Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Stefan Czarniecki

Stefan Czarniecki

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 22 września 2008 23:22:00	Zakończenie: 22 października 2008 23:22:00
Wynik: Przyznano

• Uzasadnienie: Artykuł "wyłowiony" podczas przeglądu haseł Kanonu polskiej Wikipedii. Obszerny, wyczerpująco omawia temat, przed zgłoszeniem przeczytałam i starałam się poprawić niedociągnięcia redakcyjne. Zachęcam do uważnej lektury i proszę o ocenę oraz, w miarę możliwości, poprawienie mankamentów artykułu ujawnionych w dyskusji. W ten sposób, wspólnymi siłami, dopracujemy hasło "na medal". Nutaj (dyskusja) 23:22, 22 wrz 2008 (CEST)

• Głosy za:

1.  Za art ciekawy dość obszerny. Więc jak najbardziej za. --Paweł z Piastów Zagadaj 20:16, 23 wrz 2008 (CEST)

   Podobna mi się. Jedna uwaga subiektywna - nie podoba mi się przypis przy samym tytule hasła. Moim zdaniem wstęp to ma być wstęp, ogólne opisanie hasła, podsumowanie tego co następuje później. Przypisy powinny się zaczynać za wstępem, dobrze by było aby to zostało przeniesione gdzieś niżej. roo72 Dyskusja 14:00, 1 paź 2008 (CEST)

2. Jedyne zastrzeżenie jest wyżej, Rga ♺☺ 21:43, 1 paź 2008 (CEST)
3.  Za Obszerny, dobrze napisany artykuł na medal. Klondek dyskurs 19:49, 6 paź 2008 (CEST)
4. harum don't use 22:10, 9 paź 2008 (CEST)
5.  Za Świetnie napisany artykuł. Gratuluję Kargul1965 (dyskusja) 18:28, 11 paź 2008 (CEST)
6.  Za Dam za, choć czuję się współautorem w małym procencie. Hasło na pewno nie jest tak dobre jak porządna biografia, ale przynajmniej jest wolne od stronniczości i jednostronnej oceny. --Hiuppo (zagadaj) 07:57, 12 paź 2008 (CEST)

• Głosy przeciw:

Chwilowe - żeby przypadkiem nie przeszło z takimi bykami, w haśle jest przynajmniej 11 linków do disambigów i kilka do przekierowań. Hasło medalowe ma być bezbłędne, także technicznie. roo72 (dyskusja) 10:53, 13 paź 2008 (CEST)roo72 (dyskusja) 15:30, 19 paź 2008 (CEST)

Chwilowo poprawione. --Hiuppo (zagadaj) 14:30, 13 paź 2008 (CEST)

• Dyskusja:
• Bibliografia/inna literatura/przypisy sa, ale ja jako czytelnik i tak nie wiem, skąd są dane zawarte w haśle. Masur juhu? 02:54, 23 wrz 2008 (CEST)
  • Nie rozumiem problemu. Chcesz żeby do każdego zdania były przypisy? Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że do swojej wersji [1] uźródłowiłem to przypisami z podstawowej publikacji. Za pozostałych autorów nie biorę odpowiedzialności. Około 3 kB tekstu jest moje, natomiast przypisy do pozostałych pozycji są poza moim zasięgiem. --Hiuppo (zagadaj) 13:25, 23 wrz 2008 (CEST)
    • Tożto nie obwiniam ciebie. Chodzi o to, że jest lista jakiś pozycji bibliograficznych. Ale z listy nic nie wynika, bowiem wobec braku przypisów nei wiadomo co skąd pochodzi. A obecnie przypisy to standard dla AnMMasur juhu? 20:09, 24 wrz 2008 (CEST)
• Przypisy na pewno trzeba uporządkować i ujednolicić - raz są stosowane szablony "cytuj", a raz nie. Polimerek (dyskusja) 11:22, 23 wrz 2008 (CEST)
  • Ujednolicone. Nie wiem co zrobić z przypisem nr 23, który odwołuje się do pojedynczej strony wcześniej przywołanej publikacji (bez strony). --Hiuppo (zagadaj) 10:26, 26 wrz 2008 (CEST)
• Koleżanka zgłaszająca zdążyła poprawić przypis ze wstępu przede mną ;) Moim zdaniem wstęp można by rozwinąć, ale chwilowo nie mam weny. Można by napisać ze 2 zdania szerzej podsumowujące działalność tego człowieka. Na razie to głównie wyliczanka urzędów i nagród. --Hiuppo (zagadaj) 15:33, 3 paź 2008 (CEST)
  • Są - niestety - błędy merytoryczne. Pierwszy zauważony przeze mnie to stwierdzenie, że Czarniecki występował "w stopniu oficerskim, jako porucznik (od 1633) chorągwi kozackiej hetmana polnego koronnego Marcina Kazanowskiego. De facto Czarniecki stał się dowódcą tej chorągwi". Porucznik chorągwi polskiego autoramentu był dowódcą takiej chorągwi, której rotmistrzem bywał zazwyczaj jej właściciel, w tym wypadku hetman. Np. rotmistrzem chorągwi królewskiej był sam król, który z najoczywistszych powodów w polu nie prowadził chorągwi. Ten sam błąd powtarza się przy porucznikowaniu Czarnieckiego w chorągwi husarskiej Lubomirskiego. Lubomirski, wielki magnat, miał swoją własną armijkę, której powitanie z Janem Kazimierzem tak pięknie (i wiernie) opisał Sienkiewicz w "Potopie", a w tej armijce, m.in. chorągiew (lub chorągwie) husarską. Jeśli Czarniecki w niej porucznikował, to znaczy, że dowodził chorągwią husarską Lubomirskiego, tak jak przedtem Myszkowskiego (nawiasem mówiąc Myszkowski może i był margrabią, ale w Polsce żadnych obcych tytułów arystokratycznych nie uznawano, więc podkreślenie tego w artykule o I RP jest co najmniej niestosowne). No i jeszcze jedno: warto może wytłumaczyć co to jest ta "chorągiew kozacka", a nawet dodać informację o kozakach, petychorcach, tatarach i pancernych w wojsku XVII-wiecznej Polski. belissarius (dyskusja) 05:53, 4 paź 2008 (CEST)
    • O ile dobrze pamiętam, to kwestie porucznikowania są zagmatwane u Besali. Chorągiew kozacka zasługuje na oddzielne hasło albo redirecta. --Hiuppo (zagadaj) 12:10, 6 paź 2008 (CEST)
    • To, co w artykule napisano o poruczniku nie jest żadnym merytorycznym błędem. Oczywiscie, jak słusznie pisze belissarius, faktycznymi dowódcami w chorągwiach, gdzie rotmistrzowali magnaci , byli porucznicy. Formalnie jednak dowódcą każdej był rotmistrz. Porucznik co najwyżej może być uznany za "p.o. dowódcy". (Z ciekawostek, przed chwilą zajrzałem do Kerstena i czytam :"stał się jej faktycznym dowódcą"). Co do chorągwi husarskiej Lubomirskiego to błąd (i to gruby) popełnia Dyskutant. Czarniecki był porucznikiem w chorągwi komputowej, a nie prywatnej, i nie Jerzego Sebastiana Lubomirskiego, ale Stanisława Lubomirskiego (było to ładnych parę lat przed tym, jak Jerzy Sebastian w ogóle dorósł do szabli i konia). Zresztą prywatna "armijka" Jerzego Lubomirskiego tak przy okazji , to był co najwyżej prywatny poczet. Jerzy Lubomirski na przełomie 1655 i 1656 r. miał jedną prywatną chorągiew kozacką (178 koni) i jedną dragońską (100 koni), oraz ok. 400 piechoty w łańcuckiej twierdzy. Husarii prywatnej nie miał, miał chorągiew komputową , której dowództwo przejął po ojcu. Informacje o pancernych, petyhorcach są w odpowiednich artykułach. O kozakach zresztą też, w artykule "pancerni" - co o tyle jest uprawnione, że trudno rozróżnić te dwa rodzaje jazdy. Nazwa pancernych pojawia się w istocie dopiero po wojnach kozackich, i określa się niedawnych kozaków, dla odróżnienia polskiej jazdy od Zaporożców. Poza tym w armii komputowej nie było żadnych właścicieli chorągwi, tylko tytularni lub rzeczywiści rotmistrze, którzy je dofinansowywali, niekiedy w ogóle utrzymywali, ale jednostki były państwowe, nie prywatne. Więc jakoś nie rozumiem,, co to znaczy, że "rotmistrzem był właściciel". Po prostu ktoś był tytularnym rotmistrzem państwowej chorągwi, ponosząc z tego tytułu wydatki. Ale wojsko było nie jego własne, tylko polskie - hetman nim dowodził. Za stan chorągwi przed hetmanem odpowiadał St. Lubomirski jeżeli cokolwiek było nie tak, Koniecpolski jego ochrzaniał, a nie Czarnieckiego. Belissarius miałby rację, gdyby chodziło o prywatne wojsko Lubomirskiego. Wtedy jest tak: całością dowodzi Lubomirski, chorągwią Czarniecki. Ale przecież w artykule wyraźnie mowa, że Czarniecki służył w wojsku koronnym, nie prywatnym. Służył więc w chorągwi oficjalnie dowodzonej przez Lubomirskiego, zastępując go jednak na stałe, jako porucznik p.o. rotmistrza. Dokładnie to samo dotyczy służby Czarnieckiego w chorągwi Kazanowskiego. Badaz (dyskusja) 19:57, 13 paź 2008 (CEST)

Badaz ma oczywiście rację, z tym, że ja pisałem o armijkach prywatnych, a nie kompucie zapominając przy okazji, że Czarniecki służył pod Stanisławem, a nie Jerzym Lubomirskim, który był dla niego szczeniak. Nie będę się upierał, bo nie mam w tej chwili dostępu do źródła, ale wydaje mi się (co zresztą nieistotne), że Jerzy miał jednak chorągiew husarską - niektórzy wielcy magnaci chyba je miewali. A tak nawiasem to skoro rotmistrz nie mógł być przy chorągwi i zastępował go porucznik, to wówczas ów porucznik był bodaj namiestnikiem, prawda? belissarius (dyskusja) 05:36, 21 paź 2008 (CEST).

ok. Oczywiscie magnaci miewali prywatne chorągwie husarskie, ale - o ile nie mylą się moje źródła, akurat Jerzy Lubomirski nie miał. Sawczyński w pracy :Płaca pocztom panięcym w 1650 roku "Przegląd Historyczno - Wojskowy" r. V, t. IX 1937 s. 120 i n.(podaję za A. Borczem: Przemysl 1657, Warszawa 2006, s. 58) w roku 1650 miał 2 chorągwie kozackie, 1 wołoską, 1 dragońską 1 1 złożoną z wolontariuszy (czyli pewnie szybko rozwiązaną). Po kilku latach stan jazdy mógł być oczywiście inny. Borcz w tej samej pracy (s. 57) powołuje list Lubomirskiego, w którym ten marudzi, że ma tylko dwie chorągwie, przy czym a innymi źródłami podaje, ze chodzi o kozaków i dragonów. Piechota oczywiście oprócz tego musiała być, bo przecież kogoś musiał trzymać w twierdzy łańcuckiej. Sienkiewicz w Potopie mógł poplatać wojsko prywatne z komputowym (nie raz to robi, np. pisze o H. Mirskim bodaj, że dowodził całą husarią radziwiłłowską, gdy tymczasem dowodził on komputową chorągwią husarską, normalnie - jako rotmistrz). Co do namiestnika - tu jest takie terminologii poplątanie, że bywało i tak, jak pisze belissarius], że do porucznika mówiono per "namiestniku" i jeszcze inaczej, mianowicie, że oprócz rotmistrza i porucznika wyznaczano namiestnika spomiędzy starszych towarzyszy, bo z obecnością porucznika w chorągwi też mogło różnie być (taki np. Czarniecki, jak był porucznikiem a jednocześnie oboźnym, a wcześniej sędzią, mógł opuszczać ją w sprawach służbowych niekiedy na dłuższe okresy i w ogóle w niej nie dowodził). Przy tym w rolli namiestnika nie wyodrębniano. Leciał w niej rotmistrz, porucznik, chorąży i towarzysze, między którymi gdzieś schowany mógł być i namiestnik.Badaz (dyskusja) 12:57, 22 paź 2008 (CEST) Pod koniec mamy kwiatek: "Pomimo pogrzebu w Warszawie, nigdy nie wybudowano nagrobka Czarnieckiego w rodzinnej Czarncy." - co ma piernik do wiatraka? Picus viridis Odpowiedz zoilowi 23:00, 4 paź 2008 (CEST)

Trochę ma, bo pochowany zdaje się nie jest w Warszawie. --Hiuppo (zagadaj) 12:10, 6 paź 2008 (CEST)

Wykreśliłam "Pomimo pogrzebu w Warszawie" - ta informacja znajduje się już wcześniej w tekście, a przytoczone zdanie brzmi bez niej lepiej i sensowniej. Nutaj (dyskusja) 10:47, 7 paź 2008 (CEST)

• Grafika z infoboxu. Czy jest ona z XIX w.? Jeśli tak to chyba lepiej by było wyciąć z jakiegoś innego obrazu (np. Czarniecki pod Płockiem w 1657, obraz Juliusza Kossaka, czy Brodero Matthiesen, Stefan Czarniecki, 1659), gdyż chyba w tym wcześniejszym lepiej uwzględnili rzeczywisty wygląd danej postaci. Tak tylko proponuje.--Paweł z Piastów Zagadaj 18:40, 11 paź 2008 (CEST)
  • Skłaniam się do tej ostatniej propozycji. Aczkolwiek jest jeszcze nagrobek i czarno-biała rycina Czarnieckiego (okładka książki Kerstena, ilustracja u Besali), ale nie znam jej autora. --Hiuppo (zagadaj) 07:57, 12 paź 2008 (CEST)

Należy zachować ten portret. Po pierwsze jest to biust, który lepiej pasuje do infoboxu niż postac stojąca w czerwonych butach. Po drugie zarówno Kossak jak i ten anonimowy autor z XIX wzorowali się na portrecie Matthiesena. Po trzecie Kossak i Matthiesen odpadają, bo są to grafiki mniejszej rozdzielczości (w przypadku Kossaka jego twarz ma jakieś 10 pikseli) Mathiasrex (dyskusja) 10:48, 13 paź 2008 (CEST)