Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
< Wikipedia:Kawiarenka
To jest stara wersja tej strony, edytowana przez 77.252.47.179 (dyskusja) o 22:55, 14 kwi 2023. Może się ona znacząco różnić od aktualnej wersji.
Dla czytelników Pierwsze kroki Portal wikipedystów
ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc
WikipedyściKomunikacjaKonflikty
artykuły
zasady i regulaminy
kwestie techniczne
sprawy ogólne
społeczność wikipedystów
nazewnictwo
giełda źródeł
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o artykułach
Tu omawiamy kwestie związane z edytowaniem artykułów, ich formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem, przekierowaniami, stronami ujednoznaczniającymi, merytorycznymi zmianami w szablonach stosowanych w artykułach itd. Zobacz też stronę z zaleceniami edycyjnymi.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:AR, WP:BAR:AR

Nowy wątek


"Powstanie styczniowe – polskie powstanie narodowe"

W kontekście świętowania tego antyrosyjskiego zrywu na Litwie i przez Białorusinów na emigracji oraz zważywszy na treść wewnątrz artykułu (na Żmudzi i rozrzuconych ośrodkach na Białorusi i w Inflantach Polskich zryw przybrał charakter masowy oraz Szczególnie krwawo Rosjanie rozprawili się z powstaniem na Litwie) tudzież herb powstańców – czy na pewno definicja w pełni i trafnie definiuje to hasło? Nie ma źródeł określających je szerzej mianem "antyrosyjskiego powstania polsko-litewsko-ruskiego"? Kenraiz (dyskusja) 14:48, 23 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Litwini w swojej wersji językowej mają taką definicję "narodowo-wyzwoleńcze powstanie społeczne ludów dawnej Rzeczypospolitej Obojga Narodów przeciwko panowaniu Cesarstwa Rosyjskiego w XIX wieku" (uźródłowione swoją encyklopedią). Kenraiz (dyskusja) 17:31, 23 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Poprawione. Kazachstanski nygus (dyskusja) 18:34, 28 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
@Kenraiz@Kenraiz Co sądzisz o sformułowaniu na en? Czy coś tam zmienić? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 07:48, 30 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
@Piotrus Też jest "insurrection principally in Russia's Kingdom of Poland that was aimed at the restoration of the Polish–Lithuanian Commonwealth" i dalej polska perspektywa, aż do sekcji "Uprising spreads to former Grand Duchy of Lithuania". Też warto w definicji lub wstępie wskazać na międzynarodowy charakter zrywu. Kenraiz (dyskusja) 08:35, 30 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
@Kenraiz, mam pytanie: które z opracowań wykorzystanych w tym artykule używa na ten zryw takich określeń jako powstanie narodów? Frangern (dyskusja) 11:40, 30 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
@Frangern Zagaiłem dyskusję nad błędnym przekazem definicji, zapytując o źródła określające ją w sposób mniej fałszujący historię, tak z perspektywy współczesnej, jak i powstańczej. Wskazałem na ew. możliwe do wykorzystania źródło litewskie. Jeśli w polskim piśmiennictwie zasadniczo marginalizowany jest jego międzynarodowy charakter i powstanie określane jest jako polski zryw narodowy, to warto to też podkreślić. Tego typu przekaz i późniejszy stosunek do Litwinów, Białorusinów i Ukraińców zaważył w końcu istotnie o dalszych losach wszystkich nacji. Sam nie dysponując literaturą przedmiotu, nie odważyłem się dokonać zmian. Kenraiz (dyskusja) 12:21, 30 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
@Kenraiz, postaram się czegoś poszukać w dostępnej mi literaturze. Mam wątpliwości, czy definicja z „powstaniem narodów” nie jest zbyt daleko idąca w stosunku do realiów, podobnie jak czy uprawnionym jest mówienie o „fałszowaniu” historii czy „marginalizowaniu” udziału innych narodów w polskiej historiografii. Frangern (dyskusja) 12:57, 30 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
@Kenraiz Waść przymierza się robić tu wywrotową robotę;) Przecie to wszystko dawno już zostało naukowo niepodważalnie u nas wyjaśnione:) A Wilno czyje? Może w głosowaniu przyłączenie nie było potwierdzone?:)
Przecie logiczne że były tylko rozbiory Polski (i na nic innego miejsca tu już nie ma), i powstania były nasze, i Kościuszko też tylko nasz, i "wsjo eta nasze";) No co, może po wiekach szlifowania jedynie słusznej wersji historii, zaczęła ona nagle uwierać z powodu byle pierwszej lepszej chwilowo medialnie rozdmuchanej paraleli:)
A akrobatycznie naginanych kategoryzacyjnych majstersztyków w PL-WP to nie powstydziłby się żaden, choćby i niemożebnie utytułowany propagandysta wiadomego powonienia, np.: Kategoria:Stosunki polsko-rosyjskie (I Rzeczpospolita), Kategoria:Wojny polsko-rosyjskie (I Rzeczpospolita), Kategoria:Uczestnicy wojen polsko-rosyjskich (I Rzeczpospolita), Kategoria:Polscy teoretycy wojskowości (I Rzeczpospolita) (np. Oswald Krüger - oczywiście też nasz, a w ru-WP łżą nawet jak mają źródła na to że z pochodzenia Nieniec, pisał po łacinie, żył/pracował w zdecydowanej większości na terenie WKL...), Kategoria:Uczestnicy walk powstania Chmielnickiego (strona polska) - no bo i czyją jak nie "naszą" stroną mogłyby być te litanie Sapiehów, Radziwiłów itp. :)
Za to tu niebywały wyjątek -> Kategoria:Pobierający pensję z kasy ambasady rosyjskiej w I Rzeczypospolitej, dziwnym zbiegiem okoliczności kategoryzacyjnie sterylnie odizolowani od wszelakich ww. akrobatycznie "naszych" kategorii :) --Alan ffm (dyskusja) 22:39, 30 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
To co sądzicie o zmianie tytułu artu "Rozbiory Polski" na "Rozbiory Rzeczpospolitej"? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:17, 7 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
@PawelNorbertStrzelecki, jakimi terminami posłużyli się autorzy opracowań na których bazuje to hasło, jak i inne, a dotyczące rozbiorów? Czy w polskiej historiografii ogłoszono odejście od używania terminu „rozbiory Polski”? Frangern (dyskusja) 20:57, 8 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
  • @Kenraiz, @Kazachstanski nygus, @Alan ffm, zajrzałem do kilku opracowań polskich historyków na czele z Powstaniem styczniowym S. Kieniewicza, pod dziś dzień (z tego co kojarzę) najpełniejszą syntezą zrywu. Pozostałe to prace poświęcone dziejom Polski w XIX wieku, badaczy uznanych, którzy mogli sięgać do późniejszych ustaleń. Żaden z nich nie określa wydarzeń lat 1863–1864 jako „powstania narodów”. Takie określenie może sugerować, że zryw faktycznie objął wszystkie narody, a tak nie było. O masowym poparciu można mówić wśród Litwinów i części Białorusinów, ale już nie w przypadku Ukraińców czy Łotyszy. Tutaj zestawiłem fragmenty z opracowań, starając się je podzielić na uzasadniające mówienie o „powstaniu narodów” oraz przeczące temu. Nie lekceważąc litewskiego źródła, uważam, że lepiej byłoby ostrożniej sformułować definicję np. polskie powstanie narodowe przeciwko Imperium Rosyjskiemu, ogłoszone Manifestem 22 stycznia wydanym w Warszawie przez Tymczasowy Rząd Narodowy. Wybuchło 22 stycznia 1863 w Królestwie Polskim, trwało do jesieni 1864. Zasięgiem objęło Królestwo Polskie oraz pozostałe tereny zaboru rosyjskiego, tzw. ziemie zabrane, na części których (Litwa właściwa i zachodnia Białoruś) uzyskało szerokie poparcie Litwinów i Białorusinów, nadające zrywowi nie tylko polski charakter. Frangern (dyskusja) 11:30, 4 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
    @Frangern Podejrzewam, że w polskiej literaturze to po prostu polskie powstanie, częściej określane mianem narodowym niż powstaniem narodów. Niezależnie od położenia jego środka ciężkości warto odnotować w definicji i streszczeniu fakt jego wagi dla innych narodów, co zwłaszcza w tym roku było eksponowane nie tylko przez Litwinów i Białorusinów, ale i przez Ukraińców, jako jednocząca narody Europy Środkowo-Wschodniej historia walki z imperializmem rosyjskim. Proponowana korekta byłaby dobra, gdyby nie powielała błędu o tym, że Litwini i Białorusini poparli "polskie powstanie narodowe" – oni nie walczyli za niepodległością narodu polskiego, lecz własną, tudzież niezależnością swych narodów od caratu w odrodzonym Królestwie Polskim. Masowy ruch narodowowyzwoleńczy wśród Litwinów (wyjąwszy litewską szlachtę, która w lipcu 1863 ukorzyła się przed carem) opisywany jest w historii Litwy jako początek odrodzenia świadomości narodowej Litwinów (L. Korczak. Litwa. W: Encyklopedia historyczna świata). Na Białorusi w styczniu 1863 sejmik miński jednogłośnie przyłączył po prostu gubernię do Królestwa Polskiego. Manifest z 22 stycznia jest skierowany do "Narodu Polski, Litwy i Rusi" z wezwaniem do walki o Polskę – kraj, w którym wszyscy "bez różnicy wiary i rodu, pochodzenia i stanu" wolnymi i równymi Obywatelami stać się mieli. Kenraiz (dyskusja) 12:24, 7 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
    @Kenraiz, tylko czy możemy opierać się na podejrzeniach, czy jednak na opracowaniach? Dla mnie jedna encyklopedia to trochę mało, a wątek znaczenia dla innych narodów można uwypuklić w streszczeniu (a potem w osobnej sekcji w głównej części artykułu), bez zmieniania wstępnej definicji, która w takim kształcie może być myląca. Mam też wątpliwości, czy inspirowanie się aktualną polityką historyczną w takim czy innym kraju, to właściwa droga, tym bardziej, że w przypadku Ukraińców „podpinanie” ich pod to powstanie jest cokolwiek dyskusyjne.
    W kwestii poprawności sformułowania szerokie poparcie Litwinów i Białorusinów – na podstawie jakiej pracy uznajesz to za błędne? Poza tym, czy zostały stworzone przez nich jakieś całkowicie odrębne od polskich struktury? Polacy, a ściślej ich część, zaczynają zryw w Kongresówce, w lutym/marcu powstanie obejmuje też część ziem zabranych, z udziałem zarówno miejscowych Polaków, jak i Litwinów i Białorusinów – czy to, że ci ostatni się włączyli nie było równoznaczne z poparciem? Frangern (dyskusja) 20:57, 8 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
    @Frangern Nie tyle błędne, co po prostu nielogiczne jest łączenie określenia "polskie powstanie narodowe" z "zyskało szerokie poparcie Litwinów i Białorusinów". Nie widzisz absurdalności tego sformułowania? Kenraiz (dyskusja) 21:05, 8 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
    @Kenraiz, nie. Powstanie zainicjowane przez Polaków i dla nich mające charakter narodowego mogło być poparte przez inne narody, dla których w tym momencie jeszcze nie było oczywiste tworzenie osobne państwa. Zresztą w swojej propozycji dodaję nadające zrywowi nie tylko polski charakter. Frangern (dyskusja) 21:12, 8 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
    Mnie to razi, ale rozumiem, że polski punkt widzenia (pismiennictwo), nie traktuje podmiotowo innych narodów wówczas tworzących Polskę i konsekwentnie ignoruje istotę manifestu styczniowego. Fajnie, że przynajmniej jego idee żywe są na Litwie i Białorusi, czego odzwierciedleniem są tamtejsze wersje artykułu. Kenraiz (dyskusja) 21:23, 8 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
    Dość daleko idąca interpretacja, na dodatek idąca nieco w poprzek ówczesnego pojęcia narodu (w tym narodu polskiego). Paelius (dyskusja) 21:31, 8 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
    @Kenraiz, manifest nie był jednoznacznie interpretowany przez uczestników powstania, przede wszystkim białych. Przykład, który przytaczałem w zestawieniu: Wydział Zarządzający [organ, który miał kierować powstaniem na Litwie – przyp. Frangern] zobowiązał się wobec Warszawy, że da sygnał dla rozpoczęcia walki 15/27/ marca (...). Dopiero jednak w 8 dni potem ukazała się odezwa wydziału wzywająca „braci Litwinów i Rusinów, stanowiących z Polską jedną, nierozdzielną całość do – – skupienia wszystkich sił narodowych około zatkniętej chorągwi niepodległości”. Odezwa przemilczała sprawę autonomii Litwy, czy też praw językowych niepolskiej ludności. Zresztą przy artykułach powinniśmy się opierać na opracowaniach, a nie na tekstach źródłowych. Frangern (dyskusja) 22:07, 8 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
    OK, wszedłem w nieswoje podwórko więc się cofam. Mam jednak wrażenie, że wcześniej czy później w piśmiennictwie zamiast mylącego współcześnie "polskiego powstania narodowego" zacznie się pisać o polskim powstaniu, które objęło w wyzwoleńczej walce lud polski, litewski i ruski, stając się dla nich w kolejnych dekadach istotnym wydarzeniem dla kształtowania ich tożsamości narodowej. Kenraiz (dyskusja) 22:31, 8 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
    Postaram się jeszcze w tym tygodniu zaproponować nową wersję tej definicji. Frangern (dyskusja) 22:37, 8 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
    Ten lud też jest o tyle niedobry, że (w ówczesnych warunkach) gubi się nam szlachta. A i pojęcie narodu politycznego też nie jest czymś nieznanym. Paelius (dyskusja) 22:50, 8 lut 2023 (CET) Jeszcze ad vocem. Myślę, że tu zakradło się nieporozumienie wynikające z założenia, że opis historyczny operuje terminologią współcześnie używaną, czyli uwzględnia zmiany semantyczne i dopasowuje go do współczesnego rozumienia danego słowa. Że tak nie jest widać chociażby na przykładzie użycia terminu wojewoda w literaturze przedmiotu i hasłach na wikipedii – czym innym jest wojewoda współcześnie, czym innym był w czasach pierwszych piastów i czym innym w XVII wieku. A mimo to nie zmieniamy definicji, by odpowiadała współczesnej semantyce (czyli dowódca wojskowy lub senator). Rozmawiając o narodzie w czasach przed-XX-wiecznych należy po prostu mieć na uwadze, że Litwin lub Białorusin mógł być narodu polskiego i to się nie wykluczało. Paelius (dyskusja) 19:26, 10 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
    @Kenraiz, swoją zmianę w tej definicji wprowadził już @Piotr967, może więc wystarczy dodać do tej definicji jedno zdanie np. Na części spośród ziem zabranych do walki przeciw władzy rosyjskiej stanęli także Litwini i Białorusini. Natomiast w dalszej części w miejscu zdania z pracy Wandycza wstawiłbym coś na bazie Kieniewicza: W niektórych rejonach ziem zabranych, na Litwie właściwej i zachodniej Białorusi zryw przybrał charakter masowy, z dużym udziałem ludności litewskiej i białoruskiej, która podobnie jak Polacy z przyczyn narodowych, wyznaniowych i społecznych, chciała wyzwolić się spod rządów rosyjskich. Natomiast na terenach wschodniej Białorusi, Ukrainy i tzw. Inflant polskich powstanie zostało obojętnie lub wrogo przyjęte przez mieszkających tam Białorusinów, Ukraińców i Łotyszy (przyp. s. 491-492, 700-701). Frangern (dyskusja) 20:47, 12 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
    @Frangern, litości, nie takim językiem. Przeczytaj głośno to, co napisałeś. Naprawdę nie zgrzyta Ci nie tylko pazur na klawiaturze, ale i czaszka z przyległościami? Straszna polszczyzna, a poza tym gdzie są podkładki źródłowe odpowiedniej rangi na to nagłe odpolonizowywanie tematu (a naprawdę jestem ogromnie daleka od polskich szabelek i zagarniania fal, do tego z wołoskim rdzeniem i antyszlacheckim podejściem). Przesadzacie. Marencja (dyskusja) 23:05, 12 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
    @Marencja, dlatego umieściłem propozycję tutaj, a nie od razu zmieniłem treść hasła, by usłyszeć, czy coś nie zgrzyta. Jestem też otwarty na wszelkie sugestie poprawek, by polszczyzna była bardziej znośna/poprawna/właściwa. Jeśli chodzi o „podkładki źródłowe”, to wskazałem je w swoim wpisie z 4 lutego. I nie chodzi mi o żadne „odpolonizowanie” powstania, zabrałem głos, ponieważ uznałem, że zmiany zasugerowane przez Kenraiza szły właśnie za daleko. Według mnie jak najbardziej uzasadnionym będzie przywrócenie „narodowego” i „polskiego” do definicji, ale nie jest też bezpodstawne uwzględnienie udziału innych nacji, choć oczywiście zahaczamy tutaj o skomplikowaną materię poczucia tożsamości narodowej dla wieloetnicznych terenów. Ale sądzę, że lepiej już wypracować choćby krótkie zasygnalizowanie zagadnienia „niepolskiego” udziału, tak by uniknąć ewentualnych pochopnych wrzutek czy wojen edycyjnych, które przy okazji jakiegoś nagłośnienia w mediach może się pojawić. Oczywiście, najlepiej byłoby porządnie rozbudować artykuł o powstaniu (ewentualnie poprawić i poszerzyć ten), ale sam nie czuję się na siłach by to zrobić, stąd moja propozycja. Ale jeżeli uznana zostanie za niepotrzebną, niedokładną itd., to proszę bardzo niech hasło zostanie jak jest. Frangern (dyskusja) 17:47, 13 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
    @Frangern, tak jest. A z tym, co napisałeś teraz, w całej rozciągłości się zgadzam (nie tylko jako historyczka, ale też prywatnie antyszlachecko i antypowstaniowo nastawiona potomkini chłopów, w tym niepolskego pochodzenia~. Marencja (dyskusja) 18:33, 13 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
    ta "moja zmiana" jest pomyślana jako tymczasowa, do wypracowania jakiejś konsensusu. Natomiast powinien on bazować na w miarę współczesnych naukowych pracach (nie 1), a tymczasem Kenraiz argumentował głównie bezźródłowo, bardziej na zasadzie sprawiedliwości dziejowej i własnej interpretacji treści hasła:). No i "na Żmudzi i rozrzuconych ośrodkach na Białorusi i w Inflantach Polskich zryw przybrał charakter masowy" "Szczególnie krwawo Rosjanie rozprawili się z powstaniem na Litwie" - choć w/w cytaty Kenraiza są w wątku o dodaniu innych niż polska nacji, to wcale się do tego nie odnoszą. W czasie powstań znaczna część szlachty d. Wlk. Księstwa Litewskiego była już spolonizowała, uważała się i była Polakami i ich zryw miał charakter polski. Nazywali się Litwinami dla odróżnienia od Koroniarzy, ale Piłsudski i Żeligowski (i żołnierze jego dywizji) też się tak nazywali a zabrali siłą Litwie stolicę Wilno i dali Polsce. I jakoś Litwini nie przyznają się akurat do tych Litwinów (choć w analogicznych postaciach z innych dziedzin niż polityka każdego wybitnego żyjącego na Litwie liczą za Litwina, nawet jak pisał, mówił tylko po polsku), bo wówczas trzeba by było uznać, że Litwini z Litwinami walczyli o to by Wilno wcielić do Polski:) I pogonili jedni drugich do Kowna:). Abstrahując od w/w; z samego faktu, że w b. WKL powstanie było silne, nie wynika automatycznie, że brali w nim udział w znacznej liczbie inne nacje niż polska - bo WLK było wieloetniczne, w tym i Polacy tam byli. Istotny udział innych narodowości w powstaniu trzeba wykazać wer źródłami. A określenie jej nie będzie łatwe nawet w przypadku WKL szlachty, a co dopiero dla chłopów i mieszczan. --Piotr967 podyskutujmy 23:26, 12 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
    Tylko, że szlachta na Litwie w lipcu 1863 ukorzyła się przed carem, a powstanie przybrało tam właśnie charakter ludowy. Litwini dlatego świętują rocznicę powstania jako wydarzenie "odrodzające ich świadomość narodową" (Encyklopedia historyczna świata). Mi nie chodzi o jakąś rewolucję, tylko o dodanie jakiejś wzmianki w streszczeniu, by "polskie powstanie narodowe" (jak to było pierwotnie zapisane) nie wykluczało we współczesnych cztytelnikach i ich pojęciu "narodu polskiego" znaczenia tego zrywu też dla innych narodów, które obok Polaków stanęły do walki o Królestwo Polskie. Kenraiz (dyskusja) 00:09, 13 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
    @Piotr967, zaproponowałem oparcie się tylko na Kieniewiczu, ponieważ 1) ta praca i tak jest wykorzystana w tym artykule, 2) z tego co wiem po dziś dzień uznawana jest za najlepsze całościowe opracowanie dziejów powstania. Ale jeżeli ktoś ma dostęp do nowych badań, droga wolna, ja poza Kieniewiczem miałem dostęp jedynie do kilku syntez XIX-wiecznych dziejów Polski. Uznałem, że nie ma co się na nie powoływać, skoro chodzi tylko o zasygnalizowanie problemu we wstępie, a nie o całą sekcję. Generalnie, nie miałem na myśli sugerowania, że w całym WKL powstanie było silne, tylko na jego częściach, gdzie można mówić już mówić o rozwoju odrębnego od polskiego poczucia tożsamości narodowej. Frangern (dyskusja) 17:47, 13 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
  • @Kenraiz, @Piotr967, @Marencja, moja propozycja na samą definicję: polskie powstanie narodowe przeciwko Imperium Rosyjskiemu, ogłoszone Manifestem 22 stycznia wydanym w Warszawie przez Tymczasowy Rząd Narodowy. Wybuchło 22 stycznia 1863 w Królestwie Polskim i 1 lutego 1863 na Litwie, trwało do jesieni 1864. Zasięgiem objęło tereny zaboru rosyjskiego, tj. Królestwo Polskie i ziemie zabrane, zyskując także szerokie poparcie wśród ludności litewskiej i częściowe pośród białoruskiej. Frangern (dyskusja) 18:51, 25 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
    każda definicja może być, byle miała naukowe źródła - czy ta takie będzie miała podane? --Piotr967 podyskutujmy 18:56, 25 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
    @Piotr967, w dalszej części wstępu umieszczę krótkie rozwinięcie w oparciu o Powstanie styczniowe Kieniewicza s. 491-492 i 700-701 – Na Litwie właściwej i zachodniej Białorusi zryw przybrał charakter masowy, angażując nie tylko Polaków, lecz również Litwinów i część Białorusinów. Natomiast na pozostałych terenach ziem zabranych (Inflanty polskie, wschodnia Białoruś, Ukraina) powstanie zostało obojętnie lub wrogo przyjęte przez ludność łotewską, białoruską i ukraińską. Frangern (dyskusja) 20:38, 25 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
    @Kenraiz, @Piotr967, @Marencja, @Kazachstanski nygus, @Alan ffm, wprowadziłem do artykułu zmiany, które zaproponowałem wyżej. Frangern (dyskusja) 18:09, 18 mar 2023 (CET)[odpowiedz]

Igor Witkowski jak źródło

Skoro ustaliliśmy, że pisarz negocjujący holokaust, ani zbrodniarz wojenny, ani dendrolog nie mogą być uznawani za wiarygodnych, zatem chciałbym zapytać, o to czy fizyk, który wymyślił bajkę o latającym dzwonie III Rzeszy [1], może być uznanym ekspertem od historii Niemiec? Trudno zaakceptować jako znawcę broni, kogoś kto twierdzi, że Niemcy dysponowały cudownym dzwonem, który wznosił pionowo i miał być zasilanym cudowną substancją. Dodatkowo miał być testowany w ruinach chłodni kominowej w Ludwikowicach. Ponadto wytąpił w jednym odcinku "Starożytnym kosmitach" co w ogóle powinno go dyskredytować jako eksperta od czegokolwiek [2]. 95.40.94.244 (dyskusja) 15:28, 10 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Świat nie jest zero-jedynkowy, podobnie z wiarygodnością. Wiarygodność danego autora zależy od przedstawianych treści, oraz zmienia się w czasie. Stok (dyskusja) 17:23, 10 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
W jego przypadku nie zmienia się z czasem gdyż od jakiś 30 lat wałkuje temat z tym cudownym dzwonem i nigdy nie przyznał się do oszustwa. Proszę zajrzeć do książki "Ostatni sekret Wunderwaffe część trzecia" gdzie przeanalizowano ten mit dzwonu. --95.40.94.244 (dyskusja) 20:51, 10 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
W przypadku Granatnik RPG-2 odwołanie do publikacji Witkowskiego uwiarygadnia masę i długość broni. Gdyby tak podstawowe parametry broni były fałszywe w publikacji, to zostałoby to zauważone. Proszę nie kierować się innymi publikacjami i zachować zdrowy rozsądek przy "ozdabianiu" artykułów nic nie wnoszącymi szablonami. Stok (dyskusja) 21:05, 10 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
"Proszę nie kierować się innymi publikacjami" - klasyczny przykład rewizjonizmu i wybielania postaci. Tak samo możemy uznać negacjonistów pokroju Irvinga za wiarygodnych bez uwzględniania innych ich publikacji. Proszę nie pisać, że "nie ma znaczenia", gdyż w wielu hasłach nasz domorosły ekspert, nie podaje tylko wymiarów pojazdów - tylko robi z eksperta od ich historii. Witkowski podaje, że jedną z broni nazistów był latający dzwoń zatem jak może uznawany być za eksperta od historii drugiej wojny światowej albo ubootów niemieckich? Nie jest ani historykiem ani inżynierem tylko samozwańczym ekspertem od broni, UFO, kosmitów albo III Rzeszy. Przez lata lansuje tezę o cudownym wynalazku Niemiec w kształcie dzwona, mimo, że został zdyskredytowany przez wielu ekspertów. Wystąpił w programie Tsoukalosa, którego chyba wszyscy znają, gdzie dalej nawijał o dzwonie. W którym miejscu jest wiarygodny? Skoro w zakresie broni III Rzeszy podaje kłamliwie informacje to jak możemy go uznawać za eksperta w tej tematyce. Wystarczy spojrzeć na jego publikacje z pogranicza nauki i fantastyki. Jak można uznawać kogoś, kto podaje bajki o latających spodkach III Rzeszy jako prawdziwe, jako kogoś kto jest źródłem wiarygodnych informacji? Latające spodki i dzwon nie były prawdziwą bronią Niemiec jak Tygrysy czy U-booty. Jak fizyk może być wiarygodny, jak ekspert od broni II Wś - niestety nie. Prawdziwym kuriozum na Wiki jest to, że fizyk piszący o UFO albo broniach, nagle staje się znawcą operacji specjalnych nazistów, tylko dlatego, że sknocił jedną książkę na ten temat. Dodatkowo jego dorobek wskazuje, że jest "ekspertem" od terroryzmu islamskiego i od propagandy--95.40.94.244 (dyskusja) 21:39, 10 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Ja bym jednak Witkowskiego skasował. Na pewno znajdą się inne źródła na własności RPG-2. Gżdacz (dyskusja) 22:02, 10 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
  • ad. IP "ustaliliśmy, że ...dendrolog nie mogą być uznawani za wiarygodnych" nic takiego nie ustaliliśmy. Co do Witkowskiego - zależy w czym. Jeśli powstanie u nas hasło o tym dzwonie, będzie on musiał być w źródłach, w końcu to on ten hoax wymyślił. Ważne będzie nie usunięcie w/w autora z hasła, a opisanie dzwonu jako hoaxu właśnie. Jednak w artykułach o osiągach realnej broni Witkowski, jako nie specjalista i autor pracy nierecenzowanej + niska wiarygodność ogólna z powodów podanych przez IP nie powinien być źródłem. Inna rzecz, że np. w ruwiki źródło na te osiagi też jest niewer, więc nie mam czym zastąpić. Ale może inni mają. --Piotr967 podyskutujmy 23:17, 10 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
To jest oczywiste, że w kwestii dzwonu może być źródłem jako autor, tak samo w kwestii teorii spiskowych związanych z kosmitami, na to przecież nie ma specjalizacji akademickiej, nikt mu nie zabroni głosić jego poglądów o kosmitach. Nie może być uznawany za eksperta od broni skoro twierdzi, że istniał w czasie III Rzeszy jakiś latający dzwon. Nie można jednocześnie odrzucać pogłosek o cudownej broni i bezkrytyczne akceptować informacje o reszcie uzbrojenia, bo nam się podoba. To, że autor dzwonu, pisze o jakiś granatnikach nie świadczy jednoznacznie o wiarygodności. Nie ogarniam Wiki. Tak przy Irvingu twierdzono, że przecież nie mógł wszystkiego zmyślić, bo przecież negocjowanie holokaustu nie dyskredytuje go we wszystkim. Poważnie będziemy traktować kogoś kto reprezentuje taki stosunek do faktów "dzisiaj wymyślę sobie latający dzwon, a jutro napiszę o prawdziwym granatniku"? Kogoś kto próbuje nas przekonać, że dzwon był tak samo realny jak Panzerfaust? Dodatkowo nie ma on żadnego wykształcenia w tym zakresie co razem z skłonnościami do mitomani zdecydowanie świadczy o tym, że powinien być odrzucany. @Stok, próbuje ośmieszyć temat sprowadzając go do poziomu "Witkowski pisze tylko wymiarach granatnika", tak ale w jednym haśle, w innych robi nagle za eksperta od operacji specjalnych III Rzeszy albo (sic) jest jedynym źródłem danej broni. Nikt nie zarzuca, że konkretne informacje o wymiarach są nieprawdziwe, tylko że autor, od którego je pozyskano jest nierzetelny, gdyż podpierane się jego nazwiskiem jest zbyt nieprofesjonalne. Zakładam, że w książce o broniach Wehrmachtu też zapewne znajdziemy w części poprawne dane o rakietach V tylko co z tego jak kilka stron stron, dowiemy się o latającym dzwonie, który przenosił się w czasie. Dlatego wystarczyło dodać Szablon:Dopracować żeby czytelnikom uświadomić, że istnieją wątpliwości co do autora i jego publikacji. A i jeszcze dziękuję @Stok za bana, nie ma jak dawanie możliwość wyrażania swojej opinii. Poza tym próbowałem uzupełnić niektóre hasła o granatnikach bardziej rzeczowymi publikacjami, ale jak widać niektórzy mi to uniemożliwili, bo przecież fizyk od UFO jest najbardziej rzetelny zdaniem niektórych. --95.40.94.244 (dyskusja) 00:21, 11 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
wystarczyło dodać Szablon:Dopracować żeby czytelnikom uświadomić, że istnieją wątpliwości co do autora i jego publikacji - nie. Wstawienie takiego szablonu do artykułu, w którym jest jest kilka źródeł informacji nie uświadamiają czytelnika, które źródła są kwestionowane, a edytorowi nie ułatwiają poprawienie artykułu. Dlatego dodawanie takich informacji i wojna edycyjna w tym zakresie jest podstawą do wstrzymania psucia artykułów.
A i jeszcze dziękuję @Stok za bana, nie ma jak dawanie możliwość wyrażania swojej opinii. - nieprawda. Ban dotyczył tylko artykułów, swoje opinie mogłeś wyrażać, z czego korzystałeś.
Poza tym próbowałem uzupełnić niektóre hasła o granatnikach bardziej rzeczowymi publikacjami - w artykułach, które analizowałem nic takiego nie zauważyłem. Stok (dyskusja) 08:06, 11 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
W haśle o granatniku M72 LAW zamieniłem źródło, wystarczyło sprawdzić mój wkład, natomiast uważam to za karę za to, że ośmieliłem się podważyć mitomana jako rzetelnego znawcę broni. Szablony przywróciłem z uzasadnieniem w opisie zmian. --95.40.94.244 (dyskusja) 20:12, 11 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Tak czy owak to bardzo kiepsko wygląda, jeśli admin blokuje usera, z którym ma konflikt na tle merytorycznym. Jeśli uważałeś, że blok jest potrzebny, to trzeba było innego admina poprosić o przyjrzenie się sprawie i podjęcie decyzji. To chyba elementarz, aż wstyd, że trzeba to przypominać. Gżdacz (dyskusja) 10:54, 11 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
To nie jest jest spór merytoryczny, nie wprowadzam ani nie usuwam żadnych merytorycznych informacji z artykułów, nie rozstrzygam, czy odnośniki do Witkowskiego mają być czy też nie. To od początku były z mojej strony działania administracyjne, jeśli uważasz (@Gżdacz), że były w tych artykułach moje zmiany merytoryczne to wskaż mi je. Nie była to pochopna decyzja, podjąłem po zapoznaniu się z jego wkładem, jego edycje były anulowane i był blokowany, pomimo tego powtarzał te same edycje w artykułach. Nie jest mi wstyd i nic mi nie trzeba przypominać. Stok (dyskusja) 11:23, 11 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
  • Oczywiste jest dla mnie, że Die Glocke to jakiś hoaks i trzeba pisać według Witkowskiego/czy kogoś innego miał takie a takie właściwości. Jednak sam Witkowski był redaktorem pisma, które chyba uznajemy za wartościowe, wydał trochę książek. Na swoim przykładzie mogę powiedzieć, że dla trochę rozgarniętego człowieka, który co nieco o technice wie, pisanie o uzbrojeniu nie jest specjalnie trudne. Natomiast skoro ma na koncie UFOlogię, to należy bardzo ostrożnie podchodzić do niego jako źródła przy sprawach choćby z lekka sensacyjnych. Ciacho5 (dyskusja) 00:19, 11 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Akurat był redaktorem przed stworzeniem fałszywki o dzwonie. Dodatkowo w jego książkach możemy znaleźć takie kwiatki, że obok V2 mamy dzwon i autor oba pojazdy traktuje jako prawdziwe w swoich publikacjach. To nie jest powielona od kogoś pogłoska czy żart, tylko od jakiś 30 lat zarzeka się że rzekomo posiada dokumenty o dzwonie, mimo że jest jedynym źródłem dla tej informacji. --95.40.94.244 (dyskusja) 00:27, 11 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Jeszcze pytanie, czy chcemy uwiarygadniać takiego człowieka. Status autora cytowanego w Wikipedii to jest coś, o co powinniśmy dbać i pielęgnować. Dodatkowo przeciw cytowaniu Wiktowskiego przemawia to, że to, do czego chcemy go użyć jako źródła jest dostępne w wielu innych miejscach. To nie jest jakaś wiedza rzadko przekazywana. Gżdacz (dyskusja) 10:52, 11 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Usunięcie przypisów do tego autora to nie problem i nie to było początkiem tej dyskusji, a było nią wstawianie do artykułu o wielu przypisach, szablonu niewiarygodne bez wskazania o które źródła chodzi. Do tego ten kwestionowany uwiarygadnia proste techniczne parametry. Takie działania nie poprawiają artykułów a są ich psuciem. Stok (dyskusja) 11:31, 11 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
  •  Komentarz I jeszcze jeden kwiatek w wykonaniu @Stok "W przypadku Granatnika RPG-2 odwołanie do publikacji Witkowskiego uwiarygadnia masę i długość broni. Gdyby tak podstawowe parametry broni były fałszywe w publikacji, to zostałoby to zauważone". - No to właśnie nie do końca są prawdziwe, gdyż masa niezaładowanej broni podana niżej za Stanisławem Toreckim jest odmienna niż w przypadku omawianego autora. Skoro mamy bardziej rzetelne źródło w postaci Toreckiego, to nie widzę podstaw dla dalszego uznawania ufologa jako rzetelnego znawcę. --95.40.94.244 (dyskusja) 21:10, 11 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
    No i właśnie zostało to zauważone... ;) MarMi wiki (dyskusja) 13:39, 12 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Igor Witkowski, cudownie. Idźmy dalej, proszę. Jeszcze więcej niezależnych badaczy nawstawiajmy, jeszcze więcej gwiazd szurskich kanałów na YT jako źródła! Jak napisał wyżej Stok, świat nie jest zero-jedynkowy! Nie ma prawdy w nauce! Wincyj, wincyj! Chcę poczytać w hasłach na równych prawach teorie Franca Zalewskiego, Jerzego Zięby, Huberta Czerniaka. Zacznijmy znowu cytować Czesława Białczyńskiego w hasłach o mitologii słowiańskiej! Zamieśćmy badania Janusza Bieszka i Tomasza Kosińskiego na temat Imperium Lechitów. Dlaczego cenzuruje się niezależnych badaczy? Na YT można znaleźć też występy pani Zofii Piepiórki, która mówi o bazie szaraków i ukrytym pod Gdynią podziemnym grobowcu króla Jahwe. Dlaczego nie ma o tym nic w haśle Gdynia? Dlaczego nie uczą o tym w szkołach? Dlaczego?! Hoa binh (dyskusja) 16:50, 17 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Mimo braku zajęcia stanowiska w dyskusji przez niektórych Wikipedystów, dalej samozwańczy historyk, który rzekomo dotarł do dokumentów związanych z maszyną latającą III Rzeszy, która przeniosła nazistów w czasie, jest wiarygodnym ekspertem tylko dlatego, że napisał 30 lat temu kilka artykułów w gazecie która istniała wówczas od dwóch lat. Rzekomym argumentem za wiarygodnością, ma by fakt, że pisał "przed czasami UFO" . Przypominam, że Irving też początkowo był uznawany za wiarygodnego i w swoich pierwszych publikacjach nie zaprzeczał wprost holokaustowi. Uznawanie, że Witkowskiemu spadło jabłko na głowę i uznał, że będzie pisał o UFO, jest naiwne. Przecież nie będziemy ustalać dokładnej daty, do kiedy był wiarygodny, a od kiedy przestał być. Poważnie, historia jakiegoś francuskiego czołgu były niszową dziedziną i była niezbadana przez nikogo innego poza Witkowskim. Mamy uznawać, że jest wiarygodny, ponieważ akurat pisze o prawdziwym czołgu, a potem pisze o latającym spodku? Irvinga nie uznajemy za wiarygodnego, tylko dlatego, że napisał w jednym miejscu jakimś o prawdziwym zdarzeniu historycznym. Dodatkowo w hasłach o granatnikach wykazałem, że informacje podane przez Witkowskiego w wielu miejscach nie pokrywają się z innymi publikacjami. --31.2.86.130 (dyskusja) 09:54, 10 mar 2023 (CET)[odpowiedz]

Inne formy książki - audiobook czy książka mówiona

Jest hasło E-book, ale od Audiobook, jak widać, jest przekierowanie do hasła Książka mówiona. Chyba brak konsekwencji? Zorro2212 (dyskusja) 17:49, 21 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Marian Gołębiewski (duchowny)

Zastanawia mnie sprawa ww. hasła. W przypływie wzmożonego zainteresowania postacią część hasła poświęcona kontrowersjom została wydatnie rozbudowana o akapit:

W marcu 2023 duchowny koncelebrował ingres biskupa diecezjalnego Sławomira Odera w katedrze gliwickiej. W oświadczeniu jakie wydała Konferencja Episkopatu Polski, stwierdzono, iż obecność abp. Gołębiewskiego pośród koncelebransów uroczystości w Gliwicach była złamaniem obowiązującego nakazu kościelnego[18]. Państwowa Komisja do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 skierowała pismo do Nuncjusza Apostolskiego w Polsce celem wyjaśnienia zachowania abp. Gołębiewskiego[19].

To, co kwestionuję, to małe znaczenie opisywanych spraw na obecnym etapie rozwoju wypadków. Co się takiego stało? Biskup wziął udział we mszy, w której nie powinien brać udziału. Złamał zakaz, sprawa jest wyjaśniana. Na razie afera jest głównie medialna, nie ma powszechnego oburzenia wiernych, biskupi spoglądają na Watykan, nuncjusz milczy, trwa oczekiwanie, a właściwie, tak mniemam, przeczekiwanie. A w haśle, biorąc pod uwagę pozostałą jego część (w której życiorys jest bogato opisany, ale nie z taką drobiazgowością, czyli tam jest dużo informacji przekazanych krótko, w tym akapicie jest mało informacji za to przekazanych rozwlekle), doszło do zaburzenia proporcji, hasło zamiast być artykułem w encyklopedii zmierza w kierunku artykułu w gazecie, w którym wymienia się wszystko, co prasa obecnie przynosi na temat osoby, co jest niezgodne z pkt. 8 zasady CWNJ#Bezład. Biskup otrzyma karę, to dopiero to będzie informacją godną umieszczenia w życiorysie. Na chwilę obecną opisywane wydarzenia nie mają żadnego znaczenia dla życiorysu biskupa. Piszmy o faktach, a nie o oświadczeniach, pismach itd. Nie każda bowiem wtopa godna jest wypominania w encyklopedii, chyba że z Wikipedii zrobimy dzienniczek ucznia. A tego bym nie chciał. Wiktoryn <odpowiedź> 21:35, 14 mar 2023 (CET)[odpowiedz]

  • Ale która informacja jest rozwlekła? Zrobił X, łamiąc tym samym zakaz Y, na ten temat wypowiedziała się organizacja XYZ. W tej edycji [3] opisałeś ją jako "...zbyt kategoryczne stwierdzenie o odrzuceniu zakazu...", stąd przypis do oświadczenia jakie wydała Konferencja Episkopatu Polski. Wszystkie podmioty które się "wypowiadają" lub w ten czy w inn sposób są zaangażowane w tej konkretnej sprawie - państwowa komisja do spraw pedofilii, Konferencja Episkopatu Polski, Nuncjatura Apostolska w Polsce to podmioty encyklopedyczne. Medialna afera? Stanowisko Konferencja Episkopatu Polski to chyba nie medialna afera? Reakcja komisji ds pedofilii to też medialna afera? Zwróć uwagę, że informacje dotyczą samych faktów, zero dziennikarskich dywagacji. Skąd w ogóle pomysł, że dopiero jak otrzyma karę należy to opisywać?-- Tokyotown8 (dyskusja) 22:26, 14 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
  • Oczywiście, że medialna. Bo na wypowiedziach się kończy. Podobnie było z głosami o odebraniu OOB kard. Gulbinowiczowi. Wypowiedzieli się i ucichło. Ruch państwowej komisji ds. pedofilii jest piarowski, przecież komisja może poruszać się wyłącznie na niwie prawa cywilnego, nie może rozliczać organizacji kościelnej z nakładanych przez nią sankcji. Zamiast pisać o ważnych sprawach w haśle pojawia się prasówka i przedstawianie stanowisk i to jest rozwlekłość (jedno zdarzenie opisane w 3 zdaniach w akapicie na ponad 3 linijki, porównaj to choćby z porównywalnych rozmiarów akapitem „20 lipca 1996 papież Jan Paweł II mianował go...”). To jest efekt pisania o współczesności, brakuje dystansu czasowego. Zupełnie inaczej opisywane są w życiorysach wydarzenia sprzed choćby kilkunastu lat. Wiktoryn <odpowiedź> 20:19, 15 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
    Hm, tutaj akcent jest położony na to co zrobił, nie na wypowiedzi. Tak pierwotnie było to zresztą opisane, anulowałeś edycje uważając, iż "zbyt kategoryczne stwierdzenie o odrzuceniu zakazu" - stąd oświadczenie KEP, które dokładnie tak definiuje to, co Ty osobiście uznałeś za zbyt kategoryczne. Złamał zakaz, w treści hasła nie ma żadnych dywagacji czy wypowiedzi, gołe fakty-- Tokyotown8 (dyskusja) 21:39, 15 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
    Ale to był drobny incydent. Jeżeli ma w ogóle być opisany w encyklopedii, to w jednym krótkim zdaniu. Michał Sobkowski dyskusja 11:15, 16 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
  • Fakt w życiorysie to jest to, co się wydarza, a nie co się mówi i pisze. Te oświadczenia to są gołe słowa, za którymi na razie nic nie podąża. Biogram powinien składać się z faktów, a nie oświadczeń (por. leksykony i słowniki biograficzne). Wiktoryn <odpowiedź> 07:40, 16 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
  • Odnoszę wrażenie, że o ile wzmianka o złamaniu zakazu (co potwierdziła sama KEP) jest warta wzmianki w artykule, dodatkowe wspomnienia o reakcjach, pismach, protestach itd. zbliżają się ku prasówce. Dlatego fragment o piśmie Komisji należy według mnie usunąć. rdrozd (dysk.) 08:50, 16 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
  • Ale tak było [4]...Wiktoryn anulował to pisząc iż "zbyt kategoryczne stwierdzenie o odrzuceniu zakazu; na podstawie WP:CWNJ#Bezład pkt. 8 - informacja nie nadaje się na razie do Wikipedii, bo wydarzenie jeszcze nie oddziałuje na życiorys" - stąd rozbudowa, świadcząca o tym, iż takiego sformułowania użyła Konferencja, i wydarzenie ma swoje dalsze konsekwencje.-- Tokyotown8 (dyskusja) 16:41, 16 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
    Z tym że na razie te "dalsze konsekwencje" są słabiutkie - bo jaki wpływ ma na jego życiorys fakt wysłania listu przez komisję o bardzo długiej nazwie? MarMi wiki (dyskusja) 20:18, 16 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
  • Sformułowanie o „odrzuceniu zakazu” było zbyt kategoryczne, bo to by oznaczało, że hierarcha wystąpił jawnie przeciw władzy zwierzchniej, przyjmując wobec niej postawę konfrontacyjną, a jako że nie opublikował swojego stanowiska, nie możemy o tym rozstrzygać. Wydaje się, że był to (jednorazowy) incydent, w dodatku o małym znaczeniu. Dlatego nadal stoję na stanowisku, że opisywanie tego w encyklopedii jest nie na miejscu. Informacja z encyklopedii tym różni się od informacji z innych mediów, że ta z mediów z czasem jest wypierana z pamięci opinii publicznej wraz z publikacją kolejnych artykułów, informacja w haśle encyklopedycznym jest trwała, zostaje z podmiotem hasła na zawsze. Występek hierarchy w chwili obecnej jest na poziomie niewykonania przez pracownika polecenia służbowego pracodawcy bez reakcji pracodawcy (co prawda niewłaściwe zachowanie, ale akta pracownika pozostają czyste). Wiktoryn <odpowiedź> 10:51, 18 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
    • @Wiktoryn no, to jednak było poważniejsze wydarzenie, aniżeli zwykłe niewykonanie polecenia służbowego. Taki przypadek trzeba rozważać w kontekście standardów i obowiązków, jakie są wymagane od biskupów, a te są bardzo wyśrubowane (zob. kanony 378, 387, 392 kodeksu prawa kanonicznego). Stąd też zapewne reakcja w postaci oświadczenia rzecznika KEP - coś, czego raczej nie oczekujemy przy zwykłym niewykonaniu polecenia służbowego. Tak więc w świetle standardów i obowiązków spoczywających na biskupach coś, co nie byłoby encyklopedyczne w przypadku innych osób, tu nabiera wagi. --Teukros (dyskusja) 11:36, 18 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
      • @Teukros, ja reakcję rzecznika odczytuję bardziej jako oficjalną obronę biskupów, w tym nuncjusza, obecnych na wydarzeniu, którzy nie zareagowali, mimo że moralnie i w myśl przywołanych przez Ciebie kanonów powinni byli. Jednostkowe wydarzenie bez konsekwencji (na razie) to jednak nie jest kaliber na hasło, dostanie choćby upomnienie – wtedy jak najbardziej. Wiktoryn <odpowiedź> 15:35, 18 mar 2023 (CET)[odpowiedz]

Marian Gołębiewski (duchowny) ponownie

Tak jak zdecydowana większość dyskutantów zgodziła się, że złamanie zakazu jaki nałożyła na Gołębiewskiego Stolica Apostolska jest informacją encyklopedyczną, tak kolejna różnica zdań dotyczy użytego sformułowania. Wersja zaproponowana przeze mnie brzmi " W marcu 2023 duchowny koncelebrował ingres biskupa diecezjalnego Sławomira Odera w katedrze gliwickiej. W oświadczeniu jakie wydała Konferencja Episkopatu Polski, stwierdzono, iż obecność abp. Gołębiewskiego pośród koncelebransów uroczystości w Gliwicach była złamaniem obowiązującego nakazu kościelnego ( dwa przypisy, jeden do wiadomości na Onecie, drugi do oświadczenia Konferencji Episkopatu Polski)." Z dwoma przypisami, przypis do Onetu użyty jako pierwotny i podstawowy. Wersja jaką proponuje Wiktoryn brzmi "W 2023 złamał zakaz uczestnictwa w uroczystościach publicznych, biorąc udział w sakrze i ingresie biskupa diecezjalnego gliwickiego Sławomira Odera (przypis do oświadczenia Konferencji Episkopatu Polski). Która wersja jest bardziej odpowiednia? O ile się nie mylę, chyba w tym momencie chodzi o zamieszczenie lub nie przypisu do Onetu. W obydwu wersjach jest informacja jest co zrobił i czym to jest, główna różnica polega na jednym przypisie. Zatem czy One jest czy nie jest akceptowalnym źródłem i czy mogłem go użyć?Tokyotown8 (dyskusja) 16:28, 20 mar 2023 (CET)[odpowiedz]

Po pierwsze spór dotyczy objętości informacji na temat incydentalnego wydarzenia. Ty zaproponowałeś dwa zdania ([5]):

W marcu 2023 duchowny koncelebrował ingres biskupa diecezjalnego Sławomira Odera w katedrze gliwickiej. W oświadczeniu jakie wydała Konferencja Episkopatu Polski, stwierdzono, iż obecność abp. Gołębiewskiego pośród koncelebransów uroczystości w Gliwicach była złamaniem obowiązującego nakazu kościelnego

Z dyskusji wyżej wynika (głosy Rdrozda, Michała Sobkowskiego, Jacka777), że a) ma być jedno zdanie o fakcie złamania zakazu, b) nie ma być informacji o oświadczeniach, toteż zaproponowałem wersję ([6]):

W 2023 złamał zakaz uczestnictwa w uroczystościach publicznych, biorąc udział w sakrze i ingresie biskupa diecezjalnego gliwickiego Sławomira Odera

Po drugie wspominany przypis nie jest przypisem do artykułu w Onecie, ale we Wprost, a ponadto ten artykuł nie był pierwotny, pierwotne było bowiem oświadczenie rzecznika KEP. Chodzi o artykuł, który omawia oświadczenie rzecznika KEP, w dodatku nie wskazano autora, lecz jedynie na dole hasła zamieszczono adnotację Źródło: Konferencja Episkopatu Polski, a więc ten artykuł jest odtwórczy w stosunku do komunikatu rzecznika KEP, zatem nie przynosi żadnej wartości dodanej do przypisu ze strony Episkopatu, czyli nie ma potrzeby umieszczać go w artykule. Uźródłowić w haśle trzeba wyłącznie fakt złamania zakazu i tę kwestię najlepiej rozstrzyga nie artykuł jakiegokolwiek dziennikarza, lecz stanowisko rzecznika KEP (w tym stanowisku mamy bowiem potwierdzenie zarówno instytucjonalne, jak i prawne). Wiktoryn <odpowiedź> 14:47, 21 mar 2023 (CET)[odpowiedz]

  • @Wiktoryn Jaki jest sens sformułowania "incydentalnego" - jest encyklopedyczne lub nie, biorący udział w dyskusji uznali, iż jest, pogódźmy się z tym i idźmy dalej (oczywiście z całym szacunkiem dla Twojego punktu widzenia/sprzeciwu). Zgadzam się z zaproponowaną przez Ciebie treścią. Jednak zgodnie z zasadami, używamy tych źródeł, które zostały użyte do napisania informacji. Użyty został przypis do Wprost jako pierwszy. Czy pamiętasz takie zdanie "Natomiast wydaje mi się, że opisywanie całej sprawy wyłącznie w oparciu na tym źródle (kościelne - mój dopisek) nie powinno mieć miejsca, głównie ze względu na to, że jest to tekst pierwotny i bardzo ogólnikowy. Z tego też względu powinno się potraktować temat szerzej", zwróciłeś się do @Gytha z pytaniem dotyczącym źródeł, otrzymałeś taka oto odpowiedź [7]. Co się zmieniło od tamtego czasu?-- Tokyotown8 (dyskusja) 15:08, 21 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
    • @Tokyotown8, jaki jest sens podawać dwa przypisy: do publikacji pierwotnej oraz do omówienia publikacji pierwotnej? Lepsze wypiera gorsze. Wiktoryn <odpowiedź> 16:15, 21 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
      • @WiktorynPonieważ: dajemy czytelnikowi szerszy obraz w oparciu o zamieszczone w tekście źródła. Szerszy obraz jest ważną częścią opinii Gythy, która (o ile mi wiadomo) nie zmieniła zdania na ten temat (sam poprosiłeś ją o opinię). Unikamy powoływania się na źródła pierwotne. Zamieszczamy źródła, które zostały użyte do napisania hasła/nowej informacji itd. - w tym przypadku było to Wprost. Usunąłeś zatem źródło, które zostało użyte do napisania fragmentu hasła. Czy mógłbyś odpowiedzieć mi na pytanie zadane w moim poście powyżej?-- Tokyotown8 (dyskusja) 16:54, 21 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
        • Hasło należało uzupełnić na podstawie oświadczenia rzecznika KEP, a nie artykułu, który powstał w oparciu o to oświadczenie. Tak to się robi w świecie naukowym, do którego Wikipedia aspiruje – powołuje się na publikacje pierwotne i pierwsze, a nie na omówienia i wtórne (mówiąc obrazowo: nie bawimy się w głuchy telefon). To że link do Wprost pojawił się w haśle jako pierwszy nie umożliwia podmiany źródła na lepsze, o ile potwierdza ono dodaną treść. To jest uzus w Wikipedii, w artykułach naukowych (np. medycznych) przypisy do publikacji medialnych wskazane jest zamienić na przypisy do publikacji naukowych, w artykułach o politykach przypisy do artykułów medialnych uźródławiających wyniki wyborcze podmienia się na przypisy do serwisów organów wyborczych (np. PKW), przypisy do artykułów medialnych potwierdzających nadanie odznaczeń i innych wyróżnień podmienia się na źródła pierwotne (np. linki do Monitora Polskiego z postanowieniem prezydenta, linki do uchwał rady miasta, linki do serwisu danej nagrody, np. Nobla, itp.). Na tym poprzestanę, choć przykładów jest o wiele więcej. To jest normalna procedura w projekcie. A w artykule Wprost nie ma niczego nowego, czego nie ma w oświadczeniu rzecznika KEP lub w haśle Wikipedii. Ponadto treść dodanego zdania jest tak prosta i jednoznaczna, a sprawa dokładnie naświetlona w haśle, że dodanie kolejnego przypisu (który wobec powyższego nie roztacza przed czytelnikiem szerszego horyzontu) naprawdę mija się z celem :). Wiktoryn <odpowiedź> 21:25, 21 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
        • @Wiktoryn Nadal nie odpowiedziałeś na pytanie, które Ci zadałem, wydaje się, że jest to dla Ciebie wygodne. To nie jest hasło naukowe, dużą jego część zajmuje publicystyka. Ignorujesz opinię, o którą sam poprosiłeś. Pozbawiasz czytelnika możliwości szerszego weryfikowania informacji, opartych o akceptowane i używane na Wikipedii źródła.-- Tokyotown8 (dyskusja) 01:10, 22 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
          • Po pierwsze jeśli dużą część hasła zajmuje publicystyka, to znak, że trzeba je poprawić. Po drugie to jedno zdanie dodane do hasła jest tak klarowne, podane źródło najlepsze z możliwych, w haśle nie interpretujemy tego faktu, a w artykule Wprost nie ma nic nowego, tak więc zarzut o pozbawieniu czytelnika szerszej weryfikacji nie jest zasadny. A Gytha napisała, że w haśle o biskupie Rakoczym na podstawie innych publikacji należało opisać kontekst, ponieważ w komunikacie nie podano konkretów na temat sformułowanych wobec niego zarzutów. Wiktoryn <odpowiedź> 06:42, 22 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
  • Czy nie szkoda czasu na tę dyskusję? Tokyotown8, Wiki nie jest medium publicystycznym, ale encyklopedią. Zwięźle i na temat. Jeśli czytelnik chce weryfikować, co napisał rzecznik, to zapozna się z jego tekstem. Ale ujmowanie w encyklopedii, co kto o jego wypowiedzi myśli, to już zupełnie inna sprawa. Skończcie już. Szkoda czasu. Jacek555 ✉ 08:34, 22 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
    @Jacek555Bardzo dobrym pomysłem jest czytanie treści haseł, o których się wypowiada. W treści hasła nie było ujęte co kto o jego wypowiedzi myśli...o ile nie mówisz o jakimś innym haśle-- Tokyotown8 (dyskusja) 16:24, 23 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
    Myślę, że to niepotrzebna przymówka. Również bez większej korzyści dla projektu. Sądzę, że wiesz co chciałem powiedzieć. Powtórzę się z retorycznym pytaniem, czy nie szkoda na to czasu. Jacek555 ✉ 18:54, 23 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
    @Jacek555 Jacku, byłoby go zdecydowanie więcej (owego czasu) spędzonego pożytecznie, gdybyś chociaż przeczytał ten fragment, na którego temat się wypowiadasz. Wiem co chciałeś powiedzieć, ale przez szacunek dla mnie i reszty którzy poświęcili swój czas biorąca udział w tej dyskusji, mogłeś chociaż przeczytać te dwa zdania.Tokyotown8 (dyskusja) 22:10, 23 mar 2023 (CET)[odpowiedz]

Ekke Overbeek

Czy ta postać jest ency, dotychczas większość życiorysu tego dziennikarza, to w zasadzie rzeczy, charakterystyczne dla większości, pracujących dziennikarzy głównie publikacja artykułów. Dwie poprzednie książki, w tym ta wcześniejsza o pedofili w kościele nie przyniosły jakiegoś dużego odzewu, a popularność "Maxima Culpa", moim zdaniem szybko ucichnie. Jak dla mnie jeszcze zbyt mało czasu upłynęło aby jednoznacznie określić ency, przynajmniej dopóki dziennikarz nie otrzyma jakiś nagród za książki/reportaże/publicystykę. Moim zdaniem, powinniśmy poddać pod dyskusję ency The Wolak (dyskusja) 09:56, 16 mar 2023 (CET)[odpowiedz]

BM Valladolid

czołem. Jeśli jest jakaś kategoria "jak nie należy pisać haseł" to, to hasło powinno tam trafić. Po pierwsze nie mam pojęcia jak ten klub się nazywa - są cztery nazwy i każda wydaje się być legitna. Klub chyba rozwiązany, co sugeruje infoboks, klub chyba nigdy nie istniał, co sugeruje kategoria, klub nadal występuje pod "obecną" nazwą oraz pagina oficial też działa. Są jeszcze sukcesy, które mnie zmyliły, bo ten pierwszy krążek jest brązowy (ja tam widzę kolor złoty), ha! czyli nie Mistrzostwo Hiszpanii tylko vice vice mistrzostwo. Czy jest w tym haśle coś, co jest poprane? czy musimy używać pisma obrazkowego jak w jaskiniach przed tysiącami lat? tadam (dyskusja) 12:38, 17 mar 2023 (CET)[odpowiedz]

Wątpię czy to jest nadal strona oficjalna klubu rozwiązanego w 2014 - no chyba, że pisanie o gay porno (pierwszy wpis), raczej bez związku z klubem (ale nie czytałem dokładnie), jest normalne (wprawdzie dalej są już tylko wpisy o siatkówce [czy jaka to dyscyplina] i klubie założonym w 2014). MarMi wiki (dyskusja) 13:54, 17 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Z eswiki wynika, że w czasie rozwiązania w 2014 klub nazywał się Cuatro Rayas Valladolid (ostatni udział w sezonie 2011-12, klub miał w sumie 7 nazw - wg eurohandball). MarMi wiki (dyskusja) 14:24, 17 mar 2023 (CET)[odpowiedz]

@tadam, pytasz "czy musimy używać pisma obrazkowego jak w jaskiniach przed tysiącami lat?" – z dyskusji w sąsiednim stoliku niestety wynika, że pismo obrazkowe jest dość szeroko w Wikipedii akceptowane, ba, uważane nawet za wskazane, jako uatrakcyjniające artykuły. Aotearoa dyskusja 09:15, 18 mar 2023 (CET)[odpowiedz]

@Aotearoa ja nawet rozumiem, że czasy się zmieniają i tiktokizacja postępuje szybciej niż ja jestem w stanie się przystosować, ale informacja składająca się z samego obrazka to chyba jednak za dużo ;) Treść w haśle brzmiała: brąz (x2) 2009, 2010. Koniec cytatu. Ja tu mam trudności z ustaleniem czy to kolor złoty czy brązowy - nie wspomnę o ludziach niedowidzących albo z daltonizmem... tadam (dyskusja) 09:38, 18 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Dodatkowo, ta ikona nosi nazwę "Bronze medal with cup" ("Brązowy medal z pucharem") - czy ten cup (puchar) coś tu oznacza, czy to tylko dekoracja? MarMi wiki (dyskusja) 12:29, 18 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Bo jak jest ich niewiele, to uatrakcyjniają (o ile nie zastępują/ukrywają tekstu, bo po grafikach/altach na razie się jeszcze nie da wyszukiwać w przeglądarce).
Gorzej jak nawsadza się tego ponad 4000... MarMi wiki (dyskusja) 12:54, 18 mar 2023 (CET)[odpowiedz]

Zatem usuwam informację o pomarańczowym kółeczku jako niezrozumiałą --tadam (dyskusja) 11:30, 2 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]

Linkowanie dat - jest w tym jakiś sens?

Czy jest jakiś sens (merytoryczny lub techniczny) w wikilinkowaniu dat (dzień z miesiącem, rok)? Bo naszły mnie wątpliwości. Czy nie lepiej dodać jakiejś opcji, która by podmieniała daty na wikilinki na żądanie przy przeglądaniu w przeglądarce (dla tych co tego akurat potrzebują), zamiast utrudniać edytowanie dat w VE? MarMi wiki (dyskusja) 13:11, 18 mar 2023 (CET)[odpowiedz]

Kategoria:Browary w Czechach

Cześć. Jaką przyjąć zasadę? Robimy Pivovar XXXX, czy Browar XXXX? MOs810 (dyskusja) 09:44, 19 mar 2023 (CET)[odpowiedz]

Pytanie o książkę

Czy ma ktoś może przy sobie książkę Dariusza Tołczyka „Gułag w oczach Zachodu”? Kazachstanski nygus (dyskusja) 17:16, 19 mar 2023 (CET)[odpowiedz]

Łuczywo i Pochodnia (oświetlenie)

Cześć. Artykuł "łuczywo" jest o oświetleniu izb wiejskich w Polsce do końca XIX wieku ale znajduje się w elemencie wikidanych o pochodni. Natomiast artykuł "pochodnia (oświetlenie)" jest samotnym żaglem, a moim zdaniem jako artykuł o przenośnym lub stałym źródle światła powinien znajdować się w elemencie wikidanych w miejscu łuczywa. Prośba o sprawdzenie. Gungir1983 (dyskusja) 18:33, 19 mar 2023 (CET)[odpowiedz]

Artykuły o boomerach do przejrzenia

Wątek założony przed: 20:37, 20 mar 2023 (CET)

Wiszą od stycznia: boomer, baby boomers, OK Boomer. Pozdrawiam

Święto Bratniej Pomocy im. Gustawa Adolfa

Ented (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik) uporczywie przywraca rzekomy cytat biskupa, mimo, że na linkowanym artykule [8] na portalu brak cudzysłowu.Zatem nie wiemy czy to jest dosłowny cytat czy parafraza słów biskupa dokonana przez autora artykułu. Poza brak wzmianki, że ten cytat odnosi się do samego święta, tylko odnosi się bardziej do leśnych kościołów. Redaktor arbitralnie uznał, że to są słowa biskupa Dyskusja_wikipedysty:Ented#Święto_Bratniej_Pomocy_im._Gustawa_Adolfa, mimo że nie ma pewności, że to jest cytat 1:1 czy pewna parafraza jego słów. Redaktor uparł się, że to jest dosłowny cytat i usilnie forsuje swój punkt widzenia. Natomiast z treści hasła można by zrozumieć, że to wierny cytat z jego kazania, co nie potwierdza treść artykułu na portalu. 95.41.196.114 (dyskusja) 20:37, 20 mar 2023 (CET)[odpowiedz]

Też jestem zdania, że to nie cytat, tylko relacja/parafraza redaktora.
Za cytat można uznać jedynie pytanie na początku.
Nie wiem z czego wynika przekonanie, że reszta to też cytat...
Edycja: Artykuł w wersji live. MarMi wiki (dyskusja) 23:25, 20 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
  • Jednakowoż nie pisz za innych ("Zatem nie wiemy") bo wpływanie chwytami erystycznymi (liczba mnoga/powszechność wiedzy) na opinie innych nie jest zbyt eleganckie. Po drugie jest coś takiego jak kontekst i styl wypowiedzi/treści źródła, a w swojej dyskusji wskazałem, że nie są to jedyne słowa w źródle, które nie są opatrzone cudzysłowem, a jednak są cytatem - prawda? Zatem pisanie arbitralnie, że to nie są słowa biskupa również może być nadużyciem. A co za tym idzie: po trzecie nawet jeżeli uważasz, że to nie cytat, to przeredaguj - nie usuwaj bezkrytycznie istotnych informacji. Po czwarte to nie jest "rzekomy cytat biskupa", bo biskup nic nie cytował. Ented (dyskusja) 01:03, 21 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
    Nie za bardzo jest co redagować - nawet jeśli przyjąć, że to cytat, to w jaki sposób on ilustruje "charakter i wymowę" święta? Przecież to tylko opis leśnego kościoła "Przy Kamieniu" w Ustroniu - miał on jakieś szczególne znaczenie dla tego święta (poza Ustroniem)? MarMi wiki (dyskusja) 01:40, 21 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
    Niektóre argumenty to żenada
    "Jednakowoż nie pisz za innych" - zwykłe czepianie się słówek - nikt z wikipedystów nie wie czy to jest dokładny cytat czy nie. Bardziej nieelegancki jest snobizm.
    ten fragment nie jest opatrzony cudzysłowem ani nie jest wskazane wprost że to dosłowny cytat z wypowiedzi biskupa.
    95.41.196.114 (dyskusja) 17:02, 21 mar 2023 (CET)[odpowiedz]

Nie działające źródła w artykule Sandomierz (stacja kolejowa)

W artykule Sandomierz (stacja kolejowa) nie działa źródło Wyborczej ([9]), a z kolei strona promująca miasto nie przekierowuje do żadnego artykułu z informacjami o stacji kolejowej, ani jej nawet nie posiada ([10]). Nie mogę znaleźć nigdzie archiwalnych źródeł ani ich odpowiednik aby zastąpić oraz, żeby wprowadzić również do innego artykułu o tematyce kolejowej. I jest problem, ponieważ teraz nie ma jak znaleźć źródeł, które szczegółowo podawałyby informacje o funkcjonowaniu ruchu pasażerskiego w Sandomierzu (daty zawieszenia i przywrócenia ruchu pasażerskiego), dlatego jeżeli posiadałby ktoś dostęp do zarchiwizowanych źródeł lub ich odpowiedników z artykułu prosiłbym dać znać, gdyż nigdzie niczego nie mogłem znaleźć na internecie. KujKuń (dyskusja) 15:36, 21 mar 2023 (CET)[odpowiedz]

Wyborcza: mały fragment [11] (z timetravel.mementoweb.org)
Być może coś się też znajdzie po wrzuceniu w Google: 2004/6 PKP Sandomierz lub czegoś podobnego.
Co do drugiej strony: właściwy adres to [12] - z tym że została zarchiwizowana tylko strona 404. Ale na szczęście strona była dostępna także z innego adresu [13] (web.archive.org/web/*/http://www.sandomierz.pl/*, URLs, filtr: 1183).
Edycja: Są też linki live z artykułem o takim tytule (Google: "Z Sandomierza koleją do Warszawy i Przemyśla"). MarMi wiki (dyskusja) 13:05, 22 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Dziękuje. Czy jest zarchiwizowana bezpłatna wersja Gazety Wyborczej, czy dostęp jest tylko do tej? KujKuń (dyskusja) 19:55, 22 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Przed chwilą znalazłem jeszcze to: [14]. Choć źródło nie mówi o grudniu to jednak ma go na myśli. Nie wiem czy do artykułu wrzucić jako zamiennik Wyborczej? KujKuń (dyskusja) 19:57, 22 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Przecież to źródło też mówi o grudniu... Chociaż (tak jak wyborcza) jest z listopada.
GW: Wygląda na to, że więcej nie ma - poza poniższymi.
Cała(?) treść z wyborczej: [15] - ale to forum, zapewne też narusza prawo autorskie. Jest jeszcze to [16], ale płatne.
Jednozdaniowiec o połączeniu Sandomierza tuż przed 11 grudnia: [17]. MarMi wiki (dyskusja) 00:51, 23 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Bardzo dziękuję za pomoc. Póki co na razie wstawiłem źródła z wątku, gdyż nie ma za bardzo innych, ale myślę, że powinno wystarczyć. KujKuń (dyskusja) 14:20, 29 mar 2023 (CEST)[odpowiedz]

Justyna Dobrosz-Oracz a odejście z TVP

Hej. Mamy biogram Justyny Dobrosz-Oracz, który ostatnio obronił się w DNU i trafił do sprawdzenia w CW. W biogramie opisujemy odejście JDO z TVP: W styczniu 2016 – po objęciu stanowiska prezesa TVP przez Jacka Kurskiego – została zwolniona wraz z kilkunastoma innymi dziennikarzami. Według relacji Dobrosz-Oracz od ówczesnego szefa Telewizyjnej Agencji Informacyjnej Mariusza Pilisa miała usłyszeć wówczas, że w mediach publicznych „wieje wiatr zmian” (oba zdania uźródłowione). Pan IP-ek usilnie próbował drugie zdanie usunąć jako „niewnoszące nic istotnego do hasła”. Moim zdaniem kontekst tych słów jest bardzo istotny, bo wskazuje na okoliczności odejścia JDO z TVP. Pan IP-ek wyleciał za wulgaryzmy, ale wątpliwości pozostały. Obiecałem @SkrzydlatyMuflon, że podejmę ten wątek w Kawiarence, więc niniejszym to czynię. Mitrovitz (dyskusja) 18:52, 22 mar 2023 (CET)[odpowiedz]

Jeżeli jest źródło na cytat, to według mnie należy zostawić. Nie da się zaprzeczyć, że przy zmianie władzy nadchodzi wymiana kadr, ale ta w 2015-2016 była nieporównywalna z kilkoma poprzednimi. Więcej informacji na ten temat można znaleźć tutaj. Nadzik (dyskusja) 19:14, 22 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
  • O ile pierwsze jest obiektywną prawdą (zwolniono kilkanaście (?) osób) to drugie jest przypisywaniem cytatu, bo to pani JDO mówi, co ktoś inny miał jej powiedzieć. Czyli może powiedział tak, może podobnie, a może inaczej. I niestety, to są sprawy polityczne, gdzie natężenie hejtu i tp mało etycznych spraw jest sporo. Drugie zdanie bym usunął. Ciacho5 (dyskusja) 19:50, 22 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Dlatego piszemy o tym nie jako obiektywnej prawdziwe tylko dodajemy słowa Według relacji Dobrosz-Oracz... i dodajemy źródła na potwierdzenie tejże relacji. Mitrovitz (dyskusja) 19:34, 23 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
  • Co wnosi istotnego do tego hasła jakiś luźny tekst na odchodne? Gdybyś faktycznie powiedziano by coś konkretnego w stosunku do niej lub grupy osób, to rozumiem. Ten cytat nie jest niczym odkrywczym. Skoro zwolniono ileś tam osób, to niby jak wypowiedz w stosunku w do jednej redaktorki zmienia coś w tym. Warto byłoby przedstawić jakiś kontekst tych zmian, nie opatrzyć luźnym cytatem. --95.41.196.114 (dyskusja) 16:23, 23 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Encyklopedia nie ma być odkrywcza, tylko opisywać rzeczywistość w oparciu o źródła. Biogram dotyczy JDO, a nie zmian w TVP po 2015 roku. Jeśli ówczesny szef TAI mówi o powodach zwolnienia dziennikarki opisywanej w biogramie i znamy jego wypowiedź z jej relacji, to w mojej opinii taka informacja powinna się znaleźć w artykule (z odpowiednim wytłumaczeniem). Oczywiście kontekst, o którym wspominasz jest ważny, można dodać do biogramu kolejne zdanie linkujące na przykład tutaj, szerzej opisujące to, co działo się w TVP po przyjściu Kurskiego. Mitrovitz (dyskusja) 19:39, 23 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
O sytuacji w TVP dowiemy się z hasła o Telewizji Polskiej. Sam cytat nie wnosi nic wielkiego. Przypominam zapoznanie się z zasadami WP:CWNJ.
Wikipedia to nie portal gdzie opisuje wszystko co dotyczy pani dziennikarki. Mamy przytaczać każdą wypowiedź, którą ktoś kiedyś zacytował? 95.41.196.114 (dyskusja) 19:51, 23 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Skoro została zwolniona, to dobrze by było także podać w tekście powód tego zwolnienia. A poza słowami z "wiatrem zmian" (nieważne przez kogo wypowiedzianych) raczej chyba nie ma innego powodu (podawanego publicznie)? MarMi wiki (dyskusja) 23:12, 23 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
  • Mówiąc ogólnie, ludzie są zwalniani z różnych powodów. Dość często "za porozumieniem stron" stosuje się dlatego, żeby oszczędzić pracodawcy i pracownikowi wstydu albo kłopotów. I potem można mówić rozmaite rzeczy. Wracając do tego przypadku: Były zwolnienia, nie wiadomo, czy wszystkie z przyczyn, powiedzmy, politycznych lub niezależnościowych. Można byłoby podawać przyczynę, gdyby była porządnie uźródłowiona. Ale nie na zasadzie Pani powiedziała o jakimś eufemizmie, który może był, a może nie było. Niechby jasno powiedziała Uważam, że zwolniono mnie za niezależność/poglądy polityczne/życie prywatne, to moglibyśmy napisać głosi, że zwolniono ją z powodu.... Ale jak się ucieka w aluzje, eufemizmy i niedomówienia, to trudno jest z tego Wikipedystom (a łatwo redachtorom gazetowym) coś z tego napisać. Ciacho5 (dyskusja) 23:51, 23 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
    A czym by to się wtedy różniło? To także byłyby tylko jej słowa...
    Tak samo można napisać "głosi, że zwolniono ją z powodu 'wiatru zmian'". Ja tam różnicy nie widzę.
    Rozumiem że TVP tak zależało na oszczędzeniu sobie kłopotów (w odróżnieniu od zwalnianych), że nawet nie wydało komunikatu, że to wszystko były zwolnienia na "prośbę" stron? No chyba, że jakiś komunikat był? MarMi wiki (dyskusja) 00:41, 24 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
  • Informacja o zwolnieniu została ujęta w haśle w dwóch zdaniach:
1. W styczniu 2016 – po objęciu stanowiska prezesa TVP przez Jacka Kurskiego – została zwolniona wraz z kilkunastoma innymi dziennikarzami[4].
2. Według relacji Dobrosz-Oracz od ówczesnego szefa Telewizyjnej Agencji Informacyjnej Mariusza Pilisa miała usłyszeć wówczas, że w mediach publicznych „wieje wiatr zmian”[2][3].

Pierwsze zdanie nadaje się do encyklopedii, drugie nie. Kontekst zwolnienia jak najbardziej oddaje już pierwsze zdanie, w razie wątpliwości można to zdanie uzupełnić po przecinku. Cytat nie jest ani kultowy, hasło może bez niego funkcjonować, a w encyklopedii należy ograniczyć cytaty do niezbędnego minimum. Wiktoryn <odpowiedź> 11:37, 26 mar 2023 (CEST)[odpowiedz]

Przyczepił bym się do przypisu przy pierwszym zdaniu - źródło trochę za bardzo emocjonalne - jak na główne (jedno) źródło. MarMi wiki (dyskusja) 13:33, 26 mar 2023 (CEST)[odpowiedz]

Autobusy w Łodzi

To zgłoszenie sprzed kilku dni do Zgłośbłąd: "Jak jest: wg mnie należy całkowicie usunąć opis tras poszczególnych linii, bo są one nieaktualne. Uzasadnienie:Informacje są nieaktualne i nie mogą być aktualne, bo MPK Łódź dokonuje bezustannych zmian tras, zawiesza linie i uruchamia nowe. Tylko w 2023 r. (a mamy dopiero 11 marca) takich zmian było 42 (nie dotyczy zmian rozkładów - tylko zmiany tras - 37, utworzenie 3 nowych linii i zawieszenie 2); mamy 80. dzień roku, zatem średnio jakaś zmiana pojawia się nawet częściej niż co drugi dzień. Nie jest możliwe nadążenie za tymi zmianami i dokonywanie ciągłych korekt w wikipedii, więc chyba lepiej nie podawać informacji wcale".

Nie jest to problem tylko tego artykułu, ale również innych pokrewnych opisujących autobusy i tramwaje w dużych miastach. Jako osoba przeglądająca OZ postrzegam takie artykuły jako: wymagające nieustannego uaktualniania, wymagające weryfikacji przez osobę sprawdzającą (bo anonimowi użytkownicy nie podają źródła) oraz o nikłej wartości encyklopedycznej w części dotyczącej dokładnych tras (bo często nieaktualne i nikt przy zdrowych zmysłach nie sprawdza trasy swego autobusu na Wikipedii). Proponuję, tak jak IP ze ZB, nie umieszczać opisów tras autobusowych w tego typu artykułach. Jeśli chodzi o tramwaje proponuję umieszczać tylko przystanek początkowy i końcowy. Tramwaje są "bardziej odporne" na zmiany trasy, ale też im się to zdarza; pozostawiając przystanek początkowy i końcowy zapewnilibyśmy pewną stabilizację tym artykułom. Może jesteśmy w stanie przedyskutować tę kwestię i podsumować w postaci zaleceń. Chętnie zapoznałbym się z Waszymi uwagami na temat artykułów typu "komunikacja miejska w ..." Majonez truskawkowy (dyskusja) 21:09, 22 mar 2023 (CET)[odpowiedz]

  • Trasy, rozkłady, nawet liczba linii są zbyt szybko zmienne. Jeszcze liczba linii i ich długość są informacyjne (co innego, jeśli jest 20 linii o długości łącznej 100 km, co innego, jeśli to dwa razy więcej), ale jak się często zmieniają, to powinno być z lekka spokojniej opisane. Czyli ze źródłem. MZK czy co tam podaje na stronie mamy 50 tras i 500 km torów to podajemy to z podaniem daty i czekamy, aż się znów ktoś wypowie. Taki jest mój pogląd, ale zdaję sobie sprawę, że to wołanie na puszczy i zaraz znów jakiś aktywny sprawdzi, że po zamknięciu ulicy Fiołkowej, trasa 23A skróciła się o 2,5 km, uaktualni ogólną długość. Ciacho5 (dyskusja) 22:39, 22 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
  • Wikipedia nie powinna być miejscem podawania tak szybko zmieniających się informacji. Tak wiem że obecnie nie ma chętnych ale uważam że właśnie do takich zmiennych i nie historycznych informacji powinno być używane n:Wikinews żeby ludzie którzy chcą o tym pisać nie znikali z Wikimediów. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:46, 23 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
  • Obserwuję to samo w hasłach związanych z transportem publicznym w Warszawie. Te sekcje są zawsze częściowo nieaktualne co sprawia, że korzystanie z nich mija się z celem, i wprowadzamy naszych Czytelników w błąd. Popieram ich usunięcie w całości. Do publikowania i sprawdzania takich informacji służą www i inne kanały właściwych podmiotów, a nie encyklopedia (nawet internetowa). Boston9 (dyskusja) 08:11, 23 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
  • Takie informacje powinny być podawane tylko ogólnie, najlepiej jescze z kontekstem historycznym, np. w 2000 r było w Łodzi X linii autobusowych (w tym X1 pośpiesznych i X2 nocnych), a długość ich tras wynosiła Y, w 2010 r. było to zaś XX linii (w tym...), o długości tras YY... itd. Podobnie przy opisie jakiejś głównej ulicy informacje o liniach powinny być też takie ogólne, np. w 2010 kursowały 3 linie autobusowe, w 2022 – 5 linii. Podawanie dokładnego przebiegu linii autobusowej, gdy, zwłaszcza w dużych miastach, ten przebieg jednak dość często się zmienia nie, jest encyklopedyczne. (Nb. kiedyś próbowałem opisać historyczne zmiany linii autobusowych/tramwajowych na jednym z rond – przed IIWŚ i w czasach PRL była jako-taka stabilność, zmiany raz na kilka lat, jednak po 1990 zmiany są co chwila, nawet po kilkanaście roczne i wyszło, że opisywanie tego nie ma jednak sensu). Aotearoa dyskusja 13:38, 23 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
  • proponowałbym odstosunkowanie się od mrówczej pracy innych userów. Przyjście jak małpa z brzytwą jest najłatwiej. Mamy w WP:ENCY wyraźnie: Nie są automatycznie encyklopedyczne: linie autobusowe, tramwajowe, trolejbusowe (uwaga: można je opisywać w artykułach zbiorczych, np. Linie autobusowe Grodziska Mazowieckiego). Tu mamy Linie w Łodzi. Więc proszę uszanować ten konsensus i zabrać się za pracę w swoich ogródkach. 91.235.231.108 (dyskusja) 21:23, 2 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Kiedy to dla dobra tych innych userów, żeby im zaoszczędzić tej mrówczej i syzyfowej pracy.
    (No i osób przeglądających, bo część tych userów zapewnie nie ma konta). MarMi wiki (dyskusja) 00:30, 3 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
Obecnie cały artykuł jest monstrum wymagającym napisanie od nowa. Składa się on bowiem ze zbędnych głupot jak wyżej wymienione trasy, ale też i zupełnie nieencyklopedycznych ciekawostek typu jakie linie zatrzymują się na jakiej pętli (też nie ponadczasowe). Nie zawiera on za to istotnych informacji, takich jak historia komunikacji autobusowej w Łodzi. Być może za jakiś czas (może po skończeniu tego co obecnie piszę) zajmę się ogarnięciem tego hasła, ale obecnie likwidacja tych zbędnych tabelek, które nic nie wnoszą i są niemożliwe do sprawdzenia pod kątem wandalizmów byłoby dobrym krokiem w przód. Podobnie dla innych haseł o autobusach. Dominik aus Polen (dyskusja) 18:07, 31 mar 2023 (CEST)[odpowiedz]
Mamy już WP:NIEŁAD, gdzie jest zasada "Encyklopedia nie powinna zawierać informacji o rozkładach jazdy środków komunikacji zbiorowej". Niestety mało to daje bo każdy inaczej interpretuje ten zapis. Sidevar (dyskusja) 19:02, 31 mar 2023 (CEST)[odpowiedz]
Bo w społeczeństwie analfabetów funkcjonalnych mało kto wie, co to takiego rozkład jazdy. 2A00:F41:4884:F614:C18D:540A:63F8:13F3 (dyskusja) 12:57, 12 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]

Ekomuzeum

Cześć. Czy wywalić tę listę ekomuzeów w Polsce i ewentualnie zrobić kategorię, czy tez zostawić tą wymieniankę? Pzdr. MOs810 (dyskusja) 21:41, 22 mar 2023 (CET)[odpowiedz]

Właśnie się dowiedziałem co to jest ekomuzeum i muzeum rozproszone i to mnie zaciekawiło, więc moim zdaniem zostawić, podobnie jak Skansen. Przeskalowałem ilustracje bo była wielkości znaczka pocztowego.Czonek (dyskusja) 22:09, 22 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Tylko że tam wisi ten szablon i coś trzeba z tym zrobić. Bo obecnie wygląda to bardzo nieprofesjonalnie. MOs810 (dyskusja) 09:01, 23 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
  • No jednak od tego trzeba zacząć, że w artykule nie ma źródeł na definicję tego ekomuzeum, a dwa pierwsze niebieskie linki z tej listy linkują do „ekomuzeów”, które są czymś zupełnie innym (nazwa sieci gmin, nazwa sieci stowarzyszeń i NGO). Dodatkowo z definicji na enWiki wynika, że ekomuzem to jeszcze coś innego. Zatem na razie ten artykuł to bezźródłowe pomieszanie z poplątaniem i jest w nim lista czegoś co nie wiadomo czy jest ekomuzeami, czy nie. W obecnym stanie artykułu lista tylko wprowadza większe zamieszanie, niemniej i tak cały artykuł wymaga poprawy na podstawie solidnych źródeł. Aotearoa dyskusja 13:45, 23 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
    Lista ekomuzeów niekompletna ale w pewien sposób spójna, bo ekomuzeum to, w Polsce, pewien umowny produkt turystyczny. W jednym wypadku będzie to cała wieś, a w innym kilka punktów, które łączy to że są w jakimś stowarzyszeniu. Nieencyklopedyczne i do usunięcia. 46.205.213.139 (dyskusja) 19:12, 23 mar 2023 (CET)[odpowiedz]

Karpaty Lwów (żużel)

Czołem, klub żużlowy Karpaty Lwów (żużel) jest opisany jako ukraiński. Nie wiem, jak to było w czasach ZSRR, bo się nie znam. Wikipedysta:Bogic sugeruje, że tak było kiedyś i tak się pisało... nie wiem, może to było podobnie jak kluby angielskie i szkockie, ale wątpię, czy ruscy byliby aż tak tolerancyjni. ;) Nie wiem jak głęboko sięga problem, ale kluby ukraińskie, białoruskie czy mołdawskie były chyba ZSSRskimi klubami. patrz odpowiedź Bogica u mnie. Pozdrawiam serdecznie. tadam (dyskusja) 11:27, 23 mar 2023 (CET)[odpowiedz]

Pomoc w artykule o Jasonie Moore

Hej ;-)

Jason mnie poprosił o przetłumaczenie artykułu o nim z ang. Wikipedii dla polskiej. LINK poniżej:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:Kaworu1992/Brudnopis:Jason_Moore

Mam dwa problemy z tym, choć małe:

1. Jak zrobić, żeby interwiki zamiast pokazywać "User:Another_Believer" po prostu podlinkowało w formie "Another Believer"? Jakoś ten link trzeba zmodyfikować, ale nie wiem jak.

2. Przypis numer 24 ma jakieś czerwone znaki zapytania - dałoby się coś z tym zrobić?

A tak ogólnie to serio nie ma na polskiej Wikipedii artykułów o ruchu WIkipedii, edit-a-thonach i WIkiprojektach? 0_O Czy ja coś źle podlinkowałem? Ciut się gubię...

Pozdrawiam! ;-)

-- Kaworu1992 (dyskusja) 12:36, 23 mar 2023 (CET)[odpowiedz]

EDIT: Ah, nie wiem w jakich kategoriach umieścić ten artykuł - propozycje mile widzane ;-) -- Kaworu1992 (dyskusja) 12:36, 23 mar 2023 (CET)[odpowiedz]

Dość wątpliwa encyklopedyczność + brak źródeł na niektóre informacje + część źródeł ma charakter ciekawostkowy. Gytha (dyskusja) 12:42, 23 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Hm... angielska wersja tego artykuły była oznaczona jako "dobry artykuł"? ;-) Serio? ;-) Więc uznałem, że można to przetłumaczyć dla polskiej WIkipedii...? Sorka, nieco sie gubię?
-- Kaworu1992 (dyskusja) 12:44, 23 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
"brak źródeł na niektóre informacje" - np. jakie? Bo na pierwszy rzut oka wygląda że artykuł jest dość dobrze uźródłowiony (ale oczywiście nie sprawdzałem czy każdy z przypisów potwierdza całą treść). MarMi wiki (dyskusja) 13:43, 23 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Data urodzenia wyglądała na nieuźródłowioną - jest pośrednio niżej, niemniej dość niepoważnie to dalej wygląda. A część informacji zapewne pochodzi wprost od bohatera hasła (nie, dziennikarze raczej nie weryfikują takich danych w przypadku tego rodzaju ciekawostkowych artykułów). Gytha (dyskusja) 21:16, 23 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
z artykułu raczej nie wynika encyklopedyczność. A zdania typu "Po stworzeniu artykułu (...) rozwijali go na bieżąco, w miarę rozwoju wydarzeń" można wstawić do większości Wikipedystów, gdyż na tym polega praca Wikipedysty. Nie doszukałem się w teksćie czegoś więcej niż dużej aktywności na wiki bohatera biogramu. --tadam (dyskusja) 12:49, 23 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Ad 1. Trzeba zrobić tak jak jest obecnie. Z tym że wg mnie to powinien być sam wikilink z prefixem :en: - bo raczej chodzi o konto na enwiki (wkład na enwiki), a nie jego ewentualne konto na plwiki (z wkładem z plwiki), o ile kiedyś zostanie założone - a jeśli już jest założone (jest kopia z meta), to link-interwiki najwyraźniej tego nie wychwytuje.
Ad 2. Jak się usunie wydawcę (chyba że to książka?), to znaków zapytania nie ma. MarMi wiki (dyskusja) 12:59, 23 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Przy okazji, jak takie coś się robi (kopia strony użytkownika z meta)? MarMi wiki (dyskusja) 13:08, 23 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Hm... rozmowa zeszła nam chyba na tematy techniczne i nie jestem w stanie partycypować ;-)
Chciałbym tylko, żebyście mi powiedzieli, czy jest encyklopedyczny ten artykuł czy też nie, ok? ;-)
Pozdrawiam!
-- Kaworu1992 (dyskusja) 13:11, 23 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
  • Obawiam się że to lekka strata czasu by opisywac Wikipedystę a za jego osiągnięcie uznawać to że edytuje Wikipedię. Czytając jego biogram mam przed oczami wielu aktywnych redaktorów polskojęzycznej Wikipedii a to co robią wpisuje się w ten opis Ba! Znam kilku o równie lub może i większych osiągnięciach. Jedynym wyróżnikiem jest ilość edycja ale to również nie jest czymś WOW_ Nasz rekordzista ma połowe mniej, ja 3 x mniej (ale wynika to z mojego lenistwa:)). Ważniejsza jest jakość tych edycji. --Adamt rzeknij słowo 20:00, 23 mar 2023 (CET)[odpowiedz]

Milo Anstadt

Czy Milo Anstadt pasuje do kategorii Holendrzy pochodzenia polskiego czy raczej Polscy Żydzi? Nie chcę, by po raz kolejny się wywiązała z tego wojna edycyjna (tak jak w przypadku kwestii Stevena Seagala), dlatego poruszam tutaj kwestię. Według wikipedysty M.Tomma, jest to druga opcja, ponieważ Anstadt urodził się na terenie Polski. Moim zdaniem to trochę za mało, szczególnie że jego jedyny związek z Polską to właśnie urodzenie się na jej terenie i mieszkanie tam do 10. roku życia. Następnie Anstadt był związany przede wszystkim z Holandią, dlatego z tego powodu mi się wydaje, że zamiast kat. Polscy Żydzi powinna być kat. Holendrzy pochodzenia polskiego.

Do czasu zakończenia rozmowy proszę, by Tomma nie robił rewertów. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 21:32, 23 mar 2023 (CET)[odpowiedz]

Jest to błędnie przedstawione/zrozumiane. Uważam, że Milo Anstadt nie powinien mieć kategorii Holendrzy pochodzenia polskiego, gdyż w Polsce nie był POLAKIEM, tylko ewentualnie Polakiem pochodzenia żydowskiego, a raczej Żydem w domyśle polskim. Skoro będąc w Polsce jako Żyd miałby kat. w biogramie Polscy Żydzi, to nie mógł zostać Holendrem lub Holendrem pochodzenia polskiego w Holandii.
Proponuję zastanowić się nad wzorcowym przykładem Anne Frank. Czy wyobrażacie sobie żeby otrzymała kat. Holendrzy pochodzenia niemieckiego?? Przecież urodziła się w Niemczech.
Może by utworzyć nowe kategorie: Ludzie/osoby urodzeni/-one w Polsce, Niemczech lub krócej: Urodzeni w Niemczech/Polsce itp?
PozdrawiamM.Tomma (dyskusja) 21:59, 23 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
1. Anne Frank jest w tym kontekście trochę bardziej skomplikowanym tematem, chociaż... to nie byłoby to takie błędne myślenie. W tym przypadku kat. Holendrzy pochodzenia niemieckiego jest zbyt ogólna. Artykuł nt. Frank jest na en-wiki w kategorii Żydowscy emigranci z nazistowskich Niemiec do Holandii, będąca podkategorią dla Emigranci z nazistowskich Niemiec do Holandii. To jest z kolei podkategoria dla Niemieccy emigranci do Holandii, będąca w końcu podkat. dla Holendrzy pochodzenia niemieckiego.
2. Wracając do Anstadta: chciałbym zaznaczyć że polscy Żydzi oraz Polacy pochodzenia żydowskiego również są uważani za Polaków (czego pochodzenie żydowskie tego nie wyklucza, a i nie zapominajmy o zjawisku asymilacji).
3. Kategorie Urodzeni w [nazwa państwa] nie mają sensu, sam artykuł o Anstadcie byłby tego dobrym przykładem. Urodził się we Lwowie, który faktycznie był wówczas polskim miastem. Może jednak pasowałaby kategoria Urodzeni na Ukrainie, ponieważ Lwów aktualnie jest w ukraińskich granicach? Podobnie z ludźmi urodzonymi w XIX wieku w mieście Gdańsk, który był w granicach niemieckich - nie pasowałaby tutaj kategoria Urodzeni w Polsce; inaczej ma się sytuacja z ludźmi urodzonymi po 1945 roku w Gdańsku - wtedy kat. Urodzeni w Polsce jak najbardziej już pasuje. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 22:22, 23 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
  • Pytanie: Czy dałbyś Anne Frank kategorię "Holendrzy pochodzenia niemieckiego"?

To czysta analogia z Anstadtem. Urodził się we Lwowie, gdy Lwów był bezdyskusyjnie polskim, a nawet "bardzo polskim" miastem. Biogram Szewacha Weissa. Ma kat. Polscy Żydzi, urodzony w Borysławiu (teraz to Ukraina, dawniej Polska) i NIE MA kat. POLACY! Pozdrawiam - M.Tomma (dyskusja) 08:16, 24 mar 2023 (CET)[odpowiedz]

Kwestia tego, że polscy Żydzi są również uznawani za Polaków, została już wskazana przeze mnie. Co do Anne Frank, tak, dałbym jej takową kategorię, gdyż technicznie nie jest to błędne. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 15:28, 24 mar 2023 (CET)[odpowiedz]

Doniecka i Ługańska Republika Ludowa

Zostałem zobligowany do założenia w tej sprawie wątku na kawiarence, więc właśnie to robię.

Należałoby wprowadzić zmiany do artykułów o Donieckiej i Ługańskiej Republice Ludowej, gdyż zawierają one informacje o zakończeniu ich istnienia w 2022 roku. Jest to nieprawda, gdyż one nie przestały istnieć, a zmieniła się jedynie forma ich funkcjonowania z nieuznawanego państwa na podmiot administracyjny Federacji Rosyjskiej (również nieuznawany, ale o tym za moment). Jej nazwa, symbole i władze zostały zachowane, więc podawanie informacji o zakończeniu istnienia republik jest zwykłym kłamstwem. Co najciekawsze, żadne ze źródeł zacytowanych w artykule nie podaje takowej informacji, bo decyzja o rozwiązaniu DŁRL zwyczajnie nie nastąpiła. Ja natomiast podałem źródło, w którym podana została informacja o włączeniu ich w skład FR pod obecną nazwą, co z jakiegoś powodu jest usuwane.

Usuwanie podanych przeze mnie informacji jest "popierane" stanowiskiem prawa międzynarodowego w tej kwestii. Tylko co do tego przepraszam ma mieć prawo międzynarodowe? Na wikipedii opisywany ma być stan faktyczny jakichś zjawisk, a stanowisko prawa na ten temat może być co najwyżej adnotacją w artykule. Jeśli w trakcie tworzenia artykułów kierowalibyśmy się tylko tym co jest w zgodzie z prawem, to arty o DRL i ŁRL w ogóle by nie powstały, bo nie zyskały one wymaganej ilości głosów uznania na arenie międzynarodowej. Poza tym jak zauważyłem, na naszej wikipedii jest chociażby artykuł Republika Krymu (jednostka administracyjna Rosji), chociaż aneksja Krymu przez FR też nie została uznana przez prawo międzynarodowe.

Oznaczam @Sumek101 i czekam na opinie

MarShalxD (dyskusja) 11:36, 24 mar 2023 (CET)[odpowiedz]

Dziękuję za założenie wątku (w przypadku osiągnięcia konsensusu przez szerze grono, oczywiście nie będę wycofywał zmian). Kwestia jest kontrowersyjna, gdyż tak jak wspomniałeś jeśli opisujemy stan faktyczny to obie republiki w pewnym momencie zaistniały jako "państwa nieuznawane". W przypadku interpretowania ich jako "podmiotu administracyjnego" FR sprawa jest już bardziej skomplikowana (IMHO). W toku toczącej się wojny, raczej ciężko mówić o jakimś "zakorzenieniu się" rosyjskiej administracji na tych terenach (cały czas mówimy o stanie de facto a nie de iure) w przeciwieństwie do Krymu. Jeśli chodzi o stan faktyczny to "utworzenie" nowych jednostek administracyjnych jest z ich strony po prostu myśleniem życzeniowym (podobnie jak fantazyjne "istnienie" "rosyjskiego" obwodu chersońskiego) i do zakończenia działań wojennych w tym rejonie takim pozostanie. Sumek101 (✉) 11:48, 24 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Zgadzam się, jednakże chciałem zauważyć, że informacja o zakończeniu działalności DRL i ŁRL jest nieprawdziwa (mam tu na myśli datę 2014-2022 zawartą w infoboksie). Jeśli chcemy uniknąć wszelkich kontrowersji, to na ten moment możemy usunąć moją informację o statusie republik jako podmiotów administracyjnych FR, ale razem z nieprawdziwymi latami 2014-2022, bo obie w dalszym ciągu istnieją. Przynajmniej do czasu wypowiedzenia się reszty społeczności. Ja ze swojej strony proponuję, by poprawiony artykuł nie zawierał lat w infoboksie, a do informacji o włączeniu Donbasu do Rosji jako republiki autonomiczne zawrzeć adnotację, że nie została ona uznana przez społeczność międzynarodową.
MarShalxD (dyskusja) 12:01, 24 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Obecne artykuły opisują DRL i ŁRL w takiej formie w jakiej istniały do aneksji, a więc jako państwa nieuznawane (marionetkowe) a więc 2014-2022. To co „powstało” potem to już wymyślone przez Rosję jednostki administracyjne (a więc twory o już zupełnie innym charakterze). Naturalnie zachodzi tu oczywista ciągłość istnienia tych tworów ale oba są czymś innym i jeśli zachodziłaby taka potrzeba to wymagałaby to utworzenia nowego artykułu np. DRL (państwo nieuznawane) i DRL (jedn. adm. FR) – jedno przechodzi w drugie, ale nie jest tym samym. Uważam że sytuacja na tę chwilę jest po prostu zbyt dynamiczna by stwierdzać rzeczywiste przeistoczenie się jednego tworu w drugi. Jeden skończył swoje istnienie, a drugi jest mocno abstrakcyjny. Cóż wojna kiedyś się skończy i wtedy będzie można opisać rzeczywisty stan faktyczny (obecnie przebiega tam front). Więcej argumentów chyba już nie mam, także na razie pozostawiam to pod dyskusję reszcie zainteresowanych osób Sumek101 (✉) 12:36, 24 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
  • Jednak pierwotne DRL i ŁRL przestały istnieć w 2022 r. Pierwotnie były to jednostki separatystyczne w ramach Ukrainy (nie ogłaszały niepodległości), potem były to państwa nieuznawane. Po włączeniu do Rosji powstały nowe jednostki - o tych samych granicach i tych samych nazwach, jednak to zupełnie nowe jednostki. To tak, jakbyśmy twierdzili, że Republika Teksasu i stan Teksas to to samo lub (w drugą stronę) tym samym jest Pakistan Wschodni i Bangladesz. Nie mieszajmy różnych bytów działających w ramach różnych państw i w ramach różnych reżymów prawnych. Aotearoa dyskusja 12:32, 24 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
    Otóż to, analogia pomiędzy Republiką Teksasu a stanem Teksas chyba najlepiej oddaje istotę problemu. Sumek101 (✉) 12:41, 24 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
    Naprawdę chcemy sobie tak zagmatwywać pracę na wiki? Po co tworzyć nowy artykuł, a nie pójść chociażby drogą jaką wybrały wszystkie inne wikipedie, czyli dać w infoboksie dwa timeline'y, jeden z czasów istnienia "niepodległego" państwa, a drugie z okresu bycia podmiotem FR i opisać całą historię w jednym artykule? Można na wstępie artykułu dać informację jednocześnie o obecnym i byłym statusie republiki, a w dalszej części opisać szczegóły. od czasu bycia w granicach UA, potem formalnej niepodległości, a na końcu znajdowania się w składzie FR. Z tego samego względu można zapytać, dlaczego istniejąca od 2004 roku Republika Czeczeńska ma w swoim artykule całą historię Czeczenii od średniowiecza włącznie z nieuznawaną przez nią Czeczeńską Republiką Iczkerii (mówię o tym, ponieważ w artykułach o uznawanych państwach można to tłumaczyć istnieniem ciągłości prawnej pomiędzy obecną a dawną formą danego państwa).
    PS: ja tylko informuję, że Rosja dokonała włączenia Donieckiej Republiki Ludowej, a nie obwodu donieckiego. Państwo jest tylko podmiotem prawnym. Nie musi nawet posiadać terytorium. Jako że reszta państw nie uznaje DRL, to problemem nie jest uznaniowość tego państewka, tylko fakt, że zajmuje ona terytoria ukraińskiego obwodu donieckiego. Wiem, że faktycznie wychodzi na to samo, ale chcę przekazać, że prawo międzynarodowe ma problem do okupacji terytoriów, a nie do włączenia nieuznawanej przez nikogo republiki. Mam nadzieję, że rozumiecie o co mi chodzi.
    PPS @Aotearoa w wymienionych przez Ciebie przykładach problem jest chociażby z faktem, że te państwa zmieniały swoją nazwę. DRL i ŁRL natomiast w dalszym ciągu mają tę samą nazwę i symbole.
    MarShalxD (dyskusja) 13:04, 24 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
    Nazwa jest tu zupełnie nieistotna. Bo gdyby była, to by oznaczało, że przy jakiejś zmianie nazwy (np. z DRL na Republika Doniecka, kraj doniecki, obwód doniecki, czy inaczej) muasiałby powstawać nowy artykuł. A to nie nazwa decyduje o tym, czy mamy dwie różne jednostki, czy jedną i tę samą, a jej status. Tu powinny być osobne artykuły, tak jak mamy w przypadku Autonomiczna Republika Krymu, Krym (państwo nieuznawane), Republika Krymu (jednostka administracyjna Rosji) (wszystkie mają identyczną krótką nazwę: Krym). Aotearoa dyskusja 15:00, 24 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
    A moim zdaniem tu właśnie chodzi o nazwę, ponieważ analogiczne przypadki nie mają swojego odzwierciedlenia w istnieniu artykułów na wikipedii. Przykładem niech będzie tutaj Tatarstan, który funkcjonował jako niepodległe państwo przez kilka lat, a potem ogłosił swoje wstąpienie do FR.
    "Nazwa jest tu zupełnie nieistotna. Bo gdyby była, to by oznaczało, że przy jakiejś zmianie nazwy (np. z DRL na Republika Doniecka, kraj doniecki, obwód doniecki, czy inaczej)" Z tym że tutaj żadnej zmiany nazwy nie było. Od samego początku ten twór nazywał się Doniecką Republiką Ludową. Obwód doniecki to struktura w ramach Ukrainy, Republika Doniecka to ugrupowanie społeczno-polityczne istniejące na długo przed wojną w Donbasie, a kraj doniecki nie istnieje.
    "Tu powinny być osobne artykuły, tak jak mamy w przypadku Autonomiczna Republika Krymu, Krym (państwo nieuznawane), Republika Krymu (jednostka administracyjna Rosji)" jest zasadnicza różnica, bowiem oba urzędy administracyjne tych jednostek prezentują odmienne stanowiska co do jednego spornego terytorium. Nie jest możliwe wrzucenie do jednego artykułu informacji o ARK i Republice Krymu, bo są to urzędy dwóch różnych państw. DRL natomiast zachowała swoją ciągłość przez wszystkie lata istnienia. Nie zapominajmy przy tym, że państwo to jedynie podmiot prawny. Jego terytorium to drugorzędne znaczenie. Zmiana nazwy państwa bądź jednostki terytorialnej wskazuje na pewną zmianę reżimu w niej panującego, więc nowy artykuł jest konieczny (oczywiście występują wyjątki jak np. Macedonia Północna).
    Ostatecznie mogę się zgodzić z tym, żeby utworzyć nowy artykuł (chociaż co do użyteczności takiego rozwiązania mam wątpliwości, ale mniejsza), natomiast nie rozumiem dlaczego w artykule widnieć mają wprowadzające w błąd przedziały czasowe, oraz dlaczego informacja o tym, że po włączeniu w skład FR DRL i ŁRL uzyskały status republik autonomicznych jest wyrzucana. To tak jakby z artykułu o NRD wyrzucić informacje o tym w jaki sposób przebiegało jego rozwiązanie.
    MarShalxD (dyskusja) 17:29, 24 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
    Przy obecnym, bardzo skromnym, zakresie treści obu artykułów, ich rozbijanie na dwa osobne może faktycznie być zbędne. Zaproponowane wyżej danie dwóch infoboksów może być tu faktycznie rozsądnym rozwiązaniem – infoboks dla jednostki administracyjnej Rosji (terytorium sporne/okupowane) na górze (bo to teraźniejszość), a dla (historycznej) jednostki separatystycznej niżej (szerszej historii tego obszaru nie mamy niestety nawet w artykułach o obwodach donieckim i ługańskim, a jednak by się przydało mieć gdzieś obraz zmian przynależności tych ziem). Aotearoa dyskusja 18:31, 24 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
    Przemyślałem trochę sprawę i jednak uważam że robienie dwóch artykułów może być dobrą opcją. Pytanie tylko jak zareaguje na to reszta społeczności, czy nie będą zaskoczeni istnieniem dwóch artykułów o DRL i ŁRL. Jednak ze względu na krótką historię obu jednostek można trochę poczekać z robieniem osobnych artykułów. Według mnie sensowne są dwie opcje:
    1) twoja propozycja ze zrobieniem dwóch infoboksów (jak pracowałem na fandomie to istniała tam opcja zrobienia dwóch infoboksów w jednym, tzn dało się je przełączyć, nie wiem czy tu też działa)
    2) dla nie wprowadzania w błąd usunąć lata 2014-2022 z infoboksu, a w artykule dać adnotację do tego co się w tym czasie wydarzyło
    MarShalxD (dyskusja) 01:56, 28 mar 2023 (CEST)[odpowiedz]

MariaDB version

Cześć! Przepraszamy za pisanie po angielsku zamiast po polsku: I noticed in the article MariaDB's infobox that the preview version number is not correct. I'm not familiar how the templates on plwp work, but presumably the versions are fetched from Wikidata, where the correct version number is available - it is used on other language Wikipedias. How could this be fixed? Thank you for any help in the matter. Robertsilen (dyskusja) 13:55, 24 mar 2023 (CET)[odpowiedz]

EN57 jako najdłużej produkowany pojazd na świecie

EN57 nie jest najdłużej produkowanym pojazdem na świecie - jeden węgierski parowóz był produkowany od 1906-1988 roku. [[18]]. Czyli ponad 80 lat! Natomiast inny parowóz [[19]] był produkowany od 1907 od 1959 roku. 95.40.155.12 (dyskusja) 10:09, 25 mar 2023 (CET)[odpowiedz]

A to się ktoś zdziwi ([20]).
Edycja: Pierwszy parowóz odpada, bo wygląda na to, że był produkowany z przerwami (1905-1914, 1942-1958, 1984-1988), co daje mu jakieś... 29-32 lat produkcji.
Drugi łatwo obejść, dodając że dotyczy to np. lokomotyw elektrycznych, albo będących nadal w powszechnym użyciu. MarMi wiki (dyskusja) 12:41, 25 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Jednak okres jego produkcji był dłuższy niż polskiego pojazdu. 95.40.155.12 (dyskusja) 14:34, 25 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Być może - chociaż tam też mogą być dziury produkcyjne - patrz hu:MÁV_375_sorozat#Összehasonlító_táblázat: 1907-1923, 1925-1926, 1941, 1948-1952, 1956-1959; co daje 25-29 lat produkcji.
Chyba że chodzi tylko o okres pomiędzy datą produkcji pierwszego egzemplarza, a datą produkcji ostatniego.
Zamiast usuwać cały fragment, lepiej chyba byłoby go tylko doprecyzować (np. "jeden z najdłużej produkowanych na świecie", "najdłużej produkowany w Polsce" itp.). MarMi wiki (dyskusja) 15:31, 25 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
  • Polskie źródła oczywiście piszą o róznych polskich "naj", jednak to często chwalenie własnego ogona – tu przydałyby się źródła niezależne. W przypadku EN57 z artykułu wynika, że było ileś serii, rózniących się wyglądem już na poierwszy rzut oka. A jeśli różne serie traktujemy łącznie, to wtedy takich długoletnich serii pociągów będzie więcej (Shinkansen od 1963 jest cały czas ten sam, tylko ma którąś tam z kolei serię/modyfikację, rosyjski ER9 produkowany był przez 40 lat). Zatem informacja ta obecnie jest wątpliwa. Aotearoa dyskusja 15:20, 25 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
    Akurat shinkansen to system kolei dużych prędkości. Wszystkie serie są oddzielnymi typami pojazdów przeznaczonych dla sieci Shinkansen. Wiele typów nie ma ze sobą nic wspólnego. 95.40.155.12 (dyskusja) 16:03, 25 mar 2023 (CET)[odpowiedz]

Obrazki "dinozaurów"

Użytkowniczka @Alexandra.bratkowska narysowała kilka ładnych obrazków, jak mogły wyglądać rozmaite przedpotopowe zwierzątka i powstawiała je do artykułów. Jako, że nie wskazała żadnych przesłanek, że to nie jest jej osobista wizja, anulowałem, a pliki naznaczyłem do skasowania z Commons.

Prawdę mówiąc, nie wiem, jak ocenić "prawidłowość" czy "legitność" takich obrazków.

Jak zauważyłem, w Wellnhoferia już przedtem był rysunek zamieszczony z podobnym opisem. Autor/ka ma dość bogatą wyobraźnię, spójrzcie na rysunek obok. Czy może oba źródła to jakieś autorytety w rekonstrukcjach? A może trzeba przejrzeć kategorię i powywalać rysunki jak sobie Ala wyobraża dinusie? Ciacho5 (dyskusja) 12:29, 25 mar 2023 (CET)[odpowiedz]

Nie rozumiem po co te paternalistyczne złośliwości - jeśli Pani Alexandra będzie w stanie poprzeć swoje ilustracje dobrymi źródłami to jak najbardziej powinny być one mile widziane (chociaż ten rysunek zamieszczony obok powinien być sfotografowany w lepszym świetle i odpowiednio przycięty). Kazachstanski nygus (dyskusja) 23:57, 25 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
  • np. tak [21] lub tak [22]. W końcu sensowne rekonstrukcje bazują zawsze na materiale skamieniałościowym, nie rysuje się w końcu z natchnienia. I nawet dobre rekonstrukcje nie powinny być w infoboksie - tam jest miejsce na oryginały, czyli skamieniałości. Ale @Ciacho5 - przed ciachaniem całego "dorobku" z plwiki warto chyba poczekać na opinie na tych stronach dyskusji nad obrazami, coś je założył na Commons. Chyba, że obrazki byłyby już ewidentnie do bani, a tu tak raczej nie jest. By nie zniechęcać potencjalnie cennej autorki. Choć mam wrażenie, że w pogoni za dynamiką autorka rysuje dino w takim wychyleniu, że trudno by mu było za życia nie padać mordą na glebę (warto jednak zauważyć, że tak samo rysują dziś uznani rekonstruktorzy, a i rekonstrukcje szkieletów w muzeach są podobnego ułożenia). A, i niezbyt rozumiem, po co wstawiłeś tu beklespinaksa? To przecież nie jej dzieło, choć też leci na pysk. --Piotr967 podyskutujmy 00:48, 26 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
  • Jeżeli własne rysunki są dopuszczone (vide własne interpretacje herbów), to nie ma powodu, by twierdzić, że jednak dla pewnych tematów ich nie dopuszczamy. Zatem tu kryterium powinno być to, czy są one opracowane na podstawie źródła, a także czy ich jakość jest odpowiednia (nieudolny rysunek nawet mający solidne źródła nie powinien być wykorzystywany). Aotearoa dyskusja 10:20, 26 mar 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Przecież to jest OR. pzd. pawelboch (dyskusja) 10:36, 26 mar 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Za WP:OR: „Wyjątek od reguły zabraniającej twórczości własnej stanowią ilustracje zamieszczane w artykułach. Zachęca się wszystkich wikipedystów do publikowania własnoręcznie wykonanych zdjęć i innych grafik.”. Msz2001 (dyskusja) 10:40, 26 mar 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Tamże: "Materiały ilustracyjne opisujące w jakikolwiek sposób twórczość własną (np. ilustrujące własne hipotezy) są niedopuszczalne w artykułach" - w tym przypadku kształt czy kolor dinozaura to hipoteza. pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:15, 26 mar 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • OR w obrazkach jest dopuszczalny, bo inaczej nie mielibyśmy Commons poza skanami z książek/gazet które trafiły do PD. Ale chyba co innego czyjeś zapewnienie, że zdjęcie przedstawia kościół czy skrzyżowanie w Skrwilnie (i prawie wszyscy muszą uwierzyć, że nie jest to w Pokrzywnie), a co innego, jeśli ktoś rysuje sobie artystyczną wizję lub dowolną rekonstrukcję i zupełnie nie wiadomo, może z wyłączeniem kilkunastu osób na świecie, czy ma ona jakieś podstawy. Przecież równie dobrze mogę zrobić portret Mieszka I i wstawić do artykułu (zdaje się, że ktoś już wpadł na ten pomysł). Rozumiem, że jeżeli mamy z dinozaura dwie kości ze stopy i żebro, to można dużo wywnioskować, ale co innego, jeśli taki obrazek uzgodnią paleontolodzy i zamieszczą w swej pracy, co innego, gdy ktoś anonimowo próbuje wcisnąć na Wikipedię. Ciacho5 (dyskusja) 11:54, 26 mar 2023 (CEST)[odpowiedz]
    W pierwszych redakcjach tej zasady (swoją drogą nie pamiętam, żeby to było głosowane?) była mowa nie o "obrazkach" tylko o "grafikach" - chodziło np. o wektoryzowanie jpegów, czy rysunek stokrotki z natury. Rekonstrukcja graficzna niczym się nie różni od rekonstrukcji słownej, i tu, i tu, jeśli nie ma źródeł to to OR. pzdr. pawelboch (dyskusja) 12:21, 26 mar 2023 (CEST)[odpowiedz]
    OR jak OR. Ponieważ mamy zakaz naruszania praw autorskich, zawsze trochę parafrazujemy źródła, co skrupulanci uznaliby za OR. Zatem ignorujemy skrupulanctwo i dopuszczamy parafrazowanie tekstu. Czasem jakiś wikipedysta, uznając, że inny wikipedysta sparafrazował źródłowy tekst błędnie, usuwa taką parafrazę. Czasem uważa, że nie tyle błędnie, co nieudolnie, i poprawia. Z grafikami musi być tak samo - jeżeli ktoś odrysuje obrazek z książki przez kalkę, uznajemy to za NPA, ale jeżeli przerysuje po swojemu - nie możemy tego nazwać OR. To, że nieudolność tekstową łatwo poprawić, a nieudolność graficzną trudniej (w zasadzie trzeba by narysować coś od nowa), to inna sprawa. Panek (dyskusja) 11:14, 27 mar 2023 (CEST)[odpowiedz]
    No właśnie, właśnie - "parafrazowanie" grafiki powinno być dopuszczalne. Kazachstanski nygus (dyskusja) 12:41, 27 mar 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Tyle że tutaj nie ma obrazka z którego można by było coś przerysować, jest tylko zdjęcie gołego szkieletu - czyli to trochę tak, jakby ktoś narysował scenę z filmu na podstawie scenariusza.
    Co jeszcze moim zdaniem nie powinno dyskwalifikować obrazka, tylko raczej wyklucza go z użycia w infoboksie - oraz wymaga podania opisu, że to wizja artystyczna.
    Edycja: Jak odróżnić "nieudolność" od "przerysowania po swojemu" (wizji artysty)? MarMi wiki (dyskusja) 12:52, 27 mar 2023 (CEST)[odpowiedz]
    @Panek I dlatego parafrazę "słowną" mamy obowiązek opatrywać przypisem, by można było ocenić na ile ta parafraza jest udana. I na ile to w ogóle parafraza, a nie OR, bo i tak bywa, że w przypisie co innego a w edycji co innego. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 10:04, 28 mar 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • A jeszcze, przepraszam Aleksandrę. Owa "paternalistyczna" Ala to przypadek, bardziej odnoszący się do autora/rki owego beklespinaksa, który mi bardzo wygląda na rysunek dziecka. A sam rysunek pokazuje, że problem jest szerszy, nie tylko do Aleksandry się odnosi, ale występował wcześniej i trzeba się nad tym zastanowić. Ciacho5 (dyskusja) 11:57, 26 mar 2023 (CEST)[odpowiedz]
Wywołana do tablicy odpowiadam: faktycznie ilustracje dinozaurów które wykonują artyści to jest zawsze wizja artystów. Możliwe że zabrakło tego w moim podpisie, że to jest artystyczna wizja tego jak dany gatunek mógł wyglądać. Nawet szkielet nie daje stu procentowej odpowiedzi jak dane zwierzę wyglądało- proszę sobie wyobrazić rekonstrukcję hipopotama lub słonia tylko na podstawie szkieletu- wtedy wyszłoby, że hipopotam wyglądałby inaczej (wszedłby skin-wrapping) niż za życia a słoń najprawdopodobniej nie miałby trąby. Można dodać, że ilustracja jest na podstawie zdjęcia szkieletu i tutaj podać odpowiednie źródło (zdjęcia szkieletu) ale to wciąż tylko gdybanie jak dane zwierzę mogło wyglądać. Ubarwienie to też jest zagadka choć na podstawie niektórych badań naukowcy mogą w przybliżeniu określić wzór i kolor dawno wymarłego zwierzęcia (przykład sinozauropteryksa który w świetle najnowszych badań miał prążkowany ogon i był raczej rudy).
Proszę sobie też darować ten niezbyt przyjemny dla mnie ton wypowiedzi. Faktem jest, że może powinno się podawać źródła zdjęć na podstawie których wykonuje się ilustracje i dopisywać, że to jest artystyczna wizja autora. Aleksandra Bratkowska (dyskusja) 13:02, 26 mar 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Wikipedia nie jest do zamieszczania swoich artystycznych wizji. Co innego, jeśli coś takiego jest w książce o danym dinozaurze, gdzie jest przypuszczenie, że autorzy spojrzeli i najoczywistsze błędy usunęli, co innego, gdy ktoś sobie mówi o, namaluję dinozaura i umieszczę w Wikipedii. Ciacho5 (dyskusja) 14:23, 26 mar 2023 (CEST)[odpowiedz]
    "Wikipedia nie jest do zamieszczania swoich artystycznych wizji"
    Vincent van Gogh (i inni) by się z tym nie zgodzili :)
    Chociaż przy portretach (realistycznych) przynajmniej występuje duże prawdopodobieństwo, że obraz przedstawia dość wierny wizerunek, bo autor zapewne widział oryginał na żywo. MarMi wiki (dyskusja) 13:45, 27 mar 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Nawet, gdyby van Gogh czy inny Picasso zamieścili swoja wizję dinozaurów, to nie należałoby dawać tego do infoboksu, co najwyżej do sekcji w kulturze (zakładając, że autorzy byliby niebieskolinkowi, a najlepiej rzeczywiście dużej miary). Wizja artystyczna to jest kultura, może różnić się od rzeczywistości (co Picasso nieźle pokazywał w "portretach"). Wizja artystyczna pokazana w książce o dinozaurach (poważnej) powinna być oceniona przez paleontologów. Wizja artystyczna nieznanych osób powinna trafić do ich przyjaciół i rodziny, a nie do Wikipedii. Nie ma żadnych wskazań, że jest podobna w czymkolwiek do prawdy (może z wyjątkiem liczby nóg i głów). A może mogę zamieścić swoją wizję miasteczka w infobosksie, zamiast zdjęcia? Ciacho5 (dyskusja) 13:58, 27 mar 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Jak będą porządnie zrobione szkice "z natury" to owszem, jak najbardziej. (podkreślam, żeby ktoś zaraz swoich malunków kur czy innych wróbli (też dinozaury) nie wrzucał). Ciacho5 (dyskusja) 14:00, 27 mar 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Odnosząc się do szerszego problemu (a nie tego konkretnego przypadku), to niestety taka jest specyfika commons. Można tam wrzucać co tylko się zechce i pod dowolnym opisem, bo nie ma żadnych wymogów co do uźródławiania. Pilnowana jest (w miarę możliwości) jedynie kwestia nie łamania praw autorskich. Także mogę sfotografować sobie swojego psa, opisać go jako wiewiórkę, wrzucić na commons... i zapewniam że to tak sobie będzie wisieć. Potem ktoś chcąc zilustrować artykuł bierze ilustracje z commons opatrzoną zupełnie błędną nazwą i opisem... i tak to trafia do artykułów. Co gorsza często próby naprostowania sytuacji kończą się zderzeniem ze ścianą w postaci tamtejszej administracji, która najczęściej "nie widzi problemu" :) Sam ostatnio toczyłem tam roczną (sic!) batalię o poprawienie błędnej nazwy jednego pliku, który pod wprowadzającą w błąd nazwą rozplenił się niczym rak na wszystkie wersje językowe. Można zasypywać administrację toną źródeł wskazującą ewidentny błąd, a i tak kwitowane to jest "kontrargumentem" w postaci "a wg mnie jest ok" :) O usunięciu jakiegoś pliku, który nie narusza praw autorskich to już w ogóle można zapomnieć... tak to wygląda niestety. Sumek101 (✉) 14:42, 27 mar 2023 (CEST)[odpowiedz]
@Sumek101 Tym niemniej Najwyższy Czas! informował swego czasu o usunięciu z Commons kolażu grafiki przedstawiającej poziom IQ w poszczególnych krajach świata z podobną mapką ukazującą odcienie skóry (ludzkiej), utworzonej przez użytkownika w nietrudnym do odgadnięcia celu dydaktycznym. Nie, nie traktuję tego czasopisma poważnie, żeby nie było ;) BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:37, 30 mar 2023 (CEST)[odpowiedz]
PS. Ma to oczywiście też swoje uzasadnienie, bo ciężko sobie wyobrazić by wszystko uźródławiać, zwłaszcza takie rzeczy jak fotografia łąki czy pomocniczej grafiki dla danego artykułu, która ma tylko zobrazować fragment treści. Ale efekt uboczny jest jaki jest i raczej nie da się tego rozwiązać. Sumek101 (✉) 14:52, 27 mar 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Tak samo jak Commons słabo się broni przed zamieszczaniem bezużytecznych zdjęć, w części "artystycznych". I nie mamy na to wpływu (bez wielkich referatów i propozycji na forum ogólnoświatowym Wiki). Ale możemy pilnować, aby rzeczy niewłaściwe nie trafiały do artykułów w pl-Wiki. Ciacho5 (dyskusja) 14:55, 27 mar 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Poproszono mnie, bym rzucił okiem na tę dyskusję, więc się wypowiem, choć nie wiem, czy będzie to szczególnie wartościowa wypowiedź, zwłaszcza, że powyżej sporo już na ten temat napisano... Na początek powiem tylko, że bardzo doceniam starania o wartość merytoryczną warstwy ilustracyjnej na Wikipedii. Cóż, wydaje mi się, że praktycznie każda ilustracja (w sensie rysunek/malunek itp.) zwierzęcia jest wizją artystyczną autora – w przypadku zwierząt wymarłych problem ten jest oczywiście podniesiony do potęgi n. Nawet te "uźródłowione" ilustracje podane powyżej przez Piotra można spokojnie uznać za OR wg wikipediowych definicji. Tego się nie da uniknąć tworząc rekonstrukcje wymarłych zwierząt. Ja osobiście zawsze preferowałem ilustrowanie haseł o wymarłych zwierzętach zdjęciami skamieniałości, ale wiele osób woli ilustrację czegoś, co wygląda jak żywe zwierzę, a nie ułamany fragment kości. Szczerze mówiąc, nie wiem, czy dyskutowane tu ilustracje Aleksandry odbiegają poziomem od setek innych podobnych rysunków dostępnych na Commons i stosowanych w wielu Wikipediach. W dinozaurowym wikiprojekcie na en.wiki mieli całą grupę wikipedystów zajmujących się merytoryczną oceną rekonstrukcji dinozaurów, ale u nas to nie do zrobienia – za mało ludzi, którzy się na tym znają. Lord Ag.Ent podyskutujmy 17:32, 28 mar 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Mamy na Commons nie setki, ale dziesiątki tysięcy grafik, które nie powinny się tam znaleźć, bo raczej nie nadają się do ilustracji artykułów, a chyba po to jest Commons. Zdjęcie kotka na progu, będące tylko w kategorii miejscowości, zamglone wierzby (przepiękne), które mogą być prawie wszędzie, ale nie można określić co to za wierzby, ani mgła nieszczególnie specjalna, jakieś ludzie w pokoju czy bibliotece.... Nikt tego do ilustrowania artykułów nie wybiera i pewnie nie wybierze. Jak mógł wyglądać dinozaur to solidna praca paleontologów. Wielkość (prawie zawsze człowiek dla skali), postawa, proporcje, ewentualne rogi, grzebienie, wypustki, kształt szczęki. Oczywiste, że kolory mogą się zgadzać tylko przypadkiem, jak i pokrywa piór. I potwierdzeniem wykonania tej pracy zapewnia albo nazwisko (znane co najmniej w kręgach)(i nie będące nickiem Wikipedysty), albo to, że obrazek pojawił się w poważnej książce. Natomiast rysunki, które zapoczątkowały niniejszą dyskusję wyszły spod anonimowej ręki, poziomem, powiedzmy delikatnie, nie powalają, nie ma żadnego wskazania, że są podobne do prawdy, a nie do jednej z rozlicznych jej wersji. Nie niosą żadnej dodatkowej informacji, chyba tylko zaspokajają próżność autorów. Dlatego jestem za przejrzeniem tematyki i usunięciem obrazków wątpliwej jakości i pochodzenia. Ciacho5 (dyskusja) 12:22, 29 mar 2023 (CEST)[odpowiedz]
@Ciacho5 Cóż, niektórzy traktują Commons jako niecenzurowany Instagram. Bo jak inaczej wytłumaczyć istnienie kategorii typu Częściowo lub całkowicie rozebrane kobiety w bibliotekach? ;) BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:37, 30 mar 2023 (CEST)[odpowiedz]
Niestety Commons, pomimo zapisów, że celem jest zbieranie wyłącznie treści edukacyjnych [23], już dawno stał się repozytorium wszystkiego co jest na wolnej licencji. Z początkowego repozytorium grafik do potencjalnego wykorzystania w Wikipedii i siostrzanych projektach, stał się zwykłym magazynem wszystkiego jak leci, i ile jest na wolnej licencji, jest zgodne z prawem (dyskusyjne jakim, często interpretowanym ad hoc przez administratorów). Aotearoa dyskusja 08:41, 31 mar 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • To trudna sprawa. Obawiam się, że na razie idzie w kierunku wylania dziecka z kąpielą. Paleontolodzy znajdują w skałach skamieniałe kości czy zęby, dla laika zwykle nieodróżnialne od innych skał. Na ich podstawie wnioskują cośtam o wyglądzie zwierzęcia. W przypadku słonia można by pewnie wnioskować o czymś w rodzaju trąby na podstawie bogatego umięśnienia (odciski mięśni) i unerwienia (otwory) na kościach czaszki, ale kształt jej czy długość byłyby nie do odtworzenia. Krąży w Internecie mem z hipotetyczną rekonstrukcją hipopotama przypominającego raczej jakąś bestię z piekieł. Dzisiejsze rekonstrukcje są o niebo lepsze od tych sprzed wieku, ale pewnie znacznie gorsze od tych, które stworzą uczeni za sto lat. To normalny rozwój nauki. Kolory znamy bardzo rzadko, w przypadku pojedynczych taksonów zachowały się resztki pigmentu (np. Borealopelta). Tak więc ubarwienie zawsze jest wymysłem twórcy obrazku, choć musi podlegać pewnym ogólnym zasadom, np. counter-shadowing, rzadkie występowanie zieleni u pewnych grup, kamuflaż itd. Bardzo rzadko zdarza się, że publikacja wychodzi na licencji wolnej wraz z obrazkiem. Znacznie częściej takiego nie ma. I wtedy polegamy na różnych obrazkach wykonanych przez wolontariusza. Ich ocena wymaga fachowej wiedzy i wątpię, by ktokolwiek prócz paleontologa był w stanie ocenić, że obrazek jest ok. Niekiedy dość łatwo ocenić można, że jest do niczego. Oczywiście możemy odżegnać się od obrazków i zamieszczać, gdzie można, zdjęcia skamieniałych kości czy zębów, tylko że tworzymy encyklopedię dla ludzi. I tak artykuły mamy często na lepszym poziomie niż en.wiki, z porządnym wskazaniem synapomorfii i opisem anatomii. Obawiam się jednak, że przeciętny czytelnik oczekuje niekoniecznie samej listy synapomorfii, milimetrowych wymiarów holotypu i szczegółow technicznych, w tym macierzy danych do tworzenia kladogramu. Tak więc raczej byłbym za umieszczaniem porządnie wyglądających grafik z wyraźnym zaznaczeniem, że są to wizje ich twórców. Mpn (dyskusja) 07:42, 30 mar 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Czyli mam zgodę na zamieszczenie rysunków (co lepszych) z przedszkola? (Odsieję te, które mają niewłaściwą liczbę kończyn). Zamieszczanie w encyklopedii "wizji artystycznych" (z małymi wyjątkami) to coś, na co nie widzę określenia niekwalifikującego do bana. Zauważmy, że obejmuje to rysunek dinazaura, który "wywaliłby się na pysk", jak to ktoś określił. Ciacho5 (dyskusja) 14:46, 30 mar 2023 (CEST)[odpowiedz]
    @Chiacho5, nie masz, Wikipedia:Nie przeszkadzaj w pracy Wikipedii tylko po to, aby coś udowodnić :-P Mpn (dyskusja) 16:10, 30 mar 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • całkowicie zgadzam się z Mpnem. Ciacho - próbujesz wylać dziecko z kąpielą i o wiele za dogmatycznie podchodzisz do OR. Rekonstrukcje są cennym materiałem ilustracyjnym w encyklopedii niespecjalistycznej, wziąć ich z prac naukowych nie możemy zwykle, bo raz że rzadko się pojawiają w nich, dwa że często na zakazanych licencjach, a wszelki rysunek nawet na bazie rekonstrukcji muzealnej lub z artykułu naukowego i tak muszą być częściowo OR, o ile nie mają być plagiatem. I jeszcze nie wiem czemuś się uwziął akurat na rysunki Aleksandry, piszesz o jej pracach "wyszły spod anonimowej ręki, poziomem, powiedzmy delikatnie, nie powalają" - nie widzę nic złego w jej rysunkach, na Commons mamy setki dużo gorszych. --Piotr967 podyskutujmy 17:19, 30 mar 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeśli chodzi o pozyskiwanie zweryfikowanych rysunków dinozaurów, to widzę pewien potencjał dla współpracy z GLAMami! @Kamila Neuman (WMPL) –. czy to może do Ciebie pytanie?:) BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:37, 30 mar 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Ale w jaki sposób zweryfikowanych? Mpn (dyskusja) 18:01, 31 mar 2023 (CEST)[odpowiedz]
    w sprawie propozycji konkretnych współprac zapraszam do kontaktu mailowego. Kamila Neuman (WMPL) (dyskusja) 14:33, 3 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
    @Mpn Dajmy na to Aleksandra przesyła swój rysunek współpracującemu z WMPL pracownikowi Muzeum Ewolucji w Warszawie lub Muzeum Przyrodniczego w Krakowie. Ten, stwierdziwszy że istotnie zdaniem współczesnego środowiska naukowego ów stwór prawdopodobnie mniej więcej tak wyglądał, ładuje z OTRS grafikę na Commons (oczywiście podając prawdziwego autora). Nie dałoby się? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:48, 3 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Tylko że pracownik Muzeum będzie miał kompetencje do wypowiadania się o kilku grupach, którymi się zajmuje. Myślisz, że teriolog będzie się znał na pterozaurach, a malakolog na aloterach? Mam wątpliwości. Ponadto tych grafik mamy dość dużo, nie możemy też tych ludzi zamęczyć. Mpn (dyskusja) 07:12, 5 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
    @Mpn 1. Znać „z głowy” to się pewnie nie będzie – ale do publikacji dostęp ma? Absolutnie nie powinno nam chodzić o rekonstrukcje danych gatunków po raz pierwszy. 2. Grafik aż tak dużo nie będzie, jeżeli ograniczymy się do nowych. 3. Za pieniądze (z 1,5%) dadzą radę. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:59, 11 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
    @BasileusAutokratorPL 1) Dostęp do publikacji ja mam taki sam jak on :-) 2) Czyli coś podobnie jak ze źródłami w Poczekalni, że stare arty akceptujemy... 3) W zasadzie biolodzy są słabo opłacani, więc pewnie tak :-) Aczkolwiek biorąc pod uwagę charakter Commons, pewnie lepiej by to było zrobić, jeśli już, na poziomie międzynarodowym. Ale pewnie byłoby ciężko. Mpn (dyskusja) 08:13, 12 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • a czy ktoś pomyślał, że przyjęcie Lex Ciacho5:) spowoduje też konieczność usunięcia z plwiki prawie wszystkich fotografii współczesnych gatunków zwierząt i roślin, o ile nie są one zrobione w Zoo, muzeum lub ogrodzie botanicznym. W końcu ustalenie przynależności gatunkowej bez źródła to klasyczne OR. I w olbrzymiej większości wypadków rzecz skrajnie trudna, wymagająca specjalistycznej wiedzy, a i odpowiedniego ujęcia fotografowanego obiektu. I nie tylko skasować te zdjęcia trzeba będzie, ale i zbanować dających je na plwiki, jak to wyżej Ciacho sugeruje. --Piotr967 podyskutujmy 19:40, 31 mar 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Jako osobie, dla której największym grzechem Internetu było przyzwolenie na dodanie w Mosaicu obsługi obrazków, nie uważam, by było to coś problematycznego. Na pewno byłoby to bezpieczniejsze z punktu widzenia właściwej identyfikacji. Nie tylko gatunków, ale i osób portretowanych, detali architektonicznych itp. Wikipedyści powinni zdawać sprawę sobie ze swoich ograniczeń w zakresie wiedzy (zwłaszcza w obszarze, w którym nie posiadają poświadczonej zewnętrznie ekspertyzy). Paelius (dyskusja) 19:14, 1 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
    ideałem bezpieczeństwa co do prawdziwości informacji w hasłach wiki byłoby zastąpienie absolutnie wszystkich haseł pustymi stronami. W końcu założeniem rodzicielskim wiki jest, że każdy może ją edytować, co z definicji potencjalnie generuje duże błędy rzeczowe. Tyle, że każdy zapisując się na wiki wiedział w co wchodzi (prawa do edycji są czytelnie i jednoznacznie sformułowane), więc to trochę jakbyśmy weszli do baru z wielkim szyldem "Wegetariański" i strasznie zżymali się i dziwili dlaczego nie możemy tu kupić schabowego lub golonki z kapustą:) Jedynie kapustę:) --Piotr967 podyskutujmy 19:37, 1 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Nie jestem przekonany, czy w połowie 2005 rzeczywiście owe zapisy były czytelnie i jednoznacznie sformułowane. Paelius (dyskusja) 19:48, 1 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
    istotnie w takim to idzie kierunku. Posobnie ma się rzecz z mapami itd. Mpn (dyskusja) 19:41, 1 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
    A czym się różni w przestrzeni tej dyskusji "obrazek dinozaura" od powiedzmy "obrazka Mieszka I"? mam czas, mam narzędzia, wiem jak wyglądał Mieszko I, rysuję, zamieszczam w artykule. pzdr. pawelboch (dyskusja) 12:40, 3 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Widziałeś szkielet Mieszka I? MarMi wiki (dyskusja) 18:17, 3 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
    A musiałem? pawelboch (dyskusja) 19:25, 3 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
    A po co tworzyć kolejne wyimaginowane wizerunki Mieszka I? Paelius (dyskusja) 21:44, 11 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Mieszka I, OK. Byle nie Mieszka II. Bo zaraz się zacznie, "mieszków ci u nas dostatek, ale i te II weźmiemy, jako oznakę dobrego artykułu..." --Felis domestica (dyskusja) 22:01, 11 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]

Acid3

"Obecny ma na celu sprawdzenie zdolności przeglądarek do wyświetlania i tworzenia dynamicznych stron według powszechnie przyjętych standardów tj. obiektowego modelu dokumentu (DOM) na poziomie 2 (DOM Level 2) i standardu dla dynamicznych skryptów wykonywanych po stronie użytkownika – ECMAScript (popularnie zwanym JavaScriptem)."


Chcę zmienić ale wolę się dopytać bo ECMAScript to nie to samo co JavaScript, każda wersja JS to podzbiór ECMAScript ale każdy ECMAScript to JavaScript Robercik101 (dyskusja) 12:52, 25 mar 2023 (CET)[odpowiedz]

Tak, ECMAScript to nie to samo, co JacaScript. JS jest jedną z implementacji ES. Msz2001 (dyskusja) 13:18, 25 mar 2023 (CET)[odpowiedz]

Prośba o pomoc z wikidata

Chciałem by góry Atbaj linkowały do nazwy Itbay w wikidata [24]. Niestety nie udało mi się, bo w wikidata Atbaj już ma swój rekord [25]. Dałoby się to jakoś ogarnąć? Piotr967 podyskutujmy 18:33, 25 mar 2023 (CET)[odpowiedz]

  • Czyli po prostu chcesz połączyć Q9161599 i Q2064009? Czy tam są jakieś subtelności które pozwalały by rozpatrywać konieczność istnienia dwóch elementów? Czy wiesz czemu są różne identyfikatory Knowledge Graph? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:50, 25 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
    widzę, że już zrobione, wielkie dzięki. @Marek Mazurkiewicz Nie wiem co to są identyfikatory Knowledge Graph, więc nie wiem czemu są różne. Góry/region Atbaj jest zalecaną nazwą przez KSNG i Encyklopedię PWN, oba te źródła podają także Itbaj, ale jako nazwę dawną. A ta "dawna" nazwa jest z kolei nazwą używaną w innych językach (oczywiście z y na końcu a nie naszym j) i stąd jest ona w wielu wikach, a więc i w wikidata. --Piotr967 podyskutujmy 19:02, 25 mar 2023 (CET)[odpowiedz]

Infoboksy budynków

Hej, zauważyłem, że parametr |zabytek = daje inny wynik w Szablon:Świątynia chrześcijańska infobox i Szablon:Budynek infobox (i do tego w innych szablonach kategorii Kategoria:Infoboksy – budynki i budowle), dokładnie chodzi o to, że infoboks dla kościołów nie dodaje "nr rej." przed wpisaną treścią. Może to lepsze rozwiązanie? W różnych państwach zabytki są przecież różnie klasyfikowane. Filipnydyskusja 16:05, 27 mar 2023 (CEST)[odpowiedz]

To chyba bardziej sprawa dla działu Kwestie techniczne. Kazachstanski nygus (dyskusja) 19:28, 27 mar 2023 (CEST)[odpowiedz]
@Kazachstanski nygus zmianami merytorycznymi w szablonach zajmuje się ten stolik, nie chodzi o błąd techniczny, a o wątpliwości dotyczące uniwersalności "nr rej." i o to, która forma jest lepsza. Filipnydyskusja 17:33, 29 mar 2023 (CEST)[odpowiedz]

Dodawanie informacji rodem z gazetki lokalnej.

W haśle Linia kolejowa nr 294 bezustannie przywracana jest wzmianka o spontanicznym skoszeniu trawy przez grupę kilkunastu ludzi. Nie rozumiem jak taka informacja wnosi coś istotnego do treści? Natomiast samo zorganizowanie pikniku jest ciekawym zauważalnym wydarzeniem. Wikipedia to nie prasa gdzie piszemy o takich lokalnych inicjatywach. Od tamtego okresu minęło prawie 15 lat i nic się zmieniło, poza ogłoszeniem prawie dwa lata przetargu. Jednorazowe skoszenie trawy zdecydowanie nie rozwiązuje problemu zawieszenia ruchu linii kolejowej. Jak wiadomo trawa odrasta, zatem jednorazowe jej skoszenie nie stanowi istotnego i kluczowego zdarzenia w historii linii kolejowej. Po tym cudownym skoszeniu trawy przez wiele lat nie podjęto żadnych inicjatyw. Po kilkunastu latach na trasie zapewne rośnie las. Wiele jest stowarzyszeń, które, w porównaniu do spontanicznego zebrania kilkunastu znajomych, regularnie uzupełniają ubytki, patrolują trasy i zajmują się doraźnymi działaniami związanymi z utrzymaniem stanu wielu porzuconych linii kolejowych. W takich przypadkach to jest coś naturalnego. Gdyby faktycznie wolontariusze regularnie dbali o ten szlak, taka informacja byłaby godna odnotowania. Zorganizowanie kilku znajomych z ławki czy z bloku lub osiedla i incydentalne skoszenie trawy nie jest jakimś wyczynem godnym upamiętnienia. Przypominam o WP:WAGA - tutaj piszemy o istotnych wydarzeniach, które mają istotny wpływ na rzeczywistość. Również mogę się zebrać z kolegami i skosić pobliską linię albo drogę. Takie incydentalne zdarzenia przy udziale grupki ludzi nadają się do gazetki lokalnej. 95.40.155.12 (dyskusja) 19:32, 27 mar 2023 (CEST)[odpowiedz]

KPRP

Od 19 lat(!) przekierowuje do Komunistyczna Partia Polski. Może jednak lepiej byłoby zmienić cel na Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:15, 30 mar 2023 (CEST)[odpowiedz]

Linia kolejowa nr 368 - wniosek o blokadę

Proszę o zablokowanie Linia kolejowa nr 368 ze względu na regularnie przywracanie informacji o zorganizowaniu przetargu wbrew zasadzie WP:KULA. W ciągu ostatnich kilku dni regularnie miały miejsce wojny edycyjne z tego powodu. PdA zablokowane niestety. Przetarg na opracowanie dokumentacji nie jest jeszcze przetargiem na przeprowadzenie rewitalizacji. Wikipedia to nie kronika całego procesu związanego z przygotowaniem do potencjalnej inwestycji, która się odbędzie lub nie. 95.41.211.230 (dyskusja) 00:52, 31 mar 2023 (CEST)[odpowiedz]

Motyw antyfaszyzmu w filmie

Cześć! Utworzyłem ostatnio kategorię Motyw antyfaszyzmu w filmie, analogicznie do angielskiej wersji . Natomiast chciałem się Was trochę poradzić, jakiego rodzaju filmy byście umieścili w tej kategorii. Tzn. czym się sugerować przy umieszczaniu w tej kategorii? Co musi zawierać taki film? Czy musi w nim padać w ogóle słowo "antyfaszyzm"?

Moim zdaniem, żeby umieścić dzieło w tej kategorii, wystarczy wyraźna krytyka skrajnego nacjonalizmu/faszyzmu/nazizmu. Może też być krytykujące samą ideę antyfaszyzmu. Mafo (dyskusja) 11:12, 1 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]

Film nie musi nic zawierać. Natomiast artykuły filmów powinny mieć wzmianki (najlepiej uźródłowione), że film porusza taką tematykę.
Żeby nie skończyło się tak jak przy en:Themes_in_Minority_Report? Jedyny "(anti-)fascism" występuje tylko w nazwie kategorii... (Podobnie zresztą jest z kategorią obok - Religion in science fiction - gdzie w tym filmie artykule jest mowa o religii?).
Edycja: I żeby ewentualne wzmianki bez przypisów to było coś więcej niż "Znaczne tereny dawnego mocarstwa kontroluje quasi-faszystowska armia (...)" (Wysłannik przyszłości)... MarMi wiki (dyskusja) 14:27, 1 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
Krytyka faszyzmu powinna wynikać z samego hasła, w tym sensie że w haśle powinno znajdować się uźródłowione stwierdzenie, że w danym filmie pojawia się krytyka faszyzmu. --Teukros (dyskusja) 14:34, 1 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Widzę niebezpieczeństwo. Nie wiem, czy z Mafo, czy z innym kategorystą dyskutowałem na ten temat. W prawie każdym filmie wojennym (o II wojnie) faszyści to ci źli. Tylko w niektórych środowiskach przyznają się, że "po drugiej stronie byli tacy sami chłopcy/fachowcy, jak my, tylko przez polityków walczyliśmy przeciwko sobie". Czy Parszywa dwunastka jest z motywem antyfaszyzmu? Są walki przeciw hitlerowcom (i "niewinnym" kobietom), więc może podpada. A może to jednak widowiskowy film, poruszający dylemat mniejszego zła, odkupienia win i takie tam, trochę przypadkowo dziejący sie w czasie II wojny, więc walczyli z faszystami? Czy gdyby pomysł był, aby wysłać takich 12 do Wietnamu, to film byłby antykomunistyczny? A gdyby kilku, co przeżyli z II wojny, wysłać później do Korei? To byłby film antyfaszystowski i antykomunistyczny? Czy Dyktator Chaplina jest antyfaszystowskim, czy jednak antydyktatorskim? Rozpatrujemy sam film czy okoliczności powstania? Tak więc jeżeli nie będzie ścisłych i jasnych warunków, pokazujących się na czerwono-migająco, będzie co chwila dodawany kolejny film. A Kanał Wajdy? Tam hitlerowiec występuje w jednej scenie, ale bohaterami są antyfaszyści. Ciacho5 (dyskusja) 14:57, 1 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Zadane na początku pytania świadczą o tym, że kategoria nie jest przemyślana. Zanim utworzy się kategorię, to należy ją sobie dobrze zdefiniować, a w takich przypadkach jak ten, ta definicja powinna się znaleźć na stronie kategorii. Dodawanie filmów do kategorii nie może być też „po uważaniu”. Nie dodam filmu do kategorii „komedie” tylko dlatego, że był dla mnie śmieszny – na takie zaklasyfikowanie musi być źródło. Dlatego też na „motyw antyfaszyzmu w filmie” musi być źródło – bo bez źródła będziemy mieli jeden wielki OR, gdzie każdy będzie sobie sam zaliczał filmy do tej kategorii (w końcu każdy film wojenny dziejący się w Europie w czasie IIWŚ da się podpiąć pod motyw antyfaszyzmu, wszak są tam walki z faszystowskimi Niemcami; poza tym zważmy na to, jak „antyfaszyzm” jest różnie wykorzystywany – napad Rosji na Ukrainę jest tym motywowany...). Moim zdaniem ta kategoria to jedno wielkie pole minowe i jej istnienie może spowodować znacznie więcej problemów niż mielibyśmy potencjalnych korzyści z jej uwzględnienia. To, że enWiki taka kategorię sobie zrobiła jest dość słabym argumentem, zważywszy na ilość bzdurnych rozwiązań, które enWiki ma. Aotearoa dyskusja 10:41, 2 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Wikipedysta nie ma prawa samodzielnie stwierdzać jaki motyw zawiera dany utwór. Informacja o tym musi być zawarta w artykule na podstawie niezależnych źródeł najlepiej pisanych artykułów filmoznawców. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:19, 2 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
W takim razie usunę z kategorii filmy, które nie posiadają wyraźnych odwołań do antyfaszyzmu. Mafo (dyskusja) 13:46, 5 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • @Mafo Nie chodzi o wyraźne odwołania tylko o źródła. Tam, gdzie znajdziesz źródło, gdzie jakiś (poważniejszy) krytyk, filmoznawca czy ktoś podobny pisze, że film krytykuje faszyzm, film antyfaszystowski w wymowie - tam możesz to dodać do artu i do kategorii. A nie będziesz oceniał czy są wyraźne odwołania czy nie. Ciacho5 (dyskusja) 16:54, 5 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]

Encyklopedyczność współczesnych następców dawnych monarchii

Następcy tronów krajów, które od dawna nie są monarchiami, nie powinni być encyklopedyczni sami z siebie, ponieważ możliwość objęcia przez nich władzy w wielu przypadkach jest nierealna. Wiele dawnych księstw zostało obecnie zwykłymi miasteczkami lub regionami krajów. Roszczenia do takich stanowisk są tylko pobożnymi życzeniami. Wiele takich haseł skupia się tylko na ich wyimaginowanych roszczeniach. W niektórych przypadkach uzurpują sobie prawa do tronów krajów luźno związanych z ich dynastią. Dodatkowo brakuje cenzusu czasowego. Logicznym jest, że potomkowie danego rodu nadal mogą rościć sobie pretensje do tronu. Zatem w pewnym momencie ten portal zostanie zaśmiecony biogramami z pokoleniami, które przez 200-300 lat głosiły roszczenia. Encyklopedyczne powinni być tylko postacie, które narodziły się w trakcie trwania monarchii. Obecni następcy tronu powinni być encyklopedyczni na takich zasadach jakim podlegają biogramy zwykłych osób. 95.41.211.230 (dyskusja) 18:05, 1 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]

W pełni się zgadzam – fakt, że któryś z przodków był królem lub księciem 200 czy 100 lat temu nie czyni danej osoby ency. Mamy całe listy osób, które niczym specjalnie się nie wyróżniają poza właśnie wpisaniem na zmyśloną listę pretendentów do tronu po ewentualnym przywróceniu monarchii (piszę o zmyślonej liście, bo jak pokazuje historia, po restytucji monarchii jednak przeważnie wprowadzana jest zupełnie nowa dynastia a ci „pretendenci” są ignorowani). Zatem jeśli ktoś nie był oficjalnie następcą tronu (tzn. żył w czasie, gdy monarchia jeszcze istniała i był synem/wnukiem/bratem/itp. panującego), to sam fakt bycia potomkiem władcy nie daje autoency. Aotearoa dyskusja 10:47, 2 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Podtrzymuje stanowisko wyrażone kilkanaście razy w Poczekalni: Samo przynależność do rodziny mającej jakieś pretensje do jakichś iluzorycznych tronów nie daje ency, nawet, kiedy fani wyliczą, że to jest właśnie "najważniejszy pretendent). Staną się ency, jak w tych krajach będzie tron przywracany, a oni będą brani pod uwagę (jak u nas kandydaci na prezydenta). Oczywiście mogą być ency na ogólnych zasadach, już to jako naukowcy, autorzy książek lub jeśli osiągną takie "poparcie", że będa znanymi celebrytami. Ciacho5 (dyskusja) 12:39, 2 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Dodatkowo, należy pisać w neutralny sposób, czyli nie jest pretendentem tylko uważa się/jest uważany (przez kogo) za pretendenta. Ciacho5 (dyskusja) 15:25, 2 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Niestety mamy takie kwiatki jak Jan Krzysztof Bonaparte (gdzie już tytuł mamy zmyślony (z jakiej racji polszczenie imienia i nazwiska?) i cały piwrwszy akapit – czyjeś urojenia opisywane jako fakty), Karol Sycylijski (książę Castro) (gdzie artykuł w pierwszym zdaniu radośnie stwierdza, że to "książe Obojga Sycylii") itp. Tu trzeba by zrobić porządny przegląd tych artykułów, powywalać te o osobach nieencyklopedycznych, pozostałe zdecydowanie odPOVić i informacje o tym, że jakieś wąskie grupy uważają ich za jakiś "pretendentów" istotnie zredukować i nie zamieszczać na samym poczatku biografik (nie to czyni te osoby ency) oraz pozmieniać te kuriozalne tytuły, gdy artykuły o zwykłych osobach tytułujemy jakimiś zmyślonymi polskimi imionami koronocayjnymi. Artykuły o tych "pretendentach" tylko ośmieszają Wikipedię. Aotearoa dyskusja 15:49, 2 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Jak na razie to Wikinger zaśmieca wszelkie możliwe przestrzenie swoimi enuncjacjami. I ma się dobrze (brawa dla adminów!). Merytorycznie zaś nie ma o czym gadać - skoro do DnU zgłasza się głowę saskiej rodziny królewskiej (uznaną jako taką przez rząd tego kraju), to ja nie widzę tu pola do konsensusu (czy się to komu podoba, czy nie, zawsze będzie to pierwsza osoba, o której będzie mowa przy polskim monarchizmie). 91.235.231.108 (dyskusja) 21:28, 2 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Od kiedy to Saksonia jest krajem bydgoski trollu? 95.41.211.230 (dyskusja) 21:39, 2 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
Moim zdaniem w niniejszej dyskusji zwraca się uwagę na zły aspekt. O ile szanse wielu z tych osób na objęcie tronu są faktycznie niskie o tyle są to często postaci rozpoznawalne, regularnie przywoływane przez media i uczestniczące w życiu społecznym. Moim zdaniem nie kwestia sukcesji powinna być czynnikiem decydującym o encyklopedyczności, a wykazana w haśle zauwazalność przez media, w publikacjach itp. Warto zwrócić uwagę, że niektóre ze zgłoszonych obecnie w Poczekalni haseł mają po 30 wersji językowych. Mateusz Opasiński (dyskusja) 10:18, 3 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
Dyskusja zwraca uwagę na dobry aspekt – mamy artykuły utworzone tylko dlatego, że dana osoba została określona, jako „pretendent”, bez jakichkolwiek innych informacji świadczących o byciu ency danej osoby. Rozpoznawalność, działalność naukowa, publikacyjna, wysokie odznaczenia państwowe itp. czynią ency z każdego przysłowiowego Kowalskiego – zatem jeśli jakiś daleki potomek księcia, czy króla spełnia te ogólne kryteria ency (i to spełnianie wynika z artykułu i źródeł do tych informacji), to jest ency właśnie na podstawie tych ogólnych kryteriów, a nie dlatego, że jest odległym potomkiem jakiegoś monarchy (i wtedy o tym, że jest potomkiem można wspomnieć, a nie robić z tego główny temat artykułu). Aotearoa dyskusja 13:31, 3 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie uznajemy za autoency osób, którym przysługuje bierne prawo wyborcze (mogą zostać prezydentami, posłami itp. istniejących organów istniejących państw), więc tym bardziej trudno za autoency uznawać pretendentów do tronów nieistniejących księstw i królestw. Encyklopedyczność może im dawać jednak status celebrytów (osób znanych z tego, że są znani), o ile da się to wywieść ze źródeł (faktycznie są przedmiotem uwagi massmediów). Kenraiz (dyskusja) 12:51, 3 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
Widzę tu wylewanie antymonarchistycznych frustracji. Osobiste poglądy nie powinny decydować o tym co jest ency Kusuk8 (dyskusja) 11:26, 5 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
To samo dotyczy wylewania promonarchistycznych frustracji. MarMi wiki (dyskusja) 12:49, 5 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
Dokładnie - encyklopedia powinna opisywać stan faktyczny. A stanem faktycznym jest istnienie pretendentów Kusuk8 (dyskusja) 17:16, 5 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
Stanem faktycznym też są gracze klubów B klasy, wszyscy mieszkańcy przysłowiowej Koziej Wólki itp. itd. Ale to nie czyni ich ENCY. To też ich nie czyni NIEENCY. Tak samo obecni pretendenci do tronu Brazylii, Rosji czy innych od dawna niemonarszych stolic nie są z automatu encyklopedyczni, co nie znaczy, że są nieencyklopedyczni. ~malarz pl PISZ 18:03, 5 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Stanem faktycznym jest nieistnienie tronu i nieistnienie pretendentów. To sa ludzie, którzy uważają/są uważani za pretendentów przez wąskie grono ludzi. Bez oficjalnego umocowania, bo prawo się zmieniło. Równie dobrze Kononowicz mógłby się tytułować kandydatem na prezydenta Polski (ma pewne grono zwolenników). Ciacho5 (dyskusja) 20:39, 5 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Mówię i powtarzam: Nie ośmielę się dyskutować o osobach żyjących/pretendujących w czasach, gdy miały jakieś szanse. Podobno rozważano powstanie Królestwa Polskiego w 1918. Jeżeli wtedy poważne siły rozważały takie wyjście, to możliwe, że ówcześni pretendenci są ency. Tak samo w innych krajach, gdy były szanse na restaurację. Gdy w Europie z połowa państw była królestwami, mogło się zdarzyć różnie, że i zaproponowaliby komuś oficjalnie koronację. Ale dzisiaj? Gdyby Putin lub jego następcy postanowili zrobić sobie znów carstwo, to będą wyciągać jakiegoś pociotka potomków, wykształconego i zyjącego całe życie na zgniłym zachodzie? Czy raczej namaszczą któregoś ze swoich? Ciacho5 (dyskusja) 22:43, 5 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
    • Ponadczasowość. Skoro w 1918 mieliśmy juź wytypowanych Mendoga II i Vaino I, to nie piszemy o SF, a o niedawnych stosunkowo koncepcjach politycznych, które były przedmiotem m.in. debat parlamentarnych. 2A00:F41:58A2:37DC:C995:FF99:A14D:72B8 (dyskusja) 19:47, 6 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
      Tak z ciekawości, czy znany jest jakiś przypadek, żeby któryś pretendent-potomek jednak został władcą (po zniesieniu i przywróceniu monarchii po wielu latach)?
      Albo chociaż czy były jakieś przypadki przywrócenia monarchii po wielu latach przerwy?
      Oba z pominięciem wojen. MarMi wiki (dyskusja) 01:59, 7 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
      Poprzedni król Hiszpanii. 31.2.62.112 (dyskusja) 13:59, 7 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
      Przerwa 44-letnia w trwaniu monarchii nie jest jednak przerwą długą (w Grecji też przywracano monarchię, nawet z tym samym królem). Ponad 100 lat bez monarchii to już zasadniczo inna sytuacja. O pretendentach do tronu można mówić w sytuacji, kiedy są ustalone zasady sukcesji – jeśli nie ma monarchii, to o jakichkolwiek zasadach sukcesji nie ma mowy (nawet jeśli założymy teoretyczne, że monarchia gdzieś będzie przywrócona, to nie można zakładać, że zasady sukcesji będą ustanowione takie, jak sprzed kilkuset lat), a zatem i o pretendentach. Zauważcie, że mamy artykuły nie tylko o "pterendentach" do tronów państw istniejących (Francja, Brazylia, ...), ale i o pretendentach do tronów państw od dawna nie istniejących [!], jak nijaki Karol Sycylijski (książę Castro), którzy rzekomo jest pretendentem do tronu Królestwa Obojga Sycylii – i jeszcze radośnie artykuł mamy pod spolszczonym imieniem monarszym... Aotearoa dyskusja 18:46, 7 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Tak samo w Polsce nie zaproponują korony potomkom niemieckich dynastii. 31.2.62.112 (dyskusja) 16:40, 6 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
    To akurat wcale nie jest takie niemożliwe (dynastia saksońska ma chyba największe szanse spośród wszystkich dynastii) , choć to nie temat na dyskusję tutaj Kusuk8 (dyskusja) 19:04, 7 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Faktycznie Polacy już tylko czekają na mianowane Niemca królem Polski. Tak samo jak Ukraińcy tęsknią, żeby ich carem był Rosjanin. 31.2.62.112 (dyskusja) 19:22, 7 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
    No nie do końca. Monarchiści chcący Niemca na króla Polski nie postulują władcy z dynastii pruskiej (przecież to Prusy robiły rozbiory), tylko z dynastii saskiej Kusuk8 (dyskusja) 12:09, 9 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Jesteś w sobie w stanie uświadomić sobie fakt, że zmiana ustroju musiałaby się odbyć za przyzwoleniem większości obywateli, a nie grupki fanatyków tęskniących z XVIII wiekiem? 31.2.62.112 (dyskusja) 15:16, 9 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • zmiana ustroju musiałaby się odbyć za przyzwoleniem większości obywateli - niekoniecznie. Może być jakiś zamach, może któryś dyktator mianować siebie lub kogoś królem/carem. Ale raczej żaden z omawianych rodów nie dysponuje siłą do zrobienia takiej rzeczy. Tak samo nie widać, żeby któryś dysponował siłą polityczną, do przeprowadzenia takiej zmiany w sposób spokojny. Ciacho5 (dyskusja) 20:45, 10 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]

Ekhem. Po faktycznie licznych zgłoszeniach takich delikwentów do DNU pojawiły się tam apele, aby wstrzymać się ze zgłoszeniami/dyskusjami, przedyskutować sprawę w kawiarence i poczekać na jej efekt. Taka dyskusja się tu pojawiła, tymczasem część zgłoszeń z kawiarenki została w międzyczasie zamknięta pozostawieniem artykułu z powodu braku głosów poza zgłoszeniem (skoro jednak sprawa miała być dyskutowana tutaj, to brak głosów tam można było uznać za tymczasowy), a niektóre zamknięte pozostawieniem artykułu mimo braku jakichkolwiek przejawów encyklopedyczności poza rzekomym "pretendenctwem" (wystarczyły liczne interwiki i rozpoznawalność w monarchistycznym marginesie), wbrew dość oczywistemu wydźwiękowi tej dyskusji. Coś tu nie zagrało chyba... Grzegorz B. (dyskusja) 22:14, 11 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]

Problem nie dotyczy niestety tylko samych biogramów, w hasłach o różnych księstewkach i królestwach które przestały istnieć w 1918 roku i wcześniej, mamy następujące po listach władców listy pretendentów, co to pretendują od półtora stulecia do tronu. Może najpierw niech tytularny król Szlezwiku wskrzesi królestwo Szlezwiku, to wtedy porozmawiamy może o prawach do korony. Równie dobrze może chcieć panować w Sumerze, będzie królem w kolejnym kraju, którego nie ma. I choć takie Księstwo Apulii i Kalabrii przestało istnieć w 1816 roku, to ktoś wypisał tam długą listę pretendentów, a nawet trzy listy, bo monarchistyczne kanapy przez ponad 200 lat pretendowania już się pokłóciły i do tronu nieistniejącego państwa ubiegają się aż trzy różne linie dziedziców. Więcej tych nazwisk, niż nazwisk historycznych, realnie panujących w tym kraju monarchów. Mamy też księcia Raciborza, który mentalnie zatrzymał się najwyraźniej przed 1945 rokiem i chyba nie zauważył dosyć drobnej zmiany granic, która czyni jego panowanie w księstwie raciborskim równie realne, jak panowanie na Marsie... To jest jakieś grube kuriozum, to wszystko pochodzi z 2007-2008 roku, takimi bzdurami się wtedy Wikipedyści zajmowali... Hoa binh (dyskusja) 10:32, 13 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]

Widziałem parę takich przypadków w artykułach z serii "Władcy ...". Usuwałem – ci ludzie żadnymi władcami nie byli. Grzegorz B. (dyskusja) 08:40, 14 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
Drzewiej uważano, że władza nie pochodzi od ludzi, tak absurdalne pomysły to tylko w czasach nam bliskich, a wcześniej rzadko. Władza pochodzi od bóstwa. W średniowieczu od Boga. Taka jest Boża wola, że ten a ten panuje i rządzi, a cała reszta ma się podporządkować. Nawet jak Anglicy kolejnego króla zabijali, to potem do władzy dochodził jego krewniak. W ten sposób późniejsi władcy pochodząc od Wilhelma Zdobywcy, co to go nawet chcieli świętym robić (może nie wspominający, że odcinał kończyny w ramach gniewu). W starożytności również uważano, że królowie pochodzą od bogów. Uznawano wręcz niekiedy rasę królów. W mitologii greckiej trudno znaleźć władcę o nieboskim pochodzeniu. Agamemnon, Odyseusz, Syzyf, Minos, Tantal – wszyscy mieli boskie pochodzenie. Byli innymi ludźmi niż reszta. O Egipcie nie będę wspominał nawet. Ten kult królewskiej krwi trwał tysiąclecia. I najwyraźniej w niektórych środowiskach utrzymuje się nadal, poza celebrycką monarchią brytyjską już w bardzo rzadko spotykanych, wręcz kanapowych. Nie miałbym nic przeciw, jakoby zrobić porządną listę tej czy innej większej dynastii potomków, o ile byłyby źródła i ludzi ci cieszyliby się jakim poważaniem czy byli znani, ale wypisywanie kompletnie nieuźródłowionych list potomków władców czegośtam sprzed kilku wieków nie ma sensu. Wszyscy jesteśmy potomkami dawnych władców, tak działa genetyka. Mpn (dyskusja) 19:42, 14 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]

Andrzej Adam Majewski a artykuły o bitwach

Hej, ostatnio w stronach nieprzejrzanych zauważyłem dużo nowych stron o bitwach: m.in. Bitwa pod Borysowem (1618), Bitwa pod Możajskiem (1618), Bitwa o Moskwę (1618), Bitwa pod Białą (1617-1618) oraz Bitwa pod Kaługą (1617-1618). Wszystkie powołują się na jakiś dziki link, na który strach wejść. Po przeanalizowaniu uznałem, że najprawdopodobniej artykuły mają się powoływać na książkę z serii "Historyczne Bitwy" nr 148 pt. "Moskwa 1617-1618" Andrzeja Adama Majewskiego. Po wyszukaniu jednak autora w Google Scholar wyświetliła mi się praca Tomasza Ciesielskiego, której cytat wydaje się bardzo wymowny: Powstaje w związku z tym pytanie, obecnie już tylko retoryczne, dlaczego książka Andrzeja Adama Majewskiego [mój wtręt: nie chodzi o tą omawianą] przed skierowaniem jej do druku nie doczekała się recenzji oceniającej ją jako monografię naukową, co pozwoliłoby wyeliminować przynajmniej część wskazanych przeze mnie mankamentów.

Czy zatem jest to adekwatne uźródłowienie dla tych artykułów, skoro autor w przeszłości już publikował książki niskiej jakości? Proszę historyków ze społeczności o wypowiedzenie się. Dominik aus Polen (dyskusja) 14:54, 2 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]

Sądzę, że należałoby się skupić na sprawdzeniu jakości jego pracy z serii HB. Odrzucanie jej z góry jako źródła będzie uzasadnione, jeśli autor ma generalnie złą opinię w środowisku na bazie wszystkich swoich książek. Da się to określić na ten moment? Frangern (dyskusja) 16:15, 2 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
To jest standardowa formułka w recenzjach. Trzeba sprawdzić, do czego są uwagi i je skolacjonować. Paelius (dyskusja) 21:57, 2 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]

Basti (raper)

Co tu się dzieje? MOs810 (dyskusja) 15:42, 2 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]

Jakiś eksperyment edycyjny się dzieje. Do natychmiastowego przeniesienia do brudnopisu autora. Aotearoa dyskusja 15:50, 2 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]

Katastrofa kolejowa w Ursusie i user 95.41.211.230

No dobrze, może i jestem zafiksowany na punkcie tego wypadku, ale nie mogę zrozumieć dwóch rzeczy - obie są wycofaniem edycji przez użytkownika @95.41.211.230:

  • Dodałem informację, który konkretny egzemplarz ET22 brał udział w katastrofie. Fragment usunięty przez IP bo "Ilostan jest edytowany przez wielu użytkowników" - no to ciekawe, trzeba pół kolejowej Wikipedii wyedytować z artykułów, które Ilostanu używają jako źródła.
  • Informacja o jedynym upamiętnieniu w postaci kartki została określona jako "żenada" i "zaśmiecanie Wikipedii". Żenadą to można nazwać inne zachowanie w kontekście upamiętnienia tego wypadku, a nie inicjatywę kolejarki i chęć dodania tego faktu na Wikipedię. Jeżeli ten fragment wymaga wydłużenia - to proszę bardzo, zrobię to, ale szanownego pana IP uprasza się o powstrzymanie się od takich komentarzy.

Wątek pojawia się w Kawiarence bo nie chcę wojny edycyjnej z panem IP. Kuracyja (dyskusja) 20:37, 2 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]

To nie jest gazeta lokalna, gdzie zamieszczamy trywialne informacje o zwykłej kartce papieru na płocie powieszonej przez kolejarza. Prosiłbym zapoznać się zasadami WP:NIEŁAD. Następnym razem radzę zamieszczać takie informacje na swoim kanale.
Akurat Ilostan masowo był dodawany jako źródło przez @KujKuń. Mało redaktorów nadzoruje hasła o transporcie szynowym, dlatego wiele miejsc zostało zaśmieconych tym wątpliwym źródłem, które jest traktowane przez takich mikoli jako wyrocznia. Warto zapoznać się z zasadami WP:WER.95.41.211.230 (dyskusja) 21:15, 2 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
Nie odnoszę się tu do swojego kanału, na Wikipedii jestem Wikipedystą. "Żenada" to nie jest właściwy powód usunięcia moim zdaniem, "nieency" jak zauważył @Ciacho5 już tak (za co serdecznie dziękuję, rozumiem powód) i tak trzeba było napisać od razu. Kuracyja (dyskusja) 21:57, 2 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
Warto może też korzystać z WP:ZR żeby zorientować się powieszenie kartki papieru nie stanowi istotnego zdarzenia. Proszę nie traktować encyklopedii jako gazetki szkolnej. 95.41.211.230 (dyskusja) 22:29, 2 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
Proszę zatem nie umieszczać "żenada" jako powodu usunięcia fragmentu, skoro odwołujemy się do ZR. Kuracyja (dyskusja) 00:49, 3 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
Masowo? Kiedy masowo dodawałem? Wyjaśnisz 95.41.211.230 (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik)? KujKuń (dyskusja) 22:02, 2 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
[28]
[29]
[30]
[31] 95.41.211.230 (dyskusja) 22:25, 2 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Wikinger panoszy się tu w najlepsze. A adminom się to chyba podoba, bo lubi wpisywać się w ich preferencje. Tak więc czas tworzenia na wikipedii minął. Teraz jest tu czas na wypuszczanie w przestrzeń małp z brzytwą. Są jeszcze jakieś artykuły dotyczące kolejnictwa, które by nie były przez to indywiduum obskubane? Funkcyjnym to nie przeszkadza - oni mają na tą działkę wywalone i dla ich spokoju najlepiej, gdyby tu było jak chciałby Kononowicz. I tak się dzieje, a edytorów ubywa. Po co się tu szarpać z nienormalnymi trollami? 91.235.231.108 (dyskusja) 21:32, 2 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Panoszy się tutaj w najlepsze bydgoski troll obrażając każdego kto ośmieli się zgłosić do DNU jakieś hasła. 95.41.211.230 (dyskusja) 21:42, 2 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]

Jak

cofnąć tę edycję ipka [32] zachowując zmiany nastepnej edycji - Malarzbota? Piotr967 podyskutujmy 23:13, 2 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]

Wygląda na Załatwione. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 15:56, 3 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]

Zaśmiecanie trywialnymi informacjami hasła

Selso (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik) usilnie zaśmieca hasło o głazie Diabli Kamień (Szczyrzyc) trywialnymi informacjami o życiu pustelnika. Z treści dowiadujemy się "był pobożny i życzliwy wobec ludzi", "chodził do kościoła codziennie" oraz "spał w otwartej trumnie". Jak takie informacje mogą być zawarta w haśle o głazie? Co wnosi istotnego wzmianka o jego życzliwości i chodzeniu na obiad? To są tak istotne informacje w kontekście skały? Czy naprawdę próbujemy zamienić ten portal na gazetkę lokalną? 95.41.211.230 (dyskusja) 19:27, 3 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]

zmiana parametrów wywołania Szablon:link-interwiki

Po poprawkach błędnych wywołań szablonu {{link-interwiki}} (patrz Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2023-styczeń#wstępna analiza wywołań Szablon:link-interwiki), przygotowaniu przez @Msz2001 gadżetu rozwijającego możliwości tego szablonu oraz włączeniem tego gadżetu dla wszystkich domyślnie (patrz Wikipedia:Kawiarenka/Ogólne#Domyślny gadżet dla linków interwiki) przyszła pora na uzupełnienie wszystkich wywołań szablonu o odpowiednie Q (patrz Wikipedia:Zadania dla botów#Uleprzenie link-interwiki).

Bota nam praktycznie przygotowanego, ale wolałbym najpierw ustalić nazewnictwo parametrów. Obecny stan, w którym mogą współistnieć parametry nazwane i nienazwane był powodem zaistnienia niektórych problemów w wywołaniach. Sugerował wyrzucenie niektórych parametrów już @PółCzłowiek-półInfobox. Pewne uwagi wnosił też @Paweł Ziemian.

Propozycja polega na pozostawieniu tylko parametrów {{{1}}} (wymagany), {{{2}}} (opcja), {{{tekst}}} (opcja, rózny od {{{1}}}) i Q (wymagany): 

{{link-interwiki|polski artykuł|kod|tekst=opis linku|Q=Qxyz}}

Wszelkie inne parametry (nazwane i nienzawane) powinny powodować dodanie kategorii i ew. komunikatu na stronie. Po zmianach w szablonie i jego instrukcji być może trzeba będzie dostosować kilka narzędzi. Ww gadżet powinien te zmiany łyknąć bez problemu, ale już Wikipedysta:Msz2001/wstaw-interwiki.js chyba trzeba będzie sprawdzić. W każdym razie czekam na uwagi, pomysły poprawek, informacje o narzędziach współpracujących, które być może trzeba będzie poprawić. Jak nie będzie uwag to za tydzień przebotuję wywołania. Jak się pojawią to zobaczę co dalej. ~malarz pl PISZ 14:42, 6 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]

  • Gadżet wstawiający listę języków opiera się wyłącznie na wyjściowej strukturze HTML, generowanej przez szablon. Zmiana w parametrach nie powinna zatem wpłynąć na jego działanie. (Kiedyś do kodu szablonu dodałem klasy CSS postaci link-interwiki-język, ale one już nie są używane przez gadżet).
Zaś skrypt wstaw-interwiki.js co prawda odwołuje się do parametrów lang i tam, ale interfejs użytkownika nie udostępnia możliwości wstawienia wprost linku do innej wersji językowej Wikipedii. (To znaczy, że zmienna foreignLang w funkcji prepareTemplate może w praktyce przyjąć jedynie wartości pl lub Q). Jeśli proponowane zmiany przejdą, wystarczy po prostu wyrzucić z kodu gadżetu martwy kod z linii 382–385. Msz2001 (dyskusja) 15:21, 6 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]

Łódź Kaliska (stacja kolejowa)

Czy sekcja o filmach w których pojawił powyższy dworzec jest encyklopedyczna? Zakładam, że wymienienie każdego filmu, gdzie był widoczny jest bezsensowne. Logicznym, jest że w każdym filmie, gdzie pasażerowie wsiadają do pociągu pojawia się jakiś dworzec, przy każdym samolocie pojawia się lotnisko itd. Uważam, że dopóki nie stanowią zasadniczego motywu filmu nie powinny opisane w haśle. Tym bardziej, że wiele wzmiankowanych scen stanowi twórczość własną. 94.254.176.85 (dyskusja) 17:07, 8 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]

Wiarygodność informacji w przypisie.

W artykule o linia kolejowej nr 190 mamy przy informacji o kursowaniu pociągów do Wapienicy do 2013 roku została opatrzona linkiem do artykułu [34]. Sprawdziłem i autorem jest Przemysław Brych [35] - celebryta-konduktor pracujący do niedawna w Kolejach Śląskich. Czy uznajemy kogoś kto nie jest dziennikarzem portalu, za wiarygodnego? Jak zwykły konduktor może być wiarygodnym źródłem informacji. W podanym artykule dodatkowa podana jest błędna informacja, że pociągi dalekobieżne kursowały na tej linii do 2012 roku. To jest nieprawda, ponieważ pociągi kursował jeszcze w kolejnym roku [36][37][38]. Natomiast portal [39][40] Koleje Śląska Cieszyńskiego także nie potwierdza, żeby pociągi do 2013 do Wapienicy kursowały pociągi towarowe, wbrew temu temu co twierdzi były konduktor. Bocznica do składu paliw od 2004 roku przestała być używana. Natomiast ruch towarowy do składu opałowego zawieszono na początku 2010 roku.To tyle w kwestii wiarygodności pana konduktora-celebryty. 31.2.62.112 (dyskusja) 20:15, 10 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]

Nie oceniamy artykułu źródłowego po jego autorze, tylko po jego zawartości i zgodności z faktami. Kuracyja (dyskusja) 21:37, 10 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
Akurat tekst źródłowy oceniamy także po autorze. W innym przypadku akceptowalibyśmy samozwańczych znawców. Natomiast w tym wypadku wykazałem, że podane przez niego informacje są częściowo nieprawidłowe. 31.2.62.112 (dyskusja) 21:42, 10 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
WP:Ź. O tym, czy artykuł jest zgodny z rzeczywistością można się przekonać przez weryfikację z innymi źródłami i generalnym konsensusem. Deprecjonowanie źródła "bo autor jest taki i owaki" nie jest na miejscu i tego w WP:Ź ani w WER nie ma. I nie, nie jest to precedens do akceptacji wynaturzeń ludzi typu Jerzy Zięba jako źródła.
Konduktor Przemek napisał artykuł dla RK? Napisał, nic to nie zmienia. Czy artykuł jest zgodny z faktami? No nie i na tej zasadzie edycje lub ich część są do usunięcia. Kuracyja (dyskusja) 22:08, 10 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
No właśnie konduktor Przemek jest konduktorem, nie jest dziennikarzem ani historykiem. Nie opublikował żadnej książki na temat linii kolejowych. Jest tylko zwykłym celebrytą i był szeregowym pracownikiem pewnego przewoźnika. Opublikowane jednego reportażu nie czyni z niego znawcy. Podejrzewam, że z racji roli influencera bezgranicznie inni wierzą. Akceptowanie takich osób prowadzi do akceptowania przypadkowych osób jako autorytetów. Obecnie b. konduktor jest zwykłym miłośnikiem kolei, który publikuje na FB i pojawia się w mediach. Błędne informacje podane tylko utwierdzają, że jest niewiarygodny. 31.2.62.112 (dyskusja) 22:23, 10 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
I co to zmienia w tym, że obowiązuje zasada odrzucania edycji na podstawie weryfikowalności źródła, a nie jego autora? Źródło zweryfikowałeś, wykazałeś co jest nie tak w tekście i koniec tematu, a nie dyskutujemy o tym czy Konduktor jest dobry czy zły bo to nie ma znaczenia. WP:WER jasno podaje co jest poddawane ocenie, autor nie jest jednym z kryteriów oceny źródła i kropka. Kuracyja (dyskusja) 22:31, 10 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
Osoba autora jak najbardziej jest kryterium oceny źródła. Trudno uznać, by Janusz Bieszk był lepszym autorem w odniesieniu do wczesnośredniowiecznych Słowian niż Jerzy Strzelczyk. Paelius (dyskusja) 20:26, 11 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
No przepraszam, ale ocena autora raczej bierze się z tego co on tworzy i robi. No bo jak, autor nieznany to odrzucamy od razu? Autor "przekopał" źródła - w zależności od materiału np. archiwum państwowe, poważni eksperci, świadkowie - ale jest celebrytą więc odrzucamy od razu? Kuracyja (dyskusja) 16:59, 12 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
Odnosiłem się jedynie do autor nie jest jednym z kryteriów oceny źródła i kropka, z czym zgodzić się nie mogę. Paelius (dyskusja) 21:06, 12 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]

Max More

Mam zastrzeżenia do sekcji "cytaty". Czy nie są one zbyt obszerne, co mogłoby kolidować z prawami autorskimi? Ponadto, w moim mniemaniu lepiej jeśli mielibyśmy już zostawić te cytaty to raczej lepiej aby były na wikicytatach a nie na wikipedii. Jakie są wasze zapatrywania na te kwestie? The Wolak (dyskusja) 14:11, 11 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]

Przewodniczący OPZZ autoency?

Ostatnio na Pomoc:Pytania nowicjuszy powstał wątek na temat artykułu o Piotrze Ostrowskim, przewodniczącym OPZZ. Po jednak przeszukaniu informacji o panie Piotrze mam wątpliwości co do jego encyklopedyczności, gdyż nie zdobył on żadnych nagród ani encydających stanowisk poza przewodniczeniem OPZZ. Czy zatem może on być uznany za encyklopedycznego? Dominik aus Polen (dyskusja) 15:52, 11 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]

Przewodniczącego centrali związkowej zrzeszającej prawie pół miliona członków trudno uznać za osobę mało istotną. Paelius (dyskusja) 20:21, 11 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
Jednak wolałem się spytać, bo nie chciałbym przez przypadek opublikować komuś hasło, które niedługo później trafiłoby do DNU. Dominik aus Polen (dyskusja) 20:30, 11 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
Ale DNU to nic złego :) Jak uda się obronić hasełko to zawsze też jakaś satysfakcja dla autora. A w tym przypadku byłbym za pozostawieniem, zgadzając się z przedmówcą. Mitrovitz (dyskusja) 22:03, 12 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Zastrzegłbym przy okazji że, moim zdaniem, wątpliwa byłaby encyklopedyczność szefów tego poziomu gdyby pełnili funkcję przez krótki czas i bez specjalnych osiągnięć. Rzekłbym, że to jest stanowisko "robocze", gdzie znaczenie ma praca. Nawet, jeśli taki przewodniczący normalnie pełni swoje obowiązki, to ma jakiś tam wkład. Natomiast jeśli ktoś został mianowany/wybrany i po kilku dniach-tygodniach jest odwołany czy rezygnuje, to nie wykonał prac, nie przyczynił się i tak dalej. A nie jest to ani najwyższe stanowisko, ani wyraz uhonorowania. W omawianym przypadku konkretnym, uważam że jest "domyślnie" ency. Ciacho5 (dyskusja) 22:18, 12 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]

Ile i jakie dzieci miał Józef Ceynowa (pisarz)?

Udało mi się chyba z rozsądną dozą pewności ustalić i potwierdzić przypisem, że niedawno opisana na Wiki Mirosława Ceynowa-Giełdon jest jego córką. Jednak stanowiąca logiczną konsekwencję edycja biogramu ojca sprawia mi dwa problemy. Po pierwsze, czy z imienia syna można będzie podlinkować do konkretnego Józefa, który sądząc po miejscach urodzenia i edukacji ma ogromną szansę być bratem Mirosławy? Po drugie, ile wasta Ceynowa miał córek: dwie czy może jednak trzy? Gdyby w drugim źródle obok Mirosławy i Ireny pojawiło się jakiekolwiek inne imię żeńskie, to uznałbym, że dzieci była (co najmniej) czwórka; ale Józefa może stanowić błąd redakcyjny wynikający z tego, że syn był Józef. Choć może być i odwrotnie...
Biogramu Józefa-chemika oczywiście nie ruszam, bo tu brak źródeł jest nieomijalny. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:15, 11 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]

"Szeroka akcja odkaszubiania i odpolszczania nazw niemieckiego lebensraumu"

W kilku hasłach o miejscowościach gminy Szemud zastosowano następujący wzorzec (na przykładzie artykułu Przetoczyno): „Podczas zaboru pruskiego wieś nosiła nazwę niemiecką Pretoschin. Podczas okupacji niemieckiej nazwa Pretoschin w 1942 została przez nazistowskich propagandystów niemieckich (w ramach szerokiej akcji odkaszubiania i odpolszczania nazw niemieckiego lebensraumu) zweryfikowana jako zbyt kaszubska i przemianowana na nowo wymyśloną i bardziej niemiecką – Breitenfelde.” Jako źródło służy zarchiwizowana wersja portalu heimatowego, która czasem rzeczywiście potwierdza tymczasową nazwę, a czasem nawet tego nie.
Nie pytam, czy może tak zostać. Pytam, czy można to wszystko powywalać jak leci? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 15:17, 13 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]

Jak są solidne źródła na hitlerowski chrzest, to nazwę można dać zapisując np. "1942-45 Breitenfelde", ale bez opisywania co to za nazwa, jaką akcją nadana i jak była wymyślana (wszak takich informacji nie podajemy przy nazwach miejscowości z Ziem Zachodnich, choć utworzone były w ramach akcji polonizowania, a część z nazw jest wymyślona). O akcji warto napisać w osobnym artykule (takie akcje Niemcy przeprowadzali nie tylko tu i nie tylko w tym okresie), a nie wspominać w artykułach o każdej z wsi. Aotearoa dyskusja 17:21, 13 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
Jak Aotearoa - zdanie do usunięcia, nazwę można dodać z datami w leadzie jak jest przypis. Jak widzę ta informacje jest w 93 artykułach i chyba w większości wprowadzał je @Adam9011. ~malarz pl PISZ 09:26, 14 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]

Jaką chałturę odwala się na kolejną "akcję"...

Wybitne hasła utworzone na kolejną "akcję edycyjną", oczywiście wszystko to tłumaczenie maszynowe z en wiki, bo piszący nie mają zielonego pojęcia o temacie, o jakim piszą. "Piszący" nawet nie czytają tych bzdur, które "napisali".

Jakaś plaga pisania bełkotu o Arumunach. Najpierw powstało dzisiaj hasło Flaga Arumunów. Piszący nawet nie bardzo wiedział, o czym pisze, bo zamiast Arumunów pisał o Aromanach, Arumanach, w każdym akapicie inaczej, za każdym razem niepoprawnie ([43]).

Teraz wpadło nam hasło Arumuni w Grecji. Pisząca wykazała się wielką inwencją, wymyślając słowa typu endoetnoinim, ednoetnoizm czy awangardowe konstrukcje językowe typu i liczne inne na tym górskim terenie północnej Grecji. Nie bardzo może się zdecydować, o czym w ogóle pisze, bo w jednym zdaniu pisze jednocześnie Metsovo i Metsowo (może sądzi, że to dwie różne rzeczy?).

Pięknie drodzy państwo, bardzo pięknie. Daliście małpie brzytwę, ciekawe, kiedy się zorientujecie, że te wasze promowane usilnie maszynki do tłumaczeń zamieniają Wikipedię w jedno wielkie bełkociarstwo, którego nikt nie jest w stanie zrozumieć. Myślicie, że kto to będzie czytał i jaką "wiedzę" z tego wyniesie? Hoa binh (dyskusja) 20:10, 14 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]

Widoczna część piszących hasła na wikipedii z jakiejś mi nieznanej przyczyny nie może zrozumieć, że pisze się jedynie o tematach, o których ma się przynajmniej podstawową (na poziomie przeczytanej co najmniej jednej monografii) wiedzę. Paelius (dyskusja) 20:20, 14 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
Większość to w ogóle nie rozumie, że przede wszystkim piszemy po polsku. Uważają, że wstawienie wyplutego przez translator tekstu typu Kali być, Kali robić załatwia sprawę i to jest "napisanie" artykułu. Jak wyżej - sami czytający nie czytają tych bzdur, które "napisali". Albo może sądzą, że to (dlatego Arumuni są uznawania wołoskich lub łacińskojęzycznych) jest po polsku? Hoa binh (dyskusja) 20:22, 14 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
EH PANOWIE CORAZ WIĘCEJ AMATORÓW PCHA SIĘ DO ZABAWY HEHE. Z pewnością więcej elitaryzmu to droga, która naprawi wszystkie bolączki Wikipedii. --katafrakt (✉) 20:33, 14 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
Pisanie po polsku takie elitarne. Dajmy wszystkim translator i będziemy mieli jutro 50 milionów haseł. Tylko ciekawe, kto zrozumie ich treść. Wytłumacz mi, jaką "wiedzę" wynosisz ze zdań typu dlatego Arumuni są uznawania wołoskich lub łacińskojęzycznych? Co znaczy słowo ednoetnoizm? Bo jako elitysta nie rozumiem... Hoa binh (dyskusja) 20:34, 14 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
Nie odnoszę się do pisania po polsku tylko do tych głupot o minimalnym wymaganiu przeczytania monografii. --katafrakt (✉) 20:35, 14 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
Jak na razie obniżony mamy próg do poziomu, że tłucze się od metra translatorem jakiś niezrozumiały nawet dla samego piszącego bełkot typu Przestały istnieć po II wojnie światowej wprowadzono jednolity system edukacji. Straszny elitaryzm... Piszący operują polszczyzną gorszą niż poziom trzylatka i jest to akceptowane, wręcz promowane i nagradzane. Bo dużo "artykułów" powstało na "akcję"... Hoa binh (dyskusja) 20:39, 14 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
Przestań manipulować moją wypowiedzią. Słowo "elitaryzm" było użyte w kontekście wymagania przeczytania monografii. Chyba wyraźnie widać na którą wypowiedź odpowiadałem. Po to są wcięcia. --katafrakt (✉) 20:41, 14 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
Uważasz, że jedna monografia to wysoko postawiona poprzeczka? Mnie Paelius zdumiał tą wypowiedzią :) Wielu wydaje się, że np. edytowanie tematów sportowych jest łatwe – i potem widzę jak mylone jest ujeżdżanie z ujeżdżeniem, 50,7 sekundy z 50,70 sekundy czy chód na 20 000 metrów z chodem na 20 kilometrów. Edytowanie Wikipedii to jest poważna sprawa ;) Nedops (dyskusja) 20:57, 14 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły&oldid=70114439”