Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – dyskusje o nazewnictwie

Tu dyskutujemy nad kwestiami związanymi z nazwami używanymi w artykułach: nazwami stron, spolszczeniami, terminologią fachową, nazwami geograficznymi itp. Zwróć się tutaj, jeśli nie wiesz, jakich słów użyć przy pisaniu artykułu.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:NAZ, WP:BAR:NAZ

Nowy wątek

Katastrofy lotnicze

Mamy Katastrofa samolotu Ił-14P w Moskwie albo Katastrofa lotnicza pod Wiaźmą i to są tytuły haseł po polsku. Ale mamy też bardzo dużą ilość haseł typu "Katastrofa lotu nr..." i to dla mnie obarczone jest zasadniczym błędem stylistyczno-gramatycznym. Można to sztukować jako np. "Katastrofa w locie nr..." ale po co, skoro w każdym przypadku mamy konkretny samolot, który uległ katastrofie. Loty jako takie nie ulegają katastrofom...

Natrafiłem na opór w przywróceniu prawidłowych nazw, poddaję sprawę osądowi społeczności. AB (dyskusja) 11:07, 21 maj 2021 (CEST)

• Dla mnie "logika" wyżej przedstawiona przez wikipedysta:AndrzejBełżyński jest zrozumiała i "do realizacji". Nie widzę spójnego i "ustalonego systemu nazw katastrof" na który powołuje się cofający edycje. Jeśli nawet takowy istnieje, nic nie stoi na przeszkodzie by go zmodyfikować--Kerim44 (dyskusja) 11:27, 21 maj 2021 (CEST)

• • Mamy przyjęty system nazewnictwa katastrof lotniczych samolotów pasażerskich "Katastrofa lotu <linie lotnicze> <nr rejsu>". System ten stosujemy co najmniej od 2006 roku, a podobny stosowany jest również w wielu innych wersjach językowych Wiki (zapraszam do interwików). System ten jest na tyle lubiany i powszechny, że jest stosowany na forach lotniczych, a nawet na portalach branżowych [1]. Sytuacja jak w artykule Katastrofa lotnicza pod Wiaźmą (katastrofa, miejsce), stosujemy od lat dla maszyn wojskowych lub dla sytuacji w której maszyna była prywatna Katastrofa lotnicza w Topolowie lub nie posiadała numeru lotu (wspomniana już Katastrofa lotnicza pod Wiaźmą). AB natomiast przeniósł hasło Katastrofa lotu Conviasa 2350 na Katastrofa samolotu ATR 42-320 - nazwę nieprecyzyjną delikatnie mówiąc, gdyż katastrof ATR-42 mamy jak na razie 6 (Kategoria:Katastrofy lotnicze z udziałem samolotu ATR 42), a planuję dopisanie kolejnych. Kobrabones (dyskusja) 18:05, 21 maj 2021 (CEST)

Kategoria:Katastrofy lotnicze z udziałem samolotu ATR 42

• Istotnie, ustalona praktyka potwierdza to co pisze Kobrabones. Konkretne typy masz mogą ulec więcej niż jednej katastrofie, nie oznaczamy ich numerem porządkowym. W powszechnym obiegu („katastroficzna” literatura) jest lot-numer. Wyjątkowe (pod jakimś względem) katastrofy, miewają w literaturze nazwę własnąTokyotown8 (dyskusja) 18:17, 21 maj 2021 (CEST)
• Też popieram Kobrabonesa. Jest to bardzo przejrzyste i jednoznaczne nazewnictwo biorąc pod uwagę, że powszechną praktyką w liniach lotniczych (są sporadyczne wyjątki) jest likwidacja na stałe numeru lotu, jaki uległ katastrofie i nie nadawanie go więcej. Nazwa Katastrofa samolotu Boeing 737 nie mówi nic. Fristajl (dyskusja) 19:15, 21 maj 2021 (CEST)
• Lot nie ulega katastrofie, to fakt. Ale lot może się skończyć katastrofą. PG (dyskusja) 20:14, 21 maj 2021 (CEST)
• Rozumiem, ze "powszechnie używany", ale gdzie? Poprosze o jakieś przykłady. Jak rozumiem tu chodzi o nielogiczny, z punktu widzenia jezyka polskiego, tytuł artykułu. To, ze numer lotu jest likwidowany nie ma nic do rzeczy. Rozumiem że w wikipedii istnieje czasem pewna umowność (nieprecyzyjność), ale czy nie można nad nią popracować bo...w 2006 tak zaczęto pisac?(jak rozumiem, nic nie ustalono "na piśmie"). Można dyskutować, a nawet trzeba ...--Kerim44 (dyskusja) 23:01, 21 maj 2021 (CEST)
• Przejrzyste i jednoznaczne, ale niezgodne z zasadami języka polskiego. Reprezentujecie środowisko piszące o katastrofach i dostrzegacie, że nietypowe nazewnictwo trafia na forum i gdzie indziej - nie jest to zjawisko pozytywne. Można połączyć samolot i numer lotu i pogodzić pisownię z jednoznacznością - kopii kruszyć nie będę, ale też i pozostaję przekonany o słuszności swego stanowiska. Kilka lat temu ktoś dokonał skrótu myślowego i tak zostało, a to nie świadczy o nas najlepiej. Pozdrawiam Katastrofistów. AB (dyskusja) 12:59, 22 maj 2021 (CEST)
• może cos w tym stylu? - Katastrofa samolotu ATR 42-320 (lot Conviasa 2350).--Kerim44 (dyskusja) 13:07, 22 maj 2021 (CEST)
• Była już kiedyś dyskusja na temat nazewnictwa katastrof - wtedy centrum problemu była nie gramatyka, ale rozważania czy rozbity samolot bez ofiar, to katastrofa czy nie itp. Można by pójść za sensownym, IMHO, systemem EnWiki, która wszystkie takie artykuły tytułuje "Lot X linii Y", zaczynając od "Lot X linii Y, który zakończył się...." - co przy okazji ułatwia opis tych incydentów, gdzie katastrofy nie było, a lot mimo wszystko się w historii jakoś zapisał, ot taki szybowiec z Gimli na przykład --Felis domestica (dyskusja) 14:29, 22 maj 2021 (CEST)
• I ja tym wpisem zakończę swoją działalność na "katastroficznej" niwie:). Zapytany, wyraziłem swoją opinię i określiłem jak to wygląda "z boku". Wszystko jest ładnie poukładane w szufladkach. Jedna z szufladek, moim zdaniem, ma niewłaściwą nazwę. Co Panowie "katastrofiści" zrobicie z tą opinią, wasza sprawa --Kerim44 (dyskusja) 10:04, 24 maj 2021 (CEST)
• Dodałbym jeszcze, a propos głosu @Kobrabonesa, że "podobny system stosowany jest również w wielu innych wersjach językowych Wiki" - otóż właśnie nie, wszędzie praktycznie mamy "Lot X linii Y" (Yaponiya Hava yolları reys 123, Let Japan Airlines 123, Japan Airlines Flight 123, Japan-Air-Lines-Flug 123, Japan Airlines Flight 123, Vuelo 123 de Japan Airline, Japan Airlinesi lend 123....), wyłamują się jedynie litewska (1985 m. Osakos aviakatastrofa), ukraińska i rosyjska ("katastrofa typ samolotu w miejscu X). Jedyna większą wiki zapisującą jak my, jest... chińska :D, tyle że akurat tam taka składnia jest prawidłowa --Felis domestica (dyskusja) 20:55, 25 maj 2021 (CEST)
  • Mają na myśli podobny system, chodziło mi o linie "Lot X linii Y", a nie jak proponował inny użytkownik "Katastrofa samolotu X". Pzdr. Kobrabones (dyskusja) 01:32, 26 maj 2021 (CEST)
    • "Mamy przyjęty system nazewnictwa katastrof lotniczych" - nie mamy żadnego "przyjętego systemu nazewnictwa katastrof", to co jest to jedynie głęboko zakorzenione masowo naklepane ewidentne bzdury, a co poprzez masowe powielanie neutralnych co do sensu stwierdzeń pozoruje jakoby jakiś istniejący "standard". Stan(dard) ten w praktyce kompromituje jedynie WP do szpiku kości, utrwalając stereotyp "gimbazowego" poziomu (nie)rzeczowości WP.
    • "Kilka lat temu ktoś dokonał skrótu myślowego i tak zostało, a to nie świadczy o nas najlepiej." - to jest sedno dyskutowanego tu problemu.
    • @PG "Lot nie ulega katastrofie, to fakt" - w 100% słuszne.
    • "Ale lot może się skończyć katastrofą" - a to słuszne już tylko po części, lot może zakończyć się wypadkiem (-> wypadek lotniczy), lub w czasie lotu może dojść do różnych innych (w tym i encyklopedycznych) incydentów/zdarzeń, jak np. porwania, ostrzelania, pożary, próby zamachów, alarmy bombowe, (poważne) awarie techniczne itp. itd.
    • W logicznej konsekwencji ww. stanu rzeczy należałoby też zmienić nazewnictwo w całej gałęzi kat. Kategoria:Katastrofy lotnicze na analogiczne do zdecydowanej większości pozostałych edycji WP -> Kategoria:Wypadki i incydenty lotnicze (sensowną alternatywą byłoby tu zapewne też Kategoria:Zdarzenia lotnicze).
    • @Felis domestica "Była już kiedyś dyskusja na temat nazewnictwa katastrof" - kwestia była dyskutowana niegdyś m.in w -> Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo_dyskusja/Archiwum/2016-sierpień#Katastrofy.
    • "Można by pójść za sensownym, IMHO, systemem EnWiki, która wszystkie takie artykuły tytułuje "Lot X linii Y", zaczynając od "Lot X linii Y, który zakończył się...." - co przy okazji ułatwia opis tych incydentów, gdzie katastrofy nie było, a lot mimo wszystko się w historii jakoś zapisał" - owszem to najbardziej sensowne z dyskutowanych tu rozwiązań (o ile nie ma tu ew. jakiegoś innego weryfikowalnie utrwalonego określenia dla opisywanego zdarzenia, a conajmniej w polskich realiach źródła na takowe określenia niemal zawsze będą, bo choćby najbardziej rzeczowo kompetentna w tym zakresie Państwowa Komisja Badania Wypadków Lotniczych prowadzi w takowych przypadkach zawsze dochodzenia i w raportach końcowych szczegółowo takowe zdarzenia definiuje i opisuje -> [2]). --Alan ffm (dyskusja) 15:20, 26 cze 2021 (CEST)

Nazewnictwo wysp (kategorie Sea Islands, Wyspy barierowe i in.)

Dwie sprawy. Pierwsza to kwestia tłumaczenia. Czy 'Island' z angielskich nazw jest potrzebne po polsku? Przykładowo Kolguyev Island to po polsku Kołgujew, Isabela Island (Galápagos) to po polsku Isabela (Galapagos), Akimiski Island to u nas Akimiski itd. W szczególnych przypadkach to Island zachowuje się inaczej, np. Mansel Island przekłada się jako Wyspa Mansela, a Banks Island jako Wyspa Banksa. Rzadkie wyjątki jak Long Island czy Liberty Island tłumaczy tradycja, która bywa dobrą wymówką dla szczególnie utrwalonych przypadków. Taki argument użyty w przypadku Ossabaw Island nie miałby sensu.
Wszystkie przypadki obcych nazw z członem Island, które da się znaleźć w Wykazie polskich nazw geograficznych, przekładają się na polski na dwa pierwsze sposoby. Powyższe zgłaszam jako wątpliwość, ale niezależnie od rozstrzygnięcia razi, że w tych kategoriach (a zapewne w wielu innych też) część wysp to Island w polskim wariancie zachowuje, a część nie → Edisto, Padre (wyspa).
Jeszcze dla porównania: prawie nigdy (wyjątkiem jest np. wspomniana w tytule kategoria Sea Islands) nie ma tego problemu z Islands w liczbie mnogiej. Jak coś po angielsku ma na końcu Islands, to po polsku mamy Wyspy ... (Wyspy Biscoe, en:Biscoe Islands) albo z pominięciem (Aleuty, en:Aleutian Islands).
89.68.171.222 (dyskusja) 19:43, 13 cze 2021 (CEST)

Poza Sea Islands jest jeszcze: Jason Islands, Northwestern Hawaiian Islands, Northumberland Islands, Wellesley Islands, Wessel Islands, Southern Gilbert Islands, Hall Islands, Mortlock Islands, Sonsorol Islands, Sandy Islands, Banks Islands, Shepherd Islands, Torres Islands, Treasury Islands i pewnie jeszcze dużo, dużo innych... A nazewnictwo w zakresie nazw geograficznych na wikipedii jest zgodne z tym, co opracowała Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych (bo standaryzuje). Paelius (dyskusja) 19:56, 13 cze 2021 (CEST)

Okej, a gdzie te ustalenia można znaleźć? Chciałbym naocznie się przekonać, że spośród kilku Sea Islands dwie zostały przez tę Komisję potraktowane odmiennie niż pozostałe. 89.68.171.222 (dyskusja) 20:09, 13 cze 2021 (CEST)

W starszych zeszytach podzielonych na obszary geograficzne. Np. http://ksng.gugik.gov.pl/pliki/zeszyty/zeszyt_01.pdf Panek (dyskusja) 20:30, 13 cze 2021 (CEST)

Dzięki, ale ten zeszyt tylko utwierdza w przekonaniu, że powoływanie się na Komisję Standaryzacji Nazw Geograficznych jest mocno na wyrost. We wskazanym zeszycie dla Stanów Zjednoczonych uwzględniono ledwie około sześćdziesięciu wysp (a właściwie mniej, bo w tej liczbie są i wyspy, i archipelagi), i nie ma tam ani Padre, ani Edisto, ani Ossabaw, ani Daufuskie, więc nie ma podstawy. Te przypadki, które są, wcale nie przemawiają za automatycznym utrzymywaniem członu Island: Alcatraz, Amczitka, Hatteras, Kodiak i Semisopochnoi są w polskiej wersji tego członu pozbawione, pozostawiono zaś to Island w czterech nazwach (Laysan Island, Long Island, Necker Island i Staten Island; nie wiem, jak zinterpretować zapis, jaki podano dla Manhattanu, bo wygląda tak, jakby do oryginalnego Manhattan dodano Island dopiero w wersji polskiej). Popatrzyłem też na Kanadę: Anthony, Anticosti, Cape Breton, Devon, Somerset, Southampton, Vancouver - siedem z obciętym Island, z pozostawionym tylko dwie (Manitoulin Island i Sable Island). Wrażenie, że nikt, poza chaosem, nad tym nie panuje, a to, czy wyspa ma tak czy inaczej przełożoną nazwę, zależy tylko od widzimisię twórcy artykułu – niestety, pozostaje, a nawet wzrosło. 89.68.171.222 (dyskusja) 22:06, 13 cze 2021 (CEST)

Skoro nie ma Padre, Edisto, Ossabaw czy Daufuskie, to należy (co oczywiste) stosować oficjalne nazewnictwo oryginalne. Paelius (dyskusja) 23:10, 13 cze 2021 (CEST)

Dopiero co próbowałeś mnie przekonać, że wszystko jest pod kontrolą. A teraz ta "oczywistość" – że dla wysp nie dostrzeżonych przek Komisję należy stosować nazewnictwo oryginalne – która zwyczajnie nie działa: w przypadku Edisto Island, Padre Island, Mackinac Island, Anacapa Island, Isla de Cubagua, Ilha de Itaparica... Mam wrażenie, że zamiast dostrzec bałagan i uznaniowość, starasz się bronić Wikipedii wbrew temu, co widać jasno i wyraźnie. Dlaczego po prostu nie zwrócić się do kogoś, kto się na tym zna (kto ma na tyle duży autorytet, by pozwolono mu cokolwiek uporządkować), i nie wypracować jakiegoś zalecenia, w którym się określi tryb postępowania? I gdyby to ode mnie zależało, to wcale nie uzależniałbym polskiej wersji od tego zeszytu, bo równie jasno i wyraźnie widać, że szacowna skądinąd Komisja potraktowała sprawę mocno po macoszemu. W ogóle to upieranie się przy członie Island jest kulejące, bo podczas gdy w zwykłym tekście użytkownicy polszczyzny piszą o latarni morskiej na wyspie Ocracoke, Wikipedysta wybiera karkołomne sformułowanie "na wyspie Ocracoke Island", co brzmi mniej więcej jak szczęśliwy happy end. 89.68.171.222 (dyskusja) 16:10, 14 cze 2021 (CEST)

To, że wymienione powyżej wyspy są pod taką nazwą, nie znaczy, że są pod właściwą. Paelius (dyskusja) 16:36, 14 cze 2021 (CEST)

J.w., niestety wielu edytorów uważa, że można sobie terminy rodzajowe dowolnie tłumaczyć lub opuszczać, przez co powstaje bałagan. I mamy takie kwiatki, że zamiast Anacapa Island mamy opisane wyspy Anapaca, gubiąc zawarty w oryginalnej nazwie fałszywy termin rodzajowy (bo to wbrew oryginalnej nazwie nie jest wyspa, tylko grupa wysp). Aotearoa dyskusja 21:16, 14 cze 2021 (CEST)

Język macedoński

Na początek chciałem zaznaczyć, że wiem, że transkrypcja macedońskiego to jednocześnie gorący kartofel i puszka Pandory. Zgodnie z zaleceniami odnośnie pisownia nazw własnych dla języka macedońskiego stosujemy polską transkrypcję zgodnie z polskimi zasadami ortograficznymi, to jest według tabeli PWN-u, która zakłada cokolwiek kontrowersyjne ǵ dla mac. ѓ [ɟ] oraz ḱ dla mac. ќ [c]. Na drodze uzusu (a może zwyczajnie – wprost) zasady te stosowano też do nazw geograficznych, chociaż transkrypcja podawana przez KSNG (s. 135) zakładała stosowanie w tych samych pozycjach g´ i k´. Natomiast w 2016 roku KSNG przyjęła uchwałę i znowelizowane zasady latynizacji. Według tych znowelizowanych zasad w tych samych pozycjach pojawia się teraz dź i ć, co chyba może być odczytywane jako krok w kierunku bardziej popularnych wariantów. Piszę „chyba” bo absolutnie nie znam języka, a wydaje mi się jedynie, że czytałem dawniej takie argumenty. Jak zawsze czujny @Khan Tengri poprzenosił wszystkie obiekty geograficzne pod warianty w wersji zgodnej z nowymi wytycznymi KSNG. Tak więc w tej chwili mamy artykuł Gmina Dźorcze Petrow, ale gdyby chcieć napisać artykuł o panu rewolucjoniście z przełomu XIX i XX wieku, który nazywał się Ѓорче Петров, to musiałbym go jednak nazwać Ǵorcze Petrow (obecnie przekierowanie do strony ujednoznaczniającej). Czy taka dychotomia wynika z przytoczonych przeze mnie na początku zasad? Czy zmiana transkrypcji wg KSNG powinna była zaowocować przenosinami artykułów co do obiektów niemających swoich egzonimów? Ewentualnie w drugą stronę, czy nie należałoby zmodyfikować zalecenia i przyjąć transkrypcji KSNG jako stosowanej do wszystkich nazw pochodzących z języka macedońskiego? Poniekąd przepraszam za wyciąganie tej sprawy (i to nie pierwszy raz), ale wydaje mi się, że równolegle funkcjonujące dwa warianty latynizacji jednego języka nie wpływają przesadnie dobrze na wiarygodność pl.wiki. Aʀvєꝺuι ⁺ 13:30, 15 cze 2021 (CEST)

Dlaczego "Ѓо" oddajemy jako "Dźo" zamiast "Dzio"? Mathieu Mars (dyskusja) 14:30, 15 cze 2021 (CEST)

Prawdopodobnie na podobnej zasadzie dlaczego piszemy Dźodhpur, a nie Dziodhpur – gdyż językoznawcy od tych języków uznali, że taki zapis w polskiej transkrypcji będzie odpowiedniejszy. Aotearoa dyskusja 14:44, 15 cze 2021 (CEST)

Widzę, że jednak temat zbyt niszowy/kontrowersyjny? Aʀvєꝺuι ⁺ 11:40, 23 cze 2021 (CEST)

Raczej bardzo niszowy. A szkoda, bo dobrze opracowane, naukowe zasady transkrypcji macedońskiego by się przydały. Niestety język ten w Polsce jest chyba traktowany jak jakiś mały, trochę egzotyczny język, którym nie ma co się szerzej zajmować. Aotearoa dyskusja 15:48, 23 cze 2021 (CEST)

Niszowy czy nie, mamy obecnie dwa standardy latynizacji tego samego języka: dla nazw geograficznych i dla pozostałych, co jest moim zdaniem dość dziwne, a jednocześnie nie jestem przekonany, czy zgodne z przyjętymi zaleceniami. Aʀvєꝺuι ⁺ 16:19, 26 cze 2021 (CEST)

Na pewno nie można uznać, że któraś jest dominująca. W momencie wyboru jednej z nich, trzeba koniecznie tworzyć przekierowanie z drugiej. Paelius (dyskusja) 16:38, 26 cze 2021 (CEST)

Kiedy mnie właśnie o wybór chodzi. Mieliśmy wszystko (poza jakimiś przeoczonymi wyjątkami) według PWN-u, ale KSNG opublikowała swoją nową wersję i Khan przeniósł wszystkie nazwy geograficzne pod tę wersję KSNG. A ja pytam, czy słusznie, a jeśli tak, to czy nie ujednolicić w tę stronę. Bo teraz jest niepoważnie. Aʀvєꝺuι ⁺ 21:21, 28 cze 2021 (CEST)

Nawet obowiązująca w Polsce macedońska transliteracja na alfabet łaciński nie jest oczywista, a wymagasz od większych od siebie laików podjęcia decyzji o transkrypcji. Paelius (dyskusja) 23:16, 28 cze 2021 (CEST)

Wydawało mi się, że nasze zalecenia nie spadły z nieba i jakiś konsensus istniał choćby do tego stopnia, żeby je przyjąć. A ewentualne wątpliwości, wydawało mi się, że rozważa się w Kawiarence. Taką wątpliwością było dla mnie de facto odejście od dotychczasowych zasad. Ale chyba tylko sobie pogadałem i na tym się skończy. Nie pierwszy raz. I żeby była jasność – ja nie mam absolutnie żadnych kwalifikacji w kwestii języka macedońskiego, natomiast jak ich nie mam, to odnoszę się do wytycznych, które w tym przypadku mają najwyraźniej zastosowanie tylko „czasami”. Aʀvєꝺuι ⁺ 19:35, 5 lip 2021 (CEST)

Pomyliłem ciebie chyba z Avtandilem. Paelius (dyskusja) 21:38, 5 lip 2021 (CEST)

Przejazd kolejowo-drogowy

W tym artykule wikipedysta Wikipedysta:Kamilkasperek pozmieniał używane powszechnie i występujące w źródłach "przejazdy kolejowe" na "kolejowo-drogowe", twierdząc, że jest to technicznie poprawne, a powszechnie używana nazwa jest archaizmem. Nie znam się, to się zapytam: nie negując purystycznej poprawności, czy na pewno powinna ona występować zawsze? W odniesieniu do szlaku pieszego i każdego innego ruchu indywidualnego po drodze wyznaczony przejazd przez tory kolejowe jest "przejazdem kolejowym" ze względu na dominujący charakter ruchu pociągu i chociaż jest to być może nazwa potoczna - IMHO przeważająca większość osob polskojęzycznych takiej używa. Co myślicie? --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:09, 22 cze 2021 (CEST)

Wywołany do tablicy już tłumaczę :) Rozporządzenie z 2015 r. - podstawowe w tym zakresie względem innych przepisów pochodnych - podaje w §3 ust. 7): przejazd kolejowo-drogowy – skrzyżowanie w jednym poziomie, inne niż przejście. Wcześniejsze, uchylone rozporządzenie podawało: przejazd - skrzyżowanie linii kolejowej z drogą publiczną w jednym poziomie. Myślę, że więcej nie trzeba podawać :) A jako ciekawostkę dodam, że człon "-drogowy" dodano w RCL z uwagi na konieczność podkreślenia współodpowiedzialności zarządcy drogi (połowa obowiązków należy do niego). Zwróćmy uwagę, że wszystkie przepisy, które weszły w życie po 2015 r. (np.: to lub to) posługują się już aktualną terminologią. --~Kamil (dyskusja) 21:23, 22 cze 2021 (CEST)

Jeżeli zastosujemy tą logikę, to z artu należy także usunąć słowo szosa, bo ustawa o drogach publicznych nie uznaje "szosy" - są ulice, drogi, jezdnie, autostrady etc.. - i zaraz jakiś purysta napisze, że "szosa" po pojęcie potoczne. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 16:20, 23 cze 2021 (CEST)

Artykuł nazywa(ł) się Przejazd kolejowy, a nie Przejazd kolejowy w Polsce. Dlatego jego tytuł musi oddawać powszechnie stosowane określenie do wszelkiego tego typu obiektów znajdujących się w dowolnym państwie świata. To, że formalnie w Polsce od kilku lat stosuje się inną nazwę, jest do wspomnienia w "sekcji polskiej", jednak ta lokalna polska urzędową nazwa nie może być automatycznie przyjmowana za podstawową w ogólnym artykule. Aotearoa dyskusja 15:46, 23 cze 2021 (CEST)

• Na angielskiej wersji językowej - en:Level crossing, to ta nazwa brzmi jeszcze inaczej w prostym tłumaczeniu.VVerka5 (dyskusja) 16:05, 23 cze 2021 (CEST)
  • Moja intencja była trochę inna: artykuł o szlaku pieszym nr 3589 dotyczy bez wątpienia Polski, po prostu szlak pieszy przecina tor kolejowy na przejeździe (drogowo)-kolejowym. Czy w tej sytuacji w arcie należy zamieścić informację "przez przejazd drogowo-kolejowy" (bo taka jest jedyna poprawna nazwa w Polsce) czy dopuszczalna (a może nawet wskazane) jest zastosowanie "przez przejazd kolejowy" (bo tak wszyscy mówią)? Z logiki wynika, że nazwa "przejazd (drogowo)-kolejowy" może zostać użyta w wielu artach dotyczących Polski, ale nie dotyczących bezpośrednio kolei ani infrastruktury, czy poprawne jest poprawianie zawsze na "drogo-kolejowy"? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 16:20, 23 cze 2021 (CEST)
    • Imo, w tym przypadku 'przed przejazdem kolejowo-drogowy ulicy Dworcowej' (bez nawiasu), ale do sprawdzenia czy może to wiadukt czy coś. VVerka5 (dyskusja) 18:23, 23 cze 2021 (CEST)
      • Z pewnością zwykłe skrzyżowanie poziome ulicy z torem kolejowym, takie z rogatkami. Ok, ale dlaczego taki wybór w tym przypadku - jakie argumenty? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 18:44, 23 cze 2021 (CEST)
        • Idąc tokiem takiej argumentacji zapytam raz jeszcze: czy mamy we wszystkich artykułach pozamieniać słowo "klimatyzator" na "klimatyzacja", ponieważ takiego błędnego pojęcia się używa na co dzień? Jeżeli chodzi o przecięcie szlaku z linią kolejową - jeżeli przecięcie następuje, gdy szlak prowadzi drogą, wtedy mamy do czynienia z przejazdem kolejowo-drogowym; jeżeli szlak byłby rodzajem ścieżki/ chodnika, to wtedy przecięcie z linią kolejową nazywamy przejściem. Przecież to jest proste i czytelne :) --~Kamil (dyskusja) 19:05, 23 cze 2021 (CEST)
          • Nie mieszaj klasycznych błędów z poprawnymi określeniami. To, że w 2015 r. wprowadzono nowy termin w jednym rozporządzeniu nie znaczy, że poprzedni jest błędem. Porównując to do tego przykładu z klimatyzatorem, to jakby po wprowadzeniu w jakimś rozporządzeniu, że to urządzenie nazywa się np. "urządzenie do schładzania powietrza w pomieszczeniach zamkniętych" twierdzić, że od tego momentu określenie "klimatyzator" jest błędne. "Przejazd kolejowy" jest jednak nadal jak najbardziej poprawnym określeniem usankcjonowanym prawnie: w ustawie Prawo o ruchu drogowym w art. 28 mamy: Kierujący pojazdem, zbliżając się do przejazdu kolejowego oraz przejeżdżając przez przejazd,..., w rozporządzeniu dot. znaków drogowych, gdzie mamy znaki A-10 przejazd kolejowy i A-9 przejazd kolejowy z zaporami itd. To przeniesienie artykuł z poprawnej nazwy przejazd kolejowy jest klasycznym OR, do którego zalicza się też wyciąganie wniosków na podstawie źródeł pierwotnych (tu na podstawie zapisu w jednym przypadkowym rozporządzeniu (źródło pierwotne) bez jakiejkolwiek znajomości jak to jest określane zarówno w literaturze (źródła, z których należy korzystać w Wikipedii), jak i w innych aktach prawnych). Cofam cała tę zabawę z niszowym terminem stosowanym w jednym rozporządzeniu i przywracam poprawne określenie stosowane w języku polskim i obowiązujące prawnie. Aotearoa dyskusja 08:54, 24 cze 2021 (CEST) PS. Widzę, że w artykule forsowanie terminu "Przejazd kolejowo-drogowy" posunęło się także do fałszowania źródeł, np. pomimo, że w dyrektywie Dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/798 z dnia 11 maja 2016 r. w sprawie bezpieczeństwa kolei jest mowa o "przejazdach kolejowych" to pozamieniano je na "przejazdy kolejowo-drogowe", pomimo że znaki drogowe dotyczą przejazdów kolejowych, opisano je jako kolejowo-drogowe, pomimo, że PKP prowadzi Bazę Przejazdów Kolejowych pozamieniano je na przejazdy kolejowo-drogowe. Za takie działanie, podnmienianie terminologii stosowanej w źródłach, powinno być co najmniej upomnienie, o ile nie dotkliwsze sankcje. Aotearoa dyskusja 09:07, 24 cze 2021 (CEST)
            • Redaktor Aotearoa uprzejmie jest proszony o zaglądnięcie na stronę swojej dyskusji :) -- niepodpisany komentarz użytkownika Kamilkasperek (dyskusja)
              • Dyskusja dotycząca tego tematu prowadzona jest tu - rozbijanie jej na różne miejsca, a wręcz proszenie (na mojej stronie dyskusji), by odpowiadać e-mailem na postawione pytania świadczy o nie zrozumieniu zasad działania Wikipedii. Aotearoa dyskusja 11:04, 24 cze 2021 (CEST)
                • Dyskusja w Kawiarence została już przez Kolegę faktycznie zakończona konkretnym działaniem (przeniesieniem artykułu i zmianą jego treści). Wpis w dyskusji dotyczy głównie moich "personalnych" uwag do podjętych przez Kolegę działań. Niemniej przeklejam poniżej część "ogólną":

                  (...)

                  2) "Porównując to do tego przykładu z klimatyzatorem, to jakby po wprowadzeniu w jakimś rozporządzeniu, że to urządzenie nazywa się np. "urządzenie do schładzania powietrza w pomieszczeniach zamkniętych" twierdzić, że od tego momentu określenie "klimatyzator" jest błędne" - porównanie z klimatyzatorem było umieszczone w kontekście nazwy potocznej, a nie jej formalnej poprawności; niemniej zgadzam się z Twoją tezą-tak powinien brzmieć wtedy tytuł artykułu z informacją w treści, która odnosić się będzie do nazwy potocznej, aby zachować zasadę obiektywizmu i encyklopedyczność Wiki (analogicznie jak miało to miejsce w artykule o przejeździe kolejowo-drogowym);

                  3) "Przejazd kolejowy" jest jednak nadal jak najbardziej poprawnym określeniem usankcjonowanym prawnie: w ustawie Prawo o ruchu drogowym w art. 28" - pomimo, że to ustawa, jest ona tylko aktem pochodnym w interesującym nas zakresie względem Rozporządzenia nr 1744; czy gdzieś w ustawie PoRD albo w rozporządzeniu o znakach jest definicja przejazdu kolejowo-drogowego? No nie ma przecież, więc w rezultacie te przepisy nie "sankcjonują" tej nazwy; do tego dodajmy, że zapisy np.: PoRD są po prostu stare, nieaktualne i bez wykonanej nowelizacji;

                  8) "PKP prowadzi Bazę Przejazdów Kolejowych" - (...) Baza Przejazdów Kolejowych zakończyła funkcjonowanie niedługo po wprowadzeniu w życie Rozporządzenia nr 1744, co bezproblemowo można stwierdzić po historii edycji; --~Kamilkasperek (dyskusja) 11:33, 24 cze 2021 (CEST)

                  • Ja natomiast mam uwagi dotyczące niezgodności Twojego podpisu z Pomoc:Podpis wikipedysty. Uważam, że nikt nie powinien z tobą dyskutować dopóki tego nie naprawisz. ~malarz pl ^PISZ 13:18, 24 cze 2021 (CEST)
                  • Napisałem wyżej, że rozporządzenie, czy ustawa to źródło pierwotne - wyciąganie na podstawie niego wniosków może (choć nie musi) być obarczone własną interpretacją. Tu interpretacja polega na tym, że uznajesz to rozporządzenie za ważniejsze od innych aktów prawnych stosujących inną terminologię (w tym o randze ustawy). Stosowanie danego terminu w jednym akcie prawnym, a innego w innym jest w Polsce dość częste - wybieranie sobie z tych terminów dowolnego, wg własnych kryteriów, zaś pomijanie innych (czy wręcz określanie ich błędnymi) jest forsowaniem jednego punktu widzenia, a nie oddawaniem tego co podają źródła. Tu zaś za błędny został uznany termin, który zarówno jest stosowany w aktach prawnych, jak i stosowany jest zarówno przez urzędy (np. Urząd Transportu Kolejowego [3], Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad [4], Policję [5] itd.), jak i w zwykłym języku. Co więcej rozporządzenie w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać skrzyżowania linii kolejowych oraz bocznic kolejowych z drogami i ich usytuowanie przeznaczone jest tylko dla specyficznej grupy odbiorców i w specyficznym celu (określonym w ustawie na podstawie której została wydana), natomiast przepisy ustawy Prawo o ruchu drogowym obowiązują wszystkich korzystających z dróg publicznych i oni mają wiedzieć (co jest np. egzekwowane na egzaminach na prawo jazdy) co obowiązuje na przejazdach kolejowych, a nie na nie wspomnianych w ustawie przejazdach kolejowo-drogowych. Wbrew terminologii obowiązującej i powszechnie stosowanej, najpierw nazwa "przejazd kolejowy" została w artykule określona jako "potoczna" [6], następnie jako "potoczna, niepoprawna" [7], by skończyć po prostu jako "niepoprawna" [8]. Aotearoa dyskusja 12:05, 25 cze 2021 (CEST)

Szablon:Parafia infobox

Dwa parametry zwą się "Obiekt sakralny" i "Obiekt sakralny funkcja", ale to zbyt szerokie określenie, bo obiektami sakralnymi są też np. naczynia liturgiczne, a parametry konkretnie dotyczą świątyń (co też zawarto w ich opisie, czy można by więc po prostu zmienić nazwy tych parametrów na bezpośrednio odnoszące się do świątyń?VVerka5 (dyskusja) 16:39, 30 cze 2021 (CEST)

Trzeba by jednocześnie zmienić te parametry w kilku(nastu) tysiącach wywołań. ~malarz pl ^PISZ 16:43, 30 cze 2021 (CEST)

• To są zapisy techniczne, które się nie wyświetlają w artykule. A w zapisach technicznych możliwe są rożnego rodzaju skróty. Tu dodatkowo mamy szablon, który ma być możliwy do wykorzystania dla dowolnej religii (stąd m.in. parametr wyznanie - by zaznaczyć o jakie chodzi), więc nie ma możliwości by zapisy w nim były zgodne z każdą z religii, w których może być on wykorzystany. Jeżeli jakiś parametr tego szablonu widoczny w artykule jest niepoprawny, to należałoby go poprawić, zaś poprawa opisu widocznego tylko w kodzie szablonu byłaby sztuką dla sztuki. Aotearoa dyskusja 18:13, 30 cze 2021 (CEST)
• Naczynia liturgiczne nie są obiektami sakralnymi. Yurek88 (vitalap) 00:45, 4 lip 2021 (CEST)

  Odwołuję się do intuicyjnego rozumowania "obiekt" + "sakralny".VVerka5 (dyskusja) 09:35, 5 lip 2021 (CEST)

  Intuicja czasem bywa zawodna :) Obiekt sakralny to obiekt architektoniczny służący do sprawowania kultu religijnego, czyli podepniesz pod to kościół, meczet czy cmentarz, ale nie kielich albo monstrancję. Yurek88 (vitalap) 15:19, 5 lip 2021 (CEST)

Musical infobox

w szablonie {{musical infobox}} jest parametr "słowa". a we wszystkich innych formach przedstawienia opartych na muzyce jest "libretto". sam jestem za tym żeby to ujednolicić ale na tamacie się nie znam więc pytam się społeczności: jaka nazwa parametru lepsza? "słowa" czy "libretto"? pozdrawiam, Azemiennow (dyskusja) 03:48, 4 lip 2021 (CEST)

Destynacja

W wielu hasłach w Wikipedii używany jest koszmarny anglicyzm „destynacja”. Słowo nieistniejące w języku polskim. Samoloty z danego portu lotniczego lecą do jakiejś destynacji. Jakaś miejscowość jest popularną destynacją. Tymczasem:

• Wielki Słownik Języka Polskiego redagowany przez Instytut Języka Polskiego PAN słowa takiego nie zna.
• Słownik Języka Polskiego PWN zna tylko staropolskie pojęcie ze słownika Doroszewskiego, dziś nie używany archaizm: destynacja = przeznaczenie (z łaciny).

Pozwolę sobie jeszcze zacytować na dokładkę prof. Jana Miodka:

• Często spotykam się z rozmaitymi potworkami. Takimi jak destynacja, która w Słowniku języka polskiego nie istnieje, a jedyne znaczenie, jakie udało mi się odnaleźć dla niej w polszczyźnie, to "ostateczny cel podróży statków". W takim sensie destynacją Batorego mogło być Buenos Aires.

Dobrze by było, gdybyśmy nie wprowadzali do polszczyzny obrzydliwych anglicyzmów, bezsensownych, nieistniejących słów. Należałoby tę nieszczęsną destynację usunąć z artykułów i zastąpić ją poprawnymi językowo sformułowaniami. Hoa binh (dyskusja) 15:47, 6 lip 2021 (CEST)

• Śmiało zmieniajTokyotown8 (dyskusja) 16:07, 6 lip 2021 (CEST)
  • Zacząłem poprawiać. Mamy też inny paskudny anglicyzm - „lokacja” w znaczeniu „miejsce” lub zamiennik słowa „lokalizacja”. Lokacja to po polsku zakładanie miasta, w znaczeniu historycznym ([9]). Hoa binh (dyskusja) 17:56, 6 lip 2021 (CEST)
• Wszystkimi czterema tyldami popieram usunięcie lokacji i destynacji. Pawel Niemczuk (dyskusja) 18:00, 6 lip 2021 (CEST)
• Mam wrażenie, wstyd przyznać, że gdzieś, kiedyś, użyłem któregoś (obydwu) ze sformułowań. Na swoje usprawiedliwienie powiem, że na codzień używam języka angielskiegoTokyotown8 (dyskusja) 18:06, 6 lip 2021 (CEST)
• "Destynacja" weszła już do fachowego żargonu opisu turystyki (pojawia się w publikacjach naukowych). Co nie znaczy, że należy koszmarka używać, jeśli w ogóle dopuszczać to w wyłącznie w opisie teorii turystyki --Felis domestica (dyskusja) 01:02, 7 lip 2021 (CEST)
• Język się zmienia i coś co wczoraj raziło dziś może być uznane za poprawne. Niemniej Wikipedia nie powinna stać w forpoczcie zmian języka, tylko stosować język uznany za normatywny. Jak kiedyś "lokacje" i "destynacje" zostaną uznane i wymieniane w renomowanych słownikach, to wtedy można będzie nimi w Wikipedii szastać. Jednak obecnie nie powinny być one stosowane i zamiana ich na poprawne terminy wymieniane w słownikach jest jak najbardziej wskazane. Aotearoa dyskusja 10:24, 7 lip 2021 (CEST)
• Nietrudno zauważyć że to jakoby nieistniejące w języku polskim pojęcie pojawia się gdzieś tak w 1k publikacji w Google Scholar -> [10] (z "Dyskusja nad pojęciem destynacja" na czele), ale to zapewne tylko przejaw pseudonaukowego wtórnego analfabetyzmu, bo od myślenia to tam zapewne nikogo nie mają.

@Felis domestica "jeśli w ogóle dopuszczać to w wyłącznie w opisie teorii turystyki" - tym bardziej weszła do użytku w obszarze transportu lotniczego i sądząc po ww. publikacjach naukowych/fachowych (choćby w tym opracowaniu -> Ekonomika Transportu i Logistyka pojęcie pojawia się w 2-cyfrowej liczbie przypadków) określiłbym to raczej językiem fachowym a nie żargonem.

Co do samej argumentacji ad słowniki językowe, to wg takowej logiki usunąć trzebaby z WP zapewne większość fachowych/specjalistycznych/branżowych pojęć, bo przecie w tych słownikach takowych pojęć zazwyczaj nie ma.--Alan ffm (dyskusja) 11:30, 7 lip 2021 (CEST)

@Alan ffm Nie upieram się koniecznie przy teorii turystyki, akurat z tego obszaru ten koszmarek jest mi znany. Prace naukowe da się pisać poprawną polszczyzną/angielszczyzną/innym językiem trzymając się precyzyjnych wyrażeń branżowych, niekoniecznie ześlizgując się w żargon, którego granica z technolektem jest bardzo cienka... Kołczować niułbis do poprawnej polszczyzny w PlWikie się nie podejmuję, ale nie widzę, czemu miałbym klepnąć eprówal edycji, gdy skołp słownictwa przekracza ficzery, które IMVNHO są konieczne --Felis domestica (dyskusja) 14:01, 7 lip 2021 (CEST)

Niestety coraz częściej spotyka się brak znajomości języka polskiego wśród naukowców, którzy obracają się w angielskiej literaturze przedmiotu, co powoduje, że z powodu braku odpowiednich kompetencji nie starają się odpowiednio przekładać (używać) zagranicznych terminów, mimo nierzadkiego istnienia tych terminów w polskiej literaturze przedmiotu sprzed lat. Paelius (dyskusja) 11:48, 7 lip 2021 (CEST)