Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/2021-1 kwartał

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania


Źródło: Grzegorz Gauden, Lwów - kres iluzji. Opowieść o pogromie listopadowym 1918 roku w haśle Pogrom lwowski (1918)[edytuj | edytuj kod]

W WP:WER mamy jasno napisane: „Za najbardziej rzetelne uznaje się recenzowane publikacje naukowe.“ Grzegorz Gauden jest z wykształcenia prawnikiem i jest dziennikarzem. Nie znam jego prac naukowych we wspomnianym temacie. Jego książkę do hasła wprowadził @Woycicki: [1]. W naukowym czasopiśmie Edyta Majcher-Ociesa (Damian K. Markowski, Dwa powstania. Bitwa o Lwów 1918, Kraków 2019, Wydawnictwo Literackie, ss. 476, „UR Journal of Humanities and Social Sciences“ 3 (12) (2019): 159-171 - do znalezienia online), recenzując książkę Damiana Markowskiego i G. Gaudena, pisze tylko tyle (s. 159): „Jako historyk postanowiłam pochylić się nad książką D.K. Markowskiego, drugi tytuł polecam jako historię alternatywną“. Myślę w związku z tym, że ta pozycja Gaudena nie powinna widnieć jako źródło, zwłaszcza w tak kontrowersyjnym haśle, gdzie potrzebne są naprawdę porządne, naukowe źródła. Ociesa - naukowiec, w naukowym periodyku - ten tytuł dyskwalifikuje. Uważam, że należy książkę Gaudena z hasła usunąć. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 21:07, 27 wrz 2020 (CEST)

biorąc pod uwagę, ze dr hab. Edyta Majcher-Ociesa jest nie tylko historykiem, ale specjalizuje się w tym okresie i w problematyce żydowskiej, to jeśli tak określa pracę Gaudena, to faktycznie ta praca i to co na niej bazuje powinno wylecieć. W ogóle, nie obrażając obecnych tu eks- i aktualnych dziennikarzy, dziennikarskie publikacje nie mogą być uznane za solidne źródło badawcze z zakresu historii. Zwłaszcza tzw. trudnych tematów. Nie polepsza też sprawy fakt, iż Gauden jest z wykszt. nie historykiem, a prawnikiem, w dodatku niepraktykującym naukowo. --Piotr967 podyskutujmy 21:58, 27 wrz 2020 (CEST)
  • Źródło to pojawia się w 4 odnośnikach, w tym dwóch jako wtórne – z cytatami z ówczesnej prasy. Przypuszczam, że problem stanowi zdanie stwierdzające za Gaudenem bierność wojska polskiego w czasie pogromu. Usunięcie tej opinii nie usunie faktu jej opublikowania, niechby i przez autora zdyskredytowanego przez jedną ze specjalistek. Usunięta informacja może wrócić, może funkcjonować niesprostowana poza Wikipedią. IMO najlepszym rozwiązaniem jest zachowanie w artykule opinii Gaudena (nie mówiąc o cytatach z prasy), ale z dodaniem oceny tego źródła opublikowanej przez p. Edytę Majcher-Ociesę (tj. z dyskredytacją tej informacji). No chyba, że ocena taka nie jest jednostkowa, a publikacja Gaudena jest gremialnie uznana za niewiarygodną – wówczas faktycznie należałoby źródło to usunąć. Kenraiz (dyskusja) 22:03, 27 wrz 2020 (CEST)
"Przypuszczam, że problem stanowi zdanie" na jakiej podstawie przypuszczasz? I co ma do rzeczy, ze opinia nie zniknie poza Wikipedią? Toż właśnie o to chodzi, ze w encyklopedii w tematach naukowych podajemy fakty i interpretacje naukowe, a nie wszelkie informacje podane przez amatorów. Wyjątkiem jest, gdy opinie amatorów czy pseudonaukowców osiągną wybitną zauważalność (np. Daenikena). Tu jednak nie mamy statusu, rangi Daenikena. Co do "gremialnie uznana za niewiarygodną" - odwrotnie - w tematach naukowych opinie amatorów zamieszczamy wtedy, gdy sa one albo b. b. zauważalne (jw.), albo gdy są gremialnie akceptowane w publikacjach specjalistów. --Piotr967 podyskutujmy 22:11, 27 wrz 2020 (CEST)
[KE] Kenraizie, ja też mogę napisać książkę o florze Mazowsza, ale naprawdę nie sądzę, by wpisy nią oprzypisowione ostały się w wikipedii dłużej (bo je usuniesz). Stąd nie rozumiem Twojego wpisu — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 22:17, 27 wrz 2020 (CEST)
Hm, może faktycznie nie czuję problemu. W botanice rzadko zdarzają się publikacje niespecjalistyczne (nie licząc biegunki wydawniczej w zakresie roślin ozdobnych/ogrodowych). Kenraiz (dyskusja) 22:51, 27 wrz 2020 (CEST)
Produkcja książkowa w obszarze historii (a szczególnie historii najnowszej) jest właśnie taką biegunką wydawniczą. Wypowiadając się w przedmiocie pozycji z zakresu historii, trzeba cały czas pamiętać, że publikacje specjalistyczne w zakresie historii najnowszej to jest mniejszość rynku wydawniczego z tej dziedziny. — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 12:29, 28 wrz 2020 (CEST)
Dzięki za przytoczenie tego wcześniejszego zdania, gdzieś mi ono „umknęło“... Patephon (dyskusja) 22:53, 27 wrz 2020 (CEST)
  • (Po konfl. ed) Dokładnie, jak pisał Paelius. Gdzie indziej jest to określone mianem "reportażu historycznego", zresztą zaznacza to sama Ociesa ("Książki te zdecydowanie różnią się pod względem warsztatu pisarskiego, obiektywności przekazu czy choćby wykształcenia autorów, prezentują czytelnikowi dwie wizje przeszłości i różne podejście do badań historycznych. Właściwie wszystko je dzieli oprócz zaprezentowanej tematyki (Lwów w listopadzie 1918 r.), z tego też powodu warto do nich sięgnąć. Książki nie są recenzowane."). Dla mnie źródło drugiego-trzeciego rzędu, przed kompletną "dyskwalifikacją" wolałbym recenzję książki dyskutowanej, a nie jakiejś innej ;) Kresowiacy twierdzą, że to paszkwil. Ktoś go przyłapał na fałszowaniu źródeł? Bo wtedy np. wtórny cytat ze Struga trzeba usunąć--Felis domestica (dyskusja) 23:02, 27 wrz 2020 (CEST)
Recenzji Gaudena nie znalazłem. Ociesę rozumiem tak, że książka nie jest warta recenzowania - ale mogę się mylić. Przytoczony przez Ciebie artykuł Łężnego - wyleciał z hasła: [2]. Patephon (dyskusja) 23:12, 27 wrz 2020 (CEST)
  • A co piszą o książce Gaudena inni historycy? Szukając innych recenzji książki Gaudena spojrzałem w Google Scholar na trzecią pozycję, i jest tam recenzja dr Marka Kozubala dotycząca pozycji dr. Damiana Markowskiego, rekomendowanej przez dr hab. Edytę Majcher-Ociesę, że (...) książka wtórna, pełna błędów merytorycznych. Na domiar złego roi się w niej od fikcyjnych przypisów oraz takich, w których cytowane źródła nie zawierają wszystkich informacji przedstawionych w tekście. Do minusów należy zaliczyć również słaby warsztat autora oraz fragmenty, które wyglądają na zapożyczone. Stawiają one pod znakiem zapytania rzetelność i odkrywczość Dwóch powstań. Czyli historycy mogą dość istotnie różnić się w opiniach na temat tych samych książek. Natomiast chwali Guadena za aktualną bibliografię (s. 282). Sam opublikowałem kilka recenzji książek z ekonomii i zarządzania w recenzowanych czasopismach, żadna z nich nie przechodziła procesu recenzji, jakie przechodzą artykuły. Tutaj jako autor masz dużą swobodę. Więc nie jestem za tym, żeby dyskwalifikować jakąś pozycję dlatego, że ktoś o niej wspomniał na marginesie recenzji innej książki. To jest opinia tylko jednej osoby. Dlatego prosiłbym o podlinkowanie więcej opinii historyków o książce Gaudena. Dzięki. Boston9 (dyskusja) 23:48, 27 wrz 2020 (CEST)
Wyżej napisałem, że nie znalazłem recenzji książki Gaudena. Dotarłem tylko do Ociesy. Z tego, co podajesz - Kozubal chwali Gaudena za bibliografię. To trochę mało i ja nie o tym pisałem. Woycicki pisze o „badaniach źródłowych Gaudena“ - kategoryczne stwierdzenie. Zwykle historyk, przed publikacją książki, „wypuszcza“ kilka artykułów w temacie do czasopism. Tutaj tego nie mamy (przynajmniej ja nie znalazłem nic takiego). W związku z tym szczerze wątpię w „źródłowość“ „badań“ Gaudena i ich wartość (ale - uwaga - mogę się mylić!). Czyli: to nie jest recenzowana praca naukowa (a takie tu preferujemy), a autor nie ma żadnego dorobku w temacie, który jest zbyt poważny i wzbudzający kontrowersje, by jego opracowanie cytować. To wystarczy. Patephon (dyskusja) 00:31, 28 wrz 2020 (CEST)
Jak teraz patrzę, ta książka otrzymała w maju tego roku Nagrodę Historyczną „Polityki“. To wielkie wyróżnienie. Również wielkie naukowe nazwiska w jury. Dr hab. Marcin Zaremba nie podziela Twoich wątpliwości w źródłowość i wartość badań Gaudena Boston9 (dyskusja) 01:00, 28 wrz 2020 (CEST)
Dostała nagrodę w obszarze popularnonaukowe, publicystyka. NB. I Zaremba pisze o arbitralnych sądach(Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 10:36, 28 wrz 2020 (CEST)
@Boston9 Nagroda „Polityki“ to argument za tym, że książka Gaudena powinna mieć tutaj na Wikipedii swoje hasło. I uważam, że do naszych rozważań ta informacja o nagrodzie kompletnie niczego nowego nie wnosi. Jak zauważył Paelius - książka z nagrodą w nienaukowym dziale, a sam Zaremba pisze jeszcze o „historycznym reportażu“, co raczej przemawia za usunięciem tego opracowania jako źródła w haśle. Swoje stanowisko krytyczne podtrzymuję (lecz znowu: mogę się mylić!). Po lekkim rozeznaniu dzisiaj mogę napisać, że szykuje się nam nie tyle recenzja, co artykuł recenzyjny poświęcony książce Gaudena, w piśmie dostępnym online. Nie wiem, jaki będzie jego wydźwięk - możliwe, że ze swoją opinią zostanę jak Himilsbach z angielskim. Czekamy - zobaczymy. Na chwilę obecną podtrzymuję pogląd o usunięciu Gaudena jako źródła. To samo, jeśli chodzi o Mączyńskiego - o czym wspomniał Felis niżej. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 23:17, 28 wrz 2020 (CEST) Ps. Co do Zaremby - zajmuje się on kompletnie czym innym, niż tematyka, którą poruszył Gauden; w przeciwieństwie do Ociesy, która w tej problematyce „siedzi“.
Profil w Google Scholar niestety nie potwierdza, że „siedzi“ w tej problematyce, a cały dorobek naukowy był dotychczas zacytowany 4 razy. A więc tyle samo, ile książka, o której tutaj rozmawiamy, wydana w maju 2019. Dlatego potrzebne są nam solidne recenzje historyków książki Gaudena osób z takim dorobkiem i cytowalnością jak Marcin Zaremba. Do tego czasu jestem za pozostawieniem tej pozycji w haśle, gdzie zostało zaznaczone, że prezentuje on inny punkt widzenia. Rozpoznawalność książki i osoba autora w mojej ocenie uzasadniają to, żeby ująć ją w ten sposób w haśle. Co do reszty, zgadzam się z Felisem poniżej. Boston9 (dyskusja) 06:45, 29 wrz 2020 (CEST)
Już ktoś zwracał uwagę, że Google Scholar jest narzędziem zawodnym (niestety nie mogę znaleźć tej dyskusji, w której uczestniczyłeś też Ty i ja). Znalazłem tekst C. Leszczyńskiej, Gospodarka, [w:] Wokół syntezy dziejów Drugiej Rzeczypospolitej, red. W. Mędrzecki, Warszawa 2019, którego nie ma w linku do GSch, który podałeś, a gdzie autorka powołuje się na Ociesę. Myślę, że gdyby nie były zamknięte biblioteki, to miałbym więcej przykładów. Lecz to nieważne. Zdumiewa mnie to, jak deprecjonujesz dr hab. Majcher-Ociesę, wartość periodyków naukowych (nawet jeśli mowa tylko o recenzjach). Powiadam - ona „siedzi“ w problematyce. Prof. Jan Kofman jest autorem pozytywnej oceny dorobku Ociesy (do znalezienia w sieci). Pisze m.in. tak: „ Swe badawcze zainteresowania Habilitantka skoncentrowała na dziejach gospodarczych regionu [chodzi o Kielecczyznę] – przemysłu, rzemiosła, handlu, kredytu, stosunków społecznych. Drugą zasadniczą osią zainteresowań naukowych Dr Edyty Majcher-Ociesy są dzieje ludności żydowskiej na Kielecczyźnie z naciskiem położonym na jej aktywność gospodarczą.“ Wolę opinię naukowca, niż linki do Google Scholar. Jeśli spojrzymy na tło wydarzeń we Lwowie - Ociesa jest predystynowana, by się w tym temacie wypowiadać (m.in. współredagowała takie prace, jak: Nasi sąsiedzi Żydzi: z dziejów relacji polsko-żydowskich na Kielecczyźnie w XX wieku; Potencjał społeczno-ekonomiczny Kielecczyzny w XX i na początku XXI wieku; Z dziejów policji polskiej w latach 1919-1945; Żydzi i Wojsko Polskie w XIX i XX wieku). Nie wiem, dlaczego pomniejszasz jej rolę jako naukowca. Czy możesz podać kilka opracowań/książek Zaremby dotyczących gospodarki/problematyki żydowskiej w okresie międzywojennym? Sądzę, że on zajmuje się czym innym (ale - mogę się mylić) i w czym innym ma osiągnięcia. Czy praca Gaudena ma charakter naukowy? Nie. Czy może Gauden ma dorobek w interesującej nas problematyce? Nie. Dlatego ta książka, zgodnie z zasadami, nie powinna być użyta w tym haśle jako źródło. Jeśli ma nagrodę "Polityki" - to zasługuje na hasło na Wikipedii. Tylko tyle i aż tyle. Czemu nie odnosisz się do argumentów, jakie zostały tutaj przytoczone przez dyskutantów? Niestety, nie widzę nic poza linkami do Google Scholar i nagrody "Polityki". Co do tej ostatniej: piszesz o wielkim wyróżnieniu i wielkich naukowych nazwiskach. Nie mam w dorobku nawet kilku recenzji książek, jak Ty. Ale pamiętam, że w dyskursie naukowym powinno się używać jak najmniej przymiotników. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 20:03, 15 paź 2020 (CEST)
  • Żebyż Gauden był problemem. Zastanawiamy się tu, czy usuwać z przypisów jego książkę na podstawie tego, że prof. Ociesa napisała, że jej nie chce recenzować, a w haśle mamy cytaty verbatim zupełnie bez źródła (nie mówiąc o stronie), a najwięcej przypisów jest do osobiście zaangażowanego w wydarzenia Mączyńskiego (źródło pierwotne, potencjalnie stronnicze). W przypisach bałagan totalny. Nad tym naprawdę jakiś historyk się powinien pochylić :( Jakby ktoś chciał sprawdzić prawdziwość info z przypisu nr 8 to oryginał cytowanej gazety jest tu (uwaga na marginesie: Ociesa dość jedzie po Markowskim i w kontekście podkreślenia, że to historyk, jej stwierdzenie, że Gauden to "historia alternatywna" brzmi jak komplement.) Z innych źródeł: Zaporowski 1, Zaporowski 2 --Felis domestica (dyskusja) 02:50, 28 wrz 2020 (CEST)
    Zdecydowanie źródła pierwotne powinny wylecieć w pierwszej kolejności. Ociesa jedzie po Markowskim tylko w kwestii rozdziału o pogromie, historia alternatywna w żadnym wypadku nie jest tu komplementem. Jako źródło można też wykorzystać samą recenzję książki, która w zestawieniu ze słabą pracą, ale jednak pracą historyka, pozwoliłoby na przedstawienie w miarę zweryfikowanego przebiegu zdarzeń. PuchaczTrado (dyskusja) 11:36, 28 wrz 2020 (CEST)
  • Mam w swoich zbiorach rzeczoną książkę. Bez wątpienia nie jest to pozycja naukowa pisana sine ira et studio – raczej pełny emocji esej, którego zwieńczeniem jest dość kuriozalne w swej ekspiacji posłowie autorstwa Andrzeja Romanowskiego. Z drugiej strony trzeba przyznać, że autor wykonał ogromną pracę ze źródłami. Sęk jednak w tym, że to profesjonalni historycy powinni ocenić, czy ich dobór, interpretacja itp. są rzetelne i prawidłowe. Przy tym pół biedy gdyby książka była poświęcona w miarę neutralnemu tematowi. W tym jednak wypadku dotyczy niezwykle kontrowersyjnych i budzących emocje wydarzeń, autor stawia mocne tezy i można zaryzykować tezę, że ma zamiar całkowicie zmienić dotychczasową ocenę tej tragedii przez polską historiografię i publicystykę. Stąd bez pozytywnych recenzji (a jak rozumiem z powyższej dyskusji nie ma ich wiele – raczej przeciwnie), nie ryzykowałbym wykorzystania tej pozycji w haśle – chyba że z zaznaczeniem, że jest to „opinia GG”.Dreamcatcher25 (dyskusja) 11:42, 28 wrz 2020 (CEST)
27 września tuż przed północą Boston poprosił mnie o linki do recenzji książki Gaudena. Po delikatnym rozeznaniu dzień później odpisałem, że szykuje się taka recenzja. I już jest: Z. Zaporowski, Jak (nie) pisać o wydarzeniach historycznych. Grzegorz Gauden, Lwów: kres iluzji. Opowieść o pogromie listopadowym 1918,Towarzystwo Autorów i Wydawców Prac Naukowych Universitas, Kraków 2019, 615 s., „Pamięć i Sprawiedliwość“, nr 1 (35), 2020, s. 555-562. Ciekawie brzmią zdania z ostatniego akapitu recenzji: „Grzegorz Gauden przedstawił tekst, który nie odpowiada najłagodniejszym wymogom opracowania naukowego albo chociażby rzetelnej publicystyki historycznej. Wygląda na to, że ogarnięty misją odkłamywania zdarzeń historycznych stworzył publikację nic albo niewiele wnoszącą do tematu, który podjął – utrwalającą nieprawdziwy, a szeroko funkcjonujący obraz wydarzeń we Lwowie i w innych polskich miastach w latach 1918–1919. Mam wrażenie, że byłoby lepiej, gdyby Grzegorz Gauden zajął się pisaniem powieści historycznych, ponieważ tam fantazja autora jest zależna tylko od jego wyobraźni.“ Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 20:15, 15 paź 2020 (CEST)
Przeczytałem przytoczoną recenzję. Rzeczywiście, praktycznie całkowicie dyskredytuje ona omawianą książkę, co powinno zapalić Wikipedystom czerwoną lampkę. Z drugiej strony sam recenzent nie jest na świeżo w bieżącej literaturze. ''Czy nie prościej byłoby użyć definicji bazującej na wydarzeniach w Rosji? Tam przemoc wobec Żydów organizowały władze, które dodatkowo nie karały sprawców. Na tym właśnie polega pogrom.'' – taka definicja pogromu jest już dzisiaj nieakceptowalna. O błędzie w takim podejściu po polsku można przeczytać w monografii: A. Markowski, ''Przemoc antyżydowska i wyobrażenia społeczne. Pogrom białostocki 1906 r.'', Warszawa 2018. PuchaczTrado (dyskusja) 11:45, 26 paź 2020 (CET)
@PuchaczTrado Dzięki za opinię :) Oczywiście nie dyskutujemy o terminie "pogrom", ale zupełnie na marginesie to jest ciekawa kwestia i pytanie, czy to określenie w nazwie hasła powinno być. Lecz to nieważne. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 21:46, 24 lis 2020 (CET)
@Kenraiz @Felis domestica @Boston9 @Dreamcatcher25 Braliście udział w dyskusji, więc jakby co - recenzja książki Gaudena jest (link wyżej). Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 22:02, 7 gru 2020 (CET)

Myślę więc, że rzeczoną książkę jako źródło informacji należy usunąć, bo się na to nie nadaje. Patephon (dyskusja) 16:53, 1 sty 2021 (CET)

  • Tak, przeczytałem wskazaną recenzję od razu, chociaż nie przeczytałem jeszcze samej książki. Nie możemy jednak w mojej ocenie dyskredytować źródła na podstawie tej jednej recenzji. Prestiżowa nagroda wskazuje na encyklopedyczność książki Gaudena, i nie widzę powodów, dla którego mamy wzmiankę o niej usuwać z treści hasła. Po drugie, czas, jaki upłynął od rozpoczęcia naszej dyskusji, pokazuje, że zaczęła być cytowana przez naukowców w recenzowanych publikacjach (np. tutaj, tutaj, tutaj, czy tutaj). Nie widzę, żeby Autorzy (a takich cytowań ma już około 10, to bardzo dużo jak na tak niedawno wydaną publikację na stosunkowo wąski temat) krytycznie oceniali to źródło, a wprost przeciwnie. Po trzecie, które konkretnie przypisy do książki Gaudena chcesz usunąć z hasła? Boston9 (dyskusja) 20:37, 1 sty 2021 (CET)

Masowe linki zewnętrzne dla miejscowości - prośba o konsensus[edytuj | edytuj kod]

Dzień dobry, planuję dodać dużą ilość linków zewnętrznych (od kilkudziesięciu do nawet kilkuset) do wpisów dotyczących miast i wsi na Śląsku. Linki mają prowadzić do archiwum wycinków prasowych na temat tych miejscowości: http://archiwum-prasy.instytutslaski.pl

W Zasadach wstawiania linków zewnętrznych, sekcja Ograniczenie masowego wpisywania linków zobowiązuje do uzyskania konsensusu ws. takich edycji, więc zwracam się z prośbą o zgodę na planowane edycje wpisów. Najpierw krótko o samym archiwum, potem przejdę kolejno punkty Zasad wstawiania linków zewnętrznych:

Archiwum jest opracowane przez Instytut Śląski w Opolu i zawiera niemal 14 tys. wycinków prasowych z gazet polskich na Śląsku przełomu drugiej i trzeciej dekady XX w., czyli okresu plebiscytu i powstań śląskich. Każdy zamieszczony tam wycinek opisany jest pod względem daty ukazania się w druku, tytułu prasowego, z którego pochodzi i - najważniejsze - współczesnej nazwy miejscowości, której dotyczy. Archiwum zawiera wygodną wyszukiwarkę wpisów pozwalającą wyfiltrować wpisy (wycinki prasowe) dotyczące pojedynczej miejscowości.

Chcę w sekcjach Linki zewnętrzne poszczególnych miejscowości dodać odnośniki bezpośrednio do wyfiltrowanych wycinków na temat tej miejscowości. Tak, jak zrobiłam to już we wpisie Zdzieszowice.

Sądzę, że pomysł spełnia wszystkie Warunki dodawania linków zewnętrznych do artykułów:

1. Strony www muszą uzupełniać artykuł Wikipedii o wartościowe merytorycznie i dotychczas brakujące informacje Tak: strona archwium zawiera na temat miescowości materiały źródłowe, do których zwykły czytelnik zwykle nigdy by nie dotarł. * teksty źródłowe, które nie mogą znaleźć się w Wikiźródłach Tak: Wikiźródła nie są miejscem na kilkanaście tysięcy wycinków prasowych. * materiały multimedialne nieobjęte licencjami (...) Tak: wszystkie wycinki pochodzą ze stuletniej prasy, z już nieistniejących tytułów, a archiwum stanowi samoistną całość, która broniłaby się pod względem praw autorskich jako dozwolony użytek również dla nowszych tytułów.

2. Linki powinny prowadzić bezpośrednio do materiałów związanych z danym artykułem. Tak: linki będą prowadzić bezpośrednio do wycinków na temat danej miejscowości.

3. Linki powinny być wyraźnie oddzielone od treści artykułu w formie odrębnej sekcji pt. „Linki zewnętrzne”. Tak: zamierzam zamieszczać linki tylko w tej sekcji.

4. Sekcja „Linki zewnętrzne” nie powinna przeważać objętościowo nad treścią artykułu. Tak: to pojedynczy link dla każdej z miejscowości.

5. Linki powinny być opisane, tak by było wiadomo, co zawierają strony do których prowadzą (...). Tak: zob. przykład Zdzieszowice.

Dalej: Strony, do których nie należy odsyłać - bez rozdrabniania na kolejne punkty: Archiwum nie wpada w żadną z zakazanych kategorii.

Ograniczenie masowego wpisywania linków: 1. Masowe umieszczanie odnośników do jednego serwisu w wielu artykułach Wikipedii nie jest wskazane (...) Tu jedyny problem, bo właśnie to zamierzam zrobić ;)

2. Nie należy wpisywać kilku odnośników prowadzących do podstron tego samego serwisu (...) W pojedynczym wpisie pojawi się tylko pojedynczy link do podstrony Archiwum. Ingerencja na poziomie pojedynczego wpisu jest niewielka.

3. Jeśli uważasz, że szczególnie wysokiej jakości witryna powinna zostać dodana jako odnośnik w wielu artykułach, zgłoś taką propozycję w Kawiarence Wikipedii i uzyskaj konsensus w dyskusji na jej temat (...). Uważam, że Archiwum w zaproponowany sposób warto podlinkować do wpisów o miejscowościach. Dla pasjonatów historii lokalnej takie źródło, podane w tak łatwej w obsłudze formie będzie bardzo cenne. Tym bardziej, że zostało ono opracowane pod okiem profesjonalnych historyków, badaczy historii Śląska (w tym również badaczy jego toponimów) i starannie zweryfikowane ze "Słownikiem nazw miejscowych Śląska polsko-niemieckim i niemiecko-polskim" M. Choroś, Ł. Jarczak i S. Sochackiej (Opole 2015). Archiwum jest więc niekomercyjnym (i zawsze ma takim pozostać), naukowym opracowaniem o popularyzatorskich ambicjach.

Artykuły opisujące miasta i wsie: Zaleca się, by w sekcji Linki zewnętrzne artykułu opisującego miasto czy wieś znalazły się wyłącznie linki do (...) stron o charakterze niekomercyjnym prezentujących historię miasta. Tak: dokładnie do takiej strony mają prowadzić linki.

Mocno liczę na konsensus w tej sprawie i pozdrawiam! ArchiwistaLokalny (dyskusja) 12:01, 9 lis 2020 (CET) -- niepodpisany komentarz użytkownika ArchiwistaLokalny (dyskusja)

  • Kiedyś w przypadku miejscowości odsyłaliśmy do katalogów DMOZ i u nas dawaliśmy jeden link do nich właśnie. Wobec braku tych katalogów IMO potrzeba nam doprecyzowania zasad, by LZ nie stały się katalogami linków. Jednym z kryteriów mogłoby być linkowanie do zasobów, które nie są dostępne łatwo z poziomu wyszukiwarek internetowych – właśnie do wyciągów z baz danych, archiwów i innych rzeczy zagrzebanych w tzw. deep web. Jestem za. Kenraiz (dyskusja) 10:20, 8 lis 2020 (CET)
  • Ciekawa strona i jestem za. Jedno ale techniczne: należałoby stworzyć odpowiedni szablon i w taki sposób dodawać linki do artykułów, nie jako zwykły tekst. Wostr (dyskusja) 14:41, 8 lis 2020 (CET)
  • Jak Wostr - dobrze byłoby stworzyć szablon. Generalnie "za". Ented (dyskusja) 16:33, 8 lis 2020 (CET)
  • Utworzyłem {{APIŚ}}. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:34, 8 lis 2020 (CET)
  • Świetnie, dziękuję za pozytywne reakcje i szablon - na pewno skorzystam. ArchiwistaLokalny (dyskusja) 12:01, 9 lis 2020 (CET)

Spojrzałem na kilka z tych LZ:

  • Wszystkie nie spełniają ''2. Linki powinny prowadzić bezpośrednio do materiałów związanych z danym artykułem. otwiera się wyszukiwarka z wstępnie wypełnionym polem nazwa miejscowości, trzeba wybierać dalej. W zasadzie nie umieszczamy w LZ linków do wyszukiwarek.
  • Bażany - mają być 2 wycinki, pierwszy nie pokazuje wycinka, w drugim będący o jakiejś strzelaninie, nie znalazłem nazwy miejscowości Bażany.
  • Bąków (powiat kluczborski) - wycinek mówi o diamentowych godach, a nie o miejscowości.
  • Balcarzowice - wycinek o próbie zorganizowania zebrania wiejskiego przez Niemców.

Na 3 próby wszystkie 3 wykazały niezgodność treści linków z zasadami umieszczania treści w LZ. Dlatego proszę o ograniczenie wprowadzania tych LZ tylko do wycinków o zawierających encyklopedyczne informacje o miejscowościach, a wprowadzone należy przejrzeć i usunąć. StoK (dyskusja) 18:31, 9 lis 2020 (CET)

  • Pozwolę sobie uogólnić to, co podał Stok: Gazety w swej masie rzadko zawierają encyklopedycznie przydatne artykuły. Owszem, można wyłowić informacje, ale najczęściej są to artykuły właśnie o wydarzeniach w danej miejscowości, kto kogo odwiedził/odznaczył (Szanowny Wojewoda raczył odznaczyć Naszego Zasłużonego Burmistrza Wielce Honorowym Odznaczeniem z Kokardką). 99% takich wydarzeń ani ency nie jest, ani nawet nie do wspomnienia w artykule. Ciacho5 (dyskusja) 20:42, 9 lis 2020 (CET)
    • I dlatego nie umieszcza się ich w artykule, tylko odsyła przez linki zewnętrzne. Panek (dyskusja) 21:00, 9 lis 2020 (CET)
      Nie. Nie piszemy w artykułach o miejscowościach o tym co kto ukradł, albo kto obchodził jubileusz. Nie są to informacje encyklopedyczne o miejscowości. A linków do plotkarni elektronicznych czy też papierowych nie zamieszczamy. To jest to samo jakbyśmy zamieszczali link do każdej strony fanowskiej zawierającej nazwę miejscowości. Wikipedia nie jest katalogiem linków. Wprowadzający te linki wprowadził w błąd kilku wikipedystów, których zwiódł instytut śląski w nazwie strony. StoK (dyskusja) 23:42, 9 lis 2020 (CET)
  • Wikipedia nie jest katalogiem linków, ale po upadku DMOZ przydałby się jak diabli katalog stron www jako jeden z projektów Wikimediów do linkowania z artykułów Wikipedii... DMOZowi poświęciłem parę lat życia i chętnie znów posortowałbym internet we właściwych przegródkach. Kenraiz (dyskusja) 23:49, 9 lis 2020 (CET)
  • Archiwum wycinków jest projektem realizowanym przez państwową instytucję kultury: Instytut Śląski. Nie zamierzaliśmy nikogo uwodzić naszą nazwą, ale oczywiście miło robić takie wrażenie :) Odnieśliśmy wrażenie, że konsensus został osiągnięty - przepraszamy za naruszenie zasad kolejnymi edycjami, nie zauważyliśmy notki w skrzynce odbiorczej. Miejscowość Bażany: rzeczywiście jeden z wycinków nie działa. Strona funkcjonuje od tygodnia i jeszcze ciągle ją szlifujemy (i dokładamy nowych treści). Dzięki za zwrócenie uwagi, na pewno uzupełnimy brakujący wycinek. Drugi wycinek mówi m.in. o parobku z miejscowości Basany, które to są właśnie Bażanami - sprawdzamy każdy wycinek i dostosowujemy nazwy miejscowości w nim wymienione do ich współczesnych wersji na podst. Słownika nazw miejscowych Śląska (...), publikacji, która przeszła recenzje naukowe i której nic nie można zarzucić metodologicznie. Co do treści zamieszczonych wycinków: archiwum ma na celu dotrzeć do pasjonatów historii lokalnej. Dla mieszkańca Bąkowa i dla samego miasta informacja o diamentowych godach sprzed stu lat może się okazać bardziej interesująca niż całe stuletnie archiwum dotyczące Warszawy dla mieszkańca stolicy. Warszawa, Kraków itp. są opisane wzdłuż i wszerz, Bąków - nie. Analogicznie parobek z Bażan, który brał udział w strzelaninie jest interesujący dla współczesnego mieszkańca Bażan. Tym bardziej, że bez wiedzy specjalistycznej nie miałby szans zorientować się, że Basany = Bażany - nawet mając przed sobą nieopracowane źródło w formie całej gazety. Archiwum zawiera materiały źródłowe. To, co było plotką 100 lat temu, dziś, opisane bibliograficznie, stanowi źródło historyczne. Gazety w swojej masie rzadko zawierają encyklopedycznie przydatne artykuły - zgoda, dlatego też nie publikujemy na Wikipedii samych wycinków, ani też całych gazet, a jedynie link do materiałów źródłowych potencjalnie interesujących dla mieszkańców tych miejscowości. Wycinki prasowe są jak zdjęcie stanu społecznego z epoki, a mieszkańcy i ich perypetie opisane w gazetach sprzed stu lat stapiają się z historią miejscowości. Archiwum nie mówi więc o poszczególnych (zwykle nieistotnych) wydarzeniach, ale o historii miejscowości. Rzeczywiście link prowadzi do strony z nazwą wybraną w wyszukiwarce (wystarczy kliknąć "Wyszukaj") - jeżeli to miałby być jedyny powód, dla którego archiwum zostanie odrzucone, to oczywiście możemy poszukać technicznego sposobu aby otwierała się strona z już wyświetlającymi się wycinkami. Wobec powyższeg - czekamy na wyrok i trzymamy kciuki! :) ArchiwistaLokalny (dyskusja) 15:44, 10 lis 2020 (CET)
  • wycinek mówi m.in. o parobku z miejscowości Basany i wszystko w temacie. Wikipedia nie jest linkownią. W zasadach LZ jest powiedziane prowadzą do wartościowych stron mówiących o przedmiocie artykułu, w tym wypadku o miejscowości. Nie o parobku z tejże miejscowości, nie o godach któregoś z mieszkańców, nawet nie o ogłoszeniach drobnych z tej miejscowości. To jest właśnie styl p. Baczyńskiego, nawiasem mówiąc - wrzucać wszystko, co ma jakikolwiek związek. Ciacho5 (dyskusja) 21:53, 10 lis 2020 (CET)
  • W obecnej formie całkowite zaprzeczenie zasadzie wstawiania linków zewnętrznych, "archiwum" prowadzi do "wszystkiego", jakakolwiek wzmianka w prasie jest już odnotowywana. To bardziej zbiorowisko wszystkiego a nie cennych/wartościowych/dodatkowych informacji.-- Tokyotown8 (dyskusja) 12:11, 11 lis 2020 (CET)P.S. Przeczytałem kilka urywków prasowych...o żołnierzu, który się postrzelił? O napadzie? O drożyźnie? itd. Wikipedia nie jest bezładnym źródłem informacji.-- Tokyotown8 (dyskusja) 12:20, 11 lis 2020 (CET)
  • Link zewnętrzny informujący o [3]....nawet nie wiem o czym w haśle Białobrzezie. Możemy wstawiać wszystko, jednak najpierw zmieńmy zasady opisane tutaj Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest w szczególności Wikipedia nie jest serwerem ani mirrorem do przechowywania linków, materiałów źródłowych, grafik, plików multimedialnych, Wikipedia nie jest bezładnym zbiorem informacji i najważniejszą Wikipedia:Zasady wstawiania linków zewnętrznych - "Strony www muszą uzupełniać artykuł Wikipedii o wartościowe merytorycznie i dotychczas brakujące informacje"-- Tokyotown8 (dyskusja) 12:57, 11 lis 2020 (CET)
  • Jak w takim razie punkt o uzupełnianiu Wikipedii o wartościowe merytorycznie i brakujące informacje spełnia link do Słownika geograficznego Królestwa Polskiego, obecny w prawie każdej nazwie miejscowości? Stwierdza fakt istnienia miejscowości? Jaką informacją jest to, że miejscowość występuje w Słowniku i w jaki sposób ta informacja jest cenniejsza od wyciągu ze stuletniej prasy codziennej tej miejscowości? Nikt z przeciwników dodawania archiwum nie odniósł się do argumentu, że mamy do czynienia ze źródłem historycznym i wiedza o parobku z dzisiaj nie równia się wiedzy o parobku z 1918 roku. Doskonałymi stanowiskami archeologicznymi są np. dawne wychodki. Też nie powinniśmy ich odróżniać od współczesnego toi-toia? ArchiwistaLokalny (dyskusja) 09:08, 12 lis 2020 (CET)
    • Moim zdaniem również niewielkie, tym niemniej odnosi się do podmiotu hasła....zdecydowanie bardziej niż informacja o Cyganach, którzy porwali (zdaniem gazety) dziecko w miejscowości niedaleko Bielska w haśle o...BielskuTokyotown8 (dyskusja) 10:15, 12 lis 2020 (CET)
      • Tu jest dobry przykład (->Gubernia łomżyńska) co produktywnego może wnosić ww. Słownik geograficzny Królestwa Polskiego. Stanowi on dobre (bo jednak generalnie dość rzetelne) źródło dla zagadnień (w szczególności) mu współczesnych. Sądzę że, w tak samo użytecznej formie można by wykorzystać i zawartość ww. portalu. Ale należało by to robić selektywnie, opracowując poszczególne artykuły na podstawie zawartych w ww. portalu artykułów, co jak przypuszczam nie powodowało by tu znaczących sprzeciwów, ale nie obwieszać artykułów masowo linkami niezależnie od ich informacyjnej wartości.
      • A jeśli już o tym mowa, to powoli robi się chyba coraz bardziej najwyższa pora by zauważyć że podejście ujęte w sekcji WP:Zasady_wstawiania_linków_zewnętrznych#Ograniczenie_masowego_wpisywania_linków było adekwatne raczej dla głęboko zamierzchłej zeszłej dekady, a bieżąca (w zasadzie też za kilka dni już zeszła) charakteryzowała się raczej tym, że takowe (wątpliwe co do produktywności a niegdyś masowo dodawane) linki zewn. były raczej masowo botami usuwane, choćby np. linki do portali aktorsko-filmowych, linki do portali georeferencyjnych, masowe wybotowywanie linków do wszelakich portali społecznościowych, wątpliwości co do zawartości masowo niegdyś dodawanych linków do portali kolejowych, itp. itd.
      • Co do (bardziej albo i mniej) pożądanych form współpracy współpracy w ramach GLAM dość trafnie ujął to w komentarzu (nieco) powyżej na podstawie swojego (niewątpliwie bogatego wieloletniego praktycznego) doświadczenia @Polimerek -> [4]. I sądzę że w celu uniknięcia w przyszłości ew. konsternacji (wynikających z dosłownej interpretacji ww. zasad duchem z zamierzchłych dekad) należy z tych doświadczeń wyciągać odpowiednie wnioski i przekładać je na odpowiednią aktualizację teoretycznie jeszcze niby obowiązujących, ale w praktyce niekoniecznie korespondujących z duchem czasu, zasad.
      • A co do "ducha czasu" to należy tu też zauważyć, że jest on wielu już lat już taki, że generalnie wszelakie takowe (= uznane za wartościowe) linki zewn. gromadzone są w pierwszej kolejności w projekcie Wikidane, a od ich gromadzenia bezpośrednio w Wikipedii (jasko linki zewn, a nie jako przypisy) raczej się odchodzi, a czego ww. dość przestarzała już regulacja zupełnie nie uwzględnia. --Alan ffm (dyskusja) 02:07, 5 gru 2020 (CET)
  • To jest konsensus, czy nie? Bo widzę, że moje podlinkowania nie zostały zatwierdzone w hasłach Opole i Strzelce Opolskie. To dwa miasta, z którymi jestem osobiście związany i życzyłbym sobie, żeby nie zawłaszczano tych wpisów zakazując mi publikacji w pełni poprawnego adresu do niekontrowersyjnej i bezpłatnej bazy, w sekcji, która istnieje właśnie w tym celu. Ten wątek zszedł na jakieś życzeniowe dywagacje o tym jaki sens ma w ogóle sekcja linków zewnętrznych, tymczasem jednak sekcja istnieje i z tego co widzę, nie przedstawiono regulaminowego uzasadnienia dla blokowania tych linków. PtrSlg (dyskusja) 12:03, 4 sty 2021 (CET)
    Z przeglądu wynika, że nie ma konsensusu. Mało tego – początkowo wyrażona akceptacja (np. przeze mnie) dla linkowania do baz danych dot. miejscowości została potem sprowadzona na ziemię po przedstawieniu zawartości tej konkretnej bazy. Tokyotown zacytował fragment zalecenia najistotniejszy w tym wypadku – "Strony www (umieszczane w Linkach zewnętrznych) muszą uzupełniać artykuł Wikipedii o wartościowe merytorycznie i dotychczas brakujące informacje". Poza tym tutaj zgodnie z Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest "Wikipedia nie jest serwerem ani mirrorem do przechowywania linków, materiałów źródłowych". Zbierając wszystko razem – nie ma zgodny na masowe linkowanie do tej bazy. Nie wyklucza to jednak dodania linków do niej w wyjątkowych sytuacjach, tam gdzie treści zawarte w bazie danych znacząco uzupełniają wiedzę (w zakresie encyklopedycznym) o miejscowości. Kenraiz (dyskusja) 12:44, 4 sty 2021 (CET)

Prośba o pomoc przy wykorzystaniu grafik (prawo / licencja)[edytuj | edytuj kod]

Zastanawia mnie kwestia prawna przy wykorzystaniu tych grafik. Ktoś obeznany może udzielić jakiś sensownych info? ;) Mike210381 (dyskusja) 21:02, 6 sty 2021 (CET)

Scrollujesz w dół, na spodzie masz Terms and conditions, które linkuje do [5]. Co konkretnie chciałbyś wyjaśnić? --WTM (dyskusja) 21:08, 6 sty 2021 (CET)
No tak, widziałem to, ale się nie znam na prawie. Czy są jakieś przeciwskazania do wykorzystania tych grafik na Wikipedii? Mike210381 (dyskusja) 21:15, 6 sty 2021 (CET)
@Mike210381 Nie potrzebujesz się znać na prawie. Jeśli coś nie jest explicite na wolnej licencji lub w domenie publicznej, to nie możesz wykorzystać. Jeśli jest napisane "udostępnione na zasadach licencji CC-BY-SA 4.0" lub w "domena publiczna/public domain" to możesz, jak nie to nie. Tego się trzymaj i tak będzie bezpiecznie. A tam jest wyraźnie napisane: "All elements of the Site, including, the Materials, are protected by copyright, moral rights, trade dress, trademark and other laws relating to the protection of intellectual property. Except as explicitly permitted under this or another written license or agreement with image.net, no portion or element of the Site or Materials may be copied or retransmitted via any means and all related rights shall remain the exclusive property of image.net, its licensors or the Owners". Więc absolutnie nie możesz. --Felis domestica (dyskusja) 21:29, 6 sty 2021 (CET)
Dzięki za pomoc. Zawsze bezpieczniej się jest zapytać. Mike210381 (dyskusja) 21:36, 6 sty 2021 (CET)

Baretki egzotycznych i niszowych odznaczeń[edytuj | edytuj kod]

Nie moja branża, więc pytam – zakładam, że istnieją ludzie potrafiący odczytywać kody graficzne odznaczeń i beretki umieszczane w infoboksach są dla nich użyteczne. Czy są jednak jakieś logiczne granice wstawiania tych grafik i czy na pewno np. odznaki za zasługi dla miasta Łodzi albo honorowe odznaki PTTK też są rozpoznawalnymi symbolami? (przywołuję @Histsztk jako autora edycji). Kenraiz (dyskusja) 12:36, 30 gru 2020 (CET)

Ale to nie są baretki. Baretka danego odznaczenia jest określona w akcie prawnym regulującym jego nadawanie (tyczy się to zarówno odznaczeń państwowych, jak i prywatnych). Egzotyczność czy niszowość nie ma tu nic do rzeczy - egzotyczne czy niszowe odznaczenie może mieć baretkę, a popularne może jej nie nie mieć. Tu mamy odznaki "Zasługi dla Miasta Łodzi" i "Złota Honorowa Odznaka PTTK". Ale wątpię aby owe odznaki miały baretki; to co zamieszczono w infoboksach to najpewniej twórczość własna, coś w rodzaju miniaturki orderowej - pomniejszona wersja odznaki, tyle że poza Wikipedią chyba nikt tego nie stosuje. Czy to jest rozpoznawalne? Realistycznie patrząc na sprawę, tak sobie. Ktoś kto zna te odznaki, i spojrzy na infoboks, pewnie domyśli się o co chodzi. Dla kogoś, kto tych odznak nie zna, względnie coś tam o nich słyszał, to będzie niewyraźna grafika. A że to zupełne pomieszanie baretek, miniaturek i naszej radosnej wikitworczości, to inna sprawa. --Teukros (dyskusja) 18:37, 30 gru 2020 (CET)
  • Było jeszcze to głosowanie, którego wynik pozwala pozostawiać w infoboksie tylko odznaczenia państwowe i międzynarodowe, a więc odznaczenia resortowe, samorządowe i inne można usuwać z infoboksu. Wiktoryn <odpowiedź> 10:36, 12 sty 2021 (CET)

Wikipedia:Nazwa użytkownika a zmiana nazwy konta użytkownika[edytuj | edytuj kod]

Droga społeczności. Zmieniłem dzisiaj nazwy kilku kont w naszym projekcie i napotkałem następujący problem. Użytkowniczka Specjalna:Wkład/Marta_INKSearch poprosiła mnie o zmianę nazwy konta na Specjalna:Wkład/Martatwie, co uczyniłem. Konto zostało zablokowane kilka miesięcy temu przez innego administratora (do czego administratorka miała pełne prawo, zgodnie z WP:NU). W związku z tym, chciałem poprosić społeczność o drobną zmianę zapisów na tej stronie.

Obecnie brzmią one:

Nazwy niespełniające podanych wyżej warunków są blokowane. Użytkownik korzystający z takiej nazwy może utworzyć nowe konto, którego nazwa będzie zgodna z zasadami albo poprosić o zmianę nazwy konta (zobacz sekcja poniżej).

Proponowałbym zmianę zapisu na:

Konta z nazwami niespełniającymi podanych wyżej warunków są blokowane. Użytkownik korzystający z takiej nazwy może utworzyć nowe konto, którego nazwa będzie zgodna z zasadami albo poprosić o zmianę nazwy konta (zobacz sekcja poniżej). Po zakończeniu procesu zmiany nazwy użytkownika, blokadę z konta może zdjąć dowolny administrator.

Prosta, wydaje mi się, że w niezbyt kontrowersyjna zmiana, która pozwoli oszczędzić dodatkowej pracy związanej z każdorazowym obowiązkiem konsultacji z administratorem/torką, którzy oryginalnie założyli blokadę na dane konto. Proszę o konstruktywne komentarze, na ewentualne sprzeciwy czekam przez parę kolejnych dni. Nadzik (dyskusja) 09:53, 12 sty 2021 (CET)

  •  Za dla formalności, bo dotychczas była to powszechnie stosowana praktyka. Możesz bez obaw odblokować to konto, bo to nie będzie kwestionowanie decyzji Gythy, lecz niezależna akcja administratorska w nowym kontekście. Konsultacja byłaby niezbędna np. gdybyś uznał, że konto zostało zablokowane niesłusznie, a nazwa nie łamie zasad. ~CybularnyNapisz coś ✉ 10:07, 12 sty 2021 (CET)
  •  Za, ale skoro już dopisywać, to bardziej precyzyjne byłoby: "Po zakończeniu procesu zmiany nazwy użytkownika, blokadę z konta może zdjąć dowolny administrator bez potrzeby konsultacji z zakładającym blokadę". KamilK7 15:09, 12 sty 2021 (CET)
  • Niekontrowersyjna, zatem  Za. Ented (dyskusja) 22:03, 12 sty 2021 (CET)
  •  Za (z doprecyzowaniem KamilKa Siódmego) jako zmiany oczywistej i potrzebnej. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 23:09, 12 sty 2021 (CET)
  •  Za--Adamt rzeknij słowo 07:48, 15 sty 2021 (CET)

Wikipedia:Głosowania - progi[edytuj | edytuj kod]

W edycji [6] user:Gdarin zaproponował uściślenie: "progi, które powinna dana propozycja osiągnąć, aby być przyjęta: 80% „za” w przypadku zasad, czy 70% „za” w przypadku zaleceń." Czy jest zgoda społeczności na taki zapis? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:21, 27 gru 2020 (CET)

W zasadzie nie mam nic przeciwko, ale ile lat temu było ostatnie głosowanie? Czy w ogóle jeszcze korzystamy z tej metody ustalania konsensusu? --Teukros (dyskusja) 19:25, 27 gru 2020 (CET)
@Teukros, głosowań było trochę w tym roku. Sam doprowadziłem do utworzenia jednego (Wikipedia:Głosowania/Utworzenie grupy uprawnień dla członków Komitetu Arbitrażowego). W dyskusji nie było czystego konsensusu, a sprawa była odrobinę zbyt poważna, żeby nie zostało to ustanowione wystarczająco jasno. Nadzik (dyskusja) 19:30, 27 gru 2020 (CET)
  • Moim zdaniem, ponieważ w opisie strony nie ma nic o tym, że dotyczy ona tylko jednego z finalnych etapów wprowadzania zasad lub zaleceń, to powinno być już ewentualnie: "np. 80%, w przypadku ostatniego etapu ustalania/zmiany treści zasady, lub 70%, w ostatnim etapie wprowadzania/zmieniania zaleceń". KamilK7 13:59, 28 gru 2020 (CET)
    80% to próg na PUA, który jest taki wysoki, że jest podawany jako rzecz, która rozróżnia naszą wiki od innych wersji językowych. Dodając do tego fakt, że możliwe jest, że do Wikipedia:Komitet Arbitrażowy wybrana zostanie osoba z 51% poparciem, będę oponował przed wprowadzaniem progu 80%. Jeżeli chcemy rozmawiać o progu 4/5, to porównajmy go do innych zasad związanych z naszym projektem. Nadzik (dyskusja) 14:25, 28 gru 2020 (CET)
Zdecydowanie za obniżeniem tych bardzo trudnych do osiągnięcia progów. Widzimy jak niewiele mamy zasad i zaleceń szczegółowych. Jednym z powodów, dlaczego tak się dzieje, jest niechęć do przygotowywania ich. I tak marne szanse, żeby przeszły, a w dyskusji i tak wyleje się kilka kubłów pomyj, kilka osób napisze opinie wielkości małego licencjatu, szkoda czasu, na czytanie, analizowanie i odpowiadanie. Zatem oprócz zmniejszenia progów np. na 70% i 60% postulowałbym także wprowadzenie limitu znaków na wypowiedź. --Pablo000 (dyskusja) 08:53, 29 gru 2020 (CET)
Jestem podobnego zdania, a nawet skłaniam się do bardziej radykalnego. Ale na wstępie dziękuję Markowi za wyłapanie - oczywiście zawsze bardzo u nas skutecznej - próby siłowego wprowadzanie istotnego zapisu (byłby skuteczny wobec braku sprzeciwu, czyli naszego ulubionego konsensusu). I małe wprowadzenie. Nasz system normatywny (lub za filarami "uregulowania (ustrój) polskojęzycznej Wikipedii"), jak się bliżej zastanowić, jest niejednoznaczny, zwłaszcza co do terminów "zasada" i "zalecenie". Historycznie się złożyło, że ktoś z nas (może nawet nadal edytuje) na początku plwiki uznał, że "policy" to "zasada", a "guideline" to "zalecenie". Ale jest jak jest. Ze względów semantycznych (i intuicyjnie) jest oczywista różnica pomiędzy zasadą (większa waga) i zaleceniem (mniejsza waga), czyli można przyjąć, że (nieważne teraz jak wprowadzona) zasada mówi co należy (nie)robić, a zalecenie wyłącznie technicznie uszczegóławia jak to osiągać. Ale w W., odnosząc się do terminów źródłowych (policy i guideline) wagę mają identyczną - są wprowadzanie przez konsensus, a przez głosowanie - w bardzo rzadkich przypadkach. Jakie są progi dla (wyklętych, bo W. to nie demokracja) głosowań na enwiki już nie mi się nie chce szukać. I wracając do nas - też się musimy pogodzić się z tym, że niezależnie od semantyki zasady i zalecenia mają identyczną wikiwagę, czyli muszą być wprowadzanie/zmienianie/usuwanie przez konsensus, a jeśli w głosowaniu, to z takimi samymi progami. Może to dziwne (dla mnie tak), ale wikilogiczne. Co do głosowań, to nie jestem (i nigdy nie byłem) tak radykalnie, ortodoksyjnie antydemokratyczny jak enwiki, i uważam głosowanie, wprawdzie - tu się zgadzam - stosowany gdy konsensus nie jest możliwy, za pragmatyczne rozwiązanie usprawniającą nasze działanie. Więc progi - proponuję dla głosowań zasad i zaleceń próg 3/5, czyli 60 %. Oczywiście osoba prowadząca głosowanie może ustalić wyższy próg (choć nie wiem po co :-)) ). I na koniec - było to podnoszone przez np. Masura - w szablonie głosowania powinna być ujawniona osoba prowadząca głosowanie (i podająca jego wyniki). Co zresztą w najnowszych głosowanie Celina zrobiła. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 13:37, 29 gru 2020 (CET)
zasady muszą być akceptowane przez ogół, jeśli mają być przepychane w taki sposób jak proponuje przedpiśca czyli wbrew woli 40% to już lepiej, żeby ich w ogóle nie było, bo trudno potem o ich egzekwowanie Gdarin dyskusja 13:51, 29 gru 2020 (CET)
Oczywiście że próg powinien być przyjęty konsensusowo, więc w czym problem? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 22:19, 29 gru 2020 (CET)
  • Za utrzymaniem 80% dla zasad. Tak wysoki próg ma być odzwierciedleniem "zdecydowanej większości", a nie 50% + 1 głos. Wysoki próg jest również hamulcem do ewentualnego "zbierania szabel" pod np. jakimś kontrowersyjnym pomysłem liberalizacji WP: WER, NPOV, ENCY, PA. Ma za zadanie również ograniczać liczbę głosowań do spraw najważniejszych, które mają szerokie poparcie wyrażone w dyskusjach w barze. Analogii do wyborów do KA nie widzę, bo ustalanie zasad nie należy do odczuć typu "zaufanie do delikwenta", i nie zależy od dotychczasowego wkładu danego konkretnego wikipedysty. Ented (dyskusja) 23:24, 29 gru 2020 (CET)
    Tyle że wg naszych zasad "W praktyce Wikipedii konsensus oznacza zdecydowaną większość, czyli zwykle około dwóch trzecich", a więc 67 %, i jest to wartość w złotym pośrodku propozycji Pablo i zbliżona do mojej bardziej niż do zaporowego 80 %. Oczywiście to kwestia czy - jeśli nie da się inaczej, tj. faktycznie konsensusowo (100 %), działać skutecznie czy według modnego niedawno zawołania "weto (czyli konsensus) albo śmierć". Ponieważ jednak mamy to zapisane w naszych zasadach, to nie ma co tego ruszać (sądzę, że Pablo nie będzie przeciwny), więc - trudno - możemy się zbliżać co do liczby do konsensusu (prawdziwego, tj. pełnego). Natomiast podtrzymuję, że taka liczba ma dotyczyć i zasad i zaleceń. Co to propozycji Pablo, aby wprowadzić limit znaków, to jestem sceptyczny - wymaga śledzenia, wykreślania czy wręcz usuwania, czyli wykonywania mało sympatycznej aktywności. I na koniec trochę historii - były przypadki, gdy b. ważne nasze lokalne uregulowanie były wprowadzone z progiem 51 %, a jedno w mało zmodyfikowanym kształcie i w swej głównej części efektywne funkcjonuje prawie od zarania plwiki już 15 lat, nikomu nie wadzi, (wiki)świat się nie zawalił. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 23:09, 4 sty 2021 (CET)
Podsumowanie

Ponieważ w dyskusji szczęśliwie przypomnieliśmy sobie nasze funkcjonujące od dawna zasady, to nie widzę powodu, aby dla szczegółowego mechanizmu (głosowań) wprowadzać coś innego. W związku z tym na rzeczonej stronie zmodyfikuję zapis na tzw. przybliżony (jakkolwiek czy nie oceniać taki fikuśny przymiotnik) konsensus, czyli 2/3, tj. 67 % - bez dodatkowego różnicowania na zasady i zalecenia. Inny, czyli ostatnio zmodyfikowany czy istniejący do tej modyfikacji zapis jest niezgodny z bardziej ogólną naszą zasadą. Co to propozycji Pabla nt. ograniczenia wpisów, to nie uzyskała ona poparcia. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 10:09, 15 sty 2021 (CET)

Konta wikirezydentów GLAM - propozycja redakcyjna[edytuj | edytuj kod]

K&K! W wyniku głosowania do zasady Nazwa użytkownika dodaliśmy poniższy akapit (wersja 1.0):

Przedstawiciele i współpracownicy podmiotów instytucji GLAM współpracujących z organizacjami wspierającymi projekty Wikimedia (Wikimedia Foundation, Wikimedia Polska), czyli rezydenci GLAM, mogą zakładać w tym celu konta, których częściami nazwy są: część osobista (np. imię, nazwisko, imię i nazwisko, inicjały lub pseudonim) oraz pełna nazwa lub skrót instytucji, np. Jarosław Nowacki Muzeum Narodowe w Warszawie lub Jaron MNW. Na stronie użytkownika takiego konta powinna znaleźć się informacja o tym, z jaką instytucją współpracuje i na jakich zasadach (odpłatnie czy jako wolontariusz).

W trakcie głosowania, w wyniku dyskusji, pojawiła się propozycja pewnego przeredagowania treści do wersji 2.0:

Uczestnicy (rezydenci) inicjatywy GLAM współpracujący z organizacjami wspierającymi projekty Wikimedia (Wikimedia Foundation, Wikimedia Polska) mogą zakładać konta, których częściami nazwy są: część osobista (np. imię, nazwisko, imię i nazwisko, inicjały lub pseudonim) oraz pełna nazwa lub skrót instytucji, np. "Jarosław Nowacki Muzeum Narodowe w Warszawie" lub "Jaron MNW". Na stronach użytkowników takich kont powinna znaleźć się informacja o tym, z którą instytucją współpracują i na jakich zasadach (odpłatnie czy jako wolontariusz).

W związku z tym proponuję wprowadzenie do ww. zasady zapisu w redakcji 2.0. Jednocześnie proszę, aby tu w ciągu 3 dni zgłaszać tylko ewentualne sprzeciwy wobec tylko takiej zmiany redakcyjnej. Sądzę, że warto uzyskać w tej sprawie konsensus. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 23:14, 11 sty 2021 (CET)

 Popieram tę zmianę, nie zmienia ona całej zasady, a tylko ładnie doprecyzowuje. Nadzik (dyskusja) 23:29, 11 sty 2021 (CET)
 Popieram również. Może jeden dodatek, by nie tworzyć praw edytorów na odmiennych od siebie zasadach: powinna znaleźć się informacja o tym, z jaką instytucją współpracują, w jakim ogólnym zakresie tematycznym oraz na jakich zasadach (odpłatnie czy jako wolontariusz). Pozdrawiam, Wulfstan (dyskusja) 23:33, 11 sty 2021 (CET)
Sądzę, że jako dalsze doprecyzowanie jest ok., o ile nie będzie sprzeciwów. Ostateczny zapis zamieszczę po upływie terminu. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 22:58, 12 sty 2021 (CET)
 Popieram Przy czym zmieniłem "z jaką instytucją współpracują" na "z którą instytucją współpracują", bo chodzi wszak o jej konkretne wskazanie. Kenraiz (dyskusja) 10:06, 12 sty 2021 (CET)
Ok. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 22:56, 12 sty 2021 (CET)
 Popieram Ja też. Gżdacz (dyskusja) 10:29, 12 sty 2021 (CET)
 Popieram Bardzo zgrabna propozycja Celina Strzelecka (dyskusja) 14:05, 12 sty 2021 (CET)
 Popieram ~CybularnyNapisz coś ✉ 22:09, 12 sty 2021 (CET)
Sprzeciw. Niestety, wobec braku chęci uzyskania konsensu (poprzez wzajemne ustępstwa). Wyjaśnienia w dyskusji poniżej — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 21:59, 13 sty 2021 (CET)
Sprzeciw. --Pablo000 (dyskusja) 20:20, 14 sty 2021 (CET)
  • Czy istnieje możliwość (wyrażana przeze mnie wcześniej) rezygnacji z fragmentu: i na jakich zasadach (odpłatnie czy jako wolontariusz)? — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 19:43, 12 sty 2021 (CET)
    Niestety nie - propozycję można ewentualnie doprecyzować, ale nie "odprecyzować" - ww. rezygnacja zmienia jej istotę. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 01:29, 13 sty 2021 (CET)
    Usunięcie słów w tym celu jest takim samym odprecyzowaniem, jak usunięcie słów i na jakich zasadach (odpłatnie czy jako wolontariusz). Jeśli pierwsze usunięcie nie zmienia istoty, to drugie również nie zmienia tejże — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 19:22, 14 sty 2021 (CET)
    Paeliusie, według mnie nie jest to możliwe. Rozumiem Pana argumenty, nawet w większości je popieram. Problemem jest tutaj jednak tekst jednolity Terms of Use naszych projektów, który jasno mówi, że jeżeli ktoś edytuje odpłatnie, to musi o tym informować (w jeden z trzech sposobów). Możemy ew. popracować co do sposobu przekazywania tej informacji (z trzech możliwych), czy to Panu? odpowiada? Nadzik (dyskusja) 20:13, 12 sty 2021 (CET)
    Skoro według przedpiścy kwestia ta jest (ponoć) rozwiązana w (ponoć) przyjętych regulacjach ogólnych, to powtarzanie tego w tym wpisie jest redundantne, a więc zbędne — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 21:54, 12 sty 2021 (CET)
    Nie do końca rozumiem odniesienie ponoć przy okazji jego drugiego użycia. W jakim zakresie kwestionuje Pan przyjęcie regulacji ogólnych, skoro zgodnie z wypowiedzią są one "(ponoć) przyjęte"? Nadzik (dyskusja) 22:22, 12 sty 2021 (CET)
    W zakresie całościowym. Czy społeczność pl.wikipedii zastanawiała się nad ich wprowadzeniem? Jeśli nie, to trudno uznać je za przyjęte. Tym niemniej bez względu na to, czy one obowiązują, zapis jest do usunięcia (jeśli nie obowiązuje – wtedy nie ma konieczności zapisu na stronie użytkownika o płatnych edycjach; jeśli zaś obowiązuje – jest to, jak pisałem, zbędna redundancja) — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 22:59, 12 sty 2021 (CET)
    Nie chcę tutaj burzyć żadnych wyobrażeń, jednak Terms of Use obowiązują nas tak samo jak zasada o checkuserach, która jak wół brzmi "Poniższy opis jest tłumaczeniem zasad wypracowanych przez międzynarodową społeczność wikimedian oraz zaakceptowany przez Wikimedia Foundation i jako taki nie podlega dyskusji w ramach polskiej Wikipedii.". Takie zasady (między nimi są np. Zasady zachowania poufności, Polityka Prywatności i Terms of Use) nas zobowiązują i tyle. Możemy o nich dyskutować (jako pojedynczy projekt), ale z tej dyskusji nie wyniknie nagle unieważnienie jakiegoś zapisu (jeśli jest inaczej, niech mnie ktoś poprawi). Nadzik (dyskusja) 23:11, 12 sty 2021 (CET)
    Oczywiście, że podlega dyskusji. Każda wypowiedź podlega dyskusji i krytyce. W ostateczności dochodzi do secesji — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 23:19, 12 sty 2021 (CET)
    Paeliusie, ależ secesję już mieliśmy - Nupedię. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 00:24, 13 sty 2021 (CET)
    Paeliusie, nie każda i nie zawsze redundancja jest złem. Tu wg mnie jest pożyteczna, gdyż podkreśla istotność tego naszego nowego uregulowania. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 23:04, 12 sty 2021 (CET)
    Podkreśla przede wszystkim, że zostały nagle dopuszczone płatne edycje. Tak wracając do kwestii podnoszonych w głosowaniu – jestem aż zadziwiony, że to akurat społeczność ru.wiki jako jedyna jest świadoma do jak poważnych wypaczeń dochodzi (i jaką jest formą nacisku na obiektywność) poprzez obecność płatnych edycji na wikipedii — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 23:16, 12 sty 2021 (CET)
    Po prostu u nas sporo z nas wiedziało o tym zjawisku (mniej więcej od czasu gdy to zaczęło bulwersować społeczność ruwiki), ale nikt się o tym nie chciał wypowiadać. Na którejś konferencji WM Pl (chyba Bydgoszcz) zdaje się Borys Kozielski tak pomiędzy prezentacjami twierdził, że przecież wszyscy wiedzą, ale nikt nie mówi. A na ruwiki po okresie bulwersacji kwestię ucywilizowano i wrócono do naszej podstawowej pracy - edytowania, a konta sponsorowane są na widelcu. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 00:24, 13 sty 2021 (CET)
    Panie Paeliusie, ale Pan tu czegoś nie rozumie. One są "od zawsze" dopuszczone. Oburzanie się teraz o to, że Terms of Use są uchwalone, to jak oburzanie się na to, że pada deszcz – raczej to nikogo nie zdziwi. Dopuszczenie edycji płatnych jest stanem zerowym, stanem początkowym. Dopiero jeśli chcemy, możemy to zmienić rozpoczynając dyskusję, do czego jest Pan jak najbardziej zdolny. Nic tu nie da jednak krzyczenie, że nagle gdzieś tutaj się bocznymi drzwiami wprowadza możliwość płatnych edycji. Nadzik (dyskusja) 23:19, 12 sty 2021 (CET)
    PS. Mówienie, że zakazanie płatnych edycji sprawi, że nie będzie wypaczeń, jest trochę jak wiara w to, że zakaz aborcji sprawi, że po prostu ludzie nie będą ich robić. Dla zainteresowanych tematem zapraszam do przeczytania hasła Prohibicja w Stanach Zjednoczonych oraz historii unikania przepisów prawnych, które z niej wynikały. Nadzik (dyskusja) 23:20, 12 sty 2021 (CET)
    Terms of use obowiązują dopiero od 2011 roku, więc w żadnym razie jej wydźwięk nie jest stanem zerowym, nie obowiązywały w tej formie ani w momencie, gdy zaczynałem edytować, ani w momencie gdy wikipedia powstawała — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 23:27, 12 sty 2021 (CET)
    Oczywiście masz rację - 2011 to nie był stan zerowy, Nadzik jako nasz młody (zdaje się dwuletni od wikinarodzin) narybek może nie pamiętać takich wikiantycznych czasów :-)) . Natomiast co do całego tego zainicjowanego przez ciebie pobocznego tutaj wątku, to kończę moje wypowiedzi w nim, i proszę Paeliusie o jasną deklarację ws. istoty wątku. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 00:24, 13 sty 2021 (CET)
Podsumowanie

No cóz, konsensus (100 %) nie osiągnięty. Pozostaje w mocy redakcja 1.0. Do ewentualnego kolejnego regularnego głosowania może być zaproponowana wersja 2.1 redakcji zapisu - ze zmianami wersji 2.0, które nie wywołały sprzeciwu:

Uczestnicy (rezydenci) inicjatywy GLAM współpracujący z organizacjami wspierającymi projekty Wikimedia (Wikimedia Foundation, Wikimedia Polska) mogą zakładać konta, których częściami nazwy są: część osobista (np. imię, nazwisko, imię i nazwisko, inicjały lub pseudonim) oraz pełna nazwa lub skrót instytucji, np. "Jarosław Nowacki Muzeum Narodowe w Warszawie" lub "Jaron MNW". Na stronach użytkowników takich kont powinna znaleźć się informacja o tym, z którą instytucją współpracują, w jakim ogólnym zakresie tematycznym oraz na jakich zasadach (odpłatnie czy jako wolontariusz).

Mój komentarz. Pozostawiam do rozważenia dla tych, który mają na rozważania chęć - co jest bardziej słuszne (nie tylko w plwiki): ortodoksalny upór czy elastyczny pragmatyzm? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 10:59, 15 sty 2021 (CET) Z uszanowaniem, Ency (replika?) 10:59, 15 sty 2021 (CET)

2 osoby były przeciw, ale to nie oznacza, że nie można tych poprawek wprowadzić... Inna sprawa, że robienie trzeciego głosowania, w tej samej sprawie w tak krótkim czasie, mogłoby być odebrane jako Wikipedia:Nie przeszkadzaj w pracy Wikipedii tylko po to, aby coś udowodnić. ;) Gdarin dyskusja 11:05, 15 sty 2021 (CET)
Co to to nie - 2 osoby były przeciw, więc nie ma konsensusu, i redakcji 2.0 czy 2.1 nie można wprowadzić. Obecnie pozostaje tylko głosowanie. A przywołania strona o nieprzeszkadzaniu to ani zasada ani zalecenie, to tylko część (przepis) przewodnika społecznościowego, i zresztą jak ulał pasuje do sprzeciwów, które były zgłoszone (jeden z żelazną konsekwencją) z pełną świadomością, że mogą konserwować obecny zapis redakcji 1.0 - niespójny, niejasny, i dodatkowo maskujący (pudrujący) rzeczywistość. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 14:20, 18 sty 2021 (CET)
Nie ja głosowałem za zapisem, który jest niespójny, niejasny, i dodatkowo maskujący (pudrujący) rzeczywistość. Wręcz przeciwnie — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 23:53, 18 sty 2021 (CET)

Wikipedia:Blokowanie użytkowników - dodatek[edytuj | edytuj kod]

W związku z pewnymi wątpliwościami, dotyczącymi zasadności blokowania użytkowników nieprzestrzegających rażąco ogólnych warunków korzystania z Wikipedii (link na dole każdego artykułu) chcę zaproponować dopisanie do Wikipedia:Blokowanie użytkowników#Szkodliwe edycje użytkownika dodatkowego punktu:

lub rozbudowę dotychczasowego punktu trzeciego "łamanie wikietykiety, trollowanie, dopuszczanie się gróźb prawnych czy ataków osobistych" o tę samą treść (choć nie ukrywam, że nowy podpunkt, wprowadzony jak pierwszy byłby najlepszym miejscem).

Uzasadnienia: w czasie gdy powstawały nasze zasady blokowania nie funkcjonowały ogólne warunki korzystania z Wikipedii, więc nie mogły zostać one uwzględnione w tych zasadach. Gdy te zasady już są sformalizowane nie wyobrażam sobie możliwości rażącego ich złamania lub notorycznego łamania traktowania ulgowo, tylko dlatego, że konkretne działania nie są jawnie wymienione w lokalnej WP:BAN. W obecnym stanie może dojść wtedy do sytuacji, że użytkownik zasługuje na globalnego BANa na podstawie ToU za działanie na pl.wiki a nie można go zablokować lokalnie bo jego (destrukcyjne) działania nie są jednoznacznie wymienione w naszych lokalnych zasadach blokowania. ~malarz pl PISZ 18:57, 17 sty 2021 (CET)

czy są jakieś rzeczy w ToU, których nie mamy w zasadach blokowania, a jednocześnie mamy realne możliwości sprawdzania? Bo tego czy ktoś bierze forsę za swe edycje nie możemy realnie i legalnie sprawdzić. Kto z plwikipedii lub Stow. Wikimedia Polska będzie się włamywał na konta bankowe by sprawdzić przelewy usera XX? "Umieszczanie treści fałszywych lub nieścisłych w celu wprowadzenia w błąd" - tjw. - jeśli umieszczę, ze zman rosyjski na stopniu 3, to kto będzie organizował mi egzamin sprawdzający, czy nie wprowadzam w błąd? I wg jakich kryteriów, bo stopnie znajomości nie są w żaden sposób zdefiniowane? Itd. itp. --Piotr967 podyskutujmy 17:05, 18 sty 2021 (CET)
  1.  Za oczywiście. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 14:05, 18 sty 2021 (CET)
  2.  Za formalność która powinna zostać dopełniona dawno temu. Pozdrawiam, Azemiennow || Watashi ni kaite kudasai ||
  3.  Za świetny pomysl --Jamnik z Tarnowa Napisz coś 14:30, 18 sty 2021 (CET)
  4.  Za Boston9 (dyskusja) 14:33, 18 sty 2021 (CET)
  5.  Za + popieram opinię Azemiennowa. --maattik (dyskusja) 14:42, 18 sty 2021 (CET)
  6.  Za Powerek38 (dyskusja) 15:26, 18 sty 2021 (CET)
  7.  Za Grudzio240 (dyskusja) 16:21, 18 sty 2021 (CET)
  8.  Za-- Tokyotown8 (dyskusja) 16:26, 18 sty 2021 (CET)
  9.  Za Magalia (dyskusja) 17:16, 18 sty 2021 (CET)
  10.  Przeciw – propozycja bez cienia wątpliwości została złożona w dobrej wierze i na pierwszy rzut oka wydaje się zupełnie słuszna, więc postaram się solidnie uargumentować swój sprzeciw. Nie widzę mianowicie powodu, dla którego integralną częścią naszych zasad miałyby być przepisy formułowane przez ciało, które w ostatnich latach coraz częściej zdaje się dowodzić, że jego cele i założenia są w najlepszym przypadku niezbieżne z celami i założeniami wikipedystów. Nawet gdyby Terms of Use były w tym momencie idealnie sformułowane i wszyscy zgadzalibyśmy się z nimi w pełni, pomyłką byłoby firmowanie naszym autorytetem i odpowiedzialnością przepisów, które w każdej chwili autopoprawka: z miesięcznym okresem karencji (artykuł 16) mogą zostać zmienione bez konsultacji z nami (czy też, ściślej, z czysto symbolicznymi konsultacjami). Należy jednakże podkreślić, że już teraz nie jest zbyt dobrze: chociażby artykuł 5, w zależności od interpretacji, mógłby okazać się pretekstem do nałożenia blokady chociażby na Fararych (a częściej, względnie z większym prawdopodobieństwem – na każdego nowicjusza, który w najlepszej wierze będzie próbował się tłumaczyć, że młodszy brat, ewentualnie cioteczny dziadek, dobrał mu się do komputera), natomiast artykuł 12 zawiera wręcz skandaliczny zapis, wedle którego WMF zastrzega sobie możliwość odebrania komuś prawa do lektury Wikipedii (sic! and, unless we notify you otherwise, you may still access our public pages for the sole purpose of reading publicly available content). Zauważmy wreszcie, że omawiane Terms of Use nie wydają się formułować oczekiwania, aby wolontariusze pilnowali ich przestrzegania (wynika to chyba pośrednio z artykułu 10: we reserve the right, but do not have the obligation to (…) determine whether a violation of these Terms of Use (…) has occurred). Podczas gdy bez wątpienia znajdujemy się w częściowym stosunku zależności od WMF, gdyż działamy na zarządzanych przez tę organizację serwerach, nie ma logicznych powodów, aby wspierać ich działania bardziej, niż oni sami tego od nas oczekują, chyba gdyby zaczęło się to odbywać na zasadach wzajemnego dialogu i poszanowania, na co niestety widoków brak. Marcowy Człowiek (dyskusja) 17:18, 18 sty 2021 (CET)
    • To dlatego w propozycji jest użyte słowo rażące aby wszelkie drobiazgi wymienione w ToU nie powodowały konieczności reakcji. A, że w ToU WMF zastrzegło sobie możliwość odbierania prawa do lektury nie wpływa w żaden sposób na moją propozycję, bo najpierw WMF musiałby komuś zablokować dostęp do lektury, żeby ten ktoś mógł to dopiero łamać i narażać się na konsekwencję zgłoszonej propozycji. ~malarz pl PISZ 17:56, 18 sty 2021 (CET)
      • Chętnie przyznaję Ci rację co do tego, że wskazany przeze mnie zapis rzeczywiście nie ma bezpośredniego wpływu na Twoją propozycję – służy raczej wykazaniu, że pewne fragmenty Terms of Use mogą budzić poważne kontrowersje. Byłbym jednak skłonny podtrzymywać, że zasady blokowania powinny być maksymalnie przejrzyste – tutaj ukłony dla delikwenta, który przez pół roku blokady nie zorientował się, że przysługuje mu prawo odwołania e-mailem. Niezręcznie byłoby więc wpisywać w nie odwołanie do dokumentu z tekstem oryginalnym w języku angielskim, który w dodatku trzeba interpretować pod kątem tego, czy naruszenie zawartych w nim reguł jest rażące. Pamiętamy niedawną sprawę Polony, niewesoło byłoby doczekać się wojny administratorów w kwestii tego, czy dopuszczenie siostrzenicy sąsiada do kilku edycji było rażącym naruszeniem Terms of Use. Nadto ściągnęlibyśmy sobie na głowę konieczność dyskusji nad utrzymaniem lub usunięciem tego punktu naszych zasad przy każdej kolejnej aktualizacji dokonywanej przez WMF. Jeżeli więc znajduje się tam jakiś przepis, którego nam istotnie brakuje, za zgodą Społeczności należy go osobno dodać do naszych zasad blokowania, ale z wyliczonych przyczyn – tak pragmatycznych, jak i etycznych – uważam za niewskazane odwoływanie się do całości Terms of Use. Niezależnie od tego, wiedz, że szanuję Twoją inicjatywę i chęć ulepszenia zasad Wikipedii: propozycja zapewne zostanie przegłosowana wbrew mojemu sprzeciwowi i może się zdarzyć, że ku mojemu zaskoczeniu z czasem okaże się jednak korzystna, a wówczas nie omieszkam pogratulować. Marcowy Człowiek (dyskusja) 20:36, 18 sty 2021 (CET)
        Marcowy Człowieku, odwołujesz się do pragmatyzmu. Prawdopodobnie istnieją różne pragmatyzmy, bo i ja uważam siebie za człowieka (i nawet też jestem, choć małą literą, (pierwszo)marcowy) pragmatycznego. Ta moja wersja pragmatyzmu pozwala mi postrzegać świat (a wiki czy plwiki świat w szczególności) z ludźmi, z których nie wszyscy są młodzi, zdrowi, bogaci, prawi w każdy calu, uczciwi do szpiki kości, zgodni bezwarunkowo, niezłośliwi bez względu na okoliczności itepe. Gdyby jednak wszyscy byli tacy jak w powyższej wyliczance (od jej połowy), to nie były potrzebne jakiekolwiek warunki użytkowania, jak w zasadzie nie mieliśmy w czasach antycznych plwiki. Ale świat jest jaki jest, nie da się go zwalczyć, więc trzeba go może nie we wszystkim pokochać, ale zaakceptować już tak. Więc też - z pozycji mojej odmiany pragmatyzmu - zaakceptować warunki używania. Co do Fararych - zawsze uważałem ich casus, ale w kontekście flagi admina - za nadużycie (zaufania), aby nie powiedzieć więcej. Nasza społeczność uznała inaczej, trudno. Ale z tego co wiem, w enwiki konta zarządzane przez więcej niż jedną osobę są blokowane (wg mnie słuszne). Natomiast kwestię zapisu (dziwacznego) z p. 12 o blokowaniu czytania wyolbrzymiasz. Po pierwsze mówi on o kontach, a możliwość odmowy czytania treści jest niewykonalna praktycznie i prawnie. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 15:47, 20 sty 2021 (CET)
        Ency, może spróbuję wyjść naprzeciw Twojemu stanowisku na podstawie tego, co przeczytałem w dyskusji poniżej. Jeżeli, wcielając Terms of Use w nasze zasady lokalne, przyjęlibyśmy ich wersję polską jako tekst oryginalny (a takie życzenie wydajesz się wyrażać), moglibyśmy uniknąć słabości polegającej na pojawieniu się obcojęzycznych zasad, które – jako niezrozumiałe, a przynajmniej trudne w interpretacji dla niektórych z nas – oznaczałyby ryzyko wywiązywania się poważnych sporów przy blokowaniu, co wytykałem jako niepragmatyczne (podobno lubisz zdania wielokrotnie złożone, więc sobie nie żałuję i nie próbuję jakoś rozczłonkować tego potwora). Inną słabość stanowiłaby konieczność dyskusji w Kawiarence nad utrzymaniem lub aktualizacją naszych zapisów po każdej odgórnej zmianie w Terms of Use, ale to rzadkie sytuacje, mówimy o raczej stabilnym tekście. Jak natomiast zauważyłem, te zasady obowiązują nas wszystkich, ale nie wprowadzają oczekiwania, abyśmy traktowali je jako własne i angażowali się w ściganie przypadków ich naruszenia („wasal mojego wasala nie jest moim wasalem”). Wobec tego decyzja nie powinna uwzględniać naszego stosunku częściowej zależności od WMF, opierając się raczej o to, czy dyskutowane zasady są dla nas istotnie użyteczne i wprowadzą nową jakość w funkcjonowaniu Społeczności – a tego, o ile się nie mylę, nikt dotychczas nie wykazał. Jako przydatny zapis wskazano dotychczas chyba jedynie fragment dotyczący ujawniania płatnych edycji, co można byłoby przecież wprowadzić osobną drobną zmianą w zasadach, wywołując o wiele mniejsze wątpliwości. Co do p. 12, jestem w miarę pewien swojej interpretacji językowej (you stale odnosi się w tekście do użytkownika raczej niż jego konta). Choć z uwagi na słusznie przez Ciebie wskazaną nierealność (praktyczną i prawną) egzekwowania tego zapisu nie jest on wart szerszej dyskusji, uważam za nader symptomatyczne, iż przeszedł decydentom WMF przez klawiaturę. Ze wzajemnym uszanowaniem, Marcowy Człowiek (dyskusja) 22:40, 21 sty 2021 (CET)
        Co do zdań złożonych, to raczej moją przypadłość, na którą mi niekiedy zwracano uwagę :-)) . A kwestia wprowadzenia nowej jakości - ja ją widzę. Zwłaszcza w kontekście PZP (omawianych poniżej) - tworzenie bezpiecznej przestrzeni dla większości (bo mniejszości domagające się absolutnej swobody np. ekspresji słownej zawsze będą). Z uszanowaniem, Ency (replika?) 18:23, 22 sty 2021 (CET)
  11.  Przeciw Jak wyżej - głównie, żeby zostawić ślad na told you so. Lukasz Lukomski (dyskusja) 22:16, 18 sty 2021 (CET)
  12.  Za Yarl 💭  22:43, 18 sty 2021 (CET)
  13.  Przeciw. Raczej należy to rozwiązać wewnętrznymi regulacjami plwiki, jeśli rzeczywiście konieczne są jakieś do-ustalenia — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 23:40, 18 sty 2021 (CET)
    To co głosujemy to właśnie ta wewnętrzna regulacja. Gżdacz (dyskusja) 12:58, 19 sty 2021 (CET)
    Przez wewnętrzną rozumiem regulację, która nie jest zależna od zewnętrznych (poza pl-wiki) warunków użytkowania — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 20:02, 21 sty 2021 (CET)
  14.  Za. Już nakładaliśmy takie blokady. Tempest (dyskusja) 11:44, 19 sty 2021 (CET)
  15.  Za Gżdacz (dyskusja) 12:56, 19 sty 2021 (CET)
  16.  Za Hektor Absurdus (dyskusja) 13:43, 19 sty 2021 (CET)
  17.  Za. Jeżeli PZP (dyskusja w wątku poniżej) ma być uszczegółowieniem warunków użytkowania (ToU), a my zdecydujemy się na przyjęcie do WP:BLOK w całości ogólnych warunków (w tym w szczególności punktu 4. ToU - co jest imo najbardziej pożądane), to oznacza że nie będzie potrzeby oddzielnego odniesienia do PZP jako regulacji w zasadach blokowania ("Nadmiarowość w kontekście Warunków korzystania": PZP mają pomóc społecznościom zastosować rozdział 4, wyjaśniając bardziej szczegółowo oczekiwania co do zachowania), gdyż nasze lokalne zasady nie wyznaczą niższych standardów niż PZP. Ented (dyskusja) 16:28, 19 sty 2021 (CET)
  18.  Za, choć nie widzę wielkiego sensu w powielaniu decyzją niższego szczebla zapisów decyzji wyższego szczebla, a taki jest stosunek między ToU a zasadami obowiązującymi na plwiki, czy się to komuś podoba, czy nie. Wulfstan (dyskusja) 19:13, 20 sty 2021 (CET)
  19.  Przeciw Jak Marcowy Człowiek i Paelius. Pozdrawiam (dyskusja) 15:58, 21 sty 2021 (CET)

Informacja publiczna jako źródło (#2)[edytuj | edytuj kod]

Czy informacja publiczna może być traktowana jako źródło? Była dyskusja 3 lata temu, doszło nawet do głosowania, które się nie zakończyło, a debata zeszła na kwestie semantyczne.

Dlaczego pytam? W artykułach o partiach politycznych mamy w infoboksie pole na liczbę członków. Liczba ta się zmienia i można ją uzyskać na podstawie wniosku o informację publiczną. Tak czynił niegdyś kolega @Szczeciniarz. Chciałem też skorzystać z jego historycznych (jak dla mnie ciekawych) danych i wykonać takie tabelki z liczbą członków - wzorem innych artykułów. Problemem było to, że wnioski Szczeciniarza są na imgur, na który obecnie nałożona jest blokada. Trudno, to nie jest główny problem, skorzystałem z uboższych doniesień medialnych (niestety takie zestawienia pojawiają się nieregularnie i zależą od woli dziennikarzy).

Na początku roku wysłałem do wszystkich partii z parlamentu wnioski o udostępnienie informacji publicznej. Mogę się „podzielić” uzyskanymi danymi. Musimy jedynie stwierdzić, (1) czy uzyskana przeze mnie odpowiedź na wniosek może być źródłem - i jeśli tak, to czy (2) taki screen może/musi być przesłany na Commons/BIP - jak było to proponowane 3 lata temu.

Mam zamiar wysyłać takie wnioski co rok, nawet jeśli nie dla Wikipedii, to dla siebie - z własnej politycznej ciekawości i z racji jawności - a z tą jest, jak widzę, kiepsko, ale to już temat na inną historię :) Tom Ja (dyskusja) 14:06, 17 sty 2021 (CET)

Myślę, że zbędne. I jako takie mocno dyskusyjne, jeśli chodzi o rzetelność (informacja wydana przez urząd, ale opublikowana przez osobę prywatną, w formie rysunku na jakiejś platformie obrazkowej) — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 15:28, 17 sty 2021 (CET)
@Tom Ja Jeśli lubisz pisać maile, to możesz przecież napisać prośbę do któregoś dziennikarza z prośbą o opublikowanie tego pod jego nazwiskiem. Takie coś byłoby dla mnie o wiele bardziej wiarygodne, niż rzekomy screen rzekomego maila od rzekomej osoby publicznej, stworzony przez anonimowego (lub pół-anonimowego) wikipedystę. PG (dyskusja) 17:11, 17 sty 2021 (CET)
  • Należy pamiętać, że w Wikipedii można korzystać wyłącznie z opublikowanych informacji. To, że ktoś ma dostęp do informacji na 100% prawdziwej i przydatnej do jakiegoś artykułu, nie oznacza, że jest to informacja spełniająca zasady użródłowienia. Tak jak informacje z archiwów, tak i informacje uzyskane na na podstawie dostępu do informacji publicznej (czy w jakikolwiek inny sposób – wszak wikipedysta może pracować w jakimś ministerstwie i mieć dostęp do bardzo ciekawych danych, jednak jeśli nie były one opublikowane, dla Wikipedii one nie istnieją) nie są informacjami opublikowanymi. Zatem w Wikipedii nie można ich publikować. Aotearoa dyskusja 19:09, 18 sty 2021 (CET)
  • Byłoby to bardzo niebezpieczne, jeżeli odpowiedź na pytanie byłaby na prywatny mail pytającego. Wpisuję coś do artykułu i jako źródło podaję Rzecznik partii mi wysłał na maila? Zakładając dobrą wolę, co jak rzecznik się zmieni i nowy udzieli innej informacji (powiedzmy o polityce partii w sprawie malowania przejść dla pieszych)(jak wiadomo, polityka partii może się dość często zmieniać). Czy partie (i inne ciała) prowadzą odpowiedni rejestr takich odpowiedzi, że ktoś może zapytać A co Szanowny Rzecznik/Partia odpowiedział/ła Wikipedyście Ciacho5 (a ja pytałem z prywatnego maila). Jeżeli są rejestry i można sprawdzić, to jeszcze pół biedy. Ciacho5 (dyskusja) 19:35, 18 sty 2021 (CET)
    • Jeśli idzie o partie polityczne, to pamiętam z dawnych czasów manipulacje brytyjskich związków zawodowych stojących za Partią Pracy (kantowanie na wysokości składek, bo od liczby członków zależała siła wpływów w centrali). Ciekawe, co jest zawarte w sprawozdaniach publikowanych na stronie PKW. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 23:58, 25 sty 2021 (CET)

Dyskusja Wikipedii:Encyklopedyczność/utwory literackie#Recenzje[edytuj | edytuj kod]

Zapraszam do dyskusji nt.zmian w kryteriach encyklopedyczności dot utworów literackich, a mianowicie wprowadzenia istnienia recenzji jako dowodu autoencyklopedyczności utworu. Dodatkowo wołam osoby zaangażowane w pracę nad literaturą w plWiki, które jeszcze się nie wypowiadały (przepraszam oczywiście, jeśli kogoś pominęłam) @Maire, @Magalia, @Loraine, @Witia, @Ulv80, @Offeliaa. Gytha (dyskusja) 16:31, 22 sty 2021 (CET)

  • Istnienie recenzji nie powinno być przesłanką do uznania encyklopedyczności utworów literackich. Recenzja, jako kryterium, musiałaby mieć rozszerzenie, że jest autorstwa np. znawcy literatury, w przeciwnym razie jak rozróżniać "dobrą" recenzję od powielania przez dziennikarzy materiałów promocyjnych przygotowanych przez wydawnictwa? Recenzja w większości przypadków jest subiektywną oceną autora, a jako taka nie jest encykoledycznym wyznacznikiem. Offeliaa (dyskusja) 22:44, 22 sty 2021 (CET)
    W większości? A mogą w ogóle istnieć obiektywne recenzje dzieł kultury? PuchaczTrado (dyskusja) 00:10, 23 sty 2021 (CET)
  • jak Offeliaa. Bo 1. nie ma powodu uprzywilejowywać utw. literackich względem innych książek, np. popularnonaukowych. 2. Jest mnóstwo czasopism, które po prostu nie tyle recenzują, co drukują na 25 stronie małym drukiem krótkie omówienie nowości wydawniczych. Ma ono zwykle pewne cechy zdawkowej recenzji, pisanej na odczep się, ale jednak. Zwykle anonimowej lub jakiegoś omawiacza nieustalonej kompetencji. A już szczególnie dla fantastyki, bajek itd. A co z recenzjami netowymi? Tych jest jak mrówków. Przyjęcie autoency dla każdej recenzji spowoduje, że każda makulatura lub papier toaletowy tymczasowy wydany jako książka będzie ency. Bałbym się też niekończących się sporów czy dany tekst o książce jest jeszcze omówieniem, czy już recenzją. By książka byłą ency powinna mieć jakieś nagrody, nietypowo wielki nakład lub recenzję przez znawcę literatury. Autoency uznałbym też wszystkie książki noblistów, z oczywistych względów (niezależnie, że w ostatnich dekadach prawie zawsze nobel to chyba nagroda pocieszenia za wyjątkowe beztalencie literackie i intelektualne oraz za poczytność na poziomie drużyny siatkówki, ale to mój OR, a liczą się mainstreamowe opinie). --Piotr967 podyskutujmy 00:45, 23 sty 2021 (CET)
  • Zgadzam się z Offelią i Piotrem również. Recenzji publikuje się mnóstwo. Uważam, że obecny punkt zasad, dopuszczający encyklopedyczność z tytułu wywołania ożywionej dyskusji, wystarczy w zupełności. Loraine (dyskusja) 14:12, 23 sty 2021 (CET)
  • Jak wyżej – to jest zły pomysł. Po pierwsze, są recenzje i „recenzje”. I zdecydowana większość to ten drugi typ. Po drugie, co napisanie, nawet porządnej, bardzo fachowej recenzji ma do encyklopedyczności publikacji. Jakieś bardzo niszowe dziełko może mieć bardzo rzetelną i fachowo napisana recenzję w niszowym czasopiśmie – recenzja świadczy tylko i wyłącznie o tym, że recenzujący zauważył publikację a w czasopiśmie było miejsce by ja opublikować (nawet recenzja w poczytnym czasopiśmie jeszcze o popularności publikacji by nie przesądzała). Po trzecie, coś może być recenzowane w ramach przestrogi, że publikacja jest gniotem i należy omijać ją z daleka. I publikacja takiego gniota miała by być z automatu ency, bo ktoś się nad nią pochylił i chciał przed nią ostrzec innych? Po czwarte, wspomniane już wyżej – w czym lepsze są utwory literackie od publikacji np. naukowych, że te pierwsze od razu po recenzji miałyby być autoency? Odnoszę wrażenie, że propozycja ta wynika z faktu braku wiedzy czym są recenzje, jak wiele się ich ukazuje (od dłuższego czasu jestem w stanie znaleźć jakąś recenzję każdej [!] książki, jaka mnie potencjalnie zainteresuje), i jak nie mają one jakiegokolwiek przełożenia na to, czy książka jest wartościowa/ważna, czy nie. Aotearoa dyskusja 20:31, 23 sty 2021 (CET)
  • Recenzja sama w sobie nie powinna dawać autoency, zwłaszcza biorąc pod uwagę liczbę platform, na których niemal wszystko może być zrecenzowane. Jeśli już, to recenzja napisana przez encyklopedycznego recenzenta - to już jest sensowne. Myślę, że taki np. Przemysław Czapliński nie recenzuje wszystkiego jak leci. Magalia (dyskusja) 22:24, 23 sty 2021 (CET)
    @Magalia jednak lepiej zawęzić "napisana przez encyklopedycznego recenzenta" przez zaznaczenie, że to musi być krytyk literacki, filolog itp., a sama recenzja nie może być li tylko krótkim omówieniem nowości, o charakterze sprawozdania. Bo jak literalnie ustali się, że wystarczy do ency książki recenzja encyklop. recenzenta, to w różnych pismach ogólnych, w tym kobiecych mamy ency celebrytki\tów, czasem piszących swoją recenzję (a w gruncie rzeczy swoje wrażenia z lektury). Jakiś czas temu czytałem coś takiego autorstwa Moniki Jaruzelskiej, a i sporo innych. Poza tym w róznych pismach są b. krótkie omówienia książek nowości. Czasem te omówienia podpisują uznane sławy. Czy jednak takie omówienie na paręnaście zdań, z tego 2/3 to przybliżenie treści i danych redakcyjnych plus parę słów o autorze i z 1 zdanie ocenne na końcu daje ksiązce ency, nawet jeśli spłynie z pióra niebieskolinkowego? --Piotr967 podyskutujmy 23:06, 23 sty 2021 (CET)
  • Narzędziem oceny wartości utworów literackich jest właśnie krytyka literacka i to właśnie z niej wypływa ich istotność, podstawa encyklopedyczności. Jednocześnie recenzje są w przypadku nowszych utworów (i pisarzy) głównym (często jedynym) źródłem informacji - a to właśnie na podstawie źródeł oceniamy encyklopedyczność. Oczywiście, że pojedyncze recenzje ze szmelcowiska nie są wystarczające. Ale tak w ogóle to właśnie one są podstawą encyklopedyczności, w wielu przypadkach. Nie bałbym się też jakiegoś "zalewu" - przecież to wesoło jak są źródła i można o czymś napisać, a smutno, kiedy ich nie ma i nie można. Henryk Tannhäuser (...) 23:18, 23 sty 2021 (CET)
  • Oczywiście trudno sprecyzować, ile recenzji i w jakich źródłach daje encyklopedyczność. Trzeba pewnie rozważać w poszczególnych przypadkach. Ale przy utworach współczesnych może to być wyznacznikiem istotności, bo siłą rzeczy nie pojawiają się jeszcze w opracowaniach historycznoliterackich. Ja mam jednak ogólniejsze zastrzeżenia do kryteriów encyklopedyczności utworów literackich. Obecnie kryteria nadają się w miarę do literatury XX w. i współczesnej. Natomiast nie biorą pod uwagę, że inaczej powinno się patrzyć na literaturę dawną. Im wcześniejsze epoka, tym mniej zachowanych utworów i nawet drobne wiersze zasługują na opisane. Nawet, jeśli nie są najbardziej znaczącymi dla danej epoki. Napisałem wiele haseł z literatury staropolskiej, które, na dobrą sprawę, nie spełniają żadnego z obecnych punktów encyklopedyczności utworów. Witia (dyskusja) 13:01, 24 sty 2021 (CET)
  • Moim zdaniem nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zauważalności dzieła dowodziły (choć to nie powinien być wymóg, co zauważa Witia) recenzje publikowane w specjalistycznych czasopismach literackich typu „Pamiętnik Literacki”, „Znak”, „Więź”, „Dialog”. Teraz bez problemu można uzyskać dostęp do baz BazHum oraz CEEOL (przez Wikipedia Library), gdzie widnieją takie recenzje. Tu nie chodzi o udowadnianie zauważalności notkami na 1/10 strony bądź recenzyjkami na anonimowych blogach. Recenzje specjalistyczne nie muszą – ale mogą – być wyznacznikami notability. Ironupiwada (dyskusja) 15:51, 24 sty 2021 (CET)
    • Kolega zapomniał o obu "Kulturach", "Polityce", "Literaturze" czy "Współczesności". No i o "Fantastyce", "Feniksie" i "Nowej Fantastyce". Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 23:50, 25 sty 2021 (CET)
      @Litwin Gorliwy Nie zapomniałem, tylko podałem przykłady – patrz sformułowanie typu. „Kolegą” zaś jestem dla swoich kolegów, my się chyba nie znamy? Ironupiwada (dyskusja) 17:59, 26 sty 2021 (CET)
      Sz. Panie! W plwiki tak zwyczajowo się przyjęło od jej czasów antycznych, że większość z nas bez zbędnych ceregieli i najczęściej po znajomości b. często tylko wirtualnej jest ze sobą po imieniu, a tytułowanie się per koleżanko/kolego oznacza już pewien dystans, który nie powinien u osób współpracujących dla wspólnego dzieła gromadzenia i udostępniania sumy wiedzy ludzkości wywoływać obiekcji. Oczywiście gdy ktoś explicite sobie życzy, aby go tytułować Pan/Pani, doktor, profesor, Prezes, Wiceprzewodniczący, Prezydent, to jest uszanowane, jak w danym moim wpisie dotyczącym PT Szanownego Pana. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 23:01, 26 sty 2021 (CET)
      @Ency Mnie chodziło o coś zupełnie innego – nie mam wcale problemów z „ty”, ale mierzi mnie protekcjonalna, trzecioosobowa forma „na stronie” typu „kolega zapomniał...” Stąd śmieszki zupełnie niepotrzebne. Ale to już offtopic. Ironupiwada (dyskusja) 09:49, 27 sty 2021 (CET)
      • To ja przypomnę, że propozycja dotyczy "wprowadzenia istnienia recenzji jako dowodu autoencyklopedyczności utworu". Nie ma w tej propozycji mowy, jakie to maja być recenzje – po prostu utwór gdziekolwiek zrecenzowany ma być z automatu encyklopedyczny. Dyskusje, czy to recenzja ma być w takim, czy innym czasopiśmie (dlaczego tylko polskie są omawiane, a co z książką albańską, czy malajską?) nie dotyczą tej zgłoszonej propozycji, a co więcej dyskusję o oncy przenoszą z książki na dyskusję o ency na poziom recenzji – zamiast wykazywać encyklopedyczność danej publikacji będzie się wykazywać ważność danej recenzji (czyli de facto nadal zostajemy z tym samym). Jak widac z powyższych dyskusji, nie może być tak, że jakakolwiek recenzja daje autoency. Ja jeżeli nie jakakolwiek, tylko wybrane, to cała dyskusja przestaje mieć sens, bo ustalić jakie recenzje to są te wybrane, dające autoency ustalić się nie uda. Aotearoa dyskusja 10:40, 26 sty 2021 (CET)
        @Aotearoa Znów – czy ja mówię wyłącznie o polskich? Podałem po prostu przykłady z rodzimego podwórka. Ironupiwada (dyskusja) 17:59, 26 sty 2021 (CET)
  • Istnienie recenzji powinno być przesłanką do ency, ale nie powinno dawać autoency. Warto zauważyć, że recenzja może przyjmować najróżniejsze formy – od krótkiej notatki prasowej po rozbudowany, wielostronicowy esej. Przyjęcie zasady recenzja=autoency spowoduje, że nawet krótkie de facto omówienia utworów (z np. jednym zdaniem krytycznym) zamieszczane na stronach portali, wydawnictw lub prasy (w tym wersjach internetowych), będą dawały podstawę do tworzenia haseł o każdym utworze. Ented (dyskusja) 01:52, 27 sty 2021 (CET)

Właściwy rodzaj gramatyczny jako element Wikietykiety[edytuj | edytuj kod]

Myślę, że do zasad Wikietykiety warto dodać zalecenie, aby odpowiadając komuś w dyskusji, najpierw spróbować ustalić jego płeć. Sam zawsze to robię, niejako automatycznie; zdarzyło mi się jednak na plwiki być świadkiem, jak względem użytkowniczek, które użyły w swojej wypowiedzi jakiegoś czasownika w 1. osobie czasu przeszłego (wskazującego rodzaj) lub wręcz mają "Wikipedystka" w podpisie, stosowane były formy męskie. Zdaję sobie sprawę, że niektórzy tych zaleceń nie przeczytają, nie mówiąc o przestrzeganiu; tym niemniej jako społeczność powinniśmy wyraźnie wskazać, że tego typu komunikacyjne niechlujstwo lenistwo zwyczaje są czymś niestosownym. Pozdrawiam, BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:36, 30 sty 2021 (CET)

Stop nowomowie. Od pewnego czasu wszędzie wciskane są durne feminatywy: kierowniczka, premierka itp. oraz wymusza się zwracanie per np. obywatelki i obywatele, jakby to "obywatel" nie obejmował obydwu płci. Moim zdaniem wikipedysta to wikipedysta i niema co tego tykać, bo następnym krokiem będzie forsowanie "neutralnych płciowo zaimków" i tym podobnego raka. 5.173.40.9 (dyskusja) 17:03, 30 sty 2021 (CET)

Rozumiem potrzebę wyrzucania z siebie żółci raz na jakiś czas, jest to zdrowe i nawet wskazane, ale można robić to w sposób nie obrażający nikogo dookoła siebie ;) Nadzik (dyskusja) 17:06, 30 sty 2021 (CET)
Szczęściem Wikipedii jest to, że twoje zdanie to jeszcze nie wszystko, by stanowić tu zasady, zalecenia, czy zwyczaje. Piastu βy język giętki… 17:09, 30 sty 2021 (CET)
Weź sobie do kolegów takim sarkastycznym językiem mów, wikipedia to jeszcze nie jest prywatna piaskownica adminów i każdy może swoje zdanie w kawiarence wyrazić, do tego w końcu to forum służy. 5.173.40.9 (dyskusja) 17:18, 30 sty 2021 (CET)
No i wyraziłeś. W formie, którą uznałeś za stosowną. Teraz czas na innych – jak wskazywałem powyżej twoje zdanie to jeszcze nie wszystko. Piastu βy język giętki… 17:22, 30 sty 2021 (CET)
Czyli to nie było sarkastycznie? Chyba jestem przewrażliwiony, koniec internetu na dziś 5.173.40.9 (dyskusja) 17:28, 30 sty 2021 (CET)
Faktem jest, że w ostatnich czasach działania dotyczące feminatywów ocierają się już o dyktat. Autorki bywają przymuszane do zaakceptowania tych form w swoich książkach, by mogły ona się ukazać — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 17:42, 30 sty 2021 (CET)

STOP. Zostałem źle zrozumiany. Nie chodzi mi o feminatywy, tylko o czasowniki i zaimki. Aby unikać sytuacji, w których ktoś zwraca się do kobiety np. "jak sam napisałeś" itp. A uwierzcie mi, że tak się u nas zdarza. Czy to nie jest wyraz braku szacunku dla rozmówcy – nie sprawdzić, z kim się ma do czynienia? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 17:52, 30 sty 2021 (CET)

  • Jeżeli nick jest wyraźnie żeński, raczej się to nie przydarza (przynajmniej nie zaobserwowałem). Jeżeli zaś użytkowniczka wybiera nazwę obojętną płciowo, chyba nie będzie się dziwić, że raz na jakiś czas ktoś omyłkowo zwróci się do niej w męskiej formie, podobnie jak Przykuta niewątpliwie liczył się z tym, że niekiedy wezmą go za kobietę. Takie jednorazowe pomyłki, wynikające z pośpiechu czy nieuwagi, nikomu obiektywnej krzywdy nie czynią i blokowanie z ich powodu skądinąd cennego edytora byłoby kompletnym wylewaniem dziecka z kąpielą. Gdyby natomiast nie chodziło o przypadkowe nieporozumienie, gdyby ktoś umyślnie ignorował uwagi rozmówczyni, aby zwracać się do niej w formie żeńskiej, prędko dorobi się blokady na podstawie zapisu „Wikipedia nie jest polem bitwy” lub podobnego. Nowe regulacje w tym względzie uważam więc za niepotrzebne. Marcowy Człowiek (dyskusja) 18:05, 30 sty 2021 (CET)
  • Sezon ogórkowy w pełni... Jak ktoś ma ustawioną w preferencjach płeć, to odpowiednio na stronie użytkownika będzie to widoczne. Jeśli nie ma, to niech nie oczekuje, że ktoś będzie tracił czas i się nad tym zastanawiał. Jak komuś przeszkadza, że ktoś się pomylił, to niech zwróci uwagę — nie każda ludzka interakcja musi być odzwierciedlona w przepisach. Wydaje mi się, że ludzie jeszcze nie zatracili resztek kultury i inteligencji... Wostr (dyskusja) 00:29, 31 sty 2021 (CET)
    • Często nie trzeba zaglądać na stronę użytkownika, wystarczy uważnie przeczytać post rozmówcy. A niektórzy nawet tego nie robią. No chyba że problemem jest np. dysleksja, wtedy pretensji mieć nie można... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 12:48, 31 sty 2021 (CET)
    Oprócz wspomnianego zacnego artykułu feminatywy, które dowodzą, że często to były inicjatywy oddolne: "magistrę farmacji przyjmie apteka" a sprawa dotyczy automatycznie związków zgody (tych czasowników, upraszczając), przypominam IPekom, że nadchodzące PZP się i tym też niestety zajmie odgórnie, patrz wyżej. Zalecam tu wszystkim ponownie stosowny esej imć Candlisha: I am It czyli sprawa ideologizacji takich właśnie zaimków wikipedystów na enwiki i co się z nim(i) w przez ten esej stało (m.in. wyleciał jako ambasador).
    I ja nie zauważyłem, aby ktoś tu kogoś regularnie "prześladował płciowo", misdżenderując zaimkami. Nie czyńmy więc z tego zasad już teraz bez potrzeby naszymi ręcami: i tak samo to do nas przyjdzie z WMF jako ten dyktat. Przestań już spamować swoim esejem wszędzie gdzie się da w Kawiarence. Przekreśla WTM (dyskusja) 14:06, 31 sty 2021 (CET)
    Zezen (dyskusja) 10:11, 31 sty 2021 (CET)
  • Zakładajmy dobrą wolę. Jeśli ktoś zwróci się do wikipedystki w formie męskiej, to przecież nie ze złośliwości, tylko przez nieuwagę. Wystarczy w takiej sytuacji zwrócić uwagę na to, że to nick wikipedystki, nie trzeba tego wpisywać do zasad. Gdarin dyskusja 10:50, 31 sty 2021 (CET)
    • Chodziło mi o apel, aby właśnie być uważnym... Przepraszam, chyba niedoszacowałem rangę Wikietykiety. W takim razie jej nie ruszajmy. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 12:48, 31 sty 2021 (CET)
  • Popieram apel o zastanowienie się nad płcią i odpowiednią formą, uzupełniony apelem przy zakładaniu konta o wybranie Wikipedyata/Wikipedystka przy niejasnym lub mylnym nicku. Natomiast gdy na szybko odpisuję komuś, kto nazywa się Uruta234, to nie bardzo chciałbym tracić czas na sprawdzanie jego/jej strony Wikipedysty oraz wypowiedzi, żeby znaleźć, czy to on czy ona. Nie wyobrażam sobie (pomijając błędy i literówki, które mi się zdarzają), abym pisał w męskiej formie do kogoś, kto podpisuje się nickiem kończącym sie na ona lub zawierającym żeńskie imię. NIe obraziłbym się, gdyby ktoś do mnie pisał w formie żeńskiej, bo gdzieś odniósł/ła (mylne) wrażenie, że jestem kobietą a nick mam niezdecydowany. Sam zamieszczam apel, jeśli ktoś ma nick niejasny, a z wypowiedzi orientuję się, że to kobieta, aby włączyła wyświetlanie Wikipedystka. Ciacho5 (dyskusja) 12:04, 2 lut 2021 (CET)

Pomeranica.pl[edytuj | edytuj kod]

Jest sobie encyklopedia internetowa [7]. Na licencji Creative Commons: uznanie autorstwa, na tych samych warunkach. Mają zamiar kopiować z Wikipedii, ale nie ma wolności edytowania, adminami są poważni ludzie, a nie ja, źródła podają, autora też. Wygląda poważnie.

  1. Czy można z niej korzystać jako źródła?
  2. Czy można kopiować tekst, dając w przypisie adres ich strony?

Wydaje mi się, że tak, ale wolę spytać. Ciacho5 (dyskusja) 14:49, 22 sty 2021 (CET)

Oni często korzystają z Wikipedii jako źródła, nawet mają wpisane to w zasadach: Kopiowanie treści z Wikipedii. Serwis nie jest rzetelnym źródłem wg WP:WER (nie powinno się edytować na podstawie (...) stron typu wiki). Gdarin dyskusja 15:11, 22 sty 2021 (CET)
Ale w tym zapisie chodzi - jak mi się wydaje - o strony otwarte do edytowania, ta jest zamknięta i edytowały wyłącznie osoby potwierdzone, z muzeów etc. Głównym problemem wydaje się być, że kopiowali coś (nie wiadomo, co) z Wikipedii. Gytha (dyskusja) 16:36, 22 sty 2021 (CET)
Czy tak wygląda zamknięta strona do edytowania: Rejestracja i logowanie? :) Nawet userzy się powtarzają: Kerim44, no chyba, że przypadkiem ktoś założył konto o nazwie takiej jak @Kerim44. Gdarin dyskusja 17:06, 22 sty 2021 (CET)
To stara inicjatywa, chyba już martwa(?). Moim zdaniem należy być bardzo ostrożnym wobec niej przy traktowaniu jako źródło, a szczególnie tych starszych stron - rzeczywiście grożących zapętleniem do wikipedii. Moich tam kilka artykułów to rzeczy wtórne w stosunku do wikipedii--Kerim44 (dyskusja) 12:07, 23 sty 2021 (CET)
Uważam, że oczywiste nie-WER. Zauważ też: "sedina.pl Opublikowano 10 stycznia 2015, autor: Busol Szanowni Państwo Uprzejmie informujemy że od roku 2015 nie publikujemy nowych artykułów." Mimo tego, można by kopiować (! tylko kopiować), ale po wielce dokładnym zbadaniu tamtejszych źródeł, oraz nas samych (bo to ew. zapętlenie WP->X wiki->WP->Z wiki...), bez powoływania się na to jako źródło, lecz z kolei cytując bardzo dokładnie skąd tekst wzięliśmy, w komentarzu, bo prawa autorskie.Zezen (dyskusja) 15:28, 22 sty 2021 (CET)
Odradzam używanie jako źródła stron które kopują z Wikipedii bo się zapętlimy. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:12, 22 sty 2021 (CET)
  • To jak pamiętam wystartowało jako zrzut artykułów z Wikipedii. Powstało lub rozwiniętych zostało trochę artykułów (większość mam wrażenie pozostała w wersji wikipedycznej sprzed lat), ale kulało uźródłowienie - z ogólną bibliografią, w tym z bardzo rozmaicie opisywanymi i o różnym charakterze dokumentami, włącznie z niepublikowanymi albo nieprecyzyjnie podanymi (np. "relacja XX nagrana w Szczecinie w zbiorach autora"). Moim zdaniem nie nadaje się na źródło, jest ryzyko zapętlenia się (podania jako źródło zrzutu z Wikipedii). Zwyczajnie też wygląda to źle i nie budzi zaufania. Kenraiz (dyskusja) 20:26, 22 sty 2021 (CET)

Oczywiście, że nie można się powoływać na Pomeranikę jako źródło, ale czy można kopiować stamtąd teksty (zgodnie z warunkami licencji) do nas? Są tam artykuły, których u nas brakuje, np. Erdmuta Brandenburska. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:54, 30 sty 2021 (CET)

BasileusAutokratorPL, od strony prawnej nie ma przeszkód: "treści publikujemy na licencji CC-BY-SA 3.0." Ale od strony WP:WER to już nie za bardzo - zamiast "Bibliografii" powinny być przypisy. Michał Sobkowski dyskusja 09:03, 3 lut 2021 (CET)