Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – dyskusje o nazewnictwie

Tu dyskutujemy nad kwestiami związanymi z nazwami używanymi w artykułach: nazwami stron, spolszczeniami, terminologią fachową, nazwami geograficznymi itp. Zwróć się tutaj, jeśli nie wiesz, jakich słów użyć przy pisaniu artykułu.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:NAZ, WP:BAR:NAZ

Nowy wątek

Patronimikum w nazwie hasła

Wikipedia:Pisownia nazw własnych wskazuje, że Nazwiska Rosjan w tytule hasła wpisujemy bez patronimikum. Biorąc pod uwagę to – a także dyskusje na temat nazw haseł przy okazji Wikipedia:TYTUŁY – per analogiam przeniosłem np. Konstanty Iwanowicz Ostrogski do Konstanty Ostrogski (hetman). Teraz widzę, że @Mathiasrex masowo przenosi bojarów litewskich pod nazwy z otczestwem . Moim zdaniem błędnie. Bardzo proszę o opinię społeczności, abyśmy ostatecznie zamknęli temat – czy w tytule hasła w Wiki powinno pojawiać się patronimikum? Andrzei111 (dyskusja) 15:33, 14 gru 2020 (CET)

Tu nie chodzi o otczestwo Rosjan a patronimiki szlachty Wielkiego Księstwa Litewskiego, które dopuszczają także m. in. Polski Słownik Biograficzny w nazwach haseł i spisy urzędników Wielkiego Księstwa Litewskiego wydawane przez IH PAN. Poza tym pełna nazwa hasła z patronimikiem lepiej zastępuje np. desygnat chronologiczny w sytuacjach, gdy istniało kilka osób o tym samym imieniu i nazwisku. Mathiasrex (dyskusja) 15:37, 14 gru 2020 (CET)

• @Andros64 przeniósł z powrotem Ostrogskiego, zapewne zainteresuje Cię ta dyskusja, stąd ping. Andrzei111 (dyskusja) 16:41, 14 gru 2020 (CET)
• Zainicjowałem wątek na PdA [1], bo sprawa wydaje się poważna, a lepiej uniknąć wojny edycyjnej. --Kriis bis (dyskusja) 22:04, 15 gru 2020 (CET)

@Kriis bis stosowanie patronimików w nazwie haseł nie jest błędem. Takie tytuły haseł występują w polskich wydawnictwach prozopograficznych i spisach urzędników wydanych przez IH PAN, porównaj np. w PSB: Holszański Aleksander Jurjewicz (zm. 1511), Holszański Iwan Jurjewicz (zm. 1481), Holszański Jerzy Aleksandrowicz (zm. ok. 1510) lub Lidia Koczerska, Litewska rada wielkoksiążęca w XV wieku, Kraków 1998. Mathiasrex (dyskusja) 22:33, 15 gru 2020 (CET)

• Kilka specjalistycznych wydawnictw posługuje się taką nomenklaturą, ale to nie znaczy, że jest to prawidłowe działanie. Świadczy o tym powyższy przykład hetmana Konstantego Ostrogskiego. Nie spotkałem się w literaturze, zarówno historycznej jak i popularnonaukowej, z takim nazewnictwem. Jest to błąd. --Kriis bis (dyskusja) 22:04, 23 gru 2020 (CET)
  • Dlaczego uważasz, że autorzy tych haseł w PSB i Lidia Koczerska są w tym zakresie niekompetentni? — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 22:50, 25 gru 2020 (CET)

• A gdzie napisałem, że są oni niekompetentni? Ps. Lidia Korczak, a nie Koczerska, która opisuje tylko jednego Holszańskiego: Jerzego Semenowicza (s. 84-85), poza tym wymieniając członków rady wielkoksiążęcej pisze np. (w tytule sekcji) "Świdrygiełło Olgierdowicz" (s. 101). Też będziemy go przenosić? PSB też jest niekonsekwentny, bo jest tam trzech Holszańskich bez patronimików: Aleksander, Michał i Szymon (wszystkie te hasła autorstwa Gertrudy Małaczyńskiej), a inni Holszańscy patronimiki już mają (autor tych haseł Stefan M. Kuczyński). --Kriis bis (dyskusja) 17:46, 26 gru 2020 (CET)

• Co do nazwiska masz rację. A co do niekompetencji... skoro piszesz, że używanie miana, pod którym S.M. Kuczyński umieścił Holszańskich w PSB jest błędem — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 19:12, 26 gru 2020 (CET)

• Może błąd to za mocne słowo. Ale zauważ, Mathiasrex przeniósł np. Sapiehów, Stanisława Kiszkę, Andrzeja Niemirowicza. W PSB przy hasłach o Sapiehach nie ma patronimików, nie używa się ich również do hetmanów Kiszki i Niemirowicza. To są postaci znane, często wspominane w opracowaniach dot. tamtego okresu i nie spotkałem się z takim ich opisywaniem. To jest OR-owa nadinterpretacja, nadgorliwość Mathiasrexa. --Kriis bis (dyskusja) 14:56, 27 gru 2020 (CET)
• Ps. W pełni zgadzam się z tym i popieram, co @Andros64 pisze w dyskusji Mathiasrexa [2]. --Kriis bis (dyskusja) 15:00, 27 gru 2020 (CET)

rok śmierci w tytule

Czy zasadne jest przenoszenie artykułu osoby gdy zmarła?

Przykład: Boris Gurewicz (ur. 1937) został przeniesiony do Boris Gurewicz (ur 1937-2020), a ten do Boris Gurewicz (ur 1937–2020). Podobnie Borys Gurewicz (ur. 1931) przeniesiono do Boris Gurewicz (1931–1995).

Trzeba zdecydować się na szablon nazwy artykułów o osobach, tak by nie dokonywano takich zmian. No i napominać tych co uwielbiają zmiany nazw artykułów, tylko dlatego, że tak sobie umyślili. StoK (dyskusja) 18:24, 18 gru 2020 (CET)

Nazwy własne z języka rosyjskiego

Na początek:

• Słownik geograficzny Królestwa Polskiego.... Stary, archaiczny, ale też pokazujący naturalny mechanizm spolszczania nazw z j. rosyjskiego

• PWN – są reguły transkrypcji

• Jest w wykipedii szablon transkrypcji działający wg ww. zaleceń.

• Wg PWN np. nazwy geograficzne spolszcza się wedle ww. reguł, jednak... w praktyce wydawniczej i w codziennym użyciu (?) jest inaczej, tj... tradycyjnie. Wydawałoby się... poważna instytucja, a miota się mocno.

• Ponieważ obawiam się zdominowania ewentualnej dyskusji przez osoby, których wiedza w temacie, kończy się na wstawianiu rosyjskich nazw do ww. szablonu i obserwacji efektu, wyrażę swoje zdanie: poza "upartym" stanowiskiem niczego te osoby do dyskusji nie wniosą.

Regułą tutaj jest bezmyślne sprowadzanie wszystkie do reguł szablonu. Niedawno doświadczony wikipedysta Michał – zapewne ku swemu wielkiemu zdziwieniu – odkrył, że są jakieś reguły spolszczania nazwisk rosyjskich (jakby nie istniały od dekad).

Moje stanowisko (jako autora toponimów niskopoziomowych dot. Federacji Rosyjskiej) jest takie, że wspomniane reguły dotyczą wszystkiego poza nazwami własnymi. W ich przypadku na te reguły trzeba nałożyć zasady języka polskiego (poczynając od alfabetu). Tu najbardziej irytujące jest używanie znaku ´.

Znak zmiękczenia ´

Coś co w języku polskim nie istnieje miało by być w nazwach własnych? Kompletny nonsens. Jak wiadomo mamy własne miękkie głoski: rosyjskie нь to polskie ń, сь - ś, зь - ź. Tyle oczywistości. Jedyny możliwy spór widzę w odpowiedniku naszego 'ć' - ть i чь, i to, co może odpowiadać rosyjskim: шь (raczej ś) i дь (dź). W innych przypadkach np. рь znak zmiękczenia powinien być pominięty. Mogę zrozumieć, że komuś nie podoba się Łokoć jako nazwa od Локоть (miejscowość w obwodzie kurskim) (Khan Tegri sukcesywnie zmieniając nazwy zamienia moje toponimy w nieużyteczne śmieci), ale wszystko, co – wg mnie – jest do zaakceptowania to pominięcie znaku zmiękczenia (czyli Łokot - BEZ znaku zmiękczenia). Ten sam Khan Tegri (zapewne specjalista, ale nie ma strony, to nawet nie wiem jakie ma kwalifikacje) kilka lat temu zmienił Łokoć na Łokot´ w obwodzie briańskim i pewnie dlatego musi tę paranoje ciągnąć...

Wnioskuję o wyrugowanie znaku ´ z nazw własnym pochodzących z j. rosyjskiego w całej polskiej wikipedii. Jako najważniejszy argument nie posłuży mi tylko np. Słownik geograficzny Królestwa Polskiego, a pytanie: czy ktoś normalny, jest w stanie wpisać pełną nazwę Łokot´ z klawiatury? Unikodowy guru na pewno. Z wyszukiwaniem też jest nieciekawie.

*нск*

W języku rosyjskim ciąg *ньск* występuje tylko w zapożyczeniach z innych języków (głównie (tylko?) z polskiego: Гданьск, Плоньск, Браньск...), a w języku polskim to zmiękczenie jest naturalne. Dlatego: Смоленск to Smoleńsk, Брянск to Briańsk, Мурманск – Murmańsk... Волоконск – Wołokonsk, bo nie chciałem kolejnej destrukcji pana Khana Tegri.

Wnioskuję o prawo do spolszczania jako *ńsk*. Np. miejscowość Знаменское jako Znamieńskoje.

Myślę, że ewentualny argument-fundament wikipedii, że encyklopedia to nie jest twórczośc własna (czyt. radosna twórczość) jest w tym przypadku absolutnie chybiony.ThWiki1910 (dyskusja) 20:36, 18 gru 2020 (CET)

• Po przeczytaniu tego Twojego stwierdzenia: "Ponieważ obawiam się zdominowania ewentualnej dyskusji przez osoby, których wiedza w temacie, kończy się na wstawianiu rosyjskich nazw do ww. szablonu i obserwacji efektu, wyrażę swoje zdanie: poza "upartym" stanowiskiem niczego te osoby do dyskusji nie wniosą." myślę, że dyskusja nie ma najmniejszego znaczenia, bo można dokładnie to stwierdzenie odwrócić w Twoją stronę "Ponieważ obawiam się zdominowania ewentualnej dyskusji przez osoby, których wiedza w temacie latynizacji obcych nazw własnych, kończy się na znajomości kilku przypadkowych nazw, wyrażę swoje zdanie: poza "upartym" stanowiskiem niczego te osoby do dyskusji nie wniosą.". Aotearoa dyskusja 14:38, 20 gru 2020 (CET)
  • Sugerujesz, że bazuję na kilku przypadkach nazwach? Moja demagogia z tego wątku była prewencyjną obroną przed taką jaką właśnie zaprezentowałeś. Mam nadzieję, że tylko na chwilę wszedłeś w rolę adwokata diabła. Mam toponim Клевень funkcjonujący w trzech językach naszych sąsiadów (szablon xlat): w ukraińskim – Клевень trb. Kłeweń trl. Kleven′, w białoruskim – Клевень trb. Klewień trl. Kleven′ i w rosyjskim – Клевень trb. Klewień trl. Kleven′. Oczywiście patrzymy wyłącznie na transkrypcję. Tylko wersja rosyjska wygląda jak zemsta za zabory. Potrafisz logicznie wyjaśnić dlaczego tak jest? Ot tak, dla róznicy? ThWiki1910 (dyskusja) 18:48, 20 gru 2020 (CET)
    • Nie wiem, dlaczego szablon daje zapis Klewien′ – zgodnie z zasadami transkrypcji nazw rosyjskich (w połączeniach z literami n, s i z znak zmiękczenia oddaje się nie obok nich, lecz nad: нь = ń, сь = ś, зь = ź ), powinno być Klewień. Niemniej różne języki słowiańskie mają różne zapisy i walcem wyrównywanie ich do polskiej grafii i polskiego stosowania zmiękczenia (a właściwie zapisu dawnego jera, który w zapisach -nъsk- w języku polskim przeszedł w zmiękczenie poprzedzającej go spółgłoski i mamy -ńsk-, w ukraińskim przeszedł w zmiękczenie następującej po nim spółgłoski i mamy -nśk-, a w rosyjskim zupełnie zanikł i mamy -nsk-) jest mocno bezsensowne (oczywiście nie mówimy o tradycyjnych polskich egzonimach, tylko nazwach, które tradycyjnych polskich odpowiedników nie mają), tak samo jak doprowadzanie do polskiej grafii hipotetycznej czeskiej nazwy Klevěň, czy chorwackiej Klevenj. Latynizacja to podanie zapisu oryginalnego z jak najmniejszą jego modyfikacją – nieco większą w przypadku nazw przetranskrybowanych, jednak pomimo zastosowania polskiej transkrypcji pozostają one nazwami oryginalnymi, a nie polskimi. Tu propozycja sprowadza się do tworzenia ad hoc polskich nazw, w imię spolszczania, jak leci. Aotearoa dyskusja 19:45, 20 gru 2020 (CET) PS. A demagogicznie postawione pytania typu "czy ktoś normalny, jest w stanie wpisać pełną nazwę Łokot´ z klawiatury" zasługują na demagogiczna odpowiedź – to poproszę z klawiatury zapisać mi nazwy islandzkie, wietnamskie, czy nawet niektóre litewskie lub łotewskie. Bo zgodnie z tego typu "argumentem" musimy wyrżnąć w pień na Wikipedii wszelkie litery nie do wstukania bezpośrednio z klawiatury. Tego typu demagogi w wypowiedzi rozpoczynającej ten wątek jest więcej – demagogi i raczej niczego więcej. Aotearoa dyskusja 19:53, 20 gru 2020 (CET)
      • Twoje źródło z 1956 roku przynajmniej uwzględnia ń ś ź, natomiast szablon został stworzony prawdopodobnie na bazie zasad PWN uwzględnionych na wikistronie język rosyjski. Wiesz dobrze, że sytuacja języków nazwijmy cyrylicznych jest inna niż np. wietnamskiego. To są języki słowiańskie, które bez problemu mogą być oddane przez polski alfabet. I są, oprócz rosyjskiego. Bo tu wymyślono znak zmiękczenia. Miejscowość Старь oddana w polskiej wikipedii jako Star´. Potrafisz zmiękczyć głoskę r? A zmiękczenia t´ d´ są oczywiste? Celem transliteracji jest przybliżona wymowa liter lub ich grup. Nie pisownia, a wymowa. Czas na stronę w wikipedii, a wcześniej (wszak przypis to podstawa) na jakąś wiekopomną publikację logopedyczną, jak używać znaku zmiękczenia. Lekka paranoja. Co z konsekwencją w wikipedii? Świętymi krowami są głównie nazwy własne Królestwa Polskiego, a reszta czeka na misjonarzy wyłapujących nieuwzględnione znaki miękkie? Czy nie lepiej nie używać ´ w nazwach w ogóle, za to gdy pojawia się ь wymuszający użycia tegoż dodawać w nawiasie szablonem transkrypcję/transliterację? ThWiki1910 (dyskusja) 0:38, 21 gru 2020 (CET)
      • Późna pora zrobiła swoje... "Zasady polskiej transkrypcji fonetycznej współczesnego alfabetu rosyjskiego zostały opracowane przez Komitet Językoznawstwa PAN (uchwała z dnia 20 stycznia 1956 r.). Są one uproszczoną konwersją – nie oddają wszystkich możliwych wariacji (przekształceń), jakim ulegają głoski w języku rosyjskim. Polega na przybliżonym odzwierciedleniu wymowy poszczególnych liter lub ich grup, a nie faktycznej wymowy całej nazwy.". Transkrypcja odpowiada tylko za wymowę, co w 100 proc. eliminuje znak zmiękczenia, bo on oddaje tylko pisownię. Od pisowni jest transliteracja. Ale żadne argumenty nie mają znaczenia, prawda? ThWiki1910 (dyskusja) 10:44, 21 gru 2020 (CET)
      • Chciałbym zrozumieć, gdzie popełniam błąd logiczny. Dlatego jeszcze raz punktowo... 1) Nazwy są transkrypcją. 2) Transkrypcja dotyczy (uproszczonej) wymowy. 3) Znak zmiękczenia w transkrypcji mówi o zmiękczeniu spółgłoski. 4) Głoski: n, s, z nie potrzebują tego znaku (są zamieniane na polskie głoski ń, ś, ź). 5) Pozostałe głoski z j. rosyjskiego w j. polskim nie są zmiękczane (t, d, r...). 6) W takim razie o czym informuje znak zmiękczenia? Wyłącznie o tym, że w pisowni rosyjskiej po spółgłosce występuje ь (dla polskiej wymowy to jest znak bez znaczenia). 7) Ekipa z 1956 zmiksowała transkrypcję z transliteracją. Pytanie: od którego punktu jestem w błędzie? Ponawiam naturalną logiczną tezę: znak zmiękczenia jest całkowicie zbędny w nazwach własnych. Otwartą sprawą może być, czy nie należałoby w takich sytuacjach dodawać transliteracji, która ujawniałaby przy okazji wyrugowany całkowicie z transkrypcji znak twardy ъ. Np. Объязанность (trl. Ob″âzannost′). ThWiki1910 (dyskusja) 01:07, 22 gru 2020 (CET)
        • Po prostu zbyt dużo wagi przywiązujesz do przytoczonej definicji transkrypcji, że koniecznie musi ona być ściśle dostosowana do wymowy i grafii danego języka. W praktyce wychodzi, że tak nie jest, co widać chociażby na przykładzie transkrypcji rosyjskiego i znaków zmiękczania, nie mówiąc już np. o transkrypcji mongolskiego z ö i ü, czy macedońskiego z ǵ i ḱ. Khan Tengri (dyskusja) 13:11, 22 gru 2020 (CET)
          • Transkrypcja w odróżnieniu od transliteracji nie oddaje danego znaku jednego alfabetu zawsze tym samym znakiem drugiego alfabetu, jest bowiem sposobem oddawania głosek, a nie liter.. Wikipedysta, który nie trzyma się ścisle definicji... No, ale chodzi właśnie o rozdźwięk między systemem '56 (wczesny PRL!), a wspomnianą przeze mnie na początku wątku praktyką (PWN): Rosyjskie nazwy geograficzne transkrybujemy zgodnie z wzorem podanym w paragrafie 76. B, jednak w praktyce wydawniczej i w codziennym użyciu stosuje się nazwy spolszczone w postaci tradycyjnej, np. Нева — Newa, Иркутск — Irkuck, Нижний Новгород — Niżny Nowogród, Смоленск — Smoleńsk, Орёл — Orzeł, Витебск — Witebsk, Псков — Psków.. Ja tak daleko nie idę. Chcę wyrugowania tego przeklętego znaku zmiękczenia. Fajnie, że się tu pojawiłeś, a skoro jesteś to, jako główny "postrach" mnie podobnych, napisz szczerze: czy uważasz, że sytuacja w ww. temacie jest dyskusyjna? Czy jesteś w stanie zrozumieć argumenty w tej kwestii (wiesz, że nie jestem sam)? Praktyka wydawnicza wikipedii powinna być zdecydowanie strawna dla czytelników, a nie wprowadzać ich we frustrację (ja tak mam, gdy widzę znak ´). Zakładasz, że "masy" podzielają Twój punkt widzenia... A co jeśli tak nie jest? Może czas na szerszą debatę i... policzenie się? ThWiki1910 (dyskusja) 16:10, 22 gru 2020 (CET)
            • Po pierwsze, definicja transkrypcji z Wikipedii jest jedynie definicją z Wikipedii. Nawet zakładając, że jest poprawna (brak jakichkolwiek źródeł w artykule powoduje, że jest zupełnie nieweryfikowalna), to nie znaczy, że istnieje jedna, ogólnie przyjęta definicja transkrypcji. Bo jest też taka, jak podana przez Komisję Standaryzacji Nazw Geograficznych: transkrypcja nazwy oryginalnej, czyli fonetyczna konwersja nazwy na język polski, z reguły przy użyciu liter polskiego alfabetu ([3], s. XXVII) – bardziej ogólna, nie ma w niej mowy, że jest oddawaniem głosek, a nie liter (bo tak jest np. przy rosyjskim, czy ukraińskim, ale już nie przy np. ormiańskim, gdzie oddawana jest wymowa całej nazwy, a nie głosek), ani nie ma w niej ograniczenia wyłącznie do polskich liter (z reguły przy użyciu liter polskiego alfabetu, a nie zawsze przy użyciu liter polskiego alfabetu). Po drugie, zapis z PWN 76. B, jednak w praktyce wydawniczej i w codziennym użyciu stosuje się nazwy spolszczone w postaci tradycyjnej, np. Нева — Newa… dotyczy polskich egzonimów, więc nie ma co tego mieszać z transkrypcją, czy transliteracją, bo to zupełnie inne zagadnienie (Kijów – polski egzonim, Kyjiw – transkrypcja nazwy ukraińskiej, Newa – polski egzonim, Niewa – transkrypcja nazwy rosyjskiej). Aotearoa dyskusja 19:03, 22 gru 2020 (CET)
              • Czy w źródle PWN jest wskazanie na egzonimy czy raczej mowa ogólnie o praktyce wydawniczej? Mimo przykładów, w połączeniu z życiem codziennym, zdecydowanie to drugie. Nie żartujmy, kluczowe znaczenie ma to, czy transkrypcja dotyczy języka słowiańskiego. Nie rozumiem z czego wynika upieranie się KT i Twoje przy tym znaku zmiękczenia? Te same pytania co do KT, dotyczące problemu (jest!) kieruje do Ciebie. Główne to: dlaczego strony wikipedii muszą być szpecone tym znakiem? Swego czasu przywróciłeś stronę o osiedlu Усть-Ордынский do postaci Ust-Ordyński, dlatego, że był w wykazie egzonimów KSNG. Tak trudno jest zaakceptować wszystkie miejscowości Усть-* jako Ust-? Nie, musi być: Rejon ust´-bolszeriecki, Ust´-Bolszerieck itd. Zero standaryzacji, bo od tego jest przecież KSNG. Znasz jakiś egzonim ze znakiem zmiękczenia? Tworzę toponimy dotyczące wyłącznie miejscowości wiejskich – wątpie, że KSNG, kiedykolwiek umieści jakąś w swoim wykazie, za to nawet Ty wiesz doskonale, że jeśli coś nowego w wykazie się pojawi to bez tego znaku. ThWiki1910 (dyskusja) 1:25, 23 gru 2020 (CET)
              • Rozumiem, że KSNG sukcesywnie uzupełnia swoje wykazy. W takim ujęciu wszystkie nazwy w wikipedii oddane wyłącznie przez transkrypcję (z elementami transliteracji) są tymczasowe. Pytanie tylko dlaczego ta tymczasowa nazwa ma szpecić wiadomym znakiem? By wskzać, że nie jest docelowa? Mam pytanie praktyczne. W wykazie polskich nazw geograficznych istnieje miasto Sosnowy Bór (Rosja) od Сосновый Бор. Miejscowości o takiej oryginalnej nazwie jest trochę, np. w obwodzie kurskim. Czy MOGĘ używać polskiej nazwy Sosnowy Bór? Czy raczej MUSZĘ? Czy raczej transkrypcja aż do momentu, gdy w wykazie pojawią sie odpowiednie koordynaty? Pytam ogólnie. Będzie np. wioska Владимир, a istnieje toponim z polską nazwą Włodzimierz i co robić? Hipotetyczny Малый Владимир → Małyj/Mały Włodzimierz? ThWiki1910 (dyskusja) 13:18, 23 gru 2020 (CET)
                • Ja szpecenia nie widzę tylko normalny zapis pokazujący zmiękczenie – d′, t′, p′, b′, r′ są po prostu miękkimi wariantami d, t, p, b, r, z których część występuje również w języku polskim – tak jak np. c′ zapisujemy po polsku jako ć lub ci (z "i" niezgłoskotwórczym występującym przed samogłoskami, zapis ze znakiem zmiękczenia w polskim stosowany jest przed spółgłoskami i na końcu wyrazu – w obu przypadkach różne grafie oddają ten sam dźwięk), tak p′ występuje w polskim (w odróżnieniu od np. rosyjskiego) tylko przed samogłoskami, dlatego zapisywane jest jako pi, np. piątek (analogicznie b′ - bi, np. biegać, t′ - ti, np. Tatiana). Zapisy typu d′ są poprawna i zupełnie nie rozumiem awersji do nich. Poza tym i tak dyskusje, czy się coś podoba, czy nie są mało istotne – transkrypcja jest taka, a nie inna, a Wikipedia nie jest od tego by wymyślać swoja własną, bo to klasyczny OR. Egzonimy, o ile dobrze pamiętam, odnoszą się do konkretnych obiektów geograficznych, a nie do nazw. Dlatego nawet jeśli jakieś inne obiekty noszą identyczną nazwę oryginalną, to nie znaczy, że dla nich obowiązuje egzonim (ba, zwłaszcza na wschodzie mamy tez takie przypadki, że obiekty o dwóch różnych nazwach ukraińskich lub białoruskich mają identyczną polską nazwę, albo dwa obiekty o identycznych nazwach lokalnych mają dwa różne polskie egzonimy. Aotearoa dyskusja 14:48, 23 gru 2020 (CET)
                  • To dziwne, że wykazujesz się takim gustem. ′ ulubionym znakiem Polaków? Widać w swoim życiu coś przegapiłem... I jednak sprowadziłeś wszystko do wymyślania, czyli twórczości własnej... Szkoda słów. Nawet Ty jesteś w stanie przewidzieć egzonim, który pojawi się w wykazie KSNG. Jesteś geniuszem? Może. Ale raczej wynika to z prostych przesłanek, o których stosowanie apelowałem w wątku. Znasz jakiekolwiek książkowe publikacje, które uwzględniają znak zmiękczenia w nazwach własnych? Jeśli występuje to jako ciekawostka transkrypcyjna. W takim ujęciu Wikipedia jest jedną wielką wymyślarnią. Jako jedyna. Merry Christmas. ThWiki1910 (dyskusja) 01:18, 24 gru 2020 (CET)
      • @Aotearoa, (ad. "Nie wiem, dlaczego szablon daje zapis Klewien′") - szablon wykonuje zgodnie z podanymi przez Ciebie zasadami, "Klewien′" daje w transliteracji, a to, o czym piszsz (że powinno dać w wyniku Klewień ze względu na uwagi w przypisach), dotyczy transkrypcji - i przy transkrypcji (trb.) szablon rzeczywiście zwraca Klewień. KamilK7 ✉ 13:50, 21 gru 2020 (CET) Skreślam, wygląda na to, że szablon nie działał prawidłowo, a ja na wynik zerknąłem po jego poprawieniu przez Pawła. KamilK7 ✉ 14:03, 23 gru 2020 (CET)
• Czy znów idziemy w kierunku takim by z sensownej i potrzebnej dyskusji zrobić przepychanki słowne? Jest problem - należy go rozwiązać. Większość postulatów uważam za słuszne. A trzymanie się kurczowo pisowni która nie istnieje w j. polskim za błędne. Gruzin (dyskusja) 14:51, 20 gru 2020 (CET)
• Mam nadzieję, że poprawiłem moduł transkrypcji z języka rosyjskiego. Paweł Ziemian (dyskusja) 08:12, 21 gru 2020 (CET)
  • Obawiam się, że w oczach wielu tą poprawką zabiłeś dyskusję. ńśź jest, więc o co chodzi? Należy jeszcze poprawić temat transkrypcji na stronie j. rosyjskiego – nie ja, nie będę firmował tego przeklętego znaku ´. A skoro pojawił się ktos od xlat-a, to mam pytanie czy jet szablon uwzględniajacy wyłącznie transkrypcję (bez cytowania oryginału przed)? Użyteczne (przynajmniej byłoby dla mnie) w przypadku cytatów czy nazw przypisów. ThWiki1910 (dyskusja) 9:23, 21 gru 2020 (CET)
    • Jest szablon {{trb}}. Jednak zalecałbym używanie szablonów transkrypcji lub translacji jedynie w formie podglądu dla sprawdzenia zapisu. Niestety algorytm jest dość zasobożerny jeśli chodzi o czas działania. Ponadto szablon nie wie, czy to co transkrybuje ma jakikolwiek sens, więc nie rozpoznaje na przykład nazwisk i wyjątków. Paweł Ziemian (dyskusja) 10:16, 21 gru 2020 (CET)

Tabor przedwojenny w Gdańsku

Tabor czego? Nie tramwajów przecie, bo zaczyna sie od omnibusów. Tabor komunikacji miejskiej? @Olafradtke. Za dużo Sapkowskiego, od razu pomyślałem o Taboryci. Ciacho5 (dyskusja) 21:55, 21 gru 2020 (CET)

ten civil parish liczył

Czy może civil parish liczyła? @R3shishe zmienia, ale czy słusznie? Ciacho5 (dyskusja) 18:00, 22 gru 2020 (CET)

• Jest to temat fascynujący z punktu widzenia translatoryki. Z mojego rozumienia o wyborze rodzaju dla zapożyczeń decyduje wcześniejszy uzus, końcówka wyrazu i rodzaj w języku angielskim - w tej kolejności. Nie ma uznanych wzorców, więc w tym momencie decydowałaby końcówka, wskazująca na rodzaj męski - ten parish. Jest to też bezpieczniejsze rozwiązanie, język polski traktuje rodzaj męski jako opcję domyślną. To, ze w podobnych sytuacjach dominuje rodzaj męski wynika po prostu z najczęściej występujących końcówek angielskich wyrazów. Żeby w ogóle rozważać rodzaj żeński musielibyśmy tu mówić o osobie (np. stewardess). Mogę się mylić, nie jestem teoretykiem, przy moich tłumaczeniach rozwiązuję to raczej intuicyjnie. A i tutaj nie jest to typowe zapożyczenie. Logicznym argumentem dla dobierania rodzaju na podstawie końcówek, a nie tłumaczenia (ta parafia = ta parish) to kwestia wyboru jednego tłumaczenia - a co jeśli są warianty i synonimy? Tutaj link na szybko: [4] Radagast13 (dyskusja) 02:43, 23 gru 2020 (CET)

Przedeczu czy Przedczu?

Znalazłem artykuł Cmentarz żydowski w Przedeczu. Pół roku temu Lukasz2 przeniósł tytuł Cmentarz żydowski w Przedczu na ''Cmentarz żydowski w Przedeczu (diff). Nie wiem, która forma będzie poprawna – Przedeczu czy Przedczu. W słownikach nie znalazłem odpowiedzi. Częściej trafiałem na Przedczu, ale wolę spytać i upewnić się. Runab (dyskusja) 21:49, 23 gru 2020 (CET)

Zgodnie ze stroną miasta Przedczu. Tu tak samo [http://bip3.wokiss.pl/przedecz/bip/rada-miejska-w-przedczu.html] Gruzin (dyskusja) 21:55, 23 gru 2020 (CET)

...no nie pomyślałem, by sprawdzić stronę miasta. Ale to nic, dziękuję za wskazówkę. Błąd poprawiłem. Runab (dyskusja) 22:04, 23 gru 2020 (CET)

Czy każdy kastrat to eunuch?

Wikipedysta @SETI3 do haseł Jaromir (książę czeski) i Magnus IV Ślepy (król norweski) dodał kategorię "Eunuchowie" [5], [6]. Wg mnie to błąd. Ale nie chcąc wdawać się w zbędne sprzeczki, wolę zapytać: czy każdy kastrat to eunuch, czy jednak to drugie pojęcie winniśmy, w odniesieniu do osób historycznych, ograniczyć tylko do znaczenia podanego np. tutaj w pkt 2? Za takim rozumowaniem przemawia m.in. fakt, iż mamy na Wikipedii dwa różne hasła: eunuch oraz kastrat. Takie rozróżnienie stosują też historycy, np. tutaj, gdzie Abelard (którego SETI3 też umieścił w kategorii "Eunuchowie") i nasz Mieszko II (obaj najprawdopodobniej zostali wykastrowani) NIE są nazywani eunuchami. --Kriis bis (dyskusja) 22:32, 23 gru 2020 (CET)

Większość słowników dopuszcza używanie słowa „eunuch” w znaczeniu „kastrat”. Akurat w mojej świadomości językowej eunuch jest oficjelem dworskim sprawującym kontrolę nad haremem, a wrodzona czy sztucznie wywołana bezpłodność stanowi cechę pożądaną przez pracodawcę i przyjmowaną jako prawdopodobną, ale chyba nie jest to ogólnie uznawana interpretacja. Aby jednak nie plątać terminologii, dla jasności pozostawiłbym czyste rozróżnienie obecne w większości publikacji historycznych: eunuch w haremie, kastrat w operze, a jeżeli ktoś został okaleczony z przyczyn politycznych czy przez zemstę, żadne z tych określeń nie jest właściwe. O ofierze wypadku też nie powiemy „kastrat” ani „eunuch”, tylko opiszemy to pełnym zdaniem: „w dzieciństwie brał udział w zderzeniu czołowym wozów zaprzężonych w woły i spadł okrakiem na dyszel, dzięki czemu został później zaangażowany do chóru papieskiego”. Marcowy Człowiek (dyskusja) 00:10, 24 gru 2020 (CET)

• Wobec tego usunąłem w tych hasłach kategorię "Eunuchowie". --Kriis bis (dyskusja) 15:11, 27 gru 2020 (CET)

Namibe / Moçâmedes

Jak właściwie nazywa się to miasto w Angoli, Moçâmedes czy Namibe? --maattik (dyskusja) 10:43, 24 gru 2020 (CET)

Według pt.wiki czyli w języku urzędowym Angoli: Entre 1985 e 2016, a cidade usou o mesmo nome da província, "Namibe". czyli kiedyś Namibe, teraz Moçâmedes. masti <dyskusja> 12:04, 24 gru 2020 (CET)

• @Khan Tengri, @Aotearoa, jaka jest wasza opinia? --maattik (dyskusja) 19:28, 27 gru 2020 (CET)
  • @Maattik Em 27 de Junho do corrente ano, o nome voltou a ser alterado por decreto-lei para cidade de Moçâmedes. Tak jak pisał masti, 27 czerwca 2016 r. na mocy dekretu miasto powróciło do nazwy Moçâmedes. Pt-wiki twierdzi też, że jednocześnie zmieniono nazwę gminy (município), miasta (cidade) i siedziby władz lokalnych (comuna-sede), chociaż nie wiem jak dokładnie tam w Angoli wygląda podział administracyjny [7][8]. Chciałem znaleźć bezpośrednio ten dekret ale albo nie umiem szukać, albo na angolskich stronach mają trochę bałagan. Aʀvєꝺuι ⁺ 08:17, 28 gru 2020 (CET)

Nazewnictwo dawnych niemieckich powiatów

Zastanawia mnie jak na Wikipedii ustalaliście nazwy haseł o dawnych niemieckich powiatach. Spójrzmy na Prowincję Śląsk: dawny powiat bytomski jest u was pod nazwą Powiat Beuthen, kozielski - Powiat Cosel, niemodliński Powiat Falkenberg O.S., grodkowski - Powiat Grottkau, zabrski - ten już jest po polsku Powiat zabrski. A dlaczego nie Powiat Hindenburg O.S.? Idziemy dalej: katowicki - Powiat Kattowitz, kluczborski - Powiat Kreuzburg, głubczycki - a tutaj Powiat głubczycki (1818–1945). Dlaczego nie Powiat Leobschütz? No cóż, dalej: lubliniecki - Powiat Lublinitz, nyski - Powiat Neisse, prudnicki - Powiat Neustadt O.S., opolski - Powiat Oppeln, a raciborski - Powiat raciborski (1818–1945) a nie Powiat Ratibor. Wszystkie z wyjątkiem zabrskiego, głubczyckiego i raciborskiego mają pół polską, pół niemiecką nazwę: "Powiat [niemiecka nazwa]". Natomiast te 3 są całkowickie po polsku.

Dla urozmaicenia mamy też powiaty Generalnego Gubernatorstwa, które w przeciwieństwie do tych poprzednich nie zaczynają się na "Powiat", tylko na "Landkreis", czyli ich nazwa jest całkowicie niemiecka.

Skąd taka rozbieżność?

Od siebie napiszę tylko, że w kilku artykułach, które dodałem w tej tematyce, dodałem daty w nawiasach, gdyż wyróżniamy dwa okresy w istnieniu tych powiatów (w 1818 weszła w życie reforma administracyjna), w trakcie których obejmowały znacząco różne obszary i można w zasadzie mówić o dwóch różnych jednostkach administracyjnych, mających jedynie tą samą nazwę i siedzibę. Zastosowałem polskie nazwy, ale równie dobrze możnaby również użyć form niemieckich, z (Land)kreis w tytule, nie chciałem natomiast powielać dotąd najczęściej występującego nazewnictwa mieszanego ("Powiat" + "jego niemiecka nazwa"), gdyż wydaje mi się to niewłaściwe. Olos88 (dyskusja) 22:16, 24 gru 2020 (CET)

• Nikt tu niczego nie ustalał. Twórca nazw typu Powiat Cosel tak sobie to ustalił i nikt mu dotąd tego skutecznie nie wyperswadował. A po prostu te nazwy należałoby poprzekształcać w Powiat niemodliński (1818-1945). 94.254.129.166 (dyskusja) 16:06, 26 gru 2020 (CET)

Druga Wojna Margrabska (i pierwsza też)

Była wojenka, ma nazwy po angielsku i niemiecku, ale termin "Wojna Margrabska" nie gugla się, więc czy to nie ma innej polskiej nazwy przypadkiem? Ciacho5 (dyskusja) 22:47, 28 gru 2020 (CET)

@Ciacho5: Nie ma. Marian Biskup zdaje się określaj ją po prostu jako "wojnę pomiędzy Elektoratem Brandenburgii a Norymbergą" ("Trzynastoletnia wojna z Zakonem Krzyżackim", str 87 jeżeli dobrze zanatowałem) PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:12, 6 sty 2021 (CET)

Szablon:Produkt infobox

Oznaczyłem szablon, bo nie znalazłem wandalizmu, ale zastanawiam się nad nazwą szablonu, bo jest chyba zbyt ogólna. Na anglojęzycznej Wikipedii faktycznie istnieje taki szablon, ale nie jestem pewny do końca czy u nas nie brzmi to zbyt ogólnikowo. Macie jakieś propozycje może? Tashi (dyskusja) 19:53, 29 gru 2020 (CET)

• Moim zdaniem on się do niczego nie nadaje. Obserwuję go od jakiegoś czasu. Nie rozumiem do czego może służyć pole "numer seryjny". Sekcja "dane techniczne" mogłaby wskazywać na komputery, ale "silnik rdzeniowy" wskazuje raczej, że chodzi o różnego rodzaju urządzenia automatyki zbudowanej w oparciu o mikrokontrolery. Tylko jakoś nie mogę szybko trafić na żaden artykuł, w którym taki infoboks byłby potrzebny. Być może kilka da się znaleźć w Kategoria:Urządzenia automatyki. W każdym razie ja bym się raczej zastanawiał nad poczekalnią lub ekiem niż oznaczał coś, co nie wiem do czego służy. ~malarz pl ^PISZ 20:41, 29 gru 2020 (CET)

  Rozumiem. Sam pewny nie byłem, ale nie chciałem już dawać EK-a, bo dziś kilka poleciało i nie chciałem być zbyt wyrywny :P. Może autor coś nam powie dodatkowo Tashi (dyskusja) 21:17, 29 gru 2020 (CET)

W en.wiki wspomniany powyżej (podobny) szablon ma niespełna 400 linkujących, z czego zdecydowana większość to przestrzenie inne niż PG (w każdym ta razie nie przekracza 100). A powiedzieć, że takie liczby w en.wiki są niezauważalne, to nic nie powiedzieć. U nas potencjał rażenia/oddziaływania tego szablonu jest jeszcze wielokroć mniejszy. Zupełnie zrozumiała zatem sugestia Malarza, by nadać tej stronie tryb ekspresowej wycieczki do kosza (choćby dlatego, że infobox bardziej przypomina eksperyment niż realny suplement informacyjny do artykułów). --Pit rock (dyskusja) 12:34, 7 sty 2021 (CET)

Katastrofa drogowa (w Krzeczowie)

Mam istotne wątpliwości co do określenia zdarzenia drogowego, w którym ginie 5 osób „katastrofą”. Nawet w kronice sejmowej (2015) wydarzenie to określono „wypadkiem”. PWN podpowiada, że „katastrofa” to „wydarzenie, w którym ginie wiele osób lub dochodzi do dużych strat materialnych (ew. „zjawisko tragiczne w skutkach, obejmujące swoim zasięgiem duży obszar”). Zawsze mnie dziwiło swobodne podejście do nadmiernego tragizowania poprzez nomenklaturę w polskojęzycznej Wikipedii, a encyklopedia powinna mieć charakter neutralny i mieć możliwie zredukowany poziom emocjonalności, szczególnie, gdy chodzi o nazewnictwo stron/artykułów. Zrozumiałe jest użycie tego określenia, gdy na pokładzie pasażerskiego samolotu, po zderzeniu z ziemią, ginie 170 osób albo w wyniku osunięcia się ziemi giną setki osób. Rozumiem, że posłowie jechali w szczytnym celu, ale nawet wypadnięcie monarchy z lektyki ze skutkiem śmiertelnym nie oznacza katastrofy, chyba że z tego tytułu pół Europy będzie znowu musiało stawiać czoła Niemcom w Wielkiej Wojnie… to wtedy byłoby to czymś więcej niż katastrofą. --Pit rock (dyskusja) 04:49, 6 sty 2021 (CET)

• Mamy nawet artykuł z definicją i przykładami wg stanu prawnego w Polsce.IOIOI₂ 05:24, 6 sty 2021 (CET)
• W źródłach wymienionych w artykule jest użyte pojęcie wypadek. Tylko w jednym miejscu (cytowana wypowiedź Kidawy-Błońskiej) jest użyte słowo katastrofa. Moim zdaniem zgodnie ze źródłami trzeba przenieść artykuł pod właściwą nazwę. Podejrzewam, że trzeba będzie dokładnie przejrzeć wszystkie "katastrofy drogowe", bo w jedynym innym artykule do którego zajrzałem (Katastrofa drogowa pod Nowym Miastem nad Pilicą) tytuł nie odpowiada nawet definicji: "Katastrofa drogowa pod Nowym Miastem nad Pilicą – wypadek drogowy, który wydarzył się ...". Moim zdaniem za każdym razem trzeba zweryfikować tytuł artykułu ze źródłami. Podejrzewam, że wszystkie te artykuły mają ujednolicone nazwy, niezależnie od źródeł. Chyba dotyczy to nie tylko zdarzeń drogowych, pamiętam kiedyś jakąś dyskusję w sprawie katastrof/wypadków lotniczych albo kolejowych, którą chyba zapoczątkował @Alan ffm. ~malarz pl ^PISZ 14:09, 6 sty 2021 (CET)

Kwestia ta dyskutowana była m.in. w -> Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo_dyskusja/Archiwum/2016-sierpień#Katastrofy

Tematyka ta stanowi przy tym pod względem nierzeczowości i rozmiarów twórczości własnej chyba najbardziej kompromitujący pl-WP obszar tematyczny, sprowadzony nieskrępowaną żadnymi (obowiązującymi wszędzie indziej) zasadami radosną twórczością do poziomu poniżej pudelków.

A prym w tym niechlubnym procederze wiedzie fenomen wiecznie katastrofizujących się numerów lotów. Zarówno w weryfikowalnym świecie zewnętrznym jak i w innych edycjach WP samoloty to w zależności od źródeł ulegają wypadkom, stają się obiektem zamachów, porwań, zestrzeleń itp. A u nas nie ważne co się stało z samolotem, nie ważne jak takowe zdarzenia kwalifikują według obowiązującego prawa powołane w tym celu odpowiednie instytucje, po co sobie w odróżnieniu od wszystkich innych dziedzin zawracać głowę jakąkolwiek weryfikowalnością, a tym bardziej rzetelnością źródeł. Bo może trudno i uwierzyć, ale podobnie jak np. o chorobach psychicznych rozstrzygają odpowiedni lekarze, o kwestii ew. karalności sędziowie, a nie np. z góry przecie wszystkowiedzący publicyści, tak i w tej dziedzinie są specjaliści i odpowiednie instytucje publikujące odpowiednie raporty na temat tych zdarzeń. Ale po co sobie tym wszystkim głowę zawracać, przecie jaki koń każdy widzi - "katastrofa numeru lotu" i tyle.--Alan ffm (dyskusja) 01:41, 7 sty 2021 (CET)

Przeniosłem pod wypadek drogowy. Mam nadzieję, że dyskusja będzie miała dalszy ciąg, tzn. ktoś jeszcze dołączy – jak wskazano wyżej (i w podlinkowanej dyskusji w BAR-ze) temat wymagający podjęcia wiki-rękawicy. --Pit rock (dyskusja) 08:29, 10 sty 2021 (CET)

Airai (stan) kontra Airai

Niedawno powstał artykuł Airai (stan). Wydaje mi się, że odnosi się on do tego samego co napisano w Airai, ale nie jestem ekspertem w sprawach administracyjnych Palau. Czy wie ktoś czy to osobne jednostki? Angielska Wikipedia nie ma osobnego artykułu dla stanu Tashi (dyskusja) 13:19, 6 sty 2021 (CET)

• To są dwa osobne byty, analogicznie jak np. u nas gmina miejsko-wiejska. Tu miejscowość Airai liczy ok. 40-50% mieszkańców całej jednostki i nie ma powodu by opisywać miejscowość i jednostkę łącznie, dokładnie tak samo jak nie opisujemy łącznie np. Władysławowo (gmina) i Władysławowo. Aotearoa dyskusja 12:38, 7 sty 2021 (CET)

  Ok, dzięki! Tashi (dyskusja) 20:14, 7 sty 2021 (CET)

• Pytanie w innej kwestii, ale również o Airai (stan) - to jest stan czy okręg? co innego jest w nawiasie, a co innego w definicji. --maattik (dyskusja) 22:22, 7 sty 2021 (CET)
  • Przystaję do kolejki z tym samym pytaniem. --Pit rock (dyskusja) 01:24, 8 sty 2021 (CET)
• Rozbudowałem artykuł. Mam jednak poważne wątpliwości. Stolicą stanu (było Airai) zmieniłem na Ngetkib; w ja.wiki też mają jako stolicę Ngetkib (parametr: 州都) – piszę o japońskojęzycznej Wikipedii, bo Palau jest „pod protektoratem” Japonii (sporządzają dokumentacje, raporty, kilka lat temu był tam cesarz Akihito…). Ew. błąd z wpisanym eponimem jako stolicą stanu uznaję za cień samej „nieścisłości”. Problem jest w tym, że oprócz tego, że to nie jest (raczej na pewno) stolica tego okręgu administracyjnego, to mam istotne wątpliwości, co do tego, czy w ogóle taka miejscowość istnieje (?). Poważnym dowodem na brak takiej eponimicznej miejscowości jest ten dokument (tabela na s. PDF: 242), a także zawartość oficjalnej flagi stanu Airai – cytat z artykułu (na podstawie źródła): „Flaga stanu Airai przedstawia (…) wokół których znajduje się sześć gwiazdek reprezentujących sześć miejscowości w stanie, a lista wszystkich 6 miejscowości w stanie Airai jest tu (na podstawie źródła). Tak że chyba można podziękować polskojęzycznej Wikipedii i Tashiemu, jako inicjatorowi tego wątku, za podjęcie tematu (bo bez kwerendy obraz tematu nie wydawał się być landszaftem…). --Pit rock (dyskusja) 01:24, 8 sty 2021 (CET)

• Bo tu zasadniczym pytaniem jest "co jest miejscowością". Kwestia miejscowości w Palau to istne pole minowe. Lata musiały minąć by Ngerulmud zaczął pojawiać się jednak jako miejscowość i stolica, bo w wielu (większości?) źródeł traktowany był jako część Melekeloku. Nawet w podanym dokumencie ze spisu z 2015 r. Ngerulmud nie jest wymieniany (wśród danych, bo sama publikacja ma podane, że wydana jest w Ngerulmudzie [!]), co oznacza, że brak Ngetkibu w tym dokumencie nic nie znaczy – widocznie wymieniają coś w rodzaju miejscowości statystycznych, a nie faktycznych miejscowości (u nas GUS postępuje tak samo przy danych spisowych, podając nie faktycznie miejscowości, tylko miejscowości statystyczne, czyli czasami przyłączając do większej miejscowości miejscowość mniejszą). Wniosek z tego, że trzeba szukać dalej. Aotearoa dyskusja 09:03, 8 sty 2021 (CET)

Józef Turbasa

Prośba do polonistów. Chodzi o odmienianie nazwiska "Turbasa". Raczej powinno się odmieniać: Turbasy, Turbasę, Turbasie itd. Nie chcę sam poprawiać w artykule. A polska języka trudna. I tak przy okazji Józef Krasnowolski miał żonę z Bieńczyc nazywała się jak podano w artykule: Salomea Wiktoria TURBAS, powinno być raczej TURBASA bo to tameczne nazwisko.Zetpe0202 (dyskusja) 17:39, 7 sty 2021 (CET)

Amatorzy też mogą? Nazwiska w języku polskim są co do zasady odmienne, odmienia się je jak podobne im rzeczowniki lub przymiotniki pospolite. Turbasa jest podobne do: Kiełbasa, Klasa, Komasa, Masa, Trasa i tak odmieniaj. Natomiast co do drugiej części pytania, to decydują oczywiście źródła. Na marginesie mogą się mylić, ale byłbym ostrożny, mogły istnieć przecież lokalne warianty, oboczności, błędne zapisy itd. Tylko my nie uprawiamy tu OR, a notujemy ze źródełBocianski (dyskusja) 23:25, 14 sty 2021 (CET)

Podział administracyjny Panamy

Nie wiem czy temat był już poruszany, ale widzę pewne nieścisłości. Otóż Panama podzielona jest na provincias, u nas po polsku tłumaczone jako prowincje, co raczej wątpliwości nie wzbudza. Niżej są distritos, czyli jakby dystrykty, a potem jeszcze corregimientos (nieprzetłumaczalne). I tak jest w dużej części artykułów. Ale infobox używa podziału prowincja-departament-powiat. Podobne tłumaczenie znalazłem jedynie w rządowym informatorze ekonomicznym, przy czym nie wiadomo kto u kogo się zainspirował. KSNG nie wypowiada się na ten temat. Jak zatem być powinno, oprócz tego, że bardziej jednolicie, niż jest teraz? --katafrakt (✉) 20:34, 7 sty 2021 (CET)

Nazewnictwo w szablonie jest zgodne z hasłem Podział administracyjny Panamy (bez polskich źródeł poza ww. stroną rządową), więc mamy powiedzmy spójność, choć niekoniecznie poprawność. O corregimiento mamy nawet stub. Bocianski (dyskusja) 23:44, 14 sty 2021 (CET)

Mamy nawet corregimiento Panamy ;) --katafrakt (✉) 00:05, 18 sty 2021 (CET)

Po raz kolejny poprawiłem w infoboksach. ~malarz pl ^PISZ 00:19, 18 sty 2021 (CET)

Poprawiłem w infoboksach na Corregimiento. ~malarz pl ^PISZ 11:05, 15 sty 2021 (CET)

Andrei Kovalenko czy Andrij Kowałenko?

Ten australijski piłkarz wodny (tak na marginesie, czy na Wikipedii można wymiennie stosować nazwę 'waterpolista' z piłkarzem wodnym?) ukraińskiego pochodzenia występował na igrzyskach olimpijski najpierw dla Wspólnej reprezentacji, następnie dla Ukrainy, a karierę kończył grając na emigracji dla Australii. W związku z tym powinno się transkrybować jego nazwisko czy pozostawić zangielszczany wariant, ze względu na jego występy dla Australii? W jakiej formie powinno się umieścić jego nazwisko na liście zawodników grających dla WNP? Być może pewnym rozwiązaniem jest fakt, ze transkrybowano nazwisko Tałanta Dujszebajewa (który posiada zlatynizowany wariant swojego nazwiska dzięki występom dla Hiszpanii), z tym że nie do końca rozwiązuje to problemu, z tego względu, że Dujszebajew był trenerem polskiej kadry. --Grisha12 (dyskusja) 00:43, 10 sty 2021 (CET)

Najważniejsze encyklopedyczne osiągnięcia miał jako reprezentant ZSRR/WNP, więc zdecydowanie nie powinien być pod angielskim zapisem. Definicja też wprowadza w błąd, bo określa bohatera biogramu jako australijskiego piłkarza wodnego, a zaraz w następnym zdaniu wymienia bez żadnego komentarza medal olimpijski, którego nie uzyskał jako Australijczyk. Jak dla mnie hasło do przeniesienia pod Andrij Kowałenko, a w definicji ukraiński piłkarz wodny reprezentujący w trakcie swej kariery ZSRR, WNP, Ukrainę i Australię. Brązowy medalista olimpijski. W innych hasłach zapis powinien być w transkrypcji, z wyjątkiem tych mówiących o okresie, gdy reprezentował Australię. Barcival (dyskusja) 12:44, 11 sty 2021 (CET)

A do sportowców nie powinniśmy jednak stosować takich samych zasad, jak dla innych osób – wymieniać pod ostatnim przyjętym nazwiskiem (ew. ostatnim nazwiskiem w ramach działalności encyklopedycznej). Muzyków, filmowców, pisarzy tak własnie traktujemy, więc czy tu nie powinno być podobnie? Jak sportsmenka wyjdzie za mąż i zmieni nazwisko, to pod panieńskim ją cały czas wymieniamy? Wydaje mi się, że tu powinno być "Andrei Kovalenko, do xxxx roku Andrij Kowałenko". Aotearoa dyskusja 15:38, 11 sty 2021 (CET)

No ale my właśnie zdaje się tak nie robimy, również w innych profesjach. Jak wskazano w dyskusji wyżej, mamy artykuł Cat Stevens, a Yusuf Islam jest przekierowaniem, a nie na odwrót. Barcival (dyskusja) 15:54, 11 sty 2021 (CET)

Ale Lana i Lilly Wachowski, a nie Larry i Andy Wachowski, Zygmunt Solorz-Żak, a nie Zygmunt Krok, J.R. Sakuragi, a nie Milton J.R. Henderson, Muhammad Ali (amerykański bokser), a nie Cassius Clay, Bobby Ryan, a nie Robert Stevenson i wielu, wielu innych. Aotearoa dyskusja 12:22, 12 sty 2021 (CET)

OK, siostry Wachowskie to dobry przykład, ale reszta już nie bardzo. Solorz-Żak i Ryan wszystkie encyklopedyczne osiągnięcia mieli pod nazwiskiem, które jest tytułem hasła, a Ali miał równorzędne pod jednym i drugim, więc logiczne jest użycie chronologicznie późniejszego. Sakuragi większe osiągnięcia miał jako Japończyk (jako osoba nieznająca się na koszykówce nie potrafię stwierdzić, czy byłby w ogóle ency bez zmiany narodowości i nazwiska), więc jest przykładem na poparcie mojej wersji. Z drugiej strony, wracając do osób z nazwiskiem w alfabecie łacińskim i cyrylicy, mamy Gérard Depardieu, nie Żerar Diepardjo. Barcival (dyskusja) 13:40, 12 sty 2021 (CET)

Ale ta osoba nie zmieniła nazwiska. Pan Kowalenko stał się encyklopedyczny z perspektywy plWiki pod tym właśnie nazwiskiem i jako Kowalenko emigrował do Australii, gdzie nie zmieniając tego nazwiska kontynuował karierę. Jak traktowała ten zapis lokalna biurokracja, to już talmudyzm, w który Wikipedia z reguły nie wchodzi. Stąd np. Waldemar Tomaszewski. Inna kwestia, jeśli nie doszło do zmiany nazwiska, to traktowanie jednego etapu kariery jako ważniejszego od drugiego to wiekizm. --185.56.138.218 (dyskusja) 06:02, 14 sty 2021 (CET)

Babcia, ciocia, tato

Mam wątpliwości co do użycia w Wikipedii słowa babcia i in. wym. Wydaje mi się, że w encyklopedii należy używać takich określeń jak ojciec, matka, ciotka, babka, a nie zdrobnień typu tato, tatuś, mama, ciocia, babcia. A ciągle spotykam się z czymś takim Jej babcią była w Anna Iberszer, babcia po mieczu, babcia po kądzieli w Tablica przodków, babcia Jezusa Chrystusa w Święta Anna, matka Dwayne'a Johnsona jest ciocią w Dwayne Johnson, postanowiła zostać aktorką tak jak jej ojciec i ciocia w Emma Roberts, jedna z jego krewnych, ciocia Anna Kubiak w Maksymilian Maria Kolbe, piosenkarka, wraz ze swoją mamą utworzyły w Lady Gaga, Jan Bareja odsłonił gwiazdę swojego taty w Stanisław Bareja. Kelvin (dyskusja) 15:01, 10 sty 2021 (CET)

• To chyba oczywiste? Poprawiaj. kićor _=^^= 18:02, 10 sty 2021 (CET)
  • Byle nie automatem (cytaty!). No i hasło Ciocia :-( Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 18:32, 10 sty 2021 (CET)
    • oraz Wujek:) --Piotr967 podyskutujmy 18:40, 10 sty 2021 (CET)
      • [Konflikt edycji] Zdrobnienia raczej nie są mile widziane w encyklopedii ;-). Sam kiedyś poprawiłem zdrobniałą formę imienia jednej z bohaterek serialu Miodowe lata. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 18:47, 10 sty 2021 (CET)
• Nie ma chyba sporu co do cioci/wujka, natomiast babcia nie jest obecnie zdrobnieniem od babki. Nie mam pod ręką słownika, opieram się jedynie na pamięci i mogę się mylić, ale babcia jest dopuszczalną formą podstawową (tak jak mówimy dziadek, a nie dziad). Wydaje mi się, że mogą tu istnieć różnice regionalne co do formy. Babcie mamy też w naszym haśle relacja rodzinna. Tomasz Raburski (dyskusja) 18:46, 10 sty 2021 (CET)

Nie chcę przeprowadzać szeroko zakrojonej akcji zamiany, a już broń Boże automatem. Raczej okazyjnie. Zaniepokojony jednak tym, co napisał @Tomasz Raburski poszukałem w słownikach i poradni. Bańko w 2009 r. twierdził, że dla jednych babcia to słowo neutralne, a babka – oficjalne; dla innych neutralna jest babka, a potoczna babcia. Czyli z wyczuciem. Natomiast kiedy używa się matka, to konsekwentnie także babka i ojciec, a jak mama (nie w Wiki) to tato i ciocia. @Piotr967 dzięki za wujka. Kelvin (dyskusja) 19:21, 10 sty 2021 (CET)

Pamiętajmy tylko, że jednakdziadek — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 21:09, 10 sty 2021 (CET)

• Popieram Kelvina w całej rozciągłości. Babcia itp. są godne czterolatka, ale nie encyklopedysty. Tempest (dyskusja) 22:51, 14 sty 2021 (CET)
• Gdyby język był tworem skostniałym, to może bym się co do tej babci/babki zgodził. Ale to jest twór żyjący i ewoluujący. Co więcej, nie ma wcale obowiązku ewoluować konsekwentnie. To że matka jest formą oficjalną nie determinuje wcale oficjalności formy babka. PuchaczTrado (dyskusja) 11:36, 15 sty 2021 (CET)
  • Rzeczywiście 'babka' nie jest aż tak oficjalne jak 'matka', ale trzeba się zdecydować tylko na jedną formę (to chyba oczywiste). No i 'babka' jest jednak lepsza niż 'babcia'. Beno @ 13:40, 15 sty 2021 (CET)

    To jest Twoje osobiste zdanie, że babka jest lepsza. Są różnice regionalne, ja słowa babka nigdy w życiu nie słyszałem w użyciu potocznym. Również przywoływany tu Bańko uchyla się od jednoznacznego rozstrzygnięcia. Mamy dzień ojca/matki/dziadka i babci co pokazuje, że są to słowa w niektórych kontekstach z jednego rejestru. Nie ma żadnego musu, abyśmy się zdecydowali na jedną formę. Tomasz Raburski (dyskusja) 14:11, 15 sty 2021 (CET)

    @Tomasz Raburski Ależ oczywiście, że jest "mus". Właśnie na tym polega budowanie każdego bez wyjątku wydawnictwa leksykalnego, że terminy są stosowane jednoznacznie i konsekwentnie. Który termin wybrać, to inna sprawa, ale to, że powinien być wybrany i stosowany tylko jeden - nie podlega dyskusji. To są podstawy edytorstwa i redakcji naukowej. Beno @ 00:29, 18 sty 2021 (CET)

    Nie wiem, czy w ogóle powinniśmy patrzeć do słowników języka ogólnego - czy to nie są raczej terminy? Wprawdzie sam patrzyłem do Słownika terminów etnologicznych i nic nie znalazłem o konkretnych wyrazach (chociaż uwagi o terminologii pokrewieństwa w ogólności zajmują pół hasła o samym pokrewieństwie; trochę paradoksalne). Henryk Tannhäuser (...) 02:07, 18 sty 2021 (CET)

Kategoria:Dzielnice Queensu

Czy kategoria nie powinna mieć nazwy Kategoria:Dzielnice Queens? Tashi (dyskusja) 11:48, 13 sty 2021 (CET)

Jest dobrze. Wg Wielkiego słownika ortograficznego PWN: Queens -su, -sie a ndm. Czyli poprawnie jest odmienianie, jak i zachowanie bez odmiany. Aotearoa dyskusja 12:47, 13 sty 2021 (CET)

Ok, dzięki :) Tashi (dyskusja) 15:10, 15 sty 2021 (CET)

Encyklopedyczność kategorii Albumy numer jeden w ... ?

Nie chciałem zgłaszać do DNU, bo może jestem w błędzie, ale edytując dziś artykuł natknąłem się na kategorię główną Albumy muzyczne numer jeden, która dodatkowo grupuje kategorie Albumy numer jeden w Japonii, Albumy numer jeden w Polsce, Albumy numer jeden we Włoszech, Albumy numer jeden w Stanach Zjednoczonych i Albumy numer jeden na Węgrzech. Czy takie kategorie są encyklopedyczne? Bo tak jak w przypadku Polski, główne notowania to OLiS, ale przecież mamy też inne notowania mniejsze, jakiś rozgłośni radiowych itd. W USA notowań Billboardu jest kilkanaście (główne Billboard 200, ale mniejszych jest naprawdę sporo). Czy nie powinno to być jakoś wyszczególnione na poszczególne nazwy notowań (np. Albumy muzyczne numer jeden na liście OLiS)? Zauważyłem, że japońska kategoria ma taką podkategorię (Kategoria:Albumy numer jeden na Oricon Weekly), która wpisuję się w to co piszę. Wydaje mi się to zasadne, bo album, który był numer jeden na liście Top Independent Albums (albumy często podziemne, nie będące w głównym nurcie) znajdują się obok wielkich albumów sprzedających się w milionach egzemplarzy Tashi (dyskusja) 15:09, 15 sty 2021 (CET)

Masz rację. To jest problem, który jest też obecny w przypadku singli. W mojej ocenie w ogóle nie powinno być tak szeroko stosowanego braku precyzji – kategorie powinny brzmieć „Albumy numer jeden na Billboard 200” czy „…na OLiS-ie” (bo chyba nie ma tam podkategorii), tak jak w przypadku singli na Hot 100 mają w en.wiki: Billboard Hot 100 number-one singles. --Pit rock (dyskusja) 11:28, 17 sty 2021 (CET)

• Co do wprowadzenia wyróżnika o jaką konkretną listę się rozchodzi, to imo powinno być bezdyskusyjne. A tak przy okazji: co to jest "numer jeden"? Rozumiem zastosowaną lapidarność ;), ale czy nie powinno być np. "Albumy z pierwszą pozycją na liście..."? Ented (dyskusja) 01:26, 18 sty 2021 (CET)
  • Też miałem na tę kwestię zwrócić uwagę, ale odpuściłem z uwagi na małą efektywność u nas upieczenia dwu pieczeni na jednym ogniu – ta 2. pieczeń to taki pełnowartościowy tucznik (takich kategorii z „numer jeden” jest chyba kilkadziesiąt…). Na pewno niefortunne określenie, a trzyma się tylko dlatego, że nazewnictwo kategorii w wielu dziedzinach nabrało kształty z lekkim przymrużeniem oka (chociaż sam staram się, podobnie jak w definicji czy treści gł. artykułów, utrzymywać pozory pietyzmu językowego, jak z braćmi Marksami ;-). --Pit rock (dyskusja) 11:36, 18 sty 2021 (CET)

  Ja uważam, że akurat nazwa numery jeden nie brzmi jakoś tragicznie nieprecyzyjnie. Bardziej doczepiłbym się tego co napisałem + w nazwie powinno być albumy muzyczne chyba, a nie same albumy. Tashi (dyskusja) 22:36, 18 sty 2021 (CET)

• To jest temat jak najbardziej do DNU (wątpliwość co do ency jest moim zdaniem zasadna, nie można paska z kategoriami rozdymać w nieskończoność, czasem i tak jest już dziś przez to bezużyteczny), a już na pewno taka dyskusja nie powinna się toczyć przy stoli "Nazewnictwo" :) Nedops (dyskusja) 22:44, 18 sty 2021 (CET)

Dyskusja językowa na Wikidanych

Polecam Waszej uwadze tę dyskusję w anglojęzycznej Kawiarence Wikidanych. Dyskutujemy tam, póki co głównie ja i koledzy z Czech, nad tym, czy męskie i żeńskie formy nazwisk powinny mieć w Wikidanych osobne czy też wspólne elementy. Jest to pozornie techniczna kwestia, ale już teraz ma wpływ np. na sortowanie i automatyczne kategoryzowanie na Commons, a z czasem może rozszerzać się na kolejne zastosowania. Jeśli ktoś czuje się na siłach językowo, bardzo serdecznie zachęcam do wyrażenia swojej opinii wraz z argumentami. Z drugiej strony, nie dyskutujmy o tym tutaj lokalnie, bo decyzja powinna być wspólna dla całej wielojęzycznej społeczności Wikidanych. Powerek38 (dyskusja) 15:24, 18 sty 2021 (CET)

Rządy i gabinety

Czy jest różnica między Majorem a Blairem, że jeden miał rządy, a drugi gabinety? Artykuły (listy ministrów) wyglądają podobnie. Ciacho5 (dyskusja) 15:41, 18 sty 2021 (CET)

Politologicznie różnica jest taka, że w Wielkiej Brytanii pod pojęciem członków rządu rozumie się wszystkich parlamentarzystów zajmujących stanowiska ministerialne. Te stanowiska mają 3 szczeble: sekretarze stanu (co z grubsza odpowiada polskim tzw. ministrom konstytucyjnym), ministrowie stanu i parlamentarni podsekretarze stanu. Członkami gabinetu są co do zasady (nie zagłębiając się w szczegóły i niuanse) tylko sekretarze stanu. A zatem, jeśli artykuł nazywa się "gabinet..." powinien mówić tylko o ministrach tego najwyższego szczebla, a jeśli "rząd..." to o wszystkich członkach szerokiego rządu. Tyle jako politolog zajmujący się brytyjską polityką. Jako wikipedysta uważam, że znacznie lepszym pomysłem jest tworzenie artykułów o gabinetach, a jeśli już tworzymy o całym rządzie, to należy ściśle oddzielić członków gabinetu od pozostałych, gdyż są to zupełnie różne poziomy znaczenia politycznego, odpowiedzialności, decyzyjności itd. Powerek38 (dyskusja) 15:49, 18 sty 2021 (CET)

O już mnie ubiegłeś Powerku38 ;) (dałem odpowiedź na stronie Ciacho5), na pewno trzeba przekierować trzeci gabinet Wilsona, bo z treści hasła to jest rząd z resztą był tylko w 1974, a później był czwarty; dziś postaram się ten czwarty rząd opracować i poprawić hasło; i też bym same hasła zostawił jako rządy; pozdrawiam Witold1977 (dyskusja) 16:22, 18 sty 2021 (CET) Tzn pierwszy i drugi są opracowane jako rządy (i taka jest treść), a trzeci jest opracowany jako gabinet podobnie jak gabinet Callagana (1976-79), dlatego też czwarty Wilsona zrobiłem jako gabinet. Załatwione Witold1977 (dyskusja) 22:29, 18 sty 2021 (CET)

Choć tak uzupełniając to obecnie jest dobrze bo hasła gabinet Blaira mają w treści tylko skład gabinetu, a te wcześniejsze hasła przedstawiają składy rządu Witold1977 (dyskusja) 16:33, 18 sty 2021 (CET)

• Skoro jest w rękach fachowców, a nie (jak się obawiałem) wystąpiła rozbieżność, to chyba Załatwione. Ciacho5 (dyskusja) 16:49, 18 sty 2021 (CET)

Dzielnica zwyczajowa

Kolega @Gangster34-DAS zaczął wprowadzać jakieś dzielnice zwyczajowe. Google nie podaje ani jednej poważnej odpowiedzi na pytanie o istnienie takiego terminu, więc skąd się wzięły w artykułach? Ciacho5 (dyskusja) 16:31, 18 sty 2021 (CET)

• To powinno być wycofane. Zwyczajowo, to na rożne części miasta mówi się dzielnica, choć żadną dzielnica to nie jest, a Wikipedia nie jest od takiego potocznego nazywania części miast. Aotearoa dyskusja 19:03, 18 sty 2021 (CET)