Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Mieszko II Lambert

Mieszko II Lambert

Artykuł nie jest bardzo długi, ale jak sądzę zawiera wszystkie ważne informacje na temat drugiego polskiego króla, ma spójną i uporządkowaną treść (co niestety nie dotyczy większości biogramów polskich władców), jest ilustrowany i rzecz jasna podparty bibliografią. W razie uwag rzecz jasna chętnie popracuję jeszcze nad artykułem tak, aby osiągnął optymalna formę :) Gardomir 13:24, 1 sie 2006 (CEST)

poprawiłem i rozbudowałem artykuł Gardomir 23:12, 8 sie 2006 (CEST)

Za

1. Gdarin dyskusja 12:01, 11 sie 2006 (CEST) staranny i ciekawy artykuł
2. Mmt 14:16, 11 sie 2006 (CEST)
3. ziel & 19:21, 15 sie 2006 (CEST)
4.  Za Garcia 01:09, 16 sie 2006 (CEST) Ostatecznie może być.

   Jeśli masz jakieś uwagi, albo uważasz, że czegoś brakuje to smiało napisz. Postaram się poprawić to, co będe w stanie Gardomir 01:33, 16 sie 2006 (CEST)

5.  Za --Belissarius 02:20, 25 sie 2006 (CEST) Z drobną uwagą, patrz dyskusja, ale zupełnie nie zgadzam się z opinią Arturek28, że artykuł jest zbyt dokładny (!!!)
6.  Za--Napoleon1989 01:22, 29 sie 2006 (CEST)

Przeciw

1.  PrzeciwArtykuł zbyt dokładny przez co rozmywa się istota artykułu. Bardziej przypomina on opowiadanie niż konkretny artykuł encyklopedyczny Arturek28

   Kolejny nieuzasadniony i jak sadzę nieważny głos z zemsty. Artykuły w wikipedii nie mają ograniczenia długości. Sprawdz zasady. Piszemy encyklopedię internetowa i nie mamy przydziału na papier. Arturku proszę zachowuj się jak dorosły człowiek.... bo to zabawa prawie jak w przedszkolu. Przykro mi, ale jeśli sądzisz, że w ten sposob wymusisz na mnie zmianę głosów to się mylisz. Ja w przeciwienstwie do ciebie nie bawię się na wikipedii w zadne gry. Ja tu pisze encyklopedię. Gardomir riposta? 13:35, 23 sie 2006 (CEST)

   Mój głos jest tak samo uzasadniony, jak twój przy moich, po prostu masz inne kryteria niż wszyscy inni tak ja i ja. Arturek28

   Mylisz się. Głosy nalezy opierać na wytycznych i zasadach wikipedii. I ja to dokładnie robię. Gardomir riposta? 14:13, 23 sie 2006 (CEST)

   Żebym nie był gołosłowny: mgliste opisy dotyczące granic Polscki opd Panowaniem Mieszka II, a tak na marginesie dodam, że przy artykule medalowym to powinna być mapa ukazująca granice kraju za jego panowania. Dalej, czytając artykuł mam wrażenie, że człowiek więcej dowiaduje sie o otoczeniu Mieszka i jego sąsiadach niż o nim samym. Jeżeli to co jest w artykule grafiką ma reprezentować artykuł medalowy, to przepraszam bardzo, duża pomyłka, osobiście uważam, że za grafikę duży minus, jakieś 2 wychudłe obrazki. Niespójność rozdziałów, jedno zdanie o Lambercie, dlaczego Lambert, czyj to był pomysł itd, kwestia przydomków na końcu artykułu, tak jakby artykuł był kryminałem, a coś co dotyczy osoby rozwiązaniem enigmatycznej zagadki królewskiego przydomka. Koligacje Mieszka i reperkusje jego małżeństwa z Rychezą itd. Reszta wątpliwości tak jak w dyskusji. Ogólnie artykuł sympatyczny ale na pewno niemedalowy, niemiecki Brockhaus czy Maier dużo pełniej przedstawiają postać Mieszka II. Arturek28

   Widze dalej się mscimy? no ok, twoja sprawa.

   • mgliste opisy granic? a co w nich mglistego? Czy w tym jest cos mglistego: Po ojcu Mieszko II odziedziczył rozległe terytorium, składające się nie tylko z ziem państwa gnieźnieńskiego Mieszka I, ale również Milska, Łużyc, Moraw i Grodów Czerwieńskich.? Jasne zdanie stwierdzające: terytorium panstwa Mieszka I + zdobycze Bolesława Chrobrego. Jesli to Ci nie wystarcza napisz co tu widzisz błednego.
   • dwie marne grafiki? Arturku wez mnei nei rozsmieszaj. To jedyne grafiki jakie przedstawiają Mieszka II. Na dodatek słowo "wychudłe" to chyba dowcip człowieka nie znajacego podstaw historii sredniowiecznej i nie czytającego artykulu.
   • więcej dowiaduje sie o otoczeniu Mieszka i jego sąsiadach niż o nim samym. O Mieszku "jako nim samym" niewielepisano, a wszystko co pisano starałem sie powtorzyc. Jesli czegos konkretnego brakuje to podaj co to takiego. Bo jedyne konkretne opisy tej postaci podaje list Matyldy i kronika Galla Anonima. Obydwa już zacytowałem.
   • niespojnosc rozdziałów? gdzie? konkrety proszę podac, bo jak dla mnie jest to typowy biograficzny podzial, taki jak w wiekszosci biogramów.
   • dlaczego Lambert, czyj to był pomysł itd - przeciez to już jest w artykule. Czytaj prosze dokładie, przypisy nei sa przezroczyste.
   • kwestia przydomków na końcu artykułu, tak jakby artykuł był kryminałem - niezrozumiały zarzut. Przeczytałem w zyciu sporo krminalów, ale tu widze tylko informację o stanie faktycznym i opatrzony przypisem odnosnik do podobnej sytuacji w panstwie sąsiednim.
   • co do mapy - niestety pozyskanie takiej na wolnej licencji nei jest rzeczą prostą, ale postaram sie. Nie sadze natomiast aby był to zarzut pozwalajacy na zanegowanie medalowosci.
   • Wątpliwosci z dyskusji? przeciez one dawno zostały usunięte. Ty czytałes w ogole artykuł?

1. Ogolem - widzę, ze nei potrafisz dac sobie spokoju. Jesli natomaist chcesz "udupic" artykuł, to napisz proszę dokladne zarzuty i konkretne propozycje naprawy. Już nie pozdrawiam, Wikipedysta:Gardomir riposta? 19:20, 24 sie 2006 (CEST)

   PS. dziwnie zmieniasz zarzuty. Najpierw artykuł jest za dług, teraz za krótki. Typowe zachowanie "byle sie przyczepic z zawisci". Dziecinność? Wikipedysta:Gardomir riposta? 19:20, 24 sie 2006 (CEST)

   Jedną grafikę dodał Belissarius, ja tymczasem zacząłem szukac wzornika do mapy. Za kilka dni powinna ona zostac dodana do artykułu. Brak konkretnych zarzutów i kolejne głosy "za" przeczące krytyce Arturka28 skłaniaja mnie do sugestii, by jego głos uznac za niewazny zgodnie z punktem 3.2 regulaminu. Oczywiście jesli autor zarzutów ma dalej ochotę na jałowe sprzeczki, to prosze podac konkretne zarzuty i konkretne propozycje zmian. Z całą chęcią postaram sie do nich zastosować. Gardomir riposta? 02:37, 1 wrz 2006 (CEST)

Dyskusja

Po Rozdziałe"Panowanie Mieszka II" pojawia się podroździał, a między nimi nie ma nawet wprowadzenia do treści rozdziału. Arturek28

A po co ma być? Zwróć uwagę, że w wielu artykułach to tak wygląda np. Mieszko I. Rozdział "Panowanie" to po prostu wspólny tytuł dla kilku kolejnych sekcji umieszczony po to, żeby odróżnić tą część artykułu od reszty. Nie jest to w zaden sposob sprzeczne z zasadami formatowania przyjętymi w Wikipedii. Wstęp w takim miejscu niekiedy ma sens ale nei w tym wypadku - nic by nie wnosił i wprowadzal niepotrzebne powtorzenie Gardomir 15:40, 1 sie 2006 (CEST)

Jest kilka rzeczy, które można jeszcze poprawić. Czy Mieszko II najeżdżając Saksonię spalił leżący na północy Niemiec Hamburg? Poza tym Mieszko II zmarł śmiercią naturalną, co jednoznacznie stwierdzają polskie roczniki. Hipotezy o zamordowaniu - swego czasu popularne - nie wytrzymały próby czasu. Otto także zmarł śmiercią naturalną - co też stwierdzają polskie roczniki; a zamordowanym przez miecznika był na 100% Bezprym (tylko niektóre niemieckei źródła nie rozróżniały braci Mieszka II, stąd zamieszanie). Warto też dodać coś więcej o utracie Moraw: zajął je na pewno Brzetysław I, syn Udalryka (jeszcze za życia ojca) - ale proponuje się daty 1029, 1031, a niektórzy obstają przy 1021. Co do bibliografii, najnowsze ustalenia zawiera biografia autorstwa G. Labudy (nie czytałem) - może warto też z niej skorzystać. Mmt 10:55, 4 sie 2006 (CEST)

Jeśli możesz to popraw to co potrafisz, a ja postaram się zdobyć tą książkę Labudy (pamiętasz może tytuł?) i na jej podstawie uzupełnić artykuł. Gardomir 11:38, 4 sie 2006 (CEST)

• Gerard Labuda, Mieszko II król Polski (1025-1034). Czasy przełomu w dziejach państwa polskiego, Kraków 1992 (więc może jednak nie najnowsze ustalenia, ale sądzę, że należy ją uwzględnić). Mmt 12:28, 4 sie 2006 (CEST)

Nie udało mi się zdobyć tej pozycji, wiec rozwinąłem i poprawiłem artykuł na podstawie innej książki Gerarda Labudy - Pierwsze państwo polskie z 1989. Rzuć okiem i powiedz co sądzisz :) (innych zaglądających tu ludzi też to dotyczy ;-) Gardomir 23:00, 8 sie 2006 (CEST)

Moja drobna uwaga - rzecz do usunięcia lub dyskusji - dotyczy "wiarołomstwa" Mieszka podczas najazdu na Saksonię. B. Zientara uważa - i jestem się z tym w stanie zgodzić, ze względu na renesans pogaństwa - że dowódcy Mieszka przyzwalali (a może nawet sami brali udział?) na łupienie i palenie ko9ściołów, mordowanie mnichów itd. To tyle --Belissarius 02:20, 25 sie 2006 (CEST)

Wydaje mi się, że tezy Zientary tylko potwierdzają to stwierdzenie. O wiarołomstwo Mieszka posądzali rzecz jasna Niemcy, co by znaczyło ze mieli ze swojej perspektywy po prostu rację. Z drugiej strony teza Zientary nie jest powszechnie akceptowana, glownie ze wzgledu na list Madyldy i zapiski Thietmara (obydwa swiadczą niejako o chrzescijanskiej gorliwosci Mieszka). Rzecz jasna tezę tą mozna dodac i tak do biogramu. Trzeba tylko zrodlo w przypisie podac. Ja go niestety nie znam :/ Wikipedysta:Gardomir riposta? 02:47, 25 sie 2006 (CEST)

Nie ma czegoś takiego jak artykuły zbyt dokładne lub zbyt obszerne. Mogą być wyłącznie zbyt ogólnikowe, zbyt chaotyczne lub po prostu niedopracowane. W tym wypadku nie ma mowy ani o jednym, ani o drugim czy trzecim. Wiki to nie WPN w wersji 3-tomowej, gdzie obowiązują zasady skrótowe, bo trzeba się zmieścić w książkowym formacie. Wiki nakazuje wręcz opisowość i maksimum infoprmacji na dany temat. Większość z nas szamoce się pomiędzy skrótowością i opisowością; zupełnie niepotrzebnie. Zgadzam się, że lanie wody przeszkadza, ale w tym artykule tego nie dostrzegłem. I już na zakończenie: jako początkujący Wikipedysta zamieściłem ogromny artykuł pt. "Historia Wietnamu do Wojny Amerykańskiej". Ten artykuł nadal egzystuje, chociaż domaga się pokawałkowania. Ja na to nie mam ani ochoty, ani zdrowia. A przecież nikt mi niczego w tej kwestii nie zarzucił, chociaż artykuł był - i jest - strasznie zbyt obszerny... pozdrawiam --Belissarius 06:14, 26 sie 2006 (CEST)