Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – dyskusje o nazewnictwie

Tu dyskutujemy nad kwestiami związanymi z nazwami używanymi w artykułach: nazwami stron, spolszczeniami, terminologią fachową, nazwami geograficznymi itp. Zwróć się tutaj, jeśli nie wiesz, jakich słów użyć przy pisaniu artykułu.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:NAZ, WP:BAR:NAZ

Nowy wątek

Kategorie, rodzaje i status prawny miejscowości w Polsce

Gdyby tworzyć nazwy artykułów wg tego schematu to artykuł np o butach nosiłby nazwę Rodzaje, kategorie, rozmiary, butów. W tym przypadku skróciłbym tę nazwę do Miejscowości w Polsce, albo Miejscowość e Polsce, no może jakiś jeden określnik i nic więcej. Czy są inne propozycje? Stok (dyskusja) 09:26, 1 paź 2022 (CEST)

•  Za ~malarz pl ^PISZ 09:30, 1 paź 2022 (CEST)
• Jeszcze dwa dni temu artykuł ten nosił nazwę Klasyfikacja miejscowości i ich części w Polsce, zaś trzy miesiące temu Część miejscowości. Obu zmian tytułu artykułu dokonał @Micga. Aotearoa dyskusja 09:35, 1 paź 2022 (CEST)
  • Klasyfikacja miejscowości w Polsce jest całkiem zgrabną nazwą. Te „części” często są traktowane jak miejscowości, więc nie ma co ich w tytule eksponować. ~malarz pl ^PISZ 12:59, 1 paź 2022 (CEST)
• Za „Klasyfikacja miejscowości w Polsce”, co do Klasyfikacja miejscowości i ich części w Polsce i Część miejscowości to są błędne bowiem „część miejscowości” jest również „miejscowością”. BTW: mogą być np. części wsi/miasta itp., ale nie „części miejscowości”. Ented (dyskusja) 19:11, 2 paź 2022 (CEST)
• No to przenoszę stronę pod Klasyfikacja miejscowości w Polsce. Stok (dyskusja) 08:41, 14 paź 2022 (CEST)

Orlen Cup

@Ented przeniósł tu nazwę cyklu zawodów dla młodych skoczków narciarskich, odbywających się w latach 2005–2022 pod nazwą Lotos Cup. Jednakże odbywały się mityngi lekkoatletyczne, dla których istnieje Kategoria:Orlen Cup i jeszcze opisane poza tą kategorią zawody Orlen Cup 2017 i Orlen Cup 2021. Moim zdaniem fani lekkoatletyki mogą być teraz zdezorientowani. Może powinniśmy zrobić ujednoznacznienie? Gdarin dyskusja 15:41, 2 paź 2022 (CEST)

• @Gdarin. Mmmm, dokładnie, a ponieważ zareagował na to przeniesienie @Nedops, to odpisałem: a jakże, widziałem wcześniej przed przeniesieniem, ale skoro nie ma „zbiorowego” hasła nt. Orlen Cup zawodów lekkoatletycznych (a imo powinno takowe być), to przeniosłem jw. Oczywiście nie upieram przed innym rozwiązaniem, tak aby lekkoatleci mieli miejsce właściwe/porównywalne skoczkom... ;) Owszem można zrobić UJ, ale o ile wiem to brakuje zbiorczej strony nt. Orlen Cup zawodów lekkoatletycznych. Wówczas byłaby równowaga. Ented (dyskusja) 18:27, 2 paź 2022 (CEST)

Uczelnie jezuickie

Artykuły kolegium jezuitów w Poznaniu i kolegium jezuitów w Kaliszu (małe j). Jednak pierwsze ma przypisaną kategorię Kategoria:Kolegium Jezuitów w Poznaniu (wielkie J), a drugie Kategoria:Kolegium jezuitów w Kaliszu (małe j) – ale z podkategorią Kategoria:Absolwenci i studenci Kolegium Jezuitów w Kaliszu (wielkie J). Tak jakoś niespójnie. --WTM (dyskusja) 22:56, 12 paź 2022 (CEST)

• Zgodnie z regułami ortografii jezuici, jezuicki pisze się małą literą. W przypadku instytucji kwestią jest, czy jest to nazwa własna, wtedy winna być zapisywana wielkimi literami, czy tylko deskrypcja, którą zapisuje się małymi. literami. Z opisów o kolegium poznańskim wynika, że kolegium jezuickie jest deskrypcją („kolegium prowadzone przez jezuitów”), a nie nazwą własną, gdyż takowej to kolegium nie posiadało. Podobnie na deskrypcję wygląda nazwa kolegium kaliskiego, zwłaszcza że w artykule podana jest też jego łacińska nazwa, która była zupełnie inna i jezuitów w niej nie było. Wygląda na to, że zapisy w nazwach kategorii są niepoprawne. Aotearoa dyskusja 08:27, 13 paź 2022 (CEST)

• Załatwione, Michał Sobkowski _dyskusja 09:08, 19 paź 2022 (CEST)

Matematyczne odkrycia czy wynalazki

Ktoś zmienił artykuł Logarytm i zmienił „odkrył” na „wynalazł”. I teraz pytanie, która z tych dwóch form jest poprawna. Spotkałem się z opinią że matematyka to prawda, którą trzeba odkryć (coś jak język Wszechświata), to coś co zawsze było i ktoś po prostu to znalazł, ale nie jest to wynalazek. Ale też np. gdyby pojawili się obcy to nie koniecznie musieli by mieć taką samą matematykę jak my, mogli by używać zupełnie czego innego, dlatego może jednak to wynalazek. Jest jakiś konsensus w tej sprawie? Jcubic (dyskusja) 19:46, 16 paź 2022 (CEST)

Filozofowie toczą o to nierozstrzygnięty spór. Kenraiz (dyskusja) 19:54, 16 paź 2022 (CEST)

A może coś w rodzaju: pojęcie logarytmu zostało sformułowane przez...? Msz2001 (dyskusja) 20:04, 16 paź 2022 (CEST)

Aleksandra Ajchenwald

• [1] – osoba ta pracuje w Australii, więc w jaki sposób powinniśmy zapisywać jej imię i nazwisko: według transkrypcji z rosyjskiego czy z angielska? Czy mamy jakieś specjalne ustalenia dla takich przypadków? Gdyby ktoś chciał przenosić, to prosiłbym zwrócić uwagę na linkujące. 2A00:F41:38B8:6F85:3D:C2E4:FD9F:751A (dyskusja) 20:23, 16 paź 2022 (CEST)

Niestety to stały ból z osobami przemieszczającymi się po świecie. Jeśli tylko pracuje w Australii, to najmniejszy problem, bo nadal należy ją traktować jako Rosjankę, której rosyjski zapis imienia i nazwiska powinniśmy brać pod uwagę. Natomiast jeśli naturalizowała się w Australii, to jej zanglicyzowany zapis imienia i nazwiska byłby poprawny (przy czym dochodzi do tego kwestia, czy ma podwójne obywatelstwo – wtedy dwa zapisy byłyby równorzędne). I tu pojawia się problem, że nie mamy informacji, jakiego jest obywatelstwa, czy je w ogóle zmieniała. A bez takich informacji, chyba najbezpieczniej traktować, że ma obywatelstwo takie jak przy urodzeniu, a zatem stosować zapis jej imienia i nazwiska w transkrypcji z zapisu rosyjskiego. Aotearoa dyskusja 11:05, 17 paź 2022 (CEST)

Rosję opuściła w 1989 r. Od 1994 r. jest profesorem w Australii. Publikuje jako Alexandra Y. Aikhenvald. Chyba jednak właściwsza będzie pisownia angielska. Michał Sobkowski _dyskusja 13:24, 17 paź 2022 (CEST)

Skoro publikuje po angielsku to podpisywałaby się angielską transkrypcją nazwiska niezależnie od tego, gdzie mieszka. Dwie szyszki (dyskusja) 22:19, 17 paź 2022 (CEST)

Dwie szyszki: To, w jakim języku publikuje, nie ma żadnego znaczenia. Gdyby była naukowcem pracującym w Rosji, to nie byłoby problemu, nawet gdyby publikowała tylko po angielsku. Chodzi o to, że kilkadziesiąt lat temu opuściła Rosję i jest od lat naukowcem australijskim. Michał Sobkowski _dyskusja 22:39, 18 paź 2022 (CEST)

@Michał Sobkowski Jeśli masz na myśli, że to, w jakim języku publikuje, nie ma żadnego znaczenia w kontekście pisowni, jaką zastosujemy w Wikipedii, to się z Tobą zgadzam. Dobrze jednak wiesz, że argument „publikuje jako Alexandra Y. Aikhenvald” również nie ma w tym kontekście zastosowania, bo niezależnie od tego, czy powinniśmy traktować ją jako Rosjankę czy Australijkę, dość prawdopodobnie podpisywałaby publikacje o zamierzonym zasięgu międzynarodowym tak samo. Natomiast konsekwencje tego, że pani Ajchenwald jest naukowcem na emigracji, wyjaśnił już wyżej Aotearoa. Dwie szyszki (dyskusja) 01:23, 19 paź 2022 (CEST)

Dotarło do mnie, że drugie zdanie właściwie pośrednio przeczy pierwszemu. No, ale drugie zdanie jest prawdziwe, a pierwsze jest dla ozdoby. Dwie szyszki (dyskusja) 01:49, 19 paź 2022 (CEST)

Wielka Brytania

Witam. W dyskusji pod moim artykułem zgłoszonym do CzyWiesza (o fladze Wielkiej Brytanii lub Zjednoczonego Królestwa) odbyła się ostatnio dyskusja, w której dwóch wikipedystów podważa jego tytuł, powołując się na język angielski i enwiki. @Adamt zmienił nawet nazwę artykułu, mimo trwającej jeszcze rozmowy. Uważam, że ich opinie są uzasadnione, ale faktem jest to, że częściej niż Zjednoczone Królestwo używana jest nazwa Wielka Brytania. Z mojego researchu wynika, że Wielka Brytania to w języku polskim poprawna nazwa na Zjednoczone Królestwo Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej, przynajmniej według KSNG, a Great Britain to nazwa wyłącznie wyspy lub państwa historycznego sprzed unii z Irlandią jedynie w języku angielskim. Jeśli chcemy zmieniać nazwę artykułu, to moim zdaniem, powinniśmy zmienić również nazwę artykułu Wielka Brytania. Zachęcam do wzięcia udziału w dyskusji i zapoznania się z rozmową w czywieszu. Filipny^dyskusja 15:08, 18 paź 2022 (CEST)

• Mamy artykuły Polska (nie Rzeczpospolita Polska) i Flaga Polski (a nie Flaga Rzeczypospolitej Polskiej), to też powinniśmy mieć Wielka Brytania i Flaga Wielkiej Brytanii. Niuanse dotyczące nazewnictwa są raczej do opisania w artykule (chyba zresztą są). ~malarz pl ^PISZ 15:26, 18 paź 2022 (CEST) Natomiast prowadzenie dyskusji w dwóch miejscach na raz jest bez sensu. Nie należy kontynuować tego wątku tutaj tylko w Wikiprojekt:Czy wiesz/propozycje#1 (Flaga Wielkiej Brytanii). ~malarz pl ^PISZ 15:30, 18 paź 2022 (CEST)

  Zgadzam się, ale chciałem jeszcze zahaczyć o temat artykułu Wielka Brytania i dotrzeć do większej liczby odbiorców. Filipny^dyskusja 16:40, 18 paź 2022 (CEST)

  • To wystarczy zostawić tu informację z prośbą o wypowiedzi na innej stronie. ~malarz pl ^PISZ 16:50, 18 paź 2022 (CEST)

Holandia -> Niderlandy

W 2020 Królestwo Niderlandów oficjalnie zmieniło skróconą formę z Holandia na Niderlandy (patrz: Dyskusja:Holandia#Kwestia nazwy hasła), jednak nie mogę wprowadzić tej zmiany ponieważ pod Niderlandy jest już redirect. Proszę o przeniesienie artykułu przez jednego z adminów. (Zaznaczam, że docelowo to będzie większa operacja, ponieważ trzeba będzie przenieść też powiązane artykuły, np. Premierzy Holandii -> Premierzy Niderlandów) SkywalkerPL (dyskusja) 10:38, 20 paź 2022 (CEST)

• Podlinkowałeś dyskusję, z której jasno wynika, dlaczego twój postulat nie powinien zostać zrealizowany. O polskich nazwach państw nie decydują dziennikarze, ani nawet władze innych państw. Kenraiz (dyskusja) 10:50, 20 paź 2022 (CEST)
  • Przede wszystkim KSNG nie wprowadziła zmiany egzonimu dla krótkiej nazwy państwa, więc po polsku państwo nadal nazywa się Holandia – zgodnie z Pomoc:Nazewnictwo geograficzne --Botev (dyskusja) 10:51, 20 paź 2022 (CEST)

A, no i okazuje się, że żadnej zmiany nawet w Holandii nie było: Zgodnie z informacją otrzymaną z Ambasady Rzeczypospolitej Polskiej w Hadze za pośrednictwem Ministerstwa Spaw Zagranicznych okazało się, że jednak nie nastąpiła zmiana nazwy tego państwa. W październiku 2019 r. rząd holenderski podjął decyzję o „rebrandingu” w ramach nowej strategii turystycznej, wzywając holenderskie instytucje, uniwersytety, urzędy i ambasady itp. do posługiwania się od 1 stycznia 2020 r. w relacjach zagraniczcznych wyłącznie angielską formą „the Netherlands”. Decyzja ta ma jednak charakter wyłącznie wewnątrzkrajowej instrukcji i nie wiąże się z apelem do innych państw o dostosowanie się do tej zmiany. Prowadzona przez władze holenderskie kampania marketingowa ma pokazać, że państwo to obejmuje również inne tereny niż tylko dwie prowincje z „Holandią” w nazwie (tj. Holandię Północną i Holandię Południową). Wiąże się to także ze zmianą logo promującego kraj na połączenie liter NL ze stylizowanym tulipanem, które zastąpi poprzednie tzw. ‘Holland tulip’. Nowe logo zostało wprowadzone przez Minister Handlu Zagranicznego i Współpracy Rozwojowej.W związku z tym, stosowanej w języku polskim nazwy Holandii sprawa ta nie dotyczy, a całe zamieszanie wynikło z nierzetelnego tłumaczenia doniesień z agencji anglojęzycznych piszących o zmianie nazwy angielskiej i bezrefleksyjnego przełożenia tego na nazwę polską. protokół ze 109. posiedzenia KSNG, s. 3. --Botev (dyskusja) 10:57, 20 paź 2022 (CEST)

Warto tę informację dodać do sekcji „Kwestia nazewnictwa w języku polskim”... Kenraiz (dyskusja) 11:03, 20 paź 2022 (CEST)

Wygląda na to, że już tam jest. --Botev (dyskusja) 11:05, 20 paź 2022 (CEST)

[2]

Nie podoba mi się ta edycja. Czy mamy już jakieś polskie nazwy dla nowych prowincji papuaskich w Indonezji? To nie są nawet terminy opisowe, lecz nazwy własne pewnych jednostek administracyjnych. Tu naprawdę potrzebne są źródła, zwłaszcza że w przypadku nazw administracyjnych i geograficznych zawsze opieraliśmy się na oficjalnych ustaleniach. 2A00:F41:38A7:CDE1:1DC3:A259:2D1A:79AB (dyskusja) 20:17, 22 paź 2022 (CEST)

Nazwa zupełnie błędna. Nowa prowincja została utworzona 25 lipca br. i od tego czasu odbyły się dwa posiedzenia KSNG, na której nie poruszono tej kwestii. Żeby było ciekawiej, to w haśle Wamena jest przypis do nazwy „Papua Wyżynna”, w którym ta nazwa się nie pojawia... Autor prawdopodobnie samodzielnie przetłumaczył sobie z indonezyjskiego Papua Pegunungan ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:42, 22 paź 2022 (CEST)

To raczej nie przypis do nazwy, lecz przypis do lokalizacji miasta. Ale mimo wszystko nie wiadomo, czemu akurat taka nazwa (równie dobrze mogłaby być „Papua Górzysta” czy coś w ten deseń). Czy ktoś posprząta te kategorie i ewentualnie je przywróci, kiedy będą jakieś oficjalne ustalenia? 2A00:F41:38ED:C93F:15AF:522D:2DA7:3A43 (dyskusja) 22:49, 22 paź 2022 (CEST)

• Zacząć należy od tego, że nie ma wiarygodnych źródeł na potwierdzenie, że faktycznie takie prowincje już powstały. Media (a za nimi enWiki) kilkukrotnie ogłaszały powstanie tych prowincji, jeszcze za nim zakończony został proces legislacyjny – gezetowe doniesienia sa tu zdecydowanie niewystarczające. A z przyjętych ustaw wynika, że na ukonstytuowanie prowincji było pół roku (z miesiąc temu, jak sprawdzałem, na oficjalnej stronie prowincji Papua informacje dotyczyły całego dotychczasowego obszaru tej prowincji). Zatem po pierwsze, nie ma jeszcze powodów by dzielić Papuę na mniejsze prowincje, a po drugie, podawanie ich polskich nazw (w dodatku z tłumaczeń via angielski, a nie bezpośrednio z indonezyjskiego) jest zwykłym OR-em. Aotearoa dyskusja 10:37, 23 paź 2022 (CEST)

Międzynarodowy Dzień Solidarności Ludzi Pracy

O nazwie święta 1 Maja rozmawialiśmy ostatnio tutaj: Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2022-kwiecień#Solidarność Ludzi Pracy.

Nie udało się znaleźć rzetelnego potwierdzenia w źródłach, że taki powinien być tytuł hasłowy. Są tylko powołania się na pierwsze obchody w 1889 oraz przeklejki z Wikipedii z datą późniejszą niż zmiana nazwy u nas. Jeśli nie będzie argumentów przeciw, przeniosę z powrotem pod Święto Pracy. --WTM (dyskusja) 15:48, 23 paź 2022 (CEST)

•  Za Można się jeszcze zastanawiać nad Międzynarodowe Święto Pracy. Ale faktem jest, że u nas funkcjonuje jako Święto Pracy, mimo że ta nazwa nie pada w ustawie. Ale pozostałe w artykule polskie źródła podają właśnie taką nazwę. ~malarz pl ^PISZ 16:13, 23 paź 2022 (CEST)
•  Za Skoro nie ma oficjalnej polskiej nazwy tego święta (a i źródeł by była jakaś „oficjalna nazwa miedzynarodowa” też nie udało się znaleźć), to należy stosować nazwę najczęściej stosowaną, którą jest Święto Pracy. Aotearoa dyskusja 17:40, 23 paź 2022 (CEST)

Operacja „Dunaj”

Wydarzenia z sierpnia 1968. Otóż wszyscy i wszędzie piszą o inwazji wojsk Układu Warszawskiego na Czechosłowację lub o interwencji wojsk Układu Warszawskiego w Czechosłowacji. Tak w encyklopediach, opracowaniach naukowych, podręcznikach szkolnych i akademickich. Tak też w innych wersjach językowych. Nikt, ale to zupełnie nikt nie nazywa inwazji – Dunajem, to jest poza Wikipedią niespotykane (pomijając tytuł filmu fabularnego z 2009). Jeżeli pozwolicie, chciałbym zmienić tytuł hasła na Inwazja Układu Warszawskiego na Czechosłowację bądź na Interwencja Układu Warszawskiego w Czechosłowacji --WTM (dyskusja) 16:01, 23 paź 2022 (CEST)

•  Za przy okazji trzebaby ujednolicić w artykule (i kategoriach) nazwę inwazja/interwencja. ~malarz pl ^PISZ 16:08, 23 paź 2022 (CEST)
• W zasadzie nie powinniśmy nawet głosować ani debatować nad wyborem nazwy jeśli jest forma preferowana w wiarygodnych źródłach (to znaczy jestem za propozycją). Kenraiz (dyskusja) 00:48, 24 paź 2022 (CEST)
• Jasne, że  Za. RoodyAlien (dyskusja) 14:37, 2 lis 2022 (CET)

Szubienice w Lwówku Śląskim

Szybkie pytanko. W Lwówku Śląskim [tak w tytule] czy we Lwówku Śląskim [tak w pierwszym zdaniu]? A może obie formy są poprawne? --WTM (dyskusja) 00:38, 24 paź 2022 (CEST)

Teoretycznie obie są poprawne, choć w Lwówku zalecana [3]. Aotearoa dyskusja 08:10, 24 paź 2022 (CEST)

Transkrypcja żeńskich nazwisk ukraińskich zakończonych na -ська

Zobacz też zarchiwizowany wątek Polszczenie końcówek ukraińskich nazwisk.

W WP:ZB zgłoszono problem (wątek WP:ZB#Ołena Zełenśka), jak powinniśmy transkrybować żeńskie nazwiska ukraińskie zakończone na -ська: „-śka” (jak Ołena Zełenśka) czy „-ska” (jak Ołena Zełenska).

Jak kiedyś przy tym stoliku zauważył Arvedui89, dla nazwisk rosyjskich mamy zalecenie, żeby polszczyć końcówki -ский, -цкий, -ий, -ый (-skij, -ckij, -ij, -yj) do -ski, -cki, -i, -y (zgodnie z zasadą PWN 77.B.1). Analogiczna zasada 77.B.6 zaleca polszczyć końcówki rosyjskich nazwisk żeńskich -ская, -цкая jako -ska, -cka. Dla nazwisk ukraińskich zasada PWN 77.C.2 stanowi, że mogą one otrzymać polskie końcówki (-ий, -ський, -цький → -y, -ski, -cki zamiast -yj, -śkyj, -ćkyj), natomiast PWN nic nie mówi o wariantach tych nazwisk w formie żeńskiej, tj. zakończonych na -ська lub -цькa. W efekcie, jeśli ściśle trzymać się zaleceń PWN, mężczyzna o nazwisku Zełenski ma żonę o nazwisku Zełenśka.

Problem podsumował w ZB Arvedui89: „Dla rosyjskiego uproszczono końcówki pod polski wzorzec odmiany -skij do -ski (żeby nie mieć spółgłoski w mianowniku formy przymiotnikowej, bo to w odmianie grozi formą -skija, -skuju, -skijem, -skijowi), a dla kobiet obcięto końcówkę -ja, która po rosyjsku i tak odpada w odmianie. Dla ukraińskiego, ponownie, uproszczono męską końcówkę przymiotnikową – bo zakończona była na nieintuicyjną spółgłoskę – -śkyj do -ski. Dla kobiet „nie było takiej potrzeby”, bo forma -śka w odmianie nie napotyka żadnych trudności (odmiana Zełenśka, -śkiej, -śką jest prostsza niż dla porównania Zielenskaja, bo tu mogłyby się pojawić formy -skajej, -skają). No, ale jednocześnie zostawia nam to niekonsekwencję innego rodzaju, przez porównanie z formą męską tego samego nazwiska”.

Moja propozycja jest następująca:

1. W Wikipedia:Nazewnictwo artykułów#Nazwiska rosyjskie dodać analogiczne zalecenie dot. formy żeńskiej, zgodnie z zasadą 77.B.6.
2. Dodać zalecenie, aby ukraińskie nazwiska męskie zakończone na -ий, -ський, -цький polszczyć zgodnie z zasadą 77.C.2 na -y, -ski, -cki oraz – dla spójności pisowni męskiej i żeńskiej – nazwiska żeńskie zakończone na -ськa i -цькa polszczyć analogicznie na -ska i -cka.

Michał Sobkowski _dyskusja 15:01, 30 paź 2022 (CET)

Co do pierwszego postulatu, to zalecenie mówi o stosowaniu zasady 77.B, więc, zgodnie z logiką, od 77.B.2 do 77.B.8. Męskie formy -skij itd. są podane jako przykład dla sformułowania Końcówki niektórych nazwisk rosyjskich przyjmują formę nieco odmienną od standardowej transkrypcji. Postulat drugi jak najbardziej słuszny, gdyby nie to, że dość mocno przypomina OR. Aʀvєꝺuι ⁺ 23:07, 30 paź 2022 (CET)

Jak Arvedui89, aktualne reguły transkrypcji i zalecanego spolszczania (niestety, bo to pożądane) nie dają obecnie podstaw do zmiany transkr. -śka na -ska (-ćka na -cka). Naruszałoby to jednak OR. Liczmy na dynamikę. Elfhelm (dyskusja) 23:43, 30 paź 2022 (CET)

O ile można się zgodzić, że zastosowanie takiej transkrypcji mogłoby stanowić coś na kształt OR, to jednak z drugiej strony jej niestosowanie narusza ZR (nie ma żadnego logicznego uzasadnienia, by nazwiska żeńskie spolszczać inaczej, niż męskie, poza „w tablicach tego nie zapisano”). Pytanie, czy mniejszą szkodą jest przymknięcie oka na quasi-OR (bo jednak nie wymyślalibyśmy nic nowego, a jedynie stosowali w sposób analogiczny coś, co już zostało wymyślone i opublikowane) i zachowanie logicznej spójności, czy bycie pod względem OR świętszym od papieża i utrzymanie obecnej, pozbawionej logiki, sytuacji. Jeszcze innymi słowy – czy uważamy, że nie możemy, bo PWN nie opublikował tego bezpośrednio wprost, czy też przeciwnie – możemy i powinniśmy zastosować analogię, bo PWN nie opublikował nic, co by się temu sprzeciwiało. W danym przypadku jednak stałbym po stronie ZR, logiki i spójności. Avtandil (dyskusja) 23:58, 30 paź 2022 (CET)

PWN wskazywał dość pośrednio, czemu polszczenie odnosi się tylko do nazwisk męskich. Arvedui89 wyjaśnił to w WP:ZB. Niestety, ale nie ma żadnego źródła (KSNG/PWN) pozwalającego na transkrypcję -ska/-cka zamiast -śka/-ćka. Poza OR zmiana taka naruszałaby więc i WER. Elfhelm (dyskusja) 00:11, 31 paź 2022 (CET)

To nieprawda, że nie ma żadnego źródła pozwalającego na taką transkrypcję, jak najbardziej istnieje takie (tylko jest, co tu ukrywać, dość stare). Mianowicie w PAN-owskiej publikacji „Pisownia polska. Przepisy –– słowniczek” z 1933 (oryginału nie znalazłem online, podaję za H. Sojką-Masztalerz, s. 296), na stronach 43-44 zalecano, by „1/ ukraińskie -śkyj, -śka oddawać przez polskie -ski, -ska i pisać nie Ohonowśkyj, Studyńśka, ale Ohonowski, Studyńska”. Gwoli prawdy przyznaję, że w kolejnym wydaniu, z 1936, podawano już tylko przykłady nazwisk męskich. W każdym razie uważam, że jeśli w latach późniejszych przy zmianach norm ortograficznych PWN nie publikował żadnych zaleceń dotyczących polszczenia ukraińskich nazwisk żeńskich, które stałyby w sprzeczności z rekomendacjami z 1933, a jedynie pomijał tę kwestię milczeniem, to nie będzie wikigrzechem zastosowanie tejże najnowszej normy, w której zostało to poruszone. Avtandil (dyskusja) 00:50, 31 paź 2022 (CET)

• Dzięki na wstępie za podrzucenie ciekawego artykułu przeglądowego. Natomiast nie mogę podzielić wywodu prowadzącego do dopuszczalności jego stosowania (nadal nie widzę źródła o charakterze aktualnym i mogącym być uznanym za wiążące). PWN kwestie transkrypcji i stanowiących od niej wyjątków polszczeń ujął kompleksowo. Reguła 78.C.2. [4] odnosi się do konkretnych końcówek i można wywodzić, że polszczenie jest dopuszczalne celem ujednolicenia odmiany (przy nazwiskach -śka/-ćka ten problem nie występuje). Sam PWN jest zresztą dynamiczny, w końcu jeszcze niedawno z „-ич” było tak, a dziś jest tak. Zatem to, że PWN nie opublikował zaleceń dot. polszczenia nazwisk żeńskich, według mnie oznacza po prostu, że nie przewiduje tu (niestety!) odstępstw od transkrypcji. A skoro uregulował kwestię kompleksowo i wymienił dopuszczalny zakres odstępstw (polszczeń) -> to normy nowsze derogują normy starsze. Nadal nie widzę możliwości przyjęcia ww. propozycji w zgodnie z NOR/WER. Do tego wprowadzanie różnych odstępstw od jasnych reguł jest też tworzeniem niepotrzebnych precedensów. Liczmy więc, że PWN wprowadzi stosowną zmianę (jak przy -yczu) :) Elfhelm (dyskusja) 22:56, 31 paź 2022 (CET)

• A ja z faktu, że PWN nie opublikował zaleceń dot. polszczenia nazwisk żeńskich wyciągam odwrotny wniosek: polszczenie -ськ- i -цьк- na -sk- i -ck- w wariancie żeńskim, analogicznie do dozwolonego wariantu męskiego, jest tak oczywiste, że nie wymaga osobnej reguły. Forma męska jest opisana przede wszystkim ze względu na problem z odmianą końcówki -ий. Skoro przy okazji spolszczono -ськ- i -цьк- na -sk- i -ck-, to należy stosować taką spolszczoną wersję konsekwentnie w obu rodzajach. Wskazówka jak traktować -ськ- i -цьк- jest jednoznaczna. Gdyby PWN nie dopuszczał polszczenia w rodzaju żeńskim, to zapewne w regule 78.C.2. dopisałby zastrzeżenie „...(ale Зiлинськa – Ziłynśka)”. W języku rosyjskim nie jest tak prosto z odmianą, więc jest osobna reguła dla r.m. i r.ż. Michał Sobkowski _dyskusja 16:03, 1 lis 2022 (CET)

• Widzę, że nie dojdziemy do konsensusu :) PWN nie zrobił zastrzeżenia co do r.ż., bo polszczenie odnosiło się tylko do nazwisk męskich i wynikało głównie z problemów z kwestią mianownik-odmiana przez przypadki. Przy okazji zmieniono ś/ć na s/c i stworzono tym samym (zamierzenie lub nie) niespójność z nazwiskiem w r.ż. Ale usunięcie tej niespójności musi iść wyraźną regułą językową, której nie mamy. Elfhelm (dyskusja) 20:15, 1 lis 2022 (CET)

• W kwestii formalnej: Polska Akademia Nauk powstała w 1951 r., więc nie mogła nic wydać w 1933 r. Błąd zrobiła Helena Sojka-Masztalerz w swoim artykuje. W rzeczywistości „Slowniczek” wydała Polska Akademia Umiejętności. Ponadto pozycja sprzed wieku ma zerową wartość jeśli chodzi o pisownię współczesną, ma jedynie znaczenie historyczne. Wydanie V z 1923 r. udostępnione przez WBC. Co ciekawe, zamiast pisowni Ohonowśkyj jest tam wskazana pisownia w pełni spolszczona Ogonowski, s. 39. Najwyraźniej kilka lat później już nie polszczono tak silnie. Michał Sobkowski _dyskusja 16:27, 1 lis 2022 (CET)

• Jednak proszę nie mylić transkrypcji (zawsze -skij, -śkyj, -skaja itd.) od spolszczeń. A gdy wchodzimy już w kwestie spolszczeń, to nie należałoby zapominać, że nadal mamy William Shakespeare, a nie Szekspir, czy George Washington, a nie Waszyngton, choć to postacie powszechnie znane pod spolszczonym zapisem (a ich znajomość jest większa niż 99% postaci, których miały by dotyczyć te uproszczone zakończenia nazwisk). Zatem jeśli uznawać prymat zapisów spolszczonych nad oryginalnymi, to jednak w odniesieniu do wszystkich nazwisk, gdzie formy spolszczone dominują. Aotearoa dyskusja 09:42, 31 paź 2022 (CET)

• Aotearoa, proponuję w tym wątku pozostać jednak jedynie przy kwestii ukraińskiej, bo do niczego nie dojdziemy. Polszczenie imion i nazwisk wybranych, znanych osób na podstawie uzusu można przedyskutować, ale to zupełnie inna sprawa. Michał Sobkowski _dyskusja 10:43, 1 lis 2022 (CET)

Świętopełk (imię)

Obecne hasło Świętopełk (imię) powinno być hasłem głównym Świętopełk – tak nakazuje logika, natomiast obecne hasło Świętopełk powinno stać się disambigiem Świętopełk (ujednoznacznienie)

PS. Sobkowski mi kazał 188.147.8.71 (dyskusja) 15:23, 30 paź 2022 (CET)

• Zgadza się, że imię winno być znaczeniem dominującym + Wikipedia:Standardy artykułów/imię (i na wzór zapisów w Wikipedia:Standardy artykułów/Nazwisko powinna być SU), ale należałoby, w celu ujednolicenia zapisu, przenieść wszystkie hasła – np. Helena i Helena (imię). Dobrze byłoby, aby na szerokie przenosiny był konsensus. PS. To dobrze, że się słuchasz. Ented (dyskusja) 18:29, 31 paź 2022 (CET)

Czy próżnia może cokolwiek wypełniać?

Czy używając fachowej terminologii możemy powiedzieć, że coś jest wypełnione próżnią? Np. żarówka („Drut wolframowy jest umieszczony w szklanej bańce wypełnionej mieszaniną gazów szlachetnych [...] lub próżnią”) albo Hyperloop („Koncepcja działania Hyperloop opiera się na wysyłaniu specjalnie zaprojektowanych kapsuł, które poruszałyby się w stalowym tunelu częściowo wypełnionym próżnią”). Pozdro 5.173.112.175 (dyskusja) 12:59, 31 paź 2022 (CET)

To pytanie jest dość filozoficzne, ale z punktu widzenia fizyki, próżnia nigdy nie jest pustką sensu stricte, występują w niej choćby wirtualne cząstki oraz promieniowanie (patrz efekt Casimira). Ponadto, w rzeczywistości, w próżni występują również cząsteczki materii przy bardzo niskim ciśnieniu, więc techniczne rozumienie „próżnia” to raczej „bardzo rozrzedzona mieszanka gazów”. Według mnie nie jest to sformułowanie najszczęśliwsze, ale mimo wszystko można by dopuścić. Msz2001 (dyskusja) 13:32, 31 paź 2022 (CET)

Wyspa Króla Williama

Pod taką nazwą od momentu utworzenia w 2006 roku. Wyspa została nazwana na cześć króla Wielkiej Brytanii, Wilhelma IV Hanowerskiego. No to chyba Ziemia Króla Wilhelma powinno być, a nie Williama? Imiona władców spolszczamy. Analogicznie jak jest Ziemia Królowej Elżbiety, a nie Ziemia Królowej Elizabeth.

@Khan Tengri@Aotearoa Nie znalazłem w zeszytach KSNG tej nazwy. Hoa binh (dyskusja) 15:19, 31 paź 2022 (CET)

• @Hoa binh A mnie się udało znaleźć ;) – s. 577 – Wyspa Króla Williama; ang. King William Island; 69°05′N, 97°20′W. Khan Tengri (dyskusja) 15:52, 31 paź 2022 (CET)
  • @Khan Tengri A, dzięki. Ja na tej nowej stronie nie umiem nic znaleźć, i chyba pochowali te stare zeszyty. Tak czy owak, jak napisano niżej – kuriozalny egzonim. Hoa binh (dyskusja) 16:22, 31 paź 2022 (CET)

• Jeśli ktoś ma w zwyczaju składać wnioski i propozycje do KSNG, to tutaj może się wykazać, bo ten egzonim jest nieco absurdalny. Mathieu Mars (dyskusja) 15:54, 31 paź 2022 (CET)

• A po co naciskać na zmianę wcale ugruntowanej w literaturze nazwy? Khan Tengri (dyskusja) 16:37, 31 paź 2022 (CET)

• Równie dobrze można zapytać, a po co to szanowne grono unormowało tego typu egzonim, będący połowicznym i wybiórczym tłumaczeniem nazwy oryginalnej, która odnosi się do osoby, dla której w języku polskim istnieje „Wilhelm IV Hanoweski”. Po co wnioskować? Być może członkowie komisji mogliby dojść do podobnych wniosków i zrewidować nazwę. Mathieu Mars (dyskusja) 16:41, 31 paź 2022 (CET)

• Tyle, że wyspa nie jest znana pod nazwą Wyspa Króla Wilhelma IV Hanowerskiego. A biorąc pod uwagę, jakie jest zamieszanie z polskimi imionami władców, gdzie jedni stosują imiona oryginalne, a inni spolszczone (nawet „Historia powszechna 1789-1918” Bazylowa podaje „Wilhem (William) IV”, nie wspominając o księciu Williamie), to tu raczej o błędzie nie ma mowy, a jedynie o wyborze jednej z dwóch form stosowanych, fakt, że formy rzadszej. A od tegoż Wilhelma/Williama, tylko za czasów książęcych jest jeszcze Zatoka Księcia Williama. Aotearoa dyskusja 17:17, 31 paź 2022 (CET) PS. A skoro Wikipedia z Charlotty robi Karolinę, to jeszcze zgodnie z tym „błędne” byłyby nazwy typu Zatoka Królowej Charlotty, Cieśnina Królowej Charlotty, Wyspy Królowej Charlotty. A pewni, jak poszukać, to jeszcze trochę takich nazw się znajdzie.

Artykuł jest kompletnie bez źródeł. Na polskojęzycznych mapach, w słownikach i encyklopediach geograficznych nazywa się toto „wyspa Księcia Williama”. Jest literatura, źródła więc może wzięlibyście książkę do ręki, a nie prowadzili bezsensowne i niezbyt mądre dyskusje, świadczące tylko o waszej ignorancji? Niemerytoryczną uwagę wykreślił Michał Sobkowski _dyskusja 20:21, 1 lis 2022 (CET) No dobra Króla. -- niepodpisany komentarz użytkownika 2a02:a31d:8440:b000:15fd:9d62:71cb:59ee (dyskusja) 19:36, 31 paź 2022

Czy możemy tworzyć własne nazwy gatunków organizmów?

W art. Chlorophyllum molybdites mam problem z wikipedystą, który rewertuje art. wprowadzając nazwę czubajnik trujący. Ta nazwa jest poprawna logicznie, gdyż wszystkie inne gatunki tego rodzaju w Polsce nazywają się czubajnik, jednak nie ma żadnych źródeł potwierdzających tę nazwę, wszędzie w internecie, także w drukowanych źródłach grzyb ten znany jest pod nieprawidłową logicznie nazwą sinoblaszek trujący. Logiczne jest, by nazywał się czubajnik trujący, ale wprowadzenie takiej nazwy na wikipedii to będzie twórczość własna, bo taka nazwa nigdzie nie jest znana i nie ma źródeł. Komisja ds. Polskiego nazewnictwa grzybów dla Chlorophyllum rekomenduje nazwę czubajnik, jednak Chlorophyllum molybdites w Polsce nie występuje, więc komisja nie podaje więc jego nazwy. Przeniosłem więc go pod nazwę naukową (łacińską), bo to wydaje mi się najbardziej sensownym rozwiązaniem. Są trzy rozwiązania nazwy artykułu, proszę o opinię:

• czubajnik trujący – logicznie poprawna, ale będzie wymysłem wikipedystów, bo takiej nazwy nigdzie nie ma
• sinoblaszek trujący – nazwa popularna i występująca w internecie i źródłach pisanych, ale błędna, bo wszystkie gatunki tego rodzaju w Polsce mają nazwę czubajnik
• Chlorophyllum molybdites – prawidłowa nazwa naukowa. Selso (dyskusja) 21:06, 2 lis 2022 (CET)
  • Na pewno odpada tworzenie nazwy nieobecnej w źródłach. Mam stale takie pokusy i to w jeszcze bardziej jednoznacznych przypadkach (np. tworzenie nazwy rodziny od rodzaju mającego polską nazwę zgodnie z zasadami przyjętymi dla nomenklatury naukowej powinno być tylko formalnością, ale skoro takiej nazwy nigdzie nie mogę znaleźć w publikacjach – zostawiam nazwę naukową). Rozstrzygnięcie między rozwiązaniem 2 i 3 zależy od rozpowszechnienia nazwy zwyczajowej. Jeśli nazwa jest używana i obecna w różnych źródłach – użyłbym takiej, nawet jeśli "nie pasuje" do taksonomii. Jeśli jest niszowa i niepopularna – wspomniałbym o jej istnieniu w artykule i o tym, kto i gdzie nazwał tak takson, ale artykuł powinien mieć moim zdaniem w takiej sytuacji nazwę naukową. Kenraiz (dyskusja) 22:55, 2 lis 2022 (CET)