Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Mk II Matilda
Mk II Matilda[edytuj | edytuj kod]
| Dyskusja zakończona | |
| Rozpoczęcie: 25 lipca 2017 18:37:21 | Zakończenie: 24 sierpnia 2017 18:37:21 |
| Wynik: Przyznano | |
- Uzasadnienie
- Ponad dwa lata temu znacząco rozbudowałem ten artykuł. Przez ten czas był poprawiany przeze mnie i kilku innych wikipedystów, którzy zauważyli drobne błędy, przeredagowano też wstęp. Patrząc na "biedę" haseł o wozach bojowych proponuję Mk II Matilda.
7TP (dyskusja) 18:37, 25 lip 2017 (CEST)
- Dostrzeżone braki i błędy merytoryczne
- Nieśmiało wyrażę jedną wątpliwość. Zdanie mówi, że: W momencie rozpoczęcia produkcji Mk II Matilda była najsilniej opancerzonym czołgiem na świecie. Matyldy ważące 26 900 kg produkowano od 1938, tymczasem od 1937 we Francji wytwarzano wozy Char B1 o pięć ton cięższe (31 500 kg), a więc zapewne lepiej chronione. Kto właściwie twierdzi, że Matylda była najlepiej zabezpieczona? (Anagram16 (dyskusja) 19:50, 25 lip 2017 (CEST))
- Przecież możemy to sprawdzić w dowolnym źródle porównując opancerzenie czołgu Char B1 wynoszące do 60 mm i matildy 70, 75, 78 mm. Ja nie napisałem najcięższy, proszę porównać układ jezdny, wymiary czołgów i już mamy odpowiedź, dlaczego B1 jest cięższy. Ta informacja została podana za artykułem Kińskiego str. 28--7TP (dyskusja) 20:28, 25 lip 2017 (CEST)
- OK, głosuję za.
- Sekcja zawieszenie: w zdaniu "Koło napędowe znajdowało się z przodu, a z tyłu koło napędowe" na pewno któreś powinno być napinające. Zala (dyskusja) 14:25, 7 sie 2017 (CEST)
- Dziękuję. Błąd. Już poprawiłem.--7TP (dyskusja) 17:37, 7 sie 2017 (CEST)
- Przypis w infoboksie umieszczony jest w takim miejscu, że uzasadnia wyłącznie postać nazwy czołgu, a nie jego dane techniczne i inne dane w infoboksie. (air)Wolf {D} 16:11, 12 sie 2017 (CEST)
- Gdy przeczytasz przypis zobaczysz, że odnosi się do danych, a nie do nazwy. Infobox ma kilka podtytułów, gdzie go umieścić? Gdy umieścimy przy jednym można zarzucić, że nie odnosi się do innych. Nazwa jest jednocześnie tytułem infoboxu, przypis odnosi się do całego infoboxu. Dane w różnych publikacjach są różne, warto zaznaczyć, na czym się opieraliśmy. Można ewentualnie przypis zmienić na uwagę. Tak chyba będzie lepiej. Poprawiłem--7TP (dyskusja) 16:20, 12 sie 2017 (CEST)
- Przeczytałem. Ale przypis to przypis – i nie do tego służy. Uwaga to zdecydowanie lepsze rozwiązanie. (air)Wolf {D} 20:44, 12 sie 2017 (CEST)
- Gdy przeczytasz przypis zobaczysz, że odnosi się do danych, a nie do nazwy. Infobox ma kilka podtytułów, gdzie go umieścić? Gdy umieścimy przy jednym można zarzucić, że nie odnosi się do innych. Nazwa jest jednocześnie tytułem infoboxu, przypis odnosi się do całego infoboxu. Dane w różnych publikacjach są różne, warto zaznaczyć, na czym się opieraliśmy. Można ewentualnie przypis zmienić na uwagę. Tak chyba będzie lepiej. Poprawiłem--7TP (dyskusja) 16:20, 12 sie 2017 (CEST)
- 100 magazynków lub 14 taśm (3150 naboi) - pomijając trochę nietypową długość taśmy (225 naboi), to magazynki do czego? I Besa i Vickers zasilane były z taśmy
- U Kińskiego jest tak, jak napisałem. Ale rzeczywiście musiał się pomylić. Chamberlain podaje 2925 dla Besy, a Ledwoch podaje 13 lub 14 taśm po 225, co daje 2925 lub 3150. Poprawię, za Ledwochem, bo nie wiem o jakich magazynkach mógł myśleć Kiński. Poprawiłem--7TP (dyskusja) 23:32, 18 sie 2017 (CEST)
- Czy czołg Medium Mark C, z którego miało pochodzić "japońskie zawieszenie" jest na pewno właściwie podlinkowany?
- Czołg oczywiście źle podlinkowany, to nie moja poprawka, urok wiki, za dużo "ulepszaczy" hasła. Poprawiłem.--7TP (dyskusja) 20:14, 18 sie 2017 (CEST)
- Niepotrzebne rozróżnienie kalibru brytyjskich km-ów (7,7 i 7,69 mm)
- Też poszedłem za źródłem. Tym razem Ledwoch pisze o 7,69 mm. Co nie do końca jest błędem, ale niepotrzebne. Poprawiłem--7TP (dyskusja) 23:32, 18 sie 2017 (CEST)
- Te 97 czołgów zdobytych przez Niemców we Francji to wszystkie możliwe typy, prawda? Bo omawianych Matild II to w ogóle we Francji było 23--Felis domestica (dyskusja) 06:57, 14 sie 2017 (CEST)
- Znów problem ze źródłem. W publikacjach jest tak, jak napisałem. Słusznie zauważyłeś, że liczba jest przesadzona. Nawet sumując Mk I i Mk II nie otrzymamy 97 sztuk. Wniosek, nie wierz źródłom. Wyłapałeś naprawdę ważne błędy. Dziękuję. Poprawiłem--7TP (dyskusja) 23:32, 18 sie 2017 (CEST)
- Nie wiem czy w dobrym miejscu to zgłaszam, ale mam wrażenie że nazwa hasła jest niepoprawna: pełna nazwa czołgu to Czołg piechoty Mk II Matilda. Jak kwestia nazewnictwa wygląda w cytowanych źródłach?
- Poprawna nazwa pojazdu to Tank, Infantry, Mk II, Matilda (A12). Obok znajdują się dwa przypisy. Proszę spojrzeć też na link do muzeum w Bovington. Kwestia nazewnictwa jest dosyć dokładnie opisana w sekcji nazwa. Na pewno nie należy tłumaczyć nazwy. Czy opisując Panzerkampfwagen IV albo Semovente L40 da 47/32 będziemy tłumaczyć nazwę na język polski? Nie.7TP (dyskusja) 17:06, 23 sie 2017 (CEST)
- Pociągnę jednak wątek nazwy – a jak jest obecnie nazwane hasło? Z tego co widzę, to nie jest „Tank Infantry Mk II Matilda”. Jeżeli nazwa jest przetłumaczona w literaturze polskojęzycznej, to należy tę nazwę podać i zacytować źródło.
- Tak brzmi nazwa hasła: Mk II Matilda (oficjalnie Tank, Infantry, Mk II, Matilda (A12)). Nie będę tłumacz na język polski, bo to błąd. Jeszcze raz, czy 15 cm sIG 33 (Sf) auf Panzerkampfwagen I Ausf. B też próbowałbyś tłumaczyć, bo ktoś w jakieś publikacji to tłumaczył. Proszę przeczytać dyskusję. Źródła, z których korzystamy posiadają błędy.--7TP (dyskusja) 16:26, 24 sie 2017 (CEST)
- Pociągnę jednak wątek nazwy – a jak jest obecnie nazwane hasło? Z tego co widzę, to nie jest „Tank Infantry Mk II Matilda”. Jeżeli nazwa jest przetłumaczona w literaturze polskojęzycznej, to należy tę nazwę podać i zacytować źródło.
- Poprawna nazwa pojazdu to Tank, Infantry, Mk II, Matilda (A12). Obok znajdują się dwa przypisy. Proszę spojrzeć też na link do muzeum w Bovington. Kwestia nazewnictwa jest dosyć dokładnie opisana w sekcji nazwa. Na pewno nie należy tłumaczyć nazwy. Czy opisując Panzerkampfwagen IV albo Semovente L40 da 47/32 będziemy tłumaczyć nazwę na język polski? Nie.7TP (dyskusja) 17:06, 23 sie 2017 (CEST)
- Niedosyt budzi opis konstrukcji - np. opancerzenie: podawane są zakresy, czy to znaczy że grubość płyt płynnie zmieniała się od-do, czy też że poszczególne płaszczyzny miały różną grubość. Nie podano informacji o pochyleniu płyt - czy jej nie ma w cytowanych źródłach? Podobnie zdolność pokonywania wzniesień, brodów itd., jaka transmisja, ile biegów itd.
- To oczywiste, że zakresy wynikają z tego, że niektóre płaszczyzny mają inną grubość. Tak podaje się opancerzenie. Nie widziałem jeszcze źródła, w którym opisano by każdą płaszczyznę z osobna. Są za to schematy opancerzenia (bez kątów nachylenia w przypadku Matildy). Niestety takim nie dysponujemy. Pokonywanie przeszkód jest w infoboxie, podobnie transmisja. Biegi uzupełniłem.7TP (dyskusja) 17:06, 23 sie 2017 (CEST)
- Dziękuję ślicznie za uzupełnienia o konkretne szczegóły. Drobna sugestia - może niektóre ważniejsze dane z infoboksu podać także w głównej części hasła. Generalnie informacje o grubości poszczególnych płyt i ich nachyleniu powinny być dostępne – i po pobieżnym sprawdzeniu nawet w internecie je znalazłem.
- To oczywiste, że zakresy wynikają z tego, że niektóre płaszczyzny mają inną grubość. Tak podaje się opancerzenie. Nie widziałem jeszcze źródła, w którym opisano by każdą płaszczyznę z osobna. Są za to schematy opancerzenia (bez kątów nachylenia w przypadku Matildy). Niestety takim nie dysponujemy. Pokonywanie przeszkód jest w infoboxie, podobnie transmisja. Biegi uzupełniłem.7TP (dyskusja) 17:06, 23 sie 2017 (CEST)
- Napiszę tylko https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%C5%9Amia%C5%82o_modyfikuj_strony. Ja nie znalazłem takich źródeł. Pisałem są schematy opancerzenia, gdzie każda płyta jest oznaczona, ale nie mogę zrobić skanu takiego schematu i załączyć do hasła nie łamiąc praw autorskich. Opisu takiego nie widziałem w żadnym źródle opisującej jakikolwiek pojazd. Nie da się podać grubości każdej płyty czołgu z osobna, jak je nazywać? W głównej części nie opisuje się osiągów, czy też pokonywanych przeszkód. A w przypadku, gdy masz lepsze źródła https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%C5%9Amia%C5%82o_modyfikuj_strony7TP (dyskusja) 16:26, 24 sie 2017 (CEST)
- Trochę jednostronna jest ocena pojazdu - wyeksponowane są zalety, które dały początek legendzie Matyld, ale o wadach i przyczynach wycofania z pierwszej linii nie znalazłem informacji napisanej explicite, choć oczywiście można się ich domyślać. Generalnie - hasło jest ładnie napisane - gorąca prośba do Autora by uzupełnił lub poprawił te drobiazgi. Pozdrawiam
- Proszę bardzo: "początkowym okresie walk w Afryce odnosiła znaczące sukcesy, szczególnie przeciwko czołgom włoskim, podobnie wyglądała sytuacja na początku walk we Francji. Później jednak straty brytyjskie wzrosły, a po 1943 roku czołgi Mk II Matilda używane były już tylko do szkolenia, w linii jej miejsce zajęły szybsze i lżejsze maszyny Mk III Valentine." Dalej: "Tym razem straty były szczególnie duże, bo utracono bezpowrotnie 64 czołgi Mk II i znów bardzo skuteczne przeciw brytyjskim czołgom były 88-milimetrowe armaty przeciwlotnicze" i "Skończyło się to całkowitą klęską brytyjskich czołgistów. Z 62 czołgów, które w rejonie skrzyżowania dróg koło Sidi Mahmud weszły do walki, zdołało się uratować tylko 12 pojazdów". "Czołg chwalono za dobry pancerz i bezawaryjne silniki. Problemem były ślizgające się gąsienice, co częściowo ograniczono stosując metalowe nakładki. Występowały też problemy z układem jezdnym pojazdu. Zamarzające błoto dostające się między płyty chroniące układ jezdny a kadłub potrafiły unieruchomić czołg. Ja tu nie widzę samych zalet tego pojazdu. Napisałem w artykule o początkowych sukcesach (zgodnie z faktami) i o końcu kariery tych czołgów i powodach. Ja tu widzę zalety i wady. Pozdrawiam 7TP (dyskusja) 17:06, 23 sie 2017 (CEST)
- Straty o których Pan wspomniał mogły wynikać (i wynikały) z przyczyn taktycznych, tj. niewłaściwego zastosowania czołgów. Mógłby Pan wspomnieć przy okazji opisywania legendy Matildy, że niemieccy pancerniacy w początkowym okresie wojny unikali konfrontacji z tą maszyną, i że jej odporność na ostrzał z armat Pak 36 była przyczyną nadania tym armatom określenia „kołatka” i przezbrajania armii niemieckiej w skuteczniejsze armaty ppanc – pisze o tym np. Perret. Na armatę 8.8 cm Flak generalnie nie było mocnych, ale nie spowodowało to przerwania produkcji Shermanów czy T-34. Podobnie zamarzanie kół nośnych nie spowodowało przerwania produkcji Pzkpfw. VI. Główną słabością Matild była niewielka prędkość i słabe uzbrojenie, nieadekwatne do realizacji zadań taktyczno-operacyjnych wojsk pancernych. Pozdrawiam
- "...choć jej możliwości ograniczały niewielka prędkość oraz ograniczone uzbrojenie.", "linii jej miejsce zajęły szybsze i lżejsze maszyny Mk III Valentine". Mk III zastępujące Matildy miały takie same uzbrojenie, dopiero od V. VIII czołgi były uzbrojone w armatę 57 mm.7TP (dyskusja) 16:26, 24 sie 2017 (CEST)
- Straty o których Pan wspomniał mogły wynikać (i wynikały) z przyczyn taktycznych, tj. niewłaściwego zastosowania czołgów. Mógłby Pan wspomnieć przy okazji opisywania legendy Matildy, że niemieccy pancerniacy w początkowym okresie wojny unikali konfrontacji z tą maszyną, i że jej odporność na ostrzał z armat Pak 36 była przyczyną nadania tym armatom określenia „kołatka” i przezbrajania armii niemieckiej w skuteczniejsze armaty ppanc – pisze o tym np. Perret. Na armatę 8.8 cm Flak generalnie nie było mocnych, ale nie spowodowało to przerwania produkcji Shermanów czy T-34. Podobnie zamarzanie kół nośnych nie spowodowało przerwania produkcji Pzkpfw. VI. Główną słabością Matild była niewielka prędkość i słabe uzbrojenie, nieadekwatne do realizacji zadań taktyczno-operacyjnych wojsk pancernych. Pozdrawiam
- Proszę bardzo: "początkowym okresie walk w Afryce odnosiła znaczące sukcesy, szczególnie przeciwko czołgom włoskim, podobnie wyglądała sytuacja na początku walk we Francji. Później jednak straty brytyjskie wzrosły, a po 1943 roku czołgi Mk II Matilda używane były już tylko do szkolenia, w linii jej miejsce zajęły szybsze i lżejsze maszyny Mk III Valentine." Dalej: "Tym razem straty były szczególnie duże, bo utracono bezpowrotnie 64 czołgi Mk II i znów bardzo skuteczne przeciw brytyjskim czołgom były 88-milimetrowe armaty przeciwlotnicze" i "Skończyło się to całkowitą klęską brytyjskich czołgistów. Z 62 czołgów, które w rejonie skrzyżowania dróg koło Sidi Mahmud weszły do walki, zdołało się uratować tylko 12 pojazdów". "Czołg chwalono za dobry pancerz i bezawaryjne silniki. Problemem były ślizgające się gąsienice, co częściowo ograniczono stosując metalowe nakładki. Występowały też problemy z układem jezdnym pojazdu. Zamarzające błoto dostające się między płyty chroniące układ jezdny a kadłub potrafiły unieruchomić czołg. Ja tu nie widzę samych zalet tego pojazdu. Napisałem w artykule o początkowych sukcesach (zgodnie z faktami) i o końcu kariery tych czołgów i powodach. Ja tu widzę zalety i wady. Pozdrawiam 7TP (dyskusja) 17:06, 23 sie 2017 (CEST)
- Dostrzeżone braki stylu (język, struktura)7
- w ostatnim zdaniu produkcji mamy dużo powtarzających się liczb. Te łamane to dwie wersje w jednym źródle? Może by usunąć powtórzenia? PuchaczTrado (dyskusja) 18:51, 25 lip 2017 (CEST)
- Tak, czasami jedno źródło podaje dwie wersje, właśnie tak, jak zapisałem. Zawsze staram się podać, jak najwięcej źródeł o jakimś istotnym fakcie, zawsze podaję przypis. Kto ma zdecydować, które dane usunąć? Chamberlain podaje 2987, Ledwoch potwierdza, ale tylko częściowo, podobnie Kiński. Fletcher podaje 2890, potwierdza Kiński. Jak zapiszę, że Ledwoch podaje 2980 to nie będzie to prawda, bo on sam ma wątpliwości. Dla mnie takie podanie ilości wyprodukowanych szt. jest najbliższe prawdy. Może i "brzydko" wygląda, ale czy chodzi nam o "ładność", czy o fakty?--7TP (dyskusja) 20:28, 25 lip 2017 (CEST)
- Poprawiłem, może tak będzie lepiej --7TP (dyskusja) 20:48, 25 lip 2017 (CEST)
- Lepiej. Nie chodzi o ładność, tylko o czytelność. Panowie raczej nie szacowali tych liczb, jeżeli się powtarzają, więc z punktu widzenia merytorycznego najciekawiej byłoby wiedzieć skąd te liczby się wzięły, czyli jakie jest pierwotne źródło informacji. Oczywiście nie oczekuję od Ciebie, że znajdziesz takie dane, to są tylko szczegóły. Natomiast 2890<2900. PuchaczTrado (dyskusja) 20:15, 26 lip 2017 (CEST)
- Dla mnie było to czytelne, ale każdy odbiera dane inaczej i mogę się mylić, więc zmieniłem. Ulżyło mi, że nie oczekujesz, abym wiedział więcej niż autorzy monografii. Poprawiłem z "ponad 2900" na "około 2900".--7TP (dyskusja) 21:06, 26 lip 2017 (CEST)
- Nie no mam nadzieję, że oni jednak wiedzą, skąd biorą dane. Szkoda tylko, że w publikacjach z tej działki tak się brzydzą przypisami. PuchaczTrado (dyskusja) 00:34, 27 lip 2017 (CEST)
- Dla mnie było to czytelne, ale każdy odbiera dane inaczej i mogę się mylić, więc zmieniłem. Ulżyło mi, że nie oczekujesz, abym wiedział więcej niż autorzy monografii. Poprawiłem z "ponad 2900" na "około 2900".--7TP (dyskusja) 21:06, 26 lip 2017 (CEST)
- Lepiej. Nie chodzi o ładność, tylko o czytelność. Panowie raczej nie szacowali tych liczb, jeżeli się powtarzają, więc z punktu widzenia merytorycznego najciekawiej byłoby wiedzieć skąd te liczby się wzięły, czyli jakie jest pierwotne źródło informacji. Oczywiście nie oczekuję od Ciebie, że znajdziesz takie dane, to są tylko szczegóły. Natomiast 2890<2900. PuchaczTrado (dyskusja) 20:15, 26 lip 2017 (CEST)
- Poprawiłem, może tak będzie lepiej --7TP (dyskusja) 20:48, 25 lip 2017 (CEST)
- Tak, czasami jedno źródło podaje dwie wersje, właśnie tak, jak zapisałem. Zawsze staram się podać, jak najwięcej źródeł o jakimś istotnym fakcie, zawsze podaję przypis. Kto ma zdecydować, które dane usunąć? Chamberlain podaje 2987, Ledwoch potwierdza, ale tylko częściowo, podobnie Kiński. Fletcher podaje 2890, potwierdza Kiński. Jak zapiszę, że Ledwoch podaje 2980 to nie będzie to prawda, bo on sam ma wątpliwości. Dla mnie takie podanie ilości wyprodukowanych szt. jest najbliższe prawdy. Może i "brzydko" wygląda, ale czy chodzi nam o "ładność", czy o fakty?--7TP (dyskusja) 20:28, 25 lip 2017 (CEST)
- Należy się zdecydować, czy nazwy czołgów piszemy z dużej czy małej litery, i ujednolicić. Zala (dyskusja) 15:46, 7 sie 2017 (CEST)
- W przypadku, gdy jest to nazwa pospolita piszemy małą literą, a gdy nazwa marki, pełna nazwa-wielką literą zob. SJP, stąd i małą i wielką litera jest prawidłowo. Sam tego nie wiedziałem, proszę spojrzeć na moją dyskusję, poprawiono mnie. Stąd matilda i czołg Mk II Matilda--7TP (dyskusja) 17:37, 7 sie 2017 (CEST)
- Tak, znam tę interpretację SJP. Ale włącz sobie wyszukiwanie wyrazu "Matilda" w tekście i zobacz, że używasz "samych" wyrazów Matilda raz z dużej, raz z małej, podobnie jak Valentine. Chcesz, to poprawię po swojemu, ale tu akurat wolałbym poprawek autorskich. Zala (dyskusja) 18:19, 7 sie 2017 (CEST)
- Poprawiłem. Korektą tego błędu zajmował się ktoś inny. Myślałem, że korekta została wykonana do końca. --7TP (dyskusja) 19:21, 7 sie 2017 (CEST)
- Niestety nie. Wciąż występuje Matylda raz z dużej raz z małej litery. Poprawiełem pare, ale zauważyłem kolejne. To już nie wiem czy to celowy zabieg, czy literówki. --Matrek (dyskusja) 17:08, 17 sie 2017 (CEST)
- Nie doczytałeś, źle poprawiłeś--7TP (dyskusja) 20:10, 18 sie 2017 (CEST)
- W kręgach fachowców (czyli porządnych tłumaczy i redaktorów literatury faktu) cała ta zasada funkcjonuje pod nazwą: „zasada
idiotycznakretyniczna” (poprawka (air)Wolf {D} 20:02, 17 sie 2017 (CEST)). Tu zresztą dobrze widać, dlaczego tak jest: „czołg matilda”, ale „czołg Mk II Matilda”? Gdzie tu sens, gdzie logika? Zresztą w myśl tej zasady powinno być: „czołg «Mk II Matilda»” albo „czołg typu Mk II Matilda”. Ta zasada od biedy działa w odniesieniu do samochodów, dopóki określa się je tylko poprzez markę (bo już „samochód marki Opel Omega” to bzdura – Opel to marka, ale Omega to model). Zasada jest wewnętrznie sprzeczna i niemożliwa do stosowania w praktyce. W związku z czym przestrzeganie jej stanowi zarówno błąd ortograficzny, jak i błąd merytoryczny. (air)Wolf {D} 20:00, 17 sie 2017 (CEST)- Cały urok wiki, jeden poprawi podając źródło SJP (nie stosowałem tej zasady do momentu poprawek), potem kolejne zastrzeżenia i znów poprawiłem, teraz Ty podajesz zasadę powołując się na bliżej nieznanych fachowców, nie poprawiam, opieram się na SJP--7TP (dyskusja) 20:10, 18 sie 2017 (CEST)
- Problem w tym, że – jak już powiedziałem – zasada jest wewnętrznie sprzeczna. Nie da się napisać takiego artykułu, przestrzegając tej zasady. Przykładowo: dlaczego „liczący 18 matild CS”, a nie „18 matild cs”. Dlaczego „12 czołgów Matilda Scorpion”, a nie „12 czołgów matilda scorpion”? A jeśli nawet napiszemy (w zgodzie z zasadą): „12 czołgów matilda scorpion”, to dlaczego po dodaniu słowa „typu” zdanie będzie już mieć postać: „12 czołgów typu Matilda Scorpion”? Rozumiesz, co mam na myśli, kiedy mówię, że tej zasady nie da się stosować, ponieważ jest wewnętrznie sprzeczna? (air)Wolf {D} 20:31, 18 sie 2017 (CEST)
- @Wikipedysta:Airwolf Zgodnie z jaką zasadą nazwy własne piszemy z małej litery? --Matrek (dyskusja) 08:32, 19 sie 2017 (CEST)
- @Matrek Z jaką? Z dziwną, głupią i nieistniejącą. Z którą? Z żadną. Nie ma zasady o pisaniu nazw własnych od małej litery. Ale jest zasada o pisaniu nazw wyrobów przemysłowych od małej litery: http://sjp.pwn.pl/zasady/109-20-10-Nazwy-roznego-rodzaju-wytworow-przemyslowych;629431.html Jest to prawdopodobnie największe kuriozum w całym WSO PWN. (air)Wolf {D} 10:44, 19 sie 2017 (CEST)
- @Wikipedysta:Airwolf Dziwne, nie spotkałem sie nigdzie z pisownią tygrys II, t-72, czy też abrams, że nie wspomnę o f-22 raptor. --Matrek (dyskusja) 15:15, 19 sie 2017 (CEST)
- Toć napisałem parę linijek wyżej, że ogarnięci autorzy, redaktorzy i tłumacze nazywają tę zasadę zasadą kretyniczną i ją całkowicie ignorują. (air)Wolf {D} 17:57, 19 sie 2017 (CEST)
- @Wikipedysta:Airwolf Dziwne, nie spotkałem sie nigdzie z pisownią tygrys II, t-72, czy też abrams, że nie wspomnę o f-22 raptor. --Matrek (dyskusja) 15:15, 19 sie 2017 (CEST)
- @Matrek Napiszę tylko https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%C5%9Amia%C5%82o_modyfikuj_strony. Ja już się poddałem. Powodzenia --7TP (dyskusja) 11:21, 19 sie 2017 (CEST)
- @Matrek Z jaką? Z dziwną, głupią i nieistniejącą. Z którą? Z żadną. Nie ma zasady o pisaniu nazw własnych od małej litery. Ale jest zasada o pisaniu nazw wyrobów przemysłowych od małej litery: http://sjp.pwn.pl/zasady/109-20-10-Nazwy-roznego-rodzaju-wytworow-przemyslowych;629431.html Jest to prawdopodobnie największe kuriozum w całym WSO PWN. (air)Wolf {D} 10:44, 19 sie 2017 (CEST)
- @Wikipedysta:Airwolf Zgodnie z jaką zasadą nazwy własne piszemy z małej litery? --Matrek (dyskusja) 08:32, 19 sie 2017 (CEST)
- Zgadzam się z Tobą całkowicie. Napisałem artykuł w pierwotnej wersji stosując zasadę jak w większości (zdecydowanej większości publikacji). Potem zaczęły się zarzuty, że to niezgodne z SJP. Ktoś częściowo poprawił, potem jeszcze raz ktoś zgłosił zarzut, poprawiłem dalej. Szerze mówiąc teraz nie mam ochoty poprawiać. To wikipedia, poprawić może każdy. Tak na marginesie tylko raz czytając "Tankiści. Prawdziwa historia czterech pancernych" Śledzińskiego spotkałem się z zastosowaniem tej zasady w praktyce.--7TP (dyskusja) 21:54, 18 sie 2017 (CEST)
- Tak, zdaję sobie z tego sprawę, jakie to zniechęcające. Co jakiś czas zmagam się z tym w pracy. Zresztą na niedawnej Wikimanii miałem prezentację kręcącą się wokół tego właśnie tematu: że czasem wikipedysta musi być mądrzejszy od źródeł, z których korzysta. A co do Śledzińskiego: stuprocentowo wierzę, że w treści jest tak, jak mówisz, ale w obliczu tego faktu tym ciekawszy staje się podczytnik, w którym widnieje: „pochodzący z małej wioski na Nowogródczyźnie dowódca T-34 Mikołaj Romanowski”. (air)Wolf {D} 22:31, 18 sie 2017 (CEST)
- Zniechęcające i to bardzo. A Śledziński pisze na str.175 "Nazywali go Ferdynand lub Elefant...", a str. 187 "Grenadierzy i dwa ferdynandy spróbowali..." Co do mądrości źródeł przekonałem się przy okazji tego artykułu. Gdzie wytknięto mi błędy, które niestety wynikały ze źródeł.--7TP (dyskusja) 23:32, 18 sie 2017 (CEST)
- Ostatecznie poprawiłem nazwy na pisane dużą literą--7TP (dyskusja) 09:16, 21 sie 2017 (CEST)
- Zniechęcające i to bardzo. A Śledziński pisze na str.175 "Nazywali go Ferdynand lub Elefant...", a str. 187 "Grenadierzy i dwa ferdynandy spróbowali..." Co do mądrości źródeł przekonałem się przy okazji tego artykułu. Gdzie wytknięto mi błędy, które niestety wynikały ze źródeł.--7TP (dyskusja) 23:32, 18 sie 2017 (CEST)
- Tak, zdaję sobie z tego sprawę, jakie to zniechęcające. Co jakiś czas zmagam się z tym w pracy. Zresztą na niedawnej Wikimanii miałem prezentację kręcącą się wokół tego właśnie tematu: że czasem wikipedysta musi być mądrzejszy od źródeł, z których korzysta. A co do Śledzińskiego: stuprocentowo wierzę, że w treści jest tak, jak mówisz, ale w obliczu tego faktu tym ciekawszy staje się podczytnik, w którym widnieje: „pochodzący z małej wioski na Nowogródczyźnie dowódca T-34 Mikołaj Romanowski”. (air)Wolf {D} 22:31, 18 sie 2017 (CEST)
- Problem w tym, że – jak już powiedziałem – zasada jest wewnętrznie sprzeczna. Nie da się napisać takiego artykułu, przestrzegając tej zasady. Przykładowo: dlaczego „liczący 18 matild CS”, a nie „18 matild cs”. Dlaczego „12 czołgów Matilda Scorpion”, a nie „12 czołgów matilda scorpion”? A jeśli nawet napiszemy (w zgodzie z zasadą): „12 czołgów matilda scorpion”, to dlaczego po dodaniu słowa „typu” zdanie będzie już mieć postać: „12 czołgów typu Matilda Scorpion”? Rozumiesz, co mam na myśli, kiedy mówię, że tej zasady nie da się stosować, ponieważ jest wewnętrznie sprzeczna? (air)Wolf {D} 20:31, 18 sie 2017 (CEST)
- Cały urok wiki, jeden poprawi podając źródło SJP (nie stosowałem tej zasady do momentu poprawek), potem kolejne zastrzeżenia i znów poprawiłem, teraz Ty podajesz zasadę powołując się na bliżej nieznanych fachowców, nie poprawiam, opieram się na SJP--7TP (dyskusja) 20:10, 18 sie 2017 (CEST)
- Niestety nie. Wciąż występuje Matylda raz z dużej raz z małej litery. Poprawiełem pare, ale zauważyłem kolejne. To już nie wiem czy to celowy zabieg, czy literówki. --Matrek (dyskusja) 17:08, 17 sie 2017 (CEST)
- Poprawiłem. Korektą tego błędu zajmował się ktoś inny. Myślałem, że korekta została wykonana do końca. --7TP (dyskusja) 19:21, 7 sie 2017 (CEST)
- Tak, znam tę interpretację SJP. Ale włącz sobie wyszukiwanie wyrazu "Matilda" w tekście i zobacz, że używasz "samych" wyrazów Matilda raz z dużej, raz z małej, podobnie jak Valentine. Chcesz, to poprawię po swojemu, ale tu akurat wolałbym poprawek autorskich. Zala (dyskusja) 18:19, 7 sie 2017 (CEST)
- W przypadku, gdy jest to nazwa pospolita piszemy małą literą, a gdy nazwa marki, pełna nazwa-wielką literą zob. SJP, stąd i małą i wielką litera jest prawidłowo. Sam tego nie wiedziałem, proszę spojrzeć na moją dyskusję, poprawiono mnie. Stąd matilda i czołg Mk II Matilda--7TP (dyskusja) 17:37, 7 sie 2017 (CEST)
- Czemu niektóre firmy/marki są pisane kursywą a inne nie? IMO wszystkie powinny być zapisywane normalną czcionką. D kuba (dyskusja) 15:39, 8 sie 2017 (CEST)
- Poprawiłem.--7TP (dyskusja) 18:40, 8 sie 2017 (CEST)
- „Wczesne wersje (Mk I i Mk II) posiadały ...” (sekcja „zawieszenie”) – czy mowa tu o wersjach czołgu czy zawieszenia? Zgaduję, że nie czołgu, skoro Mk III to Valentine, ale nie wynika to jednoznacznie ze zdania, więc nie chcę samemu poprawiać. Delta 51 (dyskusja) 21:48, 10 sie 2017 (CEST)
- Poprawiłem. Chodziło o wczesne wersje Mk II Matildy II Mk I i Matildy II Mk II (inaczej Mk II Matilda I i Mk IIA Matilda II), cały problem, że te wersje prawie w każdym źródle opisują inaczej. Stąd totalny bałagan w nazewnictwie. Próbowałem to usystematyzować w rozdziale "Wersje produkcyjne". Dziękuję za merytoryczne uwagi i uzupełnienia artykułu.--7TP (dyskusja) 00:16, 11 sie 2017 (CEST)
- Dziesiątki "uwag" do zredukowania. W znacznej części (np. informacja o czasie obrotu wieży) ich treść doskonale pasuje do tekstu głównego--Felis domestica (dyskusja) 06:57, 14 sie 2017 (CEST)
- Zmniejszyłem ilość uwag--7TP (dyskusja) 09:16, 21 sie 2017 (CEST)
- Dostrzeżone braki uźródłowienia
- Dostrzeżone braki w neutralności
- Dostrzeżone błędy techniczne
- "Pojazdy tak wyposażone użyto w czasie szturmu Bardii[15][38]." - czy chodzi o Al-Bardijja? Jeśli tak, warto podlinkowac. D kuba (dyskusja) 15:38, 8 sie 2017 (CEST)
- Poprawiłeś. Dziękuję.--7TP (dyskusja) 18:20, 8 sie 2017 (CEST)
- "Pojazdy zostały poddane próbom w Kummersdorfie" - to jakiś ośrodek czy miasto/część miasta? Też trzeba podlinkowac. D kuba (dyskusja) 15:38, 8 sie 2017 (CEST)
- Nie ma w polskiej wiki hasła Kummersdorf. Ośrodek, koszary, poligon. Jak podlinkować? Na czerwono?--7TP (dyskusja) 18:20, 8 sie 2017 (CEST)
- teoretycznie powinniśmy podlinkowac, nawet na czerwono. Ale bardziej prosi się o dopisanie: w ośrodku badawczym (lub inaczej, zgodnie ze stanem faktycznym) Kummersdorf. D kuba (dyskusja) 11:03, 9 sie 2017 (CEST)
- Nie uważam, że należy podlinkować wszystko, szczególnie, jak nie ma hasła na wiki. Nie uważam, że trzeba też tłumaczyć, każdy niezrozumiały dla odbiorcy termin, nazwę. Hasło rozrosłoby się do monstrualnych rozmiarów. W źródle, z którego korzystałem jest napisane "dwa czołgi były dokładnie testowane w Kummersdorfie". Przypis jest w haśle. Czego oczekiwać więcej?
- Dobry człowiek poprawił.--7TP (dyskusja) 14:15, 11 sie 2017 (CEST)
- Nie uważam, że należy podlinkować wszystko, szczególnie, jak nie ma hasła na wiki. Nie uważam, że trzeba też tłumaczyć, każdy niezrozumiały dla odbiorcy termin, nazwę. Hasło rozrosłoby się do monstrualnych rozmiarów. W źródle, z którego korzystałem jest napisane "dwa czołgi były dokładnie testowane w Kummersdorfie". Przypis jest w haśle. Czego oczekiwać więcej?
- teoretycznie powinniśmy podlinkowac, nawet na czerwono. Ale bardziej prosi się o dopisanie: w ośrodku badawczym (lub inaczej, zgodnie ze stanem faktycznym) Kummersdorf. D kuba (dyskusja) 11:03, 9 sie 2017 (CEST)
- Nie ma w polskiej wiki hasła Kummersdorf. Ośrodek, koszary, poligon. Jak podlinkować? Na czerwono?--7TP (dyskusja) 18:20, 8 sie 2017 (CEST)
- "...Midland & Scottish Railway Company" - czy nie chodzi o London, Midland & Scottish Railway Company? D kuba (dyskusja) 15:52, 8 sie 2017 (CEST)
- Nie wiem. Ale czy to jest istotne dla tego hasła? Na pewno nie są to błędy techniczne.--7TP (dyskusja) 18:20, 8 sie 2017 (CEST)
- Masz rację, powinienem to zgłosić wyżej, w błędach merytorycznych. I tak, przynajmniej ta ostatnia uwaga, jest bardzo istotna. To ważne, gdzie czołg był budowany, wydaje się to oczywiste. Poza tym, artykuł pretenduje do medalu, to najwyższe wyróżnienie na WP, Art. Wyróżnione medalem stanowią niejako wzór do pisania innych. I powinny być jak najlepiej napisane. Masz jeszcze dostęp do źródła? Trzeba tę nazwę sprawdzić. D kuba (dyskusja) 11:03, 9 sie 2017 (CEST)
- Poprawiłem. Proszę używać polskich znaków. Dyskusja o artykułach medalowych też musi być pisana starannie.--7TP (dyskusja) 20:24, 9 sie 2017 (CEST)
- Dzięki za poprawienie. Polskie znaki to drobiazg nie przeszkadzający w prowadzeniu dyskusji. Często edytuję na telefonie, i stąd pewnie chochliki słownika T9. Skupmy się tu na części merytorycznej, proponuję. D kuba (dyskusja) 23:34, 9 sie 2017 (CEST)
- Skupiam się bardzo, ale cała ta dyskusja skutecznie mnie wyleczyła z tworzenia czegoś więcej z tej dziedziny na wiki. Niech będzie, jak jest, czyli dalej "bieda". Widocznej tak jest lepiej. To mój ostatni artykuł, szkoda mojego czasu.--7TP (dyskusja) 00:39, 10 sie 2017 (CEST)
- 7TP, artykuł jest porządny, ale musisz zrozumieć, że żebym mógł z czystym sumieniem podpisac się na dole jako sprawdzający, muszę najpierw przeczytać cały artykuł i zgłosić to, co budzi moje zastrzeżenia. To nie sa poważne rzeczy, ale ta dyskusja służy m.in. temu, by "dopiescic" nominowany artykuł. Tylko tyle. D kuba (dyskusja) 09:06, 11 sie 2017 (CEST)
- Czy cokolwiek nie zostało uwzględnione z Twoich zastrzeżeń i nie zostało poprawione?--7TP (dyskusja) 14:15, 11 sie 2017 (CEST)
- Wszystko zostało uwzględnione i poprawione. Super. Chce tylko, byś nie zrażał się uwagami i pisał dalej takie artykuły, bo coś wspomniałeś, że to Twój ostatni. Mam nadzieję, że nie. D kuba (dyskusja) 17:39, 11 sie 2017 (CEST)
- Dziękuję--7TP (dyskusja) 18:46, 11 sie 2017 (CEST)
- Wszystko zostało uwzględnione i poprawione. Super. Chce tylko, byś nie zrażał się uwagami i pisał dalej takie artykuły, bo coś wspomniałeś, że to Twój ostatni. Mam nadzieję, że nie. D kuba (dyskusja) 17:39, 11 sie 2017 (CEST)
- Czy cokolwiek nie zostało uwzględnione z Twoich zastrzeżeń i nie zostało poprawione?--7TP (dyskusja) 14:15, 11 sie 2017 (CEST)
- 7TP, artykuł jest porządny, ale musisz zrozumieć, że żebym mógł z czystym sumieniem podpisac się na dole jako sprawdzający, muszę najpierw przeczytać cały artykuł i zgłosić to, co budzi moje zastrzeżenia. To nie sa poważne rzeczy, ale ta dyskusja służy m.in. temu, by "dopiescic" nominowany artykuł. Tylko tyle. D kuba (dyskusja) 09:06, 11 sie 2017 (CEST)
- Skupiam się bardzo, ale cała ta dyskusja skutecznie mnie wyleczyła z tworzenia czegoś więcej z tej dziedziny na wiki. Niech będzie, jak jest, czyli dalej "bieda". Widocznej tak jest lepiej. To mój ostatni artykuł, szkoda mojego czasu.--7TP (dyskusja) 00:39, 10 sie 2017 (CEST)
- Dzięki za poprawienie. Polskie znaki to drobiazg nie przeszkadzający w prowadzeniu dyskusji. Często edytuję na telefonie, i stąd pewnie chochliki słownika T9. Skupmy się tu na części merytorycznej, proponuję. D kuba (dyskusja) 23:34, 9 sie 2017 (CEST)
- Poprawiłem. Proszę używać polskich znaków. Dyskusja o artykułach medalowych też musi być pisana starannie.--7TP (dyskusja) 20:24, 9 sie 2017 (CEST)
- Masz rację, powinienem to zgłosić wyżej, w błędach merytorycznych. I tak, przynajmniej ta ostatnia uwaga, jest bardzo istotna. To ważne, gdzie czołg był budowany, wydaje się to oczywiste. Poza tym, artykuł pretenduje do medalu, to najwyższe wyróżnienie na WP, Art. Wyróżnione medalem stanowią niejako wzór do pisania innych. I powinny być jak najlepiej napisane. Masz jeszcze dostęp do źródła? Trzeba tę nazwę sprawdzić. D kuba (dyskusja) 11:03, 9 sie 2017 (CEST)
- Nie wiem. Ale czy to jest istotne dla tego hasła? Na pewno nie są to błędy techniczne.--7TP (dyskusja) 18:20, 8 sie 2017 (CEST)
- Poprawiono
- Sprawdzone przez