Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal/Nimesulid

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania

Nimesulid[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 18 września 2013 23:01:40 Zakończenie: 18 października 2013 23:01:40
Uzasadnienie
Artykuł o leku, w mojej skromnej opinii wyczerpujący temat (pisany zgodnie ze schematem innych artykułów medalowych o lekach). PNapora (dyskusja) 23:01, 18 wrz 2013 (CEST)

Dostrzeżone braki i błędy merytoryczne[edytuj | edytuj kod]

  1. " Stosowany jako niesterydowy lek przeciwzapalny o dodatkowym działaniu przeciwbólowym i przeciwgorączkowym" bo ja wiem, czy dodatkowym? Działanie przeciwbólowe i przeciwgorączkowe są głównym działaniem NSAID, używanym częściej niż przeciwzapalne, mają ten sam mechanizm poprzez hamowanie syntezy prostaglandyn.
  2. "Lek metabolizowany jest w 99% w wątrobie, natomiast wydalany jest w głównym stopniu z moczem" jeśli wątroba go metabolizuje, to z moczem wydala się jego metabolit Mpn (dyskusja) 08:24, 22 wrz 2013 (CEST)
  3. "4-nitro-2-phenoksytrifluorometanosulfonanilid" po polsku nie pisze się fenoksy? Nazwaa pochodzi od nazwy podstawnika fenylowego i tlenu Mpn (dyskusja) 08:29, 22 wrz 2013 (CEST) aha, jeszcze jedno: właściwie dlaczego w "4-nitro-2-fenoksyfenylometanosulfonamidu" "nitro" podaje się w nazwie przed "fenoksy", skoro w języku polskim kolejność alfabetyczna podstawników jest odmienna? Mpn (dyskusja) 08:49, 22 wrz 2013 (CEST)
    • Stwierdzenie o dodatkowym działaniu przeciwbólowym i przeciwgorączkowym powstało w wyniku edycji jednego z recenzentów, ale nie można się z nim nie zgodzić, ponieważ nie są to zarejestrowane działania nimesulidu.
    • Lek metabolizowany jest w 99% w wątrobie, natomiast wydalany jest w głównym stopniu z moczem to prawda, że wydalane są metabolity, ale nie chciałem gmatwać definicji, która jeżeli to jest możliwe powinna być zrozumiała dla każdego (jeżeli podtrzymasz uwagę po moich wyjaśnieniach dokonam zmiany).
      trochę przeredagowałem, Zobacz, czy dobrze Mpn (dyskusja) 08:10, 24 wrz 2013 (CEST)
      teraz ja trochę przeredagowałem, też zobacz, czy dobrze. PNapora (dyskusja) 13:26, 24 wrz 2013 (CEST)
      i jeszcze skróciłem, teraz już chyba będzie najlepiej :-) Mpn (dyskusja) 13:33, 24 wrz 2013 (CEST)
      Zrobione PNapora (dyskusja) 21:38, 24 wrz 2013 (CEST)
    • phenoksy literówkę poprawiłem (w tym miejscu chciałbym podziękować za uważne przeczytanie tekstu) natomiast niestety nie wiem dlaczego nitro podaje się przed fenoksy ale taka jest przyjęta nazwa w całej literaturze (może dlatego, że to podstawnik NO2 decyduje o charakterze związku). --PNapora (dyskusja) 09:08, 22 wrz 2013 (CEST)
      imo o charakterze związku (formalnym) decyduje główna grupa funkcyjna z chemicznego punktu widzenia, czyli ugrupowanie sulfonamidowe. Podstawniki podaje się raczej w kolejności alfabetycznej. Tutaj widziałbym raczej tłumaczenie nazwy angielskiej, gdzie fenyl pisze się przez "ph". Prosiłbym jednak zaangażowanego już tutaj Michała Sobkowskiego o komentarz eksperta :-) Mpn (dyskusja) 09:18, 22 wrz 2013 (CEST)
    Farmakopea Polska i Leki współczesnej terapii też podają "4-nitro-2-fenoksyfenylometanosulfonamid" jako nazwę chemiczną nimesulidu. PNapora (dyskusja) 11:50, 22 wrz 2013 (CEST)
    Komentarz eksperta [;-)]: Podstawniki wymienia się nie według ważności, ale w kolejności alfabetycznej. W języku polskim nazwy podstawników pisze się inaczej niż po angielsku, a więc ich kolejność jest inna. W ang. "nitro" jest przed "phenoxy", po polsku "fenoksy" jest przed "nitro". Prawidłowe tłumaczenie nazwy "N-(4-nitro-2-phenoxyphenyl)methanesulfonamide" to "N-(2-fenoksy-4-nitrofenylo)metanosulfonamid". Michał Sobkowski dyskusja 12:21, 22 wrz 2013 (CEST)
    We wszystkich posiadanych przeze mnie źródłach podaje się nazwę "4-nitro-2-fenoksyfenylometanosulfonamid" lub "N-(4-nitro-2-fenoksyfenylo)metanosulfonamid" ale moja wiedza nie pozwala na jakiekolwiek krytyczne ustosunkowanie się do prawidłowości zapisów. PNapora (dyskusja) 13:26, 24 wrz 2013 (CEST)
    T Poprawione przez Michała Sobkowskiego PNapora (dyskusja) 20:55, 28 wrz 2013 (CEST)
  4. 2/ etap syntezy przemysłowej: przydałaby się informacja, że jest to reakcja redukcji grupy nitrowej do aminowej Mpn (dyskusja) 09:18, 22 wrz 2013 (CEST)
    T Poprawione PNapora (dyskusja) 22:09, 22 wrz 2013 (CEST)
  5. "w przypadku rodnika hydroksylowego OH• hydroksynimesulid jest słabszym zmiataczem niż nimesulid, natomiast w przypadku rodnika tlenowego O2•−[9]." co? pewnie jest odwrotnie Mpn (dyskusja) 09:18, 22 wrz 2013 (CEST)
    Zrobione PNapora (dyskusja) 11:46, 22 wrz 2013 (CEST)
  6. " cyklooksygenazy, enzymu przekształcającego kwas arachidonowy w prostaglandynę H2." gdzieś czytałem też o innym subsrtacie, chyba dokozaheksoanoanie, ale głowy za to nie dam Mpn (dyskusja) 14:40, 22 wrz 2013 (CEST)
    Nie czytałem o takim substracie, ale imo nawet jeśli masz racje, to nie zaprzecza to prawdziwości tezy " cyklooksygenazy, enzymu przekształcającego kwas arachidonowy w prostaglandynę H2." PNapora (dyskusja) 22:45, 25 wrz 2013 (CEST)
  7. "Prostaglandyna H2 jest prekursorem wszystkich prostaglandyn" chyba z wyjątkiem PGG2
    Kwas arachidonowy jest przekształcany przez COX do prostaglandyny H2. Reakcja ta przebiega w dwóch etapach (cyklizacji i redukcji kwasu arachidonowego), w dwóch odrębnych centrach katalitycznych COX (cyklooksygenazy i peroxydazy), a produktem pośrednim jest nietrwały cykliczny nadtlenek PGG2. PNapora (dyskusja) 23:38, 23 wrz 2013 (CEST)
  8. "Dwie formy cyklooksygenazy COX-1 i COX-2," to u człowieka, np. u psa jest COX-3 (odkrywca nazywał się Chandrasekharan czy jakoś tak), u człowieka odpowiada jej dysfunkcyjny fragment około 80 aminokwasowy
  9. bywa także i aspiryna włączana do NLPZ
    Niektórzy autorzy włączają także paracetamol, ale pozwoliłem sobie przyjąć podział powszechnie zaakceptowany (cokolwiek to oznacza) w środowisku medycznym i farmakologii. PNapora (dyskusja) 20:57, 22 wrz 2013 (CEST)
    Obecnie do grupy nieopioidowych leków przeciwzapalnych zaliczamy niesteroidowe leki przeciwzapalne i kilka preparatów klasyfikowanych często jako niesteroidowe leki przeciwbólowe i przeciwgorączkowe (np. właśnie paracetamol i kwas acetylosalicylowy). PNapora (dyskusja) 23:38, 23 wrz 2013 (CEST)
  10. " (10–20 razy COX-2 niż COX-1" czy chodzi o stosunek stężeń leku wywołujących ten sam efekt na enzym? Mpn (dyskusja) 14:49, 22 wrz 2013 (CEST)
    Stosunek stężenia, przy którym lek hamuje w 50% COX-1 do stężenia hamującego w 50% COX-2 PNapora (dyskusja) 21:31, 22 wrz 2013 (CEST)
  11. "Wydalany jest w 50,5–62,5% z moczem i 17,9–36,2% z kałem głównie w postaci glukuronianów i siarczanów." często pisze się o glukuronianach wydalanych z moczem. Glukuronian jest to sól lub ester kwasu glukuronowego, powstałego przez utlenieniu grupy hydroksymetylowej glukozy do karboksylowej przy C6. Natomiast zazwyczaj przy usuwaniu syfów sprawa wygląda inaczej. Powstaje aktywna forma glukuronianu chyba poprzez połączenie z UDP anomerycznego atomu węgla, czyli C1. Potem ta reszta przenoszona jest na substrat z wytworzeniem wiązania glikozydowego. Otrzymujemy więc glikozydy, w tym wypadku zwane glukuronidami, nie glukuronianami. Mpn (dyskusja) 15:21, 22 wrz 2013 (CEST)
    Wybacz ale przekroczyłeś moją wiedzę z chemii. Wszyscy w literaturze medycznej piszą o glukuronianach (ten termin znajduje się także w medalowym artykule o paracetamolu. PNapora (dyskusja) 20:57, 22 wrz 2013 (CEST)
  12. "Powstaje z postulowane metabolitu M2 poprzez reakcję substytucji grupy hydroksylowej."
    Zrobione powinno być: „Powstaje z postulowanego metabolitu M2 poprzez reakcję substytucji grupy hydroksylowej”. PNapora (dyskusja) 19:43, 22 wrz 2013 (CEST)
  13. Obawiam się, że na rysunkach M10, M11, M14, M15, M17 występuje połączona wiązaniem O-glikozydowym reszta L-glukuronianu, natomiast w naturze występuje przede wszystkim D-glukuronian
    Poprawiłem M17 proszę rzuć okiem czy taki układ jest poprawny. Jeżeli tak to poprawię pozostałe metabolity. Zgubiła mnie chęć bardziej zwartego i ładnego plastycznie przedstawienia cząsteczki. PNapora (dyskusja) 20:57, 22 wrz 2013 (CEST)
    wydaje mi się dobre teraz Mpn (dyskusja) 11:26, 23 wrz 2013 (CEST)
    T Poprawione PNapora (dyskusja) 17:02, 25 wrz 2013 (CEST)
  14. M18 "Powstaje z metabolitu M1 poprzez siarczkowanie grupy hydroksylowej." raczej sulfonowanie? W każdym razie rodzaj estryfikacji
    Zrobione W źródle jest tak "sulphate of hydroxylated metabolites" i w drugim miejscu "Metabolite 5 is conjugated with sulphate and glucuronide to give metabolites 18 and 14, respectively." W naszej Wikipedii sulphate odniesione jest do siarczkowania ale myślę, że poprawne jest tak jak piszesz sulfonowanie (poprawiłem w 5 miejscach). PNapora (dyskusja) 20:57, 22 wrz 2013 (CEST)
    czyli "siarczan hydroksylowanego metabolitu" i "metbolit 5 ulega sprzężeniu z siarczanem i glukuronidem, by dać metabolity 18 i 4, odpowiednio" Mpn (dyskusja) 08:13, 24 wrz 2013 (CEST)
    czyli reasumując prawidłowo będzie sulfonowanie czy sprzęganie z siarczanem czy to nie ma znaczenia? PNapora (dyskusja) 06:44, 25 wrz 2013 (CEST)
    ja też chemikiem nie jestem, o sprzęganiu mówi się bardziej w biochemii, ale to sulfonowanie imo może spokojnie zostać, chyba w tym wypadku obie nazwy będą ok Mpn (dyskusja) 07:13, 25 wrz 2013 (CEST)
    Zrobione PNapora (dyskusja) 17:02, 25 wrz 2013 (CEST)
    Ajajaj, dobrze że spojrzałem! To nie jest sulfonowanie. Ponadto wg schematu "Metabolizm nimesulidu" M11 powstaje z nimesulidu, a nie z M2. Poprawiłem. Michał Sobkowski dyskusja 20:53, 1 paź 2013 (CEST)
    rzeczywiście, masz absolutna rację! Mój błąd! Mpn (dyskusja) 08:56, 6 paź 2013 (CEST)
  15. tak z ciekawości zapytam: o co chodzi ze statyną w raku piersi? Mpn (dyskusja) 15:55, 22 wrz 2013 (CEST)
    Istnieją dowody epidemiologiczne, że istnieje niższe ryzyko nawrotu raka piersi u kobiet, które stosowały simvastatynę. PNapora (dyskusja) 22:30, 22 wrz 2013 (CEST)
    Wow :-) Mpn (dyskusja) 11:36, 23 wrz 2013 (CEST)
  16. w Interakcjach można by napisać, że nie polecane w ogóle łączenie kilku NPLZ Mpn (dyskusja) 11:36, 23 wrz 2013 (CEST)
    Ale artykuł dotyczy nimesulidu a nie NPLZ. Poza tym nie jestem przekonany czy nie istnieją sytuacje medyczne w których nie łączy się dwóch NPLZ o różnych mechanizmach działania (np. w reumatologii). PNapora (dyskusja) 22:45, 25 wrz 2013 (CEST)
  17. "inhibicją receptora COX1" może po prostu "inhibicją COX1" Mpn (dyskusja) 12:01, 23 wrz 2013 (CEST)
    T Poprawione PNapora (dyskusja) 22:45, 25 wrz 2013 (CEST)
  18. Błędy w schematach reakcji:
    Plik:Nimesulid synthesis 01.png: CH2SO2Cl -> CH3SO2Cl
    Plik:Nimesulid large scale synthesis 01.png: trójfosforan fenylu -> fosforan trifenylu; trzeba też wyrównać jeden zgnieciony pierścień fenylowy w tym fosforanie; wzór sumaryczny C3H7NO -> DMF
    Plik:Nimesulid large scale synthesis 02.png: wzór kw. octowego niepotrzebnie ujęty w nawias. Michał Sobkowski dyskusja 14:14, 23 wrz 2013 (CEST)
    T Poprawione PNapora (dyskusja) 13:11, 24 wrz 2013 (CEST)
  19. Odnośnie interakcji - jeśli z daną substancją ich nie wywołuje to czy warto o tym wspominać? Mariusz Ch. (dyskusja) 09:41, 29 wrz 2013 (CEST)
    tak, jeśli chodzi o lek często wywołujące interakcje Mpn (dyskusja) 09:44, 29 wrz 2013 (CEST)
    I tylko wtedy, kiedy zostało potwierdzone odpowiednim badaniem klinicznym. PNapora (dyskusja) 07:21, 30 wrz 2013 (CEST)

Dostrzeżone braki stylu (język, struktura)[edytuj | edytuj kod]

  1. W przypisach dla czasopism naukowych należy usunąć wydawców i numery ISSN, a zamiast tego podać numery PMID lub doi (o ile są przyznane). Dziesiątki błędnych znaków interpunkcyjnych poprawiłem, ale trzeba to jeszcze uważnie przejrzeć. Michał Sobkowski dyskusja 09:01, 20 wrz 2013 (CEST)
    Usuwanie ISSN-ów uważam za błędne. Jest to wielkie ułatwienie przy wyszukiwaniu danego czasopisma w katalogach bibliotecznych. — Paelius Ϡ 15:51, 20 wrz 2013 (CEST)
    W naukach przyrodniczych nigdy nie podawało się i nadal nie podaje ISSN-ów w bibliografii. Akurat w tej dziedzinie przeczytałem grube parę tysięcy publikacji, więc raczej wiem, co mówię. :-) Jeśli jest podany url, PMID lub doi, to artykuł jest jednoznacznie zidentyfikowany. Michał Sobkowski dyskusja 17:58, 20 wrz 2013 (CEST)
    Ale ja, Michale, nie napisałem, że w biol-chemie się podaje, tylko, że uważam niepodawanie na błędne i utrudniające dotarcie do czasopisma w tradycyjnych bibliotekach i katalogach. — Paelius Ϡ 22:05, 20 wrz 2013 (CEST) Nb. w naukach historycznych też nie podaje się ISBN-ów i ISSN-ów... — Paelius Ϡ 22:06, 20 wrz 2013 (CEST)
    A czy jak pozostawimy wszystkie te oznaczenia, bo jeden woli korzystać z X, a drugi z Y, to coś się stanie? Hortensja (dyskusja) 12:25, 21 wrz 2013 (CEST)
    To jest szum informacyjny, który nic nie daje czytelnikowi, a więc jego podawanie jest zbędne. Doi, pmid lub url zawierają pełne dane bibliograficzne artykułu, łącznie z ISSN-em i wydawcą. Porównaj np. dla przypisu 8, ile daje DOI: 10.1163/156856001300248353, a ile ISSN 0925-4692. ISSN może być przydatny, jeśli artykuł nie ma swojego identyfikatora. W naszym haśle jest to chyba tylko "Pharmindex kompedium leków". Natomiast np. taki przypis 32 zawiera link do pełnego tekstu "Open Access". Naprawdę sądzisz, że ktoś zamiast kliknąć, spisze sobie ISSN i pójdzie go szukać do biblioteki? Michał Sobkowski dyskusja 00:20, 22 wrz 2013 (CEST)
    ja bym tą drobną redundancje zostawił, skoro niektórym się przydaje (choćby autorowi) :-) Mpn (dyskusja) 09:22, 22 wrz 2013 (CEST)
    Śmiem przypuszczać, że ISSN autorowi nie jest do niczego potrzebne, tylko po prostu wypełnił pole występujące w szablonie. :-) A usiłuję właśnie przekazać, że jeśli mamy identyfikator artykułu, to identyfikator czasopisma jest zupełnie zbędny i niczego nie ułatwia, lecz raczej utrudnia. Tak czy tak, należy uzupełnić brakujące doi i PMID-y w przypisach. Michał Sobkowski dyskusja 12:21, 22 wrz 2013 (CEST)
    T Poprawione Do weryfikacji. PNapora (dyskusja) 23:47, 22 wrz 2013 (CEST)
  2. "przy wzroście pH o 3" - o 3 co? punkty, stopnie? Nie poprawiam bo nie jestem pewna Tremendo (dyskusja) 22:51, 21 wrz 2013 (CEST)
    Jest dobrze: o 3. Koniec, kropka. pH jest ujemnym logarytmem dziesiętnym stężenia jonów wodorowych i jako taki nie posiada jednostki Mpn (dyskusja) 09:19, 22 wrz 2013 (CEST)
    OK Tremendo (dyskusja) 16:24, 22 wrz 2013 (CEST)
  3. Drążę przypisy: pozycja nr 9 to książka "Nimesulide – Actions and Uses". Konieczne jest podanie stron, na których znajdują się adekwatne informacje. Zapewne trzeba rozbić ten przypis na kilka z różnymi zakresami stron. Najlepszy do tego jest Szablon:Odn. Służę pomocą techniczną, ale muszę mieć numery stron. Michał Sobkowski dyskusja 00:20, 22 wrz 2013 (CEST)
    Zrobione Michał Sobkowski dyskusja 14:14, 23 wrz 2013 (CEST)
  4. "toksyczność w zakresie wątroby." jakoś tak dziwnie brzmi Mpn (dyskusja) 08:29, 22 wrz 2013 (CEST)
    T Poprawione PNapora (dyskusja) 22:11, 22 wrz 2013 (CEST)
  5. "w 100% kwasie octowym dodawany jest 70% kwas azotowy." laik nie zrozumie Mpn (dyskusja) 08:49, 22 wrz 2013 (CEST)
    T Poprawione PNapora (dyskusja) 22:18, 22 wrz 2013 (CEST)

Dostrzeżone braki uźródłowienia[edytuj | edytuj kod]

  1. początek Historia Mpn (dyskusja) 08:29, 22 wrz 2013 (CEST)
    Zrobione--PNapora (dyskusja) 11:26, 22 wrz 2013 (CEST)
  2. interakcje, p-wskazania i dz. nieporządane - lepiej byłoby z przypisem Mpn (dyskusja) 11:31, 23 wrz 2013 (CEST), 11:44, 23 wrz 2013 (CEST)
    Zrobione--PNapora (dyskusja) 23:07, 13 paź 2013 (CEST)
  3. Praktycznie całe sekcje „Interakcje”, „Przeciwwskazania i środki ostrożności”, „Działania niepożądane” są bez źródeł. W sekcji „Dawkowanie” brak źródła w tabelce 1, wiersz „Doustnie”; brak źródeł w podsekcjach „Pacjenci w podeszłym wieku”, „Dzieci” i „Zaburzenia czynności wątroby”. Michał Sobkowski dyskusja 18:18, 5 paź 2013 (CEST)
    Zrobione--PNapora (dyskusja) 15:43, 7 paź 2013 (CEST)

Dostrzeżone braki w neutralności[edytuj | edytuj kod]

Dostrzeżone błędy techniczne[edytuj | edytuj kod]

  1. To nie jest błąd, ale plusiki i minusiki w sekcji o mechanizmie działania są niepotrzebne (zbędne ozdobniki). Filip em 20:47, 19 wrz 2013 (CEST)
    Zgadzam się zasadniczo, ale wydaje mi się, że troszkę zbędnych ozdobników przykuwa uwagę i pozwala na łatwiejsze przebrnięcie przez w sumie trudny tekst (to tak dla studentów jeżeli kiedyś będą ten artykuł czytać). Jednakże nie jestem do tego przywiązany i jeżeli podtrzymasz swoją uwagę usunę plusiki i minusiki. --PNapora (dyskusja) 08:53, 21 wrz 2013 (CEST)
    Stanowczo jest to zbędne i rozpraszające. No i pozostaje kwestia odpowiedniego rejestru. — Paelius Ϡ 10:58, 21 wrz 2013 (CEST)
    Podzielam opinię kolegów, trzeba usunąć to "głosowanie" w środku artykułu. Wystarczą myślniki. A tak poza tym, to na pierwszy rzut oka hasło wygląda imponująco. Mam nadzieję, że znajdę czas, aby je przeczytać. Hortensja (dyskusja) 12:25, 21 wrz 2013 (CEST)
    Ja również wolę bez ozdobników Tremendo (dyskusja) 22:16, 21 wrz 2013 (CEST)
    Zrobione Plusiki i minusiki zastąpione listą.--PNapora (dyskusja) 11:28, 22 wrz 2013 (CEST)
  2. 1) Ujednolicić należałoby stosowanie wielkich liter w tabelach. Nie ma jakichś wiążących ustaleń językowych w tej kwestii [1], ale obecna rozmaitość rozwiązań w artykule robi bardzo złe wrażenie. W tabeli "Metabolity nimesulidu" w ostatniej kolumnie na pewno zbędna jest kropka na końcu zdań (nie dublujemy kropką końca komórki tabeli) i dla ujednolicenia warto wpis w ostatniej kolumnie zaczynać z małej litery (w poprzedzającej wpisy są z małej). W tabeli "Działania niepożądane" w pierwszej kolumnie jest mała litera, w drugiej i trzeciej - wielka. W dwóch tabelach o dawkowaniu jest odwrotnie – w pierwszej wielka, w kolejnych - mała. Proponuje wszystkie wpisy wewnątrz tabel zaczynać od małej litery, ew. od wielkiej zaczynać zawartość pierwszej kolumny. 2) Ujednolicić trzeba listy wyliczane. W sekcji "Zastosowanie w weterynarii" lista zaczyna się od terminu wytłuszczonego, a w sekcji "Interakcje" – kursywą. Proponuję wszędzie zwykły zapis bez wyróżnień. 3) Wykaz w sekcji "Mechanizm działania nimesulidu" lepiej by wyglądał, gdyby wszystkie punkty po "Nimesulid jest lekiem o złożonym mechanizmie działania:" zaczynać od małej litery i oddzielać przecinkiem. Kenraiz (dyskusja) 09:46, 25 wrz 2013 (CEST)
    T Poprawione PNapora (dyskusja) 17:02, 25 wrz 2013 (CEST)

Poprawiono[edytuj | edytuj kod]

Sprawdzone przez[edytuj | edytuj kod]

  1. Tremendo (dyskusja) 23:21, 21 wrz 2013 (CEST)
  2. Horgelblob (dyskusja) 14:03, 28 wrz 2013 (CEST)
  3. Kenraiz (dyskusja) 09:31, 7 paź 2013 (CEST)
  4. Mariusz Ch. (dyskusja) 06:25, 19 paź 2013 (CEST)
  5. Michał Sobkowski dyskusja 07:45, 19 paź 2013 (CEST)