Przejdź do zawartości

Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
< Wikipedia:Kawiarenka
To jest stara wersja tej strony, edytowana przez Birczanin (dyskusja | edycje) o 17:13, 19 sie 2020. Może się ona znacząco różnić od aktualnej wersji.
Dla czytelników Pierwsze kroki Portal wikipedystów
ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc
WikipedyściKomunikacjaKonflikty
artykuły
zasady i regulaminy
kwestie techniczne
sprawy ogólne
społeczność wikipedystów
nazewnictwo
giełda źródeł
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – dyskusje o nazewnictwie
Tu dyskutujemy nad kwestiami związanymi z nazwami używanymi w artykułach: nazwami stron, spolszczeniami, terminologią fachową, nazwami geograficznymi itp. Zwróć się tutaj, jeśli nie wiesz, jakich słów użyć przy pisaniu artykułu.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:NAZ, WP:BAR:NAZ

Nowy wątek


Jan Jakub Astor IV

Może mi ktoś biegły w temacie wyjaśnić dlaczego ten pan (i reszta jego krewnych wymieniona w rzeczonym arcie) ma spolszczone imiona? Amerykanin (org. en:John Jacob Astor IV) i królem raczej nie mógł zostać... Reszta rodzinki jest już nazywana po Bożemu -> Kategoria:Rodzina Astorów. Niby bogaci mogą więcej, ale być może czegoś nie zauważyłem? Electron ツ ➧☎ 04:22, 19 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

Nowe rejony w Ukrainie

  • W Ukrainie wstępuje w życie następny etap reformy administracyjnej - reforma rejonów. Zmniejszono ich ilość około trzykrotnie. W związku z tym mam pytanie - czy tworzymy nowe artykuły o nowych rejonach, czy wprowadzamy tylko nowe informacje do istniejących? Bo jednak drastycznie zmienia się powierzchnia, ludność, no i powstały też podstawowe jednostki samorządu - hromady (OTH). --Birczanin (dyskusja) 08:56, 19 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Najpierw potrzebne są źródła i na nowe rejony, i na dane ich dotyczące. Wtedy będzie trzeba potworzyć nowe artykuły, bo podejrzewam (jednak nie jestem na 100% pewien), że te nowe rejony będą analogiczne do nowych województw w Polsce - nawet, jak zachowane zostało woj. lubelskie, czy łódzkie, to jednak zdecydowanie jest to inne województwo niż lubelskie, czy łódzkie sprzed 1999 r., tak samo tu będą to nowe jednostki, a dotychczasowe będą dawnymi jednostkami, nadal w pełni encyklopedycznymi. Aotearoa dyskusja 19:10, 19 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • No i jak rozumieć ostatni akapit uchwały Rady Najwyższej dotyczącej tego nowego podziału: Постанова набирає чинності одночасно з набранням чинності Постановою Верховної Ради України «Про утворення та ліквідацію районів» та вводиться в дію з моменту повернення тимчасово окупованої території Автономної Республіки Крим та міста Севастополя під загальну юрисдикцію України. [Uchwała wchodzi w życie jednocześnie z wejściem w życie uchwały Rady Najwyższej Ukrainy „O tworzeniu i likwidacji rejonów” i wchodzi w życie z chwilą powrotu czasowo okupowanych terytoriów Autonomicznej Republiki Krym i Sewastopola pod jurysdykcję Ukrainy.] Kiedy w takim razie ten nowy podział będzie obowiązywał? Aotearoa dyskusja 19:23, 19 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • jeżeli powstała nowa jednostka na bazie trzech poprzednich to moim zdaniem należy utworzyć nowy artykuł (analogicznie do naszych województw w momencie reformy). Natomiast data obowiązywania IMO dotyczy chwili obecnej w odniesieniu do terenów pod administracją ukraińską, a na Krymie zacznie obowiązywać w momencie powrotu pod jurysdykcję ukraińską (czyli formalnie dotychczasowe władze ukraińskie na terenach okupowanych cały czas są te same) - ale to jest mój OR. Możemy też chwilę poczekać na zmiany nw uk.wiki. Być może one nam więcej wyjaśnią. ~malarz pl PISZ 20:25, 19 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Pełny tekst postanowienia Rady Najwyższej: [1]. Wynika z niego, że wszystkie dotychczasowe rejony zostały zlikwidowane i powołano w ich miejsce nowe rejony w nowych granicach. Zatem każdy nowy rejon, nawet jeśli zachował nazwę dotychczasowego rejonu, jest nową jednostką i powinien być opisany w nowym artykule. Z ww. linku wynika, że postanowienie zostało opublikowane wczoraj i wchodzi w życie dzisiaj, czyli 19 lipca. Jednak zmiany administracyjne dotyczące Krymu i obszarów zajmowanych przez obie republiki ludowe, są zawieszone do czasu przywrócenia ukraińskiej administracji nad tymi terenami – zatem tam rejony (i miasta na prawach rejonów) na razie pozostają bez zmian (podobnie jak dekomunizacja nazw miejscowości z tego obszaru, która także została zamrożona). Aotearoa dyskusja 20:58, 19 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
A jak nazywać artykuły o nowych rejonach, jeśli posiadają takie same nazwy, jak poprzednio istniejące ? Pisać w nawiasie (nowy), czy też (od 2020) ? Czy jakoś inaczej ? --Birczanin (dyskusja) 21:35, 20 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
Zajrzyj do Województwo lubelskie (ujednoznacznienie) - bieżące bez nawiasu, historyczne z nawiasem z datami. ~malarz pl PISZ 23:22, 20 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Co do nazw - słuchałem wczoraj wypowiedzi ukraińskiego eksperta do spraw reformy terytorialnej. Objaśnił, że ponieważ w konstytucji Ukrainy funkcjonuje nazwa rejon, roboczo nowe jednostki drugiego stopnia nazywa się rejonami. Docelowo jednak ma być to powiat/повіт, po odpowiednich zmianach w konstytucji. --Birczanin (dyskusja) 07:35, 21 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • W grudniu ubiegłego roku prezydent złożył projekt zmian w konstytucji i tam jest stosowane słowo okręg. Projekt został co prawda wycofany, jednak to pokazuje, że jest dyskutowanych ileś różnych nazw dla tego rodzaju jednostek. Co zdecydowanie nie ułatwia zadania – wstrzymywać się ze zmianami, czy dawać jak jest teraz... Poza tym na obszarze Krymu, Ługańskiej i Donieckiej Republiki Ludowej, reforma jest wstrzymana, czyli 17 nowych rejonów jest zamrożonych i obowiązuje cały czas dotychczasowy podział z dotychczasowym nazewnictwem (nawet wprowadzenia zmian nazw rejonów i miejscowości nawiązujące do komunizmu jest tam "zamrozone"). Aotearoa dyskusja 13:09, 21 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Widzę, że ktoś zmienia szablony obwodów Ukrainy z rejonami. Może stare rejony oznaczyć w nazwie (do 2020) ?
Hromady obwodu tarnopolskiego
rejon czortkowski
rejon krzemieniecki
rejon tarnopolski

herb obwodu tarnopolskiego

Bo szablony przedstawiają teraz nowy podział obwodów na rejony, a odsyłają do starych rejonów. --Birczanin (dyskusja) 17:13, 19 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]

OTH w Ukrainie

> Moje drugie pytanie dotyczy nazewnictwa nowych podstawowych jednostek samorządu terytorialnego - połączonych gromad terytorialnych (czy jakoś tak, po ukraińsku OTH). Jak je nazywać w hasłach ? Na przykład Trembowelska terytorialna gromada, czy raczej Trembowelska OTH ? Czy też Terytorialna gromada w Trembowli ? --Birczanin (dyskusja) 09:40, 19 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

OTH na pewno nie - z wyjątkiem najbardziej rozpowszechnionych skrótów i skrótowców nie powinno się ich stosować w hasłach. Tym bardziej w tytułach/nazwach haseł. A już na pewno nie tak nikomu nieznanego, nowego skrótowca jak OTH. Jeszcze ludzie pomyślą, że w Ukrainie w każdej hromadzie mają radar pozahoryzontalny (ang. skrótowiec: OTH):) --Piotr967 podyskutujmy 13:40, 19 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
Najpierw trzeba ustalić jaka polska nazwa stosowana jest dla tego typu jednostek, bo ukraińska hromada nie musi być tłumaczona na gromada. Aotearoa dyskusja 19:12, 19 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
Ośrodek Studiów Wschodnich w ogóle poszedł nie w proste kalkowanie, a w lokalizację: terytorialna hromada to "gmina zbiorowa", rajon to "powiat", a obłast' to "województwo" (sic!) (por. https://www.osw.waw.pl/pl/publikacje/analizy/2015-09-02/reforma-konstytucyjna-dzieli-ukraine). Nie upieram się, bo to stoi w sprzeczności z powszechnym tłumaczeniem obłastji jako obwodu - jest to zalecane przez KSNG i funkcjonuje w naszym wikipedyjnym systemie, por. Podział administracyjny Ukrainy Panek (dyskusja) 20:44, 19 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
A ja znalazłem jeszcze takie tłumaczenia dla об’єднана територіальна громада: zjednoczona wspólnota terytorialna, zjednoczona społeczność terytorialna, zjednoczona gmina terytorialna, zjednoczona gromada terytorialna. W nazwie tych nowych jednostek termin громада odnosi się do wspólnoty lokalnej. Aotearoa dyskusja 21:04, 19 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
W Polsce występowały gromady jako podstawowe jednostki podziału administracyjnego, ale to na poziomie silskiej rady. Na razie mamy czas na ustalenie terminologii. --Birczanin (dyskusja) 21:21, 20 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

Malgasze czy Madagaskarczycy

Dotychczas nazwy kategorii dotyczące mieszkańców Madagaskaru odnosiły się Madagaskarczyków, np. Kategoria:Madagaskarscy ministrowie i Kategoria:Madagaskarskie reprezentacje narodowe. @Offeliaa proponuje aby zamiast przymiotnika madagaskarski używać malgaski i zamiast Madagaskarskich byli Malgascy aktorzy, sportowcy itp. Powstały już kategorie m.in. Malgasze według profesji i Kategoria:Malgascy poeci.

Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej (str. 26) podaje, że obywatele Madagaskaru zwą się w języku polskim Madagaskarczykami. Malgasze to z kolei główna grupa etniczna Madagaskaru, a oprócz nich wyspę zamieszkują Chińczycy, Hindusi, Arabowie, Francuzi i Pakistańczycy (wnioski w oparciu o Madagaskar#Demografia i en:Madagascar#Demographics).

Proszę oponie czy pozostajemy przy obecnym formacie nazewnictwa czy zmieniamy na Malgaszy. --Maattik (dyskusja) 19:55, 19 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Kategorie dotyczące obywateli/państwa muszą mieć nazwę pochodzącą od państwa, a nie narodu. Dlatego są madagaskarscy ministrowie (pewnie większość z nich jest Malgaszami, ale może być tam Francuz, czy Chińczyk), podobnie sportowcy reprezentujący kraj są sportowcami madagaskarskimi, a nie malgaskimi. Kategorie typu Malgasze wg profesji dotyczą wyłącznie Malgaszów, czyli wykluczają wszystkich mieszkańców/obywateli Madagaskaru, którzy nie są Malgaszami, a za to włącza całą diasporę Malgaszów rozrzuconych po świecie. Aotearoa dyskusja 20:04, 19 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

W pewnym okresie państwo na Madagaskarze nazywało się Republiką Malgaską, wtedy to miałoby uzasadnienie. Malgaski poeta to pojęcie kulturalne, ale jeżeli chodzi o obywatelstwo, a zwykle tak kategoryzujemy na Wikipedii, to jest on najczęściej poetą madagaskarskim. Panek (dyskusja) 20:20, 19 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

W każdym państwie mieszkają Chińczycy, Hindusi, Arabowie, Francuzi i Pakistańczycy a mimo to mamy Kategoria:Francuscy poeci, Kategoria:Polscy poeci co nie oznacza, że wykluczamy wszystkich mieszkańców/obywateli Francji czy Polski. Mając też na uwadze walki Malgaszy o niepodległość możemy iść na kompromis i pozostawić obie kategorie tym bardziej, że ilość osób pogodzenia malgaskiego czy mieszkańców Madagaskaru w Wiki jest znikoma. Offeliaa (dyskusja) 20:46, 19 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

Chińczyk mieszkający w Polsce i mający polskie obywatelstwo jest Polakiem w sensie obywatelstwa, jednak nie Polakiem w sensie etnicznym. W przypadku większości państw nie ma rozróżnienia na mieszkańca państwa i obywatela państwa (np. Polak, Niemiec, Francuz), ale są tez takie, gdzie takie rozróżnienie w języku polskim istnieje, np. Fin i Finlandczyk, Kazach i Kazachstańczyk, Azer i Azerbejdżańczyk, Żyd i Izraelczyk, Ormianin i Armeńczyk. I tak samo jest w przypadku Madagaskaru, gdzie jest Malgasz i Madagaskarczyk. Sa to dwa różne terminy i ich mieszanie jest błędem. Aotearoa dyskusja 20:51, 19 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Madagaskar ma tę nietypową właściwość, że zamieszkuje go w większości naród o nazwie niezwiązanej z nazwą państwa i dlatego nie ma polisemii w przymiotniku. Polski poeta piszący w Paryżu i polski poeta piszący w języku jidysz tylko z pozoru mają ten sam przymiotnik. Panek (dyskusja) 20:57, 19 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

Odmiana serbskich nazwisk

Jak odmieniać Aleksandar Obrenović i Đorđe Lebović ? Sztuka napisana przez... Kpjas  φ 15:19, 20 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

Aleksandara Obrenovicia, Dorde Lebovicia. Mathieu Mars (dyskusja) 15:42, 20 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
Moim zdaniem, raczej Đorđego Lebovicia — nie ma powodu, aby unikać odmiany imion słowiańskich (zresztą Đorđe to nasz poczciwy Jerzy, tylko trochę inaczej). Marcowy Człowiek (dyskusja) 15:52, 20 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
Ja bym w ogóle odmieniał tu "Aleksandra", bo to ich "a" jest równie ruchome, jak nasze "e", ma takie samo pochodzenie i jego pozostawianie, przynajmniej mnie, razi. Z kolei drugie imię w dopełniaczu przyjmuje formę Đorđa, ale czy to już nie byłoby zbyt egzotycznie dla czytelnika-nieslawisty? Czy polskie słowniki ortograficzne notują te imiona i podają wzorce odmiany? Avtandil (dyskusja) 18:30, 22 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
Być może analogiczne i logiczne, ale to jednak nie zasady języka polskiego (Słowacy i Ukraińcy mają np. ruchome "o"). Przykładowo "w Šabacu" to po serbsku "u Šapcu". Czy zapis ubezdźwięcznienia (b=>p) też mamy implementować? Jeśli nie, to gdzie jest granica? Moim zdaniem takie uznaniowe uwzględnianie wybranych zasad innych języków słowiańskich jest śliskie i kompletnie nieintuicyjne. Ilu przeciętnych odbiorców wyczuje analogię? Ta sama gimnastyka językowa pojawia się u nas od czasu do czasu przy nazewnictwie czeskim. Pewien IP forsuje uznawanie przez użytkowników języka polskiego czeskich nazw kończących się na -e za rzeczowniki rodzaju żeńskiego, wprowadzając przez to zamieszanie. Jestem na nie. Mathieu Mars (dyskusja) 18:56, 22 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

Nazewnictwo budynków, budowli, małej architektury, pomników i rzeźb plenerowych

Na stronie Wikiprojekt:Architektura/nazewnictwo umieściłam propozycję zasad nazewnictwa dot. budynków, budowli, małej architektury, pomników i rzeźb plenerowych. Warto ustalić zasady dla tych obiektów, aby nie było np. czegoś takiego, takiego albo takiego. W propozycjach starałam się zebrać i opisać "dobre praktyki", a nie wymyślać nic rewolucyjnego. Zasady przedstawione na przywołanej stronie były dyskutowane wśród uczestników Wikiprojektu Architektura (dyskusja) i uwzględniają wniesione uwagi. Co o tym sądzicie EwkaC (dyskusja) 16:27, 21 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

Dzięki Ewa, to doskonała inicjatywa. Pozwolę sobie zawołać wikipedystów, którzy są aktywni i w ostatnim czasie utworzyli artykuł o budynku, budowli lub pomniku: @Jotjotem, @TomRad888, @Olos88, @Macuk, @Roman Miller, @Magen, @Mateuszgdynia, @Lowdown, @Leszko20, @Zetpe0202, @Four.mg, @Powerek38, @Ossolka, @FilutekPL niebot, @Boston9, @Adik7swiony, @Markozz, @Lahcim n, @Artisty, @YazJazz, @LadyDaggy, @Skoczwiski, @Sloggi, @Aleksander Durkiewicz, @Szczecinolog, @Klarqa, @Mach240390, czy mamy wasze poparcie? --WTM (dyskusja) 20:36, 27 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
jednak gdy literatura fachowa dość zgodnie podaje nazwę wg innego klucza, to ona powinna być. Sądzę, że to rzadkie wypadki - ta odmienność od klucza i ta zgodność. Ale jednak na wszelki wypadek. --Piotr967 podyskutujmy 20:41, 27 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
Zgadzam się z proponowanymi regułami. Szczecinolog (dyskusja) 20:44, 27 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
Popieram takie zalecenia. Jeśli można, to ze swojej strony sugerowałbym do nich jedno drobne, ale istotne wskazanie - celem ujednolicenia nazw haseł - ażeby klarownie podać, że w przypadku kreowania nazw zawierających adresy stosować formę "przy ul." a nie "przy ulicy" oraz wpisywać imiona patronów. Zwracam na to uwagę, by unikać takich nazw haseł jak np. Budynek przy ulicy Kościuszki 1 w Katowicach. Lowdown (dyskusja) 20:51, 27 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
[KE] Nazwa ulicy jako część nazwy omownej winna być taka sama jak została formalnie nadana. — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów) — Paelius (dyskusja) 20:59, 27 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
Witajcie, dla mnie to dobry pomysł. Pozdrawiam, FilutekPL niebot (dyskusja) 20:57, 27 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

Szanowne Koleżanki, Szanowni Koledzy - odnosząc się do Waszych uwag i propozycji:

  1. uzupełniłam zapisy dot. pisowni ulic w propozycjach zaleceń zgodnie z ww. propozycjami,
  2. w sprawie nazw własnych (moja opinia): absolutnie nie razi mnie dodawanie lokalizacji do obiektów o ustalonej nazwie. Nawet w przypadku bardzo znanych obiektów zawsze jest wątpliwość – na ile tak naprawdę są znane. I druga - czy na pewno nie ma innego o tej samej nazwie? (Statua Wolności (Paryż), en: Parthenon (Nashville) ). Popatrzmy: Burdż Chalifa i Zieleniak – to i to wieżowiec, dlaczego zasady mają być inne? Czy naprawdę Brama Brandenburska w Berlinie czy Piramida Cheopsa w Gizie brzmi tak źle? Moja propozycja – zostawić jak jest, zawsze przecież mamy w zanadrzu piąty filar i zdrowy rozsądek.
  3. całkowicie się zgadzam, że nazewnictwo obiektów sakralnych (wezwania kościołów, lokalizacja kościołów o tym samym wezwaniu i inne przywołane powyżej problemy) też wymagałoby określenia zasad. I dotyczy to również innych wyznań niż rzymskokatolickie. Przykład: Kościół ewangelicki imienia Pokoju w Zabrzu? Kościół ewangelicki Imienia Pokoju w Zabrzu? Kościół ewangelicki Pokoju w Zabrzu? A właściwie to chyba powinno być ewangelicko-augsburski?) – jest to zdecydowanie temat do przedyskutowania i opracowania. Może teraz zastanówmy się tylko czy "św." czy "święty" i co zrobić gdy patronami jest dwóch świętych - zgodnie z tym co pisał Boston9. Może ktoś z Portalu Katolicyzm się wypowie? Albertus teolog można prosić? EwkaC (dyskusja) 13:52, 11 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Dziękuję @EwkaC za pytania i już przedstawiam moje uwagi. 1) Z punktu widzenia nazewnictwa stricte katolickiego każda świątynia (kościół/kaplica/katedra) ma swoje wezwanie lub tytuł. Wezwaniem jest przywołanie świętego lub wydarzenia (np. kościół pw. św. Andrzeja, kościół pw. Wniebowzięcia Najświętszej Maryi Panny ) natomiast tytułem jest przywołanie osób Boskich lub ewangelicznych wydarzeń tzw. Pańskich (np. kościół Ducha Świętego, kościół Przemienienia Pańskiego). Zasadniczą różnicą jest stosowanie w nazwie zwrotu "pod wezwaniem". - Takie zasady obowiązują wewnątrz Kościoła. 2) Zasady ortograficzne w skrócie: kościół małą literą; albo "pod wezwaniem", albo "pw."; albo "Świętego" (wielką), albo "św." (małą) - wyjątek dotyczy Trójcy Świętej/Świętej Trójcy oraz Ducha Świętego- zawsze wielką i zawsze bez skrótu; bazyliki małą z wyjątkiem bazylik papieskich tzw. większych; sanktuarium małą. 3) Bazyliki i sanktuaria - mogą stanowić pewien problem ponieważ bywają używane jako nazwy własne (nie chodzi o typ budynku a o tytuł tzw. "bazyliki mniejszej". na przykład zamiast "katedra pw. Wniebowzięcia Najświętszej Maryi Panny w Gnieźnie" stosuje się powszechnie nazwę "Bazylika prymasowska Wniebowzięcia Najświętszej Maryi Panny w Gnieźnie". Sanktuaria natomiast, choć powszechnie używane są w mowie potocznej na określenie niektórych budynków to pamiętać należy, że nawet w terminologii kościelnej nie są tożsame, a wręcz niezależne. 4) Liczba mnoga - nie ma żadnej zasady i panuje dowolność - trzeba odwoływać się do tytułów własnych, np.: Kościół Świętych Apostołów Piotra i Pawła w Bydgoszczy (na liście konserwatora: Kościół ewangelicki, ob. rzym.- kat. p.w. śś. Piotra i Pawła) vs. Kościół św. Piotra i Pawła na Antokolu w Wilnie, Bazylika katedralna św. Jana Chrzciciela i św. Jana Ewangelisty w Toruniu (na liście konserwatora: kościół parafialny p.w. śś. Jana Chrzciciela i Jana Ewangelisty) vs. Katedra św. Marcina i Mikołaja w Bydgoszczy (na liście konserwatora: Kościół farny p.w. śś. Marcina i Mikołaja )- uniakłałbym tylko skrótów "św. św." lub "śś". 5) Reasumując: dla uniformizacji tytułów artykułów skłaniam się by nazwy obiektów katolickich składały się z: rodzaju budynku, wezwania i lokalizacji, bez zwrotu "pod wezwaniem (pw.)" i z ewentualnym skrótem "św." (świętego, świętej, świętych). Te rzeczy można rozbudować w definicji. Wyjątek mogą stanowić utarte nazwy katedr i bazylik. Albertus teolog (dyskusja) 21:16, 11 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]


  • Czy można dorzucić propozycję. Może należałoby ujednolicić nazewnictwo świątyń. Bo mamy kościoły, katedry, bazyliki, kolegiaty, fary, sanktuaria. A taka budowla to kościół reszta to funkcje i tytuły. Przecież nie piszemy w tytule artu "Dziekan prof. dr hab. inż. Jan Kowalski" a tak to wygląda w wypadku kościołów.

Dodanie miejsca gdzie znajduje się kościół, gdy jest w miejscowości kilka o tym wezwaniu to często tradycja. W krakowie kościół .... w Krakowie (Bielany) ( bo przecież nie na Zwierzyńcu, chociaż tak się nazywa nowa dzielnica, czy al. Konarowa bo kto wie gdzie to). Podobnie jest z Mogiłą, Piaskiem, Łagiewnikami czyli starymi wsiami/dzielnicami. Zetpe0202 (dyskusja) 14:57, 11 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]

Hmm... a Kolegiata w Tumie. Tu trzeba uważać i uszanować nazwy powszechnie używane, choć oczywiście kolegiata to funkcja budynku Albertus teolog (dyskusja) 22:05, 11 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]

Pro-life, ruch antyaborcyjny?

Cześć. Pojawiła się kwestia nazewnictwa tego artykułu. W przytoczonych źródłach występuje nazwa Pro-life (Obserwatorium językowe UW i następne), wprowadzana jest nazwa Ruch antyaborcyjny. Nazwa "ruchy Pro-life", prolajferzy itd z tego co się orientuję są powszechniej używane, "ruch antyaborcyjny" - osobiście nie spotkałem się z czymś takim. Optuję za pozostawieniem uźródłowionej nazwy i ew. wprowadzeniu w treść alternatywnej nazwy z zachowaniem zasad edycyjnych (źródło itd). Pozdrawiam wszystkich, JackStrong12 (dyskusja) 18:17, 21 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

Pro-life, anti-choice to określenia nieneutralne światopoglądowo, używane przez osoby zaangażowane w aborcyjną polemikę, moim zdaniem naruszające NPOV. Można ich używać w życiu prywatnym, ale nie encyklopedii. Ruchy antyaborcyjne nie jest związkiem stałym czy nawet łączliwym, ale poprawnym gramatycznie i zrozumiałym. kićor =^^= 18:38, 21 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
Jak Kicior. Pro-life to określenie nieneutralne światopoglądowo, całkowicie nieobiektywne. Co to znaczy, że osoba, która nie opowiada się za całkowitą penalizacją aborcji nie jest "za życiem"? Hoa binh (dyskusja) 19:18, 21 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
* Pro-life jest określeniem aglojęzycznym, nie bardzo można wiarygodnie porównać z nawą po polsku. Porównując ją z anglojęzycznym odpowiednikiem konkurencyjnej nazwy, Pubmed ma [2] 305 vs [3] 636. Ponadto nazwa pro-life używana jest w zasadzie głównie [rzez zwolenników tych ruchów, przez przeciwników jest podważana jako propagandowa. Sens ruchu oddaje nazwa przeciwnicy dopuszczalności aborcji, ale ruch antyanorcyjny rzeczywiście jest używany Mpn (dyskusja) 19:25, 21 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Temat jest mocno kontrowersyjny, właściwie o neutralności trudno tutaj mówić. Ale można porównać występowanie terminu w google trends: Pro-life i Ruch antyaborcyjny. Pro-life istnieje, ruch antyaborcyjny cyt. Hmm, w Twoim wyszukiwaniu jest za mało danych, by można było je tutaj pokazać. Upewnij się, że we wpisanych słowach nie ma błędów, lub wpisz bardziej ogólne hasło. Także przykładanie miary z innych krajów raczej nie będzie miarodajne. JackStrong12 (dyskusja) 19:56, 21 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • Dlatego że temat jest kontrowersyjny to zamiast opierać się na popularności na Pubmed mamy wybrać Google Trends? Bazy artykułów naukowych zawierają teksty opublikowane (przynajmniej w większości) Google Trends porównuje ilość wyszukiwań danej frazy a nie ich wystąpienia w internecie. Wyszukiwanie to nie publikacja to nawet nie komentarz pod artykułem na Onecie ;) Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 22:30, 27 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Cześć. Warto by było dodać źródło nazwy tego artykułu. Użytkownik przenoszący stronę tego nie zrobił, no i w efekcie wygląda to jak twórczość własna. W jaki sposób to zweryfikować? Pozdrawiam, JackStrong12 (dyskusja) 18:10, 27 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Super, dziękuję :) Sprawdźmy więc po kolei w źródłach podanych przez Kolegę Grudzio jak wygląda kwestia użycia poszczególnych terminów. U Wejberta termin pro-life występuje 12 razy, w większości w dychotomicznym kontekście z pro-choice (użytym 7 razy). Ruch antyaborcyjny występuje tam raz, w dychotomicznym użyciu z ruch proaborcyjny. U Ekstowicz ruch antyaborcyjny występuje raz, razem z dychotomicznym ruch proaborcyjny. U Maronia pro-life występuje 66 razy, nie występuje termin ruch antyaborcyjny, termin pro-choice występuje 3 razy. U Nowaka pro-life występuje 3 razy, ruch antyaborcyjny 2 razy. Z tego wynika parę wniosków:

1. Wygląda na to, że najczęstsze użycie terminów jest w kontekście dychotomii: pro-life i pro-choice, ruch antyaborcyjny i ruch proaborcyjny.

2. Nazewnictwo artykułu pro-life trzeba rozpatrywać ściśle z nazewnictwem artykułu pro-choice aby zachować NPOV. Sami uczestnicy ruchów określają się jako pro-life i pro-choice, ruchy pro-life bywają określane jako antyaborcyjne przez oponentów przykład i tak samo jak ruchy pro-choice określane są jako proaborcyjne przykład. W takim kontekście terminy pro-life i pro-choice są bardziej neutralne emocjonalnie, ale należy wspomnieć o innych terminach jako występujących, oczywiście zachowując zasady edycyjne.

3. Zgadza się to z danymi dot. używaniem terminów w google trends (linki powyżej)

Mając na uwadze powyższe proponuję:

1. Zmienić nazwę przedmiotowego artykułu na pro-life jako częściej występującą i bardziej neutralną;

2. Pozostawić nazwę pro-choice;

3. W obydwu artykułach wspomnieć o innych terminach zachowując zasady edycyjne (źródła, NPOV itd).

Pozdrawiam, JackStrong12 (dyskusja) 11:58, 29 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Bardzo wyważony wywód. Zgadzam się z tezami JackStrong12. MOs810 (dyskusja) 12:04, 29 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Po pierwsze zalinkowane przeze mnie artykuły nie miały udowadniać że termin ten jest używany częściej tylko odpowiadały na zarzut problemów z rzekomą weryfikowalnością użytego terminu a nie wykazywanie że jest on bardziej powszechny. Nie chce mi się w tym kontekście analizować tych artykułów bo jak mówiłem nie taki był mój zamysł a analiza takiej niereprezentatywnej próbki stworzonej przeze mnie za pomocą wyszukiwania w Google Scholar. Moim celem było jedynie wykazanie że termin „Antyaborcyjne” (ruchy/protesty/organizacje) nie jest OR tylko występuje w polskiej literaturze naukowej. U Maronia jednak mimo że nie występuje termin „ruch antyaborcyjny” nie występuje też wyrażenie „ruch pro-life” ale różne warianty określenia antyaborcyjny/ne/nych itp występują kilkadziesiąt razy i to określenie został wybrane na tytuł artykułu a nie pro-life. Koniec sprostowania bo jak napisałem powyżej analiza takiej niereprezentatywnej próbki zbieranej na szybko jest mało sensowna wg mnie. Jeśli chcemy analiz powszechności użycia terminów w sposób bardziej merytoryczny to powyżej zostały przytoczone statystyki z Pubmed [8] 305 vs [9] 636. Polska wersja artykułu nie powinna być polonocentryczna wiec nawet jeśli w polskich pracach naukowych stosunek jest całkowicie różny nie sądzę że powinniśmy opierać się tylko na tym względzie. Odnosząc się do kolejnych punktów:
    1. Problemem jest to że np. określenia „proaborcyjny” [10] po polsku (25 wyników w GSh) czy „pro-abortion”/”proabortion” (odpowiednio 43 i 50 wyników w Pubmed) występują dużo rzadziej w literaturze niż „antyaborcyjny” więc zasada WP:WAGA sugeruje że powinniśmy używać terminów najpowszechniej używanych nawet jeśli załamie to symetrię w nazewnictwie do kwestii NPOV odniosę się niżej.
    2. To że jakieś medium nieneutralne w tym kontekście używa danego określenia nie znaczy że w każdym przypadku jest ono używane by jako narzędzie walki retorycznej. Powiedziałbym nawet że lepszym testem neutralności danego określenia jest to czy strona przeciwna jest w stanie po nie sięgnąć i go używać choćby okazjonalnie. Czy w jakimkolwiek źródle które sprzeciwia się aborcji znajdziemy termin „ruchy pro-choice” nie w kontekście kpiny lub jako cytat? Czy grupy feministyczne używają na serio określenia pro-life/”za życiem” na ruchy sprzeciwiające się aborcji? Moim zadaniem nie i to świadczy o braku neutralności tych określeń. To że same ruchy wolą kreować się że są raczej pro-coś niż anty-coś nie powinno mieć dla nas znaczenia.
    3. Powtórzę Google Trends porównuje ilość wyszukiwań danej frazy a nie ich wystąpienia w internecie. Co ciekawe istnieje Temat „Ruch antyaborcyjny” a nie znalazłem tematu „Ruch Pro-life” ani „Prolife” nie wiem dlaczego Google tak to organizuje i od czego to zależy jak przyporządkowywane są nazwy do „Tematów” jest tu jednak tyle niewiadomych że jeszcze raz powtórzę że Google Trends to nie jest dobry wyznacznik i narzędzie w naszym przypadku a dodatkowo jak już mówiłem prezentuje ono ilość wyszukiwań a nie wystąpień. Powinniśmy opierać się na publikacjach a nie trendach w wyszukiwaniu. Jeśli ktoś opisze te trendy w jakimś źródle to ok w innym przypadku to trochę OR wg mnie.
    4. Podsumowując jestem przeciwko zmianie nazwy na pro-life a dyskusja o nazwie artykułu aktualnie pod nazwą pro-choice powinna być dyskutowana w jego dyskusji lub w oddzielnym dedykowanym wątku a nie być argumentem pomocniczym. Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 15:34, 29 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie zgodzę się, że kwestię artykułu pro-life należy rozpatrywać oddzielnie od pro-choice. Na podstawie w/w publikacji (i też innych w wynikach wyszukiwania na google scholar) można stwierdzić dychotomię pro-life i pro-choice, ruch antyaborcyjny i ruch proaborcyjny. Powtarza się ona konsekwentnie w tych publikacjach i nie jest przypadkowa. Co do używania terminu przez oponentów cyt. Powiedziałbym nawet że lepszym testem neutralności danego określenia jest to czy strona przeciwna jest w stanie po nie sięgnąć i go używać choćby okazjonalnie. - taka teza może prowadzić do absurdalnych wniosków. Np możemy dojść do wniosku, że termin "proepidemicy" jest bardziej neutralny niż "antyszczepionkowcy". Przecież tak nie jest. Można nawet wyciągnąć wniosek, że to modelowy przepis na opowiedzenie się po jednej ze stron sporu. A przedmiotowy spór wywołuje jednak spore kontrowersje, na które w mojej ocenie musimy patrzeć chłodno starając się osiągnąć jak największą neutralność. Pełna idealna neutralność jest zapewne nie do osiągnięcia, ale trzeba do niej dążyć. Podsumowując - uważam, artykuł z obecną nazwą i w obecnej formie jest nie do przyjęcia i podtrzymuję wyżej formułowane wnioski. Pozdrawiam, JackStrong12 (dyskusja) 16:15, 29 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • Zakładając dobrą wolę i to, że ten zaskakujący i odbiegający od tematu przykład wynika z tego, że wyraziłem się niedostatecznie jasno podaję przykłady używania sformułowania „ruch antyaborcyjny” przez media które raczej jednoznacznie opowiadają się przeciwko aborcji: [11],[12],[13],[14], tu [15] także sama fundacja Fundacja Pro używa określenia „ruch antyaborcyjny”,[16],[17],[18]. Nie można ich zaliczyć do oponentów ograniczania aborcji. Świadczy to chyba o tym że określenie „ruch antyaborcyjny” nie jest jakoś negatywnym emocjonalnie określenim jak twierdzisz. Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 18:06, 29 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • W podanych przykładach jest prawie sama publicystyka, ale to jest ciekawe: Ruch antyaborcyjny jest częścią szerokiego ruchu pro-life, a w obrębie tego ruchu istnieją organizacje o bardzo różnych celach, choć wszystkie są nastawione na ochronę życia. Niektóre z nich zajmują się pomocą dzieciom z niepełnosprawnościami, kobietom w sytuacjach kryzysowych czy edukacją. (z tego linku). Co do "emocjonalności" - jeżeli przyjmujemy, że ruch antyaborcyjny jest bardziej neutralny, to w przypadku pro-choice trzeba również zmienić nazwę, na ruch proaborcyjny. Kierując się dychotomią wykazaną w w/w publikacjach naukowych. Pozdrawiam, JackStrong12 (dyskusja) 19:17, 29 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • @JackStrong12 ma rację. Zachowajcie choćby pozory równowagi. Albertus teolog (dyskusja) 00:18, 13 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]

Pau Gargallo

Czy nie powinien być pod Pablo Gargallo, jak na innych językach? Jesli nie, to czy ostatnie zmiany są właściwe? Ciacho5 (dyskusja) 11:40, 27 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

Zlikwidowane polskojęzyczne stacje telewizyjne

Nazwa taka wisi od 2007 roku mimo faktu że wiele z wypisanych stacji przeszło jedynie kosmetyczny rebranding, często nawet mniej (co tu robi ATM Rozrywka TV?? Viasta Explorer bez członu Polsat???!). Zarzut ciągnie się do pierwszej wersji strony sprzed 13 lat, gdzie CBS Europa figuruje podwójnie - jako Wizja Le Cinema i jako Europa Europa. Ktoś może, bardzo proszę, zmienić nazwę na Dawne polskojęzyczne stacje telewizyjne? Kosmetycznymi zmianami zajmę się później. Legwan-w-spioszkach (dyskusja) 18:00, 3 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]

Na stan z dnia

Cześć.

Zauważyłem używanie formy „Na stan z dnia” w różnych artykułach [19]. Czy to jest poprawna forma?

Wydaje mi się, że powinno być „Stan z dnia...” lub „Według stanu na dzień ...” ew. „Stan na ...”.

Pozdrowienia, --Nux (dyskusja) 18:21, 3 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]

Nie jestem specem od ortografii, ale zdecydowanie nie jest poprawne Na stan z dnia.. Dla mojego poczucia harmonii najbardziej poprawne jest : „Według stanu na dzień ...” --Pablo000 (dyskusja) 21:00, 3 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]

Stoelzle czy Stölzle

Hej! Chciałbym utworzyć artykuł o hucie szkła w Częstochowie i mam problem dotyczący nazewnictwa. Zakład ten obecnie należy do austriackiego przedsiębiorstwa Stölzle Glass Group. W polskich źródłach, w tym na oficjalnej stronie spółki czy w KRS, nazwa przedsiębiorstwa jest jednak konsekwentnie zapisywana bez umlautu (Stoelze). Której formy powinniśmy się trzymać? Pozdrawiam (dyskusja) 13:40, 7 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]

Zapis oe wynika z braków możliwości technicznych zapisania ö — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 23:35, 7 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]

Skoro polska spółka, która jest właścicielem zakładu ma oficjalna nazwę "Stoelze" to tak ją należy nazywać, zaś pisząc o spółce matce już bym pisał "Stölzle", bo prawdopodobnie w tamtejszym odpowiedniku KRS dokładnie tak jest ta nazwa zapisana. Tak więc oba zapisy będą widniały w artykule o zakładzie w Częstochowie. ~malarz pl PISZ 10:16, 8 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]

Dzięki, takie rozwiązanie brzmi sensownie. Częstochowska huta niech będzie zatem pod nazwą huta szkła Stoelzle Częstochowa, natomiast do całej grupy linkuję w formie Stölzle Glass Group. Pozdrawiam (dyskusja) 14:17, 8 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
Nie wiem czy to dobry pomysł, bo nawet na oficjalnej stronie piszą Stoelzle. Khan Tengri (dyskusja) 17:17, 8 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
Zgadza się, po niemiecku stosują zapis Stoelzle Oberglas GmbH. Zatem nie ma powodów by pisać Stölzle (być może to był zapis pierwotny, jednak jeśli tak to został zmieniony). Aotearoa dyskusja 13:19, 9 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]

Nazewnictwo niemieckich reprezentacji olimpijskich

W niektórych nazwach artykułów opisujących występy olimpijczyków z Niemiec używa się nazw oficjalnych lub potocznych używanych dla odróżnienia innego systemu politycznego panującego w danym czasie. Przykładem są: Republika Weimarska na Letnich Igrzyskach Olimpijskich 1932 (Republika Weimarska to potoczne określenie na Rzeszę Niemiecką z lat 1918–1933) i Cesarstwo Niemieckie na Letnich Igrzyskach Olimpijskich 1904 (pełna nazwa Niemiec dla lat 1871–1918). Uważam, że zamiast "Republika Weimarska" i "Cesarstwo Niemieckie" powinny być zwyczajnie "Niemcy". Wiele państw w historii, jak Czechosłowacja zmieniały swoje oficjalne / pełne nazwy, ale akurat dla tego państwa przy każdych IO jest i "Czechosłowacja" (Czechosłowacja na Letnich Igrzyskach Olimpijskich 1920 - Czechosłowacja na Letnich Igrzyskach Olimpijskich 1992). Podobnie jak z Niemcami jest z Królestwem Serbów, Chorwatów i Słoweńców, które potocznie zwie się Jugosławią. Dodam jeszcze, że jest techniczny problem z szablonami flag/państw, jak w artykule Anni Steuer - flaga się zgadza, ale Anni Steuer nie reprezentowała III Rzeszy tylko Niemcy. --maattik (dyskusja) 22:45, 10 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]

Z Jugosławią akurat przykład nietrafiony, bo Królestwo SHS po prostu zmieniło nazwę na Królestwo Jugosławii w 1929, więc przed tą datą używanie nazwy Jugosławii jest anachroniczne. Co do Niemiec masz rację. Mathieu Mars (dyskusja) 08:17, 11 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]

Romansz czy retoromański??

Wątek założony przed: 6:19, 14 sie 2020 (CET)

pomieszanie z poplątaniem. w tytule jest "Język romansz", w infoboksie nazwa własna "Rumantsch dal Grischun", w tekście cały czas "Język retoromański", w klasifikacji genetycznej znów "język romansz". nazwa "Język retoromański" jest IMHO błędna, bo "Języki retoromańskie" to nazwa grupy języków do której należy choćby język friulski, którym zresztą posługuje się więcej osób niż językiem romansz. to tylko moja opinia, niech ktoś ogarnięty w językoznawstwie się wypowie która nazwa jest poprawna. pozdrawiam, Azemiennow || Watashi ni kaite kudasai ||

Przekierowanie ze spolszczonej nazwy siwaterium

Przez kilkanaście lat mieliśmy w pl:wiki hasło siwaterium. Ktoś zgłosił w nim błąd, w efekcie czego Mpn je przeredagował i przeniósł pod Sivatherium bez pozostawienia przekierowania. Przeniesienie uważam za słuszne, bo spolszczona nazwa nie jest znana w literaturze, jednak wg mnie przekierowanie powinno pozostać, z powodów wyłuszczonych na stronie meta:Nie kasuj przekierowań, a mają one szczególne znaczenie ze względu na wyjątkowo długi czas istnienia hasła pod spolszczoną nazwą. Utworzyłem przekierowanie, jednak Jacek555 wstawił tam EK, które Jckowal szybko wykonał (nie muszę dodawać, że jest to wg mnie złamanie zasad EK). Nie jestem w stanie zrozumieć, w czym szkodzi takie przekierowanie. Przekierowanie w żaden sposób nie sugeruje poprawności nazwy, a jedynie, że można spotkać się z taką formą. A i owszem, istniała ona - np. w pl:wiki przez 13 lat! Gdy ktoś wpisze nazwę błędną, wyświetli mu się hasło pod poprawnym tytułem i szukający zobaczy poprawną nazwę. Co w tym złego? Przecież to jest ułatwienie i nauczenie poprawności nomenklaturowej. Jeśli ktoś poda poprawną nazwę, to nie zobaczy przekierowania. W czym więc ono niby ma szkodzić? Michał Sobkowski dyskusja 21:40, 14 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]

Jak najbardziej zgadzam się z działaniami osób usuwających przekierowanie pod nieistniejącą w literaturze przedmiotu nazwą. — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 22:24, 14 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
Tyle że nie ma zalecenia, aby przekierowania obejmowały jedynie nazwy istniejące w literaturze przedmiotu. IMHO właściwe jest podejście odwrotne - laik znający nazwę niewłaściwą powinien zostać przekierowany do artykułu pod poprawnym tytułem. Przekierowanie "zwiększa prawdopodobieństwo znalezienia informacji". Michał Sobkowski dyskusja 22:41, 14 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
Problem w tym, że dopóki wiarygodny autor nie opublikuje nazwy polskiej (od lat preferowane są faktycznie spolszczenia nazw naukowych nad wymyślaniem nazw oryginalnych, czym parali się dawniejsi autorzy) to stosowanie spolszczonych nazw naukowych jest tępione w środowiskach akademickich, jako bardzo brzydki błąd. Nie przeszkadza to obecności takich form w slangu przyrodników, zwłaszcza nie związanych bezpośrednio z uczelniami, ale nikt z nich nie odważyłby się z pewnością powiedzieć tak publicznie. Z nazw błędnych/mylących nie powinniśmy robić przekierowań, bo mogą utrwalać ich stosowanie. Kenraiz (dyskusja) 23:01, 14 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Zgadzam się w pełni z Michałem co do zasady. Oprócz nazw naukowych w powszechnym użyciu są nazwy ludowe i różne spolszczenia. Nie możemy ignorować ich, skoro są popularne, nawet w pracach popularnonaukowych. Przekierowania służą wygodzie czytelników i komunikacji międzyludzkiej, a nie zaspokajaniu purytanizmu garstki naukowców:) Opinia Kenraiza, jakoby na uczelniach nikt się nie odważył ... jest odważna:) Znam odważnych uczonych i odważne pisma (PLOS ONE:), które stosują nawet b. dziwne nienaukowe nazwy zwierząt nawet w tytułach naukowych prac np. [20]. Jedynym ograniczeniem w przekierowaniach jest to, by dana nienaukowa nazwa była w miarę w użyciu, teraz lub w przyszłości - to wynika z praktycyzmu. Za parę dni sprawdzę jak to jest z tą konkretną pseudożyrafą, bo teraz weekend, trudno to zrobić. --Piotr967 podyskutujmy 23:28, 14 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Dotąd omawialiśmy tego typu kwestie w DNU (przypomnę, że jeżeli usunięcie strony może wzbudzić kontrowersje w społeczności – nie należy kasować EKiem). Nedops (dyskusja) 23:59, 14 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Tutaj dotykamy szerokiego problemu, dotyczącego setek artykułów. Mianowicie ponad dekadę temu, kiedy to jeszcze nie przywiązywaliśmy takiej wagi do WP:WER i WP:OR, a troszczyliśmy się zwłaszcza o liczbę artykułów w Wiki, postępowaliśmy inaczej niż dziś. Pisząc artykuł o wymarłym zwierzęciu na podstawie pracy obcojęzycznej, spolszczaliśmy nazwę. Jak nam się podobało. Jeden z użytkowników postulował nawet wprowadzenie zasad tych spolszczeń. Ponieważ żadnych zasad dokonywania takich spolszczeń nie ma. Istnieją zasady nazywania taksonów, ale dotyczą one nazw naukowych. Nie byliśmy w tym osamotnieniu, to samo robiono na rozlicznych forach internetowych oraz w publikacjach dziecięcych, gdzie Coelurus raz spolszczano na celur, innym razem na kelur, bo przecież co za różnicy, a dzieciaki i tak się nie połapią. Tak więc jaszczur z Syczuanu funkcjonował jako szeczuanozaur itd. Tak robiliśmy i my na Wiki, trzeba uderzyć się w piersi. Potem czasy się zmieniły. Zamiast patrzeć, by mieć więcej artykułów, niż Wikipedia taka a taka, zwracamy uwagę na jakość. Pisząc nowe artykuły, używamy jedynie nazw, które mamy poświadczone w wiarygodnych źródłach: a więc publikacjach naukowych lub przynajmniej porządnych pracach popularnonaukowych, napisanych przez specjalistów. Niestety zostało nam dziedzictwo setek artykułów o nazwach nie wiadomo skąd. Część z nich wymyślili sobie pewnie wikipedyści, część wzięto z jakichś blogów, gdzie utworzyli je domorośli fani paleontologii, część z książek dla dzieci tłumaczonych przez tłumaczy jakkolwiek, byle sprawiało wrażenie, że jest po polsku, część pewnie z porządnego źródła, których jest niestety jak na lekarstwo. Dziś w większości nie dojdziemy, skąd autor artykułu wziął daną nazwę. Jako że zaś art odleżał swoje na Wiki, część nazw wymyślonych przez edytorów weszła w obieg i już się je znajdzie na forach. Ile takich Henryków B. natworzyliśmy, nie ma pojęcia, ale coś czuję, że na palcach się ich nie policzy. Dzisiaj nikt nie ma siły, chęci i źródeł jednocześnie, by to wszystko uporządkować. Ale w wąskich dziedzinach, które akurat edytujemy, staramy się robić z tym porządek. Sprzątać po sobie sprzed dekady. Kwestia nazw jest drażliwa, stosowanie powszechnie uznanych zasad nazewnictwa budzi opór i gniew różnych użytkowników co jakiś miesiąc i wolałbym tego specjalnie nie ciągnąć. Stajemy tu przed pytaniem: czy mamy przekierowywać z własnego ORu? Czy długoletnie trwanie nasz OR legitymizuje na tyle, by uznawać go jako przekierowanie? Czy winniśmy uprawomocniać na tyle nasze własne winy sprzed dekady, czy raczej po sobie sprzątać? Pamiętajmy, że to problem setek artykułów, nie tego jednego. Mpn (dyskusja) 10:56, 15 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Sprzątanie nie jest alternatywą wobec pozostawiania przekierowań. Sam kiedyś wiele lat temu wprowadziłem ORową nazwę pewnych zawodów sportowych – po latach ładnie to wszystko popoprawiałem. Ale do głowy by mi nie przyszło, żeby usuwać przekierowania. Przecież jeżeli ktoś szuka po tej ORowej nazwie, to właśnie Wikipedia powinna go zaprowadzić do tej właściwej! W innym razie może po prostu nie powiązać tego bytu, który szuka z tym właściwym. Nedops (dyskusja) 11:32, 15 sie 2020 (CEST) Mieliśmy w historii pl wiki przypadki (nie pamiętam konkretnych nazw, może ktoś pomoże) gdy po poprawie linków na właściwe skasowano przekierowanie. I po jakimś czasie w miejscu przekierowania powstał dubel, zresztą szybko przejrzany przez któregoś z redaktorów. Dopiero po miesiącach albo wręcz latach znalazłem w kategorii dwa biogramy tej samej osoby... Warto kasować przekierowania? Nedops (dyskusja) 11:39, 15 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Spolszczone nazwy dinozaurów w Wikipedii powprowadzali kilkanaście lat temu amatorzy na zasadzie WP:OR, często na zasadzie "wydaje mi się, że tak powinno być". Dotyczyło to zwłaszcza dinozaurów z Azji, gdzie nazwy w języku chińskim czy wietnamskim pisano "po polsku" bez żadnej wiedzy o języku wyjściowym i jego fonologii. Tak np. chińskie q, x, służące do zapisu głosek ć, ś transkrybowano "na polski" jako ku, ks, w efekcie czego wychodziły jakieś totalne potworki. Bardzo dobrze, że Mpn robi z tym porządek. Hoa binh (dyskusja) 11:27, 15 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Pozwolę sobie jeszcze zacytować Pomoc:Przekierowanie: polega ono na umieszczeniu tekstu na stronie o jednej z równoważnych nazw (najlepiej gdy jest to nazwa stosowana najczęściej). Jak widać, tutaj nie mamy równoważnych nazw. O ile często rozszerzamy możliwość tworzenia przekierować na nazwy nierównoważne, musimy się zastanowić, jak daleko może to sięgać. Na pewno zgodzimy się, że nazwa ważniejsza czy też bardziej uzasadniona ma większe podstawowy, by zostać uwzględniona. Dalej zgodzimy się też zapewne, że uzasadnione będą te nazwy, które stosowano w literaturze naukowej. Mpn (dyskusja) 18:54, 15 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • sprawdziłem w swojej literaturze popularnej. Nazwa w ogóle rzadko stosowana, jeśli już to w wersji łacińskiej. Oczywiście wielu pozycji popularyzatorskich nie mam. --Piotr967 podyskutujmy 19:00, 15 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Piotrze, zdziwiłbym się, gdybyś miał wiele pozycji popularyzatorskich, bo to by oznaczało, że w ogóle wiele takich pozycji istnieje. O ile w dinozaurach jest ich trochę, choć nie bardzo dużo, to ssaki prehistoryczne (pomimo takich polskich sław światowej paleontologii jak Kielan-Jaworowska) jeszcze bardziej się wydają zaniedbane Mpn (dyskusja) 19:11, 15 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
no, część książek o dinozaurach w istocie stanowi swego rodzaju bestiariusze - od permskich ssakokształtnych do mamuta) Sęk w tym, że tytułowa łosio-żyrafa nie jest na tyle popularna by się łapać do tych ksiąg. W sytuacji, gdy nie ma w miarę stosowalnej nazwy spolszczonej nie warto jej robić w plwiki, zwłaszcza że to OR. Gdyby jeszcze nazwa łacińska faktycznie była łacińska, to pół biedy - zasady fonetycznego zapisu łaciny na polski są dobrze ugruntowane, niestety skoro stosowne komisje kodeksów dopuściły do bajzlu poprzez zgodę na stosowanie nazw lokalnych, co gorsza czytanych zgodnie z lokalnym językiem a nie łacińską fonetyką (a Anglosasi i tak czytają tak łacinę, jak i lokalne nazwy po swojemu, czyli Ainoseram, zamiast prawidłowego Inoceramus)to nie można po prostu spolszczyć nazwy naukowej tak jakby była łacińska tylko trzeba wiedzieć jak się ów Siva wymawia w tym dialekcie, od którego pochodzi nazwa bodaj regionu (bo nie boga). --Piotr967 podyskutujmy 19:32, 15 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Jako że, podkreślam, problem jest rozległy, dotyczący licznych artów, więc może byśmy się zastanowili, jakie systemowe rozwiązania można przyjąć. W przypadku artykułów o taksonach bez problemu można przyjąć pewną hierarchię nazw, biorąc pod uwagę nasze zasady i zalecenia, w szczególności wagę literatury naukowej.
    1. Nazwa polskojęzyczna – poświadczona przez literaturę naukową bądź popularnonaukową napisana bądź skonsultowana przez specjalistę (prymat nazwy polskojęzycznej wynika z Wikipedia:Zalecenia dotyczące nazewnictwa biologicznego i systematyki, nazwa taka zwykle nie istnieje, trzeba uważać na nazwy sprawiające wrażenie rodzajowych, które często w rzeczywistości nimi nie są)
    2. Nazwa naukowa – zgodnie z przyjętymi na świecie zasadami (często zwana łacińską)
    3. Synonimy naukowe – prawie zawsze młodsze synonimy, czyli nazwy użyte w literaturze naukowej jako nazwy naukowe, obecnie nie uznawane za właściwą nazwę naukową
    4. Nazwy nienaukowe – a więc wszystkie pozostałe, czyli co wymyśli dziennikarz piszący artykuł do gazety, niebędący specjalistą autor podpisu w książeczce dla dzieci, niezaznajomiony z WP:OR wikipedysta, zainteresowany tematem bloger
  • Logika nakazuje, żeby pierwszą w kolejności nazwę brać za nazwę artykułu. Logika nakazuje też negatywnie ocenić sytuację, w której nazwa dalsza w hierarchii ma przekierowanie, a wyższe nie. Pytanie teraz, do którego poziomu robimy przekierowania. Przypominam, że chodzi o tysiące artykułów. Mpn (dyskusja) 19:34, 15 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Abstrahując od ogólnych zasad tworzenia przekierowań z różnych nazw zwyczajowych, przypominam, że w moim zgłoszeniu chodzi o przypadek, gdzie nazwa spolszczona funkcjonowała w pl:wiki przez kilkanaście lat. I to jest istotą problemu - czy usunięcie przekierowania w takiej sytuacji jest właściwe. Ja nie widzę tu żadnego pożytku. Michał Sobkowski dyskusja 22:20, 15 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Michale, tu nie mieliśmy do czynienia ze spolszczeniem, ale OR, który nie powinien się wydarzyć. Według proponowanej logiki powinniśmy hodować spolszczenia w rodzaju „zachodni szczur wodny” (ang. Western water rat) zamiast bobroszczur zachodni, czy też „szczury pustynne” (desert rat) zamiast myszoskoczki? Tego typu radosnej twórczości pojawiało się wiele. Zaprowadzenie ładu wymagało sporo wysiłku. Chciałbyś to wywrócić? Wybacz, ale proponowaną przez Ciebie grupę ORów w postaci „nazw nienaukowych” autorstwa blogerów lub autorów książeczek dla dzieci przyjmuję jako żart. Do encyklopedii nijak nie pasuje. Jacek555 ✉ 00:26, 16 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Jacek555, jak to nie mieliśmy, skoro mieliśmy? :-) Zastąpienie łacińskich "v" i "th" przez polski "w" i t" to właśnie spolszczenie. Zwracam też uwagę, że mamy tu do czynienia z dwiema sprawami: (1) czy tworzyć przekierowania z nazw potocznych/błędnych/OR-owych; (2) czy zachowywać przekierowania po przeniesieniu hasła pod właściwą nazwę z nazwy niepoprawnej, ale długo funkcjonującej. Ja odpowiadam 'tak" na oba pytania, bo istnienie takich przekierowań jest zawsze korzystne dla czytelników. Przy czym, o ile zdają sobie sprawę, że pytanie pierwsze może budzić wątpliwości, to negatywna odpowiedź na pytanie drugie budzi moje zdumienie. Michał Sobkowski dyskusja 13:33, 16 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Należałoby się zastanowić nad tym, czy nasze dość konserwatywne podejście do tworzenia przekierowań rzeczywiście służy czemuś więcej niż tylko ograniczeniu pracy nad przekierowaniami. en:Category:Redirect templates – nie pamiętam w tym momencie ile rzędów wielkości więcej jest w en.wiki przekierowań niż w pl.wiki, ale po wywołaniach niektórych szablonów z podlinkowanej kategorii widać, że tam nie mają większego problemu z przekierowaniami z błędnych nazw. Czy rzeczywiście przekierowanie jest częścią encyklopedii, czy tylko techniczną stroną, która ma pomóc użytkownikowi w dotarciu do artykułu? Kiedyś twierdziłem, że przekierowania z nazw błędnych mogą powodować, że użytkownik utwierdzi się w swoim przekonaniu (nie zauważy, że został przekierowany) — obecnie nie widzę nic złego w tych przekierowaniach (moim zdaniem ich jedyną funkcją jest naprowadzenie użytkownika, zarówno w Wiki, jak i przez wyszukiwarkę) na poprawny artykuł, a jeżeli użytkownik nie jest w stanie przeczytać (i zrozumieć) pierwszego zdania artykułu z poprawną nazwą, to raczej nic mu już nie pomoże, nawet brak takiego błędnego przekierowania. Wostr (dyskusja) 01:32, 16 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Więc, user:Wostr, postulujesz wszystkie 4 poziomy? To dużo dodatkowej roboty. Kontrowersyjnej roboty. Do której nie widzę chętnych. Mpn (dyskusja) 08:58, 16 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Sam kiedyś byłem inicjatorem usunięcia lub popierałem usunięcie przynajmniej kilkunastu przekierowań z błędnych nazw chemicznych. Wtedy wydawało mi się, że jest w tym jakiś sens, teraz za bardzo go nie widzę. Wbrew temu, co pisze Paelius niżej, forma z przekierowania nie musi znaleźć się w treści artykułu (jest to oczywiście pożądane w przypadku poprawnych nazw, ale nie jest to wymóg — inaczej wszelkie przekierowania np. z nazw z odmienną interpunkcją musiałyby się również znajdować w treści, a jest to absurdalne). Uważam, że przekierowanie jest wyłącznie stroną techniczną i ma wyłącznie jedną funkcję: naprowadzenie czytelnika na właściwy artykuł. Z perspektywy czasu argument (także mój) o tym, że przekierowania z błędnych nazw mogą użytkownikowi sugerować, że są poprawną, pełnoprawną nazwą tematu – jest całkowicie chybiony. Wydaje mi się, że brak jest rzeczywistych powodów dla usuwania przekierowań tylko z powodu tego, że jest to forma błędna. Z drugiej strony – nie ma powodu masowo tworzyć takich przekierowań. Jeśli więc przekierowanie funkcjonuje X lat, tym bardziej nie widzę powodów do usunięcia. Wostr (dyskusja) 13:34, 16 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
    W zasadzie to wyraża mój pogląd. Jeżeli ktoś w książce dla dzieci znajdzie formę stworzoną przez tłumacza i zechce się czegoś więcej dowiedzieć o tym stworzeniu, to wpisze nazwę "niepoprawną" i przy podejściu purystycznym dostanie od Wikipedii figę z makiem. Czyli jestem zwolennikiem istnienia także takich nie do końca poprawnych (przypominam jednak, że w gruncie rzeczy nie ma ściśle określonego kryterium poprawności nazw polskich - słowniki ogólne ich być może nigdy nie uwzględnią, a nawet nazwy używane w publikacjach PAN czy uniwersytetów nie są formalnie bardziej poprawne niż dziale naukowym gazety) nazw istniejących tylko jako przekierowanie. A że nie będzie konsekwencji i będzie np. przekierowanie z siwaterium, a nie będzie z seczuanozaura - trudno - taka natura Wikipedii. Żadnej akcji przeszukiwania książeczek dla dzieci i tworzenia specjalnie z nich przekierowań nie będę inicjował. Natomiast skoro już jakieś przekierowanie ktoś inny zrobił, ja bym go nie kasował. Większy problem moim zdaniem jest w niejednoznaczności nazw potocznych. Gdzieś tam przewinął się szczur wodny. Tu nie da się zrobić przekierowania, bo może chodzić o karczownika, piżmaka albo jeszcze coś innego, a mało da się znaleźć źródeł, żeby zrobić artykułów w stylu konik polny czy oset (potocznie). Panek (dyskusja) 17:31, 16 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Uważam podobnie: przekierowanie to techniczna część encyklopedii, która ma pomóc znaleźć czytelnikowi właściwe hasło. Wiem, że niektórzy się z tym nie zgodzą, ale encyklopedie są dla czytelników. Można się spodziewać, że laik, który usłyszy nazwę łacińską taksonu, chcąc się czegoś więcej o nim dowiedzieć będzie go szukał wpisując w wyszukiwarce nazwę ze słuchu, a więc raczej w formie spolszczonej. Dlaczego tego wyszukiwania nie ułatwić?
    Jeżeli taka filozofia tworzenia przekierowań zostałaby przyjęta/podtrzymana, to wypadałoby zmienić treść pomocy dotyczacej przekierowań – w tej chwili jest tam zakaz tworzenia przekierowań z błędnych nazw. Jest to moim zdaniem sprzeczne z duchem idei przekierowania, wyrażonym w definicji oraz np. w zaleceniach na en.wiki, gdzie przekierowania z „błędnych” nazw (a w każdym razie - z niektórych typów błędnych nazw, np: z common misspelings) są akceptowalne.
    Zarazem dziwię się niektórym wypowiadającym się tu wikipedystom, którzy sprzeciwiają się utrzymaniu przekierowań z „błędnych” nazw, a których dbałość o „porządek” w nazewnictwie taksonów na Wikipedii prowadzi do promowania łamania zasad w samym nazewnictwie haseł, w tym WP:NPOV (np. w tej dyskusji), czy WP:WER i WP:NOR (czego rezultatem: Weddelka antarktyczna).Tebeuszek (dyskusja) 22:33, 16 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Problem z niefunkcjonującymi w obiegu (popularno-)naukowym mianami występuje na wikipedii od lat w dziedzinie historii, niemniej miło, że został on podniesiony przez środowisko biologiczne. Obrazuje to bowiem, że problem jest szerszy niż jedna dziedzina, więc wymaga całościowego (w skali wikipedii) podejścia. Utrzymywanie przekierowań od nieistniejących nazw nie jest właściwe z kilku względów. 1) Wystąpienie takiej błędnej formy w przekierowaniu powoduje, że w haśle musi się ona znaleźć, a najczęściej nie ma na to źródła (że jest to błędna forma); 2) Nie wiem, skąd podejście, że na pl.wiki nie należy usuwać przekierowań (nie jest to tutaj w żaden sposób sankcjonowane); 3) Nie wydaje mi się, by punkt dostępu był istotniejszy od poprawności nazewniczej — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 12:33, 16 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Pominąłem jako oczywiste, ale z głosu Wostra widzę, że jest problem z podstawowymi zapisami. Nie można robić przekierowania o tytule, który nie ma umocowania w literaturze przedmiotu, co jasno wynika zarówno z zapisów w WP:WER i w WP:OR. Zapisy tyczą się każdego hasła (czy przekierowania) bez względu na to, kiedy ono powstało — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 17:28, 16 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]

Iłla Szkuryn

Coś tu nie pasuje z transkrypcją. Po białorusku w imieniu jest zasadniczo podwojone miękkie l, które powinniśmy transkrybować tak, jak w przykładzie z PWN зельле, гальлё. Problemem może być co najwyżej ortografia oryginału. U nas przyjęliśmy oryginalną postać Ілля Шкурын (która owszem, pojawia się w internecie na stronach białoruskich), przez co nam wyszła transkrypcja - "Iłla". Literalnie może i zgodna z wytycznymi PWN (bazującymi jeszcze, zdaje się, na taraszkiewicy, gdzie obowiązywał zapis льл, a лл się nikomu nie śniło), tyle, że niemająca nic wspólnego z językiem białoruskim (nie można miękkiej geminaty l'l' oddawać jako łl) - tu na poparcie swojego stanowiska mam zalecenia KSNG, które w swoich zeszytach nakazuje transkrybować białoruskie л jako l "przed literami е, ё, i, ь, ю, я oraz w geminacie лл". Z kolei białoruskie wiki mają albo Ільля Шкурын (taraszkiewica), co daje prawidłowe Illa, albo Ілья Шкурын (ta druga ortografia), co da, moim zdaniem mniej bliskie oryginału, bo rosyjskie, ale też prawidłowe Ilja. Innymi słowy wnoszę o przeniesienie hasła pod Illa Szkuryn, bo tak powinno być prawidłowo po polsku. Avtandil (dyskusja) 22:53, 15 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]

Gender

Być może odgrzewam właśnie jakiś stary kotlet, ale czy na pewno artykuł musi figurować pod anglojęzycznym tytułem – zamiast płeć kulturowa, płeć społeczno-kulturowa lub kulturowa tożsamość płci (ta ostatnia wersja jest rozpowszechnioną nazwą przedmiotu akademickiego)? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:46, 16 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Moglibyśmy wtedy przyjmować zakłady, po jakim czasie w Kawiarence pojawi się wątek omawiający wątpliwości (podkreślono eufemizm) związane z użyciem tej konkretnej nazwy, a nie jednej z trzech czy czterech innych ;) W innych Wikipediach (tak, wiem, że "inne Wikipedie to nie argument") również jest gender, na tyle na ile udało mi się rozczytać – alfabet łaciński okej, po rosyjsku i cyrylicę ogólnie czytac umiem, więc może koś jeszcze pomoże z różnymi arabskimi i azjatyckimi językami. Z tego co widzę to oprócz tytułów jest jeszcze kwestia używania anglojęzycznych nazw w istotnych miejscach tekstu, np. tutaj. Myślę, że można by twoje pytanie rozszerzyć o stosowanie nazw anglojęzycznych przy istniejących polskich ogólnie. Tak na szybko przychodzi mi do głowy kilka przykładów z dziedziny biologii, głównie genetyki i taksonomii, gdzie dałoby się zadać niemal identyczne pytanie co do tytułu. (Przepraszam za ewentualną niespójność gramatyczną lub logiczną wypowiedzi, okoliczności nie sprzyjają teraz pisaniu). Soldier of Wasteland (dyskusja) 03:35, 18 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo&oldid=60651323”