Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/2021-3 kwartał

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania


Wiki chorwacka a "sprawa polska"[edytuj | edytuj kod]

Jak może pamiętacie, na początku 2021 roku wspomniałem, iż jedną z (nieoficjalnych wtedy) pobudek wprowadzania PZP była afera z hrwiką (co Nadzik to potem potwierdził bodajże), że WMF zatrudniła wtedy speca od audytu i naprawy tejże itp.

Otóz opublikowano w końcu analizę tegoż speca (anonimowego, bo aż tak niebezpiecznie tam bywa), patrz najnowszy Signpost - Croatian Wikipedia: capture and release.

W subiektywnym skrócie: była sobie kiedyś dawno jedna serbskochorwacka wiki. Z przyczyn politycznych (żarli się za bardzo, duma narodowa, powstawanie z kolan, polityka historyczna itp.) rozbili ją na trzy: chorwacką, serbską i bośniacką, a wszystkie dalej z prawie takim samym „jugosłowiańskim” językiem. Divide et impera, czyli chorwacka (i może też inne?) zeszła na nacjonalistyczne psy NPOV, co czytelnicy Mety i prasy dobrze znają.

Jakie są zalecenia tego raportu?

1. WMF powinno czasem interweniować w narodowe wiki, w tym w wybór władz, bo RFC (skargi) nie działały na Mecie przez lata.

2. Trzeba zjednoczyć te trzy wiki.

3. WMF może potrzebować tworzyć „rady nadzorcze” narodowych wiki (może w ramach tej „Globalnej Rady ds. Zarządzania Ruchem Wikimedia” czyli po naszemu: „zjednoczenia”?), tak jak to uczyniła przy wyborach 2021 w USA (i może COVIDa?), by zwalczać taką „dezinformację”.

Zalecam polwikowcom, a szczególnie WMPLowcom, wczytanie się w ten raport i streszczenie go nam tutaj oraz analizę w bardziej obiektywny i mniej potoczny sposób niż ja to zwykle czynię.

PS. Dziękuję przy okazji Nadzikowi za zgrabną a przydatną historię plwiki, którą przeczytałem kilka tygodni temu na Mecie!

Zezen (dyskusja) 00:51, 29 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Napisawszy powyższe, dzień później doczytałem się do końca meta dyskusji o tym raporcie i jego skutkach, która, co meta ciekawe, też zeszła im na psy (ad hominem itp.), co symptomatyczne. Okazuje się, że moje subiektywne podsumowanie i prognoza planów WMF (patrz punkty 1, 2, 3 powyżej) zostało przez nią częściowo oficjalnie potwierdzone tu (w oryginale, nie mogę Google Tłumacza na polski, bo link GT jest na czarnej liście).
Wygląda mi to na epistemiologicznie oraz strategicznie ciekawą wersję meta Forum Shopping:
  • Przykładowa wiki A myśli i wdraża X (w przypadku hrwiki: nacjonalizm, jak wyżej, ale może być: "Bóg jest wielki", "grupa X to nie nasi", "szczepionki są cudowne", "świat jest zły, więc zróbmy rewolucję", patrz tu choćby casus sprzed kilku lat cnej czci Mahometa w wikach "islamskich" i wandalizowanie przez to wik w innych językach przez muzułmańskich sysopów oraz samej mety - czyli POV, który w każdym z nas tkwi),
  • Broniąc tego X, taka wiki A, szczególnie mała, często narusza kilka zasad ogólnej przyzwoitości (bo "cel uświęca środki", "biją naszych", czyli bronienia superego tej wiki w ramach domniemanego egzystencjalistycznego ataku), pomijając tu nasze oficjalne wikizasady szczegółowe,
  • Myślący Y (czyli inaczej) są w takiej wiki A blokowani, więc się denerwują i też naruszają kilka zasad przyzwoitości (bo "cel uświęca środki", WP:PRAWDA jest nasza, a ich superego też się czuje atakowane),
  • Przegrawszy w tej wiki A (pomijając tu kwestię czy "słusznie" czy też nie), taka grupa myślących Y zwraca się więc do WMF, do prasy, do sponsorów, czyli do "kabały" na wyższym poziomie, naruszając tym zasadę subsydiarności (to WP:Forum Shopping) oraz kilka innych,
  • Po interwencji i działaniach naprawczych (blokada pacynek, wprowadzenie słusznych brakujących zasad administracyjnych z enwiki, zwiększenie różnorodności), wspólnota wiki A jednak dalej myśli i działa X, a "to kadry o wszystkim decydują" (c) Stalin,
  • Wierchuszka, czyli WMF itp. jest w kropce: zamawia takie naukawe socjotechniczne raporty, tworzy PZP, w wersji 1.0, a potem takie "Zjednoczenia", "rady nadzorcze" czyli jej wersję 2.0 a potem może i 3.0.
Ciekawym, co się stanie gdy i to nie pomoże: czy zamkną całkowicie wiki A (a za kilka lat może i inne, w tym plwiki), czy też same one się zbuntują i zagłosują nogami, bo ich WP:PRAWDA będzie się czuć obrażona.
Zezen (dyskusja) 08:44, 29 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
Na marginesie tej historii: możemy tylko docenić w jak wspaniałym kraju żyjemy, jak dojrzałe jest polskie społeczeństwo. Pomimo że od pięciu lat Polaków dzielą konflikty o natężeniu zbliżonym do Jugosławian (chociaż bez większych rękoczynów) co w jakimś stopniu przenosi się na odczucia wikipedystów - ale nie na tyle, aby łamać istotę zasad projektu. Wszystko można rozstrzygnąć w rozmowie... PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:48, 29 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
@PawelNorbertStrzelecki„od pięciu lat Polaków dzielą konflikty”, przepraszam za OT, ale jako emigrant chyba coś przeoczyłem. Co się stało pięć lat temu? --tadam (dyskusja) 11:34, 30 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
Nie od pięciu, ale od sześciu. Podwójne wybory w 2015 r. (Prezydent, potem Sejm) wygrane przez "dobrą zmianę". Z uszanowaniem, Ency (replika?) 13:21, 30 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
tak trochę się domyślałem, że o to chodzi ;) serio przerźnięcie wyborów na własne życzenie przez konflitującą partię porównujecie do Jugosławii? no ja was proszę... --tadam (dyskusja) 14:40, 30 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
Bardzo proszę o zakończenie tego typu politycznych wycieczek. Nedops (dyskusja) 14:44, 30 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
Mój wpis dotyczył tylko podziałów i konfliktów społecznych, które chociaż istnieją (co wynika także z Wiki) - nie rzutują na szczęście silnie na Wikipedię. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 16:11, 30 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
Cóż to za niedorzeczności?? "Znaj proporcjum, mocium panie". Porównywanie shitstormó w interensie ze spaleniem wsi i zamordowaniem mieszkanców, bo, choć język ten sam, ale naród inny? cóż to za porówanie?? :o pawelboch (dyskusja) 21:31, 2 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Jak by nie kombinować, Wikipedia też jest w Internecie. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 00:26, 3 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • @PawelNorbertStrzelecki Do poziomu konfliktów post-jugosłowiańskich nam na szczęście daleko. Tam przelewano, i to dość masowo, krew sąsiadów, toczono regularną i nieregularną wojnę. Ciacho5 (dyskusja) 10:33, 30 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Co IMHO dowodzi tylko dojrzałości i mądrości polskiego społeczeństwa, w szczególności polskiej społeczności Wikipedystów. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 16:11, 30 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
      <autoironia> Chwała więc nam! </>
      Wracając do tematu - z ciekawości sprawdziłem, co się w hrwiki działo z kluczowym artykułem, o którym tem raport i prasa pisała:
      Kliknij: Koncentracijski logor Jasenovac
      Legenda:
      2020-11 - zablokowali globalnie tego kluczowego admina, w końcu można było redagować ten i pozostałe artykuły bez narażania się na ban z jego strony (i jego kliki, czyli pacynek, popleczników itp.)
      2020-12, a szczególnie 2021-02 - wykres z liczbą redakcji wyświetleń strzela pod pod sufit [aktualizacja: wykres zaś redakcji patrz niżej, podobny kształt], bo "już wolno".
      Słuszna wikirewolucja więc wygrała, przy wsparciu WMF i jeszcze wyższych sił.
      Ale przypominam swój cytat wyżej "Kadry decydują o wszystkim!" (c) Stalin. Dodam podobny, też jego: "Doświadczenie historyczne uczy, że [administratorzy] przychodzą i odchodzą, a naród [=wikipedyści, z naszym POV], a państwo [=wiki A, j.w.] – pozostaje."
      Zezen (dyskusja) 17:12, 30 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
      • W Internecie jest wręcz przeciwnie. To kadry decydują i "naród" nie wiele ma do gadania – włącznie z tym, że nawet bardzo dobrze prosperujący serwis z licznym i wiernym "narodem" można jedną decyzją zlikwidować. Tu "naród" może tyle i na tak długo na ile mu "kadry" pozwolą. Aotearoa dyskusja 18:18, 30 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
      • "2020-12, a szczególnie 2021-02 - wykres z liczbą redakcji strzela pod pod sufit, bo "już wolno"." - by się z powodu poziomu argumentacji w Kawiarence hemoroidów się nie nabawić pozwolę sobie zauważyć że artykułu hr:Koncentracijski logor Jasenovac niezmiennie od ponad dekady poniżej uprawnień autoconfirmed edytować "nadal nie wolno", podobnie jak i np. Pogrom w Jedwabnem w plWP. Podlinkowany wykres ma wytłuszczony nagłówek "Analiza liczby odsłon" a nie jakoby "liczba redakcji" i jego strzelanie pod pod sufit pod względem odsłon w niczym nie ogranicza ew. poziom zabezpieczenia strony bo oglądać/czytać zawsze można bez żadnych ograniczeń. A w ten sposób to odsłony strzelają pod sufit zazwyczaj ze względu na poruszanie takowego tematu w mainstreamowych mediach o wysokiej oglądalności/czytalności. Według powyższej przewrotnej logiki to ta 700-tys. dzienna górka w artykule o Adamowiczu -> [1] nie może wynikać z niczego innego niż z tego że "nie było wolno" go w tych dniach edytować. I to niewątpliwie z tego względu zwaliły się do niego w tych dniach te miliony odwiedzających.
        A dla podćwiczenia logiki jako praca domowa; ze względu na jakie WP-zakazy artykuł -> powstanie warszawskie miewa te górki akurat w sierpniu a powstanie w getcie warszawskim dla odmiany w kwietniu. No i tak majstrują w kółko, co roku to czegoś w tym okresie w WP "znowu nie wolno"...--Alan ffm (dyskusja) 19:51, 1 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
        Szanowny @Alan ffm,
        Masz rację: pomyliłem się co do URL-a: poprawię to zaraz w opisie wyżej. Ale nie pomyliłem się co do wniosków.
        Tutaj statystyki redakcji tegoż artykułu - jak widzisz losy tego symptomatycznego przypadku w hrwiki wyglądają podobnie do mojego opisu:
        • Tylko do połowy 2021 roku miało miejsce tyle redakcji co (mniej więcej) w 2018, 2019, 2020 łącznie.
        • A propos, według tych statystyk w 2018 i 2020 oraz w 2011 artykuł ten był otwarty nawet dla IPków (na czerwono)
        • Najwięcej go redagowało konto Imbehind: pierwszy raz w 2020-12-06 13:14 a ostatni w 2021-04-24, które też go najbardziej zmieniło (2020-12-22 05:39Imbehind • 76,219 bajtów), czyli po blokadzie tego pacynkowego cerbera (gatekeeper) przez naszą globalną wspólnotę, historia jak wyżej.
        Czy się mylę?
        Ukłony Zezen (dyskusja) 20:53, 1 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Remove GFDL as an option[edytuj | edytuj kod]

Hi! Sorry to write in English. And I hope this is the right place for my post. If not you are welcome to move it to a better place.

It is possible to upload files locally even if Commons is the recommended place. If someone upload via Specjalna:Prześlij then {{GFDL}} is a suggested option.

GFDL is not a good license for photos etc. so I suggested to remove that option at Dyskusja MediaWiki:Licenses but that page is probably not watched by many users so I make a hotice here. Removing GFDL from the list will not affect any files allready uploaded. --MGA73 (dyskusja) 17:11, 16 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • MGA73 But why? It's allowed even on Commons (under some restriction o'course). IOIOI2 00:10, 17 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Hi IOIOI! The restritions on Commons are very strict. It's like allowing something when it is snowing in Hell :-) Commons allow old files to be moved from xx-wiki to Commons and if there is a GFDL-file on xx-wiki that someone would like to use here then it would be simpler just move it to Commons instead of uploading it here. Commons does only allow GFDL for new content if it is "a software logo, diagram or screenshot that is extracted from a GFDL software manual". The reason I suggest to remove it is that most new content here will probably not be a software logo etc. When GFDL is on the drop down list there is a risk that someone choses GFDL for a photo for example. If GFDL is removed from the list then it is still possible to add the license manually by adding {{GFDL}}. --MGA73 (dyskusja) 10:25, 17 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
      @MGA73 Is this a serious problem? How many files with GFDL license are there on plwiki, which are possibly results of such mistakes? Gżdacz (dyskusja) 12:14, 17 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
      @Gżdacz No it is not a big problem now. There are only 51 files in Kategoria:Pliki na licencji GFDL and most are probably dual licensed. My thought is that it takes 10 seconds to remove it and prevent a future problem. Tomorrow a new user might join Wikipedia and upload many nice photos and just pick a random license (GFDL). If noone notices and ask user if it is possible to chose another license then perhaps in 10 years someone like me notices and if uploader is not active at that time then nothing can be done. (A bit off topic: Another wiki uploaded photos og statues/buildings with FOP issues with a non-free license (fair use). That seems like a good idea now because they can't be used freely. But I asked them what happens in 3, 10 or 30 years when the copyright of the statue/building expire? Then the FOP-issue is gone and then we have a photo without a license and unlicensed photos have to be deleted. So now they are looking for a solution to fix it.). --MGA73 (dyskusja) 14:08, 17 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
      In 10 years from now the files will be most probably technically obsolete, assuming it will be still possible to take a new picture of the same location. Gżdacz (dyskusja) 15:59, 17 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
      @Gżdacz It is just my suggestion as a follow up to the Wikimedia Foundation Board resolution from 2009 to stop use GFDL as a sole license. If pl.wiki prefer to keep GFDL on the list it is not forbidden :-) --MGA73 (dyskusja) 17:40, 17 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
Just as info: English Wikipedia have decided to restrict uploads of GFDL as of 1 August 2021. So it is not just "not recommended" it is "no longer acceptable". At the moment only 18 of the 159 wikis I checked (I skipped those that had no files uploaded). Still have GFDL only as an option MediaWiki:Licenses. --MGA73 (dyskusja) 18:03, 4 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Movement Charter – Spotkanie globalnej społeczności[edytuj | edytuj kod]

W najbliższą niedzielę (tj. 27 czerwca), odbędzie się spotkanie globalnej społeczności, podczas którego zbierane będą pomysły w sprawie powstania Movement Charter. Dokument ten określi prawa i obowiązki uczestników Ruchu Wikimedia oraz ustanowi nowy organ – Global Council for movement governance – Globalną Radę ds. Zarządzania Ruchem Wikimedia (w przeciwieństwie do Wikimedia Foundation, która zarządza infrastrukturą i stanowi osobowość prawną, ale nie zarządza Ruchem Wikimedia).

Podjęto decyzję (Rekomendacja #4 Strategii Ruchu Wikimedia 2030), że Movement Charter zostanie przygotowany przez grupę roboczą złożoną z wolontariuszy, identycznie jak ma to miejsce w przypadku Powszechnych Zasad Postępowania. Wolontariusze będą wspierani przez pracowników Wikimedia Foundation i zewnętrznych ekspertów.

Podczas spotkania będą poruszone 3 główne wątki:

  1. Jaki skład powinna mieć grupa robocza pod względem ról (w tym uprawnień/stanowisk) w Ruchu Wikimedia, płci, regionów, przynależności i innych czynników, które zapewnią jej różnorodne perspektywy?
  2. Jaki jest najlepszy proces umożliwiający (s)elekcję członków grupy roboczej, który umożliwi dobranie zarówno różnorodnego, jak i kompetentnego składu?
  3. W jaki sposób powinna pracować grupa robocza? Ile poświęcenia można oczekiwać od jej członków (liczba godzin tygodniowo i całkowity czas pracy grupy)?

Wszystkie osoby zainteresowane spotkaniem zapraszam do rejestracji (do soboty 26go czerwca). W celu uczestnictwa w spotkaniu możliwe jest uzyskanie zwrotu kosztów związanych z zapewnienim stabilnego i szybkiego połączenia internetowego. Spotkanie będzie odbywało się w języku angielskim.

Jeżeli, któryś z członków lub członkiń społeczności nie będzie miał możliwości dołączenia do spotkania, zapraszam do dyskusji poniżej. Merytoryczne wnioski i komentarze na temat Movement Charter zobowiązuję się przedstawić w imieniu społeczności na spotkaniu i odpowiedniemu zespołowi w Wikimedia Foundation. W razie wszelkich pytań, lub w celu przesłania swoich pomysłów/opinii/obaw prywatnie (za pełną dyskrecją), zapraszam do kontaktu bezpośrednio ze mną. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 22:25, 23 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Komentarz: Jak można było zniszczyć wolontariacki ruch oddolny i przekształcić go w korporację? Paelius (dyskusja) 01:08, 26 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Przypominam, że do dzisiaj można zarejestrować się na wydarzenie. Jeśli ktoś nie może wziąć udziału, a chce przekazać swoje opinie, zapraszam do podzielenia się nimi poniżej. Wszystkie merytoryczne komentarze przedstawię w imieniu nieobecnych. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 08:00, 26 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

No to przekaż, że jestem przeciwny narzucaniu jakichkolwiek obowiązków wolontariuszom ruchu wikimedia na poziomie wyższym niż poziom danego projektu w określonej wersji językowej. Paelius (dyskusja) 11:51, 26 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
Rzuciłem okiem na te materiały i plany planów. Jako Wikikasandra widzę to, co przewidywałem pół roku temu: PZP w wersji 2.0.
Na przykład "[parytet] płci, regionów, przynależności i innych czynników, które zapewnią jej różnorodne perspektywy" to wersja "feministycznej (intersekcjonalnej) wikiepistemiologii", czy im podobnych. Tak, ten termin to nie nowy dowcip Sokala: patrz najnowszy Signpost "Feminist critique of Wikipedia's epistemology, Black Americans vastly underrepresented among editors", czy oficjalne streszczenie tej pracy naukowej na poważnie: tabelka z ich PoMo zaleceniami 5F w wersji 2.0, a tu zalecana przez Signpost próba racjonalnego przetłumaczenia tego z PoMo na nasze, w tym na wikipedystyczne.
Jeśli nie macie czasu czy ochoty się wczytywać w te analizy i dyskusje, to w moim subiektywnym, niesprawiedliwym a wielkim uproszczeniu: nie da się przetłumaczyć tego "na nasze", bo albo to nie ma (niepostmodernistycznego) sensu, albo wychodzi na to, że autorzy twierdzą, że Wikipedia jest z gruntu zła, bo mamy niesprawiedliwe społecznie i reakcyjne 5F, że autorzy chcą, by Wikipedia to nie była encyklopedią lecz "procesem" (czyli jak to wtedy w eseju nazwałem: WikiPrzytulankami), że twierdzą, że nie mamy filarów czy zasad lecz "normy", oraz że im więcej redaktorów typu MisiaMisia tym lepiej (bo przecież wzbogacają nas "różnorodnymi perspektywami") itp.
Zezen (dyskusja) 00:02, 29 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Za wszystkie wypowiedzi, zarówno w dyskusji jak i te udzielone prywatnie, bardzo dziękuję i przypominam, że cały czas można kontaktować się ze mną na mojej stronie dyskusji oraz za pomocą wikimaila. Zapraszam do zapoznania się z 3 pytaniami, o których rozmawiamy. Informuję również, że w tygodniu 12-18 lipca 2021 roku organizowane będą spotkania online (audio/video/chat) w języku polskim ze społecznością polskojęzycznych projektów Wikimedia. Więcej informacji przekażę już wkrótce. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 18:35, 1 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

17 lipca 2021 odbędzie się spotkanie poświęcone Strategii Ruchu Wikimedia. Pośród omawianych tematów będą m.in. Powszechne Zasady Postępowania, Movement Charter oraz pozostałe elementy Strategii Ruchu. Informacje zebrane podczas spotkania będą przekazane odpowiednio grupie roboczej ds. PZP lub zespołowi odpowiedzialnemu za utworzenie Movement Charter. Będzie to jedno z ostatnich spotkań poświęconych Movement Charter, więc udział w nim jest najlepszą szansą na wpłynięcie na to jak?, przez kogo? i kiedy? będzie on tworzony. W gwoli wyjaśnienia, odpowiedź na pytanie czy? została udzielona przez globalną społeczność podczas konsultacji w latach 2018–2020.
  • Jeśli ktoś ze społeczności chciałby wziąć udział w spotkaniu, zapraszam do zapisu. W razie wszelkich pytań, czy potrzeby wyjaśnienia któregoś wątku, jestem dostępny (poprzez wiki-maila, stronę dyskusji lub na Discordzie). Zapraszam do kontaktu.
  • Jeżeli do spotkania zgłoszą się odpowiednia duża grupa osób ze społeczności polskojęzycznych projektów Wikimedia, podczas spotkania będzie dostępna osoba mówiąca w języku polskim, która pomoże w facylitacji dyskusji.
  • Jeżeli członek społeczności ma do zaoferowania komentarz, uwagę, pomysł lub inną wypowiedź, która posłuży rozwojowi PZP lub Movement Charter, a nie może lub nie chce wziąć udziału w sobotnim spotkaniu, zapraszam do przekazania ich zaufanemu użytkownikowi, lub bezpośrednio do mnie. Zadbam wtedy, żeby komentarz został przedstawiony na spotkaniu. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 18:19, 10 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Wnoszę w takim razie o przekazanie: jestem przeciwny narzucaniu jakichkolwiek obowiązków wolontariuszom ruchu wikimedia na poziomie wyższym niż poziom danego projektu w określonej wersji językowej. Paelius (dyskusja) 18:38, 10 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Odnotowane poprzednio, jak najbardziej przekażę ponownie. Zadam jednak dodatkowe pytania: jak widziałbyś nadawanie obowiązków w grupach projektów, np. powiązanych językowo (np. wszystkie projekty Wikimedia w języku polskim)? Czy są jakieś pojedyncze obowiązki, które nie musiałyby przestrzegać Twojej reguły? MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 18:56, 10 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Nie widzę takiej możliwości. Paelius (dyskusja) 19:03, 10 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Źródła prasowe - raz jeszcze[edytuj | edytuj kod]

W dniu wczorajszym dokonałem edycji w haśle Pogrom w Jedwabnem, która została wycofana [2], bo A. WP:WAGA B. bo źródło to publikacja prasowa. C. ewentualnie można umieścić usuniętą informację w sekcji o „kontestatorach”. Kiedy w innych hasłach chciałem usuwać źródła prasowe, wywiady prasowe, to okazywało się, że to jest ważne, że nie można usuwać. Więc jak to w końcu jest? 1. Mogą być źródła prasowe, czy nie? Proszę społeczność o głosy, żeby nie było jak widzę, że jest do tej pory: w tym haśle może być prasa, ale w innym już nie może. Druga sprawa: dlaczego Chodakiewicz został zasegregowany do „kontestatorów”? Jest historykiem, autorem JEDYNEJ monografii na temat mordu w Jedwabnem, jak widać prowadzi dalsze badania (co umieściłem i co zostało usunięte) i on jest „kontestatorem”? Czy są jakieś zasady kwalifikujące naukowca do kontestatorów? Czy to tylko zwykły POV? Patephon (dyskusja) 22:54, 22 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Z tego co rozumiem zarzut Tokyotown8 polega na tym, że do sekcji solidnie uźródłowionej pracami naukowymi i wynikami śledztwa IPN-u, relacjonujących w miarę zgodnie przebieg wydarzeń, "przemyciłeś" Wykreślam obraźliwe słowo. --Hektor Absurdus (dyskusja) 16:04, 29 cze 2021 (CEST) fragment kompletnie sprzeczny z tymi ustaleniami, w oparciu jedynie o wywiad w gazecie. W tym kontekście działanie Tokyotown8 wydaje mi się słuszne – do czasu, aż te nowe ustalenia Chodakiewicza nie przybiorą formę recenzowanej pracy naukowej, nie powinny być traktowane równorzędnie, tylko powinny znaleźć się w sekcji "Kontrowersje dotyczące sprawców zbrodni". --Hektor Absurdus (dyskusja) 23:13, 22 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Źródła prasowe są tylko tolerowane. Jeżeli nie ma źródeł lepszej jakości, to takie mogą być. Jeżeli natomiast artykuł (lub jego sekcja/akapit) uźródłowiony jest bardziej wiarygodnymi publikacjami (zwłaszcza naukowymi), to dodawanie doń informacji na podstawie prasy w większości przypadków będzie usuwane (jedynie zupełnie niekontrowersyjne, nowsze informacje mogłyby się ostać, np. jakaś data zakończenia śledztwa, czyjej śmierci itp.). Aotearoa dyskusja 15:40, 23 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Ok, pewnie nikt się więcej nie wypowie. @Hektor Absurdus Nie wiem, o jakim wywiadzie piszesz, Chodakiewicz opublikował po prostu artykuł. Powtarzam: napisał on jedyną monografię mordu w Jedwabnem (distr. by Columbia University Press; jest wydanie polskie - znasz tę pracę?), więc nie jest to byle pierwszy lepszy dziejopis w temacie. W interesującej nas sekcji mamy przypisy od 16 do 22. Nr 16 - to Milewski (powołuje się zresztą m.in. na Grossa) - o przebiegu masakry nie ma nic. Nr 21 i 22 - to Pilichowski, też o przebiegu nic nie pisze. Przypisy 18-20 - to odwołanie do Postanowienia o umorzeniu śledztwa. Teraz proszę, 1. wskaż mi prace naukowe, które - jak napisałeś - relacjonują w miarę zgodnie przebieg wydarzeń z wynikami śledztwa IPN, będę wdzięczny. Po 2. Czyżbyś sugerował, że ustalenia prokuratorskie znaczą więcej niż historyka? Ciekawi mnie Twoja opinia jako naukowca (wg mnie Postanowienie może być co najwyżej przedmiotem analizy historycznej; nie zawiera warsztatu naukowego; przygotował je człowiek bez znajomości postępowania naukowego w takich sytuacjach - dla Wikipedii to żadne źródło, o niebo lepsza jest wspomniana monografia Chodakiewicza). @Aotearoa Jak wykazałem wyżej w wypowiedzi - w sekcji, z której usunięto moją edycję - dwa źródła naukowe nie podejmują kwestii przebiegu masakry, zaś Postanowienie nie jest źródłem naukowym. Chodakiewicz jako jedyny opisał Jedwabne przed wojną, przebieg masakry i to, co działo się potem, też po wojnie. Myślę, że to spełnia wymogi, o których piszesz wyżej, bo ujawnił najnowsze swoje badania. Czemu mamy cenzurować treść hasła, czytelnik niech sam zapozna się z jednym i drugim spojrzeniem :) Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 14:55, 29 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Wywalenie tego jak najbardziej słuszne, źródło słabe, zbyt słabe jak na ten artykuł Mpn (dyskusja) 21:08, 29 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
Dziękuję za głosy! Patephon (dyskusja) 22:04, 13 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Skan podpisu osoby publicznej łamie prawo?[edytuj | edytuj kod]

Cześć! Odebrałem dzisiaj wezwanie na komisariat w charakterze świadka w sprawie zamieszczenia na Commons ilustracji ze skanem podpisu osoby publicznej posiadającej biogram na Wikipedii, który został przeze mnie wycięty z dostępnego publicznie w Internecie skanu jednego z dokumentów dotyczących założonej przez tę osobę organizacji. Wg pisma chodzi o pogwałcenie art. 107 ust. 1 ustawy o ochronie danych osobowych. Czy skoro oryginalny dokument został udostępniony przez kogoś innego (poza Wikipedią), to rzeczywiście mogło dojść do naruszenia prawa z mojej strony? Spotkaliście się z czymś takim? --Wojsław Brożyna (dyskusja) 16:46, 15 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Na intuicję - podpisu, zwłaszcza osoby publicznej, nie wolno używać w dowolnym (gdzie "dowolny" też nie znaczy "absolutnej dowolności", lecz tą "ograniczoną dowolność" obwarowaną różnymi przepisami). Trochę podobnie, co kwestie "logo", ale jeszcze bardziej ograniczone. VVerka5 (dyskusja) 17:07, 15 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Daję znać @Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL) i @Paulina Studniczka (WMPL) w związku z wezwaniem na policję. Odezwij się do nich, Stowarzyszenie Wikimedia Polska oferuje wsparcie również w takich sytuacjach. Nadzik (dyskusja) 17:33, 15 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Wojsław Brożyna:
Zezen (dyskusja) 17:55, 15 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Wojsławie, sprawdź proszę maila. Wikimedia Polska chciałoby Ci pomóc w uzyskaniu opinii prawnika na ten temat i służyć wsparciem w tej sytuacji. Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL) (dyskusja) 09:25, 16 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Artykuły o trzeciorzędnych tekstach kultury[edytuj | edytuj kod]

Jak traktować artykuły o brazylijskich telenowelach czy harlequinach. Mam wątpliwości co do ency tego artykułu Dwóch ojców komediowy serial z Netfilxa. Ostatecznie oznaczyłem jak przejrzane, ale ma spore wątpliwości czy nie zgłosić do poczekalni. Pozdrawiam --Gmossor (dyskusja) 20:07, 7 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Zgłosić zawsze możesz, jeśli masz uzasadnione wątpliwości co do ich encyklopedyczności. Ale na wiki nie preferujemy kultury pierwszorzędnej kosztem trzeciorzędnej. Jedna i druga ma takie samo do obecności w encyklopedii. Gżdacz (dyskusja) 22:06, 7 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Dla utworów literackich mamy zalecane kryteria encyklopedyczności, z których wynika, że poza istotnością i zauważalnością utworu, o jego encyklopedyczności stanowić może też popularność. W odniesieniu do seriali mamy tylko zalecenia ograniczające popędliwość do opisywania poszczególnych odcinków, zawierające wzmiankę, że seriale "mogą być encyklopedyczne", a więc z automatu nie są. Kenraiz (dyskusja) 22:42, 7 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Gmossor Zapraszamy do Poczekalni :) --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 13:15, 24 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Zdjęcia z książki z 1977 r. a domena publiczna - tak czy nie?[edytuj | edytuj kod]

Otrzymałem w prezencie książkę pt. „Szczecin. Landschaft und Architektur”. Została ona wydana przez wydawnictwo Arkady w Warszawie w 1977 r. Autorami są Tadeusz Białecki, Henryk Lesiński, Janusz Lisek, autorem fotografii Maciej Jasicki, tłumaczem Zygmunt Nowicki. Czy do ilustracji z tej książki ma zastosowanie szablon PD-Poland na Commons? Szczecinolog (dyskusja) 20:23, 23 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Jeżeli gdziekolwiek w książce (najczęściej na karcie tytułowej na początku, lub na końcu, tam gdzie wskazany jest nakład etc.) jest umieszczona tzw. nota copyrightowa („Wszelkie prawa zastrzeżone“, „Copyright by...“ i zbliżone) – wtedy nie, gdyż nota copyrightowa zastrzega całość publikacji (również grafikę i zdjęcia) i PD-Poland nie ma zastosowania (zob. warunki tej licencji). A prawdopodobnie nota copyrightowa tam jest, bo z moich doświadczeń ze stosowaniem PD-Poland wynika, że Wydawnictwo Arkady bardzo tego pilnowało (w odróżnieniu np. od Wydawnictwa Interpress i kilku innych). Boston9 (dyskusja) 09:22, 24 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Nie znalazłem żadnej noty dotyczącej zastrzeżenia praw autorskich, ale mimo wszystko zrezygnuję z dalszego zainteresowania tematem. Szczecinolog (dyskusja) 11:03, 25 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Zasady nazw użytkowników[edytuj | edytuj kod]

Witajcie! Jakiś czas temu ta sprawa już tu była, wszystkie uwagi zostały poprawione, jednak wątek ucichł. Prezentuje więc ponownie nową propozycję na WP:NU, przedstawioną tutaj. Proszę o głosy za/przeciw lub ewentualne uwagi, zapraszam też śmiało do samodzielnych poprawek i edycji. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 15:50, 25 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Antyczna strona dotycząca niełacińskich zapisów nazw użytkowników nie powinna być w ogóle przywoływana w dobie globalnego loginu. Wojciech Pędzich Dyskusja 16:04, 25 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Zdecydowanie sprzeciwiam się tej propozycji, z przyczyn następujących.
  • Twoja nazwa użytkownika to pseudonim - nazwa użytkownika nie musi być pseudonimem.
  • Użytkownicy obcojęzycznych projektów Wikimedia mogą używać nazw użytkowników w alfabetach używanych w tych projektach. Muszą jednakże zamieścić na swojej stronie użytkownika łacińską transkrypcję swojej nazwy. - nierealne. Obcojęzyczni (poza najbliższymi sąsiadami) pojawiają się u nas głównie w sprawach mniej lub bardziej technicznych, coś tam poprawią i znikają. Nie będą się przejmować stroną użytkownika.
  • Niedozwolone są nazwy używające kombinacji znaków z różnych alfabetów (nie dotyczy kont utworzonych automatycznie w ramach konta uniwersalnego). - a tu wychodzi na jaw moja ignorancja: czy w ogóle jest teraz możliwe założenie konta bez utworzenia konta uniwersalnego? Jeżeli tak, to w dziwaczny sposób dyskryminujemy tych, co rejestrują się u nas. Jeżeli nie, to regulacja jest zbędna.
  • sankcje za konta Obraźliwe lub wulgarne są nie do wdrożenia. Przykładowo, konta niezgodne z prawem. Niezgodne z jakim prawem? Polskim? Amerykańskim? Co to jest konto "faszystowskie"? Jeżeli zarejestruje się u nas "Ciano21" to go zbanujemy?
  • Nazwy w innych językach, zawierające wulgaryzmy, obrazy bądź ataki osobiste nadal mogą być uznane za niewłaściwe - w każdym języku coś się na każdego znajdzie. Kto wie, może i "teukros" jest gdzieś obraźliwy.
  • konta jednoznacznie będące nazwą instytucji, firmy. Więc niestety, większość z nas podpada pod tą regulację. Podpadają pod nią wszystkie imiona i nazwiska (w zasadzie każde jest firmą). Podpada pod nią większość stosowanych tu pseudonimów. Ludzie nie zdają sobie sprawy, ile firm jest na świecie, można śmiało założyć że każdy w miarę dobrze brzmiący pseudonim jest gdzieś zarejestrowany jako firma.
  • składające się wyłącznie z losowych ciągów znaków. Znaczy, jeżeli ktoś losowo wygeneruje sobie nazwę "teukros", to go banujemy, ale jeżeli połączył litery świadomie, to już nie?
  • Podsumowując, propozycja nie przystaje do obecnej sytuacji Wikimediów, i jako taka winna być odrzucona. --Teukros (dyskusja) 16:26, 25 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Uważam, że przedstawiłeś straszne skrajności. Plus dodam tylko że np. przedstawiony przez Ciebie podpunkt 3 widnieje w obecnych zasadach. Część tych przedstawionych przeze mnie została zaczerpnięta z zasad na enwiki, które sa znacznie bardziej rozbudowane. Nasze praktycznie nic nie regulują, dlatego chciałem bardziej je rozbudować. Jakbyśmy sie tak zaczęli czepiać każdej jednej zasady do znajdziemy do wszystkich jakies "ale" i jakiś wyjątek. Przede wszystkim WP:Zdrowy rozsądek. Ale jeżeli uważasz że obecne zasady są lepsze to ok. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 17:13, 25 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
@AramilFeraxa uważam że obecne zasady również są bardzo złe, najchętniej zupełnie bym je uchylił. Powołanie się na WP:ZR to fatalny pomysł, bo wszyscy mamy własny ZR, a każdy trochę inny. A zasada, taka której złamanie może skutkować (i obecnie często skutkuje) blokadą, zdecydowanie powinna być jasna i dawać możliwie ostre kryteria. --Teukros (dyskusja) 17:25, 25 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Teukros zapraszam śmiało do edycji, może będziesz w stanie dokładnie przelać "na papier" to co Ci siedzi w głowie i doprecyzować, bo ja naprawdę nie mam już pomysłu. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 17:36, 25 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Uprawnienia przychodzą i odchodzą – czy gdybym teraz postanowił zmienić nazwę na zgodną z posiadanymi uprawnieniami, a potem je utracił, musiałbym znowu zmieniać znów nazwę pod groźbą blokady konta? IMHO takie nazwy albo wcale nie powinny być dopuszczone, albo nie powinniśmy wprowadzać takiego ograniczenia. Czy User:Botwinka to już sugerowanie uprawnień bota? Czy niespełnianie zasad przez nazwę konta skutkuje tylko blokadą lokalną, czy wnioskiem o blokadę globalną, czy też zależy to od tego, którą z zasad nazwa łamie (admini enwiki mogą nie poznać się na wulgaryzmach w polszczyźnie; z kolei mogą być projekty/społeczności dopuszczające emoji)? Piastu βy język giętki… 16:36, 25 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Akurat emoji wydaje się nie być dopuszczane globalnie przez oprogramowanie. Grawiton toki! 16:43, 25 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    W takim razie nie wymaga regulacji ;) Piastu βy język giętki… 16:54, 25 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Zawsze znajdzie się jakiś znak, z którym można będzie stworzyć konto, a którego nazwa będzie wyglądała jak emotikon. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 17:13, 25 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Propozycja jest lepsza niż dotychczas obowiązująca, bazuje na wersji z en.wiki, przez co ujednolica standardy z innymi wersjami językowymi. Nie rozumiem oporu przed doprecyzowaniem zasad w odniesieniu do nazw wprowadzających w błąd, podszywających się; nie wiem też na jakiej zasadzie blokowane były takie konta dotychczas. Reszta w zasadzie jest bez zmian lub uzupełniona o wartościowe informacje (np. konta współdzielone). Kenraiz (dyskusja) 19:51, 25 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Ja chętnie doprecyzuje, tylko potrzebuje wiedzieć jak, co napisać. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 21:24, 25 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Nie widzę potrzeby doprecyzowania – ważne że to się pojawiło – dotychczas tego brakowało (dziwiłem się że opór jest ze strony oponentów nowego brzmienia). Kenraiz (dyskusja) 22:02, 25 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Poza wszystkimi wadami, które wyszczególnił Teukros, dodać trzeba jeszcze sekcję "Konta współdzielone". Od dawna mamy na wiki Wikipedia:Towarzystwo Janusa, a niektóre z tamtejszych kont miały nawet uprawnienia administratorskie. Także ten przepis o niewspółdzieleniu konta jest sprzeczny z praktyką. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:00, 25 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • A ja bym stawiał na zaufanie do adminów i ich ZR. Owszem, jest wiele firm o nazwie będącej imieniem, ale jednak mało komu Kubuś kojarzy się jednoznacznie z sokiem (?), a nie zauważa, że to popularne zdrobnienie, popularny miś i może jeszcze coś. Lux czy Leks też mogą oznaczać bardzo dużo rzeczy. Inaczej niż Kancelaria LEX czy Oświetlenie LUX, które raczej są tylko reklamą. Mój nick jest słowem starszym niż film, cukiernia i użycie na określenie atrakcyjnego mężczyzny. Co innego Wikipedysta:Cukiernia Ciacho czy Wikipedysta:Zapraszamy na Ciacho do kin. Wikipedysta:Najlepszy sklep oponiarski w Mieście zostanie przeze mnie natychmiast zablokowany (lub poproszony o zmianę nazwy i bacznie obserwowany, żeby swego bloga nie wstawiał jako źródła czy LZ). Myślę, że kiedy któryś/raś z nas, podpisujący/ca się imieniem i nazwiskiem, dorobi się potężnej firmy działającej pod tymże nazwiskiem, można będzie poprosić o rozważenie zmiany nazwy. Jeżeli ktoś ma konto obcojęzyczne, brzmiące nieładnie po polsku i jego wkład to setki edycji na Wiki obcojęzycznej, a na polskiej tylko kilka, to nie ma się co przejmować. Jeżeli staje sie mocno aktywny, można powiadomić, że jego nazwa w polskim ma głupawe znaczenie, może zechce się przemianować. Natomiast jeśli ktoś zarejestrował się na innej Wiki, a jego główna aktywność jest w polskiej, to stanowczo prosiłbym o zmianę nazwy. Poważni ludzie raczej nie będą walczyć o prawo do podśmiewek za pomocą rubasznej nazwy. Niepoważni... mogą być kłopotem dla Wiki. W ciągu wielu lat tylko jeden użytkownik pod nazwą zdecydowanie reklamową odwoływać się próbował od żądania zmiany nazwy (czy też blokady), ale ze względu na obecne zasady, nie miał szansy i Wikipedysta:Kancelaria prawna jakaśtam nie edytuje. Miejmy nadzieję, że może jest pod inną nazwą. Ale ludzie, którzy przychodzą z zamiarem reklamowania (nazwa, promocja swej strony w przypisach czy LZ) to kłopot, a pożytku z nich raczej mało. Ciacho5 (dyskusja) 09:27, 26 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Czy można ponownie otworzyć DNU przed upływem 30 dni?[edytuj | edytuj kod]

W związku z drugim DNU hasła RealMadryt.pl (poprzednie zostało wycofane z powodu braku merytorycznego uzasadnienia) powstał problem. Czy poczekalniane zgłoszenie wycofane z powodów takich, jak brak merytorycznego uzasadnienia, wygłup, pomyłka itp. możne zostać ponownie otwarte przed upływem 30 dni od zamknięcia poprzedniej dyskusji? Tempest (dyskusja) 12:25, 24 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Według mnie coś takiego powinno być dozwolone. Limit 30 dni powinien obowiązywać tylko w przypadku pełnoprawnej dyskusji i zakończenia brak konsensusu lub zostawiono. Gdyby limit 30 dni obowiązywał od każdego zamknięcia, nawet wygłupu, to łatwo wyobrazić sobie sytuację, w której ktoś wykazujący złą wolę mógłby całkowicie zablokować możliwość zgłoszenia danego artykułu do usunięcia, poprzez "oszukane" zgłoszenia. Nadzik (dyskusja) 12:42, 24 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Zgadzam się z interpretacją przedmówcy. To ograniczenie 30 dni służy przede wszystkim do zapobiegania bezowocnym dyskusjom, kiedy temat został już omówiony (osiągnięto konsensus albo go nie osiągnięto) i nie ma żadnych przesłanek do stwierdzenia, że dalsza dyskusja cokolwiek nowego wniesie. Gdy mamy do czynienia z wycofaniem z powodów regulaminowych, takie przesłanki jak najbardziej istnieją, np. można zakładać, że nie wszyscy zdążyli się wypowiedzieć. Tak więc czekanie 30 dni na najbliższą szansę kontynuowania dyskusji byłoby trochę bez sensu. W tym konkretnym przypadku admini zareagowali trochę zbyt późno (wycofanie po 10 godzinach), chociaż pewne merytoryczne uwagi co do encyklopedyczności artykułu zdążyły się pojawić przed wycofaniem DNU (komentarz Piastu). W takich okolicznościach raczej należało pozwolić na kontynuowanie dyskusji, teraz są niepotrzebne wątpliwości, czy podejść do tego biurokratycznie, czy pragmatycznie. Ja jestem jak zwykle za rozwiązaniem pragmatycznym. PG (dyskusja) 09:51, 25 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Tak Wymóg 30 dni dotyczy haseł dyskutowanych, wobec których podjęto decyzję pozostawienia. --Adamt rzeknij słowo 09:56, 25 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie jesteśmy biurokracją, zdroworozsądkowo – w czym szkodzą takie zgłoszenia? Jednocześnie zachęcam, by zgłaszający hasła przykładali się do tego nieco bardziej :) Nedops (dyskusja) 12:09, 25 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Teraz patrzę do regulaminu (Artykuł pozostawiony w Wikipedii w wyniku dyskusji można ponownie zgłosić po upływie 30 dni od chwili ostatniego zgłoszenia). Czyli T Załatwione. Tempest (dyskusja) 17:36, 26 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Przekierowania ze stron przeniesionych brudnopisów[edytuj | edytuj kod]

Cześć, przychodzę z pytaniem i pomysłem dotyczącym problemu podanego w temacie. Tego typu strony(Przykłady: [3], [4], [5], [6], [7]) dokładają botowi tylko roboty co w sumie jest mniejszym problemem bo bot to program i mu to nie przeszkadza, ale też generują zbędne edycje na naprawianiu zdublowanych redirów. 1. moje pytanie dotyczy czy tego typu strony można EK-ować z wbudowanym w szablon ek powodem „błędne lub niepotrzebne przekierowanie”?. 2. Mój pomysł polega na tym, aby admin-bot kasował tego typ przekierowania do maina, a najlepiej to wszystkie redirekty w przestrzeni wikipedysta poza tymi oznaczonymi np. znacznikiem dodawanym przez użytkowników "ważny redirect". Po upływie np. tygodnia od ich utworzenia (nie licząc edycji, bo bot od zdublowanych będzie je cały czas robił jak będzie taka strona przekładana z miejsca na miejsce) Co myślicie? Pzdr. Krzysiek 123456789 (dyskusja) 00:09, 8 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Kryzys w DNU[edytuj | edytuj kod]

Takie tylko marudzenie z mojej strony, kto nie chce - niech nie czyta ;) Od dłuższego czasu tzw. Poczekalnia jest w poważnym kryzysie. Psychologicznie zrozumiałym mechanizmem jest, że udzielają się tam osoby o nieco bardziej delecjonistycznych poglądach - ale zaburza to moim zdaniem balans pomiędzy delecjonistami i inkluzjonistami. Rozdźwięk pomiędzy poglądami wygłaszanymi w Dyskusjach Nad Usunięciem, a tym co np. głoszą wikipedyści "na żywo" jest ogromny. Wynika to z tego, że osoby bardziej inkluzjonistyczne omijają DNU szerokim łukiem (chwała Kiciorowi i Yurkowi, że są wyjątki). I potem w dramatyczny sposób brakuje osób do poprawy encyklopedycznych haseł w DNU. Dodając do tego ogrom zgłoszeń, często masowych - hasła są kasowane (większość osób podsumowujących dyskusję nie podziela mojego stanowiska, że jeśli art jest ency - to warto go w DNU potrzymać nieco dłużej...). Recepty na ten problem nie znam, ale może dzięki temu postowi ktoś zajrzy do DNU, poprawi jakieś hasło i chociaż o to jedno hasło będziemy "do przodu" :) Nedops (dyskusja) 00:24, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • A może istotą DNU nie powinna być jakość konkretnego - dyskutowanego - artykułu (pomijając skrajne przypadki) a względnie obiektywna encyklopedyczność hasła jako takiego ? --Pantelejmon (dyskusja) 00:37, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Mnie jest przykro, że najczęściej najwięcej do powiedzenia mają osoby nie mające zielonego pojęcia w danym temacie. Ważne, że można wstawić szablon Usunąć, bo taki ładny. A później człowiek nie dowierza, że może polecieć raper notowany w 22 krajach, ponieważ jest młody i jest raperem. Ludziom się wydaje, że dostać się do jakiejś listy typu Billboard albo zagrać w Lidze Mistrzów może każdy. Przeraża mnie, że wylatują artykuły o bytach fikcyjnych, które każdy zna, ale nie wykazano wpływu na świat rzeczywisty (chociaż nie jest to wymóg bezwzględny). Przeraża mnie, że zdarza się, iż nawet bardzo doświadczeni administratorzy usuwają jakiś artykuł wbrew konsensusowi. Obecnie mamy grubo ponad 100 zgłoszeń w DNU i przeraża mnie, że sporo ich czyni ipek, który doskonale się zna na zgłaszaniu, ale nie wie, czym jest Wikipedia. Najgorsze, że nic, absolutnie nic nie można zrobić. Z ostatnim z moich zmartwień można by było, dając kłódkę, ale zaraz na mnie najadą, że to wbrew idei Wikipedii. Yurek88 (vitalap) 00:45, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • I problem narasta. Chyba nie jest normalne, że z Poczekalni nie można usunąć usera zbanowanego na 4 kontach, z których dokonał już tyłu zgłoszeń, że roboty z nimi jest na 2 tygodnie? A co, jeśli chętnych zabraknie? Co się właśnie dzieje, bo kto chciałby się użerać z kimś, kto chce po sądach chodzić? I tak już mało kto chce uczestniczyć w dyskusjach, w których 80% wypowiedzi to subiektywne "wydaje mi się", a ledwo kilka argumentowanie na podstawie źródeł? I co teraz? Będziemy przez takich dewastatorów kasowali Wikipedię po kawałku? 2A00:F41:7022:D4EC:EDEF:F995:8C76:F04F (dyskusja) 07:48, 5 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
      • "...usera zbanowanego na 4 kontach" - dobry żart, w stwierdzeniu zabrakło kilku zer, i to raczej nie mniej niż trzech...:) -- niepodpisany komentarz użytkownika Alan ffm (dyskusja)
  • Domyślam się, że wpis Nedopsa to po trosze pokłosie tego zgłoszenia sprzed godziny -> Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:04:10:Ed Benedict. To że delecjoniści zgłaszają więcej haseł do DNU jest zrozumiałe - ich poziom oceny progu "ency" jest wyższy od inkluzjonistów. Inna sprawa, że to na twórcy hasła spoczywa obowiązek wykazania ency. Jednolinijkowe hasło/biogram (jak ww.) nie jest powodem do chwalenia się - i lepiej żeby takowego nie było, niż ma być ogryzek substuba, bo jak każde hasło w encyklopedii ma ono dawać wiedzę czytelnikowi większą niż ta, że jest ktoś taki kto "pracował w Hanna-Barbera". "Względnie obiektywna encyklopedyczność hasła jako takiego" - a i owszem, tylko, że nie rozchodzi się o to żebyśmy my wikipedyści mieli hasło więcej (i domyślali się "obiektywnej encyklopedyczności"), tylko żeby czytelnik z tego hasła wyniósł encyklopedyczną (a nie katalogową) wiedzę. Ented (dyskusja) 01:09, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    To, że delecjoniści są autorami większości zgłoszeń jest zrozumiałe – i wręcz naturalne. Szkodliwe zaś może być to, że zdecydowana większość późniejszych komentarzy to także delecjoniści ;) Ta dyskusja, którą przywołałeś pokazuje jedną ważną rzecz – kto powinien poprawiać ency hasła znajdujące się w DNU? W teorii oczywiści mógłbym się zgodzić, że ci co są za pozostawieniem. Tyle, że praktyka jest taka, że tych osób, które odwiedzają DNU i poprawiają zgłaszane tam hasła jest tak mało – że po prostu brakuje nam czasu na te edycje :( (a tak jak pisałem w tym DNU – zgłoszenia ewidentnie ency bytów moim zdaniem nie pomagają w rozwoju wiki). Nedops (dyskusja) 01:16, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Najbardziej szkodliwi są jednak delecjoniści-administorzy, bo oni maja prawo usuwać artykuły. I potrafią to robić łamiąc regulamin Poczekalni (jak tu, albo tu, czy tu). O delecjonistycznych akcjach Sławka nie wspomnę. Parę haseł poprawiłem ale nie zamierzam się rzucać do szukania źródeł, bo ktoś ma misję czyszczenia Wikipedii. IOIOI2 02:06, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Ależ Nedopsie, to nie wina delecjonistów, że inkluzjoniści nie poprawiają haseł z których nie wynika ency, i których to inkluzjonistów zmusić do poprawy nie można ;) Ja zawsze patrzę nie od strony wikipedysty, ale od strony czytelnika: hasło musi nieść wartość poznawczą (wiedzę) dla kogoś kto szuka informacji, a co za tym idzie ency nie może być "w możności" lub "dorozumiane", ale musi być realnie wyartykułowane. Problem tkwi w tym, że powstają hasła niedopracowane (na zasadzie katalogu), z których ency nie wynika, a to też nie jest winą delecjonistów. Ented (dyskusja) 02:18, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Tylko, że takie podejście jak Twoje Ented - prowadzi do takich skutków jak napisał Nedops. Ciężar uzupełniania hasła ency spoczywa na tych, co go bronią, bo w przeciwnym wypadku może być usunięte - obrońców jest mniej, mają ograniczony czas itd. A jak jeszcze trafi się jakiś impertynent po stronie wnioskodawcy to dojdzie element stresogenny dla takiego obrońcy :). I jeszcze jedno: encyklopedyczne hasło, o niewielkiej zawartości merytorycznej - jak choćby w przypadku Benedicta - nie czyni przecież z Wikipedii katalogu. Jasne jest, że każde stanowisko w Poczekalni musi być uargumentowane, ale oczekiwanie, że obrońca - poza tą argumentacją - wprowadzi bezpośrednio zmiany do hasła to stanowisko zbyt daleko idące. --Pantelejmon (dyskusja) 02:22, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Pytanie. Czy nie lepiej, aby takie hasło nie zostało usunięte? Czy korzystne dla pl wiki są takie artykuły? Co one wnoszą? Całkiem niedawno dyskutowany przypadek Wikipedysty Czymjestlogika, który tworzył hurtowo takie stuby. Od odebrania uprawnień redaktora jest kompletnie nieaktywny, a jego dziesiątki (jeżeli nie setki) stubów wisi i nikt do nich nie zagląda. Przychodzi taki nowy Wikipedysta, widzi takie dzieła i uważa, że tak można i tworzy kolejne. Wszyscy mamy za małe siły przerobowe, aby poprawiać czyjeś partactwo i lenistwo. Zgadzam się w pełni z Entedem. Mike210381 (dyskusja) 02:45, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Taka alternatywa – skasować czy zostawić – jest moim zdaniem nieco fałszywa. Co broni potrzymać takie hasło (cały czas mam na myśli te arty, które są encyklopedyczne!), względnie... – jeśli admin podejmuje się oceny hasła, w dyskusji pojawiają się argumenty przesądzające encyklopedyczność i źródła – to może zamiast przeznaczać czas i energię na pisanie uzasadnienia kasowania po prostu poprawi hasło i zyskamy kolejny poprawny artykuł? @Ented – a co broni delecjonistom poprawić encyklopedyczne hasło? :) Czemu ich rola miałaby się sprowadzać do pokazywania paluszkiem nielicznym zapaleńcom co trzeba poprawić? Moim zdaniem to błędne koło widać wyraźnie – masowe zgłoszenia (często z lichymi uzasadnieniami, ale to inna sprawa), a potem szybkie ich zamykanie (też często przez delecjonistów) w żaden sposób Projektowi nie służy. Czemu nie trzymać nieco dłużej dyskusji nad bytami encyklopedycznymi niż nad tymi, gdzie ency nie widać? Jaki jest tego sens? Nedops (dyskusja) 03:04, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Dla mnie poprawianie artkułu wiąże się z tym, że piszę hasło od początku. Mam za dużo pracy w „swoim zakątku” Wikipedii, aby zajmować poprawianiem. Często gęsto wcale to nie jest chwila. Tworzymy Wikipedię dla stubów, czy dla haseł, z których czytelnicy mają mieć jakikolwiek pożytek? Mike210381 (dyskusja) 03:17, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Istotnie. Co więcej, napisanie artu od początku trwa o wiele mniej czasu niż próby poprawiania słabego, obfitującego w błędy, nieweryfikowalnego tekstu Mpn (dyskusja) 19:14, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Dla Ciebie. Dla mnie pozbycie się problemów technicznych z istnieniem w naprawianym tekście szablonów, kategorii itp. znakomicie ułatwia mi pracę.2A00:F41:4868:D5C2:90C3:8FD2:9999:1595 (dyskusja) 18:11, 14 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Od kiedy to arty zgłaszane są do Poczekalni z powodu błędów technicznych w szablonach czy kategoriach? Mpn (dyskusja) 19:58, 15 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Nie zrozumiałeś. Nowicjuszowi napisanie hasła z szablonami, kategoriami itp. przychodzi dużo trudniej niż poprawienie artykułu istniejącego. 91.235.231.108 (dyskusja) 20:03, 16 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Nedops, czas przyjąć do wiadomości prostą zależność: poprawienie złego artykułu, szczególnie z dziedziny, która cię nie interesuje (w ogóle albo tylko w danej chwili), zajmuje znacznie więcej czasu, niż zgłoszenie go do usunięcia. Tak zawsze było i zawsze będzie, nie zmienisz tego, nie zmusisz ludzi do poprawiania artykułów, które ich kompletnie nie interesują. Może się wydawać, że istnieje jakaś symetria między delecjonizmem a inkluzjonizmem, ale nie ma jej – inkluzjonizm jest skazany na wymarcie. Przyjdzie kiedyś dzień, że podejmiemy decyzję o hurtowym usunięciu większości artykułów z Wikipedii, bo zorientujemy się wreszcie, że nie jesteśmy już w stanie z takimi siłami, jakie mamy poprawić tego śmiecia, który obecnie jest codziennie radośnie dodawany i porzucany. To po prostu nie jest sposób na tworzenie encyklopedii. Takie podejście było dobre na początku, na rozruch, ale na dłuższą metę nigdzie w ten sposób nie dojedziemy. PG (dyskusja) 08:40, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Przepraszam, ale lawinowy wzrost drobnicowych artykułów świadczy o czymś innym, o triumfie inkluzjonizmu. pawelboch (dyskusja) 12:15, 3 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Kilka jest przyczyn dużej liczby zgłoszeń. Dwie są pokłosiem dawnego akceptowania prawie wszystkich artykułów. Czy to krótkiego wpisu o jakimś Pokemonie, czy opisania jakiegoś ency elementu świata na podstawie ORu, bardzo często straszliwie fragmentarycznego (o ile pamiętam, lusterko wsteczne, jakby istniało tylko w początkach XXI wieku w polskich samochodach). Stąd mamy teraz dyskusje o postaciach z kreskówek, równie ważnych jak lampy w tychże kreskówkach (scen z lampą, abażurem spadającym na głowę Toma jest więcej niż z opiekunką, a i o lampie można byłoby napisać nie mniej informacji). Liczba haseł szybko rosła, ale znaczna część Wikipedii była bezużyteczna. Częściowo dzisiaj dalej idziemy tą drogą i jak mamy na ekranach jakiś popularny serial, to każdy aktor i każda postać "muszą" mieć artykuł, nieważne jak bzdurny czy ORowy. Listy zaklęć i zabawnych artefaktów, szczegółowe opisy wszystkich odcinków (w dodatku do kilku stron fabuły i opisów sezonów), powtórzone w artykułach o postaciach. Współcześnie głównym dostarczycielem materiałów do DNU są akcje promocyjne. Prawie każdy malarz czuje się ency, bo jego dzieła są w zbiorach krajowych i zagranicznych, nawet jeśli to oznacza, że na Jarmarku Miejskim sprzedał trzy akwarele, w tym jedną kupcowi mówiącemu w obcym języku. Muzyk ency, bo miał trasę koncertową (po kilku klubach). Dalej mamy wpisy fachowe Wieszak to linka utrzymująca przewód nad torem. Może mniej promocyjne, a bardziej lokalno-patriotyczne są wpisy o OSP, najstarszym pracowniku fabryki, proboszczu, co kościół wyremontował w trudnych latach komunizmu i tak dalej. Piotr robi sprzątanie po tych czasach entuzjazmu, ja staram się przeciwdziałać zalewowi promocji, Hoa zgłasza buble (których bublowatości nikt nie dostrzegł). I, owszem jest z tym sporo wpadek, ale raczej nie działamy na zasadzie ja wpiszę stub, a ktoś poprawi i wymagamy, aby encyklopedyczność była widoczna w artykule. Nie każdy musi się znać na danej dziedzinie. To dlaczego zgłaszasz, jak się nie znasz? Bo dzisiejsza sytuacja jest, między innymi, skutkiem też tego, że ludzie "działki" sobie porobili. Żeglarze hasła o gwarowej nazwie, turyści o skrzyżowaniach szlaków, mIłośNiCy Pokemonów o Pokemonach. Czy takie grupy przypadkiem nie mogą mieć lekko spaczonego spojrzenia? Czy miłośnicy HP nie uważają, że każda różdżka jest ency? Czy nie jest tak, ze Poczekalnia jest pewnym wyrównywaczem. Owszem, tępi zapał, ale czy należy podsycać zapał, który idzie w niewłaściwym kierunku? Czy nie powinniśmy się zmierzyć z faktem, że duża część artykułów (i ich kawałków) jest ogólnie bezużyteczna? Ciacho5 (dyskusja) 10:52, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @przedmówcy :) Nie spieram się, że nieencyklopedyczne hasła należy usuwać i że ten proces będzie wręcz się nasilał. Tyle, że fajnie byłoby przy okazji nie kasować (a zwłaszcza nie kasować pochopnie) tych encyklopedycznych ;) Zwłaszcza, jeżeli jest to rażąco sprzeczne z poglądami większości (?) wikipedystów (tyle, że w DNU wypowiada się głównie ta delecjonistyczna mniejszość :P Jeśli hasło jest encyklopedyczne - co broni delecjonistom je poprawić? A w wariancie minimum, skoro już poprawiać się im nie chce – to może chociaż zostawić trochę więcej czasu tym, którzy takie arty rozbudowują i dopracowują do współczesnych standardów?). Nedops (dyskusja) 11:40, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Nedops A skąd wiadomo ze delecjonistów jest mniejszosć? Jakies badania były na ten temat robione? --Matrek (dyskusja) 18:44, 14 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Prywatne odczucia na podstawie dyskusji na Wikipedii (poza DNU) i podczas prywatnych rozmów z wikipedystami. Ale to obserwacja z tak wielu lat, że próbka niemała (niektóre ultra-inkluzjonistyczne poglądy przedstawiane "na żywo" naprawdę mnie zdziwiły, a nie są to głosy odosobnione). Nedops (dyskusja) 18:51, 14 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Może powinniśmy mieć limit artykułów w danym momencie rozważanych w DNU? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:43, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Absolutnie nie. Obciążenie kawiarenki jej możliwościami to jedno. Tworzenie sztucznych limitów artykułów w niej byłoby gwoździem do trumny. Nadzik (dyskusja) 12:16, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
Może to okazja, żeby ponowić moją opinię o zamykaniu dyskusji w DNU.
  • Zostawiać można moim zdaniem bardzo szybko, jeśli pojawią się źródła i dowody encyklopedyczności, bo tego żadna liczba opinii negatywnych nie może odwrócić. Kto ma życiorys w solidnym słowniku biograficznym albo jest opisywany w publikacjach historycznych jest ency i żadne protesty delecjonistów tego nie zmienią.
  • Kasować należy powoli, bo brak dowodów encyklopedyczności w dotychczasowej dyskusji nie jest dowodem braku encyklopedyczności. Warto poczekać i dać czas jakiemuś zabłąkanemu inkluzjoniście na zjawienie się i zadziałanie. Gżdacz (dyskusja) 12:20, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Zawsze jest możliwość odtworzenia, przeniesienia do brudnopisu. Ciacho5 (dyskusja) 12:28, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
      • Jak ktoś wpadnie, że dane hasło w ogóle istniało. Klasyczny przykład patrzenia z admińskiego punktu widzenia. Wam to lotto, bo skasowane hasło podejrzeć sobie możecie w dowolnym momencie. 2A00:F41:4868:D5C2:90C3:8FD2:9999:1595 (dyskusja) 18:11, 14 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • A co powiedzie o tym, co napisał @Yurek88, aby zabezpieczyć na najniższym poziomie? Według mnie zapobiegło by to przynajmniej masowym zgłoszeniom IPków. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 13:11, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    IPek też człowiek, mają takie samo prawo wypowiadania się w Poczekalni jak każdy użytkownik Wikipedii. Nadzik (dyskusja) 13:45, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Co innego wypowiadać się, a co innego usuwać. --Etup45 (dyskusja) 13:54, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Ależ zgłaszać do usuwania też mogą. Czy chciałbyś im tego zakazać? Nadzik (dyskusja) 14:20, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    A czemu nie? W większości wypadków to strata czasu, niekompetentne zgłoszenia. Nie sądzisz, że trzeba trochę oblatania w projekcie, ażeby zabierać się do usuwania artykułów? --Etup45 (dyskusja) 14:36, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Jako IPek popieram. Jakby mnie coś bolało, zawszę mogę zgłosić problem w Kawiarence albo pdA. 2A00:F41:4868:D5C2:90C3:8FD2:9999:1595 (dyskusja) 18:11, 14 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Nadzik, ideą Wikipedii jest, aby każdy, nawet bez rejestracji, mógł edytować. Nie ma mowy o zgłaszaniu do usunięcia. Jeżeli ktoś zgłasza kilkanaście-kilkadziesiąt artykułów, przy okazji imputując, że redaktorzy Wikipedii otrzymują pieniądze za edycje i że są zobowiązani do poprawy - no to niczemu dobremu to nie służy. Stwierdzenie "Redaktorzy i admini są po to by poprawiać artykuły, to tak jakbym miał ścinać drzewa zamiast drwali" jest chamskie. Dyrygować to do filharmonii. A jak chcesz coś zgłosić, załóż konto, proste. Yurek88 (vitalap) 15:13, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Bez przesady. Chamstwo się wykreśla, zgłoszenia absurdalne nie prowadzą do usunięcia Mpn (dyskusja) 19:13, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Nadzik Prawo wypowiadania sie jednak, to nie to samo co znajomość zasad Wikipedii. Założeniem DNU jest usunięcie artykułów które sa sprzeczne z obowiązującymi zasadami - tymczasem jeśli ktoś nawet nie ma konta, to prawdopodobieństwo że zna zasady Wiki jest minimalne. Na jakiej wobec tego podstawie osoba co do której istnieje faktyczne domniemanie nieznajomości zasad zgłasza artykuły do usunięcia? Czy nie znającym zasad osobom niezarejestrowanym damy prawo do zgłaszania i wiążącego oceniania artykułów AnM? --Matrek (dyskusja) 19:00, 14 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Uważam, że problem, z całym szacunkiem, jest postawiony na głowie. Nie można obarczać winą części wikipedystów (zwanych tutaj delecjonistami), że zgłaszają do DNU hasła źle napisane i niewskazujące na ency. Ciężar dowodu w Wikipedii spoczywa na piszących hasła - to piszący mają za zadanie napisać hasło poprawnie w j.polskim, rzetelnie uźródłowić i wykazać ency - tu przypomnę dwa pierwsze filary z pięciu na jakich opiera się działanie Wikipedii -> Wikipedia:Pięć filarów. Obarczanie winą złych delecjonistów za źle napisane hasła kierowane i usuwane po DNU, to sorki, ale mylenie skutku z przyczyną. Ented (dyskusja) 15:31, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    No to jeszcze raz ;) 1. Nie chodzi o zgłaszanie haseł, chodzi o to, że % delecjonistów biorących udział w dyskusjach w DNU (moim zdaniem) diametralnie odbiega od % delecjonistów w społeczności pl wiki 2. Hasła encyklopedyczne są kasowane w DNU zbyt szybko, nie dając czasu na ich poprawę 3. Nie bardzo rozumiem czemu delecjoniści nie mogą poprawiać encyklopedycznych haseł :) Ja rozumiem, że tych "na granicy" nie chcą – bo uważają je za nieencyklopedyczne. Ale tam, gdzie wykazano ency? 4. Część (moim zdaniem niewielka) werdyktów DNU jest sprzeczna z regulaminem Poczekalni bądź na jego granicy (i znowu pytanie – po co ten pośpiech z usuwaniem np. zgłoszeń, które nie doczekały się komentarza?). 5. Część haseł jest po prostu stara – ich autorzy niczego już nie uźródłowią, bo nie edytują bądź wręcz nie żyją. Takie hasła należy poprawiać – DNU wcale nie stwarza ku temu dobrych warunków (część sił idzie na dyskusję, a nie na hasło & mało czasu na poprawę, której czasem w ogóle nikt nie zauważa). 6. Bardzo niski poziom merytoryczny zgłoszeń – jak najbardziej jestem zwolennikiem wymagań względem autorów i haseł. Ale czy naprawdę nie można poświęcić dwóch minut więcej i zawrzeć w zgłoszeniu najważniejsze potencjalnie "encydajne" cechy danego bytu? Przejrzane źródła? A może chociaż powiadomić tematyczny wikiprojekt, by ktoś znający się na danym temacie dowiedział się o trwającej dyskusji? Nedops (dyskusja) 15:49, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • No sorry wielkie,
      1. A co zabrania inkluzjonistom zabierać głos w Poczekalni? Bywają ostre dyskusje, ale bez przesady
      2. Minimalny czas pobytu artu mamy określony Regulaminem Poczekalni. Maksymalnego nie ma. Jeśli ktoś się podejmuje poprawy artu, zwykle się na niego czeka
      3. czemu delecjoniści nie mogą poprawiać encyklopedycznych haseł no też nie rozumiem, co masz na myśli. I na jakiej podstawie wysuwasz takie wnioski.
      4. Bo wszyscy jesteśmy ludźmi i wszyscy popełniamy błędy? Czy Ty, Nedopsie, nie popełniłeś nigdy błędu podczas rozstrzygnięć w Poczekalni?
      5. Ale z czym polemizujesz? Ktoś pisze, że nie należy ich poprawiać?
      6. Wiesz dobrze, na kim ciąży obowiązek podania źródeł. Zgłoszenia słabe doczekują się zwykle (nie zawsze miłych) komentarzy. Co do Wikiprojektu, dobry pomysł, warto wdrożyć
    • Jednak mówienie, że Poczekalnia przechodzi kryzys, bo, hm, działa i arty są usuwane, jest naprawdę niefajne w stosunku do osób, które się tam udzielają. Jeśli na jakimś terenie większość testów na COVID wychodzi dodatnio, to nie znaczy, że trzeba przestać testować, tylko że COVIDu jest ogromnie dużo. Tak, mamy problem. Z jakością artykułów. Art na Wiki musi być ency, musi mieć źródła, musi być neutralny, musi być poprawnie napisany, nie może łamać praw autorskich... Pisał wyżej mądrze user:Ented, że mamy wymagania, które akceptujemy. Jak artykuł ich nie spełnia, to wylatuje. Mpn (dyskusja) 19:26, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
      • Nie wiem gdzie Ty wyczytałeś, że ja jestem przeciwko wysokiej jakości artykułów ;) Wręcz przeciwnie. Tyle, że poprawienie hasła – jak sam przyznałeś wyżej, wymaga czasu. Jako osoba zamykająca dyskusje naprawdę nie widzisz tego efektu? Jest więcej zgłoszeń, to się je szybciej zamyka – żeby nie było ich za dużo. Tyle, że przez to czas na poprawę artów jest jeszcze krótszy niż zwykle. A haseł do poprawy – jeszcze więcej. No, jakości to my w ten sposób nie poprawiamy ;) A piszę przecież o w sumie nie tak dużym odsetku dyskusji – w których byt jest encyklopedyczny, a forma (np. wynikająca z kilkunastoletniej historii danego hasła) wymaga doszlifowania. W czym podnosi się jakość pl wiki, gdy takie zgłoszenia są zamykane tak samo szybkie jak inne? Czemu cała poprawa ma wisieć na tych kilku osobach, którym się jeszcze chce – a nie na np. zgłaszającym albo adminie, który znalazł czas by podsumować dyskusję (ale by dopisać odpowiednie info do hasła by je poprawić – już nie). Tzn. ja wiem czemu tak jest :P (nikt przecież tutaj nikogo nie przymusza do edytowania), po prostu widzę tu pewien problem, na którym Wikipedia cierpi. I jak przyznałem na początku, nie sądzę by istniało na to jakieś cudowne rozwiązanie (ale krok po kroczku – hasło, które ten wątek wywołało już zostało poprawione i pozostawione na pl wiki). Nedops (dyskusja) 19:41, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
        • W Twoich wypowiedziach, Nedopsie :-) Poprawianie wymaga czasu. I jeśli ktoś prosi o czas, to się mu ten czas daje. Natomiast nie zauważyłem, że się szybciej zamyka zgłoszenia, gdy jest ich więcej, mam wręcz przeciwne zdanie: że jak jest więcej zgłoszeń, osoby w Poczekalni się nie wyrabiają i to wszystko zalega :-( To zwykle nie są arty, których forma jest do doszlifowania. Świat Ying-Yang. Co w Tym chcesz szlifować? Przecież to trzeba od nowa napisać... W tym podnosi się jakość wiki, że albo art zostaje w formie, którą dyskutujący zaakceptowali, albo art w formie nieakceptowanej wylatuje. Arty, które zostają, mają statystycznie formę lepszą, niż te, które wylatują. Jeśli napiszę bezsprzecznie ency art np. Garrigatitan to dinozaur, to jest to ency i ency wynika z artu, ale takiego artu nie zachowamy. Uważasz, że za szybko arty wylatują – być może, zaproponuje inny Regulamin Poczekalni. Wpisy o jaki straszny kryzys tego nie zmienią. Czemu cała poprawa ma wisieć na tych kilku osobach, którym się jeszcze chce – bo cała Wiki wisi na pracy osób, którym się chce. Bo oparcie jej na ludziach mających jakiś obowiązek sprawi, że po prostu odejdą. Czemu nie na np. zgłaszającym – bo mamy zasady, na kim spoczywa obowiązek dodania źródeł. Bo jak ktoś chce art usunąć, to znaczy, że nie chce, żeby pozostał. Więc ma Twoim zdaniem poprawiać art, co do którego nie chce, by pozostał? Ktoś będzie chętny do takiej pracy? albo adminie, który znalazł czas by podsumować dyskusję (ale by dopisać odpowiednie info do hasła by je poprawić – już nie). A chcesz, żeby w ogóle jakikolwiek admin zamykał dyskusję? Czy może próbujesz doprowadzić do sytuacji, w której nikt się tego nie podejmie i po 2 miesiącach Poczekalnia umrze w setkach zgłoszeń? Sorry, proponujesz rozwiązania, które oznaczają śmierć kawiarenki. Mpn (dyskusja) 19:56, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
          • No to napiszę po raz kolejny ;) – chodzi mi o ten rodzaj haseł, które są encyklopedyczne. Tak, jeżeli zgłaszający nie zadał sobie trudu (np. zerknięcia na en wiki, gdy zna język angielski) i potem w dyskusji wykazano encyklopedyczność – to taki zgłaszający mógłby to hasło poprawić (często nie wymaga to specjalistycznej wiedzy ani źródeł). Ja nie wiem dlaczego tak wiele osób odpuściło sobie DNU – mogę tylko przypuszczać. Wiesz, że to hasło które podlinkowałeś miało szablon DNU dodany przez IP, ale od ponad tygodnia nikt tej edycji nie przejrzał? ;) Gdy był dział "Naprawa" w DNU funkcjonowało to nieco inaczej. Teraz takie ency hasła lądują w głównym dziale Poczekalni i moim zdaniem należy je po prostu traktować nieco inaczej od tych, w których encyklopedyczności nie ma :) (oczywiście jest jeszcze niemała grupa artów, które jedni uważają za encyklopedyczne, a inni nie – zawsze tak będzie, ale nie one są głównym tematem tej dyskusji, choć oczywiście i tutaj widzę pewien dysonans pomiędzy głosami w DNU a tym co wydaje mi się ;), że uważa Społeczność jako taka). Nedops (dyskusja) 20:08, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
            • A więc mamy hasło ency. Weźmy dalej ten mój przykład hipotetycznego artu o treści Garrigatitan to dinozaur. Jest ono ewidentnie ency. Niemniej bez mrugnięcia okiem bym takie coś wywalił. Jeśli jednak wprowadzimy postulowaną przez Ciebie zasadę, to każda osoba, która całkiem słusznie zgłosi tak słaby art, będzie musiała go poprawić. Jak sam zauważasz, nie każda osoba będzie w stanie go poprawić. Czyli co, większość dziedzin naukowych w ogóle zostanie wyłączonych z Poczekalni? Zauważ, że jeśli ktoś zgłasza ency art A do Poczekalni, to zachodzi jedna z następujących możliwości: 1) art A nadaje się do pozostawienia – i wtedy nie wymaga poprawy, więc nie można oczekiwać tej poprawy albo 2) art A nie nadaje się do pozostawienia – i wtedy zgłoszenie było słuszne, więc jak można karać za słuszne zgłoszenie? Mpn (dyskusja) 21:19, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
              • Nie wiem Mpnie czy ja źle piszę, czy Ty źle czytasz – ale ewidentnie się w tej dyskusji nie rozumiemy :) Moim zdaniem dłuższy czas dyskusji w DNU w przypadku ency bytów, udział większej liczby, możliwie przygotowanych merytorycznie dyskutantów i wyższa jakość zgłoszeń mogłoby pomóc – Twoim zdaniem obniżałoby jakość Wikipedii ;) Teraz piszesz, że chciałbym wprowadzić jakąś zasadę, choć nic takiego nie padło. Chodzi mi o to, że starać się należy także poza przestrzenią główną – pewnie czasem lepiej pochylić się dokładniej nad 4 dyskusjami w DNU niż "na chybcika" nad 6. Tyle :) Nedops (dyskusja) 21:58, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
                • Że się nie rozumiemy, to się chyba zgadzamy. Czyli może należałoby zmienić punkt Regulaminu mówiący o min jednej dobie? Nic natomiast o obniżaniu jakości Wikipedii nie pisałem. Istotnie się z Tobą zgadzam, że się należy starać i poza PG. pewnie czasem lepiej pochylić się dokładniej nad 4 dyskusjami w DNU niż "na chybcika" nad 6. Tylko kto ma się pochylać? Wiesz, co może tą sytuację zmienić? Twoje zaangażowanie. Pisze, że należy – istptnie, bobrze by było, zapraszam Cię do Kwawiarenki, angażuj się, nie na chybcika, tylko dokładnie, i daj przykład! Mpn (dyskusja) 08:53, 12 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Jaki procent haseł które przetrwały DNU z uzasadnieniem ze zostanie lub może zostać poprawione, zostaje faktycznie poprawionych? --Matrek (dyskusja) 19:00, 14 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
      • Dzięki pewnemu, niemile przez niektórych widzianemu w Poczekalni IPkowi - niemały. Czy to dotyczyło Archowej wojny kappelskiej, czy teraz kolejowego przewodu jezdnego, co deklaruję, to naprawiam. 2A00:F41:4868:D5C2:6C8A:6511:E820:8521 (dyskusja) 23:14, 14 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Ad. 6. Przy zgłaszaniu jest opcja powiadamiania wikiprojektu i wydaje mi się że zazwyczaj jest to robione. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 15:55, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
      • Nie wiem czy "zazwyczaj", na pewno zbyt rzadko ;) (zresztą można powiadamiać więcej niż jeden wikiprojekt, można napisać do użytkownika, który zna się na danym temacie – wystarczy się po prostu trochę przyłożyć :P Ale najłatwiej oczywiście przekleić dwuzdaniowe uzasadnienie i wkleić do kilkudziesięciu kolejnych zgłoszeń, jak to niedawno widzieliśmy :/). Nedops (dyskusja) 15:57, 11 kwi 2021 (CEST) Np. 95.41.106.225 nigdy żadnego wikiprojektu nie powiadomił, a w ostatnich dokonał 34 zgłoszeń. Nedops (dyskusja) 15:59, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Zgłaszanie do kasowania tylko dla zarejestrowanych. Nie może tak być, że IP-ek zgłasza masowo, na zasadzie "zróbcie coś z tym", a potem jeszcze trolluje w dyskusji. Ja nie lubię np. zgłaszać do DNU i wydaje mi się, że zawsze robię to w miarę delikatnie i staram się powiadamiać wikiprojekty, co jest niezwykle istotne, bo wiele artykułów da się uratować. Kapsuglan (dyskusja) 17:27, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
      • Zdecydowany sprzeciw. Jeśli jakiś IP-ek zgłasza bez sensu i masowo, to należy zablokować IP-ka a nie projekt dla IO-ków --tadam (dyskusja) 18:42, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Może należę do tzw. delecjonistów, ale odnoszę odwrotne wrażenie. Jest balans (czyli wahanie się) przed podjęciem decyzji co do wielu haseł, w których informacje są tak niewiarygodne, że powinno polecieć w EK, ostatnie to dwa strumyki w Sudetach o których napisano w Encyklopedii ... Sudetów ale informacje w artykułach zupełnie nie pasują do map i obecnych oficjalnych danych Żądna (dopływ Ostrężnika) Sucha Siklawa (dopływ Szklarki) . Inny przykład; za encyklopedyczną uznano miejscowość, o której wspomina jakaś lokalna publikacja, powołując się na księgę parafialną i nie wiadomo co to było, gdzie to było, a w artykule przyporządkowano ją do województwa, powiatu, gminy. Wystarczy jeden Ipek piszący z trzech urządzeń, by wyglądało, że nazwa to wielce szanowna miejscowość historyczna, bo jest wymieniona wśród nazw np. w zmianach własności ziemskich. Itd. Stok (dyskusja) 18:18, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Ipek nie człowiek? No, to macie kolejną przyczynę kryzysu: zlew nowszych userów. Pry okazji: nie żadna Encyklopedia Sudetów, a Słownik Geografii Turystycznej Sudetów, uważany za dzieło kultowe i pomnikowe. 2A00:F41:4868:D5C2:90C3:8FD2:9999:1595 (dyskusja) 18:11, 14 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
      Darujmy sobie "kultowe i pomnikowe" bo przed takimi to wypada tylko padać w zachwycie i nie kwestionować w nim nawet przecinka. A każde dzieło, nawet wybitne, nie jest pozbawione błędów i naszym prawem jest kwestionowanie zawartych w nim informacji, jeśli inne, porządne źródła podają inaczej. Zatem jeżeli "dzieło kultowe i pomnikowe" podaje jednak co innego niż inne współczesne, wiarygodne źródła, to najprawdopodobniej to "dzieło kultowe i pomnikowe" w tym konkretnym przypadku podaje informacje błędne. Aotearoa dyskusja 07:50, 15 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
      Byle te współczesne źródła były faktycznie porządne. Ja współczesnym wykazom urzędowym nie wierzę, tym bardziej, że skala dokonywanych w nich zmian wskazuje na to, że zostały w wielu przypadkach zrobione na odwal, jako przepisanie danych wcześniejszych. 91.235.231.108 (dyskusja) 21:01, 16 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
      W przypadku obiektów wodnych to ich przebieg ustalają hydrografowie, a nie autorzy słowników, encyklopedii, monografii, nawet jeśli są to bardzo rzetelni autorzy. A, że ustalenia nie są dokonywane raz na zawsze, to i zachodzą zmiany w materiałach urzędowych – niemieckie przedwojenne mapy topograficzne oddają ówczesny stan wiedzy i nie są potwierdzeniem czegoś współcześnie, ba nawet polskie mapy topograficzne sprzed 20-30 lat mogą się zdezaktualizować (np. głośne sprzed paru lat nowe wyliczenie wysokości Śnieżki, które zrobił czeski urząd geodezyjno-kartograficzny, czy ponowne pomierzenie (a czasami i wyznaczenie) najwyższych szczytów gór w Polsce, których pomiary dokonano niedawno. Zatem należy przede wszystkim patrzeć na jak najświeższe wiarygodne źródła, bo starsze coraz częściej stają się tylko informacjami o historii, a nie o współczesności. Aotearoa dyskusja 11:06, 17 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • @Nedops przyjmując Twoją logikę, to mamy nic innego nie robić tylko poprawiać fatalne artykuły, gdzie autorowi się nie chciało. Część artykułów jest tak słabych, że trzeba je pisać od początku. To miało miejsce w przypadku biogramu Eda Benedicta. To nie było poprawienie tylko napisanie artu od samego początku. A samo zgłoszenie było słuszne (inna sprawa, to nie poinformowanie Wikiprojektu, trolling, czy sugerowanie, że mamy za cokolwiek płacone). Mike210381 (dyskusja) 22:19, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    To nie jest tak, że "autorowi się nie chciało" – to hasło ma 14 lat. Takie arty kiedyś pisano :) Mamy dziesiątki tysięcy słabszych haseł – ich jakość to istotny problem, którego moim zdaniem nie pokona zgłaszanie na chybił-trafił losowo wybranych artykułów w znacznej liczbie. Być może odbija się czkawką brak miejsca, gdzie zbiorowo poprawiamy hasła, DNU/Naprawa zlikwidowane, PopArt też w praktyce martwy... Ja nie mówię, że takich haseł zgłaszać nie można – ale bądźmy w tym rzetelni: porządne uzasadnienie z jakąś choćby elementarną analizą z czym mamy do czynienia, próba dojścia do tych userów, którzy mogli by pomóc, czas na poprawę. Wydaje mi się, że nie jest to kosmiczny poziom wymagań ;) Nedops (dyskusja) 22:27, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Myślę, że po prostu moglibyśmy dojść do jakiejś nieformalnej konkluzji, że nie warto (a przynajmniej należałoby się wcześniej ze trzy razy zastanowić) zgłaszać haseł typu Franek Dolas. Chyba nie jesteśmy jeszcze na etapie usuwania wszystkich haseł sprzed dekady, które nie spełniają norm chociażby czywieszowych. Rozumiem jeszcze, jeśli dany artykuł pochodziłby z dziedziny, którą ktoś się zajmuje i robi w niej porządki, jednak zgłaszanie na chybił-trafił nie jest raczej najlepszym pomysłem. Istnieje mnóstwo artykułów o wiele bardziej nadających się na dyskusję w poczekalni. Tworzenie nowej dyskusji kiedy w haśle brakuje uźródłowionej informacji wskazującej na zauważalność podczas, gdy ta jest jednak oczywista, kosztuje Wikipedystów być może więcej energii niż sama poprawa artykułu. Olos88 (dyskusja) 23:07, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie twierdzę, że to celowe działanie – ale ten schemat się powtarza. Hurtowe zgłoszenie wielu haseł, awantura o to jedno najbardziej w oczywisty sposób encyklopedyczne. Całe siły idą na ten art – a reszta po cichutku wylatuje :P Nedops (dyskusja) 23:45, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie rozumiem, o co chodzi Ci z tym przykładem. Artykuł trafił do brudnopisu autora, ma szansę go poprawić i wrzucić w przestrzeń główną. Tak samo sam zrobiłem z jednym z artykułów, który kiedyś sam napisałem. Mówisz, że tamten artykuł wisiał 14 lat i tak kiedyś pisano. Właśnie dlatego nadal takie artykuły powstają. Błędem było niepowiadomienie Wikiprojektu, ale to zrobił Ipek. Raczej wśród Wikipedystów to są sporadyczne przypadki. PS. Niezrozumiałe jest dla mnie zlikwidowanie DNU/Naprawa. Uważam, że było przydatne. Mike210381 (dyskusja) 23:35, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Przy trwającej dyskusji w DNU szansa na zaangażowanie innych userów w poprawę hasła jest znacznie większa niż wtedy, gdy jest on w czyimś brudnopisie. Wikipedia jest pracą zespołową, ważny jest efekt końcowy – a nie autorzy :) Uważam, że w dyskusji wskazano przesłanki, które przesądzały o encyklopedyczności biogramu (mylę się?). 1. Na poprawę dano zbyt mało czasu (zwróć zresztą uwagę, że zazwyczaj nie wiadomo ile tego czasu jest) 2. Zamykając dyskusję złamano regulamin DNU. Nedops (dyskusja) 23:43, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Tyle że ja może powtórzę to, co napisałem tam. Autor sam przeniósł sobie hasło do brudnopisu chyba nawet tego samego dnia co DNU jeżeli się nie mylę. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 23:48, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Przecież autor ewidentnie nie radzi sobie jeszcze w pełni z edytowaniem, w tym przenoszeniem (zob. np. [8]), o czym przecież sam wprost napisał... na Twojej stronie dyskusji. Napisał zresztą też o certyfikatach, które umiejscowił w biogramie. Ty jednak postanowiłeś nie korygować swojego nieprawdziwego uzasadnienia w DNU nawet wtedy. I o to mi też w tym wątku chodzi – ja rozumiem, że można mieć różne poglądy na temat poprzeczki encyklopedyczności i formy haseł. Ale pewna elementarna uczciwość i szacunek do faktów to dobra rzecz ;) Nedops (dyskusja) 23:57, 11 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie specjalnie wiem, co miał AramilFeraxa korygować. Jeszcze nie spotkałem się specjalnie z praktyką korygowania uzasadnienia przez zgłaszającego. Tu też zgłąszający nic nie skorygował. Mike210381 (dyskusja) 00:11, 12 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Zgłaszający w momencie zgłoszenia nie zauważył w haśle informacji o platynowej płycie. Niedługo później autor hasła pisze do zgłaszającego "Lecz swego czasu nauczyłem się też w tej kategorii muzycznej szukać pozycji na listach OLiS i Certyfikatów ZPAV, co zaznaczyłem w artykule dodając do tego przypisy." – ale to nie skłania zgłaszającego, by sprawdzić jakież to certyfikaty ZPAV są wyszczególnione w biogramie, w którym rzekomo "Brak jakichkolwiek nagród, wyróżnień, nominacji, czegokolwiek". Mnie to dziwi, wiarygodna i pełna informacja na temat osiągnięć dyskutowanej osoby jest w interesie DNU. Nedops (dyskusja) 00:25, 12 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Myślę, że nie jest to miejsce na tego typu dyskusje, bo nie to było tematem rozpoczętej tutaj dyskusji, a co trzeba było to już chyba wyjaśniłem. W razie jeszcze jakichś cennych uwag co do tego zgłoszenia zapraszam na moją stronę dyskusji. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 00:35, 12 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • W pełni się zgadzam :) Chodzi o to, byśmy przykładali się także do pracy w DNU – to dobrze, że poprzeczka poszła w górę jeśli chodzi o główną przestrzeń, czas także na Poczekalnię ;) Nedops (dyskusja) 00:44, 12 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • @Nedops Wikipedysta wyraził chęć przeniesienia do brudnopisu w dniu zgłoszenia, przeniósł stronę dnia następnego, a dyskusję zakończono kilka dni później. Nie dostrzegam tu złamania regulaminu poczekalni, ani jakiegoś wielkiego błędu Aramila (nawet jeśli był, to go raczej już nie popełni, ma zaledwie pół roku konto na Wikipedii). Artykuł w takiej formie, jakiej był nie nadawał się do przestrzeni głównej (jego znaczna część nie miała przypisów). Sam bym się nie bawił w zgłaszanie go do DNU, ale przeniósłbym właśnie do brudnopisu autora i wytłumaczył, co jest do poprawy. Jak sam nie napisze, to się nie nauczy, a pomoc może znaleźć w odpowiednim Wikiprojekcie lub poprosić o nią w Kawiarence. Mike210381 (dyskusja) 00:45, 12 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Boję się, że nieco rozmywamy temat dyskusji. Kompletnie inaczej widzę kwestie nowych: "pomoc może znaleźć w odpowiednim Wikiprojekcie lub poprosić o nią w Kawiarence" – zazwyczaj początkujący wikipedyści nie wiedzą ani o Wikiprojekcie ani o Kawiarence ;) Moje doświadczenia są takie, że przenoszenie do brudnopisu działa słabo – lepiej np. opatrzenie jakiejś informacji z hasła odpowiednim przypisem. Wtedy nowy ma się na czym wzorować, "samemu" trudno się nauczyć np. prawidłowego uźródłowienia. Nedops (dyskusja) 01:06, 12 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Zależy, jak się po przeniesieniu do brudnopisu to wyjaśni i wskaże narzędzia pomocy :P Mike210381 (dyskusja) 01:11, 12 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Przykład totalnie do bani i niezwiązany z pracą w Poczekalni. Artykuł został zgłoszony do DNU, jego autor sam przeniósł go do brudnopisu a artykuł po za Poczekalnią został skasowany. Ja usunąłem zgłoszenie z listy czyli posprzątałem za pomocą gadżetu. Koniec historii. Jeżeli mamy ją ciągnąć to jedynie warto zapytać co Ty Nedposie zrobiłeś w tej sprawie ? Nic Zupełnie nic. Podajesz złe przykłady, masz jakieś pretensje do Aramila ale sam nie byłeś nawet w stanie napisać do początkującego i podpowiedzieć mu jak ma poprawić ten artykuł, jak wstawić źródła itp. Do dzisiaj leży w brudnopisie a Ty powyżej piszesz o swoich doświadczeniach :) . --Adamt rzeknij słowo 20:49, 5 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Wszystkiego nie jestem w stanie naprawić :) I chodzi o to, że im mniej będzie czasu na poprawienie haseł, tym mniej będzie ich poprawianych. Wyraźnie zastrzegłem na początku wątku, że chodzi o byty encyklopedyczne. Te nieency można kasować szybciej niż te encyklopedyczne, ale z usterkami. Tak to widzę ;) Nedops (dyskusja) 21:05, 5 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Wyłania mi się taka być może trochę smutna refleksja: ludzie nie chcą poprawiać cudzej pracy. Wola napisać art od nowa. Dlatego zlikwidowano w Poczekalni Naprawę, dlatego PopArt nie działa. Wolą napisać od nowa. Niekiedy mam wrażenia, że szybciej po usunięciu ktoś napisze od nowa, niż poprawi stary art. Dlaczego? Bo może ktoś boi się coś zniszczyć? Może nie widzi potrzeby pisania, skoro art już jest, nie ma przekonania, że jego praca będzie lepsza... Bo łatwiej jest rzeczywiście pisać od nowa, na podstawie źródeł, które się posiada, zgodnie z własnym zamysłem... Trochę to sprzeczne z ideą Wiki, ale zdaje mi się, że tak właśnie jest. Mpn (dyskusja) 09:02, 12 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Moje rady: 1. Ipki nie powinny mieć możliwości zgłaszania do poczekalni. 2. Nie powinny mieć możliwości dyskusji w poczekalni. 3. Ponowne zgłoszenie hasła do poczekalni po roku (dwóch?). MOs810 (dyskusja) 09:05, 12 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Próby odipkowania Poczekalni już wyżej proponowano i nie spotkały się z poparciem. Natomiast rok-2 to za długo. Ponadto chyba powtórne zgłoszenia to nie jest istotny problem? Mpn (dyskusja) 09:15, 12 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Jak tam chcecie. Nie można zjeść ciastko i mieć ciastko. Bez ipków poczekalnia byłaby odciążona i piękna. A rok-dwa to akurat. Po co zgłaszać hasło parę razy w roku. To się mija z celem. MOs810 (dyskusja) 23:29, 12 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    A gdyby zabronić w niej edytowania wszystkim, dopieroż byłaby odciążona :-) Nie chodzi o to, by ją odciążyć, a o to, by działała. Nie ma być piękna, ma być skuteczna i zarazem przyjazna. To nasze wspólne chamstwo ją oszpeca, nie dozwolenia wypowiadania się ipkom. Mpn (dyskusja) 11:21, 13 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Aurea mediocritas... Często się sprawdza. MOs810 (dyskusja) 12:55, 13 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Wikipedia to nie Citizendium. Co jakiś czas pojawiają się zapędy, by odipkować Wikipedię to tu, tp tam. Teraz ktoś się przeraził, że mamy setki kiepskich haseł, które powinny zniknąć. To nie wina Ipka, który zgłasza, to wina haseł. Jako, że jestem bardziej czytelnikiem Wikipedii niż twórcą, zawsze rozczarowany jestem, kiedy chcę się czegoś dowiedzieć a trafiam na informację typu: słup to rodzaj konstrukcji trzymającej przewód. Zupełnie się nie dziwie Ipkowie, że zgłasza. Sam bym zgłosił jakbym natrafił na takie coś. Powinniśmy się cieszyć, że ludzie "z ulicy" chcą pomóc Wikipedii poprzez wskazanie bubli wiszących od lat. Rolą doświadczonych Wikipedystów jest przefiltrować, które zgłoszenie ma sens, a które nie. --tadam (dyskusja) 13:26, 13 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Właśnie mam przed sobą Encyklopedię Kolejnictwa, która umożliwi mi poprawę tych "słupów". I tyle w kwestii kwalifikacji dyskutantów. To po pierwsze. A swoją drogą: hipokryzja wychodzi na potęgę: albo zaakceptuje się w końcu fakt, że hasła sprzed X lat mają prawo bytu bez aparatu źródłowego, albo robimy im hurtem wylot, z tym skutkiem, że Ludwik XIV też poleci; pewnie łatwiej będzie komuś to hasło napisać od nowa. Śmieszy przy tym przekonanie, że poprawiać ma autor, często dawno już nieedytujący albo znajdujący się w zaświatach. I trzecie: no toż ręce opadają, gdy się słyszy "IPki wylot z dyskusji" od twórcy hasła o Zbiorach Sprzętu Ratowniczego, których obecność w przewodniku po Poznaniu nie kto inny, tylko IPek wynalazł. I tenże to IPek już dawno proponował, aby zgłaszający wykazał się przeprowadzeniem analizy materiału źródłowego przed analizą; nie chciało się tego zaakceptować, no to jest co jest. 2A00:F41:4868:D5C2:90C3:8FD2:9999:1595 (dyskusja) 18:21, 14 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Ogólnie dyskusja chyba nic nie wniesie. Największymi kryzysami w DNU jest zupełnie coś innego niż podnosicie. Proszę zauważyć ilu dyskutujących jest w kawiarence. Można ich wymienić na palcach jednej ręki, tu jest problem. Nikt nie che się angażować w dyskusję, co dopiero mówić o poprawie art. Często za pozostawieniem np biogramu padają głosy osób, które zupełnie nie znają zasad panujących w projekcie i kryteriów encyklopedyczności, a jeśli zgłaszany jest do DNU biogram osoby ewidentnie ency przez doświadczonego, z długoletnim stażem redaktora to już brak słów. Gruzin (dyskusja) 17:02, 12 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Dla mnie problemem jest to, że osoby, które mają hasła w naukowych słownikach biograficznych są usuwane. Dla mnie stoi to w sprzeczności z pierwszym filarem. Większość osób, które mają podobne poglądy nie wypowiada się już na DNU, bo i po co, skoro hasło zostanie usunięte. Paelius (dyskusja) 17:12, 12 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Wiesz, że podnosiłem tą kwestię. Warto by ją zapisać jako zalecenie, wymienić słowniki, jak również parę innych rzeczy zapisać. Nie będzie wtedy dylematów Gruzin (dyskusja) 17:22, 12 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Był taki ogólny pogląd, że byty opisane w publikacjach naukowych są ency. Chyba jednak nie cieszy się on ostatnio poparciem. Niemniej może rzeczywiście warto byłoby go wpisać. Mpn (dyskusja) 11:23, 13 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Czy Inowrocławski słownik biograficzny lub Encyklopedia Szczecina jest według przedpiścy publikacją naukową? Paelius (dyskusja) 14:18, 14 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    nie zdają się. Tak więc skoro źródła naukowe nie wedle każdego implikują ency, to i nie wedle każdego powyższe. Mpn (dyskusja) 21:12, 14 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Nie zrozumiałem drugiego zdania. Paelius (dyskusja) 22:37, 14 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Skoro więc ludzie niektórzy nie chcą się zgodzić, że publikacja naukowa oznacza ency opisywanego w niej zagadnienia, to tym bardziej nie czyni ency encyklopedia Szczecina Mpn (dyskusja) 08:13, 15 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • W mojej ocenie działalność IP-ka-zgłaszacza to "inteligentny wandalizm". Sorki, czasy wandalizmów typu "Duda to..." minęły, i mamy teraz bardziej inteligentnych osobników. W majestacie zasad i w pełnej zgodności z nimi zawala Poczekalnię. I nic. No to poczekajmy, aż stworzy bota i zacznie walić po 300 haseł tygodniowo, dalej nie będzie problemu? A co formalnie stałoby na przeszkodzie takim pomysłom? 2A00:F41:4868:D5C2:90C3:8FD2:9999:1595 (dyskusja) 18:24, 14 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • I jeszcze - mistrza zgłaszacza można łatwo i konsekwentnie zgasić jego bronią: zasadami. "Zgłoszenie, które nie doczekało się komentarza, jest przenoszone do załatwionych. Przedmiotowa strona pozostaje wówczas w Wikipedii." Zbojkotować konsekwentnie typa, to mu się odechce robienia tutaj bałaganu. 2A00:F41:4868:D5C2:6C8A:6511:E820:8521 (dyskusja) 23:01, 14 kwi 2021 (CEST) wykreślone przez --tadam (dyskusja) 09:27, 15 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
      • I znów kreślenie. Można zapytać, dlaczego kreśli się jak najbardziej dozwolony i logiczny sposób dyscyplinujący użytkownika nadużywajacego pewnych narzędzi? 91.235.231.108 (dyskusja) 21:01, 16 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Imo, lepszą opcją jest opatrywanie artykułów szablonami problemów, z podkreśleniem budzących wątpliwości informacjami. Zalety: Artykuł i włożony weń trud i historia - istnieje. Poprawne informacje w artykule - istnieją. Informacje wątpliwe - istnieją, czekając na stosowną naprawę. Czytelnicy - poinformowani o informacjach pewnych i wątpliwych. Autor artykułu - ma konkretne informacje, które miejsca w artykule są do poprawy i może poprawić ile zdoła. Pozostali edytujący - mają informację w których artykułach i co jest do poprawy. Wady: wymaga wysiłku ze strony osoby, która dostrzega wady artykułu (opatrzenie wszystkich dostrzeżonych wad wymaga trochę czasu, ale tak w zasadzie wygląda proces korekty i redagowania tekstów, nim powstanie finalna wersja (imo, na wikipedii wersja "finalna" to dopiero DA i medalowe artykuły, gdzie nic lub niewiele jest do dodania, poprawiania).VVerka5 (dyskusja) 19:55, 14 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
Wady+: zostaje nam taka oszablonowana choinka. Znaczna część zgłaszanych artykułów nie ma żądnych źródeł – cały obecny w nich tekst trzeba by było oznaczyć. Nie rozwiązuje to częstego problemu nieency. Mpn (dyskusja) 21:17, 14 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Chaotycznego usuwania artykułów w DNU nie trzeba długo szukać. Proszę bardzo: Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:04:10:Fakty po Mitach. Wypowiedziały się 3 osoby, nie minęło 7 dni; a administrator usuwa artykuł na podstawie wypowiedzi jednego użytkownika. I to pomimo tego, że w poprzedniej dyskusji (Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2020:09:11:Fakty po Mitach) wielu administratorów wskazywało na to, że pismo osiągnie status encyklopedyczności, gdy ukaże się na rynku (m.in. obecny wyżej Nedops). ZajacWielkanocny15 (dyskusja) 10:20, 15 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Istotnie, 3 osoby wypowiedziały się za usunięciem. Art usunięto. Byłeś jedyną osobą przeciwnego zdania. W poprzedniej dyskusji też zadecydowano o usunięciu, więc art w ogóle nie powinien zostać utworzony. Mpn (dyskusja) 20:02, 15 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Przez ponad 10 lat aktywnie działam w Poczekalni (ostatnio znacznie mniej i jednym z powodów są właśnie masowe zgłoszenia). W mojej opinii problemu nie da się rozwiązać dodatkowymi ograniczeniami. Potrzeba większego zaangażowania w analizę i podejmowanie decyzji. Przypominam, że w regulaminie Poczekalni jest jasno napisane "Ostateczną decyzję co do losów strony, wobec których brak jest wyraźnego konsensusu, podejmuje administrator. W pozostałych przypadkach może zrobić to każdy doświadczony wikipedysta.". Zatem zapraszam do często niemiłej pracy. --Pablo000 (dyskusja) 16:10, 17 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Czyli, inaczej mowiąc, problem jest jednak w motywach działania: bronić się jest tu trudno (presja czasu, niedostępność źródeł w ogóle, a teraz to w szczególnosci, chamskie teksty), decydować też (nikt nie jest omnipotentny, a podejmowanie decyzji przy tak zażartych dyskusjach, jak o Suchej Siklawie, jest jednak poważnym wysiłkiem intelektualnym), za to zgłaszać - niebywale łatwo. Dalej stoję tu na stanowisku, że jest bodziec do zlatywania się do Poczekalni osób o tendencjach destrukcyjnych (cały czas mam tu na myśli epokowe dzieło Ericha Fromma "Anatomia ludzkiej destrukcyjności"). To może jednak wprowadzić tamę w postaci wykazania przeprowadzenia choćby pobieżnej gogielanalizy lub choć szczątkowej kwerendy? Niechby w stylu "Hasło bez źródeł, a w podręczniku interny (albo, dajmy na to, PRNG) pojęcie/obiekt nie notowane/ny?". Bo jeszcze jak niefortunne zgłoszenia sa efektem działań na OZach, to jeszcze można to zaakceptować jako koszt przeglądania stron. Ale jak zaakceptować wskazywanie palcem roboty? Sam zaoferowałem swoją pracę przy dzielnicach Starogardu (częściowo ją zresztą wykonałem), mam z czym pracować, ale - drobny szczegół - nie mam kiedy; skoro dla obrony innych, bardziej zagrożonych w mojej ocenie haseł musiałem wyciągnąć również Encyklopedię Kolejnictwa, to na Starogard czasu zabrakło. 91.235.231.108 (dyskusja) 09:27, 19 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Przestrzeganie regulaminu pewnie też nie zaszkodzi ;) Dwa przykłady z dziś: Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2021:04:15:Sekou Keita, Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:04:14:European Fight Masters. Nedops (dyskusja) 22:47, 22 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • @Nedops 1. Zainicjowałeś ciekawą dyskusję:) Podstawą jest tu dobrowolność, więc jest oczywiste, że tak jak i w innych zakresach Wiki, także tu niektórzy znaleźli swoje upodobanie i dobrze że ktoś w ogóle się tym zajmuje. Ja np. dawniej mało zaglądałem do DNU, ale mimo, że moje własne hasła tam czasem trafiają, to szanuję działalność osób regularnie zgłaszających po dyskusję. Oczywiście można by pomyśleć nad pewnymi zmianami (np. wymóg określonej liczby wypowiadających się w dyskusji). Osobna sprawa to zgłoszenia IP. Moim zdaniem to powinno być ograniczone. Skoro edycje IPeków wymagają przejrzenia, to można zapytać czy ich zgłoszenia do DNU powinny być utrzymane. Moim zdaniem nie. 2. Pozostając w temacie problemów w DNU, chciałbym spytać, czy można następczo korygować lokowanie konkretnych zgłoszeń do właściwych działów? Regularnie np. zgłoszenia biogramów trafiają do działu "Artykuły", a nie do działu "Biografie". Czy możliwe jest przenoszenie takich przypadków w odpowiedni dział? Ma to znaczenie nie tylko formalne, ale także dlatego, że niektórzy mogą przeglądać tylko określone działy DNU. Lowdown (dyskusja) 10:02, 5 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Mimo że dyskusja już wiekowa, pozwolę sobie nieco popolimeryzować ze wszczynająceym. Przede wszystkim błędne jest założenie, że w DNU biorą udział głównie delecjoniści. Ja uważam, że biorą w DNU udział przede wszystkim osoby, które sobie uświadamiają, że jest to pierwsze sito wyłapywania oczywistych błędów, baboli, autopromocji, czy nieudolności w tworzeniu nowych artykułów. Jeśli to sito nie zadziała to artykuł po czyimś beztroskim przejrzeniu zniknie z pola widzenia i utonie w morzu 2000000 artykułów i pozostanie takim potworkiem na wieki. W DNU wyłapujemy czasemodnalezione przypadkiem 15 letnie konfabulacje niepoparte żadnymi źródłami. Nie podoba mi się również zdefiniowanie mnie, i mnie podobnym jako „delecjoniści”. Moim celem jest utrzymanie odpowiedniej jakości Wikipedii - stąd wiele zgłoszeń. Niemniej wiele razy zabieram głos, jeśli zgłoszenie jest oczywiście bezzasadne, lub artykuł może zostać w prosty sposób poprawiony a dotyczy postaci/zjawiska prawdopodobnie encyklopedycznego. Sugerowałbym założyć jednak dobrą wolę dyskutantów biorących udział w dyskusjach DNU - ich celem nie jest wycinanie maczetą całych ogrodów, lecz przy użyciu sekatora przycinanie kłączy i wycinanie chwastów. Le5zek Tak? 19:00, 5 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Tak sobie czytam dyskusje i zastanawiam się skąd to przekonanie, w DNU jest kryzys a dyskutanci do sami delecjoniści?. Marudzenie:). Sam raczej uważam się za inkluzjonistę z wyjątkiem może dwóch obszarów:) Poczeklania to dyskusja na argumenty i tylko to jest w niej tak naprawdę najważniejsze. Nie pomogą tu zaostrzenia regulaminu, blokowanie dostępu do DNU ip-ków (choć ograniczyłbym zgłaszanie artykułów dla nich i dla nowych Wikipedystów) czy inne nakazy i zakazy. Nie pomogą tu sarkastyczne i złośliwe przykłady autora tego postu (no bo co da trzymanie się regaluminowych obostrzeń wobec kogoś kto nie spełnia ustalonych kryteriów i nawet dwuekranowa dyskusja nie pomoże a dodatkowe mecze nie pojawią się z nieba?). Inkluzjoniści wbrew pozorom mają tu największe pole do popisu o ile są w stanie udowodnić, że dany byt spełnia kryteria encyklopedyczności a nie będą wyzłośliwiać się komentarzami o biednych raperach. Bolączką Poczekalni jest brak spisanego zbioru różnych kryteriów, ustaleń, uzusów oraz wyrównania dysporoporcji jaka wynika z encyklopedyczności np. youtubera a regionalnego historyka opisanego w regionalnych encyklopediach. Te braki powodują brak merytorycznych Wikipedystów mających ochotę poświęcić swój czas na obronę zgłaszanych haseł bo nie widzą tu swojego miejsca. Dodatkowo zbyt pobłażliwe lub zbyt opóźnione reakcje na ataki osobiste, troling, zbyt daleko posunięty wikilove odpychają merytorycznych kolegów od dyskusji w tym miejscu. A szkoda bo to jest wina nas wszyskich, również i moja. Kryteriów dla wielu tematów już nie da się pewnie nigdy ustalić ale pilnowanie merytoryczności w dysusji owszem. I tego życzę wszystkim w dalszych dyskusjach na DNU. --Adamt rzeknij słowo 20:33, 5 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Coraz mniej rozumiem tak silną potrzebę ograniczania ilości artykułów. Rozumiem że niektóre artykuły są źle przygotowane ale chodzi mi o sytuacje gdy sam temat jest odrzucany ze względu na to że jest jednym z wielu ("nie możemy pisać o kategorii x bo x jest zbyt liczne) Zastanawia mnie też dlaczego encyklopedyczność jest traktowana jako cecha rzeczywistości. A jest przecież naszą opinią - decyzją. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:34, 16 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Dzisiaj jeden z użytkowników bez uprawnień redaktora dokonał 45 zgłoszeń w ciągu 44 minut, kopiując własne uzasadnienia przy kolejnych osobach. DNU jest bardzo "wydajna", kasuje się coraz więcej haseł – tylko czy to na pewno sukces? Nedops (dyskusja) 13:20, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Teraz chyba się zrobiła moda w poczekalni na usuwanie programów telewizyjnych i co jakiś czas dochodzi do takich mód, jak nie będziemy mieli przejrzystych zasad encyklopedyczności danych bytów to taki bałagan będzie. --Lazar5 (dyskusja) 11:45, 26 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeden z kilku przykładów z dzisiaj, gdzie w poważny sposób zostały złamane przynajmniej dwa punkty regulaminu + uzasadnienie tego samego administratora z podobnej sytuacji sprzed paru tygodni - kuriozalne i sprzeczne z dotychczasową praktyką. Miałem założyć nowy wątek, w którym chciałem prosić o pomoc w wypracowaniu jakiegoś sposobu przestrzegania regulaminu przez zamykających dyskusje (nieprzestrzeganie zasad Wikipedii przez tych, którzy cieszą się zaufaniem jej społeczności, nie jest najszczęśliwsze dla wizerunku serwisu), ale pomyślałem sobie - po co? I tak będzie status quo, nic nie zostanie ustalone, a w kwestii zamykania samowolka i "interpretacje" będą stały nad wszystkimi regulaminami świata. Yurek88 (vitalap) 21:06, 5 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Nie wiem, czy nie jest to podstawą do zweryfikowania uprawnień administratora. Le5zek Tak? 18:04, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Eee tam, raczej nagroda, że nie muszę przez niego marnować czasu sobie i innym zgłaszając to drugi raz :) Ale regulamin trzeba poprawić, dyskusja o tym niżej. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 15:11, 8 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Polska Wikipedia a śląskie alfabety[edytuj | edytuj kod]

Na podstawie propozycji użytkowników @Aotearoa i @BasileusAutokratorPL w tej dyskusji.

Temat podejmowany był już kilka razy, ale właściwie to nigdy nic z niego nie wynikło, a nie był też sformułowany w taki sposób. Aktualnie na Wikipedii używane są trzy różne alfabety do zapisywania etnolektu śląskiego: alfabet Feliksa Steuera, alfabet Pro Loquela Silesiana i alfabet Grzegorza Wieczorka. Uważam, że zapisywanie jednego języka na trzy różne sposoby tylko robi zamieszanie w głowach osób czytających, którzy nie są zorientowani w temacie. Dlatego chciałbym zrobić coś w rodzaju głosowania-dyskusji, dzięki któremu będzie można zadecydować, którego alfabetu będzie się tu używać jako jedynego. Każdy z nich przedstawię bez faworyzowań. Nie będę wchodził w to, jak się w nich pisze, bo to tu jest nieistotne. Od razu zaznaczam, że w związku z ostatnimi wydarzeniami komentarze osób niezalogowanych, które namawiają do nieużywania żadnego z tych alfabetów, bądź pisania cyrylicą - powinny być ignorowane.

Alfabet Pro Loquela Silesiana / ślabikŏrzowy szrajbōnek

Obecnie najpopularniejszy śląski alfabet. Opracowany przez profesor Jolantę Tambor i współpracowników na zlecenie stowarzyszenia Pro Loquela Silesiana, do użytku wszedł w 2009 roku. Popularnie nazywany ślabikŏrzowy szrajbōnek, lub ortografia standardowa. Używają go najważniejsi śląscy pisarze i tłumacze: Szczepan Twardoch, Grzegorz Kulik, Marcin Melon, Stanisław Neblik, Mirosław Syniawa, Rafał Szyma, Bronisław Wątroba. Zbigniew Kadłubek, Aleksander Lubina, Alojzy Lysko, Anna Dziewit-Meller [10]. Używa go portal https://silling.org/ na którym znajduje się m.in. obukierunkowy tłumacz polsko-śląski na wzór tłumacza Google, korpus języka śląskiego i słownik. Tu natomiast ma dwustronową listę programów po śląsku, które używają alfabetu PLS. Jest w nim zapisana też śląska wersja przeglądarki Firefox i smartfonów Android. Stanowi 82% artykułów na śląskiej Wikipedii. Jest to alfabet, który najczęściej jest wybierany do pisania i tłumaczenia książek, wśród nich jest m.in. śląski Drach, Alicja w Krainie Czarów, W Dolinie Muminków, Kubuś Puchatek, Mały Książę. Na angielskiej Wikipedii mają listę książek zapisanych w nim, ale to chyba nie wszystkie. Pisana jest w niej śląska część gazety Jaskółka Śląska. Używają go wszystkie najważniejsze śląskie organizacje, m.in. Ruch Autonomii Śląska, Ślōnskŏ Ferajna, Stowarzyszenie Osób Narodowości Śląskiej, Narodowa Oficyna Śląska i serwis informacyjny Wachtyrz.eu. Użył go też chyba Ogólnopolski Strajk Kobiet, lub jakaś pokrewna organizacja. Niedawno w Chorzowie pojawiły się napisane w nim ostrzeżenia dla pieszych. Używają go też w kilku urzędach miast na Śląsku [11].

Alfabet Feliksa Steuera

Opracowany przed wojną przez dialektologa Feliksa Steuera. Napisał w niej dwa dzieła: Ostatńi gwojźdźaurz i Z naszej źymjy ślůnskej, a Karol Gwóźdź napisał w nim tomik poezji Myśli ukryte. Na Wikipedii jest używana zmodyfikowana wersja tego alfabetu, która m.in. na początku wyrazu zamienia O na Uo. Oryginalnych dzieł Steuera nie można znaleźć w internecie, za to można znaleźć ich przekład na alfabet Pro Loquela Silesiana [12] [13]. Przed opracowaniem alfabetu PLS - alfabet Steuera był uznawany za podstawę do kodyfikacji śląszczyzny. Jest on obecnie chyba najpopularniejszy na stronach polskiej Wikipedii. Używa go strona na Facebooku Uotwarty Ślůnsk. Używał go Andrzej Roczniok, który wydawał w nim gazetę Ślůnsko Nacyjo, jednak później przeszedł (wraz z gazetą) na alfabet PLS. I to by chyba było na tyle - alfabet FS zanika od opracowania PLS, a jego użytkownicy są nazywani uparciokami. Jest to jednak (z tego co mi wiadomo) pierwszy alfabet opracowany dla zapisu etnolektu śląskiego.

Alfabet Grzegorza Wieczorka

Najmniej popularny z tych trzech. Przyznaję, że mało mi o nim wiadomo, dlatego nie będę się dużo rozpisywał. Jest oparty na alfabecie kaszubskim i kompletnie się nie przyjął. Właściwie to nie jest używany nigdzie poza pracami Wieczorka, więc nie wiem, dlaczego ktoś pomyślał o używaniu go tutaj.

–––––––––––––––––––––––––––––––

Ludzi, którzy zapoznali się z moją wiadomością, proszę o napisanie, który z tych alfabetów powinien być używany na Wikipedii. Jeżeli nikt nie zagłosuje - no cóż - będzie smutno, bo to 2 godziny pisałem. Sam głosuję na alfabet Pro Loquela Silesiana, ze względu na jego popularność. --Psiŏczek (dyskusja) 13:06, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Żaden z tych alfabetów nie powinien być używany na polskojęzycznej wikipedii. Sprawa czy śląsszczyzna jest etnolektem, gwarą czy językiem jest czysto polityczna, a na pewno nie może być rozstrzygana tutaj. Żadna z tych ewentualności jeszcze nie zamyka drogi do alternatywnego zapisu np. nazwy danej miejscowości. Problem polega na tym, że my tu chcemy arbitralnie bądź na podstawie wątłych źródeł głownie internetowych tworzyć miraż że takie zapisy egzystują równolegle z polskimi na Górnym Śląsku co prawdą nie jest. Ergo, środowiska ślązakowskie jak Pro Loquela Silesiana próbują używać polskojęzycznej wikipedii jako lewara do legitytmizacji swoich celów językowo-politycznych.

O ile wiele nazw śląskich ma odpowiedniki niemieckie czy czeskie bo należały one do Korony Czeskiej/Austrii/Prus tak tworzenie na siłę nazw ślązakowskich jest ahistoryczne. Gdy powstanie solidny dorobek literacki używający tych zapisów i będzie on popularny w społeczeństwie można wrócić do tematu. Inaczej nie optujemy tu za niczym innym niż tworzenie OR na potrzeby środowisk ślązakowskich.

I teraz przykład: jeszcze niedawno, a szczątkowo do dziś na Mazowszu występowały różne warianty wymowy nazwy Warszawa. Czy haśle o stolicy polski możemy dopisywać w nawiasie (mazow. Warśawa)? 188.147.37.120 (dyskusja) 13:40, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Wbrew postanowieniu tego nie wykreślę, bo chcę coś wyjaśnić. Nie chodzi tu o zapis nazw miejscowości, tylko ogólnie o zapis śląskiej mowy, jak np. w wodzionka, albo tu i tu. Nie rozstrzygamy tu statusu śląszczyzny jako języka, dialektu, czy gwary. Każda mowa, niezależnie od statusu, może mieć swój alfabet i na Wikipedii się przyjęło, że śląski też takowy ma. Jest tu tylko problem ze zdecydowaniem, którego używać. Psiŏczek (dyskusja) 13:53, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Międzynarodowy alfabet fonetyczny jest salomonowym i apolitycznym rozwiązaniem. 188.147.37.120 (dyskusja) 13:55, 7 sie 2021 (CEST) To już wykreślam. Nie proponujemy tu nowych alfabetów, tylko rozmawiamy o tych, które już są używane. Psiŏczek (dyskusja) 14:02, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
      • Niezłą butę prezentujesz kolego. Międzynarodowy alfabet fonetyczny jest uniwersalny i nie wymaga nauki nowych krzaczków. Wam się wydaje, że jesteście jakimiś przywódcami Śląska, że możecie arbitralnie decydować o wszystkim? 188.147.37.120 (dyskusja) 14:06, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Skomentuję w sposób następujący. We wrześniu 2007 roku w Internecie miała miejsce po raz pierwszy akcja pod nazwą Ogólnopolskie Dyktando Języka Śląskiego, w której mógł wziąć udział każdy niezależnie od zamieszkania, a która polegała na zapisaniu odsłuchanego tekstu. Przez organizatorów dyktanda jako poprawne akceptowane było 10 różnych sposobów zapisu: ortografia diakrytyczna, czeska, fonetyczna, hermannowa [wg niejakiego „Hermanna”], polska, polska plus, Steuera, tadzikowa [wg Tadzika Jeczalika], wieczorkowa [wg Grzegorza Wieczorka], wieloznakowa. W tym miejscu cytat

Magdalena Goj jest nauczycielką języka angielskiego w Katowicach. [...] W dyktandzie wzięła udział, ponieważ chce się sprawdzić zarówno jako Ślązaczka i lingwistka. - Gdybym musiała specjalnie gdzieś jechać na to dyktando, pewnie bym się nie wybrała. A tak laptop na kolana, odsłuch i wysyłam e-mail z moim tekstem - mówi pani Magdalena.
[...]
Przed panią Magdą pierwsza próba. Musi zdecydować się na jeden z dziesięciu sposobów zapisu gwary i konsekwentnie go przestrzegać. Do wyboru jest między innymi ortografia polska, którą najłatwiej się posłużyć, ale nie w pełni oddająca brzmienia wszystkich śląskich głosek, czeska, diakrytyczna i tadzikowa - najbardziej popularna wśród internautów, bo omijająca typowo polskie znaki, co staje się ważne dla korespondujących z osobami z zagranicy. Wybór pada na ortografię Hermannowa.
[...]
Dwunastoletni Tomek Świerczyński z Mysłowic mocno wzdycha przy komunikacie "Wybjer uortografijo". Nudzą go objaśnienia każdego z możliwych zapisów ortograficznych, szczegółowa analiza ich wad i zalet. - Będę pisać po swojemu - decyduje chłopak.

Patrycja Karwicka, Ogólnopolskie dyktando ze śląskiej godki, Gazeta Wyborcza Katowice, 2007-09-18

Czy dobrze zrozumieliście? Dziesięć sposobów zapisu w roku 2007, a w praktyce zwykły użytkownik ślonskij godki – nie filolog, nie twórca i nie aktywista śląski – będzie pisać po swojemu. Od tego czasu zmieniło się tyle, że w 2010 wydano Ślabikŏrz z jego ortografią ślabikorzową. Więc mamy już co najmniej jedenaście sposobów zapisu (a szeregowy Ślązak i tak nadal będzie pisać po swojemu). W międzyczasie 2008 została założona śląska Wikipedia, która na starcie używała alfabetu fonetycznego, następnie przeszła na alfabet Steuera, od od 2010 jest możliwy także ślabikŏrzowy szrajbōnek – można więc natrafić na hasła w każdym z tych zapisów (a zdarza się, że wpadnie nowicjusz czy ipek, który – a jakże – zapisze po swojemu). --WTM (dyskusja) 16:52, 7 sie 2021 (CEST) Aha, Psiŏczek prosił o zagłosowanie. To ja odrzucam tamte trzy i głosuję za ortografią hermannową, bo ma fajne czeskie haczyki č š ř ž. --WTM (dyskusja) 16:58, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Jednak problem tu jest. Ze względu na to, że śląski nie ma jednego ustalonego zapisu można teoretycznie stosować zapisy jakie kto chce. Tylko, czy tego byśmy chcieli w Wikipedii. W sumie dość podobną sytuację mamy w przypadku języków posługujących się niełacińskimi systemami pisma – uznajemy, że nie stosujemy zapisów arabskich, bengalskich, czy greckich, tylko zapisy zlatynizowane. Tyle, że dla każdego języka jest wiele różnych sposobów latynizacji – niemniej w Wikipedii uznaliśmy, że nie należy pisać dowolnie raz w transkrypcji angielskiej, raz w transliteracji ISO, raz w uproszczonej polskiej transkrypcji fonetycznej. Dla większości języków wybraliśmy jeden z systemów (i nie zawsze jest to polska transkrypcja fonetyczna – zob. japoński, koreański, chiński, tajski itd.) do konsekwentnego stosowania go w polskiej Wikipedii. I myślę, że analogicznie powinniśmy postąpić w przypadku śląskiego – wybrać jeden alfabet jako standard na polskiej Wikipedii (nie twierdząc oczywiście, że inne są złe). Bo jednak zestandaryzowanie zapisów jest potrzebne. Oczywiście są przypadki (np. tytuły książek), że konieczne jest stosowanie użytego tam alfabetu – jednak są to wyjątki doskonale znane i przy zapisach z języków posługujących się niełacińskimi systemami pisma. Dlatego uważam, że problem jest i dobrze byłoby go rozwiązać. Alfabet Pro Loquela Silesiana obecnie wydaje się najrozsądniejszym wyborem. Tylko nie traktujmy tu wyboru alfabetu jako zgody na podawanie śląskich słów i śląskich nazw własnych (np. nazw miejscowości) bez odpowiednich źródeł. Aotearoa dyskusja 17:10, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Co do słów, oprócz korpusu i słownika z silling.org zupełnie zapomniałem wspomnieć o chyba najważniejszym śląskim internetowym słowniku: http://dykcjonorz.eu/. Również jest pisany ślabikorzem. Czyli na razie mamy dwa głosy na alfabet PLS... no i jeden na haczyki :) Psiŏczek (dyskusja) 17:37, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Nie rozumiem jaki jest sens forsowania jakiegokolwiek zapisu skoro to nie jest powszechne w żaden sposób (mieszkam w jednej z wymienionych tu miejscowości). Jaki cel chcemy osiągnąć dodając te nieszczęsne śląskie nazwy? Nazwy czeskie i niemieckie dodawane są zdaje się ze względów historycznych. Dlaczego na siłę chcemy utrwalić i powielać jakiś zapis np. Katowicy zamiast Katowice w wikipedii pisanej dla osób znających polski? Co te śląskie nazwy mają oddawać skoro nie mogą oddać wszystkich wariantów wymowy w ramach etnolektu śląskiego. Moim zdaniem to próba li tylko przyspieszenia jakichś narodotwórczych procesów na Górnym Śląsku: w związku z tym głosuję na ortografię hermannową. Ciekawostka: spróbujcie dodać oryginalną polskę nazwę Łopie do litwskiej wersji hasła (w tej kowieńskiej wsi nadal żyją Polacy i używają tej nazwy; jest też na nią masa źródeł. Wiem, każda wikipedia jest autonomiczna, ale czasem warto spojrzeć co słychać u sąsiadów). Loxley (dyskusja) 17:52, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Jak mówiłem wyżej - nie chodzi tu o nazwy miejscowości. Wodzionka miastem nie jest. A zamienianie e na y w końcówce -ice jest błędne i poza Wikipedią się z nią nie spotkałem. Psiŏczek (dyskusja) 17:55, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Ja również głosuję na ortografię hermannową. Wprowadzanie śląskich nazw wprowadzi tylko niepotrzebne zamieszanie, biorąc pod uwagę, iż wybranym językiem jest język polski. Nty (dyskusja) 11:34, 9 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Głosy o "tworzeniu mirażu" i hačkach są niedorzeczne. Pisanie danym alfabetem nie oznacza wspierania danej grupy politycznej. Oczywistym jest, że trwająca już 12 lat moda na ślabikorz nie odejdzie, a będzie tylko bardziej się rozrastała. Haczyki są jeszcze mniej popularne niż alfabet Wieczorka... --5.173.34.31 (dyskusja) 09:37, 8 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Byłbym za tym, aby stosować ten wariant, który jest przyjęty na śląskiej Wikipedii (dla zapewnienia spójności Projektu jak całości). Ale skoro takiego jednego wariantu nie ma, to sprawę załatwią za nas źródła (które i tak trzeba podawać): będziemy pisali tak, jak użyte źródła. Plus zasada preferowania źródeł nowszych. W ten sposób jeśli poza Wikipedią ustali się jakiś konsensus co do zapisu śląskich nazw – "półautomatycznie" zostanie on przyjęty i u nas. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 18:09, 8 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Niestety - śląska Wikipedia to bajzel. Jak napisałem wyżej, 82% jej artykułów jest pisana alfabetem PLS, a w nim jest też strona główna i interfejs. Ale są ludzie, którzy i tak wolą pisać po swojemu. Zmieniłem śląską nazwę w Ślązacy na zapis PLS zgodnie z podanym źródłem (o ile ktoś zatwierdzi zmianę), bo na ZB wisi zgłoszenie, że poprzednia nazwa to OR. Chociaż to i tak pewnie nie dogodzi zgłaszającemu, ale źródło będzie... Psiŏczek (dyskusja) 19:57, 8 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Żaden z alfabetów nie ma w polskojęzycznej Wikipedii zastosowania prócz polskiego. Każda Wikipedia ma swój język w którym jest tworzona i przy tym należało by pozostać. Problemy czy coś jest napisane poprawnym alfabetem czy nie powinno się rozstrzygać na Śląskiej Wikipedii. --Adamt rzeknij słowo 20:40, 8 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Sytuacja tutaj nie jest tożsama z latynizacją obcych pism, ponieważ osoby posługujące się etnolektem śląskim zapisują go na różne sposoby, lecz każdy używa łacińskich znaków. Ze względu na fakt, że jest to obecnie właściwość języka oraz zasadę Wikipedii o opieraniu się na źródłach proponuję zaznaczać fakt istnienia różnych zapisów, gdy w haśle pojawią się śląskie słowa. Można to zrealizować poprzez szablon, który będzie wyświetlał inne zapisy(poparte źródłami) jako uwagę. Zarys takiego szablonu przygotowałem w moim brudopisie. PółCzłowiek-półInfobox (dyskusja) 21:59, 8 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Miałoby to sens. Obecnie podobnie jest w Górny Śląsk, gdzie w przypisie do śląskiej nazwy są pokazane inne sposoby zapisu (chociaż oprócz ślabikorza i steuera żaden z nich nie jest choć trochę zauważalny). Psiŏczek (dyskusja) 22:50, 8 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Zastanawia mnie jakie hasła chcemy opatrywać tymi nazwami? W szczególności komu i czemu mają one służyć? Widzę tutaj dwie potencjalne klasy haseł, których może to dotyczyć:

  • nazwy miast, wsi, etc. W tym przypadku nie rozumiem zasadności dodawania tzw. śląskich nazw w innym alfabecie niż polski (zapis fonetyczny) oraz nazw historycznych. Wszak Polak, który nie posługuje się mową śląską i tak nie będzie umiał wyobrazić sobie wymowy. Z drugiej strony, podawanie nazw śląskich jako równoważnych historycznym czeskim czy niemieckim będzie tworzyć złudzenie powszechności takich zapisów nazw, co w żaden sposób nie oddaje rzeczywistości. Idealnym rozwiązaniem byłoby zrezygnowanie z nieustalonej ortografii wielowariantowej mowy o nieustalonej gramatyce na rzecz plików dźwiękowych z wymową. (Chętnie pomogę w nagrywaniu).
  • nazwy regionalnych potraw (sławetna: wodzionka) czy przedmiotów. Ta klasa nie będzie bardzo liczna. I nadal nie wiem co polski czytelnik zrozumie z kreseczki dodanej nad o w wyrazie wodzionka. Bo argument, że to śląski zapis jest chybiony bo 95% Ślązaków z dziada-pradziada też nie wie jak wymawia się ō, o ile nie zobaczą tego w wyrazie wodzionka i nie odgadną. Grupa użytkowników każdej (poza fonetyczną może) ortografii mowy śląskiej jest tak wąska, że jej promowanie na polskiej wikipedii wydaje mi się nie na miejscu. Loxley (dyskusja) 09:32, 9 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Kwestia, czy polski czytelnik będzie potrafił poprawnie odczytać daną obcą nazwę jest zupełnie nieistotna – bo na takiej zasadzie ogólnie powinniśmy zrezygnować z większości obcych nazw, bo raczej mało czytelników poprawnie odczyta nawet nazwy niemieckie, czeskie, czy francuskie, nie mówiąc już o węgierskich, rumuńskich, albańskich, tureckich, czy wietnamskich. Dlatego to nie jest argument za unikaniem liter nie spotykanych w alfabecie polskim, czy wymawianych inaczej niż w języku polskim. Aotearoa dyskusja 14:23, 9 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
W takim razie nie rozumiem dlaczego polska wikipedia ma robić darmową reklamę jednej z konkurencyjnych ortografii opowiadając się za konkretną. Czy nie lepej poczekać kilka lat i zobaczyć czy się przyjmie, o ile się przyjmie? Wikipedia nie powinna brać udziału w tworzeniu rzeczywistości. Bo z tego co ja widzę to PLS wcale najpopularniejsza nie jest: zapis fonetyczny używany przez zwykłych ludzi jest używany przez tysiące jak nie więcej ludzi na przykład w komunikacji facebookowej. Loxley (dyskusja) 17:07, 9 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Te ortografie wcale nie są konkurencyjne. Poza Wikipedią mało kto jeszcze używa alfabetu Steuera. Od opracowania alfabetu PLS minęło 12 lat i, moim zdaniem, zdecydowanie się przyjął. Żaden inny śląski alfabet nie miał jeszcze takiej popularności. Jeśli przez "zapis fonetyczny" masz na myśli pisanie śląskich słów polskim alfabetem, to nie brałbym tego pod uwagę, bo w końcu jest to alfabet przeznaczony dla języka polskiego. I, przy okazji, bo o tym też zapomniałem wspomnieć, śląska wersja językowa Facebooka też jest pisana alfabetem PLS. Psiŏczek (dyskusja) 20:44, 9 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Jeśli mamy przytaczać jakiekolwiek zapisy w śląskim, to oczywiście PLS będzie się do tego nadawał najlepiej, jako najpopularniejszy i najlepiej do śląskiego dopasowany - bo w IPA chyba nie pójdziemy jednak? Inne warianty ortograficzne można dawać w przypisie. Avtandil (dyskusja) 11:45, 9 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Z jakich badań wynika, że PLS jest najpopularniejszy? Losowi ludzie z Facebooka go raczej nie używają. Loxley (dyskusja) 22:21, 10 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Losowi ludzie z Facebooka nie są żadnym wyznacznikiem (jak Ci się kiedyś będzie nudzić, popatrz, jakich alfabetów i ortografij używają na tym portalu np. ludzie piszący po arabsku). Lepszym będzie to, w jakiej ortografii są wydawane książki, opracowywane strony internetowe - takie trochę bardziej poważne niż twórczość przywoływanych przez Ciebie anonimów, o których kompetencjach językowych oraz dostępnych im układach klawiatury w komputerach ani ja, ani Ty nic nie wiemy. Avtandil (dyskusja) 23:25, 10 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Z jakich badań wynika, że PLS jest najpopularniejszy? Wydali z 20 książek w tym PLS. 20 książek to jest nic. Loxley (dyskusja) 23:31, 10 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Liczyłem na szybko, ale https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Silesian-language_books_in_standard_orthography podaje ich chyba 75. To prawie 4 razy więcej niż nic. Inne alfabety razem wzięte zapewne nie dosięgałyby do tego ilością wydanych w nich książek. Psiŏczek (dyskusja) 23:43, 10 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Czy jak wydam tyle książek, w tym jakieś bajki po 20 stron, to pokaże to, że jakiś sposób zapisu jest uznanym standardem? Czyli wystarczy wydać 76 bajek alfabetem Steuera i to będzie standard? Jakie nakłady miały te książki? Loxley (dyskusja) 10:04, 14 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]