Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo
| Dla czytelników | Pierwsze kroki | Portal wikipedystów |
| Zasady | Współpraca | Społeczność | Szablony | Pomoc |
| Wikipedyści | Komunikacja | Konflikty |
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – dyskusje o nazewnictwie
Tu dyskutujemy nad kwestiami związanymi z nazwami używanymi w artykułach: nazwami stron, spolszczeniami, terminologią fachową, nazwami geograficznymi itp. Zwróć się tutaj, jeśli nie wiesz, jakich słów użyć przy pisaniu artykułu.
Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:NAZ, WP:BAR:NAZ
Mała czy duża litera?
Urząd rejonowy, Sąd rejonowy, Sąd okręgowy, Władysław opolski, Bank ludowy, Wodzisław śląski! Mam wrażenie, że na PL Wiki występują błędy ortograficzne. O ile jeszcze Władysława opolskiego, można zrozumieć (choć to też jego nazwa własna jak np. Bolesław Chrobry a nie Bolesław chrobry, tak hasła Urząd rejonowy a nie nazwa własna z dużej Urząd Rejonowy, Sąd Okręgowy czy Bank Ludowy dla mnie pisane z małej to ort. Oby z czasem nie doszło do sytuacji, że np. Wodzisław Śląski na PL Wiki będzie zapisany jako Wodzisław śląski. Proszę o opinie. Jak dla mnie nazwy własne urzędów, instytucji powinny być pisane dużą literą. --Swd (dyskusja) 21:44, 27 wrz 2019 (CEST)
- Ale (z wyjątkiem księcia, no i pomijając miasto, które w tej wyliczance zamieściłeś mocno na wyrost) to nie są nazwy własne. Nie w przypadku podmiotów tych artykułów. Nieortograficznie to Ty tutaj napisałeś ;-), ponieważ chodzi o bank ludowy, urząd rejonowy czy sąd okręgowy. Nazwami własnymi są: Bank Ludowy w Koźlu czy Sąd Okręgowy w Lublinie. Podsumowując - błędu nie ma. Gytha (dyskusja) 22:54, 27 wrz 2019 (CEST). PS. A jeśli chodzi o książąt, to dużą literą piszemy przydomki, jak Chrobry czy Łokietek. "Opolski" nie jest przydomkiem (w odróżnieniu od Opolczyka). Gytha (dyskusja) 22:57, 27 wrz 2019 (CEST)
- dzięki za wyjaśnienia. Bo w tekście o bankach ludowych i urzędach rejonowych czytałem raz tak raz tak. --Swd (dyskusja) 10:25, 28 wrz 2019 (CEST)
- przy czym Sąd rejonowy, Sąd okręgowy to tez błędy ort. - powinno być "sąd rejonowy, sąd okręgowy" --Piotr967 podyskutujmy 01:16, 1 paź 2019 (CEST)
- ...oczywiście, o ile nie chodzi o konkretny Sąd Okręgowy w jakimś mieście. "Sąd" z dużej litery pisany jest też w orzeczeniach i uzasadnieniach sądowych, kiedy występuje w roli organu władczego - ale to nie przypadek wikipedyjny. Pibwl ←« 10:16, 23 paź 2019 (CEST)
- przy czym Sąd rejonowy, Sąd okręgowy to tez błędy ort. - powinno być "sąd rejonowy, sąd okręgowy" --Piotr967 podyskutujmy 01:16, 1 paź 2019 (CEST)
- dzięki za wyjaśnienia. Bo w tekście o bankach ludowych i urzędach rejonowych czytałem raz tak raz tak. --Swd (dyskusja) 10:25, 28 wrz 2019 (CEST)
Propozycja zmiany nazw japońskich wzorów broni
Powinniśmy wrócić do ustalenia zasad nazewnictwa japońskich wzorów broni. Chodzi o nazwy w formacie roku i znaku 式, czyli w transkrypcji Hepburna shiki. Odpowiada to z grubsza polskiemu "wzór", bo chodzi o rok, najczęściej według kalendarza japońskiego (a raczej kilku kalendarzy). Mamy na razie teoretycznie obowiązujące Wikiprojekt:Militaria/Zasady nazewnictwa artykułów (przyjęte po ograniczonej dyskusji w wersji roboczej), które przewidują, że mamy takie wzory zapisywać jako "rok shiki" (lub "rok nenshiki"). Niemniej, zasada ta nie przyjęła się szerzej, bo jak widać, nawet dwa artykuły podane tam jako przykładowe, zostały już przeniesione w międzyczasie pod inne nazwy - żeby było śmieszniej, jeden pod "Typ 14", a drugi pod "wz. 99". W praktyce więc część artykułów mamy jako: "...shiki", część jako "Typ...", a część jako "wz. ...".
1. Proponuję ujednolicić nazwy wybierając formę: "Typ ...". Przede wszystkim, jest to zgodne z powszechnie uznawanym standardem w postaci angielskiego zapisu tych nazw "Type" i jest intuicyjnym tłumaczeniem z zagranicznej literatury, a przy tym nie kłóci się z zasadami języka polskiego. Wersje słowa "typ" dla broni japońskiej są przyjęte we wszystkich językach indoeuropejskich (a nawet "nieindo"-europejskich, jak fi:Tyypin 95 kevyt panssarivaunu Ha-gō i hu:95-ös típusú könnyű harckocsi). Tylko my bylibyśmy oryginalni. Po drugie, jest to powszechnie stosowane i utrwalone w polskiej literaturze - zapewne w jej ogromnej większości.
2. Moim zdaniem forma "... shiki" (a w zasadzie, jeśli chcemy być jeszcze bardziej poprawni, trzeba przenosić pod: "...-shiki") jest hiperpoprawnością, nieuzasadnioną o tyle, że nie tytułujemy artykułów konsekwentnie: "Nambu 14-nen-shiki kenjū", tylko "Pistolet 14 nenshiki Nambu", czyli stosując mieszankę polskiego z japońskim. Przy tym "shiki" przecież nie jest nazwą rodzaju broni (jak np. MG w niemieckich karabinach maszynowych), tylko pełni rolę prostego określenia w rodzaju: typ, wzór, model... W broni strzeleckiej ta mieszanka ma na Wikipedii i poza nią swoich stronników, ale nie bardzo wyobrażam sobie tytułowania artykułów o czołgach "95-shiki Ha-Go" (co w ogóle nie występuje w polskiej literaturze), zamiast utrwalonego Typ 95 Ha-Go.
3. Zdecydowanie uważam, że nie powinniśmy tłumaczyć tych nazw na "wzór", po pierwsze z uwagi na wspomniane rozpowszechnienie tłumaczenia na "typ" w wielu językach. Po drugie, "wzór" kojarzy się w zasadzie po pierwsze z polską bronią, i taka np. Torpeda wz. 93 niewiele mówi, o czyją broń chodzi. Co prawda stosujemy "wzór" także np. do dział radzieckich, jednak tu sytuacja jest specyficzna, bo wiele z nich służyło w polskiej armii, właśnie oficjalnie tłumaczonych jako wzór (np. 76 mm armata dywizyjna wz. 1942 (ZiS-3)), a rosyjska nazwa obrazca 1942 g. jest co najmniej nieporęczna. Z drugiej strony, innych oznaczeń odwołujących się do roku, np. Karabin maszynowy Browning M1917 czy Karabin Gras Mle 1874, nie zapisujemy jako "wzór" (i nie są one też tłumaczone jako wzór, tylko "model"). Po trzecie, o ile polskie wzór, rosyjskie obrazjec, angielskie (czasem używane w broni) pattern oznacza coś służące jako wzorzec, to chyba nie jest to dosłowne tłumaczenie shiki. Na przykład. O. Myszor w swojej książce o okrętach japońskich, gdzie zajmuje się też oznaczeniami, tłumaczy to jako "typ". Co więcej, istnieją też bardziej złożone oznaczenia wzorów uzbrojenia, jak katapulta "Kure-shiki 2-gō 3-gata" (tłumaczona w w/w książce jako "typ Kure, wzór 2, model 3"). To wszystko jest więc dość umowne, w każdym razie "wzór" to nie jest jedyne możliwe tłumaczenie shiki. Pibwl ←« 19:47, 13 paź 2019 (CEST)
- Nie wiem jak to się odnosi do innych typów uzbrojenia ale w literaturze polskiej dotyczącej lotnictwa japońskiego, występuje "Typ" jeśli dotyczy to konkretnego modelu samolotu (w znaczeniu "nazwy", nie przeznaczenia np. szturmowiec, myśliwiec, bombowiec)-- Tokyotown8 (dyskusja) 20:02, 13 paź 2019 (CEST)
- „jest intuicyjnym tłumaczeniem z zagranicznej literatury” – to nie ma znaczenia. Niezależnie od tego, którą wersję wybierzemy, decyzja musi być podjęta na linii japoński–polski, a nie japoński–angielski–polski. (air)Wolf {D} 20:26, 13 paź 2019 (CEST)
- To nie byłby argument za intuicyjnym tłumaczeniem captain jako kapitan marynarki, ale skoro tutaj nie ma istotnej rozbieżności między znaczeniem, to w pewnym stopniu wzmacnia argumentację. Pibwl ←« 00:14, 14 paź 2019 (CEST)
- @Pibwl Ja natomiast zdecydowanie zapraszam do dyskusji @Accomer, który jest specjalistą od języka japońskiego - i to wg niego właśnie, jedyną dopuszczalną formą dla torpedy 93-shiki gyorai jest własnie wzór, nie zaś anglicyzm "Type". Ode mnie natomiast - nie ma słowa "Type" w j. polskim, zaś w angielskim forma wzór została zamieniona na Type, bo w krajach anglosaskich pojęcie "wzór" nie jest stosowane w ogóle. Nie znali tego pojęcia, wiec zmienili na typ. W języku angielskim pojęciu "wzór" odpowiada pojęcie "model", ale ten z kolei przyjęty jest w krajach anglosaskich do określania kolejnych odmian poszczególnych typów, nie zaś samych typów. Nie mogli wobec tego zastosować "model" zaczęli wiec stosować "Type". A reszta zaczęła bezmyślnie małopować z en:). Odwoływanie się do literatury anglojęzycznej jest niewłaściwe, bo każdy język ma swoje ograniczenia, a określenie Type wynikło właśnie z ograniczeń języka angielskiego i anglosaskiej nomenklatury broni. Japońska nazwa - o ile dobrze pamiętam z dyskusji, dosłownie oznacza wzór [roku] (25)93, wg kalendarza japońskiego. Nadużyciem jest stwierdzenie, że formę "wz. XXX" stosowano wyłącznie w Polsce. Stosowano ją także w innych krajach, z Francją na czele. Stąd polska torpeda wz. 1924V to francuska "torpeda M1924V" z roku 1924 --Matrek (dyskusja) 04:53, 14 paź 2019 (CEST)
- Owszem, znawcy japońskiego będą tu mile widziani - z tym zastrzeżeniem, że nie mówimy tu o anglicyzmie "Typie", tylko polskim słowie "Typ". Jeśli w ten sposób da się oddać słowo "shiki", to jest to rozwiązanie moim zdaniem lepsze, także z uwagi na jego zbieżność z innymi językami i utrwalenie już w Polsce. Owszem, w polskiej armii rok przyjęcia uzbrojenia określa się słowem wzór, i dlatego francuskie torpedy zostały przyjęte na uzbrojenie jako "wzór..", lecz z drugiej strony jest to forma na tyle silnie związana z uzbrojeniem polskim lub używanym w Polsce, że się z nim kojarzy. Zupełną niedorzecznością będzie nazywanie artykułów o czołgach: "Wz. 95 Ha-Go". Francuskie M1924 to pewnie będzie Mle, czyli skrót od "model". Nie próbujemy jednak na siłę (zwłaszcza na Wikipedii) tłumaczyć francuskich oznaczeń Mle czy amerykańskich M1917 na "wzór" (chyba, że chodzi o uzbrojenie używane w Polsce). Nie jest też do końca prawdą, że w nomenklaturze anglojęzycznej nie używa się odpowiednika "wzór" - jest on rzadki, ale zdarza się, np. samochód pancerny Rolls-Royce 1920 Pattern, lub Indian Pattern. Pibwl ←« 17:24, 14 paź 2019 (CEST)
- „także z uwagi na jego zbieżność z innymi językami” – raz jeszcze: to nie ma znaczenia. Absolutnie żadnego. I nijak nie wzmacnia argumentacji. Powiedziałbym nawet, że powoływanie się na zbieżność z innymi językami stawia całą tę dyskusję pod ogromnym znakiem zapytania, gdyż pozwala zapytać, w jak dużym stopniu postulat wynika z przesiąknięcia postulującego literaturą obcojęzyczną. (air)Wolf {D} 17:55, 14 paź 2019 (CEST)
- Wychodzisz z błędnego założenia, że jak coś jest zbieżne z wyrazami zagranicznymi, to jest przez to podejrzane i należy go zastąpić innym wyrazem typowo polskim :) Nie mówię, żeby na ślepo kopiować, ale jeśli takie tłumaczenie jest dopuszczalne, to zbieżność z pewnego rodzaju międzynarodowym standardem nazewnictwa jest moim zdaniem zaletą. Nie ma po co silić się na oryginalność. Później zostajemy jak Francuzi z bodajże ordinateur, gdy reszta świata mówi na to komputer. Być może postulat wynika nie "z przesiąknięcia postulującego literaturą obcojęzyczną", tylko z przesiąknięcia polskimi książkami i artykułami, których autorzy przesiąkli literaturą obcojęzyczną do tego stopnia, że piszą: "Typ" ;) Pibwl ←« 19:42, 14 paź 2019 (CEST)
- Z autorami z polskiej literatury, tez trzeba uważać. Bo na porządku dziennym w niej jest mylenie nawet typu okrętu z jego klasą --Matrek (dyskusja) 19:50, 14 paź 2019 (CEST)
- Nie do końca. „należy go zastąpić innym wyrazem typowo polskim” – to nie jest moja opinia. Ale to: „jak coś jest zbieżne z wyrazami zagranicznymi, to jest przez to podejrzane” – już tak. Jeśli wyraz polski jest podobny do wyrazu obcojęzycznego, należy przed jego użyciem obejrzeć go dziesięć razy z każdej strony, aby się nie nadziać. (air)Wolf {D} 21:23, 14 paź 2019 (CEST)
- Wychodzisz z błędnego założenia, że jak coś jest zbieżne z wyrazami zagranicznymi, to jest przez to podejrzane i należy go zastąpić innym wyrazem typowo polskim :) Nie mówię, żeby na ślepo kopiować, ale jeśli takie tłumaczenie jest dopuszczalne, to zbieżność z pewnego rodzaju międzynarodowym standardem nazewnictwa jest moim zdaniem zaletą. Nie ma po co silić się na oryginalność. Później zostajemy jak Francuzi z bodajże ordinateur, gdy reszta świata mówi na to komputer. Być może postulat wynika nie "z przesiąknięcia postulującego literaturą obcojęzyczną", tylko z przesiąknięcia polskimi książkami i artykułami, których autorzy przesiąkli literaturą obcojęzyczną do tego stopnia, że piszą: "Typ" ;) Pibwl ←« 19:42, 14 paź 2019 (CEST)
- „także z uwagi na jego zbieżność z innymi językami” – raz jeszcze: to nie ma znaczenia. Absolutnie żadnego. I nijak nie wzmacnia argumentacji. Powiedziałbym nawet, że powoływanie się na zbieżność z innymi językami stawia całą tę dyskusję pod ogromnym znakiem zapytania, gdyż pozwala zapytać, w jak dużym stopniu postulat wynika z przesiąknięcia postulującego literaturą obcojęzyczną. (air)Wolf {D} 17:55, 14 paź 2019 (CEST)
- @Matrek@Pibwl@Tokyotown8@Airwolf Dziękuję za zaproszenie. Temat ciekawy, albowiem mamy do czynienia nie tylko z -shiki, ale także z -gō i -gata (kata), jak wspomniana powyżej katapulta → "Kure-shiki 2-gō 3-gata" (tłumaczona w w/w książce jako "typ Kure, wzór 2, model 3"). Niektóre z nich zazębiają się lub są różnie tłumaczone w zależności od rodzaju broni, okrętów, samolotów itp. i nie ma żelaznych ustaleń, a część przechodzi przez język angielski. Postaram się jutro odpowiedzieć możliwie dokładnie/słownikowo. Accomer (dyskusja) 17:51, 14 paź 2019 (CEST)
- Należy dodać, że oczywiście w innych kontekstach -gata tłumaczy się jako "typ" (w sensie np. "krążowniki typu Tenryu"), a -gō jako "numer" (np. "eskortowiec nr 12"). Zresztą, tłumaczenie "numer 2" w powyższym przykładzie też by nie raziło. Tak rozbudowany przykład jest co prawda nieco akademicki, bo z takim problemem raczej nie spotkamy się w przypadku nazewnictwa artykułów, gdzie wystarczy ujednolicić tłumaczenie shiki. W ostateczności można pozostać przy nie tłumaczonym shiki (ale doprowadzi to do niespotykanego w polskiej literaturze nazewnictwa czołgów - chyba, żeby je wyłączyć spod ujednolicenia?...) Pibwl ←« 19:52, 14 paź 2019 (CEST)
- Owszem, znawcy japońskiego będą tu mile widziani - z tym zastrzeżeniem, że nie mówimy tu o anglicyzmie "Typie", tylko polskim słowie "Typ". Jeśli w ten sposób da się oddać słowo "shiki", to jest to rozwiązanie moim zdaniem lepsze, także z uwagi na jego zbieżność z innymi językami i utrwalenie już w Polsce. Owszem, w polskiej armii rok przyjęcia uzbrojenia określa się słowem wzór, i dlatego francuskie torpedy zostały przyjęte na uzbrojenie jako "wzór..", lecz z drugiej strony jest to forma na tyle silnie związana z uzbrojeniem polskim lub używanym w Polsce, że się z nim kojarzy. Zupełną niedorzecznością będzie nazywanie artykułów o czołgach: "Wz. 95 Ha-Go". Francuskie M1924 to pewnie będzie Mle, czyli skrót od "model". Nie próbujemy jednak na siłę (zwłaszcza na Wikipedii) tłumaczyć francuskich oznaczeń Mle czy amerykańskich M1917 na "wzór" (chyba, że chodzi o uzbrojenie używane w Polsce). Nie jest też do końca prawdą, że w nomenklaturze anglojęzycznej nie używa się odpowiednika "wzór" - jest on rzadki, ale zdarza się, np. samochód pancerny Rolls-Royce 1920 Pattern, lub Indian Pattern. Pibwl ←« 17:24, 14 paź 2019 (CEST)
- Każdy z poniższych znaków/słów/sufiksów ma wiele różnych znaczeń, zależnie od kontekstu i złożenia, w którym występuje. Tu wybrane, mogące dot. terminologii wojskowej:
- -gō (号 ) = numer
- -shiki (式) = styl, typ, forma, rodzaj
- -gata (型) =
- model, rodzaj - np. maszyny (ford model T), towarów itp.
- typ, styl, wzór, wzorzec
- rozmiar - np. chūgata 中型 (średni helikopter)
- Przykład: ゆうしお型潜水艦（Yūshio-gata sensuikan, ang. Yushio-class submarine, pol. Okręty podwodne typu Yushio (czemu nie klasy?). Jego silniki diesla również są -gata = … AMTL型, a torpedy: 72式1型 魚雷 72-shiki 1-gata gyōrai (-shiki przeważnie dot. pierwszego roku produkcji danego modelu, np. 72-shiki). Mamy też tłumaczenie "projekt" w Okręty podwodne projektu 941, ang. Typhoon-class submarine, タイフーン型原子力潜水艦 Taifūn-gata genshiryoku sensuikan. W przypadku czołgów mamy także kombinację "alfabetu/wiersza" japońskiego iroha. "Nambu 14-nen-shiki kenjū" to "pistolet Nambu wz. 14", a Typ 95 Ha-Go wygląda znacznie lepiej niż "95-shiki Ha-Go". Można zatem -shiki różnie tłumaczyć, aby były bliskie polskiemu nazewnictwu i łatwe do zrozumienia dla czytelnika. W ja-wiki polski samochód zatytułowano: "wz.34装甲車 (Samochód pancerny wz. 34, 34年式装甲車", 34-nen-shiki sōkōsha). Accomer (dyskusja) 05:45, 15 paź 2019 (CEST) ... poniżej aneks...
- Podróżując po wiki, natknąłem się na inne nieporozumienia. Np.: Typ 92 (czołg) → Typ 92 (jap. 九二式重装甲車 Kyū-ni-shiki jū-sōkōsha, Typ 92) – japoński czołg lekki (dosł. "wóz bojowy wz. 92 o ciężkim uzbrojeniu"). Japońska dosł. nazwa to: "ciężki samochód pancerny (lub pojazd opancerzony, ew. wóz bojowy) wz. 92", chociaż w rzeczywistości japońskiej i w naszej nomenklaturze jest to raczej tankietka lub lekki czołg. Po ang.: "Type 92 Heavy Armoured Car (九二式重装甲車 Kyū-ni-shiki Jū-sōkōsha), also known as the Type 92 cavalry tank", a po niem.: "Der schwere Panzerwagen Typ 92 (jap. 九二式重装甲車, Kyū-ni-shiki jūsōkōsha), auch Typ 92 Jū Sōkōsha". Liczba 92 to końcówka sumy 1932 + 660 = 2592 (rok liczony od momentu powstania państwa). A więc znów -shiki oznacza rok rozpoczęcia produkcji. Nie ma też sylab, jak np. ww. Ha-Go z iroha przeznaczonych dla czołgów. Rozbieżność w nazewnictwie w tym przypadku wynika z różnic w nomenklaturze japońskich rodzajów wojsk. Zatem trzeba by też przyjąć jakieś zasady dla takich przypadków. --Accomer (dyskusja) 15:12, 15 paź 2019 (CEST)
- Dzięki za ciekawą analizę. Co do wątpliwości: w polskiej terminologii prawidłowo pisze się o typie okrętów (czemu odpowiada gata), a klasa to np. niszczyciel (w przeciwieństwie do angielskiego). Tak samo w przypadku Taifun-gata (w tym wypadku to nie jest tłumaczenie polskiego "projekt", tylko angielskiego określenia Typhoon class, czyli "typ Tajfun"). Na marginesie, dziwię się, dlaczego samochód pancerny to 34-nen-shiki, a nie 34-shiki, skoro rok nie był związany z rachubą ery, tylko ciągłą numeracją lat, którą i w Japonii przyjęli dla sprzętu po II wojnie ;) Co do "samochodu pancernego" Typ 92, to wiadomo od dawna, że tak klasyfikowali ten pojazd bojowy kawalerii, w odróżnieniu od czołgów piechoty - zresztą Amerykanie w tym okresie dla swojej kawalerii też czołgi nazywali Combat Car.
- Podsumowując: shiki najczęściej jest używane tak jak polskie "wzór", ale chyba nie będzie błędem tłumaczenie Typ? Wygląda na to, że to zresztą kwestia dość umowna. Chcę się tylko upewnić, czy shiki nie ma znaczenia, jak polskie "wzór" w sensie, że jest wzorem/wzorcem dla czegoś/kogoś innego (jak angielskie pattern czy rosyjskie obrazjec)? Pibwl ←« 22:24, 15 paź 2019 (CEST)
- Tu są wyjaśnienia: → https://en.wikipedia.org/wiki/Type_(designation), ale to pewnie znany artykuł. Obecnie nenshiki oznacza model year (głównie dla samochodów). Współczesne transportery i pojazdy japońskie mają oznaczenie tylko shiki. Zapewne oznaczono ten polski przedwojenny samochód pancerny 34-nen-shiki, aby jasno zaznaczyć, że jest to pojazd zagraniczny z 1934 roku (nen znaczy rok; wz. 29 też), a więc odmienny od nazewnictwa japońskiego.--Accomer (dyskusja) 6:33, 17 paź 2019 (CEST)
Próba podsumowania
Skoro nie ma więcej argumentów, to chyba powinniśmy zorganizować jakieś głosowanie. Proponuję nazewnictwo artykułów ze słowem Typ, skoro: 1) jest to jedno z kilku dopuszczalnych tłumaczeń shiki, 2) unikamy zbitki polsko-japońskiej, 3) jest to tłumaczenie utrwalone w polskiej literaturze, 4) nie zachodzi sytuacja, żeby tłumaczenie go jako "wzór" było jedyne prawidłowe. Pibwl ←« 10:10, 23 paź 2019 (CEST)
Feminatywum, feminatyw lub feminativum
Drodzy Wikipedyści.
W ciągu ostatnich paru dni po mediach, internecie i portalach społecznościowych idzie sztorm oburzenia tej bardziej konserwatywnej części naszych współobywateli, którzy mają problem z wprowadzaniem żeńskich końcówek w stosunku do kobiet zajmujących pewne stanowiska. Nie nam oceniać czy to co robią politycy i publicyści jest dobre lub nie, wydaje mi się jednak, że wypadałoby zdecydować się jak Wikipedia powinna podchodzić do tej sprawy.
Artykuł o Sylwi Spurek od czasu mojej edycji związanej z jej odejściem z Wiosny spotyka się z edycjami, które na zmianę zmieniają w artykule końcówki męskie na żeńskie. Sama doktor Spurek mówi o sobie używając końcówek żeńskich i poruszała tę sprawę, żeby robili tak również inni w stosunku do niej.
Rzucam temat do rozmowy, podzielcie się proszę swoimi uwagami. Proszę również pamiętać, żeby postarać się od wylewania swoich poglądów politycznych i społecznych i skupić się na merytorycznych argumentach i pamiętaniu o Wikietykiecie. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 21:16, 30 paź 2019 (CET)
- Ponieważ nie tworzymy reguł odmiennych od obowiązujących w rzeczywistości, to ze względu na to, że język polski jest żywy, a kwestia przywrócenia w szerokim użyciu feminatywów jest przedmiotem trwającej dyskusji, najbardziej optymalnym rozwiązaniem odzwierciedlającym rzeczywistość (i nie tworzącym standardu tam, gdzie go nie ma) jest utrzymywanie nieustającej wojny edycyjnej, w której na zmianę feminatywy będą wprowadzane i usuwane. Przynajmniej do czasu aż za ileś tam lat okaże się, który trend się ustalił jako dominujący i ujęty w słownikach... Kenraiz (dyskusja) 21:35, 30 paź 2019 (CET)
- @Kenraiz, wybacz, nie zgadzam się, "utrzymywanie nieustającej wojny edycyjnej" na pewno nie jest dobrym rozwiązaniem. Rozwiązanie powinno uwzględniać fakt, że z zasad Wikipedii nie wynika promowanie nowych trendów językowych (bez względu na to, jak wydają się one słuszne). Należy stosować słownictwo stosowane w ustawodawstwie (nie należy wymyślać nazw stopni, tytułów, stanowisk itp., których w ustawodawstwie nie ma, a są w nim w danym zakresie zdefiniowane inne), publikacjach naukowych i w drugim rzędzie popularnonaukowych (oczywiście w miarę możliwości brać pod uwagę te z ostatnich kilku lat, ale całościowo, a nie wybrane pozycje gruntujące dany pogląd), a dopiero w następnym rzędzie inne (strony niezaangażowanych w konflikt nazewniczy instytucji i uznanych expertów itp. natomiast stron propagujących ze względów ideologicznych nazewnictwo, które nie dominuje w języku polskim należy unikać - zaczekać, aż ewentualne postulaty zostaną zaakceptowane przez polskie społeczeństwo bez pomocy Wikipedii). A to często jest robione na siłę, widziałem protesty kobiet, których biogramy w naszej Wiki wzbogacano określeniami typu "doktorka habilitowana" - nie ma takiego stopnia naukowego i ich protesty były jak najbardziej słuszne. KamilK7 ✉ 23:34, 30 paź 2019 (CET)
- Dopóki nie ustalił się powszechny usus, powinniśmy brać pod uwagę również autodeklaracje bohaterek biogramów. Tak jak Kenraiz, uważam, że nie uda się ustalić twardej, jednej zasady i do tych przepychanek trzeba się przyzwyczaić. Nie mają one większego znaczenia. Osobiście, skłaniam się ku temu, że jeżeli zmiana, by nie zostać wycofana (uznana za zbędną) powinna wnosić coś jeszcze, a nie tylko polagać na zmianie końcówki. Tomasz Raburski (dyskusja) 00:23, 31 paź 2019 (CET)
- @Tomasz Raburski jeśli w danej dziedzinie obowiązuje określone lub dominujące nazewnictwo (poprzez ustawowe nazwy, publikacje naukowe), to dlaczego w zakresie feminatyw itp. należy brać udział autodeklaracje, czyli mają obowiązywać inne zasady, niż w innych obszarach? KamilK7 ✉ 00:34, 31 paź 2019 (CET)
- Pisząc ustawowe nazwy masz pewnie na myśli ustawowe nazwy stanowisk, organów czy zawodów. To nie pociąga za sobą konieczności używania takiej konkretnej formy w biogramach. Nie będziemy zmieniać przecież dziennikarek na dziennikarzy, posłanek na posłów czy lekarek na lekarzy, "bo tak jest w ustawie". Tomasz Raburski (dyskusja) 00:40, 31 paź 2019 (CET)
- @Tomasz Raburski jeśli w danej dziedzinie obowiązuje określone lub dominujące nazewnictwo (poprzez ustawowe nazwy, publikacje naukowe), to dlaczego w zakresie feminatyw itp. należy brać udział autodeklaracje, czyli mają obowiązywać inne zasady, niż w innych obszarach? KamilK7 ✉ 00:34, 31 paź 2019 (CET)
- To już chyba setna dyskusja na ten temat, a i tak jak napisał Kenraiz wojna trwa i trwać będzie, vide: Wikipedia:Prośby_do_administratorów#Magdalena_Derwojedowa. Gdarin dyskusja 11:13, 31 paź 2019 (CET)
- Kolejny temat trudny, a nie wnoszący wiele istotnej treści do roli, jaką ma przed sobą Wikipedia, czyli do przekazywania informacji. Pokłócić się łatwo, a zysk dla Wikipedii z przyjęcia takiej a nie takiej wersji będzie niewielki. Jedni będą za odzwierciedlaniem zmian zachodzących w języku (bez względu na to, czy zmiany zachodzą naturalnie, czy są przedmiotem świadomej polityki pewnych podmiotów i jak bardzo światłe bądź wedle drugiej strony zagrażające idee za tym stoją, zachodzenie tych zmian jest faktem) i nazywanie przynajmniej części osób tak, jak one same się nazywają. Inni będą za przyjęciem stanowiska konserwatywnego, bo takie jest poświadczone w dokumentach (z tym że rozumienie danego słowa w dokumencie prawnym jest często odmienne od rozumienia go w innych tekstach i często ograniczone do danego dokumentu). Jedni mówią tak, a inni tak. Czy dojdziemy do porozumienia? Napiszę medalowy art z gramatyki chińskiej, jeśli uda nam się dojść do wersji, którą wszyscy zaakceptują i nikt nikogo nie oskarży o robienie tu polityki czy ideologii. Ma pewne racje user:Kenraiz, że w użyciu są obie formy. Trudno mi się z nim jednak zgodzić, żeby pożądane było tutaj prowadzenie wojen i wzajemne rewertowanie się. Jak jednak uniknąć wojen i nie stawać po żadnej ze stron? Proponuję uznać obie formy (męskie i żeńskie niebędące naszym OR) za równoważne i tak samo dobre. Idę dalej. Istnieje u nas powszechna opinii o tym, że nie warto marnować pamięci i czasu wyłącznie na poprawę linku do przekierowań (informacja taka pojawia się nawet przy użyciu gadżetu robiącego to automatycznie). Tak samo, skoro formy męski i żeńskie są tak samo dobre, zmiana jednych na drugie bądź drugich na pierwsze nie wnosi żadnej istotnej treści do Wikipedii. Wobec tego postuluję umówić się, że nie wykonujemy edycji polegającej wyłącznie na zmianie form męskich na żeńskie ani żeńskich na męskie. Jeśli ktoś ma potrzebę dokonać takiej zmiany (powołując się na argumentację user:Tomasz Raburski czy też user:KamilK7 albo jeszcze i jaką inną), może jej dokonać tylko przy okazji wykonywania innych, obiektywnie potrzebnych zmian. Unikniemy w ten sposób nic nie wnoszących wojen edycyjnych (bo wykonane edycje i tak by wykonano z innych powodów), wszystkie edycje będą poprawiać art, a osoby zainteresowane i mające ważne argumenty zachowają możliwość edycji tych form. Nie staniemy też po żadnej stronie sporu. Mpn (dyskusja) 19:48, 31 paź 2019 (CET)
- Chyba że feminatyw jest utworzony błędnie (co nie wydaje się rzadkością). Henryk Tannhäuser (...) 20:25, 31 paź 2019 (CET)
- Niestety propozycja Tomka Raburskiego wydaje się błędna – uznawanie deklaracji samych bohaterek biogramów stoi w sprzeczności z jedną z naszych podstawowych zasad: nieprzedstawianie twórczości własnej. Feminatywy, ujete w słownikach tudzież ustawach są pełnoprawne i mogą/powinny być stosowane. Co do reszty – nie potrafiłbym lepiej przedstawić swojego stanowiska niż zrobił to Mpn. ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:40, 31 paź 2019 (CET)
- Jeśli używanie przez daną osobę wyłącznie form żeńskich jest elementem działalności feministycznej, to przenoszenie tego na Wikipedię w jej biogramie jest rażąco sprzeczne z zasadą neutralnego punktu widzenia. W ogólności bohater biogramu nie ma uprzywilejowanego głosu na temat jego kształtu, lecz decydujące są tylko i wyłącznie zasady Wikipedii. ~CybularnyNapisz coś ✉ 20:56, 31 paź 2019 (CET)
- Tyle, że nie chodzi tu o neutralność treści, a formę. To czy będzie tak, czy siak, niewiele zmienia w artykule. W tym obszarze następują jednak wyraźne zmiany w ususie językowym i propozycja, by szanować to , w jakiej formie ludzie o sobie sami mówią ma na celu minimalizację konfliktów i przepychanek o końcówki. Przy takich zmianach, i braku badań co do częstości danej formy, nie ma jedynej właściwej formy. Tomasz Raburski (dyskusja) 21:15, 31 paź 2019 (CET)
- Nie ma jedynej właściwej, ale w niektórych przypadkach są formy niewłaściwe (obecne jedynie w przestrzeni publicznej, stosowane przez progresywistów językowych). Dopóki nie ma ich w słownikach, ustawach etc. to troszkę za mało, by mogły być w encyklopediach. ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:36, 31 paź 2019 (CET)
- Ale nie zauważyłem jakoś problemu wprowadzania końcówek rzadkich i egzotycznych. Widzę za to co chwila edytorów, których jedyną działalnością jest usuwanie dość uznanych feminatywów, jak: filozofka, etyczka, czy, dzisiaj, doktor habilitowana (pomimo obecności na oficjalnych stronach, dokumentach czy w poradni PWN)[1]. Takie akcje zmieniania końcówek są zupełnie bez sensu. Tomasz Raburski (dyskusja) 23:02, 31 paź 2019 (CET)
- Nie ma jedynej właściwej, ale w niektórych przypadkach są formy niewłaściwe (obecne jedynie w przestrzeni publicznej, stosowane przez progresywistów językowych). Dopóki nie ma ich w słownikach, ustawach etc. to troszkę za mało, by mogły być w encyklopediach. ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:36, 31 paź 2019 (CET)
- Tyle, że nie chodzi tu o neutralność treści, a formę. To czy będzie tak, czy siak, niewiele zmienia w artykule. W tym obszarze następują jednak wyraźne zmiany w ususie językowym i propozycja, by szanować to , w jakiej formie ludzie o sobie sami mówią ma na celu minimalizację konfliktów i przepychanek o końcówki. Przy takich zmianach, i braku badań co do częstości danej formy, nie ma jedynej właściwej formy. Tomasz Raburski (dyskusja) 21:15, 31 paź 2019 (CET)
- Wyżej w dyskusji jest próba obalenia argumentu o stopniu naukowym "doktor habilitowany" poprzez przywołanie "dziennikarka" itp. - ale przecież o ile istnieją ustawy definiujące, jak nadawać stopień "doktora habilitowanego", to nie ma ustaw, które ustalałyby, kto zostaje aktorem etc. - do tych drugich w ustawodawstwie są ewentualnie odwołania. Ponadto stosowany jest argument, że przecież te żeńskie końcówki też występują - dla mnie to taki sam argument, jakby napisać, że forma żelazawy przecież występuje (i to do tego w literaturze naukowej), więc zmieniajmy wszystkie żelaza(II) na żelazawy. Nie! Należy sprawdzić, która forma obecnie dominuje w literaturze naukowej (całościowo, a nie w wyszukanych dla swojej tezy pozycjach), we wszystkich dziedzinach tak robimy, to dlaczego nie w przypadku końcówek? KamilK7 ✉ 23:51, 31 paź 2019 (CET)
- To proszę sprawdź, i wróć z wynikiem. Póki co, opuszczam tę dyskusję, bo szkoda na nią czasu. Cała Polska się o to spiera, więc nie ma szans na konsens w Wikipedii. Tomasz Raburski (dyskusja) 00:09, 1 lis 2019 (CET)
- Panowie, nie możemy tego sprawdzić, ponieważ wiarygodne sprawdzenie wymagałoby badań, więc byłoby OR. Oboje macie dobre argumenty, nie przekonacie się wzajemnie. Nie do nas należy rozwiązywanie problemu zmian w języku ani zapobieganie im. Mpn (dyskusja) 07:02, 1 lis 2019 (CET)
- Poza tym: 1) frekwencyjne badania leksykograficzne są trudne i mało wiarygodne. Nawet listy kilkunastu najczęściej używanych słów w danym języku ulegają dużym wahaniom. W przypadku słów rzadko używanych są niemożliwe do wykonania; 2) Częstość występowania nie jest ani jedynym, ani najważniejszym kryterium poprawności językowej. Język tworzy system, o. W ogóle zresztą kryterium frekwencyjne nie pozwala na rozstrzygnięcie, czy dana forma jest poprawna: nigdy. 3) Nie chodzi nam tylko o poprawność gramatyczną, ale też stylistyczną, a tu jest możliwa w zasadzie tylko analiza jakościowa. Henryk Tannhäuser (...) 15:00, 1 lis 2019 (CET)
- Dlatego nie chciałem się w to babrać, narzucić jedynie to, co czego nadawanie jest zdefiniowane w ustawach oraz oficjalnych dokumentach (zdefiniowane, a nie przywoływane), a w pozostałych przypadkach reagować tylko w przypadkach skrajnych (kompletny brak stosowania jednej formy w publikacjach naukowych, przy jednoczesnym stosowaniu innej formy oraz formy, których znaczenie ma obecnie zupełne inne znaczenie (np. ślusarka, inne cielawe przykłady podano we wcześniejszych dyskusjach). KamilK7 ✉ 23:19, 1 lis 2019 (CET)
- Problem jest taki, że próbując coś narzucić już się babrasz, już zajmujesz stanowisko, już stajesz po jednej ze stron konfliktu o charakterze światopoglądowym Mpn (dyskusja) 07:54, 2 lis 2019 (CET)
- Uważam, że póki wyrażam stanowisko jedynie wobec rzeczy zdefiniowanych (a nie jedynie przywołanych) w ustawach, to nie staję po żadnej ze stron konfliktu, a tylko po stronie WP:WER. W pozostałych przypadkach nawołuję do gradacji źródeł, co też nie jest stawaniem po jakiejkolwiek stronie, zwróć uwagę, że np. aktorka (czyli forma żeńska dla kobiet) w źródłach naukowych przeważa. Stoję za tym, aby stosować WP:WER, to jest ZASADA Wikipedii, nie podlegająca negocjacjom, także z powodu tego, że ktoś chce z Wikipedii zrobić tubę nowego nazewnictwa. We wszystkich dziedzinach istnieje zasada, że najpierw nowe, odmienne od poprzedniego, nazewnictwo ma się przyjąć w języku, w publikacjach naukowych itp., a tu nagle ma być inaczej, to polska Wikipedia ma być elementem propagandy nowego nazewnictwa? Dlaczego akurat tu? Nie rozumiem po prostu. KamilK7 ✉ 22:48, 2 lis 2019 (CET)
- Tylko że nasze źródła nie ograniczają się do ustaw. Co więcej, w przeważającej większości tematów (niestety) nie jesteśmy w stanie ograniczyć się do źródeł naukowych. Natomiast w przeważającej liczbie tematów, w których mamy źródła naukowe, są to źródła nie po polsku. Przepisy prawne często definiują coś na użytek pojedynczego rozwiązania prawnego. Np. dla celów refundacji leków przyjmuje się, że koszmary nocne są chorobą psychiczną. Jeśli dla jakiejś pani wszystkie źródła będą mówiły, że jest działaczka i polityczką, to co zrobisz? Jeśli inna pani będzie zawsze zapisywana jako dr hab. taka a taka? Uznasz, że hab. znaczy habilitowany? A jeśli znajdziesz jedno źródło na formę męską i 5 na żeńską? Są też rzeczy, które źródeł nie wymagają. Jeśli widzę w źródle informację mały, to mogę napisać w artykule synonim nieduży. Nie jest to OR. Nie spisujemy żywcem ze źródeł, tylko parafrazujemy, starając się pozostawić dokładnie tą samą informację wyrażoną innymi słowami. Dla osoby używającej końcówek żeńskich zmiana z kobieta poseł na posłanka będzie podobna do zmiany z mały na nieduży. Będzie przekonana, że dr hab. może oznaczać również habilitowana. W poniższym przykładzie: jeśli lekarz jest kobietą, zwracamy się do niej w rodzaju żeńskim. Nie mówimy Panie Doktorze, tylko Pani Doktor. Jak zwrócisz się kobiety z habilitacją (zwyczajowe formy z docentem bądź profesorem odrzucamy)?. Tzn. jaki jest wołacz od pani doktor habilitowany? Jak widzisz, dyskusję można ciągnąć. Gdyby była ona łatwa i oczywista, jak uważasz, dawno byśmy ją rozwiązali. Mpn (dyskusja) 07:07, 3 lis 2019 (CET)
- @Mpn Zrobię to, co zwykle, mając wiarygodne źródło definiujące, co to jest "doktor habilitowany" poproszę o wiarygodne źródło definiujące, co to jest "doktorka habilitowana". KamilK7 ✉ 23:46, 3 lis 2019 (CET)
- Aha, czyli wołacza nie mamy... A na pytanie dostaniesz informację, że to żeńska forma od doktor habilitowany, i gdzieś się ją zapewne znajdzie. A jak Ci się nie spodoba, wracamy do argumentu z małym/niedużym. Naprawdę nie widzisz, że możemy w to grać w nieskończoność? Zwolennicy feminatywów nie znajdą źródeł na doktorkę habilitowaną, to znajdą na posłankę. działaczkę, socjolożkę. Jeśli je zbijesz, pozostają jeszcze argumenty z historii języka czy z tożsamości. W końcu dyskusja zejdzie na politykę. Czy masz poczucie, że możesz przekonać zwolenników feminatywów do swojego zdania? Istnieją dyskusje nierozwiązywalne bądź i takie, w których nie ma dobrego rozwiązania. Powołasz się na zasady Wikipedii, druga strona też powoła się na zasady, tylko inaczej rozumiane. Na dokładnie te same zapisy. Ludzie bronią zawzięcie swoich poglądów, a w miarę ich obrony zamykają się jak w twierdzy. Po obu stronach mają oczywistą rację. Ja w żadnym wypadku nie chcę Cię namawiać do zmiany stanowiska wobec form żeńskich. Próbuję Cię jedynie skłonić, byś stanął z boku i zobaczył, że nie prezentujesz oczywistej prawdy, tylko jeden z poglądów, stoisz po jednej ze stron i nie przekonasz drugiej strony do swojego poglądu. W dyskusjach w bioetyce często rożne strony z tych samych przesłanek czy z tych samych wartości wyprowadzają przeciwstawne wnioski. Często te samu używane przez obie strony pojęcia rozumieją zupełnie inaczej. Gdybyśmy tutaj mieli prosty problem, to zostałby on rozwiązany przez odpowiednie gremia. Tutaj tak nie jest. Sami naukowcy nie mogą się dogadać w sprawie tych końcówek i nam się też nie uda. Rolą Wikipedii jest prezentować w rozmaitych sporach przede wszystkim poświadczony w źródłach, naukowy punkt widzenia. Jednak nie powinna mieszać się w spory kulturowe ani światopoglądowe. Przyjmując pogląd Twój albo drugiej strony jako obowiązujący ugrzęźnie w nich. Mpn (dyskusja) 07:18, 4 lis 2019 (CET)
- @Mpn a skąd u ciebie pomysł, że ja stoję po którejś konkretnej stronie? Że byłbym skłonny przekonywać, aby nie stosować form takich, jak "socjolożka", albo tym bardziej "działaczka"? Ja stoję po stronie źródeł, a jak są źródła na obie formy, to po stronie stosowania ich gradacji (czyli stosować formę, na którą są bardziej rzetelne źródła). I o ile na działaczkę z łatwością sobie rzetelne źródło znalazłem, to na doktorkę habilitowaną już nie. A że forma doktor habilitowana ma wewnętrznie niespójną odmianę, to, mając rzetelne źródła na stosowanie męskiej formy tego stopnia naukowego wobec kobiet, poprawiłem to w jednym artykule, w którym na dodatek wciskano tą formę jednej z Pań na siłę - a ja się pytam dlaczego wciskać komuś na siłę formę, która w rzetelnych źródłach występuje rzadziej. I nie jest to kwestia typu mały/nieduży, albo tylko kwestia formy, gdyż wówczas na dyplomie nazwa byłaby odmieniania, a nie jest. KamilK7 ✉ 08:37, 4 lis 2019 (CET)
- Kamil, to nie jest pomysł, to jest fakt. Zajmujesz określone stanowisko, związane z taką a taką interpretacją zasad, w tym WP:WER. Nie mówię w żadnym razie, że to coś złego. Ja też mam jakiś tam pogląd na tą sprawę. Możemy przyjmować różne stanowiska, nawet nie wiedząc o tym. Wszyscy zapewne przyjmujemy zdecydowanie negatywne stanowisko względem solipsyzmu, nawet jeśli tego terminu nie znamy. To, co próbuję Ci przekazać, to że istnieją użytkownicy, którzy dojdą do innych wniosków i też je uzasadnią. I też powołają się na WP:WER, przytoczą źródła, że dana pani jest tak a tak opisywana. Są naukowcy, którzy używają formy naukowczynie :-) Ty piszesz o wciskaniu formy na siłę, oni będą pisać o zabranianiu siłą. A ja właśnie nie chcę oskarżeń o wciskanie na siłę, o zabranianie. Nie wyznaczymy dobrych zasad, które podpasują wszystkim ani nawet znacznej większości. Doktorka habilitowana nie, ale posłanka tak, a profesorka? Dlatego nie chcę zasad, chcę tylko ograniczenia wojen o te końcówki. Mpn (dyskusja) 11:48, 4 lis 2019 (CET)
- Ja jednak widzę różnicę. Ja nie zakładam z góry, że końcówki mają być takie, albo inne - najpierw potrzebuję przeanalizować źródła. Dla mnie to oczywiste, że jeśli ktoś znajdzie inne źródła, to może dojść do innych wniosków. Jeśli tak się stanie, to zamiast prowadzić wojnę edycyjną powinno się zacząć dyskusje, ja przedstawiam swoje źródła, ktoś swoje, porównujemy rangę źródeł, sprawdzamy u kogo są źródła definiujące termin, a u kogo tylko użycie terminu przy okazji zupełnie innego tematu, etc. KamilK7 ✉ 14:15, 4 lis 2019 (CET)
- Problem będzie, kiedy będzie mniej źródeł lepszej jakości i więcej gorszej jakości. Ponadto i to samo źródło można inaczej rozumieć. Niedawno tłumaczył prof. Bralczyk, że kiedy ktoś mówi Polacy, to tak naprawdę ma na myśli Polki i Polacy, i to samo przy każdym użyciu "męskiej" nazwy funkcji. Dlatego myślę, że jeśli mamy dwie formy poświadczone w akceptowalnych źródłach, nie ma co zastanawiać się nad wyborem lepsiejszej, niechże będzie dowolna z nich. Niechże ma możliwość piszący tekst napisać "pani poseł" bądź "posłanka", nie dokładajmy mu setnej zasady do przeczytania, nim zacznie pracę. Wprowadźmy jedynie ograniczenie dla osób zaangażowanych w zmiany form, czy to na formy konserwatywne, czy to progresywne. Pamiętam, jak podczas mojego pobytu w liceum powiedzieli mi, że teraz nie będzie się już mówiło 2-buten, tylko but-2-en. W takich sytuacjach, gdy mamy wąskie grono użytkowników i wspólne autorytety orzekające o nazewnictwie, sprawa jest jasna. A tutaj, kiedy spraszają do telewizji językoznawcę i socjologa/socjolożkę, i obaj wygłaszają sprzeczne opinie... Im dalej nam od takich sporów, tym lepiej. Mpn (dyskusja) 14:47, 4 lis 2019 (CET)
- Dlaczego ma być problem, gdy będzie mniej źródeł lepszej jakości, w więcej gorszej jakości? Wtedy wystarczy poczekać - jeśli nowy trend językowy wygra, to i źródła dobrej jakości się pojawią. Wikipedia ma przedstawiać stan wiedzy z możliwie rzetelnych źródeł, a nie być tubą propagandową. Zgadzam się z argumentem, że jeśli mowa o nazewnictwie zbiorowym, to nasze słownictwo jest w powijakach (mamy Państwo dla zbiorowości obejmującej Panie i Panów, ale terminu "doktorstwo" dla doktorów i doktorek raczej w encyklopedii bym jeszcze nie widział - to nie nasza rola promować nowe nazewnictwo. Ponadto w niektórych wypadkach warto spojrzeć, co komu nadano - jestem wstanie przyjąć argument, że w ustawie zapisano ogólnie formę męską, bo taka jest ogólnie przyjęta, ale nazwę stopnia brałbym z dokumentu, w którym np. stopień nadano - jak jakiejś Pani nadano stopień kapitanki, to niech będzie taki, jak nadano, ale jeśli nadano kapitana, to dlaczego mam akceptować kapitankę (czy jak to tam się po żeńsku odmienia), bo ktoś taką pierwszą wersję stworzył? Ktoś napisze artykuł o znanej pani ślusarz (z nagrodami, ency), nazywając ją słowem ślusarka, to mam akceptować? Wolę jednak wersję z kwerendą źródeł. KamilK7 ✉ 17:52, 4 lis 2019 (CET)
- Będzie problem, które źródła przeważają, jak je interpretować i co właściwie jest w źródłach napisane. Kolejny raz piszesz, że nie nam promować nowe słowa. I ja się w pełni zgadzam. Ale także i nie nam je tamować. Z co komu nadano jest ten problem, że jeśli istnieje słowo kapitanka (a jeśli jest, to znajdą się źródła), to bycie kapitanem nie wyklucza bycie kapitanką, a bycie kapitanką implikuje bycie kapitanem. Źródło mówiące, że ktoś jest kapitanem, nie wyklucza, że ktoś jest kapitanką, to cały problem. I znajdą się osoby, które stwierdzą, że ze przesłanek X jest kapitanem [źródło 1], X jest kobietą [źródło 2], kobieta-kapitan to kapitanka [źródło 3] wyprowadzą wniosek (jak najbardziej pewny, bo na podstawie rachunku zdań i sylogizmu kategorycznego trybu Barbara, wszyscy czynimy takie rozumowania i jako dość podstawowe nie wymaga ono dodatkowych źródeł bardziej niż przykład z mały i nieduży) X jest kapitanką. I nie przekonasz, że kapitanką nie jest. Podobnie jak druga strona nie przekona Ciebie. Mamy więc sobie za każdym razem w takim przypadku przy okazji oceny źródeł głowy urywać? Już nie raz z uznaniem wypowiadałem się o zawartości Twojej głowy i jak najbardziej tego urywania chciałbym uniknąć, nie mówiąc już o samolubnej chęci ochrony mojej własnej głowy :-) Mpn (dyskusja) 18:49, 4 lis 2019 (CET)
- Zgadzam się, że będzie problem, ale nie zgadzam się z podejściem "nie wypracowujmy żadnego stanowiska". Moim zdaniem tylko wypracowanie stanowiska ma szanse zapobiec długotrwałym wojnom edycyjnym, które są złe. Natomiast tok rozumowania: "X jest kapitanem [źródło 1], X jest kobietą [źródło 2], kobieta-kapitan to kapitanka [źródło 3] wyprowadzą wniosek (jak najbardziej pewny, bo na podstawie rachunku zdań i sylogizmu kategorycznego trybu Barbara, wszyscy czynimy takie rozumowania i jako dość podstawowe nie wymaga ono dodatkowych źródeł bardziej niż przykład z mały i nieduży) X jest kapitanką" obalałbym tak, jeśli nazwa stopnia kapitanka byłaby poprawną nazwą stopnia, to przy nadawaniu go kobiecie w prost byłaby podana żeńska forma. I może kiedyś będzie, w tedy z radością będę poprawiał sam na żeńską formę (gdy trafię na źródło). Odnośnie nowatorskich terminów, które mogę występować w dużym natężeniu w nowych źródłach "gorszych", ale w literaturze naukowej występują rzadziej (to problem, który podałeś wcześniej), to dlaczego w tym temacie mamy akurat odstąpić od gradacji źródeł, a np. przy turbosłowanianach nie (była nawet jakaś publikacja naukowa)? W Temacie płaskiej ziemi też ostatnio była miażdżąca przewaga kiepskiej jakości źródeł nad naukowymi wciąż potwierdzającymi jej kształt zbliżony do kulistego. KamilK7 ✉ 19:09, 4 lis 2019 (CET)
- Niekoniecznie. Jeśli poprawne są obie formy, wystarczy podać jedną. Inaczej mamy do czynienia z redundancją. Co do literatury naukowej, nie czytam za dużo literatury naukowej na ten temat, jednak w przypadku dziedzin, w których czytam są regularnie, zdecydowana większość albo i wszystko jest po angielsku. Gdzie tendencje są odwrotne, w kierunku zastępowania form związanych z płcią niezwiązanymi z płcią. Niestety te ostatnie w naszym ojczystym języku nie występują (a przydałyby się, jak i czasy perfect :-)). A właśnie, jest jeszcze ten problem, że polskie ustawy obowiązują tylko w Polsce, pojawia się więc problem ich stosowalności co do obcokrajowców. I jeszcze do źródeł: nie będziemy korzystać z dyplomu, bo dyplomu się nie publikuje. Będziemy korzystać z baz danych, ze stron uczelnianych i z doniesień medialnych. Nie będzie żadnej publikacji naukowej, że pani X jest doktorem habilitowanym. Będzie 5 źródeł typu strona zakładu, z których część napisze tak, a część siak. Nie chcę, żebyś z radością poprawiał formy męskie na żeńskie (zwłaszcza że odczucia wywołują u mnie jeszcze niekiedy dziwne). Chcę, żebyś nie musiał się tym zajmować. Żeby ludzie tutaj zajmowali się wartościową pracą, a nie niewnoszącym nic w sferze merytorycznej poprawianiem. Wypracowanie każdego stanowiska, nie dość że stawia nas po jednej stronie sporu, to jeszcze motywuje nas do drobiazgowego poprawiania tych końcówek. Mpn (dyskusja) 19:39, 4 lis 2019 (CET)
- Zgadzam się, że będzie problem, ale nie zgadzam się z podejściem "nie wypracowujmy żadnego stanowiska". Moim zdaniem tylko wypracowanie stanowiska ma szanse zapobiec długotrwałym wojnom edycyjnym, które są złe. Natomiast tok rozumowania: "X jest kapitanem [źródło 1], X jest kobietą [źródło 2], kobieta-kapitan to kapitanka [źródło 3] wyprowadzą wniosek (jak najbardziej pewny, bo na podstawie rachunku zdań i sylogizmu kategorycznego trybu Barbara, wszyscy czynimy takie rozumowania i jako dość podstawowe nie wymaga ono dodatkowych źródeł bardziej niż przykład z mały i nieduży) X jest kapitanką" obalałbym tak, jeśli nazwa stopnia kapitanka byłaby poprawną nazwą stopnia, to przy nadawaniu go kobiecie w prost byłaby podana żeńska forma. I może kiedyś będzie, w tedy z radością będę poprawiał sam na żeńską formę (gdy trafię na źródło). Odnośnie nowatorskich terminów, które mogę występować w dużym natężeniu w nowych źródłach "gorszych", ale w literaturze naukowej występują rzadziej (to problem, który podałeś wcześniej), to dlaczego w tym temacie mamy akurat odstąpić od gradacji źródeł, a np. przy turbosłowanianach nie (była nawet jakaś publikacja naukowa)? W Temacie płaskiej ziemi też ostatnio była miażdżąca przewaga kiepskiej jakości źródeł nad naukowymi wciąż potwierdzającymi jej kształt zbliżony do kulistego. KamilK7 ✉ 19:09, 4 lis 2019 (CET)
- Będzie problem, które źródła przeważają, jak je interpretować i co właściwie jest w źródłach napisane. Kolejny raz piszesz, że nie nam promować nowe słowa. I ja się w pełni zgadzam. Ale także i nie nam je tamować. Z co komu nadano jest ten problem, że jeśli istnieje słowo kapitanka (a jeśli jest, to znajdą się źródła), to bycie kapitanem nie wyklucza bycie kapitanką, a bycie kapitanką implikuje bycie kapitanem. Źródło mówiące, że ktoś jest kapitanem, nie wyklucza, że ktoś jest kapitanką, to cały problem. I znajdą się osoby, które stwierdzą, że ze przesłanek X jest kapitanem [źródło 1], X jest kobietą [źródło 2], kobieta-kapitan to kapitanka [źródło 3] wyprowadzą wniosek (jak najbardziej pewny, bo na podstawie rachunku zdań i sylogizmu kategorycznego trybu Barbara, wszyscy czynimy takie rozumowania i jako dość podstawowe nie wymaga ono dodatkowych źródeł bardziej niż przykład z mały i nieduży) X jest kapitanką. I nie przekonasz, że kapitanką nie jest. Podobnie jak druga strona nie przekona Ciebie. Mamy więc sobie za każdym razem w takim przypadku przy okazji oceny źródeł głowy urywać? Już nie raz z uznaniem wypowiadałem się o zawartości Twojej głowy i jak najbardziej tego urywania chciałbym uniknąć, nie mówiąc już o samolubnej chęci ochrony mojej własnej głowy :-) Mpn (dyskusja) 18:49, 4 lis 2019 (CET)
- Dlaczego ma być problem, gdy będzie mniej źródeł lepszej jakości, w więcej gorszej jakości? Wtedy wystarczy poczekać - jeśli nowy trend językowy wygra, to i źródła dobrej jakości się pojawią. Wikipedia ma przedstawiać stan wiedzy z możliwie rzetelnych źródeł, a nie być tubą propagandową. Zgadzam się z argumentem, że jeśli mowa o nazewnictwie zbiorowym, to nasze słownictwo jest w powijakach (mamy Państwo dla zbiorowości obejmującej Panie i Panów, ale terminu "doktorstwo" dla doktorów i doktorek raczej w encyklopedii bym jeszcze nie widział - to nie nasza rola promować nowe nazewnictwo. Ponadto w niektórych wypadkach warto spojrzeć, co komu nadano - jestem wstanie przyjąć argument, że w ustawie zapisano ogólnie formę męską, bo taka jest ogólnie przyjęta, ale nazwę stopnia brałbym z dokumentu, w którym np. stopień nadano - jak jakiejś Pani nadano stopień kapitanki, to niech będzie taki, jak nadano, ale jeśli nadano kapitana, to dlaczego mam akceptować kapitankę (czy jak to tam się po żeńsku odmienia), bo ktoś taką pierwszą wersję stworzył? Ktoś napisze artykuł o znanej pani ślusarz (z nagrodami, ency), nazywając ją słowem ślusarka, to mam akceptować? Wolę jednak wersję z kwerendą źródeł. KamilK7 ✉ 17:52, 4 lis 2019 (CET)
- Problem będzie, kiedy będzie mniej źródeł lepszej jakości i więcej gorszej jakości. Ponadto i to samo źródło można inaczej rozumieć. Niedawno tłumaczył prof. Bralczyk, że kiedy ktoś mówi Polacy, to tak naprawdę ma na myśli Polki i Polacy, i to samo przy każdym użyciu "męskiej" nazwy funkcji. Dlatego myślę, że jeśli mamy dwie formy poświadczone w akceptowalnych źródłach, nie ma co zastanawiać się nad wyborem lepsiejszej, niechże będzie dowolna z nich. Niechże ma możliwość piszący tekst napisać "pani poseł" bądź "posłanka", nie dokładajmy mu setnej zasady do przeczytania, nim zacznie pracę. Wprowadźmy jedynie ograniczenie dla osób zaangażowanych w zmiany form, czy to na formy konserwatywne, czy to progresywne. Pamiętam, jak podczas mojego pobytu w liceum powiedzieli mi, że teraz nie będzie się już mówiło 2-buten, tylko but-2-en. W takich sytuacjach, gdy mamy wąskie grono użytkowników i wspólne autorytety orzekające o nazewnictwie, sprawa jest jasna. A tutaj, kiedy spraszają do telewizji językoznawcę i socjologa/socjolożkę, i obaj wygłaszają sprzeczne opinie... Im dalej nam od takich sporów, tym lepiej. Mpn (dyskusja) 14:47, 4 lis 2019 (CET)
- Ja jednak widzę różnicę. Ja nie zakładam z góry, że końcówki mają być takie, albo inne - najpierw potrzebuję przeanalizować źródła. Dla mnie to oczywiste, że jeśli ktoś znajdzie inne źródła, to może dojść do innych wniosków. Jeśli tak się stanie, to zamiast prowadzić wojnę edycyjną powinno się zacząć dyskusje, ja przedstawiam swoje źródła, ktoś swoje, porównujemy rangę źródeł, sprawdzamy u kogo są źródła definiujące termin, a u kogo tylko użycie terminu przy okazji zupełnie innego tematu, etc. KamilK7 ✉ 14:15, 4 lis 2019 (CET)
- Kamil, to nie jest pomysł, to jest fakt. Zajmujesz określone stanowisko, związane z taką a taką interpretacją zasad, w tym WP:WER. Nie mówię w żadnym razie, że to coś złego. Ja też mam jakiś tam pogląd na tą sprawę. Możemy przyjmować różne stanowiska, nawet nie wiedząc o tym. Wszyscy zapewne przyjmujemy zdecydowanie negatywne stanowisko względem solipsyzmu, nawet jeśli tego terminu nie znamy. To, co próbuję Ci przekazać, to że istnieją użytkownicy, którzy dojdą do innych wniosków i też je uzasadnią. I też powołają się na WP:WER, przytoczą źródła, że dana pani jest tak a tak opisywana. Są naukowcy, którzy używają formy naukowczynie :-) Ty piszesz o wciskaniu formy na siłę, oni będą pisać o zabranianiu siłą. A ja właśnie nie chcę oskarżeń o wciskanie na siłę, o zabranianie. Nie wyznaczymy dobrych zasad, które podpasują wszystkim ani nawet znacznej większości. Doktorka habilitowana nie, ale posłanka tak, a profesorka? Dlatego nie chcę zasad, chcę tylko ograniczenia wojen o te końcówki. Mpn (dyskusja) 11:48, 4 lis 2019 (CET)
- @Mpn a skąd u ciebie pomysł, że ja stoję po którejś konkretnej stronie? Że byłbym skłonny przekonywać, aby nie stosować form takich, jak "socjolożka", albo tym bardziej "działaczka"? Ja stoję po stronie źródeł, a jak są źródła na obie formy, to po stronie stosowania ich gradacji (czyli stosować formę, na którą są bardziej rzetelne źródła). I o ile na działaczkę z łatwością sobie rzetelne źródło znalazłem, to na doktorkę habilitowaną już nie. A że forma doktor habilitowana ma wewnętrznie niespójną odmianę, to, mając rzetelne źródła na stosowanie męskiej formy tego stopnia naukowego wobec kobiet, poprawiłem to w jednym artykule, w którym na dodatek wciskano tą formę jednej z Pań na siłę - a ja się pytam dlaczego wciskać komuś na siłę formę, która w rzetelnych źródłach występuje rzadziej. I nie jest to kwestia typu mały/nieduży, albo tylko kwestia formy, gdyż wówczas na dyplomie nazwa byłaby odmieniania, a nie jest. KamilK7 ✉ 08:37, 4 lis 2019 (CET)
- Aha, czyli wołacza nie mamy... A na pytanie dostaniesz informację, że to żeńska forma od doktor habilitowany, i gdzieś się ją zapewne znajdzie. A jak Ci się nie spodoba, wracamy do argumentu z małym/niedużym. Naprawdę nie widzisz, że możemy w to grać w nieskończoność? Zwolennicy feminatywów nie znajdą źródeł na doktorkę habilitowaną, to znajdą na posłankę. działaczkę, socjolożkę. Jeśli je zbijesz, pozostają jeszcze argumenty z historii języka czy z tożsamości. W końcu dyskusja zejdzie na politykę. Czy masz poczucie, że możesz przekonać zwolenników feminatywów do swojego zdania? Istnieją dyskusje nierozwiązywalne bądź i takie, w których nie ma dobrego rozwiązania. Powołasz się na zasady Wikipedii, druga strona też powoła się na zasady, tylko inaczej rozumiane. Na dokładnie te same zapisy. Ludzie bronią zawzięcie swoich poglądów, a w miarę ich obrony zamykają się jak w twierdzy. Po obu stronach mają oczywistą rację. Ja w żadnym wypadku nie chcę Cię namawiać do zmiany stanowiska wobec form żeńskich. Próbuję Cię jedynie skłonić, byś stanął z boku i zobaczył, że nie prezentujesz oczywistej prawdy, tylko jeden z poglądów, stoisz po jednej ze stron i nie przekonasz drugiej strony do swojego poglądu. W dyskusjach w bioetyce często rożne strony z tych samych przesłanek czy z tych samych wartości wyprowadzają przeciwstawne wnioski. Często te samu używane przez obie strony pojęcia rozumieją zupełnie inaczej. Gdybyśmy tutaj mieli prosty problem, to zostałby on rozwiązany przez odpowiednie gremia. Tutaj tak nie jest. Sami naukowcy nie mogą się dogadać w sprawie tych końcówek i nam się też nie uda. Rolą Wikipedii jest prezentować w rozmaitych sporach przede wszystkim poświadczony w źródłach, naukowy punkt widzenia. Jednak nie powinna mieszać się w spory kulturowe ani światopoglądowe. Przyjmując pogląd Twój albo drugiej strony jako obowiązujący ugrzęźnie w nich. Mpn (dyskusja) 07:18, 4 lis 2019 (CET)
- @Mpn Zrobię to, co zwykle, mając wiarygodne źródło definiujące, co to jest "doktor habilitowany" poproszę o wiarygodne źródło definiujące, co to jest "doktorka habilitowana". KamilK7 ✉ 23:46, 3 lis 2019 (CET)
- Tylko że nasze źródła nie ograniczają się do ustaw. Co więcej, w przeważającej większości tematów (niestety) nie jesteśmy w stanie ograniczyć się do źródeł naukowych. Natomiast w przeważającej liczbie tematów, w których mamy źródła naukowe, są to źródła nie po polsku. Przepisy prawne często definiują coś na użytek pojedynczego rozwiązania prawnego. Np. dla celów refundacji leków przyjmuje się, że koszmary nocne są chorobą psychiczną. Jeśli dla jakiejś pani wszystkie źródła będą mówiły, że jest działaczka i polityczką, to co zrobisz? Jeśli inna pani będzie zawsze zapisywana jako dr hab. taka a taka? Uznasz, że hab. znaczy habilitowany? A jeśli znajdziesz jedno źródło na formę męską i 5 na żeńską? Są też rzeczy, które źródeł nie wymagają. Jeśli widzę w źródle informację mały, to mogę napisać w artykule synonim nieduży. Nie jest to OR. Nie spisujemy żywcem ze źródeł, tylko parafrazujemy, starając się pozostawić dokładnie tą samą informację wyrażoną innymi słowami. Dla osoby używającej końcówek żeńskich zmiana z kobieta poseł na posłanka będzie podobna do zmiany z mały na nieduży. Będzie przekonana, że dr hab. może oznaczać również habilitowana. W poniższym przykładzie: jeśli lekarz jest kobietą, zwracamy się do niej w rodzaju żeńskim. Nie mówimy Panie Doktorze, tylko Pani Doktor. Jak zwrócisz się kobiety z habilitacją (zwyczajowe formy z docentem bądź profesorem odrzucamy)?. Tzn. jaki jest wołacz od pani doktor habilitowany? Jak widzisz, dyskusję można ciągnąć. Gdyby była ona łatwa i oczywista, jak uważasz, dawno byśmy ją rozwiązali. Mpn (dyskusja) 07:07, 3 lis 2019 (CET)
- Uważam, że póki wyrażam stanowisko jedynie wobec rzeczy zdefiniowanych (a nie jedynie przywołanych) w ustawach, to nie staję po żadnej ze stron konfliktu, a tylko po stronie WP:WER. W pozostałych przypadkach nawołuję do gradacji źródeł, co też nie jest stawaniem po jakiejkolwiek stronie, zwróć uwagę, że np. aktorka (czyli forma żeńska dla kobiet) w źródłach naukowych przeważa. Stoję za tym, aby stosować WP:WER, to jest ZASADA Wikipedii, nie podlegająca negocjacjom, także z powodu tego, że ktoś chce z Wikipedii zrobić tubę nowego nazewnictwa. We wszystkich dziedzinach istnieje zasada, że najpierw nowe, odmienne od poprzedniego, nazewnictwo ma się przyjąć w języku, w publikacjach naukowych itp., a tu nagle ma być inaczej, to polska Wikipedia ma być elementem propagandy nowego nazewnictwa? Dlaczego akurat tu? Nie rozumiem po prostu. KamilK7 ✉ 22:48, 2 lis 2019 (CET)
- Problem jest taki, że próbując coś narzucić już się babrasz, już zajmujesz stanowisko, już stajesz po jednej ze stron konfliktu o charakterze światopoglądowym Mpn (dyskusja) 07:54, 2 lis 2019 (CET)
- Dlatego nie chciałem się w to babrać, narzucić jedynie to, co czego nadawanie jest zdefiniowane w ustawach oraz oficjalnych dokumentach (zdefiniowane, a nie przywoływane), a w pozostałych przypadkach reagować tylko w przypadkach skrajnych (kompletny brak stosowania jednej formy w publikacjach naukowych, przy jednoczesnym stosowaniu innej formy oraz formy, których znaczenie ma obecnie zupełne inne znaczenie (np. ślusarka, inne cielawe przykłady podano we wcześniejszych dyskusjach). KamilK7 ✉ 23:19, 1 lis 2019 (CET)
- Poza tym: 1) frekwencyjne badania leksykograficzne są trudne i mało wiarygodne. Nawet listy kilkunastu najczęściej używanych słów w danym języku ulegają dużym wahaniom. W przypadku słów rzadko używanych są niemożliwe do wykonania; 2) Częstość występowania nie jest ani jedynym, ani najważniejszym kryterium poprawności językowej. Język tworzy system, o. W ogóle zresztą kryterium frekwencyjne nie pozwala na rozstrzygnięcie, czy dana forma jest poprawna: nigdy. 3) Nie chodzi nam tylko o poprawność gramatyczną, ale też stylistyczną, a tu jest możliwa w zasadzie tylko analiza jakościowa. Henryk Tannhäuser (...) 15:00, 1 lis 2019 (CET)
- Panowie, nie możemy tego sprawdzić, ponieważ wiarygodne sprawdzenie wymagałoby badań, więc byłoby OR. Oboje macie dobre argumenty, nie przekonacie się wzajemnie. Nie do nas należy rozwiązywanie problemu zmian w języku ani zapobieganie im. Mpn (dyskusja) 07:02, 1 lis 2019 (CET)
- To proszę sprawdź, i wróć z wynikiem. Póki co, opuszczam tę dyskusję, bo szkoda na nią czasu. Cała Polska się o to spiera, więc nie ma szans na konsens w Wikipedii. Tomasz Raburski (dyskusja) 00:09, 1 lis 2019 (CET)
- @Mpn formy mogą być poprawne, ale pytanie w jakim języku - potocznym, oficjalnym? Dlatego wspomniałem o tych dyplomach, bo o ile do ustawy można się czepiać, że tam napisano ogólnie, a obowiązuje (na podstawie innych źródeł) odmiana, to w dyplomie jest napisane, co nadano (tym razem już personalnie, czyli "widząc", że stopień jest nadawany kobiecie). Jednak, choć niektóre dyplomy bywają opublikowane, to masz rację, że zazwyczaj nie są i nie mogą być źródłem. Ale chyba obaj zapomnieliśmy o innym źródle, a mianowicie o uchwale odpowiedniej Rady, komisji etc., która nadała stopień/tytuł, te obecnie są publikowane, a tam jest napisane, co w rzeczywistości nadano. Dla mnie z takim źródłem koniec dyskusji (dla danego tematu) i kropka (i będzie tak samo, jeśli tam będzie napisane, że nadano stopień doktor habilitowanej). KamilK7 ✉ 16:57, 5 lis 2019 (CET)
- Tylko informacja, że ktoś jest doktorem habilitowanym, nie oznacza, że nie jest doktor habilitowaną ani doktorką habilitowaną. Nie uciekniemy od tych interpretacji źródeł. I dlatego nie chcę się w to bawić. Mpn (dyskusja) 19:00, 5 lis 2019 (CET)
- No to tak, jak i ja, nie próbować interpretować źródła, tylko zapisać tak, jak tam podano. We wszystkich tematach staramy się tak robić, a tu ma być nagle inaczej? Dlaczego? Przecież nie zamierzam w art wpisywać, że nie jest doktor habilitowaną, wpisuję tylko to, na co mam źródło (w sytuacji, w której w artykule nie ma źródła). KamilK7 ✉ 20:13, 5 lis 2019 (CET)
- Argumentowałem wyżej, że mogą być różne sposoby rozumienia tego, co jest w źródle. Popatrz, rozmawiamy już długo na ten temat i czy ustaliliśmy cokolwiek? Mpn (dyskusja) 07:03, 6 lis 2019 (CET)
- W każdym temacie mogą być różne sposoby rozumienia tego, co jest w źródle. Czy z tego powodu mamy zrezygnować z rzetelnego podejścia do źródeł i zostawiać to, co ktoś sam sobie zrozumiał, nawet jeśli ewidentnie napisane jest co innego, a zrozumienie to tak, co ktoś tam sobie napisał, wymaga bardzo nieoczywistej interpretacji tego źródła (w rzeczywistości WP:ORu)? KamilK7 ✉ 18:55, 6 lis 2019 (CET)
- Nie rezygnujemy z rzetelnego podejścia do źródeł. Natomiast proste rozumowania każdy z nas przeprowadza i nie stanowią one OR. Mpn (dyskusja) 15:28, 7 lis 2019 (CET)
- Proste rozumowanie może dotyczyć ustawy, która jest ogólna, a nie uchwały rady/komisji, dotyczącej konkretnej osoby (uchwalający wiedzieli, że nadają stopień kobiecie). Jeśli próbujemy stosować owo "proste rozumowanie" interpretując taką podjęto przez całkiem sporą grupę profesorów i doktorów habilitowanych, to wg mnie jest to czysty WP:OR. KamilK7 ✉ 04:22, 9 lis 2019 (CET)
- Nie rezygnujemy z rzetelnego podejścia do źródeł. Natomiast proste rozumowania każdy z nas przeprowadza i nie stanowią one OR. Mpn (dyskusja) 15:28, 7 lis 2019 (CET)
- W każdym temacie mogą być różne sposoby rozumienia tego, co jest w źródle. Czy z tego powodu mamy zrezygnować z rzetelnego podejścia do źródeł i zostawiać to, co ktoś sam sobie zrozumiał, nawet jeśli ewidentnie napisane jest co innego, a zrozumienie to tak, co ktoś tam sobie napisał, wymaga bardzo nieoczywistej interpretacji tego źródła (w rzeczywistości WP:ORu)? KamilK7 ✉ 18:55, 6 lis 2019 (CET)
- Argumentowałem wyżej, że mogą być różne sposoby rozumienia tego, co jest w źródle. Popatrz, rozmawiamy już długo na ten temat i czy ustaliliśmy cokolwiek? Mpn (dyskusja) 07:03, 6 lis 2019 (CET)
- No to tak, jak i ja, nie próbować interpretować źródła, tylko zapisać tak, jak tam podano. We wszystkich tematach staramy się tak robić, a tu ma być nagle inaczej? Dlaczego? Przecież nie zamierzam w art wpisywać, że nie jest doktor habilitowaną, wpisuję tylko to, na co mam źródło (w sytuacji, w której w artykule nie ma źródła). KamilK7 ✉ 20:13, 5 lis 2019 (CET)
- Tylko informacja, że ktoś jest doktorem habilitowanym, nie oznacza, że nie jest doktor habilitowaną ani doktorką habilitowaną. Nie uciekniemy od tych interpretacji źródeł. I dlatego nie chcę się w to bawić. Mpn (dyskusja) 19:00, 5 lis 2019 (CET)
- I jeszcze jedno, wszystkich zwolenników formy żeńskiej od "doktor habilitowany" proszę o: 1) podanie dlaczego ma być "doktor habilitowana", a nie "doktorka habilitowana" (czyli dlaczego forma żeńska tylko od jednego członu nazwy stopnia), ponadto proszę o rzetelne źródło z definicją stopnia "doktor habilitowana" (lub "doktorka habilitowana"). Stosowanie pewnego nazewnictwa wymaga przecież źródeł, które to nazewnictwo definiują, zgodnie z WP:WER. Jeśli jakiś termin jest we wiarygodnych źródłach zdefiniowany, a my wprowadzamy formę niezdefiniowaną w równie wiarygodnych źródłach, to to jest WP:OR. KamilK7 ✉ 23:00, 2 lis 2019 (CET)
- I masz, zaczyna się... Dwóch adminów, user:Cybularny i user:Tomasz Raburski instruują innych użytkowników w kwestii używania końcówek. I poglądy wyrażają sprzeczne... Mpn (dyskusja) 18:49, 4 lis 2019 (CET)
- I to jest właśnie wynik braku ustalonej metodyki postępowania. KamilK7 ✉ 19:10, 4 lis 2019 (CET)
- Jak już wspominałem wyżej: trzeba ucinać krucjaty końcówkowe (jak w tym wypadku, gdzie user robił tylko to, argumentując, że to jedyna właściwa forma). Nie poprawiam habilitowana na habilitowany i odwrotnie. Szkoda czasu na przepychanki. Tomasz Raburski (dyskusja) 21:16, 4 lis 2019 (CET)
- I to jest właśnie wynik braku ustalonej metodyki postępowania. KamilK7 ✉ 19:10, 4 lis 2019 (CET)
Ponawiam swój postulat utworzenia listy feminatywów niedopuszczalnych. Znalezione w artykule słowa na niej figurujące można będzie poprawić; jeśli danego feminatywu nie ma na liście, raz wstawiony do artu będzie miał prawo zostać. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 18:17, 6 lis 2019 (CET)
- Nie jestem pewien, czy to będzie dobre rozwiązanie. Załóżmy, że wstawimy tam np. doktor hablitowaną (ze względu na ustawową nazwę stopnia oraz to, że w uchwałach nadawany jest on w postaci "doktor habilitowany". A co jeśli jakaś uczelnia zinterpretuje ustawę tak, jak tu w dyskusji jest przez niektórych członków społeczności interpretowane i w uchwale napisze, że nadano stopień doktor habilitowanej? Byłbym jednak za trzymaniem się źródeł. Ponadto wymagałoby to przewidzenia wszystkich przypadków (co samo w sobie jest trudne) i uskaniu konsensusu dla wszystkich (co jest niewykonalne). KamilK7 ✉ 19:03, 6 lis 2019 (CET)
- Skutek będzie tragiczny. Zabronimy doktor habilitowanej, więc pojawi się doktorka. Nie będzie jej na liście, więc w artykule będzie mogła zostać. Wpiszemy na listę doktorkę, pojawi się doktoreczka. Nie jesteśmy w stanie sporządzić listy zabronionych feminatywów! Każda taka lista będzie niepełna, a tworząc ją, jednocześnie skłaniamy do używania innych feminatywów, których na liści nie ma. Mpn (dyskusja) 15:28, 7 lis 2019 (CET)
- Generalnie się z tobą zgadzam, ale z doktoreczką to trochę przesadziłeś - na liście by jej nie było, ale łamałoby zasadę WP:ZR. :-) Ponadto taką listę może można byłoby zrobić na zasadzie, że to są nazwy, których na pewno nie można użyć, a i tak musiałoby być zaznaczone, że w pozostałych wypadkach decydują źródła z uwzględnieniem ich gradacji. Ale na co można uzyskać konsensus, że na pewno nie należy użyć? Na ślusarkę i tym podobne - do tego nie trzeba listy, wystarczy WP:ZR. To, gdzie nasze WP:ZR się rozchodzi i każdy ma inny, a jednocześnie wywołuje wojny edycyjne, moim zdaniem na takiej liście się nie znajdzie, bo nie będzie konsensusu. Pat? KamilK7 ✉ 04:31, 9 lis 2019 (CET)
- Cześć wszystkim, jestem tu dzięki Cybularny - po przeczytaniu powyższej dyskusji nasuwają mi się następujące wnioski: 1. Ustawodawstwo oraz np. nazwy stopni naukowych nadawanych przez uczelnie, itp. zapewne jako ostatnie nadążą za zmianami w języku - tak to już bywa z rzeczami tego typu. Dlatego moim zdaniem powoływanie się na oficjalne źródła nie rozwiąże sprawy; język swoje, a akty prawne swoje. 2. Wikipedia tak czy inaczej będzie stać po jednej ze stron sporu o feminatywy - czy to zajmując stanowisko o swobodnym stosowaniu końcówek żeńskich czy też odwrotne. Wiele z odrzucanych przez redaktorów form jest przecież swobodnie stosowanych w języku codziennym, np. prawniczka, filozofka czy też zastępczyni. Nie wiem czy jest to miejsce na taki argument, ale zaryzykuję: pozostając przy wyłącznie męskim nazewnictwie Wikipedia stać będzie po stronie dyskryminacji językowej, a w dodatku nie będzie te zmiany zachodzące w języku hamować. Po prostu nie da się uniknąć zajmowania stanowiska, nawet używając argumentu wymogu zgodności z jakimś źródłem. Po polsku nie ma aż tak dużej liczby artykułów na ten temat, ale po angielsku hasło gender bias and sexism in language daje całkiem sporo wyników. 3. Była mowa o tym, że artykuł nie może odzwierciedlać poglądów jego podmiotu. Z czym jednak nie mogę się do końca zgodzić - ciekawym przykładem tego jest angielski artykuł o Karin_Dreijer, gdzie osoba ta jest opisywana zaimkami, które sama sobie wybrała - moim zdaniem słusznie. Można by powiedzieć, że używanie tutaj zaimków "she/her" byłoby i ujawnieniem i wprowadzeniem na siłę poglądów autora/autorki danego hasła. 4. Jestem przeciwko wprowadzeniu listy niedopuszczalnych feminatywów. 5. Mogę się zgodzić z tym, żeby zmiany edycyjne nie obejmowały tylko końcówek, ale nie dlatego, że uważam to za coś złego. Po prostu w ten sposób artykuły wzbogacą się merytorycznie. Jadvigga (dyskusja) 11:10, 13 lis 2019 (CET)
- Celem Wikipedii jest opisywać świat tak, jak został przedstawiony w źródłach. Z czasem w gazecie znajdziemy, że redaktorką naczelną (a nie redaktorem naczelnym, jak jest zazwyczaj napisane) jest taka, a taka pani, to sam z radością w jej biogramie to poprawię, bo czemu nie, skoro tak to stanowisko nazwano? A czy ustawodawcy i uczelnie zaaprobują te zmiany jako ostatnie? Moim zdaniem nie jako ostatnie, tylko wtedy gdy większość społeczeństwa uzna, że tak należy zrobić (wtedy partia, która da obietnicę poprawy ustawodawstwa pod tym względem, wygra wybory). Ba... gdy stosowanie żeńskich form wszystkich zawodów stanie się ważne dla istotnej części społeczeństwa, to już wtedy partie zaczną składać takie obietnice - początkowo te z mniejszym poparciem, ale jak sobie wyliczą, że mogą dodatkowo dzięki temu załapać kilka procent głosów, to czemu nie? W ostatnich wyborach tak się nie stało, stąd można wnioskować, że grupa pragnących zmian językowych w tym zakresie Polaków jest wprawdzie bardzo aktywna, ale liczba szabel jeszcze jest skromna. A odnośnie wątku dotyczącego stosowania słownictwa takiego, jakiego sobie życzy podmiot biogramu - ten wątek powstał przy okazji akcji w poczekalni, w czasie której pewna pani doktor zarzuciła, że pisząc o niej wykładowczyni, doktor habilitowana (etc.) jest ośmieszana. Dlatego moim zdaniem najlepsze, co można zrobić, to pisać tak, jak w źródłach na temat danej osoby - problem pojawia się, gdy są źródła, które piszą i tak i tak. Wtedy dochodzi do ustalenia gradacji źródeł i zaczyna się cyrk na kółkach. Ale tego nie unikniemy. Btw. również uważam, że lista niedopuszczalnych feminatywów itp., to zły pomysł. KamilK7 ✉ 13:09, 13 lis 2019 (CET)
- Obecnie także możemy znaleźć w gazecie, że dana osoba została redaktorką naczelną, vide: [2][3]czy [4], nie widzę więc przeszkód, by takie i podobne nazewnictwo stosować również w Wikipedii. Źródła są różne i coraz większa ich liczba stosuje dwojakie nazewnictwo, dlatego sądzę, że odrzucanie zmian polegających na użyciu form żeńskich jest błędem. Kierowanie się wyłącznie ustawodawstwem jest też w mojej ocenie niewłaściwym tropem z powodu, który podałam już powyżej - ja nie jestem taką optymistką jak Pan w zakresie stanowienia prawa - według sondaży np. około 57% Polaków popiera możliwość umożliwienia parom jednopłciowym zawarcia związku partnerskiego, a sądzę, że minie jeszcze co najmniej kilka lat, zanim zostanie to usankcjonowane prawnie. Tym niemniej takie pary żyją i często mają się dobrze - tak samo jak coraz lepiej zaczynają się mieć feminatywy - tak więc rzeczywistość swoje, a ustawodawcy swoje. Co do pisania tak, jak sobie życzy podmiot biogramu - rozumiem Pana argument, tutaj niestety ciągle mamy do czynienia z tym, że te formy dla wielu osób są nowe i brzmią śmiesznie - nie wiem, co można by zrobić - może zaznaczyć we wstępniaku lub przypisach, co ktoś preferuje? Wspominał Pan również o tym, że nie zamierza Pan o znanej pani ślusarz pisać "ślusarka" - jednak nie widzę tutaj problemu, ludzie potrafią wywnioskować znaczenie z kontekstu, a język żyje i znaczenie słów zmienia się, Wikipedia nie powinna też tego ani hamować. Kiedy mówimy "podaj mi pilota, chcę przełączyć kanał" każdy przecież wie, że nie chodzi o pracownika linii lotniczych. Wobec tego: czy jest jakaś konkluzja: swoboda używania form żeńskich pod warunkiem zmian edycyjnych nie obejmujących wyłącznie feminatywów? Jadvigga (dyskusja) 10:33, 20 lis 2019 (CET)
- To chyba niepełna konkluzja. Z dyskusji wynika także swoboda usuwania form żeńskich pod warunkiem zmian edycyjnych nie obejmujących wyłącznie feminatywów. Henryk Tannhäuser (...) 09:55, 19 lis 2019 (CET)
- Ewentualnie w takim przypadku można napisać do osoby która edytowała dany artykuł, aby jednak wprowadziła dodatkowe zmiany i wtedy zaakceptować wszystko. Mnie akurat zmiany polegające wyłącznie na edycji form żeńskich nie przeszkadzają i nie usuwałabym ich, jednak w imię kompromisu i dobrych praktyk skłaniam się też w kierunku opcji feminatywy + zmiany merytoryczne. Jadvigga (dyskusja) 10:33, 20 lis 2019 (CET)
- @Henryk Tannhäuser, @Jadvigga, nie ma takiej konkluzji. Np. ja uważam, że jeśli Forbes sam na swojej stronie podaje "redaktor naczelna", to nie widzę problemu, jeśli w artykule o niej (gdyby był) ktoś by (podając to źródło) poprawił "redaktor naczelny" na "redaktor naczelna", nawet jeśli byłaby to jedyna zmiana - tak się w końcu nazywa stanowisko, dla mnie to poprawka merytoryczna. Natomiast w przypadku pani Małgorzaty Szczurek to źródło uznałbym za niewystarczające dla stanowiska "redaktorka naczelna", poprosiłbym (lub poszukałbym) o takie z wydawnictwa Karakter. I wówczas, na podstawie tego źródła okazałoby się, że jej stanowisko, to "redaktor naczelna" (a nie redaktorka). Podobnie postąpił bym w przypadku stopni naukowych, nie będzie do mnie przemawiała "doktorka habilitowana" na podstawie źródła z gazety, ale jak poda uchwałę ciała, które stopień nadało danej pani (np. Rady Naukowej) i tam będzie tak zapisane, to wg mnie także mogłaby to być jedyna zmiana w artykule. W ten sposób, będąc jednocześnie zgodni z naszą zasadą WP:WER, przyczynimy się do tego, że Wikipedia nie będzie hamowała zmian następujących w języku, ale jednocześnie nie będzie ich też promowała (promocja jest niezgodna z zasadami Wikipedii, patrz WP:CWNJ#MÓWNICA. KamilK7 ✉ 13:02, 20 lis 2019 (CET)
- Rozumiem twoje argumenty i podzielam pewną część twoich opinii (sam wprawdzie zwracałbym uwagę na inne aspekty, tzn. nienaturalne nadużywanie mechanizmu językowego i graniczącą ze śmiesznością niezgrabność wielu z tych form). A jednak, czytając całość dyskusji, odbieram je jako votum separatum, odbiegające od jej całościowego przebiegu. Można soezrobić i liberum veto, jasne, ale wtedy nie będzie żadnej konkluzji. Henryk Tannhäuser (...) 13:21, 20 lis 2019 (CET)
- To chyba niepełna konkluzja. Z dyskusji wynika także swoboda usuwania form żeńskich pod warunkiem zmian edycyjnych nie obejmujących wyłącznie feminatywów. Henryk Tannhäuser (...) 09:55, 19 lis 2019 (CET)
- Obecnie także możemy znaleźć w gazecie, że dana osoba została redaktorką naczelną, vide: [2][3]czy [4], nie widzę więc przeszkód, by takie i podobne nazewnictwo stosować również w Wikipedii. Źródła są różne i coraz większa ich liczba stosuje dwojakie nazewnictwo, dlatego sądzę, że odrzucanie zmian polegających na użyciu form żeńskich jest błędem. Kierowanie się wyłącznie ustawodawstwem jest też w mojej ocenie niewłaściwym tropem z powodu, który podałam już powyżej - ja nie jestem taką optymistką jak Pan w zakresie stanowienia prawa - według sondaży np. około 57% Polaków popiera możliwość umożliwienia parom jednopłciowym zawarcia związku partnerskiego, a sądzę, że minie jeszcze co najmniej kilka lat, zanim zostanie to usankcjonowane prawnie. Tym niemniej takie pary żyją i często mają się dobrze - tak samo jak coraz lepiej zaczynają się mieć feminatywy - tak więc rzeczywistość swoje, a ustawodawcy swoje. Co do pisania tak, jak sobie życzy podmiot biogramu - rozumiem Pana argument, tutaj niestety ciągle mamy do czynienia z tym, że te formy dla wielu osób są nowe i brzmią śmiesznie - nie wiem, co można by zrobić - może zaznaczyć we wstępniaku lub przypisach, co ktoś preferuje? Wspominał Pan również o tym, że nie zamierza Pan o znanej pani ślusarz pisać "ślusarka" - jednak nie widzę tutaj problemu, ludzie potrafią wywnioskować znaczenie z kontekstu, a język żyje i znaczenie słów zmienia się, Wikipedia nie powinna też tego ani hamować. Kiedy mówimy "podaj mi pilota, chcę przełączyć kanał" każdy przecież wie, że nie chodzi o pracownika linii lotniczych. Wobec tego: czy jest jakaś konkluzja: swoboda używania form żeńskich pod warunkiem zmian edycyjnych nie obejmujących wyłącznie feminatywów? Jadvigga (dyskusja) 10:33, 20 lis 2019 (CET)
- Celem Wikipedii jest opisywać świat tak, jak został przedstawiony w źródłach. Z czasem w gazecie znajdziemy, że redaktorką naczelną (a nie redaktorem naczelnym, jak jest zazwyczaj napisane) jest taka, a taka pani, to sam z radością w jej biogramie to poprawię, bo czemu nie, skoro tak to stanowisko nazwano? A czy ustawodawcy i uczelnie zaaprobują te zmiany jako ostatnie? Moim zdaniem nie jako ostatnie, tylko wtedy gdy większość społeczeństwa uzna, że tak należy zrobić (wtedy partia, która da obietnicę poprawy ustawodawstwa pod tym względem, wygra wybory). Ba... gdy stosowanie żeńskich form wszystkich zawodów stanie się ważne dla istotnej części społeczeństwa, to już wtedy partie zaczną składać takie obietnice - początkowo te z mniejszym poparciem, ale jak sobie wyliczą, że mogą dodatkowo dzięki temu załapać kilka procent głosów, to czemu nie? W ostatnich wyborach tak się nie stało, stąd można wnioskować, że grupa pragnących zmian językowych w tym zakresie Polaków jest wprawdzie bardzo aktywna, ale liczba szabel jeszcze jest skromna. A odnośnie wątku dotyczącego stosowania słownictwa takiego, jakiego sobie życzy podmiot biogramu - ten wątek powstał przy okazji akcji w poczekalni, w czasie której pewna pani doktor zarzuciła, że pisząc o niej wykładowczyni, doktor habilitowana (etc.) jest ośmieszana. Dlatego moim zdaniem najlepsze, co można zrobić, to pisać tak, jak w źródłach na temat danej osoby - problem pojawia się, gdy są źródła, które piszą i tak i tak. Wtedy dochodzi do ustalenia gradacji źródeł i zaczyna się cyrk na kółkach. Ale tego nie unikniemy. Btw. również uważam, że lista niedopuszczalnych feminatywów itp., to zły pomysł. KamilK7 ✉ 13:09, 13 lis 2019 (CET)
Rogatki
Spójrzmy na Kategoria:Rogatki. Prawie wszystkie są zapisane z dużej litery (Wolskie, Mokotwskie) tylko wrocławska (w Kaliszu) z małej. Czy to nazwa instytucji? Z artu wynika, że nazwa budynku, czyli przymiotnik (moim zdaniem, laika) powinien być jednak z małej. Mylę się, czy usus powstał na pl-Wiki, żeby tak pisać? Ciacho5 (dyskusja) 09:42, 5 lis 2019 (CET)
- Jestem akurat na bieżąco z tematem:) Większość varsaviansycznych źródeł, łącznie z Encyklopedią Warszawy, podaje pisownię rogatek (ale jako budynków, nie jako miejsc) wielkimi literami. Oczywiście pierwszy wyraz, jako nazwa gatunkowa, małymi. NID natomiast rzeczywiście podaje inaczej, uwzględniłem to w haśle -> Rogatki Mokotowskie Boston9 (dyskusja) 11:30, 5 lis 2019 (CET)
- Jako nazwa własna obiektu chyba wielkimi literami. Hoa binh (dyskusja) 11:36, 5 lis 2019 (CET)
Mieszańce tygrysa z lwem
Zastanawiam się, czy istnieje jakieś porządne źródło na polskie nazwy legrysa i tygrolewa, i czy przypadkiem nie mamy tu do czynienia z OR'em jakiegoś wikipedysty. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:59, 5 lis 2019 (CET)
- Na pewno to nie jest wymysł żadnego wikipedysty. Nazwy krzyżówek zwierząt robi się z krzyżówki ich nazw. Lecz jednak nie znalazłem tej nazwy w żadnym ze słowników języka polskiego. ■ TheTNT1500 ■ 21:50, 5 lis 2019 (CET)
- @TheTNT1500 Nazwy krzyżówek zwierząt robi się z krzyżówki ich nazw No niekoniecznie. Muły/osłomuły (zależnie od płci rodziców danego gatunku), skrzekoty, birtugany czy dzo (no, to akurat z innego języka, ale nie ma innej nazwy) zdecydowanie się tutaj wyłamują. Mieszańce kaczek krzyżówek i kaczek hodowlanych popularnie funkcjonują pod nazwą sołtysy. W przypadku niektórych ptaków hodowlanych nawet niekoniecznie używa się osobnej nazwy, możesz np. natknąć się na bastarda po szczygle w sprzedaży. To absolutnie nie jest reguła, żeby tworzyć te nazwy ze skrzyżowania nazw dwóch gatunków. Soldier of Wasteland (dyskusja) 23:38, 5 lis 2019 (CET) EDIT: A propos tworzenia nazw: orzeł Haasta prawdopodobnie "wyszedł" z Wikipedii do świata jako OR (sprawdzałam wszystkie wyniki w internecie, brak przed napisaniem tego artykułu, w literaturze brak – a przynajmniej wtedy, gdy sprawdzałam), więc nie odrzucałabym z góry tej genezy słowa "legrys".
- orła Haasta kiedyś słyszałem w filmie popularnonaukowym lata temu. Ale e filmach tłumaczenia robią bardzo różne. Mpn (dyskusja) 07:06, 6 lis 2019 (CET)
- @TheTNT1500 Nazwy krzyżówek zwierząt robi się z krzyżówki ich nazw No niekoniecznie. Muły/osłomuły (zależnie od płci rodziców danego gatunku), skrzekoty, birtugany czy dzo (no, to akurat z innego języka, ale nie ma innej nazwy) zdecydowanie się tutaj wyłamują. Mieszańce kaczek krzyżówek i kaczek hodowlanych popularnie funkcjonują pod nazwą sołtysy. W przypadku niektórych ptaków hodowlanych nawet niekoniecznie używa się osobnej nazwy, możesz np. natknąć się na bastarda po szczygle w sprzedaży. To absolutnie nie jest reguła, żeby tworzyć te nazwy ze skrzyżowania nazw dwóch gatunków. Soldier of Wasteland (dyskusja) 23:38, 5 lis 2019 (CET) EDIT: A propos tworzenia nazw: orzeł Haasta prawdopodobnie "wyszedł" z Wikipedii do świata jako OR (sprawdzałam wszystkie wyniki w internecie, brak przed napisaniem tego artykułu, w literaturze brak – a przynajmniej wtedy, gdy sprawdzałam), więc nie odrzucałabym z góry tej genezy słowa "legrys".
W wypadku nazw budynków i różnych instytucji mamy generalnie zasadę: solidne źródło na polską nazwę musi być (chociaż po aferze z Uniwersytetami w Japonii, gdzie jako „źródła” polskich nazw jeden z Wikipedystów wziął blogi i periodyki w stylu Miłujcie się, zasada poszła do kosza). W przypadku zwierzątek powinno być podobnie. Hoa binh (dyskusja) 08:13, 6 lis 2019 (CET)
- W opracowaniach dotyczących mianownictwa zwyczajowego roślin i zwierząt odnotowywane są wszelkie określenia pojawiające się w piśmiennictwie i materiałach językoznawczych – stąd długie listy najróżniejszych nazw stosowanych w języku polskim. Oczywiście to nie znaczy, że wszystko co się nawinie jest dobre na nazwę wiodącą, zwłaszcza że podejmowane są próby ustalenia reguł i wprowadzenia jednolitego nazewnictwa w tym zakresie (choć różne w różnych grupach systematycznych organizmów...). W każdym razie bardzo rygorystyczne podejście nie jest IMO konieczne, ważne tylko by pamiętać o priorytecie źródeł, tj. preferować nazwy opublikowane w jak najbardziej wiarygodnych publikacjach, a w przypadku braku tam rozstrzygnięć szukać coraz mniej wybrednie, rezygnując z podania nazwy zwyczajowej na rzecz tylko naukowej (tzw. łacińskiej) tylko w przypadkach wątpliwych/dyskusyjnych. Pamiętać trzeba też, że współcześnie znów oficjalnie przyjętą normą w publikacjach nomenklatorycznych jest preferencja spolszczania lub stosowania po prostu nazwy naukowej, co powoduje, że fikuśne nazwy polskie wymyślane na wyścigi w XIX wieku dla wszelkich roślin i zwierząt wówczas odkrywanych, mimo opublikowania przez zacnych naukowców epoki współcześnie nie są stosowane. Kenraiz (dyskusja) 10:07, 6 lis 2019 (CET)
Lista flag Polski.
Witam! Ostanio przykuła mnie nazwa "Lista flag Polski". Wiem, że nazwa w samej rzeczy jest poprawna, lecz wydźwięk jest dziwny i śmieszny. Dodatkowo nazwa mało mówi. Więc proponuje zmianę na "Lista wariantów flagi Polski", lub na skróconą "Warianty Flagi Polski". Tylko nie jestem pewny dwóch rzeczy. Po pierze, nie wiem, czy nazwa nie podległa jakiejś dyskusji, bo mnie dziwi, że żadnej nie znalazłem, a po drugie, ne wiem który z tych dwóch wariantów nazwy wybrać. ■ TheTNT1500 ■ 21:45, 5 lis 2019 (CET)
- To nie są ani flagi Polski, ani warianty flagi Polski. Artykuł poza dwoma współczesnymi flagami polski (i ich dawnymi odpowiednikami) opisuje głównie flagi wojskowe. A one nie są ani flagami Polski, ani odmianami flagi Polski. Aotearoa dyskusja 16:22, 7 lis 2019 (CET)
Co robić z dysortograficznymi tytułami?
Wiadomo, nazwa własna rzecz święta i tejże nie zmieniamy nawet jak jest analfabetyczna. Ale w Archeologia Żywa user dodał spis wątków przewodnich poszczególnych kwartalników. Mamy tam pełno chwastów niekonsekwencji typu "Wino, Muzyka, Śpiew", ale jest też: "SKARBY depozyty UNIKATY" "NIE SZATA ZDOBI człowieka", "Co skrywają lasy?". Czyli raz słowa wyliczanki rozdzielone przecinkiem, raz nie; raz DUŻYMI, raz małymi, zwykle i tak i tak. Ja rozumiem, że w świecie, gdzie wszystko już było artyści od 100 lat nie mają już czego szukać, a że nic innego nie potrafią, to swoją "wrażliwość" i "talent" wyrażają albo skatologią, albo łamaniem zasad, często właśnie zasad pisowni (tu walor praktyczny - w ten sposób wielu z nich nie musi ujawniać wtórnego/pierwotnego analfabetyzmu). Ale AŻ nie jest pismem artystów, ma ambicje poważnej popularyzacji poważnej dziedziny nauki, a przede wszystkim wiki to encyklopedia, więc powinna obowiązywać pisownia poprawna i konsekwentna. Z drugiej strony, my tylko opisujemy rzeczywistość, nie poprawiamy. Więc: zostawić jak jest (łącznie z tymi kapitalikami w co drugim słowie), czy wyrównać do języka pomaturalnego:) ? --Piotr967 podyskutujmy 00:41, 11 lis 2019 (CET)
- Kapitaliki bym wyrugował. Można uznać, że to zabieg graficzny, jak użycie jakiejś ozdobnej czcionki. Ciacho5 (dyskusja) 10:01, 11 lis 2019 (CET)
- Ale te tematy są na okładkach, czyli na źródłach. Z ich udziwnioną hm artystycznie pisownią. Ponadto są w układzie kolumnowym, który nie daje się odwzorować w nasz standardowy układ liniowy. Ja bym jednak zostawił pisownię źródłową, ale z wyjaśnieniem, że nie jest ona kanoniczna. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 15:43, 11 lis 2019 (CET)
- Przecież to tylko graficzny przedstawienie, bez żadnej głębszej myśli (co wyraźnie widać w rozmaitości zastosowanych zabiegów - kursywę w części tytułów też będziemy stosować?). Należy tytuły zapisać w zgodzie z regułami ortografii, tak jak to robi w tekście sama redakcja, patrz np. tutaj. Gytha (dyskusja) 20:08, 11 lis 2019 (CET)
- Racja. Też jestem za ortografią, nawet jeśli zdarza mi się popełniać orty :-) . W zasadzie nie wymaga to żadnego zalecenia (vide kategoryczny Beno i setkoletni Michał Sobkowski), ale może tak przy ortograficznej okazji będziemy rugować z plwiki również manię wielkich liter, która dotyczy też przyimków w tytułach i nazwach. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 21:05, 13 lis 2019 (CET)
- Okładka czy jakiekolwiek inne opakowanie jest _ostatnim_ miejscem, jeśli chodzi o źródła. Ile razy można o tym samym dyskutować? W praktyce okładka w ogóle nie istnieje jako źródło pisowni, jeśli chodzi o pisownię małymi/dużymi literami. Okładka jest tylko reklamą treści. Beno @ 22:41, 11 lis 2019 (CET)
- Setki lat temu ustaliliśmy, że nie odwzorowujemy fantazji graficznych stosowanych w rozmaitych nazwach i tytułach, lecz stosujemy prostą pisownię zgodną z zasadami polskiej ortografii. Michał Sobkowski dyskusja 23:29, 11 lis 2019 (CET)
Witam, dyskutuje na niemieckiej wikipedii z pewnym użytkownikiem, który upiera się, że dawny pruski Powiat Grodzisk Wielkopolski czyli ówczesny Kreis Grätz składał się z kilkudziesięciu gmin. Dla mnie większość tych miejscowości to były zwykłe wsie, a nie gminy. On natomiast podaje jako argument ten artykuł, gdzie zwykłe wsie również nazywa się "gminami". Może to kwestia nazewnictwa i w tamtych czasach słowo "gmina" lub "gmina wiejska" (Landgemeinde) w zaborze pruskim odnosiło się także do podstawowej jednostki administracyjnej, jaką była wieś? Potrzebna jest tutaj chyba konsultacja historyka. Pozdrawiam Biało-Zielony (dyskusja) 12:21, 11 lis 2019 (CET)
- Kiedyś z tłumaczeń pamiętam, że spotkałem się z gemeinde w odniesieniu do małych obszarów, mniej więcej odpowiadającym naszym sołectwom. Z artykułu de:Gemeinde_(Deutschland) wynika, że jeszcze w latach 40.–70. XX wieku w Niemczech gminy były kilka razy mniejsze niż obecnie. Kenraiz (dyskusja) 13:44, 11 lis 2019 (CET)
- Dyskutant ma rację. Do lat 30. w Wielkopolsce funkcjonowały gminy jednostkowe (czyli wieś = gmina) i dopiero sanacja utworzyła znane nam dzisiaj gminy zbiorowe. Wystarczy przejrzeć jakikolwiek Gemenindeverzeichnis albo stronę territorial.de i wszystko stanie się jasne. I jeszcze coś; dyskusja powinna być prowadzona na podstawie źródeł, a nie uważań. 94.254.226.13 (dyskusja) 22:38, 15 lis 2019 (CET)
pod Republika Federalna Niemiec od dawna jest disambig, który pośredniczy w dostępie do haseł: [[Republika Federalna Niemiec (1949–1990) O]] i Niemcy. @Dalkentis pracowicie przerabia go na redirect do Niemcy argumentując, że powinno tak być analogicznie jak w przypadku Republika Włoska.
Moim zdaniem większość osób używając nazwy Republika Federalna Niemiec ma na myśli państwo Niemieckie od II wojny do zjednoczenia, mimo iż formalnie jest to cały czas oficjalna nazwa państwa niemieckiego. Zaglądając do linkowań do tego disambigu na pięć przypadków trafiłem cztery podpisane przymiotnikiem "zachodnioniemieckie" i dotyczyły lat 70, czyli nie tylko ja tak myślę.
We wczoraj utworzonym nowym disambigu Republika Federalna Niemiec (ujednoznacznienie) Dalkentis żywcem skopiował dotychczasową zawartośc disambigu podpisując jego utworzenie jako "nowy disambig" co chyba miało niewiele wspólnego z PA. To ujednoznacznienie było poza tym kuriozalne bo nie było do niego żadnego linkowania a miało nieintuicyjną dla czytelników nazwę.
Do tego ujednoznacznienia prowadzi też przekierowanie RFN i sprawę trzeba traktować całościowo. ~malarz pl PISZ 10:27, 13 lis 2019 (CET)
Moim zdaniem hasło to należy potraktować podobnie jak hasła (rozbudowane ujednoznacznienia) o niektórych państwach, które pod jedną nazwą (oficjalną lub skróconą) w różnych okresach istnienia miały całkiem różną sytuację, np.:
~malarz pl PISZ 10:31, 13 lis 2019 (CET)
- Ale się zrobił (tzn. gwoli ścisłości, autor niniejszego wątku zrobił) problem. Tak wielki, że w kawiarence trzeba będzie dyskutować nad nim Bóg jeden wie ile dni. No ale skoro kolega @Malarz pl chce dyskusji, to niech ma tę przyjemność. Zamieszczam więc moje wyjaśnienie: przywróciłem hasłu Republika Federalna Niemiec jego pierwotny status, tzn. przekierowania do hasła Niemcy, gdyż chciałem aby na plwiki było jednego absurdu mniej. Bo za absurd należy uznać, aby w przypadku linku Republika Federalna Niemiec nie wyświetlał się artykuł o nazwie Niemcy, tylko aby pokazywało się wyjaśnienie, co on oznacza. A co oznacza nazwa Republika Federalna Niemiec? Otóż jest to pełna nazwa państwa, od którego naszą ojczyznę oddzielają rzeki Odra i Nysa Łużycka. Państwa, które od momentu powstania 7 września 1949 roku ma TĘ SAMĄ sytuację. Które w jednej i tej samej postaci ustrojowej oraz politycznej trwa po dziś dzień, tyle tylko, że dwukrotnie dokonało powiększenia terytorium - w 1957 roku po przyłączeniu Protektoratu Saary i w 1990 roku za sprawą włączenia w swe granice obszaru NRD (co, notabene, trochę mylnie jest zwane zjednoczeniem, tak jakby była mowa o dwóch równych sobie pod każdym względem krajach), a także raz zmieniła się jego stolica: w 1991 roku z Bonn przeniesiono ją do Berlina. I te niby kwestie mają świadczyć o tym, że powinniśmy na ojczystej Wikipedii tworzyć wrażenie istnienia dwóch całkiem różnych Republik Federalnych Niemiec? Że niby inne państwo niemieckie istniało w latach 1949-1990, a inne istnieje od 1990 roku? Że czytelnik po wpisaniu w okno frazy Republika Federalna Niemiec ma mieć wyświetloną listę znaczeń, a nie zostać skierowany do hasła Niemcy? Nonsens. To nie jest taki sam przypadek jak wspomniana przez Malarza pl Czechosłowacja, która czym innym była w latach 1918–1938 (niepodległe demokratyczne państwo), czym innym w latach 1938-1939 (państwo ze zmienioną konstytucją, w którego powstaniu maczała palce III Rzesza), a jeszcze czym innym np. w latach 1960–1990, kiedy było komunistycznym satelitą ZSRR. Także przykład Jugosławii jest mocno wątpliwy: w latach 1920-1945 był to kraj o ustroju monarchicznym, w latach 1945-1992 państwo komunistyczne, zaś w latach 1992-2003 federacja Serbii i Czarnogóry jako dwóch odrębnych republik. Republika Federalna Niemiec od momentu powstania do dziś jest TYM SAMYM PAŃSTWEM o tym samym ustroju politycznym, konstytucji, statusie międzynarodowym i podziale administracyjnym (federacja krajów związkowych, których, co oczywiste, zmieniała się tylko liczba po rozroście terytorium z 1957 i 1990 roku). Ten oczywisty fakt każe przeto za absurd uznać brak typowego dla artykułów o państwach przekierowania na linii Nazwa pełna (tu: Republika Federalna Niemiec) - Nazwa skrótowa (tu: Niemcy). A to że większość ludzi, gdy mówi Republika Federalna Niemiec lub RFN ma na myśli wyłącznie tę część historii tego kraju, która zamyka się w latach 1949-1990 (sądząc przy tym błędnie, że jest to jakieś całkiem inne państwo od tego po 1990 roku) to nie jest żaden argument za istnieniem dziwnego ujednoznacznienia (no chyba że pod już przez kogoś zlikwidowaną, stworzoną przeze mnie postacią: Republika Federalna Niemiec (ujednoznacznienie)). Bo nie można się sugerować ludzkim nieuctwem, czy, mówiąc wprost, głupotą i uznawać jej za punkt wyjścia dla różnych wikipedyjnych rozwiązań. Dalkentis (dyskusja) 17:19, 13 lis 2019 (CET)
- Moim zdaniem większość osób używając nazwy Republika Federalna Niemiec ma na myśli - o czym tu dyskutować? Klasyczny OR. A Dalkentis ma rację: RFN to cały czas to samo państwo, tylko że w 1990 powiększone o NRD.
- Jeżeli to jest to samo państwo, to po co w ogóle dwa odrębne hasła Niemcy i Republika Federalna Niemiec (1949–1990)? --Botev (dyskusja) 23:30, 15 lis 2019 (CET)
- Bo drugi stanowi wydzieloną część historii całych Niemiec, ograniczoną do spraw rozgrywających się między Renem a Łabą przez 41 lat. 94.254.226.13 (dyskusja) 12:11, 16 lis 2019 (CET)
- Dokładnie kolego - pełna zgoda. Hasło o nazwie Republika Federalna Niemiec (1949–1990) dotyczy okresu historii Niemiec od momentu założenia 7 września 1949 roku do tzw. zjednoczenia (które w rzeczywistości było jednostronnym przyłączeniem obszaru NRD) z 3 października 1990 roku. A po co to hasło istnieje? Szczerze mówiąc nie przychodzi mi do głowy inna odpowiedź, jak tylko taka: bo pozostałe wersje językowe Wikipedii takie hasło mają. To z wersji niemieckiej jest IMO najlepiej nazwane: Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (bis 1990), co w tłumaczeniu na naszą mowę oznacza Historia Republiki Federalnej Niemiec (do 1990). Dalkentis (dyskusja) 16:36, 16 lis 2019 (CET)
- Bo drugi stanowi wydzieloną część historii całych Niemiec, ograniczoną do spraw rozgrywających się między Renem a Łabą przez 41 lat. 94.254.226.13 (dyskusja) 12:11, 16 lis 2019 (CET)
- Jeżeli to jest to samo państwo, to po co w ogóle dwa odrębne hasła Niemcy i Republika Federalna Niemiec (1949–1990)? --Botev (dyskusja) 23:30, 15 lis 2019 (CET)
Dyskusja ze Zgłoś błąd
Nazywanie powstania narodowego rewolucją to używanie języka propagandy politycznej. W języku nauk historycznych to było powstanie! - Zgłasza: Richard 159.205.22.213 (dyskusja) 09:43, 17 lis 2019 (CET)
- Nasi koledzy wikipedyści z innych wersji językowych opierając się na różnorakich źródłach wydanych w różnych krajach postanowili swoje hasła o tym wydarzeniu nazwać: Philippinische Revolution, Philippine Revolution, Revolución filipina, Révolution philippine, Филипинска револуција. Jest to jakaś przesłanka? --WTM (dyskusja) 21:14, 17 lis 2019 (CET)
- Nie jest, bo wikipedia nie może być źródłem sama dla siebie (ani "koledzy wikipedyści"). Spróbujecie się może kiedyś zastosować do własnych regułek?
- Jednak nawet na es:wiki hasło ma tytuł "Revolución filipina". A jak pisze wyżej kol. WTM tytuły haseł na innych wikipediach są oparte na różnorakich źródłach wydanych w różnych krajach. Błędu nie ma. Jeśli sprawa wydaje się sporna, to można to omówić w naszej Kawiarence, sekcja Nazewnictwo. --Kriis bis (dyskusja) 08:49, 18 lis 2019 (CET)
- Nie jest, bo wikipedia nie może być źródłem sama dla siebie (ani "koledzy wikipedyści"). Spróbujecie się może kiedyś zastosować do własnych regułek?
Pamiętam, że Wikipedia nie może być źródłem sama dla siebie, nie trzeba mi o tym przypominać. Z kolei czy IP 159.205.22.213 może wskazać źródła naukowe, że to wydarzenie powinno być nazywane powstaniem? --WTM (dyskusja) 09:42, 18 lis 2019 (CET)
- Dla porównania [5] Margoz Dyskusja 09:48, 18 lis 2019 (CET)
- To, że słowo "rewolucja" ma w innych językach odpowiedniki o nieco innym znaczeniu niż utrwalone w polskim, to oczywistość. Nie mówi się, że Kopernik napisał "O rewolucjach ciał niebieskich"... W istocie, w wielu przypadkach to, co inne literatury historyczne nazywają rewolucjami (w powyższym ujęciu), u nas raczej jest określane jako przewrót, powstanie, wojna domowa, wojna o niepodległość itd. Pierwszym z brzegu przykładem jest wojna o niepodległość Stanów Zjednoczonych, którą sami zainteresowani nazywają "revolution" i z żadnym Leninem czy Robespierrem tego nie wiążą. Nasze rozważania semantyczne (z moim włącznie) jednak nie mają żadnego znaczenia poza towarzyskim i trzeba sprawdzić, jak to wydarzenie z historii Filipin jest określane w polskiej literaturze historycznej (naukowej). Panek (dyskusja) 09:55, 18 lis 2019 (CET)
- Encyklopedia PWN pisze o powstaniu (tak, wiem, że to nie jest źródło naukowe, ale powinno i tak być argumentem), w źródłach naukowych termin ten występuje rzadko, znalazłem tylko to (str148). Natomiast dla terminu "rewolucja filipińska", znalazłem tylko jedno, które miało aparat naukowy tutaj (str. 12), ale tam termin ten nie występuje wprost. KamilK7 ✉ 13:21, 20 lis 2019 (CET)
- Encyklopedia historyczna świata, T. X, Wyd. Opres, Kraków 2002 pisze o powstaniu antyhiszpańskim, rebelii, powstańcach, ani słowa o rewolucji. Kenraiz (dyskusja) 19:49, 20 lis 2019 (CET)
Czy utrzymywać niemiecka nazwę? Istnieje już hinduski Kamień pamięci, co komplikuje sprawę, może to przenieść do Hinduistyczny kamień pamięci?Xx236 (dyskusja) 11:13, 20 lis 2019 (CET)
Cytowane książki maja w tytułach "granatowa". Dla porównania Endlösung der Judenfrage - "eufemistyczne określenie". Xx236 (dyskusja) 13:32, 20 lis 2019 (CET)
- Jest to niewątpliwie najpopularniejsza nazwa tej policji, ale niepoprawna. Więc z Granatowa policja jest redir do oficjalnej nazwy. Ciacho5 (dyskusja) 14:47, 20 lis 2019 (CET)
- Co znaczy "niepoprawna"? Czy tłumaczenie z języka hitlerowskiego jest "poprawne"? Czy wydawnictwa nie wiedziały, że mają "niepoprawne" tytuły? ndlösung der Judenfrage sugeruje utzrymanie nazwy niemieckiej, bez tłumaczenia.Xx236 (dyskusja) 14:58, 20 lis 2019 (CET)
- Tak. Każde tłumaczenie z języka hitlerowskiego jest obowiązujące. Trzeba tylko wykazać, że to prosto z hitlerowskiego. Ciacho5 (dyskusja) 16:17, 20 lis 2019 (CET)
- Tłumaczenie jest konieczne, ponieważ nie ma polskich źródeł naukowych, które stosują wobec tej policji jakąś nazwę? Jeśli są polskie źródła naukowe, to należy zastosować nazwę preferowaną w takich źródłach, nawet jeśli wydaje się komuś, że to tłumaczenie nie jest poprawne (bo to nie musi być tłumaczenie, po prostu jest to polska nazwa). Na WP:WER należy patrzeć, nie na poprawność tłumaczenia (tak mnie przekonywano w przypadku powłok anechoicznych kiedyś - tam temat nie był nacechowany emocjonalnie, czy jakoś tam, ale intuicja podpowiada mi, że właśnie w przypadku tematów budzących emocje, to powinien być priorytetowy kierunek postępowania. KamilK7 ✉ 18:46, 20 lis 2019 (CET)
- "Każde tłumaczenie z języka hitlerowskiego jest obowiązujące" - bynajmniej nie. Obowiązujące są tylko i wyłącznie nazwy używane w polskiej literaturze naukowej. Jesli takich nie ma - to nazwa oficjalna w j. oryginalnym. Swoją drogą - inaczej zamiast Armia Krajowa trzeba by pisać "polscy bandyci", bo to jest obowiązujące tłumaczenie z języka hitlerowskiego (a to jakiś nowotwór językowy?). --Piotr967 podyskutujmy 19:30, 20 lis 2019 (CET)
- Każde tłumaczenie z języka hitlerowskiego jest obowiązujące. Jak ktoś znajdzie taki język. Ciacho5 (dyskusja) 20:47, 20 lis 2019 (CET)
- Ciacho poczytaj. LTI.Xx236 (dyskusja) 08:45, 21 lis 2019 (CET)
- Żarty, żartami, ale jak już proponowałem wyżej należy w miarę możliwości oprzeć się na polskiej literaturze naukowej (nie wierzę, że takowej nie ma). KamilK7 ✉ 21:19, 20 lis 2019 (CET)
- Żarty żartami, ale polska "nauka" konsekwentnie unika tematów niewygodnych. Jedynym Don Kichotem jest prof. Musiał z niemieckim doktoratem, jego popularny tekst tutaj [6]. Kilku historyków z IPN wypowiedziało się w kwestii "polskości" policji powołanej przez niemiecka administrację i ja ten pogląd podzielam ale IPN nie jest jednostka naukową.
- Terminy nazistowskie powinny być używane z zastrzeżeniem, np. w cudzysłowie, por. "polscy bandyci". Xx236 (dyskusja) 08:38, 21 lis 2019 (CET)
- Żarty, żartami, ale jak już proponowałem wyżej należy w miarę możliwości oprzeć się na polskiej literaturze naukowej (nie wierzę, że takowej nie ma). KamilK7 ✉ 21:19, 20 lis 2019 (CET)
Zgłoszenie ze strony "Zgłoś błąd". Wstawił tutaj --Kriis bis (dyskusja) 12:38, 21 lis 2019 (CET):
Tytuły władców (cesarz, król, chan, itp.), także "wielkich władców" (np. wielki książę) zapisuje się z małej litery, bo to nie jest nazwa własna. Artykuł trzeba przenieść. Zgłasza: 31.182.215.212, 09:39, 10 lis 2019 (CET)
- Bardzo słuszna uwaga. Ta mania wielkich liter jest wbrew zasadom polskiej ortografii. - Władysław
- No i raczej przenieść pod Wielcy chanowie mongolscy (kolejność wyrazów w obecnym artykule jest nieco dziwna). 79.191.113.63, 23:54, 12 lis 2019 (CET)
- @Andrzei111 chyba sprawę załatwił [7]. --Kriis bis (dyskusja) 10:14, 22 lis 2019 (CET)