Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Pacyfikacja wsi Krasowo-Częstki

Pacyfikacja wsi Krasowo-Częstki[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 14 września 2021 14:32:49	Zakończenie: 28 września 2021 14:32:49
Wynik: Przyznano

Hasło poświęcone jednej z największych niemieckich zbrodni popełnionych na wsi polskiej w czasie II wojny światowej. Nie jest przesadnie długie, mogę jednak zapewnić, że wykorzystano wszystkie lub niemal wszystkie źródła o charakterze naukowym i wspomnieniowym poświęcone tej tragedii, wyciągając z nich jednocześnie maksimum informacji. Zapraszam do głosowania i dyskusji.Dreamcatcher25 (dyskusja) 14:32, 14 wrz 2021 (CEST)

Uwagi merytoryczne

Czy jest jakiś powód, dla którego w haśle nie pada ani razu sformułowanie faszystowski, nazistowski, hitlerowski?-- Tokyotown8 (dyskusja) 22:20, 17 wrz 2021 (CEST)
Tak się składa, że hitlerowski akurat pada :) Dreamcatcher25 (dyskusja) 23:28, 17 wrz 2021 (CEST)
Istotnie, w źródłach, nie ma to jednak żadnego przełożenia na treść hasła, w którym dominuje wszelka odmiana Niemcy/niemiecki/Niemców. Czy jest jakiś powód niechęci do tego/tych sformułowania?-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:38, 17 wrz 2021 (CEST)
Oczywiście jeśli sobie tego życzysz mogę przedstawić stosowną argumentację. Zastanawiam się jednak, czy warto wracać do tematu, który już kilkukrotnie był wałkowany w kawiarence bez wyraźnej konkluzji. Mając na uwadze fakt, że nasze „zbiorcze” hasła poświęcone temu okresowi mają nazwy: Okupacja niemiecka ziem polskich (1939–1945), Zbrodnie niemieckie w Polsce (1939–1945), czy Zagłada Żydów na ziemiach polskich podczas okupacji niemieckiej, nie sądzę, aby stosowanie określeń „Niemcy/niemieccy” w szczególny sposób wykraczało poza terminologię stosowaną obecnie na pl.wiki. Nie wydaje mi się również, aby te określenia były w tym haśle nadużywane. Zdarzają się oczywiście userzy i IP, którzy chcieliby, aby hasła o zbrodniach z czasu wojny i okupacji wyglądały jak w pewnym niewyszukanym memie ale zawsze zdawało mi się, że do tego grona nie można mnie zaliczyć :) Oczywiście lepsze zawsze wrogiem dobrego. Znalazłem ze 2-3 miejsca, gdzie „Niemców” można bez większej szkody zamienić na „Okupanta/okupantów”, co jest IMHO najbardziej adekwatnym zamiennikiem (jeśli oczywiście taka zmiana Cię satysfakcjonuje).Dreamcatcher25 (dyskusja) 10:00, 18 wrz 2021 (CEST)
Nie bardzo rozumiem na ile mówisz piszesz poważnie a na ile się wygłupiasz. Zadałem poważne pytanie, memy i uśmieszki nie wskazują abyś poważnie do tego podchodził. A już Twoje porównanie edytorów i ich wizji z obrazkiem który zaprezentowałeś, niestety odbiega od standardów wypowiedzi. Tym niemniej, równoprawnie istnieją sformułowania opisujące niemiecką, nazistowską, hitlerowską okupacje . Tym bardziej, że podane przez autora źródła nie unikają przymiotnika „hitlerowski”. Zatem unikanie ich w treści hasła jest niczym nie uzasadnione. Pomijając przytoczony „żart rysunkowy”Tokyotown8 (dyskusja) 11:02, 18 wrz 2021 (CEST)
Ton Twojej wypowiedzi wskazuje, że podchodzisz do mojej osoby z dużą dozą uprzedzenia, stąd pozwolisz, że nie będę więcej tracił czasu na tego typu "dialog".Dreamcatcher25 (dyskusja) 12:08, 18 wrz 2021 (CEST)
Przepraszam Cię najmocniej. Nie miałem zamiaru Cię urazić. Nie znam Cię, nie wiem kim jesteś i czym się zajmujesz, zatem nie mam żadnych podstaw aby „podchodzić do Ciebie” w taki lub inny sposób. Jednakże faktem jest, że przytoczony przez Ciebie przykład żartobliwego rysunku i użyte tam przymiotniki, które zestawiłeś z edycjami innych edytorów faktycznie, nie utożsamiam się z tym stylem dyskusji. Jednak broń Boże nie zabraniam przecież Tobie stosować takiej retoryki. Podkreślę jednak jeszcze raz, że nie miałem zamiaru Cię urazić. Jeśli uważasz, że dopuściłem się ataku osobistego, możesz w każdej chwili zawiadomić innych administratorówTokyotown8 (dyskusja) 12:19, 18 wrz 2021 (CEST)

Tak tylko na marginesie: tworzymy encyklopedię, więc powinniśmy dbać o precyzję sformułowań i unikać środków stylistycznych w stylu eufemizmów i peryfraz. To nie wypracowanie, żeby na siłę unikać powtórzeń. Z Polską toczyły wojnę i Polskę okupowały Niemcy, więc "niemiecka" armia, administracja i inne służby były odpowiedzialne za zbrodnie. "Okupant" to peryfraza, która może być nieprecyzyjna, z kolei "hitlerowcy/hitlerowski" to zwrot potoczny. Konstrukcje tego rodzaju raczej są odpowiednie dla czyichś stronników podczas wojny domowej lub konfrontacji politycznej (np. piłsudczycy, frankiści), względnie niektórych oddziałów wojskowych od nazwiska dowódcy (np. lisowczycy, bałachowcy). Tymczasem Hitler był przywódcą państwa. Z kolei "naziści" dotyczy partii politycznej, względnie szerzej, jej doktryny. Najlepiej więc pisać po prostu: Niemcy. Pibwl ←« 22:13, 19 wrz 2021 (CEST)
Możliwe, że masz rację. Jeśli jednak spojrzymy na źródła, dostrzeżemy tam "Wieś w ogniu. Eksterminacja wsi polskiej w okresie okupacji hitlerowskiej", " Zbrodnie hitlerowskie na wsi polskie", "okupanta hitlerowskiego", "Represje hitlerowskie", " zbrodnie hitlerowskie". Zatem, osobiście jestem jednak za dbałością o język polski, jakim posługujemy się w trakcie pisania haseł, a język polski nie lubi powtórzeń i co ważniejsze, dbałością o zgodność ze źródłami. W literaturze przedmiotu dotyczącego szeroko pojętej II wojny światowej, pojęcia niemiecki, hitlerowski, nazistowski funkcjonują w takim samym stopniu. Ich autorzy chcą w ten sposób wzbogacić literacko treść? Mocno wątpię. Zatem najlepiej będzie jeśli będziemy trzymali się źródeł-- Tokyotown8 (dyskusja) 01:31, 20 wrz 2021 (CEST)
Z tym, że wskazujesz w tym wypadku przede wszystkim na źródła z okresu Polski Ludowej. O ile precyzyjnie i wiarygodnie opisują one sam przebieg pacyfikacji, o tyle stosowana w nich terminologia siłą rzeczy podporządkowana była ówczesnej polityce historycznej. Nie jest tajemnicą, że od 1949 r., tj. od utworzenia NRD, odgórnie zaczęto zastępować termin „Niemcy/niemiecki”, terminem „Hitlerowcy/hitlerowski” (co znalazło m.in. odzwierciedlenie w napisach na tablicach Tchorka, zmianie nazwy Głównej Komisji Badania Zbrodni Niemieckich itp.). Czy na pewno powinniśmy się czuć związani ówczesną terminologią? WP:WER wskazuje na konieczność pewnej ostrożności przy wykorzystywaniu źródeł wydanych w okresie "kontroli mediów". W nowszych lub niezależnych źródłach wykorzystanych w haśle, tylko Markiewicz pisze o hitlerowcach, choć używa ich zamiennie z Niemcami. We wspomnienicha ks. Kaczyńskiego i artykule Jankowskiego występują już przeważająco Niemcy.Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:06, 20 wrz 2021 (CEST)

Nie ja dokonałem wyboru źródeł do napisania hasła. Jeśli dokonujesz samodzielnej oceny źródeł pod kątem czy zgadzasz się z pewnymi treściami zawartymi w nich a z innymi nie, w moim odczuciu, stawia to pod znakiem zapytania wiarygodność całego hasła. Czy dokonałeś jakiś zmian, nie zgodnie z zawartymi w źródłach informacjami? Co zmieniłeś? Czy cokolwiek zmieniłeś? Na jakie podstawie to zrobiłeś? Jeśli nie można ufać wybranym przez Ciebie źródłom, dlaczego je wybrałeś? itd. itp. Zwróć uwagę na fragment mojej wypowiedzi, który brzmi „W literaturze przedmiotu dotyczącego szeroko pojętej II wojny światowej, pojęcia niemiecki, hitlerowski, nazistowski funkcjonują w takim samym stopniu” - może nieprecyzyjnie się wyraziłem, mówiąc literatura mam na myśli jak najszerszą definicje tego słowa, nie tylko użyte przez Ciebie źródła. Co więcej, polskie piśmiennictwo poświęcone II wojnie światowej to ułamek ułamka dostępnej na ten temat literatury. Anglosaska literatura opisująca spektrum działań „drugowojennych” z powodzeniem używa sformułowań nazistowskie/niemieckie.Tokyotown8 (dyskusja) 10:05, 20 wrz 2021 (CEST)
Wyraźnie napisałem w poprzedniej wypowiedzi, że "precyzyjnie i wiarygodnie opisują one sam przebieg pacyfikacji", gdyż są oparte przede wszystkim na materiałach z przeprowadzonych wkrótce po wojnie śledztw GKBZN, których wiarygodności nikt jak dotąd nie podważył. Oddzielam zawarte w tego typu starszych źródłach fakty (daty, liczby, opis przebieg wydarzeń itp.) od przestarzałej terminologii, zdarzających się niekiedy propagandowych wstawek itd. Nie widzę w tym nic zdrożnego czy sprzecznego z zasadami pl.wiki. Liczni koledzy, chociażby z wikiprojektu Militaria, wykorzystują źródła wydane w okresie PRL, nie powtarzając słowo w słowo ich "języka". Również Ty w licznych dyskusjach zawsze stawałeś w obronie ich stosowania. Jeśli natomiast obawiasz się, że jakiekolwiek fakty zostały przeze mnie pominięte lub przekręcone, to cóż, mogę jedynie polecić wizytę w bibliotece w celu szczegółowej weryfikacji.Dreamcatcher25 (dyskusja) 12:04, 20 wrz 2021 (CEST)

I może, nie wiem ale tak mi się wydaje, to:[1] (nazwa, proszę zwrócić uwagę na nazwę). Osobiście nue podejrzewałbym ich o PRL-owskie sympatie, reminiscencje, parafrazy czy, w kontekście skali tragedii, eufemizmy. Podsumowując, moim zdaniem, bez względu na okres wydania publikacji, w literaturze polskiej i światowej, współistnieją terminy/określenia niemiecki/nazistowski/hitlerowski. To ma być dobre hasło, zatem niech spełnia wysokie standardy, nie tylko merytoryczne ale również językowe (to a propos powtórzeń, których w literackim języku polskim powinniśmy unikać)Tokyotown8 (dyskusja) 10:13, 20 wrz 2021 (CEST)
Jeśli mielibyśmy w tym przypadku wykorzystać powyższy przykład, to chyba raczej powinniśmy pisać o "niemieckich nazistach", niż "hitlerowcach"? Swoją drogą zastanawiam się jednak, po co cała ta dyskusja? Przecież już autorytatywnie wprowadziłeś zmiany w haśle, a nikt raczej nie będzie ryzykował blokady wdając się w wojnę edycyjną z przekonanym o swej racji administratorem.Dreamcatcher25 (dyskusja) 12:04, 20 wrz 2021 (CEST)
Cóż, w przypadku obozu to jak rozumiem, "ukłon" w stronę współczesnych Niemców, że doprecyzowujemy, że obóz jest "niemiecki nazistowski", czyli nie związany z Niemcami jako takimi, ale Niemcami w okresie historycznym, kiedy były pod wpływem zbrodniczej ideologii. Niemniej, "oddziały nazistowskie" już by zupełnie nie pasowało, a "naziści" pasuje jeśli chodzi o ideologię, a nie zwykłe zbrodnie wojenne. Owszem, literatura używała czy nadal używa określenia "hitlerowcy", a nawet była Główna Komisja Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce, ale nie zmienia to faktu, że to określenie potoczne w stosunku do regularnej armii czy innych formacji konkretnego państwa i w notatce encyklopedycznej lepiej jest co do zasady używać neutralnego i oficjalnego "Niemcy", względnie "siły niemieckie" itp (bo przecież składały się nie tylko z etnicznych Niemców, a podporządkowane im były też różne formacje kolaboracyjne). Z drugiej strony o żołnierzach drugiego dyktatora jakoś się nie mówi "stalinowcy". Pibwl ←« 12:12, 20 wrz 2021 (CEST)
Wielokrotnie czytałem o stalinowskich oprawcach i siepaczach. Jeszcze raz podkreślę, że możesz mieć rację. Jednakże dostępna literatura jak również literatura użyta do napisania hasła, wskazuje na zupełnie co innego. Ukłon, parafraza, eufemizm? Bardzo możliwe ale obóz ma taką a nie inną nazwę. „Nie zmienia to faktu, że to określenie potoczne” - też możliwe, tak samo jak fakt, że jest używane w literaturze przedmiotu. Potocznie? Ok! Trzymajmy się jednak źródeł. Z drugiej strony, mam wątpliwości co do całej dyskusji na temat przyznania wyróżnienia, jeśli sam autor hasła deprecjonuje jakość użytych źródełTokyotown8 (dyskusja) 12:25, 20 wrz 2021 (CEST)
Cała ta dyskusja to burza w szklance wody - nikt nie deprecjonuje, jak sądzę, jakości źródeł, a jedynie używa innego języka, niż autorzy źródeł - co nie ma wpływu ani na niezgodność ze źródłami, ani na jakość artykułu. Gdyby były to źródła tużpowojenne i autorzy pisaliby "niemcy", należałoby to zmienić na prawidłową pisownię. Przy okazji, "hitlerowcy" powinno być z małej litery. Pibwl ←« 13:44, 20 wrz 2021 (CEST)
Zgadzam się z przedmówcą "hitlerowcy" z małą literą. Ta "mała wojna" wynika raczej ze współczesnej interpretacji, Niemcy, Naziści, hitlerowcy. Kto to był, Franz Stangl (komendant obozu w Treblince) kim był ? Nie był Niemcem, był Austriakiem, był Nazistą czy hitlerowcem ? Odilo Globocnik (zbrodniarz wojenny) był austriackim nazistą czy hitlerowcem a może austro-węgierskim obywatelem ? Hermod (dyskusja) 23:02, 20 wrz 2021 (CEST)
Super merytoryczna wypowiedź! To w pacyfikacji brał udział Stangl i Globocnik? A może jednak nie? To w takim razie po co to pisać? A może książkę wziąć do ręki i zczytać z konkretnej strony, co jest napisane?
To wprawdzie offtopic, ale Austriacy po anschlussie byli również "Niemcami" pod względem obywatelstwa. Pibwl ←« 09:04, 21 wrz 2021 (CEST)
Offtopic masz rację, ani Stangl, ani Globocnik nie uczestniczyli w tej pacyfikacji, tylko proszę zrozum ten jednostkowy przykład Hermod (dyskusja) 23:56, 21 wrz 2021 (CEST)

Jejku, co tu się wyprawia? W artykułach dot. września '39 analogicznie będziemy przerabiać wojska polskie na sanacyjne i Piłsudczyków? W czasie IIWŚ walczyły ze sobą państwa (całe ich obozy), a nie jakieś stronnictwa i partie. Zupełnie nie na miejscu jest określanie poszczególnych oddziałów, grup żandarmów "hitlerowcami/nazistami" ponieważ byli to reprezentanci państwa niemieckiego, a ich stosunek do ideologii nazistowskiej był w tym wszystkim drugorzędny, nie mówiąc o tym, że nie można wykluczyć, że uczestnicy takich akcji mogli być zgoła antyfaszystami wykonującymi swoje obowiązki służbowe. Kenraiz (dyskusja) 17:59, 20 wrz 2021 (CEST)
Nie mam pojęcia, wiem jednak, że na pewno będziemy trzymali się źródeł-- Tokyotown8 (dyskusja) 18:16, 20 wrz 2021 (CEST)
Gdy widzę w źródłach niezgrabności stylistyczne, nie mówiąc o błędach logicznych, staram się ich nie wprowadzać do artykułów, a w razie wątpliwości sięgam i porównuję z innymi źródłami. Na pewno są wiarygodne źródła stwierdzające, że w czasie IIWŚ stronami walczącymi były wojska niemieckie, amerykańskie, rosyjskie, a nie nazistowskie, demokratów, czy komunistyczne. Kenraiz (dyskusja) 18:41, 20 wrz 2021 (CEST)
Ależ oczywiście! Są również takie, co już tu wielokrotnie podkreślałem, stwierdzające, iż w walkach brały udział wojska nazistowskie lub hitlerowcy! Ponownie zachęcam do rzucenia okiem na użyte do napisania hasła źródła.-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:27, 21 wrz 2021 (CEST)
Po raz kolejny (i chyba ostatni) podkreślę oczywistą rzecz, że to, że konkretny autor pisze "hitlerowcy", nie powoduje, że musimy napisać "hitlerowcy" dla zachowania zgodności ze źródłem. Dyskusja dotyczy wyłącznie kwestii stylistycznych. Określenie "niemiecki" jest oficjalne i neutralne i nie ma żadnych podstaw, żeby go unikać. Przymiotnik "hitlerowski" może być uzasadniony w niektórych kontekstach, dotyczących zbrodniczego systemu kierowanego przez jednostkę (jak "stalinowski"), ale "hitlerowcy" to określenie potoczne, nawet jeśli było stosowane w publicystyce historycznej - i mam wrażenie, że nazywanie w ten sposób regularnej armii konkretnego państwa (choćby wywołało wojnę napastniczą i popełniało zbrodnie) ma być w pewien sposób pogardliwe, a przez to nieneutralne. Nota bene, w starszych publikacjach spotykało się też określenie "żołdacy"... Pibwl ←« 09:04, 21 wrz 2021 (CEST)
Po raz kolejny (ale nie wiem czy ostatni) podkreślę oczywistą rzecz, iż weryfikowalność i trzymanie się źródeł, są podstawami pisania Wikipedii. Jeśli kilku, kilkunastu autorów piszę/używa wymiennie sformułowań niemiecki/nazistowski/hitlerowski, to nie ma żadnych podstaw aby ich unikać. Nigdy nie pisałem iż sformułowanie "niemiecki" jest niesłuszne. Zatem źródła, źródła i jeszcze raz źródła. Mniej własnych opinii, ponieważ z definicji jest ona subiektywna, a więcej opierania się na źródłach. To z całą pewnością wyjdzie na dobre hasłu. Neutralny punkt widzenia nie jest naszym "wrażeniem", jest prezentowaniem wszystkich opinii dostępnych w źródłach (aczkolwiek w grę wchodzi jeszcze waga). W tym przypadku, owe opinię, to przymiotniki. Podsumowując, źródła, prezentujące różne określenie/przymiotniki, stosujemy wszystkie wymiennie. A mniej naszego "wrażenia"-- Tokyotown8 (dyskusja) 12:42, 21 wrz 2021 (CEST)
Mam nadzieję, a w botanice pilnuję by tak było, że niezgrabności i niejednoznaczności z różnych publikacji nie przystające do encyklopedii są przez edytorów generalnie korygowane i dostosowywane do konwencji encyklopedii. "Kwiaty" (donieczkowe, ogrodowe) to określenie powszechne w publikacjach stosowane jako synonim "roślin" jednak w encyklopedii nie wyobrazam sobie, by używać takich niejednoznacznych (mylących) określeń zamiennie. Na pewno podobnie jest w wielu dziedzinach. Korzystanie ze źródeł nie powinno (nie może) polegać na ich dosłownym cytowaniu, lecz wykorzystywaniu zawartych tam informacji do tworzenia artykułów pisanych własnymi słowami w stylu encyklopedycznym, tj. bardziej precyzyjnym i zwięzłym niż język większości wykorzystywanych źródeł. Kenraiz (dyskusja) 13:16, 21 wrz 2021 (CEST)
Sprawdziłem (zmieniłem Hitlerowcy na hitlerowcy) - jak rozumiem, nie ma obowiązku brać udziału w dyskusji, moim zdaniem, dość mocno odbiegającej od oceny artykułu. Zupełnie prywatnie - gdyby w nim pojawili się "naziści", nie przeszkadzałoby mi to, jeśli jednak ich nie ma - artykuł na tym też nic nie traci--Kerim44 (dyskusja) 14:17, 21 wrz 2021 (CEST)

Dreamcatcher pisząc o „Niemcach” zrobił tak jak należy. Próba zmiany tego na „nazistów”, „hitlerowców” – nie ma żadnego merytorycznego uzasadnienia. Niestety – Tokyotown8 nie podał żadnych, żadnych argumentów za tą zmianą, mamy tylko jego subiektywny pogląd na sprawę. Świetnie problem nazewnictwa „rozłożył” na czynniki proste @Pibwl. Polecam artykuł osoby zajmującej się tymi sprawami: [2], gdzie bardzo dobrze jest wyjaśniony problem podniesiony przez @Hermoda. W haśle dokonałem zmiany zgodnie ze źródłem (w artykule w ogóle nie ma mowy o „hitlerowcach” [3]). Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 21:45, 21 wrz 2021 (CEST)

Hm...może niejasno się wyraziłem. Powołuje się na użyte w haśle źródła mówią o hitlerowcach: "Wieś w ogniu. Eksterminacja wsi polskiej w okresie okupacji hitlerowskiej", " Zbrodnie hitlerowskie na wsi polskie", "okupanta hitlerowskiego", "Represje hitlerowskie", " zbrodnie hitlerowskie". Powołuje się na to, iż język polski nie lubi powtórzeń, dlatego też swobodnie możemy wymiennie stosować Niemcy/naziści/hitlerowcy. Powołuje się na fakt, iż w szeroko rozumianej literaturze "okołowiejnnej", wszystkie trzy terminy współistnieją. Czy potocznie czy nie, są. To są moje argumenty. Może za słabo to zaakcentowałem. Szczególnie użyte źródła wydaje mi się, że jednak są ważnym argumentem. Ty powołałeś się na jeden artykuł, w dodatku nie mający charakteru pracy naukowej. To chyba jednak trochę za mało. Z uwagą przeczytałem podany przez Ciebie link, znalazłem tam takie sformułowanie "Zarówno w literaturze fachowej, jak i w języku codziennym funkcjonuje obok siebie wiele określeń: zbrodnie niemieckie, zbrodnie nazistowskie, zbrodnie hitlerowskie". Czy funkcjonuje słusznie, czy nie, czy należy tak czynić czy nie, nie jest kwestią tego hasła. Prezentowany pogląd może być słuszny, a może być jednym z wielu. Tym niemniej, dla celów tego konkretnego hasła "Zarówno w literaturze fachowej, jak i w języku codziennym funkcjonuje obok siebie wiele określeń: zbrodnie niemieckie, zbrodnie nazistowskie, zbrodnie hitlerowskie"-- Tokyotown8 (dyskusja) 21:55, 21 wrz 2021 (CEST)
Ta dyskusja jak widać nie ma większego sensu, ale tylko powtórzę: przymiotnik "hitlerowski", tak jak podajesz, może być uzasadniony w niektórych kontekstach, gdy mówi o ideologii czy praktyce postępowania państwa niemieckiego w tym okresie, ale "hitlerowcy" to zupełnie inny potoczny rzeczownik. I nawet jeśli bywa stosowany w publicystyce (tak jak "żołdacy"), to nie znaczy, że musimy go stosować. Pibwl ←« 08:52, 22 wrz 2021 (CEST)

Zarówno ja, jak i inni uczestnicy dyskusji przedstawialiśmy różnorakie argumenty dlaczego w tym wypadku nie musimy się literalnie stosować do terminologii ze źródeł wykorzystanych w haśle. Rozumiem, że ich nie akceptujesz ale jakieś wyjście z tego impasu wypadałoby w końcu znaleźć. Sam napisałeś, że „Zarówno w literaturze fachowej, jak i w języku codziennym funkcjonuje obok siebie wiele określeń: zbrodnie niemieckie, zbrodnie nazistowskie, zbrodnie hitlerowskie”. Może więc warto iść tym tropem i zastosować to samo rozwiązanie, które wypracowaliśmy w odniesieniu do problemu „radziecki” vs. „sowiecki”? Pozostawić twórcy hasła swobodę wyboru?Dreamcatcher25 (dyskusja) 10:25, 22 wrz 2021 (CEST)
To nie jest kwestia mojej akceptacji czy jej braku. Mnie jest całkowicie obojętne co tam się znajdzie. Jednak nie jest mi obojętne czy przestrzegamy zasad czy nie. Stoję na stanowisku, że po pierwsze mamy przestrzegać zasad. Są one precyzyjne. Mamy źródła, podane w tej dyskusji, iż przymiotniki hitlerowski, niemiecki, nazistowski używane są wymiennie. Zarówno w literaturze fachowej jak i popularnonaukowej. W tym przypadku, mam wrażenie (może się mylę, proszę mnie poprawić), że po jednej stronie stoi opinia nie poparta żadnymi źródłami, z wnioskiem że nie powinniśmy się ich dosłownie trzymać, z drugiej są źródła, nie jedno ale kilka plus opinia, również uźródłowiona, że wymienione przeze mnie sformułowania są stosowane wymiennie. Przyjmując „Waszą” argumentacje, każdy będzie mógł na podstawie własnej opinii kwestionować źródła, twierdząc, „że nie musimy literalnie stosować się do źródeł”. Otwiera to drogę do niekończących się dyskusji. Spór sprowadza się tak naprawdę do tego, że po jednej stronie są źródła (wielorakie), po drugiej opinia (tylko). Jeśli w przyszłości ktoś użyje w haśle sformułowania hitlerowski lub nazistowski, będzie można to kwestionować nie na podstawie źródeł, a na podstawie opinii „bo tak i już”. A to otwiera drogę do niekończących się wojen edycyjnych - dokładnie wojny były przyczyną obowiązujących regulacji dotyczących sowiecki/radziecki. Reasumując - mnie jest obojętne czy niemiecki, hitlerowski, nazistowski. Jednak zasady są jasne, opieramy się na źródłach, tu teraz jest to podważane, przypomnę, że rozmawiamy o jednej z najważniejszych zasad Wikipedii. Podważana jest nie na podstawie źródeł, a na podstawie opinii. Co więcej, mówimy o haśle, które ma być wyróżnione, ale tak z przymróżeniem oka? Tokyotown8 (dyskusja) 11:04, 22 wrz 2021 (CEST)
Owszem, w literaturze przymiotniki hitlerowski, niemiecki, nazistowski używane są wymiennie. Powstaje jednak pytanie, czy używane są wymienne w zależności np. od autorów (jeden w swoich pracach konsekwentnie używa nazistów, inny Niemców), czy też jest dominującą praktyką, że używa się ich wymiennie w jednym źródle? Jeśli to drugie, to zastanawiam się jak wtedy przełożyć tę praktykę na wiki? Stworzyć współczynnik procentowy, który będzie wskazywać ile razy można użyć słowa naziści a ile razy Niemcy? Wprowadzić zasadę, że oba muszą znaleźć się w leadzie? A jeśli napisany zostanie artykuł o innej zbrodni z czasu okupacji, w którym tak się złoży, że pojawią się w biografii wyłącznie źródła z przymiotnikiem „niemiecki” w tytule, to wtedy jak rozumiem hitlerowcy i naziści będą (nomen omen) verboten? Piszesz o konieczności literalnego stosowania się do źródeł niezależnie od epoki i okoliczności ich powstania. Pójdźmy więc dalej. W takim razie w niektórych hasłach trzeba pisać wymiennie „żołnierze wyklęci” i „bandyci z NSZ”. Albo „opozycja demokratyczna” i „elementy chuligańskie i wichrzycielskie” (na wszystko źródło się znajdzie). Mam nadzieję, że dostrzegasz, do jakich absurdów może to wszystko doprowadzić. Na Wikipedii mimo kilku dyskusji, nie udało nam się jak dotąd jednoznacznie ustalić, którą wersję preferować, choć pewna praktyka w odniesieniu do haseł zbiorczych: Okupacja niemiecka ziem polskich (1939–1945), Zbrodnie niemieckie w Polsce (1939–1945), czy Zagłada Żydów na ziemiach polskich podczas okupacji niemieckiej, wskazuje w którą stronę skłania się społeczność. Skoro jednak nie mamy twardych rozstrzygnięć, to uważam, że lepiej dać autorom swobodę wyboru, niż bawić się w wygibasy z interpretowaniem WP:WER. W indywidualnych hasłach będzie wtedy porządek nazewniczy a całościowo różnorodność nie ucierpi.Dreamcatcher25 (dyskusja) 15:18, 22 wrz 2021 (CEST)
To może tak. Nawiązując do wymiennego pisania „bandyci z NSZ” i „żołnierze wyklęci” lub (przypomniało mi się) to chyba też dobry przykład, zaplute karły reakcji i żołnierze Armii Krajowej. Nie, nie trzeba wymiennie używać tych określeń. Był czas kiedy dominowała jedna lub druga narracja i byli albo tylko zaplute karły reakcji i bandyci z NSZ, podkreślę tylko. I czas, kiedy zmieniła się optyka i to jak postrzegane i określane są obydwie formacje. Obecnie, chyba żaden historyk nie pokusi się o użycie sformułowania „zaplute karły reakcji” pisząc o AK. W przypadku Niemców/nazistów/hitlerowców - takie sformułowania były używane w literaturze i są nadal używane, współcześnie. Nic się nie zmieniło w ocenie i użyciu owych sformułowań. To zasadnicza różnica. Hitlerowcy/Niemcy/naziści funkcjonują nadal, zaplute karły reakcji przeminęły z poprzednią epoką. Nawiązywanie do zdania społeczności o przytoczonych haseł. Zawsze powtarzam, Wikipedia sama dla siebie nie jest źródłem z jednej strony. Z drugiej, zdaniem społeczności są również zasady regulujące jej udział w tworzeniu Wikipedii. Tysiące razy uczestniczyłem w dyskusjach, w których informacja pochodząca ze źródeł była najważniejsza a zasada neutralnego punktu widzenia zabrania faworyzowania jednej lub drugiej opinii. I na koniec - parytet procentowy :))))))) (nawiązując do Twojej wypowiedzi na mojej stronie dyskusji, że nie wszystko da się przekazać słowem pisanym i ma ono swoje ograniczenia - te uśmieszki mają jak najbardziej pozytywny wydźwięk! Tak dla jasności). Zatem „parytet procentowy” - osobiście sądzę, że nie musimy tak jak w przypadku sowiecki/radziecki albo tylko pierwszy albo tylko drugi. Sądzę że zwyczajny zdrowy rozsądek wystarczy, tym bardziej, że jak wspominałem, język polski nie lubi powtórzeń. Zatem różnorodnie, używajmy wszystkich dopuszczalnych i spotykanych w literaturze form. Wedle uznania ale wszystkich . Zgadzam się ze swobodą wyboru - dlatego ma do wyboru i użycia wszystkie dostępne opcje, ale….z zachowaniem neutralnego punktu widzenia. Tokyotown8 (dyskusja) 17:55, 22 wrz 2021 (CEST)
Nie ma moim zdaniem żadnego impasu - artykuł jest dobry, a dyskusja dotyczy jedynie kwestii językowych. Impas byłby w sytuacji wojny edycyjnej po tym, gdy ktoś w przyszłości zamieni parę określeń - do której, mam nadzieję, nie dojdzie. W zasadzie ta dyskusja powinna znaleźć się w sekcji "uwagi językowe" - gdyby nie to, że tak naprawdę jest zbędna, bo artykuł w pierwotnym brzmieniu używał oficjalnego określenia i był doskonale neutralny, a dopiero niektóre z wprowadzonych zmian są kontrowersyjne. Jeszcze raz powtórzę - nawet jeśli część publikacji używa zamiennie rzeczowników Niemcy/hitlerowcy/naziści, to nie znaczy, że musimy używać ich zamiennie w jednym artykule. Wystarczy forma "Niemcy", niebudząca wątpliwości co do NPOV - w przeciwieństwie do "hitlerowcy". Jak już mówiłem, przymiotnik "hitlerowski" to inna sprawa. Pibwl ←« 21:14, 22 wrz 2021 (CEST)

No to proszę, masz naukową wersję tegoż: [4] oraz pełna wersja: [5]. I mam po raz kolejny gorącą prośbę o to, byś nie fałszował źródła ani manipulował nim [6]. Dziękuję. Patephon (dyskusja) 22:17, 21 wrz 2021 (CEST)

Ależ oczywiście, że są różne narrację, to zagadnienie opisuje neutralny punkt widzenia. Opisujemy każdy (a przynajmniej większość). Gorąco Cię namawiał abyś powstrzymał się przed osobistymi uwagami.-- Tokyotown8 (dyskusja) 22:24, 21 wrz 2021 (CEST)

Jakie osobiste uwagi?! Dwukrotnie (!!) umieściłeś w haśle informacje, których nie ma w źródle, revertując jeszcze przy tym moją prawidłową edycję! Przecież to jest fałszowanie i manipulacja źródłem! Proszę, nie rób tego! W pracy Polska 1939-1945. Straty osobowe i ofiary represji pod dwiema okupacjami, red. Wojciech Materski, Tomasz Szarota, Warszawa 2009 mamy artykuł Wprowadzenie autorstwa wspomnianego prof. Szaroty (s. 87-90). Tokyo, napisałeś: „Język polski nie lubi powtórzeń” oraz „Pojęcia niemiecki, hitlerowski, nazistowski funkcjonują w takim samym stopniu”. Prof. Szarota chyba nie bardzo przejmuje się takimi opiniami. Na czterech stronach swojego krótkiego tekstu używa 10 razy sformułowania „okupacja niemiecka” (s. 87 – 6 razy!; s. 88 – 1 raz; s. 89 – 2 razy i s. 90 – 1 raz). Poza tym na s. 87 pisze o niemieckich formacjach wojskowych; na s. 88 – o terrorze Niemców w Europie, że Niemcy rozstrzelali (2x), o dokumentacji niemieckiej czy terrorze niemieckiego okupanta; na s. 89 – o niemieckich represjach, o okupancie niemieckim (2x), o niemieckich zbrodniach, o władzach niemieckich, o represjonowanych przez Niemców i na s. 90 – o totalitaryzmie niemieckim. W ogóle nie pojawia się określenie „nazizm”. Hitleryzm znajdziemy na s. 88 – „hitlerowska III Rzesza” i w nazwie własnej Komisji Badania Zbrodni (s. 89). Tyle. Czy mógłbyś, jak ja teraz, podać jakieś opracowanie naukowe (autora o podobnej randze, co prof. Szarota), w którym przywołane przez Ciebie określenia są używane zamiennie, czy w takim samym stopniu? Bo na razie mamy do czynienia z pustosłowiem i póki co nie przedstawiłeś praktycznego dowodu z opracowania naukowego, że „pojęcia niemiecki, hitlerowski, nazistowski funkcjonują w takim samym stopniu”. Po lekturze tekstu prof. Szaroty mogę Ci napisać: nie, nie funkcjonują (zerknij też na spis treści w tym zbiorowym opracowaniu – „hitlerowskiego” i „nazistowskiego” nie znajdziesz, „niemiecki” – nie raz i nie dwa). W zamian mamy tylko jakieś Twoje przemyślenia itd., czyli czysty OR. I jeszcze jedno: trwa dyskusja, więc czemu dokonujesz takich edycji [7]? Czy dobry obyczaj nie nakazuje, by z tego rodzaju rozstrzygającymi edycjami wstrzymać się do końca dyskusji? Patephon (dyskusja) 20:45, 22 wrz 2021 (CEST)

Masz bez wątpienia racjęTokyotown8 (dyskusja) 21:14, 22 wrz 2021 (CEST)

Obecna sytuacja nie jest IMHO zdrowa. W zasadzie wszyscy uczestnicy dyskusji uznają, że pierwotna wersja nazewnicza była poprawna, jednakże jeden użytkownik dokonał zmian i jest gotów bronić ich revertami. Nie widać najmniejszych perspektyw, aby był skłonny ustąpić pod wpływem argumentów. Wiem, że Wikipedia nie jest demokracją ale też nie jest demokracją szlachecką, w której rządzi liberum veto. Nie chcę się wdawać w wojnę edycyjną ale też ta sprawa nie może się skończyć na tym, że decyduje argument siły. Jeśli ktoś ma pomysł na jakie inne forum przenieść tę dyskusję, to jestem otwarty na propozycje.Dreamcatcher25 (dyskusja) 09:13, 25 wrz 2021 (CEST)

oczywiście że ww dyskusja odeszła zbyt daleko od dyskusji na temat artykułu i przyznania mu wyróżnienia "dobry artykuł". Czas na decyzje. Rozumiem że podpisani poniżej sprawdzili artykuł i jest to ich głos za przyznaniem artykułowi DA. Nie widzę głosów przeciwnych. Przyznam, ze długo chadzam po wikipedii, a nie wiem kto ma ten znaczek przykleić i ogłosić werdykt. Gdybym to ja miał uczynić, zrobiłbym to dziś. Jak wyżej - szeroka dyskusja, acz ciekawa, nie wpływa w sposób zasadniczy na merytoryczna ocenę artykułu--Kerim44 (dyskusja) 21:08, 25 wrz 2021 (CEST)
ps. Moze dopytam: @Tokyotown8 - czy Ty jesteś przeciw przyznaniu temu artykułowi DA? Potem rzeczywiście możemy rozmawiać o hitlerowcach, bolszewikach ....ops...jesze nie teraz;)--Kerim44 (dyskusja) 21:13, 25 wrz 2021 (CEST)
Ta cała "pseudo-wojna" nie przyczynia się do powstawania w przyszłości Takich artykułów, jeżeli autor/zy mają być poddawani takim opiniom i permanentnym zgłaszaniu uwag, ciągłym "zmianom/udoskonaleniom" edycji to dajmy sobie spokój... w powstawaniu dobrych artykułów. Jest 20 lecie polskiej wiki... to powinien być impuls do lepszych edycji a jest rewers... niestety. Hermod (dyskusja) 23:34, 25 wrz 2021 (CEST)

Jestem przeciwny. Hasło odbiega od wymagań opisanych tutaj Wikipedia:Weryfikowalność. Nikt nie potrafi mi odpowiedzieć na pytanie dlaczego nie traktujemy źródeł dosłownie? Nie musimy? Zasady opisane w linku dotyczącym weryfikowalności, twierdzą co innego. Dlaczego zatem nie musimy? Tym bardziej jeśli mówimy o haśle, które ma być wyróżnione. A propos komentarza powyżej, dyskusja jest jednym z najważniejszych narzędzi dochodzenia do konsensusu na Wikipedii. Brak umiejętności dyskusji drastycznie ogranicza narzędzia komunikacji. Z drugiej jednak strony, nie musimy dochodzić do konsensu, nie musimy się we wszystkim zgadzać. Jednak większość uczestników wydaje się być tym faktem zaskoczona? To, że się nie zgadzamy ze sobą, nie daje nam prawa do braku poszanowania poglądów innych i obecna dyskusja jest tego doskonałym przykładem. Fałszerstwa? Manipulowanie źródłami? liberum veto? Oczywiście i moje wypowiedzi mogą nie być właściwe, jednak staram się przepraszać za swoje zachowanie. Jeśli ktoś poczuje się urażony. Tym niemniej moim zdaniem widać, iż umiejętność dyskusji jest na niskim poziomie. Podsumowując, wyróżnienie hasła z argumentem, że nie musimy dosłownie opierać/cytować źródła? Nie, uważam, że nie-- Tokyotown8 (dyskusja) 01:30, 26 wrz 2021 (CEST)
no to mamy problem ...Nie, nie z hitlerowcami, bo to mogę zrozumieć (jest i wojna polsko-bolszewicka, polsko-sowiecka, nie polsko-rosyjska), ale nie rozumiem takiej interpretacji zasad wikipedii jaka wyżej opisujesz. Nawet nie wikipedii, a w ogóle zasad tworzenia artykułow, opracowań itp. Czy, Twoim zdaniem, wikipedyczny artykuł to zbiór cytatów? Swego czasu bardzo mocno dopatrywałeś się NPA, gdzie autor, mimo ze zastosował przypisy, nie dość mocno zmienił układ i styl pierwowzoru. Teraz wolta o 180 stopni? Kto komu zabroni wojnę polsko-bolszewicką nazwać polsko-sowiecką? Który średniej klasy militarny specjalista zdziwi się, jeśli np opisując walki 81 pułku strzelców grodzieńskich użyję skrótu 81 pp? Kto zabroni używać współczesnego terminu "szpica (czołowa)" zamiast starego "straż (przednia)", kawaleria - jazda itp. Jaki jest problem, jeśli ktoś nie użyje słowa "hitlerowiec"? Cos mi sie wydaje, ze Twój upór ma podtekst polityczny. I ja nie jestem za uprawianiem "polityki historycznej", a za "badaniem historii", ale nie przenoszę tego na grunt wikipedii w takiej dupereli jak ew. zamiana w tym konkretnym przypadku określenia hitlerowiec na Niemiec. Co to ma do DA? Nawiasem mówiąc nie AnM. Apeluje - bądź ponad ...;)--Kerim44 (dyskusja) 01:08, 27 wrz 2021 (CEST)
Ha! :)))) Spodziewałem się, że wcześniej ten argument padnie, mój upór ma podtekst polityczny. Fałszerstwa? Manipulowanie źródłami? liberum veto? podtekst polityczny? Upór? A jakieś inne powody, dla których ktoś się z Tobą nie zgadza przychodzą Ci do głowy? Nawiązując do przykładów, które podałeś, nie mam nic przeciwko używaniu wymiennie terminu szpica, straż przednia, awangarda. Kolejny i kolejny raz powtarzam, nie mam nic przeciwko wymiennemu stosowaniu sformułowania hitlerowski/nazistowski/niemiecki. Co więcej! Mam na to źródła! Wolta o 180 stopni? Hm....pojedyncze słowo jako przykład NPA? Uważasz, że używanie za autorem źródła, pojedynczego sformułowania to przykład NPA? Jeszcze raz , i kolejny powtórzę, niezliczona liczba źródeł używa wymiennie hitlerowski/nazistowski/niemiecki. Zatem swobodnie możemy stosować wszystkie trzy-- Tokyotown8 (dyskusja) 02:45, 27 wrz 2021 (CEST)
Ale nie musimy, ani nie jesteśmy do tego zobligowani zgodnością ze źródłami. Więc jeśli stosowanie takich terminów nie powoduje żadnej wartości dodanej w artykule, to zmiany z "Niemcy" mają taki sens, jak zmiana radziecki na sowiecki, czyli żaden poza zamieszaniem. Abstrahuję tu już od wyrażanych wcześniej wątpliwości co do neutralności terminu "hitlerowcy" (tak się nie mówi o regularnej armii czy tam oddziałach paramilitarnych żadnego innego oficjalnie uznawanego państwa). Pibwl ←« 12:54, 27 wrz 2021 (CEST)

Skoro się spodziewałeś, tzn ze jest coś na rzeczy;). Czy Ty naprawdę nie widzisz kto jest za, a kto przeciw? Jakie ja mam inne zdanie od Ciebie w zakresie sowiecki, bolszewicki, radziecki...niemiecki, nazistowski, hitlerowski? Toż dość wyraźnie odkryłem się z tą polityka;) (chociaż aż tak w czambuł bym jej nie walił.). Mówię tylko o skali - co w tym złego dla artykułu, jeśli autor napisał "niemiecki" i wolałby by tak zostało. Toż nie jest to atak na Twoją osobę i Twój sposób pisania - napiszesz sobie w innym ("Twoim") arcie nazistowski i tez będzie dobrze. Uszanujmy autorów wikipedycznych arttykułów. Niedawno gdzieś napisałem o bolszewikach, Sowietach i Rosjanach, ze większość tych terminów obarczona jest pewnym błędem, ale na coś trzeba sie zdecydować. Imponują mi historycy (zazwyczaj profesorowie), którzy w swoich wstępach piszą wszystkie za i przeciw, by na koniec powiedzieć - w mojej ksiażce używał będę terminu "blablabla"--Kerim44 (dyskusja) 19:01, 27 wrz 2021 (CEST)

Uwagi językowe

Uwagi dot. uźródłowienia

Uwagi dot. neutralności

Problemy techniczne

Sprawdzone przez

Podsumowanie

Odnotowuję, że dyskusja z sekcji „uwagi merytoryczne” nie wykazuje błędów merytorycznych, ale raczej osobistych przekonań do używanego słownictwa. Dyskusję zamykam. Jacek555 ✉ 23:57, 28 wrz 2021 (CEST)