Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – dyskusje o nazewnictwie

Tu dyskutujemy nad kwestiami związanymi z nazwami używanymi w artykułach: nazwami stron, spolszczeniami, terminologią fachową, nazwami geograficznymi itp. Zwróć się tutaj, jeśli nie wiesz, jakich słów użyć przy pisaniu artykułu.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:NAZ, WP:BAR:NAZ

Nowy wątek

„Ocaleni” czy „ocalali”?

Mamy kategorię Ocaleni z Holocaustu. Ostatnio jednak ktoś mi zasugerował, że bardziej właściwym słowem byłoby w tym wypadku „Ocalali…” (gdyż to pierwsze sugeruje „ocaleni [przez kogoś]”, co nie zawsze odpowiada prawdzie). Osobiście zmiana na „Ocalali…” wydaje mi się sensowna, niemniej będę wdzięczny jeśli koleżanki i koledzy zaznajomieni z meandrami polszczyzny się wypowiedzą.Dreamcatcher25 (dyskusja) 09:11, 1 gru 2021 (CET)

"Ocaleni" może być podkategorią "Ocalali" ;) - ta druga dobrze też pasuje do angielskiego "Holocaust survivors". Taki Tyrmand na przykład, który ocalił się sam --Felis domestica (dyskusja) 10:01, 1 gru 2021 (CET)

Nie wchodziłbym jednak w takie kategorie i po prostu zmienił na "ocalali", który jest terminem bardziej ogólnym i neutralnym Marcelus (dyskusja) 09:44, 2 gru 2021 (CET)

• Bez dzielenia na podkategorie. "Ocalali z Holokaustu" jest logicznie szerszym pojęciem, bo zawiera i tych, którzy "sami się ocalili" jak i tych, którzy "zostali ocaleni" np. przez wojska alianckie, które wyzwoliły obóz, partyzantów itp. jak i "wariant mieszany": 1) ukrywali się = "sami się ocalili", a potem zostali schwytani i uwięzieni i wreszcie 2) "zostali ocaleni" przez np. jakieś wojska.M.Tomma (dyskusja) 12:10, 2 gru 2021 (CET)
• Tylko „Ocalali ...” Jckowal piszże 17:11, 2 gru 2021 (CET)
• @Marcelus, @M.Tomma, @Jckowal Trochę za serio potraktowaliście mój żarcik o podkategorii, który tylko wskazywał co jest węższym pojęciem ;) --Felis domestica (dyskusja) 21:11, 2 gru 2021 (CET)

  Nie dziw się temu, bo po wprowadzeniu kategorii „Żydzi pochodzenia polskiego" i jednoczesnym istnieniu kategorii "Polscy Żydzi" porobiło się, oj porobiło! M.Tomma (dyskusja) 11:19, 3 gru 2021 (CET)

  Ja się już żadnemu bajzlowi w kategoriach, czy gdzie indziej nie dziwię... Choć, z drugiej strony, biorąc pod uwagę sposób tworzenia Wikipedii, to zadziwiający jest - mimo wszystko - porządek jaki w niej utrzymujemy :) --Felis domestica (dyskusja) 11:43, 3 gru 2021 (CET)

• OCALALI. Nie pasowało mi to "ocaleni", bo odnosiło się tylko do "ocalałych dzięki komuś", podczas gdy zdarzało się często, że ocalali dzięki sobie samemu, dzięki sobie samemu i tym, którzy pomogli ocaleć lub nie wiadomo w jaki sposób ktoś ocalał z Zagłady i wtedy najlepiej określić go jako ocalałego, nie ocalonego.

Później czytałem książkę Łukasza Krzyżanowskiego „Dom, którego nie było. Powroty ocalałych do powojennego miasta”. Autor konsekwentnie używa w niej formy ocalały, a we wstępie tak to uzasadnia: str. 26: „Świadomie decyduję się się na konsekwentne używanie terminu „ocalały” („ocalała”, „ocalali”) zamiast pojawiającej się również w dyskursie naukowym formy „ocalony” („ocalona”, „ocaleni”). Na różnicę między tymi dwoma terminami zwróciła uwagę Joanna Tokarska-Bakir, pisząc iż określenie „ocaleni” uprzedmiotawia tych, którzy przeżyli, odbiera im sprawczość, gdy tymczasem ratowanie się wymagało podjęcia świadomej decyzji i trwania w niej." W związku z tymi i wcześniejszymi argumentami zwracam się z prośbą żeby ktoś utworzył jedną kategorię dla wszystkich Żydów, którzy ocaleli z Holocaustu „Ocalały z Holocaustu” (niezależnie czy osoba taka „ocalała” czy „została ocalona”), a ja podejmuję się je wymienić. Pozdrawiam - M.Tomma (dyskusja) 22:53, 19 gru 2021 (CET)

• @M.Tomma Skoro przez trzy tygodnie nie było sprzeciwów, przeniosłem kategorię pod nową nazwę, możesz działać.Dreamcatcher25 (dyskusja) 12:31, 20 gru 2021 (CET)

Nagroda Saturn

Z racji, iż posiadamy takie artykuły, jak Nagroda Grammy, Nagroda Emmy (czy nawet Nagroda Nobla), ale również Nagroda Saturn w kategorii najlepszy scenarzysta, czy Nagroda Saturn w kategorii najlepszy reżyser (oraz kategorię) przeniosłem Saturn (nagroda filmowa) pod Nagroda Saturn. (Osobiście przez wiele czasu myślałem, że artykuł po prostu nie istnieje, skoro nie było go pod Nagroda Saturn, a pod taką właśnie nazwą są poszczególne kategorie tej nagrody, co pokazuje, że Saturn (nagroda filmowa) jest nieintuicyjny, a także niejednolity z innymi nagrodami; musielibyśmy mieć np. Grammy (nagroda muzyczna)). @Paelius wnosi abym odwołał się w kawiarence nazewniczej, co czynię niniejszym. Co sądzicie? Jak lepiej? Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 21:15, 2 gru 2021 (CET)

To nie powinno być jak nam bardziej pasuje, jak nam się wydaje, czy jak pasuje do schematu ale jak faktycznie jest nazwana nagroda (czy słowo "nagroda" jest w nazwie tej nagrody) i jak jej nazwa jest stosowana w polskich źródłach. Nie zmienimy przecież César (nagroda filmowa) na Nagroda César tylko dlatego, by było podobnie z Nagroda Nobla. Zatem jednolitość i intuicyjność nazwy własnej nagrody jest tu nieistotne. Istotne jest jaka faktycznie nazwa tej nagrody jest stosowana. Aotearoa dyskusja 08:54, 3 gru 2021 (CET)

W polskim Internecie również znalazłem Nagroda Saturn. [1], [2]. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 11:44, 3 gru 2021 (CET)

@AramilFeraxa No nie jestem przekonany. Gdybyśmy mieli podążać tym tropem, mielibyśmy Nagroda Złote Lwy zamiast Złote Lwy, Nagroda Złota Palma zamiast Złota Palma... Radziłbym powrócić do nazwy Saturn (nagroda filmowa), a na intuicję bym się nie patrzył. Ironupiwada (dyskusja) 11:51, 3 gru 2021 (CET)

@Ironupiwada No ok, skoro tak twierdzicie to przeniosę z powrotem. A co w takim razie z artykułami typu Nagroda Saturn w kategorii najlepszy reżyser oraz kategorią? Tam będzie Nagroda Saturn a w artykule nie? Wyszukując "Nagroda Saturn" dostanę właśnie to co wyżej i inne artykuły o poszczególnych kategoriach a o samej nagrodzie nie? Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 11:58, 3 gru 2021 (CET)

@AramilFeraxa Ja bym zrobił inaczej – hasła dotyczące poszczególnych nagród Saturna przeniósłbym według wzoru: Nagroda Saturn w kategorii najlepszy reżyser -> Saturn za najlepszą reżyserię, Nagroda Saturn w kategorii najlepsza aktorka -> Saturn dla najlepszej aktorki itd. Tak jak w przypadku wspomnianego wyżej Cezara (Cezar za najlepszy film). Ironupiwada (dyskusja) 13:29, 3 gru 2021 (CET)

Jeżeli nie pojawi się żaden sprzeciw to tak zrobię. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 13:31, 3 gru 2021 (CET)

• Zgadzam się z ujednoliceniem nazewnictwa. W tym momencie jest wolna amerykanka (inaczej nazwa artykułu, inaczej w kategoriach, inaczej w kategoriach nagród) mamy teraz „Nagroda ...” „... (nagroda)” i „... (nagroda filmowa)”. @Ironupiwada wyjąłbym spod dyskusji te nazwy artykułów, które wymieniłeś, bo nie ma w nich słów „nagroda”, czy „nagroda filmowa”. Właściwie czy César (nagroda filmowa), Saturn (nagroda filmowa) lub Annie (nagroda filmowa) potrzebują „nagroda filmowa”, czy nie wystarczy samo „nagroda”... z drugiej strony mamy Nagroda Satelita, Nagroda Hugo. @Aotearoa faktycznie stosowana jest Nagroda Saturn, co do Césarów, to mamy [[Kategoria:Nagrody Cesary]], w przypadku Satelitów: [[Kategoria:Satelity (nagrody filmowe)]]. Poszukanie ujednolicenia nie jest złym pomysłem. Zwracam też uwagę, że samo słowo „Nagroda” na początku jest tłumaczeniem słowa „Award”. Złota Palma, Złoty Niedźwiedź są nagrodami europejskimi i w oryginałach Palme d’Or czy Goldener Bär nie pojawia się słowo „nagroda”. W tłumaczeniach na angielski Palma, czy Niedźwiedź pozbawiane są słowa Awards (więc zmiana na Nagroda Złota Palma jest złym porównaniem), ale już en:César Awards. Ujednolicenie „... (nagroda)” i „... (nagroda filmowa)” na „Nagroda ...” uważam za najbardziej wskazane również w kategoriach. Mike210381 (dyskusja) 13:34, 3 gru 2021 (CET)

  Zgadzam się z powyższym, że należy dążyć do ujednolicenia nazewnictwa. Ujednolicenia w kierunku utrzymania poprawnego nazewnictwa nagród. Czyli Nagroda Nobla, Nagroda BAFTA z jednej strony, a Złoty Lew, César z drugiej, natomiast Oscar, czyli Nagroda AMPAS. Miana nagród nie są tylko nazwami, wyznaczają cechy tej nagrody. Stąd Nagroda Nobla, bo przez kogo fundowana, Nagroda BAFTA, bo przez kogo nadawana, Oscar, bo jaką postać ma nagroda, ale Nagroda Akademii..., bo przez kogo nadawana. I dlatego Saturn, bo taką postać ma ta nagroda. Paelius (dyskusja) 14:22, 3 gru 2021 (CET)

  Dla mnie to co proponujesz jest bardzo mylące dla wielu osób, masz np. en:Nobel Prize, ale też, en:Saturn Awards... Oskary na pl wiki to jedynie przekierowanie do Nagroda Akademii Filmowej, tak jak zresztą Nagroda BAFTA (Nagroda Brytyjskiej Akademii Filmowej). Idąc tym tropem to nie Nagroda Saturn czy Saturn (nagroda filmowa), a Nagroda Academy of Science Fiction, Fantasy and Horror Films z przekierowaniem. Podobnie Hugo pod Nagroda World Science Fiction Convention, czy Annie pod Nagroda Międzynarodowego Stowarzyszenia Filmu Animowanego. Mike210381 (dyskusja) 14:53, 3 gru 2021 (CET)

  Wnoszę o powtórne przeczytanie. I odnoszenie się do zasad języka polskiego, a nie do nazewnictwa angielskiego. Paelius (dyskusja) 15:01, 3 gru 2021 (CET)

  Nie musisz wnosić, bo przeczytałem dość dokładnie za pierwszym razem. Może powinniśmy używać Saturn Award, tak jak np: MTV Movie Award, People’s Choice Award... choć mamy też Nickelodeon Kids’ Choice Awards, a może powinno być Nickelodeon Kids’ Choice Award. Mike210381 (dyskusja) 15:14, 3 gru 2021 (CET)

  To wnoszę jednak o przeczytanie jeszcze raz. Pisałem bowiem o czymś zupełnie innym. Na pewno nie o nazwach, jakie mają hasła o tych nagrodach na en.wiki. Paelius (dyskusja) 15:50, 3 gru 2021 (CET)

  Wiem, że nie o tym napisałeś, przestań ze mnie robić idiotę. Mamy na pl wiki bałagan z nazewnictwem i przydałaby się do tego literatura fachowa lub oryginalna nazwa, a nie samowolka. Nie do wszystkiego nadaje się zastosowanie poprawności językowej i niestety nie wszędzie ona działa. Nazewnictwo powinno być jasne, jak do tej pory łatwiej jest wyszukiwać je na en wiki niż na pl wiki. Raz mamy nazwę od przedmiotu nagrody, raz inaczej... raz Saturn, raz MTV Movie Award, a czemu nie Złoty Popcorn? Mike210381 (dyskusja) 16:10, 3 gru 2021 (CET)

  Raz mamy nazwę od przedmiotu nagrody, raz inaczej... – no i właśnie jest dobrze. Poprawnie. Jak na wydawnictwo referencyjne przystało. Paelius (dyskusja) 16:33, 3 gru 2021 (CET)

  Raz mamy Azory (bez słowa wyspy) a raz Wyspy Kanaryjskie. I tak samo jest z nagrodami. Nie ma jednego schematu nazywania (i w oryginale i po przejściu na język polski). Problem z wyszukaniem można rozwiązać dając przekierowania. Aotearoa dyskusja 17:18, 3 gru 2021 (CET)

  Rozumiem, że porównujesz nazwy geograficzne, które są poparte całą masą wiarygodnych źródeł, w tym encyklopedią PWN do nazewnictwa nagród, które poparte są czymś (no właśnie czym)? Mike210381 (dyskusja) 20:32, 3 gru 2021 (CET)

  Cezar, Oscar, Złoty Lew, Złoty Niedźwiedź, Emmy, ale Nagroda Nobla (inwersja), Nagroda Abela, Nagroda Fundacji na rzecz Nauki Polskiej. Paelius (dyskusja) 22:44, 3 gru 2021 (CET)

  W żaden sposób powyższe przykłady nie potwierdzają Twojego twierdzenia jakoby Nagroda Emmy, Nagroda Saturn czy Nagroda Hugo są niepoprawne. A co więcej okazuje się, że właściwie stosujemy złą pisownię przy Oscarach (mamy Oskary) i Cezarach (mamy César), a Nagroda Nobla, czy Abela powinny być Nobla Nagroda i Abela Nagroda. Mike210381 (dyskusja) 00:53, 4 gru 2021 (CET)

  Jednak zasady polskiej pisowni twierdzą, że zapisy Nagroda Emmy, Nagroda Saturn czy Nagroda Hugo są niepoprawne: [3]. Zgodnie z zasadami dajemy słowo "Nagroda" jeśli człon rozróżniający jest dopełniaczu lub jest określeniem przymiotnikowym, zaś jeśli człon rozróżniający jest w mianowniku, to słowo "Nagroda" nie jest częścią nazwy (tu oczywiście dyskusyjne będą nazwy nieodmienne). Dlatego poprawnym zapisem z punktu widzenia języka polskiego będzie "jedną z nagród jest Nagroda Nobla" lub "jedną z nagród jest Nobel", zaś niepoprawnym "jedną z nagród jest Nagroda Nobel". I analogicznie "jedną z nagród jest Nagroda Saturna" (zapis hipotetyczny) lub "jedną z nagród jest Saturn", zaś niepoprawnie "jedną z nagród jest Nagroda Saturn". Aotearoa dyskusja 09:29, 4 gru 2021 (CET)

  W polskiej wikipedii w przeciwieństwie do ru.wiki i PWN nie stosuje się inwersji. Paelius (dyskusja) 12:16, 4 gru 2021 (CET)

Sind(h)owie i Sind(h)*?*ki

@Zezen poruszył temat w dyskusji hasła. Istotnie mamy w polszczyźnie problem z nazywaniem przedstawicieli grup etnicznych zamieszkujących subkontynent indyjski, ale nie tylko (mieliśmy w Poczekalni dyskusję nt. Quebecois). Jeszcze gorzej robi się, gdy próbujemy nazywać przedstawicielki tych narodów/„ludów”/etnosów. Publikacje językoznawców niekoniecznie pomagają, gdyż często brakuje im wiedzy socjogeograficznej...
Co robić zatem? Jak pisać o ludach, o których nigdy nie pisano w kontekście sprawy polskiej, więc i o ich nazewnictwo w polszczyźnie się nie troszczono? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:21, 6 gru 2021 (CET)

Można zapisać opisowo. Paelius (dyskusja) 09:49, 7 gru 2021 (CET)

Publiuszowie

Powstało właśnie Publius Decius Mus, które jest redirem do Publiusz Decjusz Mus (konsul 340 p.n.e.). Byliż inni tego nazwania? Jeśli nie, to po co wyróżnik? Ciacho5 (dyskusja) 22:02, 9 gru 2021 (CET)

Był: Publiusz Decjusz Mus (konsul 279 p.n.e.). Tam (i w innych hasłach) jest inny, poważniejszy problem. One są uźródłowione autorami antycznymi. Paelius (dyskusja) 22:25, 9 gru 2021 (CET)

Może trzeba by utworzyć specjalny parametr w szablonie dopracować pierwotne, bo sporo osób nie dostrzega problemu, gdy artykuł ma sporo przypisów. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 09:02, 10 gru 2021 (CET)

Polski filolog polski?

Niedawno @Romuald Wróblewski wprowadził do hasła Jacek Fuksiewicz taką oto edycję, sugerując w definicji frazę „polski filolog polski”, cokolwiek miałaby ona znaczyć (brzmi trochę jak „Polska mistrzem Polski” z komiksów na łamach „Dużego Formatu”). Gdy ośmieliłem się dokonać korekty w tymże haśle, otrzymałem od rzeczonego użytkownika szereg inwektyw: że dokonuję „stachanowskich edycji” i czynię z Wikipedii swój „osobisty blog”[4]; na dodatek RW wpisał mnie na listę swych nielubianych osób[5]. Ponieważ nie mam szans na nawiązanie z nim żadnego porozumienia, zapytuję: czy fraza „polski filolog polski” jest poprawna, zwłaszcza w odniesieniu do osoby, która parała się przede wszystkim krytyką filmową? W czym popełniłem błąd, dokonując poprawki? Ironupiwada (dyskusja) 11:52, 12 gru 2021 (CET)

• Zakładam, że Romuald chciał osiągnąć efekt oznaczający "polskiego polonistę", ale wyszło coś bardzo niezgrabnego. Po to są synonimy, by takich kłopotów unikać. Kenraiz (dyskusja) 11:56, 12 gru 2021 (CET)
• Jak Kenraiz. @Romuald Wróblewski trochę się dziwię, czemu nie zauważyłeś niezręczności językowej, czemu się burzysz i dlaczego nie dokonałeś korekty stylistycznej. Myślę, że bohater biogramu byłby zadowolony z frazy polski polonista. Jacek555 ✉ 12:28, 12 gru 2021 (CET)

Może nieudana stylistycznie, ale fraza jak najbardziej poprawna i zupełnie z innej bajki niż "Polska mistrzem Polski". Przed rzeczownikiem jest epitet opisujący, a po rzeczowniku definiujący. Polski filolog to nie to samo, co filolog polski. Pierwszy może być np. anglistą (polskim filologiem angielskim), a drugi np. belgijskim filologiem (belgijskim polonistą, przykład autentyczny, znany redakcji). Dość często natomiast jest współwystępowanie. Panek (dyskusja) 21:25, 12 gru 2021 (CET)

Fraza może poprawna formalnie, ale brzmiąca bardzo źle. Unikałbym jej. Nagromadzenie przymiotników powoduje, że staje się wyrażeniem-zagadką. Czytelnik musi dobrze się zastanowić, żeby się zorientować o co w niej chodzi. A i tak nie ma gwarancji, że zrozumie. Majonez truskawkowy (dyskusja) 08:43, 13 gru 2021 (CET)

Wystarczy znać zasady języka polskiego, by wyrażenie było zrozumiałe, a nie zagadkowe. A czytelnik ma czytać tekst ze zrozumieniem, inaczej nie warto, by w ogóle go czytał. Paelius (dyskusja) 09:46, 13 gru 2021 (CET)

To na autorze spoczywa obowiązek sformułowania zdań w sposób jasny i zrozumiały. Jeśli tekst wzbudza wątpliwości, to niegrzecznym jest przerzucanie ciężaru na czytelnika, ostrym sformułowaniem "wystarczy znać zasady języka polskiego". To wyrażenie sugeruje niedouczenie czytelnika i lekką pogardę, która objawia się również w wyrażeniu "nie warto, by w ogóle czytał". I przypomina mi trochę polityczne wyrażenie-wytrych "wystarczy nie kraść".

Sądzę, że Wikipedia jest dla ludzi, a nie na odwrót. Dla redaktora z dużym doświadczeniem, z wprawą przemieszczającego się po drzewku kategorii sformułowanie "polski filolog polski" może być zrozumiałe. Wikipedię tworzymy jednak dla zwykłych ludzi, dla których to sformułowanie może się wydać dziwne czy nawet dziwaczne. Sądzę, że Wikipedia jest dla ludzi, a nie na odwrót. Przytoczony przez Ironupiwada poniżej wpis z Poradni PWN potwierdza, że nawet w doświadczonym filologu takie wyrażenie wzbudza wątpliwości.

Poza tym język polski jest na tyle plastyczny, że możemy szukać lepszych, bardziej eleganckich i zrozumiałych sformułowań bez szkody dla merytorycznej strony artykułów i nic nie ujmując z piękna języka. Majonez truskawkowy (dyskusja) 13:01, 13 gru 2021 (CET)

Sądzę, że Wikipedia jest dla ludzi, a nie na odwrót. – A ja sądzę inaczej. Ideą wikipedii jest gromadzenie i udostępnianie wiedzy. Paelius (dyskusja) 13:33, 13 gru 2021 (CET)

@Paelius a dla kogo ją gromadzisz i udostępniasz? Mike210381 (dyskusja) 13:49, 13 gru 2021 (CET)

Wikipedia ma przekazywać wiedzę, także wiedzę o szyku wyrazów w języku polskim, który nie jest tak dowolny, jakby się poetom wydawało. (Inną jest sprawą, że sam napisałbym o polskim poloniście, a nie polskim filologu polskim z dwóch względów – po pierwsze, jednak pewna niezręczność stylistyczna w tym jest, po drugie – z reguły, niebezwyjątkowej, wolę z synonimicznych wersji wybierać jednowyrazową.) Panek (dyskusja) 18:07, 13 gru 2021 (CET)

• W sumie nie rozumiem problemu :) Wyrażenie nie jest ani zagadkowe ani jakieś niejasne. To też razi? :) Emptywords (dyskusja) 10:07, 13 gru 2021 (CET)

  @Emptywords Zasadniczo powinno przynajmniej budzić wątpliwości, zob. np. odpowiedź Mirosława Bańki w Poradni PWN. Ironupiwada (dyskusja) 10:49, 13 gru 2021 (CET)

  Ale od ponad wieku jest zgoda, że przymiotniki oznaczające cechę przypadkową: barwę, kształt, rozmiar, wartość, przynależność stoją przed rzeczownikiem, a oznaczające cechę stałą, wyróżniającą przedmiot spośród innych przedmiotów i stanowiącą osobny ich gatunek, stoją po rzeczowniku (J. Sankowska, Szyk przymiotników we współczesnej polszczyźnie, RH 11, 1962, 1, s. 42). Paelius (dyskusja) 11:15, 13 gru 2021 (CET)

  @Ironupiwada Z tego co widzę, to owszem powinno wzbudzać wątpliwości, ale wtedy, jak mamy jeden przymiotnik, bo nie wiadomo, czego dotyczy. A tak to ewentualne wątpliwości dotyczą raczej braku opatrzenia się takiej formy :) --Emptywords (dyskusja) 12:16, 13 gru 2021 (CET)

Dla mnie sformułowanie polski filolog polski jest w 100% zrozumiałe, a jego znaczenie oczywiste. I nawet nie brzmi niezręcznie. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:26, 13 gru 2021 (CET)

Te dwa linki to chyba masło maślane. Czyżby literówka? Paweł Ziemian (dyskusja) 20:32, 13 gru 2021 (CET)

Istotnie. Już poprawiłem. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:02, 13 gru 2021 (CET)

Kategoria:Noweliści

Witam. Niedawno powstała nowa kategoria "Noweliści". Chciałbym przedyskutować sensowności jej istnienia. Jest już kategoria Kategoria:Prozaicy. Niemal każdy prozaik nawet jeżeli specjalizuje się w powieściach jest autorem nowel i opowiadań. Tak wiec ta nowa kategoria niepotrzebnie mnoży byty.

Jeżeli się nie mylę sprawa już była omawiana przy kategorii Kategoria:Polscy powieściopisarze. Chciałbym jednak poznać opinie innych w tej kwestii.Gregok (dyskusja) 21:05, 12 gru 2021 (CET)

• Prosiłbym też autora Mathiasrexa o wyrażenie opinii Gregok (dyskusja) 21:08, 12 gru 2021 (CET)
  • @Gregok. Problem w tym, że Mathiasrex przeważnie nikomu nie odpowiada - ani na wpisy w swojej dyskusji, ani w zgłoszeniach jego haseł do Poczekalni. Nie liczyłbym na to, że tutaj zabierze głos. Hoa binh (dyskusja) 17:07, 13 gru 2021 (CET)
    • Cóż. Każdy ma prawo brać udział w dyskusji i każdy ma prawo udziału nie brać. To kwestia wyboru.

Chciałem tylko zwrócić uwagę, że kiedy zakładałem kategorię Polscy prozaicy, jako podkategorię do Polscy pisarze odkryłem, że blisko 80% biogramów z kategorią pisarze to w rzeczywistości prozaicy. Zacząłem więc przemieszczać ich kategorie na prozaicy, ale brak czasu sprawił, że do dziś robota daleka jest od zakończenia. To samo dotyczy kategorii amerykańscy prozaicy, francuscy prozaicy, brytyjscy prozaicy itd. I oto teraz pojawia się kategoria "Noweliści" która wszystko komplikuje. Teraz jak miałem przy biogramie jedną kategorię "prozaicy" to teraz będę miał dwie: noweliści i powieściopisarze (taka tez na pewno powstanie). Niestety niemal każdy prozaik jest autorem i powieści i nowel. Nawet jeżeli specjalizuje się w nowelach to i tak ma na swoim koncie jakąś powieść. I odwrotnie - niemal każdy powieściopisarz opublikował przynajmniej jeden tom nowel i opowiadań. Tak więc znów mamy mnożenie bytów. Mniej wprawny (doświadczony) wikipedysta i tak wszystko wywali do kategorii "pisarze".

Dodatkowo różnica miedzy opowiadaniem i nowelą jest nieznaczna. Lepiej już by było stworzyć kategorie: Autorzy nowe i opowiadań. Póki co jednak jestem za usunięciem kategorii Noweliści, podobnie jak byłem za usunięciem Autorów powieści. Chciałem jednak wysłuchać opinii innych Gregok (dyskusja) 21:13, 13 gru 2021 (CET)

w definiensie haseł jest zazwyczaj określenie pisarz i nowelista, dlatego można wyróżnić tę kategorię, zresztą ma ją kilkadziesiąt innych wikipedii. Mathiasrex (dyskusja) 16:19, 14 gru 2021 (CET)

A te "kilkadziesiąt" na pewno grupuje nowelistów? Bo np. w en:Category:Novelists są chyba powieściopisarze... Gytha (dyskusja) 17:00, 14 gru 2021 (CET)

• Nie widzę większego sensu tej kategorii wobec istnienia kat. "prozaicy". Docelowo, idąc dalej, osiągnęlibyśmy w znacznej mierze dublujące się kategorie dotyczące powieściopisarzy, nowelistów i twórców opowiadań. Gytha (dyskusja) 17:00, 14 gru 2021 (CET)
  • Kategoria nie tylko zbędna, ale też błędna – bo powstała zapewne na wzor angielskiej Category:Novelists (do której linkuje w interwiki) – gdy tymczasem angielskie novel to wcale nie jest nasza nowela lecz powieść. Zdecydowanie jestem za tym aby  Usunąć bo prozaik to prozaik, a to że w innych krajach rozróżnia sie powieściopisarzy czy autorów opowiadań nie powinno nas interesować, gdyż w innych krajach są inne podziały gatunkowe w prozie (na linii: opowiadanie - nowela - mikropowieść - powieść), np. anglosasi nie mają pojęcia oznaczającego to co nasz prozaik, tylko używają słowa writer – co oznacza niekoniecznie pisarza ale po prostu autora (więc np. polityka który "napisał" swoją autobiografię, jak również autorów jakichś poradników, "pisarzy motywacyjnych" itd.), stąd dla wyróżnienia "prawdziwych" prozaików mają określenia novelist oraz short story writer których kalkowanie na nasz grunt nie ma sensu Jaceksoci68 (dyskusja) 00:40, 18 gru 2021 (CET)
• Proponuję jednak zgłaszać takie kategorie do DNU, bo tu to można pogadać i nawet osiągnąć konsensus, ale i tak nikt raczej nie usunie. PuchaczTrado (napisz tutaj) 13:30, 20 gru 2021 (CET)
  • Zgłosiłem do usunięcia na Zadania dla botów Gregok (dyskusja) 22:38, 26 gru 2021 (CET)
    • Sprawa powinna trafić, jak to było już pisane, do DNU. Paelius (dyskusja) 23:24, 26 gru 2021 (CET)
      • Tutaj miała szanse mieć bardziej aktywną dyskusję niż w technicznej poczekalni. Tam tyle wpisów czasami jest już po trzech miesiącach. Ale bywa też, że przez pół roku jest poniżej 10 wypowiedzi. ~malarz pl ^PISZ 23:48, 26 gru 2021 (CET)

Jak przetłumaczyć?

Po rosyjsku jest ru:Ирбитский мотоциклетный завод, jak nazwać ten zakład po polsku? Ciacho5 (dyskusja) 19:32, 19 gru 2021 (CET)

• Irbitskij motocykletnyj zawod. To jest nazwa własna, więc jej własnym sumptem nie tłumaczymy. Albo jej polska wersja jest w źródłach i wtedy ją stosujemy, albo takiej wersji nie ma i wtedy należy stosować nazwę oryginalną (tu rosyjską w zapisie przetranskrybowanym). Aotearoa dyskusja 21:05, 19 gru 2021 (CET)
• Irbicka Fabryka Motocykli lub Irbickie Zakłady Motocyklowe, takie tłumaczenie można odnaleźć w źródłach. Grisha12 (dyskusja) 13:05, 20 gru 2021 (CET)

Dość powszechne jest tłumaczenie rosyjskich nazw czysto opisowych ("Fabryka Czegoś z jakiegoś miasta"), a transkrypcja ich brzmi moim zdaniem sztucznie. Chociaż można się narazić na zarzut niekonsekwencji, bo nie tłumaczymy np. Lima Locomotive Works. Być może tłumaczenie w przypadku nazw rosyjskich wydaje się bardziej naturalne, bo dalsze człony nazwy zapisują małymi literami, nie traktując jak nazwy własne. Drobny problem, czy tłumaczyć to jako "fabryka" (zgodne z liczbą pojedynczą), czy "zakłady" (w Polsce raczej przyjęte jako liczba mnoga). Chyba lepiej "fabryka", chociaż po rosyjsku nie nazywa się fabrika. Rosyjska Wiki ru:Фабрика utożsamia oba pojęcia, a jedynie podaje, że w niektórych gałęziach przemysłu częściej używa się słowa zawod. Pibwl ←« 14:58, 30 gru 2021 (CET)

Marii czy Maryi?

Mamy kościoły Najświętszej Marii Panny i Maryi Panny. Czy zostawiamy tak jak jest czy ujednolicamy? [[6]] i [[7]] - językoznawcy chyba są za obiema formami, ale dopytuję na wszelki wypadek, bo mam usera, który zmienił jedną formę na drugą. --Majonez truskawkowy (dyskusja) 23:16, 23 gru 2021 (CET)

• Zapis taki jaki podają źródła właściwej parafii/dekanatu/diecezji. Ented (dyskusja) 23:47, 23 gru 2021 (CET)

  • Strona właściwej parafii/dekanatu/diecezji nic nie da jeśli kościół jest zagraniczny. Aotearoa dyskusja 11:49, 25 gru 2021 (CET)

Jak kościół zagraniczny, to powinny być albo egzonimy albo polskojęzyczne źródła. Jak nie ma ani jednego ani drugiego, to - przynajmniej w teorii - powinniśmy stosować nazwę obcojęzyczną. --Botev (dyskusja) 22:34, 26 gru 2021 (CET)

Tak powinno być. Niestety praktyka Wikipedii jest taka, że nazwy kościołów itp. tłumaczy się na potęgę... Aotearoa dyskusja 08:19, 27 gru 2021 (CET)

A czy nie jest czasem tak że "Maria" odmienia się na "Marii" a "Maryja" na "Maryi? X-domin (dyskusja) 22:54, 29 gru 2021 (CET)

W rzeczy samej tak jest, ale niczego to nie zmienia w pytaniu i odpowiedziach. Majonez truskawkowy (dyskusja) 13:54, 30 gru 2021 (CET)

• Nie da się ujednolicić, bo obie formy są w użyciu. Mpn (dyskusja) 10:11, 26 gru 2021 (CET)

Wicewojewoda łódzki czy łódzka?

Renata Nowak Xx236 (dyskusja) 09:14, 27 gru 2021 (CET)

• Łódzki nie jest niepoprawne (oficjalne stanowisko), łódzka może być poprawne, lecz zbyt publicystyczne/potoczne. Zostawiłbym, jak jest. Elfhelm (dyskusja) 19:37, 27 gru 2021 (CET)
• Imo łódzka. Jeśli dołożymy do tego jakiś czasownik, to też będziemy go używać w rodzaju żeńskim Mpn (dyskusja) 21:21, 29 gru 2021 (CET)
• Jak wyżej. Na tej samej zasadzie mamy doktor habilitowana. Paelius (dyskusja) 21:30, 29 gru 2021 (CET)

  Właśnie przypadek dr hab. jest dobrym przykładem, bo poprawnie jest zarówno Anna Kowalska – doktor habilitowany w Katedrze..., jak i Anna Kowalska – doktor habilitowana w Katedrze.... I tu tak samo można napisać zarówno Renata Nowak – wicewojewoda łódzki, jak i Renata Nowak – wicewojewoda łódzka. A w sumie najprościej byłoby zamiast pisać kim jest, napisać jakie zajmuje stanowisko: Renata Anna Nowak (ur. 17 marca 1959 w Łodzi) – polska samorządowiec, urzędnik, pełniła funkcję wicewojewody łódzkiego, co rozwiązałoby ta kwestię. W tym artykule jest jednak znacznie gorszy potworek w postaci "polska samorządowiec" – i tego typu formy są prawdziwym problemem! Aotearoa dyskusja 07:57, 30 gru 2021 (CET)

Małe i duże województwa

W wielu hasłach dot. miejscowości mamy coś takiego: wieś w latach 1950–1975 [należała] do tzw. dużego województwa bydgoskiego, a w latach 1975–1998 do tzw. małego województwa bydgoskiego. Jak dla mnie stosowanie skrótu tzw. przy oficjalnej nazwie jednostki administracyjnej ani nie jest profesjonalne, ani encyklopedyczne. 91.235.231.108 (dyskusja) 18:49, 3 sty 2022 (CET)

Bo to raczej powinno wyglądać: w latach 1950–1975 [należała] do województwa bydgoskiego, tzw. dużego, a w latach 1975–1998 do województwa bydgoskiego, tzw. małego. Paelius (dyskusja) 19:43, 3 sty 2022 (CET)

Zapis mało sensowny, bo nijak nie pasowałby do trzech (a właściwie czterech) województw lubelskich czy łódzkich. Aotearoa dyskusja 20:33, 3 sty 2022 (CET)

• Po prostu hasło województwo bydgoskie powinno być redirektem dla okresów 1950-1975 i 1975-1999. Przy okazji: KTO nazywał te województwa "dużymi" i "małymi"? Gdzie w poważnej literaturze stosuje się takie przymiotniki? Ktoś powprowadzał tu OR jak się patrzy... 91.235.231.108 (dyskusja) 20:53, 3 sty 2022 (CET)
  • Nie "po prostu". Napisanie, że w latach 1950-1998 miejscowość należała do województwa bydgoskiego jest też błędem bo w tym okresie należała do całkiem różnych tworów administracyjnych. ~malarz pl ^PISZ 21:03, 3 sty 2022 (CET)
    • A na czym ta różność polegała? Bo z perspektywy Bydgoszczy twór był jeden, z tym, że po 1975 mocno okrojony (na co też są źródła). 91.235.231.108 (dyskusja) 21:27, 3 sty 2022 (CET)
      • Nie było ciągłości. Były to różne twory o tej samej nazwie. Paelius (dyskusja) 21:49, 3 sty 2022 (CET)
        • Źródła. 91.235.231.108 (dyskusja) 22:09, 3 sty 2022 (CET)
          • np. Dz.U. 1975 nr 16 poz. 91 Art. 2: Tworzy się ... województwo bydgoskie. Z tego wniosek, że nie ma żadnej formalnej ciągłości pomiędzy tymi dwoma tworami administracyjnymi. ~malarz pl ^PISZ 23:54, 3 sty 2022 (CET)

            Problem Wikipedii polega na tym, że województwa rozbijamy (i raczej słusznie), natomiast niższe jednostki już nie. Dlatego np. mamy tylko jedno hasło Powiat białostocki, w którym niby na początku jest mowa, że powiat utworzony w 1999, jednak zaraz potem są rożne dane dotyczące powiatu międzywojennego; w Powiat garwoliński mamy nawet o tym z czasów I RP, Powiat braniewski opisuje też powiat utworzony w 1946 itd., itp – to standard. Zatem powinniśmy albo identycznie nazwane jednostki opisywać w jednym artykule (czyli wszystkie województwa bydgoskie, łódzkie, powiaty garwolińskie, czy gminy), albo artykuły rozbijać na osobne dotyczące każdej z tych jednostek, bo formalnie były to zupełnie inne byty – i w takim artykule o współczesnym powiecie nie powinno być informacji dotyczących jakiś poprzedników (poza linkiem do artykułu o nich). Teraz mamy tu wyłącznie niekonsekwencje. Zaś co do województw, to stosowanie "duży", "mały" jest koszmarne. Tu niestety należałoby zastosować rozbudowany opis typu w latach 1946–1975 należała do województwa łódzkiego, istniejącego w ramach podziału administracyjnego Polski na 17 (do 1950 – 14) województw, w latach 1975–1998 do województwa łódzkiego, istniejącego w ramach podziału Polski na 49 województw, zaś od 1999 do województwa łódzkiego powstałego w 1999 w ramach podziału Polski na 17 województw. Aotearoa dyskusja 08:52, 4 sty 2022 (CET)

            • Ten problem polega na braku kogoś kto to uporządkuje. Ale niektóre oddzielne artykuły już są. Niestety nie wg podziału historycznego a nazewniczego: Gmina Bełk (za lat a1973-1977) i Gmina Leszczyny (1977–1991). Więc tego sprzątania jest niestety więcej. ~malarz pl ^PISZ 09:03, 4 sty 2022 (CET)