Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Statyny

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Statyny[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 14 stycznia 2015 23:12:10 Zakończenie: 13 lutego 2015 23:12:10
Wynik: Przyznano
Uzasadnienie
Całkowicie przebudowany (właściwie napisany od nowa) artykuł o statynach dla uczczenia mojej 10.000 edycji. PNapora (dyskusja) 23:12, 14 sty 2015 (CET)

Dostrzeżone braki i błędy merytoryczne[edytuj | edytuj kod]

Chciałbym stwierdzić, że niezależnie od paru krytycznych uwag, które poniżej podałem, Autorowi tego hasła należy się OGROMNE uznanie, już chociażby za zgromadzenie/przedstawienie/zalinkowanie literatury przedmiotu i kawał roboty przy jej opracowaniu.Tebeuszek (dyskusja) 00:19, 1 lut 2015 (CET)

  1. sfermentowany czerwony ryż – dlaczego link obejmuje „sfermentowany”? Czy nie lepiej dać link do ryż czerwony? A może tu chodzi o ryż brązowy?
    Jak najbardziej sfermentowany czerwony ryż (red yeast rice). Ani ryż czerwony, ani ryż brązowy nie zawierają w swoim składzie lowastatyny. --PNapora (dyskusja) 13:34, 1 lut 2015 (CET)
    Teraz gdy podałeś angielską nazwę dowiedziałem się w czym rzecz – to nie jest ziarno egzotycznego gatunku ryżu, które sobie może ot tak sfermentować w wyniku czego powstaną statyny, tylko bardzo specyficzny proces obróbki ryżu. Pozostaje czekać, aż ktoś to hasło wstawi.Tebeuszek (dyskusja) 19:16, 1 lut 2015 (CET)
    T Poprawione czyli wyjaśnione --PNapora (dyskusja) 21:37, 2 lut 2015 (CET)
  2. „farmakoforem statyn jest grupa 3,5–dihydroksykarboksylanowa, w której strukturze istotna jest stereochemia grup karboksylowych w pozycjach 3 i 5” – czy tu aby nie chodzi o grupy hydroksylowe? Dlaczego stereochemia grup hydroksylowych? Czy ze względu na nie są izomery optyczne/geometryczne statyn?
    T Poprawione oczywiście grup hydroksylowych! --PNapora (dyskusja) 13:34, 1 lut 2015 (CET)
  3. „optymalna odległość pomiędzy węglem C5 a układem pierścieniowym wynosi 2 atomy” – rozumiem że chodzi o atomy węgla w łańcuchu alifatycznym farmakoforu?
    odległość od grupy farmakoforowej do pierwszego podstawnika (wyjaśnione szerzej w zaprezentowanej w sekcji Leki porównawczej budowy cząsteczek statyn oraz w sekcji Budowa statyn --PNapora (dyskusja) 13:34, 1 lut 2015 (CET)
  4. „Statyny wpływają na poprawę funkcji śródbłonka poprzez[76][77]:” - ale chyba nie u wszystkich, tylko u osób z podwyższonym LDL/nadciśnieniem/blaszką miażdzycową?
    statyny wpływają na funkcję śródbłonka u wszystkich (element prewencji pierwotnej u zdrowych), natomiast poprawa występuje u osób z uszkodzonym śródbłonkiem np. z powyższych powodów (element prewencji wtórnej).--PNapora (dyskusja) 13:34, 1 lut 2015 (CET)
    W takim razie sugerowałbym usunąć słówko „poprawę” (albo, ewentualnie, dodać np. „poprawę i utrzymanie prawidłowych ...”).Tebeuszek (dyskusja) 19:16, 1 lut 2015 (CET)
    T Poprawione Zmieniłem na korzystnie co sumą obu Twoich sugestii. --PNapora (dyskusja) 08:03, 2 lut 2015 (CET)
  5. „Biologicznym efektem tego mechanizmu jest rozpoczęcie działania statyn po dwóch tygodniach, natomiast pełny efekt występuje po sześciu tygodniach od pierwszej dawki” – statyny jak przypuszczam zaczynają działać od razu (to działanie to jest ten opisany powyżej mechanizm), ale efekty tego działania, np. w postaci obniżenia LDL we krwi ujawniają się po 6 tygodniach – chyba o to chodzi w tym zdaniu? Jeśli tak to trzeba je przekonstruować. Dalej mamy takie zdanie: „Wpływ statyn na układ krzepnięcia rozpoczyna się po 1-3 dniach od rozpoczęcia stosowania[87]”.
    Rzeczywiście jest to skrót myślowy (powielany zresztą przez wszystkich autorów w źródłach). Jego mechanizm myślowy wynika z faktu, że jedynym udowodnionym i istotnym klinicznie działaniem statyn w dniu 01.02.2015 jest wpływ na gospodarkę lipidową. Działanie plejotropowe jest działaniem dodatkowym i jedynie wspomagającym działanie podstawowe. Statyny w sensie biochemicznym zaczynają działać od razu, natomiast w sensie biologicznym dopiero po dwóch tygodniach. --PNapora (dyskusja) 13:34, 1 lut 2015 (CET)
    T Poprawione (doprecyzowane) --PNapora (dyskusja) 18:21, 4 lut 2015 (CET)
  6. „Statyny zmniejszają proliferację komórek mięśni gładkich naczyń poprzez[85][77][70]: ...” – hamowanie przejścia G1/S jest konsekwencją hamowania kinaz CDK, nie jestem pewien, ale i ma to chyba też wpływ na apoptozę (btw, apoptozy nie można zwiększyć ani zmniejszyć, tylko przyspieszyć/ograniczyć ew. zwiększyć/zmniejszyć częstość – często się ten skrót myślowy powtarza w haśle). Byłoby dobrze ułatwić czytelnikowi niezorientowanemu uchwycenie zależności. Warto by napisać ciut o roli białek Ras/Rho – wpływających na transdukcja sygnału w komórce, organizację cytoszkieletu komórkowego i regulację cyklu komórkowego, albo przynajmniej wpleść to wyjaśnienie jakoś sprytnie w ciąg przyczynowo skutkowy działania statyn. Np. dalej jest mowa o działaniu na cytoszkielet komórek ukl. odpornościowego.
    Nie jestem przekonany. Moim zdaniem opisanie wszystkich białek i mechanizmów na które wpływają statyny (układ Ras/Rho przecież nie jest jedyny), chociażby pokrótce byłoby niezwykle pracochłonne i nie poprawiło by jakości tego artykułu. @Rybulo7 Poproszę o głos krytyczny z Twojej strony. --PNapora (dyskusja) 13:34, 1 lut 2015 (CET)
    Nie ma potrzeby ich opisywania, to nie jest artykuł o nich. Opisywanie ich w arcie o statynach nie ma celu, taki opis powinien być w osobnym arcie. Rybulo7 (dyskusja) 14:30, 1 lut 2015 (CET)
    Nie chodzi o osobne opisywanie, ale o integrację informacji już podanych w tym haśle. W tej chwili wygląda to tak, jakby wpływ statyn na kinazy CDK był czymś osobnym niż wpływ na przejście G1/S, podczas gdy to przejście zależy od aktywności kinaz CDK. Podobnie osobno jest wyszczególniony wpływ białek Ras/Rho, p27, a osobno wpływ na cytoszkielet, kinazy serynowe, apoptozę itd., podczas gdy jedno jest wynikiem drugiego. Ujmując to jeszcze inaczej – skutki są opisane osobno niż mechanizmy, nie ma między nimi pokazanego związku, w podanych przypadkach przynajmniej.Tebeuszek (dyskusja) 19:16, 1 lut 2015 (CET)
    Ponieważ nie rozumiem tego o czym piszesz (może to wynikać z mojego ograniczonego zrozumienia tego tematu oraz nie trafienia na źródło omawiające temat od tej strony) proszę zaproponuj poprawę tego akapitu na podstawie posiadanych przez Ciebie źródeł lub też na podstawie znalezionych przeze mnie źródeł. Proszę tylko zauważ, że większość tych obserwacji to wyniki prac eksperymentalnych, często na modelach komórkowych i zwierzęcych przenoszone poprzez analizę na interpretację wyników badań klinicznych u ludzi. Podstawową różnicą wyników badań przedklinicznych w stosunku do badań klinicznych jest homogenność/heterogenność populacji. --PNapora (dyskusja) 09:50, 4 lut 2015 (CET)
    Ta uwaga nie była stwierdzeniem błędu. Odniosłem wrażenie, że przy Twojej znajomości zagadnienia taka integracja nie będzie stanowiła dla Ciebie problemu, a byłaby bardzo korzystna dla czytelników. Skoro jednak jest inaczej, to moją sugestię można uznać za nieaktualną - wolę nie wprowadzać tutaj zamieszania literaturą, która nie traktuje o statynach.Tebeuszek (dyskusja) 17:58, 6 lut 2015 (CET)
  7. „hamowanie kinaz zależnych od cyklin (CDK) poprzez jej bezpośrednie hamowanie” – hamowanie przez hamowanie
    Całe zdanie brzmi tak hamowanie kinaz zależnych od cyklin (CDK) poprzez jej bezpośrednie hamowanie oraz hamowanie białek z rodziny G – Rho i Ras oraz zwiększenie produkcji białka p27kip1 - i wtedy jak mi się wydaje ma to sens. --PNapora (dyskusja) 14:17, 1 lut 2015 (CET)
    Aha, czyli intencja jest taka, że wpływ na kompleks CDK/cyklina jest wielotorowy. Jeśli tak, to może dać dwukropek po „hamowanie kinaz zależnych od cyklin (CDK) poprzez” - będzie jasne, że wszystkie kolejne mechanizmy na to wpływają. Pozostaje jeszcze niejasność czym jest to bezpośrednie hamowanie (inhibicja? ale jaka?) ale to już może zbyt szczegółowe.Tebeuszek (dyskusja) 19:16, 1 lut 2015 (CET)
    T Poprawione Niestety nie odkryto jeszcze (może lepiej napisać nie znalazłem nigdzie w źródłach) jaki jest dokładne mechanizm bezpośredniego hamowania kinaz zależnych od cyklin (CDK). --PNapora (dyskusja) 07:19, 2 lut 2015 (CET)
  8. „statyny stymulują mRNA[162] dla morfogenicznego białka kości 2 (BMP-2)” – co stymulują? Transkrypcję? Splicing?
    T Poprawione (w odpowiedzi na poprzedni wpis) - ekspresję --PNapora (dyskusja) 13:34, 1 lut 2015 (CET)
  9. „Stosunek stężenia statyny w mleku ludzkim dla stężenia w osoczu krwi” - ?
    T Poprawione powinno być Stosunek stężenia statyny w mleku ludzkim w stosunku do stężenia w osoczu krwi
  10. „Dawkowanie statyn w mg w przewlekłej chorobie nerek[276]” – nie rozumiem tej tabelki, co jest dawką a co GRF? (nb. warto wyjaśnić skrót)
    Podlinkowałem GFR we wszystkich miejscach, gdzie nie występuje niedaleko siebie. Tabelka wydaje mi się oczywista, opisuje zalecane dawkowanie statyny zależnie od GFR, który z kolei opisuje stopień niewydolności nerek. --PNapora (dyskusja) 13:34, 1 lut 2015 (CET)
    OK, teraz załapałem – GFR w części drugiego wiersza nagłówka. Warto by usunąć w takim razie poziomą linię oddzielającą wartości od opisującego je nagłówka, a przypadki dializ i przeszczepu dać całkiem niezależnie od GFR (w osobnej kolumnie, nie pod nagłówkiem GFR).Tebeuszek (dyskusja) 19:16, 1 lut 2015 (CET)
    T Poprawione --PNapora (dyskusja) 23:47, 1 lut 2015 (CET)
  11. „Osoby pochodzenia azjatyckiego” – tzn. które? Chodzi raczej o Hindusa, Han, czy Czukcza? Cavalli-Sforza w Azji wyróżnił 4 szeroko rozumiane klustery rasowe/genetyczne.
    opisane szczegółowo w dawkowanie/osoby pochodzenia azjatyckiego. --PNapora (dyskusja) 13:34, 1 lut 2015 (CET)
    Jest "rdzennych mieszkańców Dalekiego Wschodu (Chińczycy, Japończycy oraz Koreańczycy) i osób pochodzenia azjatyckiego" - w dalszym ciągu nie wiadomo co oznacza to określenie "osoby pochodzenia azjatyckiego" Tebeuszek (dyskusja) 19:16, 1 lut 2015 (CET)
    T Poprawione Sformułowanie jest efektem pracy kolejnych redaktorów tekstu. Medyczne określenie asian descent nie ma nic wspólnego z zamieszkiwaniem Azji jako takiej i dotyczy wyłącznie mieszkańców Dalekiego Wschodu (Chińczycy, Japończycy oraz Koreańczycy). Wynika do z odmiennej reakcji na leki od innych grup rasowych/genetycznych (tych grup z punktu widzenia farmakokinetyki wcale nie ma tak dużo). Usunąłem i osób pochodzenia azjatyckiego przywracając zgodność ze źródłami. --PNapora (dyskusja) 07:12, 2 lut 2015 (CET)
  12. „różnice w genotypach SLCO1B1 genu dla OATP1B1 nie tłumaczą obserwowanych różnic w farmakokinetyce statyn pomiędzy osobami pochodzenia azjatyckiego i europejskiego)[289]” – tutaj coś szwankuje wciągu przyczynowo-skutkowym. Podejrzanie wygląda też sformułowanie „różnice w genotypach SLCO1B1 genu dla OATP1B1” – o co tutaj chodzi?
    nie podejmuję się wyjaśnić heterogenności SCLO1B1 dla białka (transportera) OATP1B1, ani w ramach tej dyskusji, ani w ramach artykułu o statynach, ponieważ wyjaśnienie w mojej ocenie dało by kolejny artykuł na medal (dodałem jedynie białka transportującego OATP1B1 aby zlikwidować niejasność. --PNapora (dyskusja) 13:34, 1 lut 2015 (CET)
    T Poprawione Na szczęście elaborat nie był potrzebny, by to wyprostować :) Zwróć uwagę na definicje pojęć genotyp/gen/allel/locus genowy/polimorfizm/heterogenność oraz sposób zapisu nazw. W związku z tą poprawka dodałem jeszcze uwagę techniczną i merytoryczną. Jeżeli informacja z publikacji, którą cytujesz, jest cytacją informacji z innej publikacji (jak było w tym przypadku), to zaznaczaj, że jest to informacja „z drugiej ręki” a nie z oryginalnego źródła – tak jak to jest ogólnie przyjęte, np. w ten sposób: XY (tytuł, czasopismo, str., rok) za AB (tytuł, czasopismo, str., rok).Tebeuszek (dyskusja) 19:33, 3 lut 2015 (CET)
    @Tebeuszek, @Mpn, @Michał Sobkowski, @Rybulo7 Twój zarzut i Twoje zalecenie jest jawnie niezgodne z naszymi zwyczajami i zaleceniami. --PNapora (dyskusja) 09:50, 4 lut 2015 (CET)
    • nie powiedziałbym, że jest niezgodne z zaleceniami, ale że z nich nie wynika. Jest to metoda niekiedy u nas stosowana, jednak dość rzadko i bardziej w artach humanistycznych. W medycynie rzeczywiście raczej takiego zapisu nie stosujemy. Mpn (dyskusja) 17:12, 4 lut 2015 (CET)
    • PNapora, IMHO powinno się robić tak, jak wskazał Tebeuszek. Faktycznie, w pl:wiki nie ma takiego zwyczaju, natomiast o żadnym "nie-zaleceniu" na ten temat nic nie wiem. Michał Sobkowski dyskusja 20:37, 4 lut 2015 (CET)
    zatem T Poprawione --PNapora (dyskusja) 10:46, 5 lut 2015 (CET)
  13. Przyjęła się konwencja zapisywania nazw genów italikiem, a nazw białek przez nie kodowanych zwykłą czcionką. Nie używamy w celu ich rozróżnienia wersalików ani odmiennych krojów czcionek. Hasło wymaga poprawy pod tym kątem.Tebeuszek (dyskusja) 19:33, 3 lut 2015 (CET)
    @Tebeuszek Tu również muszę Cię poprosić o podanie odpowiedniego zalecenia Wikipedii. --PNapora (dyskusja) 09:50, 4 lut 2015 (CET)
    T Poprawione --PNapora (dyskusja) 16:11, 4 lut 2015 (CET)

Dostrzeżone braki stylu (język, struktura)[edytuj | edytuj kod]

  1. Czemu po każdym roku wstawiona jest kropka (np. W 1799. angielski lekarz...)? Pierwszy raz się z czymś takim spotykam. Kenraiz (dyskusja) 00:30, 16 sty 2015 (CET)
    Spotkałem się z takim zapisem w artykułach historycznych (także na naszej Wikipedii) i dlatego zdecydowałem się na jego użycie. Ale przyznam się szczerze nie zgłębiałem tego tematu i nie jestem do tego zapisu szczególnie przywiązany. --PNapora (dyskusja) 14:06, 16 sty 2015 (CET)
    T Poprawione (ale zmienione nie przeze mnie). --PNapora (dyskusja) 07:54, 19 sty 2015 (CET)
  2. Działanie prodiabetogenne – czym się różni od diabetogennego? Generalna uwaga - w pełni zgadzam się z komentarzem wikipedysty Pwlps odnośnie uproszczenia języka tego hasła. Tebeuszek (dyskusja) 00:19, 1 lut 2015 (CET)
    Teoretycznie działanie diabetogenne jest to takie działanie niepożądane leków, w którym poprzez sam swój mechanizm działania mogą wywoływać cukrzycę, natomiast działanie prodiabetogenne to takie działanie, które tylko u bardzo niewielkiej części szczególnie wrażliwej części populacji mogą wywołać cukrzycę, nie bezpośrednio poprzez mechanizm działania. Ale autorzy używają tych terminów zamiennie, przy czym w polskich źródłach kardiologicznych używany jest termin prodiabetogenne. Ale wszystkie powyższe rozważania (w tym akapicie) oprócz ostatniego zdania to OR. --PNapora (dyskusja) 13:54, 1 lut 2015 (CET)
    Może warto tę kwestię terminologiczną/merytoryczną(?) uporządkować, skoro w cytowanej referencji (Co wiadomo o diabetogennym działaniu statyn? Kłosiewicz-Latoszek, Cybulska - Diabetologia Kliniczna, 2013) mowa o działaniu diabetogennym. Tebeuszek (dyskusja) 19:33, 3 lut 2015 (CET)
    Natomiast w Maciej Banach, Krzysztof J. Filipiak, Grzegorz Opolski: Aktualny stan wiedzy na temat statyn. Poznań: 2013. ISBN 978-83-63622-21-3. i Marcin Wełnicki, Artur Mamcarz: Mała encyklopedia statyn. Medical Education, 2013. ISBN 978-83-62510-70-2. o prodiabetogennym. Zatem nie jest również uporządkowana w świecie zewnętrznym. Ale nie jestem przywiązany do żadnego z nich. Proszę zmień według uznania. --PNapora (dyskusja) 15:00, 4 lut 2015 (CET)
    A tu [1] diabetogenne.--PNapora (dyskusja) 16:18, 4 lut 2015 (CET)
    Nie mam bladego pojęcia który termin jest poprawny w odniesieniu do tego o czym pisałeś i czy jest różnica w znaczeniu, dlatego zamieściłem swoje pytanie. Jeśli obydwa są stosowane zamiennie, to może warto wprowadzić obydwa (jeden w nawiasie) w pierwszym akapicie z odpowiednimi odnośnikami literaturowymi?. (jeszcze jedna drobna uwaga - osoby pochodzenia azjatyckiego nie są czynnikiem zwiększającym ryzyko rozwoju cukrzycy - nie poprawiałem tego, bo nie bardzo wiem co (przynależność rasową? czy na pewno rasa żółta wg definicji antropologicznej?) miałeś na mysli.Tebeuszek (dyskusja) 18:27, 6 lut 2015 (CET)
    T Poprawione Rasa żółta nie jest właściwym ujęciem (nie znam się na antropologii ale definicja przytoczona w pl.wiki pozwala tak uznać). Asian descent (pol. osoby pochodzenia azjatyckiego) w rozumieniu medycznym (raczej mniej udane tłumaczenie z lokalizacją) są to osoby z Dalekiego Wschodu czyli Japończycy, Chińczycy oraz Koreańczycy. Natomiast pojęcie rasy żółtej zostału wprowadzone przez pozostałych recenzentów na miejsce terminu osoby pochodzenia azjatyckiego. Niezależnie od zasad polityki poprawności politycznej nie zmienimy faktu „różnic rasowych“ w stosowaniu leków wraz z koniecznością jej opisania tak aby lekarz zapisujący lek w prosty sposób mógł zweryfikować swoje podstawowe obawy (nawet u nieprzytomnego pacjenta). We wszytkich sekcjach uzupełniłem o wyliczenie (Japończycy, Chińczycy oraz Koreańczycy) i odlinkowałem żółtą odmianę człowieka. --PNapora (dyskusja) 08:08, 7 lut 2015 (CET)
    T Poprawione W sekcji działanie prodiabetogenne jest dokładnie wyjaśniona geneza problemu i jego definicja. W sekcji Działania niepożądane uzupełniłem informację. --PNapora (dyskusja) 08:08, 7 lut 2015 (CET)
    Uproszczenie języka haseł medycznych, w mojej opinii, tak aby stały się zrozumiałe dla wszystkich jest niemożliwe na medalowym poziomie. Albo piszemy hasła ściśle opisujące rzeczywistość. albo zrozumiałe dla wszystkich. Myślałem nad podczas pisania tego artykułu - ale jak np. opisać mechanizm działania statyn, tak aby osoba z wykształceniem humanistycznym (przy założeniu, że nauki medyczne nie są humanistyczne) bez problemu zrozumiała chociażby to zdanie „Mechanizm działania statyn opiera się właśnie na specyficznym, kompetytywnym i odwracalnym hamowaniu reduktazy HMG-CoA, co następuje natychmiast po wniknięciu do komórki wątrobowej” bez odebrania tej informacji precyzji (oraz co nie mniej ważne w pisaniu hasła medalowego 1000 zarzutów od dyskutantów?). Chyba lepszym miejscem na dyskusji o przyszłości haseł medycznych nad których poprawą pracuję z kilkoma innymi Wikipedystami byłaby Kawiarenka. --PNapora (dyskusja) 13:54, 1 lut 2015 (CET)

Dostrzeżone braki uźródłowienia[edytuj | edytuj kod]

Dostrzeżone braki w neutralności[edytuj | edytuj kod]

  1. Dorzuciłem "Zastrzeżenia - Medycyna". --Pwlps (dyskusja) 15:01, 19 sty 2015 (CET)
  2. Dlaczego ceriwastatyna jest wyróżniona czerwoną czcionką w tabelkach, a jej efekty wyróżnione różowym tłem? Albo uzasadnić w tytule tabelki to wyróżnienie, albo usunąć wyróżnienie (potencjalnie wyróżnianie to może być nieneutralne).
    Ceriwastatyna jest na wyróżniona na czerwono jako statyna wycofana ze użycia klinicznego. Rybulo7 (dyskusja) 01:02, 1 lut 2015 (CET)
    T Poprawione (wyjaśnione). --PNapora (dyskusja) 15:57, 4 lut 2015 (CET)
  3. Wykresy wpływu statyn na różne frakcje lipidów – jak na mój gust, są źle nazwane i niewystarczająco opisane. Źle nazwane, bo nie opisują (a przynajmniej nie w każdym przypadku) wzrost/spadek stężenia frakcji lipidów tylko ich zmiany (tak są zresztą zatytułowane tabelki w referencjach: mean percent changes), tytuł jest nieneutralny, narzuca interpretację zmian wartości, brak odniesienia do placebo (np. dla pravacholu 2% różnica w zmianie HDL w stosunku do 1% w placebo dla próby 36+18 osobników nie może być istotna statystycznie), brak opisu osi powoduje konfuzję w interpretacji – względny (względem czego? Żeby się dowiedzieć trzeba sprawdzać w referencji) spadek stężenia lipidów opisany jest na osi z dodatnimi wartościami (rozumiem logikę, która do takiego rozwiązania doprowadziła, ale taki sposób konstruowania wykresów nie jest ogólnie przyjęty). Sugerowałbym rozbudować tytuł/nagłówek wykresów, albo dać opis bardziej szczegółowy w uwadze. Tebeuszek (dyskusja) 00:19, 1 lut 2015 (CET)
    @Tebeuszek Jak wykres przestawiający po prostu wyniki badań klinicznych na podstawie, których lek został zarejestrowany przez FDA może nie być neutralny? Proszę zauważ, że nigdzie w wykresie nie jest napisane, że uzyskane wyniki są istotne statystycznie (nawiasem mówiąc różnice w stężeniu HDL są tylko ilustracją, gdyż podstawowym działaniem statyn nie jest wpływ na HDL). Masz rację należało do opisu wykresów dodać słowo średni, co zrobiłem. --PNapora (dyskusja) 14:14, 1 lut 2015 (CET)
    Jeszcze raz, żebyśmy się dobrze zrozumieli – nie napisałem, że wykresy (dane) są nieneutralne, tylko że ich tytuły/nagłówki są nieneutralne – nie można ich tytułować w konwencji „Średni wzrost stężenia ....” (bo to już jest interpretacja wyników) tylko „Średnie zmiany stężenia ...”. Tak też są zresztą te dane zatytułowane w tabelkach w cytowanych referencjach – mean percentage changes, a nie np. mean percentage increase.
    Rozumiem Twoją reakcję – ta zmiana konwecji wymaga przeróbki wykresów, co jest pracochłonne (wybacz, że Cię wpędzam w taką robotę), ale moim zdaniem niestety niezbędne, bo: 1) procentowe zmiany wartości np. LDL w referencjach mają ujemne wartości, podawanie ich jako wartości dodatnich z komentarzem że to spadek, to moim zdaniem mały OR 2) większym problemem (OR i NPOV) jest natomiast stwierdzanie w tytule wykresu, że jest wzrost (czy spadek) w sytuacji gdy nie ma zmian istotnych statystycznie – podałem na tę okazję jeden przykład w którym najprawdopodobniej różnicy (i względnego wzrostu stężenia) nie ma. Jeśli sprawdziłeś że we wszystkich tabelkach testów statystycznych do tych danych wszystkie porównywane pary pomiarów są istotnie różne, i są to odpowiednio do obecnych tytułów wykresów, zawsze wzrosty lub zawsze spadki, i nigdy nie ma braku różnic, to od biedy te tytuły byłyby OK – ja pełnych tabelek statystyki, ani nawet błędów standardowych w podanych referencjach nie znalazłem. 3) No i nie jest opisane na wykresie, czym jest względna zmiana (względem czego – ale to można uzupełnić w opisie), a nie jest to różnica względem grupy z placebo - co może wprowadzać w błąd (w związku z tym to też można uznać za brak neutralności). Tebeuszek (dyskusja) 19:35, 1 lut 2015 (CET)
    Nadal nie mogę się z Tobą zgodzić. W tabelach z danymi źródłowymi są ujęte zbiorczo zarówno wartości HDL i LDL opatrzone odpowiednimi znakami (+ lub -) zatem opisane są po prostu jako zmiana. Dla większej przejrzystości rozbiłem dane z wykresów na te które mają wartości dodatnie (czyli HDL) i opatrzyłem w nagłówku opisem „WZROST“ oraz na te, które mają wartości ujemne (TC, LDL, TG) i opatrzyłem w nagłówku opisem „SPADEK“. Wybacz mi ale określanie słowem OR zamiany znaku (-) przed np. 10% na opis 10% (spadek) do czego sprowadzają się moje wykresy nie przemawia do mnie. Nie rozumiem także co może być NPOV w zakresie wyników profili lipidowych leków, które zostały zarejestrowane w tym wskazaniu zatem ich działanie na LDL we wszystkich dawkach jest istotne statystycznie (inaczej dana dawka nie została by zarejestrowana). Natomiast zgodnie z naszymi zasadami NPOV jest samodzielne wyliczanie istotności statystycznej i prowadzenie rozważań na temat prawidłowości doboru próby w opublikowanych i podsumowanych danych. Nawiasem mówiąc zmiana wykresów zajęła by mniej czasu, niż próba przekonania do moich racji. --PNapora (dyskusja) 23:38, 1 lut 2015 (CET)
    Rozbudowałem opis wykresu o w stosunku do wartości wyjściowych przed podaniem statyny co wydaje mi się eliminuje wszystkie obawy zawarte przez Wikipedystę @Tebeuszek.
    Zmiana znaków i dodanie własnej interpretacji, że zmiana wartości jest spadkiem lub wzrostem jest OR/POV: w tabelkach do których się odwołujesz nie ma mowy o wzroście/spadku tylko o zmianie stężenia frakcji lipidów, a brak pełnej tabeli analiz statystycznych w podanych referencjach uniemożliwia stwierdzenie, która zmiana jest istotna statystycznie (czyli jest wzrostem/spadkiem) a która nie jest. Stwierdzając w nagłówku wykresu, że wszystkie zmiany to spadek/wzrost podajesz własną interpretację, bez podparcia w cytowanej referencji. Wystarczy ponadto, że dla dowolnej jednej dawki zmiana stężenia frakcji lipidów nie będzie istotna, by stwierdzenie, że wykres opisuje wzrost/spadek stężenia było stwierdzeniem merytorycznie fałszywym. Dlatego właśnie w cytowanych opracowaniach w nagłówkach tabelek użyto „changes” (ale nie „significant changes”, ani tym bardziej „statistically significant changes”, ani „decrease” czy „increase”), bo jest ono pojęciem bardziej obszernym i neutralnym niż „decrease”/”increase”, które w żargonie naukowym muszą być z definicji „statistically significant”. To jest neutralny sposób podawania danych naukowych. Nie wątpię, że analiza statystyczna dla tych danych istnieje, i że większość zmian jest istotna statystycznie, skoro jednak w cytowanych leafletach nie podano pełnych tabeli testów statystycznych, nic nie upoważnia czytelnika do stwierdzania że każda z tych zmian dla każdej frakcji lipidów i każdej dawki statyn odpowiada zawsze wzrostowi/spadkowi wartości stężenia, a tym samym że wykresy przedstawiają wzrosty/spadki. Odnośnie Twojej uwagi o rejestrowaniu leków: to czy lek jest zarejestrowany czy nie, nie ma nic wspólnego z problemem, o którym tutaj mowa (czyli zachowania zgodności ze źródłem, bez dodawania własnych interpretacji), a przykład który podawałem nie dotyczył danych o LDL tylko o HDL - brak wpływu na HDL przy jakiejś dawce nie byłby, jak przypuszczam, przeciwskazaniem do rejestrowania leku zmniejszającego stężenie LDL, nieprawdaż?
    Konkludując – jeżeli w tabelce źródłowej jest nagłówek „changes” to powinien być przetłumaczony w tytule wykresu jako „zmiany”, bez własnej interpretacji i komentarzy że jest to wzrost/spadek. Jeżeli wartości są podane w tabelce źródłowej jako ujemne, to na wykresie powinny być podane jako ujemne, jeśli dodatnie – jako dodatnie, bez własnych komentarzy że jest to wzrost/spadek, czy to w nagłówku wykresu czy w opisie osi, o co od początku apeluję (najwyraźniej niewystarczająco jasno, za co przepraszam).Tebeuszek (dyskusja) 19:33, 3 lut 2015 (CET)
    T Poprawione --PNapora (dyskusja) 23:05, 6 lut 2015 (CET)

Dostrzeżone błędy techniczne[edytuj | edytuj kod]

  1. Tabelka "Czynniki ryzyka u dzieci zgodnie z kryteriami amerykańskiego Narodowego Instytutu Serca, Płuc i Krwi[268]” jest w sekcji „Dawkowanie”, czy nie lepiej to umieścić w sekcji „Przeciwwskazania ...”? to niezobowiązująca uwaga. Tebeuszek (dyskusja) 00:19, 1 lut 2015 (CET)
    T Poprawione Ta tabela wyjaśnia co znaczają czynniki ryzyka chorób układu sercowo-naczyniowego wymienionych w poprzedniej tabeli .Zalecenia terapeutyczne u dzieci amerykańskiego Narodowego Instytutu Serca, Płuc i Krwi. Poprawiłem poprzez dodanie chorób układu sercowo-naczyniowego dla większej jasności. --PNapora (dyskusja) 14:25, 1 lut 2015 (CET)
  2. Spis literatury jest nieuporządkowany – nie sposób sprawdzić bez żmudnego przeglądania, czy pozycja, którą chce się dodać już jest w spisie. Posortowanie alfabetyczne (nazwiskami autorów) spisu literatury bardzo ułatwiłoby edytowanie hasła i zapobiegło dublowaniu referencji.Tebeuszek (dyskusja) 19:33, 3 lut 2015 (CET)
    @Tebeuszek Czy możesz podać zalecenie edycyjne Wikipedii na tę w mojej skromnej opinii rewolucyjną propozycję. Czy jest to po prostu Twoje odczucie. Proszę zauważ, że Wikipedia ma swojej zasady czasem różne od zaleceń z innych projektów, czy wręcz świata naukowego. --PNapora (dyskusja) 09:32, 4 lut 2015 (CET)
    Zwróć również uwagę, że przypisy wyświetlają się w kolejności ich wstawiania, a bot pilnuje aby się powielały. --PNapora (dyskusja) 09:52, 4 lut 2015 (CET)
    Absolutnie nie ma konieczności sortowania bibliografii, jest to niepotrzebna i żmudna praca, która niewiele wnosi. Rybulo7 (dyskusja) 12:26, 6 lut 2015 (CET)
    "Spis literatury" - chyba chodzi o przypisy (obecnie 317 pozycji), a nie bibliografię (obecnie 6 pozycji)? Ale przypisy są wstawione zgodnie z zaleceniami Wikipedii i standardem stosowanym w setkach czasopism naukowych. W Wikipedii w ogóle nie ma technicznej możliwości tworzenia przypisów w kolejności alfabetycznej (są sortowane automatycznie wg kolejności wystąpienia), więc propozycja jest technicznie niemożliwa do realizacji. Michał Sobkowski dyskusja 15:24, 6 lut 2015 (CET)
    Mam na myśli spis w kodzie źródłowym, a nie to co się wyświetla jako przypis. To nie jest wymóg, tylko sugestia która ułatwiłaby pracę kolejnym osobom edytującym to hasło. poprawiałem już kilka prac, w których spisie literatury ta sama pozycja literaturowa była wstawiona kilka razy. W tej chwili żeby dodać nowe referencje musiałem sprawdzić całą listę (przy około 200 pozycjach to jest dosyć uciążliwe), żeby być pewnym, że nie wstawiam pozycji która już jest na liście. Tebeuszek (dyskusja) 17:50, 6 lut 2015 (CET)
    T Poprawione przez TarBota w dniu 29 stycznia 2015 (znalazł formalnie jeden powtórzony przypis – zapomniałem przy kopiowaniu zmienić numerów stron). --PNapora (dyskusja) 08:14, 7 lut 2015 (CET)

Poprawiono[edytuj | edytuj kod]

Sprawdzone przez[edytuj | edytuj kod]

  1. Kelvin (dyskusja) 01:27, 19 sty 2015 (CET)
  2. Popieram przyznanie medalu - artykuł jest imponujący, obszerny i fachowy. Jedyne co mógłbym jeszcze zaproponować to w miarę możliwości uproszczenie języka tego artykułu - czy też niektórych jego części - tj. uczynienie go bardziej przystępnym i strawnym dla osób bez wiedzy medycznej tak, aby potencjalni pacjenci mogli uzyskać podstawowe praktyczne wskazówki dot. stosowania statyn. Pozdrawiam --Pwlps (dyskusja) 15:33, 19 sty 2015 (CET)
  3. Rybulo7 (dyskusja) 10:42, 26 sty 2015 (CET)
  4. Kenraiz (dyskusja) 08:56, 27 sty 2015 (CET) Treść daleko za horyzontem moich możliwości weryfikacji merytorycznej, ale zredagowane porządnie, zakres materiału i warsztat źródłowy imponujący.
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Artykułów_na_Medal/Statyny&oldid=73308210”