Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/12

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Kolejny casus prawa autorskiego :)[edytuj | edytuj kod]

Skoro wcześniej w dziale ogólnym wywiązała się długa dyskusja na temat prawa autorskiego epoki PRL i jego relacji do współcześnie obowiązującego prawa, to ja mam teraz pewien konkretny casus do rozwiązania. Otóż tak się składa, że mój zmarły przed blisko dwudziestu latu krewny był swego czasu wysoko postawionym urzędnikiem państwowym. Wczoraj, kiedy przeglądałem szafę w jego dawnym mieszkaniu, zaintrygowało mnie średniej wielkości czerwone pudełko z widniejącym na nim złoconym godłem Niemieckiej Republiki Demokratycznej. Wewnątrz znalazłem kartonik z dwujęzycznym, niemiecko-polskim napisem: Pobyt delegacji partyjno-rządowej Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej w Niemieckiej Republice Demokratycznej w dniach 15 do 19 października 1962 r. Pod kartonikiem tym oczom moim ukazało się ponad 20 czarno-białych fotografii, dokumentujących wspomnianą wizytę. Na znakomitej większości z nich widoczny jest Władysław Gomułka w towarzystwie licznych dygnitarzy państwowych obu krajów (na kilku zdjęciach rozpoznałem na przykład Waltera Ulbrichta i Józefa Cyrankiewicza). Zdjęcia są jak na owe czasy bardzo dobrej jakości i robione były w miejscach niedostępnych zwykłym obywatelom (np. podczas przemówienia Gomułki w Volkskammer, w czasie oficjalnych rozmów rządowych, na oficjalnym przyjęciu, tuż przed maską samochodów w czasie pokazowego przejazdu ulicami Berlina, etc. etc.) Zaznaczam, że autorem zdjęć najprawdopodobniej nie był mój krewny, gdyż ten zajmował się czymś zupełnie innym. Poza wspomnianym kartonikiem ani na fotografiach, ani na pudełku nie ma żadnych adnotacji. Ponieważ zdjęcia te mają niewątpliwie dużą wartość historyczną, chciałbym umieścić je na Wikipedii. Pytanie brzmi: czy mam do tego prawo? (Dla ułatwienia można przyjąć, że jestem jedynym spadkobiercą mojego krewnego oraz że zdjęcia nie są objęte tajemnicą państwową, a mój krewny wszedł legalnie w ich posiadanie.)

Wybierz jedną z następujących odpowiedzi. Wybór uzasadnij.

a) Mam takie prawo (powiedz, czy zdjęcia są w domenie publicznej czy też jestem właścicielem majątkowych praw autorskich)
b) Nie mam do tego prawa. Zdjęcia chronione są prawem autorskim, względnie występują inne przeszkody prawne.
c) Na podstawie podanych informacji nie można stwierdzić, czy mam prawo opublikować zdjęcia na Wikipedii.

--Botev (dyskusja) 15:50, 5 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

Wg mnie c). Zdjęcia były wykonane na terenie NRD, więc należałoby sprawdzić jak w Niemczech jest obecnie z prawem autorskim do zdjęć wykonanych w NRD. Nie wiemy kto wykonał te zdjęcia, jeżeli byłby to Polak, to moglibyśmy nie brać pod uwagę prawa niemieckiego a polskie. Poza tym z opisu wynika, że mamy doczynienia z jakąś formą upominku, który prawdopodobnie był rozdany większej liczbie osób (wszystkim członkom delegacji?), więc fakt posiadania jednego egzemplarza nie danie doń autorskich praw majatkowych. Aotearoa dyskusja 17:20, 5 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
Również c. Brakuje podstawowej informacji co do tego, czy w sprawie stosować prawo polskie, czy niemieckie, aczkolwiek kto wie, czy autora zdjęć nie dałoby się ustalić (opis wskazuje, że być może był to oficjalny fotograf - może niektóre zdjęcia ukazały się w jakiejś relacji?). Pomimo tego, zdecydowanie odradzam publikowanie tych zdjęć na Wikipedii - z dużym prawdopodobieństwem ma tu zastosowanie art. 124 ust. 1 pkt 3 w związku z art. 36 prawa autorskiego, i zdjęcia nadal są prawnie chronione. --Teukros (dyskusja) 17:56, 5 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

No, w sumie to takich odpowiedzi się spodziewałem. :) Osobiście sądzę, że zdjęcia były robione przez Polaków (czytaj: najprawdopodobniej przez Centralną Agencję Fotograficzną, bo wtedy chyba nikt inny w Polsce nie robił takich zdjęć?) - wskazuje na to fakt, że na znakomitej większości jest Gomułka, a np. Ulbricht tylko na niektórych. Również wiele zdjęć jest tak skadrowanych, żeby Gomułka był na nich główną postacią. Zastanawiam się zatem, czy nie podpadają one przypadkiem pod PD-PRL. Po pierwsze brak jest na nich wyraźnego zastrzeżenia prawa autorskiego (choć tutaj akurat nie mogę stwierdzić, czy zdjęć nie opublikowano wówczas z zastrzeżeniem tego prawa). Po drugie jednak w prawie autorskim z 1952 r. znalazłem par. 5 pkt. 3: Nie stanowią przedmiotu prawa autorskiego (...) informacje prasowe i reporterskie zdjęcia fotograficzne (podkreślenie moje). Nie wiem jednak, czy ten przepis wciąż obowiązywał w 1962 roku (jest dość kuriozalny, bo implikuje, że CAF nie miała praw do swoich utworów) i czy istotnie ma tutaj zastosowanie. Również - tak jak mówiłem - na pudełku jest godło NRD - właściwie nie musi to niczego dowodzić, jednak wzbudza pewne podejrzenia, że może to jednak nie CAF. --Botev (dyskusja) 20:27, 5 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

Zdecydowanie c. Najciekawsze jednak jest to, że w ogóle nie musimy tu rozpatrywać stanu prawnego z roku powstania owych zdjęć, liczy się jedynie obecny. Na tej samej zasadzie Narodowe Archiwum Cyfrowe ma problemy ze zdjęciami reporterskimi epoki PRL i częściowo wcześniejszymi, albowiem nie minęło 70 lat od śmierci autora lub ich wytworzenia. Jeśli zdjęcia były robione przez jakiegokolwiek fotografa "agencyjnego" to w mej ocenie bez jego zgody nie masz prawa udostępnić tego na wiki. Istnieje jednak druga strona medalu - tj. jeśli te zdjęcia powstały jako część materiału urzędowego (np. służb konsularnych, czy nawet partyjnych), to automatycznie nie dotyczą ich prawa autorskie. Przy takim stanie, jaki opisałeś, ciężko by było dowieść, że Twój krewny wszedł całkiem legalnie w ich posiadanie. Niezależnie jednak od opcji, nic nie szkodzi, abyś udostępniał te zdjęcia na swej prywatnej stronie. Pissmaker (dyskusja) 09:49, 30 paź 2009 (CET)[odpowiedz]
Mój krewny raczej nie ukradł tych odbitek, więc pewnie otrzymał je legalnie. Problem dotyczy jednak prawa do publikacji, a nie prawa do ich posiadania. --Botev (dyskusja) 15:36, 31 paź 2009 (CET)[odpowiedz]
Piszesz Najciekawsze jednak jest to, że w ogóle nie musimy tu rozpatrywać stanu prawnego z roku powstania owych zdjęć – otóż jesteś w płędzie. Wg obecnego prawa autorskiego nie są objęte nim utwory powstałe przed jego wejściem w życie (1994 r.), które wg starego prawa nie były objęte ochroną. Zatem aby wiedzieć czy dzisiaj dane zdjęcie z okresu PRL jest chronione musimy przeanalizować czy było chronione przez poprzednią ustawę (bo jeśli nie było to jest PD). Piszesz też jeśli te zdjęcia powstały jako część materiału urzędowego, to automatycznie nie dotyczą ich prawa autorskie – wg obecnego prawa jak najbardziej podlegają ochronie, bo nie objęte są nią tylko dokumenty urzędowe, a nie wszystko co urzędy robią. Aotearoa dyskusja 07:19, 31 paź 2009 (CET)[odpowiedz]
No i właśnie dlatego się zastanawiam, czy nie można tego podpiąć pod artykuł mówiący o zdjęciach reporterskich. A jeśli zdjęcia były chronione, to prawa autorskie należą pewnie nie do samego reportera, ale do CAF, więc prawa wygasną 70 lat po publikacji, a nie 70 lat po śmierci autora. Czyli w dobrej wierze będę mógł umieścić te zdjęcia na Wikipedii w 2033 roku. Czy się mylę? --Botev (dyskusja) 15:36, 31 paź 2009 (CET)[odpowiedz]
Ja już się w tym gubię. Czy powinienem rozumieć, że udostępnianie zdjęć np. z albumu rodzinnego na swojej stronie, bez pozwolenia autora jest legalne? Dlatego, że nie udostępniam na wolnej licencji? Irdyb (dyskusja) 14:24, 30 paź 2009 (CET)[odpowiedz]
Jeśli udostępnię je jako fair use, to jest legalne. Problem w tym, że nie bardzo się orientuję, jakie są granice takiego dozwolonego użytku. --Botev (dyskusja) 15:28, 31 paź 2009 (CET)[odpowiedz]

Encyklopedyczność singli[edytuj | edytuj kod]

Chciałem poruszyć temat, który bywał już dyskutowany i głosowany (por. Wikipedia:Głosowania/Encyklopedyczność utworów muzycznych), ale ograniczając się tylko do singli jako wydawnictw płytowych. Przyjęło się że singiel jest autoency i jest to moim zdaniem nadużycie, szczególnie wobec wydawnictw z ostatnich 5-10 lat. Dwa powody:

  1. obecnie większość singli z pojedynczymi piosenkami w zasadzie nie znajduje się w normalnej sprzedaży, po prostu są to piosenki "grane w radiu". A nawet jeśli są w sprzedaży (a takiego singla kupi parę osób), to dlaczego mają być autoency? Wszystkie książki nie są. (Uwaga: oddzielić trzeba minialbumy takie jak Nil Recurring czy single, ale czasami trwające po 40 minut - jak np. wydawane przez Kult)
  2. typowy artykuł o singlu (weźmy Dmuchawce, latawce, wiatr (singel Ewy Farnej)) zawiera informacje trywialne i zbyt szczegółowe jak na encyklopedię - np. pozycje na lokalnych listach przebojów. Z kolei takie rzeczy jak opis utworu czy teledysku spokojnie można umieszczać w artykułach nt. albumów.

Moim zdaniem forma wydania utworu nie powinna determinować jego encyklopedyczności. Jeśli utwór jest encyklopedyczny (zaliczany do kanonu, duża popularność, odwołania kulturowe, istnienie coverów), to hasło o nim powstaje, niezależnie czy był singlem czy nie.

Trzeba powstrzymać praktykę, zgodnie z którą decyzja Universal Music Group czy innego koncernu wydawniczego o puszczeniu piosenki do radia stanowi powód do istnienia artykułu w encyklopedii. Proszę o opinie. rdrozd (dysk.) 11:35, 8 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

  • Dla mnie singiel muzyczny jest kategorią czysto marketingową i dlatego w ogóle nie brałbym go pod uwagę przy ustalaniu, że coś jest ency lub nieency. Trzeba natomiast ustalić jasne kryteria dla utworów muzycznych i na tej podstawie rozsądzać encyklopedyczność. Rynek singlowy m.in. w Polsce jest jednak czymś stosukowo nowym - kwestia ostatnich kilkunastu lat. Pz (dyskusja) 20:57, 8 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Singiel jako oznaka encyklopedyczności. Bardzo wątpliwe stwierdzenie, a w chwili obecnej tak jest. Dodatkowo singiel jako osobny byt w Wikipedii. Znowu bardzo wątpliwe. Jak tak, to dlaczego pojedynczy wiersz nie jest ency? Każde krótkie opowiadanie? Gdzie równowaga? Dużo haseł dotyczących singli to jedno zdanie i infobox. --Pablo000 (dyskusja) 21:07, 8 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Czy autor dyskusji aby nie zapomniał, że tylko singel wykonawcy encyklopedycznego jest sam w sobie encyklopedyczny? Tak więc argument "wszystkie książki nie są" jest mocno chybiony. Bo wszystkie single też nie są. To po pierwsze. Po drugie. Nie tak dawno usunięto w Poczekalni wiele artykułów opisujące poszczególne utwory. I dobrze. A tutaj zdaje się powracamy do pomysłu opisywania piosenek i poszukiwania trudnych do ustalenia kryteriów encyklopedyczności utworów. A ja nie zgadzam się na opisywanie poszczególnych piosenek tak jak nie opisuje się poszczególnych stron w książkach czy strof w poezji. Oczywiście istnieją piosenki encyklopedyczne a nie wydane na singlach, jednak jest to margines. Dla mnie singel jest encyklopedyczny, bo w 99% przypadków zawiera najlepsze utwory zawarte na albumie, który ma za zadanie promować. W ten sposób, po prostu unikamy dublowania bytów i opisy kilku piosenek mogą znaleźć się w artykule o singlu. Chyba dla każdego jest to oczywiste, ale niestety poszczególne utwory stoją najniżej w hierarchii. Nad nimi jest singel który ma w założeniu zawierać właśnie te najlepsze i najbardziej popularne utwory i co za tym idzie, najbardziej encyklopedyczne! Po trzecie. Nie rozumiem dlaczego, byt materialny firmowany nazwiskiem encyklopedycznego artysty miałby nie być encyklopedyczny? To tak jakby autor wątku chciał, abyśmy usuwali poszczególne filmy encyklopedycznego aktora, bo miały niską oglądalność albo niektóre książki znanego pisarza, bo się nie sprzedawały.--Verwolff + 01:06, 11 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
    • A dlaczego niby singel wykonawcy encyklopedycznego jest sam w sobie encyklopedyczny. Nie potrafię zrozumieć co takiego jest w płycie, wydanej czasami w kilkudziesięciu egzemplarzach, że o niej ma wspominać encyklopedia? Wydaje mi się też, że nie zrozumiałeś mojej propozycji. Chodzi mi o to, że w przypadku singli zawierających jeden utwór, nie liczy się sama forma wydania, a właśnie utwór. Czyli jeśli utwór jest encyklopedyczny, to singiel także. A nie odwrotnie. Jeśli na singlu są utwory "ze strony B" itd., ale singiel przeszedł absolutnie bez echa (nie sprzedał się, nie miał recenzji), to nie jest też uzasadnieniem dla osobnego artykułu - bo spokojnie to można w dyskografii opisać.
    • Jeszcze coś. Piszesz: Nie rozumiem dlaczego, byt materialny firmowany nazwiskiem encyklopedycznego artysty miałby nie być encyklopedyczny? - to może zacznijmy opisywać koszulki i tourbooki, bo w dzisiejszych czasach kupuje je znacznie więcej osób niż single? :-)
    • To tak jakby autor wątku chciał, abyśmy usuwali poszczególne filmy encyklopedycznego aktora, bo miały niską oglądalność albo niektóre książki znanego pisarza, bo się nie sprzedawały. - ale właśnie to jest podstawa encyklopedyczności dla kultury popularnej. Piszemy o tym co jest notable. Co zwróciło uwagę, albo krytyki, albo rynku. Jeśli książka znanego pisarza się nie sprzedała, to pewnie o niej pisali krytycy. Jeśli nie było ani sprzedaży, ani recenzji, rzecz powoli traci znamiona encyklopedyczności. rdrozd (dysk.) 19:55, 13 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
      Strasznie demonizujesz pojęcie sprzedaży singlii. Mam wrażenie, że patrzysz tylko na krajowy rynek singli, który oczywiście nie istnieje, ale są jeszcze miejsca gdzie wydaje się single. I co w takim przypadku?--Verwolff + 18:49, 14 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Co do tego konkretnego przypadku (Ewa Farna), to proponowałbym po prostu opisanie singla Urszuli i "wplecenie" singla Farnej jako jednej z sekcji. Piszę to tutaj, gdyż proponowałbym robić tak z każdą "sytuacją singlową" tego typu. Verwolff ma dużo racji, zwłaszcza pierwsze zdania. Stefaniak ---> śmiało pytaj 19:21, 13 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

Kolejne ataki Stoigniewa na moje edycje - prośba o rozstrzygniecie sporu.[edytuj | edytuj kod]

W związku z wcześniejszymi sporami z udziałem tego użytkownika (i nie chcąc ryzykować kolejnego oskarżenia o prowadzenie wojny edycyjnej z mojej strony) , zwracam się z uprzejmą prośba do mediatorów, administratorów wiki, o rozstrzygniecie niniejszej kwestii. Hasła Wyraj i Nawie powstały na Wiki niemal żywcem na podstawie artykułu, który pierwotnie był podany w ich przypisach (następnie po rozwinięciu opublikowany został pod tytułem Koncepcje duszy i zaświatów w wierzeniach Słowian w niszowym pismie Gniazdo - Rodzima wiara i kultura). Dodatkowo materiał ów został opracowany na podstawie publikacji m.in. takich badaczy tematu jak: A. Gieysztor, K.Moszyński, L. Leciejewicz czy A. Bruckner (trudno mu więc zarzucić brak merytoryczności czy podstaw). Mimo to użytkownik Stoigniew z wiadomych sobie względów i bliżej niesprecyzowanej awersji do moich edycji odmawia zaznaczenia tego faktu przez zamieszczenie stosownego przypisu. Nie ulega natomiast żadnym wątpliwościom (wystarczy się z nim zapoznać i porównać zarówno styl jak i konstrukcje zdań), że treść obu tych haseł bazuje na wspomnianym źródle (zwykła przyzwoitość i dobre wychowanie wypadały by więc oddać ich autorowi prawo do uhonorowania jego pracy choćby w formie stosownego przypisu). Dodatkowo wyżej wspomniany Stoigniew swe działania to uniemożliwiające argumentuje tym (choćby w haśle o Wyrazu), że "źródło NAUKOWE czyli książka na ten temat napisana przez badacza który X lat się tym zajmuje jest lepszym źródłem niż autorski esej na stronie internetowej" – w tym miejscu nie raczy jednak wspomnieć, że A. Szyjewski, na którego się tak chętnie powołuje nie jest ani jakimś specjalnym badaczem tej dziedziny (wydał zaledwie jedną publikacje na temat mitologii słowiańskiej, a i to w zasadzie bazującej na wcześniejszych publikacjach autorów wymienionych prze zemnie wyżej), a po drugie sam też jest wymieniony w śród bibliografii autora którego wkład w budowe niniejszych haseł kwestionuje. Co więcej - w niczym nie zmienia to faktu, że hasła które swojego czasu reedytowałem bazowały właśnie na tym syntetycznym opracowaniu RW (no chyba, że kolega Stoigniew wie lepiej z jakich treści korzystałem... W dalszej części swej działalności zaakcentowania tego Stoigniew stwierdza (także w haśle Nawie), że "strona zinu z podanym spisem treści numeru to NIE JEST źródło"... Strona zinu być może nie ale art. w nim zamieszczony jak najbardziej już chyba być może... I tu znów kwestia do rozstrzygnięcia - czy Stoigniew ma rzeczywiście jakieś erytoryczne zastrzeżenia co do materiału źródłowego, czy może raczek do ich autora. Jeśli bowiem uważa, ze jakieś kwestie zawarte w opracowaniu (którego zamieszczenia jako źródło odmawia) są błędne to niech je konkretnie (zwyczajnie) wskaże. Jeśli natomiast błedne nie są niech wskaże czemu tak naprawde czemu neguje owe opracowanie (bazujące na zanych, niekwestinowanych autorytetach) jako źródło... Jeśli natomiast są błędne to czemu w budowie rzeczonych haseł są niemal wiernie przepisane?

Odrębną kwestie stanowi hasło Dola. Otóż w tym haśle onegdaj usunął cześć treści (reprezentowanej przez jeden z trzech oficjalnie działających zarejestrowanych związków rodzimowierczych) stwierdzając "opisujemy mitologię słowiańską za źdródłami naukowymi, a nie bajki jednej ze współczesnych grup rodzimowierczych o "metawszechświecie"". Jako że jednak jest to stanowisko reprezentowanej przez jeden z trzech oficjalnie działających zarejestrowanych związków rodzimowierczych uznałem za stosowane (i ważne w kwestii terminu Dola) utworzenia podrozdziału zarysowującą dane zagadnienie pt.: "Kwestia Doli we współczesnych wierzeniach". Tym razem jednak Stoigniew uznał, że "brak związku, marginalne znaczenie, w artykule" – sam raczył więc uznać, że stanowisko jednego z trzech zarejestrowanych (a jednego z dwóch rzeczywiści działających zarejestrowanych) związków ma "marginalne znaczenie", oraz że podejście tegoż związku (i reprezentowanych przez niego osób) w kwestii Doli ma "brak zwiazku" z zagadnieniem owej Doli.

Reasumując – zanim znów to ja zostanę oskarżony o szerzenie wojny edycyjnej, zwracam się z uprzejmą prośbą do wszystkich o przyjrzeniu się rzeczonym zmianom i ocenie czy to raczej jego działalność nie nosi takich znamion (i wyciągnięcie ewentualnych konsekwencji). Proszę by oceniający skupili się na merytoryce argumentów i przytoczonych faktach, a nie ewentualnych, mogących się potencjalnie pojawić pomówieniach (tak jak to było w poprzednich przypadkach). Niżej przedstawiam linki porównawcze dokonanych zmian:

Z góry dziękuję i serdecznie pozdrawiam.--Reguly (dyskusja) 19:42, 12 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

Poinformowany o sprawie przez Kiciora poczułem się wywołany do tablicy, więc po kolei:
  • Rzeczony artykuł na podstawie którego rzekomo "powstały" artykuły na Wikipedii jest opatrzony datą 24 lutego 2009. Datę cofniemy bo gazetka w której się ukazał wyszła 16 października 2008 roku. Teraz proszę w każdym z rzeczonych artykułów kliknąć w historię i zobaczyć jaka jest różnica czasowa - od 2 do 3 lat. Może p. Wilkowski napisał ten artykuł 10 lat temu, ale liczy się data publikacji.
  • Przepraszam, że wartościuję źródła. Ale Pan Szyjewski i jego książka są większym dla mnie autorytetem niż Pan Wilkowski i jego artykuł. NB - Andrzej Szyjewski, doktor habilitowany, pracownik UJ od 1987, religioznawca i etnolog religii. Tu nie chodzi o żadne osobiste uprzedzenia.
  • Hasło Dola - jak napisałem w opisie zmian - dlaczego nie napiszemy w artykule o Zeusie jakie zapatrywania religijne na niego ma Najwyższa Rada Hellenów, też oficjalne stanowisko prawnie zarejestrowanej grupy. W ten sposób możemy zreinterpretować w duchu współczesnego neopogańskiego rekonstrukcjonizmu Peruna, Artemidę, Kybele czy Mitrę. Przyznaję się bez bicia - moim zdaniem nie ma to sensu i uważam to za marginalne i nie mające związku z opisywanym przedmiotem. Stoigniew >pogadaj< 19:54, 12 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
    • I jeszcze jedno - po złożeniu skargi Reguly cofnął wszystkie edycje w/w artykułach z adnotacją żeby nie ruszać mu tego do czasu zakończenia dyskusji w kawiarence. Rozumiem, że jest to już koniec dyskusji? Stoigniew >pogadaj< 19:58, 12 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
Bez emocjonalnych zagrywek, a skupiając się na kwestiach merytorycznych...
  • "Rzeczony artykuł" jak napisałem wcześniej ukazał się znacznie wcześniej i to na jego podstawie powstało hasło na Wiki (nie odwrotnie). Data publikacji 24 lutego 2009 na Rodzimowiercy wynika z faktu, że portal ten w tym okresie został przeniesiony na nowy serwer i wszystkie starsze publikacje zostały niejako na nowo opublikowane w tym właśnie dniu. Kto ma wątpliwości może - jak sugeruje Stoigniew - cofnąć się o 2 lub 3 lata istnienia tego hasła na Wiki i przekonać się osobiście, że i wówczas odnośnik do portalu Rodzimowierca był na Wiki podany (abstrahując od tego - nie wiem co się liczy dla przedmówcy ale jak mniemam czyjąś włożona praca liczy się niezależnie od powszechnej, oficjalnej publikacji). Reasumując - proszę się nie opierać na błędnych domniemaniach i widzimisie przedmówcy ale faktach.
  • W takim razie w swym wartościowaniu proszę zwrócić łaskawie uwagę, ze pan Szyjewski pojawia się w źródłach RW - notabene, w których wymienia również znacznie większe (niekwestionowane) sławy niż Szyjewski... Niemniej kwestii tu nie stanowi co szanowny kolega Stoigniew uznaje za autorytet ale na podstawie jakiego opracowania powstało to hasło i czy merytorycznie jest zgodne z posiadana współcześnie wiedzą.
  • Proszę zwrócić łaskawie uwagę, ze nie pan jeden edytuje Wiki i nie pan jeden z niej korzysta - nie pan jeden więc decydował będzie co ma sens i co jest marginalne (szczególnie, ze hasło Dola - a nie hasło o Zeusie - jest tak szalenie rozbudowane, ze z pewnością zaznaczenie takiej opcji z pewnością mu nie zaszkodzi...). No chyba że z jakichś powodów panu Stoigniewowi - wtedy chętnie poznamy. Odnośnie natomiast hasła Zeus - choć to nie ono stanowi tu przedmiot sporu - jeśli przedmówca dysponuje odpowiednia wiedza, to ja osobiście nie widzę najmniejszego problemu by rozbudował je o to, jakie zapatrywania religijne na niego ma Najwyższa Rada Hellenów. Lepsze to niż redukowanie cudzego wkładu.
    • Uczyniłem to wyłącznie po to by jak poprzednio nie zostać wstecznie oskarżony o wojnę edycyjną (i zakneblowany przez czasowy ban i okresowe zablokowanie mi praw edytorskich - tym razem nauczony doświadczeniem zamiast wdawać się w bezowocne pyskówki pozostawiam decyzje osobom b. kompetentnym w mechanizmach Wiki). Na dzień dzisiejszy dokonane zmiany są na tyle przejrzyste, że każdy bez większego problemu może się z nimi poznać i wyciągnąć stosowne wnioski sam (bez pogrywania na emocjach przez poszczególne strony sporu).--Reguly (dyskusja) 20:49, 12 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
Po pierwsze - jw. - nie chodzi nawet o to co jest ważniejszym źródłem, ale to na podstawie czego powstały rzeczone hasła. Każdy kto wysili się na tyle by się z nimi zapoznać, bez problemu zauważy podobieństwa ze wspomnianym artykułem (a nie publikacja książkowa Szyjewskiego). Jeśli w tej sytuacji odmawia pan prawa do podania (rzeczywistego) źródła ze względu na "ważność" - proszę całkiem usunąć ich treść z Wiki i napisać je zupełnie od nowa, wyłącznie na podstawie publikacji p. Szyjewskiego (z pominięciem niekwestionowanych autorytetów jak wymienione w pierwotnym arcie). Generalnie natomiast byłbym wdzięczny gdyby w miarę możliwości decyzje w tym sporze pozostawił pan innym adminom jako, że miął pan już swój znaczny udział w poprzednim sporze z ta osobą, co może zaważyć na pańskim dalszym obiektywizmie.--Reguly (dyskusja) 20:49, 12 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
Jest błąd logiczny skoro artykuł powstał w 2006 roku a artykuł 2 lata później nie mógł byc napisany na jego podstawie lecz na podstawie publikacji wcześniejszych. Nie mozna podawać źródła które ukazalo się póxniej niż artykuł chyba że sam autor artykułu stworzył OR a później napisał artykuł. I o to chodzi we wszystkich tych artykułach Twoje działanie jest więc błędne. Adamt rzeknij słowo 20:59, 12 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
A nie wpadł pan na tak proste rozwiązanie, ze artykuł (w całości dotyczący koncepcji duszy i zaświatów razem) mógł zostać później wzbogacony / rozwinięty o pewne (nie koniecznie mające związek z rzeczonymi hasłami) dalsze kwestie, co następnie został zaznaczone w rozwinieciu bibligrfii? Po za tym jeszcze raz zapytuje - co to zmienia w kwestii, ze rzeczone hasła powstały na podstawie rzeczonego arta, a nie publikacji Szyjewskiego? Wie pan lepiej ode mnie na jakiej podstawie je redagowałem? Generalnie natomiast proszę mi wybaczyć ale nie widzę większego sensu dyskusji z panem (szczególnie nie chcąc ryzykować kolejnego zabanowania) jeśli pomimo próśb o wstrzymanie się od reedycji rzeczonych haseł do czasu zakończenia sporu, dokonuje pan w nich zmian. Pozostaje mi jedynie polecić się opinii pozostałych adminów.--Reguly (dyskusja) 21:22, 12 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
Jak Adamt napisał - artykuł ukazał się w numerze Gniazda wydanym 16 października 2008. Artykuły nawia i wyraj powstały w marcu 2006 roku, dola we sierpniu 2005 z uzupełnieniami w październiku tegoż i we wrześniu roku następnego. 3 lata różnicy. Do czasu aż przeredagowałem te hasła przed rokiem w oparciu tylko i wyłącznie o naukową literaturę źródłową, jako źródła służyły odnośniki do strony głównej portalu "rodzimowierca" i strony głównej Rodzimego Kościoła Polskiego. Równie dobrze jako źródło można podać stronę główną Wirtualnej Polski. W dodatku hasło Dola było pomieszaniem wypisów z literatury źrodłowej i tekstów doktrynalnych RKP. Nie opisujemy jak Asatru widzą dzisiaj Odyna, YSEE Atenę a wiccanie Kybele, bo to nie ma związku. Natomiast u nas jest jakaś plaga mieszania oryginalnych wierzeń słowiańskich sprzed 1000 lat ze współczesnymi wierzeniami grupki osób doń odwołujących się. Równie dobrze artykuł o Klaudiuszu możemy napisać na podstawie powieści Gravesa - poziom warstwy oryginalnej i dodatków odautorskich jest podobny. Stoigniew >pogadaj< 21:12, 12 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
W takim razie - mówiąc bez ogródek - obaj panowie kłamiecie. Art w Gnieździe ukazał się w czerwcu br - to jest w 2009. Powstał on jednak na podstawie znacznie wcześniejszej publikacji internatowej obecnej na portalu Rodzimowierca.Jeśli chodzi o źródła to już tłumaczyłem wyżej - materiał ów został opracowany na podstawie publikacji m.in. takich niekwestionowanych badaczy tematu jak: A. Gieysztor, K.Moszyński, L. Leciejewicz czy A. Bruckner - jeśli cos mu merytorycznie brakuje to proszę to wykazać, a nie ciągle przytaczać ze jedyna jego wada jest miejsce pierwotnej publikacji.--Reguly (dyskusja) 21:33, 12 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
PS. W kwestii hasła Dola - mieszaniem nie jest wyodrębnienie wspołczesnych koncepcji w podrozdziale "Kwestia Doli we współczesnych wierzeniach"... Natomiast ich zazneczenie świadczy o bezstronnosci ENCY, czego nie można powiedzieć o niektórch...
Jakiej ? Prosze podac te publkacje Adamt rzeknij słowo 21:44, 12 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
Wystarczy ze siegnie pan do wersji hasel z przed reedycji Soigniewa...--Reguly (dyskusja) 22:12, 12 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
A co jest takiego w doli że na kilka tysięcy haseł dot. mitologii (w tym 119 w kategorii mitologia słowiańska) jako jedyna ma ona arcyencyklopedyczny esej na temat tego jak postrzega ją współcześnie grupka kilkunastu-kilkudziesięciu (bo na pewno nie więcej) osób (neopogańskich rekonstrukcjonistów, nie badaczy)? Stoigniew >pogadaj< 21:50, 12 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
A co jest takiego w hasle Dola, ze stanowisko (bo esej to to z pewnoscia nie jest) jednego z rzeczywistych, wspolczesnie czynnie dzialajacych zwiazkow wyznanniowych odwolujacych sie do tej koncepcjii, nie moze byc w nim zarysowane? Panskie negatywne nastawienie do niego czy do mnie osobiscie? Jakoś analogicznie zarysownie stanowiska KRK w podobnych hasłach nie budzi wiekszych zastrzezen...--Reguly (dyskusja) 22:12, 12 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
Że sobie jeszcze pozwolę dodać w drobnej kwestii technicznej – jeśli ktoś jak twierdzi rozbudował dane hasło (a nie jedynie "przebudował" w sposób polegający na wykasowaniu jego części), to dodaną przez siebie treść może (a nawet powinien) dodatkowo uzupełnić o stosowny przypis wskazujący źródło, z którego ewentualnie kozystał. Nie powinien przy tym natomiast z cudzego wkładu – z tej jego częśći, która nadal pozostaje w haśle – usówać wcześniejszych przypisów i/lub zastępować ich własnymi. Innymi słowy jeśli ktoś dodaje nową treść rzowijając hasło niech sobie do tego dodaje nowy przypis, a nie zmienia (lub kasuje) go w treści, która pozostaje z wcześniejszych edycji i na tymże wcześniejszym przypisie nadal bazuje...
Na przykładzie hasła Wyraj i Nawie – w pierwszym przypadku przebudowanie Stoigniewa ogranicza się do wyfasowania jednego i podmienienia drugiego przepisu (i to jest cały jego wielki wkład w to hasło). W przypadku drugiego hasła – w akapicie gdzie usunął / zmienił przypis - oprócz podobnego działania jak w przypadku pierwszym: usunął jedno zdanie, zamienił skrót na pełny wyraz, lekko zmienił styl... Zmiany które ewentualnie wprowadził nie dotyczą bynajmniej treści z których przypisy usunoł lub zmienił. Każdy natomiast na tych przykładach może się przekonać sam jak wygląda wkład tego użytkownika w „rozbudowanie” spornych haseł (sięgając do ich zmian edycyjnych – p. lin wyżej).
Jeśli natomiast ktoś ma wątpliwości co do źródeł (pierwotnie podanych w hasłach Wiki) pochodzenia treści, niech sobie choćby porówna te fragmenty:
Nawie
'Hasło na Wiki:' W folklorze Nawia stanowiła podziemną krainę duchów i rzeczy nadprzyrodzonych, zazwyczaj dodatkowo oddzieloną od świata żywych wodami rzek lub morza. Według innych koncepcji umiejscowiona była gdzieś na zachodzie, za morzem (tu jednak dopatrywać by się raczej należało niezbyt trafnego odwołania do Wyraju Ptasiego). Zgodnie z przekazami z folkloru rosyjskiego, pośrodku Nawii u stóp Drzewa Kosmicznego zasiada na złotym tronie Weles. Symbolicznie Nawia opisywana była jako wielka zielona równina – pastwisko, na które Weles wyprowadza dusze
Art. z Rodzimowiercy: W folklorze stanowiła podziemną krainę duchów i rzeczy nadprzyrodzonych, zazwyczaj dodatkowo oddzieloną od świata żywych wodami rzek lub morza. Wg innych koncepcji umiejscowiona była gdzieś na zachodzie, za morzem (tu jednak dopatrywać by się raczej należało niezbyt trafnego odwołania do opisanego niżej Wyraju Ptasiego). Symbolicznie kraina ta opisywana była jako wielka zielona równina – pastwisko, na które Weles wyprowadza dusze.
Publikacja Szyjeskiego: ???
Wyraj
Hasło na Wiki: Wyraj (raj) – według wierzeń prasłowiańskich bajeczna kraina, do której na zimę odlatują ptaki (tudzież czasem pod ich postaciami dusze ludzkie) i z której przychodzi wiosna. Znajdować się ona miała na końcu mlecznej drogi, przez część Słowian zwaną ptasią, gęsią lub żurawią, względnie po prostu Drogą lub Drogą Dusz, jako że w wyobrażeniach symbolicznych ptak był najpospolitszą postacią z przybieranych przez duszę ludzką[1].
Według jednej z koncepcji pierwotnie był tylko jeden Wyraj (kojarzony przez niektórych z Rodem jako patronem losu ludzkiego), jednak w okresie późniejszym, prawdopodobnie pod wpływem kontaktów z chrześcijaństwem, zrodził się podział raju na krainę górną (tożsamą z dotychczasowym Wyrajem) oraz dolną (prawdopodobnie tożsamą z dotychczasowymi Nawiami).
Ostatecznie w folklorze funkcjonował podział na:
· Wyraj niebiański, ptasi. Umiejscowiona w górnej części, w koronie kosmicznego drzewa (axis mundi). Na jego straży stał Złoty Kur lub Raróg. Wierzono, że z tego miejsca wele za pomocą bocianów i lelków (wiosną i latem) oraz kruków (jesienią i zimą) trafiały na ziemię i wstępowały do łon kobiet. Raj ten, wiecznie zielony, nie był więc wcale ostateczną siedzibą duchów, choć zdarzało się, że tak jak ptaki wracały do niego te dusze zmarłych, których życie się nie dopełniło. Można w tym upatrywać pewną formę reinkarnacji.
· Wyraj podziemny, wężowy lub smoczy, według niektórych koncepcji tożsamy Nawii. Rodzaj dolnego raju, utożsamiany z położonym na dnie otchłani królestwem przodków. Umiejscowiony był w dolnej, podziemnej części kosmicznego drzewa. Na jego straży miał stać rozpościerający się na jego korzeniach Żmij.
Art. z Rodzimowiercy: Dodatkowo spotykamy się z koncepcją Wyraju jako bajecznej krainy, do której na zimę odlatują ptaki (tudzież czasem pod ich postaciami dusze ludzkie) i z której przychodzi wiosna. Znajdować się ona miała na końcu mlecznej drogi, przez część Słowian zwaną Ptasią, Gęsią lub Żurawią, względnie po prostu Drogą lub (jako, że w wyobrażeniach symbolicznych ptak był najpospolitszą postacią, przybieraną przez duszę ludzką) Drogą Dusz.
Według jednej z koncepcji pierwotnie był tylko jeden Wyraj (utożsamiany przez niektórych z Rodem(?) jako patronem losu ludzkiego) jednak w okresie późniejszym (prawdopodobnie pod wpływem kontaktów z chrześcijaństwem) zrodził się podział raju na krainę górną (tożsamą z dotychczasowym Wyrajem) oraz dolną (prawdopodobnie tożsamą z dotychczasowymi Nawiami).
Ostatecznie w folklorze funkcjonował podział na:
Wyraj niebiański, ptasi. Umiejscowiona w górnej części, w koronie, kosmicznego drzewa. Na jego straży stał Złoty Kur lub Raróg. Wierzono, że z tego miejsca wele za pomocą bocianów i lelków (wiosną i latem) oraz kruków (jesienią i zimą) trafiały na ziemie i wstępowały do łon kobiet. Rraj ten, wiecznie zielony, nie był więc wcale ostateczną siedzibą duchów choć zdarzało się, że jak ptaki wracać do niego miały te dusze zmarłych, których życie się nie dopełniło (w czym upatrywać można pewną formę reinkarnacji).
Wyraj podziemny, wężowy lub smoczy (wg części koncepcji tożsamy Nawii). Rodzaj dolnego raju utożsamiany z położonym na dnie otchłani królestwem przodków. Umiejscowiony był w dolnej, podziemnej części kosmicznego drzewa. Na jego straży miał stać rozpościerający się na jego korzeniach Żmij.
Publikacja Szyjeskiego: ???
Reasumując - proszę państwa o obiektywną, chłodną ocenę sytuacji i wyciagnięcie stosownych konsekwencji w stosunku do osób wyraźnie naruszających zasady Wiki. Wystarczy na spokojnie przeanalizować wkłady w budowę w/w haseł (wyraj i Nawia) poszczególnych osób (w tym te starsze, jeszcze z poziomu IP), by dostrzec po czyjej stronie leży racja (opracowując i wnosząc pewien wkład w kształt hasła wiem chyba najlepiej z jakich żródeł i opracowań korzystałem, niż osoba której się to jedynie zdaje i której w kłaed w rzeczone hasło ograniczyło się zasadniczo do drobnych poprawek stylistycznych. Jednocześnie proszę by w przyszłości moimi ewentualnymi edycjami administrator Adamt zajmował się mniej stronniczo, a najlepiej gdyby robił to zupełnie ktoś inny.

Panowie - nie widzac wiekszych szans na rozwiazanie zaistnialej kwestii zglosilem spor do Komitetu Arbitrażowego. Jak dla mnie bowiem sprawa jest prosta - skoro opracowywalem jakies haslo na podstawie pewnych zrodel, to je wlasnie podaje w zrodlach. Jesli natomiast ktos pozniej przychodzi i to zmienia wg wlasnego widzimisie (bo cos mu sie wydaje albo zdaje) to uwazam to za brak podstawowych zasad zwyczajnej ludzkiej przyzwoitosci. W tej sytuacji domagal sie bede przywrocenia tychze zrodel, albo cofniecia tresci ktore z nich pochodza.--Reguly (dyskusja) 22:29, 12 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

      • To ja dla jasności KA podsumowuje dyskusje :)
  1. Reguly tworzy artykuł i podaje jako źródło stronę internetową portalu Rodzimowierca. Niechcący zapewne dokonuje tym samym NPA ale kwestia źródła nie nudzi wątpliwości
  2. Link do strony źródłowej przestaje działać Wg Reguly z powodu przeniesienia czy konserwacji serwera i nie ma powodów by mu nie wierzyć.
  3. Nie działający link zostaje zauważony przez Stoigniewa i zostaje zamieniony na źródło pisane gdzie podobne informacje również sie znajdują. Niechcąco Stoigniew powoduje iż artykuły z pozoru nie łamią NPA (gdy porówna się podane źródło z treścią artykułu) ale w rzeczywistości nadal bez zgody autora pierwotnego jest to NPA.
  4. Reguły zmienia źródło Stoigniewa i dopisuje link do nowej strony na którą ponoć stare artykuły zostały przeniesione. Powstaje problem Zwykły użytkownik chcący sprawdzić źródło artykuły natrafia na stronę powstałą fizycznie 4 lata po powstaniu artykułu w Wikipedii i mamy konsternacje. Reguły moze mieć racje ale fizycznie mamy niezgodność z datami i w takim przypadku podane źródło pisane powstałe na długo przed artykułem w Wikipedii ma większy sens, choć prawdziwym źródłem moze być jakiś inny artykuł. (tu możemy wierzyć na słowo, chyba że jest dostęp do artykułów publikowanych na starym serwerze)

I w tym jest cały problem. Co zrobić? Rozwiązanie może być takie Podać autora pierwotnego źródła Wilkowskiego z data publikacji artykułu i miejsca ale bez podawania linku do artykułu i jako literaturę dodatkową/uzupełniającą dodać źródło pisane. Wcześniej jednak uzyskać zgodę pana Wilkowskiego na publikację jego materiałów na Wikipedii i po takowej dokonać odpowiednich zmian. W przeciwnym razie artykuły usunąć i napisać je od nowa bez naruszania NPA ale z weryfikowalnymi źródłami. Adamt rzeknij słowo 18:24, 13 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

        • Po pierwsze w tym momecie nie jet to juz pana problem... Kiedy zglosilem sprawe pierwotnie do omowienia w karczmie nie wykazal pan wowczas wystarczajacej dobrej woli, bezstronnosci i obiektywizmu (podobnie z reszta jak w poprzednich sporach) by sprawe wyjasnic i polubownie rozstrzygnac spor (i z tego wlasnie powodu sprawe skierowalem do Komitetu Arbitrazowego - dzieki czemu zapewne nie zostalem jeszcze przez pana ponownie zabanowany). Tym bardziej wiec, trudno panska powyzsza wypowiedz uznac za "podsumowanie" szczególnie, ze w zadnym razie niczego zasadniczo ono nie "rozjasnia", co postaram sie wykazac nizej, odnoszac sie do poszczegolnych panskich punktow:
  1. Po raz kolejny nie zamierzam dyskutowac z czyimis domyslami. Dobrze przynajmniej jednak, ze raptem raczyl pan dostrzec podobienstwo ze wkazanym przeze mnie opracowniem oraz to, ze jednak "kwestia źródła nie nudzi wątpliwości" - szkoda ze nie potrafil pan tego ucznic przed skierowaniem sporu do KA, stronniczo biorac strone Stigniewa (nie po raz pierwszy z reszta) i dowodzac (p. wyzej) ze prawo do podania zrodla zalezy od jego (przez pana domniemanej) waznosci..
  2. Pewnie, ze nie ma, bo mozna to bez wiekszego problemu sprawdzic - wczesniej portal znajdowal sie na serwerze zone.pl
  3. Prosze po raz kolejny nie wprowadzac w blad i nie manipulowac opinia spoleczna. Po pierwsze link byl dzialajacy bo prowadzil do portalu Rodzimowierca przez przekierowanie prv.pl (ktore na bierzaco jest aktualizowane w przypadku przeniesienia portalu). Dodatkowo rzeczony Stoigniew - pomimo przywroceniu rzeczywistego linku zrodla (i podaniu stosownej informacji z mojej strony w kometarzu zmiany) wykasowal go ponownie wszczynajac wojne edycyjna (prosze tez zwrocic na jego argumentacje temu towarzszaca wkomentarzach hasla). Po trzecie - przebieg tych dzialan kazdy moze przesledzic na pdostawie powyzszej - calosciowej (w Kawiarni) - wymianie zdan, a nie kreowanej teraz obecnie powyzszej stronniczej wizji Adamt'a (w ktorej absuradalnie caly czas probuje bronic swojego protegowanego)... Reasumujac prosze nie odkrecac teraz kota ogonem bo szczegolnie adminowi to zwyczajnie nie przystoi!
  4. Generalnie odpowiedzilaem na to w poprzednim punkcie. Problemem poki co jest natomiast fakt, ze wraz ze Stoigniewem stronniczo odmawialiscie prawa uznania pierwotnych zrodel - i to powinni budzic najwieksza konsternacje!!! Odrebna rzecz satnowi natomiast kwestia NPA - czym po raz kolejny probuje pan rozmydlic istote prowadzonego tu sporu (a na co wczesniej bynajmniej wcale nie zwracal pan jakos specjalnie uwagi - za nim spor trafil do KA) - tak sie bowiem sklada, ze bez wiekszego problemu moge uzyskac potwierdzenie wdczesniej wyrazonej zgody na wykorzystanie w/w materialow dla Wiki.

I podsumowanie calosciowe (propozycji panskiego rozwiazania - ktore jak wczesniej zaznaczylem obecnienie jest juz pana problemem lecz KA, bo gdy mogl pan doprowadzic do polubownego zalatwienia sprawy, nie probowal pan nawet stanac na wyskosci zadania - p. przyklad). Jak napisalem wczesniej (w poprzedniej wypowiedzi) jeśli ktoś jak twierdzi rozbudował dane hasło (a nie jedynie "przebudował" w sposób polegający na wykasowaniu jego części), to dodaną przez siebie treść może (a nawet powinien) dodatkowo uzupełnić o stosowny przypis wskazujący źródło, z którego ewentualnie kozystał. Nie powinien przy tym natomiast z cudzego wkładu – z tej jego częśći, która nadal pozostaje w haśle – usówać wcześniejszych przypisów i/lub zastępować ich własnymi. Innymi słowy jeśli ktoś dodaje nową treść rzowijając hasło niech sobie do tego dodaje nowy przypis, a nie zmienia (lub kasuje) go w treści, która pozostaje z wcześniejszych edycji i na tymże wcześniejszym przypisie nadal bazuje... Innym slowy jesli Stoigniew rzeczywiscie rozbudowal haslo o jakies nowe elemnty czerpiac z Szyjewskiego, to ma pelne prawo podac w tym miejscu zrodlo z ktorego czerpal. W niczym natomiast nie tlumaczy to jednak, usuniecia przez niego wczesniejszych zrodel z tej czesci hasla, ktorej tresc nadal sie na nich opiera / pochodzi - nawet jesli przebudowal je stylistycznie!!! P. wskazane wczesniej przyklady ktorych spor dotyczy: Wyraj, Nawie. I takie widze rozwiazanie - pozostawienie zrodel wczesniejszych rzeczywistych, ktorych wklad jest niewatpliwy (juz teraz raptem nawet dla pana - choc widze, ze przyznanie sie do bledu - nie wspominajac o przeprosinach - nadal przychodzi panu z prawdziwym trudem), w raz z linikami (po tak zwyczajnie wypada), a jesli gdzies sa dodane nowe tresci bazujace na Szyjewskim to wowczas niech to przy nich Stoigniew zaznaczy (a nie wylacznie podmienia jedne linki na inne kierujac sie zwyczajnie swoim widzimisiem).--Reguly (dyskusja) 10:06, 14 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

      • A ja dodam od siebie kilka na szybko wypisanych fragmentów z Szyjewskiego, które proszę KA o uwzględnienie w porównaniu z w/w tekstami:
  1. Poza Wyrajem ptasim istnieje też Wyraj wężowy (...) gdzie odlatują (...) ptaki(...)
  2. (...) to kraina w której przede wszystkim przebywają ptaki odlatujące tam na zimię
  3. Pierwotnie była tylko jedna, określana jako Wyraj lub Rod (...)
  4. Mieści się za morzem (...) za rzeką (...)
  5. Jego zoomorficznym odwzorowaniem jest wąż (Żmij) przebywający u korzeni Drzewa Kosmicznego i broniący wejścia do Nawi.

Podobnych fragmentów można wrzucić jeszcze kilkanaście i skonstruować obecnie istniejący tekst. To co zamieściłem to tylko wyjątki pierwszych wyników z indeksu na końcu książki dla słowa "Wyraj". Stoigniew >pogadaj< 20:35, 13 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

        • Po pierwsze - jak wyzej - Szyjewski nie jest jakis wybitnym badaczem mitologi slowianskiej, a jego publikacja (choc napisana prostszym jezykiem) zasadniczo bazuje na wczesniejszych pracach niekwestionowanych autorytetow (wymienionych rowniez wczesniej) w tej dziedzinie - stad trudno by w jego publikacji nie bylo podobnych swormulowan skoro tycza tej samej materii. Po drugie - rowniez jak wyzej, w kolo Macieju az do znudzenia - wiem chyba najlepiejz jakich zrodel i opracowan sam korzystalem. Jesli pan Stoigniew w pozniejszym okresie rozbudowal dane haslo o nowe tresci bazujac na Szyjewskim, to moze sobie tam wstawic stosowny przypis. W niczym natomiast nie tlumaczy to jednak, usuniecia przez niego wczesniejszych zrodel z tej czesci hasla, ktorej tresc nadal sie na nich opiera / pochodzi Po trzecie - kwestia sporu nie jest co mozna, co sie komu zdaje lub wydaje, lecz fakt ze negujecie prawo do podania rzeczywistego, pierwotnego zrodla, ktore stalo sie zdecydowanym trzonem tresci obecnych (omawianych w sporze) hasel. A to juz jest zwykly rozbuj, za ktory winnych - mam nadzieje - spotkaja stosowne konsekwencje, które z kolei oducza ich podobnych zachowan w przyszlosci. --Reguly (dyskusja) 11:04, 14 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Myślę że najlepszym rozwiązaniem będzie gdy wszyscy zaprzestaniemy dyskusji tutaj. Sprawę może rozpatrzy KA jak nie. trzeba znaleźć rozwiązanie problemu poprzez negocjatora to nie powinno byc trudne. Tak czy tak zgoda na publikacje musi być a w artykuły wstawiam odpowiedni szablon. Apeluję więc do dwóch pozostałych panów o zaprzestanie dyskusji --Adamt rzeknij słowo 19:09, 14 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Wg mnie w sporze merytorycznym 100% racji ma Stoigniew. Faktyczne źródła (nie te podane w bibliografii haseł, tylko własne teksty Reguly) są mało wiarygodne. Zostały opublikowane w miejscach, których nie da się nazwać źródłami naukowymi, natomiast Regula kwestionuje informacje podawane w faktycznych źródłach naukowych, którymi próbuje posługiwać się Stoigniew. Posługiwanie się własnymi tekstami jako źródłami do artykułów w Wikipedii jest w praktyce formą original research. Pół biedy jeśli by to były publikacje, które ukazały się w poważnych, recenzowanych czasopismach naukowych, choć i wtedy powoływanie się na samego siebie jest lekko podejrzane - natomiast jeśli źródłami są własne teksty na stronach www forsujących rodzimierski POV lub własne teksty w niszowych, rodzimierskich czasopismach, to niestety jest to nic innego jak tylko orignal research autora. W hasłach niby jest bibliografia - ale szalenie ogólna - bez podania numerów stron, gdzie są zawarte konkretne informacje umieszczone w haśle. Można mieć uzasadnione podejrzenie, że wskazane w bibliografii źródła (oprócz tekstów własnych Reguly) mają się nijak do tego co zawiera samo hasło - należałoby zapytać najpierw Regule, gdzie konkretnie są w podanych źródłach informacje, które wstawił do artykułu, a następnie zajrzeć do tych źródeł i sprawdzić czy to się zgadza. Przypominam też, że KA nie jest od rozstrzygania sporów merytorycznych. Polimerek (dyskusja) 10:04, 15 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
Nie ma chyba znaczenia, czy ktoś powołuje się na własne publikacje, czy na cudze. Ważne jest, żeby to były prace recenzowane, opublikowane w poważnych czasopismach i posiadające odpowiedni Impact factor. Nie będę zabierał głosu merytorycznie, bo nie znam się na rodzimowierczej tematyce, ale jeśli istnieją kontrowersje między żródłami, to jasne, że większą wagę mają te z większym impact factorem, czyli opublikowane w papierowych czasopismach naukowych i to one powinny mieć decydujący wpływ na treść artykułu. Nierecenzowane publikacje internetowe niestety nie mają znaczenia naukowego i jeśli rzeczywiście wnoszą do tematu coś nowego, to autor powinien starać się je gdzieś opublikować. Bez tego, forsowanie tych poglądów w wikipedii nosi znamiona reklamy.Irdyb (dyskusja) 11:45, 15 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Tylko drobna uwaga – w sporze zasadniczą (główną) kwestią nie są kontrowersje między źródłami (bo takowych nikt tu nawet nie sygnalizował, a tym bardziej nie wykazywał) ani nawet wiarygodność źródła (notabene, którego treść można bez problemu zweryfikować sięgając do zawartej w nim bibliografii - i to nawet bez podawania stron, bo większość publikacji zawartych w tejże bibliografii zawiera indeks terminów – po za tym jak sam zaznaczyłeś KA nie jest chyba od rozstrzygania sporów merytorycznych) tylko fakt, że treść zawarta na Wiki pochodzi z tegoż (wykasowywanego przez Stoigniewa) źródła (co wyraźnie wynika choćby z zaprezentowanego wyżej porównania), a nie publikacji którą Stoigniew to źródło usilnie zastępuje (gdyby coś było nie tak merytorycznie z treściami pochodzącymi z pierwotnego źródła, to należałoby raczej przedyktować treść tego hasła a nie jedynie podmieniać link na inny, bo komuś wydaje bardziej wartościowy - mimo ze pochodzenie treści wyraźnie wskazuje rzeczywiste źródło). Proszę łaskawie zwrócić uwagę, że Stoigniew zasadniczo nie kwestionuje (nie przeedytowywuje, nie zmienia) treści spornych haseł na Wiki (wyraźnie pochodzących ze źródeł pierwotnie prze zemnie wskazanych), merytorycznie pozostawia je bez zmian, a tylko zastępuje jeden przypis (według własnych interpretacji) na zupełnie inny (pomimo, że pochodzenie jest oczywiste choćby przez wskazane już wyżej podobieństwo - )! Przypomnę jeszcze (z linku zapodanego przez samego Stoigniewa) że "ogólnie wszystkie hasła Wikipedii powinny opierać się na danych zebranych z powszechnie dostępnych źródeł pierwotnych czy wtórnych" - więcej tam też - i takież właśnie jest źródło pierwotnie wskazane przeze mnie: zawiera dane weryfikowalne i powszechnie dostępne (i nie trzeba się nawet specjalnie znać na rodzimowierstwie, bo dotyczą zagadnień obecnych powszechnie w mitologii słowiańskiej, omówionej choćby przez znane autorytety w zapodanej bibliografii - opracowanie z pierwotnego źródła nie zawiera "informacji, których nie można odnaleźć w żadnych innych wartościowych źródłach [...] nieopublikowanych teorii, wynalazków, danych, hipotez, argumentów czy pomysłów, które zgodnie ze słowami Jimbo Walesa można nazwać "twórczością literacką czy swobodną interpretacją historii"". I jeszcze na koniec - gwoli informacji - zgoda na publikacje (o której wyżej pisał Adamt) została już ponoć wysłana pod właściwy ku temu adres Wiki.--Reguly (dyskusja)
  • Jeżeli miałoby to załagodzić spór - mogę zastąpić obecną treść, nowym, napisanym od podstaw artykułem uźródłowionym literaturą fachową (Gieysztor, Szyjewski, Strzelczyk i in.). Chyba, że będą jakieś obiekcje, w każdym razie obecna sytuacja nie pozwala na podjęcie żadnych kroków w jakąkolwiek stronę. Stoigniew >pogadaj< 21:05, 15 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
    • Jak napisałem wyzej - potwierdzenie zgody na publikacje (o której wyżej pisał Adamt) została już wysłana. Nie rozwiazuje to też bynajmniej kwestii zgloszonej juz do KA. Wklad wskazanego pierwotnie zrodla jest wyrazny i pownien zostac uwzgledniony, a usuniecie/podmiana przez ciebie jedynie przypisu byla niczym nieuzsadniona (przy czym nie jest to odosobniony przypadek szczegolnej twojej ingerencji w hasla, w ktore wczesniej wnioslem spory swoj wklad - czesto wlasnie dzieki mnie rozbudowane zostaly od zalazka do obecnej formy, a w ktorych twoj wklad ograniczyl sie raptem do zmiany slowa lub dwoch, tudziez dodania lub czesciej wykasowania jakiegos zdania). Pomijam w tym miejscu, iz to pierwotnie wskazane zrodlo juz jest "uzrodlowione literatura fachowa (Gieysztor, Szyjewski, Strzelczyk i in.)", wymieniona w bibliografi tegoż - co by to (kolejne przerdagowanie) mialo wiec zasadniczo zmienic (p. tez PS)? Nic natomiast nie stoi na przeszkodzie by dane hasla rozwinac i wzbogacic je rowniez o dodatkowe przypisy. No chyba, ze komus moze jakos szczegolnie (np. z czysto osobistych pobudek) przeszadza kwestia zamieszczenia pierwotnego zrodla (tak jakby mialo ono w czym rzeczywiscie przeszkadzac lub ujmowac merytoryce hasla)...
    • PS. Z reszta jesli zwrocisz uwage przykladowo na sporne hasla Wyraj czy Nawie w wersji prze ze mnie zaroponowanej - a przez ciebie odrzucanej (w ktorej podmieniasz zrodlo przypisu) - to przekonasz sie, ze oprucz pierwotnego zrodla wyraznie i obszernie wskazana jest wlasnie wachowa bibliografia. Reasumujac - uznanie pierwotnego zrodla ma np. w przyszlosci zapobiec takim sytuacjom, gdy ktos jego autorowi zazuci ze to on czerpal z opracowania Wiki (choc w rzeczywistosci bylo odwrotnie) - czy to tak trudno zrozumiec??? Choci o zwyczajne uszanowanie czyjejs wlozonej w to pracy - tak nakazuje chyba zwykla ludzka przyzwoitosc...
  • Odnosnie jeszcze potwierdzenia zgody na publikacje (i tego ktore zrodlo bylo pierwotne) - wlasnie dotarlem do informacji, ze takowa zgoda dla Wiki byla juz wydana, a nawet dodatkowo specjalnie zawarta pod samym owym opracowaniem, na pierwotnym serwerze Rodzimowiercy (zone. pl), w formie "W przypadku wykorzystania materiałów zawartych na niniejszej stronie, uprzejmie prosimy o podanie źródła w postaci odnośnika do strony głównej naszego serwisu. Odrębną zgodę na wykorzystanie materiałów z naszego serwisu udzielamy Wolnej Encyklopedii WIKPIEDIA.". Zostala tam zamieszczona 6 marca 2006 (co potwierdza data ostatniej akutalizacji owego materialu w tymze portalu), dokladnie w tym samym okresie gdy powstaly oba rzeczone hasla na Wiki. Jesli ktos jeszcze ma co do tego nadal jakies watpliwosci, to okazalo sie nawet, ze stara wersja serwisu jest w szczatkowej wersji nadal dostepna w sieci... Przy okazji wlasnie odkrylem, ze podobna zgoda dotyczyla usunietego przez Adamt'a hasla Modlitwa rodzimowiercza...
    • Pozwolę się wtrącić, gdyż widzę niepokojącą rzecz. Informacja podana na stronie "(...) Odrębną zgodę na wykorzystanie materiałów z naszego serwisu udzielamy Wolnej Encyklopedii WIKPIEDIA. (...)" nie jest warta nawet funta kłaków. Czemu? Proszę przeczytaj to: [1]. Albo zgoda na wolne wykorzystanie wszędzie (nie tylko na Wikipedii) albo wcale. Patrol110 dyskusja 23:33, 23 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Przepraszam, ale jeśli się już wtrąciłem... Postawmy sprawę jasno:
Czy Stoigniew wykasował link zewnętrzny, bo jest niezgodny z polityką wikipedii, a Reguly walczy o przywrócenie linku, bo ten link promuje portal? Jeśli tak, to ta dyskusja jest nie na temat.Irdyb (dyskusja) 15:30, 16 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
    • Raczej odwrotnie - Stoigniew wykasował link zewnętrzny, bo w jego mniemaniu link promuje portal, a Reguly walczy o przywrucenie linku, ktory jest zgodny z polityką wikipedii, a przede wszytskim podsatwami zwyczajnej ludzkiej przyzwoitosci... Gdyby link byl niezgodny z polityką wikipedii to zakwestinowano by rowniez tresci z niego pochodzace, a zawarte w hasle Wiki - tego jednak nie uczyniono - jedynie podmieniajac link i przypisujac pochodzenie teresci zrodlu, z ktorego rzeczywiscie nie pochodzily.
      • Wikipedia:Zasady wstawiania linków zewnętrznych: Jeśli uważasz, że szczególnie wysokiej jakości witryna powinna zostać dodana jako odnośnik do wielu artykułów, zgłoś taką propozycję w Kawiarence Wikipedii (lub utwórz osobną podstronę dyskusji) i uzyskaj konsensus w dyskusji na jej temat. Propozycja powinna zawierać adres witryny, wyjaśnienie do jakich haseł ma być wstawiony do niej link oraz uzasadnienie. Irdyb (dyskusja) 14:03, 19 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • B. uprzejmie prosze o pilna interwencje! Pomimo nadal trawjacego (zgloszonego do Komitetu Arbitrazowego) i nie rozstrzygnietego sporu, Stoigniew nadal dokonuje zmian w rzeczonych hasłach Wyraj, Nawie utrudniajac obiektywna ocene zaistaniealej sytuacji. W moim przypadku skutkowalo to przywroceniem stanu hasla z przed sporu, jego zablokowaniem, a nawet banem mojego konta na 24 godziny... W zwiazku z tym chicalbym zapytac czemu za to samo mnie spotyka 24 godzinny ban, a Stoigniewowi pomaga w tym (zdejmujac blokade z jednego ze spornych hasel inny admin Wiki??? Co tu sie wyprawia?... Czy moge liczyc na rowne i sprawiedliwe traktowanie, i prosic o przwrocenie stanu tych hasel zprzed dzisiejszego dnia, oraz ich zablokowanie do czasu rozstrzygniecia sporu??? --Reguly (dyskusja)

Wikipedia:Biurokraci[edytuj | edytuj kod]

Krótko i zwięźle... jest propozycja, aby dopisać do Wikipedia:Biurokraci następującą zasadę:

Jeśli użytkownik nie korzysta z uprawnień biurokraty przez co najmniej rok, traci status biurokraty. Weryfikacja aktywności biurokraty odbywa się poprzez analizę rejestru operacji. Wniosek o odebranie uprawnienia powinien złożyć jeden z aktywnych biurokratów.

Proponowana zasada ma na celu zlikwidowanie wrażenia, że biurokratów jest wystarczająco dużo i nie warto wybierać nowych. Zarządzanie uprawnieniami to duża odpowiedzialność, ale jednocześnie jest to jak przysłowiowa wisienka na torcie, natomiast najwięcej pracy jest przy wnioskach na WP:RENAME i WP:USURP, których prowadzenie niestety kuleje. Ponadto pozostawianie nieaktywnym kontom możliwości nadawania statusu administratora to potencjalne ryzyko. LeinaD dyskusja 01:00, 23 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

  • Wisienka wisienką, ale biszkopt ma również swój smak. Wytłumacz więc czym różni się ryzyko posiadania upawnień przez nieaktywnego biurokratę od uprawnień nieaktynego admina? Czym różni się wrażenie liczebności? I wreszcie - jakie w tej materii mają praktyki i doświadczenia inne projekty? Albertus teolog (dyskusja) 01:36, 23 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
    Ryzyko - np. przejęcia konta i możliwość nadawania w kilka sekund dziesiątkom użytkowników uprawnienia administratora. Uprawnienie biurokraty jest czysto techniczne i wielu osobom może wydawać się, że do tego nie potrzeba zbyt wielu osób, ale rzeczywistość pokazuje, że w tej działce potrzeba aktywnych osób, które w minimalnym stopniu są na bieżąco w kwestiach technicznych i potrafią posługiwać się językiem angielskim. Praktyką w innych projektach jest odbieranie nieaktywnemu użytkownikowi uprawnień administratora, a więc w konsekwencji tego także biurokraty. Takie zasady panują m.in. na fr.wiki, nl.wiki, commons, ja.wiki, sv.wiki, no.wiki, ro.wiki, sr.wiki, zh.wiki, ar.wiki, a w ostatnim miesiącu zaczęły obowiązywać np. na pt.wiki, bs.wiki i hu.wiki. Część projektów natomiast dopuściła możliwość odbierania przez biurokratów statusu biurokraty i administratora innym użytkownikom. Z kolei w małych projektach praktyką jest ustalanie odberania uprawnienia na zasadzie konsensusu/głosowania. LeinaD dyskusja 02:28, 23 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
  1. Moje pytanie miało charakter retoryczny, ale myślę, że istniała potrzeba wyartykułowania zjawisk, które przedstawiłeś, zarówno tych mających znamiona ryzyka, jak i tych, które prezentują praktyki innych, siostrzanych projektów. Jestem  Za, ponieważ generelnie uważam, że nieakywny user powinienn tracić wszystkie uprawnienia (łącznie z najprostszym redaktorem), a rok jest wystarczającm dowodem nieaktywności. Albertus teolog (dyskusja) 10:48, 23 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
  2.  Za Beau (dyskusja) 08:09, 23 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
  3.  Za Kenraiz (dyskusja) 09:44, 23 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
  4.  Za — Awersowy <talk> 10:33, 23 paź 2009 (CEST) Żeby była jasność: oczywiście jestem też za tym, aby rozszerzyć to na odbieranie uprawnień nieaktywnym adminom. — Awersowy <talk> 00:00, 24 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
  5.  Za bo zawsze uwazalem, ze uprawnienia, jakiekolwiek wykraczajace ponad zwyklego edytora, to pewne zobowiazanie. A jak sie nie jest aktywnym, to zobowiazan wypelniac nie mozna, zatem uprawnienia sa zbedne. Masur juhu? 10:49, 23 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
  6.  Za + popieram Albertusa do adminów także powinno to się stosować. Pablo000 (dyskusja) 11:02, 23 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
  7.  Za Filip em 11:07, 23 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
  8.  Za Magalia (dyskusja) 11:34, 23 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
  9.  Za --masti <dyskusja> 13:06, 23 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
  10.  Za Podobną zasadę powinno wprowadzić się w stosunku do wszystkich uprawnień. Patrol110 dyskusja 14:21, 23 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
  11.  Za Mintho (dyskusja) 14:34, 23 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
  12.  Za zgadzam się z Patrolem. Stefaniak ---> śmiało pytaj 14:37, 23 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
  13.  Za raziel (dyskusja) 15:26, 23 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
  14.  Za Herr Kriss ✉ 15:32, 23 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
  15.  Za Sebk. let’s talk 15:56, 23 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
  16.  Za Fizykaa (dyskusja • E-mail ) 15:57, 23 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
  17.  Za PS Discussion 16:11, 23 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
  18.  Za MosinNagant (dyskusja) 16:30, 23 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
  19.  Za Jak Albertus, Masur, Pablo, Patrol i Stefaniak. Ag.Ent podyskutujmy 16:32, 23 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
  20.  Za jeśli chodzi o biurokratów,  Za rozszerzeniem na adminów, ale  Przeciw rozszerzeniu na redaktorów. (Blaise_Niepascal 15:33, paź 23, 2009 Za zapominalskiego Pablo000 (dyskusja) 19:04, 23 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
  21.  Za SidRom (dyskusja) 18:21, 23 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
  22.  Za John Belushi -- komentarz 18:38, 23 paź 2009 (CEST) - i dokładnie w ten sam sposób powinna powstawać taka sama zasada dotycząca nieaktywnych adminów[odpowiedz]
  23.  Za Viatoro (dyskusja) 19:15, 23 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
  24.  Za --Teukros (dyskusja) 19:39, 23 paź 2009 (CEST) Nie miałbym nic przeciwko rozszerzeniu na administratorów.[odpowiedz]
  25.  Za (metoda małych kroczków) - Beax 19:43, 23 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
  26.  Za Mat86 ^^ 21:16, 23 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
  27.  Za Adamt rzeknij słowo 23:23, 23 paź 2009 (CEST) nieaktywnym administratorom przez taki okres równiez powinny byc odbierane uprawnienia[odpowiedz]
  28.  Za ToSter→¿? 23:27, 23 paź 2009 (CEST) za tym samym wobec adminów również jestem[odpowiedz]
  29.  Za kićor wrzuć jakiś txt! 00:30, 24 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
  30.  Za CudPotwórca (dyskusja) 18:13, 24 paź 2009 (CEST) z podobnymi uwagami jak Blaise Niepascal[odpowiedz]
    •  Komentarz Jeszcze jeden. Zaproponowałeś Jeśli użytkownik nie korzysta z uprawnień biurokraty przez co najmniej rok - hipotetycznie: ktoś kto edytuje codzienie, a jedynie nie korzysta z uprawnień to zupełnie inny ciężar gatunkowy od kogoś kto wykona jedną edycję na 365 dni i będzie ona obejmowała uprawnienia. Czy propozycja dotyczy wyłącznie tych pierwszych? Albertus teolog (dyskusja) 00:25, 24 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
      Odp.:Tak, bierzemy pod uwagę tylko to co wynika z rejestru. Użytkownik nie jest ostrzegany, że straci uprawnienie, więc nie widzę potrzeby by robić jakiś próg minimum 5 operacji - to jest funkcja czysto techniczna i albo ktoś chce pomagać, albo nie chce. LeinaD dyskusja 00:56, 24 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
    • Na tę chwilę powstała propozycja odbierania uprawnień nieaktywnym administratorom, szczegóły na stronie Wikipedysta:Leinad/brudnopis1. Jeśli w dalszym ciągu będzie zainteresowanie tą kwestią, to w listopadzie można pomyśleć o przedstawieniu jej społeczności i przystąpić do zatwierdzenia. LeinaD dyskusja 01:54, 24 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
    • Jako czynny biurokrata mam od ręki wątpliwość - "używanie uprawnień" to czysto techniczne zmienianie nazw itd., podczas gdy sprawowanie roli biurokraty to także np. odpowiadanie na pytania (ostatnio choćby miałem o sprawy spoza zakresu pl-wiki), odmawianie próśb itp. W oczywisty sposób kwalifikuje się to jako pełnienie funkcji i bycie aktywnym wykonawcą roli, jednak technicznie nie jest to "edycja biurokratyczna", bo się z uprawnień nie korzysta (choć np. świadomie się i celowo danej edycji nie wykonuje, a zatem sprawuje się rolę - odmowa użycia uprawnień tak samo jest edycją biurokratyczną). Dlatego ta propozycja powinna być doprecyzowana - z całą pewnością samo patrzenie w rejestr jest bezsensowne, zwłaszcza, że akurat czynności biurokratyczne da się dobrze śledzić i poza rejestrem i nie ma ich tak wiele (choćby patrząc w odmowy zmian/uzurpacji nazw). Pundit | mówże 10:35, 24 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
      Odp.: Hmmm... ja rozumiem jakby to był okres jednego miesiąca, ale w myśl zaproponowanej zasady, biurokrata musi wykonać >jedną< "operację biurokratyczną" na rok by nie utracić uprawnienia. To naprawdę niewiele i w obecnych warunkach niemożliwe, aby było nie do spełnienia. LeinaD dyskusja 12:44, 24 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
      Chodzi o coś innego - czynności biurokratyczne w oczywisty sposób to także takie, które nie polegają wyłącznie na technicznym wykorzystaniu uprawnień. Wystarczy to odnotować w propozycji i problemu potencjalnego nie ma :) Nie wydaje mi się, żeby taka zmiana była kontrowersyjna - a takie doprecyzowanie jednak jest rozsądne, więc nie wiem, czemu by tego tak nie ująć. Pundit | mówże 15:27, 24 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
      Jak ktoś się udziela biurokratycznie, bez używania tych uprawnień, to znaczy, że nie są one potrzebne. Wikipedia to nie jest mały projekt, gdzie biurokrata może po prostu nie mieć zadań do wykonania. Beau (dyskusja) 15:31, 24 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
      Nie rozumiemy się - chodzi o to, że używanie uprawnień polega także na uprawnieniu do odmowy ich użycia, kiedy ktoś np. prosi niezasadnie o zmianę nazwy użytkownika. To TAKŻE jest aktywne użycie uprawnień, choć nie odnotowuje go archiwum technicznych czynności - ale jest zachowane na stronie uzurpacji/zmian nazw, więc jest nieracjonalnie nieuwzględnianie tych czynności. Pundit | mówże 15:36, 24 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
      Tia, a używanie uprawnień administratora to nieskasowanie strony i niezablokowanie usera... raziel (dyskusja) 16:09, 24 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
      Jeśli czynne (zwerbalizowane) - jak najbardziej. Jest w procedurach prawnych coś takiego jak czynność zaniechania. kićor wrzuć jakiś txt! 16:15, 24 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
      Oczywiście, jeśli ktoś zgłasza artykuł do usunięcia wstawiając "ek" a admin wycofuje tą edycję, uważając, że nie ma do tego podstaw, tak jak i odmawia zablokowania jakiegoś użytkownika, gdy nie widzi do tego powodu, mimo że ktoś go o to prosi. To są jak najbardziej interwencje admińskie. Gdarin dyskusja 16:25, 24 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
      Dokładnie o to mi chodzi, i oczywiście o czynności zapisane, np. w postaci odmowy interwencji (a nie o dumanie o losie biurokraty). Pundit | mówże 16:41, 24 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
      IMHO nie. cofnięcie eka nie wymaga uprawnień administratora. Użycie uprawnień admina czy biurokraty to jest ich użycie. Nie odmówienie ich użycia. Po co komuś uprawnienia by ich nie używać? masti <dyskusja> 16:54, 24 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
      Nie ma technicznej możliwości sprawdzenia takiej aktywności, a jedynie trzeba by było analizować cały wkład użytkownika z minionego roku. Takie rozwiązanie jest zupełnie niepraktyczne, zwłaszcza w świetle zaproponowanej zasady, gdzie biurokrata ma wykonać chociaż jedną "operację biurokratyczną". Jest tyle zadań dla biurokratów, że jeśli komukolwiek leży na sercu pomaganie społeczności w roli biurokraty, to po prostu nie uniknie konieczności użycia swoich narzędzi. LeinaD dyskusja 16:51, 24 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
      Nieprawda - wystarczy w większości przypadków pewnie po prostu zajrzeć na archiwum uzurpacji/zmian nazw. W ostateczności, delikwenta wystarczy ZAPYTAĆ, czy dokonywał czynności i ciężar wskazania będzie na nim, także nie bardzo widzę, w czym problem. Natomiast w drugą stronę wydaje mi się całkiem urealniony: przykładowo, wg technicznego zapisu ja miałem ostatnie czynności biurokratyczne w sierpniu, podczas gdy tak naprawdę - 6 dni temu, kiedy to pomagałem użytkownikowi w kwestii konta uniwersalnego, kontaktowałem się z biurokratą en-wiki i generalnie spędziłem na tym więcej czasu niż na prostej zmianie nazwy. Pundit | mówże 16:58, 24 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
      czy do tej czynnosci konieczne były uprawnienia? Czy tylko sprawdzenie edycji na ogólnie dostepnej stronie? masti <dyskusja> 17:04, 24 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
      (konflikt ;)To samo moglem zrobic ja, chociaz nie jestem biurokrata, wiec to nie jest czynnosc biurokratyczna. Ja sie czasem kontaktuje z oversightami i spedzam dlugi czas na tlumaczenie o co chodzi, a jakos nie uwazam, zeby moje starania byly czynnoscia oversighta. Herr Kriss ✉ 17:07, 24 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
      Uprawnienia nie były wykorzystywane, ale rzecz w tym, że użytkownicy nie zawsze muszą wiedzieć, jakie dokładnie możliwości ma do dyspozycji biurokrata, gdy zwracają się o pomoc - w tym przypadku wręcz po prostu nie mogłem pomóc, ale user kontaktował się dlatego, że sądził, że mogę. Ale ok - zdecydowanie ostrzejszy przypadek konkretny to po prostu odmowa zmiany nazwy użytkownika, chyba w oczywisty sposób na 100% kwalifikowany jako czynność biurokratyczna, nieprawdaż?. Pundit | mówże 17:11, 24 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
      chyba w oczywisty sposób niekwalifikujący się. Kolejny raz podkreślam. Nieużycie lub odmowa użycia uprawnień nie jest ich użyciem. Nieuzyć może również ktoś nieposiadający uprawnień. To czy uzytkownik wie jakie uprawnienia ma admin czy biurol nie ma tu znaczenia. Co więcej może się zwrócić do kogoś, kto sobie wstawił na stronę szablon mimo, że uprawnień nie posiada. masti <dyskusja> 17:46, 24 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
      Mylisz się. Ktoś, kto nie ma uprawnień, w żaden sposób nie może podjąć decyzji o ich niewykorzystaniu. Kicior i Gdarin słusznie to wyżej podnieśli - zaniechanie jest czynem, ale tylko wtedy, gdy dokonujący zaniechania jest umocowany, aby w ogóle móc danej czynności dokonać bądź nie. To dlatego np. liczne niezasadne odmowy zmiany nazwy są powodem do stwierdzenia, że biurokrata nieprawidłowo sprawuje funkcję i wykorzystuje uprawnienia, mimo, że wg Twojej definicji "nic nie robi", lub też robi to samo, co może zrobić każdy redaktor. Pundit | mówże 17:55, 24 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
      owszem może bo nie ma innego wyjscia. Co więcej zasada jest prosta. Używasz uprawnień lub nie. Chcesz marnowac czas innych na analizowanie tego czy nie użyłeś ich bo miałeś podstawy czy też bo Ci się nie chciało? W imię czego. Sprawdzenie czy ktoś używa uprawnień czy nie jest proste, analizowanie intencji już nie. Skoro nie używasz to dlaczego chcesz je utrzymać? masti <dyskusja> 18:06, 24 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
      Masti, chyba się nie rozumiemy. Po pierwsze, uprawnień na przejmowaniu/zmianach nazw działam zdaje się bardziej świeżo, niż Ty :) Ale nie w tym rzecz, bo być może obaj używamy za rzadko, albo obaj wystarczająco często, wszystko jedno. Nieporozumienie wynika chyba z tego, że mi nie chodzi o zliczanie jakichkolwiek intencji, bo to bez sensu (a być może tak to odczytałeś). Chodzi mi tylko o to, by uznać dosyć zdroworozsądkową rzecz, że jeżeli ktoś np. podejmuje decyzję ODMOWNĄ na temat przejęcia nazwy, to to także jest czynność biurokratyczna. Czynnościami są zakomunikowane decyzje rozstrzygające (na tak lub na nie), a nie wyłącznie pozytywnie rozpatrzone sprawy. Nie da się sprawdzać, czy ktoś monitoruje strony i ma chęć działania i to jest oczywiście bezsensowne - natomiast decyzje odmowne także jednak są działaniami i zostaje po nich ślad, w dodatku bardzo łatwy do znalezienia w konkretnymi miejscu. pozdrowienia Pundit | mówże 18:12, 24 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
      No właśnie nie jest łatwe do znalezienia, bo użytkownicy (na nieszczęście tej sytuacji) także pytają się na różnych stronach dyskusji, na IRCu lub za pomocą e-mailu. Zaproponowana zasada ma być prosta i nie ma jej towarzyszyć całe śledztwo czy ktoś gdzieś powiedział jakiemuś użytkownikowi, że nie może mu zmienić nazwy użytkownika. LeinaD dyskusja 18:18, 24 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
      Naprawdę uważasz, że aktywny biurokrata nie wykona przez rok, ani jednej pozytywnej edycji wymagającej uprawnień? Albo mu się nie chce albo zachowuje się jak egzaminatorzy na prawo jazdy :) masti <dyskusja> 18:20, 24 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
      I jeszcze raz powtórzę, wykonanie jednej "operacji biurokratycznej" jest o wiele łatwiejsze niż prowadzenie całego śledztwa. LeinaD dyskusja 18:22, 24 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
  31.  Za - adminów też to powinno dotyczyć, to nie święte krowy ;). Plogi Dyskusja 18:44, 24 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
    oraz botów i wszelkich innych uprawnień. W sumie 1 edycja na rok to nie jest wyrafinowanie wymaganie :) masti <dyskusja> 19:02, 24 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
    o, i nieaktywnych użytkowników blokować, jak już rozszerzamy to po całości, nie ograniczajmy się tylko do uprawnień ;) Piastu βy język giętki... 10:24, 25 paź 2009 (CET)[odpowiedz]
  32. Pundit | mówże 21:05, 24 paź 2009 (CEST) uważam, że czynność biurokratyczna jest błędnie sformułowana i można sobie wyobrazić sytuację, że biurokrata sprawuje funkcję (podejmuje decyzje), a nie korzysta z guzików. Jednak w skali roku jeden raz guzików zazwyczaj użyć trafia się okazja - choć z drugiej strony często jest wyścig do nowych zgłoszeń :) Ale propozycja raczej per saldo, mimo jej wad, chyba będzie mieć pozytywny efekt. W przeciwieństwie do adminów, którzy są doświadczonymi userami po prostu, biurokraci powinni działać, więc postulat jest imho zasadny.[odpowiedz]
    i to mi się podoba :) masti <dyskusja> 21:26, 24 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
    Że niby każdemu doświadczonemu userowi dajemy możliwość banowania na zawsze? raziel (dyskusja) 22:31, 24 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
    Doświadczonemu i zaufanemu - tak. Tego ostatniego nie dodałem, ale co do zasady adminem powinien zostać każdy, do którego społeczność ma zaufanie. Przypominam, że odbanować może także każdy admin, a admini także podlegają banom za głupie działania. Pundit | mówże 22:43, 24 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
  33.  Za Skoro ktoś przez rok nie skorzysta ani razu to znaczy, że uprawnienie nie jest mu potrzebne. Andrzej▫Dyskusja▫. 11:37, 25 paź 2009 (CET)[odpowiedz]
  34. ja bym skrócił do 6 miesięcy nieaktywności w obowiązkach biurokraty Tenautomatix (dyskusja) 12:52, 25 paź 2009 (CET)[odpowiedz]
  35.  Za louve (dyskusja) 15:41, 25 paź 2009 (CET)[odpowiedz]
  36.  Za Sir Lothar (dyskusja) 19:52, 25 paź 2009 (CET)[odpowiedz]
  37.  Za Umix |D| 20:23, 25 paź 2009 (CET)[odpowiedz]
  38.  Za Chrumps ► 00:50, 26 paź 2009 (CET)[odpowiedz]
  39. Jestem  Za Hulek (dyskusja) 15:24, 26 paź 2009 (CET)[odpowiedz]
  40.  Za ale z prośbą o rozszerzenie do wszystkich funkcji o jakichkolwiek uprawnieniach edytorsko/administracyjnych. Nie powinnismy tu tworzyc systemu dworskiego tzn. widzieć tych funkcji, jako rodzaj honorowych tytułów. Jedyną funkcją, która takim nakazem nie powinna być objęta zostanie "użytkownik" (user). Słowem dostęp do edycji i pisania otwarty dalej dla wszystkich ale uprawnienia projektu dla tych, którzy je używają. Potrzeba pracowników a nie kasztelanów smoleńskich z czasów, gdy Smoleńsk do Rzeczypospolitej nie należał. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 21:39, 26 paź 2009 (CET)[odpowiedz]
  41. za Ency (replika?) 23:13, 26 paź 2009 (CET)[odpowiedz]
  42.  Za Karol007dyskusja 13:15, 27 paź 2009 (CET)[odpowiedz]
  43.  Za Tashi dyskusja 15:11, 27 paź 2009 (CET)[odpowiedz]
  44.  Za Trivelt (dyskusja) 18:48, 27 paź 2009 (CET)[odpowiedz]
  45. Za. Autoconfirmed nieaktywnym też odbierać, a co! — EMeczKa dyskusja 21:59, 27 paź 2009 (CET)[odpowiedz]
  46.  Za Ark (dyskusja) 21:55, 28 paź 2009 (CET)[odpowiedz]

W związku z brakiem dalszych głosów w dyskusji i jednocześnie pełną jednomyślnością, zaproponowana zasada została wprowadzona na zasadzie konsensusu. LeinaD dyskusja 14:29, 1 lis 2009 (CET)[odpowiedz]

Grafika na medal[edytuj | edytuj kod]

Ostatnio w Propozycjach medalowych grafik znalazło się zdjęcie Wikipedysty, który w plwiki ma zaledwie 15 edycji w tym 6 w przestrzeni głównej (tutaj). W punkcie pierwszym regulaminu Przyznawania medalu wyraźnie pisze iż:

Źródło: Pod uwagę brane będą jedynie prace stworzone przez Wikipedystów aktywnych na polskiej Wikipedii. Nie zgłaszamy zdjęć znalezionych w Internecie, innych Wikipediach, starych książkach itd.

Pytanie - co to oznacza pojęcie Aktywny Wikipedysta? Użytkownik z 15 edycjami de iure spełnia to pojęcie, lecz de facto wiemy jak jest. Pojawią się za pewne kwestie iż można zmienić treść tego punktu tak, aby autorem mógł być każdy aktywnego uczestnika projektów Wikimedia niekoniecznie pl. Jednakże czy o to nam chodzi? Przecież chodzi nam o to, by wyróżniać super prace polskich Wikipedystów. Wiem, że Wikipedia nie jest polskocentryczna ale przecież od przyznawania medalom grafik autorstwa użytkowników różnorakiej narodowości jest Commons.

Myślę, że autor powinien mieć tyle samo edycji co każdy głosujący, więc proponuję zmianę tego punktu na:

Źródło: Pod uwagę brane będą jedynie prace stworzone przez Wikipedystów aktywnych na polskiej Wikipedii, którzy w momencie przesłania pliku na Commons mieli co najmniej 100 edycji w przestrzeni głównej. Nie zgłaszamy zdjęć znalezionych w Internecie, innych Wikipediach, starych książkach itd.

Mam nadzieję iż dojdziemy do konsensusu i głosowanie nie będzie potrzebne :).

Plogi Dyskusja 17:42, 24 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

  1.  Za raziel (dyskusja) 22:39, 24 paź 2009 (CEST) w przeciwnym razie hurtem nominujmy 1772 grafik z commons[odpowiedz]
  2.  Za Tashi dyskusja 04:29, 25 paź 2009 (CET) Zgodzę się. Tak będzie uczciwie[odpowiedz]
  3.  Przeciw Medal przyznaje się grafice, a nie Wikipedyście. Taka reguła może doprowadzić do sytuacji, w której nowicjusz, twórca jakiejś świetnej grafiki, będzie zwlekał z przesłaniem jej na Commons, by dostała medal! To oczywista szkoda dla projektu, zwłaszcza, że niektórym wykonanie tych 100 edycji w przestrzeni głównej może zająć kilka tygodni lub miesięcy.--Fizykaa (dyskusja • E-mail ) 08:50, 25 paź 2009 (CET)[odpowiedz]
  4. Przeciw - każdy może tworzyć Wikipedię, nie tylko starzy wyjadacze, czemu początkujący ma być dyskryminowany Gdarin dyskusja 08:52, 25 paź 2009 (CET)[odpowiedz]
  5.  Przeciw Całe PGnM jest POViaste, a dokładanie kolejnych warunków jest bezzasadne. Patrol110 dyskusja 10:48, 25 paź 2009 (CET)[odpowiedz]
  6.  Przeciw; jak Gdarin. Mat86 ^^ 11:34, 25 paź 2009 (CET)[odpowiedz]
  7.  Przeciw To, że ktoś ma mało edycji, nie oznacza, że robi złe zdjęcia. Ten punk regulaminu ma na celu wyeliminowanie zgłoszeń grafik autorstwa użytkowników innych wikipedii, nie wyeliminowanie mało aktywnych fotografów. Lampak Dysk. 12:09, 25 paź 2009 (CET)[odpowiedz]
    Choć w przypadku tego konkretnego zdjęcia zgłoszenie powinno zostać wycofane. Autor udziela się na niemieckiej wikipedii, u nas dodał jedynie kilka interwiki. Jednak na pewno jako kryterium nie należy traktować liczby edycji; Brackenheim mógłby dodać i 1000 interwiki, a i tak jego zdjęcia nie powinny być GnM w polskiej Wikipedii. Lampak Dysk. 12:26, 25 paź 2009 (CET)[odpowiedz]
    No to ja już zgłupiałem. raziel (dyskusja) 17:23, 25 paź 2009 (CET)[odpowiedz]
    Chodziło mi o to, że macierzystą wikipedią autora tej grafiki jest niemiecka wiki i to ona jest jego miejscem pracy. Czasami te prace nachodzą na polską wiki i wtedy nabija sobie u nas licznik edycji. Może napisać 1000 artykułów na de.wiki i dodać do nich interwiki na pl.wiki, jednak ciągle będzie wikipedystą niemieckiej wikipedii. Z drugiej strony ktoś może poprawić na pl.wiki dwie literówki i będzie "naszym" wikipedystą. Liczba edycji nie ma tu nic do rzeczy. Lampak Dysk. 22:11, 27 paź 2009 (CET)[odpowiedz]
  8. Bezsensowny przepis, który co najwyżej spowoduje że nasza galeria medalowa będzie uboższa o dobre prace. Nie rozumiem po co wymagać jakieś liczby edycji od userów, którzy robią zdjęcia. Andrzej▫Dyskusja▫. 12:41, 25 paź 2009 (CET)[odpowiedz]
    Przecież prawo nie działa wstecz. Plogi Dyskusja 17:11, 25 paź 2009 (CET)[odpowiedz]
    Ja mówię właśnie o przyszłych przypadkach. Będą automatycznie odrzucane dobre prace - tylko dlatego, że ich autorzy będą mieli np. 45 edycji zamiast 100. Poza tym nie wiem po co osobie, która chce wgrać kilka fajnych swoich zdjęć i jedno z nich zgłosić na medal jakaś liczba edycji? Moim zdaniem wystarczy jedynie obecny warunek czyli konieczność posiadania konta na pl.wiki + jakikolwiek, nawet minimalny wkład (np. utworzenie wiki strony). Andrzej▫Dyskusja▫. 17:44, 25 paź 2009 (CET)[odpowiedz]
  9. Zdecydowany  Przeciw - Głosujemy nad grafiką, nie nad osobą. GnM to nie PUA. Wulfstan (dyskusja) 12:52, 25 paź 2009 (CET)[odpowiedz]
    Więc możemy głosować nad 1772 grafikami z commons? Jakaś granica absurdu musi być. raziel (dyskusja) 17:48, 26 paź 2009 (CET)[odpowiedz]
    Na Commons jest ponad 5 000 000 grafik, nie 1772 :) Przykuta (dyskusja) 18:24, 26 paź 2009 (CET)[odpowiedz]
    Ale 1772 jest medalowych. Plogi Dyskusja 20:58, 26 paź 2009 (CET)[odpowiedz]
    Jeżeli ktoś założy sobie konto na pl.wiki, zrobi stronę usera po to tylko by zgłosić u nas grafikę, która dostała medal na Commons - to ja naprawdę nie widzę w tym nic złego. Bo przecież liczba medali jakie możemy przyznać jest nieograniczona - więc to, że grafika kogoś kto ma na pl.wiki 5 edycji zdobędzie medal nie oznacza, że mniejsze szanse będzie miała grafika usera, który ma na pl.wiki 20 tysięcy edycji. Po prostu kryterium edycji nie ma w tym przypadku żadnego znaczenia. Każde głosowanie jest niezależne. Poza tym jak to już napisał Wulfstan: medal otrzymuje GRAFIKA a nie jej autor. Andrzej▫Dyskusja▫. 21:55, 27 paź 2009 (CET)[odpowiedz]
    Argument o istnieniu granicy absurdu trąci naiwnością (Ale to tak tylko na marginesie). Całe GnM i wszystkie te inne zabawy są w kontekście pisania encyklopedii dosyć absurdalne. Ale absurd wszak nie jest niczym złym. Wulfstan (dyskusja) 08:40, 30 paź 2009 (CET)[odpowiedz]
  10. To w końcu ile edycji i w jakim czasie czyni wikipedystę aktywnym? jedna, pięć, dziesięć? Chrumps ► 00:57, 26 paź 2009 (CET)[odpowiedz]
  11.  Przeciw jak przedmówcy.--Adi (discuss) 18:59, 26 paź 2009 (CET)[odpowiedz]
  12.  Przeciw Uważam, że wikipedysta z choćby z jedną edycją ma prawo zgłosić grafikę na medal. --Verwolff + 15:10, 27 paź 2009 (CET)[odpowiedz]
  13.  Przeciw Oceniamy konkretną pracę, nie użytkownika, to trochę co innego - nie działalność, a jej efekt. --godaidajesz 20:20, 1 lis 2009 (CET)[odpowiedz]

Dlaczego tu głosowania ?[edytuj | edytuj kod]

Krótkie pytanie, może błędne bo nie znam tak dobrze ustalonych zasad, ale: dlaczego tu są prowadzone jakiekolwiek głosowania, tu zdaje się mają być dyskusje, a do głosowań jest inna, specjalna strona? (Joee (dyskusja) 08:37, 26 paź 2009 (CET))[odpowiedz]

W pełni popieram powyższy głos. Szczególnie głosowanie dotyczące zmian zasa przyznawania medalu grafikom jest karygodnym naruszeniem dotychczasowego zwyczaju dyskutowania i głosowania wszelkich zmian na stronie dyskusji projektu – a w tym wypadku nawet informacji o tym głosowaniu nie zamieszczono. Aotearoa dyskusja 08:52, 26 paź 2009 (CET)[odpowiedz]
To nie głosowanie, po prostu wyrażamy swoje opinie. Poza tym, jak widać nie ma sensu zamieszczać informacji o tej dyskusji gdziekolwiek, ponieważ propozycja wywołuje tak zdecydowany sprzeciw społeczności, że nie przejdzie w żadnym głosowaniu, o konsensusie nie wspominając.Fizykaa (dyskusja • E-mail ) 16:21, 26 paź 2009 (CET)[odpowiedz]
Tak, tak ... a to : "Wikipedia:Biurokraci" to nie głosowanie ??? Zresztą i to poniżej? Za i przeciw, większość i mniejszość? I co, jakby była większość to by poszło na stronę głosowanie? Już widzę, zostało by gdzieś tam wpisane i "cicho sza" ! To co widzę to jest głosowanie. Joee (dyskusja) 19:07, 26 paź 2009 (CET)[odpowiedz]
Nie ma głosowań, po prostu osoby, które chciały wyrazić swoje zdanie, uczyniły to w taki a nie inny sposób. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby zrobić to inaczej. --Teukros (dyskusja) 19:12, 26 paź 2009 (CET)[odpowiedz]
No właśnie, czy według Ciebie głosowanie jest wtedy, gdy użytkownicy używają szablonu {{za}} lub {{przeciw}}? — Awersowy <talk> 19:17, 26 paź 2009 (CET)[odpowiedz]
Jeśli jest to dla Ciebie problemem, można w w/w wątkach zmienić szablony za i przeciw na coś w stylu "Jetem przychylnie nastawiony do propozycji". Tylko po co? Szablonem jest łatwiej i bardziej przejrzyście. --Fizykaa (dyskusja • E-mail )
Oczywiście – problemem nie jest użycie szablonu – nawet jeżeli wśród wielu "dyskutantów", dyskusja polega wyłącznie na użyciu szablony ZA lub PRZECIW i tyld ( i to nie jest niby głosownie :) ). Bardzo prawdopodobnym scenariuszem jest to, że jak większość będzie "przychylnie nastawiona", to zostanie uznane za przegłosowane – nie wierzę, że kreatorzy tych wątków, na stronie głosowania, przeprowadzą głosowanie, tylko uznają, że zostało przegłosowane i można sobie wpisać do zasad, czyli – i tu modne słowo :) mały lobbing :) – i sprawa załatwiona, przepchane to co chcieliśmy bez pracochłonnego głosowania, gdzie mogło by upaść. Przecież już od bardzo długiego czasu rubryka "Bieżące głosowania" jest pusta, a mimo to jakimś "czary mary" przechodzą nowe zasady lub zmiany zasad istniejących!? Joee (dyskusja) 20:08, 26 paź 2009 (CET)[odpowiedz]
Nie przegłosowane a konsensus. Istotą jest pojawienie się argumentów przeciw propozycji, a nie ilość osób za nią się podpisujących. W przypadku biurokratów sam dopisałem dyskusję do ogłoszeń - coby nie było, że nikt nie wiedział ;) . Piastu βy język giętki... 23:24, 26 paź 2009 (CET) no tak, niżej w sumie to samo zostało już napisane... do końca wypada czytać coby nie powtarzać po innych :) Piastu βy język giętki... 23:30, 26 paź 2009 (CET)[odpowiedz]
Na marginesie – chcę podkreślić – nie oceniam merytorycznej strony powyższych wątków, wręcz przeciwnie – podkreślam wprost, że nie umiem ocenić czy są uzasadnione to propozycje i korzystne dla wiki, czy też nie (i dlatego nie uczestniczę – nawet tylko za pomocą szablonów – w tej "dyskusji"); chodzi wyłącznie o sposób postępowania przy kreowaniu zasad, zaleceń, zawartości stron w zakresie "Pomoc". Sądzę, że po to powstała niegdyś strona do głosowania, aby tam ustalać zasady itd., i jest to – moim skromnym zdaniem – właściwszy sposób postępowania, niż taka "dyskusja" (przedyskutowane – i po sprawie). Joee (dyskusja) 20:25, 26 paź 2009 (CET).[odpowiedz]
Wydaje mi się, że czegoś nie rozumiesz. Zasady powinny być tworzone w drodze dyskusji i wprowadzane poprzez konsensus. Jeśli nikt nie zgłasza zastrzeżeń do po co głosowanie? Ja zrobiłem listę numerowaną w dyskusji biurokratach (jako pierwszy się wpisałem), bo chciałem widzieć ile osób się wypowiada na ten temat. Głosowania są niezdrowe. Patrz Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest#Wikipedia nie jest demokracją.. Beau (dyskusja) 20:47, 26 paź 2009 (CET)[odpowiedz]
  • Mam nadzieję iż dojdziemy do konsensusu i głosowanie nie będzie potrzebne :). - to zdanie napisałem w dyskusji nad zmianą PGnM. Chyba jasne że to nie głosowanie a dyskusja :). Zgadzam się z Beau - głosowania są durne jeśli można dojść do porozumienia jak w przypadku biurokratów. Plogi Dyskusja 20:51, 26 paź 2009 (CET)[odpowiedz]
  • "Wikipedia:Biurokraci" to nie głosowanie ??? - z tego co widzę, to raczej dyskusja. I w dodatku jest konsensus w sprawie :), Sir Lothar (dyskusja) 21:06, 26 paź 2009 (CET)[odpowiedz]
  • TAK, powyższe argumenty mam nadzieję, że będą respektowane w POCZEKALNI, gdy napiszę: ZOSTAWIĆ i tyldy; Nikt mi tej wypowiedzi nie przekreśli (co do tej chwili jest normalną praktyką), z uzasadnieniem, że to nie merytoryczna wypowiedź, lub że to brak wypowiedzi w dyskusji; przecież to wg powyższych kontr-wypowiedzi na moją uwagę – jest dyskusją. Joee (dyskusja) 09:44, 29 paź 2009 (CET)[odpowiedz]
Niestety, mamy obecnie konsensus co do tego, że stanowisko w Poczekalni trzeba uzasadnić :) --Teukros (dyskusja) 11:15, 29 paź 2009 (CET)[odpowiedz]

Edytorzy Wikipedii na różnych prawach[edytuj | edytuj kod]

Jest wielce zatrważające postępowanie administratorów w stosunku do IPków i początkujących zalogowanych, którzy przesyłają zmięcia wykonane własnoręczne w dobrej wirze a po chwili są usuwane przez polskich administratorów na Commons ze względu na łamanie prawa w Polsce lub inne widzi mi się podczas gdy członek stowarzyszenia przykład poniżej ładuje zdjęcia co do których nawet administratorzy stwierdzają, fakt łamania prawa. Dlaczego zdjęcia tzw. zasłużonych "wisi" na Wikipedii i nie jest suwane prawie natychmiast tylko czeka a może "ludzie zapomną". Dlaczego taki Julo jest ponad obowiązującymi zasadami i może sobie drwić nawet z polskiego i unijnego prawa patrz przeniesione z dyskusji:

  • Według Polskiego Prawa Nie można: Fotografować poza otwartą przestrzenią publiczną, jeżeli głównym elementem fotografii jest utwór w rozumieniu prawa autorskiego (np. obraz, rzeźba). A tu mamy do trzynienia z przestrzenią zamkniętą do tego prywatną. M. in. brak wyrażonej na piśmie zgody właściciela.


Zgłosił: 83.27.16.30 (dyskusja) 17:07, 15 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

  • Faktycznie art. 33. wyraźnie stwierdza:

Wolno rozpowszechniać: 1) utwory wystawione na stałe na ogólnie dostępnych drogach, ulicach, placach lub w ogrodach, jednakże nie do tego samego użytku, 2) utwory wystawione w publicznie dostępnych zbiorach, takich jak muzea, galerie, sale wystawowe, lecz tylko w katalogach i w wydawnictwach publikowanych dla promocji tych utworów, a także w sprawozdaniach o aktualnych wydarzeniach w prasie i telewizji, jednakże w granicach uzasadnionych celem informacji, 3) w encyklopediach i atlasach – opublikowane utwory plastyczne i fotograficzne, o ile nawiązanie porozumienia z twórcą celem uzyskania jego zezwolenia napotyka trudne do przezwyciężenia przeszkody. Twórcy przysługuje wówczas prawo do wynagrodzenia.

Ponieważ ta rzeźba znajduje się w patio centrum handlowego "Arkady Wrocławskie" to nie spełnia wymogów "wolnego" rozpowszechniania. Zdjęcie to zatem ewidentnie narusza prawo autorskie. Aotearoa dyskusja 18:11, 15 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

  • Ewidentnie to nie przesadzajmy. Rzeźba ta znajduje się w tej chwili w otwartym pasażu, faktem jednak jest, że nad nią nie znajduje się niebo, tylko – na wysokości około 20 metrów – dach. Wkrótce (pewnie za nieco ponad rok) będzie przeniesiona całkiem na zewnątrz, przed budowaną właśnie Sky Tower we Wrocławiu. Moim zdaniem można rzeczywiście postawić zarzut niedopełnienia litery przepisu, choć zapewne duch tego przepisu w chwili jego tworzenia rozróżniał galerie wystawowe i muzea jako przestrzenie zamknięte oraz przestrzenie otwarte – dostępne publicznie tak jak parki i ogrody. Współczesne budowle mające otwarte przestrzenie pod dachem bardziej przypominają park albo ogród niż zamkniętą galerię wystawową. Nie jestem pewien, czy interpretacja restrykcyjna jest lepszym rozwiązaniem niż interpretacja nieco luźniejsza. Zwróćcie uwagę, że wkrótce ten sam obiekt przestanie być chroniony prawem autorskim, zatem zdjęcie to stanie się na pewno całkowicie "legalne", choć nic poza lokalizacją rzeźby się nie zmieni. A jeśli za następne 10 lat właściciel zechce ją sprzedać do jakiegoś muzeum? Ładując to zdjęcie sam miałem wątpliwości, ale uznałem jednak, że należy postępować raczej zgodnie z duchem, z intencją ustawodawcy, a ta jest w sposób oczywisty czytelna, skoro użyto słów: wystawione w publicznie dostępnych zbiorach, takich jak muzea, galerie, sale wystawowe, lecz tylko w katalogach i w wydawnictwach publikowanych dla promocji tych utworów, a także w sprawozdaniach o aktualnych wydarzeniach w prasie i telewizji. Wynika z tych słów jasno, że jeśli dzieło artysty jest zamknięte w muzeum, to można je tylko promować lub o nim informować, a inne wykorzystanie naruszać może jego (artysty) interesy. Taki przypadek w sytuacji wystawienia rzeźby w "Arkadach" nie zachodzi, tam wstęp jest wolny prawie przez całą dobę, zatem nawet dłużej niż w niektórych parkach. Julo… 13:53, 16 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
W kwestii formalnej: usuwanie grafik przeprowadza się tam; jak tutaj coś uzgodnimy to i tak trzeba by tą dyskusję powtórzyć, albo przynajmniej streścić tam. Po drugie: zasada dozwolonego użytku zwana jako "freedom of panorama" (BTW: wstaw szablon FOP, skoro się na nią powołujesz) nie oznacza bymajmniej "własności publicznej"; z całą pewnością zabrania zwielokrotniania w tej samej postaci (czyli zrobienia drugiej rzeźby), cały czas w mocy są też inne ograniczenia dozwolonego użytku ("nie może naruszać istotnych interesów" etc.), uchylone jest tu jedynie prawo do wynagrodzenia. Same majątkowe prawa autorskie do Dali'ego mają szane "przeżyć" wielu z nas, niestety. --<A.J.>--<?>-- 15:27, 16 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Być może Julo masz rację – Twoje argumenty są dość przekonywujące. Jednak Twoja racja jest co najwyżej domyślna i nie wynika wprost z zapisów ustawy. Coraz więcej mamy przypadków, gdzie ustawa o prawie autorskim jest przez różnych wikipedystów różnie rozumiana (vide powyższa dyskusja przy Plik:FORT Janusz Artur Rebis infocentre pl.jpg). Kwestia ekspertyzy prawnej odnośnie możliwości stosowania różnych grafik na Wikipedii staje się coraz pilniejsza. Aotearoa dyskusja 17:16, 16 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
    • Jak usuniecie, a ja dotrwam w Wikipedii do przeniesienia rzeźby w otwartą przestrzeń, to zdjęcie odtworzę. Będzie to nota bene doskonały przykład na absurdalność podejścia formalistycznego. Argument "coraz więcej mamy w Wikipedii" jakoś nie przemawia do mnie: umieszczając w Wikipedii teksty i grafiki prowadzimy działalność edukacyjną, ale nie wychowawczą, zatem "przykładne" usunięcie tej grafiki raczej nie wpłynie na to, czy będzie tych przykładów "coraz więcej", czy nie.
      O "szablonie FOP" pierwsze słyszę, nie ma o ile wiem obowiązku wstawiania tego rodzaju szablonów. Julo… 20:45, 16 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
      • A powinieneś, tak samo jak w polu "Autor" wpisać przede wszystkim Salvadora; szablon FOP z kolei służy za wyjaśnienie, jakim prawem zamieszczasz utwór nie swojego autorstwa. Obecny opis (Autor: Julo, praca własna) to naruszenie osobistych praw autorskich niezależne zupełnie od kwestii wolności przestrzeni publicznej i jej interpretacji. Warto zatem poprawić :) --<A.J.>--<?>-- 22:21, 16 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
        • Sorry, ale to absurd: zdjęcie, które ja zamieszczam jest moją własną pracą, ja nie załadowałem do Wikipedii rzeźby, tylko jej zdjęcie, fotografię trójwymiarowego obiektu. W opisie natomiast jest napisane, co ono przedstawia i kto był twórcą rzeźby. Jak załadujesz fotografię budynku, to też przecież nie podajesz jako autora jego architekta, tylko fotografującego. Julo… 11:24, 18 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Drobna uwaga: Na drzwiach prowadzących do pasażu jest ikonka z przekreślonym aparatem co oznacza, że w tym budynku obowiązuje zakaz fotografowania. Tak więc mimo wszystko zięcie powinno zostać usunięte do czasu uzyskania pisemnej zgody właściciela budynku, w którym obecnie rzeźba się znajduje.
    • Nie widziałem nigdzie tej ikonki (na pewno jej nie ma na drzwiach prowadzących z podziemnego parkingu do galerii), zresztą nie znam też żadnego prawa, które pozwalałoby zakazywać fotografowania w miejscach publicznych. Czasy PRL słusznie już minęły, można więc fotografować. Ponadto właściciel budynku nie ma nic wspólnego z prawami autorskimi. Właściciel tylko kupił tę rzeźbę jako kawałek metalu, a my rozmawiamy o prawach autorskich artysty, które pozostają w dyspozycji spadkobierców Salvatora Dali. Julo… 11:11, 18 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
    • ze sie wlacze. Dokladnie masz racje. PA naleza do spadkobiercow. Pasaz to nie jest miejsce publiczne (nalezy do prywatnego inwestora, a to ze jest dostepne publicznie, nie oznacza ze to miejsce publiczne – tak samo jak wewnetrzna droga osiedlowa, mimo ze moze miec polaczenie z siecia innych drog i byc w pelni dostepna, nie jest, w mysl prawa o ruchu drogowym, droga publiczna). Jedyna kwestia to to, czy wlasnie wten sposob nie naduzyles wolnosci panoramy. Jesli twierdzisz, ze pasaz to miejsce publiczne w mysl tej ustawy, to sie mylisz. Kwestia tylko czy 2d reprezentacja obiektu 3d moze byc naruszeniem PA tworcy rzezby. Masur juhu? 08:14, 19 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

To zięcie narusza ustawę o prawie autorskim i prawach pokrewnych w Polsce a także podobną ustawę funkcjonującą w Państwach Unii Europejskiej.

Fotografia przedstawia rzeźbę stojacą w Arkadach Wrocławskich: e

  • Galeria handlowa nie jest miejscem publicznym gdyż należy do osoby prywatnej - niektóre prawa w jej wnętrzu nie obowiązują np. Policja nie może wkroczyć na teren bez uzasadnionej przyczyny i zgody sądu.
  • Galerię handlową odróżnia np. od parku (typowe miejcie publiczne), iż w jej wnętrzu mogą przebywać w określonych godzinach ludzie o pewnym statusie społecznym i w konkretnym celu. W parku mogą przebywać wszystkie osoby z tzw. nawiasu społecznego (pijak, narkoman, osoba bezdomna) i nikt ich nie wyrzuci. Natomiast dla zarządców galerii jest to element niepożądany, który nie zostaje wpuszczony na teren lub też szybko wyrzucony z niego.

Niedawno zacząłem pracę z Wikipedią i już zaczynam się zniechęcać...[edytuj | edytuj kod]

Wcześniej bardzo często pracowałem nad artykułami w Wikipedii jako osoba niezalogowana. Teraz im bardziej wsiąkam w Wikipedię tym bardziej myślę czy jednak się z tego nie wycofać.

  1. Na Wikipedii istnieje prężnie działająca grupa osób, dumnie nazywająca się administratorami, której wydaje się, iż włada Wikipedią. Pozostałych użytkowników z mniejszym wkładem, nowicjuszy traktuje jak pionki.
  2. Pomimo otwartej polityki edytowania stron, istnieje silna presja na niepopełnianie nawet najmniejszych błędów, jak choćby wyjście poza szablon (dużo edycji nawet słusznych i ułatwiających czytania jest kasowana).
  3. Bardzo ciężko znaleźć artykuł nt. edycji i działania Wikipedii na Wikipedii. Wszystkie strony techniczne są poplątane, bardzo ciężko znaleźć stronę na konkretny temat (Kawiarenkę szukałem przez Google).
  4. Głosowania nt. usunięcia artykułów, bardzo często są uprzedzone przez poglądy głosujących, brak rzeczowego podejścia do sprawy (to głosowania w sprawie encyklopedyczności artykułów a nie prywatnego poczucia etyki itp. (http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:SDU/Marsz_Tolerancji - przeciwko głosuje ktoś z linkiem do UPR na swojej stronie, inna osoba ma na swoim koncie dużo edycji związanych z obrządkiem katolickim, jeszcze inna wyraźnie przedstawia swoje poglądy)).
  5. Wiele wartościowych osób odchodzi. Oczywiście można podać różne argumenty, iż osoby te szkodziły, ale ogólnie dużo z nich przyczyniało się do budowy polskiej Wikipedii (np. użytkownik Roo72 - tak, owszem nie był ideałem, ale jednak jakoś pomagał).
  6. Wielkie czyszczenie – administratorzy, w przypływie władzy usuwają artykuły, które według nich "są niewarte Wikipedii".

Xxxlukaszekxxx (dyskusja) 23:14, 10 lis 2009 (CET)[odpowiedz]

Jeśli chodzi o głosowania to od nich odeszliśmy, przytoczony przez ciebie przykład jest bardzo stary.Plushy (dyskusja) 11:02, 11 lis 2009 (CET)[odpowiedz]
    • Centrum info masz z pierwszej strony klikając na ostatnie zmiany. Gorzej ze szczytne hasła neutralności są czystą fikcją sprowadzają się do fałszowania faktów przez ich usuwanie i niedopowiedzenia.
  • Postaram się odpowiedzieć na Twoje zarzuty:
    1. Byłoby dobrze jakbyś mógł podać jakieś konkretne przykłady ich władania. Wiele osób rzuca to ogólnikowe hasło, ale nie podaje konkretów. Ciężko odpowiedzieć na taki zarzut.
    2. Niektórzy owszem mogą wywierać taką presję, ale są to ludzie, z którymi można się dogadać. Powiedzieć, że jest się nowym. Większe zmiany w schematach należałoby przedyskutować w Kawiarence albo w odpowiednim projekcie, mniejsze natomiast możesz śmiało sam wprowadzać.
    3. Wystarczy wejść w Pomoc w lewym menu i potem do któregoś działu, są tam posegregowane strony pomocy. Mimo to w najbliższym czasie planowane jest przerobienie tych stron, żeby były bardziej intuicyjne.
    4. Nie ma już od dawna głosowań nad usunięciem. Teraz są wyłącznie dyskusje na ich temat.
    5. Czasami trzeba podejmować trudne decyzje dla projektu. Jeśli nawet zasłużona osoba działa na szkodę projektu, należy nalegać na zmianę jej podejścia, a w ostateczności użyć poważniejszych środków. Co do odchodzenia samemu, to normalna kolej rzeczy, że ludzie przychodzą i odchodzą.
    6. Są jasne reguły, które artykuły będą usunięte i ich się trzymają administratorzy.
Viatoro (dyskusja) 11:48, 11 lis 2009 (CET)[odpowiedz]
  • Ta grupa o której piszesz to nie tylko admini. Na razie zrób sobie założenie, że działamy w dobrej wierze, a okazywana czasami szorstkość wynika z braku czasu na dokładne tłumaczenie i zniecierpliwienia n-tą powtórką tego samego błędu (który czasem może wyglądać na wandalizm). Edytuj, zapoznawaj się z zasadami, staraj się zrozumieć dlaczego zasady są takie, a nie inne. Z czasem nauczysz się na pamięć tego, czego teraz nie możesz znaleźć. To może potrwać nawet rok, albo dwa, zależy od ciebie. I nagle okaże się, że twoje opinie są takie same, jak grupy o której piszesz. Jeśli nie, to będziesz wiedział przynajmniej dlaczego odchodzisz. Irdyb (dyskusja) 12:48, 12 lis 2009 (CET)[odpowiedz]

Rezerwy angielskich klubów[edytuj | edytuj kod]

Wiem, że kiedyś już było na ten temat głosowanie ale chciałbym zapytać czy angielskie zespoły rezerw są encyklopedyczne? Chodzi o to, że głosowanie dotyczyło takich klubów jak Legia II Warszawa, itp. Ale w Anglii zespoły rezerw nie grają w normalnej lidze tak samo jak pierwsze drużyny, lecz mają oddzielną, własną ligę. Czy można więc uznać, że rezerwy takich klubów jak Arsenal, czy Chelsea są ency czy nie? Maciekced (dyskusja) 15:54, 14 lis 2009 (CET)[odpowiedz]

Nie są - buło głosowanie, które dotyczyło wszystkich tego typu artykułów, nie tylko polskich klubów. Nie wiem, dlaczego akurat rezerwy klubów angielskich mają być encyklopedyczne. To są drużyny, a nie kluby, grające w jakichś niższych ligach. Nie widzę powodu, aby te zasady zmieniać. Jeżeli ktoś bardzo chce opisywać rezerwy klubu, może to robić w artykule o klubie. Bukaj Dyskusja 16:14, 14 lis 2009 (CET)[odpowiedz]

Nieznane powody i brak zasad[edytuj | edytuj kod]

Wiele edycji typu rewert, usunięcie (wiele też innych)itp. mają albo szablon typu usunięto tekst autora ***** albo inne nic nie wyjaśniające wpisy. Czy takie mydlenie oczu lub niewyjaśnianie powodów takiego a nie innego postępowania jest dopuszczalne? Jak można się uczyć prawidłowego działania na WIKIpedii skoro widzi się efekty a nie można sobie wytłumaczyć w racjonalny sposób celu i powodów? To co jednemu jest oczywiste nie musi być takim dla innych. Przykładów jest mnóstwo np. przed chwilą widziałem usunięcie Albertusa Teologa z hasła Tomasz Polak.Dla mnie ma to znamiona POV katolika który z wiadomych przyczyn zwalcza swoich przeciwników! Material uźródłowiony no i sam ostatnio o tym czytałem. Kazdy moze edytować ale nie każda treść może zostać? A jakie są tutejszej kryteria cenzury?

Przecież AT wyjaśnił to na stronie Dyskusji Artykułu; czemu angażujesz społeczność i kłamiesz - sugerując brak wyjaśnień rewertów skoro były one tłumaczone wcześniej. Podejmij dyskusję na odpowiedniej stronie; to nie jest odpowiednie miejsce. louve (dyskusja) 21:59, 15 lis 2009 (CET)[odpowiedz]
  • Kryteria cenzury: (tekst czarnymi literami)WP:NPOV, WP:WER, WP:ENCY. Co nie pasuje, jest bezlitośnie kasowane. Ciacho5 (dyskusja) 22:09, 15 lis 2009 (CET)[odpowiedz]
    • W dyskusji? Po co tam niby zaglądać? Ja pytam o wpis w historii! Tego brak. Ja mogę przypuszczać przywiązanie do swoich jednostronnych poglądów! Podanych skrótów też nie widzę. Wyjaśnienia jak wyżej - żadne.
  • Tak w ogóle to nieelegancko dyskutować spod IP, kolego Aung. — Awersowy <talk> 22:25, 15 lis 2009 (CET)[odpowiedz]
    • Kolegów to ja znam, Ciebie sobie nie przypominam. Dyskutujmy na temat a nie na tematy osobiste.
      Tytułowanie kogoś koleżanką/kolegą oznacza miły zwyczaj zaliczania tego kogoś do naszej oryginalnej społeczności. Odrzucanie tego należy ocenić zdecydowanie negatywnie, podobnie jak niepodpisywanie się w dyskusjach, a zwracanie na to uwagi tak taktownie, jak to zrobił kolega Awersowy, jest słuszne. Ukłony, Ency (replika?) 10:10, 16 lis 2009 (CET)[odpowiedz]
      • Oczywiście, jednak udajesz "nowicjusza", który nie zna zasad wiki i powodów rewertów, pomimo tego, że jesteś na wiki od 2007 roku i masz 2300 edycji. Tak dyskutować nie zamierzam. — Awersowy <talk> 22:48, 15 lis 2009 (CET)[odpowiedz]
  • Niezależnie od stylu dyskusji oraz motywów, dla których temat tu wypłynął, faktem jest, że warto wpisywać parę słów wyjaśnienia przy anulowaniu edycji początkujących lub IPków (ewentualnie odsyłać do dyskusji hasła, jak w ww. przypadku). Poza oczywistymi wandalizmami, wiele anulowanych edycji robionych jest w dobrej wierze lub w ramach sprawdzenia "czy ja też mogę tu coś dodać?" Dając bez słowa ludziom po łapkach pozbywamy się wielu kandydatów na wartościowych redaktorów Wikipedii (OR). Kenraiz (dyskusja) 12:03, 16 lis 2009 (CET)[odpowiedz]
    Słusznie. Ja opisuję swoje edycje, nawet niekiedy dość szczegółowo, a jak się nie mieści, to odsyłam do dyskusji. Pzdr., Ency (replika?) 15:48, 16 lis 2009 (CET)[odpowiedz]

Kryteria encyklopedyczności sportowców[edytuj | edytuj kod]

Zachęcam do lektury proponowanych przeze mnie kryteriów, może wspólnie uda się nam stworzyć takie kryteria, które będą miały szansę w głosowaniu. Nedops (dyskusja) 21:24, 16 lis 2009 (CET)[odpowiedz]

Prośba o sprecyzowanie zasad[edytuj | edytuj kod]

2 lata temu zachęcony obecnością innych zdecydowałem się umieścić w Wikipedii przedsiębiorstwo, dla którego pracuję. Stworzyłem hasło i dodałem do bazy. Hasło zostało usunięte jeszcze w tym samym dniu z powodu "nieencyklopedyczności". OK. Uszanowałem tę decyzję chociaż zniechęciło mnie to na jakiś czas. Ostatnio szukając czegoś w Wikipedii natrafiłem przypadkiem na hasło znanej mi firmy z Gdańska Etos s.a.. Firma ta to mój dawny klient. Zachęciło mnie to do ponownej edycji hasła dot. firmy Linkflora, w której pracuję. Edycję przeprowadziłem wzorując się na haśle firmy Etos aby zarzut nieencyklopedyczności nie mógł zostać podniesiony. Jednak hasło zostało usunięte. Tym razem zarzutem było to, że firma jest za mało znana. I teraz przechodzę do meritum. Proszę kompetentne osoby w Wikipedii aby określiły jasno zasady, którymi ma się kierować wikipedysta wprowadzając hasło do kategorii Polskie przedsiębiorstwa. Wszystkie spisane dotąd zasady zostały moim zdaniem spełnione - lecz okazało się to niewystarczające.

Czy wyznacznikiem ma być obecności na giełdzie czy obroty czy cokolwiek innego co da się udowodnić ponieważ argument "mało znana" jest właśnie nieencyklopedyczny i niszczenie mojej pracy ponieważ jakiś admin nie zna tej firmy mnie wkurza. Dla mnie mało znana (żałuję) jest np. Sealandia - czy to znaczy, że nie istnieje ?

To nie jest skarga tylko zwrócenie uwagi, że kryteria, którymi się kierują osoby odpowiedzialne za kasowanie haseł są dla mnie nie jasne - a nie powinno tak być. Gdybym wiedział, że firma musi być na giełdzie to bym nie tracił czasu na edycję. Wówczas nazwa kategorii powinna brzmieć Polskie przedsiębiorstwa giełdowe lub coś w tym stylu.

Nie wiem w czym problem....dlaczego nie pozwalacie dopisać istniejącego polskiego przedsiębiorstwa istniejącego na rynku od wielu lat, posiadającego tysiące klientów. Argument, że to nie jest katalog Panoramy firm mnie nie przekonuje. To po co ta kategoria ? Ideą encyklopedii jest to, żeby było w niej jak najwięcej pewnych i sprawdzonych haseł. Hasło, które ja podałem jest pewne i sprawdzone a wciąż pozostaje w brudnopisie.....

Próbowałem to obejść. Stworzyłem hasło kwiaciarnia, do którego dodałem link http://www.linkflora.pl jako przykład firmy, która zajmuje się tego typu usługami - link został usunięty. W tym przypadku chyba słusznie ponieważ istotnie miało to znamiona reklamy....więc tutaj zgoda. Ale nie zmienia to meritum sprawy dotyczącego kategorii Polskie Przedsiębiorstwa Handlu Detalicznego.

Proszę o jasną deklarację na przykładzie hasła Linkflora - czy to hasło ma szansę znaleźć się w Wikipedii a jesli tak to jakie warunki musi spełnić, które dzisiaj nie są spełnione. --Pogorzelski (dyskusja) 12:54, 19 lis 2009 (CET)[odpowiedz]

Obiektywnym powodem usuwania stron przedsiębiorstw, jak i linków do nich, jest konieczność ochrony wikipedii przed zalewem spamu reklamowego. Ustalenie reguł kwalifikujących przedsiębiorstwa do wikipedii jest bardzo trudne, bo nie może się opierać na regułach stosowanych w gospodarce. Mimo wielu dyskusji na ten temat, wciąż nie ma konsensusu. Irdyb (dyskusja) 16:48, 19 lis 2009 (CET)[odpowiedz]

Dziękuję za odpowiedź. Dowodzi ona, że nie ma jasnych zasad i w efekcie zależy to od dobrej lub złej woli admina. Fakt, że firma ETOS może być zaindeksowana a firma LINKFLORA nie chociaż nie ma jasno zdefiniowanych zarzutów jest tego dowodem. Być może admin jest "przyjacielem" firmy ETOS a już firmy Linkflora nie....no cóż nie mam na to wpływu....chyba, że znajdę admina i się z nim zaprzyjaźnię...ale czy tak to powinno wyglądać ?--Pogorzelski (dyskusja) 13:46, 20 lis 2009 (CET)[odpowiedz]

Należałoby zaprzyjaźnić z większa ilością adminów, bo wciąż istnieje ryzyko, że jakiś się znajdzie i usunie. A prawda jest taka, że administrator po przeczytaniu hasła podejmuje decyzję o spisane reguły i decyzje jakie zostały już podjęte w Poczekalni. Jeśli ma wątpliwości to kieruje na DNU (albo podrzuca komuś innemu do sprawdzenia). Naczelne zasady które tu mają miejsce to WP:ENCY i WP:CWNJ#KATALOG. Mintho (dyskusja) 14:14, 20 lis 2009 (CET)[odpowiedz]
  • To ja powtórzę odpowiedź z innego miejsca: Ależ to jest prosta sprawa: ilu pracowników ma Linkflora (Etos ma 700). Jakie ma obroty? (Etos 200mln). Czy na temat Linkflory oraz marki "Flowers2Poland" są niezależne publikacje? (O Etosie można znaleźć). To właśnie rozumiemy przez "znaczenie". rdrozd (dysk.) 16:25, 20 lis 2009 (CET)[odpowiedz]
Zaprzyjaźnić trzeba by się ze wszystkimi, bo do usunięcia może zgłosić każdy. Moim zdaniem kryteria zatrudnienia, czy obrotu nie wydają się dobre, ale kryterium publikacji uważam za rozsądny kompromis. Tylko nie wyobrażam sobie jaki byłby wymagany Impact factor. Irdyb (dyskusja) 17:02, 20 lis 2009 (CET)[odpowiedz]

Dziękuję za wszystkie wypowiedzi. Dowodzą one (patrz temat), że nie macie sprecyzowanych zasad w tej materii. Jeden z Was przyjmuje kryterium obrotu, inny kryterium publikacji. Tak czy siak są to wasze subiektywne niesprecyzowane kryteria.

Nikt nie odpowiedział na dawno zadane pytanie, które pozwolę sobie powtórzyć: "Proszę o jasną deklarację na przykładzie hasła Linkflora - czy to hasło ma szansę znaleźć się w Wikipedii a jesli tak to jakie warunki musi spełnić, które dzisiaj nie są spełnione." --Pogorzelski (dyskusja) 09:46, 23 lis 2009 (CET)[odpowiedz]

Dawkowanie w hasłach[edytuj | edytuj kod]

Szczerze powiem, że przeraziła mnie ta edycja [2] Wpedzicha. Nota bene bez jakiejkolwiek konsultacji w Portalu Medycznym. Czy to oznacza, że od dzisiaj dawkowanie będzie usuwane z haseł o lekach? Że nie będzie można podać, ile miligramów leku podaje się standardowo dzieciom, a ile dorosłym? Że praca wielu ludzi, którzy poszukali i wpisali te dane do Wikipedii pójdzie na marne? --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 19:11, 19 lis 2009 (CET)[odpowiedz]

A co jak jakiś żartowniś podmieni dane w jakimś haśle i ktoś się do nich zastosuje? Naprawdę nie chciałbym zobaczyć nagłówka w jakimś tabloidzie: "Matka podała śmiertelną dawkę leku dziecku, bo zaufała Wikipedii". I tłumaczenie, że przecież my nie gwarantujemy żadnej poprawności, a w ogóle jak jest się chorym, to trzeba iść do lekarza, faktu nie zmieni. Gdarin dyskusja 19:49, 19 lis 2009 (CET)[odpowiedz]
Zaiste, wygłupiacze podmieniają daty w biogramach, liczby mieszkańców wsi - a dzielni "redaktorzy" to zatwierdzają. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 19:59, 19 lis 2009 (CET)[odpowiedz]
Czy mam rozumieć Wasze powyższe wypowiedzi w ten sposób, że już zostało ustalone w gronie administratorskim, że informacje na temat dawkowania będą usuwane z artykułów? Jeżeli można, to chciałabym przeczytać w jaki sposób i gdzie zapadła ta decyzja oraz kto ją podjął. Dobrze byłoby też podać ją do wiadomości publicznej, np. w ogłoszeniach lokalnych, aby dowiedzieli się o niej wszyscy edytorzy haseł o tematyce medycznej. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 20:31, 19 lis 2009 (CET)[odpowiedz]
Jeżeli zmiany nie są typu 2657 -> 24, tylko np. 2657 -> 2489 to dlaczego mają nie zatwierdzać? Dzielny redaktor — EMeczKa dyskusja 20:59, 19 lis 2009 (CET)[odpowiedz]
Tak zaczęłam się zastanawiać Gdarinie nad Twoim argumentem, bo z początku też mnie taka możliwość przeraziła, ale 1)dawkowanie każdego leku stoi w ulotce dołączonej do opakowania i ulotką należy się kierować plus ulotka jest "pod ręką" i 2)dopóki wersja nie zostanie przejrzana, to wprowadzona zmiana nie ukazuje się na ekranie, co zabezpiecza nas w dobry sposób przed wandalizmami i 3) staramy się, aby nie podawać takich ważnych informacji z błędami i 4) Always look on the bright side of life, czyli Wikipedia może też uratować komuś życie, bo zamieszczone zostało dawkowanie i ktoś mógł sprawdzić i uniknął błędu. I do Picusa: staję w obronie redaktorów:-))), bo błędne zatwierdzenia zdarzają się nie tylko im, także adminom, ot efekt stresu, pośpiechu, wykonywania dwóch rzeczy na raz. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 22:37, 19 lis 2009 (CET)[odpowiedz]
Nie mamy prawa wchodzić w kompetencje lekarza/producenta leków i podawać dawkowania jakichkolwiek leków. Jestem przerażony Twoją niefrasobliwością w tym temacie - przecież ktokolwiek może sobie założyć konto (choćby dziecko z podstawówki) i zacząć pisać artykuły na ten temat a Ty mówisz: "Always look on the bright side of life"? Poza tym: redaktorzy nie zajmują się oceną merytoryczną zmian (poza ewidentnymi wypadkami), ale wyłapują widoczne gołym okiem wandalizmy (czyli nie takie, gdzie trzeba wiedzy medycznej, aby zauważyć, że coś jest nie tak we wprowadzonej zmianie). Gdarin dyskusja 15:38, 20 lis 2009 (CET)[odpowiedz]
  • Oczywiście, jak zwykle rozumiesz dobrze, z wypowiedzi Gdarina i Picusa wynika jednoznacznie, że administratorzy już sobie wszystko ustalili, tylko nie chcą się przyznać społeczności. O dawkowaniu knuliśmy intensywnie przez ostatnie 2 tygodnie, a Wpedzich został oddelegowany aby wykonać to, co żeśmy sobie potajemnie zdecydowali. Bukaj Dyskusja 22:18, 19 lis 2009 (CET)[odpowiedz]
    "Być albo nie być" dawkowania to poważna sprawa dla haseł o lekach, jak i dla ich edytorów. Chciałabym, aby było jasne, czy podawanie informacji o dawkowaniu jest dozwolone w Wikipedii czy zabronione. Dlatego poprosiłam o umieszczenie jakiejś informacji na ten temat w ogłoszeniach. Skoro Wpedzich usunął bez konsultacji z wiki-medykami, to chyba poradził się gdzieś w tej sprawie, bo jak powiedziałam to jest poważna sprawa. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 22:37, 19 lis 2009 (CET)[odpowiedz]
    Wpedzich po prostu zrobił to, co uważał za słuszne. Można się z tym zgadzać albo uważać, że było to posunięcie niezasadne. To, że po fakcie edycje Wpedzicha poparło 2 wikipedystów, którzy tak jak on są administratorami nie oznacza przecież, że doszło do jakichś tajnych ustaleń. Dyskutujmy o tym, czy edycja Wpedzicha była zasadna, ale nie wymyślajmy na siłę kolejnych teorii spiskowych. Bukaj Dyskusja 22:45, 19 lis 2009 (CET)[odpowiedz]
    IMO decyzja była błędna, bo 1) bez informacji o dawkowaniu hasło nie stanowi całości merytorycznej od A do Z i 2) jak powiedział Paracelsus: "wszystko jest lub nie jest trucizną, a zależy to tylko od dawki. Można zapić się na śmierć wodą z kranu, a przecież też jest niezbędna do życia. W Wiki-projekcie medycznym Michał Komorniczak zaproponował, aby rozdział o dawkowaniu zaopatrzyć w szablon ostrzegawczy. Co sądzicie o takim rozwiązaniu? --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 23:09, 19 lis 2009 (CET)[odpowiedz]
  • Hm, a ja myślałem, że każdy może edytować, bez pytania o zgodę jakiegoś wikiprojektu. Myślałem także, że wikiprojekty pełnią nieco inną funkcję, ale najwyraźniej pomyliłem się, bo jak widzę mamy w tym temacie nowe zasady. — Awersowy <talk> 22:51, 19 lis 2009 (CET)[odpowiedz]
    Każdy może edytować = dopisywać treść, poprawiać. Usuwanie dużej ilości tekstu merytorycznego, to inna "para kaloszy" – tu trzeba być bardzo, bardzo ostrożnym. Najlepiej takie radykalne edycje przedyskutować na stronie dyskusji hasła (to taka niepisana zasada) lub w wiki-projekcie i dowiedziałam się o tym już na samym początku mojej wiki-obecności od administratorów. Wiki-projekty właśnie m.in. temu służą. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 23:09, 19 lis 2009 (CET)[odpowiedz]
  • No, no...tyle kilobajtów wzajemnych docinków, konstruktywnością powiało...;) A co do meritum, tak radykalne usunięcie merytorycznych informacji jak to uczynił Wojtek, bez konsultacji w szerszym gronie (a jest to bądź co bądź zmiana rzutująca na gros artykułów na Wikipedii), musi budzić, przynajmniej lekkie, kontrowersje. Co do głosu Awersowego, to jeśli będę edytował jakiś artykuł z dziedziny literaturoznawstwa, to w pierwszej kolejności uderzę do Ciebie, albowiem się raczej na tych tematach nie znam. Oczywiście, edytować może każdy i wszystko, ale żeby to miało ręce i nogi, warto się czasem z kimś naradzić. Sarkazm raczej nie na miejscu. I wreszcie meritum meritum, sposoby leczenia bym oczywiście zostawił, to bardzo cenne informację, artykuł medyczny pozbawiony nich będzie po prostu niepełnowartościowy. Co do szczegółowego dawkowania to już bym był ostrożniejszy, bo to rzeczywiście nie poradnik, ale tu potrzebne raczej indywidualne podejście do tematu. PS Lidio, nie ma tajemnej loży administratorskiej...;) Pozdrawiam wszystkich ciepło, życząc jednocześnie wielu wspaniałych edycji i większego dystansu do wikiżycia. ;) --Mrug dyskutuj 23:15, 19 lis 2009 (CET)[odpowiedz]
    Nie ma tajemnej loży administratorskiej? Snif, snif, snif:-((( Strasznie mnie rozczarowałeś Mrugu tą wiadomością. Może nawet nie tylko mnie. Ale na serio: dziękuję Ci za głos zdrowego rozsądku! --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 23:28, 19 lis 2009 (CET)[odpowiedz]
  • Myślę że pora aby w dyskusji wypowiedzieli się uczestniczący w projekcie Wikipedia lekarze. Dla mnie jako lekarza Wikipedia może pełnic funkcję informacyjną, do takiej zreszta została powołana. Natomiast nigdy się nie zgodzę na to by Wikipedia pełniła funkcję poradnika medycznego. Zaprawdę nie jestem w stanie sobie wyobrazić aby np. 14 latek udzielał porad medycznych. I pisał dawkowanie poszczególnych leków w poszczególnych chorobach - ustalał dawki. Prescriptio recipe jest nieodwołalnie związane z zawodem lekarza i nikt poza nim nie ma prawa wystawiać recept ani ustalać dawkowania leków. To lekarz bierze na siebie odpowiedzialność za skutki prowadzonej terapii. Nawet farmaceuta nie ma prawa zmienić dawki leku ordynowanej przez lekarza. W razie wątpliwości może jedynie skonsultować się z lekarzem który wystawił receptę. Słuszne są obawy Gdarina dotyczące żartownisiów lecz mamy również szansę na zwykłe ludzkie pomyłki, wpisanie błędnego dawkowania i dawki. Już widzę ewentualnych cwaniaków pozywających autorów haseł medycznych np. po zatruciu się konkretnym lekiem branym według zaleceń Wikipedii. Droga Lidio Fourdraine hm, powiem tak, ulotka jest dołączona do każdego leku i jest tam podane dawkowanie tego leku ale nie w formie porady medycznej tylko w formie informacji o leku. Ponadto ulotką nie należy się kierować tylko wskazaniami lekarza. To on ma głos decydujący. Nie zapomnijmy tez o jednej rzeczy a mianowicie takiej że poradniki medyczne w postaci książkowej piszą lekarze i tym samym biorą na siebie odpowiedzialność za treść w nich zawartą.The boss (dyskusja) 23:33, 19 lis 2009 (CET)[odpowiedz]
  • Podtrzymuję swoją motywację usunięcia informacji o dawkowaniu. Nie mam dostępu do medycznych artykułów wykorzystanych jako przypisy,mogę jedynie zaufać dodającemu informacje. Podobnie jak wielu wikipedystów wierzących "na twarz" w stosowane źródła, ale to inny temat. Nie jesteśmy poradnikiem, ale wiemy to my, edytorzy (a piszemy dla czytelnika). Czy przygodny czytelnik to wie? Powinien, każdy artykuł medyczny opatrzony jest gustownym {{Zastrzeżenia|Medycyna}}. Tylko czy ktoś czyta tzw. disclaimery? Z tym gorzej. Moim zdaniem kwestia dawkowania i stosowania leków jest bona fide przypadkiem dla wersji zweryfikowanych artykułów, gdzie oprócz oczywistych wandalizmów bierze się pod uwagę również merytoryczną wartość hasła i zawartych w nim informacji. Bo ja, w myśl tego co na swoim blogu napisał ostatnio Viatoro, nie powinienem mieć obiekcji w oznaczeniu hasła, które zawiera informacje, jakoby człowiek cierpiący na jakaś dolegliwość mógł brać a) jedną, b) cztery dawki leku po 100 mg substancji czynnej dziennie. Oczywisty wandalizm toto nie jest. Nawet, jeśli tego typu informacja opatrzona jest refem (do którego - jak powiedziałem - jako laik mogę nie mieć dostępu) a informację zmieni przysłowiowy IPek (ma prawo! a może akurat ma ten sam artykuł a autor oryginalnego wpisu się bęcnął?) Pewnie popadam nieco w paranoję, ale wolałbym leczyć się z udziałem służb medycznych, a nie ochotniczo twozonej encyklopedii. A czytelnik - jak napisałem wyżej - krytycznie nie zawsze podchodzi do tego, co zamieszczamy. Wojciech Pędzich Dyskusja 23:43, 19 lis 2009 (CET)[odpowiedz]
    • Wpędzichu drogi, ale przy okazji wykastrowałeś również sposób leczenia, pozostawiając adnotację, że świerzb leczy się kąpielami (jak najbardziej taką terapię się stosuje, ale nie tylko). I w en sposób niestety dokonałeś przekłamania. Jak to powinno wyglądać - zedytował Monopol. --Mrug dyskutuj 00:11, 20 lis 2009 (CET)[odpowiedz]
  • Takie drobne merytoryczne. Przy części źródeł jest numer PMID, po jego kliknięciu pojawia się streszczenie w PubMedzie, a w prawym górnej części symbol wydawnictwa prowadzący do pełnej wersji publikacji, często bezpłatnie, jak w przypadku najczęściej przywoływanego źródła w świerzbie, więc dostęp jest. Tak na marginesie: podanie tylko tego, co się stosuje na podstawie poważnego źródła, w którym przede wszystkim oceniono efektywność, wydaje mi się dużym niedociągnięciem, jeśli okazuje się, że efektywność połowy preparatów jest nieznana. Dużego sensu podawania dawkowania nie widzę, jeśli jest na ulotce, chyba, że w literaturze można znaleźć rozbieżne opinie. A jeśli już podawać dawkowanie, to podzielam opinię Wpedzicha, że powinno to być łatwo weryfikowalne (za pomocą myszki), jako mogące pociągnąć poważniejsze konsekwencje. PawełS (dyskusja) 15:26, 20 lis 2009 (CET)[odpowiedz]
  • A propos "niedociągnięcia". Oczywiście zawsze można hasło rozbudować korzystając z wstawionego już źródła. Ale edycje ze źródłami/przypisami dzielą się na takie, gdy wprowadzamy nową treść na podstawie źródła i na takie, gdy znajdujemy źródło do znajdującej się już w haśle treści. Ostatnio zajmowałem się tym drugim typem edycji w ramach WP:RBL, tak było i w tym artykule. A generalnie całe hasło o świerzbie wymaga rozbudowy i poprawy, jeśli ktoś ma ochotę, to polecam:) Monopol (dyskusja) 18:22, 20 lis 2009 (CET)[odpowiedz]
  • Ponieważ to ja zareagowałem pierwszy na edycję Wpedzicha w jego dyskusji oraz w dyskusji projektu Nauki medyczne i poniekąd przyczyniłem się do wywołania tej małej burzy, pozwolę sobie wtrącić również swoje trzy grosze do rozmowy;) Jako lekarz i administrator rozumiem po trosze argumenty Wpedzicha, wcale nie jest powiedziane, że czytelnik Wikipedii wie, iż informacje o dawkowaniu leków są tylko informacjami, a nie poradami lekarskimi. Choć ja osobiście wierzę w mądrość czytelników i nie sądzę by hasła w Wiki stanowiły dla nich zagrożenie. Ale może się mylę. Dlatego dobrze, że jest dyskusja - to było moim celem. Sądzę, że czas na zalecenia i konsensus w tej kwestii. Lidio - nie ma spisku administratorów, potwierdzam wyżej umieszczone deklaracje. Wpedzich działał zgodnie z własnym sumieniem i może tylko trochę za bardzo się rozpędził;), ale to już zostało załatwione. Nie kłóćmy się i zwracajmy się do siebie uprzejmym tonem, jak to zwykle bywa, obie strony mają rację. Mój osobisty pogląd na sprawę umieszczania danych o dawkowaniu? Ogólne informacje poparte porządnymi źródłami zaszkodzić nie powinny. Wysyłam list do Naczelnej Izby Lekarskiej, może ktoś się zgodzi wyrazić swoją opinię na ten temat. Monopol (dyskusja) 02:11, 20 lis 2009 (CET)[odpowiedz]
    • Zgadzam sie z wersją hasła (czy raczej akapitu o leczeniu) zaproponowaną przez Monopola po mojej "czystce" - w poprzedniej formie wpis stanowił zbytnie przejście w strone wikilecznistwa niż encyklopedii w moim rozumieniu. Czekam, co powie NIL, jakie jest jej podejście do publikacji informacji tego typu nie tylko w Wikipedii, lecz ogólnie w wolnodostępnych publikacjach. I - szczerze rzekłszy - czekam na wersje zweryfikowane haseł, bo wtedy będę mógł spać nieco spokojniej, nie myśląc o tym, zę ktoś przedawkuje lek "bo Wikipedia pisała". Troszkę zbyt często moim zdaniem na WP:ZB, czy na OTRS pojawiają się wiadomości od użytkowników wytykających dość oczywiste błędy w artykułach. O ile przekłamanie czyjejś daty urodzin uważam za niezagrażające życiu, o tyle informacje o dawkowaniu określonych substancji... cóż... Wojciech Pędzich Dyskusja 08:29, 20 lis 2009 (CET)[odpowiedz]
      • We wszystkich wiki-hasłach o lekach, które do tej pory "wpadły mi w ręce" dawkowanie zostało podane w sposób naukowo-informacyjny, niezbędny dla pełnej charakterystyki leku. W żadnym z tych haseł nie spotkałam się ze stylem poradnikowym typu: "jak cię zaboli brzuch, to łyknij dwie tabletki". W sieci są tysiące stron z informacjami o lekach i o ich dawkowaniu, a więc te same informacje można znaleźć gdzie indziej (u konkurentów), nie ma więc potrzeby, abyśmy rezygnowali z podawania dawkowania. Aby jednak każdy mógł spać spokojnie, to proponuję rozważyć propozycję Michała Komorniczaka dotyczącą utworzenia szablonu ostrzegawczego, który byłby wstawiany do rozdziałów o dawkowaniu i ostrzegał czytelnika. Jako edytor haseł o lekach chciałabym jednak wiedzieć, jaki ustaliliśmy konsensus w tej sprawie: podajemy dawkowanie czy nie podajemy dawkowania w hasłach o lekach. Będę wdzięczna za jasną odpowiedź. Dziękuję. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 13:49, 20 lis 2009 (CET)[odpowiedz]
        • Lidio myslę że mylisz dwa pojęcia: hasła o lekach i hasła o chorobach. Najpierw należy ustalić o czym chcemy dyskutować aby dyskusja przybrała charakter konkretny. Jeżeli chcesz dyskutować o hasłach na temat konkretnych jednostek chorobowych to tutaj podawanie dawkowania oraz nazw handlowych leków jest absolutnie niedopuszczalne vide moja wypowiedź wyżej w tej dyskusji. Gdy mówimy o jak to określiłaś "wiki- hasłach o lekach" to sądzę że masz na myśli artykuły o substancjach czynnych, gdyż o ile wiem leków pod nazwami handlowymi nie opisujemy. W tych artykułach jest dopuszczalne podawanie leczniczych dawek substancji czynnej. Co do szablonów ostrzegających to czarno to widzę z racji takiej iż musiałby on mieć konstrukcję zabezpieczającą - treść taką która z punktu widzenia prawa polskiego nie powodowała by odpowiedzialności prawnej autorów haseł bądź Wikipedii jako takiej. Nie wiem jak się ma do tego loco serwerów bądź fundacji. Być może takie ostrzeżenie powinno być zgodne z prawem amerykańskim. Nie jestem jurystą ani prawnikiem i nie zamierzam wchodzić w ich kompetencje, co nie znaczy że nie widzę problemu.The boss (dyskusja) 14:18, 20 lis 2009 (CET)[odpowiedz]
                • Osobiście interesuje mnie głównie problem dawkowania w hasłach o lekach (substancjach czynnych pod nazwą międzynarodową), ale myślę, że warto dojść do konsensusu także w przypadku haseł o chorobach i ustalić jakieś wytyczne, aby uniknąć w przyszłości ponownych dyskusji na ten sam temat. Aby opisać leczenie farmakologiczne w przypadku danej choroby konieczne jest niekiedy podanie dawki lub postaci leku, np. maść 5%, iniekcja, jednorazowo 500 mg, 3 x 100 mg itp. Także, aby opisać zjawisko tolerancji na substancję narkotyczną konieczne jest podanie danych liczbowych. Dążymy do pisania AnM, a tym samym konieczne staje się podawanie coraz bardziej szczegółowych informacji z podręczników dla lekarzy i specjalistów. Gdzieś musimy postawić znak "Stop". Przedyskutujmy gdzie. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 15:11, 20 lis 2009 (CET)[odpowiedz]
        • PS. Wojtek wykasował leczenie z artykułu o chorobie, ty zaś cały czas piszesz cytuję " Jako edytor haseł o lekach chciałabym jednak wiedzieć, jaki ustaliliśmy konsensus w tej sprawie: podajemy dawkowanie czy nie podajemy dawkowania w hasłach o lekach. Będę wdzięczna za jasną odpowiedź.". Dla uściślenia Wojtek jako nie medyk usunął między innymi następujące informacje cytuję "Novoscabin (30% ester benzylowy kwasu benzoesowego w oleju parafinowym)[1] – stosowany dwukrotnie (nie zawsze skuteczny)" - nazwa handlowa preparatu vide [3] plus porada medyczna". W związku z tym proszę o jednoznaczne sformułowanie problemu i określenie zakresu dyskusji aby była merytoryczna i konstruktywna. The boss (dyskusja) 14:57, 20 lis 2009 (CET)[odpowiedz]
          Sorry, ale Wojtek wykasował wszystko i zostawił tylo kąpiele i zmianę bielizny. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 15:11, 20 lis 2009 (CET)[odpowiedz]
          • Lidio - wtrącę się nieco jeśli chodzi o te "tysiące stron" gdzie opisane jest dawkowanie. My jesteśmy encyklopedią, nie forum, gdzie każdy użytkownik może napisać "bolał mnie brzuch, łyknąłem dwie tabletki, pomogło". Pomijając oczekiwanie na opinie izby lekarskiej, w sytuacji gdy encyklopedia - z założenia źródło poważne - sugeruje wzięcie takiej a nie innej dawki leku a komuś taka dawka zaszkodzi - już widzę pozwy do WMF, żądania milionowych odszkodowań. Bo encyklopedia - encyklopedia a nie prywatna osoba na forum dyskusyjnym - napisała. Oczywiście, źle biorąc dowolny preparat witaminowy, przysłowiowy qwertyuiomid, też można się załatwić na cacy, ale nie kręćmy sobie sami pętli. Wojciech Pędzich Dyskusja 14:33, 20 lis 2009 (CET)[odpowiedz]
            Nie tylko na forum można znaleźć te informacje, także na stronach producentów i aptek internetowych, stronach pacjentów itp. Z wypowiedzi The Bossa wynika, że w przypadku haseł o lekach (substancjach czynnych) można wymienić dawkowanie – dla mnie bardzo ważna i uspokajająca informacja! Teraz zastanówmy się w jakich granicach podawać dawkowanie w przypadku haseł o chorobach, gdy opisujemy sposoby leczenia. Nazwy międzynarodowe leków są na pewno przeciwwskazane (reklama), postacie leków i drogi podania – konieczne, zaś konkretne schematy dawkowania hmm...? --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 15:11, 20 lis 2009 (CET)[odpowiedz]

Tak na marginesie dodam, że zauważyłam bardzo dziwną sytuację, a mianowicie po wpisaniu w Google scabies=świerzb po niderlandzku, otrzymuję liczne strony ze szczegółowo opisanymi preparatami i ich dawkowaniem/stosowaniem [4], [5] i [6] (podaję oficjalne strony opracowane przez dermatologów, żadne blogi) – wszystko bez tajemnic, zaś po wpisaniu w Google "świerzb" otrzymuję strony, na których leczenie owiane jest mgiełką tajemnicy w postaci zdania "stosuje się maści" [7] i [8]. Chyba różnice "krajowe". Nota bene od 1. 01. 2008 roku lindan został wycofany z lecznictwa w Europie (przypis numer 3). --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 15:56, 20 lis 2009 (CET)[odpowiedz]

Czy to jest prawidłowe?[edytuj | edytuj kod]

Ostatnio często trafiam na edycje typu (w pełnej formie jest to lista)

1236 – Założenie parafii radzimskiej przez biskupa poznańskiego Pawła. Książę wielkopolski Władysław Odonic funduje kościół pod wezwaniem św. Mikołaja i św. Barbary.
w związku z tym mam pytanie czy odnośnik typu 1236 ma sens skoro tam nic nie ma do tematu czy dopuszczalna jest forma uzyskania nowej lini metodą
? Dziękuję za odpowiedź.--St.Mons (dyskusja) 10:03, 23 lis 2009 (CET)[odpowiedz]

  • Jeśli chodzi o znaczniki to zapis <nowiki><br /></nowiki> spowoduje wyświetlenie <br />, ułatwi to odbiór pytania. Jeśli chodzi zaś o listy to powinny się raczej zaczynać od * i nie kończyć znacznikiem nowej linii.Plushy (dyskusja) 00:05, 24 lis 2009 (CET)[odpowiedz]
    • Usunąłem linki typu 1236, prowadzące wg mnie donikąd ale Klondek je przywrócił. Popełniłem więc błąd. Czy w związku z tym mógłby ktoś pokazać jak to działa? i jak się z tego korzysta. Ja rozumiem że gdy wpiszę 1236 powinienem trafić na wiadomość z pliku gdzie jest ten link. Gdzie to jest?--St.Mons (dyskusja) 14:24, 24 lis 2009 (CET)[odpowiedz]
      • W zasadzie obecnie panuje tendencja do nielinkowania dat, jeśli nie jest to data jakiegoś bardzo istotnego wydarzenia (albo przynajmniej z hasła o danym roku czytelnik nie dowie się czegoś istotnego z punktu widzenia treści zawartych w artykule - np. osobiście zlinkowałabym datę w zdaniu "W 1968 roku wyjechał z Polski"). Jest to zgodne z poradami zawartymi w Wikipedia:Linkowanie. Nie wydaje mi się zatem, byś popełnił w tym względzie jakiś błąd. Przerwy między akapitami powinno się tworzyć podwójnymi enterami, natomiast wyliczenia nienumerowane - jak już wspomniał Plushy - korzystając z gwiazdki. Znaczniki <br /> lepiej zachować np. do tabel czy szablonów. Gytha (dyskusja) 17:13, 24 lis 2009 (CET)[odpowiedz]
  • Co do znaczników wszystko jasne, dziekuję, ale z linkami dat nadal nie. Dlaczego linkować 1968 a nie 1236. W 1236 jest niewiele zdarzeń ale pod 1968 jest ich mnóstwo! Po czym poznać o które fakty chodzi? Nie lepiej linkować pod konkretne, jednoznaczne treści zawarte w haśle? Tak jak się robi! po co linkować daty, do tego roczne! Prof. Paczkowski na którymś spotkaniu opowiadał o facecie który chciał napisać historię świata dla jednego dnia. Zaczął pisać od swojego miejsca zamieszkania. Pisał, pisał a po roku nie wyszedł poza swój stan.Dopiero wtedy zrozumiał że jego pomysł jest niewykonalny. Tak samo tu - faktów będzie przybywać, trzeba to jakoś porządkować, segregować, będą te same daty dotyczące różnych zdarzeń itd, itp. Wydaje mi się że jest tu jakiś błąd w założeniu (celu)--St.Mons (dyskusja) 22:30, 24 lis 2009 (CET)[odpowiedz]
    • Założenie zapewne było takie, by czytelnik mógł się zorientować, co w danym roku działo się w świecie (taka implementacja "tablic synchronicznych"). Picus viridis Odpowiedz zoilowi 22:34, 24 lis 2009 (CET)[odpowiedz]
      • No to sprawa jest prosta. Robimy link w naszym haśle, później wchodzimy na plik o nazwie zlinkowanej daty i dopisujemy tekst - szczegóły zdarzenia. Należy tylko sprecyzować jakie fakty linkujemy! W zasadzie to samo otrzymamy wpisując w wyszukiwarkę datę - wyjdą te pliki gdzie data jest, i też trzeba szukać tego co nas interesuje.--St.Mons (dyskusja) 08:17, 25 lis 2009 (CET)[odpowiedz]
Jestem przeciwnikiem powtarzających się linków, ale linki do dat umożliwiają zorientowanie w czasie wydarzeń opisywanych w artykule (ja wcześniej napisał Picus), właśnie dzięki ważnym, powszechnie znanym faktom z danego roku czy wieku. Klondek dyskurs 13:10, 25 lis 2009 (CET)[odpowiedz]

Ceny[edytuj | edytuj kod]

Czy zasady mówią coś o podawaniu cen czegokolwiek na Wikipedii? Sam uważam, że Wikipedia to nie cennik, cena jest ustalana według widzimisię producenta, często ulega zmianie, nie stanowi encyklopedycznej informacji i, poza szczególnymi przypadkami, nie powinna być zamieszczana w artykułach. Nie wiem jednak, czy miałbym jakieś zalecenia na poparcie ich usuwania. Jest coś takiego? (konkretnie chodzi mi o dodane niecałe pół godziny temu ceny DLC Dragon Age oraz usunięte przeze mnie dzisiaj informacje o zmianach cen CD-Action). Lampak Dysk. 18:12, 25 lis 2009 (CET)[odpowiedz]

  • tak mowia. WP:CWNJ#KATALOG. Ceny nie powinny byc umieszczane, jako informacja per se, ale moga stanowic z jakiegos powodu element encyklopedycznego opisu. Ale jako dana na ten akurat moment, w tym akurat sklepie - nie. Masur juhu? 09:35, 27 lis 2009 (CET)[odpowiedz]
  • Wg mnie ceny można podać w wypadku jakichś encyklopedycznych porównań (np. w 1980 śrenio kg szynki kosztował X% średniej pensji, a w 2009 Y% średniej pensji; cena chleba w 1990 wzrosła o 1000%). W innych przypadkach jest to informacja kompletnie niepotrzebna). Aotearoa dyskusja 14:45, 27 lis 2009 (CET)[odpowiedz]
    • Dokładnie, dodałbym jeszcze, że ceny podajemy TYLKO, gdy z jakiegoś powodu to istotna historyczna informacja, ale na pewno nie na zasadzie podawania cen bieżących - w moim odczuciu to byłoby wręcz zaprzeczenie idei encyklopedii (która ma także zachowywać wartościową wiedzę i prawdę naszych czasów dla następnych pokoleń). Pundit | mówże 16:03, 27 lis 2009 (CET)[odpowiedz]
  • Cen nie podaje się na zasadzie aktualności, ale wtedy gdy mają encyklopedyczne znaczenie. Na przykład ceny "startowe", przy premierze produktu plasują jakiś produkt w konkretnym segmencie. Jako takie są więc przedmiotem komentarzy i artykułów w mediach, można więc je podawać. Żmiany w cenach czasopism są istotne, bo odzwierciedlają ich plasowanie na rynku. Jeśli jedna gazeta kosztowała 20zł, a druga 7,90 - ilustruje to, do kogo były skierowane. rdrozd (dysk.) 16:39, 27 lis 2009 (CET)[odpowiedz]
    Własnie takie ceny startowe moim zdaniem nic nie wnoszą. Co daje porównanie ceny stratowej telefonu A za 500 zł i telefonu B za 520 zł? Interesujące mogą być rozwiązania techniczne, informacje o tym czy jest to np. produkt luksusowy. A cena? A przykład z gazetą jest kompletnie chybiony. Bo co może oznaczać wyższa cena? Czy to, że mamy doczynienia z ekskluzywnym czasopismem skirowanym do snobów, czy może z gazetą do której dodano film DVD, a może ze specjalistycznym czasopismem wydawanym w niewielkim nakładzie skierownym do bardzo wąskiego grona fachowców? Aotearoa dyskusja 18:47, 27 lis 2009 (CET)[odpowiedz]
    Czasem cena jest istotna - np. polityka cenowa "Dziennika" na starcie zmieniła rynek prasy. Co do zasady jednak oczywiście podawanie zawsze pierwszej ceny półkowej mija się z celem. Pundit | mówże 20:10, 27 lis 2009 (CET)[odpowiedz]
    Albo porównanie cen niewolników na wybrzeżu Gwinei, na Karaibach i w Wicekrólestwie Peru - dla przedstawienia zyskowności przedsięwzięć "biznesmenów" z Plymouth. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 01:47, 28 lis 2009 (CET)[odpowiedz]

Encyklopedyczność klubów[edytuj | edytuj kod]

INFO treść przeniesiona ze strony Poczekalni (tu jest miejsce na dyskusję)Daystrips (dyskusja) 12:32, 10 gru 2009 (CET)[odpowiedz]

Encyklopedyczność klubów[edytuj | edytuj kod]

Dotyczy artykułów Breslauer SC 08 Wrocław, SV Blitz Wrocław, Stal Krzywy Róg, Technikum Fizkultury Dniepropetrowsk, Budiwelnyk Krzywy Róg Burewisnyk Krzywy Róg Łokomotyw Synelnykowe Zawod im. Kominternu Dniepropetrowsk oraz innych klubów podejrzanych o nieencyklopedyczność.

Wynoszę tutaj dyskusję o encyklopedyczności, aby nie rozpraszać się i powtarzać się. bogic (dyskusja) 11:09, 10 gru 2009 (CET)[odpowiedz]

  • wg określenia: Zaleca się umieszczanie w osobnym artykule polskich klubów piłkarskich jeśli do sezonu 2007/2008 występowały co najmniej przez jeden sezon w I, II lub III lidze, a od sezonu 2008/2009 w Ekstraklasie, I lub II lidze..

W kryteriach encyklopedyczności nie uwzględniono również w Pucharze Polski. Zgodnie definicji mamy w encyklopedii wiele klubów, które uczestniczyły w rozgrywkach Pucharu Polski, nawet osiągnęli duży sukcesy, a są do skasowania, bo nie spełniają kryteriów, np. Górnik Miechowice, który nigdy nie zagrał w III lidze, ale za to dotarł aż do 1/8 finału Pucharu Polski. Przykładów można znaleźć wiele.

Następny problem, jaki występuję przy takim określeniu kryteriów, że wiele naszych klubów, występujących w niższych ligach są w "gorzej traktowani" za kluby amatorskie np. andorskiej II czy III ligi. Tak jak one już łapią się do kryteriów. A co z III ligami w Afryce, w Azji. Dlaczego kluby tamtych lig są encyklopedyczne, a np. kluby IV ligi angielskiej czy włoskiej już nie. Chaos powstaje ogromny. Nie możemy równać wszystko z kryteriami polskich klubów.

Popatrzy jak to rozwiązali Zachód i Wschód.

Angielska wiki przyjmuje takie kryteria encyklopedyczności klubów: Club notability: All teams that have played in the the national cup (or the national level of the league structure in countries where no cup exists) are assumed to meet WP:N criteria. Teams that are not eligible for national cups must be shown to meet broader WP:N criteria..

Rosyjska wiki określa kluby, które brały udział w rozgrywkach spośród klubów profesjonalnych. W ZSRR istniał 4 poziomowy (za wyjątkiem 1937, kiedy-to istniał 5-poziomowy) system lig, 1 - Высшая лига СССР (Группа «А», Первая группа, Класс «А», Высшая группа «А»), 2 - Первая лига СССР, 3 - Вторая лига СССР, 4 - Вторая низшая лига СССР), i tylko te kluby mogli startować w rozgrywkach Pucharu ZSRR. Na Ukrainie czy w Rosji był kontynuowany radziecki system. Istniał 3 poziomowy system lig (1 - Прем'єр-ліга (Вища ліга), 2 - Перша ліга, 3 - Друга ліга) dla klubów profesjonalnych, którzy uczestniczyły w rozgrywkach Pucharu Ukrainy czy Rosji. Poza kryteriami są kluby, które uczestniczyły w rozgrywkach amatorskich mistrzostw i Pucharu swoich obwodów. Dodano tylko kluby amatorskie, które występowały na szczeblu ogólnokrajowym (Amatorska liga krajowa, Amatorsku Puchar kraju), czyli nasze baraże o awans do rozgrywek profesjonalnych. bogic (dyskusja) 11:40, 10 gru 2009 (CET)[odpowiedz]

Uważam obecnie istniejące zalecenia za zbyt liberalne. Należałoby raczej pomyśleć nad powstrzymaniem zalewu artykułów o klubach, które kiedyś-tam w swojej historii otarły się o III ligę, a w artykule można przeczytać jaki jest obecny skład (nierzadko z linkami do nazwisk zawodników) oraz "osiągnięcia" w B-klasie. Rozszerzanie encyklopedyczności jeszcze o epizod pucharowy i to na jakimś nader niskim etapie rozgrywek to burzenie i tak za niskiej tamy, wówczas Wikipedia zamiast być encyklopedią stałaby się katalogiem, w tym przypadku klubów piłkarskich. Jeśli dojdzie do szerszej dyskusji nad encyklopedycznością klubów piłkarskich, będę optował za przyjęciem ostrzejszych niż obecnie kryteriów. Lajsikonik Dyskusja 17:29, 10 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
Jak u nas są liberalne, to co wtedy mówić o angielskiej czy rosyjskiej wiki. U nas to najostrzejsze przepisy. bogic (dyskusja) 18:57, 10 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
 Za dalszą dyskusją. Ciągle wynika podobny problem - teraźniejszość a historia. Hasło o klubie teraźniejszym w lidze okręgowej, a podobnym klubie sprzed 80 lat, to według mnie kompletnie inna jakość. O ile jak najbardziej jestem za zaostrzeniem kyteriów dla klubów i zawodników współczesnych, to uważam, że dla klubów i zawodników sprzed np. II wojny światowej, kryteria powinny być dużo bardziej "łagodne". Jeżeli hasło dotyczące historii sprzed kilkudziesięciu lat byłoby dobrze uźródłowione, to jestem za pozostawieniem. --Pablo000 (dyskusja) 13:08, 11 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
  • Łukaszu. Nie można tak. Tutaj ocierasz się o brak NPOV. Wikipedia jest dla wszystkich... i o wszystkim powinna być. Kasując te niskie klasy lub podwyższając progi dla tych rozgrywek może nie zauważyłeś, że kibice piłkarscy chcą mieć tu swoje wiadomości. To tak jak z filmami.. Po co one nam na Wikipedii skoro są specjalne fankluby i strony typu Filmmweb, IMDB czy Film Polski? To samo można powiedzieć o młodzieżowych mangach i ich bajeczkach. O innych klubach sportowych również. Mówi się, że Wikipedia jest "nieograniczona". Chyba tak... to i wszystko pomieści. No chyba, że woilisz szukać wiadomości po Internecie a nie na swoim podwórku jakim jest Wikipedia. Wikipedysta Bogic zauważył jakiś problem, rzeczywiście wypracowane zostały kryteria dla polskich klubów, nikt nie zauważył braków do zagranicznych.. zatem prawidłowo zakładał - skoro nie ma to jest dozwolone. Wikipedia ma być skarbnicą wiedzy w oparciu o źródła, o wiarygodne informacje (lecz nie typu Wikinews np. o sporcie). Kryteria powinny być zapewne zmienione, zmodyfikowane. I nie możesz zaprzeczać czemuś co jest udokumentowane, uźródłowione. Nawet te biedne kluby, tabelki itd, etc. :) Daystrips (dyskusja) 13:15, 11 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
  • Jak dla mnie to te kryteria są zbyt ostre (np. IV-ligowe kluby, o ile nie występowały w swej historii na wyższym szczeblu są dyskryminowane przez te kryteria, a nierzadko takie kluby reprezentują całe średniej wielkości miasto i należą do najważniejszych organizacji sportowych w danej miejscowości, reprezentując ją w rywalizacjach sportowych), zwłaszcza przy dosyć liberalnych zaleceniach odnośnie piłkarzy. Druga sprawa, to jednak to że autor nie powinien rozpoczynać takiej dyskusji w celu ratowania swoich artykułów, a raczej udowodnić ich encyklopedyczność w świetle zasad panujących obecnie. Poza tym taka dyskusja i tak niczego nie zmieni – wiążące może być dopiero głosowanie. Olos88 (dyskusja) 13:33, 11 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
  • Właśnie podtrzymuje opinię Olos88, polski klub reprezentujący całe średniej wielkości miasto jest ograniczone przez naszą wiki, wtedy tworzy się artykuł o nim na angielskiej wiki i jest wszystko OK (tak jak w ang. wiki on już jest encyklopedyczny). Swego nie cenimy!!! bogic (dyskusja) 19:53, 11 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
  • Po kolei: hasła o aktorach i aktorkach, składające się z listy ogonów wielokrotnie już wylatywały w Poczekalni i mam nadzieję, że ten trend będzie się utrzymywał. Wikipedia jak na razie nie gromadzi całej wiedzy tylko ogranicza się do określonych elementów rzeczywistości, które wyrastają ponad ogół. Inaczej obok aktorskich rzemieślników mielibyśmy hasła o (przepraszam z góry - to tylko przykłady) rzeźnikach, stolarzach, mechanikach samochodowych etc. O magistrach, którzy obronili pracę dyplomową, o uczniach, którzy skończyli podstawówkę, o każdym człowieku na planecie. Wikipedia na razie nie jest celem do przepisywania zasobów Filmwebu i IMDB ani 90minut.pl czy jakiejkolwiek innej bazy. Co do relacji klub a wielkość miasta - czy samo granie w piłkę w średniej wielkości mieście jest dowodem na encyklopedyczność klubu? Niezrozumiałe podejście, prezentujące swoisty POV. Dlaczego tylko średnie miasta a nie małe? Dlaczego tylko miasta a nie wsie? W większości z nich są kluby piłkarskie, które nie zagrały nigdy wyżej niż B-klasa. Czy to ich wina, że są z małej wsi oraz słabo grają w piłkę? Co do liberalnych zasad dotyczących piłkarzy - lepiej równać w górę czy w dół? Argumentacja dotycząca innych Wikipedii jest chybiona - każda samodzielnie określa swoje zasady. Bajzel panujący na angielskiej jest chyba już nie do opanowania, lepiej nie wprowadzać tego tutaj. I nie widzę związku cenienia swojego z opisywaniem na Wikipedii - polskojęzyczność nie oznacza preferencji dla klubów/piłkarzy z Polski. I ostatnia sprawa do Olos88 - wiele rzeczy można załatwić na Wikipedii z pominięciem głosowania - potrzebna jest do tego wola wikipedystów, dlatego lepiej określać głosowanie jako ostateczność, nie obowiązek. Lukasz Lukomski (dyskusja) 20:52, 11 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
  • No ja jestem jednak formalistą i wolałbym żeby ewentualne zmiany w przyjętych już kryteriach zmieniać tylko za pomocą głosowań ogłaszanych w nagłówku na stronie 'obserwowanych' ;) Odnosząc się do Twojego stanowiska odnośnie encyklopedyczności klubów – istnieje między nami różnica poglądów na linii inkluzjonizm – delecjonizm, stąd ciężko mi tutaj argumentować przeciwko czyimś opiniom, natomiast nie zgodzę się na porównania klubów do rzeźników, stolarzy, mechaników, itp. IV ligowe kluby są opisywane nawet w Skarbie Kibica, jaki wydaje co roku przegląd sportowy, poza tym nawet mniejsze byty piłkarskie z takiej B-klasy wydają mi się godne opisania – sam swoją przygodę z Wikipedią zacząłem od opisania paru klubów z tej klasy rozgrywkowej (niestety, tylko jeden się ostał :P) ;) Olos88 (dyskusja) 21:13, 11 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
  •  Przeciw Progu nie ma sensu obniżać, co najwyżej podwyższać. Obniżenie progu skutkowałoby tylko tym, że więcej klubów traktowałoby Wikipedię jak wizytówkę - wpisanie jednego koślawego zdania na początek + czas i miejsce treningów oraz adres klubu. Przypominam, że są to tylko kryteria, a więc mają pomagać ocenić społeczności, w tym administratorom, czy hasło ma jakiekolwiek szanse pozostać. Jeśli hasło nie spełnia sugerowanych kryteriów, ale z treści wynika, że jest to wyróżniający się klub i jest oparty o rzetelne źródła, to nie widzę przeszkód, aby miało pozostać (vide Linia tramwajowa nr 3 w Szczecinie nie spełnia kryteriów, ale niepowtarzalna historia zadecydowała o pozostawieniu hasła). LeinaD dyskusja 21:34, 11 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
  • Po co ta dyskusja? WP:CWNJ ma bardzo ładny punkt, w którym mamy Wikipedia to nie Panorama Firm! (wykrzyknik i pogrubienie zaczerpnięte z WP:CWNJ). Klub piłkarski bez istotnych sukcesów (jedno 1/8 pucharu kraju w przeciętnej lidze raz na 100 lat to nie jest nic szczególnego) jest po prostu firmą jakich tysiące, o braku znaczenia encyklopedycznego. Jeżeli dany klub jest ważny dla jakiejś miejscowości - to po to jest sekcja "sport" w takim haśle, by dwa zdania tam zamieścić (bez kuriozalnych dodatków w składzie wyliczanka składu piątoligowej drużyny, wyglądająca jak wyciąg z książki telefonicznej). Nie ma też poważniejszej różnicy między stanem obecnym a dawniejszym w tym zakresie, skoro kiedyś też było wiele poziomów ligowych i wiele drużyn w każdym. Kryteria pozwalające uznać za encyklopedyczny jakiś klub piłkarski, co przypadkiem zahaczył się o 3. ligę na 1 sezon (przypomnijmy, że nie tak dawno polska liga to była 1 pierwsza, 2 drugie i 8 trzecich) i tak są mocno liberalne. Po to istnieją wiki tematyczne, regionalne, serwisy piłkarskie, itp., by informacje niebędące encyklopedyczną wiedzą tam się znajdowały. Lepszą kwestią byłoby już raczej porządne ograniczenie encyklopedyczności pewnej paskudnej pradawnej zasady kryjącej się pod takim skrótem. Pewnie na to kiedyś przyjdzie czas. Elfhelm (dyskusja) 21:37, 11 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
  • Zawiłości w strukturach ligowych, ich formowaniu i traktowaniu jako oddzielne rozgrywki (a także wartościowaniu) powodują, że dyskusja wydaje się zasadna. Niemniej myślę, że nacisk został położony na niewłaściwą stronę problemu. Zgadzając się z LeinaDem dwa posty wyżej występowałbym raczej za zaostrzeniem kryteriów, bo o ile aktoreczki z wiki nierzadko wypadają, ogonowi piłkarze, czy prowincjonalne klubiki zostają, traktując wiki jako przechowalnię i pole do ukrytego promowania swoich sukcesów i sukcesików. Powstaje potrzeba wydzielania tych mikroartykułów traktujących o tematach po prostu mniej ważnych, o mniejszym zasięgu, dotyczących mniejszego obszaru, względnie mniejszej grupy ludzi, do wikii specjalistycznych lub lokalnych. Optowałbym za dyskusją w drugą stronę, niemniej zdaję sobie sprawę, że kwestia jest złożona, może bardziej,. niż jestem w stanie objąć umysłem. Dlatego poczekam na inicjatywy wikipedyjnych specjalistów. Stefaniak ---> śmiało pytaj 16:59, 12 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
  • Obecne zasady są stanowczo niewystarczające. Porównywanie polskich lig, dla których mamy kryteria, z np. ligą hiszpańską, czy ligą cypryjską nie ma jakiegokolwiek sensu – to zupełnie inne światy. Ustalenie jednolitych zasad dla całego świata chyba jednak będzie niemożliwe... Aotearoa dyskusja 23:30, 12 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
  • Moje zdanie na ten temat. Nie - dla poszerzania obecnych zaleceń. Jeżeli klub dotarł wysoko w rozgrywkach pucharowych to przecież może zostać opisany pomimo, że nie spełnienia zaleceń, tak jak ta linia numer 3 w Szczecinie. I to, że nie spełnia zaleceń, przecież nie oznacza, że musi zostać usunięty. Po za tym, tak jak napisano w zaleceniach, dotyczą one tylko klubów polskich - jak w takim razie odczytywać je dla klubów zagranicznych? Pewnie zostanę zjedzony przez formalistów, ale uważam, że zalecenia powinny zostać rozdzielone dla klubów zagranicznych i polskich. Powinien powstać dodatkowy punkt na temat klubów nie grających w Polsce. Jak dla mnie, tylko kluby występujące przynajmniej jeden sezon na najwyższym poziomie rozgrywkowym w ligach zagranicznych, mogą być encyklopedyczne. Pozostałe niestety nie. Co do piłkarzy, to zaostrzenie zaleceń tylko mogłoby pomóc w powstawaniu lepszych artykułów, bo to, że są one nazbyt łagodne obecnie, nie ulega dla mnie wątpliwości.--Verwolff + 01:20, 17 gru 2009 (CET)[odpowiedz]

r. przy datach[edytuj | edytuj kod]

Dziś poprawiałem hasło i dostawiłem brakujące litery r. do dat. Po chwili zostały usunięte. Usuwający nie potrafił podać reguły która w tej kwestii obowiązuje i poradził żebym zapytał w tej sprawie jakiegoś admina Czy ktoś coś na ten temat wie? Moja siostra, polonistka, powiedziała że r. można pominąć tylko w mowie potocznej. Skoro obecność r. przy datach nie jest błędem czy ma sens edytowanie tylko po to aby te r. usuwać?--St.Mons (dyskusja) 22:13, 14 gru 2009 (CET)[odpowiedz]

  • Popieram prośbę. To ja poprawiłem te "r." zgodnie z zasadą (niepisaną?) redakcyjną Wikipedii, której nijak nie mogę znaleść, a którą "wbijano mi do głowy" od samego początku mojej znajomości z Wikipedią. Generalnie zasada by po dacie rocznej nie pisać "r." lub "rok" przestrzegana jest w zdecydowanej większości artykułów, jednak w bardzo starej propozycji (Wikipedia:Zalecenia edycyjne (wersja robocza)#Data) zaproponowano inne podejście. Więc jak z tym jest? Aotearoa dyskusja 22:41, 14 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
  • Tez sie chetnie dowiem, bowiem chyba cos kiedys przy okazji jakiegos pAnM czy pDA zwrocono mi uwage, ze powinno sie pisac rok lub r. po datach. Co wiecej, w wyzej podanym linku pada propozycja stosowania AD i BC zamiast n.e. i p.n.e. co uwazam za jakies nieporozumienie jezykowe. W Polsce zawsze sie uzywalo ne i pne, wiec nie widze powodu, zeby od tego odsstepowac. A co do r. czy rok - robienie edycjy wylacznie zeby to poprawic uwazam za taka sama glupote (prosze nie odbierac zbyt doslownie, chodzi mi o taka "glupote" w przenosni, jak np edytowanie hasla wylacznie w celu odpalenia sprzatania kodu i inne operacje, ktore winno sie wykonywac "przy okazji"), jak robienie edycji/rewerta wylacznie, zeby to usunac. Ale osobiscie sklaniam sie, ze jezykowo jest chyba bardziej elegancko podawac rok lub r. po dacie, przy czym zmiany te winny byc wprowadzane przy okazji. Masur juhu? 08:44, 16 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
  • Podzielam opinię, że przy datach powinno się zaznaczać "r." (co najmniej) chyba, że z kontekstu jasno wynika, że chodzi o rok (np. ur. 666, bo samo 666 wcale roku oznaczać nie musi). Klondek dyskurs 09:17, 16 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
  • W encyklopediach nowoczesnych nie stosuje się tych, w moim mniemaniu zbędnych, literek (poza nielicznymi wyjątkami, ale to bardziej kwestia umowna zawarta w projektach roboczych danej encyklopedii). — Paelius Ϡ 10:59, 16 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
    Nowoczesne, masz na mysli papierowe? Jeśli już nie musimy oszczędzać papieru, to piszmy bez skrótów i dbajmy o elegancję tekstu. Brak r. w encyklopediach papierowych jest skrótem, takim samym jak pisanie powtórzeń hasła w postaci pierwszej litery z kropką. To się toleruje, ale idałem być nie może. Irdyb (dyskusja) 11:13, 16 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
    Moja wypowiedź miała charakter informacyjny, a nie polemiczny. Mniej zacietrzewienia, proszę. Nowoczesny — od lat 60./70. (kodyfikacja Doroszewskiego). — Paelius Ϡ 11:19, 16 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
Ja się nie zacietrzewiam. Po prostu pytałem. Jakiś czas temu przestałem korzystać z encyklopedii papierowych. Wydaje mi się, że ostatnio wydawane encyklopedie są drukowane na kredowym papierze i z dużą dbałością o wygląd. Uważam, że zasady stosowane w encyklopediach papierowych nijak się mają do internetowych, gdzie moim zdaniem to my powinniśmy tworzyć standard. Sprawa pisania r. to drobiazg, ale jak się popatrzy na niektóre wychuchane, dopieszczone artykuły, to obecność takich skrótów psuje cały efekt. Nie po to wkładamy wysiłek w sformatowanie tekstu, żeby potem w akapicie stosować skróty, które zaliczę do telegraficznych. Irdyb (dyskusja) 13:49, 16 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
Pisanie r. jest dla mnie oczywistością i nie widzę powodu aby w biografiach zaczynających się zdaniem typu Xksiński urodził się 15 czerwca 1543 r. w Pacanowie nie było r. To żaden skrót tylko pełne zdanie, które bez r. wygląda na dodatek niechlujnie. Co od skrótów typu AD zamiast n.e. to nie widzę ich sensu. To przeżytek z cmentarzy i czasów gdy używało się głownie łaciny czyli do połowy XVIII w.
Prawdziwy problem polega na tym że po raz kolejny widać że tak w końcu podstawowa sprawa jest różnie widziana. Brak u nas organu precyzującego zalecenia (podsumowującego i ogłaszającego regułę). Nie ma sensu praca wykonywana przez wielu ludzi przy braku koordynacji!--St.Mons (dyskusja) 14:42, 16 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
  • W poradni językowej ([9], [10]) zalecono pisać r., ale nie jest to wymagane. Wszystko zależy od czytelności danego tekstu. Wydaje mi się, że powinniśmy się stosować do zasad pisowni ustalonej przez językoznawców, dzięki czemu będziemy zgodni z obowiązującymi normami językowymi. Viatoro (dyskusja) 17:57, 2 sty 2010 (CET)[odpowiedz]

Strony dyskusji edytujących spod IP[edytuj | edytuj kod]

Witajcie! W tym tygodniu przy okazji jednej ze spraw zgłoszonych na stronie Próśb do administratorów pojawiła się pewna kwestia, która moim zdaniem wymaga dyskusji społeczności (ja przynajmniej jako admin chciałbym wiedzieć, jak reagować w przyszłości na podobne sytuacje). Chodzi o strony dyskusji edytujących spod IP. Przy dynamicznych IP sprawa jest prosta - po jakimś czasie bot kasuje dyskusję (jeśli była) i już. Gorzej ze stałymi IP. Zgłosił się do nas (adminów) wikipedysta edytujący spod stałego, ale jednak współdzielonego IP. Twierdził, że strona dyskusji tego IP zawiera krytyczne uwagi (głównie szablony testów za różne wykroczenia), na które "zapracował" inny użytkownik tego IP (świadomie nie linkuję do konkretnej strony ze sprawą, bo chodzi mi o bardziej ogólne zastanowienie się, a nie ocenę tego jednostkowego przypadku). Wobec tego chciał wykasować całą dyskusję. To natychmiast spowodowało rewert, a potem wojnę edycyjną (rewertujący powoływał się na zasadę, że dyskusji nie należy kasować). W końcu powstał pomysł, żeby nasz IP-ik dokonał archiwizacji dyskusji, jak czynią to zalogowani wikipedyści. To jednak wywołało kontrowersje i głosy niezadowolenia paru osób.

No i właśnie - jak powinniśmy załatwiać takie sprawy? Czy IP-ik ma prawo do archiwizacji dyskusji? Czy może samodzielnie "czyścić" dyskusję współdzielonego IP? Czy należy mu to uniemożliwiać środkami administracyjnymi, aż do blokady IP włącznie? Czy należy w takich sytuacjach szanować jego prawo do edycji spod IP, czy też mniej lub bardziej wprost zmuszać go do założenia konta? Ciekaw jestem Waszych opinii. Powerek38 (dyskusja) 16:39, 16 gru 2009 (CET)[odpowiedz]

W pierwszej chwili pomyślałem, że najlepiej byłoby zabronić IPkom archiwizacji stron dyskusji. Niemniej, są wśród wikipedystów osoby bardzo dla Wikipedii pożyteczne, a przy tym programowo nie korzystające z możliwości zalogowania się. Bycie IPkiem jest już i tak obwarowane licznymi restrykcjami, naprawdę trzeba tworzyć dodatkowe? Link do strony archiwum musi być widoczny ze strony dyskusji, zatem archiwizacja nie jest istotną zmianą.

Przy okazji - na en.wiki jest przypadek IPka, który ma na swoim koncie prawie 30000 edycji, a ponieważ koncentruje się głównie na walce z wandalami, wielokrotnie próbowano utworzyć mu (wbrew jego woli) stronę wikipedysty, a nawet zablokować jego konto, po to, by zmusić go do zalogowania się, i uczynić (na siłę) adminem. Tak czy siak jego strona dyskusji jest obecnie redirectem, ponieważ dostawca internetu zmienił mu IP - mamy zatem na en.wiki przypadki, gdy IPkowie mają nie tylko rozbudowane strony własne lub dyskusji, ale także sytuacje, gdy strony te są redirektami, lub gdy się je zabezpiecza przed edycją. Tescobar/dyskusja 18:11, 29 gru 2009 (CET)[odpowiedz]

  • Jestem za tym, aby traktować możliwość edycji z IP jako swego rodzaju "wersję trial" Wikipedii. Dzięki temu każdy może kliknąć na "edytuj" i coś dopisać czy poprawić, ale niewiele więcej. IP nie mogą zrobić wielu rzeczy - bo funkcje Wikipedii są przede wszystkim dla zalogowanych. Ktoś chce mieć możliwość archiwizacji - niech założy konto. Nie powinniśmy robić w tym modelu wyłomów, a wręcz przeciwnie - ponieważ bariery wejścia na Wikipedię są coraz wyższe, zachęcać do wystartowania z trochę wyższego pułapu. Ludzie zakładają konta niemal codziennie, u nas jest to wyjątkowo proste. rdrozd (dysk.) 19:46, 29 gru 2009 (CET)[odpowiedz]

Bibliografia a źródła[edytuj | edytuj kod]

Jakiś czas temu przyjęło się, że odchodzimy od sekcji /* Źródła*/ na rzecz /*Bibliografia*/. Dobrze mówię? Toteż edytując jakieś hasło staram się zmieniać Źródła -> Bibliografia przy okazji dodając też {{bibliografia start}} i {{bibliografia stop}}. Czy dobrze robię? Zwiadowca21 18:54, 16 gru 2009 (CET)[odpowiedz]

Ja robię w ten sposób: nigdy w nowych artykułach nie wstawiam sekcji 'Źródła', tylko 'Przypisy' – zawsze je stosując. Oprócz tego, jeśli użyłem w pracy jakieś pozycje książkowe, powielam cały szablon cytuj książkę z przypisów do tworzonej w takim wypadku sekcji 'Bibliografia', rezygnując wtedy jedynie z podania stron. Inaczej, bibliografia jest dla mnie spisem książek użytych w pracy nad artykułem, natomiast najlepszym sposobem na uźródławianie jest używanie przypisów. Co do szablonów bibliografia start, stop, to sam ich nie używam, choć niektórzy dodają je potem w moich artykułach. Wg mnie powinny być stosowane w hasłach, gdzie pozycji bibliograficznych jest minimum pięć-dziesięć, żeby zmniejszyć objętość sekcji. Olos88 (dyskusja) 19:04, 16 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
Super. A co z źródłami internetowymi. Czy je też można umieszczać w bibliografi? Zwiadowca21 19:15, 16 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
Tego to ja już Ci nie powiem, bo nie jestem ekspertem w tym zakresie, ale jak dla mnie jest to błąd. Olos88 (dyskusja) 19:23, 16 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
  • Ja bym całkowicie nie odchodził od źródeł, prawdę mówiąc sam dość regularnie je stosuję. Pisząc np. artykuł biograficzny o polityku, którego biografia jest dostępna we miarę kompletnej postaci w wiarygodnym źródle (np. w internetowym wydaniu jakiegoś słownika biograficznego albo wręcz na stronie urzędu, gdzie dany polityk szefuje), często materiał ten staje się dla mnie głównym źródłem. W takiej sytuacji wolę podać to źródło raz (np. właśnie w takiej rubryce) niż robić do niego kilka-kilkanaście przypisów, co zdarza się np. na enWiki. Z kolei słowo Bibliografia gryzie mi się trochę z publikacjami internetowymi, zwłaszcza jeśli nie są tylko wersją elektroniczną prac drukowanych. Powerek38 (dyskusja) 19:24, 16 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
    Troszeczkę w innym kierunku chciałem poprowadzić dyskusję. Nie chodzi mi tu wcale o to czy dodawać przypisy, czy źródła - bo to jest oczywiste: przypisy, bo nawet jak dodamy źródła, to za jakiś czas ktoś doda kolejne informacje, których czytelnik będzie poszukiwał w "naszym" źródle. Nie chodzi mi też o szabloniki. Piję do tego co napisał powyżej Powerek: "słowo Bibliografia gryzie mi się trochę z publikacjami internetowymi". W takim razie jak robić? Zmieniamy sekcję /* Źródła*/ na /*Bibliografia*/ i umieszczamy tam pozycje książkowe i gazetowe. A co z linkami zewnętrznymi które są źródłami. Wskazane by było umieścić w sekcji /* Linki zewnętrzne */ (w końcu po to jest), ale obawiam się, że może przyjść "mądry" i po prostu usunąć. Zwiadowca21 19:36, 16 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
    No właśnie dlatego nie jestem za likwidacją sekcji "Źródła", bo nie widzę sensownego zamiennika. Moim zdaniem rola sekcji Linki zewnętrzne jest nieco inna. Ma w prosty sposób kierować do materiałów, które bardzo blisko wiążą się z tematem artykułu, ale z różnych powodów nie mogły być do niego włączone (bo np. są zbyt szczegółowe). Nie sądzę, żeby to było dobre miejsce na wskazanie materiałów bezpośrednio użytych przy pisaniu artu. Powerek38 (dyskusja) 19:41, 16 gru 2009 (CET)[odpowiedz]

Ponieważ niektórzy zapewne się zastanawiają, o co mi chodzi to poniżej przytoczę dyskusję pomiędzy mną a użytkownikiem User:Tescobar. Wcześniej jednak dodam, że kierując się zaleceniami (?) ze strony Pomoc:Jak napisać doskonały artykuł#Kolejność sekcji końcowych zamieniłem sekcję /* Źródła*/ na /*Bibliografia*/. Po tej zmianie rozpoczęła się dyskusja:

C Y T A T
Ad:Rower poziomy

Pytanie mam - czy rzeczywiście należy nazywać bibliografią wskazanie źródeł w całości wirtualnych, nie mających odpowiednika papierowego? Moim zdaniem nie każde źródło można tak nazwać, i to jest właśnie ten przypadek. Tescobar/dyskusja 00:44, 16 gru 2009 (CET)[odpowiedz]

(...) W ramach ujednoznacznienia stron od jakiegoś czasu staramy się nie stosować sekcji "źródła", na rzecz "bibliografia". Zobacz też: Pomoc:Jak napisać doskonały artykuł#Kolejność sekcji końcowych. Dodatkowo w Wikipedia:Bibliografia jest napisane, że zaleca się podawać "listę książek, czasopism, artykułów, stron WWW, z których korzystało się przy pisaniu artykułu.". Mam nadzieję, że rozwiałem Twoje wątpliwości. Jeśli nie, to obawiam się, że musisz poddać tę sekcję pod dyskusję szerszej publiczności w kawiarence. Zwiadowca21 10:27, 16 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
Nie wnikam w to kto i w jakim trybie stworzył takie zalecenia - mogła to być kwestia niewiedzy, braku wystarczającego zainteresowania redaktorów gdy się nad nimi głosowało, etc. Z perspektywy pozawikipedycznej, celowe jest używanie tytułu sekcji "bibliografia" gdy mowa o książkach i wszystkim co papierowe. Natomiast w przypadku stron WWW jest to błąd. Chyba, że ma to być celowy zabieg związany z programowym udziałem Wikipedii w tworzeniu i rozwoju języka. Może dzięki Wikipedii jakiś następca Kopalińskiego wprowadzi do słowników wirtualne znaczenie bibliografii. Póki co mam wątpliwości, czy powiniśmy przedkładać zalecenia (notabene, mamy zalecenia i mamy zasady - te pierwsze są słabsze) ponad poprawność językową, czy też ponad jakimiś ogólnymi zasadami edytorskimi. Co do dyskusji w barze - mi już minęły zapędy reformatorskie, więc jeśli jako Admin i doświadczony Wikipedysta napiszesz mi, że ma być "bibliografia" i basta, to się dostosuję. Pozdrawiam - Tescobar/dyskusja 12:53, 16 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
Uderzam się w pierś i mówię: -"Cholera, on ma rację!". Faktycznie zarówno hasło na Wikipedii, jak i na innych stronach jest mowa o pozycjach książkowych, tudzież gadżetowych. Wstawiłem do Baru, pozwoliłem sobie też zacytować Twoje słowa w mojej dyskusji. Zwiadowca21 19:03, 16 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
K O N I E C      C Y T A T U
Jak dla mnie: 1) W sekcji 'Linki zewnętrzne' powinny być umieszczane strony, które rozwijaj dany temat, np. szerszy opis biograficzny postaci w jakimś biograficznym stubie, czy niedostępne na wolnej licencji fotografie opisywanego obiektu. Wiem, że wiele artykułów wygląda w ten sposób, że posiada jedynie tą sekcję i linki tam użyte pełnią rolę źródeł – jest to błąd, częsty zwłaszcza dla początkujących użytkowników którzy upominani o źródła stosują właśnie ten element by ich hasła nie zostały usunięte, ale nie tylko. W tym wypadku zalecałbym właśnie zamieniać nagłówek takiej sekcji na 'Źródła'. 2) Sekcja 'Źródła' nie powinna być stosowana, jeśli zamierzamy napisać artykuł o lepszej jakości. W takiej sekcji mogą znaleźć się wszystkie rodzaje źródeł. 3) 'Przypisy' i 'bibliografia' j.w. 4) Dodałbym jeszcze sekcję 'Literatura' – powinna zawierać spis książek, które zgłębiają temat, coś na wzór sekcji 'Linki zewnętrzne'. Pozdrawiam. Olos88 (dyskusja) 19:51, 16 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
  • Są kwestie problematyczne, których nie powinniśmy rozstrzygać "demokratycznie", lecz za pomocą istniejącej w takich kwestiach wiedzy fachowej. Byłoby fajnie, gdyby o rozwiązanie ileś tam tego typu problemów Stowarzyszenie poprosiło fachowców (za odpłatnością, niech tam, są pieniądze). Termin "bibliografia" odwołuje się do określenia "dokument" (a nie jak można by interpretować ściśle źródłosłów - do książek). Dokumentem w bibliotekoznawstwie jest wszelki "utrwalony z przeznaczeniem do rozpowszechniania wyraz myśli ludzkiej" (uwaga! informacja z Wikipedii...), a zatem także strony internetowe. Jeśli strona internetowa wykorzystana została do tworzenia hasła i informacje z niej wzięte oznaczone zostały przypisami bibliograficznymi - nie ma sensu wymieniać jej w "Linkach zewnętrznych". Tam podajemy linki do stron istotnie rozszerzających wiedzę zawartą w haśle, z reguły chodzi przy tym o informacje wykraczające poza ramy encyklopedyczne. Pewnym problemem w tym wszystkim jest zakres terminu "bibliografia", bowiem oznacza on zbiór "dokumentów dobranych wg określonych kryteriów" (PWN). My nie podajemy kryteriów w każdym haśle (są w zasadach, gdzie b. to wyłącznie wykaz dokumentów wykorzystanych do tworzenia hasła). Często ludzie uznają tę sekcję za bibliografię przedmiotu, dodając pozycje nie wykorzystane przy tworzeniu hasła. Co zaś do "źródeł" SJP twierdzi, że termin ten oznacza "dokumenty będące podstawą do dalszych badań". Można więc mówić o źródłach w pracach naukowych, natomiast IMO termin nie pasuje do haseł encyklopedycznych. I tyle opinii laika w temacie... Kenraiz (dyskusja) 20:01, 16 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
    Oj Kenraizie! Postawienie problemu brzmi: Czy w bibliografii można podawać strony WWW, czy jedynie pozycje drukowane. Zwiadowca21 20:10, 16 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
  • Oczywiście, że można podawać źródła wirtualne w sekcji "Bibliografia". Bibliografia to nie spis książek, a zbiór piśmiennictwa na dany temat, niezależnie od formy. Mogą więc w nim być zarówno książki, czasopisma i dokumenty, jak i artykuły ze stron internetowych. Czego należy się natomiast wystrzegać, to stosowania sekcji "linki zewnętrzne" zamiennie z "bibliografia" czy "źródła". Jak już ktoś wskazywał - sekcja "linki zewnętrzne" służy poszerzeniu, a nie uźródłowieniu. Magalia (dyskusja) 20:23, 16 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
  • Z Powerkiem się zgadzam w całej rozciągłości, a co do słów Kenraiza - chciałbym zauważyć, że jak najbardziej podajemy (implicite) kryteria doboru, zatem ten aspekt definicji bibliografii ze słowników PWN jest jak najbardziej spełniony. Takim kryterium doboru jest powiązanie tematyczne z artykułem, do którego wstawiamy bibliografię. A ściślej, wg zasad Wiki, fakt, że faktycznie z owych źródeł korzystaliśmy. Natomiast dyskusyjny jest inny aspekt tej definicji, mianowicie słowo dokument. Naprawdę sądzicie, że każda cytowana strona WWW może być uważana za dokument? Przecież nie zawsze tak jest. Jeśli cytujemy jakiś konkretny artykuł, który został napisany, zarchiwizowany i z dużym prawdopodobieństwem pozostanie na serwerze, to owszem - jest on dokumentem. Jeśli jednak Wikipedysta podaje jako źródło link do dużego portalu zajmującego się określoną tematyką, to taki portal nie jest dokumentem, ani nawet zbiorem dokumentów. Natomiast, jak najbardziej, może być źródłem (nie chodzi mi teraz o to, czy może być nim w sensie wymogów Wikipedii, tylko w ogóle). Źródłem informacji może być też osoba, do której zadzwonimy, itp - oczywiście nie spełniają one naszych kryteriów weryfikowalnośc, ale o to mniejsza. Rozmowa telefoniczna i chwilowa zawartość ewoluującego portalu same z siebie dokumentami nie są. Musielibyśmy dysponować nagraniem lub zrzutem bazy. Zgadzam się (chyba z Powerkiem), że w dobrze napisanym artykule w ogóle nie powinno być takiej sekcji jak źródła, tylko przypisy i co najwyżej bibliografia z prawdziwego zdarzenia. Niemniej, w przypadku artykułu od którego zaczęła się moja dyskusja ze Zwiadowcą, link do strony WWW spełniał rolę źródła, nie dokumentu, nie bibliografii (brak możliwości podania stron, itd). Nie był to zarazem link zewnętrzny, bo autor artykułu faktycznie z tego portalu korzystał, a prezentowane w artykule informacje są zgodne z tym, co można znaleźć w różnych miejscach portalu. Lepsze takie źródło, niż żadne, a bibliografią mimo wszystko (tzn. mimo tego, co np. napisała Magalia) bym tego nie nazwał. Tescobar/dyskusja 21:31, 16 gru 2009 (CET)[odpowiedz]

Wymogi dot kopiowania artykułów[edytuj | edytuj kod]

Zdarzyło się, że przeczytałem z FAQ o zasadach umieszczania artykułów z Wikipedii poza internetem. Jeśli mam być szczery, to wymóg podawania wszystkich autorów strony uważam za po prostu śmieszny. Raz, że niektóre artykuły mają tylu autorów, że chyba dłuższy byłby wypis ich wszystkich niż samego artykułu, dwa, że czy nie wystarczyłoby napisać odpowiedniego linku? Marcgal (dyskusja) 20:17, 16 gru 2009 (CET)[odpowiedz]

A którą licencję masz na myśli? Jeśli GFDL, to dopuszcza w przypadku dłuższej listy podanie pięciu głównych autorów. Nie wiem dokąłdnie co mówi w tej kwestii CC-BY-SA 3, bo nie miałem czasu na wczytanie się. Pzdr., Ency (replika?) 12:10, 17 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
Dlatego udostępniam swój wkład w public domain i zachęcam wszystkich by również to robili ;) Olos88 (dyskusja) 20:26, 16 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
Swoją drogą, to rzeczywiście jest nierealny wymóg, to podawanie pięciu autorów: Kto i jak ma decydować, którzy autorzy są ważniejsi? Czy pierwszy, czy ten, co ma najwięcej wpisów w historii? Czasem będzie to IPek regularnie wandalizujący artykuł. Czy osoba cytująca ma przeprowadzać śledztwo? Nie wyobrażam sobie gimnazjalisty zbierającego materiały do szkolnego projektu, któryby przeszukiwał historię edycji i wybierał pięć nicków do notki copyrightowej.
Moim zdaniem, należy zmienić (czytaj usunąć) tę zasadę, albo udostępnić automatyczną notkę wybierającą tych pięciu najważniejszych według jasnych kryteriów - do łatwego skopiowania. WP ma być dla ludzi, nie odwrotnie. mulat(napisz) 12:24, 17 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
Olos, Twoje public domain niewiele daje, bo afair w polskim PA jest zapis, ze i tak trzeba podac autora. Mozna sie zrzec majatkowych praw, ale nie osobistych. Herr Kriss ✉ 16:57, 17 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
Mulat, podawanie 5 autorow wystepowalo w licencji GFDL. Nie bylo tam sprecyzowane co oznacza "glowny autor", ale na pewno jesli ktos by to mial definiowac, to ewentualnie prawnik, albo sąd, a nie glosowanie na Wikipedii. W CC trzeba podac wszystkich autorow. Piszac na Wikipedii wyraziliscie zgode na te licencje. Oczywiscie mozna ja zmienic na jakas niekompatybilna. Wystarczy poprosic wszystkich userow z wkladem w przestrzeni glownej o zezwolenie na inna licencje. W przypadku osob niezyjacych nalezy prosic spadkobiercow. Zeby mozna bylo nadal tlumaczyc z innych Wikipedii i odwrotnie, musimy zrobic to samo z kazdym edytorem Wikipedii na swiecie. Wtedy przeszkoda moga byc lokalne PA. W skrocie - nie da sie tego zmienic. Licencja umozliwia dowolne wykorzystanie i przerabianie pod warunkiem m.in. podania autorow. Czy to tak wiele za taka dowolnosc w uzyciu? Moim zdaniem nie. Ja np. lubie jak ktos wykorzystuje moj tekst czy grafike i umieszcza uczciwie kto jest autorem. Herr Kriss ✉ 17:07, 17 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
Ale jeśli by się podało link do strony z historią tudzież autorami, to nie byłoby to chyba dużo gorsze od ręcznego wypisywania wszystkich? Marcgal (dyskusja) 17:14, 17 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
Mozna tak robic, ale to ma dwie wady. Po pierwsze lista autorow w linku dalej sie bedzie powiekszala, mimo ze skopiowany artykul z Wiki bedzie w starej wersji - beda pojawiali sie autorzy, ktorzy nic nie wniesli do skopiowanej wersji. Druga wada jest taka, ze kopiujacy z Wikipedii musi sprawdzac czy artykul nie zostal skasowany z Wikipedii, bo w tym momencie traci sie dostep do historii, czyli uzytkownik nie ma jak sprawdzic autorow i jest lamana licencja. Wiekszosci artykulow to nie grozi, ale sa takie, ktore dlugo miejsca tu nie zagrzeja. Herr Kriss ✉ 17:21, 17 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
Dokładnie identycznie jest w przypadku kopiowania artykułu na swoją stronę internetową, a wówczas, zgodnie z FAQ, dopuszczalne jest podanie tylko linku. Opieram się na FAQ, bo to z niego raczej będzie korzystał (jeśli z czegokolwiek) przeciętny użytkownik kopiujący artykuł. I faktycznie, nie wyobrażam sobie gimnazjalisty, który by wypisywał wszystkich, którzy edytowali hasło np Polska. Może by w związku z tym udostępnić chociaż narzędzie eksportujące autorów? PS. Jeśli cała edycja jakiegoś misia kwadratowego sprowadza się do np wpisania zestawu wulgaryzmów, i w związku z tym edycja została cofnięta, a okaz fauny - zablokowany, to ja osobiście nie widzę sensu wliczać go do autorów.Marcgal (dyskusja) 14:07, 18 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
1) W FAQ znajduje się nieścisłość: "W przypadku, gdybyś chciał wykorzystać treść poza internetem (...) wypisz z historii strony wszystkich autorów". Zgodnie z warunkami korzystania: To re-distribute a text page in any form, provide credit to the authors either by including a) a hyperlink (where possible) or URL to the page or pages you are re-using (...) or c) a list of all authors. Czyli sam adres wystarczy. 2) Edycje "misia kwadratowego" można pominąć - any list of authors may be filtered to exclude very small or irrelevant contributions. Lampak Dysk. 16:34, 29 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
  • Ja osobiście nie widziałem jeszcze nigdy, żeby ktoś kopiujący lub wykorzystujący materiały z wikipedii podał coś więcej niż link do wikipedii. Wszystkie te zasady, to są martwe zasady. Wszyscy dobrze wiemy dlaczego (no może za wyjątkiem tych, co nigdy nie próbowali sami zastosować się do tych wymogów). Możemy sobie długo na ten temat dyskutować. Mnie osobiście zadowala dopisek, że źródłem jest wikipedia. Irdyb (dyskusja) 11:57, 18 gru 2009 (CET)[odpowiedz]

Poprawność językowa wersji przejrzanych[edytuj | edytuj kod]

Co jakiś czas spotykam się z tym, że redaktorzy zatwierdzają edycje bardzo niepoprawne językowo. Formalnie mają do tego prawo, bo na stronie Wikipedia:Wersje przejrzane nie ma takiego wymogu, ale wg mnie jest to złe. Proponuję dodanie takiego wymogu dla zatwierdzania. Proszę o opinie. Pzdr., Ency (replika?) 15:56, 29 gru 2009 (CET)[odpowiedz]

Można zrobić coś takiego, ale IMO przyznawanie uprawnień nie powinno wtedy odbywać się automatycznie. Nie każdy, kto ma 500 edycji, jest w stanie wyłapać błędy językowe/ortograficzne/itp. Lepiej byłoby chyba wprowadzić jeszcze jedno uprawnienie, coś w stylu "super-redaktora", do oznaczania haseł wolnych od tego typu błędów. Fizykaa (dyskusja • E-mail ) 16:20, 29 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
Bez przesady. Hierarchia obercenzorów? Odbierać uprawnienia dyslektykom, i tyle. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 16:29, 29 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
Ja jestem zdecydowanie przeciwny propozycji Encego. Wersje oznaczone to wersje nie zawierające oczywistych wandalizmów, czyli spełniające jakieś zupełnie elementarne minimum. Według mnie nie ma sensu rozszerzać ich definicji o dodatkowe kryteria. Po pierwsze, ze względu na to, o czym mówi Fizykaa. Po drugie, bo moim zdaniem spowoduje to zwiększenie lagu nieprzejrzanych (ludzie będą musieli przeglądać dokładniej, a zatem wolniej). Po trzecie, bo nagle się okaże, że jakaś część już przejrzanych wersji wcale nie powinna mieć takiego statusu, a to spowoduje bałagan. Jak wiadomo, dążymy (choć droga daleka i kręta) do wprowadzenia mechanizmu wersji zweryfikowanych jako kolejnego szczebla kontroli jakości, tym razem znacznie ostrzejszego co do kryteriów. Na pewno warto dodać kryterium językowe na tym poziomie, ale nie do wersji przejrzanych. Powerek38 (dyskusja) 16:41, 29 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
  • I będziemy mieć dwa razy tyle dyskusji, czy błędy w artykule są poważne na tyle, żeby nie oznaczyć, czy poprawki są dobre etc. Zdarza mi się zatwierdzać art z błędami stylistycznymi (gramatyczne i orty raczej poprawiam), czasem choćby dlatego, że język jeszcze bełkotem nie jest, a poprawienie znaczyłoby napisanie od początku. Natomiast przydałby się szablon, taki jak POV czy Styl, oznaczający arty do poprawy językowej, a osoby z "tęgim piórem" miałyby zawsze jakieś zadanko. Ciacho5 (dyskusja) 16:43, 29 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
  • Również jestem przeciwny. Wersje oznaczone mają chronić przed wandalizmami i tyle. Oczywiście jeśli ktoś wyraśńie szę wygupja to jest to wandalizm, ale konieczność zatwierdzenia każdej edycji pod względem poprawności językowej byłoby paranoją. Tym bardziej, że, jak zauważył Fizykaa, redaktorzy są nominowani automatycznie według liczby edycji, a nie znajomości ortografii. Lampak Dysk. 17:05, 29 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
  • Edycje niepoprawne językowo, to nie tylko błędy ortograficzne, ale także logiczne, stylistyczne, gramatyczne i interpunkcyjne. Biorąc je wszystkie pod uwagę, to w zasadzie lag nieprzejrzanych będzie ogromny. Od pewnego czasu przeglądam hasła zgłaszane do czywiesza i nawet adminom zdarza się popełniać błędy interpunkcyjne czy stylistyczne. W takim razie lista osób, które mogłyby przeglądać, drastycznie spadnie. Dodatkowo przejrzenie pod kątem językowym zajmuje sporo czasu, więc nawet tych kilkadziesiąt osób, sprawdzając bez przerwy, nie zdoła przejrzeć wszystkiego (i jeszcze trzeba liczyć, że będą wypoczęte i też nie popełnią błędu). Inicjatywa jest niewątpliwie szlachetna, ale niemożliwa do wykonania. Oczywiście jawne wygłupy językowe to wandalizm (przykład Lampaka) i jako takie powinny być cofane przez redaktorów. Viatoro (dyskusja) 17:28, 29 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
  • A ja jestem  Za przyjęciem propozycji Ency'ego (poprawnie odmieniłem?). O "lagi" i problemy w rodzaju zagęszczenia dyskusji nie martwmy się na zapas. Zresztą nawet jeśli taki byłby koszt uboczny wprowadzenia dyskutowanej zmiany, to i tak przeważają plusy. Między innymi takie, jak zaufanie do wersji przejrzanych – widząc, że wersja artykułu została przejrzana wolałbym mieć pewność, że nie zatwierdzono jakiegoś bełkotu (który nie był wandalizmem, a tylko wynikał z czyjejś nieudolności lub niechlujstwa). Tescobar/dyskusja 17:49, 29 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
    Odmieniłeś prawie dobrze, a bezbłędnie zrobił to Powerek :-)) . Odmiana w zasadzie jest prosta, jak imienia Pankracy. Pzdr., Ency (replika?) 22:49, 29 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
  • kolejną propozycją będą arty wolne od błędów i półprawd merytotycznych, bo w wielu artach wolnych od wandalizmów (I stopień), wolnych od błędów jązykowych (II stopień) są jeszcze liczne błędy merytoryczne :). Przerośnięta biurokracja jest zwiastunem końca. Moc dodawania nowych treści się wypala, za to wzrasta liczba biurokratycznego mielenia zasad, uszczegółowień i stopni medalowo-kategoryjnych. Co raz wiecej jałowego biegu – czyżby polska Wikipedia zaczynała rzeczywiście zamierać? Zamierają ideały rozkwita biurokracja :). --83.9.74.231 (dyskusja) 17:56, 29 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
  •  Przeciw Mamy 1500 redaktorów i potrzebujemy nowych. Konieczność ręcznego przyznawania uprawnień redaktora sprawi, że będzie ich za mało by utrzymywać na rozsądnym poziomie ilość stron oczekujących na przejrzenie. Merdis <dyskusja /> 18:13, 29 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
  • Wersje przejrzane to wersje wolne od wandalizmów i tyle. Oczywiście jeśli mamy zatwierdzić rażący błąd, to nic nie stoi na przeszkodzie przed wciśnięciem guzika go poprawić. Jednak wywierając na to nacisk, obawiam się, iż lista zdezaktualizowanych haseł notorycznie była by większa niż 2 tys. Omega933 (dyskusja) 18:16, 29 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
  • Pomysł Encego jest świetny, tyle że spóźniony. Można było wykorzystać wersje przejrzane do ogólnego posprzątania na Wikipedii – stron z szablonami pov, dopracować, do weryfikacji, a może nawet większość z szablonem źródła. Zaraz ktoś zawoła, że to nie są wandalizmy... No może nie są, ale co by się stało, gdybyśmy oznaczali wolniej a dokładniej? Na wersjach przejrzanych mamy zalecenia przy oznaczaniu pierwszy raz. Włączając uprawnienia redaktora, z reguły proszę o lekturę tego. Teraz na zmiany podejścia za późno, gdy 3/4 stron jest oznaczonych. Elfhelm (dyskusja) 18:25, 29 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
  • Moim zdaniem wypada poprawić zauważone błędy, bo aby wyłapać wandalizmy, trzeba tekst przeczytać w miarę uważnie. Pozostawianie buraków typu ktury w artykule sprawdzonym, lub bełkotu, to zwyczajne niechlujstwo i tyle. Nie chodzi mi o jakąś dogłębną analizę tekstu, tylko o pobieżną i na miarę umiejętności redaktora uczciwą korektę. Obawiam się, że urządzanie wyścigów sprawdzania bez korekty, pożytek przynosi jedynie w statystykach, które akurat o jakości nie mówią. Tym samym popieram opinię Tescobara :) Staszek99 (dyskusja) 18:32, 29 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
  • Nie mogę być przeciw, bo nie aprobuję niechlujności językowej, niemniej pomysłu poprzeć nie mogę ze wzgledu na to, że ideę oznaczania rozumiem jako wojnę z wandalizmami. Myślę, że koncepcja Encego może być zrealizowana w przypadku wdrożenia wersji zweryfikowanych (PS. Dlaczego WP Wikipedia prezentuje wersje oczekujące na przejrzenie?) Albertus teolog (dyskusja) 18:35, 29 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
Co masz na myśli, pisząc "prezentuje"? Jak ktoś chce, to powinien móc do nich dotrzeć – choćby po to, by nie będąc redaktorem, móc uczestniczyć w dalszej poprawie artykułu, który oczekuje na przejrzenie. Tescobar/dyskusja 18:44, 29 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
Miałem (i mam) na myśli Wirtualną Polskę Albertus teolog (dyskusja) 18:50, 29 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
  • Nupedia (z profesjonalnym systemem redakcji i recenzji) przegrała konkurencję z Wikipedią w roku 2003, a dinozaury przegrały konkurencję z drobnymi ssakami 65,5 mln lat temu. Zgadzam się jednak z Ency, że poprawianie przez redaktorów języka nie jest czymś złym. Ten kto tego nie umie lub nie robi nie zrobi tego po zapisaniu wymogów. Uchwalenie ustawy o obowiązku posiadania umiejętności pływania nie powoduje wykształcenia tej umiejętności wśród obywateli.--Pisum (dyskusja) 18:46, 29 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
  • Byłby to krok w kierunku wersji zweryfikowanych, służyłby lepszej jakości artykułów. Nie wiem tylko, czy rzeczywiście, tak jak pisze Elfhelm, nie jest za późno na wprowadzenie takiego wymogu? Ponadto zastanawiam się, na ile dogłębne powinno być sprawdzanie artykułu pod takim kątem? Czy przegapienie braku dwóch przecinków w artykule przez oznaczającego go redaktora będzie skutkowało odebraniem mu uprawnień? Nasza znajomość interpunkcji i ortografii jest na różnym poziomie, część z nas rażących błędów nie popełnia, ale nie zawsze poprawnie użyje przecinka. Nie wszyscy odróżniają też dywizy od półpauz. Czy poprawki w tym zakresie również powinny być wymagane? To należałoby uściślić. Generalnie jednak, biorąc pod uwagę to, co napisałem w pierwszym zdaniu, uważam, że pomysł chyba nie jest zły. Monopol (dyskusja) 19:16, 29 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
  • Nie przesadzajmy z tymi skrajnościami. Dopisanie wymogu, że należy sprawdzać język, nie będzie oznaczało odbierania uprawnień za przegapione przecinki – to by przeczyło najważniejszej zasadzie Wiki, czyli zdrowemu rozsądkowi. Moim zdaniem największym pożytkiem zmiany byłoby ukrócenie pospiesznych i niechlujnych sprawdzeń, które tylko psują jakość Wikipedii – obecnie zwracanie redaktorom uwagi na to, że przegapiają błędy językowe, kończy się często odburknięciem w stylu "to nie wandalizm – nie muszę sprawdzać". Tescobar/dyskusja 22:25, 29 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
  • Trochę za daleko posuwamy się w tych komentarzach. Ency proponuje, aby ewidentne błędy językowe nie mogły być przejrzane (albo nie oznaczam, albo cofam, albo poprawiam), a tutaj już kolejne postulaty dotyczące czyszczenia szablonów. Jestem za propozycją Ency'ego. Tak jak coraz częściej nie przepuszcza się edycji bez źródeł, nie powinno się przepuszczać niechlujnych. Oczywiście trzeba brać pod uwagę kontekst artykułu. W artykule w którym nie ma dotąd źródeł nie należy cofać edycji bez źródeł, tak samo w napisanym kiepsko nie ma sensu cofać dopisków równie kiepskich – bo to jakości artykułu nie poprawi, a wymaga on gruntownej naprawy. rdrozd (dysk.) 19:42, 29 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
  • Rażących błędów oczywiście nie należy oznaczać. Ja nie robię tego nawet przy drobniejszych, których nie mam akurat czasu naprawić. Jednak znaczna część ludzi, również redaktorów, nie potrafi sprawdzić artykułu pod kątem poprawności językowej, nie należy (IMO) wprowadzać teraz takiego wymogu, a dołączyć do wersji zweryfikowanych (bo chyba tworzenie nowego uprawnienia rzeczywiście nie ma sensu). Przyjęcie propozycji spowoduje albo drastyczny spadek liczby redaktorów, albo oznaczanie niezgodne z zasadami. Fizykaa (dyskusja • E-mail ) 19:51, 29 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
  • Skąd wiesz, że spowoduje drastyczny spadek liczby redaktorów? Może właśnie przeciwnie – bo będzie to zadanie bardziej ambitne i godniejsze? Osobiście uważam, że liczba redaktorów praktycznie się nie zmieni. Na pewno wzrośnie liczba oznaczeń niezgodnych z zasadami (bo te ostatnie będą bardziej restrykcyjne). Ale zupełnie mnie to nie martwi. Nie przejmuję się zgodnością z zasadami, tylko jakością Wikipedii – a ta może jedynie wzrosnąć. Dla mnie mechanizm wersji przejrzanych jest przede wszystkim ułatwieniem dla zaufanych Wikipedystów, można się dzięki niemu szybciej zorientować, że w najświeższej historii zmian nie pojawiły się przegapione wandalizmy. Pierwotna funkcja wersji przejrzanych, czyli ochrona Wikipedii przed kompromitacją, jest dla mnie bez znaczenia. Choćby dlatego, że i tak się kompromituje jakością niektórych artykułów, w tym również przejrzanych. Tescobar/dyskusja 22:25, 29 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
      • Kolejny nieprecyzyjny wymóg. Styl każdy ma inny. To co jeden uzna za styl znośny inny go nie zaakceptuje. Przypominam że do tej pory nie rozstrzygnięto czy pisać r. czy nie. Moja znajoma polonistka mówi że pomijanie r. jest niedopuszczalne. I co? Nic. Są tacy jak widzą r. zaraz je kasują. Wolę tekst nieudolny ale zrozumiały niż tekst wysublimowany ale niezrozumiały i nie wiadomo o czym. Pierwszy poprawi się bez problemów – z drugim bez sięgnięcia do źródła nic nie da się zrobić.

Wczoraj zajrzałem na pewne hasło – od roku wisi na nim szablon brak źródeł! Wikipedysta wstawił, nabił se licznik i co, przez rok nie ma czasu dopisać źródeł które go zapewne interesują skoro szablon wstawił! Jest mnóstwo szablonów – niedługo trzeba będzie kończyć jakieś studia aby móc jako tako poruszać się po WIKI (Skopiowałem szablon z analogicznego hasła (zatwierdzonego) i okazało się że jest błędny! Może zrobić jakieś zespoły przeglądające nowe hasła? Hasła nie może zatwierdzać osoba go robiąca lub poprawiająca – musi być to ktoś obcy!--St.Mons (dyskusja) 22:50, 29 gru 2009 (CET)[odpowiedz]

No cóż, mały komentarz pośredni (niech dyskusja jeszcze trawa). Optycznie wola ludu jest zdecydowana – wersje przejrzane to tylko brak jawnych wandalizmów, hasło zatwierdzone jako przejrzane może mieć błędy językowe a nawet fragmenty z autotranslatora (albo inaczej – nie można żądać niezatwierdzania takich haseł). Teraz dlaczego wywołałem to zamieszania. Kilka słów jest na początku wątku. A impulsem były dwie serie edycji w haśle Front wschodni (II wojna światowa) wykonane przez KM3. Pełne błędów językowych (część tekstu podejrzewam że z autotranslatora), choć zawierające informacje merytoryczne, prawdopodobnie prawdziwe (tj. weryfikowalne, choć bez podania źródeł). Poprawiać tego nie mam czasu, więc nie zatwierdziłem, ale to na krótką metę, bo prędzej czy później zrobi to ktoś inny, i ujawni światu – wikipedia daje na wyższym poziomie jakościowym językowe śmieci. Śmiech na sali. Dla mnie taka sytuacja jest sporym dylematem., bo mi nie odpowiada, a wręcz czyni bardzo niewygodnym fakt posiadania przeze mnie statusu zatwierdzającego (redaktora), bo nawet nie zatwierdzając osobiście wersji niechlujnych językowo firmuję tym swoim statusem całą resztę. I wobec ww. woli ludu nasuwa mi wręcz myśl o zrzeczeniu się statusu. Czy jest możliwość statusu okrojonego tylko do autozatwierdzania swoich edycji (oczywiście gdy jest edycja robiona na wersji przejrzanej)? To by mnie uwolniło od ww. firmowania, a na pełen status mógłbym reflektować, gdy jakiś poziom zawierał wymóg podstawowej poprawności językowej. Proszę mnie zrozumieć poprawnie – uważam mechanizm ochrony przed jawnymi wandalizmami za ważny i konieczny, i to co napisałem powyżej absolutnie nie jest przeciwko wersjom przejrzanym. Pzdr., Ency (replika?) 22:50, 29 gru 2009 (CET)[odpowiedz]

Wola ludu nie jest tak do końca zdecydowana. Zauważyłem powyżej głosy za, no może z drobnymi wątpliwościami. Ja swoich się wyzbywam w momencie, gdy już wiem, że chodzi o poprawność językową w zakresie zdrowego rozsądku (oczywiście w praniu by wyszło, jak to by wyglądało w rzeczywistości, ale wierzę, iż właściwie). W tej sytuacji popieram pomysł już bez pytań dodatkowych, choć nie ukrywam, że najbardziej ucieszyłoby mnie wprowadzenie wersji zweryfikowanych. W każdym razie dyskusja jest otwarta i sądzę, że zmiany są możliwe. Nie poddawaj się Ency, jak zawsze proponujesz sensowne rozwiązania. Monopol (dyskusja) 17:00, 30 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
  • Dla osób, które popierają pomysł – [11]. Podstawowy błąd interpunkcyjny w tytule sekcji na tablicy ogłoszeń wisiał prawie dwie godziny. W takim razie ile czasu zajmie sprawdzanie oczekujących na przejrzenie? Teraz znowu wystartujemy z ponownym oznaczaniem, ponieważ każdy artykuł będzie podejrzany, lag zacznie rosnąć. Naprawdę wolę językowo poprawne artykuły i sam jak mogę, to je poprawiam. Staram się też użytkownikom zwracać uwagę na te sprawy, ale przeglądanie ma chronić Wikipedię przed wandalizmami, a zwracanie tak bacznej uwagi na błędy językowe zbytnio to spowolni. Sprawdzanie poprawności językowej może być zaleceniem, ale nie wymogiem. Viatoro (dyskusja) 17:56, 31 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
  • Jak dla mnie redaktor powinien co najwyżej mieć obowiązek oszablowania artykułu choć też wiadomo, przy pobieżnym przeglądaniu artów nie zawsze widać błędy, a jak widać to często te kujące w oczy, a nie ukryte. ;) Należałoby by zrobić coś w stylu "zalecenia dla redaktorów" i tam dać sprawdzanie i popr. błędów, oszablowywanie itd. Z własnego doświadczenia powiem, że czasami nie oznaczam czegoś jako przejrzane, bo mam wątpliwość czy to jest dobrze wykonana (pod względem informacji) edycja i zostawiam to, aby ktoś mądrzejszy to sprawdził. PS Podłączając się do dyskusji to wg mnie obowiązkowe powinno być WP:SK. =) Tajniak2 (dyskusja) 18:27, 31 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
  • Tak, ale tylko dla rażących błędów. Rozumiem przez to między innymi teksty a autotranslatora i błędy znacznie utrudniające odbiór tekstu. Kryterium mało precyzyjne, ale chyba zdroworozsądkowe. Większe wymagania doprowadziłyby do załamania tempa oznaczania artykułów — EMeczKa dyskusja 18:58, 31 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
  • Propagujmy poprawność przez informowanie, ale nie wprowadzajmy nakazów i obostrzeń, gdyż zapisy te mogą być wykorzystane przez jastrzębi do masowego odbierania uprawnień. Niewiele trzeba by system oznaczeń przestał funkcjonować, wystarczy pogrozić paluszkiem kilku aktywniejszym w oznaczaniu, a zaległości w oznaczaniu mogą wzrosnąć dziesięciokrotnie. StoK (dyskusja) 19:20, 31 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
  • Ja jak duża część uczestników tej dyskusji nie mam nic przeciwko propozycji Encego, a wręcz byłbym wszystkimi kończynami za taką zmianą, jednak mam sporo wątpliwości (poniżej zestawionych), które prowadzą mnie do przekonania, że zamiast wymogu powinniśmy się mocno trzymać zaleceń, które wypracowaliśmy na początku. Elfhelm wspominał o tym, że nowych redaktorów prosi o przeczytanie tego – to (!) powinien być obowiązek, bo wówczas nowy redaktor jest w stanie wypracować od początku pewien prawidłowy schemat działania, zgodny z zaleceniami i poczuciem swego rodzaju porządku, a zwyczajne niechlujstwo powinno być tępione (podoba mi się pomysł Tajniaka2 z WP:SK i bym dołożył do tego obecnie działające rozszerzenia skryptu, poprawiające między innymi typografię i interpunkcję wokół refów).
Zapisanie tego jako wymogu spowoduje powstanie kilku problemów (również wspominane przez uczestników dyskusji
  1. utratę redaktorów, którzy nie będą w stanie poprawić błędów językowych,
  2. wzrost kolejki nieprzejrzanych, a co za tym idzie (najważniejsze!) wydłużenie czasu oczekiwania na przejrzenie
  3. dyskomfort psychiczny redaktorów w świetle przejrzanych do tej pory artykułów, które przy nowych wymogach nie powinny być oznaczone
  4. dość nieprecyzyjny wymóg, ze względu na wiele zmiennych zależnych od umiejętności redaktorów, które to, jak wiadomo, są zmienną o rozkładzie normalnym,
  5. problemy z odbieraniem uprawnień redaktora w związku z powyższym punktem,
Poza tym jest również dużo plusów (część już z nich zostało wypowiedzianych)
  1. podwyższenie jakości i wszystkie z tym związane korzyści (bardzo mocny argument)

Karol007dyskusja 12:51, 1 sty 2010 (CET)[odpowiedz]

  • Może wraz z autorem skryptu WP:SK (Wikipedysta:Nux) powinniśmy rozszerzyć możliwości poprawy błędów ortograficznych, interpunkcyjnych (to trudniej), literówek itd.? Wtedy wilk byłby syty (poprawa jakości języka w Wiki) i owca cała (utrzymanie takiego samego tempa jak do tej pory). Oczywiście wtedy wprowadzamy jako obowiązkowe narzędzie dla redaktorów WP:SK i to można już od nas wyegzekwować (wystarczy patrzeć na edycje). Tajniak2 (dyskusja) 16:10, 1 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
  • Przy wprowadzeniu tego wymogu redaktorem będzie mógł być tylko pewien, wszystkim chyba nam znany, Profesor (oczywiście z całym szacunkiem dla Niego). Joee (dyskusja) 07:42, 4 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
  • To, o co postuluje Ency, byłoby ideałem, jednak, patrząc realnie, kompetencje językowe wikipedystów nie są dostatecznie wysokie, więc nie da się tego skutecznie wprowadzić w życie: nie ma komu pilnować poprawności. Proponowałabym za to odbierać uprawnienia redaktora osobom, które zostaną przyłapane na kompromitujących wpadkach. Chodzi mi akurat w tym momencie o kompromitację językową – kwestie treści merytorycznej to materiał na odrębną dyskusję. Nie wiem, kto miałby „przyłapywać” – myślę, że działoby się to doraźnie.
    Dla mnie problemem jest automatyczne oznaczanie wersji jako przejrzana – nie bardzo potrafię zgłębić, jak to się dzieje, że niektóre poprzez moją edycję oznaczają się same, niektóre nie. Osobiście unikam ręcznego oznaczania wersji, gdy nie jestem względnie pewna co do jej poprawności. Obawiam się firmowania swoim nickiem jakiejś bzdury i byłabym wdzięczna za stworzenie możliwości wyłącznie ręcznego oznaczania wersji jako przejrzanej. Nierzadko bywa tak, że z braku czasu wstawiam do artykułu szablon lub poprawiam tylko część błędów, a edytowana przeze mnie wersja staje się „automatycznie przejrzana”, co wystawia mi swoiste świadectwo. Chciałabym, by nie działo się to wbrew mojej woli.
    Część powyższych głosów stawia kwestię tego, iż poprzez bardziej restrykcyjne podejście do uprawnień redaktora nastąpi zbyt wolny przyrost liczby przejrzanych artykułów. Tylko że o co w tym chodzi? O zatwierdzenie jak największej liczby artykułów przez językowych ignorantów i w praktyce ośmieszanie się przed czytelnikiem? Czy też o to, by proces był może i wolniejszy, ale bardziej efektywny? To na razie tyle. Tilia (dyskusja) 15:04, 4 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
    Tilio, (ech ten nasz kulejący i zalążkowy system opisów/pomocy) z tego co zauważyłem "na sobie" ;-) , to jeśli redaktor wykonuje edycję na wersji przejrzanej, to jest ona automatycznie oznaczana jako przejrzana (to takie ułatwienie dla redaktorów, czy słuszne i czy z chęcią przez każdego przyjmowane, to insza inszość), natomiast jeśli robi edycję na wersji roboczej (czyli bez statusu "przejrzana"), to wynikowa wersja (i słusznie - nie może być inaczej) nadal jest robocza i ewentualne oznaczenie musi być ręczne. Przy okazji dzięki za poparcie Twoim wnioskiem o stworzenie możliwości wyłącznie ręcznego oznaczania wersji jako przejrzanej pomysłu wprowadzenia statusu redaktora świadomego (jak by takie miano było zbyt śmiałe, to może być miano redaktora ograniczonego :-) ). Serdecznie pzdr., Ency (replika?) 16:23, 4 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
Dziękuję Ci za "nieuspokajające" wyjaśnienia. Ciekawe, czy możliwe jest stworzenie opcji redaktora świadomego. Pozdrawiam! Tilia (dyskusja) 17:32, 4 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
Tilio, no cóż, ukoiciel ze mnie marny, ale w miarę swoich skromnych umiejętności staram się dostarczać zrozumiałe dla zwykłych ludzi informacje (np. edytując to i owo), a także zadając różne pytania. Pzdr., Ency (replika?) 00:14, 5 sty 2010 (CET)[odpowiedz]

Odbieranie medali grafikom - przykład Plik:Star 266 d.jpg[edytuj | edytuj kod]

Chciałbym poruszyć kwestię tej edycji: [12]. Co prawda jest to stary fakt, ale dopiero teraz to dostrzegłem. Nie mogę tego bezpośrednio załatwić z autorem edycji - bo odszedł z projektu. Dlatego proszę o rozwianie wątpliwości: czy w razie niepowodzenia w głosowaniu dotyczącym odebrania medalu, można takowy medal odebrać samemu poprzez podanie argumentu o rozdzielczości. Z tego co mi wiadomo, nie było głosowania w którym przeszła opcja, że grafika traci medal jeżeli ma mniejszą niż 0,5mpx rozdzielczość. Dlatego chciałbym się spytać czy owa edycja była uprawniona?

Uważam, że w sytuacji gdy głosowanie nie zakończyło się decyzją odebrania medalu grafika medal zatrzymuje i nie ma od tej reguły wyjątków. Kwestia odbierania medali jest bardzo drażliwa, dlatego zależy mi by procedura odbierania tego odznaczenia była MAKSYMALNIE przejrzysta - stąd proszę o wyjaśnienie moich wątpliwości. Andrzej▫Dyskusja▫. 22:47, 29 gru 2009 (CET)[odpowiedz]

Zmieńmyż wreszcie te nieszczęsne grafiki na ilustracje, co? Adi bardzo dobrze zrobił. If a rule prevents you from improving or maintaining Wikipedia, ignore it, a usunięcie tego tam z listy medalowych "grafik" z całą pewnością było działaniem na korzyść: Wikipedii, galerii medalowej i wizerunku projektu.
A tak na marginesie, to widać, że nie spojrzałeś na stronę Adiego. Wolf {D} 23:02, 29 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
Nie. W tym kontekście nie zrobił dobrze. Jeżeli edycja ta była motywowana zasadą "ignoruj wszelkie zasady" to jest to działanie NA SZKODĘ projektu, ponieważ po to są organizowane głosowania aby nie podejmować takich decyzji samemu. W tej sytuacji medal należy przywrócić. W przypadku przyznawania i odbierania medali powinna nas obowiązywać maksymalna staranność. Żaden medal nie może zostać odebrany jednoosobowo poprzez powołanie się na zasadę "ignoruj wszystkie zasady" - bo to doprowadziłoby do chaosu. Medal więc jest dalej zachowany. Andrzej▫Dyskusja▫. 23:39, 29 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
A więc uważasz, że Wikipedia z medalem dla tego zdjęcia jest lepsza od Wikipedii bez medalu dla tego zdjęcia? Zdjęcia, podkreślmy, będącego na bakier z zasadami PGnM. Równie dobrze ja mógłbym powiedzieć, że z premedytacją na szkodę projektu działają ci, którzy głosują za pozostawieniem medali takim ilustracjom. A gdybym miał wyjątkowo złośliwy humor, mógłbym powiedzieć, że działają tak wszyscy ci, którzy nie głosują za odebraniem. Tyle że zupełnie nie o to chodzi. Wikipedia nie jest biurokracją. Głosowania nie są celem samym w sobie, są środkiem w drodze do celu - a celem jest podnoszenie jakości Wikipedii. Wolf {D} 23:45, 29 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
Po pierwsze: grafika/ilustracja w głosowaniu medal zachowała. Oznacza to, iż Wikipedyści podjęli suwerenną decyzję. Jedyną drogą do odebrania medalu jest ponowne głosowanie - jeżeli się odbędzie i 80% głosów padnie za zabraniem medalu, wówczas medal zostanie zabrany. Równie dobrze, ktoś kto nie przeszedł PUA mógłby dostać uprawnienia od biurokraty, który powołałby się na zasadę "ignoruj wszystkie zasady". W sytuacji gdy jest jasno określone kiedy grafika/ilustracja dostaje medal a kiedy go traci nie ma miejsca na samowolkę - prowadzi ona bowiem do chaosu i wojen edycyjnych oraz braku poszanowania woli Wikipedystów. Andrzej▫Dyskusja▫. 23:51, 29 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
A powiedz, ale tak szczerze: zagłosowałbyś za odebraniem, gdyby teraz rozpoczęło się głosowanie w tej kwestii? Wolf {D} 23:55, 29 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
Wstrzymałbym się. Ale to nie powinno mieć większego znaczenia co ja bym zrobił. Każda decyzja jaka zapadłaby w takim głosowaniu byłaby dla mnie dobra - jeżeli byłaby wola by grafika medal straciła to tak by się stało. Chodzi mi o zachowanie procedury, a nie o tę ilustrację. Tutaj też chodzi o uszanowanie zdania osób, które ten medal przyznały oraz osób, których głosy przeważyły za zostawieniem medalu. Andrzej▫Dyskusja▫. 00:17, 30 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
Uzyskałem odpowiedź na swoje pytanie, więc i ja odpowiem. Administratorzy to nasza wewnętrzna, społecznościowa sprawa. Doświadczeni wikipedyści często zapominają, że my tu nie edytujemy dla siebie. Dla przyjemności i satysfakcji - zgoda, ale efekt naszej pracy nie jest dla nas. Jest dla internautów z zewnątrz, takich, których nic a nic nie interesuje, jak my tu sobie wewnętrznie rządzimy. Takiego internautę interesuje to, co mu serwujemy. Dlatego podtrzymuję swoje zdanie: wywalenie tego zdjęcia z grona medalowych było decyzją ze wszech miar korzystną i słuszną, krokiem do przodu w rozwoju Wikipedii. Wolf {D} 02:18, 30 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
Ok, masz prawo do swojej opinii, nie mniej jednak medal zwróciłem podpierając się obowiązującym i zatwierdzonym regulaminem. Jeżeli uważasz, że powinien zostać zabrany możesz rozpocząć głosowanie. Andrzej▫Dyskusja▫. 12:29, 30 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
  • Przyznawanie i odbieranie medalów grafikom/ilustracjom jest regulowane dość ścisłymi przepisami. Bez głosowani nikt nie może od tak sobie nadać grafice medal (no bo oczywiście, że jest medalowa) ani go jej odebrać (no bo oczywiście, że na medal nie zasługuje). Nawet najgorsza medalowa grafika, jeżeli w głosowaniu "obroni" medal, to nikt nie ma prawa wg własnego widzi mi się go jej odbierać, a za takie jawne pogwałcenie zasad i decyzji społecznosi powinna być blokada. Jak się komus wynik głosowania nie podoba, to należy jeszcze raz zgłosić danę grafikę, na co regulamin pozwala. Aotearoa dyskusja 09:59, 30 gru 2009 (CET)[odpowiedz]

"Grafika na medal"[edytuj | edytuj kod]

Ja nie bardzo rozumiem o co chodzi z tą "grafiką na medal". Czy to jest jakieś uznanie jej wyjątkowości, czy tylko coś w rodzaju listy przebojów. Jeśli to jest lista przebojów, zmieniajaca się nieustannie, to może nie nazywać takiej grafiki "grafiką na medal", ale jakoś inaczej. Natomiast jeśli jest to wyróżnienie przyznawane za jakieś cechy, to nie rozumiem, jak można takie wyróznienie odebrać. Dla mnie to tak, jak odebrać medal sportowcowi, dlatego, że jego rekord przestał być już rekordem. Kryterium rozdzielczości nie powinno być tutaj w ogóle stosowane. Wyobraźmy sobie, że pojawiły się ekrany 3D i w związku z tym wszystkie grafiki 2D zostały uznane za przestarzałe i niespełniające kryteriów. Włącznie z Moną Lizą i obrazami Rafaela. Czy stracą one przez to swoją wartość. Moim zdaniem nie. Dlatego postuluję nie odbierać medali grafikom, tylko dodać jakiś wyróżnik czasowy: np "grafika na medal 2009". Irdyb (dyskusja) 15:28, 30 gru 2009 (CET) "g[odpowiedz]

Określenie lista przebojów bardzo mi się podoba. A kwestia nazewnictwa jest omawiana przy innym stoliku kawiarenki. Wolf {D} 16:38, 30 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
moim zdanie dodanie takiego~wyróżnika czasowego powinno załatwić sprawę. Odbieranie medali, mimo wszystko odbieram jako trochę niesmaczne. Wiadomo, że wielu Wikipedystów traktuje swój wkład nieco osobiście, czy to zgodne z naczelną ideą Wiki ? Może nie, ale często daje dobre rezultaty, hasła i dziedziny szczególnie dobrze dopracowane, i chronione przed wandalami. Odbieranie medali zaciemni też imho obraz historii Wikipedii. W tej chwili można łatwo zobaczyć jak zmieniały sie standarty i poziom edycji, a także same techniczne i informatyczne możliwości. Oczywiście, po odebraniu, nadal można będzie odnaleźć to w historii, ale to już trudniejsze, przegladu rozwoju nie da. Ewentualnie można rozważyć przyznawanie medali tylko na rok, a po jego upływie pozostawianie honorowej wzmianki, że grafika (ilustracja) czy artykuł były odznaczone w tym a tym roku. steifer (dyskusja) 10:19, 1 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]
Proponuję poprosić kogokolwiek niezaangażowanego w Wikipedię o ocenę naszej galerii medalowej. Każdy zauważy jej wybitnie nierówny poziom. Widzę że wielu wikipedystów traktuje te "odznaczenia" bardzo osobiście; moim zdaniem całkowicie niepotrzebnie. Przypominam - Wikipedia jest dla czytelników, których nie interesują nasze uwarunkowania historyczne (np. że cztery lata ilustracje i zdjęcia w Wikipedii były w ogóle czymś rzadko spotykanym). W 2004 te grafiki faktycznie były najlepsze, ale obecnie ogólny poziom grafik wzrósł i w związku z tym przestały być one naszą wizytówką. Naturalną konsekwencją powinno być zatem odebranie im medalu, co w żadnym stopniu nie jest ujmą na honorze dla ich autorów (jak niektórzy zdaje się myślą). — EMeczKa dyskusja 17:24, 30 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
Ja naprawdę nie rozumiałem, o co chodzi z tą grafiką na medal. Ponieważ osobiście nigdy nie brałem udziału w przyznawaniu tego medalu, ani nie byłem autorem, a grafiki odznaczone oglądałem tylko przypadkiem, wyobrażałem sobie, że jest to wyróżnienie za wartości, które można by określić jako artystyczne (wiele z nich takie wyróznienie mogło by dostać). Z wyjaśnienia EMeczki rozumiem, że jest to coś w rodzaju wewnętrznego rankingu jakości ilustracji. Być może wciąż nie rozumiem jaki jest cel tego wyróżnienia, wycofuję więc swoje powyższe uwagi, jako nie przemyślane. Irdyb (dyskusja) 11:01, 31 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
  • Realia są takie, że w głosowaniach bierze udział niewielka liczba osób, a jeszcze mniej zajmuje się wyszukiwaniem kandydatów i zgłaszaniem nominacji. To bardziej kwestia przypadku, niż jakikolwiek ranking. Wiadomo tylko, że gniot medalu nie dostanie, a wybitna ilustracja ma taką szansę, o ile ktoś ją zauważy i nominuje. Cel wyróżnienia jest taki, że mała grupa wikipedystów uważa je za sensowne. Reszta się w to nie angażuje, lub robi to sporadycznie. Byłoby lepiej dla znaczenia medalu gdyby angażowało się więcej osób, ale przecież nie da się kogoś zmusić do głosowania. W obecnym stanie rzeczy to bardziej zabawa, niż świadectwo jakiegoś rzetelnego rankingu. Tescobar/dyskusja 01:26, 11 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
Otóż to, niektórym się wydaje, że gdy wikipedysta X zgłasza ilustrację (a nie grafikę, tfu!) do odebrania medalu, to jest to jakiś osobisty zamach na osobistą cześć osoby autora. Tymczasem, z całym możliwym szacunkiem, jeśli komuś zupełnie nieznającemu naszych wewnętrznych realiów - a o tej grupy zalicza się większość czytelników Wikipedii - pokazałbym tego nieszczęsnego Stara jako jedną z naszych najlepszych ilustracji, zostałbym niemiłosiernie wręcz wyśmiany. A najgorsze jest to, że medal odebrać trudno, bo zawsze znajdą się tacy, którzy będą głosować za pozostawieniem, najwyraźniej nie zdając sobie sprawy z tego, jak bardzo szkodzą projektowi, tak jakby wydawało im się, że nasze wewnętrzne odznaczenia są ważniejsze od tego, co pokazujemy odbiorcom. Wolf {D} 11:14, 31 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
Bez przesady z tą szkodliwością. Sprawy medali dla ilustracji są mało istotne na zewnątrz, poza środowiskiem wikipedystów. Większość użytkowników nie zna szczegółów lub nie chce w nie wnikać. Poza tym, co ma odebranie medalu do tego, co pokazujemy odbiorcom? Odbiorcy widzą przede wszystkim samą grafikę, ewentualne informacje o medalu są gdzieś w kąciku, mało istotne. Tescobar/dyskusja 18:26, 4 sty 2010 (CET)[odpowiedz]

Encyklopedyczność danych kontaktowych[edytuj | edytuj kod]

Czy dane typu numery telefonów, faksów, kody pocztowe są encyklopedyczną informacją? {{Miasto infobox}}, {{Gmina infobox}}, {{Powiat infobox}}, {{Szkoła infobox}}, {{Uczelnia infobox}}, {{Wydział uczelni infobox}} i prawdopodobnie kilka innych zawierają na nie specjalne pola, choć moim zdaniem ociera się to o katalog (choć WP:CWNJ#KATALOG nie mówi wprost o tego typu informacjach). Dane te nie są potrzebne komuś, kto chce się dowiedzieć czegoś o mieście/gminie/powiecie/szkole/uczelni, ale komuś, kto chciałby się z danym podmiotem skontaktować - a do tego Wikipedia nie służy. Znalazłem też dyskusję sprzed półtora roku na temat e-maili w infoboksach miast i gmin (których teraz tam nie ma), podczas której padło kilka głosów za usunięciem także numerów telefonów. Lampak Dysk. 19:24, 31 gru 2009 (CET)[odpowiedz]

Czasem przydaje sie napisanie w jakiej dzielnicy lezy obiekt, ale dokladne adresy/telefony/maile sa nieency. Herr Kriss ✉ 21:26, 31 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
Ja byłbym nawet skłonny zgodzić się na adres, powiedzmy, urzędu miasta czy szkoły. Ale mail i telefon to rzeczywiście przesada. Wolf {D} 21:29, 31 gru 2009 (CET)[odpowiedz]

Kody pocztowe też się zmieniają (były inicjatywy ustawodawcze w przedmiocie zmiany wzoru dowodu osobistego z tegoż powodu). Picus viridis Odpowiedz zoilowi 22:38, 31 gru 2009 (CET)[odpowiedz]

  • Do tych, które wymieniłeś dołożę {{Parafia infobox}}. Adres, godziny działania (w przypadku instytucji kulturalnych) - tak, ale na pewno nie telefony. Sprawa jest o tyle istotna, że dla czytelnika tych (powszechnych) artykułów Wikipedia staje się rodzajem katalogu - a potem gdy ktoś taki próbuje edytować i mu usuwamy właśnie takie dane - jest problem. A sami sobie na niego zapracowaliśmy. Najprościej byłoby usunąć te pola z szablonów, ale zdaje się, że wtedy artykuły się rozwalą? rdrozd (dysk.) 22:47, 31 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
  • O usuwaniu emaili była też mowa tutaj. Adres pocztowy jako wskazanie lokalizacji instytucji jest encyklopedyczny, natomiast informacje kontaktowe (telefon, fax, godziny otwarcia itp) nie mają charakteru encyklopedycznego - nie stanowią nijak o właściwościach opisywanej instytucji. Kenraiz (dyskusja) 16:10, 1 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
  • Zwrócę jeszcze uwagę na {{Przedsiębiorstwo infobox}}, gdzie bardzo często w polu lokalizacja pojawia się telefon, fax, email. Jak rozumiem, to co zostało powiedziane powyżej (WP:CWNJ#KATALOG) ma również tutaj zastosowanie? WTM (dyskusja) 14:28, 3 sty 2010 (CET)[odpowiedz]

Ponieważ w kwestii telefonów i faksów była jednomyślność, usunąłem odpowiednie pola z większości wymienionych infoboksów - {{Miasto infobox}} i {{Gmina infobox}} są jednak zabezpieczone, czy mógłby więc ktoś z uprawnieniami je zedytować? Lampak Dysk. 20:20, 20 sty 2010 (CET)[odpowiedz]

Wikipedia:Kopiowanie treści wewnątrz Wikipedii[edytuj | edytuj kod]

Przetłumaczylem z en wiki en:Wikipedia:Copying within Wikipedia do Wikipedia:Kopiowanie treści wewnątrz Wikipedii. Niby oczywiste, a właśnie trafiłem na edytora, który tych zasad nie rozumie :> --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 15:59, 1 sty 2010 (CET)[odpowiedz]

Głosowanie nad usunięciem.[edytuj | edytuj kod]

Kto może zgłosić hasło do usunięcia. Czy każdy edytujący anonimowo ma takie prawo, jeżeli tylko na stronie artykułu wstawi odpowiedni szablon? Czy czasami nie jest to forma wandalizmu? Koefbac (dyskusja) 16:30, 02 sty 2010 (CET)[odpowiedz]

Czy wicemarszałkowie i członkowie zarządów województw są ency?[edytuj | edytuj kod]

W DNU trwa dyskusja nad usunięciem dwóch artykułów dot. członków zarządów województw. Mimo, że w sondzie 55% ankietowanych wikipedsytów uznało, że wicemarsz. i czł. zarządów woj. powinni być ency, są kwestionowane art. ioch dotyczące. Dyskuja przeradza się w spór o znczenia takich sond, kwestionowne przez użytkownika, który zgłosił art. do DNU i spór co do ency art. o czł. zarządów woj. i wicemarszałkach! W wiki jest wiele art. o takich osobach, a padają pomysły, by ency tych osób zależało od "zasług" - we wstępnej kategoryzacji usunąć|zostawić już dochodzi do absurdów takich, jak zklasyfikowanie do zostawienia jednego wicemarszłka, bo jest szefem regionu partii, a wątpliwościach co do ency innego, który też jest szefem regionu partii. Boję się, że takie idiotyzmy będą się powtarzać, gdy przyjmiemy logikę nieprecyzyjną i patologiczną. Albo wszyscy czł. zarządów są ency, albo wszycy nie są ency (z wyj. tych, którzy pełnili inne ency funkcje np. posła). Moim zdaniem skoro była już sonda i wikipedyści się wypowiedzieli za ency, to powinno tak zostać, ale chociaż należy zostawić wszystkich wicemarszałków, jak ency są wicewojewodowie. JAk się wydaje innym? Politolog 200 (dyskusja) 19:59, 2 sty 2010 (CET)[odpowiedz]

Zupełnie nie widzę powodu, by stosować auto-ency w tych przypadkach. Każdy powinien być oglądany bacznie. Tym baczniej, że mamy do czynienia z politykami, którzy mają ex definitione parcie na Wiki, a rok 2010 jest generalnie dosyć wyborczy. Wulfstan (dyskusja) 20:05, 2 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
  • Ale jest problem, że mamy w wiki całą masę art. o wicemarszałkach, cżł. zarządu i wicewojewodach, którzy nie mają żadnych zasług, a są uznani za ency i problem, że niektóre nie wiadomo czemu mają być usunięte! Poza tym pytam: czy wyniki sondy, że te funkcje są ency ma być tutaj brany pod uwagę, czy ma być przemilczany?! Politolog 200 (dyskusja) 20:11, 2 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
  • Przede wszystkim bez wycieczek osobistych proszę, nie życzę sobie, aby moje działania czy poglądy dotyczące encyklopedyczności danych artykułów były nazywane idiotyzmami czy patologią. W ilu miejscach jeszcze trzeba Ci napisać, że ta sonda nie ma żadnego wiążącego charakteru? Przeczytałeś ją? Sonda nie jest głosowaniem. Ma charakter konsultacyjny - czy to zdanie budzi jakąkolwiek wątpliwość? Ponadto - w głosowaniach nad zaleceniami próg jest znacznie wyższy niż 50%, zwykle zaczyna się od 60%, więc powoływanie się na te głosy jest bezzasadne. Dyskusja toczy się w Poczekalni. Funkcja wicemarszałka i tym bardziej członka zarządu moim zdaniem sama z siebie jest nieencyklopedyczna, osoba musi mieć jakieś inne osiągnięcia, aby mieć na Wikipedii swój artykuł. Stanowiska te są czysto polityczne i wynikają z układu sił w sejmiku, ponadto nie są na tyle znaczące, aby mogły być autoency. Elfhelm opisał to w Poczekalni dosyć przejrzyście, a jego propozycja jest do zaakceptowania. Bukaj Dyskusja 20:13, 2 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
  • Ja tylko pytam innych co o tym sądzą? Bo wielu użytkowników w sondzie zagłosowało tak jak ja myślę i to nawet więkość. Nie jest jednoznaczne, więc mam prawo pytać. Jeżeli jednak uraziłem swoją opinią to przpepraszam, jednak skoro reprezntuje większość to mam prawo pytać! Politolog 200 (dyskusja) 20:20, 2 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
  • Jeżeli nie ma ustalonych zasad o encyklopedyczności decydują opinie i głosy biorących udział w dyskusji (z założenia przyjmuje się, że większość jest bezstronna). Każdorazowo hasło może być zgłoszone do Poczekalni. Tam następuje rozstrzygnięcie. Szkoda tutaj bić pianę. Jeżeli uważasz, że wicemarszałkowie i członkowie zarządów województw są autoency, to przygotuj propozycję zasad i poddaj je pod głosowanie. --Pablo000 (dyskusja) 20:50, 2 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
  • Wkleję zmodyfikowane nieco moje gardłowanie z DNU - przegląd po kategoriach "członkowie zarządów województw" (byłych i obecnych). Wyeliminowałem osoby pełniące w przeszłości lub aktualnie funkcje encyklopedyczne (posłów, senatorów, ministrów, wojewodów/wicewojewodów, marszałków, wiceministrów, prezydentów miast). Stan zastany mamy taki:
Członkowie zarządów
Wicemarszałkowie (o ile uznamy, że nie są ency z racji funkcji)

Z dwa hasła wątpliwe są chyba moje, kilka innych poprawianych. Na wicemarszałków bym się nie zasadzał, chociaż faktycznie pełnienie tej funkcji przez rok czy dwa to może się wydawać się lekko mało. Faktem jest też, że funkcje te nieraz obsadzają osoby przypadkowe lub wg klucza (nawet jeśli się na funkcji sprawdzają). Głosować niczego nie będziemy, bo w tej mierze nie ma raczej szans na osiągnięcie większości ;) Elfhelm (dyskusja) 20:59, 2 sty 2010 (CET)[odpowiedz]

Nie doprowadzajmy do absurdów typu, że funkcja starosty czyni ency, a bycie członkiem zarządu województwa nie czyni ency (a tak wynika z powyższej wyliczanki). Oba stanowiska są wybierane, tyle, że w województwie mamy do kilkudziesięciu starostów, członków zarządu zaledwie kilku; starostów wybiera rada powiatu (reprezentujący od kilkudziesięciu do niemal trzystu tysięcy mieszkańców), a członków zarządu sejmik wojewódzki, czyli reprezentant od miliona do 5 milionów mieszkańców). I jeszcze mamy, że bycie burmistrzem kilkutysięcznego miasta czyni ency, a bycie wicewojewodą nie... Nie stawiajmy wszystkiego na głowie! Aotearoa dyskusja 21:20, 2 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
  • Opowiadam się przeciwko automatycznemu przepisywaniu biogramów wicemarszałków i członków zarządów województw do Wikipedii. Nie tylko ze względu na chęć "lansu" przed kampanią wyborczą A.D. 2010 – kampanie są w końcu w Polsce co roku – po prostu nie widzę np. nic encyklopedycznego w działaniach ludzi, którzy są obecnie rozpatrywani na DNU. Wicemarszałek i członek zarządu są to najczęściej stanowiska uzyskiwane w wyniku tzw. klucza politycznego (partia, która nie uzyskała stanowiska marszałka, otrzymuje stanowisko wicemarszałka lub członka zarządu etc.), często te osoby nawet nie są kojarzone społecznie (czy ktoś z Was potrafi wymienić nazwiska członków zarządu Waszego województwa?) To tak samo jak z wiceprezydentami miast lub wiceburmistrzami. W kwestii burmistrzów też nie należałoby się moim zdaniem spieszyć z przenoszeniem ich wszystkich do Wiki. Warschauer (dyskusja) 00:39, 3 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
  • Argumenty Aotearoa są istotne, pewnie podobne przyświecały mi przy głosowaniu w sondzie. Rzeczywiście bez marszałków to są 64 stanowiska na okres kadencji, wybierani przez sejmik, a więc władzę legitymującą się silnym mandatem społecznym. Co do tej wyliczanki wyżej - po prostu za "do zostawienia" uznałem tych, co dłużej siedzieli w samorządzie i pełnili w nim inne funkcje. Inaczej mówiąc, długoletnia praca samorządowa na szczeblu wykonawczym stanowi namiastkę encyklopedyczności. W tych wypadkach można by te osoby uznać więc za encyklopedyczne. Ograniczyłbym się na razie do usunięcia 2 członków zarządu wskazanych przeze mnie (jedno hasło bez źródeł zresztą, trzecie ostało się na WP:DNU jeszcze przed objęciem funkcji). Z drugiej strony A. Pilarska czy A. Olborski pełnili b. krótko swoje funkcje i nic więcej z tych biogramów nie wynika (nie byli zdaje się nawet radnymi sejmiku). Niemniej tu konsensusu nie będzie pewnie w ogóle. Elfhelm (dyskusja) 01:28, 3 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
  • Faktycznie z konsensusem będą problemy. Proponuję zatem, aby na bazie sondy rozpisać głosowanie (z osobnym głosowaniem każdej funkcji samorządowej) – to chyba jedyne wyjście z tej sytuacji. Bo nawet jak tu w kilka osób coś byśmy sobie ustalili, to i tak za pół roku ktoś mógłby podważyć te ustalenia. Aotearoa dyskusja 10:26, 3 sty 2010 (CET) P.S. Dyskutujemy tu o zaleceniach dla polskich samorządowców, a powinniśmy brać pod uwagę również zagranicznych, aby nie było tak jak przy piłce nożnej, żezalecenia przyjęto tylko dla Polskich klubów i z punktu widzenia polskich realiów, a zaczynają być stosowane również dla klubów zagranicznych (zgodnie z zasadą, że nie można wprowadzać polonocentryzmu – zatem jeśli "coś" jest ency dla Polski, to analogiczne "coś" gdziekolwiek na świecie też jest ency).[odpowiedz]
  • Z samorządowcami jest o tyle problem, że trudno to rozpatrywać dla wszystkich krajów. W Niemczech czy Belgii encyklopedyczność ministra rządu kraju związkowego/regionu nie budzi wątpliwości - a przecież to zupełnie co innego niż członek zarządu województwa. We Francji poza radami regionalnymi raczej za encyklopedycznych należałoby uznać przewodniczących rad departamentów - niby to drugi szczebel, ale też mocno ważniejszy od starosty. Z drugiej strony we Francji merów mają kilkusetosobowe miejscowości, więc tu nasz poczciwy wójt posiada znaczną przewagę :/ Elfhelm (dyskusja) 13:32, 3 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
  • Dlatego należałoby posługiwać się kryteriami obiektywnymi oderwanymi od nazw. Mielibyśmy wtedy kryteria dla przewodniczących samorządów wybieranych w bezpośrednich wyborach (np. ency jeżeli jednostka liczy minimum 50.000 mieszk. bez względu, czy to jednostka pierwszego, czy tez trzeciego rzędu), mianowanych spośród osób wybranych w bezpośrednich wyborach (np. 100000 mieszk.), mianowanych jako funkcjonariusze bez jakichkolwiek wyborów (np. pow. 500 000 mieszk) itd. Milibyśmy pewnie kilka-kilkanaście typów samorządów, do tego kilka-kilkanaście typów stanowisk. Myślę, że można by nad tym zapanować i opracować takie uniwersalne zasady bez zagłębiania się w tytulaturę. Aotearoa dyskusja 14:21, 3 sty 2010 (CET)[odpowiedz]

Powoływanie się na zalecenia, zasady itp. a kasowane artykułu[edytuj | edytuj kod]

O 15:33, 4 stycznia 2010 Masur usunął Leah Luv jako powód podał: Wikipedia:Encyklopedyczność/aktorzy erotyczni, tylko jedna nominacja AVN.

I tu pojawia się problem, gdyż według wikipedysty Plushy “Nie ma zasad dla aktorów erotycznych, są tylko propozycje“. W słowniku języka polskiego znajdziemy taką definicję znaczenia słowa propozycja:

Propozycja – zgłoszenie projektu, przedstawienie komuś pomysłu, wniosku; też: to, co jest proponowane; wniosek, pomysł, projekt

Na stronie czytamy:

Poniższa strona to propozycja zasady Wikipedii oczekująca zaakceptowania ogółu. Dopóki trwa dyskusja, wszelkie odniesienia i linki do tej strony nie powinny jej opisywać jako obowiązującej reguły lub zasady Wikipedii

Tak więc w tym wypadku mamy dwie rozbieżne interpretacje co jest obowiązującą regułą, zasadą czy też zaleceniem aktualnie obowiązującym na Wikipedii. Inni wikipedyści uznali, że to jednak zasada nieobowiązująca, skoro wstawili szablon i go nie zlikwidowali.

Według mnie Masur nie powinien skasować artykułu powołując się na Wikipedia:Encyklopedyczność – aktorzy erotyczni, ponieważ jest to propozycja aktualnie dyskutowana a nie obowiązująca zasada, zalecenie, itp. Na innych Wikipediach ten artykuł istnieje np. en:Leah Luv, pt:Leah Luv i jakoś nikomu nie wadzą. Ech galimatias na tej naszej Wikipedii.

Wiki Omen (dyskusja) 22:57, 4 sty 2010 (CET)[odpowiedz]

Mamy Wikipedia:Zasady ekspresowego kasowania, z nich wynika, że niespełnianie zaleceń encyklopedyczności nie jest podstawą do kasowania. W takich przypadkach jedyna droga to DNU. Aotearoa dyskusja 23:31, 4 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
Takie usunięcie można uznać za Są przedmiotem nie budzących kontrowersji, rutynowych działań administracyjnych lub Usuwane są z przyjętych w projekcie względów technicznych. Wyliczenia w WP:ZEK są przykładowe - inaczej wałkowalibyśmy na DNU każdą głupotę z minimum treści i jakimś źródłem. Wg mnie gdy autor ma pretensje do usunięcia, można w niektórych przypadkach hasło przywrócić i dać na DNU. Tu raczej propozycje zaleceń są jasne i dotąd stosowane. Elfhelm (dyskusja) 23:11, 6 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
mam odtworzyc i tracimy swoj czas w poczekalni? Zaden problem przeciez. Masur juhu? 13:08, 5 sty 2010 (CET) ps. btw WP:BIURO. Co bedzie dosc znamienne jak decyzja poczekalni haslo i tak poleci. Mozna policzyc tylko ile zbednych postow powstalo (niestety dolozylem do tego reke), jedno zbedne odtworzenie hasla, kilka zbednych edycji etc. Masur juhu? 13:23, 5 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
A wlasciwie czemu kolega "Wiki Omen" pacynkuje, skoro mozna pisac otwarcie ze swojego konta? Chyba, ze zalozenie tej pacynki mialo na celu tylko zebranie haka, zeby mozna bylo sie wyzyc na swoim blogu i ponarzekac w barze. Takie dzialanie uwazam za szkodliwe i majace znamiona trollingu. Herr Kriss ✉ 00:34, 7 sty 2010 (CET)[odpowiedz]

Blokowanie DA i AnM[edytuj | edytuj kod]

Czy odbyła się już dyskusja na ten temat? Blokowanie wyróżnionych haseł, np. poprzez możliwość wprowadzania zmian tylko przez redaktorów/administratorów, mogłoby skutecznie skutecznie chronić przed degradacją ich jakości. Co wy na to? Pozdrawiam Stiepan Pietrov (dyskusja) 23:25, 10 sty 2010 (CET)[odpowiedz]

Nic takiego nie pamiętam. A sam pomysł jest baaardzo niedobry. Ponadto nie ma możliwości technicznej (obecnie), aby wprowadzić status haseł "tylko dla redaktorów i wyżej" (wyżej, bo admini z urzędu są redaktorami). A ze statusem "tylko dla aminów" walczę od zawsze, bo to poza wyjątkowo nielicznymi przypadkami (vide kaskadowe pełne zabezpieczenie strony głównej, też niezbyt mi się podobające) oznacza sprzeniewierzenie się ideo Wikipedii. Zresztą, jak ostatnio potwierdzono, status redaktora ma za zadanie chronić hasła przez jawnymi wandalizmami i nie ma związku z jakością. Pzdr., Ency (replika?) 23:36, 10 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
moim zdaniem nie jest to dobry pomysł. Żadne hasła na wikipedii nie są doskonałe, a medalowe i dobre nie są wyjątkami. Nie przypominam sobie przykładu "zdegradowanego" wyróżnionego hasła, natomiast pamiętam że spod IP i nowych kont były wprowadzane cenne poprawki błędów lub nieścisłości przeoczonych podczas głosowania. Filip em 23:37, 10 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
Proszę bardzo - Dyskusja:Elżbieta Bawarska. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 10:20, 11 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
Każdy może poprawić jakość nawet rewelacyjnego hasła, również IP. Nie należy im tego odmawiać. Monopol (dyskusja) 23:43, 10 sty 2010 (CET)[odpowiedz]

Większość edycji D.A. dokonywanych przez nieredaktorów to albo wandalizmy, albo nieudolne próby zasługujące na rewert. Nowicjuszom często nie chce się czytać całości, a spieszą z dodawaniem nowych fragmentów. Dublują istniejące treści, wprowadzają wątpliwe dywagacje bez źródeł, i tak dalej. Z tej perspektywy częściowa blokada (lub rezerwacja dla redaktorów) miałaby sens. Ale poza tym:

(i) Sprawi, że pozycja redaktora stanie się jeszcze bardziej uprzywilejowana i pożądana - będą się do niej garnąć wikipedyści jeszcze nie gotowi by ich edycje były oznaczane automatycznie.

(ii) Zmniejszy poziom "wolności" encyklopedii, którą każdy może redagować. Za tę wolność płacimy wprawdzie nie raz naszym redaktorskim czasem - ale to ma też swoje dobre strony. Część nowicjuszy, po których poprawiamy ich pierwsze kroki, zostanie tu i przyczyni się do poprawy jakości artykułów.

(iii) jakbyś się czuł, gdybyś dostrzegł w D.A. błąd (wciąż jest to nietrudne) lub miał coś cennego do dodania, ale przy próbie edycji coś by Ci napisało, że nie dla psa kiełbasa? W ten sposób możemy stracić naprawdę najbardziej wartościowych kandydatów do rozwijania projektu.

Chyba widać, że więcej byłoby minusów niż plusów. Napisz może konkretnie, w którym DA nieredaktorzy dali Ci aż tak popalić? Tescobar/dyskusja 00:14, 11 sty 2010 (CET)[odpowiedz]

  • Odkąd mamy wersje przejrzane należy się zastanawiać wyłącznie nad _od_blokowywaniem edycji artykułów. Zwandalizowanie hasła w sposób widoczny dla czytelnika jest obecnie niemożliwe, więc nie widzę uzasadnienia dla tego pomysłu. Zresztą, o ile dobrze pamiętam, ktoś wpadł na taki pomysł, gdy wersji przejrzanych jeszcze nie było i poparcia również nie uzyskał — EMeczKa dyskusja 00:35, 11 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
  • Dokładnie takie samo ograniczenie możliwości edytowania haseł DA i AnM kiedyś proponowałem. Wydawało mi się, że dopieszczone hasła można już tylko popsuć. Jednak od dawna mając w obserwowanych ileś tan najlepszych haseł widzę, że po pierwsze – ulegają one bardzo rzadko wandalizmom mimo zwykle dużej liczby odwiedzających, po drugie – regularnie IPki znajdują jakieś drobiazgi do poprawienia. Teraz też jestem przeciwny ograniczaniu dostępu do edycji takich haseł. Kenraiz (dyskusja) 09:42, 11 sty 2010 (CET)[odpowiedz]

Zdecydowanie nie. Blokowanie, jako sprzeciwijące się podstawowym zasadom Wikipedii powinno być stosowane w możliwie najmniejszym zakresie i tylko w przypadkach to uzasadniających, jak wojny edycyjne, częste wandalizowanie itp. Również poziom i czas zabezpieczenia powinny być jak najmniejsze. Blokowanie prewencyjne w ogóle nie powinno mieć miejsca. Jeżeli zdarzają wię przypadki jak powyżej w hasłach medalowych należy je traktować tak samo. masti <dyskusja> 12:28, 11 sty 2010 (CET)[odpowiedz]

  • Kiedyś takie blokowanie może i miało by sens (np. na anglojęzycznych Wikiźródłach do dzisiaj blokuje się strony, które osiągnęły 100% stopnia postępu), teraz - gdy mamy wersje przejrzane - jest zbędne. --Teukros (dyskusja) 13:33, 11 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
  • Ogólnie karkołomne rozwiązanie, konieczne byłoby niekiedy selektywne podejście do tego, który art. ma być zablokowany, który nie. Zgadzam się z Kenraizem, z powodu naszych umiejętności redakcyjnych (mało kto z nas jest zawodowcem) każdy art. może zostać poprawiony, nawet o ulotne drobiazgi. Nie szalałbym w stronę blokowania zbytnio jako jednej z dróg do zdegradowania jakości, swoistego zatrzymania rozwoju. A skoro wszystkie inne hasła się rozwijają, nie widzę powodu, dla którego medalowe miałyby być również "przyblokowane", dosłownie i w przenośni. Stefaniak ---> śmiało pytaj 13:41, 26 sty 2010 (CET)[odpowiedz]

Usuńmy Wikipedia:Z jakich źródeł możemy korzystać[edytuj | edytuj kod]

W ramach poprawy czytelności plików pomocy proponuję usunięcie powyższej strony. Mamy stronę nadrzędną Wikipedia:Źródła, gdzie można i trzeba napisać o wartościowych i niewskazanych źródłach (teraz informacje na tej stronie są mocno skrótowe). Strona proponowana do usunięcia zaleca jako źródła do korzystania "przede wszystkim" obcojęzyczne Wikipedie (sic!), zachęcając do wtórnego cytowania bez korzystania z oryginalnych źródeł. Zawiera informację, że "uniwersalnymi źródłami wiedzy są Google i inne wyszukiwarki" oraz podaje wykaz encyklopedii online... I to wszystko – katastrofa. Stronę łatwo odlinkować. Piszę tu, bo na DNU zdaje się zajmujemy się przestrzenią główną, poza tym może przy okazji uda się uzupełnić i poprawić Wikipedia:Źródła. Kenraiz (dyskusja) 10:41, 20 sty 2010 (CET)[odpowiedz]

Za usunięciem. Sama strona by mi nie przeszkadzała, ale ta treść...--Fizykaa (dyskusja • e-mail ) 17:57, 20 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
 Za Stiepan Pietrov (dyskusja) 18:30, 20 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
 Za usunięciem – zdanie "uniwersalnymi źródłami wiedzy są Google i inne wyszukiwarki" przeważyło. Ag.Ent podyskutujmy 18:44, 20 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
Im więcej stron o podobnej treści, tym trudniej cokolwiek znaleźć; tu dodatkowo dochodzi niska wartość merytoryczna — EMeczKa dyskusja 19:32, 20 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
 Za Używać Wikipedii i Google'a, pod żadnym pozorem nie używać niczego wiarygodnego - genialne. Nie mówiąc już o tym, że powody dla których odradzane jest używanie oryginalnych źródeł są dla mnie całkowicie niezrozumiałe - czyżby były one chronione bardziej restrykcyjnymi prawami autorskimi niż materiały z wygooglanych stron? Lampak Dysk. 19:39, 20 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
Miejsce nieodpowiednie do tego typu dyskusji. Nie trzeba niczego kasować, przerobić na przekierowanie do Wikipedia:Źródła. Beau (dyskusja) 20:10, 20 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
Może po prostu zarchiwizować stronę i ją odlinkować? W końcu mamy sporo tego typu archiwaliów. Yarl ✉ 20:25, 20 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
Wyszukiwarki i zbłąkane linki co pewien czas wyprowadzają ludzi na te archiwa, przez co zamiast unikać galimatiasu i narastania szumu informacyjnego większe tylko zamieszanie z ich powodu wynika. Archiwizacja tej strony nie chroni żadnej wartości, jej usunięcie będzie wyłącznie dobrodziejstwem. Kenraiz (dyskusja) 22:12, 20 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
Przyglądałem się tej stronie ze dwa lata temu. Strona odzwierciedla podejście do źródeł z lat 2004-2005. Obecne (2010) normy weryfikowalności są znacznie ostrzejsze. Można zarchiwizować jako "znak tamtych czasów". rdrozd (dysk.) 22:22, 20 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
  • Na bazie WP:WER i paru wniosków z różnych dyskusji rozszerzyłem sekcję Źródła informacji, którymi należy się posługiwać ze strony Wikipedia:Źródła. Dyskutowana tu strona została stamtąd odlinkowana i teraz w zasadzie linkują do niej tylko strony dyskusji i wikiprojektów. Można ją przerobić na przekierowanie do Wikipedia:Źródła. Kenraiz (dyskusja) 23:08, 20 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
    • Przy tych poprawkach: W miarę możliwości korzystać należy z prac oryginalnych, unikać należy natomiast cytowania prac przeglądowych, podręczników, wydawnictw encyklopedycznych chyba jednak trochę przesadziłeś. Tzn. przy pisaniu hasła przeglądowego należy IMHO posługiwać się pracami przeglądowymi, a wydawnictwa encyklopedyczne jedne drugim nierówne (podobnie jak jest różnica między podręcznikiem akademickim, mogącym być dobrym źródłem w wielu hasłach, a podręcznikiem do gimazjum ;-)). No i unikałabym słowa "cytowanie", zmieniając na chyba bardziej jednoznaczne "powoływanie się". N.ogg (dyskusja) 15:22, 21 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
      • "Cytowanie" w mojej branży to właśnie powoływanie się. M.in. różnice w interpretacji znaczenia tego słowa legły u podstaw niegdysiejszych problemów Czachorka. Zmienię to. Co do reszty można ograniczyć zalecenie ograniczania się do powoływania się na podręczniki szkolne i encyklopedie powszechne, zostawiając podręczniki akademickie i encyklopedie specjalistyczne w milczącym centrum między pomiędzy źródłami zalecanymi i odradzanymi. Kenraiz (dyskusja) 19:43, 21 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
        • Zastanawiam się czy nie warto podać pewnej hierarchii źródeł, z których korzystać najlepiej, a z których tylko w ostateczności. W końcu praktyką jest i tak cytowanie internetu, choć powinno być mieć miejsce tylko w tych sytuacjach, gdy ani prac oryginalnych, ani przeglądowych, ani podręczników na dany temat nie ma. rdrozd (dysk.) 15:41, 28 sty 2010 (CET)[odpowiedz]

Wikipedia:Dobra wiara[edytuj | edytuj kod]

Przetłumaczyłem z en wiki. Oczywistości... ale jednak mogą się przydać. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 03:11, 25 sty 2010 (CET)[odpowiedz]

  • Zgadza się, że oczywistości, chociaż wielu "terminatorów" o tym nie pamięta. Jedna uwaga: przyjęło się nawiązywać do tej zasady jako "Zakładaj dobrą wolę" - tak jak mamy w etykiecie, więc zmieniłbym nazwę tej strony. rdrozd (dysk.) 08:03, 25 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
    • Ok, ale potrzeba kogos z uprawnieniami admina zeby to przeniesc (trzeba skasowac redirect). --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 22:03, 25 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
      • Na razie innych opinii nie było, więc przeniosłem i zaktualizowałem skróty. rdrozd (dysk.) 22:26, 25 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
        • Zakładanie dobrej wiary jest naiwnością. Spójrzmy na hasło Fizjonomika wikipedysta? (z jedyną edycją) wstawił POV i w dyskusji uzasadnił swoimi poglądami, być może wynikającym albo z naiwności albo z interesowności (może sam zajmuje się wróżbami). Aby go usatysfakcjonować musiałbym zacząć wierzyć w to co on głosi, na jakiej podstawie? W oparciu o jego dobrą wolę? Prawie każdy pogląd może mieć oponentów. Podobno w Anglii jest towarzystwo płaskiej Ziemi i co, czy jest to powód aby zmieniać wszystkie hasła z ich poglądami sprzeczne? jako wyraz dobrej woli? --St.Mons (dyskusja) 14:25, 29 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
          • To co mówisz nie kłóci się z zakładaniem dobrej woli. Jeśli przychodzi tutaj ktoś, kto dokonuje edycji niezgodnych z zasadami, np. wstawia POV bez źródeł (bo POV z dobrymi źródłami to NPOV...) wtedy nie należy go od razu sekować tylko założyć, że on działa w dobrej woli i rozmawiajac z nim wychodzić od jego punktu widzenia. Nie każdy, kto wstawia głupoty musi być notorycznym wandalem i manipulatorem. rdrozd (dysk.) 14:39, 29 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
  • Można zakładać dobrą wolę ale na jakiej podstawie? Raczej to nieliczne przypadki - większość edycji robią początkujący ideolodzy, tu dopiszą słowo, tam drugie, niby nic a sens hasła się odmienia! Wtedy poglady marginalne stają się jedynymi obowiązującymi. No w encyklopedii chyba nie o to chodzi. Trzeba zachować jakąś proporcję--St.Mons (dyskusja) 15:32, 29 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
    • Rzecz w tym, że z wyjątkiem wandali wszyscy inni robią edycje w dobrej wierze. Nierzadko robią to źle, bo brak im umiejętności, doświadczenia lub nawet wiedzy, ale chcą uzupełnić lub poprawić Wikipedię. Nawet jeśli psują hasło – przekonani są, że... poprawiają Wikipedię. O tym trzeba pamiętać, bo poprzestając w takich sytuacjach na karceniu pozbywamy się potencjalnych wikipedystów. Wszystkim warto dziękować za zaangażowanie, zwracać uwagę na błędy i odsyłać do lektury zasad lub przewodników. W sporach z innymi wikipedystami, też warto pamiętać, że przyczyną często nawet bardzo żarliwych kłótni jest z obu stron chęć poprawienia Wikipedii. Spór wynika z różnic w poglądach na to lub owo, ale jego tłem jest przekonanie uczestników sporu o tym, że działają dla dobra Wikipedii. Uświadomienie sobie tego sprawia, że ma się ochotę uściskać adwersarza z radości, że jemu też aż tak bardzo zależy na tym projekcie, że nie odpuszcza i stara się z całych sił, działając właśnie w dobrej wierze. Pamiętając o tej zasadzie można spierać się z radością... Kenraiz (dyskusja) 21:35, 29 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
      • Kiedy podniesiono wiek obowiązku szkolnego do 18 lat naiwni myśleli że chodzi o podniesienie poziomu kształcenia a prawda jest taka że chodziło o zmniejszenie bezrobocia. O co wam chodzi? O to aby ludzie mieli zajęcie i robili cokolwiek? Zanim się zacznie edytować warto chociaż trochę poczytać w temacie. Warto zacząć od czegoś prostego np linkowania. Nie każdy musi być WIKIPEDYSTĄ, na początek może być wikipedystą. Doświadczeni powinni zadbać o bardziej poglądowe przewodniki dla początkujących i proste, jasne reguły. Ta tolerancja jest dziwna wobec zasady blokowania przy 3 rewercie, także w dyskusji! Co innego mówimy co innego robimy. Dlatego ponawiam pytanie o co tu chodzi? Wiara jest dobra dla naiwnych. Encyklopedia nie powinna powstawać na zasadzie ruchów Brauna. Nie każdy, nawet z wykształceniem formalnym, do takiej pracy się nadaje. Wielu brak chociażby oczytania. Cała wiedza pochodzi z jednej książki, bywa ze zagranicznej, wtedy mamy nowe słownictwo którego w polskiej nauce nie stosowano! np. gender (ile to powagi daje studiom!) --St.Mons (dyskusja) 10:50, 30 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
        • Z założenia dobrej woli u innych wikipedystów wynika sposób wzajemnego traktowania – poziom kultury we wzajemnych relacjach, wzajemne poszanowanie mimo różnic w pewnych sprawach. Oczywiście bywa i tak, że trafiają się osoby wyjątkowo oporne na akceptację podstawowych zasad tu obowiązujących, zwłaszcza weryfikowalność, neutralny stosunek do treści i etykiety. W takich wypadkach, jeśli sugestie, coraz bardziej stanowcze nie pomagają – konieczne jest stosowanie procedur służących do ich zniechęcenia (blokowanie), ew. mające być formą terapii wstrząsowej. Kenraiz (dyskusja) 11:36, 30 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
  • Ufoj, ufoj, ale sprawdzaj! Można zakładać dobrą wolę ale czym ma to się objawiać? Rezygnujemy z oznaczania haseł, przepuszczamy każdy niezrozumiały i sprzeczny z wiedzą bełkot?St.Mons (dyskusja) 09:19, 31 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
    • Nic się nie zmienia, zresztą założenie dobrej woli zawsze obowiązywało. Po prostu widząc nieudaną lub złą edycję podejmujemy działania ze świadomością tego, że jej autor być może miał dobre intencje. Wszystko więc sprowadza się do kultury we wzajemnych relacjach. Pamiętając o tej zasadzie powinno się w zasadzie zrezygnować z takich określeń jak "bełkot" właśnie. Kenraiz (dyskusja) 10:05, 31 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
      • No ostrożnie, bo będziesz się musiał tłumaczyć z usuwania wartościowych edycji a piszący będąc nieszczęśliwy uzna cię za prześladowcę. Jak mówi Słowacki "Odpowiednie dać rzeczy słowo". To ważne bo są specjaliści kasujący pół hasła i piszący drobne techniczne albo literaSt.Mons (dyskusja) 11:47, 31 sty 2010 (CET)[odpowiedz]

Autoencyklopedyczność naukowców[edytuj | edytuj kod]

Propozycję wprowadzenia zmiany zalecenia wraz z komentarzami, przeniesiono na stronę zbiorczą przedmiotowej dyskusji :
Dyskusja Wikipedii:Encyklopedyczność - naukowcy#Autoencyklopedyczność naukowców .
--Indu ( विकिपीडिया ) 18:20, 10 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

Szablon {{Źródła}}[edytuj | edytuj kod]

Pod adresem Dyskusja Wikipedii:Weryfikowalność#Szablon źródła w artykułach bez źródeł. rozpoczęła się dyskusja nt. zasad wstawiania szablonu {{Źródła}} do artykułów oraz zasadności zalecenia

Gdy hasło nie wzbudza większych wątpliwości, ale nie ma w nim stosownych źródeł, warto do niego dodać szablon {{źródła}}

znajdującego się na stronie Wikipedia:Weryfikowalność. Zapraszam do zabrania głosu. Michał Sobkowski dyskusja 12:45, 6 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

Czy zbędne jest tu po polsku?[edytuj | edytuj kod]

Mruga napis zbędne. Dlaczego zbędne? Komu zbędne? Czy zbędne tym co nie znają obcego języka? A co z innymi językami których znaków większość czytelników nie potrafi poczytać, Maja być podane w oryginalnej pisowni, zapisane fonetycznie czy mogą być albo powinny być również przetłumaczone. A gdy przetłumaczone to sparafrazowane (może gdy jest to nagłośniona parafraza) czy tez z literalnym przetłumaczeniem, bo skąd czytelnik nie znający jerzyka ma wiedzieć jak daleko autor parafrazy się zagalopował w odjeździe od oryginału. W muzyce głownie tylko angielski w filmach odwrotnie po polsku. W przypadku Jeździec bez głowy akurat z głową. Jest i

  • oryginalny tytuł i
  • dosłowne tłumaczenie jak i nagłośniony
  • sparafrazowany tytuł. Czy kiedy Mrug kasuje pisząc zbędne to jakaś zasada czy brak zasad?
  • nie bardzo zrozumialem o co chodzi, ale tp: Jeździec bez głowy (oryg. Sleepy Hollow, dosł. Senna Kotlina) jest jak najabrdziej poprawna informacja ze wstepu hasla do encyklopedii. Jesli ktos takie info usuwa, to robi, imo, źle Masur juhu? 13:06, 10 lut 2010 (CET)[odpowiedz]
Nie napis mrugający, tylko opis zmian Wikipedysty Mruga. Np. http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Till_Death_Do_Us_Part_(album_Deicide)&action=historysubmit&diff=20264137&oldid=20259566] --WTM (dyskusja) 00:57, 11 lut 2010 (CET)[odpowiedz]
  • Mam wrażenie, że rozwiązanie jest bliżej niż nam się wydaje - zdrowy rozsądek. Oczywiste jest, że tłumaczenie nazwy zespołu Camel na swojskiego wielbłąda nie tylko nie ma większego sensu, ale może też wywoływać lekki uśmiech na twarzy. Co innego w kwestii Jeźdźca bez głowy, gdzie polski tytuł znacznie odbiega od oryginału, a także zatraca dwuznaczną nazwę miejscowości (bo z jednej strony ta sielska kraina, a z drugiej - szaleje tam jeździec bez głowy). Ot, cała filozofia. Galileo01 Dyskusja 04:19, 11 lut 2010 (CET)[odpowiedz]
  • Wracając z wytorowanej dyskusji do meritum, powtórzę pytanie czy podanie dosłownego znaczenia słów obcych to zalecana edycja czy zbędne (syzyfowe bo będzie usunięte) działanie? Są artykuły w których 90% słów to obce o słowa o nieznanym dla posługującego się tylko polskim językiem czytelnika znaczeniu. Ostatecznie ma to być polska czy kreolska encyklopedia. Vednar (dyskusja) 05:58, 16 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

"Sprzątanie" (???)[edytuj | edytuj kod]

Uprzejmie proszę o odpowiedź na pytanie:

gdzie opisane są stosowane przez administratorów zasady usuwania starych dyskusji haseł? Z praktyką taką spotkać się można często w sytuacjach dość oczywistych (np. gdy bot usuwa własne wpisy, które są jedynymi wpisami w dyskusji), ale dziś zauważyłem, że robią to też żywi admini, uzasadniając swój ruch tym, że dyskusja jakaś była "stara"...

Czy praktyka taka została gdzieś kiedyś z kimś uzgodniona, a ja jestem po prostu mało spostrzegawczy, czy też jest to może przejaw czyjejś nadaktywności?

Tak sobie myślę, co by było, gdyby tak usunąć "stare" archiwa dyskusji hasła o pewnym Wrocławianinie, który pozwał nas do sądu: czy wyszłoby to nam na dobre, czy nie daj Boże wbrew?...

Julo (dyskusja) 00:25, 15 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

Ja też bym z chęcią zapoznał się takowymi zasadami/zaleceniami ewentualnie uzasadnieniami kolejnej świeckiej tradycji - w celu podjęcia dyskusji. Tak z ostrożności napiszę, że ponieważ nie znam niczego co wyliczyłem, to obecnie jestem zdecydowanie przeciwny usuwaniu tzw. starych dyskusji - poza przypadkami naruszającymi prawo. Pzdr., Ency (replika?) 09:30, 15 lut 2010 (CET)[odpowiedz]
Czy wg Ciebie należy pozostawiać też dyskusje, w których jedyny wpis to uwaga lub zgłoszenie błędu przez jakiegoś czytelnika, w sytuacji, gdy artykuł został już poprawiony? Jeśli nie, to gdzie ustalić granicę między dyskusją nadającą się do usunięcia lub do pozostawienia? Ja jestem za usuwaniem dyskusji, gdy jej istnienie staje się zbędne. Fizykaa (dyskusja • e-mail) 09:45, 15 lut 2010 (CET)[odpowiedz]
Tak, należy zostawić. Niczemu to nie przeszkadza (również w czytaniu dużych dyskusji), praktycznie nic nie kosztuje, a ustalanie granicy jest problematyczne. Ponadto jakos tak się składa, że wycinacze prędziej czy później zaczynają ciąć co się da, więc lepiej niech zajmą się czymś innym, pracy wystarczy. Pzdr., Ency (replika?) 23:25, 15 lut 2010 (CET)[odpowiedz]
Wg mnie wpis informujący o takim błędzie powinien pozostać, a zamiast go usuwać administrator powinien pod takim wpisem zostawić notatkę "załatwione". Oczywiście zdaję sobie sprawę, że znacznie łatwiej wstawić CTRL-V ("stare nieatualne") i kliknąć w przycisk "usuń", niż weryfikować, czy, kto i kiedy ten wpis poprawił. Przypominam wszakże, że Wiki to nie wyścigi, a administratorzy (którzy zresztą nie są z łapanki, tylko z własnej nieprzymuszonej woli) nie służą do odwalania pańszczyzny, tylko do poprawiania jakości Wikipedii. Usuwanie wszystkiego starego jak leci na pewno takiemu poprawianiu nie służy, a IMHO nie służy w ogóle niczemu, gdyż jak wszyscy doskonale wiemy, serwery na Florydzie (i reszcie świata) przechowują i tak wszystko, łącznie z owymi usuniętymi wpisami. Pytanie zaś zadałem nie dlatego, żeby wtryniać kij w mrowisko, tylko dlatego, że zauważyłem, iż jedna z ważnych merytorycznych dyskusji na temat zawartości hasła, dyskusji, która przesądziła o jego kształcie (dlatego ją zapamiętałem) - została całkowicie bezmyślnie usunięta z uzasadnieniem, że stara. Ile jest innych dyskusji haseł usuniętych pod tym samym pretekstem - nie mam sposobności sprawdzić, ale doświadczenie moje i krótki rzut oka na stronę "usunięte" każe mi podejrzewać, że jest tego pewnie setki albo i tysiące. Jednocześnie podobne pewnie ilości innych haseł, mających równie stare (albo i starsze) dyskusje pozostaje (IMHO dzięki Bogu) nietkniętych. Czyli: totalny bałagan i niekonsekwencja w imię "sprzątania"... Julo (dyskusja) 14:01, 15 lut 2010 (CET)[odpowiedz]
Dyskusja merytoryczna to co innego. Ale gdy jakiś czytelnik pisze w dyskusji np., żeby poprawić styl, to nie widzę niczego złego w usunięciu tego wpisu (oczywiście po poprawieniu artykułu). Gdyby go pozostawiono, kolejne, już aktualne komentarze mogłyby pozostać niezauważone. Fizykaa (dyskusja • e-mail) 14:19, 15 lut 2010 (CET)[odpowiedz]
  • Chyba nie przeczytałeś wcale tego, co napisałem przed półtora godziną. Pozwolę sobie zatem powtórzyć fragment zdania z tego uzasadnienia:

... jedna z ważnych merytorycznych dyskusji na temat zawartości hasła, dyskusji, która przesądziła o jego kształcie (dlatego ją zapamiętałem) ...

Zapewniam cię, że nie były to uwagi typu "czytelnik pisze w dyskusji np., żeby poprawić styl". Nie po to otworzyłem ten wątek, by ględzić o drobiazgach. Julo (dyskusja) 15:47, 15 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

  • Ustaleń dotyczących usuwania stron dyskusji (chyba) nie ma. IMHO dotyczą ich ogólne zasady ekspresowego kasowania. Osobiście uważam, że mogą, a nawet powinny być usuwane dyskusje zawierające uwagi, które szybko się dezaktualizują (np wskazanie literówki, błędu we wzorze chemicznym, błędnie podpisanej grafiki, czy braku infoboksu). Nie powinny być usuwane dyskusje, zwłaszcza na "gorące tematy", które miały wpływ na kształt artykułu lub obrazują uzyskany konsensus dochodzenia do określonej formy zapisów. Zachowanie takich dyskusji pozwala na uniknięcie konieczności wypisywania w nieskończoność tych samych argumentów i choćby z tego powodu powinny być archiwizowane (tak było z dyskusjami artykułów (z pamięci): Aborcja, Adam Michnik, czy Lech Wałęsa). Zachowanie dyskusji jest uzasadnione także w przypadkach, gdy można, w pewnym stopniu, przewidzieć uwagi, które będą powracać (np. kilkakrotnie wpisane w dyskusji Henryk Sienkiewicz stwierdzenie, że otrzymał nagrodę Nobla za Quo Vadis). Oczywiście pomiędzy przypadkami skrajnymi (dyskusją merytoryczną, a zawierającą tylko uwagi techniczne) znajduje się szerokie spektrum stanów pośrednich, które mogą budzić wątpliwości. A jeśli budzą, to warto pamiętać, że oprócz guzika usuń, każdy administrator dysponuje przyciskiem odtwórz, z którego wówczas powinien skorzystać. Margoz Dyskusja 07:42, 16 lut 2010 (CET)[odpowiedz]
Nienależny usuwać. To że ktoś napisał na ścianie jest tak samo wartością intelektualną jak zapis notarialny. Każdy zapis związany z artykułem (i projektem jako całością) jest więc częścią procesu jego tworzenia i powinien być zachowany dla ochrony praw autorskich. Vednar (dyskusja) 07:59, 16 lut 2010 (CET) ===czytaj wiecej=== Prawo własności intelektualnej[odpowiedz]
  • Osobiście także nie podzielam poglądu, wyrażonego tu przez Margoza, że zgłoszenia typu "literówka" można, a merytoryczne - nie powinno się. Taką bowiem sytuację mieliśmy dotychczas, i doprowadziła ona do sytuacji właśnie takiej, jak opisałem: swobodnej interpretacji przez administratorów, co jest "stare nieaktualne", a co nie jest. Ponadto zgłoszenie literówki i późniejsza reakcja na to zgłoszenie jest tym właśnie, co w Wikipedii zachowujemy: historią edycji, i obie składowe (treść hasła i dyskusja hasła) stanowią nierozłączną całość. Wołaniem na puszczy będzie pewnie wniosek, by przejrzeć wszystkie usunięte dyskusje, bo co zbyt pośpieszni admini pousuwali w swoim zapale psucia w celu własnej wizji poprawienia, tego nawet pewnie bot nie jest w stanie rozsądnie naprawić. Uprzejmie zatem proszę o spowodowanie, by admini już więcej się usuwania takich dyskusji nie tykali. Admini wcale nie wiedzą lepiej, co jest a co nie jest nieważne, zresztą niniejsza dyskusja dowodzi, że jest w tej materii różnica zdań. Usuwanie nie daje żadnej korzyści, więc nie usuwajmy wcale. Pozwólmy (ewentualnie) tylko, by swoje jedyne wpisy usuwały boty na zasadzie co bot wpisał sam może usunąć. Mamy chyba kilka takich, co wstawiają takie tam "bez infoboksu" albo coś w tym stylu, to można sobie IMHO darować, bo nie ma tu bezpośrednie interwencji czytelnika-człowieka. Julo (dyskusja) 10:09, 16 lut 2010 (CET)[odpowiedz]
  • Chciałbym zwrócić uwagę, że mimo wszystko strony dyskusji pełnią jednak tylko pomocniczą rolę w tworzeniu hasła i obsesyjne zachowywanie ich zawartości, nawet jeśli ta już od lat nie jest aktualna, nie tylko nie ma żadnego sensu, ale wręcz szkodzi temu hasłu. Każda zmiana bowiem nakłada na edytującego (pośrednio) obowiązek dokładnego przejrzenia dyskusji w celu sprawdzenia, czy aby zmiana ta nie była już przypadkiem przedmiotem dyskusji. I nie daj Boże, jeśli była – wtedy edytujący musi przeczytać każde słowo dyskusji, które na ten temat padło. A osoby piszące na stronach dyskusji rzadko zadają sobie trud, by swe racje wyłożyć jasno i czytelnie. Ogólnie porównałbym stronę dyskusji do rusztowania na budowie – chyba nikt nie upierałby się, aby je zostawić po ukończeniu prac, nieprawdaż? Dlatego chyba warto by przyjąć zasadę, że w którymś momencie pracy nad hasłem jakiś rozdział zostaje zamknięty i nie wraca się do niego już więcej, a na stronach dyskusji utrzymuje się porządek poprzez systematyczne usuwanie nieaktualnych fragmentów. PG (atak osobisty) 20:43, 18 lut 2010 (CET)[odpowiedz]
  • Jako osoba usuwająca dyskusje "załatwione", czuję się przywołany do tablicy. W zasadzie podpisuję się pod powyższą wypowiedzią PG. Nie usuwam dyskusji o kwestiach spornych, świadectw konfliktów itp. Uwagi uwzględnione oraz ewidentne bzdety usuwam z powodów wymienionych przez PG. Obserwowanie kilku tysięcy coraz dłuższych stron dyskusji (wikilatka lecą :), przy kilkunastu tysiącach obserwowanych haseł zdecydowanie zmniejsza merytoryczną wydajność redaktorów. Odczytanie krótkiego (ostatniego) wpisu na długiej stronie z pewnością zajmuje więcej czasu i wymaga więcej uwagi, niż sprawdzenie nowej strony dyskusji. Zdrowy rozsądek przede wszystkim. Ark (dyskusja) 21:10, 18 lut 2010 (CET)[odpowiedz]
  • Jak dwaj Panowie wyżej w zasadzie. Również sformułuję swoje zdanie ze względu na znajdujące wyraz w wypowiedzi Jula swoje postępowanie w tej sprawie. Również zdarza mi się usuwać "załatwione" strony dyskusji, względnie nieaktualne, gdyż mogą one nawet wprowadzić w błąd potencjalnego edytującego, który winny jest przy edytowaniu wziąć pod uwagę zastrzeżenia zawarte w dysk. (ewentualnie wywołuje to konfuzję u userów artykuły poprawiających, którzy muszą dokonać bilansu, czy dany art. tak naprawdę jest w porządku pod danym kątem czy też nie). Usuwane przeze mnie dyskusje to zazwyczaj strony zawierające jeden wpis, nierzadko spotykane są również wpisy świadczące o tym, że użytkownicy traktują dyskusję nad hasłem jak forum; czasem przeoczone wygłupy i eksperymenty edycyjne (ciągi znaków). Jako zawierające treści zweryfikowane, nieaktualne (np. zastrzeżenie o formatowaniu czy sugestia zmiany nazwy hasła, gdy art. już jest na nowe miejsce przeniesiony) są, po przeprowadzonej selekcji, bo każdy usuwany strzępek dyskusji jest wnikliwie czytany i analizowany, są poddane trybowi EK. Stefaniak ---> śmiało pytaj 22:25, 18 lut 2010 (CET)[odpowiedz]
  • No więc i ja też tak uważam, że sprawy oczywiste są oczywiste. Ale niestety, wiem na pewno w kontekście dyskutowanego tu tematu, że nie dla wszystkich określenie "oczywistość" znaczy to samo (pamiętacie pewnego byłego premiera? on też uważał za "oczywistą oczywistość" zupełnie co innego niż wielu, o ile nie większość innych ludzi). Więc ponieważ jest tak właśnie, że niektórym zdarzają się błędy interpretacyjne, to nie powinno się możliwości popełniania takich błędów akceptować. I to jest całe moje przesłanie, a nie skłonność do petryfikacji czyichś wandalizmów bądź edycji absurdalnych, co też przecież nie jest rzadkie. Piszę o tym nie po to, żeby jakieś konkretne skasowane dyskusje przywracać, tylko żeby Was, admini, uczulić i zmusić do myślenia, zanim któryś z Was z rozpędu i zapału coś spaprze. Nie wiem czy istnieje narzędzie (czy łatwo je napisać), które zrealizowałoby następujące zadanie: "uszereguj skasowane dyskusje stron w kolejności od tej, która miała największą objętość" (niekoniecznie największą w chwili skasowania, tylko największą w historii swego istnienia). Albo "...w kolejności od największej ilości dokonywanych w tej dyskusji zmian". Jak ktoś potrafi, to niech spróbuje taką analizę sporządzić; ciekaw byłbym rezultatu takiego przeszukania. Na pewno znalazłyby się wśród nich dyskusje zażarte, być może po kilkanaście kilobajtów i po kilkadziesiąt wpisów różnych autorów. A praktyka stosowana w Wikipedii od króla Ćwieczka jest taka, że "stare i nieaktualne" się archiwizuje, a nie kasuje. Przenosi się do .../Archiwum i tyle. Może wówczas administratorzy zamiast skarżyć się swoim ciężkim chlebem i nadmiarem obserwowanych stron po prostu ulżą sobie trochę i zrezygnują z części wykonywanej przez siebie niepotrzebnej pracy. Ku pożytkowi pozostałych. Julo (dyskusja) 22:58, 18 lut 2010 (CET)[odpowiedz]
    • Postscriptum. Przypominam, że nie padła dotąd odpowiedź na zadane w pierwszym zdaniu niniejszego wątku pytanie zasadnicze

gdzie opisane są stosowane przez administratorów zasady usuwania starych dyskusji haseł?

Julo (dyskusja) 23:00, 18 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

  • Wikipedia:Zasady ekspresowego kasowania, Podstawowe wytyczne EK, punkt 3 i 2, a w wielu przypadkach również 1. Właśnie w tej kolejności. Ark (dyskusja) 19:10, 19 lut 2010 (CET) Dodam jeszcze, że pkt. 2 linkuje do istotnej w tej kwestii propozycji zasady. Ark (dyskusja)[odpowiedz]
    A gdzie Ty tam widzisz opis zasad usuwania stron dyskusji? Długie strony się zasadniczo archiwizuje, a nie usuwa (tak jak to pisał powyżej Julo). Absolutnym wyjątkiem od tego zwyczaju zwykle były dyskusje na stronach technicznych (Mediawiki), ale nie dyskusje do przestrzeni głównej. --Nux (dyskusja) 19:59, 21 lut 2010 (CET)[odpowiedz]
    Nux mnie wyprzedził: odpowiedź Arka jest nie na temat. Ani zasady EK, ani zasada znikomej szansy też nie o tym mówi (no dobrze: ek mówi tyle, co o likwidowaniu wandalizmów i eksperymentów, ale nie takie tu przypadki dyskutujemy).
    Pragnę zwrócić uwagę, że gdyby przyjąć taki sposób myślenia, jaki podał Ark, to można by również, będąc konsekwentnym, spokojnie likwidować odległe w czasie historie zmian w hasłach (znikoma przecież jest szansa, że ktokolwiek kiedykolwiek wykorzysta do czegokolwiek np. wersję hasła Polska, z roku 2007 albo starszą!) a jest to oczywiście nie tylko sprzeczne z zasadami Wiki, ale także z licencją GFDL/CC, którą tu stosujemy. Tu pragnę mniej spostrzegawczych kolegów poinformować, że są wśród administratorów tacy, którzy ten właśnie punkt widzenia reprezentują i mają na koncie także takie "sprzątanie historii" hasła. Nie jestem w stanie podać ile tego było, ale wiem, że były takie wydarzenia, i że przynajmniej niektóre z nich zostały wycofane. Ale czy wszystkie?...
    Wracając jednak do tematu: proszę podać, gdzie jest mowa o zasadach usuwania dyskusji haseł? Bo zaczynam podejrzewać, że nigdzie. I cóż, w tej sytuacji wszystko wskazuje na to, że należałoby przestrzec adminów przed uczestnictwem w tym procederze. Wikipedia to nie wyścig, a w każdym razie nie wyścig, w którym punktowane są operacje kasowania. Julo (dyskusja) 20:28, 21 lut 2010 (CET)[odpowiedz]
Mam!
Zupełnie przypadkowo natrafiłem dziś na tego oto diffa, którego dziś ktoś użył w kawiarence technicznej na inny temat. Jak widzicie tam po lewej stronie, w lipcu ub. roku. kolega Beau bezpardonowo wyciął poprzednią treść:

Po pewnym czasie dyskusja na danej stronie może dojść do takiego punktu, że dany temat został wyczerpany i jest mało prawdopodobne, żeby ktoś jeszcze coś dodał do dyskusji. Wówczas można ten fragment dyskusji przenieść do archiwum. Archiwa tworzy się jako podstrony do odpowiednich stron dyskusyjnych, najczęściej wg schematu "Dyskusja:Nazwa hasła/archiwum1, archiwum2 itd." Dotychczasową stronę dyskusji należy przenieść pod adres archiwum, a w miejscu powstałego przekierowania umieścić nową zawartość strony dyskusji z linkiem do strony archiwizującej.

i zastąpił inną. Pomijam już sensowność tej zmiany, ale mamy tu dowód, że nie ma żadnej zasady dotyczącej usuwania starych dyskusji, była natomiast powszechnie akceptowana ogólna praktyka ich archiwizowania. Zresztą również obecna postać poradnika Pomoc:Strona dyskusji także nic nie mówi o bezpowrotnym kasowaniu starych dyskusji, tylko wręcz przeciwnie, o archiwizowaniu (jedną z kilku metod)... Julo (dyskusja) 08:47, 22 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

Ponadto wszystko, co nie narusza prawa i utrzymuje się w Wikipedii, zwłaszcza w związku z przestrzenią główna, ma walor historyczny i źródłowy. Dyskusje również - jako obraz społeczeństwa. Młodzi gniewni dość często się z tym nie zgadzają, bo historia ro nudy, zresztą świat i tak zaczął istnieć dopiero jak oni się pojawili. Dobra, to ostatnie to dywagacja, co do meritum: archiwizowanie - TAK, usuwanie (vel cenzurowanie i niszczenie źródeł) - NIE. Archiwizowanie rozwiązuje problem utrudnień czytania. Pzdr., Ency (replika?) 09:02, 22 lut 2010 (CET)[odpowiedz]
Odtworzyłem kilka starych dyskusji, może kogoś to zainteresuje: Dyskusja Wikipedii:Propozycje wyglądu strony głównej, Dyskusja portalu:Aktualności/archiwum1, Dyskusja Wikipedii:Twórcy Polskiej Wikipedii, Dyskusja Wikipedii:Oblicza wikipedystów/archiwum. Gdarin dyskusja 16:57, 26 mar 2010 (CET)[odpowiedz]

Aktualności[edytuj | edytuj kod]

Obecnie jest operacja Musztarak, operacja która się jeszcze nie skończyła a już są wiadomości, jednoznaczne bo poddane cenzurze wojskowej. Brak wiadomości o ofiarach, przecież kule nie rozróżniają natomiast znając obyczaje armii amerykańskiej to u nich się najpierw strzela później sprawdza w co się trafiło i odpowiednio do sytuacji dorabia wyjaśnienia. Poprzednio był wielokrotnie podtrzymywany opis jak to Rosja napadła na Gruzję i naszego prezydenta. Nie wiem czy to poprawiono ale o ile na Zachodzie pisano że wojna była wynikiem prowokacji gruzińskiej to u nas cały czas można było czytać że to Rosja napadła na Gruzinów. Czy jest sens traktowanie Wikipedii tak jak pierwszej lepszej gazety typu F...t? Może wprowadzić okres karencji dla takich zdarzeń? Odpowiednią dawkę informacji bieżącej można dostać z dziennika TV albo gazet. Tego typu sensacji jest zawsze tam pełno, aby poznać kto i po co kłamie musi upłynąć sporo czasu. Dopiero teraz podali że na posterunkach kontrolnych Amerykanie zabili ok. 20 tys. ludzi którzy im wydawali się podejrzani i że jak nikt nie widział rozstrzeliwali zastanych w domach cywilnych Irakijczyków. Czy WIKIpedia musi włączać się w nurt oficjalnej propagandy?--St.Mons (dyskusja) 10:15, 16 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

Wielokrotnie podnosiłem ten temat i jest to wołanie na puszczy – nie ma jakiejkolwiek zgody na ograniczaniu w wypisywaniu newsów. Dlatego mamy przypadki wpisywania kolejnych bramek w artykule w czasie trwania meczu, podawanie kolejnych przyblizonych wyników wyborów po zliczeniu głosów z kolejnych 2% komisji, informacje o wypadkach i liczbie ofiar jeszcze zanim ekipy ratunkowe dotrą na miejsce itd. itp. Dla mnie powinien panować zakaz wstawiana newsów, od tego powinno być wyłącznie Wikinews, a dopiero po jakimś miesiącu od zaistnienia danego faktu można by go przenosić do Wikipedii – tu byłbym bardziej tolerancyjny dla faktów przewidywalnych, zaplanowanych i nie podlegających zmianom po uzuskaniu nowych informacji, takich jak objęcie stanowiska przez nowo wybranego prezydenta, uzyskanie praw miejskich przez miejscowość... Natomiast wszelkiego typu otwarcia budowli, wypadki, zdobycie medalu, czy planowane wybory mogłyby spokojnie przeczekać w Wikinews. Aotearoa dyskusja 10:44, 16 lut 2010 (CET)[odpowiedz]
Syndrom newsów to niestety choroba wrodzona Wikipedii. Najmniej doświadczeni (często bardzo młodzi) Wikipedyści, którym brak jeszcze rozeznania co naprawdę jest ważne i encyklopedyczne tak bardzo chcą uczestniczyć w projekcie, że opisują byle co: a to najnowsze modele komórek lub najnowsze gry komputerowe (powiedzmy - to jeszcze pół biedy), a to odcinki seriali lub pożal się Boże "Tańca z gwiazdami", a to właśnie jak wspomniano wyżej powtarzają nagłówki z brukowców, bez weryfikacji i nawet odrobiny krytycznej weryfikacji. Nie miałbym najmniejszych skrupułów i rewertowałbym wszelkie takie "rewelacje", bez pardonu. Julo (dyskusja) 11:40, 16 lut 2010 (CET)[odpowiedz]
...zgadzam się z Julem, byle tylko nie gryźć nowicjuszy. Każdy z nas popełniał kiedyś błędy (np. ja) zanim dokładnie zaznajomił się z funkcjonowaniem Wikipedii. Galileo01 Dyskusja 20:22, 19 lut 2010 (CET)[odpowiedz]
  • Ci co twierdzą że im trudno o neutralność (czy obiektywizm) powinni się powstrzymać od edycji. Nieneutralnym można dowieść że są nieneutralni. Reszta *utralności to niemerytoryczne przepychanki utrącające rozum. (Często jawny spam wybranych (acclaimed ency) publikatorów.) Vednar (dyskusja) 03:56, 23 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

Pytanie o standaryzację wyglądu szablonów / Infobox'ów - podział administracyjny[edytuj | edytuj kod]

Czy jest jakaś zasada /zalecenie (jeśli nie to ją należy wprowadzić) co do standaryzacji szablon / Infobox - podział administracyjny. Bo to co się dzieje to wygląda na rozgrabiasz i wolną amerykankę. Chodzi mi o to gdzie ma się wyświetlać i jak informacja z koordynatorami (współrzędne geograficzne) bo mamy rożne wersje. Czy nie lepiej by było ujednolicić taj jak np w Angielskiej Wikipedii.

Przykłady:

Właściwie tylko szablony dotyczące Polski w/w się zmieniają a inne nie. Dlaczego? A mamy ich sporą liczbę Kategoria:Infoboksy - podział administracyjny - Tenautomatix (dyskusja) 20:47, 20 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

Kopiowanie treści z Kwidzynopedia.pl[edytuj | edytuj kod]

Witajcie,

Twórcy serwisu Kwidzynopedia.pl wykryli, że w ostatnim czasie część treści z tej strony jest przenoszona do Wikipedii bez podania źródła. Chodzi m in. o ostatnie edycje hasła Kwidzyn dodane przez User:Adam-45ww i kilku IP-ków. Propozycja jest taka, aby przejrzeć te edycje i jeśli mogą zostać, to dodać do nich odnośnik do artykułów w Kwidzynopedia.pl. Proszę o informację, w jaki sposób sprawa powinna zostać załatwiona.

Pozdrawiam, --Piotr J (dyskusja) 12:13, 26 lut 2010 (CET) PS. Edycje IP 87.204.172.27 to ewidentne NPA. Kopie całych tekstów z innych stron.[odpowiedz]

Edycje IP wycofane. NPA z wielu miejsc. --Mrug dyskutuj 12:51, 26 lut 2010 (CET)[odpowiedz]
A co z kopiami z Kwidzynopedia.pl dodanymi przez User:Adam-45ww? --Piotr J (dyskusja) 23:28, 26 lut 2010 (CET)[odpowiedz]
Na jakiej licencji właściwie są publikowane treści na Kwidzynopedia.pl? Bo od tego chyba zależy czy możemy dodać odnośnik, czy trzeba to zrobić inaczej (np. przez wysłanie zgody na OTRS). rdrozd (dysk.) 23:39, 26 lut 2010 (CET)[odpowiedz]
Kwidzynopedia.pl nie jest oznaczona żadną wolną licencją, tak więc kopiowanie raczej nie powinno mieć miejsca. Czy ktoś może cofnąć edycje User:Adam-45ww bez szkody dla późniejszych zmian? --Piotr J (dyskusja) 00:51, 28 lut 2010 (CET)[odpowiedz]
Cofnąłem do wersji z 5 lutego, sprzed jego edycji. Ale zaglądając na tą wiki zauważyłem, że tam jest sporo tekstów, bazujących na hasłach Wikipedii np. ten. Od strony licencyjnej jest ok, bo podano link do autorów i licencji, tylko, ze w przypadku gdy fragmentem innego dzieła jest utwór na tej licencji, to całe dzieło też powinno być tej licencji, chyba, ze fragment się w jakiś sposób oznaczy, by czytelnik wiedział, który fragment jest wolny - podobnie jak grafiki na różnych licencjach w Wikipedii są utworami wyraźnie oddzielonymi. Przykuta (dyskusja) 09:28, 28 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

Co z neutralnością WIKIpedii[edytuj | edytuj kod]

Do hasła Jeńcy sowieccy w niewoli niemieckiej (1941-1945) wstawiłem POV bowiem, jak wynika z dyskusji słowa sowiecki nie jest neutralne: [13]

. Dreamcatcher25 już dwa razy skasował POV.Do tej pory tego się nie stosowało. POV zostawał aż ktoś poprawił. Hasło neutralności przestało obowiązywać? Przypominam że jest cała grupa haseł z POV typu Czterej Pancerni i pies, Bitwa pod Grunwaldem itp. Mam rozumieć że POViaste mogą być hasła dotyczące ZSRR, PRL itp, ale nie te dotyczące Niemiec i tam POV można usunąć natychmiast?

--St.Mons (dyskusja) 11:48, 1 mar 2010 (CET)[odpowiedz]

Ten użytkownik jest antykomunistą.

Taką ikonkę ma Dreamcatcher25. Czy ktoś z takimi poglądami może być neutralny? Ja odbieram to jako ewidentny upadek zasad. --St.Mons (dyskusja) 13:51, 1 mar 2010 (CET)[odpowiedz]

  • Neutralność odnosi się do haseł, a nie do poglądów Wikipedystów. Ja mam doskonale ukształtowane poglądy polityczne (wcale nie jestem neutralny, wiem za kim i przeciw komu będę głosował), ale staram się bronić przed POVem zarówno haseł o Hitlerze, jak o Stalinie albo Piłsudskim, jak również obu bliźniakach, Sikorskim (generale oraz ministrze), Tusku, a nawet Lepperze (choć przecież nie każdego z nich darzę sympatią, szacunkiem albo choćby zaufaniem).
    Na Wikipedystów, którzy tego nie potrafią nie ma innej rady niż rewerty. Po to jest instytucja haseł "obserwowanych", by każdy z nas miał narzędzie do wychwytywania POVów.
    Brak reakcji ze strony upartego Wikipedysty - po iluś upomnieniach - może poskutkować blokadą z uzasadnieniem uporczywego niestosowania się do najważniejszych zasad projektu. Nie ma innej drogi.
    Julo (dyskusja) 14:21, 1 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
  • W kwestii technicznej: dyskusja, na którą powołuje się St. Mons, nie zaowocowała na razie konkretnym ustaleniem. W mojej ocenie nie ma merytorycznych podstaw do tego, by wstawiać szablon do całego hasła jedynie w oparciu o trwającą jeszcze dyskusję. Należało podjąć w tej sprawie rozmowę z autorem hasła, który wykonał ogromną pracę przy jego redagowaniu, a jak zapewnił w mojej dyskusji nie miał zamiaru wprowadzać przez słowo "sowiecki" żadnego politycznego przesłania. PS. Ja też słowa "sowiecki" nie cierpię, gdyż uważam je za niepotrzebną kalkę. Ale to tylko mój POV i muszę godzić się z tym, że słowo to upowszechnia się coraz bardziej. Loraine (dyskusja) 14:50, 1 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
  • Zgadzam się zupełnie z Laforgue: wstawianie szablonu POV do tak dobrego artykułu, który pochłonął masę żmudnej pracy jest - delikatnie rzecz biorąc - niewłaściwe. Owszem, kwestię tę można swobodnie omówić w dyskusji hasła i tam przy odrobinie szczęścia wątpliwości zostaną wyjaśnione. Szablon to działanie niewspółmierne do ewentualnej przewiny. Galileo01 Dyskusja 16:02, 1 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
  • Tytuł =/= treść. Przykuta (dyskusja) 19:00, 1 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
  • Parę słów w kwestii podstawowej - rzeczownik Sowiety, przymiotnik sowiecki itp. wyrazy oparte na rosyjskim sowiet zawsze były nacechowane negatywnie. Używano ich powszechnie w miedzywojniu, kiedy relacje między II RP, a ZSRR były wielce napięte. Po II wojnie światowej, kiedy sytuacja polityczna uległa zmianie wprowadzono "odgórnie" do "oficjalnego" języka wyraz radziecki - wówczas już archaizm, w przeszłości odnoszony do rady miejskiej (ciąg wyrazowy - rada, radźca, radziecki. W niejednym mieście można natknąć się na ulicę Radziecką). Ci, którzy chcieli podkreślić swój negatywny stosunek do ZSRR (np. pisarze emigracyjni) nie akceptowali wyrazu radziecki, używając w dalszym ciągu formy sowiecki.
    Podsumowując przydługi wywód: wyraz sowiecki nigdy nie był neutralny, zawsze nacechowany. W dodatku przeciw jego stosowaniu przemawia dbałość o język polski - składa się on z rosyjskiej podstawy słowotwórczej i polskiego formantu (w przeciwieństwie do rodzimego wyrazu radziecki). Ferdexsus (dyskusja) 22:24, 23 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
    • czy "zawsze" potrafisz podeprzeć jakimś wiarygodnym źródłem? Bo na wschodnich obszarach Polski zagrożonych, bądź później objętych sowietyzacją "sowiecki" był pełnoprawnym określeniem. masti <dyskusja> 22:42, 23 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
    • Hola, hola, nie piszemy tu artykułu, tylko prowadzimy dyskusję, zatem jak najbardziej uprawnione są relacje odnoszące się do odcieni znaczeniowych i nie musimy na to podawać żadnych źródeł. Potwierdzam spostrzeżenie Ferdexsusa, także w moich stronach, wśród ludzi z mojego środowiska, użycie pojęcia "sowiecki" było nacechowane negatywnie, natomiast "urzędowo" i z grubsza neutralnie używało się "radziecki". Trzeba być bardzo ostrożnym w tych odcieniach, co przyjęte w Małopolsce może być krytycznie przyjęte na Pomorzu i na odwrót. Wiem coś o tym, bo mój ojciec był z Pomorza, a matka urodziła się w Małopolsce... Julo (dyskusja) 23:05, 23 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
  • Myślę, że należałoby zaprzestać dyskusji sowiecki czy radziecki i po prostu uznać te słowa za równorzędne synonimy dla potrzeb artykułów. Nie rozstrzygniemy tu, które słowo ma bardziej negatywną konotację gdyż i to i to ma taką. Odcienie znaczeniowe zależne są tu od wieku, światopoglądu, regionu itd. Na tym gruncie nie ustalimy NPOV i raczej nie ma sensu podejmować takich prób. Zresztą to nie rola Wikipedii. Oba słowa są w powszechnym użyciu i nie ma o co toczyć bojów. Na gruncie poprawności językowej też nie da się dojść do prawidłowej formy. Jeżyk jest żywy. Pozwólmy niech się ukształtuje tu forma, a może pozostaną obie. Nie jest rolą Wikipedii na to starać się mieć wpływ. Takie próby to właśnie pov. Mzopw (dyskusja) 09:03, 24 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
    • Ale przecież na Wikipedii ustalono zasadę neutralności! Poza Wikipedią mogą sobie piać co chcą - co nam do tego? Twoja niby pojednawcza wypowiedź sprzyja temu co określa się jako POV a na dodatek popiera rusycyzm.Zasady sobie ale fundamentalne poglądy muszą być na wierzchu. Amen.St.Mons (dyskusja) 11:35, 24 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
Ja mówię czy piszę "polityka Związku Radzieckiego" ale "polityka sowiecka" i nie mam tu żadnych konotacji co do neutralności. Po prostu w jednym wypadku semantycznie i stylistycznie tak mi lepiej brzmi w drugim tak. Kompletnie nie łapię duchem o co wy walczycie. Oczywiście potrafię wykoncypować o co i dlaczego toczą się boje ale po co je Wy tu do Wikipedii przenosicie już nawet rozumem trudno dojść. Mzopw (dyskusja) 12:08, 24 mar 2010 (CET)[odpowiedz]

asemantyzm[edytuj | edytuj kod]

1. Niektórzy autorzy używają słowa w semantycznie przeciwstawnym znaczeniu. tworzą nowe systemy językowe a zmiana systemu językowego to podstawa indoktrynacji. Po akceptacji werbalizacji indoktrynacji ocenia się postęp tejże indoktrynacji. Tu mamy przykład asemantycznego użycia słowa teoria . Zaryzykję hipotezę że nie jest to przypadek, niewiedza a celowa dziłalność edycyjna. W dodtku nazwana przez Gagarina kosmicznym POV. Czy zasadę wiążąca indoktrynację z asemantyzmem można obalić i jak? Vednar (dyskusja) 12:33, 5 mar 2010 (CET)[odpowiedz]

W problemach tego typu zalecanym standardem interweniowania (przynajmniej w pierwszym etapie) jest skontaktowanie się z redaktorem poprzez jego stronę dyskusji. Wyciąganie jednostkowych błędów lub konfliktów na płaszczyznę publiczną zawsze stawia sprawę i ujawniającego ją w niekorzystnym świetle. Poza tym zwróć uwagę na zasadę mówiącą o bezstronności. Twój wpis poddany korekcie wyraźnie i w prosty sposób miał nie tylko przekazać informację, ale także wpłynąć na jej odbiór przez czytelnika. Kenraiz (dyskusja) 13:19, 5 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
2. Ile razy można próbować kontaktu z kimś kto popełnia siłowy antysemantyzm. Sens jest zależny od osobniczego zrozumienia, kto pisze 'bzdura' pisze tylko o swoim doświadczaniu bezsensu. Kontakt był, ale asymetrycznie dwustronny. Odnoszę wrażenie ze Kolega Kenraiz nieco odbiega od obalania postawionej ogólnej hipotezy: istotnej korelacji indoktrynacji z asemantyzmem. Zasada nieobalona jest uznawana. Vednar (dyskusja) 15:12, 5 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
Nie próbuję nawet dociekać prawidłowości postawionej hipotezy ponieważ tworzenie encyklopedii nie polega na dociekaniu racji poszczególnych redaktorów. Pośredniczymy w upowszechnianiu zasobu informacji w zgodzie z przyjętymi zasadami i korygujemy błędy za pomocą adekwatnych do ich wagi metod. Wszelkie inne edycje zajmują czas. Kenraiz (dyskusja) 21:15, 5 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
3. Skoro nawet nie próbujesz to po co dyskutujesz ? Jak w każdej dyskusji powinny uczestniczyć osoby zainteresowane tematem i poświęcające jakiś czas na zrozumienie; inaczej należało by nazwać to miejsce "ankiety" a i tak, gdyby to była ankieta, będzie podejrzane kryterium wyboru: "dlaczego nie próbujący próbuje się wypowiadać". (poprawne ankietowe powinny eliminować takie przypadki). Dwie powyższe odpowiedzi oceniam będąc 'gospodarzem' tak zwanego stolika jako wyrotowanie zadanego tematu dyskusji.
4. Próba 'pouczenia' jest chybiona, bo: Można też spróbować,... zgłaszając problem np: w Kawiarence, odwołując się większej ilości do osób (wg wiązącego chyba zapisu). Problem nie dotyczy pierwszego (jak zdje się błędnie wykładać Kiernaź) etapu, dotyczy szerszego problemu użycia słów wbrew ich znaczeniu (zobacz semantyka), problemu na który powinien być pilnie zdiagnozowany gdyż niemożliwe jest pisanie encyklopedii przez użycie słów o asematycznym znaczeniu. Metody siłowej, bezdyskusyjnej, koercji, tu i tu, wobec mnie zastosowane ( o ile nie są zabawnym folklorem), uniemożliwiają racjonalne wnioskowane. Może są jednak racjonalne w świetle tutejszego obyczaju, jeżeli tak jest to chętnie poznam ich racje. Być może znaczenia słów w organizacji tego projektu jest odmienne od ich przewidywalnego znaczenia, chociaż wątpię, sądząc że dyskusja nad semantyką projektu jest istotna by w przyszłości wyeliminować asemantyzm i antysementyzm który jest, uważam, największym zagrożeniem dla społeczności posługującej się danym językiem; tu konkretnie wiki społeczności piszącej w języku polskim dość poczytną encyklopedię. Vednar (dyskusja) 08:23, 14 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Zasady_dyskusja/Archiwum/12&oldid=73346330”