Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – dyskusje o nazewnictwie

Tu dyskutujemy nad kwestiami związanymi z nazwami używanymi w artykułach: nazwami stron, spolszczeniami, terminologią fachową, nazwami geograficznymi itp. Zwróć się tutaj, jeśli nie wiesz, jakich słów użyć przy pisaniu artykułu.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:NAZ, WP:BAR:NAZ

Nowy wątek

Polszczenie końcówek ukraińskich nazwisk

Kontynuując wątek zza naszej południowo-wschodniej granicy – co do nazwisk rosyjskich mamy zalecenie, żeby polszczyć końcówki -ский, -цкий, -ий, -ый (-skij, -ckij, -ij, -yj) do -ski, -cki, -i, -y (zasada PWN 77.B.1 mówi, że nazwiska takie otrzymują stosowną końcówkę polską). Przy ukraińskich zasada PWN 77.C.2 stanowi, że MOGĄ one polskie końcówki otrzymać (-ий, -ський, -цький → -y, -ski, -cki zamiast -yj, -śkyj, -ćkyj). Tu już naszego zalecenia chyba nie ma, mylę się? Czy może mamy konsensus co do analogicznego ich polszczenia? Obecny prezydent Ukrainy ma końcówkę nazwiska zapisaną jako -ski, podobnie ministrowie w co najmniej kilku ostatnich rządach (a przynajmniej mężczyźni, bo skoro zasady PWN nie mówią o kobietach, mamy Juliję Sokołowśką i Zorianę Skałećką). Natomiast przy Ukraińcach sprzed stu lat jest już bardziej różnorodnie. w Kategoria:Politycy Ukraińskiego Zjednoczenia Narodowo-Demokratycznego jest 6 × -ski, 1 × -skyj, 7 × -śkyj; 10 × -cki, 4 × -ćkyj, 0 × -y, 1 × -yj. W Kategoria:Członkowie Komunistycznej Partii Zachodniej Ukrainy tylko 1 × -yj, reszta spolszczona. Z kolei w Kategoria:Ukraińscy posłowie do Rady Państwa w Wiedniu 21 × -ski, 5 × -śkyj; 12 × -cki, 6 × -ćkyj. Czy my mamy jakieś ustalenia Wiki co do tego zagadnienia? Polszczymi, nie polszczymy, czy jak komu czapka stoi? A już szczególnie co robić z nazwiskami żeńskimi? Nic? Aʀvєꝺuι ⁺ 11:04, 31 mar 2022 (CEST)

• Tu jest kompletna wolna amerykanka, dlatego mamy Wiktor Janukowycz zamiast Janukowicz, ale Wołodymyr Ołeksandrowycz Zełenski, gdzie w nazwisku sobie spolszczono końcówkę, a w otczestwie już nie. Aotearoa dyskusja 13:50, 31 mar 2022 (CEST)
  • @Aotearoa, też mi się wydawało, że zalecano zmianę -ycz na -icz, ale jeśli dobrze czytam, zasada 78.C.3. obecnie każe zostawiać -ycz. I ta zmiana nastąpiła gdzieś między majem 2016 a sierpniem 2018. Aʀvєꝺuι ⁺ 14:07, 31 mar 2022 (CEST)
  • Te dwie postaci to kiepski przykład z tego prostego względu, że prezydenci to postaci medialne. Sprawa zapisu ich nazwisk to sprawa indywidualna ze względu, że po prostu pod takimi funkcjonują w mediach. Sprawa podobna jak w przypadku Nabakova. Resztę mniej popularnych person trzeba jakoś usystematyzować. Grisha12 (dyskusja) 14:03, 31 mar 2022 (CEST)

• Dla mnie oczywiste jest to, że końcówki nazwisk oraz patronimików spolszczamy w stosunku do obywateli polskich pochodzenia ukraińskiego/białoruskiego/rosyjskiego z okresu przedwojennego.

Nieco inaczej sprawa ta wygląda w stosunku do osób o obywatelstwie ukraińskim (podkreślam - obywatelstwie lecz nie pochodzeniu by to obejmowało znane postacie o innych narodowościach) w czasach po 1991. Tu panuje zasada "czym gorzej - tym lepiej". Innymi słowy czym bardziej jest nie po polsku i nie po rosyjsku - tym lepiej. To jest odruch normalny dla tych którzy wspierają dążenia do usamodzielnienia się tego narodu (w tym i w imionach). Ale też płodzi dziwolągi nie do wymówienia: -śkyj, -ćkyj. A przecież mamy odmieniać takie. Moim zdaniem zasada że niby w bliżej nieokreślonych przypadkach można spolszczać końcówki właśnie ma rację bytu w przypadkach kiedy owe końcówki ukraińskie są szczególnie niedogodne do wymówienia. Bogomolov.PL (dyskusja) 14:43, 31 mar 2022 (CEST)

• Ja byłbym za całkowitą transkrypcją, podobnie jak to jest stosowane do współczesnych nazwisk z całego globu, pozostających w formie oryginalnej. W stosunku do przedwojennych Polaków (będących etnicznymi Ukraińcami) zastosowałbym pisownię używaną w II RP. Odmiana -śkyja, -śkyjem mi nie przeszkadza. Problemy w wymowie są identyczne, jakie ma Polak przy wymowie wyrazów ukraińskich, więc to nie jest dla mnie argument. Paelius (dyskusja) 20:11, 31 mar 2022 (CEST)
  • Nie stwarza tak nie stwarza. Ale, sądząc po tematu dyskusji, dla niektórych ta kwestia jest istotna. Tym bardziej że końcówki imion rosyjskich spolszczamy. Niby są Polakom te rosyjskie imiona bliższe? Bo tak właśnie wygląda. Ukraińcy zaś, ze swojej strony, końcówki polskie ukrainizują. I, moim zdaniem, mają rację - bo odmieniać łatwiej. Czemu język łamać? Przecież i tak to nie ma nic żadnego z uwłaczaniem niezależności oraz bytu samodzielnego jeżyków słowiańskich. Przecież sporo imion ukraińskich/białoruskich/rosyjskich mimo wszystko odbieramy jako, że tak powiem, zrozumiałe. I nic na to nie zrobić, bo wynika ze stanu rzeczy.

Co do Polski międzywojennej - tu zgoda, masz rację: mamy używać pisowni z dowodów osobistych. Bo byli ci Ukraińcy/Białorusini/Rosjanie obywatelami polskimi. Bogomolov.PL (dyskusja) 20:30, 31 mar 2022 (CEST)

Moglibyśmy odrobinę usystematyzować tę dyskusję? Proszę o poprawki, jeśli coś się nie zgadza.

1. Czy istnieją zasady PWN co do polszczenia końcówek ukraińskich nazwisk?

   Tak, ale jako opcjonalne (w przeciwieństwie np. do rosyjskich)

   Tak, ale tylko dla nazwisk w formach męskich (w przeciwieństwie np. do rosyjskich)

2. Czy istnieją jakieś zalecenia edycyjne co do polszczenia końcówek ukraińskich nazwisk?

   Nie (w przeciwieństwie np. do rosyjskich)

3. Czy istnieje jakiś uzus na Wiki co do polszczenia końcówek ukraińskich nazwisk?

   Nie do końca

   • Przy współczesnych nazwiskach, z terenu Ukrainy, względnie USRR raczej polszczymy, choć nie zawsze,
   • Przy postaciach osobach będących obywatelami II RP stosujemy jakoby warianty polskie

(tylko co to znaczy? Taki przykładowy Зеленський byłyby nie Zełenśkym (Zełenśkyjem), Zełenskim czy Zełeńskim czy w ogóle Zielińskim?)

I, biorąc pod uwagę, że II RP trwała na terenach Ukrainy Zachodniej 18 lat, a byli ludzie urodzeni w Austro-Węgrzech, przez dwie dekady obywatele RP, później ZSRR i zmarli na/w Ukrainie po 1991 roku, to czy według stosowanej tu wyżej argumentacji stosujemy dla nich warianty maksymalnie polskie? Moje pytanie urodziło się na podstawie zgłoszenia do Czywiesza nowego hasła o pani, której ukraińskie dane osobowe to Софія Окуневська-Морачевська. Urodzona w Galicji w 1865, zmarła w 1926 w Polsce. Okunewśka-Moraczewśka (bo brak wytycznych dla nazwisk żeńskich), Okunewska-Moraczewska (bo spolszczenie analogiczne do wariantowego męskiego), Okuniewska-Moraczewska (po być może tak miała w polskich dokumentach; inna kwestia czy to jest do ustalenia, a jak nie, to czy to nie jest OR?). Aʀvєꝺuι ⁺ 22:40, 31 mar 2022 (CEST)

78.C.2. raczej nie budziła dotąd wątpliwości dla transkrypcji z ukraińskiej cyrylicy (umożliwia też prostą odmianę nazwisk). Choć, jasne, brak wątpliwości dotyczy osób współczesnych. I to pewnie też nie do końca, bo mamy Ukraińców, którzy uzyskali obywatelstwo polskiej [1] (dotyczy to nie tylko trb. z ukr., [2]). Elfhelm (dyskusja) 23:02, 31 mar 2022 (CEST)

Nie budziła, ale i nie wszyscy się stosowali (skoro to tylko opcja (patrz wyżej), a wciąż pozostaje kwestia nazwisk żeńskich, którą tu na każdym kroku przypominam. Napisałem nawet do poradni PWN-u, ale odpowiedź pewnie będzie za pół roku. Aʀvєꝺuι ⁺ 11:35, 1 kwi 2022 (CEST)

Czy to ta Zofia Okuniewska, żona dra Wacława? https://polona.pl/item/moraczewscy-zarys-genealogiczny-z-dokumentow-urzedowych-oraz-papierow-znajdujacych-sie,NzI1NTIxNDc/9/#info:search:okuniewska%20moraczewska Królestwo Galicji i Lodomerii używało polskiego jako języka urzędowego, więc spolszczanie to nie tylko międzywojnie. Panek (dyskusja) 23:06, 31 mar 2022 (CEST)

Całkiem możliwe. W tej chwili hasło jest pod na pewno błędną nazwą Sofija Okuniewskaja-Moraczewskaja. Wychodzi na to, że z męża Polaka Moraczewska, a w podanym przez ciebie przykładzie Okuniewska zostało spolszczone w 100%. I czy teraz Sofija staje się Zofią (choć tu już trochę odchodzimy od zasadniczej dyskusji (@Maria Weronika Kmoch). Aʀvєꝺuι ⁺ 11:32, 1 kwi 2022 (CEST)

• Chyba jednak należy rozróżnić użycie popularne od użycia w encyklopedii. Skoro w Wikipedii z uporem wstawiamy William Shakespeare, czy George Washington, pomimo, że poza naukowcami (i to dość wybranymi) nikt tak nie pisze, to konsekwentnie nazwiska rosyjskie, ukraińskie i białoruskie powinny być podawane w formie bez spolszczeń. Bo twierdzenie, że w jednym miejscu spolszczenia są ok., bo w sumie i tak się spolszcza a brak spolszczenia utrudnia odmianę, a w drugim, że spolszczenia są złe (choć i tak powszechnie się spolszcza, a brak spolszczenia mocno utrudnia odmianę) jest trochę niepoważne. Zatem jeśli Żełeński, to konsekwentnie i Szekspir, ale jeśli jednak uważamy, że w Wikipedii ma być Shakespeare, to konsekwentnie musi być i Żełenśkyj. Aotearoa dyskusja 10:48, 1 kwi 2022 (CEST)

  Nie wypada się nie zgodzić. Paelius (dyskusja) 03:54, 2 kwi 2022 (CEST)

  Należałoby się zgodzić z przedstawioną myślą, lecz należy jednocześnie zauważyć, że analogicznym zapisem dla „George Washington” jest „Володимир Олександрович Зеленський”. Pozostawienie George’a jest nieingerowaniem w oryginalny zapis; przy Zełenskim bez ingerencji się nie obejdzie. Tak Zełens´kyj, jak Zełenski są wynikami konkretnych operacji wykonanych na oryginalnym zapisie, więc czy nie lepiej jako tę główną stosować tę wygodniejszą w użyciu, skoro jest ona dopuszczalna. PółCzłowiek-półInfobox (dyskusja) 12:25, 2 kwi 2022 (CEST)

  Tak z ciekawości: "Żełenśkyj"? A skąd tam "Ż" na początku? Rozumiem: Zelenskyi (tak by miał w UA paszporcie, zapis łacinką), Zełenskyj (tak byśmy transliterowali, gdyby był mniejszością w Polsce), Zełenśkyj - gdyby transkrybować wg PWN, Zełensʹkyj - transkrypcja MSWIA, Zełenski - transkrypcja googlowa, Zelensʹkij transkrypcja PN-ISO 9:2000, Zieliński, Zieleński - gdyby spolszczać, Zelenskyy - jak zajrzeć na oficjalnego tłitera...

  Ale to "Ż" - to chyba tylko przez podobieństwo do Boya... ?

  PS. kilka, mogących się przydać, linków: [3] [4] [5] [6] [7]

  pozdrawiam Wbartoszy (dyskusja) 20:15, 31 maj 2022 (CEST)

Nieśmiało zapytam, ale jak mniemam nie doszliśmy w tym wątku do jednoznacznych wniosków? Robienie propozycji zaleceń edycyjnych bez bardziej jednoznacznego stanowiska chociażby PWN-u nie ma sensu? Ja byłbym skłonny te wszystkie biogramy ujednolicić i poprzenosić pod jakoś logicznie ustalone nazwy, ale nie chcę tego robić na dziko, bo byłbym książkowym przykładem OR-u. Aʀvєꝺuι ⁺ 14:33, 8 kwi 2022 (CEST)

Możemy jeszcze przywołać @Khan Tengri, @Botev. Dla współczesnych nazwisk stosowałbym 78.C.2. PWN (wyłącznie w takim zakresie, skoro dla nazwisk żeńskich brak analogii - może PWN tu wprowadzi uzupełnienie). Elfhelm (dyskusja) 23:12, 8 kwi 2022 (CEST)

@Elfhelm Dla rosyjskiego Słownik PWN jasno wskazuje, że w publikacjach należy stosować pisownię nazwisk z przystosowanymi do j. polskiego końcówkami (niekoniecznie jest to to samo co spolszczenie, a różnicę między jednym a drugim wskazują tutaj) i analogicznie powinno się moim zdaniem traktować ukraiński. Bardziej zastanawiałbym się nad kwestią poruszoną przez Elfhelma, tj. pisownią nazwisk żeńskich zakończonych na -śka, -ćka i tym, czy oddawać znak zmiękczenia, czy dostosować je do pisowni odpowiedników męskich, w których ten znak jest nieoddawany, bo na ten temat Słownik nic nie mówi. Khan Tengri (dyskusja) 21:23, 10 kwi 2022 (CEST)

@Khan Tengri – moim zdaniem ogólne założenie PWN jest takie, żeby stosować fleksję odpowiednią do analogicznych nazwisk polskich (ich nieodmienianie albo odmienianie w jakiś inny sposób, np. z apostrofem odczuwano by jako sztuczne). Natomiast problematyczne jest odmienianie w sposób prosty nazwisk, które *powinny* się kończyć jak polskie, a tu nagle mają na końcu spółgłoskę (Mirnyj, Chodorkowskij, Biłećkyj, Lwiwśkyj). Więc dla uproszczenia tej spółgłoski się pozbywamy, skoro w wymowie w mianowniku jest gdzieś tam w wygłosie i jest mało zauważalna. A skoro już upraszczamy końcówke, to pozbędziemy się przy okazji tych dziwnych niepolskich zmiękczeń w niespodziewanych miejscach. Ale że u kobiet nie ma spółgłoski na końcu, a do tego w ukraińskim nie ma tych utrudniających odmianę końcówek -ja, to tu już zasady/sugestii nie dajemy. Wydaje mi się, że taki stoi za tym tok myślenia. Niestety trochę mało spójny i umiarkowanie logiczny. Aʀvєꝺuι ⁺ 00:00, 11 kwi 2022 (CEST)

@Khan Tengri, @Arvedui89 Dokładnie tak samo odbieram tok rozumowania PWN-u. Upraszczamy mianownik (a przy okazji zamiast -śki -ćki niech będzie -ski -cki), nazwiska żeńskie kończą się tu na -a, więc ich nie ruszamy (zatem formalnie zostaje nam -śka, -ćka - chociaż aż się prosi tu likwidacja zmiękczenia). 77.B dla rosyjskiego i 77.C dla ukraińskiego mają zupełnie inny wstęp z założeniami, co też nie wpływa chyba na spójność przekazu. Elfhelm (dyskusja) 19:42, 11 kwi 2022 (CEST)

Tzn. ja wciąż nie rozumiem, dlaczego decydować się mamy na zniekształcanie nazwisk akurat rosyjskich i ukraińskich (kiedy nie stosujemy tego ani w przypadku innych nazwisk słowiańskich, ani w przypadku innych języków indoeuropejskich i innych). Paelius (dyskusja) 22:03, 10 kwi 2022 (CEST)

@Paelius – może dlatego, że w innych słowiańskich językach analogiczne końcówki to -скі, -цкі (be), -ský, -cký (cs/sk), -ski, -cki (dsb/hsb), -ски (bg/mk) i kończą się na samogłoskę. W sl/hr/ba/sr/me chyba takie końcówki nie występują w ogóle. A w innych językach indoeuropejskich nie doszukujemy się form przymiotnikowych i nie próbujemy ich odmieniać po polsku. Bo (autorską) alternatywą musiałoby być odmienianie nazwiska typu Hruszewśkyj jak zbliżonych nazwisk angielskich (np. Tony): Hruszewśkyj’ego, Hryszewśkyj’emu, Hruszewśkyj’ym. Aʀvєꝺuι ⁺ 00:00, 11 kwi 2022 (CEST)

Zaproponowana odmiana dla Hruszewśkyj jest absurdalna. W przypadkach zależnych końcówki się spolszcza (czy Czecha o nazwisku Lohniský będziesz odmieniał Václav Lohniský'ego?). Zwracam jeszcze uwagę, że zgodnie z ustawą o mniejszościach Ukraińcy mieszkający w Polsce maja prawo do zapisu swojego nazwiska bez spolszczeń. Czy kogoś, kto ma w polskim dowodzie zapisane polskimi literami nazwisko Hruszewśkyj też będziesz spolszczał, bo "nie wiadomo jak to odmieniać"? Aotearoa dyskusja 06:52, 11 kwi 2022 (CEST)

Ależ ona miała być absurdalna. Może nieudolnie ale chciałem pokazać, że dostosowanie końcówki nazwiska zakończonego na -skij albo -śkyj do formy -ski ma na celu prostą odmianę według polskiego wzorca odmiany. Odmiana nazwiska czeskiego jest intuicyjna także dlatego, że ma na końcu samogłoskę (a nie spółgłoskę -j), ale tak czy siak opieramy się na jakichś wytycznych językowych [8][9][10] (mam nadzieję, że nieodmienione imię to nie jakiś przytyk do mnie). Koniec końców zasady odmiany opierają się nie na pisowni, a na wymowie. Natomiast nie mam zdania co do polskiej odmiany nazwiska obcego transkrybowanego do polszczyzny, które formalnie nie pasuje do żadnego wzorca odmiany. No bo intuicyjnie wszyscy wiemy, jak powinno się ono odmieniać, ale jednak nie ma tam końcówki -ki, która typowo powinna podlegać wymianie. Swoją drogą ustawa o mniejszościach mówi o transliteracji (chociaż to chyba transliteracja nie jest), a według załączonej tabeli tym konkretnym przypadku wyszedłby chyba Hruszews’kyj [11]. Z końcówką /-sʲkɪj/. Aʀvєꝺuι ⁺ 08:18, 11 kwi 2022 (CEST)

Nie zniekształcamy (bo dla mnie tym właśnie jest to polszczenie) nazwisk Tołstoj, Suchoj. Powyższe odmieniamy też normalnie Tołstoja, Suchojem. Nie widzę powodu, by dla jakiejś grupy nazwisk specjalnie wprowadzać w błąd czytelnika. Paelius (dyskusja) 09:37, 11 kwi 2022 (CEST)

Nie znam polskiego językoznawcy, który by pisał o Trubieckoju, a nie Trubieckim. Panek (dyskusja) 11:10, 11 kwi 2022 (CEST)

A chyba należałoby (zasada 77.B.2.). Swoją drogą zachowując „oryginalny” zapis mianownika, odmieniamy normalnie, czyli po polsku. Bo to przecież też jest nazwisko przymiotnikowe, a odmieniamy je jak rzeczownik. Po rosyjsku jest Tołstoj, Tołstym, Tołstogo, Tołstomu, jak przymiotnik толстый (tołstyj)… Aʀvєꝺuι ⁺ 12:27, 11 kwi 2022 (CEST)

Znaczy rugujemy też Tołstoja. Może nawet należy go spolszczyć w mianowniku: Tołsty napisał Annę Kareninę. Paelius (dyskusja) 14:11, 11 kwi 2022 (CEST)

@Arvedui89 Ale mamy różne zalecenia dla samego -oj i -ckoj-/-skoj, więc Tołstoj, Tołstoja, ale Trubieckoj, Trubieckiego. Khan Tengri (dyskusja) 14:29, 11 kwi 2022 (CEST)

@Paelius, tego nie napisałem, tylko wskazywałem, że polska odmiana Tołstoja jest tyleż normalna, co jednak jest pewnym spolszczeniem, skoro arbitralnie uznajemy, ten konkretny (jedyny?) typ słowiańskich nazwisk przymiotnikowych będziemy odmieniać jak rzeczowniki. @Khan Tengri – racja, za szybko. Skreślam ten fragment mojej wcześniejszej wypowiedzi. Aʀvєꝺuι ⁺ 14:44, 11 kwi 2022 (CEST)

Rada Języka Polskiego w odpowiedzi na pytanie dotyczące m.in. odmiany nazwisk ukraińskich zakończonych na -śkyj, stwierdziła (odpowiedź w imieniu RJP przygotowała Aleksandra Cieślikowa): ...W „Wielkim słowniku ortograficznym” (2006 r.) znajdujemy uwagę: „Nazwiska [...] mogą otrzymywać polskie zakończenia: [...] -ski, -cki”. Nieprzypadkowo użyto tu formy „mogą” – mogą, czyli nie muszą. W mianowniku można użyć formy -skyj, -ckyj, natomiast inne przypadki będą odmieniać się według wzoru: Hruszewskiego, Hruszewskiemu itd. [12]. Zatem dywagacje o problemie odmiany nazwisk typu Hruszewśkyj są tworzeniem problemu, tam gdzie go nie ma – skowo są wykładnie z RJP, jak odmieniać ukraińskie nazwiska z niespolszczoną końcówką, to sprawa jest jasna. Zatem argument o tym, że brak spolszczenia końcówki utrudnia odmianę jest argumentem zwyczajnie błędnym. Aotearoa dyskusja 10:50, 11 kwi 2022 (CEST)

W porządku, podany przeze mnie przykład był zbędny. Oparłem się o zasady PWN, nie przejrzałem RJP. Otwarte natomiast pozostaje pytanie, czy zdołamy ustalić jakąś jednolitą wersję, którą należałoby zastosować na całej pl.wiki wciąż mając na względzie, że wytyczne PWN co do języka rosyjskiego są zapisane jako obligatoryjne. A co do ukraińskiego to z tej opinii prof. Cieślikowej wynika że co prawda nie upraszczamy -śkyj do -ski, ale jak zostawiamy to i tak -skyj (nazwisko nie powinno być pisane z akcentem). Ja się nie upieram przy żadnej wersji, ale chciałbym mieć jasność i w miarę możliwości jednolite stosowanie pisowni, jak przystało na projekt aspirujący do wysokiego poziomu. Zwłaszcza gdy nie ma obiektywnych przesłanek, by w ramach jednego języka stosować naprzemiennie kilka wariantów pisowni. A brak naszych wewnętrznych zaleceń niestety do takich skutków prowadzi. Aʀvєꝺuι ⁺ 12:27, 11 kwi 2022 (CEST)

Tego stwierdzenia nie rozumiem: nazwisko nie powinno być pisane z akcentem. Powoduje to zmianę wymowy, a więc jest sprzeczne z zasadami transkrypcji. Paelius (dyskusja) 14:18, 11 kwi 2022 (CEST)

@Arvedui89 Dzięki za rozpoczęcie tej dyskusji (teraz na nią trafiłem). Jestem także zainteresowany odpowiedzią na to pytanie. Sam tworząc biogramy z tego zakresu spolszczam końcówki, a nawet przenosiłem nazwy już utworzonych (typu -ćkyj) pod nowe ze spolszczeniem. Tym niemniej zaakceptowałbym przyjęte tu każde jednolite zalecenie. Moim zdaniem jest to pożądane. Istnieje sporo haseł reprezentujących obie opcje. Moje zdanie jest takie, aby w Wiki była stosowana jedna linia. Możemy podjąć taką decyzję czy zostajemy przy dowolnym wyborze obu możliwości? Lowdown (dyskusja) 18:57, 31 maj 2022 (CEST)

@Lowdown, patrząc po tym, jak ta dyskusja umarła (podobnie jak wiele innych), to do żadnego głosowania nie dojdzie, bo głosowalibyśmy niemalże nad jakąś formą OR (bo w pewnym zakresie musielibyśmy opowiedzieć się w temacie, którego nie podejmuje wprost żadna wyrocznia językowa; zwłaszcza w kwestii nazwisk kobiecych). Zasady PWN są w porządku, dopóki nie przyjrzy się człowiek im dokładniej, bo wtedy widać, że mają spore luki - i to nie tylko w przypadku języka ukraińskiego, ale też innych języków słowiańskich, gdzie na przykład w ogólnych zasadach zapomniano opisać, co robić z miękkim znakiem. Jedyne, na czym mi zależy, to jasne określenie, co robić z konkretnymi nazwiskami ludzi żyjących w konkretnym okresie. Być może trzeba by WMF naciągnąć na wygospodarowanie funduszy na poradę odpłatną, bo bezpłatne się wyczerpały, jak to wskazywał @BasileusAutokratorPL. Aʀvєꝺuι ⁺ 07:58, 1 cze 2022 (CEST)

@Arvedui89 Tylko jakby co, to trzeba zastrzec, żeby taka odpłatna porada została normalnie opublikowana w Poradni – bo źródła nieopublikowane nas nie interesują!
Jedyne, na czym mi zależy, to jasne określenie, co robić z konkretnymi nazwiskami ludzi żyjących w konkretnym okresie – toż ja cały czas konkretnie i konsekwentnie mówię (nie tylko w tym wątku): wszelkie nazwy podajemy w takiej formie, jaka jest powszechie przyjęta w polskojęzycznych źródłach (błagam, nie każcie mi definiować „powszechności”...). I nie zastanawiamy się, czy to dobrze i nie opracowujemy kompleksowych rozwiązań – bo nie od tego jesteśmy; nie doszukujemy się konsekwencji w języku, bo jej tam nie znajdziemy. Do samodzielnej transliteracji posuwać się musimy jedynie w przypadku, gdy polski zapis nie został dotychczas wytworzony.
Właściwie cały niniejszy stolik Kawiarenki należałoby zlikwidować jako zachęcający do łamania 3 z 4 filarów Wikipedii (tworzenia nazw na własną rękę, niezależnie od literatury przedmiotu oraz forsowanie tych, które są słuszne. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 17:36, 1 cze 2022 (CEST)

@BasileusAutokratorPL – wydaje mi się, że w przypadku opinii niepublicznej też jakoś dalibyśmy radę. Natomiast co do OR-u, to albo nie chcesz mnie zrozumieć, albo ja nie rozumiem twojego stanowiska. Połowa zasad nazewniczych na Wiki opiera się na tym, że nie do każdej jednostkowej sprawy da się znaleźć rzetelne źródła, wiec musimy mieć jakieś zasady ogólne. Całe WP:WER w tej sytuacji odwołanie się do zasad PWN-u (bo takie powszechnie stosujemy) i RJP jako podmiotów o autorytecie na tym gruncie jest chyba tego urzeczywistnieniem. Sęk w tym, że zasady są nieprecyzyjne. Odwoływanie się do formy powszechnie przyjętej w polskojęzycznych źródłach każe ocenić, czy dane źródło jest bardziej wiarygodne od PWN-u/RJN w zakresie transkrypcji nazwisk. Czy jeśli powszechnie przyjmuje się – dla zachowania przykładu – Zełenski i Zełenska (pewnie po części wtórnie, za Wikipedią), a z PWN-u wynika Zełenśkyj lub Zełenski oraz Zełenśka, to którą formę usankcjonować? Jeśli dla Ukraińców z międzywojnia ale obywateli ZSRR stosowano w tamtym czasie (strzelam, nie sprawdzałem) powszechnie nazwiska w pełni spolszczone, na modłę krajową, a obecnie osoby te są na tyle mało istotne, że nie pojawiają się w aktualnej literaturze polskojęzycznej, to czy mamy przyjąć formy powszechnie stosowane, ale dawniej, czy może ogólne zasady dla danego języka. Jeśli uważasz, że namawiam tu do łamania zasad Wikipedii, to bardzo mi z tego powodu przykro, ale fundamentalnie się nie zgadzam. Aʀvєꝺuι ⁺ 10:10, 2 cze 2022 (CEST)

Para prezydencka

Obecnie, według Wikipedii, małżonką Wołodymyra Zełenskiego jest Ołena Zełenśka, co wygląda dziwnie (są to państwo jacy?...). Proponuję, aby dla zachowania spójności stosować obecną w źródłach[13] formę Ołena Zełenska, niezależnie od tego, jak podchodzimy do innych Ukrainek. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 12:41, 28 kwi 2022 (CEST)

To działa w obie strony. Nie można odrzucić też ujednolicenia poprzez zapis Wołodymyr Zełenśkyj i Ołena Zełenśka. Paelius (dyskusja) 20:00, 28 kwi 2022 (CEST)

Nie według Wikipedii, tylko według reguł transkrypcji. I to one stanowią "źródło". Elfhelm (dyskusja) 22:02, 28 kwi 2022 (CEST)

Ja jednak postulowałbym ograniczenie samodzielnego tworzenia polskich nazw do tych przypadków, gdy brak jest na dany temat polskojęzycznych źródeł (takich bez cudzysłowu). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:42, 15 maj 2022 (CEST)

@BasileusAutokratorPL Błędnie interpretujesz tu zasadę OR. Źródłem dla transkrypcji są reguły transkrypcji ustalone przez językoznawców. Elfhelm (dyskusja) 19:25, 31 maj 2022 (CEST)

Czyli tak podsumowując, nadal nic nie wiemy, żadnych decyzji nie ma i póki PWN się jednoznacznie nie wypowie, zostawiamy wolną amerykankę? Aʀvєꝺuι ⁺ 09:11, 11 maj 2022 (CEST)

@Arvedui89 Myślałem, żeby zapytać w Poradni Językowej – ale na myśleniu się skończyło ;) BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:42, 15 maj 2022 (CEST)

@BasileusAutokratorPL, ja niby "zgłosiłem uwagę" co do jednej z dyskutowanych tu zasad na portu PWN, ale zaczynam mieć wątpliwości, kto i czy takie uwagi czyta i czy nie trzeba jakoś oddzielnie się do nich zwrócić w trybie prośby o zajęcie stanowiska. Do PWN-u albo do RJP. Aʀvєꝺuι ⁺ 12:40, 16 maj 2022 (CEST)

@Arvedui89 Chodziło mi przede wszystkim o https://sjp.pwn.pl/poradnia , ale obecnie "limit bezpłatnych porad został wyczerpany"[14]... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 19:54, 17 maj 2022 (CEST)

Ośrodek Zapasowy Pomorskiej Brygady Kawalerii

Właściwa nazwa tej jednostki wojskowej («Ośrodek Zapasowy Kawalerii „Grudziądz”»), występująca w pierwotnej wersji artykułu i mająca potwierdzenie w źródłach, podanych bibliografii, została autorytatywnie zmieniona na nazwę, która owszem występowała ale w starszych źródłach (do połowy lat 90. XX wieku), a obecnie jest błędna i anachroniczna. Powyższa zmiana tytułu, jest tylko i wyłącznie zmianą dla zmiany, ponieważ w tekście artykułu pozostawiono poprawną nazwę - Ośrodek Zapasowy Kawalerii „Grudziądz”.

Nazwa wyróżniająca pochodzi od miejsca mobilizacji ośrodka.

Ośrodek zmienił miejsce mob. z Grudziądz na Garwolin, ale zmiana miejsca mob. nie wiązała się ze zmianą nazwy jednostki.

W artykule znajduje się uźródłowiona informacja: Zgodnie z planem „Z” Ośrodek Zapasowy Kawalerii „Grudziądz” w Garwolinie podlegał pod każdym względem dowódcy Okręgu Korpusu Nr I w Warszawie.

Ośrodek Zapasowy Kawalerii „Grudziądz” nie mógł zmienić nazwy na Ośrodek Zapasowy Kawalerii „Garwolin” ponieważ nazwę tą nadano innemu ośrodkowi zapasowemu kawalerii. grzes1966 (dyskusja) 11:41, 16 maj 2022 (CEST)

Ponieważ również jestem jednym z trzech autorów zmian tytułu artykułu. Według dostępnej i uznanej literatury Nazwa artykułu powinna prawidłowo brzmieć "Ośrodek Zapasowy Kawalerii Garwolin". Tak stanowią autorzy pozycji książkowej Ryszard Rybka i Kamil Stepan "Najlepsza broń. Plan mobilizacyjny W i jego ewolucja" wyd. Adiutor Warszawa 2010 str. 207. W zamieszczonej na tej stronie tabeli mobilizacyjnej 18 pułku ułanów w pozycji 18 widnieje wpis Ośrodek Kawalerii Grudziądz obok zaś alternatywnie w zależności jaki plan wojny był realizowany: plan W- (wojna na wschodzie z Rosją Sowiecką) Grudziądz lub plan Z - (wojna na zachodzie z III Rzeszą Niemiecką) Garwolin. Jaki plan wojny (początkowo przynajmniej do 17 września 1939) realizowano każdy wie. Wykładnię podejścia do dyslokacji i nazewnictwa podaje jeden z wybitnych znawców historii kawalerii i broni pancernej historyk płk Juliusz S. Tym na przykładzie podobnej dyslokacji Ośrodka Zapasowego Kawalerii w jednej z licznych swoich prac. Monografii "Wielkopolska Brygada Kawalerii w kampanii 1939 roku" wyd. Tetragon Warszawa 2016. Enumeratywnie wskazuje, że cyt. ze str. 329" Istotne znaczenie ma także kwestia rozmieszczenia ośrodka zapasowego. W planie mobilizacyjnym „W” zaplanowano dla pięciu brygad kawalerii dwie dyslokacje ich ośrodków zapasowych uzależnione od wariantu wojny - „R” ze Związkiem Sowieckim (plan operacyjny „Wschód”) lub „N” z Niemcami (plan operacyjny „Zachód”). Ośrodek zapasowy Wielkopolskiej Brygady Kawalerii w razie wojny ze Związkiem Sowieckim miał być rozwijany w Biedrusku. W razie wojny z Niemcami miał być rozwijany w Kraśniku na Lubelszczyźnie." Inną nazwą występującą w literaturze równolegle przed i po jest nazwa Ośrodek Zapasowy Kawalerii Pomorskiej Brygady Kawalerii czy Ośrodek Zapasowy Kawalerii Wielkopolskiej Brygady Kawalerii jest on analogiczny do nazw Ośrodków Zapasowych innych związków taktycznych jakimi były dywizje piechoty. Niezależnie gdzie stacjonowały miały nazwę dywizji z której się wywodziły obowiązywała: np. Ośrodek Zapasowy 24 Dywizji Piechoty. Więc nazwa OZKaw. Garwolin czy Pomorskiej Brygady Kawalerii obie można uznać za prawidłowe, obie były używane w literaturze, liczniej jednak ta druga. Ponieważ wszystkie ośrodki zapasowe zmieniły swoje miejsca stacjonowania wraz z postępem frontu z zachodu na wschód, więc w literaturze naukowej, popularno-naukowej i przede wszystkim wspomnieniowej używana jest przede wszystkim nazwa OZKaw. Pomorskiej BK, Wielkopolskiej BK, Mazowieckiej BK itd. A nazwa dodatkowa Garwolin, Kraśnik figurowała głównie w dokumentach sztabowych (jak plany wojny, tabele mobilizacyjne itd.) A w monumentalnej pracy R. Rybki i K. Stepana są reprodukowane (przepisane tabele mobilizacyjne). Pozdrawiam, Grzegorzg1960 (dyskusja) 13:04, 16 maj 2022 (CEST)

Nie było ośrodków zapasowych kawalerii brygad kawalerii. W starszej literaturze przedmiotu był np. OZ Wielkopolskiej BK.

Nie ma analogii między ośrodkami zapasowymi kawalerii, a ośrodkami zapasowymi dywizji piechoty ponieważ ośrodków zapasowych kawalerii było 10 na 11 brygad kawalerii, a ośrodków zapasowych dywizji piechoty 30, czyli tyle ile było czynnych dywizji piechoty.

Skoro pierwotna nazwa artykułu była właściwa to, po co było ją zmieniać, a następnie przyklaskiwać kolejnej zmianie?

@Kerim44@Grzegorzg1960 Proszę przywrócić pierwotny tytuł hasła. --grzes1966 (dyskusja) 20:04, 16 maj 2022 (CEST)

Skoro pierwotna nazwa artykułu była właściwa to, po co było ją zmieniać, a następnie przyklaskiwać kolejnej zmianie? Niczego takiego nie stwierdziłem i mam nadzieję, że wyjaśniłem moje stanowisko, w tej kwestii w powyższym wpisie. Pozdrawiam, Grzegorzg1960 (dyskusja) 21:34, 16 maj 2022 (CEST)

Czego nie stwierdziłeś, że pierwotna nazwa artykułu była właściwa, czy tego, że przyklaskiwałeś kolejnej zmianie?

Cytat: Ponieważ również jestem jednym z trzech autorów zmian tytułu artykułu. Według dostępnej i uznanej literatury Nazwa artykułu powinna prawidłowo brzmieć "Ośrodek Zapasowy Kawalerii Garwolin".

Cytat: Tak jest super i zgodnie z nazewnictwem [15]. --grzes1966 (dyskusja) 22:59, 16 maj 2022 (CEST)

Tu [16] są pierwotne nazwy zaproponowane jeszcze w 2007 roku przez jednego z wikipedystów, który jako pierwszy dotknął tematu. Nazwy właściwe i wpisujące się w ogólny system tytułów dla tego typu artykułów. Po co było zmieniać?--Kerim44 (dyskusja) 22:19, 22 maj 2022 (CEST)

Przecież tam nie ma żadnych źródeł... Kenraiz (dyskusja) 22:43, 22 maj 2022 (CEST)

napisałem o tytułach artykułów zaproponowanych w okresie przedźródłowym - nazwy te, jako właściwe, zostały wykazane poprzez źródła w dyskusji wyzej i przy okazji dyskusji w artykułach. To aluzja do stwierdzenia "po co zmieniać". Tym różni się historia od archiwistyki - nie można (a szczególnie wikipedysta) opierać się na jednym źródle pierwotnym (np dokumencie mobilizacyjnym). Literatura przedmiotu zakłada wielowariantowość tych nieistniejących w okresie pokoju nazw JW. To wręcz norma - nie wyjątek--Kerim44 (dyskusja) 23:10, 22 maj 2022 (CEST)

To, że nazwy takie funkcjonowały w literaturze do połowy lat 90. XX w. nie oznacza, że są właściwe.

„Wielowariantowość nazw” to odkrywcze stwierdzenie, wymyślone na potrzeby tej dyskusji.

W praktyce oznacza ni mniej, ni więcej to, że starsza literatura nie bazowała na podstawowych dokumentach dot. planu mob. „W”. Stąd podawane nazwy były zniekształcone.

@Kerim44@Grzegorzg1960 Ponawiam prośbę o przywrócenie pierwotnego tytułu hasła. --grzes1966 (dyskusja) 16:15, 24 maj 2022 (CEST)

Tytuł jest właściwy i w tym kierunku należy iść. "Stara" i "nowa" literatura używa różnych nazw do określenia tejże jednostki zamiennie - i słusznie. Nie ma czegoś takiego jak "jedynie wlaściwa" jej nazwa. Jednostka wojskowa to nie człowiek, a i rozmowa dotyczy tylko tytułu artykułu. To nic oryginalnego, ze każdy następny "badacz" chce spojrzeć na problem inaczej. Jeden "taktycznie", inny "mobilizacyjnie". Żaden jednak nie odciął się od nazw stosowanych wcześniej. Wręcz je przywołuje --Kerim44 (dyskusja) 16:37, 24 maj 2022 (CEST)

Jest dokładnie i precyzyjnie jak określił to Kolega Kerim44. Stara i nowa literatura dopuszcza dwie i trzy nazwy daje temu dowód kilkakrotnie przytaczany przeze mnie autor i specjalista od kawalerii i broni pancernej prof. Juliusz S. Tym w swoich publikacjach. Nie są to publikacje wychodzące do połowy lat 90 ub. wieku, tylko jak przytoczona wyżej z 2016 roku, czy też jego monografia" Dzieje 7 pułku strzelców konnych Wielkopolskich" Warszawa 2020.Następna pozycja Marcina Majewskiego "Kresowa Brygada Kawalerii w kampanii 1939 roku" Warszawa 2011 zamiennie figurują dwie nazwy OZ Kresowej Brygady Kawalerii i OZKaw. Żółkiew (str. 139, 202, 205 i 207 i więcej). Przemysław Dymek uznany historyk września 1939 r. autor kilkunastu monografii dywizji, brygad i licznych publikacji o pułkach II RP w swojej monografii "Brygada ze Stanisławowa 1921-1939 (Podolska Brygada Kawalerii) wyg. Napoleon V Oświęcim 2014 podaje nazwę OZ Podolskiej Brygady Kawalerii str. 213 i 140-142 wskazuje nazwy OZ Podolskiej BK w Stanisławowie i OZ Kresowej BK w Żółkwi. Następny autor monografii kustosz Muzeum WP w Warszawie (historyk) Michał Pacut "Mazowiecka Brygada Kawalerii w wojnie 1939 roku wyd. Ajaks i Taktyka i Strategia Pruszków 2013 opisuje na str. 108 cyt. "Początkowo oddziały marszowe tworzono w koszarach macierzystych pułków, następnie przeniesiono je do Garwolina, gdzie mieścił się Ośrodek Zapasowy Brygad Mazowieckiej i Pomorskiej. Ostatecznie na str. 109 wskazał cyt. "W Garwolinie poza Ośrodkami Zapasowymi dwóch brygad (moje - Mazowieckiej i Pomorskiej)znalazła się ewakuowana z Grudziądza kadra wraz końmi Centrum Wyszkolenia Kawalerii. Dowódcą Ośrodka Zapasowego Garwolin był płk Tadeusz Komorowski. Jeszcze jedna monografia Kazimierza Józefa Skrzesińskiego "Wołyńska Brygada Kawalerii. Żelazna Brygada" wyd.Eko-Dom Grajewo 2012 na str. 280 i innych pisze Ośrodek Zapasowy Wołyńskiej Brygady Kawalerii. Więcej "tych starych z połowy lat 90 ub wieku pozycji" w/g grzesia1966 nie będę przytaczał, bo mogę na dowód twierdzenia Kolegi Kerima44 i mojego opisu przytaczać ich jeszcze dużo. Dokonałem kwerendy całej literatury przedmiotu i mogę wymienić jeszcze kilka pozycji książkowych znanych autorów publikujących po roku 2000 takich jak Maksimiec, Szczypiorski, Rezmer, czy wybitny znawca tematyki kawalerii Pan Kukawski. Uważam, że ciężar gatunkowy i ilościowy przytoczonej literatury przedmiotu jest wystarczającym poparciem tezy na poparcie stanowiska Kerima44 i mojego. Ponadto dalsze upieranie się redaktora grześ1966 przy jego stanowisku, jest nieuprawnione. Grzegorzg1960 (dyskusja) 23:34, 24 maj 2022 (CEST)

• Skoro tyle tu napisano i szczegółowo wyjaśniono - czas na wnioski i uogólnienia. Proponuję w we wszystkich tego typu artykułach wrócić do pierwotnego systemu tytułów. Są bardziej jednoznaczne i stałe, nie przewidują wariantowości planu mobilizacyjnego i nawiązują do nazw jednostek wojskowych (po 1937), a nie do nazw związanych z mp - miast (do 1937). Czyli: tytuły artykułow powinny mieć formę : Ośrodek Zapasowy X Brygady Kawalerii. Oczywiscie wszystkie niuanse należy opisać w przestrzeni głównej artykułu--Kerim44 (dyskusja) 11:11, 28 maj 2022 (CEST)

  W takim razie spróbuję nieco ujednolicić, zgodnie ze wskazaniem, dodając "niuanse" nazewnicze w przestrzeni głównej artykułu. Grzegorzg1960 (dyskusja) 12:37, 28 maj 2022 (CEST)

Opłot czy Oplot (z ukraińskiego)

Mamy BM Oplot (o czołgu), w treści występuje raz jako Oplot, raz jako Opłot. Dla ułatwienia, jest też o rosyjskim systemie Opłot-MO (system aktywnej obrony). Ciacho5 (dyskusja) 21:19, 26 maj 2022 (CEST)

Każdorazowo Opłot. Paelius (dyskusja) 22:40, 26 maj 2022 (CEST)

Literatura bizantyńska

Mamy 4 artykuły z wyróżnieniem DA:

• Literatura bizantyńska epoki justyniańskiej 527–610
• Literatura bizantyńska za panowania dynastii heraklijskiej 610–717
• Literatura bizantyńska epoki Komnenów i Angelosów (1081–1204)
• Literatura bizantyńska epoki Laskarysów i Paleologów (1204–1453)

okresy dwóch pierwszych artykułów są bez nawiasów. Czy nie powinny być w nawiasach jak pozostałe dwa? Grisha12 (dyskusja) 11:20, 1 cze 2022 (CEST)

Tak na logikę, to w ogóle nie powinno być tych dat. Daty w nawiasach dajemy standardowo tylko jako ujednoznacznienie, a tutaj część słowna jest już chyba dość jednoznaczna. PuchaczTrado (napisz tutaj) 16:13, 1 cze 2022 (CEST)

Również przychyliłbym się do usunięcia dat. @Ałiku Wołam autora. Grisha12 (dyskusja) 09:48, 2 cze 2022 (CEST)

Zgadzam się. Ałiku (dyskusja) 14:44, 13 cze 2022 (CEST)

Stadiony piłkarskie - nazwy komercyjne

Zastanawiam się, dlaczego część haseł o stadionach piłkarskich nosi nazwy komercyjne (Tarczyński Arena Wrocław, Polsat Plus Arena Gdańsk), a część nie (Stadion Narodowy zamiast PGE Narodowy)... z tego co widziałem, nazwa stadionu we Wrocławiu czy Gdańsku była zmieniana tak szybko, jak ogłoszono sponsora... uważam, że wywołuje to chaos i niepotrzebny brak konsekwencji nazewnictwa na Wiki - kontrakty sponsorskie trwają kilka lat, potem się zmieniają. Wydaje mi się, że na miejscu byłyby zmiany nazw artykułów:

• Tarczyński Arena Wrocław -> Stadion Wrocław
• Polsat Plus Arena Gdańsk -> Stadion Gdańsk Arena Gdańsk (bardziej popularna w Google trends) SloninaUS (dyskusja) 17:14, 3 cze 2022 (CEST)

Co uważacie? SloninaUS (dyskusja) 17:19, 2 cze 2022 (CEST)

Dodam że temat dotyczy także aren widowiskowych np. Manchester Arena/AO Arena. Sidevar (dyskusja) 19:23, 2 cze 2022 (CEST)

Uważam, że jeśli mamy źródła także na nazwę niekomercyjną, to ona powinna być nazwą główną (a w treści artykułu, oczywiście, powinny się znaleźć wszystkie nazwy komercyjne od samego początku ich funkcjonowania). Avtandil (dyskusja) 20:15, 2 cze 2022 (CEST)

Kwestia ta była dyskutowana m.in. też w -> Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo_dyskusja/Archiwum/2021-październik#Stadion_Narodowy_im._Kazimierza_Górskiego_w_Warszawie. --Alan ffm (dyskusja) 22:44, 2 cze 2022 (CEST)

• Tu dobrze byłoby przyjąć ogólne zalecenia dotyczące nazw stadionów – tamta dyskusja dotyczyła tylko jednego, konkretnego, a w dodatku padło w niej zaledwie kilka argumentów i w sumie niczym się nie zakończyła. Sposób z enWiki, że, jako hasłowa, podawana jest stała nazwa stadionu, a te nazwy sponsorskie wymienione są w treści artykułu. Aotearoa dyskusja 07:03, 3 cze 2022 (CEST)
• Forma "Stadion Wrocław" to chyba nie po polsku Marcelus (dyskusja) 10:04, 3 cze 2022 (CEST)
  • @Marcelus Tak nazywa się spółka zarządzająca stadionem - link - i tak nazywał się stadion, zanim miał sponsora. SloninaUS (dyskusja) 13:59, 3 cze 2022 (CEST)
    • @SloninaUS co nie zmienia faktu, że to nie po polsku, powinno być albo Stadion we Wrocławski, Wrocławski Stadion lub ewentualnie Stadion "Wrocław". Piszmy po polsku Marcelus (dyskusja) 15:27, 3 cze 2022 (CEST)
      • @Marcelus, jak najbardziej jest to po polsku; patrz: artykuły Reprezentacja po raz 13. zagra na Stadionie Wrocław. Przypominamy poprzednie mecze czy Buldożery na płycie Stadionu Wrocław. Starej murawy już nie ma... gdybyśmy mieli zmieniać nazwy komercyjne, to proponowałbym właśnie na Stadion Wrocław - jako niekomercyjną, używaną i bardziej pewną (sponsor może się zmieniać co parę lat). SloninaUS (dyskusja) 15:38, 3 cze 2022 (CEST)
        • @SloninaUS to że ktoś tak pisze, nie znaczy że jest to poprawna forma Marcelus (dyskusja) 15:44, 3 cze 2022 (CEST)
• Nazwy komercyjne nie dość, że są ograniczone czasowo, zmieniają się często to w dodatku mają ograniczone użycie. Na przykład nie mogą być używane w kontekście rozgrywek UEFA, taka jest polityka tej organizacji, więc Etihad to City of Manchaster Stadium, a The Emirates to Arsenal Stadium, tak samo gdy Lechia grała z Broendby to stadion był nazywany "Gdansk Stadium" w tekstach UEFA. Zasadniczo powinniśmy używać nazw niekomercyjnych, a w haśle wymienić wszystkie. Tak więc Stadion miejski we Wrocławiu i Stadion w Gdańsku bądź Stadion w Letnicy Marcelus (dyskusja) 15:44, 3 cze 2022 (CEST)
  • Tak, jestem za dopuszczeniem również: Stadion Miejski w Gdańsku i Stadion Miejski we Wrocławiu jako uniwersalne (i dodawać w treści, że areny nazywa się Stadion Gdańsk/Stadion Wrocław i jak się nazywa komercyjnie), bo takie jest nazewnictwo w Wikipedii; patrz: Stadion Miejski w Szczecinie (który ma swojego patronu, ale jest on dodany dopiero w leadzie) i Stadion Miejski w Białymstoku. Tym bardziej, że rzeczywiście są to stadiony miejskie, więc taka nazwa areny + miejscowość jest uzasadniona. SloninaUS (dyskusja) 15:51, 3 cze 2022 (CEST)
    • Trzeba jednak zbadać, który ze stadionów w danym mieście jest rzeczywiście miejskim. Bo w Gdańsku to chyba nie będzie ten w Letnicy, tylko Stadion im. Zbigniewa Podleckiego w Gdańsku lub Stadion Gdańskiego Ośrodka Sportu Marcelus (dyskusja) 15:58, 3 cze 2022 (CEST)

      Widzę, że do 29.12.2020 hasło o Arenie Gdańsk nosiło nazwę "Stadion Miejski w Gdańsku"... problematyczny jest wybór nazwy, bo zawsze będzie subiektywnie wybrana - jednemu podoba się Stadion Gdańsk, drugiemu Arena Gdańsk, trzeci woli komercyjną, a czwarty zaproponuje "Stadion Lechii Gdańsk" (która widzę, że ma ujednoznacznienie jeszcze do starej komercyjnej nazwy, tj. PGE Arena)... Według Google Trends, Arena Gdańsk - na przestrzeni roku - jest wyszukiwana częściej niż Stadion Gdańsk, a też masz rację, że miejskich stadionów w Gdańsku (i analogicznie we Wrocławiu jest parę). To może Arena Gdańsk? SloninaUS (dyskusja) 16:14, 3 cze 2022 (CEST)

      @Marcelus, formalnie żaden z tych stadionów nie jest miejski z nazwy, choć wszystkimi z nich zarządzają miejskie spółki. ProDM (dyskusja) 10:48, 7 cze 2022 (CEST)

      @ProDM, a więc Stadion w Gdańsku przy ul. Pokoleń Lechii Gdańsk 1? Marcelus (dyskusja) 11:04, 7 cze 2022 (CEST)

      Nie wiem czy to jest dobry pomysł, bo pod taką nazwą nikt stadionu nie będzie szukał, i taka długa nazwa w ogóle nie jest używana. Już lepiej - mimo wszystko - Arena Gdańsk, bądź Stadion Gdańsk. (Też dlatego, że stadion w Gdańsku [pomimo braku oficjalnej nazwy] zawsze był areną- PGE Arena, Baltic Arena, Polsat... Arena. SloninaUS (dyskusja) 11:20, 7 cze 2022 (CEST)

      Ja bym dał Stadion Gdańsk, jeżeli już mamy odejść od sponsorskich nazw. ProDM (dyskusja) 11:44, 7 cze 2022 (CEST)

• Moje zdanie jest, aby zasadą było stosowanie nazwy obiektu przyjętej pierwotnie, a nie czasowo komercyjnej. Analogicznie regułą jest, że hasła klubów sportowych także noszą pierwotną nazwę, której nie zmienia się w czasie gdy drużyna zyskuje w nazwie sponsora tytularnego. W obu przypadkach stosuje się w treści hasła sekcję opisującą chronologię nazw obiektu (wzgl. klubu) i wszystko jest klarowane. Lowdown (dyskusja) 17:06, 3 cze 2022 (CEST)
• Jaki jest okres trwania dyskusji (w tym miejscu, czy w innym) i czy przeprowadza się jakieś głosowanie, żeby wprowadzić zmiany Stadion Wrocław (nazwa w użyciu, nazwa spółki operatora stadionu) i Arena Gdańsk (najczęstsza nazwa, też nazwa operatora)? SloninaUS (dyskusja) 17:14, 3 cze 2022 (CEST)

  @SloninaUS, jeżeli chodzi o nazwy oficjalne, to jedyną formalną nazwą "bursztynka" w Gdańsku obowiązującą między umowami sponsora tytularnego było "Stadion Gdańsk". Ten stadion nigdy nie był miejski z nazwy i dla mnie obowiązująca w swoim czasie nazwa artykułu "Stadiom Miejski w Gdańsku" była błędna. Formalnie ten stadion też nigdy nie nazywał się "Arena Gdańsk", a Arena w nazwie spółki zarządzającej tym obiektem wynikała z planowanej na etapie budowy nazwy "Baltic Arena" i taka nazwa figurowała w wielu dokumentach dot. budowy tego stadionu, jednak z racji umowy z PGE ten stadion był od otwarcia PGE Areną. ProDM (dyskusja) 10:46, 7 cze 2022 (CEST)

  @ProDM. Hej! Stąd problem w nazwaniu tego obiektu... na początku optowałem za nazwaniem go "Stadion Miejski w Gdańsku", lecz słusznie zostało zaakcentowane, że stadionów miejskich w tym mieście jest kilka. Jakoś trzeba jednak stadion nazwać: albo Arena Gdańsk, albo Stadion Gdańsk. Ja z racji tego, że operator stadionu (spółka) nazywała się Arena Gdańsk i pod taką nazwą obiekt jest częściej wyszukiwany w Google zaproponowałem nazwę AP. SloninaUS (dyskusja) 11:18, 7 cze 2022 (CEST)

  Ad vocem... tak jak napisałem wyżej. Pomimo braku oficjalnego nadania, przyjęło się, że stadion w Gdańsku to arena, bo pierwotnie miała być Baltic ARENA; a później komercyjnie PGE ARENA czy obecna POLSAT... Arena. Wyjątkiem jest oczywiście 5-letnia nazwa "Stadion Energa Gdańsk", ale... być może tutaj wyjątek potwierdza regułę. SloninaUS (dyskusja) 11:22, 7 cze 2022 (CEST)

  Jeżeli już mamy odejść od komercyjnych nazw stadionów, to w przypadku "bursztynka" bym chyba zrobił Stadion Gdańsk. W Gdańsku przeważnie ten obiekt to Stadion, a arena to Ergo Arena. Jeżeli chodzi o miejskie, to w Gdańsku chyba żaden stadion nie jest ani zwyczajowo, ani formalnie "miejski". ProDM (dyskusja) 11:44, 7 cze 2022 (CEST)

  Zarówno Arena, jak i Stadion mi pasują... nie jestem z Gdańska, więc nie wiem, jak się zwyczajowo nazywa to tamże, ale gdybyś mógł to wskazać, to byłby wielki plus dla Stadionu. SloninaUS (dyskusja) 11:47, 7 cze 2022 (CEST)

  Jeżeli miałbym wybierać między "Arena Gdańsk" a "Stadion Gdańsk", to "Stadion Gdańsk" pasuje zdecydowanie bardziej. "Baltic Arena" to była planowana nazwa, ale finalnie nie byłą przydzielona temu stadionowi, a "Arena Gdańsk" nigdy nie była oficjalną nazwą. Od końca umowy z Energą do podpisania umowy z Polsatem i Plusem, używali nazwy "Stadion Gdańsk". Przykładowo, przystanki autobusowe i tramwajowe mają nazwę "Stadion", zwyczajowo też mówi się raczej o stadionie (np. stadion Lechii) niż arenie. ProDM (dyskusja) 16:10, 7 cze 2022 (CEST)

  Okej, jeszcze badałem temat na własną rękę; i też doszedłem do wniosku, że Areny Gdańsk używa się jedynie odnośnie operatora stadionu. Jednakże, wciąż się zastanawiam, czy skoro nazwa Stadion Gdańsk również nie jest oczywista, a jednocześnie nazwa Stadion Miejski w Gdańsku powinna być przekierowaniem do paru obiektów, to czy faktycznie (za użytkownikiem @Marcelus) nie powinna się nazywać Stadion w Gdańsku przy ul. Pokoleń Lechii Gdańsk 1 - wtedy wszystko jest jasne, klarowne, i jest proste do skrócenia we wszelkich infoboxach. (Tym bardziej, że widzę, że google nazwę Stadion Miejski kieruje też do obiektu przy Traugutta 29). SloninaUS (dyskusja) 17:52, 7 cze 2022 (CEST)

  Jeżeli chodzi o pojęcie "Stadion Miejski", to ono nie pasuje do żadnego stadionu i kierowania do któregoś z nich jako "Miejskiego" z nazwy są błędne. Stadion na Traugutta był Stadionem MOSiRu (Miejskiego Ośrodka Sportu i Rekreacji), ale z uwagi zmiany nazwy tej instytucji na Gdański Ośrodek Sportu ten stadion nazywa się Stadion Gdańskiego Ośrodka Sportu.

  Nazwa "Stadion Gdańsk" jest jak najbardziej oczywista i mówiąc tak na jakiś stadion w Gdańsku, to ma się na myśli właśnie "bursztynka". Żaden inny stadion takim nazewnictwem się nie posługiwał. Ja bym jak już mamy odejść od sponsorskich nazw, bym dał Stadion Gdańsk. Robienie strony ujednoznaczniającej "Stadion Miejski w Gdańsku" wprowadzałoby w błąd, bo żaden stadion w Gdańsku nie ma i nie kojarzę, żeby miał w nazwie "Miejski". Moim zdaniem to przekierowanie powinno być wręcz usunięte, zwłaszcza że np. w artykułach o wynikach z meczów Ekstraklasy zatwierdzałem nazwę artykułu o stadionie "Stadion Gdańsk". "Stadion w Gdańsku przy ul. Pokoleń Lechii Gdańsk 1" miałoby sens, jeżeli ten stadion nie miałby oficjalnej nazwy, ale taką ma i należy się posługiwać tą oficjalną nazwą.

  Sprawdzałem na Google i rzeczywiście przekierowuje jako "Stadion Miejski" do obiektu na Traugutta 29, ale to przekierowanie jest błędne.

  UEFA podawała czy to w kontekście meczu Lechii z Broendby czy to Finału Ligii Europy 2021 nazwę "Gdańsk Stadium". Skoro niektórzy proponują pójść za praktyką z EN Wiki i podawać oficjalne nazwy jako nazwy artykułów, to najlepiej pasuje tu nazwa Stadion Gdańsk i pod taką nazwą jest też angielska artykułu. ProDM (dyskusja) 18:13, 7 cze 2022 (CEST)

  Rozumiem, jednakże nazwa Stadion Gdańsk to podobny case do Areny Gdańsk - tu i tam są argumenty za i przeciw. Np. RMF FM pisze o "Arenie Gdańsk" (link), prawdodobnie jako skrótowcu od Polsat Plus Areny. Nieczęsto pisze się też o Stadionie G. Hmmm... widzę, że często pisze się, że po prostu mecz/event jest na stadionie w Gdańsku. W związku z tym, skoro nie można jednoznacznie przesądzić o Stadionie czy Arenie, coraz mocniej zastanawiam się nad nazwą "Stadion w Gdańsku przy ul. Pokoleń Lechii Gdańsk 1". Jest tu wszystko - i nazwa stadion, i nazwa Gdańsk, i nawet Lechia (przez nazwę ulicy). Co o tym Ty i reszta użytkowniku myślicie? (Mnie na początku taka propozycja "raziła" w oczy, teraz już nie). SloninaUS (dyskusja) 18:24, 7 cze 2022 (CEST)

  "Stadion w Gdańsku przy ul. Pokoleń Lechii Gdańsk 1" nie jest powszechnie używane i byłoby dobre, gdyby ten stadion nie miał oficjalnej nazwy. Pisanie o "Arenie Gdańsk" to ewidentnie skrótowiec od Polsat Plus Arena Gdańsk. Masz rację, że przeważnie mówi się o meczu na "stadionie" (nie słyszałem jeszcze, żeby ktoś mówił o meczu Lechii na arenie, zwykle mowa o stadionie), a nazwa "arena" jest często w kontekście Ergo Areny. Patrząc na formalną (m. in. sprzed zawarcia umowy z Polkomtelem) i potoczną (np. w kontekście meczów Lechii) nomenklaturę, raczej skłaniam się do określenia Stadion. Bardziej prawdopodobne, że po zakończeniu umowy, jeżeli jej nie przedłużą i nie znajdą nowego sponsora, wrócą do nazwy Stadion Gdańsk, której do tej pory używała UEFA przy okazji rozgrywek przez nią organizowanych. ProDM (dyskusja) 19:02, 7 cze 2022 (CEST)

  Ale przecież stadion nie ma oficjalnej nazwy i nie miał oficjalnej nazwy innej niż komercyjne - więc Stadion w Gdańsku przy ul. Pokoleń Lechii Gdańsk 1 jako kompromis jest tu w punkt! Zobacz, czasem na Wikipedii używa się takiej nazwy - vide: Stadion przy ulicy Tadeusza Kościuszki w Gdańsku czy Stadion przy ulicy Kresowej w Lublinie. Ewentualnie stadion w Gdańsku, bo to wynika z angielskiego Gdańsk Stadium, a ustaliliśmy, że nie ma podstaw do nazywania go jedynym stadionem miejskim. SloninaUS (dyskusja) 19:16, 7 cze 2022 (CEST)

  Zauważyłem, że część artykułów to stadion przy ulicy X, część - stadion przy ul. X, ale chyba lepiej jednak przy ul. Pokoleń. Dla spójności i popularnosci skrotowca ul. (a nazwa i tak będzie długa). SloninaUS (dyskusja) 19:20, 7 cze 2022 (CEST)

  @SloninaUS, miał oficjalną niekomercyjną nazwę Stadion Gdańsk przez kilka miesięcy od listopada 2020 do maja 2021, jaki nie miał sponsora. Umowa z Energą wygasła na koniec października 2020, a umowa z Polkomtelem została zawarta pod koniec maja 2021. W międzyczasie używali oficjalnie nazwy Stadion Gdańsk, bo oficjalnie to ogłosili (źródło 1 i źródło 2) i nawet mieli na ten czas logo z taką nazwą. ProDM (dyskusja) 19:26, 7 cze 2022 (CEST)

  Ooo to fajny argument za Stadion Gdańsk :) ostatnia nazwa obiektu, która nie była komercyjna. SloninaUS (dyskusja) 19:33, 7 cze 2022 (CEST)

  To była chyba jedyna niekomercyjna nazwa, która kiedykolwiek obowiązywała od otwarcia tego stadionu. Jeżeli mamy ustawić nazwy artykułu na niekomercyjne nazwy stadionu, w przypadku Gdańska proponuję Stadion Gdańsk, a w przypadku Wrocławia Stadion Wrocław. ProDM (dyskusja) 19:43, 7 cze 2022 (CEST)

  Jestem za! Ja nie mam uprawnień do wprowadzenia tych zmian, ale jeżeli Ty masz jako redaktor, to nie mam nic przeciwko, abyś Ty je wprowadził :) SloninaUS (dyskusja) 19:51, 7 cze 2022 (CEST)

Kategoria:Absolwenci Newnham College (Cambridge)

Czy nie sensowniej by było „Absolwentki”, skoro college od powstania aż po dziś dzień jest żeński? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:47, 2 cze 2022 (CEST)

Bruk-Bet Termalica Nieciecza

Piszę odnośnie nazwy klubu Bruk-Bet Termalica Nieciecza, która jest komercyjna... Bruk-Bet to przedsiębiorstwo, Termalica to również nazwa firmy. Powinniśmy być konsekwentni i skoro nie używamy nazw komercyjnych klubów (przykładów jest wiele m.in. w siatkówce: ZAKSA Kędzierzyn-Koźle (która ma oficjalnie komercyjną nazwę) czy Warta Zawiercie (to samo) - przez to, że są nietrwałe. Tak jak powyżej, nazwa sponsorska jest nietrwała, może niedługo ustać, chociaż sam projekt klubu Bruk-Bet jest solidny (wiele lat, profesjonalny klub, parę lat w Ekstraklasie)... chciałem się Was zapytać (bo nie jestem przekonany, ale trochę się ku temu skłaniam), żeby dla konsekwencji przenieść klub z Niecieczy do LKS Nieciecza (ostatnia niekomercyjna nazwa) - tak jak jest już kategoria pod nazwą "Trenerzy piłkarzy LKS Nieciecza". SloninaUS (dyskusja) 16:01, 7 cze 2022 (CEST)

To trochę specyficzna sytuacja – nazwa komercyjna jest jedyną szerzej znaną. Nazwa komercyjna w takiej czy innej modyfikacji, ale w podobnym brzmieniu funkcjonuje od 2004 roku. Kenraiz (dyskusja) 10:34, 8 cze 2022 (CEST)

Od 2009, gdyż wcześniej nazywał się LKS B-B Nieciecza... ale racja, specyficzna sytuacja, lecz jest kategoria i jest konsensus, że nazw komercyjnych nie powinno się dodawać do hasła. Czy trwanie nazwy lekko ponad 10 lat to dużo? Kluby mają często 100-letnią tradycję, i żonglowanie nazwą klubu z Niecieczy średnio będzie miało sens w przyszłości. Ostatnią nazwą jest LKS Nieciecza, a obecną bez sponsora Nieciecza KS... też jakiś kierunek, i też ma przekierowanie do Brukbetu :) @Kenraiz SloninaUS (dyskusja) 11:25, 8 cze 2022 (CEST)

Jeśli są rozsądne argumenty i proponowana nazwa ma jakieś oparcie w źródłach i jest stosowana to ok. Ważne, by nie trzymać się sztywno reguł wówczas, gdy prowadzą na manowce, co zawsze wcześniej czy później się dzieje. Kenraiz (dyskusja) 11:48, 8 cze 2022 (CEST)

Primo, zgodnie z 90minut.pl (link), klub nazywa się LKS Nieciecza, tylko "od 17 czerwca 2010 klub występuje pod nazwą sponsora". Secundo, Google (np. przy podawania wyników) operuje nazwą Nieciecza, a nie nazwą komercyjną. Tertio, mamy na Wikipedii kategorię "trenerzy piłkarzy LKS Nieciecza" (niezmiennie, w przeciwieństwie do piłkarzy). Quarto, LZS Nieciecza nie jest aż tak oderwana od rzeczywistości, gdyż pod LKS-em Bruk-Betem jest skategoryzowany klub w Przeglądzie Sportowym-Onecie. SloninaUS (dyskusja) 13:11, 8 cze 2022 (CEST)

Jestem za stosowaniem nazwy pierwotnej klubu, nie komercyjnej. Podobna rzecz ma się przy Vive Kielce. Lowdown (dyskusja) 18:36, 8 cze 2022 (CEST)

Absolutnie przeciwko, jeżeli w nazwie klubu występuje jedynie nazwa jego sponsora, powinno zostać jak jest. Nie chcemy chyba narażać Wikipedii na śmieszność, zmieniając Vive Kielce na Iskrę Kielce i ZAKSA K-K na Chemik K-K. Ślepsk Suwałki przez cały okres istnienia stosował wyłącznie nazwę komercyjną, i co byś zrobił w tej sytuacji? Yurek88 (vitalap) 22:12, 11 cze 2022 (CEST)

Każdy przypadek należy rozpatrywać indywidualnie. Patrząc z innej strony - zachęcam Ciebie do zapoznania się z klubem żużlowym KS Toruń vel For Nature Solutions Apator Toruń. Bardziej w tym drugim "kejsie" widzę analogię do LKS Nieciecza vel Bruk-Bet Termalica. Wciąż uważam, że - w świetle ww. argumentów (m.in. o tym jak klub z Niecieczy określa Google) - przeniesienie do LKS Nieciecza nie będzie sztuczne i pozwoli nam utrzymać pewną płynność nazwową co do klubów - i uniknięcie zmieniana nazw haseł co X lat, bo akurat zmienił się sponsor... @Yurek88 SloninaUS (dyskusja) 22:47, 11 cze 2022 (CEST)

Będzie, ponieważ klub od lat nie posługuje się określeniem LKS, w przeciwieństwie do Apatora zarejestrowanego w KRS-ie jako KS Toruń. Więc zwyczajnie wprowadzalibyśmy czytelników w błąd. Czasami nie ma co sztucznie pozbywać się nazw sponsorów, wiem że to jest zmienne, ale tak naprawdę żadna nazwa nie daje gwarancji stałości. Co dalej, Amikę Wronki przeniesiemy do Błękitnych, bo zawiera nazwę sponsora? Yurek88 (vitalap) 22:55, 11 cze 2022 (CEST)

Co do Amiki - tam klub tak od początku się nazywał "Amica", więc nie ma podstaw do przeniesienia... co do Vive czy Zaksy, to bardziej wyjątki potwierdzające regułę i także pod innymi nazwami nikt tych zespołów nie zna. W przeciwieństwie do Termaliki, która przez wiele lat grała jako LKS Nieciecza, która ma taką kategorię, i która również znana jest w niektórych kręgach po prostu jako Nieciecza. LKS Nieciecza był bazą do stworzenia nazwy B-B Termalica Nieciecza KS, więc tak jak od Vive Kielce do Vive Łomża Kielce, czy od AZS Olsztyn do Indykpol AZS Olsztyn, tak samo od bazy LKS Nieciecza powinniśmy wyjść do nazwy B-B Termalica Nieciecza KS. @Yurek88 SloninaUS (dyskusja) 20:07, 12 cze 2022 (CEST)

Skały

Kategoria:Skały osadowe, Kategoria:Skały magmowe, Kategoria:Skały metamorficzne zawierają znaczną ilość haseł i dlatego powstał pomysł, aby uporządkować je w podkategorie. Obecnie zawierają one artykuły:

1. ogólne o skałach (hornblendyt, łupek hornfelsowy, kaolin)
2. pojęcia petrologiczne (klasyfikacja TAS, frakcja (geologia), łupkowatość)
3. o warstwach skalnych (warstwy białokamieńskie, flisz karpacki)
4. o konkretnych skałach (Przedborowa (monzodioryt), marmur karraryjski, tufy filipowickie)

Moje propozycje podkategorii:

1. zgodnie z podziałem petrologicznym (skały osadowe ze względu na genezę, np. skały okruchowe; metamorficzne ze względu na facje, np. skały facji zeolitowej; magmowe ze względu na głębokości zastygania, np. skały plutoniczne, lub ze względu na skład, np. skały kwaśne, lub przypisanie do obu podkategorii)
2. pojęcia petrologiczne zostawić w kategoriach głównych
3. warstwy skalne zgodnie z podziałem geologii regionalnej (?)
4. konkretne skały: jeżeli są hasła o trzech to kategorie typu Kategoria:Marmur oraz Kategoria:Skały Polski, jeśli nie to w kategoriach zgodnie z podziałem petrologicznym (?)

Nie chce robić rewolucji bez pytanie o opinię Społeczności. Dlatego proszę o uwagi i propozycje. Wołam aktywnych userów geol i innych zajmujących się tematyką geologiczną lub pokrewną @Adam9b9b, @Drumeros, @Foks17, @Krzem Anonim, @Krzynek15, @Pismaker, @Segu, @Szczureq, @Grzegorz B., @Michał Sobkowski, @XaxeLoled. Tomasz91 (dyskusja) 22:15, 7 cze 2022 (CEST)

• Niestety nie pomogę za wiele, moja wiedza w tej tematyce jest zbyt uboga. Michał Sobkowski _dyskusja 08:48, 8 cze 2022 (CEST)

Nie rozumiem, z jakiej paki zostałem spingowany, jak to nawet nie jest moja działka. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 12:40, 8 cze 2022 (CEST)

• W temacie nie pomogę, ale sugerowałabym zaprosić do tej dyskusji Piotra967 ;-). Gytha (dyskusja) 12:43, 8 cze 2022 (CEST)
• @Tomasz91 mamy tu b. mało aktywnych geologów, więc będzie trudno o dyskusję. Obecnie istniejące kategorie wymagaj w pierwszym rzędzie usunięcia błędnej kategoryzacji (np. ofiolit nie jest skałą magmową, w ogóle nie jest skałą, antracyt nie jest metamorficzną). W magmówce faktycznie można zrobić kategorię głębinowe (wylewne już są), ale np. ryolity i trachity równie dobrze mogą być wulkaniczne, jak i subwulkaniczne. Unikałbym zbyt specjalistycznej kategoryzacji, np. metamorficznych wg facji (brr....), bo wówczas tylko petrolog będzie mógł się poruszać po kategoriach, a to ma być encyklopedia powszechna. Poza tym są różne podziały facjalne (np. epi-, mezo-, kata-). I w kat. metamorfizczne nie ma tak dużo skał by jeszcze je szatkować na facje. Czytelniej dla szukającego by na widoku były nazwy w miarę znane, a nie abrakadabra. Owszem, wszystkie łupki metamorficzne, a imię ich milion, można dać do 1 kat.: łupki metamorficzne, a osadowe do łupki osadowe, to zmniejszy tłok. Ale już nie wiem, czy warto kategoryzować wg chemizmu magmowych. Kategoria Skały Polski - może, ale wymaga dopisania precyzyjnej definicji, co do tej kat. wstawiamy. Bo jeśli mają tam być wszystkie skały obecne w Polsce (granit, piaskowiec, bazalt...), to to będzie koszmar liczby haseł, zupełnie nieużyteczny kategoryzacyjnie - to w sumie będzie katalog skał, z wyłączeniem nielicznych nieobecnych w kraju (czaroid). Widziałbym tu raczej kategorię: Wydzielenia/jednostki litologiczne w Polsce. I ogólna uwaga - trzeba być ostrożnym, bo każdy z nas się myli, np. frakcja (geologia), łupkowatość wcale nie są pojęciami petrologicznymi, b frakcja jest też w sedymentologii, a łupkowatość w tektonice i sedymentologii. Również nie jest do końca prawdą to: "W języku angielskim crystalline limestone jest skałą metamorficzną (czyli marmurem)" - spójrz proszę na Dunham classification (stara, ale wciąż używana, zresztą w klas. Folka masz podobne rzeczy). Reasumując, na pewno warto poprawić ewidentnie błędne pozycje w danych kat., zgrupować to co bezproblemowo da się zgrupować, ale zbyt detaliczna kategoryzacja to sporo kontrowersji i dużo pracy, która wg mnie może być trochę parą w gwizdek. --Piotr967 podyskutujmy 18:03, 8 cze 2022 (CEST)

• Przekonałeś mnie, że dzielenie na specjalistyczne kategorie nie ma sensu. W tym miszmaszu są błędy, ale to już z góry zakładałem, że przy porządkowaniu kategorii się je poprawi. Kategoria:Skały Polski w założeniu ma zawierać skały z konkretnych lokalizacji/złóż (pkt. 4), przypisanie do niej hasła piaskowiec oczywiście nie ma sensu. Znajdujące się w niej teraz artykuły typu środkowoeuropejska prowincja bazaltowa, przeniósłbym do Kategoria:Geologia regionalna Polski lub jej podkategorii. Tomasz91 (dyskusja) 20:15, 8 cze 2022 (CEST)
• Przyznam się, że nie siedzę zbyt głęboko w zagadnieniach geologicznych na Wikipedii, więc moje uwagi są efektem jedynie pobieżnego oglądu obecnej kategoryzacji. Całkowicie zgadzam się z pierwszym postulatem i wątpię by ktokolwiek miał co do niego zastrzeżenia. Pozostałe też wyglądają rozsądnie, ale nie mam pewności czy w przypadku obecnej ilości haseł na polskiej wiki jest sens tworzyć tak szczegółowy podział. Ponadto jestem zdania, że zbyt specjalistyczne pojęcia użyte w kategoryzacji sprawią, że powstały podział stanie się czytelny jedynie dla geologów, a powinien przecież być przejrzysty dla każdego użytkownika. Dlatego też uważam, że "pojęcia petrologiczne" powinny być wyodrębnione jako osobna kategoria, ale nie dzielone na dodatkowe podkategorie. Podobne przemyślenia mam odnośnie kategoryzacji "warstw skalnych zgodnie z podziałem geologii regionalnej" - myślę, że tych haseł jest zbyt mało aby je dzielić. Uważam jednak, że kategoria "Skały Polski" powinna absolutnie zostać i trafiać do niej powinny skały charakterystyczne dla naszego kraju oraz takie które mają jakieś znaczenie historyczne lub archeologiczne jak np. krzemienie, które w geologii furory nie robią i są zwykle wrzucane do jednego worka, a jednak ich szczegółowy podział jest bardzo istotny z punktu widzenia badacza epoki kamienia. Krzem Anonim (dyskusja) 20:38, 8 cze 2022 (CEST)

tyle, że taki krzemień czekoladowy, a nawet pasiasty trudno uznać za charakterystyczny dla Polski. Czekoladowe krzemienie to wszędzie są. --Piotr967 podyskutujmy 20:56, 8 cze 2022 (CEST)

• Absolutnie się z tym zgadzam, ale mało komu poza geologami mówi takie pojęcie jak chociażby jura. Niby budzi skojarzenia z dinozaurami, ale gdzie i w jakiej postaci występują skały tego wieku w Polsce nikt bez gruntownej wiedzy z geologii wiedzieć nie będzie. Zdaję sobie sprawę, że kategoria "Skały Polski" ma mocno subiektywny charakter, ale nie ma moim zdaniem bardziej czytelnej kategorii dla ludzi którzy nic o skałach nie wiedzą, a chcieliby dowiedzieć się czegoś o np. najczęściej stosowanych w Polsce skałach budowlanych lub o znaczeniu historycznym jak chociażby zlepieniec zygmuntowski. Podsumowując: jeśli opracowywalibyśmy podział wyłącznie dla geologów, to Wasze założenia są w pełni słuszne, ale powinniśmy pamiętać, że Wikipedię współtworzymy dla ludu, a nie wąskiego grona specjalistów. Krzem Anonim (dyskusja) 01:05, 9 cze 2022 (CEST)

Przecież dokładnie to samo pisałem wyżej o 18.03, więc jakie "Wasze założenia"? Z tym, że skoro "o np. najczęściej stosowanych w Polsce skałach budowlanych" - to wypadnie do kat. Skały Polski dać kupę granitów chińskich, brazylijskich dziś masowo używanych, z kolei wywalić krzemienie, bo z nich w Polsce nie budowano (choć np. w Skandynawii i Anglii widziałem piękne fasady z krzemienia). Nie o to jak sądzę chodzi. --Piotr967 podyskutujmy 01:34, 9 cze 2022 (CEST)

• Wybacz. Źle się wyraziłem pisząc "Wasze założenia", przepraszam. Co się zaś tyczy kat. "Skały Polski", to nie wiem jak dokładnie to zdefiniować, ale uważam, że kategoria ta powinna pozostać i zawierać nie tyle wszystkie skały jakie występują w naszym kraju, lecz takie które są ważne dla Polaków z punktu widzenia historii i kultury. Mam tu na myśli np. piaskowiec tumliński i szydłowiecki, marmur biała marianna i szewce, zlepieniec zygmuntowski itp. Są to skały z bogatą tradycją, wydobywane i wykorzystywane w Polsce od lat oraz stanowią one obecnie budulec wielu zabytkowych pałaców, zamków, rzeźb, grobów zasłużonych osób itd. Sprawia to, że większość tekstów traktujących o tych skałach nie dotyczy ściśle geologii, tylko architektury lub historii sztuki. Podobnie sprawa się ma z odmianami krzemieni, które wydzielone zostały wyłącznie w celu ułatwienia archeologicznych dyskusji o przeszłości człowieka. Zdaję sobie sprawę, że kategoryzowanie czegoś na podstawie ważności dla polskiej kultury jest czymś mocno subiektywnym. Kategorię tę postrzegam jako ważniejszą bardziej dla humanistów niż geologów i dlatego też uważam, że nie powinna byś tworzona w oparciu o geologiczną systematykę, tylko taką która będzie bardziej przejrzysta dla przeciętnego Kowalskiego.Krzem Anonim (dyskusja) 03:28, 9 cze 2022 (CEST)

• Jako zupełnie nie-geolog, uważam że pomysł kategorii "ważnych kulturowo skał" nie jest taki zły, ale powinna się ona zupełnie nie łączyć z kategoriami geologicznymi i raczej iść w kierunku np. "kategoria: Artystyczne surowce kamieniarskie Polski" lub coś nawet bardziej pokracznego, ale oddającego ideę kategorii. NB, pomysł Puchacza na hasło o ważnych kulturowo skałach Polski jest ciekawy, przeczytałbym :) --Felis domestica (dyskusja) 16:36, 20 cze 2022 (CEST)

• To już lepiej napisać hasło o skałach w polskiej kulturze, zamiast tworzyć nieostre kategorie. PuchaczTrado (napisz tutaj) 11:56, 10 cze 2022 (CEST)

• Mi tam się taki pomysł na subkategorie podoba. Zwłaszcza w skałach osadowych. Sformułowanie o konkretnych skałach bywa czasem mylące, bo sporą część tych nazw wprowadzono czysto dla celów handlowych. Ale to przecież nie stoi na przeszkodzie, aby np. marmur dębnicki nie miał jednocześnie kategorii "wapień" i "skały Polski". Pismaker (dyskusja) 19:15, 16 cze 2022 (CEST)

Rekategoryzacja piw

Na WP:ZDBOT poprosiłem o rekategoryzację piw, ale wygląda na to, że nie jest to rzecz oczywista, więc proszę o opinie. Wklejam zgłoszenie i moją dyskusję z PMG. Michał Sobkowski _dyskusja 15:22, 20 cze 2022 (CEST)

• Jestem jak najbardziej za tą zmianą. Obecna kategoria brzmi dziwacznie, proponowana kategoria obejmuje wszystkie niuanse piwnych napojów. Le5zek 09:02, 23 cze 2022 (CEST)
• Nie mam problemu z nazwą kategorii, gdyby była ona zmieniona na "Style piwa". Mam problem z tym że ktoś przychodzi i mówi "w winach jest X, więc w piwach też powinniśmy zrobić X". Mam problem z tym że o temacie technicznym/specjalistycznym rozmawiają (w tym ja) ludzie nietechniczni/niespecjalistyczni. Mam problem z tym że z jednej strony Michał pisze że "zapewne jest to kalka" (możliwe), a z drugiej strony ja wchodzę na taki link i wszędzie mam styl. No ale dobra - to może kolejna nie znająca się na piwie strona. To idę (jako niespecjalista) na stronę browaru, który raczej się powinien znać na tym co produkuje. No to wchodzę na stronę Browaru Amber i tam mam "Styl: lager jasny". No to jest ten "styl" jakąś okropną kalką która dopiero wchodzi i Michał bohatersko broni polskiego języka przed zalewem angielszczyzny, czy też to już tu jest i jest językiem fachowym? No to zobaczmy czy jest od kilku lat. Wchodzę na listę blogerów piwnych z 2017 roku, widzę że najbardziej popularny był Kopyra. Wchodzę na tego bloga i co widzę? Serię wpisów oznaczoną wprost "Piwne style". (pierwszy wpis z tej serii z 2016). Więc mam wątpliwość czy to jest jakaś nowomowa, tak jak mówi Michał. Ej ale może to same blogaski tak piszą. No to wchodzę na Empik i biorę do ręki link do książki "Wybierz sobie piwo. Przewodnik po stylach piwnych" i jako niespecjalista mam wątpliwość. Mam wątpliwość czy Michał ze swoim "w winach tak jest, więc w piwach zróbmy tak samo, a po za tym to nowomowa" ma rację. I ja bym jednak wolał to zrobić w języku polskim tak jak piszą w Polsce, a nie tak jak pisze Webster. Bo ja zauważam że może być podział na "Malt liquor i Lager" ale też na piwo grodziskie i Wee Heavy i nie koniecznie to wszystko musi być wrzucone do jednej kategorii. Ale na pewno rozwiązaniem nie jest "w winach jest X więc w piwach też zróbmy X". PMG (dyskusja) 13:35, 24 cze 2022 (CEST)

• Nie mam najmniejszych wątpliwości, że środowisko związane z piwem, jak już sobie wymyśliło te „style”, to będzie promować takie określenie, bo jest bez porównania bardziej nobilitujące niż ordynarny „gatunek”, „typ” czy „rodzaj”. Wiadomo, „gatunek” mówią ignoranci, prawdziwi znawcy powiedzą tylko „styl”. Branża wymyśliła sobie jakieś górnolotne określenie, nie zważając na to, że w języku polskim nie ma ono sensu, bo styl ma się do piwa jak wół do karety (a w zasadzie odwrotnie). A może taki jest cel, zrobić z przemysłu piwowarskiego gatunek sztuki (styl malarski, styl architektoniczny, styl piwny)? Dla mnie jest to jakaś ideologia, a tego powinniśmy unikać. W Encyklopedii PWN nie dali się nabrać, piszą „różnorodność rodzajów piw0a”, „do ważniejszych typów piwa należą” lub gatunek ang. piwa. A na koniec przywołam ponownie casus piwa bezalkoholowego. Czy to też jest „styl piwny”? Jakoś nie wydaje mi się. Więc co robi w kategorii „Piwne style”? I co stoi na przeszkodzie, żeby kategoria nazywała się „Rodzaje piw”? Co obejmuje rodzaje, gatunki, typy, style, odmiany i co tylko jeszcze dusza zapragnie. Zwykły, neutralny sposób kategoryzacji pewnego rodzaju produktów. Michał Sobkowski _dyskusja 23:36, 24 cze 2022 (CEST)

  "Styl" to zwykła stylizacja, by się odróżnić. To jest określenie marketingowe i możemy je swobodnie zignorować. Aotearoa dyskusja 17:38, 26 cze 2022 (CEST)

• Dziwna jest dla mnie argumentacja PMG. Pomijam już napastliwy ton, ale 1. nie widzę by Michał argumentował tak jak mu wmawia PMG "w winach tak jest, więc w piwach zróbmy tak samo", główny argument Michała to kwestie językowa, a nie infantylna argumentacja, że skoro jest w winach to taki sam podział powinien być w winach. Ja takiej argumentacji w wypowiedzi Michała nie widzę. 2. jeszcze dziwniejsze są zarzuty tak doświadczonego usera i admina, że niespecjaliści tu dyskutują. Po tylu latach udziału w projekcie jeszcze nie zauważyłeś, że zasady mówią że edytować może każdy każde hasło? To przeciez jeden z kluczowych wyrózników wiki. A skoro niespecjaliści edytuja masowo wiki, to jak można się zżymać, że i dyskutują o kategoriach itp.? Sorry, ale to jakby ktoś od lat chodził do baru z wielkim napisem "wegański" na drzwiach i nagle zaczął się skarżyć na brak schabowego lub golonki w menu. 3. Wskazywane przez PMG źródła też są jakieś b. dziwne - blogi, komercyjna ksiązka z Empiku wydawnictwa Dragon itd. itp. Są wydawnictwa o piwowarstwie naukowe, są z dziedziny technologii żywności - to są źródła, w ostateczności PWN, a nie jakieś blogi piwoszy, nawet bardzo znanych wśród innych piwoszy. Nie nazwałbym "stylów" ideologią jak Michał, ale faktem jest że różne środowiska i firmy lubią tworzyć wokół siebie i swych produktów atmosferę niezwykłości lub artyzmu, w przypadku firm to jedna ze strategii marketingowych. mają prawo, ale nie znaczy to że ich wymysły muszą być stosowane w encyklopedii. --Piotr967 podyskutujmy 00:33, 25 cze 2022 (CEST)

  W zawiłościach piw się nie orientuję (kiedyś chciałem zaszpanować przed znajomymi, mówiąc, że Kriek jest lambikiem, i zostałem kulturalnie obsztorcowany przez barmana). Niemniej, gdyby ktoś w imię "śmiało edytuj" zaczął grzebać w biologicznym drzewie rodzajów, gatunków, typów, klas itd., bo przecież ze zwierzętami i roślinami każdy ma do czynienia i wie, jak je kategoryzować, tobym bardzo niemiło o takim kimś pomyślał. Panek (dyskusja) 12:58, 25 cze 2022 (CEST)

  @Panek a co byś pomyslał o kimś, kto jako źródła systematyki i klasyfikacji organizmów proponuje blog hodowców kanarków czy storczyków, sklepu zoologicznego, amatorską Youtuba lub empikową książkę nienaukowca pt. Wszystko o pająkach? Bo taką mamy tu argumentację --Piotr967 podyskutujmy 13:37, 25 cze 2022 (CEST)

  Ale ta argumentacja chociaż jest WP:WER (można dyskutować o jakości). Natomiast argumentacja dotycząca win ("analogicznie jak mamy Kategoria:Rodzaje win") albo języka polskiego (np. zdanie poniżej: "styl dotyczy tylko sztuki, człowieka lub sportu") ma się IMO nijak do problemu. Trudno też wymagać naukowej klasyfikacji piw, ale skoro sama branża (producenci) dzieli to nie można tego po prostu olać. W druku też style występują. ~malarz pl ^PISZ 14:41, 25 cze 2022 (CEST)

  • Gdyby ktoś mi pokazał podręcznik browarniczy, w którym byłyby rodzaje albo style piw(ne), tobym się zamknął, niezależnie od tego, co by tam było. Nie wierzę, że na tych wszystkich uczelniach, gdzie się robi magisterki o gramaturze grahamki, nie ma odpowiednich podręczników, z których można by wziąć coś autorytatywnego. Ubolewam tylko, że nikogo z takim podręcznikiem na półce nie mamy (po chomikach nie będę grzebał). Skoro zaś nie mamy, to pozostają albumy pasjonatów. Panek (dyskusja) 17:17, 25 cze 2022 (CEST)

• W słowniku styl dotyczy tylko sztuki, człowieka lub sportu. Nie ma nic o piwie. Wygląda to raczej na patetyczne podejście do tematu. Paweł Ziemian (dyskusja) 10:24, 25 cze 2022 (CEST)
• Wydaje mi się, że głównym problemem jest to, że Kategoria:Piwne style miesza różne pojęcia i przez to jest niewłaściwa. O ile można powiedzieć, że piwo bezalkoholowe jest rodzajem piwa (może być pszeniczne bezalkoholowe, pils bezalkoholowy czy lager bezalkoholowy), to o wielu innych w tej kategorii nie da się tego powiedzieć. Z tego co mi się wydaje to kiedyś w browarach funkcjonowało pojęcie typów piwa (pils, marcowe, pszeniczne, ale). Obecnie jak wskazuje PMG w wielu miejscach (fanowskich/branżowych) jest używane też pojęcie style piwa. Moim zdaniem ukryć tego wszystkiego pod nazwą Kategoria:Rodzaje piw nie można. To, że "edytować może każdy każde hasło" doprowadzić może do wojny edycyjnej w kilkudziesięciu hasłach, która do niczego nie doprowadzi i zapoczątkowanie tej dyskusji jest jak najbardziej słuszne. Moim zdaniem rozwiązania problemu są dwa: podział kategorii na kilka albo nadanie jej neutralnej nazwy. Przecież też nie możemy pominąć milczeniem masowego używania pojęcia style piwa. Taką neutralną nazwą może być Kategoria:Klasyfikacja piw (vide: klasyfikacja piw) albo Kategoria:Typy, gatunki i style piwa (lub podobna). Taką kategorię trzeba też odpowiednio opisać. ~malarz pl ^PISZ 12:35, 25 cze 2022 (CEST)

• Może po prostu „Kategoria:Piwa? Bez przymiotnika, skoro jest problem z dobraniem właściwego. Michał Sobkowski _dyskusja 12:09, 26 cze 2022 (CEST)

  Zauważcie, że jeśli w Google wpiszecie "typy piw" lub "rodzaje piw" to dostaniecie liczne strony (i te bardziej profesjonalne, i bardziej amatorskie) stosujące takie określenia. Czyli źródła podobnej wago co na te style. A w takich sytuacjach to sami powinniśmy wybrać nazwę hasłową, przy czym zgodność z normami języka, czy słownikami jak najbardziej powinna być brana pod uwagę. Aotearoa dyskusja 17:44, 26 cze 2022 (CEST)