Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Dla czytelnikówPierwsze krokiPortal wikipedystów

ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc

WikipedyściKomunikacjaKonflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy

Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA

Nowy wątek

Propozycja zmiany zapisu zasady WP:Wer

Cześć. Chciałbym zaproponować zmianę zapisu zasady Wikipedia:Weryfikowalność.

Jak jest:

Ta zasada Wikipedii wynika z filaru „Wikipedia to neutralny punkt widzenia”. Źródła należy podać w postaci przypisów lub notatki bibliograficznej.

Jak proponuję:

Ta zasada Wikipedii wynika z filaru „Wikipedia to neutralny punkt widzenia”. Źródła należy podać w postaci przypisów lub bibliografii, przestrzegając zaleceń edycyjnych.

Dlaczego uważam, że ta zmiana ma sens?

• Zwrot notatka bibliograficzna chyba nigdzie indziej nie występuje; zarówno na stronie projektu, w zaleceniach edycyjnych, jak i w artykułach, używamy po prostu słowa Bibliografia.
• Skoro linkujemy WP:Przypisy, to nie widzę przeszkody, aby w tym samym miejscu linkować WP:Bibliografię (oczywiście w takim wypadku z kolejnej sekcji ten link może zniknąć – jako że pojawia się wcześniej; może też zostać; IMO bez różnicy).
• Chyba wszyscy zgadzamy się, że zaleceń edycyjnych należy przestrzegać i wynika to z zasad? No właśnie...
• Link do zaleceń edycyjnych nt. bibliografii, wraz z podkreśleniem, że zaleceń edycyjnych należy przestrzegać, pomoże nam rozwiązać problem luźnej interpretacji zasad i ignorowanie dalszego fragmentu w zaleceniach edycyjnych (za Wikipedia:Bibliografia#Odnośniki): „Zgodnie z zasadą weryfikowalności edytorzy powinni umieszczać odnośniki bibliograficzne w tekstach artykułów. Opis sposobu umieszczania odnośników znajduje się na stronie Pomoc:Przypisy”.

Zmiana więc, choć na pierwszy rzut oka kosmetyczno-redakcyjna, może ułatwić poruszanie się w obrębie zasad i ukrócić dowolność interpretacji. Zapraszam do dyskusji Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 22:17, 21 lip 2025 (CEST)

 Neutralny. Dostrzegam zaletę posiadania linka, ale wydaje mi się, że jednak zależy nam na promowaniu przypisów. Z tego względu link do przypisów, a nie do bibliografii powinien działać od strony psychologicznej... Teoretycznie. To znaczy przypisy są w obecnej wersji nisko wiszącym owocem... Aczkolwiek osobiście wątpię by nowicjusze/ki trafiali na tą stronę, więc może warto podlinkować dla bardziej doświadczonych. Nux (dyskusja) 22:38, 21 lip 2025 (CEST)

A czy bibliografia + szablon ODN nie jest nawet w niektórych sytuacjach lepszy niż przypisy? Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 23:26, 21 lip 2025 (CEST)

Wszystko jedno jak dla mnie, bo odn to tylko techniczne rozwiązanie jak dla mnie. Efektem jest przepis w konkretnym miejscu. Na pewno natomiast nie polecałbym odn początkującym - za dużo roboty. Nux (dyskusja) 00:02, 22 lip 2025 (CEST)

Bardzo polecałbym także by zmiana była w ten sposób, że przypisy oznaczone są jako o wiele lepszy sposób od ogólnej sekcji blibliograficznej, którą w zasadzie wolałbym uznać jako niedopuszczalną dla nowych haseł - bo potem i tak to trzeba weryfikować. (Co do samego standaryzacji terminów - ta dziwna notatka - jasne, trzeba ujednolicić). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 16:58, 22 lip 2025 (CEST)

 Za Gower (dyskusja) 17:00, 30 wrz 2025 (CEST)

 Przeciw. „Notka bibliograficzna” znaczy tyle samo co bibliografia (i, z tego, co pamiętam, ta nazwa była używana przez starsze pokolenia wikipedystów), nie ma więc potrzeby, by jej zmieniać - ewentualnie można byłoby dodać link w celu łatwiejszego nawigowania. Natomiast wzmianka „przestrzegając zaleceń edycyjnych” wprowadza trochę w błąd, ponieważ sugerować może, że zasady są mniej ważne… Sam fakt przestrzegania zasad jest na tyle oczywisty, że nie ma sensu go dodawać. Karol739 (dyskusja) 22:51, 21 lip 2025 (CEST)

Niestety dla wielu osób nie jest to takie oczywiste, skoro regularnie pojawiają się interpretacje, że wystarczy na dole strony zamieścić bibliografię, bez używania odnośników, i powołują się przy tym na zasady. Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 22:57, 21 lip 2025 (CEST)

• Byłbym za zapisem "w postaci przypisów i ewentualnie bibliografii", nawet w wersji z dodaniem słowa także przed bibliografią. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 23:20, 21 lip 2025 (CEST)
• Jak już coś zmieniać to od razu "... Źródła należy podać w postaci przypisów KROPKA". Mamy 2025 rok i nie musimy cały czas trzymać się tego co robiliśmy 15 lat temu. Odn'y to też przypisy, więc nie trzeba ich wyróżniać. ~malarz pl ^PISZ 00:02, 22 lip 2025 (CEST)

  To jak dla mnie za daleko. Bibliografia jest dla mnie OK w sportowych artykułach gdzie większość artykułu to przetworzenie statystyk z 2-3 pozycji biograficznych. W większości miejsc przypisy, ale z wyjątkami. Nux (dyskusja) 00:06, 22 lip 2025 (CEST)

  Już dyskutowaliśmy o tym, więc Cię i tym razem pewnie nie przekonam. Ktoś, kto będzie chciał rozwinąć taki artykuł, będzie musiał praktycznie napisać go od nowa. W każdym razie tak mam rozbudowując artykuły w swojej działce. Łatwiej zacząć od nowa niż szukać, która informacja skąd jest. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 07:19, 22 lip 2025 (CEST)

  Nie widzę w takim przypadku nic co by uniemożliwiło dodanie tych 2-3 pozycji w formie przypisów, które wstawia się łatwiej od bibliografii :) Sssine21 (dyskusja) 17:10, 30 wrz 2025 (CEST)

  Informacja o tym, że należy stosować odn w przypadku bibliografii znajduje się w zaleceniach edycyjnych od 2012 roku (klik). Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 00:06, 22 lip 2025 (CEST)

Modyfikacja: propozycja idąca dalej

Generalnie  Za, a nawet  Przeciw. Rozumiem intencje zgłaszającego propozycję, i traktuję ją jako miękkie dociśnięcie wymogu podawania źródeł w postaci przypisów (poprzez odniesienie w WP:WER do zaleceń), ale jeśli już to zrobić, to imo raz a porządnie. Moim zdaniem wymogi stawiane nowym hasłom i sposób uźródławiania haseł (na poziomie minimum jakim jest CW) dotarła do takiego miejsca, że warto zmienić zapisy w WP:WER tak aby odpowiadały obecnej praktyce. Jeżeli ktoś pisze hasła na podstawie źródeł, to dodanie przypisów w treści (oprócz bibliografii) nie powinno stanowić problemu. Owszem dodanie jedynie "Bibliografii" jest łatwiejsze, ale daje równocześnie pokusę do przemycania wiedzy własnej bez odwołania się do źródeł, tym bardziej, że nie wskazuje się bezpośrednio odniesienia danej treści do wykorzystanego konkretnego źródła informacji z "Bibliografii". Od lat podawanie źródeł w formie przypisów jest standardem (tak mi się wydaje) i na takiż sposób jest kładziony nacisk, zatem utrzymywanie zapisu o możliwości podania jedynie ogólnie bibliografii od kilkudziesięciu lat jest wbrew praktyce. Imo:

Ta zasada Wikipedii wynika z filaru „Wikipedia to neutralny punkt widzenia”. Źródła należy podać w postaci przypisów lub przypisów wraz z notatką bibliograficzną.

Taki zapis uwzględniałby źródła wyłącznie internetowe, mieszane, lub tylko publikacje niebędące stronami www. Ps. Hasła sportowe (@Nux) można uźródławiać dodając przypisy w danej sekcji (z np. wynikami) w postaci dopisków na początku lub jej końcu, w stylu "Materiał źródłowy..." lub "Źródło..." – co jest spotykane w hasłach nie-sportowych. Nawet (czy raczej zwłaszcza) jeżeli są w haśle tylko "2-3 pozycje biograficzne", to tym bardziej nie powinno być problemu z dodaniem przypisu do danej sekcji. Moim zdaniem taka zmiana może mieć tylko wartość dodaną. Ented (dyskusja) 01:32, 22 lip 2025 (CEST)

Dobrze odczytałeś moje intencje. :)

Twoja propozycja jak najbardziej mi odpowiada. Uważam ją za lepszą bliższą moim poglądom, swoją propozycją chciałem natomiast podkreślić, że nie musimy zmieniać zasad, żeby wprowadzić obowiązek używania przypisów – wystarczy, żeby w zasadach jasno wybrzmiało, że zalecenia edycyjne doprecyzowują zasady i także należy ich przestrzegać, aby uniknąć sytuacji, że ktoś twierdzi, że notka biograficzna, tj. kilka książek albo linków podanych na końcu artykułu rozwiązuje kwestię WP:Wer. Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 02:01, 22 lip 2025 (CEST)

Wspieram tę propozycję, która po prostu sformalizuje stan faktyczny: od nowych haseł (nie tylko CW wzwyż) wymagamy przypisów w treści artykułu. Chciałbym tylko doprecyzować, co z tysiącami haseł uźródłowionych bibliografią, bez przypisów, które w momencie ich tworzenia spełniały kryteria WP:WER? Rozumiem, że zasady nie działają wstecz i nie będziemy wspierać szerokich akcji wstawiania szablonu {{dopracować}} do takich artykułów. Galileo01 Dyskusja 08:44, 22 lip 2025 (CEST)

Jakiekolwiek masowe/automatyczne wstawianie {{dopracować}} do innych artykułów niż właśnie utworzone nie ma sensu. ~malarz pl ^PISZ 09:08, 22 lip 2025 (CEST)

A co jest nie tak z szablonem dopracować? Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 09:24, 22 lip 2025 (CEST)

Mógłbym na ten temat napisać cały esej :) Uważam, że szablon {{dopracować}} w takich przypadkach byłby nieadekwatny i wprowadzałby w błąd. W wielu artykułach źródła są poprawnie dodane – czasem jako przypisy, czasem jako bibliografia – zgodnie z wcześniejszymi (obecnymi) standardami. To, że nie ma przypisów inline, nie znaczy, że treść jest nieweryfikowalna. Po drugie – szablon często zostaje na lata, bo autorzy już nie edytują. Wikipedia działa dzięki wolontariuszom, więc jeśli nikt nie podejmie tematu, znacznik tylko straszy i niczego nie poprawia. Po trzecie – {{dopracować}} nie ma jasno określonego adresata. Nie wiadomo, czy to sugestia dla czytelnika, że artykuł jest niepewny, czy wezwanie do edytorów (oryginalnych lub współczesnych) – i czego konkretnie się oczekuje, lub oczekuje się ogromu pracy dodania przypisów wstecz, co de facto nie wydarzy się nigdy. W sytuacji zmian w WP:WER i idących za tym zmian w oczekiwaniach co do nowych haseł (co wspieram), chciałbym ustalić, że unikniemy oszablonowania tysięcy artykułów które tego oszablonowania nie wymagają. Galileo01 Dyskusja 09:57, 22 lip 2025 (CEST)

OK, dzięki za dłuższą wypowiedź. Rozumiem Twoje argumenty, choć nie do końca się zgadzam. Niemniej już teraz, jak rozumiem, są dwie (czy więcej) szkoły używania szablonu dopracować: szablonować wszystko, co nie spełnia obecnych standardów vs szablonować wybrane (stare/nowe/naprawdę złe). Wydaje mi się też, że skoro już teraz w szablonie dopracować jest parametr "więcej przypisów", to niewiele w tej kwestii się zmieni: owszem, osoby stawiające go zyskają dodatkowy argument, jeśli będzie dochodzić do kłótni nt. dlaczego wstawiasz szablon "brak przypisów" do artykułu sprzed 15 lat, niemniej wydaje mi się, że to jest inny problem – ustalenia po prostu, jak i kiedy należy szablon dopracować stosować. A uściślenie WP:Wer nie wpłynie negatywnie na to, a nawet jeśli w drobnym stopniu, to IMO w pełni zrekompensują to zalety tego rozwiązania, m.in. możliwość egzekwowania dodawania przypisów przez redaktorów. Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 09:55, 23 lip 2025 (CEST)

Hm, omawialiśmy kiedyś czy bot nie miałby po prostu wstawiać szablon tam, gdzie źródeł nie ma. Odrzuciliśmy to. Tak, jest problem z tym "dla kogo" jest ten szablon (dla edytorów czy czytelników). Lepiej poprawić jedno hasło niż wstawić 10 szablonów. Nedops (dyskusja) 10:01, 23 lip 2025 (CEST)

• Równie dobrze można by wstawić szablon do wszystkich artykułów, które nie były edytowane np. przez ostatnie pół roku. Prawie na pewno w każdym takim artykule można coś dodać. Takie szablonowanie botem starych haseł zupełnie do niczego pozytywnego nie prowadzi a powoduje znieczulicę na ten szablon. ~malarz pl ^PISZ 11:08, 22 lip 2025 (CEST)

  Równie dobrze można by wstawić szablon do wszystkich artykułów, które nie były edytowane np. przez ostatnie pół roku – mamy taki szablon dla trwających wydarzeń, a en.wiki (my chyba nie) ma szablon dla żyjących osób informujący, że może się szybko dezaktualizować. Pozostałe tematy raczej nie powinny się tak często zmieniać. Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 09:51, 23 lip 2025 (CEST)

•  Za usunięciem zapisów zazwolających na użródławianie samą bibliografią. Jeżeli w tak uźródłowionym haśle jest więcej niż 1 pozycja bibliograficzna, to jego rozwijanie jest drogą przez mękę. A mamy przecież przypadki kilkudziesięciu pozycji bibliograficznych w haśle, z których zapewne kilka zostało wykorzystanych przy pisaniu – wówczas dotarcie do rzeczywistego źródła danej informacji jest praktycznie nierealne. Koniecznie trzeba też przeredagować Pomoc:Jak napisać doskonały artykuł#Wskazanie źródeł informacji. Michał Ski (dyskusja) 13:01, 22 lip 2025 (CEST)

• Jak wyżej.  Za usunięciem zapisów zezwalających na uźródławianie samą bibliografią. Powinniśmy przestać udawać, że bibliografia jest czymś co czyni artykuł spełniającym nasze warunki. Jeżeli autor chce dodać bibliografię, super. Podstawą spełniania WP:WER powinny być jednak przypisy. Nadzik (dyskusja) 14:00, 22 lip 2025 (CEST)
• "Dotarcie do rzeczywistego źródła danej informacji jest praktycznie nierealne" - tym bardziej, że widziałem bardzo szerokie pozycje bibliograficzne, np. "Kompendium XYZ, tomy I - V". W takim wypadku wystarczy tylko przeczytać dwa tysiące stron i wtedy faktycznie będzie można zweryfikować :) Galileo01 Dyskusja 16:10, 22 lip 2025 (CEST)

• Galileo01: Takie rzeczy zdarzają się niestety też w przypisach. Ale wtedy przynajmniej wiadomo, jakiej informacji szukać. Michał Ski (dyskusja) 17:00, 22 lip 2025 (CEST)

@Michał Ski, w kontekście tej dyskusji, czy w podanym linku nie wystarczyłoby usunąć tego zdania: Z drugiej strony, jeśli korzystało się tylko z jednego czy dwóch źródeł i na ich podstawie stworzyło się syntezę, w której trudno jest jednoznacznie ustalić, które fragmenty artykułu można przypisać do określonego źródła – można zrezygnować z korzystania z przypisów? Reszta chyba jset OK i wyraźnie mówi o konieczności stosowania przypisów. Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 13:15, 23 lip 2025 (CEST)

Kajtus von Rzywiec: Słusznie, choć podejście do źródeł w doskonałym artykule powinno być opisane bardziej dobitnie i jednoznacznie. Co np. ma znaczyć „Warto też przypisami bibliograficznymi opatrzyć informacje oryginalne, znalezione w jednym lub pojedynczych źródłach, nieobecne w innych.” – czyli dla innych informacji niby nie warto dawać przypisów? Michał Ski (dyskusja) 10:56, 25 lip 2025 (CEST)

@Michał Ski ja rozumiem, że to niefortunny synonim w szczególności z poprzedniego zdania. Potrafię sobie wyobrazić sytuację, w której nie podajemy przypisu do jakiejś informacji, która pojawia się we wszystkich źródłach, idk, daty urodzenia, jeżeli jest ona zawsze i wszędzie podawana, w każdej publikacji nt. danej osoby, to nie trzeba tego przypisu wciskać jeszcze do leadu. Aczkolwiek można by to IMO albo zmienić, albo wyrzucić. Ja bym proponował: Warto też --> Obligatoryjnie należy Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 21:21, 25 lip 2025 (CEST)

Jeszcze do powyższej wypowiedzi, bo się z tym przespałem: pewnie założenie było takie, że jeżeli pisano krótki artykuł na podstawie bibliografii, to jeżeli podano trzy pozycje, szansa, że większość informacji pojawiała się we wszystkich trzech, była stosunkowo łatwa. Jak rozumiem, założenie było takie – jeżeli informacja nie ma przypisu, to znaczy, że uźródławia ją każda pozycja bibliograficzna. Jeśli tylko jedna, musi być przypis która. IMO mogło to działać na początku tworzenia Wikipedii, wciąż może działać przy stubach, niemniej przy dużych, skomplikowanych i nieustannie rozrastających się artykułach jest na dłuższą metę niemożliwe do weryfikacji.

Dlatego zrezygnowałbym z tego zapisu. Ew. zmienił znaczenie jak wyżej, tj. stosując mocniejszy zwrot „obligatoryjnie” czy coś w tym stylu. Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 14:35, 26 lip 2025 (CEST)

•  Za Zdecydowanie za propozycją Enteda i za przypisami. Boston9 (dyskusja) 14:17, 22 lip 2025 (CEST)
•  Za Tylko przypisy, mamy lata 20. XXI wieku. Zala (dyskusja) 14:20, 22 lip 2025 (CEST)
• nie są przypisy równe bibliografii i powinny być preferowane. Mpn (dyskusja) 17:01, 22 lip 2025 (CEST)
• Tylko przypisy. Bibliografia może być, ale jako rozszerzenie danych z przypisów (np. w przypisie nazwisko, rok, strona, a w bibliografii pełne dane bibliograf.)--Piotr967 podyskutujmy 19:51, 22 lip 2025 (CEST) P.S. Oczywiście chodzi o bezwzględny wymóg dla nowopowstających haseł lub dopisywanych treści. W starych hasłach nie będziemy usuwać bibliografii, jeśli nie ma przypisów lub są tylko częściowe. --Piotr967 podyskutujmy 20:17, 22 lip 2025 (CEST)
• Za wymogiem przypisów, do każdej informacji (docelowo - przypisy z zasięgiem, inaczej się po prostu nie da czasem). Oczywiście należy zachować pewien umiar w kasowaniu starszych treści, to zajęcie na lata, by to porządnie uźródłowić. Nedops (dyskusja) 20:10, 22 lip 2025 (CEST)
• Ogólnie nie biorę udziału w dyskusjach. Zasadniczo zgoda co do przypisów (sam je stosuję). Tylko jak sami wiecie, nie ma jeszcze uzgodnienia, (co wynika z kilku już dyskusji zakończonych niczym), jak i gdzie należy je wstawiać. Również, trzeba wpisać jak uźródłowić tekst z ebooka, bo teraz nie ma jakby dokładnie określonego. Może zanim wprowadzimy taką zasadę, należy jasno określić jak je stosować. Pierre L'iserois pisz na Berdyczów 21:34, 22 lip 2025 (CEST)

• To słuszna uwaga. Pomoc:Przypisy mówi, że "odnośnik do przypisu umieszcza się bezpośrednio za tekstem, którego dotyczy (na końcu bloku tekstu lub zdania, jeśli zdanie poprzedzające uźródłowione jest innym odnośnikiem)" i tego bym się trzymał. Galileo01 Dyskusja 06:21, 23 lip 2025 (CEST)

  @Galileo01. Dobrze, zgadza się. Ale czemu nie jest napisane, co zrobić, jeśli chce wstawić zdanie pomiędzy inne, które są już podparte przypisem. Przecież wstawiając tekst w środku akapitu z przypisem, wszystko co przed ma "nowy" przypis a wszystko co za ma "stary". Tym sposobem fałszujemy uźródłowienie, bo w nowym źródle pierwszych zdań nie znajdziesz. Należy przed zdaniem skopiować przypis całego akapitu i wkleić przed wprowadzaną informacją. Takie szczegóły muszą być zapisane. Pierre L'iserois pisz na Berdyczów 21:16, 23 lip 2025 (CEST)

  @Pierre L'iserois chodzi Ci o taki przykład jak w haśle Chloroform, gdzie pomiędzy przypisami nr 3 pojawia się przypis nr 4? Uważasz, że powinniśmy dodać tam jeszcze jakiś przykład, aby ludzie dobrze dodawali przypisy? Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 21:14, 25 lip 2025 (CEST)

  Mniej więcej o to. Tylko jak napisałem, jeśli robi to pierwszy autor to ogarnia temat. Napiszę Ci na pw Pierre L'iserois pisz na Berdyczów 21:40, 25 lip 2025 (CEST)

• @Pierre L'iserois Pierwszy postulat jest nierealny. Mieliśmy już tasiemcowe dyskusje na ten temat i chyba nikt nikogo nie przekonał. Co do ustalenia sposobu cytowania e-booków, to jest to odrębny temat – dotyczący zarówno uźródłowienia przypisami, jak i samą bibliografią. Michał Ski (dyskusja) 11:27, 23 lip 2025 (CEST)

  @Michał Ski właśnie i tu widzę kłopot. Ustalamy zmianę zasad, a sami nie wiemy jak ją należy stosować. Dla pierwszego autora artu naturalnie żaden kłopot. Schody zaczynają się dla drugiego i kolejnych. Sądzę, że w tej chwili duża część przypisów fałszuje źródła. Patrzy się wyłącznie, czy wprowadzana informacja ma źródło, ale już czy poprawnie naniesiono zmiany - nie. Opisałem to akapit wyżej Pierre L'iserois pisz na Berdyczów 21:20, 23 lip 2025 (CEST)

  A i jeszcze korzystanie e-booka przy zmianie zasady należy go ująć Jak coś robić do porządnie. Kto potem będzie wracał do tematu? Pierre L'iserois pisz na Berdyczów 21:22, 23 lip 2025 (CEST)

  @Pierre L'iserois, bo widzę, że ta nitka została niezakończona. Czy nasza wymiana zdań na stronie dyskusji, z przykładem, jak należy uźródławiać przekonała Cię jakoś?

  Czy jeżeli zostanie to jaśniej podkreślone w zaleceniach (na stronie pomocy albo gdzieś), jak należy dopisywać informacje do istniejącego tekstu, aby nie fałszować źródeł, to będziesz skłonny poprzeć tę propozycję? Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 18:08, 29 lip 2025 (CEST)

  Ale ja do przypisów jestem przekonany. Sam je od na Wikipedii stosuję (niedługo tu jestem). Natomiast nie wszystko zostało rozwiązane. Dodawanie przypisu do istniejącego tekstu to jedno, a jak wspomniałem ebook to drugie, i tu w zasadzie pozostaje jako bibliografia, bo odnośnika ze stroną nie dodasz. Trzeba by może się umówić na rozdział? Jakoś to trzeba ogarnąć. Bo będziemy mieli zasadę a "przepisów wykonawczych nie" ;) Pierre L'iserois pisz na Berdyczów 21:34, 29 lip 2025 (CEST)

  Pierre L'iserois: „...pozostaje jako bibliografia...” – ale dlaczego? Wstawiasz normalnie jako przypis, tylko bez numerów stron. Możesz w przypisie wyjaśnić, jak znaleźć dany fragment, możesz też dać cytat – jeśli krótki, to pełny, jeśli długi, to np. w formie „Fragment od «Benzenesulphonic aoid (electronic grade) and 1,1,3,3-tetramethylguanidine were purohased from Eastman Kodak...» do «...Peak areas, measured at 260nm were quantified by reference to known standards.» Ale to technikalia, a my rozmawiamy to o zasadzie. Michał Ski (dyskusja) 09:56, 30 lip 2025 (CEST)

•  Za Zasady powinny być spójne z wymaganymi standardami. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 07:50, 23 lip 2025 (CEST)

  @Kenraiz, struktura prawa Wikipedii jest taka: Filary, Zasady, Konsensusy, Standardy. Każdy następny ma być zgodny z poprzednim a nie odwrotnie. To standardy mają być zgodne z przyjętymi i uznawanym przez większość Konsensusami, te z Zasadami, a te z kolei z Filarami. Do tego dochodzi opis każdego z powyższych, który często jest niezgodny z tym co głoszą. Stok (dyskusja) 09:06, 23 lip 2025 (CEST)

  Masz oczywiście rację jeśli idzie o hierarchię ważności ustaleń, ale mówimy o potrzebie korekty zasady. Gdy w życiu społeczeństw ustawy zasadnicze zaczynają odbiegać od standardów lub potrzeb współczesności także są zmieniane. I jest to jeden z głównych motywów zmian prawa. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 09:13, 23 lip 2025 (CEST)

•  Za Tak, dla przypisów. Bibliografia może być wtórnym efektem ich konstrukcji. Chociaż czekam na te nowe zapowiadane przypisy z indywidualnymi szczegółami, które by pozwoliły na rezygnację z {{odn}}. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:22, 23 lip 2025 (CEST)
• Wobec nowych edytorów nie będzie miało to większego znaczenia, jako że i tak redaktorzy zwykle wymuszają na nich stosowanie przypisów, natomiast starych korzystających wyłącznie z bibliografii zostało już na lekarstwo. Chyba przyszedł już na to czas. Ze sporymi wątpliwościami, ale ważąc straty i korzyści, jestem  Za. Karol739 (dyskusja) 21:17, 23 lip 2025 (CEST)

  Jest sporo osób korzystających z bibliografii. Prawie wszystkie artykuły o piłkarzach opierają się na bibliografii i są uaktualniane za jej pomocą, poza tym arty o tenisistach, narciarzach czy F1. Trochę się dziwię, że w tej dyskusji nie odzywają się miłośnicy futbolistów. Ale co do głównego tematu, to jestem za przypisami i wyłączeniem bibliografii jako źródła. Majonez truskawkowy (dyskusja) 23:57, 23 lip 2025 (CEST)

  @Majonez truskawkowy, słuszna dygresja, sam jestem poniekąd przedstawicielem tej sportowej działki ;) Myślę, że problem ten można byłoby rozwiązać, wzorem en.wiki, przez przypis do kariery sportowej w infoboksie. Karol739 (dyskusja) 23:59, 23 lip 2025 (CEST)

• Zdecydowanie  popieram propozycję Enteda. Gabriel3 • dyskusja. 21:25, 23 lip 2025 (CEST)

   Za To się de facto i tak dokonuje na naszych oczach. Przy samej bibliografii jest prawie niemożliwe zweryfikowanie hasła. Także tylko dla przypisów. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 21:40, 23 lip 2025 (CEST)

• Po długim zastanowieniu jednak jestem  Przeciw. Sam od lat stosuję przypisy, ale nie demonizowałbym bibliografii do tego stopnia, żeby praktycznie jej zakazywać (skrót myślowy). Tym bardziej, że wszelkie argumenty o „pisaniu hasła od nowa” etc. mogą mieć też zastosowanie w hasłach z przypisami, gdyż w dalszym ciągu nie mamy technicznej możliwości określenia zasięgu przypisu. ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:19, 24 lip 2025 (CEST)

• Jeżeli przypisy wstawione są poprawnie, to ich zasięg jest jednoznaczny. W przeciwieństwie do samej bibliografii, z której nigdy nic nie wiadomo (skrót myślowy). A jeżeli przypisy są wstawiane jedynie „dla zmylenia przeciwnika”, to nic na to nie poradzimy, a uźródławianie bibliografią jedynie utrudnia wykrycie fałszowania źródeł. Nie widzę żadnego racjonalnego uzasadnienia pozostawienia opcji uźródławiania samą bibliografią. Przy tworzeniu nowego hasła użycie bibliografii zamiast przypisów to jedynie lenistwo edytującego lub – jak to już wspomniano – chęć przemycenia POV/OR dzięki niejasnemu uźródłowieniu. Michał Ski (dyskusja) 10:56, 25 lip 2025 (CEST)

[...]

[Wątek poboczny przeniesiony niżej]

[...]

Ale wątek nie jest o gęstości oprzypisowania. Stok (dyskusja) 23:12, 27 lip 2025 (CEST)

[Przeniosłem wątek poboczny do sekcji #Gęstość oprzypisowania. Michał Ski (dyskusja) 19:38, 28 lip 2025 (CEST)]

• wszelkie argumenty o „pisaniu hasła od nowa” etc. mogą mieć też zastosowanie w hasłach z przypisami @Ptjackyll, mógłbyś rozwinąć ten fragment? Bo chyba nie rozumiem. Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 21:08, 25 lip 2025 (CEST)

  Np. gdy przypisy odnoszą się do strony WWW, która już nie istnieje a nie została (nie mogła zostać?) zarchiwizowana. Albo gdy odnoszą się do książki, której najbliższy egzemplarz jest 2000 km od ciebie. Ankry (dyskusja) 19:37, 27 lip 2025 (CEST)

  Tylko że takie sytuacje są podzbiorem sytuacji, gdy bibliografia zawiedzie. Mpn (dyskusja) 19:46, 27 lip 2025 (CEST)

 Za plus poniższa poprawka Karola739 (prawo nie działa wstecz). Gower (dyskusja) 22:46, 26 lip 2025 (CEST)

@Gower, a w jakim znaczeniu używasz określenia prawo nie działa wstecz? Taki przykład, ktoś nabył prawo do emerytury w 2010 r., prawo zmieniło się 2012 r., a on przeszedł na emeryturę w 2020 r., to naliczyli mu emeryturę wg zasad z 2010r. W takim razie jeżeli ja edytuję ponad 20 lat, to nabyłem prawo do pisania bez przypisów i bibliografii?

A tak na poważnie, akapit wstępny powinien być streszczeniem tego co napisano w artykule. Przejrzyj treść całej strony i zastanów się czy jest? Stok (dyskusja) 07:51, 27 lip 2025 (CEST)

@Stok, nie do końca rozumiem, co masz na myśli, ale chodzi mi o bycie  Za usunięciem zapisów zezwalających na uźródławianie samą bibliografią a co do prawa niedziałającego wstecz w tym przypadku miałem na myśli, że nie będziemy masowo usuwać starych artykułów bez przypisów, ale nowe zasady będą obowiązywały wszystkich, niezależnie czy zakładali konto w 2006 roku czy wczoraj. Gower (dyskusja) 07:59, 27 lip 2025 (CEST)

@Gower. Pisałem o tym już to kilka razy. Akapit wstępny ma być streszczeniem tego co napisano w artykule i ujmować jego najważniejsze elementy. Proszę przejrzeć treść artykułu i odpowiedzieć w ilu miejscach jest mowa o przypisach? Treść artykułu jest dość dobrze skonstruowana, porusza większość problemów zagadnienia weryfikowalność treści, tylko ten jeden akapit, który ma ją streszczać jest całkiem o czym innym.

Z innej strony, jeżeli pójdziemy za linkiem Wikipedia:Bibliografia, to z treści tego artykułu wynika, że w opisie bibliograficznym należy podać dokładnie pochodzenie informacji. W takim razie, czym różni się przypis od bibliografii? Ano tylko tym, że w bibliografii brak odnośnika.

Licząc artykuły mamy ok 10 - 20 % drobnych artykułów, a większość z nich to drobne definicje składające się z jednego akapitu. Wstawianie w takim artykule odnośnika mija się z celem. I proszę nie podnosić argumentu, że ktoś będzie to rozbudowywał i nie będzie wiedział jak, bo jest to wydumany argument.

Mamy tysiące tabel z jednakowym odnośnikiem w niemal każdej komórce, przecież wygląda to okropnie, a weryfikowalność można w tym przypadku załatwić inaczej, np. notatką bibliograficzną poniżej tabeli. Stok (dyskusja) 08:44, 27 lip 2025 (CEST)

@Stok chyba dalej nie Cię nie rozumiem. O co Ci chodzi z tym akapitem wstępnym, skoro dyskusja się toczy nad zmianą zapisu zasady? Nigdy nie było tak, że w akapicie wstępnym mają być przypisy, bo te informacje powinny być potwierdzone poniżej niego w treści artykułu. Gower (dyskusja) 08:49, 27 lip 2025 (CEST)

@Gower, to inny nieopisany problem. Chodzi o ten jeden akapit na stronie WP:WER, jego treść nie odpowiada temu co opisano w tym artykule. Po proponowanych zmianach będzie jeszcze gorzej. Wróć do tego co napisałem poprzednio, przeczytaj całą treść strony WP:WER, wróć do kwestionowanego akapitu i odpowiedz na pytanie. Czy ten akapit w obecnej wersji bądź w wersjach proponowanych jest syntezą tego co jest w treści strony? Stok (dyskusja) 08:59, 27 lip 2025 (CEST)

@Stok, racja ten akapit nie jest syntezą i po prawdzie to zdanie, nad którym dyskutujemy powinno też znaleźć się gdzieś niżej. Gower (dyskusja) 09:03, 27 lip 2025 (CEST)

@Gower, tak tego akapitu nie musi tam być, streszczenie artykułu jest w pigułce. A o zalecanych formach zapewnienia weryfikowalności, powinno być napisane kilka zdań w treści artykułu. Z tego co pamiętam, tak rygorystycznych zapisów nie ma w żadnej z dużych Wikipedii, do tego w ramach poprzednich zaostrzeń wypadło z opisu zasady które są lub mogłyby zostać zakwestionowane. Prowadzi to do tego, że podnosząc poprzeczkę ozdabia się lub wymaga ozdobienia odnośnikami informacje trywialne i odległe od tematu.

Wspomniałeś o tym, że nie umieszcza się przypisów we wstępie, ale też w infoboksie i streszczeniu. Wynika to także z przyjętej ogólnie, ale nie opisanego zalecenia mówiącego, że daną informację uwiarygadnia się raz i nie powtarza się przypisów w streszczeniach, zestawieniach itp. Stok (dyskusja) 09:32, 27 lip 2025 (CEST)

@Stok W takim razie, czym różni się przypis od bibliografii? Ano tylko tym, że w bibliografii brak odnośnika.

Nie do końca, bo jednocześnie Wikipedia:Bibliografia nakazuje stosowanie odnośników: Zgodnie z zasadą weryfikowalności edytorzy powinni umieszczać odnośniki bibliograficzne w tekstach artykułów.

Dlatego moim zdaniem propozycja zmiany zasad Enteda wynika już wprost z obowiązującego na Wikipedii prawa. IMO zalecenia doprecyzowują zasady. Mimo to wiele osób kłóciło się, że wcześniejszy zapis zasad nie wymuszał stosowania przypisów (rozumianych także jako odnośniki), a wystarczyło na dole linkować bibliografię. Stąd wyszła moja propozycja, choć rozumiem uwagi.

IMO w dyskusji miesza się nam mocno tutaj teraz kwestia intencji i zapisu: zdecydowana większość osób powyżej jest zgodna, że powinniśmy stosować przypisy, nie bibliografię. Czy Twój zarzut dotyczy właśnie tej kwestii czy samego zapisu? Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 13:08, 28 lip 2025 (CEST)

@Kajtus von Rzywiec, też jestem za przypisami, choć dopuszczam wyjątki dla artykułów składających się z jednego akapitu. Najważniejsze, nie można w WP:WER napisać na wstępie tylko przypisy, skoro w treści, nie ma słowa o przypisach (z wyjątkiem końcowego przykładu). Informacje o przypisach trzeba zamieścić gdzieś na pograniczu WP:WER a Pomoc:Przypisy. Są trzy możliwości:

• strona WP:WER zostanie rozbudowana o sekcję jak stosuje się przypisy,
• zostanie utworzona strona jak stosować przypisy
• strona Pomoc:Przypisy, zostanie rozbudowana o zasady stosowania przypisów, obecnie jest głównie o sposobach.

Jeśli wybierzemy wersję:

• 1., to we wstępie to propozycja zmiany jest OK.
• 2 lub 3 w WP:WER we wstępie i w tekście napiszemy coś w stylu Zasady uwiarygodniania przypisami opisuje strona ...

A co do cytatów z różnych miejsc to odnoszę wrażenie, że autorzy tych tekstów mieli różne rozumienie wielu pojęć w tym odnośnik, nie mam chęci w tej chwili tego analizować. Stok (dyskusja) 13:26, 28 lip 2025 (CEST)

Stok: żadnych wyjątków, bo znowu sprawa nam się zagmatwa. Coż szkodzi na końcu artykułów składających się z jednego akapitu wstawić przypisy? Michał Ski (dyskusja) 18:28, 28 lip 2025 (CEST)

@Michał Ski, spójrz na angielski odpowiednik WP:WER i strony jemu towarzyszące. Jestem za tym by nasze tłumaczenie weryfikowalności wyglądało tak jak na :en. A u nas: żadnych wyjątków, każda informacja, co zdanie albo częściej, zawierać pełną listę.. A co z ujednoznacznieniami i innymi zestawieniami, a co z infoboksami i wstępami. ....... Utożsamianie uźródłowienie przypis, to wielkie uproszczenie pojawiające się w naszej wiki. .... Nawet gdyby nie zapisano żadnych wyjątków, to ponad zasadami, są filary i tak jak w sądzie można powołać się bezpośrednio na konstytucję, tak w Wikipedii można powołać się bezpośrednio na filary. .... Najważniejsze to co wywalono u nas, a jest podstawą na :en, to uźródłowienia wymagają informacje które można zakwestionować. Informacje trywialne, poboczne, powtórzone itp. nie wymagają żadnego uźródłowienia, a tym bardziej oprzypisowania. Stok (dyskusja) 22:44, 28 lip 2025 (CEST)

@Kajtus von Rzywiec podjąłbyś się sformułowania jakiejś propozycji konkretnych zmian? Tak, jak piszesz, wydaje się, że mamy konsensus co do tego, że sama biblio nie wystarczy i potrzebne są przypisy. Pozostaje teraz kwestia zaproponowania konkretnych zmian na stronach WP:WER i Pomoc:Przypisy, a potem kwestia akceptacji tych zmian - być może w formie konsensusu tutaj, być może w formie głosowania. Tak bym to przynajmniej widział. Galileo01 Dyskusja 13:33, 28 lip 2025 (CEST)

Formułować można, ale jeszcze nie zamykałbym dyskusji. Wcześniej nikt nie powiadamiał społeczności na tablicy ogłoszeń. Właśnie to zrobiłem. Kilkaset osób jednak ma TO w obserwowanych. A w wakacje do baru częściej zagląda się w kurortach ;) H. Batuta (dyskusja) 13:56, 28 lip 2025 (CEST)

Jasne, chodziło mi o jakieś podsumowanie dotychczasowych wniosków, a nie o zamknięcie dyskusji. Chociaż, na marginesie, wydawało mi się, że informacja o tej nitce była na TO już wcześniej. Tak czy inaczej, pełna zgoda. Galileo01 Dyskusja 14:04, 28 lip 2025 (CEST)

@H. Batuta, dzięki za dodanie tam. @Galileo01, nie było (przynajmniej ja nie wrzucałem); przypiąłem jedynie do Portalu Wikipedysty czy jak to się nazywa.

Co do powyższego, tak, zgadzam się z Wami, że nie ma sensu zamykać na razie dyskusji. Również zastanawiałem się, jak to rozwiązać, bo wychodzą coraz to nowe wątki i im głębiej, tym gorzej, bo wychodzi, że wypadałoby nagle zaktualizować połowę stron, w sensie nie tyle jakichś większych zmian, co ujednolicenia języka, przegadania, co z czego wynika. Ale samo to, że w tej dyskusji wychodzą wątpliwości, IMO wprowadza jakąś wartość.

Postaram się jakoś to podsumować wieczorem to, co do tej pory się wydarzyło; jakie argumenty i wątpliwości padają. Wydaje mi się, że jeżeli wszystko pójdzie w dobrym kierunku, to sensownym rozwiązaniem może być później wyjście naprzeciw i sformułowanie propozycji zmiany zapisów, właśnie nie tylko w WP:Wer, ale też w Pomoc:Przypisy czy wielu linkowanych tutaj stronach, jako przykładach, które sobie przeczą, też będzie trzeba zmienić. Następnie przedstawienie tego w jednym miejscu i już po konsultacjach i zakończonych dyskusjach, przegłosowanie.

Zobaczymy. W każdym razie biorę za to odpowiedzialność i postaram się jakoś to moderować i doprowadzić do końca. Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 14:15, 28 lip 2025 (CEST)

@Kajtus super, to jest kawał ważnej pracy dla społeczności. Galileo01 Dyskusja 14:24, 28 lip 2025 (CEST)

@Kajtus von Rzywiec, wspaniała deklaracja. Proszę byś przed rozpoczęciem prac zapoznał się z z odpowiednikiem WP:WER na :en, oraz stronom towarzyszących. Tam jest między innymi strona o tytule coś w tym stylu dlaczego nie kwestionujemy, że niebo jest niebieskie. Stok (dyskusja) 22:49, 28 lip 2025 (CEST)

 Za. To jest według mnie najlepsza opcja i najbardziej precyzyjna. Dodajemy przypis. Jak chcemy mieć bibliografię, to razem z odn lub zwykłym przypisem jak ktoś sobie z odn nie radzi, bo w zwykłym przypisie można umieścić wszystko, każdą pozycję z bibliografii. W końcu piszemy wszystko na podstawie źródeł, więc nikt nie powinien mieć problemu z ich dodaniem do konkretnych informacji. Sssine21 (dyskusja) 19:21, 27 lip 2025 (CEST)

 Za Tylko przypisy. Jest 2025 rok i wyrośliśmy już z chorób wieku dziecięcego. Stawiajmy na jakość. LadyDaggy (dyskusja) 21:22, 27 lip 2025 (CEST)

@LadyDaggy i pozostałe dorosłe dzieci, czy zastanawialiście się jaki tekst powstanie po wprowadzeniu tych propozycji? Nawet jeśli uznamy, że tylko przypisy, czyli bibliografią z odnośnikiem, to po wprowadzeniu proponowanych zmian w tekście powstaje logiczny potworek. Już wielokrotnie o tym pisałem, akapit wstępny ma być podsumowaniem i syntezą tego co jest w artykule (tu WP:WER) a poza końcowymi przykładami nie ma w nim ani słowa o odnośnikach bibliograficznych zwanych przypisami. Stok (dyskusja) 23:04, 27 lip 2025 (CEST)

Ale co do tego ma wstęp artykułu? Przecież taka zasada kompletnie nie zmieni zaleceń dotyczących pisania wstępów. Te wyglądają tak samo w artykułach, które mają pełne przypisy, czyli są pisane zgodnie z proponowaną zmianą.

I jaki logiczny potworek? Jeśli mamy bibliografię, to przypis ma wskazywać do której pozycji z tej bibliografii odnosi się dany fakt. Czytelnik ma stawiać tarota żeby się dowiedzieć czy dany fragment w ogóle ma źródło, potem wróżyć z wosku z której pozycji pochodzi, a na końcu mieć wizję z której to strony? No chyba nie tak to powinno wyglądać, no a sory, ale nie mamy reputacji by można było zawsze wierzyć naszym artykułom na słowo.

Zresztą praktycznie większość i to znaczna nowych artykułów właśnie tak jest uźródławiana, są pełne przypisy. Wprowadzenie tej zasady de facto niewiele zmieni w powszechnym lub raczej powszechniejszym uzusie, po prostu sprawi że nie będzie problemów, które wymieniłem wyżej. Trochę nie rozumiem skąd u niektórych taki sprzeciw. Szukanie w obowiązku stawiania przypisów jakiś "logicznych potworków" jest dla mnie trochę dziwne i niezrozumiałe. Sssine21 (dyskusja) 00:50, 28 lip 2025 (CEST)

@Sssine21, dyskutujemy dokładnie o zapisach we wstępie do WP:WER. Proszę przeczytaj WP:WER, przeanalizuj. Odpowiedz na pytanie: Co o przypisach/bibliografii napisano w treści (poza akapitem o którym dyskutujemy) tej strony? Weź zdanie o proponowanej treści wstaw je w miejsce zmienianego. Spróbuj przeanalizować co powstaje, jakie są związki między zdaniami w akapicie. Czy zmieniony akapit jest streszczeniem tego co opisuje ta strona? Stok (dyskusja) 08:40, 28 lip 2025 (CEST)

A czy obecny zapis spełnia to, o czym mówisz, czy jednak należy go zmienić? Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 18:18, 29 lip 2025 (CEST)

Zmienić cały ten akapit, a możliwości jest kilka. Jestem za takim układem jak na en:. W wersji skróconej, to a) może go nie być, bo jest pigułka, b) rozdzielić na dwa a pisząc o oprzypisowaniu, koniecznie oprzeć to na kwestionowaniu i wrażliwości informacji. Stok (dyskusja) 18:27, 29 lip 2025 (CEST)

•  Przeciw Z jakiegoś powodu wszystkim powyżej myli się niezbędne minimum z ideałem. Jeżeli chcemy, żeby jakieś hasło zostało wyróżnione lub choćby trafiło do CzyWiesza, to z całą pewnością musi mieć źródła sformatowane w postaci przypisów. Ale zasada weryfikowalności ma wyznaczać nie standardy idealnego hasła do wyróżnienia, lecz akceptowalne minimum. A takim jest właśnie bibliografia potwierdzająca wszystkie informacje. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 23:02, 28 lip 2025 (CEST)
  • kiedy artykuł korzysta z wieku źródeł (a prawie zawsze ta jest), niezbędnym minimum umożliwiającym znalezienie źródła dla każdej podanej informacji są dobrze zrobione przypisy. Inaczej można szukać cały dzien. Mpn (dyskusja) 07:14, 29 lip 2025 (CEST)

  @CybularnyZajrzyj sobie do Wikipedia:Bibliografia#Odnośniki. Tam też jest wymóg przypisów.

  Zasady są nie spójne.

  Dwa powiedz mi proszę, [1], czy Wikiepdia zachowuje się zgodnie z WER i NPOV w tym przypadku? Który fragment bibliografii odnosi do zdania Rafael nader często portretował na swoich obrazach samego siebie oraz osoby sobie znane. Czytelnik nie jest wstanie zweryfikować tego hasła, dwa jezeli chce je poprawić/dopisać. Nie ma jak. Bo nie wiadomo, który fragment ma źródło.

  I po trzecie, może wszyscy Ci którzy mylą ideał z minimum wcale tego nie robią? To sformułowanie nie jest miłe, zakładasz z góry, że większość dyskutujących jest w błędzie i nie rozumie podstaw. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 01:48, 29 lip 2025 (CEST)

  trzeba po prostu dodać krótki kurs tarota na wstępie :) bo nie widzę innej możliwości niż wróżenie, aby zgadnąć skąd ten fragment pochodzi, czy w ogóle ma źródło oraz z jakich stron. Sssine21 (dyskusja) 01:53, 29 lip 2025 (CEST)

  @SkrzydlatyMuflon, około 10 % artykułów to drobne definicje, na pograniczu słownikowości, nie zawierające żadnych kontrowersyjnych informacji, sformułowane wg papierowych zwyczajów miałyby jeden akapit. To do dla takich artykułów zostawiamy uchyloną furtkę. Wskazany przez ciebie przykład nic nie wnosi do dyskusji, przykład nieodpowiedniego weryfikowania treści artykułu nie może wpływać na ogólne sformułowanie zasady. Zobacz jak zasada weryfikowalności jest opisana na :en, jestem za taką strukturą.

  A niestety niewgłębianie się w struktury zasad jest powszechne ... i nie jest to miłe. Stok (dyskusja) 08:38, 29 lip 2025 (CEST)

  i w sumie taka "furtka" doprowadziła do tego, że w opinii społeczeństwa Wikipedia nie jest rzetelnym źródłem informacji. A powinno być odwrotnie. Sssine21 (dyskusja) 15:29, 29 lip 2025 (CEST)

  Ta "furtka" to ma taki udział w postrzeganiu Wikipedii prze społeczeństwo, jak brud za paznokciami kogoś kto wpadł w bagno. Ale nie o postrzeganiu Wikipedii tu dyskutujemy. Stok (dyskusja) 18:14, 29 lip 2025 (CEST)

  @Cybularny no to gdzie problem w tworzeniu "idealnych artykułów", jeżeli osiągnięcie takich efektów można osiągnąć dodając najzwyklejszy przypis? Przypis de facto dodaje się obecnie łatwiej niż bibliografię, bo mamy edytor wizualny z narzędziem do tego. Szczególnie dla początkujących. Jak naprawdę rozumiem wiele rzeczy, tak wybitnie nie rozumiem czego my w tym momencie staramy się bronić? Możliwości dodawania bibliografii bez przypisów do niej? Po co? Mamy 2025 rok i bez problemu każdy jest w stanie sobie poradzić z przypisem, jeżeli potrafi wstawić poprawną bibliografię. Sssine21 (dyskusja) 02:00, 29 lip 2025 (CEST)

  Z tym ideałem vs minimum chodzi mi o to, że treść zasad np. WP:WER określa nie ideał, a minimum. Hasło niespełniające zasad może zostać usunięte czy przeniesione do brudnopisu autora, podczas gdy samo niełamanie zasad nie gwarantuje wyróżnienia, do którego potrzeba dużo więcej. Dlatego dopisanie wymogu przypisów, a wykluczenie samej bibliografii w treści WP:WER (w obu przypadkach zakładając, że podane źródła potwierdzają całą treść) może potencjalnie być wykorzystane do uznania w pełni weryfikowalnego hasła z samą bibliografią jako łamiącego zasady ze wszystkimi tego konsekwencjami. To nie zmienia faktu, że sformatowanie źródeł w postaci przypisów jest bardzo dobrą praktyką, ułatwiającą dalszą rozbudowę, a w przypadku CzyWiesza lub wyróżnienia rzeczą praktycznie niezbędną. Aby to odzwierciedlić, zdanie z treści zasady źródła należy podać w postaci przypisów lub notatki bibliograficznej można rozbudować np. do treści źródła należy podać w postaci przypisów (wariant zalecany) lub notatki bibliograficznej. Nadmienię, że nawet na stronie WP:IDEAŁ można przeczytać jeśli korzystało się tylko z jednego czy dwóch źródeł i na ich podstawie stworzyło się syntezę, w której trudno jest jednoznacznie ustalić, które fragmenty artykułu można przypisać do określonego źródła – można zrezygnować z korzystania z przypisów, choć jednocześnie sekcja Przypisy jest określona jako obowiązkowa w artykule wyróżnionym. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 11:02, 29 lip 2025 (CEST)

  Jasne, inne metastrony też trzeba będzie przeredagować. Jaki jest argument za tym, by przypisy "zalecać", ale ich nie wymagać? Nedops (dyskusja) 11:11, 29 lip 2025 (CEST)

  Zgadzam się z tym, co napisał Cybularny. W wielu przypadkach uźródłowienie w postaci samej bibliografii jest wprawdzie mankamentem, ale nie jakimś karygodnym nadużyciem. Przykładowo, zalążek hasła o narciarzu napisany w całości na podstawie strony FISu podanej w bibliografii jest dość łatwo weryfikowalny. Moim zdaniem samo podanie bibliografii bez przypisów to nie jest wystarczający powód, żeby usuwać całe hasło lub blokować użytkownika. A w przypadku przyjęcia bezwzględnego obowiązku podawania przypisów jako zasady może do takich sytuacji dochodzić. Podsumowując,  Przeciw formułowaniu zasady w proponowany tutaj sposób. Pozdrawiam (dyskusja) 17:30, 29 lip 2025 (CEST)

  I na czym polega problem z tym, że takie hasło miałoby być uźródłowione przypisem/przypisami? Jasne, wymaga to zmiany pewnych przyzwyczajeń. Nedops (dyskusja) 17:36, 29 lip 2025 (CEST)

  Problem polega na tym, że sam brak przypisów (przy zachowaniu weryfikowalności) to nie jest aż tak poważne przewinienie, żeby z tego powodu traktować artykuł jako łamiący zasady. Pozdrawiam (dyskusja) 17:48, 29 lip 2025 (CEST)

  To nie do końca jest odpowiedź na moje pytanie :P Skoro możemy budować dobre nawyki u edytorów, to moim zdaniem warto. Oszczędzamy sobie tysięcy roboczogodzin w przyszłości, gdy przyjdzie weryfikować te hasła. Nedops (dyskusja) 17:54, 29 lip 2025 (CEST)

  Tak, nie odpowiedziałem na pytanie wprost, ponieważ moim zdaniem oddalało ono dyskusję od tego, co najmocniej chciałem naświetlić. Wiadomo, że bibliografię na przypis przerobić zawsze można. Tylko czy jeśli ktoś tego nie zrobi, to hasło z tego powodu stanie się szkodliwe? Zasady powinny odfiltrowywać zachowania tak złe, że wolimy brak hasła, niż hasło z takimi problemami. Kwestie wyrabiania dobrych nawyków raczej widziałbym w formie zaleceń czy wymogów do wyróżnienia. Pozdrawiam (dyskusja) 18:18, 29 lip 2025 (CEST)

  „W wielu przypadkach uźródłowienie w postaci samej bibliografii jest wprawdzie mankamentem, ale nie jakimś karygodnym nadużyciem” – abstrahując od tego, że to wciąż mankament, gdyż w linkach zewnętrznych nie podajemy daty dostępu, wciąż nie wiemy, czy informacje pochodzą na pewno z tej bazy danych, ale dobra, załóżmy, że ok, i te stuby sportowców napisane na bazie katalogu to nie jest problem w kwestii weryfikowalności. A teraz co z całą resztą artykułów, w których to już jest program i, jak to ująłeś, „karygodne nadużycie”, a edytor (redaktor) tłumaczy, że przecież jest bibliografia? Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 18:03, 29 lip 2025 (CEST)

  Bibliografia to nie to samo co linki zewnętrzne. Ale akurat cechą wspólną jest podawanie daty dostępu :P Nedops (dyskusja) 18:08, 29 lip 2025 (CEST)

  OK, mój błąd, że postawiłem znak równości między linkami zewnętrznymi a bibliografią. Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 18:10, 29 lip 2025 (CEST)

  Takie hasło powinno polecieć nie za sam brak przypisów, a za napisanie w nieweryfikowanly sposób. Głupich tłumaczeń i tak nie unikniemy... Równie dobrze ktoś może wtedy wkleić całą bibliografię między refy, dodać to po każdym akapicie i twierdzić, że przypisy przecież są. Albo napisać akapit liczący kilkanaście zdań i dać przypis do kilkusetstronnicowej książki. Pozdrawiam (dyskusja) 18:18, 29 lip 2025 (CEST)

  No ale na jakiej podstawie chcesz ocenić, że jest nieweryfikowalny? Dodał bibliografię, a przecież nie trzeba przypisów, więc szukaj pan.

  Rozumiem, że chodzi Ci o sytuację, w której jest jedna bibliografia, mało treści, więc po co przypisy, jak można łatwo sprawdzić. Ale gdzie jest granica? Dwie pozycje bibliograficzne to już trzeba przypisy czy nie? Jak się korzysta ze stu stron, to trzeba czy nie?

  Przecież jest weryfikowalne, jest bibliografia...

  Kojarzę dwóch redaktorów, którzy wciąż w ten sposób tworzą nowe artykuły i jest ok, bo przecież mamy zasady, które zdaniem części społeczności, świadczą, że tak można... (Mimo że WP:Bibliografia wyrazie mówi o odnośnikach). Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 18:25, 29 lip 2025 (CEST)

  Z ustaleniem granic problem będzie zawsze, wymóg przypisów niekoniecznie coś tu zmieni. Jak mówię, wtedy w złośliwym przypadku ktoś wstawi po każdym akapicie grupę 5 przypisów do ogromnych pozycji i dyskusja będzie dalej wyglądała tak, jak napisałeś. Zresztą, zgadzam się co do tego, że przypisy są rozwiązaniem lepszym. Różnica zdań dotyczy tylko tego, w którym momencie powinniśmy stosować „sankcje”. Pozdrawiam (dyskusja) 18:32, 29 lip 2025 (CEST)

  @Kajtus von Rzywiec, po to jest kwestionowanie, o którym zapis z WP:WER wyleciał, i zapis każdy usunąć może. To te dwie kwestie trzeba podkreślić i stosować z rozsądkiem. Stok (dyskusja) 20:27, 29 lip 2025 (CEST)

  nadal nie widzę ani jednego powodu, aby nie wymagać przypisów. My tu naprawdę nie mówimy o czymś skomplikowanym, co nie ma prawa działać. Sssine21 (dyskusja) 15:31, 29 lip 2025 (CEST)

• Generalnie  Za. Jeszcze piętnaście lat temu często, tworząc artykuły oparte na jednym źródle dawałem je do bibliografii i koniec. Dziś, chcąc je rozbudować, zakładam swoją ówczesną dobrą wolę, ale stuprocentowej pewności nie mam. Od dawna więc już w analogicznej sytuacji stawiam przypis na końcu akapitu, nawet gdy to jedyny akapit zalążka, więc zgadzam się z moją praktyką. Panek (dyskusja) 08:53, 29 lip 2025 (CEST)

  @Panek, pisząc za wcale nie wypowiadasz się za używaniem wyłącznie przypisów, a za umieszczeniem tego konkretnego zapisu w WP:WER. Stok (dyskusja) 09:07, 29 lip 2025 (CEST)

  Może dajmy Panekowi mówić za czym jest za, a za czym nie. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 10:25, 29 lip 2025 (CEST)

  @SkrzydlatyMuflon, o za jest w drugiej części zdania, no to przeredaguję, by zaczynało się od za. Pisząc  Za wypowiadasz się za umieszczeniem tego konkretnego zapisu w tamtym akapicie w WP:WER. Zmiana ta nie ma żadnego znaczenia co do stosowania przypisów bądź bibliografii. Stok (dyskusja) 12:53, 29 lip 2025 (CEST)

Jeszcze jedna modyfikacja zasady

Jak widać po dyskusji na górze, póki co społeczność jest w miarę jednomyślna, jednakże warto byłoby wprowadzić do WP:WER jeszcze jedną modyfikację. Zasada dotycząca uźródłowienia powinna działać zgodnie ze starą zasadą „prawo nie działa wstecz” w ten sposób, iż uźródłowienie przypisami byłoby wymagane i przestrzegane od daty wprowadzenia modyfikacji. Stare hasła wg mnie powinny zostać na starych zasadach, inaczej ta zmiana może się skończyć tym, że będziemy mieli do wywalenia kilkadziesiąt czy kilkaset tysięcy całkowicie dopracowanych (i posiadających bibliografię) haseł, które jedynie nie mają źródeł. A kto je potem napisze od nowa…? Karol739 (dyskusja) 00:09, 24 lip 2025 (CEST)

• Tak jak pisałem wyżej - starych nie kasujmy, poprawiajmy :) Każda wprowadzana treść powinna mieć oparcie w przypisach, tak to widzę. Nie wpisywałbym żadnych "dat" to zasady. Nedops (dyskusja) 00:13, 24 lip 2025 (CEST)
• O tym samym pisałem wyżej. Wydaje się to oczywiste, ale warto, żeby jasno zaznaczyć w dyskusji. Galileo01 Dyskusja 10:21, 24 lip 2025 (CEST)
• Przecież to jest oczywiste. Nie kasujemy haseł z powodu braku źródeł, więc tym bardziej nie będziemy kasować z powodu uźródłowienia za pomocą bibliografii zamiast przypisów. W przypadkach problematycznych można wstawić szablon {{Dopracować|więcej przypisów}}. Michał Ski (dyskusja) 11:27, 24 lip 2025 (CEST)
• Gwarancji, że to się nie zmieni nikt nie da, ale wydaje mi się, że obecnie trendem w Poczekalni jest raczej szczegółowa analiza artykułów zgłoszonych do DNU pod kątem potencjalnego ency – raczej nikt nie usuwa starych artykułów tylko dlatego, że zostały napisane wg standardu sprzed lat, o ile nie są naprawdę tragiczne, a nawet jeśli temat jest ency, to najpierw dyskutowane jest poprawienie, a i często zostają tematy technicznie niezbyt, ale że ency i może kiedyś ktoś poprawi.

Jako inicjatora dyskusji moją intencją było rozwiązanie nowopowstających artykułów bez przypisów. Wtedy będzie można skrupulatnie poprawiać stare, bez obawy, że tych szybciej przybywa... Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 11:31, 24 lip 2025 (CEST)

• Kwestia potrzeby skorygowania zapisu zasady WP:WER, poprzez usunięcie słów „lub notatki bibliograficznej”, wydaje mi się oczywista. Ale w takiej sytuacji trzeba by ustalić status artykułów powstałych przed laty, które powstawały w bardzo rozbudowanej formie i uzyskiwały wyróżnienia. Raczej trudno byłoby zarzucić np. śp. Belissariusowi, że nie dbał o rzetelność i oparcie na źródłach. Gdybyśmy teraz uzgodnili usunięcie z zasady słów „lub notatki bibliograficznej” (z czym raczej nie powinno być problemu), należałoby ustalić jakąś cezurę czasową powstania artykułu, od której wymóg stosowania przypisów byłby obligatoryjny. Jacek555 ✉ 08:41, 28 lip 2025 (CEST)

  Chodzi nam oczywiście o nowo powstałe artykuły lub nowo dodawane informacje. Mpn (dyskusja) 08:53, 28 lip 2025 (CEST)

  @Jacek555, dyskutujemy dokładnie o zapisach we wstępie do WP:WER. Proszę przeczytaj WP:WER, przeanalizuj. Odpowiedz na pytanie: Co o przypisach/bibliografii napisano w treści (poza akapitem o którym dyskutujemy) tej strony? Weź zdanie o proponowanej treści wstaw je w miejsce zmienianego. Spróbuj przeanalizować co powstaje, jakie są związki między zdaniami w akapicie. Czy zmieniony akapit jest streszczeniem tego co opisuje ta strona?

  Problem nie jest w tym czy tylko przez odnośniki, ale gdzie i jak to zapisać! Stok (dyskusja) 08:56, 28 lip 2025 (CEST)

I jeszcze ...

Społeczność gremialnie wypowiada się przypis, przypis, tylko że problem jest całkiem inny, musimy odpowiedzieć na pytanie co ma być w pierwszym akapicie artykułu opisującego zasadę WP:WER? A powinno być to co zalecane jest w każdym artykule, czyli syntetyczne ujęcie tego co opisane jest w dalszej części artykułu.

Moim zdaniem, obecny tekst tego akapitu niezbyt fortunnie ujmuje problem weryfikowalności, a propozycje zmian zamiast syntetycznie opisywać weryfikowalność przenoszą ciężar na przypis.

Zmieniane zdanie jest w środku akapitu, analizując zmianę musimy spojrzeć jak będzie wyglądał akapit po zmianie.

Czytelnicy muszą mieć możliwość potwierdzenia informacji przedstawionych w artykułach. Artykuły Wikipedii powinny więc być weryfikowalne (w skrócie: WER), co oznacza, że informacje wprowadzane do Wikipedii powinny mieć wskazane wiarygodne źródła, z których pochodzą. Ta zasada Wikipedii wynika z filaru „Wikipedia to neutralny punkt widzenia”. Źródła należy podać w postaci przypisów lub bibliografii, przestrzegając zaleceń edycyjnych. Źródła należy podać w szczególności w przypadku cytatów, informacji kontrowersyjnych i informacji o wyjątkowości.

Jeśli treść akapitu ma mieć logiczny ciąg to zdanie o filarach powinno być na początku, później co z tego wynika. Zdania Czytelnicy.. i Artykuły.. opisują dlaczego, powinny być, ale odnoszę wrażenie, że można to lepiej sformułować. O ile doświadczeni użytkownicy dobrze rozumieją określenie źródła, to początkujący mogą mieć z tym problem. Tu musi znaleźć się coś co wprowadza pojęcie źródło.

Jako test proponuję podjąć próbę sformułowania zdania Źródła należy.. tak by nie było w nim określenia źródła, następnie przenieść to do zdania wcześniejszego, wówczas to zdanie może mieć taki początek.

Zamieszczanie dopisku przestrzegając zaleceń edycyjnych jest odniesieniem się reguły wyższego szczebla do zapisów reguł niższego szczebla. Co nie jest prawidłowe, albo nic nie pisać, albo napisać coś o tym na koniec akapitu.

Ostatnie zdanie tego akapitu jest konsekwencją kolejnych zmian w tym akapicie niby drobne zastępowanie słów weryfikowalny, źródło, przypis, pomijanie fragmentów bez dogłębnej analizy całości doprowadziło do zdania, w którym w szczególności może być interpretowane w różny sposób. Logicznie to ono mówi, że źródła muszą być podane dla cytatów, informacji kontrowersyjnych i informacji o wyjątkowości, dla pozostałych nieszczególnie, czyli być nie muszą. Może sprawdzić co było przed rewolucyjną zmianą treści tego akapitu wykonaną już chyba naście lat temu.

Pierwotnie w akapicie tym była mowa o informacjach, które mogą być kwestionowane, wypadło to. O innych problemach w opisie WP:WER przy innej okazji.

Autor: Stok (dyskusja) 09:09, 24 lip 2025 (CEST) Podpisał Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 11:08, 24 lip 2025 (CEST)

Propozycja akapitu wprowadzającego w WP:WER:

Zasada ta wynika z filaru „Wikipedia to neutralny punkt widzenia”. Czytelnicy muszą mieć możliwość potwierdzenia informacji przedstawionych w artykułach, co oznacza, że wprowadzane do Wikipedii informacje, które mogą być zakwestionowane, powinny mieć wskazane miejsca w wiarygodnych publikacjach, z których pochodzą (tzw. źródła). Źródła należy podać w postaci przypisów lub bibliografii. Źródła w postaci przypisów należy podać w dla cytatów, informacji kontrowersyjnych i informacji o wyjątkowości.

Ewentualnie można dodać jeszcze jedno zdanie Szczegóły umieszczania przypisów określają zalecenia edycyjne.

Tamto stare w szczególności odnosiło się do przypisów, ale w trakcie zaostrzania opisu zasady przeniosło się na źródła. Stok (dyskusja) 00:02, 26 lip 2025 (CEST)

• Czyli swoją propozycją nie zmieniasz tego co najważniejsze, nadal pozostało "w postaci przypisów lub bibliografii", czyli nadal będzie można hasła uźródławiać jedynie bibliografią, a przecież rozszerzenie pierwotniej propozycji Kajtusa do konieczności podawania przypisów dotyczy sprawy zasadniczej. To, że zmieniane zdanie (na "w postaci przypisów lub przypisów wraz z notatką bibliograficzną") jest w środku akapitu nie oznacza, że nie trzeba będzie przeredagować całego akapitu oraz wprowadzić zmiany jeszcze na kilku innych stronach. Oczywiście, że zmiana pociągnie redakcję. Po to dyskutujemy nad istotą/clou zmiany z "przypisów lub bibliografii" na "przypisów lub przypisów wraz z notatką bibliograficzną", aby zapobiec rozwodnieniu dyskusji. Oczywistym jest np. że po przyjęciu istoty zmiany należy np. usunąć fragment "Źródła w postaci przypisów należy podać w dla cytatów, informacji kontrowersyjnych i informacji o wyjątkowości", bo nie będzie miał sensu i racji bytu. Zaproponowana przez Ciebie zmiana nie dotyczy clou - wymogu podawania źródeł w postaci przypisów. Ented (dyskusja) 02:00, 26 lip 2025 (CEST)

Redakcja tego teksu będzie z pewnością konieczna. Wręcz można by napisać ten fragment od nowa, pomijając chociażby ten potworek sprzed dziesięcioleci: "Źródła należy podać w szczególności w przypadku cytatów, informacji kontrowersyjnych i informacji o wyjątkowości.", bo źródła należy podać do wszystkiego na równi. Takie informacje powinny jak już, to mieć szczególnie wiarygodne, wręcz książkowe, źródła. Jednak nie widzę w potrzebie redakcji tego tekstu nic, co by miało tą całą propozycję dyskwalifikować. Sssine21 (dyskusja) 01:00, 28 lip 2025 (CEST)

Uwaga KA odnośnie WP:WER

Komitet w ostatnim werdykcie zwrócił też uwagę, że w zasadzie brakuje:

1. zapisania wprost, że w hasłach Wikipedii mogą znajdować się wyłącznie te informacje, które można potwierdzić w przywołanych źródłach;
2. słownego opisania – w oparciu o przykłady zamieszczone w treści zasady – w których miejscach należy umieszczać przypisy.

Można by to tak właściwie nie używać określeń typu „źródła powinny być”, „artykuły powinny być weryfikowalne” itd. tylko wprost napisać „źródła muszą być”, „artykuły muszą być weryfikowalne”, „każda dodana informacja musi mieć podane źródło” tak aby nikt nie zinterpretował tego, że jak coś „powinno” to nie koniecznie musi. To nie ma być zalecenie tylko zasada. Odnośnie drugiego punktu, wystarczyło by dodać przed przykładami:

Przypisy powinny być wstawiane przed znakiem interpunkcyjnym, bezpośrednio po fragmencie tekstu, którego dotyczą. Przypis może obejmować maksymalnie jeden akapit i może być wielokrotnie powtarzany.

Można to poprawić i doprecyzować przy okazji proponowanych zmian. Róbmy wszystko by zasady były jak najbardziej jednoznaczne, bez większego pola na własną interpretację lub dzielenia się na dwa/trzy różne obozy. Sssine21 (dyskusja) 01:29, 28 lip 2025 (CEST)

Zaczynając od końca wypowiedzi Róbmy wszystko by zasady były jak najbardziej jednoznaczne - niestety świetna idea, ale praktycznie niemożliwa do zrealizowania. System prawny Wikipedii (i nie tylko) jest skonstruowany warstwowo. Najwyższa warstwa to WP:5F, w nich ogólnie wyrażona jest idea działania Wikipedii, poniżej są WP:Zasady uszczegółowiają nieco to co wynika z filarów. Jedną z zasad jest zasada WP:WER i ona ma opisywać ogólnie co to znaczy weryfikowalny. I ogólnie rzecz biorąc jest ona dość dobrze skonstruowana, opisuje problemy weryfikowalności, tylko że na tym poziomie nie rozstrzyga problemów technicznych umieszczania informacji umożliwiających dokonanie sprawdzenia przez czytelnika. Tym problemem zajmują się strony na poziomie zaleceń, a mamy ich wiele Pomoc:Przypisy, Pomoc:Bibliografia.

bez większego pola na własną interpretację lub dzielenia się na dwa/trzy różne obozy - każda interpretacja jest własna, to zarzucanie własnej interpretacji to taki wytrych manipulacyjny, pogląd zarzucającego jest też jego własną interpretacją, tylko manipuluje nie zdając sobie z tego sprawy.

dzielenia się na dwa/trzy różne obozy - bez różnicy poglądów nie ma rozwoju.

Powinny a muszą w naukach prawniczych, matematycznych, technicznych itp. oba pojęcia oznaczają to samo, tak jakby ich nie było w tekście.

A o werdykcie Komitetu.

Ad 1, zasada WP:WER jasno i dokładnie opisuje 'weryfikowalność, tu nie ma nic do poprawy. Zapisy zaczynające się od każdy może usunąć..., spoczywa na wprowadzającym.... Problem jest z wyłącznie te informacje, wprowadzenie tego zapisu może powodować usuwanie wprowadzeń, streszczeń i naiwnych informacji, które znać musi nawet absolwent szkoły podstawowej. Uwiarygodnienia przez wskazanie źródeł informacji wymagają jedynie informacje, które mogą być zakwestionowane przez czytelnika, który rozumie to co czyta.

Ad 2, nie mamy opisanych zaleceń do umieszczania odnośników, ich miejsca, gęstości, powtarzania tego samego przypisu, przypisów w streszczeniach i infoboksach, przypisów do informacji trywialnych oraz niezwiązanych z treścią hasła. Tu jest wiele do zrobienia. Stok (dyskusja) 09:43, 28 lip 2025 (CEST)

"Ad 2, nie mamy opisanych zaleceń do umieszczania odnośników, ich miejsca, gęstości, powtarzania tego samego przypisu, przypisów w streszczeniach i infoboksach, przypisów do informacji trywialnych oraz niezwiązanych z treścią hasła. Tu jest wiele" - to czym jest cały dział "Przykłady" z WP:WER z przykładem jak to robić poprawnie i niepoprawnie, oraz de facto powszechny uzus, który czyni to samo, co ten przykład, jak nie opisem zaleceń? Znaczy faktycznie nie jest to słowny opis, lecz "graficzny" (jeżeli tak go można nazwać), który wprost ukazuje jak to robić. Brakuje tam jedynie słownego opisu na początku, jednak zasadę wraz z uzusem jak najbardziej już mamy. Tak samo w Pomoc:Jak napisać doskonały artykuł mamy opisane co robić ze wstępem w kwestii przypisów (co potwierdza też uzus w DA. Wystarczy wejść w pierwszy lepszy taki artykuł). Tak samo odnośnie infoboksów powszechnie wrzuca się w nie tylko informacje, które już są w artykule. choć jest kilka wyjątków jak kat. wiekowe w infoboksie o grach, jednak do takich dodaje się przypis zgodnie z wymogiem dodawania źródeł. Nie wiem czy jest to gdzieś wprost zapisane, ale czy wszystko musi być? W końcu to wynika z istniejących już zasad. Sssine21 (dyskusja) 01:49, 29 lip 2025 (CEST)

@Sssine21, w zasadach mamy tylko i aż informacja ma być weryfikowalna a zapewnia się to poprzez dodanie do treści informacji o pochodzeniu informacji. Cała reszta, o której piszesz to niższy poziom określany jako zalecenia i pomoc. Jak poprawnie podzielimy problemy na poziomy/warstwy to nie będzie takich problemów i tak wielkich dyskusji.

Tekst zasady WP:WER nie zawiera ani słowa o przypisach/odnośnikach, aż tu nagle na koniec jakieś przykłady wskazujące zasięg działania przypisu. Przykład skopiowany z artykułu o przypisach, taki układ nie jest logiczny ani nie spełnia metodologii tworzenia zasad. Stok (dyskusja) 08:08, 29 lip 2025 (CEST)

Nadregulacje

A ja konsekwentnie będe przeciwko nadregulowaniu WIkipedii i wkładaniu wszystkiego do jednego worka. Mamy tak szeroki zakres haseł, że nie ma jednej, jedynie słusznej metody ich uźródławiania. Do tego kolejny raz próbujemy podnieść próg wejścia na Wikipedię. Mamy zasady opisane w WP:WER, mamy Pomoc:Przypisy i mamy zasadę zdrowego rozsądku. Do tego piąty filar Wikipedii mówi Wikipedia to brak sztywnych reguł. I niezależnie ile przepisów i artykułów wprowadzimy do zasad Pięc Filarów ma znaczenie nadrzędne. masti <dyskusja> 10:28, 31 lip 2025 (CEST)

Rozumiem tę postawę i też uważam, że do naszych priorytetów powinno należeć uproszczanie oraz utrzymywanie elastyczności zasad. Jednak ważniejsze jest eliminowanie z nich niespójności i niejasności – a o tym w analizowanym przypadku jest mowa. Mamy zapisy o bibliografii i przypisach zachowanych bez zmian z epoki Wikipedii łupanej i gładzonej, podczas gdy współcześnie mają się one nijak do wymagań nie tylko stawianych artykułom wzorcowym, ale też tworzonym na starcie przez początkujących. Wnioskiem z dyskusji jest przeredagowanie stron zasad tak by były zbieżne ze stronami pomocy i oczekiwaniami społeczności. Odsyłanie początkujących do WP:WER jest jednym z częstszych działań i wewnętrzne sprzeczności między brzmieniem zasad a ich interpretacją przez społeczność jest grubym felerem. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 11:05, 31 lip 2025 (CEST)

Jak @Kenraiz - też uważam, że próg wejścia jest (za) wysoki. Uważam też jednak, że tutaj pracujemy nad higieną naszych zasad, co - pewnie paradoksalnie - może pomóc z progiem wejścia. W pewnym uproszczeniu, zamiast mówić nowicjuszowi "bibliografia niby wystarczy, no ale wiesz, rozumiesz, są różne interpretacje", będziemy mogli powiedzieć nowicjuszowi "wstawiaj przypisy". Koniec, kropka. Galileo01 Dyskusja 14:40, 31 lip 2025 (CEST)

@Galileo01, zgadzam się tym co pisze @Masti, w zmiana ta w żaden sposób nie zmienia podejścia do przypisów, a jedynie pogarsza higienę naszych zasad, w streszczeniu opisu pojawią się coś czego nie ma w opisie. Proszę spojrzeć na angielską wersję naszej WP:WER i strony z nią związane. Tam jest jasno i dokładnie opisane co jak uwiarygadniamy. Ważna kwestia, którą porusza Masti, to odniesienie do innych filarów.

Co do progu wejścia, to wpływ zapisów w WP:WER na niego jest znikomy, tu upatruję raczej problemy z tzw podnoszeniem poprzeczki oraz bezwzględne traktowanie nieradzących sobie edytorów, proszę spojrzeć na Dyskusja wikipedysty:Arturagh i historię KM3NeT. Takie działania najbardziej szkodzą Wikipedii. Stok (dyskusja) 15:43, 31 lip 2025 (CEST)

Brak sztywnych reguł oznacza tylko tyle, że od wszystkich zapisanych ustaleń można odchodzić w drodze konsensusu, a także zmieniać je za zgodą społeczności, oraz żeby podczas edytydowania mieć fun. Nigdzie nie oznacza, że nie można wprowadzać reguł albo że Wikipedia ma być chaosem, w którym każdy indywidualnie ustala, co mu się podoba, zgodnie z własnym zdrowym rozsądkiem. Wręcz przeciwnie, należy współpracować i konsultować. O tym zresztą mówi również zasada zdrowego rozsądku, której celem nie jest brak tworzenia zasad, ale podkreślenie, że zawsze mogą się zdarzyć sytuacje, które wykraczają poza przyjęte ustalenia i procedury, i wtedy nie należy się ich kurczowo trzymać.

Nie zgadzam się z fragmentem, że Mamy tak szeroki zakres haseł, że nie ma jednej, jedynie słusznej metody ich uźródławiania. Oczywiście, tworząc nowe reguły, trzeba by odnieść się do obowiązujących zwyczajów, tj. braku źródeł, przypisów itp. w stronach ujednoznaczniających, powtarzanych informacjach (np. w leadzie czy infoboxie) czy zaproponować w pomocy rozwiązania, w jaki sposób należy uźródławiać tabele. Nie da się przewidzieć wszystkich sytuacji i właśnie o tym mówi Zdrowy rozsądek.

Wydaje mi się także, że jest wręcz przeciwnie jeśli chodzi o podnoszenie progu wejścia dla nowych użytkowników: brak zapisanych zasad wywołuje tylko irytację i utrudnia edytowanie. Powszechna wiedza, że Wikipedię może edytować każdy, szybko zostaje zweryfikowana, gdy okazuje się, że zmiany są wycofywane, trzeba spełniać jakieś warunki itd. Dla Wikipedystów z kilkunastoletnim stażem wiele zachowań jest oczywiste, znają uzusy, normy i standaryd, mają swoje przywyczajenia. Nowi Wikipedyści z kolei zderzają się ze ścianą i często pytają: gdzie to niby jest w zasadach, a w odpowiedzi słyszą no nie ma, bo nie możemy się dogadać, były dyskusje w Kawiarence, zobacz tu i tu, ale ogólnie to tak robimy i trzeba się tego trzymać.

Nie znam wszystkich reguł na en.wiki, ale mam wrażenie, że tam jest ich dużo więcej spisanych, podczas gdy wydaje mi się, że wymagania w artykułach my mamy dużo większe. Jak mają się połapać nowi użytkownicy w obowiązujących regułach, gdy spora część z nich nie jest spisana? Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 17:05, 31 lip 2025 (CEST)

@Kajtus von Rzywiec, problem nie leży w niezapisanych zasadach, ale w podnoszeniu poprzeczki, wymagań w imię jakości Wikipedii także przy zapisie zasad. A niemal każde potknięcie lub niedopracowanie sprawia, że artykuł ląduje w brudnopisie, ze zdawkowym tłumaczeniem, do tego nadinterpretacja intencji i mamy to co wskazałem wyżej. Polecam wszystkim spójrzcie na wstęp w en:Wikipedia:Verifiability. Stok (dyskusja) 23:06, 31 lip 2025 (CEST)

Dyskusja o brudnopisach jest niżej.

Jesteśmy na pl.wiki, nie na en.wiki. Nie wiem, dlaczego tak uparcie linkujesz zasady z en.wiki i twierdzisz, że powinniśmy się na nich wzorować. Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 09:56, 1 sie 2025 (CEST)

@Kajtus von Rzywiec, uparcie linkuję, zasady z en:, gdyż uważam, że problem weryfikowalności jest tam rozpisany dużo lepiej niż w naszej wiki. Stok (dyskusja) 12:40, 1 sie 2025 (CEST)

Brak sztywnych zasad był również interpretowany jako Łam wszystkei zasady. Bo o ile zgadzam się, że artyuł ma mieć źródła odpowiedniej jakosci to już strasznie zawęziliśmy mityczną encyklopedyczność, która moim zdaniem wynika ze źródeł. jesli coś ma poprawne źródła to znaczy, że jest encyklopedyczne. Ale też nadmiar zasad jest utrudnieniem nie tylko dla nowych edytorów ale tez dla adminów. Naszą rolą ma być ochrona projektu przed wandalami a nie ganianie za źle wstawiony przypis. Dajmy edytorom miec fun. Zalecenia i pomoc są fajne, żeby pomóc w napisaniu dobrego, ładnego artykułu. U nas zbyt czesto są używane jako pałka do usuwania artykułów. en.wiki ma dużo zasad ale jako zalacenia a nie wymogi. Poza tym mają dużo więcej ludzi do ich wdrażania. masti <dyskusja> 23:16, 31 lip 2025 (CEST)

@Kajtus von Rzywiec brak zapisanych zasad wywołuje tylko irytację - 99% nowych nie czyta nawet podstawowych zasad. O szczegółowych już nie wspomnę. Również dlatego, ze nie wiedzą, ze mają ich szukać. Nawet witajka przekracza możliwości przyswajania. Wieloktornie trzeba wskazywać palcem podstwowe informacje. Kodeksy, tak jak w prawie, potrzebne są do rozwiązywania sporów. Ale nikt ich na codzień nie czyta. masti <dyskusja> 23:24, 31 lip 2025 (CEST)

@Masti, ok, zgadzam się, że większość nowych nie czyta zasad, ale tutaj miałem na myśli innych nowych: osoba, która dopiero co założyła konto, prawdopodobnie nie przeczytała zasad, witajek itd. i sobie tworzy, aż nie zetknie się z problemem, że ktoś jej zwrócił uwagę na łamanie zasad, zgłosił artykuł do DNU itp. Osoba, która działa na Wikipedii kilka miesięcy, rok, dwa (czyli względnie krótko na tle dinozaurów wikipedystów z kilkunastoletnim stażem), mimo przeczytania wszystkich zasad i stron pomocy, wciąż może mieć z zorientowaniem się, co jest dobrym zachowaniem, a co nie, bo zapis zasad jedno, artykuły, które znalazła drugie, a to, czego wymagają inni edytorzy i dla większości obecnie jest standardem, trzecie. Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 10:00, 1 sie 2025 (CEST)

Już wielokrotnie spotkałem się z sytuacją, w której nowa osoba, po otrzymaniu uwag lub po odesłaniu do zasad, ostatecznie niewiele z nich rozumie albo wyciąga własne, często błędne wnioski i interpretacje. Największy problem dotyczy przede wszystkim wstawiania źródeł oraz kwestii encyklopedyczności. Strony zasad powinniśmy przynajmniej raz na dekadę zaktualizować i przeredagować, dostosowując je do obecnej sytuacji oraz obowiązujących zwyczajów, a nie utrzymywać w formie zbioru fragmentów powstałych w różnych okresach. Tym bardziej, że (jak rozumiem z innych wypowiedzi - nie wiem czy poprawienie) większość osób w różnym stopniu popiera taki kierunek zmian, poza nielicznymi wyjątkami.

Jeśli chodzi o same źródła, to w przypadku, gdy mamy jedynie bibliografię, zazwyczaj nie istnieje realna możliwość zweryfikowania, czy wszystkie informacje są zgodne z rzeczywistością. Innymi słowy, sama bibliografia nie wystarcza i nie pełni roli źródła. W praktyce jej obecność lub brak niewiele zmienia. Sssine21 (dyskusja) 11:10, 1 sie 2025 (CEST)

@Sssine21, a co po pół roku sądzisz o tym przeniesieniu i wielkiej dyskusji która po tym się wywiązała?

Piszesz większość osób w różnym stopniu popiera taki kierunek zmian. Co rozumiesz przez kierunek zmian? Większość nie analizowała jaki tekst powstanie po tych zmianach, zostali zwiedzeni hasłem tylko przypisy, wszędzie przypisy. Stok (dyskusja) 12:01, 1 sie 2025 (CEST)

@Stok przez duże braki w uźródłowieniu uważam, że przeniesienie było poprawne. Dyskusja na temat brudnopisowania jest niżej i też nie rozumiem, co próbujesz tym przykładem ukazać. Piszę też chwilę przed cytowanym przez Ciebie fragmentem: „jak rozumiem z innych wypowiedzi - nie wiem, czy poprawienie”. Czytając wypowiedzi innych osób, również w innych miejscach jak Discord i w wiadomościach prywatnych, odnoszę wrażenie, że większość jest za jasnym wpisaniem obowiązku dodawania przypisów do zasad, a wręcz uważam, że to przejdzie. Prosił bym Cię, abyś poza ciągłymi falami tekstu, praktycznie o tym samym, odniósł się też do końcówki mojego komentarza i wskazał jak inaczej sprawić, aby ten problem rozwiązać. Jeżeli uważasz, że nie ma problemu to proszę abyś (bez zaglądania do artykułu) znalazł mi potwierdzenie, że w miejscowości Nowa Wieś Reszelska w 1885 roku mieszkało 161 mieszkańców. W bibliografii masz te książki: [1], [2], [3], choć powinienem podać ich znacznie więcej, bo przecież w przypadku gdy cały artykuł nie ma przypisów, tylko bibliografię (co bronisz), możemy mieć naprawdę długi artykuł z dziesiątkami pozycji w bibliografii, gdzie jest jeszcze większe zamieszanie. Nie tak powinna wyglądać encyklopedia. Proponował bym więcej empatii dla czytelnika (bo to dla niego tworzymy), niż obrony zamieszania w zasadach, które służą tylko usprawiedliwianiu (a wręcz na zezwoleniu) lenistwa tworzących, którym nie chce się podać skąd informacja pochodzi, tak aby czytelnik mógł to zweryfikować. Wikipedia nie jest dla piszących. Ona jest dla czytelników. Jeżeli twierdzisz, że po wprowadzeniu korekt tych zasad powstaną jakieś inne problemy, to dobrze jakbyś zaproponował ich poprawę lub jakieś inne rozwiązanie, zamiast ucieczki i nie robienia niczego. Bo problem z tym zapisem jest. Sssine21 (dyskusja) 12:40, 1 sie 2025 (CEST)

Jeżeli przez wprowadzenie jakichś zasad pojawią się inne problemy to znaczy, że ta zasada jest zła. Nie przerzucaj próby naprawy złego rozwiązania na innych, masti <dyskusja> 18:35, 1 sie 2025 (CEST)

• @Masti to nie ja twierdzę, że będzie jakiś problem tylko Stok. "Jeżeli przez wprowadzenie jakichś zasad pojawią się inne problemy" - tutaj kluczowa będzie chyba skala problemu? Uważam również, że lepiej jest poprawić zasadę a następnie przeredagować trochę wstep, jeżeli będzie z nim jakiś problem zamiast nie robić nic. Sssine21 (dyskusja) 22:03, 1 sie 2025 (CEST)

ale twierdzisz, że to zauważający problem ma go rozwiazywać. Nie, to zgłaszający nowy pomysł ma go dopracować tak by nie tworzył nowych problemów. masti <dyskusja> 10:15, 2 sie 2025 (CEST)

@Sssine21, wielkie dzięki za docenienie mojego lenistwa, ucieczki i nie robienie niczego. Jakbyś uważnie przeczytał, wyraziłem jasno już wcześniej moje propozycje, przeczytaj. Poza propozycją zmian tego akapitu, proponowałem też przebudowę wstępu, co określiłeś jako fale tekstu. Skoro nie doczytałeś, to może nie zaleje cię kolejna fala. Rozumiem intencje zgłaszającego, ale zmiana tego zdania nie przyniesie żadnego skutku, a jedynie powstanie większy rozdźwięk między tym akapitem i całą resztą strony WP:WER.

Co do stanu artykułu KM3NeT przed twoim przeniesieniem, fakt w artykule jest wiele błędów, ale nie podzielam przez duże braki w uźródłowieniu, w artykule były wówczas 23 przypisy, a tylko kilka akapitów bez przypisów. Ale o tym podyskutujemy w innym miejscu. Stok (dyskusja) 20:44, 1 sie 2025 (CEST)

• masti: „Jeżeli przez wprowadzenie jakichś zasad pojawią się inne problemy to znaczy, że ta zasada jest zła”. Niekoniecznie, jeśli przez wprowadzenie tych zasad zlikwidowane zostaną większe problemy. Każda zmiana powoduje jakieś problemy. także usunięcie przyzwolenia dla uźródławiania wyłącznie przypisami. Ale dzięki temu usuniemy pseudo-uźródławianie bibliografią. Przez przyzwolenie na taką formę mamy teraz hasła z masą pozycji bibliograficznych, z których nic nie wynika. Wymóg przypisów to tylko niedogodność techniczna, w której rozwiązaniu pomoc dla nowicjuszy jest trywialna dla starych repów wikipedyjnych. Niejednokrotnie oferowałem taką pomoc techniczną przy wstawianiu przypisów, pod warunkiem, że edytujący wskaże gdzie wstawić jaki przypis. Zwykle jednak po zwróceniu uwagi sam edytujący wstawiał przypisy przynajmniej w miarę poprawnie. Więc jest to problem raczej teoretyczny. Michał Ski (dyskusja) 11:03, 2 sie 2025 (CEST)
• ciekawa rzecz, że w tej sekcji dyskutujemy, czy obowiązek stosowania przypisów w ogóle nie będzie zbyt obciążający (nie będzie, bo robi się je dosyć łatwo, uzupełniając rubryczki w szablonie), a sekcję wyżej dyskutujemy nad wprowadzeniem przypisów w wersji hard, przewyższającej wymagania w jakimkolwiek znanym czasopiśmie z nauk z mojej dziedziny. Mpn (dyskusja) 14:10, 2 sie 2025 (CEST)

  bo tamta propozycja to już w ogóle wychodzi w absurdalne obszary. A ja piszę o nadregulacji ogólnie. Natomiast co do przypisów vs. bibliografia to np. w działce, którą ja się zajmuję bibliografia jest zupełnie wystarczająca. Nie widzę sensu powtarzania tych samych linków kilkukrotnie w artykule. Zwłaszcza, że źródło ma 2-3 ekrany danych. masti <dyskusja> 21:53, 2 sie 2025 (CEST)

  to dajesz 1 i ten sam przypis i link masz jeden Mpn (dyskusja) 16:42, 3 sie 2025 (CEST)

Podsumowanie

Od rozpoczęcia dyskusji minęły dwa tygodnie, podczas których pojawiło się wiele wypowiedzi, więc jako otwierający wątek pozwoliłem przygotować krótkie podsumowanie.

Decyzja została zapoczątkowana brakiem jednoznacznego wskazania w zasadach, czy należy stosować przypisy czy też nie, gdyż zasady mówią o przypisach lub notce biograficznej, podczas gdy zalecenia edycyjne wskazują już na konieczność stosowania odnośników, a więc de facto przypisów. Jako że stwarza to różne interpretacje, czy przypisy należy stosować czy nie, powstają – w uproszczeniu – dwie interpretacje zasady WP:Wer: pierwsza w oparciu literalnie o zasady dopuszczająca uźródławiania hasła wyłącznie bibliografią, rozumianą jako zbiór pracy wykorzystanych do napisania hasła, zamieszczona w odpowiedniej sekcji na jego końcu, druga wymagająca podawania źródeł informacji w tekście, odwołując się, gdzie można zweryfikować konkretny fragment i informacje w nim zawarte.

Z pierwszej propozycji zmiany zapisu szybko wyłoniła się tzw. propozycja Enteda, a więc wskazanie, aby w zasadach wprost zapisać konieczności korzystania z przypisów. Większość osób zgodziła się z tym rozwiązaniem, stwierdzając, że poziom Wikipedii z biegiem czasu znacząco się podniósł oraz że obecne zasady nie oddają i tak stosowanych przez większość redaktorów wymagań wobec artykułów. Pojawiły się też mniej liczne, jednak znaczące głosy sprzeciwu lub wątpliwości. Zarówno argumenty za wprowadzeniem oraz przeciw wypunktowane zostały poniżej.

W trakcie dyskusji o WP:Wer pojawiły się też wątpliwości wobec technicznych aspektów tworzenia przypisów: ich gęstości, miejsca umieszczania oraz zakresu stron, jaki należy w ich umieszczać. Gęstość oraz sposób ich umieszczenia w tekście dość jasno definiuje obecnie Pomoc:Przypisy. Zakres stron w przypisach został przeniesiony do oddzielnego wątku (zob. #Zakresy stron w źródłach), w którym trwania obecnie dyskusja nad tym problemem. Pojawiły się także uwagi, że w przypadku zmiany, propozycja Ented wyrażająca nie tyle konkretny zapis prawny, co chęć i wolę jednoznacznego przyjęcia bardziej restrykcyjnego stosowania przypisów, wiąże się nie tylko ze zmianą zasady WP:Wer, ale także zaktualizowania części stron pomocy.

Zarówno w tej dyskusji, jak i w nieoficjalnych z punktu widzenia Wikipedii rozmowach na kanale Discord, pojawiły się propozycje, aby ostateczną decyzję o zmianie, podjąć na drodze głosowania, którą na dniach przedstawię. Prawdopodobnie większość argumentów tutaj padła, trudno też mówić, aby jedna lub druga strona miała jakąkolwiek rację, a różnice te wynikają z wizji, w jakim kierunku powinna się rozwijać i czym być Wikipedia. W związku z tym głosowanie będzie prawdopodobnie najlepszą możliwą opcją sprawdzenia woli społeczności.

Tymczasem poniżej przedstawiono argumenty, które padły w dyskusji za zmianą oraz przeciw.

Argumenty za zmianą:

• Przypisy są o wiele lepszym sposobem uźródławiania, gdyż umożliwiają łatwiejszą weryfikację, co w przypadku ogólnej sekcji bibliograficznej jest często niemożliwe lub bardzo czasochłonne.
• Rozwinięcie artykułu bez przypisów może wiązać się z pisaniem go właściwie od nowa.
• Podkreślano, że przy tworzeniu artykułów w oparciu o tylko 1–2 źródła wciąż
• Przypisy precyzyjnie określają, gdzie znaleźć informację, natomiast stosowanie wyłącznie bibliografii ułatwia fałszowanie źródeł.
• Od lat poziom Wikipedii regularnie wzrasta i nie ma już powodu, aby zezwalać na uźródławianie wyłącznie bibliografią.
• Stosowanie przypisów od lat i tak jest dominującym standardem, w związku z czym zasady powinny być spójne.
• Wskazano, że problem nie wpłynie na nowych wikipedystów, gdyż wobec nich zazwyczaj już teraz wymaga się stosowania przypisów.
• Wstawianie przypisów jest obecnie względnie proste ze względu na narzędzia edytora wizualnego. W wielu przypadkach łatwiejsze od stworzenia bibliografii, gdyż przypisy do stron internetowych generują się automatycznie. Wskazano także, że w przypadku gdy nowi wikipedyści mieliby problem z odpowiednim ich zamieszczeniem czy formatowaniem, starsi wikipedyści mogą pomagać, co już teraz się dzieje.

Argumenty przeciw:

• Zasady powinny określać minimum, nie ideał. Zdaniem niektórych, chociaż przypisy są lepszym rozwiązaniem, uźródławianie bibliografią powinno być dopuszczalnym minimum dla hasła.
• Przed zmianami WP:Wer w 2016 roku zasada ta była mniej restrykcyjna niż teraz. Wymagała uźródławiania tylko źródeł mogących być kwestionowanych. Pojawiły się zarzuty, że wprowadzenie wymogu uźródławiania przypisami wszystkich informacji narzuci także konieczność uźródławiania informacji trywialnych, stanowiących wiedzę powszechną.
• Porównywano też nasze zasady z zasadami na en.wiki, wskazując na ich lepsze ustrukturyzowanie oraz liberalniejsze podejście
• Proponowana zmiana nie wpłynie na podejście do źródeł, a jedynie pogorszy higienę naszych zasad.
• Propozycję zmiany nazwano nadregulowaniem Wikipedii, wskazując, że istnieje tak szeroki zakres haseł, że nie istnieje jedyna słuszna metoda ich uźródławiania
• Zmiana może nieść nowe problemy.

Pojawiły się też wątpliwości, w przypadku wprowadzenia zmiany zasady, w jaki sposób traktowane będą hasła bez przypisów: czy będą usuwane lub czy nie będzie w nich masowo wstawiany szablon Dopracować. Wskazano, że wprowadzone zasady stanowiłyby regulacje przede wszystkim wobec nowopowstających treści i haseł. Podkreślano, że nikt nie zamierza dokonywać zbiorowych usunięć, a wprowadzanie szablonu Dopracować botem (lub tak jakby robił to bot) nie przyczynia się do poprawy jakości Wikipedii.

Mam nadzieję, że udało mi się w miarę sensownie zebrać wszystko, co wyżej. Tak jak napisałem we wstępie, kolejnym krokiem po dyskusji, która w żaden sposób nie jest zamknięta, będzie głosowanie. Osoby wahające się lub niemające zdania zachęcam więc jeszcze raz do zapoznania się z tematem, przeanalizowania wszystkich za i przeciw.

Pozdrawiam Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 15:32, 4 sie 2025 (CEST)

@Kajtus von Rzywiec super podsumowanie, dziękuję. Minął tydzień od tego podsumowania i nie pojawiły się nowe, znaczące głosy w dyskusji. Myślę, że moglibyśmy powoli przejść do głosowania. Galileo01 Dyskusja 16:22, 11 sie 2025 (CEST)

• Dla ścisłości dyskusji nie „została zapoczątkowana brakiem jednoznacznego wskazania w zasadach, czy należy stosować przypisy, czy też nie” (jak napisałeś). Dyskusja została zapoczątkowana tym, żeby uściślić istniejące sformułowanie – a przynajmniej tak napisałeś na początku ;).
• Co do ewentualnego głosowania, to najpierw trzeba by zaproponować jednolite brzmienie nowych zasad, a potem możemy głosować. Osobiście nie wiem, w jaki sposób można to zrobić tak, żeby ograniczyć ryzyko, że nadgorliwcy będą masowo usuwać artykuły bez przypisów (których jest pewnie około 100 tys.).
• Nadal trzeba pamiętać: WER nie jest filarem Wikipedii. Filarem Wikipedii jest WP:NPOV, a WER ma mu służyć. Na tym etapie widać, że jest wola w znaczącej części społeczności, by WER było czymś więcej, ale ponownie podkreślę, że moim zdaniem bardzo trudno będzie tak to sformułować, żeby nie wylać dziecka z kąpielą. Nux (dyskusja) 18:44, 11 sie 2025 (CEST)

  @Nux, wielkie dzięki za to podsumowanie. Od początku wskazywałem, że propozycja zmiany wstępu w WP:WER nic nie zmienia w stosowaniu zasad, wprowadza zaburzenie w opisie hierarchii Filary>Zasady>Zalecenia, łamie schemat wg którego na wstępie jest streszczenie tego co w całości. Już wg obecnej treści zasad można domagać się oprzypisowania treści trywialnych, naiwnych i pobocznych a pod pozorem braku przypisów usuwać takie treści. Z drugiej strony w treści WP:WER jest mowa o przypisach, tylko we wstępie i przykładzie mówiącym o zasięgu przypisu. Stok (dyskusja) 20:49, 11 sie 2025 (CEST)

  @Nux, dzięki za uwagi. Jeśli coś przekręciłem, to zapewniam, że niecelowo. Starałem się obiektywnie podsumować, choć to trudne zadanie, skoro dyskusja wyszła ode mnie.

  Zacząłem już myśleć nad propozycją głosowania (niestety z uwagi na trochę życie zawodowe, a trochę prywatne, nie idzie to tak sprawnie, jakbym chciał) – będę je szeroko konsultował, aby – jak trafnie to ująłeś – nie wylać dziecka z kąpielą.

  Pinguję też, @Galileo01, bo mu też gdzieś tam mimochodem odpowiedziałem. Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 23:11, 11 sie 2025 (CEST)

Dyskusja stoi w miejscu od prawie 4 tygodni, niemniej sprawa nie została zapomniana, a więc tylko informacyjnie (no i żeby bot za wcześnie nie zarchiwizował), trwają prace nad propozycją zmiany do głosowania. Nie chcę jej tutaj publikować w zbyt roboczej wersji, niemniej zanim zostanie poddana głosowania, zamieszczę tutaj link, prosząc Was, wszystkich zainteresowanych, o ewentualne uwagi. Trwa to dłużej, niż początkowo przewidywałem, no bo wiadomo, że każdy z nas ma jeszcze jakieś życie, a sprawa jest ważna i skomplikowana, więc lepiej później, za to dokładnie, niż za szybko i coś przegapić.

Pozdrawiam i proszę o cierpliwość! Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 10:47, 6 wrz 2025 (CEST)

Propozycja 1.0

Cześć. Po długim czasie prac i konsultacji przedstawiam propozycję zmian. Celowo nazwałem ją tutaj Propozycja 1.0, aby podkreślić, że jestem otwarty na Wasze uwagi i niekoniecznie jest to ostateczna treść, jaka będzie głosowana (choć mam nadzieję, że tak). Jest ona długa, gdyż każdą zmianę starałem się opisać, ale tutaj wersja pogląda, co się zmieni na stronach: WP:WER, WP:Bibliografia, Pomoc:Jak napisać doskonały artykuł. Zapraszam do dyskusji, która potrwa minimum tydzień, aby każdy na spokojnie mógł się zapoznać i wyrazić feedback, zanim dojdzie do głosowania. Czy dłużej? Zależy, ile będzie zastrzeżeń, więc mam nadzieję, że nie będzie takiej potrzeby :) Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 14:28, 30 wrz 2025 (CEST)

Niezobowiązujące pingnięcie wszystkich biorących udział w dotychczasowej dyskusji jako potencjalnie zainteresowanych wypowiedzeniem się w temacie: @Nux, @Piotrus, @Karol739, @Malarz pl, @Kenraiz, @Galileo01, @Ented, @Nedops, @Michał Ski, @Nadzik, @Boston9, @Zala, @Piotr967, @Pierre L'iserois, @Stok, @Majonez truskawkowy, @Gabriel3, @SkrzydlatyMuflon, @Ptjackyll, @Ankry, @Gower, @H. Batuta, @Sssine21, @LadyDaggy, @Cybularny, @Mpn, @Pozdrawiam, @Panek, @Jacek555, @Masti (jeśli kogoś pominąłem, to przepraszam; nie było to celowe). Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 14:37, 30 wrz 2025 (CEST)

Nie wiem, czy powinienem dać feedback tutaj, czy na innej stronie, natomiast jedno rzuciło mi się w oczy w nowym WP:WER. "Nie ma wymogu, aby każde stwierdzenie czy zdanie było poparte odniesieniem do materiału źródłowego". Chyba jednak jest taki wymóg? No bo skoro wymagamy przypisów, to implikujemy, że wszystko ma mieć źródło? IMO jeśli już sprzątamy te sekcje, to zróbmy to do końca. Galileo01 Dyskusja 14:40, 30 wrz 2025 (CEST)

Hmm. W fragmencie tym mowa m.in. o wstępie gdzie zgodnie z zaleceniami powinno być streszczenie artykułu bez powielonych źródeł i takich najoczywistszych informacjach jak ten przykład z kształtem ziemi. Ja bym ten fragment jakoś inaczej zredagował aby brzmiał precyzyjniej i nie pozostawiał takiego pola na własne interpretacje. Póki co do reszty z WP:WER nie mam obiekcji. Sssine21 (dyskusja) 14:57, 30 wrz 2025 (CEST)

@Galileo01, dzięki za tę uwagę. Odpowiadając na zdanie: skoro wymagamy przypisów, to implikujemy, że wszystko ma mieć źródło?, wydaje mi się, że nie, ale po prostu treści bez przypisów traktujemy jako nieuźródłowione (bez bronienia bibliografią/linkami zewnętrznymi). Być może fragment ten rzeczywiście brzmi źle. Siedziałem nad tym tyle, że trudno mi już jednoznacznie to ocenić, więc stąd m.in. ta dyskusja. Pozwolę sobie wytłumaczyć, dlaczego został i jaka jest moja intencja w nim, a może wspólnie uda się nam to lepiej ująć. Po pierwsze, wbrew pozorom, nie wszystkie zdania uźródławiamy: w szczególności lead, infoboksy, czasami syntezy będące rozszerzeniem leadu. Po drugie, informacja, że każda nowa informacja musi mieć źródło, to wielki kwantyfikator mogący prowadzić do absurdów. Nie wydaje mi się konieczne uźródławianie informacji w artykule o piłkarzu, że mecz piłki nożnej trwa 90 minut czy dzieli się na dwie połowy (patrz przykład z Ziemią w propozycji). W przypadku gdyby ktoś jednak zakwestionował te trywalne informacje (np. że mecz piłki nie musi trwać 90 minut, nie wszyscy o tym wiedzą itd.) domyślnie racja powinna być po stronie kwestionującego (choć oczywiście mogą być wyjątki: zdrowy rozsądek, konsensus, ale zakładamy, że dwie osoby się kłócą, czy coś jest trywialne czy nie), co wynika wprost z kolejnego akapitu: Przypisy są wymagane więc najpóźniej wtedy, gdy dokładność lub trafność treści artykułu jest kwestionowana z uzasadnionych powodów.

Nie wiem, czy to jest przekonujące przedstawienie sytuacji. Jeśli nie lub wątpliwości wciąż są, to oczywiście jestem otwarty na próbę przeredagowania tego fragmentu. Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 15:30, 30 wrz 2025 (CEST)

Rozumiem, co starasz się przekazać. Lead jak i infobox jednak uźródławiamy - informacje tam ujęte muszą mieć źródła w treści hasła. Ja bym napisał coś w stylu "Każde stwierdzenie musi być poparte odniesieniem do materiału źródłowego, przy czym odniesienie powinno pojawić się tylko raz, w miejscu, gdzie stwierdzenie to jest najdokładniej opisane. W szczególności dotyczy to haseł, gdzie informacje z leadu i infoboxu pojawiają się w rozbudowanej formie w treści samego hasła. Odniesień do materiału źródłowego, zgodnie ze zdrowym rozsądkiem, nie wymagają też fakty powszechnie znane (np. Ziemia ma kształt zbliżony do kuli, a nie dysku), chyba że artykuł bezpośrednio porusza tę kwestię (np. Ziemia)." cc @Stok - co sądzisz? Galileo01 Dyskusja 18:39, 30 wrz 2025 (CEST)

Nie wiem co znaczy „fakty powszechnie znane”, bo obecnie różne oczywiste fakty są coraz częściej nieznane lub kwestionowane. Poza tym, jakie to „fakty powszechnie znane” mogą pojawiać się w artykułach nie dotyczących kwestii związanych z tymi faktami? Przykład z kształtem Ziemi jest mocno abstrakcyjny, bo stwierdzenie o kulistości Ziemi raczej nie ma prawa pojawić się w artykule, gdzie to stwierdzenie nie jest istotne, a jak jest istotne, to z pewnością jest elementem szerszego faktu i będzie uźródłowiene w ramach tego szerszego faktu. Aotearoa dyskusja 09:14, 1 paź 2025 (CEST)

Można wszystko zakwestionować, nawet to że użytkownik Aotearoa istnieje, a tym bardziej, że nie wie co znaczy "powszechnie znany". A tak bardziej serio, jest zestaw wiadomości i umiejętności wymaganych od absolwenta szkoły podstawowej, czy też średniej. Są informacje, które dziesięciolatek może sprawdzić z pomocą ogólnie znanych narzędzi fizycznych lub cyfrowych. I to o takie informacje chodzi. Stok (dyskusja) 16:35, 1 paź 2025 (CEST)

O to dość odważne stwierdzenie, że za „powszechnie znane” są wiadomości i umiejętności wymagane od absolwenta szkoły podstawowej, czy też średniej. Bo oznacza to, że informacje z poziomu szkoły podstawowej i średniej, jako fakty powszechnie znane, nie wymagają podawania źródeł. Aotearoa dyskusja 19:42, 1 paź 2025 (CEST)

Jest wiele takich przykładów. Napisałem artykuł, który zawiera taki fragment:

Może również pełnić rolę katalizatora w syntezie organicznej. Przykładowo, ogrzany ThO2 katalizuje reakcję utlenienia par metanolu do eteru dimetylowego[19] (...) Stosowany w metodzie syntezy makrocykli Ružički (dekarboksylacji wewnątrzcząsteczkowej)[20][21] (...)

Nie muszę dodawać przypisu, który potwierdza, że utlenianie związku organicznego do drugiego związku organicznego, czy synteza makrocykli (które są związkami organicznymi) to synteza organiczna. To coś, co każdy czytelnik o podstawowej wiedzy chemicznej (na poziomie liceum) powinien rozumieć (albo zrozumie klikając w linki wewnętrzne), a jeśli nie rozumie, to i tak nic nie wyciągnie z artykułu. Wymaganie uźródłowienia takich oczywistych rzeczy byłoby absurdalne - to zwyczajny ogólnik wyciągnięty logicznie ze szczegółowych uźródłowionych informacji, a spełnia wartościową rolę w tekście, wprowadzając kontekst następujących po nim informacji. Karton Realista (dyskusja) 17:27, 3 paź 2025 (CEST)

O tym już wielokrotnie pisałem, wciśnięto w to zdanie dwa pojęcia stwierdzenie i zdanie. W zdaniu tym próbowano wyrazić to jak gęsto umieszczać przypisy. Uwiarygadnia się informację a nie akapit czy też zdanie. Dla zbioru informacji pochodzących z jednego źródła nie oprzypisowuje się każdego stwierdzenia ale całość zbioru informacji (np. opis fabuły, dowód, przekształcenie wzorów matematyczny itp.). Daną informację oprzypisowuje się w danym artykule tylko raz w miejscu gdzie jest najdokładniej opisana. No i nie można zaśmiecać artykułu przypisami do informacji trywialnych. Stok (dyskusja) 18:23, 30 wrz 2025 (CEST)

 Komentarz, ale kwestia, czy dana informacja jest trywialna czy nietrywialna, jest czysto uznaniowa. Dla jednego oczywistością będzie, że stolicą Brunei jest Bandar Seri Begawan, kto inny stwierdzi, że należy to koniecznie poprzeć przypisem. Gabriel3 • dyskusja. 18:53, 30 wrz 2025 (CEST)

Najlepiej, gdyby triviów, ciekawostek i nieistotnych kwestii w artykułach nie zamieszczać. Nie licząc prostych definicji na wstępie, ale one same nigdy nie wystarczą na artykuł. Jeśli temat / wątek jest istotny, to zawsze dlatego, że jest opisany w źródłach i to zawsze jest coś więcej niż "X - stolica Y". H. Batuta (dyskusja) 19:19, 30 wrz 2025 (CEST)

Zbiorczo na powyższe. Przeczytałem Wasze uwagi, konsultowałem to też z paroma osobami podczas ostatniego wydarzenia. IMO więc chciałbym zawrzeć w zasadach, że:

• jeżeli coś uźródławiamy, to musi być przypis (to jest główna zmiana)
• wszystko powinno mieć źródło, ale są wyjątki (tak było do tej pory), czyli zdania, które powtarzają informację (zapisałem, że takie mogą mieć powtórzenie, ale nie muszą, a zwyczajowo w leadzie nie mają), oraz takie, gdzie informacja jest oczywista, co, jak widzę, budzi kontrowersje delecjonistów, jednak: Nie chciałbym, aby osoby bardziej inkluzjonistyczne nie poparły propozycji z powodu braku tego zapisu, a dotychczas taki funkcjonował. I podano mi sporo argumentów i przykładów, że mogłoby to być nadużywane. Wydaje mi się jednak, że zaproponowana zmiana zapisu w jasny sposób to zawęża i podaję intencję: jeżeli napiszemy, że zawodnik wygrał zawody w Wiedniu (Austria), to nie musimy dodawać przypisu do atlasu, że Wiedeń leży w Austrii, gdy źródło wspomina tylko o Wiedniu. Gdy piszemy, że 2+3=5, to nie musimy udowadniać, że także 3+2=5. Jednocześnie obecna propozycja w całości przerzuca obowiązek udowodnienia, że informacja nie wymaga źródeł, na dodającego ją, co ja widzę tak, że jeżeli ktoś zakwestionuje: ej Mordo, ale tam napisane, że wygrał zawody w Wiedniu, skąd wiesz, że to Austria? i usunie tę informację, to dodający albo wykazuje, że Wiedeń jest w Austrii albo rozpoczyna dyskusję na ten temat: jeżeli jest 50:50, to znaczy, że informacja znika albo musi zostać uźródłowiona, ale może być tak, że no jednak wszyscy poza zgłaszającym się zgodzą, że no faktycznie, to wiedza podstawowa, nie trzeba źródła.

W odpowiedzi na powyższe proponuję taki zapis, zamiast tamtego. Co myślicie?

Co do zasady, każda informacja powinna być poparta odniesieniem do materiału źródłowego, mogą jednak istnieć wyjątki od tej zasady. Dotyczy to w szczególności informacji trywialnych, tj. faktów powszechnie znanych, np. np. Ziemia ma kształt zbliżony do kuli, a nie dysku, chyba że artykuł bezpośrednio porusza tę kwestię (np. Ziemia). Kwestia ta podlega samodzielnej, bazującej głównie na doświadczeniu i zdrowym rozsądku ocenie wikipedystów.

Czytelnik może pragnąć zweryfikować podane informacje nawet w przypadku, gdy są one faktami powszechnie znanymi, dlatego w dowolnej chwili każdy inny wikipedysta może uznać, że określony fragment tekstu wymaga wskazania źródła. Przypisy są wymagane więc najpóźniej wtedy, gdy dokładność lub trafność treści artykułu jest kwestionowana z uzasadnionych powodów. Dodawanie przypisów do wszystkich informacji stanowi wartość dla czytelników, a także pomaga unikać kontrowersji i sporów między edytującymi.

W przypadku zakwestionowania dodanej informacji ciężar udowodnienia jej poprawności spoczywa na dodającym ją, co oznacza, że informacja ta może zostać usunięta i dodana ponownie wyłącznie po wskazaniu źródeł lub po konsensusie w wyniku dyskusji, iż informacja rzeczywiście stanowi logiczną interpretację innych źródeł lub wiedzę podstawową.

Nie ma wymogu, aby każde zdanie było podparte źródłem, zwłaszcza jeżeli informacje, które się w nim pojawiają, są już bardziej rozbudowane w innej części artykułu. Zwyczajowo nie dodaje się przypisów do treści w leadzie będącym podsumowaniem najważniejszych informacji, gdyż informacje te są uźródłowione w dalszej części artykułu. Nie oznacza to jednak, że nie można wielokrotnie oprzypisywać jednej informacji, zwłaszcza jeżeli w artykule jest ona od siebie oddalona.

Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 11:39, 7 paź 2025 (CEST)

Pinguję wcześniej wypowiadających się na ten temat @Galileo01, @Aotearoa, @Karton Realista, @Stok, @Gabriel3. Co myślicie? Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 11:42, 7 paź 2025 (CEST)

@Kajtus von Rzywiec,  popieram taki zapis. I cieszę się, że znalazło się też odniesienie do WP:ZR, bo nie każdą sytuację da się ująć w sztywne reguły. Gabriel3 • dyskusja. 11:56, 7 paź 2025 (CEST)

@Kajtus dziękuję bardzo. Przepraszam, jeśli to czepialstwo, ale dalej uważam, że ostatni akapit wymaga przeredagowania. Skoro "co do zasady każda informacja" ma mieć źródło, to jest wymóg, żeby każde zdanie (aka zbiór informacji) miało źródło. Zmieniłbym ostatnie zdanie na "Jeśli informacje, które pojawiają się w zdaniu, są bardziej rozbudowane w dalszej części artykułu, zdanie to nie wymaga podparcia źródłem. W szczególności dotyczy to treści w leadzie...." Galileo01 Dyskusja 13:15, 7 paź 2025 (CEST)

@Galileo01, teraz właśnie jest czas na takie czepianie, więc jestem wdzięczny.

Wydaje się ok, ale zostawię to jeszcze, żeby inni mieli możliwość wypowiedzenia się.

Tam jeszcze jest jeden fragment, na który poniżej zwrócił uwagę Gower, i propozycja Mpn-a zmiany w kwestii wymagań źródeł.

IMO jak będzie zielone światło co do tych trzech, imo jednak drobnych redakcyjnych uwag, to wrzucę jeszcze tu jako propozycja 1.1 i, jak nie będzie większego sprzeciwu po paru dniach, to do głosowania. Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 15:42, 7 paź 2025 (CEST)

Jestem ogólnie  Za. Idealne jest wrogiem dobrego, i nie każdy jeden przykład czy zdanie przypasuje każdemu wikipedyście, ale jeśli chodzi o zasadnicze kwestie, to wszystkie zdają się tu być prawidłowo ujęte. Ktoś się wcześniej czepiał do tej kulistości Ziemi, ale taki fakt może pasywnie pojawić się w artykułach o geografii, lotnictwie czy astronomii. Karton Realista (dyskusja) 19:36, 7 paź 2025 (CEST)

co do WP:WER, to zastanawia mnie zdanie „Informacje, które mogą wyrządzić krzywdę”. Oczywiście domyślam się, o jakiego rodzaju informacje chodzi, ale nawet zakładanie, że my tu komuś/czemuś wyrządzamy krzywdę dążąc do popularyzacji nauki i wiedzy wzbudza moje obiekcje. Wyrządzać krzywdę to mogą pomówienia czy oszczerstwa, a prawda nie powinna wywoływać krzywdy. Gower (dyskusja) 16:56, 30 wrz 2025 (CEST)

Bo autor tak streścił, to o co dobijałem się, a co jest w en: (tłumaczenie autotlanslatorem):

Dodatkowo cztery rodzaje informacji muszą być opatrzone odnośnikiem do wiarygodnego źródła, które bezpośrednio potwierdza dany materiał:

• cytaty bezpośrednie,
• materiał, którego weryfikowalność została zakwestionowana,
• materiał, którego weryfikacja może być podważona,
• materiały kontrowersyjne dotyczące osób żyjących i niedawno zmarłych.

Kluczem tu jest bezpośrednio potwierdza dany materiał. Stok (dyskusja) 18:09, 30 wrz 2025 (CEST)

"materiał, którego weryfikacja może być podważona". To trochę dziwnie brzmi, tak jakby ta weryfikacja była zrobiona (jak, jeśli nie ma źródła?), ale może być podważona. Podważone może być wszystko, co nie zostało zweryfikowane. Dlatego, żeby uniknąć tego podważania, należy dać źródło. H. Batuta (dyskusja) 19:19, 30 wrz 2025 (CEST)

@Gower, rozumiem Twoje wątpliwości co do tego sformułowania. Postaram się opisać, co miałem na myśli i co moim zdaniem powinno się tu znaleźć, i może wspólnie uda się nam jakoś trafniej to zapisać.

Generalnie chodzi mi o to, że wszystkie informacje powinny być podparte źródłem, nie tylko te wymienione przez Stoka powyżej, co jak rozumiem zakwestionował H. Batuta. Zdanie, które zakwestionowałeś, jest bezpośrednio związane ze zdaniem poprzednim (Jakość oprzypisowania powinna odpowiadać wrażliwości i kontrowersyjności informacji. Informacje, które mogą wyrządzić krzywdę, powinny mieć źródła wysokiej wiarygodności.) i stanowi jego rozwinięcie. Chodzi mi o jasne zaznaczenie, że jedne informacje wymagają źródeł lepszych od innych.

Wiadomo, że w utopijnym świecie byłoby super uźródławiać tylko do czasopism naukowych i książek, ew. czasopism branżowych, jednak wiemy, że jakość uźródłowienia jest różna. O ile w przypadku daty premiery gry komputerowej, nie widzę problemu, aby jako źródło wykorzystać anonimowego newsa czy blog recenzencki, o tyle napisanie, że ktoś był mordercą, jakaś partia jest skrajnie prawicowa/lewicowa czy że dany sędzia słynie ze sprzedawania meczy, wymaga wyjątkowych źródeł, a więc właśnie rzetelnych, maksymalnie obiektywnych.

Wyrządzać krzywdę to mogą pomówienia czy oszczerstwa, a prawda nie powinna wywoływać krzywdy – sercem się zgadzam, ale jak zaczynam to analizować w kontekście Wikipedii, to jednak sparafrazowałbym to na: Wyrządzać krzywdę mogą informacje ze złych źródeł, a dobre źródła nie powinny wywoływać krzywdy. Pół żartem, ale mam nadzieję, że wiesz, o co mi chodzi.

Masz może pomysł, jak trafniej to zapisać? Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 12:05, 7 paź 2025 (CEST)

Informacje, które mogą wpływać negatywnie na czyjś wizerunek, powinny mieć źródła wysokiej wiarygodności. Pozbywamy się w ten sposób problemu intencji autora informacji. Anonimowych newsów, tak jak wpisów na forach bym nie dopuszczał. Jeśli informacja jest istotna, powinna być poparta ogólnie wiarygodnym źródłem, nie wpisem, komentarzem na blogu itd., a jeśli nie jest istotna, to jej nie zamieszczajmy. Encyklopedia jest kompendium wiedzy, nie kompendium wpisów. H. Batuta (dyskusja) 18:22, 7 paź 2025 (CEST)

@Gowerze, o ile dobrze rozumiem, Twoje obiekcje nie wzbudza sama konieczność zastosowania bardzo wysokiej jakości źródeł do informacji naprawdę kontrowersyjnych, tylko zapis Informacje, które mogą wyrządzić krzywdę...? Może w takim razie zmienić ten zapis np. na Informacje mogące zostać odebrane jako noszące znamiona pomówień...? Gabriel3 • dyskusja. 18:55, 7 paź 2025 (CEST)

@Gabriel3 naturalnie mam jedynie zastrzeżenie językowe. Ale nie mam dobrego własnego pomysłu na zastąpienie tego sformułowania. Twoja, Gabrielu, propozycja wydaje mi się okej. Gower (dyskusja) 19:31, 7 paź 2025 (CEST)

@Gabriel3, @Gower, A co myślicie o propozycji H. Batuty: Informacje, które mogą wpływać negatywnie na czyjś wizerunek, powinny mieć źródła wysokiej wiarygodności.? Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 21:25, 7 paź 2025 (CEST)

Też może być. Wiadomo, o co chodzi. Gower (dyskusja) 22:35, 7 paź 2025 (CEST)

Może prościej i ostrzej, nie ma potrzeby podkreślania mogą wpływać negatywnie, a ogólnie informacje o osobach żyjących lub związane z osobami żyjącymi i nie rozważajmy czy mają negatywny wpływ. To co dla jednych jest neutralną informacją, dla innych jest pomówieniem. Nawet informacje nadmiernie zachwalające nie są obiektywne i nie powinny znaleźć się w encyklopedii. Pozwoli to także uniknąć bieżączki, nie ważne czy pozytywnej jak i negatywnej. Stok (dyskusja) 23:15, 7 paź 2025 (CEST)

@Stok, osoby żyjące są wypunktowane jako przykład, niemniej ja ten opisuję traktuję trochę szerzej: czyjś wizerunek to niekoniecznie dotyczy żyjącej osoby, przynajmniej ja to postrzegam również jako szeroko rozumiane organizacje. Nie wiem też, czy uniknięcie bieżączki jest możliwe i czy zapisy WP:WER to miejsce, w którym powinniśmy z tym w jakiś sposób walczyć. Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 12:23, 8 paź 2025 (CEST)

Mi się ta wersja najbardziej z przedstawionych podoba. Prosta, bardzo ogólna i bez implikacji stricte prawnych związanych ze słowem pomówienie. Karton Realista (dyskusja) 19:27, 7 paź 2025 (CEST)

• Warto podlinkować na stronie zasady jej uszczegółowienie dot. artykułów medycznych. Po zdaniu Szczególną uwagę w doborze źródeł należy zachować przy informacjach mogących uchodzić za kontrowersyjne warto dodać oraz z zakresu medycyny (zob. Wikipedia:Wiarygodne źródła (artykuły o tematyce medycznej)). Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 19:57, 30 wrz 2025 (CEST)

  @Kenraiz, słuszna uwaga! Na razie nie ruszam, żebyśmy wszyscy patrzyli na to samo, ale przed głosowaniem lub (co możliwe bardziej prawdopodobne) wersją 2.0 dopiszę! Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 22:29, 30 wrz 2025 (CEST)

• Obowiązek jest wypełniony poprzez wskazanie w treści artykułu rzetelnego źródła, które zawiera informację dodaną do artykułu. Należy tego dokonać za pomocą przypisu bibliograficznego, który umożliwia identyfikację źródła (w tym celu należy podać tytuł, informacje o autorach, datę utworzenia źródła) i odnalezienie w nim informacji w możliwie jak najprostszy sposób, dlatego przypisy bibliograficzne (nazywanymi w skrócie przypisami) powinny być możliwie najdokładniejsze (w tym celu należy podawać numery stron lub tytuły rozdziałów, a w przypadku źródeł online – adres internetowy i datę dostępu). W artykułach, w których zastosowano bibliografię załącznikową (nazywaną w skrócie bibliografią) możliwe jest stosowanie przypisów harwardzkich (nazywanych odnośnikami). To bardziej zależy od źródła. Zmieniłym na Obowiązek wypełnia wskazanie w treści artykułu rzetelnego źródła, które zawiera informację dodaną do artykułu. Należy tego dokonać za pomocą przypisu bibliograficznego (w skrócie: przypisu), który umożliwia identyfikację źródła i dlatego powinny dokładne. W tym celu należy podać – w razie cytowania: * książki – przynajmniej tytuł, autorów, datę wydania utworzenia źródła, najlepiej także rozdział lub konkretne strony, gdzie znajdują się podawane informacje, wydawcę * artykułu w czasopiśmie – przynajmniej tytuł, autorów, nazwę czasopisma, wolumin, najlepiej (jeśli istnieją) wydawcę, strony, na jakich znajduje się artykuł, link do wydania internetowego * innych źródeł online – przynajmniej tytuł, adres internetowy i datę dostępu, najlepiej autora i tytuł / nazwę większej pracy, w której skład strona wchodzi (np. encyklopedii / bazy danych). W artykułach, w których zastosowano bibliografię załącznikową (w skrócie: bibliografią), konieczne jest stosowanie przypisów harwardzkich (nazywanych odnośnikami). Mpn (dyskusja) 19:45, 1 paź 2025 (CEST)

  To „najlepiej także rozdział lub konkretne strony” wydaje mi się niefortunne. Bo skoro „najlepiej”, to ktoś w złej wierze może podać sam tytuł książki liczącej 684 strony i powiedzieć: „jest zgodne z zasadami, podawanie stron nie jest konieczne, a jak chcecie weryfikować, to kniga w dłoń i szukajcie”. Oczywiście trochę przejaskrawiam, ale moim zdaniem podawanie numerów stron, konkretnie wskazujących miejsce, z którego zaczerpnięto informację, powinno być wymagane. Oczywiście pamiętam naszą wcześniejszą dyskusję o różnicy między naukami ścisłymi i „nieścisłymi”. I zasada powinna to uwzględniać. (air)Wolf {D} 20:16, 1 paź 2025 (CEST)

  to można przerzucić Mpn (dyskusja) 16:38, 2 paź 2025 (CEST)

  W złej wierze, to można wiele, a odwrotnie do tego, to można oznaczyć każdy wyraz fakt lub innym szablonem problemu, można usunąć fragmenty, a najgorsze to napisanie czegoś zmyślonego i opatrzenie tego wieloma przypisami. Stok (dyskusja) 08:34, 2 paź 2025 (CEST)

  Moja wersja z propozycji 1.0:

Obowiązek jest wypełniony poprzez wskazanie w treści artykułu rzetelnego źródła, które zawiera informację dodaną do artykułu. Należy tego dokonać za pomocą przypisu bibliograficznego, który umożliwia identyfikację źródła (w tym celu należy podać tytuł, informacje o autorach, datę utworzenia źródła) i odnalezienie w nim informacji w możliwie jak najprostszy sposób, dlatego przypisy bibliograficzne (nazywanymi w skrócie przypisami) powinny być możliwie najdokładniejsze (w tym celu należy podawać numery stron lub tytuły rozdziałów, a w przypadku źródeł online – adres internetowy i datę dostępu). W artykułach, w których zastosowano bibliografię załącznikową (nazywaną w skrócie bibliografią) możliwe jest stosowanie przypisów harwardzkich (nazywanych odnośnikami).

• Powyższa propozycja Mpn:

Obowiązek wypełnia wskazanie w treści artykułu rzetelnego źródła, które zawiera informację dodaną do artykułu. Należy tego dokonać za pomocą przypisu bibliograficznego (w skrócie: przypisu), który umożliwia identyfikację źródła i dlatego powinny dokładne. W tym celu należy podać – w razie cytowania: * książki – przynajmniej tytuł, autorów, datę wydania utworzenia źródła, najlepiej także rozdział lub konkretne strony, gdzie znajdują się podawane informacje, wydawcę * artykułu w czasopiśmie – przynajmniej tytuł, autorów, nazwę czasopisma, wolumin, najlepiej (jeśli istnieją) wydawcę, strony, na jakich znajduje się artykuł, link do wydania internetowego * innych źródeł online – przynajmniej tytuł, adres internetowy i datę dostępu, najlepiej autora i tytuł / nazwę większej pracy, w której skład strona wchodzi (np. encyklopedii / bazy danych). W artykułach, w których zastosowano bibliografię załącznikową (w skrócie: bibliografią), konieczne jest stosowanie przypisów harwardzkich (nazywanych odnośnikami).

• Moja kontrpropozycja (pogrubienie na potrzeby niniejszej dyskusji, nie jako propozycja zapisu w zasadach):

Obowiązek wypełnia wskazanie w treści artykułu rzetelnego źródła, które zawiera informację dodaną do artykułu. Należy tego dokonać za pomocą przypisu bibliograficznego (w skrócie: przypisu), który umożliwia identyfikację źródła i dlatego powinny dokładne. W tym celu należy podać – w razie cytowania: * książki – przynajmniej tytuł, autorów, datę wydania utworzenia źródła, możliwie najdokładniejszy zakres stron, ew. nazwę rozdziału, gdzie znajdują się podawane informacje, najlepiej także wydawcę * artykułu w czasopiśmie – przynajmniej tytuł, autorów, nazwę czasopisma, wolumin, jeśli istnieją: możliwie jak najdokładniejszy zakres stron, najlepiej (jeśli istnieją) wydawcę, na jakich znajduje się artykuł, link do wydania internetowego * innych źródeł online – przynajmniej tytuł, adres internetowy i datę dostępu, najlepiej autora i tytuł / nazwę większej pracy, w której skład strona wchodzi (np. encyklopedii / bazy danych). W artykułach, w których zastosowano bibliografię załącznikową (w skrócie: bibliografią), konieczne jest stosowanie przypisów harwardzkich (nazywanych odnośnikami).

• IMO jest to czytelne, że jasno określenia, że zakres stron powinien być jak najdokładniejszy, a więc jeśli się da, to do konkretnej strony, ale zostawia furtkę dla nauk ścisłych czy innych artykułów, o czym, jak rozumiem, pisaliście w wątku o zakresie stron i problemie, gdy opis jakiegoś zjawiska jest rozciągnięty na zakres stron/cały rozdział. @Mpn, @Stok, @Airwolf, co o tym sądzicie? Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 12:15, 7 paź 2025 (CEST)

  no właśnie nie. W przypadku cytowania artykułu w czasopiśmie zasadą jest podawanie całego zakresu stron, jaki zajmuje dany artykuł. Mpn (dyskusja) 15:15, 8 paź 2025 (CEST)

  @Mpn, a jako przynajmniej zakres stron artykułu w czasopismie, a jeżeli to możliwe konkretne strony za pomocą przypisów harwardzkich czy uważasz, że to już wykracza poza standard? Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 16:56, 8 paź 2025 (CEST)

  Tylko żeby wtedy nie powstał z powrotem ten sam problem. Bo „możliwe” jest zawsze, a „przynajmniej” otwiera właśnie tę furtkę, którą ja chciałbym zamknąć. W humanistyce (zwłaszcza kiedy artykuły są gruuuube) standardem, a przynajmniej mile widzianym dobrym obyczajem, jest podawanie konkretnej strony. Bo co innego znaleźć jedną stronę z trzech, a co innego jedną z trzynastu albo trzydziestu. (air)Wolf {D} 17:57, 8 paź 2025 (CEST)

  Poza humanistyką, jeśli nie zamieszcza się dosłownych cytatów, się takiego rozwiązania nie stosuje. Mpn (dyskusja) 19:04, 8 paź 2025 (CEST)

  A gdyby wariant jak najdokładniejszy zakres z gwiazdką (uwagą), że zgodnie ze zdrowym rozsądkiem i standardem w danej dziedzinie? Czy wciąż tworzymy tu niepotrzebne podwójne standardy?

  Ja jestem bliższy stanowiska, że przypisy powinny być do konkretnej strony, a nie zakresu całego artykułu, ale skoro są dziedziny naukowe, gdzie się tak robi...

  Tamta dyskusja o gęstości przypisów skończyła się bez jakiegoś konsensusu czy podsumowania, cnie? Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 20:12, 8 paź 2025 (CEST)

  Ogólnie artykuły w naukach ścisłych cytuje się w całej długości. Zazwyczaj mają po parę stron, pewnie stąd taki zwyczaj. To już mniej kwestia wikipedyjna, a bardziej tak się robi cytując inne artykuły w publikacjach naukowych czy pracach licencjackich/magisterskich/doktorskich. Ciężko ujednolicać standardy, jak wywodzą się spoza Wikipedii.

  Moim zdaniem taka wersja byłaby ok: (...) artykułu w czasopiśmie – przynajmniej tytuł, autorów, nazwę czasopisma, wolumin, jeśli istnieją: możliwie jak najdokładniejszy zakres stron lub cały zakres stron, które artykuł zajmuje w czasopiśmie, w zależności od długości artykułu i standardów stosowanych w danej dziedzinie. Karton Realista (dyskusja) 20:33, 8 paź 2025 (CEST)

  Dla mnie jest ok. Nie brzmi to najpiękniej, ale wiadomo, o co cho. @Mpn, @Airwolf? Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 21:11, 8 paź 2025 (CEST)

  Brzmi okropnie. Niech będzie. Mpn (dyskusja) 15:55, 9 paź 2025 (CEST)

  W artykułach, w których zastosowano bibliografię załącznikową (w skrócie: bibliografią), konieczne jest stosowanie przypisów harwardzkich (nazywanych odnośnikami). Czy ja coś źle interpretuję? odnośnik, to w tekście co odnosi, u nas liczba w nawiasie kwadratowym. Przypis to jest to co jest wydzielone z głównego tekstu. Przypis harwardzki to sposób formatowania przypisów, stosowany gdy jest ich wiele do jednej publikacji, wówczas dzieli się je na część ogólną opisującą publikacje, zamieszczaną tylko raz, oraz część szczegółową opisującą miejsce w publikacji i element umożliwiający rozpoznanie publikacji. Stok (dyskusja) 18:56, 7 paź 2025 (CEST)

  @Stok, tak, masz rację. Co powiesz na tę wersję?

  W artykułach, w których zastosowano bibliografię załącznikową (w skrócie: bibliografię), konieczne jest stosowanie przypisów harwardzkich za pomocą odnośników. Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 19:12, 7 paź 2025 (CEST)

  @Kajtus von Rzywiec Co się tyczy fragmentu o stronach – moim zdaniem idealnie. Nie mam dalszych uwag merytorycznych i deklaruję poparcie. Mam tylko uwagę redakcyjną: „wydawcę, na jakich znajduje się artykuł”. :) (air)Wolf {D} 19:48, 7 paź 2025 (CEST)

  @Airwolf, tak to jest, jak się człowiek spieszy... Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 21:25, 7 paź 2025 (CEST)

  @Kajtus von Rzywiec głosujemy? :) jestem Ci niezwykle wdzięczny za to, że pełnisz niewdzięczną rolę lidera i skryby w tym procesie. Rozmawiamy tutaj o tym, co właściwe, już od lata. Od tego czasu w ogrodzie dojrzały maliny, dzieci poszły do szkoły, a Bawarczycy wypili po piwku. Temat jest ważny, więc dobrze, że poświęciliśmy mu uwagę - mam wrażenie, że nowe głosy w dyskusji rozmywają już jej meritum, a przychody maleją. Jeśli mogę to zasugerować, to myślę, że możemy przejść do kolejnej rundy. Galileo01 Dyskusja 20:01, 12 paź 2025 (CEST)

  @Galileo01, ok, odpalę na dniach głosowanie Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 20:10, 12 paź 2025 (CEST)

   popieram Sssine21 (dyskusja) 20:15, 12 paź 2025 (CEST)

Poprę w głosowaniu, genialna robota (oczywiście, zawsze można się doczepić drobiazgu, ale 99% jest ok). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:32, 2 paź 2025 (CEST)

• Wiem, że marudzę, ale mam wątpliwości co fragmentu zapisu "Dotyczy to w szczególności informacji trywialnych, tj. faktów powszechnie znanych. /.../ Kwestia ta podlega samodzielnej, bazującej głównie na doświadczeniu i zdrowym rozsądku ocenie wikipedystów". Nie znam średniej ważonej trywialności informacji, ani również nie znam średniego zdrowego rozsądku edytujących. Przecież skoro jakaś informacja jest trywialna i znana powszechnie (co najmniej dla redagującego hasło), to tym bardziej dodać do niej źródło będzie błahostką. Owszem można się obruszyć argumentami o zaśmiecanie przypisami haseł itp., ale sprawa nie jest imo jednoznaczna. Podczas ośmiu lat nauki podstawowej (nie więcej dla przykładu), zdecydowana większość zaznajomiła się z podstawami języka polskiego, i np. doskonale wie co to przydawka i co odróżnia ją od dopełnienia (bo przecież są to części zdania) - uźródławianie takich haseł jest zbędne, bo zawierają informacje trywialne i powszechne znane. Znacie "Pana Tadeusza"? (i nie rozchodzi mi się o alkohol). Przecież zdecydowana większość zna i uczyła się (a nawet zna 13. księgę), to do czego potrzebne tam przypisy? Na marginesie: nie tak dawno była dyskusja czy można uźródławiać hasła z dziedziny literatury źródłami pierwotnymi, czyli "Pana Tadka" samym utworem. Okazało się, że takie uźródławianie nie znalazło konsensusu, a tu idziemy pod prąd: nie tylko, że nie nie wolno uźródłowić informacji o publikacji samą publikacją, to teraz nawet można zlać źródła w ogóle, bo są tam "oczywiste, znane i trywialne wedle zdrowego rozsądku" informacje. A inne pozycje? Uźródławianie takich haseł (np. z dziedziny literatury powszechnej czy językoznawstwa) jest zbędne, bo zawierają informacje trywialne i powszechne znane. Zerknijmy na matematykę: geometrii euklidesowej uczymy się co najmniej kilka lat, używamy jej prawie na co dzień; aksjomaty i pojęcia są trywialne, banalne, a o hasłach o przestrzeni dwuwymiarowej czy trójwymiarowej nawet nie warto zawracać sobie głowy (choć rozumiem, że mogą istnieć osoby nie znające pojęć). Naprawdę nie wiecie co to jest odcinek i "z czym to się je", aby dodawać tam przypisy? Można podać przykład dziesiątek tysięcy haseł, które jako zawierające fakty powszechnie znane, nie będą wymagały źródeł przede wszystkim dlatego, że nie istnieje jeden wspólny, powszechny zdrowy rozsądek, na którym ma bazować samodzielna ocena w kontekście trywialności i znaności. Oczywiście w ostateczności jest fajna furtka i najdalej w 29. dniu (jak źle pójdzie), bach! Ogólnie nie bardzo rozumiem dlaczego wśród tylu znamienitych wikipedystów zabierających tu głos i dbających o każdy wyraz oraz kontekst, tak łatwo przełyka trywialność, znaność i samodzielną ocenę opartą na ZR. Dlaczego tak bardzo boicie się wprowadzenia pełnego uźródławiania treści? Z czego to wynika? Dlaczego zostawiana jest furtka, żeby napisać coś z głowy i uzasadnić trywialnością? Zamiast rozwiązywać (przy okazji) problemy z uźródławianiem zostanie tak jak było dotychczas (choć, opakowanie się zmieni), bo źródeł jak nie trzeba było podawać, tak dalszym ciągu nie trzeba będzie podawać, bo "znane", "trywialne" i mój ZR mi tak podpowiada. Toczycie boje np. "najdokładniejszy zakres stron" i inne takie tam, a dziura w WP:WER zostanie. Ented (dyskusja) 23:36, 8 paź 2025 (CEST)

  @Ented, jak problem jest złożony, to dzieli się go na warstwy, nawet Shrek o tym mówił, choć przykład z cebulą nie jest tu dobry, bo warstwy są identyczne. Tu raczej mamy warstwy podobnie tak jak np. w protokołach komunikacyjnych (Model OSI albo systemach operacyjnych. Niestety większość tu wypowiadających się nie widzi warstw, a jedynie hasło przypis i do tego przypis zawsze, wszędzie i dużo.

  Wróćmy do warstw. WP:WER jest w warstwie WP:Zasady w linii, o której tu dyskutujemy, ma opisać fragment Filaru 2 mówiący tworzenie weryfikowalnych treści artykułów na podstawie opublikowanych wiarygodnych źródeł zawsze kiedy to tylko możliwe i unikanie mniej wiarygodnych, zwłaszcza w artykułach na tematy kontrowersyjne. Czyli WP:WER skupia się na tym co to znaczy weryfikowalna informacja, co to jest wiarygodna informacja i jak tę wiarygodność oceniać, jak postępować jeśli informacja jest kontrowersyjna informacja. Opis zapewnienia weryfikowalności, kończy się (a nie zaczyna) wskazaniem, że informacje umożliwiające zweryfikowanie umieszczamy poza treścią główną artykułu i wskazujemy odnośnikiem na podstawie którego źródła utworzono tę informację. W WP:WER nie ma miejsca na zakresy stron itp.

  napisać coś z głowy i uzasadnić trywialnością na przeciwdziałanie takiemu zjawisku jest mechanizm kwestionowania. Który jest podkreślany w innych Wikipediach, w naszej został zamieniony na przypisz wszędzie. I później mamy w dobrym/medalowym artykule oprzypisowanie w stylu miejscowość jest w województwie X[1], powiecie Y[2], w gminie Z[3]. Informacje, że gmina Z jest w powiecie Y, uwiarygadniamy opisując gminę, ale pisząc już o niej w artykule o miejscowości, jest to informacja trywialna lub jak wolisz poboczna. A oznacza to, że osoba czytająca tekst może łatwo sprawdzić w jakim powiecie jest ta gmina. Stok (dyskusja) 09:24, 9 paź 2025 (CEST)

  Świetnie ujęte. Wiele informacji, które nie wymagają przypisów to tego typu rzeczy: coś bardzo oczywistego, co jest wyjaśnione w linkach wewnętrznych/szablonach/itp. (Szczecin leży w Polsce, rtęć jest metalem przejściowym, itd.), lub wynika z szerszego kontekstu innych źródeł w artykule, czy zabiegów redakcyjnych, żeby artykuł nie był bezładnym zbiorem niepowiązanych ze sobą faktów. Karton Realista (dyskusja) 19:53, 9 paź 2025 (CEST)

• Czyli nadal nie dowiedziałem się dlaczego nie można wprowadzić zasady, że każda informacja ma mieć podane źródło informacji. Jedyny argument @Stok jest taki, że nadmiarowość przypisów "brzydko wygląda" (bo "mamy w dobrym/medalowym artykule oprzypisowanie w stylu miejscowość jest w województwie X[1], powiecie Y[2], w gminie Z[3]") - a może dobrze, że anonimowi wikipedyści o niezweryfikowanych kompetencjach piszą hasła nie na zasadzie uważania co jest powszechnie znane i trywialne, ale na podstawie źródeł? I dalej: "na przeciwdziałanie takiemu zjawisku jest mechanizm kwestionowania" – a po co wprowadzać mechanizmy kwestionowania nieuźródłowionych informacji, skoro można wprowadzić obowiązek podawania źródeł do wszystkich informacji? Po co robić dziurę, aby ją potem zalepiać "mechanizmem kwestionowania" braku uźródłowienia? - czy nie lepiej zrobić od początku bez dziury? A teraz o "warstwach", skoro poruszyłeś temat: mamy filary (definiujące istotę Wikipedii), w tym filar nr 2 przedstawiający podstawę dotyczącą neutralnego punktu widzenia ("tworzenie weryfikowalnych treści artykułów na podstawie opublikowanych wiarygodnych źródeł...") – no i pięknie. Z tego wynikają zasady, które zostały zebrane w Wikipedia:Zasady; w tym opisana zasada WP:WER w skróconej formie "informacje wprowadzane do Wikipedii powinny mieć wskazane wiarygodne źródła, z których pochodzą" – no i super. A na koniec tychże warstw (w samym WP:WER, na końcu przewodu pokarmowego) będziemy mieli w treści, że to co wg ZR edytującego jest powszechnie znane, trywialne nie podlega konieczności uźródłowienia (no chyba, że zastosujesz "mechanizm kwestionowania"), bowiem proponowany zapis brzmi "każda informacja powinna być poparta odniesieniem do materiału źródłowego, mogą jednak istnieć wyjątki od tej zasady" – uzasadnianie wprowadzeniem takiego zapisu wprost do treści zasady argumentem "mamy w dobrym/medalowym artykule oprzypisowanie w stylu miejscowość jest w województwie X[1], powiecie Y[2], w gminie Z[3]" jest niewspółmierne do problemu jawnego zezwolenia na nieuźródławianie treści. Czy teraz mnie zrozumiałeś? @Karton Realista: pisząc "coś bardzo oczywistego" masz na myśli coś oczywistego dla Ciebie, czy coś oczywistego dla mnie? bo nie ma uniwersalnego "czegoś oczywistego". Ty napiszesz na podstawie tego "co jest wyjaśnione w linkach wewnętrznych/szablonach/itp.", a inny wikipedysta będzie pisał z palca, bo ZR mu podpowie, że to "powszechnie znane i trywialne" więc źródła nie są potrzebne. BTW: "co jest wyjaśnione w linkach wewnętrznych" - przecież tak poluzowanego WP:WER nie ma nawet w tej chwili i podpada pod WP:OR. Ented (dyskusja) 01:22, 10 paź 2025 (CEST)

  Chodzi tu o fakty, które są zarówno trywialne, jak i wyjaśnione w LW czy szablonach. Po co dawać przypis do podręcznika lub publikacji naukowej, że Poznań leży w Polsce, jak masz w infoboksie Poznań na mapie Polski? Albo że rtęć jest pierwiastkiem bloku d, jak można spojrzeć na układ okresowy w infoboksie, i jest zaznaczona rtęć w bloku d? Mamy też listę prefiksów tablic rejestracyjnych, którą linkujemy w infoboksie zamiast dodawać przypisy (wiem, bo się przejechałem błędnie przeglądając zmiany dodające przypisy do tablic). To są ewidentnie rzeczy, które już robimy na Wikipedii. Może jeszcze będę dawał przypis do leadów w związkach chemicznych typu "Chlorek magnezu - magnezowa sól kwasu chlorowodorowego", czego się nigdy nie robi, bo leady w artykułach o związkach chemicznych tworzy się wg. schematu. Karton Realista (dyskusja) 06:11, 10 paź 2025 (CEST)

  Rozumiem to co piszesz. Głównym problemem tej dyskusji, jak niemal każdej na naszej Wikipedii, jest rozjeżdżanie się dyskusji.

  Piszesz dlaczego nie można wprowadzić zasady, że każda informacja ma mieć podane źródło informacji nie można bo już jest i to w wielu miejscach, przeczytaj WP:WER. Punktem zapalnym było tu zdanie Źródła należy podać w postaci przypisów lub notatki bibliograficznej. Jest to fatalny zapis, nie mający odniesienia do tego co o przypisie i bibliografii piszą nawet na Wikipedii. No i rozlało się na wszystko co dotyczy przypisów. Przed chwilą miałem przejrzeć artykuł Wapień pińczowski, zwróciłem uwagę na opisane procesy, widzę jest źródło i to z doi, otwieram źródło. Niestety niemal żadnej informacji zawartej w artykule w tym miejscu nie ma w źródle. Wpisanie w WP:WER, wszędzie przypis, tylko przypis, gęsto przypis nic nie zmieni, będziemy mieli gęsto oprzypisowaną treść, ale podobnie jak to jest w hodowli kultywarów, selekcjonując wg jednego kryterium, zazwyczaj pogarszają się inne cechy populacji. Stok (dyskusja) 09:25, 10 paź 2025 (CEST)

  • Mam wrażenie, że odstaję od Ciebie intelektualnie i coś mnie omija, lub bawisz się mną ;) przenosząc argumenty na stan obecny, a nie proponowany. Odniosę się zatem do "nie można bo już jest i to w wielu miejscach": Propozycja nowej redakcji treści zasady brzmi "każda informacja powinna być poparta odniesieniem do materiału źródłowego, mogą jednak istnieć wyjątki od tej zasady", czyli dla mnie, prostego chłopaka, z takiego zapisu wynika, że nie każda informacja będzie musiała być uźródłowiona (z czym nota bene nawet zgadza się Karton Realista pisząc o tym rozbrajająco, że nie trzeba źródeł do tego co jest wyjaśnione w linkach wewnętrznych/szablonach/itp. z powołaniem na trywialność, oczywistość, powszechność i ZR). Ja uważam, że proponowany zapis winien być nie tylko nie dodany do treści zwartej, ale nawet usunięty w ogóle z uwag. Oczywiście rozumiem, że widzisz plusy ujemne w "gęsto oprzypisowanej treści", ale ja uważam, że lepiej iżby przypis był, niźli go nie było. Bo gdyby w haśle przez Ciebie przywołanym (Wapień pińczowski) źródła ktoś by nie dodał, to nawet nie miałbyś od ręki możliwości weryfikacji treści ("widzę jest źródło i to z doi, otwieram źródło..."), a gdy źródło w przypisie zostało przy zmianie podane, to jak widzę część treści jednak po weryfikacji wycofałeś. I to są właśnie plusy dodatnie dodawania źródeł ;) Oczywiście pomijam trywialne, że np. w poniedziałek mógłbyś pójść do biblioteki, lub mógłbyś szukać źródeł na własną rękę w Internecie, itp. A to, że dyskusja wokół imo dość prostej zmiany obrodziła innymi poprawkami z bojami o niemalże każdą literę ;) to taka już uroda wikipedystów - trzeba z tym jakoś żyć. Ponieważ najważniejsze argumenty wyczerpałem nie będę odpisywał, popiszę jak dojdzie do głosowania. Pzdr. Ented (dyskusja) 02:37, 12 paź 2025 (CEST)

Głosowanie

Informuję, że rozpoczęło się głosowanie: Wikipedia:Głosowania/Zmiana zasady WP:WER. Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 19:40, 20 paź 2025 (CEST)

Pinguję potencjalnie zainteresowane, biorące udział w dyskusji, osoby: @Nux, @Piotrus, @Karol739, @Malarz pl, @Kenraiz, @Galileo01, @Ented, @Nedops, @Michał Ski, @Nadzik, @Boston9, @Zala, @Piotr967, @Pierre L'iserois, @Stok, @Majonez truskawkowy, @Gabriel3, @SkrzydlatyMuflon, @Ptjackyll, @Ankry, @Gower, @H. Batuta, @Sssine21, @LadyDaggy, @Cybularny, @Mpn, @Pozdrawiam, @Panek, @Jacek555, @Masti (jeśli kogoś pominąłem, to przepraszam; nie było to celowe). Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 19:40, 20 paź 2025 (CEST)

Kasowanie sekcji "Zobacz też"

@Masur kasuje tę sekcję z artykułów. Mamy meta stronę Pomoc:Zobacz też, której istnienie i zawartość sugeruje możliwość, a nawet celowość zamieszczania takiej sekcji. Zajrzałem do ostatnich edycji Masura kasujących "Zobacz też" i z większością się nie zgadzam. Usunięty zestaw linków w artykule Punktoza jest trochę obszerny, ale bardzo trafnie kieruje czytelnika do powiązanych haseł. W haśle Zakład Historii Partii też sekcja była zgodna z jej celami. W artykule Jeżyna wyleciał link do narodowej kolekcji jeżyn. W Subkultura gotycka też nie widzę celu w kasowaniu zamieszczonych tam linków. Edycje kasujące sekcje opisywane są jako zmiany "drobne redakcyjne". Zwalczanie tej sekcji Masur uzasadnił dwa lata temu w dyskusji Kiciora następująco "Jeśli hasła w Zobacz też są istotne dla hasła przedmiotowego, to winny się znaleźć w treści. W innym wypadku, ZT staje się listą luźno powiązanych tematów, a od tego są kategorie."

W tej sytuacji powinniśmy rozstrzygnąć czy kasujemy ze stron pomocy informacje o możliwości tworzenia sekcji "Zobacz też", czy prosimy Masura o zaprzestanie, a optymalnie przywrócenie usuniętych sekcji bez merytorycznego uzasadnienia. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 03:11, 9 wrz 2025 (CEST)

Nie widzę powodów kasowania tej sekcji, z poniżymi uwagami: 1) w idealnie napisanych hasłach, tej sekcji nie powinno być, bo każde hasło, które jest jakoś powiązane, powinno być wymienione w tekście i 2) w sekcji nie powinno być duplikatów linków wymienionych w tekście. WW. uwagi są zasad en wiki, które uważam za bardzo rozsądne, i jeśli u nas nie są zapisane, warto by tak zrobić. Co do meritum, zdruplikowane linko można wyrzucić. Inaczej, moga wisieć. Oczywiście, niekiedy można wyrzucać linki do haseł, które uznajemy za mało powiązane, to subiektywizm. Tutaj uważam MAsur uzasadnił usunięcie, oczywiście - to jest właśnie ten subkiektywizm. Link można przywrócić, można zostawić, rzućcie monetą :) Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:32, 9 wrz 2025 (CEST)

„Zobacz też” może być przydatne, niestety dobór tego co tu może być zamieszczone jest tak subiektywny, że może tu być wszystko, co choćby marginalnie jest związane z tematem. Ktoś da linki do 3 artykułów, ktoś inny do kolejnych 5, a za jakiś czas ktoś uzna, że jeszcze warto tu coś dodać. Jest to typowy wieszak na wszystko, który teoretycznie może być rozbudowany w nieskończoność – jeśli do takich artykułów, jak Warszawa lub Polska dodalibyśmy sekcję „Zobacz też”, to spokojnie miałaby po kilkadziesiąt (a nawet więcej) artykułów. Zapisy w Pomoc:Zobacz też należy zmienić (to nie są zasady, więc modyfikacja jest łatwiejsza), bo twierdzenia typu, że można tu dublować linki już w artykule uwzględnione (rzekomo ma to się odnosić do uzasadnionych przypadków, jednak podany przykład „dla wygody” pokazuje, że to może być zastosowane w każdym przypadku) są absurdalne. A ze względu na to, że dobór tego co jest w „Zobacz też” (i czy ta sekcja w ogóle ma istnieć) jest w 100% subiektywny, to tak samo jak ktoś może coś dodać do tej sekcji, bo mu się temat kojarzy, tak samo ktoś inny może to skasować, uznając, że takie linkowanie nie jest potrzebne. Tu mamy wyłącznie OR jednego wikipedysty vs. OR drugiego Wikipedysty – i nie można twierdzić, że OR dodającego linki jest ważniejszy niż tego, kto je usuwa. A w podlinkowanych przykładach: w Punktoza część linków to duble, część (moim zdaniem) zbyt luźno związana z tematem), Zakład Historii Partii – wszystko to duble, Jeżyna – artykuł marginalnie powiązany z tematem, Subkultura gotycka – jeden dubel, jeden zbędny (nie ma co wymieniać przypadkowych przejawów subkultury), jeden można uznać za zasadny, choć jego miejsce powinno być w treści artykułu. Zatem zdecydowanie były to zmiany korzystne, polegające na porządkowaniu artykułów ze zbędnych elementów. Aotearoa dyskusja 08:17, 9 wrz 2025 (CEST)

Dobór treści na Wikipedii z natury rzeczy jest często subiektywną decyzją redaktora. Tak samo jest z Zobacz też. W mojej opinii idea tej sekcji jest taka, żeby skierować Czytelnika do powiązanych artykułów, które z jakichś powodów nie znalazły się (jeszcze) w treści, a jednocześnie są istotniejsze niż 90% innych w powiązanej kategorii. Jeśli sekcja Zobacz też duplikuje linki lub jest zbyt długa, to oczywiście trzeba ją przeredagować / usunąć. Jeśli jednak jest zestawem 3-5 logicznie wybranych sugestii dla Czytelnika, to jest ona wartością dodaną. Galileo01 Dyskusja 08:49, 9 wrz 2025 (CEST)

Uważam, że sekcja Zobacz też wnosi pewne dodatkowe wartości i nie widzę sensu w jej kasowaniu. Czasem może być za długa, wtedy można ją nieco skrócić. Masowe kasowanie tej sekcji uważam za nieakceptowalne. --Czyz1 (dyskusja) 09:20, 9 wrz 2025 (CEST)

• Dla statystyk: tę krucjatę też zauważyłem jakiś czas temu, kiedy poleciały różne moje zobaczteże. Ponieważ były one moje, naturalne jest, że uważam, że moja racja jest słuszniejsza, bo mojsza, ale wojen edycyjnych nie chce mi się prowadzić. Po prostu uważam, te edycje za szkodliwe, ale tylko trochę. Panek (dyskusja) 10:10, 9 wrz 2025 (CEST)

Szkodliwe czy nieszkodliwe? "Trochę szkodliwe" nic konkretnego nie wnosi. --Czyz1 (dyskusja) 10:52, 9 wrz 2025 (CEST)

Z mojej perspektywy - szkodliwe. Nie po to dodawałem pozycje do tej sekcji, żeby je usuwano. Z perspektywy całej wikipedii - być może nieszkodliwe - po prostu zderzenie dwóch różnych wizji WP:ZR. Panek (dyskusja) 11:43, 9 wrz 2025 (CEST)

Tak duże zmiany w Wikipedii, należałoby wg mnie przedyskutować ze Społecznością, zanim się wprowadzi swój "zdrowy rozsądek". --Czyz1 (dyskusja) 12:39, 9 wrz 2025 (CEST)

To prawda - nie śledzę tego zbyt uważnie, ale obecnie wygląda na samowolną likwidację całej idei sekcji Zobacz też (nieselektywne usuwanie wszystkich linków), co jednak jest daleko idącym posunięciem. Panek (dyskusja) 14:19, 9 wrz 2025 (CEST)

Niestety też zauważyłam te masowe edycje, robione jakby z rozbiegu, zwykle opisane jako "drobne redakcyjne"... SpiderMum (dyskusja) 08:51, 26 wrz 2025 (CEST)

• Uważam, że "zobacz też" jest potrzebne. Ukazuje pełniej kontekst wielu haseł. Usuwanie tego bez konsensusu, po dwóch dekadach istnienia takiej sekcji, uważam za wandalizm. Wulfstan (dyskusja) 22:36, 30 wrz 2025 (CEST)

Podbijam wątek – o ile dobrze widzę, wspomniana działalność edycyjna trwa nadal ;). SpiderMum (dyskusja) 13:02, 23 paź 2025 (CEST)

Masowe kasowanie tej sekcji nie ma uzasadnienia i odbywa się ze szkodą przede wszystkim dla czytelnika. W wielu artykułach sekcja Zobacz też jest bardzo przydatna. Gabriel3 • dyskusja. 13:10, 23 paź 2025 (CEST)

@Masur Byłeś tu już wspominany, ale może link nie zadziałał. Proszę o wypowiedź. Majonez truskawkowy (dyskusja) 16:57, 23 paź 2025 (CEST)

• Jeżeli przyjmiemy zasadę, że jeśli hasło jest podlinkowane w tekście, to nie wstawiamy go do ZT, wtedy faktycznie (według mnie) sekcja powinna być rzadkością. Pomijając całkiem sporo artykułów, gdzie ta sekcja jest na siłę, to bardzo często sa to jakieś wolne skojarzenia. Jeśli mamy artykuł o satyryku, to w artykule powinny być osoby, z którymi współpracował, instytucje, gdzie występował i nagrody. Co wstawimy do ZT? Innego satyryka, który wydaje się (wstawiającemu) podobny? Może (jeśli jest) Satyra w Polsce. Ciacho5 (dyskusja) 18:28, 23 paź 2025 (CEST)

  Moim zdaniem w sekcji „Zobacz też” nie powinny być powtarzane linki do artykułów juz podlinkowanych w tekście. Mogą tu się znaleźć za to odnoszenia do tematów dość blisko związanych z opisywanym (tak, wiem, że to „dość blisko związane” jest mocno uznaniowe), jednak bezpośrednio go nie dotyczącym, np. w artykule Geometryczny środek Polski podanie w sekcji „Zobacz też” linku do artykułu Środek Europy jest w pełni uzasadnione. Aotearoa dyskusja 19:32, 23 paź 2025 (CEST)

• Według mnie ZT powinno być jednak wyjątkiem. Przejrzałem edycje z pierwszego wpisu. Tu edycja jak najbardziej poprawna (wszystkie 3 hasła linkowane w krótkim akapicie); tu istotne hasła (imp. factor i indeks H.) są linkowane w haśle, część pozostałych jest bardzo luźno powiązana z tematem; tu dopuszczalne usunięcie (1 hasło linkowane, wszystkie hasła niskiej jakości bez źródeł, lista w ZT wybiórcza bez jakiegoś klucza). Elfhelm (dyskusja) 19:27, 23 paź 2025 (CEST)
• W tej sekcji nie mogą być linkowane hasła już podlinkowane w artykule (a nagminnie są), wskazane hasła powinny być naprawdę solidnie związane z tematem (co często, mówiąc delikatnie, też często pozostawia wiele do życzenia) i dobrej jakości (nie oszablonowane stuby proszące się o przypisy). Tak więc do każdego przypadku podchodziłbym indywidualnie. Spojrzałem tylko przelotnie, ale niektóre z edycji Masura są jak najbardziej zasadne. Boston9 (dyskusja) 08:48, 24 paź 2025 (CEST)

Eurowizyjny kotlet

W związku ze zbliżającym się końcem roku i powolnym rozpoczęciem przez państwowe telewizje wyborów kandydatów do Eurowizji, odgrzewam kotleta z tym wątkiem, aby coś ostatecznie ustalić.

Podczas poprzedniej dyskusji głosy były różne, i spodziewam się, że tutaj będzie tak samo – dlatego najpewniej nie zostanie nic innego niż zwykłe przegłosowanie tematu, co wprost ukaże, czy udział (czy nawet już sam wybór) osoby w Eurowizji to tylko przesłanka za ency, czy może jednak osiągnięcie na tyle duże, że samo w sobie daje encyklopedyczność. Dobrze było by jednak jeszcze raz poruszyć temat choć na chwilę, ponieważ wątek miał miejsce w marcu. Pozwolę sobie poprzednią dyskusję podsumować z podziałem na konkretnie omawiane dwa tematy.

Podsumowanie:

W dyskusji zgodzono się raczej do tego, że sam udział w konkursie (tzn. faktyczny występ w maju) jest raczej bezdyskusyjną przesłanką co do encyklopedyczności, co nie jest raczej kontrowersyjne. Większość osób biorących udział w dyskusji raczej skłaniała się ku temu, aby reprezentanci krajów mieli automatyczną encyklopedyczność. Nie osiągnięto jednak konkretnego konsensusu i pojawiły się głosy nakłaniające do głosowania. Temat dotyczy:

Czy uczestnik Eurowizji ma automatyczną encyklopedyczność, czy tylko przesłankę ency?

• W poprzedniej dyskusji zdania były w tej kwestii podzielone. Część użytkowników, w tym m.in. @Nedops, @Kwintesencjax, @Szyign i @Pozdrawiam, argumentowała, że Eurowizja jest wydarzeniem o ogromnym zasięgu medialnym, a uczestnicy reprezentujący swoje kraje są szeroko opisywani w niezależnych źródłach, co w praktyce czyni ich automatycznie encyklopedycznymi. Wskazywano, że już sam wybór przez nadawcę publicznego ma charakter oficjalny, a większość uczestników i tak spełniałaby ogólne kryteria ency dzięki swojej popularności i działalności artystycznej. Dodatkowo zauważano, że w innych wersjach językowych Wikipedii uczestnicy Eurowizji są od dawna uznawani za encyklopedycznych, a duże zainteresowanie ich osobami potwierdzają zarówno źródła medialne, jak i liczba odsłon artykułów.
• Z kolei przeciwnicy automatycznej encyklopedyczności, m.in. @Aotearoa i @Yurek88, podkreślali, że nie istnieje dotychczas żaden formalny uzus w tej kwestii i że obecne zasady dotyczące muzyków są już wystarczająco liberalne. Zauważono, że nie każdy uczestnik konkursu jest faktycznie zauważalny medialnie w szczególności dotyczy to reprezentantów mniejszych państw lub artystów bez większego dorobku. Uznawanie ich za encyklopedycznych z samego faktu udziału w Eurowizji mogłoby prowadzić do nierównego traktowania w stosunku do innych muzyków, którzy muszą wykazać się osiągnięciami. Wskazywano też, że Wikipedia nie powinna stawać się „eurowizyjnym fandomem” i że artykuły o uczestnikach powinny powstawać dopiero wtedy, gdy istnieje wystarczająca liczba niezależnych źródeł i pewność co do udziału artysty w samym konkursie.

Czy ma ktoś coś do dodania odnośnie tego wątku? Może pojawią się jakieś nowe wypowiedzi? Sssine21 (dyskusja) 00:52, 31 paź 2025 (CET)

Yurek powinien swoje wpisy oznaczać tagiem "ironia", by było wiadomo, co chce przekazać? :/ Nedops (dyskusja) 01:22, 31 paź 2025 (CET)

Kiedy dokładnie powstaje autoency?

• Jeżeli uczestnicy Eurowizji są autoency, to kiedy się one pojawia? W tej kwestii pojawiły się trzy główne stanowiska. Pierwsze, najbardziej liberalne, reprezentowali m.in. @Nedops, @Kwintesencjax, @Szyign i @Pozdrawiam, którzy uważali, że autoencyklopedyczność powinna przysługiwać już od samego momentu ogłoszenia reprezentanta przez nadawcę publicznego lub po zwycięstwie w krajowych preselekcjach. Ich zdaniem decyzja ta ma charakter oficjalny i medialny, a przypadki późniejszych wycofań czy zmian są na tyle rzadkie, że nie stanowią poważnego problemu.
• Drugie stanowisko zaproponowałem m.in. ja i @Poland1020. Według niego autoency powinna pojawiać się dopiero po oficjalnym zgłoszeniu uczestnika do Europejskiej Unii Nadawców, czyli w mniej więcej w marcu, podczas spotkania szefów delegacji. Wtedy lista uczestników jest ostateczna, co pozwala uniknąć sytuacji, w których powstają artykuły o osobach ostatecznie niebiorących udziału w konkursie (no chyba, że ktos umrze).
• Trzecie stanowisko, najbardziej restrykcyjne, reprezentowali m.in. @Aotearoa i @Marek Mazurkiewicz. Według nich autoencyklopedyczność powinna przysługiwać dopiero po faktycznym występie na scenie Eurowizji w maju, ponieważ dopiero wtedy można mówić o realnym uczestnictwie. Wcześniejsze etapy, takie jak ogłoszenia i próby, mają bardziej charakter informacyjny i lepiej nadają się do opisywania w Wikinews niż w Wikipedii.

Tak samo jak w poprzedniej sekcji chcę zadać pytanie, czy ma ktoś coś do dania? Przyjmując, że Eurowizja daje autoency to od kiedy? Sssine21 (dyskusja) 00:52, 31 paź 2025 (CET)

Czy encyklopedyczność powinni mieć też autorzy i kompozytorzy piosenek eurowizyjnych?

• Wątek rozpoczęty przez @Gabriel3. W tej kwestii panowała właściwie pełna zgoda i nie będzie ona raczej podpięta pod głosowanie, jeżeli nie znajdą się tu inne głosy lub nowe argumenty. Uznano, że samo napisanie lub skomponowanie utworu biorącego udział w konkursie nie powinno automatycznie nadawać encyklopedyczności jego autorom czy kompozytorom. Mogą być oni oczywiście ency, jeśli mają inne, znaczące osiągnięcia artystyczne lub bogaty dorobek zawodowy, jednak sam udział w projekcie eurowizyjnym nie jest wystarczającym kryterium. W dyskusji nie pojawiły się w zasadzie żadne głosy sprzeciwu. Sssine21 (dyskusja) 00:52, 31 paź 2025 (CET)

Dyskusja

• Biorąc pod uwagę jakość tego konkursu, byłbym bliski stwierdzeniu, że nominacja w Eurowizji wręcz odbiera encyklopedyczność... Ale, na poważnie: porównajmy do innych konkursów: piosenkarskich, pianistycznych, artystycznych, akademickich, społecznościowych, wydawniczych... Na ogół chcemy widzieć generalną encyklopedyczność, na podstawie wielu przesłanek, a nie tylko decyzji wąskiego, krajowego jury, że kogoś tam wyślą i będzie reprezentował. To jednak trochę za mało. Encyklopedyczność nie powinna być w rękach małego jury, jedynie zgłaszającego kandydata. To trochę jakby uważać, że sam fakt, że ktoś został zgłoszony (pardon la comparaison) do Nagrody Nobla, by od razu stał się ency. Niechże ją najpierw wygra. Wulfstan (dyskusja) 01:17, 31 paź 2025 (CET)

  Możemy porównać do konkursów sportowych - jak trener uzna, że np. piłkarz zasługuje na powołanie na mistrzostwa świata, to piłkarz staje się ency ;) Są pewne wydarzenia, które budzą olbrzymie zainteresowanie, jest w ich tematach mnóstwo źródeł. Nie utrudniajmy tworzenia haseł na ten temat, dobrze, że chociaż w kilku tematach wciąż autorom chce się pisać :D Nedops (dyskusja) 01:27, 31 paź 2025 (CET)

  Właśnie, to porównanie do wydarzeń sportowych jest dobre. Bo już mieliśmy dyskusje na temat nie-uczestnictwa w igrzyskach olimpijskich. Jakiś (nieodległy) czas temu skasowaliśmy artykuł o „reprezentacji” jednego kraju, która na igrzyska ostatecznie nie dodarła, czyli de facto nie zaistniała. Czyli wyłącznie udział w IO daje autoency, a nie samo zaklasyfikowanie się (oczywiście w wielu przypadkach samo przejście procesu kwalifikacyjnego daje ency). Aotearoa dyskusja 07:34, 31 paź 2025 (CET)

  To nie o igrzyska chodziło ;) (zresztą - nawet brak startu danego kraju, nie skutkuje automatycznym brakiem ency takiego hasła, zob. Polska na Letnich Igrzyskach Olimpijskich 1984) Zapewne chodzi Ci o Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2025:07:13:Seszele na Mistrzostwach Świata w Lekkoatletyce 2023, sam byłem za usunięciem. Ale analogia do opisu wykonawców (a nie "występu" na Eurowizji) moim zdaniem słaba. Nedops (dyskusja) 14:56, 31 paź 2025 (CET)

• IMO sam udział w Eurowizji nie powinien dawać autoency. Takie podejście panowało w latach 2011–2012 (przykłady: 2011:04:25:Emmy Bejanyan, 2011:04:30:Anastasia Vinnikova, 2011:05:05:Nina Radojčić, 2011:08:10:Eric Papilaya, 2011:08:10:Ewdokia Kadi, 2011:08:10:Morena (wokalistka), 2011:08:10:Sandra Oxenryd, 2011:09:12:Christos Mylordos, 2011:12:19:Marta Kowalczyk, 2011:12:18:Piotr Jasiurkowski). Uważam, że powinniśmy do niego wrócić.

Mamy i tak dość liberalne podejście do artystów muzycznych. Ci artyści, którzy są popularni, poradzą sobie i bez autoency wynikającej z Eurowizji – część jest popularna już przed, część stanie się po. Podobnie jak w kampanii wyborczej usuwamy polityków, którzy z dużym prawdopodobieństwem staną się posłami, gdyż nie chcemy ich promować ani uprawiać futurologii, tak i tutaj nie widzę sensu zakładania, że każdy po Eurowizji stanie się popularnym artystą, który na stałe zapisze się w kulturze.

Pozwolę sobie zacytować jeden z warunków koniecznych encyklopedyczności (za WP:Encyklopedyczność): Tematem artykułu może być zdarzenie historyczne lub bieżące, o ile istnieją wiarygodne źródła, potwierdzające istotność jego oddziaływania. Sama eksplozja informacji prasowych o bieżącym wydarzeniu nie dowodzi jeszcze jego oddziaływania w dłuższej perspektywie czasu lub w szerszej skali, tym samym nie dowodzi encyklopedyczności. Do opisywania wszelkich ważnych wydarzeń bieżących o zasięgu globalnym i lokalnym służy serwis informacyjny Wikinews.

Ile z reprezentantów Eurowizji to osoby, o których słyszymy zaledwie w trakcie trwania tego telewizyjnego szaleństwa, a potem znikają? Jeżeli w tym czasie ktoś nie dorobił się albumów, notowań, innych nagród, a jego działalność artystyczna sprowadza się do wystąpienia na Eurowizji, to chyba wystarczy, że jego imię i nazwisko będzie przekierowaniem do wydarzenia, z którym jest kojarzony. Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 01:19, 31 paź 2025 (CET)

Podejście jednego admina (wciąż krytyczne :P) do Eurowizji, to trochę mało by opierać na tym tezę o tym, że kiedyś było inne podejście. Nie, nie było. Co najwyżej bardziej uwzględniamy współcześnie opinię Społeczności (co uważam za korzystne). Wykonawcy eurowizyjni są autoency, więc to inny punkt WP:ENCY :) Nedops (dyskusja) 01:31, 31 paź 2025 (CET)

• To, czy sam udział w Eurowizji powoduje, że ktoś staje się encyklopedyczny można by sprawić eksperymentalnie. Skoro nasze zasady mówią, że encyklopedyczność nie może być tymczasowa, to samo zainteresowanie związane z daną edycją konkursu może być za mało, jeśli po konkursie ono mija. Zatem należałoby sprawdzić, jaka jest zauważalność w publikacjach/mediach uczestników edycji sprzed 10, 15, czy 20 lat. Czy poza opisami z okresu danej edycji o tych wszystkich (większości) wykonawcach potem jeszcze pisano, zauważano ich? Jeśli tak, to mamy dowód, że udział w konkursie daje szerszą i dłuższą zauważalność, czyli czyni ency. Jeśli zaś nie, to wtedy udział w konkursie jest wyłącznie jedną z przesłanek do uznania danej osoby za ency, jednak nie wystarczającą. Twierdzenie, że udział w konkursie jest szeroko zauważalny itp. bez takiego zweryfikowania, co działo się z dawniejszymi uczestnikami konkursu, jest po prostu gołosłowne. Aotearoa dyskusja 07:48, 31 paź 2025 (CET)

W mojej ocenie reprezentanci Eurowizji są autoency już na etapie ogłoszenia, tym bardziej jeżeli weźmie się pod uwagę to, jaką rangę ma Eurowizja. Można mieć wątpliwości co do autoency uczestników juniorskiej Eurowizji (poza podium), ale tej głównej? Nie wspominam o kwestii innych konkursów EBU. Przechodząc do meritum, jeszcze przed Eurowizją wielu zwycięzców preselekcji ma już swoje notowania na oficjalnych listach przebojów, często na wysokich pozycjach (sam fakt notowania daje ency wykonawcy) - a to, czy ktoś zdobędzie na Eurowizji 1. czy 15. miejsce, albo czy w ogóle zakwalifikuje się do finału... znaczenia nie ma.

Nie powinniśmy skupiać się na kwestiach typu "czy Eurowizja już się odbyła?" albo "czy o artyście dalej jest głośno?", bo to jest spłycenie tematu, tak jakby powiedzieć że encyklopedyczność to jest nagroda za np wynik. Ency reprezentanta Eurowizji z reguły zachodzi już wcześniej, a udział w konkursie w zasadzie tę encyklopedyczność jeszcze bardziej potwierdza. Też co istotne, zainteresowanie Eurowizją pojawia się na dosyć długo zanim się ona rozpocznie. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 10:56, 31 paź 2025 (CET)

Nie zgodze sie z "ency reprezentanta zachodzi juz wczesniej". Reprezentanci to czesto niezalezni artysci i debiutanci. AshOregano (dyskusja) 11:32, 31 paź 2025 (CET)

@AshOregano Przez to, że Ency reprezentanta Eurowizji z reguły zachodzi już wcześniej chodzi o to, że już stali się encyklopedyczni jako notowani na oficjalnych listach przebojów. To że są tam niezależni artyści i debiutanci, na ency nie wpływa. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 11:50, 31 paź 2025 (CET)

Skoro ency zachodzi wcześniej, to tu nie ma jakiegokolwiek problemu. Nikt im ency nie będzie odbierać za to, że wystąpili w Eurowizji. Problemowi są artyści, którzy przed pojawieniem się w Eurowizji byli zupełnie nieency (a w dodatku występ w tym byciu niezauważalnym nic nie zmienił). Aotearoa dyskusja 13:16, 31 paź 2025 (CET)

Myślę, że do końca się nie zrozumieliśmy. Stwierdziłeś wcześniej, że nie każdy uczestnik Eurowizji jest autoency i że jak ktoś wcześniej nie był znany, a po Eurowizji też głośno o wykonawcy nie było, to do ency nie wystarcza. Wyszedłeś z błędnego założenia, że żeby wykonawca był ency, to zainteresowanie nim musi być długoterminowe - tak naprawdę to encyklopedyczność nie zależy od wieloletniego zainteresowania. Jak ktoś wystąpił w Eurowizji i nawet zajmie podiumowe miejsce, a po kilku-kilkunastu latach zakończył karierę artystyczną, to nie wymaże faktu, że ency zostało spełnione. To samo z uczestnikiem IO, który zajął ostatnie miejsce a potem o nim nie pisano albo z jednokadencyjnym senatorem, który karierę polityczną też po jakimś czasie zakończył. Encyklopedyczność to nie nagroda za bycie stałym obiektem zainteresowań opinii publicznej.

Też dla jasności - nie uważam, że ktoś jest autoency bo wystąpił w TV. Mi chodzi o fakt, że ktoś już wygrał w preselekcjach i reprezentant na Eurowizję został tym samym ogłoszony (nie ma znaczenia, że muzyk wcześniej nie był aż tak znany). To samo w sobie pociąga za sobą rozpoznawalność przynajmniej w postaci notowań na oficjalnej liście przebojów, nierzadko też i płyty pokrytej szlachetnym kolorem. Nawet jeżeli uprzeć się, że rozpoznawalność jest tymczasowa, to i tak wystarczająca do odnotowania w encyklopedii. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 14:37, 31 paź 2025 (CET)

Akurat nie powinniśmy dyskutować na zasadzie "Skoro ency zachodzi wcześniej, to tu nie ma jakiegokolwiek problemu." Ency nie musi wynikać wcześniej i wątek jest z myślą o samej Eurowizji, o osobach, które nie mają innych osiągnięć poza udziałem w Eurowizji. Wręcz nie udziałem, a czasem samym wyborem na kandydata. Sssine21 (dyskusja) 19:57, 1 lis 2025 (CET)

No i ency może wynikać też z bycia wybranym. Zobacz na to z innej perspektywy: to finalnie krajowy nadawca ogłasza kandydata, który będzie uczestniczyć w bardzo popularnym konkursie o międzynarodowym zasięgu. Nie sądzę, by takie osoby były anonimowe, tym bardziej że o nim już piszą media krajowe, być możę też zagraniczne. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 20:10, 1 lis 2025 (CET)

czy krajowy nadawca może wybrać pierwszą lepszą osobę z ulicy? Zasady Eurowizji tego nie zabraniają. "Nie sądzę, by takie osoby były anonimowe," i znowu schodzimy na temat innego ency poza Eurowizją. Sssine21 (dyskusja) 20:19, 1 lis 2025 (CET)

Wysuwając hipotetyczny przykład pierwszej lepszej osoby z ulicy opierasz się już na skrajnościach.

Zasady Eurowizji tego nie zabraniają. Teoretycznie masz rację, ale w praktyce to... nie do końca. To organizator (czyli nadawca publiczny) podejmuje decyzję nie przypadkową, a oficjalną jeżeli chodzi o reprezentanta. O takiego reprezentanta, którego setki milionów będą widzieć w telewizji, nie rozmawiamy więc o show z lokalnej telewizji. I nie, nie masz racji twierdząc, że schodzimy na temat innego ency poza Eurowizją, mówimy tutaj o czymś innym. Twój zarzut byłby właściwy, gdyby te "inne ency" wynikało z zupełnie innej działalności, gdy tymczasem mi chodzi o ency wynuikające z samej Eurowizji. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 20:40, 1 lis 2025 (CET)

"I nie, nie masz racji twierdząc, że schodzimy na temat innego ency poza Eurowizją" no jak to nie schodzimy? Dobra to inaczej... Kandydat wybrany do Eurowizji jest ency, bo jest wybrany do eurowizji i koniec kropka (niezależnie od hipotycznego szumu medialnego i źródeł na jego temat), czy jest ency, bo powstał szum medialny, źródła itd. Są to (wbrew temu co jak rozumiem piszesz), dwie osobne rzeczy. Jedno może wynikać z drugiego. Nie zmienia to faktu, że ja się pytam wąsko o sam wybór. Mam wrażenie, że nie potrafisz odpowiedzieć jasno tak lub nie, i w każdej wypowiedzi rozpisujesz się na tematy idące dalej z tego wyboru. Sssine21 (dyskusja) 20:49, 1 lis 2025 (CET)

Czy wiesz, że ten szum medialny to jest właśnie konsekwencja wyboru? Tak, wybór reprezentanta == bardzo duże zainteresowanie ze strony mediów. Tak, uważam że jest się encyklopedycznym już na etapie samego wyboru (przypominam o swoim pierwszym wpisie w tej dyskusji), bo po pierwsze, zauważalność na poziomie ogólnokrajowych i międzynarodowych mediów. Po drugie oglądalność Eurowizji w setkach milionów widzów. Po trzecie wybór nadawcy publicznego zrzeszonego w EBU, co jest przemyślaną rzeczą (wątpię, by "osobę z ulicy" dawano do reprezentowania kraju przed właśnie taką bardzo dużą widownią). AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 21:21, 1 lis 2025 (CET)

akurat z idącymi z wyboru rzeczami, które wymieniasz się nie zgadzam i nie uważam tego za takie zerojedynkowe, że zawsze musi wystąpić. Ale teraz rozumiem, że piszesz "tak. Wybór daje ency (uważam, że zawsze skutkuje to tym i tym)". A nie "nie, uważam, że to nie wybór daje ency, tylko mogące z niego wynikąć to i to" Sssine21 (dyskusja) 21:32, 1 lis 2025 (CET)

Wybór daje ency (uważam, że zawsze skutkuje to tym i tym). - dokładnie tak, o to mi chodziło cały czas. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 21:40, 1 lis 2025 (CET)

„wybór reprezentanta == bardzo duże zainteresowanie ze strony mediów.” – tylko, że to wyłącznie Twoja opinia, nic więcej. Pewnie wyrobiona na podstawie szumu medialnego towarzyszącego temu wyborowi w Polsce, czy w kilku innych dużych krajach. Czy jest to prawdziwe we wszystkich państwach (ostatnio 31 brało udział)? Jakie bardzo duże zainteresowanie mediów było piosenkarzem z Malty, San Marino, czy Luksemburga? Aotearoa dyskusja 09:25, 2 lis 2025 (CET)

To nie jest wyłącznie moja opinia, nic więcej, a obiektywny fakt oparty na medialności Eurowizji. Nie tylko duże kraje biorą udział w niej udział, a z pewnością tych dużych nie jest tylko kilka. Jakie bardzo duże zainteresowanie mediów było piosenkarzem z Malty, San Marino, czy Luksemburga? - krajowe, branżowe, i właśnie to wystarczy. Nie wymagaj, by o Sanmaryńczyku pisali Australijczycy, a o np. Chorwacie Ukraińcy. Popełniasz zresztą błąd spłycając problem do skrajnych przykładów, celowo podając te najmniejsze państwa. Ja w tym merytoryki niestety ale nie dostrzegam.

Jeżeli jesteś przekonany o swojej racji, to znajdź proszę chociaż jednego zwycięzcę preselekcji maltańskich/sanmaryńskich/luksemburskich, którego sukces na tym poziomie przeszedł bez echa w źródłach. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 09:51, 2 lis 2025 (CET)

@AkaruiHikari "Przechodząc do meritum, jeszcze przed Eurowizją wielu zwycięzców preselekcji ma już swoje notowania na oficjalnych listach przebojów" – załóż, że tego nie ma. Mowa o samej Eurowizji. "tak jakby powiedzieć że encyklopedyczność to jest nagroda za np wynik." – jakby nie patrzeć, to ency wynika często za wynik różnych rzeczy.

Czy uważasz, że osoba, która nie ma kompletnie osiągnięć, ani rozpoznawalności staje się ency, bo Malta wybrała ją na reprezentanta we wewnętrznym głosowaniu na x miesięcy przed oficjalnym zatwierdzeniu kandydatów przez EBU? Sssine21 (dyskusja) 20:08, 1 lis 2025 (CET)

Przypominam, że Eurowizja to nie jest byle konkurs muzyczny, a jego znaczenie niestety ignorujesz. Niefajnie.

Czy uważasz, że osoba, która nie ma kompletnie osiągnięć, ani rozpoznawalności staje się ency, bo Malta wybrała ją na reprezentanta we wewnętrznym głosowaniu na x miesięcy przed oficjalnym zatwierdzeniu kandydatów przez EBU? - a ja spytam: czy jesteś pewny, że wewnętrzne głosowanie, a nie preselekcje? Mi się wydaje, że to drugie (swoją drogą tutaj trochę możesz poczytać, co tam się dzieje jak taki Maltańczyk wygra preselekcje).

A nawet jeżeli zwycięzca preselekcji nie będzie mieć wcześniej osiągnięć, to ten brak nie ma znaczenia, bo zwycięzca będzie opisywany w licznych źródłach - i krajowych, i zagranicznych. Nie wydaje mi się, by takie zwycięstwo przeszło bez echa. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 20:19, 1 lis 2025 (CET)

nic nie ignoruję. Ja tylko pytam, bo moje zdanie nie jest wcale antyeurowizyjne :). Raczej robisz to ty, bo jak "to nie jest byle konkurs muzyczny" to dlaczego w każdej wypowiedzi wciskasz inne, pozaeurowizyjne ency, tak jakbyś sugerował, że sama w sobie eurowizja nie wystarczała. Ja się tylko pytam czy sama Eurowizja (a dokładniej to udział w niej lub wybór do niej) według Ciebie wystarczy do opisania osoby? I nie rozumiem czy tak, czy nie.

"czy jesteś pewny, że wewnętrzne głosowanie, a nie preselekcje" - tak jestem pewny, że kraje mogą przeprowadzać wewnętrzny wybór, w których mogą sobie nawet wybrać sprzątaczkę na kandydata.

"co tam się dzieje jak taki Maltańczyk wygra preselekcje" - mamy szum medialny - tzn. temat na wikinews. Tak jak wszystko inne, ency staje się dopiero po czasie gdy zauważenie pozostaje na dłużej.

"A nawet jeżeli zwycięzca preselekcji nie będzie mieć wcześniej osiągnięć, to ten brak nie ma znaczenia, bo zwycięzca będzie opisywany w licznych źródłach - i krajowych, i zagranicznych" - czyli po prostu sam wybór do eurowizji nie wystarcza do bycia ency, i ency powinny dawać źródła na temat takiej osoby, które powstają przez popularność wynikająca z tego wyboru? Tzn, nie opiszemy nieznanej wcześniej osoby wybranej do eurowizji, tego samego dnia, w którym została wybrana (co się nieraz dzieje). Musimy czekać aż opadnie szum medialny i zaczną pojawiać się sensowne źródła na jej temat, które będą świadczyć o zauważalności? To twierdzisz? Sssine21 (dyskusja) 20:36, 1 lis 2025 (CET)

1. Ja się tylko pytam czy sama Eurowizja (a dokładniej to udział w niej lub wybór do niej) według Ciebie wystarczy do opisania osoby? I nie rozumiem czy tak, czy nie. - tak, już na etapie wyboru do niej, co już było przeze mnie tłumaczone. Zarzut "wciskania innych ency" uważam za bardzo nie na miejscu. Nie jest to wciskanie innych ency, a zauważenie konsekwencji związanych przynajmniej w udziałem w preselekcjach w postaci już samych notowań. Nie tylko mówię o zwycięzcy, ale ogólnie o uczestnikach, bo ich utwory też mogą być notowane, ale obu osobnych artystów nadawca nie wybierze.

2. Tak tylko przypomnę, że podałeś przykład Malty, tak więc otrzymałeś odpowiedź, że na Malcie organizowane są preselekcje, a nie wewnętrzne głosowania. Co do wewnętrznych głosowań - czy znasz może państwa, które takowe stosują? A to że mogą sobie nawet wybrać sprzątaczkę na kandydata... może znajdziesz przykład sprzątaczki, która wygrała preselekcje? Twój argument zdecydowanie jest niemerytoryczny, gdyż podałeś kolejny skrajny przykład, hiperbolę. Niezależnie od tego, jak w danym kraju przebiegają preselekcje, to nie sądzę by wybierany był byle kto, a nawet jeżeli się uprzeć, że "to przecież jest anonim"... taka osoba jednak przestaje być anonimem.

3. mamy szum medialny - tak i nie musimy czekać, aż opadnie. Ktoś wygrał preselekcje, wiąże się to z bardzo dużym zauważeniem przynajmniej na poziomie list przebojów (co było już nieraz wskazywane!)

Kwestię tego, co twierdzę, znajdziesz w moim pierwszym wpisie. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 21:08, 1 lis 2025 (CET)

i nie można było tak od razu? Ja już twoje wypowiedzi rozumiałem sprzecznie ze sobą. Malta miała być tylko przykładem małego kraju z mała liczbą mieszkańców. Nie nawiązałem do konkretnie tego w jaki sposób wybierają kandydatów, bo wiem, że mają tam preselekcje.

"Co do wewnętrznych głosowań - czy znasz może państwa, które takowe stosują?" - wewnętrzny wybór? Polska w 2024 roku, Austria, Szwajcaria, Izrael jak się nie mylę. Sporo tego można wymienić. Wewnętrzny wybór, gdzie wybrana może być potencjalna każda przypadkowa osoba? Każdy wewnętrzny wybór czymś takim może poskutkować. Kojarzę tylko przykłady wyboru niszowych piosenkarzy czy debiutantów. Do czegoś takiego prawo ma każdy kraj. Mówimy o zasadach więc stąd trzeba uwzględnić i takie coś. Jeżeli twierdzimy, że sam wybór wystarcza, no to po problemie i nie trzeba analizować kto został wybrany.

"3. mamy szum medialny - tak i nie musimy czekać, aż opadnie. Ktoś wygrał preselekcje, wiąże się to z bardzo dużym zauważeniem przynajmniej na poziomie list przebojów (co było już nieraz wskazywane!)" - nie zawsze. Wybór nie równa się z wydaniem tego samego dnia utworu, a często mamy debiutantów. Chociażby JJ ma do tej pory dwa utwory. W trakcie ogłoszenia go kandydatem nie miał nawet wydanego jeszcze "Wasted Love". Jeżeli społeczność podczas głosowaniu uzna, że sam w sobie wybór nie daje ency, to będziemy musieli czekać do faktycznej zauważalności i opadnięcia szumu, tak jak to czekamy ze wszystkim innym. Sssine21 (dyskusja) 21:26, 1 lis 2025 (CET)

Wydaje mi się, że nie trzeba dopytywać 15 razy usera, który jasno napisał jaki ma pogląd na dyskutowany temat ;) Co do szumu medialnego - to nie chodzi o to, że on daje ency - po prostu będąc wybranym na reprezentanta kraju na Eurowizji przechodzi się już do historii tego konkursu = autoency. Spróbujmy przejść na poziom konkretów - jakie są przypadki wykonawców, którzy zostali wybrani do reprezentowania kraju na Eurowizję, ale ostatecznie nie wystąpili i macie wątpliwości co do encyklopedyczności? Czy chodzi bardziej o "zasadę" (dookreślenie kiedy ktoś przekracza próg ency) niż praktyczne zastosowania uzusu? Nedops (dyskusja) 00:32, 2 lis 2025 (CET)

jak już pisałem tu i na pv, nie rozumiałem Akaruia a to stwierdzenie na początku najzwyczajniej przegapiłem. Z tym autoency wynikającego z przejścia do historii konkursu to nie wiem skąd to ma wynikać? Przecież cały ten wątek ma na celu właśnie ustalić czy taki uzus jest a sprawę najpewniej będzie trzeba po prostu przegłosować. No chyba, że ktoś gdzieś coś takiego ustalił? Aktualnie są sprzeczne ze sobą zdania. Odnośnie pytania to mogę wymienić na przykład zespół Hałasy ZMiesta, który został wybrany = zapisanie się w historii konkursu, również jako ostatni zespół zgłoszony przez Białoruś, przez który ją zdyskwalifikowano. Jestem pewny, że gdyby napisać o nich artykuł ten trafił by do DNU. Jednak w wątku nie chodzi o konkretny przypadek a o ostateczne doprecyzowanie co z tym autoency. Dochodzi do tego również ustalenie od kiedy by te autoency miało być. Od występu? Od ogłoszenia nadawcy? Od wygrania preselekcji? Od oficjalnego zgłoszenia w marcu? Na ten temat również mamy różne opinie i to one są często powodem zgłaszania biografii do DNU. Sssine21 (dyskusja) 00:57, 2 lis 2025 (CET)

Jakie były zgłoszenia artystów eurowizyjnych w DNU od Twojego masowego zgłoszenia w marcu tego roku (zakończonego pozostawieniem haseł)? Bo mam wrażenie, że mocno przesadzasz z tymi "częstymi zgłoszeniami do DNU". Białoruskiego zespołu nikt nie próbował u nas opisywać - ale kilkanaście interwiki, 3 płyty na koncie... Znowu mam wrażenie, że przesadzasz :) Nedops (dyskusja) 01:25, 2 lis 2025 (CET)

nie piszę o częstych zgłoszeniach, tylko o zgłoszeniach i ich przyczynach. Musiał bym przejrzeć archiwum poczekalni a na to nie mam obecnie czasu. Jednak wiem od Akaruia, że ostatnio nawet było[1]. Pozostało zamknięte przez zgłaszającego, ale Adamt napisał trafny komentarz na stwierdzenie, że przyjęliśmy autoency – "Szukam tego "przyjęliśmy" :) ale upierać się nie będę". Gdzie tak przyjęliśmy? Bo naprawdę nie mam pomysłu skąd to wynika i nikt nie chce tego podesłać czy wyjaśnić skąd to wziął (Nasuwa mi się tu na myśl pewien cytat, jednak jest raczej mocno niewskazany przez pewien aspekt i go nie użyję). Odnośnie mojego zgłoszenia z marca mogę napisać, że było błędem, jednak dodam, że wynikało właśnie ze zbrudnopisowania biografii reprezentantki Luksemburga, gdzie (pomijając fakt, że w trakcie dodano listę przebojów co zignorowano), uznano że sam wybór do reprezentowania ency nie daje. A ten temat też chciałem tutaj poruszyć. Może masz rację i przesadzam, jednak głosy przeciw twierdzeniu o autoency są, i pamiętając dyskusje sprzed blisko roku, to nie są to pojedyncze zdania. Naprawdę nie rozumiem skąd taki przeciw aby to omówić, szczególnie temat kwestii od kiedy to ency jest. Sssine21 (dyskusja) 02:07, 2 lis 2025 (CET)

Ależ omawiajmy, tylko piszmy właśnie o konkretach - tak jest łatwiej, dyskusja mniej się "rozłazi". Dzięki za ten link z sierpnia - nie powiadomiono wtedy odpowiedniego wikiprojektu (tak sprawdzałem). Teraz też pewnie warto :) Nedops (dyskusja) 02:32, 2 lis 2025 (CET)

Setki edycji zamiast jednej

Edycje jednego z użytkowników budzą moje wątpliwości, ale nie znalazłem w zasadach wprost edytowania w ten sposób, więc postanowiłem tę kwestię poruszyć tutaj, publicznie.

Użytkownik ten regularnie, mimo dwóch próśb od dwóch różnych użytkowników, zapisuje po kilkadziesiąt lub kilkaset edycji w jednym artykule. Bez problemu można znaleźć hasła, gdzie w ciągu godziny dokonał ok. 150 edycji w jednym haśle, np. tworząc tabelę, każde dodanie wiersza, to kolejna zapisana edycja (dodająca ok. 100 b tekstu). Hasła te zazwyczaj pisane są w ten sposób w brudnopisie, jednak później przenoszone do przestrzeni głównej.

Wiadomo, że każdemu z nas raz za czas zdarzy się wykonać kilka edycji zamiast jednej, czasami coś poprawiamy, poprawiamy literówki czy edytujemy różne fragmenty tekstu. Takie sytuacje, jak opisana powyżej, wydają mi się przegięciem. Natrafiłem na to już jakiś czas temu, gdyż cała strona OZ była zaspamowana edycjami jednego użytkownika w jednym haśle.

Czy zakaz czegoś takiego wynika z zasad? A jeśli nie, to czy uważacie takie działanie jako poprawne czy zgadzacie się ze mną, że nie i należałoby coś z tym zrobić? Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 18:42, 1 lis 2025 (CET)

Kiedyś, w paleozoiku, było zalecenie, aby wykonywać wiele zmian w jednej edycji, nie pamiętam gdzie. Niezależnie od tego wiele drobnych edycji w jednym haśle śmieci historię strony i irytuje na OZ, więc zdecydowanie należy temu przeciwdziałać. Nie jest konieczne edytowanie w taki sposób, choć przypuszczam, że to dobrodziejstwo VE. IOIOI₂ 19:06, 1 lis 2025 (CET)

Edytor wizualny pozwala normalnie edytować całe tabelki. Msz2001 (dyskusja) 11:04, 7 lis 2025 (CET)

• Raz, że każde zapisanie to zapisanie całej wersji na serwerach (wielu). A za to trzeba płacić. Co prawda chyba coraz taniej, ale zawsze. Dochodzi spowolnianie serwerów chyba. Po drugie, historia edycji jest jeszcze mniej czytelna. Dlatego należy unikać wielu edycji (na przykład nie robić sprzątania kodu jako samodzielnej edycji czy naprawy redirów). Ciacho5 (dyskusja) 19:17, 1 lis 2025 (CET)

  Z jednej strony tak, ma to jakieś tam techniczne znaczenie, ale w dużej mierze marginalne. Wszystko jest zoptymalizowane pod bieżącą wersję artykułu, do tego stopnia, że (nie będąc zalogowanym) serwer w zasadzie nawet nie sięga do bazy danych. Tak że 150 edycji z osobną zmianą każdego akapitu to przesada, ale normalne edycje, nawet te małe powinny być Ok. Tak jak pisał wyżej IOIO w prahistorii Wikipedii było inaczej. Teraz bardziej to kwestia śmieci w historii. Nux (dyskusja) 19:44, 1 lis 2025 (CET)

  To nie jest marginalne znaczenie; to ogromne rozdmuchanie historii edycji, to zabawa a nie praca. Albo ten ktoś nie zdaje sobie sprawy z tego co robi i trzeba mu to wytłumaczyć, albo robi to celowo - w takim razie jeśli nie przestanie się tak zabawiać, należy go zablokować. Selso (dyskusja) 17:55, 7 lis 2025 (CET)

  Technicznie, do wyświetlania strony znaczenie jest marginalne. Aczkolwiek w sensie merytorycznym, dla nas, osób przeglądających i analizujących zmiany, to owszem, zgadzam się. To jest niezdrowa zabawa i faktycznie należy to raczej rugować. Nux (dyskusja) 18:04, 7 lis 2025 (CET)

  Nie wiem, czy ktoś to zrobił, ale jeśli nie - należy mu wytłumaczyć, że źle robi i jest niemile widziana tego typu zabawa z artykułami wikipedii - najlepiej by zrobił to administrator. Jeśli zaprzestanie - w porządku, jeśli nie - znaczy się, że robi to celowo i złośliwie, szkodząc wikipedii. W takim razie należy go zablokować. Selso (dyskusja) 18:25, 7 lis 2025 (CET)

Dodam, bo Kajtus jakoś to pominął, że dyskusja dotyczy @Kodryk750. Przejrzałem jego stronę dyskusji i ... niedawno był przez @Runab zablokowany na stałe za NPA, ale po miesiącu Runab dał się uprosić i blokadę zdjął. Teraz jak widać we wpisie Kajtusa źródła pomija, wymyśla albo pisze z głowy. Skoro przez 2 i pół roku i ponad 14000 edycji ani nie nauczył się nie kraść tekstu ani nie nauczył się dodawać poprawnych przypisów to szkoda o nim dyskutować. Tylko jedno rozwiązanie jest właściwe. ~malarz pl ^PISZ 19:07, 7 lis 2025 (CET)

Jak już upubliczniamy, o kogo chodzi, to po założeniu wątku tutaj, a jak wyszła kwestia fałszowania źródeł, zgłosiłem temat na PdA (link).

Runab zdecydował się dać szansę, więc zobaczymy, co będzie dalej. Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 19:15, 7 lis 2025 (CET)

@Malarz pl, @Kajtus von Rzywiec I jednocześnie nakazałem Kodrykowi zgłosić się do przewodnika. Warunek ten nie został przez niego spełniony. Runab (dyskusja) 08:41, 8 lis 2025 (CET)

Nie analizowałem jego edycji w artykułach i brudnopisach (jak widzę jego stronę dyskusji to widać, że robili to inni wielokrotnie). Zajrzałem do jego edycji w dyskusjach artykułów, wikipedystów i w przestrzeni Wikipedia. W sumie odniósł się dwa razy do Kajtusa na swojej stronie dyskusji. Poza tym całkowicie nic. Zero kontaktów z innymi, brak ustosunkowywania się do różnej maści zarzutów. Nie zgłosił się do żadnego przewodnika, o co prosił go Runab. Nie widać też efektów autoprzeglądu kilkudziesięciu artykułów pod kątem NPA, o co prosił Runab przy zdjęciu blokady. O tej dyskusji poinformował go Kajtus na jego stronie dyskusji zaraz po jej rozpoczęciu oraz ja go pingnąłem wczoraj. Mimo, że dzisiaj wykonał już ponad 30 edycji (dochodzą też wcześniejsze po moim pingu czy też więcej po wpisie Kajtusa) jakoś nie zdołał wyskrobać tutaj żadnych słów wyjaśnienia. A nie jest to użytkownik z setką edycji, a (tylko przypomnę) wykonał ich ponad 14k w dwa i pół roku, średnio wychodzi prawie pół tysiąca miesięcznie. Trochę zboczyliśmy od początku wątku (i stolik też jest teraz trochę nie ten), ale rozpatrywanie tylko jednego (i to niewielkiego) problemu jego działalności i próba jego uogólnienia/skodyfikowania moja się z celem. O ile te setki edycji uważam za niewłaściwe to nie uważam, że wymagają one jakiego skodyfikowania. Mamy WP:ZR z jednej strony i WP:ZDW z drugiej. Tylko w tym wypadku jest to zupełnie poboczny problem jak widać. Dlatego zboczyłem z tematyki tego stolika. ~malarz pl ^PISZ 13:42, 8 lis 2025 (CET)

• Myślę, że powinniśmy mieć gdzieś po prostu krótki zapis, że nie powinno się sztucznie nabijać licznika edycji. Dziwię się nawet trochę, że tego nie ma. Licznikowcy jak byli, tak będą, i według mnie nie ma co tego tematu jakoś nadmiernie analizować czy regulować, bo to (chyba?) nie jest jakiś szczególnie częsty problem, żeby ktoś nabijał edycje aż w takich ilościach jak Kodryk. Wątpię też, żeby ktoś miał tu zupełnie inne zdanie, szczególnie w kwestii takich edycji. Sssine21 (dyskusja) 10:19, 9 lis 2025 (CET)

aktualizacja Wikipedia:Nazwa użytkownika

Proponuję dodanie do listy wykluczeń w sekcji "Wymagania" tej strony dodanie kolejnego wykluczenia o brzmieniu:

• zbyt podobna do nazw nadawanych kontom tymczasowym

Obecnie można np. założyć konto o nazwie "-2027-12345-67". Można ją oczywiście wykluczać ze względu na zbytnie podobieństwo do istniejących nazw, ale ... konta o podobnych nazwach powstaną dopiero za 14 miesięcy. A np. nazw podobnych do "-2022-12345-67" nie było jeszcze w ogóle. Dodanie takiego zapisu być może skróci różne głupie dyskusje z podobnymi jak podany przed chwilą argumentami.

Dyskusja została zainspirowana postem na liście dyskusyjnej globalnie zmieniających nazwy. I zapowiedzią podobnej dyskusji na en.wiki (dopisek) ~malarz pl ^PISZ 13:51, 5 lis 2025 (CET)

Wydaje mi się, że ta propozycja jest tak bezkonfliktowa, że jeżeli nie będzie istotnych sprzeciwów to za kilka dni tę zmianę wprowadzę. ~malarz pl ^PISZ 11:53, 5 lis 2025 (CET)

• Nie jestem przeciw, ale w zasadzie - po co? Widziałem konta nazwane jak adresy IP. Czy to jest problem? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:27, 5 lis 2025 (CET)
  • Aby unikać pomylenia rodzaju użytkownika. ~malarz pl ^PISZ 13:40, 5 lis 2025 (CET)
    • Czyli to nie ma jakiegoś drugiego dna technicznego, ale chodzi po prostu o to, aby nie mylić kont tymczasowych z normalnymi? Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 13:41, 5 lis 2025 (CET)
      • Tak, chodzi tylko o mylenie mniej technicznych użytkowników (m.in. tych co obok nie mają przycisku "pokaż adres"). Technicznie chyba nie da się założyć konta z tyldą na początku i cyfrą na drugim miejscu. ~malarz pl ^PISZ 13:49, 5 lis 2025 (CET)
        • Z tego, co jest napisane na enwiki, username nie może się zaczynać od ~2. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 16:03, 5 lis 2025 (CET)

        Tak, technicznie nie da się założyć konta z tyldą i dwójką na początku. Trójka chyba przechodzi, jakaś kreska zamiast tyldy raczej też. Kiedy po długim weekendzie wrócę do pracy, porozmawiam o tym z zespołem (PSI). Dzięki za tę dyskusję i za informację, że global renamerzy też o tym rozmawiają. To bardzo pomocne! Tar Lócesilion (dyskusja) 01:20, 10 lis 2025 (CET)

•  Za. Lepiej przewidywać nawet hipotetyczne sytuacje i zawczasu im zapobiegać. Życie wikipedysty pokazuje, że wszystko jest możliwe. Gabriel3 • dyskusja. 13:31, 5 lis 2025 (CET)
•  Za Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 13:42, 5 lis 2025 (CET)
•  Za ptjackyll (zostaw wiadomość) 14:02, 5 lis 2025 (CET)
•  Za masti <dyskusja> 14:09, 5 lis 2025 (CET)
•  Za Nadzik (dyskusja) 14:28, 5 lis 2025 (CET)
•  Za. Swam pl (dyskusja) 14:54, 5 lis 2025 (CET)
•  Za Wostr (dyskusja) 15:24, 5 lis 2025 (CET)
•  Za Karol Jakubiec (dyskusja) 18:56, 5 lis 2025 (CET)
•  Za Nux (dyskusja) 20:25, 5 lis 2025 (CET) (chociaż moim zdaniem i tak można blokować na zasadzie WP:ZR, znaczy dokładnie do tego jest reguła ZR)
•  Za Gżdacz (dyskusja) 09:32, 6 lis 2025 (CET)
•  Za Emptywords (dyskusja) 20:13, 6 lis 2025 (CET)
•  Za Msz2001 (dyskusja) 11:03, 7 lis 2025 (CET)
•  Za Zala (dyskusja) 11:04, 7 lis 2025 (CET)
•  Za Ented (dyskusja) 22:54, 7 lis 2025 (CET)
•  Za Sssine21 (dyskusja) 10:03, 9 lis 2025 (CET)
•  Za Michał Ski (dyskusja) 10:52, 9 lis 2025 (CET)

Zrobione. dodałem. ~malarz pl ^PISZ 11:31, 9 lis 2025 (CET)

Przecinki przy wyliczankach (listach nienumerowanych)

Pytanie dla speców od ortografii: Czy przy wyliczankach słupkowych (czy jak tam się to nazywa), powinny być przecinki czy nie. Dokładniej chodzi o wyliczanki tego typu jak w art. lejkówka strumykowa wykaz synonimów. Tu są przecinki. Ale wszędzie gdzie indziej w wyliczankach tego typu brak przecinków zobacz np. tutaj. To ważna rzecz, chodzi bowiem o ogromną ilość artykułów typu Lista gatunków z rodzaju dąb – ewentualnie do poprawy. Selso (dyskusja) 14:25, 8 lis 2025 (CET)

Ech... Skoro musimy robić z tego temat, to dosyć ewidentnie można w wyliczankach stosować przecinki co jest opisane przez prof. Bańko tutaj:

W tekście ciągłym – w odróżnieniu np. od plakatów i ulotek reklamowych – poszczególne punkty wyliczenia zamyka się jakimś znakiem interpunkcyjnym. Może to być przecinek (gdy punkty są krótkie), średnik (gdy są dłuższe i same zawierają przecinki) albo kropka (gdy punkty mają charakter pełnych zdań). W tym ostatnim przypadku, a więc gdy punkty są zdaniami, powinno się je otwierać wielką literą. To, czy numerujemy je, czy też np. poprzedzamy myślnikiem, nie ma wpływu na interpunkcję.

Pytanie do Bańko było explicite o punktu wyliczenia i punkty numerowane. Nux (dyskusja) 14:54, 8 lis 2025 (CET)

• Wolański w Edycji tekstów (PWN, 2008) opisuje zasady interpunkcji w wyliczeniach na str. 183. Wszystko zależy: 1) gdy wszystkie elementy listy mieszczą się w osobnych wierszach i poprzedzone są wyraźnym punktorem (jak w Lista gatunków z rodzaju dąb) to można odpuścić znaki interpunkcyjne; 2) standardowo raczej stosuje się przecinki, 3) jeśli w poszczególnych punktach tekst zawiera przecinki wewnątrz, to elementy wyliczane kończyć należy średnikiem; 4) gdy w poszczególnych wierszach znajdują się pełne zdania zaczynane wielką literą i kończone kropką to kropka. Kenraiz.ꓘ (dyskusja) 14:56, 8 lis 2025 (CET)

Do tej pory standardową praktyką było, by nie stosować przecinków w takich listach. Jeśli jest to niezgodne z zasadami ortografii, zawsze można to zmienić. Problem dotyczy prawdopodobnie kilkudziesięciu, jeśli nie kilkuset tysięcy haseł – w razie czego mój bot służy pomocą. Karol739 (dyskusja) 15:13, 8 lis 2025 (CET)

Brak przecinków w takich wyliczeniach jest zgodny z zasadami ortografii – może być i tak, i tak. Wystarczy popatrzeć, jak takie wyliczenia są podawane w zasadach pisowni i interpunkcji (np. dołączonych do Wielkiego słownika ortograficznego PWN). Ponieważ oba sposoby zapisu są poprawne (choć moim zdaniem znacznie bardziej elegantsze są z przecinkami, średnikami itp. – bo takie wyliczenie to rozwinięte graficznie zdanie), to nie ma co zmieniać – byłaby to sztuka dla sztuki, bez jakiegokolwiek znaczenia merytorycznego. A w Wikipedii mamy znacznie więcej i znacznie większych niejednolitości by zajmować się takimi niuansami. Aotearoa dyskusja 15:57, 8 lis 2025 (CET)

Podzielam zdanie Aotearoy w tej kwestii. Jest to „problem” tak marginalny, że szkoda naszego czasu i energii, by się nad nim rozwodzić. Gabriel3 • dyskusja. 16:11, 8 lis 2025 (CET)

w zupełności zgadzam się ze zdaniami wikipedystów Gabriel3 i Aotearoa. Cieszę się, że nie trzeba będzie poprawiać dziesiątków tysięcy artykułów tylko z powodu przecinków – to byłaby praca zupełnie jałowa, bo przecież jest na wikipedii do zrobienia dużo znacznie bardziej twórczych zadań. Selso (dyskusja) 18:42, 8 lis 2025 (CET)

• Dopuszczalne są różne warianty (na co wskazali już przedpiścy), ale równie istotne jest to aby w ramach jednego hasła było jednolicie. Niestety często spotyka się w jednym haśle kilka list z np. punktorami (np. publikacje, odznaczenie i inne), które to listy: jedna jest bez znaków, jedna ze średnikami, a kolejna z przecinkami. Ented (dyskusja) 20:31, 8 lis 2025 (CET)

Kultura

Witam, w dyskusji pod uzasadnieniem kasacji artykułu chleb szczeciński [2] znalazła się wypowiedź:

"To były artykuły MOs-a, który niedawno utracił uprawnienia redaktora za niską jakość edycji. Obrażony na świat zostawił nas ze swoimi artykułami i nie raczy wziąć na siebie odpowiedzialności za swoje błędy. Na dobrą sprawę powinien oficjalnie być wymieniany obok Archego, Premii i tym podobnych, którzy zostawili nam tysiące niedopracowanych artykułów. Głaskanie się z takim szkodnikiem i dyskutowanie nad jego złymi artykułami to strata czasu, a jakiekolwiek zaczepki ze strony IP należy ignorować. Wystarczająco robiłem za frajera przy Mateuszugdyni, naprawiając śmieci po nim. Mając uprawnienia administratora mogę z taką nieodpowiedzialną patologią jak Arche, MOS, Premia/Per excellence itp. walczyć sprawniej, oszczędzając czasu sobie i nam wszystkim."

Chciałbym zaprotestować przeciwko nazywaniu kogokolwiek "szkodnikiem" i "nieodpowiedzialną patologią", a w szczególności MOsa, twórcy wielu CzyWieszowych artykułów. Tego typu odzywki nie mieszczą się w kanonach cywilizowanego prowadzenia dyskusji i nie życzę sobie używania tego typu sformułowań. ~2025-32061-07 (dyskusja) 19:42, 9 lis 2025 (CET)

Drogie konto tymczasowe, nie istnieje taki artykuł jak chleb szczeciński. Wobec tego, czy mógłbym prosić o link do cytowanej wypowiedzi? Z góry dziękuję, Karol739 (dyskusja) 19:50, 9 lis 2025 (CET)

Uzupełniłem powyżej. Przy okazji: cytując admina odpalił mi się filtr wulgaryzmów, super... ~2025-32061-07 (dyskusja) 19:56, 9 lis 2025 (CET)

Bardzo dziękuję. Karol739 (dyskusja) 20:20, 9 lis 2025 (CET)

• Cóż, jeśli mnie pamięć nie myli to właśnie MOs810, jak mu się wskazywało błędy i niedopracowania w artykułach do prezentacji w CzyWieszu miał zwyczaj udzielać czarującej odpowiedzi "Możesz sam poprawić". Ja tam zacząłem jego artykuły omijać, bo mi było szkoda czasu i nerwów. W czasie potrzebnym na rzetelną weryfikację jednego, pisał dwa następne, czasem nieźle, czasem bylejak. Przeważnie znalazło się trzech Wikipedystów, którym techniczna staranność przypisów była obojętna, a zgodności zawartości przypisów z treścią artykułu nie sprawdzali, więc przyklepany artykuł lądował w glorii i chwale na Stronie Głównej. --Felis domestica (dyskusja) 20:59, 9 lis 2025 (CET)
• Na anonimowe donosy nie powinno się odpowiadać, ale pozwolę sobie jeszcze na jeden komentarz. Jaki interes może mieć IP tchórzliwie ukrywający się pod ciągiem liczb w obronie chłamu, który został niedawno zdemaskowany? Chcesz kultury, to ujawnij się, bo z trollami spod IP dyskutować nie powinniśmy. Weź się do pracy, napisz parę artykułów, napraw parę innych, wskaż że MOs pisał wspaniale i miej odwagę pozgłaszać jego stare artykuły do DA lub jako wzór dla nowicjuszy. Nic nie wprowadzasz do Wikipedii, a masz czelność ujadać, jak inni sprzątają śmieci, ratując tym samym poziom Wikipedii, na lata zaniżony przez takich jak Mos, Arche, Premia i inni. Runab (dyskusja) 21:33, 9 lis 2025 (CET) wpisy niezgodne z wikietykietą wykreślił ptjackyll (zostaw wiadomość) 13:54, 10 lis 2025 (CET)
• Parę refleksji. Wikietykieta została ustanowiona po to, by na Wikipedii utrzymywać się mogła atmosfera twórczej i koleżeńskiej współpracy, by każdy wspierał każdego. Jednym z jej założeń jest, by każda z uwag, wyrażanych przy rozmowie z drugim człowiekiem, była konstruktywna i merytoryczna, tak by osoba po drugiej stronie monitora mogła zauważyć swoje błędy i je poprawić. Dlatego właśnie (a też jako osoba pomagająca nowicjuszom) nie potrafię zrozumieć poglądów kol. Runaba, iż (cytaty z diffa na górze) "głaskanie się z takim szkodnikiem i dyskutowanie nad jego złymi artykułami to strata czasu", o słowach o "nieodpowiedzialnej patologii" nawet nie wspominając. I dlatego tym bardziej dziękuję owemu kontu tymczasowemu, że podniosło ten problem, ponieważ na Wikipedii nie ma miejsca dla podobnych komentarzy, a już w szczególności wyrażanych przez jednego z jej administratorów. To, że ktoś popełnia błędy, nie oznacza, że nie zasługuje na szacunek, należący się każdej istocie ludzkiej, a już w szczególności tej pogubionej. I proszę, oddzielmy to bardzo grubą kreską od dawania przyzwolenia na błędne edycje. @Runab, bardzo Cię lubię, szanuję i doceniam za ogrom pracy, którą wykonałeś dla projektu, ale komentarz podniesiony przez IPka uznaję za będący kompletnie nie na miejscu. Karol739 (dyskusja) 22:48, 9 lis 2025 (CET)
• @Runab Zacznę od tego, że bardzo potrzeba aktywnej prazy administratorów, czasem tych młodych i - przepraszam za określenie - trochę porywczych, by sprawnie posuwać zmiany do przodu. (Z tego powodu np. bardzo żałuję, że nie są już w tym gronie Thraen i Tokyotown8, żeby wymienić tylko niektórych, bo robili naprawdę ogrom pracy, a nikt im za to przecież nie płacił.) Jednak nie sposób zgodzić się z wieloma stwierdzeniami, bo nie są one zbieżne z pożądanym duchem współpracy w Wikipedii, ani z Wikietykietą. Np. 1) piszesz: Na anonimowe donosy nie powinno się odpowiadać. Otóż nie masz racji. Edytor spod IP (czy też konta tymczasowego) ma takie samo prawo "ukrywać się" pod tym tymczasowym kontem, jak ja mam prawo i Ty masz prawo "ukrywać się" pod nickiem, nie podając np. swoich personaliów. W pewnych sytuacjach posiadanie konta jest ważne, np. żeby zostać redaktorem i inni nie musieli sprawdzać dobrego, często znacznego objętościowo wkładu. Ale nie jest to wymóg, więc nie możesz tego żądać ani krytykować braku konta (choćby Ci się to nie podobało, jak np. mi się nie podoba, zwłaszcza obecne konta tymczasowe, które mają dla mnie za małą różnorodność liczbową, więc uważam je za horror dla oczu). 2) Przypisywanie komuś tchórzostwa, bo ukrywa się pod ciągiem liczb naprawdę nie wzbudzi niczyich pozytywnych skojarzeń ani z Tobą, ani z projektem, w którym podjąłeś się sprzątania i deklarujesz "gotowość udzielania innym wszelkiej pomocy" (tak masz na swojej stronie wikipedysty). 3) Żądania typu Chcesz kultury, to ujawnij się, bo z trollami spod IP dyskutować nie powinniśmy. Weź się do pracy, napisz parę artykułów, napraw parę innych, wskaż że MOs pisał wspaniale i miej odwagę pozgłaszać jego stare artykuły do DA lub jako wzór dla nowicjuszy to naprawdę nie to, jakie zasady panują w Wikipedii. Tu każdy robi co chce, ile chce i o ile w ogóle chce. Na tym polega wolontariat. Ludzie chętnie coś tu robią przeważnie dla rozrywki intelektualnej, jak panuje dobra atmosfera, widzą, że to daje efekty itd. 4) To, że publicznie piszesz o "patologii" zakrawa na brak elementarnego szacunku dla innych ludzi. Nawet w przypadku problematycznych edycji, gdy ciężko jest wytłumaczyć komuś, że naprawdę nie edytuje prawidłowo, można dbać o ochronę Wikipedii z pełną kulturą. Zobacz, np. jak Ciacho5 elegancko się wpisał dziś komuś, kto wielokrotnie przywracał słabo zrobione i najwyraźniej nieencyklopedyczne hasło (tam już było tyle usunięć i przenosin do brudnopisu, że ciężko policzyć w rejestrach...). A jest przecież Ciacho5 kimś, kto procedował mnóstwo DNU, ma wielkie zasługi itd. Polecam wziąć to pod rozwagę. I – żeby nie było, że tu coś zamiatamy pod dywan – przyjmij to z otwartą przyłbicą, że niniejszym udzielam Ci nie tylko zachęt, ale i publicznej koleżeńskiej ustnej nagany raczej: upomnienia. I dalej działaj skutecznie, i trzymaj poziom, bez nadmiernego stresu, bo zasady Wikipedii się obronią, a jej jakość – nieco szybciej lub nieco wolniej – ale stale wzrasta. //Szczerze: już nie mogłem się doczekać, kiedy zrobimy porządek z wieloma edytorami, których słabe, ale jakże liczne, edycje są szeroko znane. Proponuję zamknąć temat.// Wiklol ^(Re:) 00:39, 10 lis 2025 (CET) PS. Poprawka moja - Wiklol. Zabrakło mi tego słowa, bo już prawie zasypiałem, sorry, a takiej aż "władzy" wzajemnie jeden nad drugim to nie mamy.

  Niestety w ostatnim czasie mamy dużo edycji spod IP Kawiarence, w DNU i innych miejscach dyskusji, edycji, w których edytujący ewidentnie jest w dość sporym stopniu zaznajomiony z zasadami i praktyką w Wikipedii, co jednoznacznie wskazuje nad ukrywaniem się pod IP (IP robi tu za pacynkę). Co więcej tego typu edycje w zdecydowanej większości są dość kontrowersyjne, skupiają się na mniej lub bardziej wymyślonych problemach. Te edycje to w dużej części przypadków zwykły trolling i najlepiej, gdyby go ignorować. Zgłoszenia takie jak w tym przypadku, powinny być nie tylko ignorowane, ale wręcz kasowane – bo albo mamy tu do czynienia z kompletnym dyletantem w sprawach Wikipedii, który nie ma bladego pojęcia o funkcjonowaniu projektu (to zgłoszenie było pierwszą edycją tego IP), albo mamy do czynienia ze ukrywaniem się pod IP (analogicznie wykorzystywanego, jak pacynki) przez jednego z Wikipedystów, który chce w ten sposób z ukrycia jątrzyć. Tu większym problemem są takie właśnie trolle spod IP, a nie, że ktoś ostrzej napisał prawdę o beznadziejnych edycjach jakiegoś wikipedysty. Aotearoa dyskusja 12:20, 10 lis 2025 (CET) PS a co do zgłaszającego tu święte oburzenie IP, to jakoś mu nie przeszkadza samemu w innym komentarzu pisać Ot, taka tradycyjna manipulacyjka, jakich przedmówca dopuszcza się wiele. Co jednoznacznie wskazuje, że jedynym celem edycji tutaj tego trolla było wprowadzanie fermentu w Wikipedii. Aotearoa dyskusja 12:26, 10 lis 2025 (CET)

  Ano. Ponarzekać fajnie, komuś wbić kuksańca... eh. en:WP:DFTT. IPki nie powinny móc tu edytować i tyle. Nieposiadanie konta to elementarny brak szacunku. Nawet pacynkować porządnie się komuś nie chce. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 14:57, 10 lis 2025 (CET)

  Znów parę przemyśleń. Jakby tak policzyć wszystkie straty i korzyści, w sumie dobrze wyszło, że powstał ten wątek. Nieprzestrzeganie Wikietykiety i różnorakie ataki osobiste mają opłakane skutki. W czasach, w których nie mamy prawie nowicjuszy i zaczynamy odczuwać za plecami oddech AI, każde ręce na pokładzie są cenne, jeżeli dana osoba nie szkodzi. Ale, jak trafnie podsumował Wiklol, nawet przysłowiowego kopniaka na pożegnanie w postaci wygnania na banicję można udzielić w sposób jak najmniej szkodliwy dla psychiki danego edytora. Już samo odebranie UR jest obciążające, a co dopiero blokada, w szczególności długa.

  A to, że konto tymczasowe, które założyło ten wątek, następnego dnia zrobiło mniej więcej to samo, i to dwukrotnie... Cóż... That's how the life is going. Najbardziej odważną część wpisu pozwoliłem sobie wykreślić. Choć kręci się wokół Wikipedii wiele trolli, niech to będzie przypomnienie dla nas wszystkich, żebyśmy traktowali drugiego człowieka tak, jak chcemy być traktowani. Karol739 (dyskusja) 22:44, 10 lis 2025 (CET) PS: Najgorsze, co można zrobić w obydwu tych przypadkach, to zostawić sprawę bez reakcji. Wtedy spirala się nakręca i jest tylko gorzej; im dalej przesunie się granica tolerowania podobnych wpisów, tym więcej ataków możemy się spodziewać w przyszłości. Dlatego dziękuję User:Ptjackyll za dokonane wykreślenia i apeluję do wszystkich, którzy będą widzą gdzieś ataki osobiste - reagujmy, nawet gdy nie posiadamy miotły. Karol739 (dyskusja) 22:55, 10 lis 2025 (CET)

  @Karol739 Jasne, masz rację, co do zasady. Ale jakie są "metody" przyciągania nowych? "Uczenie" ich edytowania maszynowym wstawianiem bezsensownych linkowań do pospolitych słów? Potem widzę po swoich hasłach co i rusz robiącego linkowania typu napisał książkę pod tytułem. I takich edycji robi setki dziennie. Do czego to ma prowadzić? Albo kolejny, raz za razem, raz za razem, "pisze" hasła polecanymi przez Wikipedię translatorami. I potem czytam po raz n-ty hasło o tym, jak to Jan zrobił podkucie buta szewca. Ile tak można? Kończy się w tym momencie cierpliwość i to ja obrywam, że nie zdzierżyłem i nazwałem rzeczy po imieniu. A ilu już dobrych Wikipedystów przez tolerowanie i bronienie takiej bylejakości zrezygnowało? Hoa binh (dyskusja) 23:11, 10 lis 2025 (CET)

  No i tutaj doszliśmy do meritum całego wątku, @Hoa binh. Dbanie o to, by publikowane u nas treści były na najwyższym poziomie, powinno być dla nas najwyższym priorytetem. I dobrze, że taki jest właśnie u nas trend. Z tym że zasady egzekwować można też w kulturalny sposób, nic nie stoi temu na przeszkodzie ;) Wiesz, że sam pisuję do nowicjuszy o poprawę to tego, to tamtego, EKuję nawały reklam, wywalam do brudnopisu wiele artykuły bez źródeł i też czasem, czytając wypociny piątego marketingowca w DNU danego dnia, mam już tego dość. Z tym że ów marketingowiec jest również człowiekiem i zasługuje na szacunek, o czym pamiętam, więc biorę głęboki wdech, a częściej kilkanaście i zwracam się do niego tak, jak sam chciałbym być traktowany. Jak już pisałem wyżej, oddzielmy grubą kreską ataki osobiste od pozbywania się artykułów poniżej wszelakich standardów (i ich autorów). Karol739 (dyskusja) 23:38, 10 lis 2025 (CET)

Przypominam, że sam przez kilka lat zgłaszałem WIELOKROTNIE problemy z kolegą MOs810. Każde wytknięcie błędów w jakimkolwiek haśle kończyło się zakładaniem przez MOs810 poświęconych mi wątków w PdA i Kawiarence w duchu obrażają! ,atakują mnie!, szykanują!, przy czym w żadnym z tych wątków MOs810 nigdy "nie umiał" poprawnie zapisać mojego nicku, zawsze go przekręcał, robił jakieś literówki, przestawiał litery itp. Za każdym razem temat był uwalany, pisane było że to "na pewno tylko pojedynczy przypadek", a jeśli ktoś obrywał, to tylko ja. Po kilometrach tekstu dyskusji MOs zawsze "zobowiązywał się" do poprawy konkretnie dyskutowanego hasła, z którym następnie nic się nie działo. Jak tam [3]? W kwietniu zobowiązał się i w Poczekalni, i w swojej dyskusji Wikipedysty po skierowaniu mu tego do brudnopisu do "poprawy" i uwzględnienia wypunktowanych błędów. Miało to trwać tydzień. I jak tam, coś się ruszyło? A jak W KOŃCU po latach odebrano mu uprawnienia redaktora, to podejście MOs-a ograniczyło się do dociekania "kiedy możecie mi oddać uprawnienia za nicnierobienie", po czym zadeklarowanie "jak mi zabraliście, to nie czuję się zobowiązany do czegokolwiek wobec was". Gdzie Runab napisał nieprawdę, proszę mi w świetle w/w wskazać? Hoa binh (dyskusja) 20:28, 10 lis 2025 (CET)

@Hoa binh Nie zauważyłem, by ktokolwiek zarzucał Runabowi nieprawdę. Ujmę to tak: uważam, że administrator powinien być trochę jak żona cezara, by działać skutecznie i nie tracić czasu na zbędne dyskusje co do tego, jakimi słowami napisał to czy owo. - By zamiatać "miotłą" z gracją, jak Wołodyjowski szablą, a nie rzucać nią za kimś, kto próbuje go podpuścić. Mam nadzieję, że się rozumiemy. Nadmierny stres nikomu nie pomoże, więc hajda na koń i bić wroga (hoax, bylejakość itp.). Ale z gracją opisaną w naszych zasadach. Wiklol ^(Re:) 21:53, 10 lis 2025 (CET)

@Wiklol Dlatego na szczęście nie byłem, nie jestem i nigdy nie zostanę adminem. Ale sygnalistą bywam chyba niezłym :) Zdrówka, i spokojnej nocy! Hoa binh (dyskusja) 22:03, 10 lis 2025 (CET)

Poczekalnia

Na stronie Wikipedia:Poczekalnia/Regulamin mamy nieaktualny wpis "... głównego autora albo współautorów (z wyjątkiem dynamicznego IP)". Tutaj trzeba wspomnieć o kontach tymczasowych. Sidevar (dyskusja) 11:06, 15 lis 2025 (CET)

• IMO nie ma potrzeby. Są powiadamiani przez skrypt i przy ręcznym tworzeniu dyskusji też powinni. Można by się zastanowić co najwyżej nad ograniczeniem tego do 90 dni od utworzenia (lub od utworzenia konta, ale to trudniej sprawdzić). A zgłaszać artykuły utworzone przez IP też można i nie ma sensu ich powiadamianie. ~malarz pl ^PISZ 12:22, 15 lis 2025 (CET)

W tym regulaminie jest sporo starych martwych zasad, takich jak wymóg powiadomienia autora hasła przed jego zgłoszeniem (czego prawie nikt nie robi), czy zakaz kasowania haseł, gdzie nie ma dyskusji (a niekiedy zamykający sobie kasują zamiast zagłosować po prostu). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 13:17, 15 lis 2025 (CET)

• Z tym się zgodzę. Pewnie warto przejrzeć cały regulamin. Ja bym jeszcze dopisał, że dyskusje techniczne z powodu braku konsensusu / braku zainteresowania można zamknąć najwcześniej po upływie 30 dni. ~malarz pl ^PISZ 14:28, 15 lis 2025 (CET)