Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Bielik

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania

Bielik[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 15 listopada 2018 17:21:25 Zakończenie: 13 grudnia 2018 17:21:25

Od dłuższego czasu w ramach trwającego konkursu ja i @Tebeuszek rozbudowujemy artykuł o bieliku. Zmiany względem pierwotnego stanu są bardzo duże. Artykuł, mimo że jeszcze do 30 listopada będzie poddawany rozbudowie, osiągnął już – moim zdaniem – formę odpowiednią do poziomu DA. Przedstawia informacje na temat systematyki, morfologii, występowania (w tym zmian zasięgu i reintrodukcji), ekologii i zachowania, rozrodu, ochrony (w Polsce i na świecie). Konkurs jeszcze trochę potrwa, ale głosowanie nie stoi mu na przeszkodzie. Soldier of Wasteland (dyskusja) 17:21, 15 lis 2018 (CET)

Dostrzeżone błędy merytoryczne
  1. Raczej nie poprę oznaczenia tak rozbudowanego artykułu znaczkiem DA, bo to by znaczyło że mamy albo bezsensowne albo nieczytelne kryteria kwalifikujące do DA i AnM. Jest jednak coś co warto IMO tu jeszcze uzupełnić. Są liczne prace (np. [1], [2]) nt. bielików z norweskiej wyspy Smøla, ważnej dla tych ptaków i jednocześnie miejsca gdzie zbudowano potężną elektrownię wiatrową. Wynika z nich, że bieliki podczas lotu zupełnie nie liczą się ryzykiem kolizji z łopatami wiatraków, a latają częściej w okolice elektrowni niż gdzie indziej, prawdopodobnie wabione padliną. W efekcie elektrownie są dla tego gatunku bardzo poważnym zagrożeniem. Kenraiz (dyskusja) 20:13, 15 lis 2018 (CET)
  2. Gratuluje Autorom potężnej rozbudowy. Zanim się wezmę za lekturę, przypominam o jednej kwestii, o której pisałem Ci SoWo w dyskusji, żeby nie usuwac uźródłowionych informacji z artykułu bazowego (przed rozbudową), szczególnie ważnych informacji nt. rozmieszczenia i liczebności gatunku w Polsce. D kuba (dyskusja) 21:35, 15 lis 2018 (CET)
    @D kuba Problemem jest to, że częśc akapitu dotycząca występowania w Polsce jest nieuźródłowiona, część uźródłowiona Angorą, która nieco odstaje od pożądanych encyklopedycznych źródeł. Co sądzisz o przywróceniu tylko części z tej treści? Soldier of Wasteland (dyskusja) 22:02, 16 lis 2018 (CET)
    Dobry pomysł. Tylko te z porządnymi źródlami. D kuba (dyskusja) 09:41, 18 lis 2018 (CET)
  3. Jest to oczywiście zupełna drobnostka, a jednak zdanie "Według niektórych autorów mięso bielików uchodziło w XVIII w. za przysmak w niektórych rejonach Eurazji (na Kamczatce, Ukrainie)" nie brzmi najmądrzej. Zajrzałbym jeszcze raz do źródła, może to raczej potknięcie autorów naszego arta, niż samego źródła. Henryk Tannhäuser (...) 01:15, 17 lis 2018 (CET)
    @D kuba Zrobione – częściowo te informacje już były w artykule, więc dodałam raptem 1 zdanie. @Kenraiz Dodałam informacje z 1 badania. Sekcja o pożywieniu to już jest forma skrócona, poprzednia (tłumaczenie z en.wiki z pewnymi koniecznymi zmianami) została już wydzielona. Wolę poprawiać to, co już jest, niż zbierać znaczki za inne, wydzielone artykuły ;) @Henryk Tannhäuser Zrobione. Soldier of Wasteland (dyskusja) 00:04, 19 lis 2018 (CET)
  4. Pytanie: czy wiodąca nazwa, a za tym i tytuł artykułu, powinno zostać „bielik”? Jest kilka bielików. Czy, dla lepszego odróżnienia, nie byłoby lepiej dać bielik zwyczajny? Jacek555 09:20, 29 lis 2018 (CET)
    @Jacek555 Ja równiez jestem za tą opcją, artykuł był przenoszony spod tej nazwy. Soldier of Wasteland (dyskusja) 22:43, 5 gru 2018 (CET)
    IMO publikacja Mielczarka winna być decydująca o nazwie, bo wprowadza ład systematyczny. Ilość powtórzeń w literaturze nazwy bielik, nie powinna mieć znaczenia. Także w aktach prawnych kalkuje się nazwy po łebkach. @Soldier of Wasteland, Przenieś zatem proszę z powrotem pod bielik zwyczajny. Jacek555 07:34, 6 gru 2018 (CET)
    Dziękuję za podanie przekonujących argumentów o tym, że proponowana edycja będzie naruszeniem zasady WP:NPOV. Tebeuszek (dyskusja) 22:44, 7 gru 2018 (CET)
    No cóż, Ilość nie przechodzi w jakość. A zabiegi erystyczne nie zastąpią merytorycznej dyskusji i uporządkowania nazwy. SoW – póki co nazwa, to jak dla mnie, to duży minus przy ocenie artykułu. Jacek555 22:25, 8 gru 2018 (CET)
    Podsumowując:
    „IMO publikacja Mielczarka winna być decydująca o nazwie, bo wprowadza ład systematyczny” =Innymi słowy: moje widzimisię jest takie, że nazewnictwo zwyczajowe i klasyfikacja ptaków Mielczarka i Cichockiego są najlepsze na świecie. Każde inne nazewnictwo zwyczajowe i klasyfikacja wprowadza nieład systematyczny.
    „Ilość powtórzeń w literaturze nazwy bielik, nie powinna mieć znaczenia.” = nazewnictwo zwyczajowe i klasyfikacja ptaków Mielczarka i Cichockiego są najlepsze, szkoda że nikt tego nie docenia (z wyjątkiem grupki wikipedystów). Ornitolodzy, zajmujący się danym gatunkiem, nie znają się na nazewnictwie i systematyce gatunku, którym się zajmują.
    „Także w aktach prawnych kalkuje się nazwy po łebkach.” = przyrodnicy współpracujący przy tworzeniu aktów prawnych dotyczących ochrony gatunków to niekompetentni idioci, którzy nie znają się na organizmach, którymi się zajmują. Ergo akty prawne, w szczególności te dotyczące ochrony gatunkowej, to papierki bez znaczenia, bo obiekty są źle nazwane.
    „Ilość nie przechodzi w jakość” = Tylko nieliczni wybrańcy są w stanie docenić zalety wiekopomnego dzieła Mielczarka i Cichockiego. Szkoda, że proponowane przez nich systematyka i nazewnictwo nie są powszechnie zaakceptowane, bo każda inna propozycja nazewnictwa to chłam. To skandal, że na Wikipedii nie można przyznawać większej wagi poglądom wyznawanym przez małą grupkę oświeconych niż poglądom reprezentowanym w większości fachowej literatury.
    „A zabiegi erystyczne nie zastąpią merytorycznej dyskusji i uporządkowania nazwy” = Tebeuszek nigdy nie wykazał, że promowanie na Wikipedii ulubionych autorów jest niezgodne z NPOV i prowadzi do utrwalania błędów merytorycznych. Wykazałem natomiast, że argumentacja Tebeuszka jest niemerytoryczna, i że są to nieuczciwe sztuczki krasomówcze. Poza tym zawsze zakładam dobrą wolę i doskonale znam zasady Wikipedii.
    Naprawdę - ręce opadają. Tebeuszek (dyskusja) 16:50, 11 gru 2018 (CET)
    Nie chce się za bardzo wtrącać, ale odkąd coś tam grzebie przy ptakach na WP to zawsze opieralismy się na klasyfikacji (czy bardziej nazewnictwie) Mielczarka i Cichociego. Nie wiem czy słusznie, ale nie przypominam sobie, by ktoś miał coś przeciwko. Ba, na długo przed kompleksowym spisaniem nazw gatunków ssaków w publikacji MIZ PAN,którą się na WP posługujemy, nazewnictwo Mielczarka i Cichockiego było najbardziej kompletne. I z tego co pamiętam na stronie dyskusji Projektu Zoologia przyjęliśmy kiedyś ww. Nazewnictwo jako obowiązujące na WP dla gatunków ptaków. D kuba (dyskusja) 21:05, 12 gru 2018 (CET)
    Na stronie kompletnej listy ptaków świata jest (zwyczajny), więc wnioskuję, że według autorów ten drugi człon jest opcjonalny i stąd nawias. Soldier of Wasteland (dyskusja) 21:32, 12 gru 2018 (CET)
    Nazwa „bieliki” bywa (np.) czasem używana dla określenia rodzaju Haliaeetus. Więc może powstawać niejasność. A Mielczarek konsekwentnie stara się porządkować mianownictwo, dlatego wydaje mi się zasadne oparcie się na propozycji „Listy...”. Zresztą tego wymagałaby konsekwencja, bo skoro pozostałe bieliki są „białobrzuche”, „melanezyjskie”, „afrykańskie”, „madagaskarskie”, „wschodnie”, „amerykańskie” i „olbrzymie”, to dlaczego Haliaeetus albicilla – od dwóch miesięcy – miałby być traktowany inaczej? No chyba, że (żart) nie wypada, by ptak z godła państwowego był „zwyczajny”... Jacek555 23:17, 12 gru 2018 (CET)
  5. "W kontynentalnej Europie większość zasięgu obejmuje północne i wschodnie części lądu: od Islandii, Szkocji (reintrodukowany), wybrzeży Norwegii i pozostałych części Półwyspu Fennoskandzkiego (północnej i południowo-zachodniej Finlandii, wschodniej Szwecji) przez Rosję, Ukrainę (poza terenami górskimi)[30]" - no jeśli kontynentalna to raczej nie Islandia ani Szkocja. Wywaliłbym słowo "kontynentalnej" i będzie IMO ok. D kuba (dyskusja) 12:35, 1 gru 2018 (CET)
    @D kuba Usunęłam. Soldier of Wasteland (dyskusja) 22:43, 5 gru 2018 (CET)
  6. moje wątpliwości budzi pisanie na temat monet w oparciu o mało wiarygodne źródła jak Kopaliński czy Ptaki drapieżne i sowy w kulturze – a specjaliści nie są przekonani co do tego, czy ptak na monetach Chrobrego jest w ogóle orłem, raczej przedstawia on pawia lub jeszcze inny gatunek; nie można więc pisać z całą pewnością, że Pierwszą monetą z takim wizerunkiem na awersie jest denar Bolesława Chrobrego, ogólnie sekcja o kulturze ma jeszcze potencjał do rozbudowy Gdarin dyskusja 11:50, 2 gru 2018 (CET)
    @Gdarin Sekcją kulturową zajmował się @Tebeuszek, oznaczam. Soldier of Wasteland (dyskusja) 22:43, 5 gru 2018 (CET)
    Po ponownym przejrzeniu też mam wątpliwości w tym zakresie. Zresztą trzeba się przyjrzeć całej części mówiącej o odniesieniach w kulturze. Sekcja, w której bielik/bielik zwyczajny jest utożsamiany z ptakiem z godła i herbu RP jest przecież oparta na nieco naciągniętej i niepewnej identyfikacji (więc nie można dość jednoznacznie stwierdzać, iż „przyjmuje się, że jest to wizerunek bielika”). Pierwowzorem tego wizerunku równie dobrze może być kilka innych gatunków. Zaskoczyło mnie, że jedna z publikacji wskazanych w artykule jako źródło na rzekome potwierdzenie tezy, że „orzeł biały” z herbu to bielik, w rzeczywistości mówi coś zupełnie przeciwnego: „Ze względu na podobieństwa między gatunkami drapieżników oraz przede wszystkim schematyczność przedstawień orła w herbach nie da się określić jednego pierwowzoru. Błędne jest dosyć powszechne wskazywanie na pięknego i dostojnego bielika, który wziął nazwę od jasnej kolorystyki ogona.” (Tomasz Pietras, „Znak zwycięskiego orła”). W artykule twierdzenie jest odwrócone. Dlaczego? Trzeba też zauważyć, że w sekcji „bielik jako symbol”, jest mowa o symbolice ptaków z całej rodziny jastrzębiowatych. Podobnie jak większość sekcji „bielik w kulturze” powinna być raczej wydzielona do odrębnego artykułu o symbolice jastrzębiowatych. Nie wiadomo, dlaczego te ogólne informacje na temat symboliki ptaków z całej rodziny, miałyby być ulokowane w artykule o konkretnym gatunku i sugerować, że ta symbolika jest w sposób szczególny związana z Haliaeetus albicilla? Co do literatury anglosaskiej, to Baxter jedynie powołuje się, że „Reid-Henry i Harrison twierdzą jest to orzeł bielik (raczej niż orzeł, Aquila chrysaetos)”. Więc określenie, że towarzysz kruka z poematów najprawdopodobniej jest bielikiem, jest na wyrost. Jacek555 09:52, 13 gru 2018 (CET)
Dostrzeżone braki językowe
Dostrzeżone braki uźródłowienia
Dostrzeżone braki w neutralności
Dostrzeżone błędy techniczne
  1. Ze względu na rozmiary artykułu i przykłady już istniejące proponowałbym wydzielenie części treści do osobnego artykułu Bielik w kulturze, a tu zostawienie tylko streszczenia. Kenraiz (dyskusja) 20:13, 15 lis 2018 (CET)
  2. Z tego samego powodu + logicznych kryteriów podziału treści proponowałbym przeniesienie sekcji "Racja pokarmowa" i "Skład gatunkowy diety" do istniejącego osobnego artykułu Pokarm bielika. O ile bielika wolałbym oceniać jako kandydata do medalu, to nic nie stoi na przeszkodzie by osobne artykuły "Pokarm" i "Bielika w kulturze" zgłosić do DA... Byłyby trzy pieczenie na jednym ogniu. Kenraiz (dyskusja) 20:13, 15 lis 2018 (CET)
  3. Zauważyłem braki w linkowaniu. Np w pierwszym akapicie warto by podlinkować trudniejsze wyrażenia typu "generalista pokarmowy", "antropopresja". Kapitel (dyskusja) 10:12, 17 lis 2018‎ (CET)
    Linki postaram się dodać w trakcie sprawdzania. D kuba (dyskusja) 09:44, 18 lis 2018 (CET)
    @D kuba Część już jest zrobiona. Soldier of Wasteland (dyskusja) 19:24, 25 lis 2018 (CET)
Poprawiono
Sprawdzone przez

Jacek555 09:20, 29 lis 2018 (CET) (Dlaczego zgłoszenie do DA, a nie AnM?). Niestety, na razie muszę się wstrzymać. Jacek555 09:52, 13 gru 2018 (CET)

  1. Kobrabones (dyskusja) 13:24, 2 gru 2018 (CET) Podłączam się do pytania wyżej
  2. Hermod (dyskusja) 23:38, 7 gru 2018 (CET)
Komentarz

Przed ponownym uruchomieniem dyskusji proszę o wyjaśnienie sprawy nazewnictwa oraz dojście do porozumienia w kwestii kulturowej. Farary (dyskusja) 18:03, 13 gru 2018 (CET)