Wikipedia:Przyznawanie uprawnień administratora/TOR

TOR

(typ głosowania: weryfikacja) Decyzja do: 17:00, 21 lutego 2006 (7 dób (168 godzin) od zgłoszenia/potwierdzenia)

Drogie Wikipedystki i Szanowni Wikipedyści,

z zamiarem poproszenia Was o zweryfikowanie przyznanych mi uprawnień nosiłem się od dawna. Przyszło mi to do głowy, ponieważ z dyskusji i argumentów przytaczanych na tej stronie z zastraszającą częstotliwością wynika wprost, że nie część z Was uważa, że nie nadawałbym się na administratora. Okazuje się też, że poglądy, które wyznaję i które są, moim zdaniem, podstawą tego projektu, są przez część użytkowników marginalizowane lub wręcz uznawane za bzdury. Stąd, ponieważ akurat nie ma innych kandydatów, od których oceny mógłbym odwieść waszą uwagę, proszę o wypowiedzenie się w kwestii słuszności bądź nie przyznania mi uprawnień dnia 29 listopada 2004, na podstawie moich działań od tamtego momentu.

Mam przy tej okazji nadzieję wyjaśnić wszystkie nieporozumienia, jakie mogły wystąpić przez ten czas.

Nie ukrywam, iż to zgłoszenie jest dla mnie także narzędziem i swego rodzaju tuba propagandowa, dzięki której mogę wyrazić swoje poglądy na temat działania Wikipedii. W dużym skrócie prezentują się one następująco:

Wikipedia

• Neutralny Punkt Widzenia jest zasadą niepodważalną. Zawsze. Znaczy to także, że nie może być mowy o obchodzeniu żałoby narodowej przez Wikipedię (jako projekt).
• Wikipedia jest encyklopedią encyklopedii. Pojęcie "encyklopedyczności" winno być odnoszone wyłącznie do formy (a i to też nie w rozumieniu potocznym, a specyficznym dla Wikipedii). Treść możemy kwalifikować wyłącznie jako "ważną" bądź "nieważną" w kontekście dziedziny do której ta treść się odnosi. Szerzej w artykule Wszystkopedia na Tor Blogu.
• Na Wikipedii nie istnieje pojęcie precedensu. Każdy zaproponowany bądź napisany pomysł/artykuł/cokolwiek jest traktowany odrębnie, tak samo jak każda decyzja społeczności w jego sprawie. Inaczej utonęli byśmy w precedensach w przeciągu 3 miesięcy.
• Wikipedia jest dostępna na licencji GFDL. Co oznacza, że piszemy ją między innymi po to, aby inni mogli z niej korzystać (prawie) bez ograniczeń. Negatywny stosunek do forków i mirrorów przestrzegających GFDL jest dla mnie skrajną głupotą...
• ...podobnie, jak negatywny stosunek do treści czerpanych z innych źródeł GFDL (w tym tłumaczeń z innych Wikipedii). Tekst to tekst, a Wikipedia to nie konkurs literacki. Nie możemy dzielić tekstów na "napisane", "skopiowane" i "przetłumaczone".
• Na polskiej Wikipedii brakuje jasno zdefiniowanych zasad. Powoli się to zmienia, ale część użytkowników nadal pała niezrozumiałą dla mnie niechęcią do kodyfikacji.
• Głosowania powinny być ostatecznością. Wikipedia nie była, nie jest i jeśli dobrze pójdzie nigdy nie będzie demokracją.

Administratorstwo

• Administrator nie stoi z definicji wyżej niż inni użytkownicy i nie ma żadnego dodatkowego autorytetu (niż ten który ma każdy użytkownik). Użytkownik zostaje administratorem, dlatego że jest szanowany i ma pewien autorytet, nie odwrotnie.
• Administrator nie ma absolutnie żadnych obowiązków, poza tymi, które sam sobie narzuci. Tj. nie musi kasować określonych treści, nie musi patrolować OZ, nie musi blokować wandali, nie musi przestrzegać zasad i w ogóle nic nie musi. Chyba, że chce. Jeśli swoim działaniem złamie zasady, grożą mu, rzecz jasna, określone konsekwencje (takie same jak każdemu użytkownikowi), ale nic mu nie grozi jeśli nie zrobi nic.
• Aby zostać administratorem nie trzeba mieć określonej liczby edycji, nie trzeba pisać artykułów. Trzeba umieć dłubać i mieć pewien "zmysł porządku". Praca administratora nie polega na pisaniu, polega na dłubaniu i porządkowaniu.

To chyba by było na tyle. Dziękuję za czas poświęcony na lekturę powyższego i zapraszam do zadawania pytań oraz oddawania głosów.

Z poważaniem,
Łukasz "TOR" Garczewski

Linki

• wkład
• logi (administrator): blokady | zebezpieczenia | usunięcia
• logi (biurokrata): nadawanie uprawnień | zmiany nazw użytkowników

Za:

1. Wątpliwości co do decyzji brak. odder 17:24, 14 lut 2006 (CET) Pierwszy! :)
2. stv ✉ 17:26, 14 lut 2006 (CET)
3. do czego to doszło, aby TOR sie poddawał weryfikacji, wiki się wali :) --WarX <talk> 17:27, 14 lut 2006 (CET)
4. Szwedzki 17:38, 14 lut 2006 (CET)
5. Choć za pomysł weryfikacji powinienem się zastanowić. ;) aegis maelstrom δ 17:41, 14 lut 2006 (CET)
6. Xabi ^talk 17:43, 14 lut 2006 (CET)
7. Maire ♣ 17:44, 14 lut 2006 (CET)
8. alx D 17:50, 14 lut 2006 (CET) (w ramach robienia zielonego kącika)
9. --LUCPOL 17:54, 14 lut 2006 (CET) Chociaż miałem z nim kiedyś na pieńku, ale to było kiedyś... :)
10. Siedlaro ^¿? 17:56, 14 lut 2006 (CET) - podzielam twoje zdanie w wielu sprawach
11. Smat 18:02, 14 lut 2006 (CET)
12. LukMak 18:13, 14 lut 2006 (CET); Oczywiście za, mam jednak jedno ale: SRGB DEFCON 2: Wściekły renifer! - czemu to tak ciągle i niezmiennie wisi?

    Bo czasem zapominam zmienić jak mi się polepszy... :) TOR 22:14, 14 lut 2006 (CET)

13. Derbeth ^talk 18:47, 14 lut 2006 (CET) podoba mi się podejście TOR-a do Wikipedii. Jednocześnie chciałbym wyrazić zdegustowanie postawą a właściwie argumentacją Andrzeja18.

    Patrz poniżej Andrzej₁₈ ^@ 19:52, 14 lut 2006 (CET)

14. googl 18:51, 14 lut 2006 (CET)
15. Ufam Tobie bardziej niż sobie. Wiktoryn ^<odpowiedź> 19:23, 14 lut 2006 (CET)
16. Ten gośc mnie wprowadzał, opiekował i zaraził Wikipedią. MatthiasGor 20:18, 14 lut 2006 (CET)
17. Nova 20:26, 14 lut 2006 (CET)
18. Dariusz Siedlecki 21:11, 14 lut 2006 (CET)
19. Lzur ^odpisz 21:51, 14 lut 2006 (CET)
20. Skoro już wziołem udział w tej weryfikacji, to wydaje mi się że musze zagłosować za - by pozostać w zgodzie z moim sumieniem. Aczkolwiek nie planowałem, bo weryfikacja osób bardzo zimno mi się kojarzy. Andrzej₁₈ ^@ 22:11, 14 lut 2006 (CET)
21. Nemo5576^DYSKUSJA 23:31, 14 lut 2006 (CET)
22. > Antares < > info < 23:44, 14 lut 2006 (CET)
23.  Za Cóż, bycie adminem nie zwiększa ilości przyjaciół - często zmniejsza..., czasem podjęcie decyzji jest dość ciężkie. Nie każdy to zrozumie. Popieram TORa, gdyż uważam, że nawet ciężkie decyzje podejmował właściwie (czasem wbrew innym). Popieram: Z serdecznym żołniersko-lotniczym pozdrowieniem Joy dyskusja
24.  Za Roo72 Dyskusja Niepotrzebne głosowanie.
25. Polimerek 00:28, 15 lut 2006 (CET)
26. Eteru ✉ 01:11, 15 lut 2006 (CET)
27. Ency ^replika? 07:25, 15 lut 2006 (CET) z mocnym poparciem
28. Nie miałem do czynienia z TORem na wikipedii, ale znam go jako administratora z kontaktów na Wikicytatach i mam duże uznanie dla jego rozsądku i taktu. Władysław Łoś
29.  Za PawełMM 08:42, 15 lut 2006 (CET)
30. Za Panther 09:37, 15 lut 2006 (CET)
31.  Za Drozdp 09:43, 15 lut 2006 (CET) Bardzo mi sie to podoba pomysł, aby admini co pewien czas byli weryfikowani. Ale co do TORa to spoko...
32.  Za Adam Dziura 09:51, 15 lut 2006 (CET)

    Folia 12:11, 15 lutego 2006 (CET) duży wkład i staranie się o rozwój Wikipedii. Świetnie jestem za! 7 dni na Wikipedii. 200 edycji. Wiktoryn ^<odpowiedź> 13:29, 15 lut 2006 (CET)

33.  Za Przykuta 13:47, 15 lut 2006 (CET)
34. moze nie ze wszystkim bym sie zgodzil, ale po pierwsze nic takiego mi sie nie rzucilo w oczy, a po drugie -- dobrze, ze jestes adminem, niezaleznie od drobiazgow. -- kocio ✉ 14:35, 15 lut 2006 (CET)
35.  Przeciw Macieias 17:44, 15 lut 2006 (CET) ;-) Taki żart, żeby było więcej emocji w tym głosowaniu. Oczywiście ZA.
36.  Za A ja całkowicie się zgadzam. Tyle, że ta weryfikacja to krok ku demokracji :) Bartrust 17:49, 15 lut 2006 (CET)
37. A. ✉ 20:37, 15 lut 2006 (CET)
38. Ale po to co? Rozumiem, że mi to trzeba patrzeć na ręce, ale TOR-owi? :) A.J. 21:55, 15 lut 2006 (CET)
39. --Nowis 19:06, 16 lut 2006 (CET)
40.  Za - muszę uzasadniać? Bo bardzo nie lubię nikomu kadzić. Zwłaszcza, że czasem ten renifer "tryknie" tymi swoimi różkami... Julo (dyskusja) 16:10, 17 lut 2006 (CET)
41. Gdarin dyskusja 12:35, 18 lut 2006 (CET) rozumiem, że teraz będzie robił za dwóch? ;)
42. Gaspar van der Sar 18:07, 18 lut 2006 (CET)
43.  Za Jersz 18:09, 18 lut 2006 (CET)
44.  Za kirq ^dyskusja
45. Oczywiście  Za Kalium 00:17, 19 lut 2006 (CET)
46. Andrzej Makarczuk 00:52, 19 lut 2006 (CET)
47. Nie widzę przeciwskazań Mieciu K 09:05, 19 lut 2006 (CET)
48. Merlin 16:11, 19 lut 2006 (CET)
49.  Za Szumyk ✉ 10:07, 21 lut 2006 (CET)
50.  Za -- Yarl read.me 17:03, 21 lut 2006 (CET)

Przeciw:

1. Kazik 11:55, 18 lut 2006 (CET) Ktoś musi być przeciw. (sprawdź Roo czy nie wandalizuję)

   Ktoś musi być przeciw? Która zasada dobrego wychowania albo która zasada Wiki tak mówi? Tak złośliwe i chamskie zachowania to jest forma wandalizmu. Żałosne. Roo72 Dyskusja

   To już nie pierwszy raz, gdy Kzk wpisuje sprzeciw bez żadnego rozsądnego powodu. Wstyd i żenada. --Derbeth ^talk 18:02, 20 lut 2006 (CET)

2. Administrator niby ma pomagać nowicjuszom i nie ignorować innych userów, lecz mnie on wybitnie ignoruje. PSiczek, Pietras1988 ^DYSKUSJA 18:12, 18 lut 2006 (CET)

   Hmm, w niektórych sytuacjach pewnie ma do wyboru: albo Cię zignorować albo zablokować. Powinieneś go po rękach całować, że jednak robi to pierwsze... ;-) Andrzej₁₈ ^@ 23:35, 18 lut 2006 (CET)

Pytania do weryfikowanego:

1. No tak. Łatwo Ci nie pójdzie ;-) . Po pierwsze, w tej swojej tubie przeczysz sobie. Niby optujesz za kodyfikacją, racja że _wyłącznie_ niezbędną, ale wygląda na to, że nawet minimalną nie masz zamiaru wspierać. Mamy zasady nominowania na adminów, jakie sa takie są, ale mówią wyraźnie - jest cenzus. A Ty pozwalasz sobie "Aby zostać administratorem nie trzeba mieć określonej liczby edycji". To jak w końcu? Ency ^replika? 19:24, 14 lut 2006 (CET) Z paszczy mi to pytanie Ency wyszarpał... Wulfstan 19:39, 14 lut 2006 (CET) He he życie Ency ^replika? 07:23, 15 lut 2006 (CET)

   Ah... W powyższym może zabrakło nieco precyzji. Nikomu nie nadałem i nie zamierzam nadać uprawnień wbrew regulaminowi, a w regulaminie stoi, że jest wymagana pewna liczba edycji. W powyższej wypowiedzi chodziło mi o to, że ta określona ilość edycji powinna być traktowana instrumentalnie, tzn. dopiero po pewnym okresie (w sensie czasowym i ilościowym) działalności kandydata możemy ocenić to, co wg mnie decyduje o przydatności na admina, czyli jakości jego dłubania i porządkowania, o których pisałem. TOR 21:40, 14 lut 2006 (CET)

   O to, że spróbujesz nadać coś wbrew, nie podejrzewałem Ciebie. Chodziło tylko o tę niekonsekwencję. Teraz, po wyjaśnieniu jest zrozumiała. Też tak uważam, jak też że jakieś wymogi formalne, cenzusy muszą być, bo wtedy jest łatwiej, i mniej awantur, i można się skupić na rzeczach ważnych. A awantur z czasów, gdy zasady były "jakoś tak, ileś tam" pamiętam sporo. Ency ^replika? 07:23, 15 lut 2006 (CET)

2. Wprawdzie sprytnie poddałeś się tylko weryfikacji jednostronnej - jako admina, ale nie ponieważ się wychyliłeś ;-) , to nie odpuszcze strony drugiej. Czy masz równie luźny - jak wobec admiństwa - stosunek do biurokraczenia? Mam niestety na myśli ostatni przypadek, gdy biurokraci wspólnie zaspali, a potem po raptownym obudzeniu wykonali ruch prosty jak uderzenie cepa. I tylko dzięki koncyliacyjnej postawie Grubla, bo jego to dotyczyło, sprawa rozeszła się po kościach, choć wg mnie do użycia może nie wspomnianego narzędzia nie Grubel się tu kwalifikował, ale PT biurokraci in gremio. A więc? Ency ^replika? 19:24, 14 lut 2006 (CET)

   Wbrew pozorom to nie jest weryfikacja jednostronna. Z tego co mi wiadomo, nie ma technicznej możliwości bycia biurokratą nie będąc jednocześnie administratorem.

   Najpierw trochę o pracy biurokratów w ogóle: Biurokrata to jest niestety najbardziej niewdzięczna funkcja jaką można sobie wyobrazić. Na codzień wszystko jest fajnie i nagle pojawia się problem. A wraz z nim presja ze strony zainteresowanych, aby w przeciągu bardzo krótkiego czasu znaleźć rozwiązanie. Po znalezieniu rozwiązania przeważnie (nie zawsze) okazuje się, że istnieje druga grupa zainteresowanych, którym się przyjęte rozwiązanie nie podoba i znowu jest presja, by podjętą decyzję zmienić. A potem (w zasadzie niezależnie od postawy) przez długie miesiące sprawa jest wspominana w stylu zabarwionym nutką (lub całą gamą) goryczy bądź ironii, jak wyżej. ;)

   Teraz sprawa Grubla... Cóż, tamta decyzja została podjęta bardzo szybko. Może zbyt szybko. Miała ona jednak swoje uzasadnienie, które mimo tego, że mogło się niepodobać, było logiczne. Tak samo, jak logiczne było uzasadnienie zmiany tej decyzji. Mam nadzieję, że w przyszłości będziemy, nauczeni doświadczeniem, przeznaczać nieco więcej czasu na przedyskutowanie każdej sprawy. Nie będzie to może gwarantowało decyzji popularnych, ale z pewnością ograniczy potrzebę ich późniejszego zmieniania. TOR 21:40, 14 lut 2006 (CET)

   Aby zakończyć prezentowanie mojej opinii - w kwestii Grubla nie zabrakło logiki, bo nią jako podejściem racjonalnym można uzasadnić każdą decyzje. Zabrakło staranności w stosowaniu zasad i śledzenia, czy ktoś z głosujących nie jest nieuprawniony. Tyle że to stały dowód na to, że jak nie powie sie explicite - to Twój lub wasze obowiązki, to często będzie sytuacja - a ja myślałem, że to ktoś już robi/zrobił. Nie jest to zarzut, tylko stwierdzenie faktu. Faktu szczególnie oczywistego na wiki, gdzie wszyscy mogą śmiało zmieniać strony, i wszystko weryfikować. A często wszyscy to nikt. Teraz chyba Roo72 patroluje PUA, ale wg mnie to działka biurokratów. Pewnie powinni mieć po kolei dyżury, z wpisem na PUA kto z nich odpowiada za dane głosowanie. Pewnie że takie dyżury są mało twórcze, ale jak z tą kobyłką. A jak już to wymysliłem, to w celu oderwania Tawa od botowania dałbym mu od razu 10 dyżurów. Pzdr. Ency ^replika? 07:23, 15 lut 2006 (CET)

3. Chyba już przeciążyłem tę sekcję, ale co tam. Krótko - czy uważasz, że obecna plwiki mocno się rozmija z wypunktowanymi przez Ciebie pryncypiami, i czy jesteś tym sfrustrowany? Ency ^replika? 19:24, 14 lut 2006 (CET)

   Nie, nie uważam, żeby rozmijała się bardzo jako całość. Ale obserwuje w momentach... hm... może nie "krytycznych", ale "trudniejszych" pewne problemy. I te problemy, owszem, mnie frustrują. Czasem bardzo. TOR 21:40, 14 lut 2006 (CET)

4. Choć mam w tej chwili dużo pracy i wolałbym swój czas wolny poświęcać na inne edycje, zapewne nie powstrzymam się od zabrania głosu w dyskusji w pewnym momencie, choć od razu zaznaczam, że niniejsze PUA uważam za nadużycie z Twojej strony. A pytanie chwilowo mam takie: jakie jest Twoje zdanie na temat interpretacji regulaminu PUA odnośnie 80% progu głosów "za"? Jeśli jest, powiedzmy, 79.5%, to czy w ramach "luziku", którego najwyraźniej jesteś rzecznikiem, kandydat powinien przejść? Czy może luzik ma granice? Dzięki, Bansp 21:09, 14 lut 2006 (CET)

   Napewno nie podjąłbym takiej decyzji sam, a przedyskutowałbym sytuację z innymi. W tej chwili nie wiem jakie stanowisko zająłbym w takiej dyskusji. I obym nie musiał się nigdy nad tym zastanawiać. :) Wolałbym by kazdy wynik głosowania na PUA był jasny i klarowny. Wtedy praca biurokratów byłaby o wiele łatwiejsza. TOR 21:40, 14 lut 2006 (CET)

   Pozwól, że podrążę: czyli dopuszczasz możliwość, by -- wbrew regulaminowi precyzującemu jasno to kryterium i traktowanemu, jak sądzę, przez wielu (wraz ze mną, do dziś?) jako wiążąca umowa z głosującymi -- biurokraci traktowali siebie jako tych "równiejszych" i decydowali właściwie według swojego widzimisię w takich granicznych -- acz matematycznie jednoznacznych -- przypadkach? Dzięki po raz wtóry, Bansp 22:49, 14 lut 2006 (CET)

   Wchodzimy na cienki lód. Decyzja o odebraniu Grublowi uprawnień też była matematycznie jednoznaczna, a jednak okazała się niezbyt popularna. Można stąd wyciągnąć wniosek, że społeczność właśnie podobnych reakcji w podobnych przypadkach oczekuje. Ponadto jestem zdania, że regulamin jest środkiem do osiągniecia celu, jakim jest wybranie możliwie najlepszych i zasługujących, zdaniem społeczności, na uprawnienia. Stąd jego przestrzeganie nie jest celem samym w sobie. Przy podejmowaniu każdej decyzji staram się kierować dobrem projektu. Czasem wydaje mi się, że w danej sytuacji lepiej będzie nie nadeptywać na odcisk części społeczności będącej za ścisłym przestrzeganiem litery zasad, a czasem, że lepiej będzie pójść na rękę tym, którzy prędzej przymkną oko na naginanie zasad niż zapomną o okazanej "bezduszności". Wątpie, abym kiedykolwiek zdecydował się stanąć na trwałe po jednej z tych stron. TOR 23:33, 14 lut 2006 (CET)

   Na cienki lód wchodzisz sam, sprowadzając sprawę do głosowania Grubla, bo jego głosowanie to tak naprawdę kilka spraw i oczekiwania społeczności to nie reakcja na samą kalkulację, tylko na jej podstawy i to co się dookoła tych podstaw potem wyrabiało :-) Ponadto, zgoda co do litery/intencji regulaminu, jeśli to, co reguluje to rzeczy niełatwe do doprecyzowania. Ale 80% to 80%, tutaj dość trudno się wahać i dokonywać interpretacji. Spróbuję wciągnąć nas na grubszy lód, aby ułatwić Ci odpowiedź, i podam przykład: mija deadline, "za" jest 35 głosów, "przeciw" 5, wstrzymują się 4. Razem: 44 głosy, 35 "za" to 79,54% całości. Niejasności nie ma, przynajmniej na moje oko. A na Twoje, czy biurokrata ma tutaj pole do własnej decyzji, czy zgodnie ze swoimi powinnościami (o ile ma jakieś powinności -- a zakładam, że mimo wszystko tak), powinien ogłosić przegraną kandydata? Jak Ty byś postąpił? Dyskutowałbyś? :-) Bansp 00:34, 15 lut 2006 (CET)

   Nie. TOR 02:37, 15 lut 2006 (CET)

   Nie dyskutowałbyś, czyli byś się nie wahał. Ale czy ten brak wahania oznacza, że kandydat przechodzi, bo nie wahasz się zaokrąglić, czy odpada, bo kryterium matematyczne uznajesz za nienaruszalne? (bo tego jednak nie napisałeś) Przepraszam za swoją upierdliwość i z góry dziękuję Ci za ostatnią odpowiedź oraz cierpliwość. Bansp 04:14, 16 lut 2006 (CET)

   Nie dyskutowałbym i kandydat odpada ze względu na kryterium matematyczne. Zaprezentowana przez ciebie sytuacja jest jasna. A tydzień to dużo czasu na wyjaśnienie ew. sprzeciwów i/lub zgromadzenie dodatkowego poparcia. TOR 21:32, 16 lut 2006 (CET)

5. Ha! Jest okazja :)
   1. Skąd wziął się Twój nick?
   2. Czy unikasz mnie na GG, czy to tylko przypadek?

   Z serdecznym żołniersko-lotniczym pozdrowieniem Joy dyskusja

   Ad 1.: Ugh... Stare dzieje. Pierwotnie był to skrót od "The One Ring" (kiedy zacząłem korzystać szerzej z Internetu byłem na etapie zachwycania się twórczością Tolkiena). Potem doszło skojarzenie z Thorem i całe mnóstwo innych tzw. toroidów (wyrazów zawierających cząstkę "tor"). Kiedyś w internecie była ich lista, aktualnie serwer zdechł, więc nie mogę się nią pochwalić. :P

   Ad 2.: Z tego co pamiętam, dodałem cię do listy ignorowanych w wyniku którejś z naszych dłuższych dyskusji. Własnie cię odblokowałem. Wesołych Walentynek. ;)

   TOR 23:33, 14 lut 2006 (CET)

6. Czy traktujesz te głosowania na PUA naprawdę poważnie? To znaczy przywiązujesz do ich wyniku i do udziału w nich dużą rolę? Wulfstan 23:04, 14 lut 2006 (CET)
   1. Udziału w PUA czynnego nie biorę. A jeśli chodzi o poważne traktowanie, to przyznaję, że kiedy widzę niektóre dyskusje i uzasadnienia przychodzi mi to z trudem. Ale tak, są dla mnie wiążące. Natomiast roli dużej nie mają, tak jak sama funkcja administratora nie odgrywa dużej roli, o czym dobitnie świadczą przykłady takich ludzi jak Datrio, Drozdp czy Julo, którzy nie będąc administratorami mają/mieli o wiele większy wpływ na tę społeczność i jej przeróżne inicjatywy niż wielu spośród administratorów (czas przeszły użyty ponieważ Dat już adminem jest). TOR 23:33, 14 lut 2006 (CET)
7. Krótkie pytanie ;-). "Udziału w PUA czynnego nie biorę." Dlaczego? Wiktoryn ^<odpowiedź> 13:56, 15 lut 2006 (CET)

   Ponieważ to utrudnia/może utrudniać moje działania jako biurokraty w sytuacjach nieobjętych regulaminem, ich uzasadnienie lub percepcję takich działań w społeczności. I to w obie strony: "No tak, głosował za/przeciw i dlatego kandydatura przeszła/odpadła" albo "Ale popatrz, TOR głosował za, a jednak kandydatura odpadła. Więc to my mamy rację". Może to paranoja (porozumiewawcze mrugnięcie w stronę WarXa), ale uważam, że tak jest lepiej. TOR 21:32, 16 lut 2006 (CET)

Dyskusja:

• Gratuluję pewnie tym administratorem będziesz. Masz duży wkład w Wikipedię. Powodzenia!. Solidna robota!!! Z Poważaniem Folia 12:15, 15 lutego (CET)

Żałoba a NPOV

Odnośnie tego co napisałem wcześniej: Chodziło mi [1] ten wątek. Nie do końca zgadzam się z tamtą argumentacją Tora. Najbardziej ze zdaniem: "pisana w języku polskim, jest projektem, który powinien odzwierciedlać poglądy wszystkich narodów, nie jednego" - bo chyba każdy naród winien uczcić masową tragedię ludzi. Przestawiony pogląd trochę nie wspóigrał z solidarnością. Ale nie chcę być wytykany jako ten, który się sprzeciwia adminowaniu Tora, bo się nie sprzeciwiam i potraktowałem to RePUA jako próbę dyskusji o tamtej sytuacji. Dlatego usunąłem swój głos z "Wstrzymuje się" - bo Derberth (a pewnie inni też) źle to zinterpretowali. Poza tym, cała ta weryfikacja wydaje mi się być niepotrzebna, gdyż nie mogę sobie przypomnieć jakiś poważnych zarzutów wobec Tora. Andrzej₁₈ ^@ 20:00, 14 lut 2006 (CET)

Nie inaczej, to jest próba dyskusji między innymi o tamtej sytuacji. Moja argumentacja raz jeszcze:

1. Żałoba narodowa w Polsce jest ogłaszana przez prezydenta. Zobowiązuje instytucje państwowe do okrycia flag kirem i/lub spuszczenia do połowy masztu. I do niczego więcej nikogo nie zobowiązuje. Reszta pozostaje kwestią prywatną obywateli.
2. Wikipedia nie jest instytucją państwową, więc nie ma obowiązku stosowania się do żałoby.
3. Żałoba (jakakolwiek) jest niezgodna z NPOV.
4. NPOV jest powodem, dla którego Wikipedia jest wyjątkowa. Rezygnacja z niego uczyniłaby z niej specyficzny rodzaj forum internetowego.
5. "Tragedia" jest rzeczą względną, ponieważ nie jesteśmy w stanie obiektywnie jej zdefiniować, podając np. liczbę ludzi jaka musi zginąć, by można było coś uznać za tragedię. Bo czyż śmierć jednego człowieka nie jest tagedią? Dla nas nie, a dla jego matki? A co, jeśli tym jednym człowiekiem jest Jan Paweł II? I tak dalej.

I teraz: Z którym z powyższych punktów się nie zgadzasz? TOR 22:14, 14 lut 2006 (CET)

Żałoba nie jest niezgodna z NPOV. Śmierć 65 osób jest tragedią wobec której nie można przejśc obojętnie. Tylko człowieka/ludzi wypranych z uczuć to nie wzruszy. A Wikipedia jako instytucja tworzona przez ludzi powinna się zsolidaryzować wobec takiej tragedii. To byłaby wg mnie prawidłowa postawa społeczności. I tragedia nie jest rzeczą względną. A już na pewno nie ma co dyskutować o względności tragedii, która dotyczy nas Polaków. Bo nie można kosmopolityzować wikipedii - jest tworzona głównie przez Polaków i głównie dla Polaków. Myślę, że czarna wstążka w logu wiki na czas żałoby - byłaby bardzo pożądana. Inaczej tworzy się wrażenie jakieś bezdusznej organizacji, która w imię sztywnych zasad (w dodatku nieakceptowanych do końca przez wszystkich) postępuje jakby wbrew sobie i wbrew społecznym odczuciom. Ale to tylko moje zdanie. Andrzej₁₈ ^@ 22:42, 14 lut 2006 (CET)

Tydzień po Katowicach zatonął prom, ponad tysiąc ofiar śmiertelnych - nie widziałem żadnych wezwań do ogłoszenia żałoby. Kwestie, o których wspomina TOR, są nie do ominięcia, żałoba zawsze będzie czymś prywatnym i subiektywnym; nikt przecież nie broni oznakowania strony wikipedysty etc. Pozdrawiam. Szwedzki 23:09, 14 lut 2006 (CET)

Stwierdzasz kilka faktów nie podając uzasadnienia. Napisałem jasno i wyraźnie dlaczego moim zdaniem użycie słowa "tregedia" w odniesieniu do danego faktu jest sprawą wyboru osoby mówiącej (tzn. jest względne). Ty stwierdziłeś, że tak nie jest i kropka. I że nie można obok tego przejść obojętnie. Ja przechodzę. I dziękuję serdecznie za nazwanie mnie człowiekiem wypranym z uczuć w Walentynki. :) Dalej stwierdzasz, że Wikipedii nie można kosmopolityzować. A ja ci mówię, że NPOV wymusza kosmopolityzm. Więcej nawet, gdybyśmy dowiedzieli się o istnieniu jakiejś innej rasy inteligentnej we Wszechświecie musielibyśmy, w myśl tej zasady, uwzględnić także ich zdanie. A to "A już na pewno nie ma co dyskutować o względności tragedii, która dotyczy nas Polaków" jest wewnętrzna sprzeczność. Skoro to, że dotyczy Polaków, czyni ją w jakiś sposób lepszą, to znaczy, że istnieje jakaś względność, w tym przypadku, twoim zdaniem, in plus. Bo z tej wypowiedzi można wywnioskować, że tragedia w Burkina Faso byłaby dla ciebie bardziej dyskusyjna niż tragedia dotycząca Polaków. Czarne wstążki na serwisach internetowych nie są dobrym pomysłem. Pojawiają się głównie na stronach, które nia mają za sobą absolutnie żadnej społeczności (np. na dużych portalach typu Wirtualnej Polski, Onetu czy Interii), które chcą być "fajne". Teraz może będzie nieco za ostro, ale to koronny argument i nie moge go pominąć... ;) Jeśli chcesz się umartwiać, to nie włączaj w ogóle komputera! Bo już samo z niego korzystanie przeczy atmosferze refleksji i zadumy. Wtedy wszyscy będą zadowoleni. TOR 00:03, 15 lut 2006 (CET)

Ok, w tej sprawie chyba będziemy się różnić. Jestem przeciwnikiem kosmopolityzmu - i wcale nie znaczy to, iż uważam że w należy w wikipedii przedstawiać polską rację. Nie. Bo między nacjonalizmem a kospomopolityzmem jest parę form pośrednich. Andrzej₁₈ ^@

(Tragedia. Tragedia grupowa. A takowych było już wiele - co prawda ta katowicka była największa, ale...)

Śmierć 5 ludzi na estakadzie w Wawie była tragedią. Tragedią grupową. Kilkanaście dni później kolejna tragedia grupowa w Katowicach. Śmierć czy jednej osoby czy hekatomby zawsze będzie tylko śmiercią. Niestety. Życia końcem. Ale nie o śmierci chcę słów parę napisać. Chcę napisać o podejściu do niej. Na przystanku w Wawce stało naście osób jak wpadł w nich samochód. Zginęło pięciu. Paru rannych. Rząd przemilczał. Policja coś pobąkiwała o katastrofie drogowej co dać miało większy wyrok dla kierowcy. I na tym się kończy - innych inni mają w poważaniu... Minęło kilkanaście dni. Dach zawala się na naście osób. Ileś ginie - ileś rannych. Rząd zaczyna pokazywać jaki to on nie jest opiekuńczy. Przyjeżdża na miejsce katastrofy premier ze świtą ministrów, a zaraz za nim pokasłujący prezydent (zaangażowali oni wszyscy w swą ochronę ogromne siły policji, BORu itp. - a co za tym idzie; pieniądze, pieniądze podatnika). I ten moment: kamera, klatka: dajemy MILIJON z kancelarii tej i tej. Przyslemy pomoc, damy psychologów... i jeszcze coś i coś. Kto zauważył, że Senat (hmm, kto tam ma większość?) 2-3 dni później daje na potrzeby kancelarii i prezydenta i premiera po MILIJONKU z powrotem??? Ogłoszenie dotyczące pogrzebu na koszt państwa i przyspieszenia wypłacania świadczeń pogrzebowych (a te na co skoro pogrzeb za darmo?) też umyka szerszemu gronu. Kierowca od razu poszedł do aresztu - mimo upadku z tej estakady: zaś podejrzani o winę katastrofy biegają nie po Polsce a po świecie! Więc jak słyszę i widzę jakieś żałoby narodowe najpier zaczynam mysleć: dlaczego? A jak znajduję odpowiedź to wiem: dla publiki, dla czarnej masy, która się zachwyci a nie pomysli... Niestety... To tylko taki kraj... i tacy ludzie slepo zapatrzeni w symbole a faktów (nie)chcący-mogący? zauważyć... Współczujmy, ale nie kosztem POLITYKI! Z serdecznym żołniersko-lotniczym pozdrowieniem Joy dyskusja

Nadużycie

Nazwałem niniejsze PUA nadużyciem z co najmniej dwóch powodów, z których jeden -- o ile dobrze go interpretuję -- mnie przeraża. Nadużyciem, pomniejszym, jest to, że weryfikacja ta nie ma żadnego statusu i nie odbywa się w żadnym uzgodnionym trybie. Nie istnieją żadne zasady według których możesz się uważać za "zweryfikowanego", czyli równie dobrze -- a widzę, że dowolność w tutejszym politykowaniu króluje -- możesz się ogłosić szczęśliwie zweryfikowanym jutro z samego rana. Ciekaw jestem, co by się stało, gdyby nagle większość była "przeciw" -- czy nie otrzymałbyś uprawnień administratora? Ojej, pozostałyby Ci tylko te, które już masz. Czy byś je stracił? Wątpię, bo zaraz ktoś by powiedział, żebyś się nie wygłupiał, bo to wszystko było nieregulaminowe... Jeśli miałbyś się poddawać weryfikacji, to powinno to IMO przebiegać poprzez poddanie się pod głosowanie nad odwołaniem z funkcji administratora (i, jak rozumiem, biurokraty). Ale nie ma takiej możliwości w regulaminie, chyba że wystąpisz w trzech osobach. Komuś, kiedyś, to już wyszło, więc kto wie... ;-)

Co innego mnie bardziej poruszyło i skłoniło do zabrania głosu tutaj. I mam nadzieję, że się co do tego mylę, choć trudno mi to inaczej wytłumaczyć. Na początku myślałem, że powoduje Tobą potrzeba nadmuchania/dodmuchania Twojego ego, i na takie coś skłonny byłbym jedynie wzruszyć ramionami i nie zawracać sobie taką farsą głowy. Ale po przeczytaniu całości Twojej odezwy sądzę, że masz dość prosty cel w tej zabawie. Sądzę, że doskonale wiesz, że większość głosujących będzie za Tobą, czy to z sympatii (bo sympatyczny się wydajesz), czy to z solidarności z Twoimi poglądami (czasem pewnie takiej solidarności "z marszu", ale cóż), czy dlatego że widać, że jesteś inteligentny, pewny siebie, wygadany, to co piszesz, ma (często) sens, a to składa się na pewną charyzmę, no i skoro całe stado idzie w stronę "za", to tym, którzy z innej motywacji za Tobą nie głosują, wypada w tym momencie i tak dołączyć. Ja, przy uzgodnionej formule weryfikacji i zapytaniu, czy chcę, abyś dalej był cieciem, odpowiedziałbym jak najbardziej, że tak, chcę, bo jako cieć się, myślę, sprawdzasz (a wady? wady wszyscy mają), i tyle.

Ale tutaj kroisz, obawiam się, coś innego -- na tej fali, na której w którymś momencie uznasz się za zweryfikowanego (nikt w to nie wątpił ani przez chwilę, nawet Ty, jak sądzę, boś niegłupi), ciągniesz za sobą pakunek poglądów, które zostaną wraz z Twoją "kandydaturą" głosowane en bloc. I potem będziesz się na niniejsze głosowanie powoływał, twierdząc, że społeczność, "weryfikując" Ciebie, opowiedziała się jednocześnie za rozwiązaniami, które propagujesz. A społeczność wcale by może tych poglądów nie chciała przyjąć, ale co znaczy jedna czy druga głupotka wobec tylu zalet -- czy tylko dlatego, że TOR twierdzi, że admini nie mają żadnych obowiązków, mam głosować "przeciw", ja sam wobec rozpędzonego stadka? To tam szczególik, ale przecież TOR tak pięknie o niepodważalności NPOV pisze, i rację ma (mimo że to hasło to po prostu slogan, bo cały pic w tym, co się w danym przypadku uzna za POV), i ma rację w kawałku swojego bloga, choć w drugim kawałku już chyba się rozpędził za bardzo, ale co tam, itp., itd. A poza tym ja za TORem tu głosuję, a nie jakimiś tam odezwami, i co z tego, że relacja pomiędzy "ostatecznością głosowań" a nie byciem demokracją nie jest aż taka prosta, TOR to fajny facet jest i tyle. Wszyscy za. Pełen sukces. Jedną maluczką duszyczką tak wiele spraw załatwione.

A ja nie wiem, i wiedzieć nie będę, czy wykonujesz ten sprytny manewr tylko dlatego, że tak Ci z głębi jaźni dobrze podpowiada instynkt przyszłego charyzmatycznego polityka, czy może robisz to zupełnie świadomie. To drugie oznaczałoby dla mnie potężny ładunek cynizmu, a taka doza cynizmu, szczególnie u młodego człowieka, jest czymś, co mnie przeraża. Oczywiście to moje prywatne przerażenie, de gustibus itede, ale skoro już admini mają nie mieć żadnych obowiązków, to pomyślałem, że moim obowiązkiem jest się z tego prywatnego przerażenia PT społeczności zwierzyć. I autentycznie mam nadzieję, że z tym cynizmem to się mylę. Dobranoc, Bansp 04:34, 15 lut 2006 (CET)

Ciekawy głos. Ale ze względu na materię, a nie osobę, czyli TORa. Ja nie uważam, że powody niniejszej jego akcji-weryfikacji nie są tak mało atrakcyjne, jak chęć wyszkolenia się na za przeproszeniem polityka. Choć może to wyglądac łudzodzo podobnie. TORrem według mnie powoduje naturalna chęć otrzymania werbalnego stwierdzenia - moje poglądy i działania są lub nie są akceptowane, etc. Właśnie w tym jest jest ta zbieżność. Tyle że polityka interesuje tylko władza w imie zasady - celem władzy jest władza. A tu tego nie ma, jest tylko dzieło zbierania i uwalniania wiedzy. Ponadto TOR zdecydowanie mówi, że adminów, przez wielu postrzeganych jako władza, za jakąkolwiek władzę nie uważa. Jak jest faktycznie , to już inna kwestia :-)) . A tak w ogóle, to była już na PUA conajmniej jedna weryfikacja, więc to nic niecodziennego. Pzdr., Ency ^replika? 07:05, 15 lut 2006 (CET)

Myślę, że głosowanie w niniejszym PUA powinno i tak mam nadzieję jest, odnosić się do weryfikacji TORa pod względem jego nadawania się na administratora Wikipedii, nic więcej. Głosując za utrzymaniem jego uprawnień nie podpisuję się pod jego poglądami, gdyż w moim rozumieniu nie jego poglądów dotyczy samo głosowanie, mogą one co najwyżej posłużyć do oceny jego dotychczasowych działań jako admina i rzucić nieco światła na motywy postępowania. W różnorodności siła, więc chociaż czasem mam odmienne zdanie, nie mam wątpliwości co do przydatności pracy TORa jako admina. Chyba o to tu chodzi. Pozdrawiam --Nova 10:56, 15 lut 2006 (CET)

Ency: ja nie mówię, że TOR robi to głosowanie w celu poćwiczenia sobie :-). Nie twierdzę, że "wprawka" w politykowaniu jest jego celem. Obawiam się, że jego celem może być próba legitymizacji jego poglądów en bloc na fali "weryfikacji" jego działań jako ciecia. A jego poglądy i jego cieciowanie to są dwie różne rzeczy, bo pierwsza z nich to program na przyszłość, a druga z nich to przeszłe zasługi TORa, których mu nikt nie ujmuje. Chcę zwrócić uwagę na to, że głosowanie w tej formie może w przyszłości zostać użyte nie jako potwierdzenie, że TOR zachowywał się OK jako cieć (a to że nie każdy się z każdą jego decyzją zgadza, to normalne, "w różnorodności siła", jak pisze Nova), ale jako wyraz poparcia społeczności dla poglądów/programu spisanego przez TORa w jego wstępie. Jasne że trudno rozdzielić człowieka i jego poglądy, ale właśnie cały pic z cieciowaniem chyba na tym polega, że niezależnie od swoich osobistych poglądów trzymasz się pewnych ogólnych zasad i np. poszukujesz NPOV (niekoniecznie na własną rękę), nawet jeśli przy piwie wśród znajomych Twój sąd na dany temat jest jednoznaczny. Nova: rozumiem, i właśnie starałem się powiedzieć, że ci, którzy głosują świadomie, a nie stadnie, zapewne (mam nadzieję) głosują, bo TOR nadaje się na admina, a nie dlatego, że kupują cały worek jego poglądów. Ale jedna rzecz oddanie głosu z motywacją taką jak Twoja, a druga to interpretowanie tego głosu w przyszłości jako głosu pod programem TORa -- wtedy Twoja motywacja widoczna nie będzie, będziesz tylko kolejnym numerkiem pod odezwą TORa. Przy głosowaniu bez początkowej odezwy i regulaminowym (Ency powołuje się na precedens, a TOR mówi, że precedensów nie ma, no to jak jest? ;-) ) też bym głosował "za". Natomiast co do poglądów, to niektóre z nich uważam za szkodliwe, ale nie będę o nich dyskutował tutaj, bo taką dyskusją legitymizowałbym niniejsze "PUA" jako głosowanie nad poglądami, a tego właśnie robić nie chcę. Co innego np. w barze. Pozdrowienia, Bansp 14:17, 15 lut 2006 (CET)

Ciekaw jestem, ilu Wikipedystów chciałoby wyrazić swój sprzeciw, jednak obawia się narazić establishmentowi. Uważam, że z tej przyczyny (potencjalnego lęku przed ostracyzmem) to głosowanie nie ma żadnego sensu. Shaqspeare 23:25, 16 lut 2006 (CET)

No cóż, tego się nie dowiemy. Umiejętność funkcjonowania w społeczeństwie (także wikipedycznym) polega również na tym, żeby skutecznie poddawać się weryfikacji. Nie przypuszczam, że TOR zgłosił się tu po to, żeby dać sobie szansę ustąpienia z funkcji (do tego nie trzeba głosowań - wystarczy przestać używać "guzików"), tylko po to, żeby wzmocnić swoją pozycję. Julo (dyskusja) 16:26, 17 lut 2006 (CET)

Oczywiście masz rację, a więc i Bansp ma sporo racji, i Shaq... ale np. ja nie zamierzam rezygnować z mojego prawa do niezgadzania się z TORem, posiadania własnych poglądów i okazywania ich, gdy uznam to zastosowne :) (w co pewno łatwo uwierzyć :) ). Po prostu uważam, że TOR jest dobrym administratorem, któremu ufam - i stąd głos. W kwestii biurokraty wolę się nie wypowiadać - nie wiem, jakie stanowisko zajmował osobiście TOR w kontrowersyjnych przypadkach. Wiem jednakże, że takie przypadki były, a zgodnie z ideą i nazwą tej funkcji być ich nie powinno. aegis maelstrom δ 17:57, 17 lut 2006 (CET)