Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – dyskusje o nazewnictwie

Tu dyskutujemy nad kwestiami związanymi z nazwami używanymi w artykułach: nazwami stron, spolszczeniami, terminologią fachową, nazwami geograficznymi itp. Zwróć się tutaj, jeśli nie wiesz, jakich słów użyć przy pisaniu artykułu.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:NAZ, WP:BAR:NAZ

Nowy wątek

Camilla Shand / Kamila Shand

Użytkownik Marcelus uparcie przenosi w/w stronę pod Camilla Shand mimo, że wiarygodne polskie źródła używają imienia Kamila, inne królowe (królowie, księżne i książęta również) mają polskie imię (Elżbieta Bowes-Lyon, Filip (książę Edynburga), Małgorzata Windsor (księżniczka), Jerzy VI itp). Powodu tak usilnego forsowania własnej wizji niestety nie poznałem, oprócz tego, że wymowa nie sprawa nikomu problemów. Proszę o wyrażenie zdania/reakcję, gdyż nie chcę toczyć wojny edycyjnej. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 22:24, 11 wrz 2022 (CEST)

To jest oczywiście nieprawda, a wręcz kłamstwo, biorąc pod uwagę to co pisałem AramilFeraxa na mojej stronie dyskusji. Ponieważ forma "Camilla" niewątpliwie jest co najmniej równie popularna jak "Kamila" bądź "Kamilla", a prawdopodobnie nawet bardziej popularna. Podane źródło rp.pl używa również formy "Camilla": [1], nie wspominając o innych źródłach takich jak PAP: [2], czy polska strona BBC: [3]. Tak naprawdę jedynym pytaniem jest czy używać formy "Camilla Shand" czy "Camilla Parker Bowles", ale z racji tego, że przyjęło się królowe angielskie określać nazwiskiem panieńskim opowiadam się za "Camilla Shand". Marcelus (dyskusja) 22:30, 11 wrz 2022 (CEST)

Co do Camila na rp.pl to tak jak wspomniałem - zapewne literówka. BBC Polska również używa Kamila. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 22:45, 11 wrz 2022 (CEST)

Przecież zalinkowałem ci zupełny inny artykuł z rp.pl, w którym użyte jest imię Camilla Marcelus (dyskusja) 23:01, 11 wrz 2022 (CEST)

A skoro inni mają imię polskie, nie widzę przeciwwskazań aby tutaj było tak samo. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 22:46, 11 wrz 2022 (CEST)

Biorąc przykład z Katarzyna (księżna Walii), czy Filip (książę Edynburga) to raczej powinno być Kamila (królowa Wielkiej Brytanii) (lub z innym, właściwym wyróżnikiem). ~malarz pl ^PISZ 22:50, 11 wrz 2022 (CEST)

@Malarz pl było, lecz Marcelus przeniósł pod Camilla Shand. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 22:51, 11 wrz 2022 (CEST)

Inne królowe małżonki angielskie są określane za pomocą panieńskiego nazwiska: Maria Teck, Aleksandra Duńska, Karolina Brunszwicka, Elżbieta Bowes-Lyon itd. Powinna być także Kate Middleton lub Catherine Middleton. Książe Filip tym się różni, że on faktycznie był księciem Edynburga, nadano mu taki tytuł, nie był to tytuł jego żony Marcelus (dyskusja) 23:05, 11 wrz 2022 (CEST)

Przecież jakieś reguły w języku polskim obowiązują i to, że pismacy ich nie respektują nie znaczy, że mamy iść za większością. O Katarzynie też głównie piszą Kate. ~malarz pl ^PISZ 22:51, 11 wrz 2022 (CEST)

Przecież ona nie ma na imię Katarzyna, tylko Kate właśnie, więc jak mają pisać? Marcelus (dyskusja) 23:00, 11 wrz 2022 (CEST)

Skoro są źródła na poprawny zapis w języku polskim ([4] [5] [6]) to powinno właśnie być Katarzyna/Kamila~a nie Kate/Camilla. I nie ma znaczenia, że te niewłaściwe zapisy są popularniejsze. ~malarz pl ^PISZ 23:40, 11 wrz 2022 (CEST)

To nie są niewłaściwe zapisy. Marcelus (dyskusja) 10:32, 12 wrz 2022 (CEST)

• Właściwie powinno być Kamila (królowa małżonka Wielkiej Brytanii), bo taki właściwie jest jej tytuł. Mike210381 (dyskusja) 23:43, 11 wrz 2022 (CEST)

  Tutaj w zasadzie jestem w stanie zgodzić się z Marcelusem, że pozostałe królowe małżonki mają po prostu swoje imię i nazwisko, bez dookreślenia w nawiasie, a o tym że są Queen consort mają napisane w artykule, więc przy Kamili powinno być tak samo. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 23:47, 11 wrz 2022 (CEST)

  Raczej chodzi o to, że teraz przekierowanie Kamila (królowa Wielkiej Brytanii) nie jest do końca prawidłowe. Poza tym nie do końca jestem przekonany, czy powinniśmy stosować zapis z nazwiskiem panieńskim (nie kojarzę, czy Kamila powróciła do niego, ale chyba nie). Technicznie to ciężko jest stwierdzić, jak teraz z jej nazwiskiem, więc nazwa hasła z tytułem nie jest najgorszym rozwiązaniem. Mike210381 (dyskusja) 00:31, 12 wrz 2022 (CEST)

  Dla porządku, o to jak brzmiało imię Camilli w poszczególnych latach życia:

  • Camilla Rosemary Shand (1947-1973) - nazwisko panieńskie
  • Camilla Parker Bowles (1973–2005) - nazwisko po małżeństwie z Andrew Parker Bowlesem, którego używała również po rozwodzie
  • Her Royal Highness The Duchess of Cornwall (2005-2022) - nazwisko po ślubie z Karolem
  • Her Majesty The Queen Consort (od 2022)

  Z racji tego, że przyjęło się używać nazwiska panieńskie w odniesieniu do królowych małżonek Camilla Rosemary Shand lub Camilla Shand jest najbardziej prawidłowe Marcelus (dyskusja) 10:43, 12 wrz 2022 (CEST)

• Dyskusje, czy dla członków rodziny królewskiej stosować imię oryginalne (tu angielskie), czy spolszczone, były już liczne i ustalono, że zawsze należy dawać imię spolszczone, nawet jeśli jest ono stosowane sporadycznie (zob. Juan Carlos I). Zatem, konsekwentnie, tu może być wyłącznie Kamila, a bez znaczenia jest to, jakie formy pojawiają się w mediach (nawet, gdyby media stosowały w 100% zapis Camilla, zgodnie z naszymi ustaleniami i tak musiałoby być Kamila). Aotearoa dyskusja 06:47, 12 wrz 2022 (CEST)

  Czy ta reguła jest gdzieś zapisana? W sposób oczywisty odchodzi się od spolszczania imion obcych, co wynika z większej znajomości języków, szczególnie angielskiego w Polsce. Marcelus (dyskusja) 10:28, 12 wrz 2022 (CEST)

  Trzeba poszukać w dyskusjach – tutaj jest trochę przy okazji Juana Carlosa, były chyba tez inne dyskusje. Osobiście uważam, że powinien decydować uzus, a nie polszczenie, gdzie tylko się da, jednak skoro uznano odmiennie, to powinniśmy się konsekwentnie tego trzymać. Niemniej, uważam, że można zawsze by przyjąć odmienne ustalenie – i z chęciom bym ponownie zobaczył tytuł artykułu Juan Carlos I, a nie Jan Karol I. Aotearoa dyskusja 16:28, 12 wrz 2022 (CEST)

  Wydaje mi się jednak, że, poza oczywiście bardzo ważnym elementem spełniania reguł dotyczących artykułów na Wikipedii, warto by były po prostu spójne. Niech sobie będzie nawet Camilla Shand, ale w takim razie Mary Teck czy Elizabeth Bowes-Lyon. Przez tę wojenkę i zablokowanie edycji, nie da się teraz poprawić paru byków które tam dalej są, przede wszystkim na dole w tabelce, na temat tytułu księżnej Walii i tytułu księżnej Edynburga. Superus123 (dyskusja) 18:17, 12 wrz 2022 (CEST)

• Zróbcie jeszcze z Meghan Gosię. Nie może tak być, żeby imię księżnej Sussexu, hrabiny Dumbartonu, baronessy Kilkeelu nie było po polsku. Co by dr Grzenia powiedział? Khan Tengri (dyskusja) 10:01, 12 wrz 2022 (CEST)
• Camilla używa nazwiska Parker-Bowles, na co jest masa źródeł i to jest najważniejsze. Ani w tradycji brytyjskiej ani polskiej nie ma zostawiania przy nazwisku panieńskim – nie mamy artykułów Irena Kirszensztein i wielu innych. Chyba tylko wikipedia kreolska ma artykuł o Camilli Shand. kićor _=^^= 23:32, 12 wrz 2022 (CEST)
• (tl;dr: zmienić nazwę na Kamila (królowa Wielkiej Brytanii)) Żyjące małżonki europejskich władców mają artykuły nazwane według formatu "Imię spolszczone (królowa nazwa państwa)" (patrz: Letycja (królowa Hiszpanii), Matylda (królowa Belgów), Sonja (królowa Norwegii) (tu konsekwentnie powinno być Sonia), Maksyma (królowa Niderlandów), Maria Teresa (wielka księżna Luksemburga)). Według tej samej zasady artykuł powinien być przeniesiony do Kamila (królowa Zjednoczonego Królestwa), ewentualnie Kamila (królowa Wielkiej Brytanii). Nie ma żadnego powodu żeby wobec małżonek brytyjskich monarchów stosować inne zasady niż wobec małżonek innych europejskich władców. A jeżeli z jakiegoś powodu zdecydujemy się stosować format "Imię spolszczone nazwisko panieńskie", to powinniśmy konsekwentnie przenieść artykuły o innych małżonkach władców (→ Kamila Shand, Letycja Ortiz, Matylda d’Udekem d’Acoz, Sonia Haraldsen, Maksyma Zorreguieta Cerruti, Maria Teresa Mestre i wreszcie Filip Mountbatten). Natomiast nazywanie rozwiedzionej i ponownie zamężnej kobiety nazwiskiem jej pierwszego męża (którego to nazwiska nie używa) to już zupełna abominacja. Antoniciagala (dyskusja) 18:15, 16 wrz 2022 (CEST)

  Oczywiście to, o czym mówię, odnosi się do osób współczesnych, nie historycznych, dlatego np. Maria Teck powinna pozostać Marią Teck (tak jak zresztą jest nazywana we wszystkich wersjach językowych Wikipedii, w tym w angielskiej), a nie Marią (królową Wielkiej Brytanii). Antoniciagala (dyskusja) 18:21, 16 wrz 2022 (CEST)

  Myślę, że zmiana powinna być w drugą stronę, nazwy artykułów o współczesnych żonach królów zmienić według przyjętej na Wikipedii zasady, że panujące określamy ich nazwiskiem panieńskim. Oczywiście trzeba też wziąć pod uwagę jakie nazwisko jest najbardziej popularne. Camilla używała nazwiska pierwszego męża także po rozwodzie, pod takim nazwiskiem też jest znana Marcelus (dyskusja) 19:12, 17 wrz 2022 (CEST)

  A jesteś przekonany, że to było nazwisko panieńskie a nie nazwisko sprzed ślubu z monarchą/przyszłym monarchą? Wiem, że na ogół było to to samo nazwisko. Założenie, że to nazwisko panieńskie jest moim zdaniem nieuzasadnione. ~malarz pl ^PISZ 20:59, 17 wrz 2022 (CEST)

  Możesz sprecyzować, bo nie do końca rozumiem. W przypadku Camilli, Shand to nazwisko rodowe, Parker Bowles - nazwisko pierwszego męża. Marcelus (dyskusja) 21:42, 17 wrz 2022 (CEST)

  Uważam, że Twoja opinia "Inne królowe małżonki angielskie są określane za pomocą panieńskiego nazwiska" jest zbyt duzym uproszczeniem. Jako przykład podajesz: Maria Teck czy Elżbieta Bowes-Lyon. Tylko, że ich nazwiska podane w tych biogramach to nie tylko ich nazwiska panieńskie. Są też ich nazwiskami sprzed ślubu z królem/następcą tronu. Tak więc stosując analogię (Kamila przed ślubem z Karolem używała nazwiska Parker-Bowls) należałoby użyć jako nazyw hasła zapisu Kamila Parker-Bowls. Nie uważam, że ta nazwa jest właściwa, ale nie podajesz żadnego argumentu na to, że powinno sie używać nazwisko panieńskie a nie nazwisko sprzed ślubu. O określenie części nazw artykułów Aleksandra Duńska i Karolina Brunszwicka jako nazwiska panieńske nie jest raczej poważne. "Duńska" i "Brunszwicka" nie są i nigdy nie były nazwiska. Poza tym, aby było ciekawiej podane przez ciebie te cztery przykłady wskazują, że w nazwie hasła powinno być imię Kamila a nie Camilla/Camila. W końcu sam podałeś jako przykłady Marię/Elżbietę/Aleksandrę/Karolinę a nie Mary/Elizabeth/Alexandra/Caroline. ~malarz pl ^PISZ 22:57, 17 wrz 2022 (CEST)

  Jak dla mnie może być Camilla Parker Bowles. Tu jest o tyle sytuacja nietypowa że rozwódki rzadko zostawały królowymi. Jedynym porównywalnym przypadkiem jest Wallis Simpson, która była trzykrotnie żonata, a przez większość życia przynależał jej się tytuł Her Grace The Duchess of Windsor, to jednak jest powszechnie znana pod nazwiskiem drugiego męża. Nalegam na Camillę, a nie Kamilę ponieważ nie ma sensu spolszczanie na siłę jej imienia, skoro jest ona powszechnie znana jako Camilla. Elżbieta Bowes-Lyon, jest znana jako Elżbieta, a nie Elizabeth. Główne clou mojej wypowiedzi, że dla żadnej z dotychczasowych królowych angielskich nie stosowaliśmy zapisu: Imię (królowa kraju X); z jakiegoś powodu jest to stosowane do współczesnych, żyjących królowych, co nie jest dla mnie zrozumiałe. Więc może być nazwisko rodowe, czy też nazwisko przedślubne, zgadzam się w pełni że Parker Bowles jest ok. Marcelus (dyskusja) 23:33, 17 wrz 2022 (CEST)

  A skąd ta zasada, że panujące panujące określamy ich nazwiskiem panieńskim? Z przykładów podanych przez @Antoniciagala raczej jest odwrotnie, że panujące mają dookreślenie w nawiasie ;) Poruszyłem także sprawę na Discordzie Wikimedian i również kilka osób opowiedziało się za Kamila (królowa Wielkiej Brytanii), więc pod taką nazwę przeniosę artykuł, jeśli nie pojawi się więcej żadnych poważnych sprzeciwów. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 21:32, 17 wrz 2022 (CEST)

  Ja przeniosę z powrotem. Ponieważ nawet nie wiem co ten discord jest i jak ma się on do Wikipedii. Poza tym przejrzyj sobie setki artykułów o królowych i wszystkie mają nazwiska rodowe: Anna Cylejska, Maria Medycejska, Elżbieta Rakuszanka... itd. Marcelus (dyskusja) 21:40, 17 wrz 2022 (CEST)

  Ale nie są to królowe urzędujące, tylko zmarłe 500 lat temu. A przenoszenie z powrotem może zostać uznane za wojnę edycyjną i forsowanie swojego zdania. Nie możesz decydować sam jednostkowo, decyduje większość, która w tym przypadku ma zdanie odmienne od Ciebie. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 21:44, 17 wrz 2022 (CEST)

  Ale przecież konsensus nie jest ustalony, a ty udajesz że jest. W dodatku przywołujesz jako wiążące zdania z innej dyskusji, w której ja nie biorę udziału. To jest bardzo nie fair, ale niestety widzę że masz taki styl działania Marcelus (dyskusja) 23:39, 17 wrz 2022 (CEST)

  Nikt nie opowiedział się za taką nazwą, jaką Ty proponujesz. A na Discorda (ponownie) serdecznie zapraszam, nikt nie broni. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 23:42, 17 wrz 2022 (CEST)

  A na Discorda serdecznie zapraszam: WP:Discord. Wiele rzeczy można w szybszy sposób tam załatwić i uzyskać pomoc. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 21:45, 17 wrz 2022 (CEST)

  Za przenosiny "z powrotem" od razu zostaniesz zablokowany. I to raczej przez kogoś spoza tej dyskusji (choć paru jej członków ma takie uprawnienia). To będzie przecież jawna wojna edycyjna i niepogodzenie się z wynikiem dyskusji. ~malarz pl ^PISZ 22:57, 17 wrz 2022 (CEST)

  Jeżeli ma być z tytułem to raczej z pełnym, czyli Kamila (królowa małżonka Wielkiej Brytanii). Królowa Wielkiej Brytanii nie jest jej prawidłowym tytułem. Mike210381 (dyskusja) 23:09, 17 wrz 2022 (CEST)

  @Mike210381 pozwolę sobie zacytować wypowiedzi @Ankry'ego oraz @Teukrosa z Discorda, które według mnie idealnie opisują sytuację: "królowa małżonka Wielkiej Brytanii" brzmi tak, jakby był jakiś mężczyzna będący małżonkiem Wielkiej Brytanii, a Kamila była jego królową, małżonką Wielkiej Brytanii to ona nie jest. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 23:38, 17 wrz 2022 (CEST)

  @AramilFeraxa może trzeba sprawdzić, czy jest to trafnie tłumaczenie tytułu, natomiast królową WB to ona nie jest ;) Jeśli rzeczywiście takie jest, to nie ma znaczenia to, jak komu brzmi. Mike210381 (dyskusja) 23:44, 17 wrz 2022 (CEST)

  Jak nie jest, jak jest;) O tym że jest małżonką króla Anglii ma napisane w leadzie. U nas mamy z resztą artykuł Królowa (małżonka), gdzie jest napisane samo królowa. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 23:49, 17 wrz 2022 (CEST)

  Racja, czyli faktycznie Kamila (królowa Wielkiej Brytanii) będzie najwłaściwszą nazwą. Mike210381 (dyskusja) 23:52, 17 wrz 2022 (CEST)

  Karol III nie jest królem Anglii, jako osoba wypowiadająca się dość kategorycznie w tym temacie, powinieneś to wiedzieć Marcelus (dyskusja) 23:58, 17 wrz 2022 (CEST)

  Skrót myślowy, gdyż nie mówimy teraz o Karolu. Byłbym wdzięczny za zaprzestanie takich doczepek. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 00:01, 18 wrz 2022 (CEST)

  To nie jest skrót myślowy tylko błąd Marcelus (dyskusja) 11:21, 18 wrz 2022 (CEST)

  Ale dlaczego ja a nie AramilFeraxa? To on chce przenosić pod nazwę wbrew wynikowi dyskusji Marcelus (dyskusja) 23:35, 17 wrz 2022 (CEST)

  Ja ze swojej strony powtórzę moją odpowiedź z powyżej: Nikt nie opowiedział się za taką nazwą, jaką Ty proponujesz. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 00:03, 18 wrz 2022 (CEST)

  Przede wszystkim ja się opowiadam za Camilla Shand albo Camilla Parker Bowles. Głos Khan Tengri (dyskusja • edycje • rejestr) i Kicior99 (dyskusja • edycje • rejestr) odczytuje jako opowiadające się za jedną z tych wersji. Marcelus (dyskusja) 00:12, 18 wrz 2022 (CEST)

  I to by było na tyle. Na Discordzie, na którego dołączyłeś można zauważyć, że głosów na Kamila (królowa Wielkiej Brytanii) jest co najmniej 6, a przede wszystkim jest ich także kilka tu. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 05:45, 18 wrz 2022 (CEST)

  Dyskusja odbywa się tutaj, konsensu wypracowuje się w przestrzeni Wikipedii. Marcelus (dyskusja) 10:45, 18 wrz 2022 (CEST)

  Tak jak napisałem, wynik dyskusji tutejszej również nie popiera żadnej z zaproponowanych przez Ciebie form. Natomiast nie widzę przeciwwskazań aby wziąć pod uwagę głosy z Discorda, jest on również ogólnodostępny. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 10:53, 18 wrz 2022 (CEST)

  To jest twoja ocena. W ogóle dyskusja się nie zakończyła. Proszę żebyś przestał udawać że został wypracowany konsesus, skoro nie jest to prawdą. Marcelus (dyskusja) 11:22, 18 wrz 2022 (CEST)

  Nie jest powiedziane kiedy dyskusja ma się skończyć. Przez kilka dni była cisza, więc napisałem powyższą wiadomość. Pozwolę sobie na krótkie podsumowanie: wszystkie żyjące/obecne małżonki królów mają dookreślenie w nawiasie. Tytuły książąt i władców polszczymy (tak podaje też PWN). Winno więc być tak jak napisałem: Kamila (królowa Wielkiej Brytanii) i za taką formą opowiada się większość zarówno tu, jak i na Discordzie. Nie ma żadnych zasad, które by mówiły, że Kamila jako księżna Kornwalii (tak, miała ten tytuł, nieistotne czy jako żona Karola czy nie, ale go miała) ma mieć spolszczone imię, a jako Królowa Wielkiej Brytanii już nie (bo PWM nie wspomniało o królowych-malzonkach? Może dlatego że od 70 lat takowej nie było?). Co prowadzi do tego co już napisałem, że pod taką oto nazwę artykuł zostanie przeniesiony, jako poprawa po jednostkowej decyzji przenoszącej pod nazwisko panieńskie, gdyż jest to jedyny, niejednolity z pozostałymi artykuł. Jeśli jest chęć tego, aby imiona małżonków nie spolszczać (co wprowadzi jeszcze większy bajzel) to proszę przeprowadzić osobną dyskusje w tej sprawie. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 11:55, 18 wrz 2022 (CEST)

  Po pierwsze to nie jest głosowanie, po drugie ignorujesz rzeczowe argumenty. Marcelus (dyskusja) 12:20, 18 wrz 2022 (CEST)

  Nikt nie napisał że jest to głosowanie, a argument za inną nazwą jest tylko Twój i być może Khan Tegri. Z mojej strony to tyle. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 12:24, 18 wrz 2022 (CEST)

  A głos ptjackyll (dyskusja • edycje • rejestr)? To jest wybiórcze czytanie czy celowe ignorowanie głosów, które ci nie odpowiadają? Marcelus (dyskusja) 12:35, 18 wrz 2022 (CEST)

• Nie wiem jaki powinien być dookreślnik, ale na pewno imię powinno pozostać spolszczone, zgodnie z istniejącym uzusem i zaleceniami. Słownik imion PWN (s. 150) wyraźnie podaje, że polskim odpowiednikiem imienia Camilla jest Kamila. ptjackyll (zostaw wiadomość) 00:01, 18 wrz 2022 (CEST)

  Przede wszystkim Camilla nie jest władcą, a żoną władcy, więc ta reguła jej nie dotyczy. Poza tym fragment: "Zawsze podajemy polski odpowiednik imienia monarchy, nawet jeśli żadne polskojęzyczne źródło pod tym imieniem go nie wymienia przeczy WP:NPTW. Marcelus (dyskusja) 00:14, 18 wrz 2022 (CEST)

  Czyż nie była księżną Kornwalii i Rothesay? ptjackyll (zostaw wiadomość) 00:29, 18 wrz 2022 (CEST)

  Tylko jako żona Karola. To nie były jej osobiście nadane tytuły. Marcelus (dyskusja) 00:43, 18 wrz 2022 (CEST)

  Czy to oznacza, że tak samo jest w przypadku księżnej Katarzyny? ptjackyll (zostaw wiadomość) 00:54, 18 wrz 2022 (CEST)

  Oczywiście. Artykuł powinien zostać przeniesiony pod Kate/Catherine Middleton. Zapis Katarzyna (księżna Walii) jest absolutnie błędny bo ona nie jest dzierżycielką tego tytułu. Zwróćcie uwagę na to jaka jest zasadę przyjęła Wikipedia niemiecka oni nie tłumaczą, tylko zachowują pisownię angielską de:Catherine, Princess of Wales. Ponieważ ona nie jest "władczynią" Walii, jest to tzw. tytuł kurtuazyjny, który ona używa jako swojego "nazwiska"; straci do niego prawo jeśli rozwiedzie się z Williamem.

  To jest bardzo tradycjonalistyczny system, w którym żona jest nazwana "po mężu". Na tej samej zasadzie, Sophie Winkleman, żona Fredericka Windsora, nazywa się Lady Frederick Windsor, bez użycia jej własnego imienia. Marcelus (dyskusja) 11:03, 18 wrz 2022 (CEST)

  Jeśli tak to wygląda, to w istocie należałoby poprzenosić hasła pod angielską wersję imion. Nie byłem świadomy, że te kobiety są jedynie tytularnymi władczyniami, a nie faktycznymi. ptjackyll (zostaw wiadomość) 12:01, 18 wrz 2022 (CEST)

  Rozumiem, że skoro zasada spolszczania imion władców nie dotyczy małżonków tychże władców, to w Wikipedii mamy pełno błędnych tytułów typu Zofia Grecka, Letycja (królowa Hiszpanii), Matylda (królowa Belgów), Maksyma (królowa Niderlandów) itd. itp. Może jednak powinniśmy przestać się odbijać od ściany do ściany i zdecydować na konsekwentne stosowania dla wszystkich członków rodzin monarszych albo spolszczonych imion (niezależnie co dominuje w źródłach – casus Juana Carlosa I), albo imion dominujących w źródłach (czyli sami nic nie wymyślamy, tylko dajemy to co najczęściej pojawia się w wiarygodnych źródłach). Bo teraz to robi się kompletny bałagan. Aotearoa dyskusja 09:42, 18 wrz 2022 (CEST)

  @Aotearoa w zalinkowanym wyżej przez malarza PWN jest wyraźnie napisane, że imiona książąt też polszczymy. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 09:57, 18 wrz 2022 (CEST)

  Ale mówimy o żonach władców, a nie książętach Marcelus (dyskusja) 11:06, 18 wrz 2022 (CEST)

  Wygląda to na szarą strefę w zasadach. Faktem jest, że nie mamy Gracji Grimaldi czy Gracji (księżnej Monako). Nazywanie Rakuszanki "nazwiskiem panieńskim" jest daleko idącym nadużyciem - to przydomek związany z pochodzeniem, ale bardziej związany z dawnym zwyczajem spolszczania wszystkiego, jak Marcin Luter czy Włodzimierz Lenin. Królowym małżonkom (i królom/książętom) przydomki są nawet bardziej potrzebne niż władczyniom, bo im nie przysługuje numeracja (nie wiem, czy w historii brytyjskiej była inna królowa Kamila), a i nazwisko rodowe może nie wystarczyć - choćby polskimi królowymi małżonkami były dwie Elżbiety Habsburżanki, z których jedną się zwykło jednak nazywać Rakuszanką. Z drugiej strony, choć zasada spolszczania imion władców już nie jest tak żywotna, jak kiedyś (Jan Karol Burbon świadkiem), to monarchia brytyjska ma szczególną moc popkulturową i Charlesa powszechnie się spolszcza, przez co z rozpędu już niemało źródeł prasowych na królową Kamilę (Camilla Parker-Bowles była w czasach romansu, ale to już przeszłość), zwłaszcza, że to niekontrowersyjne tłumaczenie (w odróżnieniu od Charlotty). Najlepiej byłoby poczekać na opracowania historyczne, gdzie się utrwali jakaś forma, ale nie chcemy czekać stu lat. Panek (dyskusja) 13:31, 18 wrz 2022 (CEST)

  Tak, "nazwisko panieńskie" jest nie zbyt odpowiednie, wszach monarchowie nie mają nazwisk, jedynie przydomki tudzież nazwy "odmiejscowe". Rakuszanką w staropolskim oznacza "Austriaczka", i jest przysposobieniem niemieckiego Elisabeth von Oesterreich. Nie musimy czekać na opracowania historyczne, możemy sięgnąć do prac z nauk politycznych i ze stosunków międzynarodowych Marcelus (dyskusja) 15:25, 19 wrz 2022 (CEST)

  Oczywiście opowiadam się za opieraniem się na źródłach. W ogóle nad czym my dyskutujemy, WP:OR się kłania. Marcelus (dyskusja) 11:04, 18 wrz 2022 (CEST)

• • Wczoraj i dziś dokonałem znacznych zmian, poprawek błędów i uzupełnień w tym artykule (jeszcze nie koniec), nie wiedząc o dyskusji. Sugeruję zajrzeć do przytoczonych przeze mnie przypisów opartych na protokole domu królewskiego i polskim protokole dyplomatycznym (wieloletnia praktyka amb. T.Orłowskiego). Małżonka króla nie może figurować jako Shand czy Parker Bowles, bo już nią nie jest. Camilla jest tak samo używana po polsku, jak Violetta i wiele innych, modnych obecnie imion. Camilla nie jest królową Wielkiej Brytanii, ale Królową Małżonką Zjednoczonego Królestwa i Irlandii Północnej.--Accomer (dyskusja) 15:11, 19 wrz 2022 (CEST)

    AramilFeraxa (dyskusja • edycje • rejestr) wyjaśnił już, że w polskim używa się zwrotu "Jego/Jej Królewska Mość" w odniesieniu do króla, także jako tłumaczenie "His/Her Majesty". Odosobnione zdanie Orłowskiego musi ustąpić praktyce, w oficjalnych dokumentach monarchę brytyjskiego tytułuje się "Jego/Jej Królewska Mość", choćby w traktacie lizbońskim [7], żeby daleko nie szukać. Co do imienia zgadzam się z tobą, że zapis Camilla jest najodpowiedniejszy, ale na Wikipedii przyjęło się używać imienia rodowego, tudzież przedślubnego w odniesieniu do żon królów brytyjskich, tak więc Camilla Parker Bowles wydaje się być najodpowiedniejsza. Marcelus (dyskusja) 15:22, 19 wrz 2022 (CEST)

• W powyższej dyskusji pomylono wszystko, co było do pomylenia: języki, przydomki, nazwiska, tytuły, zwroty honorowe itp. Jeden jedyny raz jeden tylko wikipedysta użył prawidłowej, oficjalnej choć niepełnej nazwy tego państwa (Zjednoczone Królestwo, United Kingdom). Wszystkie pozostałe są błędne. Nie wolno opierać się na tytułach/skrótach prasowych, bo to jest publicystyka, a nie dyplomacja. Jest obojętne w niekonsekwentnej specyfice polskiego języka, czy będzie zapis imienia Camilla lub Kamila. Chodzi o prawidłowe nazewnictwo tytułów rodziny królewskiej. Rzetelne odpowiedzi są wyłącznie w protokole dyplomatycznym i oficjalnym nazewnictwie dworu królewskiego, co jest dość skomplikowane i w naszym kraju nieznane. Nikt się na takie źródła nie powołał. Wikipedysta AramilFeraxa niczego nie wyjaśnił, bo oparł się na niewłaściwych źródłach, a ponadto nie chce zrozumieć znaczenia słowa "majestat", które w języku polskiej dyplomacji od dawna nie jest używane. Zostało zastąpione słowem "wysokość". Sugerowanie, że amb. Tomasz Orłowski musi ustąpić praktyce, to ujawnienie głębokiej niewiedzy. Jest to doświadczony dyplomata, w tym były dyrektor (i praktyk prowadzący protokolarnie wizyty państwowe) Protokołu Dyplomatycznego MSZ. W swojej książce na str. 220 wyjaśnia historycznie dlaczego "majestat" zastąpiono "wysokością". Po polsku nie można obecnie powiedzieć "Jej Majestat". Kolejnym błędem jest powołanie się na traktat lizboński: ang. HER MAJESTY THE QUEEN OF THE UNITED KINGDOM OF GREAT BRITAIN AND NORTHERN IRELAND zostało zmienione na JEJ KRÓLEWSKA MOŚĆ KRÓLOWA ZJEDNOCZONEGO KRÓLESTWA WIELKIEJ BRYTANII I IRLANDII PÓŁNOCNEJ (w ang. wersji nie ma słowa "królewska", czyli "royal"; jest "jej majestat"; słowo "royal" odnosi się do innych tytułów, co łatwo sprawdzić, np. Anna (Princess Royal), z której w wiki zrobiono "Jej Królewska Wysokość Księżniczka Królewska". Typowy brak konsekwencji, a tytuł "Królewska Mość Królowa" brzmi dobrze? Bardzo poważnym błędem jest zdegradowanie Królowej Małżonki Zjednoczonego Królestwa do poziomu obywatelki Parker Bowles. Mój udział w psuciu tego artykułu i dyskusji niniejszym się zakończył. --Accomer (dyskusja) 21:02, 19 wrz 2022 (CEST)

  Ale my tu piszemy encyklopedię, a nie przewodnik dyplomatyczny. Być może w takim przewodniku prezydent USA powinien widnieć pod hasłem: Joseph Robinette Biden Jr. (Prezydent Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej), ale u nas jest swojskim (plebejskim!) Joe Bidenem. Podobnie jest z Camillą. Jest ona znana jako Camilla Parker Bowles, nie musimy umieszczać jej tytułu w nazwie artykułu. Co więcej, dla żadnej poprzedniej królowej-małżonki tego nie robiliśmy, wszystkie widnieją pod nazwiskiem rodowym lub używanym przed ślubem: Maria Teck, Elżbieta Bowes-Lyon czy nieszczęsna Wallis Simpson. Jeśli chodzi o zwrot "His Majesty" to wbrew temu co mówi pan Orłowski praktyka jest inna, konsekwentnie jest on tłumaczony jako "Jego Królewska Mość" w praktyce polskiej dyplomacji, co można zobaczyć choćby tu: [8]. Więc albo "Jego Królewska Mość" albo dosłownie "Jego Majestat". Marcelus (dyskusja) 21:35, 19 wrz 2022 (CEST)

• @Marcelus, @Accomer, @AramilFeraxa, @Ptjackyll, @Mike210381 Przyznam szczerze, że nie czytałem całej powyższej dyskusji (no wiecie, trochę długa jest...) i nie wiem, czy w którymś jej fragmencie to o czym chcę napisać się już pojawiło i zostało omówione, więc z góry przepraszam za ewentualne podnoszenie załatwionej sprawy. Mianowicie artykuł o przedmiotowej osobie powinien bezwzględnie zawierać polskojęzyczną formę imienia, jako że osoba ta jest członkinią rodziny królewskiej, czyli jak najbardziej podlega regule spolszczania imion monarchów, stosowanej przecież na Wikipedii, na co jest masa przykładów. Czyli "Kamila" a nie "Camilla". Sprawą otwartą pozostaje przy tym to, czy nazwa artykułu ma być w formie imię+nazwisko od pierwszego męża ("Kamila Parker Bowles"; żadne "Shand", gdyż osoby, które kojarzą żonę Karola III z panieńskim nazwiskiem można na przysłowiowych palcach jednej ręki zliczyć), czy może imię+funkcja w nawiasie ("Kamila (królowa-małżonka)"/"Kamila (królowa-małżonka Wielkiej Brytanii)"; na pewno nie użyta już raz i potem zmieniona "Kamila (królowa Wielkiej Brytanii)", gdyż słowo "królowa" w odniesieniu do Wielkiej Brytanii bezsprzecznie kojarzy się z panującą władczynią, a nie żoną króla). Gdyby to ode mnie zależało, to osobiście przeniósłbym hasło pod nazwę "Kamila (królowa-małżonka)". Dalkentis (dyskusja) 18:45, 20 wrz 2022 (CEST)

  @Dalkentis Jednak zachęcam do przeczytania dyskusji przed zabraniem głosu Marcelus (dyskusja) 09:59, 21 wrz 2022 (CEST)

  Kamila jest królową Wielkiej Brytanii, tak jak była nią Elżbieta Bowes-Lyon czy Maria Teck. Królowa to jest albo władczyni, albo żona króla, i z punktu widzenia Wikipedii nie ma żadnego znaczenia komu z czym ten tytuł się kojarzy. Holandią władały królowe bez przerwy przez 123 lata, ale to nie jest powód żeby małżonki obecnego króla nie nazywać królową. Antoniciagala (dyskusja) 23:44, 21 wrz 2022 (CEST)

  Oficjalnym tytułem Camilli jest "Queen Consort" Marcelus (dyskusja) 21:44, 22 wrz 2022 (CEST)

  • @Antoniciagala, no ktoś jednak widział powód, żeby nie nazywać małżonki Karola III królową, gdyż przeniósł hasło z nazwy Kamila (królowa Wielkiej Brytanii) (nadanej krótko po zmianie na brytyjskim tronie; pierwotnie hasło widniało pod nazwą Kamila (księżna Kornwalii)) do nazwy Camilla Shand (kuriozalnej; jak wspomniałem wyżej, na palcach jednej ręki można zliczyć osoby kojarzące tę kobietę z jej rodowym nazwiskiem), spod której trafiło pod obecną Camilla Parker Bowles. Ja zaproponowałem przeniesienie artykułu pod nazwę "Kamila (królowa-małżonka)" lub "Kamila (królowa-małżonka Wielkiej Brytanii)" niejako w nawiązaniu do anglojęzycznej wersji artykułu, która występuje pod nazwą "Camilla, Queen Consort". Jeżeli jednak ważne jest nazwisko, no to niech będzie ono (to po pierwszym mężu, powszechnie znane) w nazwie (podane przez Ciebie przykłady zawierają przecież nazwiska), tylko niech imię ulegnie spolszczeniu - w końcu omawiana kobieta jest członkinią rodziny królewskiej, a imiona osób z takiego środowiska przekłada się przecież na język polski (chyba, że nie mają odpowiedników w naszej mowie, jak np. imię obecnego następcy tronu Norwegii. Dalkentis (dyskusja) 18:57, 22 wrz 2022 (CEST)

    Ten ktoś nie miał racji Antoniciagala (dyskusja) 21:11, 22 wrz 2022 (CEST)

    Nie ma zasady mówiącej że imiona osób z rodziny królewskiej przekłada się na język polski. Marcelus (dyskusja) 21:43, 22 wrz 2022 (CEST)

    Ale mamy zasadę, że imiona monarchów przekłada się na język polski, mamy konsensus (którego nikt poza tobą chyba nie kwestionuje) żeby tę zasadę rozszerzać na członków rodzin królewskich, i mamy już dziesiątki artykułów o członkach rodzin królewskich (w tym o królowych), w których imiona są tłumaczone Antoniciagala (dyskusja) 11:31, 23 wrz 2022 (CEST)

    Nie ma takiej zasady, koniec i kropka. Tłumaczenie imion to zwykle naruszenie WP:OR. Marcelus (dyskusja) 12:34, 23 wrz 2022 (CEST)

    A wymienione przez Ciebie: Maria Teck, Elżbieta Bowes-Lyon, Aleksandra Duńska, Karolina Brunszwicka? Wszytskie mają spolszczone imiona. Więc to rozszerzenie jest faktem. ~malarz pl ^PISZ 12:47, 23 wrz 2022 (CEST) A w związku z tym, że te spolszone imiona występują poza Wikipedią to nie jest to WP:OR. ~malarz pl ^PISZ 12:48, 23 wrz 2022 (CEST)

    Nie twierdzę, że taka praktyka nie istnieje, mówię że nie ma takiej zasady. Marcelus (dyskusja) 13:18, 23 wrz 2022 (CEST)

    Od dość dawna jest w Wikipedii konsensus, że imiona europejskich władców i ich najbliższej rodziny (małżonków i dzieci) zapisywać w polskiej wersji, o ile tylko dane imię ma polski odpowiednik. Argumenty o OR przy takim podejściu (podnoszone prze część osób, w tym przeze mnie) zostały zbyte. Zatem od lat mamy tu w miarę jednolitą politykę. W związku z tym, czy się komuś to podoba, czy nie, tu należy albo zastosować imię Kamila (to co po tym imieniu będzie podane – nazwisko, tytuł, czy inny opis jest dodatkową kwestią), albo najpierw doprowadzić do anulowania wcześniejszych ustaleń (otwierając drzwi do przywrócenia Juana Carlosa I i kilku innych osób powszechnie znanych pod oryginalnym imieniem) i potem bez problemu zapisywać sobie to imię jako Camilla. Aotearoa dyskusja 13:01, 23 wrz 2022 (CEST)

    Przecież na polskiej Wikipedii nie da się niczego zmienić. Taka dyskusja już była, brałem w niej czynny udział, dużo osób się ze mną zgodziło (między innymi ty) i temat umarł śmiercią naturalną. A mój apel wprost żeby nie kończyć dyskusji z niczym, spotkał się z zerowym odzewem; co pokazuje nie tylko rozbrajający bezwład, ale jest też po prostu nieeleganckie, wypada cokolwiek odpisać, choćby "mam to w nosie". Marcelus (dyskusja) 09:31, 27 wrz 2022 (CEST)

    Da się zmienić. To, że poprzednia dyskusja zakończyła się wg ciebie niczym wynika z powodu nie znalezienia poprcia do Twoich propozycji. Ona zakończyła się pozostawieniem dotychczasowych ustaleń. ~malarz pl ^PISZ 12:49, 27 wrz 2022 (CEST)

• @Marcelus, @Accomer, @AramilFeraxa, @Ptjackyll, @Mike210381, @Antoniciagala, @Aotearoa; kolejną kwestią, związaną z tą, ale jednak nieco inną, jest maniera dodawania tytułów w nawiasie obok imion małżonek utytułowanych mężów. Na przykład artykuł o Kate Middleton jest u nas nazwany: Katarzyna (księżna Walii), jest to jednak błędne ponieważ nie jest ona księżną Walii, w takim sensie w jakim jej mąż jest księciem Walii. Zwrot "księżną Walii" to jest tytuł kurtuazyjny, który jej się przynależy z racji tego, że jest żoną swojego męża, gdyby się rozwiodła straciłaby prawo do tytułu. Błędne jest również umieszczanie w infoboxie "władca" tytułu księżna Walii. Kate nie posiada żadnych własnych tytułów. Przysługują jej tylko tytuły kurtuazyjne od męża. Jest to istotne ponieważ w UK kobiety mogą odziedziczyć lub otrzymać tytuł parowski, na przykład Patricia Knatchbull, 2nd Countess Mountbatten of Burma, była hrabiną z tytułu, a nie z mężą; u nas artykuł o niej mógłby nazywać się Patricia Knatchbull (hrabina Mountbatten of Burma). -- niepodpisany komentarz użytkownika Marcelus (dyskusja) 23:02, 23 wrz 2022. Wstawił AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 14:28, 24 wrz 2022 (CEST)

  W plWiki nawias nie jest częścią nazwy, tylko doprecyzowaniem i zapis w nim jest dość dowolny, by tylko doprecyzował o co chodzi. Nieporozumieniem jest twierdzenie, że w takich przypadkach powinien odpowiadać jakiejś oficjalnej tytulaturze. A na to, że w języku polskim nie ma rozróżnienia między osobą, która jest księżną (władczynią danego terytorium), a która jedynie nosi tytuł księżnej (i niczym nie włada), nic nie poradzimy – w obu przypadkach jest to "księżna". Aotearoa dyskusja 09:36, 24 wrz 2022 (CEST)

Stanowisko PWN, małe podsumowanie

Pozwolę sobie zapingować: @Marcelus, @Accomer, @Ptjackyll, @Mike210381, @Antoniciagala, @Aotearoa, @malarz pl, @Dalkentis, @Panek, @Superus123 Jakiś czas temu (a dokładniej 18.09) napisałem z tematem tej dyskusji o poradę do PWN i dziś uzyskałem odpowiedź, którą publikuję (mam nadzieję, że nie ma ku temu przeciwwskazań, jak również że jak najszybciej zostanie ona opublikowana na PWN): Rzeczywiście, tradycyjnie imiona władców – w szczególności z kręgu kultury europejskiej – podajemy w postaci spolszczonej. Zwyczaj ten obejmuje również królowe małżonki (także cesarzowe, wielkie księżne, księżne), a więc kobiety będące żonami obecnie panujących monarchów i noszące tytuł odpowiadający tytułowi męża por. np. królowa Letycja (nie: Letizia; żona króla Hiszpanii Filipa VI), królowa Maksyma (nie: Máxima; żona króla Niderlandów Wilhelma-Aleksandra), królowa Matylda (nie: Mathilde; żona króla Belgów Filipa I), królowa Sylwia (nie: Silvia; żona króla Szwecji Karola XVI Gustawa), wielka księżna Maria Teresa (nie: María Teresa; żona wielkiego księcia Luksemburga Henryka). Od 8 września 2022 r. żonę Karola III, króla Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej, określamy w polszczyźnie mianem królowej (małżonki) Kamili. ~Adam Wolański. Sprawa jest więc dla mnie jasna: Kamila (królowa Wielkiej Brytanii). Nie Camilla z powodów wyjaśnionych wyżej, nie Kamila Parker-Bowles ani Kamila Shand, gdyż PWN podaje wyżej bez nazwisk, samo królowa i w końcu nie Kamila (królowa-małżonka) i inne tego wariacje, gdyż PWN podaje "(małżonka)" w nawiasie, co znaczy że nie jest to obowiązkowe, jak również przy pozostałych wymienionych jako przykład królowych tego "małżonka" nie podaje, z resztą tak samo my mamy: Królowa (małżonka), gdzie wyraźnie napisane jest napisane, że tytułem żony króla jest samo królowa. Jeśli macie jeszcze jakieś uwagi to śmiało, jeśli nie – za jakiś czas dokonam przeniesienia. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 14:24, 24 wrz 2022 (CEST)

• Wolałbym się trzymać naszych ustaleń, ale skoro językoznawcy sami uznają uzus polszczenia imion współmałżonków, to mogę zrewidować swoje stanowisko. W zasadzie to uważam, że nie kwestia za którą warto kruszyć kopie. ptjackyll (zostaw wiadomość) 14:56, 24 wrz 2022 (CEST)
• Wbrew pozorom ta odpowiedź niewiele wyjaśnia, oprócz tego ze tradycyjnie imiona władców sie polszczy, ale tradycje sie zmieniają. Przede wszystkim czy mógłbyś opublikować swoje pytanie oraz dowód ze jest to odpowiedź faktycznie z PWN? Na drugi raz warto poinformować zaangażowanych w dysksuję o takim przedsięwzięciu, abyśmy mogli wziać udział w formułowaniu pytania. Idąc dalej nie wiem na jakiej zasadzie doszedłeś do wniosku, ze możemy opuścic człon "małżonka", skoro nawet odpowiadający z PWN tego nie robi. Co więcej tytuł Camilli to królowa małżonka, nie królowa, dwór brytyjski jest w tej sprawie konkretny. I nie Wielkiej Brytanii, tylko w najlepszym razie Zjednoczonego Królestwa. Poza tym nikt nie twierdził ze Camilla używa dziś nazwiska Parker Bowles czu Shand, tylko że jest taki przyjęty zwyczaj, żeby królowe określać imieniem przedślubnym. Tak więc odpowiedź z PWN niczego nie rozstrzyga [podpisuję] Marcelus (dyskusja) 22:09, 24 wrz 2022 (CEST)

Odpowiedź wszystko wyjaśnia, tradycje póki co są takie, jak się zmienią to wtedy przeprowadzi się nową dyskusję. Co do członu małżonka oraz "Wielkiej Brytanii" wyjaśnione już zostalo wszystko wyżej i nie mam ochoty prowadzić znowu z Tobą całej powyższej dyskusji od nowa, tylko poczekam na sprzeciw innych lub jego brak, a o zwyczaju używania nazwiska zdecydowałeś Ty, przenosząc pod taką nazwę artykuł. Nie mam także obowiązku prosić o pomoc w sformułowaniu swojego pytania, chyba sobie żarty robisz... Jako dowód mogę podesłać póki co jedynie screena, dopóki PWN nie opublikuje odpowiedzi w swojej poradni: [9]. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 15:58, 24 wrz 2022 (CEST)

Jeszcze raz powtarzam. Nie królowa, tylko królowa małżonka; nie Wielkiej Brytanii, tylko Zjednoczonego Królestwa; takie są fakty, każde inne sformułowanie jest błędne. Używanie nazwiska przedślubnego jest zaś efektem reguły przyjętej na Wikipedii i w piśmiennictwie polskimMarcelus (dyskusja) 22:09, 24 wrz 2022 (CEST)

Artykuły u nas nazywają się odpowiednio Królowa (małżonka) (dookreślenie jest w nawiasie, a w artykule mamy napisane że żonę króla tytułujemy per królowa) oraz Wielka Brytania (nie: Zjednoczone Królestwo, wyjaśnienie w artykule Wielka Brytania w uwadze 1. Najpierw musiałbyś uzyskać zgodność na zmianę nazwy tychże, której póki co nie ma. Tyle ode mnie, tak jak napisałem, czekam na uwagi lub ich brak od innych. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 22:17, 24 wrz 2022 (CEST)

Co ma nazwa artykułu cokolwiek wspólnego? Niektóre małżonki władców używają tytułu królowa, inne królowa małżonka; artykuł dotyczy wszystkich. Letizia Ortiz używa tytułu Reina de España, Camilli przysługuje tytuły Queen Consort; tak się nazywają ich tytuły. Nie domagam się zmiany nazwy artykuły Wielka Brytania tylko użycie poprawnego tytułu w nazwie artykułu o Camilli, a jest ona królową małżonką Zjednoczonego Królestwa. Marcelus (dyskusja) 22:28, 24 wrz 2022 (CEST)

Dodam jeszcze, że tak naprawdę nie powinno być ani Zjednoczonego Królestwa ani Wielkiej Brytanii; ponieważ jej tytuł nie jest powiązany z żadnym konkretnym terytorium, jej oficjalna tytulatura to Her Majesty The Queen Consort Marcelus (dyskusja) 22:51, 24 wrz 2022 (CEST)

Proponuję zapoznać się z zasadami nadawania artykułom tytułów w Wikipedii i co oznaczają dopiski podane w nawiasie – w nawiasie nie ma być jakaś tytulatura, oficjalna, czy nie, tylko proste doprecyzowanie o kogo chodzi w przypadku tytułów wieloznacznych. Zatem co w tym nawiasie będzie podane, jest drugorzędne – ma pozwolić na identyfikację podmiotu tego artykułu od innych, które też mogłyby się nazywać Kamila. Dlatego takim dopiskiem może być np. królowa-małżonka, żona Karola III, królowa Wielkiej Brytanii, itp. Od podawania formalnej tytulatury jest infoboks, a nie tytuł artykułu. Ponadto zgodnie z Wikipedia:Nazewnictwo artykułów, które jak na razie obowiązuje, "Zawsze podajemy polski odpowiednik imienia monarchy, nawet jeśli żadne polskojęzyczne źródło pod tym imieniem go nie wymienia". Zatem zgodnie z obowiązującymi zaleceniami edycyjnymi zobowiązani jesteśmy zastosować polskie imię Kamila. Aby zastosować Camilla najpierw trzeba zmienić te zalecenia. Aotearoa dyskusja 18:12, 26 wrz 2022 (CEST)

@Aotearoa, super tylko: 1) w tytule może być cokolwiek, ale musi być prawidłowe i nie wprowadzające w błąd 2) zasada którą przytaczasz jest pogwałceniem WP:OR 3) Camilla nie jest monarchą, więc ta zasada się do niej nie odnosi Marcelus (dyskusja) 21:16, 26 wrz 2022 (CEST)

Problem jest taki, że czytasz każdą zasadę/ustalenie/praktykę oddzielnie i nie chcesz ich połączyć w jedno. Podajesz przykłady, które pasują do jakiejś Twojej wizji, ale jeżeli one obalają inny Twój wpis to w ogóle się nad tym nie pochylasz, nawet po wielokrotnym zwróceniu uwagi. Masz rację, Kamila nie jest monarchą, ale jest królową (co wynika z treści artykułu pod linkiem). Mamy zasadę dotyczącą nazewnictwa artykułów, w tym m.in. monarchów oraz praktykę traktowania małżonków w tym zakresie tak samo, teraz popartą niepublikowanym (jeszcze) opinią z PWN. Jak przed chwilą napisał @Aotearoa nie ma konieczności podawania pełnej tytulatury w ujednoznacznieniu, za to inne nasze zalecenie mówi, że "uściślenie w nawiasie powinno być jak najogólniejsze". Patrząc na nazwę artykułu Wielka Brytania (opisującego zgodnie z leadem państwo o nazwie Zjednoczone Królestwo Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej) właściwe wydaje się w ujednoznacznieniu użycia skróconej nazwy państwa. Scalając to razem otrzymujemy Kamila (królowa Wielkiej Brytanii) albo jeszcze krócej Kamila (królowa) (jeżeli żadna inna Kamila nie była królową, ale jak na razie o takiej nikt nie wspomniał). Podobnie mamy wiele artykułów "XYZ (piłkarz)" - choć po tym dookreśleniu nie wiadomo jaką dyscyplinę sportu ten piłkarz uprawia. Mamy za to Wiktor Kuzniecow (piłkarz ur. 1949), czy Pedro Rodríguez (piłkarz urugwajski). I dopiero w artykule dowiadujemy się, czy chodzi o piłkę nożną, piłkę ręczną, piłkę wodną czy jeszcze inną dyscyplinę. Gdyby w historii Wielkiej Brytanii były cztery Kamile: dwie w XVIII wieku: Kamila (królowa Wielkiej Brytanii), Kamila (królowa-małżonka Wielkiej Brytanii) oraz po 1927 roku: Kamila (królowa Zjednoczonego Królestwa ...) i Kamila (królowa małżonka Zjednoczonego Królestwa ...) to wtedy Twoja propozycja miałaby sens (gdyby jeszcze źródła nie odróżniały ich numerami, przydomkami czy jeszcze czymś innym co byłoby bardziej rozpoznawalne dla odbiorów niż niuanse w tytulaturze). Podsumowując: poza zasadami mamy też zalecenia, praktykę (uzus lub konsensus) oraz WP:ZR. A Ty tylko powtarzasz: "nie ma takiej zasady" / "ta zasada się do niej nie odnosi". Weź w końcu zacznij stosować nasze zasady/zalecenia/ustalenia/praktykę łącznie. ~malarz pl ^PISZ 22:17, 26 wrz 2022 (CEST)

Kamila nie jest monarchą, więc zasada się do niej nie odnosi, to raczej oczywiste. Poza tym sama zasada jest pogwałceniem WP:OR, więc jako taka jest wątpliwa (np. uporczywe spolszczanie Juana Carlosa do Jana Karola jest jawnym pogwałceniem fundamentalnych zasad Wikipedii, a każdy ma to w nosie). Praktyka w odniesieniu do małżonków jest taka przede wszystkim, że stosuje się nazwisko przedślubne. Camilla jako osoba współczesna nie wymaga spolszczania jej imienia, ponieważ w źródłach polskojęzycznych stosowany jest taki zapis, co więcej pod angielskobrzmiącym imieniem jest rozpoznawalna. Więc należy zastosować brzmienie bliższe oryginału. Podobnie z nazwą państwa, komisja dopuszcza dwie, równorzędne nazwy skrócone, wobec tego należy zastosować tę, która jest bliższa prawdzie, czyli "Zjednoczone Królestwo" (to oczywiście jest zbędna dyskusja, ponieważ Camilla powinna znaleźć się pod nazwiskiem przedślubnym, tak jak każda inna angielska królowa). To nie są wasze zalecenia/praktyki/zasady tylko Wikipedii. Jeśli praktyki Wikipedii są złe, należy je zmienić Marcelus (dyskusja) 01:40, 27 wrz 2022 (CEST)

Jeśli Twoim zdaniem "praktyki Wikipedii są złe" (właściwie to także przyjęte zalecenia), to najpierw zapoczątkuj dyskusję ich zmiany. Jeśli Twój pogląd uzyska poparcie, to wtedy bez problemu będzie można nazywać artykuł Camilla, Juan Carlos itp. (i osobiście zmianę zasady, że stosujemy zapis dominujący w literaturze tematu (tu jednak sieczka medialna by odpadała), a nie, że zawsze automatycznie spolszczamy, bym poparł). Ale to można będzie zrobić dopiero po takiej zmianie. Aotearoa dyskusja 06:55, 27 wrz 2022 (CEST)

Przecież już ten temat był poruszany tutaj, brałem w tym czynny udział, kilka osób poparło moje zdanie i temat umarł śmiercią naturalną. Jak to jest zwykle na Wikipedii Marcelus (dyskusja) 13:04, 27 wrz 2022 (CEST)

@Malarz pl wyjaśnił Ci to wyżej. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 15:22, 27 wrz 2022 (CEST)

Jeszcze raz: Czytaj nasze (w tym Twoje) zasady/zalecenia/ustalenia/praktyki łącznie. Przestań analizować każdą z nich oddzielnie i pisać "zasada się do niej nie odnosi". 12 lat i 7k edycji. ~malarz pl ^PISZ 12:46, 27 wrz 2022 (CEST)

Zwłaszcza że wspomniane wyżej królowe Sylwia, Letycja, Maksyma itp również mają w nawiasie tylko "królowa", bez "małżonka" AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 22:19, 24 wrz 2022 (CEST)

A nazwisko przedślubne mają królowe, ale byłe, aktualne mają wspomniany wyżej dookreślnik w nawiasie. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 22:22, 24 wrz 2022 (CEST)

Niby czemu? Marcelus (dyskusja) 22:28, 24 wrz 2022 (CEST)

Nie wiem czemu, mówię jak zaobserwowałem. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 12:16, 27 wrz 2022 (CEST)

Odpowiedź PWN została już opublikowana. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 12:15, 27 wrz 2022 (CEST)

• Trochę nudna już ta dyskusja. Skoro mamy wypowiedź PWN w tej kwestii, która pokrywa się z dotychczasową praktyką, to nie widzę sensu dalej męczyć tematu. Jeden Wikipedysta próbuje przekonać wszystkich do swoich racji, argumentując wszystko ORem... jednak sama wypowiedź PWN świadczy o tym, że to żadnym ORem nie jest. Nie widzę potrzeby również dookreślania „małżonką”, to już jest w artykule. Mike210381 (dyskusja) 18:52, 27 wrz 2022 (CEST)
• No cóż @AramilFeraxa, nie ma powodów, aby ci nie wierzyć żeś samo PWN zaangażował do tej dyskusji - treść linku zamieszczonego 27.09. nie pozostawia wątpliwości w zestawieniu z podaną przez Ciebie trzy dni wcześniej treścią osobiście otrzymanej (jak mniemam na maila) odpowiedzi. A więc bezwzględnie nazwa artykułu o małżonce władcy UK powinna się zaczynać od słowa "Kamila". Bo chyba jest to na Wikipedii przyjęte (raczej nieformalnie), że stanowisko tak szacownej instytucji, jaką jest PWN (obojętnie czy mowa o słowniku, czy o encyklopedii) nie podlega podważaniu (podobnie jak KSNG w kwestiach geograficznych)...? A co w nawiasie? I znowu odpowiedź PWN się kłania - stoi w niej określenie "królowa (małżonka) Kamila". Ten nawias po słowie "królowa" mówi ni mniej ni więcej, jak tylko to, że słowo w nim zawarte ma funkcję pomocniczą, dookreślającą i nie jest integralną częścią nazwy funkcji. Że funkcją Kamili zdaniem PWN jest "królowa". Po prostu. Więc w "naszym" nawiasie powinna się znaleźć ta "królowa" w połączeniu z nazwą państwa, a więc Wielką Brytanią (ukłon w stronę wikipedyjnych przykładów królowych-małżonek: Maksyma (królowa Niderlandów), Rania (królowa Jordanii), Maud (królowa Norwegii), Sylwia (królowa Szwecji) - niedawno @Antoniciagala, moim zdaniem słusznie, przeniósł z Sylwia Sommerlath). Dalkentis (dyskusja) 18:55, 29 wrz 2022 (CEST)
• Istotnie nazwiska władców się tłumaczy i skoro są na to źródła, to sprawa jest zamknięta. Tłumaczone są one również w źródłach historycznych. Ktoś w ogóle wie, jak się nazywał oryginalnie Wilhelm Zdobywca? (Zanim ktoś napisze nasuwający się błąd: nie, oni wtedy nie znali i nie używali angielskiego). Historiografia używa imion tłumaczonych i inaczej będziemy pisać nierzozumiale. Mpn (dyskusja) 08:15, 1 paź 2022 (CEST)

• Dziękuję Ci bardzo, @AramilFeraxa, za wbicie się do PWN, bo teraz jest podkładka i to zarchiwizowana ;). Przyda się jeszcze z pewnością.
• W dyskusji poruszono sporo tematów, a mocno się zdziwiłam, szczerze mówiąc, chociażby sztywnym traktowaniem władców i infoboksów. Nie rozumiem np. takiego podejścia, że infoboks władcy powinien się stosować tylko do osób, które osobiście sprawują władzę, w imieniu których władza jest sprawowana przez regentów lub pretendują do miana (quasi-)suwerenów. Rozumiem to oczywiście i wiem, dlaczego pojawia się argument, że kim innym jest książę Walii (tytuł li tylko honorowy, bo jaką władzę ma obecny Wilhelm?), kim innym zaś jego żona (do ewentualnego rozwodu), ale jest jeden infoboks i od niepamiętnych czasów wstawiało się taki do biogramów małżonek władców. Tytulatura królowych jest znana od wieków i nie ma co dzielić włosa na czworo, że przecież to tylko taki zwyczaj, a babka mogła nigdy w życiu władzy nie powąchać. Czyli co, rzekomo była nikim, a nie władczynią? No jednak nie, była najwyższą rangą kobietą w państwie i w sprzyjających okolicznościach mogła zastępować męża, brata, syna (albo i córkę:) itd.
• Uwagi odnoszące się do tego, co wpisujemy w nawiasie, gdy więcej osób encyklopedycznych ma takie samo imię i nazwisko/przydomek/tradycyjne określenie rodowe, są całkowicie zasadne. Nie ma obowiązku wpisywania formalnego tytułu. I faktycznie, forsowanie określenia "królowa małżonka" czy brytyjskiej nazwy państwa w nawiasowym wskazaniu danej osoby jest po prostu przesadą. Grubą przesadą. Natomiast jakieś nawiązywanie do plebsu... Uuu, zabawne.
• Obecne królowe europejskie nie miałyby sto lat temu szans na bycie nimi, bo panowie je poślubiający traciliby prawa do tronu, forsując ich wybór. One są właśnie z plebsu najczęściej. Nie wiem, czemu ma to kogokolwiek urażać dzisiaj, jak ktoryś kolega wyżej pisał o królowej Kamili. No dobrze, ona pochodzi chyba z genry, ale to mocno, oj mocno za mało na królową (nawet na hrabinę) wedle tradycyjnych standardów. Kiedyś było oczywiste, że księżna czy królowa musi pochodzić z dynastii panującej. Dziś nie. W ogóle monarchie to przeżytek. Letycje, Maksymy i Kamile powinny być moim zdaniem pod swoimi nazwiskami, skoro tradycyjnie władczynie (żony władców) określa się w Europie przydomkami (określaniami ich rodów czy ziem, którymi władali), ale te nawiasy po braku nazwisk mogą w Wikipedii wynikać właśnie z tego, że zmieniły się reguły. Te kobiety nawet herbów najczęściej nie mają. A nie do pomyślenia kiedyś byłoby, żeby je określać pomężowskimi nazwiskami, stąd pewnie ten bałagan. Wyszło, że Kamila, a co dalej, to się okaże, sama z zaciekawieniem zobaczę. Marencja (dyskusja) 23:31, 1 paź 2022 (CEST)

Sortowanie nagród

W Kategoria:Nagrody i wyróżnienia matematyczne mamy Medal Fieldsa pod F, Gaussa pod G, ale Medal Cantora pod M i Nagrodę Fermata pod N. Posortować pod nazwiska czy jednak medal to medal? Ciacho5 (dyskusja) 13:50, 14 wrz 2022 (CEST)

Aleksandr Logunov

Chyba wymaga poprawnego zapisu i przeniesienia pod właściwy zapis. Aleksandr czy Aleksander? Łogunow? Ciacho5 (dyskusja) 22:57, 14 wrz 2022 (CEST)

Aleksander Łogunow per Wikipedysta:Farary/Transkrypcja_alfabetu_rosyjskiego IMO. Kpjas (∵ ✍) 23:05, 14 wrz 2022 (CEST)

Aleksandr Łogunow per Wikipedysta:Farary/Transkrypcja_alfabetu_rosyjskiego. Na wejściu mamy rosyjskie imię Александр źródło. WTM (dyskusja) 00:13, 15 wrz 2022 (CEST)

• Jednak ostatnio zauważyłem wiele razy Aleksandr, bez e. Jak już przenosić, to raz a dobrze. Ciacho5 (dyskusja) 23:09, 14 wrz 2022 (CEST)

  Bo bez e jest poprawnie. Żyrafał (Dyskusja) 00:05, 16 wrz 2022 (CEST)

• Przeniosłem pod Aleksandr Łogunow. Załatwione Ciacho5 (dyskusja) 15:27, 16 wrz 2022 (CEST)

Astana

Jak to tam z przemianowaniem. Bo już poprawiali, ktoś podniósł, że to dopiero projekt, a dzisiaj już przeniesiono z Nur-Sultan. Ciacho5 (dyskusja) 15:48, 17 wrz 2022 (CEST)

• Dzisiaj opublikowano dekret Tokajewa o zmianie nazwy. Khan Tengri (dyskusja) 18:35, 17 wrz 2022 (CEST)
  • Moim zdaniem dekret to za mało – nazwę Nur-Sułtan ustanowiono ustawą o zmianie konstytucji (nazwa stolicy wymieniona jest w konstytucji, podlinkowany dekret konstytucji nie zmienia). Pytanie, czy taka ustawa została uchwalona, czy weszła w życie. Na razie nie mamy źródeł potwierdzających, że proces legislacyjny dotyczący zmiany nazwy stolicy Kazachstanu został zakończony, a sama zmiana weszła w życie. Dlatego uważam, że zmiana, bez tych istotnych informacji, jest przedwczesna. Aotearoa dyskusja 09:45, 18 wrz 2022 (CEST)
    • Dekret prezydenta mówi o zmianie ustawy o ustroju terytorialno-administracyjnym, w której jako stolica wskazana została Astana. Wchodzi z dniem opublikowania (17 września). Tego samego dnia podpisana przez prezydenta została ustawa wnosząca zmiany w konstytucji [10], więc rzecz najwyraźniej się dokonała. Kenraiz (dyskusja) 10:03, 18 wrz 2022 (CEST)

      Poprzednio ta ustawa konstytucyjna tak wyglądała: [11]. Zatem, jeśli teraz jednocześnie uchwalono analogiczną ustawę, to w takim razie faktycznie zmiana zaistniała. Ale, tu jeszcze jest istotne opublikowanie – w ówczesnej ustawie (i podobnie w obecnym dekrecie prezydenta) jest zaznaczone, że wchodzi w życie z dniem opublikowania, a nie podpisania. Na razie mamy informację, że 17 września ustawa została podpisana, jednak brak informacji, czy została opublikowana i weszła w zycie – ja tej ustawy nigdzie nie znalazłem. Zatem jednak na dal nie ma pewności, że proces zmiany nazwy miasta został faktycznie zakończony. Aotearoa dyskusja 10:43, 18 wrz 2022 (CEST)

      Źródła kazachskie są zdania, że to już. Por. [12] By ASSEL SATUBALDINA in NUR-SULTAN on 16 September 2022. "NUR-SULTAN – Kazakhstan’s capital is set [...]" versus [13] By ASSEL SATUBALDINA in NATION on 18 September 2022. "ASTANA – President Kassym-Jomart Tokayev signed a decree [...]" WTM (dyskusja) 12:12, 18 wrz 2022 (CEST)

      Prawdopodobnie tak jest, że analogicznie, jak w 2019 roku, zarówno dekret prezydencki, jak i ustawa o zmianie konstytucji wydane/uchwalone były symultanicznie. Niemniej, jak do tej pory nie ma potwierdzenia, aby treść ustawy została opublikowana, co jednak nieco komplikuje sytuację (choć za tym, że proces legislacyjny sie zakończył przemawia zaktualizowana wersja konstytucji na stronie prezydenta: [14] – w art. 2 jest już Astana). Aotearoa dyskusja 13:07, 18 wrz 2022 (CEST)

      Odpowiednia ustawa o zmianie konstytucji także została opublikowana [15]. Natomiast zgodnie z informacją podaną w bazie ustaw Kazachstanu [16] zarówno dekret, jak i ustawa zostały opublikowane 19 września. Czyli jednak nazwę stolicy zmieniliśmy nieco za wcześnie. Aotearoa dyskusja 16:47, 19 wrz 2022 (CEST)

A jak to się ma do naszych zasad, że stosujemy po polsku nazewnictwo KSNG? Bo aktualnie stan jest taki, że nadal mamy polski egzonim "Nur-Sułtan" [17], a tylko endonim uległ zmianie. --Botev (dyskusja) 21:44, 19 wrz 2022 (CEST)

Tu jest problem, bo w Wikipedii chcemy być na bieżąco, a KSNG zbiera się co parę miesięcy, więc na wszelkie zmiany (także, gdy powstanie nowe państwo lub zmieni ono nazwę) reaguje z pewnym opóźnieniem, i wiadomo że nie zrobi tego z dnia na dzień. Pytanie, czy w takich dość oczywistych sytuacjach wstrzymywać się te kilka miesięcy, czy jednak podejść zdroworozsądkowo, że tu rezygnacja z egzonimu Nur-Sułtan będzie wyłącznie formalnością, na którą z przyczyn obiektywnych (częstotliwość posiedzeń komisji) przyjdzie nam trochę poczekać. Pewnie jak taka Bougainville (prowincja) uzyska niepodległość (podobno dogadali się i ma nastąpić to między 2025 a 2027), to trzeba będzie poczekać, czy nowe państwo po polsku będzie miało nazwę Bougainville, Wyspa Bougainville’a, czy może inną, jednak w przypadku Astany raczej wątpliwości odnośnie do nazwy nie mamy. Aotearoa dyskusja 09:55, 20 wrz 2022 (CEST)

Kwestia tej oczywistej zmiany na Astana to mniejszy problem w porównaniu z tym, że dla nowych obwodów Kozachstanu już mamy artykuły pod polskimi nazwami Obwód abajski, Obwód ułytauski, Obwód żetysuski mimo, że takie polskie nazwy nie zostały jeszcze ustalone (co wygląda na OR). Aotearoa dyskusja 13:06, 23 wrz 2022 (CEST)

Może jednak trochę można przetłumaczyć?

Napisał pewien IP artykuł Lillie Glacier, gdzie i w tytule jest glacier, i w tekście różne Mountainy. Wydaj mi się, że praktyką z tej części świata jest jednak częściowe tłumaczenie i mamy sporo artykułów Lodowiec kogośtam czy Góry jakieśtam (Antarktyda). Ciacho5 (dyskusja) 16:56, 19 wrz 2022 (CEST)

Jeśli obiekt ma ustalona polska nazwę, to wtedy są te Góry kogośtam, natomiast jeśli nie ma, to zostają nazwy oryginalne. Na tym obszarze jest o tyle ciekawie, że obok siebie mogą być obiekty noszące oficjalna nazwę z różnych języków – w tym artykule to dobrze widać, gdy do Lillie Glacier "wpada" Hessengletscher. Aotearoa dyskusja 17:09, 19 wrz 2022 (CEST)

Hm, ale chodzi o człon nazwy – "lodowiec", "góry" itp. Jeśli na mapie anglojęzycznej jest tam też Rastoguev Glacier, Chungunov Glacier itp. to używając nazw oryginalnych, chyba trzeba by je transliterować z rosyjskiego, odpowiednio zmieniając Glacier na Liednik? Chyba że angielski ma jakiś "urzędowy" charakter na Antarktydzie. Kenraiz (dyskusja) 19:05, 20 wrz 2022 (CEST)

Pytanie kto i w jakim języku nadał te nazwy, a co ważniejsze, w jakiej formie zostały zatwierdzone. Nazewnictwo z obszary Antarktyki standaryzowane jest przez SCAR, a zgłaszać je mogą państwa członkowskie w swoim narodowym języku lub w innym (Polska wszystkie "swoje" nazwy zgłosiła w wersji angielskiej i w takiej zostały zestandaryzowane) – stąd obok siebie mogą być nazwy zestandaryzowane w formie angielskiej, francuskiej, norweskiej, rosyjskiej i innych, a czasami jeden obiekt ma nazwę zestandaryzowana w kilku rożnych językach. Tu można by częściowo uprościć opisy np. "Lodowiec zasilany jest m.in. przez lodowce Black, Champness, Crawford, Ebbe, George, Graveson, Greenwell, Hessen, Lotze, Martini, McCann, Rastorguev i Schindewolf" z linkami oczywiście do pełnych nazw tych lodowców. Taki sposób zapisu jest zgodny ze zwykła praktyką (tak jak napiszemy, że Polskę oblewają zatoki Gdańska, Pucka i Pomorska); nie jestem tylko pewnie tego skracania, gdy termin rodzajowy jest zrośnięty z zasadniczym elementem nazwy (np. Schindewolfgletscher), bo chyba nazw typu Vatnajökull, Dümmersee, Romsdalen nie pozbawiamy terminów rodzajowych... Aotearoa dyskusja 20:09, 20 wrz 2022 (CEST)

Jako autor powyższego artykułu, dziękuję za zainteresowanie tematem i merytoryczną dyskusję. Może tylko celem uzupełniania: Pomoc:Nazewnictwo geograficzne wyjaśnia zawiłości nazewnictwa geograficznego na terenie Antarktyki, zalecając „Dla obszaru Antarktyki należy jako hasłowe stosować polskie nazwy, jeżeli takie są zalecane, lub nazwy angielskie, jeżeli takie są oficjalnie zestandaryzowane. W przypadku braku form polskich i angielskich należy stosować zestandaryzowane nazwy z innych języków.” Stąd też Lillie Glacier (brak polskiej nazwy – zestandaryzowana nazwa angielska za SCAR) i Schindewolfgletscher (brak polskiej nazwy, brak zestandaryzowanej nazwy angielskiej – nazwa niemiecka za SCAR). Ponadto, jak już wyjaśnił Pan Aotearoa, czasami zestandaryzowane nazwy angielskie nawiązują do form z innego języka, stąd też Rastorguev Glacier.

Zajmując się działką antarktyczną, zastanawiam się, czy nie byłoby być może pomocne dla czytelników i edytorów umieszczenie w artykułach o obiektach bez nazw polskich jakieś standardowej uwagi, klarującej powyższe. Z jednej strony czytelnicy zastanawiający się, dlaczego taka, a nie polska nazwa, otrzymaliby natychmiastową odpowiedź, a z drugiej strony edytujący zastanawiający się być może nad spolszczeniem nazwy, otrzymaliby wyjaśnienie, dlaczego byłoby to niepoprawne.

Odnosząc się do sugestii uproszczenia opisu, to jak najbardziej jestem za jasnym i prostym przekazem, jednak w tym przypadku, właśnie ze względu na obecność „zrośniętych” nazw niemieckich, uproszenie wydaje mi się nie do końca udane. Jeśli celem jest redukcja liczby słów w języku angielskim/obcym, to może tutaj lepiej byłoby uprościć inne fragmenty, np. zamiast „między Bowers Mountains na zachodzie a Concord Mountains i Anare Mountains na wschodzie” napisać „między górami Bowers na zachodzie a Concord i Anare na wschodzie” (z linkami oczywiście do ich pełnych nazw)?

Z góry dziękuję za wszelkie sugestie. W kolejnych artykułach będę starać się stosować prostsze opisy wszędzie tam, gdzie będzie to możliwe. Z poważeniem. 2A02:2788:1028:670:88B1:B4E3:6705:D025 (dyskusja) 08:54, 21 wrz 2022 (CEST)

Gusz Emunim czy Blok Wiernych?

Podobnie No’ar ha-Gwa’ot czy Młodzież ze Wzgórz, jak w przypadku Ruch Moszawów (Tnu'at HaMoshavim)? Nie mamy zasady ogólnej, że jeśli są źródła na polską nazwę, to używamy nazwy polskiej, zamiast obcojęzycznej? Pytam, bo artykuł z tytułu zaraz kończy procedurę oceny DA. Kenraiz (dyskusja) 11:58, 20 wrz 2022 (CEST)

Powiadamiam autora: @PawelDS. Kenraiz (dyskusja) 11:59, 20 wrz 2022 (CEST)

@Kenraiz, jeżeli o mnie chodzi, to nie ma żadnego problemu ze zmianą nazwy hasła. Nie wiedziałem jak reszta Wikipedystów zareaguje i w obu przypadkach podałem ich hebrajską nazwę. Ale zaraz oba hasła przeniosę pod polską nazwę. Pozdrawiam i dziękuję! PawelDS (dyskusja) 13:04, 20 wrz 2022 (CEST)

@PawelDS Jeśli jest polska nazwa i mamy na nią porządne źródło, to należy ją stosować, w takiej sytuacji nie ma sensu używać nazwy oryginalnej. Żyrafał (Dyskusja) 23:41, 22 wrz 2022 (CEST)

Związek Radziecki

Związek Radziecki to raczej głownie używana nazwa, którą można by też stosować w artykułach takich jak Rozpad ZSRR (Rozpad Związku Radzieckiego) - podobnie jak w ENWP (en:Soviet Union i en:Dissolution of the Soviet Union). Pomijam kwestię "Związku Sowieckiego". Eurohunter (dyskusja) 10:27, 25 wrz 2022 (CEST)

Nie widzę przewagi Związku Radzieckiego nad ZSRR, akronim też jest powszechnie używany. Odwrócenie przekierowania nic nie wniesie. Szkoda czasu. Michał Sobkowski _dyskusja 11:15, 25 wrz 2022 (CEST)

Swoją drogą - kiedyś próbowałem przenieść hasło Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich pod krótką nazwę państwa Związek Radziecki (wszystkie inne państwa mamy pod krótkimi nazwami), podpierając się historycznym nazewnictwem KSNG z ówczesnych zeszytów. Nie spotkało się to z aprobatą - jakieś tam względy historyczno-polityczne były, nie zrozumiałem, o co chodzi. Więc ogólnie jakaś awersja do nazwy Związek Radziecki panuje na wiki. --Botev (dyskusja) 16:35, 25 wrz 2022 (CEST)

Ba, niektórzy mają taką awersję do słowa "radziecki", że już stosowane są potworki typu Związek Socjalistycznych Republik Sowieckich i skrót ZSRS... Aotearoa dyskusja 18:14, 26 wrz 2022 (CEST)

Przewagą krótkiej nazwy jest spójność – jak wspomniał Botev, inne artykuły o państwach są standardowo pod nazwą krótką. Względy polityczne chyba też tu nie powinny wchodzić w grę, bo przecież w obecnie stosowanej nazwie długiej też jest „Radzieckich”, a nie „Sowieckich”, więc to inna dyskusja. No i nie powiedziałbym, że „szkoda czasu” – przeniesienie pod krótką nazwę mogłoby przynajmniej oszczędzić kolejnych dyskusji na ten temat, które jak widzę pojawiają się tu co jakiś czas. Filemon (dyskusja) 19:57, 27 wrz 2022 (CEST)

Znalazłem tę starą dyskusję, jakby co: tutaj. --Botev (dyskusja) 22:31, 27 wrz 2022 (CEST)

Ruja Ignatowa

Czy ta pani, urodzona i nazwana w Bułgarii, teraz będąca jakąś Niemką powinna być może jako Ruża czy Róża? w oryginale ponoć Ружа Пламенова Игнатова? Ciacho5 (dyskusja) 15:03, 26 wrz 2022 (CEST)

Od 10 roku życia mieszka w Niemczech i tam została naturalizowana. Zatem obecnie nosi nazwisko w zapisie przyjętym przez jej rodzinę w Niemczech. Aotearoa dyskusja 18:18, 26 wrz 2022 (CEST)

• Pozwolę sobie zacytować Cię w ZB. Tu Załatwione uznajmy. Ciacho5 (dyskusja) 20:11, 26 wrz 2022 (CEST)

Rosja

O co chodzi ze wstawianiem wszędzie "Federacji Rosyjskiej" (linkujące)? Domyślną nazwą jest krótka forma tzn. Rosja czyli tak jak np. Szwajcaria, nie Konfederacja Szwajcarska. Eurohunter (dyskusja) 16:15, 27 wrz 2022 (CEST)

Pytaj się tych co wstawiają takie linki. ~malarz pl ^PISZ 17:10, 27 wrz 2022 (CEST)

Akurat z tego artykułu wywaliłem, wraz z cała listą "znanych" samospaleń (bo nie wiadomo komu "znane" – chyba to były przypadki znane dodającym wpisy, czyli duża liczba dość przypadkowych nazwisk). Aotearoa dyskusja 17:52, 27 wrz 2022 (CEST)

Emil Sutowski

Na Zgłoś Błąd zgłoszenie, w którym napisano, że bohater hasła nosi nazwisko Sutovsky. Tak faktycznie na inszych wersjach językowych wikipedii, poza tym nie widzę podstaw do takiego zapisu nazwiska - nie powinniśmy bowiem kierować się tutaj zapisem w jęz. rosyjskim. Kriis bis (dyskusja) 22:37, 28 wrz 2022 (CEST)

• A dlaczego nie? Przecież to oryginalny zapis, bo chyba nie zmieniał imienia i nazwiska wraz ze zmianą obywatelstwa? Khan Tengri (dyskusja) 22:46, 28 wrz 2022 (CEST)

• Uważasz, że wyjeżdżając z ZSRR do Izraela nie zmienił pisowni nazwiska? --Kriis bis (dyskusja) 23:04, 28 wrz 2022 (CEST)

• Nie mam pojęcia, co jest w jego izraelskich dokumentach, ale jeśli jest tam אמיל סוטובסקי, to ja bym traktował to tylko jako zapis oryginalnego imienia i nazwiska w innym alfabecie, który swoją drogą i tak w polskiej transkrypcji przekłada się na Emil Sutowski. Khan Tengri (dyskusja) 23:17, 28 wrz 2022 (CEST)

• Jego strona na portalu FIDE, której to organizacji jest sekretarzem generalnym (nb. brak tej informacji w naszym haśle), podaje jednak "Sutovsky". --Kriis bis (dyskusja) 23:26, 28 wrz 2022 (CEST)

• Prawie każdy sportowiec ma angielski zapis w oficjalnych źródłach międzynarodowych, bo chyba wszystkie międzynarodowe związki sportowe używają angielskiego. Ale my mamy swoje zasady. Tutaj trzeba wyjść albo z rosyjskiej, albo z izraelskiej wersji. Ciacho5 (dyskusja) 23:56, 28 wrz 2022 (CEST)

• A dlaczego nie z azerskiej? Kriis bis (dyskusja) 10:59, 29 wrz 2022 (CEST)

  Bo nie jest Azerem (tak, wikipedia źle podaje …pochodzenia azerskiego). Do 14 roku życia miał obywatelstwo ZSRR, od tego roku - obywatelstwo izraelskie. 5.173.105.135 (dyskusja) 11:40, 29 wrz 2022 (CEST)

Propozycja zmiany Kategoria:Bohaterowie mang i anime na Kategoria:Postacie z mang i anime (i podobnie z operami)

W Kategoria:Postacie fikcyjne według medium (i wyżej) używamy zwykle pojęcia postacie a nie bohaterowie (poza tym, co z bohaterkami?). Proponują zmianę nazwy na Kategoria:Postacie z mang i anime, i podobnie zmiany nazwy podkategorii (np Kategoria:Bohaterowie Bleach na Kategoria:Postacie z Bleach itp. Aha, podobnie proponuję zmianę Kategoria:Fikcyjni bohaterowie opery na Kategoria:Postacie z opery i poprawę podkategorii (Kategoria:Fikcyjni bohaterowie oper Wolfganga Amadeusa Mozarta na Kategoria:Postacie z oper Wolfganga Amadeusa Mozarta itp.). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 06:43, 1 paź 2022 (CEST)

Kategorie, rodzaje i status prawny miejscowości w Polsce

Gdyby tworzyć nazwy artykułów wg tego schematu to artykuł np o butach nosiłby nazwę Rodzaje, kategorie, rozmiary, butów. W tym przypadku skróciłbym tę nazwę do Miejscowości w Polsce, albo Miejscowość e Polsce, no może jakiś jeden określnik i nic więcej. Czy są inne propozycje? Stok (dyskusja) 09:26, 1 paź 2022 (CEST)

•  Za ~malarz pl ^PISZ 09:30, 1 paź 2022 (CEST)
• Jeszcze dwa dni temu artykuł ten nosił nazwę Klasyfikacja miejscowości i ich części w Polsce, zaś trzy miesiące temu Część miejscowości. Obu zmian tytułu artykułu dokonał @Micga. Aotearoa dyskusja 09:35, 1 paź 2022 (CEST)
  • Klasyfikacja miejscowości w Polsce jest całkiem zgrabną nazwą. Te "części" często są traktowane jak miejscowości, więc nie ma co ich w tytule eksponować. ~malarz pl ^PISZ 12:59, 1 paź 2022 (CEST)
• Za "Klasyfikacja miejscowości w Polsce", co do Klasyfikacja miejscowości i ich części w Polsce i Część miejscowości to są błędne bowiem "część miejscowości" jest również "miejscowością". BTW: mogą być np. części wsi/miasta itp., ale nie "części miejscowości". Ented (dyskusja) 19:11, 2 paź 2022 (CEST)
• No to przenoszę stronę pod Klasyfikacja miejscowości w Polsce. Stok (dyskusja) 08:41, 14 paź 2022 (CEST)

Orlen Cup

@Ented przeniósł tu nazwę cyklu zawodów dla młodych skoczków narciarskich, odbywających się w latach 2005-22 pod nazwą Lotos Cup. Jednakże odbywały się mityngi lekkoatletyczne, dla których istnieje Kategoria:Orlen Cup i jeszcze opisane poza tą kategorią zawody Orlen Cup 2017 i Orlen Cup 2021. Moim zdaniem fani lekkoatletyki mogą być teraz zdezorientowani. Może powinniśmy zrobić ujednoznacznienie? Gdarin dyskusja 15:41, 2 paź 2022 (CEST)

• @Gdarin. Mmmm, dokładnie, a ponieważ zareagował na to przeniesienie @Nedops, to odpisałem: a jakże, widziałem wcześniej przed przeniesieniem, ale skoro nie ma "zbiorowego" hasła nt. Orlen Cup zawodów lekkoatletycznych (a imo powinno takowe być), to przeniosłem jw. Oczywiście nie upieram przed innym rozwiązaniem, tak aby lekkoatleci mieli miejsce właściwe/porównywalne skoczkom... ;) Owszem można zrobić UJ, ale o ile wiem to brakuje zbiorczej strony nt. Orlen Cup zawodów lekkoatletycznych. Wówczas byłaby równowaga. Ented (dyskusja) 18:27, 2 paź 2022 (CEST)

Uczelnie jezuickie

Artykuły kolegium jezuitów w Poznaniu i kolegium jezuitów w Kaliszu (małe j). Jednak pierwsze ma przypisaną kategorię Kategoria:Kolegium Jezuitów w Poznaniu (wielkie J), a drugie Kategoria:Kolegium jezuitów w Kaliszu (małe j) - ale z podkategorią Kategoria:Absolwenci i studenci Kolegium Jezuitów w Kaliszu (wielkie J). Tak jakoś niespójnie. --WTM (dyskusja) 22:56, 12 paź 2022 (CEST)

• Zgodnie z regułami ortografii jezuici, jezuicki pisze się małą literą. W przypadku instytucji kwestią jest, czy jest to nazwa własna, wtedy winna być zapisywana wielkimi literami, czy tylko deskrypcja, którą zapisuje się małymi. literami. Z opisów o kolegium poznańskim wynika, że kolegium jezuickie jest deskrypcją ("kolegium prowadzone przez jezuitów"), a nie nazwą własną, gdyż takowej to kolegium nie posiadało. Podobnie na deskrypcję wygląda nazwa kolegium kaliskiego, zwłaszcza, że w artykule podana jest też jego łacińska nazwa, która była zupełnie inna i jezuitów w niej nie było. Wygląda na to, że zapisy w nazwach kategorii są niepoprawne. Aotearoa dyskusja 08:27, 13 paź 2022 (CEST)