Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal/Platon

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania

Platon[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja trwa jeszcze 23 dni 12 godz. 25 min 22 s odśwież
Rozpoczęcie: 7 października 2019 11:35:45 Zakończenie: 6 grudnia 2019 11:35:45

Uzasadnienie[edytuj | edytuj kod]

Artykuł powstawał podczas trzeciej edycji Akademii Platońskiej – Letniej Szkoły Platonizmu w Lanckoronie w ramach realizacji projektu WikiPlaton. Jest to najdłuższy artykuł o Platonie ze wszystkich wersji językowych Wikipedii. Pracowali nad nim doktorzy i profesorowie filozofii. Jakość treści wykracza poza podręczniki szkolne. Miejmy nadzieje, że jest to źródło, do którego będą kierowani studenci filozofii. CelStrzel (dyskusja) 11:35, 7 paź 2019 (CEST) Jeden z profesorów (prof. filologii klasycznej) napisał o tym artykule: "przeczytałem z przejęciem te niezwykłą monografię! Dziękuję! Znakomite, niezwykłe. Zwięzłość i kompletność. Będę polecał studentom. Po pierwszym czytaniu nie mam uwag, nie znajduję nic, co bym poprawił" Andrzej Serafin (dyskusja) 01:06, 29 paź 2019 (CEST)

Uwagi merytoryczne[edytuj | edytuj kod]

Krytyka przez Poppera[edytuj | edytuj kod]
  • Skoro to powinien być Artykuł na medal, to przydałoby się rozwinąć zarzuty Karla Poppera dot. filozofii Platona w sekcji poświęconej recepcji. W końcu jedną trzecią swojego Społeczeństwa otwartego i jego wrogów poświęca Popper właśnie fundamentalnej krytyce dziedzictwa Platona, nie tylko w kwestii koncepcji państwa platońskiego, ale również autorytarnego stylu argumentacji autora Uczty. Później można by zacytować kontrargumenty ze strony badaczy Platona, jednak dotychczasowa wzmianka na jedno zdanie jest IMO niewystarczająca. Ironupiwada (dyskusja) 09:42, 8 paź 2019 (CEST)
    • Piszę jako laik - pytanie czy to pisać w haśle Platon, czy w haśle Poppera. Bo wtedy będzie tak że każdy pisał o Platonie powinien być opisany w haśle o Platonie? W przypadku sytuacji gdy "dana broń została użyta w danej grze" sam fakt użycia opisujemy w grze (inaczej hasło AK-47 musiałoby mieć wymienione wszystkie gry/filmy w których ta broń wystąpiła). W kwestii filozofii jestem laikiem, natomiast pytanie gdzie powinny być opisane takie konflikty wielkich (np w haśle Społeczeństwo otwarte i jego wrogowie) PMG (dyskusja) 10:03, 8 paź 2019 (CEST)
      • @PMG Podkreślam - tu nie chodzi o pojedynczą wzmiankę o Platonie, lecz o obfitą (jeden z dwóch tomów), pełnoprawną część książki Poppera. Porównanie z AK-47 byłoby o tyle zasadne, o ile panowałby konsensus co do powstania artykułu typu AK-47 w grach komputerowych (ale przecież od tropów growych jest w tym przypadku osobna wiki). Jednakże Popper trafił w samo serce platońskiej koncepcji państwa (jako pokrywającej się w pewnym zakresie z ustrojem spartańskim, do którego Platon zdaniem Poppera żywił sympatię), która zwykle u platoników jest interpretowana w sposób bardziej wysublimowany (np. ze względu na postulowane równouprawnienie kobiet w hipotetycznym państwie Platona). Dlatego też uważam, że warto byłoby dodać coś więcej o krytyce Platona przez Poppera w treści samego artykułu Platon. Ironupiwada (dyskusja) 11:26, 8 paź 2019 (CEST)
      • Odwoływanie się do Poppera jako autorytetu z dziedziny historii filozofii starożytnej jest źle widziane ze względu na ogólnie panujący konsensus co do nieuprawnionego charakteru jego tez dot. stricte historii filozofii; już w momencie ich publikacji stały się obiektem ostrej krytyki ze strony autorów takich jak Leo Strauss i Eric Voegelin ze względu na braki warsztatowe autora i skłonność do dalece zbyt śmiałych uogólnień. Na anglojęzycznej Wikipedii jest ładna sekcja na ten temat https://en.wikipedia.org/wiki/Leo_Strauss#Strauss_and_Karl_Popper Oczywiście zdaję sobie sprawę z popularności teorii Poppera, uważam jednak, że powinno się o niej pisać raczej w artykule o samym Popperze, ponieważ nie przynależy ona do poważnie traktowanej, dyskutowanej ani nawet do zalecanej studentom literatury przedmiotu. Sama popularność i objętość dzieła nie świadczy o jego naukowej wartości. Zob. też: Levinson, R.B., "In Defense of Plato", Cambridge 1957; Bambrough, R. (ed.), "Plato, Popper, and Politics: Some Contributions to a Modern Controversy", New York 1967 PanWolak (dyskusja) 23:08, 8 paź 2019 (CEST).
        @PanWolak nie przynależy ona do poważnie traktowanej, dyskutowanej ani nawet do zalecanej studentom literatury przedmiotu – Ciekawe jest to, co mówisz, bo u nas na jednym z kursów na UJ Popper jednak figurował wśród lektur obowiązkowych. Ironupiwada (dyskusja) 23:46, 8 paź 2019 (CEST)
        @Ironupiwada Oczywiście, że Popper figuruje wśród lektur (i to nawet obowiązkowych) na różnych studiach i na różnych kursach. Pytanie, czy Popper jest lekturą obowiązkową na kursie z historii filozofii starożytnej? Albo na jakimkolwiek innym kursie, który jest stricte poświęcony zagadnieniom poruszanym w ramach filozofii starożytnej? Wydaje mi się, że odpowiedź jest tutaj raczej oczywista. Co więcej, na ile jest mi znana oferta kursowa Instytutu Filozofii UJ to muszę przyznać, że nigdy dotychczas nie spotkałem się z traktowaniem Poppera jako lektury do historii filozofii starożytnej, a tym bardziej na uznawaniu ją za lekturę obowiązkową.MTLC (dyskusja) 00:03, 9 paź 2019 (CEST)
        @Ironupiwada Nasze prywatne doświadczenia nie powinny być argumentem w dyskusji na ten temat, a jedynie źródła, które wymienił już @PanWolak. Bo gdybym miała się odnieść do własnych doświadczeń, to napisałabym, że studiowałam filozofię na UWr, gdzie o Karlu Popperze w kontekście Platona mówiło się tylko w sposób prześmiewczy, jak również brałam udział w Akademii Platońskiej w Lanckotonie, gdzie grono doktorów i profesorów przeprowadziło dyskusję na ten temat, puentując, że myśl Poppera w kontekście Platona zostało wielokrotnie przez środowisko naukowe "obalone" i wstydliwe jest w ogóle do nich nawiązywać.CelStrzel (dyskusja) 00:21, 9 paź 2019 (CEST)
        @MTLC, @CelStrzel Punktując wypowiedź @PanWolak, miałem na myśli brak dowodów na tak radykalną tezę jak odrzucenie Poppera jako lektury (zapewne mamy różne doświadczenia w tym względzie). Co nie oznacza, że o zarzutach Poppera powinniśmy pisać tylko w artykule o Popperze. Co więcej, wspomniany przez was akapit artykułu na en wiki poświęconego Straussowi zawiera krytykę Straussa przez innych filozofów, w tym Shadię Drury. Czy to oznacza, że np. o krytyce Straussa anglojęzyczni wikipedyści mają wspomnieć wyłącznie np. w haśle o Drury, która też była krytykowana za rzekome uchybienia formalne? Pytam, bo powołujecie się na autorytet en wiki, która zresztą rządzi się własnymi prawami. Ironupiwada (dyskusja) 09:01, 9 paź 2019 (CEST)
        ✔ Zrobione – @Ironupiwada z uwagi na niniejszą dyskusję powstała sekcja Krytyka modelu państwa Platona omawiająca dane zagadnienie. CelStrzel (dyskusja) 14:06, 9 paź 2019 (CEST)
Inne[edytuj | edytuj kod]
  • Skąd wiadomo, że Boecjusz w przytoczonym cytacie wypowiada się właśnie o państwie Platona? Przypis odnosi się do utworu Boecjusza. --Teukros (dyskusja) 17:53, 9 paź 2019 (CEST)
    • ✔ Zrobione – Jak to skąd? Z samego źródła. Trzeba mieć źródło w ręku i sprawdzić samemu. W sieci zaś można znaleźć cytat na stronie 251 w Duch Reguły Johna Seniora.CelStrzel (dyskusja) 22:39, 9 paź 2019 (CEST)
Władysław Witwicki, Platona Fajdros (1922)
        • Ogólnie - sekcja "recepcja" kończy się na Heideggerze i zupełnie brak jest informacji o bardziej współczesnej recepcji Platona. Polimerek (dyskusja) 12:46, 8 paź 2019 (CEST)
          • ✔ Zrobione. Już nie kończy się na Heideggerze. Zostały dopisane wątki. Dodatkowo sekcja recepcja została przeniesiona do artykułu "Platonizm" zgodnie z sugestiami w poniższych wątkach dyskusyjnych. CelStrzel (dyskusja) 13:42, 30 paź 2019 (CET)
Ilustracja[edytuj | edytuj kod]
  • Szał uniesień, choć efektowny, nie jest właściwą ilustracją do sekcji opowiadającej o trzech elementach składających się na duszę Gdarin dyskusja 11:49, 8 paź 2019 (CEST) Proponuję w to miejsce grafikę obok, co prawda biały koń jest mało widoczny, ale przynajmniej jest na temat (lepszej na Commons nie znalazłem). Gdarin dyskusja 12:06, 8 paź 2019 (CEST)
    • ✔ @Gdarin Zrobione. Zostawiłam jednak póki co Szał uniesień, jako pierwsze jednak wstawiłam proponowaną grafikę CelStrzel (dyskusja) 18:19, 8 paź 2019 (CEST)
  • Ilustracje mają być integralną częścią artykułu, a nie jedynie ozdobą czy urozmaiceniem. Powinny być więc dodawane sensownie i dokładnie opisane (min. autor, technika i data, ew. miejsce przechowywania). Opisy będę dodawał w kolejnych dniach. Co do sensowności: w artykułach o starożytności trzeba wyraźnie zaznaczyć, co jest późniejszym wyobrażeniem czy fantazją (jak wizerunek Diogenesa Laertiosa), bo niewyrobiony czytelnik może uznać je za autentyczny wizerunek. Te fantazje można dodawać jako przykład obecności w kulturze, szczególnie, gdy dzieło jest znane. Wizerunki Diogenesa Laertiosa, Pitagorasa czy Sokratesa nie mają żadnego sensu w artykule o Platonie. W tym ostatnim przypadku można ew. dać którąś ze starożytnych głów Sokratesa, a nie współczesną wizję Blake'a. Jeśli nie będzie sprzeciwu czy kontrargumentów, przy okazji opisywania grafik, będę usuwał te zbędne ilustracje. Tomasz Raburski (dyskusja) 20:46, 11 lis 2019 (CET)
Chronologia i autentyczność dzieł[edytuj | edytuj kod]
  • W artykule brakuje sekcji z naukowym opisem kontrowersji co do chronologii i autentyczności zachowanych tekstów Platona. Przytoczona jest tylko jedna wersja opinii na ten temat na podstawie jednego źródła, w dodatku z "łasicowym" stwierdzeniem "Współcześnie zazwyczaj przyjmuje się podział chronologiczny". Warto tutaj zajrzeć do anglojęzycznej Wikipedii en:Plato#History_of_Plato's_dialogues, gdzie są streszczone współczesne poglądy na ten temat. Polimerek (dyskusja) 12:46, 8 paź 2019 (CEST)
    • @Polimerek Połowa sekcji "Twórczość" dotyczy tej kwestii, którą dostanie przedstawia tabelka, dużo przejrzyściej niż w angielskiej Wikipedii. CelStrzel (dyskusja) 23:07, 8 paź 2019 (CEST)
      • No nie, nie zgadzam się. Tabela jest oparta na dwóch źródłach (jednym starożytnym i drugim to Burnett) - następnie w sekcji o twórczości jest ściana tekstu, w której jest nie tyle omówiona kwestia współczesnych poglądów na autentyczność i chronologię tekstów Platona, tylko raczej niejasne dywagacje o tym czy zachowane teksty mogą stanowić podstawę do rekonstrukcji poglądów Platona. Polimerek (dyskusja) 01:40, 9 paź 2019 (CEST)
Recepcja[edytuj | edytuj kod]
  • W artykle brakuje sekcji o poza-filozoficznej recepcji i wpływie poglądów Platona. Brakuje sekcji typu "Platon w sztuce", "Platon w nauce" itd. Polimerek (dyskusja) 12:47, 8 paź 2019 (CEST)
    • @Polimerek Czy mógłbyś podać przykładową literaturę mówiącą o Platonie w sztuce i w nauce? Najlepiej polskojęzyczną, chyba że nie ma. I jakieś pojęcia związane z tymi obszarami. Bo to bardzo ogóle zagadnienia, które przedstawiłeś, a chciałabym lepiej zrozumieć co masz na myśli. CelStrzel (dyskusja) 18:28, 10 paź 2019 (CEST)
    • Popieram dopisanie o wpływie pozafilozoficznym. Można wspomnieć, że Platon pojawiał się np. w sztuce -- fragment "Szkoły ateńskiej" Santiego jest nawet użyty jako ilustracja, ale warto wspomnieć o tym dziele wyraźnie, w głównym tekście. We wstępie jest trochę o wpływie na popkulturę; można by to jakoś rozwinąć. Ten wpływ pozafilozoficzny to też np. różne sposoby upamiętniania; w Oksfordzie na nowym wydziale matematyki jest napis po grecku, wzięty z Platona. Jedno z kół naukowych na UJ, chyba matematyki, miało i może dalej ma cytat z Platona jako swoje motto. Pewnie nie brakuje też pomników, ulic itp. Wpływ Platona na naukę (empiryczną, w sensie science) moim zdaniem trudno oddzielić od wpływu na filozofię . --Tarnoob (dyskusja) 15:45, 17 paź 2019 (CEST)
    • Pomimo przeniesienia sekcji "Recepcja" do osobnego artykułu platonizm artykuł ma prawie 300 tys. bajtów. Dodanie sekcji "Platon w Sztuce", czy "Platon w nauce" byłoby już szaleństwem i działaniem niezgodnym z innymi sugestiami, żeby sekcje przemienić na osobne artykuły. Także "Platon w Sztuce" czy "Platon w nauce" to raczej postulat, że brakuje takich artykułów w Wikipedii, niż dyskusja nad medalem wobec tego artykułu. CelStrzel (dyskusja) 11:27, 3 lis 2019 (CET)
  • Nawet jeżeli piszemy wyłącznie o recepcji Platona w filozofii, to brakuje podstaw do wyboru tych, a nie innych filozofów. Co ze średniowieczem i renesansem? Bizancjum? Z Platonem w świecie arabskim? Brakuje obszernej, ale syntetycznej sekcji omawiającej wpływ filozofii Platona. --Teukros (dyskusja) 19:05, 8 paź 2019 (CEST)
    • Dobra uwaga. O średniowieczu i renesansie już trochę jest. Na pewno można napisać więcej, ale w głównym artykule taka dawka powinna starczyć – więcej w osobnych, np. o platonizmie, o filozofii średniowiecza i renesansu itd. Jednocześnie zgadzam się, że brakuje kompletnie informacji o wpływie na filozofię żydowską i muzułmańską. Są wspomniane, ale nie ma słowa o Majmonidesie, Awicennie, Awerroesie itp. klasykach. Oni są istotni nawet z eurocentrycznej perspektywy, choćby przez swój wpływ na Tomasza i innych scholastyków. --Tarnoob (dyskusja) 15:48, 17 paź 2019 (CEST)
    • ✔ Treść dotycząca recepcji została przeniesiona do artykułu "Platonizm" zgodnie z sugestiami w poniższych wątkach dyskusyjnych. CelStrzel (dyskusja) 13:42, 30 paź 2019 (CET)
      • Trochę się z tym wstrzymywałem, ale skoro dyskusja została przedłużona... @CelStrzel dobrze byłoby zostawić tam choć akapit, aby nie świecił tylko goły link przekierowujący ;) Coś w rodzaju abstraktu. Hedger z Castleton (dyskusja) 10:12, 7 lis 2019 (CET)
Transliteracja greki[edytuj | edytuj kod]

W tekście jest sporo fragmentów pisanych alfabetem greckim, np. w tabeli z listą dzieł. Oprócz tłumaczenia nie zaszkodzi też chyba transliteracja greki na łacinkę, podobnie jak na samym początku, przy imieniu Platona. Sporo ludzi nie zna alfabetu greckiego lub przynajmniej nie zna go płynnie, a mimo to powinni mieć łatwy dostęp do oryginalnej nazwy, choćby w transliteracji i w brzmieniu przybliżonym. Możliwe, że podobne praktyki już były w innych artykułach o dziełach niepisanych łacinką, tylko np. greką, cyrylicą, pismem hebrajskim, arabskim, indyjskim itd., ale teraz pod ręką nie mam przykładu. --Tarnoob (dyskusja) 15:53, 17 paź 2019 (CEST)

Nauki przyrodnicze i matematyka a Platon[edytuj | edytuj kod]

Ze źródłami nie dyskutujemy, ale warto doprecyzowaćn ich rodzaj. Skoro filozofowie w swych publikacjach piszą coś co daje im asumpt do stwierdzenia, ze platonizm "wiąże się z rozpoznaniem faktu, że kosmosem rządzą dwa pryncypia – Rozum (nous) i Konieczność (ananke)", to OK, zapiszmy to, ale koniecznie i zgodnie z prawdą pisząc, że filozofowie twierdzą, że .. i to w/w cytat. Bo poza filozofami i być może innymi humanistami/artystami żaden fizyk, kosmolog, astronom nie twierdzi, że Kosmosem rządzi (o ile to można naukowo rządzeniem nazwać, co wątpliwe) jakiś Rozum lub Konieczność. A już na pewno nie jest to faktem naukowym, czyli czymś udowodnionym. Itd. --Piotr967 podyskutujmy 01:19, 1 lis 2019 (CET)

  • ✔ Zrobione. "Znawcy filozofii Platona twierdzą, że....." tak przerobiłam to zdanie w ramach kompromisu, jednak zarzut nie jest do końca przeze mnie zrozumiany. Wiadomo, że artykuł o Platonie nie jest o Fizyce całej czy też Kosmosie w ogóle i zdanie w ogóle do tego nie pretenduje, żeby taki pozór stworzyć. Poza tym jest ono wpisane w kontekst zdań go poprzedzających i następujących, z których wprost wynika, że dotyczy ono kosmosu przedstawianego przez Platona w dialogu Timajos. Poza tym jest odniesienie do źródeł, więc też na tym polu nie ma wątpliwości. Niemożliwym jest pisanie zdań, tak aby były zrozumiałe bez kontekstu tekstu go okalającego, chcąc zachować sensowność, płynność i czytelność tekstu. CelStrzel (dyskusja) 11:45, 3 lis 2019 (CET)

Uwagi do stylu (język, struktura)[edytuj | edytuj kod]

  • Sekcja "Bibliografia" zawiera pozycje faktycznie wykorzystane przy tworzeniu artykułu, czy jest to po prostu lista publikacji o Platonie? Zgodnie z Wikipedia:Bibliografia powinno być to pierwsze. Salicyna (dyskusja) 12:33, 7 paź 2019 (CEST)
    • @Salicyna Rzeczywiście jest to aż lista publikacji, które nie zostały wykorzystane w przypisach, a które odnoszą czytelnika do wartych uwagi źródeł, gdzie może on zgłębić swoją wiedzę na dany temat. Jeżeli nazwa sekcji "Bibliografia" jest w tym przypadku myląca, to warto sekcję nazwać "Wybrane źródła zewnętrzne", chyba że macie jakąś inną lepszą do tego nazwę.
      • W Bibliografii podajemy te pozycje, które rzeczywiście zostały wykorzystane jako źródła. Pozostałe warte uwagi można podać za pomocą {{Szablon:Literatura}}. Gdarin dyskusja 13:22, 7 paź 2019 (CEST)
      • ✔ Zostało to poprawione i rozwiązane w niniejszy sposób. Sekcja nazywa się "Literatura uzupełniająca" i znajdują się w niej tylko pozycje, które nie zostały wykorzystane w przypisach. Niemożliwym jest jednak zastosowanie Szablon:Literatura, ponieważ Szablon ma limit 15 pozycji bibliograficznych, a szkoda niweczyć pracę, która już została w tym dziale wykonana. Jeśli uda się wykorzystać część zebranej Literatury uzupełniającej do przypisów do tego stopnia, że zostanie w niej maksymalnie 15 pozycji bibliograficznych, wtedy szablon zostanie wykorzystany. CelStrzel (dyskusja) 23:32, 8 paź 2019 (CEST)
  • Wikipedia:Erytrofobia - należy wstawić w haśle linki do brakujących artykułów Gdarin dyskusja 13:04, 7 paź 2019 (CEST)
  • należy przypisy rzeczowe wstawić w sekcji "Uwagi" (zob. Szablon:Uwagi) Gdarin dyskusja 13:04, 7 paź 2019 (CEST)
  • Uwagi Polimerka
    • Wiele sekcji artykułu to ściana tekstu bez podziału na akapity, co utrudnia czytanie. Przykład: Sekcja zaczynająca się do "Do dziś jest przedmiotem sporu..". [✔ Zrobiono podział CelStrzel (dyskusja) 16:17, 4 lis 2019 (CET)]
    • Problemy z WP:WEASEL. W artykule jest ich pełno. Np: "Według wielu badaczy.." "Te krótkie ustępy nasunęły niektórym komentatorom" "Niektórzy interpretatorzy" (to znaczy kto konkretnie?); szczególnie to razi w tym miejscu: "Niektórzy interpretatorzy, m.in. Leo Strauss" - gdzie przypis jest tylko do pracy Leo Straussa oraz już w sumie niepotrzebnie, skoro przytaczane są tak naprawdę poglądy tylko tego jednego badacza - do tekstu źródłowego Platona, który sam w sobie nie może stanowić źródła do jego interpretacji... [✔ Poprawione CelStrzel (dyskusja) 17:27, 4 lis 2019 (CET)]
    • W tekście jest sporo niezalecanych, określeń czasu odnoszących się do współczesności typu "Do dziś...". [✔ Nie ma już ani jednego CelStrzel (dyskusja) 16:17, 4 lis 2019 (CET)]
    • Wiele sekcji jest napisane bardzo hermetycznym językiem, znowu przykład z tej samej sekcji: "brak hermeneutycznego dystansu prowadzi do dogmatycznej wykładni platonizmu". [✔ Dokonano w tym obszarze zmian, wraz z odniesieniem do źródła CelStrzel (dyskusja) 19:29, 4 lis 2019 (CET)]
    • W artykule stosowana jest też niezalecane pisanie w pierwszej osobie l.m. np: "..jaką mamy do czynienia" - w dodatku są to też często typowe "łasice", bo brak wyjaśnienia, kim są owi "my". [✔ usunięto CelStrzel (dyskusja) 17:37, 4 lis 2019 (CET)].
    • Wiele fragmentów ma też styl bardziej eseistyczny niż encyklopedyczny. Te wszelkie "wszelako", "twierdzi stanowczo" - widać, że autorzy przemycają w tekście własny stosunek emocjonalnych do niektórych poglądów. Przykładem jest sekcja zaczynająca się od "Postać Diotymy, jedynej kobiety pośród mężczyzn, jest paradoksalna niczym samo Jedno." - gdzie autorzy już w sumie bez ograniczeń wykładają własne stanowisko na ten temat - wyłącznie na podstawie przypisów do fragmentów dzieł Platona... [✔ Poprawione CelStrzel (dyskusja) 17:37, 4 lis 2019 (CET)]
    • "Sokrates zatem, jako najbardziej erotyczny, jest więc filozofem par excellence, jest figurą samego dobra, jest uosobieniem pierwszej zasady, która zrazu jawi się negatywnie, a dopiero później – w intymnej relacji – ujawnia swoje skryte wewnętrzne oblicze." - poważnie? To jest encyklopedyczne stwierdzenie jakiegoś faktu? Opis jakiejś powszechnie przyjętej interpretacji tekstu źródłowego? Kto tak twierdzi oprócz autorów tego fragmentu artykułu? [ ✔ Zostało uźródłowione CelStrzel (dyskusja) 19:16, 4 lis 2019 (CET)]
    • "Następnie Platon formułuje teorię elementów pierwotnych, rozpoczynającą ponaddwutysiącletnie dzieje zmatematyzowanego przyrodoznawstwa" - jest to kolejna zamaskowana opinia bez podanego źródła. Czy rzeczywiście "zmatematyzowane przyrodoznawstwo" zaczęło się od Platona? Kto tak twierdzi? Polimerek (dyskusja) 12:50, 8 paź 2019 (CEST)
      • ✔ Zrobione – po dłuższej dyskusji w zespole uznaliśmy, że użycie terminu "zmatematyzowane przyrodoznawstwo" może być faktycznie nieadekwatne, zaś właściwsze jest określenie "Nauki przyrodnicze i matematyka". CelStrzel (dyskusja) 22:21, 9 paź 2019 (CEST)
        • Wątpliwa opinia "Następnie Platon formułuje teorię elementów pierwotnych, rozpoczynającą ponaddwutysiącletnie dzieje matematycznego przyrodoznawstwa." - nadal w artykule jest i nadal brak informacji kto tak uważa. Są też w artykule ciągle sformułowania typu "Niektórzy interpretatorzy," co jest już łagodniejszą formą "łasicy", ale to wciąż łasica, jak przypis do "tych niektórych" wskazuje, że opisujemy poglądy jednego, konkretnego autora. Trzeba tam uczciwie pisać: "według X jest Y", a nie, że "Niektórzy uważają Y"[przypis do jednego autora]. Polimerek (dyskusja) 12:33, 10 paź 2019 (CEST) [✔ Poprawione. Tam gdzie jest o naukach przyrodniczych i matematycznych pojawiły się przypisy. "Niektórzy badacze" poprawieni na konkretne nazwiska, ogólnik zostaje jednak tam gdzie są co najmniej dwa przypisy CelStrzel (dyskusja) 17:47, 4 lis 2019 (CET) ]
  • " i działającej do niedawna na Uniwersytecie w Tybindze" - tzn. do kiedy?--Felis domestica (dyskusja) 22:10, 12 lis 2019 (CET)
Rozmiar artykułu[edytuj | edytuj kod]
  • Każdy rzetelny Anm jest powodem do wznoszenia peanów, ale te później. Artykuł jest sukcesywnie rozwijany. Przekroczył 290 tys. bajtów. Polskojęzyczna Wikipedia z powodu małej liczby twórców nie rozwinęła sobie niektórych dobrych praktyk, więc posłużę się argumentem z anglojęzycznej. Według Wikipedia:Article size artykuły mające ponad 100 tys. bajtów „prawie z pewnością” powinny zostać podzielone, z różnych powodów: czytelniczych, np. attention span (spadek skupienia czytelnika) czy technicznych (zbyt długo się ładują przy gorszym połączeniu internetowym). Dalej: artykuły w Wikipedii mogą być monograficzne i zakresy monografii można ujmować nie aż tak szeroko. Silnie zalecam więc podzielenie tego artykułu na 1. biograficzny ze streszczeniem pozostałych 2. omawiający twórczość 3. omawiający recepcję. Streszczenia powinny być weryfikowalne, wyważone itd. (na ogólnych zasadach). Przy dobrych wiatrach będą trzy zgrabne artykuły na medal, nie jeden. Tar Lócesilion (dyskusja) 15:07, 10 paź 2019 (CEST)
    • W przyszłości artykuł z pewnością należy podzielić, sugerując się chociażby wskazówkami @Tar Lócesilion, @Adrian 1111. Pomysł jest jednak taki, żeby niniejszy artykuł w całej swojej okazałości ukończyć i rozwinąć go do tak perfekcyjnego stanu, aby zasłużył on na medal. Gdyby udało się to osiągnąć, osoby zaangażowane w projekt WikiPlaton chcą go wydać jako monografię, podając oczywiście źródło Wikipedię i zachowując licencje artykułów z Wikipedii. Jest to możliwe, ponieważ artykuł zaraz osiągnie, albo nawet już osiągnął rozmiar 6 arkuszy wydawniczych. Publikację być może zechce wydać wydawnictwo Kronos. Miałaby ona być rozdysponowywana wśród studentów filozofii. Jednak nawet bez publikacji już pojawiły się głosy wśród kadry uniwersyteckiej, że artykuł o Platonie w Wikipedii będzie zadawany studentom do czytania. Ewentualna publikacja miałaby na celu zmieniać postrzeganie Wikipedii jako źródło niekompetentnej wiedzy w kierunku zaufanego i merytorycznego źródła. Dlatego też na tym etapie nie dzieliłabym artykułu, a skoncentrowała się na jego ulepszaniu. CelStrzel (dyskusja) 16:36, 10 paź 2019 (CEST)
      • Jak uważasz, to kwestia taktyczna, co najpierw. Na pewno artykuł „idealny” (heheszki) merytorycznie będzie za długi. Tar Lócesilion (dyskusja) 17:27, 10 paź 2019 (CEST)
        • Już 357 647 bajtów, przecież to ma być artykuł do encyklopedii a nie monografia! Na temat rozmiaru artykułu już wypowiedziałem się tutaj: Wikiprojekt:Czy_wiesz/propozycje#4_(Platon). Na razie nie widzę szans na jakiekolwiek wyróżnienie. Gdarin dyskusja 12:16, 15 paź 2019 (CEST)
          • @Gdarin Bardzo łatwo da się to podzielić na dwa artykuły o podobnym rozmiarze: Platon (rozdz. 1-3: Życie-Twórczość-Filozofia) i Platonizm (rozdz. 4: Recepcja). [Niemiecki artykuł medalowy o Platonie] ma 203 599 bajtów; w tym wypadku mielibyśmy dwa artykuły mniej więcej tego rozmiaru lub mniejsze (po uzupełnieniu dziur w Recepcji, która poszłaby do art. Platonizm) - czy to akceptowalne? PanWolak (dyskusja) 16:09, 15 paź 2019 (CEST)
          • ✔ Zrobione. Sekcja recepcja została przeniesiona do artykułu "Platonizm" zgodnie z sugestiami w poniższych wątkach dyskusyjnych.
  • Moim zdaniem jak najbardziej trzeba podzielić ten artykuł jeszcze przed wyróżnieniem. Chyba nie powinno być wyjątków w regułach wyróżnień ze względu na takie zewnętrzne okoliczności. Publikacja tego artykułu drukiem powinna być wizytówką Wikipedii i jednocześnie przykładem, jakie kryteria muszą spełniać AnM – m.in. kryterium objętości. Te 2 lub 3 artykuły, potencjalnie wszystkie na medal, mogłyby być wydane razem. Od artykułu na Wiki do wzorcowego wydania na papierze i tak jest spora droga; np. zmiana przypisów (wprowadzenie skrótów typu Tamże, Tenże, Taż i dz.cyt.), indeksowanie itd. „Sklejenie” ze sobą trzech artykułów w jednej okładce nie powinno być problemem i może nawet ułatwić taką wydawniczą obróbkę. --Tarnoob (dyskusja) 19:20, 17 paź 2019 (CEST)
  • @PanWolak dobrze, w haśle platonizm można na początku umieścić krótką sekcję o filozofii Platona z odnośnikiem do Platon#Filozofia (krótką, aby nie powielać jeszcze raz tego samego), a także przenieść tam Recepcję z hasła o Platonie (podając koniecznie w opisie zmian skąd pochodzą te informacje - chodzi o link do artykułu Platon, jest to ważne by uszanować wkład twórców) i wtedy oba hasła będą się znakomicie uzupełniać Gdarin dyskusja 16:38, 15 paź 2019 (CEST)
    @Zrebie, @CelStrzel no i co z tym podziałem? hasło coraz bardziej się rozrasta, a platonizm to tylko wyliczanka nazwisk i dzieł... trzeba to uporządkować Gdarin dyskusja 10:17, 30 paź 2019 (CET)
    • @Gdarin ✔ Zrobione. Po tym podziale grupa koncertuje się na Platonie, aż osiągnie poziom medalu. Jeśli się uda, kierujemy uwagę na dopracowanie platonizmu CelStrzel (dyskusja) 13:33, 30 paź 2019 (CET)
      Ale jednak w sekcji recepcja w Platonie powinno zostać jakieś streszczenie LadyDaggy (dyskusja) 12:54, 31 paź 2019 (CET)
      W sekcji Recepcja jest została zawarta informacja Osobny artykuł: Platonizm., żeby już nie powiększać rozmiaru artykułu. CelStrzel (dyskusja) 17:52, 4 lis 2019 (CET)
      Mimo wszystko wskazane jest dać przynajmniej kilkuzdaniowe streszczenie. W innych artykułach przy takich sekcjach odsyłających są właśnie krótkie streszczenia. LadyDaggy (dyskusja) 22:01, 4 lis 2019 (CET)
  • A ja tam jestem zwolenniczką długich, monograficznych artykułów, całkowicie wyczerpujących temat. Ten artykuł właśnie taki jest. Świetna robota LadyDaggy (dyskusja) 12:23, 30 paź 2019 (CET)
Sekcja wstępna[edytuj | edytuj kod]

Wstęp mógłby być trochę przeredagowany; bardziej posortowany, pisząc najpierw o życiu i poglądach Platona, a potem o jego wpływie; moja nieśmiała propozycja jest w moim brudnopisie. Oprócz tego już wspomniałem w innym miejscu dyskusji, że dla neutralności i obiektywizmu wstęp mógłby zawierać podstawowe wiadomości o krytyce. --Tarnoob (dyskusja) 15:58, 17 paź 2019 (CEST)

Uwagi do uźródłowienia[edytuj | edytuj kod]

  • Już na pierwszy rzut oka widać problemy z weryfikowalnością, np. przypis opisany jako Heraklit DK B123 nie może być źródłem do obszernego fragmentu dotyczącego m.in. Heideggera i Nietzschego, a także występują w haśle fragmenty nie poparte przypisami (np. w sekcjach "Teoria idei", "Cnoty duszy", "Polityka", "Fizyka", "Erotyka"). Gdarin dyskusja 13:18, 7 paź 2019 (CEST)
    • Dzięki @Gdarin za tę uwagę. Grupa zaczęła edytować i dodawać weryfikowalne źródła. Napisze za jakiś czas prośbę o ponowne przyjrzenie się artykułowi pod tym kątem. CelStrzel (dyskusja) 17:26, 7 paź 2019 (CEST)
  • Jak wynika z przypisów, znacząca mniejszość hasła została uźródłowiona źródłami starożytnymi. Nie tylko samym Platonem, ale także Heralkitem, Arystotelesem, Diogenesem Laertiosem, Archytasem. Mam bardzo poważne wątpliwości, czy takie uźródłowienie w ogóle może być dopuszczone w haśle przedstawionym do wyróżnienia, a to ze względu na zakaz twórczości własnej. Przypominam, że mieliśmy jakiś czas temu dyskusję na temat źródeł starożytnych (zob. Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły_dyskusja/Archiwum/16#Starożytne_"źródła"_na_Wikipedii), w której przedstawiono problemy jakie rodzi dopuszczenie do stosowania u nas takich tekstów. Może gdyby to były wyjątki - ale niestety, całe obszerne fragmenty sekcji uźrdławiane są wyłącznie samym Platonem. --Teukros (dyskusja) 19:05, 8 paź 2019 (CEST)
    • Jako źródła cytatów takie przypisy do samego Platona są w porządku; to wręcz przypis wzorcowy, sięgający oryginału, a nie tylko przytaczający za innym źródłem. Za to jeśli jakaś informacja o poglądach Platona ma być podparta oryginalnym cytatem, to chyba faktycznie dobrze to uzupełnić przypisem z jakiegoś komentatora. --Tarnoob (dyskusja) 15:22, 17 paź 2019 (CEST)
      • W trakcie prac redaktorskich znacznie zwiększono odsetek i ilość cytowań współczesnej literatury przedmiotu, szczeg. dodano przypisy do miejsc dotyczących kwestii wciąż będących przedmiotem sporów i kontrowersji wśród badaczy. Obecne w artykule liczne odwołania do tekstów starożytnych i ich cytowania, szczególnie Platona, nie służą osadzeniu omawianych wiadomości z dziedziny historii filozofii w samym dyskursie badawczym, w którym krystalizuje się współczesny stan wiedzy naukowej, ale odsyłają do źródła historycznego, które jest przedmiotem badań, podobnie jak czynią to artykuły o tej tematyce z innych wersji językowych Wikipedii, a także (choć znacznie rzadziej) niektóre polskojęzyczne artykuły medalowe, posiadające przypisy do twórczości literackiej osób, których dotyczą Antoni_Lange Józef_Piłsudski Melchior_Wańkowicz Rudyard_Kipling. --Zrebie (dyskusja) 21:42, 4 lis 2019 (CET)
  • W przypisach jest zgoła niemodelowy bałagan (ujmując rzecz kulturalnie). Raz są wydawcy i miejsca wydania, raz nie. Tłumacze są wymieniani - albo nie. Zakresy stron cytowanych artykułów (obowiązkowe w każdej sensownej bibliografii!) są - albo nie. Czasem jest tylko goły link w miejscu, gdzie powinien być porządny opis bibliograficzny. Przypis 192 odwołuje się do książki nieistniejącej lub nieidentyfikowalnej na podstawie podanych danych bibliograficznych, takoż przypis 400. Każdy niemal przypis cytowany jest inaczej, więc w końcu nie wiadomo co jest książką, co rozdziałem, co artykułem. Podawanie daty jako "Fall 2018" jest... urocze. Skoro nie ma bibliografii (a jej połączenie wraz z użyciem szablonu ODN znacząco by artykuł skróciło i "wyczyściło", a wszystkie dane bibliograficzne są w przypisach, to niech będą. Ale wszystkie, a nie przypadkowo dobrane --Felis domestica (dyskusja) 23:16, 4 lis 2019 (CET)
    • @ Wikipedysta:Felis domestica Bałagan w przypisach został w znacznej mierze (przynajmniej taką mam nadzieję) opanowany. Dzięki za zwrócenie na to uwagi. Staraliśmy się wszędzie podać ten sam zakres danych. Co do podawania daty jako "Fall 2018" to zostało to usunięte, choć wydaje mi się, że zasługuje to na drobne wyjaśnienie. Otóż taki sposób oznaczania pojawił się tylko w przypisach, które dotyczyły artykułów z The Stanford Encyclopedia of Philosophy (SEP) i nie było to wskazanie daty, lecz wydania. A dlaczego akurat tak? Ano dlatego, że tak sugeruje sam SEP, o czym można przeczytać tutaj: https://plato.stanford.edu/cite.html . Artykuły w SEP podlegają zmianom (a zwłaszcza uzupełnieniom), oprócz tego ciągle są dodawane nowe hasła. Stąd SEP dokonuje archiwizacji 4 razy do roku i wtedy udostępnia swoją aktualną wersję, którą oznacza właśnie np. jako Fall 2018. Także w takim sposobie powoływania się na konkretne wydanie tekstu z SEP nie ma nic kontrowersyjnego. Niemniej jednak, aby już nie wzbudzać takich niepotrzebnych kontrowersji, ten rodzaj oznaczania wydań został usunięty. MTLC (dyskusja) 23:06, 5 lis 2019 (CET)
      • @MTLC Idzie zdecydowanie w dobrym kierunku, ale jeszcze jest dużo do zrobienia. Porównaj np. sposób podawania tłumacza w przypisach nr 415, 418, 582, 583 i 584; brak opisu bibliograficznego (przyp. 196, 197 i inne). P(age) zamiast s(trona) lub też cz(ęść).--Felis domestica (dyskusja) 23:52, 5 lis 2019 (CET)
  • Na filozofii to ja się nie znam, ale przypisy czytać umiem; i albo ktoś (liczne ktosie) nie do końca zrozumiały ideę przypisów w wikipedyjnym użyciu (potwierdzenie zamieszczonych informacji, a nie np. przedstawienie wątków do dalszej dyskusji, podanie przykładów dzieł ukazujących zastosowania zarysowanych tez itp.), albo celem owych 700 przypisów jest li tylko oszołomienie czytelnika. Spójrzmy na takie dwa przykłady:
    • Do informacji, że "Ostatnim aktywnym przedstawicielem szkoły tybingeńskiej jest Thomas Alexander Szlezák" mamy przypis nr 319 obejmujący dwie książki i cztery artykuły - IMHO lekki overkill, żeby wykazać tak proste stwierdzenie. Jeden z tekstów jest dostępny online i szybko go przeszukując nie znalazłem w nim stwierdzeń potwierdzających w/w tezę. Nie opowiada T. Szlezák w tym tekście ani o sobie, ani o szkole tybigeńskiej.
    • Te same dwie książki i cztery artykuły - zacytowane w ciut inny, aczkolwiek równie niedokładny sposób - mają, w przypisie nr 149, potwierdzać, że "Ostatecznie jednak doprowadziło to do powstania interpretacji ezoterycznej, według której zwornik filozofii Platona leży poza jego pismami i teorią idei, w tzw. protologii, rekonstruowanej na postawie tradycji pośredniej". Do tego stwierdzenia mamy jeszcze dwa przypisy obejmujące dodatkowe dwie książki i 5 artykułów, wszystkie też niedokładnie zacytowanie, ale to uwaga na marginesie.
    • Może i w tych łącznie czterech książkach i 9 artykułach znajdzie się gdzieś informacje dot. powyższej tezy. A może nie (patrz wyżej, co najmniej jeden z czterech tekstów jest do wyrzucenia, bo nie potwierdza tezy, którą ma rzekomo uźródławiać). Natomiast podawanie jakiegoś 1000 stron tekstu, żeby czytelnik sobie przeszukał i znalazł pojedynczą informację, można równie dobrze zastąpić krótkim stwierdzeniem "nie męcz się, tylko uwierz, że jesteśmy od ciebie i tak mądrzejsi" :( --Felis domestica (dyskusja) 01:13, 5 lis 2019 (CET)
  • Zgodnie z uwagą Teukrosa artykuł medalowy powinien opierać się na współczesnych opracowaniach naukowych, a nie źródłach z epoki. Przy czym odniósłbym to nie tylko do źródeł starożytnych, ale również do tych renesansowych czy barokowych. Dotyczy to na przykład sekcji biograficznej, historia jako nauka istnieje od wieku XVIII, a temat nie jest raczej na tyle niszowy, żeby nie można się zawęzić do opracowań powiedzmy z ostatnich 50 lat. Przypisy do Platona jako źródła cytatów są w porządku (ja bym dla porządku wrzucił je nawet do tekstu), ale też nie powinno się opierać na nich całych sekcji dotyczących filozofii, bo tu już wchodzimy w interpretację. W niektórych miejscach przy powoływaniu się na Platona dochodzi do czystego ORu: Charakterystyczny dla medio- i neoplatonizmu pogląd o silnej zależności Platona od pitagorejczyków bywa jednak w nauce współczesnej coraz częściej kwestionowany; podkreśla się szczególnie stosunkowo małą ilość bezpośrednich odniesień do Pitagorasa i pitagorejczyków w tekstach dialogów oraz ich umiarkowanie afirmatywny charakter. Wzmianki z Państwa – w tym jedyna odnosząca się do Pitagorasa z imienia[244] – wskazują raczej na sympatię i szacunek Platona wobec filozofa z Samos i jego uczniów, nie są jednak tak jednoznacznie afirmatywne jak te dotyczące Parmenidesa, nazywanego „ojcem”[245]. – takie zdanie mogłoby się znaleźć w artykule, gdyby rzeczywiście przypisy odnosiły się do tych współczesnych dyskusji naukowych. Popieram też postulaty przerobienia przypisów na Odn i dodania należytej bibliografii – to akurat nie jest wymaganiem formalnym na medal, ale znacznie poprawiłoby orientację w wykorzystanej bazie źródłowej. PuchaczTrado (dyskusja) 11:58, 10 lis 2019 (CET)
    • Z tego co widzę, są tam przypisy do prac współczesnych. Liczne źródła pierwotne (starożytne i renesansowe) są podane jako ilustracja, źródła cytatów i pogłębienie uźródłowienia. Masz rację, że możnaby wprowadzić wyraźniejsze rozróżnienie, ale trzeba też zachować zdrowy rozsądek - i tak, nasze standardy uźródławiania są obecnie wyższe i bardziej sformalizowane niż w pracach naukowych. Można takie rzeczy zalecać, ale nie powinniśmy tego traktować jako wymogu. Tomasz Raburski (dyskusja) 20:21, 11 lis 2019 (CET)
      • @Tomasz Raburski Jak to, gdzie masz przypis do zacytowanego przeze mnie zdania z pracy naukowej? Numeracja się w między czasie zmieniła, ale dalej pod obydwoma przypisami widnieją pracę Platona. Iustracje i cytaty powinny być w artykule encyklopedycznym wyjątkiem, a nie stanowić jego główną część. PuchaczTrado (dyskusja) 21:51, 11 lis 2019 (CET)
        • O, masz rację. Czytałem na komórce i miałem wrażenie, że to jest jeden akapit z kolejnym (a więc uźródławiają to Hare, Kahn i Kraut. Sprawdziłem w historii i te sekcje były budowane osobno. Tak, nie powinno być takich sekcji z przypisami tylko do źródeł pierwotnych. Cały czas pojawia się ten problem w hasłach religijnych. Tomasz Raburski (dyskusja) 22:14, 11 lis 2019 (CET)
  • Kontynuując moje uwagi (patrz kilka sekcji wyżej). Autorzy - którzy podjęli się opracowania tematu wielkiego i przekrojowego, czyli najtrudniejszego z możliwych i za to im się należy wielki szacunek - potrzebują wsparcia ze strony techniczno-wikipedyjnej. O ile bowiem przypisy w piśmiennictwie naukowym mogą wskazywać dodatkowe treści, odsyłać do dyskusji, czy bezpośrednio dyskutować z głównymi tezami tekstu głównego, w artykule wikipedyjnym winny po prostu potwierdzać treść, przy której są umieszczone.
    • Stąd np. przy cytacie: "podobny jest do sylenów, jakich znaleźć można w sklepach z figurkami...." winien być przypis wskazujący skąd ten cytat pochodzi i w czyim jest tłumaczeniu. Tymczasem są tam np. przypisy do s. 27-58 książki Vlastosa (dwa zdania cytatu nie są rozwleczone przez 25 stron, nie ma szans), artykułu "The Socratic Method", który tego cytatu nie zawiera (sprawdziłem) i tekstu w urdu (chyba?), który jest nieco zaskakującym źródłem dla polskiego tłumaczenia starogreckiego tekstu.... Nota bene, jeśli owych pięć przypisów (nr 427-431) odnoszą się także do poprzedzającego tekst zdania o Heglu i pozytywnym i negatywnym rozumieniu dialektyki, to "The Socratic Method" nie zawiera też żadnych informacji na ten temat (tekstu w urdu - jeśli to urdu - sprawdzić nie byłem w stanie)
    • Takoż przypis 124 (Kahn, Plato and the Post-Socratic Dialogue, Cambridge 2013, s. xiii–xv.) nie potwierdza informacji, przy których jest umieszczony - zwraca uwagę na inne aspekty dialogów Platona, nie wymienia postaci wymienionych w naszym artykule--Felis domestica (dyskusja) 22:02, 12 lis 2019 (CET)

Uwagi dot. neutralności[edytuj | edytuj kod]

✔ Poniższa dyskusja dotyczy recepcji Platona u Kanta, a więc fragmentu, który został przeniesiony do artykułu platonizm. Dyskusja nie dotyczy więc treści zawartych w artykule Platon, na który temat odbywa się rozmowa. CelStrzel (dyskusja) 17:57, 4 lis 2019 (CET)

  • Sekcja dotycząca recepcji jest napisana w bardzo nieneutralny sposób. Autorzy wyraźnie faworyzują neoplatonizm i poglądy pokrewne, jednocześnie odnosząc się negatywnie do krytyki wychodzącej z innych pozycji, albo zupełnie je pomijają. Dezawuują tą krytykę na różne sposoby. Np: "Immanuel Kant nie przeczytał większości dialogów Platona, a jego filozofię znał z drugiej ręki" - poważnie? Skąd to wiadomo? Czy to takie ważne? W dodatku sekcja zaczynająca się od tego stwierdzenia od razu nastawia negatywnie czytelnika do dalszej części poglądów Kanta o Platonie. Trochę w podobnym stylu napisana jest też sekcja o krytyce poglądów Platona z pozycji marksizmu. W wielu innych miejscach autorzy stosują często bardzo nieneutralny język, przemycając swoje opinie i emocje - więcej na ten temat w sekcji styl, tu jednak zaznaczam, że to jest też problem neutralności. Polimerek (dyskusja) 12:46, 8 paź 2019 (CEST)
    • @Polimerek Przytoczone przez Ciebie zdanie zostało już poprawione. Nie jest to problem neutralności, tylko faktu, że artykuł piszą specjaliści, więc coś co jest wiedzą oczywistą z ich perspektywy i nie wymaga przypisu, dla innych nią nie jest. Dlatego proszę Ciebie o przytoczenie konkretnych zdań, w których dostrzegasz problem nieneutralności. Zostaną one wtedy poprawione, żeby wywoływać takiego wrażenia CelStrzel (dyskusja) 18:58, 8 paź 2019 (CEST)
      • W pierwszej kolejności do usunięcia są wszystkie łasice. Po zmianach fragment o Kancie jest jeszcze gorszy. Drugie zdanie "Komentatorzy i komentatorki wskazują.." - ma jako źródło podane polskie wydanie tłumaczenia wykładów o historii filozofii Hegla (przypis w tej chwili nr. 350). Pytanie więc brzmi skąd tu się wzięły nagle jakieś tajemnicze komentatorki? Na podstawie wykładu Hegla da się napisać co Hegel uważał o poglądach Kanta na poglądy Platona i tylko tyle. Jako, że Hegel ogólnie zwalczał kantyzm, nie są to raczej miarodajne, współczesne opinie na ten temat. Albo trzeba całkiem usunąć ten nieprzychylny i źle uźródłowiony fragment, albo podać dla równowagi inne źródła do poglądów Kanta na Platona, albo ew. skupić się tylko na tym co Kant sam pisał w swoich pismach i nie dezawuować w pierwszym akapicie jego poglądów. Z kolei, w sekcji o krytyce z pozycji marksistowskich jest kompletna sieczka. Najpierw mamy opis, dość dziwny poglądów samego Marksa, gdzie można przeczytać takie coś "Problemy gospodarek prawdziwie uprzemysłowionych występują wszakże u Platona w formie co najwyżej zalążkowej:" - Marks coś takiego kiedyś napisał? Ciężko raczej oczekiwać od Platona, że miał cokolwiek wiedzieć o uprzemysłowionych gospodarkach i bardzo wątpię aby Marks miał tego oczekiwać... Sekcja zaczynająca się od zdania "Według dwudziestowiecznych marksistowskich historyków filozofii" - jest przedziwna, bowiem najpierw cytuje w zasadzie głównie niesławny podręcznik Aleksandrowej, i dwa inne z lat 50. - które nie tyle wykładają na poważnie poglądy filozofów marksistowskich na Platona, ile raczej stanowią rodzaj propagandy. Potem nagle mamy króciutki i mocno wyciągnięty z kontekstu cytat z Lenina i znowu powrót do podręcznika z lat 50... Zero informacji o znaczeniu i wpływie platońskiej koncepcji dialektyki na dialektykę marksistowską... Razi też zdanie "Alain Badiou zaproponował komunistyczną wykładnię „Państwa”" - Co to znaczy "komunistyczną"? To jest szufladkowanie, z którego nic nie wynika. Badiu jest akurat przykładem post-marksisty, który zapoczątkował fascynację Platonem wśród lewicujących, francuskich filozofów i nie była to fascynacja ograniczająca się tylko do "komunistycznych wykładni". Jak się już go wspomina, to może warto, zamiast tego typu łatki (która wiadomo jak się w Polsce kojarzy) - jakoś rzetelniej to opisać? Z kolei rozdział o Husserlu jest w zasadzie bardziej porównaniem filozofii Husserla i Platona niż informacją o tym jak sam Husserl odnosił się do Platona. Porównując opisy poglądów Kanta i marksistów na Platona z obszernym i rozdmuchanym do granic możliwości wykładem o poglądach Heideggera, gdzie wprost cytuje się jego samego - widać gdzie leży "serce" autorów tego artykułu. I nie jest to niestety dobry przykład pisania z neutralnego punktu widzenia. Polimerek (dyskusja) 01:40, 9 paź 2019 (CEST)

@Polimerek Zgodnie z sugestią zmieniłem nieco sekcję Husserla z porównawczej na recepcyjną. Dziękuję za uwagę.--Rkatamay (dyskusja) 20:46, 25 paź 2019 (CEST)

  • Zgadzam się, że są problemy z neutralnością. To ogólny problem w opracowaniach filozofów i innych intelektualistów: opinie cierpią na efekt selekcji (ang. selection bias). Eksperci nt. jakiegoś człowieka mają duże szanse być entuzjastami (miłośnikami) tego człowieka, a nie reprezentatywną próbą różnych opinii. Faktycznie uwagi do Kanta na samym początku to chyba błąd, konkretnie tzw. zatruwanie studni. Najpierw niech będzie krytyka, a dopiero potem odpowiedź na tę krytykę, np. zarzuty nieporozumień i słabej znajomości Platona. Podobnie niech będzie z Popperem – jego krytyka też wywołuje kontrowersje i czasem nawet zażenowanie, ale z takimi uwagami można zaczekać. Piszę o tym na zapas, na wszelki wypadek, bo póki co nie widzę takiego problemu.
Inny kłopot z neutralnością to to, że sekcja wstępna nie ma ani słowa krytyki. Dobrze wspomnieć, że Platon przez wieki wywoływał nie tylko zachwyt, ale i różne kontrowersje – i swoją metafizyką, i teorią poznania, i polityką. Dobrze wspomnieć, że bywa obwiniany o różne negatywne trendy w filozofii i w kulturze, np. autorytaryzm, seksizm i opóźnienie nauki empirycznej. --Tarnoob (dyskusja) 10:54, 17 paź 2019 (CEST)
@Polimerek ""Immanuel Kant nie przeczytał większości dialogów Platona, a jego filozofię znał z drugiej ręki" .. Czy to takie ważne?" Poważnie? Akurat w danym aspekcie filozofia nie różni się od prawdziwej (ścisłej) nauki: jesli ktoś nie zna przedmiotu swoich badań, w tym literatury o nim, to jego wnioski nt. tego przedmiotu są bezwartościowe. A nawet więcej: hipotetycznie nie trzeba znać wcześniejszych prac matematycznych z danego zagadnienia, można dojść do tego samego co poprzednicy samemu i pójść dalej. Ale nawet hipotetycznie nie da się naukowo analizować filozofię Platona nie czytajac większości jego prac. Tak więc ta kwestia jest niezwykle ważna. Jesli to prawda, że nie czytał (tu zgoda - konieczne źródła), to ze względu na rangę Kanta i tak trzeba zostawić jego pogląd, ale jako ciekawostkę i z podaniem tej info o nieczytaniu. --Piotr967 podyskutujmy 00:50, 1 lis 2019 (CET)

Uwagi dot. problemów technicznych[edytuj | edytuj kod]

  • w paru miejscach występuje Błąd w składni szablonu {{Cytuj stronę}} Gdarin dyskusja 13:04, 7 paź 2019 (CEST)
  • artykuł jest bardzo rozbudowany (ok 250 KB), może warto rozważyć wydzielenie niektórych sekcji do osobnych artykułów Adrian (dyskusja) 13:56, 8 paź 2019 (CEST)
    • Ten temat jest poruszony wyżej, w sekcji problemów merytorycznych; dla widoczności specjalnie dodałem nagłówek. --Tarnoob (dyskusja) 08:44, 17 paź 2019 (CEST)
Sposób cytowania Platona[edytuj | edytuj kod]
  • Pytanie dobrze obrazujące problemy, na jakie może natknąć się "zwykły" czytelnik Wikipedii: co oznaczają cyfry i litery po imieniu Platona i tytule dzieła (np. Platon, Fajdros, 254a-d.)? Rozumiem że to jakiś typ przypisu, ale na czym on polega?
    • Ależ jest to wyjaśnione w artykule: "Do dziś stanowi ona podstawę wydań tekstów Platona. Nadany przez niego kształt z podziałem strony na 5 sekcji wpływa na sposób standardowego cytowania dialogów. Stąd miejsca w tekście podawane są według strony oraz sekcji, np. Państwo 522b" CelStrzel (dyskusja) 23:13, 8 paź 2019 (CEST)
      • To właśnie problem, o którym pisałem w e-mailu: bibliografia podana jest w sposób przystępny, ale dla osoby która już zna temat. W artykule który ma być wzorcowy nie powinno się wprowadzać formy przypisów innej niż w pozostałej części Wikipedii. Niestandardowe identyfikatory powinny towarzyszyć zwykłemu opisowi bibliograficznemu, nie go zastępować. --Teukros (dyskusja) 17:53, 9 paź 2019 (CEST)
        • @Teukros Do źródeł starożytnych istnieje odmienny standard bibliograficzny, podobnie jak do niektórych tekstów klasycznych w literaturze późniejszej. Ze względu na dużą ilość wydań te same zdania lądują na zupełnie odmiennych stronach w różnych wydaniach. Dlatego dobrą i powszechnie przyjętą praktyką jest odwoływanie się do jednego, autorytatywnego wydania i do przyjętej przezeń paginacji. W przypadku Platona czy Plutarcha z Cheronei są to wydania Stephanusa z XVI w., o czym w artykule jest stosowna wzmianka w dziale Twórczość[1], gdzie objaśnione jest sposób cytowania. Niestosowanie paginacji Stephanusa prowadzi do chaosu; paginacja ta jest stosowana w przypisach do artykułów o Platonie na [2]angielskiej, niemieckiej[3] (medalowy) czy [4]francuskiej Wikipedii. Rezygnacja ze stosowania paginacji byłaby równie bezsensowna, jak zacytowanie Hymnu o Miłości z I Listu do Koryntian z odwołaniem do konkretnej strony w konkretnym wydaniu Biblii zamiast po prostu 1 Kor 13, 1-13 PanWolak (dyskusja) 18:49, 10 paź 2019 (CEST).
        • @Teukros Niestety cytowanie fragmentów dzieł Platona w oparciu o podanie numeru strony sprawiłoby, że przypisy stałyby się całkowicie nieczytelne. Tak jak wspomniał to powyżej PanWolak w swojej odpowiedzi, doprowadziłoby to do chaosu. Wydań poszczególnych dzieł Platona w Polsce było wiele. Załóżmy, że przy pisaniu fragmentu hasła korzystam konkretnie z następującego wydania: Platon, Uczta, Warszawa 1957 i jako przypis podaję s. 102-103. Co to mówi? Niestety nic, bo aby się dowiedzieć, do czego konkretnie się odwołałem, czytelnik musi sięgnąć po to konkretne wydanie Uczty z 1957. Jeżeli ma pod ręką wydanie z 2005 z Wydawnictwa Antyk z Kęt, to niestety ma pecha. Tym samym, musi się udać do biblioteki i wydostać wydanie z 1957 i odnaleźć wskazany fragment, jeżeli chce się dowiedzieć więcej lub po prostu sprawdzić co tam jest. Wydaje mi się, że ten przykład dość dobrze pokazuje, dlaczego standardowy sposób powoływania dzieł Platona w przypisach nie ma sensu. Co więcej, znów nawiązując do tego co powiedział PanWolak powyżej, powoływanie się na paginację Stephanusa jest powszechnie przyjęte na całym świecie. W tej perspektywie owoływanie Platona za pomocą odesłanie do konkretnych stron konkretnego wydania stanowiłoby rzecz dość ekstrawagancką i kuriozalną. Wreszcie, jako ostatni argument: wydaje mi się, że lepiej utrwalać w czytelnikach Wikipedii dobre nawyki a nie złe. W przypadku dzieł Platona dobrym nawykiem jest świadomość specyficznego charakteru cytowania jego dzieł. MTLC (dyskusja) 20:21, 10 paź 2019 (CEST)
          • Jak piszę wyżej - system cytowania źródeł starożytnych (a patrz też moje ogólne zastrzeżenia odnośnie źródeł starożytnych) winien być stosowany obok systemu cytowania źródeł na Wikipedii. Sąd ku temu odpowiednie narzędzia. Nie widzę nic kuriozalnego i ekstrawaganckiego w oznaczeniu, o które konkretnie tłumaczenie i wydanie dzieł Platona chodzi. --Teukros (dyskusja) 17:37, 15 paź 2019 (CEST)
  • W tekście masa cytatów, ale nigdzie nie wskazano czyjego autorstwa jest tłumaczenie.
        • Informacje te są na bieżąco uzupełniane MTLC (dyskusja) 20:24, 10 paź 2019 (CEST)
  • Sposób podania źródeł narusza zalecenie Wikipedia:Bibliografia zgodnie z którym Opis bibliograficzny wykorzystanych źródeł powinien być możliwie najpełniejszy, tak aby każdy mógł zidentyfikować i odnaleźć każdą z pozycji źródłowych. W szczególności sporadycznie podawane są numery ISBN, ISSN, a takich danych jak wydawca czy DOI chyba nie ma wcale. --Teukros (dyskusja) 19:05, 8 paź 2019 (CEST)
  • Na jakich wydaniach dzieł Platona i innych starożytnych źródeł opierali się piszący? Nie wynika to z tekstu hasła. --Teukros (dyskusja) 19:05, 8 paź 2019 (CEST)
  • Zgadzam się, że kanoniczne cytowanie dzieł Platona, wg wydania Stephanusa, powinno zostać, analogicznie do Biblii, Koranu itp. świętych ksiąg. Jednocześnie zgadzam się z Teukrosem, że to informacja niekompletna, bo brakuje informacji o tym, które to tłumaczenie. Znowu działa analogia z Biblią – jeśli przytacza się tłumaczenie z Biblii Tysiąclecia, to dopisuje się przynajmniej skrót BT i czasem go objaśnia. Jeśli konkretne tłumaczenie ma wiele wydań mało różniących się treścią, to wtedy podawanie roku wydania i konkretnej strony ma mniejsze znaczenie. Mimo to może się przydać, bo to jakoś ułatwia weryfikację, ma szanse na ISBN itp. --Tarnoob (dyskusja) 15:18, 17 paź 2019 (CEST)
    • Kanoniczny posób cytowania dzieł Platona został opisany w sekcji [[5]], stanowiącej część artykułu. Cytowania współczesnych publikacji naukowych zostały w wielu miejscach poszerzone i uzupełnione o brakujące dane bibliograficzne. --Zrebie (dyskusja) 21:47, 4 lis 2019 (CET)
Linkowanie[edytuj | edytuj kod]
  • Konieczna jest całościowa redakcja pod kątem usunięcia nadmiarowych linków. Pomoc:Kiedy wstawić link daje niezłe wskazówki dlaczego nie należy linkować nadmiernie, do pojęć trywialnych i powtarzających się. Konieczna jest też - merytoryczna - decyzja, czy uzasadnione jest raz linkowanie do takiego pojęcia jak dobro, a raz do Dobro (filozofia), czy po prostu dwie sekcje pisane były przez różnych autorów
  • Należałoby się pozbyć linkowań do stron ujednoznaczniających--Felis domestica (dyskusja) 20:43, 12 lis 2019 (CET)

Podsumowanie dyskusji[edytuj | edytuj kod]

Przez miesiąc artykuł był intensywnie edytowany. Znaczna część tekstu związana z recepcją Platona znalazła się w artykule platonizm, chcąc w ten sposób zredukować rozmiar artykułu o Platonie. Do większości uwag pojawiło się odniesienie lub wyjaśnienie, jednak w większości przypadków treść artykułu została dostosowana do wymagań osoby oceniającej artykuł. Informacje na ten temat zostały zapisane przy każdej wypowiedzi. Długa dyskusja przyczyniła się do zmiany kształtu artykułu, który mam nadzieję, dzięki tym poprawkom, zbliżył się do nadania mu miana artykułu medalowego. CelStrzel (dyskusja) 23:26, 5 lis 2019 (CET)

Sprawdzone przez[edytuj | edytuj kod]

  1. Klarqa (dyskusja) 13:00, 7 paź 2019 (CEST)
  2. Zrebie (dyskusja) 00:00, 30 paź 2019 (CET)
  3. LadyDaggy (dyskusja) 12:25, 30 paź 2019 (CET)
  4. Andrzej Serafin (dyskusja) 12:25, 4 lis 2019 (CET)
  5. MTLC (dyskusja) 22:48, 5 lis 2019 (CET)
  6. Tomasz Raburski (dyskusja) 20:13, 11 lis 2019 (CET)
  • Czy współautorzy hasła z akademii platońskiej powinni brać udział w tym głosowaniu? PuchaczTrado (dyskusja) 12:03, 10 lis 2019 (CET)
  • Formalnie regulamin nie zakazuje, by głosy oddawali współautorzy. Nie liczy się tylko głos zgłaszającego. Ale fakt bycia współautorem utrudnia obiektywną analizę. Jacek555 18:14, 10 lis 2019 (CET)

Uwagi po upływie regulaminowego czasu na dyskusję[edytuj | edytuj kod]

Opracowanie monumentalne. Fakt współtworzenia artykułu przez zespół, w znacznej mierze składającego się z osób nieedytujących Wikipedii na co dzień sprawia, że przemknęło sporo niedociągnięć istotnych, z punktu widzenia zasad projektu. (Mam wrażenie, że część dyskutantów najwyraźniej miała kłopot z ustaleniem, czy forma opracowania jest zgodna z założeniami encyklopedycznych not na Wikipedii). Na odpowiedzi i poprawki czekają uwagi zgłoszone np. przez @Felis domestica. Pozostało sporo usterek, między innymi linkowania do ujednoznacznień, czy braki w uźródłowieniu. Bardzo trudno rozgraniczyć, co wynika wprost z przywoływanego źródła, a co jest autorską analizą (OR?) edytora. W pobieżnym przeglądzie nie znajduję wskazania źródeł do wielu twierdzeń. Część z nich (do podsekcji „Troska o duszę”) wylistowałem poniżej. Dyskusję przedłużam o regulaminowe 30 dni. Jacek555 23:05, 6 lis 2019 (CET)

  • „...i umożliwiło podjęcie kosztownej edukacji”.
  • „Jest on uznawany za najwybitniejszego ucznia Sokratesa”.
  • „Przez niemalże 1000 lat swojej działalności Akademia była istotnym ośrodkiem nauki w świecie hellenistycznym”.
  • „Platon u schyłku swego życia cieszył się szeroką popularnością wśród Greków, która nie ograniczała się do jego rodzinnych Aten”.
  • „W przypadku przywoływania przekładów należy także podać nazwisko tłumacza, co pozwala na precyzyjne zidentyfikowanie cytatu”.
  • „...oraz poetów lirycznych, w szczególności Pindara”.
  • „Wymienione elementy, a także ironia, majeutyka, elenchos i aporetyka, niewątpliwie silnie oddziałały na literacką formę dialogu platońskiego, co uwidacznia się przede wszystkim w dialogach tradycyjnie uważanych za wczesne, cechujących się znacznie silniejszym pierwiastkiem dramatycznym od dialogów późniejszych”.
  • „W XX wieku tę tradycję interpretacyjną kontynuował przede wszystkim Leo Strauss i jego uczniowie, rozwijający nietzscheańską teorię o szlachetnym kłamstwie – a więc interpretujący Platońską filozofię polityki jako de facto przeciwną praktyce politycznej Sokratesa”.
  • „...także w „Fedonie” pojawiają się Filolaos i Echekrates, postaci noszące imiona historycznych, współczesnych autorowi pitagorejczyków”.
  • „Zapewne nieprzypadkowo to właśnie Ci sami starożytni platonicy, skupieni na teorii zasad, z biegiem czasu coraz wyraźniej podkreślali pitagoreizm Platona, umniejszając wpływ Sokratesa. Brak kontrowersji co do pitagorejskich źródeł teorii zasad wynika częściowo właśnie z jej nieobecności w dialogach – z braku bezpośrednich wzmianek na ten temat w Corpus Platonicum, które mogłyby stanowić przedmiot analiz historyczno-filozoficznych, a także z nieuwikłania w gruntownie ambiwalentną literacką formę dialogu, która prowokuje rozmaite kontrowersje interpretacyjne dotyczące rzeczywistego stosunku autora do omawianych przezeń poglądów i postaci”.
  • „...bywa popularne szczególnie wśród fizyków i matematyków”
  • „(np. tożsamość, różnica, piękno, roślina, drzewo)”.
  • „...zwracają uwagę na to, że teoria idei w swej metafizycznej interpretacji nie musi pociągać za sobą dualizmu, tzw. „dwóch różnych światów”, oddzielonych od siebie (świat idei – świat zmysłowy), ale można tu mówić o jednym świecie, posiadającym różne, ale wewnętrznie komplementarne poziomy lub warstwy”.
  • „...lecz tylko za pośrednictwem dialektycznego doprowadzenia, obrazowo ukazanego przez Platona za pomocą alegorii jaskini w ks. VII Państwa”.
  • „Niebezpieczeństwem, przed którym przestrzega Platon, jest poprzestanie na tym etapie, co ma jedynie rezultat negatywny, nie stanowi jednak dialektyki w sensie doprowadzenia do pierwszych zasad poznania, które same są nieuzasadnione, bezzasadne, dowiedliwe jedynie na drodze dialektyki, a nie definicyjnego określenia słownego”.
  • „Z tej perspektywy kluczowa jest polemika Platona z sofistami przeprowadzona w I ks. Państwa, Sofiście i Gorgiaszu. Sofista jest bowiem kimś, kto popadł w „niebezpieczeństwo dialektyki”.
  • „Do podstawowych pytań tej etyki – pytań, które stawiał sobie również Platon w swoich dialogach – należą m.in...”
  • „Pozwala to Platonowi ukazać duszę, jej znaczenie oraz funkcje z różnych perspektyw. Ten fragment obejmuje jedynie ogólne uwagi dotyczące pojęcia duszy, jej funkcji i podziałów, a także wątki o charakterze etycznym i eschatologicznym (a więc związane z pośmiertnymi losami duszy człowieka).” [a być może i większa część pierwszego akapity podsekcji „Dusza”]
  • „Dokonując wzajemnego przeciwstawienia duszy i ciała, Platon zarazem podkreślał, że oba te elementy nie są sobie równorzędne”.
  • „W ten sposób zostają wyróżnione trzy elementy składające się na duszę, które razem tworzą jedność: woźnica oraz dwa konie. Z przywołanego fragmentu wynika, że zaprezentowana struktura duszy jest właściwa zarówno bogom, jak i ludziom. Jedyna różnica pomiędzy nimi, na którą wskazuje Platon, zasadza się w jakości poszczególnych części duszy. U bogów zarówno woźnica, jak i oba konie są tego samego rodzaju – są tak samo dobre i doskonałe. Z kolei w przypadku ludzkiej duszy jeden koń jest przedstawiony jako przeciwieństwo drugiego”.
  • „Podstawą dla wyróżnienia poszczególnych części duszy jest założenie, zgodnie z którym jeden i ten sam element nie może funkcjonować w sposób sprzeczny ze sobą.
  • „Tak sformułowana cnota sprawiedliwości polega zatem na wewnętrznym zharmonizowaniu własnej duszy. Człowiek, który dąży do sprawiedliwości, powinien w pierwszej kolejności zająć się samym sobą i zwrócić się do swojego wnętrza”.
  • „Mówiąc językiem współczesnym, doskonałość moralna okazuje się być doskonałością w porządku „być”, a nie w porządku „mieć”. Sprawiedliwość, w odróżnieniu od innych cnót, jest doskonałością z porządku egzystencjalnego. Zyskiwanie na wewnętrznej jedności upodabnia człowieka sprawiedliwego do Dobra Samego, do Idei Dobra, która jest też ideą jedności – udzielając się, udzielając swoje doskonałości Dobro daje bytom jedność, a przez to i życie, i istnienie”.
  • „Przedstawiona tu koncepcja cnót została w późniejszym okresie przejęta przez chrześcijaństwo pod nazwą czterech cnót kardynalnych”.
  • „Sokrates, oczekując na wykonanie wyroku śmierci poprzez podanie trucizny, odbywa ostatnią rozmowę z przyjaciółmi i uczniami, która koncentruje się na problemie istnienia duszy oraz jej nieśmiertelności. W dialogu tym zostały przedstawione trzy obszerne rozumowania (od 70c do 84b), nazywane także dowodami na nieśmiertelność duszy”.
  • „Poglądy te nie tworzą jednak spójnego zestawu twierdzeń, w oparciu o które można byłoby mówić o jakiejś konkretnej wizji życia po śmierci lub eschatologii. Często sformułowania na ten temat podawane są w formie mitów, zasłyszanych opowieści lub ubrane w retoryczną formę. Pomimo tego można wyróżnić pewne stale powtarzające się wątki”.
  • „Położenie nacisku na to, aby w pierwszej kolejności dbać i troszczyć się właśnie o duszę, a nie ciało, jest konsekwencją sposobu pojmowania duszy przez Platona”.
  • „Kierowanie się opinią tzw. szerokich kół – rozpowszechnionymi, fałszywymi poglądami – prowadzi do poczucia wstydu. Uwolnić od niego może filozoficzny dialog, pozwalający na poznanie dobra oraz samego siebie, by dzięki temu w sprawach troski o siebie, jak i o sprawy publiczne kierować się własnym rozumem (Kriton)”.

[ciąg dalszy fragmentów bez wskazanego źródła (ponadto część wywodów nie ma źródła w publikacji zewnętrznej, ale zdaje się być wynikiem autorskiej analizy i interpretacji edytora, w związku z czym należałoby przeanalizować tekst pod kątem zgodności z zasadą WP:OR) Jacek555 23:17, 7 lis 2019 (CET)

  • „Filozof jest więc czymś więcej niż politykiem, stanowi swego rodzaju metafigurę, której oblicze może być również polityczne. W Państwie Platona zachodzi ścisła analogią między strukturą ustroju politycznego (państwa) a strukturą ustroju psychicznego (duszy), które mają strukturę trójdzielną”
  • „...instrumentalnym wykorzystaniem konstruowanej ideologii na użytek władzy, która – wedle głoszonej ideologii – kieruje się dobrem, prawdą i sprawiedliwością. Ostatecznie jednak filozof wie, że prawo, które ustanawia, jest jego konstruktem, ustanawianym w imię dobra nomosem, który jest konieczny, albowiem samo prawo physis jest niewystarczające dla organizacji ustroju politycznego. Musi jednak powołać się na transcendentne źródło prawa, aby zamaskować swoją uzurpację. Platon nie jes zwolennikiem jedynowładztwa:”
  • „I tak filozofowie – złoto, strażnicy – żelazo, a żywiciele – brąz. Platon uważał, że klasa najwyższa musi pozostać „czysta”. Nie dopuszcza mieszania się różnych metali, ponieważ każda mieszanka jest zmianą i prowadzi do degeneracji.”
  • „Państwem powinni rządzić najmądrzejsi, a więc filozofowie, ponieważ jedynie oni posiadają prawdziwą wiedzę. Tylko oni potrafią odtworzyć w umyśle wizję idealnego państwa, do którego realizacji będą dążyć. Warto tu zaznaczyć istotną różnicę między tym, co przez miano filozofa rozumiał Sokrates i Platon. Dla Sokratesa filozof to osoba poszukująca wiedzy, dla Platona to dumny posiadacz wiedzy.”
  • „Stan filozofów powinien być produktem kształcenia oraz starannego doboru. Nauka ta obejmować powinna 10-letnie studia w zakresie matematyki, astronomii i teorii harmonii (muzyki), 5-letnie studia dialektyki oraz 15-letni okres praktycznej działalności politycznej. Dwa wyższe stany powinny całkowicie poświęcić się dobru wspólnoty, wyrzec egoizmu i własności prywatnej (także kobiet i dzieci). Platon nie chciał wtajemniczać zbyt młodych ludzi, ponieważ uważał, że mają zbyt wiele zapału i są skłonni reformom. A każda reforma jest zmianą, a więc czymś złym.”
  • „Następnie jego idee państwa stanowego stały się podstawą koncepcji średniowiecznych, w których filozofów zastąpili duchowni, a strażników – rycerze”
  • „Zdaniem Karla Poppera Platon zdradził swego nauczyciela Sokratesa, który wyznawał humanitarne i demokratyczne ideały. Platon, zdaniem Poppera, traktuje klasę robotniczą niczym pozbawione podmiotowości bydło, co wiąże się z platońskim pojmowaniem sprawiedliwości jako czynienia tego, co do każdego należy.”
  • „Przedmiotem owego procesu – kształtowania kosmosu – nie jest jednak sam kosmos, ale nieuporządkowany wszechbyt, któremu stwórca zadaje ład – takie jest bowiem źródłowe znaczenie słowa kosmos (porządek, ozdoba).”
  • „Osobiście stwarza demiurg jedynie Duszę, bóstwa-współrządców oraz indywidualne dusze ludzkie. Reszta kosmosu zostaje stworzona pośrednio, przede wszystkim za sprawą nieśmiertelnej Duszy (w literaturze często określanym mianem „duszy świata” – Platon nazywa ją jednak po prostu psychē).”
  • „Tak zarysowana psychologia pozostaje w ścisłym związku nie tylko z polityką, ale także z kosmologią. Przedstawioną w Timajosie psychogenezę wieńczy bowiem powiązanie ludzkiego poznania z ruchem dwóch obracających się kręgów Duszy kosmicznej, w której uczestniczy jednostkowa dusza”
  • „Późniejsza tradycja rozwinęła pochodzącą pierwotnie od Empedeklosa teorię elementów bądź żywiołów, dodając jako piąty eter.”
  • „...w kulturze europejskiej istnieje świadomość głębokiej problematyczności i złożoności erotologii platońskiej, której recepcja była szczególnie utrudniona jaskrawymi różnicami kulturowymi między światem Starożytnych Greków a chrześcijańską i postchrześcijańską Europą.”
  • „...co wydaje się zaczątkiem późniejszej henologii - nauki o jednym, rozwiniętej w Sofiście i Parmenidesie. Eros okazuje się więc figurą najwyższej zasady, nazywanej również przez Platona jednością i dobrem.”
  • „Nie rozstrzyga jednak, co ostatecznie miałoby być dobre.”

Dziękujemy za uwagi i prosimy społeczność Wikipedii o kolejne; tzn. o 1) uwagi ogólne dot. formy artykułu i jej stosunku do wzorcowej/optymalnej formy artykułu wikipedycznego; 2) uwagi szczegółowe dot. poszczególnych fragmentów, takie jak powyżej. Po pojawieniu się większej liczby uwag przystąpimy do finalnej redakcji tekstu, uwzględniajac uwagi. Zrebie 09:49, 7 lis 2019 (CET)

Sekcja "Etyka"[edytuj | edytuj kod]

Nieśmiało chciałbym zwrócić uwagę dotyczącą struktury / proporcji. W sekcji etyka mamy taki podział podsekcji:

4.5 Etyka
4.5.1 Dusza
4.5.1.1 Podział duszy w Fajdrosie
4.5.1.2 Podział duszy w Państwie
4.5.2 Cnoty duszy
4.5.3 Nieśmiertelność duszy
4.5.4 Wędrówka duszy
4.5.5 Troska o duszę

Ponieważ wszystkie sekcje niższego rzędu dotyczą duszy, to chyba powinno to wyglądać tak:

4.5 Etyka
4.5.1 Dusza
4.5.1.1 Podział duszy w Fajdrosie
4.5.1.2 Podział duszy w Państwie
4.5.2 Cnoty duszy
4.5.3 Nieśmiertelność duszy
4.5.4 Wędrówka duszy
4.5.5 Troska o duszę

I tu jest mały zgryz, bo w takim układzie etyka sprowadza się do duszy. W tekście jest bardzo dużo cytatów z krótkimi komentarzami do nich. Może lepiej byłoby zrobić odpowiednią sekcję w artykule dusza (filozofia), a tu zrobić tylko akapit o duszy i link do takiej sekcji w odrębnym artykule. Heh, no i jeszcze w kontekście proporcji. Sekcja dotycząca etyki (teraz w spisie treści dzięki duszy zajmująca ponad połowę nadsekcji "Filozofia :) zaczyna się od stwierdzenia, że u Platona dotyczyła ona głównie cnót i szczęścia. To właśnie dobrze byłoby wyeksponować w strukturze artykułu i właśnie im poświęcić więcej miejsca. Może tak?

4.5 Etyka
4.5.1 Cnoty
4.5.2 Szczęście i dusza

Jak się rozrośnie fragment dotyczący cnót, to znów jak w poprzednich wypadkach... ;) Hedger z Castleton (dyskusja) 10:12, 7 lis 2019 (CET)

refleksje[edytuj | edytuj kod]
Zwróćcie koniecznie uwagę na linki wewnętrzne: obawiam się, że nie znacie strony Wikipedia:Linki (wstawiacie co chwila linki do tego samego pojęcia a także do pojęć mało istotnych). Łatwiej by było sprawdzić hasło Platon, gdyby równocześnie dopracowano platonizm (gdzie nie ma nawet bibliografii, tylko przypisy, ale trudno tam wyłowić najważniejsze pozycje). Wtedy byśmy wiedzieli, czy nie brakuje jakichś ważnych informacji (które powinny być bądź w jednym bądź w drugim artykule), a w efekcie oba po doszlifowaniu mogłyby otrzymać medal i być najlepszym w polskim internecie opracowaniem na ten temat. Gdarin dyskusja 10:18, 7 lis 2019 (CET)
Sekcja Recepcja nie może być taka pusta - jedynie z linkiem do hasła platonizm. Powinno się tutaj znaleźć streszczenie (synteza) tego, co jest w odsyłającym artykule, przynajmniej 1-2 akapity temu poświęcone. Nostrix (dyskusja) 10:40, 7 lis 2019 (CET)