Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo
| Dla czytelników | Pierwsze kroki | Portal wikipedystów |
| Zasady | Współpraca | Społeczność | Szablony | Pomoc |
| Wikipedyści | Komunikacja | Konflikty |
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – dyskusje o nazewnictwie
Tu dyskutujemy nad kwestiami związanymi z nazwami używanymi w artykułach: nazwami stron, spolszczeniami, terminologią fachową, nazwami geograficznymi itp. Zwróć się tutaj, jeśli nie wiesz, jakich słów użyć przy pisaniu artykułu.
Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:NAZ, WP:BAR:NAZ
Feminatywum, feminatyw lub feminativum
Drodzy Wikipedyści.
W ciągu ostatnich paru dni po mediach, internecie i portalach społecznościowych idzie sztorm oburzenia tej bardziej konserwatywnej części naszych współobywateli, którzy mają problem z wprowadzaniem żeńskich końcówek w stosunku do kobiet zajmujących pewne stanowiska. Nie nam oceniać czy to co robią politycy i publicyści jest dobre lub nie, wydaje mi się jednak, że wypadałoby zdecydować się jak Wikipedia powinna podchodzić do tej sprawy.
Artykuł o Sylwi Spurek od czasu mojej edycji związanej z jej odejściem z Wiosny spotyka się z edycjami, które na zmianę zmieniają w artykule końcówki męskie na żeńskie. Sama doktor Spurek mówi o sobie używając końcówek żeńskich i poruszała tę sprawę, żeby robili tak również inni w stosunku do niej.
Rzucam temat do rozmowy, podzielcie się proszę swoimi uwagami. Proszę również pamiętać, żeby postarać się od wylewania swoich poglądów politycznych i społecznych i skupić się na merytorycznych argumentach i pamiętaniu o Wikietykiecie. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 21:16, 30 paź 2019 (CET)
- Ponieważ nie tworzymy reguł odmiennych od obowiązujących w rzeczywistości, to ze względu na to, że język polski jest żywy, a kwestia przywrócenia w szerokim użyciu feminatywów jest przedmiotem trwającej dyskusji, najbardziej optymalnym rozwiązaniem odzwierciedlającym rzeczywistość (i nie tworzącym standardu tam, gdzie go nie ma) jest utrzymywanie nieustającej wojny edycyjnej, w której na zmianę feminatywy będą wprowadzane i usuwane. Przynajmniej do czasu aż za ileś tam lat okaże się, który trend się ustalił jako dominujący i ujęty w słownikach... Kenraiz (dyskusja) 21:35, 30 paź 2019 (CET)
- @Kenraiz, wybacz, nie zgadzam się, "utrzymywanie nieustającej wojny edycyjnej" na pewno nie jest dobrym rozwiązaniem. Rozwiązanie powinno uwzględniać fakt, że z zasad Wikipedii nie wynika promowanie nowych trendów językowych (bez względu na to, jak wydają się one słuszne). Należy stosować słownictwo stosowane w ustawodawstwie (nie należy wymyślać nazw stopni, tytułów, stanowisk itp., których w ustawodawstwie nie ma, a są w nim w danym zakresie zdefiniowane inne), publikacjach naukowych i w drugim rzędzie popularnonaukowych (oczywiście w miarę możliwości brać pod uwagę te z ostatnich kilku lat, ale całościowo, a nie wybrane pozycje gruntujące dany pogląd), a dopiero w następnym rzędzie inne (strony niezaangażowanych w konflikt nazewniczy instytucji i uznanych expertów itp. natomiast stron propagujących ze względów ideologicznych nazewnictwo, które nie dominuje w języku polskim należy unikać - zaczekać, aż ewentualne postulaty zostaną zaakceptowane przez polskie społeczeństwo bez pomocy Wikipedii). A to często jest robione na siłę, widziałem protesty kobiet, których biogramy w naszej Wiki wzbogacano określeniami typu "doktorka habilitowana" - nie ma takiego stopnia naukowego i ich protesty były jak najbardziej słuszne. KamilK7 ✉ 23:34, 30 paź 2019 (CET)
- Dopóki nie ustalił się powszechny usus, powinniśmy brać pod uwagę również autodeklaracje bohaterek biogramów. Tak jak Kenraiz, uważam, że nie uda się ustalić twardej, jednej zasady i do tych przepychanek trzeba się przyzwyczaić. Nie mają one większego znaczenia. Osobiście, skłaniam się ku temu, że jeżeli zmiana, by nie zostać wycofana (uznana za zbędną) powinna wnosić coś jeszcze, a nie tylko polagać na zmianie końcówki. Tomasz Raburski (dyskusja) 00:23, 31 paź 2019 (CET)
- @Tomasz Raburski jeśli w danej dziedzinie obowiązuje określone lub dominujące nazewnictwo (poprzez ustawowe nazwy, publikacje naukowe), to dlaczego w zakresie feminatyw itp. należy brać udział autodeklaracje, czyli mają obowiązywać inne zasady, niż w innych obszarach? KamilK7 ✉ 00:34, 31 paź 2019 (CET)
- Pisząc ustawowe nazwy masz pewnie na myśli ustawowe nazwy stanowisk, organów czy zawodów. To nie pociąga za sobą konieczności używania takiej konkretnej formy w biogramach. Nie będziemy zmieniać przecież dziennikarek na dziennikarzy, posłanek na posłów czy lekarek na lekarzy, "bo tak jest w ustawie". Tomasz Raburski (dyskusja) 00:40, 31 paź 2019 (CET)
- @Tomasz Raburski jeśli w danej dziedzinie obowiązuje określone lub dominujące nazewnictwo (poprzez ustawowe nazwy, publikacje naukowe), to dlaczego w zakresie feminatyw itp. należy brać udział autodeklaracje, czyli mają obowiązywać inne zasady, niż w innych obszarach? KamilK7 ✉ 00:34, 31 paź 2019 (CET)
- To już chyba setna dyskusja na ten temat, a i tak jak napisał Kenraiz wojna trwa i trwać będzie, vide: Wikipedia:Prośby_do_administratorów#Magdalena_Derwojedowa. Gdarin dyskusja 11:13, 31 paź 2019 (CET)
- Kolejny temat trudny, a nie wnoszący wiele istotnej treści do roli, jaką ma przed sobą Wikipedia, czyli do przekazywania informacji. Pokłócić się łatwo, a zysk dla Wikipedii z przyjęcia takiej a nie takiej wersji będzie niewielki. Jedni będą za odzwierciedlaniem zmian zachodzących w języku (bez względu na to, czy zmiany zachodzą naturalnie, czy są przedmiotem świadomej polityki pewnych podmiotów i jak bardzo światłe bądź wedle drugiej strony zagrażające idee za tym stoją, zachodzenie tych zmian jest faktem) i nazywanie przynajmniej części osób tak, jak one same się nazywają. Inni będą za przyjęciem stanowiska konserwatywnego, bo takie jest poświadczone w dokumentach (z tym że rozumienie danego słowa w dokumencie prawnym jest często odmienne od rozumienia go w innych tekstach i często ograniczone do danego dokumentu). Jedni mówią tak, a inni tak. Czy dojdziemy do porozumienia? Napiszę medalowy art z gramatyki chińskiej, jeśli uda nam się dojść do wersji, którą wszyscy zaakceptują i nikt nikogo nie oskarży o robienie tu polityki czy ideologii. Ma pewne racje user:Kenraiz, że w użyciu są obie formy. Trudno mi się z nim jednak zgodzić, żeby pożądane było tutaj prowadzenie wojen i wzajemne rewertowanie się. Jak jednak uniknąć wojen i nie stawać po żadnej ze stron? Proponuję uznać obie formy (męskie i żeńskie niebędące naszym OR) za równoważne i tak samo dobre. Idę dalej. Istnieje u nas powszechna opinii o tym, że nie warto marnować pamięci i czasu wyłącznie na poprawę linku do przekierowań (informacja taka pojawia się nawet przy użyciu gadżetu robiącego to automatycznie). Tak samo, skoro formy męski i żeńskie są tak samo dobre, zmiana jednych na drugie bądź drugich na pierwsze nie wnosi żadnej istotnej treści do Wikipedii. Wobec tego postuluję umówić się, że nie wykonujemy edycji polegającej wyłącznie na zmianie form męskich na żeńskie ani żeńskich na męskie. Jeśli ktoś ma potrzebę dokonać takiej zmiany (powołując się na argumentację user:Tomasz Raburski czy też user:KamilK7 albo jeszcze i jaką inną), może jej dokonać tylko przy okazji wykonywania innych, obiektywnie potrzebnych zmian. Unikniemy w ten sposób nic nie wnoszących wojen edycyjnych (bo wykonane edycje i tak by wykonano z innych powodów), wszystkie edycje będą poprawiać art, a osoby zainteresowane i mające ważne argumenty zachowają możliwość edycji tych form. Nie staniemy też po żadnej stronie sporu. Mpn (dyskusja) 19:48, 31 paź 2019 (CET)
- Chyba że feminatyw jest utworzony błędnie (co nie wydaje się rzadkością). Henryk Tannhäuser (...) 20:25, 31 paź 2019 (CET)
- Niestety propozycja Tomka Raburskiego wydaje się błędna – uznawanie deklaracji samych bohaterek biogramów stoi w sprzeczności z jedną z naszych podstawowych zasad: nieprzedstawianie twórczości własnej. Feminatywy, ujete w słownikach tudzież ustawach są pełnoprawne i mogą/powinny być stosowane. Co do reszty – nie potrafiłbym lepiej przedstawić swojego stanowiska niż zrobił to Mpn. ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:40, 31 paź 2019 (CET)
- Jeśli używanie przez daną osobę wyłącznie form żeńskich jest elementem działalności feministycznej, to przenoszenie tego na Wikipedię w jej biogramie jest rażąco sprzeczne z zasadą neutralnego punktu widzenia. W ogólności bohater biogramu nie ma uprzywilejowanego głosu na temat jego kształtu, lecz decydujące są tylko i wyłącznie zasady Wikipedii. ~CybularnyNapisz coś ✉ 20:56, 31 paź 2019 (CET)
- Tyle, że nie chodzi tu o neutralność treści, a formę. To czy będzie tak, czy siak, niewiele zmienia w artykule. W tym obszarze następują jednak wyraźne zmiany w ususie językowym i propozycja, by szanować to , w jakiej formie ludzie o sobie sami mówią ma na celu minimalizację konfliktów i przepychanek o końcówki. Przy takich zmianach, i braku badań co do częstości danej formy, nie ma jedynej właściwej formy. Tomasz Raburski (dyskusja) 21:15, 31 paź 2019 (CET)
- Nie ma jedynej właściwej, ale w niektórych przypadkach są formy niewłaściwe (obecne jedynie w przestrzeni publicznej, stosowane przez progresywistów językowych). Dopóki nie ma ich w słownikach, ustawach etc. to troszkę za mało, by mogły być w encyklopediach. ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:36, 31 paź 2019 (CET)
- Ale nie zauważyłem jakoś problemu wprowadzania końcówek rzadkich i egzotycznych. Widzę za to co chwila edytorów, których jedyną działalnością jest usuwanie dość uznanych feminatywów, jak: filozofka, etyczka, czy, dzisiaj, doktor habilitowana (pomimo obecności na oficjalnych stronach, dokumentach czy w poradni PWN)[1]. Takie akcje zmieniania końcówek są zupełnie bez sensu. Tomasz Raburski (dyskusja) 23:02, 31 paź 2019 (CET)
- Nie ma jedynej właściwej, ale w niektórych przypadkach są formy niewłaściwe (obecne jedynie w przestrzeni publicznej, stosowane przez progresywistów językowych). Dopóki nie ma ich w słownikach, ustawach etc. to troszkę za mało, by mogły być w encyklopediach. ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:36, 31 paź 2019 (CET)
- Tyle, że nie chodzi tu o neutralność treści, a formę. To czy będzie tak, czy siak, niewiele zmienia w artykule. W tym obszarze następują jednak wyraźne zmiany w ususie językowym i propozycja, by szanować to , w jakiej formie ludzie o sobie sami mówią ma na celu minimalizację konfliktów i przepychanek o końcówki. Przy takich zmianach, i braku badań co do częstości danej formy, nie ma jedynej właściwej formy. Tomasz Raburski (dyskusja) 21:15, 31 paź 2019 (CET)
- Wyżej w dyskusji jest próba obalenia argumentu o stopniu naukowym "doktor habilitowany" poprzez przywołanie "dziennikarka" itp. - ale przecież o ile istnieją ustawy definiujące, jak nadawać stopień "doktora habilitowanego", to nie ma ustaw, które ustalałyby, kto zostaje aktorem etc. - do tych drugich w ustawodawstwie są ewentualnie odwołania. Ponadto stosowany jest argument, że przecież te żeńskie końcówki też występują - dla mnie to taki sam argument, jakby napisać, że forma żelazawy przecież występuje (i to do tego w literaturze naukowej), więc zmieniajmy wszystkie żelaza(II) na żelazawy. Nie! Należy sprawdzić, która forma obecnie dominuje w literaturze naukowej (całościowo, a nie w wyszukanych dla swojej tezy pozycjach), we wszystkich dziedzinach tak robimy, to dlaczego nie w przypadku końcówek? KamilK7 ✉ 23:51, 31 paź 2019 (CET)
- To proszę sprawdź, i wróć z wynikiem. Póki co, opuszczam tę dyskusję, bo szkoda na nią czasu. Cała Polska się o to spiera, więc nie ma szans na konsens w Wikipedii. Tomasz Raburski (dyskusja) 00:09, 1 lis 2019 (CET)
- Panowie, nie możemy tego sprawdzić, ponieważ wiarygodne sprawdzenie wymagałoby badań, więc byłoby OR. Oboje macie dobre argumenty, nie przekonacie się wzajemnie. Nie do nas należy rozwiązywanie problemu zmian w języku ani zapobieganie im. Mpn (dyskusja) 07:02, 1 lis 2019 (CET)
- Poza tym: 1) frekwencyjne badania leksykograficzne są trudne i mało wiarygodne. Nawet listy kilkunastu najczęściej używanych słów w danym języku ulegają dużym wahaniom. W przypadku słów rzadko używanych są niemożliwe do wykonania; 2) Częstość występowania nie jest ani jedynym, ani najważniejszym kryterium poprawności językowej. Język tworzy system, o. W ogóle zresztą kryterium frekwencyjne nie pozwala na rozstrzygnięcie, czy dana forma jest poprawna: nigdy. 3) Nie chodzi nam tylko o poprawność gramatyczną, ale też stylistyczną, a tu jest możliwa w zasadzie tylko analiza jakościowa. Henryk Tannhäuser (...) 15:00, 1 lis 2019 (CET)
- Dlatego nie chciałem się w to babrać, narzucić jedynie to, co czego nadawanie jest zdefiniowane w ustawach oraz oficjalnych dokumentach (zdefiniowane, a nie przywoływane), a w pozostałych przypadkach reagować tylko w przypadkach skrajnych (kompletny brak stosowania jednej formy w publikacjach naukowych, przy jednoczesnym stosowaniu innej formy oraz formy, których znaczenie ma obecnie zupełne inne znaczenie (np. ślusarka, inne cielawe przykłady podano we wcześniejszych dyskusjach). KamilK7 ✉ 23:19, 1 lis 2019 (CET)
- Problem jest taki, że próbując coś narzucić już się babrasz, już zajmujesz stanowisko, już stajesz po jednej ze stron konfliktu o charakterze światopoglądowym Mpn (dyskusja) 07:54, 2 lis 2019 (CET)
- Uważam, że póki wyrażam stanowisko jedynie wobec rzeczy zdefiniowanych (a nie jedynie przywołanych) w ustawach, to nie staję po żadnej ze stron konfliktu, a tylko po stronie WP:WER. W pozostałych przypadkach nawołuję do gradacji źródeł, co też nie jest stawaniem po jakiejkolwiek stronie, zwróć uwagę, że np. aktorka (czyli forma żeńska dla kobiet) w źródłach naukowych przeważa. Stoję za tym, aby stosować WP:WER, to jest ZASADA Wikipedii, nie podlegająca negocjacjom, także z powodu tego, że ktoś chce z Wikipedii zrobić tubę nowego nazewnictwa. We wszystkich dziedzinach istnieje zasada, że najpierw nowe, odmienne od poprzedniego, nazewnictwo ma się przyjąć w języku, w publikacjach naukowych itp., a tu nagle ma być inaczej, to polska Wikipedia ma być elementem propagandy nowego nazewnictwa? Dlaczego akurat tu? Nie rozumiem po prostu. KamilK7 ✉ 22:48, 2 lis 2019 (CET)
- Tylko że nasze źródła nie ograniczają się do ustaw. Co więcej, w przeważającej większości tematów (niestety) nie jesteśmy w stanie ograniczyć się do źródeł naukowych. Natomiast w przeważającej liczbie tematów, w których mamy źródła naukowe, są to źródła nie po polsku. Przepisy prawne często definiują coś na użytek pojedynczego rozwiązania prawnego. Np. dla celów refundacji leków przyjmuje się, że koszmary nocne są chorobą psychiczną. Jeśli dla jakiejś pani wszystkie źródła będą mówiły, że jest działaczka i polityczką, to co zrobisz? Jeśli inna pani będzie zawsze zapisywana jako dr hab. taka a taka? Uznasz, że hab. znaczy habilitowany? A jeśli znajdziesz jedno źródło na formę męską i 5 na żeńską? Są też rzeczy, które źródeł nie wymagają. Jeśli widzę w źródle informację mały, to mogę napisać w artykule synonim nieduży. Nie jest to OR. Nie spisujemy żywcem ze źródeł, tylko parafrazujemy, starając się pozostawić dokładnie tą samą informację wyrażoną innymi słowami. Dla osoby używającej końcówek żeńskich zmiana z kobieta poseł na posłanka będzie podobna do zmiany z mały na nieduży. Będzie przekonana, że dr hab. może oznaczać również habilitowana. W poniższym przykładzie: jeśli lekarz jest kobietą, zwracamy się do niej w rodzaju żeńskim. Nie mówimy Panie Doktorze, tylko Pani Doktor. Jak zwrócisz się kobiety z habilitacją (zwyczajowe formy z docentem bądź profesorem odrzucamy)?. Tzn. jaki jest wołacz od pani doktor habilitowany? Jak widzisz, dyskusję można ciągnąć. Gdyby była ona łatwa i oczywista, jak uważasz, dawno byśmy ją rozwiązali. Mpn (dyskusja) 07:07, 3 lis 2019 (CET)
- @Mpn Zrobię to, co zwykle, mając wiarygodne źródło definiujące, co to jest "doktor habilitowany" poproszę o wiarygodne źródło definiujące, co to jest "doktorka habilitowana". KamilK7 ✉ 23:46, 3 lis 2019 (CET)
- Aha, czyli wołacza nie mamy... A na pytanie dostaniesz informację, że to żeńska forma od doktor habilitowany, i gdzieś się ją zapewne znajdzie. A jak Ci się nie spodoba, wracamy do argumentu z małym/niedużym. Naprawdę nie widzisz, że możemy w to grać w nieskończoność? Zwolennicy feminatywów nie znajdą źródeł na doktorkę habilitowaną, to znajdą na posłankę. działaczkę, socjolożkę. Jeśli je zbijesz, pozostają jeszcze argumenty z historii języka czy z tożsamości. W końcu dyskusja zejdzie na politykę. Czy masz poczucie, że możesz przekonać zwolenników feminatywów do swojego zdania? Istnieją dyskusje nierozwiązywalne bądź i takie, w których nie ma dobrego rozwiązania. Powołasz się na zasady Wikipedii, druga strona też powoła się na zasady, tylko inaczej rozumiane. Na dokładnie te same zapisy. Ludzie bronią zawzięcie swoich poglądów, a w miarę ich obrony zamykają się jak w twierdzy. Po obu stronach mają oczywistą rację. Ja w żadnym wypadku nie chcę Cię namawiać do zmiany stanowiska wobec form żeńskich. Próbuję Cię jedynie skłonić, byś stanął z boku i zobaczył, że nie prezentujesz oczywistej prawdy, tylko jeden z poglądów, stoisz po jednej ze stron i nie przekonasz drugiej strony do swojego poglądu. W dyskusjach w bioetyce często rożne strony z tych samych przesłanek czy z tych samych wartości wyprowadzają przeciwstawne wnioski. Często te samu używane przez obie strony pojęcia rozumieją zupełnie inaczej. Gdybyśmy tutaj mieli prosty problem, to zostałby on rozwiązany przez odpowiednie gremia. Tutaj tak nie jest. Sami naukowcy nie mogą się dogadać w sprawie tych końcówek i nam się też nie uda. Rolą Wikipedii jest prezentować w rozmaitych sporach przede wszystkim poświadczony w źródłach, naukowy punkt widzenia. Jednak nie powinna mieszać się w spory kulturowe ani światopoglądowe. Przyjmując pogląd Twój albo drugiej strony jako obowiązujący ugrzęźnie w nich. Mpn (dyskusja) 07:18, 4 lis 2019 (CET)
- @Mpn a skąd u ciebie pomysł, że ja stoję po którejś konkretnej stronie? Że byłbym skłonny przekonywać, aby nie stosować form takich, jak "socjolożka", albo tym bardziej "działaczka"? Ja stoję po stronie źródeł, a jak są źródła na obie formy, to po stronie stosowania ich gradacji (czyli stosować formę, na którą są bardziej rzetelne źródła). I o ile na działaczkę z łatwością sobie rzetelne źródło znalazłem, to na doktorkę habilitowaną już nie. A że forma doktor habilitowana ma wewnętrznie niespójną odmianę, to, mając rzetelne źródła na stosowanie męskiej formy tego stopnia naukowego wobec kobiet, poprawiłem to w jednym artykule, w którym na dodatek wciskano tą formę jednej z Pań na siłę - a ja się pytam dlaczego wciskać komuś na siłę formę, która w rzetelnych źródłach występuje rzadziej. I nie jest to kwestia typu mały/nieduży, albo tylko kwestia formy, gdyż wówczas na dyplomie nazwa byłaby odmieniania, a nie jest. KamilK7 ✉ 08:37, 4 lis 2019 (CET)
- Kamil, to nie jest pomysł, to jest fakt. Zajmujesz określone stanowisko, związane z taką a taką interpretacją zasad, w tym WP:WER. Nie mówię w żadnym razie, że to coś złego. Ja też mam jakiś tam pogląd na tą sprawę. Możemy przyjmować różne stanowiska, nawet nie wiedząc o tym. Wszyscy zapewne przyjmujemy zdecydowanie negatywne stanowisko względem solipsyzmu, nawet jeśli tego terminu nie znamy. To, co próbuję Ci przekazać, to że istnieją użytkownicy, którzy dojdą do innych wniosków i też je uzasadnią. I też powołają się na WP:WER, przytoczą źródła, że dana pani jest tak a tak opisywana. Są naukowcy, którzy używają formy naukowczynie :-) Ty piszesz o wciskaniu formy na siłę, oni będą pisać o zabranianiu siłą. A ja właśnie nie chcę oskarżeń o wciskanie na siłę, o zabranianie. Nie wyznaczymy dobrych zasad, które podpasują wszystkim ani nawet znacznej większości. Doktorka habilitowana nie, ale posłanka tak, a profesorka? Dlatego nie chcę zasad, chcę tylko ograniczenia wojen o te końcówki. Mpn (dyskusja) 11:48, 4 lis 2019 (CET)
- Ja jednak widzę różnicę. Ja nie zakładam z góry, że końcówki mają być takie, albo inne - najpierw potrzebuję przeanalizować źródła. Dla mnie to oczywiste, że jeśli ktoś znajdzie inne źródła, to może dojść do innych wniosków. Jeśli tak się stanie, to zamiast prowadzić wojnę edycyjną powinno się zacząć dyskusje, ja przedstawiam swoje źródła, ktoś swoje, porównujemy rangę źródeł, sprawdzamy u kogo są źródła definiujące termin, a u kogo tylko użycie terminu przy okazji zupełnie innego tematu, etc. KamilK7 ✉ 14:15, 4 lis 2019 (CET)
- Problem będzie, kiedy będzie mniej źródeł lepszej jakości i więcej gorszej jakości. Ponadto i to samo źródło można inaczej rozumieć. Niedawno tłumaczył prof. Bralczyk, że kiedy ktoś mówi Polacy, to tak naprawdę ma na myśli Polki i Polacy, i to samo przy każdym użyciu "męskiej" nazwy funkcji. Dlatego myślę, że jeśli mamy dwie formy poświadczone w akceptowalnych źródłach, nie ma co zastanawiać się nad wyborem lepsiejszej, niechże będzie dowolna z nich. Niechże ma możliwość piszący tekst napisać "pani poseł" bądź "posłanka", nie dokładajmy mu setnej zasady do przeczytania, nim zacznie pracę. Wprowadźmy jedynie ograniczenie dla osób zaangażowanych w zmiany form, czy to na formy konserwatywne, czy to progresywne. Pamiętam, jak podczas mojego pobytu w liceum powiedzieli mi, że teraz nie będzie się już mówiło 2-buten, tylko but-2-en. W takich sytuacjach, gdy mamy wąskie grono użytkowników i wspólne autorytety orzekające o nazewnictwie, sprawa jest jasna. A tutaj, kiedy spraszają do telewizji językoznawcę i socjologa/socjolożkę, i obaj wygłaszają sprzeczne opinie... Im dalej nam od takich sporów, tym lepiej. Mpn (dyskusja) 14:47, 4 lis 2019 (CET)
- Dlaczego ma być problem, gdy będzie mniej źródeł lepszej jakości, w więcej gorszej jakości? Wtedy wystarczy poczekać - jeśli nowy trend językowy wygra, to i źródła dobrej jakości się pojawią. Wikipedia ma przedstawiać stan wiedzy z możliwie rzetelnych źródeł, a nie być tubą propagandową. Zgadzam się z argumentem, że jeśli mowa o nazewnictwie zbiorowym, to nasze słownictwo jest w powijakach (mamy Państwo dla zbiorowości obejmującej Panie i Panów, ale terminu "doktorstwo" dla doktorów i doktorek raczej w encyklopedii bym jeszcze nie widział - to nie nasza rola promować nowe nazewnictwo. Ponadto w niektórych wypadkach warto spojrzeć, co komu nadano - jestem wstanie przyjąć argument, że w ustawie zapisano ogólnie formę męską, bo taka jest ogólnie przyjęta, ale nazwę stopnia brałbym z dokumentu, w którym np. stopień nadano - jak jakiejś Pani nadano stopień kapitanki, to niech będzie taki, jak nadano, ale jeśli nadano kapitana, to dlaczego mam akceptować kapitankę (czy jak to tam się po żeńsku odmienia), bo ktoś taką pierwszą wersję stworzył? Ktoś napisze artykuł o znanej pani ślusarz (z nagrodami, ency), nazywając ją słowem ślusarka, to mam akceptować? Wolę jednak wersję z kwerendą źródeł. KamilK7 ✉ 17:52, 4 lis 2019 (CET)
- Będzie problem, które źródła przeważają, jak je interpretować i co właściwie jest w źródłach napisane. Kolejny raz piszesz, że nie nam promować nowe słowa. I ja się w pełni zgadzam. Ale także i nie nam je tamować. Z co komu nadano jest ten problem, że jeśli istnieje słowo kapitanka (a jeśli jest, to znajdą się źródła), to bycie kapitanem nie wyklucza bycie kapitanką, a bycie kapitanką implikuje bycie kapitanem. Źródło mówiące, że ktoś jest kapitanem, nie wyklucza, że ktoś jest kapitanką, to cały problem. I znajdą się osoby, które stwierdzą, że ze przesłanek X jest kapitanem [źródło 1], X jest kobietą [źródło 2], kobieta-kapitan to kapitanka [źródło 3] wyprowadzą wniosek (jak najbardziej pewny, bo na podstawie rachunku zdań i sylogizmu kategorycznego trybu Barbara, wszyscy czynimy takie rozumowania i jako dość podstawowe nie wymaga ono dodatkowych źródeł bardziej niż przykład z mały i nieduży) X jest kapitanką. I nie przekonasz, że kapitanką nie jest. Podobnie jak druga strona nie przekona Ciebie. Mamy więc sobie za każdym razem w takim przypadku przy okazji oceny źródeł głowy urywać? Już nie raz z uznaniem wypowiadałem się o zawartości Twojej głowy i jak najbardziej tego urywania chciałbym uniknąć, nie mówiąc już o samolubnej chęci ochrony mojej własnej głowy :-) Mpn (dyskusja) 18:49, 4 lis 2019 (CET)
- Zgadzam się, że będzie problem, ale nie zgadzam się z podejściem "nie wypracowujmy żadnego stanowiska". Moim zdaniem tylko wypracowanie stanowiska ma szanse zapobiec długotrwałym wojnom edycyjnym, które są złe. Natomiast tok rozumowania: "X jest kapitanem [źródło 1], X jest kobietą [źródło 2], kobieta-kapitan to kapitanka [źródło 3] wyprowadzą wniosek (jak najbardziej pewny, bo na podstawie rachunku zdań i sylogizmu kategorycznego trybu Barbara, wszyscy czynimy takie rozumowania i jako dość podstawowe nie wymaga ono dodatkowych źródeł bardziej niż przykład z mały i nieduży) X jest kapitanką" obalałbym tak, jeśli nazwa stopnia kapitanka byłaby poprawną nazwą stopnia, to przy nadawaniu go kobiecie w prost byłaby podana żeńska forma. I może kiedyś będzie, w tedy z radością będę poprawiał sam na żeńską formę (gdy trafię na źródło). Odnośnie nowatorskich terminów, które mogę występować w dużym natężeniu w nowych źródłach "gorszych", ale w literaturze naukowej występują rzadziej (to problem, który podałeś wcześniej), to dlaczego w tym temacie mamy akurat odstąpić od gradacji źródeł, a np. przy turbosłowanianach nie (była nawet jakaś publikacja naukowa)? W Temacie płaskiej ziemi też ostatnio była miażdżąca przewaga kiepskiej jakości źródeł nad naukowymi wciąż potwierdzającymi jej kształt zbliżony do kulistego. KamilK7 ✉ 19:09, 4 lis 2019 (CET)
- Niekoniecznie. Jeśli poprawne są obie formy, wystarczy podać jedną. Inaczej mamy do czynienia z redundancją. Co do literatury naukowej, nie czytam za dużo literatury naukowej na ten temat, jednak w przypadku dziedzin, w których czytam są regularnie, zdecydowana większość albo i wszystko jest po angielsku. Gdzie tendencje są odwrotne, w kierunku zastępowania form związanych z płcią niezwiązanymi z płcią. Niestety te ostatnie w naszym ojczystym języku nie występują (a przydałyby się, jak i czasy perfect :-)). A właśnie, jest jeszcze ten problem, że polskie ustawy obowiązują tylko w Polsce, pojawia się więc problem ich stosowalności co do obcokrajowców. I jeszcze do źródeł: nie będziemy korzystać z dyplomu, bo dyplomu się nie publikuje. Będziemy korzystać z baz danych, ze stron uczelnianych i z doniesień medialnych. Nie będzie żadnej publikacji naukowej, że pani X jest doktorem habilitowanym. Będzie 5 źródeł typu strona zakładu, z których część napisze tak, a część siak. Nie chcę, żebyś z radością poprawiał formy męskie na żeńskie (zwłaszcza że odczucia wywołują u mnie jeszcze niekiedy dziwne). Chcę, żebyś nie musiał się tym zajmować. Żeby ludzie tutaj zajmowali się wartościową pracą, a nie niewnoszącym nic w sferze merytorycznej poprawianiem. Wypracowanie każdego stanowiska, nie dość że stawia nas po jednej stronie sporu, to jeszcze motywuje nas do drobiazgowego poprawiania tych końcówek. Mpn (dyskusja) 19:39, 4 lis 2019 (CET)
- Zgadzam się, że będzie problem, ale nie zgadzam się z podejściem "nie wypracowujmy żadnego stanowiska". Moim zdaniem tylko wypracowanie stanowiska ma szanse zapobiec długotrwałym wojnom edycyjnym, które są złe. Natomiast tok rozumowania: "X jest kapitanem [źródło 1], X jest kobietą [źródło 2], kobieta-kapitan to kapitanka [źródło 3] wyprowadzą wniosek (jak najbardziej pewny, bo na podstawie rachunku zdań i sylogizmu kategorycznego trybu Barbara, wszyscy czynimy takie rozumowania i jako dość podstawowe nie wymaga ono dodatkowych źródeł bardziej niż przykład z mały i nieduży) X jest kapitanką" obalałbym tak, jeśli nazwa stopnia kapitanka byłaby poprawną nazwą stopnia, to przy nadawaniu go kobiecie w prost byłaby podana żeńska forma. I może kiedyś będzie, w tedy z radością będę poprawiał sam na żeńską formę (gdy trafię na źródło). Odnośnie nowatorskich terminów, które mogę występować w dużym natężeniu w nowych źródłach "gorszych", ale w literaturze naukowej występują rzadziej (to problem, który podałeś wcześniej), to dlaczego w tym temacie mamy akurat odstąpić od gradacji źródeł, a np. przy turbosłowanianach nie (była nawet jakaś publikacja naukowa)? W Temacie płaskiej ziemi też ostatnio była miażdżąca przewaga kiepskiej jakości źródeł nad naukowymi wciąż potwierdzającymi jej kształt zbliżony do kulistego. KamilK7 ✉ 19:09, 4 lis 2019 (CET)
- Będzie problem, które źródła przeważają, jak je interpretować i co właściwie jest w źródłach napisane. Kolejny raz piszesz, że nie nam promować nowe słowa. I ja się w pełni zgadzam. Ale także i nie nam je tamować. Z co komu nadano jest ten problem, że jeśli istnieje słowo kapitanka (a jeśli jest, to znajdą się źródła), to bycie kapitanem nie wyklucza bycie kapitanką, a bycie kapitanką implikuje bycie kapitanem. Źródło mówiące, że ktoś jest kapitanem, nie wyklucza, że ktoś jest kapitanką, to cały problem. I znajdą się osoby, które stwierdzą, że ze przesłanek X jest kapitanem [źródło 1], X jest kobietą [źródło 2], kobieta-kapitan to kapitanka [źródło 3] wyprowadzą wniosek (jak najbardziej pewny, bo na podstawie rachunku zdań i sylogizmu kategorycznego trybu Barbara, wszyscy czynimy takie rozumowania i jako dość podstawowe nie wymaga ono dodatkowych źródeł bardziej niż przykład z mały i nieduży) X jest kapitanką. I nie przekonasz, że kapitanką nie jest. Podobnie jak druga strona nie przekona Ciebie. Mamy więc sobie za każdym razem w takim przypadku przy okazji oceny źródeł głowy urywać? Już nie raz z uznaniem wypowiadałem się o zawartości Twojej głowy i jak najbardziej tego urywania chciałbym uniknąć, nie mówiąc już o samolubnej chęci ochrony mojej własnej głowy :-) Mpn (dyskusja) 18:49, 4 lis 2019 (CET)
- Dlaczego ma być problem, gdy będzie mniej źródeł lepszej jakości, w więcej gorszej jakości? Wtedy wystarczy poczekać - jeśli nowy trend językowy wygra, to i źródła dobrej jakości się pojawią. Wikipedia ma przedstawiać stan wiedzy z możliwie rzetelnych źródeł, a nie być tubą propagandową. Zgadzam się z argumentem, że jeśli mowa o nazewnictwie zbiorowym, to nasze słownictwo jest w powijakach (mamy Państwo dla zbiorowości obejmującej Panie i Panów, ale terminu "doktorstwo" dla doktorów i doktorek raczej w encyklopedii bym jeszcze nie widział - to nie nasza rola promować nowe nazewnictwo. Ponadto w niektórych wypadkach warto spojrzeć, co komu nadano - jestem wstanie przyjąć argument, że w ustawie zapisano ogólnie formę męską, bo taka jest ogólnie przyjęta, ale nazwę stopnia brałbym z dokumentu, w którym np. stopień nadano - jak jakiejś Pani nadano stopień kapitanki, to niech będzie taki, jak nadano, ale jeśli nadano kapitana, to dlaczego mam akceptować kapitankę (czy jak to tam się po żeńsku odmienia), bo ktoś taką pierwszą wersję stworzył? Ktoś napisze artykuł o znanej pani ślusarz (z nagrodami, ency), nazywając ją słowem ślusarka, to mam akceptować? Wolę jednak wersję z kwerendą źródeł. KamilK7 ✉ 17:52, 4 lis 2019 (CET)
- Problem będzie, kiedy będzie mniej źródeł lepszej jakości i więcej gorszej jakości. Ponadto i to samo źródło można inaczej rozumieć. Niedawno tłumaczył prof. Bralczyk, że kiedy ktoś mówi Polacy, to tak naprawdę ma na myśli Polki i Polacy, i to samo przy każdym użyciu "męskiej" nazwy funkcji. Dlatego myślę, że jeśli mamy dwie formy poświadczone w akceptowalnych źródłach, nie ma co zastanawiać się nad wyborem lepsiejszej, niechże będzie dowolna z nich. Niechże ma możliwość piszący tekst napisać "pani poseł" bądź "posłanka", nie dokładajmy mu setnej zasady do przeczytania, nim zacznie pracę. Wprowadźmy jedynie ograniczenie dla osób zaangażowanych w zmiany form, czy to na formy konserwatywne, czy to progresywne. Pamiętam, jak podczas mojego pobytu w liceum powiedzieli mi, że teraz nie będzie się już mówiło 2-buten, tylko but-2-en. W takich sytuacjach, gdy mamy wąskie grono użytkowników i wspólne autorytety orzekające o nazewnictwie, sprawa jest jasna. A tutaj, kiedy spraszają do telewizji językoznawcę i socjologa/socjolożkę, i obaj wygłaszają sprzeczne opinie... Im dalej nam od takich sporów, tym lepiej. Mpn (dyskusja) 14:47, 4 lis 2019 (CET)
- Ja jednak widzę różnicę. Ja nie zakładam z góry, że końcówki mają być takie, albo inne - najpierw potrzebuję przeanalizować źródła. Dla mnie to oczywiste, że jeśli ktoś znajdzie inne źródła, to może dojść do innych wniosków. Jeśli tak się stanie, to zamiast prowadzić wojnę edycyjną powinno się zacząć dyskusje, ja przedstawiam swoje źródła, ktoś swoje, porównujemy rangę źródeł, sprawdzamy u kogo są źródła definiujące termin, a u kogo tylko użycie terminu przy okazji zupełnie innego tematu, etc. KamilK7 ✉ 14:15, 4 lis 2019 (CET)
- Kamil, to nie jest pomysł, to jest fakt. Zajmujesz określone stanowisko, związane z taką a taką interpretacją zasad, w tym WP:WER. Nie mówię w żadnym razie, że to coś złego. Ja też mam jakiś tam pogląd na tą sprawę. Możemy przyjmować różne stanowiska, nawet nie wiedząc o tym. Wszyscy zapewne przyjmujemy zdecydowanie negatywne stanowisko względem solipsyzmu, nawet jeśli tego terminu nie znamy. To, co próbuję Ci przekazać, to że istnieją użytkownicy, którzy dojdą do innych wniosków i też je uzasadnią. I też powołają się na WP:WER, przytoczą źródła, że dana pani jest tak a tak opisywana. Są naukowcy, którzy używają formy naukowczynie :-) Ty piszesz o wciskaniu formy na siłę, oni będą pisać o zabranianiu siłą. A ja właśnie nie chcę oskarżeń o wciskanie na siłę, o zabranianie. Nie wyznaczymy dobrych zasad, które podpasują wszystkim ani nawet znacznej większości. Doktorka habilitowana nie, ale posłanka tak, a profesorka? Dlatego nie chcę zasad, chcę tylko ograniczenia wojen o te końcówki. Mpn (dyskusja) 11:48, 4 lis 2019 (CET)
- @Mpn a skąd u ciebie pomysł, że ja stoję po którejś konkretnej stronie? Że byłbym skłonny przekonywać, aby nie stosować form takich, jak "socjolożka", albo tym bardziej "działaczka"? Ja stoję po stronie źródeł, a jak są źródła na obie formy, to po stronie stosowania ich gradacji (czyli stosować formę, na którą są bardziej rzetelne źródła). I o ile na działaczkę z łatwością sobie rzetelne źródło znalazłem, to na doktorkę habilitowaną już nie. A że forma doktor habilitowana ma wewnętrznie niespójną odmianę, to, mając rzetelne źródła na stosowanie męskiej formy tego stopnia naukowego wobec kobiet, poprawiłem to w jednym artykule, w którym na dodatek wciskano tą formę jednej z Pań na siłę - a ja się pytam dlaczego wciskać komuś na siłę formę, która w rzetelnych źródłach występuje rzadziej. I nie jest to kwestia typu mały/nieduży, albo tylko kwestia formy, gdyż wówczas na dyplomie nazwa byłaby odmieniania, a nie jest. KamilK7 ✉ 08:37, 4 lis 2019 (CET)
- Aha, czyli wołacza nie mamy... A na pytanie dostaniesz informację, że to żeńska forma od doktor habilitowany, i gdzieś się ją zapewne znajdzie. A jak Ci się nie spodoba, wracamy do argumentu z małym/niedużym. Naprawdę nie widzisz, że możemy w to grać w nieskończoność? Zwolennicy feminatywów nie znajdą źródeł na doktorkę habilitowaną, to znajdą na posłankę. działaczkę, socjolożkę. Jeśli je zbijesz, pozostają jeszcze argumenty z historii języka czy z tożsamości. W końcu dyskusja zejdzie na politykę. Czy masz poczucie, że możesz przekonać zwolenników feminatywów do swojego zdania? Istnieją dyskusje nierozwiązywalne bądź i takie, w których nie ma dobrego rozwiązania. Powołasz się na zasady Wikipedii, druga strona też powoła się na zasady, tylko inaczej rozumiane. Na dokładnie te same zapisy. Ludzie bronią zawzięcie swoich poglądów, a w miarę ich obrony zamykają się jak w twierdzy. Po obu stronach mają oczywistą rację. Ja w żadnym wypadku nie chcę Cię namawiać do zmiany stanowiska wobec form żeńskich. Próbuję Cię jedynie skłonić, byś stanął z boku i zobaczył, że nie prezentujesz oczywistej prawdy, tylko jeden z poglądów, stoisz po jednej ze stron i nie przekonasz drugiej strony do swojego poglądu. W dyskusjach w bioetyce często rożne strony z tych samych przesłanek czy z tych samych wartości wyprowadzają przeciwstawne wnioski. Często te samu używane przez obie strony pojęcia rozumieją zupełnie inaczej. Gdybyśmy tutaj mieli prosty problem, to zostałby on rozwiązany przez odpowiednie gremia. Tutaj tak nie jest. Sami naukowcy nie mogą się dogadać w sprawie tych końcówek i nam się też nie uda. Rolą Wikipedii jest prezentować w rozmaitych sporach przede wszystkim poświadczony w źródłach, naukowy punkt widzenia. Jednak nie powinna mieszać się w spory kulturowe ani światopoglądowe. Przyjmując pogląd Twój albo drugiej strony jako obowiązujący ugrzęźnie w nich. Mpn (dyskusja) 07:18, 4 lis 2019 (CET)
- @Mpn Zrobię to, co zwykle, mając wiarygodne źródło definiujące, co to jest "doktor habilitowany" poproszę o wiarygodne źródło definiujące, co to jest "doktorka habilitowana". KamilK7 ✉ 23:46, 3 lis 2019 (CET)
- Tylko że nasze źródła nie ograniczają się do ustaw. Co więcej, w przeważającej większości tematów (niestety) nie jesteśmy w stanie ograniczyć się do źródeł naukowych. Natomiast w przeważającej liczbie tematów, w których mamy źródła naukowe, są to źródła nie po polsku. Przepisy prawne często definiują coś na użytek pojedynczego rozwiązania prawnego. Np. dla celów refundacji leków przyjmuje się, że koszmary nocne są chorobą psychiczną. Jeśli dla jakiejś pani wszystkie źródła będą mówiły, że jest działaczka i polityczką, to co zrobisz? Jeśli inna pani będzie zawsze zapisywana jako dr hab. taka a taka? Uznasz, że hab. znaczy habilitowany? A jeśli znajdziesz jedno źródło na formę męską i 5 na żeńską? Są też rzeczy, które źródeł nie wymagają. Jeśli widzę w źródle informację mały, to mogę napisać w artykule synonim nieduży. Nie jest to OR. Nie spisujemy żywcem ze źródeł, tylko parafrazujemy, starając się pozostawić dokładnie tą samą informację wyrażoną innymi słowami. Dla osoby używającej końcówek żeńskich zmiana z kobieta poseł na posłanka będzie podobna do zmiany z mały na nieduży. Będzie przekonana, że dr hab. może oznaczać również habilitowana. W poniższym przykładzie: jeśli lekarz jest kobietą, zwracamy się do niej w rodzaju żeńskim. Nie mówimy Panie Doktorze, tylko Pani Doktor. Jak zwrócisz się kobiety z habilitacją (zwyczajowe formy z docentem bądź profesorem odrzucamy)?. Tzn. jaki jest wołacz od pani doktor habilitowany? Jak widzisz, dyskusję można ciągnąć. Gdyby była ona łatwa i oczywista, jak uważasz, dawno byśmy ją rozwiązali. Mpn (dyskusja) 07:07, 3 lis 2019 (CET)
- Uważam, że póki wyrażam stanowisko jedynie wobec rzeczy zdefiniowanych (a nie jedynie przywołanych) w ustawach, to nie staję po żadnej ze stron konfliktu, a tylko po stronie WP:WER. W pozostałych przypadkach nawołuję do gradacji źródeł, co też nie jest stawaniem po jakiejkolwiek stronie, zwróć uwagę, że np. aktorka (czyli forma żeńska dla kobiet) w źródłach naukowych przeważa. Stoję za tym, aby stosować WP:WER, to jest ZASADA Wikipedii, nie podlegająca negocjacjom, także z powodu tego, że ktoś chce z Wikipedii zrobić tubę nowego nazewnictwa. We wszystkich dziedzinach istnieje zasada, że najpierw nowe, odmienne od poprzedniego, nazewnictwo ma się przyjąć w języku, w publikacjach naukowych itp., a tu nagle ma być inaczej, to polska Wikipedia ma być elementem propagandy nowego nazewnictwa? Dlaczego akurat tu? Nie rozumiem po prostu. KamilK7 ✉ 22:48, 2 lis 2019 (CET)
- Problem jest taki, że próbując coś narzucić już się babrasz, już zajmujesz stanowisko, już stajesz po jednej ze stron konfliktu o charakterze światopoglądowym Mpn (dyskusja) 07:54, 2 lis 2019 (CET)
- Dlatego nie chciałem się w to babrać, narzucić jedynie to, co czego nadawanie jest zdefiniowane w ustawach oraz oficjalnych dokumentach (zdefiniowane, a nie przywoływane), a w pozostałych przypadkach reagować tylko w przypadkach skrajnych (kompletny brak stosowania jednej formy w publikacjach naukowych, przy jednoczesnym stosowaniu innej formy oraz formy, których znaczenie ma obecnie zupełne inne znaczenie (np. ślusarka, inne cielawe przykłady podano we wcześniejszych dyskusjach). KamilK7 ✉ 23:19, 1 lis 2019 (CET)
- Poza tym: 1) frekwencyjne badania leksykograficzne są trudne i mało wiarygodne. Nawet listy kilkunastu najczęściej używanych słów w danym języku ulegają dużym wahaniom. W przypadku słów rzadko używanych są niemożliwe do wykonania; 2) Częstość występowania nie jest ani jedynym, ani najważniejszym kryterium poprawności językowej. Język tworzy system, o. W ogóle zresztą kryterium frekwencyjne nie pozwala na rozstrzygnięcie, czy dana forma jest poprawna: nigdy. 3) Nie chodzi nam tylko o poprawność gramatyczną, ale też stylistyczną, a tu jest możliwa w zasadzie tylko analiza jakościowa. Henryk Tannhäuser (...) 15:00, 1 lis 2019 (CET)
- Panowie, nie możemy tego sprawdzić, ponieważ wiarygodne sprawdzenie wymagałoby badań, więc byłoby OR. Oboje macie dobre argumenty, nie przekonacie się wzajemnie. Nie do nas należy rozwiązywanie problemu zmian w języku ani zapobieganie im. Mpn (dyskusja) 07:02, 1 lis 2019 (CET)
- To proszę sprawdź, i wróć z wynikiem. Póki co, opuszczam tę dyskusję, bo szkoda na nią czasu. Cała Polska się o to spiera, więc nie ma szans na konsens w Wikipedii. Tomasz Raburski (dyskusja) 00:09, 1 lis 2019 (CET)
- @Mpn formy mogą być poprawne, ale pytanie w jakim języku - potocznym, oficjalnym? Dlatego wspomniałem o tych dyplomach, bo o ile do ustawy można się czepiać, że tam napisano ogólnie, a obowiązuje (na podstawie innych źródeł) odmiana, to w dyplomie jest napisane, co nadano (tym razem już personalnie, czyli "widząc", że stopień jest nadawany kobiecie). Jednak, choć niektóre dyplomy bywają opublikowane, to masz rację, że zazwyczaj nie są i nie mogą być źródłem. Ale chyba obaj zapomnieliśmy o innym źródle, a mianowicie o uchwale odpowiedniej Rady, komisji etc., która nadała stopień/tytuł, te obecnie są publikowane, a tam jest napisane, co w rzeczywistości nadano. Dla mnie z takim źródłem koniec dyskusji (dla danego tematu) i kropka (i będzie tak samo, jeśli tam będzie napisane, że nadano stopień doktor habilitowanej). KamilK7 ✉ 16:57, 5 lis 2019 (CET)
- Tylko informacja, że ktoś jest doktorem habilitowanym, nie oznacza, że nie jest doktor habilitowaną ani doktorką habilitowaną. Nie uciekniemy od tych interpretacji źródeł. I dlatego nie chcę się w to bawić. Mpn (dyskusja) 19:00, 5 lis 2019 (CET)
- No to tak, jak i ja, nie próbować interpretować źródła, tylko zapisać tak, jak tam podano. We wszystkich tematach staramy się tak robić, a tu ma być nagle inaczej? Dlaczego? Przecież nie zamierzam w art wpisywać, że nie jest doktor habilitowaną, wpisuję tylko to, na co mam źródło (w sytuacji, w której w artykule nie ma źródła). KamilK7 ✉ 20:13, 5 lis 2019 (CET)
- Argumentowałem wyżej, że mogą być różne sposoby rozumienia tego, co jest w źródle. Popatrz, rozmawiamy już długo na ten temat i czy ustaliliśmy cokolwiek? Mpn (dyskusja) 07:03, 6 lis 2019 (CET)
- W każdym temacie mogą być różne sposoby rozumienia tego, co jest w źródle. Czy z tego powodu mamy zrezygnować z rzetelnego podejścia do źródeł i zostawiać to, co ktoś sam sobie zrozumiał, nawet jeśli ewidentnie napisane jest co innego, a zrozumienie to tak, co ktoś tam sobie napisał, wymaga bardzo nieoczywistej interpretacji tego źródła (w rzeczywistości WP:ORu)? KamilK7 ✉ 18:55, 6 lis 2019 (CET)
- Nie rezygnujemy z rzetelnego podejścia do źródeł. Natomiast proste rozumowania każdy z nas przeprowadza i nie stanowią one OR. Mpn (dyskusja) 15:28, 7 lis 2019 (CET)
- Proste rozumowanie może dotyczyć ustawy, która jest ogólna, a nie uchwały rady/komisji, dotyczącej konkretnej osoby (uchwalający wiedzieli, że nadają stopień kobiecie). Jeśli próbujemy stosować owo "proste rozumowanie" interpretując taką podjęto przez całkiem sporą grupę profesorów i doktorów habilitowanych, to wg mnie jest to czysty WP:OR. KamilK7 ✉ 04:22, 9 lis 2019 (CET)
- Nie rezygnujemy z rzetelnego podejścia do źródeł. Natomiast proste rozumowania każdy z nas przeprowadza i nie stanowią one OR. Mpn (dyskusja) 15:28, 7 lis 2019 (CET)
- W każdym temacie mogą być różne sposoby rozumienia tego, co jest w źródle. Czy z tego powodu mamy zrezygnować z rzetelnego podejścia do źródeł i zostawiać to, co ktoś sam sobie zrozumiał, nawet jeśli ewidentnie napisane jest co innego, a zrozumienie to tak, co ktoś tam sobie napisał, wymaga bardzo nieoczywistej interpretacji tego źródła (w rzeczywistości WP:ORu)? KamilK7 ✉ 18:55, 6 lis 2019 (CET)
- Argumentowałem wyżej, że mogą być różne sposoby rozumienia tego, co jest w źródle. Popatrz, rozmawiamy już długo na ten temat i czy ustaliliśmy cokolwiek? Mpn (dyskusja) 07:03, 6 lis 2019 (CET)
- No to tak, jak i ja, nie próbować interpretować źródła, tylko zapisać tak, jak tam podano. We wszystkich tematach staramy się tak robić, a tu ma być nagle inaczej? Dlaczego? Przecież nie zamierzam w art wpisywać, że nie jest doktor habilitowaną, wpisuję tylko to, na co mam źródło (w sytuacji, w której w artykule nie ma źródła). KamilK7 ✉ 20:13, 5 lis 2019 (CET)
- Tylko informacja, że ktoś jest doktorem habilitowanym, nie oznacza, że nie jest doktor habilitowaną ani doktorką habilitowaną. Nie uciekniemy od tych interpretacji źródeł. I dlatego nie chcę się w to bawić. Mpn (dyskusja) 19:00, 5 lis 2019 (CET)
- I jeszcze jedno, wszystkich zwolenników formy żeńskiej od "doktor habilitowany" proszę o: 1) podanie dlaczego ma być "doktor habilitowana", a nie "doktorka habilitowana" (czyli dlaczego forma żeńska tylko od jednego członu nazwy stopnia), ponadto proszę o rzetelne źródło z definicją stopnia "doktor habilitowana" (lub "doktorka habilitowana"). Stosowanie pewnego nazewnictwa wymaga przecież źródeł, które to nazewnictwo definiują, zgodnie z WP:WER. Jeśli jakiś termin jest we wiarygodnych źródłach zdefiniowany, a my wprowadzamy formę niezdefiniowaną w równie wiarygodnych źródłach, to to jest WP:OR. KamilK7 ✉ 23:00, 2 lis 2019 (CET)
- KamilK7, "doktor habilitowana" jest formą właściwą dlatego, że rzeczownik powinien być w tym wypadku w formie męskiej, ale dla przymiotnika należy użyć rodzaju żeńskiego. Zob. np. https://sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/profesor-doktor-habilitowana;10170.html. Michał Sobkowski dyskusja 00:38, 2 gru 2019 (CET)
- Michał Sobkowski do odmiany przymiotnika mnie przekonałeś. I w 2009 roku, kiedy ta opinia była wydawana, wszystko byłoby jasne. Ale teraz, po ostatniej opinii RJP nie jestem już taki przekonany, czy termin "doktorka habilitowana" należy traktować jako niepoprawny. KamilK7 ✉ 08:43, 2 gru 2019 (CET)
- KamilK7, o ile w świetle opinii RJP określenie "doktorka" można uznać za poprawne językowo, to wyobrażam sobie śmiech na sali, gdyby ktoś na konferencji naukowej zapowiedział wystąpienie "profesorki doktorki habilitowanej". :-) Dopóki więc tego typu feminatywy - choćby nawet i formalnie poprawne - nie przyjmą się w środowisku, nie należy ich stosować w Wikipedii. W przypadku możliwości wyboru pomiędzy różnymi poprawnymi formami powinniśmy stosować uzus, a nie wersję awangardową, w dodatku mocno kontrowersyjną. Michał Sobkowski dyskusja 23:54, 4 gru 2019 (CET)
- Z tą doktorką stanowisko RJP jest słabe, choć zgodne z potocznym ususem. Oczywistą formą lepszą jest doktora (jak ministra), itd. Stanowisko też już to, choć półgębkiem, dopuszcza. Widocznie Bralczyk nie jest jak niegdyś już tak przekonany, że forma "ministra" to zgrubienie. A co do doktorki, to przecież jest to zdrobnienie, i ma też męski odpowiednik - doktorek. Tyle że raczej nikt z doktorów by nie chciał, aby oficjalnie używać wobec nich zdrobnień, a wobec kobiet można. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 21:32, 5 gru 2019 (CET)
- Michał Sobkowski, zgadzam się z tobą, taki też był ton mojej wypowiedzi zwracającej potrzebę na gradację źródeł oraz na to, że Wikipedia, to nie jest oręż do propagowania czegokolwiek, nawet najbardziej słusznego, ale mała frekwencja, w tej dyskusji, osób z chłodnym podejściem do tematu spowodowała, że wyglądało (dla niektórych), iż jest konsensus, że można niemal dowolnie wprowadzać feminatywy pod warunkiem merytorycznej poprawy hasła. Także, dziękuję ci bardzo za tą odpowiedź. :-) To kolejny głos pokazujący, że takiego konsensusu nie ma. KamilK7 ✉ 00:58, 5 gru 2019 (CET)
- I masz, zaczyna się... Dwóch adminów, user:Cybularny i user:Tomasz Raburski instruują innych użytkowników w kwestii używania końcówek. I poglądy wyrażają sprzeczne... Mpn (dyskusja) 18:49, 4 lis 2019 (CET)
- I to jest właśnie wynik braku ustalonej metodyki postępowania. KamilK7 ✉ 19:10, 4 lis 2019 (CET)
- Jak już wspominałem wyżej: trzeba ucinać krucjaty końcówkowe (jak w tym wypadku, gdzie user robił tylko to, argumentując, że to jedyna właściwa forma). Nie poprawiam habilitowana na habilitowany i odwrotnie. Szkoda czasu na przepychanki. Tomasz Raburski (dyskusja) 21:16, 4 lis 2019 (CET)
- I to jest właśnie wynik braku ustalonej metodyki postępowania. KamilK7 ✉ 19:10, 4 lis 2019 (CET)
Ponawiam swój postulat utworzenia listy feminatywów niedopuszczalnych. Znalezione w artykule słowa na niej figurujące można będzie poprawić; jeśli danego feminatywu nie ma na liście, raz wstawiony do artu będzie miał prawo zostać. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 18:17, 6 lis 2019 (CET)
- Nie jestem pewien, czy to będzie dobre rozwiązanie. Załóżmy, że wstawimy tam np. doktor hablitowaną (ze względu na ustawową nazwę stopnia oraz to, że w uchwałach nadawany jest on w postaci "doktor habilitowany". A co jeśli jakaś uczelnia zinterpretuje ustawę tak, jak tu w dyskusji jest przez niektórych członków społeczności interpretowane i w uchwale napisze, że nadano stopień doktor habilitowanej? Byłbym jednak za trzymaniem się źródeł. Ponadto wymagałoby to przewidzenia wszystkich przypadków (co samo w sobie jest trudne) i uskaniu konsensusu dla wszystkich (co jest niewykonalne). KamilK7 ✉ 19:03, 6 lis 2019 (CET)
- Skutek będzie tragiczny. Zabronimy doktor habilitowanej, więc pojawi się doktorka. Nie będzie jej na liście, więc w artykule będzie mogła zostać. Wpiszemy na listę doktorkę, pojawi się doktoreczka. Nie jesteśmy w stanie sporządzić listy zabronionych feminatywów! Każda taka lista będzie niepełna, a tworząc ją, jednocześnie skłaniamy do używania innych feminatywów, których na liści nie ma. Mpn (dyskusja) 15:28, 7 lis 2019 (CET)
- Generalnie się z tobą zgadzam, ale z doktoreczką to trochę przesadziłeś - na liście by jej nie było, ale łamałoby zasadę WP:ZR. :-) Ponadto taką listę może można byłoby zrobić na zasadzie, że to są nazwy, których na pewno nie można użyć, a i tak musiałoby być zaznaczone, że w pozostałych wypadkach decydują źródła z uwzględnieniem ich gradacji. Ale na co można uzyskać konsensus, że na pewno nie należy użyć? Na ślusarkę i tym podobne - do tego nie trzeba listy, wystarczy WP:ZR. To, gdzie nasze WP:ZR się rozchodzi i każdy ma inny, a jednocześnie wywołuje wojny edycyjne, moim zdaniem na takiej liście się nie znajdzie, bo nie będzie konsensusu. Pat? KamilK7 ✉ 04:31, 9 lis 2019 (CET)
- Cześć wszystkim, jestem tu dzięki Cybularny - po przeczytaniu powyższej dyskusji nasuwają mi się następujące wnioski: 1. Ustawodawstwo oraz np. nazwy stopni naukowych nadawanych przez uczelnie, itp. zapewne jako ostatnie nadążą za zmianami w języku - tak to już bywa z rzeczami tego typu. Dlatego moim zdaniem powoływanie się na oficjalne źródła nie rozwiąże sprawy; język swoje, a akty prawne swoje. 2. Wikipedia tak czy inaczej będzie stać po jednej ze stron sporu o feminatywy - czy to zajmując stanowisko o swobodnym stosowaniu końcówek żeńskich czy też odwrotne. Wiele z odrzucanych przez redaktorów form jest przecież swobodnie stosowanych w języku codziennym, np. prawniczka, filozofka czy też zastępczyni. Nie wiem czy jest to miejsce na taki argument, ale zaryzykuję: pozostając przy wyłącznie męskim nazewnictwie Wikipedia stać będzie po stronie dyskryminacji językowej, a w dodatku nie będzie te zmiany zachodzące w języku hamować. Po prostu nie da się uniknąć zajmowania stanowiska, nawet używając argumentu wymogu zgodności z jakimś źródłem. Po polsku nie ma aż tak dużej liczby artykułów na ten temat, ale po angielsku hasło gender bias and sexism in language daje całkiem sporo wyników. 3. Była mowa o tym, że artykuł nie może odzwierciedlać poglądów jego podmiotu. Z czym jednak nie mogę się do końca zgodzić - ciekawym przykładem tego jest angielski artykuł o Karin_Dreijer, gdzie osoba ta jest opisywana zaimkami, które sama sobie wybrała - moim zdaniem słusznie. Można by powiedzieć, że używanie tutaj zaimków "she/her" byłoby i ujawnieniem i wprowadzeniem na siłę poglądów autora/autorki danego hasła. 4. Jestem przeciwko wprowadzeniu listy niedopuszczalnych feminatywów. 5. Mogę się zgodzić z tym, żeby zmiany edycyjne nie obejmowały tylko końcówek, ale nie dlatego, że uważam to za coś złego. Po prostu w ten sposób artykuły wzbogacą się merytorycznie. Jadvigga (dyskusja) 11:10, 13 lis 2019 (CET)
- Celem Wikipedii jest opisywać świat tak, jak został przedstawiony w źródłach. Z czasem w gazecie znajdziemy, że redaktorką naczelną (a nie redaktorem naczelnym, jak jest zazwyczaj napisane) jest taka, a taka pani, to sam z radością w jej biogramie to poprawię, bo czemu nie, skoro tak to stanowisko nazwano? A czy ustawodawcy i uczelnie zaaprobują te zmiany jako ostatnie? Moim zdaniem nie jako ostatnie, tylko wtedy gdy większość społeczeństwa uzna, że tak należy zrobić (wtedy partia, która da obietnicę poprawy ustawodawstwa pod tym względem, wygra wybory). Ba... gdy stosowanie żeńskich form wszystkich zawodów stanie się ważne dla istotnej części społeczeństwa, to już wtedy partie zaczną składać takie obietnice - początkowo te z mniejszym poparciem, ale jak sobie wyliczą, że mogą dodatkowo dzięki temu załapać kilka procent głosów, to czemu nie? W ostatnich wyborach tak się nie stało, stąd można wnioskować, że grupa pragnących zmian językowych w tym zakresie Polaków jest wprawdzie bardzo aktywna, ale liczba szabel jeszcze jest skromna. A odnośnie wątku dotyczącego stosowania słownictwa takiego, jakiego sobie życzy podmiot biogramu - ten wątek powstał przy okazji akcji w poczekalni, w czasie której pewna pani doktor zarzuciła, że pisząc o niej wykładowczyni, doktor habilitowana (etc.) jest ośmieszana. Dlatego moim zdaniem najlepsze, co można zrobić, to pisać tak, jak w źródłach na temat danej osoby - problem pojawia się, gdy są źródła, które piszą i tak i tak. Wtedy dochodzi do ustalenia gradacji źródeł i zaczyna się cyrk na kółkach. Ale tego nie unikniemy. Btw. również uważam, że lista niedopuszczalnych feminatywów itp., to zły pomysł. KamilK7 ✉ 13:09, 13 lis 2019 (CET)
- Obecnie także możemy znaleźć w gazecie, że dana osoba została redaktorką naczelną, vide: [2][3]czy [4], nie widzę więc przeszkód, by takie i podobne nazewnictwo stosować również w Wikipedii. Źródła są różne i coraz większa ich liczba stosuje dwojakie nazewnictwo, dlatego sądzę, że odrzucanie zmian polegających na użyciu form żeńskich jest błędem. Kierowanie się wyłącznie ustawodawstwem jest też w mojej ocenie niewłaściwym tropem z powodu, który podałam już powyżej - ja nie jestem taką optymistką jak Pan w zakresie stanowienia prawa - według sondaży np. około 57% Polaków popiera możliwość umożliwienia parom jednopłciowym zawarcia związku partnerskiego, a sądzę, że minie jeszcze co najmniej kilka lat, zanim zostanie to usankcjonowane prawnie. Tym niemniej takie pary żyją i często mają się dobrze - tak samo jak coraz lepiej zaczynają się mieć feminatywy - tak więc rzeczywistość swoje, a ustawodawcy swoje. Co do pisania tak, jak sobie życzy podmiot biogramu - rozumiem Pana argument, tutaj niestety ciągle mamy do czynienia z tym, że te formy dla wielu osób są nowe i brzmią śmiesznie - nie wiem, co można by zrobić - może zaznaczyć we wstępniaku lub przypisach, co ktoś preferuje? Wspominał Pan również o tym, że nie zamierza Pan o znanej pani ślusarz pisać "ślusarka" - jednak nie widzę tutaj problemu, ludzie potrafią wywnioskować znaczenie z kontekstu, a język żyje i znaczenie słów zmienia się, Wikipedia nie powinna też tego ani hamować. Kiedy mówimy "podaj mi pilota, chcę przełączyć kanał" każdy przecież wie, że nie chodzi o pracownika linii lotniczych. Wobec tego: czy jest jakaś konkluzja: swoboda używania form żeńskich pod warunkiem zmian edycyjnych nie obejmujących wyłącznie feminatywów? Jadvigga (dyskusja) 10:33, 20 lis 2019 (CET)
- To chyba niepełna konkluzja. Z dyskusji wynika także swoboda usuwania form żeńskich pod warunkiem zmian edycyjnych nie obejmujących wyłącznie feminatywów. Henryk Tannhäuser (...) 09:55, 19 lis 2019 (CET)
- Ewentualnie w takim przypadku można napisać do osoby która edytowała dany artykuł, aby jednak wprowadziła dodatkowe zmiany i wtedy zaakceptować wszystko. Mnie akurat zmiany polegające wyłącznie na edycji form żeńskich nie przeszkadzają i nie usuwałabym ich, jednak w imię kompromisu i dobrych praktyk skłaniam się też w kierunku opcji feminatywy + zmiany merytoryczne. Jadvigga (dyskusja) 10:33, 20 lis 2019 (CET)
- @Henryk Tannhäuser, @Jadvigga, nie ma takiej konkluzji. Np. ja uważam, że jeśli Forbes sam na swojej stronie podaje "redaktor naczelna", to nie widzę problemu, jeśli w artykule o niej (gdyby był) ktoś by (podając to źródło) poprawił "redaktor naczelny" na "redaktor naczelna", nawet jeśli byłaby to jedyna zmiana - tak się w końcu nazywa stanowisko, dla mnie to poprawka merytoryczna. Natomiast w przypadku pani Małgorzaty Szczurek to źródło uznałbym za niewystarczające dla stanowiska "redaktorka naczelna", poprosiłbym (lub poszukałbym) o takie z wydawnictwa Karakter. I wówczas, na podstawie tego źródła okazałoby się, że jej stanowisko, to "redaktor naczelna" (a nie redaktorka). Podobnie postąpił bym w przypadku stopni naukowych, nie będzie do mnie przemawiała "doktorka habilitowana" na podstawie źródła z gazety, ale jak poda uchwałę ciała, które stopień nadało danej pani (np. Rady Naukowej) i tam będzie tak zapisane, to wg mnie także mogłaby to być jedyna zmiana w artykule. W ten sposób, będąc jednocześnie zgodni z naszą zasadą WP:WER, przyczynimy się do tego, że Wikipedia nie będzie hamowała zmian następujących w języku, ale jednocześnie nie będzie ich też promowała (promocja jest niezgodna z zasadami Wikipedii, patrz WP:CWNJ#MÓWNICA. KamilK7 ✉ 13:02, 20 lis 2019 (CET)
- Rozumiem twoje argumenty i podzielam pewną część twoich opinii (sam wprawdzie zwracałbym uwagę na inne aspekty, tzn. nienaturalne nadużywanie mechanizmu językowego i graniczącą ze śmiesznością niezgrabność wielu z tych form). A jednak, czytając całość dyskusji, odbieram je jako votum separatum, odbiegające od jej całościowego przebiegu. Można soezrobić i liberum veto, jasne, ale wtedy nie będzie żadnej konkluzji. Henryk Tannhäuser (...) 13:21, 20 lis 2019 (CET)
- Henryk Tannhäuser w mojej opinii subiektywnie odbierane śmieszność i nienaturalność wynikają z tego, że są to formy dość nowe - po jakimś czasie przestaną brzmieć śmiesznie i nienaturalnie. Przecież np. cały czas wchodzą do naszego języka anglicyzmy, czyli określenia obce nam jeszcze bardziej, a - przynajmniej ja osobiście - nie spotykamy się z głośnymi przeciwko temu protestami (nad czym akurat ubolewam, ponieważ podoba mi się język polski i uważam, że fajnie byłoby dbać o jego czystość, tak, jak to np. robią Francuzi). KamilK7 co do Pańskiej odpowiedzi, że nie ma takiego wniosku, to brzmi ona dla mnie mocno "z góry" i jednostronnie - cały czas miałam wrażenie, że dyskusja ta dąży do wypracowania jakiegoś konsensusu, a w sytuacji, kiedy jedna osoba pisze, że jakiejś konkluzji nie ma, mimo, że w rozmowie padały różne rzeczowe argumenty i jej strony starały się uzgodnić wspólne stanowisko, to tak naprawdę wygląda teraz dla mnie jakby o wszystkim można było decydować arbitralnie i jednoosobowo. Czyli zapewne teraz nadal akceptowanie różnych zmian edycyjnych w zakresie feminatywów zależeć będzie od podejścia danego redaktora/redaktorki do tej kwestii, skoro brak wspólnego stanowiska. Jadvigga (dyskusja) 10:34, 26 lis 2019 (CET)
- @Henryk Tannhäuser, może nieprecyzyjnie się wyraziłem, nie mam nic przeciwko konkluzji, aby zmiany omawianych końcówek można było dokonywać jedynie przy okazji merytorycznej rozbudowy artykułu. Natomiast moim zdaniem nie ustalono, jak podejść do wymaganej zgodnie z naszą zasadą WP:WER gradacji źródeł. A niektóre wypowiedzi sugerują, że dyskutanci uważają, że nie trzeba jej stosować. Np. @Jadvigga wskazała dla Małgorzaty Szczurek to źródło, z którego wynika, że można by było poprawiać na "redaktorka naczelna", tymczasem ja wskazałem jako źródło stronę pracodawcy, z którego wynika, że to jednak "redaktor naczelna". Nikt się do tego nie odniósł, bo zapewne uznał, że tragedii by nie było, a ponadto osoba nie ma biogramu i chyba mieć nie będzie. Ale tolerowanie takich niewinnych z pozoru przekłamań otworzy drogę dla bardziej spektakularnych przykładów. Np. prof. Bralczyk, uważa, że prawidłowo otworzoną żeńską formą od słowa "poseł" jest "poślica" (bo karzeł -> karlica, diabeł -> diablica). Źródło się znajdzie. A że byle jakie? Cóż z tego, skoro nie będziemy wymagali gradacji źródeł? A może o to chodzi? Ktoś wprowadzając poprawki merytoryczne do hasła lub dodając jakieś zdanie zmieni posła (lub posłankę) na poślicę i wtedy ktoś, kogo to będzie gryzło, też będzie musiał rozbudować artykuł, aby poprawić na mniej rażącą formę? Mimo wszystko wolałbym jednak, aby poślic w artykułach nie było, nawet tymczasowo, pomimo, że dzięki temu będą pełniejsze. KamilK7 ✉ 10:19, 27 lis 2019 (CET)
- To chyba niepełna konkluzja. Z dyskusji wynika także swoboda usuwania form żeńskich pod warunkiem zmian edycyjnych nie obejmujących wyłącznie feminatywów. Henryk Tannhäuser (...) 09:55, 19 lis 2019 (CET)
- Obecnie także możemy znaleźć w gazecie, że dana osoba została redaktorką naczelną, vide: [2][3]czy [4], nie widzę więc przeszkód, by takie i podobne nazewnictwo stosować również w Wikipedii. Źródła są różne i coraz większa ich liczba stosuje dwojakie nazewnictwo, dlatego sądzę, że odrzucanie zmian polegających na użyciu form żeńskich jest błędem. Kierowanie się wyłącznie ustawodawstwem jest też w mojej ocenie niewłaściwym tropem z powodu, który podałam już powyżej - ja nie jestem taką optymistką jak Pan w zakresie stanowienia prawa - według sondaży np. około 57% Polaków popiera możliwość umożliwienia parom jednopłciowym zawarcia związku partnerskiego, a sądzę, że minie jeszcze co najmniej kilka lat, zanim zostanie to usankcjonowane prawnie. Tym niemniej takie pary żyją i często mają się dobrze - tak samo jak coraz lepiej zaczynają się mieć feminatywy - tak więc rzeczywistość swoje, a ustawodawcy swoje. Co do pisania tak, jak sobie życzy podmiot biogramu - rozumiem Pana argument, tutaj niestety ciągle mamy do czynienia z tym, że te formy dla wielu osób są nowe i brzmią śmiesznie - nie wiem, co można by zrobić - może zaznaczyć we wstępniaku lub przypisach, co ktoś preferuje? Wspominał Pan również o tym, że nie zamierza Pan o znanej pani ślusarz pisać "ślusarka" - jednak nie widzę tutaj problemu, ludzie potrafią wywnioskować znaczenie z kontekstu, a język żyje i znaczenie słów zmienia się, Wikipedia nie powinna też tego ani hamować. Kiedy mówimy "podaj mi pilota, chcę przełączyć kanał" każdy przecież wie, że nie chodzi o pracownika linii lotniczych. Wobec tego: czy jest jakaś konkluzja: swoboda używania form żeńskich pod warunkiem zmian edycyjnych nie obejmujących wyłącznie feminatywów? Jadvigga (dyskusja) 10:33, 20 lis 2019 (CET)
- Celem Wikipedii jest opisywać świat tak, jak został przedstawiony w źródłach. Z czasem w gazecie znajdziemy, że redaktorką naczelną (a nie redaktorem naczelnym, jak jest zazwyczaj napisane) jest taka, a taka pani, to sam z radością w jej biogramie to poprawię, bo czemu nie, skoro tak to stanowisko nazwano? A czy ustawodawcy i uczelnie zaaprobują te zmiany jako ostatnie? Moim zdaniem nie jako ostatnie, tylko wtedy gdy większość społeczeństwa uzna, że tak należy zrobić (wtedy partia, która da obietnicę poprawy ustawodawstwa pod tym względem, wygra wybory). Ba... gdy stosowanie żeńskich form wszystkich zawodów stanie się ważne dla istotnej części społeczeństwa, to już wtedy partie zaczną składać takie obietnice - początkowo te z mniejszym poparciem, ale jak sobie wyliczą, że mogą dodatkowo dzięki temu załapać kilka procent głosów, to czemu nie? W ostatnich wyborach tak się nie stało, stąd można wnioskować, że grupa pragnących zmian językowych w tym zakresie Polaków jest wprawdzie bardzo aktywna, ale liczba szabel jeszcze jest skromna. A odnośnie wątku dotyczącego stosowania słownictwa takiego, jakiego sobie życzy podmiot biogramu - ten wątek powstał przy okazji akcji w poczekalni, w czasie której pewna pani doktor zarzuciła, że pisząc o niej wykładowczyni, doktor habilitowana (etc.) jest ośmieszana. Dlatego moim zdaniem najlepsze, co można zrobić, to pisać tak, jak w źródłach na temat danej osoby - problem pojawia się, gdy są źródła, które piszą i tak i tak. Wtedy dochodzi do ustalenia gradacji źródeł i zaczyna się cyrk na kółkach. Ale tego nie unikniemy. Btw. również uważam, że lista niedopuszczalnych feminatywów itp., to zły pomysł. KamilK7 ✉ 13:09, 13 lis 2019 (CET)
- Nówka sztuka, nieśmigana - stanowisko Rady Języka Polskiego przy Prezydium PAN w sprawie żeńskich form nazw zawodów i tytułów z 25 listopada 2019. Gytha (dyskusja) 14:35, 27 lis 2019 (CET)
- Rozwijając powyższy wpis Gythy: Clou artykułu w RMF24: Podczas posiedzenia plenarnego z 25.11 RJP uznało, że w polszczyźnie potrzebna jest większa, możliwie pełna symetria nazw osobowych męskich i żeńskich, ale „prawo do stosowania nazw żeńskich należy zostawić mówiącym”. Tegoroczne stanowisko Rady jest bardziej przychylne upowszechnianiu się w Polsce liczby żeńskich rzeczowników osobowych niż ich stanowisko z 2012 roku. Jak piszą: sporu o feminatywy nie rozstrzygnie ani odwołanie się do tradycji, ani do reguł systemu. Dążenie do symetrii systemu rodzajowego ma podstawy społeczne. Dodają jednak, że językoznawcy mogą je wyłącznie komentować. W powyższym stanowisku uznano też, że: „Większość argumentów przeciw tworzeniu nazw żeńskich jest pozbawiona podstaw”. Jako uzupełnienie dodano: „Jednakowe brzmienie nazw żeńskich i innych wyrazów, np. «pilotka» jako kobieta i jako czapka, nie jest bardziej kłopotliwe niż np. zbieżność brzmień rzeczowników pilot «osoba» i pilot «urządzenie sterujące»”; „Trudne zbitki spółgłoskowe, np. w słowie «chirurżka», nie muszą przeszkadzać tym, którzy wypowiadają bez oporu słowa «zmarszczka» czy «bezwzględny»”. Na koniec: „od lat 90. formy żeńskie rzeczowników osobowych znacznie się rozpowszechniły (…) w języku przyjęły się wyrazy socjolożka, polityczka czy posłanka”. --Pit rock (dyskusja) 09:47, 28 lis 2019 (CET)
- Dodam jeszcze: "Nie wszyscy będą mówić o kobiecie gościni czy profesorka, nawet jeśli ona sama wyartykułuje takie oczekiwanie". Dla mnie najciekawsze było "prawo do stosowania nazw żeńskich należy zostawić mówiącym" - przewrotnie można to zrozumieć jako: najpierw niech będzie powszechnie stosowane w mowie, a potem damy prawo piszącym, ale nie o to im chyba chodziło. :-) Natomiast w tej naszej dyskusji chyba nikt nie pisze, żeby takich form nie stosować. Generalnie dyskusja koncentrowała się na tym, aby podmiany końcówek były wzbogacane o merytoryczną poprawę/rozbudowę artykułów w innym zakresie (wniosek wielu dyskutujących) oraz, aby nie zapomnieć o gradacji źródeł (mój wniosek, do którego odniósł się Mpn). KamilK7 ✉ 16:39, 28 lis 2019 (CET)
- Drodzy Wikipedyści i Wikipedystki. 25 listopada 2019 roku na posiedzeniu plenarnym Rada Języka Polskiego przy Prezydium PAN zajęła oficjalne stanowisko w sprawie żeńskich form nazw zawodów i tytułów: link do dokumentu. W dokumencie można przeczytać, że „większość argumentów przeciw tworzeniu nazw żeńskich jest pozbawiona podstaw”, „dążenie do symetrii systemu rodzajowego ma podstawy społeczne”, „prawo do stosowania nazw żeńskich należy zostawić mówiącym”, a także „w polszczyźnie potrzebna jest większa, możliwie pełna symetria nazw osobowych męskich i żeńskich w zasobie słownictwa”. Feminatywy nie są więc już, jak niektórzy z Was piszą: "nowym trendem językowych", "regułą odmienną od obowiązujących w rzeczywistości". W tej kwestii autorytetem jest Rada Języka Polskiego przy Prezydium PAN, a nie opinie Wikipedystów. Wikipedia jako encyklopedia powinna się do tej opinii dostosować. W gestii Wikipedystów jest rozmowa o tym w jaki sensowny sposób podjąć kroki, aby wprowadzić zalecenia Rady. CelStrzel (dyskusja) 19:39, 28 lis 2019 (CET)
- @CelStrzel Celino, ale wiesz, że manipulujesz źródłem? Selektywnie dobierasz tylko cytaty Ci pasujące, przemilczasz te niewygodne i na tej bazie próbujesz podejścia: Roma locuta, causa finita. Pomijając już, że RJP nie jest jedynym organem lingwistycznym w kraju mającym autorytet, a PAN jedyną instytucją naukową z autorytetem; to w w/w linku mamy też: "Sporu o nazwy żeńskie nie rozstrzygnie ani odwołanie się do tradycji (różnorodnej pod tym względem), ani do reguł systemu. Dążenie do symetrii systemu rodzajowego ma podstawy społeczne; językoznawcy mogą je wyłącznie komentować. Prawo do stosowania nazw żeńskich należy zostawić mówiącym, pamiętając, że obok nagłaśnianych ostatnio w mediach wezwań do tworzenia feminatywów istnieje opór przed ich stosowaniem. Nie wszyscy będą mówić o kobiecie gościni czy profesorka, nawet jeśli ona sama wyartykułuje takie oczekiwanie", "Nie ma jednak potrzeby używania konstrukcji typu Polki i Polacy, studenci i studentki w każdym tekście i zdaniu, ponieważ formy męskie mogą odnosić się do obu płci", " Należy pamiętać, że wciąż dominujący dla większości rzeczowników tytularnych jest model pani doktor zrobiła, który jest także zrozumiały". Jednym słowem RJP co prawda nie widzi nic zdrożnego w końcówkach żeńskich, nawet uważa że powinno się je częściej stosować niż do niedawna, ale nie traktuje tego jako wymóg obligatoryjny, czy jako coś w stylu zasad ortograficznych, gdzie pisanie łączę się w bulu jest niedopuszczalnym i bezdyskusyjnym błędem. Czyli opinie Wikipedystów wciąż pozostają w sile --Piotr967 podyskutujmy 21:30, 28 lis 2019 (CET)
- @Piotr967 nie czuję się komfortowo z takim poziomem dyskusji i sama nie chciałabym nikomu powiedzieć, że manipuluje źródłem, jednak sposób podania przez Ciebie cytatów może wskazywać na bardzo osobistą interpretację. Podane przeze mnie zdania odnoszą się do stanowiska Rady, wyrażonego wprost, natomiast przytaczanie całych fragmentów komentujących "spór społeczny" w dyskusji uznałam za zbędne, podając link do dokumentu. Komentarze dotyczące sporu społecznego są w przytoczonych przez Ciebie cytatach to: "sporu o nazwy żeńskie nie rozstrzygnie...", "językoznawcy mogą je wyłącznie komentować", "istnieje opór przed ich stosowaniem", "nie wszyscy będą mówić". Mam dodatkowo wrażenie, że mylnie zinterpretowałeś zdanie: "Nie ma jednak potrzeby używania konstrukcji typu Polki i Polacy, studenci i studentki w każdym tekście i zdaniu, ponieważ formy męskie mogą odnosić się do obu płci". Oznacza ono, że w tekstach nie odnoszących się do konkretnej osoby, a ogólnie do kobiet i mężczyzn, "nie ma potrzeby" stosowania formy męskiej i żeńskiej. Osobiście się do tego przychylam, ponieważ pisanie co chwila w jednym tekście przykładowo "studenci i studentki... antropolodzy i antropolożki" zaburza nieco odbiór treści tekstu. Natomiast w przypadku biograficznych artykułów w Wikipedii, gdzie mowa jest o jednej osobie, jednej płci, taka sytuacja nie występuje, a zdanie które przytoczyłeś w ogóle nie odnosi się do takiej sytuacji. Co do poziomu dyskusji to na przyszłość proszę o wyrażanie opinii np. na temat treści dokumentu, bo w sposobie analizy treści dokumentu możemy się różnić. Jednocześnie proszę o pominięcie niepotrzebnego interpretowania na forum publicznym tego co robię, ponieważ jak już sobie tak rzucamy łacińskimi zwrotami mającymi wykazać naszą wysokie wyedukowanie jest to: Argumentum ad personam. CelStrzel (dyskusja) 22:47, 28 lis 2019 (CET)
- Celino, jestem z tobą :-)) . Z uszanowaniem, Ency (replika?) 13:18, 4 gru 2019 (CET)
- Dawniejsze dyskusje (tu: akurat dot. kategoryzacji, ale przy tym i samej kwestii żeńskich końcowek) oraz trochę źródłowych artykułów na ten temat zamieszczone zostały w Wikiprojekcie: Kobiety, którego uczestnicy i uczestniczki zostali powiadomieni zresztą o tej tu dyskusji. Klarqa (dyskusja) 20:50, 28 lis 2019 (CET)
- Muszę przyznać, że zazwyczaj omijam podobne dyskusje, bo najczęściej do niczego nie prowadzą. Mają najwyżej wpływ (raczej negatywny) na relacje między dyskutantami. Mam wrażenie, że tym razem nieco niezręcznie zabrzmiało już zdanie inicjujące dyskusję („W ciągu ostatnich paru dni po mediach, internecie i portalach społecznościowych idzie sztorm oburzenia tej bardziej konserwatywnej części naszych współobywateli, którzy mają problem z wprowadzaniem żeńskich końcówek w stosunku do kobiet zajmujących pewne stanowiska.”) Pewnie równie dobrze można by było odwracać tezę i mówić o sztormie zwolenników wprowadzania zmian. Pytanie tylko – po co? Encyklopedia ma odzwierciedlać zjawiska społeczne, a nie je inicjować, propagować ani nad ich słusznością dyskutować. Być może słusznym rozwiązaniem byłoby dopasowywanie określeń stosownie do formy używanej przez bohaterkę danej biografii. Póki co, nawet w biogramach kobiet żyjącej przed kilkudziesięciu laty zdarza mi się spotykać żeńskie wersje zawodów, którymi opisywane panie raczej byłyby zdziwione. Czy nie byłoby praktycznym rozwiązaniem stosowanie żeńskiej formy, jaką dana bohaterka biogramu sama stosuje? Czyli nie tworzymy form ministra, profesorka, żołnierka etc tam gdzie nie jest to inicjowane przez daną osobę? Muszę przyznać, że znam kobiety różnych zawodów i na różnych statusach zawodowych, które wzdragają się przed dorabianie im na siłę żeńskich końcówek. Więc może... nic na siłę? Jacek555 ✉ 11:50, 2 gru 2019 (CET)
- DOKŁADNIE. Skoro zaś wikipedia ma gromadzić wiedzę, proponuję również przyjęcie zasady, że idziemy za źródłami - skoro widnieje w nich pani doktor, to nie twórzmy doktorki, przynajmniej do czasu, aż powstanie nowa norma językowa. 91.235.231.106 (dyskusja) 23:35, 2 gru 2019 (CET)
- W przypadku kobiet sprzed np. stu lat feminatywy są jak najbardziej na miejscu - w XIX w. i pierwszej połowie XX w. żeńskie formy zawodów były w powszechnym użyciu, więc pisanie w formie męskiej o kobietach z tego okresu byłoby dla nich sporym zaskoczeniem. GiantBroccoli (dyskusja) 14:10, 2 gru 2019 (CET)
- u sąsiadów jednak jakoś potrafili się dogadać, ZROZUMIEĆ i wprowadzić nowe praktyki, bez 'lat czekania' itd. (na niemieckie nazwy w kategoriach de.wiki iw treści zwracałam juz uwagę w marcu, tworząc biogramy i spotkałam się z bezpardonowym kasowaniem bez dyskusji ;)) https://meta.wikimedia.org/wiki/Knowledge_Equity_Calendar/4 Klarqa (dyskusja) 10:54, 4 gru 2019 (CET)
A ja z zadowoleniem, choć połowicznym, przyjąłem najnowsze stanowisko RJP. Nadal jest w nim wstrzemięźliwość wobec b. dobrej, też fleksyjnie w j. polskim, końcówki -a. Mnie raziło i będzie długo razić wprowadzone siłowo przez "Gazetę Wyborczą" te -żki czy -szki, ostatnio już goszczące w Rzepie. W każdym razie, choć jestem całym sercem za feminatywani, to oczywiście, pomimo tego, że plwiki ma niezaprzeczalny wpływ kulturo- i językotwórczy, opisujemy (nadal) świat jak podają to źródła. Cała sprawa jest po stronie kobiet (pomijając wicemarszałkę Sejmu :-) ) - najlepiej jeśli gdzie się da (a da się nie wszędzie) zaczęły stosować końcówkę -a. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 13:18, 4 gru 2019 (CET)
Dyskusja ze Zgłoś błąd
Nazywanie powstania narodowego rewolucją to używanie języka propagandy politycznej. W języku nauk historycznych to było powstanie! - Zgłasza: Richard 159.205.22.213 (dyskusja) 09:43, 17 lis 2019 (CET)
- Nasi koledzy wikipedyści z innych wersji językowych opierając się na różnorakich źródłach wydanych w różnych krajach postanowili swoje hasła o tym wydarzeniu nazwać: Philippinische Revolution, Philippine Revolution, Revolución filipina, Révolution philippine, Филипинска револуција. Jest to jakaś przesłanka? --WTM (dyskusja) 21:14, 17 lis 2019 (CET)
- Nie jest, bo wikipedia nie może być źródłem sama dla siebie (ani "koledzy wikipedyści"). Spróbujecie się może kiedyś zastosować do własnych regułek?
- Jednak nawet na es:wiki hasło ma tytuł "Revolución filipina". A jak pisze wyżej kol. WTM tytuły haseł na innych wikipediach są oparte na różnorakich źródłach wydanych w różnych krajach. Błędu nie ma. Jeśli sprawa wydaje się sporna, to można to omówić w naszej Kawiarence, sekcja Nazewnictwo. --Kriis bis (dyskusja) 08:49, 18 lis 2019 (CET)
- Nie jest, bo wikipedia nie może być źródłem sama dla siebie (ani "koledzy wikipedyści"). Spróbujecie się może kiedyś zastosować do własnych regułek?
Pamiętam, że Wikipedia nie może być źródłem sama dla siebie, nie trzeba mi o tym przypominać. Z kolei czy IP 159.205.22.213 może wskazać źródła naukowe, że to wydarzenie powinno być nazywane powstaniem? --WTM (dyskusja) 09:42, 18 lis 2019 (CET)
- Dla porównania [5] Margoz Dyskusja 09:48, 18 lis 2019 (CET)
- To, że słowo "rewolucja" ma w innych językach odpowiedniki o nieco innym znaczeniu niż utrwalone w polskim, to oczywistość. Nie mówi się, że Kopernik napisał "O rewolucjach ciał niebieskich"... W istocie, w wielu przypadkach to, co inne literatury historyczne nazywają rewolucjami (w powyższym ujęciu), u nas raczej jest określane jako przewrót, powstanie, wojna domowa, wojna o niepodległość itd. Pierwszym z brzegu przykładem jest wojna o niepodległość Stanów Zjednoczonych, którą sami zainteresowani nazywają "revolution" i z żadnym Leninem czy Robespierrem tego nie wiążą. Nasze rozważania semantyczne (z moim włącznie) jednak nie mają żadnego znaczenia poza towarzyskim i trzeba sprawdzić, jak to wydarzenie z historii Filipin jest określane w polskiej literaturze historycznej (naukowej). Panek (dyskusja) 09:55, 18 lis 2019 (CET)
- Encyklopedia PWN pisze o powstaniu (tak, wiem, że to nie jest źródło naukowe, ale powinno i tak być argumentem), w źródłach naukowych termin ten występuje rzadko, znalazłem tylko to (str148). Natomiast dla terminu "rewolucja filipińska", znalazłem tylko jedno, które miało aparat naukowy tutaj (str. 12), ale tam termin ten nie występuje wprost. KamilK7 ✉ 13:21, 20 lis 2019 (CET)
- Encyklopedia historyczna świata, T. X, Wyd. Opres, Kraków 2002 pisze o powstaniu antyhiszpańskim, rebelii, powstańcach, ani słowa o rewolucji. Kenraiz (dyskusja) 19:49, 20 lis 2019 (CET)
Czy utrzymywać niemiecka nazwę? Istnieje już hinduski Kamień pamięci, co komplikuje sprawę, może to przenieść do Hinduistyczny kamień pamięci?Xx236 (dyskusja) 11:13, 20 lis 2019 (CET)
Cytowane książki maja w tytułach "granatowa". Dla porównania Endlösung der Judenfrage - "eufemistyczne określenie". Xx236 (dyskusja) 13:32, 20 lis 2019 (CET)
- Jest to niewątpliwie najpopularniejsza nazwa tej policji, ale niepoprawna. Więc z Granatowa policja jest redir do oficjalnej nazwy. Ciacho5 (dyskusja) 14:47, 20 lis 2019 (CET)
- Co znaczy "niepoprawna"? Czy tłumaczenie z języka hitlerowskiego jest "poprawne"? Czy wydawnictwa nie wiedziały, że mają "niepoprawne" tytuły? ndlösung der Judenfrage sugeruje utzrymanie nazwy niemieckiej, bez tłumaczenia.Xx236 (dyskusja) 14:58, 20 lis 2019 (CET)
- Tak. Każde tłumaczenie z języka hitlerowskiego jest obowiązujące. Trzeba tylko wykazać, że to prosto z hitlerowskiego. Ciacho5 (dyskusja) 16:17, 20 lis 2019 (CET)
- Tłumaczenie jest konieczne, ponieważ nie ma polskich źródeł naukowych, które stosują wobec tej policji jakąś nazwę? Jeśli są polskie źródła naukowe, to należy zastosować nazwę preferowaną w takich źródłach, nawet jeśli wydaje się komuś, że to tłumaczenie nie jest poprawne (bo to nie musi być tłumaczenie, po prostu jest to polska nazwa). Na WP:WER należy patrzeć, nie na poprawność tłumaczenia (tak mnie przekonywano w przypadku powłok anechoicznych kiedyś - tam temat nie był nacechowany emocjonalnie, czy jakoś tam, ale intuicja podpowiada mi, że właśnie w przypadku tematów budzących emocje, to powinien być priorytetowy kierunek postępowania. KamilK7 ✉ 18:46, 20 lis 2019 (CET)
- "Każde tłumaczenie z języka hitlerowskiego jest obowiązujące" - bynajmniej nie. Obowiązujące są tylko i wyłącznie nazwy używane w polskiej literaturze naukowej. Jesli takich nie ma - to nazwa oficjalna w j. oryginalnym. Swoją drogą - inaczej zamiast Armia Krajowa trzeba by pisać "polscy bandyci", bo to jest obowiązujące tłumaczenie z języka hitlerowskiego (a to jakiś nowotwór językowy?). --Piotr967 podyskutujmy 19:30, 20 lis 2019 (CET)
- Każde tłumaczenie z języka hitlerowskiego jest obowiązujące. Jak ktoś znajdzie taki język. Ciacho5 (dyskusja) 20:47, 20 lis 2019 (CET)
- Ciacho poczytaj. LTI – notatnik filologa.Xx236 (dyskusja) 08:45, 21 lis 2019 (CET)
- Żarty, żartami, ale jak już proponowałem wyżej należy w miarę możliwości oprzeć się na polskiej literaturze naukowej (nie wierzę, że takowej nie ma). KamilK7 ✉ 21:19, 20 lis 2019 (CET)
- Żarty żartami, ale polska "nauka" konsekwentnie unika tematów niewygodnych. Jedynym Don Kichotem jest prof. Musiał z niemieckim doktoratem, jego popularny tekst tutaj [6]. Kilku historyków z IPN wypowiedziało się w kwestii "polskości" policji powołanej przez niemiecka administrację i ja ten pogląd podzielam ale IPN nie jest jednostka naukową.
- Terminy nazistowskie powinny być używane z zastrzeżeniem, np. w cudzysłowie, por. "polscy bandyci". Xx236 (dyskusja) 08:38, 21 lis 2019 (CET)
- Żarty, żartami, ale jak już proponowałem wyżej należy w miarę możliwości oprzeć się na polskiej literaturze naukowej (nie wierzę, że takowej nie ma). KamilK7 ✉ 21:19, 20 lis 2019 (CET)
Zgłoszenie ze strony "Zgłoś błąd". Wstawił tutaj --Kriis bis (dyskusja) 12:38, 21 lis 2019 (CET):
Tytuły władców (cesarz, król, chan, itp.), także "wielkich władców" (np. wielki książę) zapisuje się z małej litery, bo to nie jest nazwa własna. Artykuł trzeba przenieść. Zgłasza: 31.182.215.212, 09:39, 10 lis 2019 (CET)
- Bardzo słuszna uwaga. Ta mania wielkich liter jest wbrew zasadom polskiej ortografii. - Władysław
- No i raczej przenieść pod Wielcy chanowie mongolscy (kolejność wyrazów w obecnym artykule jest nieco dziwna). 79.191.113.63, 23:54, 12 lis 2019 (CET)
- @Andrzei111 chyba sprawę załatwił [7]. --Kriis bis (dyskusja) 10:14, 22 lis 2019 (CET)
Czy należy przenieść pod ...międzynarodowego? W definicji już wprowadzono zmianę. Enwiki podaje na początku: The Academy Award for Best International Feature Film (given as Best Foreign Language Film prior to 2020) is..., ale nazwa hasła została stara. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 18:57, 25 lis 2019 (CET)
Ma żonę ... psycholożkę
Cytowane źródło nie zawiera takiego słowa. Nie wiemy jak ta konkretna osoba określa się. Ja byłym za tradycyjnym słownictwem, a "psycholożka" ograniczyć do feministek. Xx236 (dyskusja) 10:59, 26 lis 2019 (CET)
- Ta rozmowa odbywa się teraz w pierwszym wątku na tej stronie, możesz tam dołożyć swój komentarz! Nadzik (dyskusja) 18:36, 26 lis 2019 (CET)
- @Xx236 Przychylam się do powyższej sugestii: mamy nowe stanowisko RJP w sprawie feminatywów. --Pit rock (dyskusja) 09:50, 28 lis 2019 (CET)
Fikcyjne postacie nieheteroseksualne zamiast "LGBT"
Proponuję zmianę w Kategoria:Fikcyjne postacie LGBT na Kategoria:Fikcyjne postacie nieheteroseksualne ponieważ wielu bohaterów - których dana kategoria dotyczy bo są związani z nieheteroseksualnym wątkiem - nie określa się twardo "gej" lub "biseksualista" a tym bardziej nie ma nic wspólnego z ruchem polityczno-społecznym LGBT.
Mixlooo (dyskusja) ok. 18, 26 lis 2019 (CET) Podpisuję autora Nadzik (dyskusja) 18:36, 26 lis 2019 (CET)
- Jestem przeciwko. LGBT jest poręczną, szeroką etykietą i nie tylko dotyczy ruchu społecznego (ruch LGBT to osobna rzecz). Nieheteroseksualne postacie fikcyjne może być mylące, biorąc pod uwagę ile postaci fikcyjnych jest zupełnie pozbawione płciowości (a więc byłyby nieheteroseksualne). Tomasz Raburski (dyskusja) 14:52, 27 lis 2019 (CET)
- Zgadzam się z Tomaszem. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 17:16, 27 lis 2019 (CET)
- Tak jak "przedmówcy", podkreślę również ową wspomnianą już całkowite pozbawianie jakiejkolwiek seksualności przez postaci fikcyjne, które masowo zamieszkują setki tysięcy fikcyjnych powieści, opowiadań i znajdujących się tam światów.-- Tokyotown8 (dyskusja) 17:24, 27 lis 2019 (CET)
Tak, wiem, że kwestia nazywania Jadwigi królem lub królową była dyskutowana już wiele razy. Jednak uźródłowienie wersji obecnie przyjętej w definicji (królowa Polski) jest marne (GREG, gazeta.pl...), co tylko stwarza pozory, że doszło do konsensusu na podstawie źródeł. Chyba należałoby znaleźć coś mocniejszego (uznane publikacje historyczne) i na tym się oprzeć. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 17:16, 27 lis 2019 (CET)
- Pełna zgoda. Normalnie to „uźródłowienie“ powinno wylecieć (tak naprawdę nie powinno się pojawić, ale cóż...). Mamy książkę Jarosława Nikodema pt. Jadwiga. Król Polski wydaną przez Ossolineum. I tyle w temacie, nie ma nad czym dyskutować. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 00:04, 29 lis 2019 (CET)
- @Patephon @BasileusAutokratorPL A przynajmniej zajrzałeś do tej książki? Czy sugerujesz się po prostu tytułem? Źródła nigdy nie określają Jadwigi "królem", zawsze występuje jako "królowa". Dwa jedynie źródła mówią o tym, że była "koronowana na króla" (bodaj in regem coronata, ale cytuję z pamięci). Co oznaczało, że została pełnoprawnym monarchą. Natomiast na wszystkich dokumentach występuje tylko i wyłączne jako "regina". Marcelus (dyskusja) 09:08, 29 lis 2019 (CET)
- Pełna zgoda. Normalnie to „uźródłowienie“ powinno wylecieć (tak naprawdę nie powinno się pojawić, ale cóż...). Mamy książkę Jarosława Nikodema pt. Jadwiga. Król Polski wydaną przez Ossolineum. I tyle w temacie, nie ma nad czym dyskutować. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 00:04, 29 lis 2019 (CET)
- Obecna wersja funkcjonuje prawem silniejszego. I tyle. Wszędzie, gdzie się nie otworzy, mamy "króla Polski". A z pozycji IP skutecznie nie poprawię. 91.235.231.106 (dyskusja) 23:52, 28 lis 2019 (CET)
- Proszę podać ze dwa pierwsze z brzegu spośród tych "wszędzie, gdzie się nie otworzy". --5.174.147.67 (dyskusja) 13:04, 29 lis 2019 (CET)
- Żaden z posiadanych przeze mnie Pocztów królów polskich nie określa Jadwigi jako królowej. 91.235.231.106 (dyskusja) 08:02, 1 gru 2019 (CET)
- Proszę podać ze dwa pierwsze z brzegu spośród tych "wszędzie, gdzie się nie otworzy". --5.174.147.67 (dyskusja) 13:04, 29 lis 2019 (CET)
ORLEN, czy Orlen?
Istnieje sobie taka strona: "Verva Warszawa Orlen Paliwa". W tytule artykułu jest "Orlen", a w środku jest forma "ORLEN". I która forma jest poprawna? ■ TheTNT1500 ■ 21:33, 3 gru 2019 (CET)
- To nie są skrótowce. Zatem tylko pierwsza litera wielka: Verva, Orlen. Także Onico Warszawa, Projekt Warszawa. --5.174.147.67 (dyskusja) 02:36, 4 gru 2019 (CET)
- Poprawne są obie formy, natomiast w Wikipedii przyjęliśmy zasadę niewyróżniania nazw specjalnymi zabiegami typograficznymi, lecz stosowania zwykłej pisowni nazw własnych. A więc takich, jakie wskazał 5.174.147.67. Poprawiłem to w Verva Warszawa Orlen Paliwa. Michał Sobkowski dyskusja 09:55, 4 gru 2019 (CET)
- Już chyba dwa razy zmieniano z dużych na małe, więc było trochę zamieszana :P. Dziękuje za wyjaśnienie. ■ TheTNT1500 ■ 20:09, 4 gru 2019 (CET)
Błędna nazwa pliku na Commons
Czy nieadmin commonsowy może przenieść plik pod inną nazwę? Czy do tego trzeba mieć jakieś specprawa? Np. to [8] nic wspólnego z klatką schodową nie ma, bardziej mi jednak chodzi o odp. na pytanie niż o to by ktoś poprawił tę 1 grafikę --Piotr967 podyskutujmy 20:57, 9 gru 2019 (CET)
- [9]. Pozdrawiam. — Paelius Ϡ 21:59, 9 gru 2019 (CET). Ten plik pozwoliłem sobie przenieść. — Paelius Ϡ 22:20, 9 gru 2019 (CET)
- ja tam wstawiam czasami c:Template:Rename i na ogół po paru godzinach sprawa załatwiona. Sam szablon jest co prawda upierdliwy w parametrach (trzeba podać przynajmniej dwa: nowa nazwa i numerek kryterium celu przenosin). ~malarz pl PISZ 22:23, 9 gru 2019 (CET)
- U góry strony, pod zakładką "Więcej", jest funkcja "Przenieś", która ułatwia wstawienie tego szablonu. --Botev (dyskusja) 22:37, 9 gru 2019 (CET)
- dzięki wielkie. Szukałem w menu po lewej, nic dziwnego ze nie znalazłem. O uprawnienia startować raczej mi nie warto - od czasu do czasu widzę bład w nazwie, ale jestem tam mało aktywny więc zbyt rzadkie sa takie sytuacje, by warto było kandydować. Ta funkcja Przenieś powinna wystarczyć. --Piotr967 podyskutujmy 23:43, 9 gru 2019 (CET)
- U góry strony, pod zakładką "Więcej", jest funkcja "Przenieś", która ułatwia wstawienie tego szablonu. --Botev (dyskusja) 22:37, 9 gru 2019 (CET)
Lata 2000.
![[8]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:598738_Wrocław_Uniwersytet-_klatka_schodowa_01.JPG){kind=link}
Nie wykluczam, że ominęła mnie dyskusja na temat zmiany nazwy artykułów odnoszących się do dekad, ale w archiwum znalazłem tylko coś takiego z 2015 roku. Tymczasem w kwietniu @CzakNoris poprzenosił wszystkie, dajmy na to, „lata 90.” pod „lata 1990.” (przy okazji dokładając 18 do swoich 14 ówczesnych edycji). Pozostałe dekady niedawno przenosił także @Qqq1000 (o ile to inna osoba; 110 edycji, w tym 98 w tym przedmiocie), walczył z nim w pewnym stopniu @WTM. Przyczynkiem były opinie 1 i 2 dr. hab. Piotra Müldnera-Nieckowskiego z UKSW na stronie Lekarski Poradnik Językowy. Nie twierdzę, że pan dr nie ma racji, bo nie mam takich kompetencji, natomiast zastanawiam się, czy jest to głos przeważający wobec chociażby takich opinii 3 czy 4 [prof. Mirosław Bańko z UW], 5, 6, 7, 8 (dr hab. Katarzyna Kłosińska z UW; RJP). Aʀvєꝺuι + 22:09, 10 gru 2019 (CET)
- Kompletny bełkot, a pani z ostatniej porady ma problemy z matematyką. Np. lata 20. to mogą być 1920-1929, ale dekada to 1921-1930. Jestem też zaskoczony poradą w Poradniku Lekarskim, to jakieś indywidualne nowatorskie pomysły sprzeczne z ustalonymi normami. Natomiast co do edycji CzakNoris i Qqq1000 to należy wszystko cofnąć. Beno @ 22:52, 10 gru 2019 (CET)
- Czy jest szansa, żeby ktoś jeszcze się wypowiedział? Nie chciałbym ruszać z akcją przenosin kilkudziesięciu artykułów na bazie wyłącznie jednego głosu, jakkolwiek dziękuję @Beno za uwagę. Aʀvєꝺuι + 19:07, 15 gru 2019 (CET)
Lapończycy czy Saamowie (Samowie, Sami itp.)
21 listopada wikipedysta Polimerek zmienił nazwę strony z "Lapończycy" na "Saamowie". Zmiana została opisana niezbyt merytorycznie: "Polimerek przeniósł stronę Lapończycy do Saamowie: Pod właściwą nazwę". Proponuję przedyskutować kwestię jak powinien nazywać się ten artykuł. Według mnie powinniśmy wrócić do starej, powszechnie znanej i używanej nazwy "Lapończycy". Słowo to w języku polskim nie jest w żadnym wypadku obraźliwe. Wywodzi się po prostu od nazwy krainy czyli Laponii, w której lud ten zamieszkuje (o dziwo nazwa "Laponia" nie została jeszcze w polskiej Wikipedii zmieniona :-). Oto link do artykułu na ten temat w Poradni Językowej PWN --Kapitel (dyskusja) 22:11, 12 gru 2019 (CET)
- konieczne jest zawiadomienie o tym wątku drugą stronę, co czynię @Polimerek --Piotr967 podyskutujmy 23:51, 12 gru 2019 (CET)
- Przy okazji: nie jestem pewien, czy aby nasz artykuł Laponia nie jest błędny. Być może należy go też przenieść (pod Sápmi?). Historyczna Laponia to o wiele mniejszy region na terenie Szwecji i Finlandii. Henryk Tannhäuser (...) 20:57, 13 gru 2019 (CET)
- Druga strona to w tym przypadku wikipedystka @Klarqa. Polimerkowe przenosiny były dokonane z jej inicjatywy. --WTM (dyskusja) 21:07, 13 gru 2019 (CET)
- Dziękuję za pingnięcie ;) Tak, powinniśmy wg mnie wszystkie powiązane strony z 'Laponią" i 'Lapończykami" ogarnąć. Wiem, że tego jest dużo, ale wg mnie mamy błąd na błędzie. Zainicjowałam kilka edycji w tym kierunku, ale to wymaga większej uwagi. Mam źródła i jakąś wiedzę, nie mam czasu. Ale w święta może się tym zajmę z czyjąś pomocą? Chcę też zwrócić się do specjalistów merytorycznie zajmujących się Saamami o ich uwagi. Czy to OK? Klarqa (dyskusja) 21:44, 13 gru 2019 (CET)
- Hm, ciągle pozostaje zupełnie niewyjaśniona kwestia wyjaśnienia przyczyn przeniesienia hasła pod inną nazwę. --Piotr967 podyskutujmy 22:10, 13 gru 2019 (CET)
- Kraina/region po polsku nazywa się Laponia, a jakieś inne formy są stosowane sporadycznie. To, że w Norwegii i Szwecji zaczyna dominować dla niego nazwa lapońska nie oznacza, że i u nas musi (zwłaszcza, że w Finlandii i Rosji nadal stosowana jest wersja nielapońska). Naród to Lapończycy, choć nazwa S(a)amowie staje się coraz bardziej popularna. Aotearoa dyskusja 12:29, 14 gru 2019 (CET)
- Nie, naród to Saamowie, nie Lapończycy. Powinniśmy iść za obecną wiedzą i tekstami źródłowymi, a posługuje się obecnie nazwą Saamowie. Oraz- Sapmi, nie Laponia. Przepraszam, ale chciałabym do tego wrócić razem z listą źródeł i eksperckich wyjaśnień -tak jak napisałam wyżej: w święta/po świętach. Klarqa (dyskusja) 15:56, 14 gru 2019 (CET)
- Jeżeli rzeczywiście najnowsze źródła geograficzne i etnograficze nazywają ten region Sápmi, ewentualnie robiąc coś wedle uznania z tym nieszczęsnym półtora a, pewnie będzie trzeba przenieść artykuł (oczywiście z pozostawieniem przekierowania), ale trochę w to wątpię, bo wszędzie jednak widzę Laponię. To, że ktoś gdzieś na świecie uważa dane słowo za obraźliwe — bez żadnego związku z naszym podłożem językowym — nie powinno mieć wpływu na polskie sformułowania, chyba że chcemy wkrótce usuwać z Wikipedii wszystkie wystąpienia czasownika szukać. Marcowy Człowiek (dyskusja) 16:13, 14 gru 2019 (CET)
- Problem polega też na tym, że nie tyle "wszędzie widzimy Laponię", co wszędzie widzimy kilka Laponii. Nie uderza konieczność nazywania Laponią szeroko pojętego i dość sztucznego regionu, gdzie akurat mieszka pewien lud. Konieczne jest raczej nazywanie Laponią pewnej krainy historycznej, która nie jest np. w Norwegii (i to zajmując pół tego kraju). Konieczne jest też chyba nazywanie "Laponią" jednostek administracyjnych, np. Finlandii. Henryk Tannhäuser (...) 17:13, 14 gru 2019 (CET)
- Według Lapończyków/Saamów pojęcie „Sápmi” oznacza grupę etniczną oraz region przez nią zamieszkiwany (Sápmi). Jest to więc pojęcie szersze niż geograficzna Laponia i obejmuje obszar rozciągający się mniej więcej od linii Trondheim–Sundsvall (czyli zalicza się m.in. obszar Trøndelag w Norwegii, szwedzkiej Dalarna itd.) na południu po Półwysep Kola na wschodzie. Jedynie w niemieckiej Wikipedii są dwa osobne hasła (Sápmi, Lappland). Nie wiem czy taki podział jest zasadny (to pytanie do @Aotearoa). Zurbanski (dyskusja) 23:54, 18 gru 2019 (CET)
- Problem polega też na tym, że nie tyle "wszędzie widzimy Laponię", co wszędzie widzimy kilka Laponii. Nie uderza konieczność nazywania Laponią szeroko pojętego i dość sztucznego regionu, gdzie akurat mieszka pewien lud. Konieczne jest raczej nazywanie Laponią pewnej krainy historycznej, która nie jest np. w Norwegii (i to zajmując pół tego kraju). Konieczne jest też chyba nazywanie "Laponią" jednostek administracyjnych, np. Finlandii. Henryk Tannhäuser (...) 17:13, 14 gru 2019 (CET)
- Jeżeli rzeczywiście najnowsze źródła geograficzne i etnograficze nazywają ten region Sápmi, ewentualnie robiąc coś wedle uznania z tym nieszczęsnym półtora a, pewnie będzie trzeba przenieść artykuł (oczywiście z pozostawieniem przekierowania), ale trochę w to wątpię, bo wszędzie jednak widzę Laponię. To, że ktoś gdzieś na świecie uważa dane słowo za obraźliwe — bez żadnego związku z naszym podłożem językowym — nie powinno mieć wpływu na polskie sformułowania, chyba że chcemy wkrótce usuwać z Wikipedii wszystkie wystąpienia czasownika szukać. Marcowy Człowiek (dyskusja) 16:13, 14 gru 2019 (CET)
- Mym zdaniem nadal powinniśmy używać słowa "Lapończycy" z dwóch prostych powodów. Po pierwsze, słowo nie jest obraźliwe, tak jak cygan. A po drugie, w sjp nadal tkwi nazwa Laponia, a nie Sapmi. Tak ta kraina przez nas została nazwana, i jeśli eksperci to tych spraw nie zmienią tego że słowa, to zachowajmy je. Po za tym, jednak słowo Lapończyk (Laponka) jest popularniejszym określeniem, niż Saam (Saamka XD). ■ TheTNT1500 ■ 22:36, 17 gru 2019 (CET)
Mam kilka pytań ortograficznych. Czy Prezydencki powinien być duża literą? Bo tadżycka nazwa (własna?) w tłumaczeniu to pałac narodów, więc co najwyżej ona dużą. Ale prezydencki wygląda mi tu na człon opisowy, a nie nazwę własną. Jedyne polskie źródło hasła też pisze małą. A w środku: Parlament dużą? I Muzeum Narodowe (skoro jest to fragment pełnej nazwy)? Pinguję autora @Arek1632 --Piotr967 podyskutujmy 22:28, 13 gru 2019 (CET) I jeszcze : Plac Flag, Park Rudaki - dużą plac, park, skoro piszemy np. plac Defilad? --Piotr967 podyskutujmy 22:42, 13 gru 2019 (CET)
- Piotrze, ale jakie to ma znaczenie? Artykuł ten był niedawno eksponowany w CW. Chociaż pomimo w/w kwiatków nazwę długą Tadżykistanu zapisano w nim z błędem i małymi literami (!). Ale ktoś to zatwierdził i puścił. Nikogo nie obchodzi przecież, że
Aruś to analfabeta, dla którego szczytem możliwości jest posługiwanie się Google Translatorem. Ważne, że trzaska haseł od metra. Hoa binh (dyskusja) 09:43, 14 gru 2019 (CET) Skreślam atak osobisty. Boston9 (dyskusja) 17:16, 14 gru 2019 (CET)
- no, źle że jeśli są błędy hasło było z nimi w CW, ale tak czy inaczej warto je poprawić nawet post factum. Problem w tym, że poza Prezydentem to ja na 100% innych rzeczy pewny nie jestem, więc nie chcę sam decydować. Dlatego pytam tu, może @Beno by doradził? --Piotr967 podyskutujmy 12:19, 14 gru 2019 (CET)
- Powinien się wypowiedzieć ktoś, kto zna Tadzykistan. Na razie zostawić wielką literą, bo tak najczęściej bywa z tymi obiektami. Beno @ 12:59, 14 gru 2019 (CET)
- no, źle że jeśli są błędy hasło było z nimi w CW, ale tak czy inaczej warto je poprawić nawet post factum. Problem w tym, że poza Prezydentem to ja na 100% innych rzeczy pewny nie jestem, więc nie chcę sam decydować. Dlatego pytam tu, może @Beno by doradził? --Piotr967 podyskutujmy 12:19, 14 gru 2019 (CET)
- Wielki Słownik Ortograficzny PWN wskazuje wyjątki (Pałac Kultury i Nauki, Pałac Staszica, Pałac Namiestnikowski, Pałac Elizejski) dla niektórych pałaców, co jest oczywiście bardo rzadkim odstępstwem od generalnej zasady, że jeżeli stojący na początku nazwy wyraz (ulica, aleja, osiedle, park, plac, pałac, kościół, klasztor, pomnik, cmentarz, etc.) jest nazwą rodzajową, to zawsze piszemy go małą literą, a pozostałe człony nazwy wielką literą. Potrzebne jest źródło, ale sądzę, że tutaj budynek jest na tyle znaczący, że też mogła się utrwalić pisownia „Pałac Prezydencki”. Boston9 (dyskusja) 16:34, 14 gru 2019 (CET)
- Akurat w przypadku pałaców nie jest to takie "bardzo rzadkie". Beno @ 16:53, 14 gru 2019 (CET)
- Czysto formalnie, po tadżycku nazywa się to - jak w źródle - Қасри Миллат (czyli Pałac/Zamek Narodu) albo - jak w tadżyckojęzycznej wiki - Кохи Миллат (czyli Pałac Narodu). I to jest de facto prawdziwa nazwa własna tego obiektu. To, że pełni on funkcję pałacu prezydenckiego, nie znaczy, że ta prezydenckość powinna być w ogóle w nazwie hasła uwzględniana. Przynajmniej od strony merytorycznej. Bo od strony wikipedycznej wypadałoby, żeby było pod taką nazwą, pod jaką się najczęściej pojawia w polskojęzycznych źródłach - ale tu jest problem, bo w nich jest albo nazwa funkcji obiektu, albo też ewidentnie błędny Pałac Narodów (błędny, bo po rosyjsku jest Дворец jednej нации, a nie kilku наций, po tadżycku też миллат to liczba pojedyncza, a w mnogiej byłoby миллатҳо...). Może po prostu przenieśmy pod Kasri Millat i zróbmy rediry z Pałac prezydencki (Duszanbe), Pałac Narodu (Duszanbe) i Pałac Narodów (Duszanbe)? Avtandil (dyskusja) 02:57, 15 gru 2019 (CET)
- A pod jaką nazwą występuje w polskich tekstach? — Paelius Ϡ 20:39, 15 gru 2019 (CET)
- W internetowych, z tego, co widziałem, mamy proporcję - błędny Pałac Narodów/poprawny Pałac Narodu mniej więcej jak 200 do 30. Plus pałac prezydencki, zapisywany czasem wielkimi, czasem małymi literami. Co prawda, nie wydaje mi się, żeby którekolwiek z tych źródeł miało rangę wyższą niż blogi podróżnicze, więc nie jestem przekonany, czy powinniśmy się akurat tym sugerować, wolałbym coś bardziej oficjalnego. Co jest w źródłach pisanych - na razie nie wiem. Avtandil (dyskusja) 21:59, 15 gru 2019 (CET)
- A pod jaką nazwą występuje w polskich tekstach? — Paelius Ϡ 20:39, 15 gru 2019 (CET)
Czy jest poprawnie zapisany? @Gruzin ma wątpliwości (a podobno w Gruzji po azersku mówią, więc może się zna;)). Ciacho5 (dyskusja) 20:29, 15 gru 2019 (CET)
- Jak dla mnie powinno brzmieć Achundow Gruzin (dyskusja) 21:04, 15 gru 2019 (CET)
- Na tureckiej jest Veli Ahundov, na angielskiej Vali Akhundov - tylko u nas ktoś źle przetumaczył i wychodzi Axundov :D Gruzin (dyskusja) 21:35, 15 gru 2019 (CET)
- Kto tam transcośtam z azerskiego? @ Khan Tengri? Ciacho5 (dyskusja) 22:04, 15 gru 2019 (CET)
- Jeśli traktujemy go jak Azera, to jest całkowicie poprawnie. Język azerski posługuje się i cyrylicą, i łacinką - więc nie ma potrzeby robienia transkrypcji, zaś ten dźwięk Azerowie zapisują jako x. Zresztą na azerskiej wiki jest jako Axundov, więc po co przywoływać turecką czy angielską? No chyba, że uznamy go za Sowieta i będziemy transkrybować z rosyjskiego (bo i takie podejście się na pl.wiki spotyka, choć osobiście się z nim zdecydowanie nie zgadzam) - to wtedy będzie Wieli Jusuf ogły (albo Jusif ogłu, bo też różnie Rosjanie zapisują) Achundow. Natomiast Vəli Yusif oğlu Achundow z infoboksu jest całkowicie nie do przyjęcia, jako pomieszanie dwóch różnych systemów zapisu. Avtandil (dyskusja) 22:09, 15 gru 2019 (CET)
- Ok, tam poprawiłem. Tylko nie powinniśmy zrobić transkrypcji na polski? Tylko - to x czyta - jako ch. Więc powinniśmy zrobić transkrypcje na polski i zapisać jako Achundow, bo zniekształcamy nazwisko, człowiek nie nazywa się Aksundow. No chyba, że się mylę, podobnie jak wersja angielska, turecka które nie zapisują przez x. Po to piszemy obok w wersji oryginalnej by było wszystko ok. Gruzin (dyskusja) 22:35, 15 gru 2019 (CET)
- Nie masz racji. Z jakiego powodu transkrypcja? Z alfabetów łacińskich nie transkrybujemy, i właśnie pisanie Achundow jest zniekształcaniem. Porównaj sobie, dajmy na to: Churchill (Anglik, wymawiasz cz), Chauvin (Francuz, wymawiasz sz), Heinrich (Niemiec, wymawiasz ç), Chiarini (Włoch, wymawiasz k) i tak dalej. Nie zapisujesz ich w polskim haśle zgodnie z wymową, tylko zgodnie z pisownią. Z Azerami, Uzbekami, Turkmenami, a w zasadzie od niedawna i z Kazachami wypadałoby robić to samo, skoro i oni się posługują alfabetem łacińskim. Transkrybuje się tylko wtedy, jeśli dany język się łacińskim alfabetem nie posługuje. Avtandil (dyskusja) 23:15, 15 gru 2019 (CET)
Serial czy serial telewizyjny
Ostatnie lata zmieniły sporo w świecie seriali. Coraz więcej współczesnych seriali nie jest już serialami telewizyjnymi, gdyż jest produkowanych i wyświetlanych przez platformy streamingowe. Co więcej i wcześniej pojawiały się (mini)seriale direct-to-video/dvd. Powoduje to trochę problemów nazewniczych w Wikipedii, ponieważ odnośnie seriali z platform streamingowych niewłaściwe stają się wszelkie kategorie typu Kategoria:Seriale telewizyjne według roku premiery czy Kategoria:Seriale telewizyjne według gatunku. Ich duplikowanie dla potrzeb seriali platform streamingowych byłoby totalnie redundante. Ponadto w kategoriach pojawiają się takie pleonazmy jak: Kategoria:Seriale telewizyjne BBC Television. Mając na uwadze także to, że współcześnie „serial” oznacza w dominującej formie właśnie serial telewizyjny/streamingowy, a nie komiksowy czy jakiś inny, proponuje usunięcie słowa „telewizyjny” z wszelkich kategorii ich dotyczących. Docelowo również standardem ujednoznaczniania nazw artykułów powinno być moim zdaniem „(serial)”, miast „(serial telewizyjny)”. W razie przychylenia się społeczności do tych propozycji mogę podjąć się ich realizacji przenosząc i przebotowując odpowiednie kategorie. Andrzei111 (dyskusja)
- Niezależnie czy jesy on produkowany dla platformy streamingowej czy tradycyjnej TV, pozostawilbym "serial telewizyjny". Zmiana nic nie wnosi. Nie zależnie czy bierzemy pod uwagę, co się dzieje na enwiki, to tam nadal funkcjonuje "TV series". Najczęściej i tak takie seriale są produkowane przez studia telewizyjne. Więc generalnie przeciw takiej zmianie. Mike210381 (dyskusja) 15:02, 19 gru 2019 (CET)