Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania


Taza de café.png
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy
Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolikArchiwum stolikaWszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA


Interpretowanie zasad DNU.[edytuj | edytuj kod]

Witam, chciałbym się zapytać jak interpretujecie zasady DNU, bo jest problem. Chodzi np. o to Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:07:29:Linton Heathcliff.--Lazar5 (dyskusja) 10:45, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Głównie jest problem w tych dwóch punktach, ja to widzę tak:

-Decyzja podejmowana jest na podstawie merytorycznych opinii zawartych w dyskusji nad stroną. - powinna przynajmniej być jedna opinia oprócz zgłaszającego i usuwającego.

-Zgłoszenie, które nie doczekało się komentarza, jest przenoszone do załatwionych. Przedmiotowa strona pozostaje wówczas w Wikipedii. - powinny być komentarze innych nie tylko usuwającego. --Lazar5 (dyskusja) 11:10, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

O ile mi wiadomo, punkt 3 regulaminu oceny strony „Zgłoszenie, które nie doczekało się komentarza, jest przenoszone do załatwionych. Przedmiotowa strona pozostaje wówczas w Wikipedii” służy właśnie temu, aby nie można było usunąć artykułu, gdy w dyskusji wypowiedział się dotychczas tylko zgłaszający. Gdyby było inaczej, omawiany punkt regulaminu nie miałby zastosowania w ogóle w żadnej sytuacji, a przecież nie został wpisany dla ozdoby. Wbrew temu, co sugeruje @PG, reguła ta nie jest znoszona przez punkt 1 „Ostateczną decyzję co do losów strony, wobec których brak jest wyraźnego konsensusu, podejmuje administrator”, lecz go właśnie uzupełnia. Marcowy Człowiek (dyskusja) 11:17, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • To smutne, że musimy takie rzeczy omawiać :( Zasady są jasne i precyzyjne, libczyłem, że komentarz w DNU wystarczy. Nedops (dyskusja) 11:20, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Smutne ale prawdziwe bo PG inaczej to interpretuje. Nie miałem wyjścia. --Lazar5 (dyskusja) 11:28, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Przede wszystkim w Poczekalni decydują argumenty merytoryczne (punkt 2 regulaminu). Jeśli nikt nie podał argumentów przeciw usunięciu, to artykuł może być usunięty i inkluzjoniści mogą mieć wtedy pretensje tylko do siebie, że nie wzięli udziału w dyskusji. Nie ma zgody na Poczekalnię, w której delecjoniści muszą podawać argumenty, a inkluzjoniści nie muszą i naprawdę dziwię się, że taka interpretacja regulaminu mogła się w ogóle u kogokolwiek pojawić. PG (dyskusja) 11:38, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Nie ma zgody na to, żebyś olewał regulamin. Drugie zdanie to jakiś kosmos, to niezrozumienie idei DNU. Yurek88 (vitalap) 11:41, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Interpretacja" PG jest bardzo niepokojąca. Ten sam admin swego czasu usunął hasło Dominick Reyes po 4 dniach od zostawienia hasła w DNU za brak źródeł (mimo że była bibliografia). Jak zwróciłem mu uwagę, to byłem ten zły i zaraz leciały hasła, że wie, co robi, skoro jest adminem (zanim odbierzesz mi uprawnienia administratora, weź pod uwagę, że dwa razy przeszedłem głosowanie (bynajmniej nie ukrywając moich poglądów na Poczekalnię, WER i inne zasady), więc może z moją znajomością zasad nie jest aż tak źle, otóż chyba jednak jest). PG nie jest jedynym adminem usuwającym hasła wg własnego widzimisię, nie będę wskazywał palcem, bo to bez sensu. Nic się nie zmieni, olewanie regulaminu DNU jest nagminne, a nikt nie lubi, jak się mu patrzy na ręce. Yurek88 (vitalap) 11:41, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
      • *** @Marcowy Człowiek ale PG co do powyższego artykułu tak to interpretuje "Punkt 2 jest spełniony, bo zgłoszenie zawierało merytoryczne argumenty. Punkt 3 również jest spełniony, bo zgłoszenie doczekało się komentarza (mojego). Regulamin nic nie mówi o tym, że zamykający dyskusję nie może komentować." Dla mnie to zupełnie bezsensowne. --Lazar5 (dyskusja) 11:42, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Znowu zaapeluję o trochę więcej zaufania do adminów. W sprawie rzeczonego artykułu były dwie opinie: Zgłaszającego (co prawda to "czyściciel" i zgłasza dużo, ale nie wykazano, że robi to w złej wierze (jak było z jakimś trollem, który w odwecie za usunięcie jego artykułu, pozgłaszał masę artykułów napisanych przez kogoś innego). PG nie usunął w trybie natychmiastowym. Przez tydzień nikt nie podał żadnego argumentu za pozostawieniem. Widocznie PG też uważa(ł), że artykuł nie jest dobry dla pl-Wiki więc zgodził się ze zgłaszającym jako Wikipedysta i jako admin usunął. Co prawda DNU to nie głosowanie, ale przy małej liczbie osób, jeden głos przeważa. 2:0 to jasny wynik. Wielokrotnie zgłoszenia bez komentarza innych osób zostawały załatwione zostawieniem, znaczy, wtedy admin uznawał, że zgłaszający nie miał racji i przy wyniku 1:1 pozostawiał jako "nierozstrzygnięte". Ciacho5 (dyskusja) 11:45, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • W sytuacji gdy zgłoszenie do usunięcia zawiera do tego wyczerpujące uzasadnienie, to trudno by pojawiły się kolejne merytoryczne komentarze domagające się usunięcia. W takiej sytuacji mogą pojawić się uwagi biorące artykuł w obronę, ale jeśli ich brak to wynikiem zgłoszenia powinno być usunięcie. Zgodnie z regulaminem artykuł zostaje, gdy brak wyraźnego konsensusu – przy braku jakiegokolwiek uzasadnienia dla zachowania artykułu – wynik zgłoszenia powinien być interpretowany jako wyrażenie zgody przez społeczność dla podanej argumentacji. Gdybyśmy głosowali, a nie dyskutowali, wówczas brak kworum mógłby stanowić problem. Ponieważ nie głosujemy tylko ważymy argumenty w regulaminie jest oczywisty błąd – zamiast "braku komentarzy" powinno być "braku argumentów". Kenraiz (dyskusja) 11:49, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Tak,to warto poprawić. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 02:24, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • No niekoniecznie taki jest sens tego zapisu. Bywają sytuacje i to dość często gdy zgłaszany jest artykuł z powodu braku wiedzy zgłaszającego lub chęci "udowodnienia czegoś" lub z dziedziny dość niszowej, gdzie nikt nie zabiera głosu w dyskusji. Dzieje się tak nie dlatego, że argumentacja była tak powalająca ale że nikt nie ma wyrobionego zdania na ten temat. Taki artykuł powinien wówczas pozostać. Wyjątkiem sa hasła które nie spełniają podstawowych zasad Wikipedii (WER, źródła formatowanie)--Adamt rzeknij słowo 08:34, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
      • @Adamt To się chyba zasadniczo zgadzamy, dlatego też rozsądne jest, że w przypadkach 'granicznych' decyduje admin jako doświadczony wolonatariusz. Tak z 90% tego chłamu co ostatnio zgłaszam wylatuję głównie przez brak źródeł właśnie (jako dokładkę na brak wykazania ENCY). --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 13:57, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Ok, ale od czego są zasady co z pkt. nr 3 DNU. --Lazar5 (dyskusja) 11:51, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Gdybyśmy byli biurokracją to nawet błędny przepis byłby ważny, ale nie jesteśmy. Wymóg podawania dwukrotnego uzasadnienia dla usunięcia, jest niezgodny zarówno ze zdrowym rozsądkiem jak i z nadrzędnymi zasadami, z których wynika, że podejmujemy decyzje na podstawie przesłanek merytorycznych, a nie głosowania. Kenraiz (dyskusja) 11:55, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Takie czytanie zasad może doprowadzić do tego, że w sezonie ogórkowym (teraz) ludzie świadomie będą zgłaszać ency artykuły, które zostaną usunięte bez dyskusji. Sidevar (dyskusja) 12:28, 6 sie 2021 (CEST).[odpowiedz]
Czy można wskazać, że któryś admin usuwał encyklopedyczne hasła, w dobrym stanie, bez żadnej dyskusji? Ciacho5 (dyskusja) 12:50, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Dokładnie. Zasady nie są świętością, złe trzeba poprawiać. Ta zasada jest zła, bo marnuje czas (tu konkretny przykład: Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:06:13:Droid Bojowy typu B1, Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:04:19:Droid Bojowy typu B1). A jeśli nikt nie pokaże przykładu, o który prosił Ciacho, to jest czyste bronienie zasady dla zasady, ze szkodą dla projektu. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 02:27, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Nie wiem jak utrzymać dotychczasową interpretację. Skoro uzasadnienie zgłoszenia się nie liczy, a uzasadnienie wyczerpujące uniemożliwia merytoryczne komentarze popierające zgłoszenie, to w zasadzie należałoby w takim wypadku przyjąć, że nominacji do usunięcia nie powinno towarzyszyć uzasadnienie, by popierający usunięcie mogli je skomentować. Kenraiz (dyskusja) 12:44, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Przecież zamiast usuwać PG mógł dać komentarz i poczekać na usunięcie przez innego admina wtedy by było zgodnie z zasadami czy to takie trudne ale chodzi o to, że PG moim zdaniem i czytając komentarze błędnie interpretuje zasady DNU. --Lazar5 (dyskusja) 12:49, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Mógł, ale mógł też dać komentarz i nie czekać i usunąć, bo chyba nie ma zasady, że admin nie może jednego i drugiego równocześnie? --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 02:32, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
No zgodnie z naszymi standardami administrator zamykający dyskusję nie powinien wcześniej wypowiadać się na temat encyklopedyczności zgłoszonego hasła. Tym bardziej, gdy zachodzi sytuacja gdy w dyskusji nikt inny po za zgłaszającym nie bierze udziłu.--Adamt rzeknij słowo 08:26, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
user:Adamt jako doświadczony opiekun Poczekalni dobrze tutaj mówi. Myślę, że to sprawa nawet głębsza niż nasze standardy. Nie można być sędzią w sprawie, w której się wcześniej wyrażało opinie. Albo biorę udział jako dyskutujący i wyrażam opinię, albo jako administrator (nie zawsze zamykając, ale niekiedy zadając dodatkowe pytania, np. czy ktoś się podejmie naprawy itd, mające znaczenie dla rozstrzygnięcia). Mpn (dyskusja) 12:46, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • To trzeba zmienić zasady bo to może doprowadzić do niebezpiecznych praktyk, jak ich się nie będzie przestrzegać. Chyba dla "picu" nie zostały stworzone. --Lazar5 (dyskusja) 11:58, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeszcze raz: regulamin Poczekalni został przecież rozważony i przyjęty przez Społeczność, nie można go dowolnie wypaczać jednostkowymi decyzjami – to absolutnie nie jest przypadek typu „Wikipedia to brak sztywnych reguł”. To w kwestii formalnej. W kwestii praktycznej: wobec częstych zalewów Poczekalni dziesiątkami zgłoszeń jest bardzo niewskazane, aby administrator mógł arbitralnie decydować o przyjęciu zgłoszenia, na które nikt dotychczas nie zareagował. Istotą Poczekalni jest dyskusja merytoryczna, a nie jednostronne przedstawienie argumentów, nieraz bardzo szablonowych. Marcowy Człowiek (dyskusja) 13:21, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Ludzie, jakie 2:0?! Praktyka poczekalniana pokazuje wyraźnie, że zamykający jest "egzekutorem", a nie stroną w dyskusji. To raz. Dwa, zmiana regulaminu którą postuluje Kenraiz jest pozbawiona sensu, ponieważ jeżeli w ogóle brak merytorycznych argumentów za usunięciem (wliczając zgłoszenie), to zgłoszenie jest wycofywane. Yurek88 (vitalap) 13:27, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Czyli jeśli zgłaszający artykuł napisze wyczerpujące uzasadnienie, to nie ma szans na usunięcie artykułu – nie można dodać merytorycznych argumentów, a komentarze bez nich są wycofywane... Kenraiz (dyskusja) 14:55, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Artykuł w poczekalni nie powinien być kasowany jeżeli nie pochylą się nad nim conajmniej trzy osoby (tzn zgłaszający, administrator i conajmniej jeden dyskutant). Dyskusje dzieją się za szybko więc może być tak że osoby które mają dobre argumenty nie zdążą się wypowiedzieć. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:56, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Taki tydzień na dyskusję, w dodatku w sezonie urlopowym to jest skandalicznie mało :( Nie wiem ile czasu na Wikipedie poświęcają osoby, które tak szybko kasują hasła, ale przeczytanie tych dyskusji, porządna kwerenda źródeł (czasem wymaga to np. wyprawy do biblioteki!) zajmuje przecież często więcej niż tydzień. Nie mam wrażenia, by ten pośpiech w jakikolwiek służył Projektowi. Nedops (dyskusja) 16:24, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Czy zgłoszenie musi być zamknięte po tygodniu? Na en wiki zgloszenia przy braku głosów są zwykle przedłużane, nawet do miesiąca. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 02:32, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Nie musi. Prawdę mówiąc jesteś trochę winny tego pośpiesznego zamykania :P (bo mam wrażenie, że dyskusje są szybko zamykane z uwagi na znaczną liczbę zgłoszeń, co jest moim zdaniem absurdalne – skoro zgłoszeń jest dużo, to tym trudniej jest znaleźć czas, by się do nich odnieść, coś poprawić itp.) Nedops (dyskusja) 05:34, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Punkt trzeci w sekcji "Ocena strony" regulaminu Poczekalni nie zostawia zbytnio pola do interpretacji. Owszem, mamy jeszcze coś takiego jak Wikipedia:Ignoruj wszystkie zasady, ale tutaj nie zachodziła jakaś nadzwyczajna sytuacja, żeby móc się na to w ogóle powoływać. Oczywiście, że nadmierna biurokracja nie sprzyja sprawnemu działaniu Poczekalni (np. w tej chwili w dziale "artykuły" zalegają 62 zgłoszenia), ale to jeszcze nie jest dostateczny powód by naginać czy wręcz łamać regulamin. Nad tym regulaminem toczyły się liczne i burzliwe dyskusje, zdaje się że każdy z tych punktów był mocno dyskutowany, więc tym bardziej trzeba go uszanować i się do niego stosować, niezależnie od własnych opinii na temat jego kształtu. Wymóg przynajmniej jednej opinii w dyskusji (poza samym zgłoszeniem) to absolutne minimum, pamiętajmy przecież że chodzi tutaj o usuwanie haseł a więc o czynność kontrowersyjną i mogącą rodzić konflikty. Imho w tym konkretnym przypadku któryś z administratorów powinien przywrócić hasło i dyskusję nad usunięciem. Olos88 (dyskusja) 14:20, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • @Kenraiz myślę że istnieje rozwiązanie przedstawionego przez Ciebie problemu. Należy w tym celu wyjść od celu, jaki przyświeca dyskusjom w Poczekalni, a tym celem jest osiągnięcie konsensusu. Mając to na uwadze, wypowiedź typu "popieram stanowisko zgłaszającego" jest merytoryczna - pozwala bowiem na ustalenie konsensusu dyskutujących. Oprócz nielicznych głosowań, we wszystkich innych dyskusjach na Wikipedii dążymy do osiągnięcia konsensusu, ale nigdzie nie wymagamy by każda z wypowiadających się w dyskusji osób przedstawiła jakieś zupełnie nowe, oryginalne argumenty. "Popieram stanowisko X" uważane jest za wystarczające. Tak samo należy czynić w Poczekalni. Przy okazji załatwiamy pkt Decyzja podejmowana jest na podstawie merytorycznych opinii zawartych w dyskusji nad stroną., uściślając że opinie jedynie popierające czyjeś stanowisko mają charakter merytoryczny. --Teukros (dyskusja) 15:46, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Teukros Albo i nawet można napisać pewną ocenę argumentacji, Argumentacji X wydaje mi się pełna itd. Mpn (dyskusja) 07:34, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Tak na marginesie, czy jest zasada, że admin nie może równocześnie zagłosować i potem skasować? Bo jak admin daje merytoryczne uzasadnienie, to jest 2:0. W tym konkretnym przypadku, co prawda, PG nie dał takiego uzasadnienia, więc ja bym grzecznie sugerował, by na przyszłość je dał, pro forma.
  • Kolejny punkt - dodam, że często widzę podobne kasacje, to nie jest coś wymyślonego dzisiaj - zasady Poczekalni trzeba przystosować do wieloletniej praktyki, bo tak się przyjęło, admini od lat kasują takie hasła i zwykle nikomu to nie przeszkadza.
  • Przy czym nie jest to "jasna" sprawa, np. Wikipedysta:Mpn zostawił Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:04:19:Droid Bojowy typu B1 ale skaskował Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:04:19:Droid Bojowy typu B2, gdzie wypowiedział się Wikipedysta:Miałczuś, tu wogóle widać raczej bezsensowny przerost zasad nad dobrem projektu - te dwa hasła były identyczne, ale wymóg dodatkowego komentarza spowodował, że musiałem marnować moj czas na zgłoszenie tego hasła po raz drugi: Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:06:13:Droid Bojowy typu B1 (wyleciało). Czyli hasło nie powinno pozostać i za pierwszym razem, ale niepotrzebna biurokracja wywowała dodatkowe marnowanie czasu i trzymanie złej jakości hasła, obniżającego jakość projektu.
  • Kończąc, dodam, że na en wiki przy braku argumentów, hasło jest kasowane ale z adnotacją, że można je odtworzyć na prośbę do adminów, bez potrzeby większej dyskusji. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 02:24, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Tu dałeś przykład szanowania regulaminu Mpn zrobił prawidłowo chociaż artykuł nie był być może encyklopedyczny. --Lazar5 (dyskusja) 07:35, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Wiesz, to dla mnie dowodzi właśnie problemu: Mpn zrobił dobrze (według litery zasad), ale ze szkodą dla projektu (tj. definijując szkodę jako zostawienie artykułu nie-encyklodycznego z powodów technicznych). Jak dla mnie, to dowodzi, że zasady trzeba poprawić. Nie powinno być by trzymanie się litery zasad godziło w ich ducha (a dla mnie, duchem projektu jest właśnie tworzenie haseł encyklopedycznych, i równocześnie wyrzucanie hasłem nie-encyklopedycznych). --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 14:01, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Zasady są sformułowane tak, żeby ochronić artykuły. Onus probandi jest po stornie optujących za usunięciem. Regulamin jest rzeczywiście sformułowany słabo. Co nie zmienia sytuacji, że user:PG Regulamin złamał. Obawiałbym się uznać brak reakcji za milczącą zgodę. Brak reakcji oznacza zazwyczaj tylko to, że nikt nie zauważył dyskusji bądź nie miał czasu czy siły. Ale istotnie ten fragment Regulaminu jest do przemyślenia. Mpn (dyskusja) 07:30, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Możemy zinterpretować to [zakładaj dobrą wolę ;)] tak, że PG, podzielając merytoryczny argument zgłaszającego ("Brak argumentów za zostawieniem") dodał to jako swój argument, łącząc decyzję o usunięciu z argumentacją (za usunięciem i za decyzją końcową) w jednej edycji :) Sprawa tu była oczywista (hasło naruszało WP:WER, WP:CWNJ - waga/nieład, WP:ENCY itp.), więc WP:ZR pozwalał tu podjąć taką decyzję przy dość swobodnej interpretacji regulaminu. Regulamin DNU można oczywiście doprecyzować, ale być może potrzeba więcej zdroworozsądkowego podejścia i zwykłego zaufania. Mam wrażenie, że znowu robi się wielka dyskusja o marginalnym problemie, niepotrzebnie angażująca edytorów i odciągająca ich od przestrzeni głównej lub innych twórczych/porządkowych spraw. Elfhelm (dyskusja) 10:31, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeżeli łamanie regulaminu to marginalny problem... Z powyższej dyskusji w każdym razie wynika, że jest przyzwolenie - w tym bardzo doświadczonych i cenionych przeze mnie użytkowników - na łamanie przez innych regulaminu, a ci, którzy zwracają na to uwagę, powinni bardziej ufać adminom, zostawiać pole do bzdurnej interpretacji i zająć się czymś pożytecznym. Muszę się poważnie zastanowić, czy chcę dalej brnąć w taką Wikipedię. Yurek88 (vitalap) 12:03, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Być może za słabo zaakcentowałem ironię, chodziło mi o zaakcentowanie braku proporcji między ewentualnym problemem (który można łatwo rozwiązać, precyzując w miarę potrzeby regulamin), a wywołaną dyskusją. Pozdrawiam :) Elfhelm (dyskusja) 15:16, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Możemy to tak zinterpretować i tym samym zmieść pod dywan realny problem. Bowiem nie jest tutaj problemem to, że projekt ucierpiał. Artykuł był (prawdopodobnie) do skasowania, więc nic się nie stało. Problemem jest tutaj nadinterpretacja zasad i w dodatku wymyślanie własnych (że to jakiś wyimaginowany inkluzjonista ma coś udowadniać). I to jest tak zła wola, jak tylko może być. Szczerze mówiąc dawno nie byłem tak zdegustowany zachowanie administratora na Wikipedii. --katafrakt () 09:29, 10 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Ano właśnie, by trzeba ustalić, na ile jest to realny problem (od lat nie śledzę dyskusji na DNU). Głównym problemem wynikającym z tej dyskusji być może jest niedostosowanie brzmienia regulaminu DNU do podstawowych zasad projektu – nakaz pozostawienia takiego "hasła" (bo brak komentarza) chroniłby "hasło", jednocześnie w sposób oczywisty zasady. Regulamin DNU nie może natomiast naruszać istoty zasad projektu. Usunięcie tu pozostawało bowiem, jak się wydaje, zgodne z WP:WER (zgłoszenie do DNU wyczerpało zresztą oczekiwanie poprawy artykułu/źródłowienia zgodnie z istotną WER) i WP:CWNJ. Trzymając się ściśle regulaminu, należało więc hasło zostawić w DNU i następnie można już je było usunąć samodzielnie (za niepoprawienie przy naruszeniu zasad)... Natomiast być może były realnie kontrowersyjne przykłady i być może regulamin należy doprecyzować (acz interpretacji nigdy się nie uniknie:)). Elfhelm (dyskusja) 14:39, 10 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Wielokrotnie w tych dyskusjach sugeruje się, że admin staje przed dylematem – skasować albo zostawić. Jest to dylemat fałszywy, nie ma obowiązku zamykania takich dyskusji (a już na pewno nie tak szybko!), nic nie stoi na przeszkodzie, by admin wypowiedział się w dyskusji bądź np. poprawił jakieś hasło :P Nedops (dyskusja) 18:54, 10 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Mamy obecnie

Zgłoszenie, które nie doczekało się komentarza, jest przenoszone do załatwionych. Przedmiotowa strona pozostaje wówczas w Wikipedii

. Możemy to zmienić na

Zgłoszenie, które nie doczekało się komentarza, jest przenoszone do załatwionych. Przedmiotowa strona pozostaje wówczas w Wikipedii. Wyjątek stanowią artykuły w sposób oczywisty łamiące podstawowe zasady (np. całkowicie pozbawione źródeł, jaskrawo sprzeczne z neutralnym punktem widzenia, łamiące prawa autorskie) – takie artykuły można usunąć nawet bez żadnego komentarza w dyskusji

. Mpn (dyskusja) 13:01, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

 Za taką zmianą. Główny problem obecnej wersji regulaminu jest taki, że jeśli nikt poza zgłaszającym się nie wypowiedział, to formalnie nie można usunąć strony, podczas gdy niejednokrotnie zgłaszający w sposób oczywisty ma rację. Zatem nie mam nic przeciwko, by powiedzmy po tygodniu czy dwóch można było taką dyskusję zamknąć poprzez usunięcie, jeśli zasadność takiego kroku jest oczywista. ~CybularnyNapisz coś ✉ 13:09, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Imho taka zmiana nic nie wnosi, od oczywistych przypadków mamy procedurę ek, dodatkowo mamy punkt 3. regulaminu w sekcji "Ogólne" (Każda zgłoszona strona powinna pozostać w Poczekalni przez minimum 24 godziny (wyjątkiem są strony, których encyklopedyczność lub jej brak nie wzbudza wątpliwości lub których zgłoszenie jest wygłupem).). Olos88 (dyskusja) 14:03, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
O ile się orientuję, EK nie jest dla starych haseł? Dlatego wrzucam je do Poczekalni, mimo iż nie mają źródeł czy znaczenia poza jakąś tam kreskówką itp. (100% streszczenia fabuły i takie tam). --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 14:09, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
 Za ale BARDZO prosiłbym o dodanie tego: "całkowicie pozbawione źródeł lub posiadające źródła nie spełniające minimalnych kryteriów, np. wyłącznie źródła zależne bądź nierzetelne". Żeby nie było identycznej dyskusji za rok jak wylecą hasła, gdzie jest jeden jedyny przypis do fanowskiej wiki czy strony producenta, fejsbooka czy jakiegoś tam bloga (a potem się ktoś formalnie czepi, że co, jest niby przypis, więc hasło nie powinno być usnunięte, a jak). Ping Wikipedysta:Cybularny i Wikipedysta:Mpn, jeśli się zgodzicie z moim argumentem, poprawmy ww. propozycję zanim więcej osób ją poprze i trzeba będzie drugi raz głosować. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 14:07, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Zły pomysł, bo tu wchodzimy już w kwestię ocenną. Całkowity brak źródeł łatwo ocenić (od razu widać, że nie ma źródeł). Jakość i charakter źródeł to już trudniejsza sprawa. --Teukros (dyskusja) 14:26, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Tak, tu bym się z user:Teukrosem zgodził. Brak źródeł to coś oczywistego. Ocenę źródeł mamy skodyfikowaną właściwie tylko w tematyce medycznej (i wymaga ona pewnej fachowej wiedzy), w innych obawiałbym się jednak wywalać bez dyskusji. Mpn (dyskusja) 16:07, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
 Za, ale trzeba jeszcze określić termin na wniesienie komentarza. Np. miesiąc. W ogóle to trzeba coś zrobić z przewlekłymi DNU (zwłaszcza stron technicznych). Tempest (dyskusja) 14:50, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
No na razie jest tydzień. To minimalny czas przebywania w Poczekalni artu bez komentarza. Miesiąc imo spowoduje, że nam się Poczekalnia zapcha Mpn (dyskusja) 16:07, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Zapewne warto doprecyzować w sposób jak wyżej, przy czym pominąłbym nawias z przykładami. Zawiera przykłady o szeroko możliwe interpretacji, a zakładamy chyba znajomość zasad kończącego dyskusję na DNU (no i starajmy się syntetycznie tworzyć różne reguły :)). Zmieniłbym też "łamiące" na zgrabniejsze stylistycznie "naruszające". Elfhelm (dyskusja) 15:16, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Przykłady są potrzebne. Twierdzisz, że zakładamy chyba znajomość zasad kończącego dyskusję na DNU. W idealnym świecie przełożyłoby się to na praktykę, w nieidealnym, czyli naszym, nieznajomość/naruszenie zasad sprowokowało całą tę dyskusję. Dlatego powinno to być wylistowane - żeby nie było pola do kolejnych dziwnych interpretacji, co znaczy "w sposób oczywisty". Yurek88 (vitalap) 15:29, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Interpretacja jakichkolwiek przepisów, reguł i zasad jest czymś naturalnym i w zasadzie koniecznym. Problem prędzej leży w nieodpowiednim doborze metod interpretacji, co może naruszać treść/istotę zasad. Uważam natomiast, że nie da się natomiast (także w projekcie) stworzyć idealnych zasad, które będą tak jednoznaczne dla każdej sytuacji i dla każdego stosującego, że nie będzie potrzeby i możliwości żadnego "luzu interpretacyjnego". Próba obwarowywania ich wyjątkami, przykładami, wyjątkami od przykładów, przykładami wyjątków itp. - często będzie prowadzić w kierunku odmiennym od zakładanego, bo te wyjątki czy przykłady też będą i tak wymagały dalszej interpretacji. Widać to po samej propozycji, gdzie chociażby katalog przykładów i tak zaczyna się od "np.", a więc jest katalogiem z istoty otwartym, a z drugiej strony nie jest możliwe syntetyczne, spójne i logiczne wylistowanie wszystkich możliwych "oczywistych" naruszeń (i to bez używania kolejnych nieostrych sformułowań typu "jaskrawo"). Większym problemem pozostaje praktyka niezgodna z literą bądź istotą zasad, no ale tu kolejne ingerencje w treść zasad niekoniecznie pomogą, a prędzej konieczne będą różnego rodzaju reakcje wobec samej praktyki/praktykującego. Elfhelm (dyskusja) 16:04, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Jest w tym, @Elfhelmie, pewna racja, pamiętam ze studiów, że każdy system deontologiczny jest dziurawy... Chciałem pokazać poprzez te przykłady, o jak bardzo oczywiste przypadki łamania zasad mi chodziło Mpn (dyskusja) 16:10, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Mpn dlatego przykłady to raczej kwestia uzasadnienia zmiany, a nie treści samej zmiany (i nowego brzmienia regulaminu). Elfhelm (dyskusja) 16:16, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
 Przeciw, kolejna próba uzyskania zezwolenia na usuwanie dawnych haseł wyłącznie z powodu braku źródeł. Z dyskusji takich jak [1] wyraźnie wynika, że nie ma konsensusu pozwalającego na taką działalność. Kategoria:Artykuły wymagające uzupełnienia źródeł zawiera, bagatela, 32100 haseł, a wprowadzenie korekty zasad w proponowanym brzmieniu otworzy drogę do przepuszczenia ich wszystkich przez Poczekalnię w jednym zalewie zgłoszeń. Marcowy Człowiek (dyskusja) 15:33, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Nie wszystkie artykuły w tej kategorii spełniają przesłankę, tzn. nie mają żadnego uźródłowienia Mpn (dyskusja) 16:12, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Słusznie, nie wszystkie, tutaj dziękuję za uzupełnienie. Szybka, niewielka próba losowa wskazuje, że zapewne około połowy. Wciąż więc mówimy o kilkunastu tysiącach haseł. Marcowy Człowiek (dyskusja) 16:34, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Aczkolwiek praktyka wskazuje, że jeśli w przypadku takich artykułów podejmuje się dyskusje, one i tak zwykle zostają usuwane albo poprawiane, rzadko zostają bez źródeł Mpn (dyskusja) 16:46, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Zaproponowane dopiski w nawiasie (a w zasadzie pierwszy) to rewolucja. Co do pierwszego: były dyskusje w kawiarence, które nie dały prawa usuwania haseł bez źródeł - w szczególności powstających w epoce gdy uźródławianie haseł było powszechnie ignorowane. Zatem proponując prawo do usuwania haseł na podstawie regulaminu Poczekalni w pierwszej kolejności należy zmienić zasadę WP:WER (bo przecież jeśli istniejący od dawna artykuł jest pełen informacji nieopartych na źródłach, należy najpierw skontaktować się z autorem nieuźródłowionych informacji z prośbą o uzupełnienie źródeł. Można także skontaktować się z odpowiednim wikiprojektem (jeżeli jest aktywny) albo na stronie dyskusji artykułu zadać pytanie o źródła. Po jakimś czasie, jeśli nie będzie odpowiedzi, można skierować artykuł do naprawy lub wyjątkowo do skasowania), albo wymagać od zgłaszającego hasło do DNU, powołującego się na brak źródeł, o wypełnienie obowiązku WP:WER przed zgłoszeniem lub w trakcie dyskusji. Zasady winny być spójne. Co do dwóch kolejnych dopisków: regulamin Poczekalni (co oczywiste) nie stoi ponad zasadami, w związku z czym hasła rażąco łamiące POV lub łamiące PA są usuwane nie w trybie regulaminu Poczekalni, ale w trybie EK, czyli bez względu na to, czy w ogóle dyskutuje się nad hasłem, co powoduje, że ww. dopowiedzenia są zbędne. Ented (dyskusja) 01:20, 8 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    To całkiem dobra rewolucja, pod warunkiem, żeby dotyczyła haseł (dotyczy braku źródeł) powstałych od dnia wprowadzenia takiej zmiany. Zresztą taka praktyka już dzisiaj jest w zasadzie stosowana w przypadku nowych haseł. Albo są usuwane, albo przenoszone do brudnopisu autora, w zależności od ich jakości, zawartości, poprawności językowej. Powinna być też jakaś zasada ograniczająca masowe zgłoszenia czy limit zgłoszeń w jakimś czasie przez jednego Wikipedystę. To też rewolucyjne, ale bardzo ułatwiło by dyskusję i analizę zgłoszeń. --Pablo000 (dyskusja) 10:02, 8 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Bardzo cenna uwaga i chyba nie mamy wątpliwości, że nie do wyegzekwowania. Dopuszczenie kasowania artykułów "bez źródeł" z "uzasadnieniem zgłaszającego" (w połowie przypadków w stylu "pochodzi z jakiejś kreskówki, nie mam pojęcia jakiej i nie umiem wygooglać") to prosta droga do usunięcia całej masy starych haseł - najprostsza, bo poświęcenie im czasu to dużo roboty, a brak sił przerobowych. Optymalnie zamiast bawić się w masowe kasowanko można by je poprawiać, ale to mnie wdzięczne. Podsumowując - aktualna sytuacja daje szanse na obronę części starych artów z czasów przedźródłowych; nowa pozwoli je masowo kasować z przelotem poniżej radarów godaidajesz 07:26, 10 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Komentarz Elfhelma najlepiej podsumowuje tę dyskusję. Można oczywiście doprecyzować obecny regulamin, ale czy naprawdę jest taka potrzeba? Poczekalnia funkcjonuje dobrze, żadnego regulaminu nikt nie łamie, niektórzy interpretują go inaczej niż ja, ale chyba dlatego wybieramy na administratorów żywych ludzi, a nie roboty, żeby od czasu do czasu podjąć decyzję kierowaną zdrowym rozsądkiem, a nie sztywnymi przepisami. A w tym konkretnym przypadku była taka potrzeba. Wikipedia jest codziennie zalewana dziesiątkami (setkami?) mało wartościowych artykułów – kolejne fikcyjne postacie z bajek, pokemony, zaklęcia z Harrego Pottera i takie tam. Musimy się jakoś przed tym bronić, zamiast wymyślać kolejne przeszkody w usuwaniu. Regulamin wymaga 24 godzin przed usunięciem hasła, ja daję minumum 7 dni. To w zupełności wystarczy, żeby przynajmniej zasygnalizować potrzebę dyskusji o encyklopedyczności – o ile w ogóle istnieje taka potrzeba. Bo nie oszukujmy się, że ktoś będzie robił kwerendę w bibliotece na temat postaci z kreskówek. Tyle mojego w tym temacie, wracam do bardziej konstruktywnych zajęć w przestrzeni głównej, co gorąco zalecam również pozostałym. PG (dyskusja) 11:30, 8 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Poczekalnia funkcjonuje znakomicie, a szczególnie pokazuje to ta dyskusja, przykładów łamania regulaminu było tu podanych sporo, a jak każdy będzie chciał podejmować "decyzję kierowaną zdrowym rozsądkiem, a nie sztywnymi przepisami" (ZR to pojęcie nieostre i subiektywne), to będzie ładny bajzel. Powtórzę, punkt 3 nie pozostawiał żadnego pola do interpretacji. Jeżeli w konstytucji jest napisane, że stolicą Polski jest Warszawa, to stolicą Polski jest Warszawa, a nie Kraków, bo tak ktoś zinterpretował. Podsumowując, nic się nie stało, poza tym, że paru upierdliwych redaktorów domaga się szacunku dla zasad, zabiera innym czas na niekonstruktywne dyskusje i wymyśla "kolejne przeszkody w usuwaniu". Hell yeah. Yurek88 (vitalap) 12:07, 8 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • @PG Kolejnym razem, pro forma, zagłosuj a potem po 5 minutach zamknij, Regulamin tego nie zabrania, będą głosy i czepiacze się zasad dla zasad nie będą na do czego się mieli przyczepić. I tyle. A ja dziękuję ci za zdrowy rozsądek i zrozum~ienie, że Wikipedia to nie wiki fanowsko-spamowska. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 15:16, 8 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Nemo iudex in causa sua. Dla mnie to oczywiste, że osoba wypowiadająca się jako biegły nie może wydawać wyroku (jeśli Poczekalnia jest sądem, to dyskutanci pełnią rolę biegłych sądowych). Proponuję dodać do regulaminu pkt 8.: "Ostatecznej decyzji co do losów strony nie może podjąć osoba, która wcześniej brała udział w dyskusji"; gdybym sam był adminem, i tak bym jej przestrzegał niezależnie od jej obecności w regulaminie.
Nawet gdyby interpretacja PG była prawidłowa (a nie jest), to i tak w przywołanym przypadku uzasadnienie brzmiało: "Brak argumentów za zostawieniem", co trudno uznać za samodzielny komentarz. A wystarczyłoby, żeby 6 sierpnia o 6:41 dodał np. zdanie "Jeśli nikomu nie chce się powiedzieć słowa na obronę takiego artykułu, to najwidoczniej nie jest tego wart." (co i tak zrobił!). Wtedy nawet taki inkluzjonista jak Nedops nie miałby wyjścia i musiałby orzec "Usunięto".
Druga sprawa: zgłoszenie bez odpowiedzi nie zajmuje dużo miejsca, naprawdę może powisieć dłużej niż 7 dób.
BTW: co ma znaczyć zdanie: "W pozostałych przypadkach może zrobić to każdy doświadczony wikipedysta"?? Chyba to je należałoby w pierwszej kolejności usunąć? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 18:02, 8 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Po konflikcie edycji z Basileusem. Z założenia misją Wikipedii jest „zgromadzenie sumy ludzkiej wiedzy”. Wiedzę oczywiście trzeba oddzielać od bezwartościowych wpisów fanowskich i spamu, temu też służy Poczekalnia. Jednak misja ta wskazuje ogólnie, że usunięcie hasła jest decyzją radykalną, przed którą warto roztrząsnąć problem, naświetlić różne punkty widzenia – stąd zapewne dyskutowany zapis w regulaminie Poczekalni. Stąd też ujęcie osób dbałych o przestrzeganie tego regulaminu „czepiaczami się zasad dla zasad” jawi mi się jako ekstremum niekoniecznie przystające do tutejszej kultury dialogu.
Biorąc pod uwagę cytaty takie, jak: zgodnie z naszymi standardami administrator zamykający dyskusję nie powinien wcześniej wypowiadać się na temat encyklopedyczności zgłoszonego hasła. Tym bardziej, gdy zachodzi sytuacja, że w dyskusji nikt inny poza zgłaszającym nie bierze udziału (Adamt); Myślę, że to sprawa nawet głębsza niż nasze standardy. Nie można być sędzią w sprawie, w której się wcześniej wyrażało opinie (Mpn), raczej nie wróżę przedstawionej propozycji kreatywnego omijania litery regulaminu utrzymania się przed KA.
@BasileusAutokratorPL, w odpowiedzi na Twoje pytanie: ponieważ uprawnienia administratora nie zwiększają zakresu merytorycznej kontroli nad Projektem, wydaje mi się naturalne, że każdy doświadczony wikipedysta może podjąć decyzję o zachowaniu hasła (co, w przeciwieństwie do usunięcia, nie wymaga uprawnień z przyczyn technicznych). O ile się orientuję, prawo to jest wykorzystywane niezmiernie rzadko, sam w każdym razie nigdy tego nie robiłem (nie uważam się zresztą za szczególnie doświadczonego wikipedystę). Raz jednak byłem bardzo blisko takiej decyzji, mianowicie w przypadku Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2018:12:31:Zabłądzenie zorganizowanej grupy na stokach Pilska – dzisiaj, w analogicznej sytuacji, prawdopodobnie bym to zrobił. Marcowy Człowiek (dyskusja) 18:21, 8 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Ale zaraz, nie chodzi o to, by się admin w ogóle nie wypowiadał, tylko by nie brał udziału w ocenie artu. Ja się wypowiadałem niejednokrotnie w zamykanych dyskusjach, zazwyczaj pytając, czy ktoś się podejmie poprawy, bo jeśli się podejmie, to nie będę zamykał, tylko czekał. Mpn (dyskusja) 14:33, 9 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Ależ dokładnie o tym piszę (w kontrze do wypowiedzi Piotrusa pro forma, zagłosuj, a potem po 5 minutach zamknij). Dziękuję za potwierdzenie! Marcowy Człowiek (dyskusja) 16:05, 9 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Drobne techniczne – i jeszcze tym razem poprawny ping: @Piotrus. A teraz Ciacho5 (dziękuję!) przypomniał mi, że ping działa tylko z podpisem, więc do trzech razy sztuka: @Piotrus. Marcowy Człowiek (dyskusja) 19:18, 8 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Dokładnie. Każdy może zamknąć dyskusję. I jak zadecyduje, że hasło jest do usunięcia, uzasadnić i wstawić ek z linkiem do dyskusji. A usunięcie jest powiedzmy, że pewną formalnością. --Pablo000 (dyskusja) 21:00, 8 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • To chyba można zamknąć tę dyskusję, która jak spora większość nic nowego do zasad nie wniosła, "bicie piany" (to taki trochę prowokujący wpis), A interpretacja, to trochę tak jak z pytaniem, pani w liceum: A co (w domyśle moim) poeta miał na myśli? --Pablo000 (dyskusja) 21:14, 20 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Zamknąć, czyli dalej nie ciągnąć czegoś co bez ogólnego głosowania nie powinno być dotykane. Przypominam, że te zasady zostały przyjęte przez społeczność w wyniku powszechnego 2 tygodniowego głosowania i dyskusji. I tylko w taki sam sposób mogą zostać zmienione. --Pablo000 (dyskusja) 16:43, 26 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Przypominam, że nie chodziło o zmiane zasad tylko ich prawidłowe interpretowanie, a u niektórych z tym był problem. --Lazar5 (dyskusja) 11:17, 30 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
     Za Też z zastrzeżeniem "całkowicie pozbawione źródeł lub posiadające źródła nie spełniające minimalnych kryteriów, np. wyłącznie źródła zależne (lub ortogonalne, niemerytoryczne, mój termin „nie-WER”) bądź nierzetelne („anty-WER)", słownictwo mało ważne. (NB. wczoraj pewną koronkę, głównie z anty-WER, udało się nam razem z adminem tu zgłosić).
    Dodaję głos po tygodniach, bo mi umknęło; jeśli się ten temat gdzieś przeniesie, np. do Głosowań, to proszę o WP:CANVASS @alertem.
    Zezen (dyskusja) 08:22, 3 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Wikipedysta:PG po tej dyskusji zrozumiałeś bo widzę, że nie za bardzo. Popełniasz te same błędy. Powiedz czego nie rozumiesz. Lazar5 (dyskusja) 23:08, 22 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Jest zgłoszenie poparte argumentem.
    Jest komentarz kogoś nie Admina który usuwa artykuł nawet jeżeli jest do usunięcia, mamy od tego "ek".
    Komentarz Admina i usunięcie artykułu. Lazar5 (dyskusja) 23:16, 22 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Proste, po to głosowaliśmy i nic nie trzeba zmieniać. Lazar5 (dyskusja) 23:19, 22 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Specjalnie tak to ująłem. Lazar5 (dyskusja) 23:20, 22 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Dwa razy przeanalizowałem i tylko wyszło, że ktoś próbuje bronić twojej decyzji, i może ma rację ale po to mamy regulamin żeby go bronić, a dla mnie wiki jest poważnym projektem i to co zostało przegłosowane ma obowiązywać, a interpretacja typu Kali ukradł to ja też mnie nie przekonuje. Sorry Piotrek. Lazar5 (dyskusja) 23:30, 22 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Główną wadą DNU jest pochopne usuwanie nadmiernej ilości artykułów pod pretekstem nieencyklopedyczności. Wiele z tych artów nikomu nie przeszkadza - oprócz kliku zagorzałych fanów usuwania. Często wystarczą dwie negatywne opinie i artykuł jest usuwany jako nieencyklopedyczny, pod pretekstem, że Encyklopedycznymi są tematy znaczące, odnotowane przez wiarygodne i neutralne źródła. Przecież w encyklopedii która ma 1,5 mln artykułów większość to arty mało znaczące i w miarę jej dalszego rozwoju będzie coraz więcej art. mało ważnych, to naturalna konsekwencja jej rozwoju. W usuwaniu artów nie bierze udziału cała społeczność, a tylko nieliczni, trudno tu więc mówić o obiektywizmie. Usuwanie pewnych artów jest konieczne, ale myślę, że w wielu przypadkach z usuwaniem artów doszliśmy już do obłędu. Usuwanie artów bardzo zniechęca redaktorów i usuwanie z powodu małej ich ważności należy ograniczyć Selso (dyskusja) 11:37, 5 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Ale co chcesz z tym zrobić? ;) To jest jednak dobra wola wikipedystów czy biorą udział w tych dyskusjach. Co do długości trwania – wielokrotnie apelowałem, by te hasła z encyklopedycznym potencjałem trzymać dłużej, niestety nic to nie dało :/ Nedops (dyskusja) 12:40, 5 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    No niestety nie wiem co z tym zrobić. Fakt jest taki, że ci którzy wolą tworzyć rzadko biorą udział w dyskusjach na DNU, bo im szkoda czasu. W usuwaniu artów biorą udział głównie ci, którzy lubią usuwać, więc zazwyczaj są w większości. Przeglądnąłem trochę historii usuwania i widzę: wystarczą dwie, trzy ich opinie negatywne i nie ma artykułu. Selso (dyskusja) 15:06, 5 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Selso To nieprawda, że wiele z tych artów nikomu nie przeszkadza – przeszkadzają, tylko że Ty zapewne tego nie widzisz, bo jesteś zbyt zajęty tworzeniem nowych artykułów, żeby się zajmować np. poprawianiem edycji nowicjuszy albo naprawianiem martwych linków. Zgadłem? PG (dyskusja) 16:22, 5 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Akurat osoba, która usuwa hasła po swoim własnym zgłoszeniu, nie jest tu wiarygodna, więc i powyższą wypowiedź trudno traktować poważnie. Paelius (dyskusja) 16:27, 5 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Paelius Tobie też przywidział się jakiś nowy punkt w regulaminie DNU? PG (dyskusja) 20:51, 5 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Poza regulaminem są też dobre obyczaje i zdrowy rozsądek. Nemo iudex in causa sua. Nedops (dyskusja) 21:14, 5 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Moja rada jest jedna i od lat niezmienna: trzeba stworzyć więcej szczegółowych kryteriów. Jak będą jasne wytyczne dla danej tematyki, to Wikipedyści zajmujący się tą dziedziną nie będą marnować swoich zasobów na hasła, które zostaną uznane za nieencyklopedyczne (pozwoli to też uniknąć rozczarowań, kiedy np. po latach jakiś artykuł wyleci po kilkudniowej dyskusji w DNU, bo w danym momencie grupa edytorów uzna, że temat nie jest i nie był nigdy godzien hasła na wiki). Olos88 (dyskusja) 19:36, 5 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Nie w każdej tematyce da się przygotować zestaw szczegółowych kryteriów encyklopedyczności. W działce, w której działam takich wytycznych się po prostu nie da ustalić i pozostają zasady ogólne, tj. WP:WER czy WP:ENCY. Sir Lothar (dyskusja) 19:49, 7 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • a ja te szczegółowe kryteria widzę tylko w zakresie ludzi i dzieł ich pracy i umysłu, bo nie każdy z miliardów ludzi musi być na encyklop. W dziedzinach przyrodniczych ograniczenie jest naturalne; encyklopedyczne jest wszystko co ma własną nazwę; takson roślin i zwierząt, obiekt geograficzny, związek chemiczny, gwiazda. Wykluczanie części obiektów z powodu ważności to tak jak z mapą; na ogólnej mapie w skali 1:100 000 są tylko najważniejsze obiekty, na dokładnej w skali 1:10 000 są wszystkie. Wikipedia ma gromadzić wiedzę całej ludzkości i mierzy ku tej dokładnej mapie, a nie ogólnej (spróbuj z taką przejść trasę turystyczną !). Selso (dyskusja) 20:22, 5 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Obiekty (turystyczne, bo te zapewnie głównie masz tutaj na myśli) to też dzieło pracy ludzi :) Niezależnie od tego zresztą, jakie mamy my i inni poglądy na temat ich encyklopedyczności, czy nie byłoby lepiej raz a dobrze coś ustalić? Inaczej tego typu nieprzyjemne dyskusje, jak ta trwająca teraz w poczekalni, odnośnie bazy namiotowej, będą powracać co jakiś czas. Szczerze mówiąc, bliższy jestem poglądowi, że tego typu obiektu z reguły (poza jakimiś wyjątkowymi, szczególnie znanymi i wyróżniającymi się) nie powinny mieć osobnych artykułów (co nie oznacza, że nie można napisać o nich w innych hasłach, tak by nasza "mapa" wciąż była dokładna). Z drugiej strony, uważam, że zachowanie hasła i innych jemu podobnych Wikipedii jakoś strasznie by na pewno nie zaszkodziło. Najbardziej jednak nie podoba mi się w tym wszystkim brak konsekwencji. Od lat wielu, całkiem dobrych, Wikipedystów tworzy hasła związane z turystyką, które z reguły są dobrej jakości. Czasem jednak bywa, że wchodzą na pewnego rodzaju "pole minowe", tj. pamiętam np. artykuły o skrzyżowaniach szlaków turystycznych, które nawet we mnie, gorliwemu inkluzjoniście, budziły spore zdziwienie (nie raz sam broniłem w DNU, bez powodzenia, o wiele bardziej "ency" artykuły, a tu hasło o skrzyżowaniu szlaku, nie wiem czy nawet do czywiesza nie trafiło, nie chce mi się teraz grzebać w historii :P ). Z jednej strony jako inkluzjonista, a także jako twórca wielu haseł, nie lubię optować za usunięciem czegokolwiek, z drugiej strony rozumiem jednak, że jakaś granica musi gdzieś zostać postawiona. Tak jest np. w niektórych dziedzinach odnośnie piłki nożnej, np. co do klubów mamy dość jasne wytyczne, dzięki czemu wiemy co opisywać, a czego nie, co ograniczyło dyskusje w poczekalni do minimum i pozwala skupiać się na pracy, a nie na zabierających energię, entuzjazm i czas zbędnych dyskusjach. Wracając jednak do braku konsekwencji, w wyniku dyskusji może wylecieć jedno hasło, a pozostałe mu podobne pozostaną i tak naprawdę nie wiadomo co dalej, bo zdaje się już dawno temu ustaliliśmy (i słusznie), że dyskusje w DNU nie mogą ustalać precedensów, więc jeśli nikt nie zajmie się tym kompleksowo, to tak naprawdę będzie z tego tylko wielki bałagan. Dlatego jeszcze raz powtórzę: dążmy do ustalania szczegółowych kryteriów (wiem, sam nie byłem nigdy na tym polu aktywny, choć mam nadzieję w przyszłości zaproponować jeszcze conieco, a póki co zachęcam innych do tego samego). Olos88 (dyskusja) 20:52, 5 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Nadal utrzymuję, że w dziedzinie przyrodn. naturalnym ograniczeniem jest nazwa; skoro coś otrzymało nazwę to znaczy, że zasługuje na uwagę i jest encyklopedyzne. Z ludźmi jest inaczej - bo każdy ma nazwisko, więc to my musimy wybrać, kto zasługuje na encyklopedyczność. Obiekty turyst. oczywiście podpadają pod dzieło ludzi, ale jest ich niewiele.Selso (dyskusja) 21:21, 5 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Ok, ale np. w tamtym roku byłem ponad tydzień w górach w jakimś skromnym pensjonacie i do głowy by mi nie przyszło, że ten obiekt, których zresztą jest na pęczki, mógłby być encyklopedyczny :) Więc jeśli jakiś delecjonista widzi hasło o polu namiotowym (nawet nie pensjonacie czy innym domu wypoczynkowym), to zapewne od razu mu się zapala czerwona lampka :) Nie twierdzę, że ono jest nieencyklopedyczne, ale to jednak trzeba jakoś wykazać (wiem, to nie jest łatwe, zwłaszcza w warunkach poczekalni). W związku z tym takie dyskusje wciąż będą powracać, jeśli nie ustalimy jakichś kryteriów. Ludzie będą pisać o obiektach o dyskusyjnej encyklopedyczności, inni będą je wybiórczo usuwać, ci pierwsi się będą zniechęcać i narzekać, a przecież można to raz a dobrze ukrócić. Olos88 (dyskusja) 21:36, 5 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Powszechne Zasady Postępowania – Zasady Egzekwowania[edytuj | edytuj kod]

Droga społeczności, użytkowniczki i użytkownicy!

W pierwszym kwartale 2021 roku Wikimedia Foundation przeprowadziła konsultacje dotyczące życzeń, sugestii i pomysłów społeczności dotyczących sposobów egzekwowania Powszechnych Zasad Postępowania. W kwietniu tego samego roku wyniki z konsultacji zostały udostępnione do wiadomości całej społeczności.

Na podstawie wyników z konsultacji, Wikimedia Foundation przygotowała zbiorczy raport, który podsumował konsultacje w 22 społecznościach. W maju pracę rozpoczęła grupa robocza ds. Powszechnych Zasad Postępowania. Grupa składała się z 11 członków społeczności wspieranych przez kilku pracowników działu prawnego Wikimedia Foundation. Jednym z członków grupy był przedstawiciel polskojęzycznej społeczności: administrator, wieloletni członek Komitetu Arbitrażowego i jeden z członków założycieli Stowarzyszenia Wikimedia Polska – Wulfstan. W wyniku prac grupy powstał "drugi rozdział" Powszechnych Zasad Postępowania – Zasady Egzekwowania.

Zasady Egzekwowania opisują sposoby egzekwowania PZP, sposób nakładania sankcji, systemy przeciwdziałania naruszeniom PZP oraz wytyczne dotyczące nowych rozwiązań technicznych, które mają umożliwić łatwiejsze zgłaszania i rozpatrywanie spraw dotyczących wszelkich naruszeń. Nakładają też one na Wikimedia Foundation obowiązki zapewnienia wsparcia technicznego i językowego dla wymagających tego społeczności oraz zapewnienia szkoleń i/lub środków dla osób funkcyjnych i organizacji afiliowanych.

Powszechne Zasady Postępowania – Konsultacje

Dzisiaj (17 sierpnia 2021) rozpoczynają się globalne konsultacje, które potrwają do 17 października 2021. Do konsultacji zaproszone są wszystkie społeczności, a niektóre z nich (w ramach możliwości) będą wspierane bezpośrednio przez pracowników WMF. Jedną z tych społeczności jest społeczność polskojęzyczna. Przez kolejne 8 tygodni będę wspierał polskojęzyczną społeczność w zgłaszaniu uwag i pomysłów do Zasad Egzekwowania. Sposób prowadzenia dyskusji nie będzie zbytnio odbiegał od tego z początku 2021 roku. Pośród planowanych środków komunikacji ze społecznością zakładam m.in.:

  • spotkania i rozmowy audio/video o Powszechnych Zasad Postępowania,
  • ankietą umożliwiającą anonimowe odpowiedzi[1],
  • odpowiadanie na pytania na mojej stronie dyskusji,
  • dyżury na kanale głosowym/tekstowym na Discordzie

oraz dyskusję w Kawiarence (poniżej). Raz na dwa tygodnie przygotowane będą raporty z konsultacji, które zostaną przedstawione grupie roboczej. Na podstawie tych raportów grupa robocza przeprowadzi rewizję Zasad Egzekwowania. Dopiero poprawiona wersja zostanie przedstawiona do ratyfikacji i przyjęcia.

Powszechne Zasady Postępowania – Dyskusja

Serdecznie zapraszam wszystkich do zapoznania się z propozycją grupy roboczej[2] oraz do wzięcia udziału w dyskusji. Zgłoszenie swoich uwag, poprawek i pomysłów podczas trwających obecnie konsultacji jest najlepszym (oraz ostatnim) sposobem na zapewnienie sobie, że Twoje uwagi trafią do odpowiednich osób. Komentarze i dyskusje na temat Powszechnych Zasad Postępowania oraz Zasad Egzekwowania mogą odbywać się również po zakończeniu konsultacji, ale ich treść nie zostanie przekazana grupie roboczej, co oznacza, że nie zostaną one wzięte pod uwagę przy ewentualnej zmianie PZP lub Zasad Egzekwowania.

W razie wszelkich pytań, zapraszam do oznaczania mnie poniżej, do kontaktu na mojej stronie dyskusji lub za pomocą wiki-maila. Życzę nam wszystkim miłej i owocnej dyskusji! MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 17:50, 17 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]


  1. oraz jej odpowiednik w projektach Wikimedia, dla tych, którzy wyrażą chęć odpowiedzenia publicznie
  2. oraz postawionymi przez nią na końcu dokumentu pytaniami

Powszechne Zasady Postępowania – Zasady Egzekwowania – Dyskusja[edytuj | edytuj kod]

  • Na prośbę Macieja, przenoszę tu moją wypowiedź z meta, chociaż uważam, że takie tematy powinny być dyskutowane na bardziej globalnym forum niż konkretny, nawet duży, projekt. Ankry (dyskusja) 13:27, 21 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  1. wolontariusz ... którego obowiązkiem jest brzmi nieco nielogicznie. Kto i na jakich zasadach może nakładać obowiązki na wolontariusza?
  2. W jaki sposób administratorzy mieliby podpisać oświadczenie lub inny format, że będą szanować i stosować się do Powszechnych Zasad Postępownia? Trzeba wziąć pod uwagę, że niektórzy użytkownicy mogą być aktywni raz do roku, albo rzadziej (i nie stoi to w sprzeczności z zasadami dotyczącymi uprawnień). Czy jeżeli nie podpiszą w jakimś terminie, to automatycznie utracą uprawnienia?

Ankry (talk) 18:09, 17 August 2021 (UTC)

@Ankry wbrew pozorem wszelki sformalizowany wolontariat opiera się pewnych zasadach, również wyznaczających obowiązki wolontariuszy związanych z wziętym na siebie zobowiązaniem Mpn (dyskusja) 14:02, 21 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Chodzi mi o to, że jeśli nawet wolontariusz weźmie na siebie zobowiązanie do podjęcia jakichś działać, to trudno w jakikolwiek sposób od niego wyegzekwować ich wykonanie, czy terminowość: może on po prostu olać to zobowiązanie bez większych konsekwencji. Co innego, gdy się go zobowiązuje do zaniechania pewnych działań. I w tym kontekście uważam, że zakładanie iż jakieś działania będą wykonane przez wolontariusza czy grupę wolontariuszy oznacza przyzwolenie na sytuację, że takie działania nigdy nie zostaną podjęte (choć nigdzie nie zostało to wyraźnie sformułowane). Ankry (dyskusja) 15:10, 21 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
W niektórych dziedzinach życia, na przykład w medycynie, jak najbardziej egzekwować można, z odpowiedzialnością karną włącznie. Ale u nas rzeczywiście chodzi raczej o zobowązanie do zaniechania Mpn (dyskusja) 16:27, 21 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Ankry, po weekendzie odpowiem na te pytania. Zwrócę tylko uwagę, że konsultacje prowadzone sa globalnie, a komentarz na pl.wiki ma dla nas taką samą wagę jak ten umieszczony na en.wiki, de.wiki lub na Meta. Dodatkowo, tutaj więcej użytkowników ma możliwość zapoznać się znaszą dyskusją niż na mojej stronie dyskusji na meta. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 14:30, 21 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Ankry, @Mpn, odpowiadając na powyższe.
  1. Krótka odpowiedź brzmi "tak, można nakładać obowiązki na wolontariusza". Wolontariusz biorąc udział w projekcie zgadza się na pewne reguły, których jeśli przestrzegać nie będzie, zostanie mu odebrana możliwość udziału w projekcie.
  2. To jest poniekąd kontynuacja odpowiedzi na pytanie powyżej. Grupa robocza, na podstawie życzeń społeczności, zdecydowała się zawrzeć taki zapis. Obecnie nie wiadomo co stanie się z osobami funkcyjnymi, które nie będą chciały podpisać takiego oświadczenia. Społeczność Wikimedia od lat zawiera już takie reguły. Żeby uzyskać uprawnienia Rewizora lub Checkusera, obowiązkowe jest podpisanie oświadczenia o dostępie do informacji niejawnych. Być może w taki sam sposób będzie wyglądało podpisanie oświadczenia o zapoznaniu się i obowiązku stosowania Powszechnych Zasad Postępowania. Nie zostało to jasno ustalone, ale według mnie, po obecnym tekście należałoby zakładać, że osoby, które odmówią lub poprzez swoją nieaktywność nie podpiszą stosownych dokumentów, będą mogły ryzykować utratę stanowisk (lub "guzików") w Ruchu Wikimedia. Dodatkowo przypominam, że zasady globalne mają pierwszeństwo nad zasadami lokalnymi (dlatego pl.wiki sama nie może o niektórych rzeczach decydować, np. przypadek polityki CU). Tutaj zapisuję sobie w notatkach, żeby przeprowadzić szeroko zakrojoną akcję przypominającą i dosięgającą rzadziej aktywnych użytkowników. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 22:49, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Ale poczekaj, jak mają zamiar to weryfikować? Liczba CU i liczba adminów różni się u nas o 2 rzędy wielkości. Ponadto wiele osób tego nie podpisze, niektóre po prostu nie będą miały możliwości. Większość adminów pozostaje anonimowych. Mieszkają rozsiani po całym świecie. A jak z dnia na dzień liczba adminów spadnie o połowę, a w małych projektach, w których w ogóle brakuje adminów, o większość, to projekty padną. Mpn (dyskusja) 11:42, 24 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Mpn, proces zdalnego podpisywania dokumentów za pomocą konta SUL w światku Wikimedia istnieje od kilku lat (więcej o nim tutaj. W sekcji Background możesz przeczytać o procesie, który dotyczył osób, które uzyskały uprawnienia przed wejściem tego systemu w życie). Różne osoby mogą mieć różne powody do niepodpisania takiego dokumentu. Być może globalna społeczność podejmie decyzję o tym, że administratorzy, którzy nie podejmą się tego będą pozostawieni tylko z częścią swoich uprawnień? Jednym z rozwiązań, o których rozmawiano podczas konsultacji w styczniu-lutym, było ostateczne (po wcześniejszym wprowadzeniu administratorów interfejsu) rozdzielenie "administratorów porządkowych", od "administratorów technicznych". W świecie globalnej społeczności już od pewnego czasu brak przekonania, że administrator jest funkcją techniczną (bo dawno przestał nią być), także być może takie rozwiązanie byłoby akceptowalne dla części z nich? Jak Ty byś to widział? MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 12:46, 24 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Przez Internet może by dało radę. Z drugiej strony jeśli to odgórnie nałożone i będzie obowiązywać niezależnie od czyjejś zgody, to po co te podpisy? Jeśli kto będzie łamał PZP, to i bez żadnego podpisu należy coś z tym zrobić. Jeśli kto podpisze i nie będzie się w ogóle zajmował PZP, to przecież i tak uprawnień nie straci Mpn (dyskusja) 20:41, 24 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Rozumiem. Chcesz powiedzieć, że jeśli jakiś wolontariusz podejmie się roli Osoby funkcyjnej ds. egzekwowania PZP a następnie nie wywiąże się z obowiązku zapobiegania, wykrywania, badania i egzekwowania naruszeń PZP, to dostanie global bana? Moja wypowiedź odnosiła się do konkretnego sformułowania w konkretnym kontekście (zawierała cytat). Myślałem, ze to jest jasne; nie mam zamiaru generalizować. Obowiązek teoretycznie można nałożyć. Tylko: jeśli nie będzie sankcji w związku z jego nierealizowaniem, to co to za obowiązek? A jeśli będzie nad wolontariuszem wisieć sankcja, to kto się takiego "obowiązku" podejmie? Po prostu, w przypadku wolontariusza, ten "obowiązek" będzie zapewniał egzekwowanie PZP w sposób iluzoryczny. Well, może będziemy mieli dość szczęścia trafić na obowiązkową i zorganizowaną osobę. Ale czy to nie jest myślenie życzeniowe? Chyba, że z przestrzeganiem tych PZP ma być jak w przestrzeganiem prawa autorskiego na Commons czy NPOV na Wikipedii: no, staramy się, ale nie zawsze dajemy radę. Wtedy OK, wycofuję uwagę. Ankry (dyskusja) 01:11, 24 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Ankry, nie, nie chcę tak powiedzieć ;) Jeżeli wolontariusz podejmuje się jakiejś funkcji (w tym przypadku "Osoby funkcyjnej ds. egzekwowania PZP"), z której nie będzie się wywiązywał (brak chęci, lub przede wszystkim czasu), zostanie mu ona odebrana. Podobnie jak nieaktywnym użytkownikom odbiera się inne uprawnienia. Global bana dostałby prędzej gdyby uporczywie łamał PZP (do którego przestrzegania zobowiązany będzie każdy użytkownik projektów Wikimedia). Ja wiem, że jestem tutaj w innej roli, ale proszę jednak o zakładania dobrej woli. Nawet nie czuję kiedy rymuję. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 12:55, 24 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
I jeszcze drugi aspekt "obowiązków" wolontariusza: wolontariusz jest członkiem jakiejś społeczności. Co zrobi, jeśli zauważy naruszenie PZP, które jest przez daną społeczność powszechnie akceptowane? Mamy różne społeczności: jedni mogą mieć nieuświadomione tendencje faszystowskie czy rasistowskie, inni nie akceptować homoseksualistów lub ludzi jakiejś narodowości itp. Wolontariusz nie będzie chętny, by się wszystkim narazić. Więc może pojawić się kwestia, czy ma to być wolontariusz z danej społeczności (wtedy ryzyko rośnie), czy obcy (ten z kolei, nie znając dobrze projektu, może wielu rzeczy nie zauważyć). Ankry (dyskusja) 01:19, 24 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Myślę że należałoby do egzekucji PZP expressis verbis wprowadzić zasadę domniemania dobrej wiary osoby zgłaszającej. W czym rzecz: PZP mogą być (i na pewno będą) wykorzystywane niezgodnie z intencjami przyświecającymi ich utworzeniu, jako broń w konfliktach, narzędzie do trollingu. Co za tym idzie, zacznie się badanie zasadności zgłoszenia naruszenia PZP, a samo zgłoszenie - ocenione jako oczywiście bezzasadne - może zostać uznane za naruszenie PZP i będzie skutkować sankcjami. To raczej nie powstrzyma naprawdę zacietrzewionych, za to może wywołać efekt mrożący. Bardzo chciałbym tego uniknąć. Chętnie bym też widział zakaz badania motywacji zgłoszenia naruszenia PZP. Realistycznie patrząc na sprawę, istotna część zgłoszeń będzie pochodzić od "problemowych" osób, niezbyt dobrze widzianych w społecznościach, wdających się w konflikty. Ale takie osoby też winny być chronione przez PZP. Nie chciałbym, aby rozpatrywanie naruszenia PZP zamieniało się w konkurs "która strona jest lepiej widziana w Wikimediach"; to ma być ocenia naruszenia PZP, nie ocena osoby. --Teukros (dyskusja) 20:54, 25 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Popatrzyłem na to, co wczoraj podlinkował Nadzik, i jedna rzecz mocno mi się nie spodobała. Mianowicie to założenie: meta:Universal_Code_of_Conduct/Enforcement_draft_guidelines_review/pl#Rekomendacja_dotycząca_zastosowania_Powszechnych_Zasad_Postępowania_wobec_społeczności_i_pracowników_organizacji_Wikimedia. Cytuję fragment: Następujące osoby powinny być zobowiązane do potwierdzenia (poprzez podpisane oświadczenie lub inny format [do ustalenia]), że będą szanować i stosować się do Powszechnych Zasad Postępownia: (...) użytkownicy z zaawansowanymi uprawnieniami, tacy jak m.in.: administratorzy, biurokraci, stewardzi, administratorzy interfejsu, checkuserzy, rewizorzy;. Jak to trafnie zreferował @Msz2001 Dlaczego i co ma na celu wymaganie od adminów (itp.) zobowiązania się do stosowania PZP? Czy wobec tego nie obowiązują one "zwykłych" użytkowników? A jeśli tak, to czemu oni nie muszą potwierdzać, że chcą przestrzegać PZP? Jedyna rozsądna odpowiedź na te pytania brzmi "Bo od adminów (itp.) będzie wymagać się czegoś więcej, niż od osoby bez zaawansowanych uprawnień". Ale jeżeli tak, to czego konkretnie? I szczerze napiszę, że nie bardzo mi się uśmiecha podpisywanie czegokolwiek. Jak już człowiek podpisze zobowiązanie (wobec kogo, tak na marginesie?) że będzie się stosować i przestrzegać, to wchodzimy na wyższy poziom odpowiedzialności. Czego się najbardziej obawiam, to odpowiedzialności za zaniechanie. Za zaniechanie co do zasady odpowiada się wtedy, gdy istniał obowiązek działania. Klasyczny przykład to ratownik, który zaniechał ratowania. Otóż admin jest trochę takim ratownikiem, bo przyjmuje na siebie ogólny obowiązek dbania o porządek w projekcie, i dostaje potrzebne ku temu narzędzia. Dotychczas za zawalenie tych obowiązków groziła co najwyżej odpowiedzialność koleżeńska, i to za działanie, nie za zaniechanie; po podpisaniu może być różnie, bo praktyka będzie się dopiero wykształcać. W skrajnym przypadku ktoś może admina ciągać po sądach, bo nie zablokował trolla, a podpisane potwierdzenie w sprawie PZP miałoby w takiej sprawie istotne znaczenie. Choćby nawet pozew został ostatecznie oddalony, to nic przyjemnego. Więc mam nadzieję, że jednak osoby tworzące te zasady porzucą to pisemne potwierdzenie. --Teukros (dyskusja) 16:35, 24 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • W związku z wyjaśnieniami udzielonymi przez Nadzika na Discordzie - uprzejmie proszę o wyjaśnienie, jakie względy prawne przemawiają za złożeniem oświadczenia przez osoby funkcyjne. --Teukros (dyskusja) 19:05, 24 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Teukros, sprawa wygląda następująco:
    EDGR (czyli zasady egzekwowania PZP) zostały napisane na podstawie ustaleń z konsultacji przeprowadzonych w 22 społecznościach (w tym na pl.wiki). Grupa robocza tworząca ten dokument zdecydowała się zawrzeć ten zapis w wytycznych, ponieważ wielu członków społeczności (różnych społeczności) widzi administratorów i inne osoby funkcyjne jako "osoby zaufania" oraz o pewnym statucie w projekcie. Parafrazując znanego bohatera z komiksów, Spidermana – "Z wielką mocą wiąże się wielka odpowiedzialność". Nikt chyba nie zaprzecza, że osoby funkcyjne posiadają duże uprawnienia, a większość z nich również poważaną, respektowaną i szanowaną pozycję w projekcie[1].
    Tutaj zwracam jednak uwagę, że powyższe wytyczne (tj. EDGR) są tylko propozycją, która jest właśnie konsultowana. To właśnie teraz jest czas na zgłaszanie swoich uwag i komentarzy do tego dokumentu. Podobną obiekcję (co do oświadczeń) zgłosiła też społeczność niderlandzkiego Wikisłownika. Jeżeli znajdą się głosy z polskojęzycznej społeczności, które mają swoje pomysły na brzmienie tego zapisu, lub nawet chciałyby jego wykreślenia, jestem tutaj właśnie po to, żeby mi to zgłosić. Tyczy się to całego tekstu EDGR[2].
    Mam nadzieję, że odpowiedziałem na Twoje pytanie. Jeśli nie, to zapraszam do pingowania (lub innych form rozmowy), minęło już ponad 2/3 czasu przeznaczonego na zbieranie komentarzy. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 17:12, 28 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Dla uściślenia: uważam, że całkowite usunięcie tego zapisu byłoby najlepszym rozwiązaniem. Bardzo obawiam się sytuacji, w której dochodzi do rezygnacji z uprawnień przez więcej osób funkcyjnych. O ile duże projekty, jak np. plwiki są w stanie wytrzymać rezygnację powiedzmy kilkunastu adminów, na małych rezygnacja nawet jednej czy dwóch osób może być poważnym problemem. Teukros (dyskusja) 17:24, 29 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Nie podałeś przekonujących argumentów merytorycznych przemawiających za tym zapisem. Jest on wręcz szkodliwy z punktu widzenia szerzenia PZP i to z dwóch powodów, bo gdyby to wprowadzono: 1) osoby niebędące administratorami będą tłumaczyć się, że przecież ich nie dotyczy wymóg przestrzegania PZP, bo nikt nie żądał od nich deklaracji, gdyż dotyczą tylko osób mających zaawansowane uprawnienia, 2) wielu administratorów nie podpisze takiego oświadczenia z różnych powodów, np. nie zechcą podawać Fundacji imienia i nazwiska oraz przesyłać skanu dokumentu potwierdzającego te dane, w efekcie czego stracimy wielu aktywnych administratorów, dbających o dobrą atmosferę i zostanie mniej osób dbających o to. W skrajnym wypadku zostaniemy z pięknie spisanymi PZP, zasadami ich egzekwowania, ale... bez społeczności, bo nadmiar biurokracji po prostu zabije Wikipedię i projekty siostrzane. Gdarin dyskusja 13:27, 29 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
      @Gdarin, ja nie jestem tutaj od przekonywania Was do czegokolwiek. Podałem powody, które przyświecały twórcom i kropka, więcej nie jest mi dane na ten temat merytorycznie dyskutować. Zbieram komentarze takie jak Twój wyżej i zapisuję go do mojego podsumowania. Jeśli liczysz, że będę Cię przekonywał do zmiany zdania, to coś takiego nie nastąpi.
      Dodatkowo tylko w celu wyjaśnienia, które oznajmiałem już wyżej. W Ruchu Wikimedia funkcjonuje możliwość podpisywania dokumentów bez konieczności "ujawniania się" Wikimedia Foundation [2].
      Wyjaśnienie 2.0 – PZP są (będą) częścią Warunków Użytkowania, więc to nie jest tak, że zwykli użytkownicy będą zwolnieni z ich przestrzegania. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 15:18, 29 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Od kilku dni na Meta jest dostępna wersja skrótowa zasad egzekwowania PZP. Streszczenie (1 strona) zostało przygotowane w celu umożliwienia jak największej liczbie użytkowników zapoznanie się z nowymi zasadami. Jest również dostępne w języku polskim! Mam nadzieję, że Wam się przyda! MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 18:49, 3 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Przegląd wytycznych dotyczących egzekwowania Powszechnych Zasad Postępowania wciąż trwa[edytuj | edytuj kod]

Cześć! Przypominamy, że projekt wytycznych dotyczących egzekwowania PZP dalej jest otwarty na komentarze. Grupa robocza rozpocznie pracę nad poprawkami w ciągu mniej niż dwóch tygodni (po 17 października), dlatego ważne jest, aby społeczność przedstawiła im swoje uwagi, jeśli chce, żeby zostały one uwzględnione.

Do wglądu dostępne jest również streszczenie proponowanych wytycznych, co ma za zadanie ułatwić zaangażowanie się w proces. Jeśli jest to możliwe, pomóżcie nam przetłumaczyć streszczenie na więcej języków!

W imieniu grupy roboczej bardzo dziękuję wszystkim, którzy do tej pory przedstawili swoje pomysły i zaangażowali się w proces. Mamy nadzieję, że usłyszymy od Was więcej – wytyczne będą znacznie silniejsze i lepsze, jeśli uwzględnimy więcej opinii społeczności.

Spotkania ze społecznością[edytuj | edytuj kod]

15 października w godzinach 03:00 i 14:00 UTC odbędzie się też ostatnie spotkanie z globalną społecznością.

15 i 16 października odbędą się spotkania z polskojęzyczną społecznością prowadzone w języku polskim. Zapraszam do zapisywania się lub do zgłoszenia chęci uczestnictwa w wiadomości prywatnej.

MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 12:10, 7 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Odpowiadam tutaj kierując się zaproszeniem Nadzika (WMF) na mojej stronie dyskusji. Może znowu się komuś narażę lub napisze mi ktoś, że znów niezrozumiale piszę i nie na temat, ale skoro pytają, i to z alertem: odpowiadam.
Moje zdanie o PZP i pokrewnych zmieniło się na "gorsze" (sic) od 2021-02, gdy brzmiało mniej więcej tak.
W bardzo dużym skrócie i wyrywkowo, czego się sam dowiedziałem od lutego, poza SignPostami czy półoficjalnymi Wikipediocracjami:
  • Od lat prowadzone są systemowe kampanie, na wielu poziomach, w prawie wszystkich projektach WM: od tych "patriotycznych Chińczyków/Turków/Persów/Eskimosów/kosmitów": Wikipedia:Kawiarenka/Zasady#Sierpniowe i wrześniowe awaryjne decyzje WMF dotyczące wielu wik przez "grupy wpływu" (nomina sunt odiosa, na Mecie usunięto mi ich częściową listę i grzecznie poproszono o niewspominanie), po skoordynowane wieloletnie kampanie firm typu "kup garnek/normobarię/plazmotrony/szkołę X", po indywidualnych "Szprotawian" czy misjonarzy PRAWDY.
  • Niektóre takie grupy wykorzystują analitykę (ciasteczka, profilowanie psychologiczne, analizowane spotkania wikipedystów), po "aktywne działania" (bardziej specyficzne i zorganizowane metody: "jak ją nie kijem, czy prasą, to pałką" lub "kup pan u nas garnek i głosuj w ArbComie na grupę X - aha! a teraz mamy cię, więc jak?"), ślady tego, co mogę tu publicznie wspomnieć, można znaleźć w mojej wrześniowej dyskusji w Mecie.
  • WMF dopuszcza i nawet promuje (zwykle nieświadomie, przynajmniej do 2018 roku) niektóre takie programy, bo zasady i warunki prowadzenia takich programów i badań na Mecie są szczątkowe oraz od dekady nieaktualizowane. (Enwiki ma lepsze i właściwe, ale i tak mało który "badacz" się do nich stosuje).
  • W rezultacie większość z nas mogła otrzymać i kliknąć coś takiego już lata temu, patrz niżej (przeklejam większość z własnej Mety, gdzie sam je otrzymałem - oczywiście nie klikałem w nic od dekady, nawet z Ublockiem czy wyłączonymi ciasteczkami trzecimi czy głębokimi w przeglądarce).
  • Deklaracje "tak, będę grzeczny" w Phabrikatorze itp.: Access_to_nonpublic_personal_data_policy#Minimum_requirements_for_Designated_Community_Members_applying_for_access_to_nonpublic_information_rights, Privacy Policy#For legal reasons, General Confidentiality Agreement - Nonpublic Information (English) nie obejmują przypadków: "rubber hose cryptoanalysis" (widzę, że hasło jest i w plwiki, ale o wiele za krótkie: Łamanie gumową pałką), "patriotów", "misjonarzy" i "naszych" donoszących i wygryzających systemowo "wrogów ojczyzny", "sheeple" i "nienaszych", czy "zwykłych" funkcjonariuszy-pacynek [!], których w WP miewaliśmy od prawie samego jej początku, prawie że oficjalnie. (Też nie mogę przykładów podać, bo patrz wyżej, ich szczątki mam w plbrudnopisie.)
  • Deklaracje "tradycyjne" z ujawnianiem danych osobowych, zdjęć, nawyków itp., po kilku latach mogą się obrócić przeciw nam, więc odstręczają one z połowę świata: wieloletni Block of WP in Turkey -> styczniowy Diff plus prezentacja trwikowców podczas WikiManii 2021, co o nich wtedy ich "patrioci" pisali i co niektórym władze czasami robiły koło piór. (Ktoś z którejś przyszłej czy nawet obecnej grupy typu "PZP 2.0" może też z miesiąca na miesiąc stwierdzić, że plwikowcy żyją w dyktaturze, oczywiście na podstawie naukowego raportu, więc i pladmini i wyżej dołączą do grona np. cr- czy fadminów.)
  • Dla tych, co nie lubią kilka razy klikać i badać, w tym oficjalnych artykułów w ru-, uk-, zh-, cr- czy tr- wikach sprzed lat, i to tylko na oficjalnych serwerach WM, załączam jeden obrazek z 2018 (uwaga: oni wtedy tam użyli go na poważnie) oraz wyrywkowe przykłady z 2016, 2017 i 2019, z kodami to qualtricsów, eventbrite'ów, alibabów czy podobnych powinien to zilustrować. Tłumaczę tylko najpotrzebniejsze rzeczy, licząc na sapienti sat np. socjologów czy IT Seców:
{[Oficjalny masowy mail z 2016 z samej WMF. Tu był obrazek "listka", wycinam, który nie prowadził do:] "File:NounProject Leaves.png", ani do źródła: https://thenounproject.com/search/?q=peace&i=220868. tylko do zewnętrznego [!]: https://wikimedia.qualtrics.com/ z "Uncover the products, services, and experiences that customers and employees [us?] want next"), i był wysłany do tysięcy Wikipedystów (sprawdziłem) z "SID=SV_bpwtax5WbOwBf3D", "using the list at https://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=Grants:IdeaLab/Inspire/Users/Addressing_harassment&oldid=15896218" zgodnie z ukrytą deklaracją w tagu.
Thanks for your participation during the Inspire Campaign focused on addressing harassment from June 2016. I'm interested in hearing your experience during the campaign, so if you're able, I invite you to complete this brief survey [same note to visitors: same site, same ID: "SID=SV_bpwtax5WbOwBf3D], to describe how you contributed to the campaign and how you felt about participating. [...]
+
"[...] Rozdajemy X [...] kliknij i weź udział!", prowadzące do innego anty-GDPR z: „No purchase necessary. Must be the age of majority to participate. Sponsored by the Wikimedia Foundation located at 149 New Montgomery, San Francisco, CA, USA, 94105. Ends January 31, 2017. Void where prohibited."
Nieironiczny [!] obrazek pewnej internacjonalistycznej, a przy okazji i gospodarczej, wieloletniej kampanii cross-wiki: „Rozumiejąc rewolucję, promować produkcję”, w ramach WMCUG 2016-2021 (zamieścili go i używali tego świadomie, bez ironii - sprawdziłem wtedy w 2019 u źródła: "kochamy CCP”).
+
In the past three years, CivilServant has worked with communities on reddit [sic] to test ideas for preventing harassment, managing misinformation, and managing conflict in political discussions. [....] CivilServant is currently collaborating on projects with several non-English language Wikipedia communities. These projects are financially and administratively independent from the Wikimedia Foundation, although we do have a Memo of Understanding with WMF and collborate [sic] with individual WMF employees or WMF teams in areas where our community-shaped work needs advice or support from the foundation. [...] ORES [see above] integration (necessary for using AI technology to identify goodfaith newcomers) and enough newcomers each month to give the study adequate statistical power. Those Wikipedias were: Arabic, French, Persian, Polish, Portuguese, Russian and Spanish. The analysis we used to select those Wikipedias is described here: CivilServant Initial Data Analysis For Community Outreach. [...] African wikis [...] Bangla, German and Slovak Wikipedias to test how knowledge of one's "impact stats" [influence, „social/promoter score”] [...] We carry out a threat model to ensure that our plan adequately manages the risks to participants... [...] All you have to do is fill out a survey that takes no more than five minutes and that will ask questions about your experience on Wikipedia. We hope that you will volunteer because, like us, you want Wikipedia X to continue to thrive [Note the appeal to emotions and the implied intentions. „You are good. We are good. We are one of you. Thus follow what we say.”]. At the end of the study we will send you information about what the study, and your participation, helped us learn. [Yes: „you click, and we will tell you later (or not) what we did to you and the project”] ....
Dlatego też nie zmieniłem natury mojej pldeklaracji od wiosny 2021 roku.
Ukłony Zezen (dyskusja) 17:24, 7 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  1. Chcę tutaj jasno zaznaczyć, że to nie oznacza, że osoby nieposiadające zaawansowanych uprawnień nie mają szanowanej pozycji w projekcie lub tego, że ich moc sprawcza jest mniejsza.
  2. Konkretne argumenty/uzasadnienia takich decyzji zwiększają szanse na uwzględnienie obiekcji.
  • Jak sam zauważasz, zaryzykowałeś wpis, mimo że świadom byłeś, że ktoś zarzuci, że "niezrozumiale piszę i nie na temat". No więc chciałem donieść, że to kilka zacytowanych słów zrozumiałem, a całej reszty nie (tzn. odniosłem prawdopodobnie mylne wrażenie, że WMF to kosmici, którzy używając jakichś głęboko zakumuflowanych schematów działania, widocznych tylko dla wybrańców, tak naprawdę są kosmitami, którzy zmuszają nas do kupowania garnków). Kenraiz (dyskusja) 17:38, 7 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Ahoj @Kenraizie.
    Czasami zdarza mi się użyć humoru, ale przeważnie podaję kontekst. Zakładam też, że niektóre niedawne sprawy czy terminy są znane z Poczekalni czy Kawiarenek, SignPosta oraz z ogólnej prasy światowej, a i może np. i z GenderDesku.
    • "Kosmici" to aluzja do tych kosmitów, wspomnianych przeze mnie w podanym powyżej odsyłaczu do feministów-misjonarzy (szukaj tam "kosmit", Ctrl+F). W skrócie: aktywiści średniego poziomu zarzucają często stronniczość wikipediom, w tym plwiki, używając też ataków ad hominem, a admini i ja (z powołaniem się na źródła WER) przekonujemy, że może jednak tak nie jest. (Wcześniej, jak pamiętamy, takie same argumenty stosowali ateiści, a jeszcze wcześniej: dukaiści, czy zwolennicy teorii X)
    • Garnki to aluzja do trzech spraw naraz. Jeśli nie poklikałeś, to postaram się je tu wymienić i wyjaśnić expressis verbis, lecz też skrótowo:
    • zhwikowcy wręczali fizyczne garnki (drobne upominki, medale, uścisk ręki prezesa, reszty nie wymienię, bo patrz wyżej) sr-wikowcom, ng-wikowcom (to też metadowcip: Nigeria, nie ma na liście, ale kampania i ją objęła kreślę to ng-, bo nie pamiętam kraju: któryś afrykański, ale nie mam czasu dziś tego sprawdzić: można u MWCUG-ów na Mecie tę listę znaleźć) i większości krajów ("afiliantów") na drodze Chin ku chwale światowej: Jeden pas i jedna droga, mapka w enwiki. (W stosunku do "wrogów", szczególnie wewnętrznych, stosowali zaś "pałkę").
    • ruwikowcy, hewikowcy, a szczególnie od dekady enwikowcy płacili i płacą za tworzenie kont w specjalistycznych portalach (kilka tysięcy PLN w przeliczeniu za udany artykuł, więcej za całą operację w głosowaniach, niektóre szczegóły podał niedawny Signpost odsyłając do badań ruwiki) - wspomniałem i o tym w plKawiarence z tydzień temu, bo "już można", sprawdź tamże
    • Np. tylko w plwiki i tylko niedawno: normobarie (dwie naraz nawet były), plazmotrony, kosmoenergetyki, pseudo-ONZety, i wiele wcześniejszych - o tym jak te "garnki" działają nie mogę tu szczegółowo napisać, bo patrz URL do mojej Mety wyżej, ale zajrzyj choćby do prasy hinduskiej o tym międzynarodowym "IHRCu".
    • O aktywistach najwyższego poziomu, zorganizowanych wręcz wojskowo i sprawnych technologicznie, napisałem wystarczająco i więcej nie napiszę. (Jeśliś jednak bardzo ciekawy: zapraszam do kontaktu emailem.)
    • A propos, zamierzam może jutro zabrać się za "strażników" - kliknij tu i w wikicytatach, by poznać konteksty tych wcześniejszych takich kampanii, tym razem religijnych.
    Ukłony i przepraszam z góry za może kolejne "sapienti sat". Zezen (dyskusja) 10:23, 8 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Dołączam się do Keiraiza - Zezenie, twoje wypowiedzi są wyjątkowo zawiłe, wyjątkowo obszerne, wyjątkowo obfitujące w en-odsyłacze i pisane w wyjątkowym meta-slangu. Nawet pobieżnie, jak w moim przepadku, ich skonsumowanie wymaga sporego samozaparcia i dużo, dużo czasu. Aczkolwiek niekiedy zawierają (przy okazji) przydatne, bo mało rozpowszechnione, informacje. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 23:24, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]


  • Z całym szacunkiem @Zezen, ale tego, co piszesz to się czytać nie da. Nie miej potem pretensji, że ludzie albo Cię nie rozumieją, albo nie chcą zrozumieć. Jeśli chcesz skutecznie przekazać komunikat, to pisz w sposób zrozumiały erystyczne ozdobniki odkładając na bok. Pawel Niemczuk (dyskusja) 01:42, 15 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Ostatnia prosta konsultacji[edytuj | edytuj kod]

Przypominam o odbywających się jutro i pojutrze spotkaniach z polskojęzyczną społecznością! Już w niedzielę kończą się konsultacje związane z Powszechnymi Zasadami Postepowania i ich egzekwowaniem. Parafrazując pewien znany cytat:

Jeśli ktoś zna powód, dla którego te zasady miałyby zmienić swoją treść, niech przemówi teraz albo zamilknie na wieki

.

Zostało już tylko kilka dni do podzielenia się swoją opinią. Zachęcam do przekazania jej, zwrócenia uwagi na kwestie, które chcecie poprawić lub są dla Was nieakceptowalne. W razie wszelkich pytań, jak zwykle zapraszam! MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 13:23, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Nie mogę edytować meta:Universal Code of Conduct/2021 consultations/Conversation with Polish community/pl, więc trudno uznać te kolejne konsultacje za coś innego niż dalszy ciąg tej samej farsy. Paelius (dyskusja) 15:12, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Paeliusie, nie będę z Tobą rozmawiał, jeśli będziesz się tak zachowywał. Co do braku możliwości edytowania, specjalnie podlinkowałem Wam wersję strony w języku polskim, żeby uniknąć narzekań na dostępność treści w języku angielskim. Narzędzie do tłumaczeń w MediaWiki pozwala edytować stronę oryginalną, a strony przetłumaczone są "do wglądu". Jeśli klikniesz [edytuj]w tej sekcji, będziesz w stanie normalnie edytować. Nie ma potrzeby, żeby się puszyć i być agresywnym. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 15:35, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Dodatkowo, od samego początku pozostaje otwarty na Twoje (i całej społeczności) wiadomości i pomysły. Jeśli zaplanowane czynności i wszystkie podjęte działania podczas tych konsultacji nazywasz "farsą", niech i tak będzie. Jeżeli jednak masz inny pomysł co mogę zrobić, żeby dopasować się do Twoich wymagań, zapraszam do kontaktu. Tutaj, na stronie dyskusji, za pomocą wikimaila, na Discordzie etc etc. Czekam z otwartymi rękami, popracuję nawet w weekend, żeby postarać się sprostać prośbom członków społeczności. Zaznaczam jednak, że będę rozmawiał tylko w cywilizowany sposób. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 15:42, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Trudno rozmawiać z kimś, kto notorycznie nie pamięta (pomimo wielokrotnych interakcji, sprawy w PdA, w kawiarence itd.), że dany użytkownik nie życzy sobie określonego do niego zwracania. Co do cywilizowanej komunikacji, to jednak warto, by działało to obustronnie. Cywilizowana komunikacja ze społecznością polskojęzycznej wikipedii (tj. w języku polskim, z dostępnością wszystkich dokumentów w tym języku, szanujących autonomię projektów) w żadnym okresie tych nagłaśnianych (de facto chodziło o odbębnienie) konsultacji nie nastąpiła. Paelius (dyskusja) 17:13, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
"Cywilizowana komunikacja ze społecznością polskojęzycznej wikipedii w żadnym okresie tych nagłaśnianych konsultacji nie nastąpiła". Czy jesteś w stanie rozwinąć tę myśl? Co takiego powinienem zrobić, żebyś na przyszłość uznał konsultacje za zorganizowane? Dodatkowo byłbym wdzięczny za wytłumaczenie użytego przez Ciebie sformułowania "odbębnienie". MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 18:15, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
No patrz. Wydawało mi się, że napisałem. Wróć, faktycznie napisałem, tylko cytat powyżej został niewłaściwie przytoczony: Cywilizowana komunikacja ze społecznością polskojęzycznej wikipedii (tj. w języku polskim, z dostępnością wszystkich dokumentów w tym języku, szanujących autonomię projektów) [...]. Dla jednoznaczności pozwoliłem sobie wytłuścić.
Odbębniać w znaczeniu drugim: [3]. Paelius (dyskusja) 18:31, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  1. Co do tłumaczenia "wszystkich dokumentów" na język polski. Krótka odpowiedź jest taka, że nie jest to możliwe. Materiałów jest nieskończona ilość, nie da się fizycznie przetłumaczyć ich wszystkich na każdy z języków, w których działają projekty Wikimedia (ani ekonomicznie tego uzasadnić). Czy w przypadku tych konsultacji jest jakaś konkretna strona/strony, które chcesz, żeby Ci przetłumaczyć na język polski? Takie, które pomogłyby Ci się wczytać w proces i być merytorycznym komentatorem? Jeśli je wymienisz, to zobaczę co da się zrobić z ich przetłumaczeniem.
  2. Jaka jest Twoja propozycja dotycząca komunikatów w języku angielskim? Globalna społeczność i Wikimedia Foundation prowadzą wiele procesów, z których większość nie ma dostępu do osoby mówiącej/piszącej w języku polskim. Sama ich ilość oznacza wysokie koszta finansowe przy użyciu ewentualnych profesjonalnych tłumaczy. Co w przypadku takich procesów, które chcą zawiadomić/skontaktować się ze społecznością polskojęzycznych projektów?
  3. W jaki sposób podczas konsultacji została naruszona autonomia projektu? Kto to zrobił? Skoro to wymieniasz, to z chęcią bym się dowiedział.
  4. Prywatnie, w celu samodoskonalenia, byłbym też wdzięczny za zwrócenie uwagi na to co zostało według Ciebie wykonane niedbale. Co powinno wydarzyć się lub zrobione inaczej, żebyś nie uważał procesu za "odbębniony"? Czy czułeś się niewystarczająco poinformowany/zignorowany? Gdzie znajdował się problem? MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 19:40, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Co do tłumaczenia "wszystkich dokumentów" na język polski. Krótka odpowiedź jest taka, że nie jest to możliwe. W tym momencie myślę, że znasz już moją odpowiedź na wszystkie swoje poniższe pytania (wyartykułowane w punktach 2, 3 i 4). Paelius (dyskusja) 20:25, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Co w takim razie chcesz, żeby było robione w przyszłości? Prosiłbym o pełną odpowiedź, która pozwoli nam ulepszyć ten proces. W innym przypadku, może dalej nie wyjść on po Twojej myśli. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 20:46, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
To, co trzeba było robić, to trzeba było robić w przeszłości. A odpowiedź jest prosta i pisałem ją już wielokrotnie: przeprowadzać konsultacje w języku polskim, na pl-wikipedii, opierając się na dokumentach w języku polskim, z poszanowaniem autonomii projektu. Nie wiem, nie po polsku piszę? Paelius (dyskusja) 20:57, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Konsultacje są przeprowadzane w języku polskim. Czy piszemy teraz po szwedzku? Informację o zbieraniu informacji i rozpoczęciu konsultacji ogłosiłem na każdym projekcie siostrzanym oraz na Wikipedii (czasami wielokrotnie i w wielu miejscach). Czy nie ma tego wyżej? Podsumowanie zimowych konsultacji, tekst PZP oraz tekst EDGR (omawianych wytycznych) są wszystkie dostępne w języku polskim (mimo tego, że nie musiałyby być) i były przed rozpoczęciem tych konsultacji. Ponownie podlinkować? Nie rozumiem, które z Twoich wymagań nie jest spełnione.
Co do "poszanowania autonomii projektu", dalej nie napisałeś o co Ci chodzi. Gdzie została ona złamana? Przez kogo? W jaki sposób? Kiedy? MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 21:24, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
W momencie rozpoczęcia jakichkolwiek konsultacji na pl-wiki dokumenty powinny być już dostępne (w całości) w języku polskim. Konsultowany teraz tekst nadal nie jest dostępny w języku polskim. Autonomia projektu jest zaś ostatnio permanentnie naruszana (w sposobie wprowadzenia strategii, w wymuszeniu przyjęcia PZP, w wymuszeniu przyjęcia powyżej konsultowanych wytycznych). Paelius (dyskusja) 21:33, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Z pierwszym punktem nie mogę się zgodzić. Jest to bezsensowne działanie, sztuka dla sztuki. Commons jest centralnym repozytorium plików multimedialnych, a Meta jest centralnym projektem globalnych dyskusji. Są tam narzędzia do tłumaczeń, a każdy wolontariusz ma "tak samo daleko", więc nie jest faworyzowany. Trzymanie dokumentów lub prowadzenie dyskusji tylko w konkretnym projekcie jeszcze bardziej zmniejszałoby szansę innych na zaangażowanie się w projekty/dyksuje/konsultacje. Przedstawiam – konsultowany tekst dostępny w 30 językach w różnym stopniu tłumaczenia (po polsku strona jest dostępna w 97%). Nie wiem co więcej mogę tutaj dodać.
Strategia Ruchu Wikimedia była tworzona przy udziale globalnej społeczności, w tym członków polskojęzycznych projektów. Polimerek konsultował nawet strategię w tym projekcie, w języku polskim. Jeśli użytkownik nie zgadza się ze Strategią i jej Rekomendacjami, lub nie brał udziału w konsultacjach z nią związanymi, nie oznacza to, że te działania naruszają autonomię całego projektu.
Wyjaśnij mi również dlaczego czujesz się "zmuszany". Jesteśmy tutaj w trakcie procesu konsultacyjnego. Procesu, który pozwala komentować przygotowany tekst. Będą do niego wprowadzane zmiany. Masz na to wpływ. Co Ci nie pasuje w PZP? W wytycznych? Co byś zmienił? Jakie masz merytoryczne argumenty, którymi możesz uzasadnić swoją opinię, którą ja później zapiszę? Jeśli czujesz się zmuszany lub coś Ci jest wmuszane, powiedz proszę jak widzisz wprowadzenie tych zasad? Jak powinny one zostać wprowadzone? Jakie procesy decyzyjne powinny być dostępne, żebyś nie czuł się "wmuszany". MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 21:46, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Dla przedpiścy sztuka dla sztuki, dla mnie cywilizowane przygotowanie konsultacji. W momencie ich rozpoczęcia miesiąc temu nie było dostępnego tłumaczenia, a dziś (co skonstatowałem dziś) odnośniki z wersji polskojęzycznej odsyłają do wersji angielskojęzycznej (mimo istnienia wersji polskojęzycznej – co prawda nieaktualnej – co skonstatowałem przed chwilą). Dla mnie jakakolwiek ingerencja w autonomię pl-wikipedii jest jej naruszeniem. Naruszeniem było wprowadzenie globalnego site-notice w 2007 bodaj, naruszeniem było narzucenie zapisów w PZP (w momencie oporu na pl-wikipedii, który był, należało po prostu tego na pl-wikipedii nie wprowadzać). Naruszeniem jest siłowe wprowadzanie tych wytycznych w brzmieniu, które nie zostało zaakceptowane przez społeczność pl-wikipedii. Paelius (dyskusja) 21:57, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Dobrze, czyli na przyszłość: Paelius chce, żeby cała dokumentacja znajdowała się na pl.wiki, odnośniki do niej na Meta nie wystarczą, nie obiecuję, ale zapisane w notatkach.
Nie. Dokumentacja ma być w języku polskim. Dyskusja powinna być przeprowadzona na pl-wikipedia. Paelius (dyskusja) 22:43, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Co do tłumaczenia... Możemy ze sobą rozmawiać, ale mów chociaż prawdę. Konsultacje rozpoczęły się w sierpniu i wtedy też był dostępny tekst wytycznych w języku polskim. Skąd to wiem? Ponieważ: 1. Sam go tłumaczyłem. 2. W wikimediach nic nie ginie i wyraźnie widać, że tekst był dostępny już przy rozpoczęciu konsultacji. Przeprosin nie oczekuję.
Częściowo przepraszam. Miesiąc temu zostało dodane to. Paelius (dyskusja) 22:43, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Opór na pl.wikipedii. Zgadza się, niektórzy użytkownicy, w tym Ty, protestowali. Odsyłam jednak do (znajdujących się na pl.wiki!) wyników konsultacji, które przygotowałem w kwietniu bieżącego roku. Zostały Ci one wysłane nawet na stronę dyskusji, jednak wiadomość zdecydowałeś się usunąć :(. W niektórych przypadkach "znacząca mniejszość" (w innych po prostu większość) wypowiedziała się co do PZP oraz stanu obecnych zasad na pl.wiki i zaprezentowała swoje pomysły rozwiązań (lub zgodziło się z przedstawionymi podczas konsultacji stwierdzeniami innych użytkowników).
Konsultacje nie były publiczne i jawne. Wyniki usunąłem, ponieważ tak postępuje się z rozsyłanym spamem (nieistotne, kto go rozsyła). Poza tym, co to za projekty przepisów, których nie można odrzucić? Paelius (dyskusja) 22:43, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
"Siłowe wprowadzenie". Okej, rozumiem potrzebę używania dużych słów. Zadam Ci więc ponownie pytanie: jakie procesy decyzyjne powinny być tutaj dostępne? W jaki sposób widzisz sposób wprowadzenia tych wytycznych w życie? Jak miałaby przebiegać ich akceptacja? MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 22:09, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Każdy zapis, który nie zostanie zaaprobowany przez społeczność pl-wikipedii, nie powinien na niej obowiązywać. Paelius (dyskusja) 22:43, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Odczuwam już niemałe zmęczenie tą epopeją, w której pomimo wcześniejszej znacznej aktywności nigdy nie miałem realnego wpływu na bieg zdarzeń, wszyscy też znają moją opinię, więc zamierzałem sobie darować komentarz, ale chyba jednak nie wytrzymam. Postaram się raz jeszcze zwięźle ująć problem, który dostrzegam. Popatrzmy więc: wymóg podpisywania lojalek przez administratorów. Tworzenie własnych kadr kierowniczych („osoba funkcyjna ds. egzekwowania PZP”) w kontrze do tych, które mają prawdziwy, oddolny mandat zaufania od Społeczności. Forsowanie ideologii, na przykład wytyczne odnośnie „inkluzywności języka” pisane przez ludzi, którzy nie widzą dalej niż czubek własnego języka angielskiego i w życiu nie słyszeli o istnieniu języków rodzajowych. Wprost wyrażone oczekiwanie donosicielstwa do centrali, kto na kogo krzywo spojrzał na lokalnym spotkaniu Wikimediów. Co jeszcze bardzo symptomatyczne: podczas gdy zawsze podkreślaliśmy, że blokada nie jest karą, lecz środkiem ochrony projektu, tutaj mamy słownictwo „skarga, proces, wyrok, kara”, niczym z gorącego snu nastolatka, któremu się uroiło, że będzie sędzią i będzie miał władzę nad ludźmi (dla jasności – atakuję autorów tych słów, nie tłumacza). Dobrzy ludzie, przecież to nosi wszelkie cechy wrogiego przejęcia. Gdyby ktoś mi to podał całkowicie wyrwane z kontekstu, sądziłbym, że czytam o kontroli rządu Chin czy Turcji nad tamtejszą wersją Wikipedii – jedyne szczęście, że WMF nie może nikogo wsadzić do więzienia. Obym się mylił, ale w tym momencie uważam, że w perspektywie 5–10 lat skończy się to forkiem lub całkowitą zapaścią funkcjonowania Wikipedii. Co na niewielki plus w tych wytycznych – gwarancja prawa do odwołania oraz zachęta do tworzenia KA w większej liczbie projektów. Co do KA, powtarzam jednak od czasu sprawy Frama (i przecież nie tylko ja), że Fundacja powinna udzielić Komitetom Arbitrażowym formalnych gwarancji niezależności. Jest to oczekiwanie niewielkie i racjonalne; twierdzę, że brak reakcji świadczy dowodnie o jej autorytarnych zapędach. Marcowy Człowiek (dyskusja) 16:57, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Ja na powyższe (wrogie przejęcie) zwracałem już uwagę gdzieś koło 2007/2008 roku. To wtedy zaczęły się działania, których wytyczną miało być ograniczenie autonomii projektów. To, co mamy obecnie, jest już tylko konsekwencją tych działań. Paelius (dyskusja) 17:13, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Szanuję dalekowzroczność, ale mnie gdzieś koło 2007/2008 roku nawet się jeszcze nie śniło, że będę wikipedystą. Marcowy Człowiek (dyskusja) 17:58, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Marcowy Człowiek, każda z osób angażująca się w konsultacje, miała realny i identyczny wpływ na treść wyżej opisywanych wytycznych. W procesie wzięło jednak udział kilka tysięcy osób z ponad 25 społeczności, co oznacza, że głos pojedynczej osoby nie miał takiego wydźwięku jak głos 100 lub 200.
    Chciałbym też wyjaśnić kilka z Twoich wypowiedzi, bo chyba się nie rozumiemy. Nie jestem tutaj od przekonywania, że obecny tekst jest idealny i nie należy go zmieniać (należy i właśnie teraz jest na to czas!), jednak niektóre fragmenty odbiegają od prawdy. Powszechne Zasady Postępowania mają ustalać jedną wspólną normę standardów dotyczących zachowań, W CAŁYM Ruchu Wikimedia. Potraktuj je proszę jak normę ISO, absolutne minimum. Społeczności i organizacje mogą wdrażać bardziej restrykcyjne niż w PZP zapisy (i tak czasami jest na pl.wiki lub np. w WMPL) Zgodnie z tymi normami:
    1. "Osoba funkcyjna ds. egzekwowania PZP" już istnieje w porządku "prawnym" w polskojęzycznych projektach i poza nimi. Są to administratorzy i Komitet Arbitrażowy. W przypadku wydarzeń organizowanych przez Wikimedia Polska, jest to jeden z pracowników, który pilnuje porządku i egzekwuje Zasady Bezpiecznej Przestrzeni. Na Wikimanii jest to specjalny zespół, który pilnuje porządku i dba o bezpieczeństwo uczestników wydarzenia. Wszystkie te osoby są "osobami funkcyjnymi", nie jest tworzona żadna nowa kadra kierownicza. To stwierdzenie ustanawia minimalne wymagania dla takiej osoby (np. trening, czy możliwości techniczne/fizyczne)
    2. Zasady zostały napisane przez wolontariuszy Ruchu Wikimedia (sztuk 11, w tym jedna osoba z pl.wiki) i pracowników WMF (sztuk 4), mówiących w wielu językach. W niektórych występują problemy większe niż w innych, jeśli chodzi o wdrożenie języka inkluzywnego. Czy Wikipedia i jej społeczość, która od lat mówi do kogoś po nickach, a nie po imieniach, będzie mieć problem z mówieniem do ludzi w sposób, jaki sobie życzą?
    3. "Wprost wyrażone oczekiwanie donosicielstwa do centrali, kto na kogo krzywo spojrzał na lokalnym spotkaniu Wikimediów", czy mógłbym poprosić o fragment tekstu, w którym coś takiego (lub podobnego) jest napisane?
    4. Blokada nie jest karą, jest formą obrony projektu. Zgadza się w 100% procentach. Podczas poprzednich oraz obecnych konsultacji ich uczestnicy w znaczącej większości zgadzają się też, że blokada lub zakaz wstępu dla szkodliwej i toksycznej osoby, jest obroną projektu. Obroną nowicjuszy i osób, które czują się zagrożone przez taką szkodliwą i toksyczną osobę. Jeśli przeszkadzają Ci słowa "skarga", "proces" i "wyrok", czym jest "wniosek do KA", "proces arbitrażowy (wspominany na stronie KA" lub "decyzja administratora lub KA"? Polskie słownictwo jest napisane przeze mnie, aby umożliwić osobom mniej płynnym w język angielskim udział w konsultacjach. Jestem otwarty na zmiany w tekście oraz stosowanie zasady Śmiałego Edytowania.
    5. Zapiszę Twoje uwagi co do prawa do odwołania i do KA, jest to ważny głos. WMF planuje też pomoc oraz środki dla społeczności, które chciałyby utworzyć swoje własne Komitety Arbitrażowe. Tak na uboczu, co do sprawy Frama, Komitet Arbitrażowy en.wiki zajął się tą sprawą. Polecam przeczytanie zakończenia tej sprawy: o ile nie zgodził się z samą blokadą i ją unieważnił, to na podstawie dowodów przekazanych przez WMF zgodził się, że zachowanie Frama było nieodpowiednie i naruszało normy za co odebrano mu uprawnienia administratorskie. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 21:19, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Nie chciałbym wchodzić w jakąś dłuższą, gorzką dysputę, ale odniosę się pokrótce do miejsc, które budzą Twoje wątpliwości. Co do punktów 1 i 3 – na stronie [4] czytamy wyraźnie: Osoba funkcyjna ds. egzekwowania PZP to wolontariusz lub członek personelu Ruchu Wikimedia, który przeszedł szkolenie, posiada możliwości techniczne, oraz którego obowiązkiem jest zapobieganie, wykrywanie, badanie i egzekwowanie naruszeń Powszechnych Zasad Postępowania. Taka definicja ewidentnie wskazuje, że mają to być jakieś nowo szkolone osoby, a nie administratorzy i arbitrzy KA. I dalej czytamy: Zaleca się, aby ten komitet podejmował się następujących rodzajów spraw, chociaż ostateczna decyzja należy do niego – czyli może bezkarnie podważać kompetencje lokalnych administratorów i komitetów arbitrażowych swoją „ostateczną decyzją”, niszcząc suwerenność projektów. I wreszcie: Naruszenia poza projektami Wikimedia (przykłady: spotkania osobiste, hekatony (edytony) lub inne platformy podobne do: mediów społecznościowych, list dyskusyjnych etc) są obsługiwane przez "Komitet PZP" po zgłoszeniu ofiary, organizatora wydarzenia lub lokalnego afilianta, czyli cytat, o który prosiłeś w punkcie 3.
Co do punktu 2 – przepisy językowe wprowadzane w PZP nie odnoszą się jednak do specyfiki konkretnych języków, często bardzo odmiennych od angielskiego. Rzeczywiście „będę miał problem z mówieniem do ludzi w sposób, jakiego sobie życzą”, jeżeli miałoby to wymagać popełniania błędów językowych. Co do punktu 4 – jak już powiedziałem, do tłumaczenia nie mam żadnych zastrzeżeń. Co do punktu 5 – na pewno wiesz, że w sprawie Frama podstawowym problemem nie była konkluzja, lecz skandaliczny sposób procedowania. Marcowy Człowiek (dyskusja) 21:43, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Podzielam pewne odczucia Marcowego, jak chociażby zapis o szkoleniach dla adminów. Jeśli nawet, to powinny być tylko opcjonalne. A podpisywanie, nawet tzw. anonimowe, oświadczeń to chyba Bizancjum. Sam jestem formalistą jakiego podobno świat nie widział (wg jednego z moich byłych pracowników), ale coraz bardziej tracimy to co było świeże i atrakcyjne od początku naszego ruchu. Natomiast inne sprawy. Po pierwsze dokument tak jakoś półgębkiem, implicite odnosi się do KA, a przecież wg naszej dyskusji KA plwiki miał mieć delegowane przez fundację uprawnienie egzekwowania PZP w danej wiki, i mieliśmy jako społeczność plwiki takie zapewnienie otrzymać (a przecież w całą tę imprezę było zaangażowanych dwóch naszych silnych przedstawicieli - odczuwam tu spory niedosyt mówiąc eufemistycznie). Nie dojrzałem takiego zapisu w dokumencie. Po drugie - w zasadzie zamiast tego co w "po pierwsze" dokument explicite powołuje Komitet do spraw. Czy to KA w przypadku plwiki? Wydaje się, że nie. A jeśli nie, to tym bardziej wydaje się, że mury, tj. struktura rosną, rosną, rosną. Czy to aby nie też Bizancjum? Ponadto nie wiadomo czy to komitek jeden, globalny, czy wiele lokalnych. Wg mnie dla sytuacji, która miała być wg naszym oczekiwań, czyli delegowania dla KA uprawnień staje się on taką komisją do spraw, a dla wiki, gdzie takiego delegowania nie ma, komisja oczywiście ma być jako twór z nadania PZP. Po trzecie - trochę podłubałem z tłumaczeniem, ale jak podałem w jednym opisie edycji, nie mnie sądzić o poprawności frazy "enforcement violations" w języku oryginalnym, ale po polsku "egzekwowanie naruszeń" abstrahując od gwałtu semantycznego brzmi komiczne. W każdym razie zmieniłem ten passus, ponadto zaproponowałem określenie jednym słowem tego oficera (osoby) od naruszeń - wprawdzie powinien być "egzekutor" dla spójności, ale "nadzorca" pewnie też się nada. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 00:07, 15 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Mam taką uwagę do sekcji: Rekomendacja dotycząca procesu odwoławczego
"Osoby, co do których stwierdzono, że naruszyły Powszechne Zasady Postępowania, powinny mieć możliwość odwołania się od ewentualnego wyroku/kary." - A co z osobami pokrzywdzonymi/postronnymi (bo one też jeśli dobrze zrozumiałem mogą zgłosić naruszenia) które nie zgadzają się z wyrokiem/karą/decyzją (jakkolwiek to nazwiemy) pierwszej/drugiej instancji? Albo coś przeoczyłem albo w konsultowanej wersji niema nić o tym wspomniane a moim zdaniem to ważne by obie strony sporu/sprawy miały możliwość odwołania się jeśli taka możliwość na danym etapie jest jeszcze możliwa. Szczególnie jeśli chcemy starać się by lokalne komitety arbitrażowe przejęły w jak największym stopniu egzekwowanie PZP na siebie.
Co do pytania otwartego W jaki sposób należy wybrać osoby do Komitetu PZP? jeśli jak zrozumiałem ma to być jeden organ globalny to powinny zasiadać w nim osoby reprezentujące fundację i osoby przedstawicielskie wszystkich projektów językowych (w miarę możliwości) posiadający odpowiednią umiejętność komunikacji w językach obcych tak by mogli dogadać się miedzy sobą w ramach komitetów a jeśli sprawa dotyczyłaby danej społeczności językowej takie/a osoby/a członkowskie/ka komitetu powinny dać radę przeanalizować lokalną specyfikę sprawy i wytłumaczyć ją innym członkom na potrzeby wydania orzeczenia/wyroku.
Jeśli Komitety byłyby bardziej lokalne ale niezależne od danego projektu to powinny skupiać projekty należące do jednego języka a w ich skład powinny wchodzić osoby z każdego z tych projektów być może w proporcjach odpowiadających wielkości społeczności każdego projektu + osoby reprezentujące lokalne struktury fundacji. Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 23:55, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Jestem na dosyć długim odwiku, rzadko zaglądam, ale jako że wcześniej się udzielałem w sprawie PZP a i teraz otrzymałem zaproszenie do udzielenia się, to się udzielę ;) Doszło do tego, czego się obawiałem, chociaż wiedziałem, że do tego dojdzie. Mianowicie do tworzenia kolejnych komitetów, grup roboczych, grup o specjalnych przywilejach, nowych procedur, zasad i przepisów. Dwadzieścia lat to wszystko działało – czasami lepiej, czasami gorzej – ale dawaliśmy sobie radę. I chyba nadal dajemy radę: wciąż chyba jesteśmy jedną z najpopularniejszych witryn internetowych, nadal ludzie przychodzą edytować, powstają nowe artykuły. Wspominałem już kilka miesięcy temu: zapisy w UCoC nie zawierają niemal niczego nowego, niemal wszystko to co tam zostało napisane już od dawna funkcjonuje nie tylko u nas, a na chyba niemal wszystkich wiki z dwucyfrową liczbą aktywnych użytkowników (nie wiem co się dzieje na maluśkich, maluśkich wiki, ale tam większym problemem jest raczej brak aktywności niż aktywność niepożądana). UCoC powiela to co mamy w zasadach i to co jest w Warunkach Użytkowania. I tak jak poprzednio, chciałbym aby to wszystko zostało odrzucone w całości. Tak się jednak oczywiście nie stanie – za daleko w las, zbyt dużo drzew ściętych. Co do treści przedstawionych tutaj: klik (bo chyba na ich temat toczy się dyskusja), to najbardziej nie podoba mi się 1) stawianie UCoC ponad zasadami lokalnymi poprzez wskazywanie na prawny charakter dokumentu (legally binding) i przez to stawianie go na równi z ToU; 2) konieczność podpisywania jakiegokolwiek dokumentu przez funkcyjnych – jako rewizor nie miałem problemów bo dostęp do danych wrażliwych itp., jednak uprawnienia administratora to inna, mniej zabłocona para kaloszy 3) tworzenie jakichkolwiek komitetów globalnych – problemy lokalnych społeczności powinny być przez nie same rozwiązywane (bo one najlepiej znają kontekst i język), w przypadkach globalnych są stewardzi i inne istniejące już ciała. Jeszcze jedna luźna, niezwiązana myśl: ostatnio przypadkiem trafiłem na stronę Wikipedia:Zlot Zimowy 2006 i zerknąłem na zdjęcia. Porównałem z tymi z niedawnych zlotów i różnica widoczna nagim okiem. Kiepskiej jakości zdjęcia zostały zastąpione tymi robionymi profesjonalnymi lustrzankami, zwykłe salki z najzwyklejszym stołem i krzesłami – salami konferencyjnymi w wypasionych hotelach, a bluzy i ciepłe sweterki ;) – wyprasowanymi koszulami i gajerkami. Tylko mam wrażenie (możliwe, że mylne), że atmosfera (zarówno on- jak i offline), też się nieco zmieniła – kiedyś Wiki była hobby dla grupki nerdów (w pozytywnym znaczeniu), teraz stara się z niej robić Nie Wiadomo Jak Ważną i Poważną Rzecz, która potrzebuje opieki Profesjonalnych Specjalistów™ pod krawatem, bo inaczej wszystko runie jak domek z kart. Ech, chyba wrócę skąd przyszedłem, bo nostalgia do czasów, w których nie było mnie jeszcze na wiki, weszła zbyt mocno ;/ Pzdr, tufor (dyskusja) 01:17, 15 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Ad vocem @Tufor taki mały off-topic: czy możesz mi pokazać kto z uczestników ostatnich Zlotów Zimowych (np. ZZ 2020, ZZ 2019, ZZ 2018, ZZ 2017 albo ZZ 2016) zastąpił rzekomo bluzy i ciepłe sweterki ;) – wyprasowanymi koszulami i gajerkami, oraz który z tych hoteli był "wypasiony"?
    Każde z nas 15 lat temu było młodsze, większość z nas było ładniejsze lub przystojniejsze (choć w moim przypadku niekoniecznie, bo ja zrzuciłem 50 kg nadwagi Emoji u1f61c.svg), ale nie powinno to nikomu z nas zniekształcać pamięci i zakłamywać przeszłości... Julo (dyskusja) 01:18, 16 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Spotkanie 15 października[edytuj | edytuj kod]

Dzisiaj odbyło się pierwsze z dwóch zapowiedzianych spotkań, prowadzone przez Nadzika. Przy okazji uznanie dla Macieja za imponujący wkład w to nieproste nasze, i fundacji, przedsięwzięcie. Pokrótce o spotkaniu:

  • udział wzięło kilka osób, w tym oczywiście Nadzik, oraz też ja (co to innych to w odróżnieniu ode mnie nie wiem czy chcą być wskazywani)
  • w wytycznych nie ma jawnego wskazania, że lokalne nadzorowanie stosowania PZP, łącznie ze stosowaniem sankcji, będzie powierzone m.in. adminom - jest tylko nieprecyzyjny przypis do streszczenia; powinno to być jawnie podane w wytycznych ze wskazaniem jakie uprawnienia powodują ww. powierzenie
  • z powodu ww. powierzenia uprawnień (i obowiązków) co to egzekwowania PZP możliwe jest, że część adminów może zrezygnować z flagi, na taką ewentualność nie ma planu działań, ale jest plan ogólny - okresowego przeglądu zasad i dostosowywanie ich do aktualnej sytuacji (np. gdy jakaś wiki zostanie bez adminów)
  • w związku z powyższym uczestnicy spotkania zgodzili się, że warto u nas wrócić do pomysłu ministratora - dla tych adminów, którzy mogliby zrzekać się uprawnień związanych z nakładaniem sankcji
  • kwestia oświadczeń o zobowiązaniu do stosowania PZR - pomijając przypadki szczególne (czyli np. pisemne oświadczenia) pojawi się rozwiązanie ogólne dotyczące wszystkich aktywnych uczestników Wikimediów (czyli nie tylko adminów) w postaci odpowiedniego tekstu i odsyłacza do zasad umieszczonego na każdej stronie poniżej tekstu o licencji, co będzie jak dla licencji zgodą na przestrzeganie PZP
  • Komitet Koordynacyjny PZP to struktura globalna (pojedyncza), ale brak jest jawnego wskazania tego w wytycznych
  • przy okazji ja się dowiedziałem (niektórzy inny uczestniczy spotkania wiedzieli już o tym), że istnieje jakieś super odwoławcze ciało fundacji
  • w wytycznych brak jest w ogóle wskazania, że nadzorowanie stosowania PZP, łącznie ze stosowaniem sankcji, i jako lokalna instancja odwoławcza, może (nie musi) być na mocy PZP w ustalonej formie delegowane przez fundację na lokalny KA - tam gdzie on istnieje i jest pozytywnie oceniany w kontekście PZR, i powinno być to wyraźnie i jawnie podane w wytycznych; jest b. ważne w kontekście jednego (wśród innych) wniosku z naszej dyskusji z początku roku
  • w kontekście powyższego wniosku (delegowanie dla naszego KA ww. uprawnień w udokumentowanej formie) należy przypomnieć go fundacji pokaźną liczbą głosów poparcia, co niestety pewnie ja bym wykonał jako sondaż, pewnie jako kolejny wątek w tej sekcji (ale za kilka dni)
  • kwestia jurysdykcji PZP: w zasadzie uczestnicy spotkania zgodzili się z tym, że;
    • w związku z działaniami w przestrzeni Wikimediów i organizacji afiliowanych sankcje są stosowania w całej przestrzeni Wikimediów,
    • w związku z działaniami poza przestrzenią Wikimediów sankcje mogą być stosowane w całej przestrzeni Wikimediów,
    • organizacje afiliowane powinny we własnej przestrzeni (np. konferencje) mieć możliwość elastycznego dostosowywania PZP do dedykowanych swoich potrzeb potrzeb (np. dopuszczać czasowy udział osób z sankcjami lub ustalać dedykowane zasady uczestnictwa).

Z uszanowaniem, Ency (replika?) 23:18, 15 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Propozycja odwołania Wikipedia:Encyklopedyczność/albumy muzyczne[edytuj | edytuj kod]

Mamy bardzo duży problem z tym KE, tj. jest ono ekstremalnie inkluzjonistyczne z powodu następującego stwierdzenia: "Encyklopedyczne są albumy muzyczne zawierające utwory wykonawcy, który spełnia wymogi encyklopedyczności" (do tego dochodzą jeszcze dwa dodatkowe, nie wiele lepsze: "Encyklopedyczne są albumy muzyczne zawierające utwory różnych wykonawców, o ile co najmniej dwóch z nich jest encyklopedycznych" i "albumy zawierające materiał muzyczny pochodzący z filmów czy koncertów z udziałem różnych wykonawców." . Inaczej mówiąc, każdy album ency artysty jest ency, na dokładkę jeszcze ency są albumy z filmów (które nie muszą być ency...) i koncertów (gdzie też nikt nie musi być ency...). Można się czepiać szczegółów, ale nie wiem czy tu coś się da naprawić - jestem tak na marginesie ciekawy, czy w naszej historii wyleciało z polskiej Wikipedii choć jedno jedyne hasło o jakimś albumie??

Jest to także niezgodne z innymi podobnymi zasadami, tj. Wikipedia:Encyklopedyczność/utwory literackie (bo poza tym mamy tylko Wikipedia:Encyklopedyczność/odcinki telewizyjne, a to chyba żadnego głosowania nie przeszło i powinno być propozycją?). Utwory literackie muszą mieć poświęcone im opracowania naukowe, albo nagtrody, albo ożywione dyskusje w mediach, doniesienia prasowe lub znaczące nakłady; zwrócę też uwagę, że z doświadczenia wiem, że nie wystarczy by np. utwór miał dedykowane recenzje (o tym była i zamarła dyskusja na Dyskusja_Wikipedii:Encyklopedyczność/utwory_literackie#Recenzje). Nie ma tak, że każda książka ency autora jest ency, muszą się obronić - a nie zawsze potrafią, wylatują klasyki (Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2020:12:22:Biały Jaguar Fiedlera) czy populana fantastyka (Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2020:07:22:Bohun (powieść) Komudy czy Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2020:07:22:Litr ciekłego ołowiu Pilipiuka). Tu moim zdaniem poprzeczka jest nawet nazbyt wysoko, ale to temat na osobny wątek. A albumy muzyczne? Te nie potrzebują nagród, opracowań, nakładów. Ot, autor ency? To album ency. Coś mi tu zgrzyta.

Gorzej, oczywiście, nie-auto ency są też dzieła innych artystów: obrazy, filmy, seriale TV, rzeźby, gry - nie, te muszą spełniać ogólne WP:ENCY, dla którego nie ma większego znaczenia, czy autor jest ency. Nawet teledyski czy piosenki nie są auto-ency (a przecież ludzie kojarzą bardziej piosenki niż albumy, płyty to już przecież i tak pojęcie na pół przestarzałe w dobie Internetu!). Ale jednak według Poczekalni albumy - no, panie dzieju, każdy wie, że każdy album każdego ency artysty w encyklopedii musi być i basta. A jak ktoś zgłosi album do Poczekalni, to mu się dostanie, ho ho...

Na en wiki albumy nie mają kryteriów ulgowych. en:Wikipedia:Notability_(music)#Albums pisze jasno na białym, że albumy ency artystów nie są auto-ency, i muszą spełniać ogólne WP:ENCY tak samo jak książki, piosenki, obrazy i inne podobne byty (dla przypomnienia, encyklopedyczność to "Cecha oznaczająca, że określony temat (zagadnienie, podmiot) może być opisany w poświęconym mu artykule Wikipedii. Encyklopedycznymi są tematy znaczące, odnotowane przez wiarygodne i neutralne źródła, niezależne od opisywanego podmiotu. Wyraz „znaczące” oznacza w tym kontekście odpowiednią „zauważalność”, „wpływowość”.").

Więc może jednak coś tu warto zmienić, i przestać traktować albumy jak święte krowy, które są ency za samo istnienie? --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 17:36, 22 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Popieram, też zauważam zbytnie różnice w poziomie encyklopedyczności dla książek i płyt. Ciacho5 (dyskusja) 17:49, 22 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • To akurat jest taki sobie argument, bo różnice można wyrównywać w dwóch kierunkach. Ankry (dyskusja) 01:59, 24 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Świetnym przykładem tego problemu jest Guild Wars Eye of the North (ścieżka dźwiękowa). Zwyczajna ścieżka audio z gry i nie da się wyrzucić bo autoency. Te kryteria warto napisać od nowa albo odwołać się do zasad ogólnych. Sidevar (dyskusja) 18:02, 22 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Zdecydowanie potrzebne są dodatkowe kryteria dla albumów. Włos się jeży na myśl, że ktoś mógłby np. wpaść na pomysł stworzenia osobnego artykułu dla każdego z ponad 300 „albumów” Bucketheada. Jednym z kryteriów powinna być odpowiednia ilość treści. Jeśli nie da się o albumie napisać dużo więcej, niż zdanie wstępu, lista utworów + infobox, to najlepiej nie pisać nic. PG (dyskusja) 18:04, 22 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Tak, obecnie mamy dla albumów kompletnie niezrozumiały wyjątek w ogólnych zasadach encyklopedyczności. W dodatku większość artykułów o nich nie ma praktycznie żadnej wartości dodanej (tytuł, wykonawca, data wydania i lista utworów - to wszystko można spokojnie zmieścić w haśle o wykonawcy, bez straty informacji). Gytha (dyskusja) 19:23, 22 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Warto po prostu zastosować ogólne wytyczne w zakresie utworów. Obecne zapisy raczej bardzo naciągane. Paelius (dyskusja) 22:39, 22 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Generalnie jak Paelius, przy czym postulat zdobycia platynowej płyty do ency, a taki się pojawił przy okazji zgłoszenia, które stało się zarzewiem tej dyskusji, świadczy o totalnym niezrozumieniu rynku muzycznego. O zauważalności albumu świadczy samo dostanie się na listy przebojów czy wpływ na gatunek muzyczny, który reprezentuje. Jeżeli jakiś utwór z albumu też dostał się na jakąś listę, to też jest to mocna przesłanka za ency. Pamiętajmy też, że kiedyś wydanie albumu było 100x większym wydarzeniem niż obecnie, bo inne czasy, nie było tyle wydawnictw (szczególnie mowa o bloku wschodnim, zobaczcie, ile było po 1989 wznowień albumów z krajów postkomunistycznych, to o czymś świadczy). Przy tym wszystkim obawiam się zalewu Poczekalni i tego, że znowu trzeba będzie udowadniać, że białe jest białe, bo komuś się będzie nudziło i pozgłasza coś absurdalnego. Na zasadzie: co z tego, że pierwsze pięć studyjnych albumów Scorpionsów to klasyki, ale nienotowane, bez certyfikatów, więc nieency i należy je  Usunąć. Yurek88 (vitalap) 23:26, 22 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • @Yurek88 A czy te Scorpionsy nie spełniają po prostu ENCY? Jak to klasyki, to wystarczy rzetelne źródło, które taki pisze, i zwykle nie ma problemu. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 03:59, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
      • Wizja "rzetelnego uźródławiania" w Poczekalni miliona ewidentnie encyklopedycznych albumów mnie przeraża. Trzeba mierzyć siły na zamiary, u nas muzyką nie zajmuje się tysiąc wikipedystów. Yurek88 (vitalap) 10:56, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Trochę offtop, ale czy nie należało by raczej zacząć od singli? Lajsikonik Dyskusja 23:35, 22 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Zdecydowanie przeciw, jeśli zbyt delecjonistyczne są inne zasady dot. np. utworów literackich, to natychmiast je trzeba zmienić na bardziej inkluzjonistyczne, a te zostawić w spokoju. Brak zgody. Joee (dyskusja) 07:15, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Niestety ta dyskusja ma charakter czysto delecjonistyczny. Od wielu lat jesteśmy katalogiem tylko wybiórczo. Jestem za rozszerzeniem i większą akceptacją haseł o książkach, obrazach (o tutaj chyba nie ma wątpliwości) czy innych wytworach kultury. Zasada powinna być prosta: encyklopedyczny autor = encyklopedyczne dzieła. Co do meritum tej dyskusji, to ta sama zasada co w poprzednim zdaniu. Rozróżnienie wyraźne pomiędzy albumami, a singlami. Albumy encyklopedycznego wykonawcy ency, single tylko gdy są spełnione ogólne zasady, podobnie książki, ale opowiadania już niekoniecznie. --Pablo000 (dyskusja) 07:37, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
A ustosunkujesz się do argumentu, że piosenki (single) są bardziej rozpoznawalne od albumów? Ja osobiście o wiele bardziej kojarzę piosenki, i mało mnie obchodzi i ciekawi na jakim albumie wyszły. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 09:59, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
To może powinno zacząć. Yurek88 (vitalap) 10:56, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Yurek88 A czemu? Nie przeczę, że wiele a może wszystkie z tych albumów są ency. Tylko pisałem, że dla mnie, subiektywnie, większe znaczenia mają piosenki niż albumy. I dziwi mnie dalej, że przeszło kryterium auto-ency dla albumów, ale nie piosenek. To jest jakby dla książek było, że auto ency są serie, ale już nie książki. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 03:55, 24 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Patrzysz z subiektywnej pozycji w 2021 roku. Rynek muzyczny wyglądał nieco inaczej 20, 40 czy 60 lat temu ;) Choćby z przyczyn technicznych "album" był wtedy istotną sprawą. W encyklopedii powinniśmy brać pod uwagę stan rzeczy w całej historii muzyki, a nie tylko obecną sytuację, gdy ktoś może sobie posłuchać dowolnie wybranego utworu, faktycznie czasem nie wiedząc z jakiego albumu pochodzi. Nedops (dyskusja) 11:16, 24 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Byłbym za wyrównaniem wszystkich kryteriów to poziomu ogólnych zasad WP:ENCY, bo w tej chwili albumy muzyczne mają o wiele niższe wymagania niż ten punkt odniesienia, za to książki wyraźnie wyższe. Absolutnie nie widzę powodu dla takich różnic. Nie podoba mi się też zasada, że ENCY są utwory ENCY autorów. Ludzie bywają ENCY z bardzo wielu powodów i nie widać sensu w tym, żeby każdy album nagrany przez osobę znaną z zupełnie innych powodów miał doznawać nieuzasadnionego opisu w encyklopedii. Gżdacz (dyskusja) 09:48, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Dobrze podkreślone, malował Churchill, George Walker Bush i kilku innych amerykańskich prezydentów (Eisenhower, Carter), królowa Wiktoria i książe Karol, dyktator Francisco Franco - i Hitler... poguglałem nt. "works of art by murderers", dość szokujące. Jeszcze dochodzi problem ze źródłami, są dzieła artystów o których nic nie wiadomo poza nazwą, to tez sa auto-ency? To też otwiera pole do obchodzenia innych zasad. Ency autor komiksów? To ency i każdy jego komiks. Jak ency każdy obraz, to może hasło o każdym panelu komiksu osobno? Nie jestem ekspertem od komiksów, ale wiem, że wielu sprzedaje każdy panel osobno fanom. Czyli każdy to dzieło sztuki. Wielu artystów ma setki jak nie tysiące dzieł. Ot, pisałem kiedyś biogram nt. Jakub Różalski, na pewno ma ponad 200+ dzieł, na razie żadne nie ma hasła. Dodajemy każde po hasełku? To faktycznie sposób na przegonienie en wiki... dla każdego biogramu artysty - kilkaset, niekiedy i kilkanaście tysięcy podhasełek będzie. (Potem będzie śmiesznie - karta gry Magic The Gathering nie jest ency, ale wiele obrazków na nich ency artystw, to będziemy mieli hasła o każdym obrazku. Pokemony pokasowaliśmy ale będziemy mieli zaraz ileś tam tysięcy hasełek o ich ilustracjach). Jak ency każdy obraz, to też fotografia? Cyfrowe też? Jak YouTuber ency, to każdy jego filmik na YouTubie powinien mieć osobne hasło? Może zrobimy jakieś boty do automatycznego trzaskania haseł np. po aktualizacji kanałów YouTube? --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 09:59, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Jestem zdecydowanym zwolennikiem tworzenia kryteriów w celu minimalizowania zbędnych dyskusji i sporów w DNU, jak również jestem zadeklarowanym inkluzjonistą, tym niemniej te kryteria w obecnej formie wydają się być nieco zbyt liberalne. Imho najlepiej, gdyby ktoś przygotował nieco zmodyfikowaną ich wersję, wtedy nie byłoby dylematu czy zostawić w takiej ultrainkluzjonistycznej formie, czy też całkowicie je wycofać. Olos88 (dyskusja) 12:01, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Wyrażę to samo stanowisko jako Joee i Pablo000, czyli przeciw odwołaniu. Zgodzę się co do tego, że dyskusja ta ma charakter delecjonistyczny. Powinna być zasada encyklopedyczny piosenkarz/zespół = encyklopedyczny album/singiel, która jest w zupełności wystarczająca i propozycja Piotrusa jest czysto bez sensu. Pachidensha (dyskusja) 12:08, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Zasada encyklopedyczny piosenkarz/zespół = encyklopedyczny album/singiel niesie jednak ze sobą pewne zagrożenie, że każde byle co (nie urażając) wydane przez encyklopedycznego twórcę będzie miało swój artykuł. Ency artystów jest cała masa, więc szans na artykuły o miernych albumach wydanych przez mało rozpoznawalnych artystów jest całkiem sporo. Oczywiście większość z albumów wydanych przez ency zespoły zasługuje na opisanie, ale imho jakieś lekkie zaostrzenie tego kryterium by nie zaszkodziło. Olos88 (dyskusja) 12:43, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Pachidensha Mam znajomego dr hab. psychologii (czyli ency, nawet jeśli na razie nie ma u nas hasła), który założył z kolegami amatorski zespół muzyczny i coś sobie tam nagrywają. Z Twojej argumentacji wynika, że każdy jego singiel, nawet wypuszczony do YT i mający po kilku latach 1000 odsłuchań, jest autoency. Przekonaj mnie, proszę, że to ma sens, bo ja go nie widzę. Gżdacz (dyskusja) 13:24, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Gżdacz Znajomy jest ency ze względu na działalność naukową, a nie muzyczną, więc jego twórczość ency nie jest. Żyrafał (Dyskusja) 11:04, 14 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Żyrafał W analizowanym dokumencie jest deklaracja, że encyklopedyczne są "albumy muzyczne zawierające utwory wykonawcy, który spełnia wymogi encyklopedyczności". Nie ma mowy o tym, z jakiego powodu spełnia te wymogi, zatem albumy mojego znajomego są ency. Gżdacz (dyskusja) 09:44, 16 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
"Wykonawcy, który spełnia wymogi encyklopedyczności" – mocno dyskusyjne czy dr hab. psychologii naprawdę się na to łapie (nie jest ency jako wykonawca!). Poza tym: Wikipedia:Zdrowy rozsądek no i zapisane w obowiązujących kryteriach warunki dotyczące dostępności albumu. Innymi słowy: problem, który zgłaszasz wydaje się być czysto teoretyczny. Nedops (dyskusja) 11:37, 16 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Gżdacz - znajomy nie jest ency wykonawcą, tylko ency naukowcem, więc nie. Zresztą to są i tak albumy wydane wraz z zespołem, a nie samemu. Zespół tym bardziej ency nie jest. Żyrafał (Dyskusja) 01:08, 24 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
Jak widać z dyskusji niewielu popiera Twoje zdanie a deprecjonowanie propozycji Piotrusa (czysto bez sensu) jest co najmniej nieeleganckie. Dyskusja nie ma charakteru delecjonistycznego, tylko jest protestem przeciw nadmiernemu inkluzjonizmowi. Popieram wnioskodawcę. Nie każdy album ency artysty jest autoencyklopedyczny i powinien podlegać ocenia społeczności, która powinna oceniać jego zauważalność (nakład, miejsce na listach itp). Le5zek Tak? 19:34, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Warto byłoby uporządkować albumy, ale jak na razie to widzę sam apel bez propozycji, co dalej. Rażą mnie wpisy katalogowe, gdzie znajduje się wyłącznie spis utworów i nazwiska wykonawców. Problem w tym, że to jest tylko forma artykułu. Stwierdzenie, że ludzie kojarzą bardziej piosenki niż albumy uważam za wyjątkowo błędne. Mało kto wie, jakie konkretne przeboje znalazły się na płytach Abbey Road bądź British Steel, ale każdy mający elementarne pojęcie o muzyce popularnej kojarzy, że na Abbey The Beatles przechodzili przez ulicę, a British Steel to kultowa w muzyce metalowej żyletka Judas Priest. Mogę sypać takimi przykładami, bo naprawdę jest wiele albumów znanych nie tyle z piosenek, co np. z pomysłowych okładek. Albumy mają się świetnie, zmienia się tylko nośnik, gdzie obok płyt CD są albumy online oraz przeżywające swoją drugą młodość winyle. Dopóki nie pojawi się konkretna propozycja zmian w Wikipedia:Encyklopedyczność/albumy muzyczne, to nie ma o czym mówić.
Aby nie było, moja propozycja: wpisy katalogowe, gdzie byłyby podane wyłącznie elementarne informacje w postaci spisu wykonawców i listy utworów, powinny być przenoszone do brudnopisów, w celu ich poprawienia przez autorów (oczywiście prawo nie działa wstecz: obecne artykuły będziemy po prostu naprawiać przez najbliższe deklady...). Albumy zawierające materiał muzyczny pochodzący z filmów czy koncertów z udziałem różnych wykonawców uważam raczej za nieency. Wszelkie kompilacje typu The Best of z miejsca uważam za nieencyklopedyczne. Pozostałe zapisy zachowałbym bez zmian, chociaż jestem pewien, że o czymś zapomniałem i w toku dyskusji zostanę zaskoczony i będę musiał pomyśleć ponownie nad problemem. Runab (dyskusja) 16:35, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
A skąd ta niechęć do kompilacji? Greatest Hits II Queenu rozumiem nieency, bo kompilacja? Wiesz, ilu wykonawcom dobre kompilacje dały drugie muzyczne życie? Yurek88 (vitalap) 16:56, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli jakaś kompilacja dała ważnemu zespołowi drugie życie, to na pewno jest na to pełno poważnych źródeł i album oczywiście się okaże ency za sprawą ogólnych zasad WP:ENCY. Natomiast utrzymywanie z powodu kilku takich przypadków, że na wszelki wypadek każda kompilacja każdego ency zespołu jest automatycznie ency to aberracja. Gżdacz (dyskusja) 21:01, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Napisałeś "z miejsca uważam za nieencyklopedyczne", stąd moja wątpliwość. Dziękuję za doprecyzowanie. Powiedzmy tego typu "składanki" to wiadomo, ale obawiam się, że znowu pójdziemy za daleko i poleci Retro Active Leppardów czy Greatest Hits Budki, bo nie będzie komu udowodnić oczywistości. Czyli: w teorii wszystko pięknie, a w praktyce wyjdzie jak zawsze. Yurek88 (vitalap) 22:23, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Jeśli można przypomnieć, to pozwolę sobie tę dyskusję -> Wikipedia:Encyklopedyczność/utwory literackie z 2018 roku i obronę pewnego hasła, od którego zaczęła się dyskusja, czyli ency utworu ency autora -> Miraż. Trzy lata w Azji. Przywołuję tę dyskusję po to (i bardzo zachęcam do jej lektury i zawartych argumentów), aby spojrzeć na problem całościowo, a nie tylko pod względem jednej kategorii, dzieł muzycznych. Ented (dyskusja) 17:11, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Ented Dziękuję za przywołanie tamtej dyskusji. Ale z czasem coraz bardziej uważam, że w takich rozważaniach powinien być standardowy limit max 150 słów. Jak ktoś nie jest w stanie wyrazić swoich argumentów precyzyjnie, to znaczy że: chyba ich nie ma, to po pierwsze, nie szanuje innych uczestników dyskusji, a może tylko ich poświęcanego czasu na czytanie własnych wypowiedzi, to po drugie, a po trzecie kończę bo zbliżam się do 50% proponowanego limitu :) . --Pablo000 (dyskusja) 22:35, 24 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Dobrze byłoby, gdyby istniało na poziomie ogólnym zalecenie o encyklopedyczności utworu, a konkretne typy jedynie podawały bardziej szczegółowe wyznaczniki. Obecne kryteria dla albumów są o tyle słabe, iż odwołują się do encyklopedyczności twórcy, która nie jest zdefiniowana. Zalecenie dla utworów literackich mogłoby być moim zdaniem dobrą bazą do uogólnienia. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 09:16, 25 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Co fakt, to fakt, można by rozważyć utworzenie kryteriów ency dla wszelkich dzieł artystycznych, i obecne kryteria dla UL są całkiem dobre i niewielkimi zmianami powinny być wystarczające do wszystkich dzieł - aczkolwiek (może to kogoś zdziwi) ja uważam je za nieco zbyt delcjonistyczne (vide wspomniany przeze mnie w OPie problem, że recenzje mogą nie wystarczać, przez co wylatują nam hasła o książkach, które na en wiki są ency). No ale to coś do innego wątku (tj. proponuje zacząć osobny wątek o tym, czy stworzyć takie nowe kryteria; o kwestii recenzji mamy dyskusję zlinkowaną też już na stronie dyskusji KE o UL). Tutaj omawiamy problem z KE dla albumów. Dyskusja może na powoli zamiera, nie śpieszy się z zamknięciem co prawda, może jeszcze ktoś zauważy. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 05:31, 26 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie najłatwiej byłoby przetłumaczyć z angielskiej Wikipedii zasady encyklopedyczności dla wszystkich artykułów muzycznych (Wikipedia:Notability (music))? Jakby nie patrzeć są wypracowane 23 stronami dyskusji. A my nie mamy opracowanych do żadnego z nich (oprócz właśnie dyskutowanych albumów muzycznych i anulowanych artystów muzycznych). Można by było zwyczajnie podmienić Wikipedia:Encyklopedyczność/muzyka na tłumaczenie ang. wersji. Kulawik.pl Napisz do mnie 19:05, 28 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • @Kulawik.pl A przeczytałeś mój post otwierający tą dyskusję? Bo piszę tam przecież czarno na białym, że en wiki NIE MA żadnych wyjątków dla albumów, mają spełniać ogólne ency i tyle. Faktycznie, mają KE dla piosenek czy muzyków, ale to inny temat (nie mam nic przeciwko przetłumaczeniu tych innych kryteriów i przedyskutowaniu ich, ale tu dyskutujemy o albumach, które u nas są o wiele bardziej ency niż na en wiki). --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 07:16, 31 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
      • @Piotrus W ang. Wikipedii nie mają zbyt dużo w osobnym nagłówku o albumach muzycznych ale łącznie można przetłumaczyć dla albumów kryteria dla wszystkich wydawnictw (Wikipedia:Notability (music)#Recordings). Te 7 punktów z kryteriami powinno wystarczyć. Kulawik.pl Napisz do mnie 10:09, 31 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
        • @Kulawik.pl Jasne, przy czym tam jest uwaga, że są to kryteria pomocnicze ale nie wystarczające do auto-ency (dalej jest wymóg spełnienia normalnego ENCY). --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 16:41, 31 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
          • @Piotrus Tak, ale chyba wszystkie artykuły muszą spełniać ogólne zasady Ency? Nawet na Wikipedia:Encyklopedyczność jest napisane, że reszta to „sprecyzowanie kryteriów encyklopedyczności artykułów”. Wtedy moja propozycja jest ok. Kulawik.pl Napisz do mnie 17:38, 31 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
            @Kulawik.pl Żeby... niestety, tak nie jest. Specjalizowane KE to listy wyjątków wystarczających do auto-ency, jak np. do naukowców - habilitacja daje auto-ency, nie potrzeba żadnego źródła poza tym ją potwierdzającą (temat na inną dyskusję, problemem jest to brak równości dla naukowców pracujących w krajach, gdzie nie ma systemu habilitacji...). Czu kryteria do szkół, wystarczy udowodnić ileś tam lat i absolwentów, i tyle (tam nawet pisze, że to nie zasada, tylko "pomoc", ale powodzenia w skasowaniu choć jednej szkoły je spełniające...). Czy tu omawiany problem z albumami - nie potrzeba żadnych źródeł wskazujących na znaczenie czy zauważalność albumu, sam fakt, że jego autor jest ency wystarcza by Wikipedia miała takie wpisy katalogowe. Niekiedy takie wyjątki mają sens, niekiedy nie, i tutaj postuluję o odwołanie wyjątku, który moim zdaniem sensu nie ma. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 06:08, 1 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Oczywiście całkowicie popieram odwołanie obecnych bzdurnych zasad autoency albumów muzycznych – sprzecznych przecież z WP:CWNJ#KATALOG. Jak dla mnie w pełnie wystarczą ogólne zasady ency, propozycja 2 Piotrusa też jest akceptowalna. Propozycja PG.. bardzo ewentualnie, pod warunkiem cofnięcia cezury o kilka (naście) lat wcześniej. Andrzei111 (dyskusja) 12:44, 13 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Jako osoba, której za niecałe dwa tygodnie stuknie 11 lat w Wikiprojekcie:Albumy Muzyczne i czynna między innymi w Wikiprojekcie:Dyskografie oraz Wikiprojekcie:Listy przebojów, momentami jestem zaskoczony tym, co tutaj wiele osób wypisuje. Zgadzam się, że o kryteriach powinno się merytorycznie dyskutować czy coś sensownego wypracować. Chciałbym jednak poznać przede wszystkim opinię Wikipedystów czynnie zaangażowanych w ostatnich latach w szeroko pojęte Wikiprojekty muzyczne, ponieważ wielu wypowiadających się powyżej nie kojarzę z takiej aktywności (co oczywiście nie jest żadnym zarzutem, ale dyskusję sprowadza IMO w nieznacznie stronniczy kierunek, pojawia się być może argumentacja bardziej chłodna i racjonalna oraz pozwalająca spojrzeć na całość z dystansu, ale być może też wynikająca z braku doświadczenia czy wiedzy akurat w tej materii artykułów). Dlatego uprzejma prośba o wypowiedzi choćby @Serecki, @Żyrafał, @Mike89, @Eurohunter, @maattik, @Tashi, @Paoola56, które dadzą mi (i mam nadzieję innym) możliwość dostrzeżenia szerszej perspektywy tematu. Dla mnie, i zapewne dla grupy kilkunastu bądź kilkudziesięciu Wikipedystów, to będzie rewolucja, która może spowodować usunięcie znacznej części dorobku publikowanego latami (choćby poprzez przyjęcie propozycji z rokiem 2001). Zsuetam (dyskusja) 09:06, 14 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Jestem zdania, że trzeba zrobić porządek z zasadami encyklopedyczności albumów. Moim zdaniem: certyfikaty sprzedaży i notowania na ogólnokrajowych listach to bezwzględna podstawa, następnie albumy bez certyfikatów/wysokich notowań, ale z przebojowym, wysoko notowanym i certyfikowanym singlem/singlami. Zgodzę się też z tym, że jeśli jedyne informacje w artykule to spis piosenek, to jednak trochę za mało (no, chyba że ze stuba robimy później większy materiał, ale to równie dobrze możemy przygotowywać sobie w szkicu). Jeśli chodzi o ścieżki dźwiękowe, to nie uznawałbym „autoency”, zamiast tego przyjąłbym w/w przede mnie zasady, a jeśli soundtrack ich nie spełnia, pozostawiłbym adnotację o liście piosenek w artykule o poszczególnym filmie/serialu. Składanki? Wyłącznie notowane na listach i/lub certyfikowane. Serecki (dyskusja) 23:00, 15 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

 Komentarz: Po zapoznaniu się z kilkoma poniższymi propozycjami w zakresie encyklopedyczności albumów i singli subiektywnie mogę odnieść wrażenie, że średnio by to wyglądało. Kiedyś na Wiki napisałem 5 artykułów związanych z cyklem infinite synthesis oraz jeden o kompilacji zatytułowanej nao complete anthology 2002-2009 -my graduation- – ściśle powiązane z zespołem fripSide, których utwory słucham na co dzień. Jakby nowe kryteria encyklopedyczność weszły w życie, to ww. artykuły najprawdopodobniej znalazłby się pod ostrzałem w Poczekalni, gdzie większość społeczności optowałaby za usunięciem z powodu niespełnienia nowych kryteriów encyklopedyczności albumów. Jeśli chodzi o sam zespół, to jedynym artykułem, który mógłby być na polskiej Wikipedii, to artykuł o singlu only my railgun (wydany 4 listopada 2009), który w listopadzie 2010 zdobył status złotej płyty przyznawanej przez Recording Industry Association of Japan (RIAJ). Certyfikat ten byłby podstawą do uznania tego singla za encyklopedycznego i w efekcie swojego miejsca na Wikipedii. A reszta innych z racji braku uzyskanego certyfikatu – nie. Jedynym wyjątkiem tego byłby wyłącznie pierwszy album z cyklu infinite synthesis wydany 1 grudnia 2010 z racji, iż w albumie znajduje się już wspominany only my railgun, który zdobył złotą płytę RIAJ. Ogółem tylko 2 artykuły (przy spełnieniu nowych kryteriów encyklopedyczności) mogłyby być na Wikipedii, a inne – nie. Dlatego biorąc pod uwagę swoje wątpliwości co do kilku propozycji nowych kryteriów, jestem twardo  przeciw. Obecne kryteria są wystarczające, przede wszystkim zasada encyklopedyczny artysta/zespół – encyklopedyczny singiel/album, o której już w niniejszej dyskusji wspominałem. Pachidensha (dyskusja) 15:11, 22 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

O ile albumy encyklopedycznych wykonawców uznajemy za encyklopedyczne (pod określonymi warunkami), to nie dotyczy to już singli – nie wprowadzajmy dyskutantów w błąd :) Nedops (dyskusja) 21:55, 22 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Chodzi mi jedynie o sytuację, jakby którakolwiek z poniższych propozycji nowych kryteriów encyklopedyczności weszła w życie. Stąd moje obawy. Nadmienię również, że fripSide doskonale jest znanym zespołem muzycznym, głównie z powodu popularności anime Toaru kagaku no Railgun, które do każdego z trzech sezonów (plus odcinki OVA) zrobiło muzykę do openingów. Pachidensha (dyskusja) 22:04, 22 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
      Ja sadzę, że jeżeli do poważnego projektu wprowadzamy zmiany to od ich daty wejścia, czyli od przegłosowania ich, a wcześniej to co obowiązywało ma stosunek prawny. Nie wyobrażam sobie tego inaczej. Lazar5 (dyskusja) 22:53, 22 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
      Czyli ja coś tworzyłem dałem w to dużo pracy np. edycje jakiś tam mistrzostw (jakiś nie z braku szacunku tylko ogólnie) i ktoś później zatwierdzi to było encyklopedyczne teraz już nie jest, nie wiem jaki to ma status prawny w ogóle. Tak w poważnych projektach nie można robić. Lazar5 (dyskusja) 23:00, 22 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
      Dokładnie. Prawo nie działa wstecz. Tempest (dyskusja) 23:02, 22 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
      Mylicie się. Gdy np. radykalnie zaostrzyliśmy kryteria encyklopedyczności piłkarzy, to wyleciały setki biogramów. Oczywiście przy jakiejkolwiek zmianie kryteriów trzeba brać pod uwagę sytuację na Wikipedii, ile jest haseł, które nie spełniają nowych zasad i czy warto wyrzucać to do kosza. Jeśli chodzi o kryteria encyklopedyczności albumów – sam krytykowałem obowiazujące zalecenia, ale mam wątpliwości czy te przedstawione tutaj propozycje są lepsze :/ (bo i w tematach związanych ze sztuką trudno zamknąć encyklopedyczność w cyferkach). Nedops (dyskusja) 23:09, 22 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
      Szanuje Twój głos to po pierwsze bo trochę lat tu spędziliśmy, to możesz wykreślić ale odnoszę się do twojego komentarza było dużo ludzi, ja powiem tak ktoś tu trochę życia spędził i teraz usuwam Twój artkuł. Miło Ci będzie. Lazar5 (dyskusja) 00:49, 23 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
      To popiersze. Lazar5 (dyskusja) 00:56, 23 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
      A ogólnie nie można by było dać zasady, że główna działalność ma być muzyczna, czyli profesor co zagra i coś wyda to musi być notowany na listach? Lazar5 (dyskusja) 01:33, 23 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
      Bo dojdziemy do tego, że jakaś armeńska list czy kambodżańska lista będzie dawała "ency". Lazar5 (dyskusja) 01:37, 23 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
      Nic nie mam do tych list tylko kto to zweryfikuje, a taki przebój u nas nic nie znaczy, a u nas mamy kilka list przebojów. Każde radio, ją ma. Kto to oceni? Lazar5 (dyskusja) 01:42, 23 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

 Komentarz Problem z obecnymi kryteriami jest też taki, że encyklopedyczność nie ma charakteru zerojedynkowego, lecz jest stopniowalna. Chyba nikomu nie przeszkadzają na Wiki albumy gwiazd, natomiast niekoniecznie powinien mieć swój artykuł każdy album wykonawcy, który ledwo się ostał w Poczekalni. A co jeżeli nie osiągnięto konsensusu? Wtedy admin zamyka dyskusję werdyktem "zostawiono, ale w charakterze środka zabezpieczającego orzekam brak autoencyklopedyczności wszystkich płyt tego wykonawcy"?... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:00, 26 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Propozycja[edytuj | edytuj kod]

W oparciu o powyższą dyskusję stworzyłem propozycję zmian w zasadzie dotyczącej albumów: Wikipedia:Encyklopedyczność/albumy muzyczne/propozycja. Nie odnosi się ona w żaden sposób do sugestii uogólnienia „starej” zasady na utwory niemuzyczne; być może byłoby to na dłuższą metę pożądane, ale na razie skupmy się na albumach. Ostatnio i tak wprowadzenie jakiejkolwiek zmiany w zasadach wydaje się być sporym wyzwaniem, więc rozszerzanie zakresu dyskusji raczej nie zwiększy szansy na powodzenie.
Prawdopodobnie cezura w postaci roku 2001 wzbudzi pewne kontrowersje. Chodziło tutaj o uwagę, która padła w tej dyskusji (i z którą się całkowicie zgadzam), że kiedyś albumy miały znacznie większe znaczenie, niż dzisiaj. Jest to fakt, który dość łatwo udowodnić (wystarczy popatrzeć na spadającą sprzedaż albumów) i z którym raczej wszyscy się zgodzą, natomiast znacznie trudniej byłoby sprecyzować, co oznacza owo „kiedyś”. Dlatego też przyjąłem po prostu koniec stulecia za koniec okresu, w którym albumy są automatycznie encyklopedyczne. Myślę, że nie powinno to spowodować powodzi nowych artykułów, a zarazem pozwoli zachować te, które zdążyły się już zapisać w historii muzyki, bez względu na to, czy są to albumy studyjne, koncertowe, kompilacyjne czy jeszcze inne.
Nowości wydawnicze będą automatycznie encyklopedyczne tylko wtedy, gdy już mają potwierdzoną sprzedaż na poziomie co najmniej złotej płyty – i to jest największa zmiana. Nie będzie można tym samym tworzyć artykułów o niewydanych albumach ani o takich, które zostały wydane niedawno i nie zdążyły jeszcze znaleźć odpowiedniej liczby nabywców. Nie powinna to być drastyczna zmiana, bo w praktyce to kryterium stosujemy od dawna w przypadku artykułów, które trafiły do Poczekalni.
Co sądzicie o tej propozycji? PG (dyskusja) 14:37, 8 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za zmianami. Kompromisowe, ale zawsze coś. Emptywords (dyskusja) 16:15, 8 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za Proste i kompromisowe wytyczne, ich przyjęcie to chyba najlepsze co może powstać z tej dyskusji. Olos88 (dyskusja) 19:31, 8 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za Lepsze to niż nic. Tempest (dyskusja) 19:45, 8 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Zbyt restrykcyjne kryteria dotyczące kompilacji. Zresztą i pomysł, by mająca mieć nazajutrz (dosłownie) premierę płyta którejś ze światowych gwiazd była nieencyklopedyczna jest daleko idąca i sprzeczna z tym czego dotąd wymagaliśmy np. w DNU. Nedops (dyskusja) 20:12, 8 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Nedops Mógłbyś podać przykład kompilacji, która w świetle proponowanych zasad byłaby nieency, a nie powinna? Myślałem głównie o jakichś totalnych chałturach w rodzaju Best Of-The Hit Collection 2001-2007, ale są też takie, jak 25 lat Listy Przebojów Trójki 1982–2006, które zawierają same encyklopedyczne utwory i są związane z ważną listą przebojów. Przy czym tę drugą można by łatwo wybronić w Poczekalni nawet z tymi nowymi kryteriami. PG (dyskusja) 12:27, 9 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Sam sobie odpowiedziałeś ;) Płyty związane z listą Trójki w ogóle by do DNU nie trafiły – wyleciały by w trybie "EK" (jak to się dzieje z piłkarzami opisanymi na licznych Wikipediach :P). Twoja propozycja jasno określa (zbyt jasno moim zdaniem :P), że jedynym czynnikiem decydującym o encyklopedyczności kompilacji są certyfikaty sprzedaży. Co do Best Of-The Hit Collection 2001-2007 – z hasła nie wynika spełnianie aktualnie obowiązujących kryteriów (uczciwie mówiąc uważam, że należało je po prostu stosować bardziej restrykcyjnie, było np. DNU jakiejś płyty disco polo, która została na Wikipedii, mimo tego, że nikt nie wykazał, by spełniała kryteria!), art kwalifikuje się do usunięcia na zasadach ogólnych (z treści nie wynika czyj to album!). A tak w ogóle to pewnie ma potencjał encyklopedyczny (notowany na listach przebojów w wielu krajach) :P Nedops (dyskusja) 12:36, 9 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Żadna to poprawa, skoro nadal autoency (a to przecież dużo) są rzeczy ewidentnie, wyraźnie nieency. Odniosę się przede wszystkim do muzyki klasycznej, gdzie zastosowanie tych zasad jest dość dziwaczne. Otóż autoencyklopedyczne są tu wydane przed 2001 rokiem najśmieszniejsze chałtury: np. płyty z kolędami, które są wydawane masowo przez Chór Dziewic ze Skierniewic (o ile jest ency), albo nie wiem, jakieś pieśni neapolitańskie w wykonaniu czterdziestorzędnego tenora (w tym wszystkie albumy Bogusława Morki - i to jest ency, rili?). Z tej perspektywy te zasady są nie tylko zbyt liberalne (bo już o to mniejsza), ale przede wszystkim nie na temat: bo encyklopedyczność wyznacza nie sprzedaż (której jest i tak tyle, co kot napłakał, w tym także przed 2001), ale krytyka muzyczna, recenzje. Henryk Tannhäuser (...) 21:23, 8 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Henryk Tannhäuser Oparcie się na takim kryterium ma tę zaletę, że sprzedaż łatwo jest zweryfikować. Z recenzjami nieco gorzej, bo albo są niejednoznaczne (głównie od krytyków starszej daty), albo nadmiernie uproszczone (pięć gwiadek pięciu gwiazdkom nierówne), a większość jest do luftu. Teraz jako ciekawostki podaje się recenzje sprzed 40 lat, „miażdżące” takich wykonawców jak Queen czy Led Zeppelin, dzisiaj wynoszonych pod niebiosa. Ogólnie recenzja jest jak prognoza pogody: albo się sprawdzi, albo nie, a nam trzeba czegoś w miarę deterministycznego. Sprzedaż spełnia ten warunek, recenzja nie. Nawiasem mówiąc, czy Dziewice ze Skierniewic dostały złotą płytę? PG (dyskusja) 13:04, 9 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Nie chodzi jedynie o to czy recenzje są pozytywne czy nie – sam fakt recenzji w "znaczących" źródłach jest silną przesłanką za encyklopedycznością. Niestety ;) jest tak, że jeśli chodzi o sztukę – zamknięcie encyklopedyczności w jakichś określonych cyferkach jest po prostu niewykonalne. Nedops (dyskusja) 13:14, 9 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
      • Przesłanką jest, a czy silną, to już inna sprawa. Skoro krytycy potrafią z biegiem czasu zmienić zdanie o 180 stopni, to nie są w ogóle wiarygodni, w przeciwieństwie do słupków sprzedaży. Mniejsza jednak o to – zarówno moja propozycja, jak i dotychczas istniejąca zasada odwołują się do WP:ZR, a w tym mieszczą się jak najbardziej recenzje w „znaczących” mediach, to chyba oczywiste. Nie snujmy mrocznych wizji o albumach, które wylatują w trybie EK mimo tuzinów entuzjastycznych recenzji, chodzi o co innego: żeby nie tworzyć masowo artykułów, które nie zawierają żadnej treści, ale według zasad są ency, bo artysta jest ency. PG (dyskusja) 13:53, 12 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie można by dodać o tym, że jeżeli album zawiera ency single/utwory to też jest encyklopedyczny? Bo w tej chwili album Netty Goody Bag z 5 singlami numer jeden w Izrealu nie jest nawet encyklopedyczny. Podobnie ma np. Nie żałuję Natalii Zastępy z (również) pięcioma ency singlami czy superNOVA Cleo z czterema. Kulawik.pl Napisz do mnie 19:25, 9 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Pytanie, czy artykuły o tych albumach są rzeczywiście potrzebne, czy są one tylko kolejnymi (oprócz kategorii i szablonów) miejscami, gdzie umieszcza się linki do singli. Jaką unikatową treść zawierają? PG (dyskusja) 13:53, 12 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Ale np. superNOVA była albumem nr 9 na OLiSie (więc sekcja #Notowania), ponadto "oprócz kategorii, szablonów i linków do singli" i tak można do tych albumów dodać historię wydania, tło/genezę powstania, listę utworów, twórców, czy wideografię (teledyski). Kulawik.pl Napisz do mnie 16:39, 17 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Słabe  Za "Lepsze to niż nic." ale nie zgadzam się z fragmentem, że rok 2001 coś tu stanowi. A dlaczego albumy sprzed tego roku mają być dalej świętymi krowami? Choć jeden ekspert ten rok poparł argumentem? A książki, filmy, piosenki dalej muszą spełniać ency, ale albumy tylko od 2002 r? Dlatego proponuję też Propozycje 2 i 3 poniżej. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 12:34, 13 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Nie wiem czy dobrze rozumiem jakbyśmy przegłosowali te zasady to resztę albumów mamy usuwać? To tak jak ktoś jest skazany dziś na dożywocie, a jutro wejdzie kara śmierci. To, co nowy proces i skazujemy go na śmierć. Lazar5 (dyskusja) 12:55, 13 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Lazar5 Nie resztę. Tylko albumy nowsze muszą spełniać WP:ENCY tak jak 99% innych bytów. A te sprzed XXI wieku dalej są auto-ency. Jak to ci się nie podoba (mnie też nie), zerknij na propozycje 2+ poniżej. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 05:57, 17 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Ok, to najwidoczniej źle zrozumiałem. Lazar5 (dyskusja) 08:07, 17 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • @PG Ile musi być głosów za żeby zalecenia przeszły? Może warto podlinkować głosowanie na ogłoszeniach i discordzie? Sidevar (dyskusja) 12:38, 13 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Sidevar – na razie to sobie tutaj dyskutujemy i przymierzamy się. Do wiążącego głosowania daleka droga. Dyskusja jest podlinkowana w ogłoszeniach lokalnych. Nedops (dyskusja) 12:43, 13 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Czemu wymagany jest certyfikat, a pozycje na listach nie mają znaczenia? Jak traktować albumy bardziej niszowych gatunków, które nie mają szans na złotą płytę? Dlaczego, jeżeli np. jutro ukaże się nowa płyta Adele (daję przykład megagwiazdy), to nie mogę napisać o niej artykułu? Certyfikat sprzedaży jako w zasadzie jedyne kryterium ency jest bardzo, bardzo złym pomysłem. Yurek88 (vitalap) 22:34, 14 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    A o filmach, serialach czy grach komputerowych hasła (często bez sensu :P) tworzyć można i przed premierą – mamy nawet odpowiednie kategorie. Nedops (dyskusja) 22:38, 14 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Zastępowanie złych zasad złymi nie doprowadzi do niczego dobrego. A nikt mi nie powie, że dobre są zasady, w myśl których zostawiamy wszystko przed 2001, a po 2001 większość wywalamy, a kryterium ency jest jedno. Jutro postaram się sklecić jakąś propozycję, jak nie będę za bardzo padnięty po pracy. Yurek88 (vitalap) 23:00, 14 wrz 2021 (CEST) Jeszcze jedno w odniesieniu do uwagi PG - sprzedaż albumów spadła przede wszystkim z uwagi na rozpowszechnienie piractwa (a i tak Budka w 1997 sprzedała się w milionie sztuk). Yurek88 (vitalap) 23:06, 14 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Może bez takiej formalnej propozycji, dlatego napiszę potocznym językiem, ale uważam, że ency powinny być albumy, które spełniają przynajmniej jeden z warunków: a) doczekały się kilku (dwóch?) recenzji w fachowych źródłach, b) dostały się na listy przebojów, c) mają certyfikat sprzedaży, d) wywarły (uźródłowiony) wpływ na swój gatunek muzyczny, e) stanowią (uźródłowiony) znaczący wpływ na dyskografię zespołu, f) niewydane płyty mogą być ency, o ile ich zapowiedź wywołała szerokie zainteresowanie mediów branżowych (to jest do uściślenia). Będzie tu miejsce i na ważne składanki, i na niewydaną Adele, i na garażowy, ale ważny punk rock. Yurek88 (vitalap) 22:36, 15 wrz 2021 (CEST) Komentarz Sereckiego wyżej skłonił mnie, że można jeszcze dodać punkt o notowanych utworach, o ile utwór pochodzi z tego albumu. Yurek88 (vitalap) 23:03, 15 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Yurek88 Zdziwisz się może, ale ja się z tobą zgadzam. Nie widzę co prawda, po co specjalne kryteria - albumy spełniające ww. pozycje są ency i tyle. Ale dodaj Propozycję 4, czemu nie. Twoje argumenty mają sens, nie jak to co mamy, że ency się dziedziczy od ency artysty/zespołu... (nie, ency nie jest dziedziczne, :en:WP:NOTINHERITED). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 05:59, 17 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Jestem  Za propozycją Yurka. Według mnie najlepsza z wymienionych. Kulawik.pl Napisz do mnie 16:39, 17 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Propozycja 2[edytuj | edytuj kod]

W oparciu o propozycję PG-a powyżej, proponuję Propozycję 2. Jest ona identyczna z ww. Wikipedia:Encyklopedyczność/albumy muzyczne/propozycja poza jednym: wyrzuca się paragraf "albumy muzyczne wydane przed 2001 r., zawierające utwory wykonawcy, który spełnia wymogi encyklopedyczności". Jak napisałem powyżej, raz, dlaczego albumy sprzed 2001 r. mają dalej być świętymi krowami, nie wiadomo, a dwa, rok 2001 jest czysto arbitralny. Ale jak już głosujemy, proszę też rozważyć jeszcze prostszą Propozycję 3 poniżej. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 12:34, 13 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Nie wiem co to jest 2+ ale ogólnie skleciłeś wymiarowo, jak byś był uczniem to te 3= byś dostał. Lazar5 (dyskusja) 02:10, 23 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
Żart wiem kim jesteś i dlatego te 3+, po tobie bym się spodziewał więcej. Lazar5 (dyskusja) 02:17, 23 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
3+ na zachętę, te 3= to szczerze. Lazar5 (dyskusja) 02:18, 23 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
Jak Coś to przepraszam, że jak pisze to nie daje wielkiej litery ale to ze zmęczenia ale szacunek był, będzie i zawsze pozostanie, jeszcze raz przepraszam. Lazar5 (dyskusja) 02:36, 23 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Propozycja 3[edytuj | edytuj kod]

Wikipedia:Encyklopedyczność/albumy muzyczne jest wycofana i zarchiwizowana. Albumy muszą spełniać WP:ENCY, ni mniej ni więcej. Tym samym zostaną zrównane z piosenkami, filmami, obrazami, i wszystkimi innymi bytami, które specjalnych kryteriów nie mają i nikomu to nie przeszkadza. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 12:34, 13 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

 Za Propozycja 1 ma dziwny przedział czasowy, druga jest zbyt oczywista. Sidevar (dyskusja) 10:43, 14 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
 Za Wszystkie dzieła kultury powinniśmy traktować tak samo. Kapsuglan (dyskusja) 15:50, 14 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
 Za Co prawda wolałbym raczej, żeby to filmy, obrazy i książki miały równie łagodne kryteria, co albumy, ale zdecydowanie za ujednoliceniem. Obecnie w zakresie muzyki jest zbyt dużo haseł opisujących wydania o minimalnym i chwilowym znaczeniu, lub bez znaczenia w ogóle i zdecydowanie zaburza to równowagę z innymi wytworami kultury. Avtandil (dyskusja) 02:24, 15 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Zdecydowany przeciw. WP:ENCY jest zbyt ogólne. Jedyny "zysk" z takiego rozwiązania to zawalona do granic Poczekalnia. Yurek88 (vitalap) 23:01, 14 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Yurek88 Poczekalnia i tak będzie zawalona, nawet z twoimi kryteriami, bo ja nie widzę różnicy i pewnie twoje poprę, jak je spiszesz w formie Propozycji 4 czy czegoś takiego. Chodzi o to, by wywalić hasła o albumach które nie są ency bo nie mają żadnego znaczenia/zauważalności a trzymają się tylko i wyłącznie dzięki temu, że ency dziedziczą od swego ency zespołu/artysty, twoje kryteria dadzą to samo. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 06:02, 17 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Chodzi mi o to, że WP:ENCY jest zbyt ogólne. Poczekalnia nie będzie aż tak zawalona, jeżeli będą konkrety - aha, tego nie mogę zgłosić, bo miał złotą płytę, tego też nie, bo miał 15. miejsce na liście, a tego też nie, bo był na liście top 100 albumów deathmetalowych prestiżowego magazynu. Gdybyśmy nie mieli np. WP:PILKA, a obowiązywałoby tylko WP:ENCY, to byłyby tony dyskusji, czy 14 meczów w Ligue 1 wystarczy, a czy samo reprezentowanie Albanii daje ency itd. A że mamy konkrety (kiepskie co prawda), toteż takich dyskusji nie ma. Yurek88 (vitalap) 18:00, 17 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za Zawsze lepsze zasady ogólne, bo wszelkie "auto" zwykle służą przemycaniu w gruncie rzeczy nieencyklopedycznych bytów. Gżdacz (dyskusja) 08:46, 17 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  •  Przeciw W przypadku książek ogólna zasada ency (po edycji: dla książek akurat mamy nawet osobne wytyczne, ale niezbyt precyzyjne) działa wg mnie dość słabo. Zdarzało mi się brać udział w dyskusjach nad usunięciem i mnóstwo kwestii było tam rozpatrywanych mocno arbitralnie. Czasami w jednej dyskusji coś (np. jakieś recenzje, cząstkowa liczba sprzedanych egzemplarzy) było uznane za mocną przesłankę za encyklopedycznością, a w innych za słabą. Obawiam się, że w przypadku albumów będzie podobnie. Pozdrawiam (dyskusja) 10:44, 18 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Propozycja 4[edytuj | edytuj kod]

Zainspirowany zachętą Piotra (czemu mam się dziwić? Możemy się nie zgadzać w wielu sprawach, ale siebie szanujemy), wypisuję w punktach.

Album muzyczny spełnia wymogi encyklopedyczności, jeżeli spełnia przynajmniej jeden z poniższych warunków:

  • otrzymał certyfikat sprzedaży,
  • znalazł się na ogólnokrajowej liście przebojów,
  • zawiera utwór notowany na ogólnokrajowej liście przebojów pod warunkiem, iż notowany utwór pochodzi z tego albumu,
  • wywarł udokumentowany wpływ na reprezentowany gatunek muzyczny,
  • wywarł znaczący i udokumentowany wpływ na twórczość wykonawcy,
  • doczekał się dwóch recenzji w fachowych źródłach muzycznych,
  • niewydane jeszcze albumy mogą być encyklopedyczne, o ile ich zapowiedź wywołała szerokie zainteresowanie mediów branżowych.

Mam nadzieję, że nic nie pominąłem. Oczywiście "wpływ" też jest szerokim pojęciem - mam tego świadomość. Myślałem też, co z dawnymi czasami, kiedy nie było list przebojów (ale nawet jeżeli certyfikat się nie łapie, to te recenzje bronią, wiecie, to takie zabezpieczenie, żeby nie poleciały albumy typu Czy mnie jeszcze pamiętasz?). Z pozdrowieniami, Yurek88 (vitalap) 17:54, 17 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

 Za, chociaż może by warto doprecyzować ogólnokrajową listę przebojów. Żeby nie rozpatrywać list tworzonych przez media obejmujące wprawdzie zasięgiem cały kraj, ale jednak niszowe (np. poświęcone bardzo wąskim gatunkom muzycznym). Pozdrawiam (dyskusja) 10:48, 18 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
Jedyne co mi przychodzi na myśl to listy Billboardu - ale tam nie ma miejsca na przypadkowe albumy. Zerknąłem na aktualne zestawienia i np. w zestawieniu muzyki niezależnej na topie są Iron Maiden i Queen, a w muzyce dance rządzi Lady Gaga. Oczywiście jeżeli problem będzie szerszy i okaże się, że jest sporo takich list w wielu krajach, i to list mało znaczących, to punkt trzeba będzie przemyśleć. Yurek88 (vitalap) 15:05, 18 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
Właściwie to nie miałem na myśli żadnego konkretnego zestawienia, tak mi po prostu przyszedł do głowy potencjalny problem. Może faktycznie nie trzeba tego precyzować zawczasu. Pozdrawiam (dyskusja) 17:28, 18 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
Nie we wszystkim zgadzam się z autorem propozycji, ale opowiadam się  Za nią. Tempest (dyskusja) 20:34, 18 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
Co to jest ogólnokrajowa lista? Lazar5 (dyskusja) 01:48, 23 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
Nikt nie doprecyzował, a ogólnie te zasady w 4 to chyba pomyłka jakaś. A co to jest udokumentowany wpływ. Profesorów mamy pytać? Lazar5 (dyskusja) 01:58, 23 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
Ale po co tak ostro? Ogólnokrajowa lista to znaczy obejmująca zasięgiem cały kraj. Udokumentowany, czyli poważne źródła (a nie blog Ani - fanki punk rocka) wykazały, że dany album kształtował w jakiś sposób swój gatunek. Jak powiedzmy Die Mensch-Maschine. I nie mamy pytać profesorów, tylko szukać w źródłach - w razie, gdyby nie było certyfikatu, listy, recenzji. Jeżeli jest certyfikat, lista, recenzja, to nie ma takiej potrzeby - wystarczy, że będzie spełnione jedno z kryteriów. Yurek88 (vitalap) 13:33, 23 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Większość jest ok, ale nie zgadzam się z "zawiera utwór notowany na ogólnokrajowej liście przebojów pod warunkiem, iż notowany utwór pochodzi z tego albumu." ENCY utoworów nie powinno mieć znaczenia, to znowu tak samo jak obecnie, że ency autor "daje" ency albumom. Nie i nie. Album musi być ency sam z siebie (tj. źródeł, nagród, notowań), nie ma znaczenia, jakie na nim sa utwory, kto jest autorem czy kto go wydał czy polizał. Wystarczy punkt "[album] znalazł się na ogólnokrajowej liście przebojów" (przy czym dobrze by było te listy wymienić z nazwy). --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 10:29, 26 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

    • Zgadzam się, że się nie zgadzamy :) Gdyby była zasada, że ency albumu daje ency utworom, to wtedy byłoby to, o czym wiele razy pisałeś - ency nie jest dziedziczne. Tu mamy odwrotną sytuację, wyżej był przykład. Np. fakt znalezienia się "Dziewczyny o perłowych włosach" daje bezdyskusyjnie ency albumowi 10000 lepes. Wymienienie list nie jest złym pomysłem, ale to trzeba siąść i wypisać. Yurek88 (vitalap) 13:44, 26 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
      No nie zgadzamy się, bo dlaczego takie znalezienie się ma dawać ency bezdyskusyjne? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 09:19, 5 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Jak rozumieć wywarł znaczący i udokumentowany wpływ na twórczość wykonawcy – przecież album jest częścią twórczości, więc automatycznie wydanie albumu to wpływ na twórczość. A czym mierzyć istotność tego wpłwu? PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 09:58, 5 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Też. Poza tym czemu " wpływ na reprezentowany gatunek muzyczny" ma być tylko "udokumentowany " a nie znaczący? Udokumentowany to wogóle jakies nieporozumienie, jak nie jest coś udokukentowane to raczej nie spełnia WER itp. Wywalić udokumentoawne (zamienić na znaczące w podpunkcie o tym gatunku), wywalić podpunkt krytykowany przez Puchacza, a jeszcze jedno - wywalić też reprezentowany, niektóre utwory wywarły wpływ na inne gatunki. Wystarczy punkt "wywarł znaczący wpływ na muzykę". Po namyślę, to wogólę wywalić, bo to jest powtarzanie ENCY - utwór jest wpływowy, ma znaczenie, itp. Ponowne odkrywanie Ameryki... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 10:23, 5 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Bo jeżeli pod wpływem albumu X zaczęto w danym gatunku muzycznym w większym stopniu np. wykorzystywać syntezatory, to znaczy, że wywarł on wpływ na wielu wykonawców i zastanawianie się, czy był to znaczący wpływ czy nie, jest sztuką dla sztuki. Ten punkt o twórczości wykonawcy rzeczywiście jest nieszczęśliwy. Natomiast dopisałbym nominację do ogólnokrajowej nagrody typu Fryderyki czy Grammy jako kryterium encydające. Piotrze, pisałem Ci, ENCY jest zbyt ogólne. Wolę w ten sposób odkrywać Amerykę na nowo, niż zastanawiać się w DNU nad oczywistościami. Yurek88 (vitalap) 20:10, 5 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Może niejasno napisałem. Wpływ jest z definicji znaczący. Coś jest albo wpływowe = ency, albo nie. Znaczący wpływ to masło maślane w tym kontekście. Nominacje też są ok. Ale to jest i tak tylko doprecyzowanie ency, główny punkt programu to skończenie z "dziedziczeniem" ency od bytów powiązanych (twórców, elementów, lików, Wikipedystów...). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 01:06, 6 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Propozycja 5[edytuj | edytuj kod]

  • Każdorazowe wystąpienie encyklopedycznego wykonawcy zastępowane jest przez wykonawcę, który za choć jeden ze swoich albumów otrzymał Płytę z Metalu Szlachetnego (niech doprecyzuje ktoś, kto się bardziej zna na rynku muzycznym; możliwe, że w ostatecznej wersji ten fragment będzie dość długi)
  • Punkt 3. (koncertowe i filmowe) usunąć; nikt nie jest w stanie przekonująco wytłumaczyć, że nie jest on wadliwy, szkodliwy i niepotrzebny w świetle pozostałych.
  • "Inne" - tu obowiązuje nie zdrowy rozsądek, tylko ogólne kryteria!


BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:00, 26 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Lokalny upload a prawo autorskie[edytuj | edytuj kod]

Grafiki które według amerykańskiego prawa nie są w domenie publicznej, mimo iż w polskim są, nie są dozwolone na Commons. Czy lokalny upload ma to samo ograniczenie? Nigdzie nie mogłem znaleźć informacji o tym które prawo obowiązuje na polskiej Wikipedii. 31.0.91.254 (dyskusja) 01:23, 30 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Masur prawdę ci powie :) Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 06:08, 1 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
Odpowiedziałeś? Lazar5 (dyskusja) 02:26, 23 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
Nikt nie odpowiedział, eh, na ile ja wiem lokalny upload musi spełniać prawo amerykańskie i polskie. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 12:52, 6 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Zarówno globalne, jak i "lokalne" ładowanie plików musi być zgodne z prawem amerykańskim (nie wiem tylko: Kalifornii czy Florydy?); prawo polskie nikogo w Wikimedii nie musi interesować, wpływa jedynie na karalność zamieszczania treści przez użytkownika logującego się z Polski. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 17:01, 6 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Opublikowanie artykułu gdzie indziej[edytuj | edytuj kod]

Mieliśmy biogram Jan Bochan (biogram nauczyciela i harcerza), został usunięty jako nieencyklopedyczny. Autor @Smaksymowicz poprosił o odtworzenie, bo zamierza opublikować gdzie indziej. Czy w takich przypadkach też powinien podać, że to z Wiki? Dziwna sytuacja, bo w Wiki już nie ma, autor ten sam, ale z drugiej strony każdy mógłby w podobnej sytuacji poprosić o odtworzenie i zamieścić gdzieś, nie podając ani pierwszego, ani kolejnych autorów (o ile rozbudowaliby oni artykuł). Ciacho5 (dyskusja) 16:23, 2 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

W wiki jako takiej już go nie ma, ale licencja dalej obowiązuje. Jeśli korzysta z treści, musi sam go udostepnić na takiej samej licencji i podać autorów. Nadzik (dyskusja) 16:44, 2 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli jest jedynym autorem (ew. inni wnieśli tylko nieistotne z punktu widzenia PA zmiany), to może go udostępnić jak chce (tylko musi się liczyć z tym, że ten udostępniony na wolnej licencji może być odtworzony i na tejże licencji gdzieś dalej udostępniony). Gytha (dyskusja) 18:01, 2 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Hasło zostało utworzone i nie zostało skasowane - potocznie mówimy/piszemy o skasowaniu hasła, ale w rzeczywistości ono jest, lecz niewidoczne dla czytelników, a najlepiej o tym dowodzi możliwość jego przywrócenia. Zatem nie jest tak, że hasła "nie ma". Licencja obowiązuje, bo wkład był opublikowany. Ented (dyskusja) 18:26, 2 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Chodzi o hasło Wikipedysta:Smaksymowicz/Jan Bochan 2. Jak autor (czy ktokolwiek inny) chce tekst tego hasła umieścić "gdzie indziej" musi to zrobić zgodnie z naszą licencją. To czy ono się technicznie znajduje w przestrzeni głównej, Wikipedia, Wikipedysta czy jakiejkolwiek innej nie ma znaczenia. Gdarin dyskusja 19:03, 2 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Tak jak napisała Gytha, jeśli robi to sam autor, to nie musi. Wszyscy inni są związani licencją, bo ona określa warunki na jakich właściciel praw autorskich dał im prawo do korzystania ze swojego utworu, ale sam autor, jako właściciel, może z nim zrobić co chce i jak chce. Gżdacz (dyskusja) 19:57, 2 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Jednak na innym serwisie to już będzie chyba jako inna osoba. Jak udowodnić, że Iksiński, dodający ten tekst na stronie hufca albo gdzieś, to Smaksymowicz z Wikipedii? Czy to nieważne? Ciacho5 (dyskusja) 20:00, 2 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Dlatego nie ma znaczenia kto publikuje "na innym serwisie", ale ma znaczenie skąd tekst pochodzi. Ented (dyskusja) 20:21, 2 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
Oczywiście ma znaczenie, kto publikuje, bo to autor (i tylko on/a) ma pełnię praw autorskich i może (prawie) wszystko. "My" nie musimy nic udowadniać, Wikipedia i Wikipedyści są wyłącznie licencjobiorcami i nie mają żadnych praw do utworu poza tymi określonymi w licencji. Zatem to z naszego punktu wiedzenia obojętne, kto i co dalej robi z tym utworem. No chyba że też tam coś edytowałeś - wtedy też jesteś autorem i z tej pozycji możesz dużo więcej. Gżdacz (dyskusja) 20:46, 2 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Wiem, że my nie musimy, ale chciałem uzyskać poradę dla nowicjusza, który (jak większość społeczeństwa) prawdopodobnie nie zdaje sobie sprawy z działania PA. Ciacho5 (dyskusja) 11:21, 3 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    No to dla nowicjusza odpowiedź jest taka, że nie musi podawać, że artykuł był w Wikipedii, o ile nikt inny nie wniósł do niego wkładu istotnego z perspektywy praw autorskich. Natomiast nowe miejsce publikacji może go o to zapytać, jeśli się zorientuje. Gżdacz (dyskusja) 14:38, 3 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • @Gytha, @Gżdacz Jeśli jest jedynym autorem (ew. inni wnieśli tylko nieistotne z punktu widzenia PA zmiany), to może go udostępnić jak chce - no nie całkiem. Nie może go już nigdy i nigdzie udostępnić np. pod "twardym" copyrightem z zakazem zastosowań komercyjnych, bo już wcześniej opublikował to na wolnej licencji CC-BY-SA. W praktyce ma więc tylko jeden stopień swobody: może tylko ("jak chce") jeszcze bardziej poluzować licencję, tj. przejść np. z CC-BY-SA na CC-0, tzn. CC-BY-SA.svg Cc-zero.svg
    Julo (dyskusja) 20:16, 23 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Mylisz się, jak najbardziej może, bo jest wyłącznym właścicielem praw autorskich i może z nimi zrobić co zechce. Nie może wprawdzie usunąć wersji dostępnej pod CC BY-SA, ale może oferować inną licencję, która nie zawiera ograniczających użytkownika cech BY i/lub SA. Takie rzeczy się regularnie praktykuje - poszukaj sobie w Google hasła "dual licensing". W skrócie, tę samą treść oferuje się na wolnej ale zaraźliwej licencji, która wymusza otwartą dostępność dzieł pochodnych, albo opcjonalnie i za zapłatą licencję bez tych zastrzeżeń, która pozwala nabywcy na tworzenie dzieł pochodnych na zamkniętych licencjach. Gżdacz (dyskusja) 21:33, 23 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    O, może tak to ujmę: autor może oferować na dowolnej licencji na jakiej zechce, tylko dla niektórych wariantów zapewne nie znajdą się chętni klienci, bo powszechnie dostępna CC BY-SA będzie dla nich korzystniejsza. Gżdacz (dyskusja) 21:55, 23 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Przeczytałem to dopiero po trzech tygodniach... To co napisałeś sprowadza się do tego, że jak wprowadziłeś do sklepów sieci A towar za sto złotych, ale potem Ci się odwidzi, i w sieci B będziesz chciał go sprzedawać po dwieście (albo wyłącznie w czteropakach po czterysta, albo wyłącznie w jednym kolorze), to nikt Ci tego nie zabroni, ale mało kto będzie na to chętny do kupna w sieciach B i C, skoro może sobie wybrać sklep A, w dowolnym kolorze, w pojedynczych sztukach i po stówie. Krótko mówiąc, taki ruch jest dozwolony, tylko idiotyczny. Jedyne co może mieć sens to poluzowanie licencji (czyli rezygnacja z BY lub z SA lub z obu - i przejście na CC-0), co można by było porównać w przytoczonej przeze mnie analogii do obniżenia ceny poniżej 100 złotych lub wręcz do rozdawania towaru bezpłatnie.
    Julo (dyskusja) 01:42, 16 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Encyklopedyczność rozgrywek piłkarskich[edytuj | edytuj kod]

Witam. Z tego, co widziałem, nie ma konkretnych zasad encyklopedyczności dla rozgrywek piłkarskich (no chyba że nie został dopisany). Zatem moje pytanie brzmi: jakie ligi są ency? Tylko profesjonalne? Tylko obejmujące obszarem regiony/województwa (lub posiadające taką możliwość - tu chodzi mi o IV ligę polską), makroregionalne i centralne? Z góry dziękuję za każdą opinię na ten temat i pozdrawiam onui2 (dyskusja) 22:14, 13 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • @Onui2 Myślę, że raczej wszystkie ligi organizowane przez krajowe związki piłkarskie albo ich okręgi są ency, o ile znajdują się w hierarchii ligowej danego kraju. Czyli klasa A jest ency, ale liga pana Staszka już nie. Puchary na pewno organizowane przez centralę. Yurek88 (vitalap) 23:17, 14 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Sierpniowe i wrześniowe awaryjne decyzje WMF dotyczące wielu wik[edytuj | edytuj kod]

Po moich nieśmiałych wzmiankach z lutego 2021 w Kawiarence, poczekałem z zawiadomieniem plwiki kilka miesięcy, ale skoro i BBC już o tym napisała: Wikipedia blames pro-China infiltration for bans, to chyba już nadeszła pora.

Wybrane materiały źródłowe, tylko oficjalne z serwerów WM:

A czemu tu o tym piszę w Zasadach plwiki, skorośmy nie Chińczycy? Bo oprócz aspektów administracyjnych ("WMF a sprawa polska"), m.in. dlatego że ślady tej awaryjnie zablokowanej chińskiej kampanii, "wielce aktywnej polityki historycznej", najpierw zauważyłem w Commonsie, a potem w plwiki i w kilku innych wikach, więc to kolejna kwestia meta dotycząca nas: adminów i szarych użytkowników, oraz artykułów pod naszą pieczą.

Ukłony,

Zezen (dyskusja) 14:15, 16 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Aktualizacja: wrześniowy Signpost poświęca temu tematowi kilka artykułów. Te dwa zdają mi się najważniejsze dla plwiki:
Zachęcam szczególnie pladminów i może WMPLów do uważnej lektury, w tym komentarzy, choćby dlatego że wysuwane są tam nietypowe pomysły i dodatkowe uwagi, a "diabeł tkwi w szczegółach".
Ukłony, Zezen (dyskusja) 19:13, 29 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Zezen Dzięki. Ja do tego podchodzę od strony manipulacji Wikipedii przez chińskie służby i nacjonalistów. Warto patrzyć, czy ktoś nie wstawia chińskiej propagandy do naszych haseł, choć pewnie większość ich wysiłków koncentruje sie na en. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 10:30, 5 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Piotrus - słusznie podchodzisz(my). Re tylko te CHS - oto przykładowy cytat z głównej strony portalu jednego z polsko-chińskich anty-WER, którego testowo usunąłem cross-wiki (sic! "polska" witryna używana jako źródło w el-, it- czy ar-wikach, w serii tematycznych artykułów, i to przez +5 lat) ze dwa tygodnie temu: "Headhunting Agency 前途经纪人猎头机构. While developing "One belt One road" initiative, aiming at expanding an exchange of qualified personnel, we ask you to..". Prawie dog-whistles ten "One belt One road", jak wiemy. (A jeśli nie wiemy, to służę URLami z poprzednich oficjalnych kampanii WMCUGowców, gdzie kawa na ławę pisali po różnych wikach, o co im tu chodzi).
Zapytałem byłem o to (i o więcej) wcześniej ostrożnie po chińsku zhwikowców, i to z obu stron tego konfliktu, ale nie wiedzieli (lub nie chcieli wiedzieć), więc na razie pasywnie obserwuję takie działania interwikowo i czasami coś usunę ręcznie, by sprawdzić odzew. (A propos, wczoraj admini w samej liście w Meta byłych członków tego WMCUGu musieli szybko interweniować z SanFranbanami, gdyż groźby wręcz karalne: nie podaję diffa, bo i tak szybko zaraz zniknie po ich revdelu i salcie.)
Samemu mnie na enwiki [sic] wczoraj "podziękowało" takie konto za drobną (2 słowa, jeden link) redakcję sprzed 3 lat, może specjalnie tylko do tego utworzone, by pokazać "mamy i ciebie w bazie", gdyż poza tym podziękowaniem ma zero redakcji w Globalu.
Dalej zachęcam wikicognoscentes, szczególnie adminów i speców od technikaliów z plwiki, do ew. współpracy, bo jak wyżej.
Ukłony, Zezen (dyskusja) 11:05, 5 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Encyklopedyczność odznaczonych Orderem Krzyża Wojskowego[edytuj | edytuj kod]

Czy to odznaczenie daje autoency? Co prawda najwyższe z odznaczeń wojskowych nadawanych w Polsce za czyny bojowe w czasie pokoju, ale właśnie w czasie pokoju, czyli dotychczas głównie za działania na misjach. Wydaje mi się, że jak na wielkość polskich kontyngentów, to otrzymało sporo osób (w tym wielu generałów). Ale jednak najwyższe. Co uważacie? Ciacho5 (dyskusja) 11:25, 18 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Byłbym za uznaniem za autoency właśnie ze względu na definicję. Ented (dyskusja) 19:26, 18 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • To współczesny odpowiednik orderu VM. Swego czasu toczyły sie dyskusje z kapitułą VM (i KW), a w zasadzie z przedstawicielami środowisk kombatanckich, a dotyczyły dekoracji współczesnych "misjonarzy" właśnie VM ( i KW). Nie osiągnięto konsensusu, stąd pojawił się OKW ~ VM i Krzyż Wojskowy ~ Krzyż Walecznych--Kerim44 (dyskusja) 23:49, 18 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Z pewnością jestem za uznaniem odznaczonych OKW za autoency. --MemicznyJanusz || Co pro vás mohu udělat? 23:52, 18 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie wydaje mi się, żeby rozszerzanie katalogu osób, które zostaną uznane za automatycznie encyklopedyczne o jeszcze jeden order, było zasadne. Zwłaszcza, że dotyczy to jedynie jednej (na dodatek mało istotnej dla rozwoju kultury polskiej) grupy osób. Paelius (dyskusja) 13:35, 19 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • grupa mało istotna także i dla rozwoju kolejnictwa;)... jestem za przyznaniem "autoencyklopedycznosci" kawalerom OKW--Kerim44 (dyskusja) 23:09, 22 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Słabe za, ale nie dla KKawalerskiego, tylko dla Komandorskiego i Wielkiego. Dodatkowo, zastrzeżenie, ze musi być jakaś treść tj. biogram kilkuzdaniowy chociaż, inaczej many tylko nazwisko i medal, a to wystarcza do listy i tyle. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 10:37, 26 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Korekta regulaminu PUA/C[edytuj | edytuj kod]

Od wielu lat obowiązuje zasada w WP:PUA "Kandydatami na administratorów i checkuserów mogą być użytkownicy mający minimum 1000 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej, z których pierwsza miała miejsce co najmniej 3 miesiące przed datą zgłoszenia kandydatury." Proponuję poprawić regulamin, żeby było wprost napisane, że adminem/CU może zostać tylko redaktor, mam dwa pomysły:

  1. Po prostu zmienić słowo użytkownicy na redaktorzy.
  2. Zmienić użytkownicy na redaktorzy posiadający uprawnienia minimum przez miesiąc,

Czy taka korekta regulaminu jest w ogóle potrzebna? Mario58 -- Skrobnij zdanko 16:27, 18 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Te zasady są przede wszystkim po to, by nowicjusz albo jakiś troll nie miał możliwości niepotrzebnego angażowania społeczności w swoją kandydaturę. Realne wymagania, by z sukcesem przejść PUA, są znacznie wyższe i użytkownik z 1000 edycji zarejestrowany 3 miesiące temu ma na to bliskie zera szanse bez względu na to, czy otrzymał już uprawnienia redaktora. Podwyższanie wymagań do realnego poziomu też nie ma sensu, bo istotne znaczenie mają indywidualne cechy konkretnego kandydata, a nie tylko liczba edycji i czas stażu. ~CybularnyNapisz coś ✉ 16:41, 18 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Zmiana musiałby być przedyskutowana. Szkoda tracić czas na dyskusję o tak drobnej (i zbędnej) zmianie. W tej chwili nie ma mowy o startowaniu na serio przy takim wkładzie. Ciacho5 (dyskusja) 16:55, 18 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Obawiam się, że mamy poważniejsze problemy na pl wiki ;) A potrzeba zmiany nie została w żaden sposób umotywowana. Nedops (dyskusja) 16:59, 18 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Trafiłem na jedno PUA z końca 2013 roku, gdzie zgłosił się kandydat świeżo po utracie uprawnień redaktora. @Wojciech Pędzich zgasił wtedy zapędy @Ty221, a wynik głosowania ustalił się na poziomie 2-47-2. Przez ostatnie trzy lata odrzucono cztery kandydatury, wycofało się 0, przyjęto 13. Mario58 -- Skrobnij zdanko 19:16, 18 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Jak Cybularny - imo brak realnej potrzeby zmiany, a jedno PUA sprzed 8 lat wiosny nie czyni ;) Ented (dyskusja) 19:23, 18 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
Propozycja zmiany regulaminu PU powinna być głęboko przemyślana, opracowana, przedyskutowana, uzasadniona i przede wszystkim - potrzebna. Nie rozumiem sensu propozycji, którą kończy się słowami "Czy taka korekta regulaminu jest w ogóle potrzebna?". To pytanie najprędzej mogłoby być odpowiedzią na tę propozycję. Dzięki za próbę, teraz polecam wszystkim wrócić do edytowania :) Nadzik (dyskusja) 00:30, 19 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Myślę, że gdybyśmy mieli reformować PUA, to w sposób bardziej kompleksowy, który sprawiałby, że byłoby wokół niego mniej napięć i emocji. Nie widzę uzasadnienia dla takiej drobnej zmiany. Ale na pewno warto przyglądać się temu, że wymogi formalne rozjeżdżają nam się z wymogami faktycznymi. Magalia (dyskusja) 01:10, 19 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Aby proponowana przez Maria zmiana miała sens, potrzebna jest reforma przyznawania uprawnień redaktora. Zawsze uważałem, że powinien je nadawać wyłącznie człowiek, po wcześniejszym wnikliwym sprawdzeniu kandydata. W obecnym stanie redaktorami automatycznie zostają wikipedyści spełniający określone kryteria stażu i wkładu oraz posiadający czysty rejestr blokad (oczywiście nie wszyscy – oprogramowanie czasem szwankuje), a niektórzy administratorzy „na zachętę” przyznają tę flagę prawie każdemu chętnemu. Przez to wielu świeżo upieczonych redaktorów wykazuje się niedostateczną znajomością projektu, co jest zaprzeczeniem wymagań stawianych wikipedystom odpowiedzialnym za utrzymanie porządku w Wikipedii. Tempest (dyskusja) 18:28, 20 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Czy to jest oznaczenie zgodne z licencją?[edytuj | edytuj kod]

Do hasła Żydzi w Polsce skopiowano treść na wolnej licencji – ale czy na pewno wystarczy takie oznaczenie jak w historii edycji? Nie trzeba tego dopisać gdzieś indziej? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:34, 18 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Oczywiście, że nie wystarczy. Nie podano nawet rodzaju tej „wolnej licencji”. Jeśli chodziło o CC BY-SA 3.0, to trzeba też podać oryginalnych autorów. Poza tym takie informacje raczej powinny być na stronie dyskusji, a nie w historii. PG (dyskusja) 15:58, 19 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Ale o jakich autorach ta dyskusja? Nietrudno chyba zauważyć że treści te stanowią materiały urzędowe nie mające autora. Skąd pochodzą treści w artykule wskazano w formie przypisów kilkanaście razy, z linkiem do pierwotnej treści. Choć rozumiem że w dyskusyjnym ferworze nie ma za bardzo czasu na zastanawianie się o czym właściwie ta dyskusja.--Alan ffm (dyskusja) 00:32, 5 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Alan ffm Nie ma czegoś takiego, jak „materiały urzędowe niemające autora”; są akty normatywne i dokumenty urzędowe (w domenie publicznej), ale to nie ten przypadek. Właścicielem praw autorskich do tych treści jest instytucja (inna rzecz, że nie informuje ona, w jaki sposób ma być oznaczone autorstwo: Ministerstwo Cyfryzacji? Serwis Rzeczypospolitej Polskiej?... – a oznaczone być musi). Ale tu może być gorsza sprawa: one są na licencji CC BY 3.0 PL, a Tyżeś je udostępnił na CC BY-SA 3.0... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 18:40, 6 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Przynajmniej nie mamy już tej "wolnej" i "CC BY SS&HH" wersji tegoż artykułu... Zezen (dyskusja) 23:08, 6 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Chyba znów NPA[edytuj | edytuj kod]

W artykule Krzysztof Dobrowolski mamy dużą (IMO raczej zbędną) sekcję z okładkami, dziełami KD. Skopiowane z jego strony, pewnikiem przez potomka (@Kistry), ale dalej anonimowo i spod znaczku copyright. Obawiam się, że do usunięcia, chyba, że prawa zostaną wyjaśnione. Ciacho5 (dyskusja) 15:28, 20 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

prawa do zdjęć prac Krzysztofa Dobrowolskiego śą na licencji Creative Commons Uznanie autorstwa-Użycie niekomercyjne 4.0, która została umieszczona na stronie krzysztof-Dobrowolski.pl do której się odwołuję. Sławomir Ostrowski (dyskusja) 17:02, 22 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • A do Commons można ładować tylko pliki bez owego zastrzeżenia Użycie niekomercyjne więc pozostaje je skasować lub szybko pezelicencjować na stronie autora. Ciacho5 (dyskusja) 17:16, 22 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Zmiana regulacji dotyczących uprawnień zaawansowanych[edytuj | edytuj kod]

Zachęcony propozycją Maria58 dwa wątki wyżej, proponuję nowelizację niektórych regulacji dotyczących uprawnień zaawansowanych:

1. Wprowadzenie możliwości posiadania uprawnień checkusera wyłącznie przez użytkowników z uprawnieniami administratora (zgodnie z wcześniejszą propozycją ptjackylla sprzed 2,5 roku).

Uzasadnienie:

  1. Zgodnie z obowiązującym stanem prawnym, uprawnienia checkusera może otrzymać każdy zarejestrowany użytkownik z co najmniej trzymiesięcznym stażem i co najmniej tysiącem nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej, a tego nie życzy sobie żaden rozsądny wikipedysta. Uprawnienia checkusera (tak jak uprawnienia oversight) dają wszak dostęp do poufnych danych osobowych, przez co usilnie wskazane jest, aby tę flagę posiadali wikipedyści cieszący się zaufaniem społeczności, potwierdzonym wynikiem głosowania nad przyznaniem uprawnień administratora.
  2. Brak uprawnień administratora uniemożliwia checkuserowi interwencję w razie wykrycia zabronionego użycia pacynki. Taki checkuser musi prosić o działanie administratorów, co jest mało efektywne.
  3. Proponowana zmiana doprowadzi do uświęcenia dotychczasowej praktyki nadawania tej flagi jedynie administratorom. Zapobiegnie też powtórce sytuacji, jaka miała miejsce w przypadku Karola007 w latach 2016–2019.
2. Zastosowanie dotyczących biurokratów regulacji nieaktywności per analogiam do checkuserów i rewizorów.

Uzasadnienie: Niejawność logów CU i OS, do których wgląd mają jedynie sami checkuserzy i rewizorzy oraz funkcjonariusze WMF, uniemożliwia osobom spoza tych grup kontrolę aktywności CU i OS w zakresie korzystania z posiadanych uprawnień. Można jedynie polegać na samokontroli ich posiadaczy oraz nadzorze ze strony Fundacji, jednak wielu wikipedystów sprzeciwia się istnieniu różnorakich „kast”.

3. Wyrażenie wprost, że rezygnacja lub pozbawienie uprawnień administratora powoduje automatyczną utratę uprawnień biurokraty.

Uzasadnienie: Proponowana zmiana ma charakter porządkowy i jest logiczną konsekwencją faktu, iż – zgodnie z obowiązującym regulaminem przyznawania uprawnień – kandydatami na biurokratów mogą być jedynie administratorzy.

Sposób wprowadzenia zaproponowanych powyżej zmian po ich przyjęciu

Uprawnienia są odbierane po okresie 365 dni nieaktywności zgodnie z procedurą opisaną na stronie Wikipedia:Odbieranie uprawnień nieaktywnym użytkownikom. Za aktywność uznaje się wykonanie widocznej w logach akcji związanej z posiadanymi uprawnieniami checkusera, w ciągu ostatnich 365 dni. Weryfikacja aktywności checkusera odbywa się poprzez analizę rejestru operacji. Wniosek o odebranie uprawnienia może złożyć każdy zaufany użytkownik.

otrzyma brzmienie:
Aktywność użytkowników posiadających uprawnienia checkusera jest oceniana na podstawie działalności administratorskiej (za aktywność uznaje się wykonanie nieusuniętej edycji w przestrzeni głównej Wikipedii i widocznej w logach akcji związanej z posiadanymi uprawnieniami administratora w ciągu ostatnich 365 dni). Wniosek o odebranie uprawnień może złożyć każdy zaufany użytkownik. Użytkownik, który zrezygnował z uprawnień administratora lub został ich pozbawiony, automatycznie traci uprawnienia checkusera.

Uprawnienia są odbierane po okresie 365 dni nieaktywności zgodnie z procedurą opisaną na stronie Wikipedia:Odbieranie uprawnień nieaktywnym użytkownikom. Za aktywność uznaje się wykonanie widocznej w logach akcji związanej z posiadanymi uprawnieniami rewizora, w ciągu ostatnich 365 dni. Weryfikacja aktywności rewizora odbywa się poprzez analizę rejestru operacji. Wniosek o odebranie uprawnienia może złożyć każdy zaufany użytkownik.

otrzyma brzmienie:
Aktywność użytkowników posiadających uprawnienia rewizora jest oceniana na podstawie działalności administratorskiej (za aktywność uznaje się wykonanie nieusuniętej edycji w przestrzeni głównej Wikipedii i widocznej w logach akcji związanej z posiadanymi uprawnieniami administratora w ciągu ostatnich 365 dni). Wniosek o odebranie uprawnień może złożyć każdy zaufany użytkownik. Użytkownik, który zrezygnował z uprawnień administratora lub został ich pozbawiony, automatycznie traci uprawnienia rewizora.

Kandydatami na administratorów i checkuserów mogą być użytkownicy mający minimum 1000 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej, z których pierwsza miała miejsce co najmniej 3 miesiące przed datą zgłoszenia kandydatury. Dodatkowo osoby te muszą podać w preferencjach swój adres e-mail. Kandydatami na biurokratów i rewizorów mogą być wszyscy administratorzy.

otrzyma brzmienie:
Kandydatami na administratorów mogą być użytkownicy mający minimum 1000 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej, z których pierwsza miała miejsce co najmniej 3 miesiące przed datą zgłoszenia kandydatury. Dodatkowo osoby te muszą podać w preferencjach swój adres e-mail. Kandydatami na biurokratów, checkuserów i rewizorów mogą być wszyscy administratorzy.

Wobec administratorów (A) i biurokratów (B), którzy przez 365 dni nie wykonają nieusuniętej edycji w przestrzeni głównej Wikipedii i widocznej w logach akcji związanej z posiadanymi uprawnieniami administratora, wszczynana jest opisana niżej procedura odbierania uprawnień.

Wobec administratorów interfejsu (AI), którzy przez 180 dni nie wykonają nieusuniętej edycji, wszczynana jest opisana niżej procedura odbierania uprawnień.

Wobec checkuserów (CU) i rewizorów (R), którzy przez 365 dni nie wykonają widocznej w logach akcji związanej z posiadanymi uprawnieniami odpowiednio checkusera i rewizora, wszczynana jest opisana niżej procedura odbierania uprawnień.

otrzyma brzmienie:
Wobec administratorów (A), biurokratów (B), checkuserów (CU) i rewizorów (R), którzy przez 365 dni nie wykonają nieusuniętej edycji w przestrzeni głównej Wikipedii i widocznej w logach akcji związanej z posiadanymi uprawnieniami administratora, wszczynana jest opisana niżej procedura odbierania uprawnień.

Wobec administratorów interfejsu (AI), którzy przez 180 dni nie wykonają nieusuniętej edycji, wszczynana jest opisana niżej procedura odbierania uprawnień.

    • punkt 1., zdanie pierwsze regulaminu odbierania uprawień nieaktywnym użytkownikom:

Za termin nieaktywności A/B/CU/R przyjmuje się okres 365 pełnych dni liczony od ostatniej nieusuniętej i niezrewertowanej edycji w przestrzeni głównej lub widocznej w rejestrach akcji związanej z posiadanymi uprawnieniami A/CU/R.

otrzyma brzmienie:
Za termin nieaktywności A/B/CU/R przyjmuje się okres 365 pełnych dni liczony od ostatniej nieusuniętej i niezrewertowanej edycji w przestrzeni głównej lub widocznej w rejestrach akcji związanej z posiadanymi uprawnieniami administratora.

Co Wy na to? Tempest (dyskusja) 18:01, 20 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Tak dla punktów 1 i 3, gdyż zgadzam się też z głosami WTMa z tamtej cytowanej dyskusji z 2019 roku, by unikać "sytuacji, kiedy użytkownik będący jednocześnie CU i adminem utraci uprawnienia admina, a zachowa uprawnienia CU" z podanymi konkretnymi przykładami. Proszę jednak o wyjaśnienie (linkiem do podobnej dyskusji?) wspomnianych zastrzeżeń plwikowców co do "kast" oraz definicję "zaufanego użytkownika", by tę drugą stronę lepiej zrozumieć. (O samej treści proponowanych zmian: proponowanych dat, liczby "akcji" czy logach się nie wypowiadam - zbyt dla mnie technicze, zostawiam to kolegom adminom.)
Patrz też moje powyższe Wikipedia:Kawiarenka/Zasady#Sierpniowe i wrześniowe awaryjne decyzje WMF dotyczące wielu wik, że WMF może coraz częściej w sprawy wszystkich wik: CU i pokrewne, interweniować z powodów, ehm, metapolitycznych. Zezen (dyskusja) 05:41, 23 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • W zakresie punktu 1 i 2 jestem przeciwny. Obu przypadkach decyduje mandat udzielony przez społeczność:
  1. Wybór checkusera odbywa się w drodze głosowania, więc i tak nikt przypadkowy nie może zostać CU. Natomiast automatyczne wykluczenie z kandydowania osób, które nie są administratorami jest nieuzasadnione. Osobiście nie mam zamiaru kandydować do tej funkcji, ale czy uważasz, że Wikipedysta w ok. 15 letnim stażem, wieloletni członek KA (a w związku z tym obeznany z tzw. guzikami) nie może mieć kompetencji, by mógł być wybrany przez społeczność jako CU? Moim zdaniem może. Brak dostępu takiego ewentualnego CU do listy administratorów raczej nie jest problemem, a dostęp do edycji usuniętych może być uprawnieniem przypisanym do funkcji CU. Jeśli zaś chodzi o automatyzację utracenia uprawnień CU w sytuacji utraty UA przez checkusera będącego administratorem, to odrębna kwestia.
  2. Brak akcji CU nie musi wynikać z jego lenistwa. Może nie być wniosków o weryfikację, w związku z czym nie musiałby i nie wykonywałby czynności sprawdzających. Więc tutaj automat też nie byłby dobry. Jeśli cheeckuser nie straciłby zaufania społeczności, a jedynie nie wpłynęłyby wnioski o weryfikację, to nie bardzo wiadomo dlaczego miałby utracić uprawnienia. Jacek555 12:01, 23 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
Odn. pkt 1 – są pewnie niedowiarkowie, którzy zechcą uzyskać namacalny dowód zaufania społeczności dla kandydata na checkusera. Jednym z takich dowodów jest wygrane głosowanie nad przyznaniem uprawnień administratora. Pragnę też dodać, że gdy w 2010 r. Szwedzki decyzją KA utracił UA, po werdykcie sam zrzekł się flagi CU. Także w 2006 r. lcamtufowi, którego PUA i PUC odbyły się równolegle, steward włączył CU dopiero pół doby po włączeniu UA.
Odn. pkt 2 – jeżeli administrator używa UA w miarę regularnie, to raczej nic złego się nie stanie, gdy równocześnie z dodatkowych przycisków będzie korzystał rzadko lub wcale. To i tak jest teoretyzowanie, gdyż w dużych wiki, np. w naszej potrzeba użycia poważniejszych uprawnień zachodzi na tyle często, że każdorazowe wysługiwanie się stewardami staje się mało wygodne. Tempest (dyskusja) 22:01, 23 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
A czy tutaj istnieje w ogóle realny problem, coś się dzieje złego albo realnie może zacząć się dziać? Mam silne wrażenie, że to byłyby zmiany regulaminów w tych fragmentach, które zapewne nigdy nie zostaną zastosowane w praktyce. Gżdacz (dyskusja) 08:42, 25 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Zmiany w działaniu Komitetu Arbitrażowego[edytuj | edytuj kod]

W dniu 27 września KA odrzucił siódmy szósty z kolei wniosek o rozpatrzenie sprawy. Ostatnia przyjęta i rozpatrzona sprawa pochodzi z listopada 2020 r. Analizując odrzucone wnioski można uznać, że decyzje KA były słuszne - rzeczywiście zachodziły przesłanki do odrzucenia. Niemniej jednak, sytuacja w której KA przestał rozpatrywać merytorycznie sprawy, a jedynie uzasadnia odrzucenie wniosków oznacza, że jeden z bezpieczników społeczności, narzędzie do rozwiązywania konfliktów, w zasadzie przestało spełniać swoją rolę. Przyjmując, że decyzje KA o odrzuceniu wniosków były prawidłowe, uznać należy że problem ma charakter systemowy - gdzieś w naszym systemie rozwiązywania konfliktów popełniony został błąd, sprawiający że KA przestał pełnić swoją rolę. Być może się mylę, może źle diagnozuję przyczynę takiego stanu rzeczy, jednak wydaje mi się, że możliwe jest usprawnienie procedury przed KA, by ograniczyć odrzucanie wniosków. Po małej burzy mózgów na Discordzie pozwolę sobie przedstawić następujące propozycje:

  1. wprowadzenie możliwości uzupełnienia braków formalnych wniosku. Obecnie sekretarz KA (poza przypadkiem trollingu lub powielenia wniosku) jedynie informuje KA o wpłynięciu wniosku, na tym jego rola (na tym etapie) się kończy, a decyzję o przyjęciu lub odrzuceniu podejmuje KA. Proponuję, by sekretarz oceniał wstępnie wniosek od strony formalnej, a w przypadku wykrycia braków skutkujących odrzuceniem wniosku, wzywał do ich usunięcia w określonym terminie. Realistycznie patrząc na sprawę, tym "brakiem formalnym" jest najczęściej brak podjęcia czynności przedarbitrażowych, więc termin musiałby to uwzględniać. Można zadać pytanie, "co jeżeli zajdzie różnica zdań odnośnie braków formalnych między sekretarzem a wnioskodawcą". W takim przypadku rekomendowałbym jednak przekazanie sprawy do decyzji KA, o przyjęciu lub rozpatrzeniu wniosku;
  2. przejrzenie pouczeń i formularza zgłoszenia wniosku, ich odchudzenie, uwzględnienie najczęstszych przyczyn odrzucenia;
  3. przeprowadzenie akcji edukacyjnej co do roli KA oraz wymogów związanych ze złożeniem wniosku.

W związku z powyższym, proszę o uwagę @Jacek555 i @Openbk, zawiadamiam także @Szoltys, @AramilFeraxa, @Msz2001 i @Grawiton, biorących udział w burzy mózgów. --Teukros (dyskusja) 20:06, 28 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Punkt 1. brzmi sensownie. Jednocześnie uważam, że KA pewną rolę spełnia – nawet jeśli nie rozpatruję spraw, to istnienie takiej instancji jest ważnym i potrzebnym elementem pl wiki. Świadomość tego, że jest bezpiecznik jest cenna, nawet jeśli nie jest mocno używany ;) Nedops (dyskusja) 21:15, 28 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  1. Czy w tej sytuacji dalej preferowanym sposobem byłoby zgłoszenie wniosku bezpośrednio na stronie KA, czy prywatnie do arbitra?
  2. Może coś na wzór Pomoc:Dlaczego mój artykuł został usunięty?
  3. Spośród pięciu tegorocznych wnioskodawców jest dwóch w miarę doświadczonych użytkowników mających ponad 2 tysiące edycji, dwóch mało doświadczonych mających poniżej 200 oraz jeden IPek. Nie wiem, w jaki sposób jakakolwiek akcja miałaby dotrzeć do tej trójki. Grawiton toki! 21:33, 28 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Z moich obserwacji wynika, że najczęstszą przyczyną odrzucania zgłoszeń jest fakt, iż wniosek dotyczy kwestii sporów merytorycznych. A te nie podlegają rozstrzyganiu przez Komitet. (PA: Spory dotyczące kwestii merytorycznych w hasłach (tzw. główna przestrzeń nazw) nie są rozstrzygane przez Komitet Arbitrażowy (...) Komitet nie został też powołany do zastępowania społeczności w formułowaniu zaleceń edycyjnych czy kryteriów encyklopedyczności.) Drugą w kolejności przyczyną odrzucania wniosków jest brak wcześniejszego podjęcia przez wnioskodawców realnych prób rozwiązania konfliktu. Zdarza się, że wnioskodawca traktuje wniosek jako straszak w rozgrywce słownej z innym edytorem, co zasadniczo także ujawnia brak intencji ukierunkowanych na rozwiązanie konfliktu. Kwestia wyraźnego zastrzeżenia, że wniosek winien być ostatecznym krokiem, poprzedzonym faktycznymi działaniami ukierunkowanymi na rozwiązanie problemu jest czytelnie opisany (Złożenie wniosku o arbitraż powinno być ostatnim krokiem procesu rozwiązywania konfliktów w Wikipedii. W związku z tym przed skierowaniem sprawy do Komitetu należy podjąć próbę rozwiązania sporu alternatywną metodą, np. prosząc inną osobę o opinię lub mediację. Jeśli użytkownicy pozostający w sporze nie próbowali rozwiązać go wcześniej w inny sposób, Komitet najprawdopodobniej odrzuci złożony wniosek). W zakresie propozycji „możliwości uzupełnienia braków formalnych wniosku” zwracam uwagę, że jeśli wnioskodawca nie przeprowadził faktycznych działań zmierzających do rozwiązania sporu, to nie załatwi tego na poczekaniu, by „uzupełnić braki formalne”. Nie chodzi przecież o działania pozorne. A jeśli po odrzuceniu wniosku, postanowi zwrócić się np. o mediację (co zajmuje raczej sporo czasu), a ona nie da efektu, to nic nie stoi na przeszkodzie, by złożyć na nowo wniosek. Jacek555 23:39, 28 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Każdy spór na wikipedii ma podłoże merytoryczne. To było by zresztą dziwne, niestosowne etc, gdyby jakiś spór na wikipedii miał podłoże niemerytoryczne. No bo jakie są inne możliwości? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 22:56, 30 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Zgodnie z Polityką Arbitrażu: „Spory dotyczące kwestii merytorycznych w hasłach (tzw. główna przestrzeń nazw) nie są rozstrzygane przez Komitet Arbitrażowy” [...] „Podstawową funkcją Komitetu Arbitrażowego jest rozwiązywanie sporów, przede wszystkim sporów interpersonalnych”. Rozwiązywanie sporów merytorycznych leży w gestii społeczności (poprzez dyskusje np. w kawiarence), a w ostateczności w drodze działań administracyjnych. Jeśli jednak spór merytoryczny przeradza się w konflikt personalny, to wchodzi w zakres kompetencji Komitetu. Jacek555 09:29, 1 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    "Spór interpersonalny" na wikipedii ma zawsze podłoże merytoryczne. A więc nie ma przeszkód by wniosek o arbitraż ws. sporu interpersonalnego odrzucił motywując merytorycznym podłożem. Nie ma żadnych narzędzi by taka sytuacja nie miała miejsca. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 09:59, 1 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Teukrosie. Warto jednak szerzej rozwinąć Twój wstęp, aby wiadomo było jaka jest skala problemu. Na 6. wniosków odrzuconych (nie wiem skąd wzięło się siedem?) to: 3. wnioski w sprawach merytorycznych; 1. z IP; 1. w praktyce dubel (po nim zmiana/uszczegółowienie regulaminu); tylko 1. (jeden) w zakresie PA - brak podjęcia przedarbitrażowych (i w dodatku złożony po upływie półrocznej blokady - jako odległy czasowo), czyli de facto jeden wniosek to wchodzący w zakres PA a odrzucony ze względu na niepodjęcie kroków przedarbitrażu. Można uznać, że to problem systemowy, ale przecież KA (i na stronach KA, w tym i w PA, jest na to położony szczególny nacisk) ma za zadanie rozwiązywanie spraw, których nie udało się rozwiązać wszelkimi innymi sposobami - a przeca od rozwiązywania spraw są wikipedyści: na PdA, w Kawiarence/Wikipedyści, mediatorzy, miotlarze, i przede wszystkim dialog pomiędzy stronami sporu. Komitet ma wkroczyć gdy zawiodły inne sposoby, zatem moim zdaniem nie jest tak, że "gdzieś w naszym systemie rozwiązywania konfliktów popełniony został błąd, sprawiający że KA przestał pełnić swoją rolę" - to, że aktualnie nie ma dużych spraw, którymi "żyje" cała aktywna społeczność, nie powinno oznaczać, że przyjmujemy każdy niespełniający podstawowych wymogów. Ponadto dziwi mnie stwierdzenie "usprawnienie procedury przed KA, by ograniczyć odrzucanie wniosków" - przecież celem nie powinno być ograniczanie odrzucania wniosków, bo takowy łatwo osiągnąć likwidując "zakres działania" i usunąć frazę z preambuły "w gestii Komitetu Arbitrażowego znajdują się wyłącznie najpoważniejsze sprawy i rażące przypadki złamania zasad Wikipedii" ;) Jak Jacek555 uważam, że jeżeli ktoś nie próbuje się dogadać/wyjaśnić, to podjęcie rzeczywistych (a nie tylko pozornych) środków, nie będzie "do załatwienia od ręki", bo formalnie są konieczne - bo odbycie mediacji nie powinno być formalnością. Usunięcie braku formalnego, to np. powiadomienie strony o złożonym wniosku, ale brak umieszczenia info o tym fakcie we wniosku, a przecież brak podjęcia mediacji to brak materialny. Ponadto, co istotne, KA korzystał już kilka razy z możliwości skierowania sprawy do mediacji i to już po skierowanym do niego wniosku - ale przy faktycznie najpoważniejszych sprawach. Owszem, można dać czas np. 2-3 tygodnie na ewentualne wykorzystanie wszystkich dostępnych środków, ale to KA winien decydować kierując do mediacji, a nie informując o konieczności uzupełnienia braków formalnych. I na koniec, czy Komitet naprawdę ma zajmować się takimi wnioskami jak np. ten tegoroczny? Raz jeszcze zatem zapytam: czy mamy kryzys i czy jest rzeczywisty problem? Ented (dyskusja) 01:05, 29 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Ented masz rację, było ich sześć. Do pozostałych kwestii odniosę się za jakiś czas, jak (jeżeli) pojawi się więcej opinii w sprawie. --Teukros (dyskusja) 17:20, 29 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Wbrew pozorom, KA zajął się wnioskiem podlinkowanym powyżej przez Enteda, tylko że napisał opinię a nie formalne rozstrzygnięcie. KA nie jest ciałem mędrców merytorycznych, zdolnych rozstrzygać konflikty na tym tle, i nigdy nie będzie, bo nie sposób wyłonić kilkuosobowego zespołu zdolnego ogarnąć całą tematykę Wikipedii. Biorąc to pod uwagę, zrobił co mógł, wypunktowując ze sprawy elementy związane z używaniem uprawnień i przypominając, jak ich nie należy używać. Można i warto go zachęcić do częstszego pisania długich uzasadnień w odrzucanych sprawach, wybiegających poza czyste wyjaśnienie, czemu odrzuca. Ale to chyba tyle. Gżdacz (dyskusja) 09:05, 29 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Mediacje formalnie są konieczne. No więc IMHO nie są. W przypadku mojego wniosku odrzucono go, bo nie podjąłem mediacji. Tylko nie sprecyzowano z kim i nad czym miałbym mediować skoro termin mojej blokady właśnie upłynął. Tak to można każdy wniosek formalnie uwalić bo już jest po ptokach. Thraen (dyskusja) 12:51, 29 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Komitet Arbitrażowy powstał z zadaniem rozwiązywania w sposób wiążący i ostateczny konfliktów personalnych pomiędzy wikipedystami (...) stanowi ostatnią instancję odwoławczą, do której można zwracać się wtedy, gdy zawiodły inne metody rozwiązania sporu. Przed złożeniem wniosku arbitrażowego należy wykorzystać inne sposoby załatwienia konfliktu, np. przeprowadzić rozmowę między stronami sporu, poprosić o mediację osobę niezaangażowaną w konflikt itp. W gestii Komitetu Arbitrażowego znajdują się wyłącznie najpoważniejsze sprawy i rażące przypadki złamania zasad Wikipedii. Trudno więc wymagać, by przyjmował do rozpatrzenia sprawy inne niż te opisane tutaj. Nie zgadzam się więc by były podstawy do twierdzenia, że narzędzie do rozwiązywania konfliktów, w zasadzie przestało spełniać swoją rolę. – nie przestało, bo nigdy nie było narzędziem do rozwiązywania wszystkich konfliktów, oprócz Komitetu Arbitrażowego jest bowiem wiele innych możliwości rozwiązywania konfliktów, opisanych szerzej na tej stronie i z nich najpierw powinniśmy korzystać, zamiast od razu kierować się do ostatniej instytucji odwoławczej. Gdarin dyskusja 13:05, 29 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    A w jaki sposób skierować (skutecznie) do KA sprawę mobbingu, w sytuacji gdy osoba jego dopuszczająca się unika kontaktu? Przypominam, że aby sprawa została poddana mediacji musi być obustronna zgoda na mediację. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 08:12, 1 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Właśnie ten element jest w niniejszej dyskusji jest błędnie interpretowany. Jak już (niżej) wskazywałem, w Polityce Arbitrażu nie jest wskazany „wymóg przeprowadzenia mediacji”, ale podjęcia (i wyczerpania) dostępnych czynności zmierzających do rozwiązania sporu. Zgodnie z PA, należy „spróbować rozwiązać go innymi drogami, w szczególności przy pomocy dwustronnego dialogu i mediacji prowadzonej przez mediatorów-ochotników lub też innych wikipedystów poproszonych osobiście o pomoc. Wniesienie wniosku o arbitraż powinno być ostatecznością stosowaną tylko wtedy, gdy zawiodły inne środki załagodzenia sporu”. Mowa jest o innych metodach rozwiązania sporu (między innymi o mediacjach). Jeśli skarżony uczestnik konfliktu unika odpowiedzi, nie zgadza się podjąć mediacji, czy inne metody zawodzą, to warunek jest spełniony, bo podjąłeś te próby. Postępowanie przed KA nie ma zastąpić podstawowych działań, ale stanowi ostateczną instancję. Jacek555 09:29, 1 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    No jasne, ale mamy jakieć czytelne kryteria "wyczerpalności"? Z jednej strony "wniosek odrzucony, bo niewyczerpano", z drugiej "blokada na ochłonięcie i powstrzymanie pieniactwa". Pzdr. pawelboch (dyskusja) 10:14, 1 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Thraen, nie – nie „mediacje są konieczne”, ale konieczne jest faktyczne podjęcie (i wyczerpanie) dostępnych czynności zmierzających do rozwiązania sporu. Jak już cytowałem wyżej, jest do jasno określony wymóg: Złożenie wniosku o arbitraż powinno być ostatnim krokiem procesu rozwiązywania konfliktów w Wikipedii. W związku z tym przed skierowaniem sprawy do Komitetu należy podjąć próbę rozwiązania sporu alternatywną metodą, np. prosząc inną osobę o opinię lub mediację. Jeśli użytkownicy pozostający w sporze nie próbowali rozwiązać go wcześniej w inny sposób, Komitet najprawdopodobniej odrzuci złożony wniosek. Z wniosku i odpowiedzi Malarza_pl („Oświadczam, że nie zostałem poproszony przez składającego wniosek o wyjaśnienia przed jego złożeniem przed Komitetem Arbitrażową. Nic nie wiem też o zwróceniu się wnioskodawcy do innego administratora”) wynika, że nie podjąłeś żadnych działań w tym kierunku. Ani nie podjąłeś próby kontaktu z Malarzem_pl, ani też nie zwróciłeś się do innego administratora w sprawie blokady. A znając zasady blokowania wiesz jakie są w tym zakresie zasady. Również nie wystąpiłeś o mediacje. Nie jestem oczywiście w stanie ocenić osobistych intencji jakie przyświecały składaniu wniosku, ale chyba przyznasz, że nie dałeś podstaw, by przyjąć, że aktywnie zmierzałeś do rozwiązania sporu. Rozumiem, że rozgoryczenie wynikające z faktu zablokowania może budzić chęć odwetu, ale przecież wnioski do KA nie mogą być w taki sposób traktowane. Z przykrością muszę stwierdzić, że wyrażona przez Ciebie opinia o chęci uwalenia przez KA wniosku nie znajduje potwierdzenia w faktach. Jacek555 14:13, 29 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Jacku, ja rozumiem i zasady blokad i zasady KA, rozumiem też Twoje stanowisko. Natomiast obstaję przy fakcie, że przy obecnych zasadach, tak jak je interpretujesz nie ma formalnie możliwości wystąpienia do KA w przypadku np. niesprawiedliwej, krótkiej blokady. Bo jakież to środki przedarbitrażowe można podjąć kiedy podmiot sprawy wygasł zanim np. pokrzywdzony się zorientował, że na niego nałożono? Thraen (dyskusja) 16:51, 29 wrz 2021 (CEST) A co do konkretnie mojej sprawy.. cóż, został mi przez Malarza nieodwracalnie spaskudzony rejestr blokad. Co ja mógłbym z nim wymediować? Że jakimś cudem to usunie z historii? Mleko się rozlało. Thraen (dyskusja) 16:58, 29 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • W przypadku krótkiej blokady można się odwołać do innego administratora. Nie zajmuje to przecież dużo czasu. Godzinę, dwie, trzy? Więc to nie jest faktycznym problemem. Rozumiem, że dla Ciebie istotne jest to, że skutkiem „niesprawiedliwej, krótkiej blokady” pozostał Ci wpis w rejestrze blokad, tak? Być może się mylę, ale w tej sytuacji nawet werdykt KA nic tu nie jest w stanie zmienić. Jacek555 20:06, 29 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Jacku, dalej rozmawiamy o dwóch różnych sprawach. Nie uwzględniam problemu krótkiej blokady, rozmawiamy o blokadzie dającej trwałe skutki na przyszłość. Będę przykładowo chciał się ubiegać na PuA kiedyś, na pewno zostanę prześcigany przez społeczność a bo Ty miałeś tygodniową blokadę. Nikt mi w dalszym czasie nie wyjaśnił z KIM miałbym negocjować tą blokadę skoro ona już wygasła, bo inny administrator ją wg własnego uznania skrócił. KA poszedł na skróty nie podjęto mediacji czyli po problemie, no więc ja się kolejny raz pytam wg naszych zasad, administrator blokuje powiedzmy na 4 godziny. zdążę przeprowadzić mediacje? NIE. Złożę wniosek, no ale nie przeprowadzono mediacji. Tak to nie działa, ktoś pokrzywdzony NIE MA JAK złożyć wniosku na niezasadne działania administracyjne wg dotychczasowych ustaleń. Thraen (dyskusja) 12:37, 30 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Rozumiem, że masz żal do @Cybularny o to, że blokadę wg własnego uznania skrócił, ale można to łatwo naprawić, wystarczy, że Cybularny przywróci blokadę o brakujący czas do pełnego tygodnia i konflikt przynajmniej w tej części zostanie rozwiązany. Gdarin dyskusja 14:51, 30 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Wpisy w rejestrze można ukryć, co prawda nie uwzględniają tego obecne zasady, ale techniczna możliwość istnieje. Pytanie tylko, czy blokady w rejestrze rzeczywiście mają jakieś negatywne skutki na PUA czy gdziekolwiek indziej, jeśli dość łatwo sprawdzić, czy były słuszne czy nie (czy w tym konkretnym przypadku blokada była niesłuszna – to temat na osobną dyskusję). Raczej nie sądzę, żeby znaczna liczba potencjalnych głosujących kończyła analizę sylwetki kandydata na obejrzeniu rejestru blokad. Oczywiście zawsze znajdą się i tacy, którzy gotowi są głosować przeciw, bo nie spodoba im się jakiś tekst na stronie wikipedysty, ale na to akurat żadne reformy KA wpływu nie mają. PG (dyskusja) 10:43, 1 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Poczekalnia z dziurawym regulaminem albo go nie rozumiem?[edytuj | edytuj kod]

Czy artykuł ency/potencjalnie ency, ale słabo napisany można usunąć przez Poczekalnię? Znaczy inaczej, bo jasne że można, przecież są usuwane ;) ale czy to jest zgodne czy nie z regulaminem? Czy w Poczekalni argument "artykuł w nieakceptowalnej formie" jest merytoryczny, a więc ma wagę w dyskusji, czy jest niemerytoryczny i powinien być wykreślony? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 18:23, 13 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Regulamin jest dostępny tutaj i każdy może przeczytać, co w nim jest. Chociaż ostatnio mamy wiele osób, które doczytują się tam rzeczy niewidzialnych dla innych, więc... A poważnie, szukałem ostatnio tego właśnie zagadnienia, bo mi się wydawało, że ktoś gdzieś napisał, że nie można usuwać artykułów tylko ze względu na formę. Nic takiego nie znalazłem w zasadach, więc przyjmuję, że jeśli dyskutanci zgadzają się ze sobą, że artykuł jest nie do zaakceptowania, to się go usuwa bez względu na to, czy powodem jest forma, brak encyklopedyczności czy coś jeszcze innego. PG (dyskusja) 18:34, 13 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Ta abolicja (jak to ujął Ciacho ;) ) to częsty, całkiem nieumocowany ani w zasadach, ani w jakieś dyskusji pretekst do pozostawienia. Ale też nie masz problemu z wyrzuceniem artykułu w Poczekalni właśnie z komentarzem "forma nieencyklopedyczna, nie ma wiec sensu się zastanawiać czy temat ency", więc tak jakby jest zupełna uznaniowość. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 22:27, 13 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • @pawelboch Nie rozumiem wątpliwości. Czy byłbyś za utrzymaniem artykułu CBX-1234-HC-12 - spiralna galaktyka (taka gromada gwiazd) bardzo daleko od ziemi, oczywiście uźrodłowione. Albo John Smith - amerykański generał, w 1943 odwiedził Brygadę Strzelców Karpackich, jeździł jeepem pomalowanym na czarno? Życiorys współczesnego człowieka prawdopodobnie ency, ale bez podstawowych danych? Tekst z autotransltora? Oczywiście, ideałem byłoby, gdyby ktoś naprawił, rozbudował, ale jeśli nie ma chętnych.... Ciacho5 (dyskusja) 18:56, 13 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Ja byłbym za usunięciem, ale Poczekalnia ma często właśnie inne zdanie. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 19:45, 13 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Wikipedia nie jest państwowym systemem prawnym. Jeśli coś jest niedookreslone należy zastosować Wikipedia:Zdrowy rozsądek. masti <dyskusja> 18:59, 13 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Zdrowy rozsadek mi podpowiada że są rzeczy które absolutnie nie powinny być oceniane przez kolektywny zdrowy rozsądek, jako że ten nie istnieje (bo każdy ma swój). Tak na marginesie, to włąsnie jesteśmy na etapie przyjmowania PZP, gdzie nie ma w ogóle miejsca na zdrowy rozsądek, co samo w sobie jest dość wg mnie problemogenne, ale to nie to miejsce do dyskusji. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 19:41, 13 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Pawelboch, zapraszam tutaj ;) Konsultacje dotyczące egzekwowania i przyjęcia PZP trwają jeszcze do niedzieli! MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 20:42, 13 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Forma jest na Wikipedii ważniejsza od treści. Gdyby zależało nam tylko na treści, mielibyśmy Wikipedię o wiele większą, ale za to nieczytelną. Więc zdecydowanie tak - słaba forma to o wiele ważniejsza przesłanka usunięcia niż problematyczne ency. --Teukros (dyskusja) 19:15, 13 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Czyli, jeśli artykuł jest napisany słabo, ze źródłami nie potwierdzającymi edycji lub w ogóle bez źródeł, stylem nieencyklopedycznym, to Poczekalnia raczej powinna usunąć bez wnikania czy ency czy nie? pawelboch (dyskusja) 19:38, 13 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Nie, raczej nie powinna. A czemu nie powinna? Bywa, że ency hasła są w Poczekalni poprawiane, na moje oko to tak z 15% przypadków, więc ocena ency ma znaczenie (bo słabego nieency w ogóle nie ma sensu poprawiać). Poza tym, zawsze istnieje możliwość przeniesienia hasła do brudnopisu chętnej osoby, by tam czekało na lepsze czasy (tzn. na poprawę), i tu również ocena ency jest istotna. A poza tym, jest jeszcze jedna kwestia ściśle związana z usuwaniem haseł w Poczekalni, o której usuwający admini (i ja niestety też) często zapominają, mianowicie usunięcie linkowania. Jeżeli hasło jest nieency, to linkowanie winno zostać usunięte. Jeżeli jest ency - pozostawione. I to chyba jest najpoważniejszy argument za tym, by w dyskusji jednak odbywała się także ocena ency, a nie tylko formy, niezależnie od tego czy hasło zostanie usunięte, czy nie. --Teukros (dyskusja) 20:03, 13 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Pierwsze, co poczekalnia powinna zrobić, to zmobilizować ludzi do poprawy. Stary art bez źródeł może się złapać na "abolicję" (przed 2010 nie wymagano źródeł tak rygorystycznie), o ile nie ma podejrzenia hoaksu lub zbyt dużej dawki ORu. Styl poprawić to zwykle kilka minut roboty. W międzyczasie (lub najpierw) ocena encyklopedyczności. Czasami, jeśli temat jest ważny, ścina się do stuba. A bardzo zły stan może być podstawą do EKa nawet (ale to raczej do nowopowstałych). Ciacho5 (dyskusja) 19:50, 13 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    To jest sytuacja idealna i docelowa. Ale gdyby praktyka była inna, to by mnie to nie zastanawiało. "Forma rzeczywiście tragiczna, ale temat ency. Zostawiamy." to częsta konkluzja z Poczekalni, stąd moje rozterki. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 22:21, 13 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Prawda, że niektórzy doczytują się w regulaminie rzeczy niewidzialnych dla innych, na przykład twierdzą, że brak komentarzy upoważnia do kasowania. Co do pytania Pawła, tak, można usunąć. "Na stronie Poczekalni zaleca się zgłaszanie artykułów [...] które w obecnej formie nie spełniają zasad Wikipedii". Artykuł John Smith - amerykański generał, w 1943 odwiedził Brygadę Strzelców Karpackich, jeździł jeepem pomalowanym na czarno nie spełnia zasad Wikipedii. Yurek88 (vitalap) 23:14, 13 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Na pytanie z wątku chyba już odpowiedzieli przedmówcy ;) Tych encyklopedycznych haseł, których forma pozostawia coś do życzenia jest w DNU coraz więcej – nie ma się co dziwić, skoro upadły wszystkie praktycznie inicjatywy, w których hasła poprawiano (przy sąsiednim stoli zapada właśnie decyzja o zamknięciu Warsztatu PopArt). Problem w tym, że czas przeznaczony na poprawę haseł jest w DNU mniejszy niż w innych miejscach, a brak poprawy... skutkuje skasowaniem hasła! Nie wiem jakie tempo pracy mają kasujący te arty admini, ale ok. 7 dni to naprawdę mało na poprawę artykułu, zwłaszcza że zgłoszeń jest bardzo dużo ;) Nedops (dyskusja) 23:28, 13 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Nedops Nie wiem jak inni admini, ale mnie wystarczy sama deklaracja, że ktoś poprawi. W takim przypadku zostawiam artykuł dłużej niż 7 dni, a czasami zamykam dyskusję z werdyktem „pozostawiony” (vide Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:09:28:Odraza). To jest zrozumiałe i naturalne, że poprawa zajmuje masę czasu. Nie zamierzam nikomu sprzątać sprzed nosa edytowanego właśnie artykułu (może poza stosunkowo rzadkimi wypadkami, kiedy jest to artykuł ewidentnie nieencyklopedyczny, np. jednogłośnie uznany za reklamę). Do usunięcia w pierwszej kolejności powinny iść artykuły, których nikomu się nie chce poprawić. PG (dyskusja) 09:33, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Akurat działanie tu przeczy wyrażonej powyżej (czasami zamykam dyskusję z werdyktem „pozostawiony”) tezie (co do zawartości hasła pl-wiki ja wątpliwości akurat jakichś wielkich nie mam, co najwyżej na czeskiej wikipedii jest humbug). Co więcej, usuwający nie odniósł się do podstawowego problemu – nie określił, czy przedmiot hasła nie zasługuje na opisanie ze względu na nieencyklopedyczność, co w zasadzie czyni wszelkie dalsze (możliwe) prace nad tym tematem bezprzedmiotowe. Paelius (dyskusja) 14:56, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeśli ktoś zgłasza chęć poprawy, to raczej hasło nie jest usuwane, co najwyżej dostaje do brudnopisu. Natomiast jeśli ktoś mówi, że trzeba poprawić, a później przez kilka tygodni nic się nie dzieje (nawet nie ma wspomnienia pracuję nad tym, zrobię po sesji/pandemii) to ... Ciacho5 (dyskusja) 23:46, 13 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Warto przed ewentualnym usunięciem zwrócić się do odpowiedniego wikiprojektu bądź usera obeznanego w danej tematyce. Brakuje trochę woli porządnej analizy potencjału hasła (efekt uboczny tego, że zgłoszeń jest dużo – więc trudniej pochylać się nad każdym dokładniej... ale skoro zgłoszeń dużo, a wiele z nich dotyczy ency bytów, to i ich poprawianie trochę czasu zajmuje). Nie wiem, może zamknięcie DNU/naprawa to jednak nie był dobry pomysł? Co do czasu zamykania zgłoszeń – na 16 ostatnio usuniętych (sekcja:artykuły) tylko jedna dyskusja trwała minimum 2 tygodnie. A domniemanie encyklopedyczności pojawiało się nawet w podsumowaniach. Nedops (dyskusja) 00:03, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Zamknijmy możliwośc tworzenia nowych haseł, na miesiąc, na rok? a jak ktoś będzie chciał w tym czasie edytowac wikipediie niech dłubie i naprawia to co już jest? ;) Pzdr. pawelboch (dyskusja) 00:17, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Nedops, czyli chcesz, żebyśmy trawili jeszcze więcej czasu na dyskusje nad artykułami o wątpliwej encyklopedyczności? Czyżby nagle zabrakło pracy w artykułach, których encyklopedyczność nie budzi żadnej wątpliwości? Nie, zlikwidowanie sekcji poprawy nie było pomyłką, tylko część wikipedystów ciągle jeszcze nie pogodziła się z faktem, że nie jesteśmy w stanie opisać wszystkiego i stąd, jak mniemam, wynikają wszelkie kontrowersje z funcjonowaniem Poczekalni, która powinna być miejscem, gdzie się decyduje, czego się niestety musimy pozbyć, a nie miejscem, gdzie się zgłasza rzeczy pilnie wymagające poprawy. PG (dyskusja) 07:59, 15 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Nie jest problemem, że niezbyt ency i niezbyt ładne artykuły spadają, problemem jest że spadają wg widzimisie. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 23:15, 15 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • To są dwie odrębne kwestie: jeżeli mamy tekst translatorowy, substub, beznadziejnie nienależną wagę opisu zagadnienia, ogółem wszystko, co sprawia, że hasło kompromituje Wikipedię, a napisanie od nowa jest porównywalne lub łatwiejsze niż naprawa – usuwać bez wahania. Jest to, jak już wskazano, zgodne z regulaminem Poczekalni. Sprzeciwiam się jednak przypadkom, w których wnioskodawcy usunięcia de facto szantażują obrońców skądinąd użytecznego hasła, używając jako argumentu siły tego, że mniej im zależy na utrzymaniu encyklopedycznej zawartości Wikipedii, więc ci drudzy mają pracować według ich żądań. Znamienny cytat sprzed kilku dni: „Jak źródła są, to zlinkuj. Kto chce hasło uratować, musi popracować” (sic!). Takie zachowania winny zostać ukrócone. Marcowy Człowiek (dyskusja) 00:12, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Od takich potworków jest raczej EK, a nie Poczekalnia. W sumie to jak ktoś może podać bo wie gdzie szukać, to niech rzuci statystyką ile artykuł np.rocznie spada z EK a ile z Polczekalni. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 00:20, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    A taki tekst jak zacytowałeś, to jest do wykreślenia. Była już o tym mowa, że za dużo w poczekalni jest głosów niemerytorycznych, a nawet ten ubogi regulamin zwraca uwagę na to, że głosy niemerytoryczne maja być wykreślone. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 00:23, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Tekst można wykreślić, ale tu przecież nie o słowa chodzi, tylko o funkcjonującą wśród niektórych bywalców Poczekalni mentalność. Marcowy Człowiek (dyskusja) 16:57, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Wykreślanie czyichś wypowiedzi jest przede wszystkim niegrzeczne i jednoznacznie kojarzy się z cenzurą. Paelius (dyskusja) 17:16, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Tak, ale z moich parunastoletnich (chyba tak to trzeba napisać) bezpośrednich (tzn. podejmowania czasami trudnych, czasami nie, czasami z groźbami, czasami z atakami) doświadczeń z Poczekalnią, te wykreślenia są sporadyczne i jakby analizować regulamin, to często zbyt sporadyczna, zbyt rzadkie. Wykreślenia mają na celu eliminowanie komentarzy bez jakiegokolwiek wkładu merytorycznego w dyskusję. --Pablo000 (dyskusja) 19:23, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Mnie się akurat nie kojarzy z cenzurą, prędzej ze stanowczym napomnieniem, przecież wpis cały czas widac. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 23:26, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Tak teraz pomyślałem, że następnym razem przy zgłoszeniu do Poczekalni umieszczę w ramach eksperymentu disclamer w postaci fragmentu regulaminu zapowiadającego, ze głosy niemerytoryczne będa wykreślane. Pzdr., pawelboch (dyskusja) 23:29, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Wykreślanie jest, według mnie, niekulturalne i sprowadza dyskusję do poziomu szkoły podstawowej. --Czyz1 (dyskusja) 23:59, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Zalecenia dot. przenoszenia do brudnopisu[edytuj | edytuj kod]

Przeszukałem przed chwilą przestrzenie Wikipedia: oraz Pomoc: w poszukiwaniu zasad lub zaleceń określających, jakie strony można przenieść do brudnopisu. Jednak takowych nie znalazłem. Oznacza to, że polegamy na zdrowym rozsądku tych 191 aktywnych użytkowników, którzy korzystają z gadżetu „Przenieś do brudnopisu”.

Zazwyczaj to działa, jednak zdarzają się sytuacje takie jak ta. Na pewno można argumentować, że artykuł nie jest w 100% zgodny z panującymi zasadami czy praktykami... Ale mało który jest. I nie ma co się spodziewać, że nowicjusz będzie wiedział że przypisy dajemy przed kropką, co warto linkować a co nie itd.

Chciałbym (ponownie) zaproponować przyjęcie zasad (korekta Msz2001 (dyskusja) 18:11, 15 paź 2021 (CEST)) zaleceń dot. przenoszenia do brudnopisu sformułowanych dwa lata temu przez @Gythę. Powstały w wyniku tej dyskusji, a problem braku zasad podniesiono również w sierpniu 2020.[odpowiedz]

Co nam dadzą takie zalecenia? Przede wszystkim spójne podejście do kwestii przenoszenia do brudnopisu. Dotychczas ta procedura nie została w żaden sposób opisana (oprócz projektu Gythy), przez co, jeśli wikipedysta miał wątpliwości co do zasadności (lub nie) przeniesienia danego artykułu do brudnopisu, brakowało jakiegoś punktu odniesienia. Warto także nadmienić, iż zbyt rygorystyczne praktyki mogą działać zniechęcająco na nowicjuszy, którzy stwierdzą że wymagamy od nich nie wiadomo czego (podczas gdy nadal łatwo znaleźć słabe artykuły). Co więcej, drobne zmiany stylistyczne, techniczne i inne może wykonać każdy wikipedysta, nie tylko autor strony.

Chciałbym, aby dyskusja nad tymi zaleceniami przebiegła dwuetapowo – to znaczy najpierw uwagi do jego treści, a dopiero potem (po wykonaniu ewentualnych zmian w treści i zamrożeniu dokumentu) decyzja o przyjęciu lub odrzuceniu w wypracowanej formie. Msz2001 (dyskusja) 17:01, 15 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Komentarze dot. treści[edytuj | edytuj kod]

Treść zaleceń: Wikipedystka:Gytha/przenoszenie

Na ten etap dyskusji proponuję dwa tygodnie (tj. do 29 października), z możliwością przedłużenia, jeśli będzie to konieczne i pomoże w dopracowaniu zaleceń. Msz2001 (dyskusja) 17:01, 15 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Dyskusja[edytuj | edytuj kod]

  • Wyciąłbym kawałek o kawiarence – prawdopodobnie będzie zapisem martwym, nie przypominam sobie tak niepewnego artykułu; dodatkowo wiadomo, jak kończą wątki w kawiarence (tak, jestem sceptykiem, wiem) a w przypadku przenoszenia do brudnopisu chodzi o to, by wątpliwa treść nie wisiała w main – może nie trzeba się śpieszyć aż tak, jak przy łapaniu pcheł, ale mając na uwadze cel potencjalnych przenosin kawiarenka wydaje mi się nietrafionym narzędziem. Piastu βy język giętki… 17:20, 15 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Gorąco popieram. Wszystkie nasze wymagania powinny być spisane. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:59, 15 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Chciałbym (ponownie) zaproponować przyjęcie zasad przenoszenia do brudnopisu (...) Co nam dadzą takie zalecenia? Treść zaleceń. To w końcu nad czym w ogóle mamy dyskutować? Wostr (dyskusja) 18:01, 15 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Poprawiłem na „zalecenia”, co wynika z treści dokumentu, a właśnie nad treścią jest ta dyskusja Msz2001 (dyskusja) 18:11, 15 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Brzmi rozsądnie. Zwłaszcza ta kwestia drobnych problemów. Na początek jednak lepiej zwrócić uwagę lub poprawić na szybko. Dopiero przy braku reakcji przenosić. Z mojego doświadczenia jako przewodnika wynika, że przenoszenie do/z brudnopisu jest często niezrozumiałe. Chociaż osobiście uważam, że w 99% przypadków lepiej jest przenieść do brudnopisu niż skasować. Po skasowaniu użytkownik nie ma już opcji odzyskania danych w prosty sposób. Tak że kasowanie to już ostateczność powinna być, tak jak w sumie opisała Gytha. No i o przenoszeniu zawsze informować na stronie dyskusji. Nux (dyskusja) 20:00, 15 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]