Przejdź do zawartości

Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
< Wikipedia:Kawiarenka
To jest stara wersja tej strony, edytowana przez MalarzBOT (dyskusja | edycje) o 07:20, 13 mar 2021. Może się ona znacząco różnić od aktualnej wersji.
Dla czytelników Pierwsze kroki Portal wikipedystów
ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc
WikipedyściKomunikacjaKonflikty
artykuły
zasady i regulaminy
kwestie techniczne
sprawy ogólne
społeczność wikipedystów
nazewnictwo
giełda źródeł
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – dyskusje o nazewnictwie
Tu dyskutujemy nad kwestiami związanymi z nazwami używanymi w artykułach: nazwami stron, spolszczeniami, terminologią fachową, nazwami geograficznymi itp. Zwróć się tutaj, jeśli nie wiesz, jakich słów użyć przy pisaniu artykułu.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:NAZ, WP:BAR:NAZ

Nowy wątek


Rezerwaty przyrody na Białorusi

Mamy artykuł Rezerwaty przyrody na Białorusi, w którym jest napisane obecnie na Białorusi znajdują się 2 rezerwaty przyrody. Problemem jest jednak, że na Białorusi i w innych krajach byłego ZSRR nazewnictwo obszarów chronionych jest zróżnicowane. Istnieją zapowiedniki (biał. запаведнік, ros. заповедник) oraz zakazniki (biał. заказнік, ros. заказник). Na białoruskojęzycznej Wikipedii istnieją osobne listy dla obu typów obszarów (zapowiedniki, które w interwiki ma nasz artykuł i które rzeczywiście są dwa oraz zakazniki). Podobnie tam istnieją osobne kategorie - u nas jedna Kategoria:Rezerwaty przyrody na Białorusi (bez interwiki). W źródłach polskojęzycznych zarówno zapowiednik jak i zakaznik są tłumaczone jako rezerwat. Czy zatem wszystkie białoruskie rezerwaty mamy kategoryzować w tej jednej kategorii, czy też osobno w zależności czy jest to zapowiednik czy zakaznik? Czy jeżeli ktoś chciałby zrobić listę zakazników to poprawniej byłoby rozbudować hasło Rezerwaty przyrody na Białorusi czy stworzyć osobny artykuł? Tomasz91 (dyskusja) 20:47, 9 lut 2021 (CET)[odpowiedz]

  • Trzeba szukać źródeł. Mam książkę o systemach ochrony przyrody różnych krajów europejskich, ale obejmuje tylko kraje UE - nie ma rosyjskojęzycznych. W "Ochronie przyrody" Wiśniewskiego (2004) zapowiednik to "zapowiednik" zaliczany jest do kategorii Ib klasyfikacji IUCN (nasze rezerwaty są w kat. IV – są zupełnie czym innym). W "Transgraniczne obszary chronione na wschodnim pograniczu Polski: zarys koncepcji" Rąkowskiego (2000) zapowiednik porównywany jest do naszego "rezerwatu ścisłego", ale na wschodzie one mają ogromne powierzchnie w porównaniu do naszych - stąd zupełnie inna kategoria IUCN i utrzymane odrębne nazewnictwo. W tym samym źródle zakaznik uznany został za odpowiednik naszego "rezerwatu częściowego", ale właśnie w cudzysłowiu. Generalnie stosowanie polskich nazw form ochrony przyrody (rezerwat, park krajobrazowy) jest dopuszczalne tylko jeśli takimi nazwami posługują się wiarygodne, specjalistyczne źródła. Za takie nie uznawałbym publikacji z zakresu turyzmu, zwłaszcza popularnych przewodników turystycznych. Zakazniki widzę na Google Books, że bywają tłumaczone na rezerwaty i rezerwaty państwowe, ale zawsze (chyba) podawana jest też nazwa zakaznik. Z określeniem "state reserve" (państwowy rezerwat) spotykałem się na anglojęzycznych stronach ministerstw ochrony środowiska krajów rosyjskojęzycznych. Kenraiz (dyskusja) 22:01, 9 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
  • KSNG zapowiedniki na Białorusi, w Rosji, Kazachstanie, Kirgistanie i na Ukrainie tłumaczy konsekwentnie jako rezerwaty ([1]). Niestety nie znalazłem żadnego oficjalnego tłumaczenia dla zakaznika. Tomasz91 (dyskusja) 23:20, 9 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
  • Znalazłem jeszcze artykuł naukowy o ochronie przyrody na Ukrainie, napisany przez ukraińskich naukowców ([2]), w którym ta różnica wytłumaczona jest następująco: W polskim ustawodawstwie brak jednoznacznych odpowiedników ukraińskich obszarów chronionych określanych nazwami „zapowiednik przyrodniczy” oraz „zakaznik”. Na obszarach tych obowiązuje ścisła ochrona przyrody, natomiast różnią się one prawem własności gruntów: w zapowiednikach grunty przekazane zostają Ministerstwu Ochrony Środowiska lub Narodowej Akademii Nauk Ukrainy, natomiast w zakaznikach pozostają w gestii poprzednich właścicieli (np. Lasów Państwowych). Zapowiednik biosfery w Polsce nazywany jest rezerwatem biosfery. Tomasz91 (dyskusja) 23:40, 9 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
  • Państwa mają własne prawodawstwa dotyczące obszarów ochrony przyrody, często bardzo różniące się między sobą. Park narodowy w Polsce może w związku z tym być zupełnie inną formą ochrony przyrody niż par narodowy w innym państwie. Kwestia jest taka, czy tłumaczymy termin rodzajowy, niejako słownikowo, czy staramy się dopasować do odpowiedniej formy ochrony w Polsce i dać termin odpowiedni dla tej formy ochrony (i taki park narodowy w państwie X może odpowiadać parkowi krajobrazowemu lub rezerwatowi w Polsce). Chyba jednak powszechnie stosowane jest pierwsze podejście. Aotearoa dyskusja 10:39, 10 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
    No właśnie trochę tak jest i wszystko wciskane jest zwykle w ramy rezerwatów i parków narodowych. Zgodnie z naszymi zasadami dla obiektów geograficznych (a formy ochrony takie są) przyjmujemy nazwy KSNG, ale jako poboczne powinniśmy dawać spolszczone nazwy oryginalne (zwłaszcza, że są liczne źródła, które taki zapis preferują) i ew. inne obecne w publikacjach. Kluczową informacją w artykułach encyklopedii, zwłaszcza przekrojowych o ochronie przyrody w danym kraju albo takich jak ww. Rezerwaty przyrody na Białorusi powinno być odniesienie do kategorii IUCN i zasad ochrony ustalonych w danym kraju. Bez takich informacji wklejanie łatek "rezerwat/park narodowy lub krajobrazowy", zwłaszcza linkujących do artykułu tłumaczącego termin na bazie polskiego prawa, jest nie tyle uproszczeniem co po prostu błędem merytorycznym. Kenraiz (dyskusja) 11:15, 10 lut 2021 (CET)[odpowiedz]

Charlotte po polsku to Szarlota, Karolina, Karola czy Charlotte?

Czy istnieje jakiś standard oddania tego francuskiego imienia w polskim tekście? Intuicyjnie skłaniałem się ku Szarlocie, aczkolwiek wg. Rady Języka Polskiego "imię Szarlota w polszczyźnie nie istnieje. Spolszczeniem francuskiego Charlotte jest Karolina – Charlotte bowiem to (na gruncie języka francuskiego) żeńska forma imienia Charles, którego polskim odpowiednikiem jest Karol (oczywiście, w języku francuskim istnieje też imię Caroline, to jednak nie ma związku ze sprawą, którą Pani porusza)" 1. Tak więc Karolina, ale robi się nam wtedy galimatias, co jeśli w rodzinie jest i Caroline i Charlotte? Albo ktoś ma na imię Caroline-Charlotte (choć to akurat mało prawdopodobne)? Marcelus (dyskusja) 09:15, 11 lut 2021 (CET)[odpowiedz]

  • A może Charlotta? Encyklopedia PWN spolszcza tak jedną Charlotte. Henryk Tannhäuser (...) 09:59, 11 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
  • Poproszę o pomoc @Micpol, ale imiona osób z rodów panujących oddaje się jako Charlotta: Zofia Charlotta z Meklemburgii-Strelitz, Charlotta Cypryjska (choć tu pojawia się i Szarlota), Charlotta Napoleona Bonaparte. Gytha (dyskusja) 10:08, 11 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
  • Problem nie dotyczy tylko języka francuskiego, bo mamy np. hasła o księżniczkach niemieckich: Zofia Charlotta (królowa brytyjska), jej córka Charlotta Hanowerska (Hanowerska, ha!) lub Charlotta Pruska (cesarzowa rosyjska). --Kriis bis (dyskusja) 19:18, 11 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
  • Nie słyszałam o zasadzie spolszczania imion osób z rodów panujących jako Charlotta. Imiona osób z rodów panujących po prostu się spolszcza, a Słownik imion Ossolineum (pod red. Janowowej i in.), który ustala spolszczenia imion, przeznaczony w dla bibliotekarzy, tłumaczy, bibliografów, biografów i historyków ustala Karolinę, ew. Karolę jako polski odpowiednik Charlotte. Micpol (dyskusja) 19:36, 11 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
  • To nie nasza decyzja. Zawsze powinniśmy podawać za źródłami dotyczącymi danej osoby. Jeśli nie ma polskojęzycznych to w oryginale. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:44, 11 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
    • Podsumowując wasze sugestie wydaje mi się, że najrozsądniej będzie w takiej kolejności: 1. kierować się polskojęzycznym źródłem; 2. jeśli takowego nie ma przekładać imię jako Karolina; 3. w indywidualnych przypadkach, jeśli taki przekład może prowadzić do nieporozumienia, stosować zapis, który pozwoli tego uniknąć Marcelus (dyskusja) 10:03, 12 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
  • To forsowanie klasycznego OR-u. Ktoś wymyślił by imiona wszystkich [!] władców spolszczać (nawet tych, którzy w literaturze przedmiotu spolszczani nie są), teraz to chce się przenosić na wszystkich pociotków, hrabiątka, markiziątka, wszelkich innych by była jakaś pseudospójność... Weryfikację się ma oczywiście w nosie, bo po co się ją przejmować, skoro sobie wymyśliliśmy zasadę. A że dane obce imię nie ma polskiego odpowiednika lub ma kilka różnych odpowiedników – to co z tego? My sobie przecież coś wymyślimy. Tylko niech ci wymyślacze nie twierdzą, że ma to cokolwiek wspólnego z zasadą weryfikowalności, bo to jest wyłącznie ich radosna twórczość. Aotearoa dyskusja 18:42, 13 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
    • Nie będę się wypowiadał o tym na czym się nie znam, powiem za to o czymś na czym się znam. Obecnie edytuję hasła dotyczące rodu Burbonów i ogólnie szlachty francuskiej. Sytuacja jest taka że literatura naukowa po polsku konsekwentnie spolszcza wszystkie imiona, przynajmniej do czasów rewolucji francuskiej. Moja wątpliwość dotyczyła imion córek, które choć rzadko są wymieniane wprost w literaturze przedmiotu, czasem otrzymują kłopotliwe imię Charlotte. Po prostu w imię spójności hasła chciałem uniknąć sytuacji kiedy obok córek Małgorzat, Marii i Ludwik znalazłaby się nagle Charlotte'a - stąd moje pytanie. Sam skłaniałem się do "Karolony", bowiem Caroline nie było popularnym imieniem wówczas wśród arystokracji. Jednak głębsza kwerenda wykazała, że polscy autorzy skłaniają się raczej do fromy Charolotta (polska odmiana, francuskie "ch"); o ile dla mnie ten wybór jest dość dziwny (wolałbym już Szarlotę), przyjmuję ją z pokorą Marcelus (dyskusja) 21:46, 13 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
  • @Marcelus Szarlota Pawel. kićor =^^= 21:50, 13 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
    Tyle, że z artykułu wynika, że raczej nie nazywała się Szarlota, tylko tak się nazwała i jest to wyłącznie pseudonim literacki. A w pseudonimach można łamać wszelkie reguły. Aotearoa dyskusja 17:55, 14 lut 2021 (CET)[odpowiedz]

Połączenie, spójność, a może jednak koneksja?

Artykuły Połączenie Leviego-Civity i Połączenie afiniczne mówią o połączeniu. W literaturze angielskojęzycznej jednoznacznie dominuje w tym kontekście słowo connection, w polskim zazwyczaj oddawane jako koneksja. O polską literaturę na ten temat trudno, ale skrypty Wstęp do geometrii różniczkowej P. Walczaka i Wstęp do geometrii różniczkowej. Pomocnik studenta in statu nascendi S. Jackowskiego mówią o koneksji. Ten pierwszy skrypt pojawia się nawet w bibliografii jednego z tych artykułów.

Sugerowałbym zmianę tytułów tych dwóch artykułów na Koneksja Leviego-Civity* i Koneksja afiniczna. Nazwy połączenie i spójność można być może pozostawić w nawiasie jako alternatywne - nie mogę wykluczyć, że gdzieś w Polsce takich nazw się używa.

* Dygresja: z taką nazwą również nigdy się nie spotkałem, bo pracujący w tej dziedzinie matematycy mówią raczej koneksja Levi-Civity. Ogólne zalecenia mówią, że należy odmieniać oba człony tego nazwiska, ale co zrobić. To samo tyczy się np. twierdzenia Bolzano-Weierstrassa (tutaj akurat są dwie różne osoby). Takie zaklinanie rzeczywistości ma pewnie dobre intencje, ale wydaje mi się sprzeczne z ideą encyklopedii. To temat na osobną dyskusję, która zresztą pewnie już miała gdzieś miejsce. --Michał Miśkiewicz (dyskusja) 13:37, 11 lut 2021 (CET)[odpowiedz]

Nie jestem matematykiem, ale koneksja brzmi mi tutaj bardzo obco. Zasadniczo koneksje są rodzinne czy w grupach ludzi. Może autorzy zbyt często posługują się kalkami z anielskiego? Koneksja w języku polskim oznacza powiązanie, system zależności, a nie połączenie. To spora różnica semantyczna. Beno (dyskusja) 16:39, 11 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
Tu są trzy kwestie.
  1. Tak, koneksja brzmi obco. Z drugiej strony, taka (nieco sztuczna) bliskość angielskiego oryginału powoduje, że łatwiej jest powiązać te dwa słowa z tym samym pojęciem, a w rezultacie student nie musi się uczyć dwóch zupełnie różnych języków. Tak, naukowcy często posługują się kalkami. Czy za często? Trudno powiedzieć. Biorąc pod uwagę, że pewna część matematyki uprawianej w Polsce widzi światło dzienne jedynie w języku angielskim (w publikacjach i na konferencjach), bawienie się w Śniadeckich i tworzenie oryginalnego polskiego nazewnictwa dla matematyki wyższej niekiedy mijałoby się z celem (i zresztą by się nie przyjęło).
  2. Jeśli chodzi o różnicę semantyczną, to nawet lepiej, bo związek znaczeniowy koneksji z połączeniem nie jest oczywisty. Koneksję można wykorzystać do zdefiniowania przeniesienia równoległego, a o tym drugim pojęciu można myśleć jako o połączeniu przestrzeni stycznych w dwóch punktach wzdłuż krzywej łączącej te punkty. Chociaż i tutaj powiązanie i system zależności byłyby bardziej na miejscu (połączenie sugeruje związek bardziej stały i bardziej podstawowy, niż tutaj ma miejsce). Być może taka jest historia nazwy, ale zdecydowanie nie jest to główny powód rozważania tego pojęcia w geometrii różniczkowej.
  3. To wszystko interesująca idealistyczna dyskusja, ale rozmawiamy o pojęciu z początku XX wieku, i polska wersja nazwy zapewnie nie jest wiele młodsza. Wprowadzenie własnego tłumaczenia to uroczy zabieg niektórych wykładowców, ale na Wikipedii mija się z celem. --Michał Miśkiewicz (dyskusja) 22:34, 12 lut 2021 (CET)[odpowiedz]


Studiując OTW spotkałem się tylko z określeniem koneksja. Zarówno książka "Elementy analizy tensorowej" autorstwa Leszka M. Sokołowskiego jak i wykłady z OTW nazywają to koneksją (jeśli chodzi o wykłady to można to znaleźć nawet na youtube, filmik: `Wszechnica CFT PAN - prof. Jerzy Kijowski: Koneksja Levi-Civity czyli "koneksja metryczna"`). Dodatkowo jeśli chodzi o odmianę nazwiska w dopełniaczu, to spotkałem się tylko z: "Levi-Civity". Nie wiem na ile to jest poprawne, ale podobny przypadek tutaj: https://pl.wikipedia.org/wiki/Pomoc:Odmiana_francuskich_imion_i_nazwisk. Nazwisko co prawda nie francuskie, ale są tam też nazwiska z członem Levi-*. --Tlaguz (dyskusja) 16:16, 21 lut 2021 (CET)[odpowiedz]

Zarówno literatura, jak i wykładowcy między innymi OTW(z takimi miałem tylko styczność) nazywają to powszechnie koneksją. Z tego powodu uważam, że tak też się powinny nazywać te artykuły. Nawet jeśli istnieją przesłanki ku temu, że określenie pochodzi z nadużytej kalki, to jest to określenie powszechnie funkcjonujące wśród ludzi zajmujących się zagadnieniem. Nie uważam, że zmiana funkcjonującego terminu tylko po to, żeby go na siłę przystosować do polszczyzny wbrew temu jak jest w rzeczywistości używany leży w interesie lub kompetencjach wikipedystów jako twórców encyklopedii, a nie słownika poprawnej polszczyzny. 178.235.184.221 (dyskusja) 18:20, 21 lut 2021 (CET)[odpowiedz]

  • Wikipedia nie jest od tworzenia nowych pojęć, ale od opisywania tych już istniejących. Jeżeli nigdzie w poważnej literaturze nie występuje 'połączenie' tylko 'koneksja', to bardziej niż oczywiste, że powinna być ta druga. Czy jest to kalka, czy nie, to już sprawa dla językoznawców a nie wikipedystów.--Grisha12 (dyskusja) 20:55, 2 mar 2021 (CET)[odpowiedz]

Osiedla wiejskie w Rosji

Ostatnio dodawane są artykuły o osiedlach wiejskich w Rosji (w przybliżeniu odpowiedników polskich gmin; m.in. Kategoria:Osiedla wiejskie w obwodzie smoleńskim). Ich nazwy są tworzone w formie samego przymiotnika w transkrypcji z rosyjskiego. Nie mam nic przeciwko nazewnictwu przymiotnikowemu, ale dlaczego sam przymiotnik? Nie mamy artykułu krakowski tylko powiat krakowski, nie ma hasła smoleński tylko obwód smoleński, więc dlaczego w tym przypadku ma być sam przymiotnik? Ani rosyjska Wikipedia, ani rosyjskie źródła nie stosują samego przymiotnika, tylko dodają XYZ сельское поселение (XYZ osiedle wiejskie - choć wiem, że w stosunku do tego tłumaczenia były kontrowersje). Kolejną kwestią jest dlaczego nazwy te są w transkrypcji z rosyjskiego, skoro na przykładzie rejonów i obwodów (tak w Rosji jak i w innych państwach), które nazywane są przymiotnikowo, przymiotniki te tworzone są według zasad języka polskiego i tak też tworzy nazwy przymiotnikowe jednostek administracyjnych KSNG. Czy takie nazwy jak np. Katynskoje są poprawne, czy powinno się je tworzyć tak jak nazwy rejonów (katyńskie osiedle wiejskie; osiedle wiejskie Katyń; Katyń (osiedle wiejskie))? Tomasz91 (dyskusja) 16:18, 11 lut 2021 (CET)[odpowiedz]

  • Co do pierwszej kwestii – sam przymiotnik wygląda źle i raczej nie ma uzasadnienia. Co do kwestii drugiej – a jak sobie wyobrażasz te polskie przymiotniki? Czy takie, jak często widoczne w artykułach, choćby o rejonach Rosji, polegające na automatycznej zamianie rosyjskiej końcówki na polską? I wtedy powstają potworki będące hybrydą przymiotnika rosyjskiego i polskiego błędnego i po rosyjsku i po polsku? Bo przymiotniki (i po rosyjsku i po polsku) tworzy się od nazwy w mianowniku, a nie od rosyjskiego przymiotnika – polski przymiotnik może mieć w związku z tym postać istotnie różną od przymiotnika rosyjskiego (np. powinno być rejon chołmski a nie rejon chołm-żyrkowski, bo chołm-żyrkowski jest przymiotnikiem błędnym na gruncie polszczyzny). Tyle, że to byłoby sztuczne tworzenie polskich nazw, w dodatku według własnego uważania (czasami od jednej nazwy może być utworzonych kilka różnych przymiotników), zatem byłby to zwykły OR. Zachowanie przymiotników rosyjskich w transkrypcji jest zdecydowanie lepszym rozwiązaniem. Aotearoa dyskusja 18:53, 13 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
  • Osobiście byłbym zwolennikiem nazw w mianowniku - tak jak nazywane są polskie czy litewskie gminy lub białoruskie sielsowiety (które po białorusku nazywane są przymiotnikowo). Dzięki temu unika się sztuczności o której mówisz i z czym się zgadzam. Ale jako że jednostki te po rosyjsku urzędowo mają nazwę przymiotnikową, nie jestem przeciwny, aby nazywać je przymiotnikowo - myślę, że to kwestia do ustalenia. Przede wszystkim chce zwrócić uwagę, że sam przymiotnik nie ma uzasadnienia. Tomasz91 (dyskusja) 02:07, 14 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
  • Odgrzebuję ten temat, bo sprawy poruszone tu dotyczą tego co robię, a autor tego wątku ma aktualnie „problem” z rejonami. Wraz z adminem PG hołdują tezie „co nas obchodzą inne edycje językowe?”, z którą się całkowicie nie zgadzam, a która to teza ma zasadniczy wpływ na podejście do nazewnictwa. 0) Jestem za „czystą” transkrypcją (bez adaptacji końcówki). Przymiotnik „spolszczony” nie zadowoli nikogo, bo zwykle nie ma za wiele wspólnego z językiem polskim. „Nazwa jest transkrybowana” – to teza wytrącająca argumenty i zamykająca dyskusję. Uważam to za rozwiązanie „bezpieczne” (być może najlepsze). 1) Osiedla wiejskie... – „...rosyjska Wikipedia, ani rosyjskie źródła nie stosują samego przymiotnika...” – fałszywa teza (przykłady oryginalne: Бежаницкое, Чихачёвское, Полистовское...). – „sam przymiotnik wygląda źle i raczej nie ma uzasadnienia” – rzecz gustu (forma rodz. nijakiego wśród toponimów jest powszechna), a uzasadnieniem jest stosowanie jej (przykłady wcześniej). – promowane na Białorusi/Ukrainie (sielsawiety/rady wiejskie) „nazwy w mianowniku”... Słowem w nazwie jest nazwa miejscowości. Jest tak, że opisowa nazwa jest stała, a siedziba nie. Wioski się wyludniają, osiedla się łączą – siedziba się zmienia. Np. sielsowiet Małachowce (biał. Małachawiecki sielsawiet) – stolica: Mirny (od 1987). „Dzięki temu unika się sztuczności”? Taka nazwa wręcz wprowadza w błąd. A opisowa? Pewnie też, ale dużo mniej. „Sielsowiet Mirny”? Dopuszczalne tylko, kiedy całkowicie ignorujemy inne edycje językowe. 2) Rejony... – KSNG milczy na ich temat. Łączenie ich nazw z ujezdami Rzeczypospolitej O.N. to nieporozumienie (różnica kilku wieków). – Nazwy wszystkich rejonów (Rosji) powinny być transkrybowane (й) bez adaptacji końcówek, niezależnie od „polskości” ich stolic. Czyli nie wieliski, a wieliżski, nie monastyrszczyński, a monastyrszczinski i nie... smoleński, a smolenski (pewnie już otwierają się noże). – Do purystów językowych/historyków: przecież opisy linków mogą być dowolne, a przekierowań bez liku (oczywiście, chodzi o dowolność umotywowaną). – Nonsensem jest używanie rejonów (jednostek administracyjnych) w formie dominującej. Bo są w „naszym” obwodzie smoleńskim? 3) Powyższe tezy są tylko moimi osobistymi, ale jeżeli nie będzie żadnych ustaleń w tej dziedzinie, to będą niekończące się dyskusje „bez dyskusji” prowadzące wyłącznie do „siania fermentu”, czyli bezrefleksyjnego zmieniania nazw przez autora tego wątku, a potem żalenia się adminowi PG, że nie jestem skory do współpracy (= kolejne zawieszenie w funkcji redaktora). W tej „zabawie” raczej nie chodzi o to żeby sobie dogryzać. ThWiki1910 (dyskusja) 13:04, 5 mar 2021 (CET)[odpowiedz]

„Chińska Republika Ludowa” czy „Chiny”?

W infoboksach dot. przedsiębiorstw (Przedsiębiorstwo infobox) w polu „państwo” widuję dwie formy: „Chińska Republika Ludowa” i „Chiny” (w odniesieniu do ChRL). Podobnie jest z Tajwanem (Republiką Chińską). Moim zdaniem koniecznie trzeba to przebotować i ujednolicić do jednej postaci. Bardzo brzydka niekonsekwencja jak na dzieło encyklopedyczne. Fcz3 (dyskusja) 16:12, 17 lut 2021 (CET)[odpowiedz]

Spadochroniarstwo wojskowe

@Polak Węgier dwa bratanki przeniósł stronę HALO/HAHO do Spadochroniarstwo wojskowe. Niezbyt szczęśliwie, bo artykuł opisuje teraz Spadochroniarstwo wojskowe - dostarczanie personelu i sprzętu wojskowego metodą desantu wykonywanego z dużej wysokości, a przecież co najmniej tyle, jeśli nie więcej desantuje się z małej wysokości. To co, tych co skaczą z 500 metrów nie będziemy nazywać spadochroniarzami wojskowymi? Ciacho5 (dyskusja) 17:51, 23 lut 2021 (CET)[odpowiedz]

Warto spytać specjalistę: Wikipedysta:Wlodek k1 - co Ty na to?--Kerim44 (dyskusja) 23:31, 23 lut 2021 (CET)[odpowiedz]

Panagjuriszte

Nie czując się bardzo mocny w tym temacie i nie chcąc toczyć wojny edycyjnej, pomyślałem, że zapytam tutaj o pisownię. Czy w świetle Pomoc:Nazewnictwo geograficzne pisownia Panagiuriszte jest dostatecznie utarta w źródłach polskojęzycznych, aby trafić do Wikipedii, czy należy zwyczajnie korzystać z transkrypcji Panagjuriszte? Pozwolę sobie zapingować @Avtandil (główny autor hasła), @Aotearoa (przeniósł pod obecną nazwę), @Cyborian. Marcowy Człowiek (dyskusja) 15:24, 25 lut 2021 (CET)[odpowiedz]

Dla mnie osobiście pisownia z "giu" jest jedyną słuszną, i tylko z taką się spotykałem w literaturze - zarówno beletrystyce, jak i różnego rodzaju przewodnikach. Niestety, obecne normy transkrypcyjne są, jakie są (osobiście się z nimi nie zgadzam, stoją w sprzeczności z bułgarską fonetyką i nierzadko sugerują niepoprawną wymowę "spółgłoska + j" zamiast zwykłego zmiękczenia, zresztą nie tylko język bułgarski został wykoślawiony w oficjalnej transkrypcji), więc rozumiem, dlaczego zostało przeniesione według zasad i z tym nie walczę. Może kiedyś wetknę kij w mrowisko i napiszę o tej transkrypcji artykuł w którymś z punktowanych czasopism, na razie tylko się nie zgadzam i protestuję wewnętrznie ;) Avtandil (dyskusja) 15:52, 25 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
  • Ja zaś co do joty zgodny z powyższym i dlatego zrobiłem co zrobiłem, nie czując się winny popełnienia błędu w obowiązującej polszczyźnie (na wszelki wypadek też przejrzałem miarodajne publikacje drukowane dot. Bułgarii, m.in. PWN i Ossolineum). - Cyborian (dyskusja) 16:35, 25 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
  • Wszystko to rozumiem, ale w tej chwili mamy niespójność – nazwa hasła sobie, treść sobie – i trzeba to ujednolicić w którąś stronę. Wydawało mi się dotychczas, że w Wikipedii korzystamy zawsze z oficjalnej transkrypcji, ale jeżeli wszyscy zgodzą się w tym przypadku na odstępstwo, ja na pewno nie mam nic przeciwko, ta zbitka „gj” brzmi bardzo nienaturalnie. Marcowy Człowiek (dyskusja) 18:38, 25 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
  • Zbitka gj brzmi tak samo jak pj w Skopje. Podobanie się nie ma tu nic do rzeczy. Istotne jest jak nazwa stosowana jest i zalecana we współczesnych źródłach (i raczej beletrystyki z ich często przedziwnymi formami, spolszczaniem co popadnie itd. brać tu pod uwagę nie można). Aotearoa dyskusja 18:57, 25 lut 2021 (CET) PS. Wymowa tej nazwy podawana jest jako [pɐnɐˈɡjuriʃtɛ][odpowiedz]
    • Nie, nie brzmi tak samo, jak w Skopje i z kilku powodów jest to nie najlepszy przykład (inaczej realizuje się miękkość w bułgarskim, inaczej w macedońskim, inaczej w polskim, inaczej przy spółgłoskach wargowych, inaczej przy tylnojęzykowych - kombinacji wystarczy na akademicki wykład, a nie tutaj miejsce na to i wolałbym tego uniknąć). Co do PS - niestety, podałeś błędny zapis. Wariant z en.wiki - [panɐˈɡʲuriʃtɛ], z zaznaczeniem miękkości, zamiast wstawiania joty, jest bliższy prawdy i akceptowalny, ale wzorcowa wymowa to [panɐˈɟuriʃtɛ], bo taki wpływ na g mają я, ю. Natomiast zgodzę się - tak jak wyżej pisałem - że współczesne źródła są istotne. Czy encyklopedia PWN może być za argument uznana, jeśli odrzucamy beletrystykę? Względnie wspomniane wyżej Ossolineum? Avtandil (dyskusja) 20:07, 25 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
      • Dzięki, za wyjaśnienia dotyczące wymowy. Współczesne encyklopedie, mapy, atlasy, leksykony, publikacje naukowe są jak najbardziej dobrym źródłem (o ile, co w tym przypadku chyba nie występuje, dana forma w innych źródłach nie jest wskazana jako błędna, jak np. Phenian, Istambuł, Tallin). Aotearoa dyskusja 12:03, 26 lut 2021 (CET)[odpowiedz]

Fregata

Sprawa jest w sumie drobna, ale wywołała kontrowersje: czy pod hasłem fregata musi być strona ujednoznaczniająca, czy umieścić tam artykuł Fregata (klasa okrętów) (który zamierzam poddać rozbudowie w przyszłości i który ma opisywać wszystkie etapy rozwoju historycznego, rozbite teraz na osobne artykuły), z odesłaniem do dwóch pozostałych znaczeń lub strony fregata (ujednoznacznienie) w nagłówku. Inne znaczenia to fregata (typ ożaglowania) i ptaki z rodziny fregaty. Postuluję umieszczenie pod hasłem "fregata" hasła okrętowego, gdyż ułatwi to pisanie artykułów i znajdowanie go przez czytelników, którzy nie będą musieli wpisywać nazwy z nawiasem lub wchodzić przez stronę ujednoznaczniającą, a przy tym:

  • jest to najczęstsze znaczenie na Wikipedii (setki artykułów jakie są lub będą powstawać o poszczególnych okrętach klasy fregat),
  • jest to najczęściej szukane znaczenie: artykuł "Fregata (okręt)" (pod takim wówczas tytułem) oglądało w zeszłym roku średnio 65 osób dziennie, "Fregata (żaglowiec)" (pod takim tytułem) - 31, a ptaki - do 11 dla fregata wielka. W 2019 podobnie: dla okrętu jest średnio 56, dla żaglowca 29, a ptaki poniżej 10.
  • znaczenie okrętu jest pierwotne, a później zostało przeniesione także na żaglowce cywilne o typie ożaglowania wykształconym z biegiem czasu dla fregat (chyba tylko w Polsce) oraz na rodzinę ptaków.

Dyskusja na ten temat też w Dyskusja wikipedysty:Pibwl, Dyskusja wikipedysty:Matrek, Dyskusja wikipedysty:Wbartoszy Pibwl ←« 11:41, 26 lut 2021 (CET)[odpowiedz]

Nieprawdą jest jakoby znaczenie terminu "Fregata" oznaczające okręt wojenny było "pierwotne". Pierwotnie "Fregata" oznaczała: "Statek posiadający żagle służący wojaczce". Czyli wspólnie występowały trzy elementy: 1. statek 2. z żaglami 3. do wojny. Z czasem (wraz z pozbawianiem statków wojskowych żagli, i pozbawianiem żaglowców dział) termin ten uzyskał dwa rozłączne znaczenia: Fregata (typ ożaglowania) i fregata (klasa okrętów). A także nabył nowego znaczenia - na nazwę rodziny ptaków - Fregaty. Zarówno znaczenie "wojskowe" jak i "żaglowe" ewoluowało - coraz inne statki określano mianem fregat.
W artykule Fregata (klasa okrętów) czytamy: "klasa okrętów wojennych średniej lub dużej wielkości. [...] przeznaczenie i charakterystyki fregat zmieniały się znacznie na przestrzeni epok." I dalej w sekcji Fregata_(klasa_okrętów)#Historia: "Początkowo, do XVI wieku, fregatami nazywano różne małe jednostki wiosłowe, z pomocniczym ożaglowaniem." itd. itd. Podobnie znaczenie żeglarskie ewoluowało.
Moim zdaniem "Pierwotna fregata" (prafregata) ma dwóch potomków:

”pierwotna” fregata

obecne znaczenie „wojskowe”
obecne znaczenie „żeglarskie”
Przy czym żaden nie jest "synem pierworodnym", to raczej bliźniaki, a ptaki to ich brat przyrodni (czy może adoptowany) - pozostając w tej analogii :-).
Oba desygnaty – jak widać - zmieniły się (na „optykę” desygnat żeglarski – nawet jakby bardziej podobny do pierwowzoru?...). Dlaczego więc zdjęcie żagli miałoby zmienić coś mniej niż zdjęcie dział?
Jednym słowem: fregata nie oznacza dzisiaj tego co oznaczała kiedyś. Ani "fregata (typ ożaglowania)" ani "fregata (klasa okrętu wojennego)".
Co do częstości szukania / występowania. Uważam, że to niezbyt dobre kryterium tego co ma być ujednoznacznieniem, bo przecież nie będziemy przenosić artykułów w zależności od bieżących statystyk...? Zresztą - uważam - że zawsze, gdy jakaś nazwa ma więcej niż dwa znaczenia - pod nazwę bez dopisków powinno trafić uzednoznacznienie, a poszczególne hasła pod nazwy z dookreśleniem (oczywiście z zachowaniem zasad [[Wikipedia:Zdrowy rozsądek|zdrowego rozsądku]. Czyli, że dopisek (ujednoznacznienie) powinien być stosowany wyjątkowo. Inaczej - arbitralnie decydując - co jest "ważniejsze" uprawiamy coś co należałoby chyba nazwać WP:POV? A tak swoją drogą to statystyki użycia nie są aby badaniami własnymi? :-)
Według wikisłownika fregata ma trzy znaczenia przy czym żadne nie jest w jakikolwiek sposób wyróżniona fregata - wikisłownik. Według Słownika PWN nawet 4 znaczenia fregata - słownik PWN, A Witold Doroszewski nie odnotowuje współczesnego znaczenia wojskowego fregat fregata - Doroszewski (ale on nie żyje od prawie pół wieku).
Uważam pozostawienie "Fregaty" jako ujednoznacznienia z odnośnikami do fregat historycznych (ożaglowanie + wojenność), obecnych fregat wojenomorskich, fregat - żaglowców i fregat - ptaków wydaje się najsensowniejszym rozwiązaniem, wydaje się być zdrowym kompromisem. Wyróżnienie jednego ze znaczeń jest nieuzasadnione i może prowadzić do wojen edycyjnych zależnie od tego czy do hasła "dorwie się" "ornitolog", "żeglarz" czy "żołnierz" :-) Wbartoszy (dyskusja) 20:39, 26 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
  • Ja tylko dorzucę krótko, gdyż obaj główni uczestnicy sporu znają moje zdanie. Jeśli zupełnie mielibyśmy pominąć znaczenie pierwotne, i nazwy pochodne mielibyśmy zrównywac z nazwami pierwotnymi, to konsekwentnie bedziemy musieli pisać "Warszawa (stolica Polski)", bo jest co najmniej kilka Warszaw na świecie, podobnie jak kilka miast o nazwie Kraków (co wówczas "Kraków (Małopolska)"?). Nie zgadzam się tez ze zdaniem kolegi wyżej ze nie powinniśmy kierować się liczbą wyszukiwań, bo to wyszukiwania świadczą o potrzebach czytelników, a nie samo istnienie niszowego desygnatu, o który - przepraszam za określenie - pies z kulawą nogą nie zapyta. --Matrek (dyskusja) 21:20, 26 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
    OT: "Kraków" jest chyba tylko jeden. Są miasta o nazwie "Krakow" i na pewno kilka "Cracowów" --Felis domestica (dyskusja) 21:31, 26 lut 2021 (CET) [odpowiedz]
Jeśli mogę wyrazić swoją opinię, to jestem zdecydowanie za pozostawieniem strony ujednoznaczniającej, a jeszcze bardziej zdecydowanie przeciwko przypisywaniu temu hasłu jakiegoś konkretnego znaczenia w zależności od aktualnych statystyk wyszukiwania. Kolega Wbartoszy bardzo trafnie przedstawił argumenty za pozostawieniem strony ujednoznaczniającej i ja już nie będę ich powtarzał.
--Chris M (dyskusja) 22:02, 26 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
To nie są "aktualne statystyki wyszukiwania", lecz od 2015 roku hasło o okręcie ma średnio 62 wejścia dziennie, a o żaglowcu 31, więc to stała tendencja. Pibwl ←« 00:14, 27 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
I ten fakt stanowi uzasadnienie do tego, by hasło o okręcie znajdowało się na pierwszej pozycji na stronie ujednoznaczniającej, a żaglowiec odpowiednio niżej. Ale w moim przekonaniu, raczej do niczego więcej. --Chris M (dyskusja) 01:09, 27 lut 2021 (CET)[odpowiedz]

Odnośnie argumentu o tym, że fregata najpierw oznaczała: "Statek posiadający żagle służący wojaczce", po pierwsze posiadanie żagli nie było wyróżnikiem dla fregaty, gdyż w XVI wieku wszystkie okręty miały żagle, łącznie z galerami. Był to więc po prostu rodzaj okrętu - według artykułu Olendra, były to "małe, najczęściej bezpokładowe "galeropodobne" jednostki wiosłowe z pomocniczym ożaglowaniem łacińskim rozwieszonym na jednym lub dwóch masztach. Już jednak w II połowie XVI wieku terminu fregata zaczęto używać w stosunku do pełnomorskich okrętów wojennych odznaczających się smukłą sylwetką i obniżonymi do co najwyżej jednego poziomu kasztelami". W tym okresie nie było podobnych niewielkich i smukłych jednostek cywilnych, bo raczej nie były potrzebne - chyba, że pirackie. Konsekwentnie fregata oznaczała klasę okrętu, a pod koniec XIX wieku straciła żagle, jak wszystkie inne okręty. I pozostaje jedną z podstawowych klas w XXI wieku, co uzasadnia duże znaczenie tego artykułu dla celów poznawczych. "Fregata" nabrała w Polsce znaczenia oderwanego od jednostek wojennych chyba dopiero gdzieś w XIX wieku, dla dużych towarowych żaglowców cywilnych mających takie samo ożaglowanie jak dojrzałe fregaty (rejowe na co najmniej trzech masztach) i smukły kadłub. Wcześniej fregaty były używane do celów badawczych, lecz były to zaadaptowane okręty. Tak więc znaczenie "cywilne" wywodzi się z okrętów, a co więcej oznacza tylko ściśle zdefiniowany wzór żaglowca. Co więcej, przegląd przez inne wikipedie wskazuje, że chyba tyko w Polsce utożsamiono wojenną "fregatę" z cywilnymi żaglowcami z takim ożaglowaniem! W konsekwencji, artykuł o okrętach na praktycznie wszystkich wikipediach jest artykułem głównym (de Fregatte, en Frigate, es Fragata, ru Фрегат). Nie mówimy przecież o usunięciu lub utrudnieniu dostępu do artykułu o typie ożaglowania, tylko o uproszczeniu dostępu do artykułu o jednej z podstawowych klas okrętów. Już aktualnie w pierwszym akapicie artykułu o okrętach jest odesłanie do artykułu o żaglowcach, które będzie też w szablonie "inne znaczenia". Pibwl ←« 00:14, 27 lut 2021 (CET)[odpowiedz]

Nie bardzo rozumiem argument o tym, że tylko po polsku fregata oznacza typ ożaglowania. Tworzymy Wikipedię po polsku i chyba średnio nas powinno interesować co oznacza podobne słowo w innych językach. Po polsku znaczy - to co znaczy. Czy z faktu że dywan po rosyjsku oznacza co innego niż po polsku wynikają jakieś konsekwencje dla tego hasła w PL Wikipedi? Secundo: nie tylko po polsku! Proszę zajrzeć na sekcję "Tłumaczenia" w wikisłowniku dla znaczenia 1.1 hasła fregata. W próbie wykazania, że fregata oznacza to samo co pierwotnie - mam wrażenie - kolega pomija "niewygodne" zmiany cech pierwotnego desygnatu, a podkreśla te, które "pasują" do tezy. Fakt jest jednak taki, ze współcześnie "fregata" oznacza coś innego niż pierwotna. I to niezależnie czy bierzemy pod uwagę znaczenie wojskowe czy żeglarskie. Wbartoszy (dyskusja) 09:13, 27 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
Nie pomijam żadnych niewygodnych zmian cech, bo takich nie ma. Fregata była klasą okrętów i jest klasą okrętów, a jej ewolucja to rzecz normalna. Żagle w żaden sposób jej nie determinowały - i po prostu w pewnym momencie zanikły, gdy wynaleziono doskonalsze pędniki. Jedynie od dojrzałej postaci fregaty żaglowej ukuto w Polsce nazwę typu ożaglowania, która zaczęła żyć własnym życiem. Pibwl ←« 17:32, 27 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
Dyskusja jest zbudowana na błędnym przeświadczeniu, jakoby pierwotne znaczenie grało jakąkolwiek rolę w wyborze znaczenia dominującego. Tymczasem pod Jowisz czy Mars mamy planety, a nie bogów, pod Łódź miasto, a nie jednostkę pływającą itd. Fregata to de feacto takson rangi rodzinowej, dość powszechnie kojarzony, obejmujący liczne gatunki, podczas gdy statki to drobne wycinki fenotypu pojedynczego gatunku. Nie widzę możliwości, żeby znaczenie okrętownicze dominowało o całe rzędy wielkości nad biologicznym, a dopiero taka sytuacja uzasadnia rezygnację z ujednoznacznienia pod główną nazwą. Carabus (dyskusja) 09:05, 27 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
Nie twierdzę, że pierwotne znaczenie ma być przez sam ten fakt dominujące, ale skoro zarazem jest najczęściej wybierane przez czytelników, to jest moim zdaniem dodatkowy argument. Gdyby to hasło o żaglowcach lub ptakach było najczęściej czytane, nie wychodziłbym z taką propozycją. Jeszcze raz podkreślę, że to ma stanowić ułatwienie dla większości czytelników, a nie utrudni dotarcia do innych haseł. Z całym szacunkiem, ale jak widać, znaczenia tego powszechnego taksonu na Wikipedii szuka 6 do 10 razy mniej osób, niż znaczenia okrętowego... Mamy też hasło pancernik, zamiast ujednoznacznienia na okręty i zwierzęta. Pibwl ←« 17:32, 27 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
Z podanych przez Ciebie danych nie wynika taki stosunek, bo podajesz dla jednego gatunku, tymczasem na stronie do ptaków jest 6 linków. Gdyby jednak przyjąć Twoje dane to okręt ma 65, a pozostałe znaczenia 42 – to nie jest stosunek uprawniający do rezygnacji ze strony ujednoznaczniającej. Druga sprawa, że liczba wyświetleń to nie jest dobry wyznacznik dla encyklopedii. Chyba nie chcemy mieć gwiazdek i piłkarzy przed naukowcami czy postaciami historycznymi, znaczeń pospolitych przed naukowymi itd., a do tego kierowanie się wyświetleniami prowadzi. Co do pancernika to hasło pancernik (ssaki) powstało dopiero 4 miesiące temu i jeszcze się nikomu nie chciało tego ruszać i męczyć z poprawianiem setek linków. Z ujednoznacznień rezygnować można tam, gdzie nie budzi to wątpliwości. Carabus (dyskusja) 06:57, 28 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
A nie dałoby się tych linków poprawić jakimś botem? Bo chyba należałoby z tym pancernikiem też zrobić porządek? Wbartoszy (dyskusja) 11:12, 28 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
Pytanie do Pibwl-a: gdzie (w swoim układzie haseł) zamierzasz umieścić fragment opisujący Preussen, Christian Radich, Amerigo Vespucci, Seeadler? Paelius (dyskusja) 12:37, 27 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
Pytanie jest o tyle oderwane od tematu, że nie dotyczy artykułów ogólnych, a w artykułach o poszczególnych jednostkach przecież będą one właściwie i wyczerpująco opisane. Ale SMS Seeadler (1888), to była pod względem ożaglowania fregata (pozostałe pewnie też), natomiast klasa okrętu to krążownik pomocniczy. "Amerigo Vespucci", jeśli dobrze go kojarzę, to okręt szkolny, Christian Radich (1937) też. Jeśli chodzi o Preußen, to w ogóle nie był okrętem. Pibwl ←« 17:32, 27 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
Pytanie jest o tyle istotne, że mamy również Constitution, König von Preußen, Santee. I gdzie (w swoim układzie haseł) zamierzasz umieścić fragment je opisujący? Paelius (dyskusja) 18:58, 27 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
Jakbyś dał linki, to może bym wiedział - z głowy kojarzę tylko pierwszy :) Ale w dalszym ciągu nie rozumiem, co ma przysłowiowy piernik do wiatraka, bo po pierwsze w hasłach ogólnych indywidualne okręty na ogół nie są wspominane, chyba, że były istotne ("Constitution" o tyle, o ile, ale jako przedstawiciel serii dużych fregat), więc nie zamierzam ich opisywać poza ich artykułami. Po drugie, zajmuję się tylko okrętami, więc mógłbym wspomnieć o "Constitution" w rozdziale o fregatach żaglowych, natomiast ktoś, kto rozbudowałby artykuł o typie ożaglowania, mógłby wspomnieć o niej w tym kontekście - jedno przecież nie wyklucza drugiego. W każdym razie, była wyłącznie fregatą (okrętem), z ożaglowaniem typu fregata. Jak pomyśleć nad tym głębiej, to w zasadzie nie ma czegoś takiego, jak fregata "cywilna" jako typ statku. Są to albo statki szkolne, albo statki handlowe, albo wycieczkowe(?) z ożaglowaniem typu fregata. Pibwl ←« 01:21, 28 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
W związku z tym, że nie zajmuję się pływającymi jednostkami podległymi marynarkom narodowym, a (z kolei) dość blisko jestem zaznajomiony z żaglowymi jednostkami handlowymi, to mam dokładnie odwrotną optykę, w której fregata z XVI-XXI wieku jest to typ żaglowca o określonym ożaglowaniu, a klasa okrętu tyczy się jedynie fregat tzw. pancernych, fregat (eskortowców) i fregat rakietowych. Paelius (dyskusja) 11:53, 28 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
Wiem, że brniemy w off-topic, w tym momencie już bez wpływu na dyskusję, ale chciałbym tylko wyjaśnić, że te fregaty do XVIII czy XIX wieku, o których mówisz, to właśnie okręty wojenne, nawet jeśli były adaptowane np. do zadań badawczych, i dlatego były nazywane "fregatami". Takie samo ożaglowanie na trzech masztach zresztą mogły mieć korwety lub slupy. Olender, pisząc o okrętach do XVII wieku, nawet nie odnosi się bliżej do rodzaju ożaglowania, ale początkowo było rozmaite (zbliżone do galeonów, a więc łacińskie na ostatnim maszcie), w każdym razie rodzaj ożaglowania nigdy nie był elementem definiującym fregaty. W 1645 w Anglii zbudowano HMS Constant Warwick (1645), który uchodził za pierwszą dojrzałą fregatę (u nas jest mowa, że to był "statek handlowy", ale angielska Wikipedia mówi: "privateer", czyli statek korsarski!). Pibwl ←« 15:30, 28 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
Jedno (handel) nie wyklucza drugiego (kaperstwo/korsarstwo), a wręcz jest dla nowożytnej epoki symptomatyczne. Nazewnictwo dla czasów sprzed końca XVIII w. jest jak wiadomo chwiejne i zależne od kraju/języka, więc tutaj do konsensu między wikipediami tym bardziej nie dojdzie. Zgoda, że dla okresu sprzed XVIII w. określone ożaglowanie nie jest jedynym wyznacznikiem, tak jak jest nim później (w momencie ustalenia się ożaglowania współczesnego; przez współczesne mam tu na myśli ożaglowanie żaglowców pełnomorskich z przełomu XIX/XX w.), niemniej już sam podany przez Ciebie przykład świadczy o typie żaglowca, a nie o klasie okrętu (w Anglii taka twarda klasyfikacja to dopiero chyba początek XIX w.). Już kończąc, również mi (zwłaszcza w kontekście sposobu rozwiązania kwestii powyższej klasa okrętu/typ żaglowca) nie widzi się cokolwiek innego niż strona ujednoznaczniająca pod hasłem fregata. Paelius (dyskusja) 16:30, 28 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
  • Wydaje mi się, że obecna storna spełnia swoje funkcje. O ile są na niej wszystkie znaczenia słowa "Fregata". Nie narzucamy czytelnikom czego szukają. Wchodząc na stronę mają wybór. Neutralne, przejrzyste i traktujące wszystkich czytelników Wikipedii jednakowo.-- Tokyotown8 (dyskusja) 13:26, 27 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
  • Zajrzałem tu, bo myślałem że jakiś wątek biologiczny jest omawiany... Niezależnie od tego z czym komu słowo się bardziej kojarzy, przy braku jakiejś oczywistej dysproporcji znaczeń, zaoferowanie czytelnikowi na początek strony ujednoznaczniającej to zwykle zaleta, a nie problem w Wikipedii. Dzięki przejrzyście zredagowanym ujednoznacznieniom użytkownik nie tylko szybko odnajduje poszukiwany artykuł, ale też od razu ma wskazany zakres znaczeń tego terminu, a w tym kontekście to o tyle cenne, że sporo znaczeń jest bliskoznacznych. Kenraiz (dyskusja) 09:13, 28 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
Mimo zajmowania się na wiki w większości marynistyką optuję za pozostawieniem strony ujednoznaczniającej pod hasłem „fregata”. Zala (dyskusja) 10:06, 28 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
  • Klasyczny przykład, gdy pod nazwą bez nawiasu należy zamieszczać stronę ujednoznaczniającą. Dominacja, to nie jakieś słabe 2:1 jednej nazwy nad drugą, dominacja, jest wtedy kiedy jeden termin zdecydowanie przewyższa wszystkie inne łącznie (zdecydowanie, czyli najlepiej o rząd wielkości, czyli 10:1, choć pewnie i skromniejsze 5:1 by przeszło). Tu, z przytoczonych wyników wejść na stronę, a zapewne i ze stosowania w literaturze, tego typu dominacja zdecydowanie nie wynika. Aotearoa dyskusja 16:56, 28 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
  • Również optuję za pozostawieniem strony ujednoznaczniającej pod hasłem „fregata”. Dysproporcje popularności artykułów są niewielkie. Beno (dyskusja) 18:29, 28 lut 2021 (CET)[odpowiedz]

OK, z mojej strony temat uważam za zamknięty - dziękuję za wypowiedzi :) Pibwl ←« 20:56, 28 lut 2021 (CET)[odpowiedz]

Dębe Wielkie

Dziś mamy takie zagadnienie: @Khan Tengri zmienił we wszystkich wystąpieniach odmianę „Dębem Wielkiem” na „Dębem Wielkim”, najwyraźniej na podstawie pojedynczej porady Jana Grzeni ([4]), który stwierdził, że „nazwy Dębe nie odczuwamy wyraźnie jako formy o genezie przymiotnikowej” (ciekawe, o jakiej w takim razie) i formę *Dębem Wielkim należy uznać za podstawową na podstawie „analizy użyć nazwy w tekstach internetowych” (bez komentarza). Oczywiście, we wszelkich wydawnictwach normatywnych wyłącznie Dębem Wielkiem, chyba żaden korektor starszej daty nie przepuściłby tej nowomodnej-błędnej formy. Zobacz więcej: Witold Doroszewski, Poradnik Językowy 8/1975, s. 465–468. Czytam także u Jodłowskiego i Taszyckiego (Ossolineum 1983, s. 81): „Wyjątkowo kończą się na -em nazwy topograficzne i geograficzne rodzaju nijakiego zakończone na -e, złożone z jednego lub kilku członów odmieniających się przymiotnikowo” – i oczywiście nie ma mowy o tym, aby Dębe Wielkie stanowiło tu wyjątek od wyjątku. Proszę wybaczyć, „Zasady pisowni polskiej” Jodłowskiego i Taszyckiego mogą być źródłem nieco starszym niż porada językowa z roku 2005, ale i powaga stoi za nimi sporo większa…

Osobną kwestią jest, że Khan Tengri nie posługuje się opisami edycji i w rezultacie podczas tych działań bez opisu edycji wycofał moją zmianę sprzed kilku dni w haśle Iwan Dybicz Zabałkański ([5]), co odebrałem jako zachowanie bezczelne i co (moim zdaniem) z pewnością zasługuje na reprymendę. Chociaż przyznaję, że w reakcji na to posłużyłem się z kolei niepotrzebnie rozbudowanym i gwałtownym opisem edycji. Ogółem, proszę o odniesienie się do problemu. Marcowy Człowiek (dyskusja) 23:28, 28 lut 2021 (CET)[odpowiedz]

  • Nie wiem, na jakiej podstawie założyłeś, że opierałem się na jakiejś poradzie dra Grzeni. Dokonując zmian kierowałem się tym, co podaje Wielki słownik ortograficzny PWN, do którego link zresztą podałeś. Wspomniałeś o Jodłowskim i Taszyckim? W tej publikacji wprost podają "nowomodno-błędną" formę. Khan Tengri (dyskusja) 11:42, 1 mar 2021 (CET)[odpowiedz]
  • Podałem link do hasła o Dębem Wielki(e)m w poradni językowej PWN, zamiast w słowniku PWN; masz rację, że obydwa uzupełniają się i wzmacniają wzajemnie. Co do Jodłowskiego, dosyć zaskakujące, że dwie publikacje tego samego autora (w odstępie siedmiu lat) przekazują sprzeczne informacje. Pozostałe słowniki, które mam pod ręką, nie pomagają. Dzisiaj lub jutro będę w bibliotece i w miarę możliwości spróbuję zajrzeć do słowników poprawnej polszczyzny (Doroszewskiego i Markowskiego). I przepraszam za niepotrzebny atak przy biogramie Dybicza: odczułem to z początku dosyć dotkliwie, że wycofałeś moje zmiany bez słowa wyjaśnienia. Opisy edycji naprawdę są przydatne. Marcowy Człowiek (dyskusja) 12:13, 1 mar 2021 (CET)[odpowiedz]
  • Nazwy własne, a zwłaszcza geograficzne, mają to do siebie, że często różnie się odmieniają choć w mianowniku są identyczne (klasyczny Ostrów, ale on jest jednym z bardzo wielu). W przypadku miejscowości w Polsce jest o tyle prosto, że wszystkie mają ustaloną odmianę podaną w wykazie urzędowych nazw miejscowości i ich części. Tu dopełniaczem jest Dębego Wielkiego, więc poprawnym miejscownikiem jest Dębem Wielkim, a nie Dębem Wielkim. No i jeszcze prywata (bo to nie źródło do Wikipedii) – jako osoba od bardzo wielu lat związana z ta okolicą i przebywająca w Dębem Wielkim dużą ilość razy, nigdy nie spotkałem się z tym, by Dębe było traktowane jak forma przymiotnikowa i odmieniana przymiotnikowo. Aotearoa dyskusja 14:27, 1 mar 2021 (CET)[odpowiedz]
  • Wydaje mi się, że temat ma trochę większą głębię, aniżeli przedstawiasz to w powyższej wypowiedzi. Nazwy własne często różnie się odmieniają, choć w mianowniku są identyczne – prawda, ale bez związku z tematem: mówimy o jednej konkretnej miejscowości, a nie kilku, które mogłyby rozmaicie się odmieniać mimo wspólnego mianownika. Tu dopełniaczem jest Dębego Wielkiego, więc poprawnym miejscownikiem jest Dębem Wielkim, a nie Dębem Wielkim – imponujące nagromadzenie trzech nieścisłości. Po pierwsze, postulowany przez Ciebie związek między formą dopełniacza a miejscownika wcale nie zachodzi (porównaj: Zakopane – Zakopanego – Zakopanem, Wysokie Mazowieckie – Wysokiego Mazowieckiego – Wysokiem Mazowieckiem). Po drugie, zapis „Dębem Wielkim, a nie Dębem Wielkim” całkiem nie ma sensu, ale to zapewne literówka. Po trzecie, choć rzecz właściwie dotyczy też miejscownika, najbardziej kłopoczącą nas formą jest jednak jednobrzmiący z nim narzędnik (bitwa pod Dębem Wielkiem). Piszesz wreszcie nigdy nie spotkałem się z tym, by Dębe było traktowane jak forma przymiotnikowa i odmieniana przymiotnikowo, co mnie bardzo dziwi. Jakie (osiedle tu stoi)? Dębe. Jakiego (osiedla tu nie ma)? Dębego. Jakiemu (osiedlu się przyglądam)? Dębemu. Jakie (osiedle widzę)? Dębe. I tak dalej. „Dębe” odmienia się jak „krępe”, przymiotnikowo. Dałoby się pewnie dopasować tę samą odmianę do rzeczownika rodzaju nijakiego, ale brakuje wtedy podobnego wzorca fleksyjnego wśród wyrazów pospolitych. Żadna cecha strukturalna nie odróżnia nazwy „Dębe Wielkie” od „Wysokie Mazowieckie” i w moim przekonaniu powinna być do nich stosowana ta sama reguła, którą przytoczyłem powyżej za Zasadami pisowni polskiej. Wszystko to powiedziawszy, moja wyprawa do biblioteki spaliła niestety na panewce – czytelnia zamknięta z powodu pandemii – pozostaje mi więc nadzieja, że ktoś z Was ma pod ręką słowniki poprawnej polszczyzny Doroszewskiego czy Markowskiego i w oparciu o nie uda nam się rozwiać wątpliwości. Marcowy Człowiek (dyskusja) 15:14, 1 mar 2021 (CET)[odpowiedz]
    No tak, masz rację. Z tym miejscownikiem na podstawie dopełniacza to się zagalopowałem, bo w obu przypadkach byłby taki sam. Niemniej w Wielkim słowniku ortograficznym PWN (sprawdzam w wydaniu z 2009) jest: "Dębe Wielkie Dębego Wielkiego, Dębem Wielkim, przym.: dębski". Oznacza, to że miejscownik Dębem Wielkim jest poprawny. Aotearoa dyskusja 08:18, 2 mar 2021 (CET) PS. W Wielkim słowniku ortograficznym Markowskiego i Wichrowskiej (wyd. z 2007) nazwy tej nie ma, natomiast w Słowniku nazw miejscowości i mieszkańców (PWN, 2007) odmiana jest taka sama jak w Wielkim słowniku ortograficznym PWN. Aotearoa dyskusja 17:36, 2 mar 2021 (CET)[odpowiedz]
  • W kwestii źródeł nie pomogę, bo dysponuję tylko wspomnianym przez @Aotearoa Grzenią (Snmim). Natomiast dla mnie zawsze poprawną była forma pod Dębem Wielkiem. Ja akurat nie bagatelizowałabym tego, o czym pisze Grzenia w swojej poradzie (a powtarza dokładnie, jako kopiuj wklej przy haśle Dębe Wielkie we wspomnianym słowniku), mianowicie, że forma Wielkim może sugerować, że jest to Dąb Wielki. Z kręgów dydaktycznych wiem, że o taką pomyłkę wyjątkowo łatwo. Dlatego archaiczna, ale nadal poprawna forma Dębem Wielkiem ma zdecydowaną wyższość. Jeśli zatem dotychczasowa literatura historyczna preferowała formę Dębem Wielkiem, a współcześni językoznawcy są niespójni, pozostałabym przy formie, która budzi mniej wątpliwości. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 19:18, 2 mar 2021 (CET)[odpowiedz]
  • Dodać tu mogę, że już od pięciu lat ([6]) według Pomoc:Styl – poradnik dla autorów „Nie stosujmy zatem (…) form w istocie poprawnych, ale niemających wyjaśnienia historycznojęzykowego, akceptowanych przez analogię do innych form (np. nadwyrężyć zamiast właściwszego nadwerężyć, watasze zamiast właściwszego wataże)”, zaakceptował wówczas ten dodatek Tar Lócesilion i chyba nikt go przez te pół dekady nie kwestionował. Marcowy Człowiek (dyskusja) 21:35, 2 mar 2021 (CET)[odpowiedz]
Na prośbę Ludmiły sprawdziłem hasło Dębe w Słowniku poprawnej polszczyzny pod red. W Doroszewskiego. Zacytuję (s. 110 w wydaniu z 1980):
Dębe n odm. jak przym., D. Dębego, NMs. Dębem (nie: Dębym) «miejscowość»: Zapora w Dębem. — Dębski
Zajrzałem też do Wielkiego słownika poprawnej polszczyzny pod red. A. Markowskiego z 2004. Oto fragment (s. 172):
Dębe n odm. jak przym., NMs. Dębem (nie: Dębym) — Dębski
Pozdrawiam, PiotrekD (dyskusja) 19:42, 2 mar 2021 (CET)[odpowiedz]
PS: Jak widać, niestety nigdzie nie ma tu przymiotnika „Wielkie”.
  • Czy wobec zamarcia dyskusji i prawdopodobnego wyczerpania kontrargumentów spotkam się z oporem, jeżeli za kilka dni przywrócę formy z „e”? Marcowy Człowiek (dyskusja) 10:05, 9 mar 2021 (CET)[odpowiedz]
    Skoro współczesne słowniki najwyższej rangi wskazują, że jest to wyjątek od reguły, to słowniki sprzed kilkudziesięciu lat (przypominam, że czas płynie i np. teraz kończy studia pokolenie, przez któregp całe życie "nie" z imiesłowami pisze się łącznie) choćby swego czasu bardzo ważne i wpływowe nie mogą mieć już pierwszeństwa. Panek (dyskusja) 20:50, 9 mar 2021 (CET)[odpowiedz]
    Wyjątkiem od ogólnych reguł odmiany przymiotników jest zachowanie „e” w odmianie wszystkich przymiotnikowych nazw miejscowych rodzaju nijakiego, a żaden słownik (o ile wiem) nie odnosi się do tego i nie podaje explicite, jakoby Dębe Wielkie stanowiło wyjątek od wyjątku. Przy okazji, „frekwencja odmiany w tekstach internetowych” zupełnie nie jest tutaj argumentem językoznawczym, chociażby dlatego, że Wikipedia nie może być źródłem dla siebie samej. Wszystko, co dotychczas tutaj przeczytałem, skłania mnie do przypuszczenia, że Dębem Wielkim stanowi błąd gramatyczny dokładnie taki sam jak Zakopanym, niestety powielany w słownikach. Marcowy Człowiek (dyskusja) 21:42, 9 mar 2021 (CET)[odpowiedz]
    No ale przecież przytoczono tu już słowniki podające wprost "Dębem Wielkim" i to nie wydawnictwa Harlequin, tylko PWN. Błąd po powieleniu w słownikach przestaje być błędem z definicji (zakładam, że nie wszyscy pamiętają o niejakim kozie z pierwszych elektronicznych wydań SO PWN). Panek (dyskusja) 22:11, 9 mar 2021 (CET)[odpowiedz]
    Jeżeli słownik podaje bez objaśnienia odmianę inną niż stosowana wcześniej i sprzeczną z ogólną regułą, jest to błąd, a nie automatyczna zmiana prawideł języka. Marcowy Człowiek (dyskusja) 23:25, 9 mar 2021 (CET)[odpowiedz]

Singel czy gra pojedyncza

Nikt mi nie opowiedział na wikiprojekcie IO, więc pytam tutaj:

Występują na wiki dwa określenia na tę samą formę rywalizacji. Singel:

Gra pojedyncza:

W tenisie stołowym niemal wyłącznie singel+taki kwiatek:

Tenis ziemny wyłącznie używa formy gra pojedyncza (z tym, że w zasadzie nie trzymając się standardu co do nazwy, np. Gra podwójna mężczyzn w tenisie ziemnym na Letnich Igrzyskach Olimpijskich 1908).

Przydałoby się to ustandaryzować, ale wg której formy? Z tego co widzę PZT preferuje formę "gra pojedyncza" (Normy na klasy sportowe w tenisie). PZBad również (Przepisy gry w badmintona), więc chyba raczej sprawa jest jasna.

Analogicznie jest z grą podwójną/debel oraz grą mieszaną/mikst.--Grisha12 (dyskusja) 00:41, 3 mar 2021 (CET)[odpowiedz]

Zabołotje

Utworzyłem ujednoznacznienie Zabołotje, ale mam wątpliwość, czy poprawnie dokonano transliteracji z rosyjskiego?

Mamy już Zabołocie, czy to nowe nie powinno być też tak transliterowane?

Stok (dyskusja) 09:05, 5 mar 2021 (CET)[odpowiedz]

I jeszcze:

Zalissia a Zalesje, scalić, czy które poprawnie łączy interwiki?

Stok (dyskusja) 09:26, 5 mar 2021 (CET)[odpowiedz]

To Zabołocie to nie jest transkrypcja, może one są z KSNG? W drugim przypadku to jest kwestia, czy transkarypcja jest nazwy rosyjskiej, czy ukraińskiej, aczkolwiek jest pewna niekonsewencja w tej mierze. Nie wiem natomiast, dlaczego posługujesz się rosyjskim sformułowaniem dieriewnia. Raczej nie jest to słowo zadomowione we współczesnej polszczyźnie. Natomiast ru:Деревня linkuje u nas do osady. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 10:42, 5 mar 2021 (CET)[odpowiedz]
  • Dlaczego nazwę ukraińską chcesz scalać z rosyjską? To są różne nazwy, w różnych językach, a to, że znaczenie mają takie samo nie upoważnia do łączenia (bo wtedy i do tego dołączyć by trzeba polskie Zalesie i analogiczne nazwy w innych językach np. czeskie Zálesí, czy niemieckie Hinterwald). Zabłocie ukraińskie jest raczej ok, bo to miejscowość z obszaru międzywojennej Polski, a dla nich stosujemy polskie nazwy (o ile współczesna nazwa ukraińska nawiązuje do niej). Aotearoa dyskusja 12:22, 5 mar 2021 (CET)[odpowiedz]

Ja tworzę ujednoznacznienia, kopiuję pierwsze zdanie artykułu, stąd ta dieriewnia. Wstawiając interwiki natknąłem się na podobne w pierwszym przypadku, a wstawione już w drugim. Stok (dyskusja) 13:19, 5 mar 2021 (CET)[odpowiedz]

  • Do roku 1991 Zalissia i naprawdę oficjalnie miało być Zalesje bo w dawnym ZSRR oficjalnie obowiązywał język rosyjski. Temu przekierowanie na nazwę dawną ma prawo do istnienia. Natomiast
  • Zabłocie może być w tej formie spolonizowanej tylko ze zgodą na to KSNG. Ale obecność w źródłach polskich nazwy spolszczonej ma być wskazana w haśle oraz w przekierowaniu. Natomiast rzetelna uwaga kolegi Aotearoa w sprawie IIRP nie jest ściśle przestrzegana w Wikipedii: w ujednoznacznieniu Zabłocie są na Białorusi miejscowości z poza granic IIRP. Bogomolov.PL (dyskusja) 16:18, 5 mar 2021 (CET)[odpowiedz]

Anna-Maria Sieklucka

W haśle trwa wojna edycyjna o dywiz. Aktorka jest Polką; w Polsce można mieć imię dwuczłonowe? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:28, 7 mar 2021 (CET)[odpowiedz]

A skąd wiadomo, jak aktorka się nazywa i czy to nie jest pseudonim artystyczny użyty w jej jedynym filmie. W bazie Filmu Polskiego jest bez kreski. Beno (dyskusja) 14:55, 7 mar 2021 (CET)[odpowiedz]

  • Takie zapis imienia powinien mieć mocne źródła, bo jest ogólnie niezgodny z zasadami nadawania imion w Polsce. Podwójne zapisy były dawniej dopuszczalne, jednak od kilkudziesięciu lat taki zapis dopuszczony jest tylko w wyjątkowych sytuacjach i dotyczy osób urodzonych za granicę, osób, których rodzic/rodzice są obcokrajowcami lub pochodzą z państw, gdzie takie zapisy są stosowane. Tu nie wynika by zachodziły takie wyjątkowe przypadki, więc raczej nie ma podstaw do twierdzenia, że to jest faktyczne imię tej pani, a nie jedynie stylizacja artystyczna, tym bardziej, że w Internecie jest bardzo dużo stron określających ją jako Anna Sieklucka, co wskazuje że ma ona dwa osobne imiona, a nie jedno imię Anna-Maria. Aotearoa dyskusja 15:49, 7 mar 2021 (CET)[odpowiedz]
    • @Aotearoa Jan-Krzysztof Duda nie spełnia żadnej z wymienionych przez Ciebie przesłanek, a imię ma, jakie widać. "Ideą jest, że Jan-Krzysztof to jedno imię. Rodzice tak sobie wykombinowali". Więc wyjątki zdarzają się i dzisiaj. Yurek88 (vitalap) 20:43, 8 mar 2021 (CET)[odpowiedz]
      • @Yurek88 Tyle, że tu jest podobnie jak w przypadku Anny Sieklucka – jedynie doniesienia medialne i to co bohater sam o sobie mówi (ba, tu nawet nie odnosi się do tego, czy tak jest oficjalnie). Zatem nie wiadomo jak "urzędowo" się nazywa. Są ustalone zasady nadawania imion, w Polsce, w odróżnieniu od niektórych innych państw, nie można nadać dowolnego imienia, jak np. Kwiatek, Lenin, Królewna... Ostateczna decyzja zależy jednak od urzędnika (ew. sądu) i może być sprzeczna z ogólnymi wytycznymi. Jednak, gdy mamy do czynienia z taką mocno nietypową sytuacją, to potrzeba mocnego i solidnego źródła, na potwierdzenie, że tak jest faktycznie. A prasa i słowa zainteresowanego to zdecydowanie za mało. Aotearoa dyskusja 09:09, 9 mar 2021 (CET)[odpowiedz]
        • Na oficjalnej stronie FIDE ([7]) występuje jako Jan-Krzysztof, więc to jest imię, pod którym zdobył encyklopedyczność. Choćby nawet w dowodzie osobistym miał co innego, jego dowód i tak nie jest odpowiednim źródłem dla Wikipedii. Podawanie personaliów, pod którymi opisywany przeszedł do historii (zamiast przydzielonych przy narodzeniu) jest u nas stałą praktyką – zawsze w takich przypadkach wzmiankuje się Bolesława Prusa. Nawiasem mówiąc, na enwiki podawanie oficjalnego imienia bohatera hasła (potwierdzonego źródłowo) jest w pewnych sytuacjach wręcz sprzeczne z zasadami i zagrożone blokadą, co osobiście mogę uważać za szkodliwe dziwactwo, ale to już nie nasz problem. Marcowy Człowiek (dyskusja) 10:05, 9 mar 2021 (CET)[odpowiedz]

Nazwa kategorii

Zastanawiam się, czy kategoria, która obecnie nazywa się Więźniowie KL Ravensbrück, nie powinna nazywać się Więźniarki KL Ravensbrück. Jednak był to obóz stworzony celowo DLA kobiet, kobiety tam umieszczano, zabijano, męczono. Owszem, powstał tam potem obok obóz męski, ale nie był on obozem zagłady, choć warunki były tam trudne. Co sądzicie? Ew. może być Więźniarki i Więźniowie KL ...., ale wg mnie to zafałszowuje tę historię,a ten zamysł nazistów był jak się wszyscy chyba zgodzimy ewenementem nawet jak na nich. Klarqa (dyskusja) 15:55, 7 mar 2021 (CET)[odpowiedz]

Jest dobrze. Ravensbrück nie było obozem zagłady. Nie był też obozem tylko dla kobiet. Paelius (dyskusja) 16:30, 7 mar 2021 (CET)[odpowiedz]

Wszystkie zródła i najbardziej podstawowe opisy opisują go jako 'obóz kobiecy' 'obóz dla kobiet'. Klarqa (dyskusja) 16:48, 7 mar 2021 (CET)[odpowiedz]

Te źródła mówią widocznie o obozie kobiecym Ravensbrück (Frauen Konzentrationslager Ravensbrück). Oprócz tego istniał też obóz męski Ravensbrück (Konzentrationslager Ravensbrück). Plus obóz karny dla nietetnich dziewcząt (Jugendlager). Wszystkie trzy tworzyły KL Ravensbrück podległy komendantowi obozu. Paelius (dyskusja) 17:01, 7 mar 2021 (CET)[odpowiedz]

[po KE] To może zrobić dwie kategorie: Więźniarki FKL Ravensbrück i Więźniowie KL Ravensbrück? Obecnie to faktycznie trochę dziwnie wygląda (Ravensbrück powszechnie kojarzony jest z obozem kobiecym; na 127 biogramów w kategorii tylko 9 to mężczyźni). Ewentualnie może być "Więźniarki i więźniowie", na wzór już istniejących "Feministki i feminiści". BasileusAutokratorPL (dyskusja) 17:15, 7 mar 2021 (CET)[odpowiedz]

Forma więźniowie nie zakłada, że dotyczy jedynie osób płci męskiej. Wikipedia nie jest po to, by utrwalać powszechne stereotypy, wręcz przeciwnie. Paelius (dyskusja) 17:28, 7 mar 2021 (CET)[odpowiedz]
Oj, zakłada. Przyznam, że dopiero z tej dyskusji się dowiaduję, że KL Ravensbruck było obozem głównie kobiecym, bo, właśnie, nazwa kategorii na to nie wskazuje. Nadmieniam, że precedens już mamy: Kategoria:Więźniarki Serbii. Niegodzisie (dyskusja) 10:46, 8 mar 2021 (CET)[odpowiedz]
Sprostowanie powyższej wypowiedzi: Więzień według Słownika Języka Polskiego to: osoba uwięziona. Dopóki taki będzie definiens, to więźniowie oznaczają osoby uwięzione bez determinacji płci. Paelius (dyskusja) 20:39, 9 mar 2021 (CET)[odpowiedz]

Kilka uwag: 1) To czy Ravensbrück był obozem koncentracyjnym, obozem zagłady czy obozem pracy wydaje się nie mieć większego znaczenia dla omawianej sprawy. 2) Zwracam uwagę, że jeśli zdecydujemy się na kategorię zbiorczą („Więźniowie i więźniarki”), to należałoby ją zastosować także w przypadku co najmniej kilku innych obozów. Kobiety były bowiem więzione w chociażby takich kacetach jak Auschwitz, Majdanek, Płaszów, Stutthof; znajdziemy je także wśród Arbeitsjuden w obozach zagłady w Bełżcu, Sobiborze i Treblince. 3) Jak wskazuje słusznie Paelius, mężczyźni także byli wśród więźniów Ravensbrück. Encyclopedia of Camps and Ghettos podaje, że przez obóz przeszło ok. 123 tys. kobiet i 20 tys. mężczyzn. Nie zmienia to jednak faktu, że obóz pierwotnie utworzono, aby więzić w nim kobiety i to one do końca stanowiły zdecydowaną większość Häftlingów.
Co do zasady jestem zaciekłym wrogiem wydumanych feminatywów typu socjolożka, archeolożka, dyplomatka czy ministra. „Więźniarka” jest jednak bez wątpienia mocno zakorzeniona w polszczyźnie. Nie widzę żadnych przeciwskazań, aby stworzyć np. kategorię „Więźniarki Ravensbrück”, skoro mamy już precedens („Więźniarki Serbii”), ew. zaproponowaną przez Basileusa kategorię zbiorczą. Nie sądzę, aby wielu to przeszkadzało, w czymkolwiek zaszkodziło, a warto IMHO podkreślić fakt, że obóz pierwotnie utworzono, aby więzić w nim kobiety i to one stanowiły zdecydowaną większość osadzonych.Dreamcatcher25 (dyskusja) 18:20, 8 mar 2021 (CET)[odpowiedz]

Wolne Miasto Gdańsk

Witam! Mam pytanie, jak pisać w dopełniaczu nazwę tego państwa-miasta - Wolnego Miasta Gdańska czy Wolnego Miasta Gdańsk? Bo w artykułach spotkałem się z obiema wersjami. Która z nich jest prawidłowa? Pozdrawiam serdecznie, Bolszewski Wikipedysta zamień słówko 11:26, 12 mar 2021 (CET)[odpowiedz]

Dwa przykłady: z "a" na końcu i bez (w podpisie). Bolszewski Wikipedysta zamień słówko 11:28, 12 mar 2021 (CET)[odpowiedz]

[8]. Paelius (dyskusja) 14:21, 12 mar 2021 (CET)[odpowiedz]
Dziękuję za informację Bolszewski Wikipedysta zamień słówko 17:30, 12 mar 2021 (CET)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo&oldid=62615257”