Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Skocz do: nawigacja, szukaj
Taza de café.png
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy
Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolikArchiwum stolikaWszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA


Wikipedia nie jest rozkładem jazdy / lotów: sprecyzowanie[edytuj]

Świeżo ustalony punkt brzmi tak:

Encyklopedia nie powinna zawierać informacji o rozkładach jazdy środków komunikacji zbiorowej, tymczasowych i lokalnych połączeniach komunikacyjnych, objazdach i innych poradach dla podróżujących. Dane te zmieniają się często, łatwo deaktualizują i jako tymczasowe nie spełniają zasad encyklopedyczności.

Tymczasem w Port lotniczy Lublin IP dodaje sekcję „Linie lotnicze i kierunki lotów”, która wygląda tak. Wkład IP: 81.219.209.99 (dyskusja|wkład|rejestr|blokady|zablokuj|uprawnienia|CU|globalny wkład (uprawnienia w innych projektach)|licznik).

Anulować? nie anulować? To tylko spis kierunków, a nie rozkład z czasami/częstotliwością połączeń czy „inne porady”. Najchętniej widziałbym jakieś szersze zalecenie dot. artykułów o transporcie, podlinkowane w omawianym punkcie CWNJ, które stanowiłoby, że zaleca się podawać statystyki, np. liczba pojazdów na godzinę, liczba obsłużonych pasażerów rocznie, opisać główne/charakterystyczne kierunki, potoki itp., ale odradza się wymieniać czegokolwiek bez opisu. Choćby samych kierunków jazdy/lotów. I wtedy cała praca tego IP byłaby anulowana, bo sucha baza danych to Wikidane, a w encyklopedii opisujemy. Przekrojowo. Tar Lócesilion (queta) 17:08, 12 lip 2016 (CEST)

  • Spis kierunków - jednego lata taki, innego inny. Ba, nawet w ciągu roku może się zmienić. Dane te zmieniają się często, łatwo deaktualizują Masur juhu? 17:28, 12 lip 2016 (CEST)
  • Osobiście też uważam że aktualny spis dostępnych lotów jest zbędny. Wyżej wspomniany Port lotniczy Lublin jest przykładem idealnego artykułu o lotnisku - historia + wykresy na przestrzeni lat. Jeśli reszta osób będzie mieć podobne zdanie, to mogę przenieść te tabelki lotów i mapy do Wiki podróży. Pozwolę sobie na ping osób z dyskusji powyżej: @Therud, @PG, @Marek Mazurkiewicz, @Ciacho5, @Aotearoa, @Alan ffm, @Pawel Niemczuk, @Adamt Sidevar (dyskusja) 12:46, 13 lip 2016 (CEST)
  • Nie wydaje mi się aby taka tabela była istotna w artykule za 10 lat a więc już teraz nie powinna być tutaj publikowana. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:51, 13 lip 2016 (CEST)
  • Tak dla encyklopedycznej informacji o kierunkach lotów obsługiwanych z danego lotniska na przestrzeni lat. Nie dla wykazu "bieżących połączeń" edytowanych "w locie". Kenraiz (dyskusja) 12:53, 13 lip 2016 (CEST)
  • Spis kierunków to nie rozkład lotów. Jeżeli chodzi o rozkład jazdy to po to jest to zalecenie, by ktoś nie planował sobie np. podróży korzystając z Wikipedii, jeżeli zaś przeczyta, iż z lotniska X odlatuje samolot do Y, to ta informacja nie jest w żaden sposób konkretna (nie ma dat, godzin itp.). Andrzej19 (dyskusja) 13:39, 13 lip 2016 (CEST)
  • Spis kierunków to oczywiście nie rozkład jazdy, ale takich informacji też nie powinno być w Wikipedii, zbyt duże ryzyko, że się zdezaktualizują i wprowadzą czytelnika w błąd. Therud (dyskusja) 18:00, 13 lip 2016 (CEST)
  • Uważam, że zamieszczenie rozkładów lotów / jazdy jest sprzeczne z zasadą ponadczasowości i nie powinno mieć miejsca. Nieco mniej jasna wydaje mi się sprawa obługiwanych kierunków. Wymienanie wszystkich też uważam za bezsensowne i naruszające wyżej wspomnianą zasadę, niemniej jednak głowne kierunki, moim zdaniem, mogą być wspomniane. Pawel Niemczuk (dyskusja) 00:06, 16 lip 2016 (CEST)

Co z 81.219.209.99 (dyskusja|wkład|rejestr|blokady|zablokuj|uprawnienia|CU|globalny wkład (uprawnienia w innych projektach)|licznik)? Tar Lócesilion (queta) 00:08, 16 lip 2016 (CEST)

Kwestia dyskutowana już wcześniej w różnych miejscach, m.in. w Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły_dyskusja/Archiwum/2015-marzec#Rozkłady jazdy autobusów czy Dyskusja_wikiprojektu:Transport#Hasła o sieciach komunikacyjnych - tabelki z listami linii.
Sformułowanie w ww. formie i jego uzasadnienie jest delikatnie to ujmując - niespójne, bo miesza pojęcia typu: rozkład jazdy, linia komunikacyjna, relacja, takt, trasa, trasowanie itp. Tak wiec na rzeczowym poziomie trudno wywnioskować co to w praktyce miało by właściwie znaczyć.
Przy tym sformułowanie takowe koliduje z obowiązującymi w tej dziedzinie regulacjami w ramach Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport, uznającymi poszczególne rodzaje linii komunikacyjnych za encyklopedyczne, a tym bardziej zalecające tego typu opisy linii/połączeń w formie artykułów zbiorczych.--Alan ffm (dyskusja) 21:00, 16 sie 2016 (CEST)

Tygodnie Tematyczne - zmiany zasad przydzielania gwiazdek.[edytuj]

Zachęcam do udziału w dwóch wątkach na stronie dyskusji wikiprojektu:Tygodnie tematyczne: Najciekawszy artykuł oraz Restart w nagradzaniu?. Strazak sam (dyskusja) 09:05, 27 lip 2016 (CEST)

Archiwizować czy nie?[edytuj]

Witam serdecznie! Mam następującą sprawę. Podając źródła do artykułów w postaci linków do stron internetowych zauważyłem, że z czasem stopniowo przestają one działać. Przeglądając moje artykuły napisane 5 lat temu odkryłem, że czasem nie działa połowa, a nawet większość internetowych źródeł. Poprawianie ich to dość żmudna praca, a czas na to poświęcony mógłbym wykorzystać do pisania nowych artykułów. Co więcej, naprawiając takie linki, zwykle mam wybór pomiędzy dwoma rozwiązaniami – poszukać aktualnego, poprawnego adresu, albo skorzystać z archiwum internetowego. Moje pytanie zatem jest następujące. Które rozwiązanie jest lepsze – poprawiać linki na aktualne, czy wstawiać archiwum? Jakie sa plusy i minusy każdego z tych rozwiązań? Idąc dalej, może lepiej, pisząc nowe artykuły, od razu podawać źródła wraz z ich zarchiwizowanymi wersjami? To rozwiązałoby raz na zawsze problem dezaktualizujących się się linków. Czy jest jakieś przeciwwskazanie dla masowego stosowania archiwów w źródłach? Pozdrawiam! Tomasz Bladyniec (dyskusja) 16:32, 2 sie 2016 (CEST)

Niestety problem z martwymi linkami będzie coraz poważniejszy o ile już nie jest, co można zauważyć chociażby tutaj: Kategoria:Niezweryfikowane_martwe_linki. Uważam, że wszystkie linki będące źródłami dla nowych artykułów, które mogą być zarchiwizowane powinny być archiwizowane (wiele Wikipedystów to robi) i wprowadzanie w szablonie cytowania. Idąc za przykładem wikinews, szablon cytowania powinien być tym samym odpowiednio zmieniony w taki sposób, żeby po wpisaniu linku do arch wyświetlał wersje pierwotną jako główne źródło + niewielka informacja gdzie kryje się archiwum jak np. TUTAJ. Pytanie jak długo będą istniały dane strony archiwizujące? Najlepiej gdyby Wikipedia posiadała swoją witrynę archiwizującą... ale to już temat na inną bajkę. Strazak sam (dyskusja) 16:44, 2 sie 2016 (CEST)
Tak, archiwizacja w projekcie Wikipedii była by bardzo dobrym rozwiązaniem. Internet Archive nie jest dość "trwały"? Eurohunter (dyskusja) 18:05, 2 sie 2016 (CEST)
Właśnie, przydałoby się zmienić szablon cytowania tak, aby nie wyświetlał jako podstawowy adres wersji zarchiwizowanej, jeżeli strona działa. --Wargo (dyskusja) 18:20, 2 sie 2016 (CEST)
Niewykonalne. Po pierwsze szablon nie wie czy strona działa. Po drugie treść strony jest generowana w trakcie jej zapisywania. Takie cuda wianki musiałby robić jakiś skrypt sprawdzający za każdym razem wszystkie linki z szablonów cytowania, co też jest raczej mało realne bo strasznie spowolni ładowanie strony. Trzeba się po prostu zdecydować jak ma być prezentowana treść szablonu bez względu na to czy linki działają czy nie. Po trzecie szablony cytowania mają od samego początku linki do archiwum w tej postaci (już ze cztery lata) i nikt na to jeszcze nie narzekał. Bez silnej zgody na zmiany nic bym tam nie ruszał. Paweł Ziemian (dyskusja) 18:57, 2 sie 2016 (CEST)
Chodzi o dodatkowy parametr, który by się zmieniało przy okazji. Na enwiki chyba taki jest. --Wargo (dyskusja) 19:42, 2 sie 2016 (CEST)
Obawiam się, że to byłby martwy parametr. Raz wstawiony szablon cytowania już nigdy się nie zmieni. Jedyna nadzieja jest w wykrywaniu martwych linków przez bota Mastiego, że ktoś z obserwujących zareaguje i poprawi. Ja w każdym razie się staram. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:33, 2 sie 2016 (CEST)
Zgadzam się. Zresztą na wszystkich wiki tak jest. Ostatnio sporo szukałem źródeł przez en czy de i okazywało się, że są duże artykuły z wieloma źródłami, z których żadne już nie działało. Automatycznie linków podmieniać też nie można, ani wstawiać archiwum, gdyż po pierwsze linki wykryte przez bota nie muszą być martwe, po drugie archiwum może zawierać tylko kod błędu o nieistniejącej stronie. Więc to trzeba zrobić ręcznie. Jedyne co spróbuję poprawić to przyspieszyć przebiegi bota bo w tej chwili przejście po całej bazei trwa tygodnie ale to problem techniczny do rozwiązania. Generalnie IMHO lepiej poprawiać linki na żyjące a dopiero jak ich nie ma dopisywać archiwum. Jeżeli jakś strona jest przeniesiona i da się przetłumaczyć stare adresy an nowe to dajcie znać zrobi się to skryptem. Polecam też zerknięcie na statystyki martwych linków z podziałem na pojedyncze linki i całe domeny: Wikipedysta:MastiBot/Statystyka martwych linków i Wikipedysta:MastiBot/Statystyka martwych linków/ogólne. Najczęściej występujące mają po ponad 2000 odwołań. Warto się na tym skupić masti <dyskusja> 22:17, 2 sie 2016 (CEST)
Tak, jeżeli to możliwe, poprawiać na działające. Takie rozwiązanie preferuję. --Wargo (dyskusja) 22:45, 2 sie 2016 (CEST)
Jednym z tych przyjętych kierunków zmian przyjętych przez Wikimedię w głosowaniu użytkowników, nad którym prawdopodobnie pracują, jest właśnie taki wikiarchizator stron. Moim zdaniem byłoby to bardzo przydatne. Pożyjemy zobaczymy. Emptywords (dyskusja) 22:58, 2 sie 2016 (CEST)
  • Wydawało mi się że już od jakiegoś czasu było ustalone że należy od razu podawać link do archiwum czyli jeszcze wtedy go strona działa. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:15, 3 sie 2016 (CEST)
  • Ten problem jest nierozwiązywalny. Czy tego ktoś chce czy nie chce, źródła internetowe maja ze swej definicji charakter nietrwały i prędzej czy później - a raczej prędzej niż później - znikną, pozbawiając uźródłowiony nimi artykuł Wikipedii przymiotu weryfikowalności. Można się bawić w podawanie linków do archiwów, ale one też są znikającymi z czasem serwerami i adresami IP. To tylko odwlekanie w czasie śmierci źródła. Na dodatek archiwum, nie jest źródłem pierwotnym, nie korzysta z kredytu zaufania którym obdarzamy tzw. poważne i wiarygodne źródła. --Matrek (dyskusja) 05:13, 9 sie 2016 (CEST)
  • Wydaje się, że idziemy już trochę za daleko. Wszystkie źródła są nietrwałe. Druku też nie można przeceniać, widuję czasami artykuły (szczególnie tzw. "biografie rodzinne") oparte o lokalne wydawnictwa, które jak przypuszczam istnieją w kilkuset/kilkudziesięciu egzemplarzach. To już naciągnięcie WP:WER do granic możliwości, o wiele bardziej niż źródło internetowe. Z drugiej strony coraz więcej prac i czasopism naukowych - a więc źródeł z których przede wszystkim powinniśmy korzystać - publikowanych jest wyłącznie w sieci. Radzę raczej dostosować się do nowych czasów. Idea wikimedialnego repozytorium podobnego do Archive.org jest bardzo dobra, mam nadzieję że zostanie podjęta. --Teukros (dyskusja) 09:45, 9 sie 2016 (CEST)
    • To stanowisko "na siłę". Ksiazki papierowe sa trwałe i wydawane w tysiacach, a nawet w milionach egzemplarzy i pozostaja w bibliotekach, w prywatnych księgozbiorach oraz w antykwariatach przez dziesięciolecia. Lokalne broszurki w kilkudziesiecio-egzemplarzowych wydaniach, to zaś wyjątki, a nie reguła. Tymczasem nietrwałość publikacji internetowych jest regułą. Jest zasadą, że publikacje internetowe przestają być dostępne po najdalej kilku miesiącach. --Matrek (dyskusja) 16:40, 9 sie 2016 (CEST)
  • Czy mamy gdzieś opisany proces archiwizowania linków na naszych stronach pomocy? PuchaczTrado (dyskusja) 09:50, 9 sie 2016 (CEST)
    • Mamy - Wikipedia:Weryfikacja martwych linków. --Teukros (dyskusja) 10:00, 9 sie 2016 (CEST)
      • Przydałoby się nieco łopatologii: "Skorzystaj w tym celu z wbudowanej wyszukiwarki danej strony, jeżeli takowej nie ma – z wyszukiwarki w rodzaju Google lub Yahoo, z ograniczeniem do przeszukiwania w jednej domenie." (jak robić takie ograniczenie?); "Niektóre artykuły wymagają do naprawy wiedzy specjalistycznej lub znajomości języków obcych – w takiej sytuacji rozważ pozostawienie zadania innemu wikipedyście lub poproś o pomoc." (gdzie poprosić o pomoc?). Dobrze byłoby dać przykłady: dobrzeźle. W przypadku LZ chyba wystarczy zalinkować do drugiej sekcji, a nawet w skrócie wymienić częste przypadki rodzajów stron, do jakich nie należy linkować. Hedger z Castleton (dyskusja) 12:02, 9 sie 2016 (CEST)
      • Aaa, byłbym zapomniał :) Czy można gdzieś zrobić listę haseł, które mają linki zewnętrzne do stron, które wiszą na czarnej liście? Wyszukiwarka linków zewnętrznych nie rozdziela artykułów i innych przestrzeni nazw. Czy bot mógłby sprawdzić, ile jest przypadków podania martwego linku, który jest tożsamy z domeną strony zaproponowanej na czarnej liście? Może nie byłoby tego dużo, ale zawsze coś do odsiania :) Hedger z Castleton (dyskusja) 12:10, 9 sie 2016 (CEST)

Jaka jest polityka wobec krótkich artykułów? Jaka jest polityka wobec artykułów bez poważnych źródeł?[edytuj]

Jaki jest sens przenosić krótki artykuł do przestrzeni autora? Nie bełkot czy dezinformację, ale krótki artykuł ze źródłami. Dla mnie to jest sygnał - my jesteśmy mądrzejsi, nie przeszkadzaj.
Jednocześnie stare artykuły ze słownika szaradzisty typu "Przeddzidzie to przednia część dzidy" są tolerowane.
Setki tysięcy artykułów nie mają poważnego źródła. Jakość np. imdb jest kontrowersyjna.Xx236 (dyskusja) 09:50, 3 sie 2016 (CEST)
Stuby napisane po polsku i nie łamiące zasad (wer, ency itd.) są poprawnymi artykułami i chyba nie są, a na pewno nie powinny być przenoszone. Mógłbyś podać jakieś przykłady? Carabus (dyskusja) 09:58, 3 sie 2016 (CEST)
  • Takie przenosiny, jeśli faktycznie się zdarzyły, w mojej opinii nie powinny mieć miejsca. Zgadzam się generalnie z Twoim rozumowaniem. myopic pattern can I help? 22:59, 8 sie 2016 (CEST)
  • Poprawnych zalążków nie należy tak traktować. Jednak mogą zdarzać się błędy, należy takie przypadki wyjaśniać. T Załatwione, Michał Sobkowski dyskusja 08:56, 19 sie 2016 (CEST)

Matematyka a weryfikowalność[edytuj]

W artykułach matematycznych często potrzebne są przykłady ilustrujące działanie danej zasady, własności, twierdzenia, obserwacji (i tak dalej...). Niestety, przykłady te są usuwane z powodu braku źródeł (choćby w takim artykule: Zasada szufladkowa Dirichleta). Wydaje mi się, że jest to istotne utrudnianie rozwoju artykułów matematycznych w polskiej Wikipedii. Czy naprawdę wymaga źródeł (niemożliwych do znalezienia, rzecz jasna) zdanie „spośród dowolnie wybranych trzynastu osób dwie urodziły się w tym samym miesiącu”? To tak, jakby usuwać z powodu nieweryfikowalności zdanie „Trójmiasto leży nad morzem”, z tym zastrzeżeniem, że stopień pewności jest jeszcze wyższy. Zasada ścisłego potwierdzania informacji źródłami wypływa oczywiście z obaw o wiarygodność Wikipedii, ale takie obawy nie mają podstaw, jeżeli daną informację można po prostu udowodnić.

Dla lepszego zilustrowania problemu podam jeszcze wyjątek z mojej rozmowy z Mariuszem Swornogiem, która poprzedziła umieszczenie tego zagadnienia w Kawiarence pod Wesołym Encyklopedystą: „Matematyka — jak doskonale wiemy — różni się od wszystkich innych nauk tym, że coś może być niezaprzeczalnie prawdziwe i nie zmieni tego nawet dowolna liczba źródeł twierdzących coś wręcz przeciwnego. Jeżeli zatem jest podany w artykule dowód tej prawdziwości, Wikipedia nie naraża się na żadne zarzuty umieszczania błędnych informacji. Wierzę, że to dostateczny powód, aby odstąpić od zasady ścisłej weryfikowalności; zobaczmy jednak, co powiedzą inni”.

Wierzę, że właśnie w tym projekcie, gdzie duch zasad stał zawsze powyżej ich litery, taka drobna, niewątpliwie konieczna reforma dojdzie do skutku szybko i bezboleśnie. Liczę na pomoc. Życzę wszystkim dobrego dnia. Marcowy Człowiek (dyskusja) 11:15, 16 sie 2016 (CEST)

  • Napiszę wprost: nie wierzę. Nie ma takiej możliwości, aby przy tylu podręcznikach, pracach naukowych, stronach internetowych z zakresu matematyki, nie dało się każdorazowo stworzyć w pełni uźródłowionego artykułu. A jeżeli jakimś cudem na coś, co w matematyce powszechnie wiadome źródła znaleźć nie można, to moja rada jest taka - porzucić temat, i wziąć następny nieopisany. --Teukros (dyskusja) 11:47, 16 sie 2016 (CEST)
  • Jeśli chodzi o przykłady, to niestety przytaczanie ich wprost za źródłem, zwłaszcza w dużej ilości, to nieraz NPA. W pokrewnej działce logiki (albo np. filozofii języka, gdzie też daje się przykładów dość wiele) nie widzę nic zdrożnego w podaniu jako przykładu błędu zdania "Największe miasto Polski jest Warszawą" zamiast wprost za źródłem "Najdłuższa rzeka Polski jest Wisłą". Niejednokrotnie przykłady podawane w logice cechują się dość wyraźną autorskością, mogą być to np. zdania żartobliwe. Podobnie w matematyce, chociaż chyba rzadziej, przykład podany w źródle może być jakoś błyskotliwy czy elegancki: tak samo za NPA uznaje się zazwyczaj przepisywanie zadań ułożonych przez innych autorów, to bardzo bliski problem. No więc w mojej praktyce przykłady zawsze były formułowane za źródłami, ale bardzo rzadko były identyczne (chociaż z wyjątkami: np. kiedyś dałem prawie identyczny Logika to nauka o poprawnym myśleniu. Poprawne myślenie jest zaś myśleniem zgodnym z prawami logiki - bo ładny, ale teraz trochę żałuję), natomiast przeważnie w prosty i jednoznaczny sposób ubierane w inne słowa. To jest większy problem od ewentualnego, dyskusyjnego OR-u, ale trzeb ważyć. BTW nie rozumiem przykładu z tą zasadą szufladkowania: przecież tam Mariusz Swornóg niczego nie usunął, ale właśnie trochę zreformułował usunął wcześniej Doctore - nie zauważyłem, tu zostawiam, żeby i inni widzieli ocb.. Laforgue (niam) 12:09, 16 sie 2016 (CEST)
  • Zaraz będziemy mieli zamieszczone dowody paru nieudowodnionych do dzisiaj twierdzeń. Ciacho5 (dyskusja) 12:25, 16 sie 2016 (CEST)
  • Przykład z Trójmiastem pokazuje, że chyba jest problem z rozumieniem WER-u. Zdanie „Trójmiasto leży nad morzem” musi być weryfikowalne, ponieważ z zasady wszystko, co jest w encyklopedii, musi wynikać ze szczegółowej literatury. To jest konsekwencją przeglądowej natury encyklopedii. Tak w ogóle rozumiem, że niektórym dyscyplinom niezbyt po drodze z zasadami Wikipedii. W działce prawniczej zastanawiamy się, czy pisać zgodnie z NPOV (brak prezentyzmu, entocentryzmu), a jeśli tak, to wymagalibyśmy od nowych/czywieszowych artykułów poziomu streszczeń komparatystycznego przeglądu doktoratów. Prawdopodobnie takie źródła nie istnieją. Ale mamy na to lepsze przykłady niż – jak rozumiem – absurd weryfikowania zdania „Trójmiasto leży nad morzem”, bo to akurat nie jest absurdalne. Tar Lócesilion (queta) 12:43, 16 sie 2016 (CEST)

Jakość artykułów matematycznych na pl-wiki jest fatalna. Gdyby hurtem zgłosić wszystkie do Poczekalni, to 90% zostałoby usuniętych. Próbuję podwyższać jakość tych artykułów poprzez tworzenie haseł z bardzo dużą liczbą przypisów, np. grupa kwaternionów, algebra abstrakcyjna, macierz ortogonalna, rozmaitość liniowa... Ale bardzo ciężko stworzyć wiele nowych artykułów z matematyki. Mam mnóstwo pustych brudnopisów, które są puste, ze względu na problemy ze znalezieniem dobrych źródeł. Matematyka jest o tyle specyficzna, że wielu rzeczy w publikacjach się nie wyjaśnia, nie podaje się "oczywistych" definicji, itp. Jeśli chodzi o taką matematykę z zakresu typowego kursu na uniwersytecie, to istnieją szanse na napisanie w miarę dobrze uźródłowionego artykułu, opierającego się na suchych faktach (czyli np. znajdziemy definicje, ale raczej nie będzie źródeł na przykłady). Z mojej dziedziny, w której prowadzę badania naukowe, jest bardzo dużo publikacji specjalistów z tej dziedziny, którzy nie podają w swoich publikacjach żadnych dowodów twierdzeń, uważając je za oczywiste, a jednocześnie nie powołują się na literaturę, w których dane definicje lub dowody można znaleźć, ponieważ taka literatura po prostu nie istnieje. Żeby nie być gołosłownym - przykład publikacji naukowej z mojej dziedziny, w której czytamy: Therefore we present some more geometrical criteria for the existence of certain line configurations. They are surely well know to experts but we were not able to find a proper citation in the literature. Nie da się napisać na Wikipedii ciekawego artykułu z matematyki współczesnej, ponieważ w publikacjach nie podaje się szczegółowo definicji, wyjaśnień, itp. Nawet ja miałem z tym problemy, ponieważ w jednej z moich publikacji naukowych chciałem podać wszystkie używane przeze mnie definicje, zawrzeć dowody pomocniczych lematów, itp., tak aby później móc tę publikację wykorzystywać do pisania nowych artykułów na Wikipedii, ale w procesie recenzji okazało się, że nie może tak być i muszę moją publikację drastycznie skrócić, zostawiając tylko najbardziej lakoniczne jak się da przejście od założeń do moich odkryć matematycznych. I tak właśnie powstaje większość publikacji - bez objaśnień, bez wielu definicji, itp. O rozbieżnej naturze matematyki i Wikipedii pisałem obszernie np. tutaj. Nie chcę się powtarzać, więc polecam zajrzeć do tego linku. ;) Rozumiem oczywiście wszelkie wątpliwości dotyczące tego, ze zaraz pojawią się dziwne dowody nieudowodnionych twierdzeń, itp. To oczywiście duże niebezpieczeństwo. Ale co robić, żeby artykuły matematyczne na Wikipedii miały szansę się rozwijać, gdy natura matematyki jest zupełnie inna - liczy się kreatywność, własne wnioskowanie, samodzielne łącznie faktów. Nie ma ta takie rzeczy źródeł. Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 13:07, 16 sie 2016 (CEST) Co zrobić np. z przykładami z tego artykułu, które nie mają przypisów? Każdy, kto przeczyta definicję oraz potrafi mnożyć i odejmować, sprawdzi sobie, że nieuźródłowone przykłady są poprawne. Ale skoro nie ma przypisu na tę konkretną macierz, np. na , to powinno się ją usunąć z artykułu? Ja swego czasu umieściłem w tych miejscach szablon informujący o tym, że potrzebne jest źródło. Ktoś te szablony jednak usunął, nie uzupełniając przypisów. To ciągły problem artykułów matematycznych. I o ile od definicji bym wymagał szczegółowych przypisów, jak np. tutaj, to np. dla przykładów lub wniosków płynących z jakichś definicji i twierdzeń, myślę, że zasady powinny zostać złagodzone. Dostrzegam w tym zagrożenia, ale jednocześnie też ogromną szansę na solidny rozwój artykułów matematycznych na pl-wiki. Obecnie, niestety, wśród matematyków, pl-wiki ma fatalną reputację. Nie ma artykułów na żadne ciekawe, współczesne tematy, a istniejące artykuły elementarnej wiedzy są napisane chaotycznie, niedbale, bez źródeł... Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 13:20, 16 sie 2016 (CEST)

Inność matematyki polega na tym, że nie jest nauką ścisłą, a narzędziem dla tych nauk. Matematyka sama z siebie nie opisuje rzeczywistości, tylko jest wykorzystywana do jej opisu. gdy natura matematyki jest zupełnie inna - liczy się kreatywność, własne wnioskowanie, samodzielne łącznie faktów – te cechy liczą we wszystkich dziedzinach naukowych, ale nie na wiki, bo na wiki nie uprawiamy nauki, tylko tworzymy przeglądy suchych faktów z literatury. Nie ma u nas miejsca na kreatywność i rozbudowane wnioskowanie, bo to OR. Pytanie brzmi, czy te przykłady są elementem stylu encyklopedycznego, czy tylko podręcznikowego? O ile w podręcznikach (od wszystkich nauk) przykłady są ich istotną częścią, o tyle w wikipedii wybranie jednego przykładu z całej puli (w matmie często wręcz nieskończonej) jest właśnie często traktowane jako OR (bo dlaczego ten, a nie inny? Czym się wyróżnia?). Może i jest sens wprowadzenie osobnych zaleceń dla matematyki, jakieś WP:WER-Mat albo WP:OR-mat, tylko kto będzie weryfikował poprawność przykładów? Bo bez źródeł będzie mógł zrobić to tylko ktoś kto zna matmę na określonym poziomie. Z drugiej strony czy weryfikowalność będzie wówczas niższa niż w przypadku uźródławiania literaturą w jakimś egzotycznym języku? Carabus (dyskusja) 14:42, 16 sie 2016 (CEST)
W encyklopediach logiki (w tym i matematycznej) raczej często podaje się przykłady, tak więc chyba jak najbardziej są częścią stylu encyklopedycznego. Np. w . Małej encyklopedii logiki jest pełno przykładów o charakterze językowym, także np. w hasłach teoriomnogościowych (rodzaju "Sokrates nie jest matematykiem"). Nieraz hasło bez przykładu jest mało zrozumiałe: dzisiaj dodałem trochę lepszą definicję do hasła błędne koło w definiowaniu, ale bez przykładu to by w ogóle nie miało sensu. Laforgue (niam) 15:08, 16 sie 2016 (CEST) Albo np. (jeden, bo są setki) w Encyckopedia of Mathematics w haśle Modality: [1] - "For example, in the system S3 there are exactly 40 different modalities, and in S4 there are only 12: [...]". Rezygnacja z podawania przykładów jest tu imo nie do obrony. W ogóle zresztą podawanie przykładów jest normalnością w encyklopediach wielu dziedzin (a swojego czasu przeglądałem grube setki publikacji encyklopedycznych): wyjątkiem jest filozofia, gdzie od przykładów z wielu względów stosunkowo często się stroni nawet w podręcznikach, ale poza nią są one istotną i czestą częścią rozmaitych encyklopedii. Laforgue (niam) 15:18, 16 sie 2016 (CEST)
Hm... Załóżmy, że dr Jan Kowalski w swojej publikacji stwierdził, że , z kolei prof. Iks Iksiński w swojej książce wspomniał, że . Mamy zatem źródła potwierdzające te dwa fakty. Z tych dwóch faktów wynika oczywisty dla matematyka fakt, że skoro 1 jest mniejsze od 2, a 2 jest mniejsze od 3, to również 1 jest mniejsze od 3. To jest oczywisty wniosek. Ale w żadnej publikacji już tego nie możemy znaleźć. Zatem na Wikipedii nie możemy napisać, ze , powołując się na dwa powyższe fakty, mimo że to oczywista prawda. Przykład który podałem, jest oczywiście absurdalny, bo nikt nie pisze w ogóle publikacji na tego typu tematy, ale próbuję zobrazować, że są pewne trywialne wnioski, które mogłyby być dopuszczone do Wikipedii i bardzo by podniosły jakość artykułów matematycznych, gdyby złagodzono lekko zasady weryfikowalności dla treści matematycznych. Oczywiście ten ciekawy artykuł z bardzo znanego czasopisma popularyzującego matematykę pokazuje, że nie ma w matematyce rzeczy trywialnych, ponieważ wszystko jakoś trzeba udowodnić. I tak samo w podanym przeze mnie przykładzie, też kryje się głęboka wiedza matematyczna, jak np. to, że "" jest relacją, oraz że jedną z własności tej relacji jest przechodniość... Działa to dla nierówności liczb naturalnych. Ale np. przechodniości już nie ma, gdybyśmy rozpatrywali sobie wartości prawdopodobieństwa w różnych przestrzeniach probabilistycznych - więc wtedy intuicja zawiedzie laika, który dojdzie do błędnych wniosków. Dlatego potrzebna jest pewna wiedze matematyczna. Jest to pewien zakres wiedzy merytorycznej, ale na tyle prostej, że można uznać ją za trywialną - możliwą do udowodnienia przez przeciętnego czytelnika. Ale właśnie - w matematyce o prawdziwości rzeczy stanowi dowód. A nie źródło. To jest ta główna różnica. Na Wikipedii wyznacznikiem prawdy jest rzetelne źródło. W matematyce wyznacznikiem prawdy jest dowód matematyczny. To jest ta główna różnica. Np. w medycynie profesorowie powołują się na opinie innych profesorów, czasem z nimi polemizują, itp. Historycy poszukują źródeł historycznych, wywiadów z innymi osobami, opinii innych historyków. Znów źródła. Dlatego np. w medycynie, prawie, czy historii źródła spełniają świetnie swoją rolę i te dziedziny mogą się na Wikipedii swobodnie rozwijać. Podobnie chemia, fizyka, językoznawstwo itp. Tam liczy się opinia innych ludzi. Ktoś przeprowadzi jakiś eksperyment chemiczny i dojdzie do pewnych wniosków. Ale ktoś inny przeprowadzi ten eksperyment w nieco innych warunkach i wyciągnie z niego inne wnioski. Następuje polemika, dyskusja, teorie i pojawiają się publikacje. Nigdy nie wiadomo, czy wyciągnięte wnioski były prawidłowe. W przyrodzie mamy zasadę indukcji przyrodniczej - ale ona też jest tylko zakładaniem czegoś, bez pewności, że zawsze tak jest - co więcej - wyjątki są dopuszczalne. Indukcja matematyczna nie dopuszcza wyjątków i jest niepodważalnym dowodem na zachodzenie pewnego faktu w nieskończenie wielu przypadkach. Matematyka jest zupełnie inna - nie dopuszcza wyjątków. I tylko w matematyce istnieją prawdy obiektywne. Dowód matematyczny sprawia, że coś jest niezaprzeczalnie prawdziwe ze 100% pewnością. Wiecznie. Jest, było i będzie zawsze prawdziwe (w danej teorii matematycznej). Tak jak np. to, że 2+2=4. Ktoś to udowodnił, np. na gruncie aksjomatyki Peano i nic już tego nie zmieni. Tak wielka jest moc dowodu matematycznego. A ktoś inny może stwierdzić, że 2+2=0 i to również będzie całkowita, niezaprzeczalna prawda, tylko że w innej teorii - np. w odpowiedniej teorii kongruencji modulo n. Zatem np. historyk powie, że wojska A wygrały bitwę w 1286 roku, bo tak wynika ze źródeł historycznych. Lekarz powie, że te objawy wskazują na taką chorobę, bo ktoś tak kiedyś stwierdził na gruncie swoich eksperymentów i zapisał w publikacji. A matematyk? Matematyk powie, że coś jest prawdziwe, bo sam to sobie udowodni, że tak jest. To jest główna różnica. Nie stwierdzi, że coś jest prawdą, bo ktoś tak powiedział. Sam napisze lub zweryfikuje dowód. Dlatego uważam, że najkorzystniejsze byłoby wypracowanie i wprowadzenie jakichś szczegółowych zasad weryfikacji treści matematycznych. Matematycy: @Doctore@Sinousty@Loxley@Olaf@Blotowij? Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 16:21, 16 sie 2016 (CEST) @Tomasz59 Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 16:38, 16 sie 2016 (CEST)
@Mariusz Swornóg Bardzo tu trudną prowadzicie dyskusję. Pozwolę sobie jednak włączyć się, mimo że nie jestem ekspertem z matematyki.
  1. primo chciałbym sprostować pewne zdania na temat nauk innych niż matematyka. W medycynie np. zdanie profesora poza jego kliniką się nie liczy. Liczą się publikacje. Wieza ma charakter empiryczny, pochodzi prawie w całości z obserwacji lub doświadczeń. W doświadczeniu może się jednak zdarzyć przypadkowo, że np. wszyscy w grupie badawczej doznają poprawy, a wszyscy w kontrolnej pogorszenia. Dlatego liczy się prawdopodobieństwo takiego przypadku (istotność statystyczną). Dlatego cała wiedza w medycynie ma charakter statystyczny. Serce zazwyczaj leży po lewej stronie, acz nie zawsze. Ponadto rzeczywiście istotny statystycznie wynik doświadczenia podlega indukcji. By korzystać z indukcji, musimy założyć, że świat w podobnych sytuacjach zachowuje się podobnie. Skąd o tym wiemy? Było tak w przeszłości. A więc wiemy to z indukcji. Czyli circulum vitiosum. Tyle o nie-matematyce.
  2. secundo dziwi mnie ta dyskusja. Zawsze myślałem, że matematyka polega na wybraniu aksjomatów i określeniu reguł rozumowania, a następnie budowaniu na tej podstawie całej reszty. Widać mój piękny obraz nie pasuje do rzeczywistości
  3. zastanawiam się, na czym polega rozważany problem. Zdefiniowałbym go następująco. Oto mamy uźródłowione zdanie T zachodzące dla wszystkich x ze zbioru A:
(1)
korzystając z reguły odrywania, jeśli będziemy mieli
(2)

,

dochodzimy dedukcyjnie, a więc ze stuprocentową pewnością do
(3)
przy czym zdanie T(b) pełni u nas funkcję przykładu. Pytanie brzmi, zdania wyrażone którymi z powyższych trzech formuł zdaniowych wymagają źródła?
W mojej ocenie nasze zasady wymagają, by zdanie (1) wymagało źródła. Argumenty już podano (groźba wysypu dziwnych dowodów). Myślę, że możemy zgodzić się, że zdania (3) źródła nie wymagają (i zazwyczaj go nie będzie). Problem jest imo w zdaniach (2), gdyż pewnie nie będzie nań źródeł. Często pewnie będą zdawać się trywialne, ale imo nie ma rzeczy oczywistych. Dla większości ludzi oczywistym jest, że jeśli z dowolnego zbioru usuniemy jakiś element, to w tym zbiorze będzie mniej elementów, niż poprzednio. Kiedyś słyszałem o trywialnej całce... Toż chyba z definicji całki wynika, że całka nie może nigdy być trywialna :-) Mpn (dyskusja) 18:24, 16 sie 2016 (CEST)
@Mariusz Swornóg Mpn mnie uprzedził, ale uważam tak samo. Nie może być wiedzy specjalistycznej w Wikipedii bez źródeł. Natomiast oczywiste przykłady nie wymagają jakiejś nadmiernej gimnastyki z przypisami, co powinno wynikać ze zdrowego rozsądku i znajomości tematu przez redaktorów-fachowców z danej dziedziny. Problemem jest brak edytorów z danej dziedziny, a jeśli Obecnie, niestety, wśród matematyków, pl-wiki ma fatalną reputację. Nie ma artykułów na żadne ciekawe, współczesne tematy, to dlatego, że istniejące artykuły elementarnej wiedzy są napisane chaotycznie, niedbale, bez źródeł.... Trzeba poprawiać jakość, zwłaszcza weryfikowalność podstawowych, najczęściej czytanych haseł z danej dziedziny, a reputacja się poprawi i więcej naukowców zacznie Wikipedię traktować poważnie. Wiklol (Re:) 18:56, 16 sie 2016 (CEST)
@Mpn Twoja definicja rozważanego problemu nie jest idealna. Przeanalizujmy choćby usunięty fragment artykułu Zasada szufladkowa Dirichleta. Było tam pokazane (ze ścisłym wyprowadzeniem dowodu!), w jaki sposób z zasady tej wynika istnienie potęgi siódemki kończącej się cyframi 001. Na pewno nie ma to nic wspólnego z Twoją definicją (brak możliwości sensownego ustalenia zbioru A). Przykład taki (i kilka innych) był jednak potrzebny w artykule, aby wyjaśnić, dlaczego zasada szufladkowa Dirichleta jest narzędziem przydatnym matematycznie, a nie obserwacją na poziomie przedszkola. Ponieważ jest on (ten przykład) trywialny dla każdego matematyka, nie uda się znaleźć żadnej potwierdzającej go książki. Możemy jednak potwierdzić go dowodem, a to jest warte więcej niż źródło. Ten dowód był zamieszczony w artykule, co oddala wszelkie zarzuty nieweryfikowalności. Marcowy Człowiek (dyskusja) 19:15, 16 sie 2016 (CEST)
@Mpn, dzięki za takie ciekawe przedstawienie problemu. :D Myślę jednak podobnie, jak @Marcowy Człowiek - chodzi np. o przykłady do definicji lub twierdzeń, które zostają podane np. z całym formalnym dowodem, zamiast z przypisem do publikacji lub książki (gdyż np. literatury na tak prosty temat nie ma). Moim zdaniem warto pozwolić na dopuszczenie na Wikipedii elementarnych dowodów matematycznych jako wystarczającego źródła weryfikowalności. Tym bardziej, że np. historyk chcący opublikować artykuł naukowy w czasopiśmie, musi przedstawić bogatą bibliografię i przełomowe źródla pierwotne lub niezwykłe wnioski z syntezy źródeł wtórnych. A artykuł matematyczny zostanie dopuszczony do publikacji w recenzowanym czasopiśmie naukowym, nawet bez ani jednej pozycji w bibliografii, bo matematyk sam sobie wszystko wyprowadzi, zweryfikuje i udowodni. Matematyk nie dba o to, żeby jego praca była dobrym źródłem wszechstronnej wiedzy, bo matematyk jak coś chce, to sobie sam udowodni. :P Więc dobrze wyjaśniających pojęcia artykułów z najnowszej wiedzy matematycznej nie da się napisać z obecnymi zasadami. A trywialnych rzeczy z elementarnej matematyki wyższej (np. przykładów) też nie da się znaleźć w szanowanych źródłach.
@Wiklol - napisałeś: Natomiast oczywiste przykłady nie wymagają jakiejś nadmiernej gimnastyki z przypisami, co powinno wynikać ze zdrowego rozsądku i znajomości tematu przez redaktorów-fachowców z danej dziedziny.. Czy zatem uważasz, że artykuł zasada szufladkowa Dirichleta może bez problemów wyglądać tak i szablon wołający o źródła, wcale nie jest potrzebny? Czyli do tej wersji wg Ciebie można teraz przywrócić te przykłady bez żadnych źródeł i będzie wszystko zgodne z WP:WER?
Spostrzeżenie: Wydaje mi się, że we wszystkich innych dziedzinach wiedzy, źródła weryfikują prawdziwość informacji. Matematyka ma nieco odmienną naturę i tutaj wiedzę weryfikuje dowód. Problem w tym, że musi też być człowiek (specjalista), który by sprawdził, czy ten dowód jest poprawny. Podobnie jak redaktorzy sprawdzają, czy źródło jest rzetelne. Tylko w tym przypadku to byłaby cięższa praca, wymagająca ogromnej wiedzy. Dlatego tak sobie myślę, czy do natury matematyki bardziej nie pasowałoby coś w rodzaju "wersji zweryfikowanych" oprócz "wersji przejrzanych". To tylko tak luźno rzucona przeze mnie myśl, ale wydaje mi się, że gdyby wprowadzić zespół weryfikujący prawdziwość przedstawionych dowodów z mocą decydowania o tym, że dany dowód może zastąpić źródła, to mogłoby to zadziałać. Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 19:32, 16 sie 2016 (CEST)
Obawiam się tylko, że to, co dla matematyka jest trywialne, dla mnie będzie zbyt trudne :-( Przeciętny użytkownik nie będzie w stanie podążyć za tokiem myślenia. Mpn (dyskusja) 19:48, 16 sie 2016 (CEST)
@Mpn, myślę, że jeśli ktoś wchodzi już do artykułów matematycznych i czegoś w nich szuka, to znaczy, że jakąś minimalną wiedzę z danego tematu już ma i myślę, że poradzi sobie za elementarnym tokiem rozumowania... Poza tym tu chyba nie do końca chodzi o to, czy czytelnik sobie poradzi ze zrozumieniem dowodu, czy nie... Bo również nie pisząc dowodu, a używając tylko przypisów i bibliografii, można tak napisać artykuł, że nikt go nie zrozumie. :P Kwestia dyskusyjna jest taka - czy dowód może zastąpić przypis? Nawet zakładając, że 90% czytelników nie zagląda do przypisu, można założyć też że 90% nie zainteresuje się dowodem, więc jego przystępność myślę, nie jest największą wartością. Myślę, że najważniejsze jest się skupić teraz na tym, czy moglibyśmy przyjąć zasadę, ze prosty dowód matematyczny może zastąpić źródło. :) Czyli tak trochę hiperbolizując, problem sprowadza się do tego, czy znaczek [1] na końcu zdania, w który większość osób nie kliknie, można zastąpić kilkulinijkowym dowodem, którego większość nie przeczyta. Tym bardziej, że zazwyczaj treść pod przypisem raczej nic nie wyjaśni, a dowód może okazać się wręcz pomocny w zrozumieniu danego pojęcia. :) Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 20:05, 16 sie 2016 (CEST)
@Mariusz Swornóg Co do pierwszego linku, hasło nie może wyglądać tak, potrzebne są źródła do części przed przykładami. Czyli do wersji tej drugiej można przywrócić przykłady, ale w encyklopedycznym stylu, to jest bez zapisu Następny przykład dotyczy spraw nieco "poważniejszych" i zamiast uzasadnimy forma: można uzasadnić. Przykłady są oczywiste na podstawie artykułu. Do niego konieczne są przypisy, do przykładów – nie. Natomiast w wielu artykułach, gdy padają stwierdzenia łatwiejsze do udowodnienia w tekście w Wikipedii, niż do uźródłowienia przypisami, dobrze jakby takie dowody były w Uwagach, a nie jako Przypisy – dla przejrzystości uźródłowienia (nie tak, jak w odchylenie standardowe!). Wiklol (Re:) 20:14, 16 sie 2016 (CEST)
@Mariusz Swornóg "myślę, że jeśli ktoś wchodzi już do artykułów matematycznych i czegoś w nich szuka, to znaczy, że jakąś minimalną wiedzę z danego tematu już ma i myślę, że poradzi sobie za elementarnym tokiem rozumowania..." – mylne założenie. Mam kontakt z osobami w wieku licealnym/studenckim, raczej bardziej kumatymi niż średnia i oni tych (matematycznych) haseł nie są w stanie zrozumieć. A moim zdaniem są (np. względem haseł o wirusach ;) ) napisane w jasny i przystępny sposób... Nedops (dyskusja) 21:28, 16 sie 2016 (CEST)
@Nedops, ok, można przyjąć Twoją wersję. ;) Nie pytałem się nikogo ze znajomych o to, w jakim stopniu rozumieją jakieś artykuły matematyczne na Wikipedii, więc uwierzę Ci na słowo, że jest rzeczywiście tak jak mówisz. :) Tylko, że trochę odbiegamy od tematu dyskusji... Problemem nad którym dyskutujemy, jest to, czy zamiast przypisu do jakiegoś źródła, można podać matematyczny dowód i uznać to za spełnienie zasad weryfikowalności. Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 21:36, 16 sie 2016 (CEST)


Co do propozycji zastąpienia źródeł dowodami w naszych artykułach: a kto sprawdzi poprawność tych dowodów? Publikację matematyczną czytają z zasady recenzeci i kontrolują poprawność dowodów (i wielu innych rzeczy). Jeśli zrezygnujemy ze źródła na korzyść dowodu to tyko wtedy, gdy będziemy mieli wersje zweryfikowane, bo te nasze dowody też muszą zostać sprawdzone. A wersji zweryfikowanych nie mamy i w matematyce nigdy nie będziemy mieli, z najbardziej banalnego powodu: braku kompetentnych ludzi. American Mathematical Society ma klasyfikację Mathematics Subject Classification MSC2010, która dzieli matematykę na 63 ogólne dziedziny i ponad 5000 szczegółowych działów. Optymistycznie załóżmy, że matematyk może być kompetentny w, powiedzmy, 25 szczegółowych działach (zapewne jest to ogromna przesada i tak naprawdę tych działów jest raczej 5, a często tylko 1 albo 2, ale za to ogromne). Ale nawet w optymistycznynm przypadku potrzebowałbyś 200 ludzi o bardzo specyficznie dobranych kwalifikacjach, żeby pokryli swoimi kompetencjami całą matematykę. A tu mamy ich może 10, a może 20. Zatem na mocy zasady szufladkowej Dirichleta niektóre działy nie mają kompetnentego weryfikatora. Skoro nie da się zapewnić ludzi do weryfikacji, to nie można wprowadzić wersji zweryfikowanych. QED

Ponadto prywatnie uważam, że sensownej reprezentacji matematyki w Wikipedii nie ma i nie będzie. Kiedyś napisałem o tym w dyskusji CzyWIesza [2], dlaczego moim zdaniem jakiś tam artykuł nie nadawał się do prezentacji:

Quote-alpha.png
Na przykład nie pozwala zdanie z definicji: "zbiór punktów przestrzeni afinicznej A rozpiętej nad przestrzenią wektorową W...". Podlinkowany artykuł Przestrzeń afiniczna nie wyjaśnia, co to znaczy, że przestrzeń afiniczna jest rozpięta nad przestrzenią liniową. To jest generalnie problem matematyki na Wikipedii - można ją prezentować na ogromną liczbę sposobów, ale cała narracja, od początku do końca, musi być wewnętrznie spójna. Każdy podręcznik matematyki z osobna jest wewnętrznie spójny, ale różne podręczniki, nawet na ten sam temat, już spójne pomiędzy sobą być nie muszą i zwykle nie są. Zawodowcy umieją płynnie tłumaczyć pojęcia między różnymi notacjami i terminologiami, ale od czytelnika Wikipedii nie można tego oczekiwać. A tymczasem tutaj każdy artykuł pisze kto inny na podstawie innych źródeł i to wszystko kupy się nie trzyma. Dla matematyki jest to zabójcze. Uważam ten problem za nierozwiązywalny i dlatego w zasadzie nie edytuję haseł matematycznych. Jestem też raczej przeciw prezentacji matematyki w CzyWieszu.

Potem dopisałem jeszcze do Mariusza to:

Quote-alpha.png
NaMariuszu, uważam sytuację za beznadziejną. Całkowicie bez Twojej, czy nawet czyjejkolwiek winy. Jak sam zauważyłeś, zasady Wikipedii nie pasują do świata matematyków. I tyle. Póki trzymamy się tutaj źródeł, matematyki nie da się dobrze opisać. Póki każdy może śmiało edytować, matematyki nie da się dobrze opisać. Matematykę dałoby się dobrze opisać, gdyby mała grupka redaktorów mogła wybrać sposób prezentacji, konkretną notację, konkretne definicje spośród wielu opcji i mogła wszystkim piszącym narzucić obowiązujący przymus dostosowania się do nich, nawet jeśli są źródła, używające innych wariantów. Po drugie, musiałaby piszących wedle tego wybranego schematu zwolnić z konieczności niewolniczego podążania za źródłami, tylko wymagać tłumaczenia rozumowań i konstrukcji ze źródeł na ten jeden, wybrany zestaw pojęć i notację. Wtedy powstałoby przedstawienie wewnętrznie spójne. No ale to zamiar na miarę Bourbakiego i nie do zrealizowania w ogóle, a tym mniej w Wikipedii, z której zasadami jest sprzeczny. Moja rada: daj sobie spokój z matematyką na Wikipedii i zajmij się czymś sensowniejszym.

Zdania nie zmieniłem. Gżdacz (dyskusja) 00:23, 17 sie 2016 (CEST)

  • A może spróbować utworzyć specjalny projekt, jak Wikipedróże i Wikibooks, tak WikiMath? Ciacho5 (dyskusja) 00:33, 17 sie 2016 (CEST)
  • @Gżdacz, bardzo Ci dziękuję za bardzo interesującą wypowiedź i świetnie podsumowujące problem cytaty Twoich dawnych wypowiedzi. :) Oczywiście, utworzenie grupy ekspertów będącej w stanie skontrolować wszystkie dowody jakie by się pojawiły na Wikipedii, jest niemożliwe. Dlatego cały czas podkreślam, że mam na myśli jakieś elementarne dowody. Czyli np. dowody prostych twierdzeń pojawiających się w toku przeciętnych studiów z matematyki, albo np. dowody współczesnych twierdzeń wynikające wprost z definicji - bez jakichś sprytnych przejść, wyszukanych rozwiązań, niezrozumiałych notacji, itp. Dowody, w których nie tracimy oglądu na dowodzoną tezę. A przede wszystkim w całej tej dyskusji chodzi o przykłady i dowodzenie, że dany przykład rzeczywiście spełnia definicję. Więc nie chodzi tu o to, żebyśmy dopuszczali jakieś niepotwierdzone źródłami długie, skomplikowane dowody, jakichś potężnych twierdzeń matematycznych, tylko np. dowody drobnych pomocniczych lematów, które np. w książce/publikacji na podstawie której piszemy artykuł, nie zostały podane, albo dowody, że przykłady spełniają daną definicję, tak jak np. miało to miejsce w często w tej dyskusji przywoływanym artykule zasada szufladkowa Dirichleta. Stworzenie grupki Wikipedystów weryfikujących takie elementarne dowody byłoby już moim zdaniem możliwe. Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 07:47, 17 sie 2016 (CEST)
  • Całkowicie się z tym zgadzam. Oczywiście, że nikt nie zamierza tracić z oczu WP:ZR i dopuszczać do Wikipedii zajmującego 1000 ekranów tekstu dowodu twierdzenia o czterech barwach. Chodzi tylko o to, by nie musieć szukać źródeł dla elementarnych dowodów, których potwierdzenie zajmuje każdemu wprawnemu matematykowi kilkadziesiąt sekund. One nie potrzebują źródeł, bo... weryfikują się same, można powiedzieć. Należy rozważyć wprowadzenie zasady ograniczonego zaufania podobnej do tej dla źródeł: jeżeli ktoś (w miarę możliwości kompetentny) uzna dowód za niejasny, sam go poprawi, zwróci się do autora z prośbą o poprawienie lub — gdy uzna sprawę za całkiem beznadziejną — usunie, podobnie jak usunęlibyśmy fragment artykułu o jakiejś aktorce uźródłowiony jakimś brukowym pisemkiem. Marcowy Człowiek (dyskusja) 09:39, 17 sie 2016 (CEST)
    • (po konflikcie edycji) @Marcowy Człowiek A co, jeśli nie znajdzie się nikt dość kompetentny? W matematyce o to całkiem łatwo - właśnie powyżej zwróciłem uwagę, że plwiki na pewno nie dysponuje zasobem kadrowym wystarczającym do sprawdzania treści matematycznych. Czy ktoś niekompetentny będzie mógł usunąć treść z uzasadnieniem nie rozumiem, źródła nie ma, więc usuwam? Gżdacz (dyskusja) 10:18, 17 sie 2016 (CEST)
    • Jeżeli nie znajdzie się nikt zdolny do potwierdzenia pozbawionego źródeł dowodu, to z pewnością trzeba ten dowód usunąć. To nie jest dyskusja o możliwości dodawania niesamowicie skomplikowanych rzeczy, tylko dyskusja o możliwości dodawania rzeczy, które potrafi szybko udowodnić każdy, kto zna się na matematyce. Marcowy Człowiek (dyskusja) 10:24, 17 sie 2016 (CEST)
      • Jako człowiek mający pojęcie o matematyce na pewno doceniasz, jak trudny do weryfikacji jest warunek " nie znajdzie się nikt zdolny do potwierdzenia pozbawionego źródeł dowodu", który zaproponowałeś powyżej. Dowody niestnienia są z zasady dużo trudniejsze od dowodów istnienia (gdzie wystarcza przykład) - istnienia redaktorów o odpowiednich kompetencjach też to dotyczy. (Zabawne, zasada szufladkowa tego właśnie dotyczy.) A Wikipedia musi być prosta w obsłudze, nie może być tak, że do dokonania jednej standardowej edycji trzeba robić wątek w Kawiarence i dopytywać się, czy może jednak ktoś zweryfikuje. Gżdacz (dyskusja) 10:38, 17 sie 2016 (CEST)
        • @Gżdacz, dlatego jestem za utworzeniem grupy Wikipedystów zajmujących się weryfikacją takich dowodów. Wtedy zamiast nie znajdzie się nikt zdolny do potwierdzenia pozbawionego źródeł dowodu wystarczy nam nikt z tej grupy kilku wyznaczonym Wikipedystów nie będzie zdolny do potwierdzenia pozbawionego źródeł dowodu. Myślę, że dużo łatwiej to spełnić i nie będzie potrzeby angażowania w to całej Społeczności. Myślę wręcz, że taki proces działby się praktycznie niedostrzegalnie. ;) Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 10:47, 17 sie 2016 (CEST)
          • Otwartym tekstem: to oznacza wprowadzenie wersji zweryfikowanych, przynajmniej w matematyce. No i oczywiście wymaga jakichś oficjalnych deklaracji ze strony członków tego gremium weryfikatorów, że będą do dyspozycji. Bo dopiero wtedy z ich milczenia przez jakiś ustalony czas będzie wynikało, że pozytywna weryfikacja nie nastąpiła. Gżdacz (dyskusja) 10:53, 17 sie 2016 (CEST)
            • Tak, byłoby to coś w rodzaju wersji zweryfikowanych dla haseł matematycznych (nie byłyby to wersje zweryfikowane całych artykułów, a jedynie zawartych w nich dowodów bez źródeł). Kwestie formalne takie jak powołanie takiego zespołu, jego skład, regulamin, obowiązki, uprawnienia, itp., byłyby do ustalenia w toku dalszych dyskusji. Myślę, że teraz nie ma sensu się w to jeszcze zagłębiać. Raczej dyskusja powinna toczyć się teraz w tym kierunku, czy w ogóle Społeczność mogłaby się zgodzić na pomysł utworzenia takiego zespołu. Bo jeśli nie będzie na to zgody, to nie ma sensu teraz zastanawiać się nad precyzowaniem zakresu obowiązków, uprawnień, procedur działania itp. Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 11:05, 17 sie 2016 (CEST)
              • No to napisz propozycję tu w kawiarence pod stosownym tytułem sekcji Propozycja wprowadzenia wersji zweryfikowanych dla haseł matematycznych, daj informację na WP:TO i dyskusja się zacznie. Obawiam się, że większośc edytorów z zasady pominie czytanie dyskusji pod jej aktualnym tytułem. Gżdacz (dyskusja) 11:54, 17 sie 2016 (CEST)
  • A po co przytaczać dowody, których w książce nie ma? Jeżeli autor książki napisał, że A=B+C, to wierzymy mu na słowo, że on to potrafi udowodnić, tak, jak wierzymy na słowo historykowi, który pisze, że wieś wzmiankowana dokumentach z roku .... i nie mamy zamiaru sprawdzać tych dokumentów. Prawda (pewnie smutna) jest taka, że dowody łatwe dla studenta I roku matematyki czy fizyki są zupełnie niezrozumiałe dla większości Polaków (OR). Ciacho5 (dyskusja) 10:13, 17 sie 2016 (CEST)
  • Przyczyna, dla której niekiedy konieczne w artykule matematycznym jest dodanie bardzo trudnych do uźródłowienia informacji, została już kilkakrotnie wyjaśniona wyżej. Marcowy Człowiek (dyskusja) 10:24, 17 sie 2016 (CEST)
    • @Ciacho5, chodzi np. o przykład do definicji lub twierdzenia. Taki przykład w ogóle nie pojawi się w żadnej książce. Czyli chodzi o przypadek, gdzie dowód ma zastąpić przypis. Nie wiem jak to dokładniej wyjaśnić... Hm... Chodzi o sytuację, gdy mamy przypisy na definicję, ale nie mamy przykładów jej zastosowania. Czyli np. mamy źródło potwierdzające, że macierz kwadratową nazywamy ortogonalną, gdy jej wyznacznik jest równy 1. Tyle mówi źródło. A teraz chcemy podać przykład takiej macierzy, ale przypuśćmy, że nie ma żadnej książki ani publikacji w której znajdziemy przykład takiej macierzy. Więc chcemy wymyślić sami przykład, a zamiast przypisu potwierdzającego, że przykład spełnia definicję, chcemy napisać dowód to potwierdzający. Weźmy np. macierz . Bardzo łatwo można sprawdzić czy jej wyznacznik wynosi 1. Policzmy więc: . Mamy zatem dowód i nie potrzebujemy przypisu potwierdzającego, że ta macierz jest ortogonalna, bo sami to sprawdziliśmy. W świetle obecnie obowiązujących zasad WER, dowód nie wystarcza i ta treść powinna zostać usunięta, jako nieuźródłowiona. A chcielibyśmy właśnie złagodzić te zasady i uznać tego typu dowody, jak ten, za równoważne zastosowaniu przypisu do źródła. Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 10:39, 17 sie 2016 (CEST)
  • @Marcowy Człowiek problem, którego się obawiam, wynika z podanych przykładów. Zdanie „spośród dowolnie wybranych trzynastu osób dwie urodziły się w tym samym miesiącu” jak najbardziej wymagałoby przypisu. Po pierwsze dlatego, że w jednym miesiącu mogło się ich urodzić na przykład pięć, a dla mnie 5<>2. Zresztą nawet poprawna wersja „spośród dowolnie wybranych trzynastu osób co najmniej dwie urodziły się w tym samym miesiącu” byłaby prawdziwa tylko w systemie kalendarzowym o co najwyżej 12 miesiącach, w którym te miesiące pokrywają cały rok, czyli np. w kalendarzu gregoriańskim, ale nie sprawdzi się np. w azteckim. @Mariusz Swornóg również podał ciekawy przykład „Tak jak np. to, że 2+2=4. Ktoś to udowodnił, np. na gruncie aksjomatyki Peano i nic już tego nie zmieni.”. Naprawdę nic? A stosowany system liczbowy? Aksjomaty Peano nie narzucają stosowanego systemu, a to zdanie jest prawdziwe tylko w systemach o podstawie większej od 4 (w systemie trójkowym 2+2=11, natomiast w czwórkowym 2+2=10). Oczywiście, zapewne za chwilkę zarzucicie mi, że przecież obecnie stosuje się powszechnie niemal wyłącznie kalendarze, w których 12 miesięcy pokrywa cały rok (wyjątkiem są np. niektóre gry komputerowe), a w przypadku matematyki chyba każdy powinien znać konwencję, w której zastosowanie innego systemu liczbowego niż 10 wymaga podania podstawy w indeksie dolnym, natomiast brak tej podstawy implikuje stosowanie systemu dziesiętnego. W drugim przypadku nie za bardzo miałbym się jak bronić, w pierwszym mógłbym się powołać na ponadczasowość wikipedii, bo to, że obecnie ludzie rodzą się tylko na ziemi, nie oznacza, że w przyszłości nie będą się rodzić na innych planetach i wtedy jest bardzo prawdopodobne, że stosowany tam kalendarz będzie wzorowany na naszym, opartym na solarnym, ale z liczbą miesięcy wywodzącą się z kalendarzy księżycowych i tam liczba miesięcy będzie w takim wypadku prawie na pewno inna. Ale... w matematyce założenia nie zawsze są tak oczywiste. Jeśli podamy rzetelne źródło, to tam wszystkie założenia będą na pewno wymienione (a w przypadku tych najbardziej oczywistych rzetelne czasopismo samo w sobie wymieni jakie konwencje stosuje). Dla bardziej wyrafinowanych niż tutaj (czyli, że system dziesiętny), systemów notacji matematycy też stosują, a raz inne sposoby zapisu. Dla tego uważam, że takie dowody można dopuścić tylko w przypadku rzeczy, które są oczywiste nie tylko dla matematyków, ale i dla innych ludzi. Dopuszczenie sytuacji, w której nie musi coś być oczywiste dla każdego, ale musi to być oczywiste dla ludzi, którzy mieli kiedyś matematykę na studiach, to i tak byłoby duże ustępstwo. KamilK7 (dyskusja) 12:29, 19 sie 2016 (CEST)
    • @KamilK7, chodzi tu jeszcze o specyfikę języka matematycznego. Język matematyczny różni się od języka potocznego. W matematyce jeśli powiemy, że 2 osoby urodziły się w tym samym miesiącu, to nie znaczy to "dokładnie dwie", tylko "co najmniej dwie". Taka jest specyfika języka matematycznego. Mamy np. kobietę, która ma 5 dzieci. Gdyby ktoś Cię zapytał, czy ta kobieta ma 2 dzieci, odpowiedziałbyś, że nie. Bo ma 5, a nie 2. Jednak w języku matematyki, gdyby ktoś zapytał matematyka, czy ona ma 2 dzieci, matematyk odpowiedziałby, że tak. Skoro ma 5, to w szczególności ma też 2 dzieci. A rozważania dotyczące kalendarza są już moim zdaniem zbyt naciągane... Jest coś takiego w zadaniach matematycznych, jak "ukryte założenia". Gdybyśmy chcieli wszystko przekazać formalnie, jednoznacznie, itp., to treści zadań byłyby straaaasznie długie, niezrozumiałe, skomplikowane. Dlatego stosuje się pewne uproszczenia dotyczące naszej rzeczywistości, i tak np. mówiąc o kalendarzu w domyśle mamy na myśli system 12-miesięczny. Ukryte założenie.
    Co do aksjomatyki Peano - nic tego nie zmieni, że 2+2=4 w teorii aksjomatycznej liczb naturalnych wg Peano. W innych systemach, jak sam zauważyłeś, trzeba by podać podstawę tego systemu. Poza tym, nawet jeśli w danym systemie 2+2=11, to nie zmienia to faktu, że 11 w danym systemie, to 4 w systemie dziesiątkowym, w którym została podana treść w artykule.
    Napisałeś: Jeśli podamy rzetelne źródło, to tam wszystkie założenia będą na pewno wymienione (a w przypadku tych najbardziej oczywistych rzetelne czasopismo samo w sobie wymieni jakie konwencje stosuje). Uwierz mi, że nie. Książki w których ewentualnie pojawiają się takie "życiowe" przykłady, jak np. to z kalendarzem, są pisane zazwyczaj nie przez matematyków, ale przez dydaktyków matematyki. Są to książki popularyzatorskie, a nie matematyczne. I nikt tam nie podaje z jakiego kalendarza korzystamy. Nawet gdyby publikować to w jakimś renomowanym czasopiśmie, uwierz - nikt by się do tego nie przyczepił, gdyż w matematyce funkcjonuje coś takiego jak "ukryte założenia". Nie widziałem, żeby w jakimś czasopiśmie redaktor zamieścił np. na ostatniej stronie komentarz, że w całym numerze tego czasopisma wszystkie użyte liczby zostały podane w systemie pozycyjnym o podstawie 10. Nie podaje się takich rzeczy, bo to ukryte oczywiste założenie. Nikt nie szuka dziury w całym. ;) Źródła potwierdzające taki przykład nie byłyby bardziej szczegółowe od samego przykładu podanego na Wikipedii. ;)
    Ukryte założenia występują wszędzie w matematyce i zazwyczaj tego nie zauważamy. Swoją drogą, dydaktycy zajmują się często badaniem właśnie tych ukrytych założeń. Np. w takim zadaniu z podstawówki: Pięć drzew posadzono w jednym rzędzie. Odległość między dwoma kolejnymi drzewami wynosi 3 metry. Ile wynosi odległość między pierwszym, a ostatnim drzewem? Poprawna odpowiedź to 4*3=12[m]. Zadanie dla uczniów jest podchwytliwe, gdyż uczy, by nie brać po prostu liczb z zadania, ale pomyśleć. Wielu uczniów odpowiedziałoby źle, że odległość wynosi 5*3=15[m], zapominając, że za ostatnim drzewem już nie mierzymy tej odległości 3 metrów. Ale nie tu jest ukryte założenie. Gdyby baaardzo formalnie spojrzeć na to zadanie, odpowiedź musiałaby brzmieć , gdzie oznacza szerokość k-tego drzewa. Ukryte założenie jest takie, że wszystkie drzewa mają szerokość równą 0. Matematyka, nie tylko ta szkolna, jest pełna ukrytych założeń. ;) I to często o wiele mniej intuicyjnych, niż ten 12-miesięczny kalendarz. ;) Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 12:50, 19 sie 2016 (CEST)
  • @KamilK7 Oczywiście masz rację, że nieprecyzyjne sformułowanie zawsze stanowi niebezpieczeństwo. Twierdzę wprawdzie, że jeżeli pięć osób urodziło się w marcu, to i dowolnie wybrane dwie z nich urodziły się w tym samym miesiącu; chciałbym też zauważyć, że Mariusz Swornóg dopisał do tego przykładu z 2+2=4 coś w rodzaju „o ile nie zmieni się notacja matematyczna lub aksjomatyka”. Nie o to tu jednak chodzi. Zgadza się, że trzeba być możliwie precyzyjnym. W geometrii nieeuklidesowej może na przykład się zdarzyć, że proste równoległe są asymptotyczne (lub w ogóle nie istnieją). Czy zatem powinniśmy wyrzucić z artykułu Równoległość stwierdzenie, że odległość pomiędzy prostymi równoległymi jest stała? Odradzałbym: WP:WAGA się kłania. Trzeba co najwyżej wspomnieć w osobnym akapicie o tym, że w innych geometriach bywa różnie. Możliwy brak precyzji w dowodzie nie jest zatem poważnym zarzutem. Jeżeli trafi się przeglądający wnikliwy jak Ty, to bez wysiłku go uzupełni. „Dlatego uważam, że (...) dowód powinien być oczywisty także dla ludzi niezwiązanych z matematyką” — nierealne żądanie. Znam ludzi, którzy na widok pierwiastka doznają nerwowej wysypki, a pokazanie im znaku sigmy kończy się atakiem drgawek. Nie ma w tym nic złego, każdy jest dobry w czym innym, ale jakim cudem coś ma być dla nich oczywiste? Jeszcze drobna podpowiedź dla Ciebie: jeżeli coś linkujesz w edytorze kodu, to pomiędzy nazwę artykułu a oczekiwaną formę nie wstawiasz dwukropka, tylko coś takiego: |. Na typowej klawiaturze masz to za prawym Shiftem lub gdzieś indziej. Marcowy Człowiek (dyskusja) 12:57, 19 sie 2016 (CEST) (po konflikcie edycji)
@Mariusz Swornóg, @Marcowy Człowiek Skoro specyfika języka matematycznego jest taka, że nie trzeba pisać co najmniej 2 mimo, że może być więcej, to dlaczego w definicji przytaczanej tutaj zasadzie szufladkowej jest napisane „co najmniej w jednej szufladce znajdą się co najmniej dwa przedmioty”? Dla mnie powinno się w takim wypadku zastosować brzytwę Ockhama i napisać „w jednej szufladce znajdą się dwa przedmioty”. I sprawdziłem, że nie jest to poprawka zrobiona dla nas, niedouczonych niematematyków, bo tak jest też w źródle. ;-) Reasumując, patrząc na całą argumentację, to wychodzi tak: w źródłach nie ma trywialnych dla matematyków dowodów i przykładów, bo oni widzą to w lot, nie potrzebują więc tego. Na pytanie (zadane przez Teukrosa) „Nie bardzo rozumiem, po co zamieszczać na Wikipedii dowody - choćby i banalne...”, Mariusz napisał m.in. „Artykuły w Wikipedii to nie publikacje naukowe - powinny być pisane w sposób jak najbardziej zrozumiały dla czytelnika. Nic nie pomaga w zrozumieniu definicji lub twierdzenia tak bardzo jak przykład”. Czyli skoro matematycy i tak rozumieją, to dodawanie tych dowodów lub przykładów ma sens tylko wtedy, gdy będzie dodatkowa grupa docelowa. Robię gdzieś błąd w rozumowaniu? Dlatego sugerowałem, że muszą być napisane tak, aby były jasne przynajmniej dla ludzi, którzy mieli kiedyś matematykę na studiach. KamilK7 (dyskusja) 14:24, 19 sie 2016 (CEST)
@KamilK7 Oczywiście nie robisz żadnego błędu w rozumowaniu. Właśnie o to chodzi, by dowody były zrozumiałe dla jak największej grupy ludzi i tak też są pisane, a w wypadku uwag w dyskusji co do jakiejś części — odpowiednio modyfikowane. Problem w tym tylko, że niektórzy nie mają większych szans na zrozumienie takiego dowodu, bo po prostu potrzebowaliby powtórzenia matematyki począwszy od trzeciej klasy SP (i wcale nie zmienia to tego, że taki człowiek może być na przykład doskonałym historykiem czy pedagogiem). Niektórzy cierpią też na dyskalkulię... Marcowy Człowiek (dyskusja) 14:38, 19 sie 2016 (CEST)
(konfilk edycji) @KamilK7 Ależ właśnie staramy się, żeby dowody były zrozumiałe. ;) Mówimy właśnie o dowodach intuicyjnych, nieskomplikowanych, sprawdzających np. czy dany obiekt spełnia definicję. Coś w stylu, czy np. zbiór macierzy symplektycznych tworzy grupę. Albo dowód, że obie definicje zbioru liczb naturalnych są równoważne: i . To są proste dowody, które można w kilka minut wymyślić od ręki bez żadnych źródeł. Nie chodzi o dowody wielkich twierdzeń, tylko pewnych oczywistości. Ale nie zmienia to faktu, że czytelnik musi mieć świadomość, że czyta tekst matematyczny - zatem sformułowany w specyficznym języku matematyki, różniącym się od mowy potocznej. Pamiętam jak mój nauczyciel matematyki z liceum opowiadał mi, gdy byłem w I klasie, o różnicy w języku matematyki i potocznym, na przykładzie spójników logicznych. Gdy jakieś równanie ma 2 rozwiązania, to mówimy np. "x=1 lub x=2", a nie "x=1 i x=2". To ostatnie zdanie znaczyłoby, że . Z kolei jak idziemy na zakupy, to mówimy "poproszę chleb i masło", a będąc zgodnymi z notacjami logicznymi powinniśmy powiedzieć: "poproszę chleb lub masło" - w przeciwnym wypadku nie dostaniemy nic (zbiór pusty). To oczywiście jest takie pół-żartem, ale pokazuje, że w matematyce pewne słowa znaczą coś innego. I podobnie czegoś jest x znaczy w matematyce: czegoś jest co najmniej x, a w mowie potocznej: czegoś jest dokładnie x. Ale czasem właśnie, dla zwiększenia klarowności przekazu, także w języku matematycznym dopowiada się, że "co najmniej x". Dostosowanie języka do poziomu czytelnika jest ważne, ale nie można całkowicie zrezygnować z języka matematyki - to jest niemożliwe. Nie oczekujmy też, że kompletny laik zrozumie wszystkie artykuły matematyczne na Wikipedii. To także niemożliwe. Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 14:46, 19 sie 2016 (CEST)
O tym lub to wiedziałem, ale nigdy nie mogłem zrozumieć, dlaczego matematycy dopuścili do takich niejednoznaczności. Jeśli rozwiązaniem jakiegoś równania jest zarówno x=1, jak i x=2, to zgodnie z zasadami logiki matematycznej (która, jak by nie było działem matematyki jest), alternatywa tych wyrażeń jest owszem, prawdziwa, ale nic nie mówi o tym, że to oba te pierwiastki są rozwiązaniem, mogą, ale nie muszą być oba, wystarczy, że jeden z nich jest tym rozwiązaniem. Dopiero koniunkcja tych wyrażeń jednoznacznie stwierdzałaby, że obie wartości są rozwiązaniem równania. Czyli jak widać, to nie jest różnica tylko między językiem potocznym i matematycznym, ale też są różnice w znaczeniu słów stosowanych w różnych działach matematyki. Z tego powodu, jeśli dawać proste dowody/przykłady bez przypisów, bo choć dla matematyka i bez nich dane rzeczy są oczywiste, to mają ułatwiać zrozumienie czegoś szerszej grupie czytelników, to w takich wypadkach powinno się dodać przynajmniej uwagę, że w matematyce/danym dziale matematyki coś tam oznacza co innego niż w języku niematematycznym/innym dziale matematyki. I tak na marginesie, chyba miałeś na myśli definicje liczb wymiernych, a nie naturalnych. :-) KamilK7 (dyskusja) 15:31, 19 sie 2016 (CEST)
Nie wyobrażam sobie tłumaczyć w uwagach każdego użytego słowa. Taka jest specyfika języka matematyki i trzeba się z tym pogodzić. ;) Nie przesadzajmy w żadną stronę - ani w stronę formalizmu i żargonu, ani w stronę książeczki dla dzieci. Czytelnik, jak się skupi, to zrozumie o co chodzi w treści artykułu. :) Wikipedia to jednak mimo wszystko encyklopedia, a nie poradnik dla kogoś, kto nie miał wcześniej styczności z matematyką i nagle próbuje samemu zrozumieć algebrę abstrakcyjną. ;) Jeśli ktoś już sięga po artykuły "z wyższej półki", to czegoś od czytelnika musimy "wymagać". Nie da się go prowadzić za rączkę od matematyki elementarnej, po dowody ze współczesnej matematyki wyższej. Uważam, że język i symbole, którymi się posługujemy w danym artykule, należy dostosować do tego, jakiego poziomu wiedzy dotyczy hasło. Inaczej opowiemy o np. liczbach całkowitych, a inaczej o defekcie homomorfizmu. To zupełnie inny poziom, więc i inny język. Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 15:47, 19 sie 2016 (CEST)
Ale też, żeby nie było, że uważam, że jak temat jest współczesny, to można pisać całkowicie niezrozumiale. :P Zobacz np. do mojego brudnopisu: TUTAJ. Wyjaśniam wszystko bardzo dokładnie, aby nawet nie-matematyk bez problemu zrozumiał o co chodzi. Co sądzisz o takim właśnie artykule? Taki język jest OK? Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 16:11, 19 sie 2016 (CEST)
@Mariusz Swornóg Język jest taki, jaki wymusza dana dziedzina, nie dla każdego będzie prosty mimo, że się starasz, jak możesz. W artykule, który podlinkowałeś jest jeszcze na pewno troszkę pracy. Troszkę nad wikizacją (np. gdy piszesz pierwszy raz o przestrzeni rzutowej, to warto podlinkować. Troszkę też zastanowić się nad terminologią, np. dla rzędu macierzy używasz terminu rank, a czytelnicy starszej daty przyzwyczaili się do rz, jeśli chcesz promować nową terminologię, to może warto podlinkować mimo, że jest to część równania. Reasumując, nie można oczekiwać, że wszystko będzie proste dla każdego, a jedynie tego, aby przykłady i dowody bez źródeł, były łatwo zrozumiałe dla człowieka, który miał daną dziedzinę na studiach (i to nie koniecznie niedawno). W artykule, którego przykład podałeś, trudno mi to ocenić, bo na razie jest tam lista źródeł podana jedynie na końcu. Zresztą, zastanowiło mnie to, gdyż ja piszę w nieco inny sposób, jak biorę coś z jakiegoś źródła, to od razu daje tam odnośnik, aby się potem nie pogubić, co z czego brałem. KamilK7 (dyskusja) 12:59, 22 sie 2016 (CEST)

Propozycja wprowadzenia nowych zasad weryfikowalności treści matematycznych[edytuj]

Szanowni Państwo,

W toku dyskusji powyższego wątku Matematyka a weryfikowalność doszliśmy do wniosków, że nadszedł czas na przedstawienie propozycji wprowadzenia zmian w zasadach weryfikowalności, które dotyczyłyby artykułów z kategorii Matematyka i podkategorii.

Natura matematyki różni się znacząco od natury innych nauk. Przykładowo, historyk powołuje się na źródła historyczne. Prawnik na przepisy prawa. A matematyk sam dowodzi. W publikacjach matematycznych często nie ma żadnej bibliografii, co w innych naukach jest nie do pomyślenia. Nawet wybitni specjaliści z danej dziedziny matematyki, w publikacjach naukowych w znanych zagranicznych czasopismach naukowych, mają problem ze znalezieniem jakichkolwiek źródeł - przykład (Therefore we present some more geometrical criteria for the existence of certain line configurations. They are surely well know to experts but we were not able to find a proper citation in the literature).

Na Wikipedii za wyznacznik prawdy uznaje się źródło (przypis, bibliografia). Na bardzo wiele, nawet elementarnych treści matematycznych, bardzo ciężko jest znaleźć źródło. W matematyce wyznacznikiem prawdy jest dowód matematyczny.

Nasza propozycja sprowadza się do tego, by umożliwić uznanie elementarnego dowodu matematycznego za równoważnik źródła, w sytuacjach gdy nie da się znaleźć źródeł potwierdzających pewien łatwy do sprawdzenia fakt.

Dla przejrzystości przekazu, wypowiedź ujmę w punktach:

  1. Propozycja: uznać proste dowody matematyczne za równoważne podaniu źródła (podanie prawidłowego, łatwego do sprawdzenia dowodu matematycznego bez źródła, spełniałoby zasadę weryfikowalności)
  2. Zasada dotyczyłaby tylko prostych dowodów, które przeciętny matematyk lub student kierunku związanego z matematyką, jest w stanie łatwo i bez problemu zweryfikować. Nie będą dopuszczalne długie, skomplikowane dowody bez źródeł. Zapobiegnie to dziwnym sytuacjom jak "dowodzenie" nieudowodnionych jeszcze w matematyce hipotez, czy przedstawianie nieprawdziwych dowodów. Dopuszczalne będą tylko proste, krótkie, trywialne, oczywiste, wynikające wprost z definicji, bez trudnych, nieintuicyjnych przejść, dowody.
  3. Proponujemy również powołanie niewielkiej grupy Wikipedystów-matematyków, która weryfikowałaby poprawność przedstawionych dowodów. W przypadku, gdy grupa uznałaby dowód za nieprawidłowy lub nie potrafiłaby ocenić jego poprawności, zostałby usuwany z artykułu. Gdy grupa uznałaby dowód za prawidłowy, byłby akceptowany i równoważny przypisowi do rzetelnego źródła.
  4. Nie chodzi o to by dopuszczać całe artykuły bez źródeł. Propozycja ma na celu umożliwienie np. sytuacji, w których definicja ma przypisy, a przykłady obiektów spełniających definicję nie mają źródeł, ale w zrozumiały sposób jest udowodnione w artykule, że rozpatrywany obiekt spełnia tę definicję.
  5. W matematyce jedynym i niepodważalnym wyznacznikiem prawdy jest dowód matematyczny. Na tym fakcie opiera się cała natura matematyki. Dlatego wprowadzenie możliwości elementarnego dowodzenia nie zmniejszy weryfikowalności naszych haseł matematycznych, a wręcz ją podniesie!
  6. Wprowadzenie tej zasady jest istotne dla rozwoju artykułów matematycznych na pl-wiki. Stan tych artykułów jest obecnie fatalny, a obecne zasady weryfikowalności uniemożliwiają naprawienie tego stanu. Główny problem pojawia się przy przykładach zastosowań definicji lub twierdzeń. W większości przypadków nie ma źródeł potwierdzających prawidłowość użytych przykładów. A jednocześnie przykłady wielokrotnie są kluczowe dla zrozumienia jakiegoś pojęcia matematycznego. Zasada swe zastosowanie znajdowałaby głównie do dowodzenia, że dany przykład spełnia definicję lub twierdzenie, do którego jest przykładem.

W celu lepszego zrozumienia przedstawionej propozycji, polecam zapoznanie się z dyskusją z wątku powyższego - Matematyka a weryfikowalność (m.in. podane są tam przykłady w jakich można by zastosować nowe zasady).

Dokładniejsze rozwiązania (np. skład grupy weryfikującej poprawność merytoryczną elementarnych dowodów, procedury, dokładny zapis nowej zasady WP:WER-mat, itp) zostaną wypracowane w toku dalszej dyskusji. Na początek jednak proponuję nie skupiać się na tym, lecz na ogólnym zarysie pomysłu - czy w ogóle może zostać zaakceptowany przez Was.

Zachęcam do dyskusji i bardzo proszę Społeczność o pozytywne rozpatrzenie naszego wstępnego zarysu propozycji. To dla nas, matematyków, bardzo ważne. W przypadku, gdy ta dyskusja przyniesie pozytywny odzew, zostanie przez nas przygotowana bardzo szczegółowa propozycja i poddana głosowaniu Społeczności. Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 10:09, 18 sie 2016 (CEST)

Nie jestem matematykiem, ale powyższa propozycja wydaje mi się rozsądna. Electron   10:34, 18 sie 2016 (CEST)
Nie znam się na specyfice literatury matematycznej i zerkając na dyskusję w Kawiarence trochę się dziwiłem jej sytuacji. Nie rozumiem jak mogą istnieć nie opublikowane jeszcze nigdzie 'trywialne, oczywiste' informacje czy dowody. Nie podoba mi się robienie odstępstw od weryfikowalności, ponieważ wyklucza kontrolę społeczną i zastąpienie jej nadzorem eksperckim – spora zmiana w Wikipedii. Jeśli to jednak jest dobrze uzasadniony wyjątek to nie będę zgłaszał weta. Kenraiz (dyskusja) 11:18, 18 sie 2016 (CEST)
Ja przeciwnie niż Kenraiz, jestem zachwycony, to krok w najlepszą stronę. (Ratunkiem dla upadającej Wikpedii - chociaż pewnie za późno - jest tylko rozwiązanie likwidacyjne, np. przez podział; i to jest krok w taką stronę). Laforgue (niam) 11:26, 18 sie 2016 (CEST)
  • Jako matematyk widzę potrzebę jakiejś zmiany w podejściu do królowej nauk na wiki. Co do tej propozycji: w podręcznikach akademickich zwykle można znaleźć przykłady dla podstawowych twierdzeń, jednak ich przepisanie byłoby złamaniem NPA. Wtedy naturalnie lepszym rozwiązaniem jest skonstruowaniu własnych przykładów do zobrazowania opisywanego tematu. O ile jednak zamiana jednej macierzy ortogonalnej na inną może być traktowana jako przeformułowanie materiału źródłowego, to wymyślanie samemu przykładów jako wniosek z twierdzeń (może na przykład takich jak ten o potęgach 7-ki z zasady szufladkowej Dirichleta) jest już złamaniem I filaru Wikipedii. Co do samych uźródłowionych dowodów, to też ciężko wyważyć, gdzie jest granica między NPA, odpowiednim przeformułowaniem, a twórczością własną. Nie wiem, czy ten pomysł coś rozwiąże, ale spróbować można. PuchaczTrado (dyskusja) 12:24, 18 sie 2016 (CEST)
    • Dygresja a propos ochrony praw autorskich dla twierdzeń i definicji naukowych – mogą być przytaczane bez naruszenia praw jeśli nie zawierają "cech indywidualnych", jeśli nie mają "znamion twórczości" (Pomoc:Porady prawne). Jeśli nie można inaczej sformułować dowodu/opisu to nie podlega on w syntetycznym brzmieniu ochronie prawnoautorskiej. Kenraiz (dyskusja) 12:44, 18 sie 2016 (CEST)
      • Zawsze można dowód inaczej sformułować – choćby zmienić oznaczenia w nim występujące na inne. PuchaczTrado (dyskusja) 12:56, 18 sie 2016 (CEST)
        • Nie wiem jak jest w matematyce, ale w innych naukach kodyfikacja i standaryzacja powtarzalnych symboli jest istotna dla usprawnienia komunikacji i uniknięcia niejednoznaczności. To dodatkowo zaciera "cechy indywidualne" i pozwala korzystać dosłownie z syntetycznie sformułowanych twierdzeń i dowodów bez obaw o naruszenie praw majątkowych autora, którego "znamiona twórczości" w takich przypadkach nie mają szans się ujawnić. Kenraiz (dyskusja) 10:48, 19 sie 2016 (CEST)
    • Nie rozumiem, tutaj jest mowa o dowodach/przykładach oczywistych, jak coś jest oczywiste, to gdzie tam miejsce na NPA? Moim zdaniem w takich wypadkach można użyć przykładów z podręczników akademickich z podaniem źródła. Mówię tutaj o rzeczach oczywistych dla matematyków, bo jeśli dana rzecz będzie oczywista również dla chemika, fizyka, etc., który matematyki obecnie jedynie (niekiedy) używa, ale kiedyś miał ją na studiach, to w takich, ale co najwyżej takich przypadkach, źródeł bym nie wymagał. Byłoby to i tak drobne ustępstwo, bo zazwyczaj jeśli dana wiedza jest na tyle nieoczywista, że wymaga studiowania danej dziedziny, to źródeł jednak wymagamy. KamilK7 (dyskusja) 10:42, 19 sie 2016 (CEST)
  • @Mariusz Swornóg nie rozumiem tej propozycji u samych podstaw. Mowa tu o dowodach prostych i banalnych dla matematyków. A co z całą resztą społeczności? Które dowody matematyczne są oczywiste dla kominiarza? Równie dobrze można wyrzucić źródła z artykułów dot. chemii czy fizyki bo dla ekspertów w tych dziedzinach ta wiedza jest banalna. Sidevar (dyskusja) 11:14, 19 sie 2016 (CEST)
    • Musisz zrozumieć ideę dowodu matematycznego. Nie chodzi o dopuszczanie nieuźródłowionych artykułow, twierdzeń, definicji. Chodzi o dopuszczenie dowodu matematycznego jako źródła. W chemii, czy fizyce, wiedza się zmienia i opiera się na źródłach. Czasem ludzie wycofują się z pewnych teorii, itp. Eksperymenty bywają źle przeprowadzone, albo wysuwa się błędne wnioski... A w matematyce, nawet gdy coś zostało udowodnione 2 tysiące lat temu, to pozostaje wciąż aktualne i wiecznie będzie prawdziwe. Nie będziemy dopuszczali np. podawania jakiejś definicji bez źródeł. W tej kwestii nic się nie zmieni i wymagania przypisów będą takie same jak do tej pory. Chcemy dopuścić dowodzenie np. przykładów do definicji. Więc nie chodzi o "wyrzucenie źródeł, bo ta wiedza jest banalna", tylko podanie w pełni poprawnego dowodu matematycznego potwierdzającego jednoznacznie, że to co napisaliśmy w artykule (np. podany przykład) jest prawdą. Chodzi o zastąpienie źródła rozumianego jako przypis do publikacji/książki, przez źródło rozumiane jako poprawnie przeprowadzony dowód matematyczny. W świecie matematyki, to najlepszy możliwy wyznacznik prawdy, lepszy od tysiąca publikacji. Tak więc nie "wyrzucamy źródeł", tylko chcemy rozszerzyć wachlarz tego, co uważamy za "źródło". Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 11:37, 19 sie 2016 (CEST)
    • Pierwszy, taki banalny, przykład jaki mi przychodzi do głowy. Wyobraźmy sobie np. taki artykuł na Wikipedii:
      Liczba wymierna – to taka liczba , którą można zapisać w postaci , gdzie [przypis do książki potwierdzający definicję].
      Przykładem liczby wymiernej jest liczba .
      Dowód: Liczbę można zapisać jako . Zauważmy, że oraz . Zatem jest to liczba wymierna.
    Ten dowód podany w artykule byłby bez źródła, ponieważ jako dowód matematyczny, sam w sobie stanowi źródło prawdy. Poprawność definicji potwierdza przypis. Poprawność dowodu jest w stanie stwierdzić większość ludzi. Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 11:44, 19 sie 2016 (CEST)
    Nie bardzo rozumiem, po co zamieszczać na Wikipedii dowody - choćby i banalne - których nie można znaleźć w publikacjach matematycznych. Jeżeli coś jest znane od tysiącleci, matematycy tym czymś się posługują, to chyba ktoś to gdzieś opisał, choćby w podręczniku dla liceum? Nie bardzo to widzę. --Teukros (dyskusja) 11:48, 19 sie 2016 (CEST)
Chodzi głównie o możliwość swobodnego tworzenia przykładów. Artykuły w Wikipedii to nie publikacje naukowe - powinny być pisane w sposób jak najbardziej zrozumiały dla czytelnika. Nic nie pomaga w zrozumieniu definicji lub twierdzenia tak bardzo jak przykład. A przykładów nie podaje się zazwyczaj w publikacjach, a z kolei do troszeczkę mniej banalnych rzeczy niż zakres szkoły średniej, nie ma już w ogóle źródeł. Mamy dużo podręczników akademickich podających definicje, ale przykładów zazwyczaj się tam nie spotyka.
Problem pojawia się też w momencie, gdy np. mamy przypis do jakiegoś dowodu matematycznego, ale nie możemy go przepisać słowo w słowo, gdyż byłoby to naruszenie praw autorskich. Wtedy powstaje pytanie jak bardzo możemy przerobić ten dowód, np. w kwestii merytorycznej. Większość twierdzeń matematycznych można udowodnić na bardzo wiele sposobów (znane jest np. kilkaset dowodów twierdzenia Pitagorasa i wciąż odkrywane są nowe). Zatem mając jeden dowód, nowa zasada weryfikowalności, umożliwiałaby jego spore przerobienie. Byłby wciąż prawdziwy, ale być może podchodził by do problemu z zupełnie innej strony. Mamy nawet realny przykład: dowód napisany w sposób bardzo podobny do podanego źródła, dowód zmieniony. Różnice widać gołym okiem. Zostały te same przypisy, ale tak naprawdę pod nimi znajdziemy twierdzenie udowodnione w zupełnie inny sposób. Obecnie to co widzimy w artykule jest niezbyt zgodne z zasadami weryfikowalności. Tworzymy problemy, mimo, że dowód jest poprawny i ładnie zredagowany.
Inny przykład już przywoływałem wcześniej - publikacja naukowa z British Journal of Mathematics and Computer Science, w której autorka podaje kilka twierdzeń bez dowodów, stwierdzając, że dowody są proste, a twierdzenia znane specjalistom, ale w żadnej literaturze nie podano tych dowodów. Dlaczego tak się dzieje? Czy to odosobniony przypadek? Nie. Prostych rzeczy nie dowodzi się w publikacjach naukowych, gdyż to jest zbyt banalne, by to publikować. Stąd właśnie problem ze źródłami potwierdzającymi dowody. A wiele dowodów jest skrajnie oczywistych i powinny móc znaleźć się na Wikipedii, mimo że ze względu na ich trywialność, nikt ich nie zapisał w żadnej publikacji lub książce. Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 12:06, 19 sie 2016 (CEST)
@Mariusz Swornóg Bardzo ciekawy przykład dałeś, w dowodzie napisanym w sposób bardzo podobny do podanego źródła wszystko na pierwszy rzut oka wydawało mi się jasne, natomiast w dowodzie zmienionym nie rozumiem, dlaczego można uznać ten dowód, skoro odwołano się do naszego artykułu o przestrzeni afinicznej, w którym podane są trzy aksjomaty, a udowodniono tylko dwa z nich? KamilK7 (dyskusja) 13:04, 19 sie 2016 (CEST)
@KamilK7, hmm... tak na szybko, na pierwszy rzut oka, mógłbym wyjaśnić to tak... Zauważ, że na mocy lematu, . W szczególności możemy wziąć . Otrzymamy wtedy wektor , czyli po prostu wektor zerowy, który symbolicznie możemy zapisać jako . Zauważ, że pokazaliśmy przy okazji III aksjomatu, że jeśli , to . A stąd: . Teraz w miejsce podstaw sobie i otrzymasz II aksjomat. Niektóre rzeczy w dowodach matematycznych nie są powiedziane wprost. ;) Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 13:22, 19 sie 2016 (CEST)
@Mariusz Swornóg Okay, teraz rozumiem, ale tym bardziej jestem za tym, aby za oczywiste, uznać tylko rzeczy przedstawione w taki sposób, aby były od raz zrozumiałe dla niefachowców, którzy matematykę kiedyś wprawdzie na studiach mieli, ale nie mają już takiej wprawy, aby pewne rzeczy widzieć natychmiast. W tym wypadku, gdybym się nad tym zastanowił z kilka(naście?) minut, pewnie sam bym do tego doszedł, ale skoro tak, to dowód powinien być tam uzupełniony o to, co napisałeś, bo dla niefachowca wcale to nie jest oczywiste, skoro nie widzi tego od razu. Gdy jest podane źródło dla całego dowodu, to zakładam jako czytelnik, że nie muszę go rozumieć do końca, bo recenzent w tym czasopiśmie sprawdził, czy tak jest. Jeśli jednak widzę, że dowód nie znajduje się w źródle, tylko na podstawie źródeł został stworzony przez autora artykułu, to powinien być kompletny, z pominięciem tylko takich ukrytych założeń, które są powszechnie znane przynajmniej pośród ludzi, którzy daną dziedzinę na studiach kiedyś mieli.KamilK7 (dyskusja) 13:51, 19 sie 2016 (CEST)
W publikacjach naukowych, w czasopismach, też zazwyczaj podaje się dowody z pewnymi "lukami" albo zaledwie szkice dowodów. Napisałeś: Gdy jest podane źródło dla całego dowodu, to zakładam jako czytelnik, że nie muszę go rozumieć do końca, bo recenzent w tym czasopiśmie sprawdził, czy tak jest. Dlatego właśnie jestem za powołaniem grupy Wikipedystów, która byłaby kimś w rodzaju recenzenta i sprawdzałaby poprawność merytoryczną przedstawionych na Wikipedii dowodów bez przypisów. Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 14:13, 19 sie 2016 (CEST)
  • @Mariusz Swornóg, a nie prościej byłoby po prostu traktować przykładów tak samo jak ilustracji. Nikt na przykład nie oczekuje źródła na to, że zdjęcia Kolumna Zygmunta III Wazy w Warszawie rzeczywiście opisują opisywany obiekt. A jest to jeszcze mniej oczywiste w przypadku artykułów botanicznych, medycznych, czy jakichś innych na których większość populacji nie zna się w ogóle. Nie ma też zespołu, który by to weryfikował. Ot, jak ktoś znajdzie błąd, to go zgłasza lub usuwa. (Dodatkowo chciałbym nadmienić, że nienawidzę komunikatu o konflikcie edycji). PuchaczTrado (dyskusja) 12:44, 19 sie 2016 (CEST)
    Dobry pomysł. Ale nawet gdyby potraktować przykłady, podobnie jak ilustracje, to w jakichś zasadach typu WP:WER-mat, powinno to zostać zapisane. Ale dowód daje jeszcze większą pewność, więc w mojej ocenie, dowód jest lepszy od traktowania przykładu jak ilustracji. Tym bardziej, że nieco inna jest waga ilustracji i przykładu. Ilustracja występuje sobie gdzieś z boku treści artykułu. Przykłady mogłyby stanowić nawet 90% treści danego artykułu na Wikipedii. Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 13:13, 19 sie 2016 (CEST)
  • Na pewno mocne przeciw powoływaniu jakiejkolwiek grupy ekspertów. Zupełnie zbędna biurokracja (regulaminy, nadawanie członkostwa, a czemu on jest, a ja nie mogę? przecież miałem matematykę w gimnazjum). Natomiast niezupełnie rozumiem tutaj problem wyjątkowości matematyki. Przyjmijmy, że w chemii mamy definicję: każda sól może być otrzymana w reakcji kwasu i zasady. Jasne, że tak nie jest, ale gdyby chemia była tak ścisła jak matematyka i każda (podana za rzetelnym, najlepiej kilkoma źródłami) oznaczała rzeczywiście każdą sól, to nie widzę żadnej sprzeczności z obowiązującymi zasadami, aby podać przykład reakcji otrzymywania soli (np. H
    2
    SO
    4
    + 2NaOH → Na
    2
    SO
    4
    + 2H
    2
    O
    ), nawet jeśli przykład ten nie występuje w żadnej publikacji. Nie jest to ani WP:OR (tak samo jako ORem nie jest podawanie prostych przykładów w matematyce na podstawie definicji, które da się łatwo zweryfikować samodzielnie; a to takie przykłady najwyraźniej w dyskusji chodzi) ani nie jest tutaj wymagane źródło pod konkretnie dany przykład. ORem byłoby, gdybym na podstawie takiej definicji wysunął wniosek Stąd każda sól może być otrzymana również z fenolu, mającego charakter kwasowy, i zasady. Moim zdaniem jeśli przykład jest na tyle prosty, aby dało się go zweryfikować samodzielnie bez dużego nakładu sił (niekoniecznie zweryfikować od razu po zobaczeniu i niekoniecznie przez każdego) to nie jest wymagane, aby było podanego do niego źródło (oczywiście jeśli jest, to tym lepiej; oczywiście do definicji musi być). A w przypadku przykładów trudniejszych, źródło i tak musi być wymagane niezależnie od dziedziny. Wostr (dyskusja) 15:55, 19 sie 2016 (CEST)

@Wostr. No tak, do trudnych przykładów przypisy jak najbardziej są wskazane. Np. w haśle macierz ortogonalna macierz

ma przypisy do aż 5 różnych książek, w których jest opisywana! Ale np. już macierz dużo prostsza:

nie ma ani jednego. I teraz Ty uważasz, że prosty przykład może zostać na Wikipedii podany bez źródła. Taki np. jak podałeś z tą reakcją otrzymywania soli. Z kolei ja uważam, że jeśli nie ma przypisu, to taki przykład należy w świetle obowiązujących zasad, usunąć z artykułu. Teraz pozostaje kwestia interpretacji zasad. Ja bym usunął, Ty byś zostawił. Proponowane zmiany w zasadach sprawiłyby, że byłyby jednoznacznie określone dla haseł matematycznych. Mariusz Swornóg chętnie z Tobą porozmawiam 16:07, 19 sie 2016 (CEST)

Więc na podstawie obecnych zasad ja mogę podać prosty przykład w chemii, Ty nie możesz w matematyce? Nie, WP:OR nie ma zastosowania do takich przypadków, bo to nie jest żaden original research, a WP:WER jest spełniony, bo przypis jest podany, tyle że do definicji, z której wynika prosty i jednoznaczny przykład. Matematyka nie różni się w tym względzie od żadnej innej dziedziny poza tym, że o wiele łatwiej jest podać taki przykład (w matematyce wynika to wprost z dowodu i nie może być inaczej; w innych dziedzinach najczęściej jest tak, że ogólna definicja swoje, a zawsze zdarzą się wyjątki). Nie widzę więc żadnego powodu wprowadzania do Wiki takiego precedensu jak jest proponowany (porównywanie z WP:WER-M jest bezpodstawne; tam chodzi o uszczegółowienie tego, jakie źródła są rzetelne i jakie są dopuszczalne w tej dziedzinie; tutaj o ustanowienie zupełnie odrębnych zasad dla konkretnej dziedziny). Moim zdaniem ten problem jest zupełnie sztuczny i wynika albo z niezrozumienia czym jest WP:OR, albo ze zbytniego formalizmu i przesadyzmu w stosowaniu WP:WER (5 przypisów do jednego przykładu? Wystarczyłby 1, góra 2. Albo przypisy w Grupa kwaternionów, Algebra abstrakcyjna – to jest gruba przesada i najwyraźniej nadinterpretacja WP:WER). Wostr (dyskusja) 17:12, 19 sie 2016 (CEST)
Zgadzam się w Wostrem. Problem jest w dużym stopniu spowodowany mechanicznym i przesadnie formalistycznym podejściem do WP:WER - podawanie trywialnych przykładów wraz z trywialnymi dowodami, w celu ułatwienia czytelnikowi zrozumienia zagadnienia IMHO nie wymaga podawania źródła - niezależnie od tego jakiej to dziedziny dotyczy. Ogólnie taka potrzeba pojawia się we wszystkich dziedzinach, używających sformalizowanego języka, gdzie do wyjaśnienia opisywanych pojęć, które nie są intuicyjnie zrozumiałe dla każdego, potrzebny jest przykład. I ten przykład trzeba wymyślić samemu, żeby nie naruszyć prawa autorskiego. Nie tylko matematyka, ale też chemia (patrz: Konfiguracja absolutna), fizyka, językoznawstwo (patrz: Gramatyka języka fińskiego) a nawet prawo (patrz: język prawniczy i ekonomia (patrz: Ryzyko walutowe). Polimerek (dyskusja) 23:01, 19 sie 2016 (CEST)
Popieram to co napisał Worst i Polimerek, musi być gdzieś granica zdrowego rozsądku. Ostatnio jastrzębie WER głośno dyskutują i wg nich to nawet stwierdzenie Warszawa jest stolicą Polski wymaga przypisu i to najlepiej kilku. Zmodyfikowano nawet treść artykułów opisujących zasady Wikipedii, przez długi określono że uźródłowienia wymagają Wszelkie materiały, które mogą zostać zakwestionowane ..., obecnie tego nie ma. W artykułach musimy często zapisać to co jest w źródle w innej postaci lub w przykład wynikający z tego co jest w źródle, jeżeli przekształcenie jest zrozumiałe dla osoby z wykształceniem studenta danej dziedziny to (zmętnienie opisu 14 lat nauki). StoK (dyskusja) 23:45, 19 sie 2016 (CEST)
Masz rację. Zawsze uważałem, że "oczywiste oczywistości", znane absolwentowi podstawówki, nie wymagają źródeł. Electron   01:20, 20 sie 2016 (CEST)
Jeżeli można dodawać przykłady bez podawania źródeł (o ile ich prawdziwość jest oczywista dla specjalisty w danej dziedzinie), to bardzo dobrze. Naprawdę się cieszę. Podobną opinię wyraziłem zresztą już wcześniej (podając jako przykład artykuł Rym średniówkowo-klauzulowy), ale zaginęła w natłoku informacji. Martwi mnie tylko jedna rzecz. Wyglądałoby na to, że wyprodukowaliśmy kilkadziesiąt ekranów tekstu na próżno. Obawiam się, że z wysokim prawdopodobieństwem za rok lub dwa taka dysputa w Kawiarence powtórzy się (może w nieco innym wcieleniu). Czy zatem jest zgoda Społeczności na dodanie do WP:WER czegoś w rodzaju „o ile może zostać zakwestionowane z powodów innych niż niewiedza”, a do WP:OR czegoś w rodzaju „zasada nie dotyczy tworzenia przykładów ilustrujących opisane w źródłach zjawisko”? Pozwoliłoby to na przyszłość szybciej i mniejszym nakładem sił rozstrzygać podobne sytuacje. Marcowy Człowiek (dyskusja) 09:41, 20 sie 2016 (CEST)
Moim zdaniem to jest dobry pomysł. Zresztą tak już było w przeszłości. Zbytnie przeregulowanie zwykle tylko ogranicza rozwój. Electron   10:23, 20 sie 2016 (CEST)
Sądzę że dodatkowe regulacje są tu zbędne, będą tylko niepotrzebnie komplikować i tak już dla niektórych osób niejasne zasady. Wydaje się, że wystarcza to, co jest. --Teukros (dyskusja) 10:30, 20 sie 2016 (CEST)
Gdyby rzeczywiście wystarczyło, to nie byłoby w ogóle tej dyskusji. PuchaczTrado (dyskusja) 10:41, 20 sie 2016 (CEST)
Należy po prostu przyjąć do wiadomości, że WP:WER nie sprawia, że stajemy się bezmyślnymi maszynami, których zadaniem jest wyłącznie skopiowanie (i to jeszcze tak by nie naruszyć PA) opublikowanych treści. W trakcie pisania musimy wykorzystać również swoją wiedzę z danej dziedziny (o ile ją mamy), a źródła podajemy po to, aby czytelnik mógł do nich sięgnąć w razie potrzeby i wiedział, które źródło odnosi się do którego fragmentu artykułu (co wcale nie znaczy, że koniecznie przypisy muszą być co jedno słowo). Proste i oczywiste wnioski są dopuszczalne, nawet jeśli dosłownie nie pojawiają się w źródle (a więc także proste przykłady, które nie muszą być banalne dla absolwenta podstawówki, ale muszą być weryfikowalne dla człowieka ogólnie wykształconego), a wnioski dyskusyjne (gdy np. możliwych jest kilka odmiennych wniosków, a źródło nic na ten temat nie mówi) w oczywisty sposób źródła już wymagają. Moim zdaniem jakość Wikipedii w żaden sposób się nie poprawi, jeśli będziemy wymagać źródeł na każdy prosty przykład do wszystkiego. Wostr (dyskusja) 13:23, 20 sie 2016 (CEST)
  • "Czy zatem jest zgoda Społeczności na dodanie do WP:WER czegoś w rodzaju „o ile może zostać zakwestionowane z powodów innych niż niewiedza”" - nie takiej zgody nie ma i być nie może w danym przypadku, gdyż cały wątek dotyczy wąskiego i specyficznego aspektu - matematyki. Rozszerzenie jakichkolwiek ustaleń tyczących tematów matematyki na ogólne zasady wer i OR nie było dyskutowane. To, że parę osób zbacza z tematu (jak zwykle u nas) nie zmienia faktu, że pytanie i odpowiedzi nie dotyczą ogólnych zasad, a jedynie matematyki. --Piotr967 podyskutujmy 14:16, 20 sie 2016 (CEST)
  • Jw. błagam o wyłączenie nauk przyrodniczych z aprobaty dla "oczywistych oczywistości" zamiast źródeł. Cała masa "oczywistości" w popularnych polskojęzycznych podręcznikach była aktualna 30-40 lat temu. W nauce poza solidnymi teoriami nie ma nic pewnego. Kenraiz (dyskusja) 15:22, 20 sie 2016 (CEST)
    • Tutaj nie chodzi o fałszywe „oczywistości” w stylu „każdy ssak ma siedem kręgów szyjnych”, ale o możliwość tworzenia przykładów w rodzaju „Każdy ssak z wyjątkiem leniwca (przypis) ma siedem kręgów szyjnych. Oznacza to, że ma tyle także słoń i żyrafa (już bez przypisu)”. Być może to nieco naciągana sytuacja (łatwo znaleźć źródła potwierdzające, ile kręgów szyjnych ma żyrafa), ale powyżej wykazano, że przypadki takie zdarzają się w matematyce, fizyce, chemii, językoznawstwie, nawet w prawie. Osobiście absolutnie zgadzam się z apelem Wostra, aby traktować zasadę WP:WER jak pomocnego wujka, a nie jak kajdany. Są jednak osoby, które interpretują przepisy dosłownie i raczej trudno im tego zabronić. Stąd też zastanawiam się, co trzeba zmienić, aby pomysłowe przykłady doskonale pomagające w zrozumieniu tematu artykułu nie były usuwane z powodu rzekomego braku weryfikowalności czy zakazu twórczości własnej. Taka zmiana jest potrzebna szczególnie w matematyce, ale nie tylko: jeżeli miałbym dosłownie traktować zasady w obecnym brzmieniu, to musiałbym usunąć znaczną część Dobrego Artykułu Gramatyka języka fińskiego. Nie zrobię tego jednak ze względu na regułę WP:POINT. Marcowy Człowiek (dyskusja) 15:38, 20 sie 2016 (CEST)
      • Hasło powyższe (właśnie ze względu na swój podręcznikowy charakter) jest właściwie zaprzeczeniem stylu encyklopedycznego. Hasło to miałoby ręce i nogi po ścięciu tak z 95% przykładów. Hasło w encyklopedii nie służy bowiem do nauki gramatyki danego języka, lecz do opisania tej gramatyki za pomocą zdań opisujących. I wtedy byłoby ono w miarę uźródłowione i weryfikowalne. — Paelius Ϡ 16:39, 20 sie 2016 (CEST)
      • Mnie się natomiast wydaje, że to hasło jest bardzo przydatne i powinno pozostać w obecnej formie, chyba że ktoś zdoła je jeszcze rozbudować. Uczciwie przyznaję, że nie przeczytałem go w całości. Zdecydowanie jednak wolę artykuł, z którego mogę faktycznie dowiedzieć się czegoś o gramatyce języka fińskiego od artykułu, z którego dowiedziałbym się tylko, że jest trudna i przeładowana abstrakcyjnymi pojęciami. Kurczak Mike po ścięciu 95% głowy też miał ręce (skrzydła), nogi i nawet pozwalał właścicielowi na spore zarobki, ale przecież nie o to chodzi. Inny przykład: Rym średniówkowo-klauzulowy. Co jest lepsze: artykuł o treści „Rym średniówkowo-klauzulowy to rym pomiędzy średniówką a klauzulą”, czy artykuł, w którym faktycznie poznajemy przykłady rymów średniówkowo-klauzulowych w poezji polskiej i zagranicznej, dowiadujemy się, jak specyficznie brzmi zawierający je wiersz? Marcowy Człowiek (dyskusja) 16:50, 20 sie 2016 (CEST)
        • Dla mnie lepsze byłoby rozwinięcie rym średniówkowo-klauzulowy o historię jego wytworzenia, użycie w poszczególnych literaturach oraz przez określone osoby, rozpisanie zagadnień związanych z fonetyką itp. Teraz to jest pomoc dla gimnazjalistów pt. jak rozpoznać rym średniówkowo-klauzulowy? a nie hasło z teorii języka i literatury. — Paelius Ϡ 17:07, 20 sie 2016 (CEST) PS. Polecam zresztą popatrzeć, jak to robią Niemcy (w zakresie literatury ich wikipedia jest o lata świetlne przed pl-wiki). Hasło Heksametr, w którym nie ma przykładów jest za to o niebo więcej użytecznych informacji. — Paelius Ϡ 17:13, 20 sie 2016 (CEST)
        • [konflikt edycji] W powoływaniu się na źródła przy podawaniu przykładów (np. rymu średniówkowo-klauzulowego) chodzi o minimalizację ryzyka błędu, a w każdym razie przerzucenie go na źródło. Przecież każdy z nas codziennie widzi edycje merytoryczne zmieniające uźródłowione treści z komentarzem, że to bzdura, oczywisty błąd itd. bez podania źródła swojej wiedzy. Analogicznie sporo takich zgłoszeń mamy na 'Zgłoś błąd'. Ja pojęcia nie mam czy przykłady rymów, odmian fińskich, najprostszych dowodów matematycznych są poprawne, podobnie jak zmiany w nich dokonywane. Jeśli nie będziemy mieli odwołania do źródeł to popłyniemy może nie bezpośrednio i nie szybko, ale jednak ostatecznie na fałszywe wody niewiarygodności. Gdzieś tam, gdzie pogrąża się en.wikipedia, z jej liberalnym podejściem w tej kwestii i brakiem wersji przejrzanych, skutkujących absurdalnym rozjeżdżaniem się treści artykułów ze wskazanymi w nich źródłami [OR: opinia na podstawie doświadczeń własnych]. Kenraiz (dyskusja) 17:16, 20 sie 2016 (CEST)

Dyskusja nieco „uciekła” od tematu treści matematycznych, a następnie zamarła. Chciałbym zatem wrócić do pierwotnego zagadnienia. Niekiedy w artykule matematycznym trzeba podać przykłady liczb o jakiejś własności, możliwe zastosowania jakiegoś twierdzenia, proste przekształcenia równań (i tak dalej). Uźródłowienie tych treści jest skrajnie trudne lub niemożliwe, ponieważ matematycy nie piszą o nich w swoich książkach, uznając je za oczywiste. Każdy, kto nieco zna się na matematyce, może łatwo potwierdzić ich prawdziwość: matematyka różni się od innych nauk tym, że prawda w niej jest ściśle obiektywna. Konieczność szukania nieistniejących źródeł i usuwania treści paraliżuje rozwój matematycznej części polskiej Wikipedii, jak na przykład w wielokrotnie wzmiankowanym już artykule Zasada szufladkowa Dirichleta. Czy naprawdę teraz ten artykuł jest lepszy niż wcześniej? Szczerze wątpię. Czy zatem dałoby się przyjąć zasadę, że prosty dowód, zrozumiały i dający się łatwo potwierdzić każdej osobie w miarę biegłej w matematyce — równoważy przypis? Osobiście uważam, że ryzyko przepchnięcia fałszywych twierdzeń poprzez umieszczenie w artykule błędnego dowodu jest dużo niższe niż ryzyko przepchnięcia fałszywych twierdzeń poprzez umieszczenie przypisu do niedostępnej literatury, na przykład niewznawianego od kilkudziesięciu lat „Kalejdoskopu matematycznego” Steinhausa. Zaznaczę jeszcze raz: mowa tylko o dowodach prostych i łatwych do weryfikacji, próba samodzielnego udowodnienia hipotezy Goldbacha będzie natychmiast odrzucona. Marcowy Człowiek (dyskusja) 09:42, 23 sie 2016 (CEST)

  • Nie. Co innego dowód, a co innego przykład. Rozumiem, że przykłady trzeba wytworzyć samemu (acz czy na pewno są konieczne? w fizyce czy w biologii raczej nie podajemy przykładów), ale dowody to już zupełna twórczość własna. --Teukros (dyskusja) 14:07, 23 sie 2016 (CEST)
  • Chodzi właśnie o to, by móc prostymi dowodami potwierdzać poprawność przykładów, inaczej mówiąc: by podanie dowodu było równoważne podaniu źródła. Jeżeli dowód jest prosty i zrozumiały dla każdego, poprawia możliwość weryfikacji artykułu duuużo bardziej niż wiele źródeł. Przypuśćmy, że zapytałbyś mnie o to, jaka jest największa liczba pierwsza. Czy wolałbyś odpowiedź „Taka liczba nie istnieje, jest tak napisane w «Teorii liczb» Sierpińskiego (źródło prawie zupełnie niedostępne)”, czy odpowiedź „Taka liczba nie istnieje. Gdyby istniała, zbiór wszystkich liczb pierwszych miałby skończoną liczbę elementów. Przemnóżmy zatem wszystkie elementy przez siebie, dodajmy 1, tak uzyskaną liczbę oznaczmy przez x. X nie ma, co oczywiste, żadnych dzielników w zbiorze liczb pierwszych, a to prowadzi do sprzeczności, gdyż każda liczba naturalna jest iloczynem liczb pierwszych”? Osobiście wierzę, że druga odpowiedź jest co najmniej tak samo dobra, chyba nawet lepsza. Marcowy Człowiek (dyskusja) 19:34, 23 sie 2016 (CEST)
    @Teukros - jak to w biologii czy fizyce nie podajemy przykładów? :D A oglądanie okazów na zdjęciu, preparatów pod mikroskopem, schematów czy filmów pokazujacych taki tropizm czym jest jak nie przykładami? A zabawy z kulkami, wózkami, żaróweczkami i bateryjkami, soczewkami, silnikiem elektrycznym itp. - cóż to jest jeśli nie przykłady w fizyce? :) W chemii bawimy się próbówkami, palnikami, wyciągami itp. Ba, głupie wykresy zależności funkcyjnej i zadania to są przykłady. W praktyce nauka przedmiotu ich potrzebuje - i z tego też powodu dla Wikipedii - by kogokolwiek nauczyć, a nie stworzyć tylko definicję dla ludzi, którzy to już i tak wiedzą - są one nieodzowne. Zaś kiedy dochodzimy do przykładów, które są np. praktycznymi realizacjami - to taka konkretna żarówka jest żarówką, kiedy spełni definicję żarówki, a nie kiedy Urząd Wszechświatowej Certyfikacji jej da odpowiedni certyfikat. ;) To samo dotyczy zadań domowych i przykładów praktycznych. Z tych względów stosowałbym WP:WER zgodnie z zdrowym rozsądkiem, bo inaczej trudno byłoby stworzyć strawny tekst, a do tego jeszcze zgodny z prawem autorskim. :)
    Co do dowodów - pewne dowody (a już w ogóle ich szczegóły) robi się na poczekaniu. Np. źródło najwyżej zniży się do stwierdzenia, że najprościej coś pokazać przez indukcję (co może być wciąż trudne dla czytelnika), ale napisanie sensownego rozwinięcia/przykładu dowodu nie jest trudne dla wprawnego w dziedzinie. A teraz dygresja: Inna sprawa, że ten postulat obnaża pewną inherentą fikcję WER - jedną rzeczą są źródła, a drugą wiedza specjalistyczna czasem potrzebna, by je stosować oraz pewien obowiązujący konsens w dziedzinie wiedzy. Niemniej z tym należy się pogodzić i jawnie tego pilnować, a nie udawać że dziesięciolatek tak samo dobrze posługuje się źródłami co osoba z doktoratem z dziedziny.
    Na samym końcu przyznam, że widząc temat natychmiast pomyślałem o grafikach, co już tu wspomniał Puchacz. Nikt nie wymaga źródła na to, że na danym zdjęciu jest drzewo i że jest ono zielone. Wiedza ta wynika z pewnych szeroko dostępnych kompetencji i konsensu. W przypadku matematyki jest podobnie, tylko kompetencje są rzadziej dostępne. W praktyce na wiki pewnie ustali się jakaś granica: które przykłady itp. są na tyle oczywiste, że zostaną uznane za weryfikowalne za pomocą reszty treści, a gdzie z uwagi na niedobór kompetentnych sprawdzających, uzus czy potrzeby czytelnika będziemy wymagać literalnego źródła. Pozdrowionka, aegis maelstrom δ 22:09, 23 sie 2016 (CEST)

Zmiana punktu regulaminu poczekalni[edytuj]

W regulaminie poczekalni jest napisane "Zgłoszenia, które nie doczekały się komentarza, są przenoszone do załatwionych i pozostają w Wikipedii". W praktyce DNU działa inaczej. Jeśli nikt nie skomentuje przez kilka dni, a hasło jest ewidentnie nieencyklopedyczne, najsensowniej jest je usunąć i tak właśnie się robi (jeden z setek przykładów). Poza tym, czasami ktoś tworzy kilka analogicznych zgłoszeń na raz, a dyskusja wraz z ogólnym konsensusem zawiązuje się tylko na jednej, spontanicznie wybranej stronie. Wtedy, zgodnie z rozsądkiem, decyzję stosuje się do wszystkich zgłoszeń. Tak np. przebiegało kasowanie nieencyklopedycznych artykułów o bohaterach Mody na Sukces, jak również wielu kiepskich haseł Archego.

Proponuję zatem usunięcie lub zmianę tego punktu, by formalności mogły pokrywać się z praktyką. ~CybularnyNapisz coś ✉ 23:28, 18 sie 2016 (CEST)

  • Nie zawsze się tak zdarza. Wielokrotnie były zgłoszenia, w tym i Twoje, które nie pokrywały się argumentacją. Czasem zdarzają się zgłoszenia gdzie tematyka jest na tyle niszowa a artykuł na pierwszy rzut oka nie łamie zasady Wikipedii, że usunięcie go bez dyskusji a jedynie na wniosek jednej osoby moze okazać się błędne. To że usuwane są artykuły hurtowo to tylko wynik dyskusji przy jednym z nich lub ustalonego konsensusu (Arche) a nie jak to powiedział jeden z Wikipedystów, "widzi mi się" administratora. Czasem zdarzają się również zgłoszenia, gdzie brak jest dyskusja ale hasła nie spełniają kilku zasad Wikipedii jednocześnie: forma, brak źródeł, jedno zdanie, CV) i wówczas faktycznie usuwa się takie hasło. Punkt miał za zadanie również uniknięcie sytuacji gdzie jedna osoba zgłasza a drugi kolega usuwa w "imię zasad" :) (sytuacja skrajna) --Adamt rzeknij słowo 00:02, 19 sie 2016 (CEST)
Nie, nie należy na ślepo kasować. Każdy administrator, usuwając, musi byś pewny tego, co robi. Ja zwróciłem tylko uwagę na fakt, że zamykając DNU, w której fizycznie nie pojawiły się komentarze, ale sprawa jest oczywista, postępuje się zgodnie z rozsądkiem, ale formalnie łamie się regulamin. Nikt się nie czepia, gdyż na Wikipedii stawiamy rozsądek ponad regułami, ale nadal warto zmienić, by rozbieżności nie było. ~CybularnyNapisz coś ✉ 00:09, 19 sie 2016 (CEST)
  • Cybularny ma rację. Ten punkt regulaminu uogólnia wszystkie zgłoszenia bez komentarza. Co jakiś czas zdarzają się przypadki że artykuł jest ewidentnie nieency i admin samemu postanawia je usunąć. Sidevar (dyskusja) 11:03, 19 sie 2016 (CEST)
  • Punkt jest dobry, bo jeżeli zgłoszenie nie doczekuje się żadnego komentarza i nie wiadomo co z hasłem zrobić, to dyskusja powinna wisieć tak długo aż padną jakieś argumenty lub powinna zostać zamknięta. W przypadkach ewidentnych, gdzie hasło spełnia szeroko rozumiane zasady WP:EK administrator tak czy siak ma prawo je usunąć. Zgodnie z WP:EK jednym punktem jest to, iż Nie ma podstaw, by podejrzewać, że usunięcie strony mogłoby być przedmiotem merytorycznej kontrowersji w społeczności wikipedystów,. Więc jeżeli zgłoszone hasło nie jest nieencyklopedyczne i nie spełnia zasad i jednocześnie nikt nie argumentuje za jego zostawieniem, no to można je usunąć. Po prostu różne przepisy się tutaj nakładają i tyle. Andrzej19 (dyskusja) 11:49, 19 sie 2016 (CEST)
    Raczej uzupełniają niż nakładają: jeśli coś wylatuje bez realnej dyskusji w DNU, to z reguły spełnia warunki EK-a, tyle tylko, że to Ekspresowe Kasowanie jest nie bardzo E ;) A jeśli doszło do nadużycia EK-a, to można przywrócić, tak samo jak przy zwykłym EK-u--Felis domestica (dyskusja) 18:21, 19 sie 2016 (CEST)
  • punkt zostawić, jest to jeden z nielicznych ograniczników delecjonistycznego wywalania wszystkiego poniżej Nobla. To, że pkt. ów nie zawsze jest przestrzegany? Ale przynajmniej jest na co się powołać. I czasami ten punkt skutkuje zostawieniem hasła. Ad. "to tylko wynik dyskusji przy jednym z nich lub ustalonego konsensusu (Arche) a nie jak to powiedział jeden z Wikipedystów, "widzi mi się" administratora" - akurat w przypadku hasła usuniętego i opisanego potem jako efekt widzi mi się, nie było to hasło Archego i usunięcie nie było efektem dyskusji, a wbrew dyskusji. --Piotr967 podyskutujmy 15:53, 19 sie 2016 (CEST)
  • By punkt pokrywał się w 100% z praktyką, należałoby pozostawić decyzję w takich sytuacjach dyskrecji administratora zamykającego dyskusję. Praktyka jest zniuansowana - niektórzy usuwają takie artykuły, o których pisze Cybularny, inni nie. myopic pattern can I help? 03:39, 21 sie 2016 (CEST)
nie sądzę, by przekazywanie kolejnych uprawnień edycyjnych w/s merytorycznych tylko w ręce adminów i kolejne wykluczanie zwykłych userów to był dobry pomysł. Wystarczająco źle jest, że obowiązująca zasada uchwalona przez społeczność, jest ignorowana przez część adminów. Zapis jest jasny - brak komentarzy = hasło zostaje, chyba że wylatuje jako ek lub npa. Każda decyzja inna niż ta zgodna z zasadą mającą akceptację społeczności jest nadużyciem uprawnień. --Piotr967 podyskutujmy 10:52, 21 sie 2016 (CEST)
W imieniu wszystkich z przyjemnością usuwających knoty (czyli własnym) podpisuję się pod powyższą opinią--Felis domestica (dyskusja) 11:15, 21 sie 2016 (CEST)
Zgadzam się z Tobą Piotrze, ja tylko opisuję praktykę, którą (patrząc z psychologicznego punktu widzenia) trudno będzie skorygować zmianami we frazeologii zasad. myopic pattern can I help? 21:34, 24 sie 2016 (CEST)