Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal/Bielik

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania

Bielik[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja trwa jeszcze 25 dni 16 godz. 2 min 50 s odśwież
Rozpoczęcie: 29 września 2019 13:30:28 Zakończenie: 28 listopada 2019 13:30:28
Uzasadnienie
Hasło z kanonu polskiej Wikipedii, rozbudowane przez @Soldier of Wasteland z moją pomocą. Temat szeroki, lecz, jak na standardy wikipedyjne, opisany wyczerpująco. Tebeuszek (dyskusja) 13:30, 29 wrz 2019 (CEST)
Uwagi merytoryczne
  1. O ile część biologiczna wygląda na rzetelnie napisaną, to do części "w kulturze" można mieć sporo zastrzeżeń, choćby W wierzeniach Praindoeuropejczyków orła uważano za epifanię (objawienie się) najwyższego boga i za jego posłańca. A cóż to za najwyższy bóg Praindoeuropejczyków? Spora część tej sekcji dotyczy nie tyle samego Haliaeetus albicilla, ale ptaków zaliczanych do orłów, więc powinna znaleźć się w haśle ogólnym, co już podnoszono w poprzedniej dyskusji nad przyznaniem DA: [1] Gdarin dyskusja 11:56, 30 wrz 2019 (CEST)
    Nie upieram się przy wymienionym zdaniu, tym niemniej nie odrzucałbym go a priori. Pamiętam, że w Current Biology i Science trafiło się w ostatnich latach kilka artykułów o zastosowaniu metod analizy filogenetycznej do rekonstrukcji i śledzenia ewolucji wierzeń/baśni Indoeuropejczyków. Nie jestem w tym temacie zorientowany prawie wcale, bo to nie jest moja działka, więc nie wypowiadam się autorytatywnie, ale też nie kwestionowałbym możliwości rekonstruowania wierzeń naszych przodków nawet w sytuacji, gdy nie zachowały się ich pisane relacje w tym względzie. Autor książki nie jest mi znany jako autor publikacji z dziedziny nauk przyrodniczych, założyłem, że jest kulturoznawcą, tym niemniej pisząc o zagadnieniach systematyki/biologii zwierząt nie zauważyłem, by popełniał jakieś znaczące błędy.
    W haśle było i jest jasno wspomniane o kontrowersjach związanych z identyfikacją gatunkową ptaka w naszym herbie (komentarz f, przypisy 193, 202, 200, 201). Podane są argumenty, które wskazują, że to jednak bielik jest najbardziej prawdopodobnym wzorcem (przypisy 193, 201). Cytowany Pietras (przypis 200) wyraźnie stwierdza, że powszechnie przyjmuje się, że jest to wizerunek bielika, wyrażając przy okazji swoje zdanie, że jest to błędna identyfikacja, bo równie dobrze jego zdaniem może to być kilka innych gatunków – to wszystko jest w haśle opisane. Opisując starałem się też nie przesądzać, czy jest to bielik czy nie, używając sformułowań: uważa się, przyjmuje się zamiast jest.
    Omówienie kulturowej roli orła, nieokreślonego specyficznie co do gatunku, jest w tym haśle ograniczone, moim zadaniem, do niezbędnego minimum (186 wyrazów na 1089 ogółem, nie licząc uwag), tak by zapewnić niezbędne wprowadzenie i kontekst. Podane są wyjaśnienia, dlaczego bieliki i orły właściwe mogły być utożsamiane jeśli chodzi o „rolę kulturową” (uwaga d, przypisy 189, 190, 199). Zapewne byłoby dobrze, gdyby istniało w Wikipedii hasło o roli orła w kulturze – jak na razie go nie ma, więc ta część moim zdaniem powinna tutaj pozostać.Tebeuszek (dyskusja) 21:26, 4 paź 2019 (CEST)
    dlatego potrzebne jest hasło orzeł (zamiast ujednoznacznienia), które istnieje na 121 wikipediach ([2]) czyli na prawie wszystkich oprócz polskiej i tam można przenieść część informacji z tego hasła i wytłumaczyć z czego się biorą problemy z nazewnictwem. Gdarin dyskusja 21:54, 7 paź 2019 (CEST)
    Niezależnie od tego, czy będzie hasło o orle czy nie, wprowadzenie i podstawowe wyjaśnienie przyczyn zamieszania z nazewnictwem i identyfikacją pierwowzoru powinno znajdować się także w haśle o bieliku. Także z racji tego, że choć właśnie bielik jest powszechnie uważany za pierwowzór, to niekoniecznie musi nim być – aby czytelnik, któremu nie będzie się chciało zaglądać do ewentualnego hasła o orle był o tym poinformowany. Nie widzę przeciwwskazań do utworzenia hasła o orle w kulturze, na pewno jednak nie w formie wytnij/wklej z hasła o bieliku - hasło o orle trzeba by inaczej profilować. Tak czy owak zarzucanie nam (Sow-ie i mnie), że jakiegoś hasła nie ma na Wikipedii, jest moim zdaniem trochę nie w porządku. Tebeuszek (dyskusja) 21:49, 19 paź 2019 (CEST)
  2. Wyjaśnienia wymaga też sprawa nazewnictwa zgłoszona przez @Jacek555 tutaj: [3]. Dziwi mnie zgłoszenie hasła do medalu przy jednoczesnym zignorowaniu uwag merytorycznych, które były podstawą nieprzyznania artykułowi DA. Gdarin dyskusja 11:56, 30 wrz 2019 (CEST)
    Sprawa nazewnictwa została już wyjaśniona. Wg Cichockiego i Mielczarka nazwa bielika to: bielik (zwyczajny) i ma to literalne odzwierciedlenie w haśle. Nigdzie w fachowej literaturze nie stosuje się nazwy bielik (zwyczajny), więc przenosiny pod nazwę Bielik (zwyczajny) są nieuzasadnione. Forsowanie nazewnictwa z jednej publikacji wbrew konsensusowi widocznemu w literaturze i prawodawstwie jest sprzeczne z fundamentalnymi zasadami Wikipedii, w szczególności WP:NPOV. Hasło o rodzaju może i powinno być pod nazwą naukową, tj. łacińską. Względy organizacyjne, porządkowe itp., na które powołuje się Jacek555, nie stanowią wystarczającego uzasadnienia dla naruszania fundamentalnych zasad Wikipedii.Tebeuszek (dyskusja) 21:26, 4 paź 2019 (CEST)
    • Źródło, które jest użyte w tym artykule (czyli jak mniemam jest wiarygodne zdaniem piszących hasło) podaje: BIELIK ornit. <nazwa 2 gatunków ptaków z rodziny jastrzębiowatych Accipitridae> G. Bobrowicz: Bielik, wymieniając bielika zwyczajnego i wschodniego. Gdarin dyskusja 21:54, 7 paź 2019 (CEST)
    Nazwa: bielik (zwyczajny) nie jest tam wymieniona. Nie sądzę, by blog był wystarczająco dobrą podstawą do uzasadniania przenosin hasła.Tebeuszek (dyskusja) 21:49, 19 paź 2019 (CEST)~
    Ktoś z Was jednak wstawił ten blog jako przypis do innych informacji... Gdarin dyskusja 10:39, 20 paź 2019 (CEST)
    Wstawiłem też przypisy do innych publikacji, w których są podane różne inne nazwy zwyczajowe bielika. Czy z tego wynika, że mamy przenieść to hasło pod te nazwy? Czy może raczej zgodnie z zasadą neutralności, hasło o tym gatunku umieścić pod tą nazwą, która najczęściej pojawia się w fachowych publikacjach i aktualnym prawodawstwie?Tebeuszek (dyskusja) 13:55, 25 paź 2019 (CEST)
    • Owszem, przedstawiałeś swoje stanowisko, ale nie można twierdzić, że sprawa jest wyjaśniona i przejść nad tym do porządku dziennego. Nie pamiętam, by było ono przyjęte jako zaakceptowane. Jeśli z kolei mowa o konsensusie, to odkąd pamiętam, w obrębie projektu stosowane jest mianownictwo ptaków na podstawie Mielczarka i Cichockiego, których praca koncentruje się na nazewnictwie i je porządkuje. (Podobnie, w odniesieniu do ssaków, przyjęliśmy stosowanie mianownictwa na podstawie publikacji PAN z 2015). Tak rozumiany konsensus leży u podstaw projektu. Z kolei, skoro zauważasz, że wspomniani autorzy używają nazwy „bielik (zwyczajny)”, to co najmniej nieprecyzyjne jest stwierdzenie, że „Nigdzie w fachowej literaturze nie stosuje się nazwy bielik (zwyczajny)”. Najwyraźniej wspomniani autorzy dostrzegli pewien brak precyzji w nazewnictwie. Artykuł, współtworzony w znacznej mierze przez SoW został przez Ciebie przesunięty pod nazwę Bielik samodzielnie. Trochę inaczej pojmuję ideę konsensusu. Chyba także inaczej rozumiem pojęcie „forsowania swojego stanowiska”. Ale może się nie znam... Jacek555 22:22, 8 paź 2019 (CEST)
    1) Przenosiny były konsekwencją zastosowania zalecenia „śmiało edytuj” w sytuacji stwierdzenia naruszenia zasad Wikipedii.
    2) Jak do tej pory nikt nie wykazał, by narzucanie punktu widzenia wybranej publikacji (w tym przypadku M&C) wbrew stanowisku widocznemu w literaturze fachowej i prawodawstwie było zgodne z neutralnym punktem widzenia. Zwracałem na to uwagę wielokrotnie – a ponieważ nikt tego argumentu nie zbił, nie widzę powodu, by nie przejść nad tym do porządku dziennego.
    3) Zwracałem też uwagę na powielanie błędów merytorycznych, jakie wiążą się forsowaniem tej czy innej publikacji. Nie da się ukryć, że nazwa bielik (zwyczajny) jest cokolwiek dziwaczna.
    4) Jeśli chodzi o konsensus: „Konsensus nie może naruszać neutralnego punktu widzenia w opisie artykułu, w tym nakazu uwzględniania rozbieżnych stanowisk na dany temat, o ile są one widoczne w wiarygodnych źródłach. Nie może też łamać zasad opisanych w „Czym Wikipedia nie jest” i innych zasad związanych z neutralnym i weryfikowalnym edytowaniem podanych w infoboksie niniejszej strony.” Tebeuszek (dyskusja) 21:49, 19 paź 2019 (CEST)
    • Przepraszam za porównanie, ale również wiele wandalizmów można tłumaczyć realizacją zasady „śmiało edytuj”. Narzucania indywidualnego poglądu nie tłumaczy. („Nie twórz także ani nie modyfikuj zawartości Wikipedii tylko po to, żeby udowodnić innym swój punkt widzenia, a nawet jakieś ogólne obiektywne racje”.) No cóż, nie ma potrzeby dokonywania ekwilibrystyk słownych, by postawić na swoim. Kto nie chce szukać porozumienia, ten go nie znajdzie. Nie akceptujesz faktu, że w zakresie mianownictwa ptaków został wypracowany konsensus stosowania oznaczeń Mielczarka i Cichockiego? Trudno. Myślę, że zdajesz sobie sprawę z tego, że w publikacjach dotyczących konkretnych gatunków (w tym przypadku H. albicilla) autorzy zajmują się głównie jakimś konkretnym zagadnieniem, nie poświęcając zbyt wiele uwagi mianownictwu, a już z pewnością ewentualnym kolizjom, czy nieścisłościom w oznaczeniu. W odniesieniu do opracowania Mielczarka i Cichockiego należy zauważyć, że centrum ich uwagi skupia się na uporządkowaniu mianownictwa. Taki był powód uznania tej publikacji za podstawę do zachowywania ładu w nazewnictwie w obrębie projektu. Jak najbardziej, propozycje tych autorów mogą Ci się nie podobać. „Nazwa bielik (zwyczajny) jest cokolwiek dziwaczna”? – ufam, że sam jesteś w stanie przywołać szereg nazw, które są znacznie bardziej dziwaczne. Nakaz uwzględniania rozbieżnych stanowisk na dany temat nie koliduje ze wspomnianym wyżej konsensusem. Zrobisz jak będziesz chciał. Wikipedia z pewnością nie jest polem bitwy. Powodzenia. Jacek555 21:53, 21 paź 2019 (CEST)
    „Nakaz uwzględniania rozbieżnych stanowisk na dany temat nie koliduje ze wspomnianym wyżej konsensusem” - jest dokładnie odwrotnie, ten konsensus wymusza programowo nieuwzględnianie rozbieżnych stanowisk co do nazewnictwa, arbitralnie nakazując przyjęcie optyki wybranej publikacji dwójki autorów, wbrew dominującemu poglądowi w literaturze przedmiotu.
    Jeśli chodzi o „uporządkowaniu mianownictwa” - jak już wykazałem (cytat przywołany powyżej) względy organizacyjne i porządkowe nie stanowią podstawy dla odrzucenia zasady WP:NPOV. To nie wikipedyści mają decydować, co jest podstawą do wprowadzenia takiego czy innego ładu, tylko konsensus w fachowej literaturze.
    Jeśli chodzi o stronę merytoryczną: to nie jest tak, że ja nie akceptuję tej konkretnej nazwy, zaproponowanej przez C&M, tylko nie ma dla tej nazwy akceptacji w fachowej literaturze i prawodawstwie. Co swoją drogą wcale mnie nie dziwi. Nie dziwi mnie również nawias, który się pojawił w publikacji C&M (a którego, o ile pamiętam, wcześniej nie było) – świadczy to tylko o tym, że w przeciwieństwie do niektórych wikipedystów, sami autorzy nazwy zdają sobie sprawę, że ich propozycja się nie przyjęła.
    „Myślę, że zdajesz sobie sprawę z tego, że w publikacjach dotyczących konkretnych gatunków (w tym przypadku H. albicilla) autorzy zajmują się głównie jakimś konkretnym zagadnieniem, nie poświęcając zbyt wiele uwagi mianownictwu, a już z pewnością ewentualnym kolizjom, czy nieścisłościom w oznaczeniu.” - mam prośbę, byś nie rzutował swoich wyobrażeń co do sposobu pisania publikacji ani na mnie i ani na specjalistów zajmującym się poszczególnymi gatunkami. W powyższym kontekście jest to co najmniej niezręczne, by nie rzec obraźliwe (Z pewnością obraźliwe jest zestawianie moich edycji z wandalizmami, twierdzenie, że dokonuję ekwilibrystyk słownych, byleby postawić na swoim, oraz imputowanie mi narzucania tutaj mojego punktu widzenia i niechęci do szukania porozumienia - bez żadnego uzasadnienia). Tak się składa, że np. Mizera poświęca nazewnictwu zwyczajowemu bielika ponad dwie strony. Nie myl też proszę funkcji, jakie spełniać mają nazwy naukowe i zwyczajowe. Ponadto rzecz ma się odwrotnie niż twierdzisz - to właśnie w takich pozornie „porządkujących nazewnictwo” publikacyjkach częściej trafiają się bzdurki, bo piszą je niespecjaliści, nieznający się na konkretnych gatunkach. Rezultaty bywaja groteskowe, jak np. nazwanie w ramach „porządkowania” nazewnictwa zwyczajowego ssaków foki Weddella weddelka arktyczną – to również nazwa której współautorem jest jeden z duetu M&C, i którą wspierał „konsensus” wikipedystów (dla niezorientowanych: te foki zamieszkują Antarktykę a nie Arktykę, jak by wynikało z nazwy).Tebeuszek (dyskusja) 14:56, 25 paź 2019 (CEST)
    • Właśnie zauważyłem, że hasło o foce Weddella jest przeniesione pod nazwę Weddelka antarktyczna - całkowicie logicznie w imię „konsensusu” łamiącego jedną z zasad wikipedii (WP:NPOV) złamano kolejną zasadę (WP:NOR). Tak się zastanawiam, do czego ten projekt zmierza. Tebeuszek (dyskusja) 15:05, 25 paź 2019 (CEST)
    @Tebeuszek, @Jacek555 To że Mielczarek&Kuziemko piszą bielik (zwyczajny) nie oznacza, że dokładnie taka jest polska nazwa, tylko że nazwa to bielik lub bielik zwyczajny i obie formy są dopuszczalne. Można by ich się zapytać, czy którąś z tych nazw zalecają do stosowania jako główną. W ustawie o ochronie gatunkowej zwierząt (Dz.U. z 2016 r. poz. 2183) w odniesieniu do ptaków stosuje się skróconą formę bez słowa „zwyczajny”, tak samo postępuje Komisja Faunistyczna na swoich listach ptaków (choć podejrzewam, że ustawodawca korzystał właśnie z listy Komisji Faunistycznej). Pikador (dyskusja) 09:42, 31 paź 2019 (CET)
    To interpretacja podobna do tej, którą podałem wcześniej. Ponieważ jednak w publikacji C&M nie ma wyjaśnienia, jak interpretować nawias (wypadałoby, żeby było takie wyjaśnienie, bo w taksonomii nawias w nazwach pełni konkretną rolę - wyróżnia się nim np. podrodzaje), to takie interpretacje, podobnie jak ewentualne nieopublikowane wyjaśnienia C&M co do interpretacji trzeba traktować jako twórczość własną - nie ma na nią miejsca w haśle. Tak czy owak, po przejrzeniu literatury sprawa jest jasna: w zdecydowanej większości fachowej literatury i w prawodawstwie zwyczajowa nazwa tego gatunku to bielik, a nie bielik zwyczajny (są na to podane przypisy w haśle, można by dodać ten link do Komisji Faunistycznej, bo również potwierdza moją argumentację), i to rozstrzyga sprawę. Tebeuszek (dyskusja) 20:27, 2 lis 2019 (CET)
  3. w krajach bałtyckich, w tym skandynawskich - pojęcie kraje bałtyckie nie obejmuje krajów skandynawskich Gdarin dyskusja 10:34, 8 paź 2019 (CEST)
    Przeredagowałem.Tebeuszek (dyskusja) 21:49, 19 paź 2019 (CEST)
  4. W rezultacie w wielu krajach Europy Zachodniej, np. w Irlandii, Wielkiej Brytanii, bielik całkowicie wyginął - o jakich innych krajach mowa? Gdarin dyskusja 10:34, 8 paź 2019 (CEST)
    Nie sądzę, by miało sens zamieszczanie wyliczanki krajów i szczegółowa analiza historycznych zmian liczebności w każdym z nich. Literatura jest podana, jeżeli kogoś będzie to interesowało to może tam sprawdzić (a gdyby ktos chciał to rozbudowywać – to jest temat na osobne hasło).Tebeuszek (dyskusja) 21:49, 19 paź 2019 (CEST)
    Patrząc na mapę mam wątpliwości co do użycia słowa wielu. Gdarin dyskusja 10:39, 20 paź 2019 (CEST)
    Na mapie w haśle jest bieżący zasięg bielika. Nie ma na niej nic o historycznych zmianach jego występowania, a o nich to mowa w przywoływanym akapicie. Tym niemniej dodałem listę krajów, w których, w pewnym okresie czasu, ten gatunek zaniknął. Tebeuszek (dyskusja) 13:55, 25 paź 2019 (CEST)
    Teraz wygląda to dużo lepiej, dziękuję Gdarin dyskusja 15:58, 25 paź 2019 (CEST)
Uwagi do stylu (język, struktura)
  1. W krainie orientalnej bieliki spotykane są wyłącznie zimą, spotkać je wówczas można nie dalej niż do równoleżnika 22°N. styl do poprawy Gdarin dyskusja 10:34, 8 paź 2019 (CEST)
    Przeredagowałem.Tebeuszek (dyskusja) 21:49, 19 paź 2019 (CEST)
  2. termin szata juwenalna warto podlinkować, może do hasła szata ptaków? Gdarin dyskusja 10:34, 8 paź 2019 (CEST)
    wstawiłem link do szata juwenalna (może ktoś kiedyś to opisze albo da redir do innego hasła gdzie termin zostanie wyjaśniony) Gdarin dyskusja 15:58, 25 paź 2019 (CEST))
  3. bieliki unikają polowania na okonie, węgorze i płocie też są reprezentowane w diecie bielika rzadziej, niż by to wynikało z częstości ich występowania w środowisku - teraz nie wiadomo na które z nich unikają polowania, a które są reprezentowane rzadziej Gdarin dyskusja 10:34, 8 paź 2019 (CEST)
    Zarówno okonie jak płocie i węgorze są reprezentowane w diecie bielika rzadziej, niż to wynika z częstości ich występowania w środowisku. Okonie w wiekszym stopniu niż płocie i węgorze. Cytowani autorzy nie przesądzają, z czego wynikają różnice in minus we frekwencjach płoci i węgorzy. Moim zdaniem szyk zdania jest poprawny, można ewentualnie wstawić średnik zamiast przecinka. Tebeuszek (dyskusja) 21:49, 19 paź 2019 (CEST)
    to wstaw średnik Gdarin dyskusja 10:39, 20 paź 2019 (CEST) poprawiłem to zdanie Gdarin dyskusja 15:58, 25 paź 2019 (CEST)
  4. Podobnie norki amerykańskie, zasiedlające przybrzeżne wody Bałtyku, omijają obszary będące rewirami łowieckimi bielików i w obecności bielików w sąsiedztwie skracają czas i dystans pływania, ponieważ wówczas są szczególnie narażone na atak. - 2 razy użyte słowo bielik, ale też nie do końca rozumiem: skoro wizony omijają rewiry bielików (słowo łowiecki jest zbędne), to oznacza to, że nie pływają w ich sąsiedztwie, więc nie muszą skracać czasu i dystansu Gdarin dyskusja 12:59, 8 paź 2019 (CEST)
    To się nie wyklucza – migrujące norki nie zawsze mogą mieć możliwość uniknięcia przepływania przez obszar w obrębie rewiru łowieckiego bielika w drodze do innych części swojego rewiru. Oprócz rewirów łowieckich są jeszcze rewiry lęgowe/gniazdowe. Tebeuszek (dyskusja) 21:49, 19 paź 2019 (CEST)
  5. Czy potrzebne jest podawanie nazw łacińskich różnych wymienianych w artykule gatunków, choć jest jednocześnie podana ich nazwa polska (np. w sekcji "Interakcje międzygatunkowe")? W każdym razie brak jest konsekwencji w tej sprawie Gdarin dyskusja 12:59, 8 paź 2019 (CEST)
    Wymieniając takson po raz pierwszy w tekście podawałem zwykle zarówno nazwę polską jak i łacińską, dalej w tekście już tylko polską. Podanie przynajmniej raz nazwy naukowej (łacińskiej) uważam za przydatne. Tebeuszek (dyskusja) 21:49, 19 paź 2019 (CEST)
Uwagi do uźródłowienia
Uwagi dot. neutralności
Uwagi dot. problemów technicznych
Sprawdzone przez
  1. Gdarin dyskusja 15:58, 25 paź 2019 (CEST) hasło jest starannie napisane, a jego autorzy włożyli w pracę nad nim dużo wysiłku; niestety nie znam się na nazwach ptaków, więc nie mogę pomóc w rozwiązaniu sporu dotyczącego nazwy artykułu (dobrze by było gdyby w tej sprawie wypowiedziało się więcej osób, zwłaszcza mających wiedzę na ten temat); brakuje mi hasła orzeł, o czym wspomniałem w dyskusji (zdaję sobie sprawę z tego, że trudno je napisać zgodnie z zasadami), ale to nie jest brak, który uniemożliwiałby przyznanie wyróżnienia temu artykułowi