Przejdź do zawartości

Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
< Wikipedia:Kawiarenka
To jest stara wersja tej strony, edytowana przez MalarzBOT (dyskusja | edycje) o 06:19, 4 paź 2019. Może się ona znacząco różnić od aktualnej wersji.
Dla czytelników Pierwsze kroki Portal wikipedystów
ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc
WikipedyściKomunikacjaKonflikty
artykuły
zasady i regulaminy
kwestie techniczne
sprawy ogólne
społeczność wikipedystów
nazewnictwo
giełda źródeł
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – dyskusje o nazewnictwie
Tu dyskutujemy nad kwestiami związanymi z nazwami używanymi w artykułach: nazwami stron, spolszczeniami, terminologią fachową, nazwami geograficznymi itp. Zwróć się tutaj, jeśli nie wiesz, jakich słów użyć przy pisaniu artykułu.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:NAZ, WP:BAR:NAZ

Nowy wątek


Standard nazewniczy

Mamy hasła:

Jest to pochodzenia czeskiego rodzina muzyków, jednak zniemczona, żyjąca w niemieckim obszarze językowo-kulturowym i tworząca na dworze głównie pruskim. Jeden zapisany po czesku, dwóch pozostałych po niemiecku. Źródła podają raz tak, raz tak. Jedno po niemiecku, inne po czesku. Podobnie z wydawnictwami płytowymi - Sony wypuściło płytę z utworami Georga Antona Bendy, Naxos Jiříego Antonína Bendy. Sytuacja w tej chwili niefajna, bo trzech braci i pisani są oni inaczej.

Który wariant pisowni przyjąć - czeski czy niemiecki? Szczerze mówiąc mam zagwozdkę i nie potrafię jej rozwiązać. Za jednym i za drugim można podać równe argumenty, a źródła pisane jak podałem wyżej podają raz tak, raz tak - zależy, jakie weźmiemy do ręki. Hoa binh (dyskusja) 09:56, 19 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]


Nazwy miejscowe

W nawiązaniu do imion pp. Bendów, widzę znacznie więcej problemów. Zacznijmy od toponimów gdy hasło dotyczy wydarzeń historycznych. Oczywiscie jeżeli istnieje nazwa polska to stosujemy nazwę polską. Jeśli nie istnieje, to moje propozycje wyglądałyby następująco:

1. nazwy miejscowe

1.1. Czechy w. XVII-XIX nazwa czeska (nie niemiecka)

1.2. Słowacja przed 1918 nazwa węgierska (nie słowacka, nie niemiecka)

1.3. Siedmiogród przed 1918 nazwa węgierska (nie rumuńska, nie niemiecka)

1.4. Wojwodina przed 1918 nazwa węgierska (nie serbska, nie niemiecka)

1.5. Dalmacja przed 1918 nazwa chorwacka (nie włoska) - do przedyskutowania osobne pytanie o Fiume/Rijekę.

1.6. Górna Adyga/Południowy Tyrol przed 1918 nazwa niemiecka (nie włoska)

1.9. Węgry (w obecnych granicach) również przed 1867 nazwa węgierska (nie niemiecka)

1.10. Słowenia przed 1918 nazwa niemiecka (nie słoweńska)

1.11. Katalonia, Baleary i Valencia co do zasady nazwa katalońska

1.12 Alzacja i Lotaryngia ??????

Alternatywnie można przyjąć zasadę, że zawsze podajemy nazwę w języku kraju, do którego obecnie należy dana miejscowość, ewentualnie w nawiasie nazwę w języku, kraju, do którego należała.

2. Imiona i nazwiska

Największy problem widzę z Czechami, podobnie jak Autor wpisu na temat muzyków. Jako regułę grubego palca widziałbym, że Niemcy mają imiona niemieckie. A więc (sprowadzając rzecz do absurdu Franz Kafka, nie František Kafka). Tylko kto to jest Niemiec, a kto Czech w Czechach XIX w? Donatus Polonorum (dyskusja) 09:22, 14 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Deklaracja o Eliminacji Przemocy Wobec Kobiet czy Deklaracja o eliminacji przemocy wobec kobiet

Nie wiem która nazwa jest prawidłowa. Monniasza (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik) 13:54, 23 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

@Ferdexsus Przekierowuję pierwszą nazwę. Monniasza (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik) 07:56, 8 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Południowa Afryka a Republika Południowej Afryki

Witam!
Ostatnio natrafiając na artykuł "Południowa Afryka", strasznie ruszyła mnie nazwa. Oficjalnie się na ten kraj mówi Republika Południowej Afryki, a nie Południowa Afryka. Te drugie stwierdzenie jest raczej zarezerwowane na określenie południowej części kontynentu. Mało kto stosuje nazwę Południowa Afryka. Nawet potocznie (potocznie to się mówi oczywiście RPA, lecz rozwinięciem tego skrótu jest Republika Południowej Afryki). Proponuje przenosiny tej strony, aby sprostować ten błąd. Wiem, to jest wyzwanie karkołomne, bo do samej strony jest ok. 13000 artykułów linkujących, już nie mówiąc, że tym tokiem trzeba pozmieniać artykuły, które nazwie mają tą nazwę, ale zawsze można napisać jakiegoś bota, który by to korektorował. Nie wiem, jak przez 17 lat tego nikt nie zauważył.
P.S Jeśli była już na ten temat jakaś dyskusja to proszę o podlinkowanie, bo ja nic nie mogłem znaleźć. ■ TheTNT1500 ■ 22:43, 24 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

@TheTNT1500, kłania się Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej (tutaj wykaz nazw, str. 30). Oficjalnie "Republika Południowej Afryki" to tak, tak jak oficjalnie Polska to "Rzeczpospolita Polska". Przebotowanie wszystkich artykułów z "Republika Południowej Afryki" na "Południowa Afryka" nastąpiło w 2016 roku, tzn. niedługo po oficjalnym zatwierdzeniu krótkiej nazwy przez KSNG. Tutaj link do archiwalnej dyskusji na ten temat. Szoltys [Re: ] 07:28, 25 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
Istotnie. Republika Polska, Federacja Rosyjska, Zjednoczona Republika Tanzanii, Zjednoczone Królestwo Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej (przynajmniej na razie). A część Afryki nazywa się, z tego, co pamiętam, Afryka Południowa, a nie Południowa Afryka. Mpn (dyskusja) 07:37, 25 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Decyzja KSNG nie zmienia faktu, że formy RPA/Republika Południowej Afryki również można używać (BTW mamy artykuł Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich, a nie po prostu Związek Radziecki). Działania naszej Społeczności z 2016 roku uważam za nadgorliwość. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:50, 25 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Nazwa skrócona jest w oczywisty sposób myląca (Południowa Afryka =/= Afryka Południowa), choć poprawna i zgodnie z naszymi ustaleniami stosowana jako nazwa hasłowa. Podczas linkowania warto stosować zapis jednoznaczny dla czytelnika (tj. [[Południowa Afryka|Republika Południowej Afryki]]). Kenraiz (dyskusja) 09:55, 14 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Nie jest myląca. Wystarczy znać zasady języka polskiego. — Paelius Ϡ 12:34, 14 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Muhammad Ali (bokser)

Pomocne linki:

Dyskusja wikipedysty:Pit rock: Odp:Ad:Muhammad Ali (bokser)
Dyskusja wikipedysty: Andrzei111: Odp:Odp:Ad:Muhammad Ali (bokser)
Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo dyskusja: Nazwa hasła: „Muhammad Ali” / „Muhammad Ali (bokser)”

Wikipedia:Zdrowy rozsądek: „Wikipedia nie jest systemem prawnym, lecz przedsięwzięciem mającym na celu stworzenie encyklopedii. Dlatego nasze zalecenia, a nawet zasady, są tylko elastyczną podporą pomagającą w osiągnięciu tego celu, a nie czymś, co wymaga bezwzględnego posłuszeństwa”. „Niektórzy uważają też, że jeśli zbyt dużą uwagę przywiązuje się do zaleceń, można się w nich wszystkich zagubić i stracić perspektywę pracy – więc czasami najlepiej słuchać zdrowego rozsądku”. Innymi słowy: „Jeżeli reguły nie pozwalają ci na podniesienie jakości Wikipedii, zignoruj je” / „duch zasad jest ważniejszy od ich dosłownej treści”.

Aby nie powoływać się wyłącznie na 5. filar Wikipedii przedstawiam poniżej moją argumentację w podejmowanej sprawie.

Administrator Andrzei111 zaraz po otrzymaniu ode mnie odpowiedzi (po ok. 20 min) przenosi biogram pod nazwę „Muhammad Ali (amerykański bokser)” z opisem edycji: „mamy dwóch innych bokserów, więc dotychczasowa nazwa była myląca; a nie jest na tyle dominujący aby być pod Muhammad Ali”. Ale nikt nie sugerował przenosin pod ten adres – dotychczas (14 lat) i po moim przywróceniu nazwy była ona z dookreśleniem „bokser”. Po kolejnych 10 minutach odpala bota (zmiany w m.in. navboksach: Bokser roku według czasopisma The Ring, Sportowiec Roku Sports Illustrated, Sportowiec Roku Associated Press, a także w artykułach) nie kontynuując dyskusji ani ze mną ani w Kawiarence. Przyjęło się, że przeprowadzanie masowych zmian z flagą bota, jeśli są wątpliwości, a przynajmniej jeden użytkownik (sysop) unaocznił swoje zastrzeżenia, powinno się wątpliwość poddać pod dyskusję. Tak nie powinna wyglądać współpraca na płaszczyźnie dyskusji w Wikipedii. W tym przypadku „na polemicznym ringu” stanęli przedstawiciele ciała administracyjnego. Ja w tej sytuacji – po ucięciu przez Andrzeja dyskusji i obróceniu opinii w czyn uruchamiając bota – nie czuję się komfortowo, zdając sobie sprawę z tego, że wikipedysta bez tych „przypiętych gwiazdek” mógłby otrzymać jeszcze bardziej lakoniczny wpis w dyskusji lub też w ogóle nie poznać powodów zmian. W tej sprawie – przed „upomnieniem się” – nie otrzymałem w ogóle informacji od Andrzeja, jakie ma zamiary, nie mówiąc już o odpaleniu bota. Przypadkiem, przed wyłączeniem komputera, sprawdziłem swój wkład i wyłowiłem z historii edycji rozwój sytuacji dokonany przez Andrzeja. W tym momencie, po zmianach dokonanych przez niego, czytelnik wpisując w wyszukiwarce „Muhammad Ali (bokser)” trafia na stronę ujednoznaczniającą – w przypadku 99–100% czytelników wpisujących tę frazę będzie chciało trafić do biogramu amerykańskiego sportowca urodzonego jako Cassius Clay. No, ale niestety – zapewne zniecierpliwiony – trafi na stronę ujednoznaczniającą i będzie musiał poszukać i znaleźć żądany biogram, kliknąć i czekać na załadowanie kolejnej, 2. strony (zamiast 1). W tym przypadku, gdyby adres strony z biogramem zakończony był na dookreśleniu „bokser”, w kodzie tego biogramu należy dodać szablon {{inne znaczenia}}, który jest powszechnie stosowany, a czytelnik w łatwy i intuicyjny sposób trafi do artykułu, który go interesuje.

Podchodząc do sprawy analitycznie, gdyby spytać udzielających się w tym Projekcie wikipedystów, to właściwie na pewno nikt z nich nie stwierdzi, ze słyszał o angielskim lub pakistańskim pięściarzu. Ale gdyby zapytać tę samą grupę o to, czy słyszeli o Amerykaninie (który w rzymskim finale na IO w 1960 r. wygrał ze Zbigniewem Pietrzykowskim), to każdy stwierdzi, że kojarzy to nazwisko (mówiąc wyłącznie o bokserach, nie nawiązuję tu o paszy Egiptu). Robiąc ankietę uliczną (pomijając reprezentantów przedszkola i uczniów placówek wczesnej edukacji) zapewne 100% zapewni, że kojarzy amerykańskiego sportowca, ale te same 100% stwierdzi, że nigdy nie słyszało o angielskim czy pakistańskim imienniku (tylko w en.wiki).

W tym przypadku nie ignoruję zasady, o której wspomniał Andrzei111 w mojej dyskusji, ale w mojej ocenie ten przypadek jest wyjątkiem od reguły. Sam Andrzej przypomniał na mojej stronie dyskusji: „Uściślenie w nawiasie powinno być jak najogólniejsze” (Wikipedia:Strona ujednoznaczniająca). Nazwy geograficzne, do których nawiązał Andrzej, nie mogą być sprowadzone do tej samej płaszczyzny nazewniczej co biogramy. Specyfika i znajomość geograficzna czy taksonów wśród ogółu jest nieporównywalnie niższa od społecznej wiedzy na tematy związane z popkulturą – czy tego chcemy czy nie – a Wikipedia, czego już nie muszę przypominać, odzwierciedla zastaną rzeczywistość. Umniejszanie obrazu świata realnego poprzez tę biurokratyzację – bo tak oceniam dążenie szlakiem arbitralnych zasad – jest sprzeczne z ideą wolnej encyklopedii przedstawiającej świat jakim jest. Przykłady odejścia od wspomnianych wyżej przez Andrzeja zasad:

Ping: @Andrzei111 Dodam tylko, że w podlinkowanej na początku dyskusji z 2016 r. nikt nie sugerował zmiany na tę z dookreśleniem narodowości w nazwie biogramu. Niewiele osób się wypowiedziało, ale na pewno znacznie więcej wikipedystów rzuciło okiem na ten wątek i nikt nie zasugerował nawet wtedy takiej zmiany. Przez te 3 lata zasad nazewnictwa nie zmieniono, więc ich zasięg lub dosłowność ich interpretacji miały się zmienić? Po 14 latach nagle nas olśniło, by nie opierać się żadnym wykreowanym przez nas regulacjom, ale schemat współpracy w zakresie prowadzenia wymiany opinii gdzieś ugrzązł, a wszedł proces automatyzacji napędzany bezrefleksyjnie interpretowanymi zasadami. Uważam, że czasem należy się ugiąć pod naporem logiki, która mnie mówi, że tym razem należało przymknąć oko na jedną z wielu obowiązujących u nas zasad. Je tę wspomnianą na samym początku elastyczność w podejściu do zasad rozumiem właśnie w taki sposób, który pozwala mi uważać, że w rzeczonym przypadku nazwa biogramu powinna brzmieć „Muhammad Ali (bokser)”. --Pit rock (dyskusja) 04:39, 17 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

  • Pasza Egiptu, poprzez swoje niewątpliwe zasługi historyczne (o czym 3 lata temu wspomniał Hoa binh)ping Pit rock (dyskusja), nie powinien – jeśli w naszym języku nazwany jest identycznie jak sportowiec – być deprecjonowany poprzez „promocję” Amerykanina krótszą nazwą biogramu. Jeśli pozostaje dla niego jednowyrazowe dookreślenie „bokser” i sugeruje się, że to oznacza istnienie tylko jednego pięściarza o tym nazwisku, na tym przykładzie można podobnie stwierdzić, że jeśli mamy region historyczno-kulturowy o nazwie Chiny zaprzeczamy istnieniu państwa Chińska Republika Ludowa. Podobnie jest w przypadku aktora Steve’a McQueena. Mamy przecież jeszcze jednego filmowca o tym samym nazwisku Steve McQueen, który obecnie jest niemal tak popularny jak jego starszy kolega po fachu. Skoro to aktor nadal jest powszechnie bardziej znany, więc to on dzierży tron będący nazwą biogramu bez dookreślenia. Inne przykłady, które podpierają argumentację wyżej przeze mnie przedstawioną:
Nazwa bez dookreślenia Nazwa z dookreśleniem
Pan Tadeusz Pan Tadeusz (poemat Juliusza Słowackiego)
Pancho Villa Pancho Villa (bokser)
Statua Wolności Statua Wolności (Paryż)
Emiliano Zapata Emiliano Zapata (Tabasco)
Ryby Ryby (astrologia)
Donald Maclean Donald Maclean (polityk)
Bitwa morska pod Lade Bitwa morska pod Lade (201 p.n.e.)
Urząd (film) Urząd (film 1969)
Równanie diofantyczne Równanie diofantyczne (automatyka)
John Brown John Brown (polityk z Maryland)
Klub 100 Klub 100 (Rosja)
Ultratop 50 Singles Ultratop 50 Singles (Walonia)
Panama Panama (miasto)

Zdaję sobie sprawę, że mamy niedociągnięcia w sferze nazewnictwa, jak np. wspomniane dwie belgijskie listy przebojów, ale czasem w odmiennych (przeciwstawnych) przypadkach pragmatyzm przybiera inną formę. W artykułach geograficznych w pełni zrozumiałe jest precyzyjne dookreślanie, tak jak w przypadku przedstawicieli brytyjskiej arystokracji czy w przypadku okrętów (gdzie w nawiasie podaje się rok wodowania jednostek pływających). Nasze zasady mówią, że nazwy artykułów powinny być jak najkrótsze. Nie zawsze jest to możliwe, ale, w mojej ocenie, w przypadku tych rzeczywiście najpopularniejszych artykułów powinniśmy stosować możliwie krótkie nazwy. Argumentuję to tym, że gdy mamy zbyt duży natłok danych gubimy się. Tak więc w rzeczonym przypadku szukając wielokrotnego mistrza świata wagi ciężkiej widząc w podpowiedzi „Muhammad Ali (bokser)” każdy już wie, że biogram dotyczy Cassiusa Claya, a nie kogokolwiek innego (nawet jeśli zna brytyjskiego odpowiednika; nie wspominam Pakistańczyka, bo nawet Paweł Skrzecz zapewne go nie kojarzy). Zdaję sobie jednocześnie sprawę z tego, że wielu z czytelników nie wie lub nie ma pewności, czy Cassius Clay na pewno był Amerykaninem – mógł być Kanadyjczykiem czy Brytyjczykiem (tak jak nie wszyscy są pewni, czy Lennox Lewis jest Brytyjczykiem czy Kanadyjczykiem, a może Amerykaninem…). Nie wszyscy wiedzą, że zespoły The Who czy Led Zeppelin to brytyjskie formacje. Nie wszyscy wiedzą, czy Mel Gibson to Australijczyk czy może Amerykanin, a Anthony Hopkins i Daniel Day-Lewis to Brytyjczycy. Jeśli pojawił się na ekranie w przyszłości aktor występujący w kilku produkcjach klasy B, nazywający się identycznie jak laureat 3 Oscarów, Day-Lewis, to w moim mniemaniu zrównanie ich biogramów do tej samej strukturalnie nazwy stron byłoby IMHO niezrozumiałe. Z mojej perspektywy ten formalizm jest utrudnianiem dla przeciętnego czytelnika w penetracji encyklopedii i zdobywaniu wiedzy. --Pit rock (dyskusja) 03:16, 19 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Biografie kobiet, które zmieniły nazwisko po tym jak stały się sławne pod poprzednim nazwiskiem

Przykładowo Brigitte Consuegra największe sukcesy odnosiła pod nazwiskiem Fetzer. Jak więc powinien się nazywać artykuł, Brigitte Consuegra czy Brigitte Fetzer? --Maattik (dyskusja) 17:56, 18 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Ewidentnie duch Wikipedia:Nazewnictwo_artykułów#Nazewnictwo_artykułów_biograficznych wskazuje, że hasło powinno być pod takim nazwiskiem pod jakim „była znana” czyli pod jakim osiągała sukcesy. Czyli jeśli całą swoją karierę występowała pod nazwiskiem panieńskim to pod takim winna być w Wikipedii. Jeśli zaś zmieniła nazwisko w trakcie kariery, to oczywiście pod nowym. Andrzei111 (dyskusja) 19:46, 18 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Polonizacja członków niemieckich rodów panujących

Pytanko - czy zmiana nazwy artykułu dot. ostatniej niemieckiej cesarzowej (ale też wielu innych artykułów) z Augusta Wiktoria von Schleswig-Holstein-Sonderburg-Augustenburg na Augusta Wiktoria ze Szlezwika-Holsztynu-Sonderburga-Augustenburga to wynik jakiejś dyskusji, konsensusu, czy wyskok jednego z userów? Jakoś mi przerabianie predykatu von na polskie "z" wybitnie nie pasuje, nie jest przyjęte w zdecydowanej większości literatury, a i narusza zasadę pierwszeństwa brzmienia oryginału. 5.173.137.104 (dyskusja) 00:02, 21 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Ja już zgłaszałem działania kolegi Kelvina, wielokrotnie go pytałem, Hoa Binh podnosił też ten problem. Bez skutku. — Paelius Ϡ 13:40, 21 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Z koreańskiego na polski

Proszę aby ktoś znający zasady przekładu alfabetu koreańskiego na łaciński (polski) sprawdził czy w artykule Medaliści igrzysk olimpijskich w piłce siatkowej prawidłowy jest zapis nazwisk południowokoreańskich zawodniczek. Spis zawodniczek z oryginalnym zapisem znajduje się m.ni. pod tym linkiem. --Maattik (dyskusja) 18:56, 24 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Mała czy duża litera?

Urząd rejonowy, Sąd rejonowy, Sąd okręgowy, Władysław opolski, Bank ludowy, Wodzisław śląski! Mam wrażenie, że na PL Wiki występują błędy ortograficzne. O ile jeszcze Władysława opolskiego, można zrozumieć (choć to też jego nazwa własna jak np. Bolesław Chrobry a nie Bolesław chrobry, tak hasła Urząd rejonowy a nie nazwa własna z dużej Urząd Rejonowy, Sąd Okręgowy czy Bank Ludowy dla mnie pisane z małej to ort. Oby z czasem nie doszło do sytuacji, że np. Wodzisław Śląski na PL Wiki będzie zapisany jako Wodzisław śląski. Proszę o opinie. Jak dla mnie nazwy własne urzędów, instytucji powinny być pisane dużą literą. --Swd (dyskusja) 21:44, 27 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Ale (z wyjątkiem księcia, no i pomijając miasto, które w tej wyliczance zamieściłeś mocno na wyrost) to nie są nazwy własne. Nie w przypadku podmiotów tych artykułów. Nieortograficznie to Ty tutaj napisałeś ;-), ponieważ chodzi o bank ludowy, urząd rejonowy czy sąd okręgowy. Nazwami własnymi są: Bank Ludowy w Koźlu czy Sąd Okręgowy w Lublinie. Podsumowując - błędu nie ma. Gytha (dyskusja) 22:54, 27 wrz 2019 (CEST). PS. A jeśli chodzi o książąt, to dużą literą piszemy przydomki, jak Chrobry czy Łokietek. "Opolski" nie jest przydomkiem (w odróżnieniu od Opolczyka). Gytha (dyskusja) 22:57, 27 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
dzięki za wyjaśnienia. Bo w tekście o bankach ludowych i urzędach rejonowych czytałem raz tak raz tak. --Swd (dyskusja) 10:25, 28 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
przy czym Sąd rejonowy, Sąd okręgowy to tez błędy ort. - powinno być "sąd rejonowy, sąd okręgowy" --Piotr967 podyskutujmy 01:16, 1 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

Chamsa (symbol)

IP zmienił z Ch na H, bo "nazwa błędna". Żadnych źródeł. Niedługo minie 3 miesiąc, jak czeka na przejrzenie. Googla się różnie pisane. Wie ktoś? Może komuś uda się to w ogóle postawić na nogi. Kenraiz (dyskusja) 21:43, 30 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo&oldid=57661511”