Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/14

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Skocz do: nawigacja, szukaj

Spis treści

Wulgarne konto globalne[edytuj | edytuj kod]

Ostatnio na stronie Próśb do administratorów dwukrotnie zagościła sprawa wikipedysty o loginie AKutas. W pierwszym odruchu zablokowałem to konto za łamanie zasad nazewnictwa (bo chociaż niektórzy próbują odwoływać się tu do staropolszczyzny, to wszyscy dobrze wiemy, z czym słowo "kutas" kojarzy się większości użytkowników współczesnego języka polskiego). Po chwili Beau i Lukasz Lukomski zwrócili mi uwagę (poniekąd słusznie), że jest to posiadacz konta globalnego, aktywny głównie na rosyjskiej i ukraińskiej Wikipedii, w których to językach to słowo (jak rozumiem) nie jest wulgarne. Tyle tylko, że zasady dotyczące SUL i nasze zasady nazewnictwa są tu w sprzeczności. Trzeba coś z tym zrobić. Wariant minimum to wpisanie odpowiedniego zastrzeżenia na naszą stronę opisującą wymogi wobec nazw. Nie jestem jednak do końca pewien, czy to dobre rozwiązanie. IMHO tworzymy tu furtkę do nadużyć. Łatwo mogę sobie wyobrazić polskojęzycznego trolla, który założy sobie wulgarne czy obraźliwe dla kogoś konto na innej Wikipedii, zrobi tam parę kosmetycznych edycji, po czym przyjdzie epatować swoim loginem u nas. Nie chciałbym podawać dosadnych przykładów, ale może być to np. login "Powerek_to_[tu jakiś wulgarny epitet]". I co wtedy? Powerek38 (dyskusja) 16:58, 11 cze 2010 (CEST)

  • Potwierdzam swoją wypowiedź z poprzedniego wniosku w tej sprawie. Wydaje mi się, że decydujący jest tutaj sposób użycia takiego konta. Jeśli posiadacz konta wstawia wyłącznie interwiki i nie uczestniczy w żaden sposób w życiu społeczności, uważam, że zgodności jego nazwy z naszymi zasadami nie mamy potrzeby oceniać, chyba że nazwa będzie ewidentną prowokacją. Jednak w momencie, w którym użytkownik z kontem globalnym zaczyna brać udział w tworzeniu encyklopedii i życiu społeczności (pisze hasła, ma stronę dyskusji itd.), wtedy musi już spełniać nasze lokalne zasady. Może być to jakaś furtka do nadużyć, ale zasady dotyczące loginów nie są wyryte w skale i moim zdaniem zdrowy rozsądek administratorów wystarczy. rdrozd (dysk.) 17:22, 11 cze 2010 (CEST)
  • Możeby zwrócić się do usera z informacją, że w polskim ma nienajszczęścliwszą nazwę i zaproponować zmianę podpisu (z odpowiednią adnotacją na stronie użytkownika). Ciacho5 (dyskusja) 17:48, 11 cze 2010 (CEST)
    • Ale ten akurat nigdzie się nie podpisuje. :-) Może właśnie o to chodzi - jeśli zaangażowanie użytkownika w pl.wiki będzie takie, że musi używać podpisu, to wtedy obowiązują go nasze zasady. rdrozd (dysk.) 17:51, 11 cze 2010 (CEST)
  • polecam uwadze praktyczny przykład i tutaj, sposób traktowania analogicznego przypadku na en wiki. W tym konkretnym przypadku - uszanowałbym takiego nicka i tyle. maikking dyskusja 18:19, 11 cze 2010 (CEST)
  • "Kutas" to używane na Węgrzech nazwisko (por. Pál Kutas), a także nazwa miasta. W rosyjskim też jest takie słowo, używane w "neutralnym" znaczeniu ("pompon"), a może nawet nazwisko. "Wcielmy się w skórę" tego użytkownika. Nie wyobrażam sobie, że byłbym zarejestrowany w Wikipedii np. indonezyjskiej, a tam ktoś mi pisze, że w ichniejszym języku słowo "Yurek" jest wulgarne (nie wiem, czy tak jest, daję przykład). Cipő, ruhám, fiút po węgiersku znaczą odpowiednio "buty", "moje ubranie", "chłopca". Słowo "kutas" w języku polskim rzeczywiście wywołuje głównie jedno skojarzenie, ale jeśli w Rosji tak nie jest, czemu - nawet gdyby użytkownik był bardzo aktywny u nas i się podpisywał - mielibyśmy mu "zalecić" zmianę podpisu? Yurek88 (dyskusja) 20:14, 11 cze 2010 (CEST)
  • Była już jedna awantura - o Lukkota pod starym loginem. Generalnie jestem przeciwny robieniu z tego wielkiego halo, nawet jak dodają polskie interwiki. Tak już jest, że wyrazy w jednym języku wulgarne, w innym są normalne. Wypbraźmy sobie, że Polak z kontem (hipotetycznym Fart edytuje en.wiki... kićor wrzuć jakiś txt! 21:38, 11 cze 2010 (CEST)
  • Ciekawe jak to jest w innych projektach. Poza tym trzeba pamiętać, że w językach słowiańskich mamy dużo "fałszywych przyjaciół" i np. nicki Szukam mamy albo Szukanie (są tacy) pewnie niebyłby mile widziane na cs.wiki. Wyobrażam sobie też konflikt, jeśli zablokowalibyśmy usera o nicku Hui - można wtedy zostać posądzonym o nietolerancję. Herr Kriss 02:26, 12 cze 2010 (CEST)
  • Tylko widzicie, cały czas rozmawiamy bardziej o skojarzeniach niż o znaczeniu słowa. Znaczenie wulg. jest stosunkowo świeże, jeszcze za mojej młodości rzadko się go używało. Tak samo był ostatnio problem z Alfons6669 (obecnie już administratorem). Myślę że za bardzo skupiamy się na naszych skojarzeniach i zahamowaniach niż na tym co dana osoba robi pod nickiem. Tak samo jak osoby zgłaszające pewno najpierw zgłoszą do blokady nawet nie spojrzawszy na wkład. Często też prośba o zmianę nicka może być powiem szczerze niegrzeczna. Bo jak to zrobić? Zmień obywatelu nicka, choćby był przypuszczalnie twoim nazwiskiem bo nam się brzydko kojarzy, mimo że na całym świecie nikomu się tak nie kojarzy? Moim zdanie wystarczyłoby (zwłaszcza że jest to konto użytkownika a nie IP) poprosić o uzasadnienie takiej a nie innej nazwy z wytłumaczeniem, dlaczego w ogóle śmiem prosić o takie wyjaśnienia. Równie dobrze mógłbym być grzybiarzem zapalonym i założyć konto o nicku "Rydzyk". I już wojna z jakąś leciwą wikipedystką mogłaby być gotowa. I szczerze powiem, nie liczy się dla mnie czy Akutas ogranicza się tylko do interwiki czy tworzy rzeczowe i ciekawe artykuły, to jest mój problem że mi się to kojarzy. A jeśli tak jednoznacznie mi się kojarzy to rzeczywiście mam problem. --Tommy Jantarek (dyskusja) 14:58, 12 cze 2010 (CEST)

Wypowiadałam się przy tym temacie na stronie prośb administratorów, jednak widzę, że nadal problem powraca. Powtarzam, że słowiańskie słowo "kutas" nie jest wulgarne, to użytkownicy polskiej Wikipedii zrobili z niego problem. To kwestia złych skojarzeń tych właśnie wikipedystów, a nie użytkownika z takim nickiem. Może warto w końcu dać z tym spokój i pozwolić AKutasowi spokojnie rozwijać projekt, szczególnie że nie psuje go. Nie pojawił się na polskiej wiki, żeby ją wandalizować i epatować wulgarnym nickiem. PS. Gdybym stworzyła profil o nazwie "Uroda", to bym nie mogła edytować na rosyjskiej wiki, bo by im się źle kojarzyło? Nie przesadzajmy z puryzmem, tylko oceniajmy wkład. Farary (dyskusja) 09:13, 13 cze 2010 (CEST)

Tak na marginesie, droga Farary, nie ma rosyjskiego słowa uroda/урода, aczkolwiek jest urodstwo/уродство. Pzdr., Ency (replika?) 22:47, 16 cze 2010 (CEST)
Też uważam, że problem jest w skojarzeniach, a nie w znaczeniu. To tak, jakby komuś zabronić nazwy ”kij”, bo też się niektórym kojarzy. Podstawowe znaczenie słowa „kutas” wcale nie jest wulgarne, jak już wyżej powiedziano. Alessia (dyskusja) 22:53, 18 cze 2010 (CEST)

Drogi Ency, jest świetny żart na ten temat, polegający na skojarzeniach:) I to słowo ([1], [2]) jest w użyciu potocznym w stosunku do dziewczyn (też уродина). Może wg słownika Dala i oznaczało kibić, ale współcześnie większość skojarzy zupełnie co innego. Farary (dyskusja) 21:24, 7 lip 2010 (CEST)

Weryfikowalność a YouTube[edytuj | edytuj kod]

Krótko - mam propozycję, aby do Wikipedia:Weryfikowalność dodać stwierdzenie: Portal YouTube i jemu podobne nie stanowią źródeł dla treści artykułów Wikipedii, a powoływanie się na takie portale i wprowadzanie na ich podstawie treści do polskiej wikipedii jest działaniem na jej szkodę.
Uzasadnienie:

  • ta edycja IP - podająca błędną informację z powołaniem się na YouTube tylko w opisie zmian
  • ww. "źródło' - opisane datą 2007, podczas gdy film jest nakręcony w lub przed 1993 rokiem (na początkowych kadrach jest Muzeum Historyczne, nie ma obok niego soboru Kazańskiej Ikony Matki Bożej, odbudowanego w 1993 roku). Ency (replika?) 22:26, 16 cze 2010 (CEST)
    • Akurat link nie prowadzi do oficjalnego materialu (chyba ze cos zle patrze), stad napewno nie moze byc zrodlem, gdyz z YT moze szybko zniknac. Masur juhu? 07:51, 19 cze 2010 (CEST)
Popieram Encego w sensie, że należy ostrzej w WP:WER zapisać kwestię tzw. podejrzanych źródeł (akapit). Wg mnie pozostawienie w haśle czegoś w tym stylu: "Np.: "Według brukowca X, polityk Y ukradł z kasy miejskiej milion dolarów. Inne źródła nie potwierdzają tej informacji."" - jest po prostu niedopuszczalne. Blogi, fora dyskusyjne, serwisy plotkarskie, serwisy społecznościowe (NK, FB i inne), serwisy prasy brukowej co do zasady nie mogą pełnić roli źródła, a bezwzględnie nie mogą pełnić roli źródła informacji kontrowersyjnych/wątpliwych/podważanych. Elfhelm (dyskusja) 22:33, 16 cze 2010 (CEST)
Jak najbardziej, to też. Pzdr., Ency (replika?) 22:40, 16 cze 2010 (CEST)
Byłbym ostrożniejszy. Youtube jest jak biblioteka, w bibliotece mogą być wiarygodne i niewiarygodne publikacje. Powyższe linki opisują niewiarygodne źródła, ale to nie oznacza, że wszystkie źródła* z YT muszą być niewiarygodne. Wiarygodne mogą być for instance oficjalnie prezentacje czy instrucje dot. programów komputerowych umieszczane na YT. Mogą być moim zdaniem źródłem do artykułow o tych programach. Równie dobrze owe nagrania mogłbyby być opublikowane na stronie producenta lub ta sama treść przedstawiona w formacie tekstowym - to jednak nie umniejszałoby jej wartości. Luce (dyskusja) 22:50, 16 cze 2010 (CEST)
  • Na YouTube mogą być filmy wiarygodne i weryfikowalne, jak i nie. Na Commons też można znaleść zdjęcia z błędną datą wykonania, czy z błędnym opisem (co jakiś czas w Wikipedia:Zgłoszone grafiki takie się pojawiają), które wiszą tak miesiącami lub latami, jednak z tego powodu zdjęć z Commons (wielokrotnie będących wszak źródłami informacji w artykule, same stanowiąc też informację) nie zakazujemy. Tu trzeba mieć jednak elestyczne podejście. Aotearoa dyskusja 23:07, 16 cze 2010 (CEST)
  • Zgadzam się z Luce i Aotearoa. Myślę, że wystarczy, byśmy korzystali ze zdrowego rozsądku. Jest dużo oficjalnych kanałów na YT, które można traktować jak oficjalne witryny. Mat86 ^^ 23:21, 16 cze 2010 (CEST)
  • Nie można uogólniać od razu na wszystkie filmy. Amatorskie filmiki nakręcone komórką oczywiście wiarygodne nie są, ale można znaleźć tam także np. filmy dokumentalne: na YouTube oficjalne kanały mają takie stacje jak BBC, National Geographic, Discovery. Lampak Dysk. 23:32, 16 cze 2010 (CEST)
    • No akurat z National Geographic i Discovery bym uważał, bo to dość słabe źródła. IMO Facebook jak najbardziej może występować w roli źródła, jeśli informacja pochodzi z oficjalnego profilu i nie jest kontrowersyjna. Na YT mamy dużo wywiadów (zamieszczonych legalnie; nielegalne są usuwane przez WP:LZ), które mogą służyć za źródło. Wiadomo, dobrych źródeł na YT nie znajdziemy zbyt sporo, ale to nie jest powód, żeby kompletnie zabraniać refowania do YouTube. Herr Kriss 01:14, 17 cze 2010 (CEST)
  • Poza nielicznymi przypadkami, gdzie na YT (albo Google Videos) znajduje sie oficjalny material, zamieszczony tam przez wlasciciela praw aut. to YT nie jest per se zadnym zrodlem. I to nie ze wzgledu na niska wiarygodnosc (zasadniczo nie wyobrazam sobie, zeby cokolwiek innego niz oficjalny filmik kogos bardzo "oficjalnego" bylo zrodlem. Zatem odpadaja wszystkie amatorskie instrukcje, filmy, komentarze, nagrania, ripy etc.), ale potencjalna tymczasowowsc umieszczonych tam rzeczy. Niby dotyczy to calego internetu, ale na YT szczegolnie, gdzie rzeczy znikaja z powodu naruszenia praw autorskich. Masur juhu? 07:35, 17 cze 2010 (CEST)
  • Widzę niekonsekwencję. Jeśli odrzucamy jako źródła dokumenty z archiwów państwowych, bo nie są zinterpretowane i opisane przez historyka, to mamy dopuścić dokumenty z archiwum YT. Powoływanie się na dokument z YT może być tylko OR, a OR nie dopuszczamy. Irdyb (dyskusja) 13:31, 17 cze 2010 (CEST) PS. Moim zdaniem dokument z YT może być tylko materiałem ilustracyjnym. Irdyb (dyskusja) 13:34, 17 cze 2010 (CEST)
    A co ze zdjęciami z Commons własnego autorstwa – jest ich zerowa weryfikowalność: ktoś pstryknął fotkę i opisał co sfotografował (czysty OR), potem takie zdjęcie wsadzamy do artyku, gdzie jest jego integralną częścią, często wraz z podpisem, dotego czasami w artykule są odniesienia do tego co widać na zdjęciu i mamy OR w czystej postaci. Mamy całe sekcje w artykułach oparte wyłącznie na opisie zdjęcia (np. w Rzeźby i pomniki w parku Skaryszewskim w Warszawie cała druga połowa artykułu). Dlatego albo możemy uznawać, że filmy z YouTube i innych stron, a także zdjęcia mogą być źródłem informacji (chyba, że konkretny przypadek będzie zakwestionowany), albo podchodzimy ortodoksyjnie do OR, ale wtedy usuwamy wszystkie opisy commonsowych zdjęć, jako OR. Aotearoa dyskusja 14:03, 17 cze 2010 (CEST)
    A co jest OR w korzystaniu z wywiadu na YT z oficjalnego kanału? Herr Kriss 14:28, 17 cze 2010 (CEST)
  • Przeciw wykorzystywania YT jako źródła tekstu, tak samo przeciw wykorzystywaniu jakiegokolwiek materiału (audio)wizualnego jako żródła tekstu. Weryfikować tekst można tylko innym tekstem. W każdym innym wypadku jest to OR (interpretacja) — Paelius Ϡ 17:11, 17 cze 2010 (CEST)
    • No bez przesady. Jak w wywiadze osoba X cos powiedziala i wywiad ten jest dostepny oficjalnie (np. na stronie osoby X), to czemu nie mozna go wykorzystac jako zrodla do "osoba X powiedziala Y"? Jedyny problem to problem z przypisaniem konkretnego fragmentu wywiadu (nie mozna podac "strony"). To tyle gwoli OR w tym wypadku. Choc w wiekszosci innych zgadzam sie - material rzadko ma kiedy taka postac, by dana byla w nim bezposrednio. Zwykle wymaga ona interpretacji. Masur juhu? 19:32, 17 cze 2010 (CEST)
      • No to dopuśćmy też inne archiwa. Państwowe, IPNu, kościelne itd. IMHO są bardziej wiarygodne niż filmiki z YT. Irdyb (dyskusja) 14:54, 18 cze 2010 (CEST)
        • Jesli tylko sa opublikowane (tj. udostepnione w taki sposob, w jaki sa dostepne zbiory np. biblioteczne; stad np. ksiegi chrztow nie spelniaja tego warunku zazwyczaj) to ja nie widze przeszkod. Problem tylko, ze rzadko sa upublicznione w taki sposob. No i zostaje jeszcze kwestia krytyczynego przejzrenia materialow. O ile wywiad to informacja gotowa do uzycia (X powiedzial) o tyle archiwa moga (nie musza jednak zawsze) wymagac wczesniejszej pracy historykow. Czyli wikipedysta opierajacy sie na nich, bedzie de facto ta prace wykonywal, a to OR. No chyba, ze wroce do poczatku, informacja jest gotowa do uzycia i udostepniona w sposob wyczerpujacy znamiona "publikacji". Jednak i takich sytuacji winno sie unikac. Masur juhu? 07:51, 19 cze 2010 (CEST)
      • Tu może powinienem przypomnieć sprawę urodzenia p. Wellman, którego nie można skorygować, bo jej metryka, czy dowód osobisty nie mogą być źródłem dla wikipedii. Czy gdyby przesłała skan dowodu na commons, to byłoby to już źródło? Jeśli traktować zbiory YT, czy commons jako publikacje, to są to przede wszystkim publikacje nierecenzowane. A jeśli uświadomimy sobie współczesne możliwości manipulacji materiałami cyfrowymi, to nic z tego co jest załadowane na YT nie powinno być źródłem. Moim zdaniem można powołać się na publikację odnoszącą się do wywiadu na YT, ale nie na sam wywiad. Muszę jednak dodać, że moje osobiste podejście zakłada kilkuletni przynajmniej dystans artukułu encyklopedycznego do wydarzenia które opisuje, a tym co są zwolennikami traktowania YT jako źródła pewnie chodzi o wydarzenia bieżące. Irdyb (dyskusja) 15:18, 18 cze 2010 (CEST)
        • Żyjemy w epoce multimediów, więc nie wiem czemu mamy być sto lat za murzynami i korzystać tylko z tekstów. Wywiad pisany na stronie zespołu jest OK, a na oficjalnej, ale na YT, już nie? Dziwne. Herr Kriss 15:32, 18 cze 2010 (CEST)
          • Nie chodzi o multimedia, ani teksty, ale o odpowiednik Impact factora. Jeśli uznamy, że wydawca, czyli YT, wystarczająco kontroluje wiarygodność wrzucanych tam "publikacji", to w porządku. Na razie jest to tylko archiwum do którego każdy może wrzucić co chce, bez żadnych ograniczeń. Jeśli wikipedysta chce użyć taki materiał jako źródło musiałby sam wykazać jego autentyczność. Pomijając już sprawę OR, takich możliwości nie widzę. Jeśli jest to natomiast materiał, którego wiarygodność została potwierdzona gdzie indziej, to po co powoływać się na YT. Można natomiast dać link, jako ilustrację. Irdyb (dyskusja) 17:13, 18 cze 2010 (CEST)
            • Jest tyle innych zrodel, ktore nawet o wiarygodnosc sie nei ocieraja, a sa uzywane, ze nie wiem jaki problem z przykladowym wywiadem udzielonym przez osobe X i wrzucona oficjalnie na jej na kanal na YT. Czym to sie rozni od strony domowej danej osoby? A takie sa przeciez uzywane. Kwestia krytycznego podejscia do zrodel, ale to norma przy pisaniu hasel. Masur juhu? 07:51, 19 cze 2010 (CEST)
              • Też uważam, że to kwestia krytycznego podejścia. Edytować jednak może każdy i to krytyczne podejście powinno być mocno wymagane. Byłbym jednak przeciwny tworzeniu sztywnych reguł. Irdyb. 77.222.246.91 (dyskusja) 11:48, 19 cze 2010 (CEST)
        • Jeśli się nie zgadzają dane na stronach TVN z metryką to chyba nie jest nasza wina że TVN nie poprawi i my takie błędne dane wykorzystujemy? A co jeśli na dowodzie też jest błąd?Plushy (dyskusja) 13:01, 25 cze 2010 (CEST)
          • Jeśli informacja budzi wątpliwości, to może lepiej ją usunąć. Ja bym usunął, ale z dyskusji na zgłoś błąd wynikało, że większość jest innego zdania. A co do błędów, to w DO zdarzają się one parę milionów razy rzadziej, niż dziennikarzom. Irdyb (dyskusja) 11:00, 28 cze 2010 (CEST)
  • Jeszcze jest takie coś jak konta oficjalne na YouTube.--Basshuntersw (dyskusja) 22:55, 24 cze 2010 (CEST)
  • Ja także jestem przeciwko powoływaniu się na You Tube itp. Dane na nich nie są weryfikowane, mogą pojawić się przekłamania a poza tym jeśli pozwoli się na korzystanie z You Tube to już za parę lat może pojawić się dyskusja na temat umieszczania linków do Red Tube. W końcu będzie to "piękne" i "merytoryczne" uzupełnienie informacji w artykułach z seksem związanych... Dawid (dyskusja) 14:01, 28 cze 2010 (CEST)
  • Na oficjalne kanały można się powoływać, gdyż są one bezpośrednim źródłem informacji, np. kanał Disney Channel. Marekos (dyskusja) 23:35, 11 lip 2010 (CEST)

Stosowanie cytatów[edytuj | edytuj kod]

Chciałem w tym miejscu poddać pod dyskusje kwestię stosowania cytatów w hasłach. Przeglądałem szereg zaleceń dotyczących tworzenia haseł ale nic w tym względzie nie znalazłem (poprawcie mnie jeśli się mylę). Tymczasem stosunek do tego narzędzia bywa na polskiej wiki dość ambiwalentny. Jedni chętnie stosują cytaty, inni namiętnie je kasują. Ciekawy był zwłaszcza kazus dwóch głosowań nad DA. Jeden mocno upstrzony cytatami artykuł właśnie z tego powodu nie otrzymał wyróżnienia, a inny – wprost przeciwnie (odsyłam w obu przypadkach do dyskusji).

Osobiście jestem zwolennikiem stosowania (w rozsądnych ilościach) cytatów, gdyż moim zdaniem ubogacają one treść haseł. Uważam jednak, że społeczność powinna się wypowiedzieć i - w tą, czy inną stronę - ujednolicić zasady w tym względzie.--Dreamcatcher25 (dyskusja) 18:39, 5 lip 2010 (CEST)

Zbytnie upstrzenie tekstu dosłownymi przytoczeniami wypowiedzi jest moim zdaniem bezcelowe, gdyż Wikipedia powinna przekazywać informacje w sposób możliwie przystępny. Niemniej jestem zdania, że powinien tutaj decydować przede wszystkim zdrowy rozsądek. Sama używam cytatów wtedy, kiedy uważam, że dosłowne przytoczenie cudzej wypowiedzi skutecznie przekaże czytelnikowi jej sens niż parafrazowanie. Nie za bardzo umiem sobie wyobrazić jakieś szczegółowe zasady regulujące cytowanie, bo zależy to w ogromnej mierze od kontekstu. Cytat musi być przede wszystkim wkomponowany w całość artykułu i przekazujący encyklopedyczne informacje. Loraine (dyskusja) 19:25, 5 lip 2010 (CEST)
I tu jest właśnie pies pogrzebany – na dzień dzisiejszy zazwyczaj w tych wypadkach punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Można więc - w zależności na kogo się trafi - usłyszeć, że wszystkie są niezbędne albo, że cytaty są z zasady zbędne . I co w takiej sytuacji? Iść na wojnę edycyjną? Przydałoby się więc choć ogólne wskazanie od czego ma zależeć ten kontekst, aby nie było dyskusji na zasadzie "tak bo tak" i "nie bo nie". Podniosłem tą sprawę bo nie wiem kompletnie jak mam czasem reagować. Gdy wplatam w hasło cytaty są likwidowane jako niepotrzebne (albo zostaje za nie zjechany), a czasem gdy świadomie unikam ich stosowania są ni stąd ni z owąd umieszczane.--Dreamcatcher25 (dyskusja) 18:09, 6 lip 2010 (CEST)
  • Jeśli informacja zwarta w cytacie ma istotny walor encyklopedyczny i jej parafrazowanie groziłoby spłyceniem lub przekształceniem przekazu – warto i trzeba cytatu użyć. W każdym innym przypadku lepiej redagować hasła w formie tradycyjnie encyklopedycznej – bez cytatów. Obecność cytatów jest zatem (tak samo jak w przypadku ilustracji, tabel, szablonów) zależna od funkcjonalności i specyfiki hasła. Nie sądzę by coś innego w formie kategorycznej i rozstrzygającej można było w tej kwestii ustalić. Kenraiz (dyskusja) 20:16, 6 lip 2010 (CEST)
  • Z innej beczki: jeśli do cytatu nie wygasły PA lub nie był on na wolnej licencji, to cytat wogóle nie może być na wiki - prawo cytatu nie ma zastoswania u nas, bo prawo to ściśle ogranicza cytowanie i nie zezwala na dowolny użytek, nie mówiąc że wspomina też o honorarium. --Piotr967 podyskutujmy 11:23, 7 lip 2010 (CEST)
  • Z tego, co wiem, krótkie teksty nie podlegają ochronie praw autorskich. Fizykaa (dyskusja • e-mail) 12:13, 7 lip 2010 (CEST)
Oczywiście, że podlegają. Co nie jest chronione prawem autorskim, jest napisane w art. 4 ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych. Odnośnie tego, co napisał Piotr976 - to nie do końca tak. Cytaty z utworów, do których nie wygasły autorskie prawa majątkowe, lub które nie są na wolnej licencji, zamieszczane są w artykułach na Wikipedii na tzw. "prawie cytatu" (art. 29 ust. 1 ww. ustawy), które jest formą dozwolonego użytku. Twórcy nie przysługuje z tego tytułu wynagrodzenie (art. 29 ust. 3 ww. ustawy a contrario). Autorzy artykułów zamieszczający te cytaty nie łamią polskiego prawa autorskiego, chyba że już zupełnie przegną z tym cytowaniem. Inna sprawa, że w moim przekonaniu stosowanie dozwolonego użytku w cytowaniu jest bardzo, ale to bardzo złą praktyką, a to z dwóch powodów. Po pierwsze, to czy dane cytowanie jeszcze mieści się w ramach dozwolonego użytku, czy już nie (i trzeba będzie zapłacić) zależy od punktu widzenia i sytuacji (i nie, nie ma w ustawie nic o tym, że "do 10 słów to cytat"). Po drugie, na dole każdej strony pisze wyraźnie "Tekst udostępniany na licencji Creative Commons: uznanie autorstwa, na tych samych warunkach, z możliwością obowiązywania dodatkowych ograniczeń." Zamieszczając cytat na zasadzie dozwolonego użytku wprowadzamy czytelnika w błąd, bo jeżeli nie ma wyraźnego oznaczenia, to skąd niby czytelnik ma wiedzieć, czy do danego tekstu prawa wygasły, czy nie? Pół biedy, jeżeli to cytat z np. żyjącego polityka. Ale jeżeli to cytat z jakiego autora obcojęzycznego, mało znanego, i jeszcze bez oznaczenia, w czyim tłumaczeniu? Kierując się informacją w stopce, czytelnik może - w najlepszej wierze! - wziąć taki cytat i użyć go stosując zasady Creative Commons (np. jako samodzielny utwór, bo czemu nie?), co może się okazać całkowicie błędne i niewystarczające. --Teukros (dyskusja) 12:53, 7 lip 2010 (CEST)
I nawet 2-3-zdaniowe cytaty noszą znamiona twórczości? Bo chyba tylko takie teksty podlegają ochronie? Fizykaa (dyskusja • e-mail) 15:40, 7 lip 2010 (CEST)
Zgodnie z art. 1 ust. 1 ww. ustawy, przedmiotem prawa autorskiego jest każdy przejaw działalności twórczej o indywidualnym charakterze, ustalony w jakiejkolwiek postaci, niezależnie od wartości, przeznaczenia i sposobu wyrażenia (utwór). Nie ma żadnych przeszkód, aby utwór miał 2-3 zdania (albo i jedno zdanie). Z drugiej strony, nie musi być utworem tekst zawierający i 1000 zdań. --Teukros (dyskusja) 15:56, 7 lip 2010 (CEST)
  • Teukros dobrze naświetlił problem cytatów na Wikipedii. To tak samo jak z innymi rodzajami dozwolonego użytku. W artykule opisującym jakąś książkę możnaby zgodnie z prawem zamieścić jej okładkę, jednak licencja tekstów Wikipedii zezwala na dowolne wykorzystanie dowolnego fragmentu artykułu, czyli samej tej okładki, samego cytatu. A wtedy już prawo autorskie byłoby łamane. Dlatego jeśli utwór objęty jest prawem autorskim, to ja cytatu bym nie zamieszczał, bo wtedy nie jest to zgodne z zasadami dowolnego korzystania z tekstu, jakie przyjęliśmy na plWiki. Długość utworu nie jest istotna – nawet dwu, trzy wyrazowe hasła reklamowe mogą być objęte prawem autorskim. Aotearoa dyskusja 16:53, 7 lip 2010 (CEST)
Ja zajmuje się akurat głównie hasłami o tematyce historycznej. Cytowane są tam więc zazwyczaj typowe teksty źródłowe (chociażby fragmenty konwencji, fragmenty zeznań np. przed Najwyższym Trybunałem Narodowym bądź komisją badania zbrodni hitlerowskich, fragmenty wspomnień bądź pamiętników świadków i/lub znanych postaci historycznych (patrz Dziennik Franka) itp). Jak w tym wypadku wygląda kwestia NPA?--Dreamcatcher25 (dyskusja) 17:40, 7 lip 2010 (CEST)
ad. Teukros i art. 29 ust. 1 ww. ustawy - ustawa wprowadza ograniczenia, cytat może być użyty, ale do celów edukacyjnych, naukowych, literackich, również do niektórych innych, ale nie do wszystkich ! Np. nie może być użyty do celów biznesowych, reklamowych, jako nadruk do produkowanej przeze mnie serii koszulek (oczywiście zakładając, że PA są ważne i że nie mam zgody autora). My tymczasem uwalniamy cytat do dowolnego użytku, nie mając do tego prawa. Ustawa mówi też, że użycie cytatu w w/w dopuszczalnym użytku (edukacja, itp.) musi być uzasadnione całym tekstem, w którym ów cytat się znalazł (cytat ma być uzasadnieniem jakiejś tezy, myśli itp.) itd. Nasza licencja takiego wymogu nie stawia.
ad. Fizykaa. Nawet jedno zdanie może być objęte PA, zależy to od kontekstu i nietypowości. W swoim czasie był proces sądowy o lekką parafrazę słynnego "ciemność, i tu jeszcze jedno słowo..... ciemność " z Seksmisji - w sumie zdanie z trzech słów. I sąd uznał roszczenie o ile pamiętam. Podobnie by zapewne było z "Ala ma sierściucha" (sierściucha ja wstawiłem, ma być sami wiecie co:). Z drugiej strony, można sobie wyobrazić nawet 3-4 zdania nie będące objętymi PA, o ile są trywialne i często używane, np. "Warszawa jest stolicą Polski. Leży nad Wisłą. Ma xx tys. mieszkańców". O konkretnej sprawie, czy kilka zdań jest PA czy nie decyduje sąd, ale jednak w większości przypadków nawet krótkie teksty są objete PA. --Piotr967 podyskutujmy 20:02, 7 lip 2010 (CEST)
A racja, racja. Wikipedia jest projektem edukacyjnym/naukowym, więc my raczej możemy to stosować. Natomiast nasi czytelnicy muszą już bardzo uważać, co robią z cytatami zaczerpniętymi z artykułów. --Teukros (dyskusja) 20:29, 7 lip 2010 (CEST)
  • Ustawa, w art. 29, pkt 1, mówi wyraźnie "Wolno przytaczać w utworach stanowiących samoistną całość urywki rozpowszechnionych utworów lub drobne utwory w całości, w zakresie uzasadnionym wyjaśnianiem, analizą krytyczną, nauczaniem lub prawami gatunku twórczości", a pkt 3 wyłącza w tym przypadku prawo do wynagrodzenia. Istotna jest zatem zasadność zastosowania cytatu. Natomiast nie mają racji osoby, które uważają, że cytaty są niezgodne z licencją - muszą być tylko prawidłowo oznaczone. Jeśli ktoś prawidłowo oznaczony cytat opatrzy błędną licencją, to jest już jego problem, podobnie jak jego problemem jest wykorzystanie innego tekstu z Wikipedii bez podania źródła i autorów. Aotearoa, okładka książki czy inna grafika to zupełnie odrębna kwestia - one nie mogą być użyte na prawach cytatu, bo cytat może dotyczyć wyłącznie tekstu. Zresztą polskie prawo autorskie nie zezwala bezpośrednio na takie użycie, o jakim wspominasz - po prostu albo wydawnictwo udziela zgody (nie musi być pisemna), albo przyjmuje się taką zgodę za domyślną (jeśli np. wydawnictwo przysyła książkę do recenzji, raczej protestować przeciwko zamieszczeniu przy niej okładki nie będzie). Gytha (dyskusja) 20:06, 7 lip 2010 (CEST)
Ba, pewnie, jakby te cytaty były prawidłowo i wyraźnie oznaczone jako nie będące na wolnej licencji... Po kliknięciu na grafikę dostajemy pełną informację o tym, na jakiej zasadzie dana grafika znalazła się na Wikipedii. Przy cytacie najczęściej nie ma nic.
Grafiki, okładki itp. jak najbardziej mogą być użyte w ramach dozwolonego użytku - w art. 29 nigdzie nie pisze, że dotyczy on wyłącznie utworów tekstowych. --Teukros (dyskusja) 20:29, 7 lip 2010 (CEST)
Przy cytacie musi być co najmniej autor (a najlepiej dokładne dane, skąd cytat pochodzi), a cytat musi być wyróżniony z reszty tekstu. I nie można zacytować czegoś, co nie jest tekstem - nie możesz "przytoczyć" urywku grafiki, możesz ew. fragment zapisu nutowego czy, w warunkach np. audycji radiowej, fragment nagrania (już nie mówiąc o tym, że w przypadku grafiki pojęcie "drobnego utworu" jest niedefiniowalne). Gytha (dyskusja) 20:41, 7 lip 2010 (CEST)
Powiedziałbym inaczej - przy cytacie muszą być dokładne dane, kto jest autorem, kto tłumaczem, i skąd dany cytat pochodzi. Jeżeli autorskie prawa majątkowe do cytowanego utworu nie wygasły, informacja ta również musi się znaleźć w opisie cytatu. W moim przekonaniu, jeżeli już dopuszczamy dozwolony użytek na Wikipedii, to powinien on zostać wyraźnie oznaczony.
"Prawo cytatu" jest pojęciem potocznym. Oczywiście, że nie można "zacytować" utworu muzycznego, ale można go użyć na zasadzie dozwolonego użytku. "nie mówiąc o tym, że w przypadku grafiki pojęcie "drobnego utworu" jest niedefiniowalne" - zgadza się. Dobrze, że przynajmniej co do zakazu grafik na dozwolonym użytku nie ma na Wikipedii żadnych wątpliwości. --Teukros (dyskusja) 20:57, 7 lip 2010 (CEST)
Przecież użyłam wyrażeń z ustawy "przytoczyć urywek". Jak wyobrażasz sobie "przytoczenie urywku" utworu plastycznego? A co do informacji o niewygaśnięciu majątkowych praw autorskich, to nie jest ona potrzebna, jeśli podany jest (a musi być) autor (i ew. autor tłumaczenia). Podobnie jak używamy nazw będących zarejetrowanymi znakami towarowymi bez zaznaczania, że nie można ich dowolnie używać. Nie róbmy z czytelników ludzi niepotrafiących zrozumieć standardowego przekazu. Gytha (dyskusja) 21:07, 7 lip 2010 (CEST)
"Jak wyobrażasz sobie "przytoczenie urywku" utworu plastycznego?" - kiepsko, pewnie przez jakieś fragmenty. Szczęśliwe wobec ww. zakazu nie musimy się tą kwestią przejmować. Natomiast co do oznaczania, że cytat jest na dozwolonym użytku (że autorskie prawa majątkowe nie wygasły) - zdecydowanie pozostaję przy swoim stanowisku. Przypominam, że informacja na dole każdej strony głosi, że tekst udostępniany jest na CC. Wniosek - wyjątki od tej zasady trzeba oznaczyć. Przekaz nie jest tutaj ani standardowy, ani prosty - aby załapać o co chodzi, trzeba wiedzieć, że informacja na dole strony jest niepełna, i mieć jakąś wiedzę na temat prawa autorskiego. Chyba tylko ktoś, kto siedzi od dłuższego czasu na Wikipedii to skojarzy, a i tak mam wątpliwości - ostatnio dostałem od redaktora Wikipedii pytanie, czy Biblia Tysiąclecia może być publikowana na Wikiźródłach. --Teukros (dyskusja) 21:25, 7 lip 2010 (CEST)
No toż właśnie tłumaczę, że ten zapis dotyczy wyłącznie utworów, gdzie może być mowa o "urywkach", czyli tekstu lub utworów muzycznych. A na resztę masz odpowiedź niżej. Gytha (dyskusja) 10:17, 9 lip 2010 (CEST)
IMHO Gytha ma rację. Analogicznie można np. sfotografować swoją półkę z książkami i nadać tej fotografii dowolną licencję (np. CC-BY). Natomiast jeśli ktoś wytnie sobie z tej fotki jakąś okładkę, czy jakiś znak towarowy, to nie będzie się mógł tłumaczyć, że podał moje nazwisko na nadruku koszulki. --Nux (dyskusja) 00:55, 8 lip 2010 (CEST)
Mógłbyś się niemile zdziwić, jakby takie Twoje zdjęcie z Commons zostało usunięte, właśnie w powodu przesłania utworu zależnego, a nie własnego. Takie przypadki na Commons już były. Aotearoa dyskusja 09:28, 8 lip 2010 (CEST)
Co jedynie świadczy o interpretacji licencji przez adminów Commons, a nie stanie faktycznym. rdrozd (dysk.) 09:43, 8 lip 2010 (CEST)
Co innego jeśli ktoś fotografuje np. reklamę na budynku (i takie przypadki usuwania znam), jeśli jednak byłoby tak jak mówisz, to niemożliwe byłoby np. fotografowanie pejzażu miejskiego, bo zawsze gdzieś w oddali widać jakieś logo. --Nux (dyskusja) 10:22, 8 lip 2010 (CEST)
Okładki książek

W artykule opisującym jakąś książkę możnaby zgodnie z prawem zamieścić jej okładkę - czy W:Aoteraroa się aby nie omylił ? Przykład : http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Joga_%28B.K.S._Iyengar%29&action=historysubmit&diff=12724330&oldid=12686101 → skasowano zdjęcie okładki współczesnej książki polskiej. Pamiętam też, że inną książkę na plwiki spotkał identyczny los: infobox stracił ilustrację. Próbowałem interweniować: W:Przykuta udzielił mi wyjaśnienia , że OK będzie dopiero 70 lat po dacie wydania. Czyżby jednak można zamieszczać w plwiki osobiście zrobione fotografie okładek książek  ? Może ładować je na plwiki , zamiast do WC  ? Przykładowo mogę zilustrować infobox artu Psychologia kundalini-jogi, ale dotychczas zakładałem , że fotografię jak w innych przypadkach usuną. Bardzo proszę o podpowiedzi. --Indu ( विकिपीडिया ) 14:39, 8 lip 2010 (CEST)

pozwoliłem sobie wydzielić, bo z kwestią cytatów nie ma to wiele wspólnego; ale jakbyś uważał inaczej, śmiało połącz z powrotem Aoteraroa miał - jak sądzę - na myśli sytuację hipotetyczną. Zgodnie z przyjętą w tym głosowaniu zasadą, na plwiki można zamieszczać wyłącznie grafiki na GNU FDL, Public Domain, lub na innej z wolnych licencji (i bardzo dobrze). Ale teoretycznie, nie łamiąc polskiego prawa autorskiego, moglibyśmy grafikę na dozwolonym użytku zamieszczać. Tak więc rację miał i Aoteraroa, i Przykuta (tyle, że może to też być 70 lat od śmierci autora). --Teukros (dyskusja) 15:04, 8 lip 2010 (CEST)
Łącze spowrotem bo dotyczy wypowiedzi z wyzej, i w mojej odpowiedzi odpowiedam niejako na caly watek :) Masur juhu? 15:18, 8 lip 2010 (CEST)
    • Nie, nie mozna, poniewaz nie mamy dopuszczonego "fair use" (czyt. prawa cytatu) dla grafik (zreszta wyrwales wypowiedz Aoteraroa z kontekstu). W ich przypadku (wspomina o tym Gytha), ciezko mowic o "przytoczeniu urywku", stad trzeba by bylo rozwiazac kwestie calosci. "Przytaczanie" calych okladek jest mozliwe wg polskiego prawa, np. w celu ilustracji tekstu i tym podobne (podobna wykladnia do "fair use"), ale Wikipedia nie jest oparta wylacznie o polskie prawo, ale takze o wewnetrzne zasady projektu, ktore mowia, ze zasoby Wiki maja byc wolne, a taka grafika nie bylaby w 100% wolna (bowiem jej uzycie byloby mozliwe wylacznie jako ilustracja do tekstu, ale gdyby z tekstu zrobic ulotke reklamowa to juz np. nie). Stad mozna okladki zamieszczac po 70 latach od smierci ich autora (okladek), chyba ze scedowal swoje prawa na wydawnictwo, wtedy 70 lat po dacie wydania. Dopoki na Wiki (plwiki) nie wprowadzi sie pelnej zasady dozwolenego uzytku (co mam nadzieje, sie nie stanie) nie bedzie mozna przesylac skanow/fotek okladek w innych przypadkach. Co do tekstu, to najlepiej podsumowal to Aotearoa: jednak licencja tekstów Wikipedii zezwala na dowolne wykorzystanie dowolnego fragmentu artykułu, czyli samej tej okładki, samego cytatu. A wtedy już prawo autorskie byłoby łamane. Dlatego jeśli utwór objęty jest prawem autorskim, to ja cytatu bym nie zamieszczał, bo wtedy nie jest to zgodne z zasadami dowolnego korzystania z tekstu, jakie przyjęliśmy na plWiki. Długość utworu nie jest istotna – nawet dwu, trzy wyrazowe hasła reklamowe mogą być objęte prawem autorskim. IMO dopuszczenie "prawa cytatu" na zasadach jak uzywa sie go np. w czasopismach, pracach naukowych to nie tyle lamanie prawa autorskiego tu na wiki, ale zasad projektu (wolnosc tresci), a takze potencjalne wprowadzanie w blad uzytkownikow, poniewaz w stopce naszych hasel nie ma wspomniane, ze czesc tresci (cytaty) nie jest wcale na licencji CC (i wg mnie nie ma racji Gytha piszac, ze: muszą być tylko prawidłowo oznaczone - to byloby sluszne tylko jesli towarzyszyloby temu oznaczeniu/wydzieleniu podanie informacji, ze taka oznaczona/wydzielona tresc moze NIE byc objeta licencja CC. Obecnie trzeba sie tego domyslec). Pomijam juz, ze w 99% przypadkow, cytaty w haslach sa zbedne i powinny je zastapic parafrazy lub opisy slow, albo (jesli sa PD) winny one trafic do Wikizrodel. A stosowanie ich celem "ubarwienia" czy "ilustracji" tekstu to zwykla pomylka co do tego, czym jest Wikipedia (i byloby to tozsame z przesadnym ilustrowaniem tekstu grafikami), a stosowanie ich celem "podania materialu zrodlowego do wgladu" to duplikowanie funkcji zrodel/przypisow. Z kolei podawanie cytatow, jako argumentow (sic!) dla tez czy interpretacji w hasle, to jakby przyznawanie, ze poczynilo sie OR i "tu dajemy czytelnikowi tekst, zeby mogl sprawdzic, czy nasze konkluzje sa sluszne". Bo jesli to rzeczywiscie ma to miejsce to jest OR, a jesli nie ma miejsca (czyli tezy/konkluzje sa zgodne ze zrodlem) to podajemy wylacznie zrodlo (uwaga! nie mam na mysli tu zrodla cytatu /chyba ze z cytatu jasno wynika o co chodzi/, ale o zrodlo opracowania danych, ktore korzystalo z cytatu. Przyklad: powiedzmy w starozytnym hebrajskim tekscie mowi sie o XYZ w kontekscie powiedzmy "matki". W hasle piszemy "XYZ znaczyc tez moze "matka": cytat z herbajskiego gdzie XYZ to matka -> to jest OR i bledne zastosowanie cytatu. Powinno byc: "XYZ znaczyc tez moze "matka"/ref/Opracowanie Jana K. "Matka w tekstach hebrajskich".) Masur juhu? 15:18, 8 lip 2010 (CEST)
      • "Przytaczanie" calych okladek jest mozliwe wg polskiego prawa, np. w celu ilustracji tekstu i tym podobne - pokaż mi, proszę, zapis w ustawie, który umozliwia to, o czym piszesz, bez przysługującego autorowi prawa do wynagrodzenia. Gytha (dyskusja) 10:13, 9 lip 2010 (CEST)
  • Generalnie idąc tropem tego myślenia grafiki w hasłach są też zbędne i mogą być zastąpione linkiem lub opisem ;). Na poważnie Gytha ma całkowitą rację - a nie spotkałem się z przypadkiem, by ktokolwiek kwestionował prawo cytatu - proszę przejrzeć dowolną publikację naukową. A nas obowiązuje przestrzeganie prawa autorskiego polskiego i konwencji berneńskiej, a nie tworzenie dodatkowych scholastycznych reguł. Podstawową zasadą projektu jest to, że jest to wolna encyklopedia. Czyli tylko tyle ograniczeń ile wymaga prawo i dobry obyczaj.

Rozumiem, że gorąco i kanikuła - ale nie popadajmy w copyrightparanoję (czy ktoś słyszał o pytaniach o copyright cytatów z Biblii Tysiąclecia ?). Prawa autorskie Pan Bóg, bibliści i ewangeliści, prawa zależne - autorzy tłumaczenia (ed. 1966, 1971 revised i późniejsze). Oczywisty absurd.

Zasada zdrowego rozsądku - please.

Nie ma żadnej podstawy prawnej by ograniczyć stosowanie na Wikipedii prawa cytatu, zgodnie z zasadami przedstawionymi wyżej przez Gythę. I nikt z nas nie jest uprawniony do wprowadzania tego typu ograniczeń.

BTW. Wikiźródła obejmują pełne teksty i ich funkcjonowanie jest zupełnie inne niż prawo cytatu. Andros64 (dyskusja) 15:30, 8 lip 2010 (CEST)

Jednak się mylisz. Na Wikipedii obowiązują (bo zostały przez społeczność przyjete) pewne zasady, które są bardziej rygorystyczne niż polskie, czy amerykańskie prawo autorskie. Tak więc coś może być zgodnego z polskim prawem autorskim, lecz nie będzie zgodne z zasadami Wiki. Tak samo OR nie jest sprzeczne z jakimkolwiek prawem, a na Wiki mimo to nie jest tolerowane. Jak zasady Wikipedii się nie podobają, to można starać się je zmienić, jednak zważywszy na kilkukrotne starania dopuszczenia na plWiki "fair use" w tym zakresie są na to minimalne szanse. Do czasu ewentualnej zmiany zasad należy jednak je przestrzegać. Aotearoa dyskusja 17:58, 8 lip 2010 (CEST)
  • Czy, a jeśli to kiedy, w którym miejscu, na jakiej zasadzie i w jaki sposób zostało na plwiki ograniczone prawo cytatu przewidziane w prawie polskim i międzynarodowym i zreferowane przez Gythę powyżej ? Nic o tym nie wiem. Jeśli nie zostało w formalny sposób w zgodzie z zasadami wikipedii ograniczone to ta dyskusja jest to literatura piękna, albo próba wprowadzenia nowych reguł przy okazji wakacji Andros64 (dyskusja) 18:11, 8 lip 2010 (CEST)
    • Ale gdzie jest napisane, ze jest ograniczone? Przeciez nie jest. Jedyne co wspomnialem (zreszta nie tylko ja), ze teoretycznie nie jest to zgodne z licencja CC, na ktorej jest oparta Wiki, bowiem w stopce nie wspomina sie, zeby jakiekolwiek fragmenty mogly byc spod niej wyjete. Stad, niejako "bezprawnie" nadajemy licencje CC tekstom, ktore sa na "prawach cytatu". Oczywiscie nie jest to wielki grzech, a jedynie mala niescislosc. Jakkolwiek wciaz, poniewaz prawo owo wspomina, ze: Wolno przytaczać [...] urywki [...] utworów lub drobne utwory w całości, w zakresie uzasadnionym wyjaśnianiem, analizą krytyczną, nauczaniem lub prawami gatunku twórczości - to niech mnie kule bija, ale wydaje mi sie, ze komercyjne zastosowanie hasla z wikipedii, ktore by zawieralo by taki cytat nie bedzie mozliwe. A to godzi w idee wolnej encyklopedii. Masur juhu? 18:49, 8 lip 2010 (CEST)
      • No to śpimy spokojnie, pozostawiając resztę zdrowemu rozsądkowi i normalnej pracy redakcyjnej. :) Czego wszystkim życzę Andros64 (dyskusja) 18:51, 8 lip 2010 (CEST)
        • Można się pośmiać, ale prawda jest taka, że problemy to nie będziemy mieć my (bo nas chroni dozwolony użytek) ale ci, którzy za dobrą monetę wezmą to, co wypisujemy na dole stron. Podzielam wyrażone wyżej zdanie Masura, że narusza to idee wolnej encyklopedii, i sądzę że problem ten należy jakoś rozwiązać. Przychodzą mi na myśl dwie możliwości - bądź to rozszerzenie zakazu stosowania dozwolonego użytku także na cytaty, bądź to wprowadzenie obowiązku wyraźnego oznaczania cytatów z utworów, do których nie wygasły autorskie prawa majątkowe. --Teukros (dyskusja) 22:27, 8 lip 2010 (CEST)
          • Czy naprawdę sądzisz, że osoba z jakim takim wykształceniem (znaczy się stara podstawówka lub obecne gimnazjum) jest w stanie znajdujący się w publikacji autorstwa X zapis Y stwierdził: "blablabla" przypisać X-owi? Jeśli nie jest w stanie tego standardowego oznaczenia zrozumieć, to tym bardziej nie będzie wiedziała, co to jest ta licencja i na jakich zasadach można kopiować teksty z Wikipedii. I ponownie pytam - co w takim razie z nazwami będącymi zarejestrowanymi znakami towarowymi bądź zastrzeżonymi w inny sposób? One przecież też nie mogą być udostępnione na wolnej licencji. Gytha (dyskusja) 10:13, 9 lip 2010 (CEST)
            • Owszem, mam pewność że takie oznaczenie cytatów z utworów chronionych autorskimi prawami majątkowymi może wiele osób wprowadzić w błąd. I to nie tylko osoby po gimnazjum, ale i starsze i z lepszym doświadczeniem. Mam pewne pojęcie o tym, jaka jest świadomość prawa tak wśród wikipedystów, jak wśród ogółu społeczeństwa, i dla mnie potrzeba wyraźnego oznaczania jest oczywista. Jżeli chodzi o znaki towarowe i ogólnie prawo własności przemysłowej, to niestety, moja znajomość tej ustawy jest bardzo słaba, i nic tu nie doradzę. --Teukros (dyskusja) 16:17, 9 lip 2010 (CEST)
Opakowania

Dziekuję za podjęcie tematu książek i rozwikłanie problemu. Jest jednak pewna niekonsekwencja: plakaty filmowe i okładki publikacji projektują profesjonaliści, ale i podobnie jest z opakowaniami produktów handlowych. Nawet te z artykułów codziennego użytku, moga być autorstwa np. absolwentki ASP z kierunku "Sztuka użytkowa" wykonującej swój zawód. I co wtedy: czy wolno zamieszczać własne fotografie opakowań produktów ? Kiedyś przeprowadzałem bodajże dwie próby na fotografiach wykonanych w Indiach - zdjęcia mimo iż zawierają logo, nazwę wytwórcy, etc. admini WC pozostawili - podobnie jak w plwiki ;-) . Tu przykład : pastylki kamfory stosowane w Indiach do ceremonii hinduistycznych (domowych i świątynnych) . Czy zamieszczone obok przykładowo zdjęcie (zakładając że miałoby w pełni zadawalającą jakość) ma prawo ilustrować art plwiki ? --Indu ( विकिपीडिया ) 20:40, 8 lip 2010 (CEST). Znalazłem mój drugi eksperyment: flaszka zielska czyli : Khus Syrup--Indu ( विकिपीडिया ) 20:47, 8 lip 2010 (CEST)

A bo widzisz, jest to fotografia produktu powszechnego użytku, którego w żaden sposób "dziełem" nazwać nie można, zupełnie przypadkowo znajdującego się w opakowaniu ;-). Jeśli zaś chodzi o wzornictwo przemysłowe w ogólności - walor artystyczny jest tu dodatkiem do produktu, a nie jego istotą. Gytha (dyskusja) 10:30, 9 lip 2010 (CEST)
  • A czy w ogóle, jeżeli nie wiemy, co wolno, a czego nie, czy Wikipedia (Fundacja Wikimedia?) nie może zamówić ekspertyzy prawnej i raz na zawsze ustalić granice cytowania (zwłaszcza obrazów). Zresztą kiedyś już była na ten temat mowa w dyskusjach o prawie aut., może już była taka ekspertyza? mulat(napisz) 13:16, 9 lip 2010 (CEST)
Taka ekspertyza jest potrzebna, z uwzględnieniem polskich warunków, z przełożeniem zawartego w niej mądrego języka, na prosty język ludu. Joee (dyskusja) 10:12, 17 lip 2010 (CEST)
Wątpię, żeby znalazł się taki ekspert, który podpisał się pod jednoznacznym stwierdzeniem w rodzaju „to i to będzie OK, ale to i to już nie, róbcie tak i tak”. W firmie mieliśmy zamówioną ekspertyzę i było w niej niewiele konkretów i wnioski w sumie i tak sami musieliśmy wyciągać. Innymi słowy prostego języka bym się w takiej nie spodziewał ;-). --Nux (dyskusja) 23:30, 17 lip 2010 (CEST)

Naruszenia praw autorskich do grafik na Commons (np.: Plik:Gta san andreas logo.png)[edytuj | edytuj kod]

Patrz: Wątek w dyskusji Wikiprojektu Ilustrowanie.

Chciałbym wrzucić temat występowania na Commons grafik naruszających prawa autorskie. Sprawa nie jest oczywista, bo w konkretnym przypadku (Plik:Gta san andreas logo.png) plik został najpierw usunięty (zresztą na wniosek Masura), a potem przywrócony z uzasadnieniem, ze jest na właściwej licencji (This image only consists of simple geometric shapes and/or text..."), co jest nieprawdą (śmiem tak twierdzić, mając spore doświadczenie w dziedzinie grafiki użytkowej). Opinia dwóch userów z Commons wystarczyła, żeby został tam plik naruszający prawa autorskie. A my potem z czystym sumieniem wstawiamy toto do plwiki – bo przecież jest na Commons.

Sprawy do dyskusji:

  • Czy nie powinniśmy uważniej patrzeć na ręce adminom na Commons? Samo umieszczenie pliku na Commons nie zwalnia nas z kontroli legalności grafiki.
  • Uważam, że należy znacznie ograniczyć lub nawet zrezygnować z korzystania z grafik na "licencji" simple geometric shapes and/or text. Moim zdaniem jest to szkodliwa furtka pozwalająca używać zastrzeżonych grafik i potencjalne źródło NPA w naszej Wikipedii. Każdy niefachowiec może określić dowolny logotyp jako składający się tylko z tekstu a każdy znak graficzny jako składający się z kształtów geometrycznych i uznać za niewymagający licencji.

Zapraszam do dyskusji. mulat(napisz) 08:59, 9 lip 2010 (CEST)

Zgadzam się z Tobą, że licencja dotycząca grafik jako rzekomo nie objętych prawem autorskim z powodu "prostych geometrycznych kształtów" jest nadużywana. Sam zrobiłem listę 50 plików które są na tej licencji a moim zdaniem nie powinny ale nikt się tym nie zainteresował. Tak naprawdę jako Wikipedia jesteśmy odrębnym projektem od Commons i nie mamy nad nim żadnej kontroli a korzystamy z jego zasobów. Czasami mi się wydaje, że lepiej by było jakbyśmy korzystali tylko z własnych zasobów i wtedy byśmy mieli nad tym kontrolę. Commons działa na zasadzie prawa USA co nie do końca jest zgodne z prawem polskim. Chociaż polskojęzyczna Wikipedia znajduje się na amerykańskim serwerze i obowiązuje ją tamte prawo to powinna być jednak bardziej przystosowana do polskiego prawa, ponieważ to głównie Polacy z niej korzystają. Psyche (dyskusja) 09:36, 9 lip 2010 (CEST)
To nie jest do końca tak jak twierdzi Mulat. Nie liczy się to ilu userów wypowiada się za takim czy innym rozumowaniem prawnym ale siła ich argumentów. W tym przypadku akurat sprawa jest jasna: wg stanowiska amerykańskich sądów fonty nie stanowią obiektów, co do których mogą odnosić się prawa autorskie, niezależnie od ich skomplikowania lub ewentualnych zmian naniesionych przez autora dzieła. Nawet samo stworzenie całkiem nowego fontu nie daje takich praw. Więc logo składające się jedynie z napisu i prostej grafiki nie stanowi przedmiotu prawa autorskiego. Oczywiście może być (i zwykle jest) przedmiotem innych praw, dotyczących znaków towarowych. Ale to wg polityki Commons nie stanowi powodu uniemożliwiającego ich przechowywanie i tym bardziej nie jest powodem do ich skasowania.
ARD logo.svg
Zresztą podobne stanowisko prezentują sądy niemieckie. Np. logo telewizji ARD nie jest chronione prawami autorskimi właśnie z tego powodu, że składa się z liter i prostych kształtów.
Prawo autorskie w poszczególnych krajach jest dość skomplikowane i nie zawsze może być interpretowane "na chłopski rozum" lub "bo mi się tak wydaje"... Electron <Odpisz> 10:40, 9 lip 2010 (CEST)
Tyle tylko, że w polskim prawie kroje pisma prawem autorskim są chronione... Gytha (dyskusja) 10:46, 9 lip 2010 (CEST)
Toteż zawsze do takiego pliku dołączony jest szablon commons:Template:Trademarked ze stosownym ostrzeżeniem. Zresztą jest wiele innych różnic między naszym prawem a amerykańskim ale ogólna zasada jest taka, że commons przechowuje pliki, które nie łamią praw amerykańskich i praw kraju pochodzenia oryginału. A z powodu róznic między naszym prawem a prawem innych krajów swego czasu byłem przeciw zamykaniu możliwości uploadu na pl-wiki. Bo są takie sytuacje, że na commons pliku nie można umieścić a u nas i owszem bo nasze prawo jest łaskawsze :) Ale nie zawsze tak bywa. Zresztą internet jest światowy, a prawa lokalne. Pliki leżą na różnych serwerach - część w Stanach, część w Europie. I to dopiero jest galimatias prawny. Prawo nie nadąża za technologią. To jest lub było dyskutowane na commons i jeszcze nie narodził się taki, który by to mógł prosto rozwiązać. Więc cześć rzeczy robi się po prostu "na czuja"... I do czasu rozwiązań ogólnoświatowych nie ma zdaje się innego wyjścia. Można oczywiście nie robić nic, to nie będziemy nic łamali. Ale czy to jest dobry pomysł? Electron <Odpisz> 11:11, 9 lip 2010 (CEST)
No ale chodzi głównie o to, że ta licencja jest naciągana w Commons. Oznaczenia taką licencją tej grafiki jest to wprowadzanie w błąd i zwykłe oszustwo. Psyche (dyskusja) 10:51, 9 lip 2010 (CEST)
  • No i właśnie o tym chciałem podyskutować: jak łatwo jest (nie będąc fachowcem) wrzucić do tego samego worka logo ARD (dobry przykład, choć i tu bym polemizował) i omawiany plik z Commons. Dla niefachowca i tu i tu są literki, więc o co chodzi? Ale różnica jednak jest zasadnicza. W grafice Plik:Gta san andreas logo.png ci znawcy z Commons nie zauważyli np. obwódki wokół napisu San Andreas: to jednak nie jest element czcionki, tylko dość złożony element graficzny, na pewno będący wynikiem procesu projektowego i działania specjalistycznego oprogramowania (niechby nawet CorelDRAW). Litery w górnej części logo są połączone ze sobą, starannie zakomponowane i też mają dodany outline nie będący elementem liter. Ale to trzeba zauważyć. Powtarzam: dla niefachowca takie drobiazgi umykają, a nawet wobec przywołanego prawa USA (nie znam) NA PEWNO stanowią o oryginalności kompozycji i są wprost podstawą do objęcia grafiki ochroną. Proszę mi uwierzyć: NA PEWNO. W tym przypadku każdy rzeczoznawca, nieważne czy z USA, czy z Polski, potwierdzi. A niechby nawet nie było tych obwódek – samo ułożenie liter inne niż wynikające z parametrów zapisanych w pliku czcionki (kerning) już może być objęte ochroną. I nieważne, czy kompozycja wykonana jest przez profesjonalistę z dyplomem, czy przez dziecko – prawa autorskie przysługują z automatu. Przynajmniej w Polsce. Podsumowując, mamy tu dwie kwestie: różnice w prawie USA/Polska, i błędną interpretację tego nieszczęsnego zapisu simple geometric shapes and/or text. Są to różne sprawy, obie istotne. mulat(napisz) 11:05, 9 lip 2010 (CEST)
No to już jest kwestia interpretacji. W takich sporach najbardziej właściwy do rozstrzygania jest sąd. Więc jeśli ktoś czuje się pokrzywdzony powinnien się tam udać... Tak to niestety wygląda w praktyce. Electron <Odpisz> 11:11, 9 lip 2010 (CEST)
  • Nie, nie. Rozmawiamy tu właśnie, jak postępować, żeby do sądu nie trafić. I generalnie, jak udostępniać wiedzę, nie robiąc komuś w plecy. I nie jest to kwestia interpretacji, tylko faktów (obecność lub nieobecność jakiegoś elementu czy cechy); można to nawet pewnie skodyfikować. mulat(napisz) 11:18, 9 lip 2010 (CEST)
No można. Ale do czasu rozstrzygnięcia przez właściwy sąd i tak to będzie tylko moja lub twoja interpretacja. I w końcu i tak musi to być jakoś przecięte przez admina, który też kieruje się tylko swoją najlepszą wiedzą i siłą argumentów dyskutantów. A stawianie restrykcji na zapas "bo boję się że coś tam złamię ale nie jestem tego do końca pewien" to też nie jest dobre wyjście. Wiec praktyka jest taka, że dyskutuje się każdy podejrzany przypadek z osobna. W razie czego można udowodnić, że nie przeszliśmy obok problemu ale podjęliśmy stosowne kroki, które są w naszej mocy i decyzja została podjęta według najlepszej naszej wiedzy. I to moim zdaniem jest najlepsze wyjście. Rozumiem, że takim rozumowaniem nawiedzonych (bez urazy ;) legalistów i tak się nie przekona, oni byli, są i będą... Electron <Odpisz> 11:32, 9 lip 2010 (CEST)
Capcom logo.png

A logo firmy Capcom? Też niby z "prostych kształtów" a samo w sobie ma symbol ®. Czy to nie wystarczy by uznać że logo nie jest jednak na wolnej licencji? Psyche (dyskusja) 11:24, 9 lip 2010 (CEST)

  • Oczywiście. Nie dajmy się zwariować temu magicznemu sformułowaniu: "proste kształty". Twórcom tego zapisu chodziło o prostokąty i kółka, a nie o złożone kształty, jak w tym przykładzie. Powinniśmy w ogóle wyrzucić z plwiki to sformułowanie, bo miesza. A BTW: wstawiłem eka do tego obrazka na Commons. mulat(napisz) 11:31, 9 lip 2010 (CEST)
  • Nie, bo właśnie w klasyczny sposób mylisz prawo autorskie z prawem o znakach towarowych. "R" oznacza zastrzeżenie znaku towarowego...Electron <Odpisz> 11:53, 9 lip 2010 (CEST)
    • Słuszna uwaga, nie powinienem tu użyć słowa oczywiscie. Miałem na myśli jednak pierwszą część wypowiedzi Psyche, i chodziło mi ochronę praw autorskich na podstawie oryginalności kompozycji; znak ® nie ma tu nic do rzeczy. Skrót myślowy, przepraszam. mulat(napisz) 12:00, 9 lip 2010 (CEST)
  • Kiedyś nawet zgłosiłem tą grafikę z logiem Capcomu do skasowania, ale ci z Commons uznali że może zostać ... Psyche (dyskusja) 11:56, 9 lip 2010 (CEST)
  • A propos zwyczajów na Commons: pół godziny po zgłoszeniu delete do pliku [3], ktoś wykadrował go, żeby z grubsza podpadał pod ten simple text i zgłosił, że jest już OK. Czyli trzeba zgłaszać na Commons do skutku. mulat(napisz) 12:41, 9 lip 2010 (CEST)
Czyli nie zawsze Commons jest złe, czasami działa szybko i sprawnie :) I nie ktoś tylko ja zareagowałem w sposób właściwy na twoją słuszną uwagę... Ci ludzie nie należeli do właściwego loga organizacji (można je sobie obejrzeć na stronie, z której było wzięte), tylko byli tam dodani na okrasę. BTW. Sam to mogłeś zrobić, byłoby o wiele szybciej a nie zawracać głowy innym. Taka pomoc jest zawsze cenna. Electron <Odpisz> 12:57, 9 lip 2010 (CEST)
Czyli taka samosprawdzająca się przepowiednia? ;-) Już miałem nadzieję, że jednak ktoś (znaczy ktoś nie z naszych) czuwa dniem i nocą na Commons czekając na moje delety i reaguje natychmiast z poświęceniem i narażeniem własnego łącza... A to po prostu kadra z Commons siedzi u nas w Kawiarence :-) (nie chciało mi się sprawdzić, kto jest kto i dałem się zaskoczyć...). Z tym sam mogłeś zrobić to niby prawda, ale jakoś jeszcze nie czuję się pewnie na Commons, a i nie bardzo mam jak (w pracy napisać coś łatwiej, niż edytować grafikę, bo bardziej widać :P). Pozdrawiam trusted usera. mulat(napisz) 13:07, 9 lip 2010 (CEST)
No z tą kadrą to nie przesadzałbym, chociaż takie słowa zawsze miło łechcą próżność własną ;). Jestem tam takim samym userem jak i Ty. Tyle, że z większym nalotem i to i owo tam widziałem i doświadczyłem. I też miałem lepsze i gorsze chwile (jak nie masz nic do roboty to możesz sobie obejżeć w archiwum mojej dyskusji ile mi na przestrzeni lat skasowano plików, bo były do nich jakieś zastrzeżenia). Tak więc nikt tam nie jest święty i poza prawem. Ja też swego czasu miałem przeboje np. z k. Masurem (mam do niego pełny szacunek ale różnimy się mam nadzieję, że pięknie w pojmowaniu i interpretacji tego i owego)... Ale człowiek z czasem się uczy i nabiera doświadczenia. I pojmuje, że pewne sprawy nie są takie proste jak się na pierwszy rzut oka wydają. Electron <Odpisz> 13:26, 9 lip 2010 (CEST)
Wydaje mi się, że w tej dyskusji trochę błądzimy. W końcu jest to Wikipedia polskojęzyczna a nie Polska. Przecież edytować mogą ją osoby, które nie mieszkają w Polsce, więc dlaczego przejmujemy się tym co jest legalne według prawa polskiego a co według prawa amerykańskiego. Wikipedia jest na serwerach amerykańskich, więc wydaje mi się, że obowiązuję prawo amerykańskiego i tyle. Ptaq dyskusja 12:50, 11 lip 2010 (CEST)
Serwery Wikipedii są zlokalizowane w USA a także w Europie w Amsterdamie. Europejscy użytkownicy korzystają z danych zgromadzonych na serwerze w Amsterdamie tam też trafia w pierwszej kolejności ich twórczość. Dane również trafiają na serwery w USA (Cyba po jakimś czasie). Jest to takie zabezpieczenie gdyby serwer w Europie dostał zadyszki ruch jest kierowany do USA patrz → en:Wikipedia:Secure server. Czyli pozostaje kwestia: Jakie prawo nas obowiązuje. Czy według prawa w tym wypadku Holandii lub Unii Europejskiej (jako, ze Amsterdam leży na terytorium tych dwóch tworów administracyjnych) liczy się lokalizacja serwera wraz z zawartością czy siedziba osoby prawnej, czyli fundacji w tym wypadku USA. Tenautomatix (dyskusja) 19:39, 13 lip 2010 (CEST)
Biorąc pod uwagę różne procesy dotyczące łamania prawa w internecie, w tym te dotyczące plWiki, kluczowym jest miejsce z którego dodana była informacja – zatam chyba nieistotne jest, czy edytuje się w plWiki, deWiki, czy huWiki "wrzucając" treść na sterwer amerykański lub holenderski, tylko ważne jest, czy edytuje się z komputera zlokalizowanego na terytorium Polski, bo to wtedy na pewno podpada się pod polskie prawo. Aotearoa dyskusja 20:52, 13 lip 2010 (CEST)
Czyli ktoś dodający hasła na pl wiki negujące holokaust z komputera w Tadżykistanie nie postępuje niezgodnie z prawem (zakładając, że prawo tadżyckie nie zabrania negowania holokaustu)? Yurek88 (dyskusja) 21:46, 13 lip 2010 (CEST)
Oczywiście, bo czemu kogoś tam ma obchodzić polskie prawo? Herr Kriss 12:33, 22 lip 2010 (CEST)
Na stronie pomocy commons-licensing można przeczytać, że plik musi spełniać warunki prawne: w USA, w kraju w którym wykonano dzieło/zdjęcie i w kraju z którego załadowano dzieło/zdjęcie Pl2241 (dyskusja) 22:12, 14 lip 2010 (CEST)

Strony dyskusji użytkowników[edytuj | edytuj kod]

Coraz częściej pojawiają się przypadki usuwania całości lub wybiórczo części wpisów w dyskusjach Wikipedystów. Zgodnie z przyjętym zwyczajem takowe strony nie są "własnością" użytkownika, na którego stronach dyskusji dokonano wpisu. Chyba nadszedł czas (niestety), żeby wprowadzić (kolejną) zasadę nieusuwania treści dyskusji użytkownika. Proponuję rozpoczęcie dyskusji nad wprowadzeniem takowej zasady. Proponuję jej treść:

Dyskusja Wikipedysty nie jest jego własnością, są to uwagi, prośby, wskazania, opinie innych Wikipedystów. Wpisy w dyskusji nie mogą być usuwane oprócz ewidentnych wpisów mogących obrażać innych lub będących atakami osobistymi.

Bardzo proszę o zabieranie (błagam) krótkich głosów w dyskusji oraz propozycję ewentualnych zmian w jej treści. --Pablo000 (dyskusja) 21:37, 22 lip 2010 (CEST)

Opinie[edytuj | edytuj kod]

  • Dla mnie sprawa jest oczywista. Zgadzam się w pełni z Pablo. Arturo24 (dyskusja) 21:42, 22 lip 2010 (CEST)
  • Jak najbardziej za przyjęciem zaleceń w tej kwestii. Do tej pory bazujemy w oparciu o tradycję i uzus a to za mało. Patrol110 (dyskusja) 21:47, 22 lip 2010 (CEST)
  • A co z Wikietykietą? Przykuta (dyskusja) 22:02, 22 lip 2010 (CEST) Wpisy w dyskusji nie mogą być usuwane - ja usuwam ze stron dyskusji innych wikipedystów, jeśli sprawa jest niebyła. Strony dyskusji haseł są nawet kasowane. Tu powinno być podobnie. Po co komuś ma wisieć szablon o tym jak należy XXX przez 4 lata? Przykuta (dyskusja) 22:06, 22 lip 2010 (CEST)
  • Po czterech latach wypadałoby chyba zarchiwizować dyskusję... Jak dla mnie to oczywiste, że wpisów z dyskusji usuwać nie należy. Fizykaa (dyskusja • e-mail) 10:06, 1 sie 2010 (CEST)
  • W 100% popieram ten pomysł. Nedops (dyskusja) 22:03, 22 lip 2010 (CEST)
  • Może być jako zasada, ale trochę nie jestem pewien, czy w sytuacji gdy tyle osób się krzywi na sam pomysł wprowadzania nowych "zasad" warto jej marnować to słowo w kontekście, rzeczy która jakoś nazbyt problematyczna nie jest - bo przecież poza adminami nikt nie może zmienić historii dyskusji użytkownika ani skasować tej strony - więc nawet jeżeli ktoś sobie będzie kasował to i tamto, to przecież i tak każdy może sobie sprawdzić co się w danej dyskusji użytkownika pisało. Andrzej19@. 22:16, 22 lip 2010 (CEST)
  • Ten punkt należałoby raczej wprowadzić do Wikietykiety - popieram poniższą propozycję Przykuty. Marcin Łukasz Kiejzik dyskusja 22:45, 22 lip 2010 (CEST)
  • Też za poniższą propozycją Przykuty. Przyznaję się do usunięcia z dyskusji dwóch wpisów od bota (o kategoriach w brudnopisie), jeden zostawiłem dla własnego przypomnienia, ale uważam, że przymus trzymania jednakowych komunikatów z automatu byłby przesadny.--Felis domestica (dyskusja) 02:48, 1 sie 2010 (CEST)
  • Jestem raczej za propozycją Przykuty. Nieusuwanie dyskusji powinno być raczej częścią Wikietykiety (wszak jej też nie należy łamać) i zaleceniem. Co z archiwizacją dyskusji - czy taki zapis to uwzględnia? --Mikołka (dyskusja) 22:38, 4 sie 2010 (CEST)

Propozycja zmiany[edytuj | edytuj kod]

Wpisy w dyskusji nie mogą być usuwane oprócz ewidentnych wpisów mogących obrażać innych lub będących atakami osobistymi.

na

Wpisy w dyskusji nie powinny być usuwane oprócz ewidentnych przypadków mogących deprecjonować użytkowników, w tym agresywnych ataków osobistych, a także starych wpisów sprzed wielu tygodni. W ostatnim przypadku najlepiej jednak je archiwizować.

Usunięcie wpisu może być traktowane jako próba ukrycia czegoś, aczkolwiek życie z wiszącym na własnej stronie kiedyś popełnionym błędem pewnie nie jest niczym ciekawym. Nie jesteśmy sądem ani firmą. Robimy wiki, bo to przede wszystkim fajna zabawa, tym bardziej fajna, że robimy ją na poważnie.

I proponowałbym to jako zalecenie, a nie zasadę, bo będzie groteska. Wikietykieta jest jeno zaleceniem, a tu będzie wikietyczna zasada do bardzo szczegółowej kwestii. Przykuta (dyskusja) 22:16, 22 lip 2010 (CEST)

Re - proponowałbym dodać tę kwestię jako kolejny punkt Wikietykiety. Wtedy będzie bardziej dostępne, niż osobna strona. W końcu dotyczy to dobrych obyczajów na wiki. I dałbym to krótko Nie ukrywaj wpisów ze swojej strony dyskusji. Po prostu - z kilkoma słowami komentarza - dlaczego. Bez odwoływania się do własności. Przykuta (dyskusja) 22:39, 22 lip 2010 (CEST)

Lista na medal[edytuj | edytuj kod]

Po dyskusji o występie reprezentacji San Marino na Ostatnich Igrzyskach. Proponuję zmianę regulaminu dotyczącego wymagań minimalnych do zgłoszenia artykułu do Listy na Medal, poprzez dopisanie warunku lista musi mieć przynajmniej 10 elementów. Argument za: Obecnie w zasadzie nie ma ograniczenia, więc możemy być zalani artykułem o reprezentacjach kilku osobowych, np. San Marino, Andora, Monako, Zambia. Z tym ograniczeniem takie artykułu (pełne) nie będą narażać nas na śmieszność i doprowadzać do sytuacji, że Stany Zjednoczone na Letnich Igrzyskach Olimpijskich będzie miało takie samo odznaczenie jak San Marino na Zimowych Igrzyskach Olimpijskich 2006Yusek (dyskusja) 12:31, 21 lip 2010 (CEST)

  • A zdrowy rozsądek nie wystarczy? To, że hasło jest kompletne i nic więcej nie da się napisać (bo temat jest wąski), nie sprawia jeszcze że mamy je zaliczyć do "śmietanki" polskiej Wikipedii, jaką są ANM/LNM. Sprawa była chyba już przerabiana przy stubach-kandydatach do DA. Nie znajdę w tym momencie linku. rdrozd (dysk.) 15:15, 2 sie 2010 (CEST)
  • Odświeżając wątek, może warto by jednak wprowadzić zasadę, że LnM powinna zawierać przynajmniej 5 lub 10 elementów, a listy zawierające mniej elementów powinny być zgłaszane do DA/AnM? Uniknęłoby to nieporozumień i roztrząsania problemu "czy lista jednoelementowa jest listą", poza tym krótkie listy musiałyby prezentować wyższy poziom, bo do przyznania DA/AnM nie wystarczyłyby już krótkie informacje podane w tabelce przy każdym elemencie. Olos88 (dyskusja) 12:07, 18 lis 2010 (CET)

OTRS[edytuj | edytuj kod]

To była moja pierwsza i jak sądzę ostatnia przygoda z Systemem. Edytowanie wikipedii przynosi mi dużo satysfakcji, jednak w tym przypadku poziom irytacji przewyższył znacznie zadowolenie ze stworzenia nowego artykułu. System podlega takiemu zbiurokratyzowaniu, że znacznie utrudnia to współpracę z nim edytującym i co za tym idzi autorom zdjęć. Pominę tu nieprzyjemne komentarze, jakie musiałem wyczytywać ze strony osoby obsługującej System, w związku ze staraniami zamieszczenia zdjęć, bo to moja prywatna sprawa.

Skorzystałem z formularza zawartego na tej stronie, wysłałem wzór do Autora, spotkałem się z bardzo przychylną reakcją. Niestety obsługujący system nie uznał tego wzoru i zażądał tego formularza. Zostałem także pouczony, że popełniłem błąd, choc skopiowałem jedynie tekst ze strony pomocy. Mimo że wszystkie wymagane informacje, zostały przekazane Autorowi i był on świadom wszystkich konsekwencji zgody, co wynikało z korespondencji, wysłałem mu ponownie też drugi formularz i czekam na odpowiedź.

Coś tu nie gra. Łatwo wyobrazić sobie Autora, który w końcu zniechęci się, straci zaufanie i przestanie odpowiadać. Wyobraźcie sobie, że wam podtykają pod nos coraz to nowe świstki do podpisu - wkurzające, nie? Dlatego proszę osoby, które się na tym znają, bo ja jestem laikiem, o przyjrzenie się obu stronom, usunięcie z nich ewentualnych błędów lub zarchiwizowanie jeśli są nieaktualne. Proszę też o stworzeniu w jednym, w miarę łatwo dostępnym miejscu w Wikipedii, rzetelnej informacji, jak należy postepować w przypadku ubiegania się o zgodę Autora, gdyż domyślam się, że nie jestem jedyną osobą, która poległa w walce z Systemem :) Farary (dyskusja) 15:22, 24 lip 2010 (CEST)

  • Sam przyznasz, że to nie z jakimś mitologicznym "Systemem" poległeś, tylko potraktował cię z buta konkretny człowiek. Z drugiej strony ów człowiek jest po prostu formalistą, który dbając (w swoim rozumieniu) o dobro Wikipedii (tzn uchronić ją przed procesami o prawa autorskie) stara się ustandaryzować zezwolenia i nie dopuszcza argumentów z kategorii zdrowego rozsądku (jak np. "Nie podejrzewam, żeby właściciel dwóch agencji reklamowych miał problem z określeniem praw autorskich i popełnił w tej kwestii błąd."). Wina, jak zawsze rozkłada się po obu stronach, bowiem ty oczywiście wiesz, na jakich zasadach jakie fotografie ci udostępniono i w dobrej wierze można te twoje deklaracje przyjąć, a le jednak z drugiej strony warto brać pod uwagę także taki prawdopodobny scenariusz, że za tydzień albo za siedem lat coś się komuś "odwidzi" i szukając sposobu na zdobycie kasy albo rozgłosu znajdzie tu jakąś lukę i wytoczy komuś jakiś proces. Po prostu potrzebne jest wzajemne zrozumienie: trzeba z jednej strony rozumieć po co ten cały system OTRS został stworzony, a z drugiej strony ludzie obsługujący ów system powinni powstrzymywać się od schematyzmu myślenia i starać się wczuć w stanowisko Wikipedystów. Niestety, źle rozumiane poczucie odpowiedzialności i skłonność do szybkiego "przerobu" materiałów, jak również czasem amatorskie podejście do praw autorskich, które cechuje większość z nas (w tym również osoby, mające dostęp do obsługi systemu OTRS) prowadzi często do nieporozumień. Julo 21:48, 24 lip 2010 (CEST)
Tak jak powiedziałem, osobiste animozje chciałem odsunąć w tej dyskusji na bok (choć nie powstrzymałem się i tutaj, żeby o tym wspomnieć). To mniej ważne w tym kontekście, o zachowaniu tego opiekuna Systemu napisałem już na jego stronie dyskusji (zresztą do tej pory mi nie odpowiedział).
Ten wątek założyłem po to, żeby uporządkować zasady, żeby kolejny amator i laik nie musiał zżymać się na niezrozumiałe procedury. Właśnie o ich ustandaryzowanie mi chodzi, bo źle jest jeśli znaleziony na Wiki wzór zgody okazuje się bublem (?), to coś z tym trzeba zrobić. Albo akceptuje się się to, co mówią strony pomocy Wiki, albo się poprawia ewentualne na nich błędy. Żeby laik mógł zrozumieć System (dalej będę go tak nazywał:)), ktoś powinien mu w tym pomóc, porządkując wskazówki. Wtedy i zgłaszający nie będzie miał wątpliwości jak postępować, a formalista nie będzie miał zastrzeżeń do pracy amatora. Farary (dyskusja) 22:35, 24 lip 2010 (CEST)

Ja też mam negatywne odczucia dotyczące OTRS. Nie ma nawet mowy, abym kiedykolwiek próbował jeszcze kogokolwiek nakłaniać do udzielania zgody na zamieszczenie swoich zdjęć na Wikipedii. pjahr @ 22:13, 24 lip 2010 (CEST)

  • Ten drugi szablon to jakaś totalna porażka i zaprzeczenie jakiemukolwiek zdrowemu rozsądkowi. Jeśli jestem zalogowanym wikipedystą i przesyłam zdjęcie swojego autorstwa to nie ma jakiegokolwiek znaczenia, czy było ono gdziekolwiek opublikowane (a dlaczego tylko przed przesłaniem zdjęcia, a jak po przesłaniu zdjęcie gdzieś opublikuję, albo jest właśnie w trakcie publikacji, bo np. książka się właśnie drukuje i w przyszłym tygodniu wyjedzie z drukarnii). Jeżeli wstawiając odpowiedni szablon oświadczam, że jestem autorem (w tym właścicielem praw majątkowych, bo to tu jest istotne) to powinno wystarczyć – po co dublowanie tej informacji. A może w ogóle nie należy nikomu wierzyć i stworzyć wzór umowy, w której oświadczę, oczywiście z zaznaczonym w umowie ostrzeżeniu o konsekwencjach karnych podawania nieprawdy, że jestem autorem zdjęcia, podam wszelkie niezbędne dane osobiste (jak imię i nazwisko, datę urodzenia, pesel, adres zamieszkania, imiona rodziców itp.), i jeszcze może opłacę podatek od darowizny (własność intelektualna ma jakąś wartość, a od każdej darowizny podatek się należy – a przecież Wikipedii obciążać kosztami nie można). Tu komuś wyraźnie biurokratyczna palma odbiła, i wg mnie takie wymogi kwalifikować należy jako działanie na szkodę Wikipedii znacznie gorsze od zwykłych wandalizmów. Aotearoa dyskusja 22:42, 24 lip 2010 (CEST)
  • No cóż, ja (jako jeden z operatorów OTRS) muszę zgodzić się niestety z tym, że jest to system skrajnie zbiurokratyzowany i powielający najgorsze urzędnicze wady - wielu operatorów woli trzymać się bezrefleksyjnie bardzo sztywnych zasad i zmuszać ludzi (co gorsza, również spoza projektów) do dostosowywania się do nich, zamiast wykazać odrobinę zdrowego rozsądku i elastyczności. Niestety, doskonale ich rozumiem, bo kiedy sam próbowałem zachowywać się bardziej przyjaźnie wobec userów (ale zgodnie z zasadami), zaraz zostałem przywołany do porządku dyscyplinującym mailem od jednej z osób nadzorujących pracę operatorów. A było tak: pewien amerykański emeryt zwiedzał Niemcy, odwiedził m.in. dawny obóz koncentracyjny, który jako młody żołnierz sam wyzwalał w czasie II wojny światowej. Postanowił zrobić sobie w nim zdjęcie - dał swój aparat przypadkowo spotkanej osobie z prośbą o zdjęcie, sam pozował, i tak powstała fotka. Potem przekazał tę fotkę na Commons i przesłał zgodę na odpowiedniej licencji + zgodę na wykorzystanie swojego wizerunku. Uznałem to za wystarczające, ale wkrótce potem dostałem reprymendę, że przecież zgoda powinna być od autora zdjęcia - tego, kto faktycznie je zrobił. Po tym incydencie straciłem ochotę do dalszej pracy na OTRS, bo ręce mi opadły :( Ale tak naprawdę to jest dyskusja na Meta, bo zasady OTRS są wspólne dla wszystkich projektów, a operatorzy podlegają "centralnemu" nadzorowi. Powerek38 (dyskusja) 19:12, 26 lip 2010 (CEST)
  • Jestem jednym ze współautorów strony z szablonami zapytań o zgodę i mam świadomość, że ona nie jest zbyt przyjazna. teksty pisałem bardziej pod siebie, bo swego czasu takie zapytania wysyłałem. Ale też do jej przerobienia zbyt wielu chętnych się nie zgłaszało. Nie mam jednak zamiaru się tylko usprawiedliwiać. Myślę, że ona powinna mieć charakter takiego drzewka decyzyjnego na zasadzie - czy mamy do czynienia z osobą, która nas zapytała o przesłanie opublikowanego utworu, czy my chcemy kogoś o zgodę zapytać; czy coś jest już załadowane, czy jeszcze nie; czy osoba jest autorem, czy dysponuje tylko prawami autorskimi majątkowymi. Najlepiej byłoby napisać skrypt i by się w odpowiednich polach wybierało opcje - na koniec wychodziłoby gotowe zapytanie. Oczywiście, jak to w biurokracji - nigdy nie będziemy w tych sprawach formalnych znać wszystkich możliwych przypadków, więc zaznaczyć należy, że to jest użyteczne tylko dla przypadków najczęściej spotykanych. Coś podobnego do tego na początek by wystarczyło. Co do OTRS - jeśli jako wolontariusz odpowiadam za potwierdzanie zgody, to chyba ciąży na mnie też pewna odpowiedzialność. Ale nie działam tam, wiec tylko zgaduję. tak z innej beczki, dziś zostałem na Commons poproszony o przesłanie zgody na OTRS do fotki co do której zgodę dostałem dawno temu na maila - zanim system OTRS u nas hulał. Po konsultacjach ze społecznością opatrzyłem grafikę odpowiednim szablonem, ale dziś ze względu na potencjalną możliwość pewnych konsekwencji wolałbym by była usunięta, skoro zgody znaleźć nie potrafię. Niestety nie należę do osób bogatych, aby pewnych konsekwencji nie musieć się obawiać. A właściwie to przede wszystkim nie chciałbym wiki narażać na ekhm, odpukać. Przykuta (dyskusja) 20:22, 26 lip 2010 (CEST)
Ja mogę niestety jedynie postulować, bo się na rzeczy zupełnie nie znam. Pierwszą, pilną rzeczą do zrobienia jest przejrzenie istniejących wzorów zgody, tak żeby nie zdarzyło się, że któryś z wikipedystów wysyła do Autora wzór z błędnymi informacjami nt. licencji lub niepełną formułką wyrażonej zgody. Drugi krok to stworzenie jednej strony (ewentualnie z podstronami), łatwej do znalezienia dla edytorów, na której w przystępnej formie zebrane będą informacje o procedurach OTRS, licencjach, wzory zgody na wrzucenie materiałów do systemu, akceptowane (to ważne w świetle tego co mi się przytrafiło) przez wszystkich operatorów OTRS. Jeśli procedury mają być zawiłe trudno, niech będą przynajmniej opisane w ludzkim języku. Gdybym trafił na coś takiego, zapewne nie byłoby żadnych problemów z umieszczeniem fotek w stworzonym przeze mnie haśle. Sprawa jest poważna, bo z głosów powyżej okazje się, że nie tylko ja odczuwam tu dyskomfort, a skutkiem tego Wikipedia traci wiele potencjalnych zdjęć, już chociażby poprzez zaniechanie prób ich pozyskania przez Wikipedystów. Dodam tylko, że autor, do którego wysłałem kolejny formularz zgody, tym razem milczy. Mam nadzieję że to z jego strony tylko brak czasu, a nie zniechęcenie do współpracy. Farary (dyskusja) 23:20, 26 lip 2010 (CEST)
Można by to jeszcze tak robić, żeby przygotowany tekst wysyłać do ludzi z OTRS, żeby oni dalej pociągnęli sprawę. Albo lepiej - żeby zaakceptowali formę listu do wysłania. To znaczy, żeby nie wyjść na osobę niewiarygodną (gdy się drugi raz wysyła info, bo poprzednie nie było teges/koszerne). Przykuta (dyskusja) 23:28, 26 lip 2010 (CEST)
Takie durne myślenie, jak opisał Powerek z tym amerykańskim emerytem i przypadkowym fotografem to niestety cecha immanentna nie dla systemu OTRS (który tak naprawdę jest tylko sposobem rejestrowania korespondencji), tylko przykład totalnego braku rozsądku niektórych wikipedystów, najczęściej administratorów Commons. Nie śledzę życia tej społeczności i nie interesuje mnie ono tak długo, dopóki mi na odcisk nie nadepną, ale o ile sobie przypominam, to gdzieś czytałem, że po dłuższej dyskusji doszli do porozumienia, że takie przypadki jak opisany już nie powinny być kwestionowane. Ale to żadna pociecha, skoro na przykład ostatnio doświadczony admin na commons zakwestionował mapkę - narysowany przez naszą Alę_Z na potrzeby marcowego zlotu w 2010 fragment planu Warszawy. Zobaczcie zresztą to sobie sami. Moim zdaniem absurd do trzeciej potęgi, a wszystko dowodzi tylko tego, że u niektórych poczucie misji i odpowiedzialności przesłania rozum. Niestety, nie mam dobrych wiadomości: lepiej nie będzie, będzie tylko gorzej. Zasady stają się coraz bardziej skomplikowane, projekt jest obsługiwany przez coraz więcej osób, z których każda ma nieco inne poglądy, inne przygotowanie i inny poziom wiedzy w dziedzinie praw autorskich (najczęściej zresztą nader mizerny). Brak wiedzy w połączeniu z przyrostem potrzeb skutkować musi niestety usztywnieniem procedur i ich dalszym formalizowaniem. A wszystko to z realną szkodą dla zasobów Wikipedii, bowiem znikać będzie coraz więcej niewinnych (czasem bardzo ciekawych) ilustracji, których ten czy ów pożal-się-Boże-"administrator" będzie się wolał pozbyć tylko dla świętego spokoju. Julo 01:08, 27 lip 2010 (CEST)
Zgadzam się, że rzeczywiście sytuacja na OTRS w dużej mierze jest pochodną sytuacji na Commons, gdzie poziom administracji jest IMHO dużo niższy niż u nas czy w innych wersjach językowych Wikipedii. Wynika to z kilku czynników, ale wymieniłbym dwa główne. Pierwszy to fakt, że mało kto zaczyna przygodę z Wikimediami na Commons. Tam są głównie (zwłaszcza wśród adminów) ludzie z doświadczeniami z innych projektów, przyzwyczajeni do ich zasad. Te zasady się różnią między projektami, a więc siłą rzeczy adminom Commons trudno jest przyjąć wspólne standardy (bo niby Commons mają swoje, ale np. mnie też - będąc adminem dwóch projektów - trudno jest się tak "przełączać" całkowicie). Po drugie, zasady dotyczące licencji i w ogóle kwestii prawnych wokół zdjęć są bardzo złożone, bo każde z prawie 200 państw ma własne regulacje, a na Commons trzeba to jakoś łączyć. Dochodzą do tego jeszcze różne historie w stylu zasady freedom of panorama itd. To wszystko tworzy wielki zamęt, w którym trudno się połapać, więc ludzie asekurują się, przyjmują bardzo rygorystyczny sposób działania. Powerek38 (dyskusja) 10:43, 27 lip 2010 (CEST)
Pokazuje to dobitnie niedopracowanie projektu jakim jest Commons, z założenia słuszne repozytorium wszelkich grafik pojawiających się na lokalnych Wikipediach przekształca się w swoją karykaturę kasującą porządne grafiki. Dlatego należałoby chyba wrócić do lokalnych zasobów grafik, tylko z taką modyfikacją, że z lokalnych zasobów można by korzystać tak jak z Commons – należałoby by opracować jakąś formułę, że lokalnie ładowane pliki można by przeglądać i kategoryzować globalnie tak jak to ma miejsce obecnie na Commons. Zaleta byłaby taka, że lokalne Wikipedie ustalałyby własne zasady i kierowały się wyłącznie miejscowym prawem autorskim (bez zwracania uwago, czy coś narusza prawo Niemiec, Senegalu, czy Wysp Salomona), przez co niektóre pliki nie byłyby bezmyślnie kasowane. Wadą byłoby to, że przy korzystaniu w innych Wikipediach należałoby uważnie sprawdzać, czy dana grafika nie narusza zasad wprowadzonych na innych Wikipediach. Aotearoa dyskusja 10:55, 27 lip 2010 (CEST)
To jest wylewanie dziecka z kąpielą, zresztą mało przemyślane od strony prawnej. Po pierwsze, przecież fizycznie polskojęzyczna Wikipedia nie znajduje się w Polsce, tylko w miejscu, gdzie stoją serwery (czyli głównie w USA). Polskie prawo nie ma więc tu żadnego znaczenia. Po drugie, o statusie prawnym utworu decyduje często prawo miejsca jego wytworzenia lub pierwszej publikacji. Dotyczy to zwłaszcza kwestii przechodzenia utworów do PD. Commons są słuszną i potrzebną ideą, tyle że wymagają jeszcze sporo pracy, zresztą ten gąszcz różnych przepisów nie jest winą Wikimediów, tylko jeszcze wciąż niewystarczającej międzynarodowej unifikacji prawa autorskiego. Powerek38 (dyskusja) 11:38, 27 lip 2010 (CEST)
To ciekawe dlaczego na plWiki nie można dokonywać wpisów łamiących polskie prawo (a zgodnych np. z prawem amerykańskim). Pisałem powyżej o zasadach przyjmowanych przez konkretne Wiki, które mogą, lub nie muszą, brać pod uwagę lokalne prawo, lecz na pewno nie muszą być tak restrykcyjne jak Commons – gdzie pomimo całej restrykcji podstawowa funkcja, czyli "wolność" grafik i tak jest dość wątpliwa, gdyż zawsze może się okazać, że to co wg Commons jest wolne, w kraju gdzie chcę użyć daną grafikę już wolne nie będzie, poza tym uwzględniana jest wyłacznie wolność praw autorskich, a to w obecnym świecie jednak zdecydowanie za mało (czym niby różnią się tantiemy od niewolnej grafiki, które mam zapłacić autorowi, od podatków, które w Polsce należy zapłacić za wykorzystanie każdej wolnej grafiki? I i tu i tu muszę płacić, różnicą jest tylko nr konta na które mam dokonać przelewu). Aotearoa dyskusja 12:41, 27 lip 2010 (CEST)
Myślę, że odpowiedniejszym miejscem, ze względu powyższe argumenty byłyby strony nie lokalne, a te na Commons, czy lista dyskusyjna fundacji, gdzie tego typu rzeczy nie raz się omawia - wizerunek Mahometa itd. Obecnie pojawiła się kwestia czy dla chińskich odbiorców pewne wydarzenia z 1989 roku powinny być widoczne (ze względu na prawo lokalne). W Rosji chyba też czegoś tam nie wolno ujawniać. Są to istotne kwestie nie tylko dla grafik, ale dla funkcjonowania Wikimediów jako takich i dobrze byłoby o tym pisać także poza pl wiki oraz uczestniczyć w trwających dyskusjach na ten temat. Możliwe, że podobne problemy występują w innych lokalnych projektach (a zakładam, ze na pewno występują). Jednak co do kwestii prawnych - ochrona wizerunku i zdjęcia ludności tubylczej Afryki - portretowe zdjęcia z wakacji... commons:Commons:Village pump, archiwa listy fundacji. Powerek, mógłbyś przejrzeć i dorzucić ten temat? Przykuta (dyskusja) 14:49, 27 lip 2010 (CEST)
P.S. Jeden z zeszłorocznych wątków. Tylko ze względu na sposób dyskusji, zakończyła się ona tak. Nikt z pl wiki się wówczas nie włączył. Przykuta (dyskusja) 14:59, 27 lip 2010 (CEST)
Bez bardzo dobrej znajomości angielskiego tego typu dyskusje na Commons są raczej mało dostępne. Aotearoa dyskusja 20:41, 27 lip 2010 (CEST)
Wiem, dlatego poprosiłem Powerka o wsparcie. Przykuta (dyskusja) 22:15, 27 lip 2010 (CEST)
Ok, pomogę chętnie, tylko wybaczcie, ale ta dyskusja rozlała się w tak wielu kierunkach (przyznaję, i moja w tym wina), że sam już do końca nie wiem, jak sformułować problem. Czy ktoś mógłby podrzucić jakąś propozycję (np. u mnie w dyskusji), a ja przetłumaczę i wrzucę tam? Dzięki! Powerek38 (dyskusja) 21:49, 28 lip 2010 (CEST)
Rozumiem, że w Commons panuje chaos i na to nic nie poradzimy, zresztą gdybyśmy chcieli to zmienić, to dyskusja powinna toczyć się na Meta. Ale to co opisałem powyżej, przytrafiło się na naszej Wiki, nie mieszał się do sprawy żaden user spoza polskiej Wikipedii, oba podane przeze mnie formularze znajdują się nigdzie indziej, tylko na pl.wiki. Obawiam się, że ta dyskusja zmierza w stronę narzekania, jak źle jest na Commons i sprawa się rozmyje. Rozkładanie rąk, że będzie tylko gorzej do niczego nie doprowadzi, poza tym, że z czasem w ogóle mało kto będzie przesyłał zgody do Systemu. Poprawki trzeba zacząć od naszych procedur, dostosować je do ogólnych wymagań, opisać. Ja wskazałem słabe punkty na stronach, Przykuta rzucił myśl jak to rozwiązać, potrzeba jeszcze dobrej woli kogoś kto się zna na sprawie i zabierze się do roboty. Farary (dyskusja) 11:50, 27 lip 2010 (CEST)
Kłopot w tym, że to co się przytrafiło Farary'emu wcale nie jest rozłączne z problemem Commons i de facto ma więcej z nim wspólnego, niż z polską wiki. Przede wszystkim, o ile dobrze identyfikuję problem, to choć artykuł (o Rafale Betlejewskim) jest na polskiej Wikipedii, to ilustracje do artykułu Farary sam osobiście przesłał na Commons, zatem to tamtejsze zasady grafiki muszą spełniać. Zresztą to i tak nic nie zmienia, bo akurat ten użytkownik, z którym korespondował Farary, jest adminem i tu i tam, a w polskiej Wikipedii jest orędownikiem usunięcia z niej wszystkich lokalnych plików graficznych i przeniesienia ich do Commons (była zresztą na ten temat swego czasu gorąca dyskusja) - na tam obowiązujących zasadach. Tak czy owak kluczem jest właśnie bałagan na Commons, będący skutkiem uwikłania tego repozytorium pomiędzy różnymi systemami prawnymi, wzmożonego przez niekompetencję prawniczą tamtejszych adminów. Ja osobiście uważam, że jakimś rozwiążaniem - może nie najlepszym, ale na pewno pragmatycznym - mogłoby być utrzymanie w polskim projekcie klasy grafik, które zgodne są z naszym lokalnym prawem autorskim, a na Commons się nie nadają. Problem z lokalizacją serwerów jest raczej drugorzędny: po pierwsze przypuszczam, iż znakomita większość ilustracji legalnych w Polsce i nieodpowiednich dla Commons nie naruszałaby prawa USA. To jednak oczywiście osobny temat.
Jeśli zaś wnioskiem z tej całej dyskusji ma być tylko przekształcenie formularza zgłoszeniowego (n.t. zgody na publikację) tak, by było w nim więcej sensu, to chyba lepszym rozwiązaniem byłoby zaproponowanie konkretnych zmian, a nie rozpoczynanie tematu od zdania o "ostatniej przygodzie z Systemem". Julo 13:13, 27 lip 2010 (CEST)
Chętnie bym zaproponował konkretne zmiany, problem w tym, że się nie znam na rzeczy. Nie mam nic przeciw wprowadzaniu większych zmian, ale już małe poprawki mogą znacznie podnieść komfort pracy. Bo co z tego, że załaduje plik na pl.wiki nie na Commons, jak przy panującym obecnie bałaganie, tu się tak samo można pogubić jak tam. Farary (dyskusja) 13:50, 27 lip 2010 (CEST)
Konkretne propozycje dałem powyżej. Z tego, co widzę Farary wysłał innego typu zapytanie niż akceptowane, więc aby nie dopuszczać do sytuacji - sobie wybierz - lepiej byłoby opisać szerzej przypadki kiedy jaka treść ma być wysłana i by to było konsultowane z osobami z OTRS. Może nawet na specjalnej podstronie. Tyle chociaż na początek. Przykuta (dyskusja) 14:32, 27 lip 2010 (CEST)
No cóż, ja jednak jestem zdania, iż powinniśmy tu sami, między sobą uzgodnić wreszcie sposób, dzięki któremu uwolnimy się od kagańca Commons w takich przypadkach, gdy kaganiec ten będzie naszą Wiki uwierał. Tego nie zrobimy ani wspólnie z Amerykanami, ani z Francuzami, ani z Niemcami. Julo 16:32, 27 lip 2010 (CEST)
Ktoś pomoże? Przykuta (dyskusja) 18:40, 27 lip 2010 (CEST)
  • świetny przykład Powerka pokazuje tylko jak mało w tym ducha a jak wiele litery prawa. to przecież jasne i proste dla wszystkich że osoba proszona o wykonanie zdjęcia była tylko narzędziem, które bezpłatnie, zrzekając się jakichkolwiek praw wykonała zdjęcie. (słyszał ktoś o sytuacji gdy ktoś wykonał fotkę komuś jego aparatem a potem mógł czegokolwik się domagać? czy można wyobrażać sobie taką sprawę przed sądem?). więcej ducha a mniej litery. czy ktokolwiek zna jakiś przykład by wikipedii wytoczono proces za naruszenie praw autorskich? (nie mówię o groźba by usnąć jakieś informacje czy sprawach sądowych z tym związanych). sam też kiedyś przesyłaełem fotkę zrobioną specjalnie dla mnie i miałem podobne problemy. dla kogoś kto chce coś podarować działanie systemu jest faktycznie zniechęcające a my przecedzając komara połykamy wielbłąda i tracimy fotki... - John Belushi -- komentarz 13:58, 31 lip 2010 (CEST)

Modyfikacja zasady Wikipedia:Encyklopedyczność/odcinki telewizyjne[edytuj | edytuj kod]

Obecnie zasady odnośnie encyklopedyczności seriali telewizyjnych są dobre, ale nie uwzględniają kilku koniecznych dla poprawy czytelności reguł (w szczególności w artykułach opisujących kreskówki). Czy jest możliwe dodanie następujących zapisów?

  1. Sekcje zawierające listę płac są encyklopedyczne pod warunkiem, że znajdują się w osobnym artykule z listą bohaterów. W przeciwnym wypadku powinny zostać usunięte.
  2. Ciekawostki i nawiązania są encyklopedyczne, o ile nie są one oczywiste lub dostrzegalne na pierwszy rzut oka.
  3. Sekcje typu „tytuł serialu w innych językach” nie są encyklopedyczne

Pur Zostaw wiadomość po sygnale 10:59, 26 lip 2010 (CEST)

Staram się zrozumieć o co chodzi w drugim punkcie, ale coś mi nie wychodzi. Herr Kriss 14:12, 26 lip 2010 (CEST)
Ja nie rozumiem też punktu pierwszego. Co to jest "lista płac"? Jeśli chodzi o nazwiska głównych twórców filmu (reżysera, scenarzysty, aktorów etc.), to są to informacje jak najbardziej encyklopedyczne i powinny być w głównym artykule. Podobnie nie bardzo widzę, w ogólności, sens wydzielania artykułów z "listą bohaterów" - przynajmniej podstawowe informacje muszą być w haśle głównym, wydzielenie może nastąpić, gdy hasło stanie się zbyt obszerne. Gytha (dyskusja) 14:17, 26 lip 2010 (CEST)
Chodzi o listy z osobami podkładającymi głos. O ile informacje o reżyserze są encyklopedyczne, to informacje o tym, kto podłożył głos jakejśtam postaci epizodycznej są bez sensu i tylko pogarszają czytelność. Tak się zastanowiłem też nad ciekawostkami. Czy w encyklopedii w ogóle zostałyby zamieszczone ciekawostki czy błędy w dubbingu? Jedynie co mogłoby pozostać to nawiązania, ale to też należałoby ustalić konkretnie jakie. Może lepiej będzie tak:
  1. Sekcje zawierające listę osób podkładających głos powinny zawierać jedynie najważniejsze informacje (reżyser, główni bohaterowie, scenarzysta, montaż, udźwiękowienie i lektor). Informacje o bohaterach drugoplanowych lub epizodycznych powinny zostać przeniesione do listy bohaterów danego serialu lub zostać usunięte.
  2. Ciekawostki, błędy w dubbingu, informacje o tym, kiedy i w ramach jakiego bloku dany odcinek został wyemitowany, a także listy typu "tytuł serialu w innych językach" są nieencyklopedyczne. Dozwolone są jedynie nawiązania, o ile jest to wyróżniający się i/lub stały element w danym serialu. Pur Zostaw wiadomość po sygnale 17:41, 26 lip 2010 (CEST)
  • Raczej bez sensu jest uzależnianie notability informacji od struktury artykułu. Jeżeli hasło nie jest za długie, to nie ma sensu go dzielić, ale czemu coś w związku z tym ma tracić na treści? Albo coś jest godne wzmianki albo nie jest. W ostateczności jest {{Ukryj}}, jak coś zajmuje za dużo miejsca. Informacje o tym, kiedy i w ramach jakiego bloku dany odcinek został wyemitowany są nieencyklopedyczne - nie widzę powodu dla tego zapisu. Jeżeli już jest lista odcinków, to czemu nie ma być w tabelce tych raczej podstawowych informacji? Za to wyraźny zapis na temat ciekawostek by się przydał. Lampak Dysk. 22:49, 26 lip 2010 (CEST)
    • To może pkt. 1 raczej do zaleceń edycyjnych? Wtedy to by brzmiało tak:
(Zalecenia edycyjne)
  1. Nie twórz szczegółowych list osób podkładających głos. Wystarczy, że napiszesz najważniejsze informacje (reżyser, główni bohaterowie, scenarzysta, montaż, udźwiękowienie i lektor), lub dopiszesz w opisie postaci, kto w wersji polskiej i oryginalnej podłożył głos. Jeśli w artykule jest już taka lista, jako rozwiązanie tymczasowe możesz użyć szablonu {{Show}} lub {{Ukryj}}.
(Encyklopedyczność - odcinki telewizyjne)
  1. Ciekawostki, błędy w dubbingu, informacje o tym, kiedy i w ramach jakiego bloku dany odcinek został wyemitowany, a także listy typu "tytuł serialu w innych językach" są nieencyklopedyczne. Dozwolone są jedynie nawiązania, o ile nawiązaniem jest wyróżniający się i stały element w danym serialu.
Teraz chyba lepiej? Pur Zostaw wiadomość po sygnale 10:40, 27 lip 2010 (CEST)

Encyklopedyczność uczonych[edytuj | edytuj kod]

Przyznaję, że nie mam jasności w tym, kto jest encyklopedyczny jako uczony a kto nie (by napisać o nim biogram). Znam argumenty o profesorach, ale nie o to chodzi. Dodając i poprawiając hasła naukowe stykam się po prostu z autorami źródeł lub wspomnianymi przez nich naukowcami, niezbyt często podawany jest ich stopień naukowy. Istotne są dokonania. Może jakimś wyjściem jest stworzenie własnej listy cytowań w Wikipedii (ile razy jakieś nazwisko wystąpiło w hasłach) i na tym się opierać? Elysea (dyskusja) 20:21, 28 lip 2010 (CEST)

Byłbym ostrożny - tzn. nie traktowałbym Wikipedii jako źródła, chociaż koncepcja jest ciekawa. Czasami jednak ktoś dopisuje nazwisko do bibliografii (bez dodawania treści), a może się zdarzyć, że jednak nic te jej pozycje nie wnoszą. Niemniej samą taką listę zrobić. Wikipedia:Encyklopedyczność/naukowcy - jeśli jeszcze nie zajrzałaś. Oczywiście to wynik pewnego kompromisu, ale podaje warunki minimum. No i oczywiście należałoby stosować do żyjących, czy powiedzmy współczesnych. Przykuta (dyskusja) 20:40, 28 lip 2010 (CEST)
Tak, znam ją. Tylko mi nie chodzi o stopnie naukowe. Raczej o to, że logicznym połączeniem naukowego źrodła (nawet z kultury masowej, jak dzienikarz wymyśli ciekawe pojęcie/koncepcję, to dlaczego nie) z jej autorem jest biogram. Zgadzam się, że większość profesorów to... i że stanowisko nie ma nic do rzeczy z osiągnięciami. Jeśli więc w nauce pewną miarą jest lista cytowań, to może i w Wikipedii powinna być lista "przywołań" danego nazwiska? Nie chodzi o zasadę, a raczej o jakąś sprytnie gnerowaną listę na którą można zajrzeć. Sugestię. Elysea (dyskusja) 20:56, 28 lip 2010 (CEST)
Ale Wikipedia nie może być podstawą do generowania encyklopedyczności. Zresztą niezbyt rozumiem problem. Jeśli pan X występuje często w hasłach Wiki jako autor ważnych prac czy koncepcji, to zapewne łatwo znaleźć poza Wiki jego prace/koncepcje oraz ślady ich encyklopedyczności. Np. czy były publikowane w pismach filadelfijskich, liczne publikacje w prasie niebulwarowej o teorii pana X, książki o jego koncepcji. Jednym słowem jeśli da się ustalić rozgłos prac X w nauce lub nawet poza nauką to jest ency, niezależnie od tytułu. Ale jeśli występują tylko na Wiki, to sam fakt ten nie może być argumentem, że jest on ency. --Piotr967 podyskutujmy 21:03, 28 lip 2010 (CEST)
Dokładnie tak - a ponadto niektóre dziedziny (np. nauki społeczne) są bardziej medialne, niż inne (np. fizyka ciała stałego) i autorzy z nich częściej pojawiają się w hasłach. Pundit | mówże 21:08, 28 lip 2010 (CEST)
"Jednym słowem jeśli da się ustalić rozgłos prac X w nauce lub nawet poza nauką to jest ency, niezależnie od tytułu".To jest zasada?Jakościowa czy ilościowa? Elysea (dyskusja) 21:17, 28 lip 2010 (CEST)
Raczej trudna do oszacowania - zobacz Jan Pająk ;) Przykuta (dyskusja) 21:26, 28 lip 2010 (CEST)
Jak Przykuta i Pundit. Ilościowo dałoby się ustalić, i to z wielkim trudem, tylko dla każdej dziedziny nauki oddzielnie, bo nie da się ustalić np. liczby cytowań i punktów za filadelfijskie lub np. liczby książek wydanych (rozdziałów) jednakowej dla każdej dziedziny - w jednych łatwiej się wydaje ksiązki w innych nie, w jednej 10 filadelfisjkich to dużo w innych mało. Tym bardziej medialność trudna do ustalenia. Generalnie byłbym za zostawieniem swobody w rozsądnych granicach w definiowaniu, tu się nie da ustalić sztywnych kryteriów na abzie liczby cytowań/publikacji/patentów itp. To jakby chcieć ustalić dokładną liczbę gramów, które tzreba miesięcznie wypijać by spełnić definicję alkoholika. I rygorystycznie przestrzegać: pijesz o 1 g więcej ponad limit jesteś alkoholik, pijesz o 1 g mniej - jesteś trzeźwy jak niemowlę:) --Piotr967 podyskutujmy 21:32, 28 lip 2010 (CEST)
Nie chodzi mi o przypisywanie zewnętrznych wskaźników wewnętrznym zasadom. Tylko o to, by wiele różnych wystąpień nazwiska miało swój biogram, albo choć chęć go zrealizowania. Podobnie jest z hasłami, ale akurat ludzie mnie interesują i nie rozumiem tych wojen o stopień - w tą czy w tą. Liczą się osiągnięcia. Elysea (dyskusja) 21:38, 28 lip 2010 (CEST)
No to jak tak, to spokojnie mozesz pisać lub robić zestawy do zrobienia, jak wyżej napisał Przykuta. O każdej postaci, która u ans jest czerwonolinkowa, a do której znajdziesz materiały wskazujące na encyklopedyczność (niekoniecznie stopień, różne inne czynniki też mogą decydować o ency), możesz napisać hasło. --Piotr967 podyskutujmy 22:45, 28 lip 2010 (CEST)
  • Byłbym za ustanowieniem zalecenia, czy raczej poprawką do encykolpedyczności naukowców, uprawomocniającą sytuację w plwiki, że :
Ency jest naukowiec , na którego jako autora dzieła naukowego wskazuje , poprzez zawartość ich sekcji "Bibliografia" lub "Przypisy" XYZ artykułów plwiki.

Czyli : jeśli odpowiednio duża liczba haseł uźródławiana jest książkami danego naukowca , jego biogram staje się potrzebny w wikipedii. Czy o to chodziło autorowi tej sekcji ?--Indu ( विकिपीडिया ) 01:55, 29 lip 2010 (CEST)

A dlaczego? Jest to sprzeczne z zasadą "Wikipedia nie jest źródłem dla samej siebie" - fakt "cytowania" w Wikipedii nie może potwierdzać znaczenia danej pracy czy jej autora. Co więcej, doskonale mogę sobie wyobrazić sytuację, że w wielu hasłach w Wikipedii wykorzystana jest w przypisach pozycja (np. dość przekrojowa), której autor ewidentnie nie jest encyklopedyczny. Równie dobrze mogłaby być to inna pozycja, ale akurat ta jest w posiadaniu wykorzystującego ją wikipedysty. Gytha (dyskusja) 08:11, 29 lip 2010 (CEST)
  • Tak jak Wikipedia nie może być wiarygodnym źródłem danych, tak samo nie może stanowić żadnego kryterium służącym ocenie czegokolwiek, a już zwłaszcza dorobku naukowców. Dobór źródeł przy hasłach mamy totalnie przypadkowy (a nierzadko subiektywny) i tylko ileś tam promili haseł powstało na podstawie krytycznej analizy w miarę obszernego materiału źródłowego. Kenraiz (dyskusja) 09:55, 29 lip 2010 (CEST)
  • Jeśli naukoweic nie spełnia kryteriów Wikipedia:Encyklopedyczność/naukowcy, to nalezy stosować ogólne kryteria encyklopedyczności, a tu liczy się rzeczywisty odbiór i znaczenie w środowisku danej osoby, a nie to czy jest "promowana" na Wikipedii. Aotearoa dyskusja 10:19, 29 lip 2010 (CEST)
  • Oczywiście argumenty przedmówców nie są mi obce. Druga strona medalu jest jednak taka, że korzystniej wiedzieć kim jest osoba, której prace stanowią o weryfikowalności artykułu w wikipedii, niż napotkać ( czasem nawet długaśną listę ) czarnych i czerwonych autorów w "Przypisach" i "Bibliografii". W moim - subiektywnym oczywiście - rozumieniu , gdyby we wskazanych sekcjach więcej było "niebieskich nazwisk" (i tytułow dzieł również), prościej byłoby ocenić wiarygodność użytych źródeł i ich autorów (tj. tych od lat "dyskutowanych" w plwiki osobników, zwanych w realu naukowcami). Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 14:01, 29 lip 2010 (CEST)
    • Przecież nikt nie zabrania pisać biogramy czerwonolinkwców. Pewnie, że dobrze by było, gdyby powstały. Tylko, że ich encyklopedyczność musi wynikać z pozawikipediowych osiągnięć, dokumentowanych publikacjami lub innymi osiągnięciami, o ich zakresie mówią nasze zasady/zalecenia wyżej podane przez kilka osób. Jeśli masz możliwość zrobić taką listę osób czerwonolinkowych z naszej wiki, by potem sprawdzić kogo z nich warto (bo często się na niego powołuje Wiki) i można (warunek konieczny - by był ency) opisać u ans to świetnei - zrób to proszę, będzie przydatne. Natomaist nie może być tak, że autoencyklopedyczna jest ta osoba, na którą się Wiki powołuje lub na którą jest zapotrzebowanie na Wiki:) --Piotr967 podyskutujmy 15:07, 29 lip 2010 (CEST)
      • Nie zgadzam się z Piotrem. Każda encyklopedia powinna zachowywać swoją spójność. To pierwsze podejście. Elysea (dyskusja) 15:27, 29 lip 2010 (CEST)
        • Niby o jakiej spójności piszesz i co ma do niej to, czy jakiś biogram się pojawi, czy też nie. To, że ktoś się powołuje na jakąś publikacje, to nie znaczy, że autor jest ency, tym bardziej, gdy mamy podane nazwisko redaktora, co częste jest przy dziełach zbiorowych (a redaktor to już rzadko ency będzie). Mogę sobie wyobrazić, że w 100-200 artykułach o wsiach z Burkiny Faso będzie podana jako źródło jakaś publikacja statystyczna autorstwa pracownika ichniejszego GUS-u, jednak wątpię by jej autor był encyklopedyczny. W ogóle dla mnie linkowanie w pozycjach bibliograficznych to nieporozumienie – link do autora, link do jakiegoś słowa w tytule, link do wydawnictwa, link do miejsca wydania, link do roku wydania... Aotearoa dyskusja 15:38, 29 lip 2010 (CEST)
Ech.... Kleryk V roku zbiera materiały do magisterki. Przy okazji zebrał dane o wszystkich proboszczach z danego regionu, np. 20 parafii za ostanie 20 lat. Tylko nazwisko, imię i daty proboszczowania. Publikuje to w piśmie diecezjalnym, recenzentem jest ichni "kadrowy", więc dane są wiarygodne. Tematyka b. wąska więc odzewu w nauce i mediach nie ma ta publikacja, ale ktoś dodaje nazwiska proboszczy do kazdej z parafii na wiki wraz z powołaniem. Parafii 20, powołań też. Całkiem dużo. Czy z tego wynika, że kleryk ów jest encyklopedyczny i powinien mieć swój biogram. Analogicznie. Przecietny student II geologii jedzie na obóz naukowy do Mongolii, potem publikuje w naukowym piśmie Przegląd Geologiczny artykuł informacyjny o tym obozie (są recenzowane), gdzie nadmienia, iż w takich a takich 15 miastach byli w muzeach krajoznawczych. Artykuł bez rezonansu, jednak ktoś na wiki dodaje do każdego wymienionego miasta info, że "W mieście znajduje się muzeum krajoznawcze" z powołaniem. Czy student ów powinien dorobić się swego biogramu na wiki? P.S. W obu przypadkach jest w artykule notka redakcyjna z krótkim CV autora, więc są materiały by napisać stubik o kazdym z nich. --Piotr967 podyskutujmy 17:23, 29 lip 2010 (CEST)
Proponuję kryterium treści, nie stopni. Elysea (dyskusja) 17:35, 29 lip 2010 (CEST)
Nie mamy mierników do określenia wartości treści. Gdyby publikacje autora były encyklopedyczne, wtedy i autor byłby, ale to już raczej truizm. Jeśli jednak publikacja nie jest encyklopedyczna (dajmy na to szereg publikacji dot. gminy X), to trudno mniemać czy autor z xx nieencyklopedycznymi publikacjami już jest, czy jeszcze nie jest encyklopedyczny. Kryterium stopnia (fakt kompromis) jest miernikiem dającym możliwość nie wchodzenia w spory co kilka dni. Przykuta (dyskusja) 17:42, 29 lip 2010 (CEST)
Wśród wielu różnych grup zawodowych i tematów haseł, akurat encyklopedyczność uczonych to chyba najmniejszy problem. Toż przecież z założenia kompetentne procedury i ciała orzekają o wybitności danej osoby przyznając habilitację i w końcu profesurę. Nie musimy wymyślać własnych kryteriów – teoretycznie w tej branży system oceniania osiągnięć jest wypracowany jak nigdzie indziej (służby mundurowe idą tylko dalej w szczegółowości systemu rang). Kwestionowanie z założenia obiektywnego i fachowego systemu oceny dorobku i zastępowanie go jakimś oryginalnym miernikiem były totalnym WP:POVem. Kenraiz (dyskusja) 16:17, 2 sie 2010 (CEST)
To Arystoteles miał habilitację? :) Elysea (dyskusja) 20:57, 3 sie 2010 (CEST)
W każdym temacie, na jego obrzeżach lub w historii znajdują się kwestie wymykające się standardom i regułom dotyczącym większości. Z reguły dyskutując na tematy ogólne odnosimy się do sytuacji standardowych, do pozostałych albo stosujemy zdrowy rozsądek, albo uszczegóławiamy procedury i kryteria. Kenraiz (dyskusja) 21:08, 3 sie 2010 (CEST)
re "z założenia kompetentne procedury i ciała orzekają o wybitności danej osoby przyznając habilitację i w końcu profesurę". Procedury niekiedy szwankuja / nie nadazaja za zmianami: Ekspresowa habilitacja ze Słowacji. Darked (dyskusja) 15:18, 5 sie 2010 (CEST)

Negatywna selekcja (przeniesione z dyskucji o encyklopedycznosci naukowcow)[edytuj | edytuj kod]

  • W wikipedii angielskojezycznej zyjacy naukowcy z czolowych osrodkow tylko w wyjatkowych maja osobne artykuly im poswiecone i jest to jak sadze wynikiem zwykle ich dokonan a nie stanowisk czy tytulow. O ile przyjecie zasady encyklopedycznosci polskich profesorow zwyczajnych jest dla mnie sensowne, to zasada encyklopedycznosci osob z habilitacja powoduje negatywna selekcje. Jesli w en:wikipedia tylko naukowcy z ogromnymi dokonaniami moga liczyc na encyklopedycznosc, to jakiekolwiek "promowanie" artykulu o wlasnej osobie, pisanie go koledze w pl:wikipedia wydaje sie nachalna auto- czy kolego-promocja. Oporow takich nie maja ludzie ktorych watpliwa naukowa kariera opiera sie na niczym innym tylko tytulomani i autopromocji. Kilka lat temu mielismy wysyp habilitacji ze Slowacji, przy czym czesc z nich nigdy nie zostala przyznana nawet na samej Slowacji, zostala natomiast "przyklepana" przez macierzyste uczelnie delikwentow. Uczelnie slabe, walczace o akredytacje zwiekszaniem liczby wykladowcow z habilitacja.

Brak wartosciowego dorobku naukowego nadrabiany jest m.in. poprzez namawianie znajomych na tworzenie artykulow opartych na wlasnych, kuriozalnie rozdetych (medal pamiatkowy z okazji rocznicy bitwy pod Grunwaldem) biografii. Ma to co najmniej kilka skutkow:

  1. rozrzedzenie kategorii ("filozofowie polscy" to Kotarbinski, Tatarkiewicz + kilka setek ludzi o minimalnym, jesli jakimkolwiek, wplywie na filozofie, chocby polska). Nie ma sensu klikniecie na kolejne nazwisko jesli na 90% bedzie to naukowa plotka / "slowacki docent".
  2. odstraszenie ludzi ktorzy ewentualnie mogliby napisac artykul o znanym sobie polskim naukowcu ale skazywanie cenionego kolegi na wspoltowarzystwo ludzi o zacieciu auto-reklamiarskim wydaje sie niestosowne
  3. robienie nauce zlej prasy, gdzie polskimi wspolczesnymi naukowcami zostaja specialisci od "kroku defiladowego w terenie podmoklym" czy "humanistyczny aspekt modlitw sw. Putrycego". I to o ile nawet sa specjalistami w owych dziedzinach, poniewaz niekiedy nie sposob nawet znalesc jakiekolwiek informacje potwierdzajace habilitacje poza tytulem delikwenta na stronie uczelni watpliwej konduity.
  4. paradoksalne odwrocenie proporcji pomiedzy naukami "twardymi" (ang sciences) a humanistycznymi (humanities). W wiekszosci krajow naklady finansowe na sciences dramatycznie przewyzszaja naklady na humanities, co m.in. powoduje zwiekszona liczbe absolwentow, doktoratow i samodzielnych pracownikow naukowych (assistant professors and above) w tych dziedzinach. Sadzac po profilu prywatnych wyzszych szkol walczacych o akredytacje i dziedzinach w ktorych hurtowo przyznawano habilitacje na Slowacji polskim kandydatom, polska wikipedia wypelni sie habilitowanymi filozofami i teologami, a biolodzy, fizycy i matematycy beda stanowic niedostrzegalne tlo.

Dlatego wnioskuje o rewizje rekomendacji uznajacej ze biogram kazdego samodzielnego pracownika naukowego/naukowca z habilitacja automatycznie nadawal sie do wikipedii. Darked (dyskusja) 14:28, 5 sie 2010 (CEST)

Wstępnie byłbym za, ale przy ustalaniu nowych kryteriów pod głosowanie prosiłbym, aby nie były to kryteria odnoszące się jedynie do stopnia naukowego, tzn. wg mnie obecna zasada autoency dla profesorów powinna zostać, jako że daje jasne i proste wytyczne dotyczące encyklopedyczności biogramów o ludziach nauki, natomiast kryteria co do pozostałych naukowców powinny być bardziej szczegółowe, np. określać jakie osiągnięcia powinien mieć dany naukowiec, w jaki sposób mierzyć sławę i uznanie jego dokonań, itp., powinniśmy zostawić też pewien margines do dyskusji w przypadku biogramów balansujących na granicy encyklopedyczności wg nowych kryteriów. Olos88 (dyskusja) 14:43, 5 sie 2010 (CEST)
Świetny pomysł? Otworzymy na plwiki gimnazjalno-studencką komisję weryfikacji poziomu habilitacji i dorobku naukowego? Z dodatkiem paru mgr i dr humanistyki - humaniście nic co ludzkie obce nie jest, więc zna się na wszystkim? A podstawa prawna to będzie: w/w felietonik w TVN24 (z ciekawą tezą że u nas proces habilitacji zajmuje kilkanascie lat a im krócej tym gorsza habilitcja i że miarą upadku hab. na Słowacji jest to, że czasem prace te są po angielsku), może też być Forum Akademickie (tam też było) i enwiki, skład komisji się ustali, chętni się znajdą. Nie rozumiem tylko czemu pomysłodawcy chcą zachować prof. - wszak prawie zawsze do zostania prof. trzeba być dr. hab., a skoro ten warunek konieczny jest przedmiotem weryfikacji wikipedystów, to konsekwentnie powinniśmy weryfikować i profesury, tym bardziej, że różne nieprawidłowości zdarzają się i na poziomie profesorskim. I oczywiście kryteria weryfikacji muszą być jednakowe dla wszystkich dziedzin, np. habilitant z muzyki będzie musiał oprócz poprowadzenia koncertów wykazać się 10 artykułami w Nature, a habilitant z biotechnologii 10 wernisażami. Chciałbym też podpowiedzieć, że istnieje olbrzymia ilość wątpliwości co do prawidłowości przyznania wielu Nobli, począwszy od odkrycia czegoś co dawno odkryto, hoax, po mierność dorobku noblisty i załatwienie Nobla wg klucza polityczno- towarzyskiego. Wiele z tych watpliwości ma solidną literaturę dowodów. To może wikipedyści przedyskutują także, których noblistów zostawiamy, a których nie. --Piotr967 podyskutujmy 19:57, 5 sie 2010 (CEST)
Jak Piotr. Do habilitacji dopuszczane są osoby o "znacznym dorobku naukowym lub artystycznym". Jak anonimowi wikipedyści mieliby kwestionować działania recenzentów i kolokwium habilitacyjne? Jeśli zaczniemy wyłapywać naukowców "niegodnych" habilitacji i usuwać ich z Wikipedii, to konsekwentnie proponuję usunąć wszelkie treści dotyczące udziału Francji na Mistrzostwach Świata (dostali się dzięki oszustwu), sportowców przyłapanych na dopingu, fałszujących piosenkarzy itd, itp. Kenraiz (dyskusja) 20:09, 5 sie 2010 (CEST)
O ile mi wiadomo artykul bigraficzny naukowca w wikipedii nie nazywa ie super-jedynie-prawdziwa habilitacja wikipedyczna. Nie jest to przyznawanie tytulow, tylko proba reagowania na autopromocyjna patologie. Sugeruje zobaczenie jak to wyglada na enwiki: ludzie z ogromnym dorobkiem naukowym na poziomie profesora nie maja swoich biogramow bo najwidoczniej ich oiagniecia nie byly wytarczajaco spektakularne. W plwiki tak wyglada biografia Noblistki Elizabeth Blackburn a tak "slowackiego habilitanta" Mirosław Michalski. 23:23, 5 sie 2010 (CEST)
Wikipedia nie będzie lepsza jeśli usuniemy hasła słabo, ale jednak encyklopedyczne. Autopromocyjne hasła wymagają przeredagowania, a nie karnego usuwania (jeśli dotyczą osób encyklopedycznych). Kenraiz (dyskusja) 23:51, 5 sie 2010 (CEST)
No coz, mozemy sie umowic ze encyklopedyczna jest tez pani od geografii z publikacja w szkolnej gazetce. "Wikipedia nie bedzie bardziej encyklopedyczna jesli owe panie od geografii karnie usuniemy, wystarczy ze rozbudujemy hasla bardziej cenionych naukowcow". Chodzi o proporcje, o to kogo w kategori "geografowie polscy" znajdziemy. Darked (dyskusja) 11:04, 6 sie 2010 (CEST)
Jeśli rzeczywiście "ludzie z ogromnym dorobkiem" nie mają biogramów na enwiki, to świadczy to wyłacznie o poziomie enwiki. Co do "słowackich dr hab." - powiem tak. Niektórzy polscy profesorowie krytykujący w prasie w/w leczą swoje kompleksy wobec Zachodu wywyższaniem się nad nauką rosyjską, słowacką i innymi wschodnioeuropejskimi. Jednak to rosyjscy uczeni, a nie polscy, konstruują zaawansowane samoloty i aparaty latające w kosmos, podczas gdy polscy uczeni kosmos sobie mogą co najwyżej pooglądać przez teleskop lub lornetkę, przy czym lornetka też jest przeważnie konstrukcji i wyrobu rosyjskiego, bo polscy uczeni nie zdołali wytworzyć tego niezbyt zaawansowanego produktu z zadawalającą jakością. --Piotr967 podyskutujmy 00:15, 6 sie 2010 (CEST)
Tak jest, wyprzedzimy enwiki bo na jeden rozbudowany artykul o nobliscie odpowiemy tysiacem Michalskich. Nie wiem o leczeniu czyich kompleksow piszesz i o jakim wywyzszaniu mowa. Jesli kryteria habilitacyjne sa podobne pomiedzy Polska a Slowacja to niezrozumialy wydaje sie wysyp slowackich habilitacji wsrod ludzi zatrudnionych na polskich uczelniach z prawem przyznawania habilitacji. Nie chodzi o to aby automatycznie wywalac ludzi poniewaz ich habilitacja jest ze Slowacji czy z Tuvalu. Jesli ktos ma cytowane publikacje/znaczace odkrycia to moze byc amatorem-samoukiem. Zobacz Donald Machholz. Natomiast samo katalogowanie ludzi dlatego ze maja zaszczytny tytul "dr hab" a poza dydaktyka maja w plecaku stosik niewyszukiwalnych w scholar.google publikacji to przesada. Darked (dyskusja) 11:04, 6 sie 2010 (CEST)
Ten wysyp to o ile wiem trochę ponad 30 habilitacji. Straszny problem dla wiki? I dzięki tym 30 biogramom nieuczciwie wyprzedzimy enwiki? A porównanie dr hab. do "pani od geografii z publikacja w szkolnej gazetce" poakzuje całą irracjonalność propozycji. --Piotr967 podyskutujmy 11:31, 6 sie 2010 (CEST)
No wlasnie nie sposob ustalic ilu ludzi zrobilo owe slowackie habilitacje bo z jakis dziwnych powodow nie chca sie owym faktem pochwalic w bazie danych nauki polskiej. Czesc dodaje sobie "dr hab" bez jakichkolwiek namiarow na prace habilitacyjna, inni jak Michalski maja dwa olicza: "dr hab" na uczelniak na ktorych naucza i "dr" w bazie danych. Jesli jedynie 20 maja 2008 roku na jednym slowackim uniwersytecie mialo sie odbyc piec habilitacji Słowacka fabryka polskich profesorów, to skad uzyskales liczbe 30+ dla wszystkich habilitacji uzyskanych w watpliwy sposob poza granicami PL? Wg innych zrodel mowa o setkach takich ludzi. Nie, nie scigamy sie z niedoscigla enwiki. Usilujemy jedynie nie wypasc groteskowo na jej tle.
Re gazetka szkolna ws arytkuly na habilitacje: uwierz mi na slowo, roznica pomiedzy artykulami w Science, Nature etc. a dzielami "Pracownik socjalny a duchowe cierpienie współczesnego człowieka" jest wieksza niz pomiedzy artykulikami o duchowym cierpieniu produkowanymi przez owych dr hab a notka "Dzieje Pcimia" w szkolnej gazetce. Darked (dyskusja) 12:22, 6 sie 2010 (CEST)
Spójrz na to z drugiej strony. Nie powinno i nie jest żadną nobilitacją umieszczenie czyjegoś biogramu w Wikipedii. Nie do tego służy to przedsięwzięcie i jeśli ktoś to inaczej odbiera to błądzi. Dotyczy to zwłaszcza megalomanów piszących o sobie bałwochwalcze artykuły. Jest to uporządkowany zbiór informacji. Wśród kryteriów kwalifikujących do Wikipedii umieściliśmy habilitację będącą formalnym świadectwem znaczącego wkładu danej osoby w naukę lub sztukę. Trafia zatem habilitacja idealnie w zapotrzebowanie na ustalenie granicy między "znaczącym, a nieznaczącym" naukowcem. Oczywiście jak zawsze są wśród habilitowanych osoby problematyczne, ale w takich przypadkach z biogramu jasno to wynika lub powinno wynikać. W każdym zakresie tematycznym mamy hasła ważniejsze i bardzo cieniutkie, ale spełniające kryteria encyklopedyczności. Wszystko dlatego, że gdzieś musimy przeprowadzić granicę encyklopedyczności by nie trzeba było dyskutować nad każdym hasłem z osobna. W efekcie katalogujemy tysiące habilitowanych doktorów, aktorek, wiosek w Mongolii, okruchów skał w kosmosie, wszelkich gatunków zamieszkujących tę planetę. Hasła o tematach i osobach mniej istotnych rzadko kto odwiedzi – trudno. Ważne byśmy nie tracili czasu na debaty nad znaczeniem każdego tematu z osobna. A przy tym urok Wikipedii m.in. polega też na tym, że znaleźć tu można informacje gdzie indziej nie gromadzone w tak łatwo dostępnej formie. Kenraiz (dyskusja) 18:09, 6 sie 2010 (CEST)

Sądzę, że rozsądnie byłoby przyjąć, że wszyscy profesorowie zwyczajni (nie wiem, czy w innych krajach jest coś takiego) są encyklopedyczni z automatu, a inni są encyklopedyczni, gdy dostali jedno z <tu lista wyróżnień, np. Nagroda Nobla, Abela, Turinga, Ig Nobla(?) – do dyskusji>. Nawet ci, którzy dostali je niesłusznie, bo samo przyznanie nagrody osobie na nią niezasługującej jest ency. Fizykaa (dyskusja • e-mail) 22:17, 5 sie 2010 (CEST)

  • Inaczej: Nie tak dawno po długotrwałych dyskusjach i w końcu głosowaniu [4] ustalone zostały obowiązujące obecnie zalecenia (Wikipedia:Encyklopedyczność/naukowcy). Czy ich przyjęcie spowodowało jakieś szkody lub wydarzyły się jakieś okoliczności zewnętrzne, że warto na nowo wszczynać dyskusję, zamiast zająć się merytoryczną robotą? Kenraiz (dyskusja) 22:50, 5 sie 2010 (CEST)

Kuomintang[edytuj | edytuj kod]

W zaleceniach edycyjnych Wikipedii czytamy "polska wikipedii nie ustaliła konsensusu co do pisowni następujących słów: Kuomintang vs Guomindang". Hasło nazywa się obecnie Guomindang.

Mamy rok 2010, pora w końcu na Wiki uporządkować tę sprawę. Hasło powinno mieć nazwę Kuomintang. Dlaczego? Bo tylko taka nazwa funkcjonuje w literaturze i jest to oficjalna nazwa jaką ta partia się posługuje ([5]). Taką nazwę podaje encyklopedia PWN. Nie ma co na siłę wprowadzać transkrypcji hanyu pinyin tam gdzie się ona nie przyjęła; bo równie dobrze moglibyśmy przenieść Czang Kaj-szek pod Jiang Jieshi. Forma "Guomindang", jeśli już się przewija w literaturze fachowej, to w odniesieniu do Chin międzywojennych. Proponuję zatem dopuścić ją w takim właśnie kontekście, a hasło przenieść pod Kuomintang i taką nazwą operować jako normatywną.

Wnioskuję zatem niniejszym o modyfikację zaleceń edycyjnych. Stoigniew >pogadaj< 12:36, 1 sie 2010 (CEST)

Zgadzam się, że w polskiej literaturze stosowana jest forma Kuomintang i tak też powinien być zatutułowany artykuł. Jednak jak jest z faktycznym zapisem stosowanym (np. po angielsku) przez tą partię? Rok, czy dwa lata temu Tajwan oficjalnie przyjął latynizację hanyu pinyin zarzucając swoje (radosne) systemy, które nigdzie się nie przyjęły – jak zatem po tej zmianie wygląda kewsia zapisu tej nazwy i czy w związku z tym w polskiej literaturze nie będzie pojawiać się zapis Guomindang wypierający dotychczasową formę (jak pinyinowy Mao Zedong wyparł Mao Cetunga, a Changzhou wyparło Czangczou). Aotearoa dyskusja 12:52, 1 sie 2010 (CEST)
Oficjalnie przyjęli, ale bałagan jest dalej. Nazwiska dalej każdy pisze wedle swojego widzimisię (Ma Ying-jeou, Tsai Ing-wen). Zaś nazwy miejscowe zostały "spinyinizowane" póki co tylko na terenach gdzie rządzi KMT. Obszary rządzone przez DPP nadal się opierają przed "komunistycznym" pinyinem (i stąd Jiayi nadal oficjalnie pisze się jako "Chiayi" czy Zhonghe jako "Jungho". Ale na szczęście u nas i KSNG i PWN wszystkie nazwy miejscowe nakazuje w pinyinie podawać). Co do wypierania "Kuomintangu" przez "Guomindang" - na razie takiej tendencji w literaturze nie widać i pewnie widać nie będzie aż partia sama zacznie się w pinyinie pisać (co nie wiem czy nastąpi, zważ np. że podobna partia w ChRL oficjalnie nadal nazywa się Rewolucyjny Komitet Chińskiego Kuomintangu, a pekiński uniwersytet jest nadal Tsinghua, nie Qinghua). Stoigniew >pogadaj< 12:56, 1 sie 2010 (CEST)

Przenoszę. Stoigniew >pogadaj< 12:36, 2 sie 2010 (CEST)

Dlaczego czerwone linki są dobre?[edytuj | edytuj kod]

Zapytano się mnie ostatnio... więc przetłumaczyłem z en odpowiednią zasadę: Wikipedia:Czerwony link. Nie chodzi oczywiście o jakieś bezmyślne wzorowanie się na naszym angielskim kuzynie, ale są nawet badania naukowe potwierdzające, że czerwone linki motywują edytorów (starych, nowych) do tworzenia artykułów. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 19:15, 1 sie 2010 (CEST)

Zdecydowanie za. Mam nadzieję, że kiedyś to zalecenie przyjmiemy jako zasadę. Olos88 (dyskusja) 19:35, 1 sie 2010 (CEST)
  • Wnoszę jednak o zaznaczenie tłustym drukiem lub większymi literami, aby nie tworzyć czerwonych linków do haseł nieencyklopedycznych oraz do bytów do których z zasady nie linkujemy (dat, na przykład). Ciacho5 (dyskusja) 19:38, 1 sie 2010 (CEST)
  • Yhm, już mamy Pomoc:Czerwone linki... Można dodać tam tylko info o "badaniach" skuteczności czerwonych linków. Kenraiz (dyskusja) 20:47, 1 sie 2010 (CEST)
    • A, przestrzeń pomoc, artefakcik historyczny... na en wiki Help:Red link przekierowywuje do Wikipedia:Red link. Propouje u nas podobnie zrobic. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 21:16, 1 sie 2010 (CEST)
      • Kategoria:Pomoc "gromadzi hasła z instrukcjami jak korzystać i edytować Wikipedię" (opis kategorii i domyślnie przestrzeni nazw). Przestrzeń "Wikipedia" to cała reszta – statystyki, głosowania, sprawy dot. encyklopedyczności, społeczności itd. itp. Wydaje mi się, że instrukcja tłumacząca sens wstawiania czerwonych linków, razem z resztą stron pomocy dotyczących edytowania linków, powinna pozostać w przestrzeni "Pomoc". Kenraiz (dyskusja) 21:53, 1 sie 2010 (CEST)
      • Enwikizm nie zawsze jest dobry :) Przykuta (dyskusja) 23:30, 1 sie 2010 (CEST)

Ba, 5 prawie lat temu zauważyłem czerwone linki w

, coś tam naskrobałem i do tej pory straszy [osobliwie w temacie samorządowych]; inna kwestia to czerwone linki wynikające z wariantów pisowni nazwisk, czy nawet kolejności i liczby imion. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 22:08, 1 sie 2010 (CEST)

Nie sądzę, by czerwony link kogokolwiek doczegokolwiek motywował. Albo się ma pewną wiedzęna temat hasła i źródła (i chęć napisania go), albo nie. Istnieje zapewne milion zagadnień, których nie ma w Wikipedii. Elysea (dyskusja) 20:54, 3 sie 2010 (CEST)
Czerwony link może przede wszystkim motywować do napisania swojego pierwszego hasła i zapoznania z Wikipedią. Użytkownicy często nie wiedzą nawet że mogą sami edytować Wikipedię i dowiadują się tego klikając na czerwony link (tak było i w moim przypadku ;] ). Olos88 (dyskusja) 20:59, 3 sie 2010 (CEST)
[Konflikt edycji] Też nie przeceniałbym skuteczności czerwonych linków i trudno mi uwierzyć w wyniki badań opisanych w ww. haśle. To jednak rzecz drugorzędna. W całym tym temacie chodzi o to, by ośmielić redaktorów do wstawiania czerwonych linków, bo zdarzają się tacy, którzy czują do tego niechęć, przez co podcinają hipertekstową gałąź, na której siedzi Wikipedia. Kenraiz (dyskusja) 21:02, 3 sie 2010 (CEST)
Kiedyś spotykało się często uwagi w stylu "aż wstyd, że tego hasła jeszcze nie mamy". Teraz jesteśmy już "poważną" encyklopedią, więc i wstydu mniej. Przykuta (dyskusja) 21:49, 3 sie 2010 (CEST)
Czerwone linki o ile dotyczą haseł ency są motywujące. Kiedyś natworzyłem pareset takowych i systematycznie je wypełniam, w chwilach wolnych. --Pablo000 (dyskusja) 22:05, 3 sie 2010 (CEST)
To może być zaraźliwe. Bo pierwszy z półki podręcznik wygeneruje ci setkę czerwonych linków. Mam spróbować? :) Elysea (dyskusja) 22:28, 3 sie 2010 (CEST)
Wiadomym jest, że w nauce jest zawsze coś do dodania, więc czemu się wstydzić że wikipedia nie jest jeszcze (nigdy?) kompletna ? Elysea a czemu byś nie miał spróbować? Marek M (dyskusja) 01:20, 4 sie 2010 (CEST)

Regulamin Poczekalni[edytuj | edytuj kod]

Proponuję wykreślić z regulaminu następujący punkt:

Quote-alpha.png
Do oceny nie jest brany bezpośrednio pod uwagę głos zgłaszającego oraz głos autora zgłoszonego artykułu. Uwagi merytoryczne tych osób mogą pomóc w ocenie artykułu.

W Poczekalni nie głosujemy, więc żadne "głosy" nie mogą być brane pod uwagę (zgodnie z tym samym regulaminem głosy nie zawierające argumentów merytorycznych są wykreślane), a do zgłaszania uwag merytorycznych wszyscy powinni mieć takie samo prawo z autorami wniosku i artykułu włącznie i głosy te powinny być tak samo wysłuchane. Olos88 (dyskusja) 14:28, 5 sie 2010 (CEST)

Kuriozalny zapis, właśnie dlatego, że Poczekalnia to dyskusja, a nie głosowanie. A w dyskucji argumenty ma prawo przedstawiać każdy, w tym zgłaszający artykuł, autor artykułu, a nawet IP-ek. Całe szczęście zapis ten jest kompletnie martwy – w wielu przypadkach zgłaszający lub autor artykułu żywo uczestniczą w dyskusji i ich argumentacja jest brana pod uwagę (nie pamiętam przypadku aby takie argumenty pod uwagę brabe nie były). Zapis należy zatem wykreslić. Aotearoa dyskusja 16:15, 5 sie 2010 (CEST)
Oczywiście, że wykreślić, z powodów w/w. --Piotr967 podyskutujmy 20:00, 5 sie 2010 (CEST)
nawiasem mówiąc widzę, że tam są i inne niekonsekwencje w tym regulaminie: Pkt. 1: "Ostateczną decyzję co do losów artykułów, wobec których brak jest konsensusu, podejmuje administrator" a pkt. 6: Jeżeli nie zostanie osiągnięty konsensus co do dalszego postępowania, hasło zostaje opatrzone odpowiednim szablonem
Odbyła się dyskusja nad usunięciem tego artykułu. Nie uzyskano konsensusu w sprawie pozostawienia, lub usunięcia artykułu z Wikipedii. Strona ta może zostać ponownie zgłoszona do dyskusji po upływie trzydziestu dni od jej zakończenia.

i pozostaje na Wikipedii. Czyli wg pkt. 6 w przypadku braku konsensusu decyzja jest tylko jedna i automatyczna: zostawić na Wiki (z możnością ponownego zgłoszenia po 30 dniach), jednak pkt. 1 sugeruje, że decyzja przy braku konsensusu zalezy tylko od admina. --Piotr967 podyskutujmy 20:08, 5 sie 2010 (CEST)

Nie widzę tu braku konsekwencji ale rozumie dlaczego akurat Ty czy Olos macie do regulaminu zastrzeżenia--Adamt rzeknij słowo 20:17, 5 sie 2010 (CEST)
  • Dzięki za osobiste wycieczki jako odpowiedź na merytoryczne uwagi. --Piotr967 podyskutujmy 20:38, 5 sie 2010 (CEST)
  • Możliwie że jest to niefortunnie sformułowane (mamy tu echa SDU) ale nie ma to na celu uniemożliwieniu wyrażania opinii i argumentów autora hasła zgłaszanego czy zgłaszającego. Zapis ten maił na celu uniemożliwienia a) skasowania artykułu gdy w dyskusji zabiera głos jedynie zgłaszający ( jasne jest że będzie za usunieciem artykułu), b) gdy na zgłaszany temat mamy kilka merytorycznych opinii i trzeba rozstrzygnąć które argumenty są przemawiające czy zgodne z zasadami Wikipedii. Autor zawsze będzie bronił hasła a jak trafi sie na dobrego mówcę może udowodnić iż 2+2=5. Jego głos w dyskusji jest wazny ale nie decydujący. nawiasem mówiąc w tym zapisie chodzi o głos w dyskusji (mozna to zastąpić wypowiedź w dyskusji jak słowo głos źle sie kojarzy) a nie o głosowanie --Adamt rzeknij słowo 20:17, 5 sie 2010 (CEST)
    Oczywiście, że nie ma na celu uniemożliwienie. Każdy może zabierać głos i nie ma autoblokady na głosy autorów/zgłaszających. Skutkiem takiego zapisu jest natomaist wskazanie zgłaszjaącemu i autorowi, bezsensu brania udziału w dyskusji - wszak wyraźnie pisze, że ich argumenty merytoryczne nie będą brane pod uwagę. A w końcu przynajmniej autor może mieć sporą wiedzę o temacie hasła. Ale z góry ustalono, że autor jest nieobiektywny i będzie promować 2+2=5. A gdzie zasada o założeniu dobrej woli i przypowieść o stekach? --Piotr967 podyskutujmy 20:38, 5 sie 2010 (CEST)
  • Mysle, ze mamy wylacznie spor co do slow, a nie ducha tych zasad. Idea jest taka, zeby
    • 1) gdy brak zainteresowania dyskusja nad usunieciem, haslo nie bylo usuwane, wylacznie na podstawie wniosku o usuniecie (czyli wylacznie "glosem" zglaszajacego) oraz, ze ogolnie powinno sie ignorowa "glos" autora artykulu. Ale to i tak nie ma miejsca. Sadze ze to martwy zapis, bo przeciez autorzy nie sa "wykreslani", moga ulepszac haslo i wielokroc dzieki ich reakcji hasla opuszczaja DNU lepsze. Oczywiscie w sytuacji wypowiedzi typu "tak, bo tak", bo liczy sie co (nawet autor hasla) ma do powiedzenia, niz fakt, ze ma cokolwiek do powiedzenia. "Ignorowanie" autora/-ow hasla moze miec miejsce wylacznie, gdy sa to jedyne glosy za zostawieniem. I mysle, ze wlasnie w to celował ten punkt zasad. W innym wypadku mielibysmy "brak konsensusu" (patrz nizej).
    • 2). Co do braku konsensusu, to mamy "dwa" braki konsensusu, przy czym "jeden" jest to wynik niezrozumienia slowa konsensus. Otoz konsensusem nie musi byc jednomyslnosc. I zasada "admin decyduje" zostala stworzona, by pokazac, ze na koncu moze sie odbyc "wazenie" wypowiedzi. Bo jak mamy 2 wypowiedzi merytoryczne za usunieciem z rozmaitymi argumentami, a 2 wypowiedzi typu "zgadzam sie z przedmowca" i "zostawic, ale poprawic" to mimo pozornego braku konsensusu, haslo winno zostac usuniete - waga argumentow jest jednoznacznie przesunieta na strone "usunac". Jakkolwiek, mozemy miec "prawdziwy" brak konsensusu, tj. rzeczywiscie nie mozna podjac obiektywnej decyzji i wtedy wkracza punkt mowiacy, ze w takim wypadku haslo nalezy zostawic i odczekac dni 30 z ewentualna decyzja. Pierwsza sciezka, tj. admin decyduje, winna byc imo stosowana bezwglednie wtedy, gdy haslo lamie zasady (filary) wiki i nawet gdy pozornie konsensusu nie ma, to powinny byc takie hasla usuwane. Mozliwosc druga, haslo zostaje, stosowana wtedy, gdy haslo jest zgodne z zasadami, a jedyna watpliwosc budzi juz nie czy spelnia np. wer, pov, or, ale czy jest "godne" encyklopedii czy nie. Wtedy admin musi konczyc dyskusje zawsze na korzysc. Masur juhu? 20:44, 5 sie 2010 (CEST)
      • dziękuje Masur chyba lepiej nie mozna było tego wytłumaczyć --Adamt rzeknij słowo 21:30, 5 sie 2010 (CEST)

Ja jednak konsekwentnie proszę o wykreślenie tego punktu. Padły tutaj wyjaśnienia, dlaczego ów punkt znalazł się w regulaminie, mamy też zapewnienie, że jest to martwy zapis - ok. ale to wciąż zły zapis, a skoro jest zły to nie tylko można ale i należy go usunąć (żeby nie dochodziło np. do takich sytuacji). Olos88 (dyskusja) 21:59, 5 sie 2010 (CEST) P.S. Zresztą do podjęcia tematu w kawiarence skłoniła mnie dzisiejsza wypowiedź Wikipedysty, który myślał że jego głos jako autora artykułu nie będzie się liczył - mamy więc kolejny przykład negatywnego oddziaływania tego punktu. Olos88 (dyskusja) 22:04, 5 sie 2010 (CEST)

  • Olos ma rację. Wszyscy z dłuższą praktyką rozumiemy jak działa SDU i jak "rozumieć" regulamin. I dyskusja ta nijak nie ma prowadzić do zmiany tych procedur. Powinniśmy do nich tylko dostosować treść regulaminu. W punkcie 1 wystarczy dodać jedno słowo: "Ostateczną decyzję co do losów artykułów, wobec których brak jest wyraźnego konsensusu, podejmuje administrator". W punkcie 6 pierwsze zdanie można zmienić na: "Jeżeli argumenty za usunięciem i pozostawieniem hasła się równoważą tak, że nie można podjąć jednoznacznej decyzji o losach hasła, należy opatrzyć je szablonem {{DNU|brak wyniku}} i pozostawić w Wikipedii". Punkt 3 ("Do oceny nie jest brany bezpośrednio pod uwagę głos zgłaszającego oraz głos autora zgłoszonego artykułu. Uwagi merytoryczne tych osób mogą pomóc w ocenie artykułu.") Można zmienić na "Decyzja o losach hasła wymaga przeprowadzenia merytorycznej dyskusji i nie może być podjęta tylko na podstawie samego zgłoszenia (nie dotyczy to haseł spełniających kryteria EK)". Kenraiz (dyskusja) 23:06, 5 sie 2010 (CEST)
    • Zgadzam się co do zmian pkt 1 i 6 bo to kosmetyka Jednakże pkt 3 zmieniłeś jednak znacznie lub do tego zdania należy dodac informacje iż jedyna opinia czy argumenty autora hasla czy zglaszajacgo w dyskusji nie mogą byc podstawą do skasowania czy pozostawienia hasła. (to dziala w obie strony)--Adamt rzeknij słowo 07:41, 6 sie 2010 (CEST)
      • A dlaczego nie mogą? Olos88 (dyskusja) 10:09, 6 sie 2010 (CEST)
        • Właśnie. Administrator oceni czy argumenty autora/autorów hasła są merytoryczne i należy je wziąć pod uwagę. Podobnie jak w przypadku każdego głosu w dyskusji. Jeśli autor tylko bije pianę – można go i tak zlekceważyć bowiem napisane jest "decyzja wymaga przeprowadzenia merytorycznej dyskusji". Taka zmiana regulaminu jest potrzebna, bo w końcu zdarza się, że autor hasła jest ekspertem w temacie i może podać sensowne argumenty broniące hasła, nieznane innym uczestnikom debaty. Kenraiz (dyskusja) 18:17, 6 sie 2010 (CEST)
          • Mam troszkę inne doświadczenia z Poczekalni bo w niej siedzę 4 godzin dziennie przez przez ost 3 lata i wiem doskonale że każdy broniący uważa że jego argumenty są nie do obalenia. To test tylko kwestia oratorska. Fakt czy ten punkt będzie czy nie to nie ma znaczenia a kategorie stworzone przez Olosa były by i tak skasowane bo przecież o to chodzi w tej dyskusji:). Jeżeli ekspert wypowie się mądrze poprze swój wywód dowodami źródłami to na pewno nie zostanie zignorowany i o ile pamiętam nigdy tak się nie zdarzyło. Tylko że takich ekspertów mamy bardzo mało a sytuacji jeszcze mniej. --Adamt rzeknij słowo 20:50, 6 sie 2010 (CEST)
            • 1) Jeżeli broniący artykułu uważa, że jego argumenty nie są do obalenia, to je obal albo przyznaj mu rację :) Btw takim broniącym wcale nie musi być jego autor. Argumentacja nie jest też kwestią oratorską. Osoba podejmująca się oceny powinna sugerować się jedynie argumentami, a nie sposobem wysławiania się osób biorących udział w dyskusji. 2) Fakt istnienia tego punktu ma znaczenie, zmienia on bowiem zasady poczekalni. Niestosowanie się do niego jest tylko argumentem za jego usunięciem/przeredagowaniem. 3) Podany przeze mnie przykład pochodzący z dyskusji o kategoriach nie miał zamiaru dowieść, że zastosowano się w tamtym przypadku do tegoż punktu. Kategorie zostały częściowo usunięte po dyskusji i nie zgłaszałem sprzeciwu co do werdyktu ani nie wskazywałem na nieprawidłowości, których przy nim nie było. Przykład, który podałem (wypowiedź Awersowego) miał za zadanie przeciwstawić się tezie, jakoby omawiany punkt regulaminu był punktem całkowicie martwym i pokazać, że ktoś jednak od czasu do czasu może domagać się jego egzekwowania. A żeby jeszcze podbudować moje stanowisko iż jest on zły, przytoczę parę cytatów: a) Wikipedia:Pięć filarów: (...) Szanuj innych autorów Wikipedii, nawet gdy się z nimi nie zgadzasz... (...) - dyskryminowanie głosu autora zdecydowanie nie służy przestrzeganiu tego założenia. b) Wikipedia:Zasady: (...) Pamiętaj, że w Wikipedii głos wszystkich jest traktowany tak samo, nawet administratorów. (...) - chyba nie wymaga komentarza. c) Wikipedia:Konsensus: (...) Konsensus nie powinien przytłumiać neutralnego punktu widzenia (...) - neutralny punkt widzenia z pewnością przytłumi nie branie pod uwagę argumentów autora i zgłaszającego. Olos88 (dyskusja) 21:53, 6 sie 2010 (CEST)
                • Powiem szczerze nie rozumie problemu. Przez cały ten czas nigdy nie miałem głosów stwierdzających iż ten pkt jest zły i dyskryminuje autorów czy zgłaszających. Mamy wiele zasad pkt które nigdy nie są lub są bardzo rzadko stosowane To samo tyczy sie prawa w życiu realnym. Nie znaczy to by je kasować. Zapis z regulaminu jest stosowany, bo sam go stosuje i nie tylko ja (tego może nie widać bo przy argumentacji nie wymieniam go). Znaczenie tych punktów została wyjaśniona powyżej, trudno by pisać wyjasnienia do regulaminu. Jeżeli został on wykorzystany akurat w przypadku kasowania kategorii autorstwa inicjatora tego wątku to mozna podejrzewać iż tylko dlatego jest on niewygodny. Być może się mylę ale jeżeli pojawiły by się co rusz głosy iż cos jest niesprawiedliwe, krzywdzące dyskryminujące to na pewno zostało by to poprawione. Takich głosów nigdy nie było. Każdy może mieć wątpliwości, może nie zrozumieć sensu pewnych uregulowań ale czy to znaczy że mamy te pkt zmieniać? Nie. Kenraiz ma racje by usciślić lub pkt wskazane przez Piotra. Naprawdę nikt z opiekunów nie stara się narzucać własnych upodobań bo tak naprawdę sami siebie pilnujemy będąc jeden skrajnym delecjonistą, drugi formalistą, trzeci umiarkowanym inkluzjonistą i czwarty inkluzjonistą :) Zapewniam że każdy z opiekunów szanuje innych userów (dwóch jest w KA) o ile Ci szanują zasady Wikipedii i dyskusji. --Adamt rzeknij słowo 23:22, 6 sie 2010 (CEST)
                    • A ja powiem szczerze, że nie rozumiem dlaczego tak bronisz tego punktu. Po co pisać wyjaśnienia do regulaminu, skoro można go zmienić tak, by nie wymagał wyjaśnień i nie budził kontrowersji jak i sprzeczności z zasadami Wikipedii? Zresztą jest to dosyć jasny do zrozumienia punkt, powyżej w dyskusji nie widzę jakichś dodatkowych interpretacji które mogłyby skłonić mnie do jego innego postrzegania. Źle to świadczy o regulaminie, jeśli dzieli on już z góry argumenty na "te lepsze" i "te gorsze" ze względu na osoby, które te argumenty wytoczyły. Daje to pole manewru do rozwiązań siłowych i łamania NPOV przy ustalaniu werdyktu. Tym bardziej niepokoi mnie wizja pozostawienia obecnych ustaleń w tej kwestii, skoro teraz przyznałeś iż ten punkt jest obecnie stosowany, mimo że wcześniej mieliśmy deklaracje, iż jest to martwy zapis. Olos88 (dyskusja) 06:41, 7 sie 2010 (CEST)
  • Czyli jak zgłaszający X lub autor X poda argumenty merytoryczne bazujące na literaturze naukowej na tyle proste i przekonywujące, że nikt więcej się nie wypowie, to i tak literatura naukowa nie będzie mogła być wzięta pod uwagę wyłącznie dlatego, że dostarczył ją wybrakowany wikipedsyta? To samo będzie, gdy wypowie się kilku userów, ale w stylu: jak user X - skoro powołują się na X, a X jest autorem, którego argumenty się nie liczą to ich opinie także. Pokazuje to, że w poczekalni argumenty nie mają znaczenia, a liczy się tylko kto je wypowiada (byle nie autor i nie zgłaszający). --Piotr967 podyskutujmy 11:14, 6 sie 2010 (CEST)
    • Abstrahujesz Czy wiesz jak często zdarza się taka sytuacja? Może 2-4 razu w roku i zapewniam nikt takiego artu nie skasuje o ile nie znajdzie się kilku innych userów z mocnymi argumentami za skasowaniem. W Poczekalni nie siedzą idioci i nie obrażaj ich inteligencji :). --Adamt rzeknij słowo 20:50, 6 sie 2010 (CEST)
      • Powtórzę więc słowa Kenraiza - dostosujmy regulamin do obecnych procedur. Po co nam martwy punkt, który może tylko wywoływać kontrowersje? Olos88 (dyskusja) 21:53, 6 sie 2010 (CEST)
        • Kolejne insynuacje - nie obrażam wikipedystów w poczekalni ani ich inteligencji. I na pewno w propozycji zmian regulaminu nie chodzi mi o kategorie Olosa, których nie znam i znać nie chcę. Podejrzewam, że Kenraizowi i Aoatarze też nie. Mi chodzi o to, że stwierdzenie, iż argumenty zgłaszającego i autora hasła nie są brane pod uwagę jest niedorzeczne, sprzeczne z koncepcją encyklopedii, gdzie decyzje powinni podejmować ludzie kompetentni i demotywujące ludzi z wiedzą do bronienai "swoich"artykułów wobec wpisanego w regulamin jawnego lekceważenia. I nawet jesli wziąć pod uwagę zapewnienie Adamta, że admin zarządzajacy decyzjami poczekalni nie bierze pod uwagę regulaminu i jak najbardziej przyjmuje do wiadomości argumenty, to i tak pozostaje pytanie po co bronić głupiego punktu regulaminu. A jesli autor hasła podaje nieracjonalne argumenty, to i tak jest wpisane do regulaminu, że decyduje merytoryczna ocena argumentów dokonana wszak nie przez autora a przez zarządzającego admina. --Piotr967 podyskutujmy 23:14, 6 sie 2010 (CEST)
          • Z ta inteligencja to był żarcik z uśmiechem na końcu :) Co do reszty wypowiedzi: przeczytaj jeszcze raz dyskusje i nie szukaj złych intencji. Podejmowanie decyzji na podstawie dyskusji nigdy nie odbywa się wg szablonów regulaminów czy punktów to kwestia bardziej złozona, ale są to pomocne narzędzia (chodzi o uregulowania). Mamy inne podejścia do tej kwestii i niech juz tak zostanie :) --Adamt rzeknij słowo 23:34, 6 sie 2010 (CEST)
            • Więc regulamin sobie, a praktyka sobie? To po co w ogóle tworzyć regulamin? Wyszedłem naprzeciw z propozycją ulepszenia regulaminu w duchu Wikietykiety i szczerze mówiąc oportunizm w tej kwestii postrzegam jako przejaw złej woli. Olos88 (dyskusja) 06:38, 7 sie 2010 (CEST)
            • Uściślę: nigdy nie odbywa się ściśle wg szablonów regulaminów czy punktów. Twoje uwagi są cenne i nikt tu nie ma złej woli jedynie inne zdanie. Powyżej podałem tezę iż każdemu wydaje się iż jego argumenty są nie do zbicia Twoja wypowiedź właśnie to potwierdza. Mamy inne zdanie lecz Ty uważasz że chcesz ulepszać i że Twój oponent ma złą wolę. Nic bardziej mylnego. --Adamt rzeknij słowo 09:45, 7 sie 2010 (CEST)
  • Dodam jeszcze, że nie mamy ustalonej definicji autora - czy jest to pierwszy autor, czy także osoba, która dane hasło znacząco przeredagowała, czy również autor drobnych korekt. Olos88 (dyskusja) 11:18, 6 sie 2010 (CEST)
  • Ze zmianą wskazaną przez Kenraiza w zakresie przyjęcia brzmienia "Decyzja o losach hasła wymaga przeprowadzenia merytorycznej dyskusji i nie może być podjęta tylko na podstawie samego zgłoszenia (nie dotyczy to haseł spełniających kryteria EK)" - mogę się co do zasady zgodzić. Przy zmianie regulaminu poczekalni należałoby jednak skoncentrować się na kwestii wymogu poprawy hasła. Jeżeli są zarzuty w stylu "wątpliwej encyklopedyczności" połączonej z nieodpowiednim stylem czy brakiem źródeł, to przy głosach za zostawieniem niezależnie od ich argumentów powinna liczyć się kwestia poprawy hasła. Jeżeli hasło ma zostać, to niech zostanie w formie niestraszącej szablonami. Nie ukrywam, że nie odpowiada mi zostawianie haseł na "brak konsensusu", które nadal są dotknięte istotnymi brakami. Elfhelm (dyskusja) 23:30, 6 sie 2010 (CEST)
  • Włączę się na chwilę w dyskusję, choć mam raczej niezbyt przychylny stosunek do takich rozważań słowa za słowem, dla mnie to trochę strata czasu. I tak w ostateczności wszystko rozbija się o interpretację zapisów, a nie ich treść. Nie mam tak dużych doświadczeń jak Adamt czy Elfhelm w Poczekalni, ale dotychczasowe pokazują, że tak naprawdę "głos" zgłaszającego i "autora" są rozważane w czasie analizy hasła, ale zawsze brane z pewną rezerwą. Co do definicji autora - tworzący hasło oraz edytujący, który się nim interesuje, obserwuje je, wtedy zauważy w obserwowanych, że coś się dzieje z hasłem, w które był zaangażowany. Często głosy typu należało by zrobić to... dobrze by było zmienić ... także nie wpływają na decyzję. Edytuj śmiało - poprawiaj, a nie radź. --Pablo000 (dyskusja) 23:41, 6 sie 2010 (CEST)
  • P.S. A teraz wracam do analizowania głosów.. --Pablo000 (dyskusja) 23:42, 6 sie 2010 (CEST)
  • Ha, ha: Adamt bronisz obecnego regulaminu bo jesteś jego autorem [6]. Jeśli zgodnie z nim wykluczymy Twe opinie z dyskusji – mamy konsensus w kwestii potrzeby dostosowania regulaminu do stosowanych procedur i oceny haseł na podstawie argumentów, a nie tego kto je wypowiada. Kenraiz (dyskusja) 11:44, 7 sie 2010 (CEST). PS. Fajnie to działa, hę?...
    • Jestem autorem tej podstrony, jak i wielu stron archiwalnych i innych. Z tych podstron złozona jest strona główna DNU To czysto techniczne rozwiązanie:) To jest różnica Ale by uprzedzić i zaoszczędzić szukania innej strony, owszem jestem również współautorem regulaminu poczekalni jak i kilku obowiązujących zasad Wikipedii Cóż taki mój skromny dorobek. Twoje propozycje wcieliłem w życie. --Adamt rzeknij słowo 20:45, 7 sie 2010 (CEST)

Zapraszam do dyskusji nad wprowadzeniem zmian w regulaminie Poczekalni. Dyskusja nie ma na celu doprowadzenia bezpośrednio do zmian, ale ustalenie formy przyszłego głosowania. Olos88 (dyskusja) 19:21, 9 sie 2010 (CEST)

Zapraszam do głosowania nad propozycjami zmian w regulaminie Poczekalni. Olos88 (dyskusja) 16:06, 22 sie 2010 (CEST)

Encyklopedyczność -zalecenia[edytuj | edytuj kod]

Na poczekalni jest nie raz argument że zalecenie nie są ważne nawet te przegłosowane. To ja proponuje przegłosowanie czy zalecenia są równe zasadą i można na nich się opierać przy pisaniu artykułów czy jej usunąć i nie tworzyć ich bo nie są potrzebne. Lispir słowa to potęga 10:50, 15 sie 2010 (CEST)

  • Życie i rzeczywistość zawsze będzie wymykać się wszelkim ramom je definiującym, też w zakresie encyklopedyczności. Dla wielu tematów nie da się ustalić definicji trafnie, wszechstronnie i nieomylnie obejmującej zakres encyklopedyczności, więc lepiej by były to zalecenia. Ważne by właściwie je interpretować – hasła łatwe do oceny przy użyciu zalecanych kryteriów powinny być interpretowane zgodnie z nimi. Luźny charakter zaleceń dotyczyć powinien ich stosowania do przypadków niezbyt pasujących do przyjętych kryteriów, wymykających się im. BTW: w omawianej osobno wersji proponowanej głównej strony definiującej encyklopedyczność wprost zaleca się tworzenie kryteriów szczegółowych w formie zaleceń. Kenraiz (dyskusja) 11:08, 15 sie 2010 (CEST)

Jaki jest status streszczeń/list postaci?[edytuj | edytuj kod]

Wiele z tych haseł jest w stanie tragicznym bez większych nadziei na poprawę - co z nimi zrobić? Zgłosić do ek, DNU? Zostawić w spokoju? Pytam się tutaj bo niestety w zasadach wikipedii nie znalazłem odpowiedzi co z tym zrobić. Przykłady:

Bulwersator (dyskusja) 10:31, 16 sie 2010 (CEST)

[7] - pkt 6 o streszczeniach. Czyli co trzeba zrobić gdy streszczenia jest za dużo? Jaka jest przyjęta procedura? Bulwersator (dyskusja) 11:12, 16 sie 2010 (CEST)

Potrzebne zmiany w polityce przejmowania nazwy użytkownika w celach unifikacji nazwy konta uniwersalnego (SUL)[edytuj | edytuj kod]

Stare zasady powstały kilka lat temu, są zbyt restrykcyjne i nie uwzględniają specyfiki kont globalnych. Zgłaszam propozycję zmian i zapraszam do dyskusji -> na tej stronie. Electron <Odpisz> 11:50, 17 sie 2010 (CEST)

Kasowanie kategorii[edytuj | edytuj kod]

Czy istnieje procedura kasowania kategorii? Elysea (dyskusja) 14:26, 17 sie 2010 (CEST)

  • Wstaw Szablon:DNU i postępuj zgodnie z instrukcjami.Plushy (dyskusja) 14:32, 17 sie 2010 (CEST)
    • Jest lepszy sposób - jeśli w wyniku Twoich działań kategoria stanie się pusta, można od razu zgłosić ją do usunięcia poprzez {{ek}}. pjahr @ 17:05, 17 sie 2010 (CEST)
      • Powodzenia w zrobieniu tak z jakąś poważniejszą kategorią, przez ek to można usuwać literówki i wybitnie błędne kategorie.Plushy (dyskusja) 00:45, 20 sie 2010 (CEST)

Dopisywanie kategorii nadrzędnych[edytuj | edytuj kod]

Witam. Mam pytanie o dopisywanie kategorii nadrzędnych. Weźmy np. hasło Fidel Castro. Czy jak jest kategoria Prezydenci Kuby to trzeba dopisywać kategorię: kubańscy politycy. Zgodnie z tą logiką powinno się dopisywać do wielu prezydentów np. Álvaro Colom kategorię gwatemalscy politycy. Pozdrawiam Instruktorek (dyskusja) 19:02, 18 sie 2010 (CEST)

Nie, kategoria powinna być jak najbardziej szczegółowa/najwęższa/najniższego poziomu i hasło nie powinno występować równocześnie w kategoriach różnego poziomu. Może występować w kategoriach równoległych. Zob. Wikipedia:Kategoryzacja]. --Felis domestica (dyskusja) 19:56, 18 sie 2010 (CEST)

Pomysłowy sposób obejścia licencji na grafiki[edytuj | edytuj kod]

Licencja na grafiki rozumiem, bywa denerwująca. Wiele chciałoby fair use czy czegoś takiego. No to znaleźli sobie sposób na obejście "na chama":

Kilkaset haseł ma powklejane linki do plików graficznych wrzuconych na serwisy typu imageshack.us czy fotosik.pl. Należałoby chyba coś z tym fantem zrobić, takie praktyki są wybitnie nie w porządku. Stoigniew >pogadaj< 22:32, 19 sie 2010 (CEST)

  • No, ale zanim taki obrazek się znalazł na imageshack.us to wcześniej musiał zostać gdzieś opublikowany i o ile to nie jest jakiś leak to ma oryginalne, legalne źródło do którego to linkować już można bez kontrowersji. W większości przypadków da się znaleźć jakiś legalny artykuł z danym zdjęciem, który można już fajnie użyć. Andrzej19@. 23:20, 19 sie 2010 (CEST)
    • Tu chodzi o zwyczajne łamanie praw autorskich. To, co by poleciało z hukiem z Wiki jest wstawianie na inny serwis i podlinkowywane. Nie wiem czy wiesz, ale są tu też linki do serwisów takich jak chomikuj.pl oraz rapidshare. Może niedługo zaczniemy w ramach nadążania za duchem czasu zamieszczać na Wiki torrenty? Stoigniew >pogadaj< 23:29, 19 sie 2010 (CEST)
  • Ale to nie jest obejście licencji, tylko co najwyżej naruszenie zasad wstawiania linków zewnętrznych (linkowanie do treści nielegalnych). Uważam za jak najbardziej potrzebne udostępnienie czytelnikowi linku do grafiki, której nie możemy umieścić bezpośrednio. W końcu jest to ważna, uzupełniająca informacja do artykułu. Miejsce na link do grafiki jest w wielu infoboksach, co świadczy o powszechnej akceptacji tego postępowania. A przy okazji, czy jeśli linkujemy do grafiki FU umieszczonej na en.wiki (którą ktoś skopiował z "internetu" i wstawił), to też jest obejście "na chama"? rdrozd (dysk.) 23:30, 19 sie 2010 (CEST)
    • Nie, bo tam jest pewna polityka, u nas co prawda nieakceptowana (fair-use). Ale podlinkowywanie plików na chomiku, rapidshare czy imageshack to najczęściej przykładanie ręki do łamania praw autorskich. Stoigniew >pogadaj< 23:33, 19 sie 2010 (CEST)
      • A moim zdaniem trzeba na to patrzeć indywidualnie. Do RS i Chomika nie linkujemy, wiadomo. Ale jeśli to np. okładka płyty, ona jest wszędzie taka sama, co z tego że na imageshack - lepiej tam, niż np. do empiku czy amazonu... rdrozd (dysk.) 23:54, 19 sie 2010 (CEST)
        • Czyli mirror Wiki bez żadnych informacji o licencji jest w porządku jeśli treść jest taka sama jak u nas? Ja jestem przeciwko bezpośredniemu linkowaniu do zdjęć.Plushy (dyskusja) 00:19, 20 sie 2010 (CEST)
          • Najlepiej linkować do źródła jak najbardziej powiązanego. W przypadku okładki płyty - strona wykonawcy, ostatecznie wytwórni. (air)Wolf {D} 00:51, 20 sie 2010 (CEST)
  • niepisana zasada przy linkach zewnetrznych (niewazne do czego one sa) jest ze jak chcemy pokazac material, ktory na wolnej licencji nie jest, wybieramy link do strony oficjalnej lub innej mozliwie oficjalnej. I tak samo winno byc z linkami do grafik. Dodatkowo serwisy, ktore slynna z publikowania tresci z pogwalceniem praw aut. nie powinny byc od nas linkowane. Stad wlasnie zazwyczaj nie linkujemy do YT etc. Chodzi jeszcze o kwestie wiarygodnosci - jak wiarygodny jest link do imageshack, a jak do strony z dyskografia danego zespol na ich ich oficjalnej www. A na koniec zostaje kwestia stabilnosci. Tj. linki do tresci lamiacych PA moga i czesto staja sie szybko dead-linkami, bo tresci sa te z serwisow usuwane (na YT regularnie). Znacznie stabiljniejszy bedzie link do stron oficjalnych, niz do przypadkowych znalezionych w sieci, chocby ich zawartosc (grafika) byla taka sama. IMO, wspomniane wyzej linki mozna spokojnie usuwac lub zamieniac na poprawne. Masur juhu? 08:15, 21 sie 2010 (CEST)
    • Masz oczywiście rację, szczególnie w tym, że linki trzeba zamieniać na bardziej oficjalne, z tym że trzeba pamiętać o dwóch rzeczach: po pierwsze, YT i Chomikuj mogą mieć też konta oficjalne, które powinniśmy traktować jak strony oficjalne czy profile na Myspace; na Chomikuj jest też konto EDU, które przynajmniej teoretycznie ma być przeznaczone na treści edukacyjne. Po drugie: choć nie mamy fair use na Wikipedii, to strony publikujące okładki, fragmenty tekstów itd. mogą korzystać z tego prawa. rdrozd (dysk.) 11:26, 21 sie 2010 (CEST)

Nazwy filmów: oryginalne czy tłumaczenie np. Dhaai Akshar Prem Ke czy Kroki w chmurach[edytuj | edytuj kod]

Witam. Jakie są zalecenia w kategorii nazw filmów (podajemy oryginalną nazwę czy tłumaczenie np. Dhaai Akshar Prem Ke czy Kroki w chmurach, bo np. w kategorii Kategoria:Indyjskie filmy jest różnie. Instruktorek (dyskusja) 20:32, 22 sie 2010 (CEST)

Sprawa wydaje mi się dość oczywista - jeśli film nie posiada wersji polskiej/ oficjalnego polskiego tytułu, to każde tłumaczenie własne będzie stanowiło OR, co jest zabronione. Tak więc nawet w przypadkach prostych (tzn. gdy tytuł da się przetłumaczyć wprost i dosłownie) należy używać tytułu w języku oryginalnym (z ewentualnymi redirectami np. z angielskiego, gdy takie są używane w polskich omówieniach). Cancre (dyskusja) 20:49, 22 sie 2010 (CEST)
Ew. można używać przetłumaczonego tytułu, jeśli w takiej formnie jest powszechnie używany w literaturze przedmiotu. Ale to chyba nie te przypadki ;-). Gytha (dyskusja) 20:54, 22 sie 2010 (CEST)
Dz za odpowiedzi... czyli po prostu w wielu przypadkach nie zastosowano tej oczywistości i stąd ten lekki misz-masz... Wyjaśnione - krótka piłka i wszystko jasne ;) Pozdrawiam Instruktorek (dyskusja) 21:00, 22 sie 2010 (CEST)

linki i przypisy bezpośrednio do portali pornograficznych[edytuj | edytuj kod]

W związku z sytuacja, jaka nastapiła podczas edycji hasła Sasha Grey zwróciłem się o opinię i decyzję Pogotowia administratorów (Prośby do administratorówzgłoszenia). Dzis otrzymałem odpowiedż od kolegi Plusha. Wydaje mi sie, że w związku z faktem iż sytuacje te nie są odosobnione (tego typu linki do portali pornograficznych) wydasje mi się, że odpowiedź taka jest wysoce szkodliwa. Pozwolę sobie przytoczyć mają reakcję (in corpore), jaka wysłałem koledze Plushy: Z przykrością muszę stwierdzić, że jestem kompletnie zdegustowany takim obrotem sprawy. Naturalnie 'spełnianie warunków stręczycielstwa' było zwrotem metaforycznym, a nie zarzutem legalnym. To wydawało się jasne. Ale to niuanse bez znaczenia. Istotnym jest fakt, że z serwisu plwiki podawane są bezpośrednie linki do portali oferujących usługi (video + pics) czysto pornograficzne. Nie ma nigdzie zapisu, który zmusza do podawania linków bezpośrednich w artykułach ergo linki czysto tekstowe wymieniające firmę/nazwę/tytuł z datą wydarzenia są zupełnie wystarczające, gdyż łatwo to sprawdzić. Źródła nie były usuwane a jedynie usuwane linki bezpośrednie z powodów j/w. W sytuacji, gdy zwłaszcza u nas mamy sporo młodocianych edytorów a wikipedia jest dość popularna wśród tej kategorii wieku - takie rozwiązanie sprawy jest to ze wszech miar naganne. Żadne tłumaczenia quasi-merytorycznością tego nie usprawiedliwia, gdyż merytoryczność czysto tekstowego zapisu jest równie miarodajna, jak link bezpośredni. Nie jestem skłonny do jakiejkolwiek pruderyjności - przeciwnie, uznaję ją za rzecz szkodliwą. Między pruderyjnością a zachowaniem tzw. zdrowego rozsądku i dobrego obyczaju jest jednak przepaść olbrzymia.. Wyłaniają się tu dwa główne zagadnienia, cale nie małostkowe: a) czy możemy (powinniśmy) podawac bezpośredni linki do serwisów, gdzie bez zalogowania można swobodnie oglądać fragmenty pornograficznych filmów lub galerie zdjęc pornograficznych? Że można to zrobić sprawdziłem i kilka takich video sobie ogłądałem bez kłopotu - tyle, że ja mam grubo po 18-tce i takie drobiazgi mnie nie szokują. Chodzi o młodocianych; b) nie negując merytoryczności wydarzen opisywanych na tego typu portalach (nagrody branżowe, tytuły filmów, aktorzy, reżyserzy itd), która może być wykorzystywana jako źródła w tekstach o branży pornograficznej, czy nie wystarczy podać w przypisie po prostu zapisu tekstowego z tytułem wydawnictwa, studia filmowego, lub innej instytucji i datą takiego wydarzenia? Wówczas usilny badacz sam bez problemu i bez pomocy bezpośredniej plwki może do źródła dotrzeć. Wydaje mi sie to zagadnieniem b. ważnym i wartym głębokiego zastanowienia. Proszę b. w odpowiedziach nie używać argumwentu 'pruderyjności", bo ta jest mi całkowicie obca. Chodzi o dobre imię naszego serwisu. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 22:42, 25 sie 2010 (CEST)

  • Z Wikipedią jest jak z GPS-em: nawigacja GPS nie zwalnia od patrzenia w mapę i drogowskazy. Tak samo Wikipedia nie zwalnia od myślenia, nie jest portalem mającym obowiązek podawać czytelnikowi wszystko na tacy, pod prosty "klik" myszą. Polityka redaktorów Wikipedii powinna być taka, by zachować w niej kompromis między walorami edukacyjnymi a walorami informacyjnymi. I nie dotyczy to tylko takich spraw jak poruszona przez emanka, IMHO o tym należy pamiętać zawsze. Julo 23:00, 25 sie 2010 (CEST)
  • No ale linki do źródeł, w których było porno, nie były na stronie o monotlenku diwodoru, tylko w artykule o gwieździe owych filmów. Można się spodziewać, że w tych artykułach będą takie linki. Wiadomo, może to komuś przeszkadzać, ale to nie znaczy, że mamy je usuwać. Myślę, że sporo osób może być też oburzonych po zobaczeniu linków w płód arlekin, a jakoś nikt ich nie usuwa. Herr Kriss 23:08, 25 sie 2010 (CEST)
  • Pytanie brzmi - w czym wiarygodność haseł te linki zwiekszają? Sam zapis tekstowy z nazwą źródła informacji (bez łaczenia bezpośredniego) jest zdaniem moim zupełnie miarodajny. Nie chodzi o 'oburzenie' jako takie. Chodzi o ewentualną szkodę etyczną wobec osób młodocianych. Jest też (przykładem to samo hasło) spory zasób do linków, które o temacie mówią bez oferowania ogładania samego pornu per se. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 23:26, 25 sie 2010 (CEST)
    • Jaką szkodę etyczną? To jest chyba jakiś żart. Jeżeli ktoś c chce sobie znaleźć w Internecie pornografię to przecież nie wejdzie na Wikipedię, tylko wpisze w Google odpowiednią frazę. My tutaj opisujemy tę branżę jak każdą inną, jeżeli piszemy o filmach w takim haśle to link do IAFD (która de facto nie zawiera pornografii tylko listę filmów i wykonawców) jest pożądany, by każdy mógł sobie informacje zweryfikować. Jeżeli piszemy o nagrodach AVN (nie ważny czy za najlepszy trójkąt czy za cokolwiek) to też warto dać odpowiedni odnośnik do źródła, a nie ma lepszego źródła niż strona nagrody. Czy to jest jakaś deprawacja młodzieży? Równie dobrze nie moglibyśmy opisywać brutalnych filmów, gier, seryjnych morderców, narkotyków, papierosów i masy innych rzeczy. Problem polega na tym, że informacje pornograficzne, o brutalnych grach i filmach są dostępne bardzo łatwo gdzie indziej. Andrzej19@. 18:19, 27 sie 2010 (CEST)
  • Hmm, usuwamy np. linki do podanych jako źródło stron naruszających prawa autorskie - wydaje mi się, że bezpośrednie, bez ostrzeżenia linkowanie do stron stricte pornograficznych także może łamać prawo (nie pamiętam dokładnie zapisu ustawy, ale jest tam coś chyba nt. narażenia nieletnich na oglądanie pornografii). Zdrowy rozsądek zaś mi podpowiada, że lepiej dmuchać na zimne ;-). Z drugiej strony, nie wchodziłam w te linki (i nie bardzo mi się chce ;-)) - czy one faktycznie prowadzą bezpośrednio do stron, gdzie są fotografie/filmy porno? Czy też do czegoś w rodzaju informacji prasowych (sam tekst, bez innych elementów nawet w pobliżu)? W takim przypadku można by je chyba zostawić. A może by dać te linki w postaci nieklikalnej? Gytha (dyskusja) 23:37, 25 sie 2010 (CEST)
  • Albo przekierować przez stronę - uwaga pornografia, +18, czy na pewno chcesz wejść na tę stronę Bulwersator (dyskusja) 23:43, 25 sie 2010 (CEST)
    • Takie rozwiązanie po pierwsze nie rozwiewa wątpliwości prawnych, o których wspomniała Gytha, a po drugie nic nie rozwiązuje, bo zmienia tylko liczbę kliknięć z jednego na dwa. Julo 23:49, 25 sie 2010 (CEST)
      • Wg mnie właśnie rozwiewa, bo było należyte ostrzeżenie. Tak samo robią strony porno i strony dotyczące alkoholi. Coś takiego by chyba było najlepsze, tylko wymaga zaangażowania osobnego serwera, który by takie ostrzeżenie pokazywał. Chyba, że to się da w JS zrobić. Herr Kriss 01:26, 26 sie 2010 (CEST)
        • To wymaga prostego JS. Wystarczy dodać do mechanizmów Wiki możliwość tworzenia odnośnika z onclick="return confirm('Strona może zawierać materiały dla uzytkowników pełnoletnich, czy chcesz kontynuować');" i to by wystarczyło. Andrzej19@. 18:21, 27 sie 2010 (CEST)
          • Tylko wtedy ostrzeżenie się nie pojawi tym bez JS. Herr Kriss 23:12, 27 sie 2010 (CEST)
            • No to dla przeglądarek bez js (chyba głównie mobilnym) wystarczy wygenerować obok takiego linku (z automatu) <b>Powyższy komunikat</b>. Na pewno tego typu linki muszą być, ponieważ nie może być na Wikipedii tematów tabu, aktorki porno i cała ta branża jest faktem, dorobili się własnych nagród, baz danych i innych tego typu rzeczy - więc trzeba tymi stronami uźródławiać informacje, innej drogi nie ma. Andrzej19@. 14:55, 28 sie 2010 (CEST)
  • Może łastwiej będzie gdy podam konkretny przykład jakiego użyłem w rzeczonym haśle: zamiast linku -http://avnawards.avn.com/, napisałem forme ssłowną: nagrody AVN Media Network z 19 czerwca 2007. Jest to identyczny zapis, jak podanie tytułu i autora z wydawcą jakiejkolwiek ppozycji książkowej. Różnica polega, że przy linku 'żywym' zaraz wchodzisz na strone, gdzie po lewej jest zdjęcie Sashy Grey i jeden klik a wwchodzisz (bez logowania) do ABN Theater, tam z koleii wybierasz gay lub straight i voila, możesz oglądac trailer za trailerem. Przy zapisie ssłownym i tak każdy może sobie w google ta strone bez najniejszego kłopotu znależć. Ale juz sam, bez pośrednictwa bezpośredniego Wikipedii. NNikt nie powstrzyma chętnego młodocianego/nej przed spróbowaniem wódki lub papierosa (lub seksu) - ale to nie to samo, co częstowanie ich tym. WWydaje mi się to proste rozwiązanie. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 03:36, 26 sie 2010 (CEST)
  • Kolejne próby cenzurowania treści. Wikipedia nie jest przeznaczona dla dzieci, tylko jest encyklopedią i mogą w niej znajdować się treści i zdjęcia dla dzieci nie odpowiednie. Kwestie stosowania linków zewnętrznych są u nas uregulowane, więc jeśli link spełnia zasady, to nie ma jakiegokolwiek powodu aby go usuwać, niezależnie czy linkuje do strony z teściami przeznaczonymi dla miłośników muzyki poważnej, czy miłośników seksu grupowego. Jeżeli strona podaje treści zgodne z polskim prawem (a zwykłe porno tego nie narusza) to o co chodzi? Emanek napisał, że z naszego linku trzeba jeszcze coś kliknąć aby sobie obejrzeć soczyste zdjęcia/filmy i to może deprawować młodzież – jak ktoś nie chce to nie kliknie. Poza jeśli chcemy bronić czyjejś moralności, to dyskusja wyłącznie okołomajtkowa jest niewystarczająca. Identycznie szkodliwe są treści drastyczne, więc pokasujmy linki do krwawojatkowych gier, filmów, a pewnie i drastycznych zdjęć z czasów różnych wojen. Ustawowo młodzież ma być tak samo chroniona przed widokiem gołej pupy jak i rozbryzganego mózgu. Aotearoa dyskusja 08:59, 26 sie 2010 (CEST)
  • OK, znalazłam:
Quote-alpha.png
Art. 202. § 1. Kto publicznie prezentuje treści pornograficzne w taki sposób, że może to narzucić ich odbiór osobie, która tego sobie nie życzy, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku. § 2. Kto małoletniemu poniżej lat 15 prezentuje treści pornograficzne lub udostępnia mu przedmioty mające taki charakter albo rozpowszechnia treści pornograficzne w sposób umożliwiający takiemu małoletniemu zapoznanie się z nimi, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2
Prezentowanie treści drastycznych zabronione chyba nie jest? A czytelnik encyklopedii nie spodziewa się raczej, że w przypisie do faktu otrzymania nagrody natknie się na pornografię. Więc powód usuwania linku - inny niż nasze wewnętrzne reguły - byłby. Gytha (dyskusja) 09:36, 26 sie 2010 (CEST)
Wikipedia nie prezentuje treści zamieszczonych w linkach zewnętrznych (czy jak w tym przypadku linkach do linków zewnętrznych). Poza tym co to jest pornografia? – ustawa jej nie definiuje, a dla wielu pornografią (i to ostrą) są zdjęcia i rysunki bezpośrednio znajdujące się na Wikiepdii (zob. Erekcja (fizjologia), Wargi sromowe, itd., itp.), dla innych zaś nie będą pornografią (tylko erotyką) zwykłe filmiki dla dorosłych jakich wiele u nas w każdym kiosku. Dyskusje na temat prezentowania bezpośrednio w artykułach zdjęć/rysunków, które w odczuciu niektórych mogą być pornograficzne/drastyczne była u nas prowadzona kilkukrotnie i właśnie wtedy pojawiały się argumenty o cenzurowaniu Wikipedii. Skoro w wyniku tych dyskusji zgodziliśmy się, że możemy na Wikipedii pooglądać sobie ze szczegółami stosunek seksualny, to nie bądźmy hipokrytami i nie piszmy, że zgorszeniem będzie podanie linka zewnętrznego do analogicznych treści (czy linki do galerii Comonns i innych Wikipedii, gdzie często są „soczystsze” zdjęcia/rysunki niż u nas też pokasujemy? Aotearoa dyskusja 13:19, 26 sie 2010 (CEST)
  • Refleksje Aotearoa ciekawe, byle jednak nie mieszać wolności z anarchią. Ostatecznie wybierzemy, co społecznośc (nasza) bedzie wolała. Ale nad zapisem prawnym przytoczonym przez Gythę warto sie dobrze zastanowić. Młodociany wchodzący do sklepu też musi najpierw sam dokonać wyboru czy chce butelkę wódki - ale czy sprzedawca ma mu ją podać? I czy tłumaczenie, że nawet jeśli mu sprzedał, to przeciez nie oznacza, że małolat miał ją wypić jest wystarczające? Cenzura to słowo-straszak a faktem niezaprzeczalnym jest, że była, jest i będzie w każdej działalności ludzkiej, od samocenzurowania do cenzurowania prawnego. My jej też używamy (wityetykieta tego najlepszym przykładem, choc niekoniecznie nagannym) wielokroć. W dalszym ciągu przeciwnicy ideii unikania linkowania bezpośredniego do stron pornograficznych nie potrafili (nie chcieli?) wyjaśnic czym jest gorszy przypis czysto tekstowy od przypisu linkowanego. A to wydaje się najprostszym i nie mającym na treśc merytoryczną hasła sposobem rozwiązania. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 10:33, 26 sie 2010 (CEST)
  • Linki czasem trzeba dawać, ale powinno to być mocno uzasadnione wartością informacyjną (i ew. tym, że istnieje sporo portali o bardzo podobnej nazwie, a opisujemy konkretny). Wydaje mi się, że ostrzeżenie byłoby także bardzo wskazane. Link tekstowy - też ma sens. Pundit | mówże 13:26, 26 sie 2010 (CEST)
  • Ja myślę, że to, co powyżej (Pundit) - dość sensowne. Natomiast mącenie zagadnienia z terminami i zagadnieniami, co kto i jak widzi - nie bardzo pomaga. Czym jest pornografia raczej wiemy. Jest nią nie tylko obraz (rysunek, film, powieść) ale przede wszystkim kontekst i cel w jakim to się czyta/ogląda. Jakby to Sherlock Holmes powiedział - elementarne, mój drogi Watsonie. Zdaje się jednak, że pewien consensus tu sie wyłania, że : a) linki tekstowe nie obnbiżają wartości przypisu i mogą być stosowane w sytuacjach, gdy link bezpośredni może mieć negatywne skutki; b) istniej zapis w prawie polskim, który może mieć wpływ na stosowanie linków bezpośrednich do stron witryn pornograficznych; c) warto pomyśleć o szablonie podającym krotkie ostrzeżenie (coś w rodzaju szablonu medycznego, jaki używamy). pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 19:06, 26 sie 2010 (CEST)
  • zrobilem taki maly eksperyment i kliknalem w przywolywany wyzej link: http://avnawards.avn.com/ . I uwaga!, nie odkrylem: nadmiaru cyckow (jedna para i to raczej mniejszych), cipek, siusiakow, siusiakow wkladanych w rozne otwory ciala, itp ktore wg mnie definiuja pornografie. NIGDZIE na tej stronie. Zatem moze mi ktos wyjasnic o co w ogole chodzi? Usuwanie takich linkow, jesli link takowy byl przypisem do zrodla danych (choc ten jakis zbyt ogolny jest, stad kliklem tez http://avnawards.avn.com/winners/ ten ), jest dla mnie co najmniej nieporozumieniem (uzylbym mocniejszych slow). Idac tropem rozumowania naszych purystow i moralizatorow nie powinnismy linkowac takze do zadnej ze stron Playboya, Hustlera, NIE (czasopismo), bo... tam tez moze czaic sie pornografia. I niewazne, ze na danej, konkretnej stronie jej nie ma. Czasopisma/portale XXX sa zle i nie ma znaczenia ze publikowal w nich np Lem. Proponuje na przyszlosc nieco bardziej trzezwego osadu, najlepiej z otwarta strona przed oczami. Masur juhu? 19:14, 26 sie 2010 (CEST) ps. a co do zapisu poslkiego prawa, to polecam porozmawiac z osoba kompetentna, kiedy uwaza sie ze mamy do czynienia z "szerzeniem pornografii", a kiedy nie.
  • Zakakująca uwaga - ja bez problemu i logowania po wejsciu na 'przypisowy' link oglądałem trailery porno. Nie sugeruję, że to możliwe. Twierdze, że tak jest. Żadna osoba 'kompetentna' nie wyda orzeczenia "tak lub nie". Od tego jest tylko sąd. Chodzi o granice władsnego rozsądku. I to wszystko. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 20:19, 26 sie 2010 (CEST)
    Na stronie tej nie ma jakichkolwiek treści porno. Jeśli ty wchodzisz na kolejne linki i tam coś znajdujesz to jednak to Twój problem, a nie Wikipedii. To tak jak w dowcipie (z brodą): starsza pani zgłosiła na policję, że w mieszkaniu w bloku naprzeciwko robią straszne bezeceństwa na oczach wszystkich. Po przybyciu na miejsce policjant wygląda przez okno i stwierdza, że stąd nie można zobaczyć, co wyczynia się w mieszkaniu naprzeciwko. Na to pani odrzekła, że należy tylko wejść na stół, potem na taboret i stanąć na palcach, wtedy już dokładnie wszystko widać... Aotearoa dyskusja 21:48, 26 sie 2010 (CEST)
  • Niepotrzebnie trywializujesz sprawę. Pod tym linkiem podanym przez Masura (i na podobnych - choć odsłony się często zmieniają mimo identycznego adresu) po lewej stronie są właśnie nazwiska 10 laureatów, na 1 miejscu jest Sasha G, kliknij na jej nazwisko (a w koncu to o niej artykuł i stąd link do strony) i otwiera się strona ABN Theater z trailerami porno. Ani mniej ani więcej. Oczywiście można to zbyć wzruszeniem ramion i dowcipami o babie - wiesz jednak jak one się kończa: prawie zawsze tym, gdy baba przychodzi do lekarza ... a lekarz też baba. Podzieliłem sie z Państwemu uwagami o tej, zgoła niebagatelniej i mało wesołej, sprawie. Nie dotyczy wolności prasy, wypowiedzi czy cenzury - a zdrowego rozsądku, możliwości przekroczenia prawa i też zwykłego, etycznego postępowania. Proponowane rozwiązanie w niczym absolutnie nie umiejszają merytoryczności haseł podmiotowych. Reszta nalezy do Was, głównie administratorów. Ja na temat wiecej uwag nie mam. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 02:02, 27 sie 2010 (CEST) (Aby jednak nie było wątpliwości o rodzaju linków o których piszę, w tym i dla Aeotara, podam link z tego hasła, który usunąłem, zamieszczając o tym źródle zapis tekstowy: link jest w edycji hasła, oto on: http://pornvalleynews.com/home/archives/2006/09/sasha_grey_inte.html. Tym, którzy chcą (mam nadzieję, że wszyscy tu pełnoletni) polecam zerknięcie. )
  • Dyskusja jest zbędna. Za tą edycję [8] należy się blokada za usuwanie źródeł. To jest jakaś kuriozalna sytuacja. Jeżeli piszemy o tym, że dostała nagrodę AVN to dlaczego mielibyśmy nie linkować do strony AVN? To chyba jasne, że tej nagrody nie dostała za akcje charytatywne, zresztą w haśle jest napisane za co to było. Nie wiem po co marnować tyle kilobajtów tekstu debatując o oczywistościach. Andrzej19@. 18:14, 27 sie 2010 (CEST)
    • wracam tylko dlatego, że uwaga poprzednika dotyczy mnie personalnie i jest kłamstwem. Jak wyraźnie z edycji wynika, żródło nie zostało usunięte, a zmieniłem jedynie sposób jego zapisu - z linkowanego bezpośrednio na tekstowy. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 20:48, 27 sie 2010 (CEST)
      • Jeżeli źródłem są strony internetowe, to powinien być podany do nich link. Twoja edycja była czymć takim, jakbyś z pełnego zapisu bibliograficznego książki (z datą wydania, wydawcą, konkretną stroną, ISBN, itp.) pozostawił tylko tytuł i nazwisko autora, twierdząc, że kto poszuka i tak to źródło znajdzie – w jednym i w drugim przypadku jest to jednak wykasowanie istotnych informacji dotyczących źródła, a nie tylko zmiana sposobu zapisu (zmianą sposobu zapisu było by np. dodanie lub pominięcie szablonu "cytuj stronę"). Aotearoa dyskusja 21:17, 27 sie 2010 (CEST)
        • No i myslę, że bez linku osoba chcąca zweryfikować artykuł naogląda się jeszcze bardziej. Herr Kriss 23:18, 27 sie 2010 (CEST)
  • No cóż - raczej poważny temat udało się wprowadzic na bocznicę. Co to za tłumaczenie, że szukając przez wyszukuiwarke ktoś i tak tam zajdzie? Rzecz w tym aby nie zaszedł przez okno plwiki. Zgodnie z przytoczonym zapisem KK istnieje prawdopodobieństwo, że wprowadzanie i uniemozliwianie usuwania tego typu linków może łamać punkt pierwszy naszych zasad o linkach zewnętrznych (ten z sekcji, jakich linków nie powinno się wstawiać). Nie wspominając naturalnie takich drobnostek, jak prawo i dobry obyczaj.

Pozostaje mi tylko apelować bezpośrednio do edytorów tego typu haseł, aby kierując się własnym zdrowym rozsądkiem tego typu linków do swoich edycji nie używali. Większośc wiadomości wartościowych (encyklopedycznych) można uzyskac bez przeglądania portali pornograficznych i samopromujących się megaportali tej branży. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 10:22, 30 sie 2010 (CEST)

"Fabuły" filmów będące kopią opisu dystrybutora[edytuj | edytuj kod]

Czy jest to NPA? Bulwersator (dyskusja) 01:24, 28 sie 2010 (CEST)

Zdecydowanie. Olos88 (dyskusja) 10:52, 28 sie 2010 (CEST)
Tak, ponieważ nawet to, że dystrybutor nie ma nic przeciwko dosłownemu kopiowaniu tego opisu (co ma miejsce w wielu serwisach typu stopklatka itd.), to nigdzie nie wyraża zgody na modyfikowanie tekstu i tworzenie dzieł pochodnych, a tak już z tekstem na Wikipedii jest. Pundit | mówże 19:14, 28 sie 2010 (CEST)

NPOV[edytuj | edytuj kod]

"Nasz" artykuł jest tylko częściowym tłumaczeniem z enwiki. Czy części nieprzetłumaczone są również uważane za istotne zasady? Chodzi mi głównie o Undue weight Bulwersator (dyskusja) 16:04, 4 wrz 2010 (CEST)

    • Generalnie tak. Jeżeli czegoś nie ma w naszych zasadach a jest np. na en to nie obowiązuje tutaj. Aczkolwiek: It is important to clarify that articles should not give minority views as much or as detailed a description as more widely held views - powinno być nadrzędną zasadą Wikipedii, ponieważ ta zasada zamyka drogę w zasadzie wszystkim pov-fighterom. Andrzej19@. 16:22, 4 wrz 2010 (CEST)
      • To na szczęście da się wywieść z zasady zdrowego rozsądku. A jak powstawał artykuł o NPOVie - przetłumaczono tylko najważniejszą część, czy resztę odrzucono jako niepotrzebną? Bulwersator (dyskusja) 16:36, 4 wrz 2010 (CEST)
        • Inaczej mówiąc - miałoby to sens gdybym to przetłumaczył? (obawiam się że będzie niedługo potrzebne) Bulwersator (dyskusja) 17:10, 4 wrz 2010 (CEST)
          • Pierwsza wersja tej strony powstała w 2003 roku, po drodze pewnie zmieniano angielską wersją i nie wszystkie zmiany zostały przeniesione. Jeżeli chcesz przetłumaczyć to nie widzę problemu, ale bezpieczniej (by biurokracji stało się zadość) będzie jeżeli dodatkowe punkty (przetłumaczone z en) dodasz na jakiś tydzień, dwa do dyskusji tamtej strony, jeżeli nikt nie zgłosi uwag to wtedy przeniesiesz po prostu do tekstu Wikipedia:Neutralny punkt widzenia (pełna wersja). Andrzej19@. 19:44, 4 wrz 2010 (CEST)
            • Tłumaczenie tutaj. Zapraszam do sprawdzenia czy wszystko OK. Bulwersator (dyskusja) 19:22, 5 wrz 2010 (CEST)
              • Jak wszystko w porządku to jutro wstawiam do tekstu Bulwersator (dyskusja) 21:19, 14 wrz 2010 (CEST)
                • Są literówki "Neutralność wymaga by każdy artykuł lub strona w przestrzeni główne". Nie wiem czy odniesień do Jimbo jest potrzebne - sugeruje "jego" punkt widzenia. Na stronie nie ma odniesień do Jimbo - nie pamiętam, ale chyba kiedyś takie perełki usuwano. Polimerek powinien wiedzieć. "Jeśli punkt widzenia jest akceptowany przez znaczącą mniejszość powinno być proste by znaleźć znaczących zwolenników" - brakuje mi czegoś, przecinków. Przykuta (dyskusja) 22:24, 14 wrz 2010 (CEST)
                  • Wskazane problemiki już nie istnieją (jutro przejrzę w poszukiwaniu innych literówek), Jimbo: jest w enwiki, tłumaczyłem z enwiki więc go zostawiłem. Sama parafraza jest całkiem sensowna, więc może tylko usunąć że to on pisał? Bulwersator (dyskusja) 22:31, 14 wrz 2010 (CEST)
                    • Zrobiłem kilka oprawek stylistycznych, dodałem przykłady. Czy i jak przeprowadzić dejimbizację? Bulwersator (dyskusja) 14:11, 15 wrz 2010 (CEST)
      • Dodaj. Przykuta (dyskusja) 15:03, 15 wrz 2010 (CEST)

Eksperci od wszystkiego (DA/AnM)[edytuj | edytuj kod]

Problem : zaglądając do głosowań DA/AnM nie można nie zauważyć, że spora część głosujących głosuje Symbol głosu „za” Za bez przeczytania całości artykułu albo ocenia treść bez znajomości zasad wikizacji i norm j. polskiego. Możliwe , że głosują na kumpli albo "na tytuł" (dziedzinę):

  1. w sierpniu trafiłem na zgodność 8 osób co do medalu, mimo kilkunastu błędów językowych w treści - wniosek nasuwa się prosty: treści nie czytali - albo głosowania opanowali uczniowie szkół podstawowych bez minimalnych kompetencji (Zapytuję Tych co przeczytali całość i już zagłosowali, o medalową poprawność językową poniższych form w Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal/Protesty polityczne w Tajlandii (2010) ).
  2. 30 sierpnia aż 12 osób zagłosowało "ZA" w Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Cangjang Gjaco , zanim stwierdziłem braki wikizacji zasadniczych nazw i postaci w dziedzinie, występujących w treści
  3. dzisiaj ze zrozumieniem przeczytałem skargę W:Masur do głosujących "ZA" ( ale patrzac na inne dyskusje nad DA, w ktorych sie udzielacie - czy wy w ogole czytacie te hasla? w Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Gwiazda ) .

Podsumowanie DA i AnM straciły sens i te sposoby oceny jakości już prawie nic faktycznie nie znaczą. Trzeba albo zmienić regulamin, by wymusić więcej odpowiedzialności . Możnaby też zobligować każdą propozycję do odbycia drogi przez Warsztat PANDA . Problem ZASAD dla głosowań nad DA/AnM zgłasza Indu ( विकिपीडिया ) 11:51, 5 wrz 2010 (CEST)

  • Wstępna propozycja rozwiązania problemu - (faktyczne) głosowanie zastąpić dyskusją. Wypowiedzi ograniczające się do Symbol głosu „za” Za byłyby kreślone. --Teukros (dyskusja) 12:25, 5 wrz 2010 (CEST)
  • Przecież już tak jest. Można przeczytać hasło i zagłosować "za" nie dostrzegając niezgrabności językowych, nie mówiąc już o błędach lub brakach merytorycznych (nie mamy weryfikacji merytorycznej, "ekspertów" mamy anonimowych). Jednak właśnie licząc się z powyższym nawet 20 głosów "za" nie ma znaczenia jeśli jedna osoba ujawni braki lub błędy. Głosy "za" w istocie rzeczy mają tylko formalne znaczenie. Ważne by wśród oceniających znalazły się choć pojedyncze osoby podchodzące rzetelnie do oceny i odpowiednio przygotowane (merytorycznie, językowo). Proszę nie oczekiwać jednak, że w każdym temacie znajdą się specjaliści lub osoby wrażliwe na nieporadności językowe. To "wolna encyklopedia" i od niebezpieczeństw z tym związanych nie uciekniemy dopóty wprowadzone zostaną wersje zweryfikowane. Kenraiz (dyskusja) 13:48, 5 wrz 2010 (CEST)
  • Fajnie, ze ktos takze to zauwazyl. Jak pisze Kenraiz - nie jest to problem, bo 10 "za" nie bedzie nic warte jak bedzie jeden merytoryczny "przeciw". Tylko co, jesli "przeciw" nie ma (wiele dyskusji DA, AnM nie cieszy sie super powodzeniem)? Co jesli nie ma przeciw, a sa tylko glosy w dyskusji (sam staram sie zwykle wypisywac zastrzezenia w dyskusji, sekcje przeciw zajmujac dopiero, gdy uwazam, ze braki sa zbyt kardynalne lub nie do poprawienia w czasie trwania glosowania)? Moim zdaniem lepsze 1-2 krytyczne "za", niz 10 bezkrytycznych, ale pozostaje nam jedynie apelowac do tych, ktorzy lubia te dyskusje, zeby wlaczali sie do nich jesli rzeczywiscie zapoznali sie z haslami, a nie tylko rzucili na nie okiem. Masur juhu? 13:59, 5 wrz 2010 (CEST) ps. przypomina mi to troche stare SdU. Tam glosowania z 15 glosami za i 10 przeciw to byla norma (25 roznych wikipedystow), ale od czasu DNU, jakos wyszlo ze 10 wypowiadajacych sie to juz maksima (z wyjatkami). Czesto dyskusje to 3-5 zaangazowanych osob, ktore naprawde wymieniaja miedzy soba uwagi i dzieki temu DNU dziala. Nie mowie, ze na DNU w ogole brak glosow niemerytorycznych, ale ich liczba znaczaco sie pomniejszyla (w por. do SdU). Kwestia tylko, co to ma byc "krytyczny, merytoryczny glos za". Deklaracja ze znajomosci hasla ma byc dolaczana? Stad jedynie pozostaje nam apelowac. Masur juhu? 14:03, 5 wrz 2010 (CEST)
  • Problemu nie ma. Nawet jeżeli są Wikipedyści, którzy głosują bez czytania. Dlaczego? Ano dlatego, że nawet jeżeli za hasłem zagłosuje 10 osób w ciemno, to i tak może on nie dostać medalu, jeżeli ktoś go dokładnie przeczyta i przedstawi poważne zastrzeżenia, w regulaminie jest napisane: "nie pojawią się wobec artykułu poważne zastrzeżenia, chyba że przed zakończeniem głosowania zostaną one naprawione - czyli tak naprawdę jeden merytoryczny głos jest ważniejsze od 10 niemerytorycznych supporterów. Wg mnie to wystarczy, by nie pochylać się nad kwestią "nieczytających", aczkolwiek jakieś zmiany w regulaminie AnM i DA można zrobić, tyle że niekoniecznie poprzez pryzmat nierzetelnych Wikipedystów, bo tak naprawdę nigdy do końca nie wiemy, czy ktoś kto głosuje tylko "za" przeczytał artykuł czy nie. Nawet jeżeli ktoś wstawi dwa razy "za" w odstępie minuty, to zawsze istnieje możliwość, że wcześniej oba artykuły przeczytał. Andrzej19@. 14:10, 5 wrz 2010 (CEST)
  • Problemu nie ma. - czyli selekcja naj artów plwiki Twoim zdaniem faktycznie przebiega poprawnie ? To dlaczego kolejny raz zastaję ok. 10 głosów "ZA" + zero głosów przeciw + niedopracowany tekst językowo oraz merytorycznie. Zapomniałeś może doczytać wyżej u W:Masur możliwości które obaj z nim naprawdę napotkaliśmy ostatnio  : Tylko co, jesli "przeciw" nie ma  ? --Indu ( विकिपीडिया ) 15:30, 5 wrz 2010 (CEST)
    • I co wtedy? Nawet jeżeli jest 10 za to i tak jeden głos merytoryczny jest silniejszy. Nie widzę sensu by zabraniać ludziom głosować "za" bez uzasadnień, w sytuacji gdy taki głos nic nie znaczy. To, że nikt nie wyłapuje błędów jest bolączką z innej przyczy po prostu obecny system administracyjny jest bardzo zły: uprawnienia są przyznawane na zawsze. Gdyby było tak, że np. ktoś kto się zgłasza na PUA pisze wprost: "będę się zajmował AnM i DA, jeżeli przestanę mieć czas zrezygnuję z uprawnień" to byłoby wiadomo na czym stoimy. W miejsce nieaktywnych wybieralibyśmy nowych chętnych. Gdyby było kilka osób (z uprawnieniami), które by się tym zajęły to byłby większy porządek. A tak niestety brniemy w skostniałe zasady a co jakiś czas pojawią się tylko propozycje kosmetycznych zmian - kompletnie nic nie dających (jak np. zmiana nazwy administratora, czy jakieś kosmetyczne uregulowania w regulaminie PUA). Potrzebne są prawdziwe reformy: od określenia tego kto ma prawo głosować (w AnM, DA, PUA), po to kto co robi jeżeli ma czas + konieczność odbierania obowiązków nieaktywnym. Andrzej19@. 15:36, 5 wrz 2010 (CEST)
      • Obowiązkiem administratorów nie jest i nie będzie śledzenie głosowań, to nie ten wątek. Kompletnie nie wiem co ma do tego tematu odbieranie uprawnień nieaktywnym adminom, który to postulat z resztą popieram. Głosowania sa dobrowolne (i zawsze takie będą), problem w tym jak zachęcić wikipedystów do udziału w głosowaniach w spoósb odpowiedzialny i krytyczny. Wiele razy widziałem głosy (szanowanych i cenionych wikipedystów) na hasła jawnie niezgodne z zasadami(np. czerwone linki w LnM). Być może jest tak, że opiekunów nad głosowaniami powinno być więcej, wtedy daliby radę śledzić merytoryczną warstwę zgłaszanych haseł, ale nie widzę jakoś ogromnej ilości chętnych do takiej roboty, niestety. Nedops (dyskusja) 15:58, 5 wrz 2010 (CEST)
        • Administratorzy prowadzą DNU, przez co jest ono zarządzane bardzo sprawnie. Może użyłem za dużego skrótu myślowego. Chodzi mi po prostu o: odebranie uprawnień nieaktywnym (na dzień dzisiejszy będzie to 50-60 użytkowników) - w to miejsce wybranie nowych, którzy podczas PUA mogliby się zadeklarować iż zajęliby się AnM i DA. Dużo Administratorów nie ma też wybranego (przynajmniej nie wpisali na liście) obszaru zainteresowań. Idealnie by było jakby podstawowe strony przestrzeni meta byłyby obsadzone przez kilku osobowe zespoły. Andrzej19@. 16:30, 5 wrz 2010 (CEST)
          • Też wysoko oceniam pracę DNU, ihmo administratorzy nie mają żadnych formalnych związków z głosowaniami. Sebk. jest jedynym opiekunem LnM, a administratorem (niestety) nie jest itp. Jak już pisałem większa ilość osób zajmumących się głosowaniami LnM/AnM/DA to dobry pomysł, ale formalnie chyba tego nie rozwiążemy, możemy tylko zachęcać. Nedops (dyskusja) 16:43, 5 wrz 2010 (CEST)
            • Wg mnie dałoby się. Ale to wymaga programu reform. Zespoły zadaniowe wydają się być bardzo ok, przy czym wg mnie w takich zespołach powinni dominować administratorzy - ponieważ decyzje o przyznaniu medalu przy długiej dyskusji powinny być podejmowane raczej przez osoby obdarzone wotum zaufania. Andrzej19@. 18:26, 5 wrz 2010 (CEST)
              • Administratorzy mogą zająć się PDA i PAnM jedynie od strony organizacyjno-technicznej, rzadko się zdarza, by stymulantem nadawania uprawnień była gorliwość merytoryczna pod kątem selekcji artykułów do DA i AnM. Generalnie wydzielasz enklawę, w której jedynie administratorzy są odpowiedzialni za warstwę głosowań PDA i PAnM. Pomijam fakt, że działy mają swoich opiekunów i wszyscy są administratorami. Stefaniak ---> śmiało pytaj 17:34, 6 paź 2010 (CEST)
  • A co w przypadku, gdy w jakiejś tematyce głosu merytorycznego, poza autorem zgłoszonego hasła, nie będzie? Bacus15 • dyskusja 15:41, 5 wrz 2010 (CEST)
  • Problem istnieje i to poważny, polega on na tym, że w ocenie haseł bierze udział bardzo mała liczba osób krytycznie nastawionych do tematu. Regulamin jest moim zdaniem ok, tylko jakoś nie przejawiamy chęci do dogłębnej oceny haseł... Jak rozwiązać ten problem, nie mam pojęcia :/. Nedops (dyskusja) 15:12, 5 wrz 2010 (CEST)
  • Może na początek wstawić takim ekspertom do dyskusji link do tego wątku? Bulwersator (dyskusja) 15:24, 5 wrz 2010 (CEST)
  • Zasadniczo zgadzam się z Andrzejem - z góry przecież wiadomo, że mój artykuł Cangjang Gjaco (na przykład, ale także każdy inny), nie dostanie jakiegokolwiek wyróżnienia dopóty, dopóki na to w pełni nie zasłuży, co pokazały krytyczne opinie Indu i Nousa (którego sam zresztą, może nieco zbyt późno, poprosiłem o przejrzenie artykułu). Problem pojawi się jednak w sytuacji, gdy ktoś napisze na pierwszy rzut oka znakomity artykuł z obszaru, którego znajomość na Wiki jest naprawdę niewielka albo wręcz żadna. Co wtedy? Bacus15 • dyskusja 15:28, 5 wrz 2010 (CEST)
  • Jest na to mała szansa, żeby ktoś napisał o zagadnieniu, które jest całkowicie nieznane nikomu - za dużo nas tutaj siedzi. Moim zdaniem gdyby był zespół 5-10 administratorów, którzy tylko pilnują AnM i DA, to wówczas tacy ludzie mogliby zweryfikować czy hasło jest napisane poprawnie językowo. Dodatkowo, gdyby w tym zespole byli specjaliści od języków obcych, to mogliby oni porównać hasło na pl.wiki z tymi napisanymi w innych językach i wreszcie taka grupa osób, byłaby w stanie wypracowywać konsensus w sprawie tego czy dane hasło zasługuje na odznaczenie czy nie (po zapoznaniu się argumentami). Andrzej19@. 15:49, 5 wrz 2010 (CEST)
  • Niestety są takie obszary, np. historia Bhutanu (jedyny wikipedysta, który ma, według mojego rozeznania, większą od przeciętnej orientację w tym temacie, czyli Wicki, obecnie od dłuższego czasu jest na wikiurlopie). Nie mówię już o tak hermetycznie zamkniętych dotąd obszarach jak Mustang. Bacus15 • dyskusja 16:33, 5 wrz 2010 (CEST)
  • W:Andrzej może i ma racje , że jest nas wielu. Niestety nie każdy edytor jest ekspertem nawet w temacie normatywów języka polskiego, a co dopiero mówić o wąskich specjalizacjach. Szanowny Andrzeju , niestety ilość kont plwiki nie przekłada się na ilość ekspetrów. Dodam też , że wypożyczenie z osiedlowej biblioteki 2 książek z trudniejszej dziedziny nie czyni specjalistą, niestety ! Oceniam , że nie podejmujesz też tematu, co jeśli ten tłum naszych ekspertów już do DA/AnM się zraził i trzyma się z daleka albo jak wskazuje słusznie W:Bacus urlopuje się i są tylko głosy "ZA", co znam z autopsji. Tu jeszcze zapytam z przekorą  : często widujesz wpisy przywołanego wyżej W:Wicki w głosowaniach DA ? --Indu ( विकिपीडिया ) 16:51, 5 wrz 2010 (CEST)
  • No to w takim razie zbierz grupę 5-10 osób które się tym zajmują i jeśli trzeba namów je na PUA.Plushy (dyskusja) 19:37, 5 wrz 2010 (CEST)
  • Od siebie jeszcze dodam, ze takie niemerytoryczne glosy "za" wrecz zmniejszaja jeszcze szanse, ze haslo zostanie krytycznie spardzone, bo przeciez... tyle osob nie moze sie mylic. Obserwuje to czasami w DNU (szczesciem rzadko). Nie wiem czy spowodowalo to kiedykolwiek wyroznienie hasel jawnie majacych niedociagniecia, jak na DA/AnM, bo jesli nie to problemu nie ma. Koniec koncow - mozna sobie tu gdybac o zespolach adminach, o tym, o tamtym, ale de facto jedynym rozwiazaniem jest zaapelowanie i wyczulenie wszystkich, ze najbardziej cenny nie jest sam udzial, a krytyczny udzial w dyskusji nad haslem. Apel do uczciwosci - skoro glosuje "za", czy naparwde przeczytalem haslo, czy porownalem je chcoiaz z en-, de-wiki, czy sprawdzilem, chocby na wyrywki zrodla? O to tu chodzi. I zadne odgorne regulacje nie pomoga. No i skoro mamy grupe osob wyczulonych na problem, to wlasnie takze od nas to zalezy - od czasu do czasu zajrzec do pDA i PAnM i zainteresowac sie haslami, gdzie mamy duzo "za", a 0 dyskusji. Co ja staram sie po prostu robic. Masur juhu? 19:23, 5 wrz 2010 (CEST) ps. tez popieram odbieranie uprawnien nieaktywnym.
  • Ale nie każdy chce być groźnym "złym charakterem" , ponieważ ma więcej wiedzy i książek. Ja spory czas jako nowicjusz miałem o Tobie właśnie taką opinię. Proponujesz sposób brutalny : zagłosowało 10-ciu "Za", wchdzisz i strzelasz "przeciw" i masz 11 wrógów ( bo pewnego zwycięstwa autora też zagotujesz jak mu udowodnisz ,że głosujący nie przeczytali jego wypieszczonego poematu ). Ja robie inaczej: czytam kilka początkowych sekcji, jest źle to przerywam lekturę i spisuję zauważone gafy (ale w Dyskusję) i do strony nie wracam. Na "Przeciw" zdecydowałem się ledwo kilakrotnie, przecież to podcinanie nóg znajomym wikikolegom , co wiecej pewnym zwycięstwa. Tu potrzebna jest jakaś pomoc od projektu czy regulaminu, nie tylko apel o brutalność w imię prawdy. Nie wszyscy są bowiem gotowi strzelać ostrą amunicją, tak jak i być adminem czy policjantem i zgłaszać słabe arty do Poczekalni . Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 19:49, 5 wrz 2010 (CEST)
  • Ah, to strategie mam podobna - przeciw to u mnie ostatecznosc. Zwykle staram sie zaczynac od dyskusji. A co do "pomocy od strony zasad" to ja sobie nie wyobrazam, jak mozna to uregulowac. Czemu dalem wyraz wyzej. Sprawdzac czy ktos przeczytal haslo? ;) Masur juhu? 07:35, 6 wrz 2010 (CEST)
  • Aby dać czytającym wszystko krytycznie możliwość wyłapania błędów, można zobligować arty do startowania przez Warsztat PANDA. Na czytających jedynie tytuły sekcji w DA/AnM przed oddaniem głosu recepty nie wymyśliłem, dlatego zaistniał ten wątek. Sytuacja jest niezdrowa, bo to procedury weryfikacji najdoskonalszych stron projektu . --Indu ( विकिपीडिया ) 13:22, 7 wrz 2010 (CEST)
    • Zresztą jeśli problem jest poważny to wystarcza by powstrzymać medalizację/DA. Bulwersator (dyskusja) 19:52, 5 wrz 2010 (CEST)
    • Co do ostatniego zdania, pozwól, że zacytuję piosenkę, chyba adekwatną: "wszyscy zgadzają się ze sobą a będzie nadal tak jak jest". Andrzej19@. 19:50, 5 wrz 2010 (CEST)
  • Wniosek: łatwo zablokować hasło przed wyróżnieniem, więc nie ma potrzeby poprawiać procedury. Nie warto brać udziału w dyskusjach nad wyróżnieniem, bo rzadko jest ona kulturalna i rzeczowa. Zasady: Pochwal, zanim skrytykujesz, Krytykuj za pomocą pytań, Nie pisz nigdy w drugiej osobie są Wikipedia:wikietykieta ale nikogo do ich stosowanie nie warto zmuszać. Lepiej od tych dyskusji trzymać się z dala.--Pisum (dyskusja) 16:55, 6 wrz 2010 (CEST)
  • Problem jest w tym, że za mało osób na plwiki ma jednocześnie wiedzę i chęć by sprawdzać medale i DA. Zbyt mało takich osób = zbyt dużo haseł kandydatów nie zweryfikowanych merytorycznie i językowo. Ilość głosujących, czy ilość niekompetentnych głosujących nie ma znaczenia, znaczenie ma deficyt kompetentnych osób. I odpowiedzią na ten problem ma być wg Andrzeja odbieranie praw głosowania na PUA, medalu, DA oraz tworzenie zespołów do oceny "w takich zespołach powinni dominować administratorzy - ponieważ decyzje o przyznaniu medalu przy długiej dyskusji powinny być podejmowane raczej przez osoby obdarzone wotum zaufania" - jednym słowem rozwiązaniem problemów merytoryki wg Andrzeja będzie redukcja ilości osób uczestniczących w DA i medalu. I im mniej głosujących dopuścimy tym się podniesie poziom merytoryczny, a najbardziej się podniesie gdy dopuścimy tylko samych adminów. W ten sposób zwiększy się liczba ekspertów? Dzięki radykalnemu zawężeniu bazy ilościowej osób? Świetny pomysł, o ile tylko rzeczywiście bycie ekspertem = bycie administratorem i jednocześnie nieadmin = ignorant merytoryczny i językowy. Równie świetne jest założenie, że to właśnie wotum zaufania na PUA pozwala ocenić zasadność merytorycznych głosów i podejmować merytoryczne decyzje. Mi się zawsze wydawało, że do oceny hasła trzeba mieć wiedzę z tematyki tegoż hasła, a nie poparcie i sympatię u jak największej liczby wikipedystów-wyborców. Wydawało mi się też, że na PUA dotąd nie oceniano wiedzy merytorycznej kandydatów, zazwyczaj nawet nie było o to pytań, poza jakimś manatem z syren. Ale w sumie czemu nie, dajmy adminom prawo do nadawania medali, statusu dobrego artykułu. W końcu słowo kształtuje fakty. Zresztą sam znaczek nie pogorszy jakości artykułu, bzdury zostaną bzdurami, plagiaty plagiatami, błędy błędami, a poprawne rzeczy zostaną poprawnymi, ani ich nie przybędzie ani nie ubędzie w artykule od przyznania czy nie przyznania medalu przez zespół admiński, za to może się od tego podniesie poziom zaufania w swoje możliwości u uprawnionych do odznaczania:) Lub wskaźnik obciążenia adminów. Przynajmniej jakiś wskaźnik na wiki pójdzie w górę:) --Piotr967 podyskutujmy 18:56, 7 wrz 2010 (CEST)
  • Moim zdaniem zmiany sposobu zgłaszania (nie dyskusji) do AnM i DA powinny jakieś nastąpić, patrząc chociażby na ten artykuł zgłoszony do AnM i jednocześnie do usunięcia. Przydałaby się weryfikacja artykułów nominowanych, coś na zasadzie czywiesza np; sprawdzenie przez troje doświadczonych wikipedystów lub obowiązkowe przejście przez Pandę. Co do głosujących za, trzeba zakładać dobrą wolę, ponieważ jeden głosujący artykuł nominowany przeczyta, błędów się nie dopatrzy i zagłosuje pomimo iż inny bardziej doświadczony wikipedysta błędy znajdzie, ale od tego jest właśnie dyskusja. Będą napewno tacy co głosują właśnie na sztukę a były takie przypadki, że jeden wikipedysta zagłosował na 5 artykułów w ciągu trzech minut i to trzeba zwalczać (tylko kto mu udowodni, że nie przeczytał ich wcześniej). Najważniejsza jest dyskusja i popieram to co napisał Masur, że wpierw wskazuje błędy a ostatecznie głosuję. Tkie jest moje zdanie. Mariusz76 dialog 09:06, 11 wrz 2010 (CEST)
  • Śledzę regularnie głosowania AnM/DA od ponad roku i w pełni potwierdzam, że problem krytycznej oceny haseł przez głosujących istnieje. Idealnej recepty na to nie ma, gdyż Wikipedia jest encyklopedią tworzoną przez wszystkich, bez względu na wiek, zainteresowania czy wykształcenie. Czynnikiem, który mógłby nieco zmniejszyć problem jest zachęcanie użytkowników do uczestnictwa w głosowaniach, bo to zwiększa bazę i potencjalnych głosujących przeciw, ale głosujących przeciw w "dobrej wierze". W każdym razie nie można dewaluować znaczenia DA/AnM, bo to zraża i odstrasza od całego pomysłu. Nie wiem czy obowiązkowa PANDA dużo zmieni, to tak jakby przedłużyć głosowanie o tydzień - na jedno wyjdzie. Doraźnym rozwiązaniem problemu "etatowych głosujących" mogłoby być wyczulenie ich na tę sprawę poprzez poruszenie tego wątku u nich w dyskusji, co uczynię w ciągu kilku dni. Z mojej obserwacji wynika bowiem, że w różnym czasie pojawia się właśnie taka grupa "etatowców" (tylko w różnych konfiguracjach osobowych), głosujących jak leci na wszystkie artykuły ze wszystkich dziedzin: od polityki, sportu, biologii, medycyny, zoologii do ulic w Katowicach itd. Są to często osoby młodsze. Sebk. let’s talk 00:45, 14 wrz 2010 (CEST)
  • Proszę umożliwić zabieranie głosu w dyskusji na temat ewentualnych "dobrych artykułów" i (lub) "artykułów na medal" niezalogowanym użytkownikom - dziś jest to niemożliwe --83.27.218.136 (dyskusja) 13:00, 15 wrz 2010 (CEST)
    Istnieje taka możliwość, niezalogowani nie mogą jedynie głosować, ale wszelkie uwagi są mile widziane. Nieprzyznanie wyróżnienia następuje, gdy pojawią się "poważne zastrzeżenia, nie ma powodu by (merytorycznym i znaczących) uwag IP tak nie traktować. Nedops (dyskusja) 13:11, 15 wrz 2010 (CEST)
    Jak Nedops. Głos w dyskusji zabierać można. Strony nie są zabezpieczone. Natomiast oddawania głosów to co innego. IP są dynamiczne, nawet konto można założyć 3 razy dziennie. gdyby się ktoś uparł, to oddałby 10 w ciągu jednego dnia. To się mija z celem. Natomiast wypowiedzi w dyskusji są znacznie ważniejsze, niż puste. Na nie zwraca się uwagę - (szczególnie, jeśli nie ma w nich emocji). A do zalogowania zachęcam. Przykuta (dyskusja) 13:15, 15 wrz 2010 (CEST)

Odwołania od wyroków KA[edytuj | edytuj kod]

Po dyskusji w obecnych wyborach zastanawiam się, czy sytuacja nie dojrzała do tego, żeby wprowadzić procedurę odwoławczą od wyroków KA. Widziałbym to w ten sposób, że osoba poddana sankcji przez KA (i wyłącznie ona) może odwołać się od wyroku, choć jedynie jeżeli doszło do istotnych uchybień lub pominięć. Przykładowo, gdyby KA dawał zebrane od jednej ze stron wyjaśnienia drugiej do oceny bez uprzedzenia i bez zachowania symetrii w drugą stronę, albo gdyby pominięto istotny dowód, albo gdyby nastąpiło inne poważne odstępstwo od procedury. Aby uniknąć zalewu odwołań, w przypadku negatywnego rozpatrzenia odwołania osoba powinna mieć podwajaną sankcję. Organem odwoławczym mogliby być byli arbitrzy (w określonej liczbie, np. dowolnych 3, 5; lub w sposób precyzyjnie określony, tj. konkretni byli arbitrzy, którzy wyrażają swój akces do komisji odwoławczej, itd. - do ustalenia). Pozytywne rozpatrzenie odwołania mogłoby skutkować zmniejszeniem sancji lub przekazaniem sprawy do ponownego rozpatrzenia. Wszelkie komentarze mile widziane - przeciwników biurokracji prosiłbym jedynie o uwzględnienie, że wyrok KA, który w odczuciu osoby ukaranej jest niesprawiedliwy, to bardzo niemiłe zdarzenie, więc aby takich sytuacji unikać warto jednak jakąś furtkę zostawić. Pundit | mówże 18:25, 7 wrz 2010 (CEST)

  • Obawiam się, że większość ukaranych/nieusatyfakcjonowanych decyzją KA jest przekonana o złej woli i widzi błędy w postępowaniu (Uznanie, że Wikipedysta X mógł mnie zrewertowac z opisem niedorzeczność za niewystarczające do jego zablokowania na miesiąc). Odwołanie sprawi, że ilość spraw wzrośnie o jakieś 75%. Trzeba byłoby powołać OKA, a zważywszy, że nie mamy chyba nadmiaru kandydatów do KA, nie byłoby to łatwe. Skąd pesymizm w sprawie owych procentów? Przed KA rzadko trafiają ludzie ugodowi. Ciacho5 (dyskusja) 18:35, 7 wrz 2010 (CEST)
    Pewnie masz rację... Ale jest też pozytyw w postaci dwukrotności wyroku dla nadmiernie pewnych siebie pieniaczy :) Po dyskusji u Kiciora mam wrażenie, zę w gruncie rzeczy nie mamy ŻADNYCH sposobów na potraktowanie błędnego wyroku, a to trochę niebezpieczne. Pundit | mówże 18:38, 7 wrz 2010 (CEST)
    Pundit ma rację, ale ja jestem zwolennikiem przede wszystkim zmiany procedury pierwotnej - jej propozycję wyłożyłem w dyskusji z Punditem na moim KA. Chodzi głównie o recenzowanie projektu wyroku. Otóż z reguły sprawę rozpatruje grupa robocza, będąca częścią KA. Po napisaniu projektu całość czyta i zgłasza zastrzeżenia. Dlaczego, np. grupa nierobocza :) nie miałaby napisać recenzji postępowania (można przygotować do tego matrycę), w której oceniałaby bezstronność, wyczerpanie środków itp. To naprawdę nie jest trudne, a taka grupa mogłaby zastąpić z powodzeniem oberkomitet. Zastrzegam, że na razie jest to tylko luźna propozycja. pozdrawia,. kićor wrzuć jakiś txt! 18:43, 7 wrz 2010 (CEST)
    To jest bardzo dobra propozycja, zdecydowanie! Ale niezależna - ona poprawia jakość decyzji, natomiast nadal nie daje furtki odwołania od ewentualnego błędnego wyroku. Czyli poprawia procedury KA, ale w innym miejscu. Pundit | mówże 18:45, 7 wrz 2010 (CEST)
  • Mamy dostęp do szybkiej kasacji, w postaci założenia nowego konta(jeżeli ominiemy sporne artykuły, nikt nie będzie sprawdzał, czy omijamy blokadę (?)). Ciacho5 (dyskusja) 18:52, 7 wrz 2010 (CEST)
  • Całkowicie zła propozycja w każdym elemencie. Po pierwsze szkoda czasu i zachodu. Po drugie od KA się odwołać do OKA by było sprawiedliwie, a dlaczego od OKA nie można złożyć kasację do SuperOKA, od SuperOKA wniosek do .... Można w nieskończoność. Poza tym czy to nie jest czysta teoria, czy dotąd zdarzyło się, że KA zapomniało czegoś przejrzeć, udostępniło jakieś materiały niesymetrycznie? I skąd ukarany ma wiedzieć czy doszło do złamania procedur, skoro przebieg procesu jest tajny, np. skąd ma wiedzieć, że KA nie wzięło pod uwagę jakiegoś dowodu. Tylko dlatego, że nie wymieniono w uzasadnieniu? Może wzieto pod uwagę, ale uznano, że mało istotny? A może faktycznie zapomniano i nikt nie omawiał go. Ale tego nie wiadomo. Jak sformułować wniosek z podaniem błedów procesu, skoro przebieg procesu jest tajny? Propozycja by podwajać karę w razie odrzucenia wniosku przez OKA to istne kuriozum i wręcz karykatura idei dwustopniowego oceniania. Ciekawe czemu nie ma w sądach takiego prawa, że np. dostał 10 lat za zabójstwo, twierdzi że jest niewinny, a dowody źle rozpatrzone odwołuje się, dostaje 20 lat, z tego 10 za czyn kryminalny, a 10 lat za odwołanie. Wniosek: kwestionowanie opinii sędziego jest przestępstwem równym zabójstwu? A u nas? KA kazał przeprosić, ktoś odwołał, przegrał, dostanie nakaz przeproszenia dwa razy? A jeżeli już to powinny być zasady równe, skoro nieudane odwołanie od blokady rocznej oznacza dwa lata, to udane powinno skutkować rokiem blokady dla błędnie orzekającego składu KA? "Dwukrotności wyroku dla nadmiernie pewnych siebie" i przez to niedochowujących staranności arbitrów? --Piotr967 podyskutujmy 19:20, 7 wrz 2010 (CEST)
    Brakuje u nsa procedury odwoławczej - decyzje KA są ostateczne, nieodwołalne i nie do ruszenia, w żaden sposób. Od takiej sytuacji, w moim odczuciu, lepsza jest proponowana, w której co prawda podejmuje się ryzyko wyższej sankcji, ale jednak ma się jakieś szanse w przypadku niedopatrzeń. Pundit | mówże 19:33, 7 wrz 2010 (CEST)
    Przecież KA sam w sobie jest procedurą odwoławczą (i to po innych próbach rozwiązania) od np. blokady czy bana. Procedura odwoławcza od procedury odwoławczej? --Piotr967 podyskutujmy 19:44, 7 wrz 2010 (CEST)
    Przecież doskonale wiesz, że nie jest - KA (z braku innych organów) musi się także zajmować sprawami, w których wcześniejsze próby rozwiązania były znikome. Pundit | mówże 20:08, 7 wrz 2010 (CEST)
  • Niby istnieje Meta:Requests for comment, ale czy nam to było kiedykolwiek potrzebne? Jeśli chodzi o większe projekty to RFC jako ostatnia deska ratunku jest stosowana tylko przez rosyjską i ukraińską społeczność, w przypadków konfliktów na tle narodowościowym i religijnym oraz przez społeczności nie posiadające KA. LeinaD dyskusja 19:56, 7 wrz 2010 (CEST)
    Na en-wiki RfC jest używane powszechnie, zarówno w sprawach ewentualnych nadużyć admińskich, jak i np. dopuszczalności danej nazwy użytkownika. U nas też mogłoby się przydać, choćby do możliwych nadużyć administratorskich (nawet jeżeli zdarzają się rzadko, na pewno taka procedura uspokoiłaby osoby obawiające się ich powszechności). Ale RfC od KA to niedobry pomysł, bo robi się jarmark. Musi być stawka (czyli większa sankcja za chandryczenie się po próżnicy), no i musi być zachowana pewna powaga (czyli rozpatrzenie przez osoby o zaufaniu podobnym do urzędujących arbitrów). Pundit | mówże 20:08, 7 wrz 2010 (CEST)
    Ale my przecież mieliśmy RFC, to znaczy używaliśmy go. Jakoś tak się bez szelestów większych zamknęło na dobre gdy z bagien wyłonił się Komar :-). Mam wrażenie, że u nas (pl znaczy) RFC się nie za bardzo sprawdza, bo narzekacze jesteśmy straszni (rzekł narzekając na narzekaczy ;-)). --Nux (dyskusja) 21:07, 7 wrz 2010 (CEST)
    Zgadza się, choć sądzę, że z nim jako wentylem jest jednak lepiej - wiele osób narzeka na brak możliwości zwrócenia uwagi na rzekome nadużycia :) Pundit | mówże 21:56, 7 wrz 2010 (CEST)
    Nie wiem czy do końca wszyscy zrozumieli... to nie chodzi lokalne RFC, ale mechanizm odwołania się do całej społeczności Wikimedia, który znajduje się na Meta. LeinaD dyskusja 23:21, 7 wrz 2010 (CEST)
    Słusznie, ja mówiłem o lokalnym RfC, które imho by się przydało w praktyce naszej. Pundit | mówże 14:20, 8 wrz 2010 (CEST)
  • Ja 2,5 roku temu nie mając możliwości odwołania się (w dodatku w sprawie, w której nie byłem stroną - ponieważ kto inny złożył wniosek, przeciwko komu innemu - pojawiałem się tylko jako pokrzywdzony w sprawie) od niesprawiedliwego orzeczenia. Pomimo, iż byłem w stanie po fakcie (przed faktem nie miałem możliwości - ponieważ nikt mnie nie prosił o żadne wyjaśnienia) wykazać, że wyciągnięte na mnie diffy nie odzwierciedlają faktycznej sytuacji - to nie mogłem się odwołać. Później dostałem tylko anonimowe info via mail, że parę osób "chciało mnie uwalić na dłużej". Przeszedłem dalej od tamtego wydarzenia i nie uważam, że potrzebny jest mechanizm odwołania się od decyzji KA. Ostatnie orzeczenia nie są już takie inwazyjne jak na początku i z tego co się zorientowałem, sprawy są prowadzone bardzo sumiennie i dokładnie. Andrzej19@. 20:29, 7 wrz 2010 (CEST)
    Hmm, myślę, że opisana przez Ciebie sytuacja właśnie dobrze by pasowała do odwoływania - Ty to zniosłeś mężnie, ale nie każdy musi. Pundit | mówże 21:56, 7 wrz 2010 (CEST)
    • Tak, ale jest jak napisałem: teraz KA bardzo rozważnie używa sankcji i sprawy są bardzo dokładnie badane - więc odwołania raczej nie mają sensu. W mojej sytuacji było nieco inaczej, ponieważ nie składałem wtedy wniosku, a osoba która ten wniosek złożyła zrobiła to sama z siebie - więc niejako stałem się ofiarą po wniosku złożonym w mojej obronie. Teraz już nie ma takich karkołomnych sytuacji. Można by było myśleć nad formami odwołań, ale wtedy KA musiałoby inaczej funkcjonować - być liczniejsze z jakimiś podzespołami (inny zespół do 1 instancji, inny do 2). Pytanie tylko czy jest sens tworzyć system sądowniczy na Wikipedii? Andrzej19@. 22:32, 7 wrz 2010 (CEST)
      • Wiele zależy od każdorazowego składu KA - i to częściowo może uniezależnić procedura. Masz jednak rację, że nie można przesadzać z biurokracją. Tym niemniej sądzę, że pomysł wart jest przedyskutowania, bo spraw w KA jednak trochę jest. Pundit | mówże 23:02, 7 wrz 2010 (CEST)
        • Ale te pomysły rodzą się małymi kroczkami i na ogół kończą się bez konkretów. Mi chodzą po głowie jakieś większe reformy, chyba w wolnej chwili siądę i spiszę jakiś pakiecik zmian. Jakby się zebrał jakiś zespół ds. zmian (AnM, DA, PUA, KA, WP:A) to wówczas można by było popracować np. 2-3 miesiące nad pomysłami a następnie zrobić jakieś jednorazowe głosowanie w paru sprawach (z kilkoma sekcjami). Bo jeżeli będzie tak wszystko kąsać po trochu to się naprawdę nie najemy. Andrzej19@. 23:41, 7 wrz 2010 (CEST)
          • Ja się właśnie raczej obawiam dużych zmian - myślę, że drobnymi łatwiej nie popełnić błędu, który w najgorszym razie wyjdzie dopiero w głosowaniu... Pundit | mówże 14:20, 8 wrz 2010 (CEST)
            • Myślę, że nie. Jak mówię - we wrześniu jak mnie natchnie przedstawię program kilku podstawowych reform. Wg mnie jak na społeczność internetową (Internet rozwija się makabrycznie szybko - pod względem technologicznym) prędkość zmian mała a ich ilość nikła. Od czasu wprowadzenia KA w zasadzie stoimy w miejscu - a co chwila przybywają nowe osoby (niestety część ubywa). Warto więc się zmieniać tak by zasady były jak najlepsze. Andrzej19@. 15:11, 8 wrz 2010 (CEST)
  • Co do zasady odwołanie składa się do organu nadrzędnego w stosunku do organu wydającego orzeczenie. Komitet Arbitrażowy jest jeden i odwoływanie się do niego samego jest marnowaniem czasu arbitrów czy innych osób, które nie dostały mandatu na sprawowanie "funkcji sądowniczych" na Wikipedii. Z mojej strony nie. Patrol110 (dyskusja) 17:07, 10 wrz 2010 (CEST)
    Szanuję Twój pogląd, chociaż akurat z nadrzędnością organów bywa różnie - można się odwoływać także do instytucji specjalnie powołanych na potrzeby odwołań. Jeżeli jesteś przeciwny trybowi odwoławczemu jako takiemu, co proponujesz zamiast w przypadku zaistnienia sytuacji nadającej się do odwołania? Zwróć uwagę, że kandydaci do KA wypowiadają się w obecnych wyborach także i w tym tonie, że jeżeli do pomyłki doszło to... trudno :) Wszyscy mogą się zgadzać, ale wyrok jest niewzruszalny. Może jednak to nie jest najwłaściwsze podejście? Pundit | mówże 18:00, 10 wrz 2010 (CEST)
    Czasami lepiej powiedzieć "trudno" niż dawać podstawy innym użytkownikom do powątpiewania w rolę KA. Najzwyczajniej w świecie obawiam się, że środek odwoławczy przeszedłby do porządku dziennego i postępowanie przed KA wydłużyłoby się o dodatkowe tygodnie z powodu rozpatrywania odwołania do każdej sprawy. Mamy taką a nie inną mentalność, że nawet jak nie mamy racji, to odwołać się musimy, coby ujmy na honorze nie ponieść. A na taką przyszłość zgodzić nam się nie wolno. Patrol110 (dyskusja) 20:33, 10 wrz 2010 (CEST)
    Dlatego odwołanie musi kosztować i zwiększać karę przy porażce. Znacznie bardziej podkopuje autorytet KA tworzenie procedury, w której po prostu odwołać się nie ma jak, niezależnie od meritum. Pundit | mówże 20:44, 10 wrz 2010 (CEST)
  • Najpierw cytat z polityki arbitrażu: Komitet działa jako ostatnia instancja, w związku z czym przed złożeniem do niego wniosku o rozpatrzenie sporu należy spróbować rozwiązać go innymi drogami (...). Wniesienie wniosku o arbitraż powinno być ostatecznością stosowaną tylko wtedy, gdy zawiodły inne środki załagodzenia sporu. Do tego sposób wyboru arbitrów w pełni pod kontrolą społeczności. Szeroko zakrojona zasada jawności (jawność materiału dowodowego, korespondencji, wyników głosowania). Możliwość nadsyłania swoich stanowisk przez strony do KA. To wystarczające mechanizmy służące do zabezpieczenia interesów stron i zagwarantowania im rzetelnego rozpoznania sprawy. Potwierdza to zresztą dotychczasowa praktyka. Elfhelm (dyskusja) 21:07, 10 wrz 2010 (CEST)
    Można i tak - ale tylko pod warunkiem, że fragment o ostatniej instancji jest traktowany poważnie. Doskonale wiesz, że dotychczasowa praktyka dowodzi, że przyjmowane są także sprawy, w których próby podejmowania sporu innymi drogami były zaniedbywane - co zresztą jest praktyczną koniecznością, bo nie mamy innych sposobów rozwiązywania sporów poza mediacją, która ze swojej natury musi być dobrowolna. Pundit | mówże 10:34, 11 wrz 2010 (CEST)

"Nieoficjalna Wikipedia"[edytuj | edytuj kod]

W artykule język pruski został dodany link do "nieoficjalnej Wikipedii" w tym języku. Może i wartościowe, może i ciekawe, nie znam się. Natomiast chyba jest tak, że nazwa "Wikipedia" jest prawnie chroniona, zatem coś takiego jak "nieoficjalna Wikipedia", w jakim by nie była języku i czego by nie dotyczyła, po prostu łamie prawo. Jak sądzicie?

PS. Link pozwoliłem sobie z w/w względów usunąć. Lajsikonik Dyskusja 07:40, 8 wrz 2010 (CEST)

  • naduzycia nazwy Wikipedia powinny byc zgloszone do Fundacji WM. Gdzies na ich stronach jest link, jak to robic. Masur juhu? 12:27, 8 wrz 2010 (CEST)

OUA i RfC[edytuj | edytuj kod]

hello, w toku różnych dyskusji, które prowadziliśmy w ostatnim roku (zwłaszcza z Piotrem967 i Andrzejem19, którym dziękuje za precyzyjne artykułowanie rzeczowych argumentów, podobnie jak pozostałym osobom, których już nie jestem w stanie wszystkich wymienić), a także w miarę obserwowania en-wiki, stopniowo przekonałem się, że chyba faktycznie przydałoby się nam usystematyzowanie OUA i RfC. W moim odczuciu w każdym razie ich obecność byłaby znacznie lepsza, niż automatyczne dawanie kopa mało aktywnym adminom (bo taki kop ich do powrotu na pewno nie skłoni, a raczej prawdopodobnie zniechęci na zawsze). OUA umożliwi odbieranie uprawnień wtedy, kiedy naprawdę jest potrzebne - czyli działanie precyzyjnie, a nie karabinem maszynowym. Z kolei RfC (czyli "prośba o komentarz") daje wentyl bezpieczeństwa - każde głupie działanie czyjeś można omówić z innymi użytkownikami i uzyskać ich opinię, można to także zrobić w razie sytuacji niekoniecznie na ostrzu noża, co po prostu wtedy, gdy mamy wątpliwości.

Obecnie nie mamy sensownych procedur weryfikacji. Dla adminów jest ona dobrowolna - sam latami nie dodawałem się do user admin wer, uważając, że 3 osoby to zdecydowanie zbyt niskie kryterium, a jednocześnie sądząc, że brak precyzji w wymogach głosowania skutecznie rozmywa tę skądinąd szlachetną ideę. Zrobiłem to teraz, ale znacznie bardziej pasowałyby mi takie kryteria, wzorowane na ostatnich propozycjach OUA, ale zmodyfikowane o to, że wymaga ono powiadomienia osoby odwoływanej (co uważam za minimum cywilizowane), a także odbiera czasowo prawo inicjowania OUA pieniaczom (czyli osobom, które wszczynały kilka nieskutecznych OUA, czym dowiodły marnowania czasu społeczności).

Kilka osób zapowiada rychłe zgłaszanie różnych reform i projektów. Zbliża się GDJ. Myślę, że to dobry moment, by rzucić pod Waszą rozwagę powrót zmodyfikowanego OUA, oraz wprowadzenie obyczaju RfC (który odciąży mediację i arbitraż, oraz doda dodatkową ścieżkę rozwiązywania sporów - dzięki czemu faktycznie KA będzie mógł bardziej funkcjonować jako ostateczna instancja, bez potrzeby tworzenia systemu odwoławczego). Pundit | mówże 12:23, 11 wrz 2010 (CEST)

    • Ja podtrzymuję pomysły, które przedstawiłem tutaj: Dyskusja wikipedysty:Pundit#Weryfikacja administratorów, aczkolwiek nie wykluczam, że coś lepszego może się w tej sprawie urodzić. Andrzej19@. 13:25, 11 wrz 2010 (CEST)
        • Uważam to generalnie za dobry pomysł, spierałbym się o szczegóły (np. uważam, że konieczność skutecznego powiadomienia głosowanej osoby jest ważna, dopiero po upływie jakiegoś czasu bez edytowania powinno się procedować tak czy siak). W Twoim pomyśle podoba mi się, że to nie jest OUA, tylko WUA. Pundit | mówże 13:54, 11 wrz 2010 (CEST)
      • Natomiast jest jedna rzecz, którą nie pamiętam kto podnosił - admini, którzy surowo tępią wszystkie wybryki siłą rzeczy będą mniej lubiani, niż łagodni i pobłażliwi. Pytanie, czy WUA powinno zatem przebiegać 80-20, czy jakąś inną proporcją - bo w propozycjach OUA powtarzało się 50-50. Pundit | mówże 13:59, 11 wrz 2010 (CEST)
        • 80% powinno być za zachowaniem uprawnień. Ponieważ osoba, która weryfikuje swoje uprawnienia powinna otrzymać taki sam mocny mandat zaufania jak w momencie gdy po raz pierwszy przeszła przez PUA. W innym wypadku mielibyśmy adminów z poparciem 80% i adminów zweryfikowanych z o wiele niższym rzeczywistym poparciem. Dyskutować można nad tym czy potrzebne jest 15 głosów za weryfikacją w przeciągu 21 dni, czy np. mniej (np. 12). Biorąc jednak pod uwagę, że jeżeli średnio w PUA bierze udział 80 osób to około 15-16 jest siła, która może przesądzić o nieprzyznaniu uprawnień a 12 osób niekoniecznie, więc można by zrobić 15. Andrzej19@. 14:16, 11 wrz 2010 (CEST)
          • Z tym mandatem nie upieram się przesadnie, ale jednak trzeba zauważyć ten problem - nie powinno być tak, że najbardziej aktywni w blokowaniu admini mają największą szansę przepaść. Ale, zasadniczo, sądzę, że można iść w zarysowanym przez Ciebie kierunku, pod warunkiem, że zadbamy o możliwość powiadomienia danej głosowanej osoby, no i zapewne chwilę damy na dyskusję wcześniej (jak w propozycji OUA). Pundit | mówże 14:40, 11 wrz 2010 (CEST)
            • Ale co rozumiesz przez powiadomienie? Wg mnie takie strony mogłyby w większości przypadków obsługiwać boty (mówię o tych stronach z wnioskami o wotum nieufności). Tzn. boty stare głosy przenosiłyby do archiwum (lub do dyskusji strony). Można by też dać obowiązek, że 15 dopisana regulaminowo osoba musi powiadomić admina. Wg mnie problem blokowania nie będzie istotny, ponieważ generalnie nie powinno być tak, że jeden admin bierze na siebie bloki, nawet w sprawach, w których nie uczestniczył. Blokowanie userów z długim stażem i dużą ilością edycji na ogół poprzedza dyskusja - trudno więc zakładać, że taka zablokowana osoba, będzie winić jednego admina. Ponadto nie ma chyba administratorów, którzy w krótkim okresie zablokowaliby 15 userów (mających 500 edycji i 3 miesięczny staż). Takich zablokowanych userów jest mało (z tego co kiedyś się orientowałem kilku miesięcznie). Andrzej19@. 14:54, 11 wrz 2010 (CEST)
              • Jak pisałem w zalinkowanej propozycji SKUTECZNE powiadomienie to wpis na stronie dyskusji, po którym dany użytkownik wykonał jakąkolwiek edycję. Chodzi o to, aby dać możliwość obrony i wypowiedzi - dlatego w propozycji OUA są dwa różne progi czasowe (jeden po skutecznym zawiadomieniu, drugi - dłuższy, przy jego braku), a także czas na dyskusję. To niezbędne, by uniknąć masowego pędu i biegu z widłami i pochodniami. Co do blokowania - w moim odczuciu admini powinni przede wszystkim blokować właśnie w sprawach, w których nie uczestniczyli personalnie. Pundit | mówże 15:26, 11 wrz 2010 (CEST)
                • Czas na dyskusje i obronę chyba ma miejsce podczas weryfikacji. Co do akcji, to jest tak jak napisałem. W momencie uzyskania 15 wniosków o weryfikację administratorów ma 3 tygodnie na jej rozpoczęcie, licząc od momentu, w którym 15 osoba się wpisała i wniosek nabrał mocy. Z powiadomieniem nie będzie problemów myślę. Andrzej19@. 15:46, 11 wrz 2010 (CEST)
                  • Andrzeju, próbuję połączyć dobre strony obu propozycji, nie chodzi mi o krytykę Twojego pomysłu, tylko o uczynienie samej formuły i procedury lepszą - bez potrzeby zastanawiania się, co będzie problemem, a co nie, po prostu załatwiając sprawę myśleniem na zapas ;) Pundit | mówże 15:52, 11 wrz 2010 (CEST)
                    • To może spisujmy w wątku niżej punkty wspólne a nad rozbieżnymi dyskutujmy? Andrzej19@. 20:04, 11 wrz 2010 (CEST)
  • Macie moje pełne poparcie w zakresie wypracowania wspólnej kompromisowej propozycji i doprowadzenia do jej wdrożenia. Brak kontroli nad administracją ze strony społeczności jest problemem, który wymaga rozwiązania. Milek80 (dyskusja) 20:00, 11 wrz 2010 (CEST)
  • Dopisuję się pod tym głosem. Olos88 (dyskusja) 20:54, 11 wrz 2010 (CEST)
  • Tydzień temu kolejny administrator został przez KA pozbawiony uprawnień. To już trzeci taki przypadek. Zatem nie jest prawdą, że brak jest kontroli nad działaniami administratorów ze strony społeczności. Wręcz przeciwnie, KA został wprowadzony m.in. w tym celu. Bukaj (dyskusja) 01:28, 12 wrz 2010 (CEST)
  • Z tych trzech przypadków, dwa dotyczyły sporu między adminami> Oczywiście, że jak admin podskakuje innym, to się go w KA w końcu skasuje. Trzeci przypadek był humorystyczny, KA kazał przeprosić adminowi usera za ewidentny atak osob., admin się obraził i nie zrobił tego. Dopiero za to stracił admiństwo, za zlekceważenie KA (w którym jest zawsze 100% lub ok. 90% adminów), a nie za obrazę usera. Oczywiście lekceważenie przez admina innych adminów, tym bardziej tych z KA, pociąga konsekwencje. Tak więc owszem, admini mają oparcie w KA i KA jest użyteczne w rozwiązywaniu ostatecznym sporów między nimi. Problem jest z nieadminami. --Piotr967 podyskutujmy 10:51, 13 wrz 2010 (CEST)

Punkty wspólne wizji Andrzeja19 i Pundita[edytuj | edytuj kod]

  • Procedura weryfikacji administratorów, obejmująca wszystkich administratorów bez względu na ich stosunek do idei weryfikacji.
  • Konieczność udzielanie wotum nieufności przez 15 osób (osoby te muszą mieć czynne prawo głosu w PUA) w przeciągu 21 dni wobec administratora .
Nieaktywni administratorzy
  • A ja konsekwentnie bede powtarzac, ze zadne weryfikacje czy OUA czy inne pomysly nie moga miec miejsca, ani nie moga zaczac byc rozpatrywane, bez uregulowania zagadnienia nieaktywnych administratorow, poniewaz wylacznie wtedy bedziemy mogli oszacowac ich liczbe i powiedziec cokolwiek o ogolnej aktywnosci tej grupy edytorow aktywnosci. Zeby sie nie okazalo, ze realnie aktywnych mamy 30 (ok, i tak sie pewnie okaze), a i tak chcemy uszczuplic ich liczbe (weryfikacja). Prosze nie zapominac, ze tylko ci co nic nie robia nie beda krytykowni, stad pomysly typu OUA czy Rfc etc. potencjalnie beda dotyczyc najaktywniejszych administratorow. Masur juhu? 20:46, 11 wrz 2010 (CEST)
    • Za pomocą tej procedury da się z miejsca odwołać wszystkich nieaktywnych administratorów, ponieważ nieaktywni nie podejmą akcji po złożeniu wobec nich wniosku o weryfikację. Andrzej19@. 20:49, 11 wrz 2010 (CEST)
      • A ja uważam, że "regulowanie" osób, które są zaufane, dużo edytowały i nie robią niczego szkodliwego masowo nie ma sensu. Odwołujmy konkretne osoby z konkretnych powodów, a nie kategorie. Pundit | mówże 22:33, 11 wrz 2010 (CEST)
      • Jak Masur. Najpierw pozbawienie uprawnień (bez głosowania) nieaktywnych administratorów. Później można wrócić do tematu. Co do zasady nie sądzę, by problem OUA był najbardziej paląc (w końcu to nie seledynowa przestrzeń jest najważniejsza), ale jeśli w ogóle mamy o tym rozmawiać, to muszą być bardzo mocne zabezpieczenia "antypieniackie". Elfhelm (dyskusja) 22:35, 11 wrz 2010 (CEST)
        • No to krótkie pytanie: jaki realnie istniejący obecnie (lub w przeszłości) rozwiąże odebranie uprawnień mniej aktywnym? Bo że już do nas raczej po czymś takim niechętnie wrócą, to chyba nie wątpisz... Pundit | mówże 22:37, 11 wrz 2010 (CEST)
          • Mieliśmy jeden powrót po 2 latach, bardzo nieudany, na szczęście krótkotrwały. Co to rozwiąże? Da jasność sytuacji, także nowym użytkownikom projektu. Elfhelm (dyskusja) 16:38, 12 wrz 2010 (CEST)
            • No właśnie, JEDEN przypadek i zresztą łatwo rozwiązany... Vs. dobrych parę osób, które prawdopodobnie stracimy dla projektu zupełnie bez sensu... Oznaczanie nieaktywnych adminów to inna sprawa, nic nie stoi na przeszkodzie by to robić, nawet w trybie tygodniowym, bo ludzie mają też wakacje itp. Pundit | mówże 16:55, 12 wrz 2010 (CEST)

Kilka uwag co bym zmienił w propozycji kolegów

  • kandydat do odwołania/weryfikacji nie powinien mieć zakazu głosowania, skoro głosować mogą postulujący jego odwołanie.
  • 15 głosów za odwołaniem w ciągu 3 tygodni plus sankcje za nieudane głosowanie dla zgłaszających czyni całą procedurę bezsensowną. Mający zastrzeżenia do admina nie muszą wiedzieć o sobie nawzajem, nie mamy też tajnej listy kontaktowej, z różnych powodów nie wydaje się bydobre było ogłaszanie w Kawiarence o poszukiwaniu osób niezadowolonych z admina X. Nie wiem więc jak wnioskodawca, który pierwszy się chce wpisać na listę skarg ma oszacować czy wniosek w sprawie ma szansę zebrać 15 osób czy nie? Bo rozumiem, że wszyscy wpisujący się tracą prawo głosu jeśli im się nie uda zebrać 15 głosów (w dwóch głosowaniach)? Obecna wersja umożliwia tylko odwołanie nieaktywnych.
  • W przypadku odwoływania nieaktywnych nie nazywałbym tego tak jak teraz: wotum nieufności. Zwłaszcza w kontekście głosów Pundita by nie zniechęcać do powrotu - nieufność nie brzmi dobrze.
  • Sankcje dla przegrywających OUA powinny występować tylko, gdy wniosek uzyska mało głosów (np. 20% przy 60 głosujących), jeśli przeciw adminowi było np. 40 osób i 45%, to widać są realne kontrowersje i nie można nazywać tego pieniactwem.
  • RFC niepotrzebne - żadnych konkretnych decyzji nie przynosi, a jeśli faktycznie jest potzrebna opinia nt. tego czy admin szaleje, to zawsze można się zgłosić do innego admina lub na kawiarenkę.

--Piotr967 podyskutujmy 21:29, 11 wrz 2010 (CEST)

W mojej propozycji było 5 wnioskodawców, też mi się wydaje, że 15 to za dużo. RfC ma znacznie więcej zastosowań - także np. pyta się o dopuszczalność nazwy użytkownika, zasadność kategorii itp., wiele z rzeczy u nas kawiarnianych. Dlatego też percepcja zastrzeżeń wobec admina w trybie RfC jest inna - to po prostu kolejne pytanie rzucone społeczności, a odpowiedź nie jest rozstrzygająca, ale daje podstawy do dalszych działań. Pundit | mówże 22:33, 11 wrz 2010 (CEST)
5 to raczej za mało. Optymalnie to między 10 a 15. Gdyby było 5 to praktycznie bardzo byłoby doprowadzić do weryfikacji kogokolwiek a tu nie o to chodzi. I wg mnie zabezpieczenia "antypieniackie" są potrzebne tzn. jeżeli jakaś grupka osób chciałaby weryfikować kogo się da - to po trzeciej "nieudanej" (z punktu widzenia zgłaszających wotum nieufności) próbie powinno się odbierać na przynajmniej pół roku takim osobom możliwość podpisywania kolejnych wniosków. Narzędzie weryfikacji daje możliwość odwołania nieaktywnych administratorów (większość nieaktywnych nie odpowie na wniosek o ponowną weryfikację, więc uprawnienia im automatycznie przepadną). Nie ma chyba innej drogi odebrania uprawnień nieaktywnym skoro: KA nie może się tym zająć, nie ma możliwości rozpoczęcia weryfikacji uprawnień bez zgody weryfikowanego. Więc nie rozumiem w jaki sposób osoby popierające "odebranie nieaktywnym" chcieliby to wykonać. Andrzej19@. 22:52, 11 wrz 2010 (CEST)
Ad. Pundit - czytałem wiele RFC - bardzo rzadko było to faktycznie w percepcji kolejnego pytania do społeczności lub zasadności kategorii, nazwy itp. Przeważnie były to wielkie awantury angażujące mnóstwo osób. I kończące się brakiem ustaleń. Choć teoretycznie masz rację RFC to po prostu pytanie do społeczności, w razie jakiegoś sporu merytorycznego o nazwę klubów piłkarskich można na RFC zadać pytanie, słuchajcie jak sądzicie, jak te kluby mają się zwać? Tyle, że jak w/w praktyka RFC była całkiem inna - było to dokładnie to czym się zajmuje KA, tyle że z udziałem mnóstwa osób i większymi emocjami. A pytania co do kategoryzacji, nicka, nawet jeśli wiążą się ze sporem z adminem to naprawdę można w kawiarence, rozumiem że ona pełni funkcję pierwotnej idei RFC - zapytania większej ilości osób. --Piotr967 podyskutujmy 23:58, 11 wrz 2010 (CEST)
Może mam spaczony obraz, bo sam RfC używałem w sprawach neutralnych. Jeżeli faktycznie tak jest, to lepiej tego nie wprowadzać, bo czego jak czego, ale awantur nam nie potrzeba... Pundit | mówże 16:30, 12 wrz 2010 (CEST)

@ "Odwołania od wyroków KA" i "OUA i RfC" - bardzo ciekawe dyskusje, ale prawdziwa Wikipedia jest gdzieś indziej. — Awersowy <talk> 01:28, 12 wrz 2010 (CEST)

Dyskusje o tym, co by tu zrobić nieaktywnym adminom, albo jakie to krzywdy wyrządzają nietykalni admini itp. itd. wracają jak bumerang. Obaj wiemy, że nie istnieje wielka loża i święta sztama adminów, ale to bez znaczenia - skoro istotnie duża grupa edytorów wierzy, to warto to rozwiać, po to właśnie, żeby skończyć z bezproduktywnymi dyskusjami. W tym sensie warto raz czy dwa się poświęcić i wprowadzić jakąś kolejną biurokrację, aby użytkownicy z poczuciem krzywdy, zniewolenia i spisku zobaczyli, że może nie mają racji. Warto to zrobić także po to, abyśmy nie przekształcili się w ekipę podejrzliwo-mściwą, żegnającą mniej aktywnych adminów na kopach. Powtórzę (bo w to wierzę, podobnie jak en-wiki): adminem powiniem zostawać każdy, kto uzyska odpowiednie zaufanie i powinien nim pozostawać, nawet jeżeli edytuje mniej. Jednocześnie adminem powinien przestawać być każdy, co do którego to zaufanie tracimy. Może i trzeba odbierać uprawnienia konkretnym nieaktywnym, ale za każdym razem to powinno przebiegać indywidualnie, jak PUA, a nie na zasadzie masowej rozwałki. Pundit | mówże 09:10, 12 wrz 2010 (CEST)
To nie tak, że gdzie indziej. W momencie gdy wybudowaliśmy całą otoczkę w przestrzeni meta - musimy o nią dbać i ją udoskonalać. Przestrzenie, o których piszesz mają duży wpływ na to jak funkcjonuje projekt - więc nie można tego lekceważyć. Andrzej19@. 15:14, 13 wrz 2010 (CEST)
  • Liczenie aktywnych administratorów to zadanie dla bota. Najprościej i najprecyzyjniej będzie dodać do listy administratorów rubrykę "ostatni znak życia", aktualizowanej np. co tydzień. I dodatkowo podsumowanie - w ciągu tygodnia znak życia dało n administratorów, w ciągu miesiąca m. BartekChom (dyskusja) 16:17, 12 wrz 2010 (CEST)
  • Myślę, że ostatnie potraktowanie Piotra967 jednoznacznie obala wszystkie argumenty przeciwko wprowadzeniu procedury OUA. Sugerując się powyższą dyskusją proponuję wprowadzenie OUA, które wyglądało by jak PUA, czyli jeśli 80% użytkowników opowiedziałoby się za ocenianym administratorem, nie odbierano by mu uprawnień. Do wszczęcia procedury wymagana byłaby wola 15-20 użytkowników (do ustalenia). Olos88 (dyskusja) 20:44, 6 paź 2010 (CEST)
    Nie bardzo widzę związek między jednym i drugim. Można się nie zgadzać z długością blokady (sam miałem co do tego wątpliwości), ale blokujący (Karol007) nie zrobił tego samowolnie, a w imieniu niemałej części społeczności i po długiej dyskusji. Chyba, że nie chodzi o blokadę, ale w takim razie nie bardzo wiem o co ;) Nedops (dyskusja) 21:07, 6 paź 2010 (CEST)
  • Tak, chodzi o blokadę, argumenty przeciwko niej przedstawiłem tutaj. Do tego dochodzą np. blokady Szwedzkiego. Administratorzy chyba zapomnieli, że powinni tylko pilnować porządku, a nie wprowadzać swój. Olos88 (dyskusja) 21:19, 6 paź 2010 (CEST)
  • Nie mówię, że chcę wyciągać konsekwencje wobec Karola, ale po prostu ta sytuacja dowodzi, że potrzebna jest jakaś procedura do odbierania uprawnień, inaczej administratorzy będą się czuli coraz bardziej bezkarni. KA ze swym wąskim zakresem działania nie jest jak widać skuteczne, sugeruję więc spróbowanie czegoś nowego. Olos88 (dyskusja) 21:35, 6 paź 2010 (CEST)
  • Komitet Arbitrażowy może zajmować się wnioskami m.in. powtarzającego się i umyślnego łamania zasad Wikipedii. Polityka arbitrażu pozwala więc na złożenie wniosku o odebranie uprawnień administratorowi, który nadużył uprawnień. Trzeba tylko dysponować mocnym materiałem dowodowym przeciwko administratorowi. Rozumiem, że autorzy wniosku o odebranie uprawnień w procedurze OUA tak samo mieliby przedstawiać mocne argumenty uzasadniające odebranie uprawnień, a sam wniosek nie byłby tylko pokłosiem jednej budzącej różne opinie decyzji administratorskiej. W moim przekonaniu administratorzy absolutnie nie mogą czuć się bezkarni, zaś Komitet (reprezentacja społeczności) jest w stanie zastąpić procedurę OUA. Co więcej, uważam, że Komitet jest lepszym rozwiązaniem niż osąd społeczności, gdyż arbitrzy w spokoju, ważąc wszystkie za i przeciw, w zgodzie ze swoim sumieniem ocenią zarzuty wobec administratora. Społeczność natomiast może dać się ponieść emocjom i rachunkowi matematycznemu. Wiktoryn <odpowiedź> 00:42, 7 paź 2010 (CEST)
  • Przy potencjalnym OUA zauważam duży problem. Żeby zebrać solidny materiał dowodowy każdy użytkownik powinien mieć możliwość przejrzenia edycji dokonanych przez oskarżanego administratora (A.).
Po pierwsze: ciężko ustalić co może A.. Podobno ma 48 uprawnień specjalnych [9] ale nigdzie na wiki nie znalazłem listy tych uprawnień a jedynie ogólną informację zawartą w 9 punktach. Zupełnie przypadkowo, czytając PdA[10] dowiedziałem się, że A. może ukrywać opis zmian. Brak transparentności.
Po drugie: nie-A. nie może zbadać działalności A. więc i rzetelnie zebrać dowodów, ponieważ nie mam dostępu do stron, które ek-ował, do opisów zmian, które ukrył a być może czegoś więcej o czym nawet nie wiem. Ponownie, brak transparentności.
Po trzecie: W regulaminie OUA proponuje się minimum 5 a nawet 20 pozywających. To bezpośrednie zaprzeczenie demokracji, gdzie wystarczy jeden obywatel mający konkretne zarzuty i dowody wobec np. policjanta aby zostało wszczęte śledztwo. Brak demokratycznej sprawiedliwości jednostki.
Po czwarte: OUA już z definicji wskazuje dyskusję nad usunięciem/lub/pozostawieniem uprawnień. Przydałoby się większe spektrum możliwych 'wyroków'. Przykładowo Wikipedysta:Adamt, którego wkład i działalność ogromnie cenię, przez wypowiedź "Jasne ....a świstak siedzi i zawija te sreberka...." [11] stracił w moich oczach, ale odebranie mu uprawnień to zdecydowanie za dużo (i zapewne by nie przeszło) ale na przykład dniowy/tygodniowy wikiurolop od przycisków administracyjnych byłby w mojej ocenie dość sprawiedliwy. Nibynic (dyskusja) 03:03, 7 paź 2010 (CEST)Po sugestii Pundita cofam wypowiedź. Chciałem tylko zabrać głos w dyskusji nie będąc jednocześnie kojarzonym z moim głównym kontem, na którym starannie unikam trudnych dyskusji. Najmocniej przepraszam, jeśli naruszyłem regulamin. Nibynic (dyskusja) 11:24, 7 paź 2010 (CEST)
  • Drogi Nibynicu, używanie pacynki do dyskusji jest naganne. Albo powiedz, co masz do powiedzenia, podpisując się własnym nickiem, albo nie mów w ogóle. Twoje działania naruszają zasady w oczywisty sposób - dając złudzenie wielogłosu, jeżeli wypowiadasz się także z własnego konta. Uprzejmie zatem proszę, abyś się ujawnił. Pundit | mówże 08:11, 7 paź 2010 (CEST)

Regulamin poczekalni[edytuj | edytuj kod]

Kilkakrotnie prosiłem o przetrzeganie regulaminu poczekalni, kiedy usuwano moje artykuły twórczo interpretując regulamin - np. okazało się że 1:0 to konsensus. Ostatnio dowiedziałem się, że regulaminów należy bezwględnie przestrzegać: "Dokładnie i dlatego wszyscy będą przestrzegać tutejsze regulaminy albo będą karani za niesubordynację i działanie na szkodę projektu." Kto i kiedy podjął jakąś decyzje w tej sprawie? czy tylko ja mam przestrzegać nieprecyzyjnego i dowolnie interpretowanego regulaminu?Xx236 (dyskusja) 09:23, 14 wrz 2010 (CEST)

Co do nieprezcyzyjności regulaminu, to próbowałem zmienić coś w tej kwestii... bez skutku. Co do meritum, to w niektórych przypadkach 1:0 może stanowić konsensus, nie zależy on bowiem od ilości oddanych głosów, ale od argumentów. Razi mnie jednak to, że część dyskusji zakańczana jest stwierdzeniem "większość za usunięciem/pozostawieniem". Olos88 (dyskusja) 09:44, 14 wrz 2010 (CEST)
"większość za usunięciem/pozostawieniem" jest od czapy. Przykuta (dyskusja) 10:05, 14 wrz 2010 (CEST)
  • Jesteście niepoprawnymi optymistami. W przypadku obecnej liczby zgłoszeń zarządzający poczekalnią nie są fizycznie w stanie zweryfikować wszystkich opinii i "zważyć" głosy. Zgłoszeń jest za dużo a opiekunów za mało, aczkolwiek w najbardziej rozbudowanych dyskusjach na ogół jest tak, że opiekun zabiera stanowisko podsumowujące. W przypadku haseł, gdzie np. są 4 opinie: 3 za usunięciem a jedna za zostawieniem to niestety nie bardzo da się takie hasło zostawić, nawet jeżeli osoba za zostawieniem napisała obronę na miarę poematu - po prostu realia są takie jakie są. Rozwiązaniem byłoby potworzenie zespołów do najważniejszych miejsc w Wikipedii, niestety jedynym oficjalnym zespołem na Wiki jest KA. Reformy są konieczne, ale na pewno nie takie jak pomysł Olosa88, który był tylko drobną kosmetyką, to trochę tak jakby w starym maluchu wymienić choinkę zapachową - nie wiele to da. Andrzej19@. 16:25, 15 wrz 2010 (CEST)
    • Aż tak źle nie jest. Jeśli jedna strona przedstawi sensowne argumenty a druga (choćby liczna) nie to hasło zostaje. Bulwersator (dyskusja) 16:56, 15 wrz 2010 (CEST)
    • No nie wiem czy domagając się poprawy regulaminu i jego przestrzegania jestem niepoprawnym optymistą... W każdym bądź razie jest to chyba o wiele łatwiejsze do zrealizowania, niż "potworzenie zespołów do najważniejszych miejsc w Wikipedii" ;) Olos88 (dyskusja) 17:16, 15 wrz 2010 (CEST)
      • W jakim sensie łatwiejsze, skoro taka drobnostka nie przeszła? To tak jakby zwoływać radę osiedlową by się spytać czy niebieskie żaluzje w jednym mieszkaniu będą pasować - ludzie widząc, że są absorbowani bez powodu powiedzą, że "nie". Tak samo było z tamtym głosowaniem - nie było tam żadnej recepty na polepszenie czegokolwiek, tylko kosmetyka, nieistotna z punktu widzenia wydajności DNU. Andrzej19@. 19:36, 15 wrz 2010 (CEST)
        • Chodziło mi o sformułowanie 'niepoprawny optymista'. Skoro ja jestem niepoprawnym optymistą, to co dopiero Ty z zamiarem przeprowadzenie pewnej rewolucji w funkcjonowaniu Poczekalni ;) Poza tym ja nie chciałem niczego zmieniać w jej funkcjonowaniu, bo uważam obecną formę za w miarę dobrą, chodziło mi tylko o poprawę niedoróbek w tym regulaminie, umożliwiających jego dowolną interpretację i wpływających negatywnie na działanie Poczekalni. Nie od początku chciałem też doprowadzić do głosowania, a gdy już zdecydowałem się na nie, dałem też możliwość wyrażenia wszystkich wątpliwości co do regulaminu, aby zawierało ono możliwie jak najwięcej kwestii do przegłosowania. Nikogo też nie zmuszałem do brania udziału w tym głosowaniu, jeśli ktoś zagłosował na nie tylko dlatego, że przeszkadzało mu samo głosowanie, to świadczy tylko o nim. Olos88 (dyskusja) 08:28, 16 wrz 2010 (CEST)

Usuwanie przekierowań do nieistniejących (jeszcze) stron[edytuj | edytuj kod]

Witam! Pisząc nowy artykuł mam w nawyku tworzyć najpierw rediry do niego. Administratorzy są zazwyczaj "w gorącej wodzie kąpani" i nie przyjmują do wiadomości możliwości, że w odstępie kilku chwil od powstania redira do nieistniejącego hasła, ja albo inny wikipedysta o identycznym toku myślenia i harmonogramie działań (1 - rediry, 2 - hasło właściwe) może owe hasło napisać.

Uprzejmie proszę Was - Szanownych Administratorów Polskiej Wikipedii, aby interwał pomiędzy dostrzeżeniem redira do nieistniejącego hasła, a usunięciem go został nieznacznie wydłużony. Pozdrawiam. BroviPL (dyskusja) 20:00, 15 wrz 2010 (CEST)

  • Często spotykam się z podobnym zarzutem (choć adminem nie jestem). Tłumaczę wtedy, co to są Ostatnie zmiany i ich patrolowanie. W godzinach szczytu nowy artykuł powstaje co minutę (mniej więcej). Z tych nowych około połowa nie kwalifikuje sie do Wikipedii. Jeżeli chciałoby się czekać i sprawdzać, czy będzie rozwijany/poprawiany po kilkunastu minutach jest lista kilkunastu artykułów które trzeba ponownie sprawdzić, te, w których nie zrobiono następnej edycji pooznaczać, dodać kategorie, szablony, etc. Dlatego często się zdarza, że nie czeka się, tylko EKuje lub usuwa, bo inna robota czeka. Dlatego proponuję, abyś to Ty zmienił nastawienie i robił rediry po napisaniu artykułu. Będzie bezpiecznie i spokojnie. Ciacho5 (dyskusja) 20:43, 15 wrz 2010 (CEST)
  • Zdecydowanie lepiej zrobić rediry po stworzeniu artykułu, administrator nie wie czy artykuł powstanie za minutę czy godzinę a różne rzeczy się dzieją i może nawet artykuł powstać i po miesiącu lub dwóch (no chyba że wprowadzimy w końcu szablon ek24 czy coś podobnego).Plushy (dyskusja) 21:04, 15 wrz 2010 (CEST)
  • Pisząc nowy artykuł mam w nawyku tworzyć najpierw rediry do niego. - proponuję zmienić ten nawyk. Napisałem sporo artykułów i nigdy do głowy by mi nie przyszło, aby przekierowania tworzyć przed ich napisaniem. pjahr @ 21:38, 15 wrz 2010 (CEST)

Tłumaczenia z innych wersji językowych i edycje[edytuj | edytuj kod]

W związku z kontrowersyjnym usuwaniem użródłowionych edycji w haśle Skandale seksualne w kościele katolickim, który oryginalnie był tłumaczeniem artykułu z enwiki mam zapytanie: czy istnieje jakaś zasada, która uniemożliwia wprowadzanie zmian i nowych edycji/źródeł, informacji? dziękuję za wyjaśnienie kwestii, --Damien00 (dyskusja) 21:10, 16 wrz 2010 (CEST)

  • Rozumiem po zajrzeniu na strony dyskusji zaangażowanych, że sprawa się wyjaśniła? Ludzie popełniają błędy, a częstym ich źródłem są błahe nieporozumienia. Kenraiz (dyskusja) 21:18, 16 wrz 2010 (CEST)
    • istotnie rozwiązano ten konkretny kłopot. Po prostu jednym z możliwych przypuszczeń było moje pytanie tu, podejrzewałem, że może artykułów tłumaczonych nie należy edytować (lub jedynie w oryginalnym projekcie wikipedii). Rozumię, że taka zasada ie istnieje? --Damien00 (dyskusja) 21:26, 16 wrz 2010 (CEST)

Ency a gry komputerowe[edytuj | edytuj kod]

Jak rozpoznać czy gra komputerowa jest encyklopedyczna? IMHO z WP:ENCY wynika iż wtedy gdy na jej temat powstała jakaś literatura - tak jak w tym przypadku. Tyle że według tego tak gdzieś połowa gier na wiki jest do kosza. Bulwersator (dyskusja) 08:59, 17 wrz 2010 (CEST)

Bez przesady. W przypadku albumów, czy seriali nikt nie domaga się literatury, dlaczego z grami miałoby być inaczej? Olos88 (dyskusja) 09:39, 17 wrz 2010 (CEST)
Albumy muzyczne mają "swoje" kryteria, gry nie - więc jedyne co można zastosować to WP:ENCY, WP:ZR i "tradycję". Tyle że to pierwsze jest w sprzeczności z trzecim. (a drugie w tej sytuacji dla każdego znaczy co innego) Bulwersator (dyskusja) 09:53, 17 wrz 2010 (CEST)
Hmm, tak teraz patrzę i nie widzę, gdzie w WP:ENCY jest napisane, że potrzebna jest literatura? Olos88 (dyskusja) 11:04, 17 wrz 2010 (CEST)
"Warunkiem koniecznym, ale nie zawsze wystarczającym, aby temat artykułu mógł być uważany za encyklopedyczny, jest istnienie odpowiednio wielu wiarygodnych i niezależnych źródeł, tak aby można było napisać cały artykuł w pełni zgodnie z zasadami weryfikowalności." Bulwersator (dyskusja) 11:08, 17 wrz 2010 (CEST)
To są warunki maksymalnie idealne. A literatura na temat gier jest obszerna, przecież nie chodzi tylko o książki, ale też o prasę branżową, więc tutaj nawet CD Action może służyć jako źródło. rdrozd (dysk.) 11:18, 17 wrz 2010 (CEST)
Jest też kilka portali o grach (fachowcy wiedzą, które), których opinia może być użyta. Ciacho5 (dyskusja) 11:29, 17 wrz 2010 (CEST)
Dokładnie, takie serwisy jak Gamespot czy Gry Online na pewno nie są amatorskie i można je cytować. Chciałbym, aby np. seriale czy teleturnieje miały takie źródła jakie mogą mieć gry. :-) rdrozd (dysk.) 12:26, 17 wrz 2010 (CEST)

1993 rok - pączkowanie[edytuj | edytuj kod]

Artykuł opisuje płytę i jest dwa razy dłuższy od Abbey Road, a do tego każdy z utworów ma własny artykuł, który zawiera częściowe informacje o tej samej płycie:

  • Zdjęcia wykonał: Dariusz Majewski
  • Projekt graficzny: Zbigniew Majerczyk
  • Pomysł okładki: Wojtek Owczarek oraz Marek Maj
  • Sponsor zespołu: Mustang Poland

Co ma "Pomysł okładki" do piosenki? Moim zdaniem takie powtórzenia są zbędne.

Druga sprawa - czy artykuły o wszystkich utworach z płyty są konieczne? Moim zdaniem na artykuł zasługują tylko utwory wykonywane przez różnych wykonawców albo w inny sposób wyróżniające się.

Ta płyta jest przykładem, ogólnie pytam o encyklopedyczność i powtarzanie informacji.Xx236 (dyskusja) 08:45, 22 wrz 2010 (CEST)

Podział administracyjny Ontario - ?[edytuj | edytuj kod]

Artykuł zawiera listy miejscowości (bez linków) - jedną według jednostek administracyjnych, drugą alfabetyczną, czyli powtarza informacje z artykułów o jednostkach, robiąc to gorzej. Czy lista alfabetyczna ma sens? Ogólnie - jak powinnien wyglądać artykuł Podział administracyjny ...? Które artykuły tego typu są dobre?Xx236 (dyskusja) 10:56, 22 wrz 2010 (CEST)

Tabelka z class="wikitable sortable" i po problemie. Przykuta (dyskusja) 11:21, 22 wrz 2010 (CEST)
Moim zdaniem z sekcji "hrabstwa", "regiony" i "dystrykty" powinny zostać wyrzucone listy jednostek III rzędu (w artykule podział administracyjny Polski też ograniczamy się do wypisania powiatów, a nie gmin), natomiast lista alfabetyczna z końca artykułu, jako że jest niekompletna i niezwikizowana (a w przypadku miejscowości kanadyjskich o mało oryginalnych nazwach jej wikizacja wymagałaby dookreślenie co drugiego linku odpowiednim dopiskiem w nawiasie) obecnie nadaje się do wyrzucenia. Delta 51 (dyskusja) 11:54, 22 wrz 2010 (CEST)

Klasyfikacja biologiczna[edytuj | edytuj kod]

Czy mają sens listy gatunków powtarzane na kilku poziomach?Xx236 (dyskusja) 10:58, 22 wrz 2010 (CEST)

  • Można prosić o link do problematycznego artykułu?Bulwersator (dyskusja) 11:00, 22 wrz 2010 (CEST)

Np. Penelopy i wiele z nim związanych, ale problem jest chyba szeroki.Xx236 (dyskusja) 11:02, 22 wrz 2010 (CEST)

  • To jest niezgodne z zaleceniami. Na stronie Wikipedia:Zalecenia dotyczące nazewnictwa biologicznego i systematyki mamy napisane: "Podział systematyczny danego taksonu powinien kończyć się na kolejnym niższym taksonie głównym, czyli np. dla rzędu powinno się go prowadzić tylko do rodzin, podając systematykę rodzin – tylko do rodzaju. Dzięki temu systematyka nie będzie się powielać w hasłach o taksonach, oraz będzie jedno miejsce wymagające wprowadzania aktualizacji dla danego poziomu systematyki." Kenraiz (dyskusja) 11:08, 22 wrz 2010 (CEST)

Encyklopedyczność "groszy"[edytuj | edytuj kod]

Niektóre drobne monety mają "krzyżówkowe" artykuły, np. łotewski Santim (w rzeczywistości nazwa zawiera i z kreską). Moim zdaniem takie artykuły wystarczy zastapić redirectem, nie ma ich w innych Wikipediach. Artykuł Grosz nie informuje o obecnym groszu, jest ogólny. Artykuł Rin "wybroniono" tworząc rzeczywiście encyklopedyczny, ale co ciekawe - nie był podlinkowany do Jen (zrobiłem to), nie ma też chyba artykułu o monecie sen. Xx236 (dyskusja) 10:28, 23 wrz 2010 (CEST)

Odebranie uprawnień nieaktywnym administratorom[edytuj | edytuj kod]

Wspominane od kilku miesięcy, ale (chyba) nie pojawiło się jako samodzielny temat w kawiarence

Proponuję by odebrać uprawnienia administratora osobom które nie edytowały wikipedii w ciągu ostatnich 12 miesięcy (i to samo robić w przyszłości, gdyby administrator zaprzestał edycji)

Wada

  1. Ktoś może poczuć się obrażony, że znienacka przestał być adminem.

Zalety

  1. Koniec z udawaniem iż jest inaczej niż w rzeczywistości
  2. Zmniejszenie komplikacji z odróżnianiem administratorów aktywnych od nieaktywnych (<OR>dotyczy zwłaszcza nowych użytkowników</OR>)
  3. Likwidacja zagrożenia iż nieakywny administrator zostanie shackowany.

Ad wada nr 1 - jeśli ktoś został wybrany na administratora to można oczekiwać iż podejdzie do takiej sytuacji ze zrozumieniem. Ponadto można przygotować userboxa "ten użytkownik jest emerytowanym administratorem" Bulwersator (dyskusja) 23:34, 23 wrz 2010 (CEST)

    • Jeszcze emerytury należało by im wypłacać. Temat chyba wałkowany od 2 lat jak pamiętam. Ma więcej wad niż tylko ta jedna. --Adamt rzeknij słowo 00:18, 24 wrz 2010 (CEST)
      • A jakie? Bulwersator (dyskusja) 00:20, 24 wrz 2010 (CEST)
        • Z potencjalnych wad: Administrator wraca po dłuższym wikiurlopie i widzi, że odebrano mu przyciski. To może zniechęcić do powrotu. No i jeszcze to, że dyskusja na ten temat, głosowanie itp zabierają sporo czasu, a waga problemu nie jest wg niektórych tego warta. Generalnie jestem za każdą rozsądną propozycją odebrania uprawnień, choćby . Nedops (dyskusja) 01:21, 24 wrz 2010 (CEST)
          • "Z potencjalnych wad: Administrator wraca po dłuższym wikiurlopie i widzi, że odebrano mu przyciski. To może zniechęcić do powrotu." przecież o tej wadzie właśnie napisałem Bulwersator (dyskusja) 08:21, 24 wrz 2010 (CEST)
          • Jak ktoś ma wikiurlop to nie powinien mieć odebrane swoje opcje admina. A jak ktoś nie ma wikiurlop to powinien mieć odebrane uprawnienia. Pomysł bardzo dobry. Jeszcze dodam że były admin po powrocie, żeby miał możliwość ponownego PUA tylko by trzeba co musiał spełnić. Lispir słowa to potęga 08:03, 24 wrz 2010 (CEST)
  • Można złagodzić procedurę zachowując jej funkcjonalność. Wystarczy uprawnienia "zawieszać", co w praktyce oznaczałoby pozbawienie uprawnień. Różnica polegałaby na tym, że zamiast zaskakującej i przykrej decyzji o odebraniu uprawnień, co faktycznie może być zimnym prysznicem przy chęci powrotu, użytkownik trafiałby na informację o zawieszeniu uprawnień z powodu długiej nieobecności w pracach nad Wikipedią. Przywrócenie uprawnień byłoby prostsze niż nowe PUA, wystarczyłoby powiadomienie aktywnego administratora o chęci powrotu. Wracający administrator dostawałby "opiekę" z grona tych aktywnych. Zaletą takiego rozwiązania jest to, że wracający znajduje wszystkie drzwi otwarte. Z drugiej strony ghost administratorzy usunięci zostaliby z wykazów i statystyk. Z zawieszenia uprawnień mogliby korzystać też aktywni uczestnicy, którzy z różnych powodów zastrzegają, że nie mają czasu/ochoty na dyskusje, udzielanie pomocy itd. i ograniczają się do drobnych edycji. Trafiłem na strony administratorów ostrzegających przed nawiązywaniem kontaktu. Kenraiz (dyskusja) 09:19, 24 wrz 2010 (CEST)
  • całkowicie popieram takie rozwiązanie. Administrator to nie jest fucha dla której ktoś powinien kierować się sentymentem. Jeżeli ktoś odchodzi na rok od projektu (piszę tutaj o całkowitym braku edycji w ciągu ostatnich 12 miesięcy) to musi mieć świadomość, że po powrocie trzeba ponownie zasłużyć na zaufanie społeczności. Matek M (dyskusja) 09:25, 24 wrz 2010 (CEST)
  • czemu miałbym przestać ufać komuś tylko dlatego, że rok nie edytował? konta nieaktywnych adminów można oznaczać szablonami, mówiącymi o ich nieaktywności i nikt się nie pomyli, konta shakowane (jakie brzydkie słowo swoją drogą, nie ma jakiegoś lepszego określenia?) można blokować o ile dojdzie do takiego wypadku i już (temat wałkowany od kilku lat, zwłaszcza przez osoby, które nie mogą zniesć tego, że ktoś ma te uprawnienia a one nie)Gdarin dyskusja 10:04, 24 wrz 2010 (CEST)
    • Nie mówimy tu o tytule honorowym, lecz o uprawnieniach wymagających dobrej znajomości projektu. Wikipedia wciąż ewoluuje i w ciągu roku/dwóch odbywa się wiele dyskusji, przyjmowane są nowe, precyzowane lub zmieniane stare zalecenia, interpretacje etc. Nie jestem zwolennikiem odbierania, wolałbym zawieszać uprawnienia, tak czy siak wracający po dłuższej przerwie powinien mieć albo opiekuna spośród grona aktywnych uczestników, albo poddać się ponownej weryfikacji społeczności. Osobiście wolałbym to prostsze rozwiązanie. Kenraiz (dyskusja) 10:29, 24 wrz 2010 (CEST)
    • Czy wyobrażasz sobie by ktoś przeszedł PUA wracając do projektu po roku nie wykonując przed zgłoszeniem się żadnej edycji? Bycie administratorem ma sens tylko wtedy gdy się jest w projekcie. Jeżeli ktoś nie edytuje to nie ma żadnego racjonalnego powodu by zachowywał uprawnienia i sztucznie zawyżał statystyki. Jeżeli np. w wyniku procedury odbierania nieaktywnym z 5 osób straci uprawnienia to już będzie jakiś impuls by w to miejsce wybrać innych, którzy są aktywni. Andrzej19@. 11:11, 24 wrz 2010 (CEST)
      • Bardzo rozsądny głos Kenraiza. nie zgadzam się z Andrzejem kompletnie, że "zwolni się miejsce" - tak nie jest, już obecnie KAŻDY kto spełnia kryteria społeczności, zostaje adminem, nikt nie twierdzi przecież, że mamy ich za dużo. "Bycie w projekcie" to także normalne edytowanie i branie udziału w życiu społeczności, a nie tylko zabezpieczanie stron. Wyobrażam sobie, że admin, który TYLKO działa guzikami jest bardziej odrealniony od takiego, który jest normalnie redaktorem, a guzików używa rzadko. I proponuje nie wyskakiwać z "to po co mu uprawnienia", bo to żaden argument - uprawnienia ma dlatego, ze społeczność wierzy, że ich nie nadużyje. Pundit | mówże 11:46, 24 wrz 2010 (CEST)
      • Andrzeju, czy Twoim zdaniemm projekt jest tak skomplikowany (dynamiczny?), że wcześniej aktywny użytkownik po roku nieobecności błąka się jak pijane dziecko we mgle? To jak ma się w nim odnaleźć początkujący? Nie widzę też związku między posiadaniem uprawnień przez X a daniem ich Y. W każdej chwili jest impuls, aby dać uprawnienia tym, którym się one przydadzą i którzy będą się umieli nimi posługiwać - możemy mieć adminów choćby tysiąc, co za problem z tymi statystykami? Gdarin dyskusja 11:49, 24 wrz 2010 (CEST)
        • Moge ci pokazac przyklad, jak uda mi sie wykopac, blakania sie we mgle. Oczywiscie nie ma to nic wspolnego z "liczba wakatow", ale bycie adminem, imo, zobowiazuje. A ich liczba, realna liczba!, wskazuje jednoznacznie czy jest ich duzo czy nie. A od nowicjusza nigdy nie bedzie mozna wymagac tyle ile od admina. Masur juhu? 11:59, 24 wrz 2010 (CEST)
          • A co z przypadkami błąkania się we mgle przy jednoczenej minimalnej aktywności, która pozwala zachować uprawnienia? Ci admini, którzy nic nie robią nikomu nie szkodzą, gorzej jak ktoś wprowadza w błąd (jak niedawno jedna administratorka na temat NPA). Gdarin dyskusja 12:23, 24 wrz 2010 (CEST)
        • Moim zdaniem sprawa jest prosta. Ranga administratora ma sens tylko i wyłącznie jeżeli użytkownik jest aktywny i może pomóc w projekcie. Jeżeli ktoś przez rok lub dłużej nie używa funkcji administratora lub/i nie edytuje to jaki jest sens tworzenia fikcji? Nie widzę żadnego. Jeżeli ktoś po dłuższej przerwie wróci to przecież zawsze może ponownie zostać adminem, jak np. Ty kiedyś. Andrzej19@. 12:05, 24 wrz 2010 (CEST)
          • I potem się naczytałem, że zawracam głowę społeczności i że nie trzeba było "rzucać przyciskami". ;) Gdarin dyskusja 12:23, 24 wrz 2010 (CEST)
        • Ad. statystyki: W pl.wiki mamy jednego admina na 2,3 tys. kont, w innych "wiodących" Wikipediach wskaźnik wynosi od ok. 4 do 21 tys. (portugalska). Kiedyś już ktoś zauważył "problem" relatywnie dużej liczby kont admińskich. Tylko, że inni zawieszają lub pozbawiają uprawnień użytkowników nieaktywnych (np. Portugalczycy mają 37 aktywnych adminów i 97 byłych). Oczywiście to mniej ważny aspekt sprawy. Kenraiz (dyskusja) 12:28, 24 wrz 2010 (CEST)
  • TUTAJ jest szkic propozycji (a tutaj dyskusja), ktory umozliwia zrealizowanie pomyslu przy jednoczesnym zachowaniu dobrej woli. System od dawna dziala na Commons i jest sparwdzony. Propozycja Leinada bezposrednio odwoluje sie do tego pomyslu, z ktorym ja zgadzam sie w 100%. Jedyna wieksza luka to ten "deklarowany" urlop, ale tutaj nalezy zalozyc dobra wole i przyjac, ze nikt nie bedzie tego naduzywac. Masur juhu? 10:08, 24 wrz 2010 (CEST) ps. moze wreszcie nie staniemy na dyskusji, ale przejdziemy do czynow i okaze sie, ze adminow nie mamy 150, a 70 tak naprawde... Masur juhu? 10:11, 24 wrz 2010 (CEST)
    • o, ta propozycja też mi się podoba. Trzeba ją przedyskutować i przegłosować;>Matek M (dyskusja) 10:22, 24 wrz 2010 (CEST)
      • Po co od razu głosowanie? Bulwersator (dyskusja) 13:03, 24 wrz 2010 (CEST)
      • właściwie to propozycja była już dyskutowana? Masur, można jakoś ogłosić oficjalny okres dyskusji (2 tygodnie?), ustalić jakieś progi przejścia i rozpocząć głosowanie? Matek M (dyskusja) 10:25, 24 wrz 2010 (CEST)
        • "ustalić jakieś progi przejścia"? ok, jak 80% głosujących poprze propozycję to można ją wprowadzić; to zbyt poważna zmiana, by wprowadzać ją bez wyraźnej woli społeczności Gdarin dyskusja 10:34, 24 wrz 2010 (CEST)
          • imo brzmi uczciwie Matek M (dyskusja) 10:38, 24 wrz 2010 (CEST)
            • Imo nie, 20% to prawie liberum veto a nie wola większości (gdzie tu widzisz uczciwość?) raziel (dyskusja) 13:00, 24 wrz 2010 (CEST)
    • Tam jest takie narzędzie do sprawdzania aktywności administratorów no i Dodek czy Ludmiła powinna stracić uprawnienia :), ale fakt naprawdę nieaktywni administratorzy powinni utracić uprawnieia nie mówiąc iż sami powinni złożyć rezygnacje. --Adamt rzeknij słowo 10:29, 24 wrz 2010 (CEST)
      • Prog jest w okolicach pozycji nr 120 o ile rozumiem. I Dodek i Ludmila maja po edycji, ktora moze wykonac wylacznie admin. Masur juhu? 11:59, 24 wrz 2010 (CEST)
  • Przy czym akurat to prawo powinno działać wstecz. Ale zrobiłbym trochę inaczej. Uprawnienia powinny przepadać z automatu (oczywiście z ostrzeżeniem wysyłanym miesiąc wcześniej) jeżeli ktoś w przeciągu 6 miesięcy nie wykonał żadnej czynności lub w przeciągu 12 miesięcy wykonał mniej niż 5 czynności. Myślę, że ostrzeżeniami mógłby się zając bot (odpalany cronem raz w tygodniu). Andrzej19@. 11:05, 24 wrz 2010 (CEST)
  • Całkowity brak edycji przez rok - ok, takie kryterium mogłoby być przyjęte, bo rok nieedytowania powoduje jednak pewne oderwanie. Natomiast 5 edycji admińskich w ciągu pół roku to już kryterium ostre, bo bywają admini, którzy są aktywni na Wikipedii, ale mają przerwy od blokowania itp., zatem kontaktu z realiami i zasadami nie tracą - a tu chodzi o zaufanie społeczności do rozsądnych działań, a nie o techniczne używanie guzika. Postulowałbym natomiast zupełnie inne oznaczanie adminów jako chwilowo nieaktywnych - już po 3-7 dniach braku edycji, najlepiej z automatycznym powiadamianiem użytkowników, którzy w tym czasie się adminowi wpisali do dyskusji. Pundit | mówże 11:46, 24 wrz 2010 (CEST)
  • I nie chce byc zlosliwy, ale moge podac kilkanascie (!) adminow (acz niekatywnych), gdzie sa wyrazne przeslanki, ze a) sa na tyle dlugo nieaktywni, ze sprawy wiki ich zupelnie nieineteresuja, b) sa na tyle dlugo nieaktywni ze stracili "wyczucie projketu", c) i jego zasad... Czy takich adminow chcemy? Czy admin to ma byc dozywotni wyroznik czy realna wskazowka - "ten gosc sie zna, ufamy mu, pomoze ci". Masur juhu? 11:59, 24 wrz 2010 (CEST)
    Absolutnie zgoda - tylko, że miarą braku oderwania są edycje jako takie, nie tylko czynności administracyjne. Dlatego jakieś kryterium edycji w dowolnej przestrzeni w skali roku (100?) wydaje mi się lepsze. Pundit | mówże 12:16, 24 wrz 2010 (CEST)
    Pytanie jest takie: jeżeli ktoś edytuje main a nie korzysta w ogóle z przycisków administratorskich to czy nie lepszą rangą dla niego byłaby ranga "redaktora"? Na PUA trzeba napisać jak się będzie wykorzystywało "przyciski" co jest jednym z argumentów za przyjęciem lub odrzuceniem kandydatury - wobec tego, jeżeli ktoś nie będzie korzystał wcale to po co mu uprawnienia? Andrzej19@. 12:39, 24 wrz 2010 (CEST)
    Argument "po co mu uprawnienia" wraca jak bumerang, ale uważam go za całkowicie nietrafiony. Przyciski to wyraz zaufania, że użytkownik będzie ich używał odpowiedzialnie i zgodnie z zasadami - a nie, że będzie ich używał z określoną częstotliwością. W roli admina są różne fale zainteresowań - czasem się doradza nowym użytkownikom, czasem rozsądza spory, czasem zabiera głos w sprawie bloka w dyskusji z innymi adminami, itd., itp. Wiele z tych czynności nie jest odnotowywanych w rejestrze operacji, chociaż jest czynnościami administracyjnymi. Stawiając pytanie inaczej - po co komuś zaufanie, skoro go nie używa? Po to, aby mógł go używać z częstotliwością wybraną przez siebie. Kluczowe jest, kiedy to zaufanie traci (moim zdaniem wtedy, gdy można się spodziewać, że traci kontakt ze społecznością, a tego miarą są ogólne edycje). Pundit | mówże 12:46, 24 wrz 2010 (CEST)
  • Ja jestem za dwustopniowością: najpierw zawieszenie uprawnień (może po pół roku np.), potem dopiero odebranie na stałe. Dlaczego: bywają wypadki losowe (szpital, sprawy rodzinne, nowa praca, cokolwiek) które mogą człowieka na parę miesięcy uziemić w 100%, bez jego chęci opuszczenia WP. W tej sytuacji ponowne PUA to bezsens, ale też wiszenie takiego admina nie leży w interesie społeczności (argumentów przytoczono wystarczająco). Więc albo zawieszenie, albo status nieaktywny, a dopiero, kiedy naprawdę straci kontakt z Wikipedią lub chęć/możliwość działania (no właśnie: po roku pewnie), uprawnienia powinny mu być odebrane trwale. Ponowne rozpoczęcie pracy oczywiście możliwe, ale po PUA. Długości okresów zawieszenia/odebrania do rozważenia. mulat(napisz) 12:28, 24 wrz 2010 (CEST)
  • Mały offtopic - sadze, ze dzielimy sie tutaj na dwa obozy wzgledem pytania: "kim jest admin?". Wedlug niektorych z was: zaufany uzytkownik, ktory wiadomo, ze nie bedzie szkodzic, wiec mozna mu dac guziki, by wspomoc jego edycje; wedlug innych z nas (i mnie, stad nas), niejako sluga (przesadzam swiadomie) spolecznosci, ktora sie spodziewa (swiadectwem sa obecne PUA), ze bedzie aktywny, bedzie moderowal (nie merytorycznie oczywiscie) i bral udzial w zyciu. A odebranie uprawnien nieaktywnym w wiekszosci dotyczyloby (przy propozycji Leinada) adminow wybranych "drzewiej", kiedy podejscie do guzikow, z racji wielkosci projektu i liczby wikipedystow, a zatem i oczekiwania wobec adminow byly inne. No ale ja uwazam, co bylo, a nie jest... Masur juhu? 12:53, 24 wrz 2010 (CEST)
    Generalnie zasada no big deal z en-wiki polega na założeniu, że KAŻDY do kogo mamy zaufanie, powinien dostawać guziki. Głęboko w to wierzę - tj. idealnie byłoby, gdyby zdecydowana większość aktywnych użytkowników Wikipedii miała uprawnienia. Nie powinno być tak, że używamy argumentu "po co nam tylu administratorów", tylko tak, że myślimy "jak sprawić, by jak więcej z edytorów dostawało guziki i jednocześnie nie zawiodło zaufania". Tymczasem ostatnio przebiegi PUA, jak i teraz wprowadzanie regulaminów, zbiorów obowiązków i minimalnych liczb edycji, idzie imho w kierunku robienia z tego "big dealu" i to mi się nie podoba. Co do służebnej roli - oczywiście, ale to jest argument kompletnie obok. Admiństwo nie powinno być trudnym do zdobycia trofeum, z kryteriami jego utraty, tylko naturalnym i powszechnym etapem przygody z Wikipedią. Pundit | mówże 13:10, 24 wrz 2010 (CEST)
    no big deal i to co mowisz pozniej - zgadzam sie w 100%. Ale tak samo "Wiki to nie demokracja", biurokracja, glosowania. A widac, ze my, spolecznosc wiki (uogolniam) jednak czujemy sie lepiej majac sztywne zasady, niz subiektywny zdrowy rozsadek i tak samo "adminship is a big deal". Tymczasem ostatnio przebiegi PUA wlasnie na to wskazuja. Te glosowania, przebiegi to wlasnie spolecznosc. I moze sie to prywatnie tobie, czy mnie nie podobac, nie jest to twoja czy moja wizja Wiki, ale nie mozna ignorowac faktu, ze wiekszosc (?) Wikipedystow adminowanie postrzega wlasnie jako "big deal" i spodziewa sie "zwrotu pozyczonego zaufania". Nie chce nikogo tu przekonywac do jednej czy drugiej opcji, wiem ze Wiki bylaby piekniejsza bez tego czy z tamtym, ale jest jaka jest i dziala jak dziala. Trendy sa takie, a nie inne. Masur juhu? 15:02, 24 wrz 2010 (CEST)
    Oczywiście, jest jak jest, ale chodzi mi o to, żeby nie nakręcać tej spirali tylko właśnie raczej dążyć do tego, żeby admiństwo było traktowane jako mandat zaufania, który generalnie powinno dostawać jak najwięcej użytkowników. Ale wariant pośredni, pomiędzy wymogami X edycji admińskich a dożywotnimi uprawnieniami, polegający na pewnym wymogu X dowolnych edycji, wydaje się chyba rozsądny. Pundit | mówże 15:13, 24 wrz 2010 (CEST)
    Może jednak lepiej skończyć ten off topic i zająć się dyskutowanym problemem żeby go w końcu zakończyć, bo temat się pojawia średnio raz na pół roku. Zakończenie w końcu kwestii administratorów nieaktywnych na wieczność umniejszy rangę owych i admiństwo nie będzie równe podniesieniu do godności greckich bohaterów (no big deal). raziel (dyskusja) 15:25, 24 wrz 2010 (CEST)
    Ale ten off-top realnie proponuje rozwiązanie - by przez nieaktywność administratorów rozumieć brak X edycji, a nie tylko czynności odnotowywanych w rejestrze działań administracyjnych. Pundit | mówże 15:34, 24 wrz 2010 (CEST)
  • Głównym argumentem przeciw odbieraniu uprawnień jest to, że admin może się obrazić i zafoszyć jak wróci po trzech latach nieobecności i zobacz, że mu odebrano przyciski. Ok, skoro niektórzy tak się boją, że dziecko możne zapłakać jak mu się odbierze lizaka, można wprowadzić zapis, że prawo wchodzi w życie w momencie ogłoszenia i czas nieobecności liczy się od zera. Należałoby powiadomić wszystkich aktywnych i nieaktywnych adminów, że maja rok na wykonanie powiedzmy trzech czynności administratorskich, w przeciwnym razie uprawnienia zostaną odebrane. Zaś bawienie się w jakiś przewodników to nie wiem czy jest sens i pachnie mi to jakimś kumoterstwem oraz mnożeniem zasad i biurokracji. Jeśli ktoś na prawdę chce wrócić do projektu to może se spokojnie sam zwrócić się do pierwszego znanego z dawnych czasach admina z prośbą o pomoc oraz samemu przejrzeć indeks zasad. Admiństwo to nie medal za zasługi, ale ciężka fucha, jeśli ktoś nie chce się w to bawić to odchodzi z projektu i tyle, nie starajmy się go uszczęśliwić na siłę. raziel (dyskusja) 12:55, 24 wrz 2010 (CEST)
    Tutaj akurat dużego problemu nie widzę - zamiast rozpatrywać prawo wstecz, wystarczy zatwierdzić je z momentem wejścia nie po przegłosowaniu, tylko np. z 1-2 miesięczną karencją i tyle. Pundit | mówże 13:01, 24 wrz 2010 (CEST)
    Prawo działało wstecz w bodajże w przypadku nieaktywnych biurokratów, tutaj dobrze będzie to ustalić przed przyjęciem zasad. raziel (dyskusja) 15:28, 24 wrz 2010 (CEST)
    Nie wyraziłem się precyzyjnie - w pełni się z Tobą zgadzam, że sprawa wymaga precyzyjnego określenia, ale o tyle nie widzę problemu z "działaniem wstecz", że wystarczy, że regulacja wejdzie po 1-2 miesięcznej karencji i wtedy naprawdę trudno będzie biadać, że jej skutki sięgają przeszłości. Pundit | mówże 15:34, 24 wrz 2010 (CEST)
  • Wikipedysta:Awersowy/Odbieranie uprawnień nieaktywnym administratorom - tak mi się przypomniało - Albertus teolog (dyskusja) 17:40, 24 wrz 2010 (CEST)
    • O, musiałem to czytać, bo i o czymś takim napisałem wyżej. Ważne by w długiej debacie wypracować projekt, który pozwoliłby na osiągnięcie konsensusu. Dyskusyjne elementy to: 1) czas nieaktywności wymagany do uruchomienia procedury (optymalnie 1 rok), 2) rodzaj nieaktywności (optymalnie zupełny brak edycji, ewentualnie jakiś niski próg, bez liczenia wyłącznie edycji admińskich), 3) łatwiejszy powrót do grona administratorów (nie wymagane PUA), w przypadku aktywizacji konta. Jeśli byłaby zgoda co do tego wszystkiego można by poprosić społeczność o akceptację, na wszelki wypadek od razu w formie głosowania. Kenraiz (dyskusja) 18:06, 24 wrz 2010 (CEST)
      • Tylko po co komplikować życie jakimiś zawieszeniami, czy po 5 latach nieaktywności może być mowa o zawieszeniu czy odebraniu, a po czterech i pół? No i dlaczego administrator może podejmować decyzję, że ktoś jest zdolny do miotły a ktoś inny nie? Równie dobrze można takie zasady wprowadzić odnośnie admiństwa dla redaktorów. raziel (dyskusja) 18:21, 24 wrz 2010 (CEST)
        • Przy niskim limicie edycji rocznych wszelakich, także i PUA po powrocie nie budzi zastrzeżeń. Można też zrobić tak, że po powrocie dostaje z automatu, jak poprosi, ale każdych 3-5 użytkowników może to zawetować. Pundit | mówże 18:23, 24 wrz 2010 (CEST)
            • Po przebiegu kilku ostatnich PUA nie sądzisz, że znajdzie się zawsze wymagana większość? Co do ilości edycji, hm wstawienie przecinka raz na pół roku to trochę mało... Pozostaje też kwestia Wikiurlopu, wydaje mi się, że taką deklarację można ograniczyć np. do pół roku, po czym liczy się czas nieaktywności.
              • To na pewno musi być więcej, niż jedna edycja na pół roku, widziałbym to raczej jako 100 edycji w dowolnej przestrzeni rocznie. Wikiurlop - powinien być ograniczony, proponuję 9 miesięcy, bo to standardowe realne dwa semestry akademickie. Pundit | mówże 18:34, 24 wrz 2010 (CEST)
  • Moim skromnym zdaniem blokowanie nieaktywnych administratorów nie da zupełnie nic poza satysfakcją zazdrośników, dla których ten status coś więcej znaczy. Ani wady ani zalety przedstawione w tym pomyśle w żadnym, nawet najmniejszym stopniu do mnie nie przemawiają. Czy na wikipedii już na prawdę nie ma ważniejszych spraw do omówienia? Vigilium (dyskusja) 19:40, 24 wrz 2010 (CEST)
    • Podpisuję się pod tym. OTB (d) 21:09, 26 wrz 2010 (CEST)
    • Nikt nikogo nie chce blokować! Przeczytaj choć tytuł! Bulwersator (dyskusja) 19:42, 24 wrz 2010 (CEST)
      • Przejęzyczenie :D Miało być "odbieranie uprawnień". Niech Pan Bulwersator się tak nie bulwersuje. Odbieranie uprawnień nic nie zmieni, w niczym nie pomoże, niczemu nie zapobieże Vigilium (dyskusja) 20:12, 24 wrz 2010 (CEST)
  • Od administratora wymaga się pracy lub gotowości do pracy w projekcie. Uprawnienia admina nie są wyróżnieniem za zasługi, tylko wyrazem aktualnego zaufania ze strony społeczności. Projekt ma charakter dynamiczny, dlatego utrata uprawnień administratora w przypadku całkowitej bezczynności przez dłuższy czas jest naturalna. Elfhelm (dyskusja) 19:54, 24 wrz 2010 (CEST)
  • Kto z was napisze np. do WarXa, żeby oddał guziki, bo jak przyjdzie, to sobie nie poradzi, albo do Tawa, albo Lcamtufa? Hmm? Przykuta (dyskusja) 20:31, 24 wrz 2010 (CEST)
    • Znaczy, że niby oni mają być ponad prawem, rules are rules, nikt ich do odejścia z projektu nie zmuszał, nikt też nie zabrania powrotu. Zresztą sprawa guru już była poruszana. raziel (dyskusja) 20:37, 24 wrz 2010 (CEST)
      • Jakim znowu "prawem"? Tu nie urząd skarbowy. Przykuta (dyskusja) 21:27, 24 wrz 2010 (CEST)
        • Nie łap za słowa bo wiesz o co mi chodzi. Admiństwo to nie dożywotnia nagroda za zasługi, tym bardziej dla osób które zrezygnowały z udziału w projekcie. raziel (dyskusja) 22:04, 24 wrz 2010 (CEST)
          • Nie wiem o co ci chodzi. Czemu Taw się nie nadaje na admina? Co zyskamy odbierając mu uprawnienia? Przykuta (dyskusja) 22:29, 24 wrz 2010 (CEST)
            • Temat powraca co pół roku i generuje po kilkadziesiąt kilobajtów dyskusji, poczytaj argumenty jak masz ochotę, nie będę się powtarzał i streszczał innych. I proszę nie wyskakuj tutaj z konkretnymi osobami, decyzja o opuszczeniu projektu była decyzją Tawa a nie moją. raziel (dyskusja) 23:24, 24 wrz 2010 (CEST)
  • Prawie przeczytałem powyższą dyskusję (prawie - bo się ją ciężko czyta) i chciałem się podzielić moimi uwagami. W 2008 zrobiłem sobie mały odwik, który praktycznie trwał od lutego do końca grudnia. W tym czasie sporadycznie wykonywałem edycje, nie śledziłem kawiarenki, nie śledziłem WP:TO i wielu innych ważnych miejsc. Spojrzałem teraz w rejestr operacji i zobaczyłem, że od marca do listopada (8 miesięcy) nie wykonałem żadnej operacji "na przyciskach". W tym czasie zaszło parę zmian w konfiguracji i możliwościach mediawiki. Zmieniło też się SDU w Poczekalnię. Mój powrót (choć nie była to zupełna nieaktywność - pomiędzy 8 lutego a 24 grudnia mam w 57 pozycji we wkładzie) do aktywniejszej działalności zajął mi kilka tygodni. Reasumując. Obydwie propozycje opracowane w swoim czasie Daniela i Marka są raczej łągodne. Pamiętając mój powrót i ponowną "adaptację" ja bym proponował: odbieranie po roku (ew. pół roku) nieaktywności (rozumianej jako poniżej 5 operacji na przyciskach lub poniżej 50 operacji widocznej we wkładzie) i przywracanie po 100 (200) dowolnych edycjach (łagodniej niż w brudnopisie Leinad'a - gdzie nie ma takiej procedury i ostrzej niż w propozycji u Awersowego - gdzie wystarczy wyrazić prośbę). ~malarz pl PISZ 22:15, 24 wrz 2010 (CEST)
    • Aha, znaczy wracając po 8 latach można se z automatu przywrócić uprawnienia? raziel (dyskusja) 22:19, 24 wrz 2010 (CEST)
  • No ale niektorzy sa aktywni tylko sie nie loguja jak im nie potrzeba uprawnien, np. ja ;-) (chociaz przyznam ze glownie na angielskiej). Taw<talk> 22:30, 24 wrz 2010 (CEST)

Wysłane maile do nieaktywnych adminów[edytuj | edytuj kod]

Wysłałem maile do nieaktywnych wg listy na stronie WP:A. Pewnie osoby wyżej podpisujące się pod koniecznością odbierania guzików ucieszą się, że na odebranie uprawnień wyrażają zgodę (będę dopisywał, jeśli dostanę odpowiedzi Przykuta (dyskusja) 22:29, 24 wrz 2010 (CEST)):

  • Adziura ("Jestem nieaktywny, więc jak mi odbiorą no to przeżyję :)")
  • Wimmer ("Nie będę walczyć")
  • MatthiasGor ("Jak chcą odbierać, niech odbierają")

Osoby, które powyżej są/będą wymienione poproszę, aby samodzielnie zgłosiły się po odebranie uprawnień do stewardów. To wystarczy, aby nie ciągnąć tej farsy. Przykuta (dyskusja) 22:29, 24 wrz 2010 (CEST)

Pewnie większość z was ich w ogóle nie kojarzy. Ale zanim odbierzecie - zerknijcie chociaż kim byli i co robili. Przykuta (dyskusja) 22:57, 24 wrz 2010 (CEST)
Nie, no i co z tego? Pomnik należy wystawić czy napisać okolicznościowe hasło? raziel (dyskusja) 23:02, 24 wrz 2010 (CEST)
EOT (kiedyś jeszcze wpisałbym...<!---PLONK---> ale zakomentowałem) Przykuta (dyskusja) 23:10, 24 wrz 2010 (CEST)Za to przepraszam. Trochę mnie poniosło. Niekiedy nie jestem w stanie nie reagować emocjonalnie. I w tym samym znaczeniu nieaktywnych od pół roku, czy dłużej adminów, którzy się zurlopowali, traktuję jak ludzi, nie automaty. Ludzi których poznałem, którym zaufałem. Nie jako pomniki. Zdaję sobie jednak sprawę, ze dla części osób to są nieznani userzy i mają obawy, czy takim nieznanym osobom można zaufać. Przykuta (dyskusja) 14:52, 26 wrz 2010 (CEST)
  • Będziesz tak wysyłał maile co rok, co dwa, czy co trzy miesiące? Przykład Tawa pokazuje, że ferment to Ty siejesz. Taw sam się przyznał że edytuje, no i co z tego? Ja też przecinki nie raz wstawiam z ip. Wywołany do tablicy po dwóch latach milczenia i chyba z pięciu sporadycznego edytowania, co on teraz wie o zasadach? Pundit wspomniał żeby nie robić z admiństwa big deal, a Ty robisz z tego sprawę życia i śmierci. Zasady mają być proste i przejrzyste, admiństwo to funkcja czysto techniczna, nie zaś powołanie, a funkcję czysto techniczną powinno się łatwo uzyskiwać i łatwo tracić jeśli się nie chce jej wykonywać. raziel (dyskusja) 22:48, 24 wrz 2010 (CEST)
    • A które zasady odnoszące się do używania guzików się zmieniły na tyle, ze w ciągu dnia nie da się z nimi zapoznać? Ja jeszcze kilka dni temu nie wiedziałem na czym polega Food flag. No i co z tego? Przykuta (dyskusja) 22:57, 24 wrz 2010 (CEST)
      • Popadnę w futurologie i założę, że za 120 lat lista adminów będzie zawierała dwa tysiące martwych kont bo ni jak nie można przyjąć prostej zasady, że nie jet to na wieczność. raziel (dyskusja) 23:01, 24 wrz 2010 (CEST) PS. Urocza ściana żalów i wspomnień. Weź w końcu podaj jakieś racjonalne argumenty a nie grasz na emocjach.
        • To, że jakiś admin z dawnych czasów nie jest na bieżąco z trendami na naszej wiki nie oznacza, że zadziała w sprzeczności z nimi. Admin powinien być człowiekiem odpowiedzialnym i zanim wykona jakąś operację musi mieć pewność, że postępuje zgodnie z zasadami. Jestem przekonany, że zdecydowana większość adminów nic nie popsuje, ale skoro jest taka duża potrzeba społeczności, żeby uregulować tą kwestię, to ja jestem za. Nedops (dyskusja) 23:07, 24 wrz 2010 (CEST)
          • Nie oceniamy tu osoby a jedynie jej aktywność. raziel (dyskusja) 23:14, 24 wrz 2010 (CEST)
  • Czemu w tej długiej debacie dyskutowane są wciąż dwie skrajne opcje? Widać że w ten sposób konsensusu nie osiągniemy i w takich przypadkach żadne żale, złośliwości i nawet błyskotliwe argumenty niewiele zmienią. Zamiast przepychać się od ściany do ściany, czemu nie przyjąć rozwiązania pośredniego i nieaktywnym zawieszać uprawnienia. To przecież załatwi sprawę – uczyni wykaz adminów aktualnym, a chętni do powrotu odzyskiwaliby uprawnienia z automatu, ale dostawaliby z grona aktywnych adminów kogoś w rodzaju "przewodnika" wspierającego w powrocie do zmienionego w międzyczasie projektu. Nawiasem pisząc: Cały problem bierze się z kłopotliwości z jaką uzyskuje się uprawnienia. Z prozaicznego dodatkowego uprawnienia społeczność uczyniła symbol awansu, być może za jakiś czas dostępny już tylko w drodze dziedziczenia lub za wybitne zasługi wojenne. Nic dziwnego, że w społeczności jest opór przed osobami, które wyłaniają się z niebytu po kilkuletniej przerwie i tytułują się adminami, o czym oni mogą sobie tylko pomarzyć. Z drugiej strony, nie dziwi że posiadacze tytułu bronią jego prestiżu i niezbywalności. Chcąc nie chcąc zrobił się z tego VERY BIG DEAL i nikt temu nie jest specjalnie winien. Zadziałały proste mechanizmy społeczne (prawda Przykuta?). Kenraiz (dyskusja) 23:28, 24 wrz 2010 (CEST)
            • To by rozwiązało wszystkie wymienione problemy a ma o wiele mniejsze oddziaływanie negatywne niż po prostu odbieranie. Bulwersator (dyskusja) 00:40, 25 wrz 2010 (CEST)
              • Niemniej możne wprowadzić zapis, że po 3-5 latach uprawnienia odebrane są definitywnie (w rozumieniu konieczności PuA), jakieś racjonalne granice trzeba zastosować. raziel (dyskusja) 00:54, 25 wrz 2010 (CEST)
                • Odbieranie uprawnień po 5 latach nieobecności nie powinno budzić żadnych kontrowersji. Kenraiz (dyskusja) 10:56, 25 wrz 2010 (CEST)

Miałem milczeć ale... Rzeczywiście w ostatnim czasie nie byłem zbyt aktywny, ale dodam tu swoje zdanie. Nastał taki moment, że nie mogłem poświęcać projektowi tyle czasu ile poświęcałem wcześniej, a w związku z tym, iż ciągnąłem wówczas praktycznie sam (przypominam, że piszę o przeszłości, aby nikt się nie uraził) NPA, jak mogłem już wrócić projekt już ewoluował i zajęły się nim nowe osoby. To cieszy, ale właśnie jako odpowiedzialny wikipedysta i administrator-sprzątacz po powrocie zacząłem o wiele mniej używać narzędzi. Jak to się kolokwialnie mówi - będąc po za obiegiem nie chciałem wchodzić między wódkę a zakąskę. Niby zasady znam, ale jakiś niuans mógł sprawić że więcej bym zepsuł niż naprawił. A mnie admini wprowadzający w obowiązki sprzątacza nauczyli jednego najważniejszego przykazania wikipedysty: Przede wszystkim nie szkodzić. Więc chcąc uniknąć zgrzytów, uswałem od czasu do czasu "ek-oczywiste", zająłem się edycją tego w czym merytorycznie jestem dobry.
Do rozważenia pozostawiam fakt, iż po 6 miesiącach nieaktywności znalazłem się na liście nieaktywnych - to pochwala, ale jak wróciłem to nawet po 4 miesiącach nikt nie przywrócił mnie. Oczywiście zaraz padnie że mogłem sam - mogłem, ale nie ja siebie przeniosłem na dół tabeli, a szanując zasady nie zamierzałem tego cofać, bo ktoś to monitoruje.
Oczywiście to co zacytował Przykuta jest moim stanowiskiem, podporządkuje się, to nie guziczki czynią z wikipedysty Wikipedystę. Pozdrawiam MatthiasGor (dyskusja) 23:44, 24 wrz 2010 (CEST)

Ok, pół roku, ale są też nieaktywni od 2, 3 czy nawet 5 lat, nie rozmawiamy tu o twoim konkretnym przypadku, ale o tym żeby ukrócić absurdy. raziel (dyskusja) 23:50, 24 wrz 2010 (CEST)
Moim zdaniem (choć jako mało aktywny, mniej znaczącym zdaniem), absurdem jest marnowanie czasu na taką dyskusję. Ile czasu można było by poświęcić na poprawę wikipedii, a czytając takie dyskusje wydaje mi się że na wikipedii nie ma nic do zrobienia skoro tyle zaangażowani skupia się tutaj, co innego gdyby dotyczyło do wandalizmu, nadużycia praw. Bo naprawdę czy ktoś ma guziczek czy nie - jest mało znaczące dla tych, którzy oddali część siebie Wikipedii kiedyś czy też teraz. A odpowiedzi, które cytuje Przykuta tylko to potwierdzają. MatthiasGor (dyskusja) 23:59, 24 wrz 2010 (CEST)
"Oddali część siebie dla wikpedii"... e teg,o ja to robię dla siebie, dla własnej frajdy oraz żeby zdobyć wiedzę (przez pisanie i czytanie artykułów). Wiki to nie tylko artykuły, ale też społeczność która jakoś musi ze sobą żyć. Pisząc tutaj sam w tym bierzesz udział. Ale może skończmy ten off topic. Na esej na temat prometeizmu są inne miejsca. raziel (dyskusja) 00:16, 25 wrz 2010 (CEST) PS. Zresztą jeśli teraz się nie zakończy ustaleniem jakiejś procedury to daje głowę, że za kilka miesięcy temat powróci i znowu zaczną się dyskusje.
Ja napisałem już tutaj, że skoro nieaktywni admini mieliby tracić uprawnienia z powodu nieaktywności, to niech mają oni możliwość ich odzyskania bez angażowania społeczności na PUA, jeżeli zechcą powrócić do edytowania. To mi napisano, że dziadek zapisze w testamencie konto wnuczkowi i ten poprosi o uprawnienia (sic!)... Gdarin dyskusja 11:33, 25 wrz 2010 (CEST)

Opinia googla[edytuj | edytuj kod]

Czy osoby wysuwające tę propozycję mają na myśli jakieś konkretne przykłady nadużyć, czy też tworzą zasady bez żadnych namacalnych przypadków, na podstawie własnej wizji i osobistych filozofii jaka jest rola administratora w projekcie? Jeżeli nie ma konkretnych przykładów szkód wyrządzonych przez "administratorów po przerwie" to to jest bicie piany/bikeshedding. Szczególnie to widać przy rozmyślaniach czy aktywność to edycje czy czynności administracyjne i czy ma być ich dziesięć czy pięćdziesiąt; weźcie wpierw głębszy oddech. To jest próba naprawy problemu który nie istnieje.

raz1el napisał "nie wyskakuj tutaj z konkretnymi osobami". Jeżeli podstawą dyskusji nie mają być konkretne osoby, to co? Wyobrażeń i filozofii o tym co ma robić administrator jest masa, abstrakcyjne dyskusje to strata czasu. Nikt nie przekona drugiej osoby co do tego czy "administrator to aktywny opiekun" czy "administrator to rola techniczna", bo jeden widzi to tak, a inny inaczej. Dajcie jakieś normalne, konkretne, techniczne argumenty dlaczego należy usuwać flagę nieaktywnym administratorom, a nie mętne intuicje. Osoby sugerujące że takie konta to niebezpieczeństwo, bo można się włamać, chyba mają zbyt bujną fantazję. Łatwiej przechwycić hasło osoby która często się loguje.

Na angielskiej Wikipedii ten system działa i jakoś to nie przeszkadza. Codziennie to aktualizuje bot, zobaczcie historię tej strony.

Na wszystkich stronach administracyjnych jest informacja tego typu więc odpowiedzialna osoba wracająca po urlopie chyba się z tym zapozna. Na stronach użytkownika zwykle jest jakiś szablon o nieaktywności; jak nie ma to wstawiajcie do woli albo zróbcie bota. Na WP:A, gdzie wszyscy nowicjusze są odsyłani, też jest jasna informacja o nieaktywnych, więc w czym problem? Chyba w udawaniu, że problem gdzieś jest (np. martwienie się statystyką)

To tak jakby tworzyć "kryteria encyklopedyczności ufoludków" - o ile pierwsze spotkania z obcą cywilizacją na pewno są ency, to jak już zacznie to być normalka, nie będziemy dokumentować każdego dnia? No to trzeba stworzyć kryteria. Tworzycie wyimaginowane scenariusze, nikomu z nieaktywnych nie zależy specjalnie na fladze.

Dajcie sobie spokój z traktowaniem tego jak "uprawnienia" albo "ranga"; jak będziecie mieć pewien staż administracyjny, dostaniecie parę wulgarnych maili i gróźb bo usuneliście ewidentną reklamę, albo czyjeś NPA, będziecie w kółko opowiadać jak tutaj dodaje się linki i pogrubia tekst, i zbrzydnie wam ta zabawa.

Kiedyś pewno wrócę do edytowania, ale mam obecnie inne rzeczy do roboty. Pozdr., googl d 15:54, 25 wrz 2010 (CEST)

Znamienne, że wprowadzenie prostej i jakże logicznej zasady, że dostajesz coś, ale nie na wieczność wywołuję lawinę żali, płaczów i wyrzutów. I jak tu się nie podpisać pod zdaniem Kenraiza, że to jest jednak BIG DEAL, jakaś należna nagroda za zasługi. Pojawiają się propozycje kompromisowe, zawieszenie po roku, odebranie dopiero po 5 latach (kurcze toż w internecie to wieczność), ale dalej są płacze, że nie oddamy cukierka, on się dzidzi należy, albo oddanie uprawnień, foch i jakieś PLONKi. Sorka, ale wiki ewoluuje, następuje przemiana pokoleń, także tych admińskich, ludzi już irytuje statystyka i pełno martwych kont na liście, piękne czasu gdy wszyscy żyli w zgodzie to se ne wrati (czy jakoś tak). Nota bene to co było kiedyś zawsze wygląda lepiej niż współczesność... człowiek był młodszy, miał mniej problemów :). raziel (dyskusja) 16:06, 25 wrz 2010 (CEST)
  • Ta dyskusja to totalna kpina i przerażające marnowanie czasu społeczności. Wymienione zalety odbierania uprawnień zakrawają na marny żart. Koniec z udawaniem iż jest inaczej niż w rzeczywistości - nikt niczego nie udaje, są aktywni i nieaktywni administratorzy (wystarczy przeczytać całą stronę WP:A). Zmniejszenie komplikacji z odróżnianiem administratorów aktywnych od nieaktywnych (<OR>dotyczy zwłaszcza nowych użytkowników</OR>) - raz, że na WP:A nieaktywni admini są wydzieleni pod tabelką, dwa, że nieaktywnego admina trudniej spotkać na wiki, więc nowicjusze raczej na nich nie wpadną. Likwidacja zagrożenia iż nieakywny administrator zostanie shackowany. - proszę wskazać jakie jest prawdopodobieństwo "shackowania" konta admina i nieadmina i dlaczego nieaktywni admini są bardziej na to podatni niż aktywni? A teraz kilka gorzkich słów ode mnie. Kiedyś byłem zwolennikiem odbierania uprawnień nieaktywnym adminom, jednak wynikało to z wieku młodości i braku doświadczenia. Teraz wiem, że każdemu należy się szacunek i szansa powrotu, w tym nieaktywnym administratorom, którzy przecież uzyskali zaufanie społeczności, nie zaś opuścili projekt pogrążeni hańbą i złą sławą. W mojej ocenie są oni tak samo potrzebni jak aktywni administratorzy, którzy urlopu sobie nie zrobili. A jeśli podniosą się głosy, że "nieaktywni admini są zagrożeniem dla projektu", to śmiało stwierdzę, że ci, którzy to mówią, są jeszcze większem. Widząc dowolnego administratora postępującego wbrew zasadom można zwrócić mu uwagę i poprosić o weryfikację uprawnień. Ludzie honoru, a administratorzy takimi są, potrafią spojrzeć prawdzie w oczy i przyjąć konsekwencje swoich zachowań. Dlatego też proszę o zaniechanie tej dyskusji dla dobra samego projektu. Dziękuję, Patrol110 (dyskusja) 17:25, 25 wrz 2010 (CEST)
    • "Ludzie honoru, a administratorzy takimi są, potrafią spojrzeć prawdzie w oczy i przyjąć konsekwencje swoich zachowań." dlaczego więc kilku adminom KA odebrał uprawnienia? Dlaczego więc jak to takie złe dla projektu to czemu tylko admini bronią swoich uprawnień, zaś redaktorzy są oskarżani o złą wolę? Dlaczego w końcu o te guziki odbierane osobom które zakończyło swoją przygodę z projektem kilka lat temu niektórzy gotowi są dać gardła. Nie mogę tego pojąć. raziel (dyskusja) 17:43, 25 wrz 2010 (CEST)
    • Nie chciałbym trywializować, ale skoro tak stawiamy sprawę, to funkcja "administratora" powinna się nazywać "zasłużony i ceniony". Skoro ktoś kto porzuci projekt, zachowuje ten tytuł na zawsze i może go np. za 5 lat wpisać w CV: "administrator na polskiej Wikipedii o nicku XXX" - to nazwa ten funkcji mogłaby być inna, jeżeli jej posiadanie zależy od tego co się zrobiło wcześniej a nie od tego czy się tym administratorem faktycznie jest. Budując taką "galerię sław" IMHO niszczymy sens tej funkcji. Dla mnie administrator to aktywna osoba, do której można się zwrócić z różnymi sprawami i dbająca o porządek. Jeżeli kogoś rok nie ma to nie jest już administratorem, bo nie kasuje haseł, nie blokuje wandali, nie pomaga użytkownikom - jest tylko na siłę wciśnięty w "galerię sław" i podbija statystykę administratorów pl Wiki administratorem NIE BĘDĄC. Andrzej19@. 17:46, 25 wrz 2010 (CEST)
    • W odniesieniu do wpisu - ja tylko człowiekiem humoru czasami bywam. Pompatyczność mnie zwyczajnie mierzi. Przykuta (dyskusja) 00:39, 27 wrz 2010 (CEST)

Moje zdanie: Pomysł odbierania uprawnień administratorom, którzy w ciągu roku nie wykonali żadnej edycji wydaje się być w mojej opinii rozsądny. Nie szerzy on biurokracji (vide pomysły w stylu "5 edycji admińskich" albo procedur wysyłania zapytań, oczekiwania na nie, itp.), nie powinien on być również szkodliwy ani dla Projektu, ani dla osób pozbawionych w ten sposób uprawnień. Jeśli ktoś będzie miał w przyszłości ochotę powrócić i ponownie zostać administratorem, to nie ma przeszkód by ponownie wystartował w PUA. Warto mieć na uwadze to, że ktoś może np. umrzeć - jaki jest cel zamieszczania nicku takiego użytkownika pośród zestawień administratorów? Olos88 (dyskusja) 17:59, 25 wrz 2010 (CEST)

  • Im dłużej trwa ta dyskusja tym ostrzej zarysowuje się problem zamknięcia grupy społecznej adminów. Kryterium członkostwa stało się tak istotną sprawą, że im bardziej próbuje się je rozmiękczyć, tym bardziej rośnie poczucie zagrożenia wewnątrz grupy. Tego typu proces nasila z kolei u członków otwartej grupy redaktorów potrzebę atakowania rosnącego muru i gryzienia wszystkich, którzy próbują dostać się do zamkniętego klubu (stąd spektakularne PUA, zupełnie nieznane doświadczenie adminom starej daty). Mechanizm promocji społecznej jest jednym z czynników wymuszających zaangażowanie, ale im bardziej podział na grupy społeczne się zarysowuje, tym większy ferment i zagrożenie rewolucyjnymi zmianami. Inne wersje językowe by uniknąć rewolucji zaczęły trywializować przynależność do grupy adminów (vide hiszpańscy "bibliotekarze ") i uruchamiając proces otwierania grupy adminów (poprzez zawieszanie lub usuwanie nieaktywnych). Kenraiz (dyskusja) 19:11, 25 wrz 2010 (CEST)
    • Niestety też powoli tak to zaczynam odbierać. Jeżeli ktoś twierdzi, że nie ma problemu, że nieaktywny od dwóch lat użytkownik ma status administratora to ja uważam, że fundamentalne zasady tego projektu są naruszone. Ten projekt działa na zasadzie dobrowolności i pracy charytatywnej, ale jesteśmy formą organizacji a w żadnej organizacji nie ma tak, że status nadrzędny ma osoba, która w tej organizacji od dawna nie uczestniczy. Nawet jeżeli ktoś jest przewodniczącym sekcji szachowej w małym domu kultury, to jeżeli przez 2 lata się tam nie pojawi, to przecież straci swoją funkcję, bo ktoś inny będzie mógł być aktywniejszym przewodniczącym. Powtarza się argument: "przecież liczba administratorów nie jest ograniczona" - czyli co to znaczy? Mamy rozdawać funkcje na zasadzie "fajnie edytowałeś - masz admina, jak sobie za chwilę pójdzie stąd na 2 lata to dalej będziesz adminem". To jest sprzeczne z zasadami zdrowego rozsądku a opór przed odbieraniem uprawnień nieaktywnym jest irracjonalny. Andrzej19@. 19:28, 25 wrz 2010 (CEST)

Propozycja dla osób spod znaku "no big deal" - to zaproponujcie PUA osobom które mogą być adminem a jeśli się zgodzą to ich zgłoście. To na pewno wpłynie na odmagicznienie statusu admina (jeśli coś takiego rzeczywiście istnieje) Bulwersator (dyskusja) 19:19, 25 wrz 2010 (CEST)

To nie może być tak, że będziemy wybierać coraz więcej nowych osób nie odbierając uprawnień nieaktywnym. Co z tego, że nastukamy sobie 300 adminów, jeżeli 150 z nich będzie dostępnych a 150 nie? Lista się pięknie wydłuży, ale ktoś kto będzie chciał poszukać kogoś do pomocy będzie musiał (jeżeli będzie umiał) sprawdzić kilka nicków zanim na kogoś trafi, kto będzie mógł mu pomóc. Andrzej19@. 19:32, 25 wrz 2010 (CEST)
Niektóre argumenty, które tu padają brzmią jakby pisały je osoby nieznające projektu. Przecież lista adminów się nie wydłuży do 300, ponieważ 150 nieaktywnych będzie poza listą, bo tak teraz jest. I jeżeli nowy user zobaczy "Lista nieaktywnych" to chyba nie zapyta ich o pomoc. Podtrzymuje swoje zdanie, że ta dyskusja to marnowanie czau który mógłby być poświęcony projektowi. MatthiasGor (dyskusja) 20:32, 25 wrz 2010 (CEST)
Ale w tej chwili ta lista nie jest żadną wskazówką. Np. Smyru czy P nie wykonali żadnej edycji od 9 miesięcy i widnieją jako aktywni. Patrząc na statystyki: około 50 osób w przeciągu pół roku nie robi żadnej czynności administratorskiej a prawie wszyscy widnieją jako aktywni. Andrzej19@. 12:38, 26 wrz 2010 (CEST)
To można ich przenieść do sekcji "nieaktywni", ewentualnie może to robić jakiś bot co jakiś czas i wstawiać odp. info o nieaktywności na stronie dyskusji admina, tak by dyskutanci wiedzieli, że nie warto zwracać się do tej osoby z prośbą o szybką interwencję. Gdarin dyskusja 12:52, 26 wrz 2010 (CEST)
Po jakim czasie więc bot ma wyróżniać? No i co ma zrobić jeśli admin wstawi informacje, że wyrusza na wakacje na 8 miesięcy - botowo będzie aktywny a de facto nie, zresztą nieaktywność nie liczy się od jutra, ale właśnie od dzisiaj. No i czy bo ma przywrócić aktywność gdy admin po 15 miesiącach nieaktywności wstawi przecinek? raziel (dyskusja) 00:03, 27 wrz 2010 (CEST)
Jeżeli admin wstawi info na swej stronie, że jedzie na wakacje na 8 miesięcy (kto ma takie wakacje? ;), to chyba wynika z tego jasno, że nie warto zwracać się do niego z pilną sprawą? Bot może wstawiać info nawet po 3 miesiącach braku aktywności. Jak admin wróci to zdejmie informację bota, jeśli uzna za stosowne. Gdarin dyskusja 08:28, 27 wrz 2010 (CEST)
Andrzeju - nie może? To Twoja opinia, prawda ogólna, reguła Natury?... Zastanawiam się, czy to nie jest czasem tak, że za odbieraniem uprawnień są osoby, które ze statusu robią duże halo, często samemu go nie mając. Owszem, możemy wprowadzić jakieś rozsądne kryteria odbierania uprawnień (jakaś liczba edycji dowolnych w roku). Na razie nie jest jednak dokładnie jasne, jaka WARTOŚĆ DODANA z tego wyniknie. Bo problem wskazywania adminów nieaktywnych jest z tym niezwiązany (jako nieaktywnych należy wskazywać i osoby na dwutygodniowym urlopie), problem powrotów szalejących adminów jest kompletnie fikcyjny (raz, że bardzo rzadki, dwa, że całkowicie rozwiązywalny znacznie prostszymi metodami bez potrzeby armat), a problem "a co by to było, gdyby adminów było na liście 500, a aktywnych tylko 5..." wydaje mi się czysto retoryczny - statystykami i proporcjami aktywności niektórzy się faktycznie podniecają, ale to specyficzna odmiana editcountitis. Skoro to taki straszny ból, że są osoby z guzikami, które rzadziej zaglądają i skoro temat wraca w kilogramach dyskusji co pół roku - ok, wprowadźmy jakieś rozsądne progi edycji, żeby to zamknąć i pójść dalej. Ale nie twórzmy fikcji, że to ma na celu poprawę czegokolwiek. Proponowałbym również powstrzymać się w dyskusji od ataków osobistych (prośba do raziel) - pisanie do rozmówcy, z którym się nie zgadzamy, że jego wypowiedź to płacze, że nie oddamy cukierka, on się dzidzi należy, albo oddanie uprawnień, foch i jakieś PLONKi jest trochę nie miłe (oraz dla mnie zagadkowe, bo nie wiem, co to PLONKi ;). Pundit | mówże 10:10, 26 wrz 2010 (CEST)
PLONK to nie fair zachowanie z mojej strony. Przepraszam raz jeszcze. Przykuta (dyskusja) 14:59, 26 wrz 2010 (CEST)
Żeby mi to było ostatni raz! ;) Pundit | mówże 16:16, 26 wrz 2010 (CEST)
Czuję się wywołany do tablicy (powyższą jak i poniższą wypowiedzią) więc odpowiadam. Nigdy nie chodziło mi o rzadziej zaglądających, ale o przypadki nieobecności od 2, 3 czy 4 lat, lub adminów którzy w dwa miesiące po dostaniu guzików praktycznie zawieszają działalność (przykłady w zakładce "nieaktywni"). Chociaż imo wewnętrzna uczciwość nakazuje złożenie funkcji nawet tym rzadziej edytującym. Jeśli chodzi o tę uczciwość, to ja mówię co myślę. Fakt, że niekiedy ostro, ale też jest ostry opór przed zrobienie jakiejś wyrwy w murze, nawet niewielkiej (jak tutaj dyskutowana). Pisał o tym Kenraiz, ja jestem bardziej dobitny, ale wobec siebie uczciwy, staram się jak najjaskrawiej ukazać absurdy, chociaż zdaję sobie sprawę, że niektórych to zrazi, ale nie uznaję półśrodków, szczególnie gdy niektórych racjonalne argumenty i spokojna debata i tak nie ruszają. Uważam też, że oddolna decyzja Przykuty o mailu była błędna. Tu nie powinno być mowy o "tych co chcą odebrać uprawnienia" ale o decyzji społeczności, której na razie nie ma. Jeśli chodzi o te płacze i żale, odniosłem to do słów: "Jak chcą odbierać, niech odbierają", "Nie będę walczyć", i odebrałem jako przejaw wyższości nad Tymi, nowymi co nie tworzyli tego projektu i myślą, że teraz im wszystko można. Zresztą czyż nie znamienne, że tak mało nieaktywnych osób nie oddaje po prostu uprawnień? Chyba jednak nie tak łatwo się rozstać z guzikami. Kwestii PLONKa uznaję, że nie było. raziel (dyskusja) 22:36, 26 wrz 2010 (CEST)
"że za odbieraniem uprawnień są osoby, które ze statusu robią duże halo, często samemu go nie mając" - no to chyba tutaj chodzi o teorię insider/outsider, prawda? Prawie zawsze jest tak, że osoby który dany "przywilej" nabyły będą chciały go zatrzymać, bez względu na okoliczności. To jest dosyć zrozumiałe z punktu widzenia tych osób, ale szkodliwe z tzw. big picture, ponieważ projekt ze 150 administratorami i bez reszty stanąłby w miejscu i by się nie rozwijał, stąd też opinia całej społeczności w tym zakresie powinna być wiążąca - a krytykowanie "nieadminów", że mówią o tym jest co najmniej nieeleganckie. Jeżeli ma być tak, że status administratora nie zależy od czy ktoś wykonuje prace administratorskie tylko od wcześniejszych edycji prowadzących do udanego PUA - to ja jestem za zmianą nazwy na "zaufany użytkownik". W innym wypadku dochodzimy do sytuacji, w której tą samą rangę ma aktywny administrator i osoba, która po otrzymaniu uprawnień przestała robić cokolwiek - czy to ma jakiś sens? Nie wydaje mi się. Andrzej19@. 12:32, 26 wrz 2010 (CEST)
Cóż, jak poczytasz niniejszą dyskusję, być może zrewidujesz opinię na temat elegancji. Ty akurat wyrażasz swoje zdanie dobitnie, ale kulturalnie - tym niemniej temperatura niektórych innych wypowiedzi jest już trochę zbyt wysoka. Oczywiście, że chodzi o kwestię opinii społeczności. Co do nazwy - to dobry pomysł, Magalia coś takiego już proponowała. Natomiast samo odbieranie guzików z pewnością wywoła sporo negatywnych reperkusji - jeżeli ta dyskusja nie jest wystarczającym ostrzeżeniem, że tak się stanie, to nie wiem, co jest. pozdrowienia Pundit | mówże 13:26, 26 wrz 2010 (CEST)
Negatywne reperkusje zawsze (w mniejszym lub większym stopniu) występują przy każdej ważnej dyskusji czy głosowaniu - trzeba umieć sobie z nimi radzić. Odbieranie a samoistna utrata to dwie różne sprawy. Ponadto do czego to prowadzi? Gdy podniosłem sprawę weryfikacji uprawnień jakiś czas temu, prawie wszyscy pisali o potrzebie odbierania uprawnień nieaktywnym ale byli przeciwko weryfikacji. Teraz gdy mówimy o tej idei znowu pojawiają się przeszkody. Co więc należy zrobić by tej funkcji nie traktować jak traktora w stodole - który jest niezbywalny i ma przetrwać w gospodarstwie 3 pokolenia a jako narzędzie, które jest przypisane do konta użytkownika tylko jeżeli ten będzie z niego korzystał? Podstawowa wątpliwość jest taka: w tej chwili po przejściu przez PUA od razu można odejść, zachowując "tytuł" - a też wszyscy zawsze ochoczo podkreślają, że funkcja administratora to nie jest nagroda za zasługi. Te podejścia się wykluczają. Andrzej19@. 15:03, 26 wrz 2010 (CEST)

Trzymałem się od jakiegoś czasu z daleka od takich dyskusji, ale chyba nie wytrzymam. Muszę powiedzieć, że się w pełni zgadzam z googlem. I pytam raz jeszcze: jaki konkretny problem chcecie rozwiązać? Bo ja na razie widzę tylko wydumane problemy. Że admińskie konto zostanie shackowane? Konto aktywnego admina też może być. Że wróci po roku i nie będzie umiał się poruszać? To od tego ma swój rozsądek, żeby się po dłuższej przerwie najpierw rozejrzeć i zobaczyć co się zmieniło, zanim wkroczy pełną mocą uprawnień.

Osobiście nie traktuję admiństwa jako jakiejś nagrody czy wyróżnienia - gdybym traktował, to bym się na to nie zgodził. Zgodziłem się na PUA bo uważałem, że z uprawnieniami będę marginalnie użyteczniejszy dla projektu, niż bez. Jeżeli chcecie odebrać - nie mam z tym problemu, dalej będę sobie siedział w swoim kąciku i dłubał na ile czas i natchnienie pozwala - tyle że będę od czasu do czasu komuś truł głowę żeby coś wykasować, połączyć, albo zabezpieczyć wandalizowany artykuł. Uważam tę dyskusję za zwykłą stratę czasu.

I zanim wymyślicie nowe reguły pamiętajcie o jednym: każde nowe prawo, każda nowa reguła troche pogarsza świat w którym żyjemy przez sam fakt swojego istnienia i związane z tym skomplikowanie system. Więc jeżeli nie rozwiązuje ono konkretnych problemów, to naprawdę nie warto tego wprowadzać. JoteMPe dyskusja 15:55, 26 wrz 2010 (CEST)

Opcje dla nieaktywnych adminów[edytuj | edytuj kod]

Panie i panowie, gonimy w piętkę. Zróbmy krótki sondaż. Taki luźny, dla rozeznania sytuacji. Zrozumiałe, że można wybrać więcej niż jedną opcje. Przykuta (dyskusja) 15:00, 26 wrz 2010 (CEST)

  1. Nieaktywny admin to osoba, która nie edytuje od ponad 6 miesięcy i należy jej po tym czasie odebrać uprawnienia
    1. Andrzej19@. 15:04, 26 wrz 2010 (CEST) Po przemyśleniu - opcja zbyt skrajna
  2. Nieaktywny admin to osoba, która nie edytuje od ponad 1 roku i należy jej po tym czasie odebrać uprawnienia
    1. Andrzej19@. 15:04, 26 wrz 2010 (CEST)
    2. 99kerob (dyskusja) 16:27, 26 wrz 2010 (CEST)
    3. Olos88 (dyskusja) 16:33, 26 wrz 2010 (CEST)
    4. Masur juhu? 18:18, 26 wrz 2010 (CEST)
    5. Mpn (dyskusja) 21:42, 26 wrz 2010 (CEST) preferowałbym jednak rozwiązanie Pundita
    6. Indu ( विकिपीडिया ) 00:32, 27 wrz 2010 (CEST) Po roku braku jakichkolwiek edycji (zwykłych + admińskich) uprawnienia winny wygasnąć.
    7. Matek M (dyskusja) 08:25, 27 wrz 2010 (CEST)
    8. StoK (dyskusja) 09:04, 27 wrz 2010 (CEST) Rok nieobecności, to dużo, przyciski to nie honor a narzędzie
    9. Elfhelm (dyskusja) 20:01, 27 wrz 2010 (CEST) Mogą być administratorzy, co używają uprawnień np. dla edytowania stron zabezpieczonych (np. rotacja Czy Wiesza, Aktualności). Dlatego dobrym pomysłem jest przyjęcie okresu braku jakiejkolwiek aktywności. Oczywiście procedura wymagałaby doprecyzowania - rok nieaktywności (w ogóle) + mail do admina nieaktywnego + dodatkowe ustalenia.
    10. Pablo000 (dyskusja) 21:11, 27 wrz 2010 (CEST) j.w.
    11. Ptaq dyskusja 22:37, 28 wrz 2010 (CEST)
    12. Nedops (dyskusja) 02:21, 29 wrz 2010 (CEST)
    13. Bluszczokrzew (dyskusja) 17:41, 29 wrz 2010 (CEST)
    14. TR (dyskusja) 15:53, 1 paź 2010 (CEST)
    15. Zgapiłem się, brak edycji przez rok też oczywiście ok. (pół roku natomiast nie, bo są wyjazdy, staże, szpitale, itd.) Pundit | mówże 16:57, 1 paź 2010 (CEST)
    16. VindicatoR ۞ 19:34, 1 paź 2010 (CEST)
  3. Nieaktywny admin to osoba, która nie edytuje od ponad 2 lat i należy jej po tym czasie odebrać uprawnienia
    1. W sumie to i rok byłby ok, gdyby była szybka ścieżka powrotów - niekoniecznie kolejne PUA (przy jednoczesnym patrzeniu na ręce i odebraniu uprawnień, jeżeli ktoś w okresie próbnym sobie nie radzi). Pundit | mówże 16:15, 26 wrz 2010 (CEST)
    2. Bulwersator (dyskusja) 16:41, 26 wrz 2010 (CEST) Dwa lata to już bardzo dużo (wcześniej nie zauważyłem tej opcji)
    3. Kenraiz (dyskusja) 18:54, 26 wrz 2010 (CEST) Ta opcja w połączeniu z wcześniejszym zawieszeniem
    4. Po roku nieaktywności uprawnienia zawieszać (rok nawet całkowitej nieobecności nie powinien imho powodować kompletnego oderwania od realiów projektu), a po kolejnym roku nieaktywności – odbierać. Lord Ag.Ent podyskutujmy 00:58, 27 wrz 2010 (CEST)
  4. Nieaktywny admin to osoba, która nie używa przycisków admina od ponad 6 miesięcy i należy jej po tym czasie odebrać uprawnienia
    1. Między tym a rokiem. Same kryterium edycji to IMO trochę zbyt mało. Można raz na rok naprawić literówkę, ale to nie oznacza, że ktoś wie co się dzieje na Wikipedii i jest na bieżąco. Herr Kriss ? 16:08, 26 wrz 2010 (CEST)
    2. Racja pjahr @ 16:11, 26 wrz 2010 (CEST)
    3. Za wyjątkiem osób edytujących w tym czasie aktywnie przestrzenie niedostępne dla nieadminów. Nedops (dyskusja) 16:18, 26 wrz 2010 (CEST)
    4. 99kerob (dyskusja) 16:27, 26 wrz 2010 (CEST)
    5. Masur juhu? 18:18, 26 wrz 2010 (CEST)
    6. Lispir słowa to potęga 20:16, 26 wrz 2010 (CEST)
    7. Andrzej19@. 13:59, 27 wrz 2010 (CEST)
  5. Nieaktywny admin to osoba, która nie używa przycisków admina od ponad roku i należy jej po tym czasie odebrać uprawnienia
    1. Omega933 (dyskusja) 16:44, 26 wrz 2010 (CEST)
  6. Nieaktywny admin to osoba, która nie używa przycisków admina od ponad 2 lat i należy jej po tym czasie odebrać uprawnienia
    1. Fizykaa (dyskusja • e-mail) 16:34, 26 wrz 2010 (CEST)
    2. raziel (dyskusja) 22:46, 26 wrz 2010 (CEST) + zawieszenie po 6 miesiącach oraz "lub nie edytuje w mediawiki"
  7. Nieaktywny admin to osoba, która nie edytuje od ponad 6 miesięcy i należy jej po tym czasie zawiesić jej uprawnienia do powrotu
  8. Nieaktywny admin to osoba, która nie edytuje od ponad roku i należy jej po tym czasie zawiesić jej uprawnienia do powrotu
    1. Bulwersator (dyskusja) 16:09, 26 wrz 2010 (CEST) (przekonaliście mnie)
    2. tak też można, choć nie wiem, po co. Pundit | mówże 16:15, 26 wrz 2010 (CEST)
    3. Kenraiz (dyskusja) 18:53, 26 wrz 2010 (CEST)
    4. Jak Pundit. Loraine (dyskusja) 21:18, 27 wrz 2010 (CEST)
    5. Tylko po co? :) rdrozd (dysk.) 16:32, 1 paź 2010 (CEST)
  9. Nieaktywny admin to osoba, która nie edytuje od ponad 2 lat i należy jej po tym czasie zawiesić jej uprawnienia do powrotu
    1. Bulwersator (dyskusja) 16:09, 26 wrz 2010 (CEST) (przekonaliście mnie)
    2. Pundit | mówże 16:15, 26 wrz 2010 (CEST)
  10. Nieaktywny admin to osoba, która nie używa przycisków admina od ponad 6 miesięcy i należy jej po tym czasie zawiesić jej uprawnienia do powrotu
    1. Fizykaa (dyskusja • e-mail) 16:34, 26 wrz 2010 (CEST)
    2. Kenraiz (dyskusja) 18:56, 26 wrz 2010 (CEST) Zawieszenie mogłoby następować po krótkiej nieobecności, odebranie po dłuższej.
    3. raziel (dyskusja) 22:46, 26 wrz 2010 (CEST)
    4. Indu ( विकिपीडिया ) 00:41, 27 wrz 2010 (CEST) Znam z autopsji kilkumiesięczne nieobecności w Polsce. Niedopuszczalne aby ktoś uwsteczniony mógł blokować.
  11. Nieaktywny admin to osoba, która nie używa przycisków admina od ponad roku i należy jej po tym czasie zawiesić jej uprawnienia do powrotu
    1. Po roku nieaktywności uprawnienia zawieszać (rok nawet całkowitej nieobecności nie powinien imho powodować kompletnego oderwania od realiów projektu), a po kolejnym roku nieaktywności – odbierać. Lord Ag.Ent podyskutujmy 00:58, 27 wrz 2010 (CEST)
    2. Pablo000 (dyskusja) 21:11, 27 wrz 2010 (CEST)
  12. Nieaktywny admin to osoba, która nie używa przycisków admina od ponad 2 lat i należy jej po tym czasie zawiesić jej uprawnienia do powrotu
  13. Nie wprowadzać nowych reguł, nie widać żadnej potrzeby
    1. JoteMPe dyskusja 15:58, 26 wrz 2010 (CEST)
    2. Arturo24 (dyskusja) 19:12, 26 wrz 2010 (CEST)
    3. Maciej Maciejewski (dyskusja) 19:58, 26 wrz 2010 (CEST) - z zastrzeżeniem stworzenia bota, który by przenosił nieaktywnych do osobnej listy i oznaczał ich strony dyskusji.
    4. jak Maciej M. oczko wyżej Julo? 20:10, 26 wrz 2010 (CEST)
    5. Gdarin dyskusja 20:32, 26 wrz 2010 (CEST) jak wyżej
    6. Niech to wystarczy za pisanie siermiężnych, bezsensownych akapitów. Stefaniak ---> śmiało pytaj 20:38, 26 wrz 2010 (CEST)
    7. OTB (d) 21:10, 26 wrz 2010 (CEST)
    8. Ta dyskusja to zwykłe bicie piany i przysłowiową pietruszkę. Niebezpieczeństwo jakiegoś znaczniejszego działania na szkodę Wikipedii przez niezbyt aktywnych adminów uważam za bliskie zeru. Aotearoa dyskusja 21:12, 26 wrz 2010 (CEST)
    9. Bacus15 • dyskusja 21:18, 26 wrz 2010 (CEST) Ta dyskusja nie ma dla mnie specjalnego sensu. Nie rozumiem braku zaufania do tych, którym kiedyś Społeczność powierzyła przyciski, nie rozumiem także dlaczego co jakiś czas pojawiają się w Kawiarence debaty, z których zazwyczaj nic nie wynika, a które odciągają edytorów od głównego celu Wiki, czyli propagowania wiedzy poprzez pisanie encyklopedii.
    10. tu też oczywiście. Pundit | mówże 21:38, 26 wrz 2010 (CEST)
    11. Taw<talk> 23:32, 26 wrz 2010 (CEST)
    12. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 09:16, 27 wrz 2010 (CEST)
    13. GoTo () 10:17, 27 wrz 2010 (CEST) jak najmniej reguł, zdrowy rozsądek przede wszystkim
    14. Loraine (dyskusja) 12:16, 27 wrz 2010 (CEST) jak przedmówca
    15. BartekChom (dyskusja) 21:24, 27 wrz 2010 (CEST) Żadnego niektywnego admina chyba jeszcze nie zhakowali, sami szkodzić też raczej nie będą. BartekChom (dyskusja) 21:24, 27 wrz 2010 (CEST)
    16. --Piotr967 podyskutujmy 22:48, 27 wrz 2010 (CEST) Po 60 latach możecie wrócić do dyskusji (wy, bo ja zdecydowanie będę wtedy nieaktywny na tym świecie) - wtedy faktycznie trzeba będzie coś zrobić z paradoksem Raziela - tzn. liczba zmarłych adminów znacząco przewyższy liczbę żyjących, a zmarli dalej będą mieli uprawnienia. Ale na razie szkoda czasu na tak nikły problem. Ewentualnie, jeśli już musi coś być zmienione to za opcją Kenraiza z kilkuletnim okresem nieaktywności.
    17. Vigilium (dyskusja) 19:10, 28 wrz 2010 (CEST)
    18. Jadwiga (dyskusja) 19:18, 28 wrz 2010 (CEST)
    19. Olaf @ 09:49, 2 paź 2010 (CEST)
    20. Jersz (dyskusja) 17:09, 2 paź 2010 (CEST)
  1. Inne opcje
    1. Zawieszenie uprawnień po 6 miesiącach i odebranie po dalszym 1,5 roku braku aktywności administracyjnej (+możliwy urlop na pół roku po zakończeniu którego zaczyna się liczyć owe 2 lata)
      1. raziel (dyskusja) 23:56, 26 wrz 2010 (CEST)
Komentarz do braku potrzeby[edytuj | edytuj kod]

Pamiętam edytowanie w latach 2006–2007: Haseł mieliśmy o połowę mniej, nie było próśb do administratorów, Komitetu Arbitrażowego, funkcji "cofnij" i usuwania wersji strony, nie istniały wersje przejrzane, PANDA, wymagania wiarygodnych źródeł w hasłach medycznych, medale dostawały hasła byle obszerne (mniejsza o źródła, a przypisy były niemal wynaturzeniem). Były za to pytania merytoryczne, kategoryzacja zalążków, głosowanie w SDU. Było mniej zaleceń encyklopedyczności, nazewnictwa, standardów haseł, szablonów, skórek, narzędzi itd. itp. Adminem zostawało się zwykle po krótkiej dyskusji nad oceną dorobku bardziej angażującej uczestników głosowania niż delikwenta, sam nominowany dostawał 1 albo 3 pytania. Toż przecież obecną Wikipedię lepiej rozumie świeżo upieczony redaktor od administratora z przeszłości... Kenraiz (dyskusja) 21:14, 26 wrz 2010 (CEST)

Oczywiście, masz rację. Pytanie tylko, czy taki nierozumiejący admin zazwyczaj naszkodzi i nabroi, czy też się po prostu wdroży sam. Pundit | mówże 21:40, 26 wrz 2010 (CEST)
Jak dla mnie sprawa jest klarowna, ani jeden, ani drugi nie nabroi bo obu zależy na tym projekcie, dlatego teraz, czy kiedyś zdobyli zaufanie społeczności. Mam dziwne wrażenie graniczące z pewnością, iż "młodzi" wikipedyści wyobrażają sobie jak łatwo kiedyś można było zostać adminem. I tu się mylą. Było na pewno inaczej, ale naprawdę nie było łatwiej. Maciej Maciejewski (dyskusja) 21:54, 26 wrz 2010 (CEST) Ps. proszę o korzystanie narzędzi wiki w celu łatwego edytowania, niby nagłówek a o ile łatwiej :). Z góry dziękuję.
Skoro ktoś opuścił projekt lata temu to najwyraźniej już przestało zależeć. Co do zaufania społeczności... kilka lat temu ta społeczność była trochę inna, co też widać w liście nieaktywnych adminów oraz tych którzy zrzekli się uprawnień. raziel (dyskusja) 22:02, 26 wrz 2010 (CEST)
Możesz wyjaśnić "trochę inna"? Bo ja ze względu na to, że jestem on 2005 nie potrafię dostrzec różnicy - za krótko jak dla mnie. A na pewno nie postrzegam ludzi, którzy wtedy działali, jako niegodnych zaufania. Nie chcę tez poprzez to ideologizować przeszłości, ale chcę wiedzieć - dlaczego jest nacisk na to, by nie ufać tym osobom i teraz. Ja nie potrafię im nie ufać. Po prostu. Przykuta (dyskusja) 22:12, 26 wrz 2010 (CEST)
Kolego raziel z autopsji mogę Ci powiedzieć, iż opuszczenie projektu nie oznacza, że przestaje zależeć. Takie stwierdzenie uważam za niesprawiedliwe. A jeśli tak uważasz to znaczy że mało znasz życie i jego zawiłości. I po raz kolejny pokazujesz, iż bardziej kierują Tobą emocje, niż racjonalne argumenty, co już wcześniej też zostało zauważone przez innych wypowiadających się wyżej. Maciej Maciejewski (dyskusja) 22:49, 26 wrz 2010 (CEST)
Kolego Macieju (Rafał jestem jak już się tak do siebie zwracamy). Cóż, nie uważam się za znającego życie, trochę mało mam lat (chociaż wielu osobom już zaufałem i a mi trochę zaufało), a i kierowania się emocjami nie uważam za wadę. Tylko że... w tym przypadku sądzę, że kieruję się właśnie argumentami nie zaś emocjami, mało tego, uważam, że właśnie emocjami kierują się oponenci zmian. Powołują się primo na "zaufanie". Mimo że nie znam życia, jestem ufny, jednak uważam, że do końca mogę zaufać jedynie osobie którą przynajmniej widzę, nie zaś komuś kto do mnie pisze z Meksyku. Załóżmy, że edytując od 2006 roku, trochę napisałem artykułów, nikomu nie wadzę, trochę się udzielam na meta no i puściłem trochę wazeliny wniosek - można mi zaufać, mogę być adminem; ale, fakt udzielam się merytorycznie ale też mówię co myślę, nierzadko w dość kontrowersyjnych kwestiach i to dość dosadnie - znaczy że nie można mi zaufać, ale trochę gry i guziki pewnie bym dostał. Wniosek - admiństwo nie wiąże się z zaufaniem, tylko z dobrze odwalaną robotą, idziemy dalej - jest to funkcja techniczna, a nie honorowa. Sekundo - powoływanie się na stare dobre czasy. Niestety, stare dobre czasy minęły, wiki się zmieniła, o czym świadczą m.in. argumenty Kenraiza, oraz chociażby wykres z przyrostem ilości redaktorów, oraz zwiększenie się ilości osób (w tym adminów) nieaktywnych. Tertio - to Ty Macieju pisałeś o oddaniu części siebie wikipedii, czy to nie są emocje? raziel (dyskusja) 23:12, 26 wrz 2010 (CEST)
Zgadzam się z Tobą, że administrator to funkcja techniczna, co do starych dobrych czasów, to chyba jednak nie czytasz mnie ze zrozumieniem, sam w wypowiedziach wyżej owszem przytaczałem je, ale też zwracałem uwagę na "inność teraźniejszości" i w żadnym wypadku nie śmiałbym nawet kategoryzować w ramach dobra i zła, lepszych i gorszych czasów. To są dwa różne okresy i oba miały/mają swój bieg. Jednakże upieranie się że stare czasy minęły jest błędem, gdyż Wikipedia powstaje i cały czas się rozwija na tym co kiedyś zostało założone i na zasadach, które powstały właśnie w tych starych czasach. A oddawanie części siebie to w żadnym wypadku emocja, to stwierdzenie faktu. Każdy, kto spłodzi artykół, jego część zostawia tu siebie, swoją pracę - właśnie taka jest idea Wikipedii. Maciej Maciejewski (dyskusja) 01:26, 27 wrz 2010 (CEST)
Idea że "Wikipedię lepiej rozumie świeżo upieczony redaktor od administratora z przeszłości" mnie poraża. Mi się jednak wydaje, że dekada udziału w różnych wiki i podobnych projektach (w tym przed Wikipedią) daje nieporównywalnie większą perspektywę niż nieco lepsze obeznanie w drobnych ulepszeniach przycisków. Ale tak pewnie jest w każdym pokoleniu. Taw<talk> 04:53, 27 wrz 2010 (CEST)
A co to ma do rzeczy? Jak działasz dekadę albo i dwie świeżak ma z góry Tobie ufać? Tym bardziej, że wracasz po dwóch latach milczenia żeby bronić tych nieużywanych guzików, nikt nie powinien być sędzią we własnej sprawie. raziel (dyskusja) 09:27, 27 wrz 2010 (CEST)
A ma kolego., Ponieważ dekada pracy daje więcej doświadczenia niż 2 lata i nie zmieni tego fakt, że z 2-letnim stażem nie znam tego "dekadowca". Maciej Maciejewski (dyskusja) 09:40, 27 wrz 2010 (CEST)
Raz1elu, punkt widzenia wszystkich osób jest cenny, a zwłaszcza tych, których ewentualna zmiana miałaby dotyczyć. Obecnie możesz zostać redaktorem, nie mając zielonego pojęcia o Wikipedii, wystarczy, że poprawisz przecinki w 500 artykułach i nic przy tym nie zepsujesz. Zapominasz, i chyba nie tylko Ty o takiej możliwości - można się nie logować i nie edytować, ale Wikipedię czytać i zaglądać od czasu do czasu do dyskusji się na niej toczących (także na liście dyskusyjnej), także brak aktywności nie musi oznaczać, że nieaktywny admin nie wie co istotnego się zmieniło w czasie gdy nie był aktywny. Gdarin dyskusja 10:40, 27 wrz 2010 (CEST)
A ja Kenraizie pamiętam edytowanie w latach 2003-2005 kiedy mało kto jeszcze wiedział co to Wikipedia. I wtedy funkcjonowała idea, że adminem powinien być w zasadzie każdy wikipedysta, co do którego istnieje przekonanie społeczności, że będzie wiedział, jakie strony należy usuwać, jakie zmiany cofać i kogo w jaki sposób banować. Liczył się rozsądek tej osoby, a nie znajomość guziczków, szablonów i regulaminów. Czasami mam wrażenie, że niektórym w tych guziczkach i szablonach zatracił się sens Wikipedii. Silthor (dyskusja) 09:23, 2 paź 2010 (CEST)
Wikipedia zostałaby zdławiona w zarodku, gdyby na początku nie była przede wszystkim zabawą. W pierwszych latach chodziło tylko o zaistnienie i zgromadzenie dużej ilości informacji, a gdy zasób danych sprawił że Wikipedia stała się użyteczna (właśnie okolice roku 2005-2006) - wszystko się zmieniło. Dalsze funkcjonowanie projektu przestało zależeć od zwykłego wzbogacania go treścią – zaczęły rosnąć wymagania dotyczące jakości. Nikt nie rozmawia dziś o szansach i sensie istnienia Wikipedii, bo dzięki ludziom poświęcającym się jej w pierwszych latach wrosła mocno w rzeczywistość wirtualną i nie tylko. Teraz debata dotyczy niemal wyłącznie jej jakości. To wymusza strategiczne zmiany w jej tworzeniu i działaniach edycyjnych. Jeśli projekt nie spełni wymagań w zakresie wiarygodności i jakości, Wikipedia padnie ofiarą negatywnej kampanii medialnej. By rozpocząć tę zabawę trzeba było rewolucjonistów, by ją prowadzić skutecznie trzeba dobrze wyszkolonych strategów. Z punktu widzenia pra-adminów tworzenie dziś Wikipedii jest mało spontaniczne, ale różnica w jakości projektu jest taka (lub chcielibyśmy by była) jak między armią z pospolitego ruszenia, a wojskiem pruskim. Kenraiz (dyskusja) 09:54, 2 paź 2010 (CEST)
Wikipedia nadal jest pewną formą zabawy (przynajmniej dla mnie). "Jeśli projekt nie spełni wymagań w zakresie wiarygodności i jakości, Wikipedia padnie ofiarą negatywnej kampanii medialnej" - padnie tak czy siak :D -- Bulwersator (dyskusja) 11:05, 2 paź 2010 (CEST)
Z tej zabawy skorzystał również Prezydent Komorowski. Mariusz76 dialog 11:26, 2 paź 2010 (CEST)
  • Brak potrzeby ustalenia granicy nieaktywności to dość beztroska postawa. Napewno blok nałożony przez powracającego admina na konto kogoś z tej opcji uzdrowiłby zdolnośc krytycznego spojrzenia na problem. --Indu ( विकिपीडिया ) 00:46, 27 wrz 2010 (CEST)
    • Proponuję klikać tu co minutę. Przykuta (dyskusja) 00:57, 27 wrz 2010 (CEST)
    • A dlaczego "powracający admin" miałby zaczynać od blokowania kogokolwiek??? Kurde, to są poważni ludzie, którzy udowodnili już, że potrafią się rozsądnie zachowywać, zakładamy że na Wikiurlopie gwałtownie szaleństwa masowo dostawać będą? Aktywny admin też może oszaleć i zacząć blokować na oślep. Niesłusznie zablokowany użytkownik może bez problemu poskarżyć się innemu adminowi. JoteMPe dyskusja 08:40, 27 wrz 2010 (CEST)
Skrajne postawy[edytuj | edytuj kod]

Już na początku sondażu widać, że najwięcej głosów zbierają skrajne opcje: odebranie uprawnień po 6 miesiącach oraz ucięcie dyskusji. Czy naprawdę nie da się wypracować jakiegoś racjonalnego konsensusu? Przeciwni zmianom utyskują na awanturnictwo itd, ale te awanturowanie pojawia się średnio raz na pół roku albo i częściej (dyskusja o weryfikacji była z miesiąc temu), czy dla dobra projektu i ucięcia awantur w przyszłości nie ustąpicie? Radykalne zmiany zaś nie maja najmniejszych szans na przejście, tym bardziej, że zapewne pojawią się głosy, że "przy tak poważnych zmianach 80% poparcia w głosowaniu to niezbędne minimum dla konsensusu". Apeluję więc o wzajemne zrozumienie przez obydwie strony i głosy w celu osiągnięcia złotego środka, a nie robienie kolejnego rozbratu i następną dyskusję za kilka miesięcy. raziel (dyskusja) 23:48, 26 wrz 2010 (CEST)

Od siebie dodam, że jestem za każdym rozsądnym pomysłem społeczności, który ukróci w końcu wałkowany w tym wątku temat :) Nedops (dyskusja) 23:58, 26 wrz 2010 (CEST)
Społeczność jak widzisz się podzieliła, jest wola zmian, ale próba ruszenie ustalonego porządku może być tylko rewolucją, postawy umiarkowane są w mniejszości. Rewolucje mają to do siebie, że wybuchają w systemach niedemokratycznych. Wiki nie jest demokracją, ale do tej pory wierzyłem, że jakiś progres jest możliwy, powoli jakoś tracę wiarę. raziel (dyskusja) 00:17, 27 wrz 2010 (CEST)
Zgoda, zatem jakaś umiarkowana, rozsądna zmiana (w moich oczach - 100 edycji dowolnych rocznie) pewnie ma sens, żeby to zamknąć. Jeżeli w głosowaniu propozycja taka będzie, będę za nią, a nie za brakiem zmian. Pundit | mówże 08:16, 27 wrz 2010 (CEST)
Bo one są skrajne z samej swej natury. Z jednej strony jest opcja: Nawet jeżeli ktoś jest przewodniczącym sekcji szachowej w małym domu kultury, to jeżeli przez 2 lata się tam nie pojawi, to przecież straci swoją funkcję, bo ktoś inny będzie mógł być aktywniejszym przewodniczącym. Z drugiej jest opcja: Jeśli ktoś ma prawo jazdy, to ich nie traci po 2 latach nieużywania samochodu. Nie ma złotego środka między tymi opcjami. To jest zupełnie inne postrzeganie tego, co to znaczy mieć guzika admina (czytaj: uprawnienia vs funkcja). Dodam tylko, że na PUA odpadają ci, którzy mają parcie na funkcję. Problem więc polega na tym, ze wracający admin może mieć jakieś guziki, których nie miał wcześniej. Ale zanim został adminem, to tez nie znał guzików admina. Fan Meksyku Przykuta (dyskusja) 00:32, 27 wrz 2010 (CEST)
Mi nie przeszkadza to, że nieaktywni admini nie zostali pozbawieni tytułu admina (bo o funkcji trudnow tedy mówić). Ten temat przewija się jednak tak często, że nie powinniśmy tego ignorować – admini dostają przyciski decyzją społeczności i nie ma powodów, żeby mieli je dożywotnio. We wszystkich dotychczasowych dyskusjach pogląd, że nie należy odbierać uprawnień był w zdecydowanej mniejszości, bądź nie było go wcale, w tej dyskusji chyba zrobiliśmy krok wstecz, bo do konsensusu jakby było dalej niż miesiąc temu. Według mnie waga problemu nie jest duża, ale z kilobajtów wyżej wnioskuję, że są wikipedyści sądzący inaczej, zatem sprawę należy jakoś rozwiązać. Według mnie kryterium nieużywania przycisków jest lepsze niż braku edycji, co chyba oczywiste głosując za 6 miesiącami głosuję także za 9/12/24/60 itd :) Ideałem byłoby gdyby nieaktywni admini wrócili do projektu, wtedy problem by się rozwiązał :P Postaram się już więcej w tej dyskusji nie wypowiadać, bo jestem gorącym zwolennikiem koncetrowania działalności na głównej przestrzeni wiki, a Włosi już tuż tuż za nami... Nedops (dyskusja) 00:41, 27 wrz 2010 (CEST)
O to o mnie. postaram się w miarę możliwości przywrócić się do wikipediowego życia i nie zepsuć przy tym zbyt wiele ;) A w temacie samej dyskusji: IMHO im mniej regulaminów tym lepiej, i tak najważniejszego nigdy nie ma, a w gąszczu łatwo się zagubić. Powinien wystarczyć zdrowy rozsądek.--GoTo () 10:13, 27 wrz 2010 (CEST)
Zdrowy rozsądek sprawdza się w szczegółach nie zaś w ogóle. Licząc na zdrowy rozsądek ogółu można wprowadzić anarchię, ale to ani w teorii, ani w praktyce się nie sprawdza. raziel (dyskusja) 11:10, 27 wrz 2010 (CEST)
Liczymy na zdrowy rozsądek nie ogółu, a rzeczonych "nieaktywnych administratorów". Oni pod tym kątem w jakimś sensie zostali sprawdzeni. JoteMPe dyskusja 11:50, 27 wrz 2010 (CEST)
I raczyli oddać guziki jak 5 lat temu odchodzili z projektu. raziel (dyskusja) 12:37, 27 wrz 2010 (CEST)
Wydaje mi się, że po raz kolejny Twoja wypowiedź ociera się niebezpiecznie o argument ad personam, więc albo to jest faktycznie dla Ciebie 'big deal', albo masz zbyt wiele wolnego czasu ;) Czy oddanie przycisków świadczy o zdrowym rozsądku? Gdybym wiedział, że nie będzie mnie 5 lat, prawdopodobnie bym się zrzekł funkcji. Ale ja tego nie wiedziałem, nie odchodziłem z projektu, nie planowałem tego że przez rok/kilka lat nie będę uczestniczył. Po prostu w pewnym momencie miałem inne priorytety. i wiele razy próbowałem wrócić, sporo drobnych edycji wykonałem jako IP. A kilkakrotnie przed prawdziwym powrotem powstrzymywało mnie m.in. to w czym teraz mam nieprzyjemność brać udział: olbrzymie dyskusje o sprawach nieistotnych, rozdymanie ponad miarę zasad, regulaminów itp, a zagubienie w tym wszystkim radości i właśnie zdrowego rozsądku. --GoTo () 13:14, 27 wrz 2010 (CEST)
W zasadzie nie zamierzałem brać udziału, ale nie mogę nie podpisać się wszystkimi kończynami pod wpisem GoTo, a zwłaszcza jego wyboldowaną częścią. Silthor (dyskusja) 09:01, 2 paź 2010 (CEST)
Co do boldów są to jakieś pretensje do garbatego, że ma dzieci proste. Czy ktoś zmusza do dyskusji? Czy pisanie w przestrzeni głównej obarczone jest jakimiś obostrzeniami? Nie. Zaś tutaj pojawiają się żale, że ktoś ma inne racje od was, że wiki z małego projektu bardzo się rozrosła i nie może być już mowy o jej tworzeniu na hura, pisałem już o anarchii, to się z zasady nie może sprawdzić. raziel (dyskusja) 15:34, 2 paź 2010 (CEST)

W gruncie rzeczy dotychczasowa praktyka jest swego rodzaju kompromisem. Nieaktywni admini wyłączani są do osobnej listy, ale zachowują uprawnienia i w każdej chwili projekt stoi dla nich otworem. Być może potrzeba nam kolejnych paru lat ewolucji by zdać sobie sprawę, że pojawiająca się po dłuższej przerwie osoba z uprawnieniami może mieć kłopoty. Zaufany użytkownik co prawda nie powinien nawet wówczas spowodować wielkich szkód, ale jeśli to miałoby być argumentem to powinniśmy przyznawać uprawnienia z automatu wszystkim po przekroczeniu paru tysięcy edycji. Skoro zaufanie jest ważniejsze od znajomości stale ewoluujących mechanizmów projektu. Dla propozycji zmian nie udało się uzyskać poparcia. Dla mnie temat jest zamknięty na kolejny X okres czasu. Wracajmy do roboty. Byłoby fajnie gdyby paru dawnych adminów, którzy odezwali się tu po dłuższej przerwie, wsparło nas ponownie :) Kenraiz (dyskusja) 00:48, 27 wrz 2010 (CEST)

  • Przydałoby się tylko sprecyzować co oznacza zwrot "Poniższa lista obejmuje administratorów nieaktywnych przez dłuższy czas" na stronie Wikipedia:Administratorzy. Jeśli ma to być pomoc dla szukających kontaktu i nie wiąże się z żadnym odbieraniem lub zawieszaniem uprawnień to zniknięcie już na 6 miesięcy jest IMO wystarczające by umieścić na tej liście. Kenraiz (dyskusja) 01:31, 27 wrz 2010 (CEST)
Tu po prostu przydałby się bot. Lub któryś z kolegów aby weryfikować raz na miesiąc listy, aktywnych i nieaktywnych i je aktualizować. Maciej Maciejewski (dyskusja) 09:42, 27 wrz 2010 (CEST)
Właśnie. Zgłaszam sprawę na Wikipedia:Zadania dla botów. BartekChom (dyskusja) 21:24, 27 wrz 2010 (CEST)

Przyciski oddali[edytuj | edytuj kod]

  1. Googl
  2. Wimmer - potrzebny jest steward do odebrania flagi.

Ciekawostki[edytuj | edytuj kod]

Podczas jednej z niedawnych dyskusji dowiedziałem się, że wszystkie ciekawostki są nieencyklopedyczne i nie ma na nie miejsca w artykułach. Czy rzeczywiście? A jeśli tak, to czy słusznie? Moim zdaniem niektóre ciekawostki mogą być w haśle bardzo istotne, inne mogą po prostu wzbogacać treść o kolejne, istotne lub ciekawe informacje. Wrzucanie wszystkich do jednego worka, jako trywialne uważam za poważny błąd. Olos88 (dyskusja) 15:46, 29 wrz 2010 (CEST)

Mogą być, ale w odpowiednich sekcjach. Jeżeli ktoś nie wie, jak wpleść w tekst informację, to tworzy sekcję ciekawostki na taki wypis różnorakich informacji o... W haśle to powinno być w odpowiednim miejscu ujęte. Inaczej - jeśli informacja jest istotna, to na pewno dla kogoś jest ciekawa. Ale sekcje 'ciekawostki' warto "rozparcelować". Przykuta (dyskusja) 15:59, 29 wrz 2010 (CEST)
T może zamiast sekcji 'ciekawostki' utworzyć dla takich różnorakich sekcję np; 'warto wiedzieć'. Zawsze brzmi inaczej. Mariusz76 dialog 16:14, 29 wrz 2010 (CEST)
"Ciekawostki" sugerują rzeczy trywialne, natomiast "Warto wiedzeć" jest moim zdaniem jeszcze gorszym tytułem, bo sugeruje, że pozostałe informacje w artykule są nieistotne, no bo ich już nie warto wiedzieć. Aotearoa dyskusja 16:27, 29 wrz 2010 (CEST)
Faktycznie masz racje. Ta sekcja bardziej wprowadzałaby w błąd. Poniekąd coś w tych 'ciekawostkach' jest, np; jest artykuł o parafii w Rostkowie gdzie znajduje się informacja o nawiedzinach Karola Wojtyły i kardynała Wyszyńskiego. W celu odciągnięcia wielu osób, władze PRL-u zaprosiły tego dnia do pobliskiego Przasnysza aktorów popularnego w tamtym okresie serialu Czterej pancerni i pies. Pasowało by tą informacje zamieścić w w/w artykule ale niema ona chyba nic wspólnego z parafią. Czy właśnie takie 'ciekawostki' mogą to zawierać? Mariusz76 dialog 16:53, 29 wrz 2010 (CEST)
Jeśli informacja nie ma nic wspólnego z hasłem, to nie powinno być jej w haśle. Jeśli jednak jest związana z hasłem, to sekcji ciekawostki nie potrzebuje. Przykuta (dyskusja) 17:05, 29 wrz 2010 (CEST)
Moim zdaniem cała sprawa rozbija się o poziom rozbudowania i szczegółowości w artykule. Jeśli w haśle brakuje jakiejś ciekawostki, ale wplecienie jej do tekstu wymaga np. zredagowania całej sekcji, której jednak robić nie chcę/nie mam źródeł/nie mam czasu/nie jest to moja tematyka/itp., ale chcę tą istotną informację zamieścić w artykule, zakładam sekcję "Ciekawostki". Co w tym złego? Skoro uznajemy, że informacja jest encyklopedyczna bo zamieszczona w osobnej sekcji mogłaby istnieć, to dlaczego zamieszczenie w sekcji "Ciekawostki" czyni ją 'niegodną'? Zresztą czasem ciekawostki mogą stanowić dobre uzupełnienie nawet dla najlepszych opracowań, nie wiem dlaczego samo słowo "ciekawostki" kojarzy się Wam z czymś trywialnym i zbędnym. Olos88 (dyskusja) 17:53, 29 wrz 2010 (CEST)
A moim zdaniem tak wlasnie jest. Caly artykul jest encyklopedyczny, a tu nagle wchodza wlasnie takie trywialne "ciekawostki". Gdyby zreszta nie byly trywialnymi ciekawostkami tylko mialy ceche encyklopedycznosci, byloby na nie miejsce w samej tresci artykulu. --Matrek (dyskusja) 17:13, 29 wrz 2010 (CEST)
Tylko że nie wszystkie ciekawostki muszą być trywialne. Mówiąc wszystkim ciekawostkom "nie" stawiamy sobie sztywną barierę, co w pewnych przypadkach może odbić się negatywnie na wartości informacyjnej haseł. Z WP:ENCY: Zasady encyklopedyczności dotyczą tylko kwestii tego, czy określony temat zasługuje na osobne hasło w Wikipedii. Zasady te nie odnoszą się do samego tekstu artykułów, które mogą zawierać uboczne i szczegółowe informacje dotyczące tematu głównego, które same w sobie pojedynczo nie wystarczyłyby do napisania osobnego hasła. Olos88 (dyskusja) 18:02, 29 wrz 2010 (CEST)
Co masz zatem na myśli pisząc o ciekawostkach? Ciekawostką może być informacja, że koło wsi X znajduje się najwyższe wzniesienie województwa Y, w mieście A znajduje się najstarsza brukowana ulica województwa B, itd. itp. Jednak te informacje bez trudu można zamieścić w treści artykułu (źródła te same co należałoby zamieścić w sekcji „ciekawostki”, a zamieszczenie tego w treści wymaga identycznego nakładu pracy). Przykład z Kalisza pokazuje, że cała sekcja jest nieporozumieniem – część punktów nie dotyczą miasta, tylko czegoś innego mającego nawet swój artykuł, część można swobodnie przenieść do istniejących sekcji, a część to trivia do skasowania. Aotearoa dyskusja 19:40, 29 wrz 2010 (CEST)
Nie mówię, że wszystkie ciekawostki są warte wzmianki. Ale część z nich na nie zasługuje. Poza tym, jeśli hasło nie jest na tyle rozbudowane, aby z marszu można było "wbudować" daną ciekawostkę w jego treść, myślę że jak najbardziej powinniśmy stosować 'Ciekawostki'. Jest to rozwiązanie robocze, ale lepsze coś niż nic, w dodatku domagając się zakazu stosowania takiego rozwiązania równie dobrze moglibyśmy zakazać stosowania sekcji 'Zobacz też' - tutaj (stosując podobną logikę), skoro jakiś inny artykuł ma związek z hasłem, to przecież wzmianka o nim powinna znaleźć się w treści, a nie w osobnej sekcji. A co do Kalisza, to pierwsza, trzecia i ostatnia ciekawostka są jak najbardziej warte wzmianki. Olos88 (dyskusja) 20:15, 29 wrz 2010 (CEST)
Daj przykłady - gdzie się nie da. Przykuta (dyskusja) 20:39, 29 wrz 2010 (CEST)
Np. dzisiaj znalazłem informacje o oficjalnej grze dotyczącej igrzysk w Vancouver i zastanawiałem się nad możliwym umieszczeniem ich w artykule o tych igrzyskach. Olos88 (dyskusja) 20:54, 29 wrz 2010 (CEST)
A co do Kalisza, to pierwsza, trzecia i ostatnia ciekawostka są jak najbardziej warte wzmianki – pierwsza i trzecia są do przeniesienia do osobnych (już istniejących) artykułów, a ostatnia (po skasowaniu rozważań o zaletach oświetlenia LED, które powinno znaleźć się w artykule o tych diodach) jak ulał pasuje do podsekcji drogowej w sekcji transport... Aotearoa dyskusja 21:00, 29 wrz 2010 (CEST)
Jeśli ich nie ma w tych artykułach, to owszem należy dopisać, ale dlaczego nie miałoby ich być w haśle o Kaliszu? Olos88 (dyskusja) 21:09, 29 wrz 2010 (CEST)
  • W przypadku biogramów większość ciekawostek da się zintegrować z życiem prywatnym i często tak robię. Podam kilka przykładów: jeżeli piszemy o jakimś polityku i np. wiemy, że interesuje się sportem i kibicuje jakieś drużynie - to można o tym napisać obok informacji o statusie cywilnym. Czasami używam też sekcji "inna działalność" lub "informacje dodatkowe". Jest jednak część informacji, o których pisać całkowicie nie warto (np. o tym że ktoś koleguje się z kimś albo że lubi czerwone wino) - takie informacje są dostępne gdzie indziej i u nas być muszą. Andrzej19@. 20:19, 29 wrz 2010 (CEST)
  • Ciekawostki tak, w granicach rozsądku: uważam, że choć ciekawostki jako takie być może nie są zbyt mocno ENCY (mimo, że jestem inkluzjonistą), to jednak w granicach rozsądku (wiem, wiem, trudno o to), pewnej równowagi (ciekawostki nie mogą dominować, muszą stanowić w artykule jednak mniejszość treści), powinny być dopuszczalne. Między innymi dla przyciągnięcia ... . Tak obecnie wiki dość dobrze stoi jeśli chodzi o popularność w sieci, ale uważam, że nie można tej sprawy odpuszczać. Choć ciekawostki są być może (analogicznie), tym czym pewien "lekki" populizm w polityce, to jest trochę potrzeby, istotna część czytelników - myślę - trochę takich opisów - jako dodatek - oczekuje, a przecież to dla nich ta wiki? Joee (dyskusja) 19:15, 30 wrz 2010 (CEST)

Kategorie "poboczne"[edytuj | edytuj kod]

Witam. Przypuśćmy, że dana osoba jest w kilku kategoriach np. w kategorii A (która sprawia, że dana osoba jest ency) i w kategoriach pobocznych-nieency (które nie sprawiają, że dana osoba jest ency; poza narodowością, np. dana osoba jest związana z harcerstwem, gra półamatorsko w szachy, jest bokserem przeciętnej klasy, nie robi tego totalnie laicko - ma tam osiągnięcia, ale to nie sprawia, że jest ency). Przykładowo Tadeusz Cymański jest posłem (kat. ency) i ma swoje osiągnięcia szachowe (ma I kat., wygrał w symultanie z Karpowem, ale to nie sprawia, że jest ency). 1. Czy dopisujemy takie kategorie poboczne? Jakie są oficjalne przepisy? 2. Jest też inna kwestia jeżeli dopisujemy to stwarza się 2 rodzaje kryteriów : kryteria w przypadku kategorii pobocznych (w tym przykładzie Cymański nie spełnia oficjalnych kategorii bycia w kategorii Szachiści tj. bycie conajmniej mistrzem międzynarodowym lub posiadanie tytułów MP) i kryteria w przypadku kategorii ency. Oczywiście tego typu haseł z kategoriami pobocznymi jest multum. Instruktorek (dyskusja) 10:23, 3 paź 2010 (CEST)

  • Kategorie nie sprawiają że osoba jest ency, kategorie to tylko pomocnicza funkcja by uporządkować zbiór artykułów jakie mamy. Jeśli ktoś nie spełnia kryteriów by dostać się do kategorii to go do niej nie dodajemy.Plushy (dyskusja) 12:14, 3 paź 2010 (CEST)
    • Znaczy się, by być w kategorii piłkarze trzeba być piłkarzem. Jeśli ktoś gra z klubie 3 ligowym co mu ency nie daje ale jest ency z innych powodów (np. wsławił się bohaterskim czynem i dostał wysokie odznaczenie państwowe) to a kategorii Polscy piłkarze się znajdzie, natomiast premiera Tuka do tej kategorii już nie wsadzimy. Jeśli I kat. sprawia że można kogoś nazwać szachistą to można go do tej kategorii dodać.Plushy (dyskusja) 12:19, 3 paź 2010 (CEST)
  • Jeśli ktoś nie spełnia kryteriów by dostać się do kategorii to go do niej nie dodajemy - zatem czas już usunąć setki artykułów z kategorii "Ludzie związani z miastem X", gdzie jedynym związkiem jest fakt urodzenia w danym mieście. pjahr @ 12:33, 3 paź 2010 (CEST)
    • No trzeba by, od dawno wiadomo że kategorie "Związani z X" nie mają wyraźnych kryteriów i w niektórych przypadkach z artykułu nie wynika że ktoś raz przez to miasto przejeżdżał jak zgubił drogę.Plushy (dyskusja) 15:30, 4 paź 2010 (CEST)
      • Dz za info. Tylko gdzie mogę się dowiedzieć jakie są kryteria w danej kategorii? Moim zdaniem one powinny być wypisane na stronie dyskusji danej kategorii. Przykład egzotyczny: jak mam się dowiedzieć czy np. Adolf Hitler spełnia kryteria bycia w kategorii austriaccy malarze? Pozdrawiam Instruktorek (dyskusja) 23:19, 6 paź 2010 (CEST)
      • Wikipedia jest za duża, aby na wszystko były twarde reguły. Bardziej pilne sa reguły encyklopedyczności, a nadal nie mamy ich dla większości grup. Dlatego, gdy nie widzisz reguły, stosuj WP:ZR. Często daje radę. Ciacho5 (dyskusja) 11:31, 7 paź 2010 (CEST)

Regulamin DA/AnM[edytuj | edytuj kod]

Chodzi mi o punkt regulaminu: Zgłosić artykuł do nominacji może każdy zalogowany użytkownik, edytujący co najmniej od miesiąca i mający na swym koncie minimum 100 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej. W przypadku AnM odpowiednio więcej

Chciałabym aby zmienić ten punkt regulaminu na nastepujący:

Zgłosić artykuł do nominacji może każdy użytkownik (w tym IP) jeśli uzyska poparcie innego wikipedysty.

Mam również propozycję aby wszystkie głosowania nad Dobrymi artykułami uruchamiać 1 dnia każdego miesiąca; co daje dodatkowy czas na ewentualną poprawę. Jill Tarter (dyskusja) 11:05, 7 paź 2010 (CEST)

  • Niestety, obawiam się, że spowodowałoby to zalew wniosków od osób nie znających zasad. Jeżeli "poparcie innego Wikipedysty" oznacza poparcie innego IP, to dowolna osoba, korzystając z dwóch komputerów (a może i zmiennego IP) mogłaby rzucać propozycje i trzeba byłoby rozpoczynać dyskusje nad każdą. Przy czym wiele osób nie wiedziałoby co to znaczy DA czy AnM i zgłaszałoby arty o swej ulubionej grze/gwiazdce. Jeżeli zaś poparcie innego Wikipedysty oznaczałoby Wikipedystę uprawnionego do zgłaszania, to żaden problem podrzucić mu propozycje do dyskusji. Ciacho5 (dyskusja) 11:24, 7 paź 2010 (CEST)
  • Można byłoby utworzyć osobną stronę, na której niezalogowani (czytelnicy) mogliby zgłaszać ich zdaniem najlepsze artykuły. Potem bralibyśmy to ewentualnie do PANDy lub do DA itd. Skoro mamy zgłaszanie błędów? Oczywiście, gdyby się okazało, ze będą zgłaszane gwiazdki, piłkarzyki itd., to zawsze da się z tego wycofać. Można nawet w editnotice takiej strony napisać, że to jest wersja beta/testowa i co powinien mieć artykuł, aby był uznany za DA czy AnM. Przykuta (dyskusja) 11:48, 7 paź 2010 (CEST)
  • Czy Wikipedia jest lepsza mając więcej artykułów DA, AnM i nominacji? Czy warto zatrudniać kogoś z działających na niwie administracji/małej administracji aby się tym zajmował? Ale, jeżeli ktoś zechce przygotować tą beta wersję, to możemy spróbować. Ciacho5 (dyskusja) 12:01, 7 paź 2010 (CEST)
    • Jest lepsza mając więcej wzorcowych haseł. Mamy dzięki temu punkt odniesienia. Przykuta (dyskusja) 12:07, 7 paź 2010 (CEST)
  • Niezalogowany użytkownik może zgłosić hasło do PANDY, jeżeli faktycznie zasługuje ono na wyróżnienie to na pewno jakiś doświadczony użytkownik zgłosi je do DA/LnM/AnM. Także zarejestrowani userzy częściej powinni korzystać z pandy moim zdaniem, bo hasła trafiające pod głosowanie mają często rażące niedoróbki. Nedops (dyskusja) 12:14, 7 paź 2010 (CEST)

To też jest jakieś dobre rozwiązanie z tym że np zgłaszam hasło do nominacji informuje o tym szablon i przed uruchomieniem zegara toczy się jeszcze dodatkowo dyskusja nad samym hasłem potem jest okres na poprawę i głosowanie i oznaczenie haseł.

Przeglądałam ostatnio sekcję DA i co zauważyłam w sumie 6 artykułów kwalifikujacych się do natychmiastowej poprawy (1 astronomiczny) który już tłumaczę Mars i 5 pozostałych Mitologia baskijska, Mahatma Gandhi, Krab palmowy,Ilchanidzi, Wojciech Kossak oprzeć na literaturze.Jill Tarter (dyskusja) 12:31, 7 paź 2010 (CEST)

Kolejna propozycja z mojej strony aby zlikwidować głosowanie za konkretnym artykułem pozostawiając jedynie mozliwość głosowania przeciw z argumentacją. Merytoryczny głos przeciw i tak jest swego rodzaju liberum veto, głos taki można zawsze skreślić i przepuścić artykuł więc w tym wypadku głoswanie Symbol głosu „za” Za mija sie z celem.Jill Tarter (dyskusja) 13:24, 16 paź 2010 (CEST)

Co by dała taka zmiana? ;) Wymóg 3 głosów za powoduje, że żeby hasło zostało wyróżnione, musi ono zostać (przynajmniej w teorii) gruntownie "przebadane" przez co najmniej 3 wikipedystów (nie licząc zgłaszającego). Nedops (dyskusja) 13:58, 16 paź 2010 (CEST)

Zaoszczędziło by to czas głosujacych hurtowo we wszystkich głosowaniach jak leci artykuł który nie uzyskałby merytorycznego sprzeciwu mógłby być DA lub AnM bo skoro siła 10 głosów za może zostać zniweczona jednym sprzeciwem to i tak na jedno wychodzi.Jill Tarter (dyskusja) 14:02, 16 paź 2010 (CEST)

  • Z dwóch powodów powinniśmy utrzymać konieczność uzyskania poparcia dla wyróżnienia hasła. Po pierwsze nie można wykluczyć, że hasło nominowane nie zostanie przez te parę tygodni przejrzane. W takich przypadkach wyróżnienie mogłyby uzyskać teoretycznie bardzo przypadkowe hasła. Po drugie zdarzają się hasła, które po przejrzeniu nie zdobywają poparcia, ani głosów sprzeciwu, ponieważ z jednej strony brak jednoznacznych powodów do głosowania przeciw, a i z drugiej – nie bardzo hasło zasługuje na wyróżnienie. W tym drugim przypadku głosy przeciw pojawiają się dopiero, gdy pojawią się głosy wspierające wyróżnienie osób standardowo popierających wszystkie kandydatury niezależnie od ich jakości. Kenraiz (dyskusja) 14:28, 16 paź 2010 (CEST)

Śmietnik na PANDzie[edytuj | edytuj kod]

Może by tak wyraźnie wskazać iż strona ta służy osobom które rozwijają jakiś artykuł i chcą sprawdzić czy nie trzeba czegoś poprawić? Bo mamy zalew zgłoszeń "Artykuł posiada 11 pozycji bibliograficznych ale nie ma żadnego przypisu w porównaqniu z innymi artyklułami które patrzyłam Na tle innych dobrych artykułow prezentuje się mizernie", "Artykuł do wyratowania z małą liczbą przypisów to chyba nie powinien mieć wyróżnienia, a posiada DA.Niech sie ktoś nad nim zlituje", "Ciekawy temat. Warto napisać coś więcej na ten temat.", "Dużo informacji i ilustracji. Uważam, że ma szansę stać się artykułem na medal." itp -- Bulwersator (dyskusja) 13:58, 7 paź 2010 (CEST)

  • Paru użytkowników zaczęło ostatnio wrzucać sporo haseł "do dopracowania" i jeden niedawno wyraził dezaprobatę,że nikt nie chce rozwijać proponowanych w ten sposób haseł. Trzeba by przeredagować wprowadzenie do PANDY dodając, że dopisanie hasła do warsztatu jest ze strony zgłaszającego deklaracją rozwoju hasła i wzięcia pod uwagę w pracy nad nim wniosków z dyskusji nad hasłem. Warsztat nie służy do realizacji idei "mam pomysł więc weźcie i go zrealizujcie", lecz "mam problem lub wątpliwości, proszę pomóżcie". Kenraiz (dyskusja) 14:09, 7 paź 2010 (CEST)

Tyle że te hasła są artykułami wyróżnionymi a z ich weryfikowalnością jest problem. Te artykuły w ogóle nie powinny mieć statusu DA AnM. Nie zgłaszam wszyswtkiego jak leci, ale tylko te pozycje które faktycznie wymagają szybkiej naprawyJill Tarter (dyskusja) 14:16, 7 paź 2010 (CEST).

  • Ok. Takie działanie było nawet rekomendowane jako alternatywa wobec automatycznego zgłaszania haseł do odebrania wyróżnienia. Trafiłaś tylko na kiepski czas – ostatnio w Pandzie było sporo przypadków zgłoszeń haseł, których autorzy poza zgłoszeniem do warsztatu nie zrobili nic dla hasła (w tych przypadkach nie chodziło o ratowanie wyróżnienia). Kenraiz (dyskusja) 14:29, 7 paź 2010 (CEST)

Zgodność tlumaczen artykułów z innych wersji jezykowych z prawem autorskim i zasadami Wikipedii[edytuj | edytuj kod]

Krótko, bo nie chcę się rozwodzić zbytnio. Uważam ze na pl:wiki, notorycznie łamiemy prawa autorskie, dokonując tłumaczeń artykułów z innych wersji językowych Wikipedii, nie podając jakiejkolwiek choćby wzmianki, o tym ze artykuł stanowi tłumaczenie oraz informacji z jakiej wersji językowej oraz którego konkretnie artykułu. Mamy nawet odpowiedni szablon do tego celu - Szablon:Przetłumaczony, ale nikt bądź prawie nikt go nie stosuje. Jeszcze inną sprawą, jest łamanie zasady pisania artykułów wyłącznie na podstawie wskazanych w artykule źródeł. Do drastycznych - że tak to ujmę - wyjątków należy weryfikacja pisanego przez tłumaczących tekstu w języku polskim z tekstami zawartymi w oryginalnych źródłach. A że w innych wersjach językowych; w angielskiej, niemieckiej, francuskiej, itd., także ma często miejsce radosna twórczość na bakier ze źródłami - w wielu przypadkach nawet w artykułach medalowych, co osobiście stwierdziłem na en:wiki - przeto my bezmyślnie kopiujemy takie original reseach (OR) dokonując tłumaczeń bez sprawdzenia źródeł. Wygląda na to, że autorzy tłumaczeń - często ludzie naprawdę sumiennie przykładający się do samodzielnego pisania doskonałych artykułów na pl:wiki, nie zdają sobie sprawy z tego, że własnym wikipedycznym nickiem firmują na polskiej Wikipedii totalne bzdury, tylko dlatego że po prostu przetłumaczyli anglojęzyczny (czy inny) tekst Wikipedii na polski, bez sprawdzenia źródeł. W tym świetle, już tylko sprawą drugoplanową jest fakt, że czasem tekst anglojęzyczny może być zgodny z jego oryginalnym źródłem podanym w tekście, natomiast owa zgodność, znika w procesie tłumaczenia - czyli tekst po przetłumaczeniu na polski - już nie. Wiele slow czy wyrażań w języku angielskim nie ma bezpośredniego odpowiednika w języku polskim, a użyty polski zamiennik może być kompletnie sprzeczny z tekstem podanym w oryginalnym źródle wersji obcojęzycznej.

W tym kontekście, uważam że na ponury żart zakrawa fakt, ze takie łamiące prawa autorskie innych wersji językowych Wikipedii oraz niesprawdzone z oryginalnymi źródłami polskie artykuły stanowiące tłumaczenie, nie tylko biorą udział w glosowaniach Artykułów na medal, ale nawet uzyskują taki status. Spotkałem się gdzieś z propozycja utworzenia odrębnego wyróżnienia - "Tłumaczenie na medal", czy cos podobnego - podpisuje się pod nią obydwoma rękoma. --Matrek (dyskusja) 14:16, 8 paź 2010 (CEST)

Dzięki za wskazanie tego szablonu - nigdy o nim nie wiedziałem (PS - można to przypominać w dyskusjach DA/medal i Pandzie przy hasłach tłumaczonych) -- Bulwersator (dyskusja) 16:07, 8 paź 2010 (CEST)
Ale ten szablon nie zawsze pasuje do sytuacji. A co z hasłami, w których powiedzmy połowa treści jest napisana na podstawie dostępnych źródeł, a pozostała część uzupełniona tłumaczeniem? Wtedy też, dla zachowania praw autorskich i licencji, powinno być to jakoś zaznaczone. Ba, może zajść sytuacja, że treści pochodzące z tłumaczenia mają przynajmniej pośrednie potwierdzenie w tym, co jest dostępne polskiemu autorowi artykułu. Odrębną sprawą jest poziom tych tłumaczeń, szczególnie terminologii fachowej. A jeszcze inną wyróżnienia typu DA lub AnM dla takich artykułów. Tutaj, moim zdaniem, o ile nie zostanie jasno stworzony zakaz przedstawiania haseł tłumaczonych do wyróżnienia, lub nie powstanie dla nich osobna kategoria (tylko czy nie za wiele już tych kategorii?), nie można stawiać przeszkód, bo jest to nieuczciwe wobec autorów tłumaczenia, którzy w dobrej wierze włożyli wiele pracy w artykuł, a potem dowiadują się, że nie zostanie on wyróżniony właśnie i tylko dlatego, że był przetłumaczony. A to leżało u podstaw jego zaistnienia w takiej formie na plwiki. KrzysM99 (dyskusja) 21:53, 8 paź 2010 (CEST)
Nawet jesli ten szablon nie zawsze pasuje do sytuacji, to jednak lepszy taki szablon, niz kompletny brak informacji o tłumaczeniu, a wiec łamanie prawa. Lepszy rydz niż nic. --Matrek (dyskusja) 14:14, 19 paź 2010 (CEST)
  • Zdarzyło mi sie zagłosować przeciw tłumaczonym hasłom w głosowaniach na AnM/LnM/DA. Osobiście uważam, że wprowadzając dane do wiki należy mieć wszystkie wymienione w haśle źródła przed oczami. Wiem, że nie wszyscy podzielają mój pogląd, więc nie czepiam się samej obecności takich haseł w mainie, ale przeciwko wyróżnianiu protestuje, chociażby dlatego, że nie spełniają one WP:Bibliografia. Poziom tłumaczeń i prawa autorskie to kolejna kwestia... Nedops (dyskusja) 22:18, 8 paź 2010 (CEST)
Wiem, że głosowałeś przeciw i rozumiem Twoją motywację. Ale jestem zwolennikiem jasnych zasad i żal mi, gdy ktoś (powtarzam, w dobrej wierze i przy dobrej jakości tłumaczeniu) się napracuje, a potem dostaje po głowie. Tłumaczeń chyba nie unikniemy, bo dostęp do dobrej jakości źródeł obcojęzycznych łatwy nie jest, po polsku nie zawsze coś można znaleźć, a enwiki na kliknięcie myszką... KrzysM99 (dyskusja) 22:28, 8 paź 2010 (CEST)
Krzys - jasne zasady, to jedno, a równe zasady dla wszystkich to drugie. Dlaczego ktos kto pisze samodzielnmie artykul, musi go pisac w oparciu o zrodla, a ktos kto jedynie tlumaczy, moze nie widziec ich nawet na oczy? Jaka jest wiarygodnosc takiego tekstu? W normalnym artykule, ktory ktos samodzielnie pisze, jesli nikt nie sprawdzi zrodel tego artykulu, to nie sprawdzi - ale przynajmniej sam autor je czytal i do nich zajrzal. A w przypadku tlumaczen - nikt! I jak taki artykul moze przejsc przez DA/AnM, skoro ani jedna osoba łacznie z autorem nie widziala zrodel na oczy? Wiem jak treudna praca sa tlumaczenia - sam czesto je robie poza wikipedią, ale to ze tlumaczenia sa ciezka praca, nie oznacza ze maja wobec nich obowiazywac inne - lagodniejsze wymagania niz wobec artykulow autorskich. Mylisz sie - dostep do zrodel obcojezycznych jest bardzo latwy - wystacrzy zamowic przez internet, dowolna ksiazka przyjedzie w ciagu tygodnia, a z innego kontynentu w najdalej dwa tygodnie - sam tak robie. Fakt ze ksiazki tanie nie sa, ale polskie równiez nie. Tak czy inaczej, nie mozna moim zdaniem łamac tlumaczeniami zasad. Inna sprawa to informowanmie (nad tekstem lub na stornie dyskusji artykulu ) ze artykul jest tlumaczeniem - co u nas sie niemal nie zdarza. Raz ze to lamie prawa autorskie autorow oryginalnego artykulu w ijnym jezyku, dwa, ze sam polski czytelnik ma prawo o tym wiedziec - chociazby aby mogl porownac, sprawdzic prawidlowosc tlumaczenia (wazne tez przy glosowaniach) oraz zgodnosc merytoryczna tekstu po przetlumaczeniu z oryginalem. --Matrek (dyskusja) 02:24, 9 paź 2010 (CEST)
Dlatego, niejako wbrew własnym poglądam, dla dobra projektu nie czepiam się tłumaczeń jako takich. Ale wyróżnianie haseł, do których źródeł autorzy nie mieli dostępu to już dla mnie o krok za daleko :) Być może faktycznie należałoby ustanowić w dyskutowanym temacie jakąś zasadę, ale czarno widzę znalezienie konsensusu. Nedops (dyskusja) 22:40, 8 paź 2010 (CEST)
Tu jest zagwozdka. Tak zapytam: A w jaki sposób oceniasz hasła na PDA, PAnM, Poczekalni - nietłumaczone - jeśli nie masz źródeł przed oczami. Ja zakładam, ze jeśli hasło zostało ocenione w danym języku, to tam ktoś to oceniał i wyróżnienie dał. Tam, czy u nas osoby oceniające niekoniecznie mają źródła przed oczami. Zobacz zresztą dyskusję przygotowywaną przez Stefaniaka na GDJ. Ktoś te źródła przed oczami jednak miał, jeśli pisał do danej wersji językowej. Jeśli są błędy merytoryczne widoczne po tłumaczeniu, to IMO powinniśmy je zwracać do projektu, skąd tłumaczyliśmy. Co do kwestii jednak istotnych dla tego wątku - nieco wkurza mnie brak możliwości zaimportowania pliku z innych wersji językowych. Da się zaimportować z projektów siostrzanych, ale z obcojęzycznych Wikipedii to już jest ból. Oczywiście wzmianka w opisie zmian itd. link kierujący do historii hasła w danej wersji językowej (o ile się zmieści) - to minimum. ale koszernie byłoby poprzez import. Przykuta (dyskusja) 23:13, 8 paź 2010 (CEST)
Powiem tak – jeżeli hasło powstaje na polskiej wiki, to mogę łatwo (za pomocą zakładki historia i autorzy) sprawdzić kto, kiedy i przy podaniu jakich źródeł dodał do hasła, jeżeli hasło jest tłumaczeniem (co z resztą często wychodzi dopiero w głosowaniu), to trudno dojść skąd właściwie wzięły się dane informacje, a na pewno jest tu trudniejsze. Nie chodzi o to, żeby oceniający mieli źródła przed oczami (w przypadku źródeł książkowych jest tu trudne do zrealizowania), ale by mieli je piszący. W moim przekonaniu gdy tworzymy jakieś hasło bierzemy odpowiedzialność za jego treść, nie powinniśmy traktować innego hasła jako źródła i przepisywać z niego informacji bez sprawdzenia co się tak naprawdę znajduje w źródłach. Aczkolwiek jestem świadom, że nie wszyscy wikipedyści podzielają mój pogląd :) Nedops (dyskusja) 23:31, 8 paź 2010 (CEST)
"jeżeli hasło powstaje na polskiej wiki, to mogę łatwo (za pomocą zakładki historia i autorzy) sprawdzić kto, kiedy i przy podaniu jakich źródeł dodał do hasła, jeżeli hasło jest tłumaczeniem (co z resztą często wychodzi dopiero w głosowaniu), to trudno dojść skąd właściwie wzięły się dane informacje" - tego nie rozumiem. W innych Wikipediach jest dokładnie tak samo. Ale zapytam o coś innego - co zrobić z hasłami, które trzeba zintegrować, jeśli oba mają źródła? I czy można dopisać sekcję do hasła, którego źródeł nie czytaliśmy?Przykuta (dyskusja) 23:42, 8 paź 2010 (CEST)
Jeżeli autor podaje źródła których nie widział na oczy, a jedynie kopiuje je z innej wiki to nie wiemy ani kto ani na jakiej podstawie napisał hasło. Oczywiście przy integracji, albo rozbudowie haseł możemy nie mieć możliwości sprawdzenia źródeł. I wiem do czego zmierzasz :) Dodając informacje na wiki powinniśmy opierać się na źródłach. Źródłach, które mamy szansę zweryfikować. To, że ktoś napisał w jakimś haśle (obojętne czy na polskiej czy innej wiki) jakąś informację nie uprawnia nas, żeby się na nią powoływać, wikipedia nie może być traktowana jako źródło. Różnica między nami jest taka (jak rozumiem), że dla mnie tłumaczenie jest tworzeniem nowego hasła, a dla Ciebie czymś w rodzaju integracji. To z resztą nie pierwsza i pewnie nie ostatnia dyskusja na ten temat... Nedops (dyskusja) 00:00, 9 paź 2010 (CEST)

Odpowiedz na pytania "co zrobić z hasłami, które trzeba zintegrować, jeśli oba mają źródła? I czy można dopisać sekcję do hasła, którego źródeł nie czytaliśmy?" Nie migaj się. "Jeżeli autor podaje źródła których nie widział na oczy, a jedynie kopiuje je z innej wiki to nie wiemy ani kto ani na jakiej podstawie napisał hasło." - bzdura. Pokaż mi takie przetłumaczone hasło, którego autorów nie będę mógł wskazać. Tłumaczenie hasła to coś w rodzaju jego nadpisania w innym języku - nic więcej. Przykuta (dyskusja) 00:07, 9 paź 2010 (CEST)

Ależ się nie migam :P Przecież integrujemy hasła ze źródłami, o rozbudowie nie wspominając. To moim zdaniem nie łamie żadnych zasad ani zaleceń, nie jest także sprzeczne z moimi przekonaniami, nie sprowadzajmy sprawy do absurdu. Dla mnie po prostu tłumaczenie to coś innego niż "nadpisanie w innym języku" – inaczej rozumiemy linki interwiki. Dla mnie są one bardziej linkami zewnętrznymi, dla Ciebie czymś w rodzaju bibliografii tudzież kolejnej sekcji w haśle. Jeżeli rzeczywistym źródłem jest dla nas inna wiki, albo inne hasło na naszej wiki (nie widzę różnicy między tymi przypadkami), to powinniśmy je podać jako źródło. Tyle tylko, że wszyscy wiemy, że wiki nie może być źródłem, stąd nagminne kopiowanie bibliografii. Zdaję sobie sprawę, że sporto dobrych haseł powstało jako tłumaczenia i nie walczę z wiatrakami. Pewnym minimum jest jednak to, żeby hasło nie łamało praw autorskich (a przeważnie w haśle/historii/dyskusji nie ma żadnej informacji, że jest to tłumaczenie), i żebyśmy nie wyróżniali haseł łamiących zalecenia wiki. Jeżeli znajdujemy jakieś źródło (X), które wspomina, że w drugim źródle (Y) jest napisane tak i tak, to uźródłowiając informacje podajemy źródło X, gdy Y nie widzieliśmy na oczy, albo szukamy dostępu do źródła Y. Nedops (dyskusja) 00:29, 9 paź 2010 (CEST)
W świetle tego co piszesz - unikając jak ognia odpowiedzi na moje pytania, nie możesz zintegrować dwóch haseł, bo wtedy hasło X, które integrujesz z Y - jest źródłem dla hasła Y. "Dla mnie są one bardziej linkami zewnętrznymi, dla Ciebie czymś w rodzaju bibliografii" - tu widać jaką erystykę uprawiasz - nie chcąc odpowiadać - sugerujesz że ja nieodpowiedzialnie traktuję inne wiki jako bibliografię. Przykuta (dyskusja) 07:11, 9 paź 2010 (CEST)
Napisałem, że przecież integrujemy hasła, że nie jest to sprzeczne z zasadami ani przekonaniami, czyż nie jest to odpowiedź, że hasła można integrować ? :> Nie sugeruję Ci przecież żadnej nieodpowiedzialności, zakłądajmy dobrą wolę z obu stron, ja staram się rozumieć Twoje argumenty, z resztą zwróć uwagę, że piszę Dla mnie są one bardziej linkami zewnętrznymi, dla Ciebie czymś w rodzaju bibliografii tudzież kolejnej sekcji w haśle. – nie twierdzę, że traktujesz en wiki jak bibliografię, po prostu staram się (głównie dla czytelników, bo my dwaj chyba wiemy na czym polega różnica między naszymi poglądami) pokazać, o co się właściwie rozchodzi w tej całej dyskusji, choć wychodzi na to, że intencje użytkownika KrzysM99 były inne niż odczytaliśamy. Nedops (dyskusja) 08:15, 9 paź 2010 (CEST)
Dobra. To odpowiedz na to. John, będący autorem hasła X w en wiki, prosi o jego przetłumaczenie na j. polski na stronie dyskusji tego hasła. Przetłumaczone na pl hasło John wstawia do dyskusji odpowiedniego hasła w pl wiki z prośbą o integrację, albo pisze od nowa. John jest autorem hasła na en wiki i pl wiki. A jeśli John pisze hasło na en wiki i pl wiki, bo zna dobrze oba języki - co wtedy? Te, które jest napisane wcześniej jest ok, a te drugie nie ok, bo jest na bazie tego pierwszego? Tak, czy nie? Przykuta (dyskusja) 09:42, 9 paź 2010 (CEST)
John, jak każdy autor hasła, powinien wskazać źródła z jakich korzystał. Przy tworzeniu hasła nie powinniśmy korzystać z wikipedii jako źródła, czy to jest en czy pl wiki. Nie bardzo rozumiem gdzie i kiedy z jakich źródeł korzystał John, a jakie źródła podał. Nie sądzę też żeby ta dyskusja rozjaśniła komukolwiek kwestię tłumaczonych haseł – raczej wręcz przeciwnie. Mój pogląd na termat tłumaczonych haseł, i ich wyróżniania napisałem wyżej – hasła nie spełniające zaleceń (a przy pewnej interpretacji i zasad) nie powinny być wyróżniane. Oczywiście, że można do tego podchodzić inaczej, zdaję sobie z tego sprawę. Ale po pierwsze, nie sądzę, żebyśmy się nawzajem przekonali, bo to raczej awykonalne, a przede wszystkim dyskusje należy zadwrócić na właściwe tory, czyli na temat praw autorskich przy tłumaczeniach. Oczywiście z chęcią podyskutuję na temat tego kiedy powinniśmy dopuszczać tłumaczenia, jak to się ma do zasad i zaleceń, ale nie wiem czy nasze strony dyskusji nie są właściwszym miejscem na serie podchwytliwych pytań, które obaj mamy w zanadrzu :) Nedops (dyskusja) 18:41, 9 paź 2010 (CEST)
Podał źródła w haśle, które pisał, w formie przypisów. To chyba oczywiste. Zacząłeś dyskusję, a ja się włączyłem. Podałem przypadki oczywiste dla haseł zgłaszanych do wyróżnienia, które mają źródła i na bazie których te hasła zostały napisane przez użytkowników Wikipedii. Pisanie "Nie bardzo rozumiem gdzie i kiedy z jakich źródeł korzystał John, a jakie źródła podał." jest nonsensowne w przypadku haseł zgłaszanych do wyróżnienia. One zawsze mają źródła, jeśli są wyróżnione w en wiki. Przykuta (dyskusja) 19:03, 9 paź 2010 (CEST)
Nie moje, bo nie ja zacząłem tę dyskusję, ale mi też na to wychodzi :) KrzysM99 (dyskusja) 08:31, 9 paź 2010 (CEST)
No tak. Ale ja odnoszę wrażenie, że przy zakładaniu tego wątku chodziło o coś innego: na przykład o nagminne importowanie bzdur z innych wiki na naszą za pomocą tłumaczenia (uźródłowionych, a jakże) haseł. Ja nie jestem zdecydowanym przeciwnikiem tłumaczenia, jeżeli jest dobre technicznie i merytorycznie, choć sam popełniłem ich tylko z pięć, i to w większości sprawdzając pochodzenie podanych faktów. Ale błędy są przecież powielane. No i znów: jak zapewnić prawa autorskie twórców z innojęzycznych wiki, bo to faktycznie jest zbyt często pomijane i wychodzi dopiero po fakcie, kiedy na uzupełnienie opisu zmian i tak za późno. KrzysM99 (dyskusja) 07:45, 9 paź 2010 (CEST)

W kwestii praw autorskich korzystania z haseł wikipedii: obok hasła znajduje się zawsze taki link cytowanie tego artykułu np [12] licencja i prawo pozwala je modyfikować, w tym tłumaczyć.

W kwestii wiarygodności takiego tłumaczenia: Wikipedia polska i każda inna za wiarygodne źródło nie może być uznana. Tyle teoria. W praktyce "łam wszystkie zasady"--Pisum (dyskusja) 12:01, 9 paź 2010 (CEST)

Oczywiście - nie może być źródłem. Ale co innego jest być źródłem, a co innego być pisanym na bazie źródeł. A o tym rozmawiamy. Jeżeli masz hasło X z sekcją Y, która ma przypisy - to możesz, jeżeli będzie taka potrzeba (dopisując autorów - link do historii strony/sklejając) użyć tych uźródłowionych informacji w innym haśle. Tak, czy nie? Dla mnie to oczywiste, ale to mój POV. To jest tylko kwestia techniczna - skopiowania tych informacji w inne miejsce Wikipedii. BTW - Wikipedia jest jedna i ma wiele wersji językowych. To nie są autonomiczne projekty. A może są? Może od tego powinniśmy zacząć dyskusję. Może powinniśmy się po prostu odciąć, zmienić nazwę z Wikipedia na co innego... Przykuta (dyskusja) 19:14, 9 paź 2010 (CEST)
Pewnie to co teraz napiszę to atak osobisty. Szanowny Przykuto zrzędzisz:). Pisząc hasło trzeba pamiętać o "W miarę możliwości korzystać należy z prac oryginalnych, unikać należy natomiast powoływania się na podręczniki szkolne lub encyklopedie powszechne.", a wiec nie korzystać z informacji z wikipedii jako źródeł informacji . Czym innym jest przetłumaczenie z innej wersji językowej. Licencja pozwala, prawo pozwala wystarczy wskazać w opisie tekst oryginalny. Tłumaczowi przysługują też prawa autorskie. Takie tłumaczenie powinno być jednak wierne. Inspirowanie się samymi informacjami z innej wersji językowej narusza wp:wer. Może kiedyś ruszą wersje zweryfikowane, czyli wbrew pozorom nie "absolutnie prawdziwe" lecz sprawdzone z podanymi przypisami. Gwarancji na zgodność nie będzie nigdy, bo przecież jak pisze hasło to jako autor i tak zawsze jestem podejrzany. Mogę nie rozumieć co czytam lub napisać tak, że ktoś zrozumie inaczej niż w źródle. I konkluzja: jeśli przestaniemy ufać (na tyle żeby wywalać informacje niesprawdzone przez redaktora) każdemu kto chce coś napisać i zaczniemy tworzyć zamknięty zespół to Wikipedia będzie istnieć nadal (jako encyklopedia społecznościowa, zamiast wolna)--Pisum (dyskusja) 19:55, 9 paź 2010 (CEST)
Nie zgadzam sie z Toba. Po pierwsze dlatego, ze nikt przy tlumaczeniach nie podaje informacji ze artykul jest tłumaczeniem - nikt, po drugie nie podaje z jakiej wersji jezykowej, po trezecie w koncu, Wikipedia nie jest wolna od praw licencyjnych. Nie mozna kraść materialow z wikipedii. Kazdy, wykorzystując material z wikipediii, ma prawny obowiązek raz - wskazac wikipedie jako zrodlo, dwa - wskazac przynajmniej glownych autorow materialu wykorzystywanego. Takie sa prawa licencyjne Wikipedii. Jesli wiec korzystasz z cudzego tekstu w innej wersji jezykowej wiki, rowneiz musisz ich przestrzegać, a wiec przynajmniej wskazac ze chodzi o tlumaczenie, dwa wskazac edycje jezykową tłumaczonego artykuyłu, trzy - wskazac autora oryginalu. Tymczasem, konia z rzedem temu, kto znajdzie na pl:wiki stanowiacy tlumaczenie artykul, z ktorego wynikalyby te informacje. To jest lamanie praw autorskich - wprost, wwszem i wobec. --Matrek (dyskusja) 21:08, 9 paź 2010 (CEST)
Czytam to co napisałeś i jedyne co widzę, to że zgadzasz się ze mną w całości. Co do zarzutów wobec tłumaczy to może nie szukasz dokładnie. Jeśli uważasz, że nikt to przejrzyj zakładkę historia i autorzy Nagroda Nobla w dziedzinie fizjologii lub medycyny. Wskazanie jest możliwe z pomocą linków. --Pisum (dyskusja) 21:22, 9 paź 2010 (CEST)
Szukałem w historii edycji tego hasla i nie znalazlem.... Moze ja nie umiem szukac, moze informacja o tym ze art. stanowi tlumaczenie faktycznie tam jest - ale juz sam fakt ze ja nie znalazlem, swiadczy o tym, ze tego rodzaju rozwiazanie jest funta kłaków nie warte. Informacja o prawach autorskich winna byc w widocznym i latwym do odczytania miajescu, a nie powodowac takie trudnosci.... Tym bardziej ze ja wiedzialem czego mam szukac, a ktos kto przypadkowo otwiera jakis artykul i nie ma pojecia o tym ze on jest jedynie tluamczeniem - nie bedzie szukał informacji o tym... --Matrek (dyskusja) 23:34, 10 paź 2010 (CEST)
"by Masur, Karol007 and Filip em" - to akurat nie było tłumaczenie - ale wykorzystanie opisu zmian do wskazania autorów tekstu liczącego ~40kb. Przy tłumaczeniu w pierwszej edycji powinno się wskazywać link do autorów w innej wiki Autorzy: link. Jak jednak piszę niżej - w przypadku tłumaczeń lepsze/koszerniejsze byłoby sklejanie. Przykuta (dyskusja) 08:59, 11 paź 2010 (CEST)
I kto bedzie tam szukal zapisu na ten temat? Mysle ze doskonale wiesz iż ktos kto z jakichs powodow po raz pierwszy otwiera haslo, nie bedzie przeszukiwal historii edycji, aby stwierdzic czy artykul przypadkiem nie jest aby tlumaczeniem i skad pochodzi oryginal. Na en:wiki przyjeli system umieszczania specjalnego szablonu z informacja ze art. stanowi tlumaczenie i gdzie znajduje sie wersja oryginalna, na szczycie strony dyskusji artykulu - i to jest juz jest jakies rozwiazanie. Nie idealne jeszcze ale do przyjecia --Matrek (dyskusja) 09:14, 11 paź 2010 (CEST)
Ale ja nie pisałem o "pisaniu hasła", tylko o przenoszeniu go z jednego miejsca w inne (czytaj - o wiernym tłumaczeniu, a nie o inspirowaniu). Przykuta (dyskusja) 08:05, 10 paź 2010 (CEST)
To chyba całe nieporozumienie tkwi w tym, że wg polskiego prawa tłumacz też posiada prawa autorskie dlatego jest bardziej "pisanie" niż "przenoszenie". Piszemy oczywiście cały czas o prawach na licencji CC czyli rozwiązaniach honorowych a nie materialnych.--Pisum (dyskusja) 09:44, 10 paź 2010 (CEST)
A tu to pełna zgoda - tłumacz w opisywanym przypadku może być zapisany w historii edycji hasła, jak i jego autorzy. To nie jest żaden problem - o ile da się w ogóle łatwo robić eksport - import, o czym pisałem wyżej. Strony da się sklejać. Przykuta (dyskusja) 10:35, 10 paź 2010 (CEST)
Czysto technicznie import hasła wraz z historią edycji byłby wygodnym rozwiązaniem. Na technice to ja się aż tak nie znam aby wiedzieć, czy jest to wykonalne. Jeśli Ty wiesz - działaj.--Pisum (dyskusja) 16:44, 10 paź 2010 (CEST)
IMO warto opracować kilka pytań na bazie tego wątku i wrzucić tutaj; Wikipedia:Praktyczne porady prawne. Przykuta (dyskusja) 09:01, 11 paź 2010 (CEST)

Zalecenie "Encyklopedyczność"[edytuj | edytuj kod]

Konkretnie Wikipedia:Encyklopedyczność opatrzone są szablonem "Poniższa strona to propozycja zaleceń Wikipedii. Może zostać ona w każdej chwili przez kogokolwiek zmieniona na podstawie wniosków zawartych w dyskusji, dopóki nie zostanie osiągnięty konsensus. Wszelkie odniesienia i linki do tej strony nie powinny jej opisywać jako zawierającej obowiązujące reguły lub zalecenia.". Jest to zdecydowanie niezgodne z rzeczywistością, de facto to jest zalecenie (patrz poczekalnia). Może by więc ten szablon wywalić? -- Bulwersator (dyskusja) 15:44, 8 paź 2010 (CEST)

  • Tutaj jest propozycja uściślająca i porządkująca to zalecenie. Była już poddana pod dyskusję (tutaj), uwagi zostały uwzględnione. W zasadzie jeśli po raz kolejny teraz nie pojawią się zastrzeżenia, można by uznać, że jest konsensus by to zalecenie uznać za obowiązujące. Potrzeba jego istnienia jest oczywista – problem encyklopedyczności to jeden z głównych powodów dyskusji nad hasłami (poczekalnia) i jedno z trudniejszych zagadnień do zrozumienia dla początkujących lub osób z zewnątrz. Powinniśmy mieć definicję, do której można by odsyłać i sięgać w razie potrzeby. Kenraiz (dyskusja) 15:59, 8 paź 2010 (CEST)
    • @Propozycja - po co ten punkt "Temat powinien być użyteczny"? Co on wnosi czego nie ma w poprzednich? A grozi zgłoszeniami "to mnie nie interesuje więc jest bezużyteczne" -- Bulwersator (dyskusja) 16:05, 8 paź 2010 (CEST)
      • Definicja encyklopedyczności powinna odnosić się do wszystkich kryteriów jej wyznaczania obecnych w obowiązujących zasadach. Zgodnie z CWNJ Wikipedia "nie jest bezładnym zbiorem informacji" i "coś jest w 100% prawdziwe, nie oznacza automatycznie, że jest odpowiednie, by znaleźć się na Wikipedii". Obszerne zestawienia tematów niepożądanych zostały w definicji encyklopedyczności zapisane w możliwie krótkiej formie ("Nie jest encyklopedycznym temat trywialny o lokalnym lub wąskim zasięgu oddziaływania"). Bez tego punktu, zgodnie ze starą propozycją encyklopedyczny mógłby być kiosk z gazetami jeśli tylko nie był tymczasowy i istniało jakieś źródło potwierdzające jego istnienie. Kenraiz (dyskusja) 16:15, 8 paź 2010 (CEST) (nagłówek mówi o użyteczności w sensie encyklopedycznym, w treści ustalenia jest wyjaśniony)
        • To tak na marginesie ale jak juz omawiamy tę strone , to moze zmieńmy tę przestarzałą i nieaktualna stronę CWNJ ? Wspomniana wyżej strona jest aktualna i obowiazuje powszechnie więc usunięcie szablonu to jedynie formalność --Adamt rzeknij słowo 22:00, 8 paź 2010 (CEST)
          • CWNJ to specyfika i historia Wiki. Jedna z pierwszych zasad, w jednakiej postaci obecna we wszelkich wersjach językowych. Obowiązuje i jakoś tam spełnia swoją rolę. Ja bym jej nie tykał. Lepiej skupić się na sprawach, których nie mamy uregulowanych (poza encyklopedycznością choćby blokowanie). Kenraiz (dyskusja) 22:12, 8 paź 2010 (CEST)
  • Propozycja jest rozsądna i nie widzę powodu, by tego zalecenia nie zastosować. Konsensus moim zdaniem jest, dyskusja odbyła się dwa miesiące temu, sprzeciwów nie widzę. Monopol (dyskusja) 16:22, 8 paź 2010 (CEST)
  • Drobne kosmetyczne - Kultura symboliczna jest bardziej precyzyjnym pojęciem jako przeciwstawienie kulturze materialnej. Właściwie to synonim kultury duchowej. Ale to tylko kwestia semantyczne :) Przykuta (dyskusja) 12:09, 9 paź 2010 (CEST)
    • Jeśli to prawie synonim to lepiej zostawić termin rozumiany intuicyjnie. Kenraiz (dyskusja) 19:21, 9 paź 2010 (CEST)
  • Jako zalecenie moim zdaniem jest OK. Może by dodać jeszcze link do Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest, ew. do WP:5F. --Nux (dyskusja) 17:54, 9 paź 2010 (CEST)
    • Link do zasady jest w sekcji "Źródła". Kenraiz (dyskusja) 19:21, 9 paź 2010 (CEST)
      • A faktycznie, przegapiłem. Zastanawiam się tylko jeszcze, czy ta końcówka jest potrzebna. To znaczy o ile odniesienie do naszych zasad, a nawet do zasady z en.wiki wydaje mi się dobrym pomysłem, to odnoszenie się do czegoś co nie było nawet zaleceniami, a będzie i tak w historii jest raczej słaby pomysłem – raczej będzie mylące. --Nux (dyskusja) 00:25, 10 paź 2010 (CEST)
  • "Temat powinien być definiowalny encyklopedycznie" - czyli jak? bo nam tu masło maślane wychodzi ;) Gdarin dyskusja 20:48, 9 paź 2010 (CEST)
    • Temat powinien być opisywalny encyklopedycznie? Albo: Powinno być możliwe napisanie encyklopedycznego hasła na ten temat -- Bulwersator (dyskusja) 20:51, 9 paź 2010 (CEST)
      • O idem per idem mnie się rozchodziło akurat. :) Gdarin dyskusja 20:59, 9 paź 2010 (CEST)
        • Ugh... Zmodyfikowałem na "Temat powinien być szerzej definiowalny: Hasło encyklopedyczne powinno zawierać opis tematu wykraczający poza proste zdefiniowanie jego znaczenia językowego. Do opisywania terminów słownikowych służy Wikisłownik". Kenraiz (dyskusja) 21:47, 9 paź 2010 (CEST)
  • Zdecydowany sprzeciw wobec zapisu: "tematy o bardzo lokalnym lub wąskim zasięgu oddziaływania nie są encyklopedyczne"; sam interesuję się i piszę na takie niszowe tematy, dużo po przyjęciu tego zapisu artów wyleci, ale przypuszczam, że nie tylko artów lecz pewnie i wikipedystów, łącznie ze mną, pewnie wielu innymi wikipedystami. Nie ma tu dla nas miejsca ? Musimy/możemy pisać tylko o bitwie pod Grunwaldem, a reszta to zbytnia błahostka ? Joee (dyskusja) 07:50, 11 paź 2010 (CEST)
    • W sumie popieram - to najbardziej niejasny i uznaniowy punkt. A jeśli na temat jakiegoś kiosku ktoś napisał specjalistyczną książkę, to trudno, można przeżyć hasło o kiosku. -- Bulwersator (dyskusja) 08:06, 11 paź 2010 (CEST)
    • No właśnie, jak można powoływać się na "zasadę" encyklopedyczności, skoro ta zasada jest uznaniowa i przez każdego rozumiana inaczej? Olos88 (dyskusja) 08:53, 11 paź 2010 (CEST)
      • "Warunkiem koniecznym, ale nie zawsze wystarczającym, aby temat artykułu mógł być uważany za encyklopedyczny, jest istnienie odpowiednio wielu wiarygodnych i niezależnych źródeł, tak aby można było napisać cały artykuł w pełni zgodnie z zasadami weryfikowalności.", "Encyklopedyczność nie może być tymczasowa" i "Zasada encyklopedyczności nie odnosi się bezpośrednio do tekstów haseł". To jest zrozumiałe i sensowne. Natomiast nowa propozycja to (moim zdaniem) krok wstecz -- Bulwersator (dyskusja) 09:02, 11 paź 2010 (CEST)
        • Zresztą podstawą do wyeliminowania częstych dyskusji w poczekalni na temat encyklopedyczności powinny stać się szczegółowe kryteria ustalane na podstawie konsensusu i to na ich ustalaniu powinniśmy się skupić. To, że uznamy WP:ENCY za zasadę, niczego nie zmieni. Olos88 (dyskusja) 09:22, 11 paź 2010 (CEST)
          • Mylący był nagłówek tego wątku. Oczywiście rozmawiamy o zaleceniu, czyli wskazówce pomagającej zrozumieć czym jest encyklopedyczność. Kenraiz (dyskusja) 10:48, 11 paź 2010 (CEST)
    • Hej, ale proszę nie fałszuj rzeczywistości :) - tam jest napisane: Trywialne tematy o bardzo lokalnym lub wąskim zasięgu oddziaływania nie są encyklopedyczne. Trywialne robi dużą różnicę. Jeśli temat jest nietrywialny, to zmienia to zupełnie kontekst zdania. A tu właśnie o tę trywialność chodzi. Problem jest z określeniem trywialności, ale to już zawsze jest potrzebne rozważenie dla konkretnego przypadku. Sam zapis IMO jest ok. Przykuta (dyskusja) 09:51, 11 paź 2010 (CEST)
      • To jak określić trywialność? Czy trywialna jest deska lub wiatraczek? -- Bulwersator (dyskusja) 13:36, 11 paź 2010 (CEST)
        • Encyklopedyczność ma bardzo rozmyte granice, ale mimo to potrzebujemy tej definicji. Zdarzają się tematy, dla których można przyjąć arbitralnie "ostre" granice między tym co istotne, a tym co trywialne. Często ocena encyklopedyczności pozostanie dyskusyjna lub zależna od sposobu przedstawienia tematu. Deska solidnie opisana jako sortyment drzewny ma szanse. Wiatraczek stoi w okolicy granicy encyklopedyczności i często w tym kontekście się pojawia w dyskusjach. Dla mnie to rzecz trywialna i na SDU głosowałbym przeciw zachowaniu. Jak wiele haseł i to jednak można podciągać – wystarczy napisać o mechanizmie działania w kontekście anemometru i będzie wyglądało na hasło encyklopedyczne... Kenraiz (dyskusja) 23:42, 11 paź 2010 (CEST)
    • Joee, wyjąłeś fragment zdania z kontekstu zmieniając tym samym sens ustalenia. Nie należy pisać w Wikipedii o tematach trywialnych z powodu zasady zapisanej na stronie Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest. W dyskutowanej tu propozycji zebrane jest do kupy tylko to co jest rozproszone w zasadach, nic nowego. Kenraiz (dyskusja) 10:56, 11 paź 2010 (CEST)

Zmieniłem "użyteczny" na "odpowiedni dla encyklopedii", teraz chyba lepiej wyraża o co chodzi -- Bulwersator (dyskusja) 13:40, 11 paź 2010 (CEST)

Chyba niezręcznie jest wśród kryteriów encyklopedyczności umieścić zapis "Temat powinien być odpowiedni dla encyklopedii" ponieważ znowu pojawi się nam zwrot idem per idem (encyklopedyczne jest encyklopedyczne). Może lepiej byłoby zapisać nagłówek tego punktu: "Temat powinien stanowić użyteczne źródło informacji"? (to, że chodzi o wykluczenie z Wikipedii informacji trywialnych wyjaśnione jest w treści punktu) Kenraiz (dyskusja) 14:24, 11 paź 2010 (CEST)
A może po prostu przepisać (trochę może skracając) to co jest w WP:5F, to znaczy: „Temat musi mieścić się w spektrum naszego działania : Wikipedia ma zawierać artykuły mogące znaleźć się w encyklopediach powszechnych, specjalistycznych i różnego rodzaju almanachach. Wikipedia nie jest słownikiem, miejscem do zamieszczania tekstów źródłowych, propagowania swojego światopoglądu, gazetą, miejscem gdzie można bezpłatnie umieszczać strony WWW, miejscem do pisania artykułów promocyjnych, zbiorów wspominek, eksperymentem w zaprowadzaniu anarchii lub demokracji, kolekcją odnośników (zarówno wewnętrznych i zewnętrznych).” --Nux (dyskusja) 22:46, 11 paź 2010 (CEST)
Nagłówek "Temat musi mieścić się w spektrum naszego działania" nic nie tłumaczy i nic nie ustala. Wolę pozostać przy wyżej wymienionej propozycji. Z podanej wyliczanki definicje słownikowe wymienione są w ustaleniu nr 3; eksperyment anarchiczny dotyczy projektu jako całości, a nie tematów haseł; światopoglądy, eseje, wspominki i opinie nie są ency z powodu braku weryfikowalności, a nie z powodu małej istotności (ważne, weryfikowalne idee i kroniki opisujemy). Dodać można "Nie są encyklopedyczne hasła autopromocyjne i reklamy, żarty, kolekcje stron WWW, biogramy osób o przeciętnych dokonaniach, spekulacje, instrukcje, poradniki itp. Część tego typu zasobów gromadzą projekty siostrzane: teksty źródłowe zbierane są w Wikiźródłach, cytaty w Wikicytatach, a materiały edukacyjne (np. podręczniki, poradniki i instrukcje) na Wikibooks". Kenraiz (dyskusja) 23:22, 11 paź 2010 (CEST)
OK, zbędne fragmenty można usunąć. Napisałeś jednak, że w Twojej propozycji nie ma „nic nowego”, ale ja nie widziałem we wspomnianych zasadach kwestii istotności, czy trywialności. Wręcz bym w powiedział, że WP:PAPIER wskazywałoby na to, że nic nie jest zbyt trywialne. Może nie nie mieścić się w spektrum naszego działania (per WP:5F), ale nie może być właściwie zbyt trywialne. Tego ugruntowania w innych zasadach, jak rozumiem, brakuje osobom, które wyrażały swoje wątpliwości powyżej. Czy jesteś w stanie wskazać takie ugruntowanie? Cytat(y) z zasad, na podstawie których można wysnuć wnioski o kwestii zbytniej trywialności i istotności tematu? --Nux (dyskusja) 23:58, 11 paź 2010 (CEST)
Zasady zasadami, a praktyka praktyką. Inaczej nie byłoby w ogóle mowy o potrzebie tego zalecenia - nie zasady. Przejrzyj poczekalnię - tam jest sporo argumentów za tym, że mogą być tematy "niegodne Wikipedii". Przykuta (dyskusja) 08:10, 12 paź 2010 (CEST)
Praktyka nie zawsze musi być słuszna, ale jeśli kwestia „trywialności” ma ugruntowanie w bieżących zasadach i zaleceniach, to po prostu chciałbym wiedzieć w których. Może byłoby łatiwej jakby podać przykład trywialności i nietrywialności w zaleceniu? --Nux (dyskusja) 08:19, 12 paź 2010 (CEST)
W dotychczasowych definicjach encyklopedyczności definiowano drugi koniec problemu, określając mianem encyklopedycznych tematy "ważne" (godne uwagi) (w wersji anglojężycznej notable) (vide Wikipedia:Encyklopedyczność/Argumentacja). Chaotyczny tekst WP:CWNJ wskazuje niestety tylko alegoryczne przykłady odrzucające "nieważne" osoby, instytucje i przedmioty (Wikipedia nie jest książką telefoniczną, nie jest Panoramą Firm, nie jest katalogiem). Niejasne przesłanie spowodowało, że mieliśmy dawno temu w debacie wyrażony pogląd, że każdy temat weryfikowalny w zasadzie można uznać za encyklopedyczny (vide Wikipedia:Encyklopedyczność/Argumentacja). W związku z WP:CWNJ, poglądu tego nie można uznać za zgodny z zasadami. Postęp w gromadzeniu i upowszechnianiu danych za pomocą Internetu spowodował, że zakres "tematów" weryfikowalnych zaczął obejmować osoby i inne tematy, które w dobie tradycyjnych nośników informacji nigdy nie stałyby się "weryfikowalne". Ponieważ definiowanie tematów "ważnych" jest bardziej dyskusyjne, łatwiej wskazać to co stoi na przeciwnym biegunie. Dlatego w proponowanej definicji encyklopedyczności pojawia się określenie "trywialne" oznaczające skrajnie nieistotne. Jest w świetle WP:CWNJ bezpieczniejsze i mniej problematyczne od tematów "nieważnych", "nie godnych encyklopedii" itp. Kenraiz (dyskusja) 11:48, 12 paź 2010 (CEST)
  • Na bazie wniosków z dyskusji zmodyfikowałem i uzupełniłem opis czwartego kryterium encyklopedyczności: Temat powinien być użyteczny jako informacja encyklopedyczna: Tematy trywialne, o bardzo lokalnym lub wąskim zasięgu oddziaływania nie są encyklopedyczne – nie opisujemy wszystkich osób, instytucji i przedmiotów (Wikipedia nie jest książką telefoniczną, Panoramą Firm i katalogiem sklepowym). Temat powinien być albo znany znacznej części społeczeństwa, albo dotyczyć wiedzy specjalistycznej lub wiary w zakresie odnoszącym się do istotnych elementów rzeczywistości, w tym wytworów lub przejawów ludzkiej kultury materialnej lub duchowej. Nie są encyklopedyczne hasła autopromocyjne i reklamy, żarty, kolekcje stron WWW, biogramy osób o przeciętnych dokonaniach, spekulacje. Nie gromadzimy tutaj tekstów źródłowych (od tego są Wikiźródła), cytatów (do tego służą Wikicytaty) oraz instrukcji, podręczników i poradników (tym zajmuje się projekt Wikibooks). Kenraiz (dyskusja) 12:16, 12 paź 2010 (CEST)
    • Teraz już się chyba ciężko przyczepić ;-). Moim zdaniem bardziej przejrzyste jest nawet teraz. --Nux (dyskusja) 22:02, 12 paź 2010 (CEST)
  • Dyskusja chyba trochę za duża w stosunku do błahostkowości tematu. Praktyka jest (niestety) taka, że jak coś jest zaleceniem, to generalnie jest to ignorowane. Mamy szczegółowe kryteria encyklopedyczności dla wielu tematów. Początkowo były to zasady, teraz spadły do roli zaleceń, w związku z tym wielokrotnie coś spełniające zalecenia jest dyskutowane w poczekalni, bo wg niektórych skoro mamy tylko zalecenia to nie trzeba ich się trzymać. Dlatego częstokroć artykuły spełniające zalecenia są zgłaszane do usunięcia, a artykuły nie spełniające zaleceń są decyzją poczekalni zachowywane. Przyjęcie ogólnych zaleceń encyklopedyczności jest zatem nic nie znaczącym gestem – w praktyce będzie tak jak do tej pory, że w zależności od punktu widzenia na dany artykuł zalecenia będą przez poszczególne osoby albo ignorowane (bo to „tylko zalecenia”), albo brane pod uwagę jako ważny argument (bo to „przyjęte zalecenia”). A dyskusje nad tym, czy dane zdanie zaleceń lepiej wygląda zapisane tak, czy może inaczej są już kompletnym marnowaniem czasu. Aotearoa dyskusja 12:21, 12 paź 2010 (CEST)
    • Podobnie to oceniam. Zająłem się tym z dwóch powodów: 1) Potrzeba nam takiej definicji by odsyłać do niej początkujących. 2) Dla przejrzystości i funkcjonalności stron pomocy przydałoby się zdjąć szablon "propozycji zasady" z definicji encyklopedyczności. Ponieważ definicja nie wprowadza nowej jakości i nie ma mocy wiążącej liczyłem na "szybkie klepnięcie" zmiany. Dotychczasowa dyskusja wychodzi definicji na zdrowie, bo szlifujemy każde słowo, choć osobiście wolałbym byśmy mogli już się zająć hasłami z przestrzeni głównej. Kenraiz (dyskusja) 12:45, 12 paź 2010 (CEST)
      • Jeśli to ma być tylko zalecenie, to w zasadzie popieram, dobrze też że nie działamy pochopnie i dyskutujemy nad treścią. Pamiętajmy jednak, że po jego przyjęciu nic tak naprawdę w praktyce nie powinno się zmienić. Olos88 (dyskusja) 12:53, 12 paź 2010 (CEST)
  • Po zapoznaniu się z nową propozycją zalecenia, byłbym za zastąpieniem starego tekstu. Nowy jest odpowiednio zredagowany i zbiera w jednym miejsce potrzebne informacje. Sebk. let’s talk 19:26, 13 paź 2010 (CEST)
  • Czy ww. uwagi sa na biezaco wdrazane? Bo nie chce komentowac tego co juz bylo. Obecnie, patrzac na wersje jaka jest, mam zastrzezenia do:
    1. Niezależne są takie źródła, które zostały opublikowane niezależnie od autora hasła i instytucji, jaką reprezentuje lub przynajmniej przeszły procedurę niezależnego recenzowania. - a co to ma do rzeczy kim jest autor i kogo reprezentuje? Chyba powinno byc od "podmiotu hasla". I to tez w miare mozliwosci. Bo wiele zrodel "od-podmiotowych" mozna uznac za rzetelne i istotne, ale jednoczesnie nie bedacych wyznacznikiem encyklopedycznosci. Stad potrzeba wyraznego rozroznienia "zrodel do tresci hasla" oraz "zrodel swiadczacych o encyklopedycznosci", przy czym moze byc tak, ze jedno zrodlo, bedzie istotne dla obu tych zagadnien.
  • O "niezależnych źródłach" i zasadzie ograniczającej możliwości opierania się na "źródłach publikowanych przez samego siebie" mamy napisane na Wikipedia:Weryfikowalność. Wyraźnie ograniczenia dotyczą relacji między autorem hasła i wykorzystywanymi źródłami. Nie powinniśmy formułować zaleceń odmiennych od zasad. Ograniczając twórczość autorów chcących opierać się na na własnych źródłach nie poddanych recenzji zabezpieczamy się przed zamaskowanym ORem. Kenraiz (dyskusja) 14:53, 19 paź 2010 (CEST)
Wciaz powinno byc od podmiotu hasla, bo cala reszte zalatwia zasada weryfikowalnosci, czyli nie ma znaczenia jaki jest stosunek wikipedysty do zrodla (np. jest autorem tego zrodla), a ma znaczenie co to za zrodlo (np. recenzowane). Masur juhu? 15:10, 19 paź 2010 (CEST) ps. niezależnie od autora hasła i instytucji to bardzo szczegolowa zasada, dotyczaca bardzo malej ilosci hasel. W wiekszosci wypadkow autorzy hasla nie reprezentuja zadnych instytucji, a haslo nie ma z nimi nic wspolnego, a te kilka wypadkow promo/autopromo/or doskonale mozna zweryfikowac w oparciu o zasade wer (czy zrodla sa dobre) i pozostale zalozenia ency (czy dowodza encyklopedycznosci). W zestawieniu z innymi zasadami, ta linijka brzmi nieco nad-ostrożnie. Masur juhu? 15:17, 19 paź 2010 (CEST)
    1. Tematy trywialne, o bardzo lokalnym lub wąskim zasięgu oddziaływania nie są encyklopedyczne - to zbytnie uogolnienie, choc w wiekszosci prawdziwe. Niemniej jednak nacisk powinien byc polozony nie na zasieg i trywialnosc per se, a oddzialywanie (cos moze byc lokalne, ale miec globalne oddzialywanie). Takze "waskie oddzialywanie" jest takie se - wlasciwie wdrozone doslownie eliminuje to tematy niszowe, specjalistyczne. O tym wszystkim powinny swiadczyc zrodla. Trywialnosc z kolei to straszny POV. Dla kogos trywialne moga byc nepalskie wioski, dla innych pokemony.
    2. Ogolnie nacisk powinien byc polozony na Im więcej niezależnych źródeł odnosi się do danego tematu, tym większa szansa, że temat może być uznany za encyklopedyczny.. Temat encyklopedycznym czynia zrodla. Im wiecej takich, tym wieksze ma on "pokrycie" czyli "oddzialywanie".
  • No, jest to napisane, można wytłuścić albo coś w tym rodzaju, ale w efekcie obawiam się, że powstałoby wrażenie, że wszelkie skandaliki obyczajowe są bardziej ency od tematów bardzo specjalistycznych. Kenraiz (dyskusja) 14:58, 19 paź 2010 (CEST)
  • Skandaliki sa wykluczone - ency nie moze byc tymczasowe i jest to swietnie podkreslone. Masur juhu? 15:10, 19 paź 2010 (CEST)
    1. W ww. kwestiach moze warto bardziej doslownie i w punktach przyjac wytyczne z en-wiki, tj.: en:Wikipedia:Notability#General notability guideline. Czyli: "znaczące odnotowanie przez wiarygodne, neutralne źródła, ktore sa niezalezne od opisywanego podmiotu". Nacisk na wiarygodne, niezalezne i neutralne. To szczegolnie wazne dla autopromo etc, gdzie mozna latwo podac zrodla wiarygodne, niezalezne, ale nie-neutralne.
  • To dobra rada. Ponieważ wypunktowane mamy "wymagania minimalne" można do definicji we wprowadzeniu wrzucić takie "generalne przesłanki encyklopedycznosci". To powinno też spełnić propozycje wymienione w dwóch kolejnych punktach. Kenraiz (dyskusja) 15:04, 19 paź 2010 (CEST)
    1. Potrzeba w kilku zdaniach opisac tzw. zjawisko "autoencyklopedycznosci", czyli niektore tematy sa intuicyjnie autoency, czego dowodzic nie trzeba, ale...
    2. ... nie zwalnia to od obowiazku weryfikowalnosci. Czyli ponownie - zrodla swiadczace o ency, a zrodla danych. Masur juhu? 13:53, 16 paź 2010 (CEST)
  • Obowiązki w realu mnie stąd zabrały na jakiś czas. Ponieważ uwagi Masura zasługują na uwzględnienie w projekcie zalecenia, proszę o traktowanie sprawy jako niezamkniętej. Wrócę do edytowania za parę/paręnaście dni. Kenraiz (dyskusja) 14:47, 21 paź 2010 (CEST)

Definicje encyklopedyczności[edytuj | edytuj kod]

  • Ad.1 Encyklopedyczność to termin oznaczający zasługiwanie przez określony temat ( zasługiwanie->zasługujący->zasługa ).

Zadam pytanie podstawowe: encyklopedyczność to termin czy cecha ? W moim odczuciu temat jest encyklopedyczny, jeśli posiada cechę(=wyróżnik, właściwość) encyklopedyczności , co dopiero powoduje że zasługuje (mamy wtedy to zasługiwanie). Czyli temat może być: ciekawy, offtopic, specjalistyczny , encyklopedyczny itd. Synonimem słowa termin jest nazwa, stąd zaproponowane dotychczas zdanie brzmi Encyklopedycznośc to 'nazwa' oznaczająca zasługiwanie... . Terminem jest np. elektryczność, eklektyzm, ekumenizm a podmioty mają cechy ekumeniczne, eklektyczne, itd. Do kwestii rozstrzygnięcia poprawności potrzebny jest filolog polski ... i/lub słownik logiki. Co jeszcze: dla 'zasługiwanie' wyszukiwarka zwraca Około 265,000 wyników, znaczy raczej nie używamy takiego słowa. Podsumowanie: może byłoby lepiej: "Encyklopedyczność to cecha dowodząca , że dany temat jest wart(y) opisania w odrębnym haśle w Wikipedii ".--Indu ( विकिपीडिया ) 10:40, 22 paź 2010 (CEST)

    • Fajnie, że to zauważyłeś. Już to zmieniam. Strona ma na celu zdefiniowanie terminu o nazwie encyklopedyczność i stąd to tu wskoczyło. Sama encyklopedyczność to oczywiście cecha określonego tematu. Kenraiz (dyskusja) 14:46, 22 paź 2010 (CEST)
  • Ad.2 By temat mógł być uznany za encyklopedyczny, spełnione powinny być łącznie następujące warunki konieczne, choć nie zawsze wystarczające: - jakie to przypadki przewidujecie, gdy wszystkie 4 waruki konieczne są spełnione a hasło dalej nie będzie ency ? O co chodzi z tym wykrętem : wszystkie warunki ency spełnia a ency nie jest ? Niepokojąca kwestia.... Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 10:40, 22 paź 2010 (CEST)
    • To stary zapis z dotychczasowej definicji, która odwołuje się tylko do kryterium weryfikowalności oraz ponadczasowości. W efekcie nie jest ona zamknięta (nie wyklucza terminów słownikowych i mało ważnych/trywialnych) i dlatego potrzebowała takiego zabezpieczenia. Nowa propozycja zawiera z założenia wszystkie kryteria wynikające z zasad, więc ta klauzula pozwalająca na stawianie dodatkowych zastrzeżeń jest zbędna. Jej usunięcie nie spowoduje nadmiernego usztywnienia definicji, ponieważ we wstępnie pozostanie zwrot "spełnione powinny być łącznie następujące warunki konieczne", a powinny nie znaczy że w każdym wypadku muszą. Poza tym rozmawiamy o zaleceniu, a nie zasadzie więc nie tworzymy definicji w każdym wypadku obligatoryjnie wiążącej. Kenraiz (dyskusja) 14:46, 22 paź 2010 (CEST)
  • Albo źle rozumiem albo "powinny być" jest sprzeczne z "warunki konieczne". Warunek konieczny nie znaczy że musi być spełniony? Marek M (dyskusja) 02:40, 23 paź 2010 (CEST)
    • Racja, zmieniłem. Kenraiz (dyskusja) 11:14, 23 paź 2010 (CEST) W przypadkach szczególnych wymykających się sformułowanym definicjom i kryteriom będzie można obchodzić je powołując się na fakt, że całość ustaleń stanowi tylko zalecenie, a nie zasadę. Taka klauzula bezpieczeństwa jest moim zdaniem potrzebna, przynajmniej do czasu aż będziemy mieli pewność, że "zalecenia encyklopedyczności" sformułowane są w sposób uniwersalny. A być może wówczas uznamy za zasadne zmianę zalecenia w zasadę. Kenraiz (dyskusja) 11:17, 23 paź 2010 (CEST)
  • Pozwoliłem sobie na wyodrębnienie definicji bazowej, by nie ginęła w tekście opisującym autoency. Poprawiłem też kilka końcówek , jakiś przecinek... Przymiotnik automatyczna objąłem cudzysłowami ( ale nie upieram się ). --Indu ( विकिपीडिया ) 08:30, 23 paź 2010 (CEST)
    • Czy autoency nie kwalifikuje się raczej w pkt 4? coś w stylu: Nie piszemy o trywialnych (...) a trywialne jak zostało ustalone nie się takie dokonania jak np.: otrzymanie nagrody nobla, sprawowanie urzędu prezydenta państwa ... Marek M (dyskusja) 10:19, 23 paź 2010 (CEST)
      • Raczej nie. Między autoency a rzeczami trywialnymi jest przepaść w której znajduje się ponad 99% tematów opisanych w Wikipedii. Autoency i trivia to dwie przeciwne strony encyklopedyczności. Kenraiz (dyskusja) 11:14, 23 paź 2010 (CEST)
  • Ad.3 laureaci nagrody : przedwczoraj pojawił się zwrot laureatów nagród Nobla. Też do oceny przez filologa j.pol. : czy nie wystarczy : laureaci nagrody Nobla (nawet pojedynczej). Jeśli Szanowny W:Kenraiz nie ma już serdecznie dość mojego marudzenia (a napewno ma) :-) chciałbym wnieść trzecią uwagę do waszego drugiego czytania tekstu tej ustawy : nazwę tej nagrody zapisuje się dużymi literami. I już sobie idę ;-) Pozdrawiam niedzielnie --Indu ( विकिपीडिया ) 06:48, 24 paź 2010 (CEST)
    • Poprawiłem na l. poj. i wielką literę zgodnie z sugestią i tym. Wszelkie konstruktywne uwagi są zawsze mile widziane. Zaczynam się zastanawiać, czy tak wycyzelowanego zalecenia nie zgłosić do DA (do AnM brakuje ilustracji...). Kenraiz (dyskusja) 13:17, 24 paź 2010 (CEST)

Wersja trzecia zalecenia Encyklopedyczność[edytuj | edytuj kod]

Tutaj mamy wersję uwzględniającą zgłaszane uwagi. Ponieważ seria ostatnich poprawek przeniosła wcześniejsze wprowadzenie pod nagłówek "Definicje", dodałem nowe krótko podając cel i zastosowanie tego zalecenia. To już ostatnie czytanie i przy braku dalszych propozycji istotnych zmian, za parę dni moglibyśmy podmienić zawartość strony WP:ENCY. Kenraiz (dyskusja) 14:09, 24 paź 2010 (CEST)

  • No to rozpoczynamy czytanie dalej :-) Niepokoi mnie wymowa zapisu : ‘’Temat powinien być albo znany znacznej części społeczeństwa, albo …dotyczyć… wiary w zakresie odnoszącym się do istotnych elementów rzeczywistości,’’ – taki zapis jest zbyt wygórowanm kryterium, jeśli nie nazwać tego inaczej.
  1. Ad. rzeczywistości: po pierwsze wiara może dotyczyć (i najczęściej dotyczy niestety!!!) tego co nierzeczywiste lub nieistniejące np. powrót Chrystusa na świat w chwale pod koniec dziejów ( paruzja) , następne wcielenie Wisznu (czyli Kalkin) lub Dalajlamy lub Karmapy (nie istnieje ale na pewno nowa inkarnacja będzie odnaleziona), dusza – czy jest rzeczywista?, a opętanie?, wilkołaki, trzecie oko, albo Sąd Ostateczny pod koniec świata . Czy wystarczy przykładów? W niektórych religiach cały ten materialny świat to iluzja (np. maja, lila ) – więc wypadałoby kasować nawet całe kategorie wyznań …
  2. Ad. istotnych: po drugie ogromne POV religijne: co to istotny element rzeczywistości w dziedzinie wiary? dusza, łaska, epifania, piekło poziomu trzeciego np. w naraka, ćakra w rejonie organów płciowych (muladhara) , a dawni pomniejsi bogowie np. orzeł Garuda na którym podróżuje bogini Lakszmi czy Radogost i Dadźbóg – czy nadal są istotnymi elementami rzeczywistości czy szerzej nieznanymi duchami (oj obawiam się, że Swarożyc ostałby się samiutki).

Dlatego zaraz usunę z tekstu naszej "ustawy" ten zwrot o kryteriach "istotności elementu" i "rzeczywistym bycie" w dziedzinie religii i wierzeń. Znaczenie będzie takie, że jeśli są niezależne merytoryczne źródła (czyli religioznawcy zajmowali się zagadnieniem krytycznie a nie tylko wyznawcy! w swoich świętych pismach ) i spełnione będą pozostale warunki konieczne, to każda ewentualna żona Swarożyca może być w plwki opisana, nawet jeśli byłaby nimfą czy strzygą z innego ("mniej") rzeczywistego świata . Z wyrazami szacunku --Indu ( विकिपीडिया ) 08:09, 25 paź 2010 (CEST)

    • "Tematy dotyczące wiary i stanowiące istotny element rzeczywistości" już poprawiłeś, więc ten błąd jest naprawiony. Zostało jednak coś w rodzaju, że tematem encyklopedycznym jest to co wynika z "wiedzy specjalistycznej lub wiary", a to kłóci się z najogólniejszą definicją encyklopedyczności stwierdzającą, że ency jest to co jest "znaczące". Dodałem więc to słówko i powstało, że ency są "tematy z zakresu wiedzy specjalistycznej lub wiary stanowiące znaczące wytwory lub przejawy ludzkiej kultury materialnej lub duchowej". W zaleceniu nigdzie nie odważyłem się definiować "znaczności" tematu, a jedynie w ślad za WP:CWNJ przeciwieństwo encyklopedyczności - tematy skrajnie "nieznaczące". Nie wiem czym dokładnie jest "znaczność" i zalecenie nie rozstrzyga co z zagadnień dotyczących wiary jest "znaczące", a co wręcz przeciwnie. Jeśli jest potrzeba by to rozstrzygać to można ustalać szczegółowe kryteria encyklopedyczności dla bóstw, duchów i innych tematów z zakresu spraw wierzeń i zjawisk paranormalnych. Nie obawiałbym się, że można by jakiekolwiek bóstwo udokumentowane wiarygodnie uznać za nieznaczące. Za coś takiego można uznać natomiast np. wierzenie lokalne, o tym że zaciek na kominie jest świętym wizerunkiem czegośtam albo o uroku jaki stara Zośka rzuciła na Mietka przez co ząb mu się złamał (i na takie wierzenia można by znaleźć wiarygodne źródła, poświęcone wierzeniom ludowym). Świat wierzeń jest bezdenny i słowo "znaczący" w moim odczuciu jest próbą odcięcia tego co mniej więcej stanowi przedmiot zainteresowań religioznawstwa od wszelkich incydentalnych, lokalnych przejawów zaburzeń postrzegania rzeczywistości. Kenraiz (dyskusja) 11:09, 25 paź 2010 (CEST)
  • Dokonałem małych redakcyjnych szlifów. Proszę zerknąć. Dodałem też małe, kilkuzdaniowe, intuicyjne podsumowanie. Masur juhu? 10:58, 25 paź 2010 (CEST)
    • Fajnie, tylko jedną wątpliwość redakcyjną. Nie sądzę by w stosunkowo krótkim zaleceniu były potrzebne dwa podsumowania "encyklopedyczności". Skróconą interpretację znaczenia terminu podaną mamy już w sekcji "definicje". Dodanie podsumowania wprowadza kolejną definicję, trochę inaczej sformułowaną wraz z zaakcentowaniem niektórych kryteriów. Proponuję scalenie podsumowania z dotychczasowym tekstem. Rozszerzenie znaczenia terminu "znaczący" warto dodać do istniejącej definicji encyklopedyczności. Z kolei przedostatnie zdanie podsumowania dot. źródeł jako myśl oryginalna (nie pasuje więc z definicji do "podsumowania"), stanowiłoby cenny dodatek do kryterium "wiarygodności". Kenraiz (dyskusja) 11:46, 25 paź 2010 (CEST)
      • Myslalem, ze przemyce moja wizje ;) ale cii... Pewnie, warto scalic. mam nadzieje, ze poza mysla oryginalna (gdzie racja, winna sie ona znalezc w sekcji "wiarygodnosc", ino nie wiedzialem jak ja tam wplesc), cala reszta jest zgodna z naszym (tj. ogolnopolskowikipedyjnym) pojmowaniem ency. Masur juhu? 13:34, 25 paź 2010 (CEST)
  • o uroku jaki stara Zośka rzuciła na Mietka - rozumiem problem, będę o nim myslał. Redakcyjne szlify też mi się podobają. Podmieniłem "w swoim własnym haśle" => "jemu poświęconym", ponieważ art nie jest jego a Nasz. Przymiotnik "odrębny" może jak uznał W:Masur, zbyt sugerowł jakąś niezależność (np. od projektu, dalszych zmian). Odnośnie haseł o podmiotach nierzeczywistych , zastanawiałem się czy ta definicja uznaje postacie z gier komputerowych za ency, czy już nie ?--Indu ( विकिपीडिया ) 11:32, 25 paź 2010 (CEST)
  • Fikcyjni bohaterowie mogli się nie łapać bo odwrócona była kolejność pojęć i pewna grupa potencjalnych tematów nie mogła się przecisnąć przez wąskie gardło "wiedzy specjalistycznej i wiary". Teraz napisałem szeroko o znaczących wytworach kultury materialnej i duchowej, a dopiero potem podałem węższe pojęcia (wiedza, sztuka, filozofia), zmieniając przy okazji wiarę na wierzenia, by mieć większe pole do popisu w ew. rozdzielaniu ency bogów od nieency Zosiek rzucających uroki. Kenraiz (dyskusja) 12:01, 25 paź 2010 (CEST)
    • Dodalem male rozwiniecie pktu. 4 (glowniem celem poprawy formatowania...). Prosze zerknac czy to ma sens i czy potrzebne i czy w ogole. Masur juhu? 13:43, 25 paź 2010 (CEST)
      • Ok. W sumie sporo wyszło jeszcze tego twórczego fermentu. Podsumowanie rozparcelowałem, tzn. oryginalne sformułowania dodałem do definicji i kryteriów, a powtórzenia usunąłem. Zalecenia i zasady powinny być możliwie spójne, bez alternatywnych ujęć przedstawiających to samo w wersji uproszczonej lub specyficznie rozkładających akcenty. Kenraiz (dyskusja) 19:32, 25 paź 2010 (CEST)
  • Generalnie, im dalej w las, tym bardziej podoba mi się ta strona! Syntetycznie przedstawia to, co trzeba streszczać wikipedystom w jednej wypowiedzi będącej reakcją na wpisy typu "dlaczego usunięto moje hasło?". Merytorycznie rozwinąłbym fragment jednego punktu "Nie są encyklopedyczne hasła autopromocyjne i reklamy". Z naszej perspektywy jest wiadome, jakie hasło to autopromocja czy reklama, ale dla szarego użytkownika internetu już niekoniecznie. Zamieniłbym ten tekst na np. taki "Nie są encyklopedyczne hasła promujące lub reklamujące przedmiot lub osobę opisaną w haśle". Znaczy dokładnie to samo, ale brzmienie jest dostosowane dla śmiertelnika ;) Patrol110 (dyskusja) 23:29, 25 paź 2010 (CEST)
  • Czy pkt. 2 nie jest za bardzo antropocentryczny: "losy społeczeństw, cywilizacji ludzkiej i świata"? W połączeniu z "By temat mógł być uznany za encyklopedyczny, spełnione muszą być łącznie następujące warunki konieczne" odpadną nam nie wpływające na "losy społeczeństw, cywilizacji ludzkiej i świata" gatunki biologiczne (wielkie wymierania), ciała niebieskie (katastrofy kosmiczne) i obiekty geomorfologiczne (formowanie się niezamieszkałych części świata), a przynajmniej jakaś ich część. Może lepiej w tym przypadku zawęzić to do zdarzeń ludzkiej historii. Chodzi mi głównie o to łącznie. Przykuta (dyskusja) 23:52, 25 paź 2010 (CEST)
    • Eee, napisane jest że ency są także znaczące wydarzenia dla świata. Wydarzenia istotnie wpływające na znaczące elementy rzeczywistości (wymierania, katastrofy kosmiczne) zatem też tu pasują. Na wszelki wypadek zmieniłem spójnik "i" na "lub". Kenraiz (dyskusja) 01:07, 26 paź 2010 (CEST)
  • Ad 4 "Nie są encyklopedyczne hasła autopromocyjne i reklamy, żarty, kolekcje stron WWW, biogramy osób o przeciętnych dokonaniach, spekulacje." A Dreadnought hoax? A co ze znaczącymi bohaterami literackimi, takimi jak Gandalf czy Hamlet? Czy łapią się oni jako kultura duchowa? -- Bulwersator (dyskusja) 00:20, 26 paź 2010 (CEST)
    • Bohaterowie literaccy itp. to jak najbardziej wytwory kultury duchowej, więc w przypadku postaci znaczących oczywiście "łapią się". Co do żartów to zmieniłem na bardziej jednoznaczne - "kolekcje dowcipów". Kenraiz (dyskusja) 01:19, 26 paź 2010 (CEST)
  • Punkt 2. "Wymagań": (...) potwierdzające istotność jego oddziaływania na losy społeczeństw, cywilizacji ludzkiej lub świata – nijak ma to się z przyjętą praktyką, gdzie wystaczy minimalny wpływ lokalny, aby coś uznać za ency – np. Katastrofa drogowa pod Nowym Miastem nad Pilicą ma oddziaływanie lokalne, bo to tylko Polska (a może nawet jej część) – zerowy wpływ na "losy społeczeństw, cywilizacji ludzkiej lub świata", podobnie znikomy wpływ na tak określone oddziaływanie ma z 99,9% opisywanych aktualności. Przy takim zapisie, to nawet wybory parlamentarne, czy prezydenckie w małych i średnich państwach się nie załapują, bo to tylko lokalny (w skali społeczeństw, cywilizacji ludzkiej lub świata) epizod. Uważam, że za dużo u nas opisów newsów, ale też nie ma sensu wprowadzać bufoniastego zapisu, który nie ma i nie bedzie miał nic wspólnego z praktyką Wikipedii. Aotearoa dyskusja 22:08, 26 paź 2010 (CEST)
  • Może potwierdzające istotność jego oddziaływania by wystarczyło, a resztę opuśćmy. Ja mam podobne wrażenie przy definicji znacznośći: słowo "doniosłość" jest bardzo mocnym=wygórowanym kryterium, też bym proponował go pominąć. Ile % haseł plwiki dotyczy doniosłych tematów ? Uwaga: pokemony się nie załapują ;-) co wróży wojnę z młodszymi wikipedystami ! --Indu ( विकिपीडिया ) 22:25, 26 paź 2010 (CEST)
  • Ech... [wyciąłem żale] Zrobię tak jak zaproponował Indu. Katastrofy drogowe "istotnie oddziałują" na emocje i wyobraźnię w przeciwieństwie do losów społeczeństw, więc w tej sprawie zawsze będzie presja by przymykać oko na zasady zawężające encyklopedyczność dla tematów "znaczących". Kronika wypadków to coś co musi być nieodłącznie przyczepione nawet do ambitnych mediów, więc i Wikipedia to zniesie. Kenraiz (dyskusja) 23:41, 26 paź 2010 (CEST) Docelowo mam nadzieję, ze kiedyś rozdzielimy jakoś Wikinews od Wikipedii, tymczasem nie są to okoliczności do robienia rewolucji.
  • Podzielę się refleksją: w dyskusjach plwiki używamy formy przesłanka encyklopedyczności - jednak nie pojawia się ona w tym zaleceniu. Jest przesłanki decydujące o encyklopedyczności ale czy pe decydują czy są bardziej jak argumenty posiłkowe, czy to tylko znamiona cząstkowe ency, czy to znamiona decydujące ponad wymaganiami ? Czy też przesłanki występują w obu tych formach ? Proponuję istniejące przesłanki podmienić lub przeredagować ich moc decyzyjnośći, może też gdzieś użyć pe w znaczeniu jednego z argumentów za ency. Albo pe jako kolejna definicja :-) , jak "znaczące", jako dające ency w sumie=w grupie. Nie jest to powiedziane wprost, ale w obecnym tekście:
  1. przesłanki odnoszą się do autoency jedynie!
  2. mają wartość sprawczą decyzji o ency silniejszą!, od analizy 4 kryteriów koniecznych dla ency nieauto.

To jest zgłoszenie refleksji i zapytania:

  1. czy arty ency nieauto też miewają przesłanki?
  2. czy przesłanka zawsze przesłania(przebija) 4 kryteria wymagań ?

--Indu ( विकिपीडिया ) 00:48, 27 paź 2010 (CEST)

  • A czy nie jest tak, że "przesłanka encyklopedyczności" to dowód na "znaczność" tematu czyli jego "nietrywialność"? Cztery kryteria określają warunki graniczne (weryfikowalność, niesłownikowość, nietymczasowość, nietrywialność), które zawsze powinny być spełnione. O ile pierwsze trzy są łatwe do przeanalizowania, zwykle ocena skupia się na tym czy dany temat jest znaczący, czyli czy w sytuacji niejasnej ma jakąkolwiek przesłankę encyklopedyczności, coś co potwierdzałoby jego istotność i potrzebę zaistnienia w encyklopedii. Chyba nie ma potrzeby dokładania tu innej perspektywy opisu tego problemu. Przesłanka encyklopedyczności to zwykle coś co pozwala spełnić kryterium nr 4. Kenraiz (dyskusja) 01:09, 27 paź 2010 (CEST)
  • czyli czy w sytuacji niejasnej ma jakąkolwiek przesłankę encyklopedyczności - znaczy nie tylko ency-auto miewają przesłanki, znaczy pe występują w obu formach: decydujące i jakąkolwiek przesłankę . Dziękuję za podjęcie tematu,OK , to nie było zgłoszenie błędu w tekście.--Indu ( विकिपीडिया ) 01:42, 27 paź 2010 (CEST)

Naukowcy i ich pot[edytuj | edytuj kod]

  • Dodałem zdanie o faktach i wiedzy specjalistycznej i naukowcach. Wiem, wiem, jak wiki kocha naukowców. Jeśli W:Kenraiz uzna inaczej, gotów jestem na dyskusję. PS. mamy tam kumulację "3 x z" : znany znacznej części społeczeństwa, albo dotyczyć znaczących - to ostatnie "z" proponuję zastąpić przymiotnikiem nieco łagodniejszym . Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 20:54, 26 paź 2010 (CEST)
    • "Znane, znaczące, znaczące" przeredagowałem. Dopisek jest dobry, tylko fajnie byłoby już uciąć dalsze rozszerzanie zalecenia o kolejne przykłady, interpretacje i doprecyzowania. Każdy dopisek tego rodzaju wzbudza potrzebę dalszego uzupełnienia i precyzowania myśli, wskazywania na wyjątki itd. Pamiętać trzeba, że choćbyśmy nie wiem jak się napinali i naprężali – nie przedstawimy tu precyzyjnej definicji rozdzielającej ency od nieency, bo się nie da. To nie jest matematyka. W końcu też zalecenie powinno dawać się przeczytać, a internauci nie znoszą czytania tekstów zajmujących cały ekran. Kenraiz (dyskusja) 21:53, 26 paź 2010 (CEST)
  • aa, nie nie: Warte opisania są fakty zawarte w publikacjach autorstwa naukowców. Najczęściej encyklopedyczne są również twierdzenia, teorie i hipotezy tam prezentowane, gdy stanowią elementy wiedzy specjalistycznej. - nie sa warte. Wiecie ile tego jest? Co z tego, ze naukowiec X prezntuje swoja hipoteze (ktora nota bene wymaga potwierdzenia) czy nawet teorie (a ta np. jest niekompletna), gdy nikt inny tego nie podejmuje? To samo z faktami z publikacj i naukowych. Zaryzykuje stwierdzenie ze 80% doniesien naukowych (moja branza) nigdy wiecej nie jest kontynuowana, zatem ich sprawdzalnosc jest watpliwa. Wg mnie bez bolu mozna wykreslic cale to zdanie, bo wprowadza zamet. w tym wiedzy specjalistycznej, z zdaniu poprzedzajaycm wystarczajaco to okresla. Masur juhu? 07:29, 27 paź 2010 (CEST)
  • A konkretnie :
  1. uważasz , że fakty w takich źródłach ency są nieency , zawsze ?
  2. postulujesz kasowanie teorii , twierdzeń naukowych i hipotez opisanych w plwiki ?

wiedząc ,

  1. że aktywnych wikipedystów ubywa
  2. Włosi depczą nam po piętach.

Ad.Wiecie ile tego jest? : Faktów i trzech określonych jako najczęściej ency jest tyle, na ile złożona jest nasza rzeczywistość. Tylko czy przewidujesz zalew plwiki przez arty pisane przez przez naukowców ? Taki zapis byłby zaproszeniem dla tych kręgów - oby chcieli skorzystać. Pamiętaj jaki będzie temat wystąpienia W:Polimerek na GDJ za tydzień i kogo plwiki ma zamiar nakłaniać do pisania w projekcie ? Właśnie taki zapis interpretuję jako wsparcie tego zamierzenia !
Ad. naukowiec X prezntuje swoja hipoteze (ktora nota bene wymaga potwierdzenia) - ano prezentuje i jeśli jest cisza znaczyć może, że trudno o lepsze wytłumaczenie zastanej rzeczywistości. Przykład: sięgnąłem ostatnio po książkę PWN-u o starzeniu się (...no trzeba prawdzie spojrzeć w oczy jak się nie jest takim młodzieniaszkiem). Temat "starzenie się" tyczy człowieka od początku dziejów (jeśli nie liczyć początkowych szczęśliwych dni Adama i Ewy), a zamiast jasności dlaczego starość przychodzi nieubłaganie , mamy zbiory hipotez właśnie !
Podsumowanie: Tekst twierdzenia, teorie i hipotezy tam prezentowane, gdy stanowią elementy wiedzy specjalistycznej. ma właśnie takie intencje: jeśli nie ma dokładniejszej wiedzy dla danego zagadnienia niż hipoteza ( np. że winne są geny ) , najczęściej zasługuje na opisanie stan wiedzy jaki danym specjalistom jest max dostępny. Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 16:06, 27 paź 2010 (CEST) Ad. doniesien naukowych : Zauważ też proszę, że dyskutujemy fragment jednego z warunków koniecznych do ency . Oprócz tego podpunktu , temat musi jeszce spełnić trzy! pozostałe wymagania. Jeśli w mało dostrzegalnym piśmie instytutu naukowiec ( dałem autorstwa naukowców , więc nie student ) coś "odkryje" szerokiemu światu, bez dalszego odzewu w merytorycznych źródłach to warunek "Temat powinien być weryfikowalny" wprost nie pozwoli na opisywanie takiego tematu. Znaczy zalewu hasłami naukowymi znowu nie będzie. --Indu ( विकिपीडिया ) 17:00, 27 paź 2010 (CEST)

  • Robisz nadinterpretacje, ze hej. Chodzilo mi o to, ze sam fakt, ze cos jest w publikacji naukowej, nie swiadczy o tym, ze ta rzecz/temat/podmiot jest od razu encyklopedyczny i zasluguje na osobne haslo. Po prostu tyle. Wg obecnego zapisu mozna wydedukowac, ze encyklopedyczne jest wszystko, co tylko zostalo opublikowane w pracach naukowych. Warte opisania są fakty zawarte w publikacjach autorstwa naukowców - implikuje, ze wszystkie sa warte. Co wiecej, zdefiniuj mi "autorstwo naukowca". Jak ja cos opublikuje to bedzie to warte opisania (jestem naukowcem)? Wg powyzszego zdania na to wyglada. Najczęściej encyklopedyczne są również twierdzenia, teorie i hipotezy tam prezentowane - w mojej branzy mamy cos takiego jak "hipoteza robocza" w odroznieniu od "teorii roboczej" oraz (zgrubne tlumaczenie) "informacji podrecznikowej". Hipotezy robocze to te luzne dywagacje obecne w kazdej pracy naukowej, gdzie staramy sie wykreslic model, ktory w jakis sposob podsumowywalby zebrane przez nas (i innych dane). Moze to awansowac do teorii roboczej, gdy na ten model zgodza sie inni naukowcy i powstana kolejne publikacje. Jak juz sie uzna, ze wszystko w tej kwestii jest jasne, a fakt jest niesamowicie doniosly - awans do "wiedzy podrecznikowej". Przy czym postuluje, ze etap hipotezy roboczej to nieco za wczesnie na osobne haslo - a o tym traktuja te zasady. Moj glos krytyczny uzasadniam tym, ze tworzymy szkic zasady, ktoren to szkic ma byc maksymalnie prosty, intuicyjny i przejrzysty (stad unikamy zbednej szczegolowosci), przy czym dotyczy on encyklopedycznosci hasel (jako osobnych bytow), a nie encyklopedycznosci danych (jako takich). Masur juhu? 17:14, 27 paź 2010 (CEST) ps. i naucz sie wreszcie poprawnie formatowac strony. Czytanie dyskusji z twoim udzialem to duze wyzwanie dla oczu (wciecia, przesuniecia, łamania linii)
    • podsumowujac siebie. Idea calego tego zdania o pracach naukowcow jest juz zawarta w poprzednim zdaniu: [...] dotyczyć znaczących wytworów lub przejawów ludzkiej [...] w tym wiedzy specjalistycznej. Dodatkowo pisanie, ze ta wiedza zasluguje na opisanie to dublowanie informacji, zatem zmniejszanie przejrzystosci zasad (cos co Keinraz mi wypomnial jak dodalem cos od siebie, ze sie maslo maslane robi). Masur juhu? 17:17, 27 paź 2010 (CEST)
  • Powinniśmy kończyć tę dyskusję, bo zalecenie w swym istotnym kształcie pozostaje cały czas niezmienne, a czas nam schodzi na dyskusjach o kolejnych, całkiem niekoniecznych uzupełnieniach i dodatkach. Prawdą jest, że nie każda koncepcja opublikowana w piśmiennictwie naukowym warta jest opisania w odrębnym haśle. Encyklopedia z założenia powinna skupiać się na kompilacji i syntezie wiedzy w poszczególnych zagadnieniach, a nie na poświęcaniu odrębnych haseł każdej myśli opublikowanej w trakcie dyskursu naukowego. Stworzylibyśmy potwora. Poza tym poziom szczegółowości przedmiotów badań w wielu wypadkach wykracza daleko poza encyklopedyczność (pierwsza praca z pierwszego czasopisma naukowego jakie miałem pod ręką: "Fenologia Impatiens parviflora w silnie prześwietlonym grądzie środkowoeuropejskim na lokalnym stanowisku w Wielkopolskim Parku Narodowym"). To nie jest temat na hasło, a zalecenie dotyczy tylko encyklopedyczności tematów (odrębną sprawą jest korzystanie z prac naukowych przy rozwijaniu treści Wikipedii). Wycinam zatem to dodatkowe zdanie o encyklopedyczności tematów o jakich piszą naukowcy. Kenraiz (dyskusja) 18:34, 27 paź 2010 (CEST)

Podsumowanie dyskusji[edytuj | edytuj kod]

Aktualna wersja

Bazujac na powyzszej dyskusji (a raczej jej powolnym wygasaniem) i na sugestiach, ze tekst uzyskal swoj ostateczny merytorycznie ksztalt, pozwalam sobie niniejszym stworzyc sekcje podsumowania. Wydaje mi sie, ze dyskutujacy tu zasadniczo zgadzaja sie co do ksztaltu zasady encyklopedycznosci, wiekszosc osob jest nawet nastawiona dosc entuzjastycznie. Sadze, ze o ile nie pojawi sie zaden sprzeciw lub merytoryczny zarzut, mozna dokonac ostatnich szlifow redakcyjnych, a po nich zasade z brudnopisu Kenraiza wrzucic na strone WP:ENCY, tak zeby moc z niej korzystac. Osobiscie uwazam, ze w obecnym ksztalcie po kolei i bez nadmiaru slow chwyta ona zlozona idee, koncept encyklopedycznosci. Wiadomo, ze nie rozwiaze ona wszystkiego, ale przynajmniej porzadkuje nasze mysli i zapatrywania. Ewentualne komentarze, glosy, prosze wpisywac juz do tej sekcji. Masur juhu? 20:01, 27 paź 2010 (CEST)

Wygląda ok. Wikinews służą czy służy, bo nie jestem pewny? Olos88 (dyskusja) 20:22, 27 paź 2010 (CEST)
Kończmy. Zmieniłem na "służy serwis informacyjny Wikinews". Kenraiz (dyskusja) 20:37, 27 paź 2010 (CEST)
Dobra. Po przeniesieniu trzeba będzie jeszcze dla pewności powiadomić społeczność (TO, IRC, lista) i IMO osoby z poczekalni, bo tam często się dyskutuje o kwestiach ency/nieency. A najlepiej jeszcze przed przeniesieniem, by nikt czegoś z kapelusza nie wyciągał potem. Najaktywniejszych widać tutaj i tutaj. Część z nich brała udział w dyskusji. Mniemać można, że każdy zauważył to w ogłoszeniach lokalnych i na TO wcześniej, ale dla przypieczętowania warto tak domknąć. Przykuta (dyskusja) 14:02, 28 paź 2010 (CEST)
Nie wykuwamy tu tablic mojżeszowych (choć nawet je dało się przerobić), a stronę, którą zawsze można będzie w razie potrzeby poprawić. Temat wałkowany jest już w Kawiarence od pół roku z przerwami, ogłaszany był na TO, wisi w nagłówku stron obserwowanych – najwyższa pora w końcu to skończyć. Od dłuższego czasu treść już nie zmienia się istotnie. Każdą dyskusję można ciągnąć w nieskończoność, ale bez piwa to w większości przypadków nie ma większego sensu. Kenraiz (dyskusja) 14:31, 28 paź 2010 (CEST)
No, masz rację. Przerzucaj. Przykuta (dyskusja) 15:53, 28 paź 2010 (CEST)
Zrobione. Ktoś kto może pogrzebać w szablonie z komunikatem na stronie specjalnej "Obserwowane" mógłby też zdjąć ogłoszenie o tej dyskusji. Kenraiz (dyskusja) 18:14, 28 paź 2010 (CEST)

Stosowanie cytatów c.d.[edytuj | edytuj kod]

Witam,

temat był niedawno poruszany na tutejszym forum, jednak moje kilka słów dotyczy nieco innego problemu związanego z ich zastosowaniem. Mianowicie w ostatnich dniach wikipedysta Andros64 (i popierający go w tym działaniu użytkownik Birczanin) wprowadził do m.in. haseł Nacjonalizm ukraiński, UNDO Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów kilka cytatów w których pogrubił pewne zdania.

Moje pytanie brzmi, czy takie postępowanie jest słuszne i nie narusza neutralnego punktu widzenia? Osobiście uważam, że jak można się zgodzić ze stosowaniem cytatów na Wikipedii (chociaż to nadal pozostaje moim zdaniem dyskusyjną kwestia), tak z takim postępowaniem już z pewnością nie. Wiadomym jest, że nie wszyscy redaktorzy prezentują neutralność podczas swojego edytowania na tym portalu, a akceptowanie powyższego problemu daje im kolejny atut dla podkreślania "własnego" punktu widzenia, a nie "neutralnego". Odbywa się to w następujący sposób, użytkownik taki wyłuskuje cytat wygodny dla własnego punktu widzenia z jakiejś publikacji, umiejętnie obrabia go poprzez wycięcie z niego jego zdaniem zdań zbędnych poprzez wstawianie -> [...] (taka sytuacja ma miejsce m.in. w powyższym hasłach) i co najbardziej stronnicze, ponadto pogrubia w tym cytacie zdania, które według tego użytkownika przemówią silniej do czytelnika. Czy szanowni wikipedyści mamy się zgadzać z takim postępowaniem? Dlaczego, jeśli już używamy tego cytatu, nie pozostawimy go w formie identycznej jak w publikacji (bez jego obrabiania) i co najistotniejsze, dlaczego nie pozostawimy czytelnikowi wolnej ręki w jego odbiorze? Dlaczego pewne kwestie, w zależności od indywidualnego punku widzenia musimy temu czytelnikowi narzucać, poprzez pogrubianie tekstu?

Będę niezmiernie wdzięczny za wszelkie wypowiedzi w powyższej problematycznej kwestii.

--Pawski (dyskusja) 00:48, 13 paź 2010 (CEST)

  • Ad vocem: Byłbym wdzięczny Koledze Pawskiemu
    Quote-alpha.png
    umiejętnie obrabia go poprzez wycięcie z niego jego zdaniem zdań zbędnych poprzez wstawianie -> [...]
    za podanie zdań wyciętych w miejscach ..., co świadczyłoby o tym,że zapoznał się z monografią, na której temat zabiera głos.Andros64 (dyskusja) 00:54, 13 paź 2010 (CEST)
  • Panie Andro64 zapoznalem się z cytatami które wstawił Pan do tych haseł i oczy mnie jeszcze nie mylą. Oto jeden z kilku przykładów:
Quote-alpha.png
Władze państwowe(…) w drugiej połowie dekady notorycznie myliły ukraiński nacjonalizm z aspiracjami narodowymi tej społeczności. W 1935 roku zbyt łatwo zmarnowano szansę pozyskania dla polskiej państwowości przynajmniej części Ukraińców, w zamian za pewne prawa społeczno-ekonomiczne. W tej sytuacji zamiast zachęcać skutecznie zraziły do siebie tę grupę narodową. Zamiast niwelować konflikt etniczny, niejednokrotnie potęgowały go, poprzez nadmierną represyjność i odpowiedzialność zbiorową.(…) Wojna, na którą czekano , doprowadziła do dalszego zradykalizowania znacznego odłamu ludności ukraińskiej, która pod panowaniem sowieckim poczuła, że nie ma już nic do stracenia.(…) Słabość ukraińskiego ruchu narodowego jako czynnika politycznego, klęska militarna Polski w 1939 roku oraz porozumienie dwóch największych potęg kontynentalnych przesądziły o tym,że obydwie strony konfliktu stały się swoistym zakładnikiem geopolityki. Jednak najgorsze miało jeszcze nadejść, kiedy jednoznacznie negatywna ukraińska ocena polityki narodowościowej II Rzeczypospolitej została wykorzystana przez OUN-UPA, jako argument ostatecznego rozwiązania polsko-ukraińskiego sporu etnicznego i terytorialnego. Robert Potocki, Polityka państwa polskiego wobec zagadnienia ukraińskiego w latach 1930-1939, Lublin 2003, wyd. Instytut Europy Środkowo-Wschodniej, ISBN 83-917615-4-1 s.227

No chyba, że w identyczny sposób zapisał to Potocki (w co wielce wątpie) wówczas przepraszam. Jednak tak czy inaczej nie zmienia to faktu dla którego poruszyłem ten temat.

--Pawski (dyskusja) 02:29, 13 paź 2010 (CEST)

    • Problemy tu są dwa:
    1. skracanie cytatów - które jest zasadniczo dopuszczalne, by np pozbyć się jakichś ozdobników, czy fragmentu nic nie wnoszącego. Ale należy zaznaczyć, KTO skrócił, i tu mamy problem, bo w arcie encyklopedycznym "zmarnowano szansę pozyskania dla polskiej państwowości [...] Ukraińców (skrót mój - Felis domestica)" będzie wyglądać co najmniej dziwnie.
    2. Podkreślenia itp. - tu nie da się wyznaczyć jasnej reguły i trzeba oceniać indywidualnie. Może to być podkreślenie kwestii kluczowej, może być POV. Można bez podkreślenia zacytować POViasto wyrwany z kontekstu fragment. Można POVować i bez cytatów... Z podkreśleniami zachowywałbym dużą ostrożność, właśnie po to by o POV nie być oskarżonym, ale nie potępiałbym w czambuł. No, a nacjonalizm ukraiński zawsze wywołuje emocje ;) --Felis domestica (dyskusja) 03:36, 13 paź 2010 (CEST)
W związku z masowym używaniem przez Androsa64 cytatów, podnoszę inną kwestię - na ile akceptowalne jest budowanie artykułów z cytatów. Przykład to rozdział "Działalność w II RP" [13] w haśle o OUN oraz hasło Pogromy lwowskie (1941). Moim zdaniem to wygląda co najmniej fatalnie i jest zachętą dla leniwych userów, którzy zamiast pisać własnymi słowami będą mieli otwartą drogę (jeśli proceder taki zostanie zaakceptowany) do tworzenia haseł metodą copy-paste. Wystarczy dodać cudzysłowy oraz refy jako listki figowe (że, broń Boże, to nie NPA) i hasło gotowe. Glaube (dyskusja) 08:01, 13 paź 2010 (CEST)
  • Najwygodniej jest użyć zdrowego rozsądku. Jeżeli cytatu coś uzasadniają, potwierdzają, to warto je stosować. Zresztą sami panowie Glaube i Pawski byli zwolennikami cytatów, wręcz się o nie upominali. Dopiero kiedy zaczęły one prezentować prawdę dla nich niewygodną, zaczęli starać się je zwalczyć. Cytat jest bardzo niewygodny, bo nie można go zmodyfikować ani nic dopisać ... PS. A "leniwych userów" chyba nie ma zbyt wielu ... --Birczanin (dyskusja) 08:05, 13 paź 2010 (CEST)
    "Cytat jest bardzo niewygodny, bo nie można go zmodyfikować ani nic dopisać", czyżby? – te "(...)" to bardzo silne narzędzie zmian, a nawet manipulacji ("Cytat (...) można (...) zmodyfikować (...)" – tak zacytowana Twoja wypowiedź, to jednak nie to co miałeś na myśli). Aotearoa dyskusja 08:34, 13 paź 2010 (CEST)
  • Ponieważ Kolega insynuuje manipulację cytatem, prosiłem i proszę ponownie o uzupełnienie wykropkowanego tekstu, aby było wiadomo, czy rzeczywistości nastąpiła jakakolwiek zmiana sensu tekstu oryginalnego, czy też Kolega Pawski insynuuje manipulacje cytatem nie czytając oryginalnego źródła, a priori.

Żadna zasada edytorska ani na Wikipedii, ani poza nią powszechnie stosowana nie zabrania skracania cytatów i wytłuszczania najistotniejszych w kontekście zastosowania cytatu stwierdzeń autora. To jest zasada stosowania cytatu w publikacjach. Polecam lekturę publikacji naukowych, eseistyki, publicystyki prasowej. Nie ma obowiązku cytowania in extenso, jedynie zachowania oryginalnego sensu wypowiedzi autora. Informuję że żadna manipulacja cytatem ani w tym, ani w żadnym innym przypadku nie nastąpiła.Andros64 (dyskusja) 11:02, 13 paź 2010 (CEST)

  • Zresztą sami panowie Glaube i Pawski byli zwolennikami cytatów, wręcz się o nie upominali. - użytkowniku Birczanin po raz kolejny bez jakichkolwiek skrupułów kłamiesz przed forum publicznym, oczerniasz moją osobę bez żadnych konsekwencji. Jesteś na tym portalu moim zdaniem najbardziej stronniczą osobą, a Twoje edycje są manipulacją źródłami i tym samym historią. Ja na to co napisałem w przeciwieństwie do Ciebie mam niezbite dowody. Zachęcam każdego z administratorów do naocznego przekonania się o tym na stronie dyskusji hasła Andrij Łastowećkyj, a także o zainteresowanie się innymi notorycznymi łamaniami tutejszych zasad przez tego użytkownika o których kilka drobnych słów napisałem na stronie dyskusji hasła administratora Piastu w tytule "dwie sprawy techniczne". Jeśli użytkowniku Birczanin wręcz się upominałem o cytaty to proszę to tutaj przedstawić i zacytować. Oczywiści jak zawsze pominiesz tą prośbę, bo najlepiej jest szkalować dobre imię innych użytkowników bez podania jakichkolwiek faktów. Ja błagalnie apeluję do administratorów o kontrolę tego użytkownika i w końcu o zainteresowanie się tym co wyczynia na tym portalu, działa on tu już około 5 lat, a przez ten czas nikt nie raczył się zainteresować głębiej jego tutejsza pracą, chociaż interwencje na niego były zgłszane niejednokrotnie nietylko przeze mnie, ale przez wielu innych redaktorów.

Użytkowniku Andros64 co do Pana słów: prosiłem i proszę ponownie o uzupełnienie wykropkowanego tekstu, aby było wiadomo, czy rzeczywistości nastąpiła jakakolwiek zmiana sensu tekstu oryginalnego, czy też Kolega Pawski insynuuje manipulacje cytatem nie czytając oryginalnego źródła, a priori - to ja mam uzupełniać ten wykropkowany tekst, którego to Pan jest twórcą? Dlaczego utrudnia Pan tutejszą dyskusję? po prostu proszę napisać, czy wyciął Pan fragmenty z cytatu Potockiego, czy zacytował go identycznie jak w tej publikacji. Jeśli się mylę to tak jak już pisałem przeproszę, i po drugie tak jak już tu także pisałem - kwestią dla mnie najbardziej bulwersującą podczas tematu tej dyskusji, nie jest "obrabianie" tekstu, ale pogrubianie jego pewnych zdań według własnego "widzi mi się" lub "bo tak". Skąd Pan niby wie co jest ważne w danym tekście? myśli Pan identycznie jak autor danego cytatu?, czy może potrafi Pan wejść w umysł każdemu z tysięcy czytelników przewijających się przez to hasło?

Żadna zasada edytorska ani na Wikipedii, ani poza nią powszechnie stosowana nie zabrania skracania cytatów i wytłuszczania najistotniejszych w kontekście zastosowania cytatu stwierdzeń autora. To jest zasada stosowania cytatu w publikacjach. Polecam lekturę publikacji naukowych, eseistyki, publicystyki prasowej. - proszę podać na to chodź jeden przykład wszystkim tutejszym wikipedystom i wówczas się przyjrzymy. Pisanie o czymś na co nie ma się argumentów jest nieładnym zachowaniem, więc proszę o przykłady.

--Pawski (dyskusja) 14:43, 13 paź 2010 (CEST)

W miarę łatwo dostepny, za URL-em przykład jest tu:
Quote-alpha.png
Długość cytatu może być różna, od jednego słowa do kilku zdań. Cytat możemy uzupełnić odpowiednim wyjaśnieniem, ominąć fragment tekstu, uprościć lub wyróżnić kilka słów w szczególny sposób. Każda modyfikacja w obrębie cytatu powinna być zaznaczona. Nasze osobiste uwagi wewnątrz cytatu umieszczamy w nawiasie. Wszystkie opuszczone słowa i zdania zaznaczamy trzema kropkami (...).
Quote-alpha.png
Cytaty są konieczne wówczas, gdy autor polemizuje z omawianymi poglądami, bowiem rzetelność nakazuje dosłowne ich przytoczenie; wtedy zaś, gdy omawia je tylko lub zgadza się z nimi, wystarczy syntetyczna parafraza. Niestety, często postępuje się odwrotnie.
Quote-alpha.png
Każdy cytat powinien mieć oznaczenie źródła, z którego został zaczerpnięty.

Mieczysław Ozorowski PRZEWODNIK PISANIA PRACY NAUKOWEJ, Wydawnictwo Akademii Teologii Katolickiej, Warszawa, 1997, str. 11-12, http://www.katedra.uksw.edu.pl/dydaktyka/seminaria/przew_pis_pracy_nauk.pdf, dostęp 13.10.2010. Mogę zobaczyć co pisze Weiner, ale muszę wrócić do domu.--Felis domestica (dyskusja) 15:18, 13 paź 2010 (CEST)

  • Dziękuję Felis domestica za te wyjaśnienia źródłowe. Tak więc według Ozorowskiego takie postępowanie jest dopuszczalne, tylko tutaj nasuwa się kolejny dyskusyjny temat. Autor kieruje te porady dla osób, które przygotowuja własną publikację, czy to w formie książki czy pracy doktoranckiej, natomiast twórczość poszczególnych haseł na Wikipedii to dzieło nie jednej, a kilkudziesięciu osób. Przy czym osoby te muszą ze sobą w pewnien sposób współpracować dla rzetelności danego hasła, natomiast praca "indywidualnych jednostek" do których Ozorowski odnosi swoje porady odbywa się moim zdaniem na zupełnie innych zasadach. Ktoś pracujący na własny rachunek nie liczy się z pozostałymi współpracownikami, którzy są nieobecni, natomiast kilkadziesiąt osób pracujących nad tym samym projektem zobowiązanych jest do pewnych ustępstw, a co najważniejsze - do jak najobiektywniejszego przedstawiania faktów względem swoich towarzyszy pracy.

Dlatego wracając do problemowego pogrubiania zdań w cytatach (już pomijając kwestię nierzetelności i stroniczości pewnych użytkowników), to co jednej osobie wydaje się za najistotniejsze, dla drugiej może w ogóle nie przedstawiac znaczenia, więc dlaczego nie znaleźć wyjścia najprostrzego i najobiektywniejszego - czyli pozostawic dany cytat bez wytłuszczania poszczególnych zdań?

--Pawski (dyskusja) 16:28, 13 paź 2010 (CEST)

    • No to właśnie problem, o którym pisałem wyżej - wytłuszczenia itp. powinny być zawsze opisane, co tekście encyklopedycznego artu jest niemożliwe; można by to podawać w opisie historii zmian, tylko czy się komuś tam będzie chciało zaglądać? Wątpię... :( --Felis domestica (dyskusja) 21:08, 13 paź 2010 (CEST)
  • Najprostsze i najobiektywniejsze rozwiązanie to przedstawić wiarygodną naukowo kontropinię z cytatem.Andros64 (dyskusja) 16:45, 13 paź 2010 (CEST)
  • Skracanie cytatów o mniej interesujące fragmenty jest praktyką powszechną. Podobnie wytłuszczanie istotniejszych fragmentów. Jednakże artykuły na Wikipedii rządzą się innymi zasadami niż artykuły w prasie (zwłaszcza naukowej), książkach itd. (przytoczona tu książka o pisaniu pracy naukowej jest raczej anty-argumentem, na Wikipedii nie mamy prawa pisać jakichkolwiek prac naukowych). Wg mnie wytłuszczenie w tekście nie powinno być stosowane, gdyż jednoznacznie jest to interpretacja osoby piszącej artykuł, a zatem jego zwykły OR (pomijam tu wyjątkowe sytuacje, że wytłuszczony jest fragment, który został wytłuszczony w cytowanym tekście) – ktoś zaraz może skasować to wytłuszczenie, albo wytłuścić inny fragment cytatu... Tego typu zabiegów należy unikać. Osobiście unikałbym również cięć cytatów, a najlepiej jak cytaty stosowane są jak najrzadziej – ja preferuję wstawić, jak już muszę, cytat do przypisu niż szatkować nim tekst, artykuł wtedy lepiej wygląda, a źródło jest zacytowane. Aotearoa dyskusja 17:29, 13 paź 2010 (CEST)
    • Zgadzam się z konkluzją, ale stwierdzenie "na Wikipedii nie mamy prawa pisać jakichkolwiek prac naukowych" oznaczałoby po prostu rezygnację z edycji. Pisanie ency artu to typowe pisanie artu przeglądowego z (oby jak najbardziej solidną) kwerendą, uźródłowionego wedle zasad piśmiennictwa naukowego. Tworzymy więc jeden z rodzajów dzieła naukowego, choć nie badawczego. I nie ma się co oszukiwać, że jest inaczej ;)--Felis domestica (dyskusja) 21:08, 13 paź 2010 (CEST)
  • Tu kwestia dotyczy artykułów, które są bardzo delikatne merytorycznie i narażone w przypadku omówienia na nadinterpretacje lub błędne interpretacje (albo na zarzuty tego typu). Ponadto źródła (publikacje) są niejednokrotnie trudno dostępne dla przeciętnego czytelnika i cytat pełni funkcję 1. informacyjną dla czytelnika, dla sięgnięcia po źródło 2. weryfikacyjną i autodyscyplinującą dla autora tekstu. Andros64 (dyskusja) 17:40, 13 paź 2010 (CEST)
  • Jak Aotearoa - pogrubianie, czy wyróżnianie w inny sposób części cytatu mam za OR, i to OR dosyć dziwny, bo przecież zaraz ktoś w następnej edycji może to pogrubienie zlikwidować albo pogrubić coś innego. Co do artykułów składających się w znacznej części z cytatów - w moim przekonaniu to bardzo zła praktyka. Artykuły encyklopedyczne powinny być syntetyczne, powinny skrótowo i zwięźle przedstawiać stan wiedzy na dany temat, a wklejanie cytatów to przeciwieństwo takiego podejścia. Praktyka taka jest też szkodliwa z punktu widzenia celu Wikipedii, czyli dostarczania wolnej wiedzy; pamiętajmy, że o ile my możemy wykorzystywać cytaty na zasadzie dozwolonego użytku, to nasz czytelnik już niekoniecznie. Artykuł z cytatami może być dobrym artykułem "do przeczytania", ale nie będzie można z niego skorzystać (bez istotnych zmian) na zasadzie wolnej licencji. Wreszcie, samo stosowanie cytatów rodzi problemy w rodzaju: a dlaczego ten cytat, a nie tamten, a jak cytat to i kontrcytat, a czy to aby nie POV w doborze cytatu czy wykropkowaniu "zbędnych" fragmentów itd. Podsumowując - przeciw cytatom. A jak już musicie stosować, to oszczędnie i bez modyfikowania. --Teukros (dyskusja) 18:09, 13 paź 2010 (CEST)
  • użytkowniku Andros64, na początku naszych wspólnych dyskusji uważałem Pana edycje za wartościowe i wnoszące wkład w tą encyklopedię, jednak bardzo szybko przekonałem się, że prezentuje Pan identyczne niekulturalne zachowanie i skrajne metody jak te prezentowane przez wikipedystę Birczanin. Dosadnie zaprezentował Pan to w dyskusji hasła wojna polsko-bolszewicka, oraz wówczas gdy nazwał mnie Pan - użytkownikiem specjalnej troski, co automatycznie zasługiwało na blokadę, jednak jak już nie raz pisałem, niektórzy cieszą się tutaj większą sympatią administracji inni z koleji znacznie mniejszą.

W tym momencie po raz kolejny ukażę tutejszym administratorom, że Pana edycje nic wspólnego z obiektywizmem nie mają, a wypowiedzi z pojęciem prawdy. Napisał Pan tutaj w kierunku moim takie zdanie: prosiłem i proszę ponownie o uzupełnienie wykropkowanego tekstu, aby było wiadomo, czy rzeczywistości nastąpiła jakakolwiek zmiana sensu tekstu oryginalnego, czy też Kolega Pawski insynuuje manipulacje cytatem nie czytając oryginalnego źródła, a priori., oraz jakże pozbawione prawdy zdanie: Informuję że żadna manipulacja cytatem ani w tym, ani w żadnym innym przypadku nie nastąpiła.. Tak więc szanowni Państwo, oto przedstawiam dowody na to, że użytkownik Andros64 zmanipulował ten cytat (i z pewnością inne), oraz do tego publicznie (czyli "prosto w oczy") wypierał się, że tego nie dokonał, poza tym próbował obrzucić błotem mnie, chyba tylko za to, że interweniuje tam gdzie jego zdaniem nie powinienem.

Zaznaczam także, że sytuacja ta dotyczy stosunków polsko-ukraińskich, które są tematem drażliwym na tym portalu. Jedni z tutejszych wikipedystów działających w tych tematach starają się nie pozwolić na wybielanie historii w tej kwestii, inni z kolei starają się jak najdoskonalej usprawiedliwić to co spotkało chociażby Polaków na Wołyniu i Malopolsce Wschodniej podczas tzw. rzezi wołyńskiej, czy też sam nacjonalizm ukraiński, przy czym niejednokrotnie ich edycje ocierają się o poglądy nacjonalistyczne, z reguły także nie są uźródławiane. Ale przechodzę do meritum, oto rzekome "nie zmanipulowanie" cytatu przez Androsa64:

Oto cytat przedstawiony w formie przez Androsa64:

Quote-alpha.png
Władze państwowe(…) w drugiej połowie dekady notorycznie myliły ukraiński nacjonalizm z aspiracjami narodowymi tej społeczności. W 1935 roku zbyt łatwo zmarnowano szansę pozyskania dla polskiej państwowości przynajmniej części Ukraińców, w zamian za pewne prawa społeczno-ekonomiczne. W tej sytuacji zamiast zachęcać skutecznie zraziły do siebie tę grupę narodową. Zamiast niwelować konflikt etniczny, niejednokrotnie potęgowały go, poprzez nadmierną represyjność i odpowiedzialność zbiorową.(…) Wojna, na którą czekano , doprowadziła do dalszego zradykalizowania znacznego odłamu ludności ukraińskiej, która pod panowaniem sowieckim poczuła, że nie ma już nic do stracenia.(…) Słabość ukraińskiego ruchu narodowego jako czynnika politycznego, klęska militarna Polski w 1939 roku oraz porozumienie dwóch największych potęg kontynentalnych przesądziły o tym,że obydwie strony konfliktu stały się swoistym zakładnikiem geopolityki. Jednak najgorsze miało jeszcze nadejść, kiedy jednoznacznie negatywna ukraińska ocena polityki narodowościowej II Rzeczypospolitej została wykorzystana przez OUN-UPA, jako argument ostatecznego rozwiązania polsko-ukraińskiego sporu etnicznego i terytorialnego. Robert Potocki, Polityka państwa polskiego wobec zagadnienia ukraińskiego w latach 1930-1939, Lublin 2003, wyd. Instytut Europy Środkowo-Wschodniej, ISBN 83-917615-4-1 s.227
  • w miejscach wykropkowanych, rzekomo według Pana Androsa64 nie miało nic się znajdować, a tu jednak niespodzianka. Pierwsze wykropkowane miejsce to następujący pominięty fragment zdania: "miały prawo do zwalczania wszelkiego rodzaju działalności secesjonistycznej czy terroru politycznego, lecz". Czyli zdanie to w całości powinno brzmieć: "Władze państwowe miały prawo do zwalczania wszelkiego rodzaju działalności secesjonistycznej czy terroru politycznego, lecz w drugiej połowie dekady notorycznie myliły ukraiński nacjonalizm z aspiracjami narodowymi tej społeczności" - proszę zauważyć jak skrzętnie Pan Andros64 wyciął dla siebie fragment niewygodny i brutalnie zmanipulował cały sens tego zdania,
  • Drugie wykropkowane miejsce to następujące pominięcie zdań:"W tej sytuacji proklamowanie samodzielności państwowej Rusi Zakarpackiej tylko unaoczniło dysydentom polskim, że problem separatyzmu ukraińskiego w II Rzeczypospolitej nie został bynajmniej okiełznany. Nie mając niczego do zaoferowania tej grupie etnicznej - po dobrowolnej rezygnacji z aktywnej polityki wobec USRR - rozpoczęto realizację długofalowego programu konsolidacji narodowej. Niestety, trzeba również równocześnie przyznać, że polskie obawy integralności terytorialnej okazały się słuszne. Dlatego też początkowo część ludności ukraińskiej miała jeszcze iluzję, że nadchodząca wojna może okazać się niezwykle korzysta dla podniesienia własnej państwowości opartej o Galicję Wschodnia i Wołyń. Jednak z czasem - zamiast spodziewanej nadziei - pojawiły się obawy o dalsze losy tej ziemi. Panowanie sowieckie, mimo pozornej ukrainizacji, pociągnęło za sobą metodyczne niszczenie kilkudziesięcioletniego dorobku społecznego oraz prześladowanie najbardziej ideowej części społeczeństwa. Pod wpływem tych doświadczeń także perspektywa polityki polskiej uległa znacznemu przewartościowaniu." - proszę już samemu wkleić sobie te zdania we właściwe miejsce, wówczas ponownie przekonujemy się, że pewne kwestie nie będące na rękę dla usprawiedliwiania nacjonalizmu ukraińskiego zostały usunięte, a całe zdania pozbawione pierwotnego sensu i przesłania autorskiego,
  • Trzecie wykropkowane miejsce to następujące pominięte zdanie: "Jednak wbrew oczekiwaniom wszystkie fundamentalne przemiany geostrategiczne odbyły się bez aktywnego udziału zarówno polskiej, jak i ukraińskiej strony oraz na ich niekorzyść."

Szanowni wikipedyści, czy w związku z tym nadal nie mam racji, że danie wolnej ręki takim użytkownikom jak Andros64 lub Birczanin do robienia z cytatami co tylko chcą (czyli obrabianie, wycinanie, pogrubianie) jest błędem i wielkim zagrożeniem dla obiektywizmu tego portalu, a tym samym dla potencjalnych czytelników z nieukształtowana wiedzą?? Drugie pytanie: czy takie zachowania jak wszystkie powyżej przytoczone na temat działalności użytkowników Andros64 i Birczanin nie zasługują na kategoryczne się im przeciwstawienie wszelkimi możliwymi metodami?. Pamiętajmy, że i nas w pewnej minimalnej części historia rozliczy z tego, że nie zrobiliśmy nic, aby powstrzymać tego typu działalność kształtującą nierzeczywisty punkt widzenia czytelnika. Nalegam żarliwie na poddaniu tych dwóch użytkowników kontroli lub nałożeniu na nich pewnych ograniczeń. Czy nie dysponujemy żadnymi środkami mogącymi ustrzec czytelnika przed zgubnymi skutkami tutejszego braku obiektywizmu u niektórych redaktorów? Ja osobiście wołam tylko o sprawiedliwość i po raz kolejny o najmniejszą odezwę na to co wyczyniają tutaj niektórzy redaktorzy, o nic więcej.

--Pawski (dyskusja) 21:20, 13 paź 2010 (CEST)

Opuszczenia zacytowane przez Pawskiego mówią wszystko - w podanych cytatach zostało wycięte to, co pozytywnie odnosiło się do polityki II RP a zostało jedynie to, co pasowało do POV-iastego zdania, do którego na siłę szukano refu. Nawet nie chce się tego komentować. Szkoda słów, ręce opadają.
Druga uwaga - panie Birczanin, proszę nie wprowadzać Wikipedystów w błąd. Nie jestem zwolennikiem cytatów a domagałem się ich na stronie dyskusji tylko dlatego, że ich przytoczenie zostało demonstracyjnie zaproponowane przez Androsa. I bynajmniej nie oczekiwałem, że zostaną wstawione do głównej treści hasła. Całość wyjaśniłem szerzej tutaj [14].
Uwaga ostatnia: z przebiegu dyskusji nie widzę, by komuś zbytnio przeszkadzały cytaty w zmasowanej ilości. Przestrzegam, że to jest furtka do dramatycznego spadku jakości artykułów, które można będzie kompilować z fragmentów metodą copy-paste. Pozdrawiam przygnębiony przebiegiem dyskusji. Glaube (dyskusja) 22:33, 13 paź 2010 (CEST)
  • W swoich powyższych wypowiedziach starałem się odnosić ogólnie, a nie do konkretnego przykładu. Jednak jeżeli jest faktycznie tak, jak to przedstawił Pawski, to w zupełnie innym świetle stawia sprawę edycji na Wikipedii [wszystkich edycji!] Androsa i Birczanina. Ewidentne przekłamywania robione w złej wierze, tylko po to aby promować swój punkt widzenia i nie stronienie od kłamstwa, to nie metody jakie są akceptowane na Wikipedii. Uważam, że sprawą powinni zająć się administratorzy odbierając możliwość edytowania wymienionym osobom (widzę, że Birczanin już ma założoną blokadę na 6 miesięcy), do czasu weryfikacji ich wkładu. Jeżeli zaś takie działanie potwierdzone byłoby i w innych przypadkach, to konta te powinny być zablokowane na stałe. Działania podkopujące jakąkolwiek wiarygodność Wikipedii, działające wyłącznie na jej szkodę powinny być tępione z całą bezwzględnością. Aotearoa dyskusja 22:52, 13 paź 2010 (CEST)
  • Quote-alpha.png
    w miejscach wykropkowanych, rzekomo według Pana Androsa64 nie miało nic się znajdować, a tu jednak niespodzianka.
    Quote-alpha.png
    Szkoda słów, ręce opadają
    . - proszę bez insynuacji - bo nigdy nigdzie nie twierdziłem,że "według Pana Androsa64 nie miało nic się znajdować", po drugie proszę o niewyrywanie zdań z kontekstu, bo wymagałoby to zacytowania dwudziestu stron tekstu, gdzie znajdują się sformułowania dużo ostrzejsze w odniesieniu do polityki mniejszościowej II RP. Proszę zacytować całą stronę 226 i 227 in extenso - a nie wyrwane zdania. Bo mnie właśnie również ręce opadają.

Do Kolegi Aetaroa - może najpierw przeczytać rozdział, który jest podany jako odnośnik, a potem proponować sankcje, a nie wyrywać się z propozycjami bez lektury. Poza tym proszę zwrócić uwagę na sposób formułowania uwag wobec mojej osoby - skrajnie impertynencki i arogancki przez użytkownika, który od stycznia 2009 na ok. 3000 edycji jest samodzielnym autorem 11 artykułów ( nie ocierających się o cytaty) Andros64 (dyskusja) 03:45, 14 paź 2010 (CEST)

"Proszę zacytować całą stronę 226 i 227 in extenso - a nie wyrwane zdania." – a kto niby do artykułu wstawił tak poszatkowany cytat aby znalazło się w nim tylko potwierdzenie z góry założonej tezy (nb. w przypisie do cytatu podanym w artykule Nacjonalizm ukraiński nie ma mowy o str. 226)? Być może moje powyższe słowa były ostre, jednak dla mnie manipulowanie cytatami jest niedopuszczalne – nie ma wątpliwości, że mamy tu do czynienia z manipulacją, po pierwsze poprzez cięcie cytatu, a po drugie poprzez eksponowanie go w treści artykułu (inaczej sprawa by wyglądała gdyby w artykule zamiast cytatu znalazł się tylko przypis „Robert Potocki, Polityka państwa polskiego wobec zagadnienia ukraińskiego w latach 1930-1939, Lublin 2003, wyd. Instytut Europy Środkowo-Wschodniej, ISBN 83-917615-4-1 s.227” – podanie fragmentarycznego cytatu w wytłuszczonymi fragmentami jakże większe ma oddziaływanie, i kto będzie sprawdzał gdzieś w bibliotece co faktycznie autor napisał...). Należy pamiętać, że przeszłe zasługi dla Wikipedii może zniweczyć aktualne działanie – były już przypadki, że osoby o wiele bardziej zasłużone były z projektu usuwane, gdy zaczęły mylić Wikipedię z medium to prezentowania własnych opinii. Szczerze powiedziawszy mam jednak nadzieję, że w tym przypadku się mylę, a opisany przykład jest jedynym takim działaniem nie powielanym w innych artykułach. W każdym bądź razie dobitnie on pokazuje do czego może prowadzić stosowanie cytatów – a w przypadku tego konkretnego artykułu usunięcie większości cytatów byłoby wręcz wskazane. Aotearoa dyskusja 07:52, 14 paź 2010 (CEST)
  • Poprosiłem grzecznie kolegę Pawskiego o pełen cytat z uzupełnieniem miejsc wykropkowanych [15], następnie stwierdziłem, że najprostsze i najobiektywniejsze rozwiązanie to przedstawić wiarygodną naukowo kontropinię z cytatem [16]

Pełnego cytatu in extenso (na zasadzie jak leci) nie doczekaliśmy się, w zamian najpierw o h. 14.43 przeczytaliśmy

Quote-alpha.png
to ja mam uzupełniać ten wykropkowany tekst, którego to Pan jest twórcą? Dlaczego utrudnia Pan tutejszą dyskusję? po prostu proszę napisać, czy wyciął Pan fragmenty z cytatu Potockiego, czy zacytował go identycznie jak w tej publikacji. Jeśli się mylę to tak jak już pisałem przeproszę, i po drugie tak jak już tu także pisałem - kwestią dla mnie najbardziej bulwersującą podczas tematu tej dyskusji, nie jest "obrabianie" tekstu, ale pogrubianie jego pewnych zdań według własnego "widzi mi się" lub "bo tak". Skąd Pan niby wie co jest ważne w danym tekście? myśli Pan identycznie jak autor danego cytatu?, czy może potrafi Pan wejść w umysł każdemu z tysięcy czytelników przewijających się przez to hasło?

[17] a następnie o 21.20 nadal nie doczekaliśmy się pełnego tekstu, w zamian za to przemówienie

Quote-alpha.png
skrzętnie Pan Andros64 wyciął dla siebie fragment niewygodny i brutalnie zmanipulował cały sens tego zdania

,

Quote-alpha.png
w miejscach wykropkowanych, rzekomo według Pana Androsa64 nie miało nic się znajdować, a tu jednak niespodzianka.
Quote-alpha.png
oraz do tego publicznie (czyli "prosto w oczy") wypierał się, że tego nie dokonał, poza tym próbował obrzucić błotem mnie, chyba tylko za to, że interweniuje tam gdzie jego zdaniem nie powinienem.

i wyrwane z kontekstu zdania, które nie zmieniają, powtarzam zasadniczo negatywnego stanowiska zarówno Roberta Potockiego, jak i całej polskiej historiografii wobec polityki mniejszościowej II RP określanej elegancko przez polskich publicystów lat 30. XX w jako hakatyzm dla ubogich, w szczególności w latach 1937-1939. ( Od Władysława Pobóg-Malinowskiego poprzez Roberta Potockiego do Wojciecha Roszkowskiego, Andrzeja Garlickiego, Andrzeja Ajnenkiela i Ryszarda Torzeckiego ocena tej polityki jest jednoznacznie negatywna. Innej opinii nie ma – a kolega Pawski próbuje usunąć z oczu czytelnika historyczne oceny faktów.

Chciałem zapytać, ile ataków osobistych Kolegi Pawskiego wobec mnie i innych wikipedystów musi jeszcze nastąpić, aby nastąpiła adekwatna reakcja wobec stałego prowokowania konfliktów i stwarzania atmosfery wrogości w projekcie.

Przecież piętro wyżej to jest po prostu zaproszenie do awantury. Czy kawiarenka to dyskusja w maglu?

Chciałem ponadto zapytać dlaczego dyskusja na ten temat nie odbywa się na stronie dyskusji artu.

Temat zasad edycyjnych został parę głosów wyżej[18] wyczerpany. Natomiast Kolegę Aetaroa zapraszam na stronę dyskusji artykułu, po zapoznaniu się z rozdziałem: Od konsolidacji państwowej do homogenizacji etnicznej w książce Roberta Potockiego Polityka państwa polskiego wobec zagadnienia ukraińskiego 1930-1939 Prosiłbym nie formułować zbyt daleko idących wniosków przed lekturą. Pozdrawiam:Andros64 (dyskusja) 14:51, 14 paź 2010 (CEST)

PS. Nie jest również IMHO dopuszczalna sytuacja " jak się głośno wydzierasz (eskalujesz konflikt) - to dostajesz dla świętego spokoju to co chciałeś na początku, niezależnie od meritum.Andros64 (dyskusja) 15:02, 14 paź 2010 (CEST)

Po pierwsze Andros64 ma rację - skoro rozmawiamy już w kawiarence to powinniśmy chyba starać się wypracować tu jakieś ogólne rozwiązanie dla całej wiki, a nie dyskutować na temat jednego wąskiego zagadnienia lub - o zgrozo - o osobistych konfliktach. Do tego pierwszego służy strona dyskusji hasła, a do drugiego - odpowiednie mechanizmy na wiki jak KA.

IMHO pogrubiając fragmenty cytatów łatwo narazić się na oskarżenie o POV tak więc nie popierałbym takiego postępowania. Kiedy swego czasu otwierałem w kawiarence wątek dot. cytatów miałem zresztą zupełnie inną wizję tego problemu. Dla mnie jest oczywiste, iż fragmentów rozmaitych opracowań naukowych czy prasowych nie powinno się wykorzystywać w hasłach w charakterze cytatów skoro łatwo można je sparafrazować w tekście i opatrzyć przypisem. Rozumiem jednak, że ze względu na kontrowersyjność opisywanych wyżej wydarzeń autorzy haseł o tematyce polsko-ukraińskiej dążą do tego, aby cytować swoje źródła w jak najbardziej dosłownej formie aby uniknąć zarzutów o POV czy przekłamanie. Jeżeli to ma pomóc uniknąć wojny edycyjnej to czemu nie.

Co sądzicie natomiast o szerokim cytowaniu tekstów źródłowych (fragmenty zeznań, przemówień, oficjalnych dokumentów itp) - jak to ma miejsce np. w haśle Rzeź Woli?--Dreamcatcher25 (dyskusja) 16:23, 16 paź 2010 (CEST)

Powtórzę i podtrzymuję co napisałem wyżej (przepadło w tłumie): "Artykuły encyklopedyczne powinny być syntetyczne, powinny skrótowo i zwięźle przedstawiać stan wiedzy na dany temat, a wklejanie cytatów to przeciwieństwo takiego podejścia. Praktyka taka jest też szkodliwa z punktu widzenia celu Wikipedii, czyli dostarczania wolnej wiedzy; pamiętajmy, że o ile my możemy wykorzystywać cytaty na zasadzie dozwolonego użytku, to nasz czytelnik już niekoniecznie. Artykuł z cytatami może być dobrym artykułem "do przeczytania", ale nie będzie można z niego skorzystać (bez istotnych zmian) na zasadzie wolnej licencji." --Teukros (dyskusja) 17:01, 16 paź 2010 (CEST)
Z pierwszą częścią Twojej wypowiedzi mogę się od biedy zgodzić (choć "krótkie" i "zwięzłe" to pojęcia szerokie) to wątpię aby w wykorzystywaniu w/w tekstów źródłowych (fragmenty zeznań, przemówień, oficjalnych dokumentów itp) było coś niewłaściwego z prawnego punktu widzenia. --Dreamcatcher25 (dyskusja) 17:32, 16 paź 2010 (CEST)
Zeznań, oficjalnych dokumentów - nie. Przemówienia - już może być problem, co do zasady są prawnie chronione. --Teukros (dyskusja) 17:39, 16 paź 2010 (CEST)
  • Prawo cytatu nie ogranicza źródła cytatu, jedynie zakres cytatu i obowiązek przytoczenia źródła. Nie istnieje żadne orzecznictwo, ani przepis prawa autorskiego ograniczający prawo cytatu. Cytat jest standardową praktyką publikacji naukowych, popularnonaukowych etc. i ma żadnych podstaw do narzucania ograniczeń pozaprawnych i nie stosowanych w praktyce. Stosowanie cytatu i bezpośrednich odwołań na Wikipedii ogranicza OR i wzmacnia wiarygodność projektu.Andros64 (dyskusja) 11:47, 19 paź 2010 (CEST)
    • Rzeczywiście, z tym że o co trochę innego chodzi w tym konkretnym przypadku. Dreamcatcher25 zapytał, co sądzimy o szerokim cytowaniu tekstów źródłówych, wskazując: fragmenty zeznań, przemówień i oficjalnych dokumentów. Zeznania i oficjalne dokumenty co do zasady w ogóle nie są chronione prawem autorskim (vide art. 4 pkt. 2 prawa autorskiego), więc nawet trudno tu mówić o stosowaniu dozwolonego użytku - można brać, kopiować i cytować choćby całość i ile się chce. Natomiast przemówienia co do zasady są chronione prawem autorskim (vide art. 25 ust. 1 i 2 prawa autorskiego), a więc cytując je trzeba pamiętać o zasadach dozwolonego użytku wyrażonych w art. 23 i nast. prawa autorskiego. Odnośnie narzucania ograniczeń pozaprawnych - na Wikipedii przyjęliśmy ich całkiem sporo (NPOV, WP:OR, WP:WER itd.), jesteśmy też ograniczeni licencją Creative Commons, którą zobowiązaliśmy się przestrzegać. Cytaty ze źródeł chronionych prawem autorskim są zgodnie z prawem dopuszczalne (i chyba nikt tego nie neguje), ale utrudniają wykorzystanie materiału z Wikipedii przez czytelników, którzy mogą chcieć wykorzystać je np. w celu określonym w art. 29 ust. 2 prawa autorskiego. Mam nadzieję, że wywód ten wyjaśnił wątpliwości, jakie rzeczywiście mogły się pojawić na tle mojej wcześniejszej, dosyć lakonicznej wypowiedzi. --Teukros (dyskusja) 12:21, 19 paź 2010 (CEST)
      • Oczywiście, zresztą w "letniej" dyskusji doszliśmy do konkluzji w tej kwestii. Pozdrawiam.Andros64 (dyskusja) 12:34, 19 paź 2010 (CEST)
  • Panie Andros64, jako, że niestety nie mogłem w ostatnim czasie ustosunkować się do tego co Pan tutaj pod moim adresem napisał, pozwolę sobie to uczynić teraz.

Pana obrona, którą przedstawił Pan nieco wyżej jest moim zdaniem niesmaczna i jak zwykle próbująca wszelkimi sposobami usprawiedliwić własne postępowanie lub próbująca sprowadzić czytelnika z właściwego toru dyskusyjnego. A więc w odpowiedzi na Pana zarzuty:

  1. poprosił mnie Pan o uzupełnienie wykropkowanych miejsc i je uzupełniłem. Dlatego po raz kolejny oszczercze są Pana słowa w stylu: Pełnego cytatu in extenso (na zasadzie jak leci) nie doczekaliśmy się.
  2. a następnie o 21.20 nadal nie doczekaliśmy się pełnego tekstu... i wyrwane z kontekstu zdania' - nie rozumiem jak Pan może tutaj takie rzeczy wypisywać i w taki sposób traktować drugą osobę. Ja zgodnie z Pana prośbą uzupełniłem cały Pana cytat, na udowodnienie manipulacji jakich Pan się w nim dopuścił, nie wyrywałem żadnych zdań z kontekstu (w przeciwieństwie do Pana), zacytowałem całą stronę 227. Czego Pan oczekuje ode mnie jeszcze? aha, zauważyłem, że tym razem prosi Pan juz nie o uzupełnienie cytatu, ale o zacytowanie całego tekstu ze stron 226 i 227 (tutaj -> Proszę zacytować całą stronę 226 i 227 in extenso - a nie wyrwane zdania), czyli wszyscy mogą się domyślić o co Pan poprosi po podaniu tych stron - pewnie o przytoczenie całej książki. Przepiękna kolejna manipulacja, poza tym zachowuje się Pan tak jakby to każdy miał za Pana obowiązek przytaczać źródła na których się Pan oparł - to przecież kompletny absurd.
  3. Pawski próbuje usunąć z oczu czytelnika historyczne oceny faktów. - ja z powyższego widzę, że jedyne co próbuję zrobić, to przywrócić zmanipulowane przez Pana cytaty do autorskiej formy pierwotnej.
  4. ile ataków osobistych Kolegi Pawskiego wobec mnie i innych wikipedystów musi jeszcze nastąpić, aby nastąpiła adekwatna reakcja wobec stałego prowokowania konfliktów i stwarzania atmosfery wrogości w projekcie. - dążenie do prawdy i sprostowania wypaczeń nazywa Pan "atakami osobistymi"? - kiepska próba obrony i przerzucania winy na druga stronę. Panie Andros64, atakiem osobistym to było kompletnie pozbawione kultury edycyjnej nazwanie mnie publicznie użytkownikiem "specjalnej troski". To byl atak osobisty.
  5. Chciałem ponadto zapytać dlaczego dyskusja na ten temat nie odbywa się na stronie dyskusji artu. - z prostego powodu... bowiem tam wypowiedziałby się jedynie Pan i ja, i dyskusja na tym by utknęła, a o to właśnie od samego początku Panu niestety chodziło. Ja jednak chciałem poruszyć tę sprawę przed forum szerszym, ze względu na to, że kwestia którą podejmuję jest zarówno dla mnie jak i moim zdaniem dla przyszłej twórczości na tym portalu niezmiernie istotna.

Obrał sobie Pan tutaj znakomity sposób edytowania. Zasypywanie Wikipedii cytatami. Jeśli już to robimy, to ja nalegam na przemyślane umiarkowaie, a nie na lawinowe sypanie na prawo i lewo cytatami, które odbowiadają gustą danego redaktora. Pomyślmy tylko co sie stanie gdy każdy z redaktorów zechce z w publikacji wybierac to co mu pasuje i wstawiac na Wikii - będziemy sie prześcigac o to kto znajdzie bardziej "dosadny" cytat, a chyba nie o to tutaj chodzi, niemniej jednak niekórzy uzytkownicy do tego właśnie próbują doprowadzic.

Reasumują jestem rad, że kilka osób zechciało udzielić swojego zdania w moim pytaniu przedstawionym na początku dyskusji. Jednomyślnie wynika z tego, że wszystkie osoby które odpowiedziały na moje pytanie, również nie zgadzają się z "obrabianiem" cytatu według własnego "widzi mi się". Biorąc pod uwagę, że Kawiarenka jest miejscem gdzie każdy może ustosunkowac sie do problemowej kwestii i przedstawic własny punkt widzenia, uważam, że dokonało sie to wyraźnie w tym haśle.

W związku z powyższym po pierwsze uzupełniam zmanipulowany cytat o wycięte przez Androsa64 fragmenty tekstów, jednak w takiej formie nadaje się on moim zdaniem do usunięcia, ze względu na jego objętość. Po drugie pozwolę sobie (biorąc pod uwagę, że aż tyle osób opowiedziało się przeciwko "formatowaniu" cytatów, a jedynie jedna osoba poparła te poczynania (użytkownik Birczanin) - z wyjątkiem samego zainteresowanego tym Androsa64) zniwelować pogrubienia w problemowych hasłach.

Oczywiście za wszelkie kolejne wypowiedzi będę wdzięczny.

--Pawski (dyskusja) 12:27, 22 paź 2010 (CEST)

  • Pozwolę sobie tylko przytoczyć ad vocem wypowiedziane niedawno zdanie Kolegi Przykuty:
    Quote-alpha.png
    Przytoczę fragmenty definicji trollowania - orefowane. Termin "trollowanie" pochodzi od ang. Trolling for fish – metoda łowienia ryb na haczyk, błystkę[1], ponieważ troll "zarzuca haczyk", poruszając kontrowersyjny temat, często niepotrzebnie, aby wywołać kłótnię. Jego efektem jest dezorganizacja danego miejsca w Internecie[2], w którym prowadzi się dyskusję i skupienie uwagi na trollującej osobie. Ja się już do tego przyzwyczaiłem, ale młodsi stażem niekoniecznie.
    [19]

Dla rozwagi. Pozdrawiam wszystkich.Andros64 (dyskusja) 14:52, 22 paź 2010 (CEST)

PS. Temat zasad edycyjnych został parę głosów wyżej[20] wyczerpany.Andros64 (dyskusja) 15:07, 22 paź 2010 (CEST)

  • Panie Anros64 zarzucanie mi rzekomego "trollingu" jest próbą odwrócenia uwagi od problemowej kwestii i zachowaniem niegrzecznym, które nie ma nic wspólnego z rzeczywistością i po raz kolejny mnie obrabraża.

Temat zasad edycyjnych został parę głosów wyżej wyczerpany - może dla Pana został wyczerpany, jednak dla innych niekoniecznie, podkreślam, że nie wypowiada się Pan za wszystkich tutejszych użytkowników. Także zaznaczam, że wspomniany przez Pana Temat zasad edycyjnych został zarówno przeze mnie omówiony, jak i innych wikipedystów, dlatego proszę odnosić się do całej dyskusji, a nie ponownie do tego co wygodne.

Dziękuję--Pawski (dyskusja) 01:50, 23 paź 2010 (CEST)

  • Ja może jestem mało rozgarnięty ale przytoczę diff do którego się odwołałem:
W miarę łatwo dostepny, za URL-em przykład jest tu:
Quote-alpha.png
Długość cytatu może być różna, od jednego słowa do kilku zdań. Cytat możemy uzupełnić odpowiednim wyjaśnieniem, ominąć fragment tekstu, uprościć lub wyróżnić kilka słów w szczególny sposób. Każda modyfikacja w obrębie cytatu powinna być zaznaczona. Nasze osobiste uwagi wewnątrz cytatu umieszczamy w nawiasie. Wszystkie opuszczone słowa i zdania zaznaczamy trzema kropkami (...).
Quote-alpha.png
Cytaty są konieczne wówczas, gdy autor polemizuje z omawianymi poglądami, bowiem rzetelność nakazuje dosłowne ich przytoczenie; wtedy zaś, gdy omawia je tylko lub zgadza się z nimi, wystarczy syntetyczna parafraza. Niestety, często postępuje się odwrotnie.
Quote-alpha.png
Każdy cytat powinien mieć oznaczenie źródła, z którego został zaczerpnięty.

Mieczysław Ozorowski PRZEWODNIK PISANIA PRACY NAUKOWEJ, Wydawnictwo Akademii Teologii Katolickiej, Warszawa, 1997, str. 11-12, http://www.katedra.uksw.edu.pl/dydaktyka/seminaria/przew_pis_pracy_nauk.pdf, dostęp 13.10.2010.

Nie wiem, co tu jest jeszcze do dodania w tej kwestii. Są to powszechnie przyjęte zasady edytorskie, takie jest też moje stanowisko i nie wiem czego jeszcze Kolega Pawski w tej materii oczekuje. Pozdrawiam wszystkich Andros64 (dyskusja) 00:04, 25 paź 2010 (CEST)

oto czego oczekuje Panie andros64-> proszę się ustosunkowac także do ponizszego, a nie do tego (powtarzam) co dla Pana wygodne. Oto co skutecznie Pan pomija:

"Tak więc według Ozorowskiego takie postępowanie jest dopuszczalne, tylko tutaj nasuwa się kolejny dyskusyjny temat. Autor kieruje te porady dla osób, które przygotowuja własną publikację, czy to w formie książki czy pracy doktoranckiej, natomiast twórczość poszczególnych haseł na Wikipedii to dzieło nie jednej, a kilkudziesięciu osób. Przy czym osoby te muszą ze sobą w pewnien sposób współpracować dla rzetelności danego hasła, natomiast praca "indywidualnych jednostek" do których Ozorowski odnosi swoje porady odbywa się moim zdaniem na zupełnie innych zasadach. Ktoś pracujący na własny rachunek nie liczy się z pozostałymi współpracownikami, którzy są nieobecni, natomiast kilkadziesiąt osób pracujących nad tym samym projektem zobowiązanych jest do pewnych ustępstw, a co najważniejsze - do jak najobiektywniejszego przedstawiania faktów względem swoich towarzyszy pracy.

Dlatego wracając do problemowego pogrubiania zdań w cytatach (już pomijając kwestię nierzetelności i stroniczości pewnych użytkowników), to co jednej osobie wydaje się za najistotniejsze, dla drugiej może w ogóle nie przedstawiac znaczenia, więc dlaczego nie znaleźć wyjścia najprostrzego i najobiektywniejszego - czyli pozostawic dany cytat bez wytłuszczania poszczególnych zdań?"

Poza tym dlaczego Pan tak broni pozostawienia zasady "obrabiania" cytatów? Przecież oprócz Pana (i uzytkownika Birczanin) nikt nie poparł takich rozwiązań jak Pan tutaj proponuje. Nawet sam użytkownik na którego się Pan powołuje - Felis domestica, nie poparł Pana stronniczego postępowania co napisał w słowach: "Z podkreśleniami zachowywałbym dużą ostrożność, właśnie po to by o POV nie być oskarżonym, ale nie potępiałbym w czambuł"

--Pawski (dyskusja) 17:19, 25 paź 2010 (CEST)

  • Najprostszym rozwiązaniem jest przedstawienie kontropinii z kontrcytatem.
Quote-alpha.png
Długość cytatu może być różna, od jednego słowa do kilku zdań. Cytat możemy uzupełnić odpowiednim wyjaśnieniem, ominąć fragment tekstu, uprościć lub wyróżnić kilka słów w szczególny sposób. Każda modyfikacja w obrębie cytatu powinna być zaznaczona. Nasze osobiste uwagi wewnątrz cytatu umieszczamy w nawiasie. Wszystkie opuszczone słowa i zdania zaznaczamy trzema kropkami (...).

Ja rozumiem,że oczekiwał Kolega nie takiej konkluzji, ale nic na to nie poradzimy. Podobnie jak nie będziemy pisać "żółw" fonetycznie ( np. "rzułf"), bo zasady ortografii polskiej tez już ktoś wcześniej ustalił.

Nie widzę najmniejszego powodu, aby od powszechnie przyjętych zasad odstępować. Proszę się najpierw zapoznać z powszechnie obowiązującymi zasadami edycyjnymi, a później zgłaszać pretensje do stosujących te zasady.

Ja rozumiem,że Kolega nie zgadza się z ks. Ozorowskim, ale póki co to on przedstawia wiążącą interpretację w tym zakresie, a Kolega oprócz własnego POV nic nie może tej opinii przeciwstawić.

Kolega zapytał:

Quote-alpha.png
wikipedysta Andros64(...)wprowadził do m.in. haseł Nacjonalizm ukraiński, UNDO Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów kilka cytatów w których pogrubił pewne zdania. Moje pytanie brzmi, czy takie postępowanie jest słuszne i nie narusza neutralnego punktu widzenia?

Wyczerpującą odpowiedź Kolega otrzymał powyżej. Tak,

Quote-alpha.png
Cytat możemy uzupełnić odpowiednim wyjaśnieniem, ominąć fragment tekstu, uprościć lub wyróżnić kilka słów w szczególny sposób. Każda modyfikacja w obrębie cytatu powinna być zaznaczona. Nasze osobiste uwagi wewnątrz cytatu umieszczamy w nawiasie. Wszystkie opuszczone słowa i zdania zaznaczamy trzema kropkami (...).

Jedyny wymóg to:

Quote-alpha.png
Każdy cytat powinien mieć oznaczenie źródła, z którego został zaczerpnięty.

Mieczysław Ozorowski PRZEWODNIK PISANIA PRACY NAUKOWEJ, Wydawnictwo Akademii Teologii Katolickiej, Warszawa, 1997, str. 11-12, http://www.katedra.uksw.edu.pl/dydaktyka/seminaria/przew_pis_pracy_nauk.pdf, dostęp 13.10.2010.

Chyba bardziej czytelnie już tego wyrazić nie można ?

Jeśli Kolega nie zgadza się z opinią popartą cytatem, nic prostszego, jak powtarzam po raz kolejny: przedstawienie kontropinii z kontrcytatem.

Rozumiem,że Kolega chce ciągnąć dyskusję tak długo, jak uzyska satysfakcjonujący siebie rezultat, nie przyjmując do wiadomości powszechnie obowiązujących zasad edytorskich na użytek jednego wikipedysty i jego POV w kwestii dwóch artów. Pozdrawiam wszystkich.Andros64 (dyskusja) 17:56, 25 paź 2010 (CEST)

użytkowniku Andros64, Twoje działania świadomie zmierzają do wielokrotnych sytuacji konfliktowych w przyszłości. Jeśli uważasz, że każdy według własnego "widzi mi się" może pogrubiać i wycinać to co jest dla niego wygodne to się Pan myli, ale jak widać nikogo oprócz mnie (i kilku innych jednostek) to nie interesuje. Tak więc dobrze, "róbmy co chcemy".

Jeszcze taki przykład podam. Użytkowniku Andros64 zdajesz sobie sprawę z tego, że nasze cele na tym portalu odbiegają zasadniczo od siebie: ja staram się walczyć z fałszem i wybielaniem historii, Pan na swój sposób czyni to samo, jednak pod innymi przesłankami. Wie użytkownik również, że w literaturze na temat chociażby barbarzyństw jakich dopuścili się ukraińscy nacjonaliści na Wołyniu i Małopolsce Wschodniej, jest niezliczona liczba "cytatów". I wie użytkownik również, że wiele z nich to makabryczne faktyczne przedstawianie realiów tamtych wydarzeń. Dlatego użytkownik zdaje sobie sprawę, że tak usilnie broniąc swojego błędnego stanowiska nie będzie miał zasadności podnosić pretensji, gdy w artyule natknie się na wyśrodkowany cytat (czyjegokolwiek autorstwa, ale poparny rzetelnym źródłem) w centrum hasła o przykładowo takiej treści: Rzeź wołyńska była zdziczeniem jednego narodu, była wypaczeniem pojęcia człowieczeństwa, bo jak można nazwać człowieka człowiekiem, gdy rżnie on swoją polską żonę piłą na oczach swoich dziedzi tylko po to aby udowodnic swoim ziomką swój ukraiński charakter?, albo na oczach matki rozpruwa żywemu dziecku brzuch wrzeszcząc "Lachy za San?.

Nie interweniuje więcej odnośnie Pana "obrabiania" cytatów, ale nie zamierzam też akceptować takich manipulacji jak te które udowodniłem w Pana wydaniu. Zmanipulowany cytat będę starał się przywrócić do formy "oryginalnej", jeśli będzię Pan sukcesywnie zwalczał moje próby jakiejkolwiek pobrawy tego cytatu, będę interweniował bezposrednio u aministracji.

Niezmiernie ubolewam, że nikt z wyższymi uprawnieniami nie napisał tutaj chociażby zdania, a z pewnością wielu czytało.

--Pawski (dyskusja) 21:25, 25 paź 2010 (CEST)

  • Proszę nie sugerować intencji ani działań, które z mojej strony nie miały nigdy miejsca. I wypraszam sobie bezustanne impertynencje ad personam (czyli mówiąc po ludzku - ataki osobiste). Jak rozumiem, Kolega ma zamiar rozpocząć wojnę edycyjną w hasłach, forsując swoje POV. Tak, jak napisałem uprzednio, nie wyobrażam sobie sytuacji, gdy "jak się głośno wydzierasz (eskalujesz konflikt) - to dostajesz dla świętego spokoju to co chciałeś na początku, niezależnie od meritum."

Obowiązują nas zasady Wikipedii i powszechnie przyjęte zasady edytorskie przedstawione powyżej. Proszę nie rozpoczynać wojny edycyjnej - jeśli Kolega ma kontropinię - proszę ją przedstawić i poprzeć cytatem źródłowym. Służy do tego dyskusja strony.

Pozdrawiam Andros64 (dyskusja) 22:05, 25 paź 2010 (CEST)

a gdzie ja powyżej Panu zasugerowałem "intencje i działania" które w wydaniu Pana miały miejsce?

Jak rozumiem, Kolega ma zamiar rozpocząć wojnę edycyjną w hasłach, forsując swoje POV. - przypominam, że moim zdaniem to Pan forsuje "swoje POV", bowiem ja w przeciwieństwie do Pana nigdzie na siłę nie wpycham "ulepionych" cytatów. Nie zamierzam rozpoczynać wojny edycyjnej, a jedynie skorektować mocno wykreowany przez Pana cytat, a jeśli zajdzie konieczność to przedstawię tą manipulację każdemu z administratorów z osobna, i jestem prekonany, że kilku z nich nie pozostanie głuchych na tak klarowny przyklad braku obiektywizmu. Zastanawiam się także, co by sam autor tego cytatu powiedział na taką manipulację jego słowami.

Obowiązują nas zasady Wikipedii i powszechnie przyjęte zasady edytorskie przedstawione powyżej - jakie są te zasady odnośnie tego problemowego zagadnienia? bo gdyby były jakiekolwiek to dyskusja zakończyłaby się na samym początku. A powszechne "zasady edytorskie przedstawione powyżej" dotyczą własnej pracy naukowej, a nie jednego artykułu tworzonego przez kilkadziesiąt osób, jak w przypadku haseł na Wikipedii.

--Pawski (dyskusja) 23:16, 25 paź 2010 (CEST)

  • Ile razy Kolega jeszcze wróci do tej kwestii tyle razy powtórzę:
    Quote-alpha.png
    Cytat możemy uzupełnić odpowiednim wyjaśnieniem, ominąć fragment tekstu, uprościć lub wyróżnić kilka słów w szczególny sposób. Każda modyfikacja w obrębie cytatu powinna być zaznaczona. Nasze osobiste uwagi wewnątrz cytatu umieszczamy w nawiasie. Wszystkie opuszczone słowa i zdania zaznaczamy trzema kropkami (...).

Jedyny wymóg to:

Quote-alpha.png
Każdy cytat powinien mieć oznaczenie źródła, z którego został zaczerpnięty.

Mieczysław Ozorowski PRZEWODNIK PISANIA PRACY NAUKOWEJ, Wydawnictwo Akademii Teologii Katolickiej, Warszawa, 1997, str. 11-12, http://www.katedra.uksw.edu.pl/dydaktyka/seminaria/przew_pis_pracy_nauk.pdf, dostęp 13.10.2010.

I proszę nie wprowadzać "zasad Pawskiego" i atmosfery konfliktu w projekcie.Andros64 (dyskusja) 12:07, 26 paź 2010 (CEST)

Moje dwa zdania w tej kwestii, po przemyśleniu i przeczytaniu powyższego. Omijanie fragmentów cytatów uważam za dopuszczalne tylko w celu zwięzłego przekazania myśli autora. Cytat zwykle daje się do hasła po to, żeby bezspornie udowodnić, że dany badacz naprawdę wyraził pogląd, o którym piszemy. Niekiedy dla oddania tego nie trzeba przepisywać sążnistych fragmentów dzieła. Użytkownik wprowadzający cytat bierze przy tym pełną odpowiedzialność za swój tekst - jeśli wprowadzi nie esencję poglądu cytowanego autora, a cytat zmanipulowany, podlega tym samym sankcjom co Wikipedysta, który podał fałszywe źródło, bo do tego rzecz się w sumie sprowadza. Jeśli chodzi o wyróżnianie fragmentów tekstu - na podstawie powyższej dyskusji dochodzę do wniosku, że więcej z tego kontrowersji niż pożytku. Loraine (dyskusja) 12:59, 26 paź 2010 (CEST)

  • Proponowałbym zakazać w ogóle stosowania boldów i kursywy, bo poprzez wyróżnienie tekstu przez autora stanowią POV. Andros64 (dyskusja) 15:17, 26 paź 2010 (CEST)
    Pogrubianie "własnoręczne" (tj. w wyniku świadomego zastosowania znaczników) generalnie jest zakazane (aczkolwiek w naszych zasadach brak takiego zapisu expressis verbis - trzeba dodać), też dlatego, że to pw autora tekstu jak słusznie pisze Andros Sześćdziesiaty Czwarty, natomiast kursywa to co innego - to delikatny, legalny, stosowany i zalecany sposób optycznego zwrócenia uwagi na wtrącenie - i tu nasze zasady też tak stanowią. Pzdr., Ency (replika?) 16:44, 26 paź 2010 (CEST)
  • tak więc chyba bezsprzecznie konsensus został wypracowany przeciwko pogrubianiu cytatów, według własnych poglądów. Nikt tutaj nie poparł tego postępowania, oprócz Pana Androsa64 i Birczanina.

--Pawski (dyskusja) 16:57, 26 paź 2010 (CEST)

  • tak więc bezsprzecznie żaden konsensus nie został wypracowany przeciw powszechnie obowiązującym zasadom edytorskim :
Quote-alpha.png
Cytat możemy uzupełnić odpowiednim wyjaśnieniem, ominąć fragment tekstu, uprościć lub wyróżnić kilka słów w szczególny sposób. Każda modyfikacja w obrębie cytatu powinna być zaznaczona. Nasze osobiste uwagi wewnątrz cytatu umieszczamy w nawiasie. Wszystkie opuszczone słowa i zdania zaznaczamy trzema kropkami (...).

Jedyny wymóg to:

Quote-alpha.png
Każdy cytat powinien mieć oznaczenie źródła, z którego został zaczerpnięty.

Mieczysław Ozorowski PRZEWODNIK PISANIA PRACY NAUKOWEJ, Wydawnictwo Akademii Teologii Katolickiej, Warszawa, 1997, str. 11-12, http://www.katedra.uksw.edu.pl/dydaktyka/seminaria/przew_pis_pracy_nauk.pdf, dostęp 13.10.2010.

Ile razy Kolega jeszcze wróci do tej kwestii tyle razy powtórzę. Pozdrawiam Andros64 (dyskusja) 18:08, 26 paź 2010 (CEST)

Co do "powszechnie obowiązujących zasad edytorskich", to np. Barbara Osuchowska (Poradnik autora, tłumacza i redaktora, Inicjał, W-wa 2005) pisząc o cytatach (str. 48-49) nie podaje, że można w nich "wyróżnić kilka słów", ponadto nt. wyróżnień (str. 106-110) pisze: Pismo półgrube wprowadza się na ogół tylko wtedy, kiedy jest potrzebne wyraźne wyróżnienie wyrazy lub kilku wyrazów, np. mających charakter wtrąconych do tekstu tytulików, i kiedy z jakichś względów nie można zastosować kursywy. Nie jest to jednak wyróżnianie zalecane. A Ozorowski odnosi się do prac naukowych, a W. nie jest przedsięwzięciem naukowym, jest przedsięwzięciem potocznym i ma być neutralne. Wyróżnienia neutralne nie są, więc w W. mogą być stosowane wyjątkowo lub ze względów niemerytorycznych (jak np. wyróżnianie tytułów sekcji). Ponadto ze względów czysto estetycznych pogrubienia zaburzają wygląd haseł i utrudniają ich odbiór. Niestety jak zwykle brak mi czasu, ale należy odpowiedni zapis o unikaniu w W. wyróżnień wprowadzić do naszych zasad. Pzdr., Ency (replika?) 23:51, 27 paź 2010 (CEST)

Wiem, że prawnik udzieli odpowiedzi w listopadzie, ale...[edytuj | edytuj kod]

Jest na Internecie strona na wyraźnie zaznaczonej licencji CC-BY-NC-ND 3.0 http://creativecommons.org/licenses/by-nc-nd/3.0/us/deed.pl Co mogę zrobić na podstawie informacji w tej stronie zawartych? Wiem, że na pewno nie mogę z niej skopiować zdjęcia do Commons. Wiem, że na pewno mogę podać ją jako link zewnętrzny do dalszego czytania. A cokolwiek pomiędzy? Dzięki Absolwent (dyskusja) 08:28, 14 paź 2010 (CEST)

  • Mozesz napisac do nich, zeby czesc tresci/grafik udostepnili pod jedna z kompatybilnych z Wiki licencji. Np. CC-BY-SA 3.0 (dla tekstu, poza PD to jedyna opcja). Nie ma nic pomiedzy Masur juhu? 09:58, 14 paź 2010 (CEST)
  • Autor właśnie zmarł więc ta ewentualność odpada, a nie ma kontaktu ze spadkobiercami... Absolwent (dyskusja) 15:58, 14 paź 2010 (CEST)
    • No to przyslowiowa "dupa blada", bo tylko oni moga cos w tek kwesti uczynic. Masur juhu? 16:06, 14 paź 2010 (CEST)

Bądźcie mądrzy i.... poradźcie co z tym fantem zrobić[edytuj | edytuj kod]

Jakiś czas temu zobaczyłam artykuł Mars (chodzi o planetę). Jest to artykuł medalowy ni jak nie spełniający kryteriów. Ma tylko 10 przypisów podczas gdy mój dobry Saturn 63. Zaczęłam Tłumaczenie artykułu w ramach inicjatywy WP:Tłumaczenie miesiąca z medalowego artykułu. Po jej zakończeniu wypadałoby zweryfikować czy takowy artykuł się nadaje i spełnia kryteria. Jedynynm sposobem w tym wypadku jest zgłoszenie do odebrania medalu i głosowanie przeciwko odebraniu, czyli sytuacja jest lekko kuriozalna. Co o tym myślicie?Jill Tarter (dyskusja) 13:42, 17 paź 2010 (CEST)

Hasła medalowe można i trzeba poprawiać i uzupełniać. Jeśli daleko idące zmiany mają na celu poprawę hasła, to nie ma powodu by wprowadzać zamieszanie. Hasło w obecnej postaci istniało jako medalowe, a teraz będzie jeszcze bardziej godne wyróżnienia. Można by uruchamiać procedurę odbierania medalu, w hipotetycznej sytuacji gdyby zmiany pogorszyły jakość hasła. Ewentualnie, można by też je zgłosić do odebrania wyróżnienia, gdyby nie było szans na jego naprawę. Kenraiz (dyskusja) 14:17, 17 paź 2010 (CEST)
Zasadniczo skoro to nowe haslo, wskutek radykalnych zmian, winno sie je poddac pod glosowanie o medal (pominac odbieranie). Przeciez ono z tym starym nie ma juz nic wspolnego. A warto by bylo sprawdzic w szerszym gronie, czy nalezy cos jeszcze dopracowac. Masur juhu? 14:30, 17 paź 2010 (CEST)
Jest to moim zdaniem precedens, gdyż nigdy wcześniej nie było sytuacji, żeby medalowe hasło było pisane zupełnie od nowa. A tak jest w tym przypadku, gdyż tłumaczenie powstaje w oparciu o artykuł z en.wiki i nie ma nic wspólnego z treścią aktualnego artykułu. Zatem można byłoby je traktować jako zupełnie nowe (choć formalnie to tylko nowa wersja artykułu). I teraz pytanie, czy takie hasło "dziedziczyłoby" znaczek medalu? No niby tak, ale moim zdaniem byłoby to trochę nieuczciwe. Dla formalności można by poddać je pod głosowanie jeszcze raz, ale już bez procedury odbierania medalu poprzedniej wersji, tak jak wcześniej pisał Masur. Sebk. let’s talk 15:04, 17 paź 2010 (CEST) Hmmm... tylko co, gdyby w takim głosowaniu medalu nie zdobyło... Sebk. let’s talk 15:07, 17 paź 2010 (CEST)
A ile jeszcze zajmie to tłumaczenie? Bo jeżeli miesiąc, to może warto przeprowadzić procedurę odebrania medalu (obecnemu hasłu) i następnie, po skończeniu tłumaczenia, poddać to nowe hasło pod głosowanie. Nedops (dyskusja) 15:31, 17 paź 2010 (CEST)
Zgłaszanie do obierania medalu dotychczasowego hasła oznaczałoby w tej sytuacji, że daliśmy się zbiurokratyzować. Lepiej zrobić jak zaproponował Masur. Poczekać na podmianę treści hasła i nominować do medalu. Jeśli nowe hasło obroni medal - będzie OK, jeśli nie dostanie medalu - wyróżnienie zostanie odebrane. Efekt będzie odpowiedni, a unikniemy zbędnych kilobajtów dyskusji i odrywania się od edycji w przestrzeni głównej. Kenraiz (dyskusja) 16:33, 17 paź 2010 (CEST)
Może masz rację. Nie wiem ile potrwa to tłumaczenie, stąd moje wątpliwości. I troszkę obawiam się, że znajdzie się ktoś nadto drobiazgowy i oprotestuje rozwiązanie propowane przez Masura. Ale mam nadzieję, że się mylę :) Nedops (dyskusja) 17:17, 17 paź 2010 (CEST)
Gwoli uczciwosci zawsze mozna zdjac medal bez dyskusji - w tej sytuacji to dosc logiczne i zrozumiale. Ale skoro wisial juz x lat to z 1-2 miesiace moze powisiec, pod warunkiem, ze haslo na nowo ocenimy Masur juhu? 20:43, 17 paź 2010 (CEST) ps. a wiecie ze na enwiki maja specjalny wikiprojekt zajmujacy sie wylacznie re-walidacja ich AnM i DA, czy nic sie nie zmienilo, czy dalej trzyma kryteria etc. Taka ciekawostka.
Cudzie chwalicie, a my przecież mamy Wikipedia:Warsztat PANDA. Kenraiz (dyskusja) 21:01, 17 paź 2010 (CEST)
  • Dla mnie sytuacja jest o tyle jasna, że medal (wyróżnienie DA) otrzymuje treść artykułu, a nie jego tytuł. Jeżeli treść artykułu medalowego zostaje zastąpiona inną treścią, to mamy nowy artykuł nie posiadający medalu (czy po zastąpieniu medalowej grafiki zupełnie inną ktokolwiek by uznał, że ta nowa grafika poza tytułem (nazwą pliku) dziedziczy też medal?). Gdyby było inaczej, tzn. medal przynależy do tytułu artykułu, to z automatu musielibyśmy go odbierać przy zmianie tytułu artykułu, nawet wynikającej z przyczyn czysto praktycznych (np. wymogi zasad ujednoznacznienia). Takie sytuacje nie są częste, ale może warto wpisać do regulaminu wyróżnień, że np. zmiana 10% (20, 30?) treści artykułu oznacza automatyczną weryfikację, poprzez normalne głosowanie, wyróżnienia. Aotearoa dyskusja 22:10, 17 paź 2010 (CEST)
    • Idźmy przykładem kolegi i skasujmy wszystkie hasła które maja mniej niż 60 odnośników! Oczywiście żartuję- to jest przykład jak nie należy robić Zamiast poprawić ew. uzupełnić gość zrobił nowe tłumaczenie!A co z tym co było poprzednio?Hasło dostało medal za nic? Obecne ktoś sprawdzał?
  • Taka praktyka winna być niedopuszczalna, jeśli jest sensowne (a tym bradziej dobre lub medalowe) hasło na pl.wiki... to jaki jest sens zastępować tą treść tłumaczeniem z innych wiki. Twierdzenie i postępowanie, że wszystko co tu powstało jest be... a co tam cacy... i kopiujmy tylko stamtąd jest totalną bzdurą. Inicjatywa tłumaczenia winna być ograniczona tylko do nieistniejących artów lub stubów, dla dla bardziej rozbudowanych arów tylko do treści, których u nas nie ma w danym haśle. Joee (dyskusja) 17:44, 18 paź 2010 (CEST)
    • Taka praktyka z pewnością jest, i zapewne będzie, dopuszczalna. Tłumaczenie dobrych i medalowych artykułów jest powszechne na wikipediach (na enwikipedii również). Artykuł poświęcony Marsowi jest przyzwoity, chociaż na wyróżnienie wg dzisiejszych standardów pewnie by nie zasłużył (całe sekcje bez źródeł, bardzo skąpe informacje o geologii, sekcja o badaniach nie wspomina o badaniach przed 1965 r. - to na pierwszy rzut oka laika). Na pewno znalazłoby się wiele artykułów gorszych, ale nie oznacza to, że artykułu o Marsie nie można ulepszać. Jeżeli osoba, która przestudiowała wersję polską i angielską uważa, że wersja angielska jest pod każdym względem lepsza, to nie widzę żadnego powodu, aby jej nie przetłumaczyć i nie zastąpić "naszej" treści. Oczywiście nikt (z wyjątkiem Ciebie) nie napisał tu, że wszystko co można znaleźć w polskim projekcie jest "be", i że należy kopiować tylko z enwikipedii. Przypisanie dyskutującym takiej propozycji, a następnie określenie jej mianem "totalnej bzdury" na pewno nikogo nie przekona do Twojego stanowiska; sugeruję raczej spokojnie i rzeczowe wyjaśnienie, dlaczego nie chcesz zastąpienia obecnej wersji artykułu Mars tłumaczeniem z wersji angielskiej. --Teukros (dyskusja) 18:35, 18 paź 2010 (CEST)
  • Od kiedy tłumaczymy hasła, praktyka była taka, że treści z hasła tłumaczonego integrujemy z treściami hasła zastanego. Jeżeli są jakieś wątpliwe itd. to oczywiście wybieramy te, które są uźródłowone, jeśli tu i tu treści są uźródłowione przedstawiamy obie koncepcje itd. Tu nie ma żadnego problemu. Problemy mogą się pojawiać co do pewnych szczególnych sytuacji przy integrowaniu. Ale co do zasady licencja cc-by-sa i GFDL pozwala na modyfikację tekstów. Bycie hasłem medalowym czy niebycie medalowym nie może być ważniejsze od samej zasady wynikającej wprost z licencji. Przykuta (dyskusja) 11:50, 23 paź 2010 (CEST)

Prawo autorskie a prawo cytatu.[edytuj | edytuj kod]

Witam. Interesuje mnie kwestia ile można cytować (na podstawie prawa cytatu) z 1 artykułu. Jest dyskusja na ten temat w barze, ale wolę się upewnić jeszcze w kawiarence, bo kwestie z NPA są niezwykle istotne.

Weźmy trzy hasła z Wikicytatów: Wiesław Walendziak, Liu Xiaobo, Kamil Sipowicz. Z 1 artykułu zostały zacytowane dość obszerne fragmenty (nawet około 1/3 artu). Jak wszystko jest okey, to zastanawiam się, czy można założyć 3 czy 4 takie portale jak Wikicytaty (oficjalnie nie powiązane ze sobą) i z każdego artykułu cytować 1/3 artu (na każdym portalu inne fragmenty tego artykułu i razem dają nam całość). Można tak? Instruktorek (dyskusja) 11:33, 21 paź 2010 (CEST)

Nie ma tu jasnych zasad. Zgodnie z art. 29 ust. 1 prawa autorskiego "Wolno przytaczać w utworach stanowiących samoistną całość urywki rozpowszechnionych utworów lub drobne utwory w całości, w zakresie uzasadnionym wyjaśnianiem, analizą krytyczną, nauczaniem lub prawami gatunku twórczości." Czyli każdy kto cytuje, musi sam zdecydować ile będzie z konkretnego artykułu czerpać, i czy już przekroczył granice dozwolonego użytku, czy jeszcze nie. --Teukros (dyskusja) 11:54, 21 paź 2010 (CEST)

Usuwanie i skreślanie cudzych wpisów[edytuj | edytuj kod]

Przedwczoraj spodkałem się z poradą, że wpisy innego edytora, jeśli uznam za zdecydowanie zbyt dosadne-obrażające-prostackie-niekulturalne-kpiące-itd. , mogę skreślić a nawet usunąć (z jakiejkolwiek podstrony projektu?) . Zastanawiam się nadal nad tym. Dotychczas sądziłem, że prawo do tego w zasadzie przysługuje adminom. Przeczytałem znów Wikipedia:Żadnych osobistych ataków ale nadal nie mam pewności, jakie zalecenia dają takie uprawnienia każdemu i kiedy mam prawo kasować całe zdania/akapity. Czego nie doczytałem ? Bardzo proszę o podpowiedzi : kiedy na podstronach typu Poczekalnia czy Kawiarenka ( gdzie niekiedy są nadużycia moim zdaniem ) możliwe jest skreślanie i usuwanie cudzej wyszukanej twórczości. --Indu ( विकिपीडिया ) 16:19, 21 paź 2010 (CEST)

  • Uważam, że zdecydowanie zbyt dosadne-obrażające-prostackie-niekulturalne-kpiące-itd możesz usuwać, Wikipedia to nie płot, gdzie ktoś napisze wulgaryzm i później przez kilka dni/miesięcy będzie się cieszył, że zostawił ślad na Ziemi. A zawsze będzie problem czy dany wpis był zdecydowanie zbyt czy jeszcze nie. Sytuacja jest jaśniejsza gdy wpis jest mało merytoryczny. Ciacho5 (dyskusja) 16:36, 21 paź 2010 (CEST)
"Reaguj na łamanie Wikietykiety – jeżeli widzisz, że ktoś łamie zasady Wikietykiety, nie czekaj, aż zareaguje osoba dłużej działająca w Wikipedii czy osoba posiadająca uprawnienia administratora. Jeżeli zauważysz, że naruszono którąś z zasad Wikietykiety, zwróć na to uwagę. Oczywiście, zwracając uwagę, nie łam żadnej z tych zasad." - Wikipedia:Wikietykieta oraz 'Usuwaj starą krytykę'. "dosadne-obrażające-prostackie-niekulturalne-kpiące-itd." może się okazać wszelką krytyką, szczególnie itd. --Pisum (dyskusja) 18:14, 21 paź 2010 (CEST)
  • Moim zdaniem w przypadkach zupełnie ewidentnych (wulgaryzmy, czystej wody reklama, linki do pornografii itp.) usuwać można i trzeba niezależnie od posiadanych uprawnień. Ale warto zawsze po takiej akcji powiadomić jednak o sprawie jakiegoś admina, bo może się okazać, że np. delikwent zasługuje na blokadę albo że warto ukryć daną edycję wandala, żeby nie było jej nawet w historii. Odradzam natomiast bardzo rewertowanie adwersarzy w dyskusji, w której sami bierzemy udział. Należy tu stosować zasadę, która jest też (albo przynajmniej powinna być) jednym z kanonów w pracy admina: nie występuję w tej samej sprawie jako dyskutant i admin, bo nie mogę być sędzią we własnej sprawie. Powerek38 (dyskusja) 18:44, 21 paź 2010 (CEST)
  • Wulgaryzmy i żarty edycyjne cofam bez wahania, ale nie kreśliłem bądz kasowałem nikomu wypowiedzi za przekroczenie granicy kultury czy wikietykiety i tu nachodzą mnie wątpliwości o podstawy w zaleceniach. Nawet na stronie opisującej ataki osobiste, nie ma powiedziane jasno, kto ma je usuwać → co uważam za tym bardziej ważne, jeśli przesadna twórczość dotyczy podmiotów haseł lub nieobecnych wikipedystów. Za dobrą monetę kupuję radę W:Ciacho5 Sytuacja jest jaśniejsza gdy wpis jest mało merytoryczny. . --Indu ( विकिपीडिया ) 19:20, 21 paź 2010 (CEST)
  • W moim odczuciu kasować można wpisy zdecydowanie obraźliwe, krytykę merytoryczną - mniej. Generalnie co do zasady kasowanie krytyki pod Twoim adresem lepiej pozostawić innym - skoro już ją zobaczyłeś, to podstawowy cel kasowania, jakim jest niedoprowadzenie do obrażenia danej osoby i sprawienia jej przykrości - znika. Ze skreślaniem podobnie, byłbym ostrożny jeżeli chodzi o skreślanie krytyki pod adresem skreślającego, natomiast jako osoba postronna - jak najbardziej, jeżeli uważasz, że ktoś przesadził, ale nie posunął się do stwierdzeń obraźliwych (bo wtedy, i to moja prywatna opinia, należy taką krytykę usuwać, a nie skreślać). Pundit | mówże 19:41, 21 paź 2010 (CEST)

Pora coś z tym zrobić[edytuj | edytuj kod]

Szanowni Wikipedyści Po kolejnych dwóch tygodniach blokady mogę ponownie zabrać głos. Chyba już po raz ostatni, bowiem istnieje tu zwyczaj dwukrotnego wydłużania blokady. Teraz spodziewam się okresu miesięcznego i nie wiem czy będzie mi się chciało jeszcze zwracać uwagę na praktykowane tutaj metody, według mnie całkowicie błędne i szkodzące wikipedii. A jak z praktyki mojej wynika temat przejdzie bez echa i jedynym efektem będzie kolejne zablokowanie mnie (nie, nie nie jestem wróżbitą).

Zacznę od tego za co zostałem zablokowany (oficjalnie zablokował mnie Gdarin za trolowanie). O jakim trolowaniu tu się mówi. Wyraziłem swoją opinię, poparłem ją dowcipem (cenzuralnym) ale bardzo adekwatnym do sytuacji (na temat! dowcip o Jasiu był zbyt inteligentny?). Dyskusja odbywała się w KAWIARENCE a więc w miejscu gdzie jak mogłem mieć nadzieję każdy może się wypowiedzieć swobodnie i bez szykan! Bo za szykanę w tej sytuacji uznaję blokadę. Jak można dojść do jakichś merytorycznych ustaleń skoro osoba dyskutująca jest blokowana i eliminowana z dyskusji a wszystkie istotne sprawy tym sposobem są zamiatane pod dywan i przestają być widoczne? Od dawna się zastanawiałem dlaczego tak mało osób tu dyskutuje a po dyskusji temat zanika i nikt nim się już nie zajmuje? Podejrzewam ze właśnie przez obawę że można być zablokowanym nie wiadomo za co! Zamykanie dyskusji przez różnych demagogów prowadzi do tego, że najlepiej na wiki mają się jednostki niedouczone ale bezczelnie pewne swoich racji (politycznych i kościelnych). Przykładów oszczędzę (gdy je podam to okaże się że nikt nie jest w temacie kompetentny a gdy nie podam to się okaże że nie wiem o czym mówię bo nic takiego nie mam miejsca!). Nawet sprawy oczywiste są komplikowane i w efekcie po trafieniu na takie hasło człowiek wątpi w sens takiej encyklopedii. Ostatnio trafiłem na coś takiego jak Oblężenie Westerplatte. Bardzo ładne hasło, spodziewałem się, że będzie to opracowanie z punktu widzenia niemieckiej armii. Będzie o niemieckich jednostkach, zamiarach, stratach, niepowodzeniach itp. Nic podobnego! Są to polskie dane z podkreśleniem spraw których dotąd nie było i pojawiły się dopiero niedawno (z dużym prawdopodobieństwem wymyślone na poczekaniu)! Takich haseł jest mnóstwo! Korekcja ich nie ma sensu bo za chwilę ktoś inny to poprawi a wsparcia z niczyjej strony nie można oczekiwać. Hasła "niemieckie" często nie mają standardowych szablonów typu brak źródeł podczas gdy polskie są obwieszone jak choinka! pod byle pozorem! Próby rozwiązania problemu są ignorowane przez adminów którzy tworzą jakąś koterię (wskazują na to odpowiedzi typu: wiki nie może być polonocentryczna, musi się zgadzać z poglądami innych narodowości itp.)

Komisja arbitrażowa - omija istotę sprawy bowiem jeśli załatwi się sprawę prawdziwości treści hasła to nie ma potrzeby się spierać! Lepsza interwencja w porę bo wtedy efekt będzie taki że nie powstaną tony papierowych elaboratów, hasło będzie dobre a wikipedyści zajmują się czymś pożytecznym!

Liczba haseł - właśnie przeczytałem że odzyskaliśmy 4 miejsce od Włochów. Na pewno? a spójrzmy do haseł wymagających integracji 1300 sztuk a więc ubywa ok. 600! Problem już zgłaszałem skoro integrację zatwierdza admin to on powinien najpierw hasło przejrzeć i do integracji je zaaprobować. Integracja której się nie zatwierdzi nie ma sensu! Są specjaliści z różnych dziedzin i oni powinni przynajmniej pierwszy etap zrobić! Niektóre hasła wiszą latami! Niektóre hasła zawierają sprzeczne informacje! i nie jest problemem integracja ale dostęp do źródła! bez którego ustalenia nie ma mowy o integrowaniu! Nie robi się integracji bowiem wtedy spada liczba haseł! Co więcej dobre hasła dzieli się nie dając tam żadnych nowych danych! Przypominam hasło ciąża!

Zatwierdzanie haseł. Realizację idei wyobrażałem sobie inaczej. Niestety uważam obecnie ze to pomyłka i kolejne działanie pozorne! Zrobił się kolejny konkurs (przymus) oznaczania. Tak jak nie każdy zajrzy do hasła XXX tak nie każdy zna się na jego treści! Oznaczać że ktoś poprawił hasło po polsku? Jaki to ma sens skoro po polsku można też pisać bzdury! Ja takich haseł nie poprawiam bo nie czuję obowiązku wyprowadzania kogoś z błędu a przekonać dwóch baranów że nie mają racji to aż nadto! Jeśli cierpliwie się czeka na kogoś kto uzupełni hasło to i tak samo trzeba postępować z takimi dopiskami! Co gorsza nie przestrzega się zasady podawania źródła a co jeszcze gorsze zatwierdzający nie sprawdza tego źródła! Robią się pyskówki kto ma podać źródło! Skąd mogę wiedzieć że trafię na typa który nie czyta, zna stare dane (albo żadnych!) poprawia i żąda źródeł? po własnej poprawie? Ja mam dawać źródła na jego poprawkę ? To manipulowanie zasadami. Efekt jest taki że istniejące hasła są coraz gorsze a ich poprawa traci sens. Bo po co ?

Udawanie że nie ma problemu i że każda edycja poprawia jakość jest błędnym poglądem. To tak jak z teorią drgań cząsteczek. Teoretycznie mogą unieść cegłę ale w praktyce to się nie zdarza! Po setkach haseł na jakiś temat pojawia się usprawniacz który kwestionuje ich sens albo poszukuje zasad encyklopedyczności. Nie tędy droga - już po 3-5 hasłach powinno się zagadnienie rozważyć! Kasowanie haseł zniechęca! pozostawianie haseł "nieencyklopedycznych" zachęca innych do pisania na równie nieencyklopedyczne tematy. I tak w koło Wojtek. Kończę bo i się już znudziło. Pozdrawiam i życzę wielu lat edycji przy takich zasadach. Aung (dyskusja) 13:51, 22 paź 2010 (CEST)

  • Mam wrażenie, że nie piszesz o Wikipedii. To przedsięwzięcie nie ma zespołu redakcyjnego (nie są nim administratorzy), nie ma reguł ustalających organizację pracy, ba, nie ma nawet ustalonych celów i zadań do realizacji przez poszczególnych uczestników. Mamy tu mnóstwo roboty do zrobienia (oblężenie Westerplatte czeka na naprawę i tysiące haseł razem z nim), mamy kilka podstawowych zasad, sporo wskazówek mających ułatwić edycje i tłum anonimowych ludzi zajmujących się tym co komu miłe. Wikipedia polega na tworzeniu i naprawianiu haseł, czasem też na dialogu z innymi zainteresowanymi tym samym problemem. Jednym dialog wychodzi lepiej, inni mają z nim problem. Czasem nieumiejętność dialogu prowadzi do wrażenia, że pada się ofiarą systemu. Wówczas kawiarenka pełni funkcję wentylu bezpieczeństwa, służącego do wykrzyczenia emocji. Zagląda tu jednak niewielu wikipedystów, bo to nie tu Wikipedia się tworzy. Wikipedii nie można naprawić inaczej niż poprawiając hasła, jedno po drugim. Czasem trzeba rozmawiać, czasem trzeba pogodzić się z inną interpretacją. Kenraiz (dyskusja) 14:28, 22 paź 2010 (CEST)
  • Nie będe w definicje trollowania wnikał, ale tutaj bijesz pianę. Nikt nie twierdzi, że Wikipedia jest tworem idealnym, ani nawet w dobrym stanie. Wikipedia jest projektem, procesem. Dyskutując na spokojnie, możesz doprowadzić do zmian, ale nic nie zdziałasz krzykiem, bowiem jesteś jednym z iluśtam tysięcy i, gdyby się krzykami kierować lub przejmować, całość by się z hukiem rozpadła. Wielu Wikipedystów odeszło z projektu, często ze szkodą dla Wikipedii, często z ulgą dla reszty.

Inaczej sobie wyobrażałem też jest bardzo częstą odzywką. Wiele osób wyobrażało sobie, jak to ku szczęśliwości i pożytkowi przyszłych pokoleń wleją do Wikipedii ze źródła swej mądrości, tymczasem po kilku żądaniach źródeł/ency stylu obrazili się. Bo wyobrażali sobie, że oni mądrość swa (lub im objawioną) pokażą, a rzesze maluczkich opracują, bo akurat nie maja ważniejszych spraw. I częsty jest błąd niezrozumienia sensu wersji przejrzanych, bo ktoś nie przeczytał lub po swojemu zinterpretował.

Każdy artykuł ma wielu autorów, którzy do takiego, a nie innego stanu artykuł doprowadzili, działając wspólnie, choćby czasem przeciwko sobie. Dlaczego spodziewasz się, że każdy artykuł ma mieć kształt taki, jak Ci się podoba? Możesz pracować nad artykułem, a jeżeli Twoje edycje będą spełniały warunki, zablokowany zostanie ten, kto je będzie cofał. Jeżeli nie będą spełniały warunków, zostaną cofnięte. Przeciwne sytuacje zdarzają się rzadko. Ciacho5 (dyskusja) 14:34, 22 paź 2010 (CEST)

    • Panowie jednak jestem wróżką!Ale poważnie po co mi tłumaczycie zasady WIKI przecież nie urwałem się z choinki. Ja je znam! i mi się nie podobają. Dałem kilka ogólnych przykładów a wy odpowiadacie jeszcze ogólniej. Czy żaden z nich nie trafił wam w oko? z żadnym nie spotkaliście się w praktyce? Przecież nie chodzi o styl tylko fałszowanie faktów! Kompletną nieznajomość tematu! Dam przykład w haśle bodziec dyskryminacyjny Maiking zatwierdził poprawkę w efekcie mamy zdanie ze psy nie rozpoznają niektórych kolorów. Poprosiłem o źródła na co otrzymałem odpowiedź ze sam nie dałem źródeł ale to był stan zastany.Maiking de facto zrobił zmianę bez podania źródeł bo jak uzasadnił ma ZAUFANIE do IPka który zrobił raptem jedną jedyną edycję! Zasady mówią że zmieniający daje źródła i co ano nic. Nie można działać na żywioł bez poszanowania zasad! Jak wy nie widzicie problemu to trudno. Nawet nie można wymusić żeby edycje były prawidłowo oznaczane. Dodanie spacji, poprawa wielkości obrazka to chyba zmiany techniczne a nie merytoryczne? Jak wprowadzicie jakieś jasne zasady to możecie mi dać znać (mail jest) a póki co żegnam.Aung (dyskusja) 20:51, 22 paź 2010 (CEST)
  • popieram w kilku sprawach wikipedyste Aung, mianowicie również nurtuje mnie pytanie dlaczego tak mało osób tu dyskutuje a po dyskusji temat zanika i nikt nim się już nie zajmuje?. Aung odpowiedział na nie: Podejrzewam ze właśnie przez obawę że można być zablokowanym nie wiadomo za co!. Ja jednak uważam, że nie o to chodzi, a o brak chęci mieszania się większości administracji w kwestię dotyczące utarczek redaktorów. I ja niedawno poruszyłem tutaj pewna sprawę i ku mojemu rozczarowaniu niestety żaden administrator nie zabrał w niej głosu, chociaż to przede wszystkim na tej grupie spoczywa obowiązek rozwiązywania ewentualnych sporów technicznych, bowiem posiadają znacznie większą niekiedy wiedzę niż większość redaktorów co do tutejszych zasad.

Hasła "niemieckie" często nie mają standardowych szablonów typu brak źródeł podczas gdy polskie są obwieszone jak choinka! pod byle pozorem! Próby rozwiązania problemu są ignorowane przez adminów którzy tworzą jakąś koterię (wskazują na to odpowiedzi typu: wiki nie może być polonocentryczna, musi się zgadzać z poglądami innych narodowości itp.) – to też widoczny tutejszy problem, ewidentnie ignorowany przez tutejszą społeczność. Może tak dla równowagi wobec polocentryzmu utwórzmy szablony typu: „rusocentryzm”, „ukrainocentryzm” „germanocentryzm” – bo takich artykułów jest na Wiki tysiące i broń Boże, aby ktokolwiek miał śmiałoś wprowadzać do nich „rewolucje obiektywne”, bowiem wówczas dopiero rozpętuje się młyn. Potam chociaż taki przykład: administrator JDavid wczoraj zakwestionował moją edycję w haśle Kołobrzeg i wstawił szablon fakt na poparcie łacińskiej nazwy miasta która wprowadziłem. Dobrze – miał do tego prawo. Ale spójrzmy w przeszłość – kiedyś poruszyłem na bodajże Kawiarence temat rażącego zasypywania haseł związanych z zachodnimi miastami polskimi, wyrażeniami typu: „miasto X do 1945 [niemiecka nazwa Y]” – nie zgodziłem się z tym, chociażby dlatego, że skąd niby administrator ten ma dowody na to, że każde z tych setem miast do których wstawił taką formułkę „do 1945” nosiło nieustannie taką a nie inną niemiecką nazwę? Dyskusja wówczas oczywiście zamarła, jak zwykle to niestety bywa. Ja nie ingerowałem w poruszony temat bezpośrednio w hasłach obawiając się ewentualnego bloka ze strony m.in. tego administratora, ale czy nie miałem prawa? Mogłem wówczas, jak to uczynił ten administrator, obwiesić każde z tych setek haseł szablonem „fakt” i czekać na uzupełnienie – które w 80% z pewnością bym nie uzyskał.

Jeszcze sprawa niejakiego „trollowania”. Również i na mnie spadł tutaj ostatnio (z inicjatywy użytkownika Andros64 ten nieszczytny na tym portalu zarzut, jednak w przypadku mojego oskarżenia, chodziło wyłącznie o odwrócenie uwagi od problemowej kwestii [powyższa dyskusja o tytule „stosowanie cytatów c.d.). Kilkakrotnie spotkałem się już z tym określeniem wobec niektórych użytkowników, którzy za „dużo mówili” i za głośno stwierdzali pewne fakty. Moim zdaniem rzekomy „trolling” jest wyimaginowanym w większości przypadkach argumentem na pozbywanie się niewygodnych i marnujących czas innych (bowiem, po co tracić czas na długie problematyczne debaty jak można od razu wyeliminować) użytkowników. Pierwszy raz mam okazję „spotkać” się w dyskusji z użytkownikiem Aung, dlatego nie wiem jak ten „trolling” wygląda w jego wydaniu, ale wiem po części jak wyglądał on w wydaniu Piotr967, który na podstawie tego zarzutu został usunięty na rok z Wikipedii. Wypowiadałem się w tej kwestii i teraz tylko krótko powtórzę: moim zdaniem poruszanie niewygodnych spraw, oraz motywowanie je umiejętnie tylko pobudza do myślenia i poprawy tutejszego funkcjonowania portalu. Rozumiem, że można blokować za chamstwo i brak kultury edycyjnej, ale eliminować kogoś za o, że nie boji się często zabierać głos tam gdzie go nie chcą, jest nieprawidłowym postępowaniem. Tak waśnie wyeliminowano Piotra 967, którego wkład był znaczny w tutejszy rozwój portalu.

Kolego Kenraiz co do Twoich słów -> To przedsięwzięcie nie ma zespołu redakcyjnego (nie są nim administratorzy), nie ma reguł ustalających organizację pracy, ba, nie ma nawet ustalonych celów i zadań do realizacji przez poszczególnych uczestników. – czyli co to jest? „sodoma i gomora” i „rób ta co chce ta” – właśnie przez to praca szeregu wikipedystów jest zabijana i ograniczana. Bo przez tyle lat nie wypracowano pewnych reguł i zasad na których można było by tworzyć czytelny portal i unikać setek codziennych sprzeczek. Jak sam napisałeś jest kilka drobnych wskazówek, ale to przecież szczypta w morzu potrzeb. I ostatnie pytanie: Jak mamy, my zwykli redaktorzy, pomagać w wpracowaniu jakichkolwiek innych zasad, jak poruszane przez nas tematy są ignorowane i swój żywot kończą zazwyczaj w przytułku?

Tak notabene to zachęcam także do dyskusji powyższej w tytule wspomnianym -> „stosowanie cytatów c.d.”. Tam nadal pozostaje sprawa nie rozwiązana bowiem żaden z administrator się do niej nie ustosunkował. Mimo, że większość tamtejszych redaktorów opowiedziała się podobnie jak ja w tamtejszej kwestii, to jednak wciąż jeden z wikipedystów blokuje zmiany i nie pozwala wprowadzić wypracowanego przez większość konsensusu. Jeszcze raz serdecznie zapraszam również na tą dyskusję.

--Pawski (dyskusja) 15:31, 23 paź 2010 (CEST)

Po kolei i zwięźle. Stwierdzenie „do 1945” ma sens i nie ma co tego weryfikować, czy wcześniej było inaczej. Dlaczego? Bo do 1945 była taka nazwa, nikt nie napisał od kiedy (nie jest to manipulowanie faktami, naprawdę tak rozumiane jest do stwierdzenie, można się domyślać, że było tak ciągle, ale to jest nadinterpretacja). Piotr967 nie dostał blokady za stwierdzenia dyskusyjne, tylko za sposób wypowiedzi (forma, nie treść). A ilość zasad powinna być jak najmniejsza. Powód jest banalny, encyklopedie, które miały ich dużo i skomplikowany system dodawania treści, szybko kończyły żywot (zerknij na przypadek Nupedii, poprzednika Wikipedii). Należy wskazywać kierunek, a nie robić zasadę do każdego najmniejszego szczegółu. Viatoro (dyskusja) 23:33, 24 paź 2010 (CEST)
rzeczywiście, każdy w dyskusji może określic kierunek, ale cóż z tego jak na tym się kończy? Sa to tylko zbyteczne dyskusje, które zazwyczaj nie skutkują żadnym wypracowaniem konsensusu. Tak notabene to będę niezmiernie wdzięczny za wskazanie kierunku w dyskusji do której powyżej odsyłałem, mimo moich próśb (zarówno publicznych jak i osobistych) żaden z administratorów do dnia dzisiejszego nie podjął się tego "wyzwania".

--Pawski (dyskusja) 00:05, 25 paź 2010 (CEST)

Nie ma powodu, aby musiał zajmować się tym administrator. Kilka tematów wyżej (w temacie o encyklopedyczności) dyskusję prowadzi Kenraiz, który nie jest administratorem. Z tego co widzę, dyskusja przebiega sprawnie i chyba zostanie niedługo zakończona przyjęciem nowego zalecenia. Owszem, administratorzy często inicjują i podsumowują dyskusje, ale to samo może zrobić każda inna osoba. --Teukros (dyskusja) 11:26, 25 paź 2010 (CEST)
nie zrozumiałem kolegi wywodu. Cieszę się, że dyskusja którą prowadzi Kenraiz przebiega sprawnie, ale co to ma do rzeczy, jak dyskusja którą ja rozpocząłem nie przebiega sprawnie.

Owszem, administratorzy często inicjują i podsumowują dyskusje, ale to samo może zrobić każda inna osoba. - właśnie to chciałem zrobic i uczyniłem. Podsumowałem. Jednoznacznie argumenty są przeciwko temu z czym się nie zgadzam, jednak co z tego, jak jeden z redaktorów, któremu to nie pasuje nie zgadza się na to i wycofuje zmiany wprowadzone zgodnie z dyskusją. Tak właśnie zaczynają się wojny edycyjne, a potem blokady sypane przez administrację. A czy nie można było tego uniknąc? Można, wystarczy, że jeden z licznych administratorów ustosunkuje się do całości i sprawa zamknięta. Dlatego ja uważam Pana stwierdzenie Nie ma powodu, aby musiał zajmować się tym administrator. w tym konkretnym przypadku niestety za kompletnie pozbawione racji.

--Pawski (dyskusja) 17:19, 25 paź 2010 (CEST)

5 głosów KA[edytuj | edytuj kod]

Ostatni wniosek do KA obnażył pewną słabość Komitetu, mianowicie zasadę mówiącą, że przyjęcie wniosku następuje, gdy 5 arbitrów zagłosuje za przyjęciem. W przypadku, gdy kilku arbitrów jest wyłączonych z postępowania lub czasowo nieaktywnych może dość do sytuacji, że 4 arbitrów będzie za przyjęciem a 1 za odrzuceniem i wniosek przepadnie - mimo iż zdecydowana większość głosujących była za przyjęciem. Teoretycznie może też dojść do sytuacji, gdzie z pewnych powodów głosować będzie jedynie 4 arbitrów - wszyscy za przyjęciem a wniosek i tak przepadnie. W związku z tym proponuję zastanowić się nad zmianą tej zasady na stwierdzenie, że wnioski są przyjmowane zwykłą większością. Orton (dyskusja) 12:39, 28 paź 2010 (CEST)

Ja jeszcze, popierając oczywiście w całości powyższą propozycję, pozwolę sobie na komentarz odnośnie decyzji KA. Pragnę przypomnieć, że blokada ta nietypowo była również konsultowana w Kawiarence, gdzie wypowiadał się także sam zablokowany. Ponadto sam podjąłem się mediacji w tamtej sprawie. Ileż odwołań należy wymagać od użytkownika, aby mógł on sprawę wnieść do KA? Całą resztę bardzo trafnie ujęli Bukaj i Wiktoryn. Olos88 (dyskusja) 16:29, 28 paź 2010 (CEST)
Jakim prawem zablokowany mógł się wypowiadać w kawiarence? Za omijanie blokady (jeżeli to faktycznie on) powinien dostać przedłużkę. Gdarin dyskusja 19:34, 28 paź 2010 (CEST)
Wypowiadał się również po minięciu pierwszej, krótkiej blokady. Olos88 (dyskusja) 19:39, 28 paź 2010 (CEST)
Z Twojej wypowiedzi wynikało, że brał udział w konsultowaniu blokady dla siebie. ;) A co do KA to dziwne, skoro już się arbitrzy zgłosili do tej funkcji, to czemu niektórzy nie brali udziału w głosowaniu w sprawie przyjęcia wniosku? Jeżeli cztery osoby były chwilowo nieobecne na wiki, to reszta mogła na nich poczekać z ogłoszeniem decyzji, zwłaszcza, że zdania były podzielone i decyzja tych osób mogła przeważyć o losie wniosku. Gdarin dyskusja 19:55, 28 paź 2010 (CEST)
Chodzi o to, że część z nich (konkretnie trzech) było stroną w tej sprawie i z tego powodu wyłączyła się z jej rozpatrywania + jeden nie był obecny (podejrzewam, że Magalia, bo ma na swojej stronie info, że wyjechała). Dlatego popieram zdanie Ortona, że takie wnioski powinny być przyjmowane większością wśród głosujących, a nie członków, w końcu wnioskodawca nie może ponosić konsekwencji tego, że część członków jest na "urlopie", albo była w sprawę zaangażowana. Olos88 (dyskusja) 20:02, 28 paź 2010 (CEST) P.S. Odnośnie pierwszego zdania z Twojej wypowiedzi - tak, brał udział w konsultowaniu własnej blokady, jakkolwiek dziwnie by to nie zabrzmiało ;) Inaczej mówiąc, bronił się przed zarzutami, tu link do dyskusji, myślałem że już ją czytałeś wcześniej. Olos88 (dyskusja) 20:09, 28 paź 2010 (CEST)
Również się zgadzam, bo w tej sytuacji "wyłączenie się" ze sprawy oznaczało nieprzyjęcie sprawy. Votum separatum nic nie daje - ponieważ wniosek został odrzucony i niezależnie od kwiecistych przemów zablokowany stracił szansę na odwołanie się. Andrzej19@. 17:11, 28 paź 2010 (CEST)
Osoby, które się uchylają od wzięcia udziału w dyskusji głosują de facto przeciw przyjęciu wniosku. Nie wiem czy w takiej sytuacji nie powinni być wyznaczeni jacyś inni rezerwowi arbitrzy, bo hipotetecznie użytkownik skonfliktowany z 5 arbitrami nie ma żadnych praw do odwołania się do KA. Można go zablokować z jakiegokolwiek powodu a jego wniosek i tak nie będzie przyjęty, bo owi arbitrzy się wyłączą z rozpatrywania sprawy jako nieobiektywni. :) Gdarin dyskusja 20:17, 28 paź 2010 (CEST)
To nawet lepszy pomysł. "Zapasowych" arbitrów można by w pierwszej kolejności brać z listy nieprzyjętych w trakcie ostatniego wyboru członków. Olos88 (dyskusja) 20:23, 28 paź 2010 (CEST)
Wymóg 5 głosów "za" jest oczywiście uzasadniony, dotyczy tylko najważniejszych głosowań w KA i nie był przez nikogo kwestionowany także w czasie wiosennych reform w polityce arbitrażu. Nie ma żadnej racjonalnej potrzeby, aby dokonywać w tym zakresie jakichkolwiek zmian. Kuriozalny jest pomysł zwykłej większości, gdyż wniosek zostałby przyjęty w układzie 3:2:4. W takie sytuacji KA mógłby nie być w stanie wyłonić grupy roboczej, ta (a w sumie i ostatnio wprowadzeni recenzenci) powinna z oczywistych względów składać się z arbitrów popierających przyjęcie wniosku. Wniosek został odrzucony z przyczyn formalnych, tj. wobec braku podjęcia środków przedarbitrażowych. Tu Olos88 nie ma racji, bo te środki musiały zostać podjęte po ostatniej blokadzie. Uważam, że sprawa z uwagi na nałożenie blokady konsensusem administratorów nadawała się do rozpoznania przez KA już na tym etapie. Ale skoro KA uznał inaczej, to wydaje się dopuszczalne ponowne złożenie wniosku po spełnieniu postawionych w decyzji odrzucającej wniosek wymogów. Zupełnie nie uzasadnia to dziwnych pomysłów zmian w regułach przyjmowania wniosków. Elfhelm (dyskusja) 19:00, 28 paź 2010 (CEST)
Pomysł "grupy roboczej" uważam za nietrafiony. Wydaje mi się, że wszyscy arbitrzy powinni uczestniczyć w pracach, ale to temat na osobną dyskusję. Oczywiście można gdybać, co by było gdyby wystąpił układ 3:2:4, albo 2:1:6 albo co by było gdyby wniosek dotyczył prawie wszystkich arbitrów a reszta byłaby akurat nieaktywna i nie byłoby ani jednego, który mógłby podjąć jakąkolwiek decyzję. Zwykła większość jest jedynie jedną z propozycji i zachęcam do przedstawiania innych. Zachęcam również do - mimo wszystko - hamowania emocji ("ta propozycja jest kuriozalna", "dziwne pomysły"). Orton (dyskusja) 20:27, 28 paź 2010 (CEST)
Grupa robocza to bardzo dobry pomysł. Wszyscy arbitrzy uczestniczą w pracach, ale na różnym etapie. Każdy ma też dokładnie takie same prawa, głos waży tyle samo itd. W sądownictwie w składach kolegialnych też jest zawsze sędzia sprawozdawca, który "prowadzi sprawę", pisze projekt uzasadnienia. Na końcu każdy arbiter i tak podpisuje się (lub nie) pod werdyktem, każdy bierze udział w ustaleniach, ma dostęp do wszystkich materiałów, może składać różne propozycje. W grupie roboczej część prac idzie sprawniej. Ponadto były już przypadki, kiedy na raz była rozpoznawana więcej niż jedna sprawa. Wtedy taki podział na grupy to konieczność. Bukaj (dyskusja) 21:02, 28 paź 2010 (CEST)
Rzeczy należy nazywać po imieniu, czy chodzi o dziwne pomysły czy o manipulowanie źródłami. Nie ma tu żadnych emocji, a jedynie same konkrety. Kwestionowanie pomysłu grupy roboczej świadczy o nieznajomości meta stron KA, zwłaszcza jawnego regulaminu. Elfhelm (dyskusja) 21:11, 28 paź 2010 (CEST)
Tak, nie ma tu emocji, nie ma oskarżenia o "manipulowanie źródłami", "kuriozalne pomysły", nie ma blokowania na 3 miesiące nadużywjąc uprawnień admina, nie ma wynajdowania usprawiedliwień blokady po jej nałożeniu. Jest jedynie konkretna, merytoryczna dyskusja. Co do oskarżenia o "nieznajomość meta stron KA". Taka formuła regulaminu nie jest koniecznością, można zaproponować inny regulamin. Ponadto KA to nie jest sąd i wzorowanie się na "sądach kolegialnych" prowadzi do zbytniej biurokratyzacji całego procesu arbitrażowego. Już teraz KA jest niewydolny czasowo. Pomimo iż prawie wszystkie wnioski są odrzucane (na ostatnie 10 tylko 2 zostały przyjęte), sprawy ciągną się tygodniami. Nie wiem nad czym tak debatujecie, mnie by to zajęło góra parę dni. 1 dzień na zapoznanie się z wnioskiem, 3 dni na głosowanie + 3 + 3 jeżeli nie będzie wyniku i tydzień zleciał a praca jeszcze się nie zaczęła. Ja będąc sekretarzem od razu zadzwoniłbym do wszystkich arbitrów z prośbą o natychmiastowe zapoznanie się z wnioskiem i ustosunkowanie się do niego. Poza tym jak ktoś zna Wikipedię to mniej więcej orientuje się jaka jest sytuacja i sprawy konflików powinny być jako tako znane zanim pojawi się wniosek do KA. Nie wiem, może tylko mi są znane? Ale cóż, jak chcecie debatować miesiąc nad jedną sprawą, to proszę bardzo. Dobrze, że prawie wszystkie wnioski odrzucacie bo byście debatowali po pół roku. Orton (dyskusja) 21:49, 28 paź 2010 (CEST)
Nie ma przeszkód, byś wystartował na arbitra w kolejnych wyborach po spełnieniu formalnych wymogów do kandydowania. Lektura poszczególnych orzeczeń powinna natomiast w znacznej mierze dać odpowiedź, czemu wnioski są odrzucane. Polityka arbitrażu została opracowana przez Społeczność projektu i skoro wniosek się pod nią nie łapie, powinien zostać odrzucony. Jeśli KA odrzuca wniosek z uwagi na kwestie formalne, to można wniosek taki złożyć ponownie. Bez najmniejszej potrzeby dokonywania zmian w czymś, co jest jasne i co powinno być stabilne. Elfhelm (dyskusja) 21:56, 28 paź 2010 (CEST)
Wszystko w swoim czasie i odpowiednich warunkach. Ale bądź pewien, że Twój odruchowy atak na moją propozycję ponieważ jest moja obróci się kiedyś przeciwko Tobie. Z mojej strony EOT w tym temacie. Orton (dyskusja) 23:01, 28 paź 2010 (CEST)
Wybacz Ortonie, nie umniejszając Tobie, ale sądzę że ciągu swoich 300 edycji chyba jeszcze nie nabrałeś takiego doświadczenia by być pewnym, propozycji aby wszyscy arbitrzy, stali na baczność w ciągu 7 dni, zapoznali się z wnioskiem, przegłosowali przyjęcie, zgromadzili materiały dowodowe, wymyślili pytania do stron, natychmiastowo od nich otrzymali odpowiedź, przedyskutowali kontrowersyjne kwestie, napisali werdykt, znowu przedyskutowali pewne kwestie, poprawili stylistycznie werdykt, głosowali nad werdyktem. I to wszystko by potem strona mogła powiedzieć, że KA działa zbyt pochopnie. JDavid dyskusja 22:49, 28 paź 2010 (CEST)

Sprawę PawłaS znam, blokadę uważam za zasadną, ale oczywiście musi mieć realne prawo do odwołania, skoro je ustanowiliśmy. Kryterium "5 głosów" mnie zaintrygowało i choć KA w zasadzie oglądam z oddali po lekturze stwierdzam, ze polityka arbitrażu po reformie 2010 (i towarzyszącej jej dyskusji w większości zastępczej) w jednym aspekcie jest rażąco niezgodna z wolą społeczności i stwarza możliwość zaistnienia sytuacji jak niniejsza. Po pierwsze reforma 2010 (i tu słusznie) wprowadziła enumeratywność: Komitet Arbitrażowy może zostać poproszony o arbitraż wyłącznie w następujących sytuacjach: [tu 4 właściwości], aczkolwiek passus może zostać poproszony już nie jest słuszny - jak się kogoś prosi, to ten ktoś wcale nie musi prośbę spełnić. I jest to rozwinięte w dalej występującym zdaniu: Komitet decyduje samodzielnie o przyjęciu bądź odrzuceniu konkretnego wniosku o arbitraż. To zdanie to zaszłość historyczna z czasów, gdy nie było enumeratywnych właściwości KA. W tym aspekcie reforma była ułomna (by nie powiedzieć mocniej), i tę ułomność należy niezwłocznie naprawić. Zapraszam na stronę Uzupełnienie reformy KA 2010 oraz proszę adminów o umieszczenie informacji w ogłoszeniach na OZ. Po ewentualnym przyjęciu zmian PawełS będzie mógł ponownie skutecznie złożyć wniosek bez obawy oskarżenia o powiedzmy pieniactwo. Pzdr., Ency (replika?) 23:37, 28 paź 2010 (CEST)

To zdanie to nie jest żadna zaszłość i jest umieszczone w regulaminie celowo. Reszta na utworzonej przez Ciebie stronie. Bukaj (dyskusja) 02:01, 29 paź 2010 (CEST)
Jest zaszłością - w sensie istnienia takie lub ekwiwalentnego zdania od pierwszej wersji polityki. Dokładnie prześledziłem historię zmian. Pzdr., Ency (replika?) 17:19, 29 paź 2010 (CEST)
Nie o to mi chodziło, więc napiszę inaczej – to zdanie pozostawiono tam celowo, jako potrzebne. To nie jest żadne przeoczenie, ani zaszłość. Bukaj (dyskusja) 18:26, 29 paź 2010 (CEST)
  • Blokada KA była dosyć słuszna - przede wszystkim dlatego, że na wiki trzeba brać dużo większy zapas na zachowania mogące zrażać wolontariuszy. Coś, co jest po prostu zwykłą butą w pracy zawodowej, tutaj może być po prostu czynnikiem powodującym odchodzenie ludzi od Wikipedii, chociaż "nic się takiego nie stało". Zatem tworzenie niekonstruktywnej atmosfery, choć brzmi mało poważnie i jest trudno definiowalne, de facto musi być możliwym powodem bloków. Kwestia minimum pięciu arbitrów jest trochę problematyczna przede wszystkim dlatego, że arbitrzy nieco za bardzo się angażują w sprawy admińskie. Wystarczyłaby zwykła wstrzemięźliwość i niezabieranie głosu w sprawach bieżących (niektóre składy KA tego konsekwentnie pilnowały). Głos Elfhelma o niedziałaniu mediacji uważam za chybiony - mediacja jest zwierciadłem społeczności, działa tylko o tyle, o ile jej członkowie uważają ją za pożyteczną, skuteczną i wymaganą przed innymi działaniami. Trudno oczekiwać, że będzie traktowana serio, gdy KA raz wymaga wcześniejszych prób pojednawczych, raz nie, wedle interpretacji każdorazowego składu (w którym większość zazwyczaj stanowią osoby o słabym zawodowym przygotowaniu do rozstrzygania przepisów, choć należy docenić mądrość społeczności, która jednocześnie dba o to, aby takie osoby zawsze do KA jednak także trafiały). Obecna sytuacja słabo nadaje się, w moim odczuciu, do mediacji (i dlatego ja jej się nie podejmę, choć może to zrobić inny mediator) - po pierwsze, dotyczyłaby bardzo dużego grona osób i koordynacja jej byłaby niezwykle pracochłonna, na poziomie pracy pełnoetatowej przez 1-2 tygodnie. Po drugie, sporo mostów zostało spalonych, a stanowiska utrwaliły się. Po trzecie, mam subiektywne przekonanie (do którego mam prawo, jednocześnie szanując, że inni mediatorzy mogą mieć inne), że w tej sytuacji woli realnego pojednania może być trochę mniej, niż usiłowania wyczerpania obowiązku podjęcia prób mediacyjnych. Brak zaangażowania mediatorów osobie występującej o mediację w niczym nie szkodzi - bo niepodjęcie z drugiej strony mediacji także oznacza, że próba została podjęta, ale się nie powiodła. Pundit | mówże 10:29, 29 paź 2010 (CEST)
    • Ja tylko dodam na bazie własnych doświadczeń, że często bywa tak, że druga strona spieszy się do KA, traktując mediację jako formalną barierę, opóźniającą zgłoszenie wniosku. Poza tym KA też chce się wykazać, więc oczekuje zakończenie tej "niepotrzebnej" procedury. I w końcu nie mamy zewnętrznych mediatorów, którzy w odczuciu stron mogliby być oceniani jako bardziej neutralni. IMO najlepiej byłoby, gdyby strony wskazywały kto ma być mediatorem (aby w trakcie mediacji taka osoba nie byłaby postrzegana jako "trzymająca z drugą stroną". Przeglądając zakończone mediacje, chyba tylko jedna zakończyła się sukcesem. De facto mediator nie był nawet potrzebny. Kiedyś puściłem na TO zapytania, czy jakikolwiek konflikt został w Wikipedii rozwiązany i jak do tego doszło - zero odpowiedzi. KA nakłada sankcje, studzi konflikty, ale rozwiązania nie ma - między tymi samymi stronami one wybuchają ponownie, chyba, że strony unikają kontaktów. Przykuta (dyskusja) 14:55, 29 paź 2010 (CEST)
      • Pamiętam sprawę, która skończyła się bardzo pozytywnie: (21/2008) :) Ale do tego trzeba też woli stron. Bukaj (dyskusja) 18:24, 29 paź 2010 (CEST)
    • Mediację moglibyśmy uznać za działającą w ramach projektu, gdyby były konkretne przykłady z WP:MED na jej skuteczne działanie. A tych brak (jeśli już mediacja jest skutecznie prowadzona to raczej poza tą stroną). Elfhelm (dyskusja) 18:10, 29 paź 2010 (CEST)
      • Ta strona nie służy do mediacji, tylko do zgłaszania się ludzi szukających mediatorów :) Miałem pomysł, jakby to ewentualnie to usprawnić, ale się wyłączyłem, więc lepiej, jak ludzie sobie sami opracują odpowiednią procedurę, bez jakiegoś wytyczania. Są chętni cały czas, niech się z tym otrzaskają. Pewnie w końcu ktoś znajdzie dobre rozwiązanie. Przykuta (dyskusja) 18:17, 29 paź 2010 (CEST)
        • Domyślam się, ale też z tego tak naprawdę 1 sprawa została rozpatrzona pozytywnie przy zaangażowaniu osoby trzeciej i to przez mediatora spoza listy... Elfhelm (dyskusja) 18:22, 29 paź 2010 (CEST)
          • To faktycznie zastanawiające. Nawet, jeżeli przyjąć, że wypisane sa tam wyłącznie przypadki, w których mediacji szuka się formalnie (bo większość przebiega poza tym obiegiem), to i tak wypada to bardzo blado. Może to kwestia kulturowa, częściowo na pewno wpływa niekonsekwentne zalecanie mediacji przez KA i traktowanie tej formy rozwiązywania konfliktów po macoszemu (plus czysto ochotniczy charakter mediatorów, w przeciwieństwie do arbitrów, pochodzących z demokratycznego wyboru). Trzeba by coś z tym zrobić, bo z jednej strony mediacja kuleje i ewidentnie nie wypełnia pokładanych w niej nadziei, ale z drugiej KA przejmuje coraz więcej kompetencji, z ostatecznej instancji rozwiązującej spory stając się de facto pierwszym (i nieodwołalnym) decydentem. Granice działania KA muszą być jasno określone - albo działa jako ostateczna instancja, albo jaka pierwsza, ale jednak wtedy z możliwością ścieżki odwoławczej. Pundit | mówże 19:09, 29 paź 2010 (CEST)
    • Hmm, no, to mamy po 1 sprawie korzystnie załatwionej: przez KA (wskazana przez Bukaja) i mediację (wskazana przez Elhelma). Oba zresztą dość podobne - w obu była wola stron do dogadania się. Przykuta (dyskusja) 22:00, 29 paź 2010 (CEST)

Panoramy w artykułach[edytuj | edytuj kod]

Mamy szablon {{Duża grafika}} do wygodnego wstawiania panoram w hasłach. Co mnie nurtuje, to optymalne miejsce dla nich w artykule. Często pojawiają się na samym początku, przed jakąkolwiek zawartością: Ateny, Jezioro Tyberiadzkie, Medyna (Arabia Saudyjska) - w tych hasłach jeszcze nie jest najgorzej, ale czasami pasek jest tak szeroki, że na monitorze z mniejszą rozdzielczością ledwo widać cokolwiek poza obrazkiem. Czy tylko mnie razi taka sytuacja? Moim zdaniem warto dopisać do Pomoc:Ilustrowanie, że panoramy powinno się wstawiać na końcu artykułu lub, w przypadku obszerniejszych haseł, w odpowiednim miejscu w środku. Jaka jest Wasza opinia? ToSter→¿? 10:10, 1 lis 2010 (CET)

W pełni się zgadzam. Artykuł nie powinien zaczynać się grafiką i jej podpisem, tylko zdanim wprowadzającym (definicją). Na początku artykułu wszelkie grafiki, szablony itp. mogą pojawić się tylko z prawej strony, inaczej jest bałagan. Aotearoa dyskusja 16:04, 1 lis 2010 (CET)
Jw. Na koncu, gdzies w sekcji "Geografia/Warunki naturalne" ale osobiscie bardzo mnie wkurzjaa te wielkie panoramy na dzien dobry w hasle, bo tak sie sklada, ze chce przeczytac kilka slow, a nie miec panorame, ktora i tak na moim ekranie nie bedzie wygladac dobrze. Masur juhu? 16:09, 1 lis 2010 (CET)
Przed laty pamiętam jakąś taką dyskusję i zdaje się, że osiągnęliśmy konsensus. Najpierw w haśle encyklopedycznym powinna być definicja hasła, a wszystko inne z boku (infoboks) lub niżej (panoramy). Kenraiz (dyskusja) 16:37, 1 lis 2010 (CET)
Tak jak tu, jest chyba optymalnie. Herr Kriss 17:09, 1 lis 2010 (CET)

OK, jest konsensus, dopisuję do Pomoc:Ilustrowanie i opisu szablonu. ToSter→¿? 10:49, 5 lis 2010 (CET)

Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej[edytuj | edytuj kod]

Już była o tym dyskusja (ciężko mi to znaleźć), właściwie to nie wiem czemu upadła. Tytuł jest błędnym tłumaczeniem "research" i sugeruje jakoby nie można w Wikipedii pisać własnymi słowami. Prawidłowo powinno to brzmieć np. Wikipedia:Nie przedstawiamy wyników swoich badań. Wiem, że ludzie są już przyzwyczajeni, ale to nie powód, żeby tytuł jednej z podstawowych zasad był nieprawidłowy. Herr Kriss 17:24, 1 lis 2010 (CET)

Hm, propozycja zmiany tez nie jest dobra – byłoby fajnie gdyby do Wikipedii naukowcy wrzucali wyniki swoich badań (wcześniej opublikowane w recenzowanych czasopismach). Bardziej trafione byłoby określenie Nie przedstawiamy własnych dociekań, przemyśleń i poglądów. W każdym razie to oznacza angielskie research w oryginalnym źródle. Kenraiz (dyskusja) 17:37, 1 lis 2010 (CET) Wykreśliłem "dociekanie" bowiem jeśli jest oparte na analizie źródeł to może być ok. Kenraiz
Ale to głównie chodzi o badania, a że tylko o niepublikowane, to wyjaśnia zasada. Ciężko oddać cały sens zasady w tytule, ale lepsze to, niż wprowadzający w błąd tytuł. Herr Kriss 17:48, 1 lis 2010 (CET)
Po prostu cała ta zasada jest chaotyczna. Dużo miejsca poświęca jakości źródeł i weryfikowalności zupełnie zbędnie dublując zakres spraw właściwy dla WP:WER. Owszem zakazuje zamieszczania wyników eksperymentów i innych badań, chociaż w końcu praca encyklopedysty w zakresie analizy i studiowania literatury źródłowej, z wyciąganiem na tej podstawie wniosków i dokonywanie syntez też pasuje do definicji "pracy badawczej". W praktyce też problem dodawania wyników niepublikowanych badań jest znacznie mniej istotny od dodawania własnych poglądów i przemyśleń. Przydałoby się wziąć na warsztat tę zasadę i poukładać ją jak niedawno "Encyklopedyczność"... Kenraiz (dyskusja) 18:47, 1 lis 2010 (CET)
z wyciąganiem na tej podstawie wniosków - to jest wlasnie ten "zly" OR. Nie mozemy wyciagac zadnych wnioskow, mozemy preznetowac wnioski innych. Masur juhu? 07:06, 3 lis 2010 (CET)

Pojęcie en:Original research jest na pewno zrozumiałe dla naukowców. Chociaż, nie wiem jak to jest z publikacjami np z historii. Twórczość własna to sformułowanie dla wszystkich. Treść zasady po polsku, trudno zrozumieć, bo wygląda na to, że miała być zasada kierowana do naukowców, a wyszła do wszystkich. Zamieszczamy tylko fakty, teorie i wnioski potwierdzone publikacjami to chyba sedno zasad NOR w obecnej formie. Nie warto zmieniać tytułu, jeśli treść jest chaotyczna i niewiele wyjaśnia.--Pisum (dyskusja) 19:57, 1 lis 2010 (CET)

[21] - tak jak mówiłem, to sugeruje, że nie można pisać swoimi słowami. Czyli rozumiem, że sprawę zostawiamy, bo treści nikt nie poprawi, a tytułu się nie opłaca samego... Herr Kriss 20:01, 1 lis 2010 (CET)
To nie jest głos przeciw Twojej inicjatywie. Raczej, że zmiana samego tytułu nie jest warta dyskusji. Trudno wyjść na przeciw osobom, które nie przebrną przez treść zasady i przeczytają tylko tytuł. Może chociaż pierwszy akapit powinien objąć najważniejsze zastrzeżenia z tej dyskusji. Może definicję podać na samym początku "W Wikipedii twórczość własna to termin oznaczający informacje, których nie można odnaleźć w żadnych innych wartościowych źródłach. Termin ten oznacza nieopublikowane teorie, wynalazki, dane, hipotezy, argumenty czy pomysły, które można nazwać "twórczością literacką czy swobodną interpretacją historii"." --Pisum (dyskusja) 08:34, 2 lis 2010 (CET)
  • Symbol głosu „za” Za Bardzo mocno zgadzam się z propozycją zmiany nazwy. Pod "twórczość własną" mylnie podkłada się niemal każdą własną inicjatywę edytora i jest to jedno ze źródeł stereotypu, że wikipedyści po prostu rżną ze źródeł. rdrozd (dysk.) 21:50, 1 lis 2010 (CET)
  • Dyskusja odbyła się przy tym stoliku, ale potem powędrowała do innego (Nazewnictwo). Obecnie można ją znaleźć tutaj. W zasadzie nie mam nic do dodania - moje zdanie od tamtego czasu zupełnie się nie zmieniło. Awersowy (dyskusja) 22:23, 1 lis 2010 (CET)
  • "Własne przemyślenia" są ok, ale nie wiem, czy warto zaczynać dyskusję o zmianie. Pundit | mówże 22:55, 1 lis 2010 (CET)
    • Zasada "bez twórczości własnej" jest najgorszą z zasad obowiązujących na WIKI i najmniej precyzyjną. Zależnie od poziomu Wikipedysty jest inaczej rozumiana i inaczej stosowana. Jest bardzo wygodnym argumentem dzięki któremu każda głupota i właśnie własna twórczość przejdzie i się utrzyma.

Parę przykładów ale proszę spojrzeć nieco szerzej, nie tylko na nie. Podstawowa sprawa - zwykle streszczamy artykuł, wielostronicowy do strony albo i mniej - wybór, napisany własnymi słowami już można zakwestionować - czy wybrano dobre przykłady, czy dobrze ujęto sprawę a dlaczego nie uwzględniono tego lub owego, dla mnie to bardzo istotne a dla autora nie. Już coś takiego stawia pod znakiem zapytania całość haseł! Spójrzmy na inny przykład. Historia - fakty bez interpretacji dadzą kulawe hasła. Chcecie by było napisane że pułk 34 przemaszerował z X by dojść do Y chociaż miał w rozkazie (czy był na piśmie bo mógł być telefoniczny) dojść do xy ale po drodze postrzelał do żołnierzy Z i do Y nie dotarł. Wyobraźcie sobie tak wszystkie hasła. Kto to będzie czytał i kto to zrozumie, zapamięta albo opowie (załóżmy ze to uczeń w szkole który musi się przygotować na lekcję?) Tu sprawa wg mnie jest prosta, trochę interpretacji własnej jest niezbędne! ale zobaczcie hasło gen. Świerczewski - w haśle bez problemu własną twórczością wykazano że g..o się znal na wojsku i jedynie mordował własnych żołnierzy. Czy ktoś tu zarzuca własną twórczość? Skądże przecież to wróg i komunista! Za to AKowcy, no to inna sprawa. Ich dowództwo podpisało sojusz z ZSRR ale przecież rząd sobie a my mamy swoje porachunki. Strzelanie do sojusznika jet w porządku, ba, nawet można mieć pretensje do ruskich ze nie przyszli z pomocą powstaniu które przecie było skierowane przeciw nim. Dlaczego nikt nie ma za złe Niemcom że powstanie stłumili? Inna sprawa naturalne planowanie rodziny, Metoda LAM - to są metody które mogą się ostać pod warunkiem istnienia zasady "bez własnej twórczości" - wystarczy sięgnąć po dowolny podręcznik medyczny niepisany przez dewota żeby zauważyć że obie (w NPR zrobiono ich kilkanaście) metody są sprzeczne z wiedzą. Trudno znaleźć konkretne (to znaczy poważne argumenty bez twórczości własnej) z prostego powodu - nikt poważny nie analizuje tych kwestii z tak prymitywnego punktu widzenia! Nie będę analizował skuteczności LAM skoro wiem że to bzdura i wiem to, choćby dostarczono mi jeszcze i tysiąc tytułów kościelnej literatury! Wiem to bo pomijają one istotne kwestie! A propos, ostatnio pojawił się nowy szablon (że hasło nie odpowiada standardom medycznym) - proponuje włączyć te szablony do wspomnianych haseł!). W tych hasłach mamy idealne zastosowanie zasady bez twórczości własnej. Tyle napisał jakiś zwolennik kościelnej doktryny i stop - objaśnianie czegokolwiek w tych hasłach jest twórczością własną. Nie, twórczością własną jest treść tych haseł - ktoś musiał się dobrze natrudzić aby pominąć wiedzę im przeczącą! Dla mnie twórczością własną jest np. rozważania na temat ogólnej budowy materii - takie sprawy może wyjaśniać jedynie naukowiec, pracujący w ośrodku zajmującym się tą sprawą. Inne sprawy są ogólnie dostępne każdemu! rozsądnemu i logicznie myślącemu człowiekowi. Eliminowanie istotnych faktów jest niedopuszczalne!

Podobną rolę odgrywają zasady typu że wiedza o małej ogólnej znajomości jest nieency (przypominam spartańskie wychowanie skąd usunięto fakt napaści Spartan na sąsiednią wioskę podczas pokoju i w czasie święta kościelnego! przecież nasz Spartanin Faszysta nigdy by czegoś takiego nie zrobił, dobrze że mało kto o tym słyszał!

No i zasada neutralności - lepiej fakty skasować niż narazić WIKI na zarzut POV. Ale np. dajmy na to hasła typu zjawiska paranormalne - dla mnie to oszustwo ale z tego oszustwa żyją tysiące! Myślicie że im zależy na obiektywizmie. Każde hasło które kwestionuje jasnowidztwo, chiromancję i horoskopy itp. nie jest obiektywne - czytaj bo podważa moje źródła dochodu. A co to ma wspólnego z wiedzą, z encyklopedią i innymi zasadami. Wiki ma wobec nich jakieś zobowiązania? Tych kilka przykładów pokazuje (wg mnie) jak ważna jest wiedza i oczytanie no ale tu obowiązuje zasada że każdy (nawet idiota) może edytować. Inni mogą się męczyć albo odejść. Aung (dyskusja) 11:59, 2 lis 2010 (CET)

Przeczytałem to kilka razy. Przedstawiasz fakty, których nie ma w hasłach, ale na poparcie, których dajesz tylko własne przeczucia. Jeśli masz źródła przedstawiające inną stronę medalu możesz je dodać, jeśli takowe w ogóle nie istnieją, to jest to tylko Twój pogląd, a jako wyłącznie taki nie może być umieszczany w haśle. Żadna encyklopedia nie daje interpretacji hasła wg samych autorów encyklopedii. Nie widzę tutaj nigdzie sprzeczności z zasadą, o której mowa, ona mówi to samo, jeśli są źródła to można zamieścić informacje, jeśli to tylko Twoje przemyślenia niczym nie poparte, to nie można. Viatoro (dyskusja) 14:41, 2 lis 2010 (CET)
    • Masz całkowitą rację! Póki nikt praktyk obowiązujących na wiki nie opisze w naukowej publikacji NIKT, zgodnie z zasadą "bez własnej twórczości" nie ma prawa tego zauważyć! W ten sposób społeczność wikipedii wraca do punktu wyjścia i dalej spokojnie może tworzyć bezmyślne hasła zgodne z autorami publikacji a niezgodne z wiedzą ludzką. ale co to za problem, najważniejsza jest zabawa. No i jak zwykle mamy po dyskusji. Aung (dyskusja) 15:34, 2 lis 2010 (CET)
      • Nie rozmawiamy o samej zasadzie, tylko o nazwie. Proszę nie robić offtopicu, bo dyskusja znowu umrze, jak poprzednia. Herr Kriss 16:45, 2 lis 2010 (CET)
        • Przeformułowałem tłumaczenie pierwszego paragrafu. Optowałbym za wersją "Nie przedstawiamy własnych przemyśleń". Pundit | mówże 17:20, 2 lis 2010 (CET)
  • A może "Nie przedstawiamy własnej interpretacji"? Gdarin dyskusja 17:48, 2 lis 2010 (CET)
  • Chyba po prostu nie ma jednego lub dwóch trafnych słów, które odpowiadałyby angielskiemu original research. W gruncie rzeczy, by trafnie i krótko oddać pełen wachlarz znaczenia terminu angielskiego, trzeba by napisać: "Wikipedia nie jest źródłem pierwotnym". W treści zasady wyjaśnić kolejno, że nie wolno w Wikipedii zamieszczać oryginalnych wyników badań (nie opublikowanych wcześniej w wiarygodnym źródle), własnych poglądów, przemyśleń i wspomnień, a także własnych oryginalnych interpretacji i wykładni. To chyba rozwiązałoby wszelkie zgłoszone tu problemy. Kenraiz (dyskusja) 19:53, 2 lis 2010 (CET)
    • To najcelniej ujete. "Wiki nie jest źródłem pierwotnym". Masur juhu? 07:15, 3 lis 2010 (CET)
  • Definicja terminu jest już w zasadzie NOR, tak jak w ustawie o lasach jest definicja lasu. Ciekawe, czy gdyby ktoś napisał prace o wpływie diety na śpiew chrząszczy i opublikował to w Nature, a potem zamieścił cały tekst na Wikipedii to w DNU padłby argument, że nieencyklopedyczne, czy że OR. --Pisum (dyskusja) 20:18, 2 lis 2010 (CET)
    • Nie publikowałem w Nature i nie wiem, jak wygląda umowa dla autora publikacji, jeżeli chodzi o prawa autorskie. Ency - czy nie, to już z czegoś innego wynika - jednak jeśli tam jest publikacja, to raczej błahostek się tam nie zamieszcza. Ale jeśli tekst jest zrecenzowany, to w przypadku jego republikacji to już nie Wikipedia jest źródłem pierwotnym, tylko Nature właśnie. Cały tekst to jednak za zgodą osoby dysponującej PA w takim przypadku lepiej zamieścić na Wikiźródłach. Przykuta (dyskusja) 21:59, 2 lis 2010 (CET)
    • Przykuta ladnie to technicznie wyjasnil (btw. publikujac w Nejczur musimy podpisac zrzeczenie sie praw majatkowych do wlasnego tekstu, tj. mozemy go pozniej wykorzystywac, ale wylacznie niekomercyjnie; takie to złe wiewiorki sa). Ale wracajac do meritum - OR to by nie byl. Zostaloby rozwazyc kwestie encyklopedycznosci (przy WP:ENCY ostatnio dyskutowalismy sens osobnych hasel dla bardzo (bardzo, bardzo) szczegolowej wiedzy naukowej) - ale to nie temat na ta dyskusje. Masur juhu? 07:15, 3 lis 2010 (CET)

Co tam tytuł, tytuł nie musi wyjaśniać wszystkiego, ma być jedynie rozpoznawczym kluczem. Ważniejszy jest podział tekstu opisującego zasady między kilka stron opisujących je. W tym przypadku, tak gdzieś połowa treści strony mówi o zamieszczaniu źródeł, a nie o własnych koncepcjach. Strona mówiąca o konieczności zamieszczania źródeł to WP:WER i na niej powinno być wszystko co dotyczy zamieszczania źródeł. StoK (dyskusja) 22:28, 2 lis 2010 (CET)

Co prawda to prawda, dla tych którzy są tu od dawna te zasady to "oczywista oczywistość", ale początkującemu może się mylić WP:WER z WP:OR. Warto zmienić nie tylko tytuł, ale przeredagować porządnie tekst. Gdarin dyskusja 10:19, 3 lis 2010 (CET)

Twórczość własna po nowemu[edytuj | edytuj kod]

Tutaj wrzuciłem syntetyczny tekst odzwierciedlający istotne ustalenia dotychczasowej zasady z usunięciem wszystkiego co wchodzi w zakres regulowany odrębnie powiązanymi zasadami (wiarygodność i neutralność). Przejrzałem i dodałem parę użytecznych sformułowań z en:Wikipedia:No original research. Z pewnością warto spróbować sformułować zasadę w sposób bardziej zrozumiały. Skoro jest zgoda co do chaotycznego charakteru dotychczasowej zasady, to po prostu ją przeredagujmy. Oczywiście zmiany nie mają charakteru merytorycznego. Kenraiz (dyskusja) 11:49, 3 lis 2010 (CET)

Do 'przypadków rutynowych' dodałbym jeszcze opis z natury. Olos88 (dyskusja) 12:15, 3 lis 2010 (CET)
To mogłoby być groźne. Dość często usuwam edycje typu "u mnie za sławojką pokrzywy mają ze 4 m wysokości". Są źródła wiarygodne i lepiej opisywać za ich pomocą. To co można opisać z natury, nie zawsze nadaje się do definicji encyklopedycznej, która jest czymś w rodzaju "uśrednionej syntezy", a nie opisem przypadkowej próby czy zjawiska. Kenraiz (dyskusja) 12:17, 3 lis 2010 (CET)
To można by w jakiś sposób uściślić, albo zalecić ostrożność, ale myślę że należy wspomnieć iż dopuszczamy możliwość definiowania rzeczy na podstawie oczywistych wniosków wyciąganych z własnych obserwacji. Olos88 (dyskusja) 12:28, 3 lis 2010 (CET)
Byłoby to niezgodne z WP:WER (hasła powinny opisywać wyłącznie fakty, teorie, idee, założenia, opinie i argumenty, które zostały wcześniej opublikowane przez wiarygodnego wydawcę). Kenraiz (dyskusja) 12:37, 3 lis 2010 (CET)
To może warto to zmienić? Myślę, że na dzisiaj nie ma problemu z pisaniem o rzeczach oczywistych. A to, że napiszę np. o jakiejś kamienicy że jest pomalowana na czerwono jest przecież w pełni weryfikowalne. Olos88 (dyskusja) 12:49, 3 lis 2010 (CET)
Jeżeli piszesz, że np. familoki mają pomalowane na czerwono parapety - to jest to ency, tylko gdy jest to zjawisko powszechne (a żeby napisać, że tak jest w tradycji - to już potrzebna jest publikacja). Inaczej informacja o kolorze kamienicy nic nie wnosi - nie jest informacją encyklopedyczną. Przykuta (dyskusja) 14:35, 3 lis 2010 (CET)
Kwestia w tym, że niektóre obiekty łatwo zdefiniować "z natury", natomiast źródła je definiujące znaleźć trudno. Np. taki zlewozmywak - każdy wie, co to jest i do czego służy, ale o źródła (poza słownikami języka polskiego) trudno. Może dodać coś w rodzaju "nie można jednak wyciągać ogólnych wniosków na podstawie jednostkowych przypadków"? Gytha (dyskusja) 12:54, 3 lis 2010 (CET)
Wolałabym byśmy na tym etapie skoncentrowali się na uporządkowaniu treści w zakresie redakcyjnym nie wprowadzając zmian merytorycznych. Jeśli dla jakiegoś tematu brak weryfikowalnych źródeł pozwalających na wyjście poza definicję językową to zgodnie z WP:ENCY rozważyć należy czy w ogóle temat jest encyklopedyczny. Kenraiz (dyskusja) 13:12, 3 lis 2010 (CET)

Bardzo podoba mi się zwięzłość i syntetyczne podejście. Jedynie to zdanie: "Pisząc własnymi słowami należy wiernie przekazać istotę informacji nie dokonując jej modyfikacji" zmieniłbym na: Pisząc własnymi słowami należy wiernie przekazać istotę informacji nie dokonując modyfikacji faktów i ocen zawartych w źródle. Nadaje to lepszy kontekst kolejnemu zdaniu.--Pisum (dyskusja) 12:33, 3 lis 2010 (CET)

Zrobione. Kenraiz (dyskusja) 12:39, 3 lis 2010 (CET)
  • Przydałby się jeszcze zapis, kiedy dopuszczalne są "osobiste wspomnienia" jako źródło. Cathy Richards (dyskusja) 12:51, 3 lis 2010 (CET)
    • Z treści wynika, że różne rzeczy mogą być źródłem jeśli wcześniej zostaną opublikowane w wiarygodnym medium. Kenraiz (dyskusja) 13:15, 3 lis 2010 (CET)
  • Postulowałabym w "przypadkach rutynowych" dodanie zdania mówiącego o streszczeniach fabuły - tzn. że nie są one zaliczane do "twórczości własnej". Powód - jeśli dopuszczamy wyciąg informacji z jakiekolwiek źródła (a na tym się Wikipedia opiera), to takie streszczenie także takim wyciągiem jest. Gytha (dyskusja) 12:54, 3 lis 2010 (CET)
    • Streszczenie fabuły powieści to rzecz chyba bezdyskusyjna. Tworzenie encyklopedii często polega na streszczaniu źródeł pierwotnych lub wtórnych, a powieść to publikacja, którą można streścić jak i inne źródła. Odrębną sprawą jest umiejętność dokonania streszczenia. Pojęcia nie mam jak rzecz wygląda w odniesieniu do np. filmów. Film to też chyba forma publikacji, na którą można się powołać? Kenraiz (dyskusja) 21:22, 3 lis 2010 (CET)
  • Costam redaguje. Dla mnie wykladania jest jasna, bo intuicyjnie wiem na czym polega OR. Fajnie by bylo doszlifowac to do stanu, jak nam wyszlo z ENCY. Punkt po punkcie etc. Moze jakies przyklady OR mozna by podac, jako - co jest ORem/co nie jest ORem? Masur juhu? 12:57, 3 lis 2010 (CET)
  • I jeszcze jedno. Angielskie "original" to nie zawsze po polsku "oryginalne". A przynajmniej nie w zestawieniu z ORem. Potrzeba dobrego polskiego odpowiednika, bo kilka zdan jest glupi. Pierwotne? Masur juhu? 18:42, 3 lis 2010 (CET)
    • Raczej "twórcze". Bardziej pasuje do naszego wikipedycznego OR. Unikać powinniśmy "badań twórczych" (original research), choć oczywiście powinniśmy działać jako "reserczerzy" (w kontekście: "gromadzący i analizujący dokumentację wytworzoną przez innych"). Julo 20:45, 3 lis 2010 (CET)
      • Zwrot original research funkcjonuje głównie w nauce i dlatego, ze względu na taki kontekst tłumaczony jest jako "badania pierwotne" (1400 Googli), "badania oryginalne" (306 Googli), prawie nigdy "badania twórcze" (22 Google i to raczej nie na temat). W języku angielskim "research" ma trochę szersze znaczenie i wyraźnie widać to po kontekście użycia tego zwrotu w en:Wikipedia:No original research. Ujednoznacznianie tego z badaniem naukowym zawęża to znaczenie, bo eliminuje "wszelkie dociekanie, wyjaśnianie". W kontekście tej dyskusji widać, że wiele osób rozumiało tę zasadę jako zakaz zamieszczania w Wikipedii oryginalnych, niepublikowanych jeszcze informacji i odkryć naukowych. Z lektury zasady wynika jednak, że w Wikipedii OR oznacza szeroki zakres wszelkich oryginalnych, nie publikowanych wcześniej dociekań, wymysłów, wykładni, hipotez, interpretacji. I to jest oczywiste i logiczne – nie zabraniamy naukowcom pisać o odkryciach nie opublikowanych, tak samo jak nie pozwalamy pisać bez źródeł o wszelkich innych nieweryfikowalnych wymysłach kogokolwiek. Nie traktujemy naukowców gorzej od innych – od wszystkich wymagamy tego samego. W odniesieniu do badań naukowych częściej używa się określenia "pierwotne", IMO w odniesieniu do wszelkich dociekań kogokolwiek lepiej użyć słowa "oryginalne". To co pasuje do badań naukowych, nie pasuje mi do np. wymysłów nawiedzonej nastolatki (jej teorie nie są "pierwotne", lecz co najwyżej "oryginalne"). Kenraiz (dyskusja) 21:09, 3 lis 2010 (CET)
        • Nee, mi chodzi wylacznie o aspekt jezykowy. "Oryginalny" w znaczeniu "pierwotny" (pierwotny na potrzeby naszej definicji oczywiscie, takze pierwszy, zrodlowy etc.) to kalka z ang. Słownik nie wykazuje, zeby takie znaczenie istnialo po polsku (na sile znaczenie 2. nieopierający się na wzorach ale to znaczenie "oryginalny" jest blizsze do "nieszablonowy"). Stad naprawde potzreba nam fajnego zamiennika. "Pierwotne" chyba najbardziej celne, ale mozna uzyc kilku slow (bo z kolei "pierwotne" jak mowi slownik dryfuje bardziej w kierunku "prymitywne"...). Tak samo słówko "research", co jak wielokrotnie podkreslane, ma szersze niz polskie "badania" znaczenie. My to rozumiemy intuicyjnie, kwestia jak to ujac zgrabnie w slowa. Masur juhu? 08:37, 4 lis 2010 (CET) ps. problem jak z "notability" przy okazji poprzedniej dyskusji. ps2. a tak nieco przewrotnie, ale jakby zamienic to "oryginalne" na "własne" po prostu? Zerknijcie na szkic zasady i podstawcie sobie prosze "własne". Ma to sens? Masur juhu? 08:47, 4 lis 2010 (CET)
          • Wikipedia nie może być pierwotnym źródłem publikacji? Jeśli już mamy być krótcy i węzłowaci, to żeby unikać niezręcznych kalek skłaniałbym się ku badaniom pierwotnym. Słownikom wierzyć proszę połowicznie ;) czasami mają dość daleko do żywego języka. Wojciech Pędzich Dyskusja 08:50, 4 lis 2010 (CET)
      • Mamy dwa problemy: 1) (najważniejszy) Jak hasłowo, krótko nazwać tę zasadę, 2) jakich zwrotów używać w tekście. To drugie jest prostsze dzięki możliwości szerszego wyrażenia myśli. Użycie słowa "własne" pasuje w większości przypadków. Pierwszy problem jest o tyle istotny, że w całej tej zasadzie chodzi właściwie tylko o tytuł. W rozwinięciu okazuje się ona bowiem totalnym dubletem dla WP:WER (tylko dane publikowane) i WP:NPW (piszemy neutralnie). Zwrot "badania pierwotne" można wrzucić do opisu zasady, jako jedno ze znaczeń original research. W tytule okropnie zawęziłoby jej sens – wielu wikipedystów nie prowadzących badań naukowych myślałoby, ze zasada ich nie dotyczy. Nie wiem jak w jedno scalić coś w rodzaju: "Nie wpisujemy prywatnych poglądów i wyników badań pierwotnych". Najprościej byłoby... zlikwidować tę zasadę – niczym byśmy nie ryzykowali. Kenraiz (dyskusja) 09:32, 4 lis 2010 (CET)
        • Hm, jak spojrzec to moze rzeczywiscie powinnismy przerzucic "siły" na wyszlifowanie dobrej zasady WP:WER, gdzie wlaczymy elementy OR, zamiast proliferowac zalecenia i wytyczne. To ma sens. Zasadniczo zasada WP:WER takze wymaga uczłowieczenia, jak stalo sie z ENCY. Masur juhu? 10:09, 4 lis 2010 (CET)
        • Wybaczcie ze się włączę jeszcze raz. Wg tej jakże cennej zasady działacz PO może pisać w gazecie sponsorowany art o wyższości JOW nad innymi systemami a ja nie mogę ocenić jego pomysłów póki ktoś nie zafunduje kontr artykułu. Całą literaturę hitlerowska można przepisywać do woli w rozumieniu zasady jest encyklopedyczna. Są rzeczy wymagające badań i są rzeczy które można oceniać i skomentować ad hoc. Dziś do każdego wydarzenia poruszanego w dzienniku zapraszany jest ksiądz który je komentuje - gdzie on nabrał takiej wiedzy, tak szybko dostał wytyczne od papieża który jest nieomylny? Nie wydaje mi się żebym miał gorsze od niego wykształcenie albo od dziennikarza. On pisze ale nie widzę powodu abym nie miał tego skomentować. Wszyscy mogą mi wciskać ciemnotę ale wikipedysta udaje? idiotę i wszystko bierze za dobre słowo. Gdy rozum śpi, wikipedia funkcjonuje bezproblemowo! Świetna zasada.Aung (dyskusja) 09:53, 4 lis 2010 (CET)
          • No cóż, encyklopedia jest sumą ludzkiej wiedzy, ale nie mądrości. Jest zwierciadłem tego ludzkość wie, a nie tego co jest słuszne. Oczywiście rozsądne ramy temu wszystkiemu nadaje wymóg możliwie rzetelnego studiowania wiarygodnych źródeł. Ale to wszystko nie dotyczy tematu, więc proszę nie ciągnijmy tu tego. Kenraiz (dyskusja) 10:58, 4 lis 2010 (CET)
  • Już wiem: Nie przedstawiamy prywatnych opinii. Krótko i prosto w serce. Słowo "prywatne" rozumiane jest jako "własne/niepowszechne/niepublikowane". Słowo "opinia" to wg SJP: "przekonanie o czymś, pogląd na jakąś sprawę, sposób oceny, orzeczenie specjalisty na jakiś temat". Czyli wszystko w jednym. Przy okazji przyda się taki zrozumiały i czytelny slogan, więc nie trzeba będzie usuwać zasady, co jest chyba jedyną sensowną alternatywą. Kenraiz (dyskusja) 13:30, 4 lis 2010 (CET)
    • Ale to by bardziej pasowało pod NPOV. A jeżeli zrobię badania sondażowe na temat opinii mieszkańców miejscowości/organizacji/whatever X na temat Y (przy założeniu, że Y jest sprawą istotną i opis byłby encyklopedyczny)? To już nie będzie opinia prywatna. Będzie to opinia powszechna (w odniesieniu do badanej populacji). Byłbym jednak bliżej ujecia nie publikujemy wyników własnych badań - reszta jest ujęta w zasadzie NPOV. Przykuta (dyskusja) 15:13, 4 lis 2010 (CET)
      • Ale akurat naukowcy rzadko mają ten problem, a różni wolnomyśliciele - często. Dlatego obstaję przy nie publikujemy własnych przemyśleń, bo to lepsze od 'badań' (nie wszystko to badania) i od 'opinii' (każdy zarzeka się, ze dane zdania to prawda, a nie opinia - ale temu, że to produkt przemyśleń trudno zaprzeczyć). Pundit | mówże 16:04, 4 lis 2010 (CET)
        • Ale nie publikujemy własnych przemyśleń to podpada pod NPOV. Poza tym to co zauważyłem, zaobserwowałem to nie przemyślenia, tylko zaobserwowane fakty. Przykuta (dyskusja) 16:38, 4 lis 2010 (CET) Nie opisujemy własnych obserwacji - będzie lepiej? Przykuta (dyskusja) 16:41, 4 lis 2010 (CET)
          • Może ja się mylę Przykuto, jednak POV można wprowadzić pisząc artykuł o teorii ewolucji i podając wszystkie dostępne źródła z przestrzeni 100 lat krytyków ewolucji, a zwolenników streścić w jednym akapicie z podaniem 3 publikacji. Własnych przemyśleń nie ma, wer jest spełnione. Własna ocena, warto popatrzeć na wpis Aunga, powyżej to nie POV. to właśnie publikowanie własnych przemyśleń.--Pisum (dyskusja) 17:42, 4 lis 2010 (CET)
            • własne przemyślenia =/= POV, ale zawiera się w POV. POV to szersza kategoria. Jeśli ja coś sądzę o X, to mój sąd, to mój punkt widzenia. Przykuta (dyskusja) 18:24, 4 lis 2010 (CET)
              • Rozumiem, żre Twoje przemyślenia zawierają się w POV. Moje często prowadzą do wniosku: nie wiadomo jak to jest, czyli wiem, że nic nie wiem. I nie uważam, że one zawierają się w POV.--Pisum (dyskusja) 18:48, 4 lis 2010 (CET)
      • "Nie publikujemy własnych badań" to z kolei dubluje WP:WER, a przy tym brzmi groźnie bo sugeruje, że może być zrozumiane jako zakaz dodawania informacji przez naukowców w ogóle. Przypominam, ze logiczną alternatywą jest rezygnacja z tej zasady i poprzestanie na WP:WER i WP:NPOV... Kenraiz (dyskusja) 18:15, 4 lis 2010 (CET)
        • Imo serio lepiej zrobic super przebudowe WER i wlaczyc tam elementy OR, niz rozbijac sie na dwie strony. To byl bardzo dobry pomysl. Masur juhu? 18:20, 4 lis 2010 (CET)
        • No, WP:WER jest pochodną zasadą wobec NOR właśnie. Można je obie scalić. Czemu nie. A zakaz prezentowania własnych obserwacji? - z "badań" się wycofuję. Przykuta (dyskusja) 18:24, 4 lis 2010 (CET)

Linki zewnętrzne nie służą do wskazywania źródeł[edytuj | edytuj kod]

Wciąż trafiam na pozbawione źródeł hasła (też tworzone aktualnie, w tym przez doświadczonych wikipedystów), za to z sekcją "Linki zewnętrzne" najwyraźniej wstawioną jako wskazanie strony źródłowej. Przejrzałem WP:WER, WP:Źródła i owszem mowa wszędzie tylko o "Bibliografii" i "Przypisach", ale kwestia linków zewnętrznych nie jest rozstrzygnięta w tym kontekście. Z kolei na Wikipedia:Zasady wstawiania linków zewnętrznych mamy mylące zapisy w rodzaju, że wskazywać można "materiały będące wiarygodnymi i uznanymi źródłami lub bibliografią dla tez zawartych w artykule". Proponuję przegląd zasad i zaleceń w tej kwestii i wyraźne rozstrzygnięcie – "Linki zewnętrzne" służą wyłącznie wskazaniu stron w Internecie istotnie rozszerzających i uzupełniających treść hasła, podczas gdy do wskazania źródeł służą sekcje "Bibliografia" i "Przypisy". Są jakieś zastrzeżenia? Kenraiz (dyskusja) 11:38, 8 lis 2010 (CET)

  • Zgadzam się z przedstawiającym problem. Źródeł typu link zewnętrzny jest mnóstwo i zwykle niewiele wnoszą - zazwyczaj jest tam to samo co w tekście hasła. Ich obecność - usunięcie to potencjalne źródło konfliktu. W wielu miejscach są puste linki ale nie usuwam bo nie mam ochoty na kolejne puste dyskusje w których można się zadyskutować na śmierć a i tak nikt z władzy nie włączy się i czegoś konkretnego nie zrobi. Niektórzy z linków zewnętrznych robią prawdziwe kolekcje! Żeby "odbudować" pusty link trzeba wiedzieć co za wiadomości tam są inaczej nie wiadomo czy o to chodziło! Może je wstawiający powinni je opisywać (podawać słowa kluczowe) łatwiej można by było coś konkretnego zrobić. Ogólnie uważam że nie warta skórka wyprawki czyli kasować jak leciAung (dyskusja) 15:02, 8 lis 2010 (CET)
    • Problem sztuczny. Coraz częściej zajmujemy sią samymi sobą i przyczynkarstwem a nie istotą, czyli tworzeniem encyklopedii. Rezultat jest taki, że tworzymy gąszcz zasad, zalecen, polecen itd. w których sami się gubimy. To wszystko, oraz nasza zachowanie, sprawia, że liczba aktywnie edytujacych sszybko spada. Za chwile bedziemy mieli bogate kodeksy, zalecenia i reguły a nie będzie komu edytować Wikipedii. Pozdrawiam Paweł Drozd Drozdp (dyskusja) 16:10, 8 lis 2010 (CET)
      • Nie zgadzam się. Jeżeli początkujący wstawi zbędny link zewnętrzny a admin usuwając link powoła się na jakieś konkretne ustalenia społeczności, to jest większa szansa, że ten początkujący nie odejdzie obrażony. Właśnie warto uporządkować nasze zasady i zalecenia, bo często pisane były (albo tylko tłumaczone z angielskiej Wikipedii) kilka lat temu i czasem nie przystają do obecnej praktyki. Inna sprawa to niepewny status niektórych zaleceń (zwanych od lat propozycjami). Skąd początkujący ma wiedzieć, które z nich są faktycznie ważne a które z nich nie? Gdarin dyskusja 16:41, 8 lis 2010 (CET)
  • Fakt są takie, że o 1/3 spadła nam ilośc nowych użytkowników a o połowę aktywnie edytujacych. Jeżeli ta tendecja sie utrzyma to za sześć lat po Wikipedii pozostaną zasady, ale nie będzie edytorów. Pozdrawiam Paweł Drozd Drozdp (dyskusja) 16:46, 8 lis 2010 (CET)
Nie odnosząc się do samego problemu linków; spadek liczby edytorów, o którym mówił Polimerek nie będzie przecież spadkiem do zera, Bacus15 • dyskusja 16:52, 8 lis 2010 (CET)
    • Owszem, ale głównym tego powodem jest moim zdaniem nie wprowadzenie takich czy innych zasad i zaleceń, ale nieczytelność kodu. Załóżmy, że jesteś czytelnikiem Wikipedii, znalazłeś np. literówkę w haśle Kraków, więc chcesz ją poprawić, klikasz edytuj i co widzisz? Jakiś magiczny kod, którego nie rozumiesz wcale... Aktywni odchodzą z różnych względów, bo np. się z kimś pokłócili (nawet niewinne z pozoru hasła jak bawarka mogą wywołać ogromne emocje), znaleźli nową pracę, poszli do szkoły, umarli, odcięto im prąd za długi, założyli rodzinę, znaleźli nowe hobby itd. Ale to zdaje się temat na inną dyskusję, a miało być o linkach zewn. Gdarin dyskusja 17:04, 8 lis 2010 (CET)
  • Wracając do tematu, w zakresie którego warto w końcu coś ustalić. Zgadzam się w pełni z Kenraizem. Linki zewnętrzne mają służyć rozszerzeniu tematu, natomiast źródła, w oparciu o które piszemy artykuł, należy umieszczać w sekcji Przypisy lub Bibliografia. Choć nie jest to zasadą, jest dosyć powszechną praktyką. Przynajmniej ja często się spotykam z takim rozróżnieniem. Sebk. let’s talk 17:32, 8 lis 2010 (CET)
  • Linki zewnętrzne są często używane do spamowania i z tego powodu usuwane. Admin nie powinien tracić czasu na sprawdzanie czy dany link wyglądający na promocję jakiegoś portalu nie jest jednocześnie istotnym źródłem. Irdyb (dyskusja) 18:03, 8 lis 2010 (CET)
    • Zgadzam sie z tym. W swojej tematyce czesto spotykam sie z nawet z seryjnym wstawianiem linkow do roznych artykulow z mojej dziedziny, prowadzacych do roznych stron tej samej witryny www, majacej charakter realizacji hobby. Co gorsza, podążając za tymi linkami, najczesciej nie tylko nie znajduje w nich rozszerzenia zawartosci artykulu w Wikipedii, lecz wrecz bledy merytoryczne, jakies kadlubowe zupelnie opisy o zawartosci informacyjnej kilkukrotnie mniejszej niz zawartosc naszych artykulow w WIkipedii i generalnie, czesto po prostu o bardzo niewielkiej wartosci. Takie "linki zewnetrzne' nie sa zadnym uzupelnieniem, zwlaszcza ze nie obowiazuje tam zasada braku twórczosci wlasnej, jaka obowiazuje u nas, najczesciej brak jest wskazania jakichkolwiek zrodel informacji, etc. Czesto taki link zewnetrzny umiesza IPek, bedacy po prostu autorem linkowanej strony, robiacy swojej strone reklame i podbijajacy jej ranking w wyszukiwarce Google. --Matrek (dyskusja) 00:40, 13 sty 2011 (CET)
  • Rzeczywiście informacje o LZ, Bibliografii i sekcji "Źródła" są rozbite pod różnymi miejscami i różnie interpretowane. Wydaje mi się, że problem często pojawia się, gdy link zewnętrzny jest jednocześnie i źródłem (czyli np. powinien być w sekcji bibliografia z szablonem cytuj stronę) a i jednocześnie są to materiały poszerzające artykuł (czyli spełniające WP:LZ). Wtedy umieszczenie tego samego linku w sąsiednich sekcjach może się wydawać wielu edytorom dziwne. Warto też zwrócić uwagę, że przy obróbce Czywieszów (oraz Przykutowej akcji rozwijania stubów) sam fakt linków zewnętrznych wystarczał chyba za uźródłowienie. Całkowicie nie zgadzam się tezą "kasować jak leci", podobnie jak Drozdp uważam, że to najlepsza droga do alienowania edytorów. rdrozd (dysk.) 18:08, 8 lis 2010 (CET)
Moim zdaniem LZ należy ograniczać w pierwszej kolejności, więc jeżeli dany link jest potrzebny jako źródło, to nie umieszczać go już w LZ, tylko w przypisie z krótkim odniesieniem do jego zawartości. Irdyb (dyskusja) 18:19, 8 lis 2010 (CET)
  • Sprawa jest dość jasna. Jeżeli źródło ma charakter internetowy, to nie powinno być w sekcji linki zewnętrzne, tylko w sekcji zwanej bibliografia/źródła lub (zwłaszcza w dłuższych hasłach) wykorzystane w postaci przypisów. Linki zewnętrzne powinny być maksymalnie ograniczone. Elfhelm (dyskusja) 19:41, 8 lis 2010 (CET)

Tłumaczenie z nieznanego języka używane do tłumaczenia[edytuj | edytuj kod]

Jeden z wikipedystów napisał, że tłumaczy artykuły opierając się na tłumaczeniu z autotranslatora nie znając tego języka [22] co wytknęła mu Magalia [23]. Uważam, że niepokój jest słuszny, ale jeśli ktoś używa tłumacza jako wskazówkę, a nie solidną podstawę i opiera się na innych źródłach, to zasady są zachowane i wszystko jest OK. No dobrze może nie wszystko. Mimo wszystko nie sądzę by można było to uznać za zalecaną praktykę, ale pod warunkiem, że weryfikuje się sieczkę, którą zwykle wyrzuca autotranslator, to jakiś przyzwoity stub można napisać. --Nux (dyskusja) 02:37, 9 lis 2010 (CET)

Dziękuję za Twój komentarz. Właśnie tak to robię... ale niektórzy zdają się tego nie pojmować... Chociaż podejrzewam, że duży procent wikipedystów używa translatorów, bo to przyśpiesza przekład (nawet dal języka, który się zna). Po to są narzędzia aby z nich (rozumnie) korzystać. Przecież nie twierdzę, że można tak zrobić dobry przekład z filozofii, ale stub z danymi, gdzie kto się urodził i zmarł i zdaniem, że "piosenkarzem był" da się zrobić swobodnie. Zwłaszcza z języków słowiańskich, anglosaskich i romańskich... Oczywiście nie zawadzi poprosić jeszcze kogoś znającego dany język aby to sprawdził. Electron   02:51, 9 lis 2010 (CET)
Równie dobrze mógłbym wziąć tekst w języku suahili czy północnolapońskim (mam o nich takie samo pojęcie, jak Ty o j. hiszpańskim), wrzucić do translatora, następnie odsiać absurdy kierując się jedynie zdrowym rozsądkiem (bo niby czym, skoro języka nie znam?) i tak przyrządzony tekst wrzucić do głównej przestrzeni. Tekst z translatora jest dla Ciebie bazą którą jedynie obrabiasz według własnego widzimisię, bo przecież u Magalii w dyskusji napisałeś, że po wrzuceniu do translatora "tylko wystarczy usunąć nonsensy, popoprawiać tekst i doszlifować całość". Według jakiego kryterium usuwasz nonsensy i poprawiasz tekst? Języka przecież nie znasz. Jaką wartość ma taki artykuł i gdzie tu jest zachowanie WP:WER? Napisałeś, że gdy masz jakieś wątpliwości, to sprawdzasz w słowniku, ale jeżeli ktoś nie zna kompletnie języka, to przecież takie "sprawdzanie w słowniku" jest bez sensu. Sorki, ale dla mnie artykuł La Parrala, "tłumaczony" przez Ciebie z hiszpańskiego, to nie jest "stub z danymi, gdzie kto się urodził i zmarł i zdaniem, że "piosenkarzem był". Problem w tym, że wbrew temu co pisze Nux, Ty dokonując tego "przekładu" nie opierałeś się na innych źródłach. Bukaj (dyskusja) 19:48, 9 lis 2010 (CET)
Jasssne... Dobrze by było abyś chociaż rozumiał tekst, który cytujesz. A jak już cytujesz to proszę tak cytować aby nie zatracał on sensu pierwotnego: "Dziwi mnie, że kwestionujesz używanie autotranslatora do wstępnej obróbki tekstu. Ja używam go na wikipedii nawet przy tłumaczeniach z angielskiego i rosyjskiego, które to języki dość dobrze znam. Bo robi połowę roboty. Potem tylko wystarczy usunąć nonsensy, popoprawiać tekst i doszlifować całość. Nie przypuszczałem, że to jest surowo zabronione i trzeba koniecznie wszystko robić na piechotę..." Gratuluję obiektywizmu, braku umiejętności korzystania z nowoczesnej techniki i jeszcze chwalenia się tym na lewo i prawo. A dowodów, że w arcie La Parrala zrobiłem jakieś błędy jak nie było tak nie ma. Oczywiście najlepiej go od razu skasować, żeby zatrzeć ślady braku tych dowodów. Jeszcze raz gratuluję obiektywizmu i dobrego samopoczucia. Electron   02:09, 14 lis 2010 (CET)
Już nie wspominając o kwestii idiomów. Thanks from the mountain z zaleceniem lektury Miodzie, jestem domem. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 20:42, 9 lis 2010 (CET)
Co, gdzie, jak? Może na wspak? Gdzie ty tam widzisz idiomy? Może ja ślepy jestem? Ja tłumaczę proste 2+2=4, czyli stub. Może mi jeszcze zarzucisz, że tam jest przetłumaczony szczególnie zawiły urywek z mechaniki kwantowej? Znaj proporcjum Mocium Panie. Na litość Boską... Electron   02:09, 14 lis 2010 (CET)
"Niektórzy nie rozumieją" bo stracili już sporo czasu na doprowadzanie do porządku artykułów napisanych przez ludzi "znających" języki z których tłumaczyli. Przykładów miłosiernie nie podam, ale czasami były na poziomie EKa--Felis domestica (dyskusja) 21:36, 10 lis 2010 (CET)
Jasssne 2. Pewnie bardzo liczne w moich pracach... Kawał o Radiu Erewań i rozdawaniu rowerów się kłania. Electron   02:09, 14 lis 2010 (CET)

Kategoria:User admin wer[edytuj | edytuj kod]

Witam!

Mam propozycję uściślenia zasad weryfikacji podanych w tej kategorii. Myślę że dobrze by było sprecyzować, że weryfikacja następuje "jeśli w przeciągu dwóch miesięcy opowie się za tym przynajmniej 3 użytkowników z przynajmniej 500 nieusuniętymi edycjami w przestrzeni głównej, zarejestrowanych co najmniej od miesiąca, umieszczając wpis w dyskusji administratora." - tak aby zasada była ścisła i nie pozostawiała niedomówień. A. Bronikowski zostaw wiadomość 14:39, 9 lis 2010 (CET)

Sprecyzowanie byłoby lepsze, ale od początku - teraz nie ma sensu zmieniać, bo trzeba by wszystkich wpisanych prosić o akcept. Pundit | mówże 18:01, 9 lis 2010 (CET)
Admin wer działa dobrowolnie i nie jest wiążące, każdy może się dopisać i wypisać kiedy chce, nie można nikogo zmusić do weryfikacji, nawet jeżeli zostaną spełnione warunki podane w tej kategorii - stąd też jakiekolwiek zmienianie zasad nieoficjalnej i niewiążącej inicjatywy jest niepotrzebne. Andrzej19@. 18:30, 9 lis 2010 (CET)
Również wydaje mi się, że to nie ma sensu. Każdy admin może sam sobie przyjąć warunki na jakich następuje weryfikacja. A nawet jeżeli pua weryfikacyjne się nie powiedzie to nie musi nawet się do niego zastosować. To jest wyłącznie nieoficjalna i niewiążąca inicjatywa, jak powiedział Andrzej. Orton (dyskusja) 18:56, 9 lis 2010 (CET)
No nie, nie. Nie przesadzajmy. Jeśli ktoś się już dopisał i przyjmie weryfikację, to musi zaakceptować wynik. Nie wyobrażam sobie innej sytuacji. --Nux (dyskusja) 03:05, 10 lis 2010 (CET)
Ja też sobie nie wyobrażam takiej bezczelności, ale o ile się nie mylę na pua weryfikacyjnym Maikkinga pojawiły się komentarze, że pewne głosy przeciw nie muszą być brane pod uwagę. Orton (dyskusja) 17:12, 13 lis 2010 (CET)

Usuwanie wkładu zablokowanych osób[edytuj | edytuj kod]

W niegdysiejszej polityce banowania (która kiedyś była de facto zaleceniami dla administratorów) mieliśmy taki fragment

„Kasowanie: Nowe strony utworzone przez zbanowanych użytkowników mogą podlegać ekspresowemu kasowaniu, niezależnie od ich treści. Użytkownicy nie posiadający uprawnień administratora mogą dodać do takiego artykułu szablon {{ek}}.”

Jakiś czas temu usuwałem takie artykuły pamiętając o tym zaleceniu. Osobiście rozumiem to głównie jako konieczność faktycznego zablokowania edycji dla danej osoby – skoro była zablokowana, to nie mogła wykonać danej edycji, więc usunięcie jej jest czystą formalnością. Ponadto gdyby pozostawiano takie edycje, to mogłoby to zachęcać zablokowaną osobę, żeby znowu spróbować ominąć blokadę.

Czy zatem usuwamy edycje użytkowników, czy nie? A może inaczej podchodzić do blokad - osobom zbyt namiętnie się kłócącym (i przeszkadzające innym w pracy) blokujemy tylko możliwość tejże dyskusji i dopiero, gdy dana osoba wandalizuje w głównej przestrzeni, to i tam jest blokowana?

--Nux (dyskusja) 03:39, 13 lis 2010 (CET)

Jeżeli wprowadzane hasła są zgodne z zasadami to nie powinniśmy ich kasować. Naczelnym celem jest dobro projektu, a nowe, dobre hasła to właśnie to co jest nam potrzebne :) Co nie zmienia faktu, że omijanie blokady jest naruszeniem zasad i pacynkę/IP tworzącą te hasła należy zablokować. Pomysł blokowania niesfornym użytkownikom przestrzeni dyskusji jest ciekawy, ma pewne wady (np. to, że jak ktoś się uprze to może i w mainie namiętnie się kłócić), ale z pewnością warty jest poważnej dyskusji. Ja jestem za, choć myślę, że nie powinniśmy zbyt często z takiej ewentualnej opcji korzystać. Nedops (dyskusja) 04:08, 13 lis 2010 (CET)
  • Po przemyśleniu sprawy - ok, użyteczny wkład można zostawiać, ale każde edytowanie spoza blokady powinno skutkować jej przedłużaniem, czyli dobre edycje nie są okolicznością łagodzącą, tylko naruszeniem reguł, bo inaczej osoba karana mogłaby błyskawicznie poprawiać swoją sytuację i fundowalibyśmy sobie powrót trolla. Pundit | mówże 09:25, 13 lis 2010 (CET)
  • Ciekawy problem, zastanawiałem się ostatnio nad tym widząc efekt działania tego nieformalnego zalecenia i mam zasadniczo inne zdanie. Blokada (z wyjątkiem dożywotnich) jest karą mającą docelowo przynieść opamiętanie i zmianę stylu zaangażowania użytkownika. Dotyka nierzadko osoby bardzo zaangażowane w projekt, których trudno z nim się rozstać. Samo ziszczenie się perspektywy długiego wykluczenia może dokonać zmianę nastawienia. Zablokowani mogą zerwać ze stylem edycji i tematyką, z powodu której zostali spacyfikowani. Tacy skruszeni użytkownicy IMO powinni mieć uchyloną małą, boczną furtkę - idealnie byłoby gdyby mogli zgłosić administratorom pacynkę wchodzącą przez taką boczną furtkę i przeznaczoną tylko do edycji w przestrzeni głównej, haseł spoza tematów, które spowodowały konflikt i blokadę. Komunikacja w razie potrzeby takiej pacynki z innymi użytkownikami mogłaby odbywać się za pośrednictwem administratorów. Prawo do skorzystania z bocznej furtki nie dotyczyłoby blokad nakładanych za szkodnictwo wykonywane z premedytacją, z zimną krwią. Obowiązywałyby zasady jak dla legalnych pacynek - zakaz głosowania, udziału w dyskusjach. Kenraiz (dyskusja) 09:29, 13 lis 2010 (CET)
    Zdecydowanie się nie zgadzam. Otworzymy małą furtkę dla pacynek "tylko do merytorycznej dyskusji" i za chwilę trzeba będzie dać zgodę na dyskusje i udział w głosowaniach itd., bo to jest de facto nierozerwalnie związane z normalnym edytowaniem i prawem do obrony swojego stanowiska. Pundit | mówże 13:27, 13 lis 2010 (CET)
  • Dopuszczenie pacynek, to de facto zniesienie blokady użytkownika i zastąpienie go inną karą (zakaz edytowania danych tematów) – to po co tu pacynka, którą należałoby w identyczny sposób pilnować jak konto główne? Z tego powodu ten pomysł uważam za zły. Odnośnie do nowych artykułów, czy innych edycji zablokowanego użytkownika – faktycznie nowy porządny artykuł to coś na czym nam zależy. Jednak należy pamiętać, że często ktoś jest blokowany właśnie za edycje w obszarze jakiegoś tematu, więc dodanie czegokolwiek w takim zakresie tematycznym powinno być z automatu usuwane – blokada nie bierze się z niczego, a skoro dany użytkownik źle edytował, to również w takich edycjach może przemycać np. swoje poglądy, dodawać treści popierane przez skrajne mniejszości itp. Zapis o ekowaniu takich edycji jest zatem rozsądny – mówi wszak o mozliwości, zatem zawsze może być wyjątek, że daną edycję uzna się pomimo blokady autora za wartościową i zostawi. Aotearoa dyskusja 10:21, 13 lis 2010 (CET)
  • Jak zauważysz, że zostały gdzieś przemycone czyjeś subiektywne poglądy, to możesz usuwać niezależnie od tego, czy hasło napisał zablokowany użytkownik, czy też nie. A jak jakiś zablokowany użytkownik popełni poprawne hasło, to owszem, należy się przedłużenie blokady i nałożenie jej również na pacynkę/IP z którego była dana edycja, ale usuwanie takiego hasła byłoby działaniem na szkodę projektu. Blokada to metoda, a nie kara ;) Olos88 (dyskusja) 11:17, 13 lis 2010 (CET)
  • Jeśli dopuścimy (i to jeszcze oficjalnie, tzn. w efekcie konsensusu, jakim zakończyłaby się ta dyskusja) pisanie artykułów z ominięciem blokady, to tak, jakbyśmy usunęli tego rodzaju karę z arsenału środków obrony Wiki przed wandalami - odtąd każdy będzie wiedział, że ewentualna blokada będzie karą fikcyjną, bo nadal będzie mógł tworzyć artykuły, a jedynym utrudnieniem będzie konieczność częstego zmienianie nicków (co zresztą będzie zachęcało do łamania kolejnych, niepisanych zasad, takich, jak edytowanie z jednego konta, zamiast mnożenia pacynek). Jaki sens ma przedłużanie blokady przy jednoczesnym pozostawieniu nowego wkładu pacynki? Blokada może być przedłużona do nieskończoności, a zbanowany użytkownik będzie mógł edytować spod kolejnych pacynek, i to jeszcze z przyklaśnięciem nowej wersji zasad? Już sobie wyobrażam pacynkowych partyzantów o imponującym dorobku merytorycznym... W jakimś trollerskim mniemaniu taka blokada stanie się wręcz powodem do dumy, bo przecież wkład zablokowanych autorów będzie z definicji czysto merytoryczny, hiperpoprawny (bo chyba można było założyć, że w razie cienia wątpliwości nowy artykuł zablokowanego wikipedysty zostałby jednak usunięty) i osadzony całkowicie w przestrzeni głównej. Umożliwienie edycji z ominięciem blokady będzie też furtką dla osób działających w złej wierze - edycje, które mogą wyglądać na poprawne, mogą celowo łamać inne zasady wikipedii, np. NPA, zawierać ukryte wandalizmy, itd. Zauważmy jedno - blokada jest środkiem ostatecznym, nakładanym, gdy inne zawiodą. Jeśli ktoś nie chciał się pogodzić z obowiązującymi zasadami przed blokadą, to również po jej nałożeniu (w trakcie obowiązywania) nie mamy podstaw do zakładania jego dobrej woli - zatem nawet artykuł wyglądajacy na merytorycznie poprawny powinniśmy traktować jako potencjalnie stworzony z myślą o przemyceniu wandalizmów w rodzaju hoaxów, trudnego do wykrycia NPA, itp. Nie udostępniajmy szkodnikom takich narzędzi zemsty. Zwolennikom pozostawiania wkładu z ominięciem blokad sugerowałbym raczej zastanowienie się nad rolą takiej kary - może zamiast nakładania blokady należałoby raczej zakazać działania na określonym polu, wprowadzić nowe kary w rodzaju utraty prawa w głosowaniach bez wpływu na aktywność w mainie, nakładać blokady krótsze, w trakcie których zablokowany user mógłby sobie tworzyć artykuły, powiedzmy, w edytorze tekstu na własnym komputerze, i wrzucać je na wiki po zakończeniu bloku. Blokada powinna być bezwzględna, a sensem jej istnienia (dla osób będących regularnymi wikipedystami z tendencją do pozamerytorycznych przepychanek) - powinna być właśnie świadomość, że jeśli zostanie nałożona, to skutecznie. Tescobar/dyskusja 14:01, 13 lis 2010 (CET)
    • Też uważam, że skuteczność blokady jest w tym wypadku najważniejsza. Pamiętajmy właśnie, że dana osoba, jeśli nie jest zablokowana na zawsze, może dodać artykuły po upłynięciu blokady. Natomiast jeśli ktoś jest zablokowany na zawsze, a dodał dobry artykuł, który tak bardzo chcemy (tak bardzo, że łamiemy własne reguły), to czemu jest zablokowana? --Nux (dyskusja) 15:47, 13 lis 2010 (CET)
      • Wszystko to zależy od tego jak interpretować cele projektu w odniesieniu do tego problemu – czy istotniejsza jest treść Wikipedii czy satysfakcja z gry społecznej zaangażowanych w nią osób. Ponieważ to drugie jest ważniejsze, bo Wikipedia sama nigdy nie zapełni się treścią, można wypracować kompromis, o którym też wspomina Tescobar. W przypadku wartościowych użytkowników rozważać częściej stosowanie kary pośredniej zamiast blokady – pozbawianie prawa do edycji w określonym temacie. Kenraiz (dyskusja) 16:48, 13 lis 2010 (CET)
  • Blokada jest "karą" specyficzną. Chodzi o ochronę projektu. Blokadę daje się za nieprawidłowe edycje w przestrzeni głównej a także za sianie fermentu lub utrudnianie pracy "zakulisowej" (głównie trolling). Pacynki sprawdza sie wtedy, gdy zachodzi podejrzenie, nie rutynowo (o ile wiem). Dlatego jeżeli ktoś zablokowany tworzy nowe konto (jak odróżnić od pacynki) i edytuje inaczej lub w innej tematyce to nie ma podstaw do sprawdzania/podejrzewania więc i blokady dłuższej nie zarobi. Dościślanie regulaminu byłoby więc martwym przepisem. Natomiast jeżeli z nowego konta kontynuuje starą działalność, przedłużenie blokady nastąpi na mocy dotychczasowego regulaminu. Ciacho5 (dyskusja) 16:57, 13 lis 2010 (CET)
  • Wkład osób zablokowanych moim zdaniem powinien być usuwany bez względu na zawartość merytoryczną. Co to za blokada, gdy ktoś może normalnie wprowadzić dowolną treść nie będącą wandalizmem? Orton (dyskusja) 17:10, 13 lis 2010 (CET)
  • Nie robi tego bezkarnie, bo za takie działanie (o ile zostanie wykryte) blokada jest przedłużana. Olos88 (dyskusja) 17:12, 13 lis 2010 (CET)
  • A jak ktoś ma w nosie blokadę i tych przedłużeń uzbierało się już na 100 lat? Blokada to zakaz edycji a nie wpis w block logu, z tego coś musi wynikać. Orton (dyskusja) 17:28, 13 lis 2010 (CET)
  • Teraz mamy taką zasadę, że jeśli złodziej, który odbywa karę ograniczenia wolności, ośmieli się wysłać pieniądze poszkodowanym, to bezwzględnie należy taką przesyłkę przechwycić i spalić, a więźniowi podnieść wyrok... Brzmi głupio, ale przyznaję, że jest sensowny argument za takim rozumowaniem – ochrona poszkodowanych przed jakimkolwiek kontaktem ze złoczyńcą. Tylko, że w takim przypadku należałoby chyba każdą dłuższą blokadę od razu zamieniać na bezterminową. Kenraiz (dyskusja) 18:42, 13 lis 2010 (CET)
  • Analogia jest nieadekwatna. Blokada to zakaz edycji a siedzenie w więzieniu to nie zakaz wysyłania pieniędzy poszkodowanym. Orton (dyskusja) 21:42, 13 lis 2010 (CET)
  • Spójrzmy więc bardziej przyziemnie. User x zablokowany na 2 tygodnie po tygodniu używa pacynki do napisania zupełnie poprawnego hasła. Oczywistą rzeczą jest, że blokada ta zostaje mu przedłużona i nałożona również na pacynkę. Ale czy należy również kasować to hasło? Załóżmy, że skopiowałbym ten artykuł przed skasowaniem i zaraz po tym skasowaniu przywrócił (w opisie zmian podając autora, żeby spełnić warunki licencji). Czy postąpiłbym dobrze czy źle? Olos88 (dyskusja) 23:20, 13 lis 2010 (CET)
  • Rozwiązanie jest proste, niech zablokowany odczeka te 2 tyg. i wtedy stworzy artykuł. Zdarzały się przypadki (user:Acaro), gdzie zablokowany celowo robił dobre edycje, żeby grać na nosie innym użytkownikom. Orton (dyskusja) 23:26, 13 lis 2010 (CET)
  • Ok, załóżmy teraz że user nie był zablokowany na 2 tygodnie, ale na dwa lata. Postąpiłbym dobrze czy źle? Olos88 (dyskusja) 23:32, 13 lis 2010 (CET)
  • Źle. Może zlikwidujemy blokady, bo przecież ktoś może dać dobry wkład? Orton (dyskusja) 23:56, 13 lis 2010 (CET)
  • Zaraz zaraz. Przecież jako niezablokowany użytkownik mam prawo zamieścić w Wikipedii tekst publikowany na wolnej licencji (spełniając warunki tej licencji), niezależnie skąd on pochodzi, o ile oczywiście byłby on poprawny. Mam rację? Olos88 (dyskusja) 00:10, 14 lis 2010 (CET)
  • To jest zwyczajne omijanie blokady, powinieneś być zablokowany za ułatwianie jej omijania. Równie dobrze można usuwać i przywracać treści w innych przestrzeniach, żeby już w ogóle nie było blokady. Orton (dyskusja) 00:36, 14 lis 2010 (CET)
  • Nie zakładasz dobrych intencji z mojej strony. Załóżmy, że hasło było tematyką związane z Raciborzem - często edytuję i dodaję nowe hasła związane z moim miastem. Po zapoznaniu się z tym hasłem stwierdzam, że byłoby ono bardzo cenne dla projektu. Jak mógłbym takiego hasła nie przywrócić? Olos88 (dyskusja) 09:42, 14 lis 2010 (CET)
  • Przypominam, że blokady dotyczą OSÓB, a nie kont/nazw. Argument o wspaniałym artykule, którego nieprzyjęcie z powodu osoby autora byłoby dla Wikipedii niepowetowaną stratą jest oczywiście ważny, ale zasady są jeszcze ważniejsze - czasem trzeba pogodzić się z pewną stratą, jeżeli ma się na względzie istotniejszą sprawę, jaką jest nieotwieranie bocznej furtki trollom. Ich powroty powodują znacznie większe straty, niż korzyści z dobrych haseł - to dlatego podstawową sankcją jest blokada, a nie zakaz dyskusji. Pundit | mówże 09:48, 14 lis 2010 (CET)
  • Dokładnie jak Pundit - dobry wkład nie może być usprawiedliwieniem łamania zasad wikipedii. Jeżeli ktoś chce napisać art na medal to niech odczeka do zakończenia blokady. Orton (dyskusja) 09:55, 14 lis 2010 (CET)
  • A gdybym sam przymierzał się do napisania takiego artykułu, a tu niespodzianka - powstał wcześniej, to niby dlaczego mam się męczyć z jego pisaniem? Zamiast tego mógłbym przekierować swoją energię na napisanie kolejnego artykułu. Od tego, że będziemy z automatu kasować takie edycje próby ich podejmowania nie znikną. To nie jest żadne otwieranie bocznej furtki trollom, edycje o znamionach trollingu mogą być przecież bezwzględnie kasowane, a samo popełnienie dobrej edycji również jest sankcjonowane. Pytanie, dlaczego sama Wikipedia i jej użytkownicy mają również ponosić sankcje? Olos88 (dyskusja) 10:06, 14 lis 2010 (CET)
  • Ależ kompletnie nie ma znaczenia, czy się do czegoś przymierzałeś, czy też nie. Wartościowy wkład w Wikipedię zawsze jest pozytywem i czymś użytecznym. Świadomie jednak rezygnujemy z tych licznych zalet, o ile hasła są autorstwa osób wykluczonych trwale lub czasowo ze społeczności, bo wiemy doskonale, że per saldo przynosi to lepsze długofalowe skutki. Możliwość dyskusji na tematy merytoryczne jest nieodłącznie związana z pisaniem haseł - jest po prostu konieczna dla wyjaśniania wątpliwości i obrony swoich racji. Jednocześnie nie da się umożliwić dyskusji "czysto merytorycznej" - taka ona ma być z założenia, blokujemy osoby, które właśnie z tym zaleceniem sobie nie radzą. Reasumując - owszem, dobrych haseł kasować szkoda, ale także za pisanie dobrych haseł osoby obchodzące blokadę powinny mieć przedłużane sankcje. Łamanie zakazu edycji jest naganne niezależnie od rezultatu. Pundit | mówże 12:02, 14 lis 2010 (CET)
  • Nie pisz że "świadomie rezygnujemy" bo przypisujesz innym działanie niezgodne z duchem i zasadami Wikipedii. Nie mogę znaleźć zasady lub nawet propozycji zalecenia, które nakazywałoby usuwanie poprawnych haseł napisanych przez osobę zablokowaną. Z łatwością znalazłem natomiast zasadę nakazującą zachowanie takich haseł. Kenraiz (dyskusja) 12:25, 14 lis 2010 (CET)
  • Ale przecież po pierwsze piszę wyraźnie, że o ile użyteczny wkład można zostawiać, to jednocześnie naruszanie bloka powinno skutkować jego przedłużaniem (akceptujemy dobre hasła, nie akceptujemy naruszania prawa), a po drugie rzuć okiem choćby tutaj - takie dyskusje w różnych projektach były i będą, ale trzeba uważać na taktyczne wykorzystywanie dobrego wkładu przez trolli. Pundit | mówże 14:08, 14 lis 2010 (CET)
  • Nie jest to temat, który formalnie można rozstrzygnąć w sposób wszystkich zadowalający, więc bez widoków na konsensus planowałem się wycofać z dyskusji. Argumenty stanowczego wycinania haseł stworzonych zablokowanych użytkowników wymagają jednak reakcji, bo brniemy tu w biurokratyczną paranoję niezgodną z zasadami Wikipedii. Pundit, o blokadach nic pewnego powiedzieć nie można – żadne zalecenia ani zasady w tej kwestii nie zostały przyjęte. Ale mniejsza o to. Na pewno zgodnie z zasadami Wikipedia nie jest biurokracją: "Wikipedia nie jest sądem (...) i jakkolwiek zasady mogą uczynić sprawy łatwiejszymi, nie są one celem same w sobie. (...) Zauważone błędy proceduralne, poczynione podczas publikacji czegokolwiek, (...) nie powinny być powodem unieważnienia całej tej publikacji. Podążaj za sercem, nie za słowem, czy jakimikolwiek innymi zasadami, wskazówkami czy zaleceniami jeśli wyczuwasz konflikt." Tutaj mamy taką sytuację – zgodnie z zasadami nie wolno dopuszczać zablokowanych do edytowania Wikipedii – OK, ale jeśli ktoś się włamie z pacynki, z IP i zrobi dobre hasło to trudno – złamał zasady pacynkę trzeba zablokować, ale skasowanie poprawnego wkładu będzie oczywistym działaniem sprzecznym z zasadą i zaleceniami stawiającą wyżej zdrowy rozsadek i "serce" od litery prawa. Kenraiz (dyskusja) 11:34, 14 lis 2010 (CET)
  • Jest kilka osób którzy maja bardzo dobre pod względem merytorycznym edycje ale w innych przestrzeniach nie potrafią pohamować swoich ekspresywnych zachowań. Oni wiedzą że omijanie blokady jest naruszeniem naszych zasad i że moze to skutkować przedłużeniem blokad. Niektórzy mimo to z premedytacją to robią i mówią nam jasno gdzie mają nasze zasady. Rozwiązanie nie jest proste. Może trzeba zmienic zasady blokowania. Może takie osoby powinny miec blokadę/ być wyłączonym z życia Wikipedii a każdy ich wpis w przestrzeniach publicznych - dyskusjach, głosowaniach powinien być bezwzględnie kasowany przez okres blokady ale dać im możliwość edytowania czy tworzenia nowych stron o ile taka działalność nie była powodem blokady. Myślę że jest to jaieś rozwiązanie. --Adamt rzeknij słowo 20:36, 13 lis 2010 (CET)
  • Dostosowanie zasad dla osób deklarujących ich lekceważenie? Nie rozumiem. Można pomyśleć o wprowadzeniu sankcji w postaci zakazu udziału w dyskusjach i zaostrzeniu wobec krnąbrnych kryteriów dotyczących rewertów, ale prawawo nie może działać wstecz. Klondek dyskurs 22:10, 13 lis 2010 (CET)
  • Obecnie, jeżeli zablokowany użytkownik na pacynce napisze medalowe hasło - to w myśl zasad, trzeba będzie to hasło skasować i przedłużyć blokadę - co jednoznacznie ośmiesza te zasady. Osobiście uważam, że jakakolwiek blokada dłuższa niż miesiąc wobec użytkowników, którzy rozbudowują Wikipedię i potrafią ją ubogacać - jest bez sensu. Sporo jest długich blokad na zasadzie "nazbierało się" - podczas gdy często wystarczyłyby mniej dotkliwe sankcje (np. zakaz edytowania określonych stron). Andrzej19@. 00:34, 14 lis 2010 (CET)
  • Na podstawie dyskusji wnoszę, że konsensus można by osiągnąć trzymając się litery istniejących lub proponowanych zaleceń, stanowiących że: "użytkownik zablokowany nie powinien edytować Wikipedii. Konto służące do omijania blokady powinno zostać zablokowane. Blokada użytkownika może zostać przedłużona (to czy zostanie i na jak długo zależy od oceny administratorów, przy pozytywnym wkładzie można by się spodziewać raczej symbolicznego przedłużenia). Edycje szkodliwe dokonane przez osobę zablokowaną zostaną usunięte lub wykreślone, edycje wartościowe dla projektu zaleca się zachować". Takie ustalenia reprezentują wyśrodkowane oczekiwania biorących udział w dyskusji i chyba są zdroworozsądkowe. Kenraiz (dyskusja) 19:07, 14 lis 2010 (CET)
    • Moim zdaniem wszystkie edycje zablokowanych powinny być z automatu usuwane. Argument, że zablokowany nagle napisze artykuł na medal jest kuriozalny. Blokada nie jest bez powodu - stosuje się ją dla tych, którzy niszczą wikipedię. Artykuły na medal napisała garstka osób z 40 milionów, które mówią po polsku i są to osoby rozumiejące ideę Wikipedii. Jedyne wartościowe edycje zablokowanych mogą wynikać z chęci pokazania "mnie żadne blokady nie dotyczą", "mogę sobie dalej edytować, bo przecież tego nie będziecie mogli usunąć". Takie zachowanie jest graniem na nosie innym wikipedystom i ostentacyjnym pokazywaniem lekceważenia dla zasad wikipedii - co powinno spotkać się z dodatkową karą. Orton (dyskusja) 19:53, 14 lis 2010 (CET)
  • I z taką karą się spotka (przedłużenie blokady + nałożenie jej również na pacynkę). Jednak usuwając pozytywny wkład ukarzemy nas samych. Olos88 (dyskusja) 20:00, 14 lis 2010 (CET)
  • I pozwolimy na dalsze robienie sobie jaj z zasad wikipedii. Orton (dyskusja) 20:27, 14 lis 2010 (CET)
  • Skoro kara użytkownika omijającego blokadę nie ominie, to chyba jednak nie pozwolimy. Btw, jakich jaj? Jak ktoś pisze poprawne hasło to chyba nie dla jaj, a jeśli tak mają wyglądać "jaja" to nawet dobrze... Olos88 (dyskusja) 20:35, 14 lis 2010 (CET)
  • Olos, piszesz, że „usuwając pozytywny wkład ukarzemy nas samych”. To nie do końca prawda. Karzemy się na zupełnie innym poziomie – blokując dowolnego użytkownika karzemy się wycinając z Wikipedii jego pozytywny wkład, odbierając uprawnienia administratorowi karzemy się wpuszczając wandalizmy do Wikipedii itd itp. Tak zwykle działają „kary”, że się sami nimi karzemy. Żeby nie mówić w próżni – głównym argumentem za Roo72 było to, że robi dużo dobrego, a jednak KA zadecydował, że więcej wówczas robił złego i musi stracić uprawnienia. I o to tu właśnie chodzi – wybieramy rozwiązanie kompromisowe i karzemy się nakładając na kogoś blokadę. Pytanie jakie należy sobie zadać, w dyskutowanym przypadku „karania”, to czy usuwanie wersji długofalowo wpływa na poprawę, czy pogorszenie sytuacji? Moim zdaniem zablokowana osoba, która ciągle omija blokadę marnuje czas nie tylko swój, ale także administratorów. Moim zdaniem usuwanie edycji powoduje, że zablokowana osoba nie będzie miała ochoty omijać blokadę. Sprawa jest w gruncie rzeczy prosta. Jeśli każde wykrycie ominięcia spowoduje skasowanie wszystkich edycji, to wysiłek włożony w ominięcie blokady i dodanie czegoś będzie nieporównywalnie większy niż wtedy gdy te edycje pozostawimy. W wersji gdy tylko blokujemy pacynkę i przedłużamy blokadę pojawia się też pewien problem. Blokady nie da się przedłużać w nieskończoność, a naprawdę zawzięta osoba może bardzo długo bawić się w omijanie blokady. Przyjmując, że zasadniczo nie skracamy blokady zapędzamy wówczas taką osobę w kozi róg (na jej własne życzenie, ale jednak). --Nux (dyskusja) 05:11, 15 lis 2010 (CET)
  • Zdaję sobie sprawę z tego, że np. blokując kogoś automatycznie negujemy jego pozytywny wkład i się z tym zgadzam. Ale tu dyskutujemy o sytuacji, w której ten wkład pozostawiony jest już na Wikipedii. Nie powinien, ale jest. Trudno. Co wtedy z tym fantem zrobić? Przedłużyć blokadę, to oczywiste. Ale jak ktoś np. doda jakąś całkiem poprawną sekcję do artykułu, który sam napisałem i okaże się, że np. o tym aspekcie zapomniałem a jest on istotny w haśle - to jak mam takie coś usunąć? Mogę owszem sam pomęczyć się nad stworzeniem takiej sekcji, ale to będzie wtedy moim zdaniem niepotrzebne trwonienie mojego czasu i wysiłku, bo tekst jest na wyciągnięcie ręki. I pewnie z niego bym skorzystał przywracając sekcję w innej (niekoniecznie lepszej) formie. Tak czy siak nie ominęlibyśmy więc pozytywnego wkładu takiego użytkownika, tylko zadali sobie dodatkową pracę z kasowaniem i przywracaniem tego na nowo. Olos88 (dyskusja) 09:48, 15 lis 2010 (CET)
  • A kto powiedział, że masz pisać tę sekcję? Zostanie napisana przez użytkownika po upłynięciu blokady. Osoby omijające blokady nie zdają sobie zresztą sprawy z tego, że sami pozbawiają się praw autorskich do swoich edycji. --Nux (dyskusja) 10:14, 15 lis 2010 (CET)
  • Obowiązku pisania nie mam, ale jako osoba której zależy na jak najlepszej jakości moich haseł wątpię, żebym jej nie dodał ;) Olos88 (dyskusja) 10:40, 15 lis 2010 (CET)
  • Dyskusja jest bardzo hipotetyczna, bo generalnie jak ktoś napisze poprawny artykuł, jako pacynka czy IP, to nie ma jakichkolwiek podstaw do weryfikacji czy to napisała osoba zablokowana, czy też nie. Na jaw takie działanie może wyjść np. wtedy gdy sam zainteresowany będzie sie tym chwalił – wtedy mamy do czynienia z sytuacją oczywistego naigrywania się z zasad Wikipedii i jakieś zdecydowane działanie powinno być przedsięwzięte. Poprawne hasło można zostawić (ale na pewno nie zawsze – jak ktoś dostał zakaz edytowania jakiś zakresów tematycznych, np. wyrokiem KA, to nie ważne czy był zablokowany, czy też nie, jakikolwiek wpis w tym zakresie musi być kasowany). Jeżeli ktoś omija blokadę, to konsekwencje też powinny być obligatoryjne w postaci przedłużenia blokady – stwierdzenie „Blokada użytkownika może zostać przedłużona (to czy zostanie i na jak długo zależy od oceny administratorów, przy pozytywnym wkładzie można by się spodziewać raczej symbolicznego przedłużenia).” jest nie do zaakceptowania, kto omija blokadę, ten musi, a nie może, ponieść konsekwencje – pamiętajmy, że ominiecie blokady, które zostanie wykryte, to nie jakaś poprawa literówki, czy dodanie sensownego zdania do artykułu, bo takie omijania blokady są w praktyce nie do wychwycenia. Aotearoa dyskusja 20:40, 14 lis 2010 (CET)
    • Nie do końca poruszamy się w świecie fikcji. Parę dni temu widziałem gdzieś (OZ?), że usunięte zostały hasła o jakichś królach węgierskich, bo rozpoznane zostały jako edycje zablokowanego zdaje się Birczanina... Kenraiz (dyskusja) 20:48, 14 lis 2010 (CET)
      • A dlaczego zostały rozpoznane? Tak bez powodu? Pewnie gdyby były to porządnie napisane hasła, nie zawierające nic podejżanego, to by nie były rozpoznane. A Birczanin chyba był zablokowany właśnie za swoje edycje historyczne – a jak napisałem powyżej, wg mnie jakikolwiek wpis w zakresie za jaki została nałożona blokada (jesli oczywiście nałożona jest też za edycje w przestrzeni głównej) powinien być z miejsca kasowany, bo w takim przypadku nie mówimy o jakiejś porządnej edycji, tylko o ewidentnym kontynuowaniu wojny edycyjnej. Dlatego bez konkretnego przykładu mamy tu tylko rozważania teoretyczne. Aotearoa dyskusja 22:12, 14 lis 2010 (CET)
        • Nie oceniam tego przypadku, podałem przykład potwierdzający, że nie poruszamy się w świecie fikcji. Nie mogę też sprawdzić haseł, bo zdaje się zostały właśnie usunięte automatycznie. Kenraiz (dyskusja) 22:40, 14 lis 2010 (CET)
          • Jak widzę w opisie blokad [24], Birczanin pa zablokowaniu prowadził istną wojnę edycyjną, jakakolwiek jego edycja musiała być traktowana jako kontynuacja tej wojny i z automatu kasowana. I to jest bardzo dobry przykład na to, że czasem mniejszą stratą dla Wikipedii jest skasowanie potencjalnie dobrej edycji niż pozwalanie na anarchię. W dalszym ciągu uważam, że jak ktoś zablokowany napisze coś poprawnego i niekontrowersyjnego, to nie ma jakichkolwiek podstaw do wszczynania procedur identyfikacji autora, a więc do wykrycia ominięcia blokady, przez co problem jest czysto hipotetyczny. Aotearoa dyskusja 07:44, 15 lis 2010 (CET)
  • Mały komentarz odnośnie tego, co proponuje między innymi Adamt - żeby wprowadzić połowiczne blokady dotyczące tylko edycji w przestrzeniach innych niż główna. Uważam, że to by miało katastrofalne skutki, gdyż rozmaite wojny personalne były wtedy po partyzancku przenoszone do przestrzeni głównej. Będzie wtedy więcej wojen edycyjnych (jawnych lub "krypto"), a także akcji w rodzaju złośliwego tropienia czyjegoś wkładu, by np na każdym kroku dodawać szablony źródeł. Szansą na uniknięcie takich problemów jest właśnie przestrzeń meta. Zwłaszcza przestrzeń dyskusji artykułów, gdzie należy obgadywać kwestie sporne. Przestrzeń meta, oprócz swoich wielu innych funkcji, jest też czymś na kształt zabezpieczenia dla artykułów w przestrzeni głównej - pozwala się w jakiś sposób "wyładować", odreagować - to jest potrzebne szczególnie właśnie takim wikipedystom, którzy mają problemy z powstrzymywaniem swoich narastających emocji. Jeśli zatem mamy wprowadzić częściowe zakazy edycji, to niech dotyczą one określonej tematyki, a nie podziału main/meta, bo wtedy osobiste i światopoglądowe animozje będą przemycane do artykułów w trudny do uchwycenia sposób. Tescobar/dyskusja 22:36, 14 lis 2010 (CET)

Nowy puunkt w głosowaniach DA/AnM[edytuj | edytuj kod]

Moja propozycja Związana jest z niedawnym głosowaniem oszablonowanego na wszystkie sposoby artykułu Shure art był głosowany jako DA i pomyślałam sobie że moze warto byłoby wprowadzić zapis: Artykuły oznaczone szablonem Wyrażenia zwodnicze próżne wyrażenia i źródła moga być wycofane z głosowania w kazdej chwili. Zaoszczędzi to wątpliwości co do tego jak postępowac w przyszlości z takimi wypadkami a i zablokuje możliwośc zgłaszania kiepskich artykułów.Jill Tarter (dyskusja) 01:05, 14 lis 2010 (CET)

  • Przecież ten się nie nadaje w żaden sposób. Być może osoba zgłaszająca oczekuje, że ktoś doda źródła itp. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 16:26, 14 lis 2010 (CET)

Za późno się zreflektowałam bo w sumie można było go wcześniej usunąć z głosowań DA. A ten punkt miałby ewidentnie zapobiec tego typu zgłoszeniom i pozwolić każdemu na usunięcie głosowania bez zbędnego zawracania głowy adminów.Jill Tarter (dyskusja) 16:42, 14 lis 2010 (CET)

Zdjęcia w muzeach[edytuj | edytuj kod]

To pewnie powinno się znaleźć w innym miejscu, ale ponieważ nie mogę znaleźć gdzie, wrzucam tutaj. Kiedyś wypłynął problem muzeów, które zabraniają robienia zdjęć lub żądają opłat. Znalazłem taką ciekawostkę:

Wyrok z dnia 5 marca 2010 r. Sąd Ochrony Konkurencji i Konsumentów XVII Amc 1145/09

Sąd Okręgowy w Warszawie, Sąd Ochrony Konkurencji i Konsumentów uznaje za niedozwolone i zakazuje Muzeum Regionalnemu im. Dzieci Wrzesińskich we Wrześni stosowania przez Muzeum Regionalne im. Dzieci Wrzesińskich we Wrześni w obrocie z konsumentami postanowienia wzorca umowy o następującej treści: "Zabrania się fotografowania i filmowania eksponatów oraz sal ekspozycyjnych bez uzyskania pozwolenia dyrektora Muzeum. Fotografowanie możliwe jest po uzyskaniu zgody i uiszczeniu opłaty". Pibwl ←« 01:00, 26 lis 2010 (CET)

  • Wydaje mi się, że gdzieś już o abuzywności takich klauzul było. Milek80 (dyskusja) 17:24, 26 lis 2010 (CET)
  • Nie odpowiadam za konsekwencje jesli sie myle ( ;) ), ale jak pamietam "nielegalnosc" takich klauzul potwierdzil jakis "lepszy" sad, w praktyce "delegalizujac" takie zapisy, nawet gdy sa one wciaz obecne w regulaminach. Stanelo na tym, ze muzeum ma prawo ograniczyc fotografowanie, ktore mogloby wplynac na stan zbiorow (np. z lampa), ale nie ma prawa do zadnego innego ograniczania utrwalania fotograficznego zbiorow ogolnodostepnych. Masur juhu? 17:30, 27 lis 2010 (CET)
  • Zdawało mi się, że było na wiki ale jednak chyba nie było. W każdym razie nie znalazłem. Ciekawy artykuł na ten temat jest tu. Milek80 (dyskusja) 19:50, 27 lis 2010 (CET)

Ograniczenie możliwości zgłaszanie haseł do poczekalni[edytuj | edytuj kod]

Chciałbym przedłożyć pod dyskusję propozycje ograniczenia możliwości zgłaszania haseł do poczekalni tylko przez użytkowników zalogowanych. Obecnie w poczekalni oglądamy powtórkę z rozrywki: użytkownika spod adresu IP, który ponownie postanowił "zająć" się hasłami aktorów dziecięcych. Użytkownik ten wykorzystując dobrodziejstwa zmiennego adresu IP dodaje kolejne głosy "za usunięciem", których nie można jednoznacznie zweryfikować. W związku z czym uważam, że zgłoszenia powinny być wykonywane tylko z zarejestrowanych kont. Tym bardziej, że niepotrzebne zgłoszenia absorbują czas. Można by również dodać w regulaminie poczekalni, informacje dla niezalogowanych, że jeżeli uważają że hasło X należy usunąć - to powinni zgłosić to do opiekunów poczekalni lub dowolnego administratora. Andrzej19@. 16:26, 27 lis 2010 (CET)

Nie wydaje się to dobrym pomysłem. Niezalogowany użytkownik i tak nie ma dostępu do niektórych funkcji (np. redaktora), nie ma powodów, by jeszcze bardziej utrudniać IPkom życie. Oczywiście rozumiem argumenty Andrzeja, ale po prostu należy chyba niektóre podejrzane IP szybko podsyłać do CU, a nie tworzyć ogólną zasadę na podstawie jednego przypadku (mam na myśli zgłaszającego, nie hasła). Nedops (dyskusja) 16:43, 27 lis 2010 (CET)
Odsetek hasel zglaszanych przez IP jest znikomo maly; odsetek zglaszanych przez IP "dla zabawy" jest mniej niz maly, zeby usprawiedliwic jakiekolwiek ograniczenia. Masur juhu? 17:27, 27 lis 2010 (CET)
Odsetek jest nie wielki ale ost nasila się i robi sie to zabawa w kotka i myszkę Wiem na 95% że sa to wcześniej blokowani userzy ale sprytnie edytujacy z pod zmiennych IP To jest męczące a co tu kryć znałem tylko jednego IP które pojawiał sie w Poczekalni i jego głosy były merytoryczne sensowne i konstruktywne Większość to jak powiedział Andrzej tylko zabieraja czas. --Adamt rzeknij słowo 20:17, 27 lis 2010 (CET)
Da to coś? Ze zmiennym IP stworzy pacynkę, i wyjdzie na to samo. --Teukros (dyskusja) 20:22, 27 lis 2010 (CET)
Zawsze można postawić minimalne wymagania takie jak te potrzebne do głosowania przy grafikach na medal. Wówczas użytkownik będzie musiał poczekać miesiąc zanim dokona zgłoszenia i wykonać 100 edycji - to na pewno trochę utrudni pacynkowanie. Na pewno to nie utrudni zbytnio życia niezalogowanym, ponieważ zawsze będą mogli zgłosić swoje wątpliwości do opiekuna poczekalni lub administratora co do encyklopedyczności hasła. W przestrzeni meta i tak jest dużo restrykcji wobec Ipków, więc ta zmiana na pewno nie wpłynie na ich pozycję w projekcie. Andrzej19@. 21:27, 27 lis 2010 (CET)

No cóż prawdopobnie dyskutujujemy z powodu działalności jednego człowieka (zablokowanego usera). Mimo to rozumiem i w pełni podzielam intencje Andrzeja 19. Tylko nie wiem czy trzeba zmieniać zasady dla ścigania trolla Lancelot (dyskusja) 20:44, 27 lis 2010 (CET)

Skoro nie uniemożliwiamy edycji spod IP, ani nawet tworzenia nowych haseł, to ograniczenie prawa do zgłaszania do usunięcia wydaje się być nie na miejscu. I nie ma to nic wspólnego z moim osądem "biogramów" tzw. "aktorów dziecięcych". Picus viridis Odpowiedz zoilowi 21:35, 27 lis 2010 (CET)

A ja byłbym gotowy delikatnie poprzeć ten pomysł. Coraz częściej Poczekalnia staje się miejscem ścierania się różnych osób mających osobisty interes związany z danym hasłem, np. bohaterów biogramów lub członków ich rodzin. Tymczasem to powinno być miejsce, gdzie o losie hasła rozstrzygają w merytorycznej dyskusji w miarę doświadczeni wikipedyści, czujący choć trochę specyfikę naszego projektu i naszej społeczności. Jest znacznie większa szansa, że znajdziemy te cechy u osoby z kontem niż u IP-ka. Powerek38 (dyskusja) 22:06, 27 lis 2010 (CET)
  • A ja także jestem za pewnymi ograniczeniami, ale nie tylko w zgłaszaniu haseł. Fajnie jakby była niepisana zasada, że wypowiedzi są krótkie i merytoryczne, cóż zdaję sobie sprawę z utopii moich pragnień. A wracając do meritum, taka minimalna granica 100-200 edycji w przestrzeni głównej mogłaby lekko uporządkować wypowiedzi w Poczekalni. --Pablo000 (dyskusja) 22:16, 27 lis 2010 (CET)
  • Również delikatnie popieram. Poczekalnia jest miejscem, w którym dyskutują ludzie mający już pewne doświadczenie z wikipedią. Nie widzę powodu, dlaczego nie powinni mieć kont. Jako opcję dla niezalogowanych rozważyłbym przywrócenie szablonu {{Nieencyklopedyczny}} (tudzież {{Nieency}}), będącym odpowiednikiem szeroko używanego szablonu z en.wiki tudzież fr.wiki. Nie wszystko trzeba od razu zgłaszać do dyskusji, można oznaczyć artykuł i dać szansę autorom. rdrozd (dysk.) 00:08, 28 lis 2010 (CET)
  • Odważony głosami poparcia też się wychylę z poglądem, że wraz z wprowadzeniem wersji przejrzanych weszliśmy na ścieżkę prowadzącą docelowo do coraz silniejszej presji na rejestrację konta osób chcących edytować Wikipedię. Kenraiz (dyskusja) 01:22, 28 lis 2010 (CET)
  • Też popieram zaproponowaną zmianę. Klondek dyskurs 06:59, 28 lis 2010 (CET)
  • To nie jest zła myśl, o ile problem jest faktycznie istotny - ale skoro Adamt też tak to odbiera, a siedzi w Poczekalni bardzo dużo, to faktycznie chyba warto. Pundit | mówże 09:37, 28 lis 2010 (CET)
  • Myślę, że rzeczywiście ocena encyklopedyczności powinna należeć do osób z doświadczeniem jednak zdarzają się osoby uparte, które mimo doświadczenia nie chcą się rejestrować. Ponadto jeśli już odbieramy komuś możliwość bezpośredniego zgłaszania do DNU to dajmy coś w zamian. Jakąś stronę gdzie ktoś będzie mógł napisać dlaczego wedle jego wiedzy hasło powinno być skasowane, zintegrowane z innym itp. Może to być nawet jakaś dodatkowe oznaczenie w ramach "Zgłoś błąd w artykule". Osoby patrolujące tę stronę jeśli uznają słuszność uwag zgłoszą to do DNU. Ważne by nie wylewać dziecka z kąpielą i nie rezygnować z merytorycznego wkładu przypadkowych czytelników. Milek80 (dyskusja) 09:47, 28 lis 2010 (CET)
  • A co, jeżeli się zarejestruje i będzie zgłaszał masowo do Poczekalni? Blokada? Ma ktoś obiekcje do artykułów, wiec zgłasza. Ma argumenty- to przekona i artykuły zostaną usunięte. Brak argumentów i hasło pozostaje. Są delecjoniści i inkluzjoniści, między nimi/(nami) uciera się jakaś praktyka. Ciacho5 (dyskusja) 13:13, 28 lis 2010 (CET)
  • W takim przypadku chyba standardowe działania. Tutaj raczej chodzi o częściowe wyeliminowanie gości edytujących spod zmiennych IP, robiących sztuczny tłok i straty czasu na ich identyfikację.--Pablo000 (dyskusja) 14:28, 28 lis 2010 (CET)
  • Od kiedy głosowanie zastąpiono dyskusją, ważne są argumenty. Jeżeli kilka osób zgłasza ten sam argument, to jest jeden argument. Jeżeli to słaby argument, a są mocne przeciw, hasło można przenieść do załatwionych w 24 godziny. Roboty dużo nie przybędzie, a nie każdy może chcieć stawać twarzą w twarz z rozjuszonymi miłośnikami jakiegoś tematu. Różnicowanie na IP i zarejestrowanych należy w imię "każdy może edytować" zmniejszać dopóki nie zagraża to zbytnio projektowi. Albo rozpocząć na serio dyskusję o odcięciu IPków od edytowania. Nie mniej przez nich pracy na OZetach niż w Poczekalni. Ciacho5 (dyskusja) 14:46, 28 lis 2010 (CET)
  • Osobiście uważa, tego typu głosy "zabronić", "uniemożliwić" za całkowicie ignorujące podstawowe zasady Wikipedii. To jest wolna encyklopedia i "śmiało edytuj". Wolność to nie tylko sensowne, uźródłowione i encyklopedyczne wpisy, to również wygłupy, wandalizmy, trolling i inne pierdoły. Tym jest wolna encyklopedia. Co dalej? "niech wypowiadają się tylko ci co mają coś do powiedzenia na dany temat"? Zdaża mi się widzieć tego typu wpisy np. w poczekalni....jeśli korzystamy z praw jakie daje edytowanie Wiki to kto dał nam prawo do odbierania tego prawa innym? Osobiście nie widzę różnicy co do zasady pomiędzy dyskusją o "przyblokowaniu" IPków a ich "wandalizmami". To są dwie strony tego samego medalu jakim jest wolność edytowania Wiki. Ponawiam pytanie co dalej? Z komentarzy i własnych doświadczeń może niech edytują tylko pełnoletni? Nie raz widziałem komentarze oceniające wpisy dzieci? Robiący błędy grmatyczne, ortograficzne, interpunkcyjne, stylistyczne "wynocha"? Zwolennicy PiS gdzie indziej? Mam dość duże doświadczenie np. w DNU. To nie są moje wymysły, to rzeczywistość. Dlatego również tego typu inicjatywy uważam za wielce szkodliwe. Na pytanie czy Wiki ma być egalitarna czy elitarna, skłaniam się za tą pierwszą odpowiedzią. Ta druga w moim mniemaniu doprowadzi tylko do eskalacji ograniczeń--Tokyotown8 (dyskusja) 15:58, 28 lis 2010 (CET)
    • Śmiało edytuj dotyczy haseł. Nikt nie w tej dyskusji nie chce ograniczać możliwości IP-ków dotyczących edycji haseł. A błędy grmatyczne, ortograficzne, interpunkcyjne, stylistyczne "wynocha"? - oczywiście że WYNOCHA. Do brudnopisów. rdrozd (dysk.) 21:16, 28 lis 2010 (CET)
    • Wikipedia musi być i chyba każdy tego chce by była spostrzegana jako poważny projekt. Poczekalnia to ważne miejsce z których np. cytaty wypowiedzi zgłoszeń często były kopiowane do innych serwisów opiniotwórczych. Dlatego też każdy kto wypowiada się tam powinien miec na uwadzę że jest oceniany nie tylko przez adwersarza czy opiekuna ale i szersze grono czytelników internetu. Zabawy IP w zgłaszaniu np postaci gdzie sam fakt zgłoszenia do skasowania jest ośmieszaniem Wikipedii (były takie sytuacje) jest karygodne. Równiez wypowiedzi czesto obraźliwe i po prostu chamskie nie powinny pojawiac się w tym miejscu. Ograniczenie możliwości IP w zgłaszaniu i braniu udziału w dyskusji może takie sytuacje wyeliminować i podnieść powage tego miejsca. To nie jest zamach na wolność edytowania ale dbanie o wiarygodność Wikipedii. Jest problem z artykułami nowych userów nie zalogowanych (oni musza miec prawo do obrony) ale z drugiej strony zalogowanie trwa kilka sekund wiec jest to kwestia chęci IP. Ostatnia sprawa. Wiem że niektórzy nie chcą się logować ale jednak o ile ich edycje w artykułach nie wymagają podpisywania się tak wypowiedzi i opinie szerzone na publicznym forum dyskusyjnym powinny obligować do brania odpowiedzialności za słowa a tym samym do podpisywania się pod nimi. --Adamt rzeknij słowo 22:32, 28 lis 2010 (CET)
    • Adamt a czy to o czym piszesz nie dotyczy również zalogowanych użytkowniów? Czy nie widziałeś ataków osobistych, wulgaryzmów, wypisywania bzdur, kierowania się sympatiami politycznymi, osobistymi, religijnymi i jakim tam jeszcze wśród zalogowanych edytorów??--Tokyotown8 (dyskusja) 01:46, 29 lis 2010 (CET)
  • Zdecydowanie przeciw temu pomysłowi. Nie widzę w tym żadnej wartości dodanej, a jedynie uniemożliwianie osobom niezalogowanym czynności umożliwiającej poprawę Wikipedii, poprzez zgłoszenie nieencyklopedycznych bądź źle napisanych haseł. Z powodu jednego dzieciaka, obrażonego za usunięcie mu hasła? Bądźmy poważni (nb. kilka jego zgłoszeń wcale nie było takie bez sensu). I jak niby miałoby to działać? Zabezpieczyć poczekalnię, uniemożliwiając tym samym jakiekolwiek wypowiedzi? Automatycznie wycofywać zgłoszenia spod IP, choćby były jak najbardziej uzasadnione? Ewidentne głupoty i tak można zdejmować od razu. Adamie, piszesz o "wiarygodności" i "powadze" - naprawdę myślisz, że dla kogoś z zewnątrz ma znaczenie, czy ktoś się wypowiada pod nickiem, czy spod numeru IP? 89.231.126.6 (dyskusja) 22:50, 28 lis 2010 (CET)
    • Zarejestrowanie się zajmuje 15 sekund, więc jeżeli ktoś zgłasza hasła anonimowo to albo boi się reakcji po zgłoszeniu albo jego obecne konto jest zablokowane. Frazesy typu "uniemożliwianie osobom niezalogowanym czynności umożliwiającej poprawę Wikipedii" nie mają pokrycia w rzeczywistości, bo obecne zgłoszenie spod adresu IP w poczekalni będące kontynuacją nużącej serii z przeszłości nie ma nic wspólnego z poprawą Wikipedii a jedynie polega na wykładaniu osobistych żali wobec aktorów dziecięcych. Andrzej19@. 23:12, 28 lis 2010 (CET)
      • "jeżeli ktoś zgłasza hasła anonimowo to albo boi się reakcji po zgłoszeniu albo jego obecne konto jest zablokowane"[potrzebne źródło] ;-). Niektórzy po prostu nie chcą się logować i już. Np. w "zgłoś błąd" regularnie pojawiają się wpisy pewnej osoby, której dużo mniej czasu zajęłaby poprawa błędu niż napisanie, gdzie jest błąd i dlaczego. Dlaczego nie chce działać samodzielnie (już nie mówiąc o rejestracji), nie wiadomo. Ale niemal zawsze ma rację. A Ty chcesz z powodu jednego przypadku uniemożliwić komukolwiek bez konta zgłoszenie złego/nieencyklopedycznego hasła do poczekalni. I ponawiam pytanie - jak masz zamiar zrobić to technicznie? I w czym sgłoszenie spod IP ma być gorsze niż zgłoszenie ze "świeżego" konta? "Administracyjnie" może być to nawet bardziej uciążliwe, bo ew. sztuczy tłok trzeba potwierdzać przez checkusera. (konsekwentnie spod IP, choć pewnie moje argumenty niepoparte nickiem są nic nie warte ;-)) 89.231.126.6 (dyskusja) 23:28, 28 lis 2010 (CET)
        • Nie chodzi o "gorsze/lepsze" argumenty tylko o porządek w projekcie. Anonimowy głos w dyskusji nie ma wartości dodanej, jeżeli ktoś nie ma odwagi podpisać swojej argumentacji to znaczy, że sam się jej wstydzi i tyle. Druga sprawa to fakt, że nie da się łatwo zweryfikować czy ktoś spod adresu IP przypadkiem nie wziął udziału w tej samej dyskusji jako inny adres IP lub zalogowany użytkownik. Oczywiście zalogowany użytkownik może używać kilku pacynek - ale wówczas jednoznacznie łamie zasady i taka zabawa prędzej czy później skończy się blokadą. Niezalogowany użytkownik technicznie nie jest pacynką i tutaj otwiera się pole do nadużyć czyli generowania sztucznego tłoku. Jeżeli ktoś uważa, że jakieś hasła należy usunąć to naprawdę może wykonać zgłoszenia poprzez konto, wówczas będzie wiadomo od kogo pochodzą dane zgłoszenia oraz będzie można powiązać kolejne wpisy takiej osoby w danej dyskusji z jednym kontem. Andrzej19@. 23:57, 28 lis 2010 (CET)
          • Ty też "nie masz odwagi" podpisać swojej argumentacji, Andrzeju dziewiętnasty ;-), a nawet jeśli podpisałbyś imieniem i nazwiskiem, też nie byłoby pewne, czy je faktycznie nosisz (jako tako weryfikowalni są jedynie członkowie Wikimedia Polska, którzy ujawnili swoje dane, bo muszą dostarczyć do stowarzyszenia kopię dowodu tożsamości - choć i to można podrobić). Jak rozumiem, bardziej wiarogodny jest dla Ciebie wpis ze świeżego konta niż spod IP? A to dlaczego? Co to zmienia w wiarygodności tego użytkownika? Że możesz zwrócić się do niego per np. Krasnoludek? I co z przypadkiem, gdy ktoś zgłosi spod IP, ale podpisze się dodatkowo jakimś pseudonimem? Imieniem i nazwiskiem? Czy poda nawet adres e-mail? I naprawdę łatwiej wykryć sztuczny tłok spod IP niż z kont (a w przypadku, gdy ktoś opanował sztukę zmieniania IP i edytuje z różnych komputerów to nie ma żadnego znaczenia, czy to są konta, czy anonimy - i tak nie do potwierdzenia). No i poza tym w dalszym ciągu nie widzę odpowiedzi na moje pytanie. 89.231.126.6 (dyskusja) 00:19, 29 lis 2010 (CET)
              • Nie zrozumieliśmy się. Podpisując się w dyskusji nickiem nawiązuje do mojej działalności na Wikipedii. Nie ma tutaj nic do rzeczy powiązanie z jakimś realnym imieniem i nazwiskiem. Nie ma znaczenia czy ktoś ma potrzebę podpisywać się nazwiskiem, imieniem czy tylko nickiem - chodzi o to by działania w projekcie można było przyporządkować konkretnemu użytkownikowi, by było wiadomo jak przedstawiają się "siły" w danej dyskusji. Jeżeli ktoś uważa, że np. "nie bardzo chcę by mnie kojarzono z tym zgłoszeniem" to znaczy, że sam wie, że to co za chwilę zrobi nie służy projektowi tylko osobistym przesłankom. Każdy użytkownik kreuje jakiś image w projekcie, jeżeli więc ktoś nagle uzna, że pewne edycje lepiej będzie zrobić "anonimowo" to znaczy, że boi się powiązania swojego konta z tym co planuje. I to nie jest dobre.Andrzej19@. 00:38, 29 lis 2010 (CET)
                • Naprawdę nie rozumiem, dlaczewgo zakładasz, że "IP-ek" zgłaszający hasło do poczekalni tak naprawdę ma konto ale a) jest zablokowany, b) wstydzi się swojego zgłoszenia. Potrafię sobie wyobrazić wiele innych powodów, od posiadania konta ale pisania z kawiarenki internetowej czy niezabezpieczonej sieci Wi-Fi, poprzez okazjonalne edytowanie, po niechęc do logowania się w ogólności. Przypominam też, że poczekalnia to nie miejsce liczenia głosów, ale dyskusja na argumenty. W dalszym ciągu nie rozumiem też, jakie walory - patrząc na Twoją argumentację - ma nowe konto w porównaniu z numerem IP. Oba przecież nie mają historii działalności w Wiki czy wyrobionej pozycji. 89.231.126.6 (dyskusja) 00:55, 29 lis 2010 (CET)
                  • A ja nie rozumiem dlaczego ktoś, kto zabiera głos w dyskusji (poczekalni itp.), i nie chce tego robić anonimowo, nie podpisuje się. Żeby się podpisać (oznaczyć swoją wypowiedź identyfikatorem) nie trzeba być zalogowanym, ani nawet mieć konto. Jeśli ktoś edytuje spod dynamicznego IP i nie oznacza swoich edycji w sposób pozwalający na ustalenie ciągłości jego wypowiedzi, lub co więcej, robi to w sposób sugerujący, że dyskutuje kilka osób, to jest najprawdopodobniej trollem.Irdyb (dyskusja) 11:24, 29 lis 2010 (CET)
        • Chyba to jednak z lekka naciągana argumentacja, dlaczego z setek powodów dla których ktoś nie chce się zalogować i edytuje z adresu IP Ty wybierasz "że sam się jej wstydzi i tyle". Czy o merytoryczności głosu decyduje jego podpis czy użyte w treści argumenty?? To podpis decyduje, czy warto przeczytać czyjś głos czy zawarte w nim treści?? Bzdury mogą pisać zarówno IPki jak również zalogowani uczestnicy. Pacynki (o których sam piszesz) istnieją i (raczej) będą istnieć. Osobiście staram się oceniać daną wypowiedź/komentarz na podstawie tego co się w nej/w nim znajduje a nie po tym kto go wypowiedział/napisał. "Na górze każdego hasła encyklopedii znajduje się opcja Edytuj. Oznacza to, że Wikipedię może reda*gować (edytować) każdy" to jeden z filarów Wikipedi.--Tokyotown8 (dyskusja) 00:10, 29 lis 2010 (CET)
          • Ale ja nie chcę w żaden sposób ograniczać nikomu prawa do edytowania Wikipedii - tyle, że filar o którym mówisz odnosi się do haseł, przestrzeń meta jest pełna ograniczeń. W przestrzeni głównej też funkcjonuje zasada ograniczonego zaufania - po to między innymi powstały wersje przejrzane i uprawnienia redaktora. Uważam, że w tak newralgicznym punkcie jak poczekalnia również należy być ostrożniejszym i stworzyć osobom niezalogowanym inne możliwości raportowania nieencyklopedycznych ich zdaniem haseł aniżeli poprzez bezpośrednie zgłoszenie. Zwłaszcza, że zgłaszanie haseł wymaga wiedzy nt. przegłosowanych i obowiązujących zasad encyklopedyczności, zaleceń itp. Andrzej19@. 00:38, 29 lis 2010 (CET)
            • Tylko tyle, że poczekalnia (w odróżnieniu od innych, często "społecznościowych" stron meta) bezpośrednio dotyczy artykułów. Czy też może zabrać niezalogowanym możliwośc wypowiadania się np. w kawiarence? W sumie po co mieliby się tu pojawiać? Nie wiem też, dlaczego zakładasz u "IP-ków" brak znajomości zasad - jeśli jest w Wikipedii nieobeznany, i tak do poczekalni nie trafi, tylko napisze w "zgłoś błąd". 89.231.126.6 (dyskusja) 00:55, 29 lis 2010 (CET)
            • Andrzej ok, tyle tylko, że i zalogowani użytkownicy zgłaszają do DNU hasła bez sensu, używają argumentów "bo tak", "jestem za pozostawieniem" i już, i mogę wymieniać setki przykładów, nieodpowiedniej argumentacji, braku argumentacji, wulgaryzmów, ataków osobistych itd. itd. itd. a wszystko to dotyczy zalogowanych uzytkowników. Oczywiście są mechanizmy dyscyplinujące zalogowanych edytorów, które niedziałają na IPków ale czy to od razu ma oznaczać, że szukamy na nich "bata"? Czy musimy wylewać dziecko z kąpielą? Osobiście nie raz mnie coś trafia jak widzę edycje IPków w hasłach, na których określmy to "znam się". Nie raz widziałem bzdury i wulgaryzmy wypisywane przez IPków ale nie oznacza to automatycznie, że chcę uniemożliwić im edycję (bez względu na to czy dotyczy to przestrzeni głównej czy meta). No może trochę mijam się z prawdą ale wiem, że zasada "wolnej edycji" jest nadrzędną dla Wiki. Problem, o ktorym mówisz w takim samym stopniu dotyczy IPków jak i zalogowanych uzytkowników z tym, że na tych drugich mamy odpowiedni "bat". Uważam, iż błędem jest wychodzenie z założenia, że użytkownicy IP tylko szkodzą, zabierają nasz cenny czas. To samo robią zalogowani edytorzy. Wrzucanie wszystkich IP do jednego wora z napisem "szkodniki" jest w moim mniemaniu szkodliwe--Tokyotown8 (dyskusja) 01:41, 29 lis 2010 (CET)
              • Nie podoba mi się, że przekręcasz moje słowa i zarzucasz mi ogólną konkluzję w stylu "IPki szkodzą", wielokrotnie pisałem że edycje spod adresów IP bywają dobre. Nie chodzi o edytowanie artykułów tylko o dokonywanie zgłoszeń. W przypadku zgłoszeń przez adresy IP wyróżniam w zasadzie trzy sytuacje 1) Ktoś jest zablokowany i nie edytować (wniosek - nie ma prawa wykonać zgłoszenia), 2) Ktoś boi się, że zgłoszenie będzie kontrowersyjne dlatego robi je anonimowo (wniosek - nie powinien zgłaszać), 3) ktoś kto zawsze edytował Wikipedię jako adres IP i zna jej zasady - widzi nieencyklopedyczne hasło i chce je zgłosić - wówczas takie zgłoszenie może być merytoryczne. Dlatego warto pamiętać, że istnieje możliwość raportowania o nieencyklopedyczności haseł np. do opiekunów poczekalni lub do administratorów. Wtedy jeżeli argumenty będą merytoryczne to jestem pewien, że każdy administrator dokona zgłoszenia w imieniu niezalogowanych użytkownika. Jeżeli zaś będzie to coś w stylu "W zasadzie wszystko co osiągnęła to dzięki rodzicom." to administrator po prostu takiego zgłoszenia nie puści. By zgłosić samodzielnie user powinien spełniać warunki podane np. przy głosowaniu na medal. Andrzej19@. 12:03, 29 lis 2010 (CET)
              • Andrzej, nie miałem takich intencji aby przekręcać Twoje słowa ale tak to zrozumiałem jak opisałem. Ja również kładę nacisk na dokonywanie zgłoszeń przez uzytknowników korzystających tylko z adresu IP. Ad. 1 a pacynki? Pamiętam taką dyskusje, w której "obrońca" hasła w poczekalni wygenerował aż dwie pacynki (może było ich więcej) ale co do dwóch jestem (i nie tylko ja wówczas) pewien. Ad. 2 A czego ma się bać? Osobiście nie widzę powodu do strachu ale jeśli...jeśli uważasz, że może sie czegoś bać, to chyba ważniejsze jest pytanie czego? Ataków osobistych? Czego się bać? To moim zdaniem zdecydowanie gorzej świadczy o zalogowanych użytkownikach biorących udział w dyskusji w poczekalni, że tworzą atmosferę strachu niż zbędne zgłaszanie haseł przez IPków w DBU. Ad. 3 To o czym piszesz a o co ja również podkreślam, dotyczy zarówno IPków jak również zalogowanych użytkowników, nie raz byłem świadkiem zgłaszania w poczeklani haseł, które nie powinny się tam znaleźć przez "codziennych" edytorów z nickiem. Więc po co za te same błędy wykluczać jednych a akceptować taką drogę u innych?--Tokyotown8 (dyskusja) 23:07, 29 lis 2010 (CET)
  • Odsetek chyba faktycznie jest niewielki i chyba ostatnia fala nasilenia nie jest jedyną w ostatnich miesiącach, latach (jak wspomniano u góry, podobne sytuacje już miały miejsce). Uważam, że cenne głosy IPków przeważają nad wadami, mnie samego zadziwia pewien użytkownik (oczywiście nie pamiętam numeru IP w całości z powodu słabej pamięci do cyferek), który swoją merytorycznością, pracowitością i cennym wkładem w dyskusjach przewyższa wielu spośród zalogowanych aktywnych. Wielokrotnie wklejane mu anonimy i prośby o zalogowanie nie przynosiły skutku. A nie chcemy stracić cennego merytorycznie użytkownika tylko dlatego, że ktoś inny zachował się źle. Będą zdarzały się wyjątki w obie strony - ja mówię o dobrym, Andrzej o złym. Ja jednak będę szedł w stronę tych wartościowych userów, mających taki czasem kaprys, by się nie logować. Oni często nie tylko edytują, ale chcą mieć realny wpływ na Wiki. Pozwólmy im na to. Stefaniak ---> śmiało pytaj 21:54, 30 lis 2010 (CET)
  • Poczekalnia winna pozostać wewnętrznym porządkowym i organizacyjnym portalem wikipedystów zarejestrowanych. Inaczej stanie stać sie może karambułem pogrążonym w chaosie i straci sens funkcjonowania. Każdy ma prawo wprowadzac edycje a przy powaznym zastrzeżeniu istnieje funkcja 'zgłoś błąd'. Po takim zgłoszeniu bardziej doświadczony wikipedysta (admin) jesli bedzie to wlaściwe może dane hasło do Poczekalni wstawić. Nie podważa to demokratycznego charakteru ale utrzymuje pewna niezbędna strukturę funkcjonowania. Równie dobrze winno sie np. 24 godziny po założeniu konta przyznawac uprawnienia administratorskie, a 48 checkusera i tych wszystkich innych 'marszałków' wikipedialnych (nie jest to chęć 'ugryzienia' z mojej strony kogokolwiek, bo szanuję wysiłek i wiedzę tych osób). pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 22:01, 8 gru 2010 (CET)

Prawa autorskie map inspekcji ochrony środowiska[edytuj | edytuj kod]

Rozumiem, że ogólne zasady/prawa ogólnymi prawami/zasadami, a gdy dochodzi do konkretu nie musi być łatwo. Mam problem z pewnymi mapami, który zasygnalizowałem w dyskusji strony z poradami. Tam nikt nie zareagował, może tu ktoś ma zdanie? Panek (dyskusja) 21:52, 30 lis 2010 (CET)

Z konkretami nigdy nie jest łatwo :/ Proponuję jednak zapoznanie się z poradami prawnymi udzielonymi na tegorocznym GDJ. http://meta.wikimedia.org/wiki/GDJ_2010/Program/Warsztat_prawny . Pozdrawiam, Patrol110 (dyskusja) 10:59, 4 gru 2010 (CET)

Usuwanie stron dyskusji[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja wikipedysty:Hortensja Bukietowa/Archiwum 8 - kto i na jakiej zasadzie to usunął? Picus viridis Odpowiedz zoilowi 23:30, 3 gru 2010 (CET)

Pytanie chyba retoryczne bo wszystko jest w opisie. Może zapytasz bezpośrednio? Klondek dyskurs 01:40, 4 gru 2010 (CET)
Strona została usunięta na zasadzie art. 1.1 w powiązaniu z art. 6 ustawy o ochronie danych osobowych - w dodatku w sytuacji, w której wnioskująca osoba powołała się na realne, a nie hipotetyczne bardzo negatywne konsekwencje ujawnienia tych danych, które tę osobę spotkały. Bardzo się dziwię wrzucaniu tego tematu do kawiarenki bez zastanowienia i zapytania :) Pundit | mówże 09:02, 4 gru 2010 (CET)

Art. 1.1 czego? Siałababamak (dyskusja) 21:35, 10 gru 2010 (CET)

„w powiązaniu z” czytaj jako „i”, ale sprawę można uznać za zakończoną jako, że wspomniana strona została odtworzona. --Nux (dyskusja) 21:57, 10 gru 2010 (CET)
Właściwie nie interesuje mnie meritum sprawy, lecz to jak się ma: "Zapisując zmiany, wyrażasz nieodwołalną zgodę na udostępnianie Twojego wkładu na licencji Creative Commons: Uznanie autorstwa – Na tych samych warunkach – wersja 3.0 oraz na licencji GFDL. Wyrażasz zgodę na wykorzystanie Twojego wkładu w dowolnej formie pod warunkiem podania przynajmniej hiperłącza lub adresu URL do strony, na której powstała treść. Zobacz szczegółowe informacje o warunkach korzystania" do tajemniczego art. 1.1 i mniej tajemniczego art. 6? Siałababamak (dyskusja) 22:31, 10 gru 2010 (CET)
Ma się tak, że się nie ma :-). Polska ustawa o ochronie danych osobowych nie obowiązuje na Wikipedii, ponieważ zarówno formalny właściciel serwisu jaki dane w tym serwisie znajdują się poza granicami Polski. Jak się okazało w ustawie jest to po porostu explicite zapisane. Tekst ustawy znajdziesz np. na stronach GIODO jeśli masz potrzebę. --Nux (dyskusja) 01:43, 11 gru 2010 (CET)
  • Bardzo Was koledzy proszę, częściej posługujcie się po prostu zdrowym rozsądkiem niż tylko formalnymi regułkami. Jeżeli formalne regułki i obyczaje Wikipedii stoją w sprzeczności zarówno z interesem osobistym jakichś osób, jak i w dodatku z prawem stosowanym w kraju, w którym ta osoba mieszka, to zdrowy rozum nakazuje odstąpić od regułek Wikipedii i postąpić tak, by złagodzić negatywne skutki, jakie mogłyby kogoś dotknąć. Takie działanie - postąpienie wbrew zasadom Wikipedii - jest (paradoksalnie) zgodne zresztą z zasadą "ignoruj wszystkie zasady"... Julo 16:40, 11 gru 2010 (CET)
  • Z klawiatury mi to Waćpan wyjąłeś...--Felis domestica (dyskusja) 18:25, 11 gru 2010 (CET)
    Czy możemy zakończyć tę dyskusję – sprawa jest zakończona. Dzięki. --Nux (dyskusja) 21:48, 11 gru 2010 (CET)
    W jakim sensie sprawa jest zakończona? Sprawa jest niejasna. Strona została wyblankowana z uzasadnieniem wskazującym na uodo, i to wskazaniem na artykuły ogólne. Dalej, jeśli już chcemy poruszać się na gruncie prawa polskiego, to wyblankowanie nie spełnia jego wymagań, gdyż faktycznie danych nie usuwa i nie uniemożliwia ich przetwarzania. Ponadto, na rzeczonej stronie jest bezlik danych osobowych, a expressis verbis - sześć. Które więc dane zostały zgłoszone jako delikt z uodo? (kolejna niejasność). Pomimo tego, że na podstawie tu i tam uronionych informacji o przyczynach sprawy wiem, i że uważam ją za niepoważną i nieuzasadnioną, to jest to opinia na teraz, a sprawa jest istotna w kontekście ogólnym, choćby ze względu na nadchodzące prawo do zapomnienia (poguglajcie, a znajdziecie, np. u Vagli). Jak by nie było, to do tej pory mieliśmy zwyczaj negatywnej oceny usuwania stron dyskusji, dana sytuacja podważa to, wg mnie przedwcześnie. Pzdr., Ency (replika?) 20:15, 12 gru 2010 (CET)
    Ech... Jak ktoś bardzo potrzebuje dotrzeć do archiwum, to dotrze i nie potrzebuje do tego specjalnych uprawnień. Natomiast sprawa jest zakończona w tym sensie, że strona została przywrócona (wcześniej była usunięta), a użytkowniczka jest usatysfakcjonowana ostatecznym rozwiązaniem. --Nux (dyskusja) 09:37, 13 gru 2010 (CET)
    Ok., sprawa zakończona. Pzdr., Ency (replika?) 21:46, 13 gru 2010 (CET)

Wytłuszczenia w hasłach[edytuj | edytuj kod]

Kontynuacja danego aspektu z wątku o cytatach

Zgodnie z ww. dyskusją należy jawnie opisać zalecenie o generalnym unikaniu wytłuszczeń, poza nielicznymi przypadkami, jak tytuł hasła lub szczególna potrzeba formalnego, neutralnego wskazania jedno lub kilkuzdaniowego fragmentu tekstu (np. definicji). Zalecenie zwłaszcza powinno dotyczyć unikania wytłuszczeń w cytatach, przypisach, wykazach źródeł. Argumenty były podane w ww. wątku, więc nie będę ich powtarzał, jest też znana zasada unikania podwójnych wyróżnień. Proszę o ewentualne uwagi. Pzdr., Ency (replika?) 20:15, 12 gru 2010 (CET)

  • Proponuję dodać: "ewentualne wytłuszczenie, skrót itp. w cytacie musi być bezwzględnie jasno i dokładnie opisane w historii zmian" żeby można było sprawdzić kto i kiedy co zrobił. Czyli niedopuszczalne jest wstawienie cytatu ze zmianami opisane "drobne merytoryczne". Można by dodać sankcję, że nieopisane edycje tego typu będą usuwane, a powtarzające się przypadki - traktowane jak wandalizmy, ze wszystkimi konsekwencjami.--Felis domestica (dyskusja) 03:37, 14 gru 2010 (CET)
    cieszę się, że temat został poruszony po raz kolejny i żywię nadzieję, że tym razem uda się skonsolidowac czytelną zasadę w tym temacie. Ja także nie będę przywoływał ponownie swoich argumentów przeciwko pogrubianiu cytatów w artykułach ponieważ szeroko rozwodziłem się w tej materii w poprzednim wątku. Popieram jednoznacznie potrzebę wpracowania, zapisania i przyjęcia jasnej zasady przeciwko wytłuszczaniu określonych (subiektywnych) treści w hasłach.
    Oczekuje na przykładowe brzmienie tej zasady, sam też postaram się jak najszybciej przedstawic własną propozycję. Przydałby się także przykładowy wzór jak ma stylistycznie wygladac taka zasada - forma jej zapisu. Po wypracowaniu jej ostetecznego brzmienia poddamy ją pod głosowania, bo chyba tak się to odbywa.
    Co do postu użytkownika Felis domestica to ja osobiście jestem kategorycznie przeciwko jakimkolwiek wyjątkom w zakazie wytłuszczania fragmentów w cytatach. Jeśli można pozwolic sobie na ustępstwa np. w przypadku podawania powszechnie znanych i przyjętych definicji, tak odnośnie cytatów wszelkie pogrubienie treści powinno byc bezwzględnie zakazane i przestrzegane.
    --Pawski (dyskusja) 13:39, 14 gru 2010 (CET)
  • Niezależnie od tego, czy chcecie tych wytłuszczeń nie mieć, czy je dopuszczacie (mnie tam wszystko jedno), to propozycja traktowania takiego czy innego sposobu określania edycji w opisie zmian "jako wandalizmy" ("ze wszystkimi konsekwencjami" - czy zniesienie kary śmierci w Polsce działa na amerykańskich serwerach?...) jest absolutnie niedopuszczalne. Edytujemy Wikipedię, a nie funkcjonujemy w państwie policyjnym. Możemy doradzać, prosić, zalecać, ale nie wolno nam działać w taki sposób, że każdy musi przekopać się przez dziesiątki (albo i setki stron), żeby przypadkiem się komuś nie narazić. Ja mam na koncie kilkadziesiąt tysięcy edycji i działam tu od prawie sześciu lat. Rzadko jednak stosuję cytaty, nie znam więc żadnych zaleceń na ten temat. Mało tego: oświadczam, że nie mam zamiaru się z nimi zapoznawać bo rzadko czytam i rzadko uczestniczę w dyskusjach tego rodzaju i głosowaniach na ten temat. W Wikipedii zajmuję się przede wszystkim pisaniem nowych haseł, dodawaniem własnych zdjęć i pilnowaniem (obserwowaniem) wybranych z nich. Nie znam się na szablonach cytowania i tym podobnych detalach: tym zajmują się ci z kolegów, którzy dobrowolnie podjęli się roli cieciów. Ale protestuję przeciw traktowaniu użytkowników "z góry" i jeszcze raz Wam, kochani dozorcy Wikipedii przypominam: wy nie rządzicie, wy nie jesteście władzą. Wy macie w rękach wirtualną miotłę w postaci tzw. "guzików" i na własne życzenie tą miotłą zamiatacie Wikipedię, między innymi broniąc jej przed prawdziwymi wandalami, a nie przez wymyślonymi. Julo 16:08, 14 gru 2010 (CET)
    • Rozumiem Julo, że nie lubisz czytać, ani zapoznawać się dokładnie z tematem, na który odpowiadasz, ale czemu apelujesz do cieciów. Czy któryś z cieciów się powyżej (w tej sekcji) w tym temacie wypowiadał, czy też stosujesz jakiś szablon odpowiedzi? Przykuta (dyskusja) 16:18, 14 gru 2010 (CET) Zgodnie z propozycją Jula wykreślam swoją offtopiczną wypowiedź. Przykuta (dyskusja) 16:58, 14 gru 2010 (CET)
      • To proste: tylko cieciowie mogą stosować "wszelki konsekwencje", których domaga się Felis domestica. To jest chyba dość oczywiste, czy mam wyjaśnić to jeszcze dokładniej (obiecuję, że mnie nie "poniesie" i powstrzymam się od tego co mi wiadomo kto kim jest w realu...)? Julo 16:44, 14 gru 2010 (CET)
        A propos - to źle rozumiesz, że nie lubię czytać ani zapoznawać się. Nie masz żadnych podstaw do tego, by wnioskować cokolwiek na temat co lubię czytać i z czym się zapoznawać~(oprócz tego co napisałem na ten temat sam), a z czym nie. Julo 16:46, 14 gru 2010 (CET) - to ja usuwam swoją Julo 17:19, 14 gru 2010 (CET)
        • "Ale protestuję przeciw traktowaniu użytkowników "z góry" i jeszcze raz Wam, kochani dozorcy Wikipedii przypominam: wy nie rządzicie, wy nie jesteście władzą." A ten protest to do kogo i na jakiej podstawie? Nie będę już się unosił i pisał co o tym sądzę. Za to co wpisałem i usunąłem przepraszam (tak, boldem). Przykuta (dyskusja) 17:02, 14 gru 2010 (CET)
          • Już śpieszę z wyjaśnieniem: mniej więcej rok temu dostałem blokadę od jednego z cieciów za to, że on samodzielnie uznał, że napisane przeze mnie hasło (napisane dosłownie kilkadziesiąt minut wcześniej) jest wandalizmem, bo brak w nim było źródeł. Łaskawca zgodził się mnie odblokować pod warunkiem że niezwłocznie dodam te źródła mając głęboko w tyłku fakt, że hasło zacząłem w pracy, a kończyłem w domu i musiałem przebić się przez centrum Wrocławia. Nader często cieciowie nadużywają swoich uprawnień i wiesz o tym doskonale, współpracując w KA. Dlatego natychmiast, jak tylko zobaczyłem, że ktoś zamierza dodać kolejny pretekst do nadużywania uprawnień przez szybkopalcych dozorców, których przecież nie brak w naszym projekcie, przedstawiłem swój stanowczy głośny protest. Julo 17:19, 14 gru 2010 (CET)
            Żeby nie być gołosłownym, znalazłem to zdarzenie. Było to pół roku temu, i łaskawca dał mi "aż" kwadrans... Julo 17:26, 14 gru 2010 (CET)
            • No, rozumiem motywację do wpisu. "ktoś zamierza dodać kolejny pretekst do nadużywania uprawnień przez szybkopalcych dozorców" - chodzi ci o wypowiedź "Można by dodać sankcję, że nieopisane edycje tego typu będą usuwane, a powtarzające się przypadki - traktowane jak wandalizmy, ze wszystkimi konsekwencjami."? Jeśli tak, to myślę, że jednak w tym przypadku nie było to inspirowane przez cieciów, a więc nie można powiedzieć, że osoba ta zamierzała dodać pretekst do nadużywania uprawnień, bo takich po prostu nie ma. Zgadzam się, że część osób działa rutynowo, niekiedy bezrefleksyjnie, ale bynajmniej nie dotyczy to tylko ludzi którzy mają uprawnienia do blokowania (i w tym sensie władzę realną - bo mogą pozbawiać innych przyjemności edytowania). Przed EOT - zgadzam się co do meritum, nie zgadzam się co do formy wypowiedzi. Przykuta (dyskusja) 17:45, 14 gru 2010 (CET)
              • Najważniejsze, byśmy się umieli przyzwoicie różnić....
                Jestem człowiekiem niemłodym, więc czasem wolę dmuchać na zimne, gdy widzę zagrożenie nawet tylko w wyobraźni. Rzadko bowiem bywa tak, że nowe prawo wprowadzane jest ze złą wolą, z zamiarem (inspiracją) jego nadużywania. Zazwyczaj zaś bywa tak, że nieprzemyślany przepis zachęca - już po jego wprowadzeniu w życie - do nadużyć. A nadużyć w takich przypadkach mogą dopuszczać się wyłącznie dozorcy: to cieć będzie mógł zablokować mnie ("za uporczywe wytłuszczenia w cytatach", na przykład), a ja jemu najwyżej nagwizdać. Bo na procedury przed KA mało kto będzie się chciał decydować, tak samo jak ja nikomu do tej pory nie zgłaszałem nadużycia uprawnień we wzmiankowanych powyżej okolicznościach.
                Kończąc offtopik: mnie tam wszystko jedno z tymi wytłuszczeniami. I tak będę - jak dojdzie do potrzeby stosowania cytatów - używał ich "na wyczucie". I tak jak się to dzieje w normalnych wydawnictwach książkowych i encyklopedycznych, to inni - ci którzy sami z własnej woli podjęli się tej roli - będą zajmować się ujednolicaniem form zapisu, całą tą obróbką, która nazywana jest po prostu redakcją techniczną. Wikipedia to przecież praca zbiorowa, prawda?...
                I jeszcze jedno, już całkiem poza tematem: niniejsza strona kawiarenki ma już osiemset kilobajtów i powoduje poważne problemy przy edytowaniu. Proponuję, by ktoś, kto wie jak się to robi, zarchiwizował stare wątki.
                Julo 17:59, 14 gru 2010 (CET)
                Słusznie Julo wyprostowałeś proporcje. Pzdr., Ency (replika?) 22:47, 14 gru 2010 (CET)
                • Ha, nie spodziewałem się, że wywołam taką burzę w szklance wody ;) Cieciem nie jestem, starałem odnieść do sprawy, jaką jest modyfikacja cytowania w przypadku dzieła zbiorowego. W "normalnym" tekście, jak sobie cytat wytłuszczę, lub przytnę i wstawię nawiasiki [...] to sobie podpiszę (... - skrót mój F.D.); no ale na wiki tak się nie da. Gdzieś tę notkę winienem zostawić, a jedyne miejsce - to opis historii zmian. Jak skłonić do starannego opisu takiej zmiany? No, jeśli są inne metody niż sankcja, mam nadzieje, jedynie potencjalna (wytłuszczenie moje - F.D. ;) to super i jestem za. Jeśli pomysł jest głupi, trudno, w dobrej wierze zaproponowany.
                  Wolałbym uniknąć absolutnego zakazu modyfikacji przypisów, co proponuje kol. Pawski wyżej, bo podkreślenia podkreśleniami, ale taki skrót w cytacie czasem naprawde jest bardzo sensowny. Do jakiej zgody dojdzie, ja tam się dostosuję, cytaty wrzucam na tyle rzadko, że mi to wielkiej różnicy nie zrobi...--Felis domestica (dyskusja) 03:31, 15 gru 2010 (CET)
Administratorzy są wyjątkowo wyczuleni, jeśli ktokolwiek spoza ich klanu wspomni o tym, że któryś z nich może, czasami, nieopatrznie lub po prostu bezmyślnie zrobić coś nie tak. To się jednak w rzeczywistości zdarza, zatem moim zdaniem wszelkie rozwiązania, które choć trochę, choć odrobinę mogą ocierać się o możliwość nieprawidłowego użycia uprawnień administratorskich są złe. A taki wydźwięk miała Twoja sugestia, by
Quote-alpha.png
dodać sankcję, że nieopisane edycje tego typu będą usuwane, a powtarzające się przypadki - traktowane jak wandalizmy, ze wszystkimi konsekwencjami
. Gdyby coś takiego przeszło przez głosowania i trafiło do zaleceń, to jak ta strzelba na ścianie - prędzej czy później by wystrzeliła: ktoś użyłby jej wbrew intencjom zwolenników tego pomysłu. Julo 09:12, 15 gru 2010 (CET)