Artykuł uzyskał DA w lipcu 2011 roku. Ostatnio ponadwukrotnie go rozbudowałem, uzupełniłem merytorycznie w praktycznie każdej sferze, nie ma w poważnych źródłach informacji ktorych nie ma w artykule. Zwłaszcza rozbudowie uległy sekcje poświęcone procesowi budowy oraz konstrukcji. Duża cześć rozbudowy oparta została o książkę Rossnera (choć nie tylko), uznawaną dość powszechnie za "biblię" U-Bootów, na którą powołują się inni "międzynarodowi" autorzy. Matrek (dyskusja) 21:41, 13 cze 2016 (CEST)
Dostrzeżone braki i błędy merytoryczne
Zastanawiają mnie określenie „około” w przypadku liczby jednostek zatopionych podczas wojny i niezatopionych. Nie ma dostępnych dokładnych danych? Aż prosi się tutaj o jakąś listę tych okrętów, choć z racji na liczbę elementów pewnie mogłaby się ona znaleźć w oddzielnym haśle. PuchaczTrado (dyskusja) 13:15, 21 cze 2016 (CEST)
Raczej musiałaby znaleźć się w oddzielnym artykule. Lista na prawie 120 jednostek byłaby zbyt długaśna gdyby została umieszczona w tym artykule. Niestety źródła piszą własnie około. Zapewne z tego powodu, ze niektóre gotowe okręty zostały zniszczone podczas bombardowań w portach, czy w suchym doku, a wiec nie zatopione i to zanim jeszcze weszły do służby operacyjnej, mimo że były gotowe. A jeśli został zbombardowany, to mamy do czynienia z dość nieostrym podziałem - który został jedynie ciężko uszkodzony, a który już zniszczony. Przypuszczam więc, że właśnie z tego powodu mówa o "około". --Matrek (dyskusja) 17:06, 21 cze 2016 (CEST)
Niekoniecznie moja specjalność, ale nie rozumiem sformułowania: "liczby dostarczanych U-Bootwaffe okrętów", w szczególności - co miałoy by znaczyć w tym kontekści "U-Bootwaffe", bo zdaje się nie było żadnej jednostki organizacyjnej o takiej nazwie, której można by te okręty dostarczać. --Alan ffm (dyskusja) 19:23, 27 cze 2016 (CEST)
Ubootwaffe to nazwa calej niemieckiej floty podwodnej, wyodrebniony rodzaj broni, dowodzonej przez Denitza zanim zostal szefem calej Kriegsmarine. Inaczej mowiac, Kreigsmarine byla rodzajem sil zbrojnych w ramach Wehrmachtu, a Ubootwaffe byla wyodrebnionym rodzajem broni w ramach Kriegsmarine. --Matrek (dyskusja) 19:31, 27 cze 2016 (CEST)
"Ubootwaffe byla wyodrebnionym rodzajem broni w ramach Kriegsmarine" - no tak sobie, jest po niemiecku określeniem rodzaju broni, ale jest to jedynie nazwa pospolita, a nie nazwa własna jakiejś jednostki organizacyjnej. Analogicznie jak po polsku może być wprawdzie flota podwodna, broń podwodna czy broń pancerna, ale nie ma (zdaje się) żadnych jednostek organizacyjnych o nazwach własnych: Flota Podwodna, Broń Podwodna, Broń Pancerna (-> co by można w innych językach traktować jako polskojęzyczne nazwy własne). Funkcja jaką pełnił Dönitz zanim został szefem Kriegsmarine to de:Führer der U-Boote. --Alan ffm (dyskusja) 23:54, 13 lip 2016 (CEST)
Stwierdzenie: oblicza się, że ilość stali niezbędna do produkcji 170 zamówionych okrętów typu XXI wystarczyłaby do wyprodukowania 5100 dodatkowych czołgów[16] jest dosyć dziwne, jeżeli nie wymienia się modelu. Niemcy produkowały przecież do końca wojny 25-tonowe PzKpfw IV i podchodzące pod 79 ton PzKpfw VIB. PuchaczTrado (dyskusja) 08:07, 6 lip 2016 (CEST)
Dziwne nie dziwne, tyle wlasnie zrodlo. Nic wiecej. Pewno nikt sie nie bawi w obliczanie dokladnej ilosci stali za pomoca wagi. --Matrek (dyskusja) 17:23, 7 lip 2016 (CEST)
Dostrzeżone braki stylu (język, struktura)
Artykuł ma 125 kB. Zgodnie z en:Wikipedia:Splitting jego przeczytanie zajmuje ok. 1,5 h i zgodnie z angielskimi zasadami miałby małe szanse na wyróżnienie. Na en.wiki uznają że art. >60 kB powinien być już dzielony, a powyżej 100 kB powinien być podzielony obowiązkowo. My mamy co prawda medalowy okręt podwodny (aż 399 kB!) (wyróżniony mimo szeregu protestów zgłaszanych w tej kwestii w dyskusji), ale to nie powód by takie przypadki nie tylko tolerować, ale jeszcze stawiać jako wzór. Tworzymy artykuły encyklopedyczne za pomocą hipertekstu, dzięki czemu możemy różne zagadnienia wydzielać w odrębne hasła zachowując w ten sposób funkcjonalność artykułu. Gdy znalazłem obszerny fragment zdublowany z innym artykułem, wykorzystałem do skrócenia artykułu za pomocą szablonu {{osobny artykuł}}, co zostało anulowane ponieważ uznane zostało za zubażanie artykułu. Jestem przekonany, że większą stratą jest tworzenie artykułów, których czytelnik Internetów nie przeczyta, niż podział treści między powiązane hiperlinkami artykuły, z których czytelnik swobodnie może wybierać to co go interesuje. Kenraiz (dyskusja) 23:02, 26 cze 2016 (CEST)
@KenraizWłasnie zauwazyłem, że w tym przypadku uważasz za zbyt duży art 125K, podczas gdy tuż obok na liście propozycji AnM widnieją motocyklowe mistrzostwa swiata, co do których nie przeszkadzało Ci "dać ok" dla ponad 500K. --Matrek (dyskusja) 06:45, 3 lip 2016 (CEST)
Problemem pobocznym (ze względu na trudności w edycji na słabszych urządzeniach mobilnych) jest wielkość całego artykułu. Ostatnie dyskusje dotyczyły tylko ilości tekstu i wynikających z tego kłopotów z czytaniem w Internecie i wyszukiwaniem informacji. Artykuł o Mistrzostwach ma niewiele bloków tekstu. Kenraiz (dyskusja) 20:19, 3 lip 2016 (CEST)
Gdyby jednak przyjąć postulowaną przez Ciebie zasadę, 60K dla artykułów AnM, to zupełnie zabrakłoby miejsca dla artykułów DA. Bo te w takim razie musiałyby nie przekraczać odpowiednio 30K, a w takiej wielkości trudno już spełnić wymagania DA w wiekszosci tematów. Albo zaczęlibyśmy przyznawać DA artykułom nieco tylko większym niż zalążki. --Matrek (dyskusja) 04:47, 4 lip 2016 (CEST)
Zupełnie się nie rozumiemy. W ograniczaniu wielkości artykułów do 100kB tekstu chodzi o dobro czytelnika i hipertekstowej encyklopedii, nie ma to natomiast związku z jakością/klasą artykułu, może poza tym, że nadmiernie rozbudowane i zawierające zdublowane treści artykuły nie powinny być wyróżniane jako wzór dla innych. Atutem hipertekstu jest to, że opisane odrębnie artykuły o turbinach Waltera, sonarze GHG, schronach itp. itd. można opisywać w jednym miejscu raz i podlinkować w dowolnej liczbie artykułów, a nie powtarzać po wielokroć te same treści, których rozwijanie/poprawianie w takim przypadku jest rzeczą karkołomną. Kenraiz (dyskusja) 20:25, 7 lip 2016 (CEST)
Ja rozmiem Twoja argumentacje. Ale jednak postulujesz ograniczenia objetosciowe artykulow. To ma swoje konsekwencje. Jesli ograniczysz AnM do tych 60K, to propocjonalnie musisz ograniczyc tez DA, aby te ostatnie nie byly obszerniejsze od AnM. I nie mozesz tez nie brac pod uwage wymagan merytorycznych wobec obu kategorii. Mimo wszystko one musza byc kompletne merytorycznie, a nie mozesz wymagac kompletnosci jedynie w serii powiazanych ze soba linkami artykulow. --Matrek (dyskusja) 22:46, 7 lip 2016 (CEST)
Nie ma potrzeby stopniowania objętości artykułów w kontekście wyróżnień, bo nie stanowi to żadnego kryterium oceny. Oczywiście, że kompletność artykułu dotyczy zakresu informacji przedstawionych w artykule i powiązanych linkach, przy czym ocenie jakościowej w zakresie redakcji artykułu podlega tylko on, a nie linki powiązane. Przecież nie opisujemy w artykułach "wszystkiego" co da się napisać na dany temat – wszelkie odrębne zagadnienia encyklopedyczne składające się na dany temat tylko linkujemy. Poza tym, że piszesz skąd inąd solidne i ciekawe artykuły, na pewno też zaglądasz do innych – nikt nigdzie nie powiela opisów zagadnień opisanych w osobnych artykułach tylko linkuje je w tekście lub za pomocą szablonu 'osobny artykuł'. Dublowanie w różnych artykułach obszernych informacji na ten sam temat, zwłaszcza jeśli same w sobie stanowią zagadnienie encyklopedyczne, jest rzadko spotykanym błędem. Kenraiz (dyskusja) 01:03, 8 lip 2016 (CEST)
Wydaje mi sie ze nie dubluje artykulow. Z tym GHG, to napisalem art o XXI, a artrykulu dedykowanego GHG w ogole nie bylo. Dopiero ja go utworzylem, poslugujac sie informacjami z istniejacego juz XXI. Schron Valentine juz istnial, ale na zupelnie inny temat. Nie dubluje informacji w nim zawartych, lecz pisze o procesie produkcji w nim, czego w artykule o schronie w ogole nie ma. A te torpedy, to jedynie wzmianki, najbardziej podstawowe z podstawych informacje, jakie powinien zawierac ten artykul. Reszta w dedykowanych artykulach. --Matrek (dyskusja) 01:24, 8 lip 2016 (CEST)
W polskiej wersji nie takiej zasady, angielska zaś nie może być tu przywoływana, bo tworzymy zupełnie niezależną od en: i jej zasad Wikipedię. Tak samo jak oni nie powołują się na nasze wymagania AnM. W przypadku o którym wspomniałeś, całą sekcję skasowałeś, zastepując ją linkiem wewnętrznym. W efekcie, artykuł łamałby podstawowe wymaganie wobec "doskanałego artykułu", w postaci: Od artykułu na medal oczekuje się, że powinien wyczerpywać omawiane zagadnienie. Przez „wyczerpanie” rozumie się sytuację, gdy w artykule są ujęte możliwie wszystkie znane i liczące się encyklopedycznie fakty, opinie i stanowiska dotyczące tematu.. Wyczerpanie informacji, nie oznacza zastąpienia treści mającej tę informację nieść linkiem. --Matrek (dyskusja) 23:41, 26 cze 2016 (CEST)
Kenraiz, musisz przeprowadzić taką zasadę w Kawiarenka/Zasady, i wprowadzić odpowiedni zapis do artykułu Pomoc:Jak napisać doskonały artykuł, jeśli chcesz się na nią powoływać w głosowaniach, albo nigdy wiecej do tego nie wracać. Bo nie można wymagać od autorów przestrzegania zasady której nie ma, tylko dlatego że akurat Tobie nie podoba się to czy tamto. Bo piszący artykuły z zamiarem doprowadzenia artykułu do AnM, mają prawo z góry wiedzieć, jakie wymagania artykuł musi spełnić. Jak będę wiedział że artykuł nie mnoże przekroczyć dajmy na to 100K, to będę go tak pisał, aby się zmieścić w tym limicie. --Matrek (dyskusja) 00:00, 27 cze 2016 (CEST)
Masz rację co do braku zapisanych zaleceń w pl.wiki. Zaproponowałem w kawiarence wprowadzenie rozwiązań funkcjonujących w innych wiki także u nas. Kenraiz (dyskusja) 00:55, 27 cze 2016 (CEST)
No i dobrze, bo co innego świadomość ograniczeń i pisanie od początku z ich uwzględnieniem, tak aby spełnić jednocześnie wymagania merytoryczne co do treści artykułu, a co innego wycinanie nożem rzeźnickim całych sekcji celem technicznego odchudzenia artykułu. Ja rozumiem co to są zasady i potrafię się im podporządkować, ale muszą w tym celu najpierw istnieć. --Matrek (dyskusja) 01:16, 27 cze 2016 (CEST)
Na dzień dobry spokojnie można stworzyć nowe hasła/przenieść treść do istniejących z sekcji dotyczących: sonaru, radaru, torped. Przecież tam są dane dotyczące konkretnie tych urządzeń, a nie tego okrętu. Nawet ich historia rozwoju jest podana. To samo o schronach. Przecież to hasło o okręcie! Jeśli te schorny są ency (a uważam że są) to przecież można o nich napisać hasła, a nie wpychać je tutaj. Tak samo prawie wszystko o napędzie Waltera - przecież tutaj w definicji winno być tylko: "pierwtonie typ XXI miał wykorzystywać napęd Waltera umożliwiający działanie blabla, ale bla". I link do tgeoż napędu. Geneza podobnie. Czepię się i zapytam, gdzie w źródle wykazano bezpośrednio związek pomiędzy Między 10 kwietnia a 24 maja 1943 roku niemieckie dowództwo sił podwodnych utraciło 22 okręty podwodne, podczas gdy zatopiono w tym czasie jedynie 28 alianckich statków handlowych i niszczycieli a Typem XXI? Przecież wszystkie te informacje można podsumować w stylu: "w związku z rosnącymi stratami niemickimi związanymi z..., dowództwo Kriegsmarine zdecydowało się wprowadzić nowy model OP, które byłby lepszy bo...". Reszta to dywagacje nie na temat. I to co wymieniłem powyżej, to spokojnie nie tylko można, a wręcz trzeba powydzielać, bo po prostu nie są na temat. I Matrek, nie bierz tego ze sobą, bo hasło jest fenomenalne - kwestia tylko zrobienia z niego definicji w encyklopedii, a nie monografii książkowej :D Masurjuhu?12:48, 29 cze 2016 (CEST)
Ten schron był budowany dla produkcji typu XXI. Sposób produkcji tego typu był jednym z elementów rewolucyjności tych okrętów, a sekcja o schronie nie opisuje samego schronu lecz sposób produkcji typu XXI w tym schodnie, który był jeszcze inny - czy tez miał być - niż podukcja na otwartym powietrzu. Co do strat, niemeickie straty na Atlantyku rosły cały czas od listopada 1942 roku - i nie spowodowały rozpoczęcia prac nad nowym okrętem, ale w 2 kwartale 43 roku, to juz była katastrofa, która całkowicie załamała niemiecka ofensywę podwodną. I ta katastrofa, konkretny fakt, była przyczyną najpierw całkowitego wycofania przez Denitza U-bootów z Atlantyku, a później rozpoczęcia prac na elektrobootami. Ta katastrofę, jesli miala wpływ na powstanie tego okrętu - a miała bezpośredni i wyłączny - trzeba pokazać. Własnie na tym polega geneza tego okrętu, który nie powstał z nikąd. A z drugiej strony, chyba nie ma zgody zamienienia Wikipedii na encyklopedię typu wiem.onet - polegająca na krótkich notatkach nie przekraczajacych 2 akapitów. --Matrek (dyskusja) 14:49, 29 cze 2016 (CEST)
Słuchaj, tu nie chodzi o to, że mamy się spierać o każde zdanie czy ma być, czy nie. Ale w tym momencie jestem drugą osobą, która zdecydowanie uważa, że hasło jest za długie, jest w nim zbyt dużo detali i zyskałoby na ich wydzieleniu i zostawieniu treści bezpośrednio związanej z definicją podmiotu. Ja wiem, że jako autor masz "sentyment", ale tu chodzi o redakcję i czytelników. Co z tym zrobisz - twoja sprawa. Mi się osobiście nie chce już drzeć kotów o byle co. Masurjuhu?21:26, 29 cze 2016 (CEST)
Nie Mosur, tu nie chodzi o sentymenta, bo mam już na koncie tyle artykułów wyróżnionych o okretach, że jeden mniej, jeden wiecej nie robi mi aż takiej różnicy. Chodzi raczej o pryncypia. Podstawowym wymaganiem oprócz WER i NPOV wobec AnM jest kompletność. Tymczasem jeśli napiszesz artykuł o okręcie, w którym jako cały opis uzbrojenia zamiescisz "przenosił 10 toreped Mk 1500, 70 pocisków Mk 120 kalibru 405 mm i 1 radar AN/SPO-2" - to ja ze swojej strony odrzucę taki artykuł jako nie spełniający wymagania kompletności. Musisz napisać choćby krótki opis danego modelu broni, niezależnie od tego, że na innej stronie masz artykuł choćby i DA o tym modelu broni. To ma być artykuł kompleteny, a nie kompletny owszem, ale jedynie w połączeniu z innymi artykułami. Inaczej mówiąc nie chcę dopuscić do precedensu, zgodnie z ktorym zamiast opisów, w AnM będziemy mieli jedynie linki. --Matrek (dyskusja) 05:43, 30 cze 2016 (CEST)
Ale tka się nie da. Od tego są linki, żeby odnosiły do szczegółowych haseł. A szczegółowe hasła są od tego, żeby nie było przerostu treści w jednym artykule. Jeszcze raz zaznaczam, że Twoje podejście nie jest spójne jeśli idzie o listę okrętów, bez której ciężko mówić o kompletności. PuchaczTrado (dyskusja) 05:58, 30 cze 2016 (CEST)
Robię tą listę w osobnym artykule. Tak się nie da? Ktoś wstawił szablon o przenoszeniu do sekcji o schronie Valente, argumentując że mamy osobny artykuł na ten temat. Nie sprawdził jednak, że osobny artykuł jest o schronie Valentine, a nie o sposobie produkcji w nim okretów typu XXI. To całkowicie inny przedmiot artykułu. Z drugiej strony, germańska wersja językowa artykułu o typie XXI, ma 250K. I jest tylko na temat. Tez byłbym w stanie tak rozbudować nasz art o tym typie. Dopiero była by chryja :) Choć zauważyłem że w równolegle toczącej sie dyskusji nad przyznaniem AnM artykułowi o motocyklowych mistrzostwach świata o objętości ponad 500K, nikt nie ma problemu z rozmiarami tamtego artykułu, łącznie z ludźmi widzącymi problem w objętości o kilkakrotnie mniejszego artykułu o elektrobootach. --Matrek (dyskusja) 01:48, 3 lip 2016 (CEST)
Można z niej zrobić listę medalową, ale wymaga dużo pracy, a ta tabela nie jest ujęta w moich wiki-planach. --Matrek (dyskusja) 09:44, 4 lip 2016 (CEST)
Mimo początkowych braków w zakresie dostępnych okrętów podwodnych, do końca 1942 roku Niemcy dysponowali już ponad 300 jednostkami tej klasy w służbie operacyjnej, co pomimo faktu, iż jedynie jedna trzecia z nich była gotowa do służby w morzu (pozostałe musiały uzupełniać zapasy, przeprowadzać naprawy i testy morskie oraz uczestniczyć w szkoleniach), z tych zaś połowa znajdowała się w trakcie przejścia z i do rejonów operacji, około 50 jednostek było dostępnych jednocześnie dla przeprowadzania ataków na wszelkiego rodzaju jednostki morskie przeciwnika[1]. – zupełnie pogubiłem się, jaka była intencja tego zdania. Można by je rozbić na przynajmniej trzy mniejsze. PuchaczTrado (dyskusja) 09:30, 4 lip 2016 (CEST
Owszem, ale kontekst jest w kazdym wypadku inny. W drugim wypadku chodzi o wskazniki marginesu bezpieczenstwa. --Matrek (dyskusja) 17:29, 7 lip 2016 (CEST)
Fragmentami jest aż za dobrze, bo w niektórych akapitach każde zdanie ma ten sam odnośnik do źródła, co można zastąpić jednym odnośnikiem na końcu sekcji. Ale równocześnie w artykule jest ponad 20 zdań lub grup zdań kończących akapity nie posiadających odnośnika do źródeł. Wszędzie w takich miejscach można by wstawić szablon 'fakt'... Kenraiz (dyskusja) 21:42, 22 cze 2016 (CEST)
Problem w tym ze to subiektywne. Przypisy wstawiamy tam gdzie uwazamy ze sa niezbedne, gdzie znajduje sie jakas informacja ktora naszym zdaniem powinna byc uzrodlowiona. Ja moge uzrodlowic oczywiscie nawet kazde zdanie, ale przyjdzie ktos inny i bedzie mial zdanie odmienne od Twojego, czy od mojego i bedzie chcial uzrodlowienia w taki to a taki sposob, a nie inaczej. Generalnie to kwestia pewnego subiektywnego wyczucia. Bo mamy takie oto taki urywek konczący akapit: ...testowanie go przy pomocy sprężonego powietrza i mydła w celu odkrycia przecieków, jest niezwykle pracochłonne i dalece niesatysfakcjonująceprzyp. W razie zaś wykrycia ewentualnych nieszczelności, niezbędne będzie rozmontowanie wadliwych sekcji celem usunięcia wad. Jest chyba oczywiste ze przypis powinien znajdować się przy tym mydle, a nie przy konieczności rozmontowywania celem usunięcia wad. Mimo ze to drugie zdanie jest zdaniem kończącym sekcję. Bo fakty oczywiste nie wymagają dowodu. Moge jednak przejrzec te przypisy. --Matrek (dyskusja) 05:30, 23 cze 2016 (CEST)
Moim zdaniem pożądane, bo ilustracje to nie ozdoby choinkowe, czy szlaczki, lecz mają ilustrować tekst. Nieść konkretną informację, a nie być ozdobnikiem. W przypadku okrętów, rozmiar domyślny powodowałby że ilustracje były by jedynie nic nie pokazującymi plamami. Jaki takie dyskwalifikowałyby AnM. Tą dyskusję toczymy w Wikipedii juz od dłuższego czasu, i przykro mi ale nie dojdziemy w tej kwestii do porozumienia. --Matrek (dyskusja) 01:52, 3 lip 2016 (CEST)
"...rozmiar domyślny powodowałby że ilustracje były by jedynie nic nie pokazującymi plamami" - rezygnacja ze sztywnego skalowania ilustracji nie oznacza konieczności stosowania wyłącznie rozmiarów domyślnych. Zastrzeżenia nadal aktualne, ponownie polecam lekturę -> Pomoc:Ilustrowanie#Skalowanie_ilustracji. --Alan ffm (dyskusja) 16:45, 11 lip 2016 (CEST)
Przeczytalem i nie bardzo rozumiem jak to dziala - skalowanie bez skalowania. Ale to chyba dyskusja nie do tej dyskusji. --Matrek (dyskusja) 20:24, 13 lip 2016 (CEST)
