Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – dyskusje o nazewnictwie

Tu dyskutujemy nad kwestiami związanymi z nazwami używanymi w artykułach: nazwami stron, spolszczeniami, terminologią fachową, nazwami geograficznymi itp. Zwróć się tutaj, jeśli nie wiesz, jakich słów użyć przy pisaniu artykułu.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:NAZ, WP:BAR:NAZ

Nowy wątek

Sponsorzy tytularni a nazwy zespołów sportowych

Witam, czy na Wiki mamy ustalone zasady dotyczące stosowania nazw sponsorów tytularnych w nazwach zespołów sportowych? Interesuje mnie to głównie w kontekscie klubów żużlowych, ale problem może dotyczyć również zespołów z innych dyscyplin. O co mi dokładnie chodzi: czy w artykułach dotyczących klubów, zawodników i wydarzeń sportowych stosujemy nazwę zespołu wraz ze sponsorem tytularnym? Przykład: Klub żużlowy Stal Gorzów: oficjalna nazwa Klub Sportowy Stal Gorzów Wielkopolski, nazwa spółki Stal Gorzów Wielkopolski S.A., w sezonie 2018 nazwa zespołu w większości mediów: Cash Broker Stal Gorzów. Czy w artykule opisującym jakiegoś żużlowca powinienem pisać "zawodnik Stali Gorzów" czy "zawodnik Cash Broker Stali Gorzów". Jest to o tyle istotne, ponieważ sponsorzy tytularni potrafią zmieniać się co roku, jak nie częściej i w jednym artykule o sportowcu może znaleźć się kilka wzmianek o tym samym klubie, ale z inną nazwą co może budzić dezorientację czytelnika. To samo tyczy się wszelkich tabel z wynikami. Nie udało mi się znaleźć podobnej dyskusji, jeżeli się powtarzam, to z góry przepraszam. Klima (dyskusja) 17:23, 18 mar 2019 (CET)

• Niestety nie jest to usystematyzowane, jednak w większości dyscyplin mamy raczej hasła bez sponsorów tytularnych w tytule co z uwagi na ponadczasowość jest zdecydowanie wskazane. Natomiast oczywiście w treści hasła o klubie czy w treści haseł o jego zawodnikach można (trzeba?) używać odpowiednich nazw obowiązujących w danych sezonach. Andrzei111 (dyskusja) 20:26, 22 mar 2019 (CET)
  • Przydało by się zrobić z tym porządek. Moim zdaniem w nazwach artykułów nie powinno stosować się nazw sponsorów tytularnych. W treści artykułów, tabelach itp. również powinny być stosowane nazwy bez sponsorów, aczkolwiek powinna znaleźć się drobna wzmianka np. w artykułach o klubach w sekcji Historyczne nazwy/Sponsorzy tytularni, czy artykułach o ligach w formie komentarza w tabeli z klubami biorącymi udział w danym sezonie rozgrywek. Chętnie poznam opinie innych Wikipedystów. Klima (dyskusja) 19:44, 24 mar 2019 (CET)
• @Klima Też mam podobne zdanie, choć czasami może być to utrudnione. W niektórych przypadkach sponsor tytularny staje się właścicielem/udziałowcem klubu. I wtedy czasem dochodzi aż do zmiany statutu spółki akcyjnej-klubu i przez to oficjalnej nazwy. Pozostając przy tematyce żużlowej, w moim rodzinnym Toruniu przez kilka lat funkcjonował klub, który od swojego założenia nosił formalną, urzędową nazwę Klub Sportowy UNIBAX Toruń spółka akcyjna. Po zmianach właścicielskich człon sponsora (jedynego udziałowca) usunięto z nazwy. Co w takich sytuacjach? Sam nie wiem. Aʀvєꝺuι ⁺ 14:31, 11 kwi 2019 (CEST)
  • @Arvedui89 Taka sama sytuacja pojawia się przy Pergo Gorzów, czy Marmie Rzeszów i pewnie jeszcze kilka przykładów będzie. Nie ułatwia to sprawy. Gdybyśmy się jednak zdecydowali na używanie nazw wraz ze sponsorem, to w przypadku artykułów o zawodach, ligach, meczach da się to uporządkować, o tyle w przypadku artykułów biograficznych zawodników będą zgrzyty. Jak tutaj zrobimy A, a tutaj B, sytuacji to nie poprawi, tylko będzie większy bałagan. Klima (dyskusja) 07:17, 14 kwi 2019 (CEST)
• @Klima, Bałagan mamy już teraz. Dla przykładu ze stadionami sportowymi,ale to kolejny problem, na który nie mam dobrego pomysłu. Stare stadiony, którym dodano sponsora – da się zrobić. Ale co z nowymi stadionami, które od samego początku swojego istnienia miały sponsora tytularnego? I nigdy nie miały nazwy własnej? Pół biedy z [Wanda] Metropolitano, czy Signal Iduna Park/Wstfallenstadion, ale co z Emirates Stadium albo inną Allianz Areną? Aʀvєꝺuι ⁺ 19:15, 14 kwi 2019 (CEST)
  • @Arvedui89 co do nazw stadionów, to nasi koledzy z angielskiej wiki całkiem niedawno debatowali na ten temat ([1]) ale też bez większych przemyśleń. Szkoda, że u nas nikt nie chce się wypowiedzieć. Klima (dyskusja) 12:08, 17 kwi 2019 (CEST)

Macedonia Północna

Konieczna jest poprawa linkowań do Macedonia, by ostatecznie umieścić tam ujednoznacznienie, które obecnie znajduje się pod Macedonia (ujednoznacznienie). Ponieważ jednak czasem trzeba je poprawić jako [[Macedonia]] -> [[Macedonia Północna]], częściej [[Macedonia]] -> [[Macedonia Północna|Macedonia]], a od czasu do czaasu [[Macedonia]] -> [[Starożytna Macedonia]] to robię to półautomatycznie, przy okazji kontynuując proces przenoszenia kategorii i haseł związanych z Macedonią Północną, tak aby za jednym przelotem bota poprawić jak najwięcej (a najlepiej wszystkie linkowania). Mam jednak kilka zagwozdek i pytań z tym związanych:

1. Trzeba poprawić linkowania z szablonu Szablon:Trofea krajowe wiodące do ligi, pucharu i superpucharu (np. w Wardar Skopje) – patrząc zresztą na Szablon:Trofea krajowe/opis problem dotyczy także innych krajów
2. Państwo w okresie 1991–2019 było określane po polskiu jako Macedonia i jako takie w tym okresie winno występować. Tymczasem np. w haśle Konkurs Piosenki Eurowizji dla Dzieci 2010 (i wszelkich innych tego typu) wywoływane jest jako {{Państwo|MKD}} lub {{państwolink|MKD}} przez co wyświetla się jako Macedonia Północna. Trzeba to poprawić, ja niezbyt się w tym orientuję.
3. Czy wszelkie kategorie typu „Macedońscy sportowcy” (politycy, aktorzy etc). powinny być przeniesione pod „Północnomacedońscy...”? – czyli wszystkie podkategorie Kategoria:Macedończycy według profesji
4. Jeżeli powyższe uznajemy na „tak” to czy należy także w treści hasła przebotować macedoński na półmacedoński (np. Ygrek Ygrekowski (ur.) – północnomacedoński polityk) wszelkich działających obecnie/aktywnych sportowców, polityków, aktorów (etc)
5. Czy należy także przenieść także hasła typu Macedońscy arcymistrzowie szachowi, Lista macedońskich filmów,
6. ... a także zmienić nazwy podkategorii Kategoria:Macedońskie filmy

W przypadku czterech ostatnich pytań – osobiście uważam, że wszystko dotyczące współczesnego państwa powinniśmy pozmieniać, po to wszak był owe długoletnie negocjacje między Macedonia i Grecją i wynikający z nich kompromis. Wskazuje też na to KSNG Macedonia Północna (...) przym. północnomacedoński. Ale przed wykonaniem tak dużego zakresu zmian pragnę się upewnić. Odnośnie kwesti technicznych pingram @malarz pl. Pozdrawiam Andrzei111 (dyskusja) 19:25, 24 mar 2019 (CET)

• Problem można rozwiązać na dwa sposoby. Pierwszy to pójście trochę na łatwiznę i uznanie, że wszystko od powstania niepodległego państwa to Macedonia Północna. Problemem jest kiedy tu dać granicę, bo Macedonia ogłosiła niepodległość w 1991 roku, jednak jako państwo niepodległe została uznana dopiero w 1993 roku. Drugi, to uznanie, że do lutego 2019 była Macedonia, a dopiero potem Macedonia Północna, i wszystko co działo się do tego czasu, to była Macedonia. Nie wiem, które z tych podejść jest lepsze. Na pewno warto sprawdzić, jak postępowaliśmy w przypadku innych zmian nazw państw (np. Zair/DR Konga, Górna Wolta/Burkina Faso, Suazi/Eswatini, Dahomej/Benin itd.) i tu zastosować analogiczne podejście. Aotearoa dyskusja 19:39, 24 mar 2019 (CET)
• Ad2: {{państwo|Macedonia}} daje w wyniku Macedonia. Ad3: Wydaje mi się, że mimo nazwy Macedonia Północna forma przymiotnikowa powinien dalej brzmieć "macedońscy ...." (ale nie jestem pewien). Ogólnie: dla okresu do 2018 wszędzie w źródłach było/jest "Macedonia", dla innych zmian było podobnie, tzn. stara nazwa przy starych wydarzeniach, przy nowych nowa, przy miejscach (które generalnie alej istnieją) - nowa. ~malarz pl ^PISZ 20:23, 24 mar 2019 (CET)
• Myślę, że nie ma co iść na łatwieznę. W przypadku RPA/PA czy Suazi/Esatini zachowywawaliśmy nazwy do czasu zmiany nazwy :); oczywiście poza kategoriami, które wszelkie zostały zmienione. @Aight 2009 przeniósł wczoraj 3 kategorie (choć bez przenoszenia ich zawartości), rozumiem, że też jest za zmianami :) @Malarz pl, a państwolink? Byłbyś tak miły i przebotował wystąpienia tego szablonu? Andrzei111 (dyskusja) 16:24, 26 mar 2019 (CET)
  • Moim zdaniem dla okresu sprzed przemianowaniem kraju (w kontekście historycznym) należy stosować nazwę historyczną (tzn. Macedonia). Bo inaczej to będzie anachronizm - wtenczas nazwa Macedonia Północna nie istniała (jako nazwa kraju a nie nazwa krainy geograficznej).
  • Co do przymiotniku - powinien być "północnomacedoński" (bo już mamy przymiotnik "południowoafrykański"), bo przymiotnik "macedoński" teraz jest anachronizmem w stosunku do Macedonii Północnej. Bogomolov.PL (dyskusja) 17:17, 26 mar 2019 (CET)
    • Rozmawiałem (OR) ze znanym polskim slawistą, który również stoi na stanowisku, że należy stosować przymiotnik „północnomacedoński” zaniast „macedońskiego” (zgodnie z zaleceniem KSNG). Oczywiście nie dotyczy to języka. Andrzei111 (dyskusja) 14:03, 27 mar 2019 (CET)

• Uważam, że należy zmienić niemal wszystko na Macedonia Północna, bądź północnomacedoński, z zastrzeżeniem, że do wydarzeń historycznych, czy sportowych należy zachować nazwę Macedonia, czy macedoński. Jeśli chodzi np o byty polityczne jak parlament czy prezydent, to jestem za przeniesieniem, bo aktualnie przykładowo poprzedni prezydenci Macedonii są jednak poprzednimi prezydentami Macedonii Północnej, ale tylko w kontekście spisów czy list, w kontekście historycznym zachowałbym przymiotnik macedoński czy Macedonia, jak np w zdaniu: W 2003 prezydent RP spotkał się z prezydentem Macedonii. Aight 2009 (dyskusja) 17:53, 27 mar 2019 (CET)
  • W ramach ciekawostki dodam tylko, że na mk.wiki niezbyt przejęli się zmianą nazwy kraju. Hasło główne pozostało pod adresem Makedonija, a nagłówek brzmi: Makedonija, slużbeno Republika Sewerna Makedonija ili skrateno Sewerna Makedonija. Flaga pozostała flagą Macedonii, godło godłem Macedonii, a prezydent prezydentem Macedonii. Nie jest to tylko uzus Wikipedii, bo na stronie prezydenta o północności nie ma ani słowa. Dla odmiany na stronie rządu – jak najbardziej. Aʀvєꝺuι ⁺ 22:55, 6 kwi 2019 (CEST)

Czwarty poziom ligowych rozgrywek piłkarskich w Polsce (1972/1973)

Wątek założony przed: 6:19, 27 mar 2019 (CET)

Witam! Moim zdaniem tytuł tego artykułu jest nieprecyzyjny - Traktuje on tylko o regionie rzeszowsko-przemyskim. Więc albo uwzględnimy ten region w tytule artykułu, albo rozszerzmy go o wyniki z innych regionów.

Najlepiej by było rozszerzyć (bo nie tylko tu są braki, ale także w poprzednich kilku sezonach - widocznie ktoś miał pod ręką archiwalne Nowiny rzeszowskie (albo znalazł odpowiednie numery w internecie) i powpisywał na ich podstawie rezultaty). Zresztą i kolejne sezony można by powstawiać. Tylko czy ktoś jakieś źródła na ten temat posiada? Bartos005 (dyskusja) 09:35, 30 mar 2019 (CET)

Źródła to się znajdzie, w książkach Goksińskiego są kompletne tabele czwartego (a gdzieś powinienem mieć na dysku oficjalny suplement z jeszcze niższymi) poziomu, ale kto będzie miał czas, żeby to wpisywać? Avtandil (dyskusja) 11:41, 30 mar 2019 (CET)

Jestem twórcą tego artykułu. Stworzyłem to hasło uzupełniając chronologicznie tabele i wyniki klas rozgrywkowych. Przygotowałem w nim sekcję i podsekcję, a reszta jest do uzupełnienia. Nie ma wątpliwości, że istniały wówczas ligi okręgowe w całej Polsce. Tworząc to hasło bazowałem na przeglądaniu „Nowin Rzeszowskich” i stworzyłem tabelę ligi okręgowej z tego regionu. Natomiast inne pozostają do uzupełnienia. Trzeba zasięgnąć innych źródeł odnośnie innych regionów. Lowdown (dyskusja) 12:08, 26 kwi 2019 (CEST)

Toporowa Cyr(h)la

W ciągu ostatniego miesiąca artykuł trzy razy zmienił nazwę (i nieco zawartości). Otóż KNMiOF ustaliła nazwę Toporowa Cyrla, podczas gdy w piśmiennictwie spotyka się niemal wyłącznie Toporową Cyrhlę. Słowo pochodzenia wołoskiego, stąd ta dziwna zbitka spółgłosek. Wielka encyklopedia tatrzańska, bardzo poważane źródło tatrologiczne, wprost podaje, że „Cyrla” jest błędna — a nie powinniśmy powielać błędów. Z drugiej strony, według Pomoc:Nazewnictwo geograficzne (autorstwa Aotearoi) należy się opierać na nazwie urzędowej. Bardzo proszę o pomoc w rozstrzygnięciu tego trudnego przypadku: jaki tytuł artykułu, jaka forma nazwy w tekście? Wysyłam pingi do potencjalnie zainteresowanych: oprócz mnie, @Selso i @Wiklol opowiedzieli się dotychczas za „Cyrhlą”, @Aotearoa i @Gobo1954 za „Cyrlą”. Marcowy Człowiek (dyskusja) 22:14, 30 mar 2019 (CET)

• Dodajmy do tego, że PWN uważa, że to Toporowa-Cyrhla (nie podając nawet nazwy Cyrla jako wariantowej); nazwa ta jest też stosowana na tatrzańskich szlakach. Zdecydowanie uważam, że nie należy powielać literówki urzędników i hasło powinno być pod prawdziwą nazwą. Andrzei111 (dyskusja) 00:09, 31 mar 2019 (CET)
• Zgodnie z przyjętymi od dawna w Wikipedii zasadami, jako hasłowe stosujemy urzędowe nazwy miejscowości. W przypadku tej nazwy urzędową formą jest Toporowa Cyrla. Nie jest to nazwa ustalona przez KNMiOF, gdyż w takim zapisie stosowana jest od dawna – przykładowo na przedwojennej mapy topograficznej, czy w sprawozdaniu z 1894 r. Komisji Językowej Akademii Umiejętności w Krakowie. W wykazach urzędowych pojawia się już w 1964 r. w „Urzędowych nazwach miejscowości i obiektów fizjograficznych. 10: Powiat nowotarski i powiat miejski Zakopane, województwo krakowskie”, Urząd Rady Ministrów, Biuro do spraw Prezydiów Narodowych, następnie w „Wykazie urzędowych nazw miejscowości w Polsce” z 1982 r., Ministerstwo Administracji, Gospodarki Terenowej i Ochrony Środowiska, Główny Urząd Statystyczny, a ostatnio w „Urzędowym wykazie nazw miejscowości i ich części” z 2015 r. ogłoszonym jako Obwieszczenie Ministra Administracji i Cyfryzacji z dnia 4 sierpnia 2015 r. w sprawie wykazu urzędowych nazw miejscowości i ich części (Dz.U. z 2015 r. poz. 1636). Nazwa w zapisie Toporowa Cyrla stosowana jest na współczesnych mapach topograficznych, w topograficznych bazach danych, w Państwowym Rejestrze Nazw Geograficznych.
  Twierdzenie, że zapis Cyrla to literówka urzędników jest gołosłowny, a biorąc pod uwagę długie uźródłowione występowanie tej formy, jest po prostu nieprawdziwy. Zresztą samo gwarowe słowo cyrla może być zapisywane na kilka sposobów – bo gwary właśnie mają to do siebie, że nie są sformalizowane i posiadają duże wahania w wymowie (i zapisie) poszczególnych słów. O nazwie stosowanej lokalnie warto napisać w artykule, najlepiej w sekcji dotyczącej nazewnictwa. Aotearoa dyskusja 11:42, 31 mar 2019 (CEST)

  Jako ciekawostkę dodam, że na mapie Geoportalu używane są obie wersje: Toporowa Cyrla to nazwa części miasta Zakopane, a Toporowa Cyrhla funkcjonuje jako „inna” nazwa – zwyczajowa dla obszaru, o podobnym charakterze jak Psia Trawka lub Polanka pod Kobyłą. Czyli jeśli mowa o części Zakopanego to T. Cyrla, natomiast nie będzie błędem napisać, że szlak czerwony prowadzi z T. Cyrhli przez przez Psią Trawkę na Waksmundzką Polanę ;) --Felis domestica (dyskusja) 13:08, 31 mar 2019 (CEST)

  Istotnie, tu i ówdzie w Beskidach pojawia się forma cyrla, natomiast na Skalnym Podhalu zachowała się starsza cyrhla. Należy przypuszczać, że stąd właśnie nieporozumienia u autorów nieobeznanych z Tatrami, odruchowo kopiujących znany skądinąd zapis. Mamy poważne źródła potwierdzające, że „Toporowa Cyrla” jest formą błędną. Dlatego byłbym zwolennikiem zapisu w rodzaju „Toporowa Cyrhla, w oficjalnych dokumentach błędnie[1] określana jako Toporowa Cyrla[2]” — i dalej konsekwentnie pierwszy wariant, ewentualnie z wyjątkiem tabel, w których ze względów systematycznych nieodzowna może być forma urzędowa. Marcowy Człowiek (dyskusja) 18:07, 31 mar 2019 (CEST)

• Na enwiki tego typu problemy zostały rozwiązane poprzez wprowadzenie w zasadach możliwości używania jako podstawowej innej niż oficjalna nazwy, jeżeli jest ona szczególnie rozpowszechniona – en:Wikipedia:COMMONNAME. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 15:01, 31 mar 2019 (CEST)
  • I niestety ta zasada prowadzi do tego, że na enWiki długo dyskutowana jest każda zmiana nazwy państwa, bo oczywiste jest, że nazwa dotychczasowa jest bardziej "common" niż dopiero co wprowadzona nowa. Gdyby przyjąć takie rozwiązanie, to pewnie każdą zmianę nazwy miejscowości w Polsce przyjmowalibyśmy po latach, dopiero wtedy, gdy można by było wykazać, że jest ona popularniejsza od nazwy dotychczasowej. Nie mówiąc już, że podawalibyśmy niektóre bezdyskusyjnie błędne formy, tylko dlatego, że powszechnie są stosowane. Aotearoa dyskusja 15:54, 31 mar 2019 (CEST)
• Aby powiększyć chaos:-) – w Wielkim słowniku ortograficznym PWN jest tylko „Toporowa Cyrhla”, ale Słownik języka polskiego pod red. W. Doroszewskiego podaje jedynie słowo „cyrla”. Wipur (dyskusja) 19:00, 31 mar 2019 (CEST)

  Jak już pisałem, spotyka się obie formy w zależności od regionu — pod Tatrami tylko „cyrhla”. Zresztą Doroszewskiemu dzwoniło, ale nie bardzo wiedział, w którym kościele. To słowo nigdy nie oznaczało „szczytu góry”. Marcowy Człowiek (dyskusja) 22:26, 31 mar 2019 (CEST)

• Na znakach drogowych jest Toporowa Cyrhla, a w ogóle to ciekawe, gdzie oprócz urzędniczego bełkotu mozna spotkać nową nazwę Toporowa Cyrla ... Selso (dyskusja) 19:17, 31 mar 2019 (CEST)
• Jeżeli urzędowo ustalona nazwa, której występowanie jest udokumentowane od ponad 100 lat, określana jest "urzędniczym bełkotem", to widać, że argumentacja sięga bruku. Pamiętam, że podobnie lotne "argumenty" padały już w odniesieniu chyba do wszystkich centralnych ustaleń – dostawało się Radzie Języka Polskiego, PWN, KSNG, itd. I to za każdym razem, gdy ktoś uważa, że jego jest słuszniejsze niż to co ustaliła "Warszawa". I już były kwiatki, że władze lokalne argumentowały za jakimiś nazwami stosowanymi od stuleci, tylko jak się okazywało, to te lokalne formy mają co najwyżej międzywojenną historię, a te buńczucznie zwane "niepoprawnymi" kilkusetletnią. W odniesieniu do Toporowej Cyrli mamy z jednej strony uzus lokalny, z drugiej zaś nazwę urzędową. I to należy podać w artykule. Natomiast twierdzenie, że zapis bez "h" jest błędny, nie jest, przynajmniej na podstawie dotychczasowych źródeł, uprawnione. Aotearoa dyskusja 17:58, 1 kwi 2019 (CEST)

  Z tym, że — jak widzimy w artykule — nazwa „Cyrhla” była notowana już w XVII wieku. Mamy bardzo wiarygodne źródło podające wprost, że pisownia bez „h” jest błędna. Za to autorzy wymienionego wyżej sprawozdania Komisji Językowej piszą toporowa cyrla małymi literami. Można przypuszczać, że nawet nie wiedzieli, iż to nazwa własna... Przekonująco dowiodłeś, że zapis bez „h” występuje nie od dziś (choć jakoś nie w poważnych książkach poświęconych Podhalu). Tylko co z tego? „Wziąść” też widywało się już dosyć dawno temu... Marcowy Człowiek (dyskusja) 21:05, 2 kwi 2019 (CEST)

  • mamy więc obowiązującą nazwę, która albo jest wynikiem pomyłki urzędników, albo ich autokratyzmu. To nie jedyna nazwa w tym urzędniczym wykazie tak utworzona. Selso (dyskusja) 22:24, 2 kwi 2019 (CEST)
    • @Selso Biorąc pod uwagę to, że zdecydowana większość nazw niewielkich obiektów z terenów poza Ziemiami Odzyskanymi była na potrzeby wykazów zbierana i przekazywana do Warszawy przez ówczesne lokalne rady (czy jak to się zwało), to ewentualny błąd (o ile w ogóle można o nim mówić skoro są różne zapisy tego gwarowego słowa, a gwara ma to do siebie, że nie jest zestandaryzowana) wyszedł od władz Zakopanego. A biorąc pod uwagę to, że procedura zmiany nazwy, jeżeli ma faktyczne uzasadnienie historycznymi źródłami, nie jest jakoś wyjątkowo skomplikowana, to samo to, że władze miasta nie kwapią się do naprawienia tak "rażącego błędu" też o czymś świadczy. @Marcowy Człowiek to źródło z XVII wieku to nie jest takie pewne. Podane jest ono za Nyką, w który o tym źródle wspomina w kontekście wydzielania tego obszaru, a nie w kontekście jego nazwy. A co do wspominania wprost, że pisownia przez "h" jest błędna, to też tu jest niedopowiedzenie. Paryscy w swojej encyklopedii opisują "rówień", a nie część miasta i ich uwaga odnosi się do zapisu nazwy tej równi. To w artykule dokonano nadinterpretacji zrównując oba obiekty ze sobą. A już Felis domestica wskazał wyżej, że są to dwa osobne obiekty, których nazwy różnią się między sobą zapisem. Aotearoa dyskusja 12:34, 6 kwi 2019 (CEST)
      • @Aotearoa W istocie nasza dyskusja wobec obowiazujących aktów prawnych jest jałowa. Tak sobie tylko pogwarzyliśmy. Selso (dyskusja) 13:13, 6 kwi 2019 (CEST)
        • @Aotearoa, istotnie — u Paryskich „rozległa bezleśna rówień z osiedlem”, u Nyki „granice «Cyrhli czyli Milanówki» określił już dokument z roku 1632”. Kiedy nazwa części miasta różni się jedną literą od nazwy obszaru, na którym osiedle zostało założone, nazwy głównej ulicy tego osiedla oraz formy występującej we wszystkich książkach poświęconych zagadnieniu, na znakach drogowych i turystycznych, należy zakładać pomyłkę. Nie można też — wspominałem już o tym — uzależniać poprawności językowej od tego, czy ktoś we władzach miasta miał ochotę zajmować się zmianą nazwy. Niewykluczone, że więcej dałoby się powiedzieć na podstawie opracowania księdza Minoty „Toporowa Cyrhla w Zakopanem”, ale jakoś nie miałem z nim styczności. Myślę jednak, że rzeczywiście dobrym rozwiązaniem mogłoby być rozbicie artykułu na dwa — jeden o obszarze, drugi o administracyjnej części miasta. Marcowy Człowiek (dyskusja) 16:54, 6 kwi 2019 (CEST)

Maria Saska czy Maria saska?

Było sporo czerwonych linków do tej księżnej, pod różnymi nazwami (oprócz wymienionych również inne, np. Maria Wettyn). Gdy utworzyłem hasło, użyłem wersji Maria Saska (analogicznie do Katarzyna Aragońska). @Paelius, który znacznie rozbudował artykuł, przemianował go również na Maria saska. Którą opcję należy wybrać? Sprawa jest tym pilniejsza, że artykuł zgłoszono do Czywiesza. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 15:50, 1 kwi 2019 (CEST)

To zależy, czy mamy do czynienia z przydomkiem, czy tylko określeniem odmiejscowym. Z wielkiej litery pisze się te pierwsze (por. np. https://sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/przydomki-wladcow;9187.html, https://sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/przydomki-wladcow;10130.html), z małej drugie, a granica między nimi bywa płynna – niekiedy te drugie zamieniają się z czasem w pierwsze (np. Eryk Pomorski). Swoją drogą, w Wikipedii mamy liczne artykuły z błędnymi tytułami... Grzegorz B. (dyskusja) 20:05, 1 kwi 2019 (CEST)

Małą literą, to nie przydomek. Do poprawy: wstęp (zdublowane informacje), ujednoznacznienie (Lucas Cranach X2), styl (np. Spełniając prośba), linki i typografia. Gdarin dyskusja 20:07, 1 kwi 2019 (CEST)

Grunya Sukhareva - Grunja, Grunia czy Grunâ?

Przetłumaczyłam artykuł z listy propozycji haseł CEE Spring o: Груня Ефимовна Сухарева, ale mam problem z zapisem imienia. Jej publikacje, które ukazały się po polsku, podpisywane są inicjałami (G.E. Suchariewa). Biblioteka Narodowa podaje do tego zapis: Grunâ Efimovna Suhareva, który trudno przyjąć za wiążący, ponieważ jej nazwisko funkcjonuje w spolszczonej wersji w polskiej literature medycznej. Na razie zapisałam pełne brzmienie jako: Grunja Jefimowna Suchariewa, bo znalazłam jedno źródło z zapisem "Grunja", ale nie jestem pewna, czy jest to poprawne. Czy mógłby ktoś proszę pomóc? Brudnopis tłumaczenia jest tu. GiantBroccoli (dyskusja) 00:19, 6 kwi 2019 (CEST)

Jeśli wychodzimy od zapisu w języku rosyjskim Груня Ефимовна Сухарева, to prawidłową transkrypcją będzie: Grunia Jefimowna Suchariewa. --WTM (dyskusja) 01:02, 6 kwi 2019 (CEST)

Przyjmuję wersję Grunia, dziękuję. GiantBroccoli (dyskusja) 12:47, 6 kwi 2019 (CEST)

Księstwa Wielkoliterowe

Trochę w nawiązaniu do tematu dwa oczka wyżej: ja może jestem za cienki zarówno z historii Polski jak i z polskiej gramatyki, ale czy istnieje jakiekolwiek uzasadnienie, dla którego część średniowiecznych księstw z nazwami „odmiejskimi” zapisujemy z wielkimi literami, a część nie? Chociażby w tym szablonie {{Polskie księstwa dzielnicowe}}. Mamy księstwo płockie, księstwo wrocławskie, księstwo opolskie i księstwo śląskie ale Księstwo Oleśnickie, Księstwo Opawskie (choć już raciborsko-opawskie), Księstwo Pszczyńskie, Księstwo Mazowieckie, Księstwo Warmińskie, Księstwo Pomorskie. Podejrzewam, że wszystko powinno być małymi, mylę się? Aʀvєꝺuι ⁺ 22:36, 6 kwi 2019 (CEST)

• Wikipediowi historycy milczą, to odpowiem: niektóre księstwa są państwami, inne jednostkami administracyjnymi. Beno @ 23:44, 13 kwi 2019 (CEST)
  • Nie do końca, ale zgrubsza tak. Problemem jest niestety to, że w średniowieczu w zasadzie państw jako takich było niewiele, były obszary pod władzą określonej osoby. Ja w zasadzie większość bym zamienił na małe. — Paelius Ϡ 14:14, 20 kwi 2019 (CEST)

"Wygodniejsze"? poruszanie się?

Kolega @OSmo4 zmienił nazwy artów o piłkarzach pod Ederson (ur. 1986) i Ederson (ur. 1993). Obaj mają różne nazwiska, więc pomyłek bym nie widział. Czy może już tak się "wbili" w pseudonimy, że są ważniejsze? (dawniej nikt nie wiedział, kto to Edson Arantes do Nascimento, każdy chciał być Pelé (bez tego dziwnego przecinka)). Ciacho5 (dyskusja) 23:04, 13 kwi 2019 (CEST)

Carstwo Rosyjskie czy Carstwo Moskiewskie?

Jak powinno być? Bo koledzy Glovacki i Лобачев Владимир mają na ten temat odmienne zdanie i przenoszą... Andrzei111 (dyskusja) 21:41, 22 kwi 2019 (CEST)

• jeśli artykuł brzmi: "oficjalna nazwa państwa rosyjskiego" to powinno być Carstwo Ruskie albo Rosyjskie. za rosyjską wikipedia:

Как пишут А. Хорошкевич и А. Мыльников, официальным названием страны после венчания на царство Ивана Грозного в 1547 году стало «Российское царство». В титуле царя страна называлась «Рус(с)ія» или «Рос(с)ія». Изначально, Российское царство рассматривалось как конгломерат различных государств, престол которых занимал единый монарх и которые были перечислены в его титуле. Московское княжество было одним из них, наряду с Новгородской республикой, Казанским ханством, Астраханским ханством и другими присоединёнными, некогда самостоятельными политическими единицами.

po krótce: oficjalną nazwa kraju było Carstwo Rosyjskiekraj nazywał sie Rusija lub Rosija. Oficjalnie był to konglomerat różnych państw w którego skład wchodziły Wielkie Księstwo Moskiewskie, Księstwo Nowogrodzkie, Chanat Astrachanski itd.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.Karol Grzegorz Skuza (dyskusja) 24 kwi 2019

• Ekhm, jeśli "Новгородская республика" dla celów nazewniczych jest tłumaczona jako "Księstwo Nowogrodzkie", to ja tracę zaufanie do tak wywodzonego nazewnictwa w trybie natychmiastowym. PS. "Pokrótce" pisze się łącznie--Felis domestica (dyskusja) 23:14, 24 kwi 2019 (CEST)
• @Karol Grzegorz Skuza to co podaje rosyjska wikipedia, ani w ogóle źródła rosyjskojęzyczne nie ma dla nas znaczenia. Istotne jest jak podają to odpowiednie źródła polskojęzyczne. Bo te zacytowane w leadzie naszego hasła nie przesądzają. BTW – widzę, że do grona przenoszących dołączył @Wipur, przywołuję więc go do tej dyskusji. Andrzei111 (dyskusja) 23:32, 24 kwi 2019 (CEST)
• @Felis domestica ja przytoczyłem oficjalne nazwy, które można spotkać w kronikach lub z nich wywnioskować, nazwa republika nowogrodzka to nie jest oficjalna nazwa tylko nazwa wprowadzona przez późniejszą historiografię dla oddania charakteru ustrojowego tego księstwa w odróżnieniu od innych ruskich księstw, podobnie jak z Imperium Rzymskim (wschodnim) zwanym Bizancjum. w artykule z ruwiki po nazwie oficjalnej jest zaś wytłumaczenie w popularnej formie bez używania nazw oficjalnych jak np wk moskiewskie. @Andrzei111 w nagłówku artykułu jest źródło przytaczajace pracę Bazylowa, który sam używa określenia Carstwo Rosyjskie i ono samo o tym informuję w ogóle tego nie krytykuje, dalej posługuje się określeniem Carstwo Moskiewskie. także jeśli chodzi o polskie tłumaczenia zagranicznych autorów (Steinberga czy Anisimow) też używają tego określenia. poza tym artykuł ma dotyczyć oficjalnej nazwy państwa, a nie historii rosji w konkretnych latach, w tedy można byłoby używać stwierdzenia moskiewskiego w znaczeniu państwa wielkoruskiego, ale nie byłaby to nazwa oficjalna tego państwa Karol Grzegorz Skuza (dyskusja) 00:25, 25 kwi 2019 (CEST)

Normanowie a ludność germańska w Skandynawii w czasie epoki wikingów

Stworzyłem zalążek artykułu dotyczący germańskiej ludności zamieszkującej Skandynawie w epoce wikingów i nazwałem go Nordycy, utworzony zapewne od nazwy języka którym się posługiwali (język staronordycki). Nie wydawało mi się to niczym dziwnym, przecież mówi się o nordyckiej kolonizacji a na określenie ludności średniowiecznej Skandynawii spotykałem już w literaturze itd. Natomiast kiedy trzeba było dodać przypis to zauważyłem że w ogromie publikacji z tego zakresu ogolnie próbuje się nie używać tej nazwy (stosujac takie określenia jak Wikingowie czy Skandynawowie) czy nawet Normanowie. W języku angielskim istnieją dwa terminy (Normans i Norseman), podobnie jak w językach skandynawskich (duń. Normannere i Nordboere), kiedy próbowałem znaleźć tłumaczenie na polski w obu przypadkach wyskoczyła mi nazwa Normanowie, którzy przecież byli zromanizowanymi wikingami. Jednak idąc dalej często mówi się o teorii normańskiej i antynormańskiej, mimo że ma ona dotyczyć wikingów a Northmanus jest ich łacińską nazwą (wg enwiki odwołującą się do OED wywodzacą się z języka germańskiego starofrankijskiego). Dlatego też zaproponowałem aby może utworzyć dwie strony Normanowie (mieszkańcy Normandii) oraz drugą Normanowie (mieszkańcy Skandynawii) a stronę Normanowie pozostawić jako stronę ujednoznacznienia, natomiast wszystko zależy od tego jaka powinna być prawidłowa nazwa artykułu Normanowie czy Nordycy? -- niepodpisany komentarz użytkownika Karol Grzegorz Skuza (dyskusja)

• Jak pisałem w dyskusji u przedmówcy – w mojej (ulotnej) pamięci termin Normanowie dotyczy li tylko zromanizowanych potomków wikingów osiadłych w Normandii (a później władających Wyspami Brytyjskimi, Sycylią i południową Italią). Tak też określa to PWN w swoim haśle. Ale być może jest inaczej, nie czuje się ekspertem w tym temacie. Jednak patrząc na PWN i na to skąd jest te ponad 500 linkujących do hasła Normanowie to zromanizowani wikingowie wydają się tak czy siak pojęciem domimującym. Tak czy siak należy poprawić przynajmniej część linkujących. Andrzei111 (dyskusja) 18:41, 27 kwi 2019 (CEST)

Wolne Miasto Górnicze - małymi czy dużymi literami

Jak jest poprawnie; Wolne Miasto Górnicze czy wolne miasto górnicze? Nie ma chyba potrzeby zapisywania tego wielkimi literami. --Maattik (dyskusja) 22:50, 25 kwi 2019 (CEST)

To rodzaj jednostki administracyjnej albo status - a więc małymi literami. Zresztą w artykule jest napisane "rodzaj _m_iasta _k_rólewskiego" - też małymi. Beno @ 01:22, 26 kwi 2019 (CEST)

Uniwersytet w Kioto czy Uniwersytet Kioto?

Przeklejam treść z dyskusji artykułu. Wipur (dyskusja) 17:49, 27 kwi 2019 (CEST)

• Opinia prof. Jana Grzeni (z tabelą tłumaczeń nazw uczelni amerykańskich): http://uranos.cto.us.edu.pl/~grzenia/polonizacja.htm (Acc.: nie może być tłumaczeń typu Uniwersytet w Kioto, ponieważ jest ich w tym mieście 30; skoro jest Uniwersytet Michigan, to może być "Uniwersytet Kioto" itp.) --Accomer (dyskusja) 12:36, 25 kwi 2019 (CEST)

• Najpierw właściwy cytat: Jeśli ktoś bardzo chce, może spróbować tak: Uniwersytet Miejski w Nowym Jorku? Ale to bardzo problematyczne, ponieważ jest tam kilka uniwersytetów i łatwo o pomyłkę. 1. Czy Jan Grzenia napisał, że jeśli nazwa będzie brzmieć „Uniwersytet Miejski Nowy Jork” lub „Uniwersytet Miejski Nowego Jorku”, to będzie trudniej o pomyłkę? Nie, chodziło mu zapewne o to, żeby tej nazwy w ogóle nie tłumaczyć, bo w sieci nie znalazł przykładów (notabene pisał to w roku 2001 – teraz tych tłumaczeń jest bardzo wiele). 2. Czy Jan Grzenia podał przykład nazwy jakiegoś uniwersytetu z nazwą miasta (Michigan to stan) bezpośrednio po słowie „uniwersytet”? Nie widzę – natomiast pisze on: Uniwersytet w Kansas może być nieco mylące, bo sugeruje, iż chodzi o miasto. Z tego prosty wniosek, że przyimek „w” uważa za charakterystyczny dla nazw zawierających nazwę miasta, co zresztą potwierdza w innych miejscach, na przykład: Uniwersytet Chicagowski, OK. Druga możliwość: Uniwersytet w Chicago, ale tak też można nazwać każdy uniwersytet w tym mieście, lepiej więc z przymiotnikiem (nie proponuje formy „Uniwersytet Chicago”, choć w tym mieście też jest kilkanaście uniwersytetów). 3. Przede wszystkim jednak nazwa z „w” to standardowa praktyka nazewnicza, jeśli nie da się utworzyć przymiotnika. W Wikipedii takich nazw jest ponad 200 – tutaj jest ich około 150, do czego trzeba doliczyć inne frazy, na przykład Uniwersytet Techniczny w. Czy możesz podać przykłady nazw w Wikipedii mających wzór „Uniwersytet Miasto”? 4. Co więcej, sama nazwa „Uniwersytet w Kioto” jest w publikacjach naukowych częstsza niż „Uniwersytet Kioto” (w dopełniaczu przewaga 16 do 3, w miejscowniku 11 do 1; w mianowniku jeden tekst powielono 4 razy, więc jest on niemiarodajny). Wipur (dyskusja) 18:42, 25 kwi 2019 (CEST) PS 5. Również w zwykłej sieci nazwa „Uniwersytet w Kioto” ma kilkakrotną przewagę ([2] wobec [3] oraz [4] wobec [5]). Wipur (dyskusja) 22:17, 26 kwi 2019 (CEST)
• Odpowiedź

1. Byłoby znakomicie, gdyby wikipedyści, którzy nie znają rzeczywistości japońskiej i japońszczyzny nie edytowali i nie wprowadzali zmian, których nie znają i nie rozumieją (vide np. "Szkoła Chemiczna"). W ten sposób czytelnik jest wprowadzany w błąd.
2. Byłoby znakomicie, gdyby edytorzy zamiast dokonywania edycji w postaci &nbsp, raczej próbowali pogłębić swoją wiedzę, zapoznając się ze źródłami.
3. Spolszczanie nazw japońskich wymaga ostrożności i przede wszystkim wzięcia pod uwagę łatwości ich zrozumienia przez polskiego czytelnika Wiki (vide: "Uniwersytet Kiotyjski" brzmi jak "koptyjski"). Są pewne zasady, ale to zbyt długi temat.
4. Specyfika języka polskiego wyklucza jednorodne, jednoznaczne tłumaczenia nazw obcych uczelni (także innych nazw) w postaci tworzenia dopełniacza lub postaci przymiotnikowej. Można utworzyć "Uniwersytet Oksfordzki", ale nie da się tego uczynić z "University of Cambridge" >> Kembridżski (?). Należy stosować więc różne, elastyczne tłumaczenia, aby były one zrozumiałe, ale przede wszystkim musi być podana oryginalna nazwa, chociażby dlatego, żeby znaleźć ją w Internecie. Z tego też powodu (bardzo słusznie) niektóre nazwy uczelni zagranicznych są pozostawione w Wiki w postaci oryginalnej, np.: "Osaka University of Foreign Studies", "Kochi University of Technology" (uczelnie japońskie mają oficjalne nazwy w języku angielskim), lub pozostawioną nienaruszoną część "geograficzną" "Uniwersytet Tōkai" (tak są pisane wszystkie uczelnie japońskie). Podobnie jak w USA mają też nazwy pochodzące od miast, prefektur, regionów.
5. Polskie słowniki (jak PWN, czy inne wydawnictwa "informacyjne") nie wykazują się solidnością w wyjaśnieniach, a powoływanie się na częstotliwość występowania danej nazwy w mediach jest nieporozumieniem. Króluje płaska sztampa, brak rzetelności, a w stosunku do nazewnictwa np. japońskiego mamy do czynienia z "wesołą twórczością".
6. Wobec powyższego, dla Wiki prostym rozwiązaniem jest przyjęcie własnych, uzgodnionych kryteriów i zasad i pozostawienie na uboczu "wydawnictw", jak stało się to z KSNG, a przede wszystkim należy poprawić wszystkie "w". "Uniwersytet w Cambridge" jest znany od setek lat i oczytany czytelnik wie o co chodzi, ale w Wiki musi obowiązywać precyzja uwzględniająca także czytelnika niewprawnego w obcym nazewnictwie. W Cambridge są także "Anglia Ruskin University", "Open University", "University Centre Peterborough". Nie wiadomo też, czy chodzi może o hrabstwo Cambridge w Anglii, a może o Cambridge w USA, gdzie znajduje się "Uniwersytet Harvarda".
7. Zasadna byłaby także konsekwencja (tam gdzie to możliwe) w stosowaniu nazw uczelni obcych. Jeśli piszemy "Uniwersytet Harvarda", to powinniśmy pisać "Uniwersytet Yale'a", a jeśli inaczej (bo zwyczajowo), to powinno być wyjaśnienie, że nazwa pochodzi od nazwiska fundatora, ale przyjęła się nazwa taka, a nie inna.

--Accomer (dyskusja) 16:32, 27 kwi 2019 (CEST)

---

• Nie rozumiem powyższych wyjaśnień Accomera i nie widzę powodu, dla którego uczelnia w Kioto miałaby być wyjątkiem (chyba jedynym – proszę o inne przykłady) wśród kilkuset uniwersytetów mających nazwę według wzoru „Uniwersytet w Mieście” (już tych jest około 150) lub „Uniwersytet Cośtam w Mieście” (np. Uniwersytet Techniczny w..., Uniwersytet Ekonomiczny w..., Uniwersytet Kalifornijski w... itp.). Forma „Uniwersytet w Kioto” jest dominująca (linki wyżej) i najzupełniej poprawna językowo, nie wiem więc, dlaczego nie miałaby być użyta w Wikipedii (jak już pisałem, argumenty Accomera są dla mnie niezrozumiałe). Wipur (dyskusja) 17:49, 27 kwi 2019 (CEST)