Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Karabiny Mannlicher M1886, M1888, M1890

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania

Karabiny Mannlicher M1886, M1888, M1890[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 30 grudnia 2019 12:33:09 Zakończenie: 27 stycznia 2020 12:33:09

Rozbudowany artykuł posiadający przypisy dość dobrze się go czyta. W zasadzie mogłby być zgłoszony do medalu, ale może coś da się jeszcze dopisać. Lukasz2 (dyskusja) 12:33, 30 gru 2019 (CET)

Uwagi merytoryczne
  1. unikamy sekcji "Ciekawostki", co jest ważne powinno być w innych sekcjach, mniej ważne – w uwagach Gdarin dyskusja 09:51, 2 sty 2020 (CET)
    Wiem, że wg zaleceń powinno się unikać sekcji ciekawostki. W tym przypadku podane informacje nie łączą się w większym stopniu z całym tekstem i nie mam pomysłu gdzie mógłbym je wkleić. Przykładowo fakty o przeładowaniu po austriacku występującym w LWP, czy współczesnym używaniu naboi Mosina przez rekonstruktorów, są wg mnie interesujące, ale nie łączą się z tekstem o historii tej broni.Sumek101 (dyskusja) 12:18, 3 sty 2020 (CET)
    Ponieważ wyróżnione artykuły są niejako wzorcowe dla innych, trudno poprzeć wyróżnienie dla wersji z "ciekawostkami". Nie widzę powodu, by nie umieścić ich w odpowiednich tematycznie sekcjach, w większości chyba w formie uwag (np. uwaga o Ruck-Zuck Flinte bezpośrednio po haśle/nazwie karabinów). Kenraiz (dyskusja) 22:58, 13 sty 2020 (CET)
    T Poprawione Udało mi się wcisnąć ciekawostki do tekstu i uwag. Sumek101 (dyskusja) 08:30, 14 sty 2020 (CET)
Uwagi językowe
  1. W swojej karierze, karabiny spotkały się również z zainteresowaniem zagranicznym Gdarin dyskusja 09:51, 2 sty 2020 (CET)
T PoprawioneSumek101 (dyskusja) 12:10, 3 sty 2020 (CET)
  1. Pisownia "w latach 40-tych" do poprawy (zob. Pomoc:Powszechne_błędy_językowe#Zapis_dat)
T PoprawioneSumek101 (dyskusja) 11:58, 3 sty 2020 (CET)
  1. Dużo przecinków do poprawy. W szczególności coraz popularniejsze obecnie wstawianie przecinka przed orzeczeniem np. "Ferdinand Mannlicher, zanim przejawił..." Praktyczny trick: w razie wątpliwości należy zdanie przeczytać na głos, pamiętając że przecinek służy zaznaczeniu krótkiej pauzy w zdaniu. I od razu się słyszy, że "Ferdinand Mannlicher [krótka przerwa na wzięcie oddechu] zanim przejawił..." brzmi nienaturalnie
Poprosiłbym tutaj kogoś o pomoc, bo osobiście mam problem z przecinkami, i raczej nie polepszę sytuacji. Sumek101 (dyskusja) 12:20, 3 sty 2020 (CET)
  1. Większość uwag do przeniesienia do tekstu (np. przeliczenia kroków na metry)
Mam wątpliwości, czy przepisanie przelicznika kroków na metry do artykułu nie spowoduje znacznego pogorszenia czytelności. Sumek101 (dyskusja) 15:36, 3 sty 2020 (CET) T Poprawione przez Felis domestica Sumek101 (dyskusja) 09:13, 14 sty 2020 (CET)
  1. Większość wyróżnień (boldem lub kursywą) do usunięcia, bo nie jest uzasadniona i/lub stosowana niejednorodnie --Felis domestica (dyskusja) 11:18, 3 sty 2020 (CET)
Bold stosowałem w celu podkreślenia najistotniejszych fragmentów: W rozdziale "Wczesne prototypy Mannlichera" wyróżniłem dwa prototypy , których elementy zostały wykorzystane w dalszym rozwoju karabinu (M1881 - magazynek pudełkowy, M1884 - zamek dwutaktowy). Następnie przy "M1885" - podkreślenie zmiany sposobu ryglowania i uproszczenia zamka, oraz zastosowanie ładowników jako kolejne kroki milowe. Przy "M1888" - zwrócenie uwagi iż nowa amunicja była tylko rozwiazaniem tymczasowym, docelowo miała mieć inne wypełnienie. Więc karabin M1888 był tylko "przejściówką" do ostatecznego M1890. W dziale "Następcy" wytłuszczenie zwłaszcza określenia "karabinek M1890" ponieważ jest ono często mylone z "karabin M1890". W konsekwencji wytłuszczenie nazw dwóch nastepców o których mowa w rozdziale - kbk M1890 i karabin M1895. Nie upieram się jednak przy tym na siłę, także jeśli więcej osób również twierdzi, że to niepotrzebne, to nie widzę problemu w usunięciu wyróżników Sumek101 (dyskusja) 12:28, 3 sty 2020 (CET)
Myślę, że w aktualnej wersji jest to już T Poprawione Sumek101 (dyskusja) 09:15, 14 sty 2020 (CET)
Uwagi dot. uźródłowienia
  1. niektóre akapity ("Podsumowanie") oraz uwagi nie mają przypisów, jeśli "Podsumowanie" powstało w oparciu o inne sekcje (nie analizowałem tego tak dokładnie) to warto przenieść ten fragment do wstępu i wtedy nie trzeba dodawać przypisówGdarin dyskusja 09:51, 2 sty 2020 (CET)
T Poprawione Sekcja "Uwagi" jest teraz w pełni uźródłowiona. Nie uważałem natomiast za zasadne uźródławiać "Podsumowania", ponieważ ta sekcja jest syntezą/podsumowaniem uźródłowionych informacji z rozdziału "Ocena konstrukcji". Uważam, że powinna ona zostać na swoim miejscu, jako podsumowanie dość skomplikowanego działu, w którym pojawia się dużo szczegółowych informacji. "Podsumowanie" przeniesione do wstępu. Sumek101 (dyskusja) 15:43, 3 sty 2020 (CET)
Kilka akapitów jest jeszcze bez źródła, D kuba (dyskusja) 20:39, 7 sty 2020 (CET)
O które konkretnie Ci chodzi? Szukanie źródeł na stwierdzenia typu Na podstawie wartości, umieszczonych przez producenta na celownikach. czy Wymiary i waga poszczególnych egzemplarzy nieznacznie się od siebie różnią. byłoby raczej absurdalne. W miejscu gdzie występuje druga uwaga, masz zresztą 6 przypisów, a sama uwaga dotyczy różnic w podanych wartościach. Stwierdzenie , że James Paris Lee był znany z własnych produkowanych w miliony konstrukcji, też jest chyba zbyt oczywiste, żeby szukać na to potwierdzenia ;) Sumek101 (dyskusja) 23:47, 7 sty 2020 (CET)
m.in.: "Karabin M1890 był ostatnią, oficjalną wersją rozwojową karabinu M1886, a zarazem ostatnim karabinem Ferdinanda Mannlichera, w którym zastosował on zamek z ryglem wahliwym", ostatni akapit podsekcji "Zamek", braki w sekcji o użytkownikach (ostatni akapit dot. Polski, a także Jugosławia i Węgry. Poza tym co to za źródło? "Austro-Hungarian Mannlicher Model 1885 Rifle" - cytowane wielokrotnie, a nigdzie na stronie nie widzę autora. To jakiś blog? D kuba (dyskusja) 12:49, 11 sty 2020 (CET)
@D kuba Sądziłem, że napisałeś o sekcji "Uwagi". "Karabin M1890 był ostatnią, oficjalną wersją rozwojową karabinu M1886, a zarazem ostatnim karabinem Ferdinanda Mannlichera, w którym zastosował on zamek z ryglem wahliwym" - mogę dodać na to źródło w postaci całej książki Smitha "Mannlicher rifles and pistols" z 1947 r. (uwzględnia wszystkie skonstruowane karabiny tego konstruktora wraz z prototypami). Jeśli do niej zajrzysz, zauważysz, że po wersji M1890 Mannlicher nie skonstruował już, żadnego karabinu z zamkiem ryglowanym w ten sposób. Nie wiem, natomiast czy przypis zawierający ponad 200 stron byłby prawidłowy. Książka występuje w artykule w przypisach i bibliografii. Nie znalazłem, żadnych szczegółowych informacji o historii tej broni w Jugosławii i na Węgrzech. Jednostki austro-węgierskie używały tych karabinów przez całą wojnę, byłoby abstrakcją sądzić, że w 1918 r. karabiny te nagle wyparowały z terenów Węgier i Królestwa Serbów Chorwatów i Słoweńców. Ich tworzące się armie, były w prostej linii jednostkami austro-węgierskimi, a więc z przejętym wyposażeniem po dawnym cesarstwie. Przezbrojenie się w inne konstrukcje musiało być procesem wieloletnim. Ale fakt, przydałyby się jakieś szczegółowe informacje, jeśli byś coś znalazł byłoby świetnie jak byś coś dorzucił. Na pewno nie można natomiast tych państw wykreślić jako spadkobierców Austro-Węgier. Co się zaś tyczy ostatniego akapitu podsekcji "Zamek". Znasz jakiekolwiek karabiny dwutaktowe przyjęte na wyposażenie armii jako broń podstawowa oprósz Rossa i Schmidt-Rubina? Żeby to uźródłowić musimy wrzucić teraz stos publikacji opisujących wyposażenie poszczególnych armii świata. Wg mnie, to już przesada aby szukać potwierdzenia na to że, "ziemia jest okrągła". Niektóre rzeczy są po prostu oczywiste, ale możemy próbować dodawać przypis do każdego słowa (chociaż ja nie widziałem na Wikipedii takiego artykułu). Strona hungariae.com jest stroną poświęconą broni austro-węgierskiej. Pod tym linkiem masz spis źródeł na podstawie których zostały opracowane na niej artykuły: http://hungariae.com/Sources.htm (ogółem 160 książek). Oprócz tej strony w artykule wykorzystanych zostało wiele książek i artykułów uznanych autorów. Starałem się zebrać jak najwięcej źródeł. Sumek101 (dyskusja) 16:28, 11 sty 2020 (CET)
źródło w postaci całej książki nie jest dobre. Poza tym, jeśli czegoś nie cytujemy z książki tylko interpretujemy wg własnego uznania, narażamy się na WP:OR. O sukcesorach armii - ok, mnie to przekonuje. A co do akapitu w podsekcji "Zamek": nie porównuj proszę specjalistycznej wiedzy nt. uzbrojenia do faktu, że ziemia jest okrągła. Taka informacja wymaga dodania źródła. Spis źródeł (mówię o tym blogu) to trochę za mało. Czytelnik ma sobie szukać źródła informacji pośród 160 pozycji? Poza tym brak autora tego bloga/tekstu jest poważnym brakiem. D kuba (dyskusja) 09:56, 18 sty 2020 (CET)
1) Nie sądzę, żeby wyciągnięcie informacji ze źródła było jego interpretacją. Fakty są podane jasno: po 1890 r. Mannlicher nie kontynuował już prac nad karabinami z zamkiem z ryglem wahliwym. Po 1890 r. mamy do czynienia z karabinami dwutaktowymi ryglowanymi przez obrót, oraz z karabinami przeznaczonymi na eksport które posiadały zamki czterotaktowe (również ryglowanie przez obrót). Ryglowanie niesymetryczne ryglem wahliwym zostało zarzucone ponieważ nie nadawało się do nowego rodzaju amunicji (sam Mannlicher próbował od tego uciec już 1887). 2)Przegrzebałem jeszcze raz źródła i trafiłem u Matuszewskiego i Wojciechowskiego na zdanie "[...] konstrukcja mannlicherowskiego zamka dwutaktowego nie przyjęła się szerzej w broni powtarzalnej innych państw [...]" myślę, że to wystarczy jako źródło, że zamki dwutaktowe nie zyskały popularności. Jeśli zaś chodzi o fakt, że współcześnie wojskowa broń powtarzalna wyposażona jest w zamki czterotaktowe, poszukam w wolnym czasie jakiś spisów uzbrojenia kilku największych armii, jako źródło. 3) W jedynych poważnych polskich opracowaniach dotyczących tych karabinów (Erenfeicht (chyba najbardziej znany polski bronioznawca), Matuszewski i Wojciechowski (autorzy znanej serii Typy Broni i Uzbrojenia), jak również w niektórych zagranicznych do których dotarłem, np.: Smith czy Skramoušský (kurator instytutu historii wojskowości w Pradze); również nie posiadają bezpośrednich przepisów, więc tutaj czytelnik również musi sobie szukać źródła pośród bibliografii (o ile w ogóle autor ją załączał). Dlatego nie wiem czym negatywnym wyróżnia się wspomniany anonim wobec wymienionych powyżej znanych autorów, poza tym że postanowił się nie przedstawiać (Artykuły często bywają niepodpisywane, lub podpisywane pseudonimem lub tylko inicjałami). Poza tym zawarte na jego stronie informacje, pokrywają się z innymi źródłami, więc uznałem to za wiarygodne źródło. 4) Obecnie mam wyjątkowo dużo pracy i niestety raczej nie znajdę czasu żeby wprowadzić więcej poprawek. Jednak raz na jakiś czas będę się starał tu zajrzeć Sumek101 (dyskusja) 19:09, 21 sty 2020 (CET)
@Sumek101 1) ok. 2) ok. Dodaj proszę to źródło do tekstu 3) mam mieszane uczucie do tego typu stron. Raczej na WP, zwłaszcza przy artykułach wyróżnionych, staramy się unikać cytowania źródeł/publikacji wielostronicowych bez wskazania strony, a co dopiero wykazu publikacji książkowych. 4) rozumiem. Artykuł jest ogólnie porządny, widać, że poświęciłeś mu wiele czasu, za co dziękuję. Jeśli w tym głosowaniu nie starczy czasu, to sądzę, że w następnym już będzie ok. D kuba (dyskusja) 12:59, 25 sty 2020 (CET)
Uwagi dot. neutralności
Problemy techniczne
Sprawdzone przez
  1. Na bogato Hermod (dyskusja) 17:33, 31 gru 2019 (CET)
Dyskusja
@Lukasz2 Właściwie to wydawało mi się, że wyczerpałem już temat :) Jeśli masz jakieś sugestie co można by jeszcze dodać, to daj proszę znać. Może uda mi się coś jeszcze dopisać puki jestem na świeżo ze źródłami. Sumek101 (dyskusja) 13:43, 31 gru 2019 (CET)
@Sumek101 Wiesz w zasadzie skoro są to 3 osobne karabiny to chyba każdy powinien mieć osobny artykuł to jedyne co mi się nasuwa. Poza tym odrobiłeś kawał solidnej pracy. Gratulacje--Lukasz2 (dyskusja) 13:45, 31 gru 2019 (CET)
Dziękuję bardzo :) Teoretycznie były to 3 osobne karabiny, ale praktycznie były to wersje tego samego karabinu, ciągle adaptowanego do nowych warunków. Najlepiej świadczy o tym fakt, że starsze wersje bez problemu modernizowano do nowszych M1886 -> M1888 -> M1890. Np. różnicą pomiędzy M1888 a M1890 był jedynie celownik, także tworząc dla M1890 osobny artykuł, utworzylibyśmy po prostu wydmuszkę, pozbawioną kontekstu. Ewentualnie dla każdego osobnego artykułu, trzeba by kopiować całą historię, co też nie jest sensowne. Po prostu te 3 modele są zbyt mocno ze sobą powiązane, żeby dało się sensownie o nich napisać osobno. Analogiczna sytuacja występuje w przypadku artykułu "Karabin Mosin", który teoretycznie można by rozbić na co najmniej 5 artykułów o osobnych karabinach: Mosin M1891, Mosin M1907, Mosin M1891/30, Mosin M1938, Mosin M1944 itd. Sumek101 (dyskusja) 15:48, 31 gru 2019 (CET)
@Sumek101 Dziękuję za wyjaśnienie, skoro tak się sprawa przedstawia to nie będę się wykłócał o podział na kilka artykułów. Przekonała mnie Twoja argumentacja.--Lukasz2 (dyskusja) 16:07, 31 gru 2019 (CET)
  • Bardzo ładnie tekst z sekcji "Podsumowanie" z oceną konstrukcji pasuje jako drugi akapit do wstępu, teraz trochę krótkiego jak na tak rozbudowany artykuł. Jego przeniesienie usunęłoby też dwa błędy redakcyjne – brak źródeł do tego tekstu przestałby być problemem i zniknąłby niezgrabny w środku artykułu nagłówek 'podsumowanie'. Kenraiz (dyskusja) 23:04, 13 sty 2020 (CET)
T PoprawionePrzesunąłem podsumowanie do wstępu i trochę je przeredagowałem. Myslę, że teraz będzie w porządku Sumek101 (dyskusja) 00:16, 14 sty 2020 (CET)