Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal/Wino

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Skocz do: nawigacja, szukaj

Wino[edytuj]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 15 sierpnia 2017 12:07:18 Zakończenie: 14 września 2017 12:07:18
Uzasadnienie
Wyczerpujący zagadnienie artykuł, ostatnio poważnie rozbudowany przez Macedo.

PawełMM (dyskusja) 12:07, 15 sie 2017 (CEST)

A ja pozwolę sobie zaprosić do dyskusji Bonvola, D kuba (dyskusja) 21:45, 17 sie 2017 (CEST)
I @Adamt. Bonvol zostaw wiadomość 23:11, 18 sie 2017 (CEST)
@Macedo Gratuluję benedyktyńskiej pracy w tak potrzebnym artykule i przede wszystkim, tak kompletnego ujęcia tematu. Uwagi poniżej. Bonvol zostaw wiadomość 23:10, 18 sie 2017 (CEST)
Dostrzeżone braki i błędy merytoryczne
  1. Tutaj coś nie gra: wyższy poziom alkoholu to nie 12,5%: Styl win z Nowego Świata jest zwykle kojarzony z wyższym poziomem alkoholu i aromatem owocowym, nierzadko z charakterem przejrzałych owoców. Styl win Starego Świata kojarzony jest z winami, których charakter determinowany jest przez dojrzewanie, a poziom alkoholu wynosi około 12,5% Bonvol zostaw wiadomość 23:10, 18 sie 2017 (CEST)
    Nie piszę tam, że wyższy poziom alkoholu to 12,5%. Szukałem jakiegoś źródła, które opisywałoby, czym na ogół różnią się wina z Nowego Swiata, znalazłem, podałem. Można dyskutować ze źródłem. Mogę go przytoczyć: "The New World style of winemaking is usually associated with fruit-driven (almost overripe fruit) wines and higher alcohol levels. The Old World style of winemaking is associated with character-driven maturation and storage (grapes with a structure that would offer the best varietal characteristics over time) producting alcohol levels of around 12.5% (abv)..." Macedo (dyskusja) 01:07, 19 sie 2017 (CEST)
    T Załatwione Posypuję głowę popiołem i zwracam honor, jakoś w obu zdaniach widziałem Nowy Świat. Bonvol zostaw wiadomość 11:52, 19 sie 2017 (CEST)
    Tak się zastanawiam czy tu nie za dużo jest poglądów a za mało faktów. Kazdy autor ma swoje preferencje gdy pisze o winie a my musimy się postarać by pisać tylko fakty. --Adamt rzeknij słowo 23:40, 18 sie 2017 (CEST)
    Nie ma w artykule ANI JEDNEGO mojego własnego poglądu; są za to poglądy autorów, których publikacje, gdzie je wyrazili, podaję w przypisach. Zamieszczanie ich poglądów jest nieuniknione. Co znaczy, że gdzieś winiarstwo jest słabo rozwinięte, że jakieś wino w taki sposób wyprodukowane może być mdłe itd.? To wszystko ocena, nie fakty. Czy w związku z tym powinno się takie rzeczy usunąć? Moim zdaniem zdecydowanie nie. Specyfika tematyki. Macedo (dyskusja) 01:07, 19 sie 2017 (CEST)
    Niekoniecznie. Pisanie że coś jest drogie to już kwestia portfela a nie jakości wina. Dla jednych wino za 40 złotych to juz rozpusta inni rozpoczynają swoja przygodę z winem od 100 zł w górę. To są tylko poglady, opinie i podejście czego w Wikipedii byc nie powinno. Nie róbmy tez z artykułu poradnika gastronomicznego co jest widoczne w wielu miejscach artykułu. --Adamt rzeknij słowo 08:58, 19 sie 2017 (CEST)
    Niekoniecznie. Informacja, że np. zakrętka czy kapsel jest tanią alternatywą dla prawdziwego korka nie jest czystą opinią; jest tania nie w znaczeniu "wywołująca subiektywne odczucie, że ma niską cenę", a tania w znaczeniu stosunkowo tania, tańsza w porównaniu z innymi. Zresztą o ile określenie "niedrogie" może wydawać się opinią, czymś względnym, tak określenie "z niskiej/niższej półki cenowej" już niekoniecznie. Czy jest sens zmieniać na takie określenia? Czy naprawdę informacja o Liebfraumilch, że jest niedrogie (w znaczeniu stosunkowo niedrogie), bo takie właśnie ma być w zamierzeniu producentów, wygląda jak wyjęta z poradnika gastronomicznego? Macedo (dyskusja) 00:30, 22 sie 2017 (CEST)
  2. Z trzech szczepów winogron jasnych (chardonnay, sauvignon blanc, riesling) oraz czterech winogron ciemnych (cabernet sauvignon, merlot, pinot noir, syrah) tworzy się 75% win na świecie jest dwuznaczne: czy 75% win na świecie ma w składzie jedną z tych odmian, czy 75% win na świecie składa się tylko z odmian z tej listy (tu trochę nie chce mi się wierzyć, ale może tak jest - może jeszcze drugie źródło by się znalazło?) Bonvol zostaw wiadomość 23:10, 18 sie 2017 (CEST)
    T Załatwione rzeczywiście tam pomiędzy "75%" a "win" powinno być dodane jeszcze słowo "rodzajów", tak jest w źródle. Też nie wiem czy to prawda, ale przytoczyłem, żeby było wytłumaczenie, dlaczego akurat takie odmiany winorośli wybrałem do bardziej szczegółowego opisu Macedo (dyskusja) 01:07, 19 sie 2017 (CEST)
  3. Przydałoby się źródło mówiące o intensywnej uprawie winorośli wokół Zaleszczyk i wówczas można by być precyzyjniejszym niż Kresy Wschodnie. Bonvol zostaw wiadomość 23:10, 18 sie 2017 (CEST)
    Przydałoby się, ale mnie się nie nawinęło, albo nawinęło, ale skleiły akurat te strony ;). Jak ktoś ma, można dodać Macedo (dyskusja) 01:07, 19 sie 2017 (CEST)
    Dziękuję, szkoda, bo oglądałem ciekawy program poruszający ten temat. Bonvol zostaw wiadomość 11:52, 19 sie 2017 (CEST)
    T Załatwione A jednak się skleiła strona ;), odnalazłem ją i zamieściłem taką krótką informację Macedo (dyskusja) 17:55, 19 sie 2017 (CEST)
  4. Mam ogromne wątpliwości co do tego zdania: "Kupażowanie (mieszanie ze sobą) win pochodzących z różnych winnic, odmian, roczników jest cechą charakterystyczną win musujących" Wiekszość win czerwonych ze "Starego świata" to wina kupażowe - mieszane. Termin assemblage lub vin d'assemblage nie odnosi się tylko do win musujących a tak nieco wynika z kolejnego zdania w sekcji Kupażowanie --Adamt rzeknij słowo 00:09, 19 sie 2017 (CEST)
    T Załatwione Słuszna uwaga, przeredagowałem - teraz jest to, co miałem na myśli. Macedo (dyskusja) 03:54, 19 sie 2017 (CEST)
  5. Sekcja Styl i podział win jest strasznie chaotyczna. Nieco jestem zaskoczony, że wymieniony został podział win czerwonych na wina młode, eleganckie, bogate i taninowe. Taki podział nie występuję chyba w żadnej innej książce o winach (mam tylko 11 pozycji więc może gdzieś jeszcze jest) a juz na pewno nie jest to podstawowy podział win czerwonych. Czy pinot noir nie może być winem mało tanicznym i zarazem młodym czy nie może być aksamitny? Jest dobra ksiązka "Style i smaki wina" dość szczegółowo opisująca własnie tę część zagadnienia, warto chyba się nad tym pochylić zwłaszcza że wyróżniają oni 12 stylów wina dość szczegółowo opisanych. --Adamt rzeknij słowo 22:34, 19 sie 2017 (CEST)
    To prawda, podział na czerwone wina też mi się nie podoba. Najpierw dodałem podział na wina białe, dość praktyczny, ale na zasadzie symetrii stwierdziłem, że przydałoby się jakoś podzielić również czerwone wina. Nie znalazłem nic lepszego, więc wstawiłem taki, zaznaczając, że jest to tylko przykładowy podział . Podział z książki "Style i smaki wina" wydawał mi się jeszcze gorszy: „delikatne wina czerwone”, „łagodne owocowe wina czerwone” itd. Czy delikatne wino czerwone nie może być jednocześnie łagodne i owocowe? W sumie rzeczywiście jakoś lepiej uzasadniają swój podział; właściwie cała książka jest uzasadnieniem, ale nadal to tylko przykładowy podział. Macedo (dyskusja) 23:29, 19 sie 2017 (CEST)
    Przyznasz jednak że lepszy dla czytelnia i bardziej zrozumiany jest podział wina czerwonego na np. delikatne wino czerwone czy 'łagodne owocowe wino czerwone (z podaniem uzasadnienia i przykładów) niż wino młode czy wino eleganckie, wiedząc, że każde wino kiedyś na początku jest młode a określenie "eleganckie" to dość szerokie indywidualne pojecie.--Adamt rzeknij słowo 10:07, 20 sie 2017 (CEST)
    Przyznam ;) Macedo (dyskusja) 00:30, 22 sie 2017 (CEST)
    T Załatwione Zrobione. Macedo (dyskusja) 16:44, 3 wrz 2017 (CEST)
  6. Mamy takie zdanie "Ze względu na zawartość alkoholu wina można podzielić na wina stołowe, o zawartości alkoholu zwykle w granicach 9–15% obj., oraz wina wzmacniane, osiągające zwykle 17–22% w wyniku dodatku destylatu" To co z winami które maja 16 % ? nie istnieją czy należą do innej grupy tu nie wymienionej ? --Adamt rzeknij słowo 20:36, 3 wrz 2017 (CEST)
    Nie rozumiem zarzucanej nieścisłości. Jeśli to miałyby być wina niewzmacniane, stołowe, to mieszczą się w kategorii win "o zawartości alkoholu zwykle w granicach 9–15% obj.", bo wina stołowe 16% to coś niestandardowego, trudno osiągalnego dla drożdży. Jeśli miałyby być wzmacniane, to mieszczą się w kategorii "osiągające zwykle 17–22%", bo 16% to mało jak na wina wzmacniane. Macedo (dyskusja) 21:46, 3 wrz 2017 (CEST)
    Gdzie moge przeczytać o takiej zależności i wyjaśnieniu braku 16 % win ? Czy to z Twojego doświadczenia ? Pytam z ciekawości nie ze złośliwości. Francuskie wina wzmaniane rivesaltes, banylus mogą osiągać poziom już 15-16 % mocy . To jak to jest z tą 16 ? :) --Adamt rzeknij słowo 21:52, 3 wrz 2017 (CEST)
    Dokładnie takie widełki są podane w R. S. Jackson: Wine Science. Principles and Applications, strona 8; autor jest nawet bardziej zdecydowany i nie używa słowa "zwykle". Generalnie standardowe drożdże w winie wyciągają ok. 15%, to wiem i z doświadczenia i literatury (np. K. Grainger, H. Tattersall: Wine Production. Vine to Bottle, strona 3). Zatem jeśli wzmacnianiem wina chcemy przerwać aktywność drożdży, to musimy osiągnąć odpowiednio większy jego poziom, żeby mieć pewność, że już nie działają. Wszystko jednak zależy od użytego szczepu, są takie, które wysiadają już wcześniej, są i takie, które potrafią wytrzymać jeszcze większy poziom alkoholu, ale nie używa się ich do win a do miodów pitnych i po osiągnięciu wysokich stężeń alkoholu działają już bardzo powoli - taki półtorak to zabawa na długie lata. Dlatego te widełki to takie uogólnienie. Nie chodzi o to, że wina 16% nie istnieją, raczej o to, że to niestandardowo dużo jak na wina niewzmacniane i niestandardowo mało jak na wina wzmacniane. Macedo (dyskusja) 22:40, 3 wrz 2017 (CEST)
Dostrzeżone braki stylu (język, struktura)
  1. Artykuł ma 193 kB, czyli w wielu wikipediach nie miałby szans na wyróżnienie ze względu na nadmierną objętość. U nas nie ma limitu, ale bardzo przydałoby się ze względów redakcyjnych zamienienie kilku rozdziałów na streszczenie i odesłanie do 'osobnego artykułu' za pomocą szablonu. W szczególności dotyczy to zagadnień encyklopedycznych, których w Wikipedii brakuje (Winobranie, Degustacja wina, Klarowanie wina), albo opisane są tu szerzej niż w osobnym artykule (Maceracja (wino)). W bardzo obszernych tematach też wydzielane jest standardowo Wino w kulturze. Kenraiz (dyskusja) 12:02, 18 sie 2017 (CEST)
    Popieram postulat, by wykorzystać uźródłowioną treść do zbudowania artykułów na węższe i ważne tematy, wówczas będzie można skrócić główny artykuł. Mnie osobiście nie przeszkadzają długie artykuły, wręcz denerwuje konieczność skakania po drzewku wyjaśnień, ale to tylko moje osobiste zdanie i rozumiem uwagę. Bonvol zostaw wiadomość 23:10, 18 sie 2017 (CEST)
    Chciałem napisać wyczerpująco o winie, w związku z czym siłą rzeczy musiał być to długi artykuł. Nie specjalnie lubię rozdrabniać, lepiej mieć wszystko w jednym miejscu, ale to też wyłącznie osobiste zdanie. Macedo (dyskusja) 01:07, 19 sie 2017 (CEST)
    Wyczerpujące opisanie zagadnienia to zwykle konieczność napisania serii powiązanych wzajemnie artykułów. Inaczej przekrojowe artykuły o wszelkich, obszernie opisywanych w źródłach zagadnieniach, przypominałyby ebooki, a nie artykuły encyklopedii. Poza tym dzięki wyodrębnianiu zagadnień można uniknąć dublowania treści. Teraz o meceracji więcej jest w artykule wino niż w maceracja, a winobranie dalej czeka na opisanie i linkują do niego na czerwono, choć tu jest cały gotowy artykuł do skopiowania i przeniesienia... Doceniam zebranie i udostępnienie tego wielkiego zbioru informacji, ale nie poprę wyróżnienia dla czegoś, co w mojej opinii i zgodnie z zasadami wielu wikipedii jest źle zredagowane (en:Wikipedia:Article size – u nas po prostu ktoś na początku nie przetłumaczył i sprawa jest nieregulowana). Kenraiz (dyskusja) 19:32, 19 sie 2017 (CEST)
    T Załatwione Wykonane. Klarowania wina nie ma sensu wydzielać i streszczać, bo nie ma tam dużo treści - to już jest streszczenie. Z maceracją trudniejsza sprawa, bo nie dysponuję tym jedynym źródłem, jaki użyto w tym oddzielnym artykule. Mógłbym napisać po swojemu, usuwając w jakiejś mierze tamtą treść, ale nie wiem czy przystoi, czy wypada ;) Macedo (dyskusja) 00:30, 22 sie 2017 (CEST)
Dostrzeżone braki uźródłowienia
  1. Tutaj niestety jest poważna sprawa - naruszenie praw autorskich, a mam dostęp tylko do niektórych pozycji wskazanych jako źródła i nie wiem, na ile ten problem się powtarza w innych miejscach. Przykład ze Stevensona: Tekst w artykule: Wina francuskie są uważane za najlepsze na świecie, nawet przez zaciekłych konkurentów. I choć wielu winiarzy nie stara się ich kopiować, zwłaszcza winiarze z Nowego Świata, to jednak nadal wiele win francuskich stanowi punkt odniesienia. Umiarkowany klimat, zróżnicowanie geograficzne pozwala na produkcję bardzo różnych klasycznych stylów: od rześkiego szampana, przez gładkiego burgunda, po bogate, słodkie sauternes. Rozwinęły się one na przestrzeni wieków metodą prób i błędów, przez odnalezienie najlepszego dopasowania odmiany do danego terroir. Tekst w źródle: French wines are regarded as the best in the world, and a thread of this belief is even shared by France's fiercest (New World) competitors. Although the winemakers of Australia and California, for instance, no longer try to copy famous French wine styles, they still consider them benchmarks. The French wine regions are a fortunate accident of geography, climate and terroir. (...) this factor has enabled France to produce the entire spectrum of classic wine styles - from the crisp sparkling wines of Champagne through the smooth reds of Burgundy to the rich sweet wines of Sauternes. Over many centuries of trial and error, the French have discovered that specific grapes are suited to certain soils (...). Proszę o ocenę innych, ale wydaje mi się to zbyt dosłowne by nie mówić o NPA. @Macedo, zajrzysz tutaj? Bonvol zostaw wiadomość 23:10, 18 sie 2017 (CEST)
    Rzecz jest następująca: ja nie piszę, co wiem, co mi się wydaje, co uważam, dodając gdzieś tam na końcu akapitu źródło, które dotyczy dwóch informacji z pięciu z ostatniego zdania. Jeśli gdzieś umieszczam przypis, to znaczy, że użyłem tego źródła do napisania całej tej informacji; jeśli przypis jest tylko jeden na końcu akapitu, to znaczy, że wszystko z tego akapitu znalazłem w przytoczonym źródle. Na ogół staram się dość silnie przeredagowywać. Powyższy fragment uważam za w porządku. Jeśli jest ktoś uważa to za zbyt dosłowne, to być może powinno się powycofywać moje edycje, bo jest duże prawdopodobieństwo, że zamieszczałem tam, przynajmniej we fragmentach, podobny poziom dosłowności. Macedo (dyskusja) 01:07, 19 sie 2017 (CEST)
    Jak dla mnie to nie jest przeredagowanie, a dość dosłowne przetłumaczenie tekstu (nie pojedynczego zdania z informacją). Bonvol zostaw wiadomość 11:52, 19 sie 2017 (CEST)
    Być może niektóre fragmenty jak powyższy nie są przeredagowane w stopniu optymalnym; teksty piszę w nocy, po wyrobieniu się ze wszystkich innych obowiązków, kosztem snu - może się wkraść zmęczenie. Ale z możliwością wykorzystywania tylko pojedynczego zdania z informacją się nie zgadzam. Macedo (dyskusja) 17:55, 19 sie 2017 (CEST)
    T Załatwione W każdym razie ponownie przeredagowane. Macedo (dyskusja) 16:44, 3 wrz 2017 (CEST)
  2. Potrzebne jest źródło tutaj: Mitem jest dość powszechne przekonanie, że wino zyskuje z wiekiem. Większość win powinna być spożyta szybko, dopóki nie straci owocowej nuty, najlepiej w ciągu roku od zabutelkowania. Szacuje się, że tylko niecałe 10% win czerwonych i niecałe 5% wszystkich win białych może zyskać na pięcioletnim przechowywaniu w porównaniu z natychmiastowym spożyciem, a tylko 1% wszystkich win może zyskać na dojrzewaniu przez dekady. Bonvol zostaw wiadomość 23:10, 18 sie 2017 (CEST)
    Wydzieliłem akapit, a nie skopiowałem źródła. Źródłem jest pierwszy przypis, jaki pojawia się po akapicie, czyli książka Jancis Robinson, s. 39-44 Macedo (dyskusja) 01:07, 19 sie 2017 (CEST)
    Zdane: "Mitem jest dość powszechne przekonanie, że wino zyskuje z wiekiem." To jest publicystyka Wystarczy podac że większość win nie nadaje się na leżakowanie a mity niech obalają po za encyklopedią. --Adamt rzeknij słowo 09:02, 19 sie 2017 (CEST)
    T Załatwione Ok, niech i tak będzie, zmodyfikowałem Macedo (dyskusja) 17:55, 19 sie 2017 (CEST)
Dostrzeżone braki w neutralności
  1. Cabernet sauvignon jest najsławniejszą odmianą winorośli na świecie. Kto tak pisze? Tak mocne stwierdzenie trzeba uźródłowić. Bonvol zostaw wiadomość 23:10, 18 sie 2017 (CEST)
    Tak pisze Jancis Robinson w książce Kurs Wiedzy o Winie na stronie 132. Przypis ten podany jest dwa zdania później i dotyczy wszystkiego, co jest napisane przed nim. W sumie można by to zmienić na "jest jedną z najsławniejszych odmian", ale autorka napisała wprost "najsławniejszą". Macedo (dyskusja) 01:07, 19 sie 2017 (CEST)
    T Załatwione Po prostu "najpopularniejszą w uprawie". Sławę zostawmy gwiazdom.:) --Adamt rzeknij słowo

09:04, 19 sie 2017 (CEST)

  1. Przypis ten podany jest dwa zdania później i dotyczy wszystkiego, co jest napisane przed nim. Dlatego bezpieczniej jest podawać źródło po każdym zdaniu - łatwiej wtedy wtrącić dodatkowe zdanie z innym źródłem pomiędzy, a artykuły w wiki żyją. Bonvol zostaw wiadomość 11:52, 19 sie 2017 (CEST)
    Tekst, zwłaszcza taki obszerny, wyglądałby karykaturalnie, gdyby każde zdanie kończyło się przypisem. Na wszelki wypadek sprawdziłem kilkanaście losowych artykułów na medal - żaden nie był w ten sposób napisany. Macedo (dyskusja) 17:55, 19 sie 2017 (CEST)
Dostrzeżone błędy techniczne
Poprawiono
Sprawdzone przez
  1. Anagram16 (dyskusja) 12:12, 15 sie 2017 (CEST)
  2. Kenraiz (dyskusja) 18:02, 24 sie 2017 (CEST)
  3. Kobrabones (dyskusja) 12:17, 13 wrz 2017 (CEST)