Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/2011-2 kwartał

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Zapraszam do dyskusji, mam nadzieję, że uda nam się ustalić encyklopedyczność artykułów związanych z Formuła 1, najwyższą serią sportów motorowych świata. Podane osoby, które mają być encyklopedyczne są najważniejszymi członkami zespołów/Formuły 1. --Basshuntersw (dyskusja) 14:47, 28 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Próba ustalenie kryteriów na poziomie "wszystko co ma związek z F1 jest autoency" nie ma szans i jest stratą czasu -- Bulwersator (dyskusja) 16:50, 28 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
Podane osoby, które mają być encyklopedyczne są najważniejszymi członkami zespołów/Formuły 1. Powiedz mi co jest nieencyklopedyczne.--Basshuntersw (dyskusja) 17:54, 28 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
Taaa, oraz każde zakończenie kariery, każda zmiana regulaminu... -- Bulwersator (dyskusja) 18:04, 28 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Z tego co widzę, to propozycję można by streścić zdaniem "Wszystkie co ma jakikolwiek związek z Formułą 1 jest autoencyklopedyczne". Koledzy, trochę powściągliwości... --Teukros (dyskusja) 18:47, 28 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • Zupełnie serio – przedstawienie całej społeczności propozycji, która urąga zdrowemu rozsądkowi, zasadom i zaleceniom wikipedii, a nawet zasadom ortografii języka polskiego jest po prostu brakiem szacunku wobec ludzi, którzy zdecydowali się zapoznać z tymi kryteriami. Nedops (dyskusja) 19:44, 28 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • W tych kryteriach prawie każda linijka zaczyna się od ...każdy. Proponuję ćwiczenie myślowe, jakby to przerobić na ...encyklopedyczny jest tylko.... Poza tym to naprawdę jest zbyt szerokie, np. każdy kierowca, który chodź raz wystartował w wolnym treningu - bez przesady, to samo z każdym inżynierem. Kryteria są też mało precyzyjne. Proponuję wycofać, dopracować porządnie i dać znowu, bo zdecydowanie potencjał w tym tekście jest, ale za wcześnie poszedł do dyskusji chyba. Pundit | mówże 20:45, 28 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Kryteria zbyt szerokie, chociażby z kryteriami encyklopedyczności piłkarzy, generalnie jak Pundit, Bacus15 • dyskusja 20:48, 28 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Lispir, powiedział by zgłosić a w wikiprojekcie nie było dużego zainteresowania, więc zgłosiłem. Przeredaguje zdania, co do kierowców, jeżeli wystartował w choćby jednym treningu w F1 to nie wzięli go z ulicy (to nie możliwe, na starty w F1 trzeba mieć licencję od FIA a tego też nie dostaje się od tak) musiał startować w innych seriach by zespół go zatrufnił.--Basshuntersw (dyskusja) 21:17, 28 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
WP:ENCY nie oznacza tylko, że kogoś nie wzięto z ulicy, Bacus15 • dyskusja 18:04, 29 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Poprawiłem zdania.--Basshuntersw (dyskusja) 21:47, 28 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Pewnie że każdy kierowca testowy jest ency. Ja bym proponował jeszcze uencyklopedycznić jego żonę – też się pewnie z ulicy nie wzięła, a na wzięcie ślubu trzeba mieć zazwyczaj zezwolenie jakiegoś urzędu (ot, taka "licencja" od USC). I jeszcze ich zstępnych, tak gdzieś do trzeciego pokolenia. Natomiast co do rodzeństwa to się waham, sam zdecyduj. Bukaj (dyskusja) 17:58, 29 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
      • To co napisałeś jest bardzo smutne i miliony fanów F1 by cię wyśmiali... Jak można porównać żonę, ślub do kierowcy testowego i licencji od FIA... Jak tak ma to wyglądać to chyba zrezygnuję...--Basshuntersw (dyskusja) 18:15, 29 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
      • Podana propozycja jest zła, zgodzę się. Ale jednego nie można odmówić członkom projektu F1 – zapału. Może warto chociaż powstrzymać się od ironicznych komentarzy, żeby ich nie zniechęcać? Pomóc można wskazując właściwą drogę, a nie wyśmiewając podjęty wysiłek. Olos88 (dyskusja) 18:25, 29 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
        • Biję Ci brawo, Bukaju. Genialne. Muszę Ci przyznać, że zniechęcanie nas całkiem nieźle Ci idzie. Oczywiście że kierowca testowy jest nieency, w końcu co to taka Formuła 1. Przez cztery lata wierzyłem w Wikipedię, myślałem, że jest OK, że rzeczywiście mogę podzielić się swoją wiedzą, ale to, co się teraz wyprawia, to paranoja. Kierowca testowy nieency, kierowca etatowy nieency, konstruktor nieency, aż w końcu cała seria nieency. Gratulacje. Nie wiem, czy się śmiać, czy płakać. Yurek88 (dyskusja) 20:03, 29 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
        • Jak ktoś chce obrażać innych to niech skorzysta z forum onetu. Co do propozycji - nie jest rewelacyjna, ale jak już ktoś chce komentować to niech ten komentarz zmierza w kierunku poprawy -- Bulwersator (dyskusja) 20:23, 29 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Koledzy, nie wiem w jakim konkretnie kierunku zmierza ta dyskusja ale wiem, że na pewno nie jest to dobry kierunek. Proponuje aby użytkownicy z wikiprojektu jeszcze raz, we własnym gronie przemysleli swoje propozycje pamietając o tym co już zostało powiedziane tutaj i w poczekalni. Dalsza dyskusja na tym poziomie rozmowy jest w moim mniemaniu bezcelowa a służy chyba tylko "podgrzaniu" emocji. Po co?????. Zastanówcie się--Tokyotown8 (dyskusja) 20:43, 29 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
    Nie przypisujcie wszystkim te propozycje z wikiprojekt jak poczytajcie dyskusje, to zobaczycie że była tylko o wyglądzie artu. A o zasadach nie było jako takich. Oraz nijak porównywać F1 do piłki nożnej czy piłki nożnej do F1. Lispir słowa to potęga 13:37, 4 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Może ugryźć to trochę z innej strony: zawiesić na parę dni tę dyskusję i napisać art/serię artów opisujących skład zespołu/poszczególne role, żeby każdy kto chce mógł się zapoznać. Bo jak ocenić czy "inżynier wyścigowy" jest ency, jak się nie wie, co on robi? (oczywiście dla fanów to oczywiste).Podobnie szef, zastępca, kierownik. Brzmią tytuły niemal tak samo, co czyni, że wszyscy są ency? W ten sposób (może) zmniejszy się przepaść między "wikiprojektowcami" a (potencjalnie zainteresowanymi) laikami, a wznowiona dysputa będzie (potencjalnie) bardziej merytoryczna?--Felis domestica (dyskusja) 03:32, 30 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie gasząc zapału członków wikiprojektu chciałem się dowiedzieć ile haseł z zakresu, który obejmuje projekt było zgłoszonych do skasowania? Ile powstało artykułów, których encyklopedyczność była kwestionowana i ile usunięto? Czy czas na opracowywanie kryteriów spożytkowany na pisanie nowych haseł i poprawianie istniejących to gorszy pomysł? Klondek dyskurs 07:26, 2 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

Szablon źródła w artykułach bez źródeł[edytuj | edytuj kod]

W 2010 roku odbyła się krótka dyskusja związana z masowym wklejaniem szablonu {{źródła}} do wszystkich artykułów bez źródeł, niezależnie, czy wzbudzają one wątpliwości, czy nie. Ponieważ uważam, że szablon ten powinien ostrzegać przed artykułami z podejrzaną treścią, a jednocześnie wiem, że nie jest to pogląd odosobniony, proponuję następujące przeredagowanie obecnego zapisu zaleceń odnośnie wklejania szablonu:

Inna możliwość to dodanie na górze podejrzanego fragmentu artykułu szablonu {{Do weryfikacji}} i opisanie swoich wątpliwości w dyskusji hasła, aczkolwiek praktyka pokazuje, że rzadko kiedy rozwiązuje to problem. Gdy hasło nie wzbudza większych wątpliwości, ale nie ma w nim stosownych źródeł, warto do niego dodać szablon {{źródła}} wpisując w ten sposób {{subst:źd}}.

na następujące

Inna możliwość to dodanie na górze podejrzanego fragmentu artykułu szablonu {{Do weryfikacji}} i opisanie swoich wątpliwości w dyskusji hasła, aczkolwiek praktyka pokazuje, że rzadko kiedy rozwiązuje to problem. Gdy znaczna część artykułu wzbudza wątpliwości i nie ma w nim stosownych źródeł, warto do niego dodać szablon {{źródła}} wpisując w ten sposób {{subst:źd}}.

(zmienione zdanie podkreślone) Michał Sobkowski dyskusja 19:57, 26 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Wikipedia:Kawiarenka/Zasady#Wikipedia:Weryfikowalność - propozycje zmian -- Bulwersator (dyskusja) 20:14, 26 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
Ups, faktycznie, ramka o brukowcach trochę zagłuszyła pierwszy punkt. Wydaje mi się jednak, że napisanie explicite, że szablon należy wstawiać jedynie do art. podejrzanych jest w obecnej sytuacji ważne, poza tym lepiej rozpatrywać odrębne problemy w odrębnych sekcjach. Michał Sobkowski dyskusja 20:51, 26 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
Jako że tutaj jest już dyskusja usuwam moją propozycję -- Bulwersator (dyskusja) 21:05, 26 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Dyskusja poboczna nt. źródeł[edytuj | edytuj kod]

  • Wszystkie artykuły bez źródeł powinny być bezwarunkowo usunięte, być może takie działanie podniosłoby choć trochę wiarygodność projektu, bo wśród osób, które są zaangażowane w tworzenie Wiki, zdanie o niej panuje katastrofalne. pjahr @ 20:27, 26 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Proponowałem coś takiego w b. łagodnej formie i zostało to dość jednoznacznie odrzucone -- Bulwersator (dyskusja) 20:33, 26 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Skończy się tym, że będziemy mieli mnóstwo artykułów ze źródłami byle jakimi lub pozornymi i wiarygodność będzie jeszcze gorsza. Jak nie ma źródeł, to nie ma źródeł, każdy widzi. Jak zaczniemy kasować, to się zacznie masowa akcja wklejania czegokolwiek jako "źródeł" żeby ratować artykuły. I nie będziemy mieli dość sił ani środków żeby zweryfikować, czy owe "źródła" faktycznie zgadzają się z treścią artykułu i czy w artykule są informacje, których źródła nie zawierają. A jak ktoś się sparzy raz czy drugi na takim "uźródłowionym" a więc "wiarygodnym" artykule, to jego zdanie o wikipedii jeszcze bardziej się pogorszy. Trzeba pilnować stawnowczo autorów nowych artykułów, żeby dawali źródła, i gdzie się da na bieżąco weryfikować - a co do starych to po prostu czekać aż stopniowo, podczas kolejnych rozbudów, źródła się pojawią. Inaczej tylko pogorszymy sytuację. JoteMPe dyskusja 21:47, 26 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • A moim zdaniem zbyt ostre podejście do niewprawnych edycji, skończy się tym, że przestaną przychodzić nowi edytorzy. Pozostanie kilkudziesięciu piszących w stylu prac naukowych, niezrozumiałe dla większości artykuły, i koniec rozwoju. StoK (dyskusja) 22:20, 26 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Od liczby źródeł ważniejsza jest ich jakość i stopień "pokrycia tematu". Co to w ogóle jest wg pjahra "artykuł ze źródłami"? Czy jeśli artykuł zawiera np. kilkadziesiąt zdań, a źródła dotyczą tylko i wyłącznie małej części podawanych informacji, albo wręcz wyjątków od reguł, to artykuł jest uźródłowiony, czy nie? Apeluję, by nie patrzeć na liczbę przypisów i pozycji bibliograficznych w hasłach, tylko na zakres treści, których owe przypisy dotyczą. W wielu artykułach jest np. tak, że przypisów jest całkiem sporo, ale dotyczą one tylko selektywnych fragmentów, często wręcz oderwanych od głównej treści artykułu, dywagacji, ciekawostek, wyjątków od reguły, etc. Uznawanie takich artykułów za lepiej uźródłowione od haseł, w których nie ma ani jednego odniesienia do źródeł, to czystej wody głupota. Przecież artykuł nie mający własnych źródeł może celnie wykorzystywać mechanizm niebieskich linków, odsyłając do informacji zawierających właściwe źródła na bardziej szczegółowe tematy - wówczas powtarzanie tych samych przypisów w artykule linkującym świadczyłoby o niezrozumieniu idei niebieskich linków. Mam nadzieję, że wypowiedź Pjahra była jedynie prowokacją lub manifestem jakiegoś ogólnego wiki-żalu, w przeciwnym razie samo wysuwanie takich postulatów uważam za działanie na szkodę Wikipedii. Tescobar/dyskusja 23:28, 26 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Podane w sekcji Strony, do których nie należy odsyłać#8 ogólne ustalenie może jest stosowane w podanych poniżej przypadkach, wynikających albo z przyjętego na polskiej Wikipedii zwyczaju albo z akceptacji uzyskanej w dyskusji nad każdym konkretnym przypadkiem.

O co chodzi w tym zdaniu? -- Bulwersator (dyskusja) 18:09, 6 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

No popatrz sobie wyżej, tam masz napisany punkt 8: Nie należy wstawiać linków do stron zawierających recenzje gier, filmów i książek i im podobnych, nawet jeśli te ostatnie związane są z tematem hasła. Jest to ustalenie generalne, ale istnieją wyjątki od niego opisane poniżej w sekcji Akceptowane masowe linkowanie zewnętrzne.. A poniżej jest spis wyjątków, typu filmweb, który zawiera recencje, ale dopuszczamy, ba zachęcamy do linkowania do niego. JoteMPe dyskusja 18:24, 6 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
Błąd redakcyjny przy kolejnej poprawce. Całe zdanie wprowadził w tej edycji Ency, i wtedy jeszcze brzmiało "Podane w sekcji Cel dodawania odnośników WWW/Lista negatywna#10 ogólne ustalenie może nie być stosowane w podanych poniżej przypadkach, wynikających albo z przyjętego na polskiej wikipedii zwyczaju albo z akceptacji w dyskusji nad każdym konkretnym przypadkiem." Obecną wersję wprowadził w tej edycji Kenraiz. Poprawiłem, przywracając sformułowanie Encego. --Teukros (dyskusja) 18:28, 6 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

Reprint starej widokówki[edytuj | edytuj kod]

Witam. Nieczęsto zajmuję się ilustrowaniem, stąd moje wątpliwości. Wpadła mi w ręce widokówka przedstawiająca cmentarz wojenny w Uściu Jezuickim. Na odwrocie widnieje napis "Cmentarz wojenny - Uście Jezuickie (reprint widokówki z 1917 r.) Wydano staraniem Gorlickiego Klubu Kolekcjonerów z funduszy Urzędu Miejskiego w Gorlicach". Tak więc, oryginał był wydany ponad 70 lat temu. Autora nie znam. Czy mogę zamieścić skan na Commons? Druga rzecz, to czy taka widokówka jest ency? Zdjęcie jest w sepii, w dosyć słabej jakości, nie pokazuje niczego "konkretnego" - droga, kawałek drzewa i ogrodzenie wokół cmentarza, chyba tablica pamiątkowa, ale nie widzę dobrze... MimiTasogare (dyskusja) 17:22, 7 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • Prawnie można. Będzie to licencja PD-art i koniecznie zrób skan tak, żeby było widać, że to skan własnoręczny (np, zostaw kawałek krawędzi), w polu źródło podaj dokładnie to co napisałaś wyżej: source= Cmentarz wojenny - Uście Jezuickie (reprint widokówki z 1917 r.) Wydano staraniem Gorlickiego Klubu Kolekcjonerów z funduszy Urzędu Miejskiego w Gorlicach (overleaf information); author= uknown/not given; date= 1917 (scan 2011; reprint 20..). Czy warto? To już sama zadecyduj :) Jak będzie coś niejasne na Commons - to wal do mnie do dyskusji. Masur juhu? 21:25, 9 maj 2011 (CEST) ps. widząc po wkładzie nie sądzę byś miała problemy z Commons...[odpowiedz]

Zasady oznaczania jako przejrzane[edytuj | edytuj kod]

Chcę się upewnić - co z takimi hasłami? Wandalizmów nie widać, źródeł kompletnie brak. Oznaczać czy nie oznaczać? -- Bulwersator (dyskusja) 09:46, 7 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

Wandalizmów nie widać (także w historii hasła nic na nie nie wskazuje), celem zgrubnej weryfikacji można kontrolnie zerknąć na wersję angielską, szablon proszący o źródła wstawiony (zasadnie, bo temat niszowy) - IMO dla oznaczenia nie ma przeszkód. Gytha (dyskusja) 10:09, 7 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

A jeszcze jeden problem - co robić z hasłami będącymi zrzutami z bazy danych? -- Bulwersator (dyskusja) 14:25, 7 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

jeśli nie ma widocznych gołym okiem wandalizmów to oznaczać. masti <dyskusja> 23:25, 9 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

WP:Zasady blokowania[edytuj | edytuj kod]

Mam taką propozycję: może by się zebrać i raz, a dobrze, to ustalić? Ostatnia dyskusja na ten temat utknęła w martwym punkcie ponad kwartał temu, a obecna wersja (co prawda jest adnotacja, że nie jest obowiązująca, ale mimo wszystko) jest dosyć kompromitująca. Wielokrotnie odwołuje się na przykład do RFC, które przeszły już do archiwum; liczne linki do strony Polityka banowania, która jest przekierowaniem... wracającym na stronę Zasady blokowania. Oczywiście, mógłbym siąść i wszystkie tego rodzaju błędy i nieścisłości popoprawiać, korzystając z tego, że to wciąż propozycja, ale byłaby to prowizorka - a zasada, że prowizorki utrzymują się najdłużej jak widać znajduje zastosowanie i tutaj. Moim zdaniem blokowanie/banowanie jest na tyle poważną kwestią, że ustalenie wreszcie obowiązującej zasady w tej materii (od 2007 roku) powinno być teraz jednym z ważniejszych celów (tym bardziej w sytuacji, w której opracowania w postaci zasad doczekały się niemal wszystkie inne ważne dziedziny związane z podstawami funkcjonowania Wikpedii, a w szczególności istnieje ustalona i obowiązująca zasada na temat wandalizmów - ta ostatnia wydaje się być tak ściśle związana z blokowanio/banowaniem, że aż wydaje się być wybrakowana bez ustalonej zasady blokowania.

Co więcej, problem nie wydaje się być na pierwszy rzut oka aż tak trudny do załatwienia. Niepisane zasady blokowania już istnieją i są przestrzegane (chociaż i w nich można dopatrzeć się sprzeczności - np przyjęło się, żeby blokować na stałe konta, których edycje zaczynają się od wandalizmów, jako do tych wandalizmów stworzone - ale w takim wypadku założenie innego konta służącego już do edycji podejmowanych w dobrej wierze powinno, w myśl strony Wikipedia:Pacynka, która już jest obowiązującą zasadą, jest omijaniem blokady, pacynkarstwem, wobec czego konto to powinno zostać bezterminowo zablokowane. De facto zatem zrobienie kilku wandalizmów z osobno do tego założonego konta wiąże się z zbanowaniem delikwenta, podczas gdy zrobienie tego samego nawet ze stałego IP już nie. Oczywiście nie wierzę, żeby takie były praktyki, niemniej jednak takie jest dosłowne znaczenie obecnych zasad), zatem jedynym zadaniem wydaje się być spisanie praktyki.

Jeśli jednak żadna z obecnych propozycji nie powinna być zaakceptowana, to proponuję stworzyć nową propozycję kolektywnie wobec następującego modelu:

  1. Podzielić zasady blokowania i banowania na akapity (ustalić, jakie mają być)
  2. Utworzyć na jednej stronie dyskusje na temat pożądanej zawartości każdego z tych akapitów
  3. Po uzyskaniu konsensusu w każdym akapicie skompilować ustalone "podzasady" i przedstawić całość pod głosowanie
  4. W przypadku odrzucenia propozycji w głosowaniu wrócić do punktu 2. i wprowadzić kolektywnie stosowne zmiany

Propozycja moja bierze się tego, iż podejrzewam, że po pierwsze podzielenie problemu na podproblemy umożliwi szybsze znalezienie rozwiązania, a po drugie propozycja napisana przez całą Społeczność w drodze uzyskania konsensusu będzie miała większą szansę na przejście przez głosowanie. Marcgal|Respons 22:04, 9 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • Kolektywne tworzenie od nowa zbioru zasad to dobry sposób na stworzenie kolejnego Frankensteina. Sugerowałbym raczej przygotowanie najpierw projektu opartego o wnioski z wcześniejszych dyskusji i dotychczasowej propozycji (choćby w przestrzeni prywatnej), a następnie udostępnienie go społeczności do dyskusji i dokonywania poprawek. Kenraiz (dyskusja) 23:05, 9 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Posiadłszy doświadczenie w zmienianiu zasad Wikipedii, gorąco popieram. Najpierw gotowy projekt, potem dyskusja. Tar Lócesilion|queta! 23:14, 9 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • W szczególności nie jestem osobiście przekonany do wprowadzania u nas odróżnienia pojęcia blokowanie-banowanie (to drugie jest pewnego rodzaju anatemą na angielskiej Wikipedii). O wiele ciekawsze (i trudniejsze) są moim zdaniem problemy takie jak ewentualny prewencyjny charakter blokady czy też stosowanie takich narzędzi jak Specjalna:Filtr nadużyć do selektywnego blokowania niektórych użytkowników. Tak więc zdecydowanie trzeba zrobić podsumowanie z dotychczasowej dyskusji.  « Saper // dyskusja »  23:20, 9 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Koncepcja mobilizacji przez negację stawia w złym świetle całe przedsięwzięcie. Przyłączam się do wyrażonych powyżej opinii by autor przedstawił projekt, który zostanie poddany ewentualnej obróbce. Klondek dyskurs 13:36, 11 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • W dyskusji z Masurem na ircu wynikło, że moja propozycja ma jeszcze sporo niedociągnięć, których już nie chciało mi się (po raz kolejny) poprawiać i stąd nie doprowadziłem do końca poprzedniej dyskusji. Postaram się w każdym bądź razie jeszcze raz zabrać za moją propozycję. Chociaż wiele osób dało mi poprzednio do zrozumienia, że zasady dla samych zasad nie będą się cieszyły ich poparciem. Z zasadami blokowania jest też taki problem, że panuje wiele rozbieżnych poglądów co do ich kształtu i stąd także trudno będzie dojść do konsensusu. Jestem również w stanie poprzeć każdą inną sprawiedliwą i obiektywną propozycję, bo osobiście podzielam pogląd, iż brakuje formalnych zapisów w kwestii blokowania. Olos88 (dyskusja) 16:53, 11 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
      • Dobra, obecnie po sugestii Sapera zabrałem się za podsumowywanie poprzednich dyskusji, na razie zrobiłem dyskusję o pierwszej propozycji zasad. Resztę dyskusji podsumuję w sobotę, bo ani jutro, ani prawdopodobnie pojutrze nie będę miał na nic czasu. Mogę również przedstawić swoją wizję tych zasad - na razie znaczna jej część jest w dodanym na końcu dość obszernym komentarzu. Chociaż jeśli Olos przedstawi kolejną propozycję, raczej nie będę robił konkurencyjnej. Marcgal|Respons 22:45, 11 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
        • Może po prostu wspólnie pracujcie nad tekstem? W wąskim gronie takie rzeczy fajnie się udają, bo co dwie głowy to nie jedna. Kenraiz (dyskusja) 22:55, 11 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
        • Streściłem dyskusję pod głosowaniem. Jeszcze dzisiaj zrobię krótkie podsumowanie podniesionych problemów, a potem zajmę się obecną propozycją. Marcgal|Respons 16:52, 14 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
          • Dobra, wydaje mi się, że w miarę solidnie opracowałem dyskusje na temat pierwszej wersji zasad. Wypisałem argumenty dyskutantów zarówno z dyskusji, jak i głosowania; opisałem także własną wizję tych zasad (w większości starałem się kierować spisywaniem przyjętej praktyki). Ponieważ zajęło to bardzo dużo miejsca, streściłem całość na dole (wypisałem tam tylko te najważniejsze w mojej opinii sprawy). Ponieważ praca taka zajmuje bardzo dużo czasu, myślę, że opracuję w podobny sposób drugą wersję zasad w późniejszym terminie, a przedtem zajmę się pracą nad ostatnią wersją. Marcgal|Respons 19:15, 14 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

Proponuję w "Nazwa nie może być" zamienić pozycje:

  • adresem strony internetowej typu firma.com
  • reklamą, nazwą firmy, nazwą znaku towarowego

w

  • reklamą, nazwą znaku towarowego

Ponieważ lepiej mieć usera "jakasfirma.pl" niż ich dział PR edytujący z konta "Niewinna nazwa". Domyślam się iż ktoś się bał firmy płacącej komuś by poprawiał przecinki pod nazwą reklamą zamieniając OZ w bilbord. Jednak to zagrożenie wydaje mi się abstrakcyjne. -- Bulwersator (dyskusja) 23:32, 12 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • Edycje oceniamy pod względem merytorycznym i zgodności z zasadami, niezależnie od tego, czy edytuje PRNajlepszejFirmy czy NieMamNicWspólnegoZTąFirmą czy Kfiarek87. Natomiast Każda edycja użytkownika OponyWMoimWarsztacie będzie reklamą i każde jego wystąpienie w dyskusji/kawiarence. A na pewno wpisze się w dyskusji hasła o oponach. Jestem za zaostrzeniem zasady i wpisaniem, że konta o nazwie firm, serwisów i adresów są od razu blokowane (w tej chwili proszę o zmianę kilka razy dziennie. Nawet, jeżeli ktoś posłucha, to ma później pod ręką pacynkę. A zasadniczo zablokować nie powinienem). Ciacho5 (dyskusja) 23:50, 12 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • A co z podstępnymi reklamami takich firm jak „Przykuta - Szkolenie Psów”, ”Lajkonik” (dla niepoznaki pisane Lajsikonik) albo cukiernia Ciacho ze Skierniewic? Tylko nazwy typu ”fhdhn67” nam pozostaną? Kenraiz (dyskusja) 00:19, 13 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
      • Chyba nie ma co popadać w paranoję, że za każdym stoi firma "ZIARNEK JACEK "EURO-PLAST"... --Felis domestica (dyskusja) 20:49, 13 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
        • Omawiamy zasadę – przepis regulacyjny o najwyższej randze funkcjonujący w Wikipedii. Powinniśmy formułować w nim zapisy w sposób przemyślany i możliwie jednoznaczny. Mamy w Polsce blisko 4 mln przedsiębiorstw [1] – wysoce prawdopodobne jest nieświadome zdublowanie nazwy użytkownika z nazwą firmy. A zasada w obecnym brzmieniu nie pozwala na tolerowanie czegoś takiego. Jeśli trzymanie się zasad powoduje sytuacje „paranoidalne”, to mamy do wyboru – albo poprawić brzmienie zasady, albo patrzeć na nią przez palce. To drugie rozwiązanie podważa niestety sens formułowania jakichkolwiek zasad. IMO wystarczyłoby poprawić obecne brzmienie na coś w rodzaju Nazwa nie może być: (...) wykorzystywaną do reklamy nazwą firmy, komercyjnym adresem internetowym, nazwą znaku towarowego. Taki zapis pozwoliłby zaakceptować przypadkowe zdublowanie nazwy użytkownika z nazwą jakiegoś przedsiębiorstwa (zalegalizuje stosowanie represji zależnie od interpretacji intencji). Brakuje mi też założenia w tej zasadzie założenia dobrej woli – użytkownik rejestrujący się nieświadomie pod nieakceptowaną nazwą jest obecnie blokowany, niezależnie od intencji. To może zrażać potencjalnie wartościowych edytorów. Proponowałbym utrzymanie blokowania bezwarunkowego nazw kont wulgarnych, w każdym innym przypadku – poinformowanie użytkownika o konieczności zmiany loginu i w razie niedostosowania się do tego – blokowanie konta po okresie dwóch tygodni (termin mógłby ulec skróceniu w przypadku dokonywania licznych edycji). Kenraiz (dyskusja) 23:24, 14 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Podobnie jak Ciacho5, jeśli już "ruszać" zasady, to w tym wypadku lepiej zaostrzyć niż poluzować. Reklama w nazwie nie przestanie być reklamą, tylko dlatego, że uznamy nazwę za dopuszczalną. Ented (dyskusja) 00:21, 13 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Podobnie jak przedmówcy, jestem zdania, że ruszanie tej zasady przyniesie więcej szkody, niż pożytku. Nazwa nie powinna być reklamą - a adres internetowy pośrednio taką reklamą jest (zachęca do wejścia na adres i przeczytania oferty). Pundit | mówże 07:46, 13 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Podobnie jak Pundit, uwazam, ze nie ma co mieszać. Gdy nick bedzie sółżył wyłącznie do reklamy, konto mozna wieczyście zablokować.Drozdp (dyskusja) 10:56, 13 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

Encyklopedyczność leśniczówek[edytuj | edytuj kod]

Jeden z nas wziął się [2] za opisywanie i szablonowanie coraz mniejszych kawałków geografii. Już nie wsie i przysiółki, ale leśniczówki i gajówki opisuje i wstawia do szablonu Gmina Jakaśtam. Uważam, że leśniczówki nie są encyklopedyczne. Ciacho5 (dyskusja) 18:59, 10 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

Było: Wikipedia:SDU/Nożegary. Nic mi nie wiadomo o tym by zaszły poważniejsze zmiany co do zdania społeczności, które można streścić "miejscowości są autoency". Tutaj masz gminę Sejny, taką jak ją widzi TERYT. Jak widać, gajówki i podstawówki mają status miejscowości podstawowej. Lajsikonik Dyskusja 19:07, 10 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
Ja mam natomiast pytanie, jak powinien wyglądać schemat nazewnictwa tych miejscowości w Wikipedii. Bo jeśli słowo "leśniczówka", nie jest częścią nazwy oficjalnej, to czy artykuły załadowane przez wyżej przywołanego użytkownika nie powinny być poprzenoszone pod nazwę xxx (leśniczówka). Bocianski (dyskusja) 15:07, 15 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

Encyklopedyczność egzoplanet[edytuj | edytuj kod]

Proponuję by przeprowadzić tą dyskusję teraz a nie po odkryciu 100 000 i wstawieniu 10 000 haseł. Czy każda egzoplaneta jest autoency? A jeśli nie to jakie wymogi dajemy? -- Bulwersator (dyskusja) 00:53, 16 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • Hm, ponieważ o tych planetach wiadomo raczej będzie niewiele i większość info to będzie czas obiegu, ja bym proponował, że egzoplanety są zasadniczo nieency i integrowane do gwiazdy macierzystej, o ile się szczególnie nie wyróżniają (pierwsza odkryta, pierwsza gazowa, pierwsza ziemiopodobna, dobrze zabadana itp). Można regularnie dawać im rediry na układy macierzyste--Felis domestica (dyskusja) 03:34, 16 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Na razie egzoplanet jest jeszcze dużo mniej niż encyklopedycznych (według naszych reguł) piłkarzy, czy, żeby pozostać w temacie, planetoid albo obiektów NGC, więc bym się nie martwił. Moim zdaniem ustalanie zasad nie jest potrzebne, jeżeli o jakiejś planecie wiadomo tyle że prawdopodobnie istnieje, to wystarczy opisać układ i dać ewentualnie przekierowania. Jeżeli jest na jej temat dużo danych, ewentualne jest w niej "coś ciekawego" to się robi osobny artykuł. Ludzie piszący o naukach ścisłych generalnie są dobrzy w posługiwaniu się zdrowym rozsądkiem i w związku z tym ten obszar nie wymaga tylu sformalizowanych zasad, co obszary gromadzące różnych fanatyków (jak seriale TV czy piłkarze właśnie). JoteMPe dyskusja 08:16, 16 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Myślę, że dyskusja na temat takich kryteriów byłaby stratą czasu wikipedystów. Nie regulujmy tego w czym zdrowy rozsądek dobrze się sprawdza. Mappy (dyskusja) 08:23, 16 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Jak Felis Domestica - brzmi racjonalnie. Osobne hasła zostawiłbym tym, o których pojawi się istotnie wieksza ilość źródeł (co będzie świadczyć o encyklopedyczności, a nie o samym fakcie odnotowania). Jednak nie uważam, że kwestia nie wymaga choćby próby omówienia: Gliese 674 b (ta to nawet WER imo nie jest), HD 330075 b, HD 52265 b, HD 107148 b - o większości jest tyle, że istnieją, mają masę, koniec. Oceniam, że z Kategoria:Planety pozasłoneczne (i podkategori) około 20% (co najmniej) to tak planetki o których nie napisano więcej, bo pewnie nic więcej nie wiadomo. Reszta to przynajmniej rozbudowane hasła, a nie fiszki z katalogu. A presja na ilość haseł jest... Masur juhu? 08:28, 16 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • ps. bo o ile uważamy, że hasła w postaci wyżej przytoczonych są ok, to mam pomysł na jakieś 7k nowych w postaci: ELO1 (ELOngation defective) - gen drożdżowy z X chromosomu zajmujący ORF YJL196C, którego delecja uniemożliwia/nie wpływa przeżycie. + bardzo dobrze wypełniony infobox! Masur juhu? 08:37, 16 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
      • Myślę, że właśnie te twoje wypowiedzi dowodzą, że zdroworozsądkowe podejście wsparte istniejącymi zasadami (WP:WER) jest wystarczające. Co do masowego dodawania haseł to też ważny jest zdrowy rozsądek i jak mniemam chciałeś zasugerować by pewne informacje ująć jak najsensowniej zbiorczo poświęcając (też zdroworozsądkowo) hasła tylko niektórym. Może tabela? Nie znam tematu więc nie wiem i zostawię to osobom obeznanym. Niech takie szczegółowe kwestie będą przedmiotem dyskusji w odpowiednich wikiprojektach zamiast angażować nieobeznaną z tematyką szerszą społeczność. Mappy (dyskusja) 12:51, 16 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • No to zintegruj taki artykuł z gwiazdą macierzystą pozostawiając przekierowanie – "śmiało edytuj strony" :) Nie bronię takich artykułów, stwierdzam tylko, że nie potrzebujemy kolejnej biurokratycznej reguły encyklopedyczności, bo nie jestem na razie świadomy żadnych konfliktów na tym tle. JoteMPe dyskusja 08:44, 16 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Zasadniczo każda egzoplaneta powinna być encyklopedyczna (konsekwentnie, podobnie jak polono- i antropocentryzm, „terracentryczność” powinniśmy traktować jako skrzywienie i błąd w podejściu i opisie wszelkich zjawisk). Jedyny istotny problem (przynajmniej na tym etapie) to kwestia czy istnieje dość informacji o egzoplanecie, by zgodnie z Wikipedia:Ency napisać definicję opisującą obiekt w sposób wykraczający poza info o jego istnieniu i tym samym ”użyteczną jako informacja encyklopedyczna”. Jeśli obiekt trudno szerzej scharakteryzować na podstawie wiarygodnych i konkretnych źródeł – powinniśmy póki co informacje o jego istnieniu (zwłaszcza podejrzewaniu istnienia) scalać z hasłem o gwieździe/systemie planetarnym. Kenraiz (dyskusja) 13:05, 16 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • No właśnie nie wiem, czy każda, o niektórych mało wiadomo, niektóre odkrycia są mocno niepewne... Zresztą gwiazdy są większe od planet, a nie są autoency :) To się samo ustali. Egzoplanety przestały już być sensacją, gazety codzienne od dawna o każdej nie donoszą, nawet czasopisma popularno-naukowe robią juz selekcję tych ciekawszych. Więc nie sądzę żeby był to problem. Z czasem pewno tak to wyjdzie że mniej ciekawe układy planetarne będzie się całe w jednym artykule opisywać. JoteMPe dyskusja 19:52, 16 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

Weryfikowalność[edytuj | edytuj kod]

Czy przypis drugi w tym artykule spełnia wymóg weryfikowalności i czy nie jest to przy okazji reklama płatnej usługi?

Wszystko niby kosztuje (co darmowe jest kiepskie - najlepszym przykładem Wikipedia) ale jednak chyba (moje zdanie na teraz) powinniśmy zagwarantować weryfikowalność poprzez wskazywanie publikacji dostępnej bezpłatnie (biblioteki) i nie sugerować zakupu. Pierwszą wątpliwość można by rozwiązać w tym konkretnym przypadku, gdyby była pewność, że ten artykuł jest też w wersji drukowanej poprzez zmianę przypisu. Mzopw (dyskusja) 12:38, 17 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • Ale ten artykuł był przecież opublikowany w drukowanym wydaniu gazety, możesz iść do biblioteki i do niego zajrzeć. JoteMPe dyskusja 12:41, 17 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Oczywiście, że spełnia. Faktem jest, że w przypadku podawania namiaru na www, warto też podac (o ile była) namiar na druk (lub tylko na druk ze wstawieniem linku do www - tam przecież jest takie pole). Z kolei idea: powinniśmy zagwarantować weryfikowalność poprzez wskazywanie publikacji dostępnej bezpłatnie (biblioteki) i nie sugerować zakupu - szczytna, ale nierealna. Np. w naukach przyrodniczych, owszem większość czasopism ma numery papierowe, ale korzysta się niemal wyłącznie z wersji online, gdzie z kolei mało które jest darmowe (najcześciej stają się dopiero po upływie jakiegoś czasu od publikacji). Masur juhu? 12:46, 17 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • No nie wiem, ja bym się sprzeciwiał podawaniu linków do płatnych artykułów (to bezpośrednia zachęta do użycia=sugestia typowo reklamowa) i "nakazał" podawanie wyłącznie namiarów na papier w takich przypadkach. Mzopw (dyskusja) 13:05, 17 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Jak to komuś przeszkadza można to przerobić na odwołanie do wydania gazetowego, z linkiem do tej strony -- Bulwersator (dyskusja) 13:13, 17 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
Chodzi o to, że nie powinno być chyba linków do takich stron. Mzopw (dyskusja) 13:26, 17 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • I może by tak osobę wstawiającą ten przypis poinformować? -- Bulwersator (dyskusja) 13:15, 17 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Na pewno nie zapłaciłem za dostęp do archiwum RP, więc zapewne artykuł był dostępny wtedy za darmo. Według mnie jeśli są dostępne wiarygodne źródła darmowe i płatne lepiej użyć darmowych, ale niestety nie zawsze jest to możliwe. Korzystam z bibliotek, ale książki również kupuję. Podobnie jest z Internetem - ważne żeby zachować rozsądek. W tym przypadku chyba najlepiej odszukać inne źródło. sp5uhe dyskusja edycje 13:59, 17 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Artykuł w gazecie i na stronie mogą się nieznacznie różnice więc link jest informacją o tym z czego korzystał edytujący. Wikipedia nie zachęca tylko informuje. Oczywiście lepiej jest odsyłać do tego co łatwiej dostępne ale zdarzają się czasem odwołania, które nie są powszechnie dostępne np. w hasłach medycznych do artykułów płatnych i to czasem relatywnie drogo (jak na nasze warunki) w dolarach. Czy i je mielibyśmy usunąć? Nie wydaje mi się to dobrym pomysłem. Mappy (dyskusja) 14:27, 17 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Przecież przypis z artykułem źródłowym nie musi być wcale linkowany, wystarczą jego dane bibliograficzne. Niemniej link wskazujacy, gdzie go można znaleźć pomaga weryfikującemu do niego dotrzeć i nie jest to żadna reklama. Irdyb (dyskusja) 14:36, 17 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeżeli wprowadzimy zasadę, że nie wolno linkować w ogóle do płatnych artykułów, to będziesz miał mnóstwo wywalania linków do czasopism naukowych. Bo z reguły czytanie tych artykułów w internecie jest płatne. Ja normalnie robię w tej sytuacji "cytuj pismo", w którym podaję URL zakładając, że po pierwsze weryfikuje to istnienie artykułu na który się powołuję, a po drugie - czytelnicy pracujący w instytucjach naukowych i akademickich mogą z tych linków skorzystać bezpłatnie, bo instytucje te mają często wykupiony abonament (albo są prenumeratorami wersji papierowej, co w wielu wypadkach daje również prawo do dostępu elektronicznego). A, jeżeli zlinkujesz identyfikator DOI publikacji używając parametru DOI= w szablonie cytuj pismo, to też wstawiasz link do płatnej (na ogół) publikacji... JoteMPe dyskusja 14:43, 17 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeśli ktoś potrzebuje zweryfikować przypis, musi mieć dostęp do tekstu źródłowego. Dostęp w bibliotece jest bezpłatny (a nie trzeba wyrobić np. sobie karty za 20 złotych?), online jest płatny. Nie widzę tutaj reklamy. Zresztą przecież tak samo z książkami używanymi w przypisach, niektóre znajdzie się bezpłatnie tylko w BN, a poza tym tylko w księgarniach. I co, to też reklama płatnego produktu? rdrozd (dysk.) 15:24, 17 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
    Nie. Podajemy tylko dane źródła. Nie wskazujemy gdzie kupić. Tu prowadzimy bezpośrednio do kasy konkretnego sklepu. Chodzi mi o reklamę sprzedawcy. Mzopw (dyskusja) 18:35, 17 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Czy zamieszczając w artykule Fale Tkaczenki przypis 5 dopuściłem się reklamy? Oba linki zewnętrzne z numerami doi w przypisie prowadzą do stron na których możesz bezpośrednio kupić cytowane artykuły (jeden za 25 dolarów, drugi za 34 euro nota bene). Jeżeli tak, to będziemy musieli zmienić szablon, żeby nie wstawiał linka – ze szkodą dla czytelników, bo teraz klikając mogą szybko sprawdzić przynajmniej, że cytowany artykuł faktycznie istnieje i przeczytać jego abstrakt. JoteMPe dyskusja 19:31, 17 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
Nie wiem. To ja się pytam. Mzopw (dyskusja) 20:01, 17 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
No i ja odpowiadam: moim zdaniem nie. Nie mamy właściwie wyjścia, albo kompletnie rezygnujemy z zamieszczania linków do abstraktów artykułów (ze szkodą moim zdaniem dla czytelników i dla wiarygodności) – albo je dopuszczamy i wtedy nie bardzo mamy podstawy protestować przeciwko analogicznym linkom do prasy codziennej, o ile ona jest źródłem. Oczywiście lepiej by było, gdyby autor dał też namiar na "papierową" wersję tego artykułu. JoteMPe dyskusja 20:52, 17 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Podzielam opinię JoteMPe – linkowanie przy pomocy DOI jest powszechnie stosowane w publikacjach naukowych i bardzo pożądane, patrząc z punktu widzenia Wikipedii zmniejsza np. ryzyko "uźródłowienia" informacji nieistniejącą publikacją i daje czytelnikowi możliwość przeczytania przynajmniej abstraktu (czyli zwiększa weryfikowalność tekstu). Lord Ag.Ent podyskutujmy 20:26, 17 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Jeszcze jeden argument: często uźródławiane informacje zawarte są w abstrakcie podsumowującym treść artykułu i wtedy choć niby "promujemy" płatne artykuły to jednak link jako źródło jest w pełni wartościowy. Mappy (dyskusja) 00:07, 18 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

Tłumaczenia[edytuj | edytuj kod]

Wyobraźmy sobie, że napisuję artykuł po polsku i daję tłumaczowi do przełożenia na inny język (mi nieznany) i chcemy to zamieścić w odpowiedniej wersji Wikipedii. Czy można coś takiego zrobić lege artis i jak opisać. Tłumacz nie zna sprawy, nie czytał źródeł, ale przetłumaczyłby wiernie. Dla ułatwienia, artykuł nie zawierałby słownictwa specjalistycznego. Czy jedynym sposobem jest założenie konta na dwie osoby? Ciacho5 (dyskusja) 13:34, 17 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • "Koszernie" to tłumacz ma swoje konto, albo udziela zgody na OTRS, a ty wypełniasz założenia CC-BY-SA, poprzez prawidłowe wskazanie autora w opisie zmian przy zakładaniu hasła z twojego konta. Masur juhu? 16:45, 17 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Mniej "koszernie" (ale kto to sprawdzi) - możesz założyć dla niego konto i wrzucać tam jego teksty (jeśli tłumacz nie zna się zupełnie na wiki i nie chce się mieszać w jej redagowanie). Oczywiście dobrze by było to z nim uzgodnić aby nie było jakichś nieporozumień. Ale najlepiej gdyby sam je założył... Electron   11:03, 18 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie demonizujmy. Załóżcie sobie wspólne konto. Jeden pisze, drugi tłumaczy. Jak spółka autorska. Np. Strugaccy, lub Andrzej Zbych. Irdyb (dyskusja) 12:01, 18 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • A co z takim rozwiązaniem: Ładuję (np na litewską Wiki) artykuł po polsku, a w kilkadziesiąt sekund później tłumacz zamienia go na wersję litewską. Obaj figurujemy w historii, tylko ja łamię zasadę zamieszczania tekstów we właściwym języku. Ciacho5 (dyskusja) 12:06, 18 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
Ale w brudnopisie też ta zasada obowiązuje? A potem przeniesienie z zachowaniem historii. Marek M (dyskusja) 01:46, 19 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  1. W opisie zmian: "przetłumaczone z plwiki, Jakieś hasło" (bo tekst trafi też do nas) -- Bulwersator (dyskusja) 13:10, 19 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  2. Przetłumaczyć/użyć szablon {{Przetłumaczony}} -- Bulwersator (dyskusja) 13:10, 19 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • W sumie zgodnie z założeniami licencji CC, należy: [...] provide, reasonable to the medium or means You are utilizing: (i) the name of the Original Author (or pseudonym, if applicable) [...] - czyli w sposób uzasadniony dla danej publikacji. I z tego co mi wiadomo, dyskusja hasła nie jest, ani nie była w projektach Wikimedia sposobem na wskazywanie autorów/źródeł treści (co innego z umieszczaniem linku np. do OTRS czy innych materiałów potwierdzających, że materiał jest rzeczywiście na danej licencji - ale ta informacja nie jest wymagana z punktu widzenia licencji, stąd ma charakter wyłącznie administracyjny dla naszego projektu), gdyż w tym celu stworzono podstrony "historia i autorzy". Zatem odnotowanie autora w inny, niż w tej sekcji sposób, formalnie jest naruszeniem licencji. Mój punkt widzenia odzwierciedla także funkcja do tworzenia PDFów czy wersji do wydruku, która domyślnie pobiera informację o autorach wyłącznie z "historia i autorzy". Także nigdzie w naszym czy innych projektach Wikimedia nie jest wspomniane, że informacji o autorach należy szukać gdziekolwiek indziej niż poza "historia i autorzy". Masur juhu? 09:39, 20 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

Ponieważ TO, jak słusznie zauwayżył Gdarin nie jest miejscem na dyskusje/komentarze/etc, i moją edycję wycofał, mimo że zamieściłem tam wyłącznie informację o moim oświadczeniu, pozwalam sobie przekleić ją tutaj.

Informacja o tyle istotna, gdyż w moim mniemaniu ściśle dotyczy ona dyskutowanych wyżej spraw, a także uważam, że jest w moim interesie i interesie społeczności, dla której powinny być czytelne działania administratorskie (w tym wypadku moje), by fakty dotyczące konfliktu (i jego rozwiązania) pomiędzy mną, a WlaKomem były podane w sposób czytelny i uwzględniający punkt widzenia wszystkich zainteresowanych stron. Masur juhu? 13:08, 20 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

Kawiarenka jest zdecydowanie lepszym miejscem, gdyż Twoje oświadczenie powinno spotkać się z kontroświadczeniem KA (proszę o to w imieniu społeczności), w którym przedstawiciel KA przedstawi konkretne dowody na działania mediacyjne podjęte zanim ta sprawa trafiła do KA (przypominam, że komitet w głosowaniu nad przyjęciem sprawy uznał, że wniosek o arbitraż został złożony prawidłowo i zostały wyczerpane wszelkie możliwości rozwiązania konfliktu w postępowaniu przedarbitrażowym). Wyjaśnienia Sebka. sprzed paru dni pokazują jak wielką wagę KA przywiązuje do faktu, że działa jako ostatnia instancja, w związku z czym przed złożeniem do niego wniosku o rozpatrzenie sporu należy spróbować rozwiązać go innymi drogami, w szczególności przy pomocy dwustronnego dialogu i mediacji prowadzonej przez mediatorów-ochotników lub też innych wikipedystów poproszonych osobiście o pomoc, a wniesienie wniosku o arbitraż powinno być ostatecznością stosowaną tylko wtedy, gdy zawiodły inne środki załagodzenia sporu. Gdarin dyskusja 14:39, 20 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
Rozstrzygnięcie wątpliwości powstałych w związku z tą sprawą niewątpliwie będzie bardzo pomocne dla osób, które w przyszłości będą rozważały złożenie wniosku do KA. Z tego względu, przyłączam się do prośby Gdarina. --Teukros (dyskusja) 18:53, 20 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • W odpowiedzi mogę tylko przedstawić jak sytuacja wygląda z formalnego punktu widzenia. Zgodnie z Regulaminem KA: Każdy z wikipedystów może zgłosić wybranemu członkowi Komitetu poprzez e-mail wniosek o interpretację wyłącznie tego rozstrzygnięcia zawartego w werdykcie, które jego bezpośrednio dotyczy. W przedmiocie takiego wniosku przeprowadza się w miarę potrzeby dyskusję celem uzgodnienia treści interpretacji, a w przypadkach spornych także głosowanie. Sekretarz informuje zgłaszającego o uzgodnionej odpowiedzi lub o stwierdzeniu, że wniosek pozostawiono bez rozpoznania jako niewymagający interpretacji. Wnioskom pochodzącym od osób nieuprawnionych nie nadaje się dalszego biegu. Treść interpretacji może podlegać upublicznieniu na stronie danej sprawy, jeżeli Komitet uzna to zasadne. Zatem, w praktyce trzech użytkowników, ma prawo wystąpić o interpretację werdyktu. Wniosek taki należy odpowiednio sformułować i zgłosić. KA na pewno odpowie i ustosunkuje się do tak przedstawionych wniosków. Sebk. let’s talk 21:31, 20 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • To przede wszystkim członkom KA powinno zależeć na tym, aby społeczność nie miała wrażenia, że KA działa w sposób chwiejny i niekonsekwentny, a nie mnie czy Teukrosowi. Poza tym mnie nie interesuje interpretacja werdyktu, ale: czy Masur napisał prawdę w oświadczeniu czy nie? Czy na to pytanie możesz odpowiedzieć bez ceregieli? Gdarin dyskusja 21:56, 20 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Ponieważ zgodnie z Polityką arbitrażu dyskusji, poza prawem strony do odpowiedzi bezpośrednio po złożeniu wniosku, nie prowadzi się na stronie wniosku, usunąłem oświadczenia Masura i malarza pl. Wklejam je więc tutaj Sebk. let’s talk 19:43, 20 maj 2011 (CEST).[odpowiedz]
    • A ja jednak uważam, że swoje imię należy chronić - a sądzę, że czytanie zarówno wniosku o arbitraż, jak i werdyktu bez znajomości sytuacji w odniesieniu do mojej osoby (i z mojego punktu widzenia), może doprowadzić do błędnego mniemania, jako że mediacja się nie powiodła, bo np. ja nie chciałem w niej uczestniczyć. W polityce arbitrażu jest napisane tyle tylko, że Dalszej dyskusji na stronie wniosku się nie prowadzi. - ale jak zauważysz, ja nie chcę prowadzić tam żadnej dyskusji, a wyłącznie uzupełnić wniosek o swoje jednostronne oświadczenie. Chyba, że może sam KA uzupełni stronę wniosku o takie dane, by jasno z nich wynikało, jakie kroki przedarbitrażowe zostały podjęte, by nie budziła wątpliwości postawa każdej ze stron - zresztą prosi o to wyżej Gdarin. A jak już jesteśmy takimi biurokratami, polityki, regulaminy, to może kilka słów komentarza odnośnie regulaminu wewnętrznego, a dokładnie punktów 3 i 16 (ramy czasowe), ale także punkty 5 i 6. Masur juhu? 08:57, 21 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

Oświadczenie Masura[edytuj | edytuj kod]

W związku z pktem 14 wniosku o mediację: Mediacja Wikipedystka:Loraine nie przyniosła rezultatów. (WlaKom) oraz członkowie Komitetu uznali podjęte działania mediacyjne za wystarczające (Sebk. reprezentujący Komitet), a także Komitet w głosowaniu nad przyjęciem sprawy uznał, że [...] zostały wyczerpane wszelkie możliwości rozwiązania konfliktu w postępowaniu przedarbitrażowym (j.w.), oświadczam ad acta to co następuje:

  • w okresie od nałożenia blokady do teraz nikt, włączając w to samego WlaKoma oraz wspomnianą Loraine, ale także innych wikipedystów, drogą wikipedyjną (np. na stronie dyskusji) czy pozawikipedyjną (IRC, gdzie bywam regularnie, GG, e-mail) nie mediował, nie dyskutował, nie omawiał ze mną, ale także nie informował o podjęciu prób mediacji, chęci ich podjęcia czy o samej mediacji, udanych lub nie. W związku z tym, co podkreślam dla czytelności, nie odmówiłem żadnym próbom mediacji, samej mediacji oraz nie uchylałem się od dyskusji czy rozmowy o zaistniałym sporze z prostej przyczyny, że o próbach czy odbyciu takich nie miałem pojęcia. Mój cały i jedyny (sic!) kontakt ze sprawą składał się z: bycia poinformowanym, że WlaKom złożył wniosek o arbitraż (ok. tydzień po blokadzie), bycia poinformowanym o przyjęciu sprawy przez Komitet (pięć dni po złożeniu wniosku), bycia poinformowanym o wydanym werdykcie (52 dni (sic!) po przyjęciu wniosku).

Powyższe oświadczenie składam w tym miejscu dla zainteresowanych wikipedystów oraz żeby uniknąć niesłusznych podejrzeń, że mogłem nie wykazywać chęci współpracy czy dyskusji w momencie zaistnienia sporu, do czego, jako administrator wyłoniony ze społeczności i wolą społeczności czuję się zobowiązany. Masur juhu? 08:32, 20 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

Oświadczenie malarz pl[edytuj | edytuj kod]

W związku z przedstawieniem materiału dowodowego chciałbym kilka rzeczy uściślić. Jak zaznaczono w materiale dowodowym, zlecenie (Wikipedia:ZdB) zostało złożone 7 lutego. Moje ostatnie wątpliwości dotyczące zestawu parametrów zostały "zaakceptowane" przez WlaKoma 8 marca o godz. 00:23. Późniejsza dyskusja (do 10 lutego) dotyczyła tylko wyglądu szablonu. W trakcie prac nad szablonem został on użyty przez różnych Wikipedystów w ok. 20 artykułach w przestrzeni głównej.

9 marca o 8:19 zgłosiłem przystąpienie do wykonywania zadania. Nie pamiętam już z jakich powodów czekałem jeszcze 8 dni z faktycznym przystąpieniem do pracy. Po tygodniu od skończenia dyskusji (która rozwiązała moje wątpliwości dotyczące zadania), 17 marca o godzinie 9:59 uruchomiłem bota. 28 minut później bez żadnej zapowiedzi WlaKom wstawił nowy parametr do szablonu. O tym fakcie poinformował w wikiprojekcie prawie dwie godziny później wspominając o jakiejś wcześniejszej dyskusji, której mimo usilnych prób nie znalazłem. Nie wykonał też żadnej edycji w jakimkolwiek wywołaniu tego szablonu sprzed 17 marca.

W międzyczasie nikt nie prosił mnie o wstrzymanie pracy bota/anulowanie zadania. Nie wiem jak można "szerzej konsultować" działania bota. ~malarz pl PISZ 17:42, 20 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

KA, akcje administartorów, jasność działań[edytuj | edytuj kod]

Jako, że w krótkim czasie nastapiło wiele wypowiedzi, rosnących pytań natury ogólnej i wątpliwości, wydaje mi się, że społecznośćnasza wyraźnie informuje tak administratorów, jaki i KA o większą przejrzystość postepowań, o unormowanie spraw reguł i zasad postępowania i trzymanie się tych zasad. KA nie powinno (poza wyjątkowymi przypadkami jasno okreslonymi) stosować iinnych miar wobec tych samych postępowań. O ile POVy są rzeczą normalną przy edycjach (ostatecznie każdy z nas ma jakiś punkt widzenia i rozumienia!), o tyle decyzje kontrolujące normy postępowań, a więc decyzje aministratorów i ostatecznego ciała odwoławczego (KA) winny być dość jasno skodyfikowane i łatwe do zrozumienia, opierające się na identycznym kluczu postępowań. Sytuacja Masura jest akurat diametralnie odwrotna od mojej - ale podobieństwa właśnie dowolności wyborów administracyjno-kontrolnych b. duże. To doprowadzi w końcu do zniechęcenia się właśnie doświadczonych użytkowników z dużym wkładem. Zwracają na to zresztą uwage ostatnie badania statystyczne robione przez Fundację (przy wzroście ogólnych uzytkowników, spadek aktywności i rezygnacje użytkowników 'profesjonalnych' tj. doświadczonych). Od lat czekają na poważne dyskusje i zatwierdzenie propozycje zasad blokowania - mimo minimalnej aktywności teraz, małe to ma szanse na zakończenie pozytywne. KA zbyt chyba zależne od składu personalnego na dany moment. Może, gdyby ramy postepowań były wyraźniej zaznaczone - łatwiej i im byłoby w nich działać. Tu np. dowiedziałem sie, że KA już po decyzji przyjecia/odrzucenia wniosku odpowiada na pisemne zgłoszenie pytan lub zastrzeżeń strony wniosku. Ja wysłałem do sekretarza list, powiadomiłem o tym przewodniczącą - i nic. Nawet zdawkowego "dziękujemy, przeczytalismy". To jest strata czasu wielu osób, z których niektóre mogą mieć dośc zajęte i poważne życie profesjonalne poza wiki. Nie uszanowanie ich dobrodziejstwa poświęcania czasu wikipedii jest szkodliwe dla projektu. MOze faktycznie w państwie duńskim nie dzieje się najlepiej? --emanek (dyskusja) 20:55, 22 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

Commons[edytuj | edytuj kod]

Czy mamy gdzieś instrukcję obsługi commons po polsku? -- Bulwersator (dyskusja) 20:31, 22 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

Jest tam jeszcze drugi błąd?[edytuj | edytuj kod]

W skrócie: w zapisie brahmariszi jest też błąd. Chodzi o obecność środkowego "i".
W szczegółach: ponieważ dziedzina indyjska w plwiki tematem niszowym, pozwoliłem sobie w pierwszej części mojej apelacji po wyroku z mediacji, wyciszać wątek transkrypcji. Teraz jednak możemy powróć do "i" i "y" . Źródłem dla tytułu Dziewięciu Brahmariszich był termin "nawabrahmariszi" z publikacji Louis Frédéric "Słownik cywilizacji indyjskiej". "Nawa" odnosi się do dziewiątki , więc zostało podmienione na "Dziewięciu", drugi człon z "nawabrahmariszi" pozostawiono bez zmian. W:Aoteaora wyżej poniekąd słusznie wołał co z tym "y" skoro piszemy ryszi. Również W:Gurubhay przeczuwał możliwość błędu, też przyznaję że słusznie. Drugi wyraz w dyskutowanym tytule powinien mieć w polskiej transkrypcji zapis "brahmarszi". W 2008 pisałem o tym w arcie sandhi]. Gdyby ktoś się wrócił do cytatów z rozpoczęcia pierwszej sekcji, takie formy zapisu tam widnieją :-)
Sandhi: jeden z przypadków sandhi w sanskrycie zachodzi według następującego wzoru:

( a lub ā ) + ar

Samogłoskę (zapisywaną w polskiej transkrypcji sanskrytu jako "ry" ) zastępuje spółgłoska r . Gdy brahma łączy się z ryszi powstaje brahm+ar +szi. Czyli ewentualny tytuł , po korekcie dwóch ortów, mógłby mieć postać "Dziewięciu brahmarszich". --Indu ( विकिपीडिया ) 01:21, 15 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Weryfikowalność-OR-Rozsądek[edytuj | edytuj kod]

Przed chwilą skasowano (za NPA) hasło, będące kopią z encyklopedii PWN (sieciowej). Miałem zamiar skasować za OR. Hasło bowiem stwierdzało, że potrzaski są wykorzystywane głównie przez kłusowników i w Polsce zakazane. Tymczasem traperzy (nazwa mówi za siebie) nie byli kłusownikami, a pewnie (OR) postawili więcej potrzasków w jednym sezonie niż polscy kłusownicy przez całe istnienie. Gdybym skasował kawałek o przewadze kłusowników, według dzisiejszych reguł słuszny byłby rewert weryfikowalność, nie prawda absolutna. Nie można też uznać publikacji PWNu za niewiarygodną. I nie jest to pierwszy błąd/nieścisłość w poważnych źródłach, jaki widzę. Proponowałbym dodać w Wikipedia:WER jakiś kawałek na temat takich przypadków. Ciacho5 (dyskusja) 11:54, 15 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

A skąd wiesz, że OR? Przykuta (dyskusja) 12:13, 15 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Właśnie w tym rzecz (między innymi). Od jakiegoś czasu zauważam (zauważam, były od zawsze) artykuły na tematy niby banalne, zdawałoby się, każdy może opisać. Tymczasem opisuje bardzo wąski wycinek, bardzo często nieprawdziwy. Tak było z lusterkami samochodowymi, gdzie ktoś wpisał, że są obowiązkowe (na całym świecie?), plażami, które miały służyć głównie do wypoczynku (niechby to zobaczyli afrykańscy rybacy) i tak z potrzaskami kłusowników (sytuacja w Polsce czy Europie może być bardzo różna od sytuacji w świecie zamieszkanym przez większość ludzi). Hasło wyglądało na taki właśnie OR, tymczasem było oparte na wiarygodnym (?) źródle. A ja chciałbym przeciwstawić temu zdrowy rozsądek, który każdy może nazwać moim ORem czy POVem. Ciacho5 (dyskusja) 12:29, 15 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Emm, lusterka nie były kopią z PWN. Zakładasz, że w PWN mogą robić sufity? Może by kiedyś, kiedyś zapytać jak oni piszą te hasła na tematy w miarę trywialne :) Przykuta (dyskusja) 12:36, 15 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • I potrzask, i lusterka opisane były na tym samym poziomie. Co do PWN, to co ja, skromny czytelnik Londona i Wikipedii mogę powiedzieć przeciw takiej instytucji. Tylko pokazać ich hasło. I zgrzytnąć zębami lub zaproponować zastanowienie się, co niniejszym tematem czynię. Ciacho5 (dyskusja) 12:53, 15 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • 1) to o czym Ciacho mówi przy hasłach trywialnych (choć nie dotyczy to tylko nich), to coś co ja nazywam błędem przez szczegółowość - czyli tak szczegółowo ogarniam temat, że jest to błędne (vide kłusownicy - informacja szczegółowa zestawiona z głównie, staje się błędna) lub podajemy szczegółowy przykład, który zagarnia sobie artybuty generalności (np. "karabinów AK47 używają terroryści np. z Al-Kaidy" - informacje per se prawdziwa, ale może sparwiać wrażenie, że nikt inny nie używa AK, więc to błąd, nawet jak opatrzymy ją przypisem); 2) problemem jest, gdy takie błędy zdarzają się w źródłach, ale tutaj po prostu nie można wprost wdrażać zasady "weryfikowalność, a nie prawda absolutna". Zawsze uważałem, że naukowe podejście na wiki, wymaga krytycznego podejścia do źródeł (co nie oznacza np. POViastego ich wyboru etc.); 3) nie jest problemem, gdy takie informacje nie są w ogóle opatrzone źródłem; 4) można o tym wspomnieć w zasadach WER, ale prawdę mówiąc one w całości wymagają napisania od nowa i przeformułowania pewnych kwestii. Masur juhu? 12:44, 15 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Rozpatrywanie przez KA wniosku dotyczącego blokad[edytuj | edytuj kod]

Chciałbym zapytać się szanownej społeczności o taką kwestię. Czy KA może odmówić rozpatrzenia wniosku dotyczącego skargi na blokadę. Dotychczas wydawało mi się, że nie i nie jest wymagana przy tym próba mediacji. Zresztą tak właściwie trudno powiedzieć na czym miałaby polegać mediacja w sprawie takiej blokady skoro blokada już stała się faktem. Nie wiadomo też co miałoby być jej celem.

Proponuję przyjęcie w drodze głosowania zasady obligującej KA do rozpatrzenia każdej skargi związanej z blokadą użytkownika. W przypadku wniosków, w których obok blokady występowałyby inne kwestie KA mógłby podjąć decyzję o rozpatrzeniu skargi z zakresem ograniczonym do blokady oddalając pozostałą część skargi bez rozpatrzenia.

Każda niesłusznie zablokowana osoba powinna mieć możliwość odwołania się od nałożonej nań kary. Niejasny, nieprecyzyjny i nieuzasadniony w takich sytuacjach wymóg podejmowania działań mediacyjnych skutecznie blokuje możliwość odwołania od decyzji administratora. Jest to tym bardziej krzywdzący wymóg, że możlwość mediacji jest w znacznej mierze zależna od obu stron. Gdy mający ciężką rękę administrator chce uniknąć oceny swych działań przez KA może w chwili obecnej odmawiać podjęcia jakiejkolwiek dyskusji i w ten sposób może skutecznie odebrać swojej ofierze możliwość dochodzenia swych praw. W praktyce w chwili obecnej mamy znów tak, że "rację" ma ten kto ma guziki, a ten kto ich nie ma stoi na przegranej pozycji. Mappy (dyskusja) 19:28, 16 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

Hmmm, coś w tym jest, że odwołanie powinno być możliwe, ale bywają też pewnie przypadki oczywiste, a biurokracją nie chcemy być... Z mediacją to nie jest tak - wystarczy podjąć jej próbę jednostronnie, niepodjęcie oznacza fiasko mediacji, a nie blokadę drogi do KA. Pundit | mówże 19:52, 16 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
Nie każdy zablokowany odwołuje się od blokady tylko ten, który ma ku temu pewne (rzecz jasna subiektywne) podstawy. Mappy (dyskusja) 19:55, 16 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
90% zablokowanych pewnie czuje, że subiektywnie podpada pod tą kategorię... Masur juhu? 20:00, 16 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
...a jednak wniosków do KA te 90% nie składa. Dzieje się tak mimo tego, że do tej pory wydawało się, że KA takie wnioski rozpatruje (nawet gdy blokada trwa). Mappy (dyskusja) 20:03, 16 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
Komitet Arbitrażowy, w myśl przepisów Polityki arbitrażu, jest instytucją powołaną do rozstrzygania sporów tylko w sytuacji, gdy zawiodły inne metody ich rozwiązania. I jest to moim zdaniem, a także jak widać zdaniem większości społeczności, która zasadę taką ustanowiła, zatwierdziła i od dobrych kilku lat stosuje, optymalne rozwiązanie. Dzięki temu KA zajmuje się sprawami, których rozwiązanie jest rzeczywiście niemożliwe przez strony konfliktu. Wbrew temu co pisze Mappy, skuteczne złożenie wniosku o arbitraż w sprawie domniemanego naruszenia uprawnień administratorskich nie musi być wcale trudne. Podstawą jest brak pośpiechu, przemyślenie sprawy i dokładne przeczytanie i zrozumienie zasad Polityki arbitrażu i składania wniosków (z czym wnioskodawcy mają największy problem). Rezultatem tego w sposób naturalny będzie podjęcie środków przedarbitrażowych, przede wszystkim najpierw pod postacią dialogu z oponentem, a w przypadku braku rezultatu, w formie prośby o mediację u dowolnego użytkownika lub administratora (mamy kilkudziesięciu aktywnych). Celem mediacji w sytuacji domniemanej niesłusznie nałożonej blokady będzie, w przypadku blokady długoterminowej postulowanie o jej zniesienie/skrócenie, a w przypadku krótkoterminowej przede wszystkim próba wyjaśnienia słuszności i dokładnych powodów jej nałożenia oraz osiągnięcie konsensusu co do sposobów postępowania w przyszłości w podobnych przypadkach. Dodatkowo osoba blokowana może wnosić o jakąś formę zadośćuczynienia w postaci przyznania się do błędu przez blokującego czy przeprosin. Mediacja ma więc przed sobą konkretne cele do osiągnięcia i ma sens, nie jest wyłącznie pustosłowiem. Poszkodowany nie stoi wcale na żadnej przegranej pozycji. Jeśli administrator blokujący nie chce z nim rozmawiać, może zgłosić się do innego użytkownika, a dopiero, gdy to nie pomoże zwrócić się do KA. Ścieżka jest więc bardzo prosta, aż dziwnym jest, że tak wiele wniosków jest odrzucanych z powodu niepodejmowania przez wnioskodawców środków przedarbitrażowych. Jednakże wynika to przede wszystkim z emocji i nadmiernego pośpiechu. Sebk. let’s talk 20:44, 16 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
Niestety ale określenie co jest wystarczającą próbą a co nie, jest kwestią bardzo subiektywną i pełną niejasności. Samo zróżnicowanie głosów KA to pokazuje (4-3-2). Proponuję regulację prostą i usuwającą wszelkie niejednoznaczności. W chwili obecnej KA utracił zupełnie moje zaufanie, a myślę, że pokrzywdzony również podzieli mój pogląd na tę kwestię. Mappy (dyskusja) 20:53, 16 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Na tym właśnie polega piękno naszego projektu- masz inne zdanie? Sądzisz, że masz lepsze rozwiązania? Zaprezentuj je i przekonaj istotną część społeczności, a wszystko da się zmienić. Jednak nie możesz krytykować innych za ich punkt widzenia, ani KA, że przy głosach (4-3-2) wydał złą decyzję. Bo właśnie po to zdecydowaliśy się na 9 członków, by zakładać, że jak większość (tu 4 na 7 głosujących) się zgadza to reprezentuja oni nasz (społeczności) punkt widzenia. Masur juhu? 21:32, 16 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Projekt jest piękny i wspaniały ale co to ma do rzeczy? Mappy (dyskusja) 21:34, 16 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
      • No to, że po prostu zaproponuj konkrety. Podaj za i przeciw wg ciebie, a nie wypisuj rzeczy, które brzmią jak żal, bo komitet wybrany ze społeczności nie zdecydował o czymś po twojej myśli. Dla mnie znamienne jest: W chwili obecnej KA utracił zupełnie moje zaufanie. A pomyślałeś, że tą decyzją nie utracił zaufania kilkudziesięciu innych osób? I właśnie wydając inną decyzję utraciłby? Stąd proponuje - jeśli prosisz o komenatrz i zadajesz konkretne pytania (sama góra tego wątku) to spodziewaj się także głosów sprzecznych z twoim punktem widzenia. Jak głos Sebk.a na przykład. Bo i ciężko się ustosunkowac pozytywnie do tak skrótowo zarysowanej propozycji, która jest wynikiem personalnego braku zaufania, a zatem można mniemać żalu. Masur juhu? 21:40, 16 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
        • Konkrety masz na samym początku i sam to widzisz więc nie domagaj się ich. Na swój osobisty żal się nie powoływałem tylko na konkretne kwestie, które można łatwo proponowaną zmianą rozwiązać. Moja wypowiedź o utracie zaufania wynikała z dygresji poczynionej przez Sebk. Do swojej utraty zaufania mam prawo i nie powinno to mieć najmniejszego związku z oceną proponowanej zmiany. Mam nadzieję, że niniejszym zakończyłem tę zupełnie poboczną kwestię i teraz będziemy mogli się skupić na kwestiach ogólnych. Mappy (dyskusja) 21:46, 16 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
Nie będę dyskutował nad tą konkretną sprawą z wiadomych powodów. W swojej decyzji KA w sposób jasny przedstawił fakt, że odmowa podjęcia mediacji przez proszonego o to użytkownika, oznacza jej brak. KA liczy po to 9 członków, aby w sposób jak najbardziej rzetelny ocenić dowody i powziąć decyzję. Przed jej podjęciem zbiera od stron materiał dowodowy i na nim się opiera. Każda sytuacja jest inna, lecz za każdym razem decyzja KA jest przemyślana i podejmowania w dobrej wierze. KA nie może jednak odpowiadać za niezrozumienie zasad czy zaniechania stron wniosku. To po stronie wnioskodawcy leży obowiązek dopełnienia powinności. A nie jest to wcale trudne czy niezrozumiałe. Obrażanie się na KA czy kwestionowanie jego decyzji w przypadku niepożądanego rozstrzygnięcia jest niewłaściwe, szkodzące projektowi, a także niesprawiedliwe wobec członków Komitetu. Sebk. let’s talk 21:09, 16 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
Uważasz, że dążenie do poprawy zasad to szkodzenie projektowi? Poza tym wypraszam sobie stwierdzenia o "obrażaniu się". Utrata zaufania to coś zupełnie innego. Poza tym zasady są zrozumiałe tylko dają zbyt dużą dowolność interpretacyjną, a to też istotna różnica. Mappy (dyskusja) 21:15, 16 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
Dążenie do poprawy zasad to działanie jak najbardziej pozytywne. Jednakże zmiana zasad nie dla wszystkich musi oznaczać ich poprawę. Prosiłeś mnie o komentarz, wyraziłem więc swoje stanowisko, podałem argumenty. Moja wypowiedź miała charakter ogólny. To tyle z mojej strony. Sebk. let’s talk 21:23, 16 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
Dlatego właśnie chciałem się zapoznać z merytorycznymi argumentami odnośnie potencjalnych skutków wprowadzenia zasady. Sugestie jakoby ktoś się obrażał, ktoś czegoś nie dopełnił itp. nie są tu na nic potrzebne. Mappy (dyskusja) 21:25, 16 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
Z jednej strony oczywistą rzeczą jest, że wnioski do KA nie powinny być kierowane bez podjęcia prób wyjaśnienia całej sytuacji i znalezienia satysfakcjonującego kompromisu w inny, przedarbitrażowy sposób. Z drugiej strony zastanawiam się jednak, czy Komitet nie popada w nadmierną biurokrację. Wszak w tej sprawie sam Elfhelm poinformowany o możliwości złożenia wniosku do KA napisał "(...) Ponieważ blokadę uznaję dalej za w pełni zasadną, nie widzę podstaw, by o niej w dalszym ciągu dyskutować". Podobny dylemat był w sprawie PawłaS, gdzie również nie przyjęto wniosku, a i również arbitrzy nie byli jednomyślni. Skończyło się na bezowocnej próbie mediacji poprzez stronę Wikipedia:Mediacja i ponownym zgłoszeniu wniosku do KA, gdzie w końcu został przyjęty. Pytanie, czy był sens kierowania sprawy do mediacji, skoro nie była to pierwsza próba jej podjęcia? Być może czasem warto nieco pesymistyczniej ocenić szansę na jej rozwiązanie w ten sposób i nie skazywać odwołujących się na niekończące się procedury. Olos88 (dyskusja) 22:02, 16 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
Dziękuję. To bardzo ważna kwestia, która wcześniej mi umknęła. Obecna koncepcja odrzucania z powodu braku podjęcia prób mediacyjnych oznacza tak naprawdę, że jedni będą rzeczywiście próbować spełnić te wymagania a inni odejdą z projektu w poczuciu doznanej krzywdy, z którą nikt nawet nie zechciał bliżej się zapoznać. Mappy (dyskusja) 22:07, 16 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Wydaje się, że kwestia "odbębnienia" mediacji jest obecnie najbardziej kontrowersyjna tak w gronie społeczności, jak i samego KA (vide podział głosów na tym tle, już drugi raz). Mnie jakoś ta obowiązkowa mediacja nigdy nie przekonywała, ale może dobrze, że jest jakaś "przeszkadzajka", zapobiegająca zalaniu KA wnioskami? Tyle że chyba nie o to chodziło, jak ustalaliśmy te zasady... --Teukros (dyskusja) 22:23, 16 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • A mi się wydaje, że jesteśmy tu po to, by pisać encyklopedię, nie by powoływać "sądy" kolejnych instancji, pisać dla nich procedury, czy spisywać "kodksy praw" obowiązujących w Wikipedii. Zamiast kombinować co tu zmienić w procedurach KA pomyślcie może, jak zapobiegać konfliktom, żeby ten KA nie był potrzebny. Kurcze, jesteśmy tutaj w sumie żeby mieć fun, nie żeby się procesować do upadłego. JoteMPe dyskusja 23:23, 16 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Ktoś kiedyś wstawił na którymś PUA czy PUB "lubię to". Mam ochotę zrobić to samo w tym miejscu :), Bacus15 • dyskusja 23:30, 16 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Masz rację. Chcemy tworzyć encyklopedię i mieć "fun". Fun, kończy się tam gdzie zaczyna się poczucie krzywdy i aby to poczucie wyeliminować wymyślono KA, które powinno stać na straży przestrzegania zasad. Tymczasem często bywa tak, że KA zachowuje się tak jakby było zwykłym sądem, który robi wszystko aby nic nie zrobić co ładnie można określić słowami "bada formalne przesłanki do rozpatrzenia wniosku". Robi więc coś innego niż to do czego został powołany. Chcemy by KA w sytuacjach spornych pomógł problem rozwiązać a nie odsyłał delikwenta z kwitkiem. Na takiej postawie niestety cierpi projekt. Mappy (dyskusja) 23:35, 16 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
      • Domyślam się, że rozpoczynając ten wątek miałeś jakąś konkretną sprawę na myśli. Nie wiem jaką, w sumie nieważne. Powiem Ci tyle: admini to nie jest jakieś jednolite ciało. To jest grupa osób aktywnych i obdarzonych zaufaniem, ale bardzo różnych. Wielokrotnie się zdarzało, że błąd jednego admina inny admin korygował, zmieniając blokadę czy wręcz ją zdejmując. Więc jeżeli jeden admin Cię blokuje, to być może nie ma racji. Ale jeżeli inni podtrzymują jego zdanie, to zastanowiłbym się, czy to może jednak ja nie mam racji. A KA, o ile pamiętam, nie został powołany jako instancja odwoławcza od decyzji adminów, tylko jako miejsce rozwiązywania konfliktów intepersonalnych czyli pomiędzy dwoma użytkownikami Wikipedii. JoteMPe dyskusja 23:50, 16 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
        • No właśnie jest dokładnie na odwrót. Tzn. być może idee powołania były inne ale obecnie KA jest jedyną instancją odwoławczą od decyzji adminów. Owszem administratorzy technicznie mogą zmieniać blokady ale wielokrotnie i w wielu miejscach powołują się na zwyczaj nie podważania decyzji kolegów. KA jest też obecnie jedyną instancją władną podjąć decyzję o odebraniu uprawnień. (Utrata z powodu braku aktywności nie następuje na drodze decyzji tylko jest pewnego rodzaju automatem) Społeczność sprawuje więc kontrole nad administratorami właśnie poprzez KA. Mappy (dyskusja) 23:58, 16 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
          • Administratorzy naprawdę różnią się w opiniach i niejednokrotnie zdarzały się przypadki, że jeden admin przedłuża/skraca blokadę nałożoną przez kogoś innego, bądź wręcz odblokowuje usera. Okoła połowa z aktywnych adminów zgadza się na weryfikację uprawnień w drodze głosowania, ale od kilku lat nikt nie złożył takiego wniosku. Nedops (dyskusja) 00:28, 17 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
            • Takie wtrącanie się w cudzą decyzję jest jednak po pierwsze rzadkością, po drugie nie mile widziane, po trzecie rodzi z kolei wątpliwości co do bezstronności administratora skracającego blokadę. (Bo może to kolega koledze chciał pomóc?) Pozostawienie takich decyzji kolegialnemu, kadencyjnemu ciału jakim jest KA oczyściłoby atmosferę. Mappy (dyskusja) 08:10, 17 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
              • Jest rzadkością, bo olbrzymia większość blokad jest nakładana w zgodzie z zasadami i dobrze uzasadniona. To tylko dobrze świadczy o nakładających. Bardziej dyskusyjny jest czas blokady, tu faktycznie sporo zależy od indywidualnej oceny - ale no własnie, zacząć należy od dyskusji z nakładającym, ewentualnie poprosić innego admina o niezależną ocenę sytuacji. Ja tam mam generalnie do adminów zaufanie i wierzę, że skracający robi to w interesie projektu i potrafi swoją decyzję uzasadnić. Zresztą robi się zwykle po dyskusji pomiędzy adminami. JoteMPe dyskusja 08:37, 17 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
                • Zaufanie nie musi oznaczać rezygnacji z kontroli społeczności nad administracją. Mappy (dyskusja) 08:47, 17 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
                  • Nie musi, ale im więcej "kontroli społeczności" tym mniej użytecznej pracy, bo społeczność będzie się musiała zajmować kontrolowaniem, zamiast pisaniem. Powtarzam jesteśmy tu, żeby pisać encyklopedię. JoteMPe dyskusja 10:01, 17 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
                    • Dlatego właśnie społeczność nie sprawuje kontroli bezpośrednio tylko pośrednio poprzez oddelegowanych do tego przedstawicieli (KA). Gdy jednak przedstawiciele wycofują się z powierzonych im zadań to znak, że coś jest nie tak. Chcę jeszcze raz podkreślić, że chcę tylko przywrócenia tego co kiedyś funkcjonowało w oparciu o zwyczaj i było dobre. Mappy (dyskusja) 10:46, 17 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Biorąc pod uwagę ilość próśb o odblokowanie jakie otrzymuję mailowo od zablokowanych użytkowników myślę, że KA po tygodniu stałby się kompletnie niewydolny od nadmiaru spraw. Nedops (dyskusja) 23:40, 16 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • A dlaczego jeszcze się nie stał? Do tej pory wnioski zablokowanych były rozpatrywane. Ba. Bywało tak, że rozpatrywano je nawet w trakcie trwania blokad a skarżący składali je na ręce sekretarzy drogą mailową. Wtedy nie potrzebowano jakoś procedur mediacyjnych. To co proponuję to po prostu powrót do dawnych zwyczajów. Tyle że tym razem to co dawniej było dobrym zwyczajem teraz byłoby zapisane w formie zasady. Mappy (dyskusja) 23:48, 16 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Pozwolę sobie zwrócić uwagę na fakt, że we wprowadzeniu do składania wniosków kwestia blokad jest wymieniona odrębnie ("Podobnie w przypadku kwestionowania nałożonej blokady użytkownik powinien podjąć próbę wyjaśnienia sytuacji z blokującym go administratorem lub zwrócić się do innego administratora") i nie ma przy tym mowy o uprzedniej mediacji, a jedynie o próbie wyjaśnienia sytuacji z blokującym lub innym administratorem. KA ma zresztą w tym względzie wolną rękę i moim zdaniem w tego rodzaju kwestiach powinien mniej zwracać uwagę na kwestie proceduralne, ponieważ wniosek do KA jest w zasadzie jedyną możliwością odwołania się od decyzji administratora w przypadku, gdy ten administrator swoją decyzję podtrzymuje. Nie wydaje mi się też, żeby formalnym powodem odrzucenia wniosku mogłaby być odmowa dialogu czy mediacji przez jedną stronę - przyjęcie takiego punktu widzenia w zasadzie uniemożliwiłoby rozpatrywanie spraw przez KA, gdy "zagrożona" wnioskiem strona odmówiłaby rozmowy. Chciałabym też przypomnieć, że nawet odrzucając wniosek KA może zwrócić uwagę na to, że był niezasadny z innych względów niż proceduralne - tj. np. że blokada została nałożona zgodnie z zasadami (i tego rodzaju uzasadnienia w dawnych sprawach są). Gytha (dyskusja) 00:13, 17 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Wszyscy chyba, lub prawie (widoczne to z niuansów wypowiedzi) wiedzą o jaką i którą sprawę chodzi. Nie jest tu miejsce o próbę zmiany decyzji KA, który jest ciałem niezaleznym i demokratycznie wybranym przez społeczność. Ale warto zwrócic uwagę na szczegóły głosowania, ktore wskazuja, że decyzja nie była ani większościowa a tymbardziej jednomyślna. Stąd temat sposobu jej rozpatrywania jest ważny do podniesienia. Rzecz nie tyczy de facto jednostkowego sporu dwóch użytkowników. Nie tyczy de iure sporu edycyjnego dwóch uzytkowników w ogóle. Tyczy przestrzegania bardzo zasadniczych i podstawowych norm obowiązujących Administartorów. Norm, których w wypadku powodu zgłoszenia nie wypełniono: chodzi o moralną ale i legalną niewłaściwość nakładania blokad, jako metody rozwiązywania sporu edycyjnego. To jest karygodne. Bez względu na fakt w stosunku do kogo i przez kogo zostanie to uczynione. Prowadzić to może do moralnego unicestwienia tego, co legło u podstaw wikipedii, jako demokratycznej instytucji. Brzmi to może górnolotnie i pompatycznie - ale każda choroba zaczyna się od drobnej niedolegliwości. We wniosku o którym mowa b. jasno było napisane, że nie chodzi o rozwiązania sporu merytorycznego i podkreślone przez wnioskodawcę, że KA nie jest od tego. Chodziło o karygodnośc używania blokad, jako środka zastraszającego w rozwiązaniu takiego sporu. Dość wyraźnie było też we wniosku napisane, jakie drogi są dopuszczalne w naszej społeczności (zabezpieczenie strony, mediacja merytoryczna itd) - nic z tego nie zostało wykorzystane.
    Zastosowano blokadę konta. Dziecinnie na zasadzie - 'to ja ci pokażę'. Otóż nic mi nie pokazano, prócz miałkości takiego postępowania. Stąd decyzja KA b. mnie zasmuciła. Tak jakby zrzekanie się odpowiedzialności za parawanem niezbyt jasnych technikaliów. Wolałbym już decyzję (po rozpatrzeniu) stwierdzającą, że wykroczenie nie nastapiło. Przynajmniej by to jasno mój dylemat, co wolno a co nie administratorom, rozwiązywało. Więcej to poncjuszowskie niż salomonowe stanowisko. Ale z tym myciem rąk też różnie bywa - czasem mimo szorowania, pozostają ślady plam. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 10:25, 17 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Nie jest to miejsce na dyskusję konkretnego przypadku, więc tylko ogólna uwaga: krótką blokadę konta stosuje się nie na zasadzie "ja Ci pokażę", tylko na zasadzie "przemyśl to spokojnie, bo skoro tylu ludzi uważa, że nie masz racji, to może nie masz". JoteMPe dyskusja 10:56, 17 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
      • Bardzo proszę o nierozwijanie wątków pobocznych nie mających bezpośredniego związku z propozycją. Ponadto sytuacja nie była wcale tak oczywista jak raczysz to insynuować. Tu jednak rozmawiamy konkretnie o tym czy KA powinien zająć się merytoryczną kwestią czy też powinien zmuszać wnioskodawców do ponawiania wniosków dopiero po nieudanych próbach mediacyjnych. Mappy (dyskusja) 11:20, 17 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Wybacz, Mappy, ale wpis Emanka wymaga sprostowania. Emanku, zwróćmy uwagę na fakty: w ciągu 5 dni aż 7 razy wprowadziłeś do hasła kategorię ([3], [4], [5], [6], [7], [8], [9]), która przez trzech innych wikipedystów została uznana za nieodpowiednią w tym haśle. Jako że jesteś doświadczonym wikipedystą, wstawiając kategorię po raz siódmy, wiedziałeś, że nie przekonałeś adwersarzy do swojego stanowiska, w związku z czym ta kategoria ponownie zostanie przez nich wycofana. Powinieneś też być świadom, że taki upór jest bezcelowy; prowadzi wyłącznie do nieczytelności historii hasła. Co powinieneś był w tej sytuacji zrobić? Do czasu osiągnięcia porozumienia nie powinieneś był dodawać do hasła spornej kategorii. Jeśli zaś porozumienie między użytkownikami nie było możliwe, należało odwołać się do opinii innych użytkowników, np. zgromadzonych w Kawiarence. Absolutnie nie masz racji, że nałożenie blokady przez Elfhelma miało charakter zastraszający. Po prostu należało ukrócić prowadzony przez Ciebie spór edycyjny, a wg Elfhelma podjęte przez niego działanie było w tym momencie najodpowiedniejsze. Elfhelm nie nałożył blokady jako siłowy argument w sporze merytorycznym, ale jako środek karny za uporczywe (siedmiokrotne) wprowadzanie swojej wersji hasła bez osiągnięcia porozumienia z innymi użytkownikami w obliczu pojawienia się zastrzeżeń. Wiktoryn <odpowiedź> 11:34, 17 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
      • Wybacz kochany Wiktorynie ale dla czytelności dyskusji lepiej by było byś uwagi powyższe skierował do Emanka prywatnie w jego dyskusji bo nie mają one znaczenia dla przedstawionej propozycji. Mappy (dyskusja) 12:27, 17 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Elfhelm napisał: "Potwierdzam, że nie wyraziłem zainteresowania prowadzeniem mediacji z uwagi na zasadność nałożenia blokady i skorzystanie z tego uprawnienia administracyjnego w zgodzie z jego przeznaczeniem.". Wymaganie w takim razie mediacji jest niegrzeczne i wobec Elfhelma (który sobie jej nie życzy) i emanka (któremu zależało na odpowiedzi czy zachowanie administratora było zgodne z zasadami Wikipedii czy nie) i ośmielam się twierdzić, że miało na celu przegonić natręta, który ośmielił się zakłócić spokój arbitrów. Gdarin dyskusja 11:03, 17 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • To jest świetne. Kafka i Heller w jednym. Mzopw (dyskusja) 11:31, 17 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Mediacja ma rozwiązywać spór. Tu nie było sporu, tylko naruszenie zasad. Mediacja musiałaby w tym wypadku zachodzić pomiędzy emankiem a zasadami wikipedii chyba, Elfhelm zrobił co jako admin zrobić musiał według zasad. JoteMPe dyskusja 11:43, 17 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Elfhelm chcąc postępować wg zasad powinien poprosić o blokadę innego administratora (vide rozstrzygnięcia z 2007 r.). Ponawiam apel o nierozwijanie wątków nie związanych z meritum Nie dyskutujemy o konkretnej sprawie tylko o tym czy KA powinno rozpatrywać sprawę. Mappy (dyskusja) 12:31, 17 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Może i świetne , może i zabawne. Ale kafkowośc sytuacji dość niebezpieczna - hierarchizacja projektu prowadzi do jego wypaczenie. Istotne jest (poza nie budzącymi wątpliwości wandalizmami i wulgaryzmami) unikanie sytuacji 'Imperatora' - społeczność zawsze znajdzie wyjście z konfliktów. Ale musi mieć na to szansę. A zastanowieniu się (blokada, jako powod do namysłu itd) słuzy blokada strony - nie edytorów. Nikt przy zdrowych zmysłach nie uzna blokady personalnej, jako wykazanie 'dobrej woli'. Chyba, że masochista. I odkąd 1 użytkownik-administrator plus dwóch innych użytkowników tworzy zgromadzenie "tyle osób"? Wiem, że dyskusja tu ogólna a nie o szczególny przypadek. Tyle, że z tego przypadku wynikła. Stąd (nie mając innych pod reką przykładów) na tym przypadku się opieram. Ważne też zwrócić uwagę na temat wyżej tutaj - o formulacji zasad nakładania blokad. Zbieżność dat tej dyskusji dość istotna. Obecnie spisane propozycje na stronie Administracji dość wyraźnie formułuja zakaz używania blokad w sporach edytorskich, przez admina, który jest stroną w sporze (to czy dany admin uznaje to jako spór jest chyba mało wartościowe z merytorycznego punktu widzenia). Wiem ,że są to propozycje a nie spisane i przyjete zasady. Przy braku takich zasad jedyne na stronie Aministracji propozycje są jednak pewnym wskaźnikiem. Lub być winny. Nie powinno to być na zasadzie - a ja mam inne zdanie i basta. Administrator i opiekun a zwierzchnik i 'imperator' to dwa diametralnie różne spsoby i idee widzenia wikipedii. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 11:54, 17 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • ad: uwagi Wiktoryna - naturalnie - zwróć uwagę, że Elfhelm robił to 4-krotnie. Dość szybko założyłem temat na stronie Dyskusji licząc na merytoryczna dyskusję. Sam podałem moje argumenty. Koledzy-adwersarze w Dyskusji de facto nie wzieli udzialu. Po prostu rewertowali. Dopiero pod koniec, gdy konflikt był już wyraźny, nastapiły wpisy. To jednak istotnie szczegóły techniczne. Zasadnicze jest pytanie o właściwość użycia w tym wypadku blokady i właściwość nie rozpatrzenia sprawy (zwłaszcza przy braku jasnych zasad, a więc niebezpieczeństwa 'sobiepaństwa') przez KA. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 12:10, 17 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
      • naruszyłeś "zasadę 3 rewertów", i to naruszyłeś poważnie. To jest uzasadnienie dla krótkiej blokady. Moim zdaniem, użyta została właściwie. JoteMPe dyskusja 12:33, 17 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
        • Bardzo uprzejmie Cię proszę o niezaśmiecanie dyskusji To już trzecia taka prośba zresztą. Dlaczego nie szanujesz innych czytelników tej dyskusji i po raz kolejny piszesz to samo? Dlaczego stawiasz się w roli KA? Przecież to KA a nie Ty powinno ocenić tę blokadę. Mappy (dyskusja) 12:35, 17 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
          • Żadna wypowiedź w dyskusji o ile nie jest ewidentnym atakiem osobistym czy innym komunikatem tego typu, nie jest jej zaśmiecaniem, Bacus15 • dyskusja 22:21, 17 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
            • A czym jest śmieć? Śmieć to tak naprawdę rzecz w danym miejscu nie przydatna. Wypowiedzi nie związane z tematem (jak twoja tutaj) są dla danego zagadnienia nieprzydatne. Może byłyby odpowiedniejsze w osobnym wątku ale nie tutaj gdzie próbujemy ustalić propozycję doprecyzowania zasad. Mappy (dyskusja) 22:41, 17 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
        • "W wyniku głosowania (drugiego) zakończonego 12.03.2005 zostało stwierdzone, że reguła [3 rewertów] nie ma wystarczającego poparcia, aby uważać, że stanowi regułę polskiej Wikipedii. Wszelkie powoływanie się na autorytet społeczności przy stosowaniu tej reguły jest nieuzasadnione." -- Bulwersator (dyskusja) 13:09, 17 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Kwestia zdania z sekcji "Wprowadzenie" w Wikipedia:Komitet Arbitrażowy/Wnioski o arbitraż. Chciałbym odnieść się do kwestii wywołanej przez Gythę, a z uporem powtarzaną przez Mappy'ego na różnych stronach dyskusji i nazywaną "błędem KA". Przywołane zdanie ma następującą treść: Podobnie w przypadku kwestionowania nałożonej blokady użytkownik powinien podjąć próbę wyjaśnienia sytuacji z blokującym go administratorem lub zwrócić się do innego administratora. Po pierwsze należy zadać pytanie, jaki status i funkcję ma cała treść na stronie Wikipedia:Komitet Arbitrażowy/Wnioski o arbitraż. Otóż jest to tekst pomocniczy dla wnioskodawców, coś w rodzaju Q&A lub FAQ. Strona ta nie jest ani zaleceniem, ani zasadą, dlatego też nie ma praktyki odwoływania się do niej w decyzjach czy werdyktach KA (przynajmniej w ostatnich latach). Status zasady posiada Polityka arbitrażu. Jest to dokument nadrzędny, do której KA odwołuje się najczęściej. Prymat Polityki arbitrażu potwierdzony jest także w Regulaminie KA (pkt 4. z sekcji "Informacje ogólne": Rozbieżności między regulaminem i polityką arbitrażu rozstrzygane są na korzyść polityki arbitrażu.). Nawet w samym przywołanym Wprowadzeniu do Wniosków o arbitraż zawarte jest zdanie Proces arbitrażowy odbywa się zgodnie z polityką arbitrażu i regulaminem Komitetu. W Polityce arbitrażu tymczasem wymienione są cztery sytuacje, w wyłącznie których można zwrócić się o arbitraż. Do przypadków sporów (również do "sporów powstałych w związku z użyciem uprawnień administratorskich") odnosi się pierwszy, kluczowy akapit z sekcji "Zakres działań". A tam jasno, jak byk: Komitet działa jako ostatnia instancja, w związku z czym przed złożeniem do niego wniosku o rozpatrzenie sporu należy spróbować rozwiązać go innymi drogami, w szczególności przy pomocy dwustronnego dialogu i mediacji prowadzonej przez mediatorów-ochotników lub też innych wikipedystów poproszonych osobiście o pomoc. Wniesienie wniosku o arbitraż powinno być ostatecznością stosowaną tylko wtedy, gdy zawiodły inne środki załagodzenia sporu. Błędu więc nie ma, raczej wprowadzanie w błąd. Prosiłbym o większą rozwagę w formułowaniu własnych sądów i opinii, w tym takich jak ten o "strachu KA przed rozpatrywaniem wniosków" [10]. Nie jest to w porządku i przekracza granicę dobrego smaku. Sebk. let’s talk 22:43, 17 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Prosiłbym o odnoszenie się do moich wypowiedzi tam gdzie zostały zamieszczone. To miejsce nie jest najwłaściwsze. Z góry dziękuję za zrozumienie. Mappy (dyskusja) 23:29, 17 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • @Sebk. - ja nie widzę sprzeczności między stwierdzeniem zawartym w polityce arbitrażu ("Komitet działa jako ostatnia instancja, w związku z czym przed złożeniem do niego wniosku o rozpatrzenie sporu należy spróbować rozwiązać go innymi drogami, w szczególności przy pomocy dwustronnego dialogu i mediacji prowadzonej przez mediatorów-ochotników lub też innych wikipedystów poproszonych osobiście o pomoc") a tym we wprowadzeniu do składania wniosku, a jedynie uszczegółowienie. A jeśli któraś ze stron odmawia dialogu, to (podobnie jak Pundit niżej) uważałabym raczej, że środki przedarbitrażowe nie odniosły skutku i nie ma sensu ich ponawianie. Trzeba też pamiętać, że administrator w stosunku do "zwykłego" użytkownika stoi jednak w pozycji uprzywilejowanej - ma możliwość zablokowania go czy uniemożliwienia edycji jakichś stron. Dlatego też uważam, że sprawy związane ze "sporami powstałymi w związku z użyciem uprawnień administratorskich" powinny być przyjmowane przez KA nawet przy (relatywnie) mniejszym spełnieniu wymogów środków przedarbitrażowych. Poliyka arbitrażu naprawdę zostawia wiele w gestii samego KA. Gytha (dyskusja) 11:10, 19 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

Krótkie podsumowanie dotychczasowych argumentów[edytuj | edytuj kod]

Ponieważ dyskusja jest usilnie rozwijana przez pewne osoby w stronę wątków pobocznych pozwoliłem sobie dokonać krótkiego podsumowania dotychczas przedstawionych argumentów merytorycznych odnoszących się do meritum

Argumenty przeciwko wprowadzeniu zasady

  • możliwe zwiększenie liczby wnioskow kierowanych do KA
  • mediacja jest wymogiem łatwym do spełnienia (vide wypowiedź Sebk.)
  • KA to nie sąd (vide wypowiedź Jotempe)

Argumenty za wprowadzeniem zasady

  • uproszczenie zasad: nie jest łatwe do stwierdzenia czy zabiegi mediacyjne są wystarczające (arbitrzy też nie zawsze są co do tego zgodni)
  • istniejący wcześniej zwyczaj, wsparty dodatkowo instrukcją składania wniosku: (vide wypowiedź Gythy)
  • przywrócenie kontroli społeczności nad administracją
  • wnioski odrzucone przez KA często i tak powracają (po "odbębnieniu" mediacji) co zwiększa ruch w zakresie wniosków (vide wypowiedź Olos88)
  • mediacja w przypadku trwającej blokady jest w ramach Wikipedii niemożliwa
  • możliwość odchodzenia osób w poczuciu krzywdy

W dalszej dyskusji prosiłbym dyskutantów o skupienie się na argumentach dotyczących propozycji. Z góry dziękuję za współpracę. Mappy (dyskusja) 13:00, 17 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

  1. w reakcji na próbę Mappy'ego uporządkowania dyskusji i bez wracaniu już do szczegółów konkretnej sprawy:

jestem zdecydowanie do zobowiązania KA do rozpatrywanie wniosków w tej sprawie. Umożliwi to minimalną przynajmniej instancyjność nakładania b. poważnych kar (blokada to nie są jakieś 'miotełki administracyjne" ani guziczki porządkowe - nawet jednogodzinna jest swego rodzajem 'pozbawieniem obywatela wolności' tj. aresztem, a więc czymś nadzwyczajnym i wyjątkowym z zasady) i da własnie administratorowi/ce moment chłodnej refleksji czy warto jej użyć. Konsekwencje błędnego użycia winny skutkować co najmniej chwilowym pozbawieniem używania tego "guzika". Przy trzech tego rodzaju 'wpadkach' administrator traci swoje uprawnienia administracyjne. Jednocześnie winno być jasne zastrzeżenie: składanie wniosku nie może wynikac z blokady nałożonej za: 1) użycie wulgaryzmów; 2) widoczny wandalizm (czym jest wandalizm mówia dość jasno zasady w tej mierze); 3) blokada za używanie kont zastępczych w trakcie trwania wcześniejszej blokady. Proponuje jedno jeszcze zastrzeżenie, choć o to bym sie nie spierał: 4) wnioski taki muszą byc przez KA rozpatrzone, gdy dotycza blokady wobec uzytkownika z uprawnieniami 'redaktora', gdyż stwarza to pewne podstawy, że użytkownik taki zna lepiej (czasem może lepiej niż admin) obowiązujące zasady, normy i wymagania wynikające z edytowania wikipedii. z poważaniem, --emanek (dyskusja) 22:13, 17 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

Propozycja kompletnie nieprzemyślana, wskazująca na przypadkowe blokady z długiej listy „oczywistych blokad” (a gdzie za uporczywe wstawianie NPA, a gdzie za nieuprawnione używanie pacynek (np. w głosowaniach), a gdzie za uporczywe dodawanie artykułu jeżeli decyzją poczekalni został ona usunięty, itd, itp – zapewne administratorzy mogli by jeszcze długo ciągnąć listę „oczywistych” blokad). Nie należy mieszać Wikipedii ze światem rzeczywistym – pozbawienie kogoś na chwilę możliwości edycji to nie naruszenie praw człowieka. KA to nie jest sąd drugiej instancji, który należy się każdemu (nb. nawet w sądach obowiązują procedury i terminy, a jak ktoś ich nie dotrzyma to odwołania nie będzie). Aotearoa dyskusja 22:46, 17 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
Blokada to nie naruszenie praw człowieka. Chcielibyśmy jednak by Wikipedia była przyjazna nie tylko dla wybranej grupy administratorów ale także dla zwykłego szarego użytkownika. Niedawny precedens sprawia, że przyjazność ta może być postawiona pod znakiem zapytania. W sądach obowiązują procedury i przewlekłość proceduralna sądownictwa jest również znana. My tymczasem chcemy właśnie zminimalizować biurokrację i uchronić się przed nadmiernym formalizmem. Mappy (dyskusja) 23:48, 17 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • ad Aotearoa: i ponownie powrót do dziecinny połajanek. Czy możesz podejść do tego , jak osoba dorosła i miast imputowania '"kompletnego nieprzemyślenia', które jest naruszeniem czyjeś godności znowu - po prostu podaj swoje propozycje lub contra uwagi? Kompletnie niektórym woda sodowa uderzyła do głowy, że już rozmawiać między soba kulturalnie nie potrafimy? Prawa człowieka? A może ONZ? Chodzi o prawa wewnątrz społeczności wikipedialnej. One są też ważne, bo taka społeczność istnieje. I jej członkowie też posiadaja swoją 'wirtualna godność'. Naruszanie jej blokadą (tj. wypraszaniem za drzwi) jest czyms b. poważnym. A nie ot, takim sobie guziczkiem administracyjnym. --emanek (dyskusja) 00:07, 18 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
      • To Ty porównałeś blokadę do aresztu (nawet jednogodzinna jest swego rodzajem 'pozbawieniem obywatela wolności' tj. aresztem), a ja z sarkazemem odniosłem się do tej Twojej wypowiedzi (dlatego też usuwam Twoje nieuprawnione wpisy, że moim argumentem za obecnym stanem, jest to, że blokada to nie naruszenie praw człowieka – równie dobrze można by wpisać w takim razie Twój argument za zmianą, że blokada to niemal areszt). I niby dlaczego to mam podawać Ci jakieś swoje propozycje lub uwagi. To Ty pragniesz coś zmienić, więc to Ty musisz uzasadnić konieczność zmiany, a tym uzasadnieniem przekonać większość. Jak do tej pory propozycje zmian kompletnie mnie nie przekonują, i nadal uważam je za nieprzemyślane (jakoś nie odniosłeś się do kwestii przykładów oczywistych blokad, które wg Ciebie powinny jednak być rozpatrywane przez KA). Dlatego nadal jestem za stanem obecnym. Aotearoa dyskusja 17:36, 18 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
        • Apeluję o uspokojenie i niepodgrzewanie atmosfery. Z tego co widzę mylisz mnie z Emankiem. Ja dopisałem twój argument do podsumowania, ale nie ja twierdziłem, że blokada jest jak więzienie. Wypowiedziałeś się w dyskusji więc twoją wypowiedź uznałem za argument. Jeśli argumentem nie była to przepraszam. Osobiście uważam, że skoro KA ma być ostateczną instancją odwoławczą to odwołania powinny być rozpatrywane bez żadnych wyjątków. Sarkazm do którego się przyznajesz nie jest dobrym sposobem prowadzenia dyskusji na temat zmiany zasad. Dyskusję taką należy prowadzić ze spokojem, którego szczerze Ci życzę. Mappy (dyskusja) 17:45, 18 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
          • Faktycznie nie sprawdziłem dokładnie kto dokonał tej edycji. Jednak zasadnicza część mojej wypowiedzi dotyczyła jednak wcześniejszej wypowiedzi Emaneka. A co do sarkazmu, to jednak czasem jest on w dyskusji przydatny, aby uzmysłowić irracjonalność niektórych porównań (takich jak porównania blokady na jakiejś stronie internetowej, bo tym jeszt wszak Wikipedia, do aresztu) Aotearoa dyskusja 19:35, 18 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
            • Porównanie to opierało się na zmianie skali. Tak jak Wikipedię i jej społeczność można porównać do państwa i narodu tak odebranie wolności edytowania można porównać do odebrania wolności poruszania się, a pięć filarów Wikipedii do ustawy zasadniczej. W porównaniu takim nie widzę nic ani niestosownego, ani śmiesznego, ani dającego podstawy do sarkazmu. Mappy (dyskusja) 19:42, 18 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie widzę żadnej potrzeby, by wnioski dotyczące skarg na blokady były przez KA rozpatrywane w trybie innym, niż wszystkie pozostałe. KA to nie sąd apelacyjny, tylko organ rozjemczy. JoteMPe dyskusja 07:32, 18 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • KA nie jest 'organem rozjemczym" - jest zgodnie z oficjalnym zapisem ostatnim środkiem odwoławczym a więc de facto własnie sądem apelacyjnym ostatniej instancji, nie wprowadza 'rozejmu' stron a raczej feruje wyroki, rozsądza sprawy. --emanek (dyskusja) 10:56, 18 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie wchodząc w zawiłości, wydaje mi się oczywiste, że gdy choć jedna ze stron odmawia podjęcia mediacji, należy ten krok uznać za zakończony, a obowiązek podjęcia pozaarbitrażowych prób pojednania za jednoznacznie spełniony. Pundit | mówże 18:30, 18 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • W sprawie WlaKom - Masur KA podszedł jak widać nieco inaczej niż we wcześniejszej. Masur w swoim oświadczeniu informuje o braku mediacji. Mimo tego braku doszło do rozpatrzenia wniosku. Był to przejaw niekonsekwencji ale decyzja słuszna (bo zmierzająca do polepszenia sytuacji bez nadmiernie represywnych środków). Tutaj jednak oszukany ma prawo czuć się Masur. Aby na przyszłość w takich sytuacjach nikt nie czuł się oszukany należy jasno i wyraźnie sprecyzować w jakich sytuacjach mediacja nie jest konieczna. Mappy (dyskusja) 09:22, 20 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Zapraszam do wzięcia udziału w sondażu mającym na celu wyłonienie opcji cieszącej się największym poparciem. Wikipedysta:Mappy/Sondaż Mappy (dyskusja) 01:40, 24 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

Analogie do sądownictwa[edytuj | edytuj kod]

Przeanalizowałem raz jeszcze zebrane argumenty i chciałbym podzielić się ze społecznością pewnymi (subiektywnymi) spostrzeżeniami. Mianowicie KA łączy w zakresie swych obowiązków role charakterystyczne dla co najmniej dwóch różnych działów sądownictwa. Z jednej strony są to ściśle interpersonalne konflikty między edytorami. Drugi typ to zagadnienia opisane w polityce arbitrażu jako "spory powstałe w związku z użyciem uprawnień administratorskich". Proszę mnie skorygować jeśli porównanie to nie będzie dość precyzyjne i trafne ale pierwsza grupa spraw jest odpowiednikiem sądownictwa cywilnego rozpatrującego sprawy pomiędzy dwiema równorzędnymi stronami podczas gdy drugiej grupie odpowiada sądownictwo administracyjne rozpatrującym sprawy pomiędzy obywatelem a administracją, która ma szereg uprawnień ale jednocześnie używać ich może tylko w oparciu o k.p.a. Posługując się dalej tą analogią można zauważyć, że w polskim prawie sądy takie działają w oparciu o różne kodeksy (k.p.c., k.p.p.s.a.). Wyróżnić dałoby się jeszcze trzecią grupę wymienianą w polityce (związaną z pacynkarstwem i uporczywym łamaniem zasad) ale nie obecną w rozpatrywanych sprawach.

Wydaje mi się, że zastosowanie takiego podziału po pierwsze jest bardzo praktyczne a po drugie uważam, że słusznym byłoby przeniesienie tych koncepcji na grunt KA. Stosując takie postrzeganie arbitrażu inaczej należałoby traktować spór edytorów a inaczej skargę na użycie narzędzi. Niezasadne użycie narzędzi administracyjnych może przecież wiązać się ze sporem ale wcale nie musi. Czy wobec braku sporu można nad takim naruszeniem zasad przejść obojętnie? Oczywiście nie. W rozstrzyganiu o sporach należy skupiać się na wykazywaniu przez strony dobrej woli lub braku takowej, w skargach należy analizować czy istniejące zasady dawały podstawę do użycia narzędzi administracyjnych. Są to więc zupełnie różne podejścia.

Niniejszym proponuję więc coś więcej niż tylko zasadę ale pewnego rodzaju zmianę sposobu myślenia o KA, które wykracza poza postrzeganie go wyłącznie w kategoriach rozjemcy. Takie postrzeganie jest nie tylko uzasadnione polityką arbitrażu ale również w moim odczuciu pełniej realizuje postawione tam KA zadania.

Jednocześnie chciałbym podziękować dyskutantom za ich uwagi, które skłoniły mnie do powyższych przemyśleń i porównań. Mappy (dyskusja) 01:40, 19 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

Podejście przedstawione jest o tyle nietrafne, że w Wikipedii nie ma administracji. Funkcja administratora nijak ma się do funkcji administracyjnej w rozumieniu administracji państwowej, samorządowej, a nawet administratora portalu internetowego. W błąd wprowadza nazwa „administrator” – wielokrotnie były już dyskusje, że nazwa ta zupełnie nie odpowiada funkcji na Wikipedii osób posiadających te uprawnienia, jednak dotychczasowe próby zmiany nazwy się nie powiodły. Wszystkie spory rozstrzygane w KA dotyczą sporów pomiędzy dwoma równorzędnymi stronami, nie ma u nas jakiejkolwiek strony „administracji”. Każdy Wikipedysta jest sobie równy i każdy ma przestrzegać tych samych reguł. Jedyna różnica pomiędzy Wikipedystami jest taka, że mogą „otrzymać” różne uprawnienia. I tak na samym dole mamy IP, potem osoby bez jakich uprawnień, następnie redaktorów, administratorów itd. Niektóre dodatkowe uprawnienia uzyskuje się niemal z automatu, inne zaś, jak właśnie tzw. uprawnienia administracyjne, decyzją społeczności. Również decyzją społeczności takie uprawnienia administracyjne mogą być odebrane. Każdy administrator jest, jak każdy wikipedysta, tylko i wyłącznie użytkownikiem Wikipedii. Nie ma organizacji administratorów, zbiurokratyzowanych struktur administracyjnych itp. Aotearoa dyskusja 10:41, 19 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
Patrz na rzeczywistość, a nie uciekaj w skostniałą ideologię. Wszyscy są równi tylko mają różne uprawnienia. Nie ma administracji tylko są typowo władcze, możliwe wyłącznie dzięki dodatkowym uprawnieniom, zachowania. Nie ma biurokracji, a są skrajnie biurokratyczne zachowania czego najlepszym przykładem jest zachowanie KA w sprawie, która stała się asumptem do tej dyskusji. No i tak typowa dla struktur zhierarchizowanych obrona przywilejów i walka uprzywilejowanych o jak najbardziej swobodne korzystanie z przywilejów. Mzopw (dyskusja) 11:26, 19 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
„Skostniałą ideologię” reprezentują co najwyżej Ci co próbują przekonać, że istnieje klika admińska niemal dyktatorsko panosząca się po Wikipedii. I te działania dotyczące reformy KA moim zdaniem jak najbardziej wpasowują się do tej admińskiej teorii spiskowej. Działając już ładnych kilka lat na Wikipedii nie napotkałem jednak jeszcze takiej kliki, sam nie będąc adminem nigdy nie miałem zatargów z adminami, które można by uznać za przejaw złej woli ze strony admina lub przejawu arogancji wynikającej z posiadania „władzy”. Co więcej nawet nie pamiętam wielu takich sytuacji dotyczących innych osób. A adminem może zostać każdy, co więcej każdy może wnioskować o odebranie uprawnień funkcjonującym adminom. Wydaje mi się jednak, że funkcja administratora na Wikipedii nie jest wcale taka przyjemna – „władza” niemal zerowa, wiele dodatkowej żmudnej pracy, miliony pretensji od osób które każdego admina uznają za przedstawiciela służb represji itd. Cóż niektórzy chcą więcej biurokracji, niektórzy woleli by anarchię, niektórzy chcą robić tak inni owak. W ostatecznym rozrachunku decyzje (zasady) przegłosowujemy – wtedy okazuje się co tak naprawdę chce większość, tylko u nas niestety (zarówno w Wikipedii jak i w życiu publicznym) przegrani często nie potrafią się pogodzić ze swoją przegraną i wymyślają rózne teorie spiskowe. Aotearoa dyskusja 12:06, 19 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
No i tak typowa dla struktur zhierarchizowanych obrona przywilejów i walka uprzywilejowanych o jak najbardziej swobodne korzystanie z przywilejów. To nie jest klika ani spisek. Błędnie interpretujesz. Twoja obrona przywilejów i walka o jak najbardziej swobodne, niekontrolowane korzystanie z nich jest czymś naturalnym wynikającym generalnie z kondycji ludzkiej. I właśnie mądrością mających zadaniowo współpracować grup jest tworzenie organizacyjnych ram aby jak największa część grupy miała poczucie komfortu pracy. Z natury też znaczna część populacji czuje się źle w strukturach gdzie elementy władcze (konieczne przecież) są niedookreślone, oparte na uznaniowości i niekontrolowanej interpretacji nieprzejrzystych, a często wręcz sprzecznych ze sobą norm. Ty bronisz swego komfortu używania narzędzi administracyjnych oni bronią w ogóle komfortu swojej pracy tu. Mzopw (dyskusja) 13:36, 19 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
W trybie sprostowania – o jakim "komforcie używania narzędzi administracyjnych" przez użytkownika Aotearoa piszesz? :) Nedops (dyskusja) 13:45, 19 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
Apeluję o umiar w słowach i niepodgrzewanie atmosfery. Nie ma żadnej spiskowej teorii, ani oskarżeń o klikę. Tak samo istnienie sądów administracyjnych nie sugeruje istnienia klik w administracji publicznej. Wiadomo, że ludzie są tylko ludźmi i popełniają błędy. Wiadomo, że czasem do błędów trudno się przyznać. Istnienie instancji odwoławczej pomaga w rzetelnym rozpatrywaniu błędów i unikaniu ich w przyszłości. Mappy (dyskusja) 12:12, 19 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
Administratorom społeczność powierza pewne uprawnienia, które realizują w ramach zasad i w oparciu o zasady. W tym właśnie zakresie i wyłącznie w tym zachodzi analogia. Mappy (dyskusja) 11:01, 19 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
Nie ma przyjętych zasad korzystania z uprawnień administracyjnych, z paroma wyjątkami (EK, usuwanie wersji i wojna administratorów), w szczególności nie ma zasad dot. blokowania. Administratorzy działają w tych samych warunkach „prawnych” jak wszyscy inni użytkownicy Wikipedii. Kenraiz (dyskusja) 11:12, 19 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
Funkcję pewnych zasad pełni dotychczasowe orzecznictwo KA. Pewne zasady są w trakcie opracowywania (propozycja Olosa). Mappy (dyskusja) 12:07, 19 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
Zwrócić chciałbym uwagę na fakt, że KA nie może ustalać nowych zasad, ani też zasady "w trakcie opracowywania" nie są dla nikogo obowiązujące. Przypominam również, że nikt nie ma obowiązku zapoznawać się z dotychczasowym orzecznictwem KA (poza stronami, których dotyczył dany werdykt, innych osób nie musi on wcale interesować), więc jakim cudem można od kogokolwiek wymagać znajomości tegoż? Gdarin dyskusja 14:47, 19 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
Obowiązku znać rzecz jasna nie ma tak samo jak nikt idąc do urzędu nie ma obowiązku studiować orzecznictwa NSA. Niemniej jednak czasem warto z takimi orzeczeniami się zapoznać we własnym interesie. Podałem konkretny przykład poniżej, w którym KA zwrócił uwagę na pewne zaniechanie. Jest to wskazówka dla każdego administratora, że takie zaniechanie może spotkać się z sankcjami ze strony KA. W wielu krajach sądy nie będąc organami ustawodawczymi kształtują rozumienie zasad poprzez wykładnię istniejących zasad. Tu z braku zasad mamy sytuację nieco trudniejszą ale pod wieloma względami podobną. Mappy (dyskusja) 14:56, 19 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
Pierwsze słyszę o tym werdykcie, a Komitet Arbitrażowy nie pracuje w trybie precedensowym. Może Cię rozczaruję, ale mam znacznie ciekawsze lektury niż czytanie werdyktów z archiwum X KA. Gdarin dyskusja 15:11, 19 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
Nie rozczarowuje mnie to. Mój stosunek emocjonalny nie ma tu zresztą nic do rzeczy. Nie musisz czytać tych werdyktów. Jeśli postępowaniem swoim administrator nie daje nikomu powodu do skarg to właściwie może nawet zapomnieć o istnieniu KA. Z drugiej strony obywatel idący do urzędu też ma (przeważnie) ciekawsze hobby niż wertowanie orzecznictwa sądowego. Urzędnik też nie siedzi non stop w sprawach sądowych. To orzecznictwo ma znaczenie tylko w pewnym ograniczonym zakresie i nie inaczej jest tutaj. Mappy (dyskusja) 16:01, 19 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

Rozwinę dokładniej wątek analogii między funkcjami administracyjnymi Wikipedii a zasadami pracy administracji publicznej. W haśle Postępowanie administracyjne zwięźle zabrano zasady jakimi kieruje się administracja, i które znajdują odzwierciedlenie w k.p.a. Są to:

  • zasada praworządności (legalności, legalności działania),
  • zasada prawdy obiektywnej,
  • zasada uwzględniania z urzędu interesu społecznego i słusznego interesu obywateli,
  • zasada pogłębiania zaufania do organów Państwa,
  • zasada pogłębiania świadomości i kultury prawnej obywateli,
  • zasada informowania stron i pozostałych uczestników postępowania,
  • zasada czynnego udziału strony w postępowaniu,
  • zasada przekonywania,
  • zasada szybkości i prostoty postępowania (szybkości i ograniczonego formalizmu postępowania),
  • zasada ugodowego załatwiania spornych spraw administracyjnych,
  • zasada pisemności,
  • zasada dwuinstancyjności,
  • zasada trwałości ostatecznych decyzji administracyjnych,
  • zasada sądowej weryfikacji (kontroli) decyzji ostatecznych.

Rzecz jasna nie wszystkie one mają przełożenie na nasze potrzeby jednakże nie da się zaprzeczyć, że chcielibyśmy aby administratorzy udzielali wyczerpujących i przekonujących wyjaśnień, aby pogłębiali zaufanie wikipedystów, aby reagowali właściwie na wszelkie składane do nich prośby, aby nie przekraczali zasad jakimi rządzi się projekt itd. Te nasze życzenia nie są tylko naszą wolą ale znajdują często odzwierciedlenie w ważnych rozstrzygnięciach KA. Podam przykład ze strony archiwum spraw KA: "Brak reakcji administratora na próby kontaktu ze strony zablokowanego wikipedysty stanowi poważne zaniechanie." (Wikipedia:Komitet Arbitrażowy/Wnioski o arbitraż/(23/2008) Siałababamak - Picus viridis) Czyż to orzeczenie nie formułuje pewnej zasady? Jest hipoteza i dyspozycja, a w konkretnym przypadku zastosowano też sankcję. Mamy wszystkie składniki normy prawnej.

Podniesiona przez Kenraiz-a kwestia braku pewnych regulacji jest rzeczywiście istotnym problemem, który od dawna jest widoczny i nie został jeszcze rozwiązany. Sam KA sformułował (jednogłośnie) już w 2007 apel o rozwiązanie tej kwestii.

Komitet Arbitrażowy apeluje o wznowienie dyskusji nad Zasadami blokowania i Polityką banowania i ich jak najszybszym uchwaleniem.

To, że kwestia ta nie została przez 4 lata rozwiązana nie powinno uzasadniać trwania w złym status quo. Wprost przeciwnie, powinna to być motywacja do podjęcia energicznych kroków na rzecz zmian. Mappy (dyskusja) 13:55, 19 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

To zupełnie nieporozumienie, uprawnienia administracyjne w projektach Fundacji Wikimedia z administracją państwową mają wspólną tylko nazwę, nic więcej. W niektórych projektach ani tyle, np. na eswiki mają "kustoszy", a na enwikiversity "opiekunów" ("custodians"). --Teukros (dyskusja) 17:26, 19 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
W powyższych wypowiedziach właśnie wskazałem liczne podobieństwa zarówno w zakresie pełnienia funkcji administracyjnych jak i w zakresie rozpatrywania skarg na użycie narzędzi administracyjnych. W świetle powyższych podobieństw nie jest to tylko zbieżność nazw. Mappy (dyskusja) 17:31, 19 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
Nie widzę żadnych podobieństw. W szczególności, przy stosowaniu uprawnień administracyjnych nie stosuje się żadnej z wymienionych wyżej zasad obowiązujących administrację państwową, a zasady i zalecenia danego projektu. --Teukros (dyskusja) 17:39, 19 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Wybiega to juz nieco poza temat zasadniczy ale dodam swoje 'votum separatum': administracja to administracja. Wszędzie służy tym samym celom, bez wględu na to, na jakim szczeblu jest zorganizowana: państwowym, gminnym, kamienicznym czy jakiejś grupy społecznościowej. Ma służyc usprawnieniu działania mechanizmów funkcjonowania danej społeczności. I w rozumieniu współczesnego społeczeństwa demokratycznego winna opierać się na kilku zasadniczych filarach: sprawność funkcjonowania, praworządność, niezależny obiektywizm (w nalożonych odgórnie ograniczeniach lub granicach) i egalitarność. Czy jest to funkcja płatna czy woluntariacka nie ma znaczenia. --emanek (dyskusja) 10:43, 1 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Owszem, tylko że "administratorzy" na Wikipedii nie mają nic wspólnego z administracją w takim ujęciu, o jakim piszesz. W świecie wikimediów instytucją najbliższą prawdziwej administracji byłaby Rada Powiernicza Fundacji Wikimedia. --Teukros (dyskusja) 12:58, 1 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Otóż mają większość takich czynności w ramach swojego projektu językowego: posiadane uprawnienia pozwalają im na wykonywanie czynności niedostepnych dla innych użytkowników; inni uzytkownicy mogą się do nich zwracać o zawyrokowanie/zaopinionwanie w sprawach spornych; mogą zabezpieczać strony uniemozliwiając innym edytowanie tych stron; mogą zawieszać użytkownika w jej/jego uprawnieniach; mogą nadawać w trybie nadzywczajnym uprawnienia użytkownika. I szereg innych. Ale już te wymienione są typowymi czynnościami administracyjnymi. Nie wiem, co jest 'prawdziwą administracją", bo istnieje jej wiele rodzajów i odmian. Natomiast wiem,, że funkcje administracyjne polskiego wikiprojektu Wikipedii są funkxcjami, no cóz, administracyjnymi. I w tym wypadku nazwa jest zgodna z treścią. --emanek (dyskusja) 07:15, 7 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Krótko - sądownictwo opiera się na formalnych procedurach, Wikipedia na nieformalnych relacjach, a jednym z jej filarów jest "Ignoruj wszelkie zasady". Formalna administracja funkcjonuje w formalnych organizacjach, które są formalnie zarejestrowane, Wikipedia formalną organizacją nie jest, jest nią Fundacja Wikimedia. Przykuta (dyskusja) 11:52, 7 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Idąc tropem rozumowania Emanka, to wszyscy jesteśmy członkami administracji: Taki redaktor ileż ma funkcji administracyjnych względem IP i nie-redaktorów: posiada uprawnienia niedostępne dla tych dwóch rodzajów użytkowników, wyrokuje czy edycje tychże użytkowników mogą być włączone do zasobów Wikipedii, inni użytkownicy mogą się do nich zwracać o zawyrokowanie/zaopinionwanie w sprawach spornych (ile to już razy ja służyłem swoją opinią...). Toż to typowe czynności administracyjne. A jak przyjrzymy się CheckUserom i biurokratom (już sama nazwa przecież jednoznacznie wskazuje z czym mamy do czynienia), to dojdziemy do wniosku, że jesteśmy wszyscy trybami w jednej wielkiej biurokratycznej machinie administracyjnej i wszyscy siedzimy pilnie podejmując sami dla siebie decyzje administracyjne. I jak w korporacji od tych co siedzą szczebelek wyżej od nas w hierarchii możemy dostać tylko po głowie za wychylanie się, a z próbę skargi do kogoś kilka szczebelków wyżej możemy tylko wylecieć stąd z hukiem. Proponuję jeszcze aby wszystkie sprawy związane z administracją załatwiać wypełniając odpowiednie formularze, które następnie należy wysyłać listem poleconym za potwierdzeniem odbioru.... Aotearoa dyskusja 12:56, 7 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
      • Funkcje administracyjne to funkcje niedostępne ogółowi wykonywane z upoważnienia społeczności, w jej imieniu i dla jej dobra. Nie mają tu znaczenia skojarzenia z urzędami, formularzami i tym wszystkim co zwiemy biurokracją. To przede wszystkim rozdział kompetencji a nie techniczna strona ich realizowania. Mappy (dyskusja) 15:04, 7 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Ironiczno-sardoniczne uwagi na temat biurokracji, listów poleconych (a'propos - używamy i maile i inne formy nowoczesnej "poczty" elektronicznej - choćby to forum, które nie jest rozmową w kawiarence, o której prócz pamięci uczestników nikt nie wie: tutaj istnieje trwały zapis wypowiedzi) itd. to zbędny komentarz humorystyczny. Administracja to administracja. Nasz projekt też ją posiada. Mamy pewne funkcje, związane z nimi uprawnienia i ograniczenia, mamy regulaminy, zasady i zalecenia, mamy nawet 'mission statement'. Mamy więc administrację - chcemy czy nie. Użytkownik-redaktor może tylko stronę oznaczyć, jako przejrzaną. To wszystko. Nawet nie weryfikuje formalnie. Nie może też strony skasować - choć może to zaproponować. Administrator (nawet jeśli nazwać go 'cieciem', co było dość popularną, choć całkowicie niepoważną propozycją onegdeaj) ma te uprawnienia,bo jest ... administratorem. Więc ma pewna władzę (konieczną dla sprawnego funkcjonowania projektu), którą elektorat (użytkownicy z odpowiednią ilością edycji) winien i musi (dla zdrowego i demokratycznego funkcjonowania projektu) ściśle obserwowac i kontrolować. A w razie potrzeby zmieniać i usprawniać. Tak po prawdzie to najzdrowsze by było by administratorzy nie brali udziału w głosowaniach nad zasadami, zwłaszcza tymi, które tyczą bezpośrednio zakresu i sposobu wykonywania czynności administracyjnych. W dyskusji - tak, bo to ostatecznie doświadczeni użytkownicy. Ale może nie w samym głosowaniu. --emanek (dyskusja) 11:32, 15 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Rzecz w tym, że podział uprawnień w Wikipedii, jako projekcie opierającym się na ufności w dobrą wolę anonimowych ludzi, wynika przede wszystkim z oceny owej dobrej woli. Byłoby zadziwiającym paradoksem i błędem gdybyśmy naśladując mechanizmy funkcjonujące w innych warunkach, wykluczyli z kształtowania tego projektu osoby, które społeczność obdarza największym zaufaniem. Wykluczenie ich z decydowania o treści umów społecznych regulujących funkcjonowanie projektu oznaczałoby oddanie go w ręce osób, do których należą i takie, których intencji nie możemy być pewni. Kenraiz (dyskusja) 11:56, 15 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
      • I właśnie te osoby którym społeczność (jakakolwiek) zaufała dając uprawnienia niedostępne ogółowi (też jakiekolwiek) po to by w imieniu tej społeczności realizowały jakieś zadania (też jakiekolwiek) są z punktu widzenia tej społeczności jej administracją. Mappy (dyskusja) 21:59, 15 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
        • Ależ skąd, w żadnym razie nie są. Tzn. nie tworzą struktury, jaką określiłeś wyżej przez wskazanie zasad jakimi kieruje się administracja. Nie można też powiedzieć, jakoby osoba mająca uprawnienia administracyjne działała w imieniu społeczności - działa we własnym imieniu. Przypuszczam, że tu z kolei mogły namieszać głosowania, w wyniku których otrzymuje się uprawnienia; ale znowu, te głosowania mają inny charakter niż wybory do organów władzy państwowej. W państwie wybory są przejawem woli suwerena (ogółu obywateli), w Wikimediach głosowania są wyrazem konsensusu (brak suwerena). Dobrze to widać w głosowaniach dot. przyznania uprawnień administracyjnych na enwikipedii, w których widać ten "konsensualny" charakter. --Teukros (dyskusja) 22:27, 15 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Administratorzy i "administrowanie" na Wikipedii nie mają nic wspólnego z administracją w znaczeniu administracji państwowej. Kilka wypowiedzi wyżej Mappy zamieścił listę zasad, wedle których działa administracja państwowa - na ich przykładzie wyraźnie widać że chodzi co najwyżej o podobieństwo w nazwie, bo osoby z uprawnieniami administracyjnymi w Wikimediach wedle tych zasad nie działają. Jak pisałem wyżej - jeżeli już szukać w świecie Wikimediów analogii do administracji państwowej, to najbliżej (acz nadal daleko) jest Rada Powiernicza Fundacji Wikimedia. --Teukros (dyskusja) 12:06, 15 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
      • Wskazałem podobieństwa niektórych z tych zasad. Wskazałem również, że podobieństwo nie ogranicza się do nazwy ale wiąże z tym, że na mocy umowy społecznej społeczność przekazuje pewne uprawnienia osobom, które w imieniu społeczności sprawują te funkcje. Administracja nie koniecznie musi się wiązać z stricte prawnymi umocowaniami tak jak Ty to widzisz. Mappy (dyskusja) 21:59, 15 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
        • No tak, bardzo ogólne podobieństwa (w rodzaju istnienia umowy społecznej czy podziału zadań) można można zauważyć między zupełnie dowolnymi organizacjami (czy to uregulowanymi prawnie, czy nieformalnymi), tylko że nic z tego nie wynika. --Teukros (dyskusja) 22:15, 15 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Prawa autorskie - jak można wykorzystać książkę będącą bazą danych[edytuj | edytuj kod]

Mam wątpliwości gdzie zaczyna się NPA - "George M. Eberhart, Mysterious creatures" to książka z notkami na temat tysięcy legendarnych/niepotwierdzonych zwierzaków, większość to coś typu

Jak hasło z kategoria:Kryptydy naprawię na podstawie tej książki to będzie to de facto dosłowne tłumaczenie. Czy pojedyncze dosłowne tłumaczenie to NPA? A jeśli pojedyncze dosłowne tłumaczenie to nie NPA to kiedy ono się zacznie - od 2 haseł? Od 10 haseł? Od 100 haseł? Od 1% książki? 10% książki? A co jeśli będzie tłumaczenie + jakieś inne info, z innego źródła? -- Bulwersator (dyskusja) 21:36, 12 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Sugeruję podejść do tego wg kryteriów:

  1. Praca na podstawie jednego źródła to plagiat
  2. Praca na podstawie dwóch źródeł to kompilacja
  3. Praca na podstawie trzech źródeł to praca naukowa.--Pisum (dyskusja) 08:31, 13 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Hola, od kiedy to własne tłumaczenie redaktora Wikipedii jest NPA? Zwłaszcza jeżeli tłumaczymy dzieło nie zawierające oryginalnych informacji, a będące wyłącznie kompilacją innych źródeł? Właściwsze pytanie jest, na ile wiarygodne jest to źródło i czy autor tłumaczący takie wejścia nie powinien postarać się o zlokalizowanie źródeł pierwotnych i weryfikacje informacji. JoteMPe dyskusja 09:51, 13 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • A co ma do tego, czy jest to własne, czy nie własne tłumaczenie? Tłumaczenie to utwór zależny posiadający dwóch autorów – autora pierwotnego i tłumacza. Przetłumaczenie nie powoduje powstania zupełnie nowego utworu, którym tłumacz może dowolnie rozporządzać. Zatem jeżeli ktoś przetłumaczył bez zgody utwór chroniony prawem autorskim i następnie takie tłumaczenie upublicznił, to jest to ewidentnym złamaniem prawa autorskiego. A w przypadku tej książki (prawa autorskie do niej nie wygasły) to sprawa jest w miarę oczywista – mamy tu hasła tego samego typu co w encyklopedii. Skoro przepisanie kilkuwierszowego hasła z encyklopedii PWN czy Britanniki byłoby oczywistym NPA, tak samo oczywistym NPA jest przepisanie analogicznych haseł z innych publikacji. Zatem jeżeli artykuły są tylko tłumaczeniem z tej publikacji, to powinny wylecieć za NPA. Aotearoa dyskusja 11:38, 13 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Przepraszam, ale takie podejście podważa w ogóle sens pisania jakichkolwiek haseł, przecież wiele tych informacji jest zawarte w innych encyklopediach, jak można udowodnić, że się ich nie przetłumaczyło? Takie pojęcie PA może dotyczyć utworu literackiego, ale na Boga, nie informacji encyklopedycznych! Przecież na samą informację o istnieniu mitu o jakimś nieznanym zwierzaku nikt nie ma PA, PA obejmuje to konkretne ubranie tej informacji w słowa. Informacja ta sama ale słowa inne = brak NPA. Jeżeli jest inaczej, to muszę skasować chyba większość napisanych przez siebie artykułów... JoteMPe dyskusja 11:59, 13 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
      • Dokładnie tak - informacja sama nie podlega ochronie PA (z wyjątkami), ale sposób jej prezentacji tak, w co wchodzi: dobór słów i styl zdań, ogólna forma i struktura informacji, sposób kompilacji. Czyli de facto nawet utrzymanie tłumaczenia (z istotną zmianą słów i stylu) w formie oryginału (np. poprzez strukturę) może być NPA. Dosłowne tłumaczenie to napewno NPA. Ale w podanym przykładzie: Itzcuintlipotzotli Mystery Dog of Mexico spokojnie można opisać to nie popełniając NPA i korzystając tylko z teho jednego źródła. Sama wikizacja i styl haseł wikipediowy zmieni strukturę, a reszta to tylko kreatywny język etc. Masur juhu? 12:16, 13 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
      • W:Aotearoa napisał słusznie i hasła w plwiki nie są tłumaczeniami . Masz prawo przetłumaczyć , nawet kilka źródeł. Potem to przemyśl i opisz własnymi słowami w arcie, podając fakty za przetłumaczonymi źródłami i przypisy do nich. PS. Ale troche inaczej jest przy tłumaczenich treści z innych wiki Indu ( विकिपीडिया ) 12:23, 13 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
        • Na jakiej podstawie twierdzisz, że hasła w wiki nie są tłumaczeniami? Sądzę, że niektóre mogą być, a w moich istnieją na przykład akapity, które de facto są tłumaczeniami – bo są rzeczy których się inaczej nie da napisać, żeby dziwacznie nie wyglądały. JoteMPe dyskusja 14:11, 13 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Podobny problem miewam korzystając z syntetycznych źródeł dla tematów specjalistycznych, gdzie terminologia + cechy obiektu narzucają stałą konwencję opisu. Zapytałem prawników na GDJ 2010 (Wikipedia:Praktyczne porady prawne) następująco: „Czy zestawienie szeregu faktów naukowych/technicznych (np. w formie opisu gatunku rośliny lub urządzenia) bez komentarza autorskiego jest twórczością chronioną prawem autorskim?”. Odpowiedzieli tak: „Utwór [podlegający ochronie prawno-autorskiej] musi cechować się twórczością i indywidualnością. Jeżeli takie zestawienie [żródłowe] jest zdeterminowane określonymi okolicznościami faktycznymi (cechy rośliny, elementy urządzenia) i nie można mówić o swobodzie doboru elementów takiego zestawienia, jak również o wyborze określonej metody ich przedstawienia, jak również stworzenia oryginalnej warstwy językowej opisu (dobór wyrażeń, konstrukcje zdaniowe), to takie zestawienie nie ma charakteru utworu słownego”. Kenraiz (dyskusja) 13:01, 13 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Tu raczej to odpada, bo mamy pełną swobodę. Co więcej nawet, "forma Wiki" wyraźnie odbiega od formy przytoczonego przykładu, zatem zachowywanie jej (formy przykładu) to właśnie robienie NPA. Masur juhu? 13:05, 13 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

A czy ta książka nie podpada pod Baza danych (prawo) (definicja się zgadza) Z tego by wynikało że: Producent bazy danych udostępnionej publicznie w jakikolwiek sposób nie może zabronić użytkownikowi korzystającemu zgodnie z prawem z takiej bazy danych, pobierania lub wtórnego wykorzystania w jakimkolwiek celu nieistotnej, co do jakości lub ilości, części jej zawartości A jak liczy się użytkownik? Jako wikipedysta czy jako Wikipedia (jeśli to pierwsze to każdy machnie jednego stuba a w rezultacie skopiujemy całą książkę). A że pojedyncze dosłowne tłumaczenie to nie NPA to kiedy ono się zacznie - od 2 haseł? Od 10 haseł? Od 100 haseł? Od 1% książki? 10% książki? -- Bulwersator (dyskusja) 13:57, 13 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

PS W książce opisanych jest 1085 kryptyd i jak wynika z poczekalni - każda ency -- Bulwersator (dyskusja) 23:10, 13 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Wpis Kenraiza powinien był zamknąć tę dyskusję. Jeżeli wszystkie wpisy w tej książce wyglądają jak ten podany za przykład, czyli są zestawieniem suchych faktów pobranych z innych źródeł, to nie są utworami w sensie prawa autorskiego. Kropka. Rozważania o bazach danych są zbędne. A swoją drogą ja, pisząc takie artykuły, i tak zawsze starałbym się dotrzeć do innych źródeł by znaleźć potwierdzenie (a może i wzbogacenie) informacji. JoteMPe dyskusja 08:03, 14 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Ja bym mimo wszystko zalecał przeredagowywanie tekstu. Sam nigdy nie przepisuję słowo w słowo, nawet jeśli mam do czynienia z bardzo krótką definicją i siłą rzeczy niewiele można pozmieniać. Olos88 (dyskusja) 08:12, 14 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Trudno mówić o przepisaniu słowo w słowo, gdy ma się do czynienia z tłumaczeniem... Z konieczności używa się innych słów i innego szyku zdania. Mało jest prawdopodobne by ktoś nie znający oryginalnego tekstu przetłumaczył "w drugą stronę" i dostał dosłownie tekst wyjściowy. JoteMPe dyskusja 09:56, 14 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
      • Każde tłumaczenie to utwór zależny, nie ma znaczenia czy jest to tłumaczenie słowo w słowo, czy tłumaczenie bardziej odbiegające od oryginału. Mówi o tym art. 2 ustawy, więc nie ma co tu dyskutować, że tłumacz mógł coś zrobić tak czy inaczej. Nie ma zgody autora tekstu oryginalnego na publikację na wolnej licencji, to automatycznie jakiekolwiek tłumaczenie takiego tekstu nie może być opublikowane na wolnej licencji. Gdybania tu nie ma żadnego, ma sprawa pod względem prawnym jest oczywista. Aotearoa dyskusja 10:18, 14 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
        • No i znowu mylisz opisane fakty, z formą opisu. Fakty, nawet jeżeli wątpliwe i zmyślone, prawem autorskim objęte nie są, chociażby dlatego, że przytoczone źródło pierwotne jest dostatecznie stare. A formę możemy sobie zmienić i zmieniamy. Jeżeli uważasz fakty za objęte prawem autorskim, to czas skasować 3/4 wikipedii pewnie. JoteMPe dyskusja 10:23, 14 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
          • A przecież ja odnoszę się do formy (treści), a nie przekazanych nią „faktów”. „Fakty” jedno, a forma ich przekazania to drugie. Encyklopedia PWN zawiera tylko same „fakty”, podobnie podręczniki do matematyki, geografii, biologii czy czegoś innego. I to, że zawierają one niemal same „fakty” jeszcze nie uprawnia do ich kopiowania, tłumaczenia itp. Jaskrawym przykładem dzieła zawierającym same „fakty” jest mapa – treść kartograficzna mapy (bo oczywiście często na odwrocie mapy są jakieś zdjęcia, opisy, szkice) to sam goły „fakt”. Ale jakoś skopiowanie takiej mapy byłoby zwykłym łamaniem prawa autorskiego. Dlatego samo stwierdzenie, że dzieło zawiera „fakty” jeszcze nie upoważnia do jego dowolnego użytkowania. Aotearoa dyskusja 16:57, 14 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
            • Mapa to nie tylko fakty, to tez sposób ich prezentacji. -- Bulwersator (dyskusja) 19:28, 14 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
            • Przeczytaj proszę jeszcze raz bardzo uważnie wpis Kenraiza oraz podany przykład wpisu z tej książki. I powiedz, jakie elementy "oryginalności" i myśli twórczej widzisz w tym opisie? Jest to forma maksymalnie skondensowana podania informacji jakie (przypuszczalnie - nie mam możliwości sprawdzenia) autor znalazł w źródle pierwotnym, które przytacza. W jaki sposób możesz przekazać te same informacje, w podobnie skondensowanej formie (czego wymaga forma encyklopedii) tak, by tekst nie był łudząco podobny do powyższego? Prawdopodobnie możesz pozamieniać jakoś kolejność informacji, ale to tyle. Jeżeli się upierasz że to NPA, to zamykasz nam całkowicie drogę do napisania hasła o tym zwierzęciu, do czasu aż minie 75 lat od śmierci autora książki. Chyba, że się okaże, że ktoś w międzyczasie skompiluje inną książkę na podobny temat, w której też ten zwierzak będzie opisany. Wtedy nam się karencja przedłuży, bo na bank będzie opisany tak samo. Przy okazji: składam donos na siebie: w artykule wzór Bethego-Blocha popełniłem NPA przepisując ze źródła literka w literkę cały wzór, a do tego zamieszczając pod spodem listę użytych symboli i ich znaczeń, bezpośrednio z tego źródła przetłumaczoną. Czy uważasz, że to NPA należy skasować? JoteMPe dyskusja 23:46, 14 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Była już podobna sprawa rozpatrywana przez sąd. [11] Siałababamak (dyskusja) 10:59, 16 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Sprawa wygląda na identyczną. -- Bulwersator (dyskusja) 11:34, 16 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Hmm, to ciekawe. Czyli jednak nie można podać informacji "wyszukanych" przez jakiegoś badacza? A propos - jak to jest z tymi "celowymi błędami" w książkach? To powszechnie stosowana praktyka? Przyznam, że to trochę porażające. Olos88 (dyskusja) 11:36, 16 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
      • Można, ale nie na skalę masową (60% książki). A celowych pewnie jest nie więcej niż niezamierzonych (offtop! podobnych metod używa się do wykrywania źrodeł wycieków tajnych dokumentów - każdy dostaje dokument np. z inną interpunkcją/inną składnią/innymi literówkami) -- Bulwersator (dyskusja) 11:39, 16 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
        • Dziwna sprawa. Jakbym wydawał jakąś książkę, to nie pozwoliłbym sobie na celowe błędy... Zaczynam tracić zaufanie do książek. Kto mi teraz powie, czy to rzeczywiście Ukkonen strzelił bramkę w meczu z Polakami (taką informację wziąłem z książki Gowarzewskiego)? Olos88 (dyskusja) 11:52, 16 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
          • A jak potem udowodnić że ktoś od ciebie skopiował książkę? Zresztą w każdej tego typu książce są błędy drukarskie i inne. Nasza wiedza o świecie nigdy nie będzie idealna (ale filozoficzny offtop wyszedł) -- Bulwersator (dyskusja) 11:55, 16 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
            • No jak ktoś skopiuje 60% książki, to imo trudno tego nie zauważyć ;) A taka praktyka to dla mnie brak rzetelności. Po co pisać książkę, która z założenia zawiera błędy. Przez to de facto każde zawarte w niej stwierdzenie staje się podejrzane. Olos88 (dyskusja) 12:05, 16 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
              • Jeśli to zbiór danych to trudno udowodnić od kogo skopiowano -- Bulwersator (dyskusja) 12:21, 16 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
                • No i tu właśnie mamy ciekawą sytuację, bo jeśli załóżmy mamy do czynienia z jakimś pionierskim dziełem, to napisanie artykułu na jego podstawie będzie plagiatem? Wychodzi na to, że jednak nie zawsze wystarczy napisać "swoimi słowami" i powołać się na dany utwór, czasem zwyczajnie podawanie niektórych informacji jest zabronione... Olos88 (dyskusja) 12:29, 16 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
                  • I o to chodzi, żeby chronić czyjąś pracę. Jeżeli człowiek poświęca ileś lat na wygrzebanie jakiś informacji (formalnie „gołych faktów”) i wyniki tej pracy publikuje, to pisanie coś na podstawie takiej pracy jest zwykłym plagiatem (a wręcz złodziejstwem jeżeli na tym się zarabia). Prawo autorskie jest bardzo rygorystyczne – my sobie możemy mówić górnolotnie o dostępności do wiedzy i jej propagowaniu, jednak są to tylko, z prawnego punktu widzenia, nic nie znaczące hasła. To, że ktoś chciałby opisać sobie jakieś pionierskie dzieło, to tylko jego chciejstwo – bez zgody autora nie ma prawa i już. Wracając do meritum, wyrok ten jednoznacznie wskazuje co warte tu są gdybania, czy dana książka to zbiór samych faktów – nawet same fakty są chronione jeżeli och dostępność nie jest powszechna. Zatem opisy skopiowane z „George M. Eberhart, Mysterious creatures” są zwykłym łamaniem prawa autorskiego. I jak to już wyżej napisał Pisum, praca na podstawie jednego źródła to plagiat, praca na podstawie dwóch źródeł to kompilacja, praca na podstawie trzech źródeł to praca naukowa. Dlatego warto przestrzegać jednej zdrowej zasady – nie piszmy artykułów na podstawie tylko jednego źródła, bo skoro takie postępowanie w pracach naukowych to ewidentny plagiat, to takim samym plagiatem będzie w artykule na Wikipedii.
                    • Hmmm, no to bardzo niedobrze, bo sam stworzyłem wiele haseł na podstawie tylko jednego źródła :P Czy czeka nas czyszczenie Wikipedii z plagiatowych haseł, czy może da się znaleźć jakieś wyjście z sytuacji? Może przy korzystaniu ze stosunkowo niewielkiego fragmentu dzieła nie kwalifikuje się to bezpośrednio jako plagiat? Np. niedawno stworzyłem trochę krótkich biogramów, niektóre opierają wyłącznie się na obszernej Encyklopedii Powstań Śląskich - w zasadzie przepisałem w nich wszystkie (lub ich zdecydowaną większość) fakty, zmieniając jedynie formę. Czy one wszystkie są plagiatami? A czy w momencie, w którym dodaję do biogramu kolejne fakty (nawet w niewielkich ilościach) pochodzące z innego (innych) źródła (źródeł), artykuł przestaje nim być? Olos88 (dyskusja) 14:08, 16 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
                      • Ja tu widzę problem w ten sposób – pisząc normalny artykuł, czy pracę podaje się źródła danych. Podanie źródeł, generalnie oddala zarzut plagiatu (bo plagiat, generalizując, to przypisanie sobie autorstwa). Jednak raczej prace napisane na podstawie jednego źródła nie byłyby w poważnych wydawnictwach, czy ośrodkach naukowych dobrze przyjęte. Jednak artykuł Wikipedii to nieco inna sytuacja. Bo nawet jak ładnie napisze się artykuł na podstawie 10 źródeł, to licencja Wikipedii pozwala na wykorzystanie, nawet komercyjne, dowolnego fragmentu takiego artykułu. A taki wybrany fragment może mieć już jedno źródło. Jeżeli w artykule mamy tylko ogólnie podaną bibliografię, to nawet nie można stwierdzić, że dany fragment powstał na bazie jednego źródła. Kopiując ten fragment podaje zgodnie z wymogami licencji autorstwo wikipedystów i w tym momencie będąc w zgodzie z licencją łamię prawo autorskie, bo nie podałem faktycznego jedynego źródła danych informacji. Ja zarówno w przypadku grafik, jak i artykułów mam bardzo wiele wątpliwości odnośnie tego, czy to co my tu sobie ładnie robimy nie jest zwykłym łamaniem prawa owiniętych w szczytne hasła wolnych licencji. Bo wg mnie w wielu przypadkach wolność ta jest czysto iluzoryczna i w przypadku konfrontacji sądowej, co mam nadzieje nie nastąpi, bardzo byśmy się zdziwili jak nie-wolne są spore pokłady wiedzy zawartej w Wikipedii. Aotearoa dyskusja 14:34, 16 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • I jeszcze kolejna ciekawostka. Jedno z wydawnictw kartograficznych, reklamując swoją mapę samochodową Polski (dla "tirowców"), jako jeden z głównych jej atutów przedstawiała uwzględnienie wszystkich wiaduktów i zaznaczenie dopuszczalnej wysokości pojazdów, które mogą pod nimi przejechać. Jednocześnie ostrzegała innych wydawców, że jeśli zamieszczą podobne informację na swoich mapach, a nie będą w stanie udowodnić, że "własnoręcznie" zebrali dane o wiaduktach, sprawa trafi do sądu. Oczywiście wyrok nie byłby przesądzony; mógłby się znaleźć sędzia, który uznałby takie informację za powszechnie dostępne (bagatela, objechać wszystkie trasy w Polsce) i nie podlegające prawu autorskiemu Siałababamak (dyskusja) 14:25, 16 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Encyklopedyczność gier komputerowych i powiązanych z nimi elementów[edytuj | edytuj kod]

Wersja proponowana:

Komercyjne gry wideo[edytuj | edytuj kod]

Encyklopedyczne są gry wideo, które znajdują się w encyklopediach gier pochodzących z rzetelnych źródeł (np. GameSpot, IGN, polskie GRY-OnLine), mają ustaloną datę premiery oraz spełniają dodatkowo jeden z poniższych warunków:

Darmowe gry wideo[edytuj | edytuj kod]

Encyklopedyczne są darmowe gry wideo, które spełniają przynajmniej jeden z poniższych warunków:

  • są projektami typu open source;
  • zostały zauważone i pozytywnie ocenione przez pisma branżowe.

Gry przeglądarkowe[edytuj | edytuj kod]

Encyklopedyczne są gry przeglądarkowe, które zostały zauważone w pismach branżowych.

Dodatki do gier wideo[edytuj | edytuj kod]

Encyklopedyczne są dodatki do gier wideo, które spełniają kryteria dla komercyjnych gier wideo, a ponadto:

  1. Zostały wydane w wersji pudełkowej jako samodzielne produkty.
  2. Wprowadzają do gry podstawowej mechanizmy znacznie wpływające na zmianę rozgrywki[c].

W przeciwnym razie artykuł o dodatku należy zintegrować z artykułem o grze, do której został wydany.

Modyfikacje gier komputerowych[edytuj | edytuj kod]

Encyklopedyczne są modyfikacje gier komputerowych, które zyskały dużą popularność w branży, udokumentowaną w pismach branżowych bądź rzetelnych portalach o grach, oraz tworzą na bazie gry podstawowej zupełnie inny świat gry, postacie itp.

Postacie z gier wideo[edytuj | edytuj kod]

Encyklopedyczne są postacie z gier wideo spełniających kryteria encyklopedyczności, które zyskały szeroki rozgłos w mediach i/lub są głównymi bądź pierwszoplanowymi bohaterami gry. W przeciwnym razie artykuły o tych postaciach powinny być zintegrowane do artykułu zbiorczego pod nazwą Lista postaci z gry XXX lub Lista postaci z serii gier XXX. Listy postaci powinny być zgodne z ogólnymi zasadami tworzenia list, zawierać źródła i udowodniony nimi wpływ uniwersum na kulturę masową.

Miejsca akcji w grach wideo[edytuj | edytuj kod]

Encyklopedyczne są miejsca akcji w grach wideo spełniających kryteria encyklopedyczności, które wywarły udokumentowany wpływ na kulturę masową. W przeciwnym razie artykuły o tych miejscach powinny być zintegrowane do artykułu zbiorczego pod nazwą Lista lokacji w grze XXX. Listy lokacji powinny być zgodne z ogólnymi zasadami tworzenia list, zawierać źródła i udowodniony nimi wpływ uniwersum na kulturę masową.

Uwagi[edytuj | edytuj kod]

  1. Przynajmniej jedna recenzja musi pochodzić z pisma branżowego lub rzetelnej strony internetowej i przyznawać grze ocenę mającą co najmniej połowę wartości najwyższej oceny przyznawanej w danym medium.
  2. Rzetelna strona internetowa powinna:
    • zawierać system ocen gier i sprecyzowane reguły dotyczące ich przyznawania,
    • podawać do publicznej wiadomości autorów recenzji bądź redakcję,
    • podawać do publicznej wiadomości adres redakcji i e-mail,
    • być tworzona przede wszystkim przez redakcję, nie przez użytkowników (a więc być stabilna).
  3. Ważność dodatku względem gry podstawowej powinna zostać udowodniona w recenzji / recenzjach tego dodatku.

W tym wątku pragnę poruszyć temat kryteriów encyklopedyczności gier komputerowych oraz powiązanych z nimi elementów. Do tej pory nie osiągnięto konsensusu w sprawie zalecanych kryteriów w tej tematyce. Celem wątku jest ustalenie wyznaczników encyklopedyczności gier na drodze konsensusu, a po zakończeniu wątku – głosowanie zatwierdzające je jako zalecenie.

W zeszłym roku przedstawiłem występującą obecnie propozycję zaleceń, widniejącą na wyżej wymienionej stronie. Proszę o zgłoszenie ewentualnych uwag co do sugestii dotyczących gier wideo, dodatków do nich i postaci z nich. Nie wysunąłem propozycji ustaleń dotyczących tzw. gier przeglądarkowych, list postaci z gier oraz miejsc akcji – nad tym powinniśmy dyskutować w owym wątku.

Zapraszam do dyskusji wszystkich zainteresowanych tematem, również Wikipedystów spoza Wikiprojektu Gry komputerowe. Powstałe poprzez dyskusję kryteria encyklopedyczności pozwolą na sprawniejsze wrzucanie niepotrzebnych artykułów do Poczekalni. FJ_1 @%^! 09:48, 15 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • Dyskutujemy tu czy pod projektem? Laik napisze tu, w razie czego proszę o przeniesienie:
ad.2a - czy nie należałoby się ograniczyć do gier przynajmniej z datą premiery (lub podobne ograniczenie: może jednak tylko tych, które się ukazały?)? Bo zapowiedzi, jak mi się wydaje, potrafią się ciągnąć i czasami nic z tego nie wychodzi...--Felis domestica (dyskusja) 11:40, 15 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Pragnę zwrócić uwagę, że np. gra Duke Nukem Forever mimo szumu medialnego i zapowiedzi wciąż się nie ukazała, a ma swoje miejsce na Wikipedii. Gra jest de facto przygotowywana od 14 lat, ale mało kto z graczy jej nie zna. Istnieje też kilkanaście artykułów o grach, które jeszcze się nie ukazały. Zatem kwestia usunięcia artykułów o niewydanych jeszcze grach jest dyskusyjna. Ale kryterium ustalenia daty premiery ma rzeczywiście sens. PS. Dyskutujemy w Kawiarence – dyskusja nad artykułami w Wikiprojekcie lub na stronie propozycji zaleceń byłaby bardziej niszowa, a dotyczy ważnego aspektu. FJ_1 @%^! 13:20, 15 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Proponuję zmienić w punkcie 2. d) zagraniczne → międzynarodowe ("zagraniczne" odnosi się do miejsca, a "międzynarodowe" do rangi targów) oraz dodać kryteria dla modów (kryteria dla gier + punkt 2. dla dodatków?). Delta 51 (dyskusja) 12:31, 15 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
Rzeczywiście, zapomniałem o modyfikacjach. Poprawki uwzględnione. FJ_1 @%^! 13:20, 15 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
Doprecyzowałem, że chodzi o gry wydane w wersji pudełkowej. DLC zwykle są sprzedawane drogą elektroniczną albo wydawane w pakietach. FJ_1 @%^! 15:03, 15 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
No tak, ale miałem na myśli takie wydania jak na przykład Heroes of Might and Magic V: Dzikie Hordy, które to możesz kupić zarówno w wersji pudełkowej, jak i w wersji DLC poprzez Steam. Vigilium (dyskusja) 16:34, 15 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
Za DLC przyjmuje się przede wszystkim dodatki dostępne jedynie w sprzedaży elektronicznej. W tym sensie Heroes of Might & Magic V: Dzikie Hordy są dodatkiem pełnoprawnym. FJ_1 @%^! 16:51, 15 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
To chyba należałoby doprecyzować, np. "Nie są dodatkami wydanymi wyłącznie w formie DLC", bo obecny zapis wprowadza w wielu przypadkach konflikt punktu 1. z punktem 3. Sam prawie wcale nie kupuję DLC, ale czy nie ma na tyle obszernych dodatków wydanych jedynie w tej formie, aby je zupełnie odrzucać jako nieencyklopedyczne? Rozumiem, że nieencyklopedyczny może być dodatek DLC zawierający jakąś dodatkową misję, konika, broń czy inne małe umilacze rozgrywki, ale jeśli jest/będzie jakiś na miarę dodatków wydań pudełkowych to zostanie on automatycznie wykluczony jedynie dlatego, że wydawca wybrał taką a nie inną formę publikacji. Vigilium (dyskusja) 17:11, 15 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
Skreśliłem na razie zapis o DLC. Z DLC rzeczywiście jest problem – np. Grand Theft Auto IV: The Lost And Damned i Grand Theft Auto: The Ballad of Gay Tony są dość obszernymi dodatkami. Ale w wersji pudełkowej pojawiły się w pakiecie, co przy braniu pod uwagę punktu 1. je dyskwalifikuje. FJ_1 @%^! 15:37, 16 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
"a) informacje o nich, zapowiedzi, recenzje itp. pojawiły się w prasie i/lub rzetelnych portalach o grach;" - to jest chyba przesada - jakiekolwiek info w jakiejś gazecie/portalu daje ency? -- Bulwersator (dyskusja) 01:01, 16 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
Nie jakiekolwiek, tylko np. obszerniejsze recenzje i nie w jakimś portalu/gazecie tylko znanym, rzetelnym np. CD Action, Gamespot, GRY-OnLine itp. Sir Lothar (dyskusja) 09:01, 16 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli mają to być obszerniejsze recenzje (przy czym należy określić, jakie recenzje są już obszerniejsze), to tak należałoby zapisać, obecny zapis wskazuje na jakiekolwiek info o grze. Poza tym przy obecnym zapisie w podpunkcie a), podpunkt d) jest zbędny, bo jeśli gra otrzyma wyróżnienie w jakimś piśmie etc., to nie odbywa się to bez zamieszczenia informacji o grze w tymże piśmie. Vigilium (dyskusja) 09:57, 16 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
Można usunąć określenie "informacje o nich..." jako nieprecyzyjne. Co do "zapowiedzi" to trzeba by się zastanowić, czy sama zapowiedź jakiejś gry już jest wystarczającym kryterium czy nie. Sir Lothar (dyskusja) 11:17, 16 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
"informacje o nich" usunięte, punkt 2d skreślony. FJ_1 @%^! 15:37, 16 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
Dla porządku powiem, że to był wstęp do właściwej dyskusji, jaka obecnie się toczy. FJ_1 @%^! 15:37, 16 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • co z grami udostępnianymi na wolnych licencjach, np. Battle for Wesnoth? Łapią się na proponowane kryteria?
Battle for Wesnoth jest na Gamespocie i na IGN, czyli się "łapie". Vigilium (dyskusja) 13:41, 16 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Po zapoznaniu się z propozycją mam kilka uwag.
    1. Kryteria encyklopedyczności są niejasne. Nie wynika z nich, czy gra musi spełniać wszystkie trzy warunki, czy wystarczy spełnienie jednego. Jeżeli wystarcza spełnienie jednego warunku, to zbędne jest rozbijanie pkt. 2. na litery a, b, c. (wprowadzony zostaje w ten sposób zbędny zupełnie poziom numeracji).
    2. Z kryteriów encyklopedyczności dodatków i modyfikacji nie wynika, czy muszą spełniać one wszystkie kryteria encyklopedyczności dla gier, czy wystarczy spełnienie jednego.
    3. Jeżeli dla encyklopedyczności wystarczy spełnienie jednego warunku, to są one o wiele zbyt szerokie. W szczególności, uznanie że encyklopedyczne są gry, których "zapowiedzi, recenzje itp. pojawiły się w prasie i/lub rzetelnych portalach o grach" pozwoliłoby na uznanie, że encyklopedyczna jest (chyba) każda gra.
    4. Gdy niewydane proponuję uznawać za encyklopedyczne zupełnie wyjątkowo - tu za warunek konieczny uznawałby znaczne notability (czyli nie tylko informację, że coś ma zostać wydane) i wpływ na kulturę masową. --Teukros (dyskusja) 18:13, 16 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
Uwaga 1. uzwględniona (usunięto punktowanie), 2. wynikająca z 1. – też. W przypadku 3. doprecyzowałem warunki – usunąłem zapowiedzi (były już wcześniej komentarze przeciw) i wykluczyłem biuletyny reklamowe (np. wydawane przez Play). Natomiast nie zgadzam się z komentarzem w sprawie ocen – nie każda gra (szczególnie z lat 80.) była recenzowana. Jak rozumiem, problemem ma być to, że 1 recenzja już kwalifikuje artykuł? W przypadku uwagi 4. problemem jest określenie wspomnianej ważności gry niewydanej, zresztą kryteria dla gier wideo powinny wystarczyć do redukcji gier niewydanych. FJ_1 @%^! 14:03, 17 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
Zgadza się, chodzi mi o to, aby warunkiem encyklopedyczności było coś więcej, niż uźródłowione istnienie. Dobrze by było wprowadzić takie kryterium encyklopedyczności, które zapobiegałoby tworzeniu katalogu. --Teukros (dyskusja) 15:19, 17 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
Wprowadziłem uwagi określające, o jakie recenzje chodzi, a także, co powinno być uznane za rzetelne źródło. FJ_1 @%^! 16:16, 18 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Też maleńkie trzy grosze dołożę.
    1. Gry wideo: pkt. 1 - znajdowanie się w internetowej encyklopedii jako warunek wystarczający jest zbyt słaby, w drukowanej już bardziej prawidłowy. Pkt 2. powinno być nie jeden z, ale wszystkie trzy. Pkt. 3. - znowu zbyt słabe ograniczenie, a w zasadzie żadne.
    2. Dodatki do gier: pkt. 2 całkowicie bym usunął, jest całkowicie nieostry i niedefiniowalny.
    3. Modyfikacje: raczej całkowicie usunąłbym ten punkt.
    4. Postacie: zawsze istnieją wątpliwości co to główny bohater, ale punkt 2 bardzo ważny i w zasadzie wystarczyłby tylko on :) --Pablo000 (dyskusja) 18:30, 16 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
Gry wideo – po prawdzie nie znam żadnej drukowanej encyklopedii, więc ze "zbyt słabego" warunku wyszłoby ekstremum. Również wliczenie wszystkich warunków zredukowałoby znacząco liczbę artykułów o grach – przypomnę, że artykuł o nienagradzanej grze Iridion 3D ma status medalowy. Wymagana ustalona data premiery natomiast wystarczająco redukuje liczbę artykułów o niewydanych grach, więc nie widzę sensu, by usuwać ten warunek. Dodatki do gier – wiem, że to mgliste kryterium, ale jego usunięcie zezwala na pisanie artykułów o mikrododatkach typu DLC, co z kolei znacznie zwiększa pułap encyklopedyczności. Modyfikacje – nie usuwam, bo trzeba jasno postawić sprawę co do nich (np. Counter-Strike jest znaną modyfikacją Half-Life'a, więc jego usunięcie ociera się o paranoję). Wystarczy tu po prostu sprecyzowanie kryteriów (co też zrobiłem). Postacie – usuwam i doprecyzowuję. FJ_1 @%^! 14:03, 17 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Czy zapis o encyklopedyczności postaci mówiący postacie z pojedynczych gier wideo nie są brane pod uwagę nie dyskwalifikuje encyklopedyczności postaci takich jak Angeal Hewley, Barret Wallace, Kefka Palazzo, Mefisto, Ulala itp. (jak dotąd jeszcze nie usunięte)? Postacie z pojedynczych gier także mogą "wywrzeć udokumentowany wpływ na kulturę masową". A co z postaciami, które wywarły wpływ na kulturę masową, są głównymi postaciami tylko jednej gry, a w innych czasami wykorzystane jako ozdóbka gdzieś w tle lub NPC mówiący 2 zdania na krzyż (np. Tidus)? Vigilium (dyskusja) 14:50, 17 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
Rzeczywiście, pochopnie wpisałem. Usunąłem cytowany zapis. FJ_1 @%^! 16:11, 17 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Proponuje usunąc wszystkie poprawki które sa nie zgodne z zasadami Wikipedii. Wikipedia angielskojęzyczna czy ich projekt nie moze byc źródłem dla zasad encyklpedyczności czy wyznacznikiem. Kolejna sprawa ustalenia w kawiarence bardzo ważne powinny zostać zebrane i przedstawione pod głosowanie Wiem ze to biurokracja ale nie mozemy zmieniac sobie zasad encyklopedyczności tylko na podstawie dyskusji 3 -4 osob. Ja i wielu mnie podobny nie będziemy pewnie wnosić wiele zmian ale chocby taki zapis jak powyzej jest niedopuszczalny Pozdrawiam --Adamt rzeknij słowo 16:51, 18 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
Przypominam, że to jedynie propozycja zaleceń Wikipedii (czyli wersja robocza), tak więc pomimo zmian nadal nie można się na nią powoływać. Poza tym nie rozumiem, jak niby określić źródła jako rzetelne bez pomocy Wikipedii angielskiej, zwłaszcza że na polskiej nie powstała nawet propozycja zaleceń ich dotycząca. Teukros zaproponował sprecyzowanie, to sprecyzowałem. W czym to jest niezgodne z zasadami Wikipedii? FJ_1 @%^! 17:42, 18 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeżeli mamy być sumą ludzkiej wiedzy uważam, że powinniśmy opisywać wszystkie gry oficjalnie wydane przez wydawców, kto wymyślił, że katalogowanie wydanych i istniejących gier jest złe skoro jesteśmy encyklopedią? A może katalogowanie zostawiacie Wikią? Po co się rozdrabniać na miliony różnych projektów?--Basshuntersw (dyskusja) 17:35, 18 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
Wikipedia nie jest katalogiem. Wystarczy za odpowiedź – kryteria powinny być ustalone. FJ_1 @%^! 13:45, 19 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
Skoro dyskusja na temat encyklopedyczności gier została podjęta już 3 lata temu to coś jest na rzeczy. Najwyższa pora ustalić zasady encyklopedyczności, Sir Lothar (dyskusja) 19:23, 25 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

Ponawiam dyskusję, na początku wątku zamieszczam propozycję kryteriów encyklopedyczności. Oprócz uwag co do istniejącej treści proszę o propozycje kryteriów dotyczących darmowych gier komputerowych, gier przeglądarkowych, list postaci z gier i miejsc akcji. FJ_1 @%^! 14:53, 26 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

Nadal widzę podstawowy problem, mianowicie punkt "ich recenzje oraz tzw. artykuły retrospekcyjne o nich pojawiły się w prasie branżowej (z pominięciem reklamowych biuletynów) i/lub rzetelnych portalach o grach" tak naprawdę pochłania pozostałe. W czym rzecz - otóż zaproponowane zostały cztery przesłanki encyklopedyczności, z których faktycznie wykorzystywana będzie jedynie pierwsza, jako najłatwiejsza do spełnienia (cóż prostszego, jak wstawienie linka do recenzji). Nalegam, aby przesłanki encyklopedyczności miały taki charakter, aby ich spełnienie wymagało pewnej pracy - choćby niewielkiej, ale jednak. Taka przesłanka, jak w pkt 1. proponowanego zalecenia ma sens dla tematów autoencyklopedycznych (gatunki, profesorowie, parlamentarzyści itd.). Dla tematów z zakresu kultury masowej chyba lepiej wymagać czegoś więcej. --Teukros (dyskusja) 15:36, 26 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
W uwagach jest doprecyzowane, o jakie recenzje i w jakich portalach chodzi. Nie dopuszczam do myśli, żeby recenzja z nieznanego źródła (a zwłaszcza recenzja negatywna) stanowiła o encyklopedyczności gry. Poza tym są gry, które nie mają żadnych recenzji w prasie ani portalach, ale były nagradzane (np. niezależna gra Facade zdobyła główną nagrodę jury na Slamdance International Game Festival). Tego nie wziąłeś pod uwagę. Dlatego stworzyłem owe "cztery przesłanki encyklopedyczności". FJ_1 @%^! 15:27, 27 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

Ponawiam dyskusję dotyczącą encyklopedyczności gier komputerowych i powiązanych z nimi elementów, dopisując nowe kryteria i uwzględniając uwagi Adamta po pewnym zamieszaniu. Nie zamierzam tych kryteriów poddawać pod głosowanie, zanim nie dojdzie do votum w sprawie encyklopedyczności postaci fikcyjnych, której to elementy wykorzystuję w propozycji. Przeredagowałem kryteria encyklopedyczności postaci – nie powinienem się odwoływać do propozycji zaleceń. FJ_1 @%^! 10:39, 20 cze 2011 (CEST) Proszę o uwagi do powyższych kryteriów. FJ_1 @%^! 09:40, 17 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Moim zdaniem warunki (po uwzględnieniu uwag Teukrosa) będą OK. Wtedy można poddać już pod głosowanie. Sir Lothar (dyskusja) 19:20, 19 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
Na uwagi Teukrosa odpowiedziałem wcześniej, zresztą w świetle ostatnich moich zgłoszeń do Poczekalni musiałem nawet rozszerzyć kryteria (encyklopedyczność choćby Rezerwowych Psów na drodze dyskusji). Nie mam pomysłu na większe restrykcje. Myślę, że pora na głosowanie. FJ_1 @%^! 10:39, 20 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
Poddaję kryteria pod głosowanie. FJ_1 @%^! 11:16, 20 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Proponuję zamienić "Gdy hasło nie wzbudza większych wątpliwości, ale nie ma w nim stosownych źródeł, warto do niego dodać szablon {{źródła}} wpisując w ten sposób {{subst:źd}}." na "Jeśli hasło nie zawiera żadnych źródeł można zamiast {{fakt}} użyć szablonu {{źródła}} wpisując w ten sposób {{subst:źd}}."
Uwaga! Propozycja w nieco zmienionej formie przedstawiona jest poniżej w sekcji Wikipedia:Kawiarenka/Zasady#Szablon źródła w artykułach bez źródeł. Proszę tam kontynuować dyskusję na ten temat. Michał Sobkowski dyskusja 21:17, 26 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Zmienić fragment o tabloidach

Czasami pewne stwierdzenia można znaleźć wyłącznie w publikacjach o podejrzanej wiarygodności, takich jak np. gazety brukowe, zwane też tabloidami. Jeśli tego rodzaju stwierdzenie nie jest zbyt ważne dla treści artykułu, należy je po prostu usunąć bez dalszych dociekań. Jeśli stwierdzenie jest dość ważne, należy w treści hasła wyraźnie stwierdzić, że pochodzi ono z podejrzanego źródła. Np.: "Według brukowca X, polityk Y ukradł z kasy miejskiej milion dolarów. Inne źródła nie potwierdzają tej informacji."

Nie widzę powodu by dopuszczać takie źródła. Chyba w haśle Wisła nie napiszemy "Według brukowca Fakt w Wiśle sporadycznie występują wieloryby. Inne źródła nie potwierdzają tej informacji."? -- Bulwersator (dyskusja) 16:23, 12 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Czasami pewne stwierdzenia można znaleźć wyłącznie w publikacjach o podejrzanej wiarygodności, takich jak np. gazety brukowe, zwane też tabloidami. Jeśli tego rodzaju stwierdzenie nie jest zbyt ważne dla treści artykułu, należy je po prostu usunąć bez dalszych dociekań. Jeśli stwierdzenie jest dość ważne a informacja jest prawdopodobnie prawdziwa, można wówczas takie pismo użyć jako źródło. Np: "Aktorka X ma dzieci Y, Z i Ż"

-- Bulwersator (dyskusja) 17:25, 12 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

        • Czy ktoś jest przeciwko, czy jest jednoosobowy konsensus? -- Bulwersator (dyskusja) 14:16, 25 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
          • Ja nie rozumiem jak ktoś może stosować brukowiec, tabloid za źródło, nawet jeśli jest to prawda. Wystarczy przedstawić Urbi et orbi, że Wikipedia niektóre swoje stwierdzenia bierze z brukowców, a już mamy 10% mniej czytelników na świecie. Dla mnie absolutnie jedynym usprawiedliwieniem mogłoby być użycie :"Brukowiec taki a taki" napisał taki a taki fakt (i tu ref brukowca), a to pociągnęło za sobą poważne czynności, fakty, które są już encyklopedyczne (ref WER źródła)". Ale wtedy nawet nie musiałby być ref do brukowca, bo poważne źródło skontatowałoby pojawienie się jakiegoś faktu w owym brukowcu. Dyskusja zdaje się przeniesiona, więc po co to pytanie? JDavid dyskusja 15:35, 25 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Dyskusję na inny temat przeniesiono do Wikipedia:Kawiarenka/Propozycje#Weryfikowalność. --WlaKom (dyskusja) 19:24, 14 kwi 2011 (CEST), -- Bulwersator (dyskusja) 15:41, 25 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • Czy ktoś jeszcze chce wypowiedzieć się czy dopuszczamy brukowce jako źródła? Na razie mamy (2x-absolutnie nie) i (1x-dla haseł o celebrytach i tańcach pod wodą) -- Bulwersator (dyskusja) 17:03, 6 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Dwa słowa, jeśli można: "Artykuły powinny być oparte na wiarygodnych, niezależnych źródłach o uznanej reputacji, gwarantujących dokładne sprawdzanie zamieszczanych w nich faktów". Myślę, że to zdanie o należnej powadze źródeł winno być odpowiedzią, czy tabloidy "łapią" się na źródła. Choć mogę sobie wyobrazić sytuację, gdy ktoś da przypis np. z działu sportowego tabloidu nt wyniku meczu pary deblowej w finale... i powoła się przy okazji na zdrowy rozsądek. Generalnie "uznana reputacja" źródeł. Ented (dyskusja) 18:53, 6 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Mocne wsparcie dla usunięcia przykładu o "kradzieży miliona dolarów" z powołaniem się na brukowiec. W zamian można by zapisać, że dopuszczalne w drodze wyjątku są informacje niekontrowersyjne pochodzące z brukowców, na przykład o liczbie i imionach dzieci itp. Lajsikonik Dyskusja 18:44, 25 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
      • Jeśli Wikipedia chce być kompletną encyklopedią respektującą neutralny punkt widzenia, musi prezentować stanowiska różnych osób, różnych środowisk, różncyh stronnictw - a należy pamiętać, że gazety uznawane za brukowce są czasami tubami stronnictw liczących się na tyle, że są encyklopedyczne - to raz. Jeżeli będziemy ustalać, co jest brukowcem, a co nie, to złamiemy NPOV, bo to nie jest prawda obiektywna, tylko opinia - polecam Wikipedia:POV - to dwa. Jeżeli będziemy publikować poglądy wyłącznie tych środowisk, a innych nie, to staniemy się publikacją nie bezzstronną a pracującą dla jakiejś opcji polityczno/światopoglądowej, i twierdzenia skrajnych prawicowców o cenzurze uzyskają pewne uzasadnienie - to trzy. Jeżeli sprawa jest ważna i artykuły w brukowcach uzyskują znaczny rozgłos, niepublikowanie info o sprawie to zwykła głupota - to cztery. Sprawa spod Pałacu Prezydenckiego na pewno wymaga podania racji obydwu stron, inaczej bezstronność będzie fikcją literacką - to pięć. A GP przecież jest uznana za brukowiec. Pozwolicie, że przytoczę jak pewna rzecz była rozwiązana w enWIki: en:Pokémon#Morality . Moim zdaniem doskonałe rozwiązanie, prezentowanie różnych opinii z podaniem kto jest ich autorem. W Polsce podobne poglądy prezentuje głównie Nasz Dziennik, który penie byłby uznany za niegodny publikacji. Ale wtedy nie można byłoby dać również info o opinii Watykanu, chociaż, co prawda, źródło w en jest trochę tabloidowe, no ale można znaleźć inne. A kontrowersje na temat powiązań różnych elementów popkultury z okultyzmem zdecydowanie należy przedstawić, chociażby dlatego, że ci, którzy takie zarzuty dają może nie występują jako opinia Kościoła, ale... . Trzeba zdecydowanie napisać, że w samym Kościele są kontrowersje na ten temat, jest to encyklopedyczne. A cóż? Dowiadujemy się, że to są tabloidy. Obiektywność, neutralność, kompletność haseł bazuje właśnie na przedstawianiu opinii różnych ludzi, bo nawet rzadko który fakt można uznać za niezbity (przykład: tasiemcowe dyskusje toczone wśród historyków na temat czy jakiśtam Miecław Wstydliwy nałożył podatek, czy nie - publikując info, że nałożył, lub że nie nałożył, i źródło do stosownego profesora, który tak uważa, będzie POVem, trzeba napisać, że prof. XYZ sądzi że nałożył (przypis), a prof ABC sądzi, że nie nałożył (przypis) - czemu to samo nie tyczy się kontrowersji między prawicą a lewicą, które są w Polsce bardzo widoczne, bo GP nie ma prawa głosu, bo Fakt nie ma prawa głosu, nie wiem, chyba Nie też nie ma prawa głosu? Jest to tym ważniejsze, że prawica (ta troszkę skrajniejsza) ma zwyczaj powoływać się na Kościół (konkretniej: Wyszyński, JPII), w którym też są, o ile wiem, kontrowersje (do Radia Maryja wpłynęły zarówno prośby o odpolitycznienie, jak i odznaczenia). Marcgal|Respons 20:04, 25 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
        • Sprawa jest prosta: Wikipedia nie jest forum agitacji i gry politycznej. Wszelkie źródła w sposób otwarty popierający jedną z opcji politycznych należy traktować jako mało wiarygodne i unikać ich stosowania. Sebk. let’s talk 20:13, 25 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
          • (a) GW też popiera otwarcie jedną opcję polityczną, zabrońmy jej stosowania. Pokaż mi gazetę, która tak nie działa. (b) Kontrowersje nie są tylko polityczne, ale i kryminalne, religijne, itd. (c) Nie ma być forum gry politycznej. Dlatego też prezentować należy wszystkie liczące się stanowiska. Nie da się napisać artykułu o kontrowersyjnej sprawie bez pisania o stanowiskach (chyba, że w sprawie spod Pałacu Prezydenckiego ograniczymy się do informacji o przeniesieniu krzyża spod pałacu do świątyni i o protestach i ich przebiegu, ale nie podamy nawet, czego protestujący żądali). Inaczej Wikipedia będzie forum gry politycznej wg Ciebie? Dalej: nie pisanie, że GP uważa, że Skubiszewski był agentem, jest właśnie robieniem z WP forum gry politycznej, a co gorsza, nie tylko forum, ale i uczestnikiem popierającym którąś opcję. Tylko bezstronne pokazywanie opinii uchroni nas przed grą polityczną. Marcgal|Respons 20:59, 25 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
          • Jest jeszcze coś takiego jak waga. Nie podaje się w artykule Ziemia stanowiska Flat Earth Society. Jeśli zaczniemy przenosić do Wikipedii bieżące spory polityczne, to skutecznie "rozmyjemy" każdy temat. Mechanizm równania w dół jest prosty: jeśli jest GP, to dlaczego nie ma stanowiska NIE, Jaskółki Śląskiej, Najwyższego Czasu, itp. itd. W ten sposób nietrudno wyobrazić sobie temat, w którym większość artykułu zajmie opis stanowisk niszowych grup, grupek, kanap i krzeseł, rozmywając dominujące postrzeganie tematu. Raczej należałoby to ugryźć od drugiej strony: jeśli stanowisko jakiejś grupy jest istotne, to "rezonuje" w źródłach powszechniej uznanych za weryfikowalne. Lajsikonik Dyskusja 20:19, 25 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
            • Jeżeli ktoś wstawi stanowisko gazety o nakładzie wyższym niż ileśtam (żeby nie było stanowika TVG9 (niszowa, robiona amatorskimi metodami "telewizja" o poglądach skrajnie prawicowych) i równania w dół), to usuwanie tego będzie istotnie cenzurą - to raz. Jeżeli jakaś grupa o relatywnie sporym wpływie na społeczeństwo (a takim jest środowisko radiomaryjne) coś ogłosi coś skrajnego o wielkiej wadze (a oskarżenia o istnienie rządu złożonego z masonów, komunistów, agentów itp są oskarżeniami o wielkiej wadze, i wiele osób w nie wierzy), to wypadałoby je zamieścić. To dwa. Trzy - jest NPOV, a w nim zapis: "bezstronne prezentowanie różnych poglądów bez wskazywania, który z nich jest słuszny", a zatem to nie my mamy decydować, czy stanowisko GW czy GP jest słuszne. Prezentując tylko stanowisko GP uznajemy je za słuszne. Jest jeszcze zapis: "Alternatywnie, gdy kilka osób pisze artykuł, każda z nich może przedstawić swoje stanowisko, bez ingerowania w część pisaną z innego punktu widzenia. Autorzy takiego artykułu muszą się jednak powstrzymać od pisania końcowego akapitu, w którym byłoby stwierdzenie, kto ostatecznie ma rację.
Ten sposób pisania artykułów można stosować jednak tylko wtedy, gdy jest pewność, że ktoś wkrótce napisze drugą część artykułu. Gdy piszemy artykuł jednoosobowo (co się zdarza najczęściej), należy się raczej starać samemu napisać jego drugą, alternatywną część, nawet wbrew własnym poglądom. Nazywamy to pisaniem z punktu widzenia naszego oponenta i bardzo ten sposób pisania zalecamy." Obecna propozycja stoi w sprzeczności z tym zapisem. Cztery - GP rezonuje w artykułach GW (prowadzona jest ciągła polemika w wielu artykułach). 5) nie ma czegoś takiego jak bezstronna bezwzględnie wiarygodna prasa, w GW można też dopatrzeć się zafałszowań. Marcgal|Respons 20:59, 25 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
Myślimy podobnie, ale wnioski mamy całkiem odmienne. Dla Ciebie wynika z wywodu o nieobiektywizmie wszelkiej prasy "więcej GP", a dla mnie "mniej GW". Lajsikonik Dyskusja 21:08, 26 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
Patrz mój komentarz do Sebk.a, dlaczego do nie ma wg mnie sensu Marcgal|Respons 15:12, 27 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

Haunebu (III Rzesza)[edytuj | edytuj kod]

Czyli co zrobić jeśli całe hasło oparte jest na źródłach tej jakości?

Poniżej kopia dyskusji (z pominięciem 2 nieistotnych tutaj głosów, pełna treść jest tu) nad usunięciem takiego hasła (Haunebu (III Rzesza))

O połączeniu UFO+swastyka można napisać wiele (en:Nazi UFOs, StupidJetpackHitler) ale nie na podstawie czasopisma "Nieznany Świat"! Interwiki w dużej mierze nieprawidłowe, prowadzą do haseł zbiorczych. Hasło do zaorania i napisania na nowo -- Bulwersator (dyskusja) 21:07, 15 cze 2011 (CEST)

Hasło niewątpliwie powinno istnieć, bo to bardzo znana teoria spiskowa. W chwili obecnej mamy jednak artykuł napisany na podstawie "Nieznanego Świata", a im dalej w tekst, tym coraz bardziej przedstawione jest to jako rzeczywiście istniejąca rzecz (Haunebu miał być pojazdem załogowym. Domniemanym napędem był tzw. "dzwon"). Hoa binh (dyskusja) 21:37, 15 cze 2011 (CEST)
Zestubizowałem, pytanie czy teraz substuba nie mamy - wersja przed stubizacją -- Bulwersator (dyskusja) 21:48, 15 cze 2011 (CEST)
  • raczej substub, w dodatku stubuizacja bez wiekszego sensu mi sie wydaje. Jezeli przytaczamy "istnienie" za mało wiarygodnym xródłem, to i wytłumaczenie za tym samym źródłem ma prawo być. Inna rzecz, że powinno to być zredagowane raczej w stylu "hipotetyczne urządzenie...zainteresowanie (znawcy?) przypuszczają, że....Ciacho5 (dyskusja) 09:49, 16 cze 2011 (CEST)
    • Nie wydaje mi się że jest sens dopuszczać rozważania tych autorów. Jeśli tym pomysłem zainteresowano się i opublikowano coś w wiarygodnych źródłach to można pisać. Na razie to jest tak jakbym wrzucił do internetu moje proroctwo iż świat się skończy w 2020, skopiował to do Wikipedii i poprzedził słowem rzekomo -- Bulwersator (dyskusja) 10:40, 16 cze 2011 (CEST)
  • Wiarygodne źródła nie publikują nic o teoriach spiskowych, UFO czy omawianych wunderwaffe. Jeżeli jednak sprawa jest wśród miłośników tajemnic znana szeroko, nie jako plotka (przy piwie: a ktoś mówił, że Niemcy antygrawitacyjne pojazdy mieli) lecz oparte na istniejących (lecz trudnych w interpretacji) źródłach (zachował się kawałek papieru z pieczątką SonderInstitutderWermacht i tam jest napisane, że obiekt5 przeleciał na wysokości... z prędkością...), to można uznac za ency, jak Yeti. Jeżeli jedyne źródło to Świat Tajemnic, powołujący się na nieznane (w środowisku) źródła to nieency jak Paskuda z pomniejszego Bajorka. Ciacho5 (dyskusja) 12:09, 16 cze 2011 (CEST)
    • "Wiarygodne źródła nie publikują nic o teoriach spiskowych, UFO czy omawianych wunderwaffe." - nieprawda. O takim UFO wiarygodnych książek są całe stosy (o fenomenie, o możliwych przyczynach obserwacji, eksperymenty psychologiczne). Dopóki nie będzie źródeł choćby na poziomie "Gościa Niedzielnego" to hasła nie widzę poza takim (sub)stubem -- Bulwersator (dyskusja) 12:13, 16 cze 2011 (CEST)
    • Źródłem może być jakieś (popularno)naukowe opracowanie, opisujące w sposób neutralny różne teorie spiskowe. Pisma typu "Nieznany Świat" się nie nadają, bo poziom bredni jest tam niewyobrażalny. Sprawdziłem w bibliotece jeden z tych artykułów o "hitlerowskim UFO" - pięciostronicowe wypociny o tym jak to Niemcy potajemnie latali swoimi super tajnymi samolotami w kształcie dysku na Antarktydę, gdzie wykopywali spod lodu wzniesione przez Atlantów piramidy, nawiązywali kontakt z kosmitami i pracowali w podziemnych bazach nad śmiercionośną bronią mającą zniszczyć świat... I to wszystko zdaniem autora artykułu potwierdzają jakieś "wykopaliska", "ekspedycje" i "opinie uczonych"... Hoa binh (dyskusja) 13:37, 16 cze 2011 (CEST)
Anulowałem edycje Bulwersatora całkowicie nieszczące treść hasła, źródeła drukowane nawet w gazetach, które części osób wydają się mniej wiarygodne od innych są tak samo dobre jak w gazetach codziennych. Istnieje spora literatura dotycząca tego typu projektu i hasło w zasadzie nie powinno znajdować się w tej sekcji! --Pablo000 (dyskusja) 06:22, 18 cze 2011 (CEST)
"źródeła drukowane nawet w gazetach, które części osób wydają się mniej wiarygodne od innych są tak samo dobre jak w gazetach codziennych" - eee. W tym momencie w ramach wp:POINT wykonałem taką edycję (na skopiowanym haśle). Są źródła wiarygodne i mniej wiarygodne. Są też całkowicie niewiarygodne. To należy do tych ostatnich -- Bulwersator (dyskusja) 09:38, 18 cze 2011 (CEST)

Zostawiono. Pablo000 (dyskusja) 07:13, 18 cze 2011 (CEST)

Z strony internetowej tego czasopisma:

Chińczycy mówią, że jeśli masz w dłoniach czyjąś stopę, to tak jakbyś obejmował jego duszę. Elżbieta Bienias z Łodzi jest przekonana, że to prawda.

Stanowi odzwierciedlenie całego naszego ciała. To tutaj znajduje się ponad siedem tysięcy dwieście zakończeń nerwowych. Tu również przebiega wiele kanałów energetycznych zwanych meridianami. Stopy są bardzo ważne, bo trzymają nas na ziemi i pozwalają każdego się przemieszczać. Już starożytni taoiści praktykowali mycie stóp nie tylko dla higieny, ale także w celu poprawienia krążenia krwi i rozjaśnienia umysłu. – To niesamowite, że z tak małego kawałka ciała, jakim są stopy, można wszystko o człowieku wyczytać, i to na wszystkich poziomach – mówi Elżbieta Bienias, refleksoterapeutka.

Czy naprawdę można wykorzystywać takie źródła? Na przykład w hasłach meridiany, refleksoterapia? -- Bulwersator (dyskusja) 10:45, 18 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • Powtórzę swoją wypowiedź z Poczekalni - Sprawdziłem w bibliotece jeden z tych artykułów o "hitlerowskim UFO" - pięciostronicowe wypociny o tym jak to Niemcy potajemnie latali swoimi super tajnymi samolotami w kształcie dysku na Antarktydę, gdzie wykopywali spod lodu wzniesione przez Atlantów piramidy, nawiązywali kontakt z kosmitami i pracowali w podziemnych bazach nad śmiercionośną bronią mającą zniszczyć świat... I to wszystko zdaniem autora artykułu potwierdzają jakieś "wykopaliska", "ekspedycje badawcze" i "opinie uczonych"... . Jeżeli teraz hasło "uźródłowione" takim artykułem zostaje bo źródeła drukowane nawet w gazetach, które części osób wydają się mniej wiarygodne od innych są tak samo dobre jak w gazetach codziennych, to dzieje się coś niedobrego. Może hasło o Sumerach, piramidzie Cheopsa i całej dawnej starożytności przerobimy tak, żeby opisać je z punktu widzenia "badań" prowadzonych przez Daenikena, Sitchina i tym podobne postaci? Przypominam że mamy nieocenione źródło - manuskrypt babiloński sprzed 5 tysięcy lat opowiadający o przybyciu kosmitów, który wielki uczony Zecharia Sitchin odnalazł, przetłumaczył i wydał (Zaginiona księga Enki). Bardzo wiarygodne źródło, prawda? I to z epoki jeszcze... Hoa binh (dyskusja) 13:59, 18 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • I jeszcze po sąsiedzku mamy "Ścieżka Mocy - mądrość Plejadian dla świata pogrążonego w chaosie - Barbara Marciniak" - bo książek też nie będziemy szeregować pod względem wiarygodności? -- Bulwersator (dyskusja) 14:02, 18 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
      • Gdybyśmy mieli iść za ciosem i uznać "Nieznany Świat" za źródło jak każde inne, to podam jeszcze inny przykład - jakieś pół roku temu w jednym numerów (bodajże listopadowy lub grudniowy) podana zostałam informacja, że w okolicach Bieguna Północnego odkryto plemię czarnoskórych Eskimosów i obecnie "przygotowywana jest ekspedycja badawcza" która ma tam pojechać i ich przebadać. Czyli możemy o tych Eskimosach napisać hasło? Hoa binh (dyskusja) 14:09, 18 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Nazistowskie UFO latające w oparciu o napęd antygrawitacyjny? Przecież to brednie zupełne. I coś takiego się w Poczekalni ostało... Jeszcze rozumiałbym, jakby z artykułu wyraźnie wynikało że to fantastyka, ale tekst jest napisany tak, że sprawia wrażenie jakby to naprawdę istniało. Pseudonauka (czy wręcz fantastyka naukowa, jak tutaj) albo powinna być z Wikipedii wyrugowana, albo - w najgorszym razie - wyraźnie opisana jako taka. --Teukros (dyskusja) 14:16, 18 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • No cóż - podany w haśle jako źródło link zawiera dwa zdjęcia (fotomontaże) i jakieś odręczne rysunki. Wszystko bez żadnych podpisów nawet, tylko z nagłówkiem o treści Mimo braku dostępu do informacji szczegółowych nt. projektów UFO, część znaną możemy Państwu przedstawić. Gdybyśmy znali całą prawdę - to jesteśmy pewni, że ta strona zostałaby usunięta szybciej, niż pojawiłaby się u nas chęć jej publikacji. Łamie to Wikipedia:WER i pewnie jeszcze kilka innych zasad... Hoa binh (dyskusja) 17:04, 18 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • To hasło jest tak samo dobre jak sporo innych z Kategoria:Ufologia i innych z pogranicza nauki np. ostatnio rozpatrywane Kryptydy. Jest to pewne zjawisko, które istnieje w kulturze, przewija się w prasie, filmach (także dokumentalnych), są pisane o nim książki, a na ile wiarygodne, kto ma prawo to oceniać? Na pewno nie my, bo nie taka nasza rola. Jedni w nie wierzą inni nie, a jeszcze innym jest to obojętne. --Pablo000 (dyskusja) 21:03, 19 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Kategorie tematyczne[edytuj | edytuj kod]

Mamy dwa sposoby przeglądania kategorii: ręczne i catscanem. Podczas mojego ostatniego projektu korzystałem z tej drugiej metody i odkryłem takie kwiatki jak:

Kategoria:Urządzenia zawiera w swoich podkategoriach kategoria:Zawodowe grupy kolarskie[1], kategoria:Technika wojskowa zawiera Adam Mickiewicz[2] i Gryfoni[3].

Powodem tego są dwa, u nas pomieszane systemy kategoryzacji:

W związku z tym proponuję:

  1. Do Wikipedia:Kategorie dodać: "Wtedy i tylko wtedy gdy z przynależności do jednej kategorii wynika przynależność do innej, o szerszym zakresie pierwsza kategoria powinna być podkategorią drugiej. Na przykład Adam Mickiewicz należy do Kategoria:Polscy autorzy fantastyki która należy do Kategoria:Autorzy fantastyki, która z kolei zawiera się w Kategoria:Literatura fantastyczna-Kategoria:Fantastyka-Kultura"
  2. Stworzyć kategorię kategoria:Kategorie tematyczne (analogicznie do en:Category:Eponymous categories) grupującą kategorie tematyczne. -- Bulwersator (dyskusja) 19:22, 24 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

Efekty zmiany, na przykładzie Kategoria:Rower

  1. Kategoria:Rower traci "Jednoślady" i "Pojazdy napędzane siłą ludzkich mięśni", dostaje "Kategorie tematyczne"
  2. Kategoria:Rowery dostaje "Jednoślady" i "Pojazdy napędzane siłą ludzkich mięśni".

i kategoria:Hogwart:

  1. kategorie "Miejsca w świecie Harry'ego Pottera", "Fikcyjne zamki i twierdze" zostają w niej zastąpione przez kategorię "Harry Potter" oraz kategoria:Kategorie tematyczne
  2. Hogwart dostaje kategorie "Miejsca w świecie Harry'ego Pottera", "Fikcyjne zamki i twierdze".
  3. Domy w Hogwarcie dostaję kategorie "Miejsca w świecie Harry'ego Pottera".

Rezultaty: Prefekt (Harry Potter) i Pracownicy Hogwartu nie będą już straszyli w podkategorii kategorii "Zamki" itp.

Inny przykład:

  1. w "społeczeństwie" są "stadiony", bo Społeczeństwo -> Sport -> Związki sportowe -> Kluby sportowe -> Kluby sportowe według dyscypliny -> Kluby piłkarskie -> Polskie kluby piłkarskie -> Kluby piłkarskie w województwie mazowieckim -> Radomiak Radom -> Stadion im. Braci Czachorów - jest to OK, na każdym kroku kategoria kwalifikuje się do włączenia do wyższej.

Zmiany te nie zepsują przeglądania ręcznego (można zrobic tak) a przy przeglądaniu catscanem odpadnie konieczność etapu "a te hasła jak tu wlazły?"

Co sądzicie o tym pomyśle? -- Bulwersator (dyskusja) 12:15, 31 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

Dyskusja[edytuj | edytuj kod]

Rozwiązanie z kategorią "Organiści" jest akurat niezbyt trafne, bo powinna się ona znajdować w kategorii "Organy", za to kategoria "Organy" powinna znaleźć się kategoriach tematycznych. Podam przy okazji inny przykład (niezwiązany z Catscanem) obrazujący problem z obecnym systemem kategoryzacji. Mamy kategorię "Aleuty". Jako, że archipelag nalezy częściowo do Rosji a częściowo do USA, kategoria znajduje się zarówno w kategorii "Wyspy Alaski" jak i kategorii "Wyspy Rosji (Azja)". I tak oto każda z wysp archipelagu umieszczona w kategorii "Aleuty" klasyfikowana jest zarówno jako wyspa rosyjska jak i amerykańska, co jest oczywistą bzdurą. Delta 51 (dyskusja) 13:08, 31 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  1. kategorie "Miejsca w świecie Harry'ego Pottera", "Fikcyjne zamki i twierdze" zostają w niej zastąpione przez kategorię "Harry Potter" oraz kategoria:Kategorie tematyczne

Jestem przeciwny tworzenia kategorii tematycznych. Nie kazdy używa catscana. Kategoryzacja ma na celu łatwego znalezienia tematu a nie szukanie w kategoriach głównych tematów odległych. kat Harry Potter dotyczy wszystkiego co z tym zwiazane i by nie pogubic sie sa tworzone podkategorie jak "Miejsce w świecie" czy "Hogwart". Rozumie że każdy chciałby sobie ułatwić życie zwłaszcza gdy operuje specjalnymi narzędziami ale czasem zmiany moga doprowadzić do wiekszego zamieszania i bałaganu niż tego chcemy.

Nie rozumiem. To uważasz iż kategorii "Hogwart" nie powinno być? Ja uważam iż powinna -- Bulwersator (dyskusja) 14:47, 31 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
Po pierwsze, to nie CatScan jest powodem, dla którego system kategoryzacji powinien się zmienić (osobiście z tego narzędzia nie korzystam). Po drugie, proponowany system funkcjonuje w takiej czy innej formie na Wikipediach: angielskiej, niemieckiej, francuskiej, hiszpańskiej, portugalskiej, rosyjskiej, tureckiej i kilkunastu mniejszych projektach i w żaden sposób nie utrudnia wyszukiwania czytelnikowi (przeciwnie, przez to, że tworzy logiczną całość jest o wiele bardziej użyteczny). Podany przez Ciebie przykład kategorii "Harry Potter" świadczy o tym, że nie do końca chyba zrozumiałeś przedstawiana tu propozycję, bo nikt nie kwestionuje ani istnienia tej kategorii, ani zawarcia w niej podkategorii "Miejsc w świecie HP" ani "Hogwartu". W ogólności propozycję możnaby streścić prostym stwierdzeniem: Kategoria:Abc ≠ artykuł "Abc". Delta 51 (dyskusja) 14:09, 31 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
Może warto zaznaczyć że dyskutowano o tym już tu: Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły#Kategorie_tematyczne. Generalnie popieram idee bo będzie logiczniej. Marek M (dyskusja) 19:40, 31 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Zamiast wprowadza nikomu niepotrzebną rewolucję w kategoriach, zmień głębokość w Catscanie. I polecam obejrzeć ten program dla poprawy zrozumienia skomplikowania świata kategorii i powiązań między hasłami. Lukasz Lukomski (dyskusja) 04:53, 1 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • By zgadnąć wymagany poziom potrzeba kilku wyszukiwać i sprawdzania czy w kilku tysiącach haseł nie ma "dziwnych" -- Bulwersator (dyskusja) 08:29, 1 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Może obciąć hasła których szukamy - zobacz to. Gdy ustawimy głębokość = 0 nie dostaniemy Isengard (fikcyjna twierdza z kategorii "Zamki i twierdze Śródziemia"). Jak ustawimy na 1 to dostaniemy Prefekt (Harry Potter) (osoba z kategorii tematycznej "Hogwart"). -- Bulwersator (dyskusja) 08:29, 1 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
      • Wyszukanie kategoriami oprócz ręcznie znalezionych kategorii tematycznych też nie rozwiązuje problemu: też potrzeba kilku wyszukiwać i sprawdzania czy w kilku tysiącach haseł nie ma "dziwnych", obcina poprawne hasła główne i podrzędne z kategorii tematycznych (Kategoria:Urządzenia bez Kategoria:Rower obetnie też Kategoria:Części rowerowe) -- Bulwersator (dyskusja) 08:29, 1 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
        • W 90% są to masowe klasyczno-systemowe galezie kategorii tematycznych, ktore nie wymagają glebszych poszukiwan, a jedynie hurtowego ich przekategoryzowania i to od nich zacząlbym dyskusje na temat istoty i sensu kategorii tematycznych. Są to przede wszystkim masowo wystepujace wszelakie kategorie o tematyce geograficzno-regionalnej (np. kat. panstw, miast, regionow, jednostek administracyjnych), kategorie o tematyce organizacyjno-instytucjonalnej (kat. organizacji, instytucji, uczelni, przedsiebiorstw, urzedow, partii, związkow wyznaniowych, klubow sportowych, grup muzycznych itp.), kategorie o charakterze chronologicznym (lat, dekad, wiekow i innych okresow czasu), wszystkie kategorie biograficzne, a na koncu pozostają na marginesie wszelakie glebiej nieusystematyzowane i przez to "dziwne" pojedyncze przypadki kategorii tematycznych. -- Alan ffm (dyskusja) 19:07, 1 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Kolejny przykład problemów wynikających z nielogicznej struktury:

Dyskusja: Wikipedysta:Matma Rex/pseudonauka. Coś jest nie tak z drzewem tej kategorii, bo znajdują się tam na przykład całkiem prawdziwe prace Mikołaja Kopernika - ale to już inna sprawa. Jeśli chcesz listę w jakimś innym formacie, pisz na mojej dyskusji. Matma Rex dyskusja 23:09, 12 cze 2011 (CEST)

Bo Pseudonauka->Astrolodzy->kategoria tematyczna Mikołaj Kopernik->wszystko związane z Mikołajem Kopernikiem. (...) -- Bulwersator (dyskusja) 05:29, 13 cze 2011 (CEST)

-- Bulwersator (dyskusja) 22:04, 20 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

I jeszcze jedna sytuacja gdzie trzeba bawić się w ręczne obchodzenie problemu (info: jest to fragment kodu programu który wymaga dodatkowego znalezienia kategorii tematycznych (ręcznie) i ich pominięcia by działał poprawnie):

# duże miasta - w tych kategoriach są różne śmieszne podkategorie i przez to 
# pojawiają się rzeczy o igrzyskach albo konkursach szopenowskich
ex = (%w[
	Biarritz Bordeaux Strasburg Besançon 
	Hawr Vanves Paryż Nantes 
	Nîmes Perpignan Nancy Lille 
	Clermont-Ferrand Cannes Mentona Nicea 
	Marsylia Tulon Awinion Grenoble 
	Saint-Étienne Lyon] + ['Le Mans']
).sort

Tłumaczenie: Po raz kolejny podczas używania kategorii brak systemu kategorii tematycznych okazał się uciążliwy. Wśród miejscowości Francji mamy następujące kategorie tematyczne: Biarritz, Bordeaux, Strasburg, Besançon, Hawr, Vanves, Paryż, Nantes, Nîmes, Perpignan, Nancy, Lille, Clermont-Ferrand, Cannes, Mentona, Nicea, Marsylia, Tulon, Awinion, Grenoble, Saint-Étienne, Lyon, Le Mans'.

Bulwersator (dyskusja) 23:37, 21 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • Dlaczego śmiesznych? Kategorie trzeba porządkować, nie widzę tu problemu w kat głównej Miasto znajduja sie artykuły z tym miastem związane i posegregowane w kategorie. --Adamt rzeknij słowo 10:02, 22 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Śmiesznych bo program miał znaleźć francuskie miejscowości do ilustrowania a natknął się na kategorie tematyczne (Kategoria:Grenoble zawierająca Kategoria:Zimowe Igrzyska Olimpijskie, Grenoble 1968 jest równocześnie podkategorią Kategoria:Miejscowości departamentu Isère: efekt: program znalazł też sportowców). PS Wycofałem twoją edycję mojej wypowiedzi która rozwaliła formatowanie -- Bulwersator (dyskusja) 11:50, 22 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
      • Drogi kolego mylisz moim zdaniem dwie sprawy. Proponujesz wprowadzenie czegoś bo program ma problemy techniczne i dla niego coś jest nielogiczne. Przykłady które podajesz wg mnie świadczą jedynie o niezrozumieniu zasad kategoryzacji haseł. To że bot nie może coś zrobić nie jest powodem do zmian. Robotyzacja nie zawsze jest korzystna. Jeżeli dyskutujesz zagadnienia techniczne z botem to zmień strone i stolik a jak nie, to nie zapisuj dyskusji w niezrozumiałym formacie edycyjnym. --Adamt rzeknij słowo 15:49, 22 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
        • Aktualny system jest nielogiczny i utrudnia wykorzystanie kategorii. Zmiana w wielu sytuacjach by pomogła, nikt nie wskazał potencjalnych negatywnych skutków. Dodatkowo - do tego samego wniosku niezależnie doszli ludzie na wielu innych dużych Wikipediach więc to prawdopodnie nie tylko mój wymysł że to dobry pomysł. "Robotyzacja nie zawsze jest korzystna." - a co to ma do rzeczy? "Jeżeli dyskutujesz zagadnienia techniczne z botem" - jakie zagadnienia techniczne dyskutuje poza systemem kategoryzacji? "nie zapisuj dyskusji w niezrozumiałym formacie edycyjnym" - mój błąd, proszę, nowy format: po raz kolejny podczas używania kategorii brak systemu kategorii tematycznych okazał się uciążliwy. Wśród miejscowości Francji mamy następujące kategorie tematyczne: Biarritz, Bordeaux, Strasburg, Besançon, Hawr, Vanves, Paryż, Nantes, Nîmes, Perpignan, Nancy, Lille, Clermont-Ferrand, Cannes, Mentona, Nicea, Marsylia, Tulon, Awinion, Grenoble, Saint-Étienne, Lyon, Le Mans'.-- Bulwersator (dyskusja) 15:57, 22 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
        • PS program nie miał problemów technicznych. -- Bulwersator (dyskusja) 15:58, 22 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
          • Może wyjaśnijmy pewną kwestię — istnieje problem złej struktury drzewa kategorii, ale powyższe kategorie tematyczne jak je nazywasz się akurat pod to nie łapią. Raczej problemem jest, że kategoria igrzysk olimpijskich jest pod a nie obok Grenoble, ale to już zupełnie inna kwestia. — Paelius Ϡ 16:51, 22 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Jest tam jeszcze trzeci błąd?[edytuj | edytuj kod]

Może warto cały ten tytuł przedstawić w jednej konwencji:

  1. zapisać w transkrypcji polskiej czyli zamienić słowo "dziewięciu" na "nawa" (= nawabrahmarszi )
  2. albo dokończyć tłumaczenia na język polski i zamienić ryszich na wieszczów indyjskich (=dziewięciu wieszczów bramińskich)?

--Indu ( विकिपीडिया ) 01:21, 15 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • Fantastyczne zagranie. W tej sprawie m.in toczyła się mediacja widoczna tutaj Nie zakończyła się sukcesem dla nikogo choc tez i nie po myśli Indu. Rozumie że jak nie drzwiami to oknem ale swego dojdę. Ja nie będę się w tej sprawie juz wypowiadał choć poznałem ją b. dobrze. Wspomnę tylko o dwóch sprawach:
  1. na termin nawabrahmarszi jest tylko jedno źródło podważone przez oponentów w mediacjach,
  2. termin riszi choć źródła są na takie tłumaczenie czyli jako wieszcz ale są też i inne na inne tłumaczenia Tak jak powiedziano powyżej powinno się stosować zasadę wyjaśnienia tłumaczenia w artykule (tak jest obecnie zresztą) i pozostawienia terminu tytułowego znanego wszystkim to brzmienia którego nikt nie ma zastrzeżeń.

Druga sprawą jest zwrócenie uwagi już nie na tyle uparte dążenie Indu do przekonania do własnych idei co juz manipulacja społecznością przedstawiając głęboki problem jako niewielki błąd w tytule a przy okazji załatwienia kilku spraw co do których są poważne zastrzeżenia. Dla inteligentnego o wysokiej erudycji i wiedzy człowieka jakim jest Indu udowodnienie że 2+2 =5 nie jest problemem ale problemem jest by inni pod wpływem przedstawionych dowodów zauważyli i zdania odrębne mniej elokwentnie przedstawione. Dziwię się że Indu nie wspomniał o mediacji w tej sprawie i mam wrażenie że chcąc uzyskac inny jej rezultat niewinnie zgłasza problem jako małą niewiadomą i zupełnie nie dopuszcza racji innych równie znających się na zagadnieniu. --Adamt rzeknij słowo 09:47, 15 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • Ad. uparte dążenie Indu do przekonania do własnych idei - zasady pisowni nie są moją własnością (nawet intelektualną) .

Błędy w artach, nawet jeśli popełni je znany Administrator , wolno i należy dyskutować do konsensusu (i usuwać jeśli mamy 2+2=5 ). Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 14:47, 25 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Propozycja (uprawnienia do głosowań nad encyklopedycznością)[edytuj | edytuj kod]

Rozpoczęło się głosowanie nad encyklopedycznością gier komputerowych. Chciałam zaproponować zmianą regulaminu głosowania. IMHO zapis Głosować mogą: osoby będące w chwili rozpoczęcia głosowania zarejestrowane od co najmniej trzech miesięcy i mające wówczas na koncie co najmniej 100 edycji. po czterech latach się zdezaktualizował i można by go zastąpić Głosować mogą: osoby będące w chwili rozpoczęcia głosowania zarejestrowane od co najmniej trzech miesięcy i mające wówczas na koncie co najmniej 100 edycji, lub uprawnienia redaktora. Tak wysoki próg występuje przy głosowaniach na administratora i dezawuuje status redaktorów. Chciałam prosić o opinie w tej kwestii i ewentualne propozycje co do progu. Quantité négligeable (dyskusja) 08:29, 21 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • Ustalenie zasad i zaleceń wydaje mi się równie ważne jak przyznawanie uprawnień administratora ;-), choć w tym konkretnym głosowaniu progi są faktycznie IMO za wysokie - standardem jest raczej miesiąc + 500 edycji. Ale redaktor to żaden "status", tylko stwierdzenie, że dana osoba mniej więcej wie, o co chodzi w Wikipedii i w swoich edycjach nie robi większych błędów. Gytha (dyskusja) 08:54, 21 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Spokojnie można zmienić na mniej stażowe (na miesiąc + 500 edycji) -- Bulwersator (dyskusja) 09:02, 21 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Według mnie do ustalania encyklopedyczności wymagana jest ta minimalna wiedza. 3 miesiące i 100 edycji to nic ale wystarczy by zainteresowany grami wiedział o co biega. Znam wielu "redaktorów" którzy do dzisiaj nie potrafia sie podpisać mimo nastukania ponad 1000 edycji. Ustalane kryteria będa póxniej cytowane i stanowią odnośnik. Czy chcielibyście by znaki na drodze i skrzyżowaniu stawiali kierowcy z miesięcznym prawem jazdy? Chyba nie --Adamt rzeknij słowo 10:36, 21 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Poczucie encyklopedyczności kształtuje się z czasem. Nie uczą tego w szkole i nie ma tego w mleku matki. Jestem za utrzymaniem kryterium stażowego. Kenraiz (dyskusja) 17:10, 21 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • IMO istnieje tu generalna potrzeba zdefiniowania jednolitych zasad nabywania ogólnych uprawnień do głosowania, m.in. w celu unikniecia w przyszlosci (jak ma to czasami miejsce obecnie) uprawiania polityki ordynacyjno-wyborczej, gdzie to w zaleznosci od doraznie i subiektywnie zalozonego celu, poprzez odpowiedni kazdorazowo uznaniowy dobor/modyfikacje poprzeczki dopuszczającej do glosowania i przez to manipulacje liczbą dopuszczanych do glosowania. Przykladem takowego rozwiązania mogą tu byc zasady wypracowane w DE-WP (->de:Wikipedia:Stimmberechtigung), gdzie to po spelnieniu okreslonych warunkow - 200 edycji w przestrzeni glownej + zarejestrowany od 2 m-cy, uzyskuje sie automatycznie powszechne "uprawnienia wyborcze" (podobnie jak uprawnienia autoredaktora, czy redaktora) i uprawniają one wtedy generalnie (i bez zbednych kazdorazowych dyskusji na temat kryteriow dopuszczających) do wszelkiego rodzaju glosowan, wyborow itp. -- Alan ffm (dyskusja) 20:16, 22 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
      • Próg dla redaktora a próg do decydowania jakie kryteria encyklopedyczności przyjąć a jakie nie, to dwie różne sprawy. Redaktor z definicji ma sprawdzać czy w artykule nie ma wulgaryzmów i wandalizmów. To raczej nie jest trudne, choc sam mam znaczne większe oczekiwanie od redaktorów. Jednakże uważam iż by móc miec wkład w ustalaniu kryteriów trzeba miec i wiedzę na temat Wikipedii, większą niż umiejętność odróżnienia łaciny od j. polskiego. Oczywiście ważne jest ustalenia pewnego progu wyborczego dla wszystkich głosowań po za PUA cz KA i jestem tu za twoją propozycją . Nie mieszałbym jednak z tym progu dla uprawnień redaktora. --Adamt rzeknij słowo 22:22, 22 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
          • Chyba zle zostalem zrozumiany, nie mialem na mysli powiazania tego uprawnienia bezposrednio ze statusem redaktora (i progami jego przyznawania, prog ten mozna dowolnie uzgodnic), dalem tylko przyklady roznych uprawnien nabywanych automatycznie po spelnieniu okreslonych regulaminowych wymogow. Co do niemieckiego przykladu, nie wspomnialem poprzednio, ze wyzsze wymogi obowiazuja przy glosowaniach nad kandydaturami do KA (400 edycji), przy PUA obowiazuje w DE-WP akurat ww. standardowy prog wyborczy, ale to w sumie kwestia uzgodnienia zasad. -- Alan ffm (dyskusja) 00:24, 23 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
        • Również popieram próg wyborczy, szczegóły do ustalenia ale przynajmniej raz a dobrze a nie przy każdym głosowaniu. Marek M (dyskusja) 22:33, 22 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
          • A swoja droga problem istnieje tu nie tylko z samym progiem wyborczym, ale tez, a wrecz jeszcze bardzej, z kazdorazowym uznaniowym/zakulisowym ustalaniem stosunku glosow wymaganych do przeglosowania propozycji, czym to mozna doprowadzic kazdą sensowną propozycje mozna doprowadzic, przy odpowiednio wysoko wysrubowanej poprzeczce, do dalece zaawansowanego poziomu absurdu i wyjątkowo skutecznej bezproduktywnej straty czasu, a sam demokratyczny mechanizm podejmowania decyzji do porownywalnego z wyborami na Kubie, czy tez wczesniejszymi czasy w innych demoludach; jak koniecznie chca, to niech se dla swietego spokoju glosuja do woli... wystarczy tylko tak ustawic warunki, by z takowego "demokratycznego wyboru" i tak w efekcie koncowym nic nie wyniklo :)
          • W demokratycznych warunkach znane mi są typowe progi: większość względna, większość bezwzględna, większość kwalifikowana, zaden z tychze poziomow, nawet do zmiany konstytucji nie wymaga wiecej niz 2/3 glosow. A jesli jeszcze mamy przy tym merytorycznie uzasadniane minimalne wymagane "progi wyborcze", to tak wysokie limity, przekraczajace 2/3 glosow, są IMO zaprzeczeniem demokratycznosci, bo niewspolmiernie silnie promują najrozniejszego rodzaju skrajne pozycje/poglądy, co do przedmiotu glosowania i w efekcie koncowym stosunkowo mala kontestestujaca proponowane rozwiązanie (z najrozniejszych powodow) grupa (np. 20%) sabotuje wypracowany i przeglosowany przez zdecydowaną wiekszosc kompromis i w efekcie koncowym oprocz frustracji i straty czasu przy takowych zasadach nic konstruktywnego nie wynika. -- Alan ffm (dyskusja) 20:02, 24 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
          • Bez przesady, ratyfikacja Konstytucji USA wymagała zgody 9 spośród 13 stanów, czyli 69%. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 01:03, 25 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
        • Jak że Wikipedia nie jest demokracją nie ma mocy argument "W demokratycznych warunkach...". Uważasz, że należy lekceważyć tak dużą grupę sprzeciwiających się jak jak 20%? Czy ustalane przez nas zasady nie powinny mieć mocnego poparcia? Zdecydowanie popieram głosowania mocno zgodne (70% wzwyż), co do wymagań dla głosujących (ilość edycji, staż) nie jestem pewien, mam wrażenie że te kryteria nie są zbyt miarodajne ale nie widzę lepszych, myślę że warto by tu bardziej brać pod uwagę edycje w main jednak nie ignorując całkiem tych w dyskusji. Marek M (dyskusja) 01:30, 25 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Dziękuję szczególnie za głosy krytyczne Adamta i Kenraiza. Chciałam zapytać jeszcze gdzie znajdę dyskusję uzasadniającą istniejące kryteria (tu ich nie znalazłam)? Quantité négligeable (dyskusja) 21:50, 22 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Propozycja[edytuj | edytuj kod]

Z dyskusji wynoszę, że rozmówcy zgadzają się by zastanowić się nad ustaleniem jednolitych kryteriów dla prawa użytkowników do udziału w głosowaniach. Pierwszą sprawą to proponowane progi zależne od czasu aktywnego udziału w pracach nad projektem i intensywności tego udziału (ilość edycji). Kolejnym elementem jest ustalenie jednolitych zasad co do procentowych proporcji wystarczających dla akceptacji głosowań i ilości uczestników kwalifikującej ich ważność.

Proponuję rozważyć następującą zmianę w zasadach uczestniczenia we wszystkich głosowaniach
  1. Do udziału w głosowaniach wymagany jest 1 miesięczny staż i 500 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej.
  2. Pozostaje tak jak do tej pory
Proponuję przyjąć następujące progi (z wyłączeniem głosowań nad wyróżnieniami dla artykułów, list i ilustracji)
  1. Dla ważności głosowania wymagany jest udział 20 uprawnionych wikipedystów
  2. Liczba głosów „za” będzie stanowić co najmniej 70 %

Pozostałe elementy regulaminów bez zmian. Quantité négligeable (dyskusja) 06:27, 25 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • "Dla ważności głosowania wymagany jest udział 20 uprawnionych wikipedystów" - na przykładzie tego głosowania widać, że takie uregulowanie może prowadzić do zabawnej sytuacji, w której głosy "przeciw" liczą się jakby były "za", a w efekcie nikt nie głosuje "przeciw". W czym rzecz? Przy większości powiedzmy 70% i wymaganym kworum 20 wikipedystów, wymagane jest aby "za" zagłosowało przynajmniej 14 osób, a 6 - w jakikolwiek inny sposób. Oznacza to, że propozycja która dostanie - powiedzmy - 19 głosów "za" i żadnych innych, nie przejdzie. Ale już propozycja, która dostanie 14 głosów "za" i 6 głosów "przeciw" przechodzi. Dla wyeliminowana takiej sytuacji proponuję, aby dla ważności głosowania wymagana była liczba 20 głosów "za". Takie rozwiązanie zastosował w głosowaniu nad kryteriami encyklopedyczności Nedops, i sądzę że to był dobry pomysł. --Teukros (dyskusja) 16:15, 25 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Przychylam się do propozycji Teukrosa, a poza tym: ustalając standard organizacyjny głosowań warto dorzucić czas trwania (3 tygodnie, 4 tygodnie?). Byłbym też za zmniejszeniem nieco wymagań z 500 do 300 edycji – dla poprawiaczy przecinków 200 edycji i tak nic nie znaczy, a dla redagujących rzetelne, merytoryczne hasła 500 edycji to bardzo wiele. Kenraiz (dyskusja) 18:16, 25 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
      Myślę, że próg miesiąca i 500 edycji (taki jak przyjęty przy udziale w głosowaniach na administratorów) jest dobrym punktem odniesienia i tego bym nie zmieniała. Quantité négligeable (dyskusja) 07:27, 26 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
      • Jeśli ma być limit czasu trwania głosowania to proponuje by był liczony od ostatniego oddanego głosu. Myślałem nad "od ostatniej wypowiedzi" ale to mogło by dać możliwość sztucznego przedłużenia głosowania. Optuje za 4 tygodniami lub dłużej (nigdzie nam się nie śpieszy), od ostatniego oddanego głosu (niech się każdy ma szansę wypowiedzieć), "za" od 70% jednak nie miej niż 20 głosów za (jak Teukros), 1 miesięczny staż i 500 nieusuniętych edycji (co najmniej)(wysoka ranga decyzji wydaje mi się będzie lepsza dla projektu). Marek M (dyskusja) 00:54, 26 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
        Realizacja propozycji liczenia czasu od oddania ostatniego głosu zabiła by na zawsze wszelkie zmiany przez uniemożliwienie zakończenia głosowania. Quantité négligeable (dyskusja) 06:46, 26 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Hmmm, ale przecież my nie głosujemy encyklopedyczności, tylko przeprowadzamy dyskusje i realizujemy konsensus. A argumentować mogą nawet i IP. Pundit | mówże 11:43, 26 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Dalsza dyskusja nad wprowadzeniem jednolitych kryteriów głosowań prowadzona jest tu. Quantité négligeable (dyskusja) 14:20, 26 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Korzenie Wydziału sięgają...[edytuj | edytuj kod]

Uniwersytety i ich wydziały lubią chwalić się długą historią. Przykładowo tutaj mamy informacje: "1906 – 2006 Stulecie Wydziału Rolnictwa i Biologii" lecz na końcu strony czytamy: "Decyzją Senatu SGGW z dniem 1 stycznia 2004 dotychczasowy wydział Rolniczy uzyskuje nazwę Wydział Rolnictwa i Biologii." Pojawiła się różnica zdań co do tego kiedy powstał Wydział Medycyny Weterynaryjnej Uniwersytetu Przyrodniczego we Wrocławiu Wobec tego źródła należy uznać że w 2006 czy w 1945 a jeśli ta wcześniejsza data to czemu nie 1881? Marek M (dyskusja) 23:40, 15 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

"Kuriozalne" ma znaczyć nie adekwatne w tym przypadku? Dlaczego analogia jest nie adekwatna? Marek M (dyskusja) 13:42, 17 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • Nie bardzo widzę problem ogólny. Problemy mogą występować w konkretnych niepowtarzalnych przypadkach gdy trzeba rozstrzygnąć co jest powoływaniem się na tradycję, a co przemianami. Na przykładzie Wydziału Weterynarii we Wrocławiu. Istnieje w różnych formach organizacyjnych od 1945, a swą tradycję wywodzi z uczelni lwowskiej powstałej w 1881. Zmiany nazw, reorganizacje uczelni nie mają znaczenia. To ta sama uczelnia kształcąca od 1945 r. weterynarzy we Wrocławiu. No chyba, że chcemy tworzyć oddzielne artykuły: Wydział Medycyny Weterynaryjnej Akademii Rolniczej we Wrocławiu, Wydział Medycyny Weterynaryjnej Uniwersytetu Przyrodniczego we Wrocławiu itd. ale to bez sensu przecież. Mzopw (dyskusja) 13:48, 17 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Problem ogólny to wyznaczenie jednoznacznych przesłanek kiedy byty (np. Wydział Medycyny Weterynaryjnej Akademii Rolniczej we Wrocławiu oraz Wydział Medycyny Weterynaryjnej Uniwersytetu Przyrodniczego we Wrocławiu) traktujemy jako jeden a kiedy jako oddzielne. Uważam że zmiany nazw, reorganizacje uczelni mają znaczenie inaczej powstaje się bałagan pojęciowy. Nie może przecież istnieć dyplom potwierdzający że jakiś człowiek ukończył przed 2006 rokiem Wydział Medycyny Weterynaryjnej Uniwersytetu Przyrodniczego we Wrocławiu. Uważam, że docelowo powinno istnieć kilka haseł o weterynarii we Wrocławiu (na razie nie czuje się na siłach ich tworzyć, pewnie trzeba by się wybrać do uczelnianej bibliotek w tym celu). Marek M (dyskusja) 14:42, 17 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Co roku około 100 miejscowości w Polsce zmienia nazwy, wsie stają się miastami (czasami przy jednoczesnej zmianie nazwy) – i co każdą taka zmianę mamy traktować jako osobny byt? Jeżeli coś istnieje, a tylko zmienia nazwę lub lekko modyfikuje formę (kiedyś zakład, potem instytut, a teraz wydział) to nie ma sensu rozbijać tego na szereg artykułów. W sekcji historia należy opisać zmiany i tyle Aotearoa dyskusja 15:22, 17 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
I mam nadzieję, że nie poczujesz przypływu sił. Dla historii kształcenia weterynarzy we Wrocławiu nie ma znaczenia np. rok 2006 (wystarczy wzmianka w artykule). Nic się wtedy nie stało z wydziałem oprócz zmiany nazwy uczelni. Każdy artykuł ma lub powinien mieć sekcję historia i tam jest miejsce na opis przemian. Oczywiście można pewne etapy rozszerzać gdy jest materiał i ma to sens. Można wyobrazić sobie pogłębione, odrębne od artykułu o UJ, artykuły o Akademii Krakowskiej czy Szkole Głównej Koronnej ale o Wydziale Weterynarii we Wrocławiu zmieścisz wszystko w jednym chociaż możesz pisać i odrębne, pod warunkiem, że będą pogłębieniem podstawowego, napisanego w wyczerpujący sposób. A motywacja dyplomowa jest lekko kuriozalna. Nie jesteśmy urzędem, w którym zainteresowani będą sprawdzać pieczęcie. Zresztą w prawidłowo napisanym artykule będą wszystkie nazwy z datami no i są przekierowania. Tu nie ma żadnego ogólnego problemu oprócz źródeł, chęci zgłębiania i szczegółowości opisu tematu. Mzopw (dyskusja) 15:46, 17 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

"Każdy artykuł ma lub powinien mieć sekcję historia i tam jest miejsce na opis przemian." Tego nie podważam. Zgadza się też że zbierać dane należy w haśle głównym i dopiero gdy jest ich wystarczająco na nowy art to dzielić. Sprawa bardziej dotyczy tego którą datę przyjąć w innych artach (np. Polskie wydziały medycyny weterynaryjnej, biogramy (link wg mnie zawsze powinien prowadzić do ówczesnej nazwy uczelni/wydziału nawet jeśli będzie czerwona. Robienie przekierowania ma tą wadę, że jest zamieniane na niebieskie co wprowadza zamęt (inne nazwa jest w tekście a do innej prowadzi link).

Za przykład bałaganu pojęciowego niech posłuży Stanisław Tołpa który w haśle Uniwersytet Przyrodniczy we Wrocławiu jest wymieniony jako rektor tegoż w latach: 1951-1954. A w swoim biogramie

Po wojnie, w 1945, trafił do Wrocławia. Tutaj też rozwinął działalność naukową i dydaktyczną. Początkowo był dziekanem Wydziału Rolniczego Uniwersytetu i Politechniki Wrocławskiej, później, po utworzeniu oddzielnej Wyższej Szkoły Rolniczej, został jej rektorem. Habilitował się w 1948 i otrzymał tytuł profesora. Od 1951 był organizatorem Wyższej Szkoły Rolniczej we Wrocławiu, a następnie rektorem tej uczelni w latach 1952–1954.

Wydać tu błędny link "Wydziału Rolniczego Uniwersytetu i Politechniki Wrocławskiej" zamiast poprawnego: Uniwersytet i Politechnika we Wrocławiu. Widać też że biogram podaje że ten pan był rektorem Wyższej Szkoły Rolniczej we Wrocławiu. Czyli dwa hasła podają sprzeczne dane. Inny przykład: w artykule Alfred Senze jest napisane:

Po jej zakończeniu przeniósł się do Wrocławia, gdzie zorganizował Wydział Medycyny Weterynaryjnej Uniwersytetu Wrocławskiego.

Linki prowadzą do Wydział Medycyny Weterynaryjnej Uniwersytetu Przyrodniczego we Wrocławiu i Uniwersytet Wrocławski zamiast do Uniwersytet i Politechnika we Wrocławiu. Marek M (dyskusja) 17:33, 17 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

No ale część tego to są konkretne błędy w artykułach, które należy poprawić, a Tołpa na liście rektorów UP nie jest w ogóle błędem. To przecież ta sama uczelnia i w artykule o niej są opisane zmiany nazwy, a hasła nie podają sprzecznych danych (chcesz jaśniej to przy nazwiskach na liście podaj nazwę ówczesną uczelni). Nie ma tu nic do ogólnego ustalania. Mzopw (dyskusja) 21:48, 17 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Ja jak zwykle stoję na stanowisku ugruntowanym filozofią jaka przyświecała powstaniu Wikipedii a wyrażoną w zdaniu "Edytuj śmiało". Otóż Wikipedia ma na tyle dużo miejsca, że artykuł np. o Uniwerystecie Wrocławskim mógłby brzmieć następująco:

Uniwersytet Wrocławski jako uczelnia powstał w 1945 r. decyzją kolaboracyjnych władz Polski, a większość jego kadry stanowili wówczas uczeni ze Lwowa. W roku (tu trzeba wstawić datę) Senat UWr chcąc prawdopodobnie zwiększyć prestiż uczelni oraz uzyskać dodatkowe źródła finansowania, uchwalił iż UWr jest kontynuacją Schlesische Friedrich-Wilhelm-Universität zu Breslau (Śląskiego Uniwersytetu Fryderyka Wilhelma we Wrocławiu) i że w związku z tym może obchodzić 300-lecie swego istnienia. Data założenia oraz wiek UWr został więc ustanowiony w celach marketingowych i choć jest oficjalnie podawany, należy rozróżnić dane formalne (służące doraźnym celom ekonomicznym) od danych obiektywnych wynikających z historii instytucji.

W związku z tym, że można znaleźć definicję słowa "uniwersytet" w słownikach oraz Wikipedii, więc wszelkim oponentom radzę tam zajrzeć. Otóż uniwersytet (o ile nie jest to część nazwy własnej jakiejś firmy) to ludzie, a nie mury. W związku z tym należy spojrzeć na to jacy ludzie tworzą daną instytucję i w którym roku się oni spotkali by rozpocząć działania akademickie pod szyldem konkretnej uczelni. Oczywiście rozumiem, że moje "własne badania" nie nadają się do publikowania w Wikipedii. Nieraz jednak rzeczy oczywiste nie mają własnej literatury naukowej. Pewne rzeczy widzi każdy, a wiedzę z danej dziedziny zdobywa się w szkole podstawowej. Trudno więc podać źródło, choć jeśli wśród krytykantów są osoby pracowite i bardziej znające się na rzeczy to zawsze mogą odszukać jakąś monografię, w której ktoś opisuje nastroje wśród kadry naukowej wypędzonej z Lwowa do Wrocławia. Czy lubili oni Niemców lub Rosjan? Wątpliwe. Ale ja nie mam źródeł. Pewnie istnieją jakieś pamiętniki, jeśli ktoś je zna proszę pomóc. Logika (czyli znów "badania własne") wskazuje , że Polacy w 1945 r. raczej nie mieli ochoty kontynuować żadnych niemieckich tradycji i raczej tworzyli zupełnie nową tradycję akademicką w opustoszałym mieście. Kontrargumentem dla wyników logicznego myślenia jest uchwała senatu UWr, która (znów wynik logicznego myślenia) jest wynikiem myślenia marketingowego i/lub politycznego. Idea przyjaźni polsko-niemieckiej może mieć dla niektórych ludzi tak duże znaczenie, że dla tej idei politycznej są w stanie nieco skrzywić historię. Wikipedia powinna posługiwać się źródłami, ale również logiką, która mówi, że niektóre źródła są niewiarygodne. Czy w artykule o planecie Ziemia można wskazać, że jest płaską, bo są jakieś źródła na ten temat? Nie! Jeżeli jakiś dyktator wydaje formalny dekret, że jest następcą królów Szkocji, to my w artykule o Szkocji nie wpiszemy go na listę królów. Czy nie jest to wynik zdrowego rozsądku (a więc logiki, a więc badań własnych)? Takim samym rozsądkiem należy posłużyć się przy ocenianiu wartości historioznawczej uchwał senatów uczelni. PRL dawał nagrody tym historykom, którzy kłamali na niektóre tematy (np. Katyń). Nikt dziś nie uważa, że ludzie mający tytuł "prof. dr hab. doc." z dziedziny historii są wiarygodnymi źródłami, jeśli potrafili pisać prace na zamówienie władz PRL. Na koniec dodam, że zmiana nazwy nie zmienia istoty bytu, który składa się z ludzi. Stąd istnieje konstrukcja zdania "Wydział pod obecną nazwą istnieje 3 lata" co jest uściśleniem zdania "Wydział istnieje od 48 lat"; w sumie mamy więc zdanie wynikowe najbardziej obiektywne "Wydział istnieje 48 lat, a pod obecną nazwą 3 lata". Czy można napisać coś bardziej sensownego? --Synthesium (dyskusja) 12:33, 20 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Czy w związku z powyższym nikt nie podziela mojej opinii że tabela w haśle Polskie wydziały medycyny weterynaryjnej powinna być opatrzona tymi późniejszymi datami (1995; 1999; 1952; 2006)? porównaj zmiany Marek M (dyskusja) 00:54, 3 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]

Mam propozycję: Póki to nie zostanie ustalone, nie róbmy żadnych innych głosowań, co? Tak chyba będzie co najmniej ładniej, jeśli nie po prostu uczciwiej. Marcgal|Respons 19:19, 14 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]

Dlaczego? Podejrzewam, że wprowadzenie Wikipedia:Jednolite kryteria głosowań także nie obejdzie się bez głosowania. ;-) Beau (dyskusja) 19:26, 14 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Zapewne skończy się tak, jak na 1 zjeździe "Solidarności", kiedy przed każdym głosowaniem merytorycznym głosowano zasady głosowania ... Picus viridis Odpowiedz zoilowi 21:47, 15 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]

Na przykładzie tej edycji: przykład chciałbym się upewnić czy dobrze rozumiem wyjątki od wp:or

Wyjątek od powyższych reguł stanowią przypadki:

  1. gdy informacje podane w haśle są wystarczające, aby każda rozsądna dorosła osoba bez specjalistycznej wiedzy mogła potwierdzić prawdziwość hasła, oraz
  2. gdy w haśle nie ma żadnych analitycznych, syntetycznych, interpretacyjnych czy oceniających stwierdzeń, lecz stanowi ono tylko opis "faktów z natury", które każdy może łatwo zweryfikować na własną rękę – w takich sytuacjach artykuł może być w całości oparty na własnej obserwacji tych faktów. Przykładami mogą być hasła takie jak szarlotka czy pisuar.

Czy sformułowanie "Stanowiska stosowane są coraz rzadziej, w nowo budowanych stajniach przeważają większe, zamykane boksy" można uznać za taki wyjątek? (moim zdaniem nie)

Czy stwierdzenie które podpadają pod taki wyjątek nie są wykluczone z wiki na podstawie ency?

Czy istnienie takiego wyjątku nie jest sprzeczne z wp:wer?

(...)weryfikowalność. Oznacza to, że czytelnicy Wikipedii powinni mieć możliwość sprawdzenia, czy zamieszczone tu materiały zostały wcześniej opublikowane przez wiarygodne źródła(...)

Marek M (dyskusja) 22:20, 28 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • Jako, że sprawa dotyczy mojego wpisu, chciałabym dodać, że chodzi o hasło związane ze stajnią dla koni (wskazana edycja nie jest najnowsza). Jeśli zaś chodzi o tę zasadę, to myślę, że jest podobnie, jak w przykładzie podanym na stronach pomocy OR, dotyczącym pisuaru. JoRe (dyskusja) 22:32, 28 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Ency dotyczy tematów haseł, nie treści -- Bulwersator (dyskusja) 22:50, 28 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Oczywiście, że podany cytat z zasad OR to kompletne nieporozumienie. Należałoby go przeredagować, a podane przykłady haseł, które niby mają być opisane na podstawie własnych obserwacji są kompletnie chybione: kto i w jaki sposób zaobserwował, że szarlotka pochodzi z Francji, kto z własnej obserwacji może stwierdzić, że pisuary są głównie ceramiczne – „każda rozsądna dorosła osoba bez specjalistycznej wiedzy może potwierdzić prawdziwość” tego stwierdzenia? To ja chyba nie jestem rozsądny, bo nie jestem wstanie stwierdzić jak wygląda większość pisuarów w Chinach, czy Indiach, a bez tej wiedzy nie mogę potwierdzić tak generalnie podanego faktu. Wyjątki kiedy można coś opisywać na podstawie własnego OR są na prawdę nieliczne, a i tak najlepiej ich unikać. Nawet coś powszechnego co wydaje nam się oczywistością nie musi nią być z punktu widzenia arabskiego, czy argentyńskiego – a Arab czy Argentyńczyk też musi móc „bez specjalistycznej wiedzy potwierdzić prawdziwość”. Podany przykład ze stajni to właśnie klasyczny OR polegający na tym, że swoje wąskie postrzeganie rzeczywistości opisuje się jak generalna zasadę (naprawdę te stanowiska wychodzą z użycia na całym świecie – kto i jak to bezproblemowo potwierdzi?). Aotearoa dyskusja 22:50, 28 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Skasowałem te wyjątkki. Zobaczymy co z tego wyniknie. --Wiggles007 dyskusja 01:10, 20 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]

Groźby prawne[edytuj | edytuj kod]

W związku z przeprowadzoną sondą (wiem, trochę opóźniony zapłon z mojej strony) proponuję usunąć z Wikipedia:CWNJ#WALKA wpis Nie wykorzystuj Wikipedii do grożenia samej Wikipedii, wikipedystom, ani Fundacji Wikimedia sankcjami prawnymi – do komunikacji w sprawach prawnych służą inne kanały[3]. Groźby prawne nie są tolerowane, a ich czynienie może spowodować zablokowanie możliwości edycji.. Cytując uczestników sondy: czy rzeczywiście powinniśmy blokować za, to, że X napisze do Y, że jeśli nie przestanie go obrażać, poda go do sądu? Dla mnie to forma cenzury, bo choć sam nie zamierzam nikogo ciągać po sądach, to jednak każdy ma prawo do zgłaszania doniesień o przestępstwie. (User:Olos88) Oczywiście, powinno być "...gróźb bezprawnych". Groźba podania kogoś do sądu z powództwa cywilnego nie jest karygodna. Zmiana konieczna. (User:Mulat) Jeden wikipedysta to jeszcze nie cała Wikipedia a jeśli sąd się należy (bo ktoś rzeczywiście doznał od wikipedysty krzywdy) to trudno komuś tej drogi dochodzenia praw zabraniać. (User:Mappy) Od siebie dodam, że zakaz składania sprawy do sądu (lub, co jeszcze dziwniejsze, zakaz informowania o zamiarze wszczęcia postępowania) wygląda trochę na stawianie siebie ponad prawem. Pozdrawiam, Marcgal|Respons 23:22, 16 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]

Zdecydowanie popieram, nie rozumiem dlaczego taki zapis dotąd znajduje się w zasadach, więc chyba pora coś z tym zrobić i dobrze, że ktoś się tym zajął na poważnie. Olos88 (dyskusja) 23:32, 16 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Z zacytowanych wypowiedzi wynika brak zrozumienia zapisu. Tu mowa jest, że nie można takich gróźb przekazywać na stronach Wikipedii, można za to innymi kanałami, np. e-mailem. Nic nie ma zakazie stosowania drogi prawnej, zakazie informowania o tym, że się na nią wkroczy itd. Z tego zapisu wynika, że każdy może to robić – tylko poza Wikipedią. Uważam, że ten zapis jest w porządku i służy temu, żeby właśnie na stronach Wikipedii nie zajmować się tego typu sporami. Aotearoa dyskusja 07:51, 17 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Ja odbieram przytoczony zapis posobnie. Przede wszystkim jesteśmy tu po to, by pisać encyklopedię, nie zaś żeby się straszyć, szykanować, itd. Masz coś do innej osoby, przejdź na priv, chcesz komuś wytoczyć proces - nie rób z Wikipedii wokandy. Za niecenzuralne zachowanie, a takim jest tez krzykactwo że ja was wszystkich podam do sądu grozi blokada, byśmy nie musieli być wszyscy uczestnikami takiej sytuacji (a każda wypowiedź w dyskusji gdzie pojawia się nasz wtręt może spowodować wezwanie nas na świadków ;) ). Wojciech Pędzich Dyskusja 08:16, 17 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
No to jednak dobrze zrozumiałem zapis - i się z takim podejściem nie zgadzam. "Krzykactwo" zawsze można rozróżnić od normalnej dyskusji. A wyobrażam sobie np. sytuację, w której jakiś autor książki będzie uczestniczył w dyskusji w kawiarence na temat NPA i poda do wiadomości, że jeśli nie zniknie NPA z jego utworu, wejdzie na drogę sądową. Nie wiem, czemu ma służyć zabranianie mu swobody do takiej wypowiedzi. Olos88 (dyskusja) 08:41, 17 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Rozumiem ten zapis jako zabranianie wykorzystywania w dyskusjach toczonych na Wikipedii jako argumentów gróźb prawnych. Jako taki powinien pozostać. Quantité négligeable (dyskusja) 09:08, 17 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Usunąć jako duplikat "Wikipedia nie jest miejscem na uzewnętrznianie swoich urazów, przywlekanie konfliktów osobistych, dawanie upustu swojej nienawiści czy uprzedzeniom i obawom.". To nie enwiki (z której to pewnie tłumaczono) i nie mamy tłumów trolli (wandali owszem mamy) których trzeba błyskawicznie banować by to wymagało osobnego punktu. Już lepiej zrobić wp:Nie mamy obowiązku zamieścić hasła o tobie bo u nas stąd się takie groźby biorą -- Bulwersator (dyskusja) 09:42, 17 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • W pełni popieram propozycję usunięcia. Mappy (dyskusja) 09:54, 17 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Jestem już dość starym (stażem tutaj i coraz bardziej też wiekem) wikipedystą, ale ta dyskusja mnie całkowicie przeraża. Moim zdaniem takie pomysły jak załatwianie sporów między wikipedystami w sądzie świadczą o: 1) stanowczo zbyt poważnym podejściu do Wikipedii (przecież to jest tylko hobby, odskocznia w sieci, prawdziwe życie jest gdzie indziej, więc wrzućcie na luz); 2) braku elementarnego zaufania do administracji Wikipedii i procedur arbitrażowych; 3) braku szacunku do sądów, które moim zdaniem powinny służyć poważnym sprawom, a nie jakimś drobiazgom w stylu "ktoś komuś coś powiedział na Wiki". Jeżeli ktoś naprawdę emocjonuje się Wikipedią aż tak, żeby iść z tego powodu do sądu, moim zdaniem ma duży problem ze sobą, ze swoim podejściem. Może warto zrobić sobie dłuższy WikiUrlop, albo zacząć edytować w innej, mniej kontrowersyjnej dziedzinie. Albo przynajmniej oderwać się po co ostrzejszych sporach tutaj, zrelaksować i odprężyć w realu (wieczór z dziewczyną, dobry film, 20 km biegu, skrzynka wódki - w zależności od preferencji). Jestem absolutnie za utrzymaniem tego zapisu. Można by tu jeszcze podywagować od strony prawnej nad sensem takich pozwów, ale już mniejsza z tym, chodzi o podejście! Powerek38 (dyskusja) 11:06, 17 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Ja, jak już zaznaczyłem wcześniej nie mam zamiaru nikogo po sądach ciągać. Ale do sądu każdy iść ma prawo. I to nie nam, ale sądowi będzie dane rozstrzygać, czy konkretna sprawa jest drobiazgiem, czy nie (NPA raczej drobiazgiem by nie było). A druga sprawa to to, że my tu tylko dyskutujemy nad zapisem, który moim zdaniem może ograniczać swobodę wypowiedzi, a nie nad tym czy wolno i należy w określonych sytuacjach pójść do sądu. Olos88 (dyskusja) 11:27, 17 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Różne zapisy antytrollingowe generalnie ograniczają swobodę wypowiedzi, ale wynika to z faktu, że Wiki jest przede wszystkim od tworzenia encyklopedii. Dla mnie na Wiki nie ma w dyskusjach miejsca na żadne argumenty poza merytorycznymi, a groźba procesu nie jest niczym więcej, jak próbą zastraszenia rozmówcy. To nie ma nic wspólnego z dyskusją merytoryczną. Zgadzam się z wpedzichem - nie zabronimy jednemu obywatelowi pozwania drugiego, ale Wiki absolutnie nie powinna być miejscem takich zapowiedzi czy gróźb. Powerek38 (dyskusja) 11:36, 17 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
      • No tak, ale w takim razie powinniśmy jeszcze pewnie zabronić ostrzegania przed blokadą i szeregu innych rzeczy ;) Jeśli ktoś "wojuje" wołając na każdym kroku o pozwaniu kogoś do sądu, to jasne że mamy do czynienia z trollingiem, ale na to pewnie można już i tak znaleźć inne zapisy w zasadach. Olos88 (dyskusja) 11:41, 17 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Jestem zdecydowanie za pozostawieniem dyskutowanego wpisu. Tak naprawdę on służy ochronie użytkowników Wikipedii; nie przed wytoczeniem pozwu przez innego wikipedystę (bo to, co tu sobie napiszemy czy ustalimy nijak się ma do możliwości pozwana kogoś), ale przed byciem ciąganym po sądach w charakterze świadków do spraw o ochronę dóbr osobistych, i przed byciem oskarżonym o groźbę bezprawną (art. 190 k.k., groźba spowodowania postępowania karnego). I jak przedpiscy - jeżeli ktoś chce się procesować, niech nie robi tego na Wikipedii. --Teukros (dyskusja) 11:52, 17 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
No toż podał ktoś przecież wcześniej propozycję zmiany na "groźbę bezprawną". Olos88 (dyskusja) 12:06, 17 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Zły pomysł. Po pierwsze, niech nie grożą wcale. Piszemy tu encyklopedię, w dyskusjach nad zawartością tejże nie może być miejsca na jakiekolwiek groźby, prawne czy bezprawne. Po drugie, to by nie działało; ktoś, kto znajduje się w takim stanie emocjonalnym, że w dyskusji na Wikipedii posuwa się do gróźb, nie będzie rozważał czy to, co pisze nie wypełnia znamion przestępstwa z art. 190 k.k. w zw. z art. 115 § 12 k.k. --Teukros (dyskusja) 12:17, 17 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Ale jeżeli są to groźby uzasadnione, to czemu ich zakazywać? Olos88 (dyskusja) 12:31, 17 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Z trzech powodów. Po pierwsze, dla komfortu edytowania tutaj. Po drugie, bo tak grożą nam tylko pieniacze (naprawdę, nie widziałem jeszcze na Wikipedii groźby prawnej napisanej tak, żeby można ją było wziąć na serio), i dzięki temu można się ich łatwo pozbyć, blokując. Po trzecie, bo tu piszemy encyklopedię, i nie ma takiej dyskusji na Wikipedii, w której groźba prawna byłaby dopuszczalna. --Teukros (dyskusja) 13:38, 17 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Porównanie wszystkich osób informujących o możliwości założenia sprawy sądowej do pieniaczy jest moim zdaniem rażąco niesprawiedliwe przynajmniej dla części takich osób. Poza tym ta dyskusja jest trochę ideologiczna, ja po prostu jestem przeciwny twardemu zakazowi gróźb prawnych, bo istnieją sytuacje, w których taka groźba rzeczywiście byłaby uzasadniona. A poza takimi przypadkami również jestem za stosowaniem ograniczeń. Olos88 (dyskusja) 14:00, 17 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Ale co poradzę, że to tak wygląda... Gdzieś, kiedyś, ktoś pewnie napisał na Wikipedii jakąś składną groźbę prawną, ale to był niezwykły wyjątek. No, a jak dochodzimy to ideologii, to ja jestem zwolennikiem twardego zakazu gróźb prawnych, bo uważam że nie ma takich sytuacji, w których na Wikipedii byłaby ona uzasadniona. --Teukros (dyskusja) 14:15, 17 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Dla mnie taka sytuacja będzie w każdym przypadku, w którym dojdzie do naruszenia prawa. Wtedy imho nie powinniśmy ganić tego, kto ośmielił się zwrócić uwagę i zagrozić sądem, ale tego kto dopuścił się naruszenia. Owszem, czasem ciężko stwierdzić, czy do tego naruszenia doszło, ale bywają przypadki oczywiste. Olos88 (dyskusja) 14:25, 17 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
O, to zdecydowanie mam inne zdanie. Zdecydowanie uważam, że nie powinniśmy ganić nikogo za naruszanie prawa; tu, na Wikipedii działamy tylko na podstawie zasad Wikipedii. W sytuacji, gdybym zauważył ewidentne naruszenie prawa nie będące naruszeniem zasad, to albo nie zrobiłbym nic, albo - gdybym uważał, że sprawa jest niezwykle poważna - zawiadomiłbym Fundację Wikimedia. --Teukros (dyskusja) 16:04, 17 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Ale złamanie prawa raczej nie odbędzie się bez złamania zasad projektu. Rozumiem, że są społeczności, w których na osoby skore do podjęcia kroków prawnych czy zawiadomienia organów ścigania patrzy się jak na wrogów i wyklucza je z takiego środowiska. Ale mam nadzieję, że społeczność pl-wiki do takich nie należy. Głównie dlatego, że nie musi się takich osób obawiać. A może się mylę? Olos88 (dyskusja) 16:24, 17 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Jak pisałem wyżej - za złamanie zasad projektu możemy ganić, za złamanie prawa samo w sobie - nie powinniśmy. Mogę oceniać, czy coś jest złamaniem zasad i zaleceń czy nie (wszak od tego m.in. jestem administratorem), ale na pewno nie będę oceniał czyjegoś postępowania od strony prawnej. Co do drugiej części Twojej wypowiedzi: Tak, bardzo niechętnie tu, na Wikipedii, widzę "osoby skore do podjęcia kroków prawnych czy zawiadomienia organów ścigania", i m.in. dlatego jestem za tym, aby pozostawić na Wikipedii zakaz gróźb prawnych. Nie obawiam się ich jako takich, natomiast zupełnie mi nie odpowiada czynienie z dyskusji na Wikipedii jakiegoś etapu przedsądowego. Jak chcą, to niech piszą do Fundacji, albo od razu do sądu, a nie tu. --Teukros (dyskusja) 17:41, 17 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Czyli wszelkich idealistów, osoby uczciwe, wykazujące się wzorową postawą obywatelską, a także wrażliwe na krzywdy i niesprawiedliwości swoje i cudze bądź poszkodowane np. przez zawłaszczenie praw autorskich również niechętnie tu widzisz i będziesz ich blokował, gdy w dobrej wierze naruszą omawiany tutaj zapis? Olos88 (dyskusja) 17:59, 17 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Idealistów, obdarzonych wzorową postawą obywatelską, i wrażliwych na krzywdy i niesprawiedliwości cudze - blokowałbym (po wytłumaczeniu, ostrzeżeniu, itp.). A poszkodowani... No, po prawdzie to postarałbym się pomóc. Pokazałbym jak NPA zgłosić, skierowałbym od oversighta, itp. Ale jakby ktoś był nieprzyjemny czy nie przyjmował tłumaczeń, to szczerze mówiąc, bym się w sprawę nie angażował, bo działam tu hobbystycznie dla rozrywki, nie z poczucia misji. --Teukros (dyskusja) 18:51, 17 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Widzę w tym dużą nietolerancję, jaką obdarzasz idealistów, obdarzonych wzorową postawą obywatelską, i wrażliwych na krzywdy i niesprawiedliwości cudze, nie wiem z czego ona wynika i czym sobie tacy ludzie na to zasłużyli, ale skoro tak twardo stoisz na swoim stanowisku, to już nijak nie jestem w stanie Ciebie przekonać, pozostaje mi tylko mieć nadzieję że inni użytkownicy czytając tę dyskusję zrozumieją moje stanowisko i je podzielą. Olos88 (dyskusja) 19:05, 17 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Po pierwsze: czy naprawdę Wiki ma być ponad prawem? Zapisu o możliwości nakładania blokad za złamanie prawa być nie może, co pokazała sonda. Ale do sądu podać też nie wolno. Wrzuć na luz? Że WikiUrlop? A na co, przepraszam bardzo, WikiUrlop, jeżeli np. ktoś wypisuje na czyjś temat kalumnie? Załóżmy, że jakaś aktorka/polityk/kto-tam-jeszcze-znany nie edytuje wikipedii, ale zobaczył na jej stronach zniesławienie. Ma pełne prawo zagrozić sądem w razie pozostawienia kłamliwych wpisów. A jeżeli go/ją potem za takie ostrzeżenie się zbanuje, mimo że jemu/jej to akurat różnicy nie robi, to będzie to zachowanie przepraszam bardzo ale po prostu szczeniackie. Ponadto chciałbym zauważyć, że jeżeli ktoś zamierza wszcząć postępowanie sądowe, to chyba i dla Wiki lepiej, żeby o tym ją wcześniej poinformować. Powtórzę jeszcze raz, co napisałem wcześniej: dla mnie ten zapis zakrawa o stawianie siebie ponad prawem. Informowanie Wikimedia Foundation w razie pogwałcenia prawa zakrawa trochę o próbę zawłaszczenia powagi sądów, przynajmniej w mojej opinii. A to, że X pozwie Y do sądu wobec faktycznie popełnionego przestępstwa, jeszcze nie oznacza, że X nie może być wartościowym encyklopedystą. Aha, i jeszcze jeden komentarz na marginesie: wydaje mi się, że niektórzy wikipedyści dążą do jak największego wyeliminowania wszelkich sporów. Ale przecież spory - nawet personalne - potrafią być bardzo twórcze! Pozdrawiam, Marcgal|Respons 12:12, 17 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Możemy zakazać sobie używania gróźb prawnych w dyskusjach. W jaki sposób stawia to nas ponad prawem? --Teukros (dyskusja) 12:17, 17 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Czyli wolałbyś np dostać pozew bez żadnego ostrzeżenia. Tak? Złym rozwiązaniem jest właśnie taki zakaz. W spokojnej dyskusji, w której padają argumenty prawne nie ma nic złego. Mappy (dyskusja) 12:29, 17 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Gdyby sprawy zaszły tak daleko, że faktycznie groziłby mi pozew, to tak, to czy ktoś by mi wcześnie zagroził na Wikipedii, czy nie, nie sprawiałoby mi szczególnej różnicy. Ale przynajmniej nie musiałbym jeszcze tu czytać wynurzeń jakiegoś pieniacza... --Teukros (dyskusja) 13:33, 17 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Pokaż mi, gdzie jest obowiązek ostzregania przed wysłaniem pozwu. Jeśli ktoś chce to zrobić, to zrobi. Ale przy okazji nie wciągnie 10 niewinnych osób, które miały nieszczęście wpisać się w dyskusję, która doprowadziła do pozwu na listę świadków. Wojciech Pędzich Dyskusja 12:47, 17 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Ale świadków czego? Ostrzeżenia przed wejściem na drogę sądową? Czy popełnionego przestępstwa, ale na bycie świadkiem tego nie będzie już miało wpływu ostrzeżenie lub jego brak. Olos88 (dyskusja) 12:55, 17 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
A musi być obowiązek? Po prostu ktoś chce komuś zwrócić uprzejmie uwagę na to, że tamten narusza prawo. Skoro nie może tego zrobić w dyskusji a nie ma innego kontaktu to nie ma wyjścia. Pozostaje droga sądowa. Ten zapis de facto utrudnia polubowne załatwienie sprawy. Wymusza drogę sądową uniemożliwiając wcześniejszą dyskusję, która mogłaby zapobiec nie tylko sprawie sądowej ale czasem również naruszeniu prawa. Wszak wobec tego zapisu strach kogoś upomnieć, że swym działaniem może za chwilę naruszyć prawo. Mappy (dyskusja) 13:04, 17 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]

Zupełnie niepoważnym jest stwierdzenie, że załatwianie spraw między użytkownikami Wikipedii w sądzie jest nie poważne i świadczy o braku szacunku do sądów. Tak się składa, że edytując Wikipedię można popełnić co najmniej kilka przestępstw i czyny takie nie są wcale niepoważne. Ktoś może doznać krzywdy a rolą sądu jest właściwie ukarać sprawcę. Wikipedia nie powinna w takiej sytuacji stanowić utrudnienia dla wymiaru sprawiedliwości. Stwarzanie takich utrudnień (choćby tylko psychologicznych) jest właśnie stawianiem się ponad prawem. W dodatku jest bardzo nieetyczne ponieważ chroni sprawcę a działa na niekorzyść pokrzywdzonego. Mappy (dyskusja) 12:38, 17 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]

Sądzę że postawienie takiej bariery jest dobrym rozwiązaniem. Furiata pewnie nie zatrzyma (oni nie patrzą na jakieś tam zasady), ale kogoś, kto faktycznie mógłby mieć powód do wytoczenia sprawy skłoniłoby może do refleksji, skontaktowania się z prawnikiem. Zaczynanie od grożenia na Wikipedii to w ogóle byłby zły pomysł na rozpoczęcie sprawy. A, i nie uważam, aby stawianie takiej bariery byłoby stawianiem się ponad prawem, bo ono nas obejmuje, czy tego chcemy czy nie. --Teukros (dyskusja) 13:33, 17 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Zwróć uwagę na drobny fakt: nie można było dać zapisu o łamaniu prawa w zasadach blokowania, bo jest to stawianie administratorów ponad prawem, w roli sądów. Administratorzy nie mogą rozpatrywać skarg na pogwałcenie prawa, ale Wikimedia Foundation już tak? Cytując WP:CWNJ: Osoby twierdzące pogwałcenie prawa w stosunku do siebie mogą przedyskutować sprawę z innymi uczestnikami zdarzenia, przesłać wiadomość na jedną z list dyskusyjnych, skontaktować się z Wikimedia Foundation, a w sprawach naruszenia praw autorskich pozostawić wiadomość na stronie Wikipedia:Lista NPA.. Nonsens. Natomiast jeśli chodzi o skłonienie do refleksji osoby mającej powód do wytoczenia sprawy: czy naprawdę chcemy się obcyndalać ewentualnie patyczkować z osobnikami łamiącymi prawo? Chyba dla nas samych byłoby lepiej, żeby takie jednostki dostały po nosie i nie wprowadzały na wiki bezprawnych treści. A furiatów, jak mówiłeś, i tak to nie zatrzyma. Na koniec: oczywiście nie ma obowiązku ostrzegania przed wszczęciem postępowania, ale dla nas samych byłoby lepiej, żeby jednak takie ostrzeżenie nastąpiło.Marcgal|Respons 14:30, 17 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Przeczytałem kilka razy, ale nie rozumiem o co Ci chodzi. W sprawach prawnych odpowiedzi na pewno powinna udzielać Fundacja, bo to jej serwery i ma taki obowiązek (czy raczej miałaby w polskim prawie, ale w USA pewnie jest w miarę podobnie). Trudno, żeby zwykły użytkownik jakim jest administrator udzielał odpowiedzi za właściciela! I akurat tu nic nie zmienimy, tak być musi. My sami to możemy sobie ustalić jak edytujemy (np., że nie piszemy gróźb...), i tyle. I dalej też nie rozumiem; no nie patyczkujmy się, jak kto chce po prawniczemu pisać, to niech idzie sobie pisze maila, albo i idzie do adwokata. --Teukros (dyskusja) 14:15, 17 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Primo: w każdym wypadku, czy ma rozpatrywać skargę administrator, czy Wikimedia Foundation zamiast(!) sądu, jest to stawianie siebie ponad prawem. Dokładnie te same argumenty tyczą się bezsensowności kierowania skargi do Wikimedia Founadtion co do administratora. Secundo: wracam do przykładu zniesławienia. Jak ktoś chce po prawniczemu pisać, a ma powód, to proszę bardzo. Trudno zabraniać komuś składania skargi do sądu pod karą wyjazdu z naszych grządek. Lepiej dla nas, żeby facet(ka) piszący(a) zniesławienia dostał(a) po nosie. Marcgal|Respons 14:38, 17 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Ad. primo - nikt i nic nie może zabronić sądowi rozpatrzenia jakiejkolwiek sprawy. Nie widzę związku między zakazem stosowania gróźb prawnych na Wikipedii a niemożnością rozpatrzenia sprawy przez sąd. Fundacja Wikimedia może (a niekiedy pewnie musi) odnieść się do kierowanych do niej skarg prawnych, na tej samej zasadzie, na której każdy z nas może (a niekiedy musi) odpowiadać na kierowane do niego prawne skargi na jego działanie. To prawo (a niekiedy obowiązek) nie oznacza, że osoba odpowiadająca na skargę stawia się ponad prawem. Z drugiej strony, można pominąć pisanie upomnień, wezwań, skarg itp., i od razu pójść ze sprawą do sądu, i tak dosyć często się dzieje. Ad secundo - mam inny pogląd, mianowicie że jeżeli ktoś chce egzekwowania prawa, to niech sam tego dochodzi od początku do końca, bez naszej pomocy i nie tu. --Teukros (dyskusja) 16:04, 17 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Ad. primo: Stoi w CWNJ co następuje: Osoby twierdzące pogwałcenie prawa w stosunku do siebie mogą(...)skontaktować się z Wikimedia Foundation. Z kontekstu wynika że zamiast składania sprawy do sądu. Słowem kluczem jest tu zamiast. I właśnie to nazywam stawianiem siebie ponad prawem. Ad. secundo: Tu nie chodzi o pomoc. Tu tylko chodzi o ostrzeżenie. Lepiej, żeby najpierw ostrzegł a potem porzucił zamiar, bo zniesławiający się opamięta, niż nie ostrzegł i od razu wszczął postępowanie. Marcgal|Respons 12:08, 18 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Przecież tam nigdzie nie pisze "zamiast"... Ale chyba można dopisać "lub skierować sprawę do sądu". Będzie dobrze? --Teukros (dyskusja) 14:08, 18 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Nie - tu chodzi o sam stosunek. Jak chcesz złożyć sprawę do sądu, Twoje prawo, ale won z naszych grządek. To jest stawianie siebie ponad prawem w takim stopniu w jakim to tylko wykonalne. Próbujemy tak czy siak od takiego kroku faceta odwieźć wykorzystując wszelkie dostępne nam metody. Marcgal|Respons 17:48, 18 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
A, tu zgadzam się całkowicie, właśnie tak to widzę. Chce ktoś się sądzić - a niech się sądzi, niech chodzi do adwokatów, niech pisze do sądów czy Fundacji jak mu wygodniej, ale tu - nie. No, ale to już kwestia naszych upodobań; ja działam tu dla relaksu, nie by pomagać w pisaniu pozwów. Jeśli za "stawianie się ponad prawem" uznać brak udzielania jakiejkolwiek pomocy w czynnościach przedsądowych, to sprawa jest jasna - przynajmniej z mojej strony wszelkie inicjatywy zmierzające do umożliwienia takich czynności spotkają się ze zdecydowanym sprzeciwem. --Teukros (dyskusja) 18:05, 18 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Czy jest jakiś konkretny przypadek, że podanie groźby na stronie Wikipedii ma pozytywny skutek? Ja sobie takiego nie mogę wyobrazić. Jak ktoś łamie prawo, to po pierwsze ten ktoś powinien być natychmiast zablokowany. Nie ma co tu takiego delikwenta ostrzegać. A jak sprawa nie jest oczywista, to grożenie jest bez sensu (bo tak to każdy może grozić choćby za ataki personalne, których jednak sporo mamy). Aotearoa dyskusja 19:30, 17 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Tak, bo blokada może nie być dostateczną motywacją do zaprzestania pewnych działań i po jej upływie (albo i wcześniej, jeśli ktoś omija blokadę) może dojść do kolejnego nadużycia. Informacja o tym, że ktoś może za swe czyny zostać pociągnięty do odpowiedzialności może podziałać otrzeźwiająco, z pozytywnym skutkiem zarówno dla Wikipedii jak i obu zwaśnionych stron. Z drugiej strony ktoś, kto pisze że poda kogoś do sądu (o ile ma ku temu powody i nie mamy rzeczywiście do czynienia z pieniactwem, trollingiem, itp.) nie robi jeszcze niczego złego. Olos88 (dyskusja) 19:45, 17 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Będę teoretyzować bo wyszukanie tego jest praktycznie niemożliwe. Ktoś może dyskutować o jakimś haśle i informacjach, które w nim zamierza zamieści. Ktoś inny może go ostrzec, że realizacja tych zamierzeń stanowiłaby naruszenie przepisów i może spotkać się z roszczeniami na drodze sądowej. Po takiej uwadze ktoś (ten pierwszy) może zrezygnować ze swojego zamiaru i to jest pozytywny skutek. Nie ma znaczenia czy proces miałby wytoczyć ktoś numer 2 czy też osoba zupełnie niezwiązana z dyskusją. Nie widzę natomiast niczego pozytywnego w zniechęcaniu pokrzywdzonych do współpracy z organami ścigania a do tego ten zapis się sprowadza. Ponadto miałbym jeszcze takie pytanie. Tak hipotetycznie. Jak mógłbym np. ja ustalić dane do pozwu przeciwko takiemu np. Teukrosowi czy Aotearoa? Nie mam tych danych ani innego sposobu ich ustalenia jak po prostu zapytać tutaj i liczyć na to, że ktoś odpowiedzi mi udzieli. Czy (wciąż rozważając to hipotetycznie) po zadaniu takiego pytania dostałbym od razu blokadę? Mappy (dyskusja) 19:55, 17 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Tyle, że to można zrobić na dwa sposoby. W pierwszym piszesz np. „jak to zrobisz, to wg mnie złamiesz takie i takie przepisy prawa, więc lepiej z tego zrezygnuj” i to jest dopuszczalne zwrócenie uwagi na problem. W drugim piszesz „jak to zrobisz, to podam cię do sądu za złamanie prawa” i to jest grożenie. Różnica pomiędzy tymi dwoma sposobami jest zasadnicza – taka sama jak pomiędzy rzeczową i kulturalną dyskusją na argumenty, a dyskusją z różnymi wycieczkami osobistymi (choć w obu dyskusjach podane będą merytoryczne argumenty, za drugą osoba robiąca wycieczki osobiste zostanie zablokowana). Aotearoa dyskusja 10:12, 18 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Mogę się założyć, że jeśli zapis w obecnej formie pozostanie to niezależnie od sposobu zwracania uwagi administratorzy będą dawać blokady. Brak takiego zapisu natomiast w niczym by nie szkodził bo jeśli ktoś grożąc narusza zasady netykiety to i tak należy mu się blokada. Choćby w imię brzytwy Ockhama należy usunąć ten zapis. Mappy (dyskusja) 21:42, 19 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Bardzo ciekawą kwestię podniosłeś, pokazującą jak bardzo bezsensownym pomysłem są pozwy w sprawach dotyczących Wiki. Teoretycznie możesz w takiej sytuacji wystąpić o dane odpowiedniego użytkownika do administratora strony - ale administratora w sensie stricte prawnym i chodzi o prawo powszechne, a nie zasady Wiki. Krótko mówiąc, musiałbyś wystąpić do WMF i są bardzo małe szanse, aby Ci tej informacji udzielono. Zadawanie takiego pytania na stronach Wiki jest natomiast z góry skazane na niepowodzenie, bo nawet adresu IP checkuser nie może Ci w takiej sytuacji podać, nie mówiąc o dokładniejszych danych. Powerek38 (dyskusja) 21:19, 17 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
      • Skoro pozwy w sprawach dotyczących wiki są takim bezsensownym pomysłem, to dlaczego kwestia potencjalnie większego ryzyka wnoszenia pozwów urasta do rangi przewodniego argumentu przeciw przyznaniu redaktorom możliwości wglądu do usuniętych stron? Olos88 (dyskusja) 21:55, 17 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
        • Tam akurat chodziło o pozew przeciwko Fundacji, a to jest bardzo proste (przynajmniej w USA). --Teukros (dyskusja) 21:59, 17 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
          • Dokładnie, przypominam, że dyskutujemy o zasadzie polskojęzycznej Wikipedii, której większość edytorów robi to z Polski. Tamta opinia WMF dotyczyła dyskusji z projektu anglojęzycznego. W sprawie wglądu w usunięte to nie ma większego znaczenia, bo polityka prywatności jest jedna i wspólna dla całych Wikimediów. Ale tutaj dyskutujemy o lokalnej zasadzie plWiki. Jeżeli ktoś chciałby pozywać Fundację Wikimedia przed amerykańskimi sądami, to oczywiście może to zrobić. Powiedzmy sobie jednak szczerze, że dla większości edytorów i użytkowników plWiki to jest równie dostępna możliwość jak lot w Kosmos. Powerek38 (dyskusja) 22:44, 17 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
          • I tak się akurat składa, że anglojęzyczna wersja tego zalecenia tyczy się tylko i wyłącznie grożeniu Wikipedii jako całości (czyli fundacji) a nie obejmuje osób prywatnych. Mappy (dyskusja) 22:53, 17 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
            • Popatrzyłem na Wikipedia:What Wikipedia is not, a tam pisze (wytłuszczenie moje): "Do not use Wikipedia to make legal or other threats against Wikipedia, Wikipedians, or the Wikimedia Foundation—other means already exist to communicate legal problems." Tak na moje oko ci "wikipedians" to chyba jednak osoby prywatne... --Teukros (dyskusja) 14:08, 18 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
              • Pisząc powyższe opierałem się na tym co pamiętałem na temat innej strony (WP:NLT) w stanie sprzed wielu miesięcy. O zmianie podejścia w tamtym projekcie nie wiedziałem. Przepraszam jeśli mogło to kogoś wprowadzić w błąd. Mappy (dyskusja) 06:19, 20 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
      • A tu drogi Powerku pokazałeś w jak ohydnie perfidny sposób wikipedyści uciekają przed odpowiedzialnością za swoje czyny utrudniając działania organom ścigania. Pokazujesz, że za sprawą takiej organizacji społeczności dowolny wikipedysta jest praktycznie bezkarny. Dowolny checkuser może w ramach wikipedii oskarżyć bezpodstawnie dowolne osoby o bycie jedną osobą (pacynkarstwo) i nikt nie ma możliwości wyegzekwować na nim sankcji karnych. I ktoś mi tutaj chciał wmówić, że Wikipedia nie stawia się ponad prawem. Gratuluję :] Mappy (dyskusja) 22:53, 17 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
        • Naprawdę Twój post (pomijając jego niezbyt uprzejmy ton) utwierdza mnie w przekonaniu, że ta zasada powinna zostać. Praktycznie otwartym tekstem domagasz się prawa do sądowej drogi odwoławczej od decyzji administracyjnych na Wiki lub wręcz chciałbyś ścigać karnie administratorów działających nie po Twojej myśli. Taka postawa mnie przeraża i dzień w którym, nie daj Bóg, tego rodzaju pomysły zaczną tu być wdrażane w życie będzie moim ostatnim w tym projekcie. Sądzę jednak, że do tego nie dojdzie, bo trudno mi wyobrazić sobie, na jakiej podstawie byłbyś w stanie wytoczyć proces karny checkuserowi w takiej sytuacji. Jesteś w stanie podać konkretny przepis kodeksu karnego, na który byś się powołał? Poza tym na miejscu sędziego rozpatrującego Twoją skargę zadałbym pytanie prawne Trybunałowi Konstytucyjnemu, bo próba sądowej ingerencji w tego typu stricte wewnętrzne i organizacyjne zasady (kto i za co może być wykluczony) projektu prowadzonego przez organizację pozarządową, nawet gdyby była zarejestrowana w Polsce, wydaje mi się mocno dyskusyjne w świetle prawa do zrzeszania się z art. 58 ust. 1 Konstytucji RP. Powerek38 (dyskusja) 23:09, 17 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
          • Czy ja dobrze widzę? Pewien znany wszystkim checkuser publicznie drogą środków masowego komunikowania twierdzi, że pewna działaczka jest zupełnie inną osobą. Znieważa ją, a Ty twierdzisz, że nie powinna ona mieć prawa do oczyszczenia swego dobrego imienia? Czy na pewno czujesz się zdrowy? Publiczne znieważanie i podkopywanie zaufania osoby przedstawiającej się tutaj z imienia i nazwiska jest przestępstwem (już zresztą zaistniałym jakiś czas temu) i żaden sąd nie musi nikogo pytać o zgodę by danego wikipedystę skazać. Po prostu ośmieszasz się podobnymi wątpliwościami. Mappy (dyskusja) 23:48, 17 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
            • Zadaniem checkusera jest sprawdzenie IP spod którego sie edytuje – może on jednoznacznie stwierdzić, że A i B to wikipedyści edytujący spod tego samego IP, lub stwierdzić, że A edytowany jest spod różnych IP. Nie jest wstanie natomiast stwierdzić, że w pierwszym przypadku A i B to te same osoby, a w drugim, że A posługują się różne osoby. Przypadek o którym piszesz zatem nie może wynikać z wiedzy zdobytej poprzez wykorzystanie funkcji na Wikipedii – zatem takie, zakładamy, że bezpodstawne, twierdzenie może rozpowszechniać każdy wikipedysta. A co do zdobywania danych osób edytujących – już mieliśmy sprawy przed polskimi sądami i już wikipedyści byli przed nimi ciągani. Oznacza to, że zdobycie tych danych nie jest aż takie trudne. Aotearoa dyskusja 10:12, 18 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
              • Odróżnijmy kilka rzeczy. Po pierwsze, to jest dyskusja o dość ogólnej zasadzie, a kolega Mappy stara się sprowadzić ją do jednej, bardzo konkretnej sprawy, których szczegółów tu nie znamy. Oczywiście publiczne znieważanie innej osoby może być przestępstwem, ale czy przyłapanie kogoś na stosowaniu pacynki i ukaranie go za to w sposób zgodny z wewnętrznymi zasadami projektu, w dodatku projektu nie podlegającego polskiemu porządkowi prawnemu, można uznać za znieważenie? Śmiem wątpić bardzo mocno, ale być może wkrótce się o tym przekonamy. Podawanie swoich danych osobowych na Wiki jest kwestią własnego wyboru, nikt nikogo tutaj do tego nie zmusza. Moim zdaniem bardzo groźnym byłoby jednak traktowanie np. blokad jako publicznego znieważania takich osób. To jest prywatny, pozarządowy projekt, który może określić sobie dowolne (w granicach prawa powszechnego) zasady - w tym może przyjmować i wykluczać do/ze swojego grona kogo chce. Z upoważnienia WMF zarządza nim społeczność, która scedowała prawo wykluczania członków projektu na administratorów. Bardzo mocno wątpię, aby sąd chciał w to ingerować, ale być może wkrótce sprawdzimy :) Powerek38 (dyskusja) 16:35, 18 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
                • Bardzo proszę czytać ze zrozumieniem. Nie jest problemem blokada ani dowolna inna czynność administracyjna wewnątrz projektu ale stwierdzenia publikowane za pomocą środków masowego komunikowania na temat konkretnej osoby. Działania sądu w żaden sposób nie ingerowałyby w działanie projektu tylko po prostu polegałyby na wymierzenie sankcji karnej osobie, która dopuściła się przestępstwa. Padło tutaj też przesłodko infantylne porównanie do ryglowania drzwi dla ochrony przed złodziejem. Czym innym jednak jest ryglowanie drzwi a czym innym jest napisanie na nich, "Złodziej Jan Kowalski nie ma tu wstępu". Aż dziwne, że tak oczywiste rzeczy trzeba tłumaczyć. Mappy (dyskusja) 21:32, 19 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
              • Jeśli myślimy o tym samym procesie to owszem był ale pozwanym było Stowarzyszenie Wikimedia Polska a nie pojedyncza osoba. Dane części Wikipedystów rzeczywiście są łatwe do ustalenia ale akurat tych osób raczej nie ma o co pozywać. Ogólnie mam wrażenie, że spór rozgrywa się na linii tego z kim kto się solidaryzuje. Czy z pokrzywdzonym czy z osobą, która w jakiś sposób (zamierzony lub nie) wyrządziła krzywdę. Niestety z tego co zauważyłem administratorzy w większości wolą raczej się solidaryzować z krzywdzącymi niż z krzywdzonymi. Szkoda. Mappy (dyskusja) 21:53, 19 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
                • To jest bardzo niesprawiedliwa ocena. Administratorzy w tej materii tym się różnią od pozostałych userów, że mogą bardziej z bliska obserwować pracę checkuserów (ponieważ ze względu na ochronę prywatności, znaczna część zapytań do nich i odpowiedzi od nich przechodzi przez zamkniętą adminlistę). Stąd my wiemy, że naprawdę decyzje CU zapadają z dużą rozwagą, a pomyłki zdarzają się bardzo rzadko - dużo rzadziej niż tyrady osób używających pacynek, a potem reagujących świętym oburzeniem, gdy ktoś je na tym przyłapie. A co do procesu, jeśli mówimy o procesie przegranym we wszystkich instancjach przez pana Arnolda B. - tam pozwanych było dwóch - Stowarzyszenie, ale również jedna z administratorek jako osoba prywatna. Powerek38 (dyskusja) 13:31, 20 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • dyskusja rozgorzała straszna... tylko ja jestem ciekaw ile było rzeczywistych sytuacji zastosowania tego punktu? bo mi to wyglada tylko na czysto akadamicką dyskusję o wyimaginowanym problemie typu: co by było gdyby. - John Belushi -- komentarz 19:58, 17 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Dyskusja wynikła z tego, że chcemy ustalić zasady blokowania i chcemy by one były jak najlepsze. Pojawił się przy tej okazji problem, czy należy również blokować za groźby prawne - większość w sondzie (choć niewiele osób zajęło w tej sprawie stanowisko) opowiedziała się przeciwko takiemu zapisowi, stąd też próba uprzedniej zmiany zapisu w CWNJ, żeby zasady nie były ze sobą sprzeczne. Olos88 (dyskusja) 20:09, 17 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]

Podam dwa przykłady. Pierwszy, autentyczny: administrator zablokował kiedyś jakiegoś faktycznego pieniacza za groźby prawne. Napisał: A wobec gróźb prawnych nie pozostaje mi nic innego jak zablokować konto. Przecież z tego właściwie samo wynika stawianie siebie ponad prawem! Drugi przykład, wyimaginowany: ktoś przebrał miarę w bluzgach/zniesławieniach/kalumniach a drugi ktoś zagroził mu, że jeśli nie przestanie, to poda go do sądu. Jest to po pierwsze jakiś sposób, żeby go uspokoić. Po drugie - sama taka groźba jeszcze nie czyni kogoś złym wikipedystą! Może sam być bardzo dobrym merytorycznie, może nie być pieniaczem, ale w tym konkretnym wypadku nie wytrzymał czyjegoś skandalicznego zachowania. Ile stracimy blokując go? Marcgal|Respons 12:08, 18 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]

Odnośnie do pierwszego przykładu – gdzie tu jest stawianie się ponad prawem? Jaki przepis prawa zabrania blokowania? Jakie prawa obywatelskie zostały złamane? Czy zablokowanie możliwości edytowania na Wikipedii pozbawia możliwości wytaczanie komukolwiek procesu lub składania doniesienia do prokuratury? Przy takim toku rozumowania to jakakolwiek blokada na Wikipedii jest stawianie się ponad prawem. Co więcej stawianie się ponad prawem jest to, że my decydujemy jakie treści będą na Wikipedii zamieszczane, a jakie nie – bo kto dał nam takie prawo? Odnośnie do drugiego przykładu – gdy ktoś przebrał miarę w bluzgach/zniesławieniach/kalumniach to obowiązkiem każdego kto to widzi jest natychmiast zgłosić sytuację administratorowi, aby temu jegomość dostał długą blokadę. Dyskutowanie z kimś kto rzuca bluzgami jest kompletnie zbędne, no chyba, że samemu lubi się rynsztokowe dyskusję... Aotearoa dyskusja 12:46, 18 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
* Mój głos, ze względu na konflikt edycji, jest zbieżny z poprzednim głosem (Aotearoy), ale zamieszczam: "Przecież z tego właściwie samo wynika..." - nie wynika, gdyż administrator nie zabrania osobie zablokowanej dochodzenia swoich praw w sądzie (zauważmy, że dostęp do Wiki nie jest niezbędny aby wytoczyć sprawę), a jedynie odmawia prawa do opisywania tego faktu na stronach projektu (czyli rewertuje/anuluje edycję), a tego prawo nie zabrania. Zatem pytanie retoryczne: czy prawo zabrania rewertowania edycji? Czy prawo zabrania blokowania użytkownika? Bo jeżeli zabrania, to ok - Wiki jest ponad prawem, jeżeli nie - to złamania prawa nie ma. Ented (dyskusja) 13:40, 18 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie zabrania prawo blokad, to oczywiste. Ale blokowanie za zagrożenie złożenia sprawy do sądu mimo wszystko jest próbą postawienia siebie ponad prawem. Jest to bowiem mimo wszystko do pewnego stopnia próba zabronienia komuś pójścia do sądu. Lub przynajmniej odwiedzenia go od tego wykorzystując wszelkie dostępne nam środki.Marcgal|Respons 18:32, 18 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]

Wypowiedzi o tym, że należy usunąć zapis o _możliwości_ blokowania za groźby prawne są nieważne, tak samo jak przywoływana sonda. Zapis ma sens i musi zostać. Tym bardziej, że to żadna cenzura, a ponadto samo zablokowanie nie jest w stanie jakiegokolwiek obywatela RP pozbawić jego konstytucyjnego prawa do sądu. Pozbawia go tylko czasowo lub dłużej możliwości edytowania W. Usilnie proszę o zwrócenie uwagi czego go pozbawia. Ćwiczyliśmy to już dawno, w zamierzchłych wikiczasach (okres wojen wiosennych), i wtedy sformułowano określenie, że edytowanie W. nie jest prawem (w sensie jego oczywistej i skutecznej wymagalności) konstytucyjnym czy obywatelskim, nie jest prawem człowieka, jest li tylko możliwością. Oczywiście należy to przypominać, bo osoby nowe w przedsięwzięciu (a różni się ono od choćby konstrukcji konstytucyjnych współczesnych państw prawa) tego nie wiedzą i próbują per analogiam wprowadzać tu konstrukcje obce. Tak samo zresztą jest z blokowaniem, które nie jest karą (choć ma charakter sankcji), ale metodą ochrony W. Pzdr., Ency (replika?) 15:53, 18 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]

"Wypowiedzi o tym, że należy usunąć zapis o _możliwości_ blokowania za groźby prawne są nieważne, tak samo jak przywoływana sonda" - dlaczego? Olos88 (dyskusja) 15:57, 18 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Dlatego, że akurat to (podgrzewanie dyskusji) jest zbędnym mnożeniem bytów. Zapis jako antypieniaczy jest jest korzystny dla W., więc jego wywracanie korzystne nie jest. Zamiast tego warto w końcu wprowadzić zasady blokowania - poboczne tematy temu nie służą. Ency (replika?) 23:37, 18 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Ale to jest jak stosowanie odpowiedzialności zbiorowej (w stylu "jakiś pieniacz groził nam sądem, to zakażmy takich gróźb w ogóle"). I o jakim podgrzewaniu, pobocznej dyskusji dyskusji mówisz? Pojawiła się dyskusyjna kwestia, to nad nią debatujemy. I bardzo dobrze, że nie ma żadnego pośpiechu, bo lepiej dopracować propozycję w każdym punkcie. Olos88 (dyskusja) 23:51, 18 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Nie ma odpowiedzialności zbiorowej. A podgrzewaniem jest ta dyskusja na temat wyważania otwartych drzwi, gdyż poza tym wyważaniem ma już objętość ponad 20 stron standardowego maszynopisu. Pzdr., Ency (replika?) 09:30, 19 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
A Wikipedia:Zakładaj dobrą wolę? Czy mogę również nazwać "podgrzewaniem" każdą dyskusję, w której z autorem wątku się nie zgadzam (nawet jeśli rzeczywiście nie miałby racji)? Olos88 (dyskusja) 10:07, 19 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Primo: Oto definicja kary wg słownika Bralczyka:

kara 1. <<środek wychowawczy stosowany wobec osoby, która zrobiła coś złego>> 2. <<środek represyjny względem osób, które popełniły przestępstwo>>

. A no mniemam, że do definicji tej blokowanie w większości wypadków pasuje. Secundo: Dlaczegóż to wypowiedzi są nieważne? Czyżby zwolennicy zapisu mieli monopol na słuszność, że tylko ich argumenty się liczą? Marcgal|Respons 17:48, 18 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]

Wybacz Marcgal, ale dam Ci przykład o co chodziło Encemu: jeżeli złodziej chce wejść do Twojego mieszkania, a Ty ryglujesz drzwi blokując mu dostęp, to karzesz w ten sposób złodzieja? Przez analogię: blokując Wiki nie karzę, ale ochraniam Wiki. Ented (dyskusja) 19:06, 18 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Zgadza się. Ponadto przypomnę jeszcze jedną podstawową kwestię - do W. nie zawsze pasują pojęcia z realnego świata, w tym pojęcia słownikowe i prawne, gdyż podstawowym celem W. jest tworzenie zasobu informacyjnego, a nie jest podstawowym celem budowa społeczności. Bez społeczności oczywiście zasobu nie da się tworzyć, ale nadal jej rola jest służebna wobec celu podstawowego. I stąd wypływa teza, iż edytowanie to nie prawo, etc., ale _możliwość_, oraz że nie ma sensu mówienie o karach. Oczywiście takie rozumowanie nie jest oczywiste, ja sam miałem z tym wielkie problemy (zwłaszcza w czasie wojen wiosennych), ale podejście to jest owocne i korzystne dla W. Pzdr., Ency (replika?) 23:37, 18 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
No to twórzmy ten zasób, a edytując przestrzegajmy również prawa, żeby nie mieć później pretensji jak ktoś nam wyskoczy z groźbą sądową, gdy je złamiemy. Bo chyba od tego trzeba zacząć. Olos88 (dyskusja) 23:51, 18 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Oczywiście. Od przestrzegania prawa nic nas nie zwalnia, nawet czy zwłaszcza pisanie W. W pewnym aspekcie jesteśmy wręcz w awangardzie - rygorystycznym przestrzeganiem praw autorskich na materiały medialne. Werbalne groźby prawne tego nie zmienią, więc tym bardziej są szkodliwe, a więc mamy prawo sobie ich nie życzyć. Jest pełno miejsc na taką werbalizację, ponadto mamy wolność słowa - tyle, że to nie oznaczy, iż w imię wolności słowa nie miałbym prawa wyrzucić z mojego mieszkania osobnika używającego np. słownictwa, którego nie akceptuję. Pzdr., Ency (replika?) 09:35, 19 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Oczywiście, że można to zrobić w wielu innych miejscach, ale jednak uważam, że uzasadnione groźby prawne nie są szkodliwe, a nawet mogą mieć pozytywny skutek. No i znaku równości między uzasadnioną groźbą prawną, a użyciem wulgarnego słownictwa bym nie stawiał. Groźbę prawną może złożyć również osoba niebędąca żadnym trollem, pieniaczem, itp., bo może np. rzeczywiście czuć się pokrzywdzona czyimś działaniem. A sama groźba nie musi mieć przecież agresywnego charakteru. I nie odbierałbym nikomu swobody do tego typu wypowiedzi, bo taka osoba nie zrobi wówczas niczego złego. Blokada zresztą może jeszcze pogorszyć w takiej sytuacji jej postrzeganie Wikipedii. Olos88 (dyskusja) 10:07, 19 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
istnienie bądź nie tego punktu w regulaminie niczego w polityce banowania adminów nie zmieni. Wysuwanie przeciwko mnie gróźb prawnych jest dla mnie tym samym co grożenie mi pobiciem bądź piekłem - za wszystko użytkownik powinien być ukarany. Wikipedia to nie miejsce na takie sprawy - jeżeli ktoś faktycznie czuje, że musi kogoś pozwać powinien od razu skierować sprawę na drogę prawną bądź zamilknąć Matek M (dyskusja) 10:28, 19 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Jak jesteś niewinny - pełna zgoda. Ale jak kogoś okrutnie zwyzywasz, to nie powinieneś mieć wtedy pretensji. Olos88 (dyskusja) 10:32, 19 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
W znakomitej większości przypadków zależy to od punktu widzenia. Mało kto uzna się za "winnego", i tak samo większość wyzywających osób szczerze uważa że ma pełne prawo zwyzywania kogoś (bo "mówię tylko prawdę", "po prostu jestem szczery", "on zaczął", "dostosowałem się do tonu rozmówcy", itd.). Tak to działa, niestety. --Teukros (dyskusja) 10:41, 19 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Ja rozumiem, że nie powinniśmy się bawić w orzekanie, czy doszło do naruszenia prawa, ale nieraz takie przypadki gołym okiem widać i wtedy można śmiało ocenić, że ktoś miał prawo zagrozić drugiej osobie pozwem. A jakbym np. teraz zaczął Cię wyzywać, to co z tego że mógłbym się nawet uważać za niewinnego, jak i tak dostałbym bloka ;) Olos88 (dyskusja) 11:00, 19 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Do czego zmierzam: tak jak niemal każdy wyzywający uważa, że ma pełne (moralne przynajmniej) prawo kogoś zwyzywać, tak samo niemal każda osoba grożąca pozwaniem przekonana jest, że prawo jest po jej stronie, a korzystny wyrok ma w kieszeni (logika myślenia: "ponieważ uważam że mam rację, to na pewno mam rację"). Aby to stwierdzić, nie trzeba być prawnikiem-praktykiem, wystarczy popytać adminów (bo to do nich najczęściej te groźby przychodzą) co tam ludzie do nich wypisują. Nie widzę więc uzasadnienia dla ich dopuszczania w osobistym przekonaniu o winie lub jej braku. Groźby prawne są też bezcelowe, nic z nich nie wynika, ale psują samopoczucie i irytują niektórych (np. mnie), więc nie ma co jeść tej żaby. --Teukros (dyskusja) 11:13, 19 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
No tu już bardziej rozumiem Twoje stanowisko, ale ja po prostu uważam że w przypadkach aż nadto oczywistych można sobie odpuścić sankcjonowanie kogoś, kto ewidentnie mógłby wnieść pozew i kto tak samo ewidentnie nie jest trollem. Dlatego wolałbym żeby w zasadach, jeśli w ogóle miałaby być o tym mowa, pisało o groźbach bezprawnych. Ogólnie myślę też, że wszystkie przypadki o których mowa, że mogłyby być szkodliwe podpadałoby pewnie pod inne zasady i za to mogłaby być nakładana blokada. Zresztą - analogicznie, choć tu zdecydowanie mniejszy kaliber - mi też się nie podoba, gdy ktoś grozi komuś, że pójdzie na skargę do administratora ;) (byłem nieraz świadkiem takich gróźb) i pewnie w wielu przypadkach można by to podciągnąć pod trolling, wprowadzanie złej atmosfery, próbę przeforsowania własnego punktu widzenia, itp., ale uważam też że są przypadki ewidentne, w których użytkownik będzie miał pełne prawo do wystosowania takiego ostrzeżenia/groźby. Może lepiej, jeśli go na to stać, by czasem nie leciał od razu do adminów, tylko dał drugiej osobie taką właśnie szansę? Olos88 (dyskusja) 11:29, 19 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Akceptuję grożenie administratorem jako przykrą, acz konieczną cześć czynności zmierzających do utrzymania porządku w projekcie, mogących mieć skutek w ramach projektu (interwencja administratora). Nie akceptuję gróźb prawnych jako wykraczające poza ramy projektu, nie mające realnych konsekwencji (w ramach projektu) straszenie. Nie mam ochoty, aby na Wikipedii było bardziej nieprzyjemnie, niż to absolutnie niezbędne. --Teukros (dyskusja) 12:26, 19 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
zarówno w polskim prawie jak i amerykańskim istnienie domniemanie niewinności. Jak kogoś okrutnie zwyzywam to dalej jestem niewinny:D Matek M (dyskusja) 10:43, 19 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • bardziej absurdalne niz ten zapis (a jest on absurdalny pod wieloma względami) jest ta dyskusja. Odbyła sie sonda, były dwu (z hakiem) letnie dyskusje nt. propozycji wprowadzenai pewnych zasad i regul blokowania - i teraz powrót do długiej dyskusji o jednym punkcie. ZProsze w końcu poddac propozucje zasad in corpore do glosowania. Zapewne nie tylko ten punkt ale i inne wówczas będa dyskutowane. Obecnie jest to kolejne odwlekanie załatwienia b. ważnej sprawy zasad blokowania. Chyba, że taki cel poruszania osobno każdego punktu propozycji. W ten sposób propozycja nigdy światła dziennego nie zobaczy. Apel więc do Marcgala i Olosa - podajcie pod głosowanie społeczności ujednolicony projekt zasad. Nie rozdrabniajcie się. Wówczas i tak dyskusja się obudzi. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 10:53, 19 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
      • Z mojej strony wynika to głównie z tego, że jestem przeciwnikiem pośpiechu. Lepiej spokojnie podebatować nad każdym przypadkiem, niż na szybko stworzyć zasady z których mogą powstać kolejne kontrowersyjne sytuacje. A jak przyjmiemy już w końcu jakieś zapisy, to potem będzie ciężko wprowadzić do nich jakieś zmiany. Poza tym propozycja leżała już jakiś czas i właściwie uznałem temat za zakończony, ale na szczęście podjął go ponownie Marcgal. Bądźmy bardziej cierpliwi. Olos88 (dyskusja) 11:00, 19 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Społeczność sie wypowiedziała, więc warto społeczności posłuchać. Nie wiem o jakim pośpiechu tu mówimy, na razie wygląda to na sprint ślimaków. Głosowania różne odbywają się u nas b. często. Tutaj sobie gadamy, coś tam niby czasamu uzgadniamy, a efekt jest taki, że po kilku miesiącach ktoś do tego samego tematu wraca i kompletnie lekceważy wcześniejsze tu uzgodnienia. Więc i ten czas wygląda ( na ten temat rozmowa) na stratę czasu. Trochę to, jak niekończący się sejmik. ze znużeniem, --emanek (dyskusja) 11:01, 20 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]

Propozycja nowej formy zapisu o groźbach prawnych[edytuj | edytuj kod]

Proponuję następującą formę zalecenia:

Wikipedia nie jest miejscem walk prawnych. Wikipedia nie przeciwdziała wymiarowi sprawiedliwości jednak nie powinna być miejscem gróźb. Jeśli uważasz, że jakieś działania Wikipedii lub wikipedystów są niezgodne z prawem to możesz to zagadnienie w uprzejmy sposób przedstawić. Pamiętaj jednak by swej wypowiedzi nie nadawać formy groźby mającej na celu wymuszenie jakiegoś działania lub jego zaniechania ponieważ tego typu wypowiedzi naruszają netykietę i mogą się spotkać z blokadą.

Formę tę można dopracować. Ogólnie chodzi mi o kompromis mający na celu uwypuklenie cienkiej granicy między uprzejmym przedstawieniem zagadnień prawnych a groźbami. Kilka osób w dyskusji zgadzało się co do tego, że uprzejme przedstawienie problemu nie jest groźbą. Jest to więc dobry punkt wyjścia w poszukiwaniu kompromisu. Mappy (dyskusja) 06:49, 20 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]

Popieram, z wielu powodów które przedstawiłem już wyżej. Olos88 (dyskusja) 08:48, 20 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Przeciw, po przyjęciu takiego zapisu zaczną się niekończące się dyskusje, co jest uprzejme i co to jest forma groźby, bo jeden się zarzekał będzie, że przecież nie grozi, a drugi jako groźbę odbierze. Argumenty przeciwników zmian z dyskusji powyżej nie zostały sensownie zbite. JoteMPe dyskusja 10:39, 20 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Jestem przeciw, bo w obecnej postaci zasada nie zabrania uprzejmego powiadomienia, że coś łamie prawo. Zakazane jest jedyne grożenie, że odda się sprawę do sądu. Ta propozycja nic zatem nie zmienia co do meritum, a może tylko rozwodnić jasność i jednoznaczność tej zasady. Powerek38 (dyskusja) 13:25, 20 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Obawiam się, że przyjęcie propozycji dawałoby możliwość pisania zawoalowanych gróźb prawnych, i prowadziłoby do dalszych sporów na tle tego co jest jeszcze "uprzejmym przedstawieniem", a co już "groźbą". Z tego powodu jestem przeciw. --Teukros (dyskusja) 14:17, 20 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Jestem przeciwny. Jest to typowe mnożenie nic nie wnoszących do projektu bytów.Drozdp (dyskusja) 16:49, 20 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Jak wcześniej pisałam obecne zapisy są proste, oczywiste i zrozumiałe, a ich zmiana wydaje się pozbawiona sensu. Quantité négligeable (dyskusja) 18:33, 20 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Niestety, typowe przemęczanie tematu. Weźcie napiszcie ze 3 dobre artykuły. Wojciech Pędzich Dyskusja 18:44, 20 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Popieram to, co napisali Drozdp, QN i Wpedzich, Bacus15 • dyskusja 18:47, 20 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie za bardzo odpowiada mi brzmienie propozycji, ale oczywiste jest dla mnie, że warto zasady naprawiać i że nie możemy zasadą wewnętrzną ograniczać praw osób do postępowania prawnego w przypadku naruszenia czyichś dóbr. Napisane na kolanie, bełkotliwe (przeczytał ktoś przypis 3 do zasady?) i „ograniczające” prawo do wyboru drogi sądowej zasady stanowią gwałt na rozumie. Oczywiście, że intencje obecnych sformułowań są dobre i „wiemy o co chodzi”, ale to poważny projekt i warto docenić czas i zaangażowanie osób próbujących co jakiś czas dopracować zasady i zalecenia. Kenraiz (dyskusja) 19:15, 20 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeżeli działania Wikipedii lub wikipedystów są niezgodne z prawem, czyli łamią przepisy (w tym kk), to nie ma co zagadnienia w uprzejmy sposób przedstawiać tylko blokować, bo chyba na łamanie prawa w Wikipedii przyzwolenia chyba nie ma bezwarunkowo. Jak wyobrazić sobie przedstawianie w uprzejmy sposób zagadnienia, gdy pojawi się wpis np. podżegający (podlegający pod art. 18 § 2 kk)? Tym bardziej w kontekście zasad blokowania. Ented (dyskusja) 20:23, 20 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • doprawdy szczerze odradzam robienia jakichkolwiek zapisów na tematy związane z prawem (poza staraniem się nie łamania go i przestrzegania, vide: NPA). Wszystkie inne próby ograniczenia, zakazu pewnych wypowiedzi itd. są śmieszne, skazane na POV odbiorcy/czytającego, a co najwazniejsze moga być łamaniem prawa same w sobie. Nie bawmy się w radców prawnych. Sformułujmy proste i jasne zasady nakładanie blokad (bez mieszania tego z kodeksami) i ich się trzymajmy. Kwestie przestrzegania prawa i karania za łamanie tegoż zostawmy odpowiednim organom państwowym. Komu zależy na przedłużaniu tych jałowych dyskusji? Tym, którym swobodne staus quo pozwala na nakładania najwyższych kar w projekcie wedle chwilowego 'widzimisię'? --emanek (dyskusja) 08:23, 21 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Popieram - konsekwentnie - głosy o braku potrzeby zmian. Pzdr., Ency (replika?) 23:49, 21 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Dla jasności mojego stanowiska: jestem zdecydowanie za albo całkowitym usunięciem tego zapisu, bądź minimum do wprowadzneia tego w formie proponowanej przez Mappy'ego (można nieco dopracować). Używanie gróźb gołosłownych na wymuszenie rozwiązania edycyjnego podpada pod inne punkty, więc osobnego wprowadzać nie ma sensu. Każdy uczestnik ma absolutne i niezbywalne prawo dochodzenia swoich racji na drodze sądowej. Sugerowanie, że to de facto niemożliwe, bo administrator czy Checkuser nie poda danych (adresu IP) jest bezsensowne. Oczywiście, że nie poda innemu użytkownikowi, natomiast poda organom ścigania jeśli wystąpia o to z nakazem sądowym. Anonimowość na internecie jest anonimowością wirtualną a nie rzeczywistą. Wie o tym i Fundacja i wszystkie facebooki i google i twittery. Jeżeli ja napiszę hasło, które sprytnie przemycę pod pozorami miarodajnych informacji zniesławiające "Jana Kowalskiego" to "Jan Kowalski" bez większego kłopotu będzie mnie mógł pozwać do sądu (lub pozwać samą Fundację) i wymusić (nie sam, ale odpowiednie organa wymiaru sprawiedliwości) informację, kto się pod "emankiem" ukrywa, a przynajmniej adres elektroniczny i email. Etykieta tu obowiązująca i zasady różne 'dobrego zachowania' łatwo pieniaczom cugle mogą ukrucić. Ale ogólny zapis, możliwy do bardzo szerokiej intepretacji, że można zablokowac kogoś za sam fakt podniesienia kwestii legalności w dyskusji lub edycjach jest szkodliwy, najprzypuszczalniej nielegalny sam w sobie i niczego i nikogo nie chroniący. --emanek (dyskusja) 23:48, 22 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie widzę żadnego powodu zmian w pierwotnym zapisie. Dla mnie to EOT i nie będę tutaj zajmował ponownie stanowiska w tej kwestii. I naprawdę uważam, że szkoda czasu na tę dyskusję. Karol007dyskusja 00:44, 23 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]

SENS BLOKAD[edytuj | edytuj kod]

Chciałem profilaktycznie poruszyć następujący problem. Czy słusznym jest blokowanie wikipedysty tylko z tego powodu że nie uznaje autorytetu tutejszych pseudowikipedystów? Za pseudowikipedystów uznaję te osoby które zamiast rozwijać wikipedię kasują niewygodne dla nich prawdy, tworzą własne teorie i ogólnie wprowadzają cenzurę pod byle pretekstem. Według mnie WIKI ma tak duże luki że nie powinno być tu ani jednego przypadku kasowania a jednak, jest to normalka. Każdy powód jest dobry. W normalnej społeczności to od czasu do czasu ktoś powinien wziąć jakiś podręcznik (często jest on podawany w wykazie źródeł) i poszukać potrzebnego fragmentu. No owszem powinien to zrobić robiący zmianę ale równie dobrze może to zrobić ktoś inny, nie bądźmy tacy zasadniczy, można równie dobrze wykazać że czegoś nie ma! Byłem wielokrotnie blokowany pod byle pozorem a w moim odczuciu pod nieprawdziwymi zarzutami. Admini powtarzają cudze wpisy i jeszcze dodają recydywa. A co ja jakiś przestępca jestem? Jeśli się dyskutuje to potrzebne jest prawo nieskrępowanego głosu. Trzeba rozróżniać treść haseł od dyskusji. Jak mi wyjaśniła Gytha w stanie blokady zablokowany nie ma prawa nawet zwrócić uwagi na błędy w hasłach. Czy to jest kara na miarę roli jaką ma spełniać WIKI? Według mnie to metoda blokowania i osłabiania WIKI. Co jest ważniejsze urażona duma jakiegoś admina który nawet nie bierze udziału w dyskusji czy rozwój wiki? Dla uświadomienia natury problemu przypomnę przypadek Jasia (już to opowiadałem ale może nie wszyscy kojarzą). Jasio puścił bąka w klasie więc nauczyciel go wyrzucił za drzwi. Jasio chodzi po korytarzu i powtarza sobie na głos - "Gdzie sens, gdzie logika". Na pytanie spotkanego dyrektora co to znaczy. Odpowiada - ja mam czyste powietrze a oni zostali w smrodzie. To jest istota sprawy, ja nie mogę dyskutować ani pisać ale syf na WIKi zostaje. O to chodzi? Ja nie jestem wandalem. Myślę ze z korzyścią dla WIKI jest poprawienie i usunięcie, często kompletnych bzdur! świadczących nie o mnie lecz o poziomie tutejszych "twórców". Zasady tu przyjęte są idealne dla manipulatorów i separatystów. Wiadomo że przez lata zaborów i okupacji Niemcy zdążyli zniszczyć wiele źródeł. co więcej stworzyli masę własnych teorii. pod swoje dyktando. Dopuszczanie źródeł niemieckich i żądanie na wszystko źródeł polskich stawia nas w niekorzystnej pozycji już na wstępie. Chce się źródeł ale nie od wszystkich! Podanie takowych zamiast pobudzić kogoś do zajrzenia do nich, powoduje kasowanie pod pozorem, że te podane nie są wiarygodne. A które są? To dopiero jest problem. Jeśli taki jest przypadek to powinno się pisać: jedni mówią tak, drudzy inaczej. U nas się kasuje i nawet nie przedstawia poglądów drugiej strony.Zostaje pustka w haśle. Co więcej zawsze znajdzie się ktoś kto taką zmianę zatwierdzi! O czym to świadczy? Na potrzeby uźródławiania musiałbym zakupić caąą bibliotekę i cały czas sprawdzać i wyszukiwać cytaty i strony. Nawet jak dziś nikt nie zgłasza zastrzeżeń to po tygodniu, miesiącu albo i dalej ktoś skasuje, podmieni i bez żadnych źródeł! A wy wiecie ile trzeba później się naczytać aby ponownie znaleźć potrzebny fragment? Ja nie jestem wróżką żeby przewidzieć wszelkie możliwe miejsca do kwestionowania. Więc może chociaż odrobinę pomyślunku?Aung (dyskusja) 11:41, 24 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]

Jeden aspekt, na który uparcie zwracam uwagę - blokada nie jest karą, jest metodą ochrony W. M.in. przed wykorzystywaniem jej do świadczenia o prawdzie (takiej jak ją postrzega każdy w oddzielności wikipedianin) czy sprawiedliwości dziejowej. Natomiast jeśli komuś zależy (też) na zwracaniu uwagi na błędy w hasłach, to musi wiedzieć jak nie dać się zablokować. Jest to wiedza prosta, sprowadza się do zasady dwóch rewertów. Pzdr., Ency (replika?) 23:23, 24 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Temat średnio pasuje do kawiarenki - nie ma, de facto, charakteru ogólnego, bo dotyczy żalów konkretnego użytkownika na własne blokady - nie wnikając w ich słuszność, sugerowałbym raczej postępowanie arbitrażowe, niż dyskusję o zmianie zasad (bo konkretnie nie wiadomo, jak należałoby je usprawnić). Pundit | mówże 09:33, 25 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Co do pierwszego - zgoda. Co do zasad, to sprawa jest zgoła inna - mamy baaardzo długo wydyskutowaną propozycję Olosa, wg mnie nadającą się do wprowadzenia konsensusowego. Pzdr., Ency (replika?) 09:58, 25 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Chodziło mi o to, że z wywodu nie jest jasne, co należałoby zdaniem Autora wypowiedzi poprawić, a nie o to, że w ogóle w zasadach nie da się wskazać usprawnień :) Pundit | mówże 17:41, 25 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Porada: pisanie Caps Lockiem (nawet samego tytułu) zmniejsza ilość osób które to przeczytają -- Bulwersator (dyskusja) 10:19, 25 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Jestem szczerze zażenowany, że wikipedyście mającemu prawie trzy tysiące edycji, a więc doświadczonemu, przyszło w ogóle do głowy wylewanie swoich żali w tej formie i w tym miejscu. Chociaż samemu będąc doświadczonym adminem, nie mogę oprzeć się wrażeniu już po samym tym tekście, iż kolega Aung jest tzw. POVfighterem. Tak czy owak, są od tego odpowiednie procedury, na czele z mediacją i arbitrażem. Co do propozycji Olosa - oczywiście możemy spędzić nad nią kolejne godziny, ale uważam, że musi się odbyć głosowanie. Ja w nim będę przeciw, bo uważam tego rodzaju regulację zasad blokowania za zupełnie zbędną (wszak są liczne zasady Wiki, a blokady są tylko karą za ich łamanie), a całą długą dyskusję nad tym za puszczanie pary w gwizdek, gdy tyle roboty czeka odłogiem. Ale oczywiście takie prawo jego i biorących w tym udział osób. Powerek38 (dyskusja) 11:06, 25 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Zażenowani powinniśmy byc wszyscy faktem,. że użytkownik z taka ilościa edycji ma taka opinie. Może błąd nie leży po stronie uzytkownika a społeczności? Warto pomyśleć. Za szczerą wypowiedź bardzo Ci dziękuję. Zasady 3 (nie dwóch , jak pisał Ency) też nie ma, więc nie można się na nią powoływać. Była lata temu propozycja i nie przeszła. Więc zasadą nie jest. A jest wielokrotnie w praktyce stosowana - z łamaniem właśnie zasad i samowolą nakładających takie blokady. --emanek (dyskusja) 05:32, 26 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Zauważ, że zdecydowana większość ustaleń stosowanych na Wikipedii nie była nigdy formalnie przyjmowana. Więc takim samym „łamaniem zasad i samowolą” będzie jak poprawię zapis nazwiska rosyjskiej aktorki na zgodny z polską transkrypcją – co z tego, że stosowany jako norma na plWiki, skoro nie był głosowany. Blokowanie za wojnę edycyjną nie jest łamaniem zasad, a reguła trzech rewertów jest wyłącznie praktycznym, stosowanym na indywidualny użytek, wskazaniem kiedy mamy już wojnę edycyjną – równie dobrze administrator może uznać, że ma do czynienia z wojną edycyjną już po dwóch rewertach, czy dopiero po 20. Natomiast gdyby reguła trzech rewertów była formalnie przyjęta, to każdy administrator zobowiązany byłby do automatycznego blokowania danego rewertującego wikipedysty. Aotearoa dyskusja 07:53, 26 lip 2011 (CEST) PS Ponadto jak widzę w historii blokad, to tu mamy do czynienia z ordynarnymi atakami osobistymi. Jak ktoś o innym wikipedyście pisze „tępy bucu” to faktycznie powinniśmy być wszyscy zażenowani, że ktoś szczycący się tak wyrafinowanie merytorycznym poziomem dyskusji, jest naszym wikipedycznym „kolegą”. Za takie teksty tydzień blokady, to wg mnie bardzo łagodne potraktowanie. I warto pomyśleć zanim coś się napisze – no chyba, że na prawdę uważasz, że gdy użytkownik obrzuca innych chamskimi obelgami, to jednak „błąd nie leży po stronie użytkownika a społeczności”, tylko dlatego, że użytkownik ten jest „z taką ilością edycji”. Aotearoa dyskusja 08:07, 26 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Widzisz, jak trudno spokojną dyskusję prowadzić nawet tutaj. Z tematu przedstawionego robimy osobiste wycieczki. Nie odnosiłem się do konkretnej tej czy innej blokady. Odnosiłem się do szczerości wikipedysty, który (co sprawdziłem) ma spore zasługi w rozwoju merytorycznym. Niekoniecznie w zgodzie z moimi poglądami - ale w zgodzie z miarodajnością. Bo o to na końcu ma chodzić. Dla mnie dużo większym 'przestępstwem' jest siłowe forsowanie edycji mimo wskazywanych merytorycznych i uźrodłowionych argumentów przeciwnika. Nie opinii. A rewerty - tak, w mojej opinii jest to 'reguła' kompletnie błędna a wielokroć używana własnie jako uzasadnienie blokad. Winna być napiętnowana i de facto nie ma jakichkolwiek podstaw by była tu używana. Jeżeli inni z uporem usuwają merytoryczne treści to winni być absolutnie rewertowani. Można ewentualnie artykuł zabezpieczyć ale blokować użytkownika, ponieważ upiera się o uszanowanie uźródłowionej informacji? To absurd kompletny. Natomiast jestem przeciwny likwidacji blokad, jako takich. Byłoby to najlepszym rozwiązaniem w idealnym środowisku wzajemnego szacunku i racjonalnej postawie wszystkich. Nie dziś i nie wsród nas. Ale blokada jest czyms wyjątkowym i tylko wyjatkowo i z wielką ostrożnością winna być stosowana. Przy pomyłkowo lub błędnej jej zastosowaniu obrażasz kogoś dużo poważniej i wyrządzasz szkodę dużo wiekszą niż szczeniackim okrzykiem w ferworze dyskusji typu: "ty bucu". z poważaniem, --emanek (dyskusja) 20:47, 26 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]

Tłumaczenia z książek / encyklopedii obcojęzycznych a prawa autorskie.[edytuj | edytuj kod]

Witam. Ostatnio nurtuje mnie kwestia ochrony praw autorskich na Wikipedii. Czy tłumaczenia z książek obcojęzycznych zamieszczone jako artykuł na naszej Wikipedii nie łamią praw autorskich? Sam zamieściłem kilka haseł będących bardzo wiernym tłumaczeniem np. encyklopedii angielskojęzycznej. Pamiętam, że jakiś czas temu ktoś zwracał mi uwagę na Wikinews, że wierne tłumaczenie newsów narusza prawa autora artykułu, który tłumaczyłem. Jak ustalić, kiedy moje tłumaczenie łamie prawa autorskie, a kiedy nie? Vigilium (dyskusja) 14:43, 6 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]

Zamieszczanie tłumaczeń jest niedozwolone. Nie tłumaczymy, tylko streszczamy, tak samo jak z tekstów po polsku. Zob. Wikipedia:Jak unikać podejrzeń o NPA#Pytania dotyczące dzieł pochodnych i inspirowanych, ostatni podpunkt. Michał Sobkowski dyskusja 14:56, 6 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
No właśnie... W takim razie należy usunąć wiele utworzonych przeze mnie artykułów. Przede wszystkim tłumaczone z encyklopedii Sandry Buckley. Są to Asakusa, Miai, Literatura bomby atomowej, Agnes Chan, Zengaku kyoutou kaigi, Beheiren, Bungei-shunjū, Bōsōzoku, Zunō Keisatsu, Burakumin, Kompleks Ajase, Traktat o wzajemnej współpracy i bezpieczeństwie pomiędzy Japonią a Stanami Zjednoczonymi Ameryki. Dziś już nie pamiętam czy było tego więcej, ale to bardzo możliwe. Vigilium (dyskusja) 14:59, 6 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Usunąłem. Pozostałe przypadki zgłoś tutaj lub na stronie: Wikipedia:Prośby do administratorów (podaj wtedy powód usunięcia albo odwołaj się do tej dyskusji). Gdarin dyskusja 15:38, 6 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
A nie dało się tego przeredagować? Olos88 (dyskusja) 16:03, 6 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Ale to już wyłącznie dobra wola autora. I tak super, że się zreflektował z tymi PA. Jak ma ochotę na takie skompilowanie haseł, by nie były one NPA to napewno to zrobi. Masur juhu? 09:05, 7 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]

Pytanko[edytuj | edytuj kod]

Czy powyższe głosowanie ma charakter formalny? Czy głosy zaczerpnięte z dyskusji są ważne? Czy sposób obliczenia wyników miał już precedens? Jeżeli na postawione pytania można odpowiedzieć pozytywnie to pozostaje wątpliwość czy brak możliwości odrzucenia projektu nie łamie zasad do artykułowania odrębnego stanowiska bo stosując takie ramy można wprowadzić dowolne zmiany. To są wybory, nie głosowanie. Quantité négligeable (dyskusja) 06:55, 27 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]

Przecież to jest głosowanie nad jednym z aspektów przyszłego głosowania, nic nie zmieniające w zasadach, praktyce, itp., więc aż nadto nad kwestią "formalności" tego głosowania bym się nie rozwodził, ono jest po prostu praktyczne, bo kończy długą dyskusję na temat progów. Jakie odrębne stanowisko chcesz prezentować? Brak progu, czy brak zgody w ogóle na głosowanie? Olos88 (dyskusja) 08:29, 27 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
A ja uważam, że skoro nazwano to głosowaniem, to należy też uznać, że Ency, Pundit i inni, którym te głosy wciśnięto na siłę, nawet bez ich powiadomienia po coś te rączki od Bozi dostali. Na przykład po to, żeby samemu zagłosować. Dziecinada. Mnie tez dopiszecie gdzieś, gdzie nie będę wiedział? Wojciech Pędzich Dyskusja 08:33, 27 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Tu masz rację, takie coś powinno mieć raczej tylko charakter poglądowy. Choć myślę, że akurat każda z tych osób jest aktywna w projekcie, a jako uczestnik dyskusji na pewno do niej jeszcze zajrzy i samemu swój głos zweryfikuje. Olos88 (dyskusja) 08:39, 27 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
To niech zweryfikują sami, ja te głosy czy raczej "głosy" wykreśliłem. Dziwię się - z jednej strony jest to niby głosowanie, z drugiej niby sonda, z trzeciej niby ma być wiążące, z czwartej niby nie. Zdecydujecie się? Wojciech Pędzich Dyskusja 08:47, 27 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Ale na co tu się decydować? Głosowanie, czy też sonda (naprawdę, myślę że to jak to nazwiemy nie ma większego znaczenia) będzie wiążące jedynie dla przyszłego głosowania nad propozycją zasad blokowania, nic więcej. Olos88 (dyskusja) 08:54, 27 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Łatwiej byłoby to obliczać gdy każdy miał tylko jeden głos - z tego co widzę jeden głosujący poparł każdą propozycję (równie dobrze mógł oddać tylko jeden głos a efekt byłby ten sam), no ale to już zmartwienie podsumowującego wyniki. Gdarin dyskusja 09:28, 27 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Nie do końca. Bulwersator oddał głos na coś koło 68%. A najprościej by było, gdyby każdy podał próg, za jakim jest, a nie wybierał z pośród tu podanych. --Wiggles007 dyskusja 12:49, 27 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Bulwersator zagłosował dokładnie za 70% (patrz: ostatni punkt zasad głosowania). Gdarin dyskusja 12:56, 27 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]

A ja chciałabym zapytać, czy na pewno warto zajmować się takimi rzeczami jak głosowanie nad jednym z aspektów przyszłego głosowania? Czy tworzenie głosowań do głosowań jest na pewno rozsądnym pomysłem? Czy to nie nadmiar biurokracji? Niedobrze, że już w sprawie samych zasad nie dało się osiągnąć konsensusu, w momencie w którym nie potrafimy osiągnąć konsensusu w sprawie tego jak te zasady przegłosować, staje się jasne, że mamy kłopot. Rozumiem intencje pomysłodawców i ich determinację, żeby jak najszybciej i najsprawniej poddać do zaopiniowania społeczności efekt ich bardzo długiej pracy, ale przeczytajmy proszę kilka razy określenie głosowanie w sprawie głosowania i zastanówmy się, czy nie warto obrać mniej biurokratycznej drogi. Dogadajmy się, po ludzku i zwyczajnie. A jeśli nie potrafimy, to odpocznijmy od tego na chwilę i chodźmy pisać hasła, co zawsze jest najlepszym sposobem spędzenia czasu na Wiki ;) Magalia (dyskusja) 09:35, 27 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]

To jest wiadomość, mówiąca że do Magalii i innych dyskutujących wyślę zaraz wiadomość. Więc, ekhm...
Cała ta sekcja wydaje mi się dość kuriozalna - bo jak napisałem wyżej, nie wiadomo co to jest, czy głosowanie, bo takie słowo się pojawia, czy sonda, bo i takie określenie padło. Jeśli jest to głosowanie, to wydaje mi się fatalnym posunięciem dopisywaniem ludzi na siłę, nasuwa mi to skojarzenia z głosowaniem na cztery ręce. A nawet jeśli to jest sonda, to tez dopisywanie opinii w sondzie w sposób zaoczny jest naruszeniem - jak sądzę - dobrego wychowania, nakazującego mówić za siebie. Kalkulacja (ilość median, ilość dozwolonych głosów) przypomina mi niedawne weeryfikacyjne PUA Przykuty, kiedy to kandydat opisał szeroko i wylewnie jak będzie traktował głosy z opisem, z merytorycznym opisem, bez opisu, z półopisem, etc. Wojciech Pędzich Dyskusja 09:59, 27 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Może te dane były mu potrzebne do automonografii? :) Gdarin dyskusja 10:11, 27 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]

Szanowna Magalio i niestrudzeni koledzy, popatrzmy na głosowanie ws. progów pragmatycznie jako na prostą, acz korzystną sprawę organizacyjną i nie wytaczajmy armat. I oczywiście pragmatycznie popieram wykreślenia wykonane przez Wojciecha. Popieram też Magalię - w apelu o pisanie haseł, i proponuję aby bardzo czynni w całej powyższej dyskusji też się dołączyli i wykazali to czynem. Jako akt ekspiacji za wydatkowanie energii na dyskusje ;-)) . Pzdr., Ency (replika?) 10:36, 27 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]

E tam, przecież jest środek lata, a pisanie artykułów jest "zbyt trudne i czasochłonne, osobliwie w upały" (autor cytatu: Picus viridis). Pozdrawiam leniwie, Gdarin dyskusja 10:46, 27 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Takiemu to dobrze, a u nas pada, że aż wiśnie pękają na drzewach :-)) . Pzdr., Ency (replika?) 11:08, 27 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Stwierdzam, że głosowanie, które tu się odbywa w poważnych instytucjach, uważane byłoby za nieważne. Są trzy metody głosowania. Pierwsza przez aplauz. Znaczy, że wszyscy głosują. Druga metoda... Kulkami. Są kulki czarne i czerwone, które otrzymuje każdy głosujący... Yyyy... Przepraszam białe i czarne, które otrzymuje każdy głosujący... Czarna za – lub odwrotnie: czarna za... Yyyy... Czarna przeciw – biała za lub odwrotnie. Jest trzecia metoda przez podniesienie rąk. Ta metoda jest najdoskonalsza. – No świetnie, ale jaką metodą wybierzemy metodę głosowania?. A poważnie - przecież jeżeli wartość najczęstsza będzie dajmy na to na poziomie 67%, a kolejna najczęstsza 70%, to przy bliskich proporcjach może wyjść na to, że znaczna część społeczności nie akceptuje "przegłosowanego" nisko ustawionego progu. Btw, uznanie, że mamy konsensus przy 3/4 poparciu jest oczywiste, przy 1/2 - niespecjalnie. Pundit | mówże 11:05, 27 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Ja mam jeszcze jeden argument na poparcie głosowania: pojawiła się wypowiedź, że jeśli próg będzie niższy niż 75%, to ważność głosowania nad zasadami zostanie zakwestionowana. Byłoby to ni mniej, ni więcej, jak kręcenie się w kółko. Dlatego też - jakikolwiek byłby wynik tego głosowania - chodzi mi o to, aby w razie dalszego kwestionowania ustalonego progu mieć silny argument w postaci wyniku tego głosowania. Pzdr, Marcgal|Respons 11:18, 27 lip 2011 (CEST)Edit: Pundit - wartość obliczana jest przez medianę, a nie dominantę. To chyba jest chociaż nieco sprawiedliwsze. Marcgal|Respons 11:25, 27 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Fakt, choć nadal metodyka głosowania ma silny wpływ na rezultat. Pundit | mówże 12:21, 27 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
A jeśli ja zakwestionuję ważność tego oto głosowania do głosowania, uznając że sposób wyliczania głosów mi nie odpowiada i został ustalony bez poprzedzenia go odpowiednim głosowaniem? Głosowaniem nad głosowaniem do głosowania? ;) (ok, przepraszam, żart taki, już więcej nie będę, pod groźbą karnego sprzątania w hasłach o wrestlerach ;) chciałam tylko zasygnalizować, żebyśmy się zwariować nie dali) Magalia (dyskusja) 11:55, 27 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Trochę się przyczepię – a dlaczego ma być mediana, która raczej nie jest spotykanym u nas rozwiązaniem (wg mnie nie jest to rozwiązanie dobre, zwłaszcza przy zaproponowanych progach, gdy różnice pomiędzy nimi nie są jednakowe tylko zdecydowanie różne, tj. 16,7-3,3-5-5)? Kto to ustalił, czy była na ten temat dyskusja, osiągnięto konsensus? Bo może powinno być tak, że ten próg na który padnie najwięcej głosów wygrywa. A może jednak, że ten który zdobędzie ponad 50% głosów, czyli prawdopodobnie po pierwszym głosowaniu dogrywka z dwoma progami, które uzyskały największe poparcie. A może powinno być to głosowanie metodą preferencyjną? Aotearoa dyskusja 12:14, 27 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Oczywiście można było zrobić najpierw głosowanie nad głosowaniem do głosowania, w którym wybieralibyśmy między medianą, metodą prefrencyjną, dogrywką lub innymi jeszcze metodami, ale mógłby się pojawić problem z interpretacją wyników tego głosowania (jak zadecydować która metoda wygrała?), poza tym ilość głosów niemerytorycznych byłaby wyższa niż przeciętnie, gdyż jak przypuszczam, nie wszyscy orientują się dokładnie jakie te metody mają zalety i wady i mogliby wybierać na chybił trafił, co mogłoby skutkować wybraniem metody przypadkowej i mało adekwatnej do głosowania do głosowania. Gdarin dyskusja 12:49, 27 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]

Przepraszam ale ja w kwestii formalnej - po pierwsze czy dokonywanie skreśleń w zasadach głosowania podczas trwania głosowania nie unieważnia samego głosowania?, po drugie dlaczego ktoś posłużył się moim podpisem (wpisał mnie w głosowanie - czyżby są jakieś nowe zasady głosowań ustalone)?, po trzecie dlaczego to głosowanie jest jakby tajne (np. strona obserwowane gdzie wyświetlane głosowania nic nam nie mówi że trwa takowe) może to nie jest głosowanie tylko sonda? a może chodzi o to by jak najmniej osób wiedziało - głosowało?, po czwarte o jakim precedensie Nedopsa mówi preambuła głosowania?
Reasumują mam nieodparte wrażenie że po prostu próbuje się na siłę podczas wakacji (najmniej osób aktywnie uczestniczy w projekcie) pod stołem przepchnąć zasady mając świadomość że w innym momencie by nie przeszły. Już sama dyskusja nad progiem głosowania wykazuje słabość przygotowania merytorycznego. Wiemy nie od dziś że konsensusu dla zasad blokowania nigdy nie osiągniemy. Dlatego też aby zasada mogła się obronić w przyszłości i dać podstawy działania administratorom i KA to musi mieć poparcie w silnym głosowaniu - na wysokim progu. Natomiast trwają dyskusje i padają propozycje przyjęcia progu niższego niż przy głosowaniach na ustalanie kryterium encyklopedyczności np. koszykarzy. Po to tylko by za chwilę autor głosowania nad progiem głosowania pisze cytuję " Ja mam jeszcze jeden argument na poparcie głosowania: pojawiła się wypowiedź, że jeśli próg będzie niższy niż 75%, to ważność głosowania nad zasadami zostanie zakwestionowana. Byłoby to ni mniej, ni więcej, jak kręcenie się w kółko. Dlatego też - jakikolwiek byłby wynik tego głosowania - chodzi mi o to, aby w razie dalszego kwestionowania ustalonego progu mieć silny argument w postaci wyniku tego głosowania." koniec cytatu. Jest to ewidentne powoływanie się na mój argument o wysokim progu głosowania, tylko nie rozumiem dlaczego argument ten jest rozumiany przy głosowaniu na temat progu głosowania i przytaczany, natomiast niewygodny przy samym głosowaniu nad zasadami.
Dlatego też powtórzę głosy które już tu padały. Należy przerwać tą farsę, nie boję się użyć tego słowa, i projekt zasad blokowania odłożyć na pewien czas np. do września. Wtedy będzie po okresie wakacyjnym. Natomiast teraz skoncentrowałbym się na dyskusji i ewentualnym głosowaniu jednolitych zasad progów głosowania na wiki. Zważcie na to, gdyby były takie zasady opracowane nie było by problemu z ustaleniem progu głosowania i cała ta dyskusja nie odbyła by się, bo byłaby nieprzedmiotowa. A tak przy każdym ważniejszym głosowaniu zaczyna się dyskusja jak ustawić próg głosowania.The boss (dyskusja) 12:43, 27 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Zdecydowanie popieram Szefa - trafnie (biorąc wykładnię słownikową) określił całą sprawę jako ad hoc żywe, radosne i na luzie działanie. To przecież jeden z postulatów W. - be fun, be easy, be ad hoc ;-) . Nie zrozumiałem jednak, dlaczego Szef chciałby to przerwać i/lub odłożyć - właśnie do września (i którego roku). Ponadto nic nie przeszkadza, aby we wspomnianym wikipedianym duchu równolegle kontynuować kolejnych sześć lat koncentrowania się na dyskusji i ewentualnym głosowaniu jednolitych zasad progów głosowania na wiki. A co! Pzdr., Ency (replika?) 13:22, 27 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]

@The_boss: Sorka, ale z tymi zarzutami się zupełnie nie zgadzam. Po pierwsze: Wpisywanie w głosowanie było na podstawie wypowiedzi w dyskusji powyżej. Chodziło o to, aby zebrać opinie różnych ludzi, a jeśli ktoś ją już wyraził, to nie ma sensu, żeby się powtarzał. Ale i tak wszystkie te wpisy zostały unieważnione, więc zarzutu nie rozumiem. Po drugie: Jeśli chodzi o brak informacji w Ogłoszeniach lokalnych, to to już nie moja wina. Po trzecie: Chodziło o to, że Nedops wpisał swój głos jeszcze podczas trwania dyskusji nad głosowaniem, więc je zacząłem, choć przyznaję, że za wcześnie. Dla wyjaśnienia: głos Nedopsa został wzięty z tego, że sugerował on wzięcie zasad głosowania z obecnej propozycji jednolitych kryteriów głosowań, gdzie obecnie jest zapis: "Propozycja zostaje przyjęta, jeżeli liczba głosów „za” stanowić będzie co najmniej 2/3 (?) sumy liczby głosów „za” i „przeciw” (głosy wstrzymujące nie są brane pod uwagę)." Po czwarte: Też uważałem, że należy się wstrzymać do września, ale że kilka osób optowało za natychmiastowym głosowaniem, postanowiłem Wikipedia:ZA#Zasady blokowania zapytać społeczności, co należy zrobić. To znaczy, że nie jest to moja próba wciskania propozycji na siłę, tylko robienie tego, na co był konsensus (bo był konsensus na natychmiastowe głosowanie, tylko nie było konsensusu na temat progu). Proponowałem również wstrzymanie się z jakimikolwiek głosowaniami do ustalenia jednolitych zasad głosowań, ale również otrzymałem wyraźną odpowiedź, że to bez sensu. Po piąte: ponieważ sam mówiłeś, że zakwestionujesz ważność głosowania nad zasadami jeżeli próg będzie niższy niż 75% to chyba działanie zmierzające do ustalenia ważnego progu, który byłby wiążący, jest w miarę naturalne. Nie widzę w tym nic zdrożnego. Tym bardziej, że nie tylko autorzy propozycji zasad blokowania proponowali obniżenie progu. Po szóste: dyskusja nad progiem wykazuje braki w ustalaniu zasad głosowań, nie w przygotowaniu merytorycznym samej propozycji. Po siódme: jeżeli argumentujesz na temat konieczności silnego poparcia społeczności dla zasad blokowania, to weź pod uwagę dyksutowany problem olbrzymiej wagi głosów pozamerytorycznych przy tak wysokich progach. Według obliczeń Nedopsa zakładając, że co piąty głos jest oddany z przyczyn pozamerytorycznych i tego rodzaju głosy rozkładają się po równo "za" i "przeciw" 70% poparcia dla propozycji w głosowaniu oznacza realne 80% poparcia dla propozycji w społeczności. Po ósme: przy takich kontrowersjach obawiam się, że faktycznie wynik powyższego głosowania będzie uznany za nieważny, a ponadto trochę się obawiam o kworum, toteż może faktycznie należy się wstrzymać z głosowaniem nad zasadami blokowania do końca sezonu urlopowego i do ustalenia jednolitych kryteriów głosowań, ale w takim razie powtórzę moją propozycję wstrzymania się ze wszystkimi głosowaniami do tego terminu. Marcgal|Respons 13:25, 27 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Wbrew temu co piszesz nie było żadnego konsensusu aby w tym momencie rozpoczynać sondę (bo to raczej nie głosowanie) w kwestii wyboru progu, czy wręcz głosowania nad przyjęciem zasad. Tylko kilka osób tego chciało, były głosy przeciw – nijak konsensusem nazwać tego nie można, tylko narzuceniem jednego rozwiązania. Na podstawie powyższych wpisów równie dobrze mogę stwierdzić, że istnieje konsensus co do tego, że ta sonda nie ma teraz sensu i ją czym prędzej zamknąć. I będzie to tak samo (nie)uprawnione działanie jak i w przypadku jej rozpoczęcia. Odnoszę nieodparte wrażenie, że działania związane z głosowaniem propozycji staja się coraz bardziej nerwowe, nieskładne. W związku z tym najprawdopodobniej to wszystko i tak decyzją społeczności pójdzie do kosza – bezładne forsowanie swojego rozwiązania z akceptacją się nie spotka. Np. ja skłaniałem się do poparcia propozycji blokowania, jednak forma w jakiej niektórzy prą do jej przyjęcia coraz bardziej skłania mnie do zagłosowania przeciw – jako forma protestu przeciw tego typu próbom narzucenia rozwiązania. Uważam, że nic nas nie pośpiesza, nie siedzimy na bombie – skoro tyle lat nie mieliśmy ustalonych zasad blokowania, to kompletnie nic się nie stanie jak ich nie będzie jeszcze kilka miesięcy. Warto byłoby na miesiąc-dwa odłożyć te wszystkie dyskusje i wrócić do tematu jak się trochę „uleży”. W chwili obecnej poza wielkim zamieszaniem nic konstruktywnego osiągnąć się nie da. Aotearoa dyskusja 15:01, 27 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Ależ nie potwierdzam, aby była nerwowość. Zwłaszcza w moim przypadku, bo i tak kwestia (za)blokowania mnie nie dotyczyła, nie dotyczy i będzie dotyczyła :-)) . Natomiast zapowiedziana przez ciebie możliwość głosowania jako formy protestu trochę rozczarowuje. Nawet nie dlatego, że od zawsze na plwiki ogłaszanie swoich działań jako protestu czy oflagowywanie się nie budziło, ekhem, entuzjazmu publiczności. A dlatego, że postrzegam cię jako osobę z twardego, nadzwyczaj spokojnego i wysoce merytorycznego jądra twórców plwiki, i tu masz. Pzdr., Ency (replika?) 15:59, 27 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Chyba czasami każdy ma ochotę przeciw czemuś zaprotestować i tupnąć nogą, zwłaszcza przy takiej pogodzie ;) – a jak na razie to tylko „skłaniam się” do takiego protestu. A póki co mój „protest” ogranicza się do nie brania udziału w tym „głosowaniu” – nie dam wyliczać mediany z mojego głosu ;)). Natomiast dla mnie nerwowość to takie właśnie szybkie działania – a można było tak jak to jest w proponowanych zaleceniach do głosowań przygotować głosowanie, wysłuchać doń uwag, odczekać 3 dni (lub 7 – w propozycjach zasad głosowań ten czas jest jeszcze dyskutowany). I wyglądałoby to bardziej kulturalnie. A tak wyszło jak wyszło, a nawet nie wiadomo, czy cokolwiek to da. Aotearoa dyskusja 17:23, 27 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]

"Trochę się przyczepię – a dlaczego ma być mediana, która raczej nie jest spotykanym u nas rozwiązaniem" Mediana była już kiedyś stosowana w dyskusji nad progami. I dobrze działa przy wybieraniu takich współczynników liczbowych. Połowa uważa, że są za wysokie, połowa - że są za niskie i nikt nie może, aby uzyskać wynik, jaki by wolał, twierdzić, że woli wyższy czy niższy próg próg niż ten, którego naprawdę chce (a takim czymś grozi średnia). Możliwość otrzymania wyniku typu 41/60 (między 2/3 a 70%) to pewne ryzyko, ale niewielkie, a za to głosowanie jest o wiele prostsze niż metoda preferencyjna, zaś system z drugą turą grozi nie przejściem idealnej kompromisowej propozycji. BartekChom (dyskusja) 14:21, 27 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]

A czy nie pomyliłeś przypadkiem mediany (wartości środkowej) ze średnią arytmetyczną. Jak masz zbiór {1,1,1,1,1,1,2,2,2,2,2} to medianą jest 1, tak samo medianą jest 1 dla zbioru {0,0,0,0,0,1,2,2,2,2,2}, czy też zbioru {0,0,0,0,0,1,80,90,100,200,500}. Jakoś dobrego działania mediany kompletnie tu nie widzę, bo mediana to w miarę przypadkowa wartość, która akurat znalazła się w środku zbioru. Aotearoa dyskusja 15:09, 27 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
W każdym wypadku (o ile wszyscy, dla których wartość jest za mała uważają, że jeszcze więcej to jeszcze gorzej, a ci, dla których jest za duża, że jeszcze mniej to jeszcze gorzej) większość będzie przeciw każdej zmianie. Poza tym w pierwszym przypadku większość chce jeden, więc większość ma jeden, w drugim przypadku zera i dwójki się równoważą, a jeden działa (albo to, co dla trzeciego), a w trzecim - większość coś chce, ale dużo osób jest przeciw i kompromisem jest 1, podobnie jak przy odbieraniu uprawnień administratorów. Za to dla średniej np. w pierwszym przypadku jeden dwójkowiec mógłby twierdzić, że chce 8, żeby wymusić 2, a wtedy jedynkowiec mógłby twierdzić, że chce -10 itd. BartekChom (dyskusja) 17:18, 27 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
"dwójkowiec mógłby twierdzić, że chce 8, żeby wymusić 2" a czy my tu przypadkiem nie zakładamy dobrej woli? Swoją drogą obserwując tą dyskusje utwierdzam się w przekonaniu że nie należy ustalać progów wraz z głosowaniem lecz wprowadzić Jednolite. Marek M (dyskusja) 19:41, 27 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Jednolitych nie będzie pewnie nigdy, ja już proponowałem to zrobić bodaj w 2005 roku, raz na jakiś czas temat wraca, ale większość osób woli za każdym razem od nowa wszystko ustalać. Gdarin dyskusja 19:51, 27 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Do tej pory (tj. jeszcze kilka ekranów temu) naprawdę myślałem, że faktycznie dyskusje wewnętrzne są potrzebne, a nie tylko praca w przestrzeni głównej. Tych kilka powyższych ekranów (tylko do pewnego momentu czytałem, potem już tylko przewijałem) skutecznie i, obawiam się, trwale zrobiło ze mnie wątpiącego. Zwłaszcza że wczoraj na przykład zapytałem w sekcji artykułowej Kawiarenki o nazewnictwo pewnych kategorii, z pewną propozycją zmiany, i teraz zazdrośnie patrzę: tu tyle zainteresowania, tam ni chu chu. Następnym razem zrobię propozycję głosowania nad głosowaniem nt. swojego wpisu o kategoriach, pójdzie łatwiej. Grzegorz z Nyssy (dyskusja) 21:03, 27 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • No i co sie zdarzyło? Koniec końców dyskusji jest początkiem początka końca? Grzegorz ma rację pod tym względem. Jesli nie chcemy nic zrobic, to najlepiej pogadajmy na ten temat jak to zrobić. Wtedy będzie wiadomo, że nie zrobimy nic. Apogeum absurdów. szkoda czasu, --emanek (dyskusja) 00:35, 28 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • przepraszam, ale o co chodzi? przeczytałem propozycję Olosa i wydają mi się w porządku, więc tym bardziej nie wiem o co ta dysputa: czy o propozycje Olosa czy o jakiś procenty? (bo z procentów najbardziej lubię te 40-procentowe) gdzie mogę znaleźć merytoryczne zarzuty wobec propozycji Olosa? gdzie znajdę dotychczasowe unormowania i krótki opis tego, czym różnią się od nich "olosowe" propozycje? Karolus (zaprasza do dyskusji) 00:38, 28 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Ot i jest deska drzewniana a niej sęk, więc tartaku budować nie ma sensu, bo się zęby piły na sęku powyłamywują... Stary, przedwojenny skecz kabaretowy pasuje tu jak ulał. Karolusie, w tym ów 'sęk', że nie ma znaczenia czy propozycja sensowna, czy nie. Znaczenie ma by wszelkimi sposobami znależć sęk, który uniemożliwi jej przegłosowanie. A na to jest dobra każda pora roku. Myslę, że i tak i Olos i Marcagal dołozyli wszelkich gimnastycznych wysiłków (ponad 2-letnich zdaje się?) by to co ważne uregulowac, by nie było samowoli i pustosłowia. Łącznie z tą tu dyskusją nad propozycjami propozycji. Jeszcze bardziej mnie to przekonuje o niezbędności zmian na naszym podwórku. --emanek (dyskusja) 01:52, 28 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Ja jeszcze tylko 2 slowa komentarza. Nie bedę już się kłocił o to, czy był konsensus, czy go nie było, i gdzie i o co był, bo to bez sensu. Widzę tylko to, że teraz faktycznie poruszanie tematu zasad blokowania nie ma sensu. Zatem, zgodnie z powyższymi sugestiami, wrócę do sprawy po zakończeniu dyskusji i głosowań nad jednolitymi zasadami głosowan i po okresie wakacyjnym. Dla mnie na razie EOT. Pozdrawiam, Marcgal|Respons 10:19, 28 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Mi wypada tylko podziękować za włożony wysiłek w próbę doprowadzenia dyskusji o zasadach blokowania do końca, wyrazić żal że z różnych (nieco dziwnych powiem szczerze) powodów nadal wygląda to jak tor przeszkód, jak i nadzieję że jednak za parę tygodni/miesięcy podobnych problemów już nie będzie. Olos88 (dyskusja) 11:27, 28 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]

Komunistyczna propaganda jako źródło?[edytuj | edytuj kod]

Wydawnictwa w PRL były cenzurowane i inspirowane przez władze. Szczególnie prace historyczne, w tym nt. ruchu robotniczego. Opieranie się na propagandzie PRL uważam za niedopuszczalne.Xx236 (dyskusja) 14:16, 7 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]

To jest miejsce do dyskutowania zasad."Jeżeli chcesz podyskutować na inne tematy, poszukaj odpowiedniego stolika po prawej stronie." Xx236 (dyskusja) 15:17, 7 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Właśnie czekamy wszyscy na podanie o jaką zasadę Ci chodzi? Używać tylko tych książek, które Ci ideologicznie odpowiadają? Wydane tylko po 1989 roku i koniecznie przez ultraobiektywnych panów z IPN? No bo który fragment z hasła o Ignacym Gruszkowskim wydaje Ci się mało wiarygodny, nieobiektywny i zionie "komunistyczną propagandą"? Hoa binh (dyskusja) 15:34, 7 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]

A 3 tom tegoż słownika działaczy ruchu robotniczego, wydany w 1994 r. to też propaganda? A hasła działaczy w Polski Słowniku Biograficznym? W PSB też działa cenzura, nie ma nic n/t charakteru stosunków łączących Izabelę Czartoryską z Repninem, o życiu osobistym Marii Curie po śmierci jej męża. Za to ta straszna (już powojenna, więc komunistyczna) cenzura przepuściła w PSB biogram Witolda Pileckiego czy Ossendowskiego. Zresztą porównywałem hasła z PSB z hasłami ze słownika działaczy, większych rozbieżności nie ma, natomiast ten drugi często ma więcej informacji. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 15:40, 7 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • Nie no, ja rozumiem że cenzura działała i w wielu przypadkach należy na pewne źródła spojrzeć krytycznie i spróbować znaleźć nowsze, obiektywniejsze opracowania, ale nie popadajmy w skrajność. Mamy zabronić używania wszystkich źródeł wydanych w PRL-u? Paranoja. Olos88 (dyskusja) 15:54, 7 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
    No ja nawet, po części, rozumiem obiekcje zgłaszającego. Zwłaszcza w kwestiach dwudziestowiecznych osób "reakcyjnych" i "robotniczych" należy być ostrożnym (ale nie hiperostrożnym, co proponuje zgłaszający), jeśli pisze się z pozycji wydanych przed 1989. Ale jak to już podnoszono tak samo ostrożnym należy być gdy opisuje się życiorysy "sanacyjne" i "endeckie" wydane za Sanacji, itd. itd. Tutaj jest jednak pewien problem, nie wydaje mi się, żeby owa postać była jakoś szczególnie eksploatowana w pozycjach wydanych po 1989. — Paelius Ϡ 16:23, 7 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
    Masz rację. Do każdego źródła należy podchodzić krytycznie ale nie wolno je z góry odrzucać. Bo to też jest skrzywienie... ideologiczne. Nie ma prawdy obiektywnej. Zawsze jest ona przedstawiana z jakiegoś punktu widzenia. Tak więc bez przesady... Electron   16:31, 7 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
    No poczepiam się - niektóre nie nadają się automatycznie (właśnie wyleciał pułk - opisany jako rzeczywisty, na podstawie powieści) -- Bulwersator (dyskusja) 16:33, 7 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
    Ale to nie kłóci się z tym co napisałem powyżej. Jeśli ktoś bierze beletrystykę za źródło to powinien sprawdzić krytycznie czy może być ona wykorzystana jako źródło bo zwykle powieść ma mało wspólnego z rzeczywistością. Czasami jest ściśle zwiazana z faktami ale to jest raczej przypadek rzadki. Tak więc nie źródło jest winne ale jego niewłaściwy dobór. Zawsze dobrze jest porównać kilka źródeł, jeśli jest taka możliwość. Electron   16:43, 7 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • A czy tu zdrowy rozsądek nie wystarczy. No bo co? Sfałszowali mu datę urodzenia? Można kwestionować fakty, jeśli są inne źródła podające inaczej lub zdrowy rozsądek podpowiada, że coś jest nie tak, ale nie kwestionujmy dorobku całego półwiecza naszego kraju, dlatego, że w tym czasie rządzili nim komuniści. Irdyb (dyskusja) 16:46, 7 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Ale to idzie o to, że przed 1989 r. była pewna dewaluacja; "Słownik biograficzny działaczy polskiego ruchu robotniczego" (doprowadzony tylko do litery "K", a szkoda) zawiera biogramy działaczy socjalistycznych, socjaldemokratycznych, komunistycznych (trockistów jakoś nie zauważyłem), ale z dość niskim progiem selekcji. Zjawisko to spotykamy w Polskim Słowniku Biograficznym w latach 60.-80., ale z drugiej strony - w tymże PSB przed wojną była (według mnie) nadreprezentacja powstańców styczniowych, ni i księży, a po Październiku - AK-owców.Picus viridis Odpowiedz zoilowi 23:07, 7 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Uprzejmie przypominam, że to jest miejsce do dyskusji o zasadach. Napisałem "Wydawnictwa w PRL były cenzurowane i inspirowane przez władze. Szczególnie prace historyczne, w tym nt. ruchu robotniczego. Opieranie się na propagandzie PRL uważam za niedopuszczalne". To nie jest miejsce do dyskusji o konkretnym artykule, czy źródle.
  • W kwestii jakości słowników biograficznych PRL - ofiarom Katynia wpisywano czasem datę śmierci 1941 i takie błędne daty były wielokrotnie przepisywane w poważnych tekstach. Xx236 (dyskusja) 08:25, 8 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Mamy zasadę analizy źródeł oraz podawania opinii właśnie jako opinii, dla tego nawet udowodnione przez źródła wiarygodne fałszowanie czy przemilczanie pewnych faktów w źródłach epoki PRL może być wspominane w artykułach jako cecha właściwa tej epoce. Zasada negacji całego dorobku 1945-89 nie może być zaakceptowana bo nie ma i nigdy nie będzie źródeł idealnych zawierających samą prawdę i nic poza prawdy. Bogomolov.PL (dyskusja) 08:44, 8 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]

A ja bym proponował zakończyć tę bezsensowną "dyskusję". Skoro już argumentem za usunięciem hasła ze strony Xx236 staje się to, by biogram polskiego działacza komunistycznego przenieść na rosyjską Wikipedię bo "tam bardziej pasuje" ([12]), to wdajemy się wciągać w jakieś głupie gierki ideologiczne. Hoa binh (dyskusja) 09:43, 8 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]

Masz rację. Można go szanować albo nie, lubić albo nie, ale taki gość był, miał dorobek w tym czym działał i powinna być o tym w miarę neutralna notka w Wikipedii. Ja też np. chciałbym zapomnieć o tym panu -> Adolf Hitler (oczywiście nie zachowuje tu proporcji) ale niestety o nim nie da się zapomnieć. Electron   09:58, 8 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Szanowni dyskutanci, tutaj jest miejsce na dyskusję o zasadach, nie do rozliczania mnie z tego co gdzieś napisałem.
W sprawie rosyjskiej Wikipedii wyjaśniłem o 8:20 o co mi chodzi, [13], o 9:44 ukazują się zarzuty o "głupich gierkach". Xx236 (dyskusja) 11:30, 8 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
No to w końcu chcesz dyskutować o zasadach czy o encyklopedyczności jakiejś postaci? Bo o encyklopedyczności źródeł, hurtem z jakiejś epoki, to nie ma co dyskutować. Piszemy na podstawie źródeł, możemy porównywać ich zawartość w odniesieniu do jakichś faktów. Jeśli są nowsze źródła kwestionujące fakty zawarte w starych, to je bierzemy pod uwagę, a jeśli nie ma, to nic nie możemy zrobić. Ja pamiętam, jak w pewnym instytucie nauk przyrodniczych, pod koniec lat siedemdziesiątych, dyskutowano negatywną recenzję pracy i wtedy jeden pan docent powiedział, że opinia tego profesora, który napisał recenzję się nie liczy, bo on należy do KORu. Ta dyskusja przypomina mi tamtą.Irdyb (dyskusja) 12:17, 8 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Proponuję zakończyć dyskusję. Szkoda czasu. Nie ma sensu przekonywać przekonanego, że książki historyczne z półwiecza PRLu to li tylko propaganda, o tym, że pozycje wartościowe (do dziś) w tamtym okresie się jednak ukazywały. Jak mniemam sprawca tego zamieszania nie zniży się oczywiście do przeczytania jakiejkolwiek z nich, bo to by mogło uderzyć w jego wizję, a co gorsza wypaczyć. — Paelius Ϡ 15:08, 8 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]

Jasne, że za PRL-u była cenzura i teksty na temat "bohaterów walki o władzę ludową" były pisane pod dyktando władz. Tylko że gdy w tych tekstach oddzieli się faktografię (np. daty urodzenia i śmierci, okres zajmowania danych stanowisk, przyznane odznaczenia) od propagandy i prywatnych opinii autora (np. sformułowań takich jak "wybitny", "bohaterski", "genialny", "postępowy", "reakcyjny", "bandy reakcyjne", "podziemie reakcyjne" itd.), to nie widzę nic nagannego w pisaniu biogramów w wikipedii w oparciu o książki wydawane z lat PRL-u - szczególnie w przypadkach, gdy w książkach wydawanych po 1989 nie można znaleźć informacji biograficznych na temat danych osób. Np. o ile Piotr Gontarczyk w wydanej w 2003 książce "Polska Partia Robotnicza. Droga do władzy 1941-1944" w przypisach stwierdził, że roczne daty śmierci takich osób jak Roman Śliwa czy Wincenty Rutkiewicz są niepewne (w obu tych przypadkach podaje rok 1943 ze znakiem zapytania), o tyle w książce Edwarda Gronczewskiego "Walczyli o Polskę Ludową" wydanej w 1982, a napisanej w połowie lat 70., są podane dokładne (dzienne) daty śmierci tych osób. Ale Gontarczyk widać nie chciał korzystać z tej książki. Tak samo np. datę śmierci Antoniego Palenia "Jastrzębia" można znaleźć w Polskim Słowniku Biograficznym, w 'Małej Encyklopedii Wojskowej" i w wymienionej książce Gronczewskiego, a znaleźć tą datę w książce wydanej po 1989 jest już dużo trudniej, bo powstało wówczas niewiele opracowań na temat GL-AL, a te, które powstały, są bardzo stronnicze (z jednej strony mamy Gontarczyka, z drugiej Nazarewicza przepisującego całe akapity ze swoich książek z lat PRL-u) i często podają niepełne informacje. Moim zdaniem, jeśli ktoś otrzymał wysokie odznaczenie państwowe (nieważne, czy komunista, czy antykomunista), powinien mieć swoje miejsce w encyklopediach. Przecież o komunistycznych zbrodniarzach też się pisze w wolnej Polsce, prawda?

  • źródło to źródło, a każde źródło jest źródłem. Co innego fakty a co innego ich interpretacja. Podam przykład z własnej naukowej działki: książka A. Gwiżdża, Burżuazyjno - obszarnicza Konstytucja z 1921 roku w praktyce, Warszawa 1956 -> fakty bezsporne, literatura potężna, a wnioski czysto propagandowe. Nie ma powodu, żeby nie korzystać z książek PRL-owskich wydanych przez KC i WSNS jeśli podają jednostkowe prawdziwe fakty. Inny przykład: J.W. Gołębiowski, Nacjonalizacja przemysłu w Polsce, Warszawa 1965 -> do Wiki nadają się jednostkowe fakty o nacjonalizacji danej fabryki w konkretnym roku, a nie nadają się jego opisy "bitwy o handel", bo są bzdurne. W badaniach naukowych nie można stosować dogmatyzmu, że jakieś źródła są a priori "be". Nie są "be", tylko trzeba umieć je KRYTYCZNIE czytać. Skoro więc umiemy czytać, to zacznijmy edytować -> Wikipedia:Homo vicipaedicus. Karolus (zaprasza do dyskusji) 00:51, 28 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]