Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Mieszko I/2

Mieszko I[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 18 lipca 2006 23:57:00	Zakończenie: 17 sierpnia 2006 23:57:00
Wynik: Przyznano

Artykuł był już raz nominowany w kwietniu. Starałam się usunąć wskazane wtedy błędy i sprawdzić poprawność merytoryczną całości względem wiarygodnego źródła. Usunąłem też zbędne powtórzenia i dopisałem nieco dodatkowych informacji. Artykuł jest wyczerpujący, ilustrowany, podbudowany bibliografią. Sądzę, że zasługuje na medal. Zgłoszone przez: Gardomir 23:57, 18 lip 2006 (CEST)

Link do poprzedniego głosowania: Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal/Mieszko I

Artykuł przeredagowałem zgodnie z sugestiami Gdarina. Proszę o lekturę i ew. dalsze uwagi. Gardomir 22:16, 24 lip 2006 (CEST)

Za

Gdarin dyskusja 10:16, 25 lip 2006 (CEST) artykuł został poprawiony przez Gardomira
ArturM dyskusja 10:33, 26 lip 2006 (CEST) - jestem gotów zagłosować za, tylko gdyby można trochę dopisać so sekcji Śmierć
Frankee jestem Za - i dalej temat prosze rozbudowywac bo ejstem na etapie "nauki" o Piastach:)
ZaKanion 19:50, 26 lip 2006 (CEST)
Za jak najbardziej - dobrze rozbudowana biografia, czyta sie jak bajkę;) Sharx 21:30, 26 lip 2006 (CEST)
Za --Günter :) 23:55, 26 lip 2006 (CEST)
Za --Macper90 10:35, 27 lip 2006 (CEST)
Za --Belissarius 05:04, 29 lip 2006 (CEST)
Za --Napoleon1989 17:15, 29 lip 2006 (CEST) Zgłaszałem ten artykuł wcześniej, myślałem że jest wystarczająco dobry, ale nie przeszedł w głosowaniu, teraz jest o wiele lepiej i moim zdaniem zasługuje na medal.
Za Zgrabnie napisane. Shaqspeare 15:50, 30 lip 2006 (CEST)
Za Lestat 11:07, 31 lip 2006 (CEST)
Za Zanvoort 11:29, 31 lip 2006 (CEST)
Za Shalom 10:25, 1 sie 2006 (CEST)
Za Jakbym mógł zagłosować przeciw. Michał 22:51, 2 sie 2006 (CEST)
Za MZ 02:24, 11 sie 2006 (CEST) Mieszko Mieszko, nasz koleżko... fajny artykuł. Dobrze się czyta,
Za messerWoland ۞ 19:14, 11 sie 2006 (CEST) kurde, fajna mapka;)
Za -- PawelS ^Dyskusja 13:37, 12 sie 2006 (CEST)
Za Garcia 01:37, 16 sie 2006 (CEST) Mniam :) Autor (-rzy?) zasługuje na kwotę z banknotu :)

Przeciw

Gdarin dyskusja 19:46, 21 lip 2006 (CEST)wątpliwości opisałem w dyskusji zostały już uwzględnione Gdarin dyskusja 10:16, 25 lip 2006 (CEST)

~~Zgadzam się z Gdarinem, jeszce za wcześnie na medal. Lestat 00:36, 22 lip 2006 (CEST)~~ narazie wycofuję swój głos przeciw. Lestat 00:35, 26 lip 2006 (CEST)
ArturM dyskusja 21:51, 22 lip 2006 (CSET) - jeszce trochę brakuje, ale może za jakiś czas

prosiłbym o konkretne argumenty, inaczej ciężko cokolwiek poprawiać.Gardomir 11:24, 23 lip 2006 (CEST)

~~moim zdaniem to banknot z Mieszkiem powinien być przedstawiony w ramach odnośnika a nie w głównym artykule,ale ogólnie medal się należy.~~

Dyskusja

Brakuje informacji o hipotezie Żerelika dotyczącej Dagome Iudex. Chociaż jest ona świeża i niekoniecznie musi się tu znaleźć... Lestat 23:43, 20 lip 2006 (CEST)

Mógłbyś rozwinąć o czym mowa? Bo albo nie kojarzę rzeczy z nazwiskiem albo nie znam samej hpotezy :) Gardomir 03:36, 22 lip 2006 (CEST)

Moje wątpliwości:

nie napisano, że ślepota Mieszka miała charakter alegoryczny (zasugerowano to co najwyżej w ciekawostkach, gdzie drugi raz napisano o tym smaym)

dopisałem Gardomir 03:34, 22 lip 2006 (CEST)

nie poruszono ciekawej kwestii imienia władcy (skąd się ono wzięło i czemu jeszcze niedawno było zapisywane przez historyków jako Mieczysław)

Nie słyszałem o tym. Czy mógłabyś ty tą informację dodać jeśli uważasz ją za ważną? Gardomir 03:34, 22 lip 2006 (CEST)

Może napiszę o tym za jakiś czas. Gdarin dyskusja 08:48, 22 lip 2006 (CEST)

podano hipotezę związaną z chrześcijańskim imienim Dagobert a przecież możliwości równie prawdopodobnych było więcej (Dagan, Dagam, Daganus, a nawet żadne z nich)

dodałem kilka słów o tym. Więcej raczej nie trzeba - Dagobert to teoria zdecydowanie przeważająca w historiografii.Gardomir 03:34, 22 lip 2006 (CEST)

Dobrawa tak naprawdę nosiła imię Dąbrówka (czes. Doubravka), dlatego zalecałbym używanie tej formy

W polskiej tradycji historiograficznej przyjęło się stosowanie imienia Dobrawa, ew. formy "Dobrawa (Dąbrówka)", tak samo powinno więc być w Wikipedii. Przykłady zastosowania imienia Dobrawa: Historia Polski S. Szczura, Encyklopedia Historii wyd. WSIP. Dąbrówka nie jest rozpoznawalne dla większości czytelników.Gardomir 03:34, 22 lip 2006 (CEST)

Mimo wszystko wołałbym Dąbrówkę, bo zdrobnienie Dobrawa mogłoby sugerować, że księżna nosiła imię Dobrosława, które też było używane w średniowieczu. Gdarin dyskusja 08:48, 22 lip 2006 (CEST)

Zmieniłem na: Efektem tego działania było zawarte w 965 r. małżeństwo Mieszka z córką księcia czeskiego Dąbrówką Przemyślidką, w polskiej historiografii często określaną imieniem "Dobrawa".Gardomir 11:26, 22 lip 2006 (CEST)

skąd wiadomo, że wszyscy mieszkańcy terenów kontrolowanych przez Mieszka mówili jednym językiem? Pomorzanie mówili dialektami będącymi przodkiem dzisiejszego języka kaszubskiego, na dworze księcia było sporo cudzoziemców posługujących się innymi językami (np. najemne oddziały cudzoziemskie i duchowni, przecież KUL-u jeszcze nie było, a skądś ich trzeba było pozyskać)

zmieniłem na "większość mieszkańców" co już jest prawdą.Gardomir 03:34, 22 lip 2006 (CEST)

Takie słowa jak "chrzest, ksiądz, kazanie, pacierz, kościół, apostoł, biskup, bierzmowanie" wywodzą się z języka czeskiego A guzik! To, że zostały przejęte za pośrednictwem tego języka nie znaczy, że z niego się wywodzą, przecież Czesi nie wymyślili tych wyrazów tylko je przejęli z innych języków

zmieniłem na "za pośrednictwem języka czeskiego"Gardomir 03:34, 22 lip 2006 (CEST)

słowo ksiądz NIE zostało zapożyczone z języka czeskiego! Przecież po czesku to słowo brzmi knez i OBA słowa: polskie ksiądz i czeskie knez wywodzą się ze słowiańskiego knędzъ "książę" - jedynie ZNACZENIE słowa ksiądz zostało prawdopodobnie zmienione pod wpływem czeskiem z księcia (niekoronowanego władcę) na duchownego. W innych językach słowiańskich to słowo zachowało swoje znaczenie świecko-monarsze. Należy zmienić (być może na coś w stylu "...inne słowa nabrały nowego znaczenia pod wpływem czeskim, np. ksiądz pod wpłewem czeskiego knez 'duchowny'" lub coś podobnego). Do czasu zmiany ten fragment usunąłem bo przekazuje oczywistą nieprawdę.

wspomniane w artykule denary bił najprawdopodobniej nie Mieszko I, a Mieszko II (jako następca tronu)

Czy możesz jakoś podeprzeć to stwierdzenie? Przyznam, że wydaje mi się dość dziwne, bo kilka dni temu byłem w Lublinie i w muzeum na zamku akurat oglądałem "denary Mieszka I"...Gardomir 03:34, 22 lip 2006 (CEST)

Stwierdzenie jest stosunkowo nowe, tak twierdzi prof. S. Suchodolski, znawca monet z tego okresu (Wiadomości Numizmatyczne XLII 1998). Informacje na ten temat znajdują się także w tej pracy. Gdarin dyskusja 08:48, 22 lip 2006 (CEST)

Jak sam stwierdziłeś jest do dość nowa hipoteza, zachowałem więc wersję pośrednią: "prawdopodobnie rozpoczęcie bicia własnej monety - denarów" i w przypisach wytłumaczyłem wątpliwości.Gardomir 11:26, 22 lip 2006 (CEST)

niektóre informacje są podane dwukrotnie; może lepiej opisać raz a porządnie?

Przed nominacją starałem się usunąć większość powtórzeń ale część rzeczywiście się ostała. Jutro nad tym popracuję Gardomir 03:34, 22 lip 2006 (CEST).

Troche popracowałem, jest już chyba lepiej Gardomir 22:23, 24 lip 2006 (CEST)

niektóre fragmenty jak zwłaszcza Organizacja państwa polskiego za Mieszka I nie są związane na tyle z osobą Mieszka I by je opisywać w tym miejscu, przecież to, że Świniary hodowały świnie a Skotniki bydło nie jest bezpośrednią zasługą tego władcy, są lepsze miejsca gdzie można o tym napisać (np. Polska Piastów)

Tutaj nie mogę się zgodzić. Organizację tą wprowadził, albo przynajmniej silnie rozwinął, Mieszko I i jest ona rzeczą bardzo ważną dla percepcji tej postaci. Można co najwyżej przeredagować tą sekcję, ale na pewno nie wyrzucać. Szczególnie, że nie jest zbyt rozbudowana i podaje raczej podstawowe informacje.Gardomir 03:34, 22 lip 2006 (CEST)

Na jego cześć nazwane zostało miasto Mieszkowice - nader ciekawe, a źródło tej informacji?

Sprawdziłem na stronie miasta. Rzeczywiście ani słowa więc wyrzuciłem Gardomir 03:34, 22 lip 2006 (CEST)

przypisy stosowane w nawiasach, w tekście artykułu, zamiast pod spodem

dodałem przypisy w mechanizmie references/ Gardomir 03:34, 22 lip 2006 (CEST)

mam wątpliwość, czy poprawny jest przymiotnik polański pochodzący jakoby od Polan (nie lepiej pisać polski?)

zmieniłem bo też nie jestem pewien Gardomir 03:34, 22 lip 2006 (CEST)

Serbowie połabscy, zwani powszechnie Wieletami - były też inna plemiona połabskie (link też niedobry)

usunąłem "zwani powszechnie..." i poprawiłem link Gardomir 03:34, 22 lip 2006 (CEST)

kim byli Licicaviki tak naprawdę nie wiadomo, to tylko jedna z wielu hipotez, że to Lubuszanie

Jest to atualnie najczęstsza interpretacja i jako taką (a nei ogólnie przyjętą!) podaje ja artykuł. Więcej na ten temat napisałem w samym Licicaviki Gardomir 03:34, 22 lip 2006 (CEST)

stylistycznie czasem coś zgrzyta historia związana z Cedynią została podkoloryzowana a za chwilę Dodał przy tym parę odautorskich komentarzy, koloryzujących zdarzenie, stosowanie przestarzałych wyrazów (mariaż)

Poprawiłem podane fragmenty, jutro postaram się jeszcze przeglądnąć całość Gardomir 03:34, 22 lip 2006 (CEST)

mapka, wyjątkowo szkaradna zresztą, nieprzetłumaczona na język polski, nawet nie ma na niej wielu nazw plemion ani ważniejszych grodów (a z tych co są udało mi się odcyfrować Vrozlaw, Lenczytsa, Sieradz i Poznan - czy to większe kółko ma oznaczać stolicę?

Rzeczywiście mapa niedoskonała, ale jak to się mawia "lepszy rydz niż nic". A lepszej na wolnej licencji nie ma jak widać Gardomir 03:34, 22 lip 2006 (CEST).

Dzięki uprzejmości MesserWolanda jest już nowa mapka, niedługo będzie jeszcze jedna Gardomir 22:23, 24 lip 2006 (CEST)

trochę literówek czy podwójnych podlinkowań, ale tym się można zająć na końcu

Jak widzisz poprawiaj i po problemie :) Gardomir 03:34, 22 lip 2006 (CEST)

to tyle uwag z wikiwakacji,Gdarin dyskusja 19:46, 21 lip 2006 (CEST)

Ja dodam jeszcze na wszelki wypadek, że nie jestem autorem tego hasła. Ot stwierdziłem, że warto nad nim popracować i myślę, że w miesiąc możnaby wypracować formę zapewniającą medal. Szczególnie, że problem stanowi właśnie raczej forma niż treść. Serdecznie pozdrawiam Gardomir 03:34, 22 lip 2006 (CEST).

Postaram się pomóc w szlifowaniu artykułu, jeszcze przed końcem głosowania, ale nową mapkę ktoś musi zrobić koniecznie, przecież przyda się także ona w innych artykułach. Pzdr, Gdarin dyskusja 08:48, 22 lip 2006 (CEST)

Ogólnie ten artykuł nabrał już moim zdaniem całkiem medalowych ksztatłów. Formatowanie, styl układ są 100% OK. Brakuje mi jeszcze jego dokładnego uźródłowienia. Np: jest napisane "Najnowsze publikacje... coś tam coś" i aż się prosi dać w tym miejscu link tagami ref do odpowiedniej pozycyji bibliograficznej. Ta publikacja może gdzieś widnieje w bibliografii ale nie wiadomo która ta pozycja. Ew. te stwierdzenia są gołosłowne i nie są uźródłowione... Polimerek 13:57, 28 lip 2006 (CEST)

Problem wynika niestety w dużym stopniu z maniery niektórych polskich historyków - np. S. Szczur "przez uprzejmość" nie podaje czyje teorie opisuje/wyśmiewa. Oczywiście jeśli wystarczy forma z jakiej to jest książki a nie czyje to hipotezy to w pare dni większość refów powinienem być w stanie dodać. Gardomir 16:22, 28 lip 2006 (CEST)

Moja jedyną wątpliwość budzi podbój Mazowsza. Wiadomo powszechnie, że Mazowsze pozostawało niezależnym księstwem do schyłku średniowiecza. Może nie był to więc podbój, a raczej fuzja dynastyczna? Ale to tylko wątpliwość, nie zaś sprzeciw. Dla mnie artykuł medalowy i już --Belissarius 05:09, 29 lip 2006 (CEST)

Wiadomo powszechnie? ...hmm... Z czego pamiętam Mazowsze było integralną częścią państwa Piastów, z tym, że dwukrotnie się usamodzielniło: za rządów Masława i po rozbiciu dzielnicowym. Natomiast rzeczywiście nie wiadomo jak to było za czasów Mieszka: jedni historycy uważają, że on podbił Mazowsze, inni że jego ojciec, albo może nawet dziad... jeszcze inni, że Mazowsze shołdowano bez walki. Brakuje badan archeologicznych, stąd rozbieżności. Gardomir 10:38, 29 lip 2006 (CEST)

"W chwili objęcia władzy przez Mieszka pogańskie państwo Polan rozpoczęło ekspansję w nowych kierunkach." - Jeśli nowe, to jakie były "stare kierunki ekspansji" - nie zauważyłem w tekście, a moze "nowych" tu nie pasuje?

Kierunki sa opisane - najpierw w dziedzictwie a nastepnie w opisie panowania pisze jakie ziemie Mieszko przejął, jakie mógł przejąć, a wobec jakich rozpoczął akcje zbrojne. Gardomir 01:35, 31 lip 2006 (CEST)

"pośrednictwem języka czeskiego" - według artykułu w Wiedzy i Życiu 08/06 w tamtym czasie nie istniał jeszcze język polski ani język czeski. Prawdopodobnie już wówczas występowały różnice językowe ale podział na języki ukształtował się gdy nastały ograniczenia w komunikacji osób zamieszkujących te obszary.

informacja vide S. Szczur, zdaje się wiec ze zrodlo wiarygodniejsze od czasopisma popularnonaukowego - język czeski i polski nie istniały w aktualnej formie, natomiast chodzi o "język stosowany w tym okresie w Czechach", a ten znacznie różnił sie od mowy Polan Gardomir 01:35, 31 lip 2006 (CEST)

Kilka miesięcy temu były opisane wykopaliska z Poznania, wskazujące że Mieszko miał w Poznaniu bogaty dwór, miał też prawdopodabnie okazałe siedziby w innych grodach, tu nic na ten temat nie znalazłem.

Powszechnie przyjmuje się, że w systemie monarchii wojennej istnienie stałego dworu było niemozliwe. Jeśli jakies zrodlo podaje inaczej prosze zacytuj dokladnie jakie.Gardomir 01:35, 31 lip 2006 (CEST)

StoK 23:51, 30 lip 2006 (CEST)

Należałoby, co do konfliktu z Wichmanem na początku panowania wyraźnie rozróżnić dwa dominujące w pol. literaturze poglądy (jeden Labudy, drugi Łowmiańskiego).

Trochę trzeba doprecyzować konflikt z Hodonem (zajmę się tym trochę później, bo mam sporo materiałów).

W tablicy genealogicznej są błędy: figuruje rzekomy syn, który nigdy nie istniał (syn z poganki, zakładnik w 973 roku), Chrobry urodził się dokładnie w 967, Oda zmarła w 1023 a nie ok.1023; termin końcowy narodzin Lamberta to 986 a nie 990 (wystarczy sprawdzić w artykule jemu poświęconym).

Powinna być forma Dobrawa a nie Dąbrówka (szerokie omówienie dlaczego w biografii Mieszka I autorstwa Labudy, która figuruje w bibliografii). Genezę imienia podaje Thietmar, urodzony dwa lata przed jej śmiercią - wywodzi je od słowa "dobra". Zaś imię Dąbrówka wywodzi się ze słowiańskiego rdzenia dąbr- i znaczy o ciemnych włosach lub cerze, ciemnawa (por. H. Fros, F. Sowa, Księga imion i świętych, t. 2, Kraków 1997, szpalta 20-21).

Nie wiadomo do końca, czy Grody Czerwieńskie w 981 roku Włodzimierz odebrał Mieszkowi. Przydałoby się precyzyjne rozróżnienie rzeczy pewnych, prawdopodobnych i hipotetycznych. Przydałby się podrozdział o literackich wcieleniach Mieszka I - np. u Kraszewskiego i Bunscha.

Niby są to drobiazgi, ale należy je poprawić, aby artykuł był medalowy. Mmt 15:26, 11 sie 2006 (CEST)

Kwestia imienia Dobrawa/Dąbrówka: To jak wytłumaczysz formę Doubravka czy Dubravka, które się pojawiają w źródłach, jak nie tym że pochodzą od formy po polsku zapisywanej jako Dąbrówka? Właśnie forma Dobrawa poprzez skojarzenie z podobnym imieniem Dobrosława i przymiotnikiem -dobry wygląda na formę wtórną (zresztą imię Dobrawa jest z pochodzenia zdrobnieniem, więc musiało powstać od jakiegoś innego imienia). Ale to jest sprawa drugorzędna - obie formy są prawidłowe na oznaczenie tej postaci, lepiej zająć się pozostałymi uwagami. :) Gdarin dyskusja 17:40, 11 sie 2006 (CEST); Ja dodam tyle, że czytam właśnie "Mieszka I" Labudy i jak skoncze to postaram się jeszcze troche poprawić/rozbudować artykuł. Gardomir 18:22, 11 sie 2006 (CEST)

Materiały, co do imienia Dobrawy, trafiłem niejako przy okazji zajmując się jej genealogią. Dlaczego jednak "Dobrawa" a nie "Dąbrówka" zostało wyjaśnione m.in. w: Henryk Łowmiański, Początki Polski, t. 5, s. 531 przypis 1651; Gerard Labuda, Mieszko I, Wrocław 2002, s. 43-45 (nie pamiętam już argumentacji podanych autorów) - jakby ktoś mógłby ją sprawdzić i w skrócie przedstawić - to wtedy można byłoby definitywnie skończyć dyskusję na ten, w sumie kontekście Mieszka drugorzędny, temat :) Mmt 14:27, 12 sie 2006 (CEST)

Rzeczywiście raczej Dobrawa a nie Dąbrówka. Zreszta opiszę kwestię dokładniej w hasle "Dobrawa" co powinno rozwiać wątpliwości.Gardomir 14:09, 14 sie 2006 (CEST)

I znów dyskusja z dyskusją. Ktoś tu między innymi pisał na temat Dobrawy Dąbrówki, że Łowmiański pisze o tym w swoich Początkach. No racja: pisze. Ale równocześnie wikipedysta podał stronę i nawet numer przypisu gdzie możemy przeczytać o stanowisku badacza. Potem pisze jednak, że nie pamięta tekstu dowodowego... ehhh no to skąd ten przypis i strona?. W pewnym miejscu napisane jest, że Labuda jest za Dobrawą; a guzik: Labuda we własnym badaniu najbardziej jest skłonny uznać imię Dąbrowa o czym pisze w szumnie tu cytowanej pracy nt. Mieszka I. Co jednak trzeba nadmienić, Labudzie najbardziej zależy na obaleniu Dąbrówki; Dobrawy ani nie obala ani nie sankcjonuje. Wszystkie wydania PWNowskie wyraźnie dają pierwszeństwo Dobrawie w nazewnictwie tejże osoby; imię Dąbrówka notują na drugim miejscu i to zazwyczaj kursywą. Jeżeli encyklopedie PWNu uznajemy za najlepszy ogólny opis stanu badań naukowych to oczywistym zdaje się, że określając pierwszą chrześcijańską żonę Mieszka powinniśmy stosować formę Dobrawa lub podwójnie: Dobrawa Dąbrówka.--Günter :) 00:44, 16 sie 2006 (CEST)

Z imieniem Dobrawy podałem przypis z mojej pracy poświęconej jej córce, Świętosławie(?) Sygrydzie. Zawierał ten przypis tylko odnośnik do prac, bo nie miało sensu, aby cytować całą argumentację w tej drugorzędnej dla mojej pracy kwestii (było to kilka lat temu, a o imiennictwie Piastów mam dość mgliste pojęcie). Jestem przekonany, że za Dobrawą opowiadał się Jasiński w Rodowodzie pierwszych Piastów (nie mam książki przed oczami, więc wolę być ostrożny). Poza tym uważam, że na wiki powinniśmy - podobnie jak większość literatury - stosować formę "Dobrawa", a o "Dąbrówce" wspomnieć w haśle poświęconym żonie Mieszka I. I mam nadzieję, że ten pogląd podzielą pozostali uczestnicy dyskusji. Mmt 01:41, 16 sie 2006 (CEST)

Nie wiem do czego powyższy anonim (czy też Guncelin bo nei wiem czyj to w zasadzie komentarz) się odnosi, ale Labuda jasno i wyraznie pisze: w tej sytuacji nie widać uzasadnienia, aby w słownictwie naukowym posługiwać się wytworzoną sztucznie przez polskich skrybów późnego średniowiecza formą imienia Dąbrówka (w: Mieszko I, s. 45). Stronę wczesneij argumentuje dlaczego właściwsza jest forma Dobrawa. O Dąbrowie wspomina przy okazji jako możliwym tłumaczeniu imienia. Gardomir 01:50, 16 sie 2006 (CEST).

No i właśnie; tym cytatem potwierdzasz to co napisałem - w książce Labudy znajdziesz tylko wyraźne obalenie Dąbrówki. Labuda nie wypowiada się nt. Dobrawy, że imię to powinno być najlepsze ew. tak sie je powinno czytać, obala tylko błędną formę wprowadzoną w późniejszych wiekach. A tak pozatym to jeśli nie wiesz do czego sie odnoszę to czemu wyjaśniasz mi że nie mam racji - trochę zaprzeczenia. Do Mmt: heh poprostu zdziwiło mnie to: dziekuje za wyjasnienie. --Günter :) 10:26, 16 sie 2006 (CEST)

Może ktoś z dyskutantów zechce w końcu podać powody dlaczego lepsza jest forma Dobrawa od Dąbrówki, liczę na wyczerpującą sekcję na ten temat w artykule Dąbrówka Przemyślidka. Szczególnie ciekawi mnie kto sztucznie z polskich skrybów stworzył Dąbrówkę i na jakiej podstawie ten pogląd się opiera. Gdarin dyskusja 09:50, 16 sie 2006 (CEST)

Jak skończę poprawiać samego Mieszka to się tym zajmę na tyle, na ile znam temat. A co do poprawności Dobrawy to już niejako zamykając dyskusję: 1. przewazająca forma w historiografii, 2. tak podaje PWN, 3. Dąbrówka jako forma alternatywna jest krytykowana (Labuda, Jasiński).

Proszę bardzo: zapoczatkowałem temat na dyskusji o... Dąbrówce Przemyślidce jak prosił Gdarin. Teraz można się tam żyłować, ew. zrobić głosowanie, która forma poprawniejsza.--Günter :) 23:16, 16 sie 2006 (CEST)

Jeszcze PS. A Labuda o Dąbrowie to napisał jedno zdanie Guncelinie, bynajmniej nic na temat poprawności takiej formy w odniesieniu do Dobrawy. No ale szkoda dyskutowac na jałowy temat - lepiej sie wziąć do pracy nad Mieszkiem. Gardomir 10:44, 16 sie 2006 (CEST)

Przypis: Pogląd ten pochodzi z 1925 roku. Sformułowała go Krystyna Józefowiczówna, która swoich wywodów nie poprzedziła gruntownym badaniem. Późniejsza praca (1951) Heleny Zoll-Adamikowej wykazała, że w domniemanym miejscu spoczynku Mieszka I brak śladów pochówku.

IMO jest błędny. Pierwszym pisemnym poświadczeniem tego, że Mieszko I spoczywa w katedrze poznańskiej jest Kronika Wielkopolska z XIII wieku. Wspomina ona, że biskup poznański Bogufał II, przy okazji renowacji katedry ufundował nowy, wspólny nagrobek dla Mieszka I i Bolesława Chrobrego. Kolejny sarkofag ufundował około 1360 Kazimierz Wielki. Został on zniszczony w 1772 roku. Obecny sarkofag pochodzi z lat 1836-37. Zatem wzmianka o teorii z 1925, która wskazywała inne miejsce niż podają źródła, a która okazała się błędna nie może świadczyć o tym, że Ci władcy nie są pochowani w poznańskiej katedrze. Radomil dyskusja 22:35, 11 sie 2006 (CEST)

Hyhy... Widzę, że masz problem ze zrozumieniem co nalerzy do funkcji przypisu. Kategorycznie: Nie ma żadnego źródła materialnego, które daje jakiekolwiek informacje nt. miejsca spoczynku Mieszka I. Wszystkim się zdawało, że takie materialne źródło znlazła Jóżefowiczówna i dlatego jest w przypisie. Ale jak się potem okazało źródła nie ma. A to, że biskup Baogulf kiedyś postawił "nagrobek" wcale nie dowodzi, że Mieszko I spoczął w Poznaniu szcególnie kiedy pierwsze info o tym pochodzi dopiero z XIII wieku. W tym przypadku jest jak w śledztwie policyjnym: nie ma ciała - nie ma sprawy.

Mam jeszcze uwagę do mapki: ziemie jakie Mieszko I kontrolował na pewno na początku swego panowania powinny być zaznaczone innym kolorem niż te, nad którymi panował tylko być może (Mazowsze, Pomorze Wschodnie). Na razie mapka nie odpowiada treści artykułu gdzie napisano: Na pewno należały do nich tereny zamieszkane przez Polan, Goplan, Lędzian i ziemia sieradzko-łęczycka. Możliwe, że do państwa należały także ziemie Mazowszan i Pomorze Wschodnie. (na mapce Mazowsze wchodzi w skład ziem państwa Mieszka I a Pomorze Wschodnie nie). Gdarin dyskusja 09:42, 12 sie 2006 (CEST)
Poproszę MesserWolanda, żeby zaznaczył obydwa przerywaną linia, ale nie wiem czy będzie w stanie, bo mapka jest robiona na podstawie takiej która ma własnie widoczny obrys. No chyba, że jesteś w stanie wytłumaczyc mu gdzie się dokładnie zaczyna Mazowsze ;-) Gardomir 10:12, 12 sie 2006 (CEST)
Niestety nie udało mi się znaleźć dobrej mapy nigdzie w Internecie, ale pokażę mapkę z późniejszego okresu: [1], gdzie na niebiesko znaznaczono Mazowsze właśnie. Czyli na tej mapce co mamy, należy jakimś innym kolorem zaznaczyć Mazowsze tak jak tam i jeszcze Pomorze Gdańskie (które gdzie jest chyba każdy wie? wschodnia granica po Wiśle a zachodnia od jez. Łebsko na południe ale tak by rzeka Brda z dopływami weszła i do Noteci, która stanowi południową granicę) Aha i poprawcie też wschodnią granicę na drugiej mapce, wyróżniając innym kolorem Grody Czerwieńskie, które zajął Włodzimierz w 981. Gdarin dyskusja 13:49, 12 sie 2006 (CEST) Przypatrzyłem się jeszcze raz tym mapkom dokładnie i wyrzucam je z artykułu - z nich nic nie będzie, przecież wyraźnie widać na drugiej mapce, jakoby nabytkiem stała się Pomezania czy tereny między Kwisą a Nysą Łużycką, nie mowiąc już, że obie mapki wchodzą na Podlasie (podczas gdy Mazowsze kończyło się mniej więcej na linii Wizna-Brańsk. Gdarin dyskusja 14:21, 12 sie 2006 (CEST)