Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Zakon Maltański/weryfikacja/2

Zakon Maltański

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 7 listopada 2011 22:59:56	Zakończenie: 7 grudnia 2011 22:59:56
Wynik: Odebrano

Uzasadnienie

Przede wszystkim znaczna część artykułu jest nie na temat, a on sam wprowadza w błąd. Jak sugeruję nazwa, artykuł dotyczy jedynie współczesnej, jednej z wielu, organizacji kontynuujących tradycję joannitów (o oryginalnym zakonie rycerskim nie mamy hasła na Wikipedii!). Tymczasem w artykule są szerokie ustępy o pierwotnym zakonie joannitów, co sugeruje, że mamy do czynienia z jedną i tą samą organizacją. Poza tym standardowo: medal stary, a więc bardzo mało źródeł, o współczesnym zakonie bardzo mało (a to o nim powinno być najwięcej), wątpliwe stwierdzenia typu: Legalne odłamy zakonu św. Jana i Nieuznawane "zakony" św. Jana itp. W mojej opinii artykuł w obecnym stanie bardzo trudno byłoby uratować. Marcelus (dyskusja) 22:59, 7 lis 2011 (CET)

Dostrzeżone braki i błędy merytoryczne

1. Zacząć należy od samej nazwy. W nagłówku artykułu mamy „Suwerenny Rycerski Zakon Szpitalników św. Jana Jerozolimskiego z Rodos i z Malty zwany Rodyjskim i Maltańskim” (inny w infoboksie [!]), natomiast na stronie ambasady zakonu podają jako nazwę „Suwerenny Rycerski Zakon Szpitalników św. Jana Jerozolimskiego zwany Rodyjskim i Maltańskim” (logiczny brak powtórzenia nazw wysp), a na stronie polskiego MSZ nazwę „Suwerenny Wojskowy Zakon Maltański”. Wynika z tego, że wikipedyczna nazwa samego zakonu jest już błędna. Aotearoa dyskusja 12:39, 8 lis 2011 (CET)
2. Marcelusie, mamy telepatię, wyprzedziłeś mnie :D Moim koronnym argumentem jest brak osobnej sekcji o podmiotowości zakonu w świetle międzynarodowego prawa publicznego. To tak bardzo ważna sprawa, że dyskwalifikowałaby przy DA. Co dopiero przy AnM. Tar Lócesilion|queta! 14:43, 8 lis 2011 (CET)
3. Tylko jedno zdanie o obywatelstwie, w dodatku nieuźródłowione. Na Malcie mają więcej, niż jedną nieruchomość. Chyba nic nie ma o akredytacji i zdolności traktatowej. Te braki proszą o odebranie medalu w trybie jak najszybszym, bo to uchybia naprawdę medalowym artykułom i całemu systemowi oznaczeń jakości w Wikipedii. Tar Lócesilion|queta! 23:41, 15 lis 2011 (CET)
4. "Ta sekcja jest zalążkiem. Jeśli możesz, rozbuduj ją." -- Bulwersator (dyskusja) 10:41, 16 lis 2011 (CET)
5. W odróżnieniu od Krzyżaków, zakon joannitów – podobnie jak templariuszy – miał od początku charakter międzynarodowy i przyjmowano do niego wszystkich szlachetnie urodzonych rycerzy katolickich bez względu na ich narodowość. - do Krzyżaków też mógł wstąpić każdy, po prostu Niemcy garnęli się tam chętniej. Władcy Królestwa Jerozolimskiego, powstałego na bazie sukcesów pierwszej krucjaty, nałożyli na joannitów – dla odciążenia jednostek liniowych – obowiązek strzeżenia bezpieczeństwa wewnętrznego w nowym państwie. - nie jestem pewien, ale nikt na nikogo nie nakładał żadnych obowiązków, a na pewno nie względem bezpieczeństwa wewnętrznego. Marcelus (dyskusja) 12:13, 16 lis 2011 (CET)

• Braki w uźródłowieniu, przede wszystkim brak przypisów, odsyłających do fachowych opracowań z tematu.
• Braki w ciągłości i jednolitości narracji w sekcji Historia zakonu.
• Skupianie się na historii politycznej z pominięciem działalności w innych dziedzinach.
• Niepewność co do kompletności nazw w sekcji Występujące w literaturze nazwy Zakonu. Farary (dyskusja) 12:50, 7 gru 2011 (CET)

Dostrzeżone braki stylu (język, struktura)

1. Rycerze przesiedli się z koni na okręty Marcelus (dyskusja) 12:13, 16 lis 2011 (CET)
2. Suwerenny Rycerski Zakon Szpitalników św. Jana Jerozolimskiego zwany Rodyjskim i Maltańskim - może by tak cały artykuł zmieścić w tytule? StoK (dyskusja) 21:29, 20 lis 2011 (CET)

Dostrzeżone braki uźródłowienia

1. Całe sekcje bez źródeł (np. strój zakonny), skromna ilość przypisów i bibliografia w postaci listy nie czynią tego hasła weryfikowalnym. Masur juhu? 21:39, 8 lis 2011 (CET)

Dostrzeżone braki w neutralności

1. bezwzględnego Fulko de Villareta; W uznaniu dla męstwa Kawalerów; Jednocześnie powstawało też wiele organizacji podszywających się pod Zakon; Nieuznawane "zakony" św. Jana Marcelus (dyskusja) 12:13, 16 lis 2011 (CET)

Poprawiono

1. Przeniosłem pod Suwerenny Rycerski Zakon Szpitalników św. Jana Jerozolimskiego zwany Rodyjskim i Maltańskim -- Bulwersator (dyskusja) 10:38, 16 lis 2011 (CET)

   A źródło? — Paelius Ϡ 15:18, 17 lis 2011 (CET)

   Poprawna pełna nazwa to Suwerenny Rycerski Zakon Szpitalników Świętego Jana, z Jerozolimy, z Rodos i z Malty według oficjalnej strony Zakonu w Polsce. Tar Lócesilion|queta! 16:35, 18 lis 2011 (CET)

   Pytanie czy to jest oficjalna strona zakonu – to strona Związku Polskich Kawalerów Maltańskich, a nie polskojęzyczna strona Zakonu, co wg mnie jest dużą róznicą. Na stronie ambasady (http://www.ambasada.zakonmaltanski.pl/), która reprezentuje własnie Zakon, a nie polski związek, jest stosowana inna nazwa (bardziej zbliżona do rosyjskiej nazwy stosowanej na oficjalnej rosyjskojęzycznej stronie Zakonu: http://www.orderofmalta.int/?lang=ru). Poza tym tytuł powinien brezmieć po prostu Zakon Maltański skora ta nazwa jest powszechnie i oficjalnie (ambasada, strona zakonu, MSZ) stosowana – przeważnie w tytułach artykułów stosujemy krótkie nazwy a nie pełne formy oficjalne. Aotearoa dyskusja 16:58, 18 lis 2011 (CET)

   Wystarczy zajrzeć na oficjalną stronę zakonu, która wszystko jasno precyzuje. Rację ma Tar co do pełnej nazwy, a Aoteraroa co do użycia skróconej nazwy w tytule artykułu, z tym że proponowałbym jednak formę "Suwerenny Zakon Maltański" - ten przymiotnik jest tu bardzo ważny i odróżnia tę katolicką i rzymską organizację od innych. Marcelus (dyskusja) 22:29, 18 lis 2011 (CET)

   Oficjalna strona jest w pięciu językach – z wersji rosyjskiej wynika jednoznacznie, że to "św. Jan Jerozolimski", a nie "św. Jan, z Jerozolimy" (wersje z czterech innych języków można tłumaczyć na te dwa sposoby, rosyjską tylko na ten jeden), a skoro tłumaczenie z rosyjskiego potwierdza strona ambasady Zakonu, to chyba jednak ją należy uznać za poprawną. Aotearoa dyskusja 22:46, 18 lis 2011 (CET)

   Faktycznie chodzi chyba o Jana Jerozolimskiego, co jest swoją stroną dziwne, gdyż raczej rzadko określa się tak Jana Chrzciciela, o którym tu z pewnością jest mowa. Poza tym w pierwotnej, łacińskiej nazwie joannitów pojawia się przydomek Chrzciciel, a przymiotnik Jerozolimski odnosi się do pojawiającego się też w nazwie szpitala. W każdym razie Lange konsekwentnie pisze o Janie Jerozolimskim. Marcelus (dyskusja) 22:40, 19 lis 2011 (CET)

   Mimo że w nagłówku strony stoi Суверенный Военный Орден Госпитальеров Святого Иоанна Иерусалимского Родоса и Мальты (Suwerenny Wojskowy Zakon Szpitalników Świętego Jana Jerozolimskiego Rodos i Malty), w tekście niżej jest napisane: Полное официальное название Мальтийского Ордена – Суверенный Военный Орден Госпитальеров Святого Иоанна, Иерусалима, Родоса и Мальты (Pełna nazwa oficjalna Zakonu Maltańskiego – Suwerenny Wojskowy Zakon Szpitalników Świętego Jana, Jerozolimy, Rodos i Malty). W obu przypadkach użyto przymiotnika Военный (Wojskowy), a nie Рыцарский (Rycerski). Mam wątpliwości, czy należy w kwestii nazewnictwa polegać na tej stronie. Farary (dyskusja) 22:54, 19 lis 2011 (CET)

   To w takim razie skąd mamy wziąć polską poprawną nazwę? Oficjalna strona Zakonu jest niewiarygodna. Strona polskiego zakonu podobnie – tutaj mamy wydawane przezeń biuletyny, w których nagłówku stosowana jest nazwa „Suwerenny Rycerski Zakon Szpitalników św. Jana Jerozolimskiego, zwany Rodyjskim i Maltańskim”. Tu także nie mogą się zdecydować jaka nazwa jest właściwa, zatem w kwestii nazewnictwa na tej stronie też nie można polegać. Jedyne co zostaje to stosować jako polską nazwę krótką, w infoboksie podawać tylko długa nazwę włoską, a o polskiej długiej nazwie napisać w osobnym akapicie wyjaśniając, że stosowane są różne jej wersje i nie ma jednej „oficjalnej”. Aotearoa dyskusja 09:04, 20 lis 2011 (CET)

   Jestem jak najbardziej za tą propozycją, czyli Zakon Maltański. Suwerenność moim zdaniem jest częścią nazwy długiej i w krótkiej nie powinien mieć miejsca. — Paelius Ϡ 14:50, 20 lis 2011 (CET) PS. Wersja Wojskowy występuje u Sire'a, więc nie wiem czy jest to błąd rosyjskiej wersji. PS2. Przymiotnik jerozolimski tyczył się chyba pierwotnie szpitala. — Paelius Ϡ 15:08, 20 lis 2011 (CET)

   Ja również nie mam nic przeciwko zmianie nazwy na Zakon maltański. Zgadzam się, że nie chodzi o Jana Jerozolimskiego, tylko o kolebkę rycerzy-hospitalierów. Farary (dyskusja) 17:06, 20 lis 2011 (CET)

   Lange Tadeusz w Zakon Maltański w Drugiej Rzeczypospolitej. 1919-1939. na stronie numer 9 pisze: Suwerenny Zakon Rycerski Szpitala Świętego Jana Jerozolimskiego z Rodos i Malty, znany powszechnie jako Zakon Maltański, wywodzi swe korzenie.... Marcelus (dyskusja) 15:18, 22 lis 2011 (CET). Poza tym karta konstytucyjna zakonu w języku włoskim, oficjalnym języku zakonu, określa nazwę zakonu jako: Il Sovrano Militare Ordine Ospedaliero di San Giovanni di Gerusalemme, detto di Rodi, detto di Malta, czyli mniej więcej: "...Świętego Jana z Jerozolimy, zwany z Rodos, zwany z Malty". Marcelus (dyskusja) 15:34, 22 lis 2011 (CET)

   Zakon... (jaki/czyj?) Św. Jana, zakon... (skąd?) z Jerozolimy, Rodos i Malty. Może dlatego w polskiej wersji postawiono przecinek przed "z Jerozolimy" (błąd interpunkcyjny), żeby nie zrozumieć, że to zakon św. Jana z Jerozolimy (tj. Jana Jerozolimskiego). Lange również pisał o Zakonie... św. Jana z Jerozolimy, z Rodos i z Malty. Farary (dyskusja) 08:23, 23 lis 2011 (CET)

Sprawdzone przez

1. No więc chyba mamy konsensus. Do odebrania. Za jakiś czas, po poprawkach, będzie można zgłosić ponownie jako Zakon Maltański bez dodatkowych przymiotników. Belissarius (dyskusja) 04:17, 29 lis 2011 (CET)
2. Zostawić medal. Lispir ✉ 14:27, 3 gru 2011 (CET)

   Uzasadnienie? Marcelus (dyskusja) 14:30, 3 gru 2011 (CET)

   Jak porównałem treść i formę innych wiki to ten medal ma wartość AnM. I Nazwa jest poprawna artcie jest że używano kilkanaście nazw tego zakonu. Lispir ✉ 14:41, 3 gru 2011 (CET)

3. Farary (dyskusja) 12:50, 7 gru 2011 (CET). PS. Podpisuję się tutaj za odebraniem, biorąc pod uwagę wszystkie zgłoszone wyżej oraz z głosowania za odebraniem zastrzeżenia, które nie zostały uwzględnione i dyskwalifikują medal. Farary (dyskusja) 13:12, 7 gru 2011 (CET)

Podsumowanie

W nowym systemie, który przyjęliśmy odnośnie przyznawania / odbierania wyróżnień, liczy się merytoryczna dyskusja nad artykułem. W przypadku przyznawania wyróżnienia powinna ona według regulaminu spełniać dwa warunki (wszystkie zastrzeżenia do hasła muszą zostać naprawione oraz artykuł powinno sprawdzić przynajmniej trzech wikipedystów). Ponieważ niniejsza dyskusja jest pierwszą, w wyniku której ma zapaść decyzja o odebraniu medalu, należy z rozwagą podejść do jej podsumowania.
Jedną z istotnych uwag, które pojawiły się podczas dyskusji, jest niepewność odnośnie nazwy artykułu w języku polskim. Brak pewnych i jednoznacznych źródeł nie pozwala na przyjęcie jednego wariantu, dlatego dyskusja odnośnie nazewnictwa powinna się toczyć dalej na stronie dyskusji artykułu.
Drugim poważnym mankamentem, które od dłuższego już czasu dyskwalifikują posiadanie przez artykuł medalu, jest słaba weryfikowalność tekstu. Zastrzeżenie to było zgłaszane przez kilku użytkowników niezależnie od siebie. Nie zostały podjęte kroki, aby wyeliminować ten problem.
Artykuł medalowy powinien być kompletny pod względem przedstawienia zagadnienia. Zgłoszone w dyskusji uwagi świadczą o niewyczerpaniu tematu. Farary (dyskusja) 08:23, 8 gru 2011 (CET)