Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – dyskusje o nazewnictwie

Tu dyskutujemy nad kwestiami związanymi z nazwami używanymi w artykułach: nazwami stron, spolszczeniami, terminologią fachową, nazwami geograficznymi itp. Zwróć się tutaj, jeśli nie wiesz, jakich słów użyć przy pisaniu artykułu.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:NAZ, WP:BAR:NAZ

Nowy wątek

Dominio di Siagrio

Tytuł rzeczonego artykułu z niewiadomych przyczyn jest po włosku. Najprościej byłoby przenieść pod Państwo Syagriusza, ale:

• pierwsze primo – na innych Wikipediach (poza cs, eo, la, nl i sk) tytuł brzmi „Królestwo/Państwo/Okręg Soissons”;
• drugie primo – według zamieszczonej w haśle listy władców Syagriusz był dopiero trzeci.

Oto pierwsza próba podjęcia tej sprawy. Tempest (dyskusja) 14:12, 30 paź 2020 (CET)

• @Tempest. A po trzecie primo ;) odpowiedź w dyskusji już w zasadzie padła ("Państwo Syagriusza z przekierowaniem do Syagriusz" - Paelius) i została niejako potwierdzona przez Stanko ("Jeśli trzeba zrobić przekierowanie - śmiało edytuj!"). Ented (dyskusja) 21:59, 9 lis 2020 (CET)
  • Tak więc przeniesione pod Państwo Syagriusza. Tempest (dyskusja) 21:36, 12 lis 2020 (CET)

Nazwa kategorii „Urodzeni w …”

Jeśli było, to niech ktoś da znać, będę kopał. Jednak jeśli nie, to może mnie ktoś oświecić, dlaczego mamy kategorie Kategoria:Urodzeni w 1950, Kategoria:Urodzeni w 1951 itd., ale już Ludzie urodzeni w Warszawie itp.? Czy to jest przemyślana różnica? I do grupowania według dat nie trzeba być człowiekiem; np. czy do Kategoria:Urodzeni w 1996 kwalifikuje się owca Dolly? A jeśli nie, to czy nie należałoby albo zrobić „Ludzi urodzonych w X roku”, albo raczej „Urodzonych w mieście X”, bez „ludzi”? Aʀvєꝺuι ⁺ 02:00, 1 lis 2020 (CET)

Pomijając sam sens istnienia "Ludzie urodzeni w Warszawie" ;), imho można zgłosić na Wikipedia:Zadania dla botów prośbę o usunięcie z nazw tych kategorii prefiksu "Ludzie ". SpiderMum (dyskusja) 20:09, 18 lis 2020 (CET)

A co jest nie tak z kategorią "Ludzie urodzeni w..." ? Kapsuglan (dyskusja) 20:45, 18 lis 2020 (CET)

To i tamto [1] [2] [3] SpiderMum (dyskusja) 16:00, 21 lis 2020 (CET)

W pierwszym przypadku dwa argumenty przeciw, w drugim brak konsensusu, a w trzecim dotyczy, kategorii "Zmarli w .." Kapsuglan (dyskusja) 16:47, 21 lis 2020 (CET)

• Już kiedyś poruszałem ten temat w kawiarence, wtedy padły argumenty, że po co zmieniać, komu to przeszkadza i że w ogóle za dużo byłoby roboty. --maattik (dyskusja) 18:00, 21 lis 2020 (CET)
• Pytanie do tych, którym być może przeszkadzają kategorie związane z miejscem urodzenia: czym według Was różnią się od kategorii dotyczących roku urodzenia? Ludzie (i inne obiekty żywe) są związani nie tylko z czasami w jakich żyją ale też z miejscami. --maattik (dyskusja) 18:00, 21 lis 2020 (CET)

Pisownia jednostek administracyjnych Rosji

Wg mnie słowo obwód nawet w formie nazwy własnej powinno być pisane małą, analogicznie jak np. województwo opolskie: "Mordowia graniczy na północy z Obwodem niżnonowogrodzkim, na północnym wschodzie – z Czuwaszją, na wschodzie – z Obwodem uljanowskim, na południu – z Obwodem penzeńskim i na zachodzie – z Obwodem riazańskim.". Jednak wolę się spytać. A jak z "Kiemla ... – wieś w środkowej Rosji, centrum administracyjne Rejonu iczałkowskiego w Republice Mordowii." - rejon chyba małą, ale Republice małą czy dużą? Chyba dużą. --Piotr967 podyskutujmy 20:37, 2 lis 2020 (CET)

Moim zdaniem obwód, rejon mała - Republika duża Pierre L'iserois (dyskusja) 21:58, 2 lis 2020 (CET)

Obwody piszemy małą literą (wyj. Żydowski Obwód Autonomiczny, który obwodem nie jest), natomiast nazwy krajów, okręgów i republik wielką. Wszystko jest w szóstym zeszycie KSNG. Carabus (dyskusja) 12:26, 3 lis 2020 (CET)

Dzięki --Piotr967 podyskutujmy 12:36, 3 lis 2020 (CET)

Diecezja kamieniecka, czy Diecezja Kamieniecko-Podolska?

W artykule o tej diecezji okresowo następowały przenosiny spod jednej nazwy pod drugą. Sama Archidiecezja Lwowska, do której należy diecezja w Kamieńcu Podolskim określa ją w języku polskim jako Diecezja Kamieniecko-Podolska. Podobnie też wskazuje „Schematyzm Diecezji Kamieniecko - Podolskiej” wydany przez tamtejszą kurię. Z kolei kolega @Poznaniak powołuje się na zasady językowe i fakt, że w języku łacińskim nazwa brzmi Dioecesis Camenecensis. Ale też znaleźć można zapisy jako dioecesis Camenecensis Podoliae (przywoływany tutaj dokument „Directorium officii Divini dioecesis Camenecensis Podoliae ac ecclesiarum in Bessarabia”). Jacek555 ✉ 08:37, 4 lis 2020 (CET)

najlepszym źródłem są w takim wypadku źródła własne. jeśli Archidiecezja Lwowska używa polskiej terminologii taką powinniśmy stosować, równocześnie wstawiając w artykule nazwę łacińską i tworząc rediry - John Belushi -- komentarz 09:21, 4 lis 2020 (CET)

W języku polskim nie występuje forma przymiotnikowa "kamieniecko-podolski". Poprawną formą przymiotnikową od nazwy miasta Kamieniec Podolski jest "kamieniecki". Forma dwuczłonowa jest kalką z języka ukraińskiego, który ma dosyć duży wpływ na język polski stosowany na terenie diecezji. Na stronie archidiecezji lwowskiej jest niestety znacznie więcej błędów językowy i powtórzeń form ukraińskich. Ponadto jedyną oficjalną nazwą jest nazwa łacińska a nie ukraińska ani tym bardziej nieudolnie tłumaczona z ukraińskiego na polski. Polską nazwą tej diecezji jest nazwa jednoczłonowa i taka też została ustanowiona w dokumencie reaktywującym jednostkę. W analogicznej sytuacji rejonu kamienieckiego, którego nazwa ukraińska jest dwuczłonowa KSNG ustaliła egzonim zgodny z zasadami języka polskiego [4]. Poznaniak odpowiedz 09:31, 4 lis 2020 (CET)

Tak na marginesie przymiotnik od nazwy Kamieniec Podolski (uwzględniający oba człony) musiałby brzmieć chyba „kamienieckopodolska”, bo „kamieniecko-podolska” sugeruje, że człony są równorzędne, że chodzi o teren zarówno Kamieńca, jak i Podola (coś jak kwestia województwa bialsko(-)podlaskiego czy brzesko(-)litewskiego). Aʀvєꝺuι ⁺ 12:15, 4 lis 2020 (CET)

• Tylko poprawność językowa to jedno, a jak coś zostało nazwane to drugie. Jeśli właściwy organ nazwał Diecezja Kamieniecko-Podolska, to nic nam do tego. A gdzie można zobaczyć „dokument reaktywujący jednostkę” - to by rozwiązało temat. Opieramy się na źródłach, a nie na tym jak uważamy, że powinno być Gruzin (dyskusja) 13:46, 4 lis 2020 (CET)

Jedynym organem w tym przypadku uprawnionym do ustalania nomenklatury jest papież: AAS z 1991 r. Nr 3, s. 244 Poznaniak odpowiedz 14:16, 4 lis 2020 (CET)

a w dokumencie watykańskim stoi ...? Gruzin (dyskusja) 14:48, 4 lis 2020 (CET)

"Camenecensi" tj. "kamieniecka". Poznaniak odpowiedz 14:58, 4 lis 2020 (CET)

na na której stronie w/w dokumentu to znalazłeś? Pierre L'iserois (dyskusja) 15:29, 4 lis 2020 (CET)

s. 244, tak jak napisałem wyżej. Poznaniak odpowiedz 16:00, 4 lis 2020 (CET)

Cathedrali Ecclesiae Camenecensi R. D. Ioannem Olszanski - czy aby o to zdanie? a gdzie o diecezji? Pierre L'iserois (dyskusja) 17:10, 4 lis 2020 (CET)

"Kościół katedralny" to eufemizm diecezji. Jest to jedyny akt prawny Stolicy Apostolskiej związany z reaktywowaniem diecezji, która formalnie de facto nigdy nie została zniesiona, a jedynie przez pewien czas była nieobsadzona. Poznaniak odpowiedz 21:58, 4 lis 2020 (CET)

Zobacz człowiek całe życie się uczy. Ale, wytłumacz mi czemu na 80 pierwszych wyświetleń 78 dotyczy Diecezji Kamieniecko-Podolskiej a dwa kamienieckiej? Dodam, że te dwa dotyczą lat 1820 - 1830. Przy okazji natrafiłem na list min. Szymona Szynkowskiego na gov.pl [5] z zeszłego tygodnia, gdzie w tytule jest Kapłani z Diecezji Kamieniecko-Podolskiej. Podobnie jest tu http://catholic-hierarchy.org/diocese/dkamy.html. Pierre L'iserois (dyskusja) 16:37, 5 lis 2020 (CET)

• Dostałem dzisiaj odpowiedź z Poradni Językowej PWN: „Przymiotnik dwuczłonowy kamieniecko-podolska rzeczywiście może wprowadzać w błąd, ponieważ sugeruje, że został utworzony od dwóch równorzędnych nazw miejscowości, jak np. (diecezja) kijowsko-żytomierska (od Kijów i Żytomierz) czy (diecezja) odesko-symferopolska (od Odessa i Symferopol). Tymczasem przywołana w pytaniu nazwa diecezji została utworzona od nazwy miasta Kamieniec Podolski. Do 1991 r. używano przede wszystkim nazwy: diecezja kamieniecka. Od 1991 r. – niezależnie od kryterium poprawnościowego – powszechnie używana jest TEŻ nazwa: diecezja kamieniecko-podolska. Należy ją zaaprobować na mocy kryterium uzualnego (użycia) jako nazwę oboczną.” Jacek555 ✉ 23:10, 15 lis 2020 (CET)

Szablon:Symbole kanadyjskich prowincji i terytoriów

Trafiłem dzisiaj na tę grupę artykułów. Nie mam zastrzeżeń co do samego istnienia artykułów (choć brak uźródłowienia jest bez wątpienia istotnym mankamentem), lecz co do tytułów artykułów, które nadano im 14 lat temu. Na przykład w artykule Symbole kanadyjskiej prowincji Nowa Szkocja przymiotnik kanadyjskiej wydaje się zbędny, gdyż nie ma prowincji Nowa Szkocja w żadnym innym państwie świata. Sytuacja ta powtarza się w przypadku wszystkich prowincji oraz terytoriów Kanady. Zapraszam do dyskusji. The Orbwiki107 (dyskusja) 11:26, 5 lis 2020 (CET)

Konzerthaus a Dom koncertowy, Teatr miejski a Stadttheater

W tej chwili występuje pewna niespójność w nazewnictwie artykułów związanych z nieistniejącymi przedwojennymi obiektami kulturalnymi w Szczecinie. Mamy: Konzerthaus w Szczecinie i Zentralhallen w Szczecinie, ale już Teatr Miejski w Szczecinie, a nie Stadttheater w Szczecinie. W związku z tym zastanawiam się, czy nie przenieść Teatr Miejski pod Stadttheater, lub też Konzerthausu pod Dom koncertowy. Które rozwiązanie byłoby lepsze?

Szczecinolog (dyskusja) 19:51, 10 lis 2020 (CET)

• Spójność nazewnicza jest mniej istotna od nazw stosowanych w źródłach (współczesnych polskich) – może być tak, że niektóre dawne nazwy doczekały się ogólnie stosowanych spolszczeń, a niektóre nie, dlatego dla niektórych obiektów polska nazwa będzie uzasadniona, a dla innych nie. Aotearoa dyskusja 13:36, 11 lis 2020 (CET)

Ludowe Wojsko Polskie, ludowe Wojsko Polskie, Wojsko Polskie

Te trzy nazwy występują równolegle. Czy nie byłby czas ujednolicić?Xx236 (dyskusja) 11:23, 17 lis 2020 (CET)

Widziałem kilka dyskusji na ten temat. Zdań prawie tyle samo ilu Wikipedystów wzięło w nich udział. W różnego rodzaju źródłach występują wszystkie te trzy nazwy i wyczyszczenie tego do jednej raczej nie jest/nie będzie możliwe zanim nie powstanie znaczna ilość źródeł uznających jedna wersję. IMO w przypadku tematów stricte wojskowych przymiotnik można pomijać. W przypadku spraw na styku z polityką użycie przymiotnika małą literą jest często nawet wskazane, bo istotnie ułatwia zrozumienie treści. Przymiotnik dużą literą powinien występować jedynie na początku zdań (choć lepiej tego unikać i przeredagować zdanie) i w przypadku nazw obiektów, które faktycznie nosiły taką nazwę (nie wiem czy istnieją, ale mogę sobie wyobrazić nadanie nazwy np. szkole "im. I Armii Ludowego Wojska Polskiego", w tamtych czasach często nikt się nie przejmował formalnoprawnym nieobowiązywaniem tej nazwy). Wydaje mi się, że większość potencjalnie zainteresowanych tematem nie jest chętna do kontynuacji tego wątku. Za dużo było bezowocnych dyskusji. ~malarz pl ^PISZ 10:06, 18 lis 2020 (CET)

Żeńskie końcówki

Dziwne, że ten temat jeszcze nie został tutaj poruszony (może tylko nie umiem znaleźć?). W każdym razie obserwuję wojny edycyjne między zwolennikami dotychczasowych zasad („polska polityk” na przykład) a orędownikami nowego ładu („polska polityczka”) i obie strony utrzymują, że mają rację, a nikt nie wspomina o żadnych ustaleń z dyskusji w Wikipedii, z czego wnioskuję, że takowych nigdy nie było. Ostatnio kolega @Qba0202 prowadzi intensywną kampanię końcówkową, powołując się na oświadczenie RJP z ubiegłego roku. Sęk w tym, że oświadczenie to bardzo dalekie jest od „zacznijmy jak najszybciej używać nowych końcówek”, raczej ogranicza się do stwierdzenia, że końcówki takie nie są w żaden sposób nieprawidłowe. Skoro RJP zajmuje takie stanowisko, to zapewne je zaakceptujemy, w końcu nie zajmujemy się, przynajmniej nie z założenia, kształtowaniem języka. Moje pytanie jest inne: czy takie masowe zmienianie ma rację bytu w Wikipedii? Nietrudno przewidzieć, że doprowadzi to do licznych wojen edycyjnych. Mamy też dobry precedens (zamiana „radziecki” na „sowiecki” i vice versa – ustalono swego czasu, że takich zamian nie robimy), który, jak mniemam, znacząco zredukował liczbę bezsensownych spory. W przypadku nazw zawodów problem jest o tyle pilny, że dotyczy prawdopodobnie znacznie większej liczby artykułów. Jak więc jest? Mamy konsensus, czy dopiero zaczynamy o tym mówić? PG (dyskusja) 16:50, 17 lis 2020 (CET)

• Temat wałkowany kilkukrotnie (i to niedawno - ostatnia w grudniu 2019 -> tutaj). Wikipedia to encyklopedia i w związku z tym powinna w hasłach obowiązywać terminologia słownikowa. Na temat oświadczenia RJP były również komentarze. Konsensus jest taki, że pozostaje "po staremu" - najpierw słowniki potem encyklopedia, a nie odwrotnie. Ented (dyskusja) 16:56, 17 lis 2020 (CET)

Wydaje mi się że w jakiejś dyskusji w kawiarence chyba dość szeroko popierana była propozycja rozwiązania tego problemu przez "zakaz" zmian polegających jedynie na zmianach końcówek czy nazw zawodów wte lub wewte bez rozwinięcia merytorycznego tych fragmentów ale nie pamiętam niestety szczegółów Grudzio240 (dyskusja) 17:02, 17 lis 2020 (CET)

W takich sprawach nie powinno być konsensusu. Jeżeli RJP dopuszcza żeńskie końcówki w odniesieniu do kobiet, to należy je stosować. To, że niektóre polityczki życzą sobie, aby do siebie mówić polityk nie znaczy, że mamy tak o nich pisać (stanowisko RJP jednoznacznie dopuszcza formy żeńskie). Qba0202 (dyskusja) 18:02, 17 lis 2020 (CET)

Dopuszcza końcówki żeńskie. Nie zakazuje stosowania formy męskiej. Celowa zmiana formy wbrew stanowisku osoby zainteresowanej (mimo poprawności tej ostatniej formy)? Sprawa była już podnoszona i zasadniczo jak Ented. — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 18:09, 17 lis 2020 (CET)

Podstawę do pisania „polityczka” mam. Skoro nie ma na to zgody - nie będę prowadził takich „masowych akcji” ;). Ale następne artykuły będę pisał z zastosowaniem poprawnej językowo formy „polityczka”. Jak @PG wspomniał, Wikipedia nie jest od tego, aby stać po jednej czy drugiej stronie sporu. Moim zdaniem najlepiej byłoby, aby poprawna forma „polityczka” nie była zakazana, ale rzeczywiście być może niepotrzebnie „masową akcję”. Jeżeli będzie na to zgoda, będę pisał polityczka zamiast polityk. Ale niezgody nie powinno nie być, bo Wikipedia nie jest od tego, aby stawać po jakiejś stronie politycznego sporu, tylko aby dopuszczać poprawne językowo końcówki. Qba0202 (dyskusja) 18:24, 17 lis 2020 (CET)

• Wetnę się. Stosowanie terminologii słownikowej w encyklopedii to nie jest "stać po jednej czy drugiej stronie sporu", bo stosowanie norm językowych w zgodzie ze słownikami nie jest w ogóle sporne, jest bezsporne. Ented (dyskusja) 18:57, 17 lis 2020 (CET)

A co jest niepoprawnego (językowo) w formie polityk: [6]? — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 18:30, 17 lis 2020 (CET). PS. Prosiłbym o wyjaśnienie sprzeczności: Ale następne artykuły będę pisał z zastosowaniem poprawnej językowo formy „polityczka”. [...] Jeżeli będzie na to zgoda, będę pisał polityczka zamiast polityk. — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 18:38, 17 lis 2020 (CET)

• Aktualny Słownik Jęz. Polskiego PWN, który jest najlepszą wskazówką dla używania terminów w publikacjach jak encyklopedia, podaje obecnie cały czas tylko jedną formę tego zawodu, zatem forma żeńska nie jest tu aktualnie równoważna (inaczej: [7], [8], [9]; tak samo: [10]). Forma słownikowa powinna być więc stosowana w obu rodzajach (używanie form słownikowych jest najbezpieczniejsze także z punktu widzenia WP:NPOV i innych zasad). Forma żeńska jest słowotwórczo poprawna i bywa używana w publicystyce czy niektórych wypowiedziach (na co wskazuje właśnie RJP w powoływanym stanowisku [11]). Stanowisko RJP należy jednak czytać dokładnie i w całości, w tym też przedostatni akapit. Aktualnie termin ten jest nieznany podstawowemu Słownikowi Języka Polskiego (regularnie aktualizowanemu, także w zakresie feminatywów np. nie tak dawno wg mnie [12]). Na Wikipedii najbezpieczniej stosować terminologię słownikową; jeśli słownik uzna termin za równoważny - będzie można (a być może, będzie należało) go stosować. Taka sytuacja nie mam miejsca teraz. Elfhelm (dyskusja) 18:55, 17 lis 2020 (CET)
• By być konsekwentnym, przy zmianie na feminatywy należałoby taką osobę umieścić w odpowiedniej kategorii. Np. Polskie chirurźdźki. --tadam (dyskusja) 23:08, 17 lis 2020 (CET)
  • Tak samo jak kucharki, pisarki, nauczycielki itd? Panek (dyskusja) 23:46, 17 lis 2020 (CET)

dokładnie. tak jak piłkarki, aktorki, pielęgniarki czy Polskie zakonnice, które mają swoje kategorie. --tadam (dyskusja) 23:58, 17 lis 2020 (CET)

hmmm, w sumie też źle, bo co z osobami niebinarnymmi? to może jednak zmienić na polskie kucharstwo, aktorstwo, lekarstwo i chirurdztwo? --tadam (dyskusja) 10:08, 18 lis 2020 (CET)

Czy panią minister będziemy zamieniać na ministerkę? A panią pułkownik Weronikę Sebastianowicz (albo Annę Pęzioł-Wójtowicz) na pułkowniczkę? A jeśli Lasy Państwowe gdzieś obsadziły kobietę na funkcji leśniczego, to będzie ta pani leśniczką czy leśniczówką? MSZ obie opcje do d*y, bo "leśniczka" to by był rodzaj żeński od "leśnik", a więc coś bardziej ogólnikowego od funkcji leśniczego... (a druga to czysty żart, odpada w przedbiegach). --CiaPan (dyskusja) 00:08, 18 lis 2020 (CET)

• Przypominam, że formy zdrobnienia służą zmniejszeniu wartości opisywanego obiektu, dlatego o pani kierownik nie powinniśmy mówić lekceważąco "kierowniczka", ale z szacunkiem: "kierownica" --Felis domestica (dyskusja) 05:19, 18 lis 2020 (CET)

Obawiam się, że powyższa dyskusja, to typowe odgrzewane kotlety. Sprawa była już kilkukrotnie wałkowana i nic od tamtych dyskusji się nie zmieniło. Jak zauważył Ented: „najpierw słowniki potem encyklopedia, a nie odwrotnie”, czyli nie zajmujemy się promowaniem nowości językowych, ale stosujemy się do norm słownikowych. Więc szkoda czasu. Gdybym miał zaproponować jakiś zamiennik w zakresie aktywności na Wiki, to zapraszam do sprawdzania zgłoszeń w zakresie WP:WZW i CzyWiesza :) Jacek555 ✉ 09:26, 18 lis 2020 (CET)

a co z osobami, które nie używają słowników ale za to czytają gazety? patrz Vanda Juknaitė. --tadam (dyskusja) 10:01, 18 lis 2020 (CET)

Dziękuję bardzo za przywołanie tej dyskusji. Niepokoi spłycenie mojej argumentacji, bo oprócz gazet powołałem się przede wszystkim na fakt używania "dramaturżki" w publikacjach naukowych. I uważam, że brak danego słowa w słowniku nie znaczy, że ono nie istnieje i nie może wystąpić w encyklopedii. Decydujące powinno być prawidłowe użycie konstrukcji słowotwórczych, poparte także występowaniem słowa w praktyce, np. publikacjach naukowych. Przecież słów "studziewięćdziesięciopięcioletni", "praprapraprababcia" czy lwiej terminologii naukowej (np. heksametylenotriperoksydiaminy) nie ma i nigdy nie będzie w słownikach. A nikt nie będzie twierdzić, że nie można z tego powodu użyć ich w Wikipedii. Właśnie z tego powodu - są tworem logicznie wynikającym z zasad polskiego słowotwórstwa. Te właśnie argumenty powinny przemawiać na rzecz feminatywów. Nota bene samą "dramaturżkę" SJP odnotowuje. Niegodzisie (dyskusja) 23:08, 19 lis 2020 (CET)

• Dziwne, że ten temat jeszcze nie został tutaj poruszony (może tylko nie umiem znaleźć?). Znaleźć? Takie tematy same się znajdują od lat. Nawet bez wysiłku w kierunku wymyślenia jakichś nowych żarcików. Soldier of Wasteland (dyskusja) 02:12, 20 lis 2020 (CET)
• Widać że koniczna jest strona i jej przekierowania: Wikipedia:Feminatywum, Wikipedia:Feminatyw Wikipedia:Feminativum Wikipedia:Feminatywy Wikipedia:Feminatywa Wikipedia:Forma żeńska Wikipedia:Żeńskie końcówki Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 09:26, 20 lis 2020 (CET)
  •  Za Temat regularnie pojawia się w kawiarence i w wielu artykułach pojawiają się wojny edycyjne wokół tego, więc trzeba ustalić jakieś zasady, na które będzie można się potem powołać. Jak nie będziemy w stanie ustalić czytelnych i zrozumiałych dla wszystkich zasad co do tego, które feminatywywy są ok, a które nie to ostatecznie możemy utworzyć listę. --Matinee71 (dyskusja) 09:19, 2 gru 2020 (CET)

Gardło sobie można tu wprawdzie zdzierać do woli w kolejnej odsłonie kołowrotkowej dyskusji, robiąc przy tym za nieszkodliwego osobnika "roztropnego inaczej", a równolegle za plecami w CzW (->Linda Thomas-Greenfield) i tak to bez wysilania się, bo jednym kliknięciem "suwerenki i suwereny" po swojemu przetyldują -> [13].--Alan ffm (dyskusja) 00:13, 2 gru 2020 (CET)

Evangelistarium (Biblioteka Narodowa)

Z nazwy sądząc, to jakaś część Biblioteki, składowisko ewangelii czy co? A to nazwa konkretnej książki. W dodatku w BN pewnie jest ich co najmniej kilka, więc nazwa nie określa dokładnie. @Redaktor GLAM Czy to dzieło nie ma bardziej dokładnej nazwy własnej? Ciacho5 (dyskusja) 10:39, 18 lis 2020 (CET)

• IMO albo Evangelistarium (choć to raczej na ogólny opis tego typu manuskryptów, jak en:Evangelistarium) albo Evangelistarium (manuskrypt w Bibliotece Narodowej). ~malarz pl ^PISZ 10:45, 18 lis 2020 (CET)
  • A to nie jest Ewangeliarz, u nas podpięty pod interwiki z en:Gospel Book? --Felis domestica (dyskusja) 10:50, 18 lis 2020 (CET)
  • W sumie to interwiki tutaj są dziwnie pokręcone. en:Evangelistarium jest przekierowaniem do en:Evangeliary, który na początku ma ostrzeżenie ("Not to be confused with en:Gospel book"). Z tego samego hasła jest interwiki do pl: Ewangeliarz, którego z kolei interwiki prowadzi właśnie do angielskiej Gospel book. Być może warto utworzyć hasło, które wskazuje @redaktor GLAM poniżej: Ewangelistarz, zrobić do niego przekierowanie z Evangelistarium i poprawić interwiki. Tylko jest potrzebny ktoś kto ma wiedzę do napisania tego hasła (nawet w formie stuba) z informacją czym się różni od Ewangeliarz. I kolejna osoba, która potwierdzi poprawność tłumaczeń (interwiki). ~malarz pl ^PISZ 11:09, 18 lis 2020 (CET)
    • Niestety, nie mam w tej chwili opracowań, które jasno opisują różnice między ewangeliarzem a ewangelistarzem. Przydałby się ktoś obeznany w tematyce katolickiej, bo raczej rozróżnienie kościelne niż krytycznoliterackie. Ale spróbuję coś znależć. Redaktor GLAM (dyskusja) 08:45, 19 lis 2020 (CET)
• W zbiorach określany jest jako Evangelistarium (Ewangelistarz), dawniej też jako Lekcjonarz. Jak w przypadku wielu manuskryptów nie jest to oryginalny tytuł zapisany w samym dziele, tylko określenie nadane przez badaczy. Dodatkowo jest to rzeczownik pospolity i istnieje wiele ewangelistarzy. Dlatego chciałem dookreślić, że chodzi konkretnie o manuskrypt z Narodowej. Oczywiście jestem otwarty na inną formę tytułu artykułu, bo nie mam jasności, jak nazywać w takich przypadkach. Redaktor GLAM (dyskusja) 10:52, 18 lis 2020 (CET)
  • Evangelistarium (rękopis Biblioteki Narodowej) — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 11:01, 18 lis 2020 (CET)
• @Redaktor GLAM Czyżby tylko jeden ewangelistarz biblioteka posiadała? Pewnie, że nie jest to tytuł własny, ale czy nie dookreślają go jakoś (oczywiście powszechnie i w literaturze przedmiotu). Taki zabytek, a oni sobie tak o nim mówią, że może się pomylić z rodzajem? Co za ludzie. Ciacho5 (dyskusja) 13:59, 18 lis 2020 (CET)
  • W katalogu Narodowej jest jeden rękopis określany jako Evangelistarium/Ewangelistarz (inne to ewangeliarze). W literaturze nie widziałem, by miał jedno powszechnie przyjęte określenie (dawniej identyfikowany był jako lekcjonarz). Ewentualnie przy identyfikacji podawana jest też sygnatura (Rps I 3311). Redaktor GLAM (dyskusja) 08:45, 19 lis 2020 (CET)

Polam (zjednoczenie)

w haśle Polam (zjednoczenie) dość dowolnie jest żonglowane POLAM z POLAMP... wygląda na to, że ma być POLAM ale logo ma jednak P na końcu. Ktoś wie jak to ma być? --tadam (dyskusja) 11:48, 19 lis 2020 (CET)

Zjednoczenie na pewno Polam, natomiast co do poszczególnych zakładów i logo to nie mam wystarczającej wiedzy — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 12:05, 19 lis 2020 (CET)

Lari Lu

Być może należy wrócić do starej nazwy artykułu, tym bardziej, że autor zmiany nazwy został zablokowany. 77.112.114.35 (dyskusja) 23:09, 21 lis 2020 (CET)

Janusz (określenie)

Kilkakrotnie podnoszono, że to nie imiona tylko określenie, więc piszemy z małej litery. Niestety, nie do wszystkich to dotarło (albo do mnie nie dotarło, że z dużej). Czy ktoś mógłby się polonistycznie wypowiedzieć w tym arcie, uzasadniając pisownię? Ciacho5 (dyskusja) 20:31, 28 lis 2020 (CET)

• Jak widać, nie jest to wcale takie oczywiste. Jedno wydawnictwo okołosłownikowe dopuszcza najwyraźniej oboczność z lekkim wskazaniem na małą - https://sjp.pwn.pl/mlodziezowe-slowo-roku/haslo/Janusz-janusz;5899758.html, słownik z innego środowiska podaje tylko dużą - https://wsjp.pl/index.php?id_hasla=103200&id_znaczenia=5246771&l=12&ind=0 https://wsjp.pl/index.php?id_hasla=84849&ind=0&w_szukaj=Janusz+ https://wsjp.pl/index.php?id_hasla=87353 Panek (dyskusja) 20:57, 28 lis 2020 (CET)
• To niedobrze. A może możemy jakoś zdecydować i nie zmieniać co parę dni? Najlepiej z sekcją Ortografiadla wyjaśnienia? Ciacho5 (dyskusja) 22:57, 28 lis 2020 (CET)
• Zgodnie z zasadami dla tego typu imion stosowanych w formie nazw pospolitych (np. mikołaj a nie Mikołaj [!] dla faceta przebranego w czerwone wdzianko, łazarz z nie Łazarz dla nędzarza itp.) stosujemy małą literę – to wynika z zasady ortograficznej 20.23: Małą literą piszemy rzeczowniki utworzone od nazw własnych ludzi oraz istot mitologicznych, używane w znaczeniu pospolitym (a także 20.22: Małą literą piszemy rzeczowniki utworzone od imion własnych, używane jako nazwy pospolite). Zatem, zgodnie z zasadami tylko janusz, janusze jeżeli jest to określenie pewnego typu ludzi. Aotearoa dyskusja 09:27, 29 lis 2020 (CET)

  Jeżeli twórcy słowników nie stosują się do zasad, to... najwyraźniej są to martwe zasady. Kiedyś obiło mi się o uszy, że jest słowo pospolite ewa (dopuszczalne w skrablach) i co? i wcale nie, jest pospolite słowo Ewa: https://sjp.pwn.pl/sjp/Ewa;2458121.html Panek (dyskusja) 14:48, 29 lis 2020 (CET)

  Kiedyś na prośbę o korektę nazw zwyczajowych roślin skierowaną do autorów słownika (chodziło o grzybień/grzybienie i narecznica/nerecznicę) dostałem odpowiedź, że do słownika trafiają słowa używane w najróżniejszych publikacjach i nie jest zadaniem autorów ich weryfikowanie i korygowanie, bo język jest żywy itd. Przy takim podejściu słowniki są w takim samym stopniu katalogiem form normatywnych co błędnych i nie powinny być stosowane do rozstrzygania o poprawności pisowni czy specjalistycznych znaczeń. Ewentualnie idąc dalej można przyjąć, że reguły ortograficzne to tylko wskazówki, a normę stanowi uzus. Kenraiz (dyskusja) 16:46, 29 lis 2020 (CET)

  Bynajmniej pokarze sie rze Racji niemasz? — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 11:40, 30 lis 2020 (CET)

  Pomieszałeś dwa porządki - język (taki zwykły) i język specjalistyczny (z nomenklaturą i terminologią). "Alternatywa" ma w języku szersze znaczenie niż w logice, a "grzybień" jest nazwą w gruncie rzeczy z podobnej działki, co "trujak" czy "dmuchawiec". Słowniki języka ogólnego rejestrują to, co jest przez preskryptywistów uznane za poprawne (i w zależności od zespołu redaktorskiego mogą sobie przeczyć, choćby z odmianą nazwisk typu Bowie), ale nie mają ambicji ustalania poprawności terminologicznej. Dla nich "nerecznica" i "narecznica" to jak "oba" i "obydwa" albo "w studiu" i "w studio" - dwie równoprawne wersje tego samego. Dopiero słownik specjalistyczny może którąś z tych obocznych wersji preferować, ale nie może uzurpować sobie prawa do narzucania jej językowi ogólnemu (i stąd symbolem Polski może być orzeł biały, mimo że takiego gatunku w ornitologii nie ma). Gdyby janusz/Janusz był elementem jakiejś nomenklatury czy terminologii, można by było twierdzić, że obowiązują go jakieś dodatkowe zasady wykraczające poza oboczności języka ogólnego. Panek (dyskusja) 21:12, 30 lis 2020 (CET)

• Generalnie tworzenie takich haseł to obciach i strzał w kolano Wikipedii. Wygłupy już wychodzą w statystykach. Dodajmy jeszcze Grażynki, których nie ma, a dlaczego nie? Kobiety przecież mają równe prawa. Co na to piorun was trzasnął czerwony? Regan1973 (dyskusja) 21:58, 2 gru 2020 (CET)

Wyspy Świętego Mateusza, czyli tak naprawdę św. Macieja - część 2

Postscriptum tej dyskusji: @Mathieu Mars, @Panek, @KamilK7, @Aotearoa, @Henryk Tannhäuser - po zakończeniu tamtej dyskusji znalazłem w sobie śmiałość i napisałem w tej sprawie do KSNG, podając m.in. informację o odkryciu wysp przez W. Dampiera w dniu 25 lutego (1699), który to dzień jest / był wspomnieniem św. Macieja Apostoła. Zapewne pandemia opóźniła czynności Komisji, niemniej w dniu dzisiejszym dostałem maila, że na posiedzeniu 18 listopada br. nazwę Wysp zmieniono (tu potwierdzenie). Zapewne @Khan Tengri również o tym się dowiedział, bo dziś nazwę hasła u nas był już przeniósł [14]. --Kriis bis (dyskusja) 21:36, 1 gru 2020 (CET)

O, widzę, że "wywarłeś presję" na KSNG. ;) Mathieu Mars (dyskusja) 21:48, 1 gru 2020 (CET)

• Cytat z mojego maila do Komisji: "(...) pod rozwagę pozostawiam Państwu decyzję o zmianie polskiej nazwy (...)". Myślę, że potraktowałem ich łagodnie, mimo obiekcji niektórych naszych kolegów :) --Kriis bis (dyskusja) 21:54, 1 gru 2020 (CET)

Nie podoba mi się takie działanie (wywieranie presji, zapytania do instytucji). Pozostaje to w sprzeczności z zachowaniami wikipedysty, który nie powinien kształtować rzeczywistości — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 22:11, 1 gru 2020 (CET)

Tzn. Taki np. Michał Sobkowski powinien zaprzestać badań, bo jako wikipedystę obowiązuje go zasada WP:NOR...? --Felis domestica (dyskusja) 23:49, 1 gru 2020 (CET)

Paelius, a mógłbyś wskazać zasadę/zalecenie/zapis w filarach lub coś w tym stylu, który by stwierdzał, że wikipedyści nie mogą kształtować rzeczywistości poza Wikipedią (że Wikipedia nie powinna, albo Wikipedyści w Wikipedii, to sam wiem). Byłby to wg mnie nonsens. KamilK7 ✉ 08:54, 2 gru 2020 (CET)

Nie moglibyśmy kształtować rzeczywistości tylko wtedy, gdyby Wikipedia była nierzeczywista. A chyba nie jest. PG (dyskusja) 09:08, 2 gru 2020 (CET)

Michał Sobkowski nie publikuje badań jako wikipedysta, lecz jako pracownik naukowy i nie w związku z hasłami na wikipedii (co też chyba częściowo przynajmniej odpowiada na wpis KamilK7). Wpisu PG nie do końca rozumiem — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 19:06, 2 gru 2020 (CET)

Parę lat temu (w 2015) też po mojej interwencji na jednym z posiedzeń komisji zweryfikowano nazwę jednego z obiektów geograficznych (kilkukilometrowego cieku na Ukrainie). Też mógłbym uznać to za zbędną ingerencję w rzeczywistość, ale tam bodaj wówczas na Ukrainie ichniejsza KSNG (nie mogę się teraz dokopać do treści maili z poczty wp, bo coś się przywiesza) dokonała szeregu zmian nazw w granicach naszych wschodnich sąsiadów. Nie uważam, by ingerencja, u przedstawicieli takich instytucji, w formie zapytania była przekroczeniem granicy działalności wikipedysty. Zatem ani Kriis bis, ani ja nie zmieniamy tu rzeczywistości bezpośrednio. Co najwyżej pośrednio, tak jak poprzez ekspozycje pewnych artykułów na SG. Możemy napisać, że dziś w Syrii zginęło, przykładowo, 50 cywilów, ale nie piszemy, bo… no nie wiadomo. Pewnie dlatego, że wojna „domowa”, to mniej medialny temat niż bezproduktywne kłótnie przy Wiejskiej. A co do komentarza PG, to wydaje mi się, że chodziło mu o to, że skoro Projekt jest bytem rzeczywistym, to mimowolnie, poprzez jego popularność, mamy wpływ na rzeczywistość nas otaczającą. --Pit rock (dyskusja) 19:51, 2 gru 2020 (CET)

Nigdy nie przesyłałem jako wikipedysta zapytań o ewentualną zmianę do instytucji, nigdy też nie umieszczałem jako wikipedysta wyników moich badań (górnolotna nazwa moich artykułów naukowych) prowadzonych w ramach uczelni. Uważałem (i nadal uważam), że byłoby to z mojej strony zachowanie niewłaściwe i uznając taką ingerencję za sprzeczną z rolą encyklopedysty (opisującego, a nie kształtującego — nawet pośrednio — świat rzeczywisty) oraz z pierwszym filarem i WP:NOR — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 21:30, 2 gru 2020 (CET)

A skąd wiesz, że on przesłał swoje zapytanie akurat jako wikipedysta? W wyborach prezydenckich też z automatu głosował jako wikipedysta i jako wikipedysta wpłynął na ich wyniki? Mathieu Mars (dyskusja) 21:57, 2 gru 2020 (CET)

Stąd wiem, że dopiero co napisał na początku tego wątku po zakończeniu tamtej dyskusji znalazłem w sobie śmiałość i napisałem w tej sprawie do KSNG. Co do wyborów prezydenckich, to z tego co pamiętam nie było na wikipedii rozmów i wyrażonych przez Kriisa bisa stwierdzeń na temat czyichkolwiek preferencji wyborczych w tychże wyborach — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 22:09, 2 gru 2020 (CET)

Mój mail wysłany do KSNG brzmiał (a zaczęło się od zgłoszenia w ZB, jeszcze wcześniej artykuł trafił do Poczekalni):

Zwracam się do Państwa z zapytaniem, czy informacje zawarte na stronie Tikycz są poprawne. To znaczy, czy rzeczywiście formalnie istnieje ciek o takiej nazwie, i czy nazwa (… – mail/techn.) obowiązuje oficjalnie u naszych wschodnich sąsiadów. Zaznaczę, że strona miała być usunięta (DNU:2015:02:14:Tikycz). Po kilku godzinach szukania informacji (wnioski wpisane we wspomnianej Poczekalni) przeredagowaniu hasła (wraz z utworzeniem mapki), artykuł zostawiono zasobach Wikipedii (…). Teraz jednak w sekcji Zgłoś błąd Wikipedii (Dyskusja:Tykicz) zauważono pewną nieścisłość. Okazuje się, że na zalinkowanej w tej dyskusji mapce w miejscu „naszego” Tikycza widnieje Tykicz Gniły. Nie wiemy natomiast, z którego roku jest ta mapa. W wykazie polskich nazw geograficznych KSNG (…) współrzędne geograficzne cieku T. Gniły wyraźnie wskazują, że koniec tej rzeki jest na granicy obwodów, przy dopływie Wełyki Wyś. Czy mogą Państwo wyjaśnić ten niejasny wątek. Dodam, że na obcojęzycznych stronach Wikipedii (WD) rzeka Tikycz występuje, gdzie jest także w języku ukraińskim. Ten dokument (s. 12) periodyku (wyd. Ukraińskie Towarzystwo Geograficzne i Uniwersytet Kijowski) wyraźnie mówi o istnieniu Tikycza jako recypienta Górnego i Gniłego Tykicza. Bardzo proszę o odpowiedź, by jednoznacznie wyjaśnić ten problem. Piszę nie tylko w imieniu redaktorów Wikipedii, ale przede wszystkim czytelników, by nie byli wprowadzani w błąd. – tak że mimo tak mało istotnego tematu (4-km rzeczka) całkiem sporo zamieszania i niejasności, a czy wszystko było przeprowadzone zgodnie z literą wiki-prawa, to już inni powinni ocenić. W każdym razie z dużego bałaganu małej rzeczy, poprzez maile, pytania i wir niejasności, doprowadziliśmy do rozwikłania tej bolączki i to jest chyba najważniejsze. Paelius ma oczywiście rację, ale jeśli inni są bałaganiarzami, to my, opierając się o główne filary pl.wiki, nie powinniśmy być bierni, bo jest jeszcze WP:ZR. --Pit rock (dyskusja) 12:12, 3 gru 2020 (CET)

Problem z WP:ZR jest podstawowy. Każdy rozumie go inaczej. Mi mój tzw. zdrowy rozsądek mówi wręcz przeciwnie, powinienem być (jako opisywacz) bierny — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 13:27, 3 gru 2020 (CET)

• Moim zdaniem w uwadze dotyczącej zmiany nazwy słowo „błędną” chyba warto usunąć. Nie nam oceniać, czy nazwa była błędna czy nie. Źródło tylko stwierdza, że nazwa jest zmieniona bez podania przyczyn. Ulice lub państwa też czasem zmieniają swoje nazwy. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:26, 1 gru 2020 (CET)
  • Ta sprawa świadczy tylko o tym jaka jest jakość zeszytów KSNG (o czym od dawna pisało wielu wikipedystów). A takich bzdur jest tam pełno. A zeszyty KSNG są dla wielu w Wikipedii jedynym źródłem wiedzy geograficznej. Ale chwała za spostrzegawczość. Zetpe0202 (dyskusja) 09:53, 3 gru 2020 (CET)
    • Nie, KSNG nie jest źródłem wiedzy geograficznej. Jest to organ standaryzacyjny, do którego decyzji odwołujemy się przy ustalaniu jednolitego nazewnictwa geograficznego. Wyjścia po odrzuceniu KSNG masz dwa. Pierwsze to totalna wolna amerykanka oparta o WP:OR, który już uprawiałeś. Drugie to poszukanie sobie innego źródła. Na przykład Encyklopedii PWN, która do zapisu nazw koreańskich nie stosuje żadnej międzynarodowej transkrypcji, ale archaiczne fonetyczne spolszczenia z czasów Gomułki, przez co osiąga jeden efekt: skrajną niezrozumiałość i trudności z ustaleniem, o czym w ogóle mowa. Wiele pisano na temat mankamentów KSNG, ale mimo wszystko i tak jest ich tam mniej niż np. w rzeczonym PWN-ie. Hoa binh (dyskusja) 11:24, 3 gru 2020 (CET)
      • Dla kilku Wikipedystów to JEST jedyne źródło wiedzy. Nigdy nie uprawiałem wolnoamerykanki. Warto wziąć do ręki książkę, tam znajdziesz wiele ciekawostek, będziesz zaskoczony. Literatura geograficzna w języku polskim jest dość bogata. A KSNG produkuje nazwy dziwne. Ten "błąd" w tłumaczeniu nie jest jedyny. Jest tego u nich mnóstwo. Zaprawdę powiadam Ci Hoa binh warto wertować księgi, warto. Ktoś kiedyś ostrzegał "strzeż się człowieka jednej księgi" a ja powiem "strzeż się człowieka znającego z geografii tylko zeszyty KSNG". Zresztą jak widziałem było już wielu ostrzegających przed tą "firmą". Literatura Hoa binh, literatura, warto czytać. Można się wiele dowiedzieć o świecie. A jeśli chodzi o wolnoamerykankę to nie ja walczyłem, starałem się poprawiać bzdury, które inni i tak przywracali. Szkoda czasu na takie zabawy. Dlatego taka piękna nauka jak geografia leży i kwiczy w plWiki. Masz pole do popisu, zobaczymy ile artów z tej dziedziny poprawisz, zademonstruj co umiesz, jaką znasz literaturę. A znafców i konkurencję masz sporą. Zetpe0202 (dyskusja) 17:28, 3 gru 2020 (CET)
        • To ja poproszę o te mityczną książkę, w której jest WIEDZA (i oczywiście nie ma żadnego błędu; nb. bardzo ciekawie by było zestawienie jaki % informacji jest błędnych w takiej książce, a jaki w zestawieniu podającym kilkadziesiąt tysięcy nazw...) i jak w tej mitycznej książce są po polsku nazwane tu omawiane wyspy w Papui-Nowej Gwinei. A jak to jest bez jednolitych ustaleń mamy w Wikipedii wiele przykładów, gdy jedni podają za swoją KSIĄŻKĄ, a inni za swoją, jeszcze lepszą, KSIĄŻKĄ i dobrze jak ktoś nie dorzuci swojej trzeciej, najlepsiejszej KSIĄŻKI z trzecią, istotnie różną wersją... Aotearoa dyskusja 20:44, 3 gru 2020 (CET)
          • Super, w Zeszytach KSNG był błąd, który było łatwo skorygować, sięgając do książek. A Zetpe0202 wiedział – nie powiedział. Zmarnował taką fajną okazję, żeby w artykule napisać "nazwa wg KSNG to Mateusza, ale jest to nazwa błędna(tu przypis do Książki)". Szkoda, zaoszczędziłoby to też korespondencji z KSNG i absurdalnej dyskusji, jakoby wikipedyści nie mieli takich samych praw do kształtowania świata, jak wszyscy inni. Panek (dyskusja) 21:14, 3 gru 2020 (CET)
• Aha, w całej tej sprawie Hoa binh, nie chodzi o transkrypcję czy transliterację czy inny trans jak piszesz, bo nie o tym jest ta dyskusja. Chodzi o zwykłą podstawową WIEDZĘ. Zetpe0202 (dyskusja) 17:32, 3 gru 2020 (CET)
  • W całej tej dyskusji chodzi tylko o to, że w zeszytach KSNG takich bzdur jest mnóstwo a są one dla Was jedynym źródłem wiedzy. Tylko tyle. A podawać źródła ? Po co i tak je skasujecie bo zawierają informacje inne niż w zeszytach KSNG. Tak jak się to w przeszłości zdarzało. Dziękuję za uwagę. Zetpe0202 (dyskusja) 18:45, 4 gru 2020 (CET)
    • Proszę w takim razie o podanie 10 bzdur, które są w KSNG. Skoro jest ich mnóstwo, to nie sprawi Ci to żadnych problemów. Gdarin dyskusja 19:14, 4 gru 2020 (CET)

Artykuły o m.in osobach transpłciowych

Ostatnio Elliot Page (dawniej jako Ellen) ujawnił, że jest transpłciowy. Artykuł o nim został szybko przemianowany na nowe imię. W związku z tym na stronie dyskusji artykułu pojawiło się parę osób z wątpliwościami. Toteż mam pytanie, czy mamy jakieś ustalone reguły co do takiej sytuacji? Jak by to zadziałało, gdyby swoją tożsamość ujawnił już po zakończeniu kariery? Jak to wygląda w sytuacji zmiany nazwiska w wyniku m.in związku małżeńskiego? Pozdrawiam Prezo2137 (dyskusja) 21:40, 2 gru 2020 (CET)

Pozowliłem sobie na wpis w dyskusji. Tutaj przytaczam jedynie fragment najistotniejszy i mający zastosowanie do wszystkich tego typu haseł: Rozwiązanie widzę w poprzedzeniu wystąpień czasownika w tego typu hasłach właśnie rzeczownikiem neutralnym osoba. Będzie nieco chromało na stylistyce, ale przynajmniej będzie gramatycznie i semantycznie zrozumiałe dla każdego — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 21:56, 2 gru 2020 (CET)

Moim zdaniem powinniśmy jednak poszukać innej możliwości, bo taki sposób wygląda naprawdę tragicznie pod względem stylistycznym. Semantycznie, moim zdaniem, wystarczyłaby wyraźna informacja (m.in.) we wstępie, że do 1 grudnia uczestniczył w życiu publicznym jako kobieta. Prezo2137 (dyskusja) 23:34, 2 gru 2020 (CET)

Jestem podobnego zdania jak @Prezo2137 i podobnie jak Paelius pozwolę sobie wkleić mój wpis z dyskusji tego artykułu. Uważam, że powinniśmy opierać się na rzetelnych źródłach w tym temacie jak w każdym innym. TVN 24 pisze np. o nominacji do Oskara w ten sposób: "Elliot Page jest pierwszym wyoutowanym aktorem trans z nominacją do Oscara na koncie (za pierwszoplanową rolę kobiecą w "Juno")." a Onet tak: "dwa lata później zagrał w niezależnym filmie Jasona Reitmana i Diablo Cody, "Juno", za który otrzymał nominację do Oscara. A debiutował w 1997 r. jako Maggie MacLean w serialu "Pit Pony".". Opierając się na tym uważam że powinniśmy zrezygnować z wysilania się na neutralizację artykułu przez dodawanie wszędzie "osoba" i akceptować te pewne zaskakujące zdania jak aktor nominowany do Oskara za rolę kobiecą. Zostawiając sobie opcję "z osobami" dla osób niebinarnych o których w podobny sposób wypowiadać się będą źródła. Grudzio240 (dyskusja) 19:32, 3 gru 2020 (CET)

Nie wydaje mi się, żeby prasówka w najgorszym, codziennointernetowym, portalowym wydaniu była dobrym źródłem do tego tematu. Grafomania, nieumiejętność operowania językiem polskim i brak syntetyczno-analitycznych tekstów nie nastraja do ich użycia — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 22:05, 3 gru 2020 (CET)

Ano. Wersję lekko skróconą: prasówka w najgorszym, codziennointernetowym, portalowym wydaniu nie jest dobrym źródłem. Grafomania, nieumiejętność operowania językiem polskim i brak syntetyczno-analitycznych tekstów nie nastraja do ich użycia każdy wikipedysta winien sobie na własnej stronie wkleić i codziennie czytać --Felis domestica (dyskusja) 10:57, 4 gru 2020 (CET)

Można znaleźć poważniejsze źródła niż Onet link, link2 itd. a nie sądzę by do opisywania tematyki "Kanadyjscy aktorzy" potrzebne były nam publikacje naukowe w renomowanych recenzowanych czasopismach naukowych ;) źródła polskie dałem by nie było nieścisłości językowych przy interpretacji. Grudzio240 (dyskusja) 22:34, 3 gru 2020 (CET)

Docelowo dla każdego hasła na wikipedii najlepsze byłyby recenzowane publikacje naukowe — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 22:53, 3 gru 2020 (CET)

Owszem, mamy przyjęte zwyczaje. Temat był wałkowany do obrzydzenia w 2013/2014 przy okazji sygnalisty Bradleya Edwarda Manninga. Bradley mógł sobie wówczas ogłaszać, że czuje się kobietą i prosić, aby używać wobec niego nowego imienia. Dopiero wyrażenie przez sąd zgody na zmianę imienia pociągnęło za sobą odpowiednią zmianę tytułu hasła w Wikipedii [15]. Analogicznie Ellen Page jest Ellen do czasu aż oficjalne organy nie potwierdzą, że jest Elliotem. --WTM (dyskusja) 20:58, 3 gru 2020 (CET)

@WTM Czy te "przyjęte zwyczaje" są gdzieś spisane czy są znane po prostu osobom które brały udział w dyskusjach z 2014? Bo chętnie bym się zapoznał z wnioskami dokładnie. Moja wątpliwość jest taka że stety lub niestety celebrytom, sławnym aktorom itp. wolno więcej niż skazanym na długoletnie więzienie szeregowcom i jeśli Eliot wyznał że jest osobą transpłciową i by mówić do niego per on to wszystkie poważne media międzynarodowe to uszanują i tak będą o nim pisać/mówić, tak samo z Hollywood i ogólnie branżą filmową i nikt nie będzie czekał na sądowe zmiany imienia i płci metrykalnej a tak naprawdę już nikt nie czeka patrz przykłady polskie które podałem wyżej. Nie jestem pewien czy w ogóle Elliot ujawni informacje o załatwieniu formalności prawnych i czy takie formalności załatwiał. Jak więc mówiłem powyżej, moim zdaniem jeśli BBC i CNN piszą o nim per "he" i używa teraz imienia Elliot to nie powinniśmy być świętsi od papieża. Są niezależne wiarygodne źródła to powinniśmy korzystać z tych najbardziej aktualnych. Grudzio240 (dyskusja) 21:27, 3 gru 2020 (CET)

Pewne zwyczaje mamy. Natomiast nie mamy nigdzie strony z zasadami/zaleceniami, które by te "zwyczaje" jakoś wprost stwierdzały. Dlatego temat jest na nowo wałkowany przy każdej kolejnej osobie transpłciowej. Poza tym podejście do osób transpłciowych znacznie się zmieniło od 2013 roku i nadal się zmienia. Obecnie większość zachodnich mediów, i także sporo polskich mediów, dostosowuje się do zaleceń pisania o osobach transpłciowych opublikowanych przez takie organizacje jak GLAAD. I zaczynają oni pisać o takich osobach używając ich preferowanych zaimków oraz imienia od razu po ogłoszeniu, że są trans. W międzyczasie zostały również opublikowane nowe klasyfikacje medyczne, DSM-5 w 2013 roku oraz ICD-11 w 2018 roku. Obie rezygnują z uznawania transpłciowości za zaburzenie, w stosunku do poprzednich edycji. Był to skutek uznania, że osoby transpłciowe prawidłowo rozpoznają własną płeć i to ich ciało jest zaburzone i wymaga korekty, a nie ich umysł. W związku z tym nasze "zwyczaje" wydają się być zacofane w stosunku do współczesnej wiedzy medycznej i psychologicznej. Na en wiki już dawno zostały wypracowane konkretne standardy. A my, niezależnie od tego, jakie te standardy by nie były, nadal nie mamy nic ustalonego. Na wikipedii jestem może od około roku, a już widziałam jak ten temat wielokrotnie przewinął się przez Kawiarenkę. Takie dyskusje powinny się przede wszystkim toczyć w dyskusji strony konkretnych zasad/zaleceń edycyjnych, jeśli coś z tego ma wyniknąć pożytecznego na przyszłość. Matinee71 (dyskusja) 10:20, 4 gru 2020 (CET)

Zgadzam się co do tego, że zalecenia należało by skodyfikować, choćby jako sekcja w Wikipedia:Zalecenia edycji artykułów biograficznych. Natomiast wymaganie zaistnienia aktu normatywnego jest moim zdaniem optymalną strategią dla encyklopedii, która nie ma za zadanie sprawiania przyjemności opisywanym osobom. PuchaczTrado (dyskusja) 10:37, 4 gru 2020 (CET)

Z pewnością Elliot Page z wypiekami na twarzy śledzi naszą dyskusję ;) Czy w innych sytuacjach związanych z nazewnictwem też należy wymagać aktu normatywnego? Dotychczas nie było takiej praktyki, rozstrzygał raczej prymat źródeł. Trudno się nie zgodzić z Matinee71, że w ostatnich kilku latach zmieniło się podejście do osób transpłciowych (i rzecz nie tylko w klasyfikacjach medycznych czy prawnych ale też świadomości społeczeństw). Nie znaczy to, że znam jakąś idealną receptę na problem poruszony w tym wątku. Z całą pewnością formy (obecnie stosowane w biogramie!) typu "osoba ta ujawniła" brzmią źle. Nedops (dyskusja) 10:46, 4 gru 2020 (CET)

W innych generalnie też. Choćby zmiana nazwy ulic czy instytucji. PuchaczTrado (dyskusja) 11:02, 4 gru 2020 (CET)

Porównanie do zmiany ulic czy instytucji jest sporym nadużyciem. Oświadczenie bohatera biogramu, w tym przypadku Elliota, jest wystarczającym źródłem. Niezależnie od przekonań, należy się jakiś szacunek, a zwracanie się do osób transpłciowych, czy niebinarnych imieniem i zaimkami, jakimi sobie tego życzą jest elementem właśnie szacunku dla drugiego człowieka. Nie oczekujmy aktu prawnego, bo do takiego nigdy nie możemy mieć miejsca. Czy Elliot postanowi załatwić sprawę formalnie czy nie (a nie musi) nic tutaj nie zmieni. Myślę, że pora nauczyć się w Polsce myślenia o szacunku do drugiego człowieka, bo nie jestem w stanie wyobrazić sobie wałkowania oczywistego tematu w cywilizowanych krajach. Mike210381 (dyskusja) 11:15, 4 gru 2020 (CET)

Zgadzam się. Poza tym kwestia szacunku do drugiego człowieka podczas edytowania wikipedii nie jest tylko tutaj jakąś naszą opinią. Już w 2009 roku fundacja Wikimedia przyjęła ustawę co do artykułów biograficznych osób żyjących, w której stwierdza, że: Dodając lub usuwając informacje należy szanować godność ludzką oraz prywatność(link). Matinee71 (dyskusja) 23:42, 4 gru 2020 (CET)

@PuchaczTrado W takim razie zapraszam na stronę dyskusji wspomnianych przez ciebie zaleceń i wypowiedz się nie temat tego jak te zalecenia miałyby wyglądać. Matinee71 (dyskusja) 23:44, 4 gru 2020 (CET)

Na en wiki ustalenia na te tematy znajdują się pod Wikipedia:Manual_of_Style#Identity oraz Wikipedia:Manual_of_Style/Biography#Changed_names, a więc miałoby to sens, że powinniśmy tego rodzaju dyskusje prowadzić pod kątem zmian na stronach Pomoc:Styl – poradnik dla autorów oraz Wikipedia:Zalecenia edycji artykułów biograficznych, a więc i tą dyskusję przenieść tam. Podjełam tam próbę dyskusji już w marcu tego roku, ale nie spotkało się to z żadnym odzewem. Prawdopodobnie powinnam oznaczyć osoby biorące udział wtedy w dyskusji. --Matinee71 (dyskusja) 10:36, 4 gru 2020 (CET)

En:Wiki ma nawet osobne zalecenia edycyjne poświęcone zwyczajom co do nazywania ludzi, gdzie między innymi porusza kwestię publikowania informacji o zmianie imie przez osoby aktualnie żyjące(link). W żadnym razie nie mówi, że powinniśmy bezmyślnie przejąc zalecenia z en:wiki, natomiast takie wytyczne powinny być gdzieś spisane. Bez tego nowym użytkownikom bardzo ciężko jest poznać nasze „zwyczaje” i za każdym razem koniecznie jest przywoływanie tych samych argumentów, zamiast powołaś się na ustalone zalecenie. Moglibyśmy uniknąć wielu wojen edycyjnych i bezsensownych dyskusji. Coś takiego naprawdę powinno być przedyskutowana raz, a porządnie, a nie co i rusz wyciągane na nowo, bo kolejny celebryta ogłosił, że jest trans. Matinee71 (dyskusja) 11:13, 4 gru 2020 (CET)

Ja natomiast przychylam się do opinii @PuchaczTrado, że wymóg aktu normatywnego byłby najlepszą opcją. Żeby przypadkiem takich rzeczy w przyszłości nie brać na serio. Pozdrawiam (dyskusja) 11:27, 4 gru 2020 (CET)

Serio, porównujesz takie wygłupy do kwestii tożsamości płciowej?! Mike210381 (dyskusja) 11:35, 4 gru 2020 (CET)

Z punktu widzenia metodologii źródeł jest to dokładnie to samo: oświadczenie własne osoby — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 11:44, 4 gru 2020 (CET)

No nie bardzo. Chodzi właśnie o to co na ten temat mówią źródła (nie pierwotne). A to czy te źródła słusznie traktują daną osobę jako np. mężczyznę, to już nas może prywatnie obchodzić. Ale jako wikipedyści powinniśmy polegać na WP:WER, a nie własnym widzimisię. Nedops (dyskusja) 11:56, 4 gru 2020 (CET)

Źródła rozumiałem w kontekście metodologii nauk historycznych, w której jest podział na źródła i opracowania — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 12:59, 4 gru 2020 (CET)

Tożsamość płciowa to nie jest zaburzenie czy wygłup. Ktoś, kto uważa się za helikopter jest albo zanurzony, albo robi sobie jaja z osób transpłciowych. Jak pisałem wyżej. Szacunek powinien być podstawą. Mike210381 (dyskusja) 12:03, 4 gru 2020 (CET)

W encyklopedii akurat rzetelne opracowania powinny być podstawą, a nie szacunek — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 12:10, 4 gru 2020 (CET)

Warto pamiętać, że w innych przypadkach, które od lat funkcjonują na Wikipedii, nie ma potrzeby urzędowego potwierdzenia imienia. Mamy ogrom pseudonimów artystycznych, czy choćby person/marek wrestlerów. Do tego dotarcie do dokumentów urzędniczych byłoby (poza naruszeniem prywatności) ORem. Nie rozumiem także, dlaczego jeden typ informacji ze źródeł, które zwykle są wykorzystywane do opisywania np. współczesnych aktorów, nagle powiniem być celowo ignorowany - to także OR. Wikipedia przecież służy opisaniu świata tak, jak został przedstawiony przez innych. GiantBroccoli (dyskusja) 21:18, 4 gru 2020 (CET)

Też nie sądze, aby czekanie na informację o prawnej zmianie imienia lub rozpoczęciu procesu tranzycji, przejściu chirurgicznej korekty płci było konieczne do rozróżnienia kiedy mamy do czynienia z poważna deklaracją tożsamości płciowej, a kiedy jest to żart, parodia lub naśmiewanie się z osób transpłciowych. W tym drugim przypadku większość mediów, ani nawet organizacje LGBT nie traktują takich deklaracji poważnie. Kierowanie się tym czy większość mediów decyduje się na uszanowanie takiej deklaracji powinno być wystarczające. I jeśli większość mediów, która decyduje się na pisanie o danej osobie przy pomocy starego imienia i form gramatycznych można uznać za mocno stronnicze, jak TVP, lub prawicowe, jak Rzeczpospolita, to posługiwanie się na wikipedii takim językiem byłoby naruszeniem zasady WP:NPOV, w tym WP:WAGA Matinee71 (dyskusja) 12:09, 4 gru 2020 (CET)

Encyklopedia nie jest od wymazywania dawnego miana — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 12:12, 4 gru 2020 (CET)

O, to jeszcze będziemy musieli mieć specjalną komórkę do ustalania, które media/organizacje są stronnicze, a które głoszą prawdę objawioną. Pozdrawiam (dyskusja) 12:49, 4 gru 2020 (CET)