Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Dywizjon Okrętów Podwodnych (II RP)

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Dywizjon Okrętów Podwodnych (II RP)[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 13 stycznia 2019 11:55:24 Zakończenie: 27 stycznia 2019 11:55:24
Wynik: Przyznano

Artykuł dość kompleksowo opisujący historię, organizację i strukturę najbardziej wartościowej jednostki Marynarki Wojennej na Bałtyku we wrześniu 1939 roku, jednocześnie zaś przedstawiający krytyczne spojrzenie na działania jej okrętów w tym czasie. Pisząc go nie wdawałem się w szczegółowy opis działań dywizjonu podczas kampanii wrześniowej, gdyż opisów działań polskich okrętów podwodnych w jest dużo w innych artykułach Wikipedii, skupiłem się za to na sposobie operacyjnego wykorzystania dOP z punktu widzenia planu wojny obronnej przyjętego przez KMW. Uźródłowiony. Mamy artykuły o okrętach podwodnych dOP, jednak ten artykuł o wysokim znaczeniu na skali ważności Wikiprojektu:Polska Marynarka Wojenna nie był dotąd rozwinięty, z oceną dostateczną na skali jakości tego wikiprojektu. – Matrek (dyskusja) 11:55, 13 sty 2019 (CET)

Dostrzeżone błędy merytoryczne
  1. OK Dobry artykuł. Ale brakuje mi powrotu ORP „Ryś” w trakcie działań wojennych do bazy na Helu, braku zgody, pobieżnej naprawy. To jest historia Dywizjonu Okrętów Podwodnych. Hermod (dyskusja) 21:45, 13 sty 2019 (CET)
    No mam jeszcze jeden problem...Aleksander Mohuczy był dowódcą DOP do 2 września 1939 ? czy to literówka? Swoją drogą ciekawe dokąd był..czy do kapitulacji Helu. Hermod (dyskusja) 20:09, 16 sty 2019 (CET)
    W artykule, w wizytach kurtuazyjnych użyta jest nazwa „niszczyciel”, jest to uwspółcześniona/obecna nazwa kontrtorpedowca. Ówczesne okręty „Wicher” i „Burza” były kontrtorpedowcami i służyły w Dywizjonie Kontrtorpedowców, nawet późniejsze „Błyskawica” i „Grom” także były tak klasyfikowane. Wiem że jest to praktycznie synonim, ale czy właściwie użyty... ?. Może się czepiam, ale moim zdaniem należałoby zastosować ówczesną klasę okrętów. Hermod (dyskusja) 21:03, 17 sty 2019 (CET)
    Mamy zasadę stosowania współczesnych nazw w wikiprojekcie. Była swego czasu dyskusja na ten temat, i to chyba nawet jakimiś blokadami zakończona, jeśli dobrze pamiętam. Tak samo jak piszemy okręty podwodne, a nie łodzie podwodne - nawet w przypadkach gdy piszemy o czasach gdy obowiązywała jeszcze nomenklatura z "łodziami". --Matrek (dyskusja) 23:09, 17 sty 2019 (CET)
    P.S, Czym innym jest natomiast "Dywizjon Kontrtorpedowców", czego nie możemy zmienić, bo to była oficjalna nazwa własna określonej jednostki wojskowej. --Matrek (dyskusja) 15:33, 18 sty 2019 (CET)
  2. dywizjon (nawet ten) nie był związkiem taktycznym w rozumieniu dzisiejszej definicji. (analogia - współczesny dywizjon okrętów podwodnych takowym nie jest). By nie wnikać jednak był czy nie był - takiej terminologii w WP II RP nie stosowano--Kerim44 (dyskusja) 12:21, 15 sty 2019 (CET)
    • Nie czuję się kompetentny polemizować tutaj, ale z naszego artykułu o związku taktycznym, wynika ze taki zespół okrętów był jest związkiem taktycznym. Co do stosowania terminologii, jako zasadę chyba stosujemy współczesna terminologię wojskową a nie z czasów które opisujemy, jesli dany przedmiot opisu ma swoj dzisiejszy odpowiednik terminologiczny. Tak jak piszemy o niszczycielach, a nie o kontrtorpedowcach. --Matrek (dyskusja) 12:50, 15 sty 2019 (CET)
      zastosujmy zatem zasadę cytatu za źródłem. Jeśli ktokolwiek w "wiarygodnym źródłe" użył terminu ZT, zostawmy i opatrzmy ten fakt przypisem, jesli nie - zastosujmy "oddział", czyli uniwersalny termin (małej sredniej dużej) okreslajacy grupę wojskową. Swoją drogą - podpowiedzią jest stopień etatowy dowódcy i jego kompetencje dyscyplinarne --Kerim44 (dyskusja) 12:56, 15 sty 2019 (CET)
Źródło mówi jedynie "związek". Już ten zapis zmieniłeś więc sprawa mam nadzieję załatwiona. --Matrek (dyskusja) 13:02, 15 sty 2019 (CET)
    • (po konflikcie) Nic nie zmieniałem. napisałem tak: zastosujmy zatem zasadę cytatu za źródłem. Jeśli ktokolwiek w "wiarygodnym źródłe" użył terminu ZT, zostawmy i opatrzmy ten fakt przypisem, jesli nie - zastosujmy "oddział", czyli uniwersalny termin (małej sredniej dużej) okreslajacy grupę wojskową. Swoją drogą - podpowiedzią jest stopień etatowy dowódcy i jego kompetencje dyscyplinarne --Kerim44 (dyskusja) 12:56, 15 sty 2019 (CET)
    Tak, przy okazji - cyt:tworzony został nowy związek taktyczny Floty pod nazwą Dywizjonu Łodzi Podwodnych[2]. Powołujesz się na CAW. Czy widziałeś ten dokument "na własne oczy"? Jesli tak, to znaczy ze ja nie miałem racji pisząc o braku takowego terminu w II RP, jesli jednak nie widziałeś - skasuj to źródło --Kerim44 (dyskusja) 13:22, 15 sty 2019 (CET)
    Nie, w tym miejscu sa dwa przypisy - w tym konkretnym przypadku, podstawą był Czesław Rudzki: Polskie Okręty Podwodne, s. 49. Właśnie zmieniłem --Matrek (dyskusja) 13:37, 15 sty 2019 (CET)
    Problem jest frazeologiczny. Istnieją zwiazki operacyjne, związki taktyczne, ale słowo związek bez żadnego dookreślenia na określenie oddziału wojskowego istnieje? Na ile złą jest informacja o związku taktycznym "Związek taktyczny okrętów - etatowy zespół okrętów, zdolny do samodzielnego wykonywania zadań taktycznych." w art. Związek taktyczny? --Matrek (dyskusja) 13:42, 15 sty 2019 (CET)
  2. Bezpośrednie dowodzenie jednostką sprawowali ... a kto sprawował inne dowodzenie? i wiążące się z tym zdanie z głębi artykułu - Oprócz dowódcy komendę nad dywizjonem sprawowali oficerowie [...] oraz elektryk.Komendę nad oddziałem wojska sprawuje dowódca, komendant szef jednostki itp.--Kerim44 (dyskusja) 12:21, 15 sty 2019 (CET)
    • W hierarchii pionowej w górę: Dowódca Floty, Szef KMW, minister, prezydent. Czyli wszyscy wyżej w hierarchi od sprawujacych bezposrednie dowodztwo wskazanych w tym zdaniu dowódców dywizjonu - kolejno kmdr ppor. Eugeniusza Pławskiego oraz kmdr ppor. Aleksandra Mohuczego --Matrek (dyskusja) 12:43, 15 sty 2019 (CET)
      czyli Prezydent RP sprawował dowodzenie (był dowódcą) dywizjonu? Jak się to ma do zasady jednoosobowego dowodzenia? Dowódca dowódcy nie jest dowódcą danej jednostki organizacyjnej--Kerim44 (dyskusja) 12:51, 15 sty 2019 (CET)
      Prezydent jako przełożony sił zbrojnych jest pośrednio najwyższym dowódcą każdej jednostki, za pomocą łańcucha dowodzenia. Dlatego w artykule jest mowa o bezpośrednim dowództwie, na określenie formalnego dowódcy dywizjonu. --Matrek (dyskusja) 12:54, 15 sty 2019 (CET)
      (po konflikcie) prezydent jest przełożonym wszystkich żołnierzy, ale nie jest dowódcą wszystkich jednostek. Ileż dowódców miałaby każda jednostka? Ma (miała) naprawdę jednego. Komendy nad okrętem nie sprawuje też "elektryk"--Kerim44 (dyskusja) 13:22, 15 sty 2019 (CET)
      - Za pomocą łańcucha dowodzenia. Myśle że nie trzeba tego wyjaśniać --Matrek (dyskusja) 13:31, 15 sty 2019 (CET)
      - W sprawie elektryka, przytocze zapis ze źródła: Komendę nad dywizjonem sprawowali jego dowódca oraz oficerowie: flagowy, sygnałowy, nawigator, broni podwodnej, mechanik i elektryk. Jakbys więc to zapisał w artykule? --Matrek (dyskusja) 13:54, 15 sty 2019 (CET)
  3. „Pod względem formalnoprawnym dywizjon stanowił jednostkę administracyjną podległą dowódcy Floty”. Formalnoprawnym? Nie - jednostka administracyjna (wojsko) to zgoła coś odmiennego. To zakres pewnych czynności, które to dana jednostka, wyznaczona rozkazem wyższych przełożonych, była zobowiązana wykonywać. Nie zależało to w ogóle od szczebla dowodzenia. Oczywiście dywizjon podlegał dowódcy Floty. Czy był jednostką administacyjną - nie wiem, ale umieszczenie tego faktu w artykule nie może wynikać z czysto stylistycznego zabiegu i o potwierdzenie tegoż faktu proszę--Kerim44 (dyskusja) 12:21, 15 sty 2019 (CET)
    Potwierdzenie tego faktu znajduje się w źródle objętym przypisem dla tej informacji. W wojsku nie obowiązuje jedynie wojskowa terminologia, prawna również. Z prawnego punktu wiedzenia, każda jednostka wojskowa jako taka jest państwową jednostką administracyjną - bo przecież nie osobą prawną, ani fizyczną. --Matrek (dyskusja) 12:35, 15 sty 2019 (CET)
    mówimy o stanie prawnym ad 2018 czy z lat 30 XX w?--Kerim44 (dyskusja) 12:47, 15 sty 2019 (CET)
    Nie chce się wikłać w tą dyskusje dalej, bo nie czuję się kompetentny w zakresie prawa przedwojennego. Powołałem sie przypisem na konkretne źródło dla tego zapisu. --Matrek (dyskusja) 12:56, 15 sty 2019 (CET)
    ok - skoro tak jest literalnie w "źródle"... --Kerim44 (dyskusja) 13:22, 15 sty 2019 (CET)
    Źródło expresis verbis twierdzi Był to związek stanowiący pod względem formalnoprawnym jednostkę administracyjną podporządkowaną dowódcy Floty --Matrek (dyskusja) 13:28, 15 sty 2019 (CET)
Komandor Rudzki napisał „związek”, a nie związek taktyczny. Zastrzeżenia podnieione przez Kerim44 są jak najbardziej słuszne.
Dywizjon okrętów podwodnych nie był związkiem taktycznym, ani wg ówcześnie obowiązujących przepisów, ani też przepisów obowiązujących dziś.
Nie każda jednostka wojskowa jest (była ówcześnie) jednostką administracyjną. To nie są pojęcia tożsame.
Dywizjon okrętów podwodnych był zarówno jednostką wojskową, jak i jednostką administracyjną, ale tylko do roku 1938, gdyż wtedy otrzymał prawa oddziału gospodarczego.
  • Rudzki jak pewnie wiesz pisze o dywizjonie jako jednostce admionistracyjnej, nic nie wspomina o zmianie na oddzial gospodarczy, a ja nie mam źródła dla takiej informacji. --Matrek (dyskusja) 00:12, 16 sty 2019 (CET)
Encyklopedia Wojskowa, tom II z 1932 roku – „Organizacyjnie jednostki polskiej floty stwarzają zespoły, z których jedne są przeznaczone dla działań na pełnym morzu, drugie zaś dla obrony brzegowej. Zespołów przeznaczonych do działań na pełnym morzu są na razie dwa: 1) dywizjon kontrtorpedowców, 2) dywizjon łodzi podwodnych”.
  • Mógłbyś podać numer strony? --Matrek (dyskusja) 01:34, 16 sty 2019 (CET) Już sobie znalazłem. Z szerszego kontekstu tego hasła "Flota pełnego morza" wynika ze zespól nie jest nazwą urzędową, użyte tu sformułowanie ma charakter opisowy jedynie. Równie dobrze autor mógł posłużyć sie określeniem "grupa" Jak napisałem niżej, nie wiadomo co to w ogóle znaczy "zespół" w sensie formalnym, ani czy to w ogolę ma jakiekolwiek znaczenie formalne. Tak w ogolę jest ze słownictwem dawnym. Generalnie prosiłbym Cie o nieco więcej konstruktywności. By wyszukiwanie w archiwach sprzed 100 lat pojedynczych słówek, w celu zarzucenia czegoś w dyskusji DA, nijak sprawy nie posuwa do przodu. Moze poza uwaleniem artykułu. Chyba ze własnie o to chodzi. Moze po prostu zaproponuj rozwiązanie? Bo w końcu po to juz wiele lat temu zmieniliśmy charakter tego miejsca z głosowania na dyskusję, aby miało ono charakter konsensualny, a nie wyborów miss piękności. Bo chyba ostatnie czego chcemy, to przekształcenie dyskusji DA/AnM w miejsce o takim samym charakterze jak PUA, w którym uczestniczenie jest przykrym doświadczeniem i dlatego mało kto chce brać w tym udział. --Matrek (dyskusja) 01:54, 16 sty 2019 (CET)
W tym samym tomie Encyklopedi na s. 432 jest definicja dywizjonu morskiego, jako jednostki taktycznej i administracyjnej mniejszych jednostek nadwodnych i łodzi podwodnych ... .
  • Ta encyklopedia jest z 1932 jak sam piszesz, a wiec została wydana kilka lat PRZED całkowitą zmianą organizacyjną i nomenklaturową w dywizjonie, nie wiadomo więc na ile po zmianach w latach 1936-37 ta encyklopedia była już w ogóle aktualna w tym zakresie. Dlatego nie m.in. używamy w Wikipedii pojęcia łódź podwodna, ani kontrtorpedowiec, nie wiadomo też nic na temat "zespołu". Dywizjon jako jednostka w ogolę powstał w kwietniu 1932 roku. Ale chętnie zmienię określenie dywizjonu ze związku na jednostkę taktyczną w artykule, jeśli podasz mi dokładne dane bibliograficzne tej encyklopedii w formie umożliwiającej zastosowanie w szablonie {{Cytuj książkę}} -Matrek (dyskusja) 00:37, 16 sty 2019 (CET)
  • Zmieniłem jak jak sobie życzysz na "jednostkę taktyczną", w oparciu o Encyklopedie, przy czym jest to ignotum per ignotum Zrobione --Matrek (dyskusja) 03:02, 16 sty 2019 (CET)
W artykule jest napisane: „Strukturę dowodzenia dywizjonem według stanu z lata 1939 roku przedstawia schemat”. Mam wątpliwości, co do tego schematu. Po pierwsze, brakuje źródła w oparciu, o jakie ten schemat powstał. Po drugie termin „lato”, jest zbyt szeroki. Astronomicznie to, okres pomiędzy 21 czerwca a 23 września. W schemacie uwidocznio ORP Kujawiak, który został skreślony z listy floty 6 kwietnia 1939 roku. Po trzecie jest tam „sztab oficerski”. Rodzi się pytanie, czy były inne sztaby? Rodzi się też drugie pytanie, czy w organizacji pokojowej dywizjonu sztab był wyodrębniony, jako odrędna komórka organizacyjna dowództwa, czy też nie. Wydaje mi się, że było tylko dowództwo dywizjonu, którego w schemacie nie uwidoczniono. --grzes1966 (dyskusja) 23:57, 15 sty 2019 (CET)
  • Czeski błąd z tym latem T Poprawione. Sam przygotowany przeze mnie schemat nie potrzebuje przypisów, bo nie jest samodzielną informacją samą w sobie - graficznie przedstawia informacje z tekstu, a w tekście przy opisie struktury dywizjonu są przypisy. Źródła milczą na temat istnienia "dowództwa dywizjonu" w jego strukturze, mówią tylko o dowódcy dywizjonu i o tym że „dowódcy okrętów podlegali bezpośrednio dowódcy dywizjonu” (a nie dowództwu) oraz jego oficerach. "Rodzi się pytanie, czy były inne sztaby?" - gdyby były inne sztaby, to zostałyby opisane. Zmieniłem nieco zapis. --Matrek (dyskusja) 04:56, 16 sty 2019 (CET)
Dostrzeżone braki językowe
  1. Dowodzący dywizjonem w etacie komandora - wydaje się,ze sformułowanie w etacie jest błędne; napisałbym o stopniu etatowym komandora--Kerim44 (dyskusja) 20:30, 15 sty 2019 (CET)
  2. Działania dywizjonu w kampanii wrześniowej i obronie wybrzeża .... - W tym przypadku występuje podwójna pułapka. Jeśli potraktować obronę wybrzeża jako działania zbrojne armii polskiej w 1939, to ww zdanie zawiera błąd logiczny. No bo przecież działania wojsk w kampanii wrześniowej zawierały w sobie obronę polskiego wybrzeża. Jest i kolejny problem - linkowanie. Prosze sprawdzić do czego kilkakrotnie linkuje obrona wybrzeża. Linkuje do formacji Wojska Polskiego [...] powstałej poprzez przekształcenie się Floty i Obszaru Nadmorskiego. Zatem link raczej nie jest zgodny z intencjami artykułu. Musimy się na coś zdecydować--Kerim44 (dyskusja) 20:54, 15 sty 2019 (CET)
    • T Poprawione To oczywisty skrót myślowy "w kampanii wrześniowej i [konkretnie] w obronie wybrzeża". Z tym linkiem do obrony wybrzeża, rzeczywiście zapomniałem że tam jest taki cudaczny tytuł o czymś innym i nie zwróciłem uwagi na kapitaliki. --Matrek (dyskusja) 03:16, 16 sty 2019 (CET)
Dostrzeżone braki uźródłowienia
  1. @Matrek, przepraszam, że tuż przed końcem dyskusji, ale zauważyłem że część informacji nie ma przypisów:
    „Dowódcy okrętów podlegali bezpośrednio dowódcy dywizjonu. Strukturę dowodzenia dywizjonem według stanu z początku 1939 roku przedstawia schemat.” + sam schemat'
    @Jacek555Schemat nie ma przypisu, bo to samo co jest na schemacie zostało opisane tekstem nad schematem. I przypisy są w tym tekście. --Matrek (dyskusja) 16:12, 27 sty 2019 (CET) Dodałem tam jeszcze jeden przypis w tekście. --Matrek (dyskusja) 16:17, 27 sty 2019 (CET)
    „Dodatkowo zaczęły maleć zapasy ropy, a ich uzupełnienie lub naprawa drobnych uszkodzeń w bazie helskiej nie wchodziła w grę.”
    Zrobione Przypis dodany --Matrek (dyskusja) 16:12, 27 sty 2019 (CET)
    „Wejście „Orła” do brytyjskiej bazy w Rosyth 14 października 1939 roku zakończyło działalność Dywizjonu Okrętów Podwodnych Marynarki Wojennej.”
    Tu przypisu nie może być, bo to stwierdzenie stanu faktycznego. Mowa o zakończeniu działalności - dOP nie działał więcej bo 3 okręty były internowane wiec nie działały, zaś dwa okręty w Anglii zostały przydzielone do brytyjskiego SSF, a wiec nie działały więcej w ramach polskiego dywizjonu. Ergo dywizjon nie działał dalej. Co gorsza dywizjon nigdy nie został formalnie rozwiązany. Były co prawda próby odtworzenia go w Anglii, ale sprzeciwiał sie temu kpt. Grudziński. Myślę jednak ze to już na poziom AnM, gdyby ktoś chciał zając sie tym kiedyś, bo niezmiernie trudno o źródła w tym zakresie. --Matrek (dyskusja) 16:12, 27 sty 2019 (CET) Dywizjon nigdy nie został rozwiązany formalnie, a przynajmniej żadne ze źródeł nie wskazuje na taki fakt formalnego rozwiązania, nie ma wobec tego mowy o tym w artykule -można więc mówić jedynie o końcu działalności dywizjonu. --Matrek (dyskusja) 16:24, 27 sty 2019 (CET)
    • „Wejście „Orła” do brytyjskiej bazy w Rosyth 14 października 1939 roku ...” nie jest oczywistą oczywistością, bo i datę i port skądś wziąłeś. Jacek555 ✉ 16:33, 27 sty 2019 (CET)
    Zrobione Byłem skupiony na dywizjonie nie okręcie --Matrek (dyskusja) 16:50, 27 sty 2019 (CET)
    • Wejście [...] „zakończyło działalność Dywizjonu Okrętów Podwodnych Marynarki Wojennej” też można poprzeć przypisem. To, że nie jest to AnM nie oznacza, że chcemy odklikać po łebkach. Do „tolerowanych mankamentów” nie zalicza się braków uźródłowienia. Jacek555 ✉ 16:33, 27 sty 2019 (CET)
    Nie można, bo nigdzie nie ma takiego stwierdzenia wprost, natomiast w wkrótce po informacji o wejściu Orła - jako ostatniego okrętu dOP - do Rosyth jest mowa o przydzieleniu go (podobnie jak Wilka) do SSF (Second Submarine Flottila). Czyli dywizjon faktycznie przestaje istnieć, a już na pewno przestaje działać i żadne, ale to żadne źródło, nie zajmuje się dalej dywizjonem. Nie istniała już wówczas struktura dywizjonu, dowódcy rożnych szczebli byli albo w niewoli niemieckiej albo w drodze do Francji, okręty albo internowane, albo w składzie SSF. A zdanie kóre podnosisz, mowi o zakonczeniu dzialanosci dywizjonu, a nie o zakonczeniu jego istnienia. Bo w to nie chcialem sie wdawać. A brak działalności, jest uźródłowiony. --Matrek (dyskusja) 16:57, 27 sty 2019 (CET)
    Trochę zmieniłem treść tego zdania - mam nadzieję że teraz jest wystarczająco dobrze. --Matrek (dyskusja) 17:08, 27 sty 2019 (CET)
    Może machniesz szybko korektę? Jacek555 ✉ 11:29, 27 sty 2019 (CET)
Dostrzeżone braki w neutralności
Dostrzeżone błędy techniczne
Poprawiono
Sprawdzone przez
  1. Zala (dyskusja) 14:17, 14 sty 2019 (CET)
  2. Jaroz86 (dyskusja) 14:27, 14 sty 2019 (CET) Świetne hasło! Brakowało dobrych artykułów o polskich związkach operacyjnych Floty. Liczę na kontynuację.
  3. Hermod (dyskusja) 23:06, 22 sty 2019 (CET) Ok. warunkowo
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Dobrych_Artykułów/Dywizjon_Okrętów_Podwodnych_(II_RP)&oldid=59808578”