licencję YT, a jestem prawie pewny, że kiedy zakładałem ten temat, były na CC. Da się jakoś sprawdzić historię licencji? Wayback Machine niestety nie robi zrzutów z YT. Pottero (dyskusja) 20:19, 9 cze 2016 (CEST)
  • Ponieważ dział prawny CDPR nie odpisał, na próbę wrzuciłem na Commons jeden zrzut ekranu i wstawiłem go do artykułu. Zobaczymy, czy coś się z tego urodzi. Pottero (dyskusja) 14:30, 10 cze 2016 (CEST)
  • Zmieniłem licencję na {{Free screenshot}} bo chyba taka jest właściwa. Doctore→∞ 14:47, 10 cze 2016 (CEST)

Redaktor = 500 edycji + .....[edytuj]

Po tym jak zgłosiłem kilka haseł do usunięcia, sam siebie wysłałem za karę na dwa tygodnie (tyle wytrzymałem - ogrom pracy tam jest, trzeba 2 lub 3 osoby do tego) do Poczekalni, aby zająć się tam obroną haseł zgłoszonych do usunięcia. (taki obrońca z urzędu/negocjator, co miało na celu ratowanie hasła lub informacji w nim zawartych, aby autor hasła nie musiał się tym zajmować). Tam pojawiło się hasło z etykietką kolejne koślawe hasło pewnego autora. I pomyślałem sobie, że amatorskie hasło może być koślawe, ale mamy raczej koślawy system, który to niedoskonałe hasło przyjął i trzymał w systemie bardzo długi czas. Koślawośc systemu polega na tym, że nowy Redaktor może wstawić hasło, nawet koślawe, które zginie na lata jak kropla w morzu. Mamy na Redaktora 500 edycji: zgoda, ale proponuje plus 10 haseł. Te 10 haseł, które ktoś przejrzy daje szansę właściwej oceny autora. Przy usunięciu hasła licznik autora się cofa oczywiście. --Jerzyjan1 (dyskusja) 21:38, 6 cze 2016 (CEST)

Nie kombinujmy :) Są świetni wikipedyści, którzy haseł nie piszą i teoretycznie doświadczeni userzy, którzy tworzą hasła-potworki :) Nedops (dyskusja) 21:40, 6 cze 2016 (CEST)
Widzę, że hasło 500+ przenosi się też do Wikipedii ;p Tak jak Nedops – nie ma potrzeby dodatkowych wymagań; 500 edycji (a często znacznie mniej) w zupełności wystarczy by ocenić czy ktoś powinien mieć uprawnienia redaktora czy nie. Jeśli uprawnienia trafią do osoby, która nie powinna ich mieć to zawsze można je odebrać. tufor (dyskusja) 22:14, 6 cze 2016 (CEST)
A ja bym tam wprowadził. Na przykład testy z ortografii. Ileż to razy poprawiałem hurtowo po "redaktorze", dla którego coś "sie" działo. Ja rozumiem, że można pochodzić z podłomżyńskiej wsi. Ale tego uczą w klasach 1-3 szkoły powszechnej, które dzisiaj każdy musi skończyć. Hoa binh (dyskusja) 22:35, 6 cze 2016 (CEST)
Redaktorzy są nadawani z urzędu. Więc problem brmi, czy w ogóle jesteśmy w stanie opisać wymagania kodem. Imo w orzyoadku ortografii nie nmożemy. Mpn (dyskusja) 22:53, 6 cze 2016 (CEST)
  • Te 10 haseł pozwala ocenić warsztat autora. Ważniejsze jest jednak to, że odbieranie Redaktora lub blokady, zniechęcają autora do dalszej edycji i mamy jednego mniej. Wniosek: Lepiej później dać i mieć większą pewność, że da sobie radę, niż mu później odbierać i go tracić.--Jerzyjan1 (dyskusja) 23:06, 6 cze 2016 (CEST)
  • 10 haseł to bardzo dużo dla nowicjusza. Sporo jest osób, które zaczynają od poprawiania literówek czy stylu (jest co robić), a hasła piszą po miesiącach. Faktem jest, że umiejętność poprawiania drobnych błędów (za co można dostać redaktora po kilku dniach) nie świadczy o umiejętności pisania artykułów, robienia linków i kategoryzacji i osoba po wykonaniu 500 drobnych zmian może (w dobrej wierze) zrobić artykuł zupełnie skopany technicznie, w dodatku na nieency temat i złym stylem (którego może się nauczyć przeglądając inne artykuły :(). Ale trudno znaleźć radę na coś takiego. Ciacho5 (dyskusja) 23:21, 6 cze 2016 (CEST)
  • Mylisz funkcje. Wikipedia:Redaktorzy mówi wyraźnie że to "grupa użytkowników, którzy posiadają uprawnienia do oznaczania stron jako przejrzane" czyli nie ma związku funkcji redaktora z tworzeniem artykułów. Więc aby być redaktorem wystarczy umieć rozpoznać wandalizmy i je eliminować. Niedopracowany artykuł wandalizmem nie jest. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 02:04, 7 cze 2016 (CEST)
Proponuję zmianę nazwy tej grupy. Redaktorem jest każdy i ta grupa nie uprawnia do niczego redakcyjnego, jedynie autopatrol. --Wargo (dyskusja) 21:07, 8 cze 2016 (CEST)
  • @Jerzyjan1 Idea dobra, gorzej z wdrożeniem - dwa przykłady: hasło Ōjōden. Stub od 2010, obecna - niewielkiego artykułu - moja. Czy gdybym był "newbiem" to można by mi to policzyć, czy nie? Drugi przykład, mniej konkretny, bo sprawa sprzed roku chyba - znalazł się nowy user, niestety nie pamiętam nicka - przez kilka tygodni przekosił pół flory Polski aktualizując status ochrony i robiąc przypisy do aktualnego zarządzenia ministerstwa. Skarb nie człowiek, ale artykułów nie tworzył. Żeby uwzględnić oba działania należałoby wprowadzić zapis 10 nowych artykułów lub znacząca rozbudowa istniejących lub wstawienie źródeł.... co oceniać musiałby człowiek - czyli wrócilibyśmy do dzisiejszego systemu PUR :) --Felis domestica (dyskusja) 09:38, 7 cze 2016 (CEST)
      • @Felis domesticaOglądałem to hasło Ōjōden (miałem wtedy dyżur na Poczekalni), ale poszedłem w Japonię i tam nie znalazłem nic ciekawego, że to z Chin to na to nie wpadłem.

Można to wszystko co napisano powyżej plus dyskusję poniżej Więcej stopni uprawnień połączyć. Ale powtórzę co mamy teoretycznie do dyspozycji:

  1. Dawać nowym zdolny jak najszybciej autorewers. Dla niektórych edytorów to wystarcza. Będzie mniej haseł do przeglądania, a góra haseł jest (tam tez byłem 2 tygodnie i chyba jeden PONIEDZIAŁEK, przez głupie moje ogłoszenie, ogrom pracy tam jest, trzeba 5-7 osób na stałe). Ja dostałem kiedyś autorewers po ok. 50 edycjach na jednej Wiki, na innej po ok. 150, a gdzieś po ok 350, ale na jednej mi zabrali po chyba ok. 150 edycjach za błędy językowe.
  2. Dawać automatycznie Redaktora po 500 edycjach i itd.
  3. Administrator może dać Redaktora w przypadkach, które uzna za stosowne. Ja bym dał np. dla edytora Dmiesolis (kto to jest?), który na naszej Wiki zrobił hasło Panama Papers, którym Anglicy się reklamują (prawie typu reklama - "Bezcenne"), że w 9 minut po informacji w mediach mieli już hasło. Nasz też był szybki.

Teraz wracam do automatyki nadawania Redaktora. Edytor dostaje komunikat z automatu po 500 edycjach i zrobieniu swojej strony autora (min informacji): Możesz zostać Redaktorem Wiki. Chcesz czy nie? Wybieraj: TAK ...... NIE. Nasz bohater wybiera NIE. Komunikat: Zawsze możesz zmienić zdanie (nie dla każdego ten tytuł jest ważny). Nasz bohater wybiera TAK. Widzi np. 3 pytania i informację: Jedno TAK wystarcza.

  1. Masz na liczniku np. 10 nowych haseł: TAK: Nasz bohater naciska TAK {automat sprawdza): KOMUNIKAT: Jesteś Redaktorem na Wiki. Gratulacje.
  2. Znacząco uzupełniłeś np. 10 haseł (powyżej 2 000 bajtów). TAK .......
  3. Dopisałeś źródła (przypisy, bibliografię, poprawiłeś martwe linki) w np. w 10 hasłach. TAK. .......To wydaje się do zrobienia z automatu.--Jerzyjan1 (dyskusja) 18:58, 7 cze 2016 (CEST)
  • Proponowane zmiany miałyby sens, gdyby był problem z procesem nadawania uprawnień. A proces działa dobrze (na PUR nie ma żadnego oczekującego na reakcję zgłoszenia). Po prostu i redaktorów i początkujących jest mniej niż byśmy chcieli :) Nedops (dyskusja) 02:02, 8 cze 2016 (CEST)
  • Czyli jak dobrze zrozumiałem Kolegę, kiedyś był problem z nadawaniem uprawnień (duży tłok i ktoś się niewłaściwy prześlizną) i stąd pojawiły się w Poczekalni po kilkuletnim leżakowaniu koślawe serie haseł dwóch autorów, a teraz nie ma problemu z nadawaniem uprawnień i nikt niewłaściwy nie przejdzie i nie wstawi coś na lata? To dosyć pokrętne wytłumaczenie koślawości systemu. Ale jeżeli Kolega tak uważa, że było źle, a teraz jest lepiej, bo wszyscy są pod kontrolą, to niech tak zostanie. Czas pokaże. Moja propozycja dotyczyła podniesienia wymagań na Redaktora, bo to jest nasz najwyższy stopień i muszą to być spore umiejętności, a to inna sprawa niż brak chętnych do edytowania. Małą ilość czynnych Redaktorów widziałem podczas przeglądania haseł (dwa tygodnie), a spadek liczby haseł był minimalny. Na popyt tylko reklama. Może nadszedł czas na działania pod reklamę w mediach? Propagujące idee zapisania całej wiedzy ludzkości na polskiej Wiki Takie dosyć oryginalne, aby media się tym zainteresowały i coś pokazały i napisały? Coś na pokaz, aby zrobił się nam tłok. To jest ciekawy temat do dyskusji i Fundacja by może nas za to pochwaliła?--Jerzyjan1 (dyskusja) 18:14, 8 cze 2016 (CEST)
    Reklamowanie edytowania? Jeśli skupimy się na odpowiednich grupach to ja jestem zdecydowanie za :) Co do nadawania uprawnień – generalnie uważam, że nadawanie uprawnień z automatu jest błędem, zmiana uprawnień powinna być dokonywana przez admina w każdym przypadku, nie jest to aż takie czasochłonne (bo tych newbie, którzy mają sensowne edycje, a nie mają redaktora, aż tylu niestety nie ma). Ale czy jest na to zgoda Społeczności – nie wiem. Nedops (dyskusja) 18:26, 8 cze 2016 (CEST)
  •  Przeciw automatyce /  Za weryfikacją wymagań - wg. mnie jeśli ktoś ma nawet tylko 10 edycji i utworzył tylko 2 artykuły, ale takie które trafiły do "czywiesza" czy dostały jakąkolwiek inną "nobilitację" to po napisaniu 3 artykułu admini powinni ścigać się, który pierwszy przyzna mu redaktora. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 20:29, 8 cze 2016 (CEST)
  • Gdyby wdrożyć pomysł kol. Jerzyjana, to np. ja bym takich uprawnień nie otrzymał w listopadzie 2008 (miałem bodajże wtedy 4-5 haseł utworzonych, z tego co pamiętam :P). Jak już słusznie Nedops powyżej zauważył, istnieje grupa wikipedystów, która skupia się na poprawie już istniejących artykułów, a nie na tworzeniu nowych. 10 stworzonych artów to jest naprawdę sporo dla nowicjusza. Sir Lothar (dyskusja) 23:22, 9 cze 2016 (CEST)

Więcej stopni uprawnień[edytuj]

Jest problem z uprawnieniami do wersji przejrzanych, jak widać. Z jednej strony, nowicjusze podobno (przeoczyłem jakieś wiarygodne statystyki?) załamują się, że cały świat nie widzi od razu ich wiekopomnych dokonań, z drugiej strony spora część owych dokonań nie powinna się pokazać. Filtr nadużyć i OZ-Patrol wyłapują większość wandalizmów, ale przepuszczają dużo informacji, które przejść nie powinny (informacje nieuźródłowione, błahe lub nieporadne technicznie albo stylistycznie).

Jeżeli ktoś zacznie (zgodnie z popularną radą) od poprawiania literówek i niewielkich zmian stylistycznych, bezkonfliktowo może nastukać 20-50 edycji. Dostanie autopatrol (według nowych postulatów obniżenia progu) i poczuje się na tyle pewnie, że zacznie robić większe sprawy. A przecież nic nie wskazuje, że choćby zauważył zasadę WER lub ENCY. Więc gdy przejdzie do dodawania informacji o zaludnieniu wsi lub lokalizacji sklepu czy dodawaniu sekcji Muzyka i wymienianiu wszystkich zespołów działających w szkołach, nikt nie zauważy, wersje jako oznaczone będą wisiały latami.

Chciałbym, aby rozważono następującą sprawę/propozycję: Po wykonaniu 10-20 edycji niecofniętych w czasie większym niż 36 godzin (wymagany jest pewien stopień wytrwałości, żeby nie uzyskiwać nic po pół godzinie siedzenia przed kompem) użytkownik uzyskuje pierwszy stopień zaufania: Jego edycje są widoczne od razu po zapisaniu. Ale ciągle, na OZ, w historii artu i na liście zmian wymagających zatwierdzenia figurują jako edycje "niepewne". Tak samo wyświetla się wersja z poprawkami, ale z ostrzeżeniem, że jest nieprzejrzana.

Po tym, jak kilkadziesiąt czy 150 zmian zostanie zaakceptowanych jako zgodne z zasadami, użytkownik dostaje albo autopatrol, albo redaktorstwo w dzisiejszym rozumieniu. Mógłby wtedy dostawać też "zielony listek", czyli znaczek dla sprawdzających, żeby, mimo oznaczenia jako przejrzane, zmiany powinny być sprawdzone, ale już tylko pod kątem, czy dany użytkownik zna dogłębniej zasady i technikalia (można napisać kilka poprawnych biogramów, ale "wyłożyć się" na tworzeniu punktowanej listy, zdjęć niewchodzących na tekst). Początkujący może nie zwrócić uwagi na dobry zwyczaj podawania linka do archiwalnej wersji strony, możliwości wielokrotnego stosowania tego samego przypisu, nielinkowania do stron ujednoznaczniającyh i redirów etc. Wtedy bardziej doświadczeni użytkownicy mogą od razu poprawić i doszkolić początkującego.

Pomocny byłby dodatkowy mechanizm. W tej chwili, gdy ktoś omyłkowo wciśnie jakiś przycisk na pasku edycji, dostajemy komunikat na OZ. Takie coś przydałoby się, gdy ktoś linkuje do strony ujednoznaczniającej lub rediru, stosuje HTML, wstawia infoboks lub kategorie w środku i co tam jeszcze.

Dodatkowo wyższy stopień zaufania mogliby otrzymywać użytkownicy na wniosek jakiegoś prowadzącego (jeżeli ktoś samodzielnie zapoznał się z zasadami i jako debiut wstawia artykuł poprawnie sformatowany, uźródłowiony etc czy osoba która pofatygowała się na warsztaty mogłyby otrzymywać od razu "uprawnienia"o stopień wyższe). Ciacho5 (dyskusja) 10:22, 7 cze 2016 (CEST)

  • Z jednej strony, nowicjusze podobno (przeoczyłem jakieś wiarygodne statystyki?) - myślę, że tu dotknąłeś najważniejszego problemu. Czy ktoś w ogóle sprawdził od czego nowi zaczynają? Bo może nie od stukania literówek i płaczu nad ich niewidocznością, a od entuzjastycznego tworzenia artykułów i płaczu nad ich usuniętą nieencyklopedyczną/nieortograficzną/nieuźródłowioną itp. pracą? Sprawdźmy najpierw, potem proponujmy rozwiązania. I nie, nie chodzi mi konkretnie o powyższą propozycję--Felis domestica (dyskusja) 11:07, 7 cze 2016 (CEST)
    • Sprawdźmy, ale znajac skorość całej pl:wiki, w tym wieloletnich doświadczonych redaktorów do usuwania artykułów pozbawionych choćby cienia żródeł, zadanie brzmi jak kpina. Jeszcze nie tak dawno nawet szablonu {{Źródła}} trzeba było bronić jak niepodległości przed całkowitym usunięciem z Wikipedii. Mamy WP:WER, ale kto dzis usuwa hasła z powodu braku źródeł właśnie? W tym sensie WP:WER to praktycznie fikcja w pl:, a Ty piszesz o sprawdzaniu odsetka usunietych artykułów nowicjuszy. --Matrek (dyskusja) 05:34, 8 cze 2016 (CEST)
  • Niepotrzebne biurokratyzowanie, jeżeli edycja się zapisze to nie ma to większego znaczenia czy będzie na OZ oznaczona jako niepewna, już przecież teraz są/były kolejki edycji do zatwierdzania. Jedynym sensownym rozwiązaniem jest umożliwienie zapisu "potwierdzonego" dla autoconfimed w określonych grupach haseł. Na początek mogłyby to być jakieś stuby (hasła powiedzmy do objętości 1000 bajtów - licząc oczywiście długość w momencie przed edycją, lista powinna być generowana przez bota raz na jakiś czas, by się nie okazało iż ktoś to rozbudował takie hasło jedną edycją nie mógłby później bez zatwierdzenia poprawić po sobie literówki). Takie krótkie hasła i tak raczej są nie do zepsucia i mają małą wartość merytoryczną (odpadają z tej grupy wszystkie medalowe, dobre hasła, hasła kontrowersyjne itp.). Jeżeli komuś zależy na tym, by mógł coś robić i nie musiał czekać na zatwierdzenie, to mógłby do czasu uzyskania uprawnień redaktora edytować takie hasła. Można to by było odpowiednio obudować marketingowo w ramach jakieś akcji dla nowicjuszy. Hasła tego typu można by było podzielić np. na kategorie i porobić ładne listy z propozycjami na dany tydzień. To też byłby taki trening dla tych co chcą zostać dłużej. Robienie pośredniego statusu pomiędzy autonfirmed a redaktorem nie ma raczej sensu, a już na pewno nie ma sensu do tego wprowadzać jakiś opiekunów, którzy by decydowali o jakiś statusach. Andrzej19 (dyskusja) 11:29, 7 cze 2016 (CEST)
  • @Ciacho5 Dużo celnych uwag. Dlatego optuję za pozostawieniem przejrzanych z jednoczesnym odwróceniem widoczności. Jeśli widoczna będzie edycja nieporadna, dodająca informację błahą itp. [ale z adnotacją, że ta wersja nie jest przejrzana] - to szkód nie będzie. A być może ktoś inny (nieredaktor) szybciej ją poprawi. Elfhelm (dyskusja) 20:00, 7 cze 2016 (CEST)
    Rozwiązanie lapidarnie opisane przez Elfhelma mi odpowiada. Obniżenie progu - z kolei dobra propozycja WTM poniżej. Bonvol zostaw wiadomość 16:39, 9 cze 2016 (CEST)
  • Wprowadzanie dodatkowych uprawnień to zbędne rozdrobnienie – wystarczy znacznie obniżyć obecne kryteria. Dodam jedynie, że przyznawanie jakichkolwiek uprawnień na pułapie 10-20 edycji to otwarcie na oścież drzwi Wikingerowi/Stepie i tym podobnym użytkownikom. I bardzo proszę nie powoływać się na prawo Godwina (jak to miało miejsce gdzieś wyżej), gdyż jest to równie celny kontrargument, jak gdybym ja, na argumenty o małej liczbie edytorów, odpowiedział „pomidor”. ptjackyll (zostaw wiadomość) 00:24, 8 cze 2016 (CEST)
    • Doprawdy, ja bym się nie przejmował, że nagle ktoś niepożądany dostanie uprawnienie. Nie przejmowałbym się ani użytkownikami typu Stepa, ani (uprzedzając dalsze głosy) użytkownikami typu Michał Rosa, ani uzytkownikami typu Robert Karpiak. Wystarczy do konfiguracji obok tych 30-50 edycji dodać warunek posiadania konta od 30 dni oraz warunek czystego rejstru blokad. Czy któraś pacynka Stepy przetrwała niewykryta dłużej niż 30 dni? --WTM (dyskusja) 12:17, 8 cze 2016 (CEST)
    • Zgadzam się – to już znacznie lepsza propozycja. Ale w początkowych założeniach tych wymogów nie było. ptjackyll (zostaw wiadomość) 12:21, 8 cze 2016 (CEST)

Co zniechęca redaktorów do oznaczania edycji?[edytuj]

W toczących się powyżej zażartych dyskusjach martwi mnie jedno. Koncentrują się one wokół jakichś przewrotowych rozwiązań typu rezygnacja z systemu wersji przejrzanych, względnie wokół obniżania kryteriów nadawania różnych uprawnień. Intuicja mówi mi, że ani jedno, ani drugie do niczego dobrego nie prowadzi. Problem leży zupełnie gdzie indziej i być może jest stosunkowo błahy.

Mamy obecnie 3113 redaktorów. Nie chcę zanudzać starą śpiewką, że gdyby każdy oznaczył 1-2 edycje... Zastanówmy się raczej, dlaczego tych 3113 tego nie robi. Część pewnie jest od dawna w ogóle nieaktywna, ale jest z pewnością sporo osób, które po prostu zajmują się w Wikipedii czymś innym. Nie wiem, dlaczego nie chcą od czasu do czasu spojrzeć na nieprzejrzane edycje, mogę jednak powiedzieć, dlaczego ja robię to rzadko. Gdy zajrzę na strony najdłużej oczekujące na przejrzenie, zwykle okazuje się, że wszystkie takie edycje, niemal co do jednej, należy anulować z powodu braku źródeł. Jest to dość frustrujące, że jedna z naszych najważniejszych zasad jest tak nagminnie olewana, ale też takie wycofywanie kolejnych edycji zajmuje sporo czasu, szczególnie gdy się ma ochotę napisać do autora parę słów na temat WP:WER. Może by tak więc wprowadzić na stronę z nieprzejrzanymi edycjami jakiś gadżecik, który by pozwalał wycofywać edycje wymagające uźródłowienia znacznie bardziej efektywnie (mniej więcej tak, jak obecny przycisk "Cofnij"), a dodatkowo wysyłał nowicjuszowi odpowiednią wiadomość ze wskazówkami, jak dodawać źródła (coś w rodzaju {{Kom/weryfikacja}}). Sądzę, że takie ułatwienie znacząco zredukowałoby problem edycji oczekujących miesiącami na przejrzenie, a przy okazji zasada WP:WER byłaby lepiej propagowana wśród nowicjuszy. PG (dyskusja) 08:35, 8 cze 2016 (CEST)

Tyle że wmso brak źródeł nie jest widocznym nieuzbrojonym okiem wandalizmem. To o czym dyskutujemy nazywa się "wersje przejrzane", i nie nazywa się "wersje zweryfikowane". Co zresztą stanowi kolejny, ale zupełnie inny poważny problem - przynajmniej w moim przypadku. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 09:00, 8 cze 2016 (CEST)
Owszem, nie jest wandalizem, ale zasluguje na usuniecie z bardziej zasadniczych niz wandalizm powodow. Z powodu naruszania filarów Wikipedii. --Matrek (dyskusja) 09:03, 8 cze 2016 (CEST)
  • Owszem, nie jest wandalizmem, ale czy jest w porządku oznaczyć taką edycję i nie zareagować? Moim zdaniem nie, z powodu, o którym powyżej napisał Matrek. Dodatkowo warto sobie zdać sprawę, że skoro taka edycja potrafi czekać miesiąc czy dwa na anulowanie, to po jej ewentualnym oznaczeniu jako przejrzanej czekałaby na to pewnie kilka dalszych miesięcy, a może i lat. To chyba nie jest sytuacja, do której chcielibyśmy doprowadzić. PG (dyskusja) 11:51, 8 cze 2016 (CEST)
  • I właśnie obaj odpowiedzieliście na postawione pytanie. Mieliśmy stosować zasadę niezawierająca widocznych gołym okiem wandalizmów a mamy stosować niezawierająca widocznych gołym okiem wandalizmów, ale.... Dlatego redaktorom nie chcę się sprawdzać bo oznaczyłeś to, wiem, nie była wandalizmem ale... źródeł nie było, łamała zasadę ency czegośtam, była niezgodna z ustaleniem czegośtam, ustaliliśmy w Kawiarence, że cośtam. Można się zżymać na to ale ludzie są wygodni i takimi pozostaną. Inną sprawą jest, że sami sobie elegancko strzelamy w stopę poprzez umieszczanie w infoboksach informacje regularnie zmieniających się w czasie (wersje oprogramowania, nazwiska burmistrzów, itp.). Doctore→∞ 12:17, 8 cze 2016 (CEST)
  • Mam co prawda te kilkadziesiąt? (sto? gdzie się to w ogóle sprawdza?) tysięcy oznaczeń na koncie :P ale się wypowiem :) Otóż głównym czynnikiem który znięchęca mnie jeśli chodzi o oznaczanie, a praktycznie to uniemożliwia, jest brak narzędzi technicznych ku temu. Nie działa deep insight (outsight też), CatScan w nowszych wersjach mnie nie przekonuje (to pewnie trochę moja wina, że się do starej przyzwyczaiłem i korzystałem z różnych jej zaawansowanych funkcji, a teraz nie wiem gdzie i czy te funkcje istnieją), nie da się obserwować wybranej kategorii (dlaczego?). Podobnie jak większość znanych mi edytorów mam swoją działkę i edytuję głównie w niej (choć oczywiście nie tylko). I to w tej działce najlepiej byłoby dbać o sprawdzanie zmian – przy okazji ocenię czy np. newbie nie zasługuje na autoreview, co można mu podpowiedzieć, czy edycje nie wymagają poprawek itp. itd. Oczywiście rozumiem, iż mamy na pl wiki tematy, którymi żaden user się na poważnie nie interesuje i tam i narzędzia nie załatwią problemu. Ale chociaż ułatwmy od strony technicznej śledzenie zmian w tych działkach, gdzie jest ktoś zaangażowany i chętny do czuwania nad tysiącami artykułów... Nedops (dyskusja) 11:36, 8 cze 2016 (CEST)
  • Bo to bez pierwszych oznaczeń, tych było dużo :P Nedops (dyskusja) 12:00, 8 cze 2016 (CEST)
  • Programowo nie oznaczam i nie będę oznaczał edycji dodających nieoczywiste informacje bez jakiegokolwiek powołania się na źródła. Kropka! Jeżeli się to komuś nie podoba, wolna droga do złożenia wniosku o odebranie miotły i tytułu redaktora.

Dodatkową przesłanką może być, że z różnych względów (niechęć do konfliktów o bzdury, kompletny brak znajomości terminologii czy tematu, niechęć do poniektórych grup haseł (sic!)) nie dotykam (poza rewertem widocznych wandalizmów) niektórych rzeczy. Znajdzie się ktoś inny, kto zechce podjąć decyzję o zatwierdzeniu lub cofnięciu - dobrze/źle dla edytującego, niekoniecznie dla Wikipedii. Natomiast wstydzę się tego, że nie zapuszczam CatScana i nie przeglądam/oznaczam zmian w znanych mi dziedzinach tak często, jak mógłbym to robić. Na tym polu postaram się poprawić. Ciacho5 (dyskusja) 12:16, 8 cze 2016 (CEST)

  • Uwaga Nedopsa słuszna. Na dobry początek wystarczyłoby, by zmiany były ciut bardziej widoczne, bo szukanie zmienionego przecinka w ścianie tekstu to masakra dla oczu i straszna strata czasu --Felis domestica (dyskusja) 12:28, 8 cze 2016 (CEST)
Przyszło mi też do głowy, nie wiem na ile jest to technicznie możliwe, aby redaktorzy z autoreview mieli możliwość dokonywania zmian w czasie rzeczywistym, tzn. aby przy okazji oznaczania wersji, mieli możliwość edycji wprowadzonych zmian z błędami i wtedy dopiero ewentualnego zatwierdzenia. W tym momencie, nawet jeśli technicznie i merytorycznie tekst jest ok, a zawiera literówki i błędy ortograficzne, najpierw muszę oznaczyć (bo przecież nie będę za literówki cofał), a dopiero potem samodzielnie edytować artykuł. Taka kontrola nad zawartością edycji na etapie przeglądania znacznie przyspieszyłaby pracę. Torrosbak (dyskusja) 17:35, 8 cze 2016 (CEST)
Możesz kliknąć link "poinformować" nad przyciskami zatwierdzania, dokonać edycji i przed zapisaniem zaznaczyć dodatkowe pole wyboru obok "Obserwuj" (a jeżeli nie to po zapisaniu pokazuje się podgląd niezatwierdzonych różnic). Inaczej tego się nie da przybliżyć do siebie chyba że chciałbyś okno edycji pod różnicami. --Wargo (dyskusja) 21:07, 8 cze 2016 (CEST)
  • Co zniechęca? Chwały z tego nie ma żadnej (w przeciwieństwie do AnM, Czywiesza, Tygodnia Tematycznego itp.), a jeszcze łatwo ochrzan dostać można (różne wariacje na temat "Coś ty zatwierdził"). --Teukros (dyskusja) 17:39, 8 cze 2016 (CEST)
  • W większości tematów nie jestem w stanie onaczyć, bo brak wiedzy itd. W niektórych tematach po prostu czytanego tekstu nie rozumiem i nie jestem w stanie stwierdzić nawet oczywistego wandalizmu. Mpn (dyskusja) 19:07, 8 cze 2016 (CEST)
  • Większość powyższych wpisów (jeśli się mylę, poprawcie mnie) dotyczy właśnie tego, że chcemy sprawdzać edycje wedle swoich dziedzin, preferencji, pasji, hobby, wykształcenia czy jak to inaczej zdefiniujemy. W zamian dostajemy pierdyliard stron ułożonych w kolejności edycji, czyli de facto losowo, gdzie po pierwszych dwu stronach odrzuca nas brak edycji, które potrafimy ocenić z czego znaczna część to edycje na poziomie paręset lub parę tysięcy znaków.
Z tego wynika, że potrzebne jest na gwałt narzędzie które posegreguje te artykuły wedle naszych preferencji. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 20:25, 8 cze 2016 (CEST)
PS... A to że w infoboksach są dane zmienne (np. władze samorządowe) to to się powoli zmieni "samo" po osiągnięciu odpowiedniego poziomu na WikiData Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 20:25, 8 cze 2016 (CEST)
  • Przed chwilą już miałem zabrać się za przeglądanie zmian i pierwsze moje hasło to Tadeusz Gajda (Tarzan). I stoję. Widzę to skazano go na karę śmierci i zamordowano w więzieniu przy ulicy Montelupich (nie wyrok wykonano?) i widzę przeprowadził szereg akcji antykomunistycznych czyli co ilu ludzi zabił, jakich MO? UB? działaczy partyjnych? Odczytał im wyrok? Czyj? Ile dzieci osierocił? Jak ja mam to przejrzeć? Przeglądanie bez poprawek jest łatwiejsze.--Jerzyjan1 (dyskusja) 20:56, 8 cze 2016 (CEST)
    • Widzę, że można to hasło nawet z poprawkami przejrzeć. To jest historia tylko jednej strony widziana dzisiaj. A co napisze dla tej osoby druga strona? Czyli kto? Historyk? Rodziny zamordowanych? Kiedy to zrobi? To będzie prawidłowy obraz tego człowieka w ocenie historycznej.--Jerzyjan1 (dyskusja) 21:24, 8 cze 2016 (CEST)
  • Trochę poprawiłem to hasło.--Jerzyjan1 (dyskusja) 22:01, 8 cze 2016 (CEST)
  • @PG Jeśli o mnie chodzi, to odpowiedź do pewnego stopnia znajduje się w Twoim pierwszym wpisie :) Mianowicie do przeglądania haseł najbardziej zniechęcają mnie użytkownicy, którzy w sposób rozszerzający interpretują obowiązujące w tym zakresie zasady :) Nie traktuj(cie) tego proszę jako ataku, gdyż nie to jest moim celem (szanuję argumenty przemawiające za takim rozszerzaniem), ale stwierdzenie pewnego faktu. Po prostu po ostatnich dyskusjach w BARze nie jestem już pewien, czy zasada, że za przejrzaną można uznać każdą edycję nie będąca jednoznacznym wandalizmem, jest wciąż uznawana przez sporą część społeczności. Za tym idą natomiast pewne konsekwencje:
  1. tak po ludzku nie lubię cofać i anulować cudzych edycji, a ww. interpretacja rozszerzająca zmuszałaby mnie, abym robił to często.
  2. nie mam ochoty by (potencjalnie) użerać się z nadgorliwcami, którzy zarzucą mi, że zbyt liberalnie zatwierdzam zmiany.
  3. nie mam oporu przed cofaniem nieuźródłowionych zmian w hasłach mających DA, czy ANM, gdzie występuje duża liczba przypisów itp. Niestety znaczna część naszych haseł – jeśli nie większość – nie spełnia zasady weryfikowalności. Czułbym się więc jak hipokryta, gdybym musiał cofać nieuźródłowione zmiany w tego typu artach.Dreamcatcher25 (dyskusja) 09:47, 9 cze 2016 (CEST)
  • W tej dyskusji wskazałem hasło Tadeusz Gajda (Tarzan), które zniechęciło mnie do przeglądania stron, podałem argumenty ale stale je poprawiam mając wrażenie, że to jest wszystko bardzo dynamiczne (takie polityczne) dla haseł Tadeusz Gajda (Tarzan), Żołnierze wyklęci, Powstanie antykomunistyczne w Polsce 1944–1953 i tu ciągle są zmiany i dochodzą nowe argumenty. Dla hasła Powstanie antykomunistyczne w Polsce 1944–1953 prawdopodobne jedną ze stron tego powstania będą postkomunistyczne partie polityczne wtedy istniejące do roku 1953. Zauważam tendencję rozszerzenia dla partii politycznych tej granicy do lat 90. Czyli czysta polityka. Poprawiłem hasło Tadeusz Gajda (Tarzan) tak, aby dawało w miarę czytelny obraz tego człowieka. Musiałem mu wstawić jedną partię polityczną postkomunistyczną tego okresu, bo tak podano w źródle. Proszę o uwagi dotyczące konstrukcji hasła w której dla żołnierzy wyklętych, moim zdaniem obowiązkowo musi być punkt == Działalność antykomunistyczna i inne == bo są tu różne brudne sprawy moralne i kryminalne (od bandytyzmu i wyższej konieczności, czystek religijnych i etnicznych do terroryzmu politycznego włącznie)--Jerzyjan1 (dyskusja) 08:55, 12 cze 2016 (CEST)

A może jednak dodać wersje zweryfikowane?[edytuj]

  • Włączane indywidualnie na artykułach mających pełną weryfikowalność (por. porównanie wyróżnień artykułów), czyli tam, gdzie sumienie nie pozwala zatwierdzić jako przejrzany nie-wandalizmu, który jest – jak to ujął @Phinek – syfem.
  • Uprawnienia weryfikatora mieliby – znów elastycznie – redaktorzy, którzy opanowali umiejętność pisania artykułów o jakości czywieszowej, ew. z wyłączeniem adminów „wyłącznie technicznych” (którzy w razie potrzeby mogliby sobie włączyć).

Przeglądanie byłoby bliższe swojej istocie (wyłapywanie tylko widocznych gołym okiem wandalizmów), a weryfikowanie byłoby sitem, wyłapywaniem bzdur, sprawdzaniem zgodności treści ze źródłami. Różnica byłaby też taka, że artykuły zalążkowe i takie, które trzeba dopracować, miałyby tylko wersje przejrzane, a w pełni zweryfikowane, DA i Anm – także wersje zweryfikowane. Czyli syf byłby bardziej widoczny tam, gdzie źródeł wcześniej brakowało, styl był do poprawy, wisiał {{dopracować}}, a łatwiejszy do wyłapania tam, gdzie artykuł był już wysokiej jakości (bo mielibyśmy osobny rejestr takich artykułów).

Bardzo proszę zwrócić uwagę na to, że nie tworzę nowej skali jakości, nowej definicji weryfikatora, tylko opieram wszystko na tym, co już jest. @Marek Mazurkiewicz, {{re|consortes}}. Tar Lócesilion (queta) 13:04, 8 cze 2016 (CEST)

  • Pomysł na pewno mniej destrukcyjny niż rezygnacja z oznaczania. Pomogłoby to utrzymywać wysoką jakość wyróżnionych artykułów. Czemu nie, można spróbować. Największą zaletą jest przezroczystość takiego systemu dla nowicjuszy (dla nich i tak nie istnieje rozróżnienie między oznaczonymi a zweryfikowanymi, ważne jest tylko, że ktoś "zaklepie" ich zmiany). PG (dyskusja) 13:12, 8 cze 2016 (CEST)
  • Jaka miałaby być kolejność wyświetlania wersji dla niezalogowanych? tufor (dyskusja) 13:18, 8 cze 2016 (CEST)
    • A jaka Ci się wydaje najlepsza? mnie na tę chwilę 1. wersja zweryfikowana 2. wersja przejrzana/oczekująca na zweryfikowanie 3. wersja oczekująca na przejrzenie. Przy większej liczbie autoreview i wyklarowaniu różnicy między wersjami lagi powinny być mniejsze. Tar Lócesilion (queta) 13:21, 8 cze 2016 (CEST)
  • Zdecydowanie  Za Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:25, 8 cze 2016 (CEST)
  •  Za, podoba mi się. --Teukros (dyskusja) 17:41, 8 cze 2016 (CEST)
  •  Za, ułatwi trochę pracę redaktorów, którym często de facto przypisuje się rolę weryfikatorów. ~CybularnyNapisz coś ✉ 19:49, 8 cze 2016 (CEST)
  • Zdecydowanie  Za Mike210381 (dyskusja) 19:53, 8 cze 2016 (CEST)
  •  Za I takie wyłożenie sprawy mi się podoba. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 20:17, 8 cze 2016 (CEST)
  •  Przeciw Po pierwsze nikt na poważnie nie proponuje rezygnacji z oznaczania i z pewnością rezygnacji z wersji przejrzanych nie będzie. Po drugie mamy za małą społeczność. Po trzecie nie ma żadnego dziś problemu, by anulować edycję dodającą nieuźródłowione informacje w haśle uźródłowionym w całości lub w części. Wielu redaktorów np. dba o hasła w obserwowanych i dokładnie sprawdza w nich edycje. Po czwarte to kolejne utrudnianie i źródło konfliktów, wojen edycyjnych itp. Po piąte nie wiadomo, co traktować jako wersję zweryfikowaną i jak następnie traktować każdą w nich edycję. Nie tędy droga, zdecydowanie nie tędy. Elfhelm (dyskusja) 20:47, 8 cze 2016 (CEST)
  •  Przeciw. Jest to niebezpieczny krok ku temu, czym Wikipedia nigdy nie chciała być - eksperckiej encyklopedii. Utrzymajmy Wikipedię jako merytokrację, a nie projekt rządzony przez autorytety. Niezdecydowanym polecam niezmiennie bardzo dobrą książkę. Wojciech Pędzich Dyskusja 20:50, 8 cze 2016 (CEST)
    • @Wpedzich, to tylko luźny pomysł, ale czy przeczytałeś dokładnie, co napisałem? uprawnienia mieliby ci, którzy potrafią napisać weryfikowalny artykuł. Nie eksperci. To fundamentalna różnica, która zmienia istotę wersji zweryfikowanych. Książka Pundita nie ma tu nic do rzeczy, podobnie jak badania Przykuty czy moje statystyki Wikipedii w sądach. Tar Lócesilion (queta) 13:03, 9 cze 2016 (CEST)
  • Silny  Przeciw wprowadzaniu jakiejkolwiek formy wersji zweryfikowanych. Nie daliśmy rady z wersjami przejrzanymi, z wersjami zweryfikowanymi też nie damy, nawet jeśli zostaną włączone tylko na wybranych stronach. — Awersowy <dyskusja> 21:53, 8 cze 2016 (CEST)
    • Silny sprzeciw ma dokładnie taką samą moc jak słaby sprzeciw. 1 - zgoda, 0 - sprzeciw. Taką tą Wikipedię stworzyłeś :-) --Matrek (dyskusja) 01:03, 9 cze 2016 (CEST)
  •  Przeciw Mi się podoba założenie, że aby rozwiązać problem coś trzeba zmienić, można nawet zmieniać na ślepo i za którymś razem się trafi. Brakuje mi jedynie z góry ustalonych kryteriów sukcesu a to oznacza, że jak wydaje się ładne i podoba się a sufit na łeb spadnie nikt nie weźmie odpowiedzialności za brak efektu. --Pisum (dyskusja) 22:29, 8 cze 2016 (CEST)
  •  Przeciw Mamy dokładnie 3000 wyróżnionych haseł. To za mała liczba, by cokolwiek zmieniała, a tylko utrudnia pracę. Ponadto, wiele wyróżnionych haseł nie spełnia obecnych standardów uźródłowienia. Mamy też ogromną liczbę haseł bardzo dobrych, ale nie spełniających warunku DA (choćby z uwagi na brak przekrojowości). Tomasz Raburski (dyskusja) 23:08, 8 cze 2016 (CEST)
    • Na czym wobec tego polega ich "bardzo dobroć"? --Matrek (dyskusja) 00:58, 9 cze 2016 (CEST)
  •  Neutralny. Od dawna myślałem o wersjach zweryfikowanych, czyli takich artykułów, które są uźródłowione w całości przypisami, ale nie nadają się na DA i AnM. Sam tworzę wiele takich artykułów, które swoją formą są poprawne, dobrze uźródłowione, lecz nie są na tyle rozbudowane, żeby kandydować do wyróżnień. Jednak z drugiej strony kto by miał zatwierdzać takie zweryfikowane artykuły? To przecież ogrom pracy. Tournasol Demande-moi! 23:33, 8 cze 2016 (CEST)
  • Przyznam że nie jestem pewny czy dobrze rozumiem tę propozycję. AnM/DA miałyby charakter wersji zweryfikowanych, a artykuły ponizej DA jedynie "przejrzane"? Okej, ale gdzie tu postęp? Jak miało by to wyglądac w praktyce? Bo mamy dużo artykułów AnM wyróznionych w przed powiedzmy - umownie - 2007 rokiem, które nie spełniają dzisiejszych standarów tego wyróznienia. Jaki miałyby status w myśl tej propozycji? --Matrek (dyskusja) 00:58, 9 cze 2016 (CEST)
  •  Przeciw jak Elfhelm. Stanko (dyskusja) 09:44, 9 cze 2016 (CEST) (ostatnio tylko jako czytelnik)
  •  Przeciw Kolejne niepotrzebne utrudnienie i tworzenie nowej niepotrzebnej pracy. Jaką wartość ma status "zweryfikowany", jeżeli np. skomplikowane hasło matematyczne zweryfikuje 13-letni gimnazjalista, który dopiero poznaje na lekcjach funkcje liniową? Wikipedia charakteryzuje się tym i zawsze będzie się charakteryzować, iż każdy może coś tutaj napisać, Wikipedia zawiera i będzie zawierać błędy, po to są między innymi ostrzeżenia typu Wikipedia:Zastrzeżenia_dotyczące_pojęć_medycznych. Tworzenie statusu "haseł zweryfikowanych" to tworzenie bardzo niebezpiecznej iluzji. W przypadku opracowań naukowych ktoś przecież bierze odpowiedzialność za swoje publikacje, podpisuje się imieniem, nazwiskiem, stopniem naukowym i uczelnią którą reprezentuje. W przypadku haseł zweryfikowanych na Wikipedii, będziemy mieli weryfikacje podpisaną przez anonimowego użytkownika. O czym więc będzie świadczył status "hasła zweryfikowanego"? Nie będzie świadczył o niczym. Niepotrzebna utopijna iluzja, która będzie wymagała dodatkowej pracy. Andrzej19 (dyskusja) 13:08, 9 cze 2016 (CEST)
  •  Za Jest tysiące artykułów uźródłowionych, które nie mają statutu dobrego artykułu a są kompletne jak napisał powyżej @Tournasol7. Każdy z nas utworzył takich setki, niektórzy nawet więcej. Nic im nie brakuje, a wiadomo by było, że nie trzeba przy nich grzebać. --regan1973 (dyskusja) 13:26, 9 cze 2016 (CEST)
  •  Przeciw Skoro mamy wersje oczekujące na przejrzenie ponad miesiąc, czasem ponad 2 miesiące, to ile będzie trzeba czekać na uznanie wersji za zweryfikowaną? No i kto będzie chciał wziąć na siebie taką odpowiedzialność – uznania artykułu za w pełni zgodny z prawdą? Moim zdaniem na taką weryfikację nieraz będzie trzeba czekać kilka miesięcy, zwłaszcza w przypadku nowych artykułów (poprawnych na pierwszy rzut oka, niekwalifikujących się do ek czy poczekalni). A nowicjusze będą się niecierpliwić jeszcze bardziej... Neonek12 (dyskusja) 16:18, 9 cze 2016 (CEST)

T Załatwione Dziękuję za komentarze, w szczególności te nieodróżniające MGR-3 Little John od Małego Johna (nazwa przecież ta sama). To był luźny pomysł, jeden z wielu, które mogę zgłosić, zgłoszony na zasadzie burzy mózgów. Jednak wyobrażenia wobec czegoś, o czym nie rozmawiamy, potrafią przesłonić temat dyskusji. Tar Lócesilion (queta) 16:30, 9 cze 2016 (CEST)

  • Wiem, że troszkę późno ale... jeżeli wersja przejrzana jest wolna od wandalizamów, ale może być merytorycznie niepoprawna czyli zawierać nieprawdę, a wersja zweryfikowana ma być wolna od nieprawdziwych informacji i sprawdzona pod kątem merytorycznej poprawności, to jestem  Za. Zauważmy, że wersja zweryfikowana to nie jest wersja ekspercka, to wersja w której treść ma pokrycie w źródłach, czyli jest merytorycznie poprawna. Obecnie nawet DA i AnM nie są formalnie wersjami zweryfikowanymi, choć sprawdzonymi w takim właśnie zakresie, zatem spełniają warunki przedstawione na Wikipedia:Wersje zweryfikowane. BTW byłbym daleki od wprowadzenia funkcji "weryfikatora". Ented (dyskusja) 12:59, 10 cze 2016 (CEST)
  • Też wydał mi się to całkiem sensowny pomysł, ewentualnie wymagający dopieszczenia (np. aby to jakoś powiązać z istniejącymi wikiprojektowymi ocenami artów), ale nagle temat stał się zamknięty. Przynajmniej wiadomo, aby na przyszłość jak ognia unikać sformułowania „wersje zweryfikowane”, bo budzą zbyt dużo negatywnych skojarzeń. Wostr (dyskusja) 14:57, 10 cze 2016 (CEST)
  • @Ented, funkcja weryfikatora jest technicznie konieczna, bo oznacza po prostu tego, kto może oznaczać jako zweryfikowane. Wg mojej propozycji większość redaktorów byłaby weryfikatorami. Od redaktorów wymagamy przecież stosowania WER. Przez redaktorów rozumiem konsekwentnie także osoby mające uprawnienia admina, bo każda z nich ma też uprawnienia redaktora. Jako że uprawnienie weryfikatora byłoby powszechne wśród nie-niedoświadczonych, byłoby obdarte z nimbu funkcji niezgodnej z wiki-wiki. Jeżeli wydaje się wam obu, że w tę stronę można kombinować, spróbujcie indywidualnie porozmawiać z ludźmi, którzy nie odróżniają mitu wersji zweryfikowanych (AD 2008) od mojej propozycji (AD 2016).
    @Wostr, z śp. Belissariusem, Kenraizem i paroma jeszcze osobami ustalałem w toku dłuugich dyskusji jednolity system oceny jakości (dyskusja WP:OJ i Porównanie wyróżnień artykułów); wdrożyłem go właśnie w wp Śródziemie. Ten model chciałbym zaproponować wszystkim wikiprojektom jako jednolity dla całej Wikipedii (na enwiki też jest jednolity system, ofc bardziej rozbudowany). Wersje zweryfikowane byłyby włączane dla najlepszych spośród pierwszych 3 klas (Anm, DA, pełny WER). Byłoby to konsekwentne powiązanie. Tar Lócesilion (queta) 15:23, 10 cze 2016 (CEST)

Automatyczne przejrzenie po upływie określonego czasu. Domniemanie braku wandalizmu.[edytuj]

Dyskutujemy o zniesieniu wersji przejrzanych jako takich. Jedni sa za, drudzy przeciw, to ja mam propozycje kompromisową. Niech te wersje przejrzane zostaną, nie obniżamy wymagań, pozostawiamy wszystko tak jak jest, z jednym drobnym wyjątkiem. Każda edycja IP czy tez zalogowanego świeżo zarejestrowanego wikipedysty pozostaje jako oczekująca na przejrzenie, ale tylko przez określony okres. Powiedzmy 2 tygodnie. Jeśli w tym czasie nikt nie przejrzy zmiany, to w po uplywie tego czasu, zmiana automatycznie sama się zatwierdza, bez udziału człowieka. Tzn., po upływie określonego czasu - czas do ustalenia - edycja nieprzejrzana uzyskuje automatycznie status wersji przejrzanej. Takie samozatwierdzenie sie edycji. Czyli edycja nie zatwierdzona/nie odrzucona przez np. tydzień, czy 2 tygodnie, a może 1 dzień (?) - powstaje domniemanie ze nie jest wandalizmem i mtaka edycja uzyskuje status wersji przejrzanej. Na skutek tego domniemania. Uważam ze ma to same zalety:

  • nie obniżamy wymagań;
  • dopingujemy redaktorów do przeglądania (jeśli wśród artykułów które napisałem jest jakaś edycja nieprzejrzana, i wiem ze bez względu na to czy zawiera wandalizm czy tez nie, sama się zatwierdzi za chwilę, to stanę na głowie aby ją przejrzeć zanim to nastąpi);
  • uniemożliwia powstawanie nawisów, czy tez lagów jak niektórzy wolą w slangu;
  • edycje IPków szybko stają się widoczne;
  • unikamy gwałtu na sumieniu redaktorów, związanego z zatwierdzaniem edycji których z rożnych powodów nie jesteśmy pewni czy możemy zatwierdzić;
  • nie trzeba nikogo prosić o aktywniejszy udział w przeglądaniu wersji nieprzejrzanych;

Zalet zapewne jest wiecej, ale nie mam czasu na zastanawianie sie nad wszystkimi możliwymi sytuacjami. Krótko mówiąc: nikt nie przejrzy edycji w ciągu czasu X, powstaje domniemanie braku wandalizmu i edycja staje się edycją przejrzaną --Matrek (dyskusja) 18:49, 8 cze 2016 (CEST)

Zatwierdzanie po 12 dniach nie miałoby sensu, bo zaraz i tak się samo zatwierdzi. A skoro po 12 dniach nie ma sensu, to może po 10 też? Itd. :) Generalnie ja naprawdę nie mam wrażenia, że oznaczanie edycji jest ponad nasze siły. Nieco je wypromujmy, usprawnijmy narzędzia itd. Na tle innych wiki chyba i tak sprawnie oznaczamy z tego co kojarzę? Nedops (dyskusja) 18:55, 8 cze 2016 (CEST)
Twierdzisz ze jest Ci obojetne czy Twoj artykuł został zwandalizowany czy nie? Przypominam, to jest propozycja kompromiasowa. Kompromisy nigdy nie sa idealne --Matrek (dyskusja) 18:57, 8 cze 2016 (CEST)
No właśnie nie jest mi obojętne, więc nie chciałbym by po 14 dniach od zmiany będącej wandalizmem została ona przyklepana (dobrze wiemy, że jak jakaś bzdura przejdzie te początkowe sita, to potem potrafi straszyć latami...). Nedops (dyskusja) 19:02, 8 cze 2016 (CEST)
I wlasnie dlatego ze nei jest Ci obojetne, jesli zobaczysz edycje nieprzejrzana w swoich obserwowanych to przejrzysz ją bo masz sawiadomosc ze za chwile sama sie przejrzy niezaleznie od tego czy jest wandalizmem czy nie. --Matrek (dyskusja) 19:08, 8 cze 2016 (CEST)
Nie mam w obserwowanych wszystkich interesujących mnie haseł (chyba mało kto ma, bo przecież ciągle dochodzą nowe hasła...). Poza tym czasem dobrze jest pobyć kilka tygodni z dala od wiki :) Nedops (dyskusja) 19:11, 8 cze 2016 (CEST)
Ktoś zawsze ma. Malo jest stron, ktore nikt nie ma w obserwowanych. Ale jak mowie - to jest propozycja kompromisowa. Inaczej bedziemy się bic w takiej tasiemcowej trudnej do ogarniecia dyskusji miesiacami. --Matrek (dyskusja) 19:20, 8 cze 2016 (CEST)
No i poza wszystkim, ten problem nawisów jest, i dobrze byłoby coś z nim zrobić. --Matrek (dyskusja) 19:22, 8 cze 2016 (CEST)
Oznaczać? :) Nieobserwowanych stron jest, jak sądzę, więcej niż 100 000... Nedops (dyskusja) 19:24, 8 cze 2016 (CEST)
Na ponad milion. To niewiele. Nie mowie przy tym ze status strony nieprzejrzanej ma wygasać juz po kilku godzinach. --Matrek (dyskusja) 19:29, 8 cze 2016 (CEST)
Nie sądzę, by był to dobry pomysł. Jak to się ma do nie obniżamy wymagań? Mpn (dyskusja) 19:04, 8 cze 2016 (CEST)
Tak się ma ze nie obnizamy progu wejścia. --Matrek (dyskusja) 19:08, 8 cze 2016 (CEST)
Koledzy, @Mpn, @Nedops - przypominam ze mamy nacisk na calkowita likwidacje wersji przejrzanych. Ta propozycja pozwala na unikniecie tego, zalatwiajac jednocześnie problem nawisów. --Matrek (dyskusja) 19:11, 8 cze 2016 (CEST)
(pingi działają tylko użyte w jednej edycji z podpisem) Przecież w wątkach wyżej wyraźnie widać, że nie ma zgody na zlikwidowanie systemu wersji przejrzanych. Skąd ten nagły zapał rewolucyjny wśród kolegów wikipedystów? :) Nedops (dyskusja) 19:14, 8 cze 2016 (CEST)
A ile razy doświadczyłeś w Wikipedii wprowadzania różnych rozwiązań tylnymi drzwiami, bez zgody wszystkich czy nawet wbrew większości zainteresowanych? Bo ja całkiem sporo. --Matrek (dyskusja) 19:18, 8 cze 2016 (CEST)
Na Teutatesa, @Matrek, kto wg Ciebie tak naciska na likwidację wersji przejrzanych? widzimy dwie różne Kawiarenki? jest tylko nacisk na zmianę, „lepszą zmianę” ;p Tar Lócesilion (queta) 19:20, 8 cze 2016 (CEST)
@Tar Lócesilion, tak zwłaszcza lepszą. --Matrek (dyskusja) 19:39, 8 cze 2016 (CEST)
  • Uważam, że kwestia „wersji zweryfikowanych” w dużym stopniu rozwiąże niechęć do wersji przejrzanych. Duża część z nich leży odłogiem, nie przez wandalizmy, ale przez brak źródeł. Mike210381 (dyskusja) 19:57, 8 cze 2016 (CEST)
  •  Przeciw i to bardzo stanowczo - to jest robienie wentylu na syf, który będzie nas zalewał. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 20:27, 8 cze 2016 (CEST)
  • @Matrek To niestety byłaby rezygnacja z wersji przejrzanych. Brakowałoby motywacji do oznaczania. Ponadto kolejny raz błędnie wskazujesz, że jest jakieś parcie na rezygnację z wersji przejrzanych, na co żadnej zgody nie ma. Elfhelm (dyskusja) 20:51, 8 cze 2016 (CEST)
    • Naprawde nie widzisz tych postów w dyskusjach wyzej twierdzacych ze powinnismy znieść wersje przejrzane? To skad te glosy sprzeciwu wyzej? Ja sam jestem przeciwnikiem ich zniesienia, ale wiem ze już nie jedna decyzja zo do technikaliów Wikipedii zostala podjęta, wbrew sprzeciwowi wiekszosci. Wystarczy z skrzyknie sie kilku zdeterminowanych Wikipedystów i przy wsparciu jednego admina z dostępem do mechanizmów Wiki, i zrobią to jakąś okrężną drogą, jak to sie stało z likwidacja szablonu {{Bibliografia start}} dla przykładu. --Matrek (dyskusja) 00:13, 9 cze 2016 (CEST)
      • Na całą dyskusję pojawiły się pojedyncze głosy o likwidacji wersji przejrzanych, część w ramach luźnej propozycji, część można traktować raczej w kategoriach twórczej prowokacji. Nie widziałem, by ktoś na poważnie zmierzał do faktycznego wprowadzenia takiego wyjścia. Admin biegnący do mediawiki z takim wnioskiem na bazie takiej dyskusji skończyłby zapewne ze sprawą KA, blokadą i ostracyzmem. Elfhelm (dyskusja) 09:25, 9 cze 2016 (CEST)
  • Chciałbym domniemywać brak wandalizmu, ale... W ramach ostatniej mobilizacji oznaczyłem niewiele, bo z 20+ "starych" haseł i proszę, takie co wisiało od 20 kwietnia do 6 czerwca przykład 1, przykład 2 :( --Felis domestica (dyskusja) 10:01, 9 cze 2016 (CEST)
  •  Przeciw niedawno cofałem oczywiste wandalizmy, których przez 3-4 tygodnie nikt nie przejrzał. Sidevar (dyskusja) 10:16, 9 cze 2016 (CEST)
  •  Przeciw To niebezpieczne rozwiązanie, ponieważ czas nie jest żadnym weryfikatorem treści, fakt iż coś przeleży niezauważone przez dwa tygodnie, nie oznacza iż nie jest wandalizmem, oznacza tylko tyle, iż nikt tego jeszcze nie przejrzał. Andrzej19 (dyskusja) 13:36, 9 cze 2016 (CEST)
  •  Przeciw to pomysł gorszy niż likwidacja wersji przejrzanych, bo dawałby złudzenie że jest jakiś system ochronny, i już nikt by nic nie robił. --Teukros (dyskusja) 15:30, 9 cze 2016 (CEST)
  •  Przeciw Zbyt ryzykowne. Jak przedmówcy. ~CybularnyNapisz coś ✉ 21:37, 9 cze 2016 (CEST)
  •  Przeciw Podobnie jak Teukros: dałoby to złudzenie systemu ochrony i jeszcze mniejsze zaangażowanie redaktorów w przeglądanie zmian, skoro po upływie określonego czasu same się przejrzą. Ented (dyskusja) 12:40, 10 cze 2016 (CEST)

Zostawmy wersje przejrzane ale w wersji odwróconej[edytuj]

Wersje przejrzane były i są co do zasady potrzebne, nie mam tu wątpliwości. Spełniają w istotnej mierze funkcję pozytywną, przyczyniając się do ograniczania ordynarnych wandalizmów. Jednocześnie również nie mam wątpliwości, że w połączeniu z licznymi innymi barierami wejścia (zazwyczaj uzasadnionymi, wpływającymi na stopniową poprawę jakości merytorycznej haseł) przyczyniają się do zniechęcania się nowych użytkowników. Pamiętajmy, że w dzisiejszym systemie domyślnie widoczna jest wersja zdezaktualizowana. Zatem nowy użytkownik, słabo znający mechanizmy Wikipedii, na widoczność swojej edycji może czekać średnio 10, 20 albo i 30 dni, zależnie jakie mamy opóźnienie. Czy w ten sposób doceniamy jego pracę i zapraszamy go, by został z Wikipedią na dłużej? Raczej nie. A czy mamy nadmiar aktywnych edytorów – oczywiście nie. Gdy wprowadzano wersje przejrzane w 2008 roku, pojawiła się propozycja odwrócenia widoczności. Przy obecnych dodatkowych mechanizmach (o czym później) być może warto do niej wrócić. Proponuję więc rozważyć wprowadzenie w wersji przejrzanych systemu, w którym edycja nadal wymagałaby przejrzenia przez redaktora, ale byłaby widoczna jako wersja pierwsza (domyślna) dla każdego z odpowiednią adnotacją typu "ta wersja oczekuje na przejrzenie" i linkiem do wersji przejrzanej. Mogłoby to następować automatycznie od razu albo np. po 12 godzinach (nie wiem, jakie są możliwości oprogramowania).

  • Szanse – 1. Edycja jest widoczna dla nieredaktorów w tym dla jej autora, który np. może ją komuś pokazać, który nie poczuje się zagubiony i olany. 2. Ponadto być może będzie większa mobilizacja do oznaczania lub większe parcie na poprawianie (anulowanie) przy okazji edycji nieporadnych itp. (w co zresztą będą mogli zaangażować się nieredaktorzy/IP).
  • Zagrożenia – Potencjalne wandalizmy będą powszechnie widoczne.

Mam tego pełną świadomość. Tyle że wandalizmów typu wpisanie w haśle "wyrazu na k. czy na ch." jest relatywnie mało, większość jest blokowanych filtrami (czego nie było w 2008 roku). Mamy filtr nadużyć i filtr antyspamowy, które powinno się na bieżąco przy wyłapywaniu wandalizmów rozwijać. Mamy więcej kanałów komunikacji - w tym wewnętrznych jak WP:ZB i WP:PdA. Najczęściej oglądane hasła zazwyczaj mają ponadto trochę aktywnych obserwujących, więc w nich nawet głupoty czy edycje nieporadne mają bardzo krótki żywot. Wreszcie trochę nie doceniamy wielu nowych userów czy regularnych edytorów z IP – którzy widząc wandalizm, będą być może zmotywowani do jego anulowania (albo w ogóle będą mieli szansę go zauważyć i usunąć). Nadto mamy również długo czekające na przejrzenie nowe hasła, które bez wersji przejrzanej są widoczne od razu, choć również mogą zawierać wygłupy, spam, itp. Może więc warto spróbować czegoś nowego, co może łączyć różne podejścia? Elfhelm (dyskusja) 20:20, 9 cze 2016 (CEST)

  • Masa jest wandalizmów polegających na usunięciu/dodaniu jednej literki lub cyferki, co całkowicie zmienia informacje (10 razy więcej/mniej mieszkańców, rok urodzenia itd). Tego żaden automat nie wyłapie. Ciacho5 (dyskusja) 21:35, 9 cze 2016 (CEST)
  • @Ciacho5 Owszem. Ale taka wersja dalej będzie "oczekująca na przejrzenie", chyba że ktoś ją przyklepie - co przecież zdarza się i dzisiaj. Można też domniemywać, że tego rodzaju wandalizmy wiążą się z hasłami o niskiej liczbie odwiedzin. W hasłach o dużej liczbie odwiedzin natychmiastowa widoczność tego rodzaju wandalizmu wręcz przyczyniłaby się do jego szybszego usunięcia. Elfhelm (dyskusja) 21:51, 9 cze 2016 (CEST)
  • @Elfhelm Według mnie, dość dobra propozycja. Nie wierzę, że jakikolwiek wikipedysta nie usunąłby z artykułu treści typu gfjhklkkkkkkkkkkkk czy też Maciek lubi placki, a tym bardziej wulgaryzmów. Nie stanowiłoby to również zagrożenia dla czytelników – każdy zrozumie, że to żart i/lub wandalizm. Jednak co w przypadku tzw. hoaxów? Potencjalny czytelnik mógłby niezauważyć napisu wersja oczekująca na przejrzenie i korzystać z błędnych informacji! Pomimo dobrej woli... Neonek12 (dyskusja) 21:38, 9 cze 2016 (CEST)
  • @Neonek12 Co w przypadku hoaxów? To samo co teraz. Mnóstwo redaktorów też nie wie, czy dana informacja jest hoaxem czy nie. Ba, mamy grupę problemuserów, którzy w swoim czasie pewnie byli redaktorami, a których wkład wymaga czasem sprawdzania po literce. Elfhelm (dyskusja) 21:51, 9 cze 2016 (CEST)
  • Od pewnego poziomu rozmowy siła argumentów może być zmierzona tylko za pomocą statystyk. Na tę chwilę nie wiem, czy wady przeważyłyby nad zaletami, więc luźne  za, czemu nie. Tar Lócesilion (queta) 21:40, 9 cze 2016 (CEST)
Jednak  Przeciw @Ciacho5 i @Neonek12 wymienili wystarczająco poważne wady ~CybularnyNapisz coś ✉ 21:41, 9 cze 2016 (CEST)
  • Zdecydowanie  Za propozycją Elfhelma. Dla mnie najważniejsze jest to, byśmy nie odstraszali nowicjuszy, którzy obecnie po prostu czekają za długo, aż ktoś się zlituje nad ich edycjami. W dyskusji nad wersjami przejrzanymi nie doceniamy filtru nadużyć (który został włączony ok. pół roku później po uruchomieniu wersji przejrzanych) - w tej chwili to głównie on, a nie wersje przejrzane broni Wikipedii przed wandalizmami. Z tego rejestru wynika, że codziennie około 200 (słownie: dwustu) wandalizmów nie jest nawet zapisywanych w historii strony, bo filtr nadużyć na to nie pozwala. Stąd też rola wersji przejrzanych jest według mnie dużo mniejsza. Owszem, ten mechanizm pozwala wyłapać edycje nieporadne czy złe od strony technicznej (zepsuta tabela itp.), ale te edycje nie psują wizerunku projektu. Uważam zatem, że edycje, które przeszły przez filtr nadużyć powinny być domyślnie widoczne dla czytelnika - z odpowiednią adnotacją, że jest to wersja artykułu czekająca na zatwierdzenie. — Awersowy <dyskusja> 22:26, 9 cze 2016 (CEST)
  • Liczby odnośnie edycji zatrzymanych przez filtr nadużyć są nieco przesadzone, a i sam filtr jest troszkę przeceniany. Zobaczmy, wielokrotnie kilka razy pod rząd wykonywane są próby edycji tej samej strony i są zatrzymywane przez filtr. Filtru 2 w kontekście wersji przejrzanych nie powinniśmy brać pod uwagę (nie pozwala on na utworzenie nowych artykułów, które mają mniej niż 50 bajtów i nie są przekierowaniem). W przypadku filtru nr 3 (wulgaryzmy) czy 5 (usuwanie treści), filtr najpierw wyświetla ostrzeżenie, ale po ponownym naciśnięciu "zapisz", edycja jest zapisywana. Dlatego też trochę wandalizmów się przedostaje. Niemniej, faktycznie, część wandalizmów jest zatrzymywana, jednak nie aż 200 dziennie. tufor (dyskusja) 22:48, 9 cze 2016 (CEST)
  • @Tufor Ale uruchomienie po edycji znacznika od razu alarmuje np. oztowców czy osoby sprawdzające edycje znacznikowane. Żywotność tych wandalizmów, które linkujesz, jest minimalna - zazwyczaj usuwane są nieraz od razu. Doceńmy więc i alarmującą funkcję filtru :) Elfhelm (dyskusja) 23:00, 9 cze 2016 (CEST)
  • Owszem, ten mechanizm pozwala wyłapać edycje nieporadne czy złe od strony technicznej (zepsuta tabela itp.), ale te edycje nie psują wizerunku projektu. W takim razie żyjemy w równoległych wszechświatach. Zepsute tabele, infoboksy, czerwone błędy szablonów cytowań, a nawet takie „pierdoły” jak błędna ortografia czy interpunkcja bardzo mocno psują wizerunek. No chyba, że ten wizerunek jest już na tyle słaby, że nawet to nie jest w stanie go zepsuć... Wostr (dyskusja) 23:11, 9 cze 2016 (CEST)
  •  Za W sprawie argumentów to warto sięgnąć po doświadczania innych wersji językowych. Jeżeli ktoś obeznany podałby gdzie mają dyskrenty sposób oznaczania to zestawimy to z demografią aktywnych wikipedystów od roku wprowadzenia. W pl.wiki od roku 2008 mamy ubytek 40%, w takim samym czasie w ru.wiki (kryteria oznaczania obejmują brak poważnych naruszeń zasad) ubyło 23% aktywnych. --Pisum (dyskusja) 22:36, 9 cze 2016 (CEST) Uzupełnienie: w edycji ru prezentowana jest najbardziej aktualna wersja. W edycji .de zasady jak w pl ubytek 2008-1016: 33%, edycja .ja (bez oznaczania) spadek o 4%, edycja .fr (bez oznaczania) spadek o 5%.08:38, 10 cze 2016 (CEST)
  • Nie ma po co zmuszać biernego czytelnika, by wgłębiał się w funkcjonowanie Wikipedii. Potrzebna jest kontrola, lepsze wrogiem dobrego. Naprawdę dobra propozycja wydzielenia funkcji weryfikatora od redaktora padła, więc niech już zostanie jak było dotą. ~CybularnyNapisz coś ✉ 22:44, 9 cze 2016 (CEST)
  • No to ubytek edytorów najwyraźniej nie ma nic wspólnego z wersjami przejrzanymi, skoro w ruWiki zasady są podobne co u nas. A na przejrzenie edycji czeka się i pół roku. Gytha (dyskusja) 23:22, 9 cze 2016 (CEST)
  • Doświadczenia innych wersji językowych wiki wyraźnie wskazują, że nie ma korelacji między obecnością wersji przejrzanych, a ubytkiem użytkowników (najlepszym przykładem jest tu en.wiki - nie mają tego mechanizmu, a liczba użytkowników systematycznie spada). Sir Lothar (dyskusja) 10:57, 10 cze 2016 (CEST)
    • Czy możesz wyjaśnić metodę wnioskowania? Wyjaśniam że są dwie grupy wersji oznaczonych - wersja 'English' (mają ją języki English, Hindi, Portuguese, Bengali, Soranî, Persian) oraz wersja German w tej wersji jest niemiecka, polska i rosyjska edycja i jeszcze kilka mniejszych edycji i nie wiem (poza tymi trzema) jak jest z domyślną wersją dla czytelnika. Które analizowałeś?--Pisum (dyskusja) 15:10, 10 cze 2016 (CEST)
      • Analizowałem te, które częściej/rzadziej edytowałem - przede wszystkim en.wiki. Tam mają co prawda tzw. pending changes, ale to jest zupełnie inna bajka - garstka najbardziej newralgicznych artykułów jest nimi objęta. Cała reszta artykułów takiego mechanizmu jest pozbawiona. Dostrzegam i tam spadek liczby aktywnych użytkowników (chociaż mimo wszystko i tak mają dużo większe moce przerobowe niż my ;), stąd mój wniosek, że brakuje związku pomiędzy obecnością mechanizmu wersji oznaczonych a wzrostem/spadkiem użytkowników. Sir Lothar (dyskusja) 15:29, 10 cze 2016 (CEST)
  •  Przeciw. Jeśli przez to rozwiązanie w artykule o piosenkarzu będzie widoczna jakaś bzdura, trudno. Jeżeli w artykule o obrazie będzie wyświetlone, że namalował go Mietek z Grochowskiej, też trudno. Podobnie, gdy będzie przez jakiś czas wisieć, że Kopernik była kobietą. Przeżyjemy, a te X czytelników pomyśli sobie, że to kolejna bzdura w Wikipedii albo ktoś sobie zrobił żart. Jednak wolałbym, aby nie przeczytali, że mogą odrzucić całą terapię onkologiczną i leczyć się amigdaliną bądź witaminą C. Bądź, że z ogródkowej ziemi, po odpowiednim przetworzeniu, mogą otrzymać złoto! i to nie byle jakie, bo leczące wiele chorób. Więc choćby trzeba było czekać rok na przejrzenie edycji, i tak będę przeciw takim pomysłom. Przecież naszych szablonów ostrzegawczych i tak nikt nie czyta, nawet jeśli walą po oczach jaskrawymi kolorami. A jeśli będzie magiczna formułka „oczekuje na przejrzenie” to który zwykły czytelnik będzie wiedział o co w tym chodzi? Na przejrzenie przez kogo? Po co? Edycja jest widoczna dla nieredaktorów w tym dla jej autora, który np. może ją komuś pokazać, który nie poczuje się zagubiony i olany. A teraz nie jest i nie może jej pokazać? Wystarczy, że kliknie zakładkę „oczekuje na przejrzenie” i voilà, cała edycja widoczna i można pokazywać komu się chce. Wostr (dyskusja) 23:11, 9 cze 2016 (CEST)
  • @Wostr Ostrożnie zakładam, że przez to rozwiązanie takie głupoty, o których piszesz, byłyby... zdecydowanie szybciej wywalane z haseł, a dodatkowo mogłyby być zgłaszane na WP:ZB przez nowicjuszy. I przez takie rozwiązanie moglibyśmy spokojniej bardziej przykładać się do oznaczania/poprawiania oznaczanych haseł z korzyścią dla ich merytorycznej treści, układu technicznego i interpunkcji. Mogę obstawiać, że wiele osób podobnie jak ja obecnie dla haseł np. z obserwowanych wersje przejrzane traktuje jako quasi zweryfikowane. Bo sprawdzając czasem zdezaktualizowane, w zasadzie brak w nich haseł z wielu dziedzin - chemii, medycyny, botaniki, zoologii, wielu dyscyplin sportowych, europejskiej/polskiej polityki i szeregu innych. Z dziedzin, gdzie mamy aktywnych edytorów. Tak samo w przypadku haseł drażliwych, aktualnych itp. Elfhelm (dyskusja) 23:44, 9 cze 2016 (CEST)
    • @Elfhelm. Przed chwilą odpaliłem Deep out-of-sight dla chemii. Jedno z pierwszych haseł (pomijam że niechemiczne). Zwykła głupota, ale od 12 maja by sobie radośnie wisiało: Specjalna:Diff/45755074. Ja po prostu nie wierzę w cuda, nic nie będzie szybciej wywalane z haseł, bo Ci, którzy pilnują swoich obserwowanych, będą to robić nadal. A reszta będzie nadal nie pilnować. Zmiana będzie wyłącznie taka, że głupoty będą widoczne. I być może iluś nowicjuszy poczuje się lepiej, że ich zmiany są od razu widoczne. Ilu z nich zostanie? Dla ilu z nich będzie to miało w ogóle znaczenie? Dla mnie przypuszczalne lepsze samopoczucie nowicjuszy nie jest warte tego, aby całej rzeczy czytelników pokazywać masę głupot, pal sześć takich jak w przykładzie, gorzej jeśli gdzieś wlezie w hasło jakiś antyszczepionkowiec bądź członek innej nawiedzonej grupy. Może będzie od razu wyłapane, a może nie. Wostr (dyskusja) 23:58, 9 cze 2016 (CEST)
      • Spojrzałem na diff z wody święconej i to mnie poruszyło. Tak nie wypada, tak się nie robi. Autor podał istniejący zwyczaj i praktykę. Bez źródeł - rozumiem cofnięcie, ale wpis w dyskusji i nazywanie tego tutaj, w publicznej dyskusji, głupotą to manifestowanie szowinizmu.--Pisum (dyskusja) 10:09, 10 cze 2016 (CEST)
        • A tu się zgadzam, wpis [12] zdecydowanie nie na miejscu. Można było to załatwić inaczej. Miejmy nadzieję, że to jednostkowy przypadek. Sir Lothar (dyskusja) 11:05, 10 cze 2016 (CEST)
          • @Pisum głupota, 3.. @Sir Lothar Mam głaskać po głowie osoby dodające takie bzdury? Zapomnij. To jest kilka minut stracone na wycofanie+ew. wpisanie się do dyskusji. Wikipedia to nie miejsce na żarciki. Wostr (dyskusja) 11:20, 10 cze 2016 (CEST) PS Co innego, gdyby to była jedna z pierwszych edycji, ale nie po kilku latach edytowania. Wostr (dyskusja) 11:24, 10 cze 2016 (CEST)
            • Spokojnie ... chodziło mi o niewłaściwy wpis w dyskusji użytkownika (wg mnie jest zbyt emocjonalny) i na to zwróciłem uwagę. Sir Lothar (dyskusja) 11:38, 10 cze 2016 (CEST)
            • No i... ? Ostentacyjnie wyrażasz lekceważenie i co, jest dobrze ? To brak kultury, dobrego wychowania i naruszanie wikietykiety. Te "głupoty" są przedmiotem opisu w KKK w rozdziale sakramentalia w tym religijność ludowa.--Pisum (dyskusja) 13:54, 10 cze 2016 (CEST)
              • @Pisum Wczytaj się może w całą wymianę zdań, zamiast przypisywać mi rzeczy, których nie napisałem. A pisałem o różnicy pomiędzy błahymi żartami i wpisywaniem przez niektórych użytkowników niepoważnych informacji bądź zwykłego bełkotu (co zbiorczo nazwałem głupotami, bo są to rzeczy potencjalnie niegroźne, a jedynie mogą wywołać śmiech bądź politowanie) od wpisywania fałszywych informacji np. medycznych, które mogą być już potencjalnie groźne. Wszystko to jest wyżej. Wpis w artykule o wodzie święconej jest właśnie taką głupotą, czyli rzeczą błahą, nieniosącą za sobą żadnych groźnych konsekwencji dla czytelnika. Nie zarzucaj mi więc proszę braku kultury, jeśli sam wyrywasz z kontekstu pół zdania. A z kontekstu wcale nie trudno wywnioskować, że nie nazywam głupotami ani przedmiotu artykułu, ani też nie przypisuję głupoty autorowi. Wostr (dyskusja) 14:21, 10 cze 2016 (CEST)
              • "Pisum głupota, 3." to cała wypowiedź skierowana wyżej do mnie. "Zwykła głupota, ale od 12 maja by sobie radośnie wisiało" a to dotyczy tylko wskazanego diffu. Po co ta zasłona dymna z informacjami medycznymi? Woda święcona nie jest medykamentem. Ja się z surowym stosunkiem do wiedzy naukowej zgadzam i wcale o tym nie zamierzam dyskutować.--Pisum (dyskusja) 15:10, 10 cze 2016 (CEST)
                • Skoro odnosiłeś się do wypowiedzi nieskierowanej do Ciebie, to chyba należało przeczytać także do czego odnosiła się ta wypowiedź i jaki był jej kontekst. Jeśli nie rozumiesz, to wybacz, ale nie wiem, w jaki sposób mam Ci wytłumaczyć, że głupota odnosiła się do błahych edycji tudzież wandalizmów w przeciwieństwie do edycji groźnych (np. w artykułach medycznych). Głupoty (edycje błahe, żarty, niegroźne; jak w przypadku edycji w wodzie święconej, gdzie miało to moim zdaniem charakter bardziej żartu niż edycji merytorycznej) vs Nie-głupoty (edycje groźne, bardzo szkodliwe; jak np. informacje, że można się wyleczyć witaminą C z raka). „Zwykła głupota”, a więc inaczej błahy żart, który od biedy mógłby wisieć widoczny w artykule i nikomu by krzywdy nie zrobił. Jeśli nadal nie rozumiesz, to sorry, ale moje możliwości (i chęci) tłumaczenia się skończyły. Wostr (dyskusja) 15:34, 10 cze 2016 (CEST)
  • Byłabym za, gdyby nie dwie kwestie. Raz, zbyt wiele wandalizmów i błędnych edycji byłoby widoczne. Dwa, przez lata przekonywaliśmy ludzi, że w wikipedii błędne edycje nie są od razu widoczne, więc projekt jest wiarygodny. Kto się podejmie wyjaśnienia, dlaczego z tego mechanizmu rezygnujemy i do jak wielu osób to dotrze? Gytha (dyskusja) 23:27, 9 cze 2016 (CEST)
  • Tu być może dałoby się wprowadzić karencję typu 12 godzin, 1-2 dni itp., po której następowałoby odwrócenie widoczności (to podrzucił wyżej Aotearoa). Drugą część załatwiałoby. Elfhelm (dyskusja) 23:44, 9 cze 2016 (CEST)
  • Ale właściwie po co w takim układzie one byłyby? Jako rodzaj pomocy edycyjnej dla redaktorów? Żeby można było wycofywać wandalizmy jednokliknięciowo? Bo jeśli tak, to ja bym zostawił jak jest, a myślał o innych pomocach technicznych, ułatwiających przeglądanie (Nedops pisał wyżej o kilku)--Felis domestica (dyskusja) 23:47, 9 cze 2016 (CEST)
  •  Przeciw. Wandalizmy i wszystkie błędy będą widoczne dla Czytelników, jakość i wiarygodność Wikipedii znów polecą w dół, a nowych redaktorów nam nie przybędzie. W ostatnich dniach, kiedy zaczęła się ta dyskusja, rozmawiałem z kilkorgiem znajomych, którzy edytują Wikipedię (w większości sporadycznie), i utwierdziłem się w przekonaniu, że czekanie na zatwierdzenie edycji nie jest żadnym problemem. Szybsze nie spowoduje, że będą edytowali więcej, a wolniejsze nie sprawi, że się do Wikipedii zniechęcą. Nikt nie czuje się zagubiony, ani olany. Większość z nich nawet nie sprawdza, co się dzieje dalej z ich edycjami. Z kolei osoba, która już ma uprawnienia redaktora, wykonywała więcej edycji i bardziej regularnie, i oczywiście widziała postęp, tj. że wcześniej czy później były one oznaczane. To jej całkowicie wystarczało. Konsekwentnie jestem przeciwnikiem obniżania poziomu. Zarządzanie jakością podpowiada nam, że złą jakość należy zatrzymać na jak najwcześniejszym etapie procesu. Na późniejszych koszty zrobienia tego tylko rosną, często dramatycznie. Notabene wskazanie na WP:ZB jako na kanał poprawiania złych treści jest nadoptymistyczne. Wystarczy popatrzeć, jak wysoki % zgłoszeń już teraz nie jest tam załatwianych. Boston9 (dyskusja) 01:05, 10 cze 2016 (CEST)
  • Jestem  Przeciw. Nie rozumiem argumentu ze zniechęcaniem nowych użytkowników. Bo co - każdy nowy po każdej swojej edycji rozsiada się wygodnie przed komputerem, patrzy na swój wkład i czeka aż zaznaczona na żółto zmiana zmieni się na zieloną? Albo na białą i dostanie powiadomienie o wycofaniu bądź anulowaniu jego edycji? Jeśli ktoś w takiej sytuacji się zniechęca, to moim zdaniem nie był to materiał na redaktora, tylko ktoś, komu się nudziło i akurat teraz chciał coś przykładowo poprawić, spróbował bez zaznajamiania się z zasadami, a potem się dziwi, że takie istnieją. Jeśli ktoś myśli o Wiki poważnie, to zainteresuje się "a co to są wersje przejrzane", "a czemu inni mogą wycofać moją zmianę", "a czemu ktoś musi patrzeć na to co robię" i w konsekwencji zajrzy do zasad. Wówczas może zniechęcić się jak ten, który dostał kilka powiadomiem o odrzuceniu jego zmian albo zacznie się do nich stosować, będzie wykonywał poprawne edycje, a w konsekwencji za jakiś czas będzie wartościowym redaktorem. Ale to już od żadnych wersji przejrzanych czy weryfikowalnych nie zależy, a głównie od 5 filarów. Muri (dyskusja) 09:19, 10 cze 2016 (CEST)
  •  Za Gżdacz (dyskusja) 10:10, 10 cze 2016 (CEST) Ja, chyba w odróżnieniu od @Muri 91 powyżej, w swoim czasie bardzo czekałem na zatwierdzenia swoich pierwszych edycji. I gdybym tygodniami nie mógł się odczekać, swój wolny czas bym poświęcił czemuś bardziej (z mojej perspektywy) konstruktywnemu. Gżdacz (dyskusja) 10:10, 10 cze 2016 (CEST)
  • Dwa przykłady z brzegu, podane powyżej przez Felisa, nie pozwalają mi podpisać się pod tą propozycją (przykład gdy filtr nie zadziałał, przykład radosnej twórczości). Imo propozycja ciekawa, ale czytelnicy nie powinni być "na dzień dobry" skazywani na czytanie haseł o takiej treści, nawet z banerem ostrzegającym o wersji nieprzejrzanej. BTW warto zwrócić uwagę na daty edycji. Ented (dyskusja) 13:14, 10 cze 2016 (CEST)
  • @Elfhelm: Poczytałem nieco o rozszerzeniu i nie widzę opcji, by dopiero po jakimś czasie wyświetlana byłaby domyślnie wersja bieżąca (pomysł Aotearoi). Zauważyłem, że jest za to niewykorzystywane u nas uprawnienie stablesettings, które umożliwiałoby ustawienie dla konkretnej strony, która wersja wyświetlana byłaby domyślnie. Zobacz na to. Może to byłaby jakaś opcja? tufor (dyskusja) 14:18, 10 cze 2016 (CEST)
  •  Neutralny Pomimo ogromnych zalet, nie da się ukryć równie sporych wad tej propozycji (wspomniałem o nich w moim wcześniejszym wątku). Neonek12 (dyskusja) 15:34, 10 cze 2016 (CEST)
  • Ja byłbym raczej  Za. Miałem pewne wątpliwości przy wprowadzaniu wersji przejrzanych, a ostatnio im więcej rozmawiam z wikipedystami i z osobami, które dopiero zaczynają edytować, tym częściej przekonuję się, że istnienie wersji przejrzanych wywiera raczej negatywny wpływ niż pozytywny. Szczególnie w czasie prowadzenia różnych wikiwarsztatów, rozmawiając z nowymi użytkownikami, coraz bardziej dochodziło do mnie, że obecny system wymaga modyfikacji (docelowo może nawet całkowitego odrzucenia wersji przejrzanych). Potencjalnymi wandalizmami bym się nie przejmował - są stosunkowo łatwe do wyłapania, mamy różne "filtry", etc. A nawet jeśli w jakiejś gazecie napiszą, że w Wikipedii w haśle o kimś tam napisali coś tam i wisiało przez siedem i pół minuty, to... nic się nie stanie. Jestem za tym, by więcej edycji było szybciej widocznych. Może to nie jest kluczowy argument i może źle kombinuję myśląc o swoim doświadczeniu, ale coś czuję, że gdybym po wprowadzeniu swoich pierwszych edycji musiał czekać aż mi je ktoś zaakceptuje, to... no nie wiem, czy bym tu został. TR (dyskusja) 22:33, 11 cze 2016 (CEST)
  • Jak rozmawiam z ludźmi nie związanymi z Wiki, i słyszą o wersjach przejrzanych, to akurat oni są pełni podziwu, że Wikipedia staje się powoli ale wiarygodnym źródłem, tak samo do tego podchodzą media. Z tym, że teraz miesza się trochę pojęcie wersji przejrzanej ze zweryfikowaną, ale od tego nie uciekniemy, bo te zbiory po części się pokrywają. regan1973 (dyskusja) 23:06, 11 cze 2016 (CEST)
  • Myślę, że to po prostu zależy od kontekstu rozmowy - w przypadku osób po prostu czytających te wersje przejrzane mogą dla wielu być czymś bardzo istotnym, za to dla nowych edytujących może być to rodzaj dodatkowej bariery. A co do wzrostu wiarygodności - jeżeli wersje przejrzane rozumiemy jako odpowiedź na oczywiste, widoczne gołym okiem wandalizmy, no to moim zdaniem to są dwie różne rzeczy. W mojej ocenie wiarygodność rośnie w wyniku stałego poprawiania haseł, dodawania źródeł, powstawania kolejnych treści wyróżnionych - generalnie dzięki kolejnym edycjom, których raczej nie będzie mniej, jeśli zmienimy sposób stosowania wersji przejrzanych lub je zniesiemy. TR (dyskusja) 12:19, 12 cze 2016 (CEST)
  • Podczas konferencji w Lublinie byłem ZA... oj jak byłem ZA... i w drodze z konferencji jakże zachwycałem się tym jakże prostym i w ówczesnym moim mniemaniu wspaniałym pomysłem... wróciłem przejrzałem ponad tysiąc edycji... odrzucając sporo zmian. Dostałem dwa "fajne nowe tematy" na mojej stronie dyskusji... i ogólnie nabrałem trochę doświadczenia. Stąd jestem  Przeciw - zwłaszcza, że zauważyłem pewną prawidłowość - znaczna część "wandalizmu" to edycje IP pod VisualEdytorem i często z wersji mobilnej... i są to edycje typu coś mi się nacisło, jak wyjść z trybu edycji?, czy jak użyję "b" to wyjdę?, jak przestać dodawać to samo zdjęcie? albo poszło na Wiki czy na fejsika?. Do tego dochodzą akcje typu nie lubię dzięciołów i mamy dlaczego jestem przeciw i to bardzo stanowczo - zwłaszcza dla IP w połączeniu z VE lub wersją mobilną. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 04:59, 16 cze 2016 (CEST)

Na chłodno[edytuj]

Widzę w dyskusji wielki ogień. Dodajmy myślenia analitycznego.

Widzę dwie główne grupy argumentów, wywodzące się z dwóch głównych obaw:

  1. Obawa przed niską jakością, niszczeniem, wandalizacją, przebiegłymi złośliwymi zmianami, które będą widoczne dla niepowołanych.
  2. Obawa przed odepchnięciem początkujących, którzy próbują zacząć edytować i zderzają z trudnym do zrozumienia, odpychającym i zarazem niewydolnym systemem nadzoru nad treścią.

Teraz próba spokojnego przeanalizowania tych obaw:

  1. Nie istnieje naprawdę skuteczny sposób ochrony Wikipedii przed błędami.
    1. Nie ma sposobu ochrony przed złą wolą ludzi, którzy by chcieli niszczyć treść Wikipedii. Różne spiskowe scenariusze można ciągnąć w nieskończoność - naprawdę zdeterminowany wandal może się przyczaić, zostać adminem tylko po to, żeby będąc już poza wszelkim podejrzeniem zmieniać podstępnie treść. Po prostu trzeba zaakceptować fakt, że czasem komuś coś się uda przemycić.
    2. Sami, działając w najlepszej woli, robimy błędy. Patrząc na swoją własną działalność oceniam, że 10% moich edycji wprowadza gdzieś jakiś błąd. Czasem go potem zauważam, a czasem zapewne nie. Pewnie ostatecznie mam z 5% błędów, z czego wiele merytorycznych - bo są najtrudniejsze do zauważenia. Myślę, że inni mają podobnie.
    3. Wobec tego walka, żeby wyłapać 100% złych edycji wprowadzanych przez początkujących i złych, opócz beznadziejności, jest też bez sensu - bo sami wprowadzamy 5% błędów i walka o poprawę skuteczności kontroli z 99% do 100% to walka o to, czy błędów w edycjach wikipedyjnych będzie 6% czy 5%. W pewnym momencie może się okazać, że lepszy efekt da krzyżowa kontrola wzajemna doświadczonych wikipedystów niż dalsze zagęszczanie sita dla początkujących.
  2. Nie istnieje jeden, uniwersalny sposób zachęcenia/uniknięcia odepchnięcia ludzi od Wikipedii. Jednych odpycha konieczność czekania na zatwierdzenie edycji, innych błędy w artykułach. Każdemu dogodzić się nie da.
    1. Rozluźnienie kontroli systemowej będzie odpychać tych, którzy na tym poziomie uznają, że nie chcą robić czegoś, co już nie jest wystarczająco dobrze chronione.
    2. Także wizerunek publiczny Wikipedii pogorszy się wraz z nieuchronnym pogorszeniem jakości wywołanym rozluźnieniem kontroli i edytowanie będzie coraz mniej odbierane jako udział w akcji o dużym prestiżu społecznym.
    3. Jednak wysoki prestiż i pogląd o wysokim poziomie Wikipedii także działa na niektórych odpychająco, bo myślą, że sobie nie poradzą i że w ogóle "za wysokie progi". Dalsze zacieśnienie kontroli to dalsze podwyższanie bariery wejścia, co nieuchronnie wzmacnia ten efekt.

Jak się to wszytko rozważy, to widać, że jesteśmy między młotem a kowadłem, obie główne obawy mają uzasadnienie. Zapewne opowiedzenie się po którejś stronie sporu jest odzwierciedleniem osobistej preferencji, być może ugruntowanej emocjonalnie (typu preferencji do jednej z opcji w opozycji porządek/bezpieczeństwo - wolność/kreatywność).

Gżdacz (dyskusja) 20:39, 10 cze 2016 (CEST)

  • @Gżdacz, dziękuję za ten komentarz. Moim zdaniem jeśli czegoś brakuje, to systemowego, konsekwentnego spojrzenia na wiele zmiennych zakłócających naraz i wyciągnięcia wniosków skomplikowanych, ale bliskich skomplikowanej prawdzie. Trudno jednak, żeby każdy wikipedysta dużo analizował. „Moja” strona (nazwijmy ją „liberalną”) nawet nie tyle wyraża „obawy” przed odepchnięciem początkujących, co zbiera od nich cięgi/żale za to, jak druga strona (nazwijmy ją „kwalitatywną”) ich traktuje. Wśród nas są prowadzący warsztaty, osoby zaangażowane w pracę Wikimediów „w realu”, przewodnicy, ogólnie raczej inkluzjoniści. Myślę, że po drugiej stronie jest stosunkowo mniej osób, które mają osobisty kontakt z nowymi. Tu znów wychodzi podział (oczywiście nie pokrywa się 1:1) na „społeczność spotykającą się” i „społeczność tylko kawiarenkową”. Nie winię nikogo, że nie rozmawia o Wikipedii przy piątkowym piwie, ale trzeba przyjąć, że „społeczność spotykająca się” gromadzi trochę więcej wiedzy, nawet jeśli nie umie jej dobrze przekazać. (Pozdrowienia dla tych, którzy jednocześnie bywają na piątkowym wikipiwie i są po stronie „jakościowej” ;). Tar Lócesilion (queta) 03:24, 11 cze 2016 (CEST)
    • @Tar Lócesilion Opowieść każdego i każdej z nas jest równie dobra jak każdej innej osoby.
Nie sądzę, że społeczność "spotykająca się" gromadzi więcej wiedzy. Owszem, gromadzi szczególną wiedzę o Wikipedii - tej oglądanej oczyma spotykających się. Równie szczególna i specjalna jest wiedza o Wikipedii oglądanej oczyma nie spotykających się w realu, do której z kolei ja należę. Na ten podział nakłada się wiele innych podziałów, na przykład na "liberałów" i "jakościowców". W tym wypadku chyba blisko mi do Ciebie, a dalej do innych.
To wszystko składa się na mozaikę ludzką, którą stanowimy. I teraz ta mozaika ma podjąć jakąś decyzję, która (jak z góry wiadomo) nikogo nie zadowoli. Co gorsza, chodzi o Wikipedię, która jest statkiem wielkiej wartości, ale też ciężkim i mało sterownym, a w dodatku już szorującym dnem i burtami po skałach (wszyscy tak uważają, choć brak zgody co do tego, od której strony skały szorują bardziej i są groźniejsze). Żeby było jeszcze trudniej, ona nie jest nasza ani dla nas, tylko dla Czytelników, tych teraz i tych nawet jeszcze nie urodzonych. Skąd mamy wiedzieć, co wnuki moje albo Tara uznają w Wikipedii za najważniejsze? Może artykuły o pokemonach, bo nigdzie indziej o nich nie da się nic dowiedzieć, a to był jednak ciekawy fenomen socjologiczny?
Zapewne najważniejsze w tej dyskusji jest to, żebyśmy się w jej efekcie na siebie nie poobrażali. A decyzja będzie jakaś tam i nigdy nie dowiemy się, co by było, gdybyśmy podjęli inną. Gżdacz (dyskusja) 09:19, 11 cze 2016 (CEST)
  • @Gżdacz, ja również dziękuję - dobrze jest spojrzeć na chłodno... a jeszcze lepiej na chłodno i po doświadczeniach. Stąd mam postulat:
Aby każdy z dyskutantów najpierw poprzeglądał przynajmniej po 20-30 edycji dziennie przez min. 7 dni
Taka próbka pozwala spojrzeć na to zupełnie inaczej niż pierwotnie gdy się gada tylko z perspektywy kilku odosobnionych przypadków w stylu "dlaczego ktoś to zatwierdził?" lub "dlaczego to tyle wisiało bez zatwierdzenia?". Doświadczenie uczy pokory i rozwagi. Doświadczmy zatem tego co się dzieje w edycjach, a potem w gronie doświadczonych podyskutujmy jeszcze raz... tym razem już na pewno na chłodno. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 05:06, 16 cze 2016 (CEST)

IMDB jako Bibliografia?![edytuj]

Właśnie dyskutuję z @Elfhelm odnośnie tego, czy IMDB (Internet Movie Database) powinna być traktowana jako Bibliografia, czy Linki zewnętrzne. Wg zaleceń Wikiprojektu jest to LZ. Druga kwestia dotyczy wiarygodności. Elfhelm napisał: „IMDB jak najbardziej spełnia kryterium rzetelności, nadając się do uźródławiania m.in. filmografii czy podstaw biograficznych.”. Mam wiedzę wręcz przeciwną, bo wiem, ile znajduje się tam informacji nieprawdziwych i plotek. Myślę, że dość istotne jest tutaj, że samo en wiki nie uznaje tej bazy za wiarygodną. Kolejna kwestia dotyczy tego, że po co się męczyć ze źródłami, jak artykuł o filmie, serialu, aktorze czy scenarzyście mogę napisać na podstawie IMDB? Wielokrotnie również przy okazji różnych dyskusji była zgoda, co do tego, że bazy filmowe nie są wiarygodnymi źródłami. Mike210381 (dyskusja) 00:45, 10 cze 2016 (CEST)

  • Ja tam widzę na enwiki, że IMDB nie jest źródłem niewiarygodnym lecz wątpliwym, które nie powinno być wyłącznym źródłem w artykule. Co więcej, są wymienione przypadki, kiedy jest akceptowalne. Doctore→∞ 00:56, 10 cze 2016 (CEST)
  • @Doctore Czy jeżeli jest coś nawet wątpliwe, powinno być uznane jako wiarygodne źródło? Czy zaakceptowałbyś artykuł oparty na takim źródle jako DA lub ANM? Zgoda, że są wymienione przypadki, ale jeżeli nie ma innego źródła, wtedy go używają. Po co mój wysiłek na dodaniu źródeł przy 4 filmach w artykule Anthony Mackie‎ jeżeli jest tam IMDB jako Bibliografia, którą zmieniłem na LZ, a Elfhelm ponownie na Bibliografię? Mike210381 (dyskusja) 01:11, 10 cze 2016 (CEST)
  • Nawet zajrzałem do tego hasła. I nie bardzo mogę znaleźć potwierdzenia, że Anthony Mackie jest w obsadzie Avengers: Czas Ultrona wg źródła nr 2. A źródło nr 1, mimo, że sprzed 4 lat to pisze w trybie przypuszczającym. W świetle takich źródeł wolę już IMBD. Doctore→∞ 01:24, 10 cze 2016 (CEST)
  • W przypadku Czasu Ultrona to informacja jest w stopce filmu na plakacie, co do pierwszego, czy to jest tryb przypuszczający: „Anthony Mackie ("Władcy umysłów") dołączył do obsady filmu "Captain America: The Winter Soldier".”??? Mike210381 (dyskusja) 01:34, 10 cze 2016 (CEST)
  • .. Choć Marvel na razie nie ujawnia, kogo zagra, w powszechnej opinii uważa się, że przypadnie mu w udziale rola Falcona - tak, to tryb przypuszczający. A co do drugiego: stopka na plakacie filmu ?! Doctore→∞ 01:42, 10 cze 2016 (CEST)
  • Ano właśnie, IMDB uźródławiało m.in. całą filmografię z poprawnymi datami, więc zamiana sekcji na LZ pozbawiała większość hasła materiału źrółowego. Edycja poprzednia była błędna, dodano przypis do filmu z 2014 roku w postaci artykułu internetowego z 2012 roku, który przecież nie mógł uźródławiać takiej informacji, a który mówił jedynie o angażu do obsady. To zresztą przeniosłem i poprawiłem w części życiorysowej. Elfhelm (dyskusja) 01:29, 10 cze 2016 (CEST)
  • Po pierwsze, cokolwiek robi en:, czy jakakolwiek inna wersja jezykowa nie jest zadnym wykladnikiem. Poza piecioma filaramui, oni maja swoje zasady, my mamy swoje. Nie mozna sie na nia powolywac, w mysl ogolnej zasady ze Wikipedia nie moze byc zrodlem dla samej siebie. Po drugie, nie powinno byc zrodlem nic co ma charakter nietrwaly. Jesli mamy strone www, z ktorej za 2 tygodnie zniknie informacja na ktora sie powolujemy, taka strona jest calkowicie bezwartosciowa jako zrodlo. Zupelnie niezaleznie od kwesti czy dana strona jest wiarygiodna, czy nie. --Matrek (dyskusja) 01:06, 10 cze 2016 (CEST)
    • Źle interpretujesz tę zasadę o niebyciu źródłem dla samej siebie. Chodzi o to, że faktów w artykułach nie można podpierać odesłaniami do innych wersji językowych czy innych artykułów w tej samej wersji. Byłoby szkodliwym absurdem, gdyby społeczność skupiona wokół jednej wersji nie mogła obserwować, jak działa społeczność innej wersji, i uczyć się na jej doświadczeniach. (air)Wolf {D} 01:56, 10 cze 2016 (CEST)
      • Nie interpretuję źle, wiem co wolno a co nie. Chodzi mi tylko o to, że nie mozna używac argumentu "a na innej wiki jest tak, a tak", jako argumentu wlasnie. Mozna poglądowo zaprezentowac jak to czy tamto zrobila jakas inna Wiki, ale nie moze to byc w najmniejszym stopniu jakimkolwiek argumentem. --Matrek (dyskusja) 03:34, 10 cze 2016 (CEST)
        • Jeżeli można „zaprezentować, jak to czy tamto zrobiła jakaś inna Wiki”, to już samo w sobie jest to elementem argumentu („en.wiki zrobiła tak a tak, jest to rozwiązanie spójne i logiczne, przyczyniło się do poprawy poziomu merytorycznego artykułów, wobec czego powinniśmy przyjąć dokładnie takie samo rozwiązanie”). Jeżeli naprawdę uważasz, że w myśl zasady, iż Wikipedia nie może być źródłem dla samej siebie, nie można używać zasad w innych Wikipediach jako argumentu, to trzeba by wprowadzić zasadę, że w dyskusjach o zasadach nie wolno pod żadnym pozorem wspominać o zasadach innych Wikipedii. Czy naprawdę tak uważasz? Bo nie powiedziałeś tego wprost. A przecież taki i tylko taki może płynąć wniosek z tego, co napisałeś. Czyżbyś naprawdę nie widział tej oczywistej sprzeczności? (air)Wolf {D} 11:03, 10 cze 2016 (CEST)
  • To, co ktoś napisał na stronie jakoby standardów jest przecież nie do zaakceptowania: 1) brak niezbędnych sekcji źródłowych przypisy/bibliografia, 2) zalecenie spamowania wszelkimi bazami (niezgodne z jedną z wikipedyjnych podstaw opisaną na WP:LZ), 3) dziwne kwiatki w stylu dopuszczalności żenujących pudelkowych treści [13] (chyba że nikt tego nie kontroluje). Nie sądzę, by ktoś to brał na poważnie, skoro rzekomy standard zachęca do tworzenia artykułów niezgodnych z zasadami/zaleceniami projektu. Co do meritum - oczywiście IMDB może i mniej więcej w przypadku 95% haseł filmowych jest odpowiednią bazą źródłową dla sporej części hasła (często błędnie wpisywaną jako link zewnętrzny). Serwis istnieje od lat, ma system weryfikacji, czerpią z niego inne serwisy filmowe i używanie go do opracowania np. filmografii aktora czy podstawowych danych dot. twórców filmu nie budziło nigdy poważnych wątpliwości (można dywagować nad używaniem go do szczegółów biografii w tym życia prywatnego, gdzie niewątpliwie warto szukać mocniejszych źródeł). Ostatnie zdanie wpisu autora wątku jest zresztą niezgodne z realiami, a bezkrytyczne odwoływanie się do jakichś zapisów z projektu filmowego z en wiki (który nie jest zresztą jednoznaczny) trąci oderwaniem się od polskojęzycznej Wikipedii. Raz jeszcze zaznaczę, że częstym błędem od lat jest nieodróżnianie sekcji źródłowych dla wykorzystywanych źródeł od sekcji linki zewnętrzne (będącej trochę przeżytkiem dawnych czasów z luźnym podejściem do źródeł). Skutkuje to używaniem w linkach zewnętrznych serwisów, z których korzysta się przy edycji hasła jak ze źródeł (bywa tak z IMDB, e-teatrem, 90minut, FilmemPolskim, różnymi serwisami sportowymi, portalem Ludzie Nauki itp.). Tymczasem linki do nich powinny być co do zasady używane jako bibliografia/przypisy, bo w takim charakterze najczęściej (a właściwie prawie zawsze) są wykorzystywane. I oczywiście, że wiele z nich to nie są źródła idealne, a także należy zalecać wspieranie ich innymi. Niemniej próby dyskredytowania tych źródeł przeczą nie tylko istocie WP:WER, ale i zdroworozsądkowemu podejściu. Do tego w takim wypadku dochodzi do swoistego kuriozum - z jednej strony dyskredytujemy bazy jako źródła, ale z drugiej spamowanie tymi "zdyskredytowanymi" materiałami w linkach zewnętrznych. To nieporozumienie, bo na tej zasadzie powinniśmy w hasłach dodawać linki zewnętrzne do pudelków i blogasków ;) Elfhelm (dyskusja) 01:08, 10 cze 2016 (CEST)
  • @Elfhelm po co się męczyć ze źródłami, jeżeli mamy IMBD? Rozumiem, że zaakceptujesz artykuł, który będzie oparty w 80% na tej bazie jako DA lub ANM? Mike210381 (dyskusja) 01:37, 10 cze 2016 (CEST)
  • Odnoszę (może mylne) wrażenie, że nie przeczytałeś mojego wpisu. DA czy AnM o filmowcu/filmie muszą mieć charakter artykułu rozbudowanego i wielowątkowego, obejmując m.in. kwestię recenzji, etapów twórczości itp. Wystarczy zobaczyć, jak wygląda np. hasło o Wajdzie, by dostrzec, że nie da się zrobić hasła podobnego z użyciem wyłącznie źródeł katalogowych. Elfhelm (dyskusja) 01:41, 10 cze 2016 (CEST)
  • @Elfhelm, no zobacz artykuł o Wajdzie czy artykuł o jego filmografii i zobacz, gdzie znajduje się IMDB? Mike210381 (dyskusja) 02:42, 10 cze 2016 (CEST)
    • Czyli młody filmowiec, który ma dorobek i nagrody, ale krótki życiorys, nie zasługuje na DA czy ANM? Mike210381 (dyskusja) 01:58, 10 cze 2016 (CEST)
      • Filmowiec czy artykuł o nim ? Wikipedia to nie jest projekt, który rozdaje wyróżnienia za działalność zawodową. A hasło medalowe można napisać zapewne nawet i o nastolatku, jeśli będzie encyklopedyczny i będzie o nim wystarczająco dużo encyklopedycznych informacji i źródeł na nie. Doctore→∞ 02:05, 10 cze 2016 (CEST)
        • @Doctore z łaski swojej nie rób ze mnie debila, wiem, że wikipedia nie daje wyróżnień za działalność zawodową. Nie wiem, czy zauważyłeś, ale użyłem skrótu myślowego. „A hasło medalowe można napisać zapewne nawet i o nastolatku, jeśli będzie encyklopedyczny i będzie o nim wystarczająco dużo encyklopedycznych informacji i źródeł na nie.” – nawet jeżeli 80% tych źródeł będzie stanowiło IMBD? No dobra 60%. Mike210381 (dyskusja) 02:14, 10 cze 2016 (CEST)
          • Nie. I jeśli zamiast IMDB użyjesz poczytnej, encyklopedycznej biografii nastolatka w 80% źródeł to też nie. Doctore→∞ 02:21, 10 cze 2016 (CEST)
            • A czemu takie hasło niby miałoby nie spełniać wymogów artykułu medalowego? Mike210381 (dyskusja) 02:25, 10 cze 2016 (CEST)
              • Bo (najprawdopodobniej) nie będzie zawierać wyczerpującego przeglądu źródeł. Doctore→∞ 02:32, 10 cze 2016 (CEST)
                • No właśnie o to „najprawdopodobniej” się rozchodzi Mike210381 (dyskusja) 02:42, 10 cze 2016 (CEST)
                  • Bo, jak rozumiem, teoretyzujemy, chyba, że masz konkretny artykuł na myśli. Doctore→∞ 02:50, 10 cze 2016 (CEST)
                    • Nie mam konkretnego artykułu na myśli, ale nie będę się bawił też w udowodnianie, że taki artykuł spełniłby wymogi artykułu medalowego lub dobrego, a zostałby odrzucony przez to, że IMBD zostało użyte jako Bibliografia. Mike210381 (dyskusja) 03:06, 10 cze 2016 (CEST)
  • Czytam IMDB od wielu lat i nie mam żadnych wątpliwości, iż jest to wiarygodne źródło. Zawiera bardzo dużo materiałów i bardzo łatwo nim uźrodłowić wiele treści. IMDB spełnia trzy zasady WP:WER: jest opublikowane, rzetelne (bo budzi zaufanie) oraz aktualne. Na IMDB jakakolwiek zmiana zasugerowana przez użytkownika jest najpierw sprawdzana a dopiero później publikowana. IMDB istnieje 26 lat, ma ogromnego właściciela, samo IMDB określa się mianem authoritative source, więc nie wiem dlaczego mielibyśmy to negować? Andrzej19 (dyskusja) 10:18, 10 cze 2016 (CEST)
  • Mam zupełnie inne doświadczenie z tym portalem, o którym już pisałem wyżej. To nie jest prezentowanie tylko i wyłącznie mojej opinii, ale opieram się na doświadczeniu z tą bazą. I nie uważam, aby była ona wiarygodna. Poza tym wszystkim, powinna być ona w sekcji LZ, a nie Bibliografia. Nawet w ANM tam się znajduje. Zresztą kiedyś była dyskusja, o tym, że bazy filmowe są błędnie wrzucane jako Bibliografia... ale nie mogę jej odnaleźć. Mike210381 (dyskusja) 11:19, 10 cze 2016 (CEST)
    • Konkrety, wskaz jakieś przykłady, w których IMDB podaje ewidentną nieprawdę. Nadto zdanie To nie jest prezentowanie tylko i wyłącznie mojej opinii, ale opieram się na doświadczeniu z tą bazą bez konkretów jest właśnie opinią. Nadto był kiedyś fragment w WP:WER Weryfikowalność a nie prawda absolutna, który nie wiem dlaczego został usunięty. Fragment ten dosyć dobrze tłumaczył na czym polega wiarygodność źródła. Załóżmy taką sytuację, iż w odcinku X serialu Y na imdb.com zostało podane, iż aktor Z nie wystąpił w danym odcinku. Największy na świecie fan serialu Y ogląda odcinek X scenę po scenie i znajduje scenę, w której aktor Z wystąpił stojąc obok aktora W. I co w takiej sytuacji? IMDB przestaje być wiarygodne? Andrzej19 (dyskusja) 11:31, 10 cze 2016 (CEST)
  • Jest niewiarygodne, ponieważ prezentuje plotki w swojej bazie, np: [14]. Inny przykłąd wspierania się IMDB jako źródłem, to artykuł, który wywołał tą dyskusję Anthony Mackie. W nim autor napisał: „W 2003 był nominowany do drugiej z nich za rolę w filmie Brother to Brother w kategorii najlepszy debiut.” (dot. Independent Spirit Awards). Informacja ta nie posiada źródła, więc można domniemać, że IMDB jest jej źródłem. Natomiast widnieje tam data rozdania nagród: 2005 rok [15], a tak naprawdę aktor został nominowany w 2004 roku, co wskazuje przeze mnie znalezione w 10 sekund źródło [16]. Zgodzę się, że IMBD może być użyte przy tworzeniu filmografii, ale nie powinno służyć jako Bibiografia, a już na 100% powinno się znajdować w sekcji LZ. Tam jest jego miejsce, jakie zresztą w ANM o filmach czy ludziach filmu. Mike210381 (dyskusja) 12:13, 10 cze 2016 (CEST)
  • Nie wiem dlaczego to można domniemać, że IMDB jest jej źródłem. Natomiast zajrzenie do IMDB od razu pokaże, że rok 2003 jako data nominacji jest zwykłym błędem, skoro film powstał w 2004 więc akurat w tym przykładzie bardzo dobrze, że hasło linkuje do tej bazy. Doctore→∞ 12:46, 10 cze 2016 (CEST)
    • Nie podważam linkowania do tej bazy, podważam umieszczenie jej w Bibliografii. Powinien być on w LZ. Później spróbuję jeszcze raz znaleźć tą dyskusję, która o tym mówiła. Mike210381 (dyskusja) 13:00, 10 cze 2016 (CEST)
      • Jeżeli aż tak razi Cię IMDB w bibliografii to myślę, że najlepszym wyjściem będzie przeniesienie IMDB z bibliografii do konkretnych przypisów i uźródłowienie reszty artykułu niebazodanowymi przypisami. Tak robią u nas chemicy a ich bazy są niepodważalne i arcyencyklopedyczne. Doctore→∞ 13:08, 10 cze 2016 (CEST)
        • Właśnie to robię, przy okazji pracuję nad poprawieniem i rozbudową tego artykułu :) Mike210381 (dyskusja) 13:57, 10 cze 2016 (CEST)
      • Generalnie autor wątku proponuje pozbawianie haseł źródeł, bo sekcja LZ nie jest sekcją źródłową (sic!). Elfhelm (dyskusja) 13:51, 10 cze 2016 (CEST)
      • Nie proponuję pozbawienie źródeł, ale ich uzupełnienie o źródła, a nie pójście na łatwiznę i wspieranie się bazami filmowymi. Zresztą jedyne, co można uznać, że ona uźródławia to jego filmografię. A co z resztą artykułu? Masa błędów i braków. Mike210381 (dyskusja) 13:57, 10 cze 2016 (CEST)
Bibliografia, docelowo przypisy (brak innych opcji). Z linków zewnętrznych usuwamy (treść artykułu ma się w nim znajdować, a nie być w linkach zewnętrznych, jak to część użytkowników się przyzwyczaiła. Tak samo jak nie używa się innych baz w linkach, tak samo nie powinno się tego robić z IMDB. Eurohunter (dyskusja) 16:52, 10 cze 2016 (CEST)
Przedstaw mi proszę @Eurohunter dyskusję, która popiera to, co napisałeś, pomijając, że jest to Twoja opinia. Mike210381 (dyskusja) 18:48, 10 cze 2016 (CEST)
To jest właśnie moja opinia. Co do zasad, mówią o tym ogólne zasady. Eurohunter (dyskusja) 20:31, 10 cze 2016 (CEST)
  • Mike210381 po prostu marnujesz niepotrzebnie czas, ponieważ np. taka edycja [17] w świetle Twoich wypowiedzi to zwyczajny WP:POINT. O ile jeszcze rolę Cameo w Zimowym Żołnierzu można było uźródłowić, to fakt iż zagrała w Czas Ultrona i Wojnie bohaterów nie wymaga dodatkowych przypisów, znajduje się ona bowiem na plakatach tych dwóch filmów. Tym bardziej skoro już to robisz i używasz Filmwebu jednocześnie negując bazy filmowe. Używasz także źródła Hypable, które określa się jako We pride ourselves on delivering the most dedicated and in-depth coverage possible across all of the fandoms we cover. Why? Because every Hypable writer only writes about fandoms they are personally a fan of., czyli artykuły w tym serwisie na dany temat pisze wyłącznie fan danego tematu. I nie wiem jaki jest sens w 2016 roku, długo po premierze filmu linkować do newsa z kwietnia 2015, w którym jest napisane, iż zdjęcia do produkcji rozpoczną się za dwa tygodnie. Wszystko to jest niepoprawnym rozkładaniem akcentów, ponieważ hasło o Olsen jest zalążkowe i chyba ostatnim czego potrzebowało był link do fanowskiego artykułu z 2015 roku, w którym to autor się cieszy, iż Olsen rozpoczyna pracę nad filmem. IMDB.com, które zawiera plakaty filmowe, jest wystarczającym źródłem dla potwierdzenia obsady, w sytuacji gdy dana osoba jest na plakacie filmowym. Andrzej19 (dyskusja) 11:00, 11 cze 2016 (CEST)

Nowy kształt strony Wikipedia:Weryfikowalność[edytuj]

Mam poważne zastrzeżenia co do kształtu wyżej wymienionej strony. Wcześniej strona ta rozpoczynała się od bardzo ważnej sekcji: Weryfikowalność, nie prawda absolutna. Sekcja ta bardzo dobrze wyjaśniała podstawowe zasady weryfikowalności.

Inne zmiany na gorsze to np. redakcja sekcji Wikipedia:Weryfikowalność#Nierzetelne. Wcześniejsza wersja [18] była lepsza. Obecna wersja tego fragmentu zaczyna się od zdania wielokrotnie złożonego, które przypomina słowotok i porusza w jednym zdaniu kilka kwestii na raz. Poprzednia wersja hasła podawała w tym miejscu gotowy szablon do wstawienia z aktualną datą {{dopracować|nierzetelne=2016-06}}, obecna wersja zawiera zdanie: należy w odpowiednim miejscu wstawić {{dopracować}} z parametrem „nierzetelne”. W czym lepsze dla nowicjusza jest napisanie, iż ma wstawić jakiś parametr (w dodatku w wersji bez daty) aniżeli podanie gotowego do wklejenia szablonu?

Wiem, iż na ten temat odbyła się dyskusja [19], ale trwała ona jeden dzień, stąd też wydaje mi się, iż należy omówić powrót sekcji Weryfikowalność, nie prawda absolutna oraz powrócić do poprzedniej wersji akapitu Nierzetelne. Pinguję osoby zaangażowane w kwestię ostatnich zmian na tej stronie @Tar Lócesilion, @Michał Sobkowski. Andrzej19 (dyskusja) 11:52, 10 cze 2016 (CEST)

  • @Andrzej19, zaproponowane zmiany wprowadziłem po tygodniu od rozpoczęcia dyskusji. To, że trwała krótko, można zarówno tłumaczyć jako brak chęci komentowania, poparcie przez aklamację itd. Moim zdaniem „Weryfikowalność, nie prawda absolutna” jest przegadaną syntezą WP:WER i WP:NOR. Zasada musi dać się ogarnąć w całości, a to był rozlazły blok tekstu, gdzie był groch z kapustą. Jeżeli brakuje Ci czegoś dotyczącego NOR, edytuj zasadę NOR. Co do „Nierzetelne”: to proste wyliczenie 3 rodzajów źródeł. Dzieciom (oraz w aktach prawnych) w takich miejscach robi się wypunktowanie. W Wikipedii od list wolimy zdanie typu „jeśli abc, to coś” i tak należy czytać i to zdanie. Co do nowicjuszy: zasada jest stroną normatywną. Nie ma tu miejsca na porady edycyjne, bo od nich są strony pomocy. Po drugie zasada ma być neutralna technologicznie, czyli taka sama dla korzystających i z wikikodu, i z VE. Tar Lócesilion (queta) 12:59, 10 cze 2016 (CEST)
  • Według mnie wstępniak w WP:WER napisany jest bardzo przyzwoicie i nie zmieniałbym go. Jasno i klarownie oddaje sens zasady. Sekcję "nierzetelne źródła" można lekko przeredagować, być może inspirując się poprzednią wersją (choć ta wydaje się za długa). Andrzeju - śmiało edytuj :) Elfhelm (dyskusja) 21:24, 10 cze 2016 (CEST)
    • Najbardziej zależałoby mi na przywróceniu fragmentu Weryfikowalność, nie prawda absolutna, był on często linkowany w wielu dyskusjach i naprawdę wiele tłumaczy. Andrzej19 (dyskusja) 11:35, 15 cze 2016 (CEST)
      • Ta zasada była linkowana, to w tej frazie mieściła się sama esencja Wikipedii, a już zwłaszcza WP:WER --Matrek (dyskusja) 06:45, 16 cze 2016 (CEST)
    • Jeżeli wiele tłumaczył, to dlatego, że tłumaczył jednocześnie WER, NOR i encyklopedię jako źródło wtórne. Myślę, że można go przywrócić jako osobny esej (np. Wikipedia:Bez prawdy absolutnej) i linkować do niego osobno. Pracuję właśnie nad wyklarowaniem różnic między zasadami, zaleceniami i esejami. Koniecznie trzeba 1. uniknąć przegadania 2. wyjaśnić kwestie, które dotąd były niespisane albo niespójne. Tar Lócesilion (queta) 03:12, 16 cze 2016 (CEST)
      • Zasady powinny być spisane treściwie, a ta sekcja napisana jest bełkotliwie, pełno liter a konkretów niewiele – idealne na esej... Kenraiz (dyskusja) 09:35, 16 cze 2016 (CEST)

Usuwanie stron dyskusji artukułów[edytuj]

Zauważyłam częste usuwanie stron dyskusji obserwowanych artykułów. Czy to jakaś moda administracyjna czy nowe zalecenia? Usuwane są strony zarówno zawierające czysty flejm lub informacje od bootów, ale też zawierające merytoryczne ustalenia dotyczące artykułu. Z drugie strony, w innych artykułach stare dyskusje przenosi się do "archiwum" - skąd taka różnica w podejściu? pzdr. pawelboch (dyskusja) 13:10, 12 cze 2016 (CEST)

  • @Pawelboch Daj jakieś przykłady strony dyskusji, gdzie były ustalenia merytoryczne i została usunięta, żeby było wiadomo, o czym mowa--Felis domestica (dyskusja) 13:13, 12 cze 2016 (CEST)
    • Nie mam narządzi by określić, choćby dla siebie, skalę "zjawiska", ale dwa artykuły przychodzą mi na myśl: Jacek Kuroń i Paweł kukiz pawelboch (dyskusja) 13:23, 12 cze 2016 (CEST)
      • Przejrzałem stronę dyskusji hasła Paweł Kukiz - wyjaśnienie wycofania błędnej info o śmierci (zbędne, takie coś można wpisac w opis zmian), żądanie infoboksu, usunięcie strony po wstawieniu infoboksu, seria zgłoszeń martwych linków/ich usunięć i eseik polityczny na temat błędności JOWów - nie o zawartości hasła, tylko o suwerenach narodu itp. (takie rzeczy usuwa się zgodnie z WP nie jest mównicą. Podsumowując, nie widzę tam nic co nie powinno było zostać usunięte lub winno zostać zarchwizowane--Felis domestica (dyskusja) 13:54, 12 cze 2016 (CEST)
  • Jestem za tym, żeby nie kasować stron dyskusji poza treściami kŧóre nigdy nie powinny były się tam znaleźć (wandalizmy) Stare dyskusje jeśli jest ich zbyt wiele można ukryć odpowiednim szablonem. Historia powinna być widoczna żeby było widać skąd wynika kształt artykułu i żeby motywować ludzi do zgłaszania uwag przez strony dyskusji. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:14, 12 cze 2016 (CEST)
  • Kuroń: ostatnia edycja normalnej dyskusji 10 lis 2010, potem 2 wygłupy i edycje botów. Nie wiem, po co to miałoby komu być potrzebne, ale skoro jest potrzebne, to nawet starsze edycje byśmy mogli przywracać, jeśli nie ma w nich nic, o czym mowa wyżej (wandalizmy, szkalowanie) Mpn (dyskusja) 21:03, 12 cze 2016 (CEST)
  • Merytorycznych dyskusji nie powinno się kasować. Techniczne i edycje niezgodne z zasadami (mównica, wygłupy, wulgaryzmy) tak. Sekcje ze zgłoszonymi problemami, które zostały rozwiązane, powinny być oznaczane i archiwizowane, aby nie zaśmiecać widoku. Można się zastanawiać co robić, jeśli hasło zostało praktycznie napisane od nowa, a dotychczasowe dyskusje w ogóle się już do niego nie odnoszą i tylko powodują zamieszanie. Ja takie dyskusje archiwizowałem (np. Dyskusja:René_Descartes). Tomasz Raburski (dyskusja) 21:18, 12 cze 2016 (CEST)
  • Według mnie należy to oceniać indywidualnie. Jeśli są zgłoszenia literówek, prostych błędów itp. - nie ma co tego trzymać (podobnie nie archiwizujemy bodajże WP:ZB). Do tego część dyskusji jest prowadzona w sposób dość żenujący czy obraźliwy dla opisywanych osób, więc też nie wiadomo, po co to trzymać (czytam sobie właśnie dyskusję LB "Panie Krytyku Balcerowicza, ciekaw jestem jakie Pan ma wyksztalcenie? Czy aby moze wyzsze? wyzsze ekonomiczne? czy moze licencjacik jakis pywatny? Zawodowe? Tak z ciekawosci pytam, dla celow powiedzmy statystycznych.")... ;) Elfhelm (dyskusja) 21:58, 12 cze 2016 (CEST)
  • @Elfhelm masz rację - tak jak wspominałem takie wpisy powinny być usuwane, ponieważ są niezgodne z zasadami (WP to nie mównica, forum, miejsce na wygłupy). Tomasz Raburski (dyskusja) 11:42, 15 cze 2016 (CEST)
  • Zważywszy, że ogromna część merytorycznych uwag dotyczących artykułów jest kasowana tylko dlatego, że ktoś ośmielił się je zgłosić na ZB (gdzie zdecydowanie szybciej doczeka się reakcji), a nie na stronie artykułu, to użalanie się nad jakimiś wpisami sprzed kilku lat, czy nowszymi, ale mało merytorycznymi, jest dzieleniem włosa na czworo. Jeżeli, często dość rozbudowane dyskusje na ZB wylatują po wyjaśnieniu kwestii, to jaki jest argument za zachowywaniem analogicznych dyskusji na stronie artykułu? Powinna być tu jakaś konsekwencja - albo archiwizowane są wszelkie dyskusje dotyczące danego artykułu, niezależnie czy odbywają się na jego stronie dyskusji, czy w ZB, czy gdzieś indziej, albo wszelkie takie dyskusje są po pewnym czasie kasowane. Aotearoa dyskusja 17:31, 13 cze 2016 (CEST)
  • Zupełnie nie widzę powodu, aby na stronach dyskusji trzymać wszystko bądź archiwizować to. Dyskusje nad kształtem artykułów prowadzone są czasem w bardzo wielu miejscach (wikiprojekty, kawiarenki, strony dyskusji użytkowników etc., wspomniany ZB) i nie wszystkie są archiwizowane. IMHO pozostawać powinny jedynie te dyskusje, które są merytoryczne i jednocześnie dotyczą jakiegoś kontrowersyjnego aspektu hasła (np. ustalono w nich kształt hasła po długich dyskusjach). Jeżeli jakiś użytkownik zgłosił w dyskusji błąd bądź zamieścił merytoryczną uwagę dot. hasła, ale kwestia ta została już rozwiązana, to taki wpis po ponad roku może być IMHO bez żadnych konsekwencji usuwany. Osobiście co jakiś czas czyszczę dyskusje artykułów chemicznych ze starych wpisów (zazwyczaj jednak dotyczy to wpisów na oko sprzed 2012), z tym tylko że historia jest cały czas widoczna ze względu na obecność {{Wikiprojekt:Chemia/info}}, a więc strona nie jest usuwana. Wostr (dyskusja) 19:46, 13 cze 2016 (CEST)
  • Moim zdaniem tematy załatwione nie powinny być trzymane na aktualnych stronach dyskusji artykułów, ale powinny być przenoszone do archiwum z zablokowaniem możliwości edycji (po to by nikt nie mógł odgrzać starego kotleta). Nie warto jednak archiwizować wątków, których nikt nie podjął, jak np. w Dyskusja:Juliusz Słowacki, gdzie obszerny tekst sprzed 10 lat, który nie doczekał się żadnej odpowiedzi niekoniecznie musi dalej rozpoczynać dyskusji hasła. Andrzej19 (dyskusja) 13:16, 15 cze 2016 (CEST)

Źródła po raz kolejny[edytuj]

Podając w skrócie zasady nowicjuszom piszę zazwyczaj źródłem nie może być własna wiedza, legendy miejscowe lub rodzinne ani dokumenty w archiwach domowych lub innych. Wszystko, z czego korzystamy musi być opublikowane.

Tutaj autorka znalazła "obejście" tego zastrzeżenia, publikując skany legitymacji poszczególnych odznaczeń (owszem, błędnie, bo na Wiki, a nie Commons, ale to drobiazg). Jestem przekonany, że te skany są poprawne, ale wiem też, że mogę zrobić sobie taki obrazek z dowolnym imieniem i nazwiskiem.

O ile pamiętam, były jakieś dyskusje na temat podobnego uźródławiania, ale nie pamiętam wniosków. Ciacho5 (dyskusja) 15:50, 19 cze 2016 (CEST)

Poprawiłem powyższy link, po przeniesieniu hasła. Radagast13 (dyskusja) 16:06, 19 cze 2016 (CEST)

  • IMO skany mogą być potwierdzeniem informacji ale pod warunkiem, że zostaną opublikowane w rzetelnym źródle. Nie podejrzewam autorki o nieszczere chęci, ale w dobie możliwości urządzeń i grafiki komputerowej skanami można udowodnić wszystko. Ented (dyskusja) 16:08, 19 cze 2016 (CEST)
  • Byłbym niechętny takim źródłom z uwagi na kwestię dostępności. Owszem, skan można opublikować w jakim serwisie hostującym grafiki itp., ale później zniknie, i co dalej? Dopuszczałbym tylko skany publikowane w solidnych źródłach, najlepiej dostępnych później w bibliotekach. --Teukros (dyskusja) 17:04, 19 cze 2016 (CEST)
  • Zasada Wikipedia:Weryfikowalność mówi wyraźnie Artykuły powinny być oparte wyłącznie o informacje opublikowane w wiarygodnych źródłach. O ile nie da się zaprzeczyć, że umieszczenie w jakimś hostingu plików lub repozytorium zasobów jest jakimś (kiepskim) sposobem opublikowania, to takiego hostingu plików, do którego każdy może coś wrzucić (w tym także commons), nie możemy uznać za wiarygodne źródło. – Podobnie, jak nie uznajemy za wiarygodne źródło wielu stron internetowych – prywatnych lub niewiadomego autorstwa i o nieokreślonym poziomie profesjonalizmu i bezstronności. Wiklol (Re:) 22:06, 19 cze 2016 (CEST)

Wcześniejsze nadawanie uprawnień redaktora – czy strona użytkownika jest potrzebna?[edytuj]

W naszych zasadach dotyczących wcześniejszego uzyskiwania uprawnień czytamy, że (...) może ubiegać się użytkownik, który wykonał co najmniej 150 nieusuniętych edycji w artykułach encyklopedycznych, ma konto zarejestrowane od co najmniej 30 dni, czysty rejestr blokad, stronę użytkownika, nie popełnił wandalizmów (wyboldowanie moje). Uprawnienia uzyskują osoby (co widać np. po ostatnich decyzjach), które tej strony nie mają. Czy w związku z tym ten warunek jest konieczny? Jeżeli nie, proponuję usunąć z wymagań. Boston9 (dyskusja) 21:35, 19 cze 2016 (CEST)

  • Popieram. Mamy kilku dobrych redaktorów którzy nie mają założonej strony użytkownika (np. Sidevar, Cyborian czy nieaktywny od dłuższego czasu Przemek Jahr; Pit rock też przez dłuższy czas takiej strony nie miał i nic się nie działo). Możemy napisać w zamian, że strona użytkownika jest mile widziana. tufor (dyskusja) 22:01, 19 cze 2016 (CEST)
  • W sumie  Za, ale z zaznaczeniem, że np. "warto ją utworzyć dla lepszej komunikacji". Ented (dyskusja) 22:06, 19 cze 2016 (CEST)
  • Jak panowie powyżej, popieram pomysł. Wojciech Pędzich Dyskusja 22:08, 19 cze 2016 (CEST)
  •  Za i dziękuję za komplement :) Sidevar (dyskusja) 22:17, 19 cze 2016 (CEST)
  • Jak Ented. Ale zasadniczo należałoby w ogóle odejść od automatyzmu przy nadawaniu uprawnień redaktora (userzy z określoną liczbą edycji byliby np. zgłaszani botem na PUR i tam Społeczność rozpatrywałaby sens nadawania uprawnień, biorąc pod uwagę wkład danego użytkownika). Nedops (dyskusja) 22:26, 19 cze 2016 (CEST)
  •  Za Gżdacz (dyskusja) 22:29, 19 cze 2016 (CEST)
  •  Za, jak Ented i Nedops, w kwestii zgłaszania botem. Torrosbak (dyskusja) 22:42, 19 cze 2016 (CEST)
  •  Za ~CybularnyNapisz coś ✉ 23:02, 19 cze 2016 (CEST)
  • Boston OK, ale propozycja user:Nedops, by o redaktorstwie decydowało głosowanie społeczności to już nie - PUA absorbują, ale jest ich mało, PURy by nas zalały i wykończyły czasowo i psychicznie --Piotr967 podyskutujmy 23:12, 19 cze 2016 (CEST)
    • Imo Nedops nie miał na myśli głosowania (tak tego nie odebrałem), ale raczej przejrzenie wkładu i przyznanie, lub odrzucenie wniosku, tak jak robi się to obecnie. Ented (dyskusja) 23:16, 19 cze 2016 (CEST)
      • Dokładnie tak jak pisze Ented :) Nedops (dyskusja) 23:16, 19 cze 2016 (CEST)
        • obecnie rozpatruje wniosek 1 admin, a u Nedopsa mamy: "Społeczność rozpatrywałaby sens nadawania uprawnień" - społeczność czyli my wszyscy, a przy takim tłumie trudno o poznanie rozkładu opinii bez głosowania, formalnego czy nie --Piotr967 podyskutujmy 00:18, 20 cze 2016 (CEST)
          • Jeden admin nadaje (lub nie) uprawnienia, ale jest to rozpatrywane jawnie przed Społecznością (swoją drogą nieadmini też mogą – i korzystają z tego prawa – opiniować takie wnioski). Faktycznie nie wyraziłem się super precyzyjnie, ale pomysł był już dyskutowany nie raz, w tym w tych obecnie trwających dyskusjach na temat systemu wersji przejrzanych i jego ew. zmian. Nedops (dyskusja) 00:24, 20 cze 2016 (CEST)
  •  Za RoodyAlien (dyskusja) 23:35, 19 cze 2016 (CEST)
  •  Za Brak związku strony użytkownika z uprawnieniami redaktora. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:39, 19 cze 2016 (CEST)
  • Absolutnie  Za propozycją Bostona, z uwzględnieniem zastrzeżenia Enteda. Dawno powinno to być zrobione. ptjackyll (zostaw wiadomość) 00:14, 20 cze 2016 (CEST)
  •  Za Mamy też już redaktorów bez strony użytkownika. --Emptywords (dyskusja) 00:59, 20 cze 2016 (CEST)
  • Raczej  Przeciw Sidevar mimo braku strony takie uprawnienia przecież ma, czyli chyba teraz też źle nie jest. Stronę użytkownika warto utworzyć z kilku powodów. Poza tym... byłyby jeszcze i inne względy. Oczywiście jestem za tym, by takie uprawnienia mimo braku strony były nadawane nadal, ale użytkownik starający się o takie uprawnienia, niech taki brak strony jakoś wtedy umie uzasadnić. --Mozarteus (dyskusja) 07:35, 20 cze 2016 (CEST)
  • Ja również  Przeciw to znaczy tak jak poprzednik napisał. Ja jestem za tym (ze względów informacyjnych) by jednak strona była,a co najmniej informacja że user jest redaktorem. Łatwiej wtedy zobaczyć że właśnie jest. --J.Dygas (dyskusja) 07:51, 20 cze 2016 (CEST)
A może taki "szalony pomysł", aby w przypadku nadania statusu redaktora automatycznie użytkownikom nie posiadającym strony zakładana była strona o treści +/- "ten użytkownik jest redaktorem Wikipedii." Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 17:02, 20 cze 2016 (CEST)
Dokładnie, jest to jakiś kompromis warty rozpatrzenia, zgadzam się w 100% z J.Dygas i Jacek Fink-Finowicki. regan1973 (dyskusja) 23:10, 20 cze 2016 (CEST)
To przecież nie jest żaden kompromis, tylko przymus. To już lepsza jest sytuacja aktualna, gdy nie mający strony (teoretycznie) nie zostaje redaktorem. Wariant, że ktoś mi ten status nada i bez pytania o zgodę założy stronę uważam za nie do zaakceptowania. Bardzo bym nie chciał zostać tak "z bota" potraktowany. Dla maniaków sprawdzania kto kim jest są strony z informacjami o statusie Wikipedystów, w tym linkowana już tutaj Specjalna:Użytkownicy. Gżdacz (dyskusja) 23:36, 20 cze 2016 (CEST)
Od razu na wstępie zastrzegałem, że to "szalony pomysł" a to oznacza, że nawet przed samym poddaniem pod głosowanie (osobne względem tego obecnego) wymagałby on gruntownego przeczesania. Zgadzam się z @Gżdaczem, że nie jest fajnie dostawać "z bota", z drugiej strony to zakładając dobre intencje trudno zakładać intencje złe. Zatem czemu mamy się obrażać na boty, że na "z bota" traktują. Swoją drogą to ja dostałem uprawnienia redaktora też "z bota" tylko wycelowanego ręcznie przez jednego z uczestników GDJotu - kto to zrobił nie wiem dziś, i w związku z tym do dziś nie wiem komu mam dziękować. Może to i dobrze, mogę tym samym dziękować każdemu po trochu :) . Wracając do aspektu strony użytkownika, to sam jestem ciekaw jakie byłyby wyniki ankiety, gdyby zapytać się użytkowników ez swojej strony, dlaczego tej strony nie mają. Ciekaw jestem ile procent stanowiły by odpowiedzi typu "Nie wiem jak to zrobić", "A co ja tam będę o sobie pisał...", "Przecież są ważniejsze rzeczy na Wiki" albo "ale ja nie ogarniam tej wieży Babel to co się będę wysilał". Może właśnie takie potraktowanie "z bota" bardzo syntetyczną informacją nie ujawniającą żadnych informacji wrażliwych (płeć, wiek itp...) będzie dla wielu dobrym bodźcem do dalszego wsiąkania w społeczność. Tak czy inaczej jest to tylko "szalony pomysł" do rozwijania później w osobnej dyskusji - przemyślmy go może z 7 dni i powróćmy do niego na chłodno. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 23:58, 20 cze 2016 (CEST)
  •  Za Nie będę oryginalny - mamy solidnych redaktorów, którzy nie mają założonej str. użytkownika. Propozycja Nedopsa też IMO warta rozważenia. Sir Lothar (dyskusja) 09:00, 20 cze 2016 (CEST)
  •  Za Informacja, że strona użytkownika jest mile widziana, byłaby moim zdaniem wystarczająca. KamilK7 (dyskusja) 13:08, 20 cze 2016 (CEST)
  •  Za Istnienie lub nie strony edytora nie ma związku ze znajomością podstaw edycji. Nie jest uzasadnieniem konieczność oznaczenia posiadania uprawnienia redaktora, ponieważ nie mamy obowiązku umieszczania tego typu (lub jakichkolwiek innych) informacji na stronach edytorów. Co ciekawe wymóg posiadania strony jest też niezgodny z Wikipedia:Strona użytkownika zaczynającej się od słów "możemy, choć nie musimy, być anonimowi i będziemy szanować to, że chcesz pozostać anonimowy, nie edytując swojej strony użytkownika". Kenraiz (dyskusja) 13:32, 20 cze 2016 (CEST)
  •  Przeciw - Mój dziadek kiedyś powiedział mi taką starą zasadę kierowców: "Przepisy ruchu drogowego są po to aby pomagać kierowcy w bezpiecznym prowadzeniu pojazdu" dalej tłumacząc, jak istotne jest słowo "pomagać". Doświadczony kierowca wie kiedy dla bezpieczeństwa lepiej złamać przepisy. Podobnie jest u nas - zasady powinny wskazywać najlepszy kierunek (w tym zalecać założenie strony - co jest łatwe i "nie boli") zaś wyjątki potwierdzają regułę, że bywają uzasadnione przypadki, gdy admin może na ten czy inny punkt przymknąć oko. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 15:19, 20 cze 2016 (CEST)
  • Zdecydowanie nie należy ustanawiać zasad z założeniem przymykania oka bo wtedy uczy się ludzi że zasady nie mają znaczenia. Jeśli trzymamy się metafory drogowej to ktoś mi kiedyś opowiadał (nie weryfikowałem), że w krajach skandynawskich jeśli ograniczenie jest do 60 km/h to przy 70 km/h najprawdopodobniej nie wyrobisz się na zakręcie. Nie twórzmy martwych zasad. Możemy przecież wskazywać właściwą drogą niekoniecznie jako zasadę. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 15:32, 20 cze 2016 (CEST)
Słusznie, powinna być jako zalecenie a nie zasada. Inna sprawa, że chyba już w nie jednej dyskusji pojawił się wątek, aby trochę zmienić zasady przyznawania statusu redaktora (bot zgłaszający na podstawie jakiś przesłanek + "głosowanie"). Zaś odnośnie krajów skandynawskich, to tam po ograniczeniu 40 km/h śmiało przejedziesz i 80 km/h o ile stać Cię na zapłacenie bajońskich mandatów za takie akcje - jeździłem trochę po Szwecji i widok nowego Volvo jadącego 28 km/h z górki nie jest niczym dziwnym - tam jak jest ograniczenie 30 to za prędkość 31 już dostajesz mandat. To raczej we Francji spotkałem się z tym, że baaardzo "oszczędzają" na znakach i stawiają ograniczenie tylko tam, gdzie rzeczywiście jest konieczne. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 16:40, 20 cze 2016 (CEST)
PS. Kładłbym jednak nacisk na zalecanie i ew. przypomnienie o tym przy nadawaniu uprawnień Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 16:42, 20 cze 2016 (CEST)
@Boston9 - przekonałeś mnie zasadą, która raczej winna być nadrzędna. Wcześniej nie doczytałem - Teraz jestem  Za // Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 16:40, 20 cze 2016 (CEST)
  •  Za Argument o tym, iż strona użytkownika jest potrzebna, by można było sprawdzić czy użytkownik jest redaktorem jest chybiony, jeżeli ktoś chce sobie to sprawdzić to może skorzystać z Specjalna:Użytkownicy. Strona użytkownika nie powinna być obowiązkowa nawet dla administratorów, bo przecież wystarczy, iż administrator sobie zrobi na niej redir do dyskusji i na górze strony dyskusyjnej napisze formułkę, iż jest administratorem i jest gotowy udzielić wszelkiej pomocy. Jeżeli ktoś nie chce strony użytkownika, to nie żaden przepis nie powinien go do niej zmuszać. Andrzej19 (dyskusja) 15:30, 20 cze 2016 (CEST)
  •  Komentarz Potrafię wyobrazić sobie wiele powodów, dla których użytkownicy mogą nie chcieć zakładać własnej strony użytkownika i każdy z nich może uzasadniać konkretny przypadek. Naciskanie na stworzenie strony może np. zniechęcić osoby, którym taka strona kojarzy się z portalami społecznościowymi, z którymi nie każdy chce mieć do czynienia. Nie każdy może chcieć "integrować" się w ten sposób ze Społecznością, a część potencjalnych redaktorów i redaktorek, o ile zaangażują się w Projekt na dłużej, pewnie stworzy swoje strony w przyszłości. RoodyAlien (dyskusja) 15:59, 20 cze 2016 (CEST)
  •  Za Zarówno w przypadku propozycji głównej, jak i tej Nedopsa. Neonek12 (dyskusja) 16:03, 20 cze 2016 (CEST)
  •  Za w stosunku do wszystkich trzech propozycji (Bostona9-brak wymogu strony użytkownika, Enteda-zachęta, by ją mieć i Nedopsa-automatyczne zgłaszanie kandydatów na redaktorów i rozpatrywanie ich jak dotychczasowych zgłoszeń). Przecież to żaden wymóg ta strona wikipedysty. Wikipedysta może utworzyć sobie taką stronę i umieścić na niej np. napis Cześć! i na tym koniec. Nie muszę chyba podawać przykładów, chociaż mam takie pod ręką? Wiklol (Re:) 16:28, 20 cze 2016 (CEST)
  •  Za Aczkolwiek kusi mnie, by z miłości do biurokracji i mnogości zasad napisać "nie". No ale dobrze, czasami mogę ustąpić... --Teukros (dyskusja) 16:50, 20 cze 2016 (CEST)
  • Jeżeli życie pokazuje, że jakiś zapis przestaje być prawem, to należy zmienić przepis. Brak strony użytkownika nie jest kryterium ważnym. Strona użytkownika może wyglądać tak, to czy istnieje czy nie w zasadzie nie ma znaczenia. --Pablo000 (dyskusja) 19:52, 20 cze 2016 (CEST)

Zaznaczę na początku, że moje Przeciw nie jest bardzo mocne, zresztą – dziś przyznajemy uprawnienia na dobrych warunkach. Chodzi mi natomiast o dwa aspekty, stronka zawierająca nawet dwa słowa i tak coś mówi, tak samo jak dla mnie wiele mówi "stronka" będąca przekierowaniem do dyskusji. Ważniejszym jest jednak dla mnie i ten, że nietrudno mi wyobrazić sobie kogoś, kto nie ma stronki, bo nie chce mieć tych uprawnień ;-) Jasne, pewna satysfakcja i podekscytowanie jest, gdy nagle TWOJE edycje wszystkie są przejrzane i gdy możesz przejrzeć te NIETWOJE edycje tak samo, ale ileż tu już było rozczarowań, gdy automat przyznał uprawnienia zbyt wcześnie i później odbierał je człowiek, jakiś "zły" admin? Co do tego, co mówi Marek, to teraz mamy klasyczne "dostosowywanie", które tak samo niekoniecznie jest dobre. Naprawdę Sidevar, Cyborian, czy Przemek Jahr spełniają przede wszystkim o wiele wyższe kryteria niż te wymagane i pokazują tyle, że bez stronki można też być świetnym redaktorem, no ale właśnie słowo świetnym jest tutaj kluczowe. Zatem mamy sytuację pożądaną, bez stronki uprawnienia dostają tacy edytujący, którzy coś do Wikipedii już wnoszą. Czyli nie ma mowy o żadnym dużym łamaniu zasad, naginaniu kryteriów. W życiu też tak jest np. z danymi osobowymi, że nie wszędzie musimy je podać, ale czasami gdy gdzieś ich nie podamy, to czegoś nie uzyskamy. --Mozarteus (dyskusja) 20:50, 20 cze 2016 (CEST)

  •  Zdecydowanie za. Strona użytkownika absolutnie nie powinna być wymogiem do uzyskania uprawnień redaktora. Wstawienie strony typu " Jestem Tomek. + wieża babel" raczej nie załatwia sprawy. Nic więcej nie wiemy o tym Wikipedyście, a i tak oceniany jest przede wszystkim wkład, a nie wizytówka. Rzuwig 22:01, 20 cze 2016 (CEST)
Strona "Jestem Tomek + wieża" to jest bardzo dobra strona... wiemy, z niej czym się użytkownik chętnie zajmie (wieża) oraz że można się do niego zwracać "Drogi Tomku". To jest czasem bardzo pomocne w konwersacji. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 23:58, 20 cze 2016 (CEST)
Dokładnie. Jakoś też nie widzę naruszenia anonimowości, no np. moja stronka taka dość expected ;-) Umieszczenie czegokolwiek, kropki, przecinka, emotki, która ma być treścią całej stronki, też mówi w jakimś sensie o fantazji człowieka. Zastanawiam się też, dlaczego akurat teraz taki temat, kiedy niemal wszystko jest już przejrzane, a kilka tysięcy w porównaniu do ponad miliona to i tak promile. Edytując dużo i dobrze i tak nie trzeba najczęściej czekać, a jeśli złożysz wniosek, oceniany jest TWÓJ wkład, nieważne czy jesteś podświetlony na czerwono, niebiesko, czy inaczej, te uprawnienia uzyskasz. IMHO problem nie tkwi wcale w tym, ilu mamy redaktorów, a jeśli nawet w tym tkwi, to chodzi nie o to, ilu mamy, tylko ilu nas jest aktywnych. Chyba teraz w ogóle jest jakiś wysyp dyskusji na tematy dotyczące redaktorowania, tyle, że są to według mnie tematy zastępcze. Sezon ogórkowy. --Mozarteus (dyskusja) 14:58, 22 cze 2016 (CEST)
  • Dyskusja jak widać zamarła, wydaje mi się że można ją podsumować i wprowadzić w życie. @Boston9. tufor (dyskusja) 18:09, 25 cze 2016 (CEST)

Podsumowanie dyskusji i podjęte działania. Po przeanalizowaniu wszystkich głosów i komentarzy, wprowadziłem zaproponowane zmiany, tj. moją propozycję uzupełnioną o propozycję Enteda. Jak słusznie wskazał Kenraiz, wcześniejszy zapis był niezgodny z ogólnymi zasadami dotyczącymi strony użytkownika (według nich nie jest ona obowiązkowa). Zmiana zwiększa zatem spójność i jednolitość naszych zasad . Jest to jednocześnie dostosowanie zapisu do istniejącej praktyki – wcześniejsze uprawniania redaktora są bowiem przyznawane użytkownikom, którzy nie utworzyli jeszcze swojej strony, i nie nikt z nas nie zgłosił, że wywołuje to negatywne skutki dla projektu. Oczywiście przydatne jest, kiedy taka strona użytkownika jest. Należy liczyć, że zarówno łagodnie zachęcający komunikat w WP:PUR, intrygujący własny czerwony nick na tle innych, niebieskich, jak i obejrzenie wikistron innych wikipedystów będą stanowić do tego wystarczająca zachętę. Dziekuję Wszystkim za głosy i komentarze i oznaczam jako T Załatwione Boston9 (dyskusja) 10:11, 28 cze 2016 (CEST)

redaktorzy: "wykonanie co najmniej 5 edycji w przestrzeni głównej widocznych na stronie Ostatnie zmiany"[edytuj]

To jeszcze dorzucę :) Czy to jest potrzebne, czy bez tego można się obejść? Co to właściwie w sensie technicznym znaczy? Na stronie konfiguracji jest zapis

$wgFlaggedRevsAutopromote['recentContentEdits'] = 5; // liczba edycji w przestrzeni głównej w ostatnich zmianach

ale przecie każda zmiana w main jest widoczna na OZ, a user niemający 5 edycji w main raczej nie dostanie na konto flagi bota (bot zresztą z z automatu ma redaktora ;) Jeżeli oznacza to, że wszystkie 5 edycji musi być w tym samym czasie widoczne na OZ, to przecież można sobie ustawić ile edycji chce się widzieć na OZ. Potrzebujemy tego, skoro nawet nie wiadomo, co to za hamulec? :> Hedger z Castleton (dyskusja) 10:56, 21 cze 2016 (CEST)

Wydaje mi się, że chodzi o to aby automat przyznawał uprawnienia osobom, które były ostatnio aktywne na OZ (przykładowo - ktoś może spełniać wymóg 500 wykonanych edycji w przestrzeni głównej, ale jego ostatnia edycja miała miejsce w 2011 roku - automat pomija w takim przypadku nadanie flagi redaktora). Sir Lothar (dyskusja) 13:31, 21 cze 2016 (CEST)

Główny autor hasła[edytuj]

Dlaczego w nowych formularzach zgłoszeniowych DA i AnM brakuje jasno wyróżnionego opiekuna hasła? Osoba zgłaszająca często nim nie jest, a przydałby link do osoby, która opiekowałaby się hasłem i można było do niej zgłaszać uwagi. Myślę, że dobrze było by, aby ten kto rozwinął hasło, sprawował nad nim kontrolę. Eurohunter (dyskusja) 14:15, 25 cze 2016 (CEST)

  • Nierealne, szczególnie wielu autorów AnM z różnych przyczyn nie edytuje już Wikipedii. --Teukros (dyskusja) 14:54, 25 cze 2016 (CEST)
    • Mógłby przy tym być link do ostatnich edycji użytkownika, a tak to trzeba wszystko robić ręcznie, a jakby ktoś nie miał chęci na dbanie o artykuł pomimo aktywności, też można by to tam umieścić np. {{opiekun=Eurohunter|nie}} i to by nam dawało komunikat "ten artykuł nie ma opiekuna". To luźny pomysł. Eurohunter (dyskusja) 15:01, 25 cze 2016 (CEST)
  • Teoretycznie nie mamy "opiekunów" i "głównych" autorów artykułów. Nominujący jednak powinien wskazać głównego autora/autorów, dla uhonorowania (żeby nie było, że nominujący jest domyślnie autorem artykułu) i choćby po to by wiedzieli o dyskusji. Kenraiz (dyskusja) 15:23, 25 cze 2016 (CEST)
  • "Dlaczego w nowych formularzach zgłoszeniowych DA i AnM brakuje jasno wyróżnionego opiekuna hasła?" - bo -> Wikipedia:Czyją własnością są artykuły --Alan ffm (dyskusja) 16:51, 25 cze 2016 (CEST)
    Trza coś zrobić np. z tym (wywalić? :) ). Co do meritum – dobrym obyczajem jest zaznaczanie w zgłoszeniu kto jest głównym autorem (o ile nie jest nim zgłaszający). Obyczaj wystarczy :) Nedops (dyskusja) 18:37, 25 cze 2016 (CEST)
  • bo opiekuna, właściciela ani osoby zobowiązanej do opieki nad astem nie ma. Główny autor jest niezdefiniowany. Mpn (dyskusja) 17:14, 25 cze 2016 (CEST)
    • Wiem. Chodzi o to, aby ktoś kto chce zajmował się artykułem po otrzymaniu wyróżnienia i można było do niego zgłaszać uwagi po otrzymaniu wyróżnienia. Chodzi tylko o to, aby był link do jego nicka i można było uwagi kierować do niego. Eurohunter (dyskusja) 17:54, 25 cze 2016 (CEST)
      • W razie czego są Wikiprojekty. Grupowo często łatwiej :-) Mpn (dyskusja) 19:16, 25 cze 2016 (CEST)
        • A instytucja "opiekuna" artykułu czy wikiprojektu dobrze jeśli jest realizowana, ale nie oznaczana i nie nazywana, bo kłóci się trochę z ideą wolnej Wikipedii, gdzie każdy w równym stopniu może decydować o wszystkim i liczą się argumenty, nigdy funkcje, zwłaszcza przyznawane samemu sobie. Kenraiz (dyskusja) 19:24, 25 cze 2016 (CEST)
          • To napiszę inaczej. Zgłaszałem kilka artykułów do weryfikacji i nie wiedziałem z kim rozpocząć dyskusję albo kogo powiadomić o zgłoszeniu. Tak było by to oczywiste. Eurohunter (dyskusja) 19:57, 25 cze 2016 (CEST)
    • Główny autor jest łątwy do zidentyfikowania - na stronie Histori każego arykułu, w lewym górnym rogu znajduje się link "Lista autorów i statystyki" - w którym jak na dłoni nawet graficznie jest przedstawione kto jest głównym autorem. Ale aby znać to narzędzie i wiedzieć gdzie je znaleźć, trzeba być świetnie obznajomionym z Wikipedią, czytaj - edytować ją przez lata. Problem jest większy niż się natomiast wydaje. Wymagania licencyjne Wikikipedii, wymagają od wszelkich pozawikipedycznych publikatorów, wskazania głównych autorów naszych artykułów jesli chcą je wykorzystać w swoioch publikacjach. Problem w tym, że nie mają jak ich ustalić, bo 9 na 10 nawet wieloletnich redaktorów Wiki nie wie jak to zrobić, a co dopiero ludzie którzy nie maja nic wspólnego z Wikipedią. --Matrek (dyskusja) 00:14, 27 cze 2016 (CEST)
  • Ja chcąc skontaktować się z osobami opiekującymi się hasłem napisałbym w dyskusji hasła. Zakładając, że opiekun(owie) je mają w obserwowanych - powinni to zauważyć. Gżdacz (dyskusja) 20:13, 25 cze 2016 (CEST)

Ówarzam, rze... i to takie nawet jeszcze inaczej pisane: Takie rzeczy jak AnM czy DA powinny być przyznawane albo konkretnym osobom (i wtedy wiemy komu i za co, za jaki artykuł), albo konkretnym artykułom i wtedy opiekunem jest zgłaszający. Tzn. raczej nie bardzo wyobrażam sobie sytuację, że ktoś zgłosi "mój" artykuł i ja mam go dopracować. Należy założyć, że pisząc coś "grubszego" raczej starałem się wyczerpać temat, zaś skoro sam chcę zdobyć wyróżnienie dla mojej pracy, to i jestem gotów popracować dalej. Problemem jest też i to, że rzeczywiście mamy tutaj często kilku autorów i czasami trudno stwierdzić, trudno określić, komu przyznać prymat. Ktoś sprzed wielu lat, kto napisał 20-30% takiego AnM też ma chyba jakiś udział? A co jeśli tych procent będzie 70-80, ale przeważy końcowych dwadzieścia kilka procent? Np. choćby taki Czarodziejski flet (KV 620) jeszcze IMHO na DA się nie nadaje, choć nie tak wiele mu brakuje. Proste rachunki wskazują, że jest mój, ale gdyby nie zwłaszcza Laforgue i Ablakok (którym tutaj dziekuję), to art. byłby dziś zupełnie inny, hmmm... sporo uboższy i mówię to całkiem szczerze... Reasumując – jeśli chcesz tylko wyznaczać opiekuna, to... siebie samego najlepiej, lub taką osobę wskaż sam, plus to co pisze Gżdacz o dyskusji hasła i Mpn o wikiprojektach też ma ogromny sens. --Mozarteus (dyskusja) 21:56, 26 cze 2016 (CEST)

  • Ty napisałeś 54% tego artykułu - czyli jestes głównym autorem. Łatwo to ustalić, jesli się wie gdzie szukać. --Matrek (dyskusja) 00:18, 27 cze 2016 (CEST)
    Nie no, nie ufajmy zanadto licznikom ;) nie da się zmierzyć tego, jaki jest wkład danego autora w hasło bez analizy historii okiem rozumnego człowieka :) Nedops (dyskusja) 00:23, 27 cze 2016 (CEST)
    • Mam nadzieję, że na oko nie będziemy podejmować decyzji. Doctore→∞ 00:35, 27 cze 2016 (CEST)
    Ale tu mówimy o głównym autorze, czyli o kimś kto w najwiekszym stopniu napisał dane hasło. Czyli ze statystycznego punktu widzenia "ilość dodanego tekstu". --Matrek (dyskusja) 00:32, 27 cze 2016 (CEST)
    Jeżeli wezmę na warsztat hasło 100kb i napiszę je na nowo tak, że dalej będzie miało 100kb to co pokaże licznik? Nedops (dyskusja) 00:35, 27 cze 2016 (CEST)
    Dokładnie o to mi chodzi ;-) Zresztą (tutaj zwłaszcza proszony o uwagę @Matrek) przykładem świetnie obrazującym sytuację jest inna opera i to tak samo właśnie Mozarta: Così fan tutte (KV 588), gdzie "głównym autorem" artykułu według statystyk jest Winston Smith, któremu narzędzie przypisuje aż prawie 3/4 tekstu... Tymczasem ów Smith jest zablokowany od siedmiu lat, wykonał łącznie 175 edycji (z czego w artykule 11), a artykuł, jaki mamy w obecnym kształcie, to nie wiem, czy z wersji Smitha ma chociażby ze dwa przecinki ;-) Podawanie WS jako autora czegokolwiek IMHO raczej mija się z celem, nawet pozawikipedycznym publikatorom bym tu wybaczył, ale w statystykach to właśnie pierwsze miejsce, dodatkowo z wręcz miażdżącą przewagą nad resztą edytujących, taki Czarodziejski flet i moje 54,1% to przy tych 73,3% i tak pikuś ;-) --Mozarteus (dyskusja) 09:45, 27 cze 2016 (CEST)

Zalecenie ograniczania górnej granicy objętości artykułów[edytuj]

W dawnych latach istniała niepisana zasada, że artykuł nie powinien mieć więcej niż 100 kB objętości i te bardziej rozbudowane trzeba dzielić, streszczać sekcje i linkować za pomocą szablonu {{osobny artykuł}}. Na en.wiki mają zalecenia edycyjne tłumaczące potrzebę dzielenia nadmiernie rozbudowanych artykułów (en:Wikipedia:Splitting i en:Wikipedia:Article size), zresztą przetłumaczone i podlinkowane na kilku większych wersjach językowych. Zalecenie przelicza kB treści na czas wymagany na lekturę artykułu i odnosi go do czasu utrzymywania koncentracji przez czytelnika. Wynika z ich analizy, że 50-60 kB treści jest optymalną, górną granicą wielkości artykułu, możliwą do skonsumowania przez użytkownika, podczas gdy 100 kB jest maksymalną granicą artykułu encyklopedycznego, której przekroczenie jest sygnałem o konieczności jego podziału i wyodrębnienia przynajmniej części zagadnień. Limit nie oznacza ograniczania informacji wprowadzanych do Wikipedii, a jedynie wskazuje na celowość rozdzielania ich między artykułami powiązanymi hiperlinkami, tak by czytelnik mógł w wygodny sposób zapoznać się z nimi. W mojej opinii potrzebujemy wpisania krótkiego zalecenia w tej kwestii (np. na stronie Pomoc:Jak napisać doskonały artykuł) nie tylko ze względu na użytkowników, ale też autorów, bo bez wskazówek w tej kwestii można odnieść wrażenie, że ewolucja wymagań odnośnie artykułów wzorcowych ogranicza ich nominacje tylko do bardzo monstrualnych artykułów. Tymczasem jak przekonują na innych wiki, dobry artykuł wcale nie powinien być nadmiernie obszerny. Kenraiz (dyskusja) 00:52, 27 cze 2016 (CEST)

  • Kenraiz - zaproponuj konkretny zapis, abyśmy mogli nad nim wylać hektolitry wody, proszę. Doctore→∞ 01:01, 27 cze 2016 (CEST)

Na stronie Pomoc:Jak napisać doskonały artykuł mamy obecnie w sekcji "Akapity, sekcje i rozrost artykułu" taki tekst: "Jeśli jakaś sekcja (tudzież lista lub tabela) artykułu jest bardzo rozrośnięta, warto rozważyć zapisanie jej jako odrębnego artykułu. Jeśli jakaś sekcja (tudzież lista lub tabela) artykułu jest bardzo rozrośnięta, warto rozważyć zapisanie jej jako odrębnego artykułu. Można wówczas poprawić czytelność artykułu opracowywanego zamieszczając w nim streszczenie danego tematu (z reguły bez tabel, schematów itp.), a pod nagłówkiem sekcji umieścić szablon Osobny artykuł."

Proponuję uzupełnić go o zdanie: "Ze względu na czas potrzebny na lekturę artykułu i zdolność utrzymania koncentracji przez czytelnika, zaleca się jego podział i wyodrębnianie zagadnień w osobne artykuły, gdy artykuł przekroczy 100 kB". Kenraiz (dyskusja) 01:23, 27 cze 2016 (CEST)

  • Uwaga porządkowa: pozwoliłem sobie poprawić (w treści zalecenia, nie tutaj) użyte bezsensownie „tudzież”. Mam nadzieję, że nie wzbudzi to kontrowersji, jest raczej niemożliwe, żeby taki był zamysł autorów treści zalecenia. A dopisanie orientacyjnego limitu objętości popieram. (air)Wolf {D} 01:33, 27 cze 2016 (CEST)
  • Ten zapis mówi o już istniejących artykułach, nie o powstających nowych. Kto dokona tego podziału? Na czym podział ma polegać? Na kasowaniu treści i zastępowaniu jej linkami? Co z nowymi artykułami? Ten zapis miałby być ewentualnie wstawiony do artykułu JAK NAPISAĆ doskonały artykuł, a nie co zrobić z doskonałymi artykułami. W takiej formie chyba nie bardzo tu pasuje. Ktoś napisał taką sekcję, czyli jak - ktoś inny zrobi wytnij a później wklej czyjejś pracy do nowego artykułu utworzonego przez siebie? Krótko mówiąc, ten zapis to zalecenie podziału artykułu, a nie "Zalecenie ograniczania objętości artykułów". --Matrek (dyskusja) 02:11, 27 cze 2016 (CEST)

A jak to ma wyglądać w praktyce? Łatwo wprowadzić jedno zdanie do artykułu o doskonałym artykule, ale tu jest kilka problemów. Zanim się je wprowadzi, trzeba pomyśleć o konsekwencjach:

  1. Mamy dużo dużych już istniejących artykułów.Co z nimi? Dzielimy je, czy też nowa zasada dotyczy tylko nowopowstających artykułów - jeśli tak, to jak nie naruszyć praw autorskich ich autorów? Jeśli nie dzielimny, to powyższe zdanie powinno zawierac zastrzeżenie że zapis dotyczy tylko artykułów powstałych bądź rozbudowanych po jakiejś dacie X.
  2. Co z rozbudowanymi artykułami AnM? One uzyskały AnM w takiej a nie w innej postaci - okrojenie ich wymagałoby ponownej weryfikacji AnM.
  3. Wg zalinkowanej przez Kenraiza strony na en: podział powinien być poprzedzony prowadzącą do konsensusu dyskusją na stronie dyskusji artykułu. Czy na pl, jeśli wprowadzimy jakieś zasady w tej mierze, uprzedni konsensus powinien być oczekiwany?

To tyle co na szybko przyszło mi do głowy --Matrek (dyskusja) 01:40, 27 cze 2016 (CEST)

To ma być zalecenie, czyli pewna wskazówka. A nie sztywna zasada, że 100kb i ani znaku więcej :) Niektórym dużym hasłom (czy to wyróżnionym, czy nie) przydałby się podział. Nedops (dyskusja) 01:46, 27 cze 2016 (CEST)
Rozumiem, ale po wprowadzeniu takiego zalecenia, mogłoby się ono stać podstawą formalnego wniosku o odebranie medalu, z powodu niezgodności artykułu z wymaganiami medalowymi. I co wtedy? --Matrek (dyskusja) 01:50, 27 cze 2016 (CEST)
Gdy zaostrzaliśmy interpretację Wikipedia:Weryfikowalność przyjęliśmy zasadę stopniowej ewolucji, a nie kasowania treści bez źródeł. W tym wypadku też nie widzę sensu i potrzeby działań rewolucyjnych. Po prostu przy okazji i sukcesywnie, a zwłaszcza przy rozbudowie artykułów, unikalibyśmy nadmiernego ich rozrostu. Konsensus jak zawsze wymagany jest w sytuacjach spornych. Ponieważ wyodrębnienie, streszczenie i podlinkowanie osobnych artykułów nie wiąże się z utratą informacji – nie sądzę by z realizacji tego zalecenia wyniknęły istotne nieporozumienia. A dla nadmiernie rozrośniętych, a uznanych już za "wzorcowe" artykułów przydałaby się procedura naprawcza, w tym wypadku łatwiejsza od uzupełniania odnośników źródłowych. Kenraiz (dyskusja) 01:54, 27 cze 2016 (CEST)
Kenraiz, ta dyskusja wzięła sie z Twojej edycji w Okręty podwodne typu XXI. Jeśli miałoby to tak wyglądać jak ta edycja, to ja się na to nie zgadzam. Nie można po prostu skasować sobie całej sekcji zastępując ją linkiem. W takiej sytuacji, powinieneś dokonać streszczenia tej sekcji, po dalsze informacje odsyłając linkiem. A nie link zamiast treści. W życiu nie zagłosowałbym za AnM dla artykułu, który ma linki zamiast treści. --Matrek (dyskusja) 02:02, 27 cze 2016 (CEST)
 ??? Totalnie się nie rozumiemy. Wstawiasz do długaśnego artykułu sekcję słowo w słowo taką samą jak osobny artykuł o sonarze i uważasz, że szkodą dla artykułu jest link ze streszczeniem zamiast kolejnego długiego bloku tekstu? Przecież takim postępowaniem wycinasz czytelników. Po to mamy linki i hipertekst, żeby nie trzeba było rozwijać każdego zagadnienia w haśle głównym. Inaczej zbiorcze/przeglądowe artykuły przecież miałyby setki kB i byłyby totalnie nieczytelne... Kenraiz (dyskusja) 08:12, 27 cze 2016 (CEST)
Było akurat odwrotnie. Najpierw napisałem tekst o GHG w artykule o typie XXI - dedykowany artykuł na temat tego sonaru nie istniał, a potem aby nie było w nim czerwonego linku, z pomocą tego samego tekstu utworzyłem osobny artykuł o GHG. Rozbuduj artykuł o GHG, i wtedy nie bedzie problemu z powtarzaniem się tekstu. Problem jest natomaist gdzieś indziej - nie spelniaja warunków AnM artykuły z linkami zamiast treści. Rozumiem że gdyby nie utowrzył tego dedykowanego artyklułu o GHG, nie byłoby problemu, tak? --Matrek (dyskusja) 14:26, 27 cze 2016 (CEST)
Ta procedura naprawcza wcale nie łatwiejsza od "doprzypisowiania", bo naprawa musiałaby polegać na robieniu skrótów treści, a nie jej usuwaniu. A tu już praca stricte koncepcyjna, często trudniejsza od napisania treści od nowa. --Matrek (dyskusja) 04:04, 27 cze 2016 (CEST)
@Matrek, chyba sam widzisz potrzebę unikania dłużyzny w artykułach. Na tej samej stronie byłeś przeciwny umieszczeniu listy wszystkich okrętów tego typu ze względu na wydłużenie artykułu, co przecież wydaje się jedną z podstawowych kwestii przy weryfikacji, czy temat jest wyczerpany. PuchaczTrado (dyskusja) 08:15, 27 cze 2016 (CEST)
Nie, lista okrętów byłaby dłuższa niż sam artykuł. Albo miała by taką samą długość. Powstałby w ten sposób artykuł niesymetryczny. W tym przypadku anie tyle długość byłaby problemem, ile asymetria.--Matrek (dyskusja) 14:30, 27 cze 2016 (CEST)
  • @Kenraiz, ja jestem za, tylko wtedy trzeba by doprecyzować Pomoc:Porównanie wyróżnień artykułów. Czy przez wyczerpujący opis tematu rozumielibyśmy również treść w osobnych artykułach? A co za tym idzie, czy powinny być one także sprawdzane zgodnie z pozostałymi kryteriami AnM lub DA? Jest to chyba dość trudna kwestia, ale ciężko mi jest o bocecnej sytuacji wyobrazić sobie, jak powinien wyglądać medalowy artykuł, będący głównym hasłem historii któregoś z większych europejskich państw. PuchaczTrado (dyskusja) 08:15, 27 cze 2016 (CEST)
    • Na en.wiki medalowe artykuły na obszerne tematy (np. en:Wikipedia:Castle, en:Wikipedia:History of biology, en:Wikipedia:Zinc) spełniają wymogi odnośnie objętości, a ich sekcje to odesłania do osobnych artykułów i streszczenia. Osobne artykuły nie muszą być wyróżnione. Ważne by układ sekcji wyczerpywał temat (w sensie wszystkie istotne zagadnienia były przedstawione i podlinkowane), zawartość była weryfikowalna i całość nie przekraczała 100 kB. Kenraiz (dyskusja) 08:49, 27 cze 2016 (CEST)
      • "Aby układ sekcji wyczerpywał" - nie treść lecz układ sekcji... Czyli stworzmy artykuł składający się z sekcji, do kazdej sekcji wstawmy link do osobnego artykułu, i będziemy mieli piękny featured article..... Obawiam sie ze jednak sie mylisz: well-written: its prose is engaging and of a professional standard; comprehensive: it neglects no major facts or details and places the subject in context; well-researched: it is a thorough and representative survey of the relevant literature. Claims are verifiable against high-quality reliable sources and are supported by inline citations where appropriate; neutral: it presents views fairly and without bias; and stable: it is not subject to ongoing edit wars and its content does not change significantly from day to day, except in response to the featured article process. (en:Wikipedia:Featured article criteria.) Artykuł którego sekcje stanowią jedynie miejsce do wstawienia linków, nie dostanie ich AnM. --Matrek (dyskusja) 14:38, 27 cze 2016 (CEST)
  • Jakieś wewnętrzne wyróżnienia nie powinny stać w poprzek czytelnikom. Jeżeli położymy na szali komfort czytelnika i ustalenia odnośnie DA/AnM, to te drugie staja się zupełnie nieistotne. Artykuły robione są dla czytelników, a nie dla wyróżnień. Przegadane artykuły, jak jasno wynika z cytowanych opinii, są dla czytelników mało strawne, a od siebie dodam, że oznaczają, iż autor nie potrafi zwięźle opisać tematu. To, że jakiś artykuł utraci wyróżnienie nie powinno nas interesować – jeśli jest za długi, to na wyróżnienie nie powinien zasługiwać. Artykuły w Wikipedii to nie kilkusetrstronicowe monografie, gdzie autor może szczegółowo opisywać wszelkie poboczne wątki. Jakoś w przypadku artykułów naukowych redakcje czasopism wprowadzają limity treści – dobry artykuł to taki, który w tych narzuconych limitach wyczerpująco opisze temat. I taki standard DA i AnM powinien być w Wikipedii. Aotearoa dyskusja 09:15, 27 cze 2016 (CEST)
  • @Matrek, DA/AnM, to wg mnie żaden problem, ponieważ artykuł, który po ewentualnym przerobieniu, linkuje do innych streszczając tylko najważniejsze informacje w danej sekcji, dzięki tym linkom nadal może wyczerpująco zagadnienie. A dla nowych artykułów powinno być wręcz zalecenie, że nieuzasadnione przekraczanie rozmiaru 100 kb może utrudnić DA i uniemożliwić AnM dla nowych artykułów. Obawy o prawa autorskie nie bardzo rozumiem, twórcy artykułów wyrażają zgodę, zarówno na rozpowszechnianie ich dzieła, jak i modyfikację. Jeśli się przenosi dużą sekcję do nowego artykułu, to powinno się w dyskusji tego nowego dać informację jak został utworzony i linka do historii edycji artykułu oryginalnego. Starych artykułów nie trzeba przerabiać na hurra, tak jak napisał Kenraiz - ewolucja, a nie rewolucja. KamilK7 (dyskusja) 10:08, 27 cze 2016 (CEST)
    • Nikt nie zrzeka sie osobistych praw autorskich. Rezygnujemy jedynie z majątkowych praw autorskich. Nigdzie na świecie nie można prawnie skutecznie zrzec się osobistych praw autorskich. I nikt na świecie nie moze ich łamać. Dlatego jak jakis miesiecznik chce napisac artykuł wykrozystuja artykuł Wikipedii, to ma prawny obowiązek wskazania ze tekst pochodzi z Wikipedii i jego głównego wiki-autora. Inaczej mówiąc, któś inny może brać pieniądze za Twój artykuł, ale nikt nie może powiedzieć żę to jego artykuł. Moze barac za Twój artykuł pieniądze, ale ma obowiązek wskazać Ciebie jako autora. --Matrek (dyskusja) 14:45, 27 cze 2016 (CEST)
      • @Matrek I dlatego właśnie napisałem "powinno się w dyskusji tego nowego dać informację jak został utworzony i linka do historii edycji artykułu oryginalnego". Nie bardzo rozumiem, dlaczego mają obowiązek wskazać tylko głównego autora, to jak ktoś napisał tylko 20%, to już nie ma osobistych praw autorskich? O ile się dobrze orientuję, to nawet gdyby się chciał pozbyć tego prawa, to nie może, bo to prawo jest niezbywalne. KamilK7 (dyskusja) 11:27, 28 cze 2016 (CEST)
  • Po pierwsze, jeśli w języku angielskim sugerowaną granicą jest 100 kB, to w języku polskim tę granicę należy przesunąć na co najmniej 130 kB (tak mniej więcej wyglądają proporcje "zwięzłości" obu języków + przy zliczaniu mechanicznym dochodzi jeszcze chyba kodowanie polskich liter). Po drugie mowa jest o "czystym" tekście, mam nadzieję - bez przypisów, bibliografii, obrazków, tabel. Po trzecie, artykuł medalowy ma wyczerpywać temat, a nie być ledwo jego liźnięciem z odwołaniami do innych haseł (być może w ogóle np. nieuźródłowionych), więc także i artykuły "wydzielone" musiałyby spełniać jakies podstawowe kryteria. Niemniej gdyby miało to dotyczyć wyłącznie tekstu, to myślę, że w 130 kB bez problemu zmieści się i artykuł na przekrojowy temat (np. Architektura Rosji ma czystego tekstu ok. 100 kB). Gytha (dyskusja) 11:03, 27 cze 2016 (CEST)
    Ciężko o przekrojowy artykuł wyczerpujący, ale... Z ciekawości sprawdziłem wczoraj tłumaczenie dynastia Song (EnWiki medal, PlWiki DA) - tam kodu jest 118kb, a gołego tekstu, bez przypisów, biografii i ilustracji jest 77 kb - czyli w przeliczeniu na standardowy maszynopis to nie artykuł, a mała broszura o 43 stronach. W 43 stronicowej książeczce da się już przekrojowo zasygnalizować nawet tak szeroki temat jak ta niebywale bogata kulturowo, 400letnia dynastia jednego ze światowych imperiów. Reasumując - te ok 100kb to nie jest naprawdę jakieś niesłychane ograniczenie :) Dla małego porównania - przegadana (wg dzisiejszych standardów) Britannica z 1911 r. "sztandarowemu" hasłu England poświęca stron 34 (wg ich paginacji, gołego tekstu pewnie będzie mniej) --Felis domestica (dyskusja) 11:42, 27 cze 2016 (CEST)
  • Jestem za jeśli propozycja Kenraiza przyjmie formę luźnego zalecenia, zwłaszcza w formie zaproponowanego powyżej zapisu. Absolutnie przeciw jakiejkolwiek sztywnej zasadzie, która da nadgorliwcom pretekst do mechanicznego dzielenia haseł bez głębszej refleksji. Ponadto w 100% popieram uwagę Gythy co do konieczności wzięcia pod uwagę specyfiki j. polskiego przy ustalaniu limitu. BTW czy ktoś mógłby oświecić mnie technicznego półanalfabetę jak sprawdzić ile „czystego tekstu” bez zdjęć i szablonów zawiera artykuł :) ?Dreamcatcher25 (dyskusja) 12:14, 27 cze 2016 (CEST)
    @Dreamcatcher25 Prymitywnie :) Kopiujesz tekst (nie kod) z artykułu do edytora tekstu, kasujesz tam zdjęcia, które się też przekopiują i sprawdzasz liczbę słów/znaków. Będzie minimalnie większy od realnego (bo zostaną policzone znaczniki cytatów), ale to pomijalna wielkość przy dużym artykule. Pewnie jest jakiś chytrzejszy sposób, ale ja robię tak ;) --Felis domestica (dyskusja) 12:21, 27 cze 2016 (CEST)
    @Dreamcatcher25: kiedyś był taki wątek w kawiarence technicznej: Wikipedia:Kawiarenka/Kwestie_techniczne_dyskusja/Archiwum/2016-marzec#Zliczarka_czystego_tekstu. Malarz napisał prostą funkcję, którą można wykorzystać (otwierasz artykuł w trybie edycji kodu, wpisujesz {{#invoke:Łatki|contentPureTextSize}}, klikasz "Pokaż podgląd" i w miejscu kodu będziesz miał +/- liczbę bajtów treści; kod należy później usunąć i nie zapisywać), a Halibutt podał jak sobie ze zliczaniem tekstu radzą na enwp i jak można to przenieść do nas. tufor (dyskusja) 12:54, 27 cze 2016 (CEST)
    Dzięki wielkie Wam obu.Dreamcatcher25 (dyskusja) 17:13, 27 cze 2016 (CEST)
  • Jestem za częstszym dzieleniem artykułów. Na propozycję zapisu się zgadzam choć nie uprałabym się przy określonej ilości kb. Warto traktować Wikipedię jako całość i oceniać artykuł wraz z artykułami do których linkuje. Poprawiać warto zapewne ewolucyjnie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:01, 27 cze 2016 (CEST)
    • @Marek Mazurkiewicz Tak? Do ilu poziomów? Tylko do jednego, czy do 5 poziomów? Artykuł okręt podwodny powinien być oceniany razem z artykułem kadłub sztywny, czy też Okręt podwodny+kadłub lekki+warstwa graniczna+hydrodynamika? Wszystko wynika jedno z z drugiego, i albo napiszesz o wszystkim razem pisząc o wyciszaniu okrętów podwodnych, albo kazdesz czytrelnikom skakać pare poziomów hierrarchi w dół i w góre po artykułach aby cokowliek z tego zrozumiał. Tak wiec do ileu poziomnów kazesz czytelnikowi skakać z artykułu do artykułu? --Matrek (dyskusja) 04:10, 29 cze 2016 (CEST)
    • Chcesz powiedzieć, że jesteś za wyrzuceniem z artykułu medalowego całej sekcji i zastąpieniem całego tekstu linkiem? Link zamiast tekstu? --Matrek (dyskusja) 14:52, 27 cze 2016 (CEST)
  • Rozumiem intencje zwolenników tego zalecenia, ale obawiam się, że zostanie ono zbyt szybko wprowadzone, a później będą się działy dziwne sytuacje. Na chwilę obecną Michael Schumacher ma około 60 kB tekstu, ale na medal musiałby mieć ze dwa razy tyle. I jakiego podziału wtedy dokonać? Życie prywatne Michaela Schumachera, Michael Schumacher podczas startów w Benettonie? Rangers F.C. - spory artykuł, ale i tak Kryzys finansowy Rangers F.C. musiał wylądować w Poczekalni. Skończy się to na tym, że będzie zawalona Poczekalnia, już nie mówię o dyskusjach medalowych (skoro podobno to nie ma znaczenia). @Aotearoa - artykuły naukowe mają zupełnie inny charakter, dlatego nie ma co ich porównywać do artykułów na Wikipedii. Z drugiej strony mogę powiedzieć, że prace dyplomowe powinny mieć (przynajmniej nieoficjalnie) dolny próg liczby stron, i ten argument będzie miał mniej więcej takie samo znaczenie, jak Twój. Ogólnie byłbym za tym zaleceniem, jeżeli byłoby stosowane ostrożnie. Yurek88 (vitalap) 14:42, 27 cze 2016 (CEST)
    • Nie ma czegoś takiego jak "ostrożne stosowanie" w grupie kilku tysięcy mniej lub bardziej ostrożnych autorów. Prawo wielkich liczb i psychologia tłumu znajduje tu zastosowanie. --Matrek (dyskusja) 14:50, 27 cze 2016 (CEST)
    • Szczegółowe wyniki przykładowo , wydaje mi się, mogłyby być w osobnym artykule. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 15:54, 27 cze 2016 (CEST)
      • A ja bym po prostu zostawił wszystko, jeżeli będzie nawet 150 kB, to trudno; nie ma co wydzielać na siłę. Sens ma wydzielanie do osobnych artykułów wyników zespołów typu Ferrari, a nie jednego kierowcy. I tak zaczną się bezowocne dyskusje, co wydzielać, a co nie. Yurek88 (vitalap) 16:38, 27 cze 2016 (CEST)

Rzeczywiście bardzo palący i będący wielką bolączką problem został tu poruszony. Jak wiadomo, nasze hasła aż pękają z powodu objętości, są grubości co najmniej średniej jakości prac magisterskich. Może ktoś w końcu zwróci uwagę na rzeczywiste problemy i pochylimy się nad tym, czemu większą objętość mają listy odcinków amerykańskich sitcomów, niż hasła o dialogach Platona (o ile w ogóle któreś są opisane). Sezon ogórkowy widzę już wystartował :) Hoa binh (dyskusja) 16:59, 27 cze 2016 (CEST)

  • Jestem przeciwny. Na en.wiki najwyraźniej nie mają innych problemów. My mamy mnóstwo artykułów za krótki, od groma nieuźródłowionych, znaczącą większość uźródłowionych źle, a jeszcze więcej tematów, które powinny być opisane, opisane wcale nie są. Nowi i tak już nie mogą połapać się w nadmiarze naszych zasad, zaleceń, propozycji zaleceń i zwyczajów. To po pierwsze. Po drugie: czy mamy sensowne propozycje dzielenia artów? O długości artu powinien decydować temat. Mpn (dyskusja) 17:29, 27 cze 2016 (CEST)
    • Podlinkowane w zagajeniu zalecenia są przetłumaczone na szereg języków w innych Wikipediach, więc tu nie chodzi tylko o en.wiki. Po wtóre jak wynika z tej dyskusji – nie tłumacząc i nie pilnując od początku tych zaleceń w pl.wiki, spowodowaliśmy, że wielu z nas ma kłopot z akceptacją faktu, że istotną cechą stylu encyklopedycznego jest szeroko pojęta zwięzłość zestawiania informacji i hipertekstowego ich wiązania w taki sposób, by to czytelnik mógł decydować o tym co chce czytać i w jakich sprawach zgłębiać wiedzę, a nie autor. Po trzecie zalecenie nie zwiększyłoby chaosu zasad i zaleceń ponieważ byłoby tylko doprecyzowaniem już obecnie istniejącego, acz w dużym stopniu martwego zapisu (ze względu na niewymierny dotąd charakter postulatu). Co do ostatniej kwestii – są zagadnienia, które trudno opisywać osobno, podlinkowywać tylko i dlatego zalecenie nie powinno być stosowane mechanicznie. Chodzi o to byśmy mieli jakąś wskazówkę i kierunek poprawnego działania, bo bez tego można odnieść wrażenie, że artykuł wzorcowy (medalowy) w pl.wiki to powinno być monstrum na setki kB tekstu. Artykuł wzorcowy powinien być dobrze napisany i zawierać lub podlinkowywać treści wyczerpujące dany temat. Brak takiej wizji na pl.wiki skutkuje tym, że do wyróżnień zgłaszane są niszowe tematy, podczas gdy nie mamy dobrych artykułów na tematy istotne – przeglądowych i na tematy ogólne, bo nie potrafimy ich pisać (wyobrażamy sobie, że w takim czy innym temacie trzeba by pewnie napisać 300 lub 500 kB tekstu, więc nikt nawet nie próbuje). Kenraiz (dyskusja) 18:50, 27 cze 2016 (CEST)
      • Problem z tym taki Kenraz, że Ty nie proponujesz "hipertekstowego wiązania" powiązanych ze sobą tematów, lecz okrajanie artykułów z elementów które merytorycznie stanowią ich immanentną część. Nie proponujesz powiązania hiperlinkiem Unii Europejskiej z Polską, lecz domagasz się wyrzucenia Warszawy z artykułu o Polsce i zastąpienie informacji o stolicy hiperlinkiem. --Matrek (dyskusja) 04:34, 28 cze 2016 (CEST)
  • Zdecydowanie jestem przeciwny pomysłowi. To jakiś absurd i kolejny krok w stronę niepotrzebnej biurokracji. Będziemy na siłę dzielić duże tematy w celu wypełnienia zalecenia i tworzyć arty na sztuczne tematu (w celu podziału)? Fakt, że na enwiki arty bywają dzielone do granic śmieszności, ale nie musimy iść w ich ślady. Jak artykuł jest przegadany to trzeba pochylić się na jego stylem i pozostawić konkrety. Już teraz jest zalecenie by w przypadku bardzo dużych sekcji tworzyć ich streszczenie i raczej kierunek ich egzekwowania byłby lepszy. Rybulo7 (dyskusja) 18:54, 27 cze 2016 (CEST)
 Komentarz Jestem przekonany, że ta dyskusja do niczego nowego nie doprowadzi. Jestem przeciwny jakimkolwiek nowym ograniczeniom, zaleceniom czy interpretacją. Ogólne zasady w zasadzie działają całkiem dobrze (mamy co robić w Poczekalni) i to wystarczy. Proszę pamiętać, że wszelkie ograniczenia wielkości haseł i grafik, i zalecenie z nimi związane pochodzą z czasów znacząco bardziej ograniczonych przestrzeni dyskowych. Proponuję skupić się na poprawianiu istniejących i pisaniu nowych haseł. --Pablo000 (dyskusja) 20:03, 27 cze 2016 (CEST)
Te hasła powyżej 300 kb naprawdę trudno się czyta i edytuje. Oczywiście zalecenie powinno być miękkie, ale jakaś lekka wskazówka moim zdaniem by się przydała. Nedops (dyskusja) 20:07, 27 cze 2016 (CEST)
Jeśli już koniecznie musimy dodawać kolejne zalecenia, ograniczyłbym się do takiego: Jeśli dany temat opisać można tak samo dobrze w jednym większym artykule bądź kilku mniejszych (nie będących stubami), preferowane jest to drugie rozwiązanie. Mpn (dyskusja) 21:06, 27 cze 2016 (CEST)
To trochę nazbyt daleko idące. Idealny rozmiar artykułu to jak piszą na en.wiki 40-60 kB – do tej wielkości artykułu nie ma sensu rozdzielać, chyba że dubluje jakąś sekcję z odrębnym artykułem, wówczas zamiast niej zawsze lepiej dać krótkie streszczenie i szablon 'osobny artykuł'. Poddając się ogólnej sugestii można by raczej postulować: Jeśli artykuł jest bardzo obszerny (ponad 100 kB), a jakieś jego części dublują się z istniejącymi artykułami bądź kwalifikują się do odrębnego opisania, preferować należy działania służące zmniejszeniu objętości artykułu (zastąpienie takich sekcji streszczeniem i linkiem w szablonie {{osobny artykuł}}). Kenraiz (dyskusja) 21:55, 27 cze 2016 (CEST)
Ale naprawdę chcemy dążyć do tworzenia artykułów na siłę? Każda wersja Syreny albo Poloneza opisana osobno - nie trafia to do mnie. Przecież to, czy coś kwalifikuje się do odrębnego opisania, nie jest kwestią obiektywną. Yurek88 (vitalap) 22:00, 27 cze 2016 (CEST)
Akurat FSO Polonez to ładny przykład tego o co chodzi. Artykuł jest obszerny, ale do zdzierżenia przez czytelnika, a różne modele podlinkowane są jako 'osobne artykuły'... Kenraiz (dyskusja) 22:15, 27 cze 2016 (CEST)
Ale wciaz ma 118K, czyli wielkosc nieakceptowalna przez Ciebie --Matrek (dyskusja) 23:53, 27 cze 2016 (CEST)
Mam prośbę: przestańmy mówić o objętości liczonej w bajtach. Skoncentrujmy się na rzeczywistej objętości samego tekstu. Przykładowo hasło o Polonezie, które przywołał @Kenraiz, ma ok. 64 000 znaków, czyli jakieś 35 stron znormalizowanych (uwzględniłem tabele, ale nie podpisy do zdjęć i przypisy). (air)Wolf {D} 00:10, 28 cze 2016 (CEST)
Jeszcze dla porównania dwa DA: Okręty podwodne typu XXI – 126 103 bajty, 50 stron; I wojna izraelsko-arabska – 333 398 bajtów, 135 stron. (air)Wolf {D} 00:17, 28 cze 2016 (CEST)
Czyli teraz oprócz grzebania po książkach, cross-reading i napisania artykułu medalowego, mam jeszcze liczyć znaki, tak? A jak umieszczę w artykule tabelę z 60 okrętami, nazwami stoczni, ich datami wodowania, wejścia do służby, zatopienia i wycofania ze służby, to mam i te znaki liczyć aby odjąć od całości? Liczbę znaków w opisie każdej z ilustracji z osobna tez liczyć? --Matrek (dyskusja) 04:27, 28 cze 2016 (CEST)
Przecież nie masz liczyć tych znaków ręcznie, wodząc palcem po monitorze. Każdy edytor tekstu poda ci liczbę znaków. (air)Wolf {D} 09:58, 28 cze 2016 (CEST)
@Airwolf A dlaczego mam w ogóle liczyć? Ile jeszcze kagańców i obowiązków nałożycie na wikipedystów? Z całym szacunkiem, kto ostatnio napisał artykuł medalowy ręka do góry! Najłatwiej bruździć i zajmować się pierdołami, zamiast pracą społeczną. Postuluje aby wszyscy zajeli się jednak pisaniem porządnych uźródłowionych artykułów, zamiast wymyślać coraz to nowe ograniczenia i reguły. 5 filarów, to jest to na czym powstała Wikipedia i osiągneła sukces. Tymczasem teraz jak kazda biurokratyczna machina, zjada sama siebię obrastając biurokracją. A Wy będziecie podejmowac co raz to "nowe inicjatywy" w celu zciągania nowych Wikipedystów. Lenin się w grobie ze śmiechu tarza. Ups, ... przepraszam, w mauzoleum. --Matrek (dyskusja) 04:10, 29 cze 2016 (CEST)
Nie traktuj tego osobiście. To było tak ogólnie, o rosnącej licznie reguł i biurokracji w Wikipedii. Btw, ile bajtów, czy tam znakusz przewidujesz na takie złożone artykuły jak Wojna na Pacyfiku? Od kilku miesięcy zbieram materiały i przygotowuję się mentalnie do napisania tak obszernego tematu jak Bitwa o Atlantyk. Jaki limit mi wyznaczasz? --Matrek (dyskusja) 04:23, 29 cze 2016 (CEST)
  • Wątpię, aby był to najważniejszy problem, z którym borykamy się na Wikipedii. Na jedne tematy można napisać dużo, a na inne mniej. Chyba nie bedziemy odmierzali linijką. Liczenie bajtów w hasłach-kandydatach do Czywiesza było powodem frustracji i kłótni. Czytelnik nie musi czytać obszernego hasła za jednym zamachem. Czytelnik może ograniczyć się do przeczytania definicji i streszczenia hasła, może przecztać jedynie interesujący go rozdział czy wybrane rozdziały, może też czytać artykuł do poduszki przez kilkanaście dni, czytelnik może też w ogóle nie czytać. Nie wiem w czym jest problem dla czytelnika, bo my nikogo nie zmuszamy do czytania. Oczywiście są pewne granice zdrowego rozsądku, ale dlaczego akurat 100 Kb, a nie 200 czy 300 czy 500kB? Hortensja (dyskusja) 00:40, 28 cze 2016 (CEST)
    • Anglojęzyczni (i inne wersje językowe) mają to wyjaśnione na stronach en:Wikipedia:Splitting i en:Wikipedia:Article size. Chodzi o "przeczytywalność" zależną od zdolności utrzymania koncentracji przez czytelnika. Kenraiz (dyskusja) 01:29, 28 cze 2016 (CEST)
      • W artykule "okręt podwodny" na 300K, jest tyle różnych informacji z róznych aspektów jednostek tej klasy, że jedynymi osobami które przeczytają go w całości, będą zainteresowani tematem, ktorzy przeczytają go tak samo jak czytają książki (jak ktoś nie lubi czytać książek, to nie przeczyta w całości nawet 10 razy mniejszego artykułu). Każdy inny, kto jest zainteresowany nie całą historią rozwoju jednostek tej klasy, lecz jedynie jednym aspektem funkcjonowania okrętu podwodnego, z łatwością znajdzie poszukiwaną informację za pomocą hiperlinkowego spisu treści będącego standardem w Wikipedii. I nie wystąpi tu problem "nieprzeczytywalności". Nikt nie jest zmuszany do czytania artykułów, a ktoś kogo temat zainteresuje, nie będzie miał problemu z przeczytaniem nie tylko 100K, ale i 10.000K. Rzecz w sposobie pisania i stylu, a nie długości tekstu. Każda ksiązka ma dużo wiecej "bajtów" niż 120K, i nikt nie twierdzi że są z tego powodu "nieprzeczytywalne". --Matrek (dyskusja) 04:56, 28 cze 2016 (CEST)
        • Kwestia rozmiarów artykułu okręt podwodny była poruszana wielokrotnie podczas jego nominacji do wyróżnienia. Niepojęty jest dla mnie sens dublowania treści (około połowy artykułu to niemal kopia Historia okrętów podwodnych). Jak wyglądałaby Wikipedia, gdyby na poważnie traktować taki artykuł jako wzorcowy i podobnie "rozwijać" inne hasła? Kenraiz (dyskusja) 07:07, 28 cze 2016 (CEST)
      • W zalinkowanym przez Ciebie na początku artykule en:wiki teza o koncentracji przez 50 minut, podparta jest przypisem prowadzącym do opracowania traktującego o książkach naukowych i podręcznikach, ktore czytelonik musi z różnych powodów przeczytać, bo musi nauczyć się czegos z nich. Tymczasem nie ma przymusu czytania Wikipedii - każdy kto czyta nasze artykuły, robi to dla przyjemności. W każdej chwili może odłożyć czytanie i wrócić do artykułu choćby za tydzień. Nikt nie uczy się z Wikipedii, nie ma wiec konieczności utrzymywania przez długi czas koncentracji. Cały ten artykuł na en:wiki, oparty jest o błędne założenie o konieczności utrzymywania tej koncentracji i przeczytania całości artykułu na raz. Rozbuduj przekrojowy artykuł Pancernik do postaci medalowej, to z przyjemnością przeczytam go w całości, niezależnie od tego jak będzie długi. --Matrek (dyskusja) 04:45, 28 cze 2016 (CEST)
Podsumowanie i wniosek (bez zamykania dyskusji): Nie ma zgody społeczności edytorów pl.wiki na wprowadzanie zalecenia ograniczającego obszerność artykułów. Wielu edytorów nie ma przekonania o celowości takiego działania, ponieważ czytelnik może przecież elastycznie korzystać z Wikipedii. Obowiązujące w tej kwestii zalecenia z innych Wikipedii odwołują się do ograniczonego czasu koncentracji użytkownika i wymagając podziału treści między artykułami kierują się wygodą czytelników. Problem w tym bowiem, że 'użytkownicy nie czytają stron internetowych, oni je przeglądają' (źródło po wrzuceniu frazy w Google). Jeśli Wikipedia ma zachować popularność i nie przegrać z innymi encyklopediami sieciowymi lub podpowiedziami Google, nie może ewoluować upodabniając się do wielotomowych poprzedniczek kurzących się na półkach – użyteczność w Internecie to możliwość szybkiego znalezienia poszukiwanej informacji. Jeśli czytelnik będzie musiał skakać między wieloma ekranami tekstu szukając interesujących go rzeczy – następnym razem poprzestanie na Onet.wiem lub podpowiedziach w wynikach wyświetlanych przez Google. W postulacie nie chodzi o ograniczenie ilości informacji, lecz o umiejętne dzielenie na artykuły powiązane czytelną siecią hiperlinków. Nawet mimo braku akceptacji zalecenia (brak wymaganego konsensusu) mam nadzieję, że dyskusja zwróciła uwagę na problem w naszej wiki niemal zupełnie pomijany. Warto dodać, że od połowy 2013 notujemy spadek odwiedzających pl.wiki ([20]), znacznie bardziej spektakularny niżeli Wikipedie dbające o funkcjonalność m.in. w omawianym tu zakresie ([21] [22]). Kenraiz (dyskusja) 07:46, 28 cze 2016 (CEST)
  • Skoro dyskusja nie jest jeszcze zamknięta, to dodam, że pod kątem technicznym artykuły powyżej 100 kB już nie sprawiają żadnej trudności w ładowaniu – nawet na średniej jakości smartfonie tekst i grafiki wyświetlają się natychmiast. Tematy przekrojowe wymagają więcej kilobajtów niż proste, jednostkowe tematy i dla takich przekrojowych artykułów 100 kB to za mało. Jeżeli w tekście nie ma powtórzeń, owijania w bawełnę, lania wody i każde zdanie wnosi nowe informacje, a całość napisana jest w przejrzysty, ciekawy i zrozumiały sposób, to nie widzę przeciwwskazań, co do długości artykułu. To nie długość artykułu jest tym, co odstrasza czytelników od czytania, ale zagmatwany język i niestrawny sposób ujęcia danego tematu.

Hortensja (dyskusja) 11:39, 28 cze 2016 (CEST)

  • "pod kątem technicznym artykuły powyżej 100 kB już nie sprawiają żadnej trudności w ładowaniu – nawet na średniej jakości smartfonie tekst i grafiki wyświetlają się natychmiast" – to ja poproszę o źródło tych informacji, gdyż moje bieżące doświadczenia z czytaniem na smartfonie (i chyba lepszym niż średniej jakości) dłuższych artykułów z Wikipedii są jednak odwrotne – długie artykuły ładują się koszmarnie długo, poszczególne ich sekcje często są tak długie, że po kilkadziesiąt razy trzeba przewijać ekran aby dojść do odpowiedniego fragmentu (i podział na podrozdziały w wersji mobilnej nie działa, gdyż zwijane/rozwijane są całe główne rozdziały...). Czytanie długich artykułów na urządzeniach mobilnych jest koszmarem. Aotearoa dyskusja 12:16, 28 cze 2016 (CEST)
      • To raczej w małym stopniu zalezy od smartfona, w większym od prędkości transferu danych, co zalezy przede wszystkim od sieci z której korzystamy. W najnowszych standardach sieciu komórkowych o prędkosci transferu do 100Mbps, każda wielkość artykułu załaduje się błyskawicznie (100Kb to jest nic przy takiej prędkości, ale jesli ktoś korzysta jedynie z 3G, to nawet artykuł 10k będzie się ładował długo.) Na szczęście sieci mają co raz lepsze pokrycie 4GLTE i jeszcze nowszymi standardami, więc to wkrótce przestanie byc problemem. --Matrek (dyskusja) 15:14, 28 cze 2016 (CEST)
      • "długie artykuły ładują się koszmarnie długo (...)" - trzeba zaktualizować przeglądarkę na Androidzie/iOS :). Wtedy, podejrzewam, pójdzie dużo szybciej. Nieprawdą jest, że trzystokilobajtowy artykuł sprawia problemy na współczesnych tabletach/smartfonach/laptopach - na to silnik MediaWiki oczywiście pozwala. Sir Lothar (dyskusja) 03:28, 30 cze 2016 (CEST)
  • Wydaje mi się, że większość oponentów nie rozumie istoty zalecenia. Tutaj chodzi o to, aby nie tworzyć artykułu metodą "a to ja se przekopiuje ze 100 kb z innych artykułów, dorzucę swoje 30, aby to zgrabnie powiązać i będzie AnM. Chodzi też o to, aby przy pisaniu nowych artykułów próbować postępować następująco: jeśli jakaś część opisana wyczerpująco jest obszerna, a w łatwy sposób mogłaby stanowić osobny artykuł, to aby w artykule głównym dać tylko jej streszczenie i link do tego osobnego artykułu. Bo tak jest bardziej przejrzyście. Nikt nigdzie nie pisał, że mamy dzielić stare artykuły. Bo rzeczywiście jest mnóstwo bardziej pilnych zadań. I nie wiem, skąd pomysł z odbieraniem medali artykułom, które je dostały w czasie, gdy nie było takich zaleceń. Nikt przecież takiego działania nie proponował nawet, gdyby zalecenie zostało zaakceptowane. KamilK7 (dyskusja) 11:59, 28 cze 2016 (CEST)
    • Stąd że mamy procedurę weryfikacji medalu, i każdy kto zobaczy ze artykuł w danej chwili nie spełnia ktoregokolwiek zaleceń doskonałego artykułu, może wnioskowac o odebranie mu medalu. I nie bedzie miało najmniejszego znaczenia, ze artykuł powstał w czasie gdy dane zalecenie jeszcze nie obowiązywało. --Matrek (dyskusja) 15:19, 28 cze 2016 (CEST)
Przyglądając się powyższej dyskusji, która dotyczy de facto jakości dużych (pod względem liczby bajtów) artykułów, proponowałbym takie luźne trzy zalecenia:
  1. Nie przeklejaj wielkich ilości tekstu z jednego artykułu do drugiego, aby nominować temat do wyróżnienia (po co czytelnik ma czytać dwa razy to samo, jeśli będzie chciał zgłębić temat)
  2. Nie bój się używać szablonu {{Osobny artykuł}}, jeśli pamiętasz, że jego użycie nie oznacza usunięcia treści, a jej przeniesienie z pozostawieniem streszczenia zawierającego najistotniejsze informacje (można też oczywiście stosować bez przenoszenia treści, jeśli jest już osobny artykuł napisany, ale szablonowi powinno zawsze towarzyszyć streszczenie, w innym przypadku wystarczy zwykły link np. w sekcji "zobacz też")
  3. Nie oceniaj jakości artykułu, jeśli go nie przeczytałe(a)ś (w szczególności, jeśli oceniasz artykuł zgłoszony do wyróżnienia).
Na razie tylko tyle :) Hedger z Castleton (dyskusja) 12:14, 28 cze 2016 (CEST)
    • Twoje propozycje bazuja na założenieu, że redaktorzy łamią prawa autorskie plagiatami kopijac cudze artykuły do swojego artykułu, w celu zdobycia medalu. To absurd. --Matrek (dyskusja) 15:22, 28 cze 2016 (CEST)
  • Podany w jednym miejscu przykład okrętu podwodnego jest jednym wielkim zaprzeczeniem hipertekstowości – całkowity absurd z tym skopiowaniem niemal 1:1 całej sekcji dot. historii okrętów podwodnych. Nie może być tak, że coś jest opisane szczegółowo w dwóch różnych miejscach, gdzieś zawsze musi być streszczenie tematu i odesłanie do odpowiedniego artykułu. Samo to sprawia, że w mojej ocenie taki artykuł, jak przedstawiony, przestaje być z miejsca artykułem wyróżnionym. Co do meritum: zgadzam się, jeśli artykuł ma ponad 100–150 kB czystego tekstu to należy rozważyć możliwość wydzielenia niektórych jego sekcji do innych artykułów z pozostawieniem streszczenia. Jest to bardzo zdroworozsądkowe podejście i zupełnie nie rozumiem oporu niektórych dyskutantów przed nim (zwłaszcza, że nie chodzi o sztywną granicę maksymalnego rozmiaru artykułu, a zalecenie, aby starać się by artykuł nie był zbyt przerośnięty, co oznacza tylko tyle, że może się zdarzyć i 300 kB nierozdzielalnego tekstu, ale nie jest to wielkość pożądana w przypadku innych artykułów). Wostr (dyskusja) 12:45, 28 cze 2016 (CEST)
Nikt chyba nie zauważył w całej dyskusji, że my cały czas jesteśmy pod względem objętości ograniczeni przez samo oprogramowanie Mediawiki. Limit 2048kb jest tutaj. ~CybularnyNapisz coś ✉ 12:48, 28 cze 2016 (CEST)
  • Piszę w wielu miejscach oprócz Wikipedii, profesjonalnych i nie. Praktycznie wszędzie indziej stykam się ze sztywnym i rygorystycznie egzekwowanym limitem objętości tekstu. Przy czym to nie jest ograniczenie teoretyczne, o którym napisał parę linijek wyżej Cybularny, tylko takie, które praktycznie zawsze zmusza do bolesnego cięcia i ograniczania, kondensacji treści, itd. Na próbę zrenderowałem sobie jako pdf artykuł "Okręt podwodny" i wyszło mi ponad 70 stron. On bardziej nadaje się do Wikibooks, niż do Wikipedii. Gżdacz (dyskusja) 12:57, 28 cze 2016 (CEST)
  • Podrzucam linka, który może kogoś zainteresować: Specjalna:Najdłuższe strony. tufor (dyskusja) 14:19, 28 cze 2016 (CEST)
    • Po raz kolejny w tym miejscu chcę zwrócić uwagę, że nie powinniśmy w ogóle dyskutować o objętości hasła mierzonej w bajtach wikikodu. To jest istotne ze względów technicznych (szybkość ładowania strony), ale nie ma znaczenia dla samego jej czytania. Powinniśmy się skupić wyłącznie na objętości tekstu właściwego mierzonej w liczbie znaków / stron znormalizowanych. Np. mamucie hasło Motocyklowe Mistrzostwa Świata 2015 ma minimalną ilość tekstu. Te pół miliona bajtów to głównie kod tabel. (air)Wolf {D} 14:42, 28 cze 2016 (CEST)
      • @Airwolf Ale chyba nikomu nie chodzi tutaj o rzeczywistą objętość artykułu, a o objętość czystego tekstu. To jest przecież ściśle powiązane z liczbą znaków, a łatwiejsze do wyznaczenia, zrozumienia i zaakceptowania niż liczba stron takich lub innych. Wostr (dyskusja) 16:25, 28 cze 2016 (CEST)
        • @Wostr No właśnie wyżej pokazałem, że nie jest ściśle powiązane. Z jednej strony jest I wojna izraelsko-arabska – 333 398 bajtów, rzeczywistego tekstu do przeczytania 135 stron. Z drugiej: Motocyklowe Mistrzostwa Świata 2015 – 523 696 bajtów, rzeczywistego tekstu dziesięć stron. Niektóre hasła z natury rzeczy muszą mieć ciężki kod (tam, gdzie jest dużo tabel i szablonów). Dlatego ograniczenie nie może być wyrażone w liczbie bajtów. (air)Wolf {D} 16:51, 28 cze 2016 (CEST)
          • @Airwolf Czy aby na pewno te mistrzostwa świata mają ponad 500 tys kb czystego tekstu? Bo o tym mówiłem, a nie o rzeczywistej objętości hasła z tabelami i całym kodem wiki. Wostr (dyskusja) 19:27, 28 cze 2016 (CEST)
  • Przy okazji tej dyskusji poproszę o opinie w sprawie podziału najdłuższej strony – Kalendarium historii Łodzi. Swój plan zamieściłem miesiąc temu na stronie dyskusji Wikiprojektu Łódź, ale na razie nie spotkał się z odzewem. Będę wdzięczny za wpisanie tam swoich opinii i sugestii. Demkoff dyskusja 22:12, 29 cze 2016 (CEST)
    • Większy odzew miałbyś w Kawiarence:Artykuły. Pomysł by porobić osobne artykuły kalendarium dla różnych okresów historycznych jest sensowny. Kenraiz (dyskusja) 00:29, 30 cze 2016 (CEST)

Głębokość artykułów[edytuj]

Przeciąłem ten artykuł podsekcją, bo juz trudno połapać sie w tej dyskucji. Chciałbym zwrocić uwage na fakt, że rozmawiamy o problemie ktory mamy od lat. O głębokości artykułów. Od lat msmy problem z tym, że w porównaniu do innych najwiekszych wersji jezykowych Wikipedii, mamy najpłytsze artukuły, czyli problemem sa zbyt krótkie artykuły. Teraz zaś chcemy walczyć z tymi niemal doslownie kilkoma artykułami, ktore sa długie.Zdaniem niektórych zbyt długie. Moze raczej pwoninnismy skupić się na problemie zbyt malej glebokosci artykułów, a nie zbyt dużej? Bo ogromna wiekszosc naszyvh artykułów, w standardach en: była by zaledwie stubami. --Matrek (dyskusja) 15:34, 28 cze 2016 (CEST)

  • Jeżeli mamy kilka (kilkanaście?) artykułów zbyt długich, to można każdy z nich osobno dyskutować. Jak będziemy mieli ich setki, trzeba będzie sprawę przedyskutować ogólnie (jeżeli zacznie ich przybywać w takim tempie, że osobne przedyskutowanie każdego stanie się niepraktyczne). Obawiam się, że tego nie dożyjemy, chyba, że szybciej niż przypuszczam roboty zaczną pisać Wikipedię. Ciacho5 (dyskusja) 15:41, 28 cze 2016 (CEST)
    A jednak nie można, bo autorzy tych pojedynczych artykułów zwykle negatywnie reagują na kierowane do nich wnioski, argumentując brakiem ogólnych zasad na ten temat. A ja chciałem dodać, że nawet na szybkich komputerach edytor kodu (nie mówiąc o wizualnym) wiesza się przy próbie edycji. PuchaczTrado (dyskusja) 15:47, 28 cze 2016 (CEST)
  • Zakładając, że mamy daną ilość treści jest dla mnie wygodniej jeżeli będzie ona rozmieszona w większej ilości artykułów. To że mamy mniej treści (prawdopodobnie) niż inne wersje językowe to osobny problem. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:17, 28 cze 2016 (CEST)
  • To są dwa różne problemy powiązane ze sobą raczej słabo. Jeden to fakt, że nasza Wiki jest stosunkowo mało rozbudowana pod względem długości większości artykułów. Drugi to sytuacje, w których, gdy już mamy porządny artykuł, jak wspomniany okręt podwodny, to przypomina on bardziej rozdział książki niż artykuł w encyklopedii hipertekstowej i zamiast odsyłać czytelnika do artykułów bardziej szczegółowych (w które czytelnik może wejść, jeśli go to interesuje, bądź nie, gdy streszczenie mu wystarczy) funduje mu całą treść na raz (a w tym przykładzie dodatkowo dubluje treść z artykułu, do którego odsyła jako do bardziej szczegółowego, bo osobnego). Pierwszy problem można rozwiązać tylko systematyczną pracą, natomiast drugi można zacząć rozwiązywać (a przede wszystkim zapobiegać) już teraz – poprzez dodanie odpowiedniego zalecenia, czyli wskazówki a nie sztywnej zasady. Wostr (dyskusja) 16:36, 28 cze 2016 (CEST)
    • A jak sobie wyobrazasz odeslanie do artykulu szczegolowego, przez czesc historyczna Okret podwodny, ktora przedstawia jedynie naj-, naj-, najwazniejsze konstrukcje historyczne i kazda w zaledwie dwoch 3-5 zdaniach, dajac jednoczesnie link do bardziej szczegolowego opisu w osobnym artykule? Jak jeszcze bardziej mozna to skrocic? Jesli przez wylistowanie jedynie konstrukcji w tabelce, to przepraszam ale nie kupuje tego. Bo to juz nie bedzie artykul lecz baza danych. --Matrek (dyskusja) 00:55, 29 cze 2016 (CEST)
      • Jeśli użytkownik trafił na artykuł w Wikipedii to znaczy, że potrafi używać odsyłaczy. Jeśli streścisz całą historię op w jednym akapicie i nad nią wstawisz link do "historii", to zainteresowany tym użytkownik szybko trafi w odpowiednie miejsce, gdzie historię będzie miał w pełnym zakresie opisaną. Nie zmusisz internauty by czytał od deski do deski wszystko o op. Internauta szuka zazwyczaj określonej informacji, a nie lektury na popołudnie. Widząc ekrany tekstu, zwłaszcza na urządzeniu mobilnym – wróci do Google i spróbuje znaleźć konkretną informację omijając już Wikipedię. Kenraiz (dyskusja) 01:07, 29 cze 2016 (CEST)
        • Niestety w googlach, użytkownik zwłaszcza polskojęzyczny nie znajdzie informacji o okrętach podwodnych. Nie ma w polskim internecie niemal żadnych informacji o tej klasie okrętów, poza forami hobbystycznymi, ktorym nie kazdy ufa i nie znajdzie w nich informacji podanych na tacy. Jest kilka stron internetowych w pl-internet, ktore opisuja pojedzyncze poszczególne typy okrętów, ale gdy pisałem op, nie znalazłem żadnego artykułu przekrojowego na ten temat w jezyku polskim, ani tym bardziej przekrojowej książki. Tym bardziej, nie ma polskich źródeł na temat fizyki funkcjonowania okrętów podwodnych, warstwy granicznej, ani hydrodynamiki pływania podwodnego. Konia z rzędem też temu, kto poza polską wikipedią znajdzie opis historii rozwoju konstrukcji okrętów podwodnych w języku polskim. Obojętnie, czy w internecie czy na papierze. Okręt podwodny wyświetla się bardzo dobrze na ekranie smartfona, bez względu na to czy korzystasz z WiFi czy z sieci komórkowej. O każdym z historycznych okrętów podwodnych w artykule Okręt podwodny jest jedynie krótka notatka, zaś hiperlink kryjący się pod nazwą okretu odsyła do obszerniejszego artykułu dedykowanego temu okrętowi. Oryginalnie czesc historyczna tego artykułu była o ponad 100K wieksza niż obecnie. Na skutek dyskusji w AnM na tym argtykułem, wyprowadzilem ja do soobnego artykułu, pozostawiajac w artykule op, wlasnie wersje skróconą o te 100K. Wbrew temu co twierdzisz, czesc historyczna w op nie jest kopią artykułu Historia okrętów podwodnych, lecz jest o ponad 100K mnijesza. --Matrek (dyskusja) 04:38, 29 cze 2016 (CEST)
          • Nie szkoda Ci tych 100 K odchudzonej historii? Teraz do artykułu okręt podwodny zagląda ok. 200 osób dziennie, a do historia okrętów podwodnych tylko 20. Ci pierwsi widząc obszernie opisaną historię po prostu nie zaglądają do artykułu poświęconemu temu zagadnieniu. Gdybyś zostawił w op jednoakapitowe streszczenie (zgodnie z dotychczasowym zaleceniem ze strony Pomoc:Jak napisać doskonały artykuł...), to spowodowałbyś, że zainteresowani historią zapoznawali się z artykułem dedykowanym temu tematowi.
          • Na artykuły Wikipedii patrzysz jak autor na książkę – chcesz wyczerpująco w nich opisać wszystko. W encyklopedii hipertekstowej informację można i trzeba dzielić nie tylko między rozdziałami, ale też między artykułami. Użytkownik internetu chce szybko znaleźć informację klikając w kolejne linki, a nie czytając dziesiątki ekranów tekstu. Kenraiz (dyskusja) 16:19, 29 cze 2016 (CEST)
            • Róznica w "zaglądaniu" do obu artykułów, wynika z czestotliwosci wyszukiwania hasła w googlach, a nie z wielkosci artykułu. "Okręt podwodny" to teraz bardzo nośne hasło w zwiazku z toczacymi sie postępowaniami MON, a "Historia okrętów podwodnych"....? Kto wpisuje w Google coś takiego? Przepraszam, zostawił "jednoakapitowe streszczenie" czego? Historii okrętów podwodnych? Mógłbyś napisać bardziej konkretnie? --Matrek (dyskusja) 06:11, 30 cze 2016 (CEST)

Jak edytować długie artykuły?[edytuj]

Proszę fanów monstrualnych artykułów o wyjaśnienie jak je edytują. Artykuł w Wikipedii powinien być zarówno łatwy do edycji, jak i do czytania. Długie artykuły powodują u mnie zawieszenie przeglądarki na różnych komputerach (po kliknięcia edycji kodu) i absolutnie nie ma w tym przypadku znaczenia, czy bajty nabijane są przez zwykły tekst, czy tabelki. PuchaczTrado (dyskusja) 08:03, 29 cze 2016 (CEST)

  • No chyba można edytować sekcję (?) Ciacho5 (dyskusja) 11:26, 29 cze 2016 (CEST)
  • Można sekcję, ale jak chcesz coś poprawić we wstępie albo w przypisach umieszczonych za pomocą ref gdzieś w tekście (czasem nie wiadomo przy którym jest właściwy tekst, a przy którym odwołanie) to musisz edytować całość. Carabus (dyskusja) 11:37, 29 cze 2016 (CEST)
Wstęp też można edytować jako sekcję. Ustaw w preferencjach wyświetlanie linku edycji początkowej sekcji lub wpisz 0 w adresie URL gdzie jest numer sekcji. --Wargo (dyskusja) 17:38, 29 cze 2016 (CEST)
 :::: A ja często korzystam z różnych urządzeń mobilnych, zachowując wersję standardową, gdyż jest poręczniejsza i ma więcej funkcji. Nadal napotykam jednak szereg problemów (przy czym tablet sprawia ich mniej od telefonu). Z edytowania - gdy strona jest zbyt długa (i to wcale nie jakoś bardzo) nie daje się przewinąć w dół. Do pewnego momentu idzie, a następnie po prostu staje i blokuje się. Za żadne skarby nie pójdzie niżej. Postawisz kilka enterów, a potem je skasujesz to zobaczysz co jest niżej, ale po próbie ustawienia kursora tam, wszystko wraca do poprzedniego martwego punktu. Dotyczy to także przestrzeni meta, jak długie dyskusje czy PUA. Kiedyś musiałem w trakcie głosowania wstawić tyldy na górze z prośbą o przeniesienie podpisu na dół. Ten bug jest tylko na telefonie. Drugi problem to sprawa, że takich artykułów dość często w ogóle nie da się normalnie edytować (dotyczy telefonu i tabletu). Klikasz "edytuj", ustawiasz kursor, stukasz w klawiaturę i... nic. Można za to wykonać edycję automatyczną (dis fixer, hot cat, SK itp.). Można także usuwać. Gdy skasujesz jedną literę, możesz jedną dopisać. Aby ominąć to zaburzenie używam czasem narzędzia "wyszukaj i zamień". Ono ma jednak tą wadę, że w losowych, lecz powtarzalnych przypadkach powoduje zawieszenie całego internetu (trzeba resetować). Kiedyś używałem gadzetu Quick edit, ale ostatnio coś się stało, że gdy na niego klikam, nie otwiera się pole edycji (nawet na komputerze). W skórce vector z kolei (dotyczy telefonu, tabletu nie sprawdzałem) nie można swobodnie klikać na przyciski typu "edytuj", "przenieś", "historia". Ten, który znajduje się w środku, jest niemożliwy do kliknięcia. Każdy z dwóch po bokach ma "przestrzeń" w którą trzeba dotknąć palcem, by zareagował. Niestety, przestrzenie te graniczą ze sobą, wypierając przestrzeń tego środkowego. W efekcie tego kłopotu przeniosłem się na monobook, który w tej kwestii nie sprawia kłopotu. Pozostałe jednak sprawy, które opisuję, są niezależne od skórek. Odnośnie narzędzi - sytuacja jest różna na tablecie i telefonie. Na obu urządzeniach działają normalnie narzędzia ładowane z poziomu preferencji, poza Navigation Popups i VE, o czym dalej. Na tablecie narzędzia ładowane przez common/ monobook js raz są, a raz ich nie ma. Z reguły znikają wszystkie razem. Nigdy nie uruchamia się Popups, ale działa (chyba zawsze) Visual Editor. Natomiast na telefonie na ogół działają cały czas wszystkie te narzędzia, a także Popups (często jednak wyskakujące okienko nie chce się odkliknąć). Nie wyświetla się jednak link do VE. Inny częsty problem urządzeń mobilnych to uparte, chaotyczne przesuwanie się ekranu w czasie próby ustawienia kursora. Jeśli coś sobie więcej przypomnę, to dorzucę. ~CybularnyNapisz coś ✉ 18:49, 29 cze 2016 (CEST)
Umówmy sie że tablet czy telefon, w ogóle nie jest najlepszym narzędziem do edytowania artykułów, niezależnie od tego jakiej długości. Bo chyba nie powiesz, że wygodnie Ci sie edytuje na ekranie 4,7" czy często nawet jeszcze mniejszym, artykuły o objętości choćby 10kb. Na telefoniku możesz co najwyżej poczytać, ale nie edytować na dużą skalę. W tym kontekście, nie ma najmniejszej różnicy czy edytujesz artykuł 100k, czy 60k. --Matrek (dyskusja) 06:00, 30 cze 2016 (CEST)
 Komentarz - dyskusja i tak już wystarczająco spuchła, nie widzę powodu, żeby kontynuować w tym miejscu. Może warto, żeby koledzy Matrek i Kenraiz wyjaśnili to na priv ? Sir Lothar (dyskusja) 07:10, 30 cze 2016 (CEST)

Zasady weryfikacji List na medal[edytuj]

Witam. Właśnie piszę skrypt, który będzie ułatwiał zgłaszanie artykułów do wyróżnień (AnM, DA, LnM) i zauważyłem, że nie mamy zasad dotyczących weryfikacji List na medal; na stronie propozycji LnM nie ma też żadnej osobnej sekcji dla weryfikacji. Z tego co zauważyłem, do tej pory nie mieliśmy ani jednego zgłoszenia do weryfikacji LnM, niewykluczone jednak, że taka konieczność zaistnieje. Dlatego proponowałbym zaadaptować zasady dotyczące weryfikacji AnM, które są opisane na tej stronie: Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal/weryfikacja. Jeśli jednak społeczność uzna ustalanie tych zasad za niepotrzebne, to nie będę implementował możliwości zgłoszenia listy do weryfikacji. Proszę o opinie. Pozdrawiam, tufor (dyskusja) 23:52, 28 cze 2016 (CEST) Widzę, że już dyskusja zmierza w inne tematy... ;) a ja, jak zwykle, zapomniałem poinformować opiekunów. @Openbk, @Sebk.: proszę o Wasze komentarze. tufor (dyskusja) 15:06, 29 cze 2016 (CEST)

  • Dla porządku można przyjąć tę samą procedurę jak dla AnM. Kenraiz (dyskusja) 00:25, 29 cze 2016 (CEST)
  • Myślę, że to w miarę oczywiste przełożenie zasad przez analogię. Jak dla mnie - działaj. Emptywords (dyskusja) 01:10, 29 cze 2016 (CEST)
  • Niech będzie tak jak dla artykułów. Gżdacz (dyskusja) 11:36, 29 cze 2016 (CEST)

Czerwone linki w Listach na Medal[edytuj]

Jeśli już poruszamy temat List na Medal to muszą one spełniać warunek: „brak czerwonych linków – jeżeli lista zawiera spis linków do innych haseł, to wszystkie hasła stanowiące główny temat listy muszą istnieć”. Czy aby na pewno jest to konieczne? W końcu jeśli ktoś stworzy fajną listę np. 100 dajmy na to medalistów czegoś tam, ale 5 z nich nie będzie miało artykułu na wikipedii. To przy obecnych zasadach nie dostanie medalu, nawet jeśli będzie doskonale napisany. Tournasol Demande-moi! 14:13, 29 cze 2016 (CEST)

Jeśli lista jest "fajna", bo towarzyszy jej tekst wyczerpujący zagadnienie to powinno to iść jako kandydat do wyróżnienia "Artykuł na medal" (mogą przecież zawierać tabele i listy), ale jeśli to tylko zestawienie jakichś elementów to jego medalowości świadczy opisanie wszystkich listowanych tematów w formie artykułów. Wyróżnienie dla AnM i LnM nadawane jest na podstawie zupełnie odmiennych kryteriów. Co prawda zamieszaliśmy i zatarliśmy różnicę między AnM a LnM, jednak pierwotnie chodziło właśnie o to by doceniać wieloelementowe wykazy za stworzenie pełnego zestawu artykułów. Kenraiz (dyskusja) 16:06, 29 cze 2016 (CEST)
  • Zaskoczyło mnie kiedyś takie wymaganie, gdy zgłosiłem jakąś tam listę do wyróżnienia. Musiałem w ekspersowym tempie wypelnić na niebiesko dużo linków. Ale z perspektywy czasu myślę że to dobre - raz że dzięki temu powstało sporo nowych artykułów, z drugiej zaś strony, z czerownymi linkami jest często tak, że artyluły po nimi się kryjące, w rzeczywistości istnieją już tylko pod inną nazwą. W efekcie, istnienie takiego wymagania, wymusza sprawdzenie, czy aby na pewno powinien być w tym miejscu czerwony link, czy może jednak niebieski, bo artykuł już istnieje. Ponadto, bardzo źle wyglądałaby lista, złożona z samych czerwonych linków, co teoretyczne byłoby możliwe przy braku takiego wymagania. --Matrek (dyskusja) 05:18, 30 cze 2016 (CEST)

Czerwone linki (zalecenie)[edytuj]

Według mnie, jeżeli nie ma być zasady to powinno być przynajmniej zalecenie, według którego powinno się napisać każdy brakujący artykuł i to nie tylko w LnM, ale i DA i AnM. I'm mniej czerwonych linków tym lepiej. Eurohunter (dyskusja) 14:34, 29 cze 2016 (CEST)

Skutkowałoby to nielinkowaniem encyklopedycznych haseł, niestety często wikipedyści zbyt dużą wagę przywiązują do wyróżnień :/ Nedops (dyskusja) 14:50, 29 cze 2016 (CEST)
Już to kiedyś ustaliliśmy w powszechnej dyskusji, że jest niedopuszczalne wyrzucanie komuś że przywiązuje wagę do wyróżnień, czy choćby nawet sugerowanie tego. Nikt nie ma prawa Wikipedii negatywnie tego osądzać. Nikt nie ma prawa ingerować w powody dla których ktoś edytuje Wikipedię. Nie chce mi się zresztą przytaczać ponownie argumentów. Dyskusja do znalezienia w archiwum sprzed lat. --Matrek (dyskusja) 05:21, 30 cze 2016 (CEST)
Dlatego zalecenie mogli by wypełniać Ci, którzy chcą sobie "wymaksować" hasło. Myślę, że byłoby to nawet pozytywne. Mam jeszcze taki luźny pomysł, że może by wyświetlać na stronie dyskusji, albo przy ikonie wyróżnienia w dymku komunikat "ten wyróżniony artykuł został uzupełniony o wszystkie brakujące hasła". Takie DA albo AnM+. Myślę, że mogło by to być nawet pozytywny odbiór. Eurohunter (dyskusja) 16:20, 29 cze 2016 (CEST)
Jest sens przy listach wymagać wszystkich encyklopedycznych listowanych obiektów~, zapewnia to kompletność omawianego tematu. W AnM nie mamy czegoś takiego jak listowane obiekty, podobne zalecenie nie miałoby sensu. PuchaczTrado (dyskusja) 15:02, 29 cze 2016 (CEST)
  • zły pomysł, który tylko utrudnia edytowanie dobrych artykułów. A to nie powinno być celem pomysłów. Np. jeśli ktoś pisze fachowe hasło o wczesnochrześcijańskich zabytkach Nubii to wspomina o tym, że prace ratunkowe wiązały się z decyzją UNESCO by je ratować przed zalaniem wodami Jeziora Nasera w związku z budową wielkiej tamy w Asuanie. Czyli autor od starożytności i historii sztuki przed AnM musiałby też napisać hasła o UNESCO, jeziorze zaporowym i tamie, plus o mieście Asuan (gdyby nie było tych haseł). Choć nie ma on ani źródeł, ani wiedzy, ani zamiłowania do takich tematów. Czy nie lepiej by specjaliści pisali o tym na czym się znają i o czym chcą pisać i za to dostawali medal czy DA, a nie o tym co ktoś im każe napisać ? Nie wiedzieć czemu. Natomiast jeśli Eurohunterowi przeszkadzają czerwone linki, to zamiast wymyślać dziwne obowiązki innym może spokojnie zacząć przeglądać kandydackie hasła i samemu je zaniebieszczać. --Piotr967 podyskutujmy 16:35, 29 cze 2016 (CEST)
    • Ta zasada nigdy nie dotyczyła artykułów, lecz list. W artykułach czerwone linki są wręcz wskazane. --Matrek (dyskusja) 05:25, 30 cze 2016 (CEST)
  • Ja w ogóle usunąłbym te wymogi dotyczące braku czerwonych linków w hasłach wyróżnionych. Taki wymóg prowadzi jedynie do unikania wstawiania czerwonych linków, względnie do tworzenia kiepskich stubów-zapchajdziur. A trzeba wziąć pod uwagę, że dobrze napisany AnM może zawierać kilkadziesiąt linków do nieutworzonych haseł. W dziedzinach słabo na Wikipedii opisanych (gdyby np. ktoś chciał napisać medalowy artykuł o en:Kokin Wakashū albo Ogura Hyakunin-isshu) czerwonych linków mogłoby być nawet kilkaset. --Teukros (dyskusja) 17:24, 29 cze 2016 (CEST)
  • Ta propozycja jak już wspomniałem dotyczy zalecenia, nie sztywnej zasady. Eurohunter (dyskusja) 17:45, 29 cze 2016 (CEST)
  • W zagajeniu dyskusji chodziło o wyjaśnienie drobnego detalu w celu stworzenia użytecznego narzędzia. Nie ma sensu utrudniać takich rzeczy i długo dyskutować teraz nad zmianami w zasadach/zaleceniach. Wymóg zaniebieszczania listy na medal dotyczy powiązanych tematycznie haseł, dla których tworzący taką listę może mieć źródła i kompetencje. Nie możemy nakazać tego samego dla AnM i DA ponieważ nie można wymagać od kogokolwiek tworzenia artykułów na dowolny temat (a linki mają to do siebie, że odnosić się mogą do bardzo dziwnie powiązanych tematów z opisywanym). Kenraiz (dyskusja) 18:09, 29 cze 2016 (CEST)
    • Nie widać tej nazwy sekcji? Trzeci raz piszę, że to zalecenie, nie zasada. Eurohunter (dyskusja) 18:16, 29 cze 2016 (CEST)
      • Nie można zalecać tworzenia artykułów na przypadkowe tematy. To taki sam absurd jak zachęcanie wikipedystów do masowego udziału w tygodniach tematycznych i pisania o sprawach o których mają średnie pojęcie... Kenraiz (dyskusja) 18:24, 29 cze 2016 (CEST)
        • To jak nie zalecenie to DA, AnM, LnM+ czyli wyróżnione bez brakujących artykułów (elitarne wyróżnienie dla najwytrwalszych?). No i bez przesady, można napisać wszystkie brakujące artykuły, w przypadku niektórych artykułów nie jest to szczególnie trudne. Eurohunter (dyskusja) 19:33, 29 cze 2016 (CEST)
nie krępuj się i pisz te wszystkie brakujące artykuły --Piotr967 podyskutujmy 19:41, 29 cze 2016 (CEST)
Czemu tylko złośliwości? Eurohunter (dyskusja) 20:12, 29 cze 2016 (CEST)
Bo pomysł jest niefortunny. Zostawmy to :) Nedops (dyskusja) 20:17, 29 cze 2016 (CEST)
To nie są złośliwości, a proste podejście - zamiast wymyślać innym robotę, zalecenia, wymogi zrób to sam, skoro Ci przeszkadza. Zwłaszcza że piszesz "nie jest to szczególnie trudne". --Piotr967 podyskutujmy 21:38, 29 cze 2016 (CEST)
@Piotr967 no, najwyraźniej właśnie jest. Kolega (jak pokazuje jego historia na wiki) woli zrzucić robotę na innych, wytykać najbardziej pierdołowate błędy, a przy okazji "walczyć" z "polonocentryzmem" np. usuwając daty premier w Polsce filmów z serii Gwiezdnych Wojen, vide [23], [24], [25]. Czemu ? Też tego nie rozumiem :)). Sir Lothar (dyskusja) 04:26, 30 cze 2016 (CEST)
Pomieszanie z poplątaniem. Aktualnie nie ma ani wymogu ani zalecenia zaniebieszczenia linków w artykułach DA, AnM. Jest tylko w przypadku kandydatów na wyróżnione listy. I tak powinno pozostać. --Matrek (dyskusja) 05:29, 30 cze 2016 (CEST)
  • Nie powinno być wymogu braku czerwonych linków wśród wyróżnionych. Czerwony link jest sygnałem że czegoś brakuje i jako taki jest pożądany. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 06:18, 30 cze 2016 (CEST)
    • Dokłądnie. W którejś z dyskusji medalowych to zagadnienie zostało poruszone. Ale w przypadku listy takiwymog jest. I też powinno tak pozostac, aby nie powstała lista która jest cala na czerwono. --Matrek (dyskusja) 06:25, 30 cze 2016 (CEST)

Wikipedia nie jest rozkładem jazdy / lotów[edytuj]

Na kanwie dyskusji oraz ze względu na fakt, że teraz (30.06.2016 g. 9:54) aż 35 artykułów oczekuje na przejrzenie ze względu na zmianę połączeń lotniczych danego europejskiego portu - czytaj zawala log. proponuję przegłosować propozycję którą zgłosił @Kenraiz aby do wykazu na stronie WP:CWNJ#BEZŁAD dodać punkt:

9. Rozkładem jazdy. Encyklopedia nie powinna zawierać informacji o aktualnych (lub nieaktualnych) rozkładach jazdy środków komunikacji zbiorowej, tymczasowych i lokalnych połączeniach komunikacyjnych, objazdach i innych poradach dla podróżujących. Dane te zmieniają się często, łatwo deaktualizują i jako tymczasowe nie spełniają zasad encyklopedyczności.

Pinguję dyskutantów: @Therud, @PG, @Marek Mazurkiewicz, @Ciacho5, @Aotearoa, @Alan ffm, @Pawel Niemczuk Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 10:11, 30 cze 2016 (CEST)

  • Ping nie zadziałał, natomiast z tekstu owego dziewiątego punktu wyciąłbym słowa "aktualnych (lub nieaktualnych)". Będzie krócej, a tym samym lepiej. Z dalszego ciągu i tak wynika, że nawet aktualne rozkłady nie są wartościowe, bo prędzej czy później będą nieaktualne. PG (dyskusja) 10:18, 30 cze 2016 (CEST)
  •  Za Therud (dyskusja) 10:21, 30 cze 2016 (CEST)
  •  Przeciw Rozumiem ryzyko i zagrożenia, ale obawiałbym się, że taka propozycja poskutkuje tym, że czytelnik nie dowie się na przykład, że z Okęcia można się dostać bezpośrednio do Pekinu, Londynu i Nowego Jorku, albo że z Modlina lata tylko jeden przewoźnik. To nie rozkład lotów, ale ważna dla zrozumienia istoty portu lotniczego Okęcie informacja. Rozkład jazdy z godziną odjazdu i informacją, czy linię obsługuje autobus niskopodłogowy czy zwykły - oczywiście nie, ale to już wynika z istniejących zasad i zaleceń, nie jestem pewien czy potrzebujemy dodatkowej zasady. //Halibutt 12:54, 30 cze 2016 (CEST)
W linkowanej na początku dyskusji ten wątek się pojawił jako "Pomoc:Ponadczasowość czyli jeżeli aktualizacja polega na kasacji steraj informacji to znaczy że artykuł ma złą strukturę. Czyli albo powinny zostać wszystkie połączenia z informacją kiedy były realizowane" i do tego należy dążyć, obecnie robi się z tego rozkład lotów - obecnie dowiesz się gdzie latają dziś, a nie będziesz miał informacji o tym, jak wyglądała struktura lotów na przestrzeni lat. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 13:00, 30 cze 2016 (CEST)

Stosowanie szablonu {{dopracować|źródła}} i {{dopracować|więcej przypisów}}[edytuj]

Rozpoczynam tutaj ten wątek w związku z ostatnimi rewertami moich edycji dokonywanych przez wikipedystów @Stok i @Nedops: [26], [27] oraz [28]. Na mojej stronie dyskusji dostałem ponadto informację o tym, że wstawianie tych szablonów do wielu artykułów nic nie daje, a wręcz to działanie na szkodę Wikipedii. Zatem pytam się społeczności, czy rzeczywiście nie powinno się często dokonywać takich edycji? Bo ten opis nic nie mówi o sytuacjach, w których szablon będzie nadużyciem. Neonek12 (dyskusja) 10:08, 30 cze 2016 (CEST)

  • Zdaje się że konsensus jest taki że {{dopracować|źródła}} należy dawać tylko w szczególnie wątpliwych wypadkach. Lepszym rozwiązaniem od {{dopracować|źródła}} i {{dopracować|więcej przypisów}} wydaje mi się {{fakt}}. Szkoda że nie ma zgody aby wszystkie artykuły bez źródeł były oznaczone szablonem. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:13, 30 cze 2016 (CEST)
  • I co by dało oznaczenie? Może lepiej pójść dalej, każdy akapit, a może zadanie jeśli nie ma przypisu oznaczyć szablonem fakt, będzie przynajniej ładnie podkreślone. A tak trochę poważniej nie oznaczajmy tego co widać, nie traktujmy czytelników jak nierozumiejących tego co czytają. Od braku przypisów gorsze są sytuacje gdy są przypisy a treści są kontrowersyjne ale przypis nie uniemożliwia zweryfikowanie stwierdzenia. Skupmy się na tym co ważne a nie na problemach w ozdabianiu artykułów ramkami z ostrzeżeniami. StoK (dyskusja) 10:37, 30 cze 2016 (CEST)
  • Oznaczenia wskazuje tym którzy tego nie widzą że ten artykuł wymaga poprawy. Dla wielu nie jest to oczywiste. To że zabroni się ludziom dodawać szablonów nie znaczy że zaczną robić coś co Ty uważasz za bardziej pożyteczne. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:48, 30 cze 2016 (CEST)
  • Przecież nie zabraniam, a wskazuję mu bardziej pożyteczne działania. A tym co nie widzą, że nie ma przypisów, ani innych elementów informujących na podstawie czego napisano artykuł i tak nic nie pomoże, a edytorzy w większości i tak nie reagują od dawna na szablony techniczne. Tego typu dyskusje są inicjowane przez początkujących użytkowników, co kilka miesięcy. StoK (dyskusja) 11:13, 30 cze 2016 (CEST)
Dodatkowo wstawienie szablonu sprawia, że artykuł jest automatycznie przypisany do kategorii artykułów bez źródeł (lub wymagających ich poprawy). Dzięki temu inne osoby łatwo mogą go wyłapać, między innymi uczestnicy wspomnianej akcja BATUTA. Tournasol Demande-moi! 10:56, 30 cze 2016 (CEST)
  • Róbmy na Wikipedii tylko to co poprawia jakość artykułów. Dodawanie szablonów informujących o brakach lub małej liczbie przypisów nic nie wnosi. Tak oznaczonych artykułów mamy już dziesiątki tysięcy, do tego wstawiasz przypisy do artykułów, które są kilkulinijkowe, nic nie wnoszące i jakby się zastanowić to nie powinno być ich w Wikipedii, np zdawkowe artykuły o WODR, czy też szablonowy artykuł o nic nie znaczącym domu kultury. Żadnej szczególności, zmienić tytuł, miejscowość i pasuje do każdego domu kultury w Polsce.
Dawno temu do takich krótkich artykułów wstawialiśmy szablon stub, ile to dyskusji na ten temat było, jak opracowywano szablony tematyczne, aż w końcu zauważono, że nic to nie daje i zrezygnowano a szablony usunięto. W dyskusji proponowałem Ci, byś zajął się czymś co przynosi poprawę Wikipedii, a nie tylko jest wodą na młyn krytyków Wikipedii. Przykładowo ruszy lada dzień akcja Batuta, zaangażuj się zweryfikuj treść kilku artykułów, będzie pożytek a nie tylko nabijanie licznika edycji wstawianiem szablonów. StoK (dyskusja) 10:29, 30 cze 2016 (CEST)
@Stok Twierdzisz, że to, co robię to tylko nabijanie licznika? W takim razie spójrz na wkład wikipedysty Sławka Borewicza i oceń, czy to też nabijanie licznika, czy może już wartościowa praca (bo WP:SK, poprawa przekierowań, bardziej doświadczony użytkownik...) Neonek12 (dyskusja) 10:55, 30 cze 2016 (CEST)
Sławek Borewicz robi wiele dobrego dla Wikipedii. To co wskazałeś jest przygotowaniem do kolejnej edycji akcji Batuta, Dyskusja Wikipedii:BATUTA 2015/Uczestnic Zobacz. Wprawdzie co do podejmowanych działań wyrażałem wątpliwości (za dużo mało przydatnych zestawień), to akcja jest bardzo pożyteczna, bo prowadzi do poprawy jakości artykułów, propaguje wyższą jakość artykułów, zachęca do podjęcia działań i wymiany doświadczeń. StoK (dyskusja) 11:05, 30 cze 2016 (CEST)
@Stok Więc mam rozumieć, że niektóre zmiany w szablonach są bardzo przydatne, a inne już zbędne? Porównaj te edycje: [29] i [30]. Ta pierwsza jest bardzo przydatna, a drugą rewertowałeś. Czym się różniły? Neonek12 (dyskusja) 11:11, 30 cze 2016 (CEST)
  • Szablon nie pomaga zapewne bardziej doświadczonym wikipedystom, ale uważam, że może się przydać w propagowaniu zasad Wikipedii wśród nowicjuszy. Jak pewnie wszyscy wiedzą, zasada WP:WER mimo jej eksponowania w wielu miejscach nie jest bynajmniej powszechnie znana, a szablon zawiera przydatne w tym kontekście wskazówki. Ponadto czytelnik też ma prawo wiedzieć, że artykuł nie jest oparty na rzetelnych źródłach – i tutaj znów to, co oczywiste dla doświadczonych wikipedystów, nie musi takie być dla osoby, która korzysta z Wikipedii sporadycznie. Dodawanie takich szablonów na dłuższą metę powinno się więc przyczyniać do poprawy jakości Wikipedii i absolutnie nie powinno się takich edycji wycofywać. PG (dyskusja) 10:32, 30 cze 2016 (CEST)
Te szablony są po to, żeby ich używać. A to że artykułów z tymi szablonami są tysiące to już dyskusja na inny temat. Szczerze mówiąc te szablony powinny być wszędzie tam, gdzie są potrzebne. Tournasol Demande-moi! 10:47, 30 cze 2016 (CEST)
  • Jestem zwolennikiem tego, by każda informacja na pl wiki miała potwierdzenie w źródłach. Ale naprawdę nie widzę różnicy pomiędzy tym, gdy użytkownik wstawia szablon do losowo wybranych haseł niemających źródeł, a tym by wstawiał je bot (co było odrzucone przez Społeczność). Nie bardzo rozumiem jakie kontrowersyjne informacje zawiera ten artykuł i co stało na przeszkodzie by po prostu dodać źródła. Starajmy się działać konstruktywnie – chodzi o to byśmy prezentowali czytelnikom hasła jak najwyższej jakości. Nedops (dyskusja) 11:09, 30 cze 2016 (CEST)
@Nedops A pokaż mi gdzie jest napisane, że ten szablon należy wstawiać tylko do artykułów z kontrowersyjnymi treściami? Pewnie, że nic nie stało na przeszkodzie, by źródła dodać, lecz dzięki szablonowi chociażby Ty zwróciłeś na niego uwagę i braki uzupełniłeś. A jeśli chodzi o kwestię automatyznego szablonowania przez bota, nie wypowiadam się (dyskusja na ten temat zapewne odbyła się przed marcem br., prawda? A wtedy jeszcze nie byłem wikipedystą). Neonek12 (dyskusja) 11:20, 30 cze 2016 (CEST)
Medalista olimpijski, który właśnie zmarł – rozważać można było wstawienie na SG, ale hasło bardzo ubogie. Wskazuje pewien kierunek działań: takie hasła należy uźródłowić, a nie szablonować. Nedops (dyskusja) 11:27, 30 cze 2016 (CEST)
  • Jestem podobnego zdania co PG. Doświadczony użytkownik samemu wyłapie ułomności danego hasła, ale dla początkujących może to być przydatna informacja. Podobnie jak dla niezarejestrowanych czytelników, którzy nie muszą znać naszych zasad. Mogą nie wiedzieć, że hasła opieramy (zgodnie z zasadami powinniśmy opierać) o przypisy i bibliografię, a w związku z tym brać informacje podane w haśle bez źródeł za pewnik, podczas gdy artykuł może być pełen błędów. Te szablony na pewno uczulają na tego typu sytuacje. Muri (dyskusja) 11:13, 30 cze 2016 (CEST)
  • Wszystkie arty bez źródeł powinny mieć te szablony. Stosowanie ich wybiórczo to totalny absurd. Czytelnik musi mieć informację o tym, że nieuźrółowienie artykułu skutkuje niezgodnością artu z zasadami wiki. Większość czytelników nie wie, że na wikipedii obowiązuje weryfikowalność i jak zaczynają edytować to też robią to potem bez podania źródeł, tłumacząc się, że w innych artach też ich nie ma. A już wybiórcze rewertowanie szablonów ze względu na wkład autora to zwykłe nadużycie. Admini (jak każdy wikipedysta) też potrafią trzasnąć kilkadziesiąt drobnych edycji, które można by było zrobić botem, więc to żaden argument Carabus (dyskusja) 11:23, 30 cze 2016 (CEST)
  • Część z przedmówców zapomina, iż uźródłowienia wymaga wiele fatalnych haseł, które jakiś tam przypisik zawierają. Nie zmienia to faktu, że potrzebują pilnego dodania źródeł, a szablonowanie stubów (weryfikowalnych w googlach w 30 sekund), powoduje, iż kategorie grupujące arty wymagające źródeł stają się bezużyteczne (próbował ktoś kiedyś je przeglądać i dodawać źródła? bo ja tak...). Nedops (dyskusja) 11:31, 30 cze 2016 (CEST)
  • (po konflikcie edycji) Stosowanie ich wybiórczo to totalny absurd - jest gdzieś granica zdrowego rozsądku, i Ty ją tą wypowiedzią znacznie przekroczyłeś. Gdyby zastosować to co napisałeś, to w każdym artykule są informacje niepoparte przypisami np. Warszawa, w pierwszym zdaniu jest napisane stolica Polski i województwa mazowieckiego, największe miasto kraju, położone w jego środkowo-wschodniej części, na Nizinie Środkowomazowieckiej, na Mazowszu, nad Wisłą. W tym zdaniu jest aż 7 informacji i do tego żadna nieuźródłowiona. Wstawisz szablon, mało przypisów - czy te informacje mają mniejszą wagę niż artykuł o domu kultury, w którym poza zdawkowymi informacjami nic nie ma, a o które skarży się tu rozpoczynający ten wątek? Zdrowy rozsądek w traktowaniu zasad i zaleceń jest najważniejszy. StoK (dyskusja) 11:39, 30 cze 2016 (CEST)
  • Tak, wszystkie te informacje powinny być uźdrółowione w odpowiednich sekcjach. We wstępie docelowo w ogóle nie powinno być przypisów bo jest tylko streszczeniem treści artykułu. Carabus (dyskusja) 11:48, 30 cze 2016 (CEST)
  • (po konflikcie edycji) Sęk w tym, że nawet substuby rzadko są weryfikowalne w 30 sekund. Np. substuby o miejscowościach i jedn. adm. często zawierają dane liczbowe (liczba mieszkańców, powierzchnia, gęstość itp.) których ciężko, a nawet próżno szukać w googlach (kto znajdzie cenzus jakiegoś zadupia, często jeszcze w piśmie niealfabetycznym utworzony?) To samo się tyczy substubów o taksonach. Przypis do ITIS to nie żaden przypis, bo tam jest pełno błędów i ten sam gatunek potrafi być pod kilkoma nazwami jako valid, a systematyka często jest przestarzała. W biogramach często błędne lub kontrowersyjne są daty urodzenia i śmierci -jak chcesz je zweryfikować bez przypisu? Nie każdemu napisano wspomnienie pośmiertne, a niektórym napisano kilka z różnymi datami. IMO nie ma informacji, które mogą być bez przypisu. Carabus (dyskusja) 11:45, 30 cze 2016 (CEST)
    Pisałem wyżej, że ja to akurat jestem zwolennikiem tego, żeby każda informacja na pl wiki miała przypis (co obecnie od strony technicznej jest trudne nawet w 1 haśle, no ale jeszcze kiedyś wrócę do tematu zasięgu przypisów, bo bez tego naprawdę daleko nie zajedziemy). Tyle, że wstawienie szablonu sprawy nie załatwia – wyżej podałem konkretny przykład wstawienia szablonu do hasła, które było stubem dającym się uźródłowić w mgnieniu oka. I to dodawaniem źródeł powinniśmy się zajmować, a nie szablonowaniem na chybił trafił. Nedops (dyskusja) 11:50, 30 cze 2016 (CEST)
    I mi tylko o to chodzi i to miało dotrzeć do rozpoczynającego wątek. Innym problemem jest żądanie zamieszczania przypisów do informacji powtórzonych, naiwnych, powszechnie znanych, ale nie o tym chciał się dowiedzieć rozpoczynajacy wątek. StoK (dyskusja) 12:04, 30 cze 2016 (CEST)