Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – dyskusje o nazewnictwie

Tu dyskutujemy nad kwestiami związanymi z nazwami używanymi w artykułach: nazwami stron, spolszczeniami, terminologią fachową, nazwami geograficznymi itp. Zwróć się tutaj, jeśli nie wiesz, jakich słów użyć przy pisaniu artykułu.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:NAZ, WP:BAR:NAZ

Nowy wątek

„Seksualizmy”

Chciałubym wrócić do pewnej dyskusji. - „Zmieńmy tytuł artykułu: Homoseksualizm -> Homoseksualność”

Przyrostek „-seksualizm” w kontekście orientacji seksualnych jest przestarzały, lekko nacechowany negatywnie, odradzany przez RJP, (Strona powstała pod patronatem RJP) oraz najzwyczajniej nieużywany.

Organizacje LGBT takie jak Kampania Przeciw Homofobii, Miłość Nie Wyklucza, Trans-Fuzja, czy też Stowarzyszenie Lambda Warszawa już bardzo dawno temu odeszły od używania przyrostka „-seksualizm”, na rzecz przyrostka „-seksualność”, więc może my też powinniśmy? -- niepodpisany komentarz użytkownika Avis Drożniak (dyskusja) 20:23, 20 mar 2021

O ile pamiętam, ktoś już raz to zrobił i edycję cofnięto. Ja tylko przypominam kilka rzeczy:

1. RJP ma jedynie głos doradczy z nie normatywny
2. W języku bardzo często decyduje uzus, a on raczej promuje homoseksualizm
3. Podałeś organizacje związane tylko z jedną stroną. Nie zawsze tak jest, że one mają wpływ na rzeczywistość. Pogoogluj trochę na temat: powiat turecki czy turkowski? Zainteresowani są za "turkowskim", ale nie mogą się przebić.

Pozdro. kićor _=^^= 20:48, 20 mar 2021 (CET)

1. Tak, oczywiście
2. To się zaczyna zmieniać, bo coraz częściej promowana jest forma „homoseksualność”
3. Podałum organizacje z jedną stroną, z jednego powodu. Są to organizacje, które działają na rzecz osób LGBT, czyli te, które powinny w tym przypadku mieć pierwszeństwo

Poza tym, tu nawet kwestia ujednolicenia wchodzi w grę. Nie ma terminu „seksualizm”, jest „seksualność” Avis Drożniak (dyskusja) 21:36, 20 mar 2021 (CET)

Ad 2. Potrzebne źródło. Na Wikipedii nie ma nic "na wiarę". Liczą się twarde dowody.

Ad 3. Nie, nie powinny. To byłoby zawłaszczanie języka przez jedną z grup. Liczą się wszyscy użytkownicy.

Ad 3. Podałum – określiłeś siebie i swoje poglądy, a myślałem, że będziemy rozmawiać neutralnie.

A wyraz seksualizm jak najbardziej istnieje, więc nie wprowadzaj nas w błąd. To zwykła manipulacja.

Pzdr. kićor _=^^= 22:09, 20 mar 2021 (CET)

Re1:Ad 2. - Wystarczy spojrzeć, jak w „ostatnim” czasie zaczyna wyglądać terminologia Queer w książkach, pracach naukowych.

Re2:Ad 2. - Tą drogą nasz język nie zmieniałby się wcale. Bo przecież „nowomowa, nie wolno takich rzeczy robić”

Re:1.Ad 3. - Nie, to jest zezwolenie na głos osobom, których dany temat dotyczy.

Re:2.Ad 3. - Zupełnie nie rozumiem o czym mówisz, najzwyczajniej użyłum form których używam na codzień, a których ty nie respektujesz.

„A wyraz seksualizm jak najbardziej istnieje, więc nie wprowadzaj nas w błąd. To zwykła manipulacja.” - A dobra, przepraszam, mój błąd

Swoją drogą, nakłaniam do używania tzw. cudzysłowów.
Avis „vi” Drożniak podyskutujmy! (onu/jenu!) 22:46, 20 mar 2021 (CET)

- homoseksualizm - półtora miliona

- homoseksualność - 3 tysiące

Wyraz seksualizm jak najbardziej istnieje i jest odnotowywany w słownikach. Wikpedia jest ostatnim miejscem do promowania czegokolwiek. To wszystko w temacie. Beno (dyskusja) 22:21, 20 mar 2021 (CET)

„- homoseksualizm - półtora miliona

- homoseksualność - 3 tysiące”

Jakieś... źródło?
Avis „vi” Drożniak podyskutujmy! (onu/jenu!) 22:52, 20 mar 2021 (CET)

Pierwszy lepszy korpus. Nikt nie wykona za ciebie tej pracy. kićor _=^^= 23:43, 20 mar 2021 (CET)

PS Amcom do "mówiłum" itp... to są formy literackie z powieści jednego autora i u ciebie występują na zasadzie idiolektu. Mnie nie interesuje, jak ty się określasz, to twoja sprawa. Na przykład ja w moim własnym idiolekcie o homoseksualistach mówię prąciarze a o lesbijkach pochwiary (w przeciwieństwie do pochwiarzy i prąciar) ale tak rozmawiam z przyjaciółmi i to wyłącznie najbliższymi. Ergo - znaj proporcją mocium panie. kićor _=^^= 23:48, 20 mar 2021 (CET)

Nie, nie występują na zasadzie idiolektu. Używam ich powszechnie, w dodatku nie tylko ja, bo przynajmniej 182 osoby, według (nieopublikowanego jeszcze) spisu powszechnego osób niebinarnych przeprowadzonego w lutym 2021r. przez Radę Języka Neutralnego, przynajmniej, bo trudno powiedzieć ile osób poza tym używa, nie każdy się wpisał.

Więc nie mów mi proszę, że jest to idiolekt, bo nie jest to prawda.
Avis „vi” Drożniak podyskutujmy! (onu/jenu!) 00:19, 21 mar 2021 (CET)

Dalej uważam, że mam prawo nie respektować tych form, przy czym Twoja niebinarność zupełnie mi nie przeszkadza, bo nie zwracam w ogóle uwagi na rasę, płeć, wyznanie czy orientację, cenię sobie jednak dobrą, niewymyślną polszczyznę, zwłaszcza poza literaturą, na forum publicznym. A swoją drogą nie używaj argumentu "jeszcze nieopublikowany" bo jest niepoważny, zwłaszcza w Wikipedii. Tu liczą się poważne źródła. Pozdrawiam. kićor _=^^= 00:53, 21 mar 2021 (CET)

„Dalej uważam, że mam prawo nie respektować tych form” - Masz takie prawo, bo jest wolność słowa. Co nie zmienia faktu, że powinnaś, To świadczy tylko o tobie, skoro chcesz być chamska, to sobie taka bądź. :)

„ Twoja niebinarność zupełnie mi nie przeszkadza” - powiedz mi jedną, prostą rzecz, czy ktokolwiek ci powiedział „Nie przeszkadza mi, że jesteś mężczyzną”? Wątpliwe, bo byłoby to najzwyczajniej głupie. Więc dlaczego mówisz, że to, że jestem niebinarnu ci nie przeszkadza?

„bo nie zwracam w ogóle uwagi na rasę, płeć, wyznanie czy orientację” - dosłownie zdanie wcześniej powiedziałaś, że „moja niebinarność ci nie przeszkadza”, czyżbyś jednak zwracała uwagę? :o

„A swoją drogą nie używaj argumentu "jeszcze nieopublikowany", bo jest niepoważny” - jako członku Rady Języka Neutralnego mam po prostu dostęp do tych danych, a wyniki spisu w końcu zostaną opublikowane, więc się tak czy inaczej potwierdzi.
Avis „vi” Drożniak podyskutujmy! (onu/jenu!) 01:16, 21 mar 2021 (CET)

Wikipedia jako wydawnictwo referencyjne stoi na gruncie preskryptywizmu. Paelius (dyskusja) 00:32, 21 mar 2021 (CET)

Po pierwsze, skoro wikipedia jest taka preskryptywistyczna, to dlaczego zamiast słowa na m, nagle używamy terminu Afroamerykanin.

Przecież jest uzus słowa na m.

Nie używaj tego argumentu, bo jest bzdurny i brzmi, jakbyś go używał tylko gdy ci się to podoba.

---

Po drugie. Wikipedia wikipedią, szacunek do drugiej osoby (w tym jej zaimków i form których używa) to inna sprawa.

To tak jakbyś miał mnie nagle zacząć nazywać - nie wiem - Kasią, bo ci się nie podoba imię Avis, no ludzie.

Używam zaimków i form jakich używam, nic tobie do tego - masz po prostu zwracać się do mnie tak, jak cię o to proszę.

A jeżeli tego nie robisz, to świadczy tylko o tobie, i o twoim szacunku do rozmówcy.
Avis „vi” Drożniak podyskutujmy! (onu/jenu!) 00:55, 21 mar 2021 (CET)

Nie. Używam języka polskiego, a nie jakiejś dziwnej efemerydy i nikt nie zmusi mnie dom używania form -u- jako formalnie nieistniejących. Owszem, mamy artykuł o dukaizmach, jednak formalnie nie istnieją, są dziełem jednego autora, czymś w rodzaju projektu artystycznego. Jeśli się upowszechnią i uzus je zaakceptuje, czemu nie? W każdym razie nie muszę używać każdego peryferyjnego wymysłu. Co, powtarzam raz jeszcze, nie ma nic z uznaniem niebinarności, bo sama w sobie jest faktem, a ja jestem otwarty na każdego. W rozmowie między nami dwoma (jeśli do niej dojdzie) możemy rozmawiać używając dukaizmów, publicznie nigdy się do tego nie posunę z wielu względów, również z powodu zrozumiałości komunikatu EOT. kićor _=^^= 01:12, 21 mar 2021 (CET)

Nie mamy artykułu o dukaizmach. Wyleciał po dyskusji w Poczekalni, gdzie argumentowano, że nie są wystarczająco powszechne. --WTM (dyskusja) 01:35, 21 mar 2021 (CET)

ok, ok. Nie zmienia to faktu, że dla mnie jesteś po prostu chamską ignorantką. Avis „vi” Drożniak podyskutujmy! (onu/jenu!) 01:17, 21 mar 2021 (CET) Fragment ostatniego zdania przekreśla WTM (dyskusja) 01:27, 21 mar 2021 (CET). Upomnienie. Wikietykieta! --WTM (dyskusja) 01:27, 21 mar 2021 (CET)

Przyganiał kocioł garnkowi, u ciebie zauważyłem używanie żeńskich końcówek w stosunku do kogoś, kto wobec siebie używa męskich (i tutaj nie ma wytłumaczenia, że te końcówki nie są zgodne z obecnymi normami języka polskiego - stąd u Ciebie kocioł). KamilK7 ✉ 04:29, 3 kwi 2021 (CEST)

Kayaki

Mamy Wyspa Kayak i Kayak Island. O dwóch różnych wyspach, ale nazwa tak jakby ta sama. Jakby je porządnie określić? Ciacho5 (dyskusja) 21:10, 21 mar 2021 (CET)

Kayak Island (Stany Zjednoczone), Kayak Island (Kanada). Paelius (dyskusja) 22:15, 21 mar 2021 (CET)

Nazewnictwo przedsiębiorstw

Mamy w zaleceniach nazewnictwa, odnośnie nazewnictwa podmiotów gospodarczych, już od ponad dekady, taki konsensus: W nazwach artykułów przedsiębiorców nie ujmujemy skrótów, skrótowców, ani też ich rozwinięć, lecz jedynie korpus firmy. Zdecydowana większość przedsiębiorstw jest pod zgodnymi z tym zaleceniem nazwami, te które nie były przenosiło kilku wikipedystów m.in. @alan ffm czy niżej podpisany. Nie spotkałem się do tej pory z jakimiś próbami zmiany tego zalecenia, ani z uporczywym przenoszeniem haseł wbrew jemu. Kolega @Michge ma w tym temacie inne zdanie, postanowił jednak nie podejmować dyskusji, a rozpocząć wojnę edycyjną powołując się na nazwy w innych wiki, (dot. Volkswagen AG, Tesla, Inc. i MAN SE). Chciałem zapytać zatem społeczności czy zmieniamy nasze zalecenia w tym względzie, czy pozostajemy przy dotychczasowych. Andrzei111 (dyskusja) 11:56, 23 mar 2021 (CET)

Wybaczcie, ale moim zdaniem jest to całkowicie kuriozalne wobec przedstawionych przykładów - o ile jeszcze wobec Dyson (przedsiębiorstwo) zrozumiem, tak wobec Grupy Volkswagena czy MAN-a, który pisany wielkimi literami jest jedynym tego typu podmiotem, to nadgorliwość i sztuczne podciąganie pod shemat. Podobnie Tesla - amerykańskie przedsiębiorstwo - po co tak rozwlekle, skoro 90% zagranicznych wiki podaje po prostu oficjalną nazwę spółki, która koordynuje działania Tesli jako producneta i marki samochodów? Michge (dyskusja) 12:50, 23 mar 2021 (CET)

Jak Andrzei111 i Alan ffm. Paelius (dyskusja) 23:57, 23 mar 2021 (CET)

• Zgodnie z obecnym brzmieniem zalecenia - jedynie korpus firmy (+ ewentualne dookreślenie jeżeli jest potrzebne), tak jak mamy "Polski Koncern Naftowy Orlen", a nie "Polski Koncern Naftowy Orlen Spółka Akcyjna". Ented (dyskusja) 14:12, 24 mar 2021 (CET)

Zerowe poparcie dla pomysłu Michgego, przywróciłem poprzednie tytuły. Załatwione, Michał Sobkowski _dyskusja 16:57, 20 kwi 2021 (CEST)

Nazwy rejonów w Rosji: transkrybować czy spolszczać?

Witam i zapraszam do debaty.

Skupię się na obwodzie smoleńskim jako przykładzie. Póki w rejonach tegoż niewiele się działo bałagan nazewniczy nie miał wielkiego znaczenia, ale najwyższy czas na wypracowanie ogólnych reguł (pewnie nie prostych), na które można będzie w przyszłości się powoływać. Osobiście jestem za transkrypcją, jako uniwersalnym rozwiązaniem dla całego obszaru Rosji, ale trudno nie zauważyć tendencji do spolszczania. Spolszczanie nazw rejonów powinno bazować na nazwach ich stolic, które w zdecydowanej większości są czystą transkrypcją nie zatwierdzoną przez KSNG, ale bywa że bazuje na nazwach ujezdów (bez związku ze współczesną nazwą stolicy).

Upraszczając są trzy koncepcje spolszczania ros. rejonów w wikipedii: 1) transkrypcja z adaptacją końcówki (nie zawsze dobrze wyglądająca), 2) od nazw historycznych ujezdów/powiatów (często oderwana od współczesności), 3) traktowanie nazw transkrybowanych jak zwykłe polskie nazwy miejscowe wg zasad PWN: przymiotniki od nazw miejscowych. Do ostatniej koncepcji wydaje się ostatnio przekonywać @Tomasz91 (autor nazw większości rejonów w obwodzie smoleńskim). Ich przegląd poniżej (wszystkich 25 – forma tabeli wydaje się być najbardziej klarowna):

stolica: trb. / KSNG	rejon: oryg. / trb.	rejon: trb. + adaptacja końcówki / spolszczenie / stan na 2021-03-23	Uwagi
Chisławiczi / -	Хиславичский → chisławiczski	- / ? / chisławiczski	Do 9.02.2020: chisławicki, od miejsc. Chisławicze/Chosławicze
Chołm-Żyrkowskij / -	Холм-Жирковский → chołm-żyrkowski	- / chołmski / chołmski	wg zasad PWN
Diemidow / -	Демидовский → diemidowski	- / - / diemidowski
Dorogobuż / -	Дорогобужский → dorogobużski	- / ? / dorohobuski	na bazie hist. nazwy Dorohobuż: Słownik geograficzny Królestwa Polskiego (1881)
Duchowszczina / -	Духовщинский → duchowszczinski	duchowszcziński / duchowszcziński / duchowszczyński	Do 2014: Duchowszczyna – rejon został pod starą nazwą
Gagarin / -	Гагаринский → gagarinski	gagariński / gagariński / gagariński
Glinka / -	Глинковский → glinkowski	- / ? / glinkowski
Jarcewo / -	Ярцевский → jarcewski	- / ? / jarcewski
Jelnia / -	Ельнинский → jelninski	jelniński / ? / jelnieński	jelnieński ?
Jerszyczi / -	Ершичский → jerszyczski	- / ? / jerszycki
Kardymowo / -	Кардымовский → kardymowski	- / ? / kardymowski
Krasnyj / -	Краснинский → krasninski	krasniński / ? / krasninski	Do niedawna: krasnowski (od ujezdu i miejsc. Krasny)
Monastyrszczina / -	Монастырщинский → monastyrszczinski	monastyrszcziński / monastyrszcziński / monastyrszczinski	Do niedawna: monastyrszczyński
Nowodugino / -	Новодугинский → nowoduginski	nowodugiński / ? / nowodugiński
Poczinok / -	Починковский → poczinkowski	- / ? / poczinkowski
Rosławl / Rosław	Рославльский → rosławlski	- / rosławski / rosławski
Rudnia / -	Руднянский → rudnianski	rudniański / ? / rudniański
Safonowo / -	Сафоновский → safonowski	- / ? / safonowski
Smolensk / Smoleńsk	Смоленский → smolenski	smoleński / smoleński / smoleński
Syczowka / -	Сычёвский → syczowski	- / ? / syczowski
Szumiaczi / -	Шумячский → szumiaczski	- / ? / szumiacki	czs → c ? Jesli tak to chisławiczski → chisławicki
Tiomkino / -	Тёмкинский → tiomkinski	tiomkiński / ? / tiomkiński	spolszczenie: tiomkinowski ?
Ugra / -	Угранский → ugranski	ugrański / ? / ugrański
Wiaźma / -	Вяземский → wiaziemski	- / ? / wiaziemski
Wieliż / -	Велижский → wieliżski	- / ? / wieliski	żs → s ? Transkrybowany „wieliżski” funkcjonuje w ujęciu historycznym np. PDF

Chodzi o wypracowanie jakiegoś w miarę spójnego systemu. Liczę na szeroki odzew (od @Kalina221 do @Aotearoa). ThWiki1910 (dyskusja) 13:20, 23 mar 2021 (CET)

• Na początek – w kolumnie transkrypcja nazwy rejonu, wszystkie transkrypcje maja niepoprawne końcówki. Kwestia usilnego spolszczania nazw rosyjskich (także ukraińskich i białoruskich) mnie zawsze dziwi – takie zakusy w przypadku nazw czeskich, słowackich, czy chorwackich są rzadkie, a języki zapisywane cyrylicą wywołują jakąś potrzebę doprowadzania zapisu do polskich norm. Zapis w transkrypcji nie jest zapisem polskim - nadal jest to zapis oryginalny, tyle że oddany polskimi literami. Jeśli nie ma danej nazwy w źródłach, to tworzenie dla niej polskiej formy (często wg własnego pomysłu) jest zwykła twórczością własną. Czy to będzie tylko zmiana końcówki (i powstania teka hybryda, gdzie końcówka wg zasad polskich lecz zasadnicza część nazwy już często wbrew nim), czy utworzenie przymiotnika od nazwy wyjściowej w mianowniku, przeważnie od nazwy siedziby (i tu pytanie wg jakiej zasady, bo przymiotniki od jednej nazwy mogą w języku polskim często mieć różne postaci np. dlaczego wybrano jelnieński od Jelnia, nie jelniański, o łatwym popełnieniu błędu już nie wspominając, jak np ten glinkowski od Glinki, zamiast poprawnego glinecki), otrzymamy postać nazwy obecną tylko w Wikipedii. Tylko zachowanie nazw w formach podawanych w porządnych źródłach, a jak takich polskich nazw nie ma, to nazw rosyjskich w transkrypcji, uchroni przed twórczością własną (i niejednokrotnie błędną, co przy już obecnych tego typu nazwach w Wikipedii widać). Aotearoa dyskusja 14:03, 23 mar 2021 (CET)

• W poradniach językowych językoznawcy zasadniczo radzą spolszczać przymiotniki. Tutaj dr Grzenia podaje przymiotnik od Wesełe (którego w wykazach KSNG nie ma). Wymienia co prawda dwa warianty (z naciskiem na jeden), jednak oba są spolszczone. Nie zaleca stosowania transkrypcji z ukraińskiego. Tutaj poradnia Uniwersytetu Gdańskiego potwierdza, że zasady podane przez PWN (z linku powyżej), stosuje się także przy nazwach obcojęzycznych. KSNG wszystkie przymiotniki tworzy zgodnie z regułami języka polskiego. W jej wykazach rosyjskich rejonów jeszcze nie ma, ale są białoruskie, które mają taką samą genezę (obecny podział na rejony zarówno w Rosji jak i na Białorusi powstał jeszcze w czasach ZSRR) i w przypadku tych białoruskich wszystkie nazwy KSNG spolszczyła. Nie jest prawdą, że w przypadku czeskich, słowackich, czy chorwackich nazw nie stosujemy spolszczeń. Tu jednak sytuacja jest nieco inna, ponieważ w językach oryginalnych czeskie i słowackie powiaty mają nazwę w mianowniku i tak też jest u nas (przy czym nazwa miasta jest w języku polskim). W przypadku krajów czy żupani, których nazwy podaje się w przymiotniku, wszystkie są spolszczone (podejrzewam, że wszystkie wymienia KSNG, więc tu kontrowersji raczej nie powinno być). Powszechnie na Wikipedii i w innych miejscach spolszcza się przymiotniki także z innych obszarów językowych, również niesłowiańskich. Tomasz91 (dyskusja) 16:15, 23 mar 2021 (CET)

• Ja bym był za spolszczeniem tylko w zakresie usunięcia końcowego -j, tak samo, jak to jest w przypadku nazwisk w formie przymiotnikowej. Ewentualnie jeszcze uproszczeń fonetycznych grup -czsk-, -żsk-, -ksk- i im podobnych, choć z tym byłbym już ostrożny. Zdecydowanie przeciwko modyfikacjom rdzenia, zwłaszcza polegających na fonetycznym spolszczaniu, jak to się nawet w nazwach miejscowości zdarzało. Chyba, że poważne źródła stwierdzają inaczej, to wtedy zgodnie ze źródłami. Avtandil (dyskusja) 16:34, 23 mar 2021 (CET)
• Jestem za spolszczeniem. Przecież zasada jest i to od dawna. Nie widzę powodów by ją zmieniać. Nazwy rejonów się spolszcza stosując formy przymiotnikowe nazw i zapisując je małymi literami (analogicznie jak polskie nazwy powiatów), np. rejon błagowarski. I dalej Zalecenia Komisji dopuszczają stosowanie polskich nazw jednostek administracyjnych, nie wymienionych w wykazach Komisji, jeżeli nazwa ta jest identyczna z nazwą miejscowości, dla której istnieje spolszczenie. Czyli np skoro mamy Smoleńsk to naturalnie, zgodnie z zasadą jak i KSNG ma być smoleński. Gruzin (dyskusja) 17:14, 23 mar 2021 (CET)
• @Tomasz91 Podane przykłady dotyczą zupełnie innej kwestii niż omawiana. Pytanie dotyczy nazw własnych jednostek administracyjnych, a w poradach jest mowa o przymiotnikach od danych nazw własnych. To mniej więcej tak, jakbyśmy z faktu, że słowa Long i Island są łatwo przetłumaczalne i w poradach/słownikach podają jak je tłumaczyć, wysnuwali wniosek, że porady/słowniki te radzą spolszczać nazwę Long Island jako Długa Wyspa. Aotearoa dyskusja 17:57, 23 mar 2021 (CET)
• @Gruzin zauważ, że jeśli powołujesz się na tę zasadę KSNG, to z całej powyższej listy tylko dwa rejony maja siedzibę, dla której istnieje spolszczenie, co automatycznie wyklucza z tej zasady wszystkie pozostałe rejony (można np. porównać wykaz rejonów (starych) Ukrainy – KSNG ustaliła polskie nazwy tylko dla części z nich, co oznacza, że dla pozostałych zalecone były nazwy ukraińskie). Aotearoa dyskusja 18:06, 23 mar 2021 (CET)
• Oczywiście masz rację. Ale znów zapominamy o jeszcze jednej zasadzie - jeśli w polskiej literaturze występuje spolszczenie, to tego spolszczenia używamy. Nie tworzymy na siłę nowych, nic nikomu nie mówiących nazw bo tak nakazuje transkrypcja. Inne pytanie kto tworzy transkrypcje - bo i na to musi być źródło, czy aby to nie jest czasem „twórczość własna”?. Powracając do przykładu „smoleńskiego” - w całej literaturze występuje smoleński a nie smolenski. To sztuczny twór, przynajmniej dla języka polskiego. To o czym teraz tu rozmawiamy jest dokładnie opisane w zasadach, i jak wyżej pisałem, nie widzę potrzeby tego zmieniać. Gruzin (dyskusja) 18:32, 23 mar 2021 (CET)
  • Algorytmy dotyczące transkrypcji nazw geograficznych bierzemy z tej strony. Paweł Ziemian (dyskusja) 18:37, 23 mar 2021 (CET)
  • Czyli jeśli dobrze rozumiem, jeśli robimy to my to jest „twórczość własna” - czy aby nie musi być na to źródło, tu mamy wyjątek? czy aby wszystko nie musi być wcześniej opublikowane? Gruzin (dyskusja) 18:54, 23 mar 2021 (CET)

• • Transkrypcja jako taka nie jest WP:OR, bo bez względu na to czy zrobi to Aotearoa, Avtandil czy ty, to zawsze będzie ona identyczna. Schody zaczynają się wtedy, kiedy chce się zrezygnować z całościowego korzystania z zasad transkrypcji na rzecz wszelkiej maści uproszczeń/polszczeń. Paelius (dyskusja) 21:35, 23 mar 2021 (CET)

Ależ jest ORem. O czym świadczą dyskusję na Wikipedii. Wynika z nich, że do końca wynik naszych dzialan nie jest pewny. Nie jestem do końca pewny czy to my powinniśmy to robić Gruzin (dyskusja) 03:54, 25 mar 2021 (CET)

Nie, transkrypcja, zwłaszcza z rosyjskiego (bo w niektórych innych językach czasami są dwuznaczności), jest algorytmem, który zawsze daje ten sam wynik. Dyskusje dotyczą albo tego, że ktoś nie zna zasad transkrypcji (a to jest dokładnie tak, jakby ktoś nie znał jakiś wzorów matematycznych – bez znajomości odpowiednich wzorów nie da się ani rozwiązać równania, ani zrobić transkrypcji), albo błędnie uważa, że jakieś uproszczania typu końcówka -ski, zamiast -skij to nadal jest transkrypcja (a to już transkrypcją nie jest). Poprawna transkrypcja OR-em nie jest, OR-em są zaś różne jej modyfikacje, uproszczenia, adaptacje, które są czasami spotykane w Wikipedii. Aotearoa dyskusja 14:21, 25 mar 2021 (CET)

• @Aotearoa Podany przez Ciebie przykład byłby trafny, gdyby rejon ze stolicą w Krasnyju spolszczyć jako rejon czerwiński. Tu nie tłumaczymy nazw tylko dostosowujemy je do zasad polszczyzny (tak jak napiszemy ulica na Brooklynie, nie ulica na Brooklyn, nie zważając, że w angielskim nie stosuje się takich końcówek). P. Piętka w poradzie podaje przykłady zastosowania spolszczonego przymiotnika w nazwach własnych partii politycznych. Dlaczego więc nie miałoby to obowiązywać w przypadku jednostek administracyjnych. Nie jest prawdą, że dla pozostałych [rejonów] zalecone były nazwy ukraińskie, co potwierdza porada dra Grzeni (i nie znalazłem nigdzie takiego zalecenia KSNG). @Gruzin słusznie tu przytoczył nasze własne zasady, których wcześniej nie zauważyłem. Jako przykład spolszczenia podany jest rejon błagowarski - w wykazie KSNG nie ma spolszczenia dla tego rejonu. Jeśli jednak mamy stosować transkrypcję to jak to ma wyglądać dla innych języków? Przecież istnieje szereg choćby instytucji nazwanych przymiotnikowo od nazwy miasta (np. opery, muzea)? Czy nazwy dla rosyjskich rejonów mamy w całości transkrybować (rajon XYZ-ij) czy tylko przymiotnik (rejon XYZ-ij)? Jeśli wybierzemy pierwszą opcję to mamy do zmiany tysiące artykułów o jednostkach administracyjnych na całym globie, jeżeli drugą czy nie będzie to dziwna hybryda? --Tomasz91 (dyskusja) 18:55, 23 mar 2021 (CET)

• @Tomasz91 chyba mylisz deskrypcję (ulica na Brooklynie, lotnisko warszawskie), które nie są nazwami własnymi tylko opisami (gdzie znajduje się ulica lub lotnisko) od nazw własnych – jeśli mamy zaś nazwę Brooklyn Street, to już tworzenie z niej ulicy Brooklyńskiej byłoby tworzeniem nazwy własnej. Czym innym jest przymiotnik smoleński stosowany samodzielnie, czy w deskrypcjach (np. polityk smoleński), a czym innym ten przymiotnik zastosowany w nazwach własnych (w tym nazwach instytucji, czy przedsiębiorstw – zasada w Wikipedii jest taka, że jeśli nie ma źródeł na polska nazwę przedsiębiorstwa, to jej nie tłumaczymy). A co do ostatniej kwestii, nic na całym globie nie trzeba zmieniać, bo całe szczęście ta wikipedyczna mania spolszczania dotyczy tylko Rosji, Ukrainy i Białorusi i nikt takich hurtowych spolszczeń w chinach, Indiach, Kanadzie, czy Arabii Saudyjskiej nie robił i stosowane są tam albo polskie nazwy, jeżeli są zalecane, albo nazwy oryginalne. Aotearoa dyskusja 11:53, 24 mar 2021 (CET)

• @Aotearoa W pytaniu była poruszona kwestia czy transkrybować całość (rajon XYZ-ij) czy tylko przymiotnik (rejon XYZ-ij). Co wtedy z zasadami w Pomoc:Nazewnictwo geograficzne, bo Twoja propozycja jest z nimi całkowicie sprzeczna?

• Ja tu sprzeczności nie widzę: W przypadku nazw zapisywanych oryginalnie pismem niełacińskim należy nazwę zapisać w formie zlatynizowanej zgodnie z zasadami latynizacji nazw geograficznych stosowanych dla poszczególnych języków przez Komisję Standaryzacji Nazw Geograficznych – gdy dla danego języka Komisja zaleca zarówno polską transkrypcję fonetyczną, jak i transliterację, nazwy należy podawać w transkrypcji. W artykułach o obiektach geograficznych, których nazwy zapisywane są pismami niełacińskimi, należy w pierwszym zdaniu artykułu podać oryginalny zapis nazwy w piśmie dlań stosowanym oraz zapis w transkrypcji (o ile taka jest stosowana) i w transliteracji. Skoro rosyjskie rejony się tradycyjnie spolszcza to nie powinno być problemów z dotarciem do takiej formy spolszczonej. Jeśli takiej formy brak, to moim zdaniem, nie można uznać, że ją się tradycyjnie spolszcza. Paelius (dyskusja) 13:59, 24 mar 2021 (CET) W 1984 tradycyjne znalazłem takie: rejonów: rosławskiego, rudniańskiego, safonowskiego, smoleńskiego, syczewskiego, temkinskiego, ugrańskiego, chislawiczskiego, cholm-żirkowskiego, szumjaczskiego i jarcewskiego. Paelius (dyskusja) 14:05, 24 mar 2021 (CET)
• @Paelius Podany jako przykład rejon błagowarski nie występuje w innych źródłach polskojęzycznych - jest to spolszczony przymiotnik rosyjski. Czy z tego nie wynika, że tradycyjnie się spolszcza dotyczy każdego rejonu? Tomasz91 (dyskusja) 16:11, 24 mar 2021 (CET)

• Tak, żeby nie okopowywać się na swoich pozycjach... moja propozycja kompromisu (naturalnego, ale pewnie dla zwolenników spolszczania – zgniłego): spolszczamy wyłącznie wtedy, gdy stolica rejonu występuje w KSNG. ThWiki1910 (dyskusja) 13:03, 24 mar 2021 (CET)
• A może po prostu wstrzymać się jeszcze i wystosować odpowiednie zapytanie do poradni językowej/ych, zwłaszcza w kwestii tego, czy w jakikolwiek sposób uzasadnione jest pozostawianie przymiotnikowego -j/-ja/-je (które np. przy transkrypcji nazwisk całkowicie słusznie pomijamy)? Avtandil (dyskusja) 13:10, 24 mar 2021 (CET)

  No właśnie ja cały czas mam wątpliwości, czy pomijanie -j na końcu jest właściwe. Zasady transkrypcji są dość jednoznaczne i nie ma tam kwestii usuwania -j na końcu wyrazów. Biorąc pod uwagę, że większość odbiorców nie jest slawistami i nie zna rosyjskiego i na przykład dla mnie (jako osoby, która nie zna innych języków słowiańskich poza polskim) nie jest to działanie oczywiste. Paelius (dyskusja) 13:51, 24 mar 2021 (CET)

  Zasady dopuszczają opuszczanie j na końcu niektórych nazwisk, jednak nie w przypadku nazw geograficznych. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 14:59, 24 mar 2021 (CET)

  PuchaczTrado: nie "dopuszczają" tylko "nakazują". Michał Sobkowski _dyskusja 15:28, 25 mar 2021 (CET)

  Tak, ale chodziło przede wszystkim o to, że w nazewnictwie geograficznym takiego zapisu. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 17:57, 25 mar 2021 (CET)

Drodzy, tak czytam tę dyskusję i sądzę, że mamy tu pomieszanie pojęć (też już w tytule wątku), gdyż albo przeciwstawia się spolszczenie transkrypcji albo utożsamia się spolszczenie z transkrypcją nazw własnych (które przede wszystkim dla języków fleksyjnych są w mianowniku) oraz także z tworzeniem przymiotników od nazw transkrybowanych. A co to jest "spolszczenie"? Wg SJP PWN to tylko przekład (tłumaczenie) na język polski. Przy okazji mamy w plwiki hasło spolszczenie, absolutnie bez źródeł (więc dawno powinno wylecieć jako TW), które w odniesieniu do nazw nic nie definiuje, tylko sprytnie odsyła do etymologii i onomastyki. A wracając to tematu, czyli nazw jednostek podziału terytorialnego FR, to są to (wg naszego Nazewnictwa geograficznego) nazwy złożone - z terminu rodzajowego i terminu wyróżniającego (nazwy własnej). I w takim przypadku mamy dwa w jednym - i spolszczamy (tłumaczymy) termin rodzajowy i tworzymy (wg wzorców polskiej gramatyki) przymiotnik od transkrybowanego terminu wyróżniającego. Oczywiście z poprawnymi polskimi przymiotnikami może być problem z odszukaniem właściwego polskiego wzorca przymiotnikowego, bo ze względu na podobieństwo języków łatwo ulec pokusie zastosowania formy rosyjskiej (jak wyżej wskazany kazus glinkowski vs glinecki). Tym niemniej w takim podejściu nie ma żadnej TW, bo oczywiście "Московская область" to "obwód moskiewski", a nie "Moskowskaja obłast'", a "Красногорский район" to "rejon krasnogorski" a nie "Krasnogorskij rajon" czy (co faktycznie byłoby TW) pełne spolszczenie "rejon czerwonogórski". Z uszanowaniem, Ency (replika?) 22:55, 25 mar 2021 (CET)

Ency, gdyby było tak, jak piszesz, to nie mielibyśmy Miednoje jako wyrazu nieodmiennego ([1]), a jednak mamy. Paelius (dyskusja) 23:41, 25 mar 2021 (CET)

Ależ Paeliusie, wskazane odsyłacze mówią, że nieodmienność Miednoje się utarła jako usus, a poprawnie się odmienia. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 11:09, 26 mar 2021 (CET)

Ency, już kiedyś sprawa była podnoszona. Miednoje się nie odmienia. Jest to jedyny możliwy (poprawny) sposób odmiany tego słowa (i nie jest istotne, że to uzus). Paelius (dyskusja) 11:23, 26 mar 2021 (CET)

Więc co ty na to: tu - Grzenia: Miednoje, do Miednego, ku Miednemu, za/w Miednym; i tu - Grzenia: Słowniki zalecają nieodmienność nazwy Miednoje zapewne na podstawie zwyczaju językowego, ... Jest to jednak nazwa słowiańska, należałoby ją więc odmieniać. ??? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 18:44, 26 mar 2021 (CET)

Nic. Piszę na podstawie słowników i zasad tam wyłożonych (i nie ma znaczenia czy wyraz (miano obiektu geograficznego) pierwotnie jest w hausa, po bułgarsku czy po jadźwiesku), a nie opinii jednego językoznawcy, który na dodatek wymaga ode mnie (nie wiem dlaczego) znajomości języka rosyjskiego (którego nie znam). Paelius (dyskusja) 19:05, 26 mar 2021 (CET). I jeszcze dopowiadając. Skoro ta nazwa (jako nazwa słowiańska) ma się odmieniać, to ja ją mogę odmieniać, ale według paradygmatów odmiany polskiej. Paelius (dyskusja) 19:17, 26 mar 2021 (CET)

I tak odmienia Grzenia. Rosyjskiego znać nie musisz, więc oczywiście też mi nie musisz uwierzyć na słowo, ale w rosyjskim są inne końcówki fleksyjne (choć fakt dość podobne). Polskie (wg Grzeni, i sądzę że wg wzorca dla "miedziany") - Miednoje/Miednego/Miednemu/Miednoje/Miednym/Miednym, a rosyjskie (w transkrypcji) - Miednoje/Miednogo/Miednomu/Miednoje/Miednym/Miednom. Przy okazji - w języku polskim jest wzorzec -oje: Łoje, Ostoje, Odoje, Zawoje, z dopełniaczem albo -oi albo -ojów. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 20:18, 26 mar 2021 (CET)

No to, skoro chcesz to odmieniać według paradygmatu dla liczby mnogiej, to nie mam nic przeciwko. Mnie to nie leży (zostawiłbym nieodmienne), ale to jest pewne rozwiązanie: Aginskojów/Aginskojom/Aginskoje/Aginskojami/Aginskojach. NB. Ja widzę pewną niezgodność (tam, gdzie Ty stawiasz znak równości) końcówka -any nie jest identyczna względem -oje. Są to dwa różne zakończenia. Paelius (dyskusja) 20:25, 26 mar 2021 (CET)

Skoro Miednoje..., to z Bolszoje Sołdatskoje będzie podobnie? Stolica jednego z rejonów w obwodzie kurskim... ThWiki1910 (dyskusja) 01:28, 26 mar 2021 (CET)

Z takim przypadkiem nie jest prosto. Oczywiście na wszelki wypadek zastrzegam, żem lingwista (polski) amator i praktyk. Mamy tu nazwę (czyli funkcję rzeczownika) składająca się z dwóch przymiotników. Oczywiście mamy i swoje wzorce na podstawie Urzędowego wykazu nazw miejscowości - Wielkie Czyste, z dopełniaczem - Wielkiego Czystego, i przymiotnikiem (trochę trudnym) - wielkoczyścieński. A z tą kurską wioską będzie wg mnie tak - nazwa: Bolszoje Sołdatskoje, dopełniacz: Bolszym Sołdatskim (choć w oryginale jest Большем Солдатском, czyli Bolszem Sołdatskom)., przymiotnik: bolszysołdatski (choć w oryginale jest большесолдатский, czyli bolszesołdatskij). Z uszanowaniem, Ency (replika?) 11:09, 26 mar 2021 (CET)

W języku polskim nie ma takiego wzorca odmiany: M. -oje, D. -im(ym). Paelius (dyskusja) 11:26, 26 mar 2021 (CET)

Dla "Bolszoje ..." w mianowniku nie ma żadnego polskiego wzorca, bo to transkrypcja z rosyjskiego, w którym zapewniam cię w mianowniku jest wzorzec -oje ("-ое"). Co do dopełniacza, co faktyczne wygląda na to, że jak w przypadku Miednoje/Miednego powinno być Bolszego Sołdatskiego. Pasuje? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 19:33, 26 mar 2021 (CET)

Ency, jak nie ma wzorca, to się tego nie odmienia (bo i jak?; po raz kolejny wymagasz ode mnie, bym chcąc w tekście po polsku odmienić miano miejscowości w Rosji, musiał poznać zasady deklinacji rosyjskiej; dla mnie absurdalne). Zresztą transkrypcja z bułgarskiego Płowdiw jakoś jest odmieniana (bo tu jest odpowiedni paradygmat odmiany polskiej, mimo że po bułgarsku jest to miano nieodmienne). Paelius (dyskusja) 19:53, 26 mar 2021 (CET)

W żadnym wypadku rosyjskiej. Wyżej zapodałem ci wzorzec - Odoje, Zawoje, sądzę że bez problemów odmienisz te nazwy przez polskie przypadki, i będą miały inne końcówki fleksyjne niż gdyby te transkrybowane na rosyjski nazwy odmienić przez przypadki rosyjskie. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 20:24, 26 mar 2021 (CET)

Nie wszystko złoto co się świeci. Odoje, to nazwa w liczbie mnogiej (stąd odmiana Odój w dopełniaczu, choć penie mogło by być i Odojów; podobnie Zawojów)), a Miednoje czy Bolszoje nie są w liczbie mnogiej. Zatem zupełnie inny wzorzec odmiany jest tu do zastosowania – a tym wzorcem jest brak odmiany. Aotearoa dyskusja 15:46, 28 mar 2021 (CEST)

Z punktu widzenia językoznawcy oczywistym jest odmienianie takich nazw przymiotnikowo (absolutnie nie według wzorców liczby mnogiej, ani nie pozostawianie ich w postaci nieodmiennej). Co zresztą potwierdza autorytet choćby poradni językowej PWN (swoją drogą, z jakiej racji podważamy autorytet profesora językoznawcy, wypowiadającego się dodatkowo w imieniu jednego z najbardziej prestiżowych wydawnictw? toż to czysty OR i kwestionowanie źródeł, i niczyja nieznajomość innych języków słowiańskich niż polski nie ma absolutnie żadnego znaczenia...): tu, co prawda, o rodzaju żeńskim, ale zasada identyczna, tu o opuszczaniu końcówki przymiotnika (żeńskiego) w nazwach ulic (ale nie ma powodu, żeby rajony traktować inaczej), ponownie o kwestii -oje, tu wręcz o rejonach, bez końcówki przymiotnikowej. Swoją drogą, brak - zapewne ze względu na małą frekwencję tego typu problemów - w słowniku zasady nakazującej takie podejście, nie jest równoznaczny z istnieniem jego zakazu. Avtandil (dyskusja) 21:04, 28 mar 2021 (CEST)

W tej ostatniej przytoczonej poradzie jest błąd. Grzenia przywołuje Wikipedię pisząc, że źle napisaliśmy. „Wikipedia w artykule Zarząd do spraw Jeńców Wojennych NKWD podaje takie nazwy obozów jak jużski i kozielszczański, choć przymiotnik od rosyjskiej nazwy Kozielsk występuje w literaturze znacznie częściej i prawie zawsze ma formę kozielski. Najlepiej by było te formy ujednolicić, podając juski i kozielski” (nie taki jest tytuł artu a Obozy NKWD dla jeńców polskich). Ale nie zauważył pewnie, że kozielszczański jest od Kozielszczyny a nie od Kozielska. Były dwa obozy - obóz kozielski (specjalny) i obóz kozielszczański (rozdzielczy, przejściowy). Dwa różne obozy, w dwóch różnych miejscowościach. Co oczywiście nie ma nic do tego, jaka jest porada. Gruzin (dyskusja) 21:35, 28 mar 2021 (CEST)

[KE] Avtandilu, no przecież w kwestii odmiany Tołstaja zasady mówią wyraźnie: b) Nazwiska żeńskie na -ая, będące odpowiednikiem męskich na -ой, nie ulegają spolszczeniu. Zachowujemy je w formie męskiej, poprzedzając odpowiednio słowami pani lub panna, np. pani Tołstoj, panna Tołstoj. A autorytet podważa się, bo jest kwestionowany merytorycznie poza wikipedią (linkował to już Hoa) oraz niezgodnością wypowiedzi autorytetu z wydawnictwem normatywnym, jakom jest słownik ortograficzny. Kwestia konieczności znania zasad gramatycznych i słownictwa innych języków w kontekście odmiany nazwy własnej w języku polskim jest dla mnie akurat kluczowa (odmiana ta odbywa się zgodnie z prawidłami odmiany języka polskiego, a nie rosyjskiego). Paelius (dyskusja) 21:39, 28 mar 2021 (CEST)

Grzenia nie jest specjalistą onomastą. Wydał co prawda publikacje dotyczące nazewnictwa, jednak przez fachowców zostały, kolokwialnie mówiąc, rozjechane – wykazał się w nich bardzo słabą znajomością tematu, a publikacje te okazały się jedynie dywagacjami laika pełnymi błędów, w tym zasadniczych. Poradnia PWN ma taki autorytet, jaki mają osoby udzielające tam odpowiedzi – to są wyłącznie porady autorskie, nie weryfikowane przez "mityczny" PWN. Zatem to co napisał Grzenia, jest wyłącznie jego prywatna opinią, nie stoją za nią jakiekolwiek autorytety, a biorąc pod uwagę mocna krytykę onomastycznych poczynań Grzeni, wszelkie jego wypowiedzi w tym zakresie należy brać z dużą dozą ostrożności. Aotearoa dyskusja 09:48, 29 mar 2021 (CEST)

Pozwolę sobie się nie zgodzić, z kilku względów. Po pierwsze - jako językoznawca i również, przynajmniej częściowo, onomasta-slawista muszę zauważyć, że kwestia zasad dotyczących nazwisk żeńskich "na -ая, będące odpowiednikiem męskich na (akcentowane - przyp. mój) -ой" nie jest nijak związana z clou tematu, albowiem nazwy rejonów to typ zupełnie inny, na nieakcentowane -ий. A w takich przypadkach - pozostając w kręgu nazwisk odprzymiotnikowych - jak najbardziej mamy zasadę omijania tej końcówki. W końcu jest Anna Politkowska, nie - 'Politkowskaja', jak po rosyjsku, jest Julija Liwinska, nie - 'Liwinskaja', czy w rodzaju męskim, jeszcze właściwszym dla tej analogii - Iwan Kiriejewski, nie 'Kiriejewskij', Gieorgij Rozwadowski, nie 'Rozwadowskij' i cała masa innych przykładów tego typu. Z czysto językowego punktu widzenia, nie różni się to niczym od danych nazw rajonów. Co do Grzeni - owszem, znam tę krytykę prac onomastycznych. I jej nie podważam. Niemniej, jeśli mnie pamięć nie myli - praktycznie cała ta krytyka dotyczyła podawania błędnych etymologii, stosowania złej transkrypcji z języków/alfabetów niesłowiańskich, ewentualnie tworzenia dziwnych form nazw mieszkańców. I z tym się w pełni zgadzam - jako etymolog Grzenia się sprawdził słabo. Natomiast jeśli chodzi o przymiotniki, szczególnie w zakresie języków słowiańskich - bo takie są nam tutaj potrzebne, takiej krytyki nie było, nie ma więc powodu do podważania akurat tych konkretnych przywołanych przeze mnie opinii. Tak samo nie ma niezgodności z wydawnictwem normatywnym - chyba, że coś przeoczyłem i któryś ze słowników nakazuje takie konkretne formy przymiotnikowe zapisywać z końcówką -ij, z odmianą której niektórzy mieliby problemy tworząc potworki w rodzaju "w rajonie kozielskiju". Jest to po prostu zagadnienie zbyt wyspecjalizowane, zbyt marginalne i dotyczące zbyt wąskiego kręgu odbiorców, by jakikolwiek słownik normatywny podawał konkretną regułę. Ja rozumiem, że dla osób, które nie są językoznawcami polonistami/slawistami to może nie być oczywiste i wywoływać wątpliwości. Sam, na bazie swojej specjalistycznej wiedzy i doświadczenia - takich nie mam, ale też rozumiem, że w tym momencie wcale nie muszę być dla Was autorytetem, skoro na ten konkretny temat żadnego artykułu, jak do tej pory, nie popełniłem. W sumie - dziękuję za podsunięcie tematu, może zdążę taki napisać i dać do druku jeszcze przed habilitacją (w której zresztą większość nazw z tych dyskutowanych kategorii pewnie się pojawi). Avtandil (dyskusja) 16:55, 29 mar 2021 (CEST)

• Trochę obok, ale niekoniecznie – pewnie okaże się, że jestem dyletantem, ale trudno... Niezależnie od koncepcji tworzenia przymiotnika podstawą jest nazwa miejscowości. Wg @Gruzina: Nie tworzymy na siłę nowych, nic nikomu nie mówiących nazw bo tak nakazuje transkrypcja. Pomijając nierozumienie pojęcia transkrypcji, właśnie wersja transkrypcyjna mówi najwięcej o współczesnej nazwie miejscowości. Patrzę na mapę i... mało prawdopobne, że zobaczę transkrypcję polską, ale widzę odpowiednik angielski czy niemiecki i wiem, co mam wiedzieć. Historyczna nazwa rodem z SGKP nie mówi nic (brzmi po polsku, pewnie Suwalszczyzna?). Chyba że jest się „zaciętym” historykiem (przyznaję, nie jestem). Kluczem jest „współczesność”. Każda miejscowość jest „tu i teraz”, a historia może być ważnym, nawet bardzo ważnym, ale wciąż tylko dodatkiem. Oczywiście, KSNG może ten fakt zmienić. Ale tylko ona. Nie mogę zrozumieć, jakim sposobem miejscowości ze Słownika Geograficznego Królestwa Polskiego (1881) wypełniają w wikipedii hasłami głównymi współczesną Białoruś, Ukrainę czy Rosję. Czyżby dla wikipedii polskiej czas stanął w miejscu i uznajemy ciągłość RP Obojga Narodów? Przecież to jest absurdalne traktowanie tych państw jak kolonie. Co byłoby nieodpowiedniego w traktowaniu transkrypcyjnych (= nie z KSNG) biał./ukr./ros. miejscowości tak, jak np. Tallinn (nazwa, która w takiej formie na pewno nie byłaby spolszczona): Tallinn (od 1219 do 1918 Rewel, niem. hist. Reval) – stolica i największe miasto Estonii... + rozwinięcie w sekcji „Historia”. Absolutny wzorzec. Powoływanie się na literaturę... Jeśli historyczna to jej miejsce jest w historii, a jeśli współczesna to tylko wtedy, kiedy dotyczy geografii. Nie wikipedyści powinni o takich rzeczach decydować, a KSNG. ThWiki1910 (dyskusja) 01:28, 26 mar 2021 (CET)
  • Trochę obok :) - to co napisałeś to już historia. Wczoraj to historia itd. --Kerim44 (dyskusja) 01:37, 26 mar 2021 (CET)
  • Tak cytując - i nie wchodząc w polemikę - zasada dla polskich nazw – dla obiektów, dla których polskie nazwy często spotykane są we współczesnej literaturze (można brać pod uwagę: mapy, atlasy i encyklopedie, książki geograficzne, filologiczne, historyczne i inne naukowe, podręczniki, czasopisma naukowe z tych dziedzin, przewodniki turystyczne). Natomiast czy u mnie występuje nierozumienie pojęcia transkrypcji czy nie występuje - nic w stosowaniu zasad nie zmienia, nie śpieszyłbym się również z ocenianiem kogokolwiek a i nie tu miejsce na to. Wolałbym, byśmy stosowali wypracowane zasady i zalecenia a nie je omijali, bo nam z nimi nie po drodze. Gruzin (dyskusja) 17:00, 26 mar 2021 (CET)
    • Miałem na myśli niezrozumienie transkrypcji czysto techniczne, co wyjaśnił Ci @Paelius (transkrypcja nie jest TW – ma jedną możliwą formę). Działasz na Białorusi to wiesz, że angażowanie literatury „z łapanki” jest tam zupełnie zbędne, bo w kwestii biał. miejscowości KSNG działa bardzo prężnie i wkrótce zabieże się również za np. (w nawiasie transkrypcja biał.): Omelaniec (Amielaniec), Gwóźdź 1 (Hwozdź 1), Gwóźdź 2 (Hwozdź 2), Głęboki Kąt (Hłyboki Wuhał), Horoszkówka 1 (Haroszkauka 1), Horoszkówka 2 (Haroszkauka 1) czy też bezźródłowe Gołończyce (Halonczycy). Nikogo nie oceniam – po prostu subiektywnie uważam, że źródło dla hasła głównego miejscowości powinno być poważne, czyli KSNG, a dopóki go nie ma – transkrypcja. ThWiki1910 (dyskusja) 22:11, 26 mar 2021 (CET)
    • Podstawową i nienaruszalną zasadą Wikipedii jest weryfikowalność podawanych informacji. Gdzie mogę sprawdzić poprawność zapisów i to w tytule artu? Mam wątpliwości co do transkrypcji tworzonej przez nas, skoro widzę takie wpisy „Możesz zerknąć czy transkrypcja jest tutaj poprawna”, „Wcześniej tworzyłem strony wg Twojej sugestii, ale tu nabrałem wątpliwości... Bo nakładają się tu dwie zasady: 1) сь,нь,зь → ś,ń,ź; 2) jeśli ь jest przed еёюя: еёюя → j+eoua. Sprawdziłem szablonem i wyskoczyło mi, że robiłem błąd. Zaufałem szablonowi, bo w końcu ь ma... zmiękczać....”, „Mam nadzieję, że dobrze przetranskrybowałem z rosyjskiego” - czy aby na pewno jest to takie jednoznaczne? Czy zabierze się za coś KSNG czy nie, nie wiem, w pracach akurat tej Komisji nie udzielam się. Jak będzie opublikowane, to będzie źródłem. Nie wiem co to są za źródła „z łapanki”, nie odniosę się do tego. Gruzin (dyskusja) 08:37, 27 mar 2021 (CET)
      • Szablon nie jest doskonały, liczy się przypis o transkrypcji – miałem wątpliwości wynikające z niewiedzy, ale zostały one rozwiane (błądzić rzecz ludzka). „Z łapanki”... to literatura, dla której miejscowości są tylko niewiele znaczącym dadatkiem, a my robimy z tego „supergeoźródło”. Śledząc posiedzenia KSNG widzę bliskie Ci mocno historyczne podejście, więc wyjdzie na Twoje, ale... W poprzednim wpisie podałem ci hasła spoza KSNG w kontrze do nazwy oryginalnej (oddanej transkrypcją). Rozdzwięk między tymi nazwami poraża. Masz przyjaciół za Bugiem: czy patrioci-nacjonaliści spod flagi biało-czerwono-białej nie potraktowaliby tego przypadkiem jako atak na suwerenność? Wiem, że to dziwna sugestia, bo przecież nikogo nie obchodzi plwiki, a „polonusi” wręcz czekają na taką (symboliczną) Polskę. ThWiki1910 (dyskusja) 13:05, 27 mar 2021 (CET)
        • zaczyna trącać polityką, insynuowaniem poglądów .... - w tym momencie warto się zatrzymać --Kerim44 (dyskusja) 13:33, 27 mar 2021 (CET)
• Ja bym spolszczał jeżeli w słownikach lub innych źródłach jest spolszczenie, żeby nikt nie oskarżył o OR. Episeda (dyskusja) 20:28, 26 mar 2021 (CET)
• Jak wyzej - w wikipedii najważniejsze są źródła - w polskojęzycznej te pisane po polsku.

Tak przy okazji - w tym artykułe [2] ( i w innych) jest napisane – dieriewnia w zachodniej Rosji,@ThWiki1910 - czy to "po polsku"? Moim zdaniem to niebezpieczny precedens zaśmiecania języka polskiego. Nawet "za komuny" tak nie pisano:) --Kerim44 (dyskusja) 13:33, 27 mar 2021 (CET)

jeśli już- to derewnia, nie dieriewnia, i to byłby (IMHO nieuzasadniony) powrót do staropolszczyzny (bardzo staro...). A za komuny owszem, cenzura była, ale była też korekta, o jaką dziś baaardzo trudno. Pamiętam, jakim szokiem były dla mnie błędy ortograficzne (o stylistycznych i gramatycznych nie wspominając) w wydawnictwie zakupionym w tej "już wolnej" Polsce. Teraz to prawie norma, dookoła mamy szyldy z błędami, nazwy ulic itp. Szkoda... AB (dyskusja) 15:04, 27 mar 2021 (CET)

Jeśli już, to ekwiwalentem rosyjskojęzycznej 'dieriewni' jako jednostki administracyjnej, według wikilinków, jest nasza osada, a wieś to bardziej 'sieło'. Avtandil (dyskusja) 16:55, 29 mar 2021 (CEST)

Zapis w tzw. ślabikŏrzowym szrajbōnku, przyjętym przez stowarzyszenie Pro Loquela Silesiana w 2010 roku jako oficjalny alfabet służący do zapisu etnolektu śląskiego

Wikipedysta @Psiŏczek dodaje/zmienia nazwy ślaskie. Ale czy stowarzyszenie to jest odpowiednie ciało do wybierania oficjalnego alfabetu? Czy mamy tu do czynienia z propagowaniem/wprowadzaniem jakiegoś partykularnego postanowienia? Ciacho5 (dyskusja) 12:26, 27 mar 2021 (CET)

Ślabikŏrza używa teraz praktycznie każdy. Stare alfabety były zbyt fonetyczne, każdy pisał jak chciał, a ślabikŏrz powstał, żeby ustandaryzować pisownię po śląsku. Nikt poważny nie używa już starszych alfabetów (z wyjątkiem śląskiej Wikipedii, ale tam jest dużo dziwactw). PLS konsultowało ten alfabet ze znawcami śląskich dialektów. Tu jest np. lista książek wydanych w tym alfabecie, a wśród nich takie dzieła jak "Alicja w Krainie Czarów" czy "Mały Książę". --Psiŏczek (dyskusja) 12:37, 27 mar 2021 (CET)

Kolejna część odwiecznej bitwy na Wikipedii między zwolennikami starego alfabetu wymyślonego 130 lat temu przez jednego faceta który w sumie nawet nie był Ślązakiem, a zwolennikami nowego alfabetu opracowanego przez specjalną komisję ekspertów, który ma 3 zupełnie niepotrzebnie dodatkowe litery. Prawda jest taka, że ani jedna ani druga strona nigdy nie przekona się nawzajem do swojej racji. Używanie Ślabikorza miałoby większy sens, jeśli wszyscy idą do przodu to dlaczego Wikipedia miałaby zostać z tyłu? No ale, nie przekonasz.... --5.173.48.26 (dyskusja) 21:17, 27 mar 2021 (CET)

Dopóki nie powstanie zestandaryzowany język śląski w zestandaryzowanej pisowni dopóty wszystkie tego typu alfabety będą jedynie propozycjami. Istotne byłoby faktyczne stosowanie danego alfabetu (i odmiany śląskiego), jednak na takie porządne, niezależne od promujących dany zapis, analizy stosowania chyba nie mamy co liczyć... Aotearoa dyskusja 15:53, 28 mar 2021 (CEST)

• Alarm mi się włączył, bo napisano oficjalne, ustanowione przez Stowarzyszenie. O ile wiem (a wiem niewiele) to jednak stowarzyszenia nie mają mocy robić rzeczy oficjalnymi. Czy jest oficjalny, urzędowy sposób zapisu śląskich słów? Jeśli jest, to powinniśmy go stosować, nieprawdaż? Jeśli nie ma, to trzeba, choćby w tej dyskusji, wykazać, który jest popularniejszy (o ile jest taka możliwość, wiadomo, że dwa zwalczające się stronnictwa będą wykazywać swój) i w tym zapisie podawać. Ale bez uzurpacji "urzędowości". Ciacho5 (dyskusja) 22:45, 28 mar 2021 (CEST)

• Nie ma i nigdy nie było urzędowego sposobu zapisu śląskiego. Nie chcąc wchodzić w politykę, zgodnie z ustaleniami obecnego rządu z lutego, śląski w ogóle nie jest językiem, a posługują się nim ludzie, którzy chcą rozbić Polskę. Jeśli chcemy wykazać, który jest popularniejszy, wystarczy zwykłe wyszukiwanie w Googlu. Wyszukanie "ślůnsko" (jak w ślůnsko godka - śląski język) w alfabecie Steuera używanym na większości Wikipedii, pokazuje 5920 wyników, natomiast wyszukanie "ślōnskŏ" (jak w ślōnskŏ gŏdka) w alfabecie PLS, pokazuje 45800 wyników. Na dodatek, wyszukując w drugiej akceptowalnej formie zapisu ślabikŏrza, czyli "ślōnsko", pokazuje 9660 wyników. Idąc tą drogą można stwierdzić, że ślabikŏrz jest 9 razy popularniejszy. Oczywiście nie jest do dokładne porównanie, ale pokazuje, że ślabikŏrz jest używany częściej. --Psiŏczek (dyskusja) 08:26, 29 mar 2021 (CEST)

  Nie patrzy się co googla się na początku, tylko co wychodzi przy dojściu do ostatniej strony. A wychodzi, że "ślůnsko" wyszukane jest 72 razy, a "ślōnskŏ" 94 razy, analogicznie w GoogleBooks jest to 23 dla "ślůnsko" i 23 dla "ślōnskŏ". Wynik jest zdecydowanie odmienny i pokazuje, że nie ma widocznej przewagi jednej z tych dwóch form. Aotearoa dyskusja 09:55, 29 mar 2021 (CEST)

• W takim razie trzeba też zwrócić uwagę, że forma "ślůnsko" nie jest używana wyłącznie przez alfabet Steuera, ale też przez m.in. śląski alfabet fonetyczny i czasem nawet śląski alfabet polski. Nic bardziej oficjalnego od ślabikorza nie ma. --Psiŏczek (dyskusja) 12:11, 29 mar 2021 (CEST)

• "Nic bardziej oficjalnego od ślabikorza nie ma" – stwierdzenie jest to gołosłowne, a zważywszy, że sugeruje, że "ślabikorza" jest w jakimkolwiek stopniu oficjalny, to jet ono fałszywe. Aotearoa dyskusja 16:22, 29 mar 2021 (CEST)

• Ale mi nie chodziło, że ślabikorz jest oficjalny, bo nie jest, ale że przynajmniej jakiś organ go rozpatrzył i przyjął jako oficjalny, co nie miało miejsca z innymi alfabetami. --Psiŏczek (dyskusja) 17:10, 29 mar 2021 (CEST)

Proponuję unikać tutaj polityki. Xx236 (dyskusja) 12:20, 16 kwi 2021 (CEST)

Jak rozumiem pisanie obu form (jak z łacinką i cyrylicą w Serbii, taraszkiewicą i narkomówką na Białorusi czy nynorsk i bokmålem w Norwegii) z jakichś względów nie wchodzi w grę? Dopóki etnolekt/język/dialekt śląski nie ma statusu oficjalnego języka, to i nie ma oficjalnego ciała, które mogłoby oficjalnie uznać jeden z wariantów za obowiązujący, inny zaś za przestarzały. Jeśli oba w jakimś zakresie są w użyciu, to chyba nie ma co się obrażać na którykolwiek z nich, nie?. Aʀvєꝺuι ⁺ 23:14, 17 kwi 2021 (CEST)

Tytuły artykułów o manuskryptach

Poprzednia dyskusja: Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo dyskusja/Archiwum/2020-listopad#Evangelistarium (Biblioteka Narodowa)

Czy było już kiedyś rozważane zagadnienie, jak nazywać artykuły o dawnych manuskryptach, zwłaszcza średniowiecznych? Problemy z nazwami są następujące:

• rękopisy takie nie mają zwykle oryginalnych tytułów, tylko opisowe określenia w katalogach czy opracowaniach
• w różnych opracowaniach mogą występować różne określenia tego samego obiektu, np. raz po łacinie, raz po polsku
• nazwy nie zawsze są niepowtarzalne, np. jako Graduał cysterski czy Godzinki wilanowskie określany jest więcej niż jeden manuskrypt

W nazwach artykułów można dodawać więc, z jakiej instytucji/biblioteki pochodzi, np. Evangelistarium (manuskrypt Biblioteki Narodowej), ale czasami nawet w jednej bibliotece jest kilka o tej samej nazwie. Druga opcja to dodawać sygnaturę, np. Evangelistarium (Rps I 3311) (sygnatury niezbyt często, ale jednak mogą się zmieniać). Jakie rozwiązanie lepiej przyjąć? (Nie mam na myśli manuskryptów biblijnych, bo tu istnieją międzynarodowe uznane katalogi i oznaczenia) Redaktor GLAM (dyskusja) 14:13, 29 mar 2021 (CEST)

• Rozumiem, że to (dziwnym trafem) ja (wolontariusz) mam zdecydować zamiast osoby, która jest wynagradzana za swoje edycje? Wstyd. Paelius (dyskusja) 09:33, 30 mar 2021 (CEST)
  • Człowiek ma do wykonania robotę. Wie, że ma się dostosować do zasad tutaj obowiązujących i zamiast wchodzić z butami się pyta. A ty, Paeliusie, narzekasz. ~malarz pl ^PISZ 10:07, 30 mar 2021 (CEST)
• Zasad szczególnych nie ma, więc należy zastosować ogólne:
  • Jak jest ugruntowana nazwa w języku polskim to ma pierwszeństwo przed innymi
  • Jeżeli jest kilka nazw polskich to wybieramy najczęściej używaną (tu może być problem, bo pytający opisujący zbiory BN i pracujący BN może nie być bezstronny - będzie sam częściej używał nazwę używaną w swojej instytucji)
  • Jak nazwy się (jeszcze) nie dublują to bez nawiasu. Być może czasami warto opisać najpierw krótko bez nawiasu rzeczownik rodzajowy i mieć problem z nazwą konkretnego egzemplarza :-)
  • I tu się kończą ogólne. Ja bym dalej wybrał Evangelistarium (manuskrypt Biblioteki Narodowej) (zamiast Evangelistarium (Biblioteka Narodowa)). Ujednoznacznie "(Biblioteka Narodowa)" wskazuje raczej na część instutucji.
  • W przypadku gdy ta nazwa nie jest jednoznaczna to rozważałbym schemat "Nazwa (manuskrypt Instytucja Sygnatura)", choć można się też zastanawiać nad opisaniem wszystkich egzemplarzy w jednym artykule "Nazwa (manuskrypt Instytucja)".

Zapisu "Nazwa (Sygnatura)" bym unikał. Ci co znają sygnaturę to wiedzą czego szukają, Ci co wiedzą, że szukają informacji o manuskrypcie z BN tak go nie znajdą. ~malarz pl ^PISZ 10:07, 30 mar 2021 (CEST)

• • • Narzekam, bo to nie do mnie należy uświadamianie osobie, która (w przeciwieństwie do mnie) jest jeszcze opłacana za edycje w wikipedii, że zaproponowany sposób nazewnictwa jest zły. To osoba, która otrzymuje wynagrodzenie z instytucji powinna wiedzieć, że w zbiorach tejże instytucji oprócz rękopisu opisanego (jako ewangeliarz mołdawski) jest jeszcze co najmniej jeden ewangeliarz mołdawski na akcesyjnej. Paelius (dyskusja) 15:51, 30 mar 2021 (CEST)
      • Gorzej. Pracownik Biblioteki Narodowej nie wie jak zrobić przypis z kompletem danych bibliograficznych. To boli naprawdę :( --Felis domestica (dyskusja) 18:01, 30 mar 2021 (CEST)
        • Do którego konkretnie przypisu są zastrzeżenia? Redaktor GLAM (dyskusja) 21:53, 30 mar 2021 (CEST)
          • W przypisie nr 1 brakuje co najmniej redaktorów tomu zbiorczego; numer ISBN błędny; przydałby się nr strony; w przypisie nr 2 nie ma żadnych danych dotyczących autorów, czasu i miejsca powstania dzieła, choć informacje te są znane i podawane na stronie Polony. Dodatkowo, tytuł jest podany odmiennie w przypisie, a odmiennie w linkach zewnętrznych, choć chodzi o dokładnie to samo dzieło, prezentowane w dokładnie ten sam sposób, co jest dodatkowo konfundujące --Felis domestica (dyskusja) 04:18, 8 kwi 2021 (CEST)
      • Zatem jaki sposób jest dobry? Warto go przedstawić, by ukrócić płonną dyskusję. Pytanie o nazewnictwo zostało przedstawione przez Redaktora GLAM w sposób zgodny z zasadami, jako próba wypracowania konsensusu. GiantBroccoli (dyskusja) 22:11, 30 mar 2021 (CEST)
• Pewnie to jam (nie chwaląc się) zaczął sprawę, skarżąc się Radaktorowi GLAM, że nazewnictwo jest jakieś dziwne i niejasne. Nie wiem, jakie doświadczenie ma ów RedaktorGlam, bo jak wiadomo, jest to pacynka, ale nie wiadomo, czyja. Może więc to być ktoś z dziesiątkami/setkami tysięcy edycji w ciągu 15 lat, a może to ktoś z kilkoma setkami edycji. W każdym razie uważam, że podniesienie sprawy w Kawiarence, gdy wcześniej zgłoszono obiekcje, jest jak najsłuszniejszym posunięciem. Zaczął nazywać, "komuś się to nie spodobało", więc tutaj. Czy może być Evangelistarium (manuskrypt Biblioteki Narodowej -sygnatura (opcjonalnie)? Bo chyba ani data, ani autor nie są pewnymi informacjami i nie można nazywać Evangelistarium (manuskrypt Biblioteki Narodowej chyba z I połowy XV wieku) oraz Evangelistarium (manuskrypt Biblioteki Narodowej chyba z II połowy XV wieku). Ciacho5 (dyskusja) 16:09, 30 mar 2021 (CEST)

Odnosząc się do komentarzy użytkowników @Malarz pl i @Ciacho5, wydaje mi się, że rozwiązanie może być więc następujące:

• Jeśli istnieje niepowtarzalna, rozpowszechniona nazwa manuskryptu, to oczywiście wystarczy ona sama (np. Kazania świętokrzyskie Codex Gigas [— skreślenie moje — Paelius — rozmawiamy o rękopisach, a nie o utworach — Paelius (dyskusja) 23:35, 30 mar 2021 (CEST)])
• Jeśli są spotykane różne określenia (np. po polsku i łacińsku), to, rzecz jasna, trzeba wybrać jedno, a pozostałe podać w treści artykułu. To może być trochę subiektywny wybór, bo nie zawsze da się ocenić, czy i które określenie jest najpowszechniejsze.
• Jeśli istnieje wiele manuskryptów identycznie określanych, to w nawiasie można podać miejsce przechowywania lub pochodzenia, np. Evangelistarium (manuskrypt Biblioteki Narodowej). Może się okazać, że tylko jeden z rękopisów spełnia kryteria encyklopedyczności i o pozostałych nie powstaną nigdy artykuły, ale to trudno z góry przewidzieć.
• Jeśli w jednej instytucji jest wiele manuskryptów o identycznej nazwie, wtedy dodatkowo można dodać sygnaturę (aczkolwiek sygnatury mogą się zmieniać), np. Evangelistarium (manuskrypt Biblioteki Narodowej Rps 3311 I). Redaktor GLAM (dyskusja) 21:52, 30 mar 2021 (CEST)

Hokeiści Saławatu Jułajew Ufa

Chciałbym się skonsultować w sprawie nazwy Kategoria:Hokeiści Saławatu Jułajew Ufa. Jak wiadomo, nazwa tego klubu hokejowego pochodzi od imienia i nazwiska osoby, którą był Saławat Jułajew. Myślę, że poprawną nazwą powinno być "Kategoria:Hokeiści Saławata...". A jednocześnie nurtuje mnie ewentualna konieczność odmiany nazwiska w nazwie tej kategorii? Czy powinno bowiem pozostać ono bez odmiany czy jednak są przesłanki za poprawną pełną nazwą "Hokeiści Saławata Jułajewa Ufa"? Lowdown (dyskusja) 20:44, 30 mar 2021 (CEST)

• Z tej odpowiedzi w poradni językowej wynika, że, jeśli imię (ale tak samo może dotyczyć to nazwiska) jest użyte w nazwie klubu, to niejako przestaje ono być imieniem, tylko staje się nazwą własną klubu i odmienia się tak, jak inne nazwy klubów, czyli tutaj Saławatu... (nie mam natomiast jasności, czy powinno się również odmieniać Jułajew). Witia (dyskusja) 00:23, 31 mar 2021 (CEST)

Na poboczu dyskusji zaznaczę, że przykład Spartaka pokazuje, że nazwa klubu może mieć w dopełniaczu -a, także nie będąc imieniem. Panek (dyskusja) 09:06, 31 mar 2021 (CEST)

• Odmiana nazw własnych, a zwłaszcza obcych nazw własnych, jest często koszmarem. Zapewne tu może być i Sławutu, i Sławuta – decydowac powinien uzus. Inna kwestia, że odmiana tylko pierwszego wyrazu raczej jest dość niefortunna. Bo w takich przypadkach po polsku albo odmienia się oba wyrazy, albo ostatni, a nie tylko pierwszy (oczywiście trzecia możliwość to brak odmiany obu wyrazów). Zatem moim zdaniem są takie trzy opcje: hokeiści Saławatu/-a Jułajewa/-u Ufa, hokeiści Saławat Jułajewa/-u Ufa, hokeiści Saławat Jułajew Ufa, aczkolwiek jeśli jest wyraźny uzus odnośnie do innej formy dopełniacza, to pewnie jego należałoby wybrać. Nb. Ufa też powinna się odmienią, jednak zważywszy powszechność zapisów typu "piłkarze Legii Warszawa" zamiast poprawnie "piłkarze Legii Warszawy", to domaganie się odmiany nazwy miasta byłaby walką z wiatrakami. Aotearoa dyskusja 19:06, 31 mar 2021 (CEST)
  • Skąd pomysł, że "piłkarze Legii Warszawy" jest formą poprawną? Proszę, nie wprowadzaj ludzi w błąd - taka forma jest błędna. W przypadku, kiedy przytaczana jest nazwa klubu w postaci "nazwa właściwa + miasto pochodzenia", nazwa miasta pozostaje nieodmienna we wszystkich przypadkach (porada z 2015-11-08, porada nr 2, porada nr 3, porada nr 4, porada nr 5, porada nr 6). A w takich wyjątkowych przypadkach, jak w pytaniu dla uniknięcia wątpliwości po prostu wybrałbym wariant "Hokeiści klubu Saławat Jułajew Ufa" - bo przez to nazwisko wariant z -u, niewątpliwie poprawny, gdyby nazwisko pominąć, mimo wszystko brzmi jakoś niezręcznie. Avtandil (dyskusja) 00:00, 5 kwi 2021 (CEST)

Tima Belorusskih

Nie powinien być pod transkrypcją? Kiwiportal, czymkolwiek jest, nie jest źródłem "polskiej" nazwy. Tylko pozostaje pytanie, czy transkrypcja z rosyjskiego czy z białoruskiego... Żyrafał (Dyskusja) 23:58, 30 mar 2021 (CEST)

• To jest pseudonim artystyczne – a te, nawet artystów z obszarów "niełacińskojęzycznych" często zapisywane są alfabetem łacińskim. Zatem tu należałoby zweryfikować, jak zapisywany jest ten pseudonim w wydawnictwach, na oficjalnych stronach (zwłaszcza ich wersjach rosyjsko-/białoruskojęzycznych). Oczywiście właściwe imię i nazwisko należy oddać w transkrypcji. Aotearoa dyskusja 18:56, 31 mar 2021 (CEST)[dodałem swój przegapiony podpis. Aotearoa dyskusja 10:49, 1 kwi 2021 (CEST)]

Nadużycia seksualne w Kościele katolickim

Zainteresowała mnie ta edycja [3], anonimowy edytor wyraził w swoim opisie edycji moje wątpliwości co do użycia w tytule hasła sformułowania "nadużycie" - czy istotnie opisywane przypadki owych "nadużyć" można tak opisać/zdefiniować? Czy nie adekwatnym sformułowaniem będzie "przestępstwo"? Tokyotown8 (dyskusja) 20:08, 31 mar 2021 (CEST)

• Zgodnie z Uniwersalnym słownikiem języka polskiego: nadużycie praw. «czyn niezgodny z prawem, zwłaszcza przestępstwo finansowe; malwersacja». Zapewne chodzi o to, że pojęcie to ma też znacznie łagodniejsze odniesienia: Nadużycie prawa «działanie osoby, które formalnie mieści się w zakresie dozwolonym przez normę prawną, ale jest sprzeczne ze społeczno-gospodarczym przeznaczeniem prawa lub zasadami współżycia społecznego» (za ww. Słownikiem), a nadużywać to w dominującym znaczeniu użyć (używać) czegoś w nadmiernych ilościach, ponad miarę, nieumiarkowanie (za ww. Słownikiem). Zatem formalnie w tytule "nadużycia" są poprawne, bo odnoszą się do czynów sprzecznych z prawem, czyli jednego ze znaczeń tego słowa. Inna kwestia, że powinniśmy stosować termin używany w literaturze przedmiotu i na tej podstawie zdecydować, czy w tytule artykułu powinny być "nadużycia", czy "przestępstwa". Aotearoa dyskusja 10:46, 1 kwi 2021 (CEST)
  • Wydaje mi się, że sformułowanie "przestępstwo" jest zdecydowanie bardziej jednoznaczne, sformułowanie "nadużycie", w kontekście "nadużywania ponad miarę", akceptuje pewne zachowania, o ile nie są one (właśnie) nadużywane. Mam wrażenie, że owe "nadużywanie", brzmi jak, przyzwolenie na tego typu zachowania. "Łagodzi" jego charakter-- Tokyotown8 (dyskusja) 12:55, 1 kwi 2021 (CEST)

    Ciężko jest często znaleźć słowo najbardziej neutralne, nie zawsze powinno być to jednak słowo jak najłagodniejsze. Wyobrażacie sobie artykuł Nadużycia niemieckie w powstaniu warszawskim? Może w tym wypadku odpowiednie byłyby czyny pedofilskie? PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 14:50, 1 kwi 2021 (CEST)

• Właśnie przeczytałem krótki artykuł ks. Lemańskiego, który zwraca uwagę, że nie wszystkie te czyny/działania były przestępstwami, zwłaszcza, jeśli mówimy o kilkudziesięcioletniej historii. Więc co najmniej połowa artu by mogła zostać usunięta, albowiem nie mówi o przestępstwach. Obawiam się, że dobrego tytułu nie ma. Przestępstwa, wykroczenia, zaniechania i skandale o tle seksualnym w KK? Ciacho5 (dyskusja) 15:02, 1 kwi 2021 (CEST)
  • Przestępstwa i nadużycia?-- Tokyotown8 (dyskusja) 15:10, 1 kwi 2021 (CEST)

• • Niezbyt długie i pojemne, byłbym za.Dreamcatcher25 (dyskusja) 15:45, 1 kwi 2021 (CEST)

    Ten tytuł jest zbyt ogólny. Gdy jakiś Fakt opisze przypadek molestowania gospodyni przez proboszcza, to też tutaj trafi? PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 14:56, 2 kwi 2021 (CEST)

    To molestowanie seksualne nie jest przestępstwem? Kto powiedział, że mamy ograniczać ten temat do pedofilii?Dreamcatcher25 (dyskusja) 19:28, 2 kwi 2021 (CEST)

    Dokładnie; plus ze względu na charakter instytucji, mogą się też tam pojawić przypadki łamiące prawa kościelne (cudzołóstwo, stosunki homoseksualne, naruszenia celibatu), nawet jeśli z punktu widzenia prawa cywilnego była to para dorosłych wyrażających obopólną zgodę. A ograniczenie się wyłącznie do określenia "przestępstwo" jest zbyt ograniczające, bo obcina wszystkie przypadki znane, ale nie orzeczone --Felis domestica (dyskusja) 19:45, 2 kwi 2021 (CEST)

• Swoją drogą, to dlaczego z tego artu usunięto tak wiele treści, ale zostawiono ją w Nadużycia seksualne w Kościele katolickim#Polska? Nie powinno być na odwrót?

• Zatem, co sądzicie o propozycji Przestępstwa i nadużycia seksualne w Kościele katolickim?-- Tokyotown8 (dyskusja) 22:09, 2 kwi 2021 (CEST)

• Stosunki etc. seksualne pełnoletnich ludzi przy obopólnej zgodzie nie są ani przestępstwem, ani nadużyciem z punktu widzenia prawa karnego i cywilnego. Natomiast z punktu widzenia praw kościelnych, w przypadku osób zobowiązanych do celibatu (albo w przypadku układów homoseksualnych, wobec wszystkich osób), to nie określa się tego mianem nadużycia, tylko grzechu śmiertelnego. KamilK7 ✉ 03:13, 3 kwi 2021 (CEST)

• Nie opieramy się w tym przypadku na prawie kościelnym, szukamy sformułowania lub sformułowań zdecydowanie lepiej oddających treść hasła, niż obecne "nadużycia"-- Tokyotown8 (dyskusja) 04:15, 3 kwi 2021 (CEST)

• @KamilK7 „Stosunki etc. seksualne pełnoletnich ludzi przy obopólnej zgodzie nie są ani przestępstwem, ani nadużyciem z punktu widzenia prawa karnego i cywilnego”. O ile dobrze rozumiem, artykuł, o którym mówimy, nie ma opisywać historii z życia seksualnego osób duchownych, lecz przypadki przestępstw i nadużyć związanych ze sferą seksualną, dotyczących także relacji pomiędzy osobami pełnoletnimi. Pamiętajmy, że pod hasłem przestępstwa i nadużycia seksualne mogą się kryć czyny wykraczające poza kodeksową definicję zgwałcenia z art. 197 Kodeksu Karnego. Na przykład psychiczna manipulacja, jak w głośnej ostatnio sprawie dominikanina Pawła M., „nadużycie stosunku zależności”, o którym mowa w art. 199 Kodeksu Karnego itp.Dreamcatcher25 (dyskusja) 10:37, 3 kwi 2021 (CEST)

• @Dreamcatcher25, chodzi o to, że artykuł, o którym mówimy ma mieć taką treść, jak napisałeś, ale jego tytuł jest szerszy, ze względu na to, że słowo "nadużycie" ma bez odpowiedniego dopełniacza/przymiotnika szersze znaczenie. Moim zdaniem tytuł typu "Przestępstwa seksualne raz seksuane nadużycia prawa w Kościele katolickim" byłby bardziej precyzyjny. KamilK7 ✉ 16:02, 6 kwi 2021 (CEST)
• Przestępstwa seksualne oraz nadużycia prawa w Kościele Katolickim?-- Tokyotown8 (dyskusja) 16:14, 6 kwi 2021 (CEST)

• [Po KE] @Tokyotown8 Wtedy artykuł będzie dotyczył przestępstw (seksualnych) oraz nadużyć prawa (wszystkich). KamilK7 ✉ 17:09, 6 kwi 2021 (CEST)
• "Przestępstwa oraz nadużycia prawa na tle seksualnym w Kościele Katolickim" brzmi chyba lepiej. Niemniej przepraszam jeśli nieco mącę ale znowu, być może poniewczasie, naszły mnie pewne wątpliwości. Poprawcie mnie proszę jeśli się mylę, ale w polskim porządku prawnym brak raczej pojęcia „nadużycie prawa”? Mamy albo przestępstwa, albo wykroczenia, przy czym sfery seksualnej dotyczą w zasadzie jedynie te pierwsze. Pozwoliłem sobie skonsultować się ze znajomą prawniczką, której zdanie brzmi, że każde przestępstwo i wykroczenie jest „nadużyciem prawa” i vice versa. Dlatego mając na uwadze, że chodzi nam, aby ująć temat możliwie szeroko, ujmując także kwestie, które nie koniecznie mieszczą się w świeckich kodeksach, proponowałbym tytuł: Przestępstwa i skandale na tle seksualnym w Kościele Katolickim. Ewentualnie same Przestępstwa na tle seksualnym w Kościele Katolickim, choć wolałbym pierwszą wersję.Dreamcatcher25 (dyskusja) 17:04, 6 kwi 2021 (CEST)

• Jeśli to posunie sprawę do przodu, zgadzam się na obydwie wersje-- Tokyotown8 (dyskusja) 17:32, 6 kwi 2021 (CEST)
• "Przestępstwa na tle seksualnym w Kościele Katolickim" mnie by najbardziej odpowiadało, pozwoliłoby uniknąć prasówki, że jakiś proboszcz lubił podszczypywać gosposię, ale jej to nie przeszkadzało (przestępstwa nie ma, ale pod skandal, po opisaniu w prasie, na pewno ktoś chciałby podciągnąć). Zastanawiam się nad "i wykroczenia", gdyż wprawdzie nie sądzę, aby osoby duchowne natarczywie itd. nakłaniali do dokonania z nimi czynu nierządnego w celu odniesienia korzyści majątkowej (to było wykroczenie), ale już potrafię sobie wyobrazić sytuację, w której jakiś ksiądz odmawia prokuraturze udzielenia informacji o czynach na tle seksualnym na podstawie klauzuli sumienia (jeśli nie jest lekarzem, to jest to wykroczenie) i, w niektórych przypadkach, dodanie informacji o takim wydarzeniu mogłoby w omawianym artykule być celowe. KamilK7 ✉ 18:01, 6 kwi 2021 (CEST)

• Artykuł omawia kwestię ogólnie (tj. na świecie), a nie w Polsce. Co zatem zapisy polskiego prawa karnego i definicje nadużyć, wykroczeń, przestępstw stosowane w Polsce mają z tym wspólnego? Jeżeli to ma mieć jakikolwiek sens to musi zostać oderwane od przepisów Polskich. Co więcej, to chyba w dużym stopniu musi być oderwane od przepisów, bo bez wyroku skazującego (i uprawomocnionego) nie ma przestępstwa, czy wykroczenia, zatem ograniczając artykuł tylko do przestępstw musiałyby zniknąć z niego sprawy jeszcze nie zakończone, przedawnione, czy umorzone z powodu śmierci sprawcy. Przypominam, że lepsze jest wrogiem dobrego, a dotychczasowe propozycje są tego doskonałym przykładem. Aotearoa dyskusja 13:53, 7 kwi 2021 (CEST) PS. Na enWiki piszą w tytule po prostu o przypadkach wykorzystywania seksualnego, bez wskazywania czy to przestępstwa, czy nadużycia, czy coś innego.

• Mają to do tego, że zapewniają nam realnie istniejący aparat pojęciowy. Czy "nadużycia seksualne" są w jakikolwiek sposób zdefiniowane prawnie lub naukowo? Chętnie odszczekam jeśli ktoś pokaże mi źródło, ale na ten moment to dla mnie zwykłe pojęcie publicystyczne, niejasne i nieprecyzyjne. A skoro unikamy polonocentryzmu, to tym bardziej argument, że oświeceni biali Buana coś wymyślili na en. wiki, mało mnie przekonuje.Dreamcatcher25 (dyskusja) 18:55, 7 kwi 2021 (CEST)
  • Pojęcie jest od dość dawna obecne w socjologicznej literaturze przedmiotu (W wielu krajach już dawno dokonano klasyfikacji nadużyć seksualnych z uwzględnieniem wszelkich niedopuszczalnych ich przejawów. Jedną z najbardziej użytecznych definicji zjawiska jest definicja robocza opracowana przez Standing Commite on Sexually Abused Chilldren. Dziecko seksualnie wykorzystywane - głosi ona – to każda jednostka w wieku bezwzględnie ochronnym (wiek określany prawem) poddana działaniu osoby dojrzałej seksualnie czy to świadomie czy też przez zaniedbanie swoich społecznych obowiązków wynikających ze specyficznej odpowiedzialności za dziecko, w jakikolwiek sposób angażującej je do aktywności natury seksualnej, której intencją jest seksualne zaspokojenie osoby (Społeczeństwo, demokracja, edukacja. Nowe wyzwania w pracy socjalnej, Bydgoszcz 2000). Więc nie, nie jest to pojęcie publicystyczne. Paelius (dyskusja) 19:40, 7 kwi 2021 (CEST)

Jak powyższe zagadnienie jest określane w literaturze przedmiotu? Paelius (dyskusja) 10:35, 7 kwi 2021 (CEST)

Język afrykański romański

Taka nazwa nie występuje w Google poza Wikipedią i jej kopiami. Pod względem składniowym wydaje się być niekonwencjonalna. W Google Books znalazłem określenie "łacina afrykańska", ale tylko w książkach z XIX w. Czy ktoś z Was orientuje się w temacie? Ping do autora @Jan Stożek. Dwie szyszki (dyskusja) 21:48, 5 kwi 2021 (CEST)

Na pewno Eos i KH lepsze niż to, co obecnie. Może Nous? Paelius (dyskusja) 22:00, 5 kwi 2021 (CEST)

A co to jest Eos i KH? --Felis domestica (dyskusja) 22:24, 5 kwi 2021 (CEST)

Eos (pismo) i Kwartalnik Historyczny. Paelius (dyskusja) 22:49, 5 kwi 2021 (CEST)

Dzięki :) Kwartalnik znałem, ale jakoś bez skrótu ;) --Felis domestica (dyskusja) 23:11, 5 kwi 2021 (CEST)

Przeniosłem pod tytuł łacina afrykańska. Dwie szyszki (dyskusja) 22:58, 14 kwi 2021 (CEST)

Nie podano skąd pochodzi polskie miano. Wszystkie pozycje są w języku niepolskim. Paelius (dyskusja) 23:01, 14 kwi 2021 (CEST)

Gustav von Lensky

Proszę o przeniesienie do poprzedniej nazwy Gustaw Leński. W polskich opracowaniach właśnie tak jest przedstawiany (wymienione w źródłach książka z 1995 roku i opracowanie Marka Lischki, ale też napomknięty w książce Berliner Victoria z 1972 roku). W pierwszej połowie XIX wieku powszechne było zniemczanie nazwisk w rodzinach mieszanych prusko-polskich i stąd w języku niemieckim jest jako Gustav von Lensky, kiedy na nagrobku ma jeszcze inaczej – von Lenski. Ponieważ posługujemy się językiem polskim, a sam Leński był Polakiem, wnioskuję jak wyżej. --79.186.133.238 (dyskusja) 17:49, 7 kwi 2021 (CEST)

Ekoregion i bioregion

Witam. Czy ktoś zna jakieś źródła gdzie są podane polskie nazwy ekoregionów i bioregionów? --Pablo000 (dyskusja) 21:15, 7 kwi 2021 (CEST)

• Wątpię by było coś takiego po polsku. Nawet z nazwami parków narodowych jest krucho, bo ledwie parę procent z nich jest na oficjalnej liście nazw geograficznych KSNG, jest tam też trochę rezerwatów biosfery i jakieś pojedyncze przypadki innych form ochrony. Pikador (dyskusja) 00:10, 9 kwi 2021 (CEST)
• W nazwach występują określenia geograficzne i formacji roślinnych. Z tym drugim jest kłopot ponieważ nie mamy polskiej nomenklatury. Jedyny autor, który pisywał podręczniki po polsku o szacie roślinnej świata (Zbigniew Podbielkowski) był niechętny tłumaczeniu/tworzeniu polskich nazw i pisał opisowo o "lasach z udziałem X, Y, Z", rzadko podając czasem nazwę formacji w języku lokalnym lub stosował nazwy polskie tylko wcześniej utrwalone (typu makia, lasostep). Poza tym ukazały się pojedyncze tłumaczenia na polski jakichś podręczników sowieckich, ale nic z poważnej literatury naukowej. Innymi słowy nie ma źródeł. Nazwy anglojęzyczne mają na ogół charakter opisowy i IMO na ogół można je tłumaczyć (typu: wschodniohimalajskie subalpejskie lasy iglaste). W wielu miejscach trzeba jednak uważać, bo terminy typu heath to w większości nie wrzosowiska, a formacje wrzosowiskopodobne; freshwater to nie tyle słodkowodne, co nadrzeczne. Kenraiz (dyskusja) 08:58, 9 kwi 2021 (CEST)
  • Ponadto, trochę nie wiadomo, jaki przyjąć schemat nazewniczy. Nazwy typu lasy eksyńskie, lasy hyrkańskie itd. opisują co formacje roślinne osadzone lokalnie (w odróżnieniu od szerokich nazw typu lasy deszczowe strefy umiarkowanej, co może odpowiadać ekoregionom dowolnego systemu (WWF nie ma monopolu), ale być może dla ekoregionu powinny być nazwy w schemacie "strefa lasów hyrkańskich" albo "region lasów hyrkańskich" - to trochę nomenklatoryczne dzielenie włosa na czworo, ale przy tym stoliku kawiarenki właśnie o to chodzi. W innych systemach ekoregionalizacji raczej używa się pojęć geograficznych, np. Polska bywa w ekoregionach "Równiny Centralne", "Równiny Wschodnie" i "Karpaty" (plus Bałtyk) albo "Region kontynentalny" i "Region alpejski". Panek (dyskusja) 09:35, 9 kwi 2021 (CEST)

@Panek, @Kenraiz, @Pikador Dziękuję za odpowiedzi. Miałem nadzieję, że są jakieś polskie źródła na te nazwy. To jak powinienem nazwać to nowe hasło? Jakieś pomysły? I ten bioregion European Interior Mixed Forests bioregion obejmujący 1955 tys.km²! Kilka razy większy niż powierzchnia Polski. --Pablo000 (dyskusja) 19:43, 9 kwi 2021 (CEST)

Podstawowa rzecz to czy elementem hasła powinno być słowo "Ekoregion" (tu "Ekoregion lasów mieszanych Europy Środkowej" lub raczej "Ekoregion środkowoeuropejskich lasów mieszanych" zważywszy na nazwę angielską), czy też wzorem jezior, rzek itp. nie powinno być: "Środkowoeuropejskie lasy mieszane" – ekoregion itd. Źródeł prawie nie ma, choć kilka publikacji było, w których słowo ekoregion stanowiło element nazwy (ekoregion karpacki/bałtycki itp.). Kenraiz (dyskusja) 19:59, 9 kwi 2021 (CEST)

Gdyby były już mniej lub bardziej utrwalone tłumaczenia systemu WWF, to trzeba byłoby je przyjąć, nawet przy zastrzeżeniach, ale skoro nie ma, to nazwa opisowa powinna zawierać właśnie ten "ekoregion". Wydaje się, że słowo "ekoregion" powinno się pojawić w nazwie choćby dlatego, że w odróżnieniu od formacji roślinnej obejmuje tak naprawdę różne rodzaje roślinności. Niby oryginał ma po prostu "Central European mixed forests", nie zważając na to, że w jego obrębie więcej jest pól i łąk niż lasów, a nawet w roślinności (pół)naturalnej są murawy, bagna, jeziora, no i także lasy iglaste. W polskiej literaturze na podobny ekoregion używa się nazwy strefa lasów nemoralnych albo strefa nemoralna, a nie po prostu lasy nemoralne, co jednak sugeruje, że takie lasy są dominantem, a nie jedynym elementem. Panek (dyskusja) 20:50, 9 kwi 2021 (CEST)

Zatem w omawianym haśle przyjmuję Ekoregion środkowoeuropejskich lasów mieszanych z możliwością późniejszych zmian, Natomiast co do bioregionu Bioregion wewnątrzeuropejskiech lasów mieszanych @Panek, @Kenraiz, @Pikador proszę o dalsze sugestie. --Pablo000 (dyskusja) 18:16, 10 kwi 2021 (CEST)

Mnie boli w tym tylko to "wewnątrzeuropejskich/European Interior", bo nie rozumiem czym (poza udziwnieniem brzmienia typowym dla stylu urzędowego lub pseudonaukowego) różni się to od "europejskich". Zakładając że tłumaczenie powinno oddawać istotę rzeczy, a niekoniecznie dosłownie tłumaczyć każdy wyraz wolałbym Bioregion europejskiech lasów mieszanych. Kenraiz (dyskusja) 19:27, 10 kwi 2021 (CEST)

Wygląda na to, że "Interior European" w przybliżeniu odpowiada regionowi "Continental" w systemie Europejskiej Agencji Środowiska najczęściej stosowanym do systemu Natura 2000. Ma odróżniać Europę "wewnętrzną" od bałtycko-sarmackiej z jednej strony i atlantyckiej z drugiej. Nie wiem jednak, jak to zgrabnie nazwać, bo w polskiej (bio)geografii nie mówi się o Europie wewnętrznej. Panek (dyskusja) 20:49, 10 kwi 2021 (CEST)

Może jak słusznie powyżej zauważyłeś, że European Interior odpowiada mniej więcej Continental jest dobrą wskazówką na spolszczenie nazwy? Mamy klasyfikację klimatów wg Köppena gdzie występuje Klimat kontynentalny z ciepłym latem (Dfb, Dwb, Dsb) może Bioregin kontynentalnych lasów mieszanych? A może powinniśmy pozostać przy nazwie oryginalnej czekając na pojawienie się tłumaczeń? Omijając podejrzenia o WP:WT? --Pablo000 (dyskusja) 06:24, 11 kwi 2021 (CEST)

"Mniej więcej" to nie "w sumie to samo" - jakieś tam różnice mimo wszystko są. Por: https://www.oneearth.org/bioregions/european-interior-mixed-forests-pa12/ i https://ec.europa.eu/environment/nature/natura2000/platform/knowledge_base/103_browse_categories_en.htm Poza tym, to znaczenie kontynentalizmu, które stosowane jest regionalizacji systemu Natura 2000 jest dość niszowe (cała ta regionalizacja zresztą - kto się spodziewa regionu alpejskiego na Uralu?) i nie wydaje mi się powszechnie zrozumiałe, m.in. dlatego, że pojęcie klimatyczne jest dużo bardziej utrwalone (także w fitogeografii) i oznacza coś zupełnie innego, kojarzącego się z Europą Wschodnią (w polskim rozumieniu) i Syberią. Region kontynentalny Natura 2000 jest szerokim pasem od Europy Zachodniej po Wschodnią i podobnie bioregion "Interior", i właściwie po równo mieszczą się w strefie klimatów i kontynentalnych, i morskich (plus przejściowych). Zastanawiam się, czy nie uciec od nieutrwalonego słownictwa (a można być prawie pewnym, że z braku takiego utrwalenia wikipedia zaczęłaby się takim stawać - osobiście nie jestem temu tak przeciwny, jak ortodoksi - wśród wikipedystów są również osoby mające kompetencje do tworzenia terminologii) i stworzyć artykuły pod nazwami typu "Bioregion PA12", a zawiłości z nazwami, w tym podobieństwa i różnice z innymi regionalizacjami, umieszczać już w treści. Panek (dyskusja) 08:22, 11 kwi 2021 (CEST)

• Z całej powyższej dyskusji widzę, że z jednej strony nie ma w literaturze polskich odpowiedników nazw tych eko-/bioregionów, a z drugiej strony nawet nie wiadomo co autor (tj. WWF) miał na myśli (a to dotyczy obszarów dobrze nam znanych – w przypadku takiej Afryki, czy Ameryki to już będzie zupełna gdybologia). Próby interpretacji, co dana nazwa faktycznie znaczy, przy tworzeniu polskich odpowiedników to już daleko posunięta twórczość własna. Jedynym rozwiązaniem zgodnym z zasadami Wikipedii jest, w związku z tym, zachowanie nazewnictwa angielskiego. Inna kwestia, czy taki podział na kilkaset jednostek wyznaczany przez jedną organizację jest na tyle istotny by go tak szczegółowo opisywać. Aotearoa dyskusja 11:35, 11 kwi 2021 (CEST)

  Akurat ekoregion PA0412 (Central European mixed forest ecoregion) scharakteryzowali Perzanowski (teriolog, nie wiem, czy zbieżność nazwisk z ekolożką roślin przypadkowa) i Szwagrzyk (leśnik), więc najwyraźniej WWF używa lokalnych specjalistów. Nie zmienia to faktu, że publikacje są anglojęzyczne i autorzy nie muszą się przejmować tradycjami polskiej biogeografii. Natomiast ekoregionalizacji WWF używa m.in. IUCN, więc nie jest zupełnie niszowa. To że nie ma jej spolszczenia nie najlepiej świadczy o współczesnej polskiej szkole biogeograficznej (nie wiem, czy w ogóle istnieje od kiedy Podbielkowski nie żyje). To już ta szersza regionalizacja (bioregiony, ta z Interior Europe) wydaje mi się mniej znana. Panek (dyskusja) 11:59, 11 kwi 2021 (CEST)

  PS. Na dość intuicyjne tłumaczenia dla Polski (przy zachowaniu w większości kodów i nazw angielskich) zdecydowali się np. autorzy analizy dotyczącej certyfikacji drewna z polskich lasów. To kolejny przyczynek do tego, że ekoregiony WWF mają czasem charakter bytów urzędowych i warto mieć ich spis na Wikipedii. Panek (dyskusja) 12:29, 11 kwi 2021 (CEST)

  @Panek to ostatnie źródło jest w tej chwili kluczowe, jest to oficjalny dokument dużej międzynarodowej organizacji. Nie jest wyrocznią, ale jest podstawą do tytułu tworzonego hasła. Dziękuję za dotychczasowe uwagi. Myślę, że temat jest rozwojowy. --Pablo000 (dyskusja) 12:59, 11 kwi 2021 (CEST)

  Znalazłem jeszcze takie polskie tłumaczenie Ekoregion lasów mieszanych Europy Środkowej chyba dobra alternatywa dla Ekoregion środkowoeuropejskich lasów mieszanych? To jakie Wasze propozycje? @Panek, @Kenraiz, @Pikador, @Aotearoa --Pablo000 (dyskusja) 20:08, 11 kwi 2021 (CEST)

  Można kierować się estetyką słów, bo oba określenia są zupełnie tożsame. W ewentualnych zestawieniach ekoregionów przydałoby się trzymać jednego schematu nazewnictwa. Teoretycznie można by zatem szukać innych, podobnych nazw ("X Ameryki Północnej" czy "północnoamerykańskie X"; "X basenu Morza Śródziemnego" czy "śródziemnomorskie") by upewnić się, które określenia są preferowane (osobiście wolę tę drugą opcję, czyli w Twoim przypadku "środkowoeuropejskie"). Kenraiz (dyskusja) 20:15, 11 kwi 2021 (CEST)

  Też dużo bardziej wolę północnoamerykańskie, środkowoeuropejskie, wschodniogwinejskie itd., ale jednak obawiałbym się kameruńsko-biokańskego, saotomejsko-książęco-annobońskiego, wiktoryjskozlewniowego itd. Panek (dyskusja) 20:53, 11 kwi 2021 (CEST)

Rewolucyjny komitet wojskowy i Komitet Wojskowo-Rewolucyjny

Od końca stycznia istnieją dwa hasła na ten sam temat. Oba edytowali wówczas @Andros64 oraz @AndrzejBełżyński. Który tytuł jest lepszy? Dwie szyszki (dyskusja) 23:51, 8 kwi 2021 (CEST)

• Z wikipedyjnej perspektywy taki konflikt zawsze rozstrzygać powinna częstość użycia określonej nazwy, zwłaszcza w źródłach fachowych. Według artykułów za pierwszą wersją jest tylko "Encyklopedia Interia", a druga jest użyta w kilku pracach naukowych. Więc problemu z rozstrzygnięciem być nie powinno. Kenraiz (dyskusja) 20:03, 9 kwi 2021 (CEST)

Herby szlacheckie

1. Pierwsze pytanie dotyczy kategorii.

Czy herby hrabiowskie są też herbami szlacheckimi? Czy tworząc artykuł o herbie hrabiowskim powinienem umieścić go w tych dwóch kategoriach?:

• Kategoria:Herby_szlacheckie https://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Herby_szlacheckie
• Kategoria:Polskie_herby_hrabiowskie https://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Polskie_herby_hrabiowskie

Moje pytanie pojawiło się z tego powodu, że zauważyłem, że niektóre herby hrabiowskie są umieszczane w obu kategoriach a niektóre nie.

2. Drugie pytanie dotyczy nazewnictwa artykułów.

Wśród większości artykułów dotyczących herbów niehrabiowskich istnieje pewna zasada, tj. zaraz po ich nazwie dodaje się informacje zawartą w nawiasie o tym czego dotyczy dany artykuł, przykładowo: Achinger (herb szlachecki) i jest to naprawdę świetna zasada. Jednakże nazewnictwo niektórych artykułów nie zachowuje tej zasady, psując w ten sposób estetykę ogólną: Abramowicz (herb).

Gorzej jest z herbami o hrabiowskim podłożu, przykładowo artykuł o herbie Bobrowski nazywa się Bobrowski Hrabia, nie utrzymując w ten sposób nawet realnego nazewnictwa herbu, gdyż ten w rzeczywistości nazywa się po prostu Bobrowski (http://gajl.wielcy.pl/herby_user_herb.php?lang=pl&herb=bobrowski). To tyczy się prawie wszystkich w ten sposób nazwanych herbów nadanych hrabiom. Przykładowo:

- Przerembski Hrabia (http://gajl.wielcy.pl/herby_user_herb.php?lang=pl&herb=przerembski)

- Tarnowski Hrabia (http://gajl.wielcy.pl/herby_user_herb.php?lang=pl&herb=tarnowski) Czy nie lepiej byłoby zmienić nazwę tego i innych artykułów na przykładowo: Bobrowski (herb hrabiowski)? Albo jeśli przyjmujemy zasadę, że każdy herb jest szlacheckim - Bobrowski (herb szlachecki)?

Jeśli to nie problem, mogę się zająć zmianą nazw wszystkich takich artykułów.

Pozdrawiam, Guccee (dyskusja) 18:43, 9 kwi 2021 (CEST)

• Tu są dwie kwestie, które należy mieć na uwadze. 1. W Polsce nie było prawnej możliwości posiadania herbu hrabiowskiego, herb hrabiowski danej polskiej rodziny szlacheckiej mógł odnosić się jedynie do herbu nadanego przez władcę państwa ościennego (lub cesarza). 2. System przynależności heraldycznej (herbowej) był w Polsce odmienny niż w państwach ościennych. Dlatego błędem jest na przykład zakwalifikowanie Liniewski (herb szlachecki) do kategorii Kategoria:Herby polskiej arystokracji. Herb polskiej arystokracji nie jest bowiem polskim herbem szlacheckim. Paelius (dyskusja) 22:17, 9 kwi 2021 (CEST)

• W pełni popieram Paelius'a. Nie możemy tworzyć czegoś czego nie było. Pierre L'iserois (dyskusja) 00:06, 10 kwi 2021 (CEST)

• Jeszcze nie ogarniam kategorii jako ogółu zbyt dokładnie, dziękuję za pomoc. A co z moim drugim pytaniem? Guccee (dyskusja) 02:55, 10 kwi 2021 (CEST)

• (herb) jest wystarczającym ujednoznacznieniem. (herb szlachecki) ma sens tylko gdy istnieje jakiś inny rodzaj herbu o tej samej nazwie. Oczywiście jeśli w ogóle nie ma innych haseł o tej nazwie (ani innych ewidentnie encyklopedycznych tematów jeszcze nie opisanych) to nie powinno być żadnego dopisku w nawiasie. Andrzei111 (dyskusja) 11:59, 13 kwi 2021 (CEST)

• Zdecydowana większość artykułów o herbach szlacheckich, ma dopisane po swojej nazwie ujednoznacznienie "(herb szlachecki)", a mimo to nie ma żadnego innego odpowiednika nazewnictwa w jakichkolwiek herbach - wiec nie tłumaczy to w żaden sposób bałaganu i braku estetyki. W takim razie równie dobrze mogę zmienić nazwy tych artykułów na formę "XYZ (herb)". Tylko co wtedy z artykułami dotyczącymi herbów hrabiowskich? Pozdrawiam, Guccee (dyskusja) 13:09, 13 kwi 2021 (CEST)

Pandższir/Pandższer

W zaleceniach KSNG widzę, że zapis nazwy prowincji to Pandższir. Powiązane są z nią takie nazwy jak Pandższer (rzeka), Dolina Pandższeru, pojęcie „Lew Pandższiru”, artykuł Radzieckie operacje w dolinie Panczsziru. Wydaje mi się, że można by to wszystko ujednolicić do formy Pandższir, a tylko dodać wzmiankę o alternatywnej pisowni przez "e", tak jak jest na enwiki. Tylko nie mam pewności, bo ta sama KSNG podaje jako transkrypcję nazwy Doliny Darja-je Pandższer. Czy ktoś bardziej kompetentny językowo mógłby się wypowiedzieć? --Hektor Absurdus (dyskusja) 17:57, 12 kwi 2021 (CEST)

• Panjshēr/Pandższer jest w dari a Panjshīr/Pandższir w paszto – oba zapisy są poprawne, a Afganistan to państwo z wielojęzyczne. Wiadać KSNG za formę zalecaną w języku polskim wybrała nazwę w paszto (czyli afgańskim perskim). Aotearoa dyskusja 09:09, 13 kwi 2021 (CEST)

Obszary ochrony przyrody w Rumunii

Rozpoczynam tę sekcję zgodnie z sugestią @Arvedui89, który słusznie zauważył w dyskusji strony Park Natury Bucegi, że tytuł tego artykułu jest samodzielnie przetłumaczoną nazwą własną, co może być przejawem twórczości własnej. Ten sam problem dotyczy stron Park Narodowy Retezat, Park Narodowy Cheile Nerei-Beușniţa i Park Narodowy Buila-Vânturarița – KSNG nie podaje polskiego tłumaczenia tych nazw (podano tylko tłumaczenia: Park Narodowy Gór Kelimeńskich, Park Narodowy Gór Rodniańskich i Park Narodowy Żelaznej Bramy). Jednak na przykład artykuły o amerykańskich parkach narodowych figurują w polskojęzycznej Wikipedii pod przetłumaczonymi tytułami.

Stąd moje pytanie – czy lepiej przenieść te artykuły pod oryginalne, rumuńskie, nazwy; czy może pozostawić je pod obecnymi tytułami? A.Budz ^💬 17:20, 17 kwi 2021 (CEST)

• Wrzuciłem źródło na nazwę dla Parku Narodowego Retezat. W temacie parków narodowych się nie wypowiem, bo nie mam zdania – skłaniałbym się ze względu na oczywiste tłumaczenie do utrzymania nazw jw., natomiast na pewno nie należy tłumaczyć bez źródła nazw krajowych form ochrony przyrody (tu: Parcul Natural). Kenraiz (dyskusja) 19:55, 17 kwi 2021 (CEST)
  • To ja może rozwinę stanowisko pytającego, skoro to moja sugestia skierowała go do kawiarenki. KSNG w swoim archiwalnym zeszycie 11 (s. 191–192) podaje z zakresu ochrony przyrody: Park Narodowy Gór Kelimeńskich, Park Narodowy Gór Rodniańskich oraz Parcul Naţional Ceahlău, Parcul Naţional Cheile Bizacului-Hăşmaş, Parcul Naţional Cheile Nerei-Beuşniţa, Parcul Naţional Cozia, Parcul Naţional Domogled-Valea Cernei, Parcul Naţional Munţii Măcinului, Parcul Naţional Piatra Craiului, Parcul Naţional Retezat, Parcul Naţional Semenic-Cheile Caraşului. Egzonim Park Narodowy Żelaznej Bramy został skasowany w 2008. Żadnych nowelizacji nie widzę. Wydawało mi się, że się trzymamy tego, co podaje KSNG, a jak nie podaje, to nie tłumaczymy i tu zerkam znacząco też na stosowanie polskiej nazwy dlatego, bo powstało opracowanie w takiej formie, jak w przypadku PN Retezat. Co do parcul natural, to KSNG nie podaje nawet tłumaczenia takiej formy in genere (w przeciwieństwie do parcul naţional) – nie będę się przy tym pastwił nad stosowaniem ş i ţ zamiast ș i ț. Ale oczywiście problem jest szerszy, bo np. za naszą wschodnią granicą mamy nacionalnyj pryrodnyj park, co przy przetłumaczonych nazwach zostało ochrzczonych Parkiem Narodowym. Natomiast dla części parków polskie nazwy nie zostały przyjęte (29 tak, 24 nie) i to przynajmniej niekiedy celowo (zob. s. 3 protokołu ze 106. posiedzenia). Gdyby zatem uznać, że np. można tłumaczyć na własną rękę samą formę ochrony przyrody typu park narodowy, to wielość form pełnej nazwy w jezyku oryginalnym rodzi dalsze problemy. Bo jak już jesteśmy na Ukrainie, którą ostatnio trochę się zajmowałem, to tam część parków narodowych o nazwach przymiotnikowych ma nazwy tworzone jako Het´manśkyj nacionalnyj pryrodnyj park, a część nacionalnyj pryrodnyj park „Pyriatynśkyj”. Ba, jest nawet Kiwerciwśkyj nacionalnyj pryrodnyj park „Cumanśka puszcza” (z nazwą miejscowości na początku), choć tu akurat KSNG wybawiła nas z opresji i ustaliła egzonim PN „Puszcza Cumańska”. Więc jeśli byśmy taki nacionalnyj pryrodnyj park tłumaczyli zawsze jako „Park Narodowy”, to co, dajemy „Het´manśkyj PN” i „PN «Pyriatynśkyj»”? Aż strach pomyśleć, co by było, gdyby w którymś języku rozróżniającym rodzaje gramatyczne park był rodzaju żeńskiego. przetłumaczony Park Narodowy byłby męski, a pozostała część nazwy żeńska, bo dopasowana do oryginału. Aʀvєꝺuι ⁺ 22:22, 17 kwi 2021 (CEST)

JUTejr czy UTair

Mamy konflikt co do nazwy tytułowych linii lotniczych. Jest to przedsiębiorstwo rosyjskie o nazwie oryginalnej "Авиакомпания «Ютэйр»". "Ютэйр" zapewne odzwierciedla wersję angielską "Utair", tym niemniej jest to przedsiębiorstwo rosyjskie i wg mnie AndrzejBełżyński słusznie przeniósł pod nazwę odpowiadającą polskiej transkrypcji "Ютэйр", tj. pod JUTejr (pomijam tu wielkość liter - zgodnie z przyjętym ustaleniem ignorowania stylizacji nazw, we wszystkich wersjach tylko pierwsza litera słowa powinna być duża). Następnego dnia jednak Kobrabones przywrócił nazwę angielską z komentarzem "linie zarejestrowane są jako UTair - nazwa wywodzi się z angielskiego nie rosyjskiego". Wg mnie uzasadnienie jest błędne. Po pierwsze, to, pod jaką nazwą zaresestrowane są linie nie ma znaczenia. Np. Polskie Linie Lotnicze LOT są zarejestrowane jako "LOT Polish Airlines", a nikt chyba nie uzna, że z tego powodu powinniśmy zmienić tytuł artykułu. Także to, że nazwa "Ютэйр" została wymyślona tak, żeby odpowiadała angielskiemu "Utair", nie oznacza, że powinniśmy stosować angielską wersję nazwy rosyjskiej firmy. Michał Sobkowski _dyskusja 10:18, 20 kwi 2021 (CEST)

• to jest generalnie problem co do różnicy nie tyle w zapisie - obok nazw cyrylicą są też rejestracje przedsiębiorstw lotniczych w innych alfabetach - ile co do rozpoznawalności linii lotniczych, gdzie niemal każde przedsiębiorstwo przyjmuje niezależnie od posiadanej nazwy (zwykle, a w przypadku Rosji obowiązkowo w zapisie w rodzimym alfabecie) markę czyli brend, stosowany na samolotach i śmigłowcach, firmowych stronach internetowych, rozkładach lotów itp. - najczęściej w języku angielskim; kto będzie wiedział, że "Awia Menedżment Grup", jak oficjalnie zarejestrowane jest przedsiębiorstwo (ściśle: Акционерное общество "Авиа Менеджмент Груп") to linie lotnicze Dexter? i tu pytanie techniczne w wikipedii: nadajemy tytuł jak brend i w treści opisujemy przedsiębiorstwo, czy też odwrotnie? a może hasło o firmie a co do brendu tylko przekierowanie? AB (dyskusja) 10:27, 20 kwi 2021 (CEST)
• Skoro w Wiki używamy nazwy AerofŁot (a nie AerofLot jak brzmi zapis angielski) to tutaj bym był za zapisem rosyjskim czyli JUtejr. Zrobiłbym też przekierowanie. Była swego czasu podobna dyskusja w kontekście zasadności przekierowania Il-62 ==> Ił-62. Konkluzja była taka, że skoro funkcjonowały obie nazwy to dobrze byłoby je zostawić. Skansen (dyskusja) 11:00, 20 kwi 2021 (CEST)

Z Aerofłotem jest trochę inaczej. Zapis AerofŁot był już stosowany w okresie PRL - mam czasopismo z 1974 roku, w którym funkcjonuje ten zapis. Zwyczajnie zapis ten już jest w Polsce powszechny. Za to w omawianym przypadku zapisem stosowanym w mediach, portalach branżowych i książkach jest UTair. Kobrabones (dyskusja) 22:03, 20 kwi 2021 (CEST)

• Wikipedia ma tę przewagę nad encyklopediami produkowanymi z martwych drzew, że przekierowanie można zrobić jednym kliknięciem, a nie kartkowaniem kolejnych tomów. Najważniejsze, żeby były dostępne nazwy w obu zapisach. Która będzie "nadrzędna"? W tym przypadku moim zdaniem UTair (bo w odróżnieniu od Aerofłotu i Iła, nazwa ta nie ma w języku polskim tradycji, a chodzi o rozpoznawalność, której "JUTejr" nigdy nie miał, w żadnym języku). Julo (dyskusja) 12:05, 20 kwi 2021 (CEST)
• Na pewno powinny być obie nazwy i przekierowanie, to nie ulega dyskusji. Problem w tym, co ustawić jako nazwę główną - tu oba warianty mają argumenty przemawiające za ich poparciem. Co do zasady transkrypcja najczęściej jest rozwiązaniem słusznym, niemniej zdarzają się sytuacje, w których mam co do tego mocne wątpliwości. Wybaczcie, że analogia będzie z innego zakresu onomastyki, w którym ostatnio tkwię głęboko, mianowicie sportu - jeśli pojawiają się kluby o nazwach (autentycznych!) typu Озёры Сити, Юнайтед-Орёлэнерго czy Кубань-Холдинг to zapisywanie ich w postaci transkrybowanej: Siti, Junajtied czy Chołding - choć niewątpliwie formalnie poprawne - byłoby jednak w mojej opinii rażące (szczególnie w sytuacjach, gdy w herbie klubu widnieje zapis alfabetem łacińskim). Omawiane linie lotnicze na swojej rosyjskojęzycznej stronie internetowej posługują się formą Utair i nawet tam nie pojawia się wariant Ютэйр (w przeciwieństwie do Aerofłotu). Z tego względu, choć względy czysto formalne wskazywałyby na zasadność zastosowania transkrypcji, zdrowy rozsądek podpowiada mi, że w tym konkretnym przypadku byłaby to sztuka dla sztuki, a formą częściej stosowaną, częściej wyszukiwaną i uznaną za właściwszą przez sam opisywany podmiot byłaby jednak wersja zapisywana alfabetem łacińskim i to ona powinna być formą główną - co nie znaczy, że nie przyjmuję i nie rozumiem argumentów popierających przeciwne rozwiązanie. Avtandil (dyskusja) 13:46, 20 kwi 2021 (CEST)

• Avtandil: na stronach firmy nazwa Ютэйр pojawia się - przede wszystkim w pasku nazwy większości ich stron w wersji rosyjskiej widnieje tytuł >>Авиакомпания "ЮТэйр"<<. Poza tym rzeczywiście rzadko, ale jest np. tu. Mają też logo w wersji rosyjskojęzycznej: File:UTair logo 4.svg. Faktem jednak jest, że nawet w tekstach pisanych cyrylicą stosują zwykle jest nazwę Utair pisaną alfabetem łacińskim. Michał Sobkowski _dyskusja 14:19, 20 kwi 2021 (CEST)
  • Okej, to jeszcze trochę bardziej komplikuje, szczególnie to logo. W linku, który zamieściłeś - zwróć uwagę - wersja w zapisie cyrylicą pojawia się przy pełnej nazwie spółki (Awiakompanija JUTejr), natomiast w formie krótkiej wszędzie jest Utair, podobnie, jak prawie wszędzie na stronie. Pomimo wszelkich wątpliwości, podtrzymuję, że jeśli hasłem tytułowym ma być krótka wersja nazwy, to w danym przypadku Utair będzie lepsze. A o obocznym występowaniu form Utair i ЮТэйр można napisać jedno-dwa zdania w samym artykule.

• Jasne, że JUTejr. Guzik nas obchodzi, jak to piszą Anglicy. Nic nie jest bardziej konwencjonalne niż tłumaczyć bezpośrednio ze źródła. Nie przerzuca się przez pięć kolejnych języków, zanim dotrze się do docelowego. Pozdr. --Starscream (dyskusja) 14:35, 20 kwi 2021 (CEST)
  • Anglicy nikogo w tej kwestii nie obchodzą. Rzecz w tym, że sami Rosjanie, czy wręcz same linie piszą przede wszystkim Utair. No i niczego nie tłumaczymy. Co najwyżej transkrybujemy, jeśli już. Avtandil (dyskusja) 14:49, 20 kwi 2021 (CEST)
• Jako, że zostałem wywołany do tablicy, bardzo proszę Admina o niezamykanie dyskusji przynajmniej do wieczora, gdyż teraz jestem w pracy i nie mam czasu odpisywać, a chciałbym się szerzej wypowiedzieć. Kobrabones (dyskusja) 16:17, 20 kwi 2021 (CEST)
• Punktem wyjścia powinien być język oryginalny. Jeżeli jest nim rosyjski nazwę powinno się transkrybować zgodnie z zasadami dla polszczyzny, nawet jeżeli nazwa angielska jest popularniejsza. Tak robimy w innych obszarach i nie budzi to kontrowersji (np. nazwiska sportowców, które polskie media podają w transkrypcji angielskiej) Tomasz91 (dyskusja) 16:22, 20 kwi 2021 (CEST)
• Ciekawostka, ale rzuca pewne światło: w Wikipediach ukraińskiej i serbskiej, które są pisane cyrylicą, hasło to ma tytuł uk:UTair oraz sr:Utair. Julo (dyskusja) 16:32, 20 kwi 2021 (CEST)
• Szanuję zwyczaj przekładu nazw, jednak sytuację z UTair uważam za wyjątkową. Zacznijmy od tego, że linia rozwija się i jest już na naszym rynku i zapewne jeszcze o niej usłyszymy. W wyszukiwarce Google można zweryfikować liczbę frazy JUTejr. Jest bardzo mała. Pisownia ta nie jest w powszechnym użyciu. Zwróćmy uwagę ile wyszukań w j. polskim ma fraza UTair. Znajdziemy tam liczne artykuły z najróżniejszych źródeł dot. np. wypadków samolotów należących do linii. Najważniejsze: pisownia UTair jest również stosowana przez portal branżowy Rynek Lotniczy oraz pasażer.com, który jest popularnym portalem poświęconym lotnictwu cywilnemu. I najważniejsze nazwa ta funkcjonuje już w opracowaniach naukowych - w książce Samoloty pasażerskie świata, tomie 35, dotyczącym Tu-134 na str. 48, czytamy: Wśród większych operatorów typu znalazły się Tyumen Aviatrans, przekształcone później w UTair. Linia ta był wspomniana z tego co kojarzę jeszcze w kilku tomach, ale nie pamiętam już którym. Z powyższych względów jak i powszechności stosowania zapisu UTair proszę o uznanie tegoż zapisu jako głównego i pozostawienie hasła pod tą nazwą, a także przywrócenie zapisu UTair w haśle JUTejr-Ekspriess. Kobrabones (dyskusja) 21:57, 20 kwi 2021 (CEST)
• W przypadku linii lotniczych jednak mamy w Wikipedii uzus, że dla "niełacińskich" linii stosujemy ich angielskie nazwy. Dlatego mamy Air China, a nie Zhōngguó Guójì Hángkōng Gōngsī, Aegean Airlines, a nie Aeroporia Aigaiu, Belavia, a nie Bielawija, Emirates, a nie Tajaran al-Imarat, Qatar Airways, a nie Al-Katarijja, Japan Airlines, a nie Nihon Kōkū, Ethiopian Airlines, a nie Je-Itjopja Ajer Menged itd., itp. Aerofłot jest wyjątkiem od tej reguły, właśnie ze względu na jego powszechnie stosowany spolszczony zapis. Zmiana UTair Aviation na zapis w transkrypcji musiałaby w konsekwencji prowadzić do zmiany wszystkich tu wspomnianych przeze mnie linii lotniczych – gdyż wszystkie są analogicznymi przypadkami: w obiegu międzynarodowym (w tym także w Polsce) stosowana jest angielska nazwa linii, a nie nazwa narodowa. Aotearoa dyskusja 10:22, 21 kwi 2021 (CEST)