Wikipedia:Pomysły genialne, zwariowane i takie sobie

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Przesłałem graficzny plik prace_trwaja.jpg przedstawiajacy znak "roboty na drodze". Wstawiać go będę na początku artykułów, które są jescze niedokończone lub niedaprocowane, mogą zawierać informacje nieścisłe, niepełne lub do zweryfikowania. Będzie to sygnałem dla ewentualnych czytelników i innych wikipedystów. Myślę, że to niezły pomysł. Zobaczcie gama.

Jonasz (PW) 14:07, 9 kwi 2003 (CEST)


Zasadniczo jestem przeciwny, ze względu na to, że 3/4 artykułów, albo i 90% powinno mieć taki znaczek.
Wyjątek: ktoś pracuje w tej chwili, i jest mu wygodniej zapisywać co jakiś czas zmiany. Oznacza to, że w ciągu 2-3 godzin taki znaczek powinien zniknąć. Jeśli taki znaczek przetrwa dłużej niż dobę, to będę usuwał.
Matusz 17:31, 9 kwi 2003 (CEST)
Jestem dokładnie tego samego zdania co Matusz. Jak widzę taki znaczek gdzieś w Sieci to po 2-3 kliknięciach opuszczam taką witrynę. Po prostu czuję się trochę niepoważnie traktowany (przecież autor tak mógł skonstruować swoją witrynę by nie eksponować niedociągnięć). Też będę usuwał takie znaczki po upłynięciu doby (chyba, że ktoś poda dokładną datę i czas zakończenia swoich robót). Youandme 18:09, 9 kwi 2003 (CEST)

Panowie! Nie przesadzacie z tym usuwaniem? Praca nad niektórymi tematami może potrwać całe tygodnie (vide Odkrycia geograficzne). Jeśli coś ma być skończone w ciagu doby lub kilku godzin, umieszczanie takiego znaczka zupełnie nie ma sensu. Prawdopodobieństwo, że ktoś z zewnątrz trafi w taką strone jest minimalne.

Taki znaczek powinien oznaczać, że autor ciągle nad stroną pracuje, że zbiera materiały, weryfikuje je itd i ma zamiar powrócić. Usuniecie po kilkutygodniach niekatywności moze być uzasadnione, jeśli nie ma żadnej akcji. Nawet i wtedy warto by zapytać autora.

Apeluję o przemyślenie całej sprawy.

Jonasz (PW) 18:22, 9 kwi 2003 (CEST)

Dlatego zasugerowałem, a teraz apeluję, żeby podawać datę zakończenia robót. Kiedyś mieliśmy różne rezerwacje, co tak trochę (teraz sobie myślę) jest sprzeczne z zasadami wiki (tzn. z zasadą, że każdy może się włączyć i poprawiać, dodawać, itp. w dowolnej chwili). Więc taki znaczek "robót" nie powinien oznaczać "niech nikt nic nie rusza, bo ja tu pracuję". Ale generalnie chyba nie muszę zbyt długo przemyśliwać sprawy bo takie znaczki IMHO mają złą sławę w Internecie. Youandme 18:30, 9 kwi 2003 (CEST)



Wielu przypadkach data zakończenie jest trudna do określenia. Na przykład trudno mi jest powiedzeć czy "odkrycia Azji" skończę za dwa czy trzy togodnie. Zajmie mi to parę tygodni. Napewno jednak wiem, żę w sobotę 12.Apr. będę pracował nad tym arykułem. Moze więc podawać planowany czas zakończenia i datę następnej edycji. Wtedy usunie to wszytskie wątpliwości tak administratora jak i czytelnika.

Poza tym nie jest nas tu znów aż tak wielu. Znamy się i wiemy jak kto pracuje. Jeśli pewnego dnia zniknę z Wikipedii bez pożegnania i niedokończywszy artukułów, będzie to oznaczało, że zginołem śmiercią nagła i tragiczną. Wtedy będziecie mogli robić z moimi niedoróbkami co chcecie.

Jonasz (PW) 18:47, 9 kwi 2003 (CEST)

Jonasz,
wiem że masz dobre intencje. Ale ten znaczek "Prace trwają" to nie jest dobry pomysł jak to ma być stały motyw spotykany na licznych stronach Wikipedii. Z drugiej strony myślę że za mało akcentujemy, że Wikipedia to jest "work in progress" i stąd ludzie są zdziwieni/oburzeni, że czegoś tutaj (jeszcze) nie ma. Warto IMO dać jasno do zrozumienia, że jest do dzieło w trakcie tworzenia i umieścić to na stronie głównej i w stopce stron.
Druga sprawa to masz rację, też mnie to prześladuję że jeśli zginę w wypadku komunikacyjnym, to reszta szanownych Wikipedystów pomyśli, że ich i wspaniałą ideę Wikipedii "olałem". Kpjas 19:12, 9 kwi 2003 (CEST)

Do Jonasza:
Zgadzam się, że jako tako znamy nasze zwyczaje. W szczególności co do Ciebie mam zaufanie bo widzę, że konsekwentnie kończysz rozpoczęte tematy. Jednak nie chciałbym, żeby zwyczaj, o którym dyskutujemy zaczął być małpowany, tzn. znaczki bez opisu pojawiały się na potęgę - jeśli stwarzać precedens to "z głową".

Moja (idąca w strone kompromisu) propozycja wyglądałaby tak

Tytuł strony

(Nad tym artykułem ktoś właśnie pracuje.
Następna planowana edycja 12.04.2003
Planowane zakończenie ok. 01.05.2003)

Ze znaczka bym zrezygnował. Jeśli zaś nalegasz, to proponowałbym wymyśleć coś innego, nie kojarzącego się z (wszędobylskimi w Sieci) "robociarzami".

Do Kpjasa:
Zaakcentowanie "work in progress" w stopkach to dobry pomysł. Zastanowię się nad tym. Youandme 19:22, 9 kwi 2003 (CEST)

OK. przyjmuje propozycję. Wywalę znaczki, a wy Panowie, wykasujcie jak trzeba z serwera. Chyba, że ktoś ma zamiar zrobić artykuł o znakach drogowych?

Wstawię za to tekścik według wzorca.

Jonasz (PW) 20:49, 9 kwi 2003 (CEST)


Kiedy zobaczyłem go po raz pierwszy na żywo (w artykule o energii potencjalnej), aż się przestraszyłem - pierwsza moja myśl jaka mi przebiegła "no tak nie mogę nic tu ruszać (bo przecież ktoś nad tym pracuje)". Więc myślę teraz, że taki tekst też jest sprzeczny z duchem wiki, a konkretnie z "Śmiało modyfikuj strony".

Moje pierwsze pomysły a propos propozycji Kpjasa żeby zaakcentować owe "prace w toku" na każdej stronie:

  • Pod tytułem strony można podawać
    • Z Wikipedii, wolnej, edytowalnej encyklopedii
    • Z Wikipedii, wolnej, edytowanej przez wszystkich encyklopedii
    • Z Wikipedii, wolnej encyklopedii.
      Pomóż nam dojrzewać poprawiając ten tekst
  • W stopce
    • Tę stronę obejrzano 4 razy; ostatnio zmodyfikowano o 15:02, 10 kwi 2003; udostępniana jest w oparciu o licencję GNU FDL i wciąż czeka na Twoje poprawki.

Youandme 22:49, 10 kwi 2003 czasu polskiego

Dotychczasowe propozycje na stopkę

Tę stronę obejrzano 4 razy; ostatnio zmodyfikowano o 15:02, 10 kwi 2003; udostępniana jest w oparciu o licencje GNU FDL...

  • i czeka także na Twoje uzupełnienia i poprawki.
  • Zapraszamy do jej ulepszenia./Zapraszamy do jej rozszerzenia.
  • Zapraszamy do jej uzupełniania i poprawiania.
  • Możesz ją samodzielnie uzupełnić lub poprawić.
  • i każdy może ją edytować
  • i wciąż czeka na Twoje poprawki.
  • i zawsze mozna ją poprawić/i każdy może ją poprawić

Przyszłość Wikipedii

Strona ta powstała z inicjatywy Jadwigi i Halibutta, którzy postanowili upublicznić swoją dyskusję na temat nieprawiłowości w funkcjonowaniu Wikipedii.

Celem strony jest stworzenie wspólnej przestrzeni do wyrażania opinii oraz poszukiwania mechanizmów zapobiegających i uniemożliwiających stosowanie przez niektórych wikipedystów praktyk sprzecznych z ideą Wikipedii.

Jest kilka rzeczy które mi się w naszej wiki nie podobają. (...) ... niestety wielu wikipedystów ma aż zanadto wyrobione poglądy na historię - do tego stopnia, że uważają je za jedynie słuszne. (...) Może nasza wikipedia wróci nieco do źródeł? (...) Halibutt

Poruszyłeś bardzo ważny temat: odejście od fundamentu Wikipedii (jakim jest podejmowanie decyzji na zasadzie wypracowanego wspólnie consensusu), stało się faktem. Przykro, że właśnie w przededniu milionowego artykułu Wikipedii trzeba sobie szczerze powiedzieć, że idea wikipedii stała się już mitem. Może z zewnątrz jeszcze ktoś się zachłyśnie, ale zobaczcie, nawet Ci, co ledwo przyszli na wiki, też mówią, że decyduje tu kilka osób (według mnie trzy, zainteresowanym udzielam bliższych informacji) o tym, jak pisać, jak myśleć. Wszyscy wiemy, w jaki sposób redagowane są artykuły w pewnych dziedzinach. W czym wikipedia jest więc wolna? Chyba tylko w tym, ze można odejść, jak się komuś nie podoba. Nie podoba się większości. Zostają, najczęściej trzymani przez wikipedioholizm. A samozwańcze autorytety na wiki dalej wypisują i cofają jak chcą. Z jakim skutkiem, też widać.. Pozostają po nich artykuły- gnioty, czasem to doprawdy wstyd. Halibucie, przyznasz, nie masz najłatwiejszego charakteru, ja też potrafię bez ogródek komuś wygarnąć. Ale nie zdarzyło się, abyśmy Ty i ja popadli w konflikt. Dlaczego -bo zawsze mieliśmy dobrą wolę, do końca rozmawialiśmy. I o to tylko należałoby zaapelować. Idea wiki i tak została już złamana. Abyśmy nie brnęli dalej, a tak to postrzegam, zastanówmy się, może przejściowo warto byłoby wprowadzić mechanizmy, które uniemożliwiałyby tym osobom na arbitralne podejmowanie decyzji. Proponuję dyskusję na ten temat, nie wiem, może w kawiarence, a może na specjalnej stronie. Nie patrzmy spokojnie na to, co się na wiki dzieje, szkoda, aby kilka osob zniszczyło dzieło, które w końcu należy do wszystkich. Jadwiga 18:44, 11 wrz 2004 (CEST)


Kochani Wikipedyści wszystkich narodowości, ras i wyznań! Źle się dzieje! Nie od dziś wiadomo, że szczytne idee zazwyczaj nie najlepiej kończą. Choćby nie wiem jak były piękne, wspaniałe i godne podziwu - bardzo często myśl, mowa, uczynek, zaniedbanie, żądza władzy lub zwykła ludzka bezmyślność zmieniają je nie do poznania. Bardzo rzadko pięknym ideom udaje się przetrwać. Chciałbym, by idea Wikipedii, prawdziwie Wolnej i Otwartej Encyklopedii, stała się jedną z tych, którym się udało.

Jednym z fundamentów Wikipedii jest jej otwartość. Czysta Wiedza, rozumiana jako całość doświadczeń ludzkości, a nie jakiejś konkretnej zbiorowości, nigdy jeszcze chyba nie miała możliwości zaistnieć aż w takim stopniu jak tu, na wiki. Dobrnięcie do niej jest trudne, bolesne i wymaga wielu kompromisów. Wierzę jednak, że warto.

Drugim z filarów na jakich opiera się Wikipedia jest jej w pełni demokratyczny charakter. Wszystkie ważne decyzje, tak dotyczące brzmienia konkretnych artykułów, jak i podstawowych zasad rządzących Wikipedią, w założeniu mają być podejmowane wspólnie. Nie przez grono ograniczone prawami dostępu, a przez grupę ograniczoną jedynie zainteresowaniem danym tematem.

Od jakiegoś czasu polska Wikipedia coraz bardziej oddala się od tych zasad. Coraz częściej dochodzi do tego, że ważkie decyzje podejmowane są ponad głowami Wikipedystów. Co i rusz taka czy inna grupa ludzi opuszcza dyskusję właściwą dla danego tematu, znajduje konsensus poza Wikipedią, a potem forsuje swoją - jedynie słuszną - wersję. Posłużę się pierwszym z brzegu przykładem: stub. Ja wiem, że łatwiej jest się dogadać na liście dyskusyjnej. Ja wiem że na temat ZSRR najłatwiej jest stworzyć jakiś efemeryczny artykuł, zaprosić do wypowiedzenia się w nim znajomych, skasować go a potem wymagać dostosowania się do wyników dyskusji. To tylko przykłady, nie koncentrujmy się na nich. Ważniejsze jest to, co one pokazują: dla wielu wygodniej jest podjąć jakąś decyzję poza Wikipedią, a potem domagać się jej respektowania. Bez dyskusji, przecież wszyscy wiemy, przecież to oczywiste że... Łatwiej jeszcze byłoby zadzwonić do kolegi z podwórka - tylko co to ma wspólnego z Wikipedią?

Drugą kwestią, bezpośrednio związaną z tym, o czym piszę powyżej, jest sprawa utartych sądów. Wiedza potoczna przydaje się w bardzo wielu przypadkach. Zwłaszcza tam, gdzie wiedza poszczególnych grup pokrywa się z wiedzą całej ludzkości. Ziemia jest kulista, w powietrzu jest azot a pole koła o promieniu r to πr2. Co do tego nie ma wątpliwości. Natomiast jest też olbrzymia ilość tematów, w których definicja zjawiska zależy wyłącznie od punktu widzenia. W takich sytuacjach powinno się szukać neutralnego punktu widzenia. Powinno się...

Niestety, wielekroć już spotkałem się z sytuacją, w której kilku Wikipedystów uznało swój punkt widzenia za jedynie słuszny. Na moje argumenty jedyną odpowiedzią było "Nie masz racji bo nie masz racji". Gdyby chodziło o nowicjuszy - nie widziałbym w tym problemu. Niestety chodzi często o Wikipedystów z bardzo długim stażem i o ugruntowanej pozycji. Wikipedystów, którzy - poza tego typu zachowaniami - znani są ze wspaniałych artykułów i szerokiej wiedzy. Do tego w większości obdarzonych prawami administratorskimi. Co z tym fantem zrobić? Można do upadłego bronić się przed zarzutami o złą wolę, politykierstwo, nieuctwo i co chwila udowadniać że się nie jest wielbłądem - tylko po co? Można też zwyczajnie odejść z Wikipedii, na szczęście nie jest to jeszcze zabronione. Tylko co wtedy z Wikipedią?

Po kolejnej dyskusji z jednym z Wikipedystów uznałem, że najwyższy czas odejść z naszej Wiki. Ale Jadwiga przekonała mnie, że trzeba coś z tym zrobić. Skoro nie tylko ja postanowiłem odejść z polskiej Wikipedii z powodu fatalnego poziomu dyskusji (czy tez raczej jej braku), to znaczy że problem zaczyna być poważny. Boję się, że z czasem zostaną tu tylko wikipedioholicy i samozwańcze autorytety. Trzeba coś z tym zrobić. Trzeba jakoś naprawić te błędy. Trzeba powrócić do ideałów Wikipedii. I nie chodzi mi o jakąś formę polowania na czarownice czy oczerniania kogokolwiek. Chciałbym byśmy wspólnie uradzili co z tą Wikipedią będzie. Może się uda? Warto próbować, to piękna idea. -- Halibutt



Zobacz też:

Lista dyskusyjna

Lista dyskusyjna jest otwarta i publiczna. Jest dostępna przez www/nntp/pocztę. Osoba, która siedzi w pl-Wiki "trochę bardziej, niż trochę" i jest zainteresowana kształem projektu naprawdę mogłaby się na nią zapisać. Lista jest IMO potrzebna, gdyż bez dokładnego studiowania ostatnich zmian na wiele dyskusji po prostu się nie trafi (wymowny dowód: strona Wikipedia:Niepodjęte dyskusje - ponad 1500 dyskusji!). Lista umożliwia przedyskutowanie problemów, na które inaczej czasem nie da się zwrócić uwagi innych Wikipedystów.
--tsca 20:56, 13 wrz 2004 (CEST)

Otwarcie powiedzieć o jakie artykuły chodzi i przedyskutować. Chyba najbardziej boli zabezpieczenie Mikołaja Kopernika, ale uzyskane zostało porozumienie w Dotacje państwa dla kościołów w Polsce czas na pozostałe. Ostatecznie także z wrócić się bezpośrednio do kolegów, ale lepiej do artykułów.

A link:

http://news.gmane.org/gmane.science.linguistics.wikipedia.polski

do grupy należy umieścić w bardziej widocznym miejscu, najlepiej na stronie głównej.

Topory
Jest w Wikipedia:Portal wikipedystów
--tsca 22:19, 13 wrz 2004 (CEST)
Powinna być bardziej widoczna, może być za pośrednictwem Wikipedia:Lista dyskusyjna, ale widoczna na stronie głównej. Topory
Zwrócę tylko uwagę, że przez bardzo długi czas ten link był właśnie na stronie głównej. Nigdy nie był ukryty. Obecnie na stronie głównej nie ma żadnych odnośników dot. pracy nad Wikipedią, bowiem nastąpił podział: Strona Główna - o zawartości encyklopedycznej, Portal - metainformacje.
Zresztą chyba nie to jest problemem, że ktoś nie wie o istnieniu listy?
--tsca 22:42, 13 wrz 2004 (CEST)
PS: Być może to jest odpowiedni moment na wypracowanie Szablon:Powitanie, który wklejałoby się do dyskusji nowych Wikipedystów? Coś takiego robią na en. W tym szablonie mogłaby się m.in. znajdować informacja o liście.
--tsca 22:45, 13 wrz 2004 (CEST)

Podobnie jak wam wszystkim idea Wikipedii jest mi droga.

Wikipedię tworzą ludzie.

Uważam, że choć różnimy się w wielu kwestiach, to wola współpracy z innymi w cywilizowany sposób (savoir-vivre) i przedkładanie dobra Wikipedii, nad własne ego jest podstawowa. Jak pisze Jimmy Wales w swoim orędziu potrzeba nam wzajemnie wobec siebie wyrozumiałości i pozytywnego nastawienia. Jeśli nie będziemy się po przyjacielsku do siebie odnosić, czy możemy tego oczekiwać od wandali i uczestników flamewarów z usenetu ? Wikipedia jest wspaniała, że jest tu inaczej niż gdzie indziej i że tworzymy coś twałego (choć może jest to jeszcze bardzo niedoskonałe). Nie można kogoś eliminować jeśli nie jest wandalem, chce wspólpracować i zachowuje się w sposób cywilizowany.

Potrzeba nam:

  1. jasnych reguł
  2. zakładania dobrej woli u "tej drugiej strony"
  3. przedkładania dobra Wikipedii nad własne ego

Nie jest nam potrzeba:

  1. niekończących się dyskusji, dla samej dyskusji
  2. komitetów i komisji
  3. sądów nad...
Celem jest tworzenie encyklopedii

Jeśli całą naszą parę puścimy w dyskusje i "otoczkę", a nie "mięsko" Wikipedii, kto się zajmie pisaniem ?

Powtarzam to za każdym razem, każdy jest potrzebny Wikipedii i witam każdego nowego entuzjastę tej idei i martwię się jak ktoś odchodzi.

Kpjas ☺ 23:06, 13 wrz 2004 (CEST)

Ale martwić się tylko, Kpjasie, to za mało :-). Trzeba coś zrobić, aby zostali. Najczęściej odchodzą 'dobre pióra', które nie mogą się pogodzić, że ktoś mówi im, co i jak mają pisać. Gdybyśmy przyglądnęli się bliżej temu problemowi - bo według mnie jest to już problem na wikipedii- obawiam się, iż okazało by się, że w centrum konfliktów interpersonalnych stoją przeważnie te same osoby. Nota bene specjalnie dużo nawet nie piszą własnych artykułów, ja mam wrażenie, że raczej lubią 'wisieć na Wikipedii'.

Nie jest moim zamiarem prowadzenia wojen i niekończących się dyskusji, chociaż Topory ma rację, na dobrą sprawę to powinno się pootwierać niektóre artykuły, które kiedyś li tylko w imię spokoju zostały pozostawione, ja też mam takie i to sprzed roku, gdzie bzdury pozostały tylko z tego powodu. Ale myślę, że większość ma takie teksty i wtedy rzeczywiście doprowadzilibyśmy do niepotrzebnej rewolucji. Więc nie o to chodzi. Ale musi zostać ukrócone samowolne podejmowanie często niekompetentnych czy skażonych ideologicznie decyzji.

Porozumienie jest możliwe, ale nie zawsze musi być zawierane publicznie, nie w tym rzecz, że wszyscy muszą zobaczyć, kto wygrał, nie o grę przecież chodzi. Porozumiewamy się między sobą też w inny sposób, sama też ostatnio zawarłam rozejm, którego warunki mam nadzieję, będą przestrzegane i doprowadzą z czasem do trwałego pokoju. Więc jeszcze z tego powodu warto było ten temat podjąć.

Jeśli mogę coś zaproponować: potraktujmy tę stronę jako rodzaj ostrzeżenia, ale osobiście obiecuję każdemu, kto znów się zapędzi, że będę tu na tej stronie publicznie go tępić, gnębić, oceniać itd.

A w ogóle czy ktoś wie, gdzie podział się matusz:-)?
Jadwiga 13:22, 14 wrz 2004 (CEST)

Sprawa jest taka prosta, że aż nie chce się wierzyć, że tego nie stosujemy w praktyce.

W sprawach kontrowersyjnych spornych:

  1. próbujemy osiągnąć konsensus, zakładając dobrą wolę u adwersarza + wikilove w praktyce. Po stosownej dyskusji, która ma na celu dokładne wyjaśnienie stanowisk; jeżeli nie ma szans na komsensus...
  2. stosujemy głosowanie (pozostaje tylko ustalić, kto może głosować) wynik głosowania jest wiążący

P.S. głosowania nie stosujemy w zwykłych sprawach ! Kpjas ☺ 15:02, 14 wrz 2004 (CEST)

Niestety, ale nie stosujemy tego w praktyce. W konkretnej sytuacji, kiedy 'już się pali' i jest potrzeba dyskusji, czy właśnie głosowania, wtedy 'na placu boju' pozostaje autor i 'samozwańczy autorytet', reszta stosuje zasadę 'nie mieszania się'. A dlatego, że każdy, kto się wciąga w awanturę, ma potem poczucie klęski, bo i tak 'auto-autorytet':-) klika ostatni. Jest okazja, postanówmy, że w trudnych sytuacjach decyduje głosowanie, które ma charakter wiążący. Nie jest to najlepszy sposób, powinien być wypracowany consensus, ale jest to wybór mniejszego zła. Jeżeli odrzucimy taką możliwość, w dalszym ciągu dajemy przyzwolenie niektórym osobom na decydowanie, jaka jest ostateczna wersja artykułu. I proszę, abyśmy taką decyzję podjęli. Kto może wziąć udział w głosowaniu? IMO nie powinni sami zainteresowani. Ale też nie wiem, czy pamiętasz, głosowanie było wprowadzone podczas 'najazdu Kanaby' i 'miażdżącą przewagę głosów' uzyskano dzięki pojawieniu się 'nowych wikipedystów', tylko na tę okazję przybyłych na wiki. 'Prawdziwi' wikipedyści może i w związku z tym nie wzięli udziału w tej farsie. Natomiast skoro sobie dzisiaj szczerze gawędzimy, opowiem o jeszcze jednym ciekawym zjawisku: znam takie artykuły (najmniej dwa) które po dyskusji otrzymały w końcu swoją wersję, nie po myśli 'autorytetu' , który po jakimś czasie, kiedy sprawa przycichła, potrafił wrócić i z powrotem cofnąć wersję.
Ogadałam się, mam nadzieję, że nie po próżnicy :-)Jadwiga 15:43, 14 wrz 2004 (CEST)

Wizje Wikipedii
Wizje dotyczące artykułów
Wizje dotyczące zmian
Pozostałe wizje
Postulaty
Eseje
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Pomysły_genialne,_zwariowane_i_takie_sobie&oldid=47940518”