Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo

	artykuły
	zasady i regulaminy
	kwestie techniczne
	sprawy ogólne
	społeczność wikipedystów
	nazewnictwo
	giełda źródeł

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – dyskusje o nazewnictwie

Tu dyskutujemy nad kwestiami związanymi z nazwami używanymi w artykułach: nazwami stron, spolszczeniami, terminologią fachową, nazwami geograficznymi itp. Zwróć się tutaj, jeśli nie wiesz, jakich słów użyć przy pisaniu artykułu.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:NAZ, WP:BAR:NAZ

Nowy wątek

Rekategoryzacja piw

Na WP:ZDBOT poprosiłem o rekategoryzację piw, ale wygląda na to, że nie jest to rzecz oczywista, więc proszę o opinie. Wklejam zgłoszenie i moją dyskusję z PMG. Michał Sobkowski _dyskusja 15:22, 20 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]

Opis zlecenia: Prosiłbym o rekategoryzację haseł z dziwnej kategorii o nietypowym szyku wyrazów Kategoria:Piwne style do zwykłego Kategoria:Rodzaje piw, analogicznie jak mamy Kategoria:Rodzaje win. Sprawa dotyczy 36 haseł i 1 podkategorii, więc chyba warto użyć do tego bota. Michał Sobkowski _dyskusja 18:35, 17 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]

Pomysł czerpiesz z jakiegoś źródła? Na przykład z tekstu "Typy, style i marki piwa" które jest użyte jako źródło w Klasyfikacja piw? Czy też może z początków haseł, które zaczynają się od XYZ - styl piwa (np. Piwo biłgorajskie, Piwo grodziskie, Brown ale). Czy tak po prostu bo uznałeś że szyk wyrazów nie ten i przepisywanie zasad z win na piwa to dobry pomysł? Nie ukrywam że nie podoba mi się twoje uzasadnienie i wolałbym jednak żeby ktoś kto się zna na piwie spojrzał na twoją propozycję. PMG (dyskusja) 20:14, 17 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]

@Michał Sobkowski zapraszam. PMG (dyskusja) 20:16, 17 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]

PMG, pomysł czerpię z ordynarnych zasad językowych. Oczywiście, że szyk wyrazów nie ten, do tego styl (nomen omen :-) ) nieencyklopedyczny, że aż zęby bolą. To nie beletrystyka, tylko kategoria w encyklopedii. Jakoś mamy Kategoria:Marki samochodów, a nie Kategoria:Samochodowe marki :-) i raczej nikt nie chce tego zmieniać. Więc jeśli już miałby zostać „styl”, to kategoria powinna nazywać się Kategoria:Style piwa. Tylko nie bardzo potrafię dopasować do tego np. hasło Piwo bezalkoholowe. To ma być „styl” piwa? W dodatku określenie „styl” odnośnie piwa jest niezgodne z definicją słownikową tego słowa. Zapewne jest to kalka językowa z ang. style, które ma szersze znaczenie. I to mnie właśnie boli – brak poszanowania dla specyfiki języka polskiego i kalkowanie z angielskiego. Więc https://kompendiumpiwa.pl/style-piwa/ zupełnie mnie nie przekonuje. Nie dajmy się wmanipulować w taką nowomowę. Może za lat parę na porządku dziennym będzie "styl wódki", „styl kawy”, „styl kiełbasy” itp., ale na razie proponowałbym pozostanie przy znaczeniach ortodoksyjnych. :-) W hasłach dotyczących piw mamy „styl” zamiast „gatunek” itp. po stosunkowo niedawnych edycjach Lechowskiego.Krzysztofa, a nie dlatego, że tak było od zawsze. Forma „Rodzaje piw” jest neutralna, ogólna i zgodna z obecnymi w kategorii hasłami. Obejmuje ona wszystko, „style”, „gatunki”, „odmiany”, „marki” itp. określenia piw. Michał Sobkowski _dyskusja 21:24, 17 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]

Jestem jak najbardziej za tą zmianą. Obecna kategoria brzmi dziwacznie, proponowana kategoria obejmuje wszystkie niuanse piwnych napojów. Le5zek 09:02, 23 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
Nie mam problemu z nazwą kategorii, gdyby była ona zmieniona na "Style piwa". Mam problem z tym że ktoś przychodzi i mówi "w winach jest X, więc w piwach też powinniśmy zrobić X". Mam problem z tym że o temacie technicznym/specjalistycznym rozmawiają (w tym ja) ludzie nietechniczni/niespecjalistyczni. Mam problem z tym że z jednej strony Michał pisze że "zapewne jest to kalka" (możliwe), a z drugiej strony ja wchodzę na taki link i wszędzie mam styl. No ale dobra - to może kolejna nie znająca się na piwie strona. To idę (jako niespecjalista) na stronę browaru, który raczej się powinien znać na tym co produkuje. No to wchodzę na stronę Browaru Amber i tam mam "Styl: lager jasny". No to jest ten "styl" jakąś okropną kalką która dopiero wchodzi i Michał bohatersko broni polskiego języka przed zalewem angielszczyzny, czy też to już tu jest i jest językiem fachowym? No to zobaczmy czy jest od kilku lat. Wchodzę na listę blogerów piwnych z 2017 roku, widzę że najbardziej popularny był Kopyra. Wchodzę na tego bloga i co widzę? Serię wpisów oznaczoną wprost "Piwne style". (pierwszy wpis z tej serii z 2016). Więc mam wątpliwość czy to jest jakaś nowomowa, tak jak mówi Michał. Ej ale może to same blogaski tak piszą. No to wchodzę na Empik i biorę do ręki link do książki "Wybierz sobie piwo. Przewodnik po stylach piwnych" i jako niespecjalista mam wątpliwość. Mam wątpliwość czy Michał ze swoim "w winach tak jest, więc w piwach zróbmy tak samo, a po za tym to nowomowa" ma rację. I ja bym jednak wolał to zrobić w języku polskim tak jak piszą w Polsce, a nie tak jak pisze Webster. Bo ja zauważam że może być podział na "Malt liquor i Lager" ale też na piwo grodziskie i Wee Heavy i nie koniecznie to wszystko musi być wrzucone do jednej kategorii. Ale na pewno rozwiązaniem nie jest "w winach jest X więc w piwach też zróbmy X". PMG (dyskusja) 13:35, 24 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]

Nie mam najmniejszych wątpliwości, że środowisko związane z piwem, jak już sobie wymyśliło te „style”, to będzie promować takie określenie, bo jest bez porównania bardziej nobilitujące niż ordynarny „gatunek”, „typ” czy „rodzaj”. Wiadomo, „gatunek” mówią ignoranci, prawdziwi znawcy powiedzą tylko „styl”. Branża wymyśliła sobie jakieś górnolotne określenie, nie zważając na to, że w języku polskim nie ma ono sensu, bo styl ma się do piwa jak wół do karety (a w zasadzie odwrotnie). A może taki jest cel, zrobić z przemysłu piwowarskiego gatunek sztuki (styl malarski, styl architektoniczny, styl piwny)? Dla mnie jest to jakaś ideologia, a tego powinniśmy unikać. W Encyklopedii PWN nie dali się nabrać, piszą „różnorodność rodzajów piw0a”, „do ważniejszych typów piwa należą” lub gatunek ang. piwa. A na koniec przywołam ponownie casus piwa bezalkoholowego. Czy to też jest „styl piwny”? Jakoś nie wydaje mi się. Więc co robi w kategorii „Piwne style”? I co stoi na przeszkodzie, żeby kategoria nazywała się „Rodzaje piw”? Co obejmuje rodzaje, gatunki, typy, style, odmiany i co tylko jeszcze dusza zapragnie. Zwykły, neutralny sposób kategoryzacji pewnego rodzaju produktów. Michał Sobkowski _dyskusja 23:36, 24 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
"Styl" to zwykła stylizacja, by się odróżnić. To jest określenie marketingowe i możemy je swobodnie zignorować. Aotearoa dyskusja 17:38, 26 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]

Dziwna jest dla mnie argumentacja PMG. Pomijam już napastliwy ton, ale 1. nie widzę by Michał argumentował tak jak mu wmawia PMG "w winach tak jest, więc w piwach zróbmy tak samo", główny argument Michała to kwestie językowa, a nie infantylna argumentacja, że skoro jest w winach to taki sam podział powinien być w winach. Ja takiej argumentacji w wypowiedzi Michała nie widzę. 2. jeszcze dziwniejsze są zarzuty tak doświadczonego usera i admina, że niespecjaliści tu dyskutują. Po tylu latach udziału w projekcie jeszcze nie zauważyłeś, że zasady mówią że edytować może każdy każde hasło? To przeciez jeden z kluczowych wyrózników wiki. A skoro niespecjaliści edytuja masowo wiki, to jak można się zżymać, że i dyskutują o kategoriach itp.? Sorry, ale to jakby ktoś od lat chodził do baru z wielkim napisem "wegański" na drzwiach i nagle zaczął się skarżyć na brak schabowego lub golonki w menu. 3. Wskazywane przez PMG źródła też są jakieś b. dziwne - blogi, komercyjna ksiązka z Empiku wydawnictwa Dragon itd. itp. Są wydawnictwa o piwowarstwie naukowe, są z dziedziny technologii żywności - to są źródła, w ostateczności PWN, a nie jakieś blogi piwoszy, nawet bardzo znanych wśród innych piwoszy. Nie nazwałbym "stylów" ideologią jak Michał, ale faktem jest że różne środowiska i firmy lubią tworzyć wokół siebie i swych produktów atmosferę niezwykłości lub artyzmu, w przypadku firm to jedna ze strategii marketingowych. mają prawo, ale nie znaczy to że ich wymysły muszą być stosowane w encyklopedii. --Piotr967 podyskutujmy 00:33, 25 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
W zawiłościach piw się nie orientuję (kiedyś chciałem zaszpanować przed znajomymi, mówiąc, że Kriek jest lambikiem, i zostałem kulturalnie obsztorcowany przez barmana). Niemniej, gdyby ktoś w imię "śmiało edytuj" zaczął grzebać w biologicznym drzewie rodzajów, gatunków, typów, klas itd., bo przecież ze zwierzętami i roślinami każdy ma do czynienia i wie, jak je kategoryzować, tobym bardzo niemiło o takim kimś pomyślał. Panek (dyskusja) 12:58, 25 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
@Panek a co byś pomyslał o kimś, kto jako źródła systematyki i klasyfikacji organizmów proponuje blog hodowców kanarków czy storczyków, sklepu zoologicznego, amatorską Youtuba lub empikową książkę nienaukowca pt. Wszystko o pająkach? Bo taką mamy tu argumentację --Piotr967 podyskutujmy 13:37, 25 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
Ale ta argumentacja chociaż jest WP:WER (można dyskutować o jakości). Natomiast argumentacja dotycząca win ("analogicznie jak mamy Kategoria:Rodzaje win") albo języka polskiego (np. zdanie poniżej: "styl dotyczy tylko sztuki, człowieka lub sportu") ma się IMO nijak do problemu. Trudno też wymagać naukowej klasyfikacji piw, ale skoro sama branża (producenci) dzieli to nie można tego po prostu olać. W druku też style występują. ~malarz pl ^PISZ 14:41, 25 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
Gdyby ktoś mi pokazał podręcznik browarniczy, w którym byłyby rodzaje albo style piw(ne), tobym się zamknął, niezależnie od tego, co by tam było. Nie wierzę, że na tych wszystkich uczelniach, gdzie się robi magisterki o gramaturze grahamki, nie ma odpowiednich podręczników, z których można by wziąć coś autorytatywnego. Ubolewam tylko, że nikogo z takim podręcznikiem na półce nie mamy (po chomikach nie będę grzebał). Skoro zaś nie mamy, to pozostają albumy pasjonatów. Panek (dyskusja) 17:17, 25 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
W słowniku styl dotyczy tylko sztuki, człowieka lub sportu. Nie ma nic o piwie. Wygląda to raczej na patetyczne podejście do tematu. Paweł Ziemian (dyskusja) 10:24, 25 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
Wydaje mi się, że głównym problemem jest to, że Kategoria:Piwne style miesza różne pojęcia i przez to jest niewłaściwa. O ile można powiedzieć, że piwo bezalkoholowe jest rodzajem piwa (może być pszeniczne bezalkoholowe, pils bezalkoholowy czy lager bezalkoholowy), to o wielu innych w tej kategorii nie da się tego powiedzieć. Z tego co mi się wydaje to kiedyś w browarach funkcjonowało pojęcie typów piwa (pils, marcowe, pszeniczne, ale). Obecnie jak wskazuje PMG w wielu miejscach (fanowskich/branżowych) jest używane też pojęcie style piwa. Moim zdaniem ukryć tego wszystkiego pod nazwą Kategoria:Rodzaje piw nie można. To, że "edytować może każdy każde hasło" doprowadzić może do wojny edycyjnej w kilkudziesięciu hasłach, która do niczego nie doprowadzi i zapoczątkowanie tej dyskusji jest jak najbardziej słuszne. Moim zdaniem rozwiązania problemu są dwa: podział kategorii na kilka albo nadanie jej neutralnej nazwy. Przecież też nie możemy pominąć milczeniem masowego używania pojęcia style piwa. Taką neutralną nazwą może być Kategoria:Klasyfikacja piw (vide: klasyfikacja piw) albo Kategoria:Typy, gatunki i style piwa (lub podobna). Taką kategorię trzeba też odpowiednio opisać. ~malarz pl ^PISZ 12:35, 25 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]

Może po prostu „Kategoria:Piwa? Bez przymiotnika, skoro jest problem z dobraniem właściwego. Michał Sobkowski _dyskusja 12:09, 26 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
Zauważcie, że jeśli w Google wpiszecie "typy piw" lub "rodzaje piw" to dostaniecie liczne strony (i te bardziej profesjonalne, i bardziej amatorskie) stosujące takie określenia. Czyli źródła podobnej wago co na te style. A w takich sytuacjach to sami powinniśmy wybrać nazwę hasłową, przy czym zgodność z normami języka, czy słownikami jak najbardziej powinna być brana pod uwagę. Aotearoa dyskusja 17:44, 26 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]

Uzupełniam: sprawdziłem w Web of Science występowanie „beer and type” oraz „beer and style” w polu „Topics” (obejmującym tytuły, streszczenia i słowa kluczowe). Dla „type” znalezionych zostało 3011 artykułów, dla „style” 423. Analogiczne wyszukanie dokładnych fraz „"beer type" or "type of beer"” oraz „"beer style" or "style of beer"” dało znacznie mniej trafień, odpowiednio 85 i 38. Nie widać przy tym tendencji wypierania „types” przez „styles”. Więc w publikacjach naukowych przewagę ma „type”. Michał Sobkowski _dyskusja 10:47, 27 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
- W takim razie zdecydowanie typy piwa ale nie rodzaje. ~malarz pl ^PISZ 11:21, 27 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
  Ale piszemy po polsku, nie po angielsku – to na razie wskazuje, jakie określenie dominuje w języku angielskim, a tego przełożyć 1:1 na polski nie można, zwłaszcza, że angielskie type, to po polsku zarówno rodzaj, jak i typ. Aotearoa dyskusja 18:11, 27 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
  W dodatku nie wiem, czy piwo bezalkoholowe można nazwać typem piwa. „Rodzaj” jest wg mnie ogólniejszy i obejmuje wszystkie artykuły w kategorii. Michał Sobkowski _dyskusja 18:35, 27 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
Tu już zarysowano problem polegający na tym, że mogą być różne kategoryzacje (alkoholowe/bezalkoholowe idzie w poprzek wszystkim ciemnym, jasnym itd.) Może się okazać, że będzie drzewo jednych kategorii i innych. Rzut oka na programy nauczania (np. https://usosweb.uwm.edu.pl/kontroler.php?_action=katalog2/przedmioty/pokazPrzedmiot&kod=61S2-BRO) albo naukowe artykuły branżowe (https://scholar.google.pl/scholar?hl=pl&as_sdt=0%2C5&q=rodzaj+gatunek+piwa&btnG=) wskazuje, że są rodzaje i gatunki (style też się znajdą, a z typami jest chyba najsłabiej). Nie wnikałem, co jest rodzajem, a co gatunkiem, ale być może trzeba dla nich osobnych drzew kategorii. W biologii też mamy kategorie taksonomiczne i nieformalne (typu Rośliny użytkowe). Panek (dyskusja) 21:29, 27 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]

Zacytuje taką rzecz, która dobrze pokazuje dlaczego akurat przy piwach mówimy o stylu: "Termin ten po raz pierwszy pojawiał się zagranicą. Niejaki Michael Jackson, zwany również Beer Hunterem , wielki fan i propagator whisky oraz piwa napisał niezwykle ważną książkę o piwie. The World Guide to Beer z 1977 roku nie tylko opisywała niezwykłe bogactwo rozmaitych piw z całego świata, ale także to tam po raz pierwszy został użyty zwrot beer style. Do którego Beer Hunter później powracał i który zakorzenił się w piwowarstwie na dobre." Według mnie skoro raczej większość profesjonalnych poradników, specjalistów operuje takim pojęciem wobec akurat piwa trudno byśmy my nieznający się na trunkach wiedzieli lepiej. To tak jak kiedyś zastanawiałem się czym jest bukiet w winie i dlaczego ono jest takie długie. --Adamt rzeknij słowo 18:23, 6 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
Ten cytat uzasadnia jedynie że wśród piw wyróżnia się style. To nie jest chyba zbyt kontrowersyjna opinia. Problemem jest że nie wiadomo co dokładnie jest stylem. APA, IPA, Russian Imperial Stout - to są style. Natomiast przeglądając jakieś źródła wyglądające na względnie naukowe nie widać zgody co do innych podziałów. Np. lager vs. ale - to raczej style nie są. Piwo bezalkoholowe to na pewno nie styl, gdzieś widziałem określenie ich jako "piwa funkcjonalne". Więc nijak nie rozwiązuje to głównego tematu dyskusji - tego że wszystko jak leci wrzuciliśmy do worka "style". --katafrakt (✉) 19:01, 6 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
@Katafrakt, @Adamt, @Panek, @Aotearoa, @Malarz pl, @Paweł Ziemian, @Piotr967, @PMG: Wygląda na to, że nie doszliśmy do żadnego konstruktywnego rozwiązania. W dalszym ciągu mamy dziwną Kategorię:Piwne style, w której znajdują się wszystkie hasła o piwach, w tym takie, których nikt nie określi jako styl piwa. A więc ponawiam propozycję, aby przemianować tę kategorię na Kategoria:Rodzaje piw, a jeśli ktoś będzie miał później wiedzę, czas i chęci, może powydzielać tam bardziej szczegółowe podkategorie. Michał Sobkowski _dyskusja 10:57, 20 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
A to niespodzianka, że na Wikipedii nie doszło do konsensusu w dyskusji :D FWIW ja jestem za tą zmianą na "Rodzaje piw". --katafrakt (✉) 15:59, 20 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

Wobec braku sprzeciwu przeniosłem zgodnie z autosugestią :-). Nie uważam tego za rozwiązanie idealne i docelowe, ale jest wg mnie na pewno lepsze od poprzedniego. Michał Sobkowski _dyskusja 20:20, 8 sie 2022 (CEST)[odpowiedz]

Deputowani (do) dumy

Jakiś czas temu @Kimodin utworzył Kategoria:Deputowani Dumy Państwowej Federacji Rosyjskiej. Niewiele później @NH2501 utworzył Kategoria:Deputowani do Dumy Państwowej Federacji Rosyjskiej. Ja w politologii i prawie administracyjnym biegły nie jestem i mnie jest wszystko jedno (tak samo, jak z posłami sejmu i posłami na sejm). Niemniej wypadałoby 1) którąś wersję ustalić, 2) te kategorie połączyć. Chyba, że się mylę. Panek (dyskusja) 08:26, 27 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]

Na pewno do połączenia. Obie formy akceptowalne raczej, występują też w piśmiennictwie. Pierwsza wersja być może częściej i już na wstępie mamy publikacje branżowe [1]. Elfhelm (dyskusja) 19:27, 28 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
Jednak mi "deputowany do Dumy" wychodzi częściej [2], też w publikacjach naukowych. Co więcej, zawsze wydawało mi się, że poprawne jest "poseł na Sejm", "poseł do parlamentu", "deputowany do Dumy", a nie "poseł Sejmu", "poseł parlamentu", "deputowany Dumy" (Uniwersalny słownik języka polskiego podaje formy: poseł na sejm a. do sejmu, poseł do parlamentu a nie formy poseł sejmu, poseł parlamentu, co wskazuje, że poprawne językowo są tylko formy z przyimkiem). Aotearoa dyskusja 07:09, 29 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
Ma to sens. Są to w końcu ludzie posłani do sejmu, a nie posłani przez ten sejm :) --Felis domestica (dyskusja) 10:47, 29 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
@Felis domestica A sejmy to chyba akurat wyjątek, choć też z przyimkiem - jednak łączą się z przyimkiem "na" :) ([3], [4]). Elfhelm (dyskusja) 21:15, 29 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
@Elfhelm Oczywiście racja, ale chciałem podkreślić "kierunek" wysyłania ("do" nie "od") :) --Felis domestica (dyskusja) 21:44, 29 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
:: @Aotearoa Językowo "deputowani do" wydaje się rzeczywiście sensowniejsze i faktycznie (zerknąłem dalej) pojawia się w źródłach branżowych. Deputowany Dumy - może wynikać z bezp. tłumaczenia. Zasadne wydaje się więc ujednolicenie do "Deputowani do...". Warto by przejrzeć kolejne kategorie i zgłosić większą liczbę dla bota (na szybko Kategoria:Deputowani Rady Najwyższej Republiki Autonomicznej Krymu, Kategoria:Deputowani Rady Najwyższej Ukrainy, Kategoria:Posłowie Rady Narodowej Austrii, Kategoria:Deputowani Bundestagu). Elfhelm (dyskusja) 21:09, 29 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]

Chyba się zgadzamy, że można wszystko więc przenieść z Kategoria:Deputowani Dumy Państwowej Federacji Rosyjskiej do Kategoria:Deputowani do Dumy Państwowej Federacji Rosyjskiej. Ktoś to zrobi, czy trzeba iść na WP:PdA? Panek (dyskusja) 08:09, 21 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

Zrobione. Tempest (dyskusja) 23:49, 10 sie 2022 (CEST)[odpowiedz]

Zamach na Shinzō Abe(go)

Cześć. Wydaje mi się, że nazwa świeżego artykułu zamach na Shinzō Abe powinna brzmieć zamach na Shinzō Abego. Zgodnie ze słownikowymi wytycznymi, w tym przypadku, powinniśmy nazwisko byłego premiera Japonii odmienić. Klik ->SJP PWN („Kobo Abe – Koba Abego”). Może i powinienem od razu przenieść, ale są tu bardziej obeznani w kulturze naszego języka, odmianach (w tym nazwisk), no i Azji Wschodniej. Pit rock (dyskusja) 16:56, 8 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

Tyle, że z tej przywołanej porady (porady z poradni językowej, a nie wytycznych SJP) wynika, że Shinzō Abego też nie za bardzo, bo raczej Shinza Abego – imiona zakończone na o też odmieniamy (z nielicznymi wyjątkami), co potwierdza zasada ortograficzna [240] z Wielkiego słownika ortograficznego PWN. Aotearoa dyskusja 17:34, 8 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

@Andrzei111 możesz ponownie zmienić tytuł tego artykułu? Sidevar (dyskusja) 03:57, 11 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

Załatwione Andrzei111 (dyskusja) 13:00, 11 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

Teraz mamy Zamach na b. premiera Japonii. @Accomer czemu dałeś "b." zamiast byłego? Sidevar (dyskusja) 15:01, 12 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

@Sidevar "b." to powszechnie używany skrót: były >>> PWN >>> byli (skrót: b.). Imienia Shinzō (晋三) nie odmienia się, choćby dlatego, że jest to transkrypcja. Nie wolno zmieniać imion i nazwisk japońskich tak, że czytający nie wie, jak brzmi oryginał i w drugą stronę nie wie, jak dany znak się pisze. Zresztą Abe też nie powinno się też odmieniać. W miarę możliwości powinno się odmieniać albo imię, albo nazwisko. Zobacz np. Hideyoshi Toyotomi >> Hideyoshiego Toyotomi lub Hideyoshi Toyotomiego. Odmiana cudaczna i nieprawidłowa "Shinza" jest z punku widzenia japonistycznego błędem kardynalnym. Za odmianę Koba Abego piszący dostał by "1". Nie bardzo wiem, dlaczego wikipedyści, którzy nie znają japońskiego w ogóle poprawiają lub wypowiadają się na ten temat, który zresztą wielokrotnie wyjaśniałem. --Accomer (dyskusja) 15:54, 12 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

Co do zasady obce imiona i nazwiska w języku polski się odmienia, jeżeli istnieje dla nich wzór odmiany. To co jest dobre w języku japońskim nie musi być dobre, gdy pisze się w języku polskim. O tym, czy dane nazwisko odmieniać w tekstach polskich decydują poloniści, a nie specjaliści od danego języka (tu: japoniści) – niech japoniści zajmą się językiem japońskim, a nie wprowadzaniem zmian do gramatyki języka polskiego. Aotearoa dyskusja 17:14, 12 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

Żeby znać japoński, trzeba znać język polski na wysokim poziomie polonistyki, już na egzaminie wstępnym. Dlatego japoniści potrafią tworzyć odpowiednie zasady, wg których wiedzą, co się się odmienia, a co nie (np. nazwisko "Ō") Inaczej mówiąc japoniści, to poloniści, a poloniści nie mają pojęcia o japońszczyźnie. I to jest ta różnica. Ponadto japoniści znają wiele innych dziedzin wiedzy, w tym geografię, która pozostawia pewnych polonistów w mroku niewiedzy. Accomer (dyskusja) 17:45, 12 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

Fakt transkrypcji nie jest tu szczególnie istotny, odmienia się "zupełnie naturalnie" ;) imiona i nazwiska transkrybowane z dziesiątek różnych systemów pisma. Istotny jest bardzo wyraźny uzus w fachowej literaturze przedmiotu - tu akurat praktyka japonistyczna zgadza się bardzo z sinologiczną, gdzie też odmianę się ogranicza, zazwyczaj do jednego z dwóch odmiennych elementów - w przypadku j. chińskiego jeden element często jest nieodmienny co sprawę upraszcza :) (japoniści mają gorzej). W świetle w/w uzusu literaturowego, "Shinza Abego" to barbarzyństwo :( --Felis domestica (dyskusja) 19:06, 12 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

@Dalkentis tak informacyjnie, tutaj toczy się dyskusja o poprawnej formie. Sidevar (dyskusja) 20:18, 12 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

No to wywołajmy też Khana. Michał Sobkowski _dyskusja 20:56, 12 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

@Accomer, @Felis domestica, Wikipedia nie jest projektem eksperckim. Nie decyduje tu więc wiedza edytujących, a źródła. Zwykłe zasady języka polskiego nakazują odmieniać i imiona, i nazwiska. Nie ma mowy o zasadzie, żeby odmieniać albo imię, albo nazwisko. Jeśli takowa zasada miałaby byś stosowana w Wikipedii, to konieczne jest podanie solidnych źródeł wskazujących, że w przypadku języków dalekowschodnich należy stosować szczególne zasady gramatyczne. Michał Sobkowski _dyskusja 22:04, 12 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
@Michał Sobkowski Zgadzam się z Tobą w pełni, że decydują źródła - jaki jest zapis w źródłach, napisałem wyżej. Zakładam, że - poza polskojęzycznymi autorami piszącymi po polsku - także redakcje znaczących polskich wydawnictw akademickich i naukowych (PIW, PWN etc.) znają i stosują zasady pisowni polskiej, i skoro akceptują tego typu cząstkową oboczność, to ma to uzasadnienie. My zaś, jako projekt transferujący wiedzę ekspercką dla nieekspertów, możemy się iść za ich przykładem. Można też - i żeby tę burzę w szklance wody zakończyć - nazwać artykuł zamach w Narze (2022) i przerobić wszędzie nazwisko na formę mianownika, czego dla drobnego ćwiczenia językowego mogę się podjąć --Felis domestica (dyskusja) 23:20, 12 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
Może podlinkuję kilka wpisów z poradni językowej PWN: odmiana imion japońskich, odmiana nazwisk chińskich, przykład z Kobo Abe. Bazując na tych poradach, sądzę, że ostatni tytuł, Zamach na Shinzō Abego, można uznać za prawidłowy, zgodnie z poradą "Imiona japońskie, które kończą się na -o, odmieniać należałoby, ale ze świadomością ewentualnych komplikacji praktycznych. Zalecam w związku z tym przynajmniej jednokrotne użycie w tekście takich imion w mianowniku". Gytha (dyskusja) 22:25, 12 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
Kolega @Sidevar mnie wywołał, więc czuję się zobowiązany wypowiedzieć się w temacie? A więc z jednej strony mamy poradę Grzeni z poradni językowej PWN przytoczoną przez Pit rocka, która głosi, że imiona męskie z końcówką "o" i nazwiska męskie z końcówką "e" należy w naszej mowie odmieniać, z drugiej zaś kategorycznie brzmiący wywód Accomera, według którego odmienienie japońskiego męskiego imienia z końcówką "o" to wręcz zbrodnia i który jest jednocześnie polemiką w stosunku do porady Grzeni (sformułowanie "Za odmianę Koba Abego piszący dostał by "1" - wnioskuję, że kolega Accomer jest specjalistą w dziedzinie języka japońskiego i stosowania transkrybowanych z niego wyrażeń w języku polskim). Jeżeli ode mnie miałoby zależeć rozwiązanie dyskutowanego tu problemu, to niewątpliwie skłoniłbym się do wcielenia w życie porady ze Słownika Języka Polskiego PWN. Ale czy w całości? Bo co do nazwiska to większych wątpliwości nie mam - powinno być "Abego" (podobnie jak np. "Moltkego", "Nietzschego" czy "Handkego") . Ale co do imienia, no to jakoś nie jestem przekonany. Moje wątpliwość budzi ten znak diakrytyczny nad "o" na końcu transkrybowanego imienia premiera. Może przez wzgląd na niego odmiana nie powinna być realizowana? Może to jest wyznacznik podejścia do rzeczy? No bo raczej nie mogą takim wyznacznikiem być względy estetyczne, w dodatku podlane sosem subiektywizmu (znowu kłania się Accomer, który odmianę "Shinza" określił epitetem "Odmiana cudaczna") Ech, nie ukrywam, że kompetencji w temacie nie mam. Ale wyraziłem swoje zdanie i jeżeli ktoś chciałby zareagować - obojętnie czy pozytywnie czy negatywnie - to jestem otwarty. Dalkentis (dyskusja) 22:30, 12 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

- @Sidevar@Dalkentis@Gytha@Michał Sobkowski@Felis domestica@Pit rock Bardzo proszę zapoznajcie się z recenzjami ekspertów dot. „Słownika nazw geograficznych z odmianą i wyrazami pochodnymi” autorstwa Jana Grzeni, rozdz. V „Recenzja cząstkowa w zakresie nazewnictwa geograficznego z obszaru Japonii, Chin i Wietnamu” (str.22-25 i nie tylko) <<http://docplayer.pl/6494973-Recenzja-slownika-nazw-geograficznych-z-odmiana-i-wyrazami.html>>. Autorem recenzji jest kolega z japonistyki, orientalista i polonista prof. Romuald Huszcza. Może wreszcie zrozumiecie, że z punktu widzenia orientalistów PWN nie może być żadnym źródłem i raz na zawsze należy z tym skończyć. Cudactwa, czy też - znacznie lepiej - barbarzyństwa językowe jak Koba Abego (Kōbō Abe) czy Shinza Abego (Shinzō Abe) kompromitują Wikipedię i oszukują Czytelnika. Zamiast znanych postaci pisarza i polityka otrzymujemy nic nie znaczące słowa (albo słowa o innym znaczeniu: koba → np. „drzazga”, shinza → „miejsce zawierające obiekt sakralny, sanktuarium”) i brak możliwości poszukiwania dalszych informacji, choćby w internecie. Wikipedia nie jest projektem eksperckim, ale skoro są w niej tacy ludzie, to należy z nich korzystać. Udowodnili to swoją pracą od początku istnienia Wiki, poprawiając tysiące nazw, nazwisk i niestworzonych historii. Japoński to język odmienny od wszystkich pod każdym względem i dlatego patrzenie na niego przez zachodnie okulary nie powiedzie się. Stwierdzenie, że należałoby odmieniać imię i nazwisko jest oczywiście bez sensu. Odmień np. nazwiska: Ō, Shinjō. Czasami nie da się odmienić ani imienia, ani nazwiska i stosuje się zabiegi stylistyczne. Nie można wymyślać własnych reguł bez głębokiej wiedzy w tym temacie. Dobrze też wiedzieć, że kreski nad literami w transkrypcji mają ogromne znaczenie, tworząc słowa o różnym znaczeniu i spełniając odmienne funkcje. Czy zamiast głosić koślawe teorie, nie prościej zapytać? Aby to wszystko zrozumieć, należy oderwać się od europocentryzmu.

W ww. recenzji jest nast. fragment (wytłuszczenia Accomera):

Prof R.Huszcza: „W rezultacie więc niemal całość materiału toponimicznego z obszaru Azji Wschodniej wymaga niezwykle głębokich korekt i uściśleń. O większości charakterystyk hasłowych toponimów wschodnioazjatyckich zredagowanych przez autora można powiedzieć, że dotyczą one ich kształtu zapośredniczonego przez wymowę i pisownię angielską bądź niekiedy francuską, co sprawia, że nie są one adekwatne, a co więcej, autor w sposób mało uzasadniony, proponuje stosowanie polskich reguł słowotwórczych do tworzenia formacji pochodnych, takich jak nazwy mieszkańców lub formy przymiotnikowe, odmiany przez przypadki. Brak wyczucia językowego i oparcie na zniekształconych, błędnie interpretowanych podstawach, daje w rezultacie skutki nad wyraz niefortunne, obce nie tylko duchowi języka wyjściowego, ale też i równie obce duchowi polszczyzny. Co więcej, szczególnie razi wymyślanie przez autora reguł wymowy opartych na całkowicie błędnych interpretacjach i nierozpoznanych w pełni pomyłkach innych autorów. Niezwykle amatorskie są też rozmaite etymologizacje i rzekome tłumaczenia struktury słowotwórczej toponimów wschodnioazjatyckich. Można przypuszczać, niestety, że również w odniesieniu do innych języków merytoryczna prezentacja materiału nie przedstawia się lepiej”.--Accomer (dyskusja) 03:01, 13 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
Taki jest język polski, że np. mając przymiotnik "brzeski" nie wiemy, czy to od Brzegu, Brzeska, Brześcia czy jeszcze czegoś, i że droga "do Sokołowa" może kończyć się w miejscowości Sokołów albo Sokołowo. Zapewne Romuald Huszcza świetnie zna Japonia (rozumiem, że zapis "Japonię" byłby barbarzyństwem), ale nie widzę podstaw, żeby był autorytet w język polski (czy tak należy pisać, żeby japonista zrozumiał?). Panek (dyskusja) 08:07, 13 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
PS. Przepraszam za uszczypliwość, ale jest ona reakcją na sformułowania typu "moja branża wymaga tak niebywałych umiejętności, że wszyscy inni to pospólstwo". Spotykam się z nią w różnych sytuacjach i jestem nieco przewrażliwiony. Panek (dyskusja) 09:39, 13 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
@Panek Przewrażliwienie w pełni podzielam, co prawda częściej dostaje wysypki na pseudoangielszczyznę typu "dizajn". Rzuć jednak okiem na całość recenzji, którą podlinkował Accomer, nie na wyimki japonistyczne: czytając opinie ludzi od kilku obszarów, nie tylko Japonii, widać, że autor słownika nazw geograficznych przyjął równie popularną, i równie irytującą postawę "Jestę super językoznawcom-polonistom, nie bedem się pytał japonistów, sinologoów, arabistów, hebraistów... ani nawet geografów" (no bo po co konsultacja geograficzna przy słowniku geograficznym). To też nie jest dobra droga... --Felis domestica (dyskusja) 10:17, 13 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
Nie mam zamiaru bronić Grzeni. Przyjął pewną postawę, która nie jest powszechnie zaakceptowana i muszę się z tym pogodzić. (Osobiście jestem zwolennikiem spolszczania w większym stopniu, niż obecni twórcy słowników i nie mam nic przeciwko temu, że ktoś z Toronta przeniósł się do Vancouveru, i dziwi mnie, że bodaj jedynym miastem norweskim, które się odmienia jest Narwik, ale skoro autorzy słowników tego nie podzielają, nie forsuję tego na Wikipedii). Wiem też, że czasem presja środowiska specjalistów wpływa na preskryptywistów (przykładem z mojej działki jest zamiana welwiczii w welwiczję) i wiem, że czasem słowniki swoje, a dokumenty swoje (np. w Rzeszowie rada miasta nazwała aleję "Majora Kopisto" i nic się jej nie zrobi (nie przemianowała jednak konsekwentnie innej ulicy na "Tadeusza Kościuszko"). Może kwestie akcentów albo czegoś sprawiają, że niektóre imiona i nazwiska można pozostawić nieodmienione, ale na pewno nie dzięki argumentowi "bo tak jest w języku X, więc polski musi się zmienić". Panek (dyskusja) 10:29, 13 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
Właśnie, Vancouveru... - jako zdeklarowany zwolennik spolszczania wykazałeś większy szacunek do nazwy obcojęzycznej niż wielu autorów wykazuje do nazw na wschód i południe od Rosji, którzy w analogicznej sytuacji napisaliby Wankuweru, "żeby było łatwiej" albo podzielili Vanc-o-uver-u, bo po co sprawdzić, co jest sylabą, a co nie... Grzenia jest tu tylko przykładem, niechęć do interdyscyplinarnych konsultacji jest u nas powszechna :( I nie jest to dla nas dobra droga. Uważam, że przyjęcie częściowej odmiany jest tu rozsądnym kompromisem, szanującym gramatykę polską i czyniącą niewielkie ustępstwo na rzecz pierwotnej nazwy (gdzie jeszcze mamy przedłużone "-oo", którego w polskim brak); są na taką odmianą i precedensy źródłowe (uzus w literaturze fachowej) i wyjątki dla imion z końcówką na -o. Lub też, co proponowałem wyżej zamach w Narze (2022) ;) --Felis domestica (dyskusja) 11:19, 13 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
Czyli mamy następującą sytuację: poradę Grzeni o tym by odmieniać, przy czym jak słusznie zauważył Accomer Grzenia często pisze dyrdymały i nie jest jednak wiarygodnym źródłem; opinię Accomera, że nie należy odmieniać, przy czym opinia ta oparta jest na własnej wiedzy i mnie poparta źródłami; ogólny zapis z normy (obowiązujące zasady polskiej pisowni) nakazujący odmianę męskich imion i nazwisk: "Odmienia się imiona męskie zakończone w wymowie (...) na -o. (...) Większość krótkich imion męskich zakończonych na -o: Leo, Mao, Theo, Ugo, a także Delano nie odmienia się"; "Ogólne zalecenie dotyczące odmiany nazwisk polskich i obcych jest następujące: jeśli tylko jest możliwe przyporządkowanie nazwiska jakiemuś wzorcowi odmiany, należy je odmieniać". Jak do tej pory mamy ogólną normę językową nakazującą odmianę i brak wskazania źródeł na istnienie normy/uzusu stwierdzającej, że imiona i nazwiska japońskie są w tym zakresie wyjątkiem. Aotearoa dyskusja 07:17, 13 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
Wydaje mi się, że najlepiej jednak spolszczać japońskie nazwiska umieją polscy japoniści, jako że mają w tym doświadczenie Mpn (dyskusja) 10:34, 13 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
- ~~Wipedysta Aotearoa - odkąd znalazł na mapie Japonię i Morze Wewnętrzne - po raz trzeci wykazał, że posiada wiedzę pochodzącą z sufitu i neguje wiedzę polskich i zagranicznych uczelni.~~ @Accomer Proszę byś bezzwłocznie zaprzestał wycieczek osobistych w tym stylu. Odnosimy się do merytorycznych argumentów, a nie wiedzy interlokutorów. Komentarz i skreślenie: ptjackyll (zostaw wiadomość) 18:35, 14 lip 2022 (CEST) Teraz w dodatku wkłada w nieswoje usta swoje fałszywe teorie. Nigdy nie twierdziłem, że nie należy odmieniać nazwisk japońskich, a wręcz przeciwnie kilkakrotnie obszernie wyjaśniałem, jak należy postępować, zgodnie z teorią i praktyką polskiej japonistyki i doświadczeń międzynarodowych. Łatwo się domyślić, że jeśli ktoś ukończył te studia, to przyjął wiedzę od wybitnych naukowców i tłumaczy, a język japoński może być jego codziennym chlebem. W praktyce tłumaczeniowej mamy trzy możliwości: (1) nie ma możliwości odmiany ani imienia, ani nazwiska, (2) można odmienić albo jedno, albo drugie, (3) można odmienić i imię, i nazwisko. Czasami isnieje konieczność znalezienia odmiany, np. Fujiie zabił Shōryū czyli kto kogo zabił? Chodzi o to, żeby nie zatrzeć całkiem oryginału, nie iść za daleko:[odpowiedz]
prof. Tubielewicz (Historia str.173): (1) Dōgen towarzyszył Myōzenowi w podróży do Chin (jest odmiana), (2) ...uzyskał bowiem aprobatę Yoriie i następnie regentów Hōjō (bez odmiany);
prof. Melanowicz (Literatura str. 321): (1) ... napisane na zamówienie poety Takahamy Kyoshiego pt. „Jestem kotem”... (odmiana obu, nazwisko/imię), (2) Następnie Genji odwiedza kobiety w Rokujōin: córkę Akashi, Hanachirusato, Tamazakurę, a wieczorem – Akashi, matkę księżnej Akashi (i odmiana i bez odmiany)
prof. prof. Pałasz-Rutkowska, Starecka: (Japonia str. 97): ... po śmierci generała Yamagaty Aritomo ... (nazwisko odmienione, imię nie)
prof. Kotański (Kojiki str. 265, 267): Soga-no-iname-no-sukune, Hashibi-to-no-anahobe-no-miko (to imiona czy nazwiska?)

--Accomer (dyskusja) 16:42, 14 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

- @Ptjackyll A ja proszę, abyś bezzwłocznie zwracał uwagę na fałszywe oskarżenia i fałszywych ekspertów. --Accomer (dyskusja) 03:32, 15 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
  Ignorowałem dotychczas Twoje ataki osobiste, bo tylko dają świadectwo Tobie. Skoro zarzucasz mi w tej dyskusji "fałszywe oskarżenia" to bardzo proszę o podanie na to dowodów (jedynie, gdzie w moich wypowiedziach odnosiłem się do Ciebie to stwierdzenie: "[mamy] opinię Accomera, że nie należy odmieniać, przy czym opinia ta oparta jest na własnej wiedzy i mnie poparta źródłami" – gdy to pisałem, nie podałeś żadnego źródła na poparcie swoich opinii i tylko opierałeś się na własnej wiedzy) albo wycofanie swoich wypowiedzi. A to jakim i od czego "ekspertem" jesteś z Twoich wpisów i tak wszyscy doskonale widzą... Aotearoa dyskusja 07:52, 15 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

@Aotearoa Zmierzamy zatem do porozumienia z czego się cieszę.
Napisałeś: ...opinię Accomera, że nie należy odmieniać, przy czym opinia ta oparta jest na własnej wiedzy i nie poparta źródłami. Moja wiedza, co łatwo było zauważyć w mojej pracy (ćwierć mln edycji od początku wiki) jest oparta na wieloletnich studiach w Polsce i Japonii oraz jeszcze dłuższej praktyce. Jest to więc wiedza moich nauczycieli obu narodowości, a nie moja (np. bez nich nigdy bym nie wpadł na pomysł, że przymiotnik może być czasownikiem, a przedmioty liczy się wg ich kształtu). Nigdy nie zamieściłem tekstu bez podania źródeł, a są to giganci polskiej japonistyki (jak powyżej), naukowcy, którzy poświęcili po kilkadziesiąt lat na studia japonistyczne. W każdym moim tekście zawsze są liczne źródła japońskie, słowniki i podręczniki (produkcję sake nie ja wymyśliłem). Jest więc nieprawdą, bo nie może być, że to moja własna wiedza i jest nieprawdą, że nie ma źródeł. Twoje stwierdzenie jest więc fałszywym oskarżeniem i nie jesteś w tym jedyny. Niektórzy, nie mając żadnej wiedzy, ani chęci do nauki, dopuścili się znacznie gorszych wiki-czynów. Ja nigdy nie edytowałem i nigdy nie wypowiem się na temat inżynierii genetycznej czy biologii molekularnej, bo się na tym nie znam. Wy natomiast nie wiedząc nic na temat Japonii i japońszczyzny, wygłaszacie nonsensy (zaliczenie części wysp japońskich do Polinezji, Seto-naikai, japońskie pałace) lub powołujecie się na źródła (PWN, KSNG), których nie znacie i nie potraficie ocenić, a ponadto wszystko oceniacie, patrząc przez zachodnie okulary. Japońszczyzna to wielka pułapka lub inaczej skrzyżowanie poezji z matematyką o całkowicie odrębnej filozofii. Zapisanie w stosunku do mnie słowa "ekspert" w ten sposób jest oczywiście obraźliwe. Zakończmy te dyskusje, bo to strata czasu. Jeśli masz wątpliwości lub pytania, to pytaj. Będę potrafił do odpowiem.--Accomer (dyskusja) 16:52, 16 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

W mojej opinii sprawa jest prosta. W Zasadach pisowni polskiej Jodłowskiego i Taszyckiego – źródle, którego wartość każdy mieniący się polonistą umie chyba ocenić – czytamy, co następuje: „Język polski, jako słowiański, odznacza się fleksją zwaną syntetyczną, tzn. polegającą przede wszystkim na stosowaniu końcówek. Wynikiem takiego charakteru fleksji polskiej jest nadawanie wyrazom cudzoziemskim stosowanym w tekście polskim polskich końcówek fleksyjnych, choćby nawet w swym języku macierzystym końcówek nie miały. (…) Nic więc dziwnego, że odmieniamy także nazwiska przynależne członkom różnych innych narodowości” – i dalej oczywiście nie ma nic o tym, jakoby japońskie stanowiły wyjątek. O ile się orientuję, żadne inne źródło normatywne podobnego wyjątku również nie wprowadza. Należy zrozumieć, że fleksja polska – niezależnie od pochodzenia odmienianego w danym momencie wyrazu – należy do dziedziny wiedzy polonistów, nie zaś japonistów, genetyków czy biologów molekularnych. W powyższej dyskusji pojawiły się ponadto przynajmniej dwa wysoce wątpliwe stwierdzenia, które chciałbym na marginesie skomentować:

„Żeby znać japoński, trzeba znać język polski na wysokim poziomie polonistyki, już na egzaminie wstępnym. Dlatego japoniści potrafią tworzyć odpowiednie zasady, wg których wiedzą, co się się odmienia, a co nie (np. nazwisko "Ō"). Inaczej mówiąc japoniści, to poloniści, a poloniści nie mają pojęcia o japońszczyźnie” – niepodobna zgodzić się z opinią, jakoby zdanie egzaminu wstępnego na studia stawiało kogoś na równi z najwybitniejszymi polonistami. Nazwisko „Ō” naturalnie jest w polszczyźnie nieodmienne na gruncie istniejących zasad (jako nazwisko niesłowiańskie kończące się na -o i mające akcent na ostatniej – jedynej – sylabie).

„Odmiana cudaczna i nieprawidłowa "Shinza" jest z punku widzenia japonistycznego błędem kardynalnym. Za odmianę Koba Abego piszący dostał by "1"” – nie chwaliłbym się takimi praktykami. Uzależnianie zaliczenia od używania błędnej polszczyzny jest postępowaniem nie tylko nagannym moralnie, lecz potencjalnie nawet karalnym. Ustawa o języku polskim (art. 9) podaje bowiem: „Język polski jest językiem nauczania oraz językiem egzaminów i prac dyplomowych w szkołach publicznych i niepublicznych wszystkich typów oraz w placówkach oświatowych i innych instytucjach edukacyjnych, chyba że przepisy szczególne stanowią inaczej”. W wyłączeniach (art. 11) mamy tylko „zwyczajowo stosowaną terminologię naukową i techniczną” – terminologię, a nie fleksję! Zmilczę wreszcie, co dostałby maturzysta – a nawet zdający egzamin ósmoklasisty – za pisownię „dostał by”. Mam nadzieję, że spodobała się taka „amatorska ekspertyza”. Marcowy Człowiek (dyskusja) 01:50, 17 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

Nie zgodzę się zasadniczo. Otóż to, co jest prawdiłową polszczyzną w przypadku nazw jaopńskich, wyznaczają polscy japoniści. A to, że „Język polski jest językiem nauczania oraz językiem egzaminów i prac dyplomowych w szkołach publicznych i niepublicznych wszystkich typów oraz w placówkach oświatowych i innych instytucjach edukacyjnych, chyba że przepisy szczególne stanowią inaczej” nie oznacza, że nie używa się języka specjalistycznego. Jeszcze nie tak dawno na kolokwiach i egzaminach z anatomii używano mian z łaciny. Nazewnictwo biologiczne rządzi się swoimi prawami i za odmianę często dostaje się 2. Nazewnictwo chemiczne też wyznaczają międzynarodowe reguły w polskiej adaptacji. A pisownia dostał by jest tak samo dopuszczalna, jak dostałby. Mpn (dyskusja) 14:11, 17 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

Zdanie „Wynikiem takiego charakteru fleksji polskiej jest nadawanie wyrazom cudzoziemskim stosowanym w tekście polskim polskich końcówek fleksyjnych, choćby nawet w swym języku macierzystym końcówek nie miały” nie pozostawia pola do dyskusji. Wspominane przez Ciebie „używanie języka specjalistycznego” oznacza wprowadzanie obcojęzycznej terminologii, nie zaś kaleczenie polskiej gramatyki. Przykro słyszeć, że w większej liczbie dziedzin nauki przyjął się obrzydliwy moim zdaniem zwyczaj prześladowania studentów za używanie poprawnej polszczyzny. Co do pisowni „dostałby”, przeczytasz w każdym wydawnictwie poprawnościowym (poczynając od [5]), że cząstkę „-by” z osobowymi formami czasowników pisze się jedynie łącznie. Marcowy Człowiek (dyskusja) 14:39, 17 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

A czy autorzy rzeczonych zasad pisowni kiedykolwiek zetknęli się ze słowami, o których rozmawiamy? W większości dziedzin naukowych żadna nieobca terminologia nie istnieje. Nie ma żadnych zasad poprawnej polszczyzny stosujących się do odmiany nietkórych terminów, które do tej polszczyzny nie należą. Nie bardzo też widzę, co daje ci prawo do wyzłośliwiania się tutaj w stosunku do wykładowców. Proszę, byś swoje negatywne oceny zachował dla siebie. Co do by, słyszałeś pewnie sformułowania co by zrobił itd. By funkcjonuje w nich nie jako jakaś cząstka, ale jako oddzielna partykuła. A w języku polskim kolejność wyrazów jest w dużym stopniu dowolna, więc to by niekiedy ląduje za czasownikiem. Nawet jeśli poloniści nie mogą tego przeboleć. Mpn (dyskusja) 14:51, 17 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

Terminy wprowadzone do polszczyzny się odmienia, nazwy naukowe taksonów po prostu są wtrętami z języka obcego na takich samych prawach jak "a propos" i tylko dlatego się ich nie odmienia. A to, że by w odpowiednim kontekście można zapisać właśnie tak, jak zapisałem, nie zmienia faktu, że w znaczeniu "aby, w celu" itd. musi być pisane łącznie. "By dostał" jest poprawne, ale "dostał by" jest poprawne tylko wyjątkowo. Panek (dyskusja) 16:18, 17 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

Istotnie, @Panek, zwykle są wtrętami z języka obcego, ale nie tylko dlatego ich nie odmieniamy. Popatrz, że nie robimy tego bez względu na to, czy mamy wzór odmiany, czy też nie. Nie odmieniamy również nazw naukowych wywodzących się z polskiego, jak Smok wawelski, Dziwneono. Nie traktujemy ich bowiem jako nazwy polskie, tylko jako część nazewnictwa, co do którego istnieją międzynarodowe, stworzone przez ekspertów zasady określające to nazewnictwo. Tak samo jeśli mówimy o L-alaninie, piszemy "duże L" z uwagi na pewne zasady stworzone przez specjalistów, mimo że co do zasady w języku polskim nazw pospolitych od wielkiej litery nie zapisujemy. Co do by, polemizowałem głównie ze zdaniem Zmilczę wreszcie, co dostałby maturzysta – a nawet zdający egzamin ósmoklasisty – za pisownię „dostał by”. Może by to zostało uznane za błąd, a może nie, zależnie od kontekstu, jak sam zauważasz. Mpn (dyskusja) 17:18, 17 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

Nie odmieniamy ich, dopóki są traktowane jak wtręt obcojęzyczny (wyróżniony zwykle kursywą lub cudzysłowem), spolszczone muszą być odmieniane. Widzę pod mikroskopem dwa osobniki Rickettsia, ale dwie riketsje. I ciekawi mnie ten kontekst, w którym „dostał by” miałoby nie zostać uznane za błąd. Marcowy Człowiek (dyskusja) 17:45, 17 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

Słusznie piszesz. Ale co daje nam możliwość spolszczenia i odmiany? Możemy to zrobić wtedy, kiedy nazwę polską mamy poświadczoną przez porządne źródło. A więc jeśli specjaliści (bakteriolodzy) spolszczają, i mu spolszczamy. Bo wyznacznikiem są dla nas publikacje specjalistów. Mpn (dyskusja) 20:50, 17 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

Zapewne, spolszczenie można zaczerpnąć z publikacji specjalistycznej lub (może nawet lepiej) ze słownika. Chodzi o to, że jeżeli wyraz nie funkcjonuje na prawach cytatu (wówczas jest zazwyczaj wyróżniany kursywą, [6]), to podlega fleksji zgodnej ze zwykłymi regułami polskiej gramatyki. I wciąż zastanawiam się nad owym przykładem, w którym „dostał by” nie stanowiłoby błędu. Marcowy Człowiek (dyskusja) 22:20, 17 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

W dziedzinach, w których ja piszę, zwykle słowniki zawierające współczesną terminologię nie istnieją. A i prac po polsku niewiele :-( To, czy wyraz wyrózniamy kursywą, nie musi zależeć od prawa cytatu, ale stanowić może zasadę danego nazewnictwa. Np. Smok wawelski kursywą, ale Tyrannosauridae zwykłą czcionką. A tert-butanol trochę tak, a trochę tak. To dobre pytanie, na jakiej zasadzie f-nują te japońskiej nazwiska. Dostał czy nie dostał by? Mpn (dyskusja) 07:43, 18 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

Pozwoliłem sobie łącznie odpowiedzieć poniżej na obie wiadomości, aby już nie rozdzielać niepotrzebnie wątku. Marcowy Człowiek (dyskusja) 13:52, 18 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

(po konflikcie edycji) Istotnie, jak wskazałem według bardzo poważanego źródła, zasady poprawnej polszczyzny nakazują odmianę terminów obcojęzycznych używanych w polskojęzycznym tekście zgodnie z istniejącymi regułami fleksji polskiej. Co innego, oczywiście, jeżeli przytaczasz fragment obcojęzyczny jako wyodrębniony z polskiego tekstu, jakby na zasadzie cytatu (choćby i łacińską nazwę gatunkową) – dopiero wówczas nie należy on do polszczyzny. Staram się też nie „wyzłośliwiać”, lecz podawać solidną argumentację, i nie ja rozpocząłem wątek oceniania studentów; niemniej zgadzam się, że chybia on sedna dyskusji. W kwestii partykuły: partykuła to z definicji „niesamodzielny wyraz lub morfem”, więc także cząstka. Skoro uważasz to za potrzebne, tutaj: [7] masz poradę językową, w której „by” opisywane jest jako partykuła – z tą samą konkluzją: po formie osobowej czasownika razem, przed nią osobno. W każdym wiarygodnym źródle sprawdzisz zatem, że formy „dostałby”, „by dostał” są poprawne, a formy „bydostał”, „dostał by” – błędne. Uwagi o polonistach, którzy nie mogą tego przeboleć, zwyczajnie nie rozumiem. Marcowy Człowiek (dyskusja) 16:24, 17 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

O to mi chodzi, że język rozwija się często wbrew polonistom. Słowo kobieta niegdyś było obraźliwe, a dzisiaj nie. Zamiast poprawnego rożen wchodzi niepoprawne rożno. Językoznawstwo opisowe musi iść przed normatywnym. Poloniści nie mogą stanowić autorytetu w kwestii języka, którego nie znają. Język fachowy tworzą zwykle specjaliści, bo oni jako jedyny się tym językiem posługują na szerszą skalę i często się zdarza, że dawno stanęli przed i rozwiązali problemy językowe, o których poloniści dopiero się dowiedzą, jeśli poszperają. Zazwyczaj ten język fachowy obejmuje rzeczywiście tylko słownictwo, pozostawiając inne kwestie, jak fleksja, polonistom, ale zdarzają się wyjątki. Zazwyczaj mają one jakieś uzasadnienie. Piszę się tak z uwagi na taki a taki problem, który fachowcy musieli rozwiązać. To nie jest jakaś ich zła wola, nie robią tak, by udręczyć studentów czy z innych odrażających powodów. Taki jest po prostu język, którego używają, w przeciwieństwie do polonistów. Mpn (dyskusja) 17:25, 17 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

Dostępna mi literatura nie przyznaje specjalistom w danych dziedzinach możności modyfikowania gramatyki polskiej, a w Wikipedii nie możemy powielać błędów językowych powszechnych w środowiskach fachowych. Dla nas decydujące jest właśnie językoznawstwo normatywne. Nie wyobrażam sobie budowania encyklopedii w oparciu o uzus – stworzymy może komitet decydujący, które błędy są już dostatecznie powszechne, aby uznać je za obowiązujące? – przecież to czysty OR. Marcowy Człowiek (dyskusja) 17:45, 17 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

A można prosić o tą literaturę? Cóż to za literatura i dlaczego miałaby mieć pierwszeństwo nad podręcznikami czy publikacjami naukowymi? Otóż nie powielamy błędów, bo nie są to błędy. Błędem jest właśnie niestosowanie się do zaleceń fachowców. I wyżej wskazywano Ci, że studenci popełniający takie błędy nie zaliczają. Nie wyobrażań sobie budowania encyklopedii wbrew wiedzy specjalistów. Dyskusje takie przerabialiśmy już wiele razy. Może dlatego wypowiadam się dosyć ostro, być może za ostro. Nie chcę, żeby wynikł z tego jakiś konflikt, tym bardziej że już wyżej padały niezbyt kulturalne wypowiedzi. Mpn (dyskusja) 20:47, 17 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

Ja już podałem solidny przykład źródła stwierdzającego, że zapożyczenia podlegają odmianie równie jak wyrazy rdzennie polskie – i wyjątki dla specjalistów przewidziane nie są. Przypomnę dosłowny cytat: „Wynikiem takiego charakteru fleksji polskiej jest nadawanie wyrazom cudzoziemskim stosowanym w tekście polskim polskich końcówek fleksyjnych, choćby nawet w swym języku macierzystym końcówek nie miały”. Teraz to raczej ja czekam na źródło, według którego publikacje japonistów czy biologów miałyby w gramatyce moc normatywną równą słownikom poprawnej polszczyzny. Uważam bowiem, że encyklopedię winniśmy pisać właśnie polszczyzną normatywną, nie powielając błędów obecnych w artykułach branżowych (na przykład takie antagonisty).

Naturalnie, i mnie bardzo zależy, aby uniknąć konfliktu – dziękuję, że o tym napisałeś. Wiesz, że bardzo Cię cenię jako znakomitego i dużo aktywniejszego ode mnie wikipedystę, po prostu w tym akurat miejscu nasze wizje Wikipedii nieco się różnią. Nie pozwoliłbym sobie, aby traktować takie rozważania jako uwagi osobiste. Z tego też względu, aby nie napisać przypadkiem czegoś nazbyt przykrego, prosiłbym, abyś nie powracał do kwestii odmawiania studentom zaliczenia za używanie poprawnej polszczyzny, co mnie się niestety na poważnie kojarzy z czasami rusyfikacji i germanizacji. Marcowy Człowiek (dyskusja) 22:20, 17 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

Dziękuję za miłe słowa. Z tą aktywnością moją bym nie przesadzał, ostatnio często mam znacznie mniej czasu, niż bym chciał :-( Co do biologii, to mamy dwie międzynarodowe komisje, które normują zasady używania nazw naukowych we wszystkich językach (np. praca po chińsku). Mamy nawet Wikipedia:Zalecenia dotyczące nazewnictwa biologicznego i systematyki. O odmawianiu studentom zaliczenia za używanie poprawnej polszczyzny nie pisałem, tylko o niezaliczaniu zadań, w których wykażą się nieznajomością fachowego języka. Gdybym brał pod uwagę nieznajomość polszczyzny, nikt by się nie ostał. cieszę się, jak czytam 3 zdania pod rząd bez żadnego błędu. A podręczniki niestety często pisane są także z błędami. Więc tutaj raczej niewiedza zachodzi w obie strony. Poloniści nie czytają tekstów specjalistycznych, a specjaliści pozostają na bakier z polonistyką. Mpn (dyskusja) 07:58, 18 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

Te zalecenia dotyczą nazewnictwa czerpanego historycznie z łaciny, a obecnie raczej z czegoś w rodzaju sztucznego języka, ujednoliconego zbioru międzynarodowych terminów biologicznych. Wyrazy te są przytaczane w konwencji cytatu i wyróżniane typograficznie zgodnie z przyjętymi ustaleniami (zwykle kursywą, niektóre wielką literą). Taki obcojęzyczny wtręt, wyraz-cytat, polskiej fleksji nie podlega (o czym już pisałem). Problem pojawiłby się wtedy, gdyby ktoś oczekiwał nieodmienności zapożyczeń w języku polskim, pisania na przykład „praca omawia siedliska gibon czarny, własności tert-butanol” (poprawnie: gibona czarnego, tert-butanolu). Albo przytaczanych nazwisk: „ten gatunek mchu został opisany przez Robert Braithwaite” (poprawnie: Roberta Braithwaite’a). Jak rozumiem, dokładnie z takimi praktykami mamy do czynienia w japonistyce.

Na marginesie: co do „dostał czy nie dostałby”, rozumiem, czemu ktoś chciałby zapisać to rozdzielnie, nie mogę jednak znaleźć żadnej pozwalającej na to reguły ortograficznej. Brak prac po polsku na dany temat niewątpliwie jest problemem w Wikipedii – nie wiadomo nawet, jak nazwać hasło, aby nie stanowiło to OR-u. A jak dalece nie traktuję tych dysput merytorycznych osobiście – najlepszy dowód, że dopiero teraz sobie przypomniałem, iż dyskutowaliśmy też całkiem niedawno o regulaminie Poczekalni. Marcowy Człowiek (dyskusja) 13:51, 18 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

Cóż, Accomer, Twoje opinie i argumenty są w Wikipedii jednak jedynie Twoimi opiniami i argumentami – bez podania do nich źródeł jest to zwykły OR niezależnie od Twojej znajomości tematu. A co do stwierdzenia "...wygłaszacie nonsensy (zaliczenie części wysp japońskich do Polinezji, Seto-naikai, japońskie pałace)..."1 ) to czy dane wyspy należą do Oceanii (Mikronezji, a nie Polinezji [!]), to jednak większe pojęcie mają geografowie niż specjaliści językoznawcy, bo geografia, geologia, czy ekonomia Japonii to wiedza tylko dodatkowa dla japonisty; 2) Seto-naikai, czy tu chodzi o kwestionowany egzonim Morze Wewnętrzne? tak się składa, że wykaz geograficznych z obszaru Japonii zwierający te nazwy i zamieszczony w publikacji KSNG opracował Romuald Huszcza (którego chyba bawet sam nazywałeś wybitnym japonistą), a recenzował Jarosław Pietrow, który jest dr hab. japonistyki, zatem Twoje pisanie o "nonsensach" wskazuje, że nawet coś podane przez utytułowanych japonistów nazwiesz nonsensem tylko dlatego, że nie jest to zgodne z Twoim punktem widzenia (co jest też dobrym komentarzem do Twoich opinii); 3) w kwestii japońskich pałaców to niestety nie wiem (lub nie pamiętam) o co chodzi. Aotearoa dyskusja 14:29, 17 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

- PODSUMOWANIE

Do: @Felis domestica@Mpn@Gytha@Marcowy Człowiek@Aotearoa@Panek@Michał Sobkowski@Sidevar@Dalkentis@Pit rock

Bez wątpienia ciekawa dyskusja przerodziła się w seminarium. Skracam podsumowanie do minimum.

Dyskusja ciekawa, ale jednocześnie niepotrzebna, ponieważ od 20 lat nazwy, imiona i nazwiska japońskie są odmieniane, oczywiście tylko tam, gdzie jest to możliwe. I tak będzie dalej. Problem powyższy został spowodowany przez wiki-adepta, który chciał dobrze po polsku, ale wyszło źle, albowiem nie zna zasad tłumaczenia japońskiego na polski i zasad transkrypcji. Kolejny wikipedysta mógłby zrozumieć, że premier miał na imię Shinza i poprawić je na Shinzę (zamach na Shinzę Abego). Dlatego m.in. odmiana musi być dokonywana w sposób odpowiedni, opisany przeze mnie powyżej, a w przeszłości wielokrotnie. Japoniści są po to, aby godzić reguły obu języków. Mpn ma rację. Decydować mogą tylko japoniści.
W powyższej dyskusji niektórzy wikipedyści powołują się na zasady języka polskiego, słowiańszczyzny itp. Jest to niestety droga błędna, zbyt daleka od japońszczyzny. Zapomniano natomiast, że nazwiska chińskie i koreańskie w Wiki nie są odmieniane. Są natomiast odmieniane tylko wtedy, gdy występują bez imienia (Deng Xiaopinga, ale Denga) i nikt z tego nie robi problemów. Ponadto jest zachowana ich kolejność: nazwisko/imię.
Przesłanie do Aotearoa. Upór w błędzie nie jest środkiem do porozumienia, a negowanie polskiej japonistyki to chyba jakieś hobby. Japonia nigdy i nigdzie nie była zaliczana do Oceanii. To ja podawałem masę źródeł zdziwiony, że ktoś tego nie wie. To jest wiedza nie geografów, ale uczniów ze szkoły podstawowej. Prawidłowe tłumaczenie Seto-naikai to „Wewnętrzne Morze Cieśnin” albowiem seto znaczy cieśnina, a naikai – morze wewnętrzne. W KSNG było błędnie (a może z rozpędu w kontekście innych mórz, np. Nihon-kai) napisane Setonai-kai. Błędy i nieścisłości KSNG wynikają zapewne ze złej organizacji i fatalnego systemu redagowania. Prof. Huszcza zna siedem lub osiem języków i nie sądzę, aby to był jego błąd. Podobnie jak z pałacami japońskimi w Tokio i Kioto. Ogólna, błędna ponadto, nazwa została umieszczona na liście poprawionych nazw miast ukraińskich (sic!). Jak wykazałem w każdym z tych miast jest kilka pałaców i mają one różne, czasem zmieniane nazwy. Zamiast uparcie powoływać się na podejrzanie błędny wpis, trzeba było sprawdzić w odpowiednich źródłach albo mnie zapytać. Przecież Wiki to encyklopedia. Tysiące ludzi potrzebują rzetelnej wiedzy wiedzy i wiarygodnych informacji.

--Accomer (dyskusja) 17:53, 18 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

Przepraszam, ale moim zdaniem to nie jest podsumowanie, tylko prywatna opinia, w dodatku w znacznym stopniu ignorująca moje wcześniejsze wypowiedzi. Mam nadzieję, że nie sprawię zbyt wielkiego kłopotu, jeżeli raz jeszcze przypomnę cytat z Zasad pisowni polskiej Jodłowskiego i Taszyckiego: „Język polski, jako słowiański, odznacza się fleksją zwaną syntetyczną, tzn. polegającą przede wszystkim na stosowaniu końcówek. Wynikiem takiego charakteru fleksji polskiej jest nadawanie wyrazom cudzoziemskim stosowanym w tekście polskim polskich końcówek fleksyjnych, choćby nawet w swym języku macierzystym końcówek nie miały. (…) Nic więc dziwnego, że odmieniamy także nazwiska przynależne członkom różnych innych narodowości”. To jest poważne źródło i nie zobaczyłem dotychczas źródła równej rangi twierdzącego, jakoby fleksja polska dopuszczała pozostawianie imion i nazwisk o pochodzeniu japońskim (czy też chińskim, koreańskim) bez odmiany. Obaw o niezrozumienie pierwotnej formy imienia nie uważam za kluczowe, bądź co bądź powinno ono choć raz w haśle wystąpić w mianowniku, a jest jeszcze hiperłącze. Przypomnę raz jeszcze dla jasności: uważam, że Wikipedię powinniśmy tworzyć w oparciu o polszczyznę normatywną, a nie uzus publikacji w poszczególnych dziedzinach nauki, i na tym założeniu opieram swoją argumentację. Marcowy Człowiek (dyskusja) 18:47, 18 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
Dorzucę, że stwierdzenie, że język polski jest językiem słowiańskim, oznacza że przyjmuje fleksję typową dla tej rodziny (zapomnijmy o bułgarskim), a nie, że traktuje wszystkie nazwy własne jak słowiańskie. Pablo Picasso nie odmienia się dokładnie tak samo, jak Tadzio Kościuszko, bo nie jest imieniem i nazwiskiem słowiańskim, ale się odmienia w tekście polskim, bo polski jest słowiański. Owszem, dla różnych języków ustalają się różne zasady (a w pewnym okresie była silna tendencja, która np. dominuje w języku rosyjskim, który przez dwieście lat był językiem, który musiała znać niemała grupa Polaków, zwłaszcza wykształconych, żeby zapożyczeń kończących się na "o" nie odmieniać i Bodo mógł być nagrany w studio, a potem widziany w kino albo słyszany w radio) i Shinzo może odmieniać się według wzorca Picasso, wzorca Kościuszko albo jeszcze innego. Generalnie, języki słowiańskie traktujemy jako jedną grupę, a niesłowiańskie jako drugą (jaskrawym przykładem jest imię Sonia, którego dopełniacz dla imienia słowiańskiego to Soni, a hiszpańskiego - Sonii), więc Shinzo powinien się odmieniać jak Picasso (jeżeli o jest nieakcentowane) lub Thoreau (jeżeli o jest akcentowane - czyli nie odmieniać), chyba że RJP, np. po konsultacji z polskimi japonistami ustali inaczej. Dopóki tego nie zrobi, możemy w dobrej wierze uważać, że nazwisko to obowiązują ogólne zasady. Panek (dyskusja) 19:43, 18 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
Panek, tyle że dyskutowane nazwisko to nie Shinzo, lecz Shinzō. To może decydować o wzorcu odmiany. Osobiście nie mam pojęcia, jak odmieniać japońskie nazwiska zakończone na „ō”, więc zostawiłbym ndm. Michał Sobkowski _dyskusja 19:27, 19 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

Generalnie podsumowanie powinno być takie, że mamy dwie grupy autorów, którzy podają sprzeczne ze sobą informacje, a konflikt po raz kolejny dotyczy tego, za którą grupą iść. To jest kwestia tego, który autorytet jest większy: polonistów podających ogólne zasady języka polskiego, czy japonistów podających szczegółowe zasady używania nazwisk japońskich. Mpn (dyskusja) 08:12, 19 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
Problem jednak jest trochę inny. Bo jak wskazał wyżej Accomer, japoniści stosują, w zależności od konkretnego imienia i nazwiska każdy z możliwych sposobów (brak odmiany, pełną odmianę imienia i nazwiska, odmianę tylko jednego z elementów imienia i nazwiska), a różnice pomiędzy ogólnymi wytycznymi stosowanymi w słownikach języka polskiego, a odmianą (lub jej brakiem) stosowaną przez japonistów faktycznie dotyczą tylko części imion i nazwisk. W odniesieniu do imienia i nazwiska byłego premiera Japonii nie mamy źródła wskazującego wprost, że powinno być ono wyjątkiem. Aotearoa dyskusja 11:16, 19 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
A ja za Hugonem Steinhausem twierdzę, że każdy ma prawo do własnego nazwiska, ale tylko w mianowniku, reszta pozostaje w gestii reguł języka i ich najlepszego rozumienia ([8]) :). Wiktoryn <odpowiedź> 15:33, 19 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
Signum temporis, @Wiktorynie. W dawnych czasach tylko arystokracja miała takie prawo, innym samo imię wystarczało :-) Mpn (dyskusja) 07:49, 20 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
- A zatem KONTYNUACJA

Dyskusja zaczyna się interesująco klarować. Dążymy zatem do epilogu. @Felis domestica@Mpn@Gytha@Marcowy Człowiek@Aotearoa@Panek@Michał Sobkowski@Sidevar@Dalkentis@Pit rock

Słowniki

Jodłowski, Taszycki 1976 → ani słowa o odmianie nazwisk azjatyckich; jest słowo dżudo jako częściowo odmienne, ani słowa o odmianie nazwisk japońskich;
Przyłubscy 1983 → dżudo jako nieodmienne, ani słowa o odmianie nazwisk japońskich;
Kopaliński 1975 → tylko to, że jest język japoński, ale ani słowa nawet o jego pochodzeniu.

Słowniki w tamtych czasach nie dotykały Orientu.

Profesorowie polskiej japonistyki, którzy odmieniali i odmieniają imiona i nazwiska:

Wiesław Kotański – Order Świętego Skarbu (1977), Order Wschodzącego Słońca (1986)
Jolanta Tubielewicz – Order Świętego Skarbu (1995)
Mikołaj Melanowicz – Order Świętego Skarbu (1997)
Romuald Huszcza – Order Wschodzącego Słońca (2012)
Ewa Pałasz-Rutkowska – Order Wschodzącego Słońca (2015)

Odmiana orientalnych imion i nazwisk

W imieniu wszystkich zaangażowanych polonistów wikipedyści Marcowy Człowiek i Panek z łatwością zaprezentują odmianę, wg swoich zasad, następujących imion(?), nazwisk(?):

朱德, 島尾, 仁哉, 和, 雄也, 黃之鋒, 秋山之下氷壮夫, 繰伸, 金正恩

(do Panek: może warto jednak wiedzieć, czy się akcentuje Shinzō – tu → 晋, czy tu → 三, a dlaczego nad "o" jest kreska. Jaka jest różnica między "o" i "ō"? Co w ogóle znaczy to Shinzō i co on ma wspólnego z Picassem?)

Wiki

Od początku swojego istnienia Wiki odmienia japońskie nazwy, imiona i nazwiska wg polskich przypadków w sposób, który nie szkodzi żadnemu z tych języków.

Warto się zapoznać z: imiona chińskie, chińskie nazwiska, koreańskie nazwiska. Jest tam m.in.:

Jeżeli chodzi o odmianę chińskich nazwisk w języku polskim nie istnieje żadna norma. W specjalistycznym piśmiennictwie utarło się jednak kilka zasad, które są na ogół przestrzegane, choć nie są zbyt konsekwentne:

jeżeli piszemy razem nazwisko i imię, to odmieniamy tylko imię, o ile pozwala na to jego końcówka, najczęściej -ng, -n, -ui, -ei, -ai itd., np. Deng Xiaopinga, Lu Xuna, Zhou Enlaia itd. Tam gdzie końcówka nie pozwala, imienia nie odmieniamy: Zhang Ziyi, Zhu De albo Lin Biao.
jeżeli jednak wymieniamy samo nazwisko, to podlega ono odmianie: np. Dengowi, Sunowi, Jiangowi itd. Nazwisko nie odmienia się, kiedy uniemożliwia to jego końcówka, np. Mao, Hu, Lu, Jiao itd., a także kiedy chodzi o kobietę: np. panią Zhang, o pani Wen itp.

PWN

Sposób odmiany nazwisk chińskich jest w języku polskim ustalony, norma opiera się na zwyczaju językowym, a została nawet skodyfikowana (zob. hasła w moim Słowniku nazw własnych oraz w Nowym słowniku poprawnej polszczyzny PWN). Zgodnie z nią odmieniamy tylko ostatni składnik nazwy: Deng Xiaopinga, Jiang Zemina, Czang Kaj-szeka (Chiang Kai-sheka) itd. Nazwy te występują czasem w formie skróconej do pierwszego składnika, a wówczas jest on odmieniany, o ile to możliwe, np. polityka Denga.

Podobnie odmienia się nazwy wietnamskie i koreańskie, lecz japońskie już odmieniamy „z europejska”, np. o Akirze Kurosawie lub o Noriakim Kasai. Jan Grzenia, Uniwersytet Śląski (komentarz do PWN: warto zauważyć, że reżyser Kurosawa jest odmieniony w imieniu i nazwisku, a skoczek tylko w imieniu) --Accomer (dyskusja) 16:19, 19 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

Accomer, dwie kwestie: 1. To, czy Shinzō znaczy „ryba” czy „pić gorącą herbatę”, czy cokolwiek innego nie ma żadnego znaczenia dla wzorca odmiany. 2. Domaganie się odmiany 朱德 itd. zakrawa na trolling. Nie dyskutujemy to o poprawności transkrypcji, ale o polskiej gramatyce japońskich imion i nazwisk w polskiej transkrypcji, a nie w oryginale. Michał Sobkowski _dyskusja 19:27, 19 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

@Michał Sobkowski Trollingu bym nie zarzucał, aczkolwiek tu rzeczywiście nie o transrybcję chodzi. I bez niej odmiana wydaje się niekiedy karkołomna. Czytam sobie o Amaterasu no-mikoto czy jej rodzinie i wszelka odmiana zdaje mi się bardzo trudna. Mpn (dyskusja) 08:01, 20 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

Mpn, jestem niewątpliwie dyletantem w języku japońskim, ale akurat w tym haśle nie widzę większego problemu. Odmieniać należy imiona i nazwiska, dla których istnieje odpowiedni polski wzór odmiany. Amaterasu i Susanoo powinny więc pozostać ndm., natomiast Tsukiyomi lub Ninigi powinny być odmieniane. Michał Sobkowski _dyskusja 23:04, 20 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

@Michał Sobkowski, @Mpn No tak, znów to samo. Skoro nie masz żadnej wiedzy i zabierasz głos w sprawach, których nie rozumiesz, używasz gróźb. Pogubiłeś się. Już raz mnie obraziłeś. nie rozumiejąc tematu. Dlaczego nie przedstawisz argumentów merytorycznych? Nie ma na to wzoru? Ja nie radzę Tobie, co masz wlewać do czego: herbatę, czy kwas. Twoja trywializacja pokazuje, jak ogromna odległość dzieli Ciebie od istoty problemu. Nie ma żadnej polskiej gramatyki japońskich imion i nie ma też żadnej polskiej transkrypcji. Wiki posługuje się transkrypcją Hepburna. Z kolei, jak można mówić o transkrypcji, nie wiedząc, jak się czyta kanji i co one znaczą. Czy to nazwa rzeki, czy imię ministra? Każdy znak ma kilka czytań, a znaki w nazwiskach czyta się jeszcze inaczej. Jak można o czymś dyskutować, nie znając oryginału, prawdziwego znaczenia. Ty i dyskutanci nagle zrozumieliście, że nic nie rozumiecie. Japonista przeczyta wszystko po polsku, a polonista stanie przed murem. Zapamiętaj sobie raz na zawsze: abyś Ty mógł przeczytać coś w transkrypcji, to japonista musi zrozumieć, przetłumaczyć i zapisać ją, odczytując we właściwy sposób dla konkretnego kanji. To jest pismo obrazkowe i trzeba zmienić całkowicie myślenie o tym języku. Znaki są oryginałem i od nich się zaczyna, bo to nimi posługują się Japończycy, a nie jakąkolwiek transkrypcją. Cała ta dyskusja jest bez sensu. Dyskutanci mówią, że trzeba odmieniać nazwiska, ja podaję przykłady i wyjaśniam, że giganci polskiej japonistyki (o wielkim szacunku ze strony Japończyków) odmieniają, że Wiki od początku odmienia nazwy i nazwiska, a Wy swoje, jak katarynka, że trzeba odmieniać. Tak, trzeba odmieniać tylko trzeba wiedzieć jak i to wszystko. Na koniec przykład. W "błędach" ktoś zgłosił do poprawy mordowane kolorowe karpie, które jada cesarz. Czekałem aż coś poprawisz i co? Zgłoszenie zniknęło, bo nie było w transkrypcji? Nawet nie wiesz, jaki to był język. Skoro wszyscy zgadzają się, że odmieniamy japońskie imiona i nazwiska, to skończcie dyskusję. --Accomer (dyskusja) 10:44, 20 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

@Accomer Nie bardzo rozumiem, czemu kierujesz do mnie te słowa. Natomiast myślę, że dyskusja zmierza w złym kierunku, zaraz się z Michałem porządnie pokłócicie. Może przerwijmy to na trochę, nim spadnie temperatura :-) Mpn (dyskusja) 17:23, 20 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

Eee, raczej odmiana japońskich imion i nazwisk nie jest w stanie zmienić mnie w furiata! :-) Michał Sobkowski _dyskusja 23:04, 20 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

Accomer, faktycznie trochę się teraz pogubiłem. Na początku tego wątku napisałeś: „Imienia Shinzō (晋三) nie odmienia się, choćby dlatego, że jest to transkrypcja [BTW, uzasadnienie dość zdumiewające. MS]. Nie wolno zmieniać imion i nazwisk japońskich tak, że czytający nie wie, jak brzmi oryginał i w drugą stronę nie wie, jak dany znak się pisze. Zresztą Abe też nie powinno się też odmieniać [...]”. Teraz piszesz, że wszyscy odmieniają i Ty to popierasz. Czy to oznacza, że wycofujesz się z swojej pierwotnej opinii? Jasna deklaracja, co obecnie uważasz za słuszne, ułatwiłaby niewątpliwie osiągniecie porozumienia. :-) Michał Sobkowski _dyskusja 23:04, 20 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

KONTYNUACJA cd.

- @Mpn Do Ciebie było do wiadomości. Wyrażam uznanie za Twoje zainteresowanie tematyką japońską, co jest w Wiki rzadkością.
- @Michał Sobkowski Napisałeś: jestem niewątpliwie dyletantem w języku japońskim, ale akurat w tym haśle nie widzę większego problemu. Odmieniać należy imiona i nazwiska, dla których istnieje odpowiedni polski wzór odmiany. Amaterasu i Susanoo powinny więc pozostać ndm., natomiast Tsukiyomi lub Ninigi powinny być odmieniane... [BTW, uzasadnienie dość zdumiewające. MS] Tak jest przecież w Wiki. Skąd możesz wiedzieć, czy to zdumiewające, czy nie? Oczywiście też nie wiesz, co do tego ma transkrypcja. Ma np. w drugą stronę (za ma zupełnie inne znaczenie niż zō), w szukaniu w słownikach (pewnie widziałeś słownik kanji), zrozumieniu znaczenia i wielu innych spraw niezbędnych w tłumaczeniach, których Ty nie znasz. Poprawna transkrypcja zawęża znalezienie znaczenia. To jest język homofoniczny. Dlaczego nie mając nawet elementarnej wiedzy, nie chcesz odmieniać Amaterasu i Susanoo, ale odmieniać Tsukiyomi lub Ninigi? Na jakiej podstawie? A w zapisie Ama-terasu-ō-mikami odmieniać? Tsukiyomi to także Tsukiyomo, czyli wiesz jakiej jest płci on/ona? Intrygujące jest to, że wypowiadasz się w tematyce, której w ogóle nie znasz. Uważasz się za dyletanta, a wiesz jak odmienić? Czy istnieje polski wzór odmiany japońskich imion i nazwisk? Oczywiście, że nie, bo i po co? Jest to w ogóle niemożliwe. Japońszczyzna to nie chemia. A ja uważam, że H2SO4 powinno się pisać 4SO2H. Tak ma być, bo mnie wygodniej? Wystarczy uważnie przeczytać to, co napisałem powyżej i zapoznać się z przykładami z polskich profesorów. Aby je odmieniać trzeba mieć wiedzę, doświadczenie, wyczucie językowe i nie działać na szkodę żadnego z tych języków.

Prof. Huszcza (jak powyżej): Brak wyczucia językowego i oparcie się na zniekształconych, błędnie interpretowanych podstawach, daje w rezultacie skutki nad wyraz niefortunne, obce nie tylko duchowi języka wyjściowego, ale też i równie obce duchowi polszczyzny.

W ostatniej "Polityce" jest artykuł o zamachu na Abe. Dr Maciej Pletnia, kulturoznawca, specjalista od Japonii w Instytucie Bliskiego i Dalekiego Wschodu Uniwersytetu Jagiellońskiego pisze: Shinzō Abe. PolskieRadio24.pl pisze Shinzo Abe. RP – Shinzo Abe. Bez odmiany.

Wg japońskich nauczycieli, aby nieźle pojąć japońszczyznę potrzeba 10 lat. Nie masz więc szans i na Twoim miejscu dałbym sobie spokój. Zarówno Ty, jak i wielu innych wikipedystów widzicie wszystko przez pryzmat polszczyzny. Jeśli tak, to utwórz czas przeszły od japońskiego przymiotnika 赤い. W moich opiniach nie ma żadnych sprzeczności i z niczego się nie wycofuję. Po raz ostatni wyjaśniam, zgodnie z wieloletnią praktyką pokoleń japonistów:

odmieniamy imię i nazwisko, jeśli nie zamazują, nie odchodzą za daleko, od oryginalnego brzmienia i zapisu (ten sam znak ma wiele czytań, a jedno słowo zapisane w transkrypcji może być pisane różnymi znakami), np. shin → 新, 芯, 真, 信, 親, 疹, 心, 清, 秦, 神, 震, シン, 箴, 軫; i odwrotnie jeden znak ma wiele czytań, np. 急 → kyū, iso(gu), se(ku), se(kasu), a(seru). W imionach i nazwiskach są czytane jeszcze inaczej;
odmieniamy jedno lub drugie;
nie odmieniamy żadnego, bo jest to niemożliwe np. Shinzō Ō. Wtedy możemy napisać: Spotkałem na plaży aktora Shinzō Ō.

--Accomer (dyskusja) 09:35, 21 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

@Accomer Dziękuję. Aczkolwiek i moja wiedza jest tu znikoma, jak i Michał o sobie pisał. Pozwolę sobie zalinkować art, o którym zapewne mówisz Nic osobistego. Bardzo japońskie zabójstwo premiera Shinzō Abe. CO prawda w poprzednim numerze pisali Polityczny testament Abego, ale to było w rubryce krótkich, newsowych komentarzy. Mpn (dyskusja) 17:26, 21 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
@Mpn Tak jest OK. Zależy to od tego, czy autor dotknął japońszczyzny, a może oparł się na Wiki. Warto sprawdzać, kto pisał, co niestety jest czasem wręcz niemożliwe. --Accomer (dyskusja) 13:21, 22 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
Cytując stosowanie zapisu Shinzo Abe uczciwie byłoby wskazać, że w tych samych mediach stosowany jest tez zapis Shinzo Abego: tak np. w artykule (nie krótkiej notce) z Polityki a także w Newsweeku, tvn24.pl, polskatimes.pl, polskieradio.pl, polskieradio24.pl, dziennik.pl, rfm24.pl i inne. Jest też publikacja naukowa "Japonia w regionie i regionalizmie Azji Wschodniej w XXI wieku" prof. dr hab. Sebastiana Bobowskiego. Z drugiej strony, w niektórych z wymienionych mediów panuje bałagan, gdyż stosują raz zapis z odmianą, raz bez odmiany. Natomiast Encyklopedia PWN nie daje odmiany [9]. Aotearoa dyskusja 09:33, 23 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
- - @Aotearoa Jak na Politykę, tygodnik opinii publikujący teksty dosyć długie, zwykle liczące znacznie powyżej jednej strony, tekst zaliczał się do krótszych, gorszej jakości. Mpn (dyskusja) 17:46, 23 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
- PWN (jak podał Aotearoa) jak zwykle rozbawia do szaleństwa: Abe SHINTARŌ, ur. 24 IV 1924; Abe SHINZŌ, ur. 21 IX 1954. Kishi [kiśi] (uwaga Acc: jak to wymówić) NOBUSUKE, ur. 13 XI 1896. Kolejny blamaż. PWN myli imię z nazwiskiem. Nazwiska to: ABE, KISHI. Powinni sie uczyć z Wikipedii. --Accomer (dyskusja) 14:19, 23 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
  Proponuję jednak czytać ze zrozumieniem, a nie wypisywać nonsensy. Wystarczy popatrzeć, jak zapisane są hasła biograficzne w Encyklopedii PWN, by od razu zobaczyć, że jest to zapis nazwisko + imię zapisane wersalikami (np. [10]). Tyle, że łatwiej pisać coś bez jakiegokolwiek zweryfikowania, nawet jak nie ma się o tym jakiegokolwiek pojęcia. Aotearoa dyskusja 16:02, 24 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

- A ja proponuję, żeby PWN zaczął stosować międzynarodowe standardy. To nazwiska są wytłuszczane lub pisane wielkimi literami, a nie imiona (np. sportowców uczestniczących w zawodach). W tej postaci zapis nazwisk japońskich jest odbierany jako błędny, mylący czytelnika. Podobnie PWN nie radzi sobie z nazwiskami chińskimi i koreańskimi, pisząc imię i nazwisko taką samą czcionką: Mao Zedong, Zhou Enlai, Kim Dzongil, Kim Ilsong. Co oznacza, że nie wie, co jest co. Może warto jednak postudiować głębiej? --Accomer (dyskusja) 01:00, 25 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
  No tak, "niech wszyscy dostosują się do mnie, do moich standardów, bo te są najlepsze, najbardziej międzynarodowe i najbardziej naukowe, poza tym ja je uznaję, a innych nie". Aotearoa dyskusja 07:15, 25 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

Przepraszam, ale jestem zdumiony kierunkiem, w którym podążyła niniejsza dyskusja. Podałem źródło językoznawcze stwierdzające, że nazwiska zagraniczne odmieniają się w naszym języku według zwykłych zasad fleksji polskiej, w którym nie ma wzmianki o tym, jakoby japońskie stanowiły wyjątek. Nikt nie podał równorzędnego źródła językoznawczego twierdzącego przeciwnie (dla nazwisk chińskich – owszem, dziękuję, ale to bez związku). W świetle zasad Wikipedii w zasadzie kończy to dyskusję. Zamiast tego widzę prymitywne odzywki w stylu „W imieniu wszystkich zaangażowanych polonistów wikipedyści Marcowy Człowiek i Panek z łatwością zaprezentują odmianę” (komuś się chyba rola społeczna pomyliła), „Nie masz więc szans i na Twoim miejscu dałbym sobie spokój”, absurdalne żądania z kategorii „Jeśli tak, to utwórz czas przeszły od japońskiego przymiotnika 赤い” oraz ciągle przywracaną mylną opinię, jakoby odmiana mogła wypaczyć znaczenie wyrazu (jak gdyby po polsku „kot” i „kota” znaczyły to samo). W ten sposób nie da się prowadzić dyskusji. Obecnie niestety nie jestem zbyt aktywnym wikipedystą, ale może się niekiedy zdarzyć, że gdzieś poprawię zapis odmienionego nazwiska (niekoniecznie japońskiego, rzecz jasna) z odpowiednim przypisem do zwykłych reguł fleksji, a wówczas ewentualny rewert zgłoszę administracji jako wandalizm. Na Shinzu Abem mi akurat nie zależy, nie mam doń osobistego stosunku, nie chodzi o to, aby demonstrować swoją rację za wszelką cenę – obiecuję, że nie będę w przewidywalnej przyszłości ingerował w to hasło. Marcowy Człowiek (dyskusja) 15:09, 24 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

- W podanych źródłach językoznawczych nie ma podanych zasad odmiany i nigdy nie będzie, bo nikt się tego nie podejmie. Jest to bezcelowe. Sposoby odmiany japońskich imion i nazwisk zależą bowiem także od kontekstu. Zamiast wypisywać polonocentryczne, prymitywne "koty" (pomysł świadczący o skali niezrozumienia, w japońskim nie istnieje deklinacja) warto się przestawić na inną filozofię językową i rozpocząć naukę.

DYSKUSJA ZOSTAŁA ZAKOŃCZONA i zgodnie z poniższą sugestią Malarza została przekopiowana do dyskusji artkułu. --Accomer (dyskusja) 01:00, 25 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

W podanych źródłach językoznawczych są podane ogólne zasady odmiany nazwisk zagranicznych i japońskie nazwiska w tychże źródłach nie są wymienione jako wyjątek, Twoje „nie ma podanych zasad odmiany” jest więc jawnym kłamstwem. Jak już n razy wyjaśniałem, edytujemy polskojęzyczną Wikipedię w oparciu o polszczyznę normatywną, zgodnie z polską filozofią językową i polską deklinacją. Gdybym pragnął edytować japońskojęzyczną Wikipedię, wówczas dopiero musiałbym się przestawić na japońską filozofię językową i japoński brak deklinacji. Zresztą nie mam nic do dodania, przypomnij tylko, kto i kiedy nadał Ci uprawnienia do decydowania o zakończeniu dyskusji? Marcowy Człowiek (dyskusja) 01:59, 25 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

- W podanych źródłach w ogóle nie ma nic o jakiejś odmianie/nieodmianie japońskich nazwisk, bo być nie może. Ile razy to można wyjaśniać? Twoja wypowiedź jest manipulacją i jawnym kłamstwem. Ile razy można powtarzać? Melanż teorii o normach dwóch całkowicie różnych jezyków to już zbyt wysoki poziom absurdu i niewiedzy. --Accomer (dyskusja) 10:00, 25 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
  - Proponowałbym się jednak liczyć z zarzucaniem innym manipulacji i kłamstwa, bo to bardzo łatwo odbić i zarzucić Tobie. W tekstach polskich stosujemy polskie zasady odmiany słów pochodzenia obcego, w tym nazw własnych – niezależnie, czy pochodzą one z języka angielskiego, arabskiego, japońskiego, suahili, czy jakiegokolwiek innego. To, czy dane słowa/nazwy własne w języku wyjściowym sie odmieniają lub nie, z punktu widzenia języka polskiego nie ma najmniejszego znaczenia. Nie ma tu melanżu dwóch języków - jest wyłącznie język polski. To Ty próbujesz wmówić, że w języku polskim mamy się przejmować jakimiś zasadami języka japońskiego. Z japońskiego bierzemy zlatynizowany zapis w mianowniku danej nazwy i na tym cały wkład japońskiego się kończy – dalej jest tylko język polski i jego zasady tworzenia przypadków zależnych, nazw pochodnych itp., japońszczyźnie nic do tego. Jeżeli w języku polskim nie ma szczegółowych zasad dla odmiany imion i nazwisk japońskich (jak są np. dla angielskich, francuskich, węgierskich, czy chińskich), to stosujemy ogólne zasady odmiany obcych imion i nazwisk. Wymyślanie, że zasady polszczyzny tu nie obowiązują jest kompletnym nonsensem. Aotearoa dyskusja 18:10, 25 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

- Mamy zasady ogólne oraz różne wyjątki i zasady szczegółowe. Jak wskazał Marcowy Człowiek, takie zasady szczegółowe są ustalone i spisane dla np. imion i nazwisk chińskich, jednak brak ich (a przynajmniej dotychczas nikt takich nie wskazał) dla imion i nazwisk japońskich. Te wyjątki mogą też dotyczyć imion i nazwisk poszczególnych osób i wynikać z podanych wprost przez językoznawców zapisów lub uzusów. W przypadku tego zamordowanego polityka możemy co najwyżej mówić o słabym uzusie (słabym, bo nie jest to często pojawiające się imię i nazwisko), z którego wynika, że imię się nie odmienia (tak jest w dostępnych przykładach) zaś nazwisko albo się odmienia, albo pozostaje bez odmiany. Niestety japoniści nie opracowali/opisali zasad odmiany w języku polskim imion i nazwisk japońskich, a przytaczane w niniejszej dyskusji przykłady pokazują, że wszelkie możliwe sposoby są stosowane do różnych imion i nazwisk, co uniemożliwia jednoznaczne stwierdzenie, jak powinno być w tym przypadku. Zatem mamy ogólne zasady vs. (dość słaby) uzus. Aotearoa dyskusja 07:13, 25 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
Gwoli sprawiedliwości wspomnę, że istnienie zasad szczegółowych dla imion i nazwisk chińskich jako pierwsza wskazała Gytha. Marcowy Człowiek (dyskusja) 12:16, 25 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

OT: Po zakończeniu proponuję tę dyskusje skopiować do dyskusji artykułu. Inaczej tylko zginie w zakamarkach archiwum kawiarenki, a szkoda będzie prowadzić ją od nowa. ~malarz pl ^PISZ 15:20, 22 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

Świetny pomysł . Przekopiowałem. Accomer (dyskusja) 23:44, 24 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

To, że jeden dyskutant sobie stwierdził, że dyskusja została zakończona, nie oznacza, że dyskusja została zakończona. Malarz zaproponował skopiowanie po zakończeniu dyskusji. Skopiowanie dyskusji niezakończonej jest jedynie wprowadzeniem w błąd, gdyż na stronie dyskusji artykułu nieprawdziwie sugeruje, że to cała dyskusja, gdy faktycznie brakuje w niej części wypowiedzi. Standardem jest przenmoszenie dyskusji, wtedy, gdy jest ona archiwizowana. Dlatego na razie wycofałem to przekopiowanie. Aotearoa dyskusja 06:59, 25 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

- Wszystko zostało już wyjaśnione i uzgodnione. Powtarzanie w kółko tego samego tygodniami (zwłaszcza nonsensów z niewiedzy) to strata czasu. --Accomer (dyskusja) 07:27, 25 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
  Chyba sam ze sobą uzgodniłeś, "zwłaszcza nonsensy". Masz rację, że sprawa została wyjaśniona i sporo jest powtórzeń – ale to tylko z tego powodu, że nie odróżniasz zasad języka polskiego od zasad japońskiego i próbujesz narzucić normy języka japońskiego językowi polskiemu, co jest już kompletnym nonsensem. Aotearoa dyskusja 18:15, 25 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
Ze względu na to, że nie znasz i nie rozumiesz ani Japonii, ani japońszczyzny będzie z korzyścią dla Wiki, jeśli zajmiesz się innymi tematami. --Accomer (dyskusja) 05:03, 27 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

Wieża kościoła poewangelickiego w Lwówku Śląskim

czołem, czy ta nazwa jest poprawna? współcześnie to-to funkcjonuje jako wieża, w rejestrze zabytków jako "kościół, z którego pozostała tylko wieża", ale i tak określenie "poewangelickie" mi tu zgrzyta. Pewnie do 1972 roku ruiny były nazywane kościołem poewangelickim analogicznie do kamienic poniemieckich, ale czy to jest nazwa poprawna? tadam (dyskusja) 12:57, 18 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

Ale chodzi o samo słowo "poewangelicki"? Jest używane. Tak jak pojezuicki, pokarmelicki, poduchowny. Panek (dyskusja) 14:36, 18 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

przede wsszystkim o "poewangelicki". Bo, jak rozumiem, kościół poewangelicki to taki, który kiedyś był ewangelicki, a po jakimś czasie przestał (np. przejęli go katolicy) a nasz kościół zawsze był ewangelicki aż się rozpadł. Więc chyba mamy wieżę dawnego kościoła ewangelickiego a nie poewangelickiego?. Ale chodzi mi też o nazwę hasła wg źródeł, czy hasło nie powinno brzmieć po prostu "kościół ewangelicki w Lwówku"? Historia opisana w haśle ciągnie się od 1746 do 1972 (ponad dwa wieki kościoła i wieży) oraz od 1972 roku sama wieża. Rejestr zabytków mówi: kościół ewangelicki, poł. XVIII, XIX, nr rej.: A/5428/1525 z 31.01.1966 (ob. istnieje tylko wieża). --tadam (dyskusja) 15:19, 18 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

No tak, jeżeli nie był używany w innym celu niż bycie kościołem ewangelickim, to przedimek "po" jest zbędny. (Przypadek graniczny, gdyby był używany nie jako kościół innego wyznania, a np. jako stajnia albo magazyn. Wtedy raczej byłby to "były ewangelicki"). Panek (dyskusja) 15:58, 18 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

Raczej: "były kościół", albo "były kościół ewangelicki". Wbartoszy (dyskusja) 14:21, 22 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

poza tym powinno być chyba "we Lwówku Śląskim" --Piotr967 podyskutujmy 17:11, 18 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
Niekoniecznie. Różnica między tymi miastami to jest podręcznikowy przykład na wpływ dialektu małopolskiego na język ogólny. Lwów jest traktowany jakby był w Małopolsce, a więc "we Lwowie" (a znaczna część Małopolan miała stolicę krajową właśnie we Lwowie, a cesarską we Wiedniu), a Lwówek jest już poza zasięgiem tego dialektu, stąd dla większości Polaków coś jest w Lwówku (i w Wiedniu). Panek (dyskusja) 19:49, 18 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

Wyrażenie w Lwówku jest poprawne. Pozostawię link do zbioru moich wyszukań z zakresu nazw geograficznych. Można śmiało i sprawdzać, jak i dopisywać kolejne pozycje :). Wiktoryn <odpowiedź> 15:14, 19 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

no więc tak... jedno źródło mówi "kościół ewangelicki", drugie źródło mówi "wieża". Hasło w dużej części traktuje o kościele, więc pozwolę sobie zmienić nazwę hasła na Kościół ewangelicki w Lwówku Śląskim. --tadam (dyskusja) 21:07, 27 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

Reprezentacja Galicji

Mamy na Wikipedii 2 art. o reprezentacji Galicji mężczyzn - jednej Galicji hiszpańskiej, a drugiej PZPN-owskiej. O dziwo ta pierwsza nazywa się Reprezentacja Galicji w piłce nożnej mężczyzn, a druga Reprezentacja Galicji w piłce nożnej (chociaż również to sekcja męska)... jest to niezrozumiałe rozróżnienie, prawdopodobnie przyjęte przez kogoś, kto tworzył artykuł, "żeby się nie mieszało". W związku z tym, uważam, że wydaje mi się, że powinno się zmienić nazwy:

Tym bardziej, że artykuły o regionach noszą właśnie nazwy Galicja (Hiszpania) i Galicja (Europa Środkowa). Czekam na Wasze opinie. Pozdr. SloninaUS (dyskusja) 21:34, 24 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

To co napisałeś wyżej wydaje się być logiczne i spójne. Zmiana tytułów artykułów wskazana--Kerim44 (dyskusja) 14:40, 25 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
W ramach wyjaśnienia: w latach 2009-16 pod tytułem bez mężczyzn w nazwie istniał artykuł o reprezentacji z Półwyspu Iberyjskiego, później przez 5 lat było tam przekierowanie, które rok temu zostało zamienione na nowy artykuł o reprezentacji Galicji austro-węgierskiej. Popieram zmianę nazw haseł, ale nie podobają mi się nawiasy w środku tytułu. Lepiej moim zdaniem byłoby je nazwać: Reprezentacja Galicji w piłce nożnej mężczyzn (Hiszpania) i Reprezentacja Galicji w piłce nożnej mężczyzn (Europa Środkowa). Barcival (dyskusja) 12:46, 27 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
Przeniosłem, zgodnie z sugestią @Barcivala nazwę regionu zamieściłem na koniec. SloninaUS (dyskusja) 15:16, 27 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
A dlaczego w nawiasie Hiszpania i Europa Środkowa? Konsekwentnie byłoby albo Europa Zachodnia i Europa Środkowa, jeśli w nawiasie dookreślamy regionami Europy, albo Hiszpania i Austro-Węgry, jeśli dookreślamy państwami. Tu raczej ten drugi sposób, gdyż dookreślamy jednostką wyższą w hierarchii, a w obu przypadkach mamy jednostki administracyjne I rzędu, dla których kolejne w hierarchii są państwa. Aotearoa dyskusja 19:44, 27 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
@Aotearoa, bo tak zatytułowane są art. o regionach geograficznych, tj. Galicja (Hiszpania) i Galicja (Europa Środkowa) - Galicja hiszpańska jest częścią jednego kraju, a druga Galicja - wielu. SloninaUS (dyskusja) 21:33, 27 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
Tyle, że reprezentacja piłki nożnej nie była reprezentacją krainy geograficznej tylko konkretnej jednostki administracyjnej – nie chodzi tu o region Galicja (Europa Środkowa), tylko o jednostkę Królestwo Galicji i Lodomerii, co jest podane w pierwszym zdaniu artykułu. A jednostka ta znajdowała się tylko w jednym kraju. Mieszanie ówczesnej jednostki administracyjnej ze współczesną krainą geograficzno-historyczną jest nieporozumieniem. Aotearoa dyskusja 07:01, 28 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
Jak wskazują źródła, była to jednak reprezentacja Galicji, a nie reprezentacja Galicji i Lodomerii. Już lepiej dać w nawiasie dla "naszej" Galicji Europę Środkową - nie musi ona wskazywać jedynie krainy geograficznej, ale również położenie jednostki - niż "Austro-Węgry" (tym bardziej, że była to repr. nadzorowana przez polski związek i grali w niej reprezentacji Polski). SloninaUS (dyskusja) 08:45, 28 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
"Jak wskazują źródła, była to jednak reprezentacja Galicji, a nie reprezentacja Galicji i Lodomerii" – wybacz, ale o czym piszesz? Galicja to skrócona nazwa Królestwa Galicji i Lodomerii. Nie było jakiejkolwiek innej Galicji, jak sugerujesz. Nawet a artykule jest (jak sam twierdzisz za źródłami): "Reprezentacja Galicji – zespół piłkarski reprezentujący Galicję, jeden z krajów koronnych Cesarstwa Austriackiego" (a z wymienionej w tym zdaniu Galicji oczywiście jest link do Królestwa Galicji i Lodomerii). Zatem nie ma tu reprezentacji jakiegoś regionu, tylko określonej jednostki administracyjnej ówczesnych Austro-Węgier. Epizodyczna reprezentacja, powołana do jednego meczu rozgrywanego w ramach "reprezentacji" krajów Austro-Węgier. Nie ma co tu wymyślać, że to była reprezentacja czegoś innego niż faktycznie była. Aotearoa dyskusja 14:06, 28 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
Źródła piszą wyraźnie o reprezentacji Galicji - nawet jeżeli królestwo nazywało się Królestwo Galicji i Lodomerii (a nazwę oficjalną miało jeszcze dłuższą), to drużyna sportowa nazywała się reprezentacja Galicji i tak powinna się nazywać. Dlaczego? Jeszcze raz zaznaczam, poprzez źródła, które widziałem... jeżeli wskażesz mi, że gdzieś ta drużyna została nazwana reprezentacją Galicji i Lodomerii, to wówczas będzie można zastanawiać się nad tą drugą nazwą. SloninaUS (dyskusja) 18:58, 28 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
Mnie raczej dziwi, dlaczego jest "Galicja (Europa Środkowa)", a nie "Galicja (Austro-Węgry)". Rozumiem, że ta reprezentacja działała w obrębie (i w czasach) wyłącznie Austro-Węgier. Hasło Galicja (Europa Środkowa) da się uzasadnić tym, że artykuł jest o Galicji jako regionie i obejmuje jego historię również po 1918. Ale ta reprezentacja nie jest dziełem jakiś rekonstruktorów-C.K.sentymentalistów, tylko reprezentowała jednostkę administracyjną Austro-Węgier (plus argument Aotearoa o konsekwentnym dookreślaniu państwami - a naówczas była to część jednego państwa, Austro-Węgier właśnie). Rafał Miśta (dyskusja) 23:24, 28 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
Ale nie była to austro-węgierska reprezentacja Galicji, tylko polska reprezentacja Galicji. SloninaUS (dyskusja) 00:22, 29 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
Ale działała w Austro-Węgrzech czy w całej Europie Środkowej? Czy skład miała z Polaków z Austro-Węgier czy z całej Europy Środkowej (a jeżeli, to dlaczego nie z całej Polski)? I czy "Reprezentacja Galicji (Europa Środkowa) w piłce nożnej mężczyzn" oznacza "środkowoeuropejska reprezentacja Galicji"? Moim zdaniem państwo w nawiasie oznacza, składową jakiego państwa dana Galicja jest/w jakim kraju grała dana reprezentacja. Rafał Miśta (dyskusja) 01:15, 29 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
Moim zdaniem "Europa Środkowa" w nawiasie nie oznacza tego, że opisujemy - jak to ujmujesz - środkowoeuropejską reprezentację Galicji; tak jak artykuł Galicja (Europa Środkowa) nie opisuje Galicji obejmującej swoim zakresem całą Europę Śrd., a Galicja (Hiszpania) nie rozlewa się na prawie cały półwysep iberyjski ;). Nawiasy mówią o tym, o Galicji z jakiej części Europy piszemy, i jest to zsynchronizowane z ob. artykułami o Galicjach. SloninaUS (dyskusja) 08:59, 29 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
To dlaczego sądzisz, że Galicja (Austro-Węgry) oznacza "austro-węgierską reprezentację Galicji" i co przez to rozumiesz? Mam wrażenie, że dla Ciebie Galicja to region obejmujący coś dużo więcej niż obszar Rzeczpospolitej zajętej przez Austrię albo coś jak "Małopolska" lub "Podhale". "Galicja" to z definicji niemal obszar zaboru austriackiego (i w takim znaczeniu powstała wraz z tym zaborem), nie było Galicji poza Austrią/Austro-Węgrami. Pojęcie przetrwało Austro-Węgry, ale to było po 1918 (a artykuł trzeba pisać wg stanu granic z 1913) i nawet obecnie nie powiemy o Galicji w przypadku miejsc, które nie były w obrębie Austrii/Austro-Węgier. Rafał Miśta (dyskusja) 12:39, 29 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
Nie sądzę, że Galicja (Austro-Węgry) oznacza "austro-węgierską reprezentację Galicji". SloninaUS (dyskusja) 13:31, 29 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
Skrót, chodziło o "Reprezentacja Galicji (Austro-Węgry)" (sam to zinterpretowałeś jako "austro-węgierska reprezentacja Galicji"). A Galicja (Austro-Węgry) jest bardziej prezycyjne, bo uściśla obszar, czas i kontekst (okres zaborów, a dokładnie Austro-Węgier). Rafał Miśta (dyskusja) 13:41, 29 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
A dlaczego nie "Reprezentacja Galicji w piłce nożnej mężczyzn (Cesarstwo Austrii)"? Plus zob. to co napisałem poniżej 13:28, 29 lip 2022 + 13:37, 29 lip 2022. SloninaUS (dyskusja) 15:03, 29 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
Jeżeli dla Austrii chcesz stosować oficjalną nazwę (Cesarstwo Austrii), to już prościej byłoby zastosować oficjalną nazwę dla Galicji (zwłaszcza, że "reprezentacja" nie miała oficjalnej nazwy i stosujemy tu tylko deskrypcję). Przy czym w analogicznych doprecyzowaniach w nawiasie stosujemy jednak krótkie nazwy państw, a nie oficjalne (długie). Aotearoa dyskusja 15:16, 29 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
Bo po 1868 mówi się raczej o tym państwie jako o Austro-Węgrach, a czasem wręcz przeciwstawia Austro-Węgry wcześniejszemu Cesarstwu Austrii. Rafał Miśta (dyskusja) 15:15, 29 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

@SloninaUS, a o jakiej zmianie nazwy na reprezentacja Galicji i Lodomerii piszesz? Może jeszcze raz przeczytaj to co napisałem. Uważam, że artykuł powinien mieć nazwę Reprezentacja Galicji w piłce nożnej mężczyzn (Austro-Węgry). Wbrew temu co piszesz, była to reprezentacja austro-węgierskiej jednostki administracyjnej, a nie Polski (nb. artykuł ma bardzo słabe źródła, jedynie króciutką notatkę prasową, w której wiele rzeczy zostało mocno uproszczonych, więc ich jako pewnik nie można traktować). I było to dokładnie tak jak obecnie z Galicją hiszpańską – mamy nazwę jednostki administracyjnej + w nawiasie nazwę kraju, w której skład wchodził. Austro-węgierska reprezentacja Galicji nie była reprezentacją regionu (jeśli było inaczej, to proszę o źródło), tylko reprezentacją konkretnej jednostki administracyjnej (co podane jest w źródłach do artykułu), ba nawet to nie do końca jest prawdą, gdyż była reprezentacją wyłącznie Polaków z tejże jednostki, a to w sumie jednak oznacza, że nie była to "reprezentacja", gdyż taka powinna reprezentować wszystkich (a więc też m.in. Ukraińców), a raczej efemeryczna (bo powołana na jeden mecz) drużyna narodowa Polaków z Galicji. Aotearoa dyskusja 09:12, 29 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
Tak jak pisałem powyżej, określenie Europa Środkowa jest bardziej precyzyjne... i nie musimy skoro jest Galicja-Hiszpania, na siłę szukać kraju, żeby go wrzucić... SloninaUS (dyskusja) 13:28, 29 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
+ zwrócę uwagę na to, że można jeszcze zaproponować nazwę "Reprezentacja Galicji w piłce nożnej mężczyzn (Cesarstwo Austrii)", jak wynika z pierwszego zdania art. Reprezentacja Galicji w piłce nożnej mężczyzn (Europa Środkowa). Serio, już lepiej zostać przy Europie Środkowej w nawiasie... tym bardziej, że to bardziej polska reprezentacja, niż austro-węgierska/cesarstwa Austrii. SloninaUS (dyskusja) 13:37, 29 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
Europa Środkowa jest pojęciem mniej precyzyjnym od Austro-Węgieri jego odpowiednikiem byłaby Galicja (Europa Zachodnia) w odniesieniu do drugiego zespołu. Dziwi takie zwalczanie podstawowego faktu, że była to "reprezentacja" w ramach Austro-Węgier, co wprost wynika z artykułu. Artykuł odnosi się do Galicji, jako Królestwa Galicji i Lodomerii, a nie do Galicji jako regionu, oflagowany jest flagą Galicji jako jednostki Austro-Węgier, organizatorem, była organizacja działająca w ramach Austriackiego Związku Piłki Nożnej. Wszelkie odwołania do artykułu Galicja (Europa Środkowa), który dotyczy regionu rozumianego współcześnie, a nie jednostki administracyjnej Austro-Węgier, są tu po prostu błędne. Skoro był to zespół działający w ramach Austro-Wegier, to próba ukrycia tego w tytule, odnosząc się w nim zamiast do konkretnego państwa, gdzie istniała ta reprezentacja, do jakiejś bliżej nie sprecyzowanej Europy Środkowej (nie ma jednej delimitacji tego obszaru, a wg niektórych delimitacji to Galicja wykraczała poza Europę Środkową), może powodować wrażenie jakiegoś rewizjonizmu. Aotearoa dyskusja 15:13, 29 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli ktoś chce precyzji, to można pojechać oficjalnie: Reprezentacja Królestwa Galicji i Lodomerii wraz z Wielkim Księstwem Krakowskim oraz Księstwami Oświęcimia i Zatora (Królestwa i Kraje reprezentowane w Radzie Państwa). Tylko kto to znajdzie? Ja optuję za nazwą Reprezentacja Galicji [Austria], bo z Węgrami Galicja nie miała wspólnego nic więcej niż reszta Przedlitawii... 94.254.226.20 (dyskusja) 08:44, 30 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

Sofron Wytwyćkyj czy Witwicki

Z tego, co widzę to dość powszechnie w XIX wieku nazywany był "Sofronem Witwickim" [tutaj] i [tutaj], a nawet w publikacji po - jak zakładam - ukraińsku. Czytam teraz ^[1] i ani razu nie ma formy "Wytwyćkyj", jest ks. Sofron Witwicki. U Minakowskiego jest Wytwyćkyj, ale możliwe, że skopiował z wikipedii. Tutaj są obie wersje, ale podstawowa jest "Witwicki". W google Sofron Wytwyćkyj daje 2570 wyników (i chyba w dużej mierze są to kopie hasła z wiki), a Sofron Witwicki 195000 (choć fakt, że pewnie Witwicki to po prostu bardziej popularne nazwisko). Pytanie, czy nie lepiej by artykuł był w takim razie zatytułowany jako "Sofron Witwicki" z przekierowaniem z Wytwyćkyj i pisownią ukraińską w haśle w cyrylicy, a nie w wersji z transliteracji, która wydaje się być prawdopodobnie mniejszościowa.

Tym bardziej, że widze, że autor hasła opierał się na ukraińskim źródle, więc o funkcjonowaniu tej postaci w polskiej literaturze mógł nie wiedzieć. Rafał Miśta (dyskusja) 16:24, 26 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

↑ Agata Skrukwa: Pokucie Oskara Kolberga. W: Oskar Kolberg: Pokucie. Suplement do tomów 29-32.. Poznań: Instytut im. Oskara Kolberga, 2008. ISBN 978-83-921727-5-8, 978-83-89621-80-1.

Spróbuję zatem przenieść. Rafał Miśta (dyskusja) 21:39, 27 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

Flamarion

Powinien być jako Flamarion czy pod pełnym imieniem z nazwiskiem? Ciacho5 (dyskusja) 18:41, 26 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

Powinien być zgodnie ze źródłami, czyli Flamarion. Barcival (dyskusja) 12:37, 27 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

Jeziora

Znalazłem kilka wariantów tytułów artykułów o jeziorach na Pojezierzu Drawskim, wszystkie są zgromadzone w jednej kategorii. Dla przykładu tytuły artykułów: Konotop (jezioro w powiecie drawskim), Dołgie Jezioro (powiat drawski), Krąg (jezioro w woj. zachodniopomorskim), Lubie (jezioro w województwie zachodniopomorskim), Jezioro Spore (województwo zachodniopomorskie), Krzemień (Pojezierze Drawskie), Kople (jezioro na Pojezierzu Drawskim), Dębno (jezioro w Dolinie Gwdy). Rozumiem podwójny wariant nazewnictwa jeśli w nazwie jest jezioro, wtedy być może lepiej brzmi "Jezioro Spore (województwo zachodniopomorskie)" niż "Jezioro Spore (jezioro w województwie zachodniopomorskim)". Chociaż miejsca w Wikipedii mamy dużo i ta druga opcja nie wydaje mi się błędna. Ale wracając do nazewnictwa- czy mamy ustalone gdzieś zasady jak tytułowac te artykuły? Czy posługiwać się kluczem geograficznym (pojezierze) czy administracyjnym (powiat lub województwo)? I czy tytuł powinien być rozwinięty (w powiecie drawskim) czy skrócony (powiat drawski)? I co ze skrótowcem "woj." w tytule, czy go rozwijać? Zapewne żaden z tych wariantów nie jest całkowicie błędny, ale może uda się wybrać jeden, żeby ograniczyć ten groch z kapustą, który obecnie panuje na Wiki. Majonez truskawkowy (dyskusja) 14:30, 27 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

Na stronie Wikipedia:Strona ujednoznaczniająca w ostatniej sekcji "Zasady ujednoznaczniania" są ustalone standardowe rozszerzenia dla wybranych tematów. Dla jezior nie ma. Dla miejscowości jest zasada, by rozszerzeniem było "województwo X, powiat X, gmina X" w takiej też kolejności. Tylko że miejscowości są autoency i teoretycznie od razu wiadomo, czy nazwa województwa jest wystarczającym rozszerzeniem i czy nie trzeba schodzić niżej. W przypadku jezior zwykle nie wiadomo w czasie tworzenia hasła, ile tak samo nazwanych jest w województwie/powiecie i byłbym za tym by standardem było raczej wskazywanie powiatu. Rozszerzenia zwykle są możliwie zwięzłe, więc proponowałbym krótko "powiat X", a nie "jezioro w powiecie Y". Kenraiz (dyskusja) 14:45, 27 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
Ze stosowaniem klucza administracyjnego byłbym ostrożny, bo w przeciwieństwie do miejscowości jeziora jak najbardziej ulegają przepołowieniu i wtedy wychodziłoby np. masakryczne Jezioro Ostrowite (powiaty gnieźnieński i słupecki)... 94.254.226.20 (dyskusja) 09:44, 30 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
Rozwiązaniem byłoby umieszczanie w nawiasie rozszerzenia wg kolejności "województwo X, powiat X". Wydaje mi się, że nie byłoby już potrzeby schodzenia do poziomu gminy. Majonez truskawkowy (dyskusja) 19:41, 1 sie 2022 (CEST)[odpowiedz]

Ukraiński Instytut Pamięci Narodowej

Jak można domniemywać ukształtowała się polska nazwa tej instytucji Ukraiński Instytut Pamięci Narodowej w oparciu o nazwę naszego IPN. Czy nie warto jednak zastosować ścisłą kolejność słów oryginalnej nazwy i przenieść pod Ukraiński Instytut Narodowej Pamięci? Lowdown (dyskusja) 20:31, 1 sie 2022 (CEST)[odpowiedz]

Raczej nie - nie powinniśmy tłumaczyć dosłownie. Z mojej dziedziny: "tankowaja dywizja" to po polsku nawet nie "czołgowa dywizja", a wręcz "dywizja pancerna" --Kerim44 (dyskusja) 20:47, 1 sie 2022 (CEST)[odpowiedz]
Nazw własnych nie tłumaczymy własnym sumptem (to zwykły OR). Albo na polską nazwę mamy źródła i wtedy stosujemy ją w formie podawanej przez te źródła (bez dywagacji, czy są właściwym tłumaczeniem, czy nie), albo nie mamy źródeł na polską nazwę i stosujemy wtedy zapis oryginalny. W tym artykule nie ma źródeł na polską nazwę, więc dywagacje, czy powinna ona mieć taki szyk, czy inny są bezcelowe – przy braku podanego źródła, tu w ogóle nie powinno być polskiej nazwy. Aotearoa dyskusja 06:52, 2 sie 2022 (CEST) PS. Po krótkim przejrzeniu, jak ten urząd jest nazywany w Polsce wynika, że są używane (na stronach typu IPN, Sejm, strony polskich uniwersytetów, ministerstw) trzy formy nazwy: Ukraiński Instytut Pamięci Narodowej, Instytut Pamięci Narodowej Ukrainy, Ukraiński Instytut Narodowej Pamięci. Zatem autorzy artykułu powinni ustalić, która z tych form jest najwłaściwsza i ją zastosować (informując też o stosowanych w języku polskim innych nazwach tej instytucji). Aotearoa dyskusja 07:03, 2 sie 2022 (CEST)[odpowiedz]

Polskie nazwy jednostek administracyjnych

Czy mamy jakieś "kanoniczne" źródło dotyczące jak nazywać poszczególne poziomy jednostek administracyjnych w danym kraju? Chyba w wypadku każdego państwa poza Polską jest z tym mniej lub bardziej bałagan. Dystrykty stosowane zamiennie z okręgami, prowincje z departamentami, a na to wszystko siłowe mapowanie na polskie jednostki (np. corregimiento <-> powiat; parish <-> gmina). Z ostatnio widzianych np. okręg Sense, gdzie w nazwie jest okręg, a w treści wszędzie dystrykt. Ale nie chcę dyskutować o tej konkretnej zmianie tylko o tym gdzie szukać "niepodważalnych" nazw. KSNG niestety ich nie podaje. --katafrakt (✉) 19:34, 2 sie 2022 (CEST)[odpowiedz]

Z ciekawości szukałem czegoś w sieci i trafiłem takie rzeczy:
Słownik terminów używanych przy standaryzacji nazw geograficznych [Dictionary of Terms for Standardization of Geographical Names]. Tłum. M. Łukasik. (2014). Warszawa: GUGiK

Ewa Wolnicz-Pawłowska, 2021: Miejsce nazw jednostek administracyjnych w choronimii.

Ktoś zrobił przegląd polskich źródeł w odniesieniu do podziału administracyjnego Niemiec i wynika z niego, że nawet dla sąsiadów nie ma standardowych rozstrzygnięć. Kenraiz (dyskusja) 00:09, 3 sie 2022 (CEST)[odpowiedz]
- Hmm... Zauważyłem, że w tym ostatnim linku w tabelce porównującej różne tłumaczenia pojawia się odniesienie do KSNG. I rzeczywiście, w tych starych zeszytach znajduje się słowniczek jednoznacznie tłumaczący np. Bezirk na okręg. Biorąc pod uwagę, że wszędzie opieramy się o KSNG, wydawałoby się to sensownym kandydatem na źródło prawdy o tłumaczeniach. Pytanie tylko czy powinniśmy z nich korzystać, skoro są opatrzone adnotacją o nieaktualizowaniu od 2010 roku. --katafrakt (✉) 00:25, 3 sie 2022 (CEST)[odpowiedz]
  Kwestia "nieaktualizowania" nie jest problemem – dotyczy to praktycznie każdej publikacji drukowanej. Chyba nie zrezygnujemy z jakiegoś źródła tylko dlatego, że ukazało się w 2010 i nie było potem nowszego wydania. Problem tu jest, że nie wszystkie rodzaje jednostek są uwzględnione, czasami nie ma tłumaczenia 1:1, tylko terminowi lokalnemu przypisano kilka terminów polskich (np. hiszp. "comarca" określono jako "okręg, region administracyjny; region", islandz. "hérað" jako "dystrykt, region" przy czym również tak określono termin "sveit"; szw. "län" jako "region, prowincja"), a czasami tylko podano ogólne znaczenie (np. norw. "fylke" opisano tylko jako "jedn. adm. pierwszego rzędu", port. "freguesia" jako "w Portugalii jednostka podziału gminy (jedn. adm. trzeciego rzędu)"). Za KSNG na pewno można brać te nazwy rodzajów jednostek, które pojawiają się w polskich nazwach tych jednostek (np. mamy Region Flamandzki dla Vlaams Gewest, zatem nid. "gewest" odpowiada polski "region"; mamy żupania istryjska dla Istarska županija, zatem chorw. "županija" to pol. "żupania"; skoro okręg kowieński dla Kauno apskritis, to lit. "apskritis" = pol. "okręg"), z innymi jednak byłbym bardziej ostrożny. Kiedyś szukałem jakiś solidnych źródeł na polskie odpowiedniki nazw typów zagranicznych jednostek administracyjnych i jest w tym faktycznie kompletne pomieszanie – poważne źródła (encyklopedie, leksykony geograficzne, monografie państw) potrafią stosować różne tłumaczenia i tylko bardzo nieliczne jednostki nie budzą wątpliwości, nie ma dla nich w źródłach rozbieżności (np. obwody w Rosji, departamenty we Francji, stany w USA), bo nawet zdawałoby się tak oczywiste jednostki jak kraje związkowe Niemiec, czy kraje w Czechach potrafią być w porządnych publikacjach nazywane landami (Niemcy), czy województwami (Czechy)(nb. ostatnio czytałem o województwach w Chorwacji...). Aotearoa dyskusja 07:18, 3 sie 2022 (CEST)[odpowiedz]
  "Chyba nie zrezygnujemy z jakiegoś źródła tylko dlatego, że ukazało się w 2010 i nie było potem nowszego wydania" - nie no, nie miałem tego na myśli. Raczej to, że część traktowania KSNG jako wyroczni w sprawie egzonimów polega na tym, że jest to organizacja ciągle działająca, w związku z czym argument, że KSNG jeszcze nie uznało czegoś za poprawną formę jest prawidłowy. W wypadku publikacji, które się zatrzymały 12 lat temu - nie. I można by je słusznie podważać nowszą publikacją.
  
  W sumie nie zdawałem sobie sprawy, że z tymi jednostkami jest aż taki problem, ale wydaje mi się, że tym bardziej - trzeba wypracować jakąś spójną strategię, opisać, przegłosować i rozwiązać problem raz na zawsze. --katafrakt (✉) 19:16, 3 sie 2022 (CEST)[odpowiedz]
  - W zupełnie innej kwestii - czy tu bardziej poprawny nie byłby tytuł Sense (okręg/dystrykt)? Pozdrawiam serdecznie, Bolszewski Wikipedysta zamień słówko 16:29, 5 sie 2022 (CEST)[odpowiedz]

Kościół św. Jana Jerozolimskiego za murami w Poznaniu

mam kolejny kościół z ciekawą nazwą oraz parafię do kompletu. Kościół pod wezwaniem św. Jana Jerozolimskiego za murami. Wszystkie źródła użyte w haśle mówią o kościele św. Jana Jerozolimskiego, a "za murami" chyba powinno być traktowane tak samo jak "w Poznaniu" czyli poza właściwą nazwą... jednak jest parafia, która na swojej oficjalnej stronie nazywa się Parafia św. Jana Jerozolimskiego za Murami w Poznaniu i teraz pytanie do Poznaniaków, czy kościół ma w nazwie "za murami" czy tylko parafia z utartą nazwą zwyczajową "za murami" używa kościoła pod wezwaniem św. Jana Jerozolimskiego? tadam (dyskusja) 11:38, 9 sie 2022 (CEST)[odpowiedz]

Jak się wrzuci w Scholar, to cześć opracowań naukowych używa tej nazwy również dla kościoła... MOs810 (dyskusja) 13:47, 9 sie 2022 (CEST)[odpowiedz]
@MOs810 ale w źródłach użytych w haśle jest sam Jan. Nie przeglądałem wszystkich źródeł, ale mam wrażenie, że w wynikach kwerendy chodzi o nazwę zwyczajową (coś w stylu Kościół na Skałce) i teraz hasło sugeruje, że tak właśnie brzmi wezwanie. Ja w pierwszym momencie zacząlem szukać "świętego Jana Jerozolimskiego za murami".--tadam (dyskusja) 14:36, 9 sie 2022 (CEST)[odpowiedz]

Nazwa kościoła i parafii nie musi mieć nic wspólnego. Gdyby pytać miejscowych, to np. prawie każdy mieszkaniec okolic kościoła Niepokalanego Poczęcia Najświętszej Maryi Panny w Warszawie odparłby, że to kościół św. Jakuba, właśnie z powyższego powodu. Jeżeli dobrze rozumiem, nazwa (wezwanie) kościoła jest ustalana w dokumentach kościelnych, ale wbrew pozorom wcale nieczęsto da się ją znaleźć choćby na stronach parafii (jako że to parafie są bytami organizacyjnymi prowadzącymi archiwa, w tym strony internetowe) i domyślnie się ją utożsamia z nazwą parafii, co z reguły jest prawdopodobne (ale jak wspomniałem, jest to reguła z wyjątkami). Nawet nazwy parafii w miejscowościach z ich większą liczbą nie zawsze są oczywiste (na stronach parafii czy diecezji bywają różne określenia odwołujące się do położenia w dzielnicy miasta i zauważyłem, że po przebudowie witryny internetowej te określenia mogą się zmienić) i różne źródła mogą podawać różne nazwy tak dla parafii, jak i kościołów. Panek (dyskusja) 14:01, 9 sie 2022 (CEST)[odpowiedz]

Komiksy DC, Marvela

Czołem! Niedawno w celu ujednolicenia dokonałem przenosin {{Filmy oparte na komiksach DC Comics}} -> {{Filmy na podstawie komiksów DC}}, ponieważ był identyczny szablon dla Marvela, {{Filmy na podstawie komiksów Marvela}}. @Malarz pl napisał jednak, że nie ma czegoś takiego jak "komiksy DC", tylko są "komiksy DC Comics", więc zgodnie z Jego sugestią przeniosłem na {{Filmy na podstawie komiksów DC Comics}} oraz {{Filmy na podstawie komiksów Marvel Comics}} (Później się jednak okazało, że podobnych szablonów i artykułów jest trochę więcej, ale ich już nie przenosiłem póki co). Wywiązała się jednak dyskusja, która ostatecznie zdecydowała przenieść się tutaj. Proszę o wyrażenie zdania jaka forma powinna zostać tak, aby było jednakowo dla Marvela i DC. Ja zostałbym przy takiej, pod jaką pierwotnie przeniosłem, czyli ...na podstawie komiksów DC. W Marvelu podobnie, zwłaszcza że mamy m.in. {{Seriale animowane na podstawie komiksów Marvela}}, {{Seriale telewizyjne na podstawie komiksów Marvela}} itp. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 10:11, 13 sie 2022 (CEST)[odpowiedz]

Nie społeczność powinna o tym decydować tylko źródła – możliwie najbardziej wiarygodne, oficjalne i wyspecjalizowane w tematyce. Kenraiz (dyskusja) 10:22, 13 sie 2022 (CEST)[odpowiedz]
Z polskimi źródłami na coś takiego raczej słabo, na oficjalnej stronie Disney+ jest tylko Filmy Marvela. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 12:45, 13 sie 2022 (CEST)[odpowiedz]

@Kenraiz Z tymi źródłami to jest trochę problemu, natomiast jest to jak najbardziej sprawa dla społeczności. Mamy dwa brandy: Marvel i DC... ja proponowałem „Filmy na podstawie komiksów DC / Marvela” lub rozciągając dla opcji z nazwą wydawnictwa „Filmy na podstawie komiksów (lub publikacji) wydawnictwa DC Comics / Marvel Comics”. Choć jestem, podobnie, jak Aramil zwolennikiem pierwszej opcji. Dla przykładu tu jest „komiksów Marvela”, a tu „komiksów DC”. @Malarz pl argumentował, że nic nie mówi mu samo DC, ale w przypadku Marvela (bez Comics) już problemu nie miał. Mnie i Aramilowi zależy na ujednoliceniu nazewnictwa list, szablonów i kategorii. Mike210381 (dyskusja) 21:30, 13 sie 2022 (CEST)[odpowiedz]
Sformułowanie „... Marvela” jest raczej potoczne. Oczywiście, że zapewne będzie zrozumiałe, ale encyklopedia nie jest od używania sformułowań potocznych. Filmy na podstawie <utwór> <wydawca> nie jest niczym kontrowersyjnym, nawet jeżeli w tym przypadku będą to Filmy na podstawie komiksów DC/Marvel Comics. Wostr (dyskusja) 22:36, 13 sie 2022 (CEST)[odpowiedz]
@Wostr Nie zgodzę się z Tobą, że jest ono potoczne Marvel / DC to są marki (DC z samego logo już jakiś czas temu usunęło słowo „Comics”), a sformułowanie „... Marvela”, ma dodaną polską odmianę i tyle. Mike210381 (dyskusja) 22:41, 13 sie 2022 (CEST)[odpowiedz]
Odmiana czyni to określenie potocznym. Tak samo stworzymy kategorię „... PKN Orlen”, a nie „... Orlenu”, „... Państwowego Wydawnictwa Naukowego”, a nie „... PWN-u”, tak samo wypada stworzyć kategorię obejmującą właściwą nazwę wydawcy, nie interesuje mnie i nie wiem, jaka jest poprawna nazwa wydawcy, czy wszystko się mieści w ramach jakiegoś DC Comics, czy trzeba to jakoś robijać itd., ale zupełnie nie widzę powodów do chodzenia na skróty i stosowania potocznych sformułowań. Z mojej strony EOT. Wostr (dyskusja) 22:56, 13 sie 2022 (CEST)[odpowiedz]
@Wostr Jak nie idziemy na skróty to powinno być „Filmy na podstawie komiksów (lub publikacji) wydawnictwa DC Comics / Marvel Comics”... poza tym Disney sam odmienia słowo Marvel, np: Filmowe Uniwersum Marvela, które jest oficjalnym tłumaczeniem. I czemu o tylu lat akceptowana jest przykładowo „Kategoria Filmy Disneya”? Z tego co napisałeś, to nie mogę napisać redaktor Polityki, Wprostu czy Filmwebu. Nie wiem, co ma odmiana nazwy marki do potoczności. Mike210381 (dyskusja) 23:04, 13 sie 2022 (CEST)[odpowiedz]

@Wostr ciekawy masz sposób prowadzenia dyskusji w stylu „ja mam rację i kończę dyskusję”. Mike210381 (dyskusja) 23:11, 13 sie 2022 (CEST)[odpowiedz]

I jeszcze jedno @Wostr odmiana nazw własnych marek jest uznawana za poprawną i jak najbardziej wskazaną przez PWN [11] i wcale nie jest wskazane jako potoczne. Może nie „...Orlenu”, ale „...PKN Orlenu” już jak najbardziej. Mike210381 (dyskusja) 23:24, 13 sie 2022 (CEST)[odpowiedz]

"Komiksy DC comics" to masło maślane (a nie ma czegoś takiego jak DC Comics, jest za to jeszcze DC universe, DC characters, DC films, DC shop itp. itd – za DC.com). Kenraiz (dyskusja) 08:20, 14 sie 2022 (CEST)[odpowiedz]

Jako wzmiankowany na początku tej dyskusji muszę dodać tutaj, że o ile nie przeszkadza mi nazwa "Filmy na podstawie komiksów Marvela", to podobna w przypadku DC Comics już tak. Nazwa "Marvel" jest jednoznacza i jak zauważa @Mike210381 nawet sama firma w podmiotach zależnych pomija drugi człon nazwy. W przypadku DC sprawa jest dużo bardzie skomplikowana. Skrót "DC" nie jest jednoznaczny co widać po stronie DC (Marvel też nie jest, ale strona Marvel to praktycznie spis treści artykułów związanych z jednym grupą podmiotów). Skoro niektórym przeszkadza zwrot "komiksy DC Comics" (choć nie wydaje mi się to pleonazmem) to zawsze można dodać słowo wydawnictwo, choć moim zdaniem ono nie jest potrzebne. I nie jest tak, jak @Kenraiz sugeruje powyżej, że nie ma czegoś takiego jak DC Comics. No chyba, że artykuły DC Comics/en:DC Comics się źle nazywają. Po prostu to wydawnictwo używa skrótu DC i loga ze skrótem do oznaczania swoich wydawnictw. Ale to wcale nie znaczy, że tak się nazywa. Na wspomnianych już stacjach benzynowych też nie ma "PKN". Co do "@Wostr ciekawy masz sposób prowadzenia dyskusji w stylu „ja mam rację i kończę dyskusję”" to raczej Ty, @Mike210381, masz ciekawy sposób dyskusji. Na jeden wpis @Wostr odpowiedziałeś trzema. To, że więcej razy wpiszesz się w dyskusji wcale nie oznacza, że powtarzane argumenty staną się ważniejsze. ~malarz pl ^PISZ 12:31, 14 sie 2022 (CEST)[odpowiedz]

@Malarz pl Dla przypomnienia Twoja wypowiedź z zadań dla botów: „Ale jeżeli wszystkie postacie pochodzą z komiksów Marvel Comics to rzeczywiście lepiej też przenieść.” Na tej podstawie Aramil przeniósł. Sytuacja z Marvelem i DC jest identyczna, więc nie rozumiem, czemu Ci nagle nie przeszkadza „na podstawie komiksów Marvela”, a „na podstawie komiksów DC” już tak. Posługujesz się artykułami DC Comics/en:DC Comics, to może być przeczytał chociaż wstęp tych artykułów, bo odnoszę, że tego nie zrobiłeś: „Skrót DC pochodzi od popularnej serii, Detective Comics, która następnie stała się częścią oficjalnej nazwy firmy. To sprawia, że słowo Comics (Komiksy) w nazwie firmy jest zbędne.”, „DC Comics, Inc. (or simply just DC)”. Przychylam się do „Filmy na podstawie komiksów DC / Marvela”, bo jest to najkrótsza i zrozumiała wersja. Zaproponowałem „Filmy na podstawie komiksów wydawnictwa DC Comics / Marvel Comics”, a dorzucam jeszcze „Filmy na podstawie publikacji DC Comics / Marvel Comics”. „To, że więcej razy wpiszesz się w dyskusji wcale nie oznacza, że powtarzane argumenty staną się ważniejsze.” - nie mam tendencji ignorowania rozmówcy lub kończenia swojej wypowiedzi w trwającej dyskusji „EOT”. Wostr jest w błędzie twierdząc, że odmiana nazw zagranicznych marek jest potocznym językiem, ponieważ ich odmiana jest zgodna z zasadami języka polskiego, co nie ma związku z potocznością. Przekopałem w tym celu poradnie językową PWN (mam podrzucić linka?). Nie twierdzę, że moje argumenty są ważniejsze, przynamniej jest gotowy dyskutować, a nie ignorować swojego rozmówcę. A tak na marginesie to DC Comics nie jest również pełną nazwą wydawnictwa, a DC Comics, Inc., a co najzabawniejsze to w przypadku Marvela, wcale wydawnictwem nie jest Marvel Comics, a Marvel Worldwide Inc. (ale ta nazwa mało cokolwiek komukolwiek mówi). W moim odczuciu sens mają dwie wersje „Filmy na podstawie komiksów DC / Marvela” lub „Filmy na podstawie publikacji DC Comics / Marvel Comics”. Mike210381 (dyskusja) 23:18, 14 sie 2022 (CEST)[odpowiedz]
- Ostatnia propozycje: „Filmy na podstawie publikacji DC Comics / Marvel Comics” mi się podoba. ~malarz pl ^PISZ 12:22, 15 sie 2022 (CEST)[odpowiedz]
@AramilFeraxa co myślisz na ten temat („Filmy na podstawie publikacji DC Comics / Marvel Comics”)? @Malarz pl cieszy mnie to bardzo, jak widzisz staram się szukać rozwiązania :P Nie wiem, czy czekamy na inne opinie z przenosinami, czy działamy? Mike210381 (dyskusja) 23:39, 15 sie 2022 (CEST)[odpowiedz]
Jak dla mnie może być. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 09:23, 16 sie 2022 (CEST)[odpowiedz]

Flagi gmin/powiatów - nazwy artykułów zbiorczych

Witajcie! Podczas dyskusji nad przyznaniem wyróżnienia artykułowi Flagi gmin województwa podlaskiego @Alan ffm wywołał temat nazw artykułów tego typu:

"...gmin województwa podlaskiego" - raczej zbędne/przesadne w tym miejscu naginanie poprzez formę dopełniaczową jakoby "przynależności", podczas gdy flaga owszem należy (dopełniaczowo do kogo, czego?) gminy, ale gmina to wprawdzie leży na terenie jakiegoś powiatu, województwa, państwa (= w miejscowniku), ale czy to gminy do kogoś należą czy to może jednak jednostki wyższego rzędu stanowią jakąś reprezentację władz niższego szczebla, czy może funkcjonują ot tak sobie jakoś równolegle, równoprawnie i niezależnie, czy jak czy co, to jest ew. kwestią do omówienia w weryfikowalnej formie w odpowiednich artykułach na ten temat, jak np. Podział administracyjny Polski czy Samorząd terytorialny w Polsce. Kwestie takowego nazewnictwa są omówione regulacyjnie m.in. w pkt 1.2 w Wikipedia:Kategoryzacja#Nazewnictwo_kategorii, jak i odpowiednio pod tym względem nazewniczo uporządkowane (-> Kategoria:Gminy w województwie podlaskim, Kategoria:Powiaty w województwie podlaskim, m.in. poprzez masowe botowe akcje gdzieś z dekadę już temu. Tak więc raczej wątpliwy jest sens obalania ww. nazewniczoregulacyjnego stanu rzeczy ot tak sobie z rozpędu bezargumentacyjnymi tyldami w odosobnionej propozycji wyróżnienia. Przy tym uwaga dotyczy wszystkich propozycji jak i artykułów z tej serii. --Alan ffm (dyskusja) 16:02, 10 sie 2022 (CEST)
@Alan ffm Tytuły moich artykułów zostały nadane przez @Tadam w 2020 (w momencie integracji), istnieją również kategorie ( w przypadku gmin, a do niedawna także w powiatach. Natomiast szablony do herbów powiatów mają nazwę "Herby xxx powiatów" (tutaj), choć u góry szablonu mamy nazwę analogiczną do tytułów artykułów. Pytanie tylko, czy przenosimy ten i inne artykuły oraz kategorie do nazw: Flagi podlaskich gmin/powiatów, Flagi gmin/powiatów w województwie podlaskim, Flagi w województwie podlaskim (wtedy integrujemy w jeden artykuł flagi gmin, powiatów i województwa) czy zostawiamy tak, jak jest. Która wersja, Twoim zdaniem, jest najlepsza? A może lepiej założyć wątek w Kawiarence? Pozdrawiam serdecznie, Bolszewski Wikipedysta zamień słówko 13:28, 12 sie 2022 (CEST)
@Bolszewski Wikipedysta Myślę, że najlepiej zapytać w Kawiarence i na podstawie decyzji tam uzyskanej ujednolicić nazewnictwo wszystkich artykułów tego typu. Openbk (dyskusja) 12:38, 14 sie 2022 (CEST)[odpowiedz]

Zgodnie z sugestią @Openbk rozpoczynam dyskusję tutaj. W tamtej dyskusji, jak i tutaj umieszczam parę propozycji (na przykładzie woj. podlaskiego):

Zostawiamy nazwy takie, jakie są (Flagi gmin/powiatów województwa podlaskiego)
Robimy tak, jak jest przy szablonach herbów powiatów (Flagi podlaskich powiatów/gmin)
Zmieniamy nazwę artykułów na Flagi gmin/powiatów w województwie podlaskim
Zmieniamy nazwę artykułów na Flagi samorządowe/terytorialne w województwie podlaskim, i wtedy integrujemy flagę województwa, artykuł o flagach gmin oraz o flagach powiatu do jednego artykułu (mógłbym się tym zająć).

Co o tym myślicie? Które rozwiązanie, Waszym zdaniem, jest najlepsze? Pozdrawiam serdecznie, Bolszewski Wikipedysta zamień słówko 15:12, 14 sie 2022 (CEST)[odpowiedz]

Ad 4 jest bez sensu. Zaraz dojdą flagi klubów, firm, etc. Najładniej brzmi 3, ale IMO propozycje 1-3 są ok. ~malarz pl ^PISZ 15:22, 14 sie 2022 (CEST)[odpowiedz]

@Malarz pl Poprawione na "Flagi samorządowe/terytorialne". Moim zdaniem 3 też najlepsza, ale czekam na zdanie innych. Bolszewski Wikipedysta zamień słówko 17:05, 14 sie 2022 (CEST)[odpowiedz]

Ad. 2. Nieuzasadniona implikacja tożsamości współczesnych województw z krainami historycznymi. Tymczasem flaga Sosnowca czy Częstochowy nie jest flagą śląskiego miasta. Flaga Elbląga nie jest flagą ani miasta warmińskiego, ani mazurskiego. Flagi Zielonej Góry i Gorzowa nie są flagami miast lubuskich. Flaga Bogatyni nie jest flagą miasta dolnośląskiego. Flaga Zamościa nie jest flagą miasta lubelskiego, Piotrkowa miasta łódzkiego, a Głubczyc miasta opolskiego. Uwaga Alana ffm słuszna, a więc w grę wchodzi wariant 3. 5.173.20.175 (dyskusja) 10:51, 15 sie 2022 (CEST)[odpowiedz]

Słusznie. Opcja 2 też odpada. Zostają 1 i 3. ~malarz pl ^PISZ 12:23, 15 sie 2022 (CEST)[odpowiedz]

Odnośnie stwierdzenia - "...istnieją również kategorie ( w przypadku gmin, a do niedawna także w powiatach" - no i właśnie że uchowała się gdzieś pokątnie jakaś nazwa kategorii kolidująca z obowiązującymi regulacjami (patrz pkt 1.2 w Wikipedia:Kategoryzacja#Nazewnictwo_kategorii), jak i z wynikająca z ww. regulacyjnego stanu rzeczy powszechnie i dość konsekwentnie stosowana w tym obszarze tematycznym praktyka nazewnicza (np. Kategoria:Gminy w województwie podlaskim, Kategoria:Powiaty w województwie podlaskim, Kategoria:Miasta w województwie podlaskim itp., itd.), to dalece nie znaczy że takowa kolidująca z obowiązującymi regulacjami nazwa kategorii ma rangę precedensu "obalającego" dotychczasowy stan regulacyjny w tej kwestii, a znaczy raczej jedynie tyle że uchowały się pokątnie do dziś nieposprzątane śmieci edycyjne i tym bardziej nie należy ww. stanu rzeczy nobilitować do rangi "śmieci na medal". Bo ten ostatni ma być zdaje się pod każdym względem zgodny i ze wszystkimi przyjętymi regulacjami, jak i nawet z wypracowanymi "dobrymi praktykami".

Tak więc opcja nr 1 też IMO odpada i zostaje jedynie opcja nr 3. Bo w dotychczasowej formie (w kontekście uwag zgłoszonych w propozycji wyróżnienia) artykuł zawiera treści conajmniej wątpliwe (a raczej merytorycznie niepoprawne bo wątpliwości merytoryczne w tym zakresie skontrowane zostały jedynie na dalece niemerytorycznym poziomie w formie "Tytuły moich artykułów zostały nadane przez..."), jak i kolidujące z obowiązującymi regulacjami i w takowej formie artykuł w ogóle nie miał prawa dostać medalu, bo nie zostały spełnione wymogi zdefiniowane w pkt. 3. regulaminu Wikipedia:Propozycje do List na Medal, jak i generalnie (w odróżnieniu np. od WP:PdA) ww. regulamin przyznawania wyróżnień dalece nie przewiduje rozstrzygnięcia typu "tu już załatwione pozytywnie bo 3 tyldy przecie są, a zgłoszone wątpliwości merytoryczne to idźcie sobie wyjaśniać gdzie indziej". --Alan ffm (dyskusja) 23:21, 15 sie 2022 (CEST)[odpowiedz]

"tu już załatwione pozytywnie bo 3 tyldy przecie są, a zgłoszone wątpliwości merytoryczne to idźcie sobie wyjaśniać gdzie indziej" – nauczony przykładem przy innych artykułach zapytałem Ciebie o zdanie co do zmiany artykułu 12 sierpnia. Chyba lepiej zapytać Społeczność o zdanie, niż robić ni stąd, ni zowąd bałagan w artykułach i narazić się na spór z powodu "jednostronnej decyzji". Bolszewski Wikipedysta zamień słówko 12:32, 19 sie 2022 (CEST)[odpowiedz]

Odmiana żeńskich imion typu: Sarah, Deborah, Oprah itd.

Nie wiem, czy mamy jakieś ustalenia na Wikipedii dotyczące odmiany tych imion. Patrzyłem w poradni PWN i sami językoznawcy wydają się nie być zgodni. Mike210381 (dyskusja) 00:50, 16 sie 2022 (CEST)[odpowiedz]

A [12]? Wostr (dyskusja) 01:11, 16 sie 2022 (CEST)[odpowiedz]

@Wostr Oparłem się m.in. o tę wypowiedź. Stąd moja wątpliwość. Mike210381 (dyskusja) 01:56, 16 sie 2022 (CEST)[odpowiedz]

Masz też znacznie nowszą, jeśli już z poradni korzystasz [13]. Ja bym się nie zastanawiał nad tym. Wostr (dyskusja) 11:31, 16 sie 2022 (CEST)[odpowiedz]

Flagowanie jednostek AL, GL i podobnych

Czołem. Temat kieruję do Wikipedystów zaangażowanych w tematy historyczne. Od dłuższego czasu zastanawiam się, w jaki sposób powinniśmy flagować w infoboxach jednostki komunistycznego polskiego podziemia w czasie II wojny światowej, takich jak oddziały AL, GL, PAL i inne. W większości z nich jest użyty standardowy szablon POL, z którego link prowadzi do artykułu o współczesnym państwie polskim (które wówczas nie istniało w takich granicach jak obecnie) oraz ze współczesną flagą biało-karmazynową, podczas gdy w latach 1928-1980 obowiązywała flaga biało-cynobrowa. I tutaj rodzi się poważne pytanie, czym to zamienić? Bo nie Polskim Państwem Podziemnym, dlatego że formacje komunistyczne nie podporządkowały się rządowi w Londynie i pomijając epizody z walk powstańczych, nie wchodziły w skład PPP. I nie II Rzeczpospolitą, bo komuniści nie uznawali jej tradycji. Ale też nie PRL-em, ani powojenną RP, bo te jeszcze wtedy nie powstały. Czyli nic nie pasuje. Zmieniać źle na źle nie ma sensu, dlatego rzucam temat pod dyskusję i być może uda się dojść do jakichś wniosków... Pozdrawiam, Lelek 2v (dyskusja) 10:53, 25 sie 2022 (CEST)[odpowiedz]

Dodam jeszcze, że dyskusję można rozszerzyć o prawicowe formacje podziemia polskiego niepodporządkowane dowództwu AK, jak NSZ, czy NZW. Lelek 2v (dyskusja) 10:55, 25 sie 2022 (CEST)[odpowiedz]
Można przyjąć rewolucyjną (lub w przypadku NSZ czy NZW: kontrrewolucyjną), że jak nie żadna flaga nie pasuje, to jej nie umieszczamy i że choinka nie jest absolutnie niezbędna ;) --Felis domestica (dyskusja) 14:59, 25 sie 2022 (CEST)[odpowiedz]
Ja osobiście nie podzielam trendu usuwania flag panującego ostatnio na pl.wiki. Może jeszcze w artykułach o kulturze ma to uzasadnienie, ale nie w dziedzinach takich jak historia, polityka czy sport. Jednostki wojskowe są zawsze związane z jakimś państwem i moim zdaniem powinny być "oflagowane". Lelek 2v (dyskusja) 19:49, 25 sie 2022 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli trzymać się ściśle definicji "jednostka wojskowa" to może... Choć nie jestem pewien, czy te rozmaite oddziały polskiego podziemia posługiwały się pieczęcią urzędową z godłem Państwa. Jeśli tak, to problem rozwiązany: zastosować flagę tego Państwa, które im pieczęci użyczyło. Jeśli zaś mowa o dobrze ukonstytuowanych i zorganizowanych oddziałach wojskowych, które pieczątki nie mają, więc nie są jednostkami, to i historycznie i współcześnie mamy liczne przypadki, gdy nie należą one do żadnego państwa, a właśnie do grup powstańczych, rozłamowych itp. I tu się nie należy upierać z flagowaniem, tak samo, jak przy oddziałach tych państw, które flagi państwowej nie miały (liczne historyczne - tych głównie dotyczył trend "deflagizacji" i usuwania jakiś pseudohistorycznych fikcji, jak flaga Rzymu). A w przypadkach wątpliwych, jak te konkretnie dyskutowane, po prostu lepsza ostrożność: brak to nie błąd, wciskanie ahistorycznej flagi, to już błąd :( --Felis domestica (dyskusja) 22:00, 25 sie 2022 (CEST) Nie popa[odpowiedz]
Jak mówił Wiesław: "Niech na nas ludzie złorzeczą, ale jako na komunistów polskich!"; Nie popadajmy w przesadę, flaga Polski jak najbardziej pasuje, AL i GL organizacje polskich komunistów, które walczyły o wyzwolenie bądź co bądź Polski tylko jako państwa komunistycznego. Marcelus (dyskusja) 16:57, 26 sie 2022 (CEST)[odpowiedz]

[DWOK81-1] Agata Skrukwa: Pokucie Oskara Kolberga. W: Oskar Kolberg: Pokucie. Suplement do tomów 29-32.. Poznań: Instytut im. Oskara Kolberga, 2008. ISBN 978-83-921727-5-8, 978-83-89621-80-1.

[1]