Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo
| Dla czytelników | Pierwsze kroki | Portal wikipedystów |
| Zasady | Współpraca | Społeczność | Szablony | Pomoc |
| Wikipedyści | Komunikacja | Konflikty |
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – dyskusje o nazewnictwie
Tu dyskutujemy nad kwestiami związanymi z nazwami używanymi w artykułach: nazwami stron, spolszczeniami, terminologią fachową, nazwami geograficznymi itp. Zwróć się tutaj, jeśli nie wiesz, jakich słów użyć przy pisaniu artykułu.
Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:NAZ, WP:BAR:NAZ
Dziś mamy takie zagadnienie: @Khan Tengri zmienił we wszystkich wystąpieniach odmianę „Dębem Wielkiem” na „Dębem Wielkim”, najwyraźniej na podstawie pojedynczej porady Jana Grzeni ([1]), który stwierdził, że „nazwy Dębe nie odczuwamy wyraźnie jako formy o genezie przymiotnikowej” (ciekawe, o jakiej w takim razie) i formę *Dębem Wielkim należy uznać za podstawową na podstawie „analizy użyć nazwy w tekstach internetowych” (bez komentarza). Oczywiście, we wszelkich wydawnictwach normatywnych wyłącznie Dębem Wielkiem, chyba żaden korektor starszej daty nie przepuściłby tej nowomodnej-błędnej formy. Zobacz więcej: Witold Doroszewski, Poradnik Językowy 8/1975, s. 465–468. Czytam także u Jodłowskiego i Taszyckiego (Ossolineum 1983, s. 81): „Wyjątkowo kończą się na -em nazwy topograficzne i geograficzne rodzaju nijakiego zakończone na -e, złożone z jednego lub kilku członów odmieniających się przymiotnikowo” – i oczywiście nie ma mowy o tym, aby Dębe Wielkie stanowiło tu wyjątek od wyjątku. Proszę wybaczyć, „Zasady pisowni polskiej” Jodłowskiego i Taszyckiego mogą być źródłem nieco starszym niż porada językowa z roku 2005, ale i powaga stoi za nimi sporo większa…
Osobną kwestią jest, że Khan Tengri nie posługuje się opisami edycji i w rezultacie podczas tych działań bez opisu edycji wycofał moją zmianę sprzed kilku dni w haśle Iwan Dybicz Zabałkański ([2]), co odebrałem jako zachowanie bezczelne i co (moim zdaniem) z pewnością zasługuje na reprymendę. Chociaż przyznaję, że w reakcji na to posłużyłem się z kolei niepotrzebnie rozbudowanym i gwałtownym opisem edycji. Ogółem, proszę o odniesienie się do problemu. Marcowy Człowiek (dyskusja) 23:28, 28 lut 2021 (CET)
- Nie wiem, na jakiej podstawie założyłeś, że opierałem się na jakiejś poradzie dra Grzeni. Dokonując zmian kierowałem się tym, co podaje Wielki słownik ortograficzny PWN, do którego link zresztą podałeś. Wspomniałeś o Jodłowskim i Taszyckim? W tej publikacji wprost podają "nowomodno-błędną" formę. Khan Tengri (dyskusja) 11:42, 1 mar 2021 (CET)
- Podałem link do hasła o Dębem Wielki(e)m w poradni językowej PWN, zamiast w słowniku PWN; masz rację, że obydwa uzupełniają się i wzmacniają wzajemnie. Co do Jodłowskiego, dosyć zaskakujące, że dwie publikacje tego samego autora (w odstępie siedmiu lat) przekazują sprzeczne informacje. Pozostałe słowniki, które mam pod ręką, nie pomagają. Dzisiaj lub jutro będę w bibliotece i w miarę możliwości spróbuję zajrzeć do słowników poprawnej polszczyzny (Doroszewskiego i Markowskiego). I przepraszam za niepotrzebny atak przy biogramie Dybicza: odczułem to z początku dosyć dotkliwie, że wycofałeś moje zmiany bez słowa wyjaśnienia. Opisy edycji naprawdę są przydatne. Marcowy Człowiek (dyskusja) 12:13, 1 mar 2021 (CET)
- Nazwy własne, a zwłaszcza geograficzne, mają to do siebie, że często różnie się odmieniają choć w mianowniku są identyczne (klasyczny Ostrów, ale on jest jednym z bardzo wielu). W przypadku miejscowości w Polsce jest o tyle prosto, że wszystkie mają ustaloną odmianę podaną w wykazie urzędowych nazw miejscowości i ich części. Tu dopełniaczem jest Dębego Wielkiego, więc poprawnym miejscownikiem jest Dębem Wielkim, a nie Dębem Wielkim. No i jeszcze prywata (bo to nie źródło do Wikipedii) – jako osoba od bardzo wielu lat związana z ta okolicą i przebywająca w Dębem Wielkim dużą ilość razy, nigdy nie spotkałem się z tym, by Dębe było traktowane jak forma przymiotnikowa i odmieniana przymiotnikowo. Aotearoa dyskusja 14:27, 1 mar 2021 (CET)
- Wydaje mi się, że temat ma trochę większą głębię, aniżeli przedstawiasz to w powyższej wypowiedzi. Nazwy własne często różnie się odmieniają, choć w mianowniku są identyczne – prawda, ale bez związku z tematem: mówimy o jednej konkretnej miejscowości, a nie kilku, które mogłyby rozmaicie się odmieniać mimo wspólnego mianownika. Tu dopełniaczem jest Dębego Wielkiego, więc poprawnym miejscownikiem jest Dębem Wielkim, a nie Dębem Wielkim – imponujące nagromadzenie trzech nieścisłości. Po pierwsze, postulowany przez Ciebie związek między formą dopełniacza a miejscownika wcale nie zachodzi (porównaj: Zakopane – Zakopanego – Zakopanem, Wysokie Mazowieckie – Wysokiego Mazowieckiego – Wysokiem Mazowieckiem). Po drugie, zapis „Dębem Wielkim, a nie Dębem Wielkim” całkiem nie ma sensu, ale to zapewne literówka. Po trzecie, choć rzecz właściwie dotyczy też miejscownika, najbardziej kłopoczącą nas formą jest jednak jednobrzmiący z nim narzędnik (bitwa pod Dębem Wielkiem). Piszesz wreszcie nigdy nie spotkałem się z tym, by Dębe było traktowane jak forma przymiotnikowa i odmieniana przymiotnikowo, co mnie bardzo dziwi. Jakie (osiedle tu stoi)? Dębe. Jakiego (osiedla tu nie ma)? Dębego. Jakiemu (osiedlu się przyglądam)? Dębemu. Jakie (osiedle widzę)? Dębe. I tak dalej. „Dębe” odmienia się jak „krępe”, przymiotnikowo. Dałoby się pewnie dopasować tę samą odmianę do rzeczownika rodzaju nijakiego, ale brakuje wtedy podobnego wzorca fleksyjnego wśród wyrazów pospolitych. Żadna cecha strukturalna nie odróżnia nazwy „Dębe Wielkie” od „Wysokie Mazowieckie” i w moim przekonaniu powinna być do nich stosowana ta sama reguła, którą przytoczyłem powyżej za Zasadami pisowni polskiej. Wszystko to powiedziawszy, moja wyprawa do biblioteki spaliła niestety na panewce – czytelnia zamknięta z powodu pandemii – pozostaje mi więc nadzieja, że ktoś z Was ma pod ręką słowniki poprawnej polszczyzny Doroszewskiego czy Markowskiego i w oparciu o nie uda nam się rozwiać wątpliwości. Marcowy Człowiek (dyskusja) 15:14, 1 mar 2021 (CET)
- No tak, masz rację. Z tym miejscownikiem na podstawie dopełniacza to się zagalopowałem, bo w obu przypadkach byłby taki sam. Niemniej w Wielkim słowniku ortograficznym PWN (sprawdzam w wydaniu z 2009) jest: "Dębe Wielkie Dębego Wielkiego, Dębem Wielkim, przym.: dębski". Oznacza, to że miejscownik Dębem Wielkim jest poprawny. Aotearoa dyskusja 08:18, 2 mar 2021 (CET) PS. W Wielkim słowniku ortograficznym Markowskiego i Wichrowskiej (wyd. z 2007) nazwy tej nie ma, natomiast w Słowniku nazw miejscowości i mieszkańców (PWN, 2007) odmiana jest taka sama jak w Wielkim słowniku ortograficznym PWN. Aotearoa dyskusja 17:36, 2 mar 2021 (CET)
- W kwestii źródeł nie pomogę, bo dysponuję tylko wspomnianym przez @Aotearoa Grzenią (Snmim). Natomiast dla mnie zawsze poprawną była forma pod Dębem Wielkiem. Ja akurat nie bagatelizowałabym tego, o czym pisze Grzenia w swojej poradzie (a powtarza dokładnie, jako kopiuj wklej przy haśle Dębe Wielkie we wspomnianym słowniku), mianowicie, że forma Wielkim może sugerować, że jest to Dąb Wielki. Z kręgów dydaktycznych wiem, że o taką pomyłkę wyjątkowo łatwo. Dlatego archaiczna, ale nadal poprawna forma Dębem Wielkiem ma zdecydowaną wyższość. Jeśli zatem dotychczasowa literatura historyczna preferowała formę Dębem Wielkiem, a współcześni językoznawcy są niespójni, pozostałabym przy formie, która budzi mniej wątpliwości. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 19:18, 2 mar 2021 (CET)
- Dodać tu mogę, że już od pięciu lat ([3]) według Pomoc:Styl – poradnik dla autorów „Nie stosujmy zatem (…) form w istocie poprawnych, ale niemających wyjaśnienia historycznojęzykowego, akceptowanych przez analogię do innych form (np. nadwyrężyć zamiast właściwszego nadwerężyć, watasze zamiast właściwszego wataże)”, zaakceptował wówczas ten dodatek Tar Lócesilion i chyba nikt go przez te pół dekady nie kwestionował. Marcowy Człowiek (dyskusja) 21:35, 2 mar 2021 (CET)
- Wydaje mi się, że temat ma trochę większą głębię, aniżeli przedstawiasz to w powyższej wypowiedzi. Nazwy własne często różnie się odmieniają, choć w mianowniku są identyczne – prawda, ale bez związku z tematem: mówimy o jednej konkretnej miejscowości, a nie kilku, które mogłyby rozmaicie się odmieniać mimo wspólnego mianownika. Tu dopełniaczem jest Dębego Wielkiego, więc poprawnym miejscownikiem jest Dębem Wielkim, a nie Dębem Wielkim – imponujące nagromadzenie trzech nieścisłości. Po pierwsze, postulowany przez Ciebie związek między formą dopełniacza a miejscownika wcale nie zachodzi (porównaj: Zakopane – Zakopanego – Zakopanem, Wysokie Mazowieckie – Wysokiego Mazowieckiego – Wysokiem Mazowieckiem). Po drugie, zapis „Dębem Wielkim, a nie Dębem Wielkim” całkiem nie ma sensu, ale to zapewne literówka. Po trzecie, choć rzecz właściwie dotyczy też miejscownika, najbardziej kłopoczącą nas formą jest jednak jednobrzmiący z nim narzędnik (bitwa pod Dębem Wielkiem). Piszesz wreszcie nigdy nie spotkałem się z tym, by Dębe było traktowane jak forma przymiotnikowa i odmieniana przymiotnikowo, co mnie bardzo dziwi. Jakie (osiedle tu stoi)? Dębe. Jakiego (osiedla tu nie ma)? Dębego. Jakiemu (osiedlu się przyglądam)? Dębemu. Jakie (osiedle widzę)? Dębe. I tak dalej. „Dębe” odmienia się jak „krępe”, przymiotnikowo. Dałoby się pewnie dopasować tę samą odmianę do rzeczownika rodzaju nijakiego, ale brakuje wtedy podobnego wzorca fleksyjnego wśród wyrazów pospolitych. Żadna cecha strukturalna nie odróżnia nazwy „Dębe Wielkie” od „Wysokie Mazowieckie” i w moim przekonaniu powinna być do nich stosowana ta sama reguła, którą przytoczyłem powyżej za Zasadami pisowni polskiej. Wszystko to powiedziawszy, moja wyprawa do biblioteki spaliła niestety na panewce – czytelnia zamknięta z powodu pandemii – pozostaje mi więc nadzieja, że ktoś z Was ma pod ręką słowniki poprawnej polszczyzny Doroszewskiego czy Markowskiego i w oparciu o nie uda nam się rozwiać wątpliwości. Marcowy Człowiek (dyskusja) 15:14, 1 mar 2021 (CET)
- Na prośbę Ludmiły sprawdziłem hasło Dębe w Słowniku poprawnej polszczyzny pod red. W Doroszewskiego. Zacytuję (s. 110 w wydaniu z 1980):
- Dębe n odm. jak przym., D. Dębego, NMs. Dębem (nie: Dębym) «miejscowość»: Zapora w Dębem. — Dębski
- Zajrzałem też do Wielkiego słownika poprawnej polszczyzny pod red. A. Markowskiego z 2004. Oto fragment (s. 172):
- Dębe n odm. jak przym., NMs. Dębem (nie: Dębym) — Dębski
- Pozdrawiam, PiotrekD (dyskusja) 19:42, 2 mar 2021 (CET)
- PS: Jak widać, niestety nigdzie nie ma tu przymiotnika „Wielkie”.
- Czy wobec zamarcia dyskusji i prawdopodobnego wyczerpania kontrargumentów spotkam się z oporem, jeżeli za kilka dni przywrócę formy z „e”? Marcowy Człowiek (dyskusja) 10:05, 9 mar 2021 (CET)
- Skoro współczesne słowniki najwyższej rangi wskazują, że jest to wyjątek od reguły, to słowniki sprzed kilkudziesięciu lat (przypominam, że czas płynie i np. teraz kończy studia pokolenie, przez któregp całe życie "nie" z imiesłowami pisze się łącznie) choćby swego czasu bardzo ważne i wpływowe nie mogą mieć już pierwszeństwa. Panek (dyskusja) 20:50, 9 mar 2021 (CET)
- Wyjątkiem od ogólnych reguł odmiany przymiotników jest zachowanie „e” w odmianie wszystkich przymiotnikowych nazw miejscowych rodzaju nijakiego, a żaden słownik (o ile wiem) nie odnosi się do tego i nie podaje explicite, jakoby Dębe Wielkie stanowiło wyjątek od wyjątku. Przy okazji, „frekwencja odmiany w tekstach internetowych” zupełnie nie jest tutaj argumentem językoznawczym, chociażby dlatego, że Wikipedia nie może być źródłem dla siebie samej. Wszystko, co dotychczas tutaj przeczytałem, skłania mnie do przypuszczenia, że Dębem Wielkim stanowi błąd gramatyczny dokładnie taki sam jak Zakopanym, niestety powielany w słownikach. Marcowy Człowiek (dyskusja) 21:42, 9 mar 2021 (CET)
- No ale przecież przytoczono tu już słowniki podające wprost "Dębem Wielkim" i to nie wydawnictwa Harlequin, tylko PWN. Błąd po powieleniu w słownikach przestaje być błędem z definicji (zakładam, że nie wszyscy pamiętają o niejakim kozie z pierwszych elektronicznych wydań SO PWN). Panek (dyskusja) 22:11, 9 mar 2021 (CET)
- Jeżeli słownik podaje bez objaśnienia odmianę inną niż stosowana wcześniej i sprzeczną z ogólną regułą, jest to błąd, a nie automatyczna zmiana prawideł języka. Marcowy Człowiek (dyskusja) 23:25, 9 mar 2021 (CET)
- No ale przecież przytoczono tu już słowniki podające wprost "Dębem Wielkim" i to nie wydawnictwa Harlequin, tylko PWN. Błąd po powieleniu w słownikach przestaje być błędem z definicji (zakładam, że nie wszyscy pamiętają o niejakim kozie z pierwszych elektronicznych wydań SO PWN). Panek (dyskusja) 22:11, 9 mar 2021 (CET)
- Wyjątkiem od ogólnych reguł odmiany przymiotników jest zachowanie „e” w odmianie wszystkich przymiotnikowych nazw miejscowych rodzaju nijakiego, a żaden słownik (o ile wiem) nie odnosi się do tego i nie podaje explicite, jakoby Dębe Wielkie stanowiło wyjątek od wyjątku. Przy okazji, „frekwencja odmiany w tekstach internetowych” zupełnie nie jest tutaj argumentem językoznawczym, chociażby dlatego, że Wikipedia nie może być źródłem dla siebie samej. Wszystko, co dotychczas tutaj przeczytałem, skłania mnie do przypuszczenia, że Dębem Wielkim stanowi błąd gramatyczny dokładnie taki sam jak Zakopanym, niestety powielany w słownikach. Marcowy Człowiek (dyskusja) 21:42, 9 mar 2021 (CET)
- Skoro współczesne słowniki najwyższej rangi wskazują, że jest to wyjątek od reguły, to słowniki sprzed kilkudziesięciu lat (przypominam, że czas płynie i np. teraz kończy studia pokolenie, przez któregp całe życie "nie" z imiesłowami pisze się łącznie) choćby swego czasu bardzo ważne i wpływowe nie mogą mieć już pierwszeństwa. Panek (dyskusja) 20:50, 9 mar 2021 (CET)
W haśle trwa wojna edycyjna o dywiz. Aktorka jest Polką; w Polsce można mieć imię dwuczłonowe? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:28, 7 mar 2021 (CET)
- Można. Khan Tengri (dyskusja) 13:36, 7 mar 2021 (CET)
A skąd wiadomo, jak aktorka się nazywa i czy to nie jest pseudonim artystyczny użyty w jej jedynym filmie. W bazie Filmu Polskiego jest bez kreski. Beno (dyskusja) 14:55, 7 mar 2021 (CET)
- Takie zapis imienia powinien mieć mocne źródła, bo jest ogólnie niezgodny z zasadami nadawania imion w Polsce. Podwójne zapisy były dawniej dopuszczalne, jednak od kilkudziesięciu lat taki zapis dopuszczony jest tylko w wyjątkowych sytuacjach i dotyczy osób urodzonych za granicę, osób, których rodzic/rodzice są obcokrajowcami lub pochodzą z państw, gdzie takie zapisy są stosowane. Tu nie wynika by zachodziły takie wyjątkowe przypadki, więc raczej nie ma podstaw do twierdzenia, że to jest faktyczne imię tej pani, a nie jedynie stylizacja artystyczna, tym bardziej, że w Internecie jest bardzo dużo stron określających ją jako Anna Sieklucka, co wskazuje że ma ona dwa osobne imiona, a nie jedno imię Anna-Maria. Aotearoa dyskusja 15:49, 7 mar 2021 (CET)
- @Aotearoa Jan-Krzysztof Duda nie spełnia żadnej z wymienionych przez Ciebie przesłanek, a imię ma, jakie widać. "Ideą jest, że Jan-Krzysztof to jedno imię. Rodzice tak sobie wykombinowali". Więc wyjątki zdarzają się i dzisiaj. Yurek88 (vitalap) 20:43, 8 mar 2021 (CET)
- @Yurek88 Tyle, że tu jest podobnie jak w przypadku Anny Sieklucka – jedynie doniesienia medialne i to co bohater sam o sobie mówi (ba, tu nawet nie odnosi się do tego, czy tak jest oficjalnie). Zatem nie wiadomo jak "urzędowo" się nazywa. Są ustalone zasady nadawania imion, w Polsce, w odróżnieniu od niektórych innych państw, nie można nadać dowolnego imienia, jak np. Kwiatek, Lenin, Królewna... Ostateczna decyzja zależy jednak od urzędnika (ew. sądu) i może być sprzeczna z ogólnymi wytycznymi. Jednak, gdy mamy do czynienia z taką mocno nietypową sytuacją, to potrzeba mocnego i solidnego źródła, na potwierdzenie, że tak jest faktycznie. A prasa i słowa zainteresowanego to zdecydowanie za mało. Aotearoa dyskusja 09:09, 9 mar 2021 (CET)
- Na oficjalnej stronie FIDE ([4]) występuje jako Jan-Krzysztof, więc to jest imię, pod którym zdobył encyklopedyczność. Choćby nawet w dowodzie osobistym miał co innego, jego dowód i tak nie jest odpowiednim źródłem dla Wikipedii. Podawanie personaliów, pod którymi opisywany przeszedł do historii (zamiast przydzielonych przy narodzeniu) jest u nas stałą praktyką – zawsze w takich przypadkach wzmiankuje się Bolesława Prusa. Nawiasem mówiąc, na enwiki podawanie oficjalnego imienia bohatera hasła (potwierdzonego źródłowo) jest w pewnych sytuacjach wręcz sprzeczne z zasadami i zagrożone blokadą, co osobiście mogę uważać za szkodliwe dziwactwo, ale to już nie nasz problem. Marcowy Człowiek (dyskusja) 10:05, 9 mar 2021 (CET)
- @Yurek88 Tyle, że tu jest podobnie jak w przypadku Anny Sieklucka – jedynie doniesienia medialne i to co bohater sam o sobie mówi (ba, tu nawet nie odnosi się do tego, czy tak jest oficjalnie). Zatem nie wiadomo jak "urzędowo" się nazywa. Są ustalone zasady nadawania imion, w Polsce, w odróżnieniu od niektórych innych państw, nie można nadać dowolnego imienia, jak np. Kwiatek, Lenin, Królewna... Ostateczna decyzja zależy jednak od urzędnika (ew. sądu) i może być sprzeczna z ogólnymi wytycznymi. Jednak, gdy mamy do czynienia z taką mocno nietypową sytuacją, to potrzeba mocnego i solidnego źródła, na potwierdzenie, że tak jest faktycznie. A prasa i słowa zainteresowanego to zdecydowanie za mało. Aotearoa dyskusja 09:09, 9 mar 2021 (CET)
- @Aotearoa Jan-Krzysztof Duda nie spełnia żadnej z wymienionych przez Ciebie przesłanek, a imię ma, jakie widać. "Ideą jest, że Jan-Krzysztof to jedno imię. Rodzice tak sobie wykombinowali". Więc wyjątki zdarzają się i dzisiaj. Yurek88 (vitalap) 20:43, 8 mar 2021 (CET)
Nazwa kategorii
Zastanawiam się, czy kategoria, która obecnie nazywa się Więźniowie KL Ravensbrück, nie powinna nazywać się Więźniarki KL Ravensbrück. Jednak był to obóz stworzony celowo DLA kobiet, kobiety tam umieszczano, zabijano, męczono. Owszem, powstał tam potem obok obóz męski, ale nie był on obozem zagłady, choć warunki były tam trudne. Co sądzicie? Ew. może być Więźniarki i Więźniowie KL ...., ale wg mnie to zafałszowuje tę historię,a ten zamysł nazistów był jak się wszyscy chyba zgodzimy ewenementem nawet jak na nich. Klarqa (dyskusja) 15:55, 7 mar 2021 (CET)
- Jest dobrze. Ravensbrück nie było obozem zagłady. Nie był też obozem tylko dla kobiet. Paelius (dyskusja) 16:30, 7 mar 2021 (CET)
Wszystkie zródła i najbardziej podstawowe opisy opisują go jako 'obóz kobiecy' 'obóz dla kobiet'. Klarqa (dyskusja) 16:48, 7 mar 2021 (CET)
- Te źródła mówią widocznie o obozie kobiecym Ravensbrück (Frauen Konzentrationslager Ravensbrück). Oprócz tego istniał też obóz męski Ravensbrück (Konzentrationslager Ravensbrück). Plus obóz karny dla nietetnich dziewcząt (Jugendlager). Wszystkie trzy tworzyły KL Ravensbrück podległy komendantowi obozu. Paelius (dyskusja) 17:01, 7 mar 2021 (CET)
[po KE] To może zrobić dwie kategorie: Więźniarki FKL Ravensbrück i Więźniowie KL Ravensbrück? Obecnie to faktycznie trochę dziwnie wygląda (Ravensbrück powszechnie kojarzony jest z obozem kobiecym; na 127 biogramów w kategorii tylko 9 to mężczyźni). Ewentualnie może być "Więźniarki i więźniowie", na wzór już istniejących "Feministki i feminiści". BasileusAutokratorPL (dyskusja) 17:15, 7 mar 2021 (CET)
- Forma więźniowie nie zakłada, że dotyczy jedynie osób płci męskiej. Wikipedia nie jest po to, by utrwalać powszechne stereotypy, wręcz przeciwnie. Paelius (dyskusja) 17:28, 7 mar 2021 (CET)
- Oj, zakłada. Przyznam, że dopiero z tej dyskusji się dowiaduję, że KL Ravensbruck było obozem głównie kobiecym, bo, właśnie, nazwa kategorii na to nie wskazuje. Nadmieniam, że precedens już mamy: Kategoria:Więźniarki Serbii. Niegodzisie (dyskusja) 10:46, 8 mar 2021 (CET)
- Sprostowanie powyższej wypowiedzi: Więzień według Słownika Języka Polskiego to: osoba uwięziona. Dopóki taki będzie definiens, to więźniowie oznaczają osoby uwięzione bez determinacji płci. Paelius (dyskusja) 20:39, 9 mar 2021 (CET)
- Oj, zakłada. Przyznam, że dopiero z tej dyskusji się dowiaduję, że KL Ravensbruck było obozem głównie kobiecym, bo, właśnie, nazwa kategorii na to nie wskazuje. Nadmieniam, że precedens już mamy: Kategoria:Więźniarki Serbii. Niegodzisie (dyskusja) 10:46, 8 mar 2021 (CET)
Kilka uwag: 1) To czy Ravensbrück był obozem koncentracyjnym, obozem zagłady czy obozem pracy wydaje się nie mieć większego znaczenia dla omawianej sprawy. 2) Zwracam uwagę, że jeśli zdecydujemy się na kategorię zbiorczą („Więźniowie i więźniarki”), to należałoby ją zastosować także w przypadku co najmniej kilku innych obozów. Kobiety były bowiem więzione w chociażby takich kacetach jak Auschwitz, Majdanek, Płaszów, Stutthof; znajdziemy je także wśród Arbeitsjuden w obozach zagłady w Bełżcu, Sobiborze i Treblince. 3) Jak wskazuje słusznie Paelius, mężczyźni także byli wśród więźniów Ravensbrück. Encyclopedia of Camps and Ghettos podaje, że przez obóz przeszło ok. 123 tys. kobiet i 20 tys. mężczyzn. Nie zmienia to jednak faktu, że obóz pierwotnie utworzono, aby więzić w nim kobiety i to one do końca stanowiły zdecydowaną większość Häftlingów.
Co do zasady jestem zaciekłym wrogiem wydumanych feminatywów typu socjolożka, archeolożka, dyplomatka czy ministra. „Więźniarka” jest jednak bez wątpienia mocno zakorzeniona w polszczyźnie. Nie widzę żadnych przeciwskazań, aby stworzyć np. kategorię „Więźniarki Ravensbrück”, skoro mamy już precedens („Więźniarki Serbii”), ew. zaproponowaną przez Basileusa kategorię zbiorczą. Nie sądzę, aby wielu to przeszkadzało, w czymkolwiek zaszkodziło, a warto IMHO podkreślić fakt, że obóz pierwotnie utworzono, aby więzić w nim kobiety i to one stanowiły zdecydowaną większość osadzonych.Dreamcatcher25 (dyskusja) 18:20, 8 mar 2021 (CET)
- Co prawda kontekst jest bardzo jasny, ale pewną niezręcznością jest fakt, że "więźniarka" ma też drugie znaczenie, więc możemy się doczekać kategorii Więźniarki marki Ford :( --Felis domestica (dyskusja) 18:33, 12 mar 2021 (CET)
Witam! Mam pytanie, jak pisać w dopełniaczu nazwę tego państwa-miasta - Wolnego Miasta Gdańska czy Wolnego Miasta Gdańsk? Bo w artykułach spotkałem się z obiema wersjami. Która z nich jest prawidłowa? Pozdrawiam serdecznie, Bolszewski Wikipedysta zamień słówko 11:26, 12 mar 2021 (CET)
Dwa przykłady: z "a" na końcu i bez (w podpisie). Bolszewski Wikipedysta zamień słówko 11:28, 12 mar 2021 (CET) z a na końcu
- [5]. Paelius (dyskusja) 14:21, 12 mar 2021 (CET)
- Dziękuję za informację Bolszewski Wikipedysta zamień słówko 17:30, 12 mar 2021 (CET)
Spolonizowane nazwy miejscowości obwodu kemerowskiego (Rosja)
Znalazłem takie coś dziwnego - w artykule Obwód kemerowski mamy takie miejscowości jak: Międzyrzeczeńsk, Białowo, Brzozowski, Marzyińsk, Gurzyjewsk, Przemysłowa, Nowy Gródek, Baczacki, Gramocieino, Ciążyński, Szerzegiesz, Cisul, Zielonogórski, Wierzch-Czebuła, Ciemirtau (przy kilku innych nie jestem pewny). Wygląda to tak, jakby ktoś, kto to wprowadzał, nie robił transkrypcji, tylko spolszczał/tłumaczył. Takich nazw nie znalazłem w oficjalnych wykazach (może źle szukałem?) i podejrzewam, że jest to czysty OR, tym bardziej, że większość z linków prowadzi do artykułów zamieszczonych pod poprawną nazwą (Mieżdurieczensk, Biełowo, Bieriozowskij, Mariinsk i tak dalej). Oprócz dwóch - Ciążyński i Cisul. Czy rzeczywiście powinny być pod taką nazwą, a nie Tiażynskij i Tisul? Nie chciałbym samodzielnie wprowadzać zmian bez potwierdzenia, że na pewno nie ma uzasadnienia dla wprowadzania polskiej nazwy. W wykazach nie znalazłem, ale może jakieś względy historyczne wchodziłyby tu w grę? Avtandil (dyskusja) 12:05, 18 mar 2021 (CET)
- Żadne względy historyczne, to radosna twórczość @Kalina221. Takie same dziwactwa były tworzone dla miejscowości białoruskich - tu losowy przykład. Druga kwestia, że te stuby to i tak raczej nie nadają się do publikacji. Khan Tengri (dyskusja) 16:36, 18 mar 2021 (CET)
- OK, w takim razie chyba to rozplątałem. Co do stubowatości, to już inna sprawa, w wolnym czasie może uda mi się rozbudować, ale to raczej nie na najbliższe dni. Avtandil (dyskusja) 15:01, 19 mar 2021 (CET)
Archieparchia czy archidiecezja w kościele syryjskim
Szablon:Kościół katolicki obrządku syryjskiego Witam. Większość artykułów ma w nazwie archidiecezja. Tytuły części artykułów zostały zmienione z archidiecezja na archieparchia. Takie zmiany wydają się właściwe, na co wskazują źródła. Czy mam rację uważając, iż tytuły artykułów powinny zostać ujednolicone do "archieparchia" zamiast "archidiecezja"? --Jakas1 (dyskusja) 14:24, 18 mar 2021 (CET)
- I przy okazji: czy ten artykuł Abramios (patriarcha Jerozolimy) nie powinien nosić nazwy Abraham II (patriarcha Jerozolimy) (wtedy Abraham (patriarcha Jerozolimy) powinien być przeniesiony do Abraham II (patriarcha Jerozolimy)), bądź Abrahamiusz (patriarcha Jerozolimy)?--Jakas1 (dyskusja) 15:12, 18 mar 2021 (CET)
- Dodatkowo: Krikor I (ormiański patriarcha Konstantynopola) - dlaczego takie imię? Dlaczego nie Grzegorz I (patriarcha), ewentualnie Grigor I? --Jakas1 (dyskusja) 14:31, 19 mar 2021 (CET)
- I jeszcze: Matteos II (ormiański patriarcha Konstantynopola) to ta sama osoba, co: [[6]]. Zatem był drugim ormiańskim partriarchą o imieniu Mateusz, pierwszym katolikosem Ormian o imieniu Mateusz, a jego świeckie nazwisko to Չուհաճյան, czyli chyba Czuhaczjan. Jaki tytuł powinien nosić artykuł: Mateusz I (katolikos Ormian), Mateusz I Czuhaczjan? Optowałbym za katolikosem, bo to chyba jego najważniejszy tytuł. --Jakas1 (dyskusja) 15:12, 19 mar 2021 (CET)
- Daniel I (ormiański patriarcha Konstantynopola) był też później katolikosem Ormian - drugim o tym imieniu. Dalej jest coraz gorzej, bo Yegiazar I (ormiański patriarcha Konstantynopola) i Yeghiazar Hromglayetzee to ta sama osoba. Autorem obu artykułów jest ten sam użytkownik (w tym samym tygodniu). Nie skojarzenie, że to ta sama osoba może się zdarzyć, ale która z 2 wersji imienia i całego tytułu artykułu jest prawidłowa? Proszę o pomoc z tytułami tych artykułów i analogicznych. Ponadto jedynym źródłem dla Prawosławny patriarcha Antiochii z wieków VII-VIII jest mocno wątpliwa strona internetowa. --Jakas1 (dyskusja) 15:27, 19 mar 2021 (CET)
- Dodatkowo: Krikor I (ormiański patriarcha Konstantynopola) - dlaczego takie imię? Dlaczego nie Grzegorz I (patriarcha), ewentualnie Grigor I? --Jakas1 (dyskusja) 14:31, 19 mar 2021 (CET)
„Seksualizmy”
Chciałubym wrócić do pewnej dyskusji. - „Zmieńmy tytuł artykułu: Homoseksualizm -> Homoseksualność”
Przyrostek „-seksualizm” w kontekście orientacji seksualnych jest przestarzały, lekko nacechowany negatywnie, odradzany przez RJP, (Strona powstała pod patronatem RJP) oraz najzwyczajniej nieużywany.
Organizacje LGBT takie jak Kampania Przeciw Homofobii, Miłość Nie Wyklucza, Trans-Fuzja, czy też Stowarzyszenie Lambda Warszawa już bardzo dawno temu odeszły od używania przyrostka „-seksualizm”, na rzecz przyrostka „-seksualność”, więc może my też powinniśmy? -- niepodpisany komentarz użytkownika Avis Drożniak (dyskusja) 20:23, 20 mar 2021
- O ile pamiętam, ktoś już raz to zrobił i edycję cofnięto. Ja tylko przypominam kilka rzeczy:
- RJP ma jedynie głos doradczy z nie normatywny
- W języku bardzo często decyduje uzus, a on raczej promuje homoseksualizm
- Podałeś organizacje związane tylko z jedną stroną. Nie zawsze tak jest, że one mają wpływ na rzeczywistość. Pogoogluj trochę na temat: powiat turecki czy turkowski? Zainteresowani są za "turkowskim", ale nie mogą się przebić.
- Pozdro. kićor =^^= 20:48, 20 mar 2021 (CET)
- Tak, oczywiście
- To się zaczyna zmieniać, bo coraz częściej promowana jest forma „homoseksualność”
- Podałum organizacje z jedną stroną, z jednego powodu. Są to organizacje, które działają na rzecz osób LGBT, czyli te, które powinny w tym przypadku mieć pierwszeństwo
- Poza tym, tu nawet kwestia ujednolicenia wchodzi w grę. Nie ma terminu „seksualizm”, jest „seksualność” Avis Drożniak (dyskusja) 21:36, 20 mar 2021 (CET)
- Ad 2. Potrzebne źródło. Na Wikipedii nie ma nic "na wiarę". Liczą się twarde dowody.
- Ad 3. Nie, nie powinny. To byłoby zawłaszczanie języka przez jedną z grup. Liczą się wszyscy użytkownicy.
- Ad 3. Podałum – określiłeś siebie i swoje poglądy, a myślałem, że będziemy rozmawiać neutralnie.
- A wyraz seksualizm jak najbardziej istnieje, więc nie wprowadzaj nas w błąd. To zwykła manipulacja.
- Pzdr. kićor =^^= 22:09, 20 mar 2021 (CET)
- Re1:Ad 2. - Wystarczy spojrzeć, jak w „ostatnim” czasie zaczyna wyglądać terminologia Queer w książkach, pracach naukowych.
- Re2:Ad 2. - Tą drogą nasz język nie zmieniałby się wcale. Bo przecież „nowomowa, nie wolno takich rzeczy robić”
- Re:1.Ad 3. - Nie, to jest zezwolenie na głos osobom, których dany temat dotyczy.
- Re:2.Ad 3. - Zupełnie nie rozumiem o czym mówisz, najzwyczajniej użyłum form których używam na codzień, a których ty nie respektujesz.
- „A wyraz seksualizm jak najbardziej istnieje, więc nie wprowadzaj nas w błąd. To zwykła manipulacja.” - A dobra, przepraszam, mój błąd
- Swoją drogą, nakłaniam do używania tzw. cudzysłowów.
Avis „vi” Drożniak podyskutujmy! (onu/jenu!) 22:46, 20 mar 2021 (CET)
- - homoseksualizm - półtora miliona
- - homoseksualność - 3 tysiące
- Wyraz seksualizm jak najbardziej istnieje i jest odnotowywany w słownikach. Wikpedia jest ostatnim miejscem do promowania czegokolwiek. To wszystko w temacie. Beno (dyskusja) 22:21, 20 mar 2021 (CET)
- „- homoseksualizm - półtora miliona
- - homoseksualność - 3 tysiące”
- Jakieś... źródło?
Avis „vi” Drożniak podyskutujmy! (onu/jenu!) 22:52, 20 mar 2021 (CET) - Pierwszy lepszy korpus. Nikt nie wykona za ciebie tej pracy. kićor =^^= 23:43, 20 mar 2021 (CET)
PS Amcom do "mówiłum" itp... to są formy literackie z powieści jednego autora i u ciebie występują na zasadzie idiolektu. Mnie nie interesuje, jak ty się określasz, to twoja sprawa. Na przykład ja w moim własnym idiolekcie o homoseksualistach mówię prąciarze a o lesbijkach pochwiary (w przeciwieństwie do pochwiarzy i prąciar) ale tak rozmawiam z przyjaciółmi i to wyłącznie najbliższymi. Ergo - znaj proporcją mocium panie. kićor =^^= 23:48, 20 mar 2021 (CET)
- Nie, nie występują na zasadzie idiolektu. Używam ich powszechnie, w dodatku nie tylko ja, bo przynajmniej 182 osoby, według (nieopublikowanego jeszcze) spisu powszechnego osób niebinarnych przeprowadzonego w lutym 2021r. przez Radę Języka Neutralnego, przynajmniej, bo trudno powiedzieć ile osób poza tym używa, nie każdy się wpisał.
- Więc nie mów mi proszę, że jest to idiolekt, bo nie jest to prawda.
Avis „vi” Drożniak podyskutujmy! (onu/jenu!) 00:19, 21 mar 2021 (CET)- Dalej uważam, że mam prawo nie respektować tych form, przy czym Twoja niebinarność zupełnie mi nie przeszkadza, bo nie zwracam w ogóle uwagi na rasę, płeć, wyznanie czy orientację, cenię sobie jednak dobrą, niewymyślną polszczyznę, zwłaszcza poza literaturą, na forum publicznym. A swoją drogą nie używaj argumentu "jeszcze nieopublikowany" bo jest niepoważny, zwłaszcza w Wikipedii. Tu liczą się poważne źródła. Pozdrawiam. kićor =^^= 00:53, 21 mar 2021 (CET)
- „Dalej uważam, że mam prawo nie respektować tych form” - Masz takie prawo, bo jest wolność słowa. Co nie zmienia faktu, że powinnaś, To świadczy tylko o tobie, skoro chcesz być chamska, to sobie taka bądź. :)
- „ Twoja niebinarność zupełnie mi nie przeszkadza” - powiedz mi jedną, prostą rzecz, czy ktokolwiek ci powiedział „Nie przeszkadza mi, że jesteś mężczyzną”? Wątpliwe, bo byłoby to najzwyczajniej głupie. Więc dlaczego mówisz, że to, że jestem niebinarnu ci nie przeszkadza?
- „bo nie zwracam w ogóle uwagi na rasę, płeć, wyznanie czy orientację” - dosłownie zdanie wcześniej powiedziałaś, że „moja niebinarność ci nie przeszkadza”, czyżbyś jednak zwracała uwagę? :o
- „A swoją drogą nie używaj argumentu "jeszcze nieopublikowany", bo jest niepoważny” - jako członku Rady Języka Neutralnego mam po prostu dostęp do tych danych, a wyniki spisu w końcu zostaną opublikowane, więc się tak czy inaczej potwierdzi.
Avis „vi” Drożniak podyskutujmy! (onu/jenu!) 01:16, 21 mar 2021 (CET)
- Dalej uważam, że mam prawo nie respektować tych form, przy czym Twoja niebinarność zupełnie mi nie przeszkadza, bo nie zwracam w ogóle uwagi na rasę, płeć, wyznanie czy orientację, cenię sobie jednak dobrą, niewymyślną polszczyznę, zwłaszcza poza literaturą, na forum publicznym. A swoją drogą nie używaj argumentu "jeszcze nieopublikowany" bo jest niepoważny, zwłaszcza w Wikipedii. Tu liczą się poważne źródła. Pozdrawiam. kićor =^^= 00:53, 21 mar 2021 (CET)
Wikipedia jako wydawnictwo referencyjne stoi na gruncie preskryptywizmu. Paelius (dyskusja) 00:32, 21 mar 2021 (CET)
- Po pierwsze, skoro wikipedia jest taka preskryptywistyczna, to dlaczego zamiast słowa na m, nagle używamy terminu Afroamerykanin.
- Przecież jest uzus słowa na m.
- Nie używaj tego argumentu, bo jest bzdurny i brzmi, jakbyś go używał tylko gdy ci się to podoba.
- ---
- Po drugie. Wikipedia wikipedią, szacunek do drugiej osoby (w tym jej zaimków i form których używa) to inna sprawa.
- To tak jakbyś miał mnie nagle zacząć nazywać - nie wiem - Kasią, bo ci się nie podoba imię Avis, no ludzie.
- Używam zaimków i form jakich używam, nic tobie do tego - masz po prostu zwracać się do mnie tak, jak cię o to proszę.
- A jeżeli tego nie robisz, to świadczy tylko o tobie, i o twoim szacunku do rozmówcy.
Avis „vi” Drożniak podyskutujmy! (onu/jenu!) 00:55, 21 mar 2021 (CET)- Nie. Używam języka polskiego, a nie jakiejś dziwnej efemerydy i nikt nie zmusi mnie dom używania form -u- jako formalnie nieistniejących. Owszem, mamy artykuł o dukaizmach, jednak formalnie nie istnieją, są dziełem jednego autora, czymś w rodzaju projektu artystycznego. Jeśli się upowszechnią i uzus je zaakceptuje, czemu nie? W każdym razie nie muszę używać każdego peryferyjnego wymysłu. Co, powtarzam raz jeszcze, nie ma nic z uznaniem niebinarności, bo sama w sobie jest faktem, a ja jestem otwarty na każdego. W rozmowie między nami dwoma (jeśli do niej dojdzie) możemy rozmawiać używając dukaizmów, publicznie nigdy się do tego nie posunę z wielu względów, również z powodu zrozumiałości komunikatu EOT. kićor =^^= 01:12, 21 mar 2021 (CET)
- Nie mamy artykułu o dukaizmach. Wyleciał po dyskusji w Poczekalni, gdzie argumentowano, że nie są wystarczająco powszechne. --WTM (dyskusja) 01:35, 21 mar 2021 (CET)
- ok, ok. Nie zmienia to faktu, że dla mnie jesteś
po prostu chamską ignorantką. Avis „vi” Drożniak podyskutujmy! (onu/jenu!) 01:17, 21 mar 2021 (CET) Fragment ostatniego zdania przekreśla WTM (dyskusja) 01:27, 21 mar 2021 (CET). Upomnienie. Wikietykieta! --WTM (dyskusja) 01:27, 21 mar 2021 (CET)- Przyganiał kocioł garnkowi, u ciebie zauważyłem używanie żeńskich końcówek w stosunku do kogoś, kto wobec siebie używa męskich (i tutaj nie ma wytłumaczenia, że te końcówki nie są zgodne z obecnymi normami języka polskiego - stąd u Ciebie kocioł). KamilK7 ✉ 04:29, 3 kwi 2021 (CEST)
- ok, ok. Nie zmienia to faktu, że dla mnie jesteś
- Nie mamy artykułu o dukaizmach. Wyleciał po dyskusji w Poczekalni, gdzie argumentowano, że nie są wystarczająco powszechne. --WTM (dyskusja) 01:35, 21 mar 2021 (CET)
- Nie. Używam języka polskiego, a nie jakiejś dziwnej efemerydy i nikt nie zmusi mnie dom używania form -u- jako formalnie nieistniejących. Owszem, mamy artykuł o dukaizmach, jednak formalnie nie istnieją, są dziełem jednego autora, czymś w rodzaju projektu artystycznego. Jeśli się upowszechnią i uzus je zaakceptuje, czemu nie? W każdym razie nie muszę używać każdego peryferyjnego wymysłu. Co, powtarzam raz jeszcze, nie ma nic z uznaniem niebinarności, bo sama w sobie jest faktem, a ja jestem otwarty na każdego. W rozmowie między nami dwoma (jeśli do niej dojdzie) możemy rozmawiać używając dukaizmów, publicznie nigdy się do tego nie posunę z wielu względów, również z powodu zrozumiałości komunikatu EOT. kićor =^^= 01:12, 21 mar 2021 (CET)
Kayaki
Mamy Wyspa Kayak i Kayak Island. O dwóch różnych wyspach, ale nazwa tak jakby ta sama. Jakby je porządnie określić? Ciacho5 (dyskusja) 21:10, 21 mar 2021 (CET)
- Kayak Island (Stany Zjednoczone), Kayak Island (Kanada). Paelius (dyskusja) 22:15, 21 mar 2021 (CET)
Nazewnictwo przedsiębiorstw
Mamy w zaleceniach nazewnictwa, odnośnie nazewnictwa podmiotów gospodarczych, już od ponad dekady, taki konsensus: W nazwach artykułów przedsiębiorców nie ujmujemy skrótów, skrótowców, ani też ich rozwinięć, lecz jedynie korpus firmy. Zdecydowana większość przedsiębiorstw jest pod zgodnymi z tym zaleceniem nazwami, te które nie były przenosiło kilku wikipedystów m.in. @alan ffm czy niżej podpisany. Nie spotkałem się do tej pory z jakimiś próbami zmiany tego zalecenia, ani z uporczywym przenoszeniem haseł wbrew jemu. Kolega @Michge ma w tym temacie inne zdanie, postanowił jednak nie podejmować dyskusji, a rozpocząć wojnę edycyjną powołując się na nazwy w innych wiki, (dot. Volkswagen AG, Tesla, Inc. i MAN SE). Chciałem zapytać zatem społeczności czy zmieniamy nasze zalecenia w tym względzie, czy pozostajemy przy dotychczasowych. Andrzei111 (dyskusja) 11:56, 23 mar 2021 (CET)
- Wybaczcie, ale moim zdaniem jest to całkowicie kuriozalne wobec przedstawionych przykładów - o ile jeszcze wobec Dyson (przedsiębiorstwo) zrozumiem, tak wobec Grupy Volkswagena czy MAN-a, który pisany wielkimi literami jest jedynym tego typu podmiotem, to nadgorliwość i sztuczne podciąganie pod shemat. Podobnie Tesla - amerykańskie przedsiębiorstwo - po co tak rozwlekle, skoro 90% zagranicznych wiki podaje po prostu oficjalną nazwę spółki, która koordynuje działania Tesli jako producneta i marki samochodów? Michge (dyskusja) 12:50, 23 mar 2021 (CET)
- Jak Andrzei111 i Alan ffm. Paelius (dyskusja) 23:57, 23 mar 2021 (CET)
- Zgodnie z obecnym brzmieniem zalecenia - jedynie korpus firmy (+ ewentualne dookreślenie jeżeli jest potrzebne), tak jak mamy "Polski Koncern Naftowy Orlen", a nie "Polski Koncern Naftowy Orlen Spółka Akcyjna". Ented (dyskusja) 14:12, 24 mar 2021 (CET)
Nazwy rejonów w Rosji: transkrybować czy spolszczać?
Witam i zapraszam do debaty.
Skupię się na obwodzie smoleńskim jako przykładzie. Póki w rejonach tegoż niewiele się działo bałagan nazewniczy nie miał wielkiego znaczenia, ale najwyższy czas na wypracowanie ogólnych reguł (pewnie nie prostych), na które można będzie w przyszłości się powoływać. Osobiście jestem za transkrypcją, jako uniwersalnym rozwiązaniem dla całego obszaru Rosji, ale trudno nie zauważyć tendencji do spolszczania. Spolszczanie nazw rejonów powinno bazować na nazwach ich stolic, które w zdecydowanej większości są czystą transkrypcją nie zatwierdzoną przez KSNG, ale bywa że bazuje na nazwach ujezdów (bez związku ze współczesną nazwą stolicy).
Upraszczając są trzy koncepcje spolszczania ros. rejonów w wikipedii: 1) transkrypcja z adaptacją końcówki (nie zawsze dobrze wyglądająca), 2) od nazw historycznych ujezdów/powiatów (często oderwana od współczesności), 3) traktowanie nazw transkrybowanych jak zwykłe polskie nazwy miejscowe wg zasad PWN: przymiotniki od nazw miejscowych. Do ostatniej koncepcji wydaje się ostatnio przekonywać @Tomasz91 (autor nazw większości rejonów w obwodzie smoleńskim). Ich przegląd poniżej (wszystkich 25 – forma tabeli wydaje się być najbardziej klarowna):
| stolica: trb. / KSNG |
rejon: oryg. / trb. |
rejon: trb. + adaptacja końcówki / spolszczenie / stan na 2021-03-23 |
Uwagi |
|---|---|---|---|
| Chisławiczi / - | Хиславичский → chisławiczski | - / ? / chisławiczski | Do 9.02.2020: chisławicki, od miejsc. Chisławicze/Chosławicze |
| Chołm-Żyrkowskij / - | Холм-Жирковский → chołm-żyrkowski | - / chołmski / chołmski | wg zasad PWN |
| Diemidow / - | Демидовский → diemidowski | - / - / diemidowski | |
| Dorogobuż / - | Дорогобужский → dorogobużski | - / ? / dorohobuski | na bazie hist. nazwy Dorohobuż: Słownik geograficzny Królestwa Polskiego (1881) |
| Duchowszczina / - | Духовщинский → duchowszczinski | duchowszcziński / duchowszcziński / duchowszczyński | Do 2014: Duchowszczyna – rejon został pod starą nazwą |
| Gagarin / - | Гагаринский → gagarinski | gagariński / gagariński / gagariński | |
| Glinka / - | Глинковский → glinkowski | - / ? / glinkowski | |
| Jarcewo / - | Ярцевский → jarcewski | - / ? / jarcewski | |
| Jelnia / - | Ельнинский → jelninski | jelniński / ? / jelnieński | jelnieński ? |
| Jerszyczi / - | Ершичский → jerszyczski | - / ? / jerszycki | |
| Kardymowo / - | Кардымовский → kardymowski | - / ? / kardymowski | |
| Krasnyj / - | Краснинский → krasninski | krasniński / ? / krasninski | Do niedawna: krasnowski (od ujezdu i miejsc. Krasny) |
| Monastyrszczina / - | Монастырщинский → monastyrszczinski | monastyrszcziński / monastyrszcziński / monastyrszczinski | Do niedawna: monastyrszczyński |
| Nowodugino / - | Новодугинский → nowoduginski | nowodugiński / ? / nowodugiński | |
| Poczinok / - | Починковский → poczinkowski | - / ? / poczinkowski | |
| Rosławl / Rosław | Рославльский → rosławlski | - / rosławski / rosławski | |
| Rudnia / - | Руднянский → rudnianski | rudniański / ? / rudniański | |
| Safonowo / - | Сафоновский → safonowski | - / ? / safonowski | |
| Smolensk / Smoleńsk | Смоленский → smolenski | smoleński / smoleński / smoleński | |
| Syczowka / - | Сычёвский → syczowski | - / ? / syczowski | |
| Szumiaczi / - | Шумячский → szumiaczski | - / ? / szumiacki | czs → c ? Jesli tak to chisławiczski → chisławicki |
| Tiomkino / - | Тёмкинский → tiomkinski | tiomkiński / ? / tiomkiński | spolszczenie: tiomkinowski ? |
| Ugra / - | Угранский → ugranski | ugrański / ? / ugrański | |
| Wiaźma / - | Вяземский → wiaziemski | - / ? / wiaziemski | |
| Wieliż / - | Велижский → wieliżski | - / ? / wieliski | żs → s ? Transkrybowany „wieliżski” funkcjonuje w ujęciu historycznym np. PDF |
Chodzi o wypracowanie jakiegoś w miarę spójnego systemu. Liczę na szeroki odzew (od @Kalina221 do @Aotearoa). ThWiki1910 (dyskusja) 13:20, 23 mar 2021 (CET)
- Na początek – w kolumnie transkrypcja nazwy rejonu, wszystkie transkrypcje maja niepoprawne końcówki. Kwestia usilnego spolszczania nazw rosyjskich (także ukraińskich i białoruskich) mnie zawsze dziwi – takie zakusy w przypadku nazw czeskich, słowackich, czy chorwackich są rzadkie, a języki zapisywane cyrylicą wywołują jakąś potrzebę doprowadzania zapisu do polskich norm. Zapis w transkrypcji nie jest zapisem polskim - nadal jest to zapis oryginalny, tyle że oddany polskimi literami. Jeśli nie ma danej nazwy w źródłach, to tworzenie dla niej polskiej formy (często wg własnego pomysłu) jest zwykła twórczością własną. Czy to będzie tylko zmiana końcówki (i powstania teka hybryda, gdzie końcówka wg zasad polskich lecz zasadnicza część nazwy już często wbrew nim), czy utworzenie przymiotnika od nazwy wyjściowej w mianowniku, przeważnie od nazwy siedziby (i tu pytanie wg jakiej zasady, bo przymiotniki od jednej nazwy mogą w języku polskim często mieć różne postaci np. dlaczego wybrano jelnieński od Jelnia, nie jelniański, o łatwym popełnieniu błędu już nie wspominając, jak np ten glinkowski od Glinki, zamiast poprawnego glinecki), otrzymamy postać nazwy obecną tylko w Wikipedii. Tylko zachowanie nazw w formach podawanych w porządnych źródłach, a jak takich polskich nazw nie ma, to nazw rosyjskich w transkrypcji, uchroni przed twórczością własną (i niejednokrotnie błędną, co przy już obecnych tego typu nazwach w Wikipedii widać). Aotearoa dyskusja 14:03, 23 mar 2021 (CET)
- W poradniach językowych językoznawcy zasadniczo radzą spolszczać przymiotniki. Tutaj dr Grzenia podaje przymiotnik od Wesełe (którego w wykazach KSNG nie ma). Wymienia co prawda dwa warianty (z naciskiem na jeden), jednak oba są spolszczone. Nie zaleca stosowania transkrypcji z ukraińskiego. Tutaj poradnia Uniwersytetu Gdańskiego potwierdza, że zasady podane przez PWN (z linku powyżej), stosuje się także przy nazwach obcojęzycznych. KSNG wszystkie przymiotniki tworzy zgodnie z regułami języka polskiego. W jej wykazach rosyjskich rejonów jeszcze nie ma, ale są białoruskie, które mają taką samą genezę (obecny podział na rejony zarówno w Rosji jak i na Białorusi powstał jeszcze w czasach ZSRR) i w przypadku tych białoruskich wszystkie nazwy KSNG spolszczyła. Nie jest prawdą, że w przypadku czeskich, słowackich, czy chorwackich nazw nie stosujemy spolszczeń. Tu jednak sytuacja jest nieco inna, ponieważ w językach oryginalnych czeskie i słowackie powiaty mają nazwę w mianowniku i tak też jest u nas (przy czym nazwa miasta jest w języku polskim). W przypadku krajów czy żupani, których nazwy podaje się w przymiotniku, wszystkie są spolszczone (podejrzewam, że wszystkie wymienia KSNG, więc tu kontrowersji raczej nie powinno być). Powszechnie na Wikipedii i w innych miejscach spolszcza się przymiotniki także z innych obszarów językowych, również niesłowiańskich. Tomasz91 (dyskusja) 16:15, 23 mar 2021 (CET)
- Ja bym był za spolszczeniem tylko w zakresie usunięcia końcowego -j, tak samo, jak to jest w przypadku nazwisk w formie przymiotnikowej. Ewentualnie jeszcze uproszczeń fonetycznych grup -czsk-, -żsk-, -ksk- i im podobnych, choć z tym byłbym już ostrożny. Zdecydowanie przeciwko modyfikacjom rdzenia, zwłaszcza polegających na fonetycznym spolszczaniu, jak to się nawet w nazwach miejscowości zdarzało. Chyba, że poważne źródła stwierdzają inaczej, to wtedy zgodnie ze źródłami. Avtandil (dyskusja) 16:34, 23 mar 2021 (CET)
- Jestem za spolszczeniem. Przecież zasada jest i to od dawna. Nie widzę powodów by ją zmieniać. Nazwy rejonów się spolszcza stosując formy przymiotnikowe nazw i zapisując je małymi literami (analogicznie jak polskie nazwy powiatów), np. rejon błagowarski. I dalej Zalecenia Komisji dopuszczają stosowanie polskich nazw jednostek administracyjnych, nie wymienionych w wykazach Komisji, jeżeli nazwa ta jest identyczna z nazwą miejscowości, dla której istnieje spolszczenie. Czyli np skoro mamy Smoleńsk to naturalnie, zgodnie z zasadą jak i KSNG ma być smoleński. Gruzin (dyskusja) 17:14, 23 mar 2021 (CET)
- @Tomasz91 Podane przykłady dotyczą zupełnie innej kwestii niż omawiana. Pytanie dotyczy nazw własnych jednostek administracyjnych, a w poradach jest mowa o przymiotnikach od danych nazw własnych. To mniej więcej tak, jakbyśmy z faktu, że słowa Long i Island są łatwo przetłumaczalne i w poradach/słownikach podają jak je tłumaczyć, wysnuwali wniosek, że porady/słowniki te radzą spolszczać nazwę Long Island jako Długa Wyspa. Aotearoa dyskusja 17:57, 23 mar 2021 (CET)
- @Gruzin zauważ, że jeśli powołujesz się na tę zasadę KSNG, to z całej powyższej listy tylko dwa rejony maja siedzibę, dla której istnieje spolszczenie, co automatycznie wyklucza z tej zasady wszystkie pozostałe rejony (można np. porównać wykaz rejonów (starych) Ukrainy – KSNG ustaliła polskie nazwy tylko dla części z nich, co oznacza, że dla pozostałych zalecone były nazwy ukraińskie). Aotearoa dyskusja 18:06, 23 mar 2021 (CET)
- Oczywiście masz rację. Ale znów zapominamy o jeszcze jednej zasadzie - jeśli w polskiej literaturze występuje spolszczenie, to tego spolszczenia używamy. Nie tworzymy na siłę nowych, nic nikomu nie mówiących nazw bo tak nakazuje transkrypcja. Inne pytanie kto tworzy transkrypcje - bo i na to musi być źródło, czy aby to nie jest czasem „twórczość własna”?. Powracając do przykładu „smoleńskiego” - w całej literaturze występuje smoleński a nie smolenski. To sztuczny twór, przynajmniej dla języka polskiego. To o czym teraz tu rozmawiamy jest dokładnie opisane w zasadach, i jak wyżej pisałem, nie widzę potrzeby tego zmieniać. Gruzin (dyskusja) 18:32, 23 mar 2021 (CET)
- Algorytmy dotyczące transkrypcji nazw geograficznych bierzemy z tej strony. Paweł Ziemian (dyskusja) 18:37, 23 mar 2021 (CET)
- Czyli jeśli dobrze rozumiem, jeśli robimy to my to jest „twórczość własna” - czy aby nie musi być na to źródło, tu mamy wyjątek? czy aby wszystko nie musi być wcześniej opublikowane? Gruzin (dyskusja) 18:54, 23 mar 2021 (CET)
- Transkrypcja jako taka nie jest WP:OR, bo bez względu na to czy zrobi to Aotearoa, Avtandil czy ty, to zawsze będzie ona identyczna. Schody zaczynają się wtedy, kiedy chce się zrezygnować z całościowego korzystania z zasad transkrypcji na rzecz wszelkiej maści uproszczeń/polszczeń. Paelius (dyskusja) 21:35, 23 mar 2021 (CET)
- Ależ jest ORem. O czym świadczą dyskusję na Wikipedii. Wynika z nich, że do końca wynik naszych dzialan nie jest pewny. Nie jestem do końca pewny czy to my powinniśmy to robić Gruzin (dyskusja) 03:54, 25 mar 2021 (CET)
- Nie, transkrypcja, zwłaszcza z rosyjskiego (bo w niektórych innych językach czasami są dwuznaczności), jest algorytmem, który zawsze daje ten sam wynik. Dyskusje dotyczą albo tego, że ktoś nie zna zasad transkrypcji (a to jest dokładnie tak, jakby ktoś nie znał jakiś wzorów matematycznych – bez znajomości odpowiednich wzorów nie da się ani rozwiązać równania, ani zrobić transkrypcji), albo błędnie uważa, że jakieś uproszczania typu końcówka -ski, zamiast -skij to nadal jest transkrypcja (a to już transkrypcją nie jest). Poprawna transkrypcja OR-em nie jest, OR-em są zaś różne jej modyfikacje, uproszczenia, adaptacje, które są czasami spotykane w Wikipedii. Aotearoa dyskusja 14:21, 25 mar 2021 (CET)
- @Aotearoa Podany przez Ciebie przykład byłby trafny, gdyby rejon ze stolicą w Krasnyju spolszczyć jako rejon czerwiński. Tu nie tłumaczymy nazw tylko dostosowujemy je do zasad polszczyzny (tak jak napiszemy ulica na Brooklynie, nie ulica na Brooklyn, nie zważając, że w angielskim nie stosuje się takich końcówek). P. Piętka w poradzie podaje przykłady zastosowania spolszczonego przymiotnika w nazwach własnych partii politycznych. Dlaczego więc nie miałoby to obowiązywać w przypadku jednostek administracyjnych. Nie jest prawdą, że dla pozostałych [rejonów] zalecone były nazwy ukraińskie, co potwierdza porada dra Grzeni (i nie znalazłem nigdzie takiego zalecenia KSNG). @Gruzin słusznie tu przytoczył nasze własne zasady, których wcześniej nie zauważyłem. Jako przykład spolszczenia podany jest rejon błagowarski - w wykazie KSNG nie ma spolszczenia dla tego rejonu. Jeśli jednak mamy stosować transkrypcję to jak to ma wyglądać dla innych języków? Przecież istnieje szereg choćby instytucji nazwanych przymiotnikowo od nazwy miasta (np. opery, muzea)? Czy nazwy dla rosyjskich rejonów mamy w całości transkrybować (rajon XYZ-ij) czy tylko przymiotnik (rejon XYZ-ij)? Jeśli wybierzemy pierwszą opcję to mamy do zmiany tysiące artykułów o jednostkach administracyjnych na całym globie, jeżeli drugą czy nie będzie to dziwna hybryda? --Tomasz91 (dyskusja) 18:55, 23 mar 2021 (CET)
- @Tomasz91 chyba mylisz deskrypcję (ulica na Brooklynie, lotnisko warszawskie), które nie są nazwami własnymi tylko opisami (gdzie znajduje się ulica lub lotnisko) od nazw własnych – jeśli mamy zaś nazwę Brooklyn Street, to już tworzenie z niej ulicy Brooklyńskiej byłoby tworzeniem nazwy własnej. Czym innym jest przymiotnik smoleński stosowany samodzielnie, czy w deskrypcjach (np. polityk smoleński), a czym innym ten przymiotnik zastosowany w nazwach własnych (w tym nazwach instytucji, czy przedsiębiorstw – zasada w Wikipedii jest taka, że jeśli nie ma źródeł na polska nazwę przedsiębiorstwa, to jej nie tłumaczymy). A co do ostatniej kwestii, nic na całym globie nie trzeba zmieniać, bo całe szczęście ta wikipedyczna mania spolszczania dotyczy tylko Rosji, Ukrainy i Białorusi i nikt takich hurtowych spolszczeń w chinach, Indiach, Kanadzie, czy Arabii Saudyjskiej nie robił i stosowane są tam albo polskie nazwy, jeżeli są zalecane, albo nazwy oryginalne. Aotearoa dyskusja 11:53, 24 mar 2021 (CET)
- @Aotearoa W pytaniu była poruszona kwestia czy transkrybować całość (rajon XYZ-ij) czy tylko przymiotnik (rejon XYZ-ij). Co wtedy z zasadami w Pomoc:Nazewnictwo geograficzne, bo Twoja propozycja jest z nimi całkowicie sprzeczna?
- Ja tu sprzeczności nie widzę: W przypadku nazw zapisywanych oryginalnie pismem niełacińskim należy nazwę zapisać w formie zlatynizowanej zgodnie z zasadami latynizacji nazw geograficznych stosowanych dla poszczególnych języków przez Komisję Standaryzacji Nazw Geograficznych – gdy dla danego języka Komisja zaleca zarówno polską transkrypcję fonetyczną, jak i transliterację, nazwy należy podawać w transkrypcji. W artykułach o obiektach geograficznych, których nazwy zapisywane są pismami niełacińskimi, należy w pierwszym zdaniu artykułu podać oryginalny zapis nazwy w piśmie dlań stosowanym oraz zapis w transkrypcji (o ile taka jest stosowana) i w transliteracji. Skoro rosyjskie rejony się tradycyjnie spolszcza to nie powinno być problemów z dotarciem do takiej formy spolszczonej. Jeśli takiej formy brak, to moim zdaniem, nie można uznać, że ją się tradycyjnie spolszcza. Paelius (dyskusja) 13:59, 24 mar 2021 (CET) W 1984 tradycyjne znalazłem takie: rejonów: rosławskiego, rudniańskiego, safonowskiego, smoleńskiego, syczewskiego, temkinskiego, ugrańskiego, chislawiczskiego, cholm-żirkowskiego, szumjaczskiego i jarcewskiego. Paelius (dyskusja) 14:05, 24 mar 2021 (CET)
- @Paelius Podany jako przykład rejon błagowarski nie występuje w innych źródłach polskojęzycznych - jest to spolszczony przymiotnik rosyjski. Czy z tego nie wynika, że tradycyjnie się spolszcza dotyczy każdego rejonu? Tomasz91 (dyskusja) 16:11, 24 mar 2021 (CET)
- Nie, transkrypcja, zwłaszcza z rosyjskiego (bo w niektórych innych językach czasami są dwuznaczności), jest algorytmem, który zawsze daje ten sam wynik. Dyskusje dotyczą albo tego, że ktoś nie zna zasad transkrypcji (a to jest dokładnie tak, jakby ktoś nie znał jakiś wzorów matematycznych – bez znajomości odpowiednich wzorów nie da się ani rozwiązać równania, ani zrobić transkrypcji), albo błędnie uważa, że jakieś uproszczania typu końcówka -ski, zamiast -skij to nadal jest transkrypcja (a to już transkrypcją nie jest). Poprawna transkrypcja OR-em nie jest, OR-em są zaś różne jej modyfikacje, uproszczenia, adaptacje, które są czasami spotykane w Wikipedii. Aotearoa dyskusja 14:21, 25 mar 2021 (CET)
- Tak, żeby nie okopowywać się na swoich pozycjach... moja propozycja kompromisu (naturalnego, ale pewnie dla zwolenników spolszczania – zgniłego): spolszczamy wyłącznie wtedy, gdy stolica rejonu występuje w KSNG. ThWiki1910 (dyskusja) 13:03, 24 mar 2021 (CET)
- A może po prostu wstrzymać się jeszcze i wystosować odpowiednie zapytanie do poradni językowej/ych, zwłaszcza w kwestii tego, czy w jakikolwiek sposób uzasadnione jest pozostawianie przymiotnikowego -j/-ja/-je (które np. przy transkrypcji nazwisk całkowicie słusznie pomijamy)? Avtandil (dyskusja) 13:10, 24 mar 2021 (CET)
- No właśnie ja cały czas mam wątpliwości, czy pomijanie -j na końcu jest właściwe. Zasady transkrypcji są dość jednoznaczne i nie ma tam kwestii usuwania -j na końcu wyrazów. Biorąc pod uwagę, że większość odbiorców nie jest slawistami i nie zna rosyjskiego i na przykład dla mnie (jako osoby, która nie zna innych języków słowiańskich poza polskim) nie jest to działanie oczywiste. Paelius (dyskusja) 13:51, 24 mar 2021 (CET)
- Zasady dopuszczają opuszczanie j na końcu niektórych nazwisk, jednak nie w przypadku nazw geograficznych. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 14:59, 24 mar 2021 (CET)
- PuchaczTrado: nie "dopuszczają" tylko "nakazują". Michał Sobkowski dyskusja 15:28, 25 mar 2021 (CET)
- Tak, ale chodziło przede wszystkim o to, że w nazewnictwie geograficznym takiego zapisu. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 17:57, 25 mar 2021 (CET)
- PuchaczTrado: nie "dopuszczają" tylko "nakazują". Michał Sobkowski dyskusja 15:28, 25 mar 2021 (CET)
Drodzy, tak czytam tę dyskusję i sądzę, że mamy tu pomieszanie pojęć (też już w tytule wątku), gdyż albo przeciwstawia się spolszczenie transkrypcji albo utożsamia się spolszczenie z transkrypcją nazw własnych (które przede wszystkim dla języków fleksyjnych są w mianowniku) oraz także z tworzeniem przymiotników od nazw transkrybowanych. A co to jest "spolszczenie"? Wg SJP PWN to tylko przekład (tłumaczenie) na język polski. Przy okazji mamy w plwiki hasło spolszczenie, absolutnie bez źródeł (więc dawno powinno wylecieć jako TW), które w odniesieniu do nazw nic nie definiuje, tylko sprytnie odsyła do etymologii i onomastyki. A wracając to tematu, czyli nazw jednostek podziału terytorialnego FR, to są to (wg naszego Nazewnictwa geograficznego) nazwy złożone - z terminu rodzajowego i terminu wyróżniającego (nazwy własnej). I w takim przypadku mamy dwa w jednym - i spolszczamy (tłumaczymy) termin rodzajowy i tworzymy (wg wzorców polskiej gramatyki) przymiotnik od transkrybowanego terminu wyróżniającego. Oczywiście z poprawnymi polskimi przymiotnikami może być problem z odszukaniem właściwego polskiego wzorca przymiotnikowego, bo ze względu na podobieństwo języków łatwo ulec pokusie zastosowania formy rosyjskiej (jak wyżej wskazany kazus glinkowski vs glinecki). Tym niemniej w takim podejściu nie ma żadnej TW, bo oczywiście "Московская область" to "obwód moskiewski", a nie "Moskowskaja obłast'", a "Красногорский район" to "rejon krasnogorski" a nie "Krasnogorskij rajon" czy (co faktycznie byłoby TW) pełne spolszczenie "rejon czerwonogórski". Z uszanowaniem, Ency (replika?) 22:55, 25 mar 2021 (CET)
- Ency, gdyby było tak, jak piszesz, to nie mielibyśmy Miednoje jako wyrazu nieodmiennego ([7]), a jednak mamy. Paelius (dyskusja) 23:41, 25 mar 2021 (CET)
- Ależ Paeliusie, wskazane odsyłacze mówią, że nieodmienność Miednoje się utarła jako usus, a poprawnie się odmienia. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 11:09, 26 mar 2021 (CET)
- Ency, już kiedyś sprawa była podnoszona. Miednoje się nie odmienia. Jest to jedyny możliwy (poprawny) sposób odmiany tego słowa (i nie jest istotne, że to uzus). Paelius (dyskusja) 11:23, 26 mar 2021 (CET)
- Więc co ty na to: tu - Grzenia: Miednoje, do Miednego, ku Miednemu, za/w Miednym; i tu - Grzenia: Słowniki zalecają nieodmienność nazwy Miednoje zapewne na podstawie zwyczaju językowego, ... Jest to jednak nazwa słowiańska, należałoby ją więc odmieniać. ??? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 18:44, 26 mar 2021 (CET)
- Nic. Piszę na podstawie słowników i zasad tam wyłożonych (i nie ma znaczenia czy wyraz (miano obiektu geograficznego) pierwotnie jest w hausa, po bułgarsku czy po jadźwiesku), a nie opinii jednego językoznawcy, który na dodatek wymaga ode mnie (nie wiem dlaczego) znajomości języka rosyjskiego (którego nie znam). Paelius (dyskusja) 19:05, 26 mar 2021 (CET). I jeszcze dopowiadając. Skoro ta nazwa (jako nazwa słowiańska) ma się odmieniać, to ja ją mogę odmieniać, ale według paradygmatów odmiany polskiej. Paelius (dyskusja) 19:17, 26 mar 2021 (CET)
- I tak odmienia Grzenia. Rosyjskiego znać nie musisz, więc oczywiście też mi nie musisz uwierzyć na słowo, ale w rosyjskim są inne końcówki fleksyjne (choć fakt dość podobne). Polskie (wg Grzeni, i sądzę że wg wzorca dla "miedziany") - Miednoje/Miednego/Miednemu/Miednoje/Miednym/Miednym, a rosyjskie (w transkrypcji) - Miednoje/Miednogo/Miednomu/Miednoje/Miednym/Miednom. Przy okazji - w języku polskim jest wzorzec -oje: Łoje, Ostoje, Odoje, Zawoje, z dopełniaczem albo -oi albo -ojów. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 20:18, 26 mar 2021 (CET)
- No to, skoro chcesz to odmieniać według paradygmatu dla liczby mnogiej, to nie mam nic przeciwko. Mnie to nie leży (zostawiłbym nieodmienne), ale to jest pewne rozwiązanie: Aginskojów/Aginskojom/Aginskoje/Aginskojami/Aginskojach. NB. Ja widzę pewną niezgodność (tam, gdzie Ty stawiasz znak równości) końcówka -any nie jest identyczna względem -oje. Są to dwa różne zakończenia. Paelius (dyskusja) 20:25, 26 mar 2021 (CET)
- I tak odmienia Grzenia. Rosyjskiego znać nie musisz, więc oczywiście też mi nie musisz uwierzyć na słowo, ale w rosyjskim są inne końcówki fleksyjne (choć fakt dość podobne). Polskie (wg Grzeni, i sądzę że wg wzorca dla "miedziany") - Miednoje/Miednego/Miednemu/Miednoje/Miednym/Miednym, a rosyjskie (w transkrypcji) - Miednoje/Miednogo/Miednomu/Miednoje/Miednym/Miednom. Przy okazji - w języku polskim jest wzorzec -oje: Łoje, Ostoje, Odoje, Zawoje, z dopełniaczem albo -oi albo -ojów. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 20:18, 26 mar 2021 (CET)
- Nic. Piszę na podstawie słowników i zasad tam wyłożonych (i nie ma znaczenia czy wyraz (miano obiektu geograficznego) pierwotnie jest w hausa, po bułgarsku czy po jadźwiesku), a nie opinii jednego językoznawcy, który na dodatek wymaga ode mnie (nie wiem dlaczego) znajomości języka rosyjskiego (którego nie znam). Paelius (dyskusja) 19:05, 26 mar 2021 (CET). I jeszcze dopowiadając. Skoro ta nazwa (jako nazwa słowiańska) ma się odmieniać, to ja ją mogę odmieniać, ale według paradygmatów odmiany polskiej. Paelius (dyskusja) 19:17, 26 mar 2021 (CET)
- Więc co ty na to: tu - Grzenia: Miednoje, do Miednego, ku Miednemu, za/w Miednym; i tu - Grzenia: Słowniki zalecają nieodmienność nazwy Miednoje zapewne na podstawie zwyczaju językowego, ... Jest to jednak nazwa słowiańska, należałoby ją więc odmieniać. ??? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 18:44, 26 mar 2021 (CET)
- Ency, już kiedyś sprawa była podnoszona. Miednoje się nie odmienia. Jest to jedyny możliwy (poprawny) sposób odmiany tego słowa (i nie jest istotne, że to uzus). Paelius (dyskusja) 11:23, 26 mar 2021 (CET)
- Ależ Paeliusie, wskazane odsyłacze mówią, że nieodmienność Miednoje się utarła jako usus, a poprawnie się odmienia. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 11:09, 26 mar 2021 (CET)
- Skoro Miednoje..., to z Bolszoje Sołdatskoje będzie podobnie? Stolica jednego z rejonów w obwodzie kurskim... ThWiki1910 (dyskusja) 01:28, 26 mar 2021 (CET)
- Z takim przypadkiem nie jest prosto. Oczywiście na wszelki wypadek zastrzegam, żem lingwista (polski) amator i praktyk. Mamy tu nazwę (czyli funkcję rzeczownika) składająca się z dwóch przymiotników. Oczywiście mamy i swoje wzorce na podstawie Urzędowego wykazu nazw miejscowości - Wielkie Czyste, z dopełniaczem - Wielkiego Czystego, i przymiotnikiem (trochę trudnym) - wielkoczyścieński. A z tą kurską wioską będzie wg mnie tak - nazwa: Bolszoje Sołdatskoje, dopełniacz: Bolszym Sołdatskim (choć w oryginale jest Большем Солдатском, czyli Bolszem Sołdatskom)., przymiotnik: bolszysołdatski (choć w oryginale jest большесолдатский, czyli bolszesołdatskij). Z uszanowaniem, Ency (replika?) 11:09, 26 mar 2021 (CET)
- W języku polskim nie ma takiego wzorca odmiany: M. -oje, D. -im(ym). Paelius (dyskusja) 11:26, 26 mar 2021 (CET)
- Dla "Bolszoje ..." w mianowniku nie ma żadnego polskiego wzorca, bo to transkrypcja z rosyjskiego, w którym zapewniam cię w mianowniku jest wzorzec -oje ("-ое"). Co do dopełniacza, co faktyczne wygląda na to, że jak w przypadku Miednoje/Miednego powinno być Bolszego Sołdatskiego. Pasuje? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 19:33, 26 mar 2021 (CET)
- Ency, jak nie ma wzorca, to się tego nie odmienia (bo i jak?; po raz kolejny wymagasz ode mnie, bym chcąc w tekście po polsku odmienić miano miejscowości w Rosji, musiał poznać zasady deklinacji rosyjskiej; dla mnie absurdalne). Zresztą transkrypcja z bułgarskiego Płowdiw jakoś jest odmieniana (bo tu jest odpowiedni paradygmat odmiany polskiej, mimo że po bułgarsku jest to miano nieodmienne). Paelius (dyskusja) 19:53, 26 mar 2021 (CET)
- W żadnym wypadku rosyjskiej. Wyżej zapodałem ci wzorzec - Odoje, Zawoje, sądzę że bez problemów odmienisz te nazwy przez polskie przypadki, i będą miały inne końcówki fleksyjne niż gdyby te transkrybowane na rosyjski nazwy odmienić przez przypadki rosyjskie. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 20:24, 26 mar 2021 (CET)
- Nie wszystko złoto co się świeci. Odoje, to nazwa w liczbie mnogiej (stąd odmiana Odój w dopełniaczu, choć penie mogło by być i Odojów; podobnie Zawojów)), a Miednoje czy Bolszoje nie są w liczbie mnogiej. Zatem zupełnie inny wzorzec odmiany jest tu do zastosowania – a tym wzorcem jest brak odmiany. Aotearoa dyskusja 15:46, 28 mar 2021 (CEST)
- Z punktu widzenia językoznawcy oczywistym jest odmienianie takich nazw przymiotnikowo (absolutnie nie według wzorców liczby mnogiej, ani nie pozostawianie ich w postaci nieodmiennej). Co zresztą potwierdza autorytet choćby poradni językowej PWN (swoją drogą, z jakiej racji podważamy autorytet profesora językoznawcy, wypowiadającego się dodatkowo w imieniu jednego z najbardziej prestiżowych wydawnictw? toż to czysty OR i kwestionowanie źródeł, i niczyja nieznajomość innych języków słowiańskich niż polski nie ma absolutnie żadnego znaczenia...): tu, co prawda, o rodzaju żeńskim, ale zasada identyczna, tu o opuszczaniu końcówki przymiotnika (żeńskiego) w nazwach ulic (ale nie ma powodu, żeby rajony traktować inaczej), ponownie o kwestii -oje, tu wręcz o rejonach, bez końcówki przymiotnikowej. Swoją drogą, brak - zapewne ze względu na małą frekwencję tego typu problemów - w słowniku zasady nakazującej takie podejście, nie jest równoznaczny z istnieniem jego zakazu. Avtandil (dyskusja) 21:04, 28 mar 2021 (CEST)
- W tej ostatniej przytoczonej poradzie jest błąd. Grzenia przywołuje Wikipedię pisząc, że źle napisaliśmy. „Wikipedia w artykule Zarząd do spraw Jeńców Wojennych NKWD podaje takie nazwy obozów jak jużski i kozielszczański, choć przymiotnik od rosyjskiej nazwy Kozielsk występuje w literaturze znacznie częściej i prawie zawsze ma formę kozielski. Najlepiej by było te formy ujednolicić, podając juski i kozielski” (nie taki jest tytuł artu a Obozy NKWD dla jeńców polskich). Ale nie zauważył pewnie, że kozielszczański jest od Kozielszczyny a nie od Kozielska. Były dwa obozy - obóz kozielski (specjalny) i obóz kozielszczański (rozdzielczy, przejściowy). Dwa różne obozy, w dwóch różnych miejscowościach. Co oczywiście nie ma nic do tego, jaka jest porada. Gruzin (dyskusja) 21:35, 28 mar 2021 (CEST)
- [KE] Avtandilu, no przecież w kwestii odmiany Tołstaja zasady mówią wyraźnie: b) Nazwiska żeńskie na -ая, będące odpowiednikiem męskich na -ой, nie ulegają spolszczeniu. Zachowujemy je w formie męskiej, poprzedzając odpowiednio słowami pani lub panna, np. pani Tołstoj, panna Tołstoj. A autorytet podważa się, bo jest kwestionowany merytorycznie poza wikipedią (linkował to już Hoa) oraz niezgodnością wypowiedzi autorytetu z wydawnictwem normatywnym, jakom jest słownik ortograficzny. Kwestia konieczności znania zasad gramatycznych i słownictwa innych języków w kontekście odmiany nazwy własnej w języku polskim jest dla mnie akurat kluczowa (odmiana ta odbywa się zgodnie z prawidłami odmiany języka polskiego, a nie rosyjskiego). Paelius (dyskusja) 21:39, 28 mar 2021 (CEST)
- Grzenia nie jest specjalistą onomastą. Wydał co prawda publikacje dotyczące nazewnictwa, jednak przez fachowców zostały, kolokwialnie mówiąc, rozjechane – wykazał się w nich bardzo słabą znajomością tematu, a publikacje te okazały się jedynie dywagacjami laika pełnymi błędów, w tym zasadniczych. Poradnia PWN ma taki autorytet, jaki mają osoby udzielające tam odpowiedzi – to są wyłącznie porady autorskie, nie weryfikowane przez "mityczny" PWN. Zatem to co napisał Grzenia, jest wyłącznie jego prywatna opinią, nie stoją za nią jakiekolwiek autorytety, a biorąc pod uwagę mocna krytykę onomastycznych poczynań Grzeni, wszelkie jego wypowiedzi w tym zakresie należy brać z dużą dozą ostrożności. Aotearoa dyskusja 09:48, 29 mar 2021 (CEST)
- Pozwolę sobie się nie zgodzić, z kilku względów. Po pierwsze - jako językoznawca i również, przynajmniej częściowo, onomasta-slawista muszę zauważyć, że kwestia zasad dotyczących nazwisk żeńskich "na -ая, będące odpowiednikiem męskich na (akcentowane - przyp. mój) -ой" nie jest nijak związana z clou tematu, albowiem nazwy rejonów to typ zupełnie inny, na nieakcentowane -ий. A w takich przypadkach - pozostając w kręgu nazwisk odprzymiotnikowych - jak najbardziej mamy zasadę omijania tej końcówki. W końcu jest Anna Politkowska, nie - 'Politkowskaja', jak po rosyjsku, jest Julija Liwinska, nie - 'Liwinskaja', czy w rodzaju męskim, jeszcze właściwszym dla tej analogii - Iwan Kiriejewski, nie 'Kiriejewskij', Gieorgij Rozwadowski, nie 'Rozwadowskij' i cała masa innych przykładów tego typu. Z czysto językowego punktu widzenia, nie różni się to niczym od danych nazw rajonów. Co do Grzeni - owszem, znam tę krytykę prac onomastycznych. I jej nie podważam. Niemniej, jeśli mnie pamięć nie myli - praktycznie cała ta krytyka dotyczyła podawania błędnych etymologii, stosowania złej transkrypcji z języków/alfabetów niesłowiańskich, ewentualnie tworzenia dziwnych form nazw mieszkańców. I z tym się w pełni zgadzam - jako etymolog Grzenia się sprawdził słabo. Natomiast jeśli chodzi o przymiotniki, szczególnie w zakresie języków słowiańskich - bo takie są nam tutaj potrzebne, takiej krytyki nie było, nie ma więc powodu do podważania akurat tych konkretnych przywołanych przeze mnie opinii. Tak samo nie ma niezgodności z wydawnictwem normatywnym - chyba, że coś przeoczyłem i któryś ze słowników nakazuje takie konkretne formy przymiotnikowe zapisywać z końcówką -ij, z odmianą której niektórzy mieliby problemy tworząc potworki w rodzaju "w rajonie kozielskiju". Jest to po prostu zagadnienie zbyt wyspecjalizowane, zbyt marginalne i dotyczące zbyt wąskiego kręgu odbiorców, by jakikolwiek słownik normatywny podawał konkretną regułę. Ja rozumiem, że dla osób, które nie są językoznawcami polonistami/slawistami to może nie być oczywiste i wywoływać wątpliwości. Sam, na bazie swojej specjalistycznej wiedzy i doświadczenia - takich nie mam, ale też rozumiem, że w tym momencie wcale nie muszę być dla Was autorytetem, skoro na ten konkretny temat żadnego artykułu, jak do tej pory, nie popełniłem. W sumie - dziękuję za podsunięcie tematu, może zdążę taki napisać i dać do druku jeszcze przed habilitacją (w której zresztą większość nazw z tych dyskutowanych kategorii pewnie się pojawi). Avtandil (dyskusja) 16:55, 29 mar 2021 (CEST)
- Grzenia nie jest specjalistą onomastą. Wydał co prawda publikacje dotyczące nazewnictwa, jednak przez fachowców zostały, kolokwialnie mówiąc, rozjechane – wykazał się w nich bardzo słabą znajomością tematu, a publikacje te okazały się jedynie dywagacjami laika pełnymi błędów, w tym zasadniczych. Poradnia PWN ma taki autorytet, jaki mają osoby udzielające tam odpowiedzi – to są wyłącznie porady autorskie, nie weryfikowane przez "mityczny" PWN. Zatem to co napisał Grzenia, jest wyłącznie jego prywatna opinią, nie stoją za nią jakiekolwiek autorytety, a biorąc pod uwagę mocna krytykę onomastycznych poczynań Grzeni, wszelkie jego wypowiedzi w tym zakresie należy brać z dużą dozą ostrożności. Aotearoa dyskusja 09:48, 29 mar 2021 (CEST)
- [KE] Avtandilu, no przecież w kwestii odmiany Tołstaja zasady mówią wyraźnie: b) Nazwiska żeńskie na -ая, będące odpowiednikiem męskich na -ой, nie ulegają spolszczeniu. Zachowujemy je w formie męskiej, poprzedzając odpowiednio słowami pani lub panna, np. pani Tołstoj, panna Tołstoj. A autorytet podważa się, bo jest kwestionowany merytorycznie poza wikipedią (linkował to już Hoa) oraz niezgodnością wypowiedzi autorytetu z wydawnictwem normatywnym, jakom jest słownik ortograficzny. Kwestia konieczności znania zasad gramatycznych i słownictwa innych języków w kontekście odmiany nazwy własnej w języku polskim jest dla mnie akurat kluczowa (odmiana ta odbywa się zgodnie z prawidłami odmiany języka polskiego, a nie rosyjskiego). Paelius (dyskusja) 21:39, 28 mar 2021 (CEST)
- W tej ostatniej przytoczonej poradzie jest błąd. Grzenia przywołuje Wikipedię pisząc, że źle napisaliśmy. „Wikipedia w artykule Zarząd do spraw Jeńców Wojennych NKWD podaje takie nazwy obozów jak jużski i kozielszczański, choć przymiotnik od rosyjskiej nazwy Kozielsk występuje w literaturze znacznie częściej i prawie zawsze ma formę kozielski. Najlepiej by było te formy ujednolicić, podając juski i kozielski” (nie taki jest tytuł artu a Obozy NKWD dla jeńców polskich). Ale nie zauważył pewnie, że kozielszczański jest od Kozielszczyny a nie od Kozielska. Były dwa obozy - obóz kozielski (specjalny) i obóz kozielszczański (rozdzielczy, przejściowy). Dwa różne obozy, w dwóch różnych miejscowościach. Co oczywiście nie ma nic do tego, jaka jest porada. Gruzin (dyskusja) 21:35, 28 mar 2021 (CEST)
- Z punktu widzenia językoznawcy oczywistym jest odmienianie takich nazw przymiotnikowo (absolutnie nie według wzorców liczby mnogiej, ani nie pozostawianie ich w postaci nieodmiennej). Co zresztą potwierdza autorytet choćby poradni językowej PWN (swoją drogą, z jakiej racji podważamy autorytet profesora językoznawcy, wypowiadającego się dodatkowo w imieniu jednego z najbardziej prestiżowych wydawnictw? toż to czysty OR i kwestionowanie źródeł, i niczyja nieznajomość innych języków słowiańskich niż polski nie ma absolutnie żadnego znaczenia...): tu, co prawda, o rodzaju żeńskim, ale zasada identyczna, tu o opuszczaniu końcówki przymiotnika (żeńskiego) w nazwach ulic (ale nie ma powodu, żeby rajony traktować inaczej), ponownie o kwestii -oje, tu wręcz o rejonach, bez końcówki przymiotnikowej. Swoją drogą, brak - zapewne ze względu na małą frekwencję tego typu problemów - w słowniku zasady nakazującej takie podejście, nie jest równoznaczny z istnieniem jego zakazu. Avtandil (dyskusja) 21:04, 28 mar 2021 (CEST)
- Nie wszystko złoto co się świeci. Odoje, to nazwa w liczbie mnogiej (stąd odmiana Odój w dopełniaczu, choć penie mogło by być i Odojów; podobnie Zawojów)), a Miednoje czy Bolszoje nie są w liczbie mnogiej. Zatem zupełnie inny wzorzec odmiany jest tu do zastosowania – a tym wzorcem jest brak odmiany. Aotearoa dyskusja 15:46, 28 mar 2021 (CEST)
- W żadnym wypadku rosyjskiej. Wyżej zapodałem ci wzorzec - Odoje, Zawoje, sądzę że bez problemów odmienisz te nazwy przez polskie przypadki, i będą miały inne końcówki fleksyjne niż gdyby te transkrybowane na rosyjski nazwy odmienić przez przypadki rosyjskie. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 20:24, 26 mar 2021 (CET)
- Ency, jak nie ma wzorca, to się tego nie odmienia (bo i jak?; po raz kolejny wymagasz ode mnie, bym chcąc w tekście po polsku odmienić miano miejscowości w Rosji, musiał poznać zasady deklinacji rosyjskiej; dla mnie absurdalne). Zresztą transkrypcja z bułgarskiego Płowdiw jakoś jest odmieniana (bo tu jest odpowiedni paradygmat odmiany polskiej, mimo że po bułgarsku jest to miano nieodmienne). Paelius (dyskusja) 19:53, 26 mar 2021 (CET)
- Dla "Bolszoje ..." w mianowniku nie ma żadnego polskiego wzorca, bo to transkrypcja z rosyjskiego, w którym zapewniam cię w mianowniku jest wzorzec -oje ("-ое"). Co do dopełniacza, co faktyczne wygląda na to, że jak w przypadku Miednoje/Miednego powinno być Bolszego Sołdatskiego. Pasuje? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 19:33, 26 mar 2021 (CET)
- W języku polskim nie ma takiego wzorca odmiany: M. -oje, D. -im(ym). Paelius (dyskusja) 11:26, 26 mar 2021 (CET)
- Z takim przypadkiem nie jest prosto. Oczywiście na wszelki wypadek zastrzegam, żem lingwista (polski) amator i praktyk. Mamy tu nazwę (czyli funkcję rzeczownika) składająca się z dwóch przymiotników. Oczywiście mamy i swoje wzorce na podstawie Urzędowego wykazu nazw miejscowości - Wielkie Czyste, z dopełniaczem - Wielkiego Czystego, i przymiotnikiem (trochę trudnym) - wielkoczyścieński. A z tą kurską wioską będzie wg mnie tak - nazwa: Bolszoje Sołdatskoje, dopełniacz: Bolszym Sołdatskim (choć w oryginale jest Большем Солдатском, czyli Bolszem Sołdatskom)., przymiotnik: bolszysołdatski (choć w oryginale jest большесолдатский, czyli bolszesołdatskij). Z uszanowaniem, Ency (replika?) 11:09, 26 mar 2021 (CET)
- Trochę obok, ale niekoniecznie – pewnie okaże się, że jestem dyletantem, ale trudno... Niezależnie od koncepcji tworzenia przymiotnika podstawą jest nazwa miejscowości. Wg @Gruzina: Nie tworzymy na siłę nowych, nic nikomu nie mówiących nazw bo tak nakazuje transkrypcja. Pomijając nierozumienie pojęcia transkrypcji, właśnie wersja transkrypcyjna mówi najwięcej o współczesnej nazwie miejscowości. Patrzę na mapę i... mało prawdopobne, że zobaczę transkrypcję polską, ale widzę odpowiednik angielski czy niemiecki i wiem, co mam wiedzieć. Historyczna nazwa rodem z SGKP nie mówi nic (brzmi po polsku, pewnie Suwalszczyzna?). Chyba że jest się „zaciętym” historykiem (przyznaję, nie jestem). Kluczem jest „współczesność”. Każda miejscowość jest „tu i teraz”, a historia może być ważnym, nawet bardzo ważnym, ale wciąż tylko dodatkiem. Oczywiście, KSNG może ten fakt zmienić. Ale tylko ona. Nie mogę zrozumieć, jakim sposobem miejscowości ze Słownika Geograficznego Królestwa Polskiego (1881) wypełniają w wikipedii hasłami głównymi współczesną Białoruś, Ukrainę czy Rosję. Czyżby dla wikipedii polskiej czas stanął w miejscu i uznajemy ciągłość RP Obojga Narodów? Przecież to jest absurdalne traktowanie tych państw jak kolonie. Co byłoby nieodpowiedniego w traktowaniu transkrypcyjnych (= nie z KSNG) biał./ukr./ros. miejscowości tak, jak np. Tallinn (nazwa, która w takiej formie na pewno nie byłaby spolszczona): Tallinn (od 1219 do 1918 Rewel, niem. hist. Reval) – stolica i największe miasto Estonii... + rozwinięcie w sekcji „Historia”. Absolutny wzorzec. Powoływanie się na literaturę... Jeśli historyczna to jej miejsce jest w historii, a jeśli współczesna to tylko wtedy, kiedy dotyczy geografii. Nie wikipedyści powinni o takich rzeczach decydować, a KSNG. ThWiki1910 (dyskusja) 01:28, 26 mar 2021 (CET)
- Trochę obok :) - to co napisałeś to już historia. Wczoraj to historia itd. --Kerim44 (dyskusja) 01:37, 26 mar 2021 (CET)
- Tak cytując - i nie wchodząc w polemikę - zasada dla polskich nazw – dla obiektów, dla których polskie nazwy często spotykane są we współczesnej literaturze (można brać pod uwagę: mapy, atlasy i encyklopedie, książki geograficzne, filologiczne, historyczne i inne naukowe, podręczniki, czasopisma naukowe z tych dziedzin, przewodniki turystyczne). Natomiast czy u mnie występuje nierozumienie pojęcia transkrypcji czy nie występuje - nic w stosowaniu zasad nie zmienia, nie śpieszyłbym się również z ocenianiem kogokolwiek a i nie tu miejsce na to. Wolałbym, byśmy stosowali wypracowane zasady i zalecenia a nie je omijali, bo nam z nimi nie po drodze. Gruzin (dyskusja) 17:00, 26 mar 2021 (CET)
- Miałem na myśli niezrozumienie transkrypcji czysto techniczne, co wyjaśnił Ci @Paelius (transkrypcja nie jest TW – ma jedną możliwą formę). Działasz na Białorusi to wiesz, że angażowanie literatury „z łapanki” jest tam zupełnie zbędne, bo w kwestii biał. miejscowości KSNG działa bardzo prężnie i wkrótce zabieże się również za np. (w nawiasie transkrypcja biał.): Omelaniec (Amielaniec), Gwóźdź 1 (Hwozdź 1), Gwóźdź 2 (Hwozdź 2), Głęboki Kąt (Hłyboki Wuhał), Horoszkówka 1 (Haroszkauka 1), Horoszkówka 2 (Haroszkauka 1) czy też bezźródłowe Gołończyce (Halonczycy). Nikogo nie oceniam – po prostu subiektywnie uważam, że źródło dla hasła głównego miejscowości powinno być poważne, czyli KSNG, a dopóki go nie ma – transkrypcja. ThWiki1910 (dyskusja) 22:11, 26 mar 2021 (CET)
- Podstawową i nienaruszalną zasadą Wikipedii jest weryfikowalność podawanych informacji. Gdzie mogę sprawdzić poprawność zapisów i to w tytule artu? Mam wątpliwości co do transkrypcji tworzonej przez nas, skoro widzę takie wpisy „Możesz zerknąć czy transkrypcja jest tutaj poprawna”, „Wcześniej tworzyłem strony wg Twojej sugestii, ale tu nabrałem wątpliwości... Bo nakładają się tu dwie zasady: 1) сь,нь,зь → ś,ń,ź; 2) jeśli ь jest przed еёюя: еёюя → j+eoua. Sprawdziłem szablonem i wyskoczyło mi, że robiłem błąd. Zaufałem szablonowi, bo w końcu ь ma... zmiękczać....”, „Mam nadzieję, że dobrze przetranskrybowałem z rosyjskiego” - czy aby na pewno jest to takie jednoznaczne? Czy zabierze się za coś KSNG czy nie, nie wiem, w pracach akurat tej Komisji nie udzielam się. Jak będzie opublikowane, to będzie źródłem. Nie wiem co to są za źródła „z łapanki”, nie odniosę się do tego. Gruzin (dyskusja) 08:37, 27 mar 2021 (CET)
- Szablon nie jest doskonały, liczy się przypis o transkrypcji – miałem wątpliwości wynikające z niewiedzy, ale zostały one rozwiane (błądzić rzecz ludzka). „Z łapanki”... to literatura, dla której miejscowości są tylko niewiele znaczącym dadatkiem, a my robimy z tego „supergeoźródło”. Śledząc posiedzenia KSNG widzę bliskie Ci mocno historyczne podejście, więc wyjdzie na Twoje, ale... W poprzednim wpisie podałem ci hasła spoza KSNG w kontrze do nazwy oryginalnej (oddanej transkrypcją). Rozdzwięk między tymi nazwami poraża. Masz przyjaciół za Bugiem: czy patrioci-nacjonaliści spod flagi biało-czerwono-białej nie potraktowaliby tego przypadkiem jako atak na suwerenność? Wiem, że to dziwna sugestia, bo przecież nikogo nie obchodzi plwiki, a „polonusi” wręcz czekają na taką (symboliczną) Polskę. ThWiki1910 (dyskusja) 13:05, 27 mar 2021 (CET)
- zaczyna trącać polityką, insynuowaniem poglądów .... - w tym momencie warto się zatrzymać --Kerim44 (dyskusja) 13:33, 27 mar 2021 (CET)
- Szablon nie jest doskonały, liczy się przypis o transkrypcji – miałem wątpliwości wynikające z niewiedzy, ale zostały one rozwiane (błądzić rzecz ludzka). „Z łapanki”... to literatura, dla której miejscowości są tylko niewiele znaczącym dadatkiem, a my robimy z tego „supergeoźródło”. Śledząc posiedzenia KSNG widzę bliskie Ci mocno historyczne podejście, więc wyjdzie na Twoje, ale... W poprzednim wpisie podałem ci hasła spoza KSNG w kontrze do nazwy oryginalnej (oddanej transkrypcją). Rozdzwięk między tymi nazwami poraża. Masz przyjaciół za Bugiem: czy patrioci-nacjonaliści spod flagi biało-czerwono-białej nie potraktowaliby tego przypadkiem jako atak na suwerenność? Wiem, że to dziwna sugestia, bo przecież nikogo nie obchodzi plwiki, a „polonusi” wręcz czekają na taką (symboliczną) Polskę. ThWiki1910 (dyskusja) 13:05, 27 mar 2021 (CET)
- Ja bym spolszczał jeżeli w słownikach lub innych źródłach jest spolszczenie, żeby nikt nie oskarżył o OR. Episeda (dyskusja) 20:28, 26 mar 2021 (CET)
- Jak wyzej - w wikipedii najważniejsze są źródła - w polskojęzycznej te pisane po polsku.
- Tak przy okazji - w tym artykułe [8] ( i w innych) jest napisane – dieriewnia w zachodniej Rosji,@ThWiki1910 - czy to "po polsku"? Moim zdaniem to niebezpieczny precedens zaśmiecania języka polskiego. Nawet "za komuny" tak nie pisano:) --Kerim44 (dyskusja) 13:33, 27 mar 2021 (CET)
- jeśli już- to derewnia, nie dieriewnia, i to byłby (IMHO nieuzasadniony) powrót do staropolszczyzny (bardzo staro...). A za komuny owszem, cenzura była, ale była też korekta, o jaką dziś baaardzo trudno. Pamiętam, jakim szokiem były dla mnie błędy ortograficzne (o stylistycznych i gramatycznych nie wspominając) w wydawnictwie zakupionym w tej "już wolnej" Polsce. Teraz to prawie norma, dookoła mamy szyldy z błędami, nazwy ulic itp. Szkoda... AB (dyskusja) 15:04, 27 mar 2021 (CET)
- Jeśli już, to ekwiwalentem rosyjskojęzycznej 'dieriewni' jako jednostki administracyjnej, według wikilinków, jest nasza osada, a wieś to bardziej 'sieło'. Avtandil (dyskusja) 16:55, 29 mar 2021 (CEST)
- jeśli już- to derewnia, nie dieriewnia, i to byłby (IMHO nieuzasadniony) powrót do staropolszczyzny (bardzo staro...). A za komuny owszem, cenzura była, ale była też korekta, o jaką dziś baaardzo trudno. Pamiętam, jakim szokiem były dla mnie błędy ortograficzne (o stylistycznych i gramatycznych nie wspominając) w wydawnictwie zakupionym w tej "już wolnej" Polsce. Teraz to prawie norma, dookoła mamy szyldy z błędami, nazwy ulic itp. Szkoda... AB (dyskusja) 15:04, 27 mar 2021 (CET)
Zapis w tzw. ślabikŏrzowym szrajbōnku, przyjętym przez stowarzyszenie Pro Loquela Silesiana w 2010 roku jako oficjalny alfabet służący do zapisu etnolektu śląskiego
Wikipedysta @Psiŏczek dodaje/zmienia nazwy ślaskie. Ale czy stowarzyszenie to jest odpowiednie ciało do wybierania oficjalnego alfabetu? Czy mamy tu do czynienia z propagowaniem/wprowadzaniem jakiegoś partykularnego postanowienia? Ciacho5 (dyskusja) 12:26, 27 mar 2021 (CET)
- Ślabikŏrza używa teraz praktycznie każdy. Stare alfabety były zbyt fonetyczne, każdy pisał jak chciał, a ślabikŏrz powstał, żeby ustandaryzować pisownię po śląsku. Nikt poważny nie używa już starszych alfabetów (z wyjątkiem śląskiej Wikipedii, ale tam jest dużo dziwactw). PLS konsultowało ten alfabet ze znawcami śląskich dialektów. Tu jest np. lista książek wydanych w tym alfabecie, a wśród nich takie dzieła jak "Alicja w Krainie Czarów" czy "Mały Książę". --Psiŏczek (dyskusja) 12:37, 27 mar 2021 (CET)
- Kolejna część odwiecznej bitwy na Wikipedii między zwolennikami starego alfabetu wymyślonego 130 lat temu przez jednego faceta który w sumie nawet nie był Ślązakiem, a zwolennikami nowego alfabetu opracowanego przez specjalną komisję ekspertów, który ma 3 zupełnie niepotrzebnie dodatkowe litery. Prawda jest taka, że ani jedna ani druga strona nigdy nie przekona się nawzajem do swojej racji. Używanie Ślabikorza miałoby większy sens, jeśli wszyscy idą do przodu to dlaczego Wikipedia miałaby zostać z tyłu? No ale, nie przekonasz.... --5.173.48.26 (dyskusja) 21:17, 27 mar 2021 (CET)
- Dopóki nie powstanie zestandaryzowany język śląski w zestandaryzowanej pisowni dopóty wszystkie tego typu alfabety będą jedynie propozycjami. Istotne byłoby faktyczne stosowanie danego alfabetu (i odmiany śląskiego), jednak na takie porządne, niezależne od promujących dany zapis, analizy stosowania chyba nie mamy co liczyć... Aotearoa dyskusja 15:53, 28 mar 2021 (CEST)
- Alarm mi się włączył, bo napisano oficjalne, ustanowione przez Stowarzyszenie. O ile wiem (a wiem niewiele) to jednak stowarzyszenia nie mają mocy robić rzeczy oficjalnymi. Czy jest oficjalny, urzędowy sposób zapisu śląskich słów? Jeśli jest, to powinniśmy go stosować, nieprawdaż? Jeśli nie ma, to trzeba, choćby w tej dyskusji, wykazać, który jest popularniejszy (o ile jest taka możliwość, wiadomo, że dwa zwalczające się stronnictwa będą wykazywać swój) i w tym zapisie podawać. Ale bez uzurpacji "urzędowości". Ciacho5 (dyskusja) 22:45, 28 mar 2021 (CEST)
- Nie ma i nigdy nie było urzędowego sposobu zapisu śląskiego. Nie chcąc wchodzić w politykę, zgodnie z ustaleniami obecnego rządu z lutego, śląski w ogóle nie jest językiem, a posługują się nim ludzie, którzy chcą rozbić Polskę. Jeśli chcemy wykazać, który jest popularniejszy, wystarczy zwykłe wyszukiwanie w Googlu. Wyszukanie "ślůnsko" (jak w ślůnsko godka - śląski język) w alfabecie Steuera używanym na większości Wikipedii, pokazuje 5920 wyników, natomiast wyszukanie "ślōnskŏ" (jak w ślōnskŏ gŏdka) w alfabecie PLS, pokazuje 45800 wyników. Na dodatek, wyszukując w drugiej akceptowalnej formie zapisu ślabikŏrza, czyli "ślōnsko", pokazuje 9660 wyników. Idąc tą drogą można stwierdzić, że ślabikŏrz jest 9 razy popularniejszy. Oczywiście nie jest do dokładne porównanie, ale pokazuje, że ślabikŏrz jest używany częściej. --Psiŏczek (dyskusja) 08:26, 29 mar 2021 (CEST)
- Nie patrzy się co googla się na początku, tylko co wychodzi przy dojściu do ostatniej strony. A wychodzi, że "ślůnsko" wyszukane jest 72 razy, a "ślōnskŏ" 94 razy, analogicznie w GoogleBooks jest to 23 dla "ślůnsko" i 23 dla "ślōnskŏ". Wynik jest zdecydowanie odmienny i pokazuje, że nie ma widocznej przewagi jednej z tych dwóch form. Aotearoa dyskusja 09:55, 29 mar 2021 (CEST)
- W takim razie trzeba też zwrócić uwagę, że forma "ślůnsko" nie jest używana wyłącznie przez alfabet Steuera, ale też przez m.in. śląski alfabet fonetyczny i czasem nawet śląski alfabet polski. Nic bardziej oficjalnego od ślabikorza nie ma. --Psiŏczek (dyskusja) 12:11, 29 mar 2021 (CEST)
- "Nic bardziej oficjalnego od ślabikorza nie ma" – stwierdzenie jest to gołosłowne, a zważywszy, że sugeruje, że "ślabikorza" jest w jakimkolwiek stopniu oficjalny, to jet ono fałszywe. Aotearoa dyskusja 16:22, 29 mar 2021 (CEST)
- Ale mi nie chodziło, że ślabikorz jest oficjalny, bo nie jest, ale że przynajmniej jakiś organ go rozpatrzył i przyjął jako oficjalny, co nie miało miejsca z innymi alfabetami. --Psiŏczek (dyskusja) 17:10, 29 mar 2021 (CEST)
- Nie ma i nigdy nie było urzędowego sposobu zapisu śląskiego. Nie chcąc wchodzić w politykę, zgodnie z ustaleniami obecnego rządu z lutego, śląski w ogóle nie jest językiem, a posługują się nim ludzie, którzy chcą rozbić Polskę. Jeśli chcemy wykazać, który jest popularniejszy, wystarczy zwykłe wyszukiwanie w Googlu. Wyszukanie "ślůnsko" (jak w ślůnsko godka - śląski język) w alfabecie Steuera używanym na większości Wikipedii, pokazuje 5920 wyników, natomiast wyszukanie "ślōnskŏ" (jak w ślōnskŏ gŏdka) w alfabecie PLS, pokazuje 45800 wyników. Na dodatek, wyszukując w drugiej akceptowalnej formie zapisu ślabikŏrza, czyli "ślōnsko", pokazuje 9660 wyników. Idąc tą drogą można stwierdzić, że ślabikŏrz jest 9 razy popularniejszy. Oczywiście nie jest do dokładne porównanie, ale pokazuje, że ślabikŏrz jest używany częściej. --Psiŏczek (dyskusja) 08:26, 29 mar 2021 (CEST)
Tytuły artykułów o manuskryptach
Poprzednia dyskusja: Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo dyskusja/Archiwum/2020-listopad#Evangelistarium (Biblioteka Narodowa)
Czy było już kiedyś rozważane zagadnienie, jak nazywać artykuły o dawnych manuskryptach, zwłaszcza średniowiecznych? Problemy z nazwami są następujące:
- rękopisy takie nie mają zwykle oryginalnych tytułów, tylko opisowe określenia w katalogach czy opracowaniach
- w różnych opracowaniach mogą występować różne określenia tego samego obiektu, np. raz po łacinie, raz po polsku
- nazwy nie zawsze są niepowtarzalne, np. jako Graduał cysterski czy Godzinki wilanowskie określany jest więcej niż jeden manuskrypt
W nazwach artykułów można dodawać więc, z jakiej instytucji/biblioteki pochodzi, np. Evangelistarium (manuskrypt Biblioteki Narodowej), ale czasami nawet w jednej bibliotece jest kilka o tej samej nazwie. Druga opcja to dodawać sygnaturę, np. Evangelistarium (Rps I 3311) (sygnatury niezbyt często, ale jednak mogą się zmieniać). Jakie rozwiązanie lepiej przyjąć? (Nie mam na myśli manuskryptów biblijnych, bo tu istnieją międzynarodowe uznane katalogi i oznaczenia) Redaktor GLAM (dyskusja) 14:13, 29 mar 2021 (CEST)
- Rozumiem, że to (dziwnym trafem) ja (wolontariusz) mam zdecydować zamiast osoby, która jest wynagradzana za swoje edycje? Wstyd. Paelius (dyskusja) 09:33, 30 mar 2021 (CEST)
- Człowiek ma do wykonania robotę. Wie, że ma się dostosować do zasad tutaj obowiązujących i zamiast wchodzić z butami się pyta. A ty, Paeliusie, narzekasz. ~malarz pl PISZ 10:07, 30 mar 2021 (CEST)
- Zasad szczególnych nie ma, więc należy zastosować ogólne:
- Jak jest ugruntowana nazwa w języku polskim to ma pierwszeństwo przed innymi
- Jeżeli jest kilka nazw polskich to wybieramy najczęściej używaną (tu może być problem, bo pytający opisujący zbiory BN i pracujący BN może nie być bezstronny - będzie sam częściej używał nazwę używaną w swojej instytucji)
- Jak nazwy się (jeszcze) nie dublują to bez nawiasu. Być może czasami warto opisać najpierw krótko bez nawiasu rzeczownik rodzajowy i mieć problem z nazwą konkretnego egzemplarza :-)
- I tu się kończą ogólne. Ja bym dalej wybrał Evangelistarium (manuskrypt Biblioteki Narodowej) (zamiast Evangelistarium (Biblioteka Narodowa)). Ujednoznacznie "(Biblioteka Narodowa)" wskazuje raczej na część instutucji.
- W przypadku gdy ta nazwa nie jest jednoznaczna to rozważałbym schemat "Nazwa (manuskrypt Instytucja Sygnatura)", choć można się też zastanawiać nad opisaniem wszystkich egzemplarzy w jednym artykule "Nazwa (manuskrypt Instytucja)".
Zapisu "Nazwa (Sygnatura)" bym unikał. Ci co znają sygnaturę to wiedzą czego szukają, Ci co wiedzą, że szukają informacji o manuskrypcie z BN tak go nie znajdą. ~malarz pl PISZ 10:07, 30 mar 2021 (CEST)
- Narzekam, bo to nie do mnie należy uświadamianie osobie, która (w przeciwieństwie do mnie) jest jeszcze opłacana za edycje w wikipedii, że zaproponowany sposób nazewnictwa jest zły. To osoba, która otrzymuje wynagrodzenie z instytucji powinna wiedzieć, że w zbiorach tejże instytucji oprócz rękopisu opisanego (jako ewangeliarz mołdawski) jest jeszcze co najmniej jeden ewangeliarz mołdawski na akcesyjnej. Paelius (dyskusja) 15:51, 30 mar 2021 (CEST)
- Gorzej. Pracownik Biblioteki Narodowej nie wie jak zrobić przypis z kompletem danych bibliograficznych. To boli naprawdę :( --Felis domestica (dyskusja) 18:01, 30 mar 2021 (CEST)
- Do którego konkretnie przypisu są zastrzeżenia? Redaktor GLAM (dyskusja) 21:53, 30 mar 2021 (CEST)
- W przypisie nr 1 brakuje co najmniej redaktorów tomu zbiorczego; numer ISBN błędny; przydałby się nr strony; w przypisie nr 2 nie ma żadnych danych dotyczących autorów, czasu i miejsca powstania dzieła, choć informacje te są znane i podawane na stronie Polony. Dodatkowo, tytuł jest podany odmiennie w przypisie, a odmiennie w linkach zewnętrznych, choć chodzi o dokładnie to samo dzieło, prezentowane w dokładnie ten sam sposób, co jest dodatkowo konfundujące --Felis domestica (dyskusja) 04:18, 8 kwi 2021 (CEST)
- Do którego konkretnie przypisu są zastrzeżenia? Redaktor GLAM (dyskusja) 21:53, 30 mar 2021 (CEST)
- Zatem jaki sposób jest dobry? Warto go przedstawić, by ukrócić płonną dyskusję. Pytanie o nazewnictwo zostało przedstawione przez Redaktora GLAM w sposób zgodny z zasadami, jako próba wypracowania konsensusu. GiantBroccoli (dyskusja) 22:11, 30 mar 2021 (CEST)
- Gorzej. Pracownik Biblioteki Narodowej nie wie jak zrobić przypis z kompletem danych bibliograficznych. To boli naprawdę :( --Felis domestica (dyskusja) 18:01, 30 mar 2021 (CEST)
- Narzekam, bo to nie do mnie należy uświadamianie osobie, która (w przeciwieństwie do mnie) jest jeszcze opłacana za edycje w wikipedii, że zaproponowany sposób nazewnictwa jest zły. To osoba, która otrzymuje wynagrodzenie z instytucji powinna wiedzieć, że w zbiorach tejże instytucji oprócz rękopisu opisanego (jako ewangeliarz mołdawski) jest jeszcze co najmniej jeden ewangeliarz mołdawski na akcesyjnej. Paelius (dyskusja) 15:51, 30 mar 2021 (CEST)
- Pewnie to jam (nie chwaląc się) zaczął sprawę, skarżąc się Radaktorowi GLAM, że nazewnictwo jest jakieś dziwne i niejasne. Nie wiem, jakie doświadczenie ma ów RedaktorGlam, bo jak wiadomo, jest to pacynka, ale nie wiadomo, czyja. Może więc to być ktoś z dziesiątkami/setkami tysięcy edycji w ciągu 15 lat, a może to ktoś z kilkoma setkami edycji. W każdym razie uważam, że podniesienie sprawy w Kawiarence, gdy wcześniej zgłoszono obiekcje, jest jak najsłuszniejszym posunięciem. Zaczął nazywać, "komuś się to nie spodobało", więc tutaj. Czy może być Evangelistarium (manuskrypt Biblioteki Narodowej -sygnatura (opcjonalnie)? Bo chyba ani data, ani autor nie są pewnymi informacjami i nie można nazywać Evangelistarium (manuskrypt Biblioteki Narodowej chyba z I połowy XV wieku) oraz Evangelistarium (manuskrypt Biblioteki Narodowej chyba z II połowy XV wieku). Ciacho5 (dyskusja) 16:09, 30 mar 2021 (CEST)
Odnosząc się do komentarzy użytkowników @Malarz pl i @Ciacho5, wydaje mi się, że rozwiązanie może być więc następujące:
- Jeśli istnieje niepowtarzalna, rozpowszechniona nazwa manuskryptu, to oczywiście wystarczy ona sama (np.
Kazania świętokrzyskieCodex Gigas [— skreślenie moje — Paelius — rozmawiamy o rękopisach, a nie o utworach — Paelius (dyskusja) 23:35, 30 mar 2021 (CEST)]) - Jeśli są spotykane różne określenia (np. po polsku i łacińsku), to, rzecz jasna, trzeba wybrać jedno, a pozostałe podać w treści artykułu. To może być trochę subiektywny wybór, bo nie zawsze da się ocenić, czy i które określenie jest najpowszechniejsze.
- Jeśli istnieje wiele manuskryptów identycznie określanych, to w nawiasie można podać miejsce przechowywania lub pochodzenia, np. Evangelistarium (manuskrypt Biblioteki Narodowej). Może się okazać, że tylko jeden z rękopisów spełnia kryteria encyklopedyczności i o pozostałych nie powstaną nigdy artykuły, ale to trudno z góry przewidzieć.
- Jeśli w jednej instytucji jest wiele manuskryptów o identycznej nazwie, wtedy dodatkowo można dodać sygnaturę (aczkolwiek sygnatury mogą się zmieniać), np. Evangelistarium (manuskrypt Biblioteki Narodowej Rps 3311 I). Redaktor GLAM (dyskusja) 21:52, 30 mar 2021 (CEST)
Hokeiści Saławatu Jułajew Ufa
Chciałbym się skonsultować w sprawie nazwy Kategoria:Hokeiści Saławatu Jułajew Ufa. Jak wiadomo, nazwa tego klubu hokejowego pochodzi od imienia i nazwiska osoby, którą był Saławat Jułajew. Myślę, że poprawną nazwą powinno być "Kategoria:Hokeiści Saławata...". A jednocześnie nurtuje mnie ewentualna konieczność odmiany nazwiska w nazwie tej kategorii? Czy powinno bowiem pozostać ono bez odmiany czy jednak są przesłanki za poprawną pełną nazwą "Hokeiści Saławata Jułajewa Ufa"? Lowdown (dyskusja) 20:44, 30 mar 2021 (CEST)
- Z tej odpowiedzi w poradni językowej wynika, że, jeśli imię (ale tak samo może dotyczyć to nazwiska) jest użyte w nazwie klubu, to niejako przestaje ono być imieniem, tylko staje się nazwą własną klubu i odmienia się tak, jak inne nazwy klubów, czyli tutaj Saławatu... (nie mam natomiast jasności, czy powinno się również odmieniać Jułajew). Witia (dyskusja) 00:23, 31 mar 2021 (CEST)
Na poboczu dyskusji zaznaczę, że przykład Spartaka pokazuje, że nazwa klubu może mieć w dopełniaczu -a, także nie będąc imieniem. Panek (dyskusja) 09:06, 31 mar 2021 (CEST)
- Odmiana nazw własnych, a zwłaszcza obcych nazw własnych, jest często koszmarem. Zapewne tu może być i Sławutu, i Sławuta – decydowac powinien uzus. Inna kwestia, że odmiana tylko pierwszego wyrazu raczej jest dość niefortunna. Bo w takich przypadkach po polsku albo odmienia się oba wyrazy, albo ostatni, a nie tylko pierwszy (oczywiście trzecia możliwość to brak odmiany obu wyrazów). Zatem moim zdaniem są takie trzy opcje: hokeiści Saławatu/-a Jułajewa/-u Ufa, hokeiści Saławat Jułajewa/-u Ufa, hokeiści Saławat Jułajew Ufa, aczkolwiek jeśli jest wyraźny uzus odnośnie do innej formy dopełniacza, to pewnie jego należałoby wybrać. Nb. Ufa też powinna się odmienią, jednak zważywszy powszechność zapisów typu "piłkarze Legii Warszawa" zamiast poprawnie "piłkarze Legii Warszawy", to domaganie się odmiany nazwy miasta byłaby walką z wiatrakami. Aotearoa dyskusja 19:06, 31 mar 2021 (CEST)
- Skąd pomysł, że "piłkarze Legii Warszawy" jest formą poprawną? Proszę, nie wprowadzaj ludzi w błąd - taka forma jest błędna. W przypadku, kiedy przytaczana jest nazwa klubu w postaci "nazwa właściwa + miasto pochodzenia", nazwa miasta pozostaje nieodmienna we wszystkich przypadkach (porada z 2015-11-08, porada nr 2, porada nr 3, porada nr 4, porada nr 5, porada nr 6). A w takich wyjątkowych przypadkach, jak w pytaniu dla uniknięcia wątpliwości po prostu wybrałbym wariant "Hokeiści klubu Saławat Jułajew Ufa" - bo przez to nazwisko wariant z -u, niewątpliwie poprawny, gdyby nazwisko pominąć, mimo wszystko brzmi jakoś niezręcznie. Avtandil (dyskusja) 00:00, 5 kwi 2021 (CEST)
Nie powinien być pod transkrypcją? Kiwiportal, czymkolwiek jest, nie jest źródłem "polskiej" nazwy. Tylko pozostaje pytanie, czy transkrypcja z rosyjskiego czy z białoruskiego... Żyrafał (Dyskusja) 23:58, 30 mar 2021 (CEST)
- To jest pseudonim artystyczne – a te, nawet artystów z obszarów "niełacińskojęzycznych" często zapisywane są alfabetem łacińskim. Zatem tu należałoby zweryfikować, jak zapisywany jest ten pseudonim w wydawnictwach, na oficjalnych stronach (zwłaszcza ich wersjach rosyjsko-/białoruskojęzycznych). Oczywiście właściwe imię i nazwisko należy oddać w transkrypcji. Aotearoa dyskusja 18:56, 31 mar 2021 (CEST)[dodałem swój przegapiony podpis. Aotearoa dyskusja 10:49, 1 kwi 2021 (CEST)]
Zainteresowała mnie ta edycja [9], anonimowy edytor wyraził w swoim opisie edycji moje wątpliwości co do użycia w tytule hasła sformułowania "nadużycie" - czy istotnie opisywane przypadki owych "nadużyć" można tak opisać/zdefiniować? Czy nie adekwatnym sformułowaniem będzie "przestępstwo"? Tokyotown8 (dyskusja) 20:08, 31 mar 2021 (CEST)
- Zgodnie z Uniwersalnym słownikiem języka polskiego: nadużycie praw. «czyn niezgodny z prawem, zwłaszcza przestępstwo finansowe; malwersacja». Zapewne chodzi o to, że pojęcie to ma też znacznie łagodniejsze odniesienia: Nadużycie prawa «działanie osoby, które formalnie mieści się w zakresie dozwolonym przez normę prawną, ale jest sprzeczne ze społeczno-gospodarczym przeznaczeniem prawa lub zasadami współżycia społecznego» (za ww. Słownikiem), a nadużywać to w dominującym znaczeniu użyć (używać) czegoś w nadmiernych ilościach, ponad miarę, nieumiarkowanie (za ww. Słownikiem). Zatem formalnie w tytule "nadużycia" są poprawne, bo odnoszą się do czynów sprzecznych z prawem, czyli jednego ze znaczeń tego słowa. Inna kwestia, że powinniśmy stosować termin używany w literaturze przedmiotu i na tej podstawie zdecydować, czy w tytule artykułu powinny być "nadużycia", czy "przestępstwa". Aotearoa dyskusja 10:46, 1 kwi 2021 (CEST)
- Wydaje mi się, że sformułowanie "przestępstwo" jest zdecydowanie bardziej jednoznaczne, sformułowanie "nadużycie", w kontekście "nadużywania ponad miarę", akceptuje pewne zachowania, o ile nie są one (właśnie) nadużywane. Mam wrażenie, że owe "nadużywanie", brzmi jak, przyzwolenie na tego typu zachowania. "Łagodzi" jego charakter-- Tokyotown8 (dyskusja) 12:55, 1 kwi 2021 (CEST)
- Ciężko jest często znaleźć słowo najbardziej neutralne, nie zawsze powinno być to jednak słowo jak najłagodniejsze. Wyobrażacie sobie artykuł Nadużycia niemieckie w powstaniu warszawskim? Może w tym wypadku odpowiednie byłyby czyny pedofilskie? PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 14:50, 1 kwi 2021 (CEST)
- Wydaje mi się, że sformułowanie "przestępstwo" jest zdecydowanie bardziej jednoznaczne, sformułowanie "nadużycie", w kontekście "nadużywania ponad miarę", akceptuje pewne zachowania, o ile nie są one (właśnie) nadużywane. Mam wrażenie, że owe "nadużywanie", brzmi jak, przyzwolenie na tego typu zachowania. "Łagodzi" jego charakter-- Tokyotown8 (dyskusja) 12:55, 1 kwi 2021 (CEST)
- Właśnie przeczytałem krótki artykuł ks. Lemańskiego, który zwraca uwagę, że nie wszystkie te czyny/działania były przestępstwami, zwłaszcza, jeśli mówimy o kilkudziesięcioletniej historii. Więc co najmniej połowa artu by mogła zostać usunięta, albowiem nie mówi o przestępstwach. Obawiam się, że dobrego tytułu nie ma. Przestępstwa, wykroczenia, zaniechania i skandale o tle seksualnym w KK? Ciacho5 (dyskusja) 15:02, 1 kwi 2021 (CEST)
- Przestępstwa i nadużycia?-- Tokyotown8 (dyskusja) 15:10, 1 kwi 2021 (CEST)
- Niezbyt długie i pojemne, byłbym za.Dreamcatcher25 (dyskusja) 15:45, 1 kwi 2021 (CEST)
- Ten tytuł jest zbyt ogólny. Gdy jakiś Fakt opisze przypadek molestowania gospodyni przez proboszcza, to też tutaj trafi? PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 14:56, 2 kwi 2021 (CEST)
- To molestowanie seksualne nie jest przestępstwem? Kto powiedział, że mamy ograniczać ten temat do pedofilii?Dreamcatcher25 (dyskusja) 19:28, 2 kwi 2021 (CEST)
- Dokładnie; plus ze względu na charakter instytucji, mogą się też tam pojawić przypadki łamiące prawa kościelne (cudzołóstwo, stosunki homoseksualne, naruszenia celibatu), nawet jeśli z punktu widzenia prawa cywilnego była to para dorosłych wyrażających obopólną zgodę. A ograniczenie się wyłącznie do określenia "przestępstwo" jest zbyt ograniczające, bo obcina wszystkie przypadki znane, ale nie orzeczone --Felis domestica (dyskusja) 19:45, 2 kwi 2021 (CEST)
- To molestowanie seksualne nie jest przestępstwem? Kto powiedział, że mamy ograniczać ten temat do pedofilii?Dreamcatcher25 (dyskusja) 19:28, 2 kwi 2021 (CEST)
- Ten tytuł jest zbyt ogólny. Gdy jakiś Fakt opisze przypadek molestowania gospodyni przez proboszcza, to też tutaj trafi? PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 14:56, 2 kwi 2021 (CEST)
- Niezbyt długie i pojemne, byłbym za.Dreamcatcher25 (dyskusja) 15:45, 1 kwi 2021 (CEST)
- Swoją drogą, to dlaczego z tego artu usunięto tak wiele treści, ale zostawiono ją w Nadużycia seksualne w Kościele katolickim#Polska? Nie powinno być na odwrót?
- Zatem, co sądzicie o propozycji Przestępstwa i nadużycia seksualne w Kościele katolickim?-- Tokyotown8 (dyskusja) 22:09, 2 kwi 2021 (CEST)
- Stosunki etc. seksualne pełnoletnich ludzi przy obopólnej zgodzie nie są ani przestępstwem, ani nadużyciem z punktu widzenia prawa karnego i cywilnego. Natomiast z punktu widzenia praw kościelnych, w przypadku osób zobowiązanych do celibatu (albo w przypadku układów homoseksualnych, wobec wszystkich osób), to nie określa się tego mianem nadużycia, tylko grzechu śmiertelnego. KamilK7 ✉ 03:13, 3 kwi 2021 (CEST)
- Nie opieramy się w tym przypadku na prawie kościelnym, szukamy sformułowania lub sformułowań zdecydowanie lepiej oddających treść hasła, niż obecne "nadużycia"-- Tokyotown8 (dyskusja) 04:15, 3 kwi 2021 (CEST)
- @KamilK7 „Stosunki etc. seksualne pełnoletnich ludzi przy obopólnej zgodzie nie są ani przestępstwem, ani nadużyciem z punktu widzenia prawa karnego i cywilnego”. O ile dobrze rozumiem, artykuł, o którym mówimy, nie ma opisywać historii z życia seksualnego osób duchownych, lecz przypadki przestępstw i nadużyć związanych ze sferą seksualną, dotyczących także relacji pomiędzy osobami pełnoletnimi. Pamiętajmy, że pod hasłem przestępstwa i nadużycia seksualne mogą się kryć czyny wykraczające poza kodeksową definicję zgwałcenia z art. 197 Kodeksu Karnego. Na przykład psychiczna manipulacja, jak w głośnej ostatnio sprawie dominikanina Pawła M., „nadużycie stosunku zależności”, o którym mowa w art. 199 Kodeksu Karnego itp.Dreamcatcher25 (dyskusja) 10:37, 3 kwi 2021 (CEST)
- @Dreamcatcher25, chodzi o to, że artykuł, o którym mówimy ma mieć taką treść, jak napisałeś, ale jego tytuł jest szerszy, ze względu na to, że słowo "nadużycie" ma bez odpowiedniego dopełniacza/przymiotnika szersze znaczenie. Moim zdaniem tytuł typu "Przestępstwa seksualne raz seksuane nadużycia prawa w Kościele katolickim" byłby bardziej precyzyjny. KamilK7 ✉ 16:02, 6 kwi 2021 (CEST)
- Przestępstwa seksualne oraz nadużycia prawa w Kościele Katolickim?-- Tokyotown8 (dyskusja) 16:14, 6 kwi 2021 (CEST)
- [Po KE] @Tokyotown8 Wtedy artykuł będzie dotyczył przestępstw (seksualnych) oraz nadużyć prawa (wszystkich). KamilK7 ✉ 17:09, 6 kwi 2021 (CEST)
- "Przestępstwa oraz nadużycia prawa na tle seksualnym w Kościele Katolickim" brzmi chyba lepiej. Niemniej przepraszam jeśli nieco mącę ale znowu, być może poniewczasie, naszły mnie pewne wątpliwości. Poprawcie mnie proszę jeśli się mylę, ale w polskim porządku prawnym brak raczej pojęcia „nadużycie prawa”? Mamy albo przestępstwa, albo wykroczenia, przy czym sfery seksualnej dotyczą w zasadzie jedynie te pierwsze. Pozwoliłem sobie skonsultować się ze znajomą prawniczką, której zdanie brzmi, że każde przestępstwo i wykroczenie jest „nadużyciem prawa” i vice versa. Dlatego mając na uwadze, że chodzi nam, aby ująć temat możliwie szeroko, ujmując także kwestie, które nie koniecznie mieszczą się w świeckich kodeksach, proponowałbym tytuł: Przestępstwa i skandale na tle seksualnym w Kościele Katolickim. Ewentualnie same Przestępstwa na tle seksualnym w Kościele Katolickim, choć wolałbym pierwszą wersję.Dreamcatcher25 (dyskusja) 17:04, 6 kwi 2021 (CEST)
- Jeśli to posunie sprawę do przodu, zgadzam się na obydwie wersje-- Tokyotown8 (dyskusja) 17:32, 6 kwi 2021 (CEST)
- "Przestępstwa na tle seksualnym w Kościele Katolickim" mnie by najbardziej odpowiadało, pozwoliłoby uniknąć prasówki, że jakiś proboszcz lubił podszczypywać gosposię, ale jej to nie przeszkadzało (przestępstwa nie ma, ale pod skandal, po opisaniu w prasie, na pewno ktoś chciałby podciągnąć). Zastanawiam się nad "i wykroczenia", gdyż wprawdzie nie sądzę, aby osoby duchowne natarczywie itd. nakłaniali do dokonania z nimi czynu nierządnego w celu odniesienia korzyści majątkowej (to było wykroczenie), ale już potrafię sobie wyobrazić sytuację, w której jakiś ksiądz odmawia prokuraturze udzielenia informacji o czynach na tle seksualnym na podstawie klauzuli sumienia (jeśli nie jest lekarzem, to jest to wykroczenie) i, w niektórych przypadkach, dodanie informacji o takim wydarzeniu mogłoby w omawianym artykule być celowe. KamilK7 ✉ 18:01, 6 kwi 2021 (CEST)
- Artykuł omawia kwestię ogólnie (tj. na świecie), a nie w Polsce. Co zatem zapisy polskiego prawa karnego i definicje nadużyć, wykroczeń, przestępstw stosowane w Polsce mają z tym wspólnego? Jeżeli to ma mieć jakikolwiek sens to musi zostać oderwane od przepisów Polskich. Co więcej, to chyba w dużym stopniu musi być oderwane od przepisów, bo bez wyroku skazującego (i uprawomocnionego) nie ma przestępstwa, czy wykroczenia, zatem ograniczając artykuł tylko do przestępstw musiałyby zniknąć z niego sprawy jeszcze nie zakończone, przedawnione, czy umorzone z powodu śmierci sprawcy. Przypominam, że lepsze jest wrogiem dobrego, a dotychczasowe propozycje są tego doskonałym przykładem. Aotearoa dyskusja 13:53, 7 kwi 2021 (CEST) PS. Na enWiki piszą w tytule po prostu o przypadkach wykorzystywania seksualnego, bez wskazywania czy to przestępstwa, czy nadużycia, czy coś innego.
- Mają to do tego, że zapewniają nam realnie istniejący aparat pojęciowy. Czy "nadużycia seksualne" są w jakikolwiek sposób zdefiniowane prawnie lub naukowo? Chętnie odszczekam jeśli ktoś pokaże mi źródło, ale na ten moment to dla mnie zwykłe pojęcie publicystyczne, niejasne i nieprecyzyjne. A skoro unikamy polonocentryzmu, to tym bardziej argument, że oświeceni biali Buana coś wymyślili na en. wiki, mało mnie przekonuje.Dreamcatcher25 (dyskusja) 18:55, 7 kwi 2021 (CEST)
- Pojęcie jest od dość dawna obecne w socjologicznej literaturze przedmiotu (W wielu krajach już dawno dokonano klasyfikacji nadużyć seksualnych z uwzględnieniem wszelkich niedopuszczalnych ich przejawów. Jedną z najbardziej użytecznych definicji zjawiska jest definicja robocza opracowana przez Standing Commite on Sexually Abused Chilldren. Dziecko seksualnie wykorzystywane - głosi ona – to każda jednostka w wieku bezwzględnie ochronnym (wiek określany prawem) poddana działaniu osoby dojrzałej seksualnie czy to świadomie czy też przez zaniedbanie swoich społecznych obowiązków wynikających ze specyficznej odpowiedzialności za dziecko, w jakikolwiek sposób angażującej je do aktywności natury seksualnej, której intencją jest seksualne zaspokojenie osoby (Społeczeństwo, demokracja, edukacja. Nowe wyzwania w pracy socjalnej, Bydgoszcz 2000). Więc nie, nie jest to pojęcie publicystyczne. Paelius (dyskusja) 19:40, 7 kwi 2021 (CEST)
- Mają to do tego, że zapewniają nam realnie istniejący aparat pojęciowy. Czy "nadużycia seksualne" są w jakikolwiek sposób zdefiniowane prawnie lub naukowo? Chętnie odszczekam jeśli ktoś pokaże mi źródło, ale na ten moment to dla mnie zwykłe pojęcie publicystyczne, niejasne i nieprecyzyjne. A skoro unikamy polonocentryzmu, to tym bardziej argument, że oświeceni biali Buana coś wymyślili na en. wiki, mało mnie przekonuje.Dreamcatcher25 (dyskusja) 18:55, 7 kwi 2021 (CEST)
- Jak powyższe zagadnienie jest określane w literaturze przedmiotu? Paelius (dyskusja) 10:35, 7 kwi 2021 (CEST)
Taka nazwa nie występuje w Google poza Wikipedią i jej kopiami. Pod względem składniowym wydaje się być niekonwencjonalna. W Google Books znalazłem określenie "łacina afrykańska", ale tylko w książkach z XIX w. Czy ktoś z Was orientuje się w temacie? Ping do autora @Jan Stożek. Dwie szyszki (dyskusja) 21:48, 5 kwi 2021 (CEST)
- Na pewno Eos i KH lepsze niż to, co obecnie. Może Nous? Paelius (dyskusja) 22:00, 5 kwi 2021 (CEST)
- A co to jest Eos i KH? --Felis domestica (dyskusja) 22:24, 5 kwi 2021 (CEST)
- Eos (pismo) i Kwartalnik Historyczny. Paelius (dyskusja) 22:49, 5 kwi 2021 (CEST)
- Dzięki :) Kwartalnik znałem, ale jakoś bez skrótu ;) --Felis domestica (dyskusja) 23:11, 5 kwi 2021 (CEST)
- Eos (pismo) i Kwartalnik Historyczny. Paelius (dyskusja) 22:49, 5 kwi 2021 (CEST)
- A co to jest Eos i KH? --Felis domestica (dyskusja) 22:24, 5 kwi 2021 (CEST)
Proszę o przeniesienie do poprzedniej nazwy Gustaw Leński. W polskich opracowaniach właśnie tak jest przedstawiany (wymienione w źródłach książka z 1995 roku i opracowanie Marka Lischki, ale też napomknięty w książce Berliner Victoria z 1972 roku). W pierwszej połowie XIX wieku powszechne było zniemczanie nazwisk w rodzinach mieszanych prusko-polskich i stąd w języku niemieckim jest jako Gustav von Lensky, kiedy na nagrobku ma jeszcze inaczej – von Lenski. Ponieważ posługujemy się językiem polskim, a sam Leński był Polakiem, wnioskuję jak wyżej. --79.186.133.238 (dyskusja) 17:49, 7 kwi 2021 (CEST)
Witam. Czy ktoś zna jakieś źródła gdzie są podane polskie nazwy ekoregionów i bioregionów? --Pablo000 (dyskusja) 21:15, 7 kwi 2021 (CEST)
- Wątpię by było coś takiego po polsku. Nawet z nazwami parków narodowych jest krucho, bo ledwie parę procent z nich jest na oficjalnej liście nazw geograficznych KSNG, jest tam też trochę rezerwatów biosfery i jakieś pojedyncze przypadki innych form ochrony. Pikador (dyskusja) 00:10, 9 kwi 2021 (CEST)
- W nazwach występują określenia geograficzne i formacji roślinnych. Z tym drugim jest kłopot ponieważ nie mamy polskiej nomenklatury. Jedyny autor, który pisywał podręczniki po polsku o szacie roślinnej świata (Zbigniew Podbielkowski) był niechętny tłumaczeniu/tworzeniu polskich nazw i pisał opisowo o "lasach z udziałem X, Y, Z", rzadko podając czasem nazwę formacji w języku lokalnym lub stosował nazwy polskie tylko wcześniej utrwalone (typu makia, lasostep). Poza tym ukazały się pojedyncze tłumaczenia na polski jakichś podręczników sowieckich, ale nic z poważnej literatury naukowej. Innymi słowy nie ma źródeł. Nazwy anglojęzyczne mają na ogół charakter opisowy i IMO na ogół można je tłumaczyć (typu: wschodniohimalajskie subalpejskie lasy iglaste). W wielu miejscach trzeba jednak uważać, bo terminy typu heath to w większości nie wrzosowiska, a formacje wrzosowiskopodobne; freshwater to nie tyle słodkowodne, co nadrzeczne. Kenraiz (dyskusja) 08:58, 9 kwi 2021 (CEST)
- Ponadto, trochę nie wiadomo, jaki przyjąć schemat nazewniczy. Nazwy typu lasy eksyńskie, lasy hyrkańskie itd. opisują co formacje roślinne osadzone lokalnie (w odróżnieniu od szerokich nazw typu lasy deszczowe strefy umiarkowanej, co może odpowiadać ekoregionom dowolnego systemu (WWF nie ma monopolu), ale być może dla ekoregionu powinny być nazwy w schemacie "strefa lasów hyrkańskich" albo "region lasów hyrkańskich" - to trochę nomenklatoryczne dzielenie włosa na czworo, ale przy tym stoliku kawiarenki właśnie o to chodzi. W innych systemach ekoregionalizacji raczej używa się pojęć geograficznych, np. Polska bywa w ekoregionach "Równiny Centralne", "Równiny Wschodnie" i "Karpaty" (plus Bałtyk) albo "Region kontynentalny" i "Region alpejski". Panek (dyskusja) 09:35, 9 kwi 2021 (CEST)
- @Panek, @Kenraiz, @Pikador Dziękuję za odpowiedzi. Miałem nadzieję, że są jakieś polskie źródła na te nazwy. To jak powinienem nazwać to nowe hasło? Jakieś pomysły? I ten bioregion European Interior Mixed Forests bioregion obejmujący 1955 tys.km²! Kilka razy większy niż powierzchnia Polski. --Pablo000 (dyskusja) 19:43, 9 kwi 2021 (CEST)
- Podstawowa rzecz to czy elementem hasła powinno być słowo "Ekoregion" (tu "Ekoregion lasów mieszanych Europy Środkowej" lub raczej "Ekoregion środkowoeuropejskich lasów mieszanych" zważywszy na nazwę angielską), czy też wzorem jezior, rzek itp. nie powinno być: "Środkowoeuropejskie lasy mieszane" – ekoregion itd. Źródeł prawie nie ma, choć kilka publikacji było, w których słowo ekoregion stanowiło element nazwy (ekoregion karpacki/bałtycki itp.). Kenraiz (dyskusja) 19:59, 9 kwi 2021 (CEST)
- Gdyby były już mniej lub bardziej utrwalone tłumaczenia systemu WWF, to trzeba byłoby je przyjąć, nawet przy zastrzeżeniach, ale skoro nie ma, to nazwa opisowa powinna zawierać właśnie ten "ekoregion". Wydaje się, że słowo "ekoregion" powinno się pojawić w nazwie choćby dlatego, że w odróżnieniu od formacji roślinnej obejmuje tak naprawdę różne rodzaje roślinności. Niby oryginał ma po prostu "Central European mixed forests", nie zważając na to, że w jego obrębie więcej jest pól i łąk niż lasów, a nawet w roślinności (pół)naturalnej są murawy, bagna, jeziora, no i także lasy iglaste. W polskiej literaturze na podobny ekoregion używa się nazwy strefa lasów nemoralnych albo strefa nemoralna, a nie po prostu lasy nemoralne, co jednak sugeruje, że takie lasy są dominantem, a nie jedynym elementem. Panek (dyskusja) 20:50, 9 kwi 2021 (CEST)
- Podstawowa rzecz to czy elementem hasła powinno być słowo "Ekoregion" (tu "Ekoregion lasów mieszanych Europy Środkowej" lub raczej "Ekoregion środkowoeuropejskich lasów mieszanych" zważywszy na nazwę angielską), czy też wzorem jezior, rzek itp. nie powinno być: "Środkowoeuropejskie lasy mieszane" – ekoregion itd. Źródeł prawie nie ma, choć kilka publikacji było, w których słowo ekoregion stanowiło element nazwy (ekoregion karpacki/bałtycki itp.). Kenraiz (dyskusja) 19:59, 9 kwi 2021 (CEST)
- @Panek, @Kenraiz, @Pikador Dziękuję za odpowiedzi. Miałem nadzieję, że są jakieś polskie źródła na te nazwy. To jak powinienem nazwać to nowe hasło? Jakieś pomysły? I ten bioregion European Interior Mixed Forests bioregion obejmujący 1955 tys.km²! Kilka razy większy niż powierzchnia Polski. --Pablo000 (dyskusja) 19:43, 9 kwi 2021 (CEST)
Od końca stycznia istnieją dwa hasła na ten sam temat. Oba edytowali wówczas @Andros64 oraz @AndrzejBełżyński. Który tytuł jest lepszy? Dwie szyszki (dyskusja) 23:51, 8 kwi 2021 (CEST)
- Z wikipedyjnej perspektywy taki konflikt zawsze rozstrzygać powinna częstość użycia określonej nazwy, zwłaszcza w źródłach fachowych. Według artykułów za pierwszą wersją jest tylko "Encyklopedia Interia", a druga jest użyta w kilku pracach naukowych. Więc problemu z rozstrzygnięciem być nie powinno. Kenraiz (dyskusja) 20:03, 9 kwi 2021 (CEST)
Herby szlacheckie
1. Pierwsze pytanie dotyczy kategorii.
Czy herby hrabiowskie są też herbami szlacheckimi? Czy tworząc artykuł o herbie hrabiowskim powinienem umieścić go w tych dwóch kategoriach?:
- Kategoria:Herby_szlacheckie https://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Herby_szlacheckie
- Kategoria:Polskie_herby_hrabiowskie https://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Polskie_herby_hrabiowskie
Moje pytanie pojawiło się z tego powodu, że zauważyłem, że niektóre herby hrabiowskie są umieszczane w obu kategoriach a niektóre nie.
2. Drugie pytanie dotyczy nazewnictwa artykułów.
Wśród większości artykułów dotyczących herbów niehrabiowskich istnieje pewna zasada, tj. zaraz po ich nazwie dodaje się informacje zawartą w nawiasie o tym czego dotyczy dany artykuł, przykładowo: Achinger (herb szlachecki) i jest to naprawdę świetna zasada. Jednakże nazewnictwo niektórych artykułów nie zachowuje tej zasady, psując w ten sposób estetykę ogólną: Abramowicz (herb).
Gorzej jest z herbami o hrabiowskim podłożu, przykładowo artykuł o herbie Bobrowski nazywa się Bobrowski Hrabia, nie utrzymując w ten sposób nawet realnego nazewnictwa herbu, gdyż ten w rzeczywistości nazywa się po prostu Bobrowski (http://gajl.wielcy.pl/herby_user_herb.php?lang=pl&herb=bobrowski). To tyczy się prawie wszystkich w ten sposób nazwanych herbów nadanych hrabiom. Przykładowo:
- Przerembski Hrabia (http://gajl.wielcy.pl/herby_user_herb.php?lang=pl&herb=przerembski)
- Tarnowski Hrabia (http://gajl.wielcy.pl/herby_user_herb.php?lang=pl&herb=tarnowski)
Czy nie lepiej byłoby zmienić nazwę tego i innych artykułów na przykładowo: Bobrowski (herb hrabiowski)? Albo jeśli przyjmujemy zasadę, że każdy herb jest szlacheckim - Bobrowski (herb szlachecki)?
Jeśli to nie problem, mogę się zająć zmianą nazw wszystkich takich artykułów.
Pozdrawiam, Guccee (dyskusja) 18:43, 9 kwi 2021 (CEST)
- Tu są dwie kwestie, które należy mieć na uwadze. 1. W Polsce nie było prawnej możliwości posiadania herbu hrabiowskiego, herb hrabiowski danej polskiej rodziny szlacheckiej mógł odnosić się jedynie do herbu nadanego przez władcę państwa ościennego (lub cesarza). 2. System przynależności heraldycznej (herbowej) był w Polsce odmienny niż w państwach ościennych. Dlatego błędem jest na przykład zakwalifikowanie Liniewski (herb szlachecki) do kategorii Kategoria:Herby polskiej arystokracji. Herb polskiej arystokracji nie jest bowiem polskim herbem szlacheckim. Paelius (dyskusja) 22:17, 9 kwi 2021 (CEST)
- W pełni popieram Paelius'a. Nie możemy tworzyć czegoś czego nie było. Pierre L'iserois (dyskusja) 00:06, 10 kwi 2021 (CEST)
- Jeszcze nie ogarniam kategorii jako ogółu zbyt dokładnie, dziękuję za pomoc. A co z moim drugim pytaniem? Guccee (dyskusja) 02:55, 10 kwi 2021 (CEST)