Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – dyskusje o nazewnictwie

Tu dyskutujemy nad kwestiami związanymi z nazwami używanymi w artykułach: nazwami stron, spolszczeniami, terminologią fachową, nazwami geograficznymi itp. Zwróć się tutaj, jeśli nie wiesz, jakich słów użyć przy pisaniu artykułu.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:NAZ, WP:BAR:NAZ

Nowy wątek

Południowa Afryka a Republika Południowej Afryki

Witam!
Ostatnio natrafiając na artykuł "Południowa Afryka", strasznie ruszyła mnie nazwa. Oficjalnie się na ten kraj mówi Republika Południowej Afryki, a nie Południowa Afryka. Te drugie stwierdzenie jest raczej zarezerwowane na określenie południowej części kontynentu. Mało kto stosuje nazwę Południowa Afryka. Nawet potocznie (potocznie to się mówi oczywiście RPA, lecz rozwinięciem tego skrótu jest Republika Południowej Afryki). Proponuje przenosiny tej strony, aby sprostować ten błąd. Wiem, to jest wyzwanie karkołomne, bo do samej strony jest ok. 13000 artykułów linkujących, już nie mówiąc, że tym tokiem trzeba pozmieniać artykuły, które nazwie mają tą nazwę, ale zawsze można napisać jakiegoś bota, który by to korektorował. Nie wiem, jak przez 17 lat tego nikt nie zauważył.
P.S Jeśli była już na ten temat jakaś dyskusja to proszę o podlinkowanie, bo ja nic nie mogłem znaleźć. ■ TheTNT1500 ■ 22:43, 24 sie 2019 (CEST)

@TheTNT1500, kłania się Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej (tutaj wykaz nazw, str. 30). Oficjalnie "Republika Południowej Afryki" to tak, tak jak oficjalnie Polska to "Rzeczpospolita Polska". Przebotowanie wszystkich artykułów z "Republika Południowej Afryki" na "Południowa Afryka" nastąpiło w 2016 roku, tzn. niedługo po oficjalnym zatwierdzeniu krótkiej nazwy przez KSNG. Tutaj link do archiwalnej dyskusji na ten temat. Szoltys [Re: ] 07:28, 25 sie 2019 (CEST)

Istotnie. Republika Polska, Federacja Rosyjska, Zjednoczona Republika Tanzanii, Zjednoczone Królestwo Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej (przynajmniej na razie). A część Afryki nazywa się, z tego, co pamiętam, Afryka Południowa, a nie Południowa Afryka. Mpn (dyskusja) 07:37, 25 sie 2019 (CEST)

• Dokładnie tak, jak pisze @Mpn. W nazwach regionów pisanych wielką literą pierwszy jest zawsze kontynent, potem określenie (Afryka Południowa, Azja Wschodnia itd.), małą literą odwrotnie (południowa Afryka, wschodnia Azja). Soldier of Wasteland (dyskusja) 15:37, 25 sie 2019 (CEST)

Decyzja KSNG nie zmienia faktu, że formy RPA/Republika Południowej Afryki również można używać (BTW mamy artykuł Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich, a nie po prostu Związek Radziecki). Działania naszej Społeczności z 2016 roku uważam za nadgorliwość. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:50, 25 sie 2019 (CEST)

Nazwa skrócona jest w oczywisty sposób myląca (Południowa Afryka =/= Afryka Południowa), choć poprawna i zgodnie z naszymi ustaleniami stosowana jako nazwa hasłowa. Podczas linkowania warto stosować zapis jednoznaczny dla czytelnika (tj. [[Południowa Afryka|Republika Południowej Afryki]]). Kenraiz (dyskusja) 09:55, 14 wrz 2019 (CEST)

Nie jest myląca. Wystarczy znać zasady języka polskiego. — Paelius Ϡ 12:34, 14 wrz 2019 (CEST)

• Czyli w sumie jest dobrze, ale przebotowanie artykułów w 2016, po zatwierdzeniu przez KSNG formy "Południowa Afryka", było bezsensowne. To tak, jakby przebotować wszystkie artykuły z nazwą "Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich", na "Związek Radzieckich", lub o zgrozo, na "Związek Sowiecki". Według mnie, lepszą nazwą jest "Republika Południowej Afryki", ale jak już została podjęta decyzja, to trudno.
  

P.S Dziękuj za wyjaśnienie różnicy między "Południową Afryką", a "Afryką Południową". ■ TheTNT1500 ■ 15:13, 13 paź 2019 (CEST)

Mała czy duża litera?

Urząd rejonowy, Sąd rejonowy, Sąd okręgowy, Władysław opolski, Bank ludowy, Wodzisław śląski! Mam wrażenie, że na PL Wiki występują błędy ortograficzne. O ile jeszcze Władysława opolskiego, można zrozumieć (choć to też jego nazwa własna jak np. Bolesław Chrobry a nie Bolesław chrobry, tak hasła Urząd rejonowy a nie nazwa własna z dużej Urząd Rejonowy, Sąd Okręgowy czy Bank Ludowy dla mnie pisane z małej to ort. Oby z czasem nie doszło do sytuacji, że np. Wodzisław Śląski na PL Wiki będzie zapisany jako Wodzisław śląski. Proszę o opinie. Jak dla mnie nazwy własne urzędów, instytucji powinny być pisane dużą literą. --Swd (dyskusja) 21:44, 27 wrz 2019 (CEST)

Ale (z wyjątkiem księcia, no i pomijając miasto, które w tej wyliczance zamieściłeś mocno na wyrost) to nie są nazwy własne. Nie w przypadku podmiotów tych artykułów. Nieortograficznie to Ty tutaj napisałeś ;-), ponieważ chodzi o bank ludowy, urząd rejonowy czy sąd okręgowy. Nazwami własnymi są: Bank Ludowy w Koźlu czy Sąd Okręgowy w Lublinie. Podsumowując - błędu nie ma. Gytha (dyskusja) 22:54, 27 wrz 2019 (CEST). PS. A jeśli chodzi o książąt, to dużą literą piszemy przydomki, jak Chrobry czy Łokietek. "Opolski" nie jest przydomkiem (w odróżnieniu od Opolczyka). Gytha (dyskusja) 22:57, 27 wrz 2019 (CEST)

dzięki za wyjaśnienia. Bo w tekście o bankach ludowych i urzędach rejonowych czytałem raz tak raz tak. --Swd (dyskusja) 10:25, 28 wrz 2019 (CEST)

przy czym Sąd rejonowy, Sąd okręgowy to tez błędy ort. - powinno być "sąd rejonowy, sąd okręgowy" --Piotr967 podyskutujmy 01:16, 1 paź 2019 (CEST)

...oczywiście, o ile nie chodzi o konkretny Sąd Okręgowy w jakimś mieście. "Sąd" z dużej litery pisany jest też w orzeczeniach i uzasadnieniach sądowych, kiedy występuje w roli organu władczego - ale to nie przypadek wikipedyjny. Pibwl ←« 10:16, 23 paź 2019 (CEST)

Chamsa (symbol)

IP zmienił z Ch na H, bo "nazwa błędna". Żadnych źródeł. Niedługo minie 3 miesiąc, jak czeka na przejrzenie. Googla się różnie pisane. Wie ktoś? Może komuś uda się to w ogóle postawić na nogi. Kenraiz (dyskusja) 21:43, 30 wrz 2019 (CEST)

• Dla spółgłosek {{xlat}} sugeruje ‏خمسة‎ trb. chmsa trl. ẖmsť. Czyli w transkrypcji powinno być Ch. Transliteracji raczej nie stosujemy. Jednak potwierdzić może to jedynie osoba, która coś wie o języku arabskim. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:52, 30 wrz 2019 (CEST)
  • Oczywiście powinno być chamsa. Pisownia przez h nieuzasadniona. Khan Tengri (dyskusja) 23:13, 30 wrz 2019 (CEST)

Propozycja zmiany nazw japońskich wzorów broni

Powinniśmy wrócić do ustalenia zasad nazewnictwa japońskich wzorów broni. Chodzi o nazwy w formacie roku i znaku 式, czyli w transkrypcji Hepburna shiki. Odpowiada to z grubsza polskiemu "wzór", bo chodzi o rok, najczęściej według kalendarza japońskiego (a raczej kilku kalendarzy). Mamy na razie teoretycznie obowiązujące Wikiprojekt:Militaria/Zasady nazewnictwa artykułów (przyjęte po ograniczonej dyskusji w wersji roboczej), które przewidują, że mamy takie wzory zapisywać jako "rok shiki" (lub "rok nenshiki"). Niemniej, zasada ta nie przyjęła się szerzej, bo jak widać, nawet dwa artykuły podane tam jako przykładowe, zostały już przeniesione w międzyczasie pod inne nazwy - żeby było śmieszniej, jeden pod "Typ 14", a drugi pod "wz. 99". W praktyce więc część artykułów mamy jako: "...shiki", część jako "Typ...", a część jako "wz. ...".

1. Proponuję ujednolicić nazwy wybierając formę: "Typ ...". Przede wszystkim, jest to zgodne z powszechnie uznawanym standardem w postaci angielskiego zapisu tych nazw "Type" i jest intuicyjnym tłumaczeniem z zagranicznej literatury, a przy tym nie kłóci się z zasadami języka polskiego. Wersje słowa "typ" dla broni japońskiej są przyjęte we wszystkich językach indoeuropejskich (a nawet "nieindo"-europejskich, jak fi:Tyypin 95 kevyt panssarivaunu Ha-gō i hu:95-ös típusú könnyű harckocsi). Tylko my bylibyśmy oryginalni. Po drugie, jest to powszechnie stosowane i utrwalone w polskiej literaturze - zapewne w jej ogromnej większości.

2. Moim zdaniem forma "... shiki" (a w zasadzie, jeśli chcemy być jeszcze bardziej poprawni, trzeba przenosić pod: "...-shiki") jest hiperpoprawnością, nieuzasadnioną o tyle, że nie tytułujemy artykułów konsekwentnie: "Nambu 14-nen-shiki kenjū", tylko "Pistolet 14 nenshiki Nambu", czyli stosując mieszankę polskiego z japońskim. Przy tym "shiki" przecież nie jest nazwą rodzaju broni (jak np. MG w niemieckich karabinach maszynowych), tylko pełni rolę prostego określenia w rodzaju: typ, wzór, model... W broni strzeleckiej ta mieszanka ma na Wikipedii i poza nią swoich stronników, ale nie bardzo wyobrażam sobie tytułowania artykułów o czołgach "95-shiki Ha-Go" (co w ogóle nie występuje w polskiej literaturze), zamiast utrwalonego Typ 95 Ha-Go.

3. Zdecydowanie uważam, że nie powinniśmy tłumaczyć tych nazw na "wzór", po pierwsze z uwagi na wspomniane rozpowszechnienie tłumaczenia na "typ" w wielu językach. Po drugie, "wzór" kojarzy się w zasadzie po pierwsze z polską bronią, i taka np. Torpeda wz. 93 niewiele mówi, o czyją broń chodzi. Co prawda stosujemy "wzór" także np. do dział radzieckich, jednak tu sytuacja jest specyficzna, bo wiele z nich służyło w polskiej armii, właśnie oficjalnie tłumaczonych jako wzór (np. 76 mm armata dywizyjna wz. 1942 (ZiS-3)), a rosyjska nazwa obrazca 1942 g. jest co najmniej nieporęczna. Z drugiej strony, innych oznaczeń odwołujących się do roku, np. Karabin maszynowy Browning M1917 czy Karabin Gras Mle 1874, nie zapisujemy jako "wzór" (i nie są one też tłumaczone jako wzór, tylko "model"). Po trzecie, o ile polskie wzór, rosyjskie obrazjec, angielskie (czasem używane w broni) pattern oznacza coś służące jako wzorzec, to chyba nie jest to dosłowne tłumaczenie shiki. Na przykład. O. Myszor w swojej książce o okrętach japońskich, gdzie zajmuje się też oznaczeniami, tłumaczy to jako "typ". Co więcej, istnieją też bardziej złożone oznaczenia wzorów uzbrojenia, jak katapulta "Kure-shiki 2-gō 3-gata" (tłumaczona w w/w książce jako "typ Kure, wzór 2, model 3"). To wszystko jest więc dość umowne, w każdym razie "wzór" to nie jest jedyne możliwe tłumaczenie shiki. Pibwl ←« 19:47, 13 paź 2019 (CEST)

• Nie wiem jak to się odnosi do innych typów uzbrojenia ale w literaturze polskiej dotyczącej lotnictwa japońskiego, występuje "Typ" jeśli dotyczy to konkretnego modelu samolotu (w znaczeniu "nazwy", nie przeznaczenia np. szturmowiec, myśliwiec, bombowiec)-- Tokyotown8 (dyskusja) 20:02, 13 paź 2019 (CEST)
• „jest intuicyjnym tłumaczeniem z zagranicznej literatury” – to nie ma znaczenia. Niezależnie od tego, którą wersję wybierzemy, decyzja musi być podjęta na linii japoński–polski, a nie japoński–angielski–polski. (air)Wolf {D} 20:26, 13 paź 2019 (CEST)
  • To nie byłby argument za intuicyjnym tłumaczeniem captain jako kapitan marynarki, ale skoro tutaj nie ma istotnej rozbieżności między znaczeniem, to w pewnym stopniu wzmacnia argumentację. Pibwl ←« 00:14, 14 paź 2019 (CEST)
• @Pibwl Ja natomiast zdecydowanie zapraszam do dyskusji @Accomer, który jest specjalistą od języka japońskiego - i to wg niego właśnie, jedyną dopuszczalną formą dla torpedy 93-shiki gyorai jest własnie wzór, nie zaś anglicyzm "Type". Ode mnie natomiast - nie ma słowa "Type" w j. polskim, zaś w angielskim forma wzór została zamieniona na Type, bo w krajach anglosaskich pojęcie "wzór" nie jest stosowane w ogóle. Nie znali tego pojęcia, wiec zmienili na typ. W języku angielskim pojęciu "wzór" odpowiada pojęcie "model", ale ten z kolei przyjęty jest w krajach anglosaskich do określania kolejnych odmian poszczególnych typów, nie zaś samych typów. Nie mogli wobec tego zastosować "model" zaczęli wiec stosować "Type". A reszta zaczęła bezmyślnie małopować z en:). Odwoływanie się do literatury anglojęzycznej jest niewłaściwe, bo każdy język ma swoje ograniczenia, a określenie Type wynikło właśnie z ograniczeń języka angielskiego i anglosaskiej nomenklatury broni. Japońska nazwa - o ile dobrze pamiętam z dyskusji, dosłownie oznacza wzór [roku] (25)93, wg kalendarza japońskiego. Nadużyciem jest stwierdzenie, że formę "wz. XXX" stosowano wyłącznie w Polsce. Stosowano ją także w innych krajach, z Francją na czele. Stąd polska torpeda wz. 1924V to francuska "torpeda M1924V" z roku 1924 --Matrek (dyskusja) 04:53, 14 paź 2019 (CEST)
  • Owszem, znawcy japońskiego będą tu mile widziani - z tym zastrzeżeniem, że nie mówimy tu o anglicyzmie "Typie", tylko polskim słowie "Typ". Jeśli w ten sposób da się oddać słowo "shiki", to jest to rozwiązanie moim zdaniem lepsze, także z uwagi na jego zbieżność z innymi językami i utrwalenie już w Polsce. Owszem, w polskiej armii rok przyjęcia uzbrojenia określa się słowem wzór, i dlatego francuskie torpedy zostały przyjęte na uzbrojenie jako "wzór..", lecz z drugiej strony jest to forma na tyle silnie związana z uzbrojeniem polskim lub używanym w Polsce, że się z nim kojarzy. Zupełną niedorzecznością będzie nazywanie artykułów o czołgach: "Wz. 95 Ha-Go". Francuskie M1924 to pewnie będzie Mle, czyli skrót od "model". Nie próbujemy jednak na siłę (zwłaszcza na Wikipedii) tłumaczyć francuskich oznaczeń Mle czy amerykańskich M1917 na "wzór" (chyba, że chodzi o uzbrojenie używane w Polsce). Nie jest też do końca prawdą, że w nomenklaturze anglojęzycznej nie używa się odpowiednika "wzór" - jest on rzadki, ale zdarza się, np. samochód pancerny Rolls-Royce 1920 Pattern, lub Indian Pattern. Pibwl ←« 17:24, 14 paź 2019 (CEST)
    • „także z uwagi na jego zbieżność z innymi językami” – raz jeszcze: to nie ma znaczenia. Absolutnie żadnego. I nijak nie wzmacnia argumentacji. Powiedziałbym nawet, że powoływanie się na zbieżność z innymi językami stawia całą tę dyskusję pod ogromnym znakiem zapytania, gdyż pozwala zapytać, w jak dużym stopniu postulat wynika z przesiąknięcia postulującego literaturą obcojęzyczną. (air)Wolf {D} 17:55, 14 paź 2019 (CEST)
      • Wychodzisz z błędnego założenia, że jak coś jest zbieżne z wyrazami zagranicznymi, to jest przez to podejrzane i należy go zastąpić innym wyrazem typowo polskim :) Nie mówię, żeby na ślepo kopiować, ale jeśli takie tłumaczenie jest dopuszczalne, to zbieżność z pewnego rodzaju międzynarodowym standardem nazewnictwa jest moim zdaniem zaletą. Nie ma po co silić się na oryginalność. Później zostajemy jak Francuzi z bodajże ordinateur, gdy reszta świata mówi na to komputer. Być może postulat wynika nie "z przesiąknięcia postulującego literaturą obcojęzyczną", tylko z przesiąknięcia polskimi książkami i artykułami, których autorzy przesiąkli literaturą obcojęzyczną do tego stopnia, że piszą: "Typ" ;) Pibwl ←« 19:42, 14 paź 2019 (CEST)
        • Z autorami z polskiej literatury, tez trzeba uważać. Bo na porządku dziennym w niej jest mylenie nawet typu okrętu z jego klasą --Matrek (dyskusja) 19:50, 14 paź 2019 (CEST)
      • Nie do końca. „należy go zastąpić innym wyrazem typowo polskim” – to nie jest moja opinia. Ale to: „jak coś jest zbieżne z wyrazami zagranicznymi, to jest przez to podejrzane” – już tak. Jeśli wyraz polski jest podobny do wyrazu obcojęzycznego, należy przed jego użyciem obejrzeć go dziesięć razy z każdej strony, aby się nie nadziać. (air)Wolf {D} 21:23, 14 paź 2019 (CEST)
  • @Matrek@Pibwl@Tokyotown8@Airwolf Dziękuję za zaproszenie. Temat ciekawy, albowiem mamy do czynienia nie tylko z -shiki, ale także z -gō i -gata (kata), jak wspomniana powyżej katapulta → "Kure-shiki 2-gō 3-gata" (tłumaczona w w/w książce jako "typ Kure, wzór 2, model 3"). Niektóre z nich zazębiają się lub są różnie tłumaczone w zależności od rodzaju broni, okrętów, samolotów itp. i nie ma żelaznych ustaleń, a część przechodzi przez język angielski. Postaram się jutro odpowiedzieć możliwie dokładnie/słownikowo. Accomer (dyskusja) 17:51, 14 paź 2019 (CEST)
    • Należy dodać, że oczywiście w innych kontekstach -gata tłumaczy się jako "typ" (w sensie np. "krążowniki typu Tenryu"), a -gō jako "numer" (np. "eskortowiec nr 12"). Zresztą, tłumaczenie "numer 2" w powyższym przykładzie też by nie raziło. Tak rozbudowany przykład jest co prawda nieco akademicki, bo z takim problemem raczej nie spotkamy się w przypadku nazewnictwa artykułów, gdzie wystarczy ujednolicić tłumaczenie shiki. W ostateczności można pozostać przy nie tłumaczonym shiki (ale doprowadzi to do niespotykanego w polskiej literaturze nazewnictwa czołgów - chyba, żeby je wyłączyć spod ujednolicenia?...) Pibwl ←« 19:52, 14 paź 2019 (CEST)

• Każdy z poniższych znaków/słów/sufiksów ma wiele różnych znaczeń, zależnie od kontekstu i złożenia, w którym występuje. Tu wybrane, mogące dot. terminologii wojskowej:
  • -gō (号 ) = numer
  • -shiki (式) = styl, typ, forma, rodzaj
  • -gata (型) =

1. model, rodzaj - np. maszyny (ford model T), towarów itp.
2. typ, styl, wzór, wzorzec
3. rozmiar - np. chūgata 中型 (średni helikopter)

• Przykład: ゆうしお型潜水艦（Yūshio-gata sensuikan, ang. Yushio-class submarine, pol. Okręty podwodne typu Yushio (czemu nie klasy?). Jego silniki diesla również są -gata = … AMTL型, a torpedy: 72式1型 魚雷 72-shiki 1-gata gyōrai (-shiki przeważnie dot. pierwszego roku produkcji danego modelu, np. 72-shiki). Mamy też tłumaczenie "projekt" w Okręty podwodne projektu 941, ang. Typhoon-class submarine, タイフーン型原子力潜水艦 Taifūn-gata genshiryoku sensuikan. W przypadku czołgów mamy także kombinację "alfabetu/wiersza" japońskiego iroha. "Nambu 14-nen-shiki kenjū" to "pistolet Nambu wz. 14", a Typ 95 Ha-Go wygląda znacznie lepiej niż "95-shiki Ha-Go". Można zatem -shiki różnie tłumaczyć, aby były bliskie polskiemu nazewnictwu i łatwe do zrozumienia dla czytelnika. W ja-wiki polski samochód zatytułowano: "wz.34装甲車 (Samochód pancerny wz. 34, 34年式装甲車", 34-nen-shiki sōkōsha). Accomer (dyskusja) 05:45, 15 paź 2019 (CEST) ... poniżej aneks...
  • Podróżując po wiki, natknąłem się na inne nieporozumienia. Np.: Typ 92 (czołg) → Typ 92 (jap. 九二式重装甲車 Kyū-ni-shiki jū-sōkōsha, Typ 92) – japoński czołg lekki (dosł. "wóz bojowy wz. 92 o ciężkim uzbrojeniu"). Japońska dosł. nazwa to: "ciężki samochód pancerny (lub pojazd opancerzony, ew. wóz bojowy) wz. 92", chociaż w rzeczywistości japońskiej i w naszej nomenklaturze jest to raczej tankietka lub lekki czołg. Po ang.: "Type 92 Heavy Armoured Car (九二式重装甲車 Kyū-ni-shiki Jū-sōkōsha), also known as the Type 92 cavalry tank", a po niem.: "Der schwere Panzerwagen Typ 92 (jap. 九二式重装甲車, Kyū-ni-shiki jūsōkōsha), auch Typ 92 Jū Sōkōsha". Liczba 92 to końcówka sumy 1932 + 660 = 2592 (rok liczony od momentu powstania państwa). A więc znów -shiki oznacza rok rozpoczęcia produkcji. Nie ma też sylab, jak np. ww. Ha-Go z iroha przeznaczonych dla czołgów. Rozbieżność w nazewnictwie w tym przypadku wynika z różnic w nomenklaturze japońskich rodzajów wojsk. Zatem trzeba by też przyjąć jakieś zasady dla takich przypadków. --Accomer (dyskusja) 15:12, 15 paź 2019 (CEST)

Dzięki za ciekawą analizę. Co do wątpliwości: w polskiej terminologii prawidłowo pisze się o typie okrętów (czemu odpowiada gata), a klasa to np. niszczyciel (w przeciwieństwie do angielskiego). Tak samo w przypadku Taifun-gata (w tym wypadku to nie jest tłumaczenie polskiego "projekt", tylko angielskiego określenia Typhoon class, czyli "typ Tajfun"). Na marginesie, dziwię się, dlaczego samochód pancerny to 34-nen-shiki, a nie 34-shiki, skoro rok nie był związany z rachubą ery, tylko ciągłą numeracją lat, którą i w Japonii przyjęli dla sprzętu po II wojnie ;) Co do "samochodu pancernego" Typ 92, to wiadomo od dawna, że tak klasyfikowali ten pojazd bojowy kawalerii, w odróżnieniu od czołgów piechoty - zresztą Amerykanie w tym okresie dla swojej kawalerii też czołgi nazywali Combat Car.

Podsumowując: shiki najczęściej jest używane tak jak polskie "wzór", ale chyba nie będzie błędem tłumaczenie Typ? Wygląda na to, że to zresztą kwestia dość umowna. Chcę się tylko upewnić, czy shiki nie ma znaczenia, jak polskie "wzór" w sensie, że jest wzorem/wzorcem dla czegoś/kogoś innego (jak angielskie pattern czy rosyjskie obrazjec)? Pibwl ←« 22:24, 15 paź 2019 (CEST)

• • Tu są wyjaśnienia: → https://en.wikipedia.org/wiki/Type_(designation), ale to pewnie znany artykuł. Obecnie nenshiki oznacza model year (głównie dla samochodów). Współczesne transportery i pojazdy japońskie mają oznaczenie tylko shiki. Zapewne oznaczono ten polski przedwojenny samochód pancerny 34-nen-shiki, aby jasno zaznaczyć, że jest to pojazd zagraniczny z 1934 roku (nen znaczy rok; wz. 29 też), a więc odmienny od nazewnictwa japońskiego.--Accomer (dyskusja) 6:33, 17 paź 2019 (CEST)

Próba podsumowania

Skoro nie ma więcej argumentów, to chyba powinniśmy zorganizować jakieś głosowanie. Proponuję nazewnictwo artykułów ze słowem Typ, skoro: 1) jest to jedno z kilku dopuszczalnych tłumaczeń shiki, 2) unikamy zbitki polsko-japońskiej, 3) jest to tłumaczenie utrwalone w polskiej literaturze, 4) nie zachodzi sytuacja, żeby tłumaczenie go jako "wzór" było jedyne prawidłowe. Pibwl ←« 10:10, 23 paź 2019 (CEST)

Nazwa czeska czy polska ?

ad. Kościół Nawiedzenia Najświętszej Marii Panny w Mieście Albrechticach - czy polska nazwa ze słowem Miasto (w dodatku dużą) i specyficzną odmianą ma jakieś WER źródła? Tzn. widzę, że w haśle o samym mieście mamy źródło na polską nazwę, ale to jest pozycja z ok. 1880 r. czyli nie nadaje się uźródłowiania nazwy w dzisiejszej encyklopedii. A i tak nazwą hasła jest tam czeska wersja, polska tylko w tekście. Czy nie lepiej by i tu pisać po czesku? A jeśli polska to trzeba by współczesne solidne źródło dodać --Piotr967 podyskutujmy 23:40, 16 paź 2019 (CEST)

Feminatywum, feminatyw lub feminativum

Drodzy Wikipedyści.

W ciągu ostatnich paru dni po mediach, internecie i portalach społecznościowych idzie sztorm oburzenia tej bardziej konserwatywnej części naszych współobywateli, którzy mają problem z wprowadzaniem żeńskich końcówek w stosunku do kobiet zajmujących pewne stanowiska. Nie nam oceniać czy to co robią politycy i publicyści jest dobre lub nie, wydaje mi się jednak, że wypadałoby zdecydować się jak Wikipedia powinna podchodzić do tej sprawy.

Artykuł o Sylwi Spurek od czasu mojej edycji związanej z jej odejściem z Wiosny spotyka się z edycjami, które na zmianę zmieniają w artykule końcówki męskie na żeńskie. Sama doktor Spurek mówi o sobie używając końcówek żeńskich i poruszała tę sprawę, żeby robili tak również inni w stosunku do niej.

Rzucam temat do rozmowy, podzielcie się proszę swoimi uwagami. Proszę również pamiętać, żeby postarać się od wylewania swoich poglądów politycznych i społecznych i skupić się na merytorycznych argumentach i pamiętaniu o Wikietykiecie. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 21:16, 30 paź 2019 (CET)

• Ponieważ nie tworzymy reguł odmiennych od obowiązujących w rzeczywistości, to ze względu na to, że język polski jest żywy, a kwestia przywrócenia w szerokim użyciu feminatywów jest przedmiotem trwającej dyskusji, najbardziej optymalnym rozwiązaniem odzwierciedlającym rzeczywistość (i nie tworzącym standardu tam, gdzie go nie ma) jest utrzymywanie nieustającej wojny edycyjnej, w której na zmianę feminatywy będą wprowadzane i usuwane. Przynajmniej do czasu aż za ileś tam lat okaże się, który trend się ustalił jako dominujący i ujęty w słownikach... Kenraiz (dyskusja) 21:35, 30 paź 2019 (CET)
  • @Kenraiz, wybacz, nie zgadzam się, "utrzymywanie nieustającej wojny edycyjnej" na pewno nie jest dobrym rozwiązaniem. Rozwiązanie powinno uwzględniać fakt, że z zasad Wikipedii nie wynika promowanie nowych trendów językowych (bez względu na to, jak wydają się one słuszne). Należy stosować słownictwo stosowane w ustawodawstwie (nie należy wymyślać nazw stopni, tytułów, stanowisk itp., których w ustawodawstwie nie ma, a są w nim w danym zakresie zdefiniowane inne), publikacjach naukowych i w drugim rzędzie popularnonaukowych (oczywiście w miarę możliwości brać pod uwagę te z ostatnich kilku lat, ale całościowo, a nie wybrane pozycje gruntujące dany pogląd), a dopiero w następnym rzędzie inne (strony niezaangażowanych w konflikt nazewniczy instytucji i uznanych expertów itp. natomiast stron propagujących ze względów ideologicznych nazewnictwo, które nie dominuje w języku polskim należy unikać - zaczekać, aż ewentualne postulaty zostaną zaakceptowane przez polskie społeczeństwo bez pomocy Wikipedii). A to często jest robione na siłę, widziałem protesty kobiet, których biogramy w naszej Wiki wzbogacano określeniami typu "doktorka habilitowana" - nie ma takiego stopnia naukowego i ich protesty były jak najbardziej słuszne. KamilK7 ✉ 23:34, 30 paź 2019 (CET)
• Dopóki nie ustalił się powszechny usus, powinniśmy brać pod uwagę również autodeklaracje bohaterek biogramów. Tak jak Kenraiz, uważam, że nie uda się ustalić twardej, jednej zasady i do tych przepychanek trzeba się przyzwyczaić. Nie mają one większego znaczenia. Osobiście, skłaniam się ku temu, że jeżeli zmiana, by nie zostać wycofana (uznana za zbędną) powinna wnosić coś jeszcze, a nie tylko polagać na zmianie końcówki. Tomasz Raburski (dyskusja) 00:23, 31 paź 2019 (CET)
  • @Tomasz Raburski jeśli w danej dziedzinie obowiązuje określone lub dominujące nazewnictwo (poprzez ustawowe nazwy, publikacje naukowe), to dlaczego w zakresie feminatyw itp. należy brać udział autodeklaracje, czyli mają obowiązywać inne zasady, niż w innych obszarach? KamilK7 ✉ 00:34, 31 paź 2019 (CET)
    • Pisząc ustawowe nazwy masz pewnie na myśli ustawowe nazwy stanowisk, organów czy zawodów. To nie pociąga za sobą konieczności używania takiej konkretnej formy w biogramach. Nie będziemy zmieniać przecież dziennikarek na dziennikarzy, posłanek na posłów czy lekarek na lekarzy, "bo tak jest w ustawie". Tomasz Raburski (dyskusja) 00:40, 31 paź 2019 (CET)

• To już chyba setna dyskusja na ten temat, a i tak jak napisał Kenraiz wojna trwa i trwać będzie, vide: Wikipedia:Prośby_do_administratorów#Magdalena_Derwojedowa. Gdarin dyskusja 11:13, 31 paź 2019 (CET)
• Kolejny temat trudny, a nie wnoszący wiele istotnej treści do roli, jaką ma przed sobą Wikipedia, czyli do przekazywania informacji. Pokłócić się łatwo, a zysk dla Wikipedii z przyjęcia takiej a nie takiej wersji będzie niewielki. Jedni będą za odzwierciedlaniem zmian zachodzących w języku (bez względu na to, czy zmiany zachodzą naturalnie, czy są przedmiotem świadomej polityki pewnych podmiotów i jak bardzo światłe bądź wedle drugiej strony zagrażające idee za tym stoją, zachodzenie tych zmian jest faktem) i nazywanie przynajmniej części osób tak, jak one same się nazywają. Inni będą za przyjęciem stanowiska konserwatywnego, bo takie jest poświadczone w dokumentach (z tym że rozumienie danego słowa w dokumencie prawnym jest często odmienne od rozumienia go w innych tekstach i często ograniczone do danego dokumentu). Jedni mówią tak, a inni tak. Czy dojdziemy do porozumienia? Napiszę medalowy art z gramatyki chińskiej, jeśli uda nam się dojść do wersji, którą wszyscy zaakceptują i nikt nikogo nie oskarży o robienie tu polityki czy ideologii. Ma pewne racje user:Kenraiz, że w użyciu są obie formy. Trudno mi się z nim jednak zgodzić, żeby pożądane było tutaj prowadzenie wojen i wzajemne rewertowanie się. Jak jednak uniknąć wojen i nie stawać po żadnej ze stron? Proponuję uznać obie formy (męskie i żeńskie niebędące naszym OR) za równoważne i tak samo dobre. Idę dalej. Istnieje u nas powszechna opinii o tym, że nie warto marnować pamięci i czasu wyłącznie na poprawę linku do przekierowań (informacja taka pojawia się nawet przy użyciu gadżetu robiącego to automatycznie). Tak samo, skoro formy męski i żeńskie są tak samo dobre, zmiana jednych na drugie bądź drugich na pierwsze nie wnosi żadnej istotnej treści do Wikipedii. Wobec tego postuluję umówić się, że nie wykonujemy edycji polegającej wyłącznie na zmianie form męskich na żeńskie ani żeńskich na męskie. Jeśli ktoś ma potrzebę dokonać takiej zmiany (powołując się na argumentację user:Tomasz Raburski czy też user:KamilK7 albo jeszcze i jaką inną), może jej dokonać tylko przy okazji wykonywania innych, obiektywnie potrzebnych zmian. Unikniemy w ten sposób nic nie wnoszących wojen edycyjnych (bo wykonane edycje i tak by wykonano z innych powodów), wszystkie edycje będą poprawiać art, a osoby zainteresowane i mające ważne argumenty zachowają możliwość edycji tych form. Nie staniemy też po żadnej stronie sporu. Mpn (dyskusja) 19:48, 31 paź 2019 (CET)
  • Chyba że feminatyw jest utworzony błędnie (co nie wydaje się rzadkością). Henryk Tannhäuser (...) 20:25, 31 paź 2019 (CET)
• Niestety propozycja Tomka Raburskiego wydaje się błędna – uznawanie deklaracji samych bohaterek biogramów stoi w sprzeczności z jedną z naszych podstawowych zasad: nieprzedstawianie twórczości własnej. Feminatywy, ujete w słownikach tudzież ustawach są pełnoprawne i mogą/powinny być stosowane. Co do reszty – nie potrafiłbym lepiej przedstawić swojego stanowiska niż zrobił to Mpn. ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:40, 31 paź 2019 (CET)
• Jeśli używanie przez daną osobę wyłącznie form żeńskich jest elementem działalności feministycznej, to przenoszenie tego na Wikipedię w jej biogramie jest rażąco sprzeczne z zasadą neutralnego punktu widzenia. W ogólności bohater biogramu nie ma uprzywilejowanego głosu na temat jego kształtu, lecz decydujące są tylko i wyłącznie zasady Wikipedii. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 20:56, 31 paź 2019 (CET)
  • Tyle, że nie chodzi tu o neutralność treści, a formę. To czy będzie tak, czy siak, niewiele zmienia w artykule. W tym obszarze następują jednak wyraźne zmiany w ususie językowym i propozycja, by szanować to , w jakiej formie ludzie o sobie sami mówią ma na celu minimalizację konfliktów i przepychanek o końcówki. Przy takich zmianach, i braku badań co do częstości danej formy, nie ma jedynej właściwej formy. Tomasz Raburski (dyskusja) 21:15, 31 paź 2019 (CET)
    • Nie ma jedynej właściwej, ale w niektórych przypadkach są formy niewłaściwe (obecne jedynie w przestrzeni publicznej, stosowane przez progresywistów językowych). Dopóki nie ma ich w słownikach, ustawach etc. to troszkę za mało, by mogły być w encyklopediach. ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:36, 31 paź 2019 (CET)
      • Ale nie zauważyłem jakoś problemu wprowadzania końcówek rzadkich i egzotycznych. Widzę za to co chwila edytorów, których jedyną działalnością jest usuwanie dość uznanych feminatywów, jak: filozofka, etyczka, czy, dzisiaj, doktor habilitowana (pomimo obecności na oficjalnych stronach, dokumentach czy w poradni PWN)[1]. Takie akcje zmieniania końcówek są zupełnie bez sensu. Tomasz Raburski (dyskusja) 23:02, 31 paź 2019 (CET)
• Wyżej w dyskusji jest próba obalenia argumentu o stopniu naukowym "doktor habilitowany" poprzez przywołanie "dziennikarka" itp. - ale przecież o ile istnieją ustawy definiujące, jak nadawać stopień "doktora habilitowanego", to nie ma ustaw, które ustalałyby, kto zostaje aktorem etc. - do tych drugich w ustawodawstwie są ewentualnie odwołania. Ponadto stosowany jest argument, że przecież te żeńskie końcówki też występują - dla mnie to taki sam argument, jakby napisać, że forma żelazawy przecież występuje (i to do tego w literaturze naukowej), więc zmieniajmy wszystkie żelaza(II) na żelazawy. Nie! Należy sprawdzić, która forma obecnie dominuje w literaturze naukowej (całościowo, a nie w wyszukanych dla swojej tezy pozycjach), we wszystkich dziedzinach tak robimy, to dlaczego nie w przypadku końcówek? KamilK7 ✉ 23:51, 31 paź 2019 (CET)
  • To proszę sprawdź, i wróć z wynikiem. Póki co, opuszczam tę dyskusję, bo szkoda na nią czasu. Cała Polska się o to spiera, więc nie ma szans na konsens w Wikipedii. Tomasz Raburski (dyskusja) 00:09, 1 lis 2019 (CET)