Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Leliwa (herb szlachecki)

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Leliwa (herb szlachecki)[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 6 listopada 2009 14:49:46 Zakończenie: 6 grudnia 2009 14:49:46
Wynik: Przyznano
  • Uzasadnienie:

Mamy dziś przyjemność zaprezentować Państwu do oceny artykuł omawiający jeden z najstarszych i najbardziej kiedyś rozpowszechnionych polskich herbów szlacheckich, jakim jest Leliwa (herb Tarnowskich, Tyszkiewiczów i wielu innych zasłużonych w historii Polski rodzin; jeden z 47 polskich herbów przeniesionych na Litwę na mocy unii horodelskiej w 1413 r.).

W związku z pokaźną ilością materiału źródłowego dotyczącego tego herbu, na autorach spoczął obowiązek dokonania właściwej jego selekcji i syntezy. Staraliśmy się jak najlepiej przedstawić aktualny stan wiedzy na temat herbu, jednocześnie mając na celu, by artykuł był przystępny i wyczerpywał temat. Mamy nadzieję, że to zadanie udało się nam dobrze zrealizować.

O ile podzielają Państwo nasze zdanie na temat artykułu, uprzejmie prosimy o wzięcie udziału w dyskusji i łaskawe oddawanie głosów -  Za.

  • Głosy za:
  1. Omega933 (dyskusja) 19:13, 9 lis 2009 (CET) Zbiorowa praca przyczyniła się do powstania ciekawego i obszernego hasła
  2. Świetnie. Oby tak dalej Kargul1965 dyskusja 19:50, 9 lis 2009 (CET)
  3. Netzach (dyskusja) 11:58, 10 lis 2009 (CET) Świetnie dopracowana strona faktograficzna.
  4. Waćpan (dyskusja) 21:33, 11 lis 2009 (CET) Nie trzeba chyba komentarza.
  5. Matthew - first user 22:37, 12 lis 2009 (CET)
  6. Imperial (dyskusja) 10:30, 13 lis 2009 (CET) bardzo dobry artykuł
  7. ImreKiss (dyskusja) 18:28, 13 lis 2009 (CET)
  8.  Za lonio17 (dyskusja) 10:27, 14 lis 2009 (CET)
  9.  Za Zielonooki (dyskusja) 17:31, 16 lis 2009 (CET)
  10. Kawał dobrej roboty:)  Za Spain07 (dyskusja) 11:06, 17 lis 2009 (CET)
  • Głosy przeciw:
  • Dyskusja:
  1. Wskazane jest zintegrować sekcję ciekawostki z resztą artykułu. Qwark >>Dyskutuj<< 17:00, 6 lis 2009 (CET)
  2. Bardzo niewygodny uklad w czytaniu. Przynajmniej na moim ekranie, kolumna tekstu jest scisnieta i jest przerost troszku grafik nad trescia. Poza tym "refy" dajemy przed kropkami konczacymi zdanie, do wstawianai przypisow i zrodel uzywamy szablonow "cytuj", wspomniane juz ciekawostki. Także interpunkcja (spacje tu i tam), zbedne listy numerowane czy punktowane (wlasciwie haslo sklada sie tylko z nich). Poza tym styl miejscami zahaczajacy o publicystyczno-dziwny. Te wszystkie: aż do Popielidów(!) ( o co chodzi z tym "!" ?), Trudno dziś stwierdzić czy jakieś obce wpływy miały swój udział w powstaniu herbu Leliwa. (to albo wymaga zrodel, albo nie powinno byc w hasle), Opisana powyżej, najpopularniejsza wersja herbu (podobnie, najpopularniejsza? opisana powyzej? a jak ktos kolejnosc zdan/sekcji zmieni?), Różne, niekiedy fantastyczne teorie (i przyklad ponizej z "próżno znaleźć ślad"), łatwo można zrozumieć źródło tej nazwy (dla mnie np. nie było łatwo...) i kilka podobnych. Takze do uzrodlowienia mialbym kilka pytan - czy kompletnie wszystkie tezy sa podane za zrodlami, czy czesc z nich to element dedukcji wlasnej autora hasla? Bo zdania typu: W Niemczech jednak nigdy nie było miejscowości o takiej nazwie. Jest to raczej wymysł tego heraldyka, Oczywiście o owych starodawnych przywilejach polskich i ruskich próżno dziś znaleźć jakikolwiek ślad., Na takie rozumienie etymologii wyrazu Leliwa, wskazuje dociekanie, Nazwa Leliwa mogła powstać i z jakiegoś czasownika, na przykład lelejać (się), to znaczy kołysać, chwiać się. (i duzo wiecej), wymagalaby moim zdaniem dodatkowego przypisu, bo ten ktory nieraz stoi kilka zdan dalej (koniec akapitu) nie wiem czy odnosci sie też do tez z poczatku akapitu. A wiele wyglada na konkretne wnioski/obserwacje, stad chcialbym wiedziec kto tak mowi. Masur juhu? 19:03, 6 lis 2009 (CET)
  • Mamy nadzieję że zgłoszone przez Kolegów: Qwarka i Masura, uwagi i zastrzeżenia - tak natury technicznej, co i merytorycznej, udało sie naszemu zespołowi naprawić. Prosimy Was o wnikliwe zapoznanie się z obecnym stanem artykułu i ewentualne dalsze sugestie. Dziękujemy. --Adam.Kurowski (dyskusja) 11:00, 7 lis 2009 (CET)
  • Przeniósłbym grafiki na prawą stronę, ułatwia to czytanie.--Mrug dyskutuj 11:38, 7 lis 2009 (CET)
    • Do Kolegi Mruga - Ze zrealizowaniem twojej sugestii jest ten problem, że w momencie rozwinięcia listy nazwisk zawartej w infoboxie, grafiki usytuowane po prawej stronie tekstu, schodzą automatycznie poniżej bardzo długiego wówczas infoboksu, i są zupełnie niewidoczne. Oczywiście pomyślimy jeszcze nad Twoim wnioskiem, ale nie jestem pewny czy uda się coś sensownego wymyśleć. Pozdrawiam kolegę i dziękuję za zainteresowanie artykułem.--Adam.Kurowski (dyskusja) 11:57, 7 lis 2009 (CET)
    • Grafiki nie gryzące się z szablonem zostały przeniesione na prawo. Z punktu 2 zastrzeżeń pracujemy jeszcze nad wstawieniem w refach szablonu cytuj, sporo tego jest, więc nie wszystko za jednym razem zostanie poprawione. Co do charakteru listy punktowanej to niestety złożyło się tak, że trzeba wiele rzeczy po prostu wyliczyć (hipotezy, odmiany, miasta, znani herbowni) i tego nie przeskoczymy. Avalokitesvara (dyskusja) 14:30, 7 lis 2009 (CET)
  • Lista przedstawicieli bez kryteriów ;-) - co więcej, dziwi obecność np. Beaty Tyszkiewicz przy jednoczesnym braku najbardziej chyba znanych przedstawicieli Czapskich, czyli Józefa i Emeryka. Proponowałabym w ogóle przy tych rodach, które mają swoje kategorie (Kategoria:Czapscy, Kategoria:Tyszkiewiczowie itp.) w ogóle dać linki do tych kategorii (w postaci ukrytej, tj. Tyszkiewiczowie), pisząc coś w rodzaju: Znanymi osobami pieczętującymi się Leliwą, prócz rodów (i tu linki do kategorii rodowych) byli m.in. (i tu już pojedyncze nazwiska). Dodatkowo, sugerowałabym jednak przyjęcie jakiejś cezury czasowej, np. osoby urodzone przez 1900 rokiem (albo nawet wcześniej), żeby uniknąć dopisywania współczesnych osób noszących jedno z wymienionych nazwisk. Gytha (dyskusja) 15:16, 7 lis 2009 (CET). PS. Kategorie rodowe w ogóle wymagają przeczyszczenia, bywają w nich panie mające dane nazwisko "po mężu", a nie rodowe. Gytha (dyskusja) 15:18, 7 lis 2009 (CET)
  • Nie wiem czy dobrze zrozumiałem, sugerujesz zatem np. wszystkich Czapskich z tego wyliczenia zastąpić linkami do kategorii. Jest to rozsądne, ale przez to znikną dopiski do każdej osoby w stylu hetman wielki koronny, które determinują dlaczego dany herbowny był "znany":) Co do pani Beaty to zdaje się, że jej arystokratyczne pochodzenie od hrabiów Tyszkiewiczów jest dobrze udokumentowane i nie wynika li tylko ze zbieżności nazwisk. Niemniej jednak skłaniałbym się do jej usunięcia, gdyż planuję herbowi hrabiowskiemu Tyszkiewiczów poświęcić osobny artykuł, gdzie pani Beata znajdzie swoje miejsce:) Avalokitesvara (dyskusja) 16:18, 7 lis 2009 (CET)
      • Chodzi mi o to, że lista musi być zgodna z zasadami tworzenia list, tzn. należy określić jasne kryteria przynależności do "znanych przedstawicieli". I albo te kryteria są domyślne i oznaczają "każda osoba z tym herbem, której biogram znajduje się w Wikipedii" (stąd moja propozycja linkowania do kategorii - żeby ograniczyć listę nazwisk w samym artykule), albo określa się inne kryteria, np. "osoby piastującej najwyższe urzędy w I Rzeczpospolitej" i dajemy samych hetmanów, biskupów etc. sprzed rozbiorów, albo inne ustalone kryteria. Ja nie wątpię, że Beata Tyszkiewicz jest z "tych" Tyszkiewiczów, ale nie rozumiem wymienienia jej nazwiska przy braku innych, choćby właśnie Józefa Czapskiego. Nie możemy arbitralnie orzekać, kto jest bardziej znany - musimy ustalić jasne kryteria, albo ustalić je domyślnie (bo każda osoba, której biogram jest w Wikipedii, jest "znana"). Gytha (dyskusja) 20:47, 7 lis 2009 (CET)
    • nie rozumiem zapisu: Źródło za Wł. Dworzaczkiem: [tu jakas pozycja, ktora nie jest Wł. Dworzaczkiem]. Podajemy namiar na pierwsze zrodlo. Nie cofamy sie po zrodlach, podajac zrodła źródeł. Moze to o to chodzi? + cytowanie nie jest jeszcze do konca ujednolicone (szablony cytuj).
    • Dalej uwazam, ze haslo jest przeladowane grafikami. Dla wersji historycznych i roznych odmian herbu proponuje stworzyc galerie (nie kategorie) na Commons, gdzie mozna je ladnie posegrgowac wraz z opisami, i ta galerie wlinkowac w haslo w odpowiednim miejscu (przykład: np. tu. Czesc grafik mozna wywalic zupelnie - np znanych przedstawicieli.
    • Dalej duzo za duzo list punktowanych/numerowanych. Prosze rozwazyc, czy czesc nie da sie zamienic zwyklym zdaniem z elementami wymienionymi po przecinku.
    • Bibliografia moglaby byc posortowana alfabetycznie (to pierdoła akurat)
    • Czesc dziwnych zwrotow/stylu i zdan co do ktorych zglosilbym zastrzezenia jw. pozostala. Wciaz mam wrazenie, ze w niektorych miejscach wnioski wyciaga autor hasła, a nie sa one zaczerpniete ze zrodel.
    • Poniższa lista herbownych nie ma charakteru kompletnego. Pełen spis nazwisk nigdy nie istniał. Najpełniejsza lista nazwisk znajduje się obok, w infoboksie. Pochodzi ona z Herbarza polskiego z 2007, Tadeusza Gajla. W przypadku dużej części nazwisk, praca ta ma jednak charakter wtórny. - to wszystko podkresla to co mowie wyzej - OR. Skoro lista w infoboxie jest prawidlowa, winna oba byc opatrzona przypisem (Gajl) i tyle. W hasle natomiast winno sie tylko omowic, ze pan Gajl zrobil swoja liste, ze jest ona wtorna (kto tak twierdzi?) i podac liste nazwiska poparte wzmiankami w źródłach pierwotnych. Ewentualnie podac, ze procz dlugiej listy Gejla istnieja inne listy, czesciowo nachodzace na siebie etc. I tu pytanie - czy lista nazwisk popartych wzmiankami w źródłach pierwotnych zostala skompletowana na podstawie zrodla wtornego (czyli historyka, ktory przejrzal zrodla pierwotne), czy tez bylo to kompletowanie przez autorow hasla na podstawie, wlasnie tych zrodel pierwotnych? Bo jak to drugie to jest to tworczosc wlasna.
    • chetnie bym pomogl, podkreslajac {{fakt}}em zdania, ktore wg mnie winny byc szczegolnie uzrodlowione, ale naprawde uklad tekst/grafika jest dla mnei meczacy + te wypunktowania/numerowania. Masur juhu? 18:21, 7 lis 2009 (CET)
    • Najstarsze pieczęcie i dokumenty: - troszke za bardzo skrocona podsekcja. O ile ta wyzsza to ladne zdanie co i jak, to ta tutaj pojawia sie nagle i bez ostrzezenia, ze nie wiadomo o co do konca chodzi :) Masur juhu? 18:36, 7 lis 2009 (CET)
    • kartuszu prawie na samym koncu hasla linkuje do disambiga. Poprawilbym, ale nie do konca wiem jak. Masur juhu? 18:38, 7 lis 2009 (CET)
  • Mam tylko uwagę do jednego zastrzeżenia - o grafikach. Nie ukrywam, że wzorem dla takiego zilustrowania hasła była tu medalowa Sulima Avalokitesvara (dyskusja) 19:49, 7 lis 2009 (CET)
    • Hmm, jeszcze jedno. Wzięcie nazwisk np z Bonieckiego jest OR? Jak to? Boniecki w tomie tym a tym wymienia tego a tego, zaś w tomie tym tego a tego. Skomponowanie z tego listy to OR? Jakbym wziął jedno nazwisko to będzie ok, ale jak ułożę je w listę, z różnych pozycji to jest to OR? Piszę to bez przekąsu, tylko z rzeczywistą ciekawością:) Avalokitesvara (dyskusja) 20:22, 7 lis 2009 (CET)
    • Chyba zrozumiałem. To co zostalo źle użyte to nazwa pierwotne i wtórne. Autorowi (czyli mnie) tych sformułowań chodziło o to, że podczas gdy pan Gajl skompilował takie źródła jak Niesiecki, Boniecki, etc., to lista w treści jest wynikiem samodzielnego, bez pośrednictwa pana Gajla, przejrzenia tychże publikacji przez autora tej części hasła. Avalokitesvara (dyskusja) 20:25, 7 lis 2009 (CET)
  • Małe uwagi merytoryczne (będzie może więcej o ile czas pozwoli):
    Sekcja geneza: Jan z Tarnowa i Spytek z Jarosławia byli braćmi — chyba warto to zaznaczyć, bo teraz nie dość, że brak tej istotnej informacji to są przedzieleni Wincentym z Granowa. Wierzbięta z Branic najpewniej był Gryfitą a nie Leliwitą. Wskazuje na to m.in. kryterium imionowe i majętność. Leliwa w jego epitafium to w związku z tym raczej herb matki. Myślę, że warto to rozwinąć, bo z obecnej wersji hasła to nie wynika i może generować błędy. Nazewnictwo Spicymira z Piasku chyba najlepiej ujednolicić, bo "zwykły" czytający może się nie zorientować, że chodzi o jedną i tę samą osobę. I na koniec najważniejsza uwaga. Obowiązująca jest wykładnia współczesnych historyków, czyli Dworzaczek, ewentualnie Zielińska czy Semkowicz. Wszystkie "hipotezy" Długoszowe, Orzechowskie i Kuropatnickie należy rozpatrywać jedynie od strony tego jak się do nich odnosi współczesna nauka. Pozdrawiam. — Paelius Ϡ 13:52, 9 lis 2009 (CET)
  • Proponowałbym z cyklu kwestii technicznych poprawić linki wew. tak by nie kierowały do redirów. Po włączeniu funkcji kolorowania linków wew. w preferencjach, takie linki świecą na zielono. Omega933 (dyskusja) 16:56, 9 lis 2009 (CET)
Koleżanki Gythy sugestia o korekcie listy znanych herbownych również, choć nie wszystkie postulaty:) Ale zasady tworzenia list powinna już spełniać. Avalokitesvara (dyskusja) 15:49, 10 lis 2009 (CET)
No nie bardzo ;-). Skoro ten wstęp ma być kryterium listy, to dlaczego brakuje np. Jana Pileckiego (był wojewodą)? I czy jeśli np. pojawi się współczesny poeta, o udowadnialnej przynależności do Leliwitów, też zostanie na listę dopisany? A w ogóle to dlaczego poeci tak, a pisarze nie? Jeśli nie, to co tam robi Józef Czapski (malarze nie są wymienieni)? Może jako "uczestnik zrywów niepodległościowych", ale z kolei jego siostra, działająca w Żegocie Maria Czapska już do nich nie jest zaliczana? A skoro uczeni, to dlaczego na liście nie ma np. Euzebiusza Słowackiego i jest tylko jeden Śniadecki? I ponownie - współczesny ency naukowiec, który w sposób udowadnialny pieczętuje się Leliwą, też się tu znajdzie? Etc, etc. I naprawdę nie chodzi mi o uzupełnienie tej listy (nawiasem mówiąc specjalnie się tych nazwisk nie naszukałam), ale o jasne ustalenie kryteriów: albo wszyscy, czyli być może docelowo nawet setki osób, albo jasno sprecyzowane kryteria, mocno ograniczające listę. Ew. wyjściem byłoby utworzenie kategorii zbierających osoby o danym herbie (przy czym łatwo będzie w nie włożyć istniejące już kategorie magnackie i szlacheckie, problemem będzie wyszukanie pojedynczych nazwisk) - tylko jest to poważna praca dla Waszego wikiprojektu, bo takie kategorie należałoby utworzyć dla wszystkich popularniejszych herbów. Gytha (dyskusja) 16:16, 14 lis 2009 (CET)
Na liście znanych herbownych są teraz w moim odczuciu osoby znane, warte wymienienia. Jeśli ktoś uważa, że jakiejś osoby brakuje - może ją zawsze dopisać. Obecnie nie ma też na tej liście żadnych osób żyjących (jak np. Beata Tyszkiewicz; niektórych to razi). Jeśli sekcja Znani herbowni budzi takie kontrowersje, to może lepiej ją usunąć (ustalenie kryteriów na temat kto jest znany/nieznany, czy też to, czy osoby urodzone w XXw. można zaliczać do herbownych jest bardzo trudne lub niemożliwe, a dyskusja na ten temat na pewno wywoła na wikipedii niepotrzebną burzę). Poza tym, czy jeśli artykuł dotyczyłby mniej popularnego herbu i takich osób do wymienienia byłoby automatycznie mniej - czy pojawiłyby się też takie zastrzeżenia? J.P.Gieczewski (dyskusja) 16:38, 14 lis 2009 (CET)
Właśnie sam odpowiadasz na moje zastrzeżenia: "są teraz w moim odczuciu osoby znane, warte wymienienia". To jest Twoje odczucie - a lista musi mieć jasne kryteria. Dla mnie np. dużo bardziej znany od Konstantego Słotwińskiego, o którym nigdy nie słyszałam, jest Jan Śniadecki, o którym uczy się każdy w szkole (a przynajmniej za moich czasów się uczył, nie wiem, jak to wygląda przy obecnym ograniczeniu programu). Zupełnie obca jest mi postać Henryka Leliwy-Roycewicza, wiele natomiast słyszałam o Marii Czapskiej, którą Ty uznałeś za niewartą wymienienia. Piszesz: "ustalenie kryteriów na temat kto jest znany/nieznany [..] jest bardzo trudne lub niemożliwe, a dyskusja na ten temat na pewno wywoła na wikipedii niepotrzebną burzę" - otóż te kryteria dotyczące list są efektem wielu dawnych dyskusji ntt. w Wikipedii. Samo słowo "znany" jest tu dość powszechnie uważane za naruszenie neutralnego punktu widzenia- te osoby, których biogramy znajdują się w WIkipedii, są ex definitione znane. Odpowiadając na Twoje pytanie - przy mniej popularnym herbie można wymienić wszystkich jego przedstawicieli, których biogramy znajdują się (czy też potencjalnie mogą się znaleźć) w Wikipedii. Przy tak popularnym jak Leliwa lista byłaby za długa. Dodam jeszcze, że moje nalegania w stosunku do tej listy spowodowane są tym, że artykuł medalowy wyznacza pewien standard, na którym będą się wzorować inne hasła o zbliżonej tematyce. Gytha (dyskusja) 17:16, 14 lis 2009 (CET)
Każda tworzona lista jest subiektywna (ja np. nie słyszałem o Marii Czapskiej, a o Leliwie-Roycewiczu - tak). Chciałbym zwrócić uwagę na to, że wymienianie w artykule kryteriów kto jest znany/nieznany nie jest najlepszym pomysłem. Jakie są Twoje konkretne propozycje/rozwiązania co do tej listy? (Marię Czapską czy Jana Śniadeckiego można oczywiście dodać). Kryteria dotyczące list są bardzo ogólne i nie są tutaj zbyt pomocne. Zapraszam do pomocy w poprawieniu tej sekcji artykułu (jeśli to POV to lepiej ją wyrzucić). J.P.Gieczewski (dyskusja) 17:49, 14 lis 2009 (CET)
Ja już kilka sposobów rozwiązania tego problemu zaproponowałam ;-), łącznie z możliwością stworzenia pełnej listy bez przeładowania hasła. Kryterium musi być obiektywne (najobiektywniejsze byłyby zapewne ramy czasowe), no i sensowne (tzn. "wszyscy, których nazwiska zaczynają się na A" byłoby bezsensowne ;-)). Można też powołać się na jakieś zewnętrzne źródło o uznanej wiarygodności, np. któreś konkretne (w miarę nowe), wydanie encyklopedii PWN (nie wiem, co na to Paelius ;-)) albo choćby jej wydanie internetowe, tzn. osoby, które mają w nim hasła, są na liście. Gytha (dyskusja) 18:03, 14 lis 2009 (CET)
Wydaje mi się, że nie jestem wystarczająco kompetentny, aby określać ramy czasowe, czy też określone kryteria. W tym względzie chciałbym, aby wypowiedzieli się inni redaktorzy wikipedii. J.P.Gieczewski (dyskusja) 18:22, 14 lis 2009 (CET)
Propozycja ujęcia wielkich rodów jak Czapscy, Tyszkiewiczowie w linki kierujące do ich kategorii wydaje mi się sensowna. W innym razie każdy, komu zachce się poświęcić chwilę, mający własne subiektywne odczucia na temat "kto jest znany a kto nie" doda coś od siebie i uzyskamy tutaj sekcję równą objętościowo hasłu, wymieniającą wszystkich Tyszkiewiczów, Czapskich etc. mających artykuły na Wiki. Z osobna można wymienić tylko tych, którzy nie należeli do wielkich rodów, jak Słowacki. Co do osób "współczesnych", nie widzę przeszkód aby wspomnieć w tej sekcji o przysługującym im herbie, jeśli takie przysługiwanie jest udokumentowane. Trzeba tylko opatrzyć to innym komentarzem, bo "herbowny" faktycznie nie pasuje do osób współczesnych. Można np. napisać "z Leliwitów wywodzi się też pan XXX". Za rozgraniczenie proponowałbym przyjąć rok 1918 - upadek monarchii rządzących ziemiami polskimi. Pani Beata Tyszkiewicz załapywałaby się tak przy okazji do kategorii "Tyszkiewiczowie", gdybyśmy chcieli przyjąć rozwiązanie wymienienia kategorii;) Avalokitesvara (dyskusja) 19:09, 14 lis 2009 (CET)
Rok 1918 nie wiem, czy jest najlepszą datą. Lepszą byłby (jeśli już) rok 1921 -konstytucja marcowa, jej art. 96 zakazywał stososowania tytułów, itd. Sprawa nie jest jednak oczywista i była kontestowana (chociażby przez Związek Szlachty Polskiej). J.P.Gieczewski (dyskusja) 19:18, 14 lis 2009 (CET)
Wszyscy znani przedstawiciele wymienieni w artykule urodzili się przed rokiem 1921. Poza tym zgodnie z Wikipedia:Głosowania/Zasady encyklopedyczności rodów szlacheckich w Polsce, które powinny też się też stosować do Znanych przedstawicieli, osoby wymienione powinny być encyklopedyczne (co wspominała Gytha) i wywrzeć wyraźny wpływ na historię regionu. Pytanie tylko, co przyjąć za punkt odniesienia (PWN, PSB, wikipedię?), a także kto ma oceniać (i na jakiej podstawie), czy dana osoba wywarła wyraźny wpływ na historię regionu. J.P.Gieczewski (dyskusja) 20:13, 14 lis 2009 (CET)
  • Problemy te znikają, gdy w znanych herbownych umieścimy tylko przekierowania do kategorii zawierających nazwiska. Czytelnik po kliknięciu na nią sam sobie przeczyta biogramy jakie będzie chciał. Avalokitesvara (dyskusja) 20:27, 14 lis 2009 (CET)
Pileccy też mają swoją kategorię, trzeba przejrzeć, bo może inne rody szlacheckie też. Gytha (dyskusja) 19:27, 14 lis 2009 (CET)
  • Mnie osobiście najbardziej razi sekcja "etymologia" w formie listy numerowanej. Nie widać racjonalnych powodów użycia takiej listy w tym miejscu. Tam są po prostu wymieniane różne poglądy i hipotezy, które naturalniej będą wyglądały w postaci zwykłego, ciągłego tekstu. Nie ma powodów numerowania tych poglądów bo nie są podane w żadnym konkretnym porządku, tylko po prostu wymienione w kolejności narzuconej logiką wywodu. Polimerek (dyskusja) 15:36, 14 lis 2009 (CET)
Moim zdaniem sekcja Etymologia w formie ciągłego tekstu jest teraz mniej czytelna (nie widać w niej logiki ani poszczególnych wątków, człowiek męczy się czytając taki tekst). Jestem jednak typowo ścisłym umysłem i może inni odbierają to inaczej. J.P.Gieczewski (dyskusja) 16:10, 14 lis 2009 (CET)
Podzieliłam na akapity. Niemniej w tej etymologii najbliższe naszym czasom jest nazwisko Bruckera - czy współcześni historycy czy etymolodzy nie stawiają innych hipotez? Czy też może popierają którąś z wymienionych? Albo może można napisać coś w rodzaju: współcześnie żadna z tych hipotez nie jest uznawana za udowodnioną i etymologię słowa leliwa uważa się za nieustaloną (ze źródłem oczywiście ;-)). Gytha (dyskusja) 17:30, 14 lis 2009 (CET)
Nie mamy ostatnio urodzaju na współczesnych etymologów, którzy wypowiadaliby się na ten temat ;) (przynajmniej nie udało mi się nic znaleźć). Maria Bobowska-Kowalska napisała tylko, że "Leliwa - nazwa niejasna", po czy powtórzyła dawne hipotezy od czasowników lelejać się, itp. (podawane chociażby przez Dworzaczka) J.P.Gieczewski (dyskusja) 18:16, 14 lis 2009 (CET)
A faktycznie, nie zauważyłam. Więc może (w oddzielnym akapicie, rzecz jasna) ''Współcześnie etymologię słowa leliwa uważa się za nieustaloną, przy czym za najbardziej prawdopodobną jest uważane pochodzenie od czasownika etc. i przypis do pracy Bobowskiej-Kowalskiej i ew. Dworzaczka? Gytha (dyskusja) 19:27, 14 lis 2009 (CET)
Dworzaczek we wstępie swojej pracy ("Leliwici tarnowscy") wymienił większość hipotez zamieszczonych w artykule, żadnej jednak nie dał pierwszeństwa i nie skomentował.. Bobowska-Kowalska poza powtórzeniem dawniejszych hipotez też nie odważyła się na jakiś konkretny komentarz. J.P.Gieczewski (dyskusja) 19:35, 14 lis 2009 (CET)
Aż spojrzę;). Co do kwestii innych: myślę, że dobór znanych przedstawicieli powinien być oparty o jakąkolwiek papierową encyklopedię powszechną, tak będzie chyba najlepiej i pozostawia nam to "nierecenzowany" internet z boku. Co do kwestii dodatkowych (merytorycznych): pisałem, że dla mnie nowoczesna (krytyczna) historia ma większy ciężar gatunkowy niż wcześniejsze teksty. Stąd, nawet teraz, sekcje, gdzie na równi znajdują się wypowiedzi Dworzaczka i Długosza na temat np. pochodzenia są dla mnie napisane metodologicznie błędnie. Jeśli Dworzaczek pisze, że Długosz w kwestii pochodzenia najpewniej nie miał racji to najpewniej jej nie miał i nie należy tej kwestii puszczać w świat (co najwyżej z opisem, że Długosz najpewniej mylił się w kwestii niemieckiego pochodzenia Leliwy). Umieszczenie tylko Długosza we wstępie jest już zupełnym kuriozum — tam powinno być zdanie Dworzaczka i (ewentualnie) krótkie zdanie: według Długosza najpewniej błędnie (sic) uznany za herb pochodzący z Niemiec + przypis. Co do kwestii jeszcze inszych: według Dworzaczka (Genealogia) Pileccy herbu Leliwa wymarli w linii męskiej pod koniec XVI wieku — więc chyba Witold Pilecki do tego hasła nie pasuje więc co z odmianami herbu? Można by rozwinąć kwestie adopcji do herbu: Horodło, Morsztynowie. I ewentualnie (choć tutaj problemem może być brak literatury) rozwinięcie przy herbie głównym takich kwestii jak całkowite przejście Leliwitów do używania Leliwy po okresie kształtowania się znaku (jeśli Leliwici pieczętowali się innym znakiem to jakim i kiedy). Również ciekawe byłoby określanie kiedy odmiany herbowe się pojawiły, przez kogo były używane, itd., itp. I czy naprawdę od czasu Dworzaczka nie było żadnego artykułu naukowego o Leliwie i pierwszych Leliwitach? Jest to jak najbardziej możliwe, ale czy aby na pewno. Pozdrawiam. — Paelius Ϡ 22:09, 15 lis 2009 (CET). Na koniec jeszcze dwie uwagi: Dorohostajscy jako ród magnacki to raczej nieszczególnie (nad Czapskimi też można by się zastanowić), brak za to panów z Melsztyna (ewentualnie Melsztyńskich, na pewno nie Mielsztyńskich). — Paelius Ϡ 23:33, 15 lis 2009 (CET)
Długosz jest tak często cytowany, bo jest najbardziej pierwotnym źródłem (jego hipotezy przytaczają chyba wszyscy późniejsi historycy i heraldycy; autorzy współczesnych herbarzy pisząc o niemieckim pochodzeniu herbu, czy zarzuceniu Lubowli na rzecz Leliwy też się nad Długoszu opierają). Dworzaczek wykazał jednak sprzeczność w relacjach Długosza na temat używania czy zarzucenia przez Leliwitów innego herbu (Lubowla) i osobiście był zwolennikiem rodzimego pochodzenia herbu (wspominał też coś o znalezisku garnca z monetami z XIII albo XIIw. na których miały być godła polskich herbów i między innymi Leliwa, nie napisałem o tym w artykule, bo Dworzaczek nie podał źródła tej informacji, a też już nie mam obecnie dostępu do jego książki ("Leliwici tarnowscy")). Co do wymarcia Pileckich nie byłbym taki pewien.. (przyjmuje się podobnie, że św. Andrzej Bobola pochodził ze starego i znacznego niegdyś rodu Bobolów, choć nie można dziś udowodnić jego pochodzenia od nich po mieczu). Poza tym w artykule o Witoldzie Pileckim w wikipedii - pisze się o herbie Leliwa (chyba na podstawie jakiegoś źródła mam nadzieję). Jeśli chodzi o odmiany, jest ich bardzo dużo - kilkadziesiąt i lepiej chyba o nich pisać w oddzielnych artykułach (ale też w wielu przypadkach będzie bardzo trudno o jakieś informacje kiedy odmiana była używana czy też powstała). Żadnego współczesnego opracowania na temat Leliwitów poza pracą Dworzaczka nie udało mi się znaleźć. Pozdrawiam. J.P.Gieczewski (dyskusja) 00:08, 16 lis 2009 (CET)
  • Trafne uwagi zasygnalizowane przez Kolegę Paelius, zostały uwzględnione --Adam.Kurowski (dyskusja) 09:16, 17 lis 2009 (CET)
    Nie głosuję przeciw, pomimo że hasło podoba mi się mniej niż średnio, zwłaszcza jeśli chodzi o dwa pierwsze stulecia (XIV-XV wiek), bo sam nie posiadam wystarczającej wiedzy, aby zgłaszać dodatkowe uwagi. Mogę jedynie zasygnalizować, że nie wykorzystano J. Szymańskiego Herbarza średniowiecznego rycerstwa polskiego, Warszawa 1993. Nie widzę też, ważnych ze strony ikonograficznej, reprodukcji z europejskich herbarzy średniowiecznych - dostępne w publikacjach Heymowskiego o tychże w "Studiach Źródłoznawczych". Rozjeżdżają się daty pierwszej pieczęci - w infoboksie jest to 1334, a już w tekście jest ów Jerzy Leliwita. Pomijając już samo imię (dość dziwne jak na Leliwitę) to np. Szymański nie podaje go w swoim wykazie najstarszych przedstawień ikonograficznych. Przydałoby się również dotrzeć do Inscriptiones clenodiales... Ulanowskiego, i może przytoczyć ową pierwszą lekcję "Leliwy". I stare grzechy już przeze mnie dwa razy sygnalizowane: kwestia krytyki źródeł. Dla kwestii przekazanych przez Dworzaczka stopień zaufania wynosi blisko 100%, dla Piekosińskiego - 75%, a dla Długosza nieledwie 50%. Dlaczego autorzy hasła nie chcą tego uznać traktując nieledwie jednakowo Dworzaczka i Długosza tego nie jestem w stanie pojąć, niemniej jest to działanie błędne. — Paelius Ϡ 22:01, 1 gru 2009 (CET)
Odniosę się do pieczęci (bo to akurat łatwo wyjaśnić). Wymienione zostały za "Heraldyką polską wieków średnich" Piekosińskiego. Autor jako najstarszą pieczęć wymienia właśnie "pieczęć Jerzego Leliwity z samego początku XIVw." (w innych publikacjach mówi się o pieczęci nieznanego Jerzego) nie podaje jednak daty (widać nie jest do ustalenia). W infoboksie umieszczono datę pieczęci Spicymira (pierwszej pieczęci o ustalonej dacie). O pieczęci nieznanego Jerzego z początku XIVw. są też wzmianki oprócz Piekosińskiego np. Herbarzu Polskim Bonieckiego(t.9, str.24), "Polskich rodach szlacheckich: kto jest kim dziś" Kulikowskiego, "Herbach szlachty polskiej" Górzyńskiego czy w Polskiej Encyklopedji Szlacheckiej. J.P.Gieczewski (dyskusja) 00:14, 4 gru 2009 (CET)
Hipoteza o polskim pochodzeniu ma teraz wyższą rangę. Kłopot z pieczęcią natomiast jest taki, że niektórzy autorzy tej "pieczęci Jerzego" w ogóle nie przytaczają. Może jest ona zwykłą pomyłką, ale nie nam to oceniać. Jeżeli problematyczny jest zapis w infoboksie to ejstem skłonny usunąć tam w ogóle tekst o pieczęci i pozostawić wzmiankę pisemną. Co do Szymańskiego to spróbuję zdobyć doń dostęp jeszcze przed końcem głosowania, ale nie jestem pewien czy są tam treści nowe w stosunku do tego, co już uzyskaliśmy z innych źródeł. Avalokitesvara (dyskusja) 19:41, 3 gru 2009 (CET)
Dodałem strony z czterech zachodnich herbarzy. Tym samym cała zamieszczona powyżej krytyka kolegi Paeliusa została uzwględniona. Avalokitesvara (dyskusja) 22:16, 5 gru 2009 (CET)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Artykułów_na_Medal/Leliwa_(herb_szlachecki)&oldid=73407945”