Przejdź do zawartości

Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
< Wikipedia:Kawiarenka
To jest stara wersja tej strony, edytowana przez Poznaniak (dyskusja | edycje) o 22:58, 4 lis 2020. Może się ona znacząco różnić od aktualnej wersji.
Dla czytelników Pierwsze kroki Portal wikipedystów
ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc
WikipedyściKomunikacjaKonflikty
artykuły
zasady i regulaminy
kwestie techniczne
sprawy ogólne
społeczność wikipedystów
nazewnictwo
giełda źródeł
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – dyskusje o nazewnictwie
Tu dyskutujemy nad kwestiami związanymi z nazwami używanymi w artykułach: nazwami stron, spolszczeniami, terminologią fachową, nazwami geograficznymi itp. Zwróć się tutaj, jeśli nie wiesz, jakich słów użyć przy pisaniu artykułu.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:NAZ, WP:BAR:NAZ

Nowy wątek


Pro-life, ruch antyaborcyjny?

Cześć. Pojawiła się kwestia nazewnictwa tego artykułu. W przytoczonych źródłach występuje nazwa Pro-life (Obserwatorium językowe UW i następne), wprowadzana jest nazwa Ruch antyaborcyjny. Nazwa "ruchy Pro-life", prolajferzy itd z tego co się orientuję są powszechniej używane, "ruch antyaborcyjny" - osobiście nie spotkałem się z czymś takim. Optuję za pozostawieniem uźródłowionej nazwy i ew. wprowadzeniu w treść alternatywnej nazwy z zachowaniem zasad edycyjnych (źródło itd). Pozdrawiam wszystkich, JackStrong12 (dyskusja) 18:17, 21 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

Pro-life, anti-choice to określenia nieneutralne światopoglądowo, używane przez osoby zaangażowane w aborcyjną polemikę, moim zdaniem naruszające NPOV. Można ich używać w życiu prywatnym, ale nie encyklopedii. Ruchy antyaborcyjne nie jest związkiem stałym czy nawet łączliwym, ale poprawnym gramatycznie i zrozumiałym. kićor =^^= 18:38, 21 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
Jak Kicior. Pro-life to określenie nieneutralne światopoglądowo, całkowicie nieobiektywne. Co to znaczy, że osoba, która nie opowiada się za całkowitą penalizacją aborcji nie jest "za życiem"? Hoa binh (dyskusja) 19:18, 21 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
* Pro-life jest określeniem aglojęzycznym, nie bardzo można wiarygodnie porównać z nawą po polsku. Porównując ją z anglojęzycznym odpowiednikiem konkurencyjnej nazwy, Pubmed ma [1] 305 vs [2] 636. Ponadto nazwa pro-life używana jest w zasadzie głównie [rzez zwolenników tych ruchów, przez przeciwników jest podważana jako propagandowa. Sens ruchu oddaje nazwa przeciwnicy dopuszczalności aborcji, ale ruch antyanorcyjny rzeczywiście jest używany Mpn (dyskusja) 19:25, 21 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Temat jest mocno kontrowersyjny, właściwie o neutralności trudno tutaj mówić. Ale można porównać występowanie terminu w google trends: Pro-life i Ruch antyaborcyjny. Pro-life istnieje, ruch antyaborcyjny cyt. Hmm, w Twoim wyszukiwaniu jest za mało danych, by można było je tutaj pokazać. Upewnij się, że we wpisanych słowach nie ma błędów, lub wpisz bardziej ogólne hasło. Także przykładanie miary z innych krajów raczej nie będzie miarodajne. JackStrong12 (dyskusja) 19:56, 21 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • Dlatego że temat jest kontrowersyjny to zamiast opierać się na popularności na Pubmed mamy wybrać Google Trends? Bazy artykułów naukowych zawierają teksty opublikowane (przynajmniej w większości) Google Trends porównuje ilość wyszukiwań danej frazy a nie ich wystąpienia w internecie. Wyszukiwanie to nie publikacja to nawet nie komentarz pod artykułem na Onecie ;) Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 22:30, 27 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Cześć. Warto by było dodać źródło nazwy tego artykułu. Użytkownik przenoszący stronę tego nie zrobił, no i w efekcie wygląda to jak twórczość własna. W jaki sposób to zweryfikować? Pozdrawiam, JackStrong12 (dyskusja) 18:10, 27 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Super, dziękuję :) Sprawdźmy więc po kolei w źródłach podanych przez Kolegę Grudzio jak wygląda kwestia użycia poszczególnych terminów. U Wejberta termin pro-life występuje 12 razy, w większości w dychotomicznym kontekście z pro-choice (użytym 7 razy). Ruch antyaborcyjny występuje tam raz, w dychotomicznym użyciu z ruch proaborcyjny. U Ekstowicz ruch antyaborcyjny występuje raz, razem z dychotomicznym ruch proaborcyjny. U Maronia pro-life występuje 66 razy, nie występuje termin ruch antyaborcyjny, termin pro-choice występuje 3 razy. U Nowaka pro-life występuje 3 razy, ruch antyaborcyjny 2 razy. Z tego wynika parę wniosków:

1. Wygląda na to, że najczęstsze użycie terminów jest w kontekście dychotomii: pro-life i pro-choice, ruch antyaborcyjny i ruch proaborcyjny.

2. Nazewnictwo artykułu pro-life trzeba rozpatrywać ściśle z nazewnictwem artykułu pro-choice aby zachować NPOV. Sami uczestnicy ruchów określają się jako pro-life i pro-choice, ruchy pro-life bywają określane jako antyaborcyjne przez oponentów przykład i tak samo jak ruchy pro-choice określane są jako proaborcyjne przykład. W takim kontekście terminy pro-life i pro-choice są bardziej neutralne emocjonalnie, ale należy wspomnieć o innych terminach jako występujących, oczywiście zachowując zasady edycyjne.

3. Zgadza się to z danymi dot. używaniem terminów w google trends (linki powyżej)

Mając na uwadze powyższe proponuję:

1. Zmienić nazwę przedmiotowego artykułu na pro-life jako częściej występującą i bardziej neutralną;

2. Pozostawić nazwę pro-choice;

3. W obydwu artykułach wspomnieć o innych terminach zachowując zasady edycyjne (źródła, NPOV itd).

Pozdrawiam, JackStrong12 (dyskusja) 11:58, 29 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Bardzo wyważony wywód. Zgadzam się z tezami JackStrong12. MOs810 (dyskusja) 12:04, 29 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Po pierwsze zalinkowane przeze mnie artykuły nie miały udowadniać że termin ten jest używany częściej tylko odpowiadały na zarzut problemów z rzekomą weryfikowalnością użytego terminu a nie wykazywanie że jest on bardziej powszechny. Nie chce mi się w tym kontekście analizować tych artykułów bo jak mówiłem nie taki był mój zamysł a analiza takiej niereprezentatywnej próbki stworzonej przeze mnie za pomocą wyszukiwania w Google Scholar. Moim celem było jedynie wykazanie że termin „Antyaborcyjne” (ruchy/protesty/organizacje) nie jest OR tylko występuje w polskiej literaturze naukowej. U Maronia jednak mimo że nie występuje termin „ruch antyaborcyjny” nie występuje też wyrażenie „ruch pro-life” ale różne warianty określenia antyaborcyjny/ne/nych itp występują kilkadziesiąt razy i to określenie został wybrane na tytuł artykułu a nie pro-life. Koniec sprostowania bo jak napisałem powyżej analiza takiej niereprezentatywnej próbki zbieranej na szybko jest mało sensowna wg mnie. Jeśli chcemy analiz powszechności użycia terminów w sposób bardziej merytoryczny to powyżej zostały przytoczone statystyki z Pubmed [7] 305 vs [8] 636. Polska wersja artykułu nie powinna być polonocentryczna wiec nawet jeśli w polskich pracach naukowych stosunek jest całkowicie różny nie sądzę że powinniśmy opierać się tylko na tym względzie. Odnosząc się do kolejnych punktów:
    1. Problemem jest to że np. określenia „proaborcyjny” [9] po polsku (25 wyników w GSh) czy „pro-abortion”/”proabortion” (odpowiednio 43 i 50 wyników w Pubmed) występują dużo rzadziej w literaturze niż „antyaborcyjny” więc zasada WP:WAGA sugeruje że powinniśmy używać terminów najpowszechniej używanych nawet jeśli załamie to symetrię w nazewnictwie do kwestii NPOV odniosę się niżej.
    2. To że jakieś medium nieneutralne w tym kontekście używa danego określenia nie znaczy że w każdym przypadku jest ono używane by jako narzędzie walki retorycznej. Powiedziałbym nawet że lepszym testem neutralności danego określenia jest to czy strona przeciwna jest w stanie po nie sięgnąć i go używać choćby okazjonalnie. Czy w jakimkolwiek źródle które sprzeciwia się aborcji znajdziemy termin „ruchy pro-choice” nie w kontekście kpiny lub jako cytat? Czy grupy feministyczne używają na serio określenia pro-life/”za życiem” na ruchy sprzeciwiające się aborcji? Moim zadaniem nie i to świadczy o braku neutralności tych określeń. To że same ruchy wolą kreować się że są raczej pro-coś niż anty-coś nie powinno mieć dla nas znaczenia.
    3. Powtórzę Google Trends porównuje ilość wyszukiwań danej frazy a nie ich wystąpienia w internecie. Co ciekawe istnieje Temat „Ruch antyaborcyjny” a nie znalazłem tematu „Ruch Pro-life” ani „Prolife” nie wiem dlaczego Google tak to organizuje i od czego to zależy jak przyporządkowywane są nazwy do „Tematów” jest tu jednak tyle niewiadomych że jeszcze raz powtórzę że Google Trends to nie jest dobry wyznacznik i narzędzie w naszym przypadku a dodatkowo jak już mówiłem prezentuje ono ilość wyszukiwań a nie wystąpień. Powinniśmy opierać się na publikacjach a nie trendach w wyszukiwaniu. Jeśli ktoś opisze te trendy w jakimś źródle to ok w innym przypadku to trochę OR wg mnie.
    4. Podsumowując jestem przeciwko zmianie nazwy na pro-life a dyskusja o nazwie artykułu aktualnie pod nazwą pro-choice powinna być dyskutowana w jego dyskusji lub w oddzielnym dedykowanym wątku a nie być argumentem pomocniczym. Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 15:34, 29 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie zgodzę się, że kwestię artykułu pro-life należy rozpatrywać oddzielnie od pro-choice. Na podstawie w/w publikacji (i też innych w wynikach wyszukiwania na google scholar) można stwierdzić dychotomię pro-life i pro-choice, ruch antyaborcyjny i ruch proaborcyjny. Powtarza się ona konsekwentnie w tych publikacjach i nie jest przypadkowa. Co do używania terminu przez oponentów cyt. Powiedziałbym nawet że lepszym testem neutralności danego określenia jest to czy strona przeciwna jest w stanie po nie sięgnąć i go używać choćby okazjonalnie. - taka teza może prowadzić do absurdalnych wniosków. Np możemy dojść do wniosku, że termin "proepidemicy" jest bardziej neutralny niż "antyszczepionkowcy". Przecież tak nie jest. Można nawet wyciągnąć wniosek, że to modelowy przepis na opowiedzenie się po jednej ze stron sporu. A przedmiotowy spór wywołuje jednak spore kontrowersje, na które w mojej ocenie musimy patrzeć chłodno starając się osiągnąć jak największą neutralność. Pełna idealna neutralność jest zapewne nie do osiągnięcia, ale trzeba do niej dążyć. Podsumowując - uważam, artykuł z obecną nazwą i w obecnej formie jest nie do przyjęcia i podtrzymuję wyżej formułowane wnioski. Pozdrawiam, JackStrong12 (dyskusja) 16:15, 29 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • Zakładając dobrą wolę i to, że ten zaskakujący i odbiegający od tematu przykład wynika z tego, że wyraziłem się niedostatecznie jasno podaję przykłady używania sformułowania „ruch antyaborcyjny” przez media które raczej jednoznacznie opowiadają się przeciwko aborcji: [10],[11],[12],[13], tu [14] także sama fundacja Fundacja Pro używa określenia „ruch antyaborcyjny”,[15],[16],[17]. Nie można ich zaliczyć do oponentów ograniczania aborcji. Świadczy to chyba o tym że określenie „ruch antyaborcyjny” nie jest jakoś negatywnym emocjonalnie określenim jak twierdzisz. Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 18:06, 29 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • W podanych przykładach jest prawie sama publicystyka, ale to jest ciekawe: Ruch antyaborcyjny jest częścią szerokiego ruchu pro-life, a w obrębie tego ruchu istnieją organizacje o bardzo różnych celach, choć wszystkie są nastawione na ochronę życia. Niektóre z nich zajmują się pomocą dzieciom z niepełnosprawnościami, kobietom w sytuacjach kryzysowych czy edukacją. (z tego linku). Co do "emocjonalności" - jeżeli przyjmujemy, że ruch antyaborcyjny jest bardziej neutralny, to w przypadku pro-choice trzeba również zmienić nazwę, na ruch proaborcyjny. Kierując się dychotomią wykazaną w w/w publikacjach naukowych. Pozdrawiam, JackStrong12 (dyskusja) 19:17, 29 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • @JackStrong12 ma rację. Zachowajcie choćby pozory równowagi. Albertus teolog (dyskusja) 00:18, 13 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]

"Pro-life" sugeruje, ze celem jest ochrona życia, a więc m.in. zapobieganie przyczyn. Jedną z przyczyn jest niewystarczająca edukacja seksualna i niewystarczająca świadomość na temat antykoncepcji. Trzeba więc po prostu sprawdzić, czy dana organizacja stara się o zmniejszenie skali przynajmniej niektórych przyczyn (wtedy będzie pro-życie), czy też jest przeciwna zmniejszeniu skali niektórych przyczyn (wtedy będzie antyaborcyjna). Obie strony mają swoją retorykę, ale na poziomie logicznym trzeba po prostu sprawdzić, jakie są cele, a nie co tych celach jest mówione. //109.95.201.94 (dyskusja) 10:24, 26 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Przecież to dwa terminy o różnych znaczeniach. Pro-life obejmuje wszystkie ruchy związane z ochroną życia, w tym ruch antyaborcyjny. Nasz artykuł, z tego, co wynika z wpisanej tam definicji, powinien być o tym szerszym znaczeniu. Zmiana jego tytułu na "ruch antyaborcyjny", to w mo0im przekonaniu to samo, czym byłaby zmiana nazwy artykułu Planeta na "Ziemia". KamilK7 ✉ 16:14, 15 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeśli zostawiamy nazwę "ruch antyaborcyjny", to zmieniamy również nazwę artykułu "Pro-choice" na "ruch proaborcyjny". Jeśli zostawiamy nazwę "Pro-choice", to nazwę artykułu "ruch antyaborcyjny" zmieniamy na "Pro-life". Innej opcji nie widzę. Adam Didur (dyskusja) 18:53, 24 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • No i mamy dziwne i bezzasadne przenosiny pod nazwę Ruch proaborcyjny (całe 111 wyników w Google). Nedops (dyskusja) 00:43, 27 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Podbijam temat. Minęło trochę czasu, zachęcam do ponownego przeanalizowania argumentów każdej ze stron i próby wypracowania konsensusu. Obecny nazewnictwo obu artykułów jest bowiem rażącą niekonsekwencją. Jeśli nie potrafimy się dogadać odnośnie neutralnego światopoglądowo tytułu artykułu "Pro-choice", skoro nazwy pokroju "Ruch proaborcyjny" czy najlepiej "Ruch na rzecz prawa do aborcji" mają być zbyt rzadko używane, to musimy zmienić nazwę artykułu "Ruch antyaborcyjny" na "Pro-life", skoro to pierwsze określenie również jest nieporównywalnie rzadziej używane od tego drugiego. Adam Didur (dyskusja) 19:36, 23 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Moim zdaniem nazwa „Ruch na rzecz prawa do aborcji” nie byłaby taka zła. Tak, jest dość długa i mało popularna, natomiast jest to najbardziej adekwatne, neutralne i polskie określenie na ten ruch społeczny, jaki mamy. I tak jak „pro-life”, tak i określenie „pro-choice” również powinno pozostać, ze względu na popularność. To też nie jest tak, że na określenie „Ruch na rzecz prawa do aborcji” nie ma żadnych źródeł. Gdybyśmy się zdecydowali na nie to można by się powołać na kwartalnik socjologiczny Globalny Dialog wydawany przez ISA (LINK) Matinee71 (dyskusja) 17:42, 25 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
    Też uważam że taka dłuższa nazwa byłaby bardziej neutralna i dobrze oddawałaby charakter tych ruchów tylko jest ona dużo mniej popularna niż pro-choice Grudzio240 (dyskusja) 21:27, 25 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
    No właśnie. Jednakowoż nasze zasady preferują tutaj raczej pro choice, mimo że nic z tej nazwy nie wynika. Mpn (dyskusja) 21:35, 25 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
    Nie mamy dokładnie takiej samej sytuacji, jeśli chodzi o określenia „ruch antyaborcyjny” i „pro-life”? I wiem, że nasze zasady preferują raczej nazwę najbardziej popularną. Jednak z drugiej strony, z tego co pamiętam, to według naszych zasad polskojęzyczna Wikipedia preferuje nazwy polskojęzyczne. Tak przynajmniej słyszałam. A drugi powód, który już tutaj był omawiany, dlaczego nie możemy zostać przy "pro-life"/"pro-choice" jest wątpliwa neutralność tych określeń oraz ich nieprecyzyjność. Chociaż oba ruchy skupiają się przede wszystkim wokół tematu aborcji, to w obu przypadkach nie wynika to z nazwy. Matinee71 (dyskusja) 00:29, 26 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
    Z tego, co pamiętam, mieliśmy gdzieś dyskusję, w której skrytykowano nazwę pro-life jako używaną wyłącznie przez jedną stronę sporu i propagandową. Mpn (dyskusja) 11:56, 26 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
    Pamiętasz może, czy w przytoczonej przez ciebie dyskusji poruszono również temat nazwy pro-choice i czy również krytykowano ją jako propagandową i używaną wyłącznie przez jedną stronę sporu? Jeśli nie, to wiele tamta dyskusja warta nie była i nie powinniśmy się do niej odwoływać... Adam Didur (dyskusja) 00:40, 27 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
    Właśnie nie pamiętam. Ale wyznacznikiem wartości dyskusji nie jest, mam wrażenie, zbieżność z twoimi poglądami Mpn (dyskusja) 07:22, 27 paź 2020 (CET)[odpowiedz]

    Wyznacznikiem (braku wartości) tamtej dyskusji nie byłyby moje poglądy, tylko skrajna stronniczość dyskutantów. Chyba przyznasz, że jeśli w jednej propagandowej nazwie nie widzieliby nic zdrożnego, ale drugą już potębiliby, to wiele taka opinia nie byłaby warta. Adam Didur (dyskusja) 17:53, 27 paź 2020 (CET)

    Musieliby obie nazwy uznać za propagandowe i jednej nie potępić, a drugą potępić. Natomiast wtedy dyskutowano raczej o pro life Mpn (dyskusja) 20:25, 27 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Na angielskiej Wikipedii też mieli ogromny problem z dyskutowaną przez nas kwestią. Lektura licznych dysput (choćby tej) może pomóc nam w osiągnieciu konsensusu. Adam Didur (dyskusja) 20:06, 23 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Jak już wspomniałem, to, jaki jest tytuł, powinno zależeć od zawartości artykułu. Jeśli byłby wyłącznie o zakazie aborcji, to powinien być "antyaborcyjny". Jeśli taką nazwę chcemy zostawić, to trzeba poprawić definicję i usunąć treść związaną z eutanazję itp. Jeżeli zostawiamy obecną definicję, to i nazwę trzeba zmienić na szerszą znaczeniowo. KamilK7 ✉ 09:22, 27 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
    Pytanie, czy mamy jakieś źródła, na to, że ruch pro-life rzeczywiście prowadzi jakąś działalność inną niż dążenie do zakazu aborcji poza deklaracjami organizacji pro-life oraz definicji słownikowej. A także czy taka działalność jest w ogóle encyklopedyczna. Z tego co wiem to ruch ten jest znany właściwie wyłącznie z bycia przeciwko aborcji i chociaż "pro-life" w teorii ma szersze znaczenie to w praktyce jest to synonim dla "ruchu antyaborcyjnego". Dlatego byłabym raczej za poprawieniem definicji i zostawianiem obecnej nazwy. Matinee71 (dyskusja) 10:28, 27 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
z tego co wiem, to ruchy pro-life są także przeciw invitro, to też nie jest aborcja. Więc dylemat KamilK7 jest jak najbardziej na miejscu. --tadam (dyskusja) 10:39, 27 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
Noto wspaniale się to wpisuję w termin pro life, jeśli są za uniemożliwieniem parom pomocy w tworzeniu nowego życia. Czy jednak nie jest to działalność marginalna? Po miastach jeżdżą antyaborcyjne ciężarówki i coś wywrzaskują. protestu przeciwko eutanazji u nas nie pamiętam, przeciwko IVF też słabo. Czy natomiast ruch angażuje się w inne działalności, które uprawniałyby go do określenia pro life? Czy zabiega o leczenie płodów w macicy przez wczesne wykrywanie wad wrodzonych? Czy troszczy się o dzieci z wadami wrodzonymi? O środki dla niepełnosprawnych? Czy zbiera pieniądze dla pacjentów onkologicznych? Opiekuje się starcami? Działa na rzecz zmniejszenia liczby samobójstw? Mpn (dyskusja) 20:31, 27 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
Wydaje mi się, że ruchy związane z ideą ochrony życia idą mniej więcej we wszystkich kierunkach. W Polsce oczywiście temat eutanazji nie jest tak gorący więc nie rzuca się w oczy, w kraju, w którym ja mieszkam jest odwrotnie. A wracając do in-vitro, to nawet, jeśli byśmy przyjęli Twoją definicję „uniemożliwienia parom pomocy w tworzeniu nowego życia” to wciąż nie jest to aborcja. --tadam (dyskusja) 20:55, 27 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
Nie jest to aborcja i nie jest to pro life :-) Natomiast niestety tej działalności nie widać. Mnie się nie wydaje, nie widuję jej na co dzień.A jeśli widuję, to ze strony zupełnie innej niż ta przeciwdziałająca aborcji. Czy mamy źródła potwierdzające taką działalność i czy jest to na pewno ten sam ruch? Mpn (dyskusja) 07:53, 28 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
Wiesz, jedni w in vitro widzą tworzenie nowego życia, inni - setki zarodków, które na koniec trafiają do kanalizacji. A co do twoich retorycznych pytań - najbardziej nawiedzone organizacje powiązane z ruchem, np. Fundacja Pro, raczej nie. Te normalne, o których jest niestety cicho, pewnie tak. Adam Didur (dyskusja) 20:39, 27 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
Osobom widzącym w IVF (nie w in vitro) setki zarodków trafiających do kanalizacji i podającym to jako argument przeciwko IVF mogę jedynie radzić porządnie puknąć się w czoło :-) Albo zapoznać z zasadami postępowania w medycynie. Poszukałem natomiast w Pubmedzie. Pro life movement daje 19 wyników [18], anti-abortion movement daje 22 [19], czyli w obu przypadkach tragicznie małe wyniki. Pozostaje jeszcze możliwość, że ruch antyaborcyjny jest częścią szerszego ruchu, obejmującego też IVF i eutanazję. Bo, jak pisałem wyżej, ruchu wspierającego życie zagrożonych śmiercią pacjentów z tych środowisk po prostu nie ma . Mpn (dyskusja) 07:53, 28 paź 2020 (CET)[odpowiedz]

Co do pierwszych dwóch zdań - darujmy sobie dyskutowanie o in vitro i aborcji, bo równie dobrze można przecież pisać tu rzeczy pokroju "osobom widzącym w sześciomiesięcznym płodzie człowieka radzę puknąć się w czoło". Nic nie wnosi to do tematu nazw dwóch artykułów. A tak w ogóle, to jeszcze tragiczniejsze wyniki w Pubmedzie dają wyszukiwania "pro choice movement" (14 wyników) i "abortion rights movement" (11 wyników). Więc ten argument też do niczego się nie zdaje. Adam Didur (dyskusja) 20:17, 28 paź 2020 (CET)[odpowiedz]

Czym innym jest wyrażać pogląd, zrównywać definicję wartościującą i opisową człowieka, na co są pewne argumenty, co innego pisać jawną nieprawdę. Każdy ma do własnego poglądu prawo, choć są lepiej i gorzej uzasadnione, czym innym są fakty w medycynie, która jest nauką empiryczną. Mpn (dyskusja) 20:24, 28 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
Dodałabym jeszcze, że przynajmniej moim zdaniem to, że ruch społeczny, który skupia się na całkowitym zakazaniu aborcji ma też jakąś inną działalność, jak zakazanie eutanazji, in vitro, klonowania itd nie znaczy, że nie możemy takiego ruchu nadal nazywać "antyaborcyjnym". Jest to i tak nazwa bliższa prawdzie niż "pro-life", ponieważ ruch ten stosunkowo niewiele robi, aby pomóc ludziom obecnie żyjącym. Zazwyczaj też jest przeciwko lub nie angażuje się w działania, o których wiemy, że realnie przyczyniają się do zmniejszenia liczby aborcji, takich jak edukacja seksualna, dostęp do antykoncepcji, wspierania kobiet w ciąży w trudnej sytuacji finansowej. Co prawda organizacje pro-life deklarują, że robią niektóre z tych rzeczy. Natomiast nie widziałam żadnych źródeł na poparcie tego. Matinee71 (dyskusja) 09:37, 28 paź 2020 (CET)[odpowiedz]

Ale tu rozpatrujesz ruch pro-life przez pryzmat dramatycznych organizacji pokroju "Fundacja Pro - prawo do życia", o których siłą rzeczy jest głośno, bo robią burdel. O organizacjach normalnych, które faktycznie działają wedle definicji ruchu pro-life, siłą rzeczy głośno nie jest. To raz. Dwa - zachęcam raczej do dyskusji na temat, co zrobić z nazwą artykułu o ruchu na rzecz prawa do aborcji. Przecież wszyscy się zgadzamy, że nazwa "Pro-life" neutralna nie jest. Tylko jeśli również stronnicza nazwa artykułu o "Pro-choice" ma pozostać, to mniejszym złem będzie zmiana nazwy konkurencyjnego artykułu na "Pro-life". Adam Didur (dyskusja) 20:17, 28 paź 2020 (CET)[odpowiedz]

Jak już mówiłam, popieram również zmianę artykułu "pro-choice". Jedynie uważam, że powinniśmy się zastanowić, jaka dokładnie miałaby to być nazwa, biorąc pod uwagę neutralność, to, z jaką działalnością wiąże się ten ruch oraz jakie określenia są w ogóle w stosunku do niego używane. Matinee71 (dyskusja) 21:00, 28 paź 2020 (CET)[odpowiedz]

Za najwłaściwsze uważam stosowanie nazw, które oba konkurencyjne ruchy społeczne używają same wobec siebie, czyli pro-life i pro-choice. Traktowanie ich odmiennie narusza zasadę NPOV, natomiast trudno wynaleźć dla tego drugiego określenie analogiczne do ruch antyaborcyjny (bo nie ruch proaborcyjny przecież). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:59, 28 paź 2020 (CET)[odpowiedz]

Strefa wolna od ideologii LGBT a neutralność Wikipedii

Chciałbym zwrócić uwagę Wiipedystów na bardzo przykrą sytuację, która ma miejsce w związku z artykułem Strefa wolna od ideologii LGBT. Tytuł hasła odnosi się do akcji aktywisty Barta Staszewskiego, podchwyconej przez media liberalne i szeroko puszczonej w eter w środowisku międzynarodowym. Problem w tym, że same strefy wolne od LGBT nie istnieją poza sferą medialną, a cała jedna gmina ogłosiła się „wolną od ideologii LGBT”. Zdecydowana większość uchwał to tzw Samorządowa Karta Praw Rodzin, w związku z czym postulowałem przeniesienie artykułu pod taką nazwę. W Karcie Praw Rodzin oczywiście o żadnych strefach mowy nie ma, a i pozostałe deklaracje mówią głównie o odmowie finansowania propagowania „ideologii LGBT” ze środków publicznych. Samo określenie Strefa wolna od LGBT powinno w Wikipedii pozostać, ale właśnie jako opis akcji aktywisty i wynikającą z niego międzynarodową karierę sloganu. Dlaczego obecna sytuacja nie powinna być dłużej utrzymywana:

  1. Stawia ona Wikipedią zdecydowanie po jednej stronie konfliktu politycznego. Wikipedia była sobie w stanie poradzić z prawicowymi fakeami w stylu Resortowych Dzieci, dlaczego ma być bezbronna wobec propagandy drugiej strony?
  2. Artykuły powinny widnieć pod nazwą opisującą je w sposób jak najbardziej neutralny i rzetelny. Obecna nazwa nie spełnia żadnej z tych cech. Z jednej strony jest to nazwa zaczerpnięta wprost z propagandowego happeningu przeciwników uchwał, z drugiej zaś żadna z tych rezolucji nie posługuje się takim sformułowaniem. Dodatkowo nazwa odwołuje się w jawny sposób do stref wolnych od Żydów z nazistowskich Niemiec. Analogia bez podstaw faktycznych, a z ogromnym ładunkiem emocjonalnym. Prowadzi to do ostrych, acz niestety w pełni uzasadnionych ataków na projekt osób weryfikujących doniesienia medialne.
  3. Na argument o powszechności nazwy warto zacytować Wikipedia:Neutralny punkt widzenia: Bezstronne pisanie nie oznacza: 1.prezentowania wyłącznie najbardziej popularnego punktu widzenia; 2.wyraźnego wskazywania, że najbardziej popularny punkt widzenia jest tym właściwym;
  4. Wszystkie opinie o uchwałach można i powinno się opisać w artykule, ale właśnie jako opinie, a nie jako fakty.

Nie można robić z Wikipedii tuby propagandowej jednej ze stron. Bardzo proszę Wikipedystów o obronę neutralności projektu. PuchaczTrado (dyskusja) 08:48, 30 wrz 2020 (CEST) Zapraszam do refleksji zwłaszcza na stronie dyskusji hasła. PuchaczTrado (dyskusja) 08:50, 30 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Zgadzam się, że właściwą nazwą hasła encyklopedycznego dla opisania uchwał samorządowych powinna być ta oficjalna – (Samorządowa Karta Praw Rodzin), a kampania medialna oporu wobec zakazu finansowania promocji praw człowieka w odniesieniu do LGBT i praw kobiet – może zostać pod nazwą dotychczasową. Ważne jest też przedstawienie racji obu stron – w tym samorządowej, twierdzącej, że broni "tradycyjnego modelu rodziny" i drugiej, wiadomo jak to oceniającej. Działania dyplomatyczne UE i przedstawicieli innych państw, też reakcje innych samorządów polskich sprzeciwiających się homofobii nie powinny być łączone z kampanią medialną, a opisane obok niej jako reakcja oficjalna na Kartę Praw. Kenraiz (dyskusja) 09:05, 30 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie jestem do końca przekonany, że "strefa wolna od ideologii LGBT" to wymysł mediów i Barta Staszewskiego. Z tego, co pamiętam, to te słowa padają w samych uchwałach samorządów. Pamiętajmy, że samo określenie "ideologia LGBT" jest wymysłem. Mike210381 (dyskusja) 11:54, 30 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Jedynym przykładem na sformułowanie podawanym przez zwolenników obecnej nazwy hasłą jest ta uchwała, w której jednak brakuje słowa „strefa”. Nie mówiąc już o Kartach, w których nie pojawia się nawet skrót LGBT czy słowo homoseksualizm. PuchaczTrado (dyskusja) 12:41, 30 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    @PuchaczTrado – przyznam, że nie śledzę jakoś super uważnie tej sprawy. Ale dlaczego piszesz, że jedynym przykładem nazwy "wolny od ideologii LGBT" jest Klwów, podczas gdy takie sformułowanie przewija się przecież i w dokumentach z innych miejsc Powiat Kraśnicki wolnym od ideologii "LGBT", „Gmina Lipinki wolna od ideologii «LGBT»" itp. itd. W omawianym haśle mamy sekcję "Lista jednostek samorządowych, w których przyjęto uchwały, deklaracje lub stanowiska dotyczące „ideologii LGBT”", w której można zapoznać się z listą aktów prawnych poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego. Nedops (dyskusja) 23:19, 30 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Ok, masz rację. Przyznam, że przeglądałem tylko wyrywkowo te uchwały, i uznałem, że ta jest jedyna, bo ją przywoływali dyskutanci w dyskusji artykułu. W każdym razie w Karcie takich sformułowań nie ma. No i słowa strefa też brakuje. PuchaczTrado (dyskusja) 23:43, 30 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    @PuchaczTrado kolejny raz mijasz się z prawdą, przytaczany był przykład uchwały Parlamentu Europejskiego-- Tokyotown8 (dyskusja) 01:35, 1 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
    To już jest zupełnie co innego. O nazwie uchwały decydować powinna sama uchwała, a nie jej określenie w uchwale bytu trzeciego. Absurdem jest odwoływanie się w ogóle do uchwały PE w tym miejscu. PuchaczTrado (dyskusja) 07:41, 1 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Twoja ocena argumentu nie powinna wpływać na fakt, iż taki argument został użyty i nadal jest przytaczany. Nie musisz się z nim zgadzać, nie jest to jednak usprawiedliwienie dla mijania się przez Ciebie z prawdą.Tokyotown8 (dyskusja) 09:22, 1 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Jeszce raz. Nie neguję, że określenie to jest używane. Ale nie jest nazwą uchwały to, jak jest przedstawiana w mediach, ani to jak jest nazywana w Parlamencie Europejskim. Co byś o tym ciale nie myślał, nie ma ono kompetencji do zmiany nazw już podjętych uchwał. PuchaczTrado (dyskusja) 09:34, 1 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Nie to jest tematem. Tematem jest Twoje mijanie się z prawdą. Używany jest nie tylko argument, który podałeś w swojej wypowiedzi. Używane są, bez względu na Twoją ich ocenę również inne argumenty. Zatem mijasz się z prawdą. Nie oceniam czy robisz to celowo czy przez nieuwagę.Tokyotown8 (dyskusja) 10:44, 1 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Niestety nie jest to jedyny moment kiedy @PuchaczTrado mija się z prawdą – określenie stref wolnych od LGBT upowszechniła Gazeta Polska a nie żaden aktywista. Nie cchę posądzać nikogo o walkę ideologiczną, ale niestety, mam takie wrażenie. kićor =^^= 12:33, 1 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Jeżeli uznasz za ideologię neutralność Wikipedii, to jak najbardziej. Kto by tej nazwy nie promował nie jest to oficjalna nazwa uchwał. PuchaczTrado (dyskusja) 13:17, 1 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Chciałbym zwrócić uwagę, że dyskusja ta nie dotyczy postępowania Wikipedysta:PuchaczTrado, tylko konkretnego tematu. Tematem jest pojęcie stref wolnych od LGBT, funkcjonujące w prasie, wyrokach sądowych i świadomości milionów ludzi. Art jest o tym pojęciu, nie o uchwałach, które to pojęcie poprzedziły, choć nie wprowadziły Mpn (dyskusja) 07:31, 3 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Nie wiem, czemu słowo "strefa" tak Cię boli, może Samorządy wolne od ideologii LGBT? Nie widzę sensu zmieniać. Osobiście uważam, że przekierowanie Samorządowa Karta Praw Rodzin jest błędem i powinien powstać o tym osobny artkuł. Co do samej Karty, to nie mam pewności, że nie tam nic o LGBT. Czytałem tylko ogólną wersję Karty i nie wiem, jak to wygląda w poszczególnych samorządach. Jednak nie trudno tam znaleźć treści, które mają dać wyraźnie do zrozumienia pewne kwestie. Mike210381 (dyskusja) 23:56, 30 wrz 2020 (CEST)~[odpowiedz]
    Boli mnie, bo jest to określenie oceniające, z jawnym odwołaniem do nazizmu, a Wikipedia powinna być neutralna. Już o tym pisałem. Poza tym artykuł jest o uchwałach, a nie o obszarze czy samych samorządach. Więc już bardziej Samorządowe rezolucje przeciw ideologii LGBT. PuchaczTrado (dyskusja) 07:41, 1 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Zwalanie winy na Barta Staszewskiego jest dość słabym argumentem. Pamiętajmy, że jako pierwsze, jeszcze na długo przed Bartem, nazwy tej użyła w swoich naklejkach konserwatywna Gazeta Polska, jeśli dobrze pamiętam, przy olbrzymim poklasku prawej strony sceny politycznej. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 12:41, 30 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • Dodatkowo, przemyślałem w ostatnim czasie sprawę i doszedłem do następujących wniosków. Samorządowa Karta Praw Rodziny to może być faktycznie nazwa uchwały, którą przyjęła większość samorządów. Strefa wolna od LGBT, nawet jeśli prawnie nigdy nie powstała, stała się olbrzymim zjawiskiem społecznym, o znaczeniu politycznym i dyplomatycznym. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 12:43, 30 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
stała się olbrzymim zjawiskiem ale przede wszystkim politycznym. Nazwa "strefa wolna od ideologii LGBT" jest nazwą medialną i dość mocno naciąganą. A naklejki są dość słabym źródłem jak na Wikipedię. To tak jakby miał powstać artykuł o "strefach wolnych od pedałowania" bo takie transparenty też widuję i to częsciej niż owe naklejki, o których wspomniałeś --tadam (dyskusja) 13:24, 30 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
a) Czy jest bezpośredni związek między wlepkami GaPolu a późniejszymi uchwałami samorządów? b) Wszyscy w Polsce mówią świnka morska a my i tak mamy Kawię domową. To tak apropo "olbrzymiego zjawiska" ;)Dreamcatcher25 (dyskusja) 14:01, 30 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
Analogia z kawią nie zachodzi. Dla ssaków mamy pozycję określającą to nazewnictwo, przyjętą u nas po dyskusjach i w niecałkowitym zakresie. Nazewnictwo ssaków pretenduje do systematyczności (czego nie można powiedzieć o nazewnictwie gadów). Nie słyszałem też o podobnych cechach w przypadku omawianej tu tematyki Mpn (dyskusja) 20:09, 2 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Liczba instytucji, polityków, samorządów, agencji rządowych, międzynarodowych, stowarzyszeń, fundacji - odwołujących się w swoich wypowiedziach do stref wolnych od ideologii LGBT jest wyszczególniona w haśle. Mocno sugeruje jego przeczytanie-- Tokyotown8 (dyskusja) 01:33, 1 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Formalna nazwa uchwały/aktu prawnego to jedno, a powszechnie stosowana to drugie. Jakoś te drugie nazwy w Wikipedii nie przeszkadzają (np. Ustawa Wilczka, Mała Konstytucja z 1947, Nowela grudniowa, Ustawa kwotowa, Ustawa antyterrorystyczna, USA Patriot Act i wiele innych). Zatem dyskusja, jak te uchwały formalnie się nazywają jest drugorzędna. Istotne jest pod jaka nazwą funkcjonują. Aotearoa dyskusja 14:37, 1 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Tak czy inaczej, strefa... nie jest nazwą uchwały, nawet potoczną. W takim układzie musiałoby być raczej coś w stylu Uchwały samorządowe przeciwko „ideologii LGBT”. Pozdrawiam (dyskusja) 16:18, 1 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
    A kto powiedział, że hasło jest tylko o „uchwale”? Jeśli je przeczytasz, dostrzeżesz kilkanaście wątków, które wyewoluowały z pojedynczej uchwały. Wszystkie one znane są pod nazwą „Strefy wolne od LGBT”. Pojęcie używane jest zarówno w sferze medialnej, jak również oficjalnej.Tokyotown8 (dyskusja) 18:35, 1 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
    @Aotearoa Główna różnica między wymienionymi przez Ciebie przypadkami a uchwałami przeciw „ideoologii LGBT” jest taka, że używanie tamtych nazw w żaden sposób nie stawia Wikipedii po jednej stronie sceny politycznej. PuchaczTrado (dyskusja) 22:06, 2 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Pozwolę sobie zacytować klasyka prawda nie leży po środku, prawda leży tam, gdzie leży. My jednak nie szukamy prawdy. Gromadzimy wiedzę na podstawie źródeł. WP:NOPV nakłada jedno istotne ograniczenie na opisywane treści: wiarygodne źródła. Jedyna strona, po której wolno nam stanąć, to strona źródeł. Opisujemy świat wedle źródeł. Niekiedy zdarza się, że źródła preferują jedną stroną. Na przykład istnieje wiele wiarygodnych źródeł stających po stronie Ziemi o kształcie geoidy, niewiele natomiast preferujących Ziemię płaską. Istnieją miliony wiarygodnych źródeł przyjmujących paradygmat ewolucjonistyczny, a odrzucających kreacjonistyczny. Mamy mnóstwo źródeł wskazujących korzyści z działania szczepionek, a niewiele optujących za ich wycofaniem. W takich sytuacjach nie zrównujemy świata na siłę, tylko opisujemy na podstawie takich źródeł, jakie mamy. Jeśli nie mamy wiarygodnych źródeł opisujących bieguny Marsa z perspektywy płaskoziemskiej, to nie będą opisane z tej perspektywy. Jeśli nie mam źródeł opisujących Ferrisaurus z perspektywy kreacjonistycznej, to nie będzie opisany z tej perspektywy. Stajemy po jednej stronie sporu? Być może. Ale stajemy po stronie źródeł. Inaczej to formułując, mówimy o należnej i nienależnej wadze. W linkowanej przeze mnie zasadzie opisywanych jest jeszcze kilka innych związanych z tym kwestii. Mpn (dyskusja) 07:43, 3 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
    To ja pozwolę sobie jeszcze raz zacytować stronę, którą chciałeś podlinkować: Bezstronne pisanie nie oznacza: … wyraźnego wskazywania, że najbardziej popularny punkt widzenia jest tym właściwym;. Tu nie mamy dotyczenia ze sporem nauki i pseudonauki, a sporem politycznym. W sporze politycznym nie ma czegoś takiego jak wiarygodność źródeł, bo polityki nie rozpatruje się w kategorii prawdy. Nie powinniśmy więc próbować dotrzeć do prawdziwego terminu, ale do neutralnego. A nawet ta mnogość źródeł jest fikcyjna, mamy tu zdecydowaną nadreprezentację publikacji prasowych i internetowych o prowieniencji liberalnej. Owszem, określenie pojawia się na słynnych naklejkach, tylko tam chyba dotyczyło ono deklaracji osób prywatnych, związanych z odmową świadczenia usług (sprawa drukarza). Zresztą przechył ideologiczny artykułu widać już po tym, że w zasadzie z całej gazety zacytowano jedynie okładkę, bez żadnego wyjaśnienia, które zapewne znajdowało się w środku. PuchaczTrado (dyskusja) 08:41, 3 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Obawiam się, że popełniasz istotny błąd logiczny. Sam termin nie może być prawdziwy ani fałszywy. Termin nie jest zdaniem, więc w ogóle nie można stosować doń kryterium prawdziwości. Czy termin krzesło jest prawdziwy czy fałszywy? To absurdalne pytanie. I nie zauważyłem, by kto poza Tobą tutaj takie kryterium proponował, także nie wiem, z czym polemizujesz właściwie. Mamy tutaj spór ocierający się o kwestie naukowe, używa się w nim terminologii zaczerpniętej z nauki bądź też z nią niezgodnej. Nie jest też prawdą, że w sporze politycznym nie oceniamy wiarygodności źródeł. Jaka to zasada Wikipedii zwalnia nas od tego obowiązku? Oczywiste zdaje mi się, że istnieją i w tej tematyce źródła bardziej i mniej wiarygodne. O ich wiarygodności nie stanowi jednak liberalność bądź nieliberalność, ale metody wnioskowania i sprawdzania informacji w nich podawanych. Obawiam się niestety, czy na pewno nie jest tak, że postulowany przechył ideologiczny jest w rzeczywistości odchyłem od Twojego prywatnego poglądu. Mpn (dyskusja) 14:51, 3 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Bardzo dziękuję za używanie argumentów ad personam. Bardzo dużo wnoszą one do dyskusji, niestety są chybione, gdyż od prawej strony politycznej trzymam się na co dzień z daleka. Nie zgadzam się z Twoją opinią, że spór ociera się o kwestie naukowe. Nie wiem o co ci chodzi z tym krzesłem, przecież sam wyżej pisałem, że nie szukamy terminu „prawdziwego” (a przy tym krzesło jest terminem neutralnym). Żebyś dobrze zrozumiał o co mi chodzi posłużę się innym przykładem. Mamy artykuł o nazwie Ustawa o ustroju sądów powszechnych z 2019 roku. Czy zgodzisz się, że ta nazwa jest neutralna? A teraz, jeżeli zrobisz kwerendę w prasie liberalnej, to okaże się, że artykuł powinien być przeniesiony pod nazwę Ustawa kagańcowa czy Ustawa represyjna. Taka nazwa (identycznie jak nazwa stref wolnych od lgbt) jest jednak nazwą oceniającą. Jeżeli redaktor w GW napisze, że PIS chce uchwalić ustawę represyjną, no to kwestia wiarygodności źródeł może dotyczyć tego, czy PiS rzeczywiście chce taką ustawę uchwalić, ale nie tego, że nazywa on tą ustawę „ustawą represyjną”. Tu bowiem nie ma wiarygodność źródła nic do rzeczy, bo to określenie jest oceną zjawiska, a nie jego opisu. W tym sensie stwierdziłem, że w sporze politycznym (ale już nie w politologicznym opisie tego sporu) nie ma sensu mówić o jakiejś wiarygodności źródeł. Możemy ewentualnie mówić o wadze opinii, bo przecież nie zamieszczamy informacji, co o danej ustawie sądzie pani ze spożywczaka. Tak więc źródła będące wyrażeniem opinie w sporze politycznym nie powinny stanowić wykładni o nazwie artykułu w encyklopedii. Owszem, można je wykorzystywać do przytoczenia tych opinii. Dlaczego w tym artykule w przeciwieństwie do ustawy kagańcowej nie możemy mieć nazwy neutralnej? Co zawiodło tym razem? PuchaczTrado (dyskusja) 17:30, 3 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
    (po KE) Nie bardzo znowuż rozumiem. Cóż znaczy ad persona? Poprawnie ad personam, ad łączysz z biernikiem. Nie użyłem nigdzie tegoż argumentu, a jeśli się ze mną nie zgodzisz, to poproszę o cytat. W Twoim natomiast rozumowaniu dostrzegam argumentum per analogiam, które jest sposobem argumentowania ogólnie zawodnym. Mamy bowiem Ustawa o ustroju sądów powszechnych z 2019 roku i mamy art Ustawa Wilczka. Wobec czego nie ma tu konsekwencji. Co więcej, analogia nie zachodzi. Przedmiotem artykułu nie jest bowiem sam akt prawny czy też może bezprawny zależnie od opinii jednej czy drugiej strony, ale pewien stan wywołany rzeczonym aktem, wystąpieniami medialnymi itp. Czym innym jest ustawa z dnia 5 czerwca 1998 roku o samorządzie powiatowym, a czym innym sam powiat. Czym innym ustawa dotycząca aborcji, czym innym sama aborcja. Nazwy bywają oceniające. Bywają nieadekwatne. Australorzekotka szmaragdowa nie jest szmaragdowa, Smok wawelski smokiem nie był i nie mieszkał pod Wawelem. Jeśli nazwa jest krzywdząca, jak polskie obozy zagłady, ale jest ency, nie upieramy się, że takiej nazwy nie ma, tylko opisujemy w artykule, o co chodzi. Sformułowanie strefa wolna od LGBT poszło przetłumaczone na wiele języków w świat, doprowadziło do reperkusji międzynarodowych i strat na grube miliony, co czyni je ency. Znacznie bardziej niż konkretna uchwała tego czy innego organu samorządowego. Kolejna rzecz Zdanie PiS chce uchwalić ustawę represyjną jest zdaniem intensjonalnym, tzn nie zachowuje prawdziwości po zastąpieniu pewnego występującego w nim wyrażenia synonimem. Tak więc to Twoje rozumowanie również nie zachodzi. Mpn (dyskusja) 18:18, 3 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Chybiona analogia. Przecież nawet nazwa "strefa wolna od LGBT" to nie jest nazewnictwo stosowane tylko przez liberalne media. Czy to, że sformułowanie o "wolności od ideologii LGBT" pojawia się w kilkudziesięciu (a nie jednym) aktach prawnych przyjętych przez samorządy nie ma znaczenia? Ja spotkałem się z zarzutem, że nazwa tego hasła jest nieobiektywna, ale dokładnie w drugą stronę niż piszesz – bo przecież to raczej jedna strona barykady uznaje, że istnieje w ogóle jakaś "ideologia LGBT". Nedops (dyskusja) 17:57, 3 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Tak sobie teraz pomyślałem, Nedopsie, że skoro nie istnieje ideologia LGBT, to przecież cały świat jest strefą wolną od ideologii LGBT :-) Mpn (dyskusja) 18:21, 3 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Mamy również "liberalne" sądy [20].-- Tokyotown8 (dyskusja) 18:14, 3 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
    @Mpn czy Twoim zdaniem nazwa Ustawa Wilczka jest nazwą oceniającą? Moim zdaniem nie, stąd nie ma tu analogii do Ustawy kagańcowej. Zgadzam się, że obecnie w artykule jest duży miszmasz, stąd też propozycja podziału. PuchaczTrado (dyskusja) 19:58, 3 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Ty będziesz mówił, że analogii nie ma, bo to nazwa nieoceniająca, ja będę mówił, że analogia jest, bo to nazwa nieformalna. Ot i cały problem z argumentacją per analogiam. Jaką się widzi analogię, jest kwestią w znacznej mierze uznaniową. Mpn (dyskusja) 20:30, 3 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Dobrze. Czy jesteś w stanie z czystym sumieniem powiedzieć, że używanie hasła Strefa wolna… do opisu uchwał (również Kart Rodziny) nie jest nazwą oceniającą, a jedynie potoczną? Jeżeli tak, to dlaczego prawice protestuje przeciwko stosowaniu takiej nazwy? Ja ze swojej strony nie odmawiam tej nazwie potocznego charakteru. Gdyby była potoczna i neutralna, to nie zgłaszałbym problemu. PuchaczTrado (dyskusja) 20:54, 3 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Ale czemu ma coś z ręką na sercu mówić, skoro wyżej wyłożyłem, jakie ma to w tej sytuacji znaczenie. Czytałeś? Czemu mam się przejąć protestami prawicy? Protestuje przeciwko bardzo wielu rzeczom, od dostępności aborcji po czerwone paznokcie i noszenie spodni przez kobiety. Mpn (dyskusja) 21:34, 3 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
    @Nedops czy przytoczona przez Ciebie naklejka dotyczyła uchwał samorządowych, czy też raczej kwestii odmowy świadczenia usług niezgodnych z sumieniem/światopoglądem (sprawa drukarza)? Z artykułu się o tym nie dowiemy. PuchaczTrado (dyskusja) 19:58, 3 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
    PuchaczTrado, Nedops i Mpn wykazali minusy Twojej argumentacji, a teraz decydowałeś się wtrącić do dyskusji kolejny wątek (sprawa drukarza). Czy na pewno tędy powinna iść ta dyskusja? Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 20:39, 3 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Chodzi o to, że naklejka nie ma związku z uchwałami, więc trochę bez sensu stosować ją jako argument w sprawie nazewnictwa artykułu. Co innego gdyby był to osobny artykuł o haśle medialnym. PuchaczTrado (dyskusja) 20:54, 3 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Ale to się ze sobą przenika (medialne życie zjawiska, uchwały samorządów, naklejki itp. itd.). Ja się nawet zgodzę, że to taki trochę groch z kapustą – ale nie trafiłem ani tutaj, ani na stronie dyskusji hasła na lepszą propozycję niż stan obecny. Nedops (dyskusja) 20:58, 3 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
    @Nadzik Ależ przecież było to Puchaczowi przynajmniej 2 razy, jak nie więcej, tłumaczone tutaj, że przedmiotem artykułu nie są uchwały. Jak nie można zracjonalizować swych poglądów tą drogą, bo ktoś wykaże błędy w argumentacji, to się próbuje inną, a potem wraca do poprzedniej drogi. Niestety (albo na szczęście) nie jesteśmy tu na forum dyskusyjnym, tutaj liczą się argumenty, a nie erystyka. Mpn (dyskusja) 21:40, 3 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
    @Mpn a czytałeś mój pierwszy post, na samej górze? To przeczytaj. Chodzi mi właśnie o to, aby oddzielić hasło o uchwałach od artykułu o sformułowaniu medialnym. Teraz w definicji hasła stoi obszar w Polsce objęty uchwałą…. Przywołane przez Ciebie wcześniej polskie obozy zagłady. Mają w definicji błędne określenie. No i mamy oddzielne hasło Obozy niemieckie (1933–1945). Niestety, ale to, że napisałeś, iż w mojej argumentacji jest błąd, nie znaczy jeszcze, że rzeczywiście w niej jest. PuchaczTrado (dyskusja) 23:01, 3 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Wykazałem Ci błędy. Możesz ich nadal nie zauważać, nie uznawać czy co tam chcesz, ale to twoja sprawa. Obecnie w dyskusji zdecydowana większość nie widzi zasadności proponowanych przez ciebie zmian. To imo dobry moment, by dyskusję zakończyć. Mpn (dyskusja) 09:11, 4 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Podstawowym błędem pojawiającym się w tej dyskusji, nie tylko zresztą z Twojej strony, jest zrównywanie nazw oceniających z neutralnymi nazwami potocznymi, a w związku z tym ignorowanie neutralności Wikipedii. Twoje „wykazywanie błędów” polegało właśnie głównie na powielaniu tego nieporozumienia. PuchaczTrado (dyskusja) 10:30, 4 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Przepraszam, żarty sobie ze mnie robisz? Wydaje ci się, że nie pamiętam, co wczoraj pisałem? Że może innych tu przekonasz, że dyskusja była inna, niż była? Wskazywałem argumentowanie przeciwko przywołanemu przez siebie samego ocenianiem prawdziwości nazw, nieuwzględnienie intensjonalności nazw, subiektywizm argumentacji per analogiam. A Ty kolejny raz swoje. Kończ waść. Mpn (dyskusja) 11:59, 4 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Owszem zaplątałeś się w jakiś filozoficzny żargon. Najśmieszniejsze rzeczywiście było to dyskutowanie z ocenianiem prawdziwości nazw, którego ja nigdy nie postulowałem. Rzecz tutaj idzie jednak nie o doktorat z filozofii, a o neutralność naszego projektu. PuchaczTrado (dyskusja) 12:18, 4 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Ponieważ oceną argumentacji, kolego, zajmuje się właśnie filozofia. Twoja wypowiedź świadczy jedynie o tobie i posiadanej wiedzy na ten temat. Możesz jeszcze 10 razy napisać neutralność, nazwa oceniająca, ale nie stanie się to argumentacją. Możemy skończyć spektakl? Mpn (dyskusja) 12:49, 4 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Wiem czym się zajmuje filozofia, jednak używasz terminów w sposób zaciemniający dyskusje, zamiast ją rozjaśniający. Ot na przykład to zdanie intensjonalne, którego uczepiłeś się w kontekście jakiegoś zupełnie trywialnego przykładu, który mógłby być zupełnie inny. Oceny prawdziwości nazw nie postulowałem, więc ciężko, żebyś mógł przedstawić mi błąd w rozumowaniu na ten temat. Jedynie argumentacja per analogiam była przez Ciebie kwestionowana, jako subiektywna. Zakwestionowałeś – dobrze, Twoje prawo. Ja sie z tym nie zgodziłem, gdyż uważam, że przedstawiona przeze mnie analogia (do ustawy kagańcowej) jest odpowiednią do omawianego zakresu, choć ta do polskich obozów zagłady też tutaj pasuje. Tak więc może być kilka dobrych analogii, natomiast wyłożyłem dlaczego np. ustawa Wilczka dobrą analogią nie jest. PuchaczTrado (dyskusja) 19:20, 4 paź 2020 (CEST)~[odpowiedz]
    Nie miałem intencji zaciemniania dyskusji, wprost przeciwnie, miałem zamiar wskazać na istotne imo kwestie. A że kwestie te dotyczą oceny argumentacji, trudno wyrazić je, nie używając słownictwa i pojęć typowych dla tej tematyki. Ocenę prawdziwości wyciągnąłeś, mam wrażenie, po to, by ją obalić. Nie jest też moją winą, że podałeś niewłaściwy przykład. Co do argumentacji per analogiam na tym właśnie polega z nią kłopot, że trudno jest wskazać jednoznaczne kryteria, kiedy analogia jest dobra, a kiedy zła. Mpn (dyskusja) 20:22, 4 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • szukając w języku angielskim znalazłem też przykłady użycia terminu „LGBT ideology-free zones” czy“LGBT-Free” zones(str.66) vw literaturze naukowej. Ktoś używa ich też w pracy magisterskiej, link do pobrania, obronionej niedawno. Nie są to wiec jedynie medialne terminy stosowane jedynie przez media liberalne i „środowisko międzynarodowe” rzekomo wprowadzone w błąd przez aktywistę LGBT Grudzio240 (dyskusja) 13:12, 4 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • Jest to termin medialny, ponieważ funkcjonuje w mediach na określenie także innych dokumentów, które takich określeń nie zawierają. A rzekomo zostało użyte w powyższej wypowiedzi specjalnie, by zdezawuować stwierdzenia oponentów — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 15:26, 4 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Konsola Microsoftu 9. generacji – Xbox...?

Za niecały miesiąc wychodzi nowa konsola Microsoftu, której nazewnictwo sprawia niemały problem nabywcom, ale i nam może przysporzyć. Według oficjalnych informacji przekazanych przez producenta, nazywa się ona po prostu Xbox, a dostępna będzie (przynajmniej początkowo) w dwóch wariantach / modelach – Series X i Series S. Na angielskiej Wikipedii artykuł poświęcony tej konsoli i jej modelom nazywa się Xbox Series X and Series S, na polskiej obecnie są dwa osobne artykuły – Xbox Series X i Xbox series S. Jak ugryźć ten problem? Powinniśmy zostawić dwa artykuły (co daje drogę do tworzenia osobnych artykułów o różnych modelach jednej konsoli, np. PlayStation 4 Pro czy Xbox One X), czy zintegrować je? Jeśli zintegrować, to pod jaką nazwą? „Xbox Series X i Series S”, jak w angielskiej Wikipedi, postawić na popularne „Xbox Series X/S”, czy – zgodnie z wypowiedzią Microsoftu – nazwać po prostu „Xbox” z odpowiednim dopowiedzeniem w nawiasie, bo artykuł Xbox już istnieje – np. „Xbox (9. generacja konsol)”?
Pozwolę sobie zapingować użytkowników z wikiprojektu Gry komputerowe, którego to będzie dotyczyć, a których pamiętam, że wspólnie dyskutowaliśmy, kiedy jeszcze byłem na Wikipedii bardziej aktywny: @Eurohunter, @Sir Lothar, @Stanko, @Vebace, @Emptywords. Pottero (dyskusja) 22:18, 16 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Sądzę, że obydwie konsole powinniśmy opisać w jednym haśle, podobnie jak zrobiono na en.wiki. Zresztą jakiś tydzień temu wstawiłem stosowny szablon - [21]. Brzytwa Ockhama jak dla mnie. Sir Lothar (dyskusja) 22:28, 16 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Zintegrować w jedno. Co do nazwy pojęcie 9. generacji jest rzadko używane. Osobiście chyba dałbym 'Xbox Series X i Series S'. Sidevar (dyskusja) 00:22, 17 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Podobnie jak Lothar. Jedno hasło. Gorzej już z samą jego nazwą :) "Xbox Series X i Series S", a może "Xbox Series X i S", a może "Xbox (2020)"? Na de.wiki mają "Xbox Series". Lista rozwiązań z wikidata. Emptywords (dyskusja) 11:03, 17 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Co do połączenia artykułów, zdaje się, że mamy zgodę. Tak myślałem, że gorzej będzie z nazwą. Zgłaszając ten wątek myślałem nad propozycją, którą zasugerował też Emptywords – „Xbox (2020)” – ale biorąc pod uwagę słowa Microsoftu, który stwierdził, że w 9. generacji może wypuścić kolejne konsole, to w przypadku ich wydania ta data się zdezaktualizuje. Jeśli kolejna konsola zostanie nazwana inaczej niż „Xbox Series XYZ”, to nazwa również pójdzie do kosza, jeżeli zdecydujemy się na „Xbox Series” (co na tę chwilę wydaje się rozsądne) albo „Xbox Series X i S”. Według zasad Wikipedii, nazwa musi być „ponadczasowa” i dlatego wydaje mi się, że na tę chwilę najlepsza pozostaje „Xbox (9. generacja)”, jak na Wikipediach portugalskiej i chińskiej – konsola nazywa się Xbox i jest z 9. generacji, a taka nazwa artykułu uodparnia ją na wszelkie kolejne modele i ich nazewnictwo, jeśli Microsoft spełni swoje zapowiedzi i takowe wyda. Staram się myśleć trochę do przodu, zanim nie mamy jeszcze dużo linków do tych artykułów, żeby to na dzień dobry było uporządkowane, a w przypadku konieczności zmiany nazwy w przyszłości, żeby uniknąć licznych przekierowań. Pottero (dyskusja) 00:01, 18 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Co prawda konsole to nie moja bajka, ale wydaje mi się, że jest to czwarta generacja Xboxa a nie dziewiąta. Jest co prawda przynależna do 9 generacji konsol, ale nie ma powodu aby ta dziewiątka znalazła się w ujednoznacznieniu. Jedyna wersja językowa, która ma numer generacji w ujednoznacznieniu to pt.wiki i tam jest czwarta generacja. ~malarz pl PISZ 00:11, 18 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Racja, mam grypę i trochę nie kontaktuję tak, jak powinienem. Według wikidanych, „Xbox (czwarta generacja)” jest również w Chinach, a w każdym razie tłumacz Google tak tłumaczy 第四代. Może więc być też „Xbox (czwarta generacja)”. Pottero (dyskusja) 11:40, 18 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Właściwie to jest jednocześnie 4 (rodzina Xboxa) i 9 generacja (konsole). Sidevar (dyskusja) 12:27, 18 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Co do nazwy, to podobnie jak Empty i Sidevar obstawiałbym "Xbox Series X i Series S", ewentualnie po prostu "Xbox Series". Z 9. generacją, jako dookreślenie, bym się wstrzymał. Sir Lothar (dyskusja) 11:19, 20 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Kolegia jezuitów

Mamy ok. 20 haseł na temat uczelni jezuickich, chciałbym skonsultować ujednolicenie tytułów, co ułatwi ich wyszukiwanie. Obecnie w użyciu są 3 formy:

  1. Kolegium jezuitów w XXXX
  2. Kolegium Jezuitów w XXXX
  3. Kolegium jezuickie w XXXX

Opcja druga jest (jak mi się wydaje) błędna. Moim zdaniem (po konsultacji z user:Sierotka86, autorem hasła o kolegium nieświeskim), najlepsza jest opcja 1. Jeśli nie będzie sprzeciwu, to tak poprawię, chyba, że ktoś pomoże mi botem (byłbym bardzo wdzięczny - obok tych 20 haseł są jeszcze linki i kategorie). Tomasz Raburski (dyskusja) 09:32, 19 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Nie moja bajka, ale czy w niektórych przypadkach nie trzeba będzie oddzielić nazwy opisowej od nazwy własnej, np. jeśli jest to zabytek funkcjonujący pod taką nazwą? I ogólnie tego, jak dany budynek wpisany jest w ewidencji poszczególnych miast – w jednym może widnieć jako „kolegium jezuickie”, w drugim „kolegium jezuitów”, w trzecim małą literą, w czwartym dużą. Być może każdy taki przypadek trzeba rozpatrywać indywidualnie na podstawie źródeł i nie da się tego ujednolicić. Aczkolwiek, jeśli już ujednolicać bez oglądania się na źródła, to moim zdaniem opcja nr 1. Pottero (dyskusja) 11:20, 20 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • Kolegium to instytucja. Jeżeli instytucja jest encyklopedyczna, to z dużym prawdopodobieństwem ma na tyle bogatą historię, że zmieniała siedziby, więc nie można ich utożsamiać z budynkami. Panek (dyskusja) 11:41, 20 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
      • W Bydgoszczy - owszem, można. Pomysł zbotowania uważam za niedorzeczny. Obowiązuje nas wersja oryginalna wskazana w źródłach, a nie żadna standaryzacja wykonana po uważaniu. 91.235.231.106 (dyskusja) 17:20, 20 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
        • To są inne, choć powiązane tematy. Artykuł o budynkach opisuje architekturę, zdobnictwo i status zabytku. Artykuł o kolegium opisuje szkołę jako organizację, kto w niej uczył i czego. W prostych sytuacjach, one są czasami łączone, ale jeśli kolegium zmieniało miejsce, lub przestało działać i w budynkach powstało coś innego (np. po kasacie), to powinny być dwa hasła. Nazwy kolegium nie są oficjalne, ale opisowe. W źródłach historycznych szkoły te występują pod bardzo różnymi nazwami, nie było to ujednolicone, poza nielicznymi przypadkami (Collegium Nobilium). W pracach historyków obie nazwy są używane zamiennie (nawet w ramach jednej pracy (np. tutaj). W rejestrze zabytków nazwy używane są swobodnie, bez ujednolicenia. Nie ma żadnej różnicy znaczeniowej, jest tylko konwencja nazewnicza, której powinniśmy się trzymać dla łatwości wyszukiwania i linkowania (trzeba pamiętać, że w Bydgoszczy mamy kolegium jezuitów, a w Poznaniu już kolegium jezuickie). Tomasz Raburski (dyskusja) 21:46, 20 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
          • Jak dla mnie postulowana uniformizacja niczego nie zmieni, poza prawdopodobnym rozjazdem z źródłami użytymi w hasłach, poza tym jest dla mnie wątpliwe, aby wyszukiwarka miałaby mieć jakiekolwiek problemy z odnalezieniem właściwego kolegium niezależnie od formy jego zapisu. 5.173.169.132 (dyskusja) 22:39, 20 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Jak Panek: hasła poświęcone są instytucjom. Wiele z nich opisuje również krótko, pobocznie budynki. Jeśli rzeczywiście ktoś będzie chciał zająć się zabytkiem, to należy napisać osobne hasło (tak jak tutaj: Budynek dawnego kolegium jezuickiego w Kłodzku). Tomasz Raburski (dyskusja) 11:46, 20 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Nomenklatura ruchu społecznego LGBT a neutralny punkt widzenia

Jak można się domyślić po tytule, chciałbym poruszyć temat różnych terminów powiązanych z ruchem społecznym LGBT. Zainspirowała mnie do tego odbyta nieco wyżej dyskusja nad nazewnictwem artykułu dotyczącego ruchu antyaborcyjnego, w której dość zgodnie uznano, że określenia pokroju "Pro-life" czy "Anti-choice" nie są neutralne światopoglądowo i nie przystoi używać ich w Wikipedii. Chciałbym, byśmy zachowali konsekwencję i postarali się o neutralność nomenklatury stosowanej w artykułach związanych z wspomnianym już ruchem społecznym LGBT. Wiem, że ten temat wywołuje wśród Wikipedystów ogromne kontrowersje, co bardzo wyraźnie pokazały dyskusje nad encyklopedycznością filmu "Artykuł osiemnasty" czy kolektywu "Stop Bzdurom". Nie potrafiliśmy się w nich dogadać. Śmiało można założyć, że intencje części z nas nie były krystalicznie czyste, a głosy stwierdzające encyklopedyczność lub jej brak zdeterminowane były również własnymi opiniami na temat wspomnianego ruchu.

Na tematy powiązane z LGBT nie musimy się zgadzać. Wierzę jednak, że stać nas na zapewnienie czytelnikom Wikipedii artykułów neutralnych światopoglądowo - nieważne, po której stronie barykady stoimy. W tym celu musimy jednak rozważyć, czy należy stosować nomenklaturę stworzoną i używaną właśnie przez jedną stronę sporu. Jeśli postaramy się spojrzeć na pewne nazewnictwa w sposób obiektywny, to okazuje się, że przykładowe sformułowanie "prawa LGBT" nie jest neutralne światopoglądowo. W istocie jest to bowiem nazwa nadana zbiorowi postulatów ruchu społecznego LGBT. Nie da się w obiektywny sposób ocenić, czy każde życzenie osób LGBT (np. małżeństwa osób tej samej płci czy adopcja dzieci przez pary homoseksualne) jest równocześnie ich prawem, które im po prostu przysługuje. W podobny sposób należy podważyć neutralność wielu innych nazewnictw powiązanych z ruchem społecznym LGBT. Myślę, że nie ma potrzeby wymieniać ich po kolei, a moja główna myśl została przez was zrozumiana.

Bardzo zachęcam do dalszej dyskusji. Proszę tylko, by tym razem wyglądała ona inaczej, niż poprzednio. Niech każdy z nas ma własne zdanie na temat ruchu LGBT. Dajmy jednak możliwość czytelnikom Wikipedii wyrobienia sobie własnego na podstawie obiektywnych artykułów, a nie takich, które nakierunkowują na poglądy jednej ze stron. Adam Didur (dyskusja) 19:42, 20 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Prawa LGBT są sformułowaniem szeroko przyjętym, stosowanym powszechnie w literaturze fachowej (prawniczej, politycznej, filozoficznej, historycznej), publicystyce i mediach. Pod taką nazwą ludzie będą szukali tego tematu. Problemy z określeniem ich zakresu, treści, itp. powinny być omówione w tym właśnie haśle, w tym krytyka podważająca istnienie tych praw czy ich zakresu. Tomasz Raburski (dyskusja) 21:49, 20 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Skomentuję to krótko. 82.132.242.92 (dyskusja) 21:54, 20 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Mimo obszernego wstępu w dalszym ciągu nie rozumiem merytorycznego sensu poruszanego "problemu". W związku z tym nie widzę potrzeby drążenia i wałkowania po raz kolejny tego, co się nie podoba po którejś tam stron barykady. 5.173.169.132 (dyskusja) 22:54, 20 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Wytłumaczyłem wszystko klarownie na przykładzie. Stosowanie zwrotów nieneutralnych siłą rzeczy sprawia, że artykuły również są nieneutralne. Teraz rozumiesz? Adam Didur (dyskusja) 23:28, 20 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Adamie, taka sprawa do Ciebie. Czy sufrażystki rówineż nazwałbyś "ruchem społecznym kobiet"? Chcesz brak światopoglądu na Wikipedii, to nie używaj sformułowania "ruch LGBT". Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 22:00, 20 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • IPek poniżający zarejestrowanego użytkownika ze względu na wkład w Wikipedię - tego jeszcze nie grali. Tym bardziej jest to żałosne, że na 99 procent jest to zarejestrowany Wikipedysta, który bał się podpisać pod komentarzem. -- niepodpisany komentarz użytkownika Adam Didur (dyskusja | wkład) 22:45, 20 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Do kwestii poruszonej przez Tomasza odniosę się jutro. Co do twojego głosu, Nadzik - jeśli ktoś mówi, że popiera LGBT, to popiera lesbijki, gejów, biseksualistów i transeksualistów? Nie. Przecież to nic nie znaczy... Może popierać LGBT jako ruch społeczny, mający swoje postulaty, cele, symbole czy działania, w który każdy może się społecznie zaangażować. Mam za każdym razem pisać "ruch społeczny LGBT", bo w przypadku skrócenia tej frazy do "ruchu LGBT" z automatu staję się homofobem, mimo że reszta wypowiedzi tego nie wykazuje? No chyba, że pijesz do rozróżniania ludzi LGBT od ruchu społecznego LGBT. Mam nadzieję, że nie, bo to już by było ździebka przerażające. A argument z sufrażystkami nietrafny, na jego zasadzie można mi zarzucić, że nie sprzeciwiam się etymologii każdego wyrazu. W dodadtku słowo "sufrażystki" odnosi się do procesu, który już dawno się zakończył i który teraz można obiektywnie ocenić, w przeciwieństwe do przykładowych parad ''równości'', odnoszących się do procesu, który wciąż się toczy, więc zależy od opinii społeczeństwa, jednocześnie porządaną opinię kreując. Adam Didur (dyskusja) 22:45, 20 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Ależ oczywiście, że "do tego piję". Mówisz o "ruchu LGBT", jakby to była jakoś jaszczuro-podobna Grupa Trzymająca Władzę. Mów o LGBT, tak jak mówiłbyś "kobiety". Mów "prawa LGBT", tak jak mówi się "prawa kobiet". Ruch społeczny to może być poparcia kandydata na prezydenta, a nie ludzie, których komuś po prostu prościej jest wrzucić do jednego woreczka. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 22:54, 20 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Nie mów mi, co i jak mam mówić. Nie wymagaj ode mnie, że przyjmę twoją Jedyną Słuszną Prawdę. Nie wmawiaj mi też rzeczy, których tu nie napisałem. Oczekuję odpowiedzi, gdzie tu twoim zdaniem określam ludzi LGBT jako "jaszczurzo-podobną Grupę Trzymającą Władzę" i gdzie ich "wrzucam do jednego woreczka" Nie wiem, jakie masz poglądy, ale jeśli postrzegasz mój wpis u góry jako homofobiczny, to mogę ci jedynie współczuć. Adam Didur (dyskusja) 23:13, 20 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Możesz wytłumaczyć mi czym jest ruch społeczny LGBT? Z mojej wiedzy wynika, że coś takiego nie istnieje. Mike210381 (dyskusja) 23:32, 20 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Lektura artykułu o ruchu społecznym: https://en.wikipedia.org/wiki/Social_movement i ruchach społecznych LGBT https://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_social_movements może rozjaśni wam, o czym mówię. Adam Didur (dyskusja) 23:51, 20 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Artykuł, do którego mnie odsyłasz nie dotyczy ruchu społecznego LGBT, ale do ruchów społecznych środowisk LGBT na przestrzeni lat. Więc tak, jak wspomniałem nie ma jednego zdefiniowanego ruchu społecznego LGBT. Prośba nie mów o neutralności w zestawieniu z ruchem społecznym LGBT, bo jako taki nie istnieje. Mike210381 (dyskusja) 00:37, 21 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Ostrzegam że Wikipedia to nie mównica WP:CWNJ#MÓWNICA. Kolega Adam Didur zdaje się ma jakąś misje do spełnienia wciąż na nowo podgrzewając tematy LGBT na Wikipedii i wyszukując nieco sztuczne problemy. Tylko nie wiem po co?. Wikipedia to nie jest portal opiniotwórczy i nikogo nie interesują prywatne poglądy Wikipedystów na tematy LGBT, polityki, religii, sportu czy walki Gołoty z Tysonem. Tak więc bardzo proszę o zachowanie zasad Wikipedii i nie traktowanie jej jako forum dla swoich teorii.--Adamt rzeknij słowo 22:58, 20 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • No właśnie - Wikipedia to nie jest portal opiniotwórczy. Przyjmowanie stanowiska jednej ze stron kreującej opinię z pewnością opiniotwórcze jest. Wystarczy przeczytać mój wpis ze zrozumieniem, by zrozumieć, o co mi chodzi. Adam Didur (dyskusja) 23:07, 20 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Nie wydaje mi się, żeby sformułowanie „prawa LGBT” było problematyczne. Nie zakłada ono, że te prawa są uzasadnione. Tak samo jeżeli napiszesz o prawie do aborcji na życzenie to nie znaczysz, że takie prawo popierasz. PuchaczTrado (dyskusja) 23:31, 20 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
W tym sęk właśnie, że w tym kontekście mówimy "o prawie przysługującym komuś". Określenie swojego postulatu mianem prawa działa trochę jak dogmat - ktoś mówi, że "ma prawo do czegoś" i koniec, to się mu należy, nie ma zmiłuj, nie ma dyskusji. Określenie postulatów osób LGBT jako ich praw nie jest więc neutralne. Adam Didur (dyskusja) 23:46, 20 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Okay, I'll bite. Co takiego Ty uważasz za "postulat LGBT", co "oni" "chcą mieć jako swoje prawo"? Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 00:33, 21 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Jak powyżej napisał Tomasz Raburski, termin „prawa LGBT” jest szeroko używany w literaturze fachowej (prawniczej, politycznej, filozoficznej, historycznej), nie jest zatem zadaniem wikipedystów dyskutowanie, czy owe prawa są rzeczywiste, domniemane, czy uzasadnione, i tym samym decydowanie po jakiejś dyskusji czy owo sformułowanie winno być używane, czy też nie powinno, w pl.Wiki. Jeżeli termin jest szeroko stosowany, przy czym jednocześnie występują problemy z określeniem zakresu/znaczenia/kwestii potocznego używania (a nie dosłownego jako prawo bezwzględne), to takie problemy winny być omówione krytycznie (za rzetelnymi źródłami) w treści hasła i tym samym wyjaśnione czytelnikom. Nie jest natomiast zasadnym, w tym wypadku, prowadzenie dyskusji w Kawiarence na temat "czy używać". Ented (dyskusja) 00:37, 21 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Pozwolę sobie wstawić szablon Załatwione i zaapelować o zaprzestanie dyskusji (skoro i tak nie wiadomo czego tak naprawdę dotyczy :P, w pierwszym poście nie podano żadnego hasła o jakim mowa i żadnych źródeł, które argumentowałyby dlaczego stan obecny jest stanem niepożądanym). Nedops (dyskusja) 00:55, 21 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Naprawdę potrzebujesz kilkunastu przykładów, że zrozumieć, że stosowanie terminów nieneutralnych godzi w neutralność Wikipedii? Jako źródło możesz potraktować dyskusję o nazewnictwie ruchu antyaborcyjnego, gdzie uznaliście, że nie wolno na łamach Wikipedii korzystać z nazwy stworzonej przez zwolenników tego ruchu, bo jest ona nieneutralna! Dlaczego więc, kiedy pojawia się temat LGBT, to wymagane jest przez was korzystanie z nomenklatury stworzonej przez aktywistów LGBT, pomimo że jest ona nieneutralna? Litości... To naprawdę przykre, że 19-latka stać na trzeźwe myślenie, a dużo starsi Wikipedyści posługują się głównie kalkami myślowymi, nie pozwalając sobie choćby na odrobinę obiektywizmu i nie wykazując się autonomią w rozumowaniu. Szczególnie mam tu na myślę jednego z użytkowników, któremu podsunięcie definicji ruchu społecznego ("luźno zorganizowany wysiłek dużej grupy ludzi w celu osiągnięcia określonego celu, zazwyczaj społecznego lub politycznego") niestety niewiele pomogło i wciąż wymaga ode mnie udowodnienia istnienia jakichś formalnych struktur ruchu społecznego LGBT. Swoją drogą - nie widzę, by protestował on w kwestii nazewnictwa "ruch antyaborcyjny". Dziwnym trafem tamtego przypadku nie postrzega jako "sprowadzania ludzi do jaszczurzo podobnej Grupy Trzymającej Władzę" i "wrzucania ich do jednego woreczka". Cóż za niekonsekwencja. Przynajmniej pokazuje ona, że wartość niektórych dyskusji jest mizerna. Adam Didur (dyskusja) 14:09, 21 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Widzisz, wikipedysta jest tym lepszym encyklopedystą im mniejszą wagę przywiązuje do własnych sądów, a większą do źródeł, z zachowaniem hierarchii ich wiarygodności. Kenraiz (dyskusja) 15:44, 21 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • To bardzo trudna kwestia. Taka, o którą łatwo się pozabijać. Dostrzegam próbę rozpoczęcia dyskusji w sposób możliwie najbardziej neutralny i taktowny, jednak nie zgodzę się z nim. Dostrzegam w nim pewien fundamentalny błąd ontologiczny. Otóż nie można mówić o prawach w sposób obiektywny. Prawa nie istnieją w ten sposób. Podobnie jak pieniądz, książka czy sąd istnieją intersubiektywnie, tzn. powoływane są do istnienia powszechnym uznaniem ich istnienia przez daną społeczność. Tak jak ból czy czerwień istnieją jedynie subiektywnie. TO, co możemy zrobić, to oprzeć się na publikacjach naukowych, starać się używać określeń jak najbardziej adekwatnych. Mpn (dyskusja) 19:23, 25 paź 2020 (CET)[odpowiedz]

Odmiana imion fińskich

Poproszę o podpowiedź przy odmianie imion fińskich, jako że chciałbym przenieść nazwy kilku haseł a nie jestem pewien jak odmienić imiona w dopełniaczu (w dotychczasowych nazwach imiona i nazwiska są w mianowniku): Trofeum Jarmo Wasama (Trofeum Jarmy Wasamy ?), Trofeum Urpo Ylönena, Trofeum Raimo Kilpiö (Trofeum Raimy Kilpiö ?). A może w tych przypadkach zostawić imiona bez odmiany? Lowdown (dyskusja) 20:35, 24 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Przyjęło się nie odmieniać imion fińskich, zwłaszcza męskich zakończonych na o/ö, u/y. Odmienne są imiona imiona na "a", "i", "e" np. Pekka, Jorma, Attila, Juha, Kalle, Tapani, Juhani. Choć z drugiej strony widziałem Yrkki zostawione w mianowniku... W razie wątpliwości po prostu lepiej zostawić w nominatiwe. kićor =^^= 20:47, 24 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

PS Nieco inaczej jest z nazwiskami, tych zakończonych na -i raczej się nie odmienia, np. z Aleksisem Kivi, z Juhą Ojaniemi. Ale na przykład zwycięstwo Paavo Nurmiego... Ale to rzadkie wypadki. Innym końcówkom też lepiej dać spokój, np. powieść Fransa Emila Sillanpää. Natomiast spokojnie można odmieniać nazwiska zakończone na -nen, np. rządy Urho Kekkonena, powieść Jormy Kurvinena. -nen w formie żeńskiej jest nieodmienne, np. wykład Heilikki Ruhanen. kićor =^^= 20:56, 24 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

OK, dzięki, przerobię raz jeszcze te nazwy wszystkich fińskich nagród według Twoich rad. Lowdown (dyskusja) 21:18, 24 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
@Lowdown Nie ma za co :) To dość trudna rzecz, generalnie uzus idzie w tym kierunku, że jak coś przypomina formę polską, to się odmienia. I tak na przykład w literaturze generalnie odmienia się nazwisko Pekka Sorsakoski (Pekki Sorsakoskiego), mimo że słowo koski nie ma naszej końcówki -ski, a całe nazwisko oznacza "wodospad kaczek" :) Zresztą co tu dużo gadać, jak trenerem kadry skoczków był Mika Kojonkoski mto chyba sam to widziałeś :)) Pzdr. kićor =^^= 23:46, 24 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Podział administracyjny Gambii

Planuję utworzyć w najbliższym czasie serię artykułów dotyczących Gambii. W celu lepszego zaznajomienia się z tematem chciałem opisać brakujące dystrykty. Rzuciła mi się w oczy jednak inna kwestia, mianowicie nazewnictwo jednostek administracyjnych najwyższego rzędu. W języku urzędowym Gambii, czyli angielskim jednostka ta nazywa się division. U nas zostało to przetłumaczone jako dywizja, choć słowniki jednoznacznie wskazują, że to słowo jest zarezerwowane dla wojskowości, tak więc wygląda to na typową kalkę językową. Po researchu zauważyłem, że inne division jako jednostki podziału administracyjnego tłumaczymy na polski w różny sposób. W przypadku Bangladeszu oraz Mjanmy jest to prowincja, lecz w przypadku Malezji jest to okręg i do tej wersji bym się skłaniał. W internecie wielokrotnie pojawia się określenie dywizja na określenie jednostek administracyjnych z Gambii, lecz może to być skutek sugerowania się Wikipedią i powielanie za nią tego samego błędu. Można jednak znaleźć również określenie okręg, jak m.in. podaje PAP, PWN czy Interia (artykuł sprzed powstania artykułu o podziale administracyjnym Gambii na Wikipedii). Okręg jest użyty również w głównym haśle o Gambii, które swoją drogą również planuję rozbudować. Anglojęzyczna Wikipedia podaje jednak, że w 2007 roku w miejsce divisions wprowadzono regions. Mimo to w niektórych artykułach jedne division są określane jako was, a inne jako is. Ponadto są również obszary samorządowe (local government areas), które istnieją niezależnie od divisions lub regions. Zapraszam do dyskusji. The Orbwiki107 (dyskusja) 20:08, 27 paź 2020 (CET)[odpowiedz]

  • Po pierwsze, nie trzeba tłumaczyć. Nie ma ustalonej polskiej nazwy dla jednostek administracyjnych Gambii, to nie trzeba ich na siłę wymyślać – można pisać ogólnie o jednostce administracyjnej [pierwszego rzędu] i podać jej angielską nazwę (nie wszystkie rodzaje jednostek administracyjnych mają poustalane polskie nazwy, a czasami jest tak, że identycznie nazwane jednostki w różnych krajach po polsku mają tradycyjnie przyjęte różne). Druga kwestia jaka tu wynika, to jaki właściwie jest podział administracyjny tego kraju. Zatem najeżałoby ustalić na jakie jednostki i pod jakimi nazwami Gambia obecnie się dzieli, a dopiero potem zastanawiać się czy istnieją dla nich polskie odpowiedniki (chodzi oczywiście o nazwę rodzaju jednostki, a nie o nazwy własne poszczególnych jednostek). Aotearoa dyskusja 20:34, 27 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
    Zarówno strona rządowa, jak i afrykańskie media używają określenia region, więc można założyć, że faktycznie divisions już nie istnieją, a anglojęzyczna Wikipedia nie uprzątnęła tych artykułów. Nie ma ustalonej polskiej nazwy dla jednostek administracyjnych Gambii, to nie trzeba ich na siłę wymyślać – owszem, nie ma ustalonej nazwy przez KSNG, lecz przyjęło się, aby korzystać z polskich nazw, zwłaszcza, że określenie okręg było już używane w języku polskim do opisania division. Sprawdziłem i prawie zawsze korzysta się z polskich nazw z nielicznymi wyjątkami, jak concelho dla określenia jednostki administracyjnej najwyższego rzędu w Republice Zielonego Przylądka. Jak rozumiem przyjmując nazewnictwo z użyciem region przykładowo Central River Region należałoby go nazwać po polsku Region Central River, gdyż wtedy występuje jako polskie słowo region i sam tytuł jest ułożony w polskim szyku. The Orbwiki107 (dyskusja) 21:01, 27 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
Pozwolę sobie przywołać @Mateusz Gieryga do dyskusji o tej części świata. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 21:15, 27 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Osobiście, ze względu na to, że PAP aktualizuje swoją bazę dotyczącą państw, skłaniałbym się do ich nazewnictw, tj. okręgów. Nie ma co wprowadzać własnego nazewnictwa – to na pewno. Więc jeśli nie nazwa angielska, to skłaniałbym się ku okręgach (i jako przypis dać po prostu PAP, żeby była pewność:)! Mateusz Gieryga (dyskusja) 00:40, 28 paź 2020 (CET)[odpowiedz]

Protesty przeciwko zaostrzeniu przepisów dotyczących aborcji w Polsce

Taka nazwa zostać nie może, bo jest za mało precyzyjna (zdarzały się juź inicjatywy o tym samym celu). Pod co to przenieść? Protesty przeciwko zaostrzeniu przepisów dotyczących aborcji w Polsce jesienią 2020? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:51, 28 paź 2020 (CET)[odpowiedz]

Kolejnym problemem obecnej nazwy jest to, że te protesty chyba już od jakiegoś czasu przestały tylko „przeciwko zaostrzeniu przepisów dotyczących aborcji”. Widać to zresztą po postulatach, jakie padły do tej pory. Ja bym raczej przeniosła pod znacznie krótsze Protesty w Polsce jesienią 2020, lub coś podobnego. Matinee71 (dyskusja) 11:27, 29 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
Jesienią były chyba też protesty negacjonistów covidowych, przedsiębiorców, branży futrzanej oraz kto wie czyje jeszcze. PuchaczTrado (dyskusja) 11:41, 29 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
Protesty spowodowane wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego ws. niedopuszczalności aborcji eugenicznej? Bo sygnatury sprawy nie ma sensu umieszczać w tytule hasła. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 12:17, 29 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
To już chyba krócej: Protesty po wyroku Trybunału Konstytucyjnego zaostrzającym prawo aborcyjne? Wostr (dyskusja) 12:28, 29 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
Określenie „aborcja eugeniczna” nie jest tym kontekście do końca neutralne. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego również sam w sobie nie zmienił prawa aborcyjnego w Polsce. Zmiana w prawie nastąpi dopiero po opublikowaniu orzeczenia w dzienniku ustaw. Matinee71 (dyskusja) 13:53, 29 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
Popieram obydwie wypowiedzi @Matinee71 bo faktycznie postulaty się zmieniają, nazwa będzie najkrótsza, a kolejnej zmiany IMO i tak nie unikniemy Krzysiek 123456789 (dyskusja) 13:59, 29 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
Ostatnia propozycja Wostra chyba najbardziej trafiona i zmianę uważam za konieczną, bo wybuch protestów zainicjował wyrok TK, ale od razu główne hasło i cele protestów były daleko dalej idące niż przedmiot wyroku. Kenraiz (dyskusja) 15:17, 29 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
Jakby miałoby być jeszcze troche krócej to może być: Protesty po wyroku Trybunału Konstytucyjnego z października 2020 (upewniłam sie, jest to jedyny wyrok TK z października tego roku) Matinee71 (dyskusja) 15:41, 29 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
 Przeciw A w jakim kraju są te protesty? A czego dotyczył wyrok? Obecny tytuł mimo pewnych niedoskonałości i tak lepszy niż propozycje tu zgłaszane. Gdarin dyskusja 15:53, 29 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
Czy w nazwie artykułu muszą się znaleźć wszystkie najważniejsze informacje odnośnie protestów, czyli gdzie, kiedy i dlaczego? W alternatywnych wersjach językowych ograniczają się do tego gdzie i kiedy. Może w takim razie rozważmy ponownie opcję z Protesty w Polsce w 2020 i po prostu rozbudujmy artykuł o pozostałe ważne protesty, które miały miejsce w tym roku. Myślę, że informacje na temat tego, że już wcześniej miały miejsce inne protesty oraz powody do wzburzone jest istotne ze względu na kontekst, w jakim mają miejsce obecne protesty. Właśnie dlatego, że PIS już wcześniej zdenerował tak wiele grup ludzi te protesty wyglądają tak, a nie inaczej. Matinee71 (dyskusja) 16:18, 29 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
Jeżeli opisać też pozostałe protesty, to można tak uczynić. Tylko wtedy należałoby odlinkować z wikidanych. PuchaczTrado (dyskusja) 16:28, 29 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
Nie ma wspólnego mianownika, który łączy te wszystkie obecne protesty, więc nie można ich opisać w jednym zbiorczym artykule. Nie jestem notabene zwolennikiem pisania takich artykułów "na gorąco", bo dopiero za jakiś czas okaże się czy protesty miały jakieś ważne konsekwencje (stan wyjątkowy czy dymisja rządu czy wcześniejsze wybory parlamentarne) czy też nie. Fakt, że dawno społeczeństwo polskie nie było tak podzielone i nie było aż tyle wzajemnej agresji, jak tak dalej pójdzie to dojdzie do wojny domowej. :( Tyle że brak nam dobrych źródeł do opisania tego. Gdarin dyskusja 17:11, 29 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
Właśnie dlatego zgadzam się z twierdzeniem, że i tak nie unikniemy kolejnej zmiany nazwy. Wciąż wiele może się zmienić. Nie wiadomo czy w dalszej perspektywie to, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego był tutaj istotnym powodem protestów, czy tylko po prostu kolejnym z wielu powodów, które doprowadziły do niezadowolenia społecznego. Dlatego odpuściłabym na razie próby ustalenia najbardziej adekwatnej nazwy i tymczasowo zmieniła nazwę na bardziej ogólną, jak Protesty w Polsce jesienią 2020 Matinee71 (dyskusja) 17:33, 29 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
właśnie jestem  Za tą opcją Krzysiek 123456789 (dyskusja) 20:27, 29 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
A ja jestem  Przeciw. Nie ma sensu w takim jednym artukule łączyć protestów futrzarzy oraz osób walczących o prawa kobiet (wszyscy widzimy, że te drugie są wyjątkowe, i dlatego ostały się po DNU; jak mielibyśmy w tej sytuacji zachować odppwiednie proporcje?), nawet jeśli PiS obie grupy wkurzył. Natomiast kiedyś przyjdzie czas, aby bieżący wycinek historii Polski opisać w haśle np. Polska w okresie rządów Zjednoczonej Prawicy, gdzie z perspektywy czasu będą opisane przeróżne protesty, jak też inne zagadnienia.
Zdecydowanie lepsza jest poprzednia propozycja Kamili (Protesty po wyroku Trybunału Konstytucyjnego z października 2020). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:57, 29 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Typowy problem opisywania bieżących wydarzeń. Optymalnie teraz pozostać przy obecnej nazwie, a gdy protesty się zakończą ustalić - nową już uwzględniającą całokształt teraz przyszłych a wówczas przeszłych wydarzeń. Wstrzymania się ze zmianą teraz zapobiegnie chaosowi polegającemu na kilkukrotnym zmienianiu nazwy artykułu. IMnext (dyskusja) 17:54, 29 paź 2020 (CET)[odpowiedz]

Dominio di Siagrio

Tytuł rzeczonego artykułu z niewiadomych przyczyn jest po włosku. Najprościej byłoby przenieść pod Państwo Syagriusza, ale:

  • pierwsze primo – na innych Wikipediach (poza cs, eo, la, nl i sk) tytuł brzmi „Królestwo/Państwo/Okręg Soissons”;
  • drugie primo – według zamieszczonej w haśle listy władców Syagriusz był dopiero trzeci.

Oto pierwsza próba podjęcia tej sprawy. Tempest (dyskusja) 14:12, 30 paź 2020 (CET)[odpowiedz]

Nazwa kategorii „Urodzeni w …”

Jeśli było, to niech ktoś da znać, będę kopał. Jednak jeśli nie, to może mnie ktoś oświecić, dlaczego mamy kategorie Kategoria:Urodzeni w 1950, Kategoria:Urodzeni w 1951 itd., ale już Ludzie urodzeni w Warszawie itp.? Czy to jest przemyślana różnica? I do grupowania według dat nie trzeba być człowiekiem; np. czy do Kategoria:Urodzeni w 1996 kwalifikuje się owca Dolly? A jeśli nie, to czy nie należałoby albo zrobić „Ludzi urodzonych w X roku”, albo raczej „Urodzonych w mieście X”, bez „ludzi”? Aʀvєꝺuι + 02:00, 1 lis 2020 (CET)[odpowiedz]

Pisownia jednostek administracyjnych Rosji

Wg mnie słowo obwód nawet w formie nazwy własnej powinno być pisane małą, analogicznie jak np. województwo opolskie: "Mordowia graniczy na północy z Obwodem niżnonowogrodzkim, na północnym wschodzie – z Czuwaszją, na wschodzie – z Obwodem uljanowskim, na południu – z Obwodem penzeńskim i na zachodzie – z Obwodem riazańskim.". Jednak wolę się spytać. A jak z "Kiemla ... – wieś w środkowej Rosji, centrum administracyjne Rejonu iczałkowskiego w Republice Mordowii." - rejon chyba małą, ale Republice małą czy dużą? Chyba dużą. --Piotr967 podyskutujmy 20:37, 2 lis 2020 (CET)[odpowiedz]

Moim zdaniem obwód, rejon mała - Republika duża Pierre L'iserois (dyskusja) 21:58, 2 lis 2020 (CET)[odpowiedz]

Obwody piszemy małą literą (wyj. Żydowski Obwód Autonomiczny, który obwodem nie jest), natomiast nazwy krajów, okręgów i republik wielką. Wszystko jest w szóstym zeszycie KSNG. Carabus (dyskusja) 12:26, 3 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
Dzięki --Piotr967 podyskutujmy 12:36, 3 lis 2020 (CET)[odpowiedz]

Diecezja kamieniecka, czy Diecezja Kamieniecko-Podolska?

W artykule o tej diecezji okresowo następowały przenosiny spod jednej nazwy pod drugą. Sama Archidiecezja Lwowska, do której należy diecezja w Kamieńcu Podolskim określa ją w języku polskim jako Diecezja Kamieniecko-Podolska. Podobnie też wskazuje „Schematyzm Diecezji Kamieniecko - Podolskiej” wydany przez tamtejszą kurię. Z kolei kolega @Poznaniak powołuje się na zasady językowe i fakt, że w języku łacińskim nazwa brzmi Dioecesis Camenecensis. Ale też znaleźć można zapisy jako dioecesis Camenecensis Podoliae (przywoływany tutaj dokument „Directorium officii Divini dioecesis Camenecensis Podoliae ac ecclesiarum in Bessarabia”). Jacek555 ✉ 08:37, 4 lis 2020 (CET)[odpowiedz]

najlepszym źródłem są w takim wypadku źródła własne. jeśli Archidiecezja Lwowska używa polskiej terminologii taką powinniśmy stosować, równocześnie wstawiając w artykule nazwę łacińską i tworząc rediry - John Belushi -- komentarz 09:21, 4 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
W języku polskim nie występuje forma przymiotnikowa "kamieniecko-podolski". Poprawną formą przymiotnikową od nazwy miasta Kamieniec Podolski jest "kamieniecki". Forma dwuczłonowa jest kalką z języka ukraińskiego, który ma dosyć duży wpływ na język polski stosowany na terenie diecezji. Na stronie archidiecezji lwowskiej jest niestety znacznie więcej błędów językowy i powtórzeń form ukraińskich. Ponadto jedyną oficjalną nazwą jest nazwa łacińska a nie ukraińska ani tym bardziej nieudolnie tłumaczona z ukraińskiego na polski. Polską nazwą tej diecezji jest nazwa jednoczłonowa i taka też została ustanowiona w dokumencie reaktywującym jednostkę. W analogicznej sytuacji rejonu kamienieckiego, którego nazwa ukraińska jest dwuczłonowa KSNG ustaliła egzonim zgodny z zasadami języka polskiego [22]. Poznaniak odpowiedz 09:31, 4 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
Tak na marginesie przymiotnik od nazwy Kamieniec Podolski (uwzględniający oba człony) musiałby brzmieć chyba „kamienieckopodolska”, bo „kamieniecko-podolska” sugeruje, że człony są równorzędne, że chodzi o teren zarówno Kamieńca, jak i Podola (coś jak kwestia województwa bialsko(-)podlaskiego czy brzesko(-)litewskiego). Aʀvєꝺuι + 12:15, 4 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Tylko poprawność językowa to jedno, a jak coś zostało nazwane to drugie. Jeśli właściwy organ nazwał Diecezja Kamieniecko-Podolska, to nic nam do tego. A gdzie można zobaczyć „dokument reaktywujący jednostkę” - to by rozwiązało temat. Opieramy się na źródłach, a nie na tym jak uważamy, że powinno być Gruzin (dyskusja) 13:46, 4 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
Jedynym organem w tym przypadku uprawnionym do ustalania nomenklatury jest papież: AAS z 1991 r. Nr 3, s. 244 Poznaniak odpowiedz 14:16, 4 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
a w dokumencie watykańskim stoi ...? Gruzin (dyskusja) 14:48, 4 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
"Camenecensi" tj. "kamieniecka". Poznaniak odpowiedz 14:58, 4 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
na na której stronie w/w dokumentu to znalazłeś? Pierre L'iserois (dyskusja) 15:29, 4 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
s. 244, tak jak napisałem wyżej. Poznaniak odpowiedz 16:00, 4 lis 2020 (CET)[odpowiedz]

Cathedrali Ecclesiae Camenecensi R. D. Ioannem Olszanski - czy aby o to zdanie? a gdzie o diecezji? Pierre L'iserois (dyskusja) 17:10, 4 lis 2020 (CET)

"Kościół katedralny" to eufemizm diecezji. Jest to jedyny akt prawny Stolicy Apostolskiej związany z reaktywowaniem diecezji, która formalnie de facto nigdy nie została zniesiona, a jedynie przez pewien czas była nieobsadzona. Poznaniak odpowiedz 21:58, 4 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo&oldid=61264340”