Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Jer (głoska)

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Jer (głoska)[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 22 sierpnia 2021 18:31:56 Zakończenie: 21 września 2021 18:31:56
Wynik: Przyznano
Uzasadnienie

Nudne, na temat, który nie interesuje właściwie nikogo, ale warte próby przeczytania jako alternatywa dla liczenia baranów przy bezsenności. I to mimo tego, że starałem się, by akurat ten tekst nieco mniej nadawał się do tego celu niż teksty, które posłużyły w nim jako źródło ;). Artykuł jest wyczerpujący (w jednym i drugim sensie) i wystarczająco długi, żeby znużyć nawet najbardziej opornych. Może więc właśnie dlatego komuś się przyda i warto go polecić. Macedo (dyskusja) 18:31, 22 sie 2021 (CEST)

Uwagi merytoryczne
  1. Co oznacza apostrof przy dźwięku np. /'e/? Nie spotkałem się z takim zapisem IPA. Wiem, że zmiękczenie czas oznacza się symbolem ', ale występuje ono po dźwięku i IPA unika tego typu zapisu. Tashi (dyskusja) 10:02, 23 sie 2021 (CEST)
    Dokładnie taki zapis występuje w źródle, na które powołuje się tabelka. Sprawa jest taka, że autorzy używają slawistycznego alfabetu fonetycznego. I to w takim wydaniu, że ich /e/ może w IPA odpowiadać /e/ lub /ɛ/, a /o/ odpowiada /o/ lub /ɔ/. Apostrof tu oznacza, że spółgłoska poprzedzająca tę samogłoskę jest zmiękczona. Też wolałbym IPA, byłoby precyzyjniej. Macedo (dyskusja) 22:09, 23 sie 2021 (CEST).
    Wiem, że jest to problematyczne, bo według (niektórych) językoznawców IPA nie jest idealne dla języków słowiańskich, ale to ujednolicenie by sie przydało. Ewentualnie jakaś notka, gdzie będzie wyjaśnione, że artykuł używa takie zapisu, bo mieszanie tego jest problematyczne. Co do zmiękczenia to, czy nie powinno ono występować po dźwięku czyli /e'/ nie /'e/? Tashi (dyskusja) 11:56, 26 sie 2021 (CEST)
    Mówi się zwykle o zmiękczonych spółgłoskach, więc apostrof w zapisie stoi po niej, np. /p'/. Ale jeśli mówimy o samogłosce, która powoduje, że poprzedzająca ją spógłoska staje się miękka, i jednocześnie nie podajemy tej poprzedzającej spółgłoski, to można tę samogłoskę umownie zapisać np. /'e/. Równie dobrze można by zapisać np. /X'e/ z legendą, że X oznacza jakąś spółgłoskę, ale to mniej przejrzyste.
    Dla przykładu polski wyraz pies w słowiańskim alfabecie fonetycznym to /pʹjes/ lub równoważny /pʹi ̯es/. A w IPA jest kilka opcji i nie wiadomo, co wybrać. Przykładowo Wikisłownik PL używa [pʲjɛs], Wiktionary EN /pʲɛs/, a jest też [pjɛs] w publikacji „Międzynarodowy alfabet fonetyczny w slawistyce” M. Rybka s. 113 (która z kolei powołuje się na „Principles of Phonetics” – J.Laver s. 253). W ramach ciekawostki dodam, że francuskie pièce to również [pjɛs], i pomijając pewne niuanse można stwierdzić, że brzmi dokładnie jak polski pies, oto przykład francuskiej wymowy: ⓘ. No i tam nie ma wątpliwości, że ma być [pjɛs] (czy tam /pjɛs/, bo na te nawiasy czy ukośniki zdecydowana większość autorów nie zwraca uwagi, ja za ich przykładem też nie, a jednak jest pewna różnica). Tylko że w słowiańskich tak łatwo nie jest, można np. porównać zmiękczenia w wyrazach rosyjskich: пьеса (transkrypcja: pʹesa), песня (transkrypcja: piesnia), топь (transkrypcja: topʹ). Zatem ja ujednolicenia nie chcę się podejmować. Za to w artykule, tam, gdzie jest ewidentnie użyty IPA w tekście, można by w ramach uwagi dodać taką informację, że to IPA właśnie. Macedo (dyskusja) 18:18, 26 sie 2021 (CEST)
  2. Brak mi tu wikizacji do pokrewnych polskich terminów językoznawczych, a przy okazji mam też podobne drobne formalne uwagi. Wyrywkowe przykłady i z zastrzeżeniem że mogę się tu czepiać, więc proszę o ping:

    1. Przekształcenie jerów jest przyczyną zmiany postaci tematu fleksyjnego .... Forma szedł pochodzi od prasłowiańskiej formy imiesłowu czasu przeszłego *šь̥dlъ

      Ta „zmiana tematu fleksyjnego” to doskonały przykład supletywizmu; enwiki ma o wiele lepszy artykuł, z dodatkowymi polskimi przykładami (Dla ciekawskich patrz też ensłownik: jьti z ładną tabelką i dodatkowym wyjaśnieniem skąd to *szdło się wzięło: z chodzenia, sprawę upraszczając).
    2. W innych miejscach przydałoby się też wspomnieć np. o temacie słowotwórczym (odmiennym od fleksyjnego, patrz podstawa słowotwórcza).
    3. Pierwsze wystąpienie alternacji zwikizować do Alternacja (językoznawstwo) a formę „Alternacja samogłoska : zero morfologiczne” zamienić na:

      Alternacja: samogłoska ↔ zero morfologiczne

      czy na coś podobnego, by było jaśniejsze.
    4. Może i wzmiankę o modnych obecnie feminatywach i mocję w tych jerach zaryzykujemy?

      Przykładowo mianownikowa forma psł. *pь̯sъ̥kъ̯ przeszła w staropol. psek, a forma dopełniaczowa *pь̥sъ̯ka w pieska

      -> wspomnieć o psina itp. (Przy okazji i zdając sobie sprawę, że nie na temat: patrz moje podobne metauwagi w Dyskusja:Feminatywum#Ktoś tu chyba nadużycie popełnił... - tylko mocję w tym artykule z rozpędu byłem wtedy dodałem, ale wiele pozostało tam do poprawienia).

Zezen (dyskusja) 13:37, 14 wrz 2021 (CEST)

Nie bardzo widzę, w których miejscach i w jakim związku z jerami należałoby szerzej wspomnieć o temacie słowotwórczym, ale jeśli są jakieś źródła, które to łączą, to jak najbardziej można dodać. Alternację właśnie zwikizowałem. Ten dwukropek tam raczej powszechnie spotyka się w przypadku przedstawiania oboczności, natomiast ↔ to znak równoważności, więc nie jestem pewny, że byłoby dzięki niemu jaśniej. Macedo (dyskusja) 01:04, 18 wrz 2021 (CEST).
  1. Zastanawiam się, czy da się jakoś nawiązać do poglądów generatywnych, gdzie jery są rozumiane nie tylko diachronicznie, ale synchronicznie jako "abstrakcyjne samogłoski" (coś z Rubacha, może Gussmana). Panek (dyskusja) 14:29, 18 wrz 2021 (CEST)
Dzięki za dodanie o tym wzmianki w haśle. Znalazłem też jakieś dodatkowe publikacje, które być może pozwolą na dodanie czegoś więcej. Jak znajdę czas, to je przejrzę. Macedo (dyskusja) 20:42, 20 wrz 2021 (CEST)
Uwagi do stylu (język, struktura)
  1. Bardzo ciekawy artykuł, dobrze sobie poszerzyć horyzonty. Bardzo podoba mi się stopień zilustrowania go przykładami. Jeżeli chodzi o uwagi, to widzę pewną drobną niekonsekwencję, w drugiej połowie artykułu wszystkie przykłady z języków obcych są uzupełnione wskazaniem odpowiednika w polszczyźnie, w pierwszej połowie niekoniecznie.
    Dzięki. Uzupełniłem nieco. Nie wiem, gdzie jeszcze trzeba by było Macedo (dyskusja) 22:26, 31 sie 2021 (CEST).
  2. W części Zanik i wokalizacja jerów piszesz między innymi o wierszach sylabicznych z jerami. Aż by się prosiło o jakiś przykład w artykule.
    Bardzo lubię dodawać tego typu rzeczy (tj. unaoczniające przykłady) i szukałem, ale nie znalazłem niczego, co mógłbym zamieścić i powołać się na źródło. Macedo (dyskusja) 22:26, 31 sie 2021 (CEST)
  3. Mam wrażenie, iż większą część artkułu stanowi opis tego, co stało się w językach słowiańskich, gdy jery już zniknęły. Momentami zastanawiałem się, czy wszystkie te treści powinny znajdować się akurat na tej stronie. Trochę by było dziwne, gdyby w artykułach o innych głoskach tyle miejsca poświęcano ich ewolucji w poszczególnych językach – no ale może jer jest tutaj przypadkiem szczególnym, możliwym do rozważania tylko w perspektywie diachronicznej. W każdym razie nie jest to zarzut, a jedynie luźna myśl. Czy na przykład takie E ruchome nie mogłoby dostać osobnego hasła?
    Kiedy mamy artykuły o głoskach to raczej o konkretnych dźwiękach. Tu jest inaczej, bo nie ma nawet 100% pewności, jak jery brzmiały. Występowały w języku prasłowiańskim, który nie zostawił po sobie zabytków. Kiedy powstawały najstarsze słowiańskie teksty literackie w staro-cerkiewno-słowiańskim, to one już były w zaniku. Artykuł więc szeroko przedstawia ewolucję, tj. jak dawne jery wpłynęły na współczesny stan - praktyczne podejście.
    Oczywiście że np. e ruchome mogłoby być osobnym hasłem, ale to by chyba była nieco inna perspektywa. Bo np. w ramach hasła e ruchome nie pasowałoby pisać o odmianie w chorwackim san – sna, mimo że źródło tego zjawiska byłoby takie samo. Z kolei do zjawiska e ruchomego pasowałoby zaliczyć np. to występujące w łacinie (mianownik: minister, magister, pulcher – dopełniacz: ministri, magistri, pulchri), mimo że źródło tego zjawiska nie byłoby takie samo. No i chyba nikt takim terminem tego nie nazywa. Macedo (dyskusja) 22:26, 31 sie 2021 (CEST)
  4. Słabo zrozumiałem fragment o jerach sekundarnych. Nie było ich w prasłowiańskim, to gdzie się one pojawiły? Niezależnie w językach z niego się wychodzących i to w ciągu tego krótkiego czasu pomiędzy rozpadem prasłowiańskiego a zanikiem jeru? Czy może te jery sekundarne nigdy nie istniały, a tylko nazywa się tak zbiorczo opisane dalej przekształcenia? PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 18:36, 30 sie 2021 (CEST)
    Rzeczywiście było niejasne. Teraz powinno być lepiej. Macedo (dyskusja) 22:26, 31 sie 2021 (CEST)
Nie jestem językoznawczynią, a bardzo dobrze mi się to czyta. Być może jest tak właśnie po sugerowanych poprawkach. Marencja (dyskusja) 17:57, 13 wrz 2021 (CEST)
Bardzo się z tego powodu cieszę :) Macedo (dyskusja) 23:47, 13 wrz 2021 (CEST)
Uwagi do uźródłowienia
Uwagi dot. neutralności
Uwagi dot. problemów technicznych
  1. w Uwadze r jest nadmiarowy nawias ( . Henry39 (dyskusja) 20:29, 27 sie 2021 (CEST)
    Poprawione. Macedo (dyskusja) 17:06, 30 sie 2021 (CEST)
  2. W tabeli „Alternacje typu samogłoska pochodząca z jeru mocnego...” są używane dywizy (najkrótsza kreska). Czy nie powinny to być myślniki? – Niby drobiazg. Henry39 (dyskusja) 21:31, 30 sie 2021 (CEST)
    Poprawione. Macedo (dyskusja) 22:26, 31 sie 2021 (CEST)
Sprawdzone przez
  1. Bardzo ciekawe a nie nudne. Trzeba promować językoznawstwo na Wiki, bo jest nieźle ale mogłoby być lepiej. Tashi (dyskusja) 09:46, 23 sie 2021 (CEST)
    Zdecydowana większość uznałaby to za nudy, w dodatku, jak zdaje się wynikać z dyskusji, bardzo zagmatwane. Nawet mnie samego wzięło na ziewanie :) Macedo (dyskusja) 18:18, 26 sie 2021 (CEST)
  2. Żyrafał (Dyskusja) 17:59, 26 sie 2021 (CEST)
  3. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 18:36, 30 sie 2021 (CEST)
  4. Ciekawe – Henry39 (dyskusja) 19:27, 1 wrz 2021 (CEST)
  5. Hermod (dyskusja) 01:08, 5 wrz 2021 (CEST)
  6. Ciekawie i przystępnie (i chyba wyczerpująco, choć tu nie mam kompetencji). Panek (dyskusja) 23:33, 17 wrz 2021 (CEST)
  7. Zala (dyskusja) 08:35, 19 wrz 2021 (CEST)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Artykułów_na_Medal/Jer_(głoska)&oldid=73223033”