Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Skocz do: nawigacja, szukaj
Taza de café.png
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy
Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolikArchiwum stolikaWszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA


Literatura uzupełniająca - ciąg dalszy[edytuj]

Dyskusja na temat tej dość często spotykanej "nieregulaminowej" sekcji końcowej, która odbyła się jakiś czas temu, nie doprowadziła do konsensusu. Problem jednak pozostaje, chociażby taki, że nawet jeśli zdecydujemy się takiej sekcji nie usuwać, to nie wiadomo, gdzie powinno być umieszczona w stosunku do "normalnych" sekcji końcowych. Widzę tutaj następujące opcje:

  1. w treści artykułu, przez LZ (a) albo po LZ (b)
  2. na stronie dyskusji
  3. na podstronie

Najbardziej podobałaby mi się opcja 3, ponieważ umożliwia to dodanie kategorii do takiej podstrony i tym samym ułatwienie nawigacji po różnych podstronach zawierających potencjalne źródła na dany temat. W przypadku opcji 2 i 3 w artykule można by umieścić nowy, specjalnie w tym celu stworzony szablon, zawierający link do dyskusji/podstrony z literaturą uzupełniającą. Opcja 1 pewnie nie spodoba się przeciwnikom takiej sekcji (do których się zresztą zaliczam), ale 2 i 3 mogą się dla nich okazać łatwiejsze do zaakceptowania. Co o tym sądzicie? Może macie jeszcze inny pomysł? PG (dyskusja) 17:27, 19 mar 2016 (CET)

  • Podstrona w jakiej przestrzeni? Wostr (dyskusja) 18:39, 19 mar 2016 (CET)
    @Wostr W przestrzeni głównej. Wykaz literatury musi być powiązany z konkretnym artykułem, jeśli to ma mieć jakiś sens. PG (dyskusja) 08:55, 21 mar 2016 (CET)
    @PG podstrona w przestrzeni głównej? Jak, skoro w tej przestrzeni nie ma podstron? Konieczne byłoby stworzenie nowej przestrzeni powiązanej z artykułem, ale... z tak błahego powodu? Wostr (dyskusja) 13:56, 21 mar 2016 (CET)
    @Wostr Miałem na myśli coś takiego. PG (dyskusja) 13:59, 21 mar 2016 (CET)
    W en.wiki tworzą (tworzyli) coś w ten deseń w przypadku związków chemicznych (en:Category:Chemical data pages), ale IMHO przestrzeń główna jest dla artykułów i koniec. Wszelkie inne informacje dodatkowe należy upychać w innych przestrzeniach, nawet jeśli zamiast stron dyskusji mielibyśmy wykorzystywać np. podstrony w formacie Wikipedia:Literatura uzupełniająca/<nazwa artykułu> i z artykułów linkować do tego. Wostr (dyskusja) 15:19, 21 mar 2016 (CET)
  • Zgodnie z Pomoc:Jak napisać doskonały artykuł#Kolejność i wymagalność sekcji końcowych nie ma miejsca wśród sekcji końcowych na 'Literaturę przedmiotu/dodatkową' itp. Odrębnych podstron (przestrzeni) nie mamy. Jedyne rozwiązanie logiczne w świetle istniejących zaleceń to przenoszenie takich zestawień na stronę dyskusji. --Kenraiz (dyskusja) 18:59, 19 mar 2016 (CET)
    • Chyba jednak są wyjątki. W tym moim pisanym lata temu, niepokończonym haśle Józef Baka jest obszerna sekcja z literaturą przedmiotu [1]. Problem w tym, że nie dość, że to jest (prawie) wszystko, co w ogóle się ukazało, to co więcej wartość informacyjna tej sekcji jest tu po prostu ogromna. (Zresztą w ogóle to są informacje istotne w wielu hasłach, tyle tylko, że przeważnie powinny być ujmowane w sekcjach typu "stan badań", "historia badań", a nie w listach). Laforgue (niam) 19:33, 19 mar 2016 (CET)
  • Popieram zdanie Kenraiza. Pisanie Wikipedii dla nowych i tak jest już niełatwe, więc proponuję zanadto nie mnożyć kolejnych przestrzeni i schematów działania, i ograniczyć się do minimalnych zaleceń i zmian w zaleceniach. Uważam, że wystarczy w dotychczasowych dopisać, że "Literaturę przedmiotu zaleca się umieszczać w tak zatytułowanej sekcji na stronie Dyskusji artykułu" i utworzyć jedną kategorię Literatura przedmiotu z podkategoriami co najwyżej do 2 rzędu o nazwach typu Literatura przedmiotu – dziedzina, gdzie dziedzina byłaby jedną z głównych dziedzin wiedzy, a w 2 warstwie podkategorii rozszerzona o jedno dalsze określenie (np. Literatura przedmiotu – geografia, a głębiej Literatura przedmiotu – geografia Polski itp.). I na tym koniec. (I odpowiednia jednozdaniowa wzmianka w zaleceniach co do kategoryzacji.) Wiklol (Re:) 21:12, 19 mar 2016 (CET) Aha. I taka sekcja mogła by być zalecona zaraz po szablonach o tłumaczeniu i Czywieszu, DA/AnM itp. i nie podlegać archiwizacji. Wiklol (Re:)
    • Dlaczego informacja o tym, jaka jest literatura przedmiotu jest nieważna, nieinteresująca, nieecyklopedyczna? (Nie to, żebym był zwolennikiem masowgo pisania tego w formie list, po prostu nie widzę tu różnicy jakościowej w stosunku do innych informacji). Laforgue (niam). Niekiedy jest wręcz bardzo istotna, np. w różnych erudycyjnych hasłach starożytniczych. 21:17, 19 mar 2016 (CET)
      • Umieszczenie literatury dodatkowej w Dyskusji na pewno zmniejszy ilość jej wyświetleń, ale uważam, że standaryzacja i upraszczanie raczej zachęca do czytania, a nadmierny przerost formy nad zasadniczą treścią - wręcz odwrotnie. Możemy się zachwycać obszernością i kompletnością opracowań (wraz z sekcją dot. literatury dodatkowej), ale wiele szczegółów interesuje nielicznych czytelników, a większość szuka w encyklopedii zwięźle spisanych faktów, zrozumiałym językiem. Sekcje końcowe są czytane tylko przez niektórych czytelników i redaktorów, a kto zechce, ten do omawianej literatury dotrze, jeśli np. damy odpowiedni szablon w sekcji Zobacz też. Wiklol (Re:) 21:49, 19 mar 2016 (CET)
We francuskojęzycznej Wikipedii jest taka przestrzeń nazw: fr:Référence:Les Perses (Eschyle), ale to jest chyba dla pojedynczych źródeł. Może dałoby się coś tu pokombinować. Może na zasadzie takiego gadżetu jak kontrola autorytatywna zrobić jakieś rozwinięcie W Wikidanych (to bardzo luźny pomysł ;). W ostateczności strona dyskusji, aby gdzieś udokumentować, że jest jakaś literatura, z której warto skorzystać przy dalszej rozbudowie artykułu. Czy dałoby się to jakoś powiązać z Wikipedia:Biblioteka ^^ Hedger z Castleton (dyskusja) 22:10, 19 mar 2016 (CET)
  • W kwestii kategoryzacji popieram zdanie @Wiklola – to da jakąś kontrolę nad tym (technicznie najlepiej byłoby chyba umieszczać literaturę dodatkową w szablonie, który też dodawałby kategorię, zamiast ręcznie dodawać). W samym artykule można by się co najwyżej pokusić o jakiś szablon (coś podobnego np. do {{commons}} etc. umieszczanego w obrębie sekcji końcowych) informujący, że literatura dodatkowa znajduje się na stronie dyskusji Wostr (dyskusja) 22:53, 19 mar 2016 (CET)
    • Właśnie tak. Zamiast ręcznie, przepraszam za wyrażenie, od przypadku do przypadku, jak nam się przypomni, dodawać literaturę w Bibliotece, wystarczyłoby w którymkolwiek artykule z kategorii dać literaturę przedmiotu, i to zastawienie dawałoby się znaleźć poprzez odpowiedni raport wg kategorii. Powstawałaby baza do porządnego pisania i poprawiania kolejnych haseł. --Wiklol (Re:) 23:29, 19 mar 2016 (CET)
  • jakakolwiek sekcja "Literatura uzupełniająca" będzie zazwyczaj niekompletnym zbiorem publikacji bardzo często służącej reklamie twórców. niedawna taka sytuacja pokazuje do czego będzie służyła ta sekcja - do reklamy. nie widzę sensu zapychania encyklopedii całą masą publikacji - inaczej zamiast encyklopedii możemy zrobić zbiór linków czy listę publikacji. jeśli jakaś informacja jest ważna powinna znaleźć się w haśle wraz ze źródłem. jeśli nie to nie ma sensu dodawać do encyklopedii. - John Belushi -- komentarz 16:14, 20 mar 2016 (CET)
  • John Belushi, po raz kolejny podnoszony jest argument o masowym wykorzystywaniu tej sekcji do reklamy. Twój przykład z Kolumbem jest zupełnie nietrafiony, można go równie dobrze podawać jako argument przeciwko idei tworzenia czegokolwiek przez wolontariuszy, np.: "jakakolwiek encyklopedia pisana przez wszystkich będzie zazwyczaj niekompletnym zbiorem artykułów bardzo często służących reklamie twórców. Niedawna taka sytuacja pokazuje do czego będzie służył taki serwis - do reklamy". :-) Ja powiem raczej, że przykład ten pokazuje, że zakusy wykorzystywania Wikipedii do promocji mogą być skutecznie zwalczane - edycja została wycofana w ciągu niecałej godziny i że do prób reklamy sekcja "Literatura dodatkowa" wcale nie jest potrzebna. Michał Sobkowski dyskusja 18:33, 20 mar 2016 (CET)
  • @Michał Sobkowski to że był podnoszony oznacza dokładnie tyle, że różne osoby mają podobne opinie. co w tym złego, że ktoś kolejny wyraża taką opinię czy podtrzymuje zdanie innych? incydent z Kolumbem miał swoje dalsze konsekwencje i jak najbardziej się wpisuje w reklamę publikacji tej samej osoby przez teggo samego edytora. - John Belushi -- komentarz 18:40, 20 mar 2016 (CET)
  • Tylko nikt nie jest w stanie poprzeć tych czarnych wizji masowego wykorzystywania sekcji LU do promocji przykładami tego typu zapędów. Incydent z Kolumbem wskazuje, że do prób reklamy książek (zaznaczmy, że to sporadyczne epizody w porównaniu do LZ) sekcja LU nie jest potrzebna. Michał Sobkowski dyskusja 19:35, 20 mar 2016 (CET)
  • było wiele masowych akcji wstawiania publikacji w sekcji Bibliografia lub LZ. - John Belushi -- komentarz 20:19, 20 mar 2016 (CET)
  • @Wiklol, @Wostr, @John Belushi, @Michał Sobkowski, @Hedger z Castleton, @Laforgue, @Kenraiz Zerknijcie proszę na artykuł Łupek łyszczykowy. Tak mniej więcej wyobrażałem sobie moją opcję 3. Oczywiście szczegóły wizualne można jeszcze dopracować (być może należałoby stworzyć specjalny szablon zamiast {{Zobacz też}}), pewnie też system kategoryzacji wymagałby dokładniejszego omówienia, ale powinny zniknąć wątpliwości co do takiego rozwiązania. PG (dyskusja) 21:33, 3 kwi 2016 (CEST)
    • Nie lepiej link do Google? Beno @ 21:38, 3 kwi 2016 (CEST)
    • /konflikt edycji/ @PG Tak jak pisałem, IMHO w przestrzeni głównej nie ma czegoś takiego jak podstrona, więc takie rozwiązanie nie jest poprawne – traktowane jest to jako osobny artykuł. W obecnej sytuacji jedynym rozwiązaniem jest kierowanie do dyskusji i tam zamieszczanie lit. dodatkowej (ew. tworzenie podstron w przestrzeni Wikipedia/Wikiprojekt). Co do samego szablonu: jest okej, tylko jego umiejscowienie powinno być jasno wskazane (albo w Przypisy, albo w Bibliografia) i lepiej jako osobny szablon w stylu Zobacz też literaturę dodatkową dotyczącą artykułu. Kategoryzacja okej. Wostr (dyskusja) 21:44, 3 kwi 2016 (CEST)
    • Tak, jak napisał Wostr, nie powinno być na osobnej podstronie w tej przestrzeni. Co do umiejscowienia w sekcji, oczywiście w Zobacz też. --Wiklol (Re:) 21:48, 3 kwi 2016 (CEST)
      • @Wostr, @Wiklol OK, strona dyskusji faktycznie będzie lepsza. Miałem pewne obawy, czy da się ją dodać do innej kategorii, niż skojarzony artykuł, ale okazuje się, że się da :-). Teraz lepiej? PG (dyskusja) 22:07, 3 kwi 2016 (CEST)
        • Jest OK. (W tej sytuacji nie ma to znaczenia, ale ogólnie może dawać od razu do sekcji: {{zobacz też|Dyskusja:Łupek łyszczykowy#Literatura dodatkowa|o1=Łupek łyszczykowy – literatura dodatkowa}}) Wiklol (Re:) 22:20, 3 kwi 2016 (CEST)
        • Jeśli mogę coś zasugerować: zarówno lista pozycji dodatkowych, jak i szablon w artykule mogłyby być dodawane przy użyciu dedykowanych szablonów. Wtedy (1) sekcja w dyskusji byłaby ustandaryzowana (2) kategoria dodawałaby się automatycznie (wpisywałoby się wyłącznie np. geologia, podobnie jak w szablonach nawigacyjnych, cały początek nazwy kategorii dodawałby się automatycznie; można by było za jednym zamachem zmienić wszystkie kategorie w razie czego (3) osobny szablon w artykule kierujący do dyskusji – wydaje mi się że dałoby się dać funkcję sprawdzania w Lua: jeśli w dyskusji jest szablon literatury dodatkowej, to czy w artykule jest szablon odsyłający do niej (jeśli nie ma, to dodaje jakąś ukrytą kategorię techniczną i można łatwo sprawdzić, czy wszędzie tam, gdzie jest literatura dodatkowa, jest szablon odsyłający do niej). Wostr (dyskusja) 22:37, 3 kwi 2016 (CEST)
    • Takie rozwiązanie nie narusza żadnych zaleceń. Jedyny błąd redakcyjny to użycie szablonu {{Zobacz też}} zamiast standardowej sekcji "Zobacz też". Szablon jak sugeruje jego formatowanie i poświadcza jego dokumentacja służy do wskazywania artykułów uzupełniających informacje podawane w danej sekcji. Jeśli polecić chcemy czytelnikowi coś odnoszącego się do całego artykułu należy sformatować nagłówek standardowo, czyli nagłówkiem == Zobacz też == Kenraiz (dyskusja) 22:50, 3 kwi 2016 (CEST)
      • Spróbuję zatem zrobić dedykowany szablon (a może i szablony). Zgadzam się również co do użycia sekcji "Zobacz też". @Wostr Taka półautomatyczna kategoria byłaby trudniejsza do kontrolowania – nie dałoby się skorzystać z narzędzia HotCat. Sądzę, że to dość poważna wada takiego rozwiązania, bo zmian kategorii związanych z literaturą będzie co najmniej tyle samo, co z samym artykułem. PG (dyskusja) 07:39, 4 kwi 2016 (CEST)
        • Jest już szablon {{Literatura}}, zrobiony na podstawie {{Zobacz też}}. Na razie nie dodaje kategorii. Użycie można zobaczyć znów w łupek łyszczykowy. PG (dyskusja) 08:14, 4 kwi 2016 (CEST)
        • Zrobiłem jeszcze {{literatura-lista}}, który można wstawiać na stronach dyskusji. Na razie szablon jest dość ubogi i ogranicza się do wstawienia tytułu sekcji. To tyle jeśli chodzi o moje skromne możliwości techniczne :-). Jeśli nie będzie dalszych uwag, to zacznę powoli wdrażać to rozwiązanie w artykułach. PG (dyskusja) 09:57, 6 kwi 2016 (CEST)
          • @PG Czy w szablonie {{Literatura}} musi być ikona z książeczkami – IMO to zbędna pstrokacizna, lepiej ujednolicić i wstawić "i" jako "informacja", tak jak to miejsce z innymi szablonami "zobacz też". Ented (dyskusja) 12:36, 6 kwi 2016 (CEST)
            • @Ented Szczerze mówiąc, miałem podobne odczucia :-). PG (dyskusja) 10:23, 7 kwi 2016 (CEST)
          • @PG Proponowałbym kilka zmian – projekt Wikipedysta:Wostr/Lit-l. (1) dodać jakąś informację, co w tej sekcji jest i po co to jest (ja dałem przykładowy tekst – jak zamieszczałem do tej pory taką literaturę to właśnie w tym celu) (2) automatyczne dodawanie kategorii (można też dodać możliwość dodania kilku kategorii) (3) sprawdzanie, czy w artykule jest odnośnik do lit. w dyskusji – ja to zrobiłem bardzo topornym sposobem wczytując po prostu całą zawartość artykułu, ale myślę, że @Paweł Ziemian na pewno zna jakiś bardziej ludzki sposób, aby to zrobić + sprawdzanie, czy literatura znajduje się w odpowiedniej przestrzeni. Wostr (dyskusja) 01:59, 7 kwi 2016 (CEST)
            • @Wostr Jedyne co mi przyszło do głowy to {{#lsth: PageName | SectionName }}. Nie sprawdzałem czy to faktycznie działa. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:08, 7 kwi 2016 (CEST)
            • @Wostr Dobre pomysły, możesz to wstawić do jakiegoś testowego artykułu w brudnopisie? Dobrze byłoby zobaczyć, jak wygląda. Chciałbym też przetestować na jakimś dłuższym artykule jak działa to wczytywanie zawartości, bo brzmi dość niepokojąco :-). PG (dyskusja) 10:23, 7 kwi 2016 (CEST)
              • @PG Wstawiłem na próbę w Dyskusja:Cyprofloksacyna (poza odpowiednimi przestrzeniami nie będzie ten szablon działał ze wszystkimi funkcjami). Nie zdefiniowano kategorii jest wyświetla się jedna z kategorii technicznych. Przy wstawieniu w innej przestrzeni niż dyskusja powinna wyświetlać się druga kategoria techniczna, a przy braku odnośnika do literatury uzupełniającej w artykule – trzecia kategoria techniczna. To wczytywanie właśnie jest raczej rozwiązaniem bardzo tymczasowym i liczę, że ktoś wymyśli jednak coś lepszego. Wostr (dyskusja) 12:49, 7 kwi 2016 (CEST)
  • @Wostr Na razie wydaje się działać dobrze, poza tym, że dolna ramka opisu jest jakby ucięta. PG (dyskusja) 15:22, 7 kwi 2016 (CEST)
    • @PG U mnie chyba wszystko wygląda normalnie... Wostr (dyskusja) 16:29, 7 kwi 2016 (CEST)
      • @Wostr Może w ogóle nie widzisz tej żółtej ramki, bo np. używasz innej skórki. PG (dyskusja) 16:34, 7 kwi 2016 (CEST)
        • @PG Sprawdziłem w każdej z czterech skórek i nie widzę żadnych nieprawidłowości. Chociaż jednocześnie w żadnej ze skórek nie widzę też żółtej ramki ;) Wostr (dyskusja) 18:13, 7 kwi 2016 (CEST)
          • Szablon {{literatura-lista}} linię z rozpoczyna dwukropkiem, który oznacza wcięcie. Jest to standardowy sposób odpowiadania, więc za żółtą ramkę zapewne odpowiedzialny jest gadżet w preferencjach z sekcji „Wygląd” opisany jako „Alternatywny sposób kolorowania stron dyskusji, lepiej odznaczający kolejnych rozmówców”. Proponuję wcięcie usunąć, a treść informacyjną owinąć w <div class="literatura-lista-i"> to całe ozdabianie wcięcia, kolory i ramki zdefiniuje się w MediaWiki:Common.css. A przy okazji każdy będzie mógł to sobie zmienić na własne ustawienia. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:58, 7 kwi 2016 (CEST)
            • @Paweł Ziemian Ok, dzięki ;) opcja z sekcją działa. Ale coś z css-em musiałem zepsuć, bo w moim działało, a w ogólnym nie działa :( fałszywy alarm ;). @PG Sprawdź, jak to wszystko teraz działa. Wostr (dyskusja) 22:39, 7 kwi 2016 (CEST)
  • @Wostr Jest ładnie :-). Całkiem zapomniałem o tym "alternatywnym kolorowaniu". PG (dyskusja) 10:02, 9 kwi 2016 (CEST)
  • Podoba mi się uczłowieczanie takich sekcji i prawda, że przestrzeni czy schematów działania nie może być zbyt wiele, ale trochę mnie niepokoi, że coraz więcej informacji związanych z artykułem, ale niebędących „dyskusją”, zrzuca się do przestrzeni dyskusji. Wyraz „Dyskusja” w zakładce ma coraz mniej sensu, a ci, którzy tam trafiają, mogą nie wiedzieć, z czym je się taki groch z kapustą. Tar Lócesilion (queta) 23:53, 7 kwi 2016 (CEST)
    • Nazwy zakładek chyba i tak dla wszystkich brzmią metaforycznie – na logikę sensu nie mają też zakładki o zdublowanej funkcji 'artykuł' i 'czytaj', a w 'historia i autorzy' zagrzebane są też statystyki odwiedzin i liczby obserwujących. Dodanie "Dodatkowej literatury" do zakładki 'Dyskusji' jak najbardziej pasuje do konwencji... Kenraiz (dyskusja) 00:27, 8 kwi 2016 (CEST)
    • @Tar Lócesilion Są też szablony Poczekalni, wikiprojektów, {{zintegrowany}}, {{przetłumaczony}}, szablony martwych linków, archiwa i wiele innych. Nowy szablon do literatury wpisuje się w ten trend. Dostrzegam negatywne aspekty tego trendu, ale tutaj chyba potrzebne jest systemowe rozwiązanie, a nie po prostu zaniechanie wprowadzania kolejnego szablonu. Poza tym gdzieś na horyzoncie jest jeszcze Flow, który kiedyś pewnie zostanie wdrożony i który nie wiadomo (?) jak będzie współdziałał (o ile w ogóle będzie) z tymi wszystkimi zastosowaniami stron dyskusji. Większość takich diagnostycznych informacji powinna być chyba dostępna w Historii, a fizycznie przechowywana na stronie dyskusji, ale po wejściu na zakładkę Dyskusja nie powinna być widoczna. PG (dyskusja) 10:02, 9 kwi 2016 (CEST)
      • Moim zdaniem Flow nie powinien być nigdy wdrażany w dyskusji artykułów. Jest on niekompatybilny z obecnym specyficznym sposobem użycia tych stron. Oczywiście prowadzone są tam też dyskusje, lecz większość i tak ląduje w kawiarence, ze względu na forum. Natomiast dyskusja artykułu to raczej strona techniczna wspomagająca artykuł. Paweł Ziemian (dyskusja) 15:05, 9 kwi 2016 (CEST)
        • @PG, oczywiście miałem na myśli systemowe zmiany, nie prosiłem o zaniechanie stosowania tego szablonu. Moje przemyślenia zwykle są systemowe :) jak naprawić sytuację – nie wiem, tego typu szablony są bbb. popularne na enwiki, a jej kijem czy Flowem nie zawrócisz. Tar Lócesilion (queta) 19:30, 9 kwi 2016 (CEST)
  • Jest jeszcze jedna kwestia do wyjaśnienia. @Michał Sobkowski zwrócił uwagę (moim zdaniem słusznie), że sekcja Zobacz też jest nie do końca odpowiednia do umieszczania w niej wykazu literatury. Zarówno Pomoc:Zobacz też, jak i Pomoc:Jak_napisać doskonały artykuł#Kolejność i wymagalność sekcji końcowych mówią, że sekcja ta zawiera linki do innych artykułów Wikipedii i tak też jest używana w artykułach. Wprowadzanie zupełnie nowych zastosowań dla używanych od lat sekcji raczej nie jest dobrym pomysłem. Bardziej naturalne byłoby wprowadzenie sekcji o nazwie np. Literatura dodatkowa, szczególnie, że wiele artykułów już taką sekcję posiada. Dodatkową zaletą takiego rozwiązania byłoby to, że można by tę sekcję zaszyć w szablonie {{Literatura}}. Co do kolejności, najlepiej byłoby chyba dać tę nową sekcję między Bibliografią a Linkami zewnętrznymi. @Wostr, @Kenraiz, @Wiklol, co o tym sądzicie? PG (dyskusja) 10:57, 18 kwi 2016 (CEST)
    • Dużo większą rewolucją jest nowa sekcja końcowa niżeli uzupełnienie funkcjonalności sekcji "Zobacz też". Poza tym ta nowa funkcjonalność nie odbiega od celów jakim sekcja ta ma służyć i nie jest sprzeczna z Pomoc:Zobacz też. To że mowa tam o "innych artykułach" nie wyklucza przecież list, wykazów, zestawień bibliografii – artykuły mają przecież i takie formy. Można by jednak dodać dla jasności, że w tej sekcji można umieszczać także link do "Literatury dodatkowej". Generalnie chodzi też o to by nie eksponować tej funkcji. Byłoby fatalnie gdyby zamiast edytować Wikipedię ludzi zajęli się tworzeniem 'bibliografii tematycznych' – to w końcu zadanie na miarę odrębnej wiki (piszę to jako współautor wydanych, kilkusetstronicowych bibliografii opracowanych dla wąskiego tematu). Kenraiz (dyskusja) 11:20, 18 kwi 2016 (CEST)
    • @PG: Nie. Nie widzę powodów do tworzenia jakichkolwiek nowych sekcji w artykule. IMHO sama literatura uzupełniająca w Wiki ma być jedynie tymczasowa, tzn. ma służyć tylko i wyłącznie wskazaniu źródeł, które mogą zostać wykorzystane do rozbudowy artykułu, a nie być celem sama w sobie. Z tego względu dodawanie kolejnych sekcji będzie dodawało jej tylko „ważności” – wiele osób może uznać, że skoro taka sekcja jest wymieniona na równi z innymi sekcjami końcowymi to należy ją dodać, jak tylko jest taka możliwość (a patrząc na to, że wiele osób edytując artykuły i widząc np. niewypełnione parametry infoboksów, stara się je czasem nawet na siłę uzupełniać, to taka sekcja mogłaby powodować, że znalazły by się osoby, które zajmowałyby się tylko wyszukiwaniem źródeł i umieszczaniem ich tam, aby artykuł był „pełniejszy”). Poza tym w Zobacz też linkuje się nie tylko do artykułów: odnośniki do haseł w Wikisłowniku, do kategorii w Commons, do Wikiźródeł, do Wikinews, czasem do Portali czy Wikiprojektów. Poza tym dodawanie kolejnej sekcji do już ustalonego zestawu wymagałoby konsensusu w o wiele większym gronie niż tutaj dyskutujemy, dodatkowo nowa sekcja stwarzałaby „ryzyko”, że z czasem LU zostałaby przeniesiona do samych artykułów. IMHO Zobacz też jest wystarczające i nie widzę żadnych sprzeczności z obecną praktyką używania tej sekcji. Wostr (dyskusja) 14:57, 18 kwi 2016 (CEST)
    • Pozostaje mi tylko napisać, że zgadzam się z Kanraizem i Wostrem, bo tak samo uważam i z tych samych powodów. Sekcja już i tak linkuje do różnych ważnych miejsc, innych niż zwykłe artykuły. Poza tym dodanie kolejnej stałej sekcji końcowej wymagałoby szerszej dyskusji. Niepotrzebnie wydłużałoby też o dodatkową pozycję spis treści. Wiklol (Re:) 20:15, 18 kwi 2016 (CEST)
    • @PG, dzięki za poruszenie tematu. Wprawdzie to faktycznie ja zasiałem ferment, ale jeśli ma to powodować kolejne długie dyskusje, to szkoda czasu, zostańmy przy tym "Zobacz też". Tak teraz myślę, że robienie specjalnej sekcji po to tylko, aby umieścić tam jednolinijkowy komunikat z linkiem, to może faktycznie niezbyt dobry pomysł. Michał Sobkowski dyskusja 22:41, 18 kwi 2016 (CEST)

Sekcja "Fabuła / Streszczenie" w artykułach m.in. o filmach / serialach / powieściach[edytuj]

Na stronie dyskusji wikiprojektu filmowego odbywa się dyskusja odnośnie tej kwestii, a mianowicie konieczności lub nie jej uźródłowienia. Postanowiłem przenieść ją tutaj, ze względu na większą różnorodność opinii i mniej zamknięte grono. M.in. użytkownicy @Hedger z Castleton i @Adamt uważają, że ta sekcja powinna posiadać źródła, Adamt powołuje się przy tym na zasady wikipedii. Źródłem ich zdaniem miałyby być głównie recenzje i wywiady z twórcami filmów. Ja mam przeciwne zdanie. Moim zdaniem wystarczającym źródłem jest film. Pozwolę sobie przedstawić swoje argumenty:

  • Zasady pl wiki są oparte, a wręcz często tłumaczone z zasad en wiki. En wiki jest bardziej restrykcyjna w zasadach i wszelkie artykuły bez źródeł są usuwane, a edycje bez nich są wycofywane (również w przypadku niewiarygodnych źródeł). Jednak nie dotyczy to sekcji "Fabuła", ta nie posiada źródeł.
  • Użytkownicy na en wiki przeważnie mają lepszy i większy dostęp do większej ilości recenzji czy wywiadów, magazynów filmowych itd. niż użytkownicy pl, a jednak nawet przy filmach anglojęzycznych nie używają przypisów w tej sekcji.
  • Artykułów filmowych na medal jest zaledwie 5, a dobrych, niewiele więcej, bo 8. Znaczna część z nich nie posiada źródeł w tej sekcji.
  • Osoba ze słabą znajomością angielskiego nie jest w stanie napisać streszczenia filmu w oparciu o ograniczony materiał dostępny w języku polskim, również osoba znająca angielski nie jest w stanie napisać na podstawie samych recenzji i wywiadów (nie mówię, że mogą się nie zdarzyć wyjątki).

Mike210381 (dyskusja) 16:02, 20 mar 2016 (CET)

  • Jeżeli nie ma źródeł i nie przestrzega się ich wymogu, to zaraz roi się od własnych interpretacji. W filmach często zaznacza się (prawie symbolicznie) cechy bohatera (w filmie widać, że przeprowadził staruszkę przez jezdnię lub po kryjomu zapalił papierosa nie z paczki) i zaraz widzowie sobie interpretują (człowiek uczynny lub pali marychę). Taka interpretacja jest niedopuszczalna. Natomiast można powiedzieć, że bohater potrafi prowadzić samochód, jeżeli widać, że prowadzi. Ale już nie można powiedzieć, że ma prawo jazdy. Same kłopoty. Ciacho5 (dyskusja) 16:18, 20 mar 2016 (CET)
  • Odnośnie argumentów:
    AD1. pierwsze słysze by zasady en wiki były bardziej restrykcyjne od polskojęzycznej wersji:). Tak nie jest i prosze nie wprowadzać w błąd innych. Zwyczaje en wiki nie mają przełożenia w pl.wiki. Nie jest to argument.
    AD2. Lepszy dostęp do informacji anglojęzycznych czytelników nie zwalnia polskojęzycznych do tworzenia niższej jakości artykułów a brak przypisów w innych wiki nie ma znaczenia dla zasad w polskojezycznej Wikipedii, gdzie są wymagane
    AD3. Brak źródeł w wyróżnionych artykułach świadczy o słabej jakości tychże.
    AD4Brak znajomości obcych języków nie zwalnia czytelnika od uźródławiania wstawianych treści.
    Nie podałeś żadnego argumentu, który zwalniał by autora z podawania źródeł do wstawianych informacji. Fabuła również jest treścią i nie może byc poddawana OR- obróbkom. --Adamt rzeknij słowo 19:41, 20 mar 2016 (CET)
  • Bardzo ciekawe, co piszesz, ale to że en wiki jest bardziej restrykcyjne to fakt. Na pl wiki, nawet administratorzy akceptują brak źródeł przy artykułach. Zwyczaje en wiki niby nie mają przełożenia? A skąd stworzone zostały zasady na pl wiki, chyba nie wymyślono ich od podstaw? Jeżeli artykuły na medal i dobre artykuły są Twoi zdaniem słabej jakości, to nie wiem jakim cudem zostały wyróżnione? Zgadzam się z Tobą, co do jednego, fabuła jest treścią, ale jej weryfikowalność jest poprzez obejrzenie filmu.
Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę jak wyglądają recenzje, bo chyba nie masz na ten temat bladego pojęcia. W żaden sposób na materiałach jakie proponujesz znacznej części streszczeń filmów po prostu nie da się napisać. Ok, można wrzucić kilka przypisów na odczepne, które potwierdzą kilka zdań w sekcji, ale co ma to dać, fikcję? Fikcją jest stosowanie przypisów przy większości treści w artykułach filmowych, serialowych czy ludziach filmu i jest to tendencja powszechnie akceptowana przez znaczną część wikipedystów. Zamiast się czepiać braku przypisów przy fabule, zwróciłbyś uwagę na braki przy pozostałej treści artykułów. Mam podać przykłady takich, bo jest ich bardzo dużo? Mike210381 (dyskusja) 20:01, 20 mar 2016 (CET)
To zdradź mi tą tajemnicę i powiedz: którzy to administratorzy akceptują brak źródeł w artykułach?. Może ich przywołaj by się wytłumaczyli. Nie atakuję ani nie oceniam Twojej wiedzy więc prosze nie stosować tego typu ocen w stosunku do mnie czy innych adwersarzy. Tematem dyskusji (zobacz tytuł wątku jaki założyłeś) jest dodawanie lub nie źródeł do fabuły filmu. Nie pisz więc, że "się czepiam" (to dość niegrzeczne) i nie wspominam o braku źródeł w innych sekcjach. --Adamt rzeknij słowo 20:17, 20 mar 2016 (CET)
Nie będę wymieniać kto, ale jest to praktyka, jak już pisałem, dość powszechnie stosowana. U administratorów może rzadko, ale się zdarza, ale nagminna jest przy wielu z uprawnieniami redaktorów. A odnośnie tematu Fabuły, to jak pisałem wyżej. Materiał zaproponowany przez Ciebie jako źródłowy, czyli recenzje i wywiady jest materiałem, który się do napisania streszczenia nie nadaje przy znacznej części filmów, oczywiści można poprzeć kilka informacji w fabule, ale nie całą. Więc jak już napisałem, upieranie się przy przypisach w sekcji fabuła, jest fikcją jej weryfikowalności. Mike210381 (dyskusja) 20:25, 20 mar 2016 (CET)
Jak już wspomniano wyżej mamy kilka wyróżnionych artykułów o filmach bez źródeł do fabuły. Jak popatrzeć na dyskusje przyznania DA to podpisali się tam także admini w tym np. Elfhelm czy Farary. Przepraszam że tak z imienia (a raczej z nicka), ale sam prosiłeś. Sidevar (dyskusja) 20:49, 20 mar 2016 (CET)
To może niech się wypowiedzą na temat rezygnacji z podawania źródeł dla fabuły i dopuszczania OR-opisów. --Adamt rzeknij słowo 21:43, 20 mar 2016 (CET)
  • A jaki jest problem w dodaniu filmu jako źródła dla fabuły? Filmy są chyba obsługiwane w szablonie cytuj, a jak nie to jeśli dobrze jest jeszcze chyba szablon o nieco mylącej nazwie cytuj odcinek. W przypadku literatury takie uźródłowienie jest dozwolone, więc nie widzę problemu w przypadku filmów. PuchaczTrado (dyskusja) 07:11, 21 mar 2016 (CET)
    • Taki, że intepretacja fabuły filmu (czy czegokolwiek) to taki sam OR, jak i wszystkie OR-y. W ogóle zresztą opieranie się na źródłach pierwotnych to OR: własne badanie filmu albo kroniki Galla Anonima to to samo, co własne badanie słoni (a właściwie to jeszcze gorzej, bo ma inną, nieintersubiektywną metodologię). Problem polega na tym, że - jak zauważono w dyskusji - poprawne napisanie artykułu bez OR czasem w ogóle nie jest możliwe. Zasada bycia encyklopedią z poprawnymi artykułami jest niewątpliwie wyższa, ważniejsza niż zasada unikania OR. Ta druga jest jednak również istotna i należy się jej sprawiedliwość. Rozwiązanie tego problemu jest proste, a Salomonowe: dopuścić OR, ale tylko do połowy. Starajmy się możliwie zawsze pisać ze źródeł wtórnych, budować szkielet opisu na źródłach wtórnych, a z samego filmu dodawać coś jedynie wtedy, kiedy to rzeczywiście konieczne, ograniczając się do spraw drobniejszych, próbując nie interpretować zbyt głęboko. Laforgue (niam) 07:31, 21 mar 2016 (CET)
  • z tym że to: "Starajmy się..." to zawsze utopia. osoby dodające OR też się starały a wyszło jak wyszło - John Belushi -- komentarz 09:21, 21 mar 2016 (CET)
  • Laforgue, jestem zupełnie pewien, że zdanie Starajmy się możliwie zawsze pisać ze źródeł wtórnych, budować szkielet opisu na źródłach wtórnych, a z samego filmu dodawać coś jedynie wtedy, kiedy to rzeczywiście konieczne zostanie zinterpretowane jako Można pisać na podstawie filmu, a ze źródeł wtórnych jedynie wtedy, gdy to rzeczywiście konieczne. --Teukros (dyskusja) 09:58, 21 mar 2016 (CET)
  • Problem w tym, że jeśli nie dopuścimy możliwości opisu fabuły na podstawie filmu, to tych opisów mieć (z małymi wyjątkami) nie będziemy. Źródeł do znakomitej większości filmów nie ma - korzystanie z opisów na IMDb czy filmwebie byłoby wyjściem nawet gorszym niż streszczenie dokonane bezpośrednio u nas, bo są tak samo amatorskie, a nad naszymi przynajmniej możemy zapanować. Starsze, bardziej głośne filmy są zapewne choć skrótowo opisane w jakichś encyklopediach czy przewodnikach filmowych, ale z nowszymi będzie kłopot bardzo duży. Z serialami może być jeszcze gorzej. Chyba że uda się znaleźć podobne bazy co filmpolski dla innych kinematografii (i jeszcze w dodatku ktoś będzie chciał i umiał z nich skorzystać). Pytanie, w jakim stopniu proste streszczenie fabuły filmu to OR? Oczywiście nie jest to tekst, gdzie czarno na białym pewne informacje są podane, obraz zawsze pozostawi większe pole do interpretacji. Niemniej w przypadku filmów niebędących jakimiś wysublimowanymi artystycznymi dziełami ta interpretacja na poziomie ogólnym, bez wchodzenia w szczegóły, powinna być podobna u każdego odbiorcy. Gytha (dyskusja) 09:36, 21 mar 2016 (CET)
  • Można podejść od drugiej strony, i zadać pytanie, czy film dla którego fabuły nie można znaleźć źródła wtórnego w ogóle jest encyklopedyczny? Jest cała masa publikacji dotyczących filmów, różnych słowników, leksykonów, itp. Wierzyć mi się nie chce, aby ency film nie został gdzieś opisany. W takim ujęciu problem OR w fabule w ogóle się nie pojawia. --Teukros (dyskusja) 09:49, 21 mar 2016 (CET)
  • Streszczenie utworu na podstawie treści tego utworu oczywiście jest twórczością własną. Biorąc pod uwagę kierunek rozwoju Wikipedii prędzej czy później będziemy się takiej twórczości w tych miejscach pozbywać. Pytanie czy już przyszedł na to czas. Może na razie wystarczy że wyróżnione (medalowe i dobre) będą miały wymóg by nie nie mieć opisów fabuły na podstawie utworu? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:20, 21 mar 2016 (CET)
  • A streszczenie utworu na podstawie źródła wtórnego to nie jest twórczością własną przypadkiem? Film, jak każdy inny utwór, można użyć jako źródło (o ile nie jest to film zaginiony). Przecież w zakazie wrzucania OR chodzi głownie o weryfikowalność, wiadomo że zawsze tworzymy nowe treści (chyba że przekopiowujemy metodą Kopiego-Pejsta coś co zostało opublikowane na odpowiedniej licencji). PuchaczTrado (dyskusja) 10:25, 21 mar 2016 (CET)
    • Nie, streszczenie filmu na podstawie filmu to tyleż, co opis konia na podstawie widoku konia. Streszczenie filmu na podstawie dobrego opisu filmu to jak skorzystanie z podręcznika biologii. To, że coś jest łatwe i przeważnie nieszkodliwe nie znaczy, że to nie jest OR czystej wody. Stąd zresztą moja propozycja: dopuścić łatwy i nieszkodliwy OR w przypadku filmów (nie koni), jeśli zachodzi konieczność. Laforgue (niam) 10:37, 21 mar 2016 (CET)
  • Sprawa jest banalnie prosta, jeżeli tylko cofnie się do tego czym jest Wikipedia. A jest ona tylko i wyłącznie powieleniem wiedzy gdzieś już opublikowanej. Jeżeli jakiejś informacji (nawet niezmiernie istotnej) nie ma w źródłach, to taka informacja nie ma prawa pojawić się w Wikipedii. Nie ma tu zatem dylematu, że czegoś nie będziemy mieli w Wikipedii – ten dylemat został już dawno rozwiązany i w Wikipedii nie ma prawa pojawić się cokolwiek co nie zostało gdzieś opisane. Aotearoa dyskusja 11:38, 21 mar 2016 (CET)
    ...nie zostało opisane, a jeśli zostało pokazane? :) Stanko (dyskusja) 12:44, 21 mar 2016 (CET)
  • problem z tym, że nie każdy zobaczy to samo. dla jednego zebra to biały koń w czarne pasy, dla drugiego to czarny koń w białe pasy a to przecież w ogóle nie jest koń... i to właśnie chodzi z tym ORem. - John Belushi -- komentarz 12:47, 21 mar 2016 (CET)
  • a jeśli zostało pokazane - masz na myśli film dokumentalny o filmie fabularnym? Myślę, że taki dokument można by rozważać jako źródło. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:27, 21 mar 2016 (CET)
  • "a jeśli zostało pokazane" - to każdy sobie będzie dowolnie interpretował fakty, patrz przykład z zebrą. - John Belushi -- komentarz 14:31, 21 mar 2016 (CET)
  • Ale tutaj nie chodzi o interpretację utworu, tylko o fabułę. Podobnego argumentu mógłbyś użyć w stosunku do osób piszących na podstawie obcojęzycznych źródeł. Przecież dane słowo w obcym języku może mieć kilka znaczeń i dane zdanie można by przetłumaczyć na różne sposoby. Nawet korzystając wyłącznie z języka ojczystego można na siłę doszukiwać się konieczności interpretowania, jak w Twoim przykładzie.
  • przecież każdy "opis z natury" to czysty OR - piszę to co widzę i jak ja to rozumiem, niekoniecznie zgodnie z intencją twórcy. słynne: "co poeta miał na myśli" - każda taka opinia to OR. najlepiej gdy sam twórca wyjawi co zamierzał przestawić, a jeśli nie on to przynajmniej ktoś kto się tym zajmuje zawodowo, zna wszelkie rzeczy poboczne związane z dziełem itp. itd. inaczej z zebry zrobimy tego konia w białe czy czarne paski - zależnie co widział oglądający. - John Belushi -- komentarz 15:31, 21 mar 2016 (CET)
  • Wszystko, co piszemy w artykułach, choćbyśmy na nie wiem jak rzetelnych źródłach się opierali, piszemy tak, jak to rozumiemy. Nie możemy przecież przepisywać, musimy parafrazować, skracać, kompilować. Tego się nie da uniknąć. (air)Wolf {D} 18:18, 23 mar 2016 (CET)
  • czym innym jest opisywanie wyników badań, opublikowanych prac - tym jest właśnie praca na Wikipedii, a zupełnie czym innym opisywanie własnych obserwacji - to coś ma specjalny skrót - OR - John Belushi -- komentarz 18:17, 25 mar 2016 (CET)
  • @John Belushi W OR nie ma nic na temat obserwacji, poza tym neutralne opisanie fabuły filmu bez interpretacji nie jest OR. OR jest coś co jest co nie posiada źródła. Film też się publikuje, więc źródłem jest. Jeżeli dopuszczalne jest użycie odcinka serialu i gry komputerowej jako źródło, to czemu nie filmu? Mike210381 (dyskusja) 18:30, 25 mar 2016 (CET)
  • [konflikt] Powieść też jest opublikowana. Jeśli autor powieści pisze, że w świecie przedstawionym wydarzyło się XYZ, to jest to najbardziej wiarygodne źródło informacji na temat XYZ w świecie przedstawionym w danej powieści. To nie jest własna obserwacja, to jest fakt: Sienkiewicz pisze, że Babinicz torturował Kuklinowskiego. Gdyby rzecz działa się naprawdę i ktoś opublikowałby pracę na ten temat, pisalibyśmy analogicznie: [prawdziwy historyk] pisze, że Babinicz torturował Kuklinowskiego. Mylisz OR z własną interpretacją tekstu niezbędną do napisania artykułu w Wikipedii. Jest niemożliwością napisać artykuł bez takiej interpretacji, bo samo rozumienie publikacji, na której się opieramy, wymaga interpretacji. (air)Wolf {D} 18:33, 25 mar 2016 (CET)
  • Co do zasady artykuły powinny być jak najlepiej uźródłowione, nie widzę powodów, dla których inaczej miałoby być z sekcją Fabuła w opisie filmów/ książek etc. Zdecydowanie lepiej byłoby gdyby ta sekcja była oparta na opracowaniach encyklopedycznych, leksykonach, recenzjach publikowanych w prasie fachowej czy rzetelnych serwisach typu filmpolski.pl. Jednak oczywistym jest, że nie wszystkie licznie powstające filmy takie opracowania mają, więc dopuszczalne być też powinno (i zgodnie z obecnymi zasadami jest) oparcie się na źródle pierwotnym jakim jest film (czy książka) – ale to również powinno być opatrzone stosownym przypisem. Andrzei111 (dyskusja) 13:53, 21 mar 2016 (CET)
  • nie zupełnie tak jest - nie możesz opisywać postaci biblijnych na podstawie Biblii, czy starożytnych uczonych na podstawie ich dzieł. fakt, że nasza zasada została przez kogoś zmieniona i zdaje się dopuszczać taką radosną twórczość - John Belushi -- komentarz 15:31, 21 mar 2016 (CET)
  • Jeszcze raz pozwolę sobie posłużyć en wiki. Właśnie sprawdziłem, dlaczego sekcja Fabuła nie posiada źródeł. En wiki uznaje dzieło jako źródło. Chciałbym zwrócić uwagę, że nie tylko dotyczy to fabuły, ale i również obsady filmu czy serialu. Czołówka i napisy końcowe są uznawane przez nich jako źródło. W momencie, kiedy odnajdują źródło pisane odnośnie występu danego aktora, wtedy je umieszczają, ale do tego czasu uznają dzieło, jako źródło (zdarza się, że źródło pisane nie pojawia się nawet po roku). Zgodzę się, że kwestie kontrowersyjne w fabule, coś co może zostać uznane za subiektywne, czy posiadamy dodatkowe informacje z wywiadu z produkcją, np: o motywacji postaci itp., to wtedy powinna być konieczność dodania źródła. Weryfikacja na podstawie dzieła jest dość łatwa, każdy może to zrobić, kto widział film, serial czy czytał książkę.
Przypomnę również, że na en wiki, również istnieje zasada OR, która niczym się nie różni od tej na pl wiki.
Myślę, że każdy się ze mną zgodzi, że jakość artykułów o filmach, serialach czy ludziach filmów na pl wiki pozostawia wiele do życzenia w porównaniu do tych na en wiki. Mike210381 (dyskusja) 16:29, 21 mar 2016 (CET)
  • Źródła, które można uznać za porządne opracowania fabuł filmów, praktycznie nie istnieją. Ciekaw jestem, czy ktoś może jakieś podać, bo ja jestem w stanie każde zdyskwalifikować. Ich podstawową wadą jest to, że jest ich bardzo mało, a zawierają równie małe, szczątkowe opisy. Natomiast przeważająca większość opracowań, nawet w popularnych serwisach, ma tak opisane fabuły, aby 1) zachęcić do kupienia biletu, 2) nie psuć radości odkryciem wszystkich kart filmu, przez co są z samej swojej natury jakie....? No właśnie - są przekłamane w trosce o widza. Większość tych streszczeń fabuł ma mniejszą lub większą cechę reklamy - przyciągnąć, zainteresować, zaintrygować, troszkę nawet nakłamać - a prawdy dowiesz się dopiero w kinie. Więc gdzie są w takim razie te encyklopedyczne źródła, dające szczegółowe opisy? Czy ktoś zna choć jedno? Beno @ 18:27, 21 mar 2016 (CET)
    • The A List: The National Society Of Film Critics' 100 Essential Films Carra to przystępnie (i sprawnie, dobrze się czyta) napisana książka z dosyć dokładnymi opisami fabuły. Polecam nawet jako zwykłą lekturę, poza Wikipedią. --Teukros (dyskusja) 20:21, 21 mar 2016 (CET)
  • Patrząc po liście, jakie są tam filmy, to najnowszy jest z lat 70tych. A co z filmami wydanymi w ostatnich 10 latach lub wcześniej? Mike210381 (dyskusja) 20:31, 21 mar 2016 (CET)
  • Pytanie do mnie, jak rozumiem? Nie wiem, nie interesuję się historią filmu; to że akurat znam książkę Carra to przypadek. Ale zobacz sobie w Google Books (np. [3], albo [4]). Są tego ogromne ilości, nawet przy ograniczeniu do tytułów z darmowym podglądem. Przypuszczam że da się coś znaleźć na większość współczesnych filmów. W ogóle, patrzyliście na katalogi biblioteczne pod kątem informacji o filmach? Bo jak wrzuciłem zapytanie do KaRo, to widzę że materiałów nie brakuje. --Teukros (dyskusja) 20:50, 21 mar 2016 (CET)
  • @Teukros Naprawdę wierzysz, że znajdą się książki ze streszczeniami wszystkich filmów, do których są artykuły na pl wiki lub powstała książka z fabułami filmów z zeszłego roku? Mike210381 (dyskusja) 21:01, 21 mar 2016 (CET)
  • No, na pewno nie do wszystkich, ale do większości chyba już tak. Książek "z fabułami" to w ogóle nie ma; niestety, nikt nie pisze takich pozycji z myślą o wikipedystach ;) Publikacje krytyczne, artykuły w prasie branżowej itp. źródła? Na pewno już coś wyszło, przynajmniej co do części. Ale czy to ma w ogóle znaczenie? Prędzej czy później źródła się pojawią, to się opisze. Tak samo trzeba czekać na masę innych dzieł sztuki, o których nikt nic nie napisał. Masz multum materiałów, pisz o tym co jest. Z dostępnych źródeł pracy i filmów do opisania nigdy Ci nie zabraknie. --Teukros (dyskusja) 21:33, 21 mar 2016 (CET)
  • Jeśli o utworze nie ma źródeł do stawia to pod znakiem zapytania (o ile nie przekreśla) możliwość jego istnienia w Wikipedii. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:28, 22 mar 2016 (CET)
  • @Teukros Czyli tylko w lengłydżu? Rozumiem, że o naszym lokalnym narzeczu można zapomnieć? Beno @ 00:18, 22 mar 2016 (CET)
    • No ale to chyba nie nasza wina że opracowań w języku ojczystym jest tak mało? Nie ma to znaczenia dla zasad weryfikalności.--Adamt rzeknij słowo 08:03, 22 mar 2016 (CET)
    • @Beno, bardzo proszę, nie stosuj tu sarkazmu. Podałem wyżej link do jednej tylko polskiej biblioteki indeksowanej przez KaRo, w której jest ponad 15 000 pozycji o filmie. Już na pierwszej stronie mamy Leksykon polskich filmów fabularnych. --Teukros (dyskusja) 14:17, 22 mar 2016 (CET)
      • @Teukros Nie było sarkazmu tylko stwierdzenie faktu. A link dotyczy starych filmów. Beno @ 18:40, 22 mar 2016 (CET)
  • Wielokrotnie porusza się tu kwestię, że temat jest nieency, jeśli nie ma źródeł (Teukros, Aotearoa, Marek Mazurkiewicz). Tymczasem problem jest jednak nie prosty, ale bardziej złożony: dotyczy artykułów, gdzie zarazem 1) są - uzasadniające encyklopedyczność całości - źródła na pewne części artykułu, 2) nie ma źródeł na inne części artykułu, i to w dodatku takie części, które są konieczne, by był to artykuł nie tylko dobry, ale w ogóle poprawny. (Ta niekompatybilność źródeł i artykułów wiki bierze się stąd, że źródła same nie są przeważnie artykułami encyklopedycznymi, ale mają jakieś inne formy, np. recenzji, gdzie taka pełność i struktura, jaka jest konieczna w artykule, w ogóle nie jest potrzebna). W dodatkum problem można rozwiązać or-em wagi często tak małej i tak powszechnie stosowanym poza Wiki, że nawet nie dziwią protesty przeciw temu określeniu. Laforgue (niam) 01:37, 22 mar 2016 (CET)
  • Mam kilka pytań:
Odkryłem sprzeczność w zasadach w Wikipedia:Bibliografia#Szablony cytowania istnieje coś takiego jak szablon {{Cytuj odcinek}}, gdzie napisane jest, że „służy do cytowania poszczególnych odcinków programów telewizyjnych i radiowych, głównie seriali i innych audycji cyklicznych. Może on jednak być też używany w innych przypadkach”. Natomiast w WP:WER, że „należy unikać źródeł, do których nie można odwołać się w sposób jednoznaczny (np. audycje telewizyjne czy radiowe)”. Jakie zatem razem jest użycie tego szablonu?
Gdybym pisał artykuł o postaci w literaturze (rzecz jasna encyklopedycznej) i w tej powieści pojawiłaby się informacja na temat daty i miejsca urodzenia postaci, rozumiem, że mogę ją użyć jako źródło, czy? Sądząc po szablonie „cytuj odcinek” mogę to samo zrobić w przypadku postaci serialowej, ale już w przypadku filmowej nie? Czy w przypadku serialu też nie?
Opinie krytyków, które zalecacie do napisania streszczenia są subiektywne i przedstawiają wybrane fragmenty fabuły, najczęściej nie zdradzają kluczowych wydarzeń w filmie np: główna bohater został zabity. Wywiady z twórcami filmów, głównie skupiają się na emocjach i motywacjach postaci niż na konkretnych elementach fabuły, a jeżeli się do nich odnoszą to również są to tylko wybrane jej fragmenty. Rozumiem, że mam sekcję fabuła nafaszerować 30-40 przypisami i pominąć kluczowe elementy fabuły? Jeżeli nie mogę napisać streszczenia odcinków serialu na postawie tychże odcinków, to na podstawie czego? Seriale fabularne zdarza się, że są recenzowane, ale animowane? Z tym się nie spotkałem.
@Teukros Źródła, które podajesz są dobre, ale w przypadku klasyków kina, gdzie dostępność do samych filmów jest trudniejsza niż do źródeł o nich, a co z kinem współczesnym, serialami zarówno fabularnymi czy animowanymi? Do nich nie powstały opracowania.
Współczesne produkcje filmowo-telewizyjne są łatwe do zweryfikowania pod względem fabuły, może to zrobić każdy, kto ją widział, ale też każdy może ją zobaczyć.
W skutek braku wiarygodnych źródeł, użytkownicy zaczną się posługiwać źródłami niewiarygodnymi.
Na ile uznawane za wiarygodne przez pl wikipedię są uznawane portale fanowskie czy wikia?
Napisanie streszczenia na podstawie filmu czy serialu uznajecie jako twórczość własną, ale napisanie jej na podstawie innego streszczenia już nie, a jak jest z powieściami?
I na koniec, czemu nikt się nie odniósł do mojej wypowiedzi z 21/03 z godziny 16:29? Mike210381 (dyskusja) 11:58, 23 mar 2016 (CET)
Zalecenie Wikipedia:Bibliografia należy interpretować tak, aby ta interpretacja była zgodna z WP:WER. Co oznacza, źródło wstawione w szablon {{Cytuj odcinek}} musi spełniać wszystkie wymogi z WP:WER.
To pisanie w fanowskim stylu. Na Wikipedii nie interesują nas fikcyjne daty urodzin fikcyjnych postaci. Pisz o interpretacji postaci, jej odbiorze, o tym jak powstawała, kto ją grał w filmie czy innych adaptacjach, itp. Trywia ze świata przedstawionego zostaw do opracowania fanom.
Nie, fabułę należy opisać zwięźle i w całości. Korzystaj z różnych źródeł, nie tylko z opinii krytyków - są i takie, w których można znaleźć suchą informację. Patrz za różnymi leksykonami, słownikami, encyklopediami, przewodnikami itp.
Jest ich mniej, nie powstają szybko, ale są. Szczególnie Amerykanie lubują się w opisywaniu popkultury, ale po polsku też można trochę znaleźć. Jeżeli nie ma - wstrzymaj się, Wikipedia to nie Wikinews, nie musi być zaraz. Nic się nie stanie, jeżeli jakiś film zostanie opisany kilka lat po premierze; zamiast nowości sprzed tygodnia opisz film sprzed trzech lat, na który jest już źródło.
Serwisy tworzone przez użytkowników (czyli wszystkie wiki na Wikii itp.) nie są wiarygodnym źródłem. Strony fanowskie - to zależy. W większości ich jakość jest słaba, często naruszają WP:LZ (np. mają pirackie treści), ale zdarzają się rodzynki dobrej jakości. Patrz, czy strona ma wydawcę, czy jest podany kontakt/adres, czy są osoby odpowiedzialne za redakcję - im więcej takich elementów, tym większa szansa, że strona nadaje się na źródło. --Teukros (dyskusja) 18:20, 23 mar 2016 (CET)
Filmy sprzed trzech lat, również są kinem współczesnym i do wielu z nich nie ma opracowań, na tyle, aby opisać ich streszczenie w całości. Posługuję się głównie źródłami anglojęzycznymi, ponieważ nie mieszkam w Polsce, więc do tych opracowanych w języku polskim mam nawet gorszy dostęp. Nadal mi nie odpowiedziałeś, co z serialami animowanymi, do których opracowań specjalnie nie ma. Data urodzin była przykładem informacji, i nie jest tak, że ona jest zbędna w encyklopedii i zarezerwowana tylko dla fanów. Jest to such informacja, która nie umniejsza treści artykułu o fikcyjnej postaci.
Istnienie zasad nie oznacza, że powinny być one aktualizowane. Nie rozumiem, jaki jest problem z dopuszczeniem dzieła jako źródła lub chociaż jako źródła uzupełniającego? Dopuszczają je inne wersje językowe wikipedii, to czemu nie pl? Mike210381 (dyskusja) 18:33, 23 mar 2016 (CET)
Pisz o tych, o których jest. Nie rozumiem w czym problem; tak, do wielu źródeł nie ma. Ale do wielu są. Tak jest w całej sztuce (i nie tylko sztuce), taka sytuacja jest w zasadzie we wszystkich dziedzinach opisywanych na Wikipedii. Wikipedia opisuje rzeczywistość wybiórczo, w takim tylko zakresie, w jakim ktoś inny o czymś napisał. Taka sama sytuacja jest z filmami animowanymi, do których zresztą też źródła można znaleźć (np. [5]). Nie ma źródeł - nie pisz, nie próbuj opisywać na siłę. Ja jestem niechętny opisywaniu z natury bo to już twórczość własna, a Wikipedia winna opisywać to, co opisali już inni. --Teukros (dyskusja) 19:44, 23 mar 2016 (CET)
Może zwrócił byś uwagę na fakt, że nie wspomniałem ani słowem o filmach animowanych tylko o serialach animowanych. Druga rzecz to kwestia definicji twórczości własnej i źródła, a dopuszczenia dzieła jako źródło. Rozumiem, że zasady na pl wikipedii są nie zmienne i nie ma siły, aby je modyfikować? Każdy artykuł w wikipedii zasługuje na porządne opisanie. Wybacz, ale usiłuję przedstawiać argumenty, a czuję jakbym walił głową w ścianę. Nie widzę specjalnie argumentów, aby nie dopuścić dzieła jako źródła. Mike210381 (dyskusja) 20:08, 23 mar 2016 (CET)
Z WP:WER wynika jednoznacznie, że szablon Cytuj odcinek jest z nim sprzeczny, więc właściwie nie powinien się znaleźć w zaleceniach Wikipedia:Bibliografia. Mike210381 (dyskusja) 19:07, 23 mar 2016 (CET)
Przeczytaj może jeszcze raz tę dyskusje. Na wszystkie pytania otrzymałeś juz odpowiedzi. Argumenty padły z ust kilku osób. Film animowany czy serial animowany... dla istoty wypowiedzi Teukrosa nie ma to znaczenia. Trochę męczysz ten temat, powtarzając te same wątpliwości. --Adamt rzeknij słowo 22:46, 23 mar 2016 (CET)
@Adamt nie przyszło ci do głowy, że nie rozwiało to moich wątpliwości? Trochę przeszukiwałem pl wiki odnośnie tematów i dyskusji podobnych. Natrafiłem na dyskusję o encyklopedyczności odcinków seriali, gdzie kilka osób wyraźnie stwierdziło, że obejrzenie i na tej podstwie streszczenie odcinka nie podpada pod twórczość własną, i to samo się tyczy filmów. Kolejna kwestia dotyczy przejrzenia przeze mnie Dobrych artykułów i Artykułów na medal z kategorii film i literatura. Jak już wspomniałem w wielu filmowych artykułach nie ma przypisów, to samo dotyczy artykułów dotyczących powieści (a w jednym przypadku źródłem do fabuły w artykule jest sama powieść). Postanowiłem sprawdzić zaangażowanie administratorów w te artykuły. Pozwolę sobie rozszerzyć temat i dodać do niego również powieści i seriale TV oraz zaprosić owe osoby o wypowiedzenie się w tej kwestii. @Andrzei111, @Leszek Jańczuk, @Mpn, @Farary, @Loraine i @Tar Lócesilion, z ww powodu proszę Was o zabranie głosu w dyskusji, czy napisanie streszczenia utworu (powieści, filmu, serialu TV) na go przeczytania / obejrzenia jest twórczością własną czy nie oraz czy konieczne jest na siłę uźródłowienie takiej fabuły? Mike210381 (dyskusja) 16:29, 24 mar 2016 (CET)
Niestety obawiam się, że moje zaangażowanie w opisywanie filmów, seriali, książek i ich bohaterów jest minimalne. Jeśli już, najczęściej przecinki wstawiam czy innych drobnych zmian dokonuję, bo tych naszych opisów – zdarzało się – czytać się nie dawało.
Co do opisu filmu na podstawie filmu, mam poważne wątpliwości. Odwołując się do powyższej analogii: koń, jaki jest, każdy widzi. Ale w większości nie potrafilibyśmy go opisać. W przypadku filmu widzimy coś na ekranie, co widzimy, to już często sobie dopowiadamy. Często każdy widzi co innego. Ponadto zachodzi sprawa weryfikowalności. W przypadku książki jednak znacznie łatwiej nabyć ją, pożyczyć, znaleźć w necie. Z filmami bywa niekiedy trudniej. Zachodzi jednak istotny problem niedoboru źródeł. Mimo to niezalecałbym pisania bez nich.
Co do ksiązki, problrm jest imo bardziej złożony. Wikipedia obejmuje opublikowaną już wiedzę. Czy książka stanowi wiedzę? Czy raczej dopiero wtóny tekst o książce przekazuje wiedzę o tej książce? Raczej to drugie. Myślę jednak, że w przypadku opisu będącego wyłącznie suchym podaniem, co też w danej książce napisano, bezżadnych dodatkowych informkacji, to możemy to zaakceptować, wyjątkowo traktując materiał źródłowy jako źródło. Ale tylko w tym zakresie. Naraża to nas na pewne ryzyko mieszania streszczenia z interpretacją, dyskusji, gdzie się zaczyna interpretacja, ale myślę, że można, przy bezwarunkowym wycinaniu wzystkich tak "uźródłowionych" interpretacji, się na to zgodzić. Mpn (dyskusja) 18:07, 24 mar 2016 (CET)
  • @Adamt Moje stwierdzenie odnośnie, że zasady en wiki są bardziej restrykcyjne jest faktem, a nie wprowadzeniem ludzi w błąd. Przede wszystkim en wiki ma opisane szczegółowo zasady i stworzone standardy oraz je egzekwuje. Zasady są opisane w taki sposób, że nie ma możliwości ich interpretowania po swojemu i są opisane w sposób bardziej zrozumiały i czytelny. A co najważniejsze nie zaprzeczają sobie (tak jak jest to w przypadku {{Cytuj odcinek}} lub {{Cytuj grę komputerową}}, w obu przypadkach są szablony do wykorzystania w przypadku źródeł pierwotnych jakimi jest serial TV, program TV lub radiowy, audycja czy gra komputerowa, gdzie stosowanie się do zasady WP:NOR, jest tak samo prawdopodobne, jak w przypadku filmu, jednak WP:WER nakazuje "unikać audycji TV i radiowych"). Odnośnie standardów to wystarczy zobaczyć artykuły na medal i dobre z kategorii film (różna kolejność sekcji, ich nazewnictwo i zakres sekcji, co na en wiki jest niedopuszczalne). Już nie wspomnę o interpretacji zasad, ponieważ jedni dopuszczają napisanie streszczenia na podstawie filmu bez źródeł pisanych, a inni nie. Więcej argumentów odnośnie restrykcyjności en wiki chętnie przedstawię Ci na Twojej stronie dyskusji, jeżeli masz życzenie. Odnośnie czytania jeszcze raz dyskusji, to również polecam Tobie się z nią zapoznać, ponieważ, opinie za dopuszczeniem filmu jako źródła przy sekcji fabuła się równoważą, tak samo jak użyte przez strony argumenty.
  • @Laforgue wydaje mi się, że mylisz pojęcia, streszczenie fabuły nie może być jej interpretacją tylko przedstawieniem faktów, jakie miały miejsce w filmie, a to ORem nie jest. Napisanie streszczenia wg WP:OR nie jest kwalifikowane jako twórczość własna, jeżeli nie zawiera własnej interpretacji, opinii, przemyśleń, poglądów itp.. Nie ma streszczeń filmów, które byłby wiarygodnymi źródłami, chyba że filmów zaginionych.
  • @Marek Mazurkiewicz, @Teukros, gdzie jest to napisane, że streszczenie fabuły na postawie utworu, jest twórczością własną. Korzystanie ze źródła pierwotnego nie jest zakazane wg WP:NOR#Pożądana aktywność własna. Wg wymienionych źródeł pierwotnych wymieniony jest również film fabularny. Z tego, co twierdzicie, możliwe jest napisanie streszczenia fabuły filmu bez jego obejrzenia, napisanie streszczenia książki bez jej przeczytania. Chciałbym zobaczyć jakie cuda z tego mogą wyjść.
  • @John Belushi Odnośnie Twojego przykładu zebry, na en wiki jest bardzo fajne zdanie, w jaki sposób powinno być wykorzystywane źródło pierwotne jakim jest film przy pisaniu streszczenia: „Powinno być wykorzystywane wyłącznie do opisowych twierdzeń, których prawdziwość jest do sprawdzenia przez rozsądne, wykształcone osoby bez specjalistycznej wiedzy” [6]. Opis z natury w przypadku filmu czy książki nie jest ORem, jeżeli nie zawiera własnej interpretacji, opinii, przemyśleń, poglądów itp..
  • @Teukros Użycie publikacji krytycznych jest dobre, ale tylko i wyłącznie jak piszemy sekcję o odbiorze krytyków, sekcja fabuła nie powinna być używana do przedstawiania czyiś opinii.
  • @Mpn Tak jak w przypadku książki, film można też z łatwością wypożyczyć, kupić lub pozyskać w sposób legalny lub nielegalny w internecie.

Mike210381 (dyskusja) 17:36, 25 mar 2016 (CET)

    • Wiem, co to jest interpretacja: jest to odczytanie znaczenia, a opis fabuły to interpretacja par excellence. Tak samo zresztą jest interpretacją opis konia na podstawie podręcznika biologii (ale już nie OR-em). Laforgue (niam) 17:49, 25 mar 2016 (CET)
@Laforgue Wybacz, ale się z Tobą nie zgadzam. Co ma odczytanie znaczenia do przedstawienia suchych faktów i wydarzeń, jak ma to miejsce w fabule? Nauki ścisłe i przyrodnicze rządzą się trochę innymi prawami, napiszesz artykuł o koniu, nie mając pojęcia, jak wygląda, opierając się tylko i wyłącznie na źródłach. Jednak nie napiszesz streszczenia filmu bez jego obejrzenia. Mike210381 (dyskusja) 18:02, 25 mar 2016 (CET)
mając źródła, napiszę z łatwością. Swoją drogą w szkołach spora część nastolatków pisze wypracowania nie czytając lektur. Natomiast suche fakty to często bardzo mało. Suche fakty: mężczyzna o pokrytej zmarszczkami twarzy i wzroście ponad przeciętną podaje kopertę mężczyźnie o gładkiej twarzy i wzroście poniżej przeciętnej. Interpretacja: Gandalf przekazuje młodemu hobbitowi Frodowi Jedyny Pierścień. Który tekst powiniuen znaleźć się w arcie? Mpn (dyskusja) 18:48, 25 mar 2016 (CET)
@mpn, uwaga expertzka: Gandalf miał wzrost poniżej przeciętnej, Frodo w momencie obejmowania spadku (w tym ruchomości zwanej Jedynym Pierścieniem) miał 33 lata, a w momencie sprawdzania właściwości charakterystycznych dla tej jedynie ruchomości miał lat 50. Źródła odpowiednio: Niedokończone (rozdział Istari) i Dodatek z chronologią do LOTR, stron nie chce mi się wertować. Jeśli pisałeś o książce, pomieszało Ci się z filmem. Jeśli pisałeś o filmie, zwracam honor, tzn. Jackson swobodnie podszedł do takich pierdółek jak wygląd czy wiek bohaterów. Tar Lócesilion (queta) 02:50, 7 kwi 2016 (CEST)
@Tar Lócesilion O filmie pisałem. Natomiast zauważ, że Frodo otrzymał Jedyny Pierścień niedługo po pełnoletności (hobbickiej), a Pierścień zatrzymywał w rozwoju swego właściciela, co w przypadku istot śmiertelnych, a więć Atani itp. hamował starzenie. Więc Frodo, i tak jako hobbit starzejący się wolniej niż zwykły człowiek, musiał wyglądać na znacznie młodszego, niż był w rzeczywistości. Również we Władcy Pierścieni gdzieś jest to zaznaczone. Gandalf również zapewne nie wyglądał na swoje lata (lata Walarów + lata słońca, a więc sporo, więcej, niż świat). Inna sprawa, że w Powrocie Króla Drzewiec (ent, a więc młodszy od najstarszych elfów) mówi "młody pan Gandalf", więc co do istnienia pewnych uchybień w filmach muszę się zgodzić. Mpn (dyskusja) 16:21, 7 kwi 2016 (CEST)
@Mpn, dość powiedzieć, że Drzewiec mógł być starszy od najstarszych elfów (to nie OR). Resztę dyskusji, gdybyś kiedyś chciał, możemy przenieść na kanały prywatne. Tar Lócesilion (queta) 16:26, 7 kwi 2016 (CEST)
@Mpn Zgodzę się, jeżeli oprzesz się na innym streszczeniu, a nie na różnych źródłach, które opisują Ci wybrane fragmenty, czasami się zdarza, że do połowy filmu nie masz źródeł, a o tym nie wiesz lub takie, gdzie masz ocenę krytyka i jego subiektywne odczucia. W tej dyskusji padło już, że przeważnie streszczenia filmów nie są źródłem wiarygodnym. Zgadza się piszą wypracowania, sam tak robiłem, ale na podstawie streszczenia i to z marnym wynikiem. Poza tym wypracowanie szkolne to nie streszczenie fabuły. Imiona bohaterów i użycie słowa hobbit nie są interpretacją, wynikają bezpośrednio z filmu, choćby z dialogu. Mike210381 (dyskusja) 19:04, 25 mar 2016 (CET)
i tak dochodzimy do fałszywego w wniosku, że Gandalf miał w rzeczywistości na imię Gandalf :-) Mpn (dyskusja) 19:21, 25 mar 2016 (CET)
@Mpn a co jest w tym fałszywego, czy to imię nie pada w filmie? Mike210381 (dyskusja) 19:24, 25 mar 2016 (CET)
Pada, jako 1 z kilku, pod jakimi był znany. Mpn (dyskusja) 19:31, 25 mar 2016 (CET)
@Mpn chciałbym Ci zwrócić uwagę, że w artykułach o filmach istnieje sekcja Obsada, która wyszczególnia aktorów i postacie jakie grają, która powinna zwierać wiarygodne źródło, więc gdzie jest fałsz, jeżeli w artykule jest napisane, że Ian McKellen gra Gandalfa, a Elijah Wood - Frodo Bagginsa? Użycie innych określeń będzie tutaj fałszem. Mike210381 (dyskusja) 10:59, 31 mar 2016 (CEST)
    • Mike przypominasz mi nieco sytuacje z naszej rzeczywistości: wszyscy mówią, że wyrok TK należy opublikować tylko Big Boss twierdzi inaczej. Oczywiście masz prawo się nie zgadzać ( jak czynisz to powyżej) ale Wikipedia to nie demokracja i wbrew pozorom nie ma tu wielkiego pola na interpretacje zasad :)--Adamt rzeknij słowo 18:06, 25 mar 2016 (CET)
@Adamt Widzę, że lekceważenie innych użytkowników zaczyna być standardem wśród administratorów. Wypraszam sobie takie porównanie. Jacy Wszyscy, przejrzyj dyskusję, to zobaczysz, że nie tylko ja mam takie zdanie. Zasady nie mówią o tym, że nie mogę użyć filmu jako źródło, wykazałem to już powyżej. Jeżeli mogę użyć serialu czy książki lub gry komputerowej, to mogę użyć i filmu. To, że m.in. Ty się z tym nie zgadzasz, nie oznacza, że tak jest. Mike210381 (dyskusja) 18:12, 25 mar 2016 (CET)
  • @Mike210381 jak już wielokrotnie napisano w tej dyskusji i w innych miejscach - pl.wiki nie jest kopią en.wiki, jak również zasady en.wiki nie są obowiązują na pl.wiki. - John Belushi -- komentarz 18:23, 25 mar 2016 (CET)
  • @John Belushi istnieją w pl wiki szablony już przeze mnie wspomniane {{Cytuj odcinek}} i {{Cytuj grę komputerową}}. Pokaż mi różnicę użycia tych źródeł, a użyciem filmu jako źródło? Wiem, że pl wiki to nie en wiki i nie musisz mi tego uświadamiać, ale to nie oznacza, że nie możemy przyglądać się ich wzorcom, poziom ich artykułów, zwłaszcza związanych z filmem jest znacznie wyższy niż na pl. Mike210381 (dyskusja) 18:36, 25 mar 2016 (CET)
  • @Mike210381 istnieje wiele rzeczy podobnych, ale to nie znaczy, że pl.wiki się wzoruje na en.wiki czy jakiejkolwiek innej. - John Belushi -- komentarz 19:50, 25 mar 2016 (CET)
  • Zgadzam się z Mike210381 że wszystkie utwory (nie zależnie od tego czy to film, książka czy gra) powinny być tak samo traktowane w tej sprawie. Z tym że nadal uważam że do celowo powiniśmy odchodzić od pisania o utworze na podstawie tego utworu bo to jest zadanie dla naukowców. "gdzie jest to napisane, że streszczenie fabuły na postawie utworu, jest twórczością własną" - wprost chyba nie ma nigdzie. Miałem wrażenie że nie musi być bo jest to zrozumiałe samo przez się. Jak widać nie jest. Proponuję więc dopisać w Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej jako wniosek z tej dyskusji tekst następujący: "Nie należy opisywać utworu na jego podstawie, w celu przedstawienia fabuły np filmu czy powieści należy posłużyć się specjalistycznymi źródłami" Warto też tu chyba przypomnieć że na stronie Wikipedia:Standardy artykułów/film mamy zapisane że w sekcji "fabuła": "Uwaga, to nie ma być streszczenie ani recenzja. Mają być opisani główni bohaterowie, miejsca akcji, wykorzystane motywy, mity itp." Dokumentacja Szablon:Cytuj odcinek wydaje mi się że wymaga poprawy. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:30, 25 mar 2016 (CET)
@Marek Mazurkiewicz, nie ma w tym momencie takiego artykułu, który posługiwałby się tym standardem, zobacz sam na artykuły medalowe i dobre. One przedstawiane są jako wzór, wielokrotnie mnie przez administratorów i redaktorów z większym stażem. Standard ten, wszyscy z wikiprojektu uznają za przestarzały i niefunkcjonujący. Co do używania źródeł pierwotnych, to Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej#Pożądana aktywność własna wyraźnie wskazuje, że można ich używać. Może należy się jednak zastanowić nad dopuszczeniem źródła pierwotnego, jako źródła przy streszczeniu fabuły i nie uznawać za twórczość własną? Opinie są podzielone, ale może mimo wszystko przyjrzeć się temu, jak podchodzą do tego tematu inne wersje językowe wiki? Mike210381 (dyskusja) 19:56, 25 mar 2016 (CET)
@Mike210381, nie sądzę abym miał coś więcej do dodania w tej dyskusji. --Teukros (dyskusja) 00:12, 26 mar 2016 (CET)
  • Prawie w całości zgadzam się z seryjną odpowiedzią wikipedysty Mike210381 z 17:36, 25 mar 2016. Opisywanie treści utworu na podstawie samego utworu to nie gorsza twórczość własna niż pisanie czegokolwiek własnymi słowami na podstawie źródeł wtórnych. Dodam, że treść filmu to w praktyce najważniejsza informacja o nim, czy chcemy się dowiedzieć, o co chodzi w filmie, o którym słyszeliśmy, czy przypomnieć sobie film, który kiedyś oglądaliśmy. BartekChom (dyskusja) 10:14, 28 mar 2016 (CEST)
@Marek Mazurkiewicz, @John Belushi użyliście obydwaj przykładu Biblii. Akurat z tym przykładem się zgadzam, nie powinna być ona stosowana jako źródło pierwotne, ale chyba nie porównacie Biblii jako źródło pierwotne do powieści Tolkiena, o Harrym Potterze, filmowych adaptacji komiksów czy choćby powieści historycznych Sienkiewicza? Opisanie świata przedstawionego na podstawie ww wymienionych i innych utworów nie jest tak samo problematyczne jak w przypadku Biblii, poza tym są one najlepszym źródłem, aby to zrobić. Zgodzę się, że jakiekolwiek analizy świata przedstawionego na podstawie źródła pierwotnego będą ORem, ale już samo jego opisanie nie.
Znalazłem kolejną zasadę (poza Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej#Pożądana aktywność własna), która mówi o korzystaniu ze źródeł pierwotnych jest WP:ENCY#Warunki encyklopedyczności. Zarówno powieść, jak i film fabularny są źródłami pierwotnymi, więc do czego innego można użyć tych źródeł, jak nie do opisu świata przedstawionego (zaznaczam, że nie do jego analizy)? Mike210381 (dyskusja) 10:59, 31 mar 2016 (CEST)
  • dotyczy to jakiegokolwiek dzieła literackiego, malarskiego czy filmowego. własna interpretacji to pełny OR, a skutki doskonale widać na przykładzie Biblii. - John Belushi -- komentarz 11:20, 31 mar 2016 (CEST)~
Czyli Twoim zdaniem, napisanie zdania "Gandalf przekazuje Frodo pierścień." jest interpretacją własną? Mike210381 (dyskusja) 11:31, 31 mar 2016 (CEST)
  • Widzę, że to jest już pora na polecenie podręcznika logiki. To, że łatwiej jest wykopać mały dołek łopatą, niż koparką, nie znaczy, że kopanie małego dołka nie jest kopaniem. To, że kopanie dużego dołu łopatą jest bardziej problematyczne niż koparką, też nie znaczy, że kopanie dużego dołu łopatą nie jest kopaniem. Dla humanistów chyba najlepsza jest Logika praktyczna Ziembińskiego, najbardziej przekrojowy jest chyba Borowski, przyrodników zainteresuje (wprawdzie bardzo autorska) Logika pragmatyczna Ajdukiewicza, w ogóle jest dużo bardzo dużo dobrych podręczników. Laforgue (niam) 11:23, 31 mar 2016 (CEST)
@Laforgue jak już mowa o logice, to w takim razie opieranie się na źródłach wtórnych też jest zagrożone własną interpretacją, chyba że korzystamy z tych na wolnej licencji i je kopiujemy lub w przypadku źródeł w języku obcym wykorzystujemy profesjonalne tłumaczenie. Innymi słowy wszystko, co praktycznie każdy z nas robi na wikipedii jest ORem. Mike210381 (dyskusja) 11:40, 31 mar 2016 (CEST)
  • Aby nie było wątpliwości o czym mówimy i o czym mówi OR: Interpretacja utworu literackiego, Interpretacja, Streszczenie, Opis. Natomiast ORem są m.in. własna interpretacja już opublikowanych wyników, innych niż zawartych w materiale źródłowym (reanaliza); własna interpretacja wydarzeń historycznych, społecznych, politycznych itp.; własne argumentów (bez cytowania uznanych źródeł takich argumentów), które mają na celu wsparcie innych pomysłów, teorii, argumentów czy punktów widzenia; własne opinie o dziełach sztuki, osobach, ideach itp.; innych własne przemyślenia i poglądy. Streszczenie czy opis nie jest interpretacją. Trochę mylicie pojęcia i interpretujecie zasady. Mike210381 (dyskusja) 12:13, 31 mar 2016 (CEST)
  • Może przyzwyczajeni do „filmy – 3x NIE” wyślą mnie pod pręgierz, ale wydaje mi się, że filmy dokumentalne są niezłym wp:źródłem, o ile chodzi wyłącznie o warstwę słowną i słowa wypowiedziane wprost. Pozwoliłem sobie raz w życiu (i być może kiedyś to powtórzę) zrobić coś takiego w artykule Galadriela#cite_note-67. Myślę jednak, że dla bezpieczeństwa powinno się preferować tekst, a filmy dokumentalne stosować tylko, jeśli są źródłami unikatowymi, nieprzepisanymi i zawierającymi istotne informacje (jak w przykładzie). Tar Lócesilion (queta) 03:04, 7 kwi 2016 (CEST)

Poprawianie tytułów źródeł[edytuj]

Witam. Użytkownik @PG poprawia tytuły źródeł, co według mnie jest absurdalne. Można poprawiać tytuły w artykule, ale nie "zewnętrzne" tytuły źródeł. Eurohunter (dyskusja) 21:37, 29 mar 2016 (CEST)

Jakieś diffy? Beno @ 21:42, 29 mar 2016 (CEST)
No właśnie, bo bez konkretnego przykładu ciężko się do tego odnieść. Sir Lothar (dyskusja) 08:32, 30 mar 2016 (CEST)
Pewnie PG poprawił gdzieś "wg" na "według" w tytule źródła :) Spora część użytkowników zmienia w tytule przypisów "-" na "–", choć są to różne znaki i żaden nie jest błędny. Jest to oczywiście bezsensowne działanie, ale szkodliwość takich zmian jest moim wszystko chyba niewielka. Nedops (dyskusja) 10:33, 30 mar 2016 (CEST)
Przykład Therud (dyskusja) 11:35, 30 mar 2016 (CEST)
Tytuł źródeł powinien być oryginalny, choćby zawierał błąd na błędzie - myślę, że PG po prostu się rozpędził jadąc po artykułach maszynowo. Emptywords (dyskusja) 15:44, 31 mar 2016 (CEST)
@Emptywords Z tego co pisałem z PG to wcale się nie rozpędził, tylko działał celowo - [7] Therud (dyskusja) 15:54, 31 mar 2016 (CEST)
@Nedops Użycie jako myślnika dywizu zamiast pauzy/półpauzy (a zapewne to masz na myśli) jest błędem. jdx Re: 16:59, 31 mar 2016 (CEST)
Nawet jeśli – to jest to tytuł źródła. Naprawdę, od "poprawiania" tytułów źródeł na niezgodne z rzeczywistymi pl wiki się moim zdaniem nie polepsza. Nedops (dyskusja) 17:03, 31 mar 2016 (CEST)

A poprawianie cudzysłowów/apostrofów jak np.tu no chyba, że to bugi bota. Strazak sam (dyskusja) 14:21, 31 mar 2016 (CEST)

IMHO żaden błąd tylko poprawna zmiana. Wostr (dyskusja) 15:41, 31 mar 2016 (CEST)
Tytuł jest taki a nie inny, taki też dodaje VE – jeśli poprawna zmiana (nie wiem po prostu pytam) to trzeba by chyba zmienić coś w VE, żeby automatycznie zmieniał te tytuły. Pojawia się pytanie, co jeśli tytuł będzie zawierał celowo jakiś błąd ort, inter (gra słów itp.)? Strazak sam (dyskusja) 16:10, 31 mar 2016 (CEST)
@Strazak sam Tytuł jest taki sam, bez względu na to, jaki cudzysłów się tam zastosuje. Jeśli VE dodaje taki tytuł, to robi to automatycznie, kopiując tytuł z danej strony. I nie powinien niczego zmieniać automatycznie. Takie poprawki typograficzne są OK i powinny być robione. Natomiast zawsze może się zdarzyć, że w danej sytuacji coś, co automatycznie byłoby uznane za błędne i poprawione, jest tam zastosowane rozmyślnie i celowo (bądź też ew. mamy do czynienia z tekstem w języku obcym, gdzie inne cudzysłowy są stosowane). Dlatego też konieczne jest sprawdzenie zawsze, czy zmiana była prawidłowa. Wostr (dyskusja) 17:50, 31 mar 2016 (CEST)
  • Uważam, że poprawki typograficzne są całkowicie ok, staram się by bot jak poprawia cudzysłowy, to zmieniał je w całym haśle, tak by było jednolicie typograficznie. Również w przypisach. Z wyjątkiem nielicznej grupy artykułów ściśle pilnowanych przez ich „opiekunów” mamy w Wiki totalny rozgardiasz typograficzny. Staram się go poprawiać przy okazji innych zmian dokonywanych botem. „Automagiczna” zamiana również w przypisach ułatwia mi sprawne przeglądanie zmian bota. Nie dokonuję innych zmian w cytatach. Andrzei111 (dyskusja) 16:25, 31 mar 2016 (CEST)
@Wostr Popieram. Typografia w Sieci leży i kwiczy, a Wikipedia nie powinna zniżać się do np. Onetu (gdzie typografia leży i kwiczy :-) ). IMO tego typu błędy można i należy poprawiać – przecież tego typu poprawki nie zmieniają sensu tytułu. jdx Re: 16:59, 31 mar 2016 (CEST)
  • @Wostr, @Jdx. Nie zgadzam się. Wikipedia opisuje świat, nie kreuje go i nie poprawia. Podanie źródła ma wskazać źródło, konkeretne źródło, takie, jakie jest, a nie takie, jakie być powinno. Niektóre wyszukiwarki nie stosują podpowiedzi i jeśli się wpisze tytuł zapisany wedle reguł, a oryginalnie zapisany był błędnie, czytelnik nie znajdzie go. Mpn (dyskusja) 18:17, 31 mar 2016 (CEST)
    Dokładnie, np. naprawa martwych linków często polega na szukaniu w googlach po tytule przypisu – nie utrudniajmy sobie pracy. Nedops (dyskusja) 18:52, 31 mar 2016 (CEST)
    • @Mpn To ja również się nie zgodzę. W podanym przykładzie nie ma ani cudzysłowu polskiego, ani żadnego innego. Jest znak pełniący funkcję cudzysłowu. I w języku polskim taką funkcję spełnia cudzysłów „”. Dlatego w sytuacji, w której konkretny znak nie został wstawiony celowo (tzn. gdy "" nie został tam wstawiony celowo, a tylko jest to znak spełniający daną funkcję), to IMHO można i w Wiki należy go poprawić, aby przynajmniej w obrębie danego artykułu stosowanie tych znaków było jednolite. Wostr (dyskusja) 18:57, 31 mar 2016 (CEST) PS @Nedops "GW"%3A+Ambasador+USA+spotkał+się+z+Kaczyńskim.+"Atmosfera+była+lodowata"&sourceid=opera&ie=UTF-8&oe=UTF-8, [8]: seriously... Wostr (dyskusja) 19:01, 31 mar 2016 (CEST)
Miałem na myśli raczej problem wyjściowy ("wg" -> "według"), a nie cudzysłów. Nedops (dyskusja) 19:06, 31 mar 2016 (CEST)
Nie chodzi o typografię a np. „wg” → „według”. Eurohunter (dyskusja) 19:09, 31 mar 2016 (CEST)
  • @Nedops, @Eurohunter No to gdybyście spojrzeli wyżej, to moje wszelkie wypociny tutaj dotyczą pytania Strazak sam dot. cudzysłowów. Wostr (dyskusja) 19:24, 31 mar 2016 (CEST)
  • @Eurohunter, pisz proszę na przyszłość konkretnie o co chodzi, a nie zgłaszaj tajemniczego problemu i znikaj na 2 dni. PG robi przynajmniej kilkadziesiąt edycji dziennie i domyślić się o co Ci chodziło w stwierdzeniu "PG poprawia tytuły źródeł" jest praktycznie niemożliwe. Co do meritum - poprawa typografii jest IMHO pożądana, natomiast zmiana tekstu cytowanego tytułu nie powinna mieć miejsca (choć w przypadku stron WWW nie zawsze tytuł strony można użyć jako tytuł przypisu, z tym że wtedy to nie jest już cytowanie tytułu). Michał Sobkowski dyskusja 20:36, 31 mar 2016 (CEST)
  • @PG Poprawianie typografii nie powoduje utrudnień w wyszukiwaniu, warto zmieniać w odpowiednich miejscach dywizu na półpauzy, poprawiać znaki cudzysłowu itd., tym bardziej, że nie wiadomo, jak to było w oryginale, a często wersje sieciowe są psute poprzez upraszczanie typografii, statystycznie więc, poprawiając typografię, przywracamy wygląd oryginału. Przede wszystkim jednak takie zmiany są mało istotne - dla wyszukiwarek są żadne, a dla wierności z oryginałem - nieistotne. Tak samo można kasować część innych błędów, ale to już zadanie dla naprawdę wprawnego i doświadczonego redaktora i lepiej sobie po prostu tę pracę odpuścić. Dopuszczalna granica ingerencji to typografia, część interpunkcji (ale tylko część), dekapitalizacja (gdy całość jest wersalikami) oraz usuwanie semigrafiki. Podam jeden przykład unikania ingerencji: wyraz 'fizycznogeograficzny' pisze się bez dywizu. Jednak jest sporo źródeł do książki sprzed stu lat, która ten dywiz ma. Ja wtedy wprowadzam w kodzie coś takiego: fizyczno-<!-- sic -->geograficzny, aby wskazać innym edytującym, by nie ważyli się tego tknąć pod żadnym pozorem.
    Natomiast poprawki w źródłach 'wg' na 'według' (a PG dopuścił się jeszcze gorszych rzeczy) uważam za wandalizm, ponieważ jest to ingerencja ściśle w zawartość treściową (a nie prezentacyjną) i proszę PG o wycofanie swoich zmian w tych miejscach. To są poprawki nieraz zmieniające nawet sens danych tytułów, pomijając już fakt, że przeglądarki nie znajdą oryginału. Przypominam, że ubranie zapytania w cudzysłów, powoduje znacznie większą dokładność dopasowania, a wtedy 'wg' nie równa się 'według'. Beno @ 05:44, 1 kwi 2016 (CEST)
    • Podpisuje się pod wszystkim co napisał Beno, tego typu poprawki znacząco utrudniają odnalezienie oryginały po wygaśnięciu linku. Therud (dyskusja) 10:06, 1 kwi 2016 (CEST)
      • Ja również. Zgoda co do tego wydaje się dość powszechna. Poczekajmy, co powie @PG. Jak widać jest online i edytuje. Tomasz Raburski (dyskusja) 10:10, 1 kwi 2016 (CEST)
        • Wydaje się, że problem tkwi jedynie w umiejętnościach wyszukiwania w internecie. Gdy pada link i nie ma dostępnej wersji archiwalnej, to aby odnaleźć zamiennik, trzeba się popisać sporą kreatywnością. Opieranie się wyłącznie na oryginalnym tytule nie ma sensu, ponieważ nie istnieje coś takiego jak "oryginalny tytuł". Każdy tytuł występuje pod dziesiątkami różnych postaci – jedni stosują poprawne, polskie cudzysłowy, drudzy upraszczają je sobie do symbolu cala; jedni używają wszędzie gdzie się da dywizu, drudzy zdają sobie sprawę, że istnieje coś takiego jak pauza czy półpauza; jedni piszą pełnymi słowami, drudzy skrótami (na przykład z "według" robią sobie "wg"). Tak więc drobne poprawki w tytule utrudniają ewentualne poszukiwania tylko tym, którzy najwyraźniej nie zdają sobie sprawę z tego "bogactwa" wszelkich kombinacji i którym wydaje się, że istnieje tylko jedna poprawna wersja tytułu. Gdy się szuka jakiegoś tytułu w internecie, dobrą praktyką jest pomijanie wszelkich znaków interpunkcyjnych czy też słów, które występują w wariantach, a nie są kluczowe (wg / według). Jeśli ktoś tego nie rozumie, to chyba najwyższy czas się nauczyć, zamiast rzucać się do gardła tym, którzy walczą z plagą kaleczenia języka polskiego w internecie. Rozumiem troskę o prawidłowo działające linki, ale naprawdę nie tędy droga. PG (dyskusja) 10:53, 1 kwi 2016 (CEST)
  • @Beno napisał całe sedno problemu, nic dodać i nic ująć. @PG tytuł jest taki jaki nadał mu autor, a nie taki jak by tego chciał redaktor na Wikipedii. nie da się obronić Twojej tezy: "nie istnieje coś takiego jak "oryginalny tytuł"" a już szczególnie gdy Ty sam według swojego uznania ten tytuł zmieniasz wstawiając półpauzę zamiast według. po prostu się z tego wycofaj i już po sprawie. nikt Ciebie nie posądza o jakieś celowe zmienianie sensu ale taki właśnie jest skutek takich działań. - John Belushi -- komentarz 11:06, 1 kwi 2016 (CEST)
  • PG, nawet jeśli nie chcesz uznać racji, zauważ proszę, że jesteś w tym stanowisku odosobniony. Uznaj więc proszę istniejący konsens i nie forsuj własnego zdania. Taki przypis też byś poprawił na współczesną ortografię? Wacław Olszewicz, O polskich przekładach Jana Jakóba Russa: notatka 'bibljograficzna. Pamiętnik Literacki 33/1/4, 465-483, 1936. ?Tomasz Raburski (dyskusja) 11:58, 1 kwi 2016 (CEST)
@PG Czy ja dobrze zrozumiałem, że wg Ciebie stosowanie skrótu 'wg' jest kaleczeniem języka? Beno @ 15:35, 1 kwi 2016 (CEST)
  • Tak jak gorąco zachęcam do tego by w treści wikipedyjnych artykułów zostało tylko jedno z dwojga ('wg'/'według) docelowo tak tytułów źródeł uważam, że ruszać się wcale nie powinno. Tytuł powinien pozostawać dokładnie w takiej formie pod jaką źródło zostało opublikowane aby nie było zbędnych trudności przy odszukiwaniu źródła. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:10, 3 kwi 2016 (CEST)
    • Mądrzy ludzie wymyślili skróty po to, by z nich korzystać. Nie róbmy z Wikipedii Korei Północnej. Nasz język (jak każdy inny) jest różnorodny i bogaty, przez co czasami pasuje użycie formy skróconej, a czasami rozwiniętej. Beno @ 09:19, 4 kwi 2016 (CEST)
      • Różni ludzie wymyślili różne rzeczy po to, żeby z nich korzystać. To nic nie znaczy. Skróty w treści właściwej hasła są zbędne: Wikipedia nie jest pisana na papierze, nie mamy ograniczonego miejsca, więc nie musimy go oszczędzać. (air)Wolf {D} 10:31, 4 kwi 2016 (CEST) PS Porównanie niechęci do użycia skrótów z Koreą Północną to chyba nowy szczyt absurdu w wikidyskusjach.
        • Rugowanie poprawnych form zapisu jest absurdalne. W tekście pisanym prozą lepiej wyglądają na ogół wyrazy w pełnym brzmieniu, ale zapis skrócony jest wskazany w tabelach, syntetycznych wykazach, uwagach, przypisach i innych fragmentach artykułu, gdzie z założenia występują lub powinny występować możliwie syntetyczne formy zapisu. Nie chodzi o oszczędność miejsca na papierze/monitorze, ale czytelność przekazywanej informacji. Niektórych informacji nie sposób zapisać prozą – konieczne są wymienione formy syntetyczne, a w nich skróty. Kenraiz (dyskusja) 10:47, 4 kwi 2016 (CEST)
          • Powinienem doprecyzować, bo faktycznie wyraziłem się niefortunnie. Otóż to właśnie miałem na myśli: w tabelach czy wykresach skróty są rzeczywiście na miejscu, pisząc o „treści właściwej”, miałem na myśli część opisową, którą pewnie można by i nazwać prozatorską. Tam skróty są w moim odczuciu wysoce niepożądane. (air)Wolf {D} 11:20, 4 kwi 2016 (CEST)
  • Nie będę oryginalny - podobnie jak osoby wyżej, uważam że tytuł źródła dodawanego w artykule powinien mieć oryginalne brzmienie. Sir Lothar (dyskusja) 14:58, 4 kwi 2016 (CEST)

Plik z Fotopolska.eu[edytuj]

Witam. Znalazłem zdjęcie rzeki Bałutki[9] w serwisie Fotopolska.eu udostępnione przez autora na licencji CC-BY 3.0 (i jest to podane wprost), która jest dozwolona na Wikimedia Commons. Czy mogę zatem umieścić ten plik w Commons bez konieczności kontaktowania się z autorem (przez list, e-mail, osobiście)? Łódź Miasto (dyskusja) 17:54, 7 kwi 2016 (CEST)

Teoretycznie powinno wystarczyć podanie autora, licencja i link gdzie to można sprawdzić. Ale po kilku latach ktoś to może zakwestionować, bo np. autor zmieni licencję, lub strona zniknie. Bezpieczniej jest poprosić jakiegoś "sprawdzacza licencji" aby ci to potwierdził wstawiając stosowny szablonik. Electron   18:03, 7 kwi 2016 (CEST)

Czyli sprawdziłeś stronę pliku i może ona wzbudzać podejrzenia? Łódź Miasto (dyskusja) 20:59, 7 kwi 2016 (CEST)

Według mnie - wszystko jest w porządku. Chodzi o to, że gdyby ktoś to kwestionował po latach (a tak bywa) to masz potwierdzenie licencji przez kogoś innego niż ty sam, i wtedy trudno jest się przyczepić, że było inaczej. Po to są właśnie te potwierdzenia. Potwierdzić licencję może specjalny automat do potwierdzania licencji (tylko dla najbardziej znanych serwisów typu Flickr), każdy admin, lub tzw. "redaktor grafik", spis sprawdzaczy masz tutaj -> Commons:Commons:Flickr_images/reviewers/list. Oczywiście dobrze by było w tym przypadku aby znał on język polski, bo zawsze będzie sprawniej poruszać się po stronach polskojęzycznych. Więcej -> commons:Commons:License review/pl. Electron   01:20, 8 kwi 2016 (CEST)

W takim razie mam już pisemne potwierdzenie licencji tej grafiki, gdyż znalazłem cię na stronie redaktorów grafik, a skoro odpisałeś mi że wszystko jest w porządku na stronie grafiki (odwiedziłeś stronę i ją przejrzałeś), to to jest właśnie ta zgoda. Już rozumiem :). Łódź Miasto (dyskusja) 16:42, 8 kwi 2016 (CEST)

Masz rację, ale w tym rzecz, że nie każdy z Commons zagląda na pl.wiki, i nie każdy zna nasz język. Jeśli nie chcesz mieć kłopotów w przyszłości to lepiej trzymać się ich standardów - i po prostu wstawić szablonik potwierdzający fakt sprawdzenia. Chętnie go wstawię, tylko podaj nazwę tej grafiki na Commons. Ja nie mogę jej załadować i sprawdzić, bo od dłuższego już czasu muszą to być różne osoby. Electron   23:59, 9 kwi 2016 (CEST)
A ja mogę być tą "różną" tylko mnie pingnijcie na commons (lub gdziekolwiek). Chyba, że się znów z Electronem pokłócimy co do zasad :)) Doctore→∞ 16:42, 10 kwi 2016 (CEST)
@Doctore Ja się z nikim specjalnie nie kłócę. Czasami mam tylko odmienne zdanie niż tzw. ogół, zwłaszcza gdy obserwuję jak pierwotne zasady wynaturzają się z czasem (można to nazwać zasadą inflacji zasad w funkcji czasu ;). Co do swoich obowiązków, których się podejmuję to staram się je pełnić zgodnie z moją najlepszą wiedzą. A co do meritum: czemu nie, możesz ją załadować i dać mi znać. Electron   23:38, 10 kwi 2016 (CEST)

OR czy nie OR? – oto jest pytanie[edytuj]

Jakiś czas temu IPN opublikował Rejestr faktów represji na obywatelach polskich za pomoc ludności żydowskiej w okresie II wojny światowej. W tabelce rozciągającej się na około 40 stron zamieszczono tam nazwiska 506 represjonowanych wraz z krótkim opisem represji. Niestety w jednym worku znalazły się osoby skazane na śmierć i np. ukarane grzywną lub aresztem. Czy gdybym na podstawie tego zbioru idąc „osoba po osobie” samodzielnie spróbował obliczyć spośród tych 506 nazwisk liczbę ofiar wg kryterium rodzaju represji („X osób skazano na śmierć”, „Y osób zesłano do obozu koncentracyjnego” itp.), to czy stanowiłby to twórczość własną? IMHO takie działanie wydaje się podpadać pod zakazane w naszej zasadzie „podsumowywanie faktów, bez wskazania tego typu syntezy w uznawanych źródłach” ale kto pyta nie błądzi więc chciałem się upewnić. Z góry dzięki za pomoc.Dreamcatcher25 (dyskusja) 10:47, 8 kwi 2016 (CEST)

Ale ta informacja jest podana explicite w tabeli? Czyli zliczasz, przy ilu nazwiskach jest np. "skazany na śmierć"? Wg mnie nie jest to OR, bo informacja jest, zmieniasz tylko sposób jej prezentacji - nie piszesz A, B, C i ileś nam nazwisk zostali skazani na śmierć, ale X osób zostało skazanych na śmierć. Nie dokonujesz tu żadnej syntezy. (Swoją drogą bardzo niebezpieczne sformułowanie jest, na upartego może uniemożliwić korzystanie z większej liczby źródeł...). Gytha (dyskusja) 11:27, 8 kwi 2016 (CEST)
Jest dokładnie tak jak piszesz - np. "Wincenty Baranek" i obok "rozstrzelanie", albo "Jan Prześlak" i obok "aresztowanie, zesłanie do obozu koncentracyjnego, śmierć w obozie". Publikacja jest zresztą dostępna online, można sprawdzić[10] (strony 18-55).Dreamcatcher25 (dyskusja) 11:34, 8 kwi 2016 (CEST)
  • Jeśli stosując Twoją procedurę, dwie niezależne osoby doszłyby do takich samych wyników, to nie jest to OR. Jest to dość ścisłe podsumowanie wyników. Tak więc do dzieła. Tomasz Raburski (dyskusja) 11:33, 8 kwi 2016 (CEST)
  • Jak da się jasno rozgraniczyć poszczególne rodzaje represji, to możesz to zrobić, tylko proszę nie licz na palcach. Jak masz plik w wersji elektronicznej, to policz komputerem, np. na boku dopisujesz przy każdym przypadku niewystępujące w tekście oznaczenia (np. xm - śmierć, yboz - obóz, zares - areszt), sprawdzasz poprawność, a potem zliczasz przez wyszukanie w jakimś edytorze, który podaje liczbę wyszukań, i jak suma wg rodzajów da 506, to masz sprawdzone, że jest OK. (Ale może niepotrzebnie podpowiadam?) Wiklol (Re:) 23:30, 10 kwi 2016 (CEST)

Kryteria encyklopedyczności- wrestling[edytuj]

Na jakże liczebnym Wikiprojekcie ustaliliśmy kryteria akceptowane przez członków owego przybytku. Kolejnym krokiem jest więc podanie tego pod dyskusję w Kawiarence. Proszę o uwagi, zalecenia i zastrzeżenia dotyczące kryteriów.

Zapraszam na stronę: Wikipedia:Kryteria encyklopedyczności - wrestling (propozycja)--Adamt rzeknij słowo 23:22, 14 kwi 2016 (CEST)

Skróty państw[edytuj]

Jakich skrótów państw używamy w tej wersji Wikipedii? ISO 3166-1 alfa-3? Innych? Eurohunter (dyskusja) 21:07, 20 kwi 2016 (CEST)

W szablonach flag są użyte ISO alfa-3 oraz większość MKOl i FIFA (tam są tylko drobne różnice, braki dotyczą głównie historycznych państw). Natomiast w treści haseł używamy takie skróty jakie są przyjęte w danej dziedzinie, np w hasłach o Olimpiadach tylko MKOl, o piłce nożnej - tylko FIFA, w żeglarstwie ISAF, ... Trzeba też pamiętać, że niektóre kody ulegały zmianom w czasie kilkudziesięciu lat ich używania. ~malarz pl PISZ 08:42, 21 kwi 2016 (CEST)
Zatem w sprawach ogólnych powinniśmy używać ISO alfa-3? Eurohunter (dyskusja) 12:02, 21 kwi 2016 (CEST)
W szablonach jest używane alfa-3. W treści - taki system jaki jest stosowany w danej dziedzinie. W sprawach ogólnych nie ma powodu stosować skrótów. ~malarz pl PISZ 12:22, 21 kwi 2016 (CEST)
Dyskografie są przykładem, gdzie należy używać skrótów. Dam zatem ogłoszenie na stronie wikiprojektu, aby je stosować. Eurohunter (dyskusja) 13:01, 21 kwi 2016 (CEST)
To chyba alfa-3 będą właściwe. Z FIFA/MKOl różnią się chyba w niecałych 5%, więc nie powinno być to problemem. Pozostałe skróty są dużo mniej rozpowszechnione. ~malarz pl PISZ 13:21, 21 kwi 2016 (CEST)
  • FIFA ma swoje skróty. Ale tak właściwie nie odbiegają zbytnio od ISO-3 .--J.Dygas (dyskusja) 12:11, 26 kwi 2016 (CEST)

Mieszanie kategoryzacji geograficznej z administracyjną[edytuj]

Coraz bardziej panoszy się na wikipedii kategoryzacja typu Geografia Szczecina itd. Ktoś utworzył pierwszy tego typu kategorię, potem wzorują się na nim inni i powstaje geograficzna kategoryzacja miast, gmin, wsi, powiatów, województw. Tymczasem jest to kategoryzacja idiotyczna. Nazwy geograf. maja przecież swoją kat, geograf. wg regionów, a jednostki administrac. swoją. Ich granice zupełnie się nie pokrywają i często trudno je ustalić (zwłaszcza tych geograf.). Ale jest jeszcze gorzej: jeśli np. utworzy się kategorię Geografia Zakopanego, to będzie w niej ponad tysiąc szczytów, szczycików, turni, przełęczy, przełączek, skał, polan, hal, potoków, dolin itd. I na co to komu, skoro Tatry i Pogórze Gubałowskie mają własną swoją kategoryzację ? Są i inne. Jeśli np. Wisłę dodamy do kategorii wszystkich miejscowości, gmin i powiatów przez które przepływa (a tak się w końcu stanie, gdy tego typu idiotyczna kategoryzacja będzie kontynuowana), to sam wykaz kategorii będzie dłuższy od całego artu o Wiśle. Dotyczy to także wszystkich mezoregionów, większych rzek itp. Selso (dyskusja) 12:42, 25 kwi 2016 (CEST)

  • Też mi się wydaje, że nie jest dobrym pomysłem mieszanie geografii i administracji. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:06, 25 kwi 2016 (CEST)
  • W tym wypadku nie chodzi o budowanie systemu informacji o geografii, bo oczywiste jest, że geografia regionalna opisywana powinna być w odniesieniu do regionów/mezoregionów geograficznych opartych na zróżnicowaniu geograficznym obszaru. Mamy jednak artykuły o jednostkach administracyjnych, w których standardową sekcją jest opis geografii/środowiska przyrodniczego. Jeśli komuś chce się opisywać to zagadnienie obszernie to zasadnym bywa jego wyodrębnienie do osobnego artykułu. Na tej samej zasadzie mamy opisane "geografie" wszystkich chyba państw. Nie walczyłbym z tym, nie widzę podstaw w zasadach i zaleceniach by ograniczać tworzenie tego typu artykułów. Oczywiście pilnować tylko trzeba sensowności kategoryzacji i relacji między opisami geografii regionalnej bazującej na podziałach fizjograficznych i administracyjnych. Przykładem błędu logicznego jest uczynienie przekierowania z terminu geograficznego (Wyspy Zielonego Przylądka) do opisu zawężonego tematycznie i opartego na kryterium administracyjnym (Geografia Republiki Zielonego Przylądka). Kenraiz (dyskusja) 13:27, 25 kwi 2016 (CEST)
    • Za idiotyczną uważam np. kategorię Rzeki Szczecina. Raz, że obejmuje nie tylko rzeki, ale i potoki i inne cieki (więc ewidentny błąd merytoryczny) dwa - to co pisałem wyżej; jak każda miejscowość dorzuci Odrę do swojej kat,to lista kat. będzie dłuższa od całego artu o Odrze. Selso (dyskusja) 15:10, 25 kwi 2016 (CEST)
      • Nazwy kategorii ze względu na to, iż powinny być raczej krótkie, często są podane w sposób ogólny - akurat tego bym się nie czepiał. Jednak ta kategoria Rzeki Szczecina rzeczywiście jest bez sensu w chwili obecnej. Gdyby obejmowała tylko cieki w całości położone w obrębie Szczecina jeszcze można by to jakoś zrozumieć, ale w obecnej sytuacji - rzeczywiście trzeba by wrzucać Odrę do kategorii geograficznych wszystkich miast na jej trasie, co jest pozbawione sensu. --Emptywords (dyskusja) 17:18, 25 kwi 2016 (CEST)
        • Skrótowość nie może być zasadniczym błędem merytorycznym. Ponadto można utworzyć dużo innych nazw takiej kat, np. Hydrografia Szczecina, Cieki Szczecina, Sieć wodna Szczecina - też krótkie, a każda z nich jest lepsza od Rzek Szczecina. Ta kat. w ogóle wymaga przeróbki. Rzecz jest jednak ogólniejsza. Powstają już coraz liczniej kategorie geograficzne coraz mniejszych miejscowości. Duże rzeki i większe regiony geogr. mogą zostać "zalane" kategoriami Selso (dyskusja) 18:47, 25 kwi 2016 (CEST)
        • Kiedyś z tym walczyłem ale w końcu dałem sobie spokój. Zdecydowanie za usuwaniem kategorii typu rzeki miastaXXX. Bzdura kompletna i nie ma żadnego uzasadnienia dla takich kategorii--Adamt rzeknij słowo 00:42, 26 kwi 2016 (CEST)