Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – dyskusje o nazewnictwie

Tu dyskutujemy nad kwestiami związanymi z nazwami używanymi w artykułach: nazwami stron, spolszczeniami, terminologią fachową, nazwami geograficznymi itp. Zwróć się tutaj, jeśli nie wiesz, jakich słów użyć przy pisaniu artykułu.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:NAZ, WP:BAR:NAZ

Nowy wątek

Nazewnictwo przedsiębiorstw

Mamy w zaleceniach nazewnictwa, odnośnie nazewnictwa podmiotów gospodarczych, już od ponad dekady, taki konsensus: W nazwach artykułów przedsiębiorców nie ujmujemy skrótów, skrótowców, ani też ich rozwinięć, lecz jedynie korpus firmy. Zdecydowana większość przedsiębiorstw jest pod zgodnymi z tym zaleceniem nazwami, te które nie były przenosiło kilku wikipedystów m.in. @alan ffm czy niżej podpisany. Nie spotkałem się do tej pory z jakimiś próbami zmiany tego zalecenia, ani z uporczywym przenoszeniem haseł wbrew jemu. Kolega @Michge ma w tym temacie inne zdanie, postanowił jednak nie podejmować dyskusji, a rozpocząć wojnę edycyjną powołując się na nazwy w innych wiki, (dot. Volkswagen AG, Tesla, Inc. i MAN SE). Chciałem zapytać zatem społeczności czy zmieniamy nasze zalecenia w tym względzie, czy pozostajemy przy dotychczasowych. Andrzei111 (dyskusja) 11:56, 23 mar 2021 (CET)

Wybaczcie, ale moim zdaniem jest to całkowicie kuriozalne wobec przedstawionych przykładów - o ile jeszcze wobec Dyson (przedsiębiorstwo) zrozumiem, tak wobec Grupy Volkswagena czy MAN-a, który pisany wielkimi literami jest jedynym tego typu podmiotem, to nadgorliwość i sztuczne podciąganie pod shemat. Podobnie Tesla - amerykańskie przedsiębiorstwo - po co tak rozwlekle, skoro 90% zagranicznych wiki podaje po prostu oficjalną nazwę spółki, która koordynuje działania Tesli jako producneta i marki samochodów? Michge (dyskusja) 12:50, 23 mar 2021 (CET)

Jak Andrzei111 i Alan ffm. Paelius (dyskusja) 23:57, 23 mar 2021 (CET)

• Zgodnie z obecnym brzmieniem zalecenia - jedynie korpus firmy (+ ewentualne dookreślenie jeżeli jest potrzebne), tak jak mamy "Polski Koncern Naftowy Orlen", a nie "Polski Koncern Naftowy Orlen Spółka Akcyjna". Ented (dyskusja) 14:12, 24 mar 2021 (CET)

Zerowe poparcie dla pomysłu Michgego, przywróciłem poprzednie tytuły. Załatwione, Michał Sobkowski _dyskusja 16:57, 20 kwi 2021 (CEST)

Zapis w tzw. ślabikŏrzowym szrajbōnku, przyjętym przez stowarzyszenie Pro Loquela Silesiana w 2010 roku jako oficjalny alfabet służący do zapisu etnolektu śląskiego

Wikipedysta @Psiŏczek dodaje/zmienia nazwy ślaskie. Ale czy stowarzyszenie to jest odpowiednie ciało do wybierania oficjalnego alfabetu? Czy mamy tu do czynienia z propagowaniem/wprowadzaniem jakiegoś partykularnego postanowienia? Ciacho5 (dyskusja) 12:26, 27 mar 2021 (CET)

Ślabikŏrza używa teraz praktycznie każdy. Stare alfabety były zbyt fonetyczne, każdy pisał jak chciał, a ślabikŏrz powstał, żeby ustandaryzować pisownię po śląsku. Nikt poważny nie używa już starszych alfabetów (z wyjątkiem śląskiej Wikipedii, ale tam jest dużo dziwactw). PLS konsultowało ten alfabet ze znawcami śląskich dialektów. Tu jest np. lista książek wydanych w tym alfabecie, a wśród nich takie dzieła jak "Alicja w Krainie Czarów" czy "Mały Książę". --Psiŏczek (dyskusja) 12:37, 27 mar 2021 (CET)

Kolejna część odwiecznej bitwy na Wikipedii między zwolennikami starego alfabetu wymyślonego 130 lat temu przez jednego faceta który w sumie nawet nie był Ślązakiem, a zwolennikami nowego alfabetu opracowanego przez specjalną komisję ekspertów, który ma 3 zupełnie niepotrzebnie dodatkowe litery. Prawda jest taka, że ani jedna ani druga strona nigdy nie przekona się nawzajem do swojej racji. Używanie Ślabikorza miałoby większy sens, jeśli wszyscy idą do przodu to dlaczego Wikipedia miałaby zostać z tyłu? No ale, nie przekonasz.... --5.173.48.26 (dyskusja) 21:17, 27 mar 2021 (CET)

Dopóki nie powstanie zestandaryzowany język śląski w zestandaryzowanej pisowni dopóty wszystkie tego typu alfabety będą jedynie propozycjami. Istotne byłoby faktyczne stosowanie danego alfabetu (i odmiany śląskiego), jednak na takie porządne, niezależne od promujących dany zapis, analizy stosowania chyba nie mamy co liczyć... Aotearoa dyskusja 15:53, 28 mar 2021 (CEST)

• Alarm mi się włączył, bo napisano oficjalne, ustanowione przez Stowarzyszenie. O ile wiem (a wiem niewiele) to jednak stowarzyszenia nie mają mocy robić rzeczy oficjalnymi. Czy jest oficjalny, urzędowy sposób zapisu śląskich słów? Jeśli jest, to powinniśmy go stosować, nieprawdaż? Jeśli nie ma, to trzeba, choćby w tej dyskusji, wykazać, który jest popularniejszy (o ile jest taka możliwość, wiadomo, że dwa zwalczające się stronnictwa będą wykazywać swój) i w tym zapisie podawać. Ale bez uzurpacji "urzędowości". Ciacho5 (dyskusja) 22:45, 28 mar 2021 (CEST)

• Nie ma i nigdy nie było urzędowego sposobu zapisu śląskiego. Nie chcąc wchodzić w politykę, zgodnie z ustaleniami obecnego rządu z lutego, śląski w ogóle nie jest językiem, a posługują się nim ludzie, którzy chcą rozbić Polskę. Jeśli chcemy wykazać, który jest popularniejszy, wystarczy zwykłe wyszukiwanie w Googlu. Wyszukanie "ślůnsko" (jak w ślůnsko godka - śląski język) w alfabecie Steuera używanym na większości Wikipedii, pokazuje 5920 wyników, natomiast wyszukanie "ślōnskŏ" (jak w ślōnskŏ gŏdka) w alfabecie PLS, pokazuje 45800 wyników. Na dodatek, wyszukując w drugiej akceptowalnej formie zapisu ślabikŏrza, czyli "ślōnsko", pokazuje 9660 wyników. Idąc tą drogą można stwierdzić, że ślabikŏrz jest 9 razy popularniejszy. Oczywiście nie jest do dokładne porównanie, ale pokazuje, że ślabikŏrz jest używany częściej. --Psiŏczek (dyskusja) 08:26, 29 mar 2021 (CEST)

  Nie patrzy się co googla się na początku, tylko co wychodzi przy dojściu do ostatniej strony. A wychodzi, że "ślůnsko" wyszukane jest 72 razy, a "ślōnskŏ" 94 razy, analogicznie w GoogleBooks jest to 23 dla "ślůnsko" i 23 dla "ślōnskŏ". Wynik jest zdecydowanie odmienny i pokazuje, że nie ma widocznej przewagi jednej z tych dwóch form. Aotearoa dyskusja 09:55, 29 mar 2021 (CEST)

• W takim razie trzeba też zwrócić uwagę, że forma "ślůnsko" nie jest używana wyłącznie przez alfabet Steuera, ale też przez m.in. śląski alfabet fonetyczny i czasem nawet śląski alfabet polski. Nic bardziej oficjalnego od ślabikorza nie ma. --Psiŏczek (dyskusja) 12:11, 29 mar 2021 (CEST)

• "Nic bardziej oficjalnego od ślabikorza nie ma" – stwierdzenie jest to gołosłowne, a zważywszy, że sugeruje, że "ślabikorza" jest w jakimkolwiek stopniu oficjalny, to jet ono fałszywe. Aotearoa dyskusja 16:22, 29 mar 2021 (CEST)

• Ale mi nie chodziło, że ślabikorz jest oficjalny, bo nie jest, ale że przynajmniej jakiś organ go rozpatrzył i przyjął jako oficjalny, co nie miało miejsca z innymi alfabetami. --Psiŏczek (dyskusja) 17:10, 29 mar 2021 (CEST)

Proponuję unikać tutaj polityki. Xx236 (dyskusja) 12:20, 16 kwi 2021 (CEST)

Jak rozumiem pisanie obu form (jak z łacinką i cyrylicą w Serbii, taraszkiewicą i narkomówką na Białorusi czy nynorsk i bokmålem w Norwegii) z jakichś względów nie wchodzi w grę? Dopóki etnolekt/język/dialekt śląski nie ma statusu oficjalnego języka, to i nie ma oficjalnego ciała, które mogłoby oficjalnie uznać jeden z wariantów za obowiązujący, inny zaś za przestarzały. Jeśli oba w jakimś zakresie są w użyciu, to chyba nie ma co się obrażać na którykolwiek z nich, nie?. Aʀvєꝺuι ⁺ 23:14, 17 kwi 2021 (CEST)

Ale lepiej byłoby wybrać któryś jako "oficjalnie" stosowany na Wikipedii, żeby nie mieszać w głowach ludziom, którzy się na tym nie znają. Sprawą oczywistą jest to, że najlepiej będzie pisać po ślabikorzowemu. Jest on najpopularniejszy z całej reszty. Szybka analiza śląskiej Wikipedii: z 53507 artykułów aż 43795 jest nim napisanych (w tym strona główna). Skoro mamy akceptować oba alfabety to idźmy na całość: ślabikorz, steuer, alfabet fonetyczny, alfabet polski, abecadło Wieczorka, a co tam, nawet zapis jaki stosował Olesch można dorzucić.... --5.173.49.41 (dyskusja) 23:20, 23 kwi 2021 (CEST)

Już tak jest. Do ślabikorza i steuera przykładów nie podam, bo wiadomo, ale np. Tarnowskie Góry - Wieczorek (co ciekawe, powołuje się na dialekt Kobylorzy, który występuje 70 km na zachód od Tarnowskich Gór, co jest zupełnie nonsensowne), Ž mówi, że ta litera występuje w śląskim, czyli zgodnie z zapisem fonetycznym, przykład użycia alfabetu polskiego nie mogę znaleźć, ale na pewno gdzieś jest, a zapisy Olescha są stosowane w dziwnym połączeniu ze steuerem/fonetycznym, np. Świętochłowice - Śwjyntochlowicy (dobrze, że nie Śv̭́yntou̯xu̯ov́icy). --Psiŏczek (dyskusja) 13:54, 26 kwi 2021 (CEST)

Język afrykański romański

Taka nazwa nie występuje w Google poza Wikipedią i jej kopiami. Pod względem składniowym wydaje się być niekonwencjonalna. W Google Books znalazłem określenie "łacina afrykańska", ale tylko w książkach z XIX w. Czy ktoś z Was orientuje się w temacie? Ping do autora @Jan Stożek. Dwie szyszki (dyskusja) 21:48, 5 kwi 2021 (CEST)

Na pewno Eos i KH lepsze niż to, co obecnie. Może Nous? Paelius (dyskusja) 22:00, 5 kwi 2021 (CEST)

A co to jest Eos i KH? --Felis domestica (dyskusja) 22:24, 5 kwi 2021 (CEST)

Eos (pismo) i Kwartalnik Historyczny. Paelius (dyskusja) 22:49, 5 kwi 2021 (CEST)

Dzięki :) Kwartalnik znałem, ale jakoś bez skrótu ;) --Felis domestica (dyskusja) 23:11, 5 kwi 2021 (CEST)

Przeniosłem pod tytuł łacina afrykańska. Dwie szyszki (dyskusja) 22:58, 14 kwi 2021 (CEST)

Nie podano skąd pochodzi polskie miano. Wszystkie pozycje są w języku niepolskim. Paelius (dyskusja) 23:01, 14 kwi 2021 (CEST)

Ekoregion i bioregion

Witam. Czy ktoś zna jakieś źródła gdzie są podane polskie nazwy ekoregionów i bioregionów? --Pablo000 (dyskusja) 21:15, 7 kwi 2021 (CEST)

• Wątpię by było coś takiego po polsku. Nawet z nazwami parków narodowych jest krucho, bo ledwie parę procent z nich jest na oficjalnej liście nazw geograficznych KSNG, jest tam też trochę rezerwatów biosfery i jakieś pojedyncze przypadki innych form ochrony. Pikador (dyskusja) 00:10, 9 kwi 2021 (CEST)
• W nazwach występują określenia geograficzne i formacji roślinnych. Z tym drugim jest kłopot ponieważ nie mamy polskiej nomenklatury. Jedyny autor, który pisywał podręczniki po polsku o szacie roślinnej świata (Zbigniew Podbielkowski) był niechętny tłumaczeniu/tworzeniu polskich nazw i pisał opisowo o "lasach z udziałem X, Y, Z", rzadko podając czasem nazwę formacji w języku lokalnym lub stosował nazwy polskie tylko wcześniej utrwalone (typu makia, lasostep). Poza tym ukazały się pojedyncze tłumaczenia na polski jakichś podręczników sowieckich, ale nic z poważnej literatury naukowej. Innymi słowy nie ma źródeł. Nazwy anglojęzyczne mają na ogół charakter opisowy i IMO na ogół można je tłumaczyć (typu: wschodniohimalajskie subalpejskie lasy iglaste). W wielu miejscach trzeba jednak uważać, bo terminy typu heath to w większości nie wrzosowiska, a formacje wrzosowiskopodobne; freshwater to nie tyle słodkowodne, co nadrzeczne. Kenraiz (dyskusja) 08:58, 9 kwi 2021 (CEST)
  • Ponadto, trochę nie wiadomo, jaki przyjąć schemat nazewniczy. Nazwy typu lasy eksyńskie, lasy hyrkańskie itd. opisują co formacje roślinne osadzone lokalnie (w odróżnieniu od szerokich nazw typu lasy deszczowe strefy umiarkowanej, co może odpowiadać ekoregionom dowolnego systemu (WWF nie ma monopolu), ale być może dla ekoregionu powinny być nazwy w schemacie "strefa lasów hyrkańskich" albo "region lasów hyrkańskich" - to trochę nomenklatoryczne dzielenie włosa na czworo, ale przy tym stoliku kawiarenki właśnie o to chodzi. W innych systemach ekoregionalizacji raczej używa się pojęć geograficznych, np. Polska bywa w ekoregionach "Równiny Centralne", "Równiny Wschodnie" i "Karpaty" (plus Bałtyk) albo "Region kontynentalny" i "Region alpejski". Panek (dyskusja) 09:35, 9 kwi 2021 (CEST)

@Panek, @Kenraiz, @Pikador Dziękuję za odpowiedzi. Miałem nadzieję, że są jakieś polskie źródła na te nazwy. To jak powinienem nazwać to nowe hasło? Jakieś pomysły? I ten bioregion European Interior Mixed Forests bioregion obejmujący 1955 tys.km²! Kilka razy większy niż powierzchnia Polski. --Pablo000 (dyskusja) 19:43, 9 kwi 2021 (CEST)

Podstawowa rzecz to czy elementem hasła powinno być słowo "Ekoregion" (tu "Ekoregion lasów mieszanych Europy Środkowej" lub raczej "Ekoregion środkowoeuropejskich lasów mieszanych" zważywszy na nazwę angielską), czy też wzorem jezior, rzek itp. nie powinno być: "Środkowoeuropejskie lasy mieszane" – ekoregion itd. Źródeł prawie nie ma, choć kilka publikacji było, w których słowo ekoregion stanowiło element nazwy (ekoregion karpacki/bałtycki itp.). Kenraiz (dyskusja) 19:59, 9 kwi 2021 (CEST)

Gdyby były już mniej lub bardziej utrwalone tłumaczenia systemu WWF, to trzeba byłoby je przyjąć, nawet przy zastrzeżeniach, ale skoro nie ma, to nazwa opisowa powinna zawierać właśnie ten "ekoregion". Wydaje się, że słowo "ekoregion" powinno się pojawić w nazwie choćby dlatego, że w odróżnieniu od formacji roślinnej obejmuje tak naprawdę różne rodzaje roślinności. Niby oryginał ma po prostu "Central European mixed forests", nie zważając na to, że w jego obrębie więcej jest pól i łąk niż lasów, a nawet w roślinności (pół)naturalnej są murawy, bagna, jeziora, no i także lasy iglaste. W polskiej literaturze na podobny ekoregion używa się nazwy strefa lasów nemoralnych albo strefa nemoralna, a nie po prostu lasy nemoralne, co jednak sugeruje, że takie lasy są dominantem, a nie jedynym elementem. Panek (dyskusja) 20:50, 9 kwi 2021 (CEST)

Zatem w omawianym haśle przyjmuję Ekoregion środkowoeuropejskich lasów mieszanych z możliwością późniejszych zmian, Natomiast co do bioregionu Bioregion wewnątrzeuropejskiech lasów mieszanych @Panek, @Kenraiz, @Pikador proszę o dalsze sugestie. --Pablo000 (dyskusja) 18:16, 10 kwi 2021 (CEST)

Mnie boli w tym tylko to "wewnątrzeuropejskich/European Interior", bo nie rozumiem czym (poza udziwnieniem brzmienia typowym dla stylu urzędowego lub pseudonaukowego) różni się to od "europejskich". Zakładając że tłumaczenie powinno oddawać istotę rzeczy, a niekoniecznie dosłownie tłumaczyć każdy wyraz wolałbym Bioregion europejskiech lasów mieszanych. Kenraiz (dyskusja) 19:27, 10 kwi 2021 (CEST)

Wygląda na to, że "Interior European" w przybliżeniu odpowiada regionowi "Continental" w systemie Europejskiej Agencji Środowiska najczęściej stosowanym do systemu Natura 2000. Ma odróżniać Europę "wewnętrzną" od bałtycko-sarmackiej z jednej strony i atlantyckiej z drugiej. Nie wiem jednak, jak to zgrabnie nazwać, bo w polskiej (bio)geografii nie mówi się o Europie wewnętrznej. Panek (dyskusja) 20:49, 10 kwi 2021 (CEST)

Może jak słusznie powyżej zauważyłeś, że European Interior odpowiada mniej więcej Continental jest dobrą wskazówką na spolszczenie nazwy? Mamy klasyfikację klimatów wg Köppena gdzie występuje Klimat kontynentalny z ciepłym latem (Dfb, Dwb, Dsb) może Bioregin kontynentalnych lasów mieszanych? A może powinniśmy pozostać przy nazwie oryginalnej czekając na pojawienie się tłumaczeń? Omijając podejrzenia o WP:WT? --Pablo000 (dyskusja) 06:24, 11 kwi 2021 (CEST)

"Mniej więcej" to nie "w sumie to samo" - jakieś tam różnice mimo wszystko są. Por: https://www.oneearth.org/bioregions/european-interior-mixed-forests-pa12/ i https://ec.europa.eu/environment/nature/natura2000/platform/knowledge_base/103_browse_categories_en.htm Poza tym, to znaczenie kontynentalizmu, które stosowane jest regionalizacji systemu Natura 2000 jest dość niszowe (cała ta regionalizacja zresztą - kto się spodziewa regionu alpejskiego na Uralu?) i nie wydaje mi się powszechnie zrozumiałe, m.in. dlatego, że pojęcie klimatyczne jest dużo bardziej utrwalone (także w fitogeografii) i oznacza coś zupełnie innego, kojarzącego się z Europą Wschodnią (w polskim rozumieniu) i Syberią. Region kontynentalny Natura 2000 jest szerokim pasem od Europy Zachodniej po Wschodnią i podobnie bioregion "Interior", i właściwie po równo mieszczą się w strefie klimatów i kontynentalnych, i morskich (plus przejściowych). Zastanawiam się, czy nie uciec od nieutrwalonego słownictwa (a można być prawie pewnym, że z braku takiego utrwalenia wikipedia zaczęłaby się takim stawać - osobiście nie jestem temu tak przeciwny, jak ortodoksi - wśród wikipedystów są również osoby mające kompetencje do tworzenia terminologii) i stworzyć artykuły pod nazwami typu "Bioregion PA12", a zawiłości z nazwami, w tym podobieństwa i różnice z innymi regionalizacjami, umieszczać już w treści. Panek (dyskusja) 08:22, 11 kwi 2021 (CEST)

• Z całej powyższej dyskusji widzę, że z jednej strony nie ma w literaturze polskich odpowiedników nazw tych eko-/bioregionów, a z drugiej strony nawet nie wiadomo co autor (tj. WWF) miał na myśli (a to dotyczy obszarów dobrze nam znanych – w przypadku takiej Afryki, czy Ameryki to już będzie zupełna gdybologia). Próby interpretacji, co dana nazwa faktycznie znaczy, przy tworzeniu polskich odpowiedników to już daleko posunięta twórczość własna. Jedynym rozwiązaniem zgodnym z zasadami Wikipedii jest, w związku z tym, zachowanie nazewnictwa angielskiego. Inna kwestia, czy taki podział na kilkaset jednostek wyznaczany przez jedną organizację jest na tyle istotny by go tak szczegółowo opisywać. Aotearoa dyskusja 11:35, 11 kwi 2021 (CEST)

  Akurat ekoregion PA0412 (Central European mixed forest ecoregion) scharakteryzowali Perzanowski (teriolog, nie wiem, czy zbieżność nazwisk z ekolożką roślin przypadkowa) i Szwagrzyk (leśnik), więc najwyraźniej WWF używa lokalnych specjalistów. Nie zmienia to faktu, że publikacje są anglojęzyczne i autorzy nie muszą się przejmować tradycjami polskiej biogeografii. Natomiast ekoregionalizacji WWF używa m.in. IUCN, więc nie jest zupełnie niszowa. To że nie ma jej spolszczenia nie najlepiej świadczy o współczesnej polskiej szkole biogeograficznej (nie wiem, czy w ogóle istnieje od kiedy Podbielkowski nie żyje). To już ta szersza regionalizacja (bioregiony, ta z Interior Europe) wydaje mi się mniej znana. Panek (dyskusja) 11:59, 11 kwi 2021 (CEST)

  PS. Na dość intuicyjne tłumaczenia dla Polski (przy zachowaniu w większości kodów i nazw angielskich) zdecydowali się np. autorzy analizy dotyczącej certyfikacji drewna z polskich lasów. To kolejny przyczynek do tego, że ekoregiony WWF mają czasem charakter bytów urzędowych i warto mieć ich spis na Wikipedii. Panek (dyskusja) 12:29, 11 kwi 2021 (CEST)

  @Panek to ostatnie źródło jest w tej chwili kluczowe, jest to oficjalny dokument dużej międzynarodowej organizacji. Nie jest wyrocznią, ale jest podstawą do tytułu tworzonego hasła. Dziękuję za dotychczasowe uwagi. Myślę, że temat jest rozwojowy. --Pablo000 (dyskusja) 12:59, 11 kwi 2021 (CEST)

  Znalazłem jeszcze takie polskie tłumaczenie Ekoregion lasów mieszanych Europy Środkowej chyba dobra alternatywa dla Ekoregion środkowoeuropejskich lasów mieszanych? To jakie Wasze propozycje? @Panek, @Kenraiz, @Pikador, @Aotearoa --Pablo000 (dyskusja) 20:08, 11 kwi 2021 (CEST)

  Można kierować się estetyką słów, bo oba określenia są zupełnie tożsame. W ewentualnych zestawieniach ekoregionów przydałoby się trzymać jednego schematu nazewnictwa. Teoretycznie można by zatem szukać innych, podobnych nazw ("X Ameryki Północnej" czy "północnoamerykańskie X"; "X basenu Morza Śródziemnego" czy "śródziemnomorskie") by upewnić się, które określenia są preferowane (osobiście wolę tę drugą opcję, czyli w Twoim przypadku "środkowoeuropejskie"). Kenraiz (dyskusja) 20:15, 11 kwi 2021 (CEST)

  Też dużo bardziej wolę północnoamerykańskie, środkowoeuropejskie, wschodniogwinejskie itd., ale jednak obawiałbym się kameruńsko-biokańskego, saotomejsko-książęco-annobońskiego, wiktoryjskozlewniowego itd. Panek (dyskusja) 20:53, 11 kwi 2021 (CEST)

Rewolucyjny komitet wojskowy i Komitet Wojskowo-Rewolucyjny

Od końca stycznia istnieją dwa hasła na ten sam temat. Oba edytowali wówczas @Andros64 oraz @AndrzejBełżyński. Który tytuł jest lepszy? Dwie szyszki (dyskusja) 23:51, 8 kwi 2021 (CEST)

• Z wikipedyjnej perspektywy taki konflikt zawsze rozstrzygać powinna częstość użycia określonej nazwy, zwłaszcza w źródłach fachowych. Według artykułów za pierwszą wersją jest tylko "Encyklopedia Interia", a druga jest użyta w kilku pracach naukowych. Więc problemu z rozstrzygnięciem być nie powinno. Kenraiz (dyskusja) 20:03, 9 kwi 2021 (CEST)

Herby szlacheckie

1. Pierwsze pytanie dotyczy kategorii.

Czy herby hrabiowskie są też herbami szlacheckimi? Czy tworząc artykuł o herbie hrabiowskim powinienem umieścić go w tych dwóch kategoriach?:

• Kategoria:Herby_szlacheckie https://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Herby_szlacheckie
• Kategoria:Polskie_herby_hrabiowskie https://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Polskie_herby_hrabiowskie

Moje pytanie pojawiło się z tego powodu, że zauważyłem, że niektóre herby hrabiowskie są umieszczane w obu kategoriach a niektóre nie.

2. Drugie pytanie dotyczy nazewnictwa artykułów.

Wśród większości artykułów dotyczących herbów niehrabiowskich istnieje pewna zasada, tj. zaraz po ich nazwie dodaje się informacje zawartą w nawiasie o tym czego dotyczy dany artykuł, przykładowo: Achinger (herb szlachecki) i jest to naprawdę świetna zasada. Jednakże nazewnictwo niektórych artykułów nie zachowuje tej zasady, psując w ten sposób estetykę ogólną: Abramowicz (herb).

Gorzej jest z herbami o hrabiowskim podłożu, przykładowo artykuł o herbie Bobrowski nazywa się Bobrowski Hrabia, nie utrzymując w ten sposób nawet realnego nazewnictwa herbu, gdyż ten w rzeczywistości nazywa się po prostu Bobrowski (http://gajl.wielcy.pl/herby_user_herb.php?lang=pl&herb=bobrowski). To tyczy się prawie wszystkich w ten sposób nazwanych herbów nadanych hrabiom. Przykładowo:

- Przerembski Hrabia (http://gajl.wielcy.pl/herby_user_herb.php?lang=pl&herb=przerembski)

- Tarnowski Hrabia (http://gajl.wielcy.pl/herby_user_herb.php?lang=pl&herb=tarnowski) Czy nie lepiej byłoby zmienić nazwę tego i innych artykułów na przykładowo: Bobrowski (herb hrabiowski)? Albo jeśli przyjmujemy zasadę, że każdy herb jest szlacheckim - Bobrowski (herb szlachecki)?

Jeśli to nie problem, mogę się zająć zmianą nazw wszystkich takich artykułów.

Pozdrawiam, Guccee (dyskusja) 18:43, 9 kwi 2021 (CEST)

• Tu są dwie kwestie, które należy mieć na uwadze. 1. W Polsce nie było prawnej możliwości posiadania herbu hrabiowskiego, herb hrabiowski danej polskiej rodziny szlacheckiej mógł odnosić się jedynie do herbu nadanego przez władcę państwa ościennego (lub cesarza). 2. System przynależności heraldycznej (herbowej) był w Polsce odmienny niż w państwach ościennych. Dlatego błędem jest na przykład zakwalifikowanie Liniewski (herb szlachecki) do kategorii Kategoria:Herby polskiej arystokracji. Herb polskiej arystokracji nie jest bowiem polskim herbem szlacheckim. Paelius (dyskusja) 22:17, 9 kwi 2021 (CEST)

• W pełni popieram Paelius'a. Nie możemy tworzyć czegoś czego nie było. Pierre L'iserois (dyskusja) 00:06, 10 kwi 2021 (CEST)

• Jeszcze nie ogarniam kategorii jako ogółu zbyt dokładnie, dziękuję za pomoc. A co z moim drugim pytaniem? Guccee (dyskusja) 02:55, 10 kwi 2021 (CEST)

• (herb) jest wystarczającym ujednoznacznieniem. (herb szlachecki) ma sens tylko gdy istnieje jakiś inny rodzaj herbu o tej samej nazwie. Oczywiście jeśli w ogóle nie ma innych haseł o tej nazwie (ani innych ewidentnie encyklopedycznych tematów jeszcze nie opisanych) to nie powinno być żadnego dopisku w nawiasie. Andrzei111 (dyskusja) 11:59, 13 kwi 2021 (CEST)

• Zdecydowana większość artykułów o herbach szlacheckich, ma dopisane po swojej nazwie ujednoznacznienie "(herb szlachecki)", a mimo to nie ma żadnego innego odpowiednika nazewnictwa w jakichkolwiek herbach - wiec nie tłumaczy to w żaden sposób bałaganu i braku estetyki. W takim razie równie dobrze mogę zmienić nazwy tych artykułów na formę "XYZ (herb)". Tylko co wtedy z artykułami dotyczącymi herbów hrabiowskich? Pozdrawiam, Guccee (dyskusja) 13:09, 13 kwi 2021 (CEST)

Pandższir/Pandższer

W zaleceniach KSNG widzę, że zapis nazwy prowincji to Pandższir. Powiązane są z nią takie nazwy jak Pandższer (rzeka), Dolina Pandższeru, pojęcie „Lew Pandższiru”, artykuł Radzieckie operacje w dolinie Panczsziru. Wydaje mi się, że można by to wszystko ujednolicić do formy Pandższir, a tylko dodać wzmiankę o alternatywnej pisowni przez "e", tak jak jest na enwiki. Tylko nie mam pewności, bo ta sama KSNG podaje jako transkrypcję nazwy Doliny Darja-je Pandższer. Czy ktoś bardziej kompetentny językowo mógłby się wypowiedzieć? --Hektor Absurdus (dyskusja) 17:57, 12 kwi 2021 (CEST)

• Panjshēr/Pandższer jest w dari a Panjshīr/Pandższir w paszto – oba zapisy są poprawne, a Afganistan to państwo z wielojęzyczne. Wiadać KSNG za formę zalecaną w języku polskim wybrała nazwę w paszto (czyli afgańskim perskim). Aotearoa dyskusja 09:09, 13 kwi 2021 (CEST)

Obszary ochrony przyrody w Rumunii

Rozpoczynam tę sekcję zgodnie z sugestią @Arvedui89, który słusznie zauważył w dyskusji strony Park Natury Bucegi, że tytuł tego artykułu jest samodzielnie przetłumaczoną nazwą własną, co może być przejawem twórczości własnej. Ten sam problem dotyczy stron Park Narodowy Retezat, Park Narodowy Cheile Nerei-Beușniţa i Park Narodowy Buila-Vânturarița – KSNG nie podaje polskiego tłumaczenia tych nazw (podano tylko tłumaczenia: Park Narodowy Gór Kelimeńskich, Park Narodowy Gór Rodniańskich i Park Narodowy Żelaznej Bramy). Jednak na przykład artykuły o amerykańskich parkach narodowych figurują w polskojęzycznej Wikipedii pod przetłumaczonymi tytułami.

Stąd moje pytanie – czy lepiej przenieść te artykuły pod oryginalne, rumuńskie, nazwy; czy może pozostawić je pod obecnymi tytułami? A.Budz ^💬 17:20, 17 kwi 2021 (CEST)

• Wrzuciłem źródło na nazwę dla Parku Narodowego Retezat. W temacie parków narodowych się nie wypowiem, bo nie mam zdania – skłaniałbym się ze względu na oczywiste tłumaczenie do utrzymania nazw jw., natomiast na pewno nie należy tłumaczyć bez źródła nazw krajowych form ochrony przyrody (tu: Parcul Natural). Kenraiz (dyskusja) 19:55, 17 kwi 2021 (CEST)
  • To ja może rozwinę stanowisko pytającego, skoro to moja sugestia skierowała go do kawiarenki. KSNG w swoim archiwalnym zeszycie 11 (s. 191–192) podaje z zakresu ochrony przyrody: Park Narodowy Gór Kelimeńskich, Park Narodowy Gór Rodniańskich oraz Parcul Naţional Ceahlău, Parcul Naţional Cheile Bizacului-Hăşmaş, Parcul Naţional Cheile Nerei-Beuşniţa, Parcul Naţional Cozia, Parcul Naţional Domogled-Valea Cernei, Parcul Naţional Munţii Măcinului, Parcul Naţional Piatra Craiului, Parcul Naţional Retezat, Parcul Naţional Semenic-Cheile Caraşului. Egzonim Park Narodowy Żelaznej Bramy został skasowany w 2008. Żadnych nowelizacji nie widzę. Wydawało mi się, że się trzymamy tego, co podaje KSNG, a jak nie podaje, to nie tłumaczymy i tu zerkam znacząco też na stosowanie polskiej nazwy dlatego, bo powstało opracowanie w takiej formie, jak w przypadku PN Retezat. Co do parcul natural, to KSNG nie podaje nawet tłumaczenia takiej formy in genere (w przeciwieństwie do parcul naţional) – nie będę się przy tym pastwił nad stosowaniem ş i ţ zamiast ș i ț. Ale oczywiście problem jest szerszy, bo np. za naszą wschodnią granicą mamy nacionalnyj pryrodnyj park, co przy przetłumaczonych nazwach zostało ochrzczonych Parkiem Narodowym. Natomiast dla części parków polskie nazwy nie zostały przyjęte (29 tak, 24 nie) i to przynajmniej niekiedy celowo (zob. s. 3 protokołu ze 106. posiedzenia). Gdyby zatem uznać, że np. można tłumaczyć na własną rękę samą formę ochrony przyrody typu park narodowy, to wielość form pełnej nazwy w jezyku oryginalnym rodzi dalsze problemy. Bo jak już jesteśmy na Ukrainie, którą ostatnio trochę się zajmowałem, to tam część parków narodowych o nazwach przymiotnikowych ma nazwy tworzone jako Het´manśkyj nacionalnyj pryrodnyj park, a część nacionalnyj pryrodnyj park „Pyriatynśkyj”. Ba, jest nawet Kiwerciwśkyj nacionalnyj pryrodnyj park „Cumanśka puszcza” (z nazwą miejscowości na początku), choć tu akurat KSNG wybawiła nas z opresji i ustaliła egzonim PN „Puszcza Cumańska”. Więc jeśli byśmy taki nacionalnyj pryrodnyj park tłumaczyli zawsze jako „Park Narodowy”, to co, dajemy „Het´manśkyj PN” i „PN «Pyriatynśkyj»”? Aż strach pomyśleć, co by było, gdyby w którymś języku rozróżniającym rodzaje gramatyczne park był rodzaju żeńskiego. przetłumaczony Park Narodowy byłby męski, a pozostała część nazwy żeńska, bo dopasowana do oryginału. Aʀvєꝺuι ⁺ 22:22, 17 kwi 2021 (CEST)

JUTejr czy UTair

Mamy konflikt co do nazwy tytułowych linii lotniczych. Jest to przedsiębiorstwo rosyjskie o nazwie oryginalnej "Авиакомпания «Ютэйр»". "Ютэйр" zapewne odzwierciedla wersję angielską "Utair", tym niemniej jest to przedsiębiorstwo rosyjskie i wg mnie AndrzejBełżyński słusznie przeniósł pod nazwę odpowiadającą polskiej transkrypcji "Ютэйр", tj. pod JUTejr (pomijam tu wielkość liter - zgodnie z przyjętym ustaleniem ignorowania stylizacji nazw, we wszystkich wersjach tylko pierwsza litera słowa powinna być duża). Następnego dnia jednak Kobrabones przywrócił nazwę angielską z komentarzem "linie zarejestrowane są jako UTair - nazwa wywodzi się z angielskiego nie rosyjskiego". Wg mnie uzasadnienie jest błędne. Po pierwsze, to, pod jaką nazwą zaresestrowane są linie nie ma znaczenia. Np. Polskie Linie Lotnicze LOT są zarejestrowane jako "LOT Polish Airlines", a nikt chyba nie uzna, że z tego powodu powinniśmy zmienić tytuł artykułu. Także to, że nazwa "Ютэйр" została wymyślona tak, żeby odpowiadała angielskiemu "Utair", nie oznacza, że powinniśmy stosować angielską wersję nazwy rosyjskiej firmy. Michał Sobkowski _dyskusja 10:18, 20 kwi 2021 (CEST)

• to jest generalnie problem co do różnicy nie tyle w zapisie - obok nazw cyrylicą są też rejestracje przedsiębiorstw lotniczych w innych alfabetach - ile co do rozpoznawalności linii lotniczych, gdzie niemal każde przedsiębiorstwo przyjmuje niezależnie od posiadanej nazwy (zwykle, a w przypadku Rosji obowiązkowo w zapisie w rodzimym alfabecie) markę czyli brend, stosowany na samolotach i śmigłowcach, firmowych stronach internetowych, rozkładach lotów itp. - najczęściej w języku angielskim; kto będzie wiedział, że "Awia Menedżment Grup", jak oficjalnie zarejestrowane jest przedsiębiorstwo (ściśle: Акционерное общество "Авиа Менеджмент Груп") to linie lotnicze Dexter? i tu pytanie techniczne w wikipedii: nadajemy tytuł jak brend i w treści opisujemy przedsiębiorstwo, czy też odwrotnie? a może hasło o firmie a co do brendu tylko przekierowanie? AB (dyskusja) 10:27, 20 kwi 2021 (CEST)
• Skoro w Wiki używamy nazwy AerofŁot (a nie AerofLot jak brzmi zapis angielski) to tutaj bym był za zapisem rosyjskim czyli JUtejr. Zrobiłbym też przekierowanie. Była swego czasu podobna dyskusja w kontekście zasadności przekierowania Il-62 ==> Ił-62. Konkluzja była taka, że skoro funkcjonowały obie nazwy to dobrze byłoby je zostawić. Skansen (dyskusja) 11:00, 20 kwi 2021 (CEST)

Z Aerofłotem jest trochę inaczej. Zapis AerofŁot był już stosowany w okresie PRL - mam czasopismo z 1974 roku, w którym funkcjonuje ten zapis. Zwyczajnie zapis ten już jest w Polsce powszechny. Za to w omawianym przypadku zapisem stosowanym w mediach, portalach branżowych i książkach jest UTair. Kobrabones (dyskusja) 22:03, 20 kwi 2021 (CEST)

• Wikipedia ma tę przewagę nad encyklopediami produkowanymi z martwych drzew, że przekierowanie można zrobić jednym kliknięciem, a nie kartkowaniem kolejnych tomów. Najważniejsze, żeby były dostępne nazwy w obu zapisach. Która będzie "nadrzędna"? W tym przypadku moim zdaniem UTair (bo w odróżnieniu od Aerofłotu i Iła, nazwa ta nie ma w języku polskim tradycji, a chodzi o rozpoznawalność, której "JUTejr" nigdy nie miał, w żadnym języku). Julo (dyskusja) 12:05, 20 kwi 2021 (CEST)
• Na pewno powinny być obie nazwy i przekierowanie, to nie ulega dyskusji. Problem w tym, co ustawić jako nazwę główną - tu oba warianty mają argumenty przemawiające za ich poparciem. Co do zasady transkrypcja najczęściej jest rozwiązaniem słusznym, niemniej zdarzają się sytuacje, w których mam co do tego mocne wątpliwości. Wybaczcie, że analogia będzie z innego zakresu onomastyki, w którym ostatnio tkwię głęboko, mianowicie sportu - jeśli pojawiają się kluby o nazwach (autentycznych!) typu Озёры Сити, Юнайтед-Орёлэнерго czy Кубань-Холдинг to zapisywanie ich w postaci transkrybowanej: Siti, Junajtied czy Chołding - choć niewątpliwie formalnie poprawne - byłoby jednak w mojej opinii rażące (szczególnie w sytuacjach, gdy w herbie klubu widnieje zapis alfabetem łacińskim). Omawiane linie lotnicze na swojej rosyjskojęzycznej stronie internetowej posługują się formą Utair i nawet tam nie pojawia się wariant Ютэйр (w przeciwieństwie do Aerofłotu). Z tego względu, choć względy czysto formalne wskazywałyby na zasadność zastosowania transkrypcji, zdrowy rozsądek podpowiada mi, że w tym konkretnym przypadku byłaby to sztuka dla sztuki, a formą częściej stosowaną, częściej wyszukiwaną i uznaną za właściwszą przez sam opisywany podmiot byłaby jednak wersja zapisywana alfabetem łacińskim i to ona powinna być formą główną - co nie znaczy, że nie przyjmuję i nie rozumiem argumentów popierających przeciwne rozwiązanie. Avtandil (dyskusja) 13:46, 20 kwi 2021 (CEST)

• Avtandil: na stronach firmy nazwa Ютэйр pojawia się - przede wszystkim w pasku nazwy większości ich stron w wersji rosyjskiej widnieje tytuł >>Авиакомпания "ЮТэйр"<<. Poza tym rzeczywiście rzadko, ale jest np. tu. Mają też logo w wersji rosyjskojęzycznej: File:UTair logo 4.svg. Faktem jednak jest, że nawet w tekstach pisanych cyrylicą stosują zwykle jest nazwę Utair pisaną alfabetem łacińskim. Michał Sobkowski _dyskusja 14:19, 20 kwi 2021 (CEST)
  • Okej, to jeszcze trochę bardziej komplikuje, szczególnie to logo. W linku, który zamieściłeś - zwróć uwagę - wersja w zapisie cyrylicą pojawia się przy pełnej nazwie spółki (Awiakompanija JUTejr), natomiast w formie krótkiej wszędzie jest Utair, podobnie, jak prawie wszędzie na stronie. Pomimo wszelkich wątpliwości, podtrzymuję, że jeśli hasłem tytułowym ma być krótka wersja nazwy, to w danym przypadku Utair będzie lepsze. A o obocznym występowaniu form Utair i ЮТэйр można napisać jedno-dwa zdania w samym artykule.

• Jasne, że JUTejr. Guzik nas obchodzi, jak to piszą Anglicy. Nic nie jest bardziej konwencjonalne niż tłumaczyć bezpośrednio ze źródła. Nie przerzuca się przez pięć kolejnych języków, zanim dotrze się do docelowego. Pozdr. --Starscream (dyskusja) 14:35, 20 kwi 2021 (CEST)
  • Anglicy nikogo w tej kwestii nie obchodzą. Rzecz w tym, że sami Rosjanie, czy wręcz same linie piszą przede wszystkim Utair. No i niczego nie tłumaczymy. Co najwyżej transkrybujemy, jeśli już. Avtandil (dyskusja) 14:49, 20 kwi 2021 (CEST)
• Jako, że zostałem wywołany do tablicy, bardzo proszę Admina o niezamykanie dyskusji przynajmniej do wieczora, gdyż teraz jestem w pracy i nie mam czasu odpisywać, a chciałbym się szerzej wypowiedzieć. Kobrabones (dyskusja) 16:17, 20 kwi 2021 (CEST)
• Punktem wyjścia powinien być język oryginalny. Jeżeli jest nim rosyjski nazwę powinno się transkrybować zgodnie z zasadami dla polszczyzny, nawet jeżeli nazwa angielska jest popularniejsza. Tak robimy w innych obszarach i nie budzi to kontrowersji (np. nazwiska sportowców, które polskie media podają w transkrypcji angielskiej) Tomasz91 (dyskusja) 16:22, 20 kwi 2021 (CEST)
• Ciekawostka, ale rzuca pewne światło: w Wikipediach ukraińskiej i serbskiej, które są pisane cyrylicą, hasło to ma tytuł uk:UTair oraz sr:Utair. Julo (dyskusja) 16:32, 20 kwi 2021 (CEST)
• Szanuję zwyczaj przekładu nazw, jednak sytuację z UTair uważam za wyjątkową. Zacznijmy od tego, że linia rozwija się i jest już na naszym rynku i zapewne jeszcze o niej usłyszymy. W wyszukiwarce Google można zweryfikować liczbę frazy JUTejr. Jest bardzo mała. Pisownia ta nie jest w powszechnym użyciu. Zwróćmy uwagę ile wyszukań w j. polskim ma fraza UTair. Znajdziemy tam liczne artykuły z najróżniejszych źródeł dot. np. wypadków samolotów należących do linii. Najważniejsze: pisownia UTair jest również stosowana przez portal branżowy Rynek Lotniczy oraz pasażer.com, który jest popularnym portalem poświęconym lotnictwu cywilnemu. I najważniejsze nazwa ta funkcjonuje już w opracowaniach naukowych - w książce Samoloty pasażerskie świata, tomie 35, dotyczącym Tu-134 na str. 48, czytamy: Wśród większych operatorów typu znalazły się Tyumen Aviatrans, przekształcone później w UTair. Linia ta był wspomniana z tego co kojarzę jeszcze w kilku tomach, ale nie pamiętam już którym. Z powyższych względów jak i powszechności stosowania zapisu UTair proszę o uznanie tegoż zapisu jako głównego i pozostawienie hasła pod tą nazwą, a także przywrócenie zapisu UTair w haśle JUTejr-Ekspriess. Kobrabones (dyskusja) 21:57, 20 kwi 2021 (CEST)
• W przypadku linii lotniczych jednak mamy w Wikipedii uzus, że dla "niełacińskich" linii stosujemy ich angielskie nazwy. Dlatego mamy Air China, a nie Zhōngguó Guójì Hángkōng Gōngsī, Aegean Airlines, a nie Aeroporia Aigaiu, Belavia, a nie Bielawija, Emirates, a nie Tajaran al-Imarat, Qatar Airways, a nie Al-Katarijja, Japan Airlines, a nie Nihon Kōkū, Ethiopian Airlines, a nie Je-Itjopja Ajer Menged itd., itp. Aerofłot jest wyjątkiem od tej reguły, właśnie ze względu na jego powszechnie stosowany spolszczony zapis. Zmiana UTair Aviation na zapis w transkrypcji musiałaby w konsekwencji prowadzić do zmiany wszystkich tu wspomnianych przeze mnie linii lotniczych – gdyż wszystkie są analogicznymi przypadkami: w obiegu międzynarodowym (w tym także w Polsce) stosowana jest angielska nazwa linii, a nie nazwa narodowa. Aotearoa dyskusja 10:22, 21 kwi 2021 (CEST)
• Poproszono mnie o wypowiedź w tej kwestii, więc się wypowiem. Wszystkie interwiki mają UTair w nagłówku, na czele z rosyjską. Tylko my mamy mieć taki dziwoląg? W imię czego właściwie? Skoro jedyna i słuszna nazwa to ten heh Jutejr to po co w ogóle robić przekierowanie? Ma być dziwacznie i po polskawemu, to po co ułatwiać komuś znalezienie właściwego artykułu, a że nawet sama linia na swojej rosyjskojęzycznej stronie pisze UTAIR, to co z tego, Polacy nie gęsi, wiedzą lepiej. Fristajl (dyskusja) 21:40, 22 kwi 2021 (CEST)
• Skoro linia wymyśliła sobie, jak to określiłeś, dziwoląg, to nic nam do tego... a minimum obiektywności wypadałoby zachować, że o rzetelności nie wspomnę: ot, tu choćby [przykład, że linia stosuje i jeden, i drugi zapis... AB (dyskusja) 21:58, 22 kwi 2021 (CEST)
• Tak się składa, że leciałem tą linią, więc zanim zarzucisz mi nierzetelność, przyjrzyj się może najpierw jak wygląda ich samolot? Fristajl (dyskusja) 22:27, 22 kwi 2021 (CEST)
• zwracam uwagę, że linie na swoich stronach - rosyjskojęzycznych jak najbardziej - obok zapisu zgodnego z brendem stosują również zapis transkr. jako JUTejr, a jak oznakowane są samoloty widać również na stronie, której adres podałem; nic konkretnego Twoja wypowiedź nie wnosi, nadal mamy do wyboru albo pierwotny zapis zgodny z brendem, albo z marką z rejestracji AB (dyskusja) 22:45, 22 kwi 2021 (CEST)
• Za to Twoje siłowe forsowanie z omijaniem zasad wnosi dużo konkretnego, tak sięgam pamięcią, w którym to roku trafiłeś do KA przez takie metody? Jak to się wtedy skończyło, przypomnisz? Fristajl (dyskusja) 15:36, 23 kwi 2021 (CEST)
  • Toż to archeologia, a tu pierwsza edycja z 12 marca tego roku. Można znać dawny nick? Paelius (dyskusja) 19:12, 23 kwi 2021 (CEST)
    • Przykro mi Paeliusie ale nie. Nawet w kodeksie karnym po 10 latach jest coś takiego jak zatarcie kary, a tu sam widzisz każdą archeologię Ci wyciągną nawet po stu latach :) Potrzebne mi to? Tak czy owak pozdrawiam Cię :) Fristajl (dyskusja) 09:56, 24 kwi 2021 (CEST)

Goryle

Dzień dobry, chciałabym poprawić nazewnictwo goryli zgodnie z najnowszą publikacją porządkującą polskie nazewnictwo ssaków:

Włodzimierz Cichocki, Agnieszka Ważna, Jan Cichocki, Ewa Rajska-Jurgiel, Artur Jasiński, Wiesław Bogdanowicz, Polskie nazewnictwo ssaków świata, Muzeum i Instytut Zoologii PAN 2015

Wg tej publikacji wygląda to tak:

Rodzaj: Goryl

Gatunek: Gorilla beringei - Mountain Gorilla – goryl górski

Podgatunki:

• Gorilla beringei beringei – Mountain Gorilla – goryl górski
• Gorilla beringei graueri - Eastern Lowland Gorilla – goryl wschodni

Gatunek: Gorilla gorilla - Western Gorilla, Lowland Gorilla - goryl nizinny

Podgatunki:

• Gorilla gorilla diehli - Cross River Gorilla - goryl zachodni
• Gorilla gorilla gorilla - Western Lowland Gorilla - goryl nizinny

W tej chwili jest tak:

Gorilla beringei - goryl wschodni https://pl.wikipedia.org/wiki/Goryl_wschodni

Gorilla gorilla - goryl zachodni https://pl.wikipedia.org/wiki/Goryl_zachodni

-- niepodpisany komentarz użytkownika Inesitka79 (dyskusja) 13:30, 22 kwi 2021

Trochę dziwne, że w tej systematyce goryl górski jest podgatunkiem goryla górskiego, a goryl nizinny podgatunkiem goryla nizinnego. Nie pokręciłaś czegoś? Wykreślam po wyjaśnieniu Kenraiza. Michał Sobkowski _dyskusja 23:49, 22 kwi 2021 (CEST)

Dokładniej w tej chwili jest tak:

• Gorilla beringei goryl wschodni (en:eastern gorilla)

• Gorilla beringei beringei goryl górski (en:mountain gorilla)
• Gorilla beringei graueri [brak artykułu] (en:eastern lowland gorilla)

• Gorilla gorilla goryl zachodni (en:western gorilla)

• Gorilla gorilla gorilla goryl nizinny (en:western lowland gorilla)
• Gorilla gorilla diehli [brak artykułu] (en:Cross River gorilla)

Nazwy systematyczne są takie same w odpowiadających sobie artykułach w pl:wiki i en:wiki.

@Lukasz Lukomski, pomożesz, albo wiesz, kto może pomóc? Michał Sobkowski _dyskusja 23:33, 22 kwi 2021 (CEST)

Nie znam się na nazewnictwie zoologicznym, ale generalnie w biologii nazwa podgatunku zgodna z nazwą gatunkową oznacza podgatunek nominatywny (typowy) i w takiej sytuacji nie tworzy się innej nazwy zwyczajowej, bo to po prostu takson typowy dla gatunku (onże sam w typowej postaci). Dlatego jeśli Gorilla beringei to goryl górski, to Gorilla beringei beringei to też goryl górski. Osobną nazwę zwyczajową tworzy się dla innych podgatunków – tu G. beringei graueri – goryl wschodni (zgodnie z bliższymi mi zasadami nomenklatury botanicznej powinien nazywać się "goryl górski wschodni"...) Kenraiz (dyskusja) 23:43, 22 kwi 2021 (CEST)

MIIZ PAN podaje właśnie tak, jak napisano wyżej. Tak też winniśmy używać Mpn (dyskusja) 09:45, 23 kwi 2021 (CEST)

Nazewnictwo poprawione. Arturo24 (dyskusja) 20:03, 25 kwi 2021 (CEST)

Nazwa szkoły

Czy ktoś może pomóc, jak zapisać nazwę rosyjskiej szkoły? W biogramie Andriej Nartow mamy moskiewskiej szkoły matematyczno-nawigacyjnej, która to szkoła jest opisana w ru:Школа математических и навигацких наук. Ciacho5 (dyskusja) 16:05, 24 kwi 2021 (CEST)

Dość powszechnie określana: Szkoła Nauk Matematycznych i Nawigacyjnych w Moskwie. Paelius (dyskusja) 18:06, 24 kwi 2021 (CEST)

• Dziękuję i bolszoje spasiba. Ciacho5 (dyskusja) 18:41, 24 kwi 2021 (CEST)

Woroneska Spółka Akcyjna Budownictwa

Przeniesiono z Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule

• Historia nazw jest taka:

1. 09:36, 15 gru 2012 Woroneskie Zjednoczenie Przemysłu Lotniczego – pierwotna nazwa; wygląda na mocny OR, ale oddaje charakter przedsiębiorstwa; a może dawniej tak się nazywało?

• nigdy tak się nie nazywało; pierwszy autor przetłumaczył tak Воронежское акционерное самолётостроительное общество, nie wiedząc być może że акционерное общество to spółka akcyjna; skąd wziął przemysł lotniczy, to już tylko on wie... i tak to tkwiło, a co gorsza biorąc przykład z wikipedii niektórzy internetowi autorzy też zaczęli używać takiej nazwy... AB (dyskusja) 16:45, 27 kwi 2021 (CEST) Dzięki Paeliusowi wykopałem i prostuję: w czasach radzieckiej reformy był taki twór Воронежское авиационное производственное объединение, tłumaczony jak ta pierwotna nazwa AB (dyskusja) 21:03, 27 kwi 2021 (CEST)

2. 14:39, 27 kwi 2021 AB przeniósł hasło do Woroneska Spółka Akcyjna Budownictwa Samolotowego – poprawne tłumaczenie nazwy "Воронежское акционерное самолетостроительное Общество"

• mogłem jeszcze tak "Woronieżskoje akcyoniernoje samolotostroitielnoje obszczestwo (WASO)" ale to by było jeszcze gorsze niż Linie lotnicze JUTejr... AB (dyskusja) 16:47, 27 kwi 2021 (CEST)

3. 15:11, 27 kwi 2021 Tokyotown8 przeniósł hasło do Woroneska Spółka Akcyjna Budownictwa – irracjonalne, to nie jest firma budowlana. Michał Sobkowski _dyskusja 16:32, 27 kwi 2021 (CEST)

• Właściwie tylko Woronieżskoje akcyoniernoje samolotostroitielnoje obszczestwo wchodzi w rachubę. Na nazwę wcześniejszą znalazłem tylko Woroneskie Zjednoczenie Produkcji Konstrukcji Lotniczych lub Zjednoczeniem Przemysłu Lotniczego w Woroneżu, ale nie wykluczam, że i forma Woroneskie Zjednoczenie Przemysłu Lotniczego jest do znalezienia w dobrych opracowaniach. Tym niemniej mówimy o współczesnej firmie, a nie o zjednoczeniu. Paelius (dyskusja) 19:07, 27 kwi 2021 (CEST)
• Nie rozumiem tej mani tłumaczenia rosyjskich nazw przedsiębiorstw. Czy gdybyśmy mieli jakiś London Aircraft Building Company to też byśmy na hura chcieli to tłumaczyć? Nazwy własne przedsiębiorstw powinny zostać w oryginale, jeśli nie ma dla nich stosowanego tłumaczenia w literaturze – niezależnie, czy jest to firma niemiecka, amerykańska, francuska, rosyjska, czy albańska. Aotearoa dyskusja 10:17, 28 kwi 2021 (CEST)

  W oryginale, ale chociaż transkrypcja powinna być. Nadzik (dyskusja) 10:24, 28 kwi 2021 (CEST)

• Przeniosłem pod Woronieżskoje akcyoniernoje samolotostroitielnoje obszczestwo. Załatwione, Michał Sobkowski _dyskusja 18:58, 29 kwi 2021 (CEST)

St. Maria Hilfe der Christen - nazwa kościoła po polsku

Pracuję nad dzielnicami Duesseldorfu. Przy okazji chcę zrobić strony kościołów. Tu natrfiłem na problem - niemieckojęzyczne nazwy w tłumaczeniu na polski. Kościół, który mnie przyblokował, nosi nazwę "St. Maria Hilfe der Christen". Czy w takim wypadku dla nowej strony na pl.wiki tłumaczyć nazwę samemu (ale to raczej nieencyklopedyczne) czy stworzyć hasło zgodnie z nazwą w języku niemieckim? Na spis polskich nazw kościołów w Niemczech nie liczę.

Po polsku to wezwanie nazywa się Najświętszej Maryi Panny Wspomożenia Wiernych. Stosowane jest na przykład dla kościoła berlińskiego. Moim zdaniem można postąpić dwutorowo, aczkolwiek w związku z tym, że nie widzę stosowania polskiej wersji wezwania tyczącego się stricte kościoła w Düsseldorfie, to może lepiej zostawić w oryginale. Paelius (dyskusja) 16:29, 28 kwi 2021 (CEST)

• Dziękuję za nakierowanie na właściwą nazwę po polsku. Sądzę, że kierunek wyznacza tu Kościół Świętych Apostołów w Kolonii . Skoro to wezwanie funkcjonuje w kościołach w Polsce, to mogę go użyć i w tym wypadku, a o oryginalnej nazwie powiedzieć w opisie. Hogwh. Kkania (dyskusja) 16:51, 28 kwi 2021 (CEST)
  • Niestety, ale kościół koloński tu niczego nie wyznacza, ponieważ na nazewnictwo Kościół Świętych Apostołów w Kolonii istnieją opracowania już sprzed półwiecza. Dla nazewnictwa Kościół Najświętszej Maryi Panny Wspomożenia Wiernych w Düsseldorfie nie znalazłem żadnego opracowania taką formę używającego. Paelius (dyskusja) 16:53, 28 kwi 2021 (CEST)

En wiki zangielszcza nazwy kościołów w Polsce. De wiki zniemcza nazwy kościołów w Polsce. Imo najlepiej utworzyć jedną stronę z nazwą oryginalną, drugą z nazwą polską - a któraś z nich jako przekierowująca. VVerka5 (dyskusja) 01:15, 10 maj 2021 (CEST)

Medalion dekoracja kobierca

Wydaje mi się, że ten tytuł nie jest najlepszy. Przy okazji warto byłoby kategorie dorzucić. Ciacho5 (dyskusja) 19:17, 28 kwi 2021 (CEST)

Ok, według mnie tytuł powinien brzmieć: Medalion (dekoracja), a nie: Medalion (dekoracja kobierca), bo ten medalion może być też w dywanach. W samej treści artykułu też coś jest nie tak, więc mogę dokonać tam drobnych zmian.

ToasterCoder (dyskusja) 12:35, 29 kwi 2021 (CEST)

ale jednak nie zmieniłem nazwy, bo jest inna dekoracja medalion

ToasterCoder (dyskusja) 12:49, 29 kwi 2021 (CEST)

Moïse Tshombe

Polityka kongijskiego Moïse Tshombe mamy u nas w haśle pod tytułem Moise Czombe. Ktoś bardziej zorientowany jest w stanie wyjaśnić, skąd się wzięło to dziwaczne spolszczenie? Mathieu Mars (dyskusja) 23:57, 28 kwi 2021 (CEST)

• Ze źródeł? IOIOI₂ 00:02, 29 kwi 2021 (CEST)
• Biorąc pod uwagę, że nawet powszechnie znanych Waszyngtona, czy Szekspira nie mamy pod spolszczonym zapisem, to stosowanie spolszczonego zapisu dla Tshombe jest jakimś absurdem. Aotearoa dyskusja 11:50, 29 kwi 2021 (CEST)

Nazwa jednostki: osiedle miejskie/wiejskie (Rosja)

Witam. Niestety, hasło „osada” dla miejscowości „zza Buga” nie ma racji bytu z powodu ugruntowanej pozycji osiedla typu miejskiego – w konsekwencji osiedlem jest również zwykły (typu wiejskiego) posiołok (ros. Посёлок/biał. Пасёлак/ukr. Селище). „Dyskomfort” nazewniczy pojawia się, gdy operujemy na rosyjskich jednostkach administracyjnych na poziomie polskich gmin. Przyjęte nazwy to: osiedle miejskie i osiedle wiejskie. Termin „osiedle miejskie” sprawia wrażenie pleonazmu (nie razi tylko jako określenie części miasta), a „osiedle wiejskie” – oksymoronu. Wydaje się, że najlepszym rozwiązaniem jest użycie jakiegoś synonimu dla „osiedla” jako jednostki administracyjnej, bo w końcu w oryginale jej nazwa odbiega od nazwy typu miejscowości (posiołok vs posielenije). Oczywiście, nie chodzi o TW – pojęcie nie musi być hasłem wikipedii, a na przykład sekcją w jakimś haśle ogólnym. Oczywiście, możliwe, że to co jest obecnie jest najlepszym rozwiązaniem. Liczę, że wiedza wikipedystów (nie tylko slawistów, językoznawców...) dopomoże. ThWiki1910 (dyskusja) 10:55, 4 maj 2021 (CET)

• Osiedle ma wiele znaczeń i jak najbardziej może być osiedle na wsi, czyli osiedle wiejskie. W Polsce może takie osiedla nie są zbyt popularne, jednak istnieją – zgodnie z wykazem urzędowych nazw miejscowości (z 2019) mamy w Polsce 5 „osiedli wsi” (będących częścią wsi) i 5 „osiedli” (samodzielne, jednak będące miejscowością wiejską). Zatem nie piszmy o wrażeniach, czy co komu się wydaje, tylko o faktach – osiedle nie jest związane wyłącznie z obszarami miejskimi, zatem ani „osiedle miejskie” nie jest pleonazmem, ani „osiedle wiejskie” – oksymoronem. Aotearoa dyskusja 13:50, 4 maj 2021 (CEST)
  • @Aotearoa: Piszesz zupełnie nie na temat. Wątek nie dotyczy osiedli-miejscowości (ich istnienie jest ugruntowane i ani mi w głowie cokolwiek w tej mierze podważać). Moje „wrażenia” dotyczyły wyłącznie jednostek administracyjnych w rosyjskich rejonach (odpowiedniki polskich gmin). Skoro sam pomyliłeś te pojęcia to wątek jest zasadny. To miałem na myśli pisząc o dyskomforcie nazewniczym. Jeszcze raz w żołnierskich słowach, czego dotyczy wątek... Aktualnie w pl-wiki są osiedla jako miejscowości (typu miejskiego/wiejskiego) i osiedla jako jednostki administracyjne (miejskie/wiejskie). Rosjanie mają dwa osobne słowa (posiołok i posielenije), my mamy jedno (osiedle). Pytanie do wikipedystów: czy nie warto nadać inną nazwę (synonim „osiedla”) dla jednostki adm.? Jeśli warto, to jaką? ThWiki1910 (dyskusja) 0:31, 5 maj 2021 (CET)
    • Niestety to Ty mieszasz pisząc i o osiedlach typu miejskiego, i o częściach miasta, i o jednostkach administracyjnych. Co więcej pisząc, że "osiedle miejskie" to pleonazm odnosisz się bezpośrednio do jednostki osadniczej (miasta, osiedla) a nie jednostki administracyjnej (bo tu nic z administracji w poszczególnych wyrazach tego określenia nie ma). "Osiedle wiejskie" i "osiedle miejskie" nie razi ani w odniesieniu do jednostki osadniczej, ani w odniesieniu do jednostki administracyjnej. Własne odczucia w Wikipedii nie są dobrym wyznacznikiem czegokolwiek – istotne jest co podają publikacje, a nie czy to jest "ładne", czy też nie. Posiołok i posielenije to nie tylko, ani nie przede wszystkim, nazwy jednostek administracyjnych, tylko nazwy typów miejscowości wiejskich. Te miejscowości mogą być jednocześnie jednostkami administracyjnymi (analogicznie jak obec w Czechach), jednak prymarna jest tu terminologia osadnicza przeniesiona wtórnie na typy jednostek administracyjnych. Aotearoa dyskusja 16:36, 5 maj 2021 (CEST)
      • Fiksacji ciąg dalszy. A wystarczyło uważnie i ze zrozumieniem przeczytać. Im więcej piszesz tym bardziej się przekonuję, że nie wiesz o co chodzi. W „oryginale” posiołok dotyczy wyłącznie miejscowości, a posielienije wyłącznie jednostki administracyjnej. Nie ma żadnego podwójnego znaczenia. Podwójne znaczenie jest w polskiej wikipedii od 2016 roku, kiedy to pojawiło się bezźródłowe hasło osiedle wiejskie (Rosja). Bo mowa o Rosji. Nie jest to jak sugerujesz przedszkolny konkurs „ładności”, a próba rozróżnienia pojęć (na wzór ros. oryginału). Gratuluję zarżnięcia wątku, który wart był dyskusji (na pewno masz inne zdanie). ThWiki1910 (dyskusja) 01:07, 6 maj 2021 (CET)

        Jeżeli chcesz być właściwie zrozumiany, to pisz konkretnie i na temat. Zaczynasz od kwestii miejscowości, potem, że dane nazwy są Twoim zdaniem oksymoronami/pleonazmami i tylko jedną z wymienionych kwestii jest to, że po rosyjsku są dwa terminy, a po polsku jeden. Odnosiłem się do opisanej kwestii, że nazwy "osiedle miejskie" i "osiedle wiejskie są "nieładne". Skoro to nie problem, to nie trzeba było tej kwestii poruszać i zarzucać tym nazwom błędów językowych (wszak pleonazmy to przeważnie błędy, a oksymorony to można sobie w poetyce stosować, a nie w terminologii naukowej). Dlatego odniosłem się głównie do tego, że te terminy nie są błędne, co im zarzucałeś. A to, że dwóm różnym terminom rosyjskim odpowiada jeden termin polski – nic nowego. Takich przypadków jest wiele w rożnych językach (choćby w języku angielskim mamy więcej terminów określających wyspy czy zatoki niż w polskim i dlatego np. bay i bight tłumaczymy na "zatoka" choć to zdecydowanie różne rodzaje zatok, a w drugą stronę po polsku znacznie bardziej rozbudowana jest terminologia dotycząca obszarów podmokłych i cieków przez co tłumacząc na angielski traci się tę różnorodność) i jest to jak najbardziej normalne. Jeśli źródła nie wskazują, że należy te terminy tłumaczyć inaczej, to niestety po polsku oba będą "osiedlami". Aotearoa dyskusja 20:24, 6 maj 2021 (CEST)

Nazwy przedsiębiorstw

Zgodnie z zaleceniami w nazwach artykułów przedsiębiorców nie ujmujemy skrótów, skrótowców, ani też ich rozwinięć, lecz jedynie korpus firmy. W większości przypadków jest to możliwe, jednak zdarzają się wyjątki, w przypadku których, moim zdaniem, uzasadnione jest użycie rozszerzonej nazwy. W ostatnim czasie nie doszliśmy do porozumienia z @Andrzei111 ws. nazw artykułów dotyczących klubów sportowych: GKM Grudziądz (2002) oraz Zawisza Bydgoszcz (2006). W mojej opini artykuły powinny nosić odpowiednio nazwy GKM Grudziądz SA oraz Zawisza Bydgoszcz SA. W pierwszym przypadku konieczne jest odróżnienie od klubu GKM Grudziądz (1979) (tutaj nazewnictwo moim zdaniem uzsadnione, ponieważ klub był stowarzyszeniem, a data jest powszechnie używana; co ważne nie jest to ten sam klub, chociaż obecny nawiązuje do niego nazwą, swoją drogą przyjętą po ponad dekadzie wraz z przekształceniem w spółkę), natomiast w drugim od Zawisza Bydgoszcz (piłka nożna). Nie znalazłem zapisów, które definiowałyby, w jaki sposób należy odróżniać w takim przypadku artykuły z tej samej „branży” (można więc przyjąć, że obecne nazwy również są nieuzasadnione), niemniej jednak obecne nazewnictwo, moim zdaniem, jest tworzone na siłę (daty te nie są powszechnie używane), sztuczne i nic nie mówiące (moża się jedynie domyślać, że chodzi o datę założenia, a nie np. o sezon w wykonaniu danego zespołu). Powszechnie są natomiast używane nazwy z końcówkami SA, co uzasadniałoby nazwanie artykułów w ten sposób. Jednocześnie zwracam uwagę, że zgodnie z innymi zaleceniami oczywiście zdarzają się wyjątki, gdy słowo jest synonimem innego, mimo że ma odmienne brzmienie, jak w wymienionym wyżej przykładzie (...). W takim wypadku tytuł strony to PzKpfw VI Tiger, a nie Tygrys (czołg), ponieważ to PzKpfw VI Tiger jest nazwą oficjalną. W obu ww. przypadkach nazwy proponawane przeze mnie są oficjalnymi. Proszę o opinię. Qvaxy (dyskusja) 14:50, 4 maj 2021 (CEST)

@Qvaxy, nie znam się na sporcie. Z czysto wikipediowego i prawniczego punktu widzenia to, co piszesz, ma sens. Dodanie "SA" nie boli, a na pewno doda treści, bo data w nawiasie jest mniej jasna. Jednak chyba nie przytoczyłeś argumentów Andrzei111, przez co trudno mi się ustosunkować do wszystkich najważniejszych argumentów, które sobie sformułowaliście. Tar Lócesilion (dyskusja) 02:36, 10 maj 2021 (CEST)

Było to już dyskutowane powyżej: [[1]]. Nawet temat jeszcze wisi, wystarczy spojrzeć. Paelius (dyskusja) 17:39, 10 maj 2021 (CEST)

@Tar Lócesilion Argumentem Andrzei111 jest to, że nazwy z „SA” są wbrew zaleceniom, i to by było na tyle (można zerknąć na mojej stronie dyskusji). @Paelius, co z tego, że wisi temat o tej samej nazwie, skoro w przedstawionej tutaj problematyce zwracam uwagę na pewne wyjątki i ma się ona nijak do tamtejszej dyskusji (choćby z uwagi na to, że nie dotyczy przedsiębiorstw-firm, tylko klubów sportowych, które często przyjmują nazwy tożsame z ich poprzednikami etc., a nie są ich oficjalnymi spadkobiercami), a jedynie kręci się wokół tych samych zaleceń? Wystarczy porównać. Qvaxy (dyskusja) 18:26, 10 maj 2021 (CEST)

zb. wł.

I was not able to dissolve the abbreviation zb. wł. in a postcard research where I found Pocztówka 1905 r.zb.wł. Might anybody help me? From German Wikipedia, --Aalfons (dyskusja) 09:52, 7 maj 2021 (CEST)

It means private collection (zbiór własny). Carabus (dyskusja) 10:22, 7 maj 2021 (CEST)

And "r." means year. Beno (dyskusja) 13:05, 7 maj 2021 (CEST)

Dziękuję bardzo! --Aalfons (dyskusja) 14:01, 7 maj 2021 (CEST)

Wioski w Rosji

Wioski w Rosji występują jako dwa rodzaje miejscowości, w słownikach i niespecjalistycznych tłumaczeniach będących synonimami: - ros. деревня, trp dieriewnia - ros. село, trp sieło przy czym oba z geograficzno-administracyjnego punktu widzenia spełniają definicję wsi: "wieś oznacza jednostkę osadniczą o zwartej lub rozproszonej zabudowie i istniejących funkcjach rolniczych lub związanych z nimi usługowych lub turystycznych nieposiadającą praw miejskich lub statusu miasta".

O ile w pierwszym przypadku nie powinno być raczej trudności/wątpliwości i powinniśmy po prostu używać słownika (tam, gdzie występuje w rosyjskim trp "dieriewnia" używać polskiej nazwy wieś bądź wioska), problem pojawia się przy drugim rodzaju, a raczej w momencie, gdy występują dwie miejscowości w tym samym rejonie (odpowiednik powiatu) o tej samej nazwie i różniące się tylko rodzajem (pierwsze jest określane jako trp dieriewnia, drugie trp sieło).

We współczesnym języku polskim nie występuje ani dieriewnia, ani sieło. Z powyższego wynika, że stosując w odniesieniu do trp dieriewni określenie wzięte z prostego tłumaczenia wieś lub wioska mamy sprawę rozwiązaną, co jednak z trp sieło, które ma odróżniać jedną miejscowość od drugiej? Logicznie należałoby znaleźć różnicę i dookreślić - np. zgodnie z opisem różnicy na przełomie wieków mamy w odniesieniu do trp sieło występowanie cerkwi, pytanie jednak, czy to występuje nadal? czy obligatoryjnie wieś z cerkwią to już trp sieło, i wystarzcy taki zapis? Czyli mamy wieś i wieś z cerkwią? Nie odnalazłem materiałów potwierdzających powyższe. Zapraszam do merytorycznej dyskusji bądź do zamieszczenia źródeł, jednoznacznie rozwiązujących zagadnienie. AB (dyskusja) 13:05, 9 maj 2021 (CEST)

Wskazywanie typów miejscowości przy tworzeniu tychże jest encyklopedyczną koniecznością. Skoro w Rosji wieś jest traktowana dwojako należy to wskazać. Klasyczną wsią było sieło, a nie dieriewnia, ale współcześnie ta różnica jest mała. Transkrypcje (niesłownikowe) sieła i dieriewnie są najlepszym rozwiązaniem. ThWiki1910 13:20, 9 maj 2021 (CEST)

• Nie są najlepszym rozwiązaniem, z prostego powodu - nie ma takich słów w języku polskim. Artu wyjaśniającego nie utworzysz - bo brak na to źródeł. Te słowa „dierewnia” i „sieło” nie występują w Słowniku Języka Polskiego, Słowniku Wyrazów Obcych etc, etc. KSNG również nie uznaje takiego tworu językowego. Pisałem Ci w dyskusji, podaj wyjaśnienie poparte źródłami co oznacza dierewnia, jak dotąd cisza. Dokąd odeślesz czytelnika? Do słownika polsko-rosyjskiego? Tworzymy polskojęzyczną encyklopedię, a dierewnia nie jest nazwą własną by stosować trankrypcję. W j. polskim jest to po prostu wieś, a dookreślić można inaczej. Idąc Twym tokiem myślenia zaraz będziemy pisać o angielskich miastach - „city” i „town”. Pierre L'iserois (dyskusja) 13:53, 9 maj 2021 (CEST)
  • Wbrew pozorom opisanie nazewnictwa miast na prawie anglosaskim nie jest takim od czapy rozwiązaniem. Polskie określenie miasto jest jednoznaczne faktycznie jedynie w zakresie miast na prawie niemieckim (bo to jest ten typ miasta, który kulturowo jest z Polską związany). W momencie, kiedy opisuję takie twory w Kanadzie, to używam właśnie zapisu miasto (town) lub miasto (city), właśnie dla jednoznacznego odbioru. Nie każdy termin z zakresu geografii osadnictwa da się przykroić do polskiej terminologii. Ot, chociażby (znowu z kanadyjskiego podwórka) community albo metropolita area, urban community, regional municipality, tudzież nazewnictwo z zakresu spisów ludności: designated place, population centre itp. Ja jestem jak najbardziej za stosowaniem nazewnictwa oryginalnego jako niezbędnego dopełnienia nazewnictwa, które jest stosowane w polskiej literaturze przedmiotu, ale myślę, że najlepiej byłoby to opracować systemowo, obejmując geografię osadnictwa na całym świecie (te 200 państw). Paelius (dyskusja) 18:14, 9 maj 2021 (CEST)
  • Jeszcze dookreślenie o jakim wspominasz rozumiem. Ale np tu Bath jest tak – miasto w Anglii.... Miasto posiada status city. I powiedzmy ok. Ponadto mamy art city z bibliografią. Ale tu Dubrowka (Smietaninskoje) oprócz innych wad w arcie w main jest tak: – dieriewnia w zachodniej Rosji, w osiedlu wiejskim Smietaninskoje rejonu smoleńskiego w obwodzie smoleńskim. To nie jest dookreślenie, o którym piszesz wyżej. Tu nie jest napisane, co to za typ miejscowości. Natomiast jest odsyłacz... do artu „wieś” w którym jest niby „definicja” czym dierewnia była w XVI-XVII wieku, :). Jako dopełnienie owa dierewnia ewentualnie mogłaby chyba pozostać, ale przy odpowiednim linkowaniu i z źródłami, ale nie do definicji czym była w XVI wieku, bo czasy się zmieniły i jest zupełnie obecnie czymś innym. Pierre L'iserois (dyskusja) 19:21, 9 maj 2021 (CEST)
    • @Pierre L'iserois Odniesienie do XVI-XVII wieku w tym artykule dotyczy tylko czasu, w którym w języku polskim było używane słowo derewnia jako odpowiednik rosyjskiego dieriewnia. Natomiast skoro obecnie to słowo nie jest używane w języku polskim, wydaje mi się konieczne podawanie w treści artykułu polskiego odpowiednika z ujednoznacznieniem w nawiasie: „wieś (dieriewnia)”. Tylko w sytuacjach, w których oba te typy wsi o tej samej nazwie występują w tym samym rejonie (czy faktycznie występują takie przypadki?) z konieczności trzeba by je podawać w ujednoznacznieniu w tytule: „X (sieło w rejonie Y)”, „X (dieriewnia w rejonie Y)”. Filemon (dyskusja) 22:58, 9 maj 2021 (CEST)

Ważny dodatek to rozważanej kwestii. Od trzech dni zmówiona grupa historyków-militarystów (AndrzejBełżyński (autor wątku), Pierre L'iserois, Kerim44...) robi tzw. „porządek”, czyli ruguje (na zmiany) typy miejscowości. Co ciekawe, mimo założenia tutaj wątku (po wielokrotnym nakłanianiu do tego) AndrzejBełżyński wciąż to robi. Ostatnio przy wtórze użytkownika Farary, który nawet nie zauważa braku sielsowietów w obowodzie smoleńskiem. Przemyślane nazewnictwo zamieniane jest w śmietnik. AB zaczął nawet promować sioło. Są jakieś etyczne zasady, których należy przestrzegać. Metoda faktów dokonanych nie należy do nich. ThWiki1910 22:55, 9 maj 2021 (CEST)

Właśnie „sprytny” użytkownik AndrzejBełżyński (autor wątku) zmodyfikował tak treść linku (sekcja „Wsie_w_Rosji” w haśle Wieś), żeby jak najbardziej „rozmyć” terminy sieło i dieriewnia. Dużo ogólników bez działającego przypisu. ThWiki1910 0:27, 10 maj 2021 (CEST)

Ja tak tylko nieśmiało zauważę, że w interwikach rosyjskiemu siołu odpowiada nasza wieś, a dierewni - osada. Może żeby nie wprowadzać dalszego chaosu - spróbowalibyśmy się trzymać takiego podziału? Ewentualnie poprawić interwiki tak, żeby było lepiej. Avtandil (dyskusja) 02:34, 10 maj 2021 (CEST)

z tego źródła:

"Деревня - населённый пункт с несколькими десятками или сотнями домов" - kilkadziesiąt do kilkuset domów - w Pl większość wsi

"Село - населённых пункт с численностью жителей 1-2 тысячи человек, занятых в сельском хозяйстве и промыслах." - 1-2 tys. mieszkańców - w Pl zwykle tyle co stolice gmin, a które są "miasteczkami", oficjalnie jako miasta lub aspirujące do tego tytułu.VVerka5 (dyskusja) 03:15, 10 maj 2021 (CEST)

Dieriewnia nie jest osadą, a słowniki które tak określały bazowały na wikipedii (Interwiki do poprawy) – to był najważniejszy powód dlaczego od początku roku (po konsulatcji) pojawiały się terminy sieło i dieriewnia. ThWiki1910 10:38, 10 maj 2021 (CEST)

W wikidanych mogę dodać zgodnie z tym, czego byłem uczony przez szkolnych rusycystów przez dobrych parę lat, że dieriewnia to wieś, a ktoś inny uczony przez innych, zamieni na wioska, natomiast ktoś trzeci doda oba określenia jako aliasy i tyle na temat autorytetu tej bazy. A co do kryteriów wielkościowych, to kilkaset domów, np. 500, odpowiada mniej więcej 2000 mieszkańców. To więc sioło, czy dieriewnia? W polskim systemie nie mamy rozróżnienia na rosyjskie wsie. Dobrze byłoby je jakoś sygnalizować, ale obecnie nie ma innego wyjścia niż "wieś typu sieło" i "wieś typu dieriewnia" albo jakoś podobnie. Panek (dyskusja) 10:18, 10 maj 2021 (CEST)

Czytam hasło ru:Село, niestety nie w pełni uźródłowione.

В СССР и постсоветской России официальных различий между селом и деревней нет. [tu historie o burzeniu i budowaniu cerkwi] Отнесение населённого пункта к типу села чаще всего отражает его статус в прошлом, а не в настоящем.

Wydaje mi się, że oba terminy powinno być oddawane przez słowo wieś, a dopiero potem, w nawiasie można by dodać dookreślenie. Idealnie byłoby utworzyć artykuły i pozmieniać interwiki (lub opisać zagadnienie w istniejących, jeżeli znajdzie się odpowiednie źródło na tłumaczenie), no ale wypadałoby to zrobić korzystając jednak z tekstów naukowych, a nie tylko słownikowych, jak to ma miejsce na ru.wiki. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 08:01, 10 maj 2021 (CEST)

• Istnieje wiele klasyfikacji właściwych dla poszczególnych krajów (jednostek administracyjnych, miejscowości, form ochrony przyrody itp.), w których przypadku stosowanie bliskoznacznych terminów polskojęzycznych jest wprowadzaniem w błąd czytelnika, podobnie jak pomijanie takich klasyfikacji (mających określone i istotne z reguły skutki prawne związane z umocowaniem prawno-administracyjnym). W przypadku braku wiarygodnych źródeł dla polskich nazw zawsze (chyba) w takim wypadku stosowaliśmy nazwę oryginalną w transkypcji (typu: Gaun wikas samiti, Miasta ze statusem city w Wielkiej Brytanii). Każde inne rozwiązanie to albo WP:OR albo błąd związany z fałszowaniem lub pomijaniem istotnej informacji. Kenraiz (dyskusja) 09:50, 10 maj 2021 (CEST)
• Czy na stronie miejscowości jest „... – dieriewnia w...” (jak teraz) czy „... – wieś (dieriewnia) w...” to dla mnie (autora) jest wtórną kwestią, zaś dla autora wątku nie ma znaczenia, bo cały czas hurtowo poprawia to na zwykłe „... – wieś w...”. W pierwszej linii hasła dookreślenie w stylu wieś (dieriewnia), ale tak w ogóle zakaz używania – udajemy, że sieło/dieriewnia nie istnieje? Co z historią wsi, gdy na przełomie wieków jego typ zmieniał się? „... w VIII w. wieś X (dieriewnia) stała się wsią Y (sieło)”? Można „pokraczniej”? Co z miejscowościami, które różni tylko typ miejscowości? Co z jednostkami adm. rejonu, w których wyszczególniam „...90 wsi w tym 2 sieła, 1 osiedle i 87 dieriewni“? Powinienem pomijać istotną informację o typie miejscowości? Autor wątku np. wszedł na tę stronę z miejscowościami i wszystkie dieriewnie zamienił na... wioski. W tym również w nazwie miejscowości: Ponizowje (dieriewnia, rejon rudniański) zamienił na Ponizowje (wioska, rejon rudniański) – nawet nie zadbał o działający link (norma u AndrzejBełżyński). Na Białorusi, gdzie autor tworzy istnieje cyriliczny termin вёска (wieś), może dlatego. Jeśli to nie jest TW (a nawet wandalizm), to co nim jest? Administratorzy milczą, a on hurtowo robi co chce. ThWiki1910 10:39, 10 maj 2021 (CEST)

  No z tym VIII wiekiem to trochę przesadziłeś, biorąc pod uwagę to, że wyznacznikiem różnicującym była cerkiew, a to czasy jeszcze przed chrztem. A co do pokraczności, to przecież można się posłużyć wyobraźnią i przeformułować dowolne zdanie. Na przykład: wieś zmieniła status z dieriewni na sieło. Artykuł powinien dawać czytelnikowi maksimum informacji, ale wystarczy raz napisać, że mamy do czynienia z dieriewnią, a potem można konsekwentnie używać formy wieś, jako naturalnej dla polskiego odbiorcy. Tworzymy bowiem Wikipedię w języku polskim i czytelnik nie powinien mieć co do tego wątpliwości. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 11:27, 10 maj 2021 (CEST)

Singel? GRRR!

Hej, zastrzegam, że nie mam dużego doświadczenia w edycji Wikipedii, mam za to wieloletnie w korekcie i redakcji. Jestem zdruzgotany liczbą nieortograficznego użycia terminu "singiel" w mnóstwie artykułów polskiej Wikipedii. Prawidłowa, ortograficzna pisownia tego wyrazu (w sensie małej płyty / utworu muzycznego wydanego na takiej płycie lub ogólnie pojedynczo) to SINGIEL, nie SINGEL, tymczasem widzę pełno tego drugiego. Łącznie z nazwą infoboxu ("Singel infobox") - próbowałem to przed chwilą edytować, ale potem zorientowałem się, że liczba koniecznych do wprowadzenia zmian przekracza moje skromne zdolności i prawdopodobnie należy do zadań osoby bardziej "technicznej". CZY KTOŚ MÓGŁBY SIĘ TYM ZAJĄĆ? Pięknie proszę. Każdy "singel", którego widzę na polskich stronach Wikipedii, doprowadza mnie do nerwowych drgawek :( Podstawa językowa: zob. https://sjp.pwn.pl/szukaj/singiel.html Anglik01 (dyskusja) 00:40, 10 maj 2021 (CEST)

• Na jakiej podstawie twierdzisz, że forma „singel” jest nieortograficzna? Strona PWN, na którą się powołujesz, podaje obie jako poprawne. Mnie osobiście też bardziej pasuje „singiel”, ale w Wikipedii dawno temu przyjęło się stosować ten pierwszy zapis. Nie ma sensu rozpoczynać kolejnej bezproduktywnej wojenki. PG (dyskusja) 14:57, 9 maj 2021 (CEST)
• taka ciekawostka :) SpiderMum (dyskusja) 19:18, 9 maj 2021 (CEST)
• PG, dzięki za odpowiedź. Nie jest prawdą, że strona PWN podaje obie wersje jako poprawne, bo pisownia tego słowa jest różna w zależności od podanego w nawiasie znaczenia (mówię o Wielkim słowniku ortograficznym PWN z 2016 r., a nie Słowniku języka polskiego PWN z niestety-nie-wiem-kiedy). Według WSO singiel to 'płyta' lub 'osoba', a singel (co można sprawdzić tutaj: https://sjp.pwn.pl/szukaj/singel.html ) to 'gra pojedyncza' lub 'jedyna karta w danym kolorze'. SpiderMum: wpis prof. Bańki pochodzi z listopada 2007 r., więc jest również starszy niż najnowsze wydanie Wielkiego słownika ortograficznego, na które się powołuję, choć nawet w jego (profesora) wypowiedzi czytamy: "Spośród wymienionych form singiel jest jednak spotykany najczęściej, został usankcjonowany więc ze względu na wysoką frekwencję" (podkreślenia moje - Anglik01). Wracając do meritum, PG: nawet jeśli w Wikipedii "dawno temu przyjęło się stosować ten pierwszy zapis", to po pierwsze, czy możesz mi powiedzieć, na jakiej podstawie? A po drugie: nie rozumiem, dlaczego nie można tego zmienić, skoro WSO od roku 2016 perskryptywnie i wyraźnie rozgranicza dwa modele pisowni w zależności od znaczenia. Anglik01 (dyskusja) 00:40, 10 maj 2021 (CEST)
• A mnie o dreszcze przyprawia "singiel". Skoro SJP PWN odnotowuje obie formy jako równoważne (podobnie jak WSJP), nie widzę potrzeby zmieniania. Wikipedia stoi raczej o krok z tyłu, jeśli chodzi o zmiany językowe, a singiel został wprowadzony d słowników stosunkowo niedawno (patrz opinia Bańki). W Wikipedii jest naprawdę wiele oczywistych błędów do poprawiania, fajnie byłoby, gdybyś w tym pomógł - nigdy za wiele rąk do pracy. I podpisuj, proszę, swoje wypowiedzi - wystarczy wstawić cztery tyldy. Gytha (dyskusja) 00:33, 10 maj 2021 (CEST)
• Gytha - dzięki za podpowiedź o tyldach, nie byłem świadom :) Anglik01 (dyskusja) 00:40, 10 maj 2021 (CEST)
• Mi "singiel" wygląda na dziennikarskie słownictwo typu "Formuła Pierwsza", "wyścigi rajdowe" czy "efy szesnaste". Do tego zaliczyłbum pisanie marek nazw samochodych małą lierą "mercedes", "subaru". To możnaby nawet gdzieś opisać w poradniku – jakich nazw nie używać poza wyjątkiem "singla" ("singlia"), który jest "oficjalnym" zamiennikiem, ale raczej mniej popularnym (na szczęście). Eurohunter (dyskusja) 00:58, 10 maj 2021 (CEST)
• Ale przecież odpowiedź profesora Bańsko wskazuje właśnie na singiel, jako aktualną formę danego słowa „został usankcjonowany więc ze względu na wysoką frekwencję”. Adaptacja słów obcych jest najbardziej naturalnym językowym procesem. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 07:46, 10 maj 2021 (CEST)
  • @PuchaczTrado Jeśli miałbym teraz zacząć pisać "singiel" to musiałbym w ogóle przestać o nich pisać. "został usankcjonowany" nie oznacza, że od teraz "singiel" jest wersją dominującą tylko, że taka wersja stała się akceptowalna. Zostawiłbym "singel" jako główną wersję. Eurohunter (dyskusja) 11:08, 10 maj 2021 (CEST)

    „Spośród wymienionych form singiel jest jednak spotykany najczęściej.” – jeżeli to nie oznacza formy dominującej, to co by ją oznaczało? PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 11:14, 10 maj 2021 (CEST)

• To informacyjnie, w papierowym wydaniu z 2009 r. "Wielkiego słownika ortograficznego PWN" jest:
  sin•gel (płyta) -n•gla, B.=D. a. M.; -n•gle, -n•gli a. singiel, a. syngiel
  sin•giel (płyta) -n•gla, B.=D. a. M.; -n•gle, -n•gli a. singel, a. syngiel
  syn•giel (płyta) -gla; -gle, -gli a. singiel, a. singel Aotearoa dyskusja 12:10, 10 maj 2021 (CEST)
• WSO PWN z 2009 r. jest już nieaktualny. W wydaniu z 2016 r. wprowadzono wiele zmian - na stronie redakcyjnej zaznaczono to nawet uwagą "Wydanie IV, poprawione i uzupełnione". Między innymi na s. 1055 jest już wspomniane przeze mnie wyraźne rozróżnienie pisowni "singel" i "singiel" w zależności od znaczenia wyrazu (zob. zdjęcie obok): Anglik01 (dyskusja) 14:56, 10 maj 2021 (CEST) usunąłem odwołanie do usuniętego z Commons pliku (NPA) ~malarz pl ^PISZ 23:16, 10 maj 2021 (CEST)
• Ponieważ zamieszczone przeze mnie zdjęcie fragmentu strony nowego WSO zostało usunięte, przepisuję odpowiedni fragment w trybie tekstowym, tak jak Aotearoa powyżej:

  sin•gel (gra pojedyncza) -n•gla, B.=D.; -n•gle, -n•gli

  sin•gel (jedyna karta w danym kolorze) -n•gla, B.=D.; -n•gle, -n•gli a. singleton

  […]

  sin•giel (osoba) -n•gla, B.=D.; -n•gle, -n•gli

  sin•giel (płyta) -n•gla, B.=D. a. M.; -n•gle, -n•gli

  Forma syngiel została z WSO usunięta. Anglik01 (dyskusja) 00:49, 11 maj 2021 (CEST)

Jakubowski (Kopacz odmienny)

Witam, czy mógłby mi ktoś pomóc w przeniesieniu strony Jakubowski (Kopacz odmienny) do strony Jakubowski (herb szlachecki)? Sam nie mogę tego zrobić, ponieważ nazwa ta jest przypisana do strony Jakubowski III z niewiadomych dla mnie przyczyn. Robię to w celach estetycznych. Według Gajla, Jakubowski (Kopacz odmienny) jest pierwszym z herbów Jakubowski; http://gajl.wielcy.pl/herby_user_herb.php?lang=pl&herb=jakubowski. Zależność do której chcę doprowadzić występuje w przypadku różnych artykułów na Wikipedii, przykłady:

Borek (herb szlachecki), Borek I, Borek II

czy

Borski (herb szlachecki), Borski II, Borski III

Pozdrawiam. Guccee 11:52, 10 maja 2021 (CEST)

Kategoria:Nieistniejące obiekty budowlane

Może lepszym określeniem do stosowania byłoby "zamierzchłe" lub "niegdysiejsze", a w nazwach artykułów dodawać w nawiasie "do {rok/wiek}", albo "istniał do", albo "{rok/wiek}—{rok/wiek}" - szczególnie w sytuacjach, gdy mamy do czynienia z różnymi obiektami o tej samej nazwie i położeniu, zamiast "stary" i "nowy" (nowy kiedyś będzie stary, a przed starym mógł być starszy). Pomijam kwestię, jednego artykułu zawierającego sekcje "nowy", "stary", itp. Bo chodzi mi o kwestię artykułów osobnych, które docelowo pozostaną osobne? VVerka5 (dyskusja) 14:59, 10 maj 2021 (CEST)

problem ten jest wałkowany chyba od początków Wikipedii, jednak niewiele z tych dywagacji zwykle wynika. Oczywiście określenie "Nieistniejący" jest błędne, ale utarło się i jest ciężko je ruszyć. Bardziej właściwym byłoby "Nieistniejący obecnie" (bo kiedyś istniał a obecnie nie) ale to kłóci się z ponadczasowością. Najwłąściwszą wg mnie formą byłoby "Niezachowane" ale trzebabybyło włożyć sporo energii w przebicie się. Ten sam problem dotyczy wielu dziedzin, np. "nieprodukowane samochody" to wg Wikipedii te, które były produkowane ale dawno :) Jakby co, to masz moje poparcie :) --tadam (dyskusja) 16:27, 10 maj 2021 (CEST)

No to trzeba wałkować dalej aż do skutku, bo to jest kompromitujący błąd. Ktoś mógłby zapytać, dlaczego w ogóle piszemy o nieistniejących rzeczach. Ktoś inny mógłby chcieć dodać Wojownicze Żółwie Ninja do kategorii Kategoria:Nieistniejące żółwie, bo przecież nie ma żadnych żółwi ninja, prawda? PG (dyskusja) 16:45, 10 maj 2021 (CEST)

@PG, akurat to byłby dubel kategorii Fikcyjne żółwie. :P Szoltys [Re: ] 23:29, 10 maj 2021 (CEST)

A "nieistniejący już" może być? Olos88 (dyskusja) 17:53, 10 maj 2021 (CEST)

"już" jest synonimem "obecnie", jeśli o mnie chodzi wolałbym "niezachowane" czyli budynki, które się po prostu niezachowały i nikt nie pyta o ich istnienie teraz czy wcześniej. Jest np. Porcelanowa Wieża w Nankinie, którą niedawno wyciągnąłem z nieistniejących, bo rzeczywiście się niezachowała w oryginale, ale istnieje i istniała kiedyś też. --tadam (dyskusja) 18:05, 10 maj 2021 (CEST)

Przykładowy art. z ramami czasowymi w tytule. Co do "niezachowane", to niekoniecznie, bo w kategorii są np. zdesakralizowane, a zachowane. VVerka5 (dyskusja) 00:00, 11 maj 2021 (CEST)