Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania
Taza de café.png
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o artykułach
Tu omawiamy kwestie związane z edytowaniem artykułów, ich formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem, przekierowaniami, stronami ujednoznaczniającymi, merytorycznymi zmianami w szablonach stosowanych w artykułach itd. Zobacz też stronę z zaleceniami edycyjnymi.

Obserwuj stolikArchiwum stolikaWszystkie stoliki • Skróty: WP:AR, WP:BAR:AR


Julia Przyłębska[edytuj | edytuj kod]

Szanowni Państwo,

Korzystając z opcji „edytuj” w zakresie fragmentu opublikowanego w biogramie Julii Przyłębskiej (hasło: „Julia Przyłębska”) na stronie internetowej wikipedia.pl., dokonuję edycji wpisu, gdyż źródło w oparciu o które fragment ten został opublikowany jest po pierwsze nierzetelne [wnioski niepoparte materiałem, na które powołuje się redaktor oraz stronniczość redaktora),a po drugie - kontrowersyjne (inne publikacje kwestionujące legalność pozyskania materiałów na które powołuje się redaktor tj. plik PFD - przypis nr 13 na wikipedia.pl (hasło: „Julia Przyłębska”): Wniosek o powołanie na stanowisko sędziego Sądu Okręgowego w Poznaniu. 10 października 2001. [dostęp 2017-01-02]. Przypis nr 18 na wikipedia.pl (hasło: „Julia Przyłębska”): bi.gazeta.pl/im/4/21127/m21127344,SKAN-DOKUMENT-SADOKREGOWY.pdf). W związku z tym wnoszę o to, aby oznaczony fragment został usunięty: W 2001, starała się o ponowne zatrudnienie w Sądzie Okręgowym w Poznaniu. Jej kandydatura została negatywnie zaopiniowana przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Okręgowego z uwagi na liczne błędy przy wydawaniu orzeczeń[1], ponadprzeciętną liczbę uchylanych wyroków oraz wysoką absencję w pracy, stwierdzając tym samym, że jej powrót do orzekania byłby niekorzystny dla wymiaru sprawiedliwości[2]. Do przyczyn licznych uchyleń wyroków wydanych przez Przyłębską należało m.in: nieprzeprowadzanie jakiegokolwiek postępowania dowodowego przed wydaniem wyroku, obraza prawa materialnego, pomijanie w orzeczeniach podstawowych faktów sprawy, naruszanie granic swobodnej oceny dowodów oraz dokonywanie ustaleń sprzecznych z aktami spraw. Dwukrotnie sąd wyższej instancji nakazał wpisanie uwag do akt personalnych Przyłębskiej w związku z "rażącym naruszeniem prawa przez wydanie wyroku po rozprawie, o której strony nie zostały zawiadomione oraz rozstrzygnięcie o roszczeniu prawomocnie osądzonym", a także w związku z "rażącym naruszeniem prawa przez sporządzenie wyroku nie zawierającego ustaleń faktycznych, analizy zgromadzonych dowodów ani wyjaśnienia podstawy prawnej". Za jej powrotem nie oddano żadnego głosu, przeciwko przywróceniu Przyłębskiej na stanowisko sędziego opowiedziało się 7 z 10 uprawnionych do głosowania, zaś 3 sędziów wstrzymało się od głosu[3]. Jednak w 2001 r. po przedstawieniu wniosku przez Krajową Radę Sądownictwa postanowieniem prezydenta RP z 30 października 2001 została mianowana sędzią Sądu Okręgowego w Poznaniu[4] i w tym roku podjęła ponownie orzekanie[5].

a w jego miejsce został zamieszczona następująca informacja:

„W 2001 r. po przedstawieniu wniosku przez Krajową Radę Sądownictwa , na podstawie postanowienia Prezydenta RP została sędzią Sądu Okręgowego w Poznaniu i wróciła do orzekania w VII Wydziale Ubezpieczeń Społecznych.” Źródło: trybunal.gov.pl/o-trybunale/sedziowie-trybunalu-konstytucyjnego/art/9397-julia-przylebska/ M.P. z 2001 r. Nr 45, poz. 720

Wnoszę o rozpoznanie mojej prośby niezwłocznie oraz poinformowanie mnie o rezultacie działania Wikipedii we wskazanej przeze mnie w niniejszej wiadomości sprawie (adres e-mail: waldemar34123456@interia.pl).

Poniżej przedstawiam uzasadnienie na okoliczność, że artykuł jest nierzetelny:

Artykuł Wojciecha Czuchnowskiego z 16 grudnia 2016 roku zatytułowany „Liczne błędy i "wysoka absencja". Poznański sąd fatalnie ocenił Julię Przyłębską i nie zgodził się przyjąć jej do pracy. Teraz pokieruje Trybunałem?” (wyborcza.pl/7,75398,21127791,liczne-bledy-i-wysoka-absencja-poznanski-sad-fatalnie-ocenil.html) – stanowiący przypis na stronie internetowej wikipedia.pl. (hasło: „Julia Przyłębska”) - zawiera informacje w oparciu o które redaktor Czuchnowski wyraża swoje subiektywne opinie (np. brzmienie samego tytułu artykułu: „Liczne błędy i >>wysoka absencja<<. Poznański sąd fatalnie ocenił Julię Przyłębską i nie zgodził się przyjąć jej do pracy. Teraz pokieruje Trybunałem?”; „Julia Przyłębska nie nadawała się na sędzię w sądzie okręgowym”; „Ujawniamy miażdżącą dla Przyłębskiej opinię Kolegium Sędziów z Poznania”).

- Istotny jest ten oto fragment: „>>Brak stabilności orzecznictwa<<, >>przeterminowanie uzasadnień<<, >>wysoka absencja w pracy<< – to główne zarzuty pod adresem Przyłębskiej, jakie mieli do niej sędziowie z Poznania, kiedy w 2001 r. opiniowali jej wniosek o powrót do stanu sędziowskiego”. W zdaniu tym nie jest sprecyzowane, o jakich sędziów chodzi - czy mowa o Kolegium Sędziów Sądu Okręgowego z Poznania czy może o Zgromadzeniu Ogólnym Sędziów Sądu Okręgowego z Poznania, czy też może o wszystkich sędziów z Poznania, bądź mieszkających w Poznaniu, czy chodzi o ocenę pracy wyrażaną przez sędziego wizytatora. Należy podkreślić, że chodzić musi o ocenę pracy sędziego wizytatora, ponieważ tak wynika z materiału na które powołuje się redaktor. Błędne jest, zatem stwierdzenie, iż chodzi o sędziów z Poznania. Po drugie w przytoczonym fragmencie pojawia się słowo „zarzuty”, które z punktu widzenia rzekomej opinii nie ma podstaw albowiem takie słowo tam nie pada.

- Warto dodać, że wskazane na końcu akapitu informacje na wikipedia.pl (hasło: „Julia Przyłębska” -„Jednak w 2001 r. po przedstawieniu wniosku przez Krajową Radę Sądownictwa postanowieniem prezydenta RP z 30 października 2001 została mianowana sędzią Sądu Okręgowego w Poznaniu[19] i w tym roku podjęła ponownie orzekanie[20]„) kończą się wnioskiem, iż Pani Julia Przyłębska 2001 roku została powołana na stanowisko sędziego Sądu Okręgowego w Poznaniu. Wyrwane z kontekstu fragmenty w artykule Wojciecha Czuchnowskiego nie zachowują zatem logicznego ciągu przyczynowo skutkowego. Artykuł zawiera jedynie negatywną opinie pomijając argumenty pozytywne dla Pani Julii Przyłębskiej, które ostatecznie doprowadziły do pozytywnego rezultatu postępowania nominacyjnego, jak podaje Wikipedia. Trudno się temu dziwić skoro przedstawiony fragment opiera się na wybiórczym wykorzystaniu jedynie fragmentu akt objętych klauzulą niejawności. W konsekwencji podobne cechy wykazuje analizowany akapit wpisu na wikipedia.pl (hasło: „Julia Przyłębska”).


Poniżej przedstawiam uzasadnienie na okoliczność, że artykuł jest kontrowersyjny:

Jak wynika z opublikowanego w Internecie w grudniu 2016 r. artykułu, dziennik „Gazeta Regionalna Głos Wielkopolski” wystąpił do poznańskiego Sądu Okręgowego o udostępnienie opinii z 2001 r. Ówczesny Prezes Sądu Okręgowego w Poznaniu Pan Henryk Komisarski, jak podaje źródło, odmówił udostępnienia opinii z uwagi na treść przepisów prawa powszechnie obowiązującego (opinia zawiera tajemnicę prawnie chronioną i podlega ochronie przewidzianej dla informacji niejawnych). Prezes Sądu Okręgowego w Poznaniu wskazał, że istnieje możliwość udostępnienia opinii, jeśli zgodę na to wyrazi sędzia, którego dotyczy ocena. Źródło: www.gloswielkopolski.pl/polska-i-swiat/a/sedzia-tk-julia-przylebska-byla-zle-oceniona-ale-tresc-opinii-to-tajemnica,11542200/2/ Z opublikowanego w Internecie oświadczenia Julii Przyłębskiej wynika, że Julia Przyłębska publikacje dotyczące opinii z 2001 r. uznaje za „bezprawne” i „dyskredytujące”, zatem nie ma powodu by twierdzić, że Julia Przyłębska udzieliła komukolwiek zgody na udostępnienie opinii, a tym bardziej na jej opublikowanie. Źródło: wpolityce.pl/polityka/319856-tylko-u-nas-oswiadczenie-sedzi-julii-przylebskiej-w-sprawie-kolejnej-nagonki-medialnej-wyrwane-z-kontekstu-niesprawiedliwy-opis

Należy zwrócić uwagę, że opinia z 2001 r. zawiera – jak podaje Prezes Sądu Okręgowego (www.gloswielkopolski.pl/polska-i-swiat/a/sedzia-tk-julia-przylebska-byla-zle-oceniona-ale-tresc-opinii-to-tajemnica,11542200/2/) – informacje niejawne (w zakresie oceny Julii Przyłębskiej), z kolei dostęp do informacji niejawnych jest ograniczony ustawą z dnia 5 sierpnia 2010 r. o ochronie informacji niejawnych.

Z uwagi na to, że wyżej wymienione informacje na temat stanowiska Prezesa Sądu Okręgowego i Julii Przyłębskiej (obecnie Prezesa Trybunału Konstytucyjnego) – z racji ich obecności w przestrzeni medialnej – są powszechnie znane, a także ze względu na to, że Wikipedia – pomimo tych informacji – opublikowała sporny fragment (zawierający ocenę właśnie), z kolei dostęp do informacji niejawnych jest ograniczony ustawą z dnia 5 sierpnia 2010 r. o ochronie informacji niejawnych, są powody by uznać, że Wikipedia opublikowała informacje z naruszeniem prawa.

Istotnie zwracam uwagę, że publikowane kwestionowane przeze mnie informacji budzi wątpliwości z punktu widzenia przepisów dotyczących ochrony danych osobowych, w tym też unijnych regulacji.

Uwzględniając powyższe - artykuł nie może stanowić podstawy merytorycznej wpisu na stronie wikipedia.pl.

Waldemar34123456 (dyskusja) 15:59, 24 lip 2018 (CEST)waldemar34123456

  • Sugerowałbym zmianę nagłówka, bo nie informuje o czym jest założony wątek, co skłonić może wikipedystów do omijania wzrokiem tego długiego bloku tekstu. Kenraiz (dyskusja) 18:04, 24 lip 2018 (CEST)
  • Disclaimer: nie jestem prawnikiem. Moja opinia: Dość standardowo należy zapewne zmienić treść w artykule na W. Czuchnowski w artykule opublikowanym w Gazecie Wyborczej w oparciu o niejawne dokumenty [opisać jakie] podał, że [nasza dotychczasowa treść]. [Informacja o mianowaniu i podjęciu orzekania] Pan @Waldemar34123456 wygląda na zorientowanego, więc pewnie nam podsunie odpowiednie źródło, jeśli Julia Przyłębska kiedykolwiek pozwała W. Czuchnowskiego w związku z tym artykułem. Wówczas oczywiście napiszemy o procesie i jakie było rozstrzygnięcie sądu. Jeśli nie pozwała, to na tym sprawa tego artykułu u nas chyba się skończy. Uzasadnienie: Opinia zapewne jest niejawna i być może faktycznie nie powinniśmy się na nią powoływać, ale artykuł Czuchnowskiego jest jawny i możemy się na niego powołać. Mamy biogramy Adam Jamróz i Marian Grzybowski (prawnik). Są to byli sędziowie TK, o których Arkadiusz Mularczyk twierdził, powołując się na dostęp do informacji zawartych w dokumentach Instytutu Pamięci Narodowej, że zostali zarejestrowani jako kontakty operacyjne w Departamencie I Wydziału II Ministerstwa Spraw Wewnętrznych PRL. I ta informacja w biogramach jest, tworząc analogię do sytuacji Julii Przyłębskiej. Gżdacz (dyskusja) 20:16, 24 lip 2018 (CEST)
  • @waldemar34123456 : Redaktor Czuchnowskiego napisał: ”Ujawniamy miażdżącą dla Przyłębskiej opinię Kolegium Sędziów z Poznania”, co stanowi błędna informacje. Ocena pracy została wyrażana przez sędziego wizytatora. W artykule są błędne tezy. Dodatkowo podkreślam, że artykuł opiera się na wybiórczym wykorzystaniu jedynie fragmentu akt objętych klauzulą niejawności.
    • Cześć, ten fragment biogramu nie opiera się na artykule GW, lecz przede wszystkim na tej opinii sędziów o pracy J.Przyłębskiej. Wikipedia jedynie relacjonuje treść opublikowanego przez prasę dokumentu. Nie doszło do żadnego naruszenia prawa przez wiki, a sama Przyłębska nie wystąpiła na drogę sądową w tej sprawie, ale za to próbowała usuwać fragmenty swojego życiorysu z wiki, o czym opowiadała w Senacie. Prof.Einstein (dyskusja) 16:07, 26 lip 2018 (CEST)
      • Witam ponownie. Po pierwsze informacje zawarte w dokumentacji są niejawne (decyzja Prezesa Sądu Okręgowego w Poznaniu). Po drugie sędzia wizytator stwierdził „(…) liczne błędy przy wydawaniu orzeczeń, ponadprzeciętną liczbę uchylanych wyroków oraz wysoką absencję w pracy(…) ” itd. (wynika z cyt. dokumentacji). Jeżeli informacje zawarte w dokumentacji są niejawne (decyzja Prezesa Sądu Okręgowego w Poznaniu), to jakim prawem Wikipedia je publikuje? Ponadto, jeżeli sędzia wizytator stwierdził uchybienia itd., to dlaczego Wikipedia odnosi się do „Kolegium Sędziów Sądu Okręgowego”? lub w innym miejscu używa bezosobowych form? @waldemar34123456
        • Prosiłbym o właściwe rozdzielanie wypowiedzi, już poprawiłem. Dokument został opublikowany przez media, a Julia Przyłębska nie wystąpiła na drogę sądową przeciw prasie. Fakt jest taki, że ten dokument jest teraz jawny i powszechnie znany, nie ma więc powodu, dla którego Wikipdia miałaby udawać, że on nie istnieje. Swoje wątpliwości natury prawnej proszę kierować do mediów, które udostępniły opinię o pracy Julii Przyłębskiej. Fragment biogramu dotyczy opinii Kolegium Sądu Okręgowego o powrocie J.Przyłębskiej do orzekania, opinia ta była negatywna (0 głosów za; 7 głosów przeciw; 3 wstrzymujące). Przyczyną wydania takiej opinii była analiza orzecznictwa J.Przyłębskiej, której dokonuje zawsze jeden z sędziów (sędzia wizytator) oraz uwagi personalne, które sądy nakazywały zamieścić w aktach Przyłębskiej (tzw. wytyki) Prof.Einstein (dyskusja) 15:35, 3 sie 2018 (CEST)
  • Opinia, która miała status niejawnej, stała się niestety jawna po opublikowaniu. Ale powinno się jasno opisać fakty: że była taka opinia sędziego wizytatora, że w oparciu o tą opinię podjęto uchwałę, ale ze względu na wady prawne tej uchwały KRS nominowało, a prezydent tą nominację podpisał. Bez ukrywania faktów, ale i też bez zbędnego ich eksponowania i/lub ukrywania tego, co działo się dalej. KamilK7 16:38, 6 sie 2018 (CEST)
    • 1) dlaczego „niestety”? 2) kolegium nie wydało opinii negatywnej jedynie na podstawie analizy orzecznictwa sędziego wizytatora 3) uchwała kolegium nie miała żadnych „wad prawnych” 4) KRS nikogo nie „nominuje”, lecz przedstawia kandydatury Prezydentowi RP 5) powołanie Przyłębskiej przez Prezydenta RP wynikało z obowiązującego wówczas prawa, zgodnie z którym sędzia który zrzekł się urzędu, aby pracować na placówce dyplomatycznej może powrócić do zawodu, dlatego KRS musiało przedstawić Przyłębską Prezydentowi do powołania Prof.Einstein (dyskusja) 11:57, 7 sie 2018 (CEST)
    • To, że opinia została udostępniona – to nie jest argument za tym, aby się na nią powoływać. Organ (Prezes Sądu Okręgowego w Poznaniu) stwierdził, że opinia jest niejawna. To nie jest argument żeby się na nią powoływać, a z drugiej strony, stanowi powód, by twierdzić, że gazeta.pl (http://bi.gazeta.pl/im/4/21127/m21127344,SKAN-DOKUMENT-SADOKREGOWY.pdf) działa niezgodnie z tą decyzją, a Wikipedia powołuje się na źródło o wątpliwej naturze prawnej. Czy w takim wypadku powoływanie się na takie źródło wpisuję się w misję Wikipedii i czy czasem nie łamie jej zasad? Waldemar34123456 (dyskusja) 14:00, 23 sie 2018 (CEST)Waldemar34123456

Autoencyklopedyczność kościołów - propozycja głosowania[edytuj | edytuj kod]

W związku z ostatnimi dyskusjami w kilku DNU, w tym zwłaszcza w Kościół św. Jana Kantego w Krakowie, proponuję (za radą @Adamt) głosowanie nt. autoencyklopedyczności kościołów/cerkwi/synagog niezależnie od ich statusu zabytkowego, formy architektonicznej, czy daty powstania. Argumentacja jest w skrócie taka, że wiele lat pracy dziesiątek Wikipedystów może iść do pieca (w tym Wikigranty Stowarzyszenia, kościoły z TT, czy np. ostatni MiniWikiProjekt Kościoły Poznania), ponieważ przez ponad dziesięć lat tworzyliśmy hasła o kościołach przy zerowym sprzeciwie i pełnej aprobacie społeczności - nikt się nie sprzeciwiał, kościoły lądowały w Czywieszu i wszystko było OK. Teraz jednemu z Wikipedystów przypomniało się, że kościoły jednak nie są autoency i ogromne dziedzictwo może zostać wyrzucone. Wszystko byłoby OK, gdyby komuś przypomniało się to 10 lat temu - wtedy nie byłoby zbędnej roboty. W mojej opinii wyrzucanie po latach pracy stworzonego zasobu byłoby przejawem lekceważenia, braku szacunku i arogancji w stosunku do wielu z nas, swoistym przejawem zmiany zasad w trakcie gry. Rozumiem, że nie było dotąd autoencyklopedyczności, ale nie było też dotąd żadnych sprzeciwów, a nawet aprobata społeczności (Czywiesz, TT, granty, itp.). Wielu z nas rozumiało to, jako przychylność społeczności dla tworzenia haseł o kościołach i gwarant nienaruszalności dziedzictwa. Prawdopodobnie pomyliliśmy się srogo i nasza wieloletnia praca jest zagrożona. Nie mam nic przeciwko nieencyklopedyczności jakichś obiektów, ale w tym wypadku wygląda to tak, że przez ponad 10 lat była aprobata i nie było sprzeciwów, więc naiwniacy tworzyli hasła, marnotrawili setki godzin życia, a teraz, gdy już mamy wspaniały zasób, to się tych naiwniaków wali pałą w łeb, a zasób spłukuje. Bardzo nieelegancko, bardzo nieprofesjonalnie, bardzo nieprzyszłościowo w stosunku do edytorów. Proszę o pomoc w technicznym zorganizowaniu głosowania. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 12:14, 29 lip 2018 (CEST)

  • Nie widzę potrzeby głosowania: w przytoczonej dyskusji jedynie @Teukros opowiadał się za usunięciem. Nie sądzę więc, by kościołom na Wikipedii groziło jakieś realne niebezpieczeństwo. :) Gdarin dyskusja 12:31, 29 lip 2018 (CEST)
  • Jak w dyskusjach powiedziałem - nie widzę żadnych powodów, aby obiekty sakralne uznawać za autoencyklopedyczne. Owszem, wiele takich obiektów lądowało (i ląduje) w Czywieszu, ale trzeba zawrócić uwagę, że są one encyklopedyczne także z innych powodów (głównie zabytkowych). Można także zauważyć, że przez ostatnie 10 lat obiekty sakralne były zgłaszane do usunięcia w Poczekalni, i aż do ostatnich dni nie było to uważane za coś niezwykłego. --Teukros (dyskusja) 12:34, 29 lip 2018 (CEST)
  • Byłoby dobrze zaproponować jakąś dolną granicę autoency dla obiektów sakralnych i z uwzględnieniem różnych religii. Pamiętam, że po dyskusjach poleciały sale królestwa, a byłoby niefajnie gdyby miejsca kultu były autoency lub z reguły nieencyklopedyczne tylko z racji religii. Przydałoby się postawić gdzieś granicę między kościołami (niechby autoency) a kaplicami i kapliczkami (tylko na ogólnych zasadach – zabytkowe, istotne ze względów historycznych etc.). Kenraiz (dyskusja) 13:27, 29 lip 2018 (CEST)
  • Dla mnie sprawa jasna. Zabytek - autoency, nad innymi obiektami możemy dyskutować czy zostają czy nie. Obok mnie jest kościół zielonoświątkowców... w domku jednorodzinnym, z całym szacunkiem ale ency to on nie jest. Gruzin (dyskusja) 13:34, 29 lip 2018 (CEST)
  • A ilu zielonoświątkowców w ogóle jest w Polsce? Grupy wyznaniowe mają takie domy modlitwy, jakich potrzebują. Dla mnie wyznacznikiem encyklopedyczności byłaby odległość, z jakiej ludzie przyjeżdżają do tego miejsca. Katolik, jeśli ma do kościoła więcej niż pięć minut drogi, zaczyna narzekać i pisze petycje do biskupa o utworzenie nowej parafii, a ewangelicy czasem dojeżdżają po sto kilometrów, bo tak rzadko są rozsiane świątynie ich Kościoła. A gdyby do twoich sąsiadów przyjeżdżał zwierzchnik ich wyznania (nie wiem jak się u nich nazywa)? (Anagram16 (dyskusja) 14:55, 29 lip 2018 (CEST))
  • Budynki sakralne jako trwały element architektury były i nadal powinny być encyklopedyczne z racji pełnienia swoich funkcji społecznych, bardzo często będący głównym takim ośrodkiem w regionie. Wybudowane budynki sakralne są najbardziej trwałymi budowlami architektonicznymi, w przeciwieństwie do budynków mieszkalnych czy handlowych. NIe wrzucałbym do tego worka budynków zaadaptowanych do pełnienia funkcji sakralnych jak wspomniana wyżej willa, czy przeróżnych kaplic nie będących zabytkami. --Adamt rzeknij słowo 13:52, 29 lip 2018 (CEST)
  • Nie uważam za encyklopedyczne/autoencyklopedyczne wszystkich obiektów sakralnych, kaplic cmentarnych i tymczasowych, szpitalnych i szkolnych, przydrożnych kapliczek i krzyży na rozstaju dróg albo w miejscu wypadku z ofiarami śmiertelnymi, domów rekolekcyjnych i prywatnych mieszkań, w których za czasów PRL-u odbywała się w ukryciu nauka religii, ale kościoły wydają mi się godne posiadania osobnych artykułów w Wikipedii. (Anagram16 (dyskusja) 14:12, 29 lip 2018 (CEST))
  • Sprawa jest prosta: zabytki i stare budynki są ency. Nowsze są ency, jeśli się wyróżniają architektonicznie, zostały zaprojektowane przez kogoś znanego, są dominantą architektoniczną okolicy, ich historia powstania jest jakoś wyróżniająca się, itp. - niestety, w większości czysto uznaniowo. No bo przecież jakiś kościół (zazwyczaj koszmarny architektonicznie), wzniesiony na jakimś nowym osiedlu w roku 2006 encyklopedyczny na pewno nie będzie. I mówimy o wolnostojących budynkach o przeznaczeniu sakralnym. Jakaś lefebrystyczna czy bożochrystusowa kaplica/sala spotkań urządzona w mieszkaniu na 3 piętrze kamienicy to zupełnie inna bajka jest i nie róbmy tutaj porównań. Hoa binh (dyskusja) 15:37, 29 lip 2018 (CEST)
  • Dla jednych koszmarny, dla innych (zwłaszcza samych projektantów) wybitne osiągnięcie myśli architektonicznej. Niektórym inżynierom architektom nie mieści się w głowie, że mogliby narysować budynek o czterech ścianach i dwuspadowym dachu. Ale tu się zgodzę, że można by poczekać, aż miedziana blacha pokryje się choć trochę patyną. (Anagram16 (dyskusja) 15:45, 29 lip 2018 (CEST))
  • Reasumując - zabytki, plus obiekty z innych powodów (wymienionych wyżej) zostają, reszta do dyskusji Gruzin (dyskusja) 18:11, 29 lip 2018 (CEST)
  • Tylko pytania: KTO będzie decydował czy budynek jest encyklopedyczny czy też nie ? Jakiś znafca architektury, artysta ? Jakie będą kryteria ŁADNOŚĆI budowli, czyim gustem będziemy się kierować, co to jest budynek wyróżniający się architektonicznie (KTO decyduje o tym, że można go określić słowem wyróżniający) ? Czy też będzie to zasada bo mię sie nie podoba i już? Może wprowadzić kategorie: budowla ładna, budowla brzydka. Może obok administratora wprowadzić funkcję Wikiarbiter elegantiarum do spraw architektury albo naczelny Wikiesteta ?
    Jakoś nikomu z was nie przeszkadzają w encyklopedii chociażby postaci (postacie ?) z seriali dla kucharek, trzecorzędni sportowcy czwartorzędnych klubów z San Escobar. Tak, uważam że powinni być bo może kogoś interesują. Dodajcie do nazwy Wikipedia wolna encyklopedia tylko dla kucharek (kucharki wybaczcie) i ograniczcie jej treść. Chciałem żeby było dowcipnie, ale gdy przeczytałem co napisałem to ogarnęła mnie zgroza. O czym wy dyskutujecie ?! Tak ma według was wyglądać ENCYKLOPEDIA ? A sprawa wcale nie jest prosta. Zetpe0202 (dyskusja) 19:54, 30 lip 2018 (CEST)
  • Właśnie przeszkadzają, ale opór zbyt wielki by zaostrzyć ;). W pewnych tematach autoency jest zbyt rozluźnione. W innych zbyt rygorystyczne. Jak wyżej pisałem jeśli budynek jest zabytkiem już jest ency, inne kryteria do omówienia Gruzin (dyskusja) 20:47, 30 lip 2018 (CEST)
  • były dyskusje na ten temat i to nie jedna. chodziło o encyklopedyczność parafii/zborów/gmin - niestety brakowało chętnych do doprowadzenia dyskusji do końca i dyskusje kończyły się brakiem ustaleń. a temat ten bezpośrednio łączy się z tematem obiektów sakralnych z których te parafie/zbory korzystają. obiekty sakralne same w sobie autoencyklopedyczne nie są - nie wiem skąd taki wniosek że nowo wybudowany kościół/bożnica/sala_zebrań jest autoencyklopedyczna. generalnie zgadzam się z Hoa, można dodatkowo przyjąć granicę że budowla spełniająca cel religijny od np. 30/50 lat nabywa encyklopedyczności o ile jest to obiekt wolnostojący - należy jednak pamiętać że nie wszystkie wspólnoty mogły cokolwiek budować przed rokiem 1989, a reszta była ograniczana z góry więc można uznać czas istnienia parafii/zboru/grupy_religijnej. za autoency uznał bym krajowe centra wspólnot o ile same wspólnoty są encyklopedyczne i są to obiekty o przeznaczeniu wyłącznie religijnym. temat wart kompleksowego uregulowania. - John Belushi -- komentarz 21:08, 30 lip 2018 (CEST)
  • Sądzę, że autoency parafii/zborów/gmin powinna być. Natomiast samych budowli.... Zgadzam się z John'ym - czas na regulację tego tematu, choć tematyka trochę dla mnie poboczna ;) Jednak lubię jasność kryteriów. Gruzin (dyskusja) 21:30, 30 lip 2018 (CEST)
  • Żeby nie forsować nadmiernej uznaniowości, która owocuje konfliktami, proponuję autoencyklopedyczność kościołów parafialnych i filialnych, natomiast w przypadku kaplic/kapliczek/obiektów adaptowanych autoencyklopedyczność zabytkowych oraz posiadających duże znaczenie historyczne, biograficzne, czy zaprojektowanych przez uznanych artystów. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 10:26, 31 lip 2018 (CEST)
  • autoency są kościoły zabytkowe, a co do reszty jak widać po dyskusji obecnie obowiązują ogólne zasady encyklopedyczności. można wypracować dodatkowe zasady, ale takie które będą dotyczyły obiektów sakralnych wszystkich wspólnot religijnych. - John Belushi -- komentarz 10:36, 31 lip 2018 (CEST)
  • Pełna zgoda Gruzin (dyskusja) 16:56, 31 lip 2018 (CEST)
  • Jak John Belushi. Myślę, że to co wyżej zaproponował Hoa binh mogłoby być dobrym punktem wyjścia do dalszych deliberacji. --Teukros (dyskusja) 17:21, 31 lip 2018 (CEST)
  • Podobnie jak większość uważam obecny uzus za wystarczający. Zabytki i budynki sakralne z historią są encyklopedyczne, cała reszta na ogólnych zasadach (znaczenie/zauważalność). Czyli uznaniowość i brak automatyzmu. Jestem ostatnio coraz bardziej przeciw wszystkim "łatwym" autoency, które powodują powstawanie praktycznie pustych artykułów (infoboks + kilka zdań + dwa przypisy), z których nic nie wynika i nie wiadomo dlaczego są encyklopedyczne (poza zapisem autoency). Nic z nimi zrobic nie można, nikt nie chce ich rozbudowywać, ale też nie ma zgody na ich usunięcie bo są ency. Obecny stan w budowlach sakralnych powoduje w przypadku takich artykułów albo ich poprawę uzasadniającą encyklopedyczność albo usunięcie. ~malarz pl PISZ 18:44, 31 lip 2018 (CEST)
    • Popieram zdanie Kolegi – tu naprawdę sztywna regulacja nie jest potrzebna... Zala (dyskusja) 19:50, 31 lip 2018 (CEST)
  • Popieram propozycję i podtrzymania dotychczasowej tendencji uznania encyklopedyczności wszystkich kościołów parafialnych i filialnych róznych wyznań (o czym świadczy powstawanie takich artykułów bez sprzeciwu z poparciem różnych projektów). Pozostałe obiekty sakralne tylko w przypadku ich wyjątkowości. Nie możemy lekką ręką usunąc kolejnych kilkadziesiąt artykułów bo ktos się nagle obudził. --Adamt rzeknij słowo 00:05, 1 sie 2018 (CEST)
  • Mamy zasady i zalecenia, z których jednoznacznie wynika, że jeśli coś jest encyklopedyczne, to istnieje wiele źródeł niezależnych od opisywanego tematu, które są mu poświęcone. I o ile dobrze opracowane kryteria autoency pozwalają uniknąć zbędnych dyskusji i jestem generalnie ich zwolennikiem, to punktem wyjścia przy ich tworzeniu powinno być to, co napisałem w pierwszym zdaniu. Kościoły zabytkowe na pewno są opisane w niezależnych źródłach. Także kościoły, które nie są jeszcze uznawane za zabytkowe, ale odznaczają się unikatową architekturą/wielkością etc. również są wspominane w pracach naukowych (i to nie szkodzi, że któryś tam jest określany w pejoratywny sposób - brzydkie kaczątka także opisujemy). Jestem jednak przeciwny autoency tylko dla tego, że jakiś budynek został przeznaczony, albo nawet był dedykowany, do pełnienia roli kościoła. I nie mieszajmy tutaj encyklopedyczności budynków, którym przyznano zacną rolę pełnienia kościoła, z ewentualną encyklopedycznością parafii/zborów, czy czegokolwiek innego - to osobne tematy. I nie, nie zgodzę się ze zdaniem, że to "zmiana zasad gry w trakcie gry" - zasady gry były takie same od kiedy ustalono teksty WP:WER i WP:ENCY, co najwyżej w niektórych wypadkach owe zasady nie były egzekwowane (np. ze strachu, że ktoś zapyta o WP:ENCY, a w odpowiedzi zamiast merytorycznej dyskusji go nazwą ateistą). KamilK7 16:08, 6 sie 2018 (CEST)

Kościoły są to obiekty fizyczne, ważne głównie dla lokalnej społeczności. Każdy kościół opisany w Wikipedii zawiera wikidane wykorzystywane w innych projektach. Usuwanie kościołów z bazy danych encyklopedii zwanej Wikipedia byłoby dużym błędem. Podobna sprawa jest z pomnikami, płytami i innymi fizycznymi obiektami. W dobie internetu i rozwiązań mobilnych wikidane pozwalają połączyć obiekt fizyczny dodany do np. mapy lub innego projektu z artykułem w encyklopedii. Nie wyobrażam sobie, a by ktoś o zdrowych zmysłach nawet pomyślał o usuwaniu takich danych, które stanowią z punktu widzenia danej jednostki organizacyjnej spójną bazę danych fizycznych obiektów w tym przypadku: sakralnych. Owszem ustawiczna kontrola i czyszczenie "słabych artykułów" jest koniecznością,tak więc według mnie świątynie o mniejszym znaczeniu mogą nie spełniać wymogu "encyklopedyczności" takim przypadkiem może być świątynia organizowana m.in. w domach mieszkalnych.. trochę takich obiektów jest, widziałem niektóre z nich i sądzę, że nie zasługują one w żadnym wypadku na istnienie w Wikipedii jako osobny artykuł. Czy ta dyskusja jest o encyklopedii papierowej, czy elektronicznej? Jeśli elektronicznej to jest zbędna. Warunek "encyklopedyczności" jest przeważającej większości spełniony. Jeśli papierowej to sorry papier kosztuje i trzeba wybrać świątynie, jakie mogą się na nim znaleźć tak do 5-10 świątyń na kraj, bo papier drogi. Wspominałem już, że papier nie jest najtańszy?Cz ja (dyskusja) 00:43, 14 sie 2018 (CEST) Sorry za mój ton, ale jak słyszę o usuwaniu uźródłowionych, encyklopedycznych artykułów to robi mi się trochę słabo. Tylu artykułów brakuje, nie ma komu zbytnio tłumaczyć, poprawiać, rozwijać, tworzyć nowe artykuły, a tu pomysł wyrzucenia kilka tysięcy kościołów z encyklopedii...Cz ja (dyskusja) 01:07, 14 sie 2018 (CEST)

  • Przeczytaj początek i będziesz wiedział, że dyskusja jest o autoencyklopedyczności wszystkich kościołów/obiektów sakralnych. Poza tym nikt nie chce usuwać artykułów z automatu, tylko przez poczekalnię. ~malarz pl PISZ 09:07, 14 sie 2018 (CEST)

Moim zdaniem budowle sakralne są jak najbardziej autoency. Ostatecznie można by integrować arty o parafiach/gminach z tymi o świątyniach, jeśli dla kogoś będą "mało wyjątkowe" (tu można wprowadzić dość ścisłe kryterium budynku wolnostojącego). No chyba, że jakiś delecjonista zacznie wywalać hasła o parafiach... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 17:59, 31 sie 2018 (CEST)

  • budowle sakralne autoency. @BasileusAutokratorPL nie chce mi się wprowadzać galerii, ale na świecie jest sporo budowli sakralnych o znaczeniu mniejszym niż u nas słupy telefoniczne. Ba, w Polsce, wieku XXI w wielu miejscowościach są domy wyróżniające się tylko krzyżem na ścianie lub tabliczka na furtce, mówiącą, że to obiekt sakralny. I teraz mamy opisywać architekturę typowego "klocka" wiejskiego? Bo godziny mszy to już nie są sprawą budynku lecz grupy wyznaniowej. Wszystkie przydrożne kapliczki (łącznie z niektórym kiczem lat ostatnich)? Jamkę wykopaną w ziemi, gdzie tubylec znad Amazonki sypie ziarno na ofiarę swojemu bóstwu? Ciacho5 (dyskusja) 18:10, 8 wrz 2018 (CEST)

"Jama w ziemi" nie jest obiektem trwałym. Świątynie stanowią istotny element wiejskiego/miejskiego krajobrazu i jako takie powinny być uznane za autoency - pod dwoma warunkami: określenia, co wg zasad Wiki jest świątynią (że np. musi stać na odrębnej działce lub że musi ją prowadzić zarejestrowanyzwiązek wyznaniowy) oraz podanie wyjątków od zasady autoencyklopedyczności (np. niezabytkowe kościoły filialne). "Kiczowatość" budynku encyklopedyczności nie odbiera.BasileusAutokratorPL (dyskusja) 17:15, 9 wrz 2018 (CEST)

Pomysły na nowe Wikiprojekty[edytuj | edytuj kod]

  • Telewizja - będzie dotyczyć artykułów o serialach i programach telewizyjnych;
  • Przedsiębiorstwa - będzie dotyczyć artykułów o różnorakich korporacjach i spółkach;
  • Lotnictwo - będzie dotyczyć artykułów o samolotach pasażerskich, transportowych itd., lotniskach i portach lotniczych;
  • Manga - będzie dotyczyć artykułów o mangach.

Jak myślicie na ten temat? Prosiłbym o opinie. Pachidensha (dyskusja) 14:59, 15 sie 2018 (CEST)

Nie moja działka. Ja bym był zainteresowany Wikiprojektem Estonia. PuchaczTrado (dyskusja) 15:11, 15 sie 2018 (CEST)

@Pachidensha: Wikiprojekt:Lotnictwo istnieje, ale nie wydaje się zbytnio aktywny. Jest też Wikiprojekt:Transport (także niezbyt aktywny). Samoloty i lotniska wpisywałyby się w tematykę obu. pbm (dyskusja) 15:32, 15 sie 2018 (CEST)
  • celem Wikipedii nie jest szukanie kolejnych sztucznych Wikiprojektów które niedługo będą martwe lecz pisanie haseł - John Belushi -- komentarz 12:05, 16 sie 2018 (CEST)
    • To, to! Zakasać rękawy i pisać hasła. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 11:14, 23 sie 2018 (CEST)
  • Projekty mogą i powstawać, ale najpierw trzeba by zebrać grupę która by się w takowe zaangażowała. Trochę sztucznie tworzony problem. Gruzin (dyskusja) 12:15, 16 sie 2018 (CEST)
@Pachidensha inicjatywa słuszna, tylko że doświadczenia wieloletnie pokazują, że zainteresowanie taką formą współpracy Wikipedystów bardzo zmalało, a w niektórych dziedzinach spadło prawie do zera. --Pablo000 (dyskusja) 20:42, 16 sie 2018 (CEST)

Łączyć mało aktywne wikiprojekt w większe i to moje zdanie na ten temat. Lukasz2 (dyskusja) 12:03, 18 sie 2018 (CEST)

  • Mam pomysł, żeby zrobić Wikiprojekt, który ma na celu skupienie się nie na pisaniu nowych artykułów, lecz na rozbudowie istniejących, bo jest wiele takich, które zostały napisane na odwal np. Wielki Wybuch Banana22100 (dyskusja) 11:28, 22 sie 2018 (CEST)
    • Temu służy Wikiprojekt:Warsztat PopArt. Wikiprojekty są tematyczne - skupiają i organizują prace zainteresowanych określoną dziedziną. Kenraiz (dyskusja) 11:35, 22 sie 2018 (CEST)
      • Nawet raz SciFun w krótkim filmie o prawdzie i fałszu (ok. 42 minuta) skrytykował polską Wikipedię, że wiele haseł to żenujące stuby. I np. artykuł Hipertrichoza to jakaś kpina jest. Banana22100 (dyskusja) 12:06, 22 sie 2018 (CEST)
  • więc zaproponuj im rozbudowę tego hasła i wielu innych - edytować może każdy więc wysoko wykształceni fani SciFun również. jeszcze żadne hasło samo się nie napisało, a taką roszczeniową postawą nierobów, którzy sami nie napisali żadnego hasła lecz oczekują darmowej wiedzy na każdy temat, nie bardzo jest się po co przejmować - John Belushi -- komentarz 04:22, 23 sie 2018 (CEST)
  • Jeśli chodzi o Wikiprojekt telewizja to się zgadzam ze względu że prowadzę kanał na YouTube związany z archiwizowaniem kaset VHS i nie tylko! LukaszM600 (dyskusja) 21:42, 22 sie 2018 (CEST)
  • A na czym ten projekt ma polegać? W sensie co jest do poprawy w artykułach o telewizji? Banana22100 (dyskusja) 19:43, 22 sie 2018 (CEST)
  • Jeszcze nie wszystkie są medalowe. Kenraiz (dyskusja) 20:28, 22 sie 2018 (CEST)

Zrobiłem w swoim brudnopisie szablon informacyjny do Wikiprojektu Telewizja. Coś do tego dodać czy wystarczy? Pachidensha (dyskusja) 21:27, 31 sie 2018 (CEST)

Loreena McKennit[edytuj | edytuj kod]

Wątek założony przed: 21:04, 17 sie 2018 (CET)

Witam! Pododawałem dziś kategorie z datą wydania albumów Loreen'y McKennit. Przy okazji zauważyłem, że istnieje kategoria "Albumy Loreen'y McKennit", ale nie ma kategorii "Loreena McKennit". Czy mógłby ktoś z Was usunąć ten brak? Ja wciąż nie znam się na tym.

Ale jakie hasła miałyby się znaleźć w tej kategorii? Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 22:10, 23 sie 2018 (CEST)

Prawidłowa interpunkcja w artykułach[edytuj | edytuj kod]

Witajcie. Przenoszę dyskusję z Wikipedystą Dyskusja wikipedysty:Freedon Nadd#Poprawy redakcyjne w Twoich nowych artykułach. Czy stosowanie myślników (dywizów) zamiast półpauz jest zalecane i prawidłowe, czy odwrotnie? Oraz cudzysłowy polskie „ ” czy amerykańskie " ", a może francuskie « »? Od wielu lat walczymy z plagą nieprawidłowej interpunkcji. Prosty przykład, artykuł Richard Upjohn i moja zmiana [1]; prawidłowa czy niepotrzebna? Ów wikipedysta (Dyskusja wikipedysty:Drzewianin#Odp: Poprawy redakcyjne w Twoich nowych artykułach) argumentuje to m. in. wygodą… Drzewianin (dyskusja) 23:46, 17 sie 2018 (CEST)

  • Nie stosuje się dywizów/łączników zamiast półpauz – są to różne znaki pisarskie i czemu innemu służą: Pauza i półpauza oraz dywiz/łącznik. Cudzysłów powinniśmy stosować polskiw języku polskim używa się najczęściej cudzysłowu o postaci: „ ” (tzw. cudzysłów apostrofowy podwójny). Imo Twoja edycja była prawidłowa. Ented (dyskusja) 00:06, 18 sie 2018 (CEST)

Po kolei:

  • Myślnik jest pojęciem z pisowni, a nie typografii. Myślnik wstawia się pomiędzy zdaniami członowymi w zdaniu złożonym, lub wydziela tak mniejsze frazy od zdań członowych, czasami nawet pojedyncze słowa. Myślnik nie ma wyglądu. Myślnik jest pojęciem abstrakcyjnym.
  • W kaligrafii, czyli piśmie odręcznym, walimy myślnik w postaci mniej lub bardziej koślawej kreski o nieustalonej długości i idziemy dalej.
  • W typografii myślnik wstawiamy, wybierając jeden ze znaków:
    • w tej chwili od upowszechnienia się komputerów w domach, najczęściej jako myślnika używamy półpauzy. Od 15 lat jest to już kompletny standard, z którym nikt nie dyskutuje.
    • niemniej jednak, jako myślnik spotykana jest w Polsce także pełna pauza, ale musi mieć uzasadnienie (np. tekst humanistyczny typu beletrystyka, wspomnienia, tematyka filozoficzna, historyczna itp...), gdzie myślnik tak długiej postaci pasuje do kroju i innych parametrów pisma, rozmiarów marginesów, a nawet rodzaju papieru.
    • także dywiz jest stosowany w funkcji myślnika, choć rzadko, głównie w wąskim składzie, odpowiednim kroju i innych parametrach pisma, rodzaju marginesów, papieru itp... - głównie w tekstach technicznych, ulotkach i innych wydawnictwach.
    • do przedstawiania myślnika można także użyć innych znaków, np. bombki, tyldy itp.
  • Minus jest znakiem matematycznym o odrobinę innym wyglądzie i położeniu, ale minusem nazywany jest niestety także klawisz na klawiaturze, który najczęściej produkuje dywiz, chyba że np. Word automatycznie dopasowuje do tego klawisza inny znak kontekstowo.
  • Jest jeszcze kilka innych kresek podobnych do półpauzy, a dywizy występują w aż 3 rodzajach. Na szczęście przeciętny redaktor o nich nie wie i niech tak zostanie, bo nie jest to do niczego potrzebne na Wikipedii. :).

Wnioski:

  • O myślniku powinniśmy mówić rzadko, bo nie mamy zbyt wielu powodów do dywagacji nad zasadami pisowni.
  • O półpauzie powinniśmy mówić często, bo mamy wiele powodów do dywagacji nad zasadami wyglądu tekstu maszynowego (w druku lub na ekranie).

Warto przyswoić sobie następujące frazy: „półpauza w funkcji myślnika” oraz „myślnik w postaci półpauzy”.

Tako rzecze Beno. Howgh! Beno @ 10:31, 18 sie 2018 (CEST)

  • Dodam, że nieco utrudniony programowo i sprzętowo dostęp do właściwych znaków typograficznych dla tekstów pisanych po polsku nie powinien skutkować akceptacją dla ich unikania. Analogicznie przecież dla wstawienia do artykułu polskich liter diakrytycznych trzeba nagimnastykować się palcami (np. Ź – aż trzema), a nikt nie rezygnuje z ich stosowania. Kenraiz (dyskusja) 10:44, 18 sie 2018 (CEST)
Jak najbardziej powinien. Te wszystkie kreseczki o wymyślanym na siłę rzekomo różnym znaczeniu w zależności od minimalnych i niedefiniowalnych różnic w długości są typowym rozdzielaniem włosa na czworo przez rozpaczliwie nudzących się ludzi. Ludzie, którzy zajmują się konstruktywnymi badaniami z konkretną metodologią i badaniami czemuś praktycznemu służącemu (medycy, matematycy, fizycy itp.) mają prawdziwe problemy do rozwiązania i nie mają czasu na pierdoły. Niestety niektóre grupy społeczne (nie mówię tu o wikipedystach) za temat aktywności wybrały sobie totalnie miałkie zagadnienia i próbują narzucać wszystkim swoje dziwaczne aprioryczne ustalenia, nie mające ani praktycznego uzasadnienia, ani żadnego innego, poza komplikowaniem życia i zajmowania innym cennego czasu. --Piotr967 podyskutujmy 12:17, 18 sie 2018 (CEST)

@Piotr967 Mylisz się. Typografia jest wiedzą konkretną, praktyczną, mającą ułatwiać czytanie, zwiększać rozumienie, poprawiać zapamiętywanie itd. poprzez zwiększenie tzw. czytalności tekstu (nie mylić z czytelnością), poprzez zmniejszenie obciążenia zmysłu wzroku. Są na ten temat badania i oczywiście narzędzia i metody badawcze. Chodzi o kontrast optyczny, tworzenie wzorów zbitek znaków w mózgu i w ogóle dość skomplikowany proces wizualnego przyswajania tekstu. Są np. badania statystyczne częstotliwości znaków i ich prawideł następstw, które zresztą mają wpływ nie tylko na zasady typografii, ale również pisowni. Wszystkie te zasady bynajmniej nie są arbitralne. Z ciekawostek dodam, że najczytelniejszy jest tekst ciemnoszary na różowym papierze, tylko że kto by czytał książki w kolorze majtek? Wybitne dzieło Gutenberga - Biblia - składa się z prawie 200 różnych znaków - niektóre litery były wycięte przez niego w kilku nieznacznie różniących się kształtach. Z nudów to robił? Beno @ 13:09, 18 sie 2018 (CEST)

Ja przepraszam, może nie powinnam się wtrącać, bo jestem ciągle zielona, a ta dyskusja tylko mignęła mi w obserwowanych, ale dlaczego ta kwestia budzi kontrowersje? Przecież zasady zarówno pisowni, jak i typografii są określone jasno, a wszelkie ich nieścisłości też są ściśle określone w swoich granicach, że tak powiem. Vinsinna (dyskusja) 16:35, 18 sie 2018 (CEST)

  • Ależ powinnaś. Nad czym tu debatować. Na polskiej (lub jak woli część polskojęzycznej) Wikipedii obowiązują nas zasady pisowni języka polskiego. Gruzin (dyskusja) 17:00, 18 sie 2018 (CEST)
  • Dyskusja zeszła troszkę na boczny tor. Zasady typografii są jasne i nie ma tu nad czym debatować. Edycja Drzewianina była całkowicie poprawna, wartościowa i przede wszystkim pożądana. ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:19, 18 sie 2018 (CEST)

Skoro w pisowni internetowej i ogólnie komputerowej za poprawne uznaje się używanie półpauz zamiast normalnych krótkich myślników nazywanych tu "dywizami", to dlaczego producenci komputerów nie dostosowali się do tej zasady i produkują komputery z dywizami jako podstawowymi znakami na klawiaturze i bez półpauz jako normalnych znaków dostępnych bez uruchamiania żadnych dodatkowych funkcji na klawiaturze, które i tak mało kto zna? Nadal twierdzę, że te wszystkie półpauzy i dolne cudzysłowy zostały wymyślone przez jakichś złośliwców/fanatyków chcących utrudnić wikipedystom życie. Sekwencja U+2013? Pierwsze słyszę o czymś takim i przypuszczam, że 99% internautów nie wie o czymś takim. Jak napisałem wcześniej, przez długi czas wiele kategorii w wikipedii zawierało zwykłe myślniki, czyli inaczej dywizy, a także cudzysłowy górne, które ktoś nie wiedzieć czemu nazwał angielskimi/amerykańskimi, i nikomu to nie przeszkadzało. I nagle w pewnym momencie jakiś fanatyk postanowił bez uprzedzenia zmienić te kategorie na zawierające półpauzy i dolne cudzysłowy. Czy nie lepiej byłoby wikipedystom uprościć życie zamiast go utrudniać? Bo w ogóle: kto wymyślił i ustalił te wszystkie zasady dotyczące półpauz i dolnych cudzysłowów? Skąd one się wzięły? Przecież czytelnikom wikipedii i tak nie robi różnicy, czy myślniki są krótkimi dywizami, czy długimi półpauzami - natomiast wikipedytom robi tę różnicę, że stawiając półpauzy i dolne cudzysłowy muszą się więcej namęczyć. Apeluję o pragmatyzm i zdrowy rozsądek zamiast sztywne trzymanie się jakichś dziwnych zasad nie wiadomo skąd wziętych. Bo po co na siłę utrudniać? A jeśli ktoś mimo wszystko twierdzi, że półpauzy i dolne cudzysłowy są jedynymi słusznymi, to niech wymoże na producentach komputerów montowanie klawiatur zawierających obok dywizów półpauzy i dolne cudzysłowy oprócz górnych, to wtedy sprawa będzie łatwiejsza i oczywistsza. Freedon Nadd (dyskusja) 17:50, 25 sie 2018 (CEST)

Język cziczewa[edytuj | edytuj kod]

zdaje się że w tym języku słowo "cziczewa" znaczy "język czewa". dla przykładu "język polski = chipolishi", "język duński = chidanishi" a "język turecki = chitekishi". powinniśmy więc albo zostawić w nazwie samo "cziczewa" albo co wydaje się lepszym rozwiązaniem raczej przenieść hasło pod "język czewa". proszę o potwierdzenie lub zaprzeczenie moich podejrzeń :) - John Belushi -- komentarz 04:12, 23 sie 2018 (CEST)

  • Ja poleciłbym używaż oficjalnie podawanej nazwy, czyli cziczewa. Banana22100 (dyskusja) 08:55, 23 sie 2018 (CEST)
    • Sprawdziłeś to w źródłach czy uznałeś, że to co jest obecnie jest nazwą oficjalną? Eurohunter (dyskusja) 10:12, 23 sie 2018 (CEST)
  • Odnośnie wycofania edycji przez @John Belushi. Sam napisałeś w opisie "zdaje się", więc dopóki "zdaje się" nie zamieni się w "jest" każdy użytkownik może anulować Twoją edycję w każdej chwili. Eurohunter (dyskusja) 10:17, 23 sie 2018 (CEST)
  • Eurohunter, czy możesz tu nie śmiecić? jeśli chcesz wiedzieć sprawa tego języka jak i wielu innych interesuje mnie od dawna, mam powody by uważać że nazwa na Wikipedii jest błędna - pytam specjalistów lub posiadających źródła lub wiedzę - liczę na zrozumienie i niedokonywanie tu nic nie wnoszących własnych spekulacji. EOT - John Belushi -- komentarz 10:38, 23 sie 2018 (CEST)
    • Fakt. Czyli najpierw wprowadzasz do artykułu spekulację, a później rozpoczynasz na jej temat dyskusję. Eurohunter (dyskusja) 10:41, 23 sie 2018 (CEST)

Na podstawie „zdaje się” nie możesz wprowadzać domysłów do artykułu. Prośba o wycofanie edycji lub opatrzenie szablonem „potrzebne źródło” do czasu znalezienia wiarygodnego źródła. W klasyfikacji A.F. Majewicza Języki świata i ich klasyfikowanie jest nyanja. Farary (dyskusja) 18:20, 23 sie 2018 (CEST)

  • Z technicznego punktu widzenia, zgłaszający ma rację. W nazwie "cziczewa" element "czi" jest wykładnikiem przynależności do 7 klasy nominalnej, obejmującej między innymi nazwy języków - który to wykładnik w postaci protobantuskiej jest rekonstruowany jako *ki-. W analogicznych nazwach innych języków bantu w języku polskim jest on zazwyczaj pomijany (języki kiswahili, kinyarwanda, kirundi, iciBemba, chitonga, ChiShona, isiXhosa, isiZulu, isiNdebele, setswana, chitumbuka, siSwati, seSotho - wyjątkiem bywa, z bardziej rozpowszechnionych, lingala oraz cziczewa, znany również jako nyanja). Problem jednak polega na tym, że nawet jeśli źródła są merytorycznie/językowo w oczywisty sposób błędne, to jednak wciąż są źródłami. I dlatego przydałyby się jakieś solidne prace naukowe - bantuistyczne, czy choćby afrykanistyczne, w których byłaby używana nazwa "język czewa". Jeśli takie są - to nie widzę najmniejszego problemu, by przenieść artykuł pod taką nazwę, oczywiście zaznaczając, że występuje także pod niepoprawną z formalnego punktu widzenia nazwą "język cziczewa". A można też uznać, że jednak jako hasłowe dajemy "język nyanja" i wtedy wyjaśniamy sytuację po prostu w haśle. Avtandil (dyskusja) 00:36, 27 sie 2018 (CEST)
  • Artykuł przeniesiony został błędne. Nie jest istotne co się komu wydaje, tylko jaka nazwa jest stosowana w polskich publikacjach. A w nich czegoś takiego jak "język czewa" nie ma (do tej formy podane jest źródło angielskie, które oczywiście nie może być jakimkolwiek wyznacznikiem dla polskiej nazwy). Za to kwestią dyskusyjną jest, czy zapis powinien być w formie "język cziczewa", czy jednak jako "język chichewa", jak podaje wiele źródeł, w tym PWN. Aotearoa dyskusja 08:59, 28 sie 2018 (CEST)

Plik:Kolonie afryka 1914.PNG[edytuj | edytuj kod]

Ktoś potrafi poprawić?

  • RPA w legendzie nie ma sensu. W 1914 był Związek Południowej Afryki - w skrócie ZPA. (Nie będzie też błędem pokolorowanie ZPA na brytyjsko - tak bywa na innych mapach pokazujących Afrykę w 1914).
  • Etiopia (niepodległa) powinna być w jakimś innym kolorze niż czerwony, zbyt podobny do hiszpańskiego
    • Wszystkie kraje niepodległe były czerwone. Jasnozielony? Chyba będzie ok. Mix321 (dyskusja) 22:22, 25 sie 2018 (CEST)
  • Egipt powinien być w jakimś innym kolorze niż czerwony, zbyt podobny do hiszpańskiego. (Nie będzie też błędem pokolorowanie Egiptu na brytyjsko - tak bywa na innych mapach pokazujących Afrykę w 1914).
    • Ok. W końcu Maroko też było niepodległym formalnie państwem jak Egipt ;) Mix321 (dyskusja) 22:22, 25 sie 2018 (CEST)
  • Brakująca literka "t" w Porugalskie. --WTM (dyskusja) 00:11, 24 sie 2018 (CEST)
@Mix321: Najlepiej z tym chyba najpierw uderzyć do autora. Wygląda, że jest cały czas aktywny... Electron   15:13, 24 sie 2018 (CEST)

Above of this: serio AD 2018 potrzebujemy tej grafiki wyraźnie robionej w Paincie? Hoa binh (dyskusja) 22:29, 25 sie 2018 (CEST)

Z braku laku... ale nikt nie zakazuje jej uszlachetnienia. Najlepiej jak to zrobiłby pomysłodawca. Linkuje do 2 artów na pl-wiki, więc wyraźnie potrzebna. Electron   13:20, 1 wrz 2018 (CEST)

Gigant-mapy w stacjach kolejowych[edytuj | edytuj kod]

Witam. Tutaj na ten przykład jeden Kolega (IP) wstawia mapki z połączeniami. Sprawa jest płocha, zmienia się co najmniej 2 razy w roku, kompletnie rozwala hasło. Stąd pytanie: czy to musi być i kto to będzie aktualizował? Dla mnie sprawa drugorzędna, a rozklopsia całe hasło, które wygląda jak siekanka. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 14:09, 24 sie 2018 (CEST)

  • Moim zdaniem zbędne. Ciacho5 (dyskusja) 14:40, 24 sie 2018 (CEST)
  • IMAO tabelka wystarcza.--Swd (dyskusja) 15:06, 24 sie 2018 (CEST)

Encyklopedyczność ambasadorów[edytuj | edytuj kod]

Czy sv:Jan Thesleff jest encyklopedyczny ze względu na pełnione funkcje? Eurohunter (dyskusja) 20:48, 24 sie 2018 (CEST)

  • Wydaje mi się, że przeciwko autoency ambasadorów nikt nie protestował. Ciacho5 (dyskusja) 17:57, 25 sie 2018 (CEST)
  • Nie wyobrażam sobie, by nie uznawać ambasadorów za autoencyklopedycznych. ptjackyll (zostaw wiadomość) 18:06, 25 sie 2018 (CEST)

Ferd - poszukiwanie źródeł - geografia[edytuj | edytuj kod]

Czy posiada ktoś jakiekolwiek źródła mówiące o zagadnieniu jakim jest Ferd? Słabo wygląda ten artykuł, w internecie nic na ten temat nie ma (albo słabo szukam). Zapewne do usunięcia, ale może jednak... --Maattik (dyskusja) 18:45, 25 sie 2018 (CEST)

tak, oba znaczą to samo. Zdecydujcie, która nazwa ma być główną i trzeba chyba połączyć hist. edycji (admin!). Jak już będzie to zrobione, to dajcie mi znać, a dodam fachowe źródło, gdzie jest hasło: Fierd, fjärd. --Piotr967 podyskutujmy 19:19, 25 sie 2018 (CEST)
OK, zrobiłem to wszystko --Piotr967 podyskutujmy 20:49, 25 sie 2018 (CEST)
Polecam Słownik pojęć geograficznych, to dwa różne hasła. Kiedyś ten słownik to był zaledwie poziom maturzysty. Zetpe0202 (dyskusja) 20:06, 26 sie 2018 (CEST)
@Zetpe0202 "zaledwie poziom maturzysty" niezbyt jasno piszesz. Chodzi Ci o to, że poziom tego słownika jest zbyt niski dla wiki? To po co polecasz? --Piotr967 podyskutujmy 20:55, 26 sie 2018 (CEST)
Nie. Te dwa zdania są całkowicie jasne. — Paelius Ϡ 12:22, 1 wrz 2018 (CEST)

Zunfthaus zur Waag[edytuj | edytuj kod]

Mógłby ktoś wytłumaczyć przekaz tego artykułu? PiTeRoVs (dyskusja) 02:47, 26 sie 2018 (CEST)

Przy okazji chciałbym zauważyć, iż najstarsze artykuły wymagają gruntownej przebudowy. Zdecydowana większość z nich nie posiada ani jednego przypisu. Potrzebna jest pomoc w tej kwestii. PiTeRoVs (dyskusja) 03:10, 26 sie 2018 (CEST)
Myślę, że problem ten został dostrzeżony przez społeczność. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 10:16, 27 sie 2018 (CEST)

Prośba o pomoc[edytuj | edytuj kod]

Parę razy w haśle Fierd próbowałem dziś zrobić by dwa pierwsze słowa były boldem, ale choć zaznaczam je i wciskam guzik bold to te 3 pionowe kreski dają w podglądzie wciąż tylko niezamawianą kursywę. Ktoś wie jak to poprawić? Z góry dziękuję --Piotr967 podyskutujmy 16:29, 26 sie 2018 (CEST)

Brakowało jednego apostrofu (nierówna ilość przed i po słowie). Poprawione. Grzegorz B. (dyskusja) 16:34, 26 sie 2018 (CEST)

Rozbieżność[edytuj | edytuj kod]

W biogramie Theodor van Eupen jest napisane: "Miał opinię sadysty. Nieustannie katował więźniów. Wielu również zastrzelił." W artykule Treblinka I jest o nim napisane: "... osobiście nigdy nie bił więźniów, a wręcz zwracał się do nich w sposób bardzo uprzejmy." Co jest prawdą? Aha0 (dyskusja) 10:06, 27 sie 2018 (CEST)

Drugie uźródłowione pozycjami niemieckimi? :) Mało prawdopodobne, by niemieccy nazistowscy zbrodniarze wojenni zwracali się uprzejmie do więźniów swoich własnych obozów koncentracyjnych. Trochę zakrawa to na kpinę. MOs810 (dyskusja) 10:18, 27 sie 2018 (CEST)
Mamy sprzeczność w źródłach, sytuacja pojawiająca się stosunkowo często. W pierwszej kolejności sprawdziłbym źródła, zobaczył co w nich dokładnie napisano. Jeżeli faktycznie jest sprzeczność, to trzeba by napisać coś w rodzaju: "Wg Kowalskiego Theodor van Eupen był sadystą i nieustannie katował więźniów, jednakże Nowak twierdzi, że van Eupen osobiście nigdy nie bił więźniów, a wręcz zwracał się do nich w sposób bardzo uprzejmy". --Teukros (dyskusja) 10:39, 27 sie 2018 (CEST)

Tak. Problem w tym, że ani w biogramie, ani w artykule nie ma żadnych przypisów. Jak sprawdzić rozproszone źródła? Aha0 (dyskusja) 10:59, 27 sie 2018 (CEST)

W artykule źródło jest. Zdanie "Świadkowie wspominali, że van Eupen osobiście nigdy nie bił więźniów, a wręcz zwracał się do nich w sposób bardzo uprzejmy." uźródłowione jest publikacją Edwarda Kopówki "Karny obóz pracy w Treblince". W: Edward Kopówka (red.): Co wiemy o Treblince? Stan badań. Siedlce: Muzeum Regionalne w Siedlcach, 2013. ​ISBN 978-83-88761-38-6​, str. 49. Gorzej z biogramem, podane są w nim trzy źródła. W pierwszym (strona internetowa) o Eupenie jest tylko tyle, że był komendantem obozu. Dwa pozostałe (Ireny Paczyńskiej i Stefana Sokołowskiego) dotyczą chyba tylko okoliczności śmierci Eupena, na co wskazywałaby także historia edycji (zob. [2]). W takiej sytuacji raczej polegałbym na tym, co napisał Kopówka. --Teukros (dyskusja) 11:23, 27 sie 2018 (CEST)

Kiedy piszemy "roku", a kiedy nie?[edytuj | edytuj kod]

Wydaje mi się, że kiedyś napotkałem na zasadę, według której wyraz "roku" należy pomijać w przypadku, gdy jest to oczywiste. Wydaje mi się, że w zdecydowanej większości przypadków wyraz ten można by pominąć. Czy potrafiłby ktoś to przybliżyć? Eurohunter (dyskusja) 17:25, 27 sie 2018 (CEST)

  • M. Bańko pisze, że zasadniczo w datach umieszcza się słowo rok lub jego skrót. W "Edycji tekstów" (s. 131) A. Wolański podaje, że od zwyczaju tego odstępuje się w leksykonach i encyklopediach, a jako przykład przywołuje jedno z haseł w Wikipedii. Ented (dyskusja) 17:33, 27 sie 2018 (CEST)
  • Piszemy zawsze, ale nie wiem dlaczego ktoś wpadł w Wikipedii na kuriozalny pomysł, by pisać gołe daty, bo szkoda papieru. Hoa binh (dyskusja) 17:44, 27 sie 2018 (CEST)
  • Nie, nie piszemy zawsze. Nie ma to żadnego związku z "oszczędnością papieru". Staramy się, by w artykule było jednolicie--Kerim44 (dyskusja) 18:13, 27 sie 2018 (CEST)
  • Właśnie sobie przypomniałem, że ktoś, może nawet kilka osób stale usuwa "roku" np. z "ur. 3 lipca 1987 roku w Heppenheim". Na pewno powtarzamy "roku" nawet, jeśli data pojawia się wielokrotnie tylko w jednym akapicie/sekcji (nie wspominając o całym artykule)? Eurohunter (dyskusja) 18:24, 27 sie 2018 (CEST)
  • Ja tam osobiście nie dodaję "roku" bo to jest zwykle oczywiste i wynika z treści artu. Po za tym wychodzi krócej. Oczywiście tam gdzie to nie jest oczywiste lub nie brzmi dobrze należy dodać "rok" lub "lat" z odpowiednią końcówką... Electron   18:59, 27 sie 2018 (CEST)
  • Zasady polszczyzny literackiej obowiązują w wydawnictwach leksykalnych w ograniczonym stopniu. Odstępstwa wynikają z zasady dążenia do lakoniczności tekstu. Zgodnie z tą zasadą z pewnością wypadałoby nie pisać całego słowa roku w pełnej dacie np. "31 grudnia 2018 roku", bo to jest lanie wody. Drugą dość mocną zasadą jest maksymalne skracanie w wyrażeniach nawiasowanych oraz szablonach, które to byty z samej swojej natury nie potrzebują nawet skrótu roku, ale o ile nie będzie prowadzić to do błędnej interpretacji. Reszta podlega i podlegać będzie naszej wikipediowej dyskusji do końca świata (czyli za jakieś 5-6 lat, biorąc pod uwagę przebiegunowanie). Beno @
  • Czy nie mieliśmy ostatnio dyskusji na dokładnie ten sam temat? ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:00, 27 sie 2018 (CEST)
  • Ja osobiście nie stosuje rozszerzenia "roku" piszac daty. Uważam to za zbędne. Im mniej niepotrzebnego tekstu tym lepiej dla art Gruzin (dyskusja) 22:20, 27 sie 2018 (CEST)
  • Jeśli w jednym akapicie występuje kilkanaście dat rocznych, to moim zdaniem po żadnej nie powinno być „roku”, bo częste powtórzenia są zgrzytliwe. Jeśli w dość długim artykule „roku” pojawia się tylko kilka razy w całym tekście, w oddalonych od siebie miejscach, to chyba nie przeszkadza. Przypadki pośrednie należałoby rozstrzygać indywidualnie. Wipur (dyskusja) 01:11, 28 sie 2018 (CEST)
  • W sumie dość dobre pytanie. Sam, edytując artykuł, przy okazji staram się usuwać niepotrzebne "roku", gdyż podpatrzyłem, że z reguły w wyróżnionych hasłach to słówko (nawet w formie skrótowej) nie występuje. Warto byłoby to odgórnie ujednolicić. Mitrovitz (dyskusja) 15:47, 28 sie 2018 (CEST)
  • Czy naprawdę taki drobiazg wymaga ujednoliconych reguł? Nie możemy pozostawić swobody edytorom? Jeśli ktoś stworzył lub znacznie rozbudował hasło i wybrał jedną z ww. opcji, to uszanujmy to i niech tak już zostanie. Grunt, aby w tym jednym konkretnym haśle był jednolity zapis.Dreamcatcher25 (dyskusja) 22:09, 28 sie 2018 (CEST)

Dokładnie tak. Jeśli edytuje art to ujednolicam. Sam zaś pisząc biogram nie stosuję. Co prawda można przyjąć zalecenie, bedzie w kazdym art jednakowo - a tak powinno byc Gruzin (dyskusja) 22:16, 28 sie 2018 (CEST)

  • Rozumiem, że pewnie wszyscy usuwający usuwają również „w latach...” i wszystkie podobne przypadki? Wostr (dyskusja) 22:21, 28 sie 2018 (CEST)
  • @Wostr, jeśli napiszesz 1 września 1939, każdy wie, że chodzi o datę. Natomiast użycie słowa "lata" w przykładzie w latach 1939−1945 jest wskazane, żeby odróżnić zakres dat od zakresu innych liczb (ten zakres dat jest akurat oczywisty; są jednak takie, które nie są). Moim zdaniem ciężko byłoby w przywołanej problematyce wypracować konkretne zasady ogólne. Ja osobiście pozbywam się słowa "rok" w przypadku pełnej daty (DD/MM/RRRR), ale korzystam z niego, gdy podaję sam rok. Dlaczego? Wydaje mi się, że tak jest logicznie, chociaż pewnie wielu z was mogłoby podać kontrargumenty. Pewnie i ja mógłbym próbować polemizować z waszymi zasadami. Mathieu Mars (dyskusja) 00:41, 29 sie 2018 (CEST)
  • Formułka "w latach" w przeważającej większości przypadków powinna zostać. Wystarczy sobie wyobrazić, jak mówimy (nie piszemy) o roku, a jak o zakresie lat. "W tysiąc dziewięćset trzydziestym dziewiątym" jest zrozumiałe bez dodawania słówka "roku". Wypowiedzenia ustami zakresu 1939-45 bez dodania "w latach" nie wyobrażam sobie w normalnym zdaniu. W jakichś wykazach, tabelkach czy nawiasach powinno się pomijać, ale w podstawowym tekście i o typowej konstrukcji pominięcie jest niemożliwe. Beno @ 01:12, 29 sie 2018 (CEST)
  • To było raczej ironiczne stwierdzenie wobec tych, co tam usuwają, bo im mniej tym lepiej. Wostr (dyskusja) 01:36, 29 sie 2018 (CEST)

Proszę o utworzenie artykułu.[edytuj | edytuj kod]

Wątek założony przed: 21:03, 28 sie 2018 (CET)

Witam! Chciałbym prosić o utworzenie artykułu o nieistniejącym już pomniku żołnierzy radzieckich w Radomiu. Nie mogę sam go utworzyć, bo nie pamiętam dokładnej nazwy tego monumentu. Z dodaniem tego artykułu do szablonu poradzę sobie sam. Z góry dziękuję

  • Małe szanse. Zwłaszcza, że demonstrujesz daleko posunięte lenistwo, bo nazwy pomników dość łatwo znaleźć. Ciacho5 (dyskusja) 10:42, 29 sie 2018 (CEST)

Polskie windy[edytuj | edytuj kod]

Winda#Polskie windy - wygląda mi to na OR, a nawet jeśli nie to może na jakąś specjalistyczną windową wiki by się nadawało, ale nie jestem pewien czy na Wikipedię. Zerknął by ktoś? pbm (dyskusja) 21:16, 29 sie 2018 (CEST)

Całe sekcja bez źródeł, a ponadto bez sensu, bo w artykule opisującym urządzenie taka sekcja jest zbędna. To samo z "Przepisy prawne i normy". Eurohunter (dyskusja) 22:57, 29 sie 2018 (CEST)
  • Ta sekcja to trochę taki polonocentryzm, bo nie ma opisu wind w innych krajach. Banana22100 (dyskusja) 01:06, 30 sie 2018 (CEST)
To nie jest polonocentryzm. Nie popadajmy w skrajności. Artykuł jest napisany ogólnie, + dodano jedną z sekcji na temat jednego z krajów. Sekcje o innych krajach można rozwijać. To nie jest przecież tak, że albo piszemy o wszystkich krajach, albo nie można pisać o żadnym bo już jest etnocentryzm. Tomasz Raburski (dyskusja) 01:25, 30 sie 2018 (CEST)
WP:WAGA Eurohunter (dyskusja) 11:24, 30 sie 2018 (CEST)
  • Tu WP:WAGA się kłania. W ogólnym artykule mamy raptem bardzo rozbudowaną sekcję dotyczącą wind produkowanych przez dwie dekady w jednym państwie (z błędnym tytułem sekcji, gdyż opisane nie są "polskie windy" tylko "windy montowane w polskich budynkach w latach 60.-70."). To wszystko nadaje się do artykułu Zakład Urządzeń Dźwigowych, a nie do artykułu winda. Aotearoa dyskusja 08:08, 30 sie 2018 (CEST)

Państwa obu Ameryk[edytuj | edytuj kod]

Artykuł traktuje chyba Ameryki, jako jeden kontynent. Nie ma przy państwach nawet napisane, w której Ameryce ono się znajduje. Dodatkowo nie ma interwiki, bo na innych Wikipediach wiedzieli, że są dwa kontynenty Amerykańskie. Po prostu należy go rozdzielić na Państwa Ameryki Północnej i Państwa Ameryki Południowej. Banana22100 (dyskusja) 16:22, 30 sie 2018 (CEST)

  • A jednak ma interwiki. Ale i tak trzeba rozróżnić Amerykę Północną i Południową. Banana22100 (dyskusja) 13:11, 31 sie 2018 (CEST)
  • Ten artykuł w żadnym miejscu nie wspomina o kontynencie. Opisuje państwa części świata jaką jest Ameryka. W zasadzie tytuł powinie brzmieć Państwa Ameryki. IOIOI2 19:41, 31 sie 2018 (CEST)
  • Wykazy państw robimy raczej tradycyjnymi częściami świata. Nie mamy państw Eurazji, bo raczej nikt tak państw nie grupuje, więc i państwa Ameryki/państwa obu Ameryk są zbędne – powinny być osobne artykuły z państwami Ameryki Północnej i z państwami Ameryki Południowej. Aotearoa dyskusja 20:05, 31 sie 2018 (CEST)
        • To należy utworzyć dwa osobne artykuły o państwach Ameryk. Artykuł o państwach obu Ameryk niech pozostanie. Na marginesie to państwa świata też jest artykułem o tradycyjnym obszarze (world - 100 interwiki bez polskiej wersji) Banana22100 (dyskusja) 20:09, 31 sie 2018 (CEST)

Ssaki Polski (OR?)[edytuj | edytuj kod]

Chodzi mi o sposób przedstawienia sobola (patrz Dyskusja:Ssaki Polski). W arcie podawane są dwie liczby gatunków polskich ssaków - z sobolem i bez, a informacje o sobolu opatrzone są przypisem<ref name="sobol">. W literaturze brak jest jakichkolwiek naukowych danych o występowaniu sobola w czasach historycznych w obecnych granicach Polski. Jednak Czerwona Lista Gatunków Zagrożonych IUCN podaje, że gatunek ten "wymarł w Polsce", jak również, że pierwotny jego zasięg rozciągał się "od północnej Skandynawii do zachodniej Polski". Zobacz: Mustelid Specialist Group 1996: Martes zibellina (ang.). 2007 IUCN Red List of Threatened Species. [dostęp 10 sierpnia 2008]. Według encyklopedii PWN wyginął na terenie Polski w XVII w.</ref>. Czyli dostępne źródła (również inne niż w przypisie) zaliczają sobola do fauny Polski (przy czym jak zauważył @Eptesicus, ograniczają się one do stwierdzenia, że "soból występował w Polsce), ale z analiz wikipedystów wynika, że jest inaczej. Wygląda na to, że mogą mieć rację - ale na Wiki opieramy się na źródłach, a nie własnych (nawet słusznych) dociekaniach...BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:50, 31 sie 2018 (CEST)

  • IUCN do krajów występowania wpisuje nawet państwa, gdzie zwierzę pojawiło się raz, choćby było zabłąkanym ptakiem zatarganym tam przez silne wiatry. Sprawdź ten artykuł. Soból ze względu na dogodny klimat mógł swego czasu występować na terenie dzisiejszej Polski, ale nie jest to pewne. Szczątki soboli znaleziono w jaskini Švédův Stůl w Czechach (źródło), nie znalazłam źródła dla jakichś polskich wykopalisk. Potencjalnie mógł występował w Polsce... i tylko mógł. Soldier of Wasteland (dyskusja) 14:45, 31 sie 2018 (CEST)
  • Informacje o tym, że soból zamieszkiwał ziemie polskie w przeszłości można znaleźć np. tutaj. Jacek555 17:11, 31 sie 2018 (CEST)

Jeśli jest choć jedno twarde źródło na występowanie sobola w Polsce, to nie ma sensu go wyjątkowo traktować. A jeśli są źródła na niejasność w tej kwestii - trzeba dodać je do artykułu. Bo obecnie wygląda to dziwnie, biorąc pod uwagę zasady Wiki. Aha - i interesuje nas tylko występowanie gatunku w czasach historycznych. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 18:50, 31 sie 2018 (CEST)

Arena Lodowa Tomaszów Mazowiecki[edytuj | edytuj kod]

Dzień dobry, z dwóch nr IP, ktoś forsuje te same niemerytoryczne zmiany w haśle Arena Lodowa Tomaszów Mazowiecki. Proszę o przyjrzenie się hasłu i ewentualnie zabezpieczenie artykułu. Przynajmniej na jakiś czas. Dziękuję WrS.tm.pl (dyskusja) 21:06, 31 sie 2018 (CEST)

Głosowanie dotyczące lat przyszłych[edytuj | edytuj kod]

Były dwie dyskusje związane z encyklopedycznością lat przyszłych. Obie zakończyły się brakiem konsensusu. Na pewno raczej rok przyszły jest encyklopedyczny, bo na Wikipedii nie ma wymogu, że trzeba pisać tylko to, co jest absolutnie w 100 procentach pewne, tym bardziej, że wiele wydarzeń, które kiedy były przyszłością były ency, potem są ency nawet jak się nie odbędą, czego przykładem jest pluskwa milenijna. WP:CWNJ#KULA mówi też, że "Odpowiednim tematem może być za to spodziewane kalendarium wydarzeń.", a mówi, żeby nie pisać tego, co nie ma źródeł i jest twórczością własną np. Letnie Igrzyska Olimpijskie 2076. I tu się nasuwa problem. W każdym roku są zjawiska astronomiczne i święta ruchome, więc o każdym da się coś napisać, dlatego należy ustalić zakres. Jako, że dyskusja (nawet dwie) nie wypaliła, proponuję zorganizować głosowanie. Co o tym myślicie? Banana22100 (dyskusja) 17:30, 1 wrz 2018 (CEST)

  • Myślę, że nie wypali. ;-) KamilK7 11:26, 4 wrz 2018 (CEST)
  • Ja mam taki pomysł: Każdy wpisuje proponowaną liczbę lat naprzód. Następnie tak, jak w tym głosowaniu uporządkuje się proponowane liczby od najbardziej inkluzjonistycznej (np. 150 lat naprzód) do najbardziej delecjonistycznej (w ogóle nie należy tworzyć haseł o latach przyszłych) i wyznaczy medianę lub średnią. Banana22100 (dyskusja) 18:52, 4 wrz 2018 (CEST)
  • W ten sposób nigdy nie uzyskasz konsensusu. Konsensusem jest, że aby jakąś regułę wprowadzić to trzeba w głosowaniu uzyskać wynik w okolicach 80%. ~malarz pl PISZ 18:58, 4 wrz 2018 (CEST)
  • Już to pisałem i powtórzę: stosujemy i stosujmy nadal ogólne zasady WP:ENCY. Masz źródła piszące o tym roku (jak na przykład o 2020), to piszesz artykuł. Nie masz źródeł, nie piszesz artykułu. Gżdacz (dyskusja) 19:06, 4 wrz 2018 (CEST)
  • Ale dyskusja nad usunięciem artykułu o roku 2038 została rozpoczęta i nie osiągnięto w niej konsensusu dlatego, że kierowanie się ogólnymi zasadami zawiodło. Banana22100 (dyskusja) 19:10, 4 wrz 2018 (CEST)

Komu zawdzięczamy Warszawę leżącą pod Wenecją?[edytuj | edytuj kod]

Od pewnego czasu w infoboksach nt. wydarzeń lokowanych geograficznie mamy rubrykę położenie na mapie świata, a w niej mapkę globu z zaznaczeniem danego miejsca, np. Bitwa o Olszynkę Grochowską. Ponieważ mapka jest maciupka, a Ziemia duża i duży musi być punkt lokujący bo go było widać, to: lokalizacja nie daje żadnej użytecznej informacji, bo w najlepszym razie widać, że np. polska wieś leży gdzieś w Europie środkowej, a nierzadko tak jak w w/w Olszynce - wskazuje, że Warszawa leży w okolicy Wenecji (włoskiej, nie wielkopolskiej). Zauważmy, że gdyby jakiś user masowo wstawiał do hasła tekst, że dana miejscowość leży setki km od tego gdzie faktycznie leży, to byśmy go zbanowali za dewastację wiki. A tu wszystko gra, bo na obrazku a nie słownie. Czyj to pomysł (kiedyś nie było) - import z Wikidata? i nade wszystko - czy można wyłaczyć z infoboksu opcję pokazywania na mapie świata miejscowości. Oczywiście en masse, a nie tylko dla Olszynki? --Piotr967 podyskutujmy 00:42, 2 wrz 2018 (CEST)

  • Wystarczy wpisać odpowiedni kod mapy. Co za problem? --Maattik (dyskusja) 01:44, 2 wrz 2018 (CEST)
  • Problem taki, że artów takich jest chyba sporo. Czy jakiś bot nie mógłby dać listy? Ciacho5 (dyskusja) 10:45, 2 wrz 2018 (CEST)
    • Bot tudzież Wikidane zrobiły dyskutowaną mapę. Proszę się nie czepiać, WF debatowała nad tym usprawnieniem całe popołudnie i poszły na to niemałe pieniążki. Hoa binh (dyskusja) 11:01, 2 wrz 2018 (CEST)
  • Wracając do pytania w tytule sekcji. Zawdzięczamy to pewnemu IPkowi (dodał do szablonu mapę lokalizacyjną), mnie (przy braku określonej mapy szablon wstawia mapę świata). Właśnie dodałem Kategoria:Infoboksy – brak danych – Wojna infobox – kod mapy aby zbadać skalę problemu. Postaram się coś zaradzić aby pokazywać te współrzędne na odpowiednich mapach. ~malarz pl PISZ 17:01, 2 wrz 2018 (CEST)
  • Może bez potrzeby, ale podpowiem, że bardzo często mają w nazwie i tekście miejscowość, może z artu o tej miejscowości można kod mapy wyciągnąć (oczywiście, jeśli tych bitew są setki). Proszę też o jakiś wyłącznik, bo mamy chyba ten sam infoboks do wojny i bitwy, a trudno określić, gdzie toczyła się jakaś wojna o sukcesję czy na Pacyfiku. Ciacho5 (dyskusja) 17:08, 2 wrz 2018 (CEST)
    • Jak nie ma współrzędnych to nie ma mapy. Właśnie robię zestawienie pól "miejsce" i "terytorium". Na ich podstawie pewnie uda się powstawiać większość map. ~malarz pl PISZ 17:58, 2 wrz 2018 (CEST)
  • Bot powstawiał kody map w jakiś 1450 artykułach. W części z nich trzeba było poprawić ręcznie, co zrobiłem. Resztę kodów powstawiałem ręcznie. Nowe przypadki będą lądowały w (obecnie pustej) ukrytej kategorii. Wątek uważam za zamknięty. ~malarz pl PISZ 17:58, 9 wrz 2018 (CEST)
@Malarz pl Bardzo fajnie i dziękuję --Piotr967 podyskutujmy 18:20, 9 wrz 2018 (CEST)

xxxx w muzyce.[edytuj | edytuj kod]

Mamy tu artykuły w formacie xxxx w muzyce, dotyczące każdego kolejnego roku. Od pewnego czasu jakiś IPek masowo dodaje tam urodziny i inne rocznice czerwonolinkowych postaci o encyklopedyczności nieznanej albo co najmniej wątpliwej. Sprzątam po nim te śmieci ale powoli mam dość, bo to robota głupiego. Jednak przy okazji przeglądam te artykuły i widzę, że jest tam masa czerwonolinkowych śmieci, ręcznie tego nie będę robił bo to zajęcie dla masochisty. Propozycję mam taką, może by te artykuły potraktować botem i po prostu wywalić jak leci czerwonolinkowe pozycje? Co o tym sądzicie? Thraen (dyskusja) 10:41, 2 wrz 2018 (CEST)

Przykłady? W czerwonych linkach mogą być encyklopedyczni artyści i albumy. Eurohunter (dyskusja) 11:51, 2 wrz 2018 (CEST)
No masz choćby tu. Poza tym co to znaczy mogą być, nic w tych czerwonych linkach nie jest uźródłowione, skąd wiadomo kto jest ency a kto nie skoro artykułu nie ma? Dokładnie o to mi chodzi co napisał Ciacho poniżej. Thraen (dyskusja) 13:53, 2 wrz 2018 (CEST)
  • Jak ktoś opisze album lub ency muzykanta, to może i wstawić do katalogu rocznego. A jak wstawia czerwone, to nie wiadomo, czy to ency, czy kolega z wczoraj założonej grupy garażowej. Ciacho5 (dyskusja) 13:45, 2 wrz 2018 (CEST)
    • Ale są przypadki, gdzie raczej nie ma wątpliwości co do encyklopedyczności piosenkarza/piosenkarki, a nie ma o nim/niej artykułu np. Grace VanderWaal. Banana22100 (dyskusja) 22:43, 2 wrz 2018 (CEST)
  • Jak nie ma wątpliwości? Pierwszy raz słyszę. Miałbym zatwierdzać jako przejrzane? Ciacho5 (dyskusja) 23:39, 2 wrz 2018 (CEST)
    • No, bo encyklopedyczności można dowieść w haśle, które można (i moźe nawet ja to zrobię) napisać. Jest pełno niezależnych źródeł i zdobyła róźne nagrody. Banana22100 (dyskusja) 00:05, 3 wrz 2018 (CEST)
      • Nie ma sprawy, przed wywaleniem tych czerwonych linków wrzucę Ci je wszystkie hurtem do brudnopisu i możesz startować z dowodzeniem encyklopedyczności, póki co jest to czystej wody OR bez źródeł i pole do sporych nadużyć, niestety. PS. Ja też pierwsze słyszę o osobie zwanej Grace VanderWaal :) Thraen (dyskusja) 00:12, 3 wrz 2018 (CEST)
    • Rozumiem. Jest wiele ency osób, o których nigdy nie słyszałem. Banana22100 (dyskusja) 00:23, 3 wrz 2018 (CEST)

Web@cademie[edytuj | edytuj kod]

Zgodnie z sugestią Ciacha5, odzywam się tutaj. Co powiedzielibyście o encyklopedyczności opisywanej szkoły? Artykuł powstał dzisiaj, zastanawiałem się nad natychmiastowym skierowaniu go do DNU, jednakże wg tych archiwalnych wytycznych każdą uczelnię uznawaliśmy za ency. Niemniej jednak, zauważyłem iż opisywany uniwersytet nie jest żadną renomowaną placówką, która cieszyłaby się wielkim uznaniem w świecie. Trudno mi w tej sytuacji dokonać jednoznacznego wyboru, dlatego prosiłbym o waszą opinię. Pozdrawiam, Mitrovitz (dyskusja) 13:58, 2 wrz 2018 (CEST)

Jeśli dobrze pamiętam, wg jednego z kryteriów szkoła powinna powinna mieć dwóch lub trzech encyklopedycznych absolwentów. Eurohunter (dyskusja) 14:26, 2 wrz 2018 (CEST)
  • To raczej o szkołach powszechnych (takie moje odczucie). Szkoły wyższe to raczej inna liga. Z drugiej strony, podobno w Polsce można teraz (czy niedawno) otworzyć dowolną placówkę i nazwać uniwersytetem (nasz artykuł temu przeczy). Są/były studia pomaturalne (Studium Pielęgniarskie o ile pamiętam), które trudno nazwać szkołą wyższą, obecnie mamy rozmaite Wyższe Szkoły Zawodowe, które też trudno określić jako placówki edukacyjno-naukowe. Takie Studium Pielęgniarskie to raczej nie jest autoency tylko dlatego, że szkoli ludzi po maturze. Rzeczona szkoła należy do największej organizacji szkół, obejmującej 18 podobnych (?) placówek. Z mojej nieznajomości języka wynika, że to są placówki o dość (bardzo?) wąskim profilu. Chyba potrzebujemy kogoś, kto zna tameczny system oraz informacji o np. liczbie studentów, wykładowców a może i prawach do nadawania tytułów. Ciacho5 (dyskusja) 16:48, 2 wrz 2018 (CEST)
  • Na francuskiej Wiki trwa dyskusja nad usunięciem tego artykułu. Z francuskiej Wikipedii nie wynika, aby była to szkoła wyższa (tzn. ukończenie której daje co najmniej stopień licencjata), a rocznie rekrutuje zaledwie 25-45 osób. Ponadto z frWiki wynika, że nauczanie w niej odbywa się poprzez Internet pod kontrolą nauczyciela. Nie wygląda na to by była encyklopedyczna – jak najbardziej podpada pod DNU, gdzie zawsze mogą być wskazane przesłanki jej encyklopedyczności. Aotearoa dyskusja 09:46, 3 wrz 2018 (CEST)
  • @Eurohunter, @Ciacho5, @Aotearoa, hasło zgłoszone w DNU. Dzięki za pomoc. Mitrovitz (dyskusja) 23:21, 3 wrz 2018 (CEST)

Distrowatch[edytuj | edytuj kod]

Witam, chciałem się zapytać czy umieszczać temat "Ilość kliknięć na DistroWatch.com" na tych stronach: https://pl.wikipedia.org/wiki/Manjaro_Linux https://pl.wikipedia.org/wiki/Linux_Mint https://pl.wikipedia.org/wiki/Ubuntu Piolodiusz (dyskusja) 12:54, 3 wrz 2018 (CEST)

  • Myślę, że taka informacja niewiele wnosi. Ilość kliknięć czy pobrań nie jest równoznaczna ze statystyką używania czyli popularności. IOIOI2 14:13, 3 wrz 2018 (CEST)
    • Ale jest jednym z wyznaczników popularności, tak jak wyświetlenia na YouTube. Banana22100 (dyskusja) 15:10, 3 wrz 2018 (CEST)
    • Kliknięcia czy ilośc wyświetleń można sobie samemu nabić - żaden to wyznacznik. A wypisywanie ilości kliknięć to zaśmiecanie zbędnymi informacjami artykułu i nadmuchiwanie go, Brakuje by wpisywać ilość laików na fb. --Adamt rzeknij słowo 07:41, 4 wrz 2018 (CEST)
  • A co z Ponadczasowość? Kto to będzie aktualizował? Strazak sam (dyskusja) 11:11, 4 wrz 2018 (CEST)
  • Adamt, nagraj film na YouTube, a potem spróbuj sobie sam nabić wyświetlenia. Albo na facebooku załóż tyle kont, żeby nabić sobie na głównym tyle like'ów, by sprawiać wrażenie popularnego. Życzę powodzenia. Banana22100 (dyskusja) 18:28, 4 wrz 2018 (CEST)
    • Polecam Ci dyskusje, sporo tam argumentów, które jak ulał pasują tutaj. Strazak sam (dyskusja) 19:19, 4 wrz 2018 (CEST)
    • Dodatkowo w YT liczymy wyświetlenia, czyli użycia pliku zgodnie z jego przeznaczeniem. Klik w Distrowatch to jest znacznie mniej niż użycie, bo nim byłaby instalacja (mogę się zgodzić na pobranie dystrybucji bez wnikania czy została potem zainstalowana). Nie dawałbym. Gżdacz (dyskusja) 21:24, 4 wrz 2018 (CEST)

"Odwieczni wrogowie" itp. sformułowania[edytuj | edytuj kod]

W artykule Wojna Szczecina ze Stargardem o handel morski pojawia się stwierdzenie: "Widoki odwiecznych wrogów na mapie Lubinusa zostały umieszczone obok siebie". Normalnie zastąpiłbym to jakimś mniej emocjonalnym określeniem - ale widzę, że artykuł w 2014 otrzymał medal, a owa informacja już tam wtedy widniała. Czyli co - takie sformułowania w encyklopedii są OK?... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 18:28, 3 wrz 2018 (CEST)

  • Odwiecznymi wrogami to mogą być Ozyrys i Set, tudzież w wersji dla galilejczyków królestwo ducha i królestwo cezara. W przypadku jak pokazanym powyżej, jest to czysta publicystyka, nie licująca z powagą Wikipedii. Hoa binh (dyskusja) 21:00, 3 wrz 2018 (CEST)

Też mi się tak zdaje. Ale podałem to jako przykład kwiatka w artykule medalowym, który mimo to zostaje "klepnięty". Obawiam się, że może być ich więcej. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:48, 3 wrz 2018 (CEST)

  • No rzeczywiście odwieczny wróg brzmi raczej bardziej literacko. Nie zmienia to IMO jednak faktu, że warto podczas pisania artykułów czerpać wzór z DA i AnM. A może by zapytać o to tych, co przeglądali artykuł, czy zwyczajnie nie zauważyli tej informacji, czy uważali, że jest ona dobra? Banana22100 (dyskusja) 23:26, 3 wrz 2018 (CEST)
a może by wreszcie zrozumieć, że jestesmy tu po to by pisać hasła, a nie zawracać innym głowę i "pytać czy zwyczajnie nie zauważyli tej informacji, czy uważali, że jest ona dobra"? --Piotr967 podyskutujmy 23:48, 3 wrz 2018 (CEST)
  • zmieniłem w/w frazę. Co ma medal do możności zmian? Medal to nie beton, którym jak zalejemy, to już nie poprawimy. --Piotr967 podyskutujmy 23:59, 3 wrz 2018 (CEST)

A ja w ogóle skasowałem te 2 ilustracje, które były nic nie wnoszącymi ozdobnikami. Wizerunki miast z epoki byłyby super - ale te były z XVII wieku, a opisywany konflikt w XV. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 12:05, 4 wrz 2018 (CEST)

Artykuły słownikowe[edytuj | edytuj kod]

Wiele artykułów utworzonych przed 2010 ma charakter słownikowy, mają odpowiedniki w Wiktionary innych języków, nie mają odpowiedników w innych Wikipediach, nie mają źródeł lub źródłem jest słownik. Proponuję przeniesienie pewnej liczby takich stron, np. Kurbeta. Wymagałoby to współpracy z Wiktionary. Xx236 (dyskusja) 13:08, 5 wrz 2018 (CEST)

  • Ja proponowałbym poświęcić trochę więcej uwagi takim artykułom. Bo może Kurbeta jest słownikowa ale Kurbetta już nie (a to dokładnie to samo). IOIOI2 13:17, 5 wrz 2018 (CEST)
  • Co w tym przykładzie jest "słownikowego"? To zupełnie niesłownikowe, w każdym razie jeśli ma się na myśli słownik języka ogólnego. Wiele osób myli "słownikowe" z krótkim, co jest pomysłem zupełnie od czapy. Słownik definiuje znaczenie wyrazu w języku i podaje jego kontekst językowy, artykuł encyklopedyczny odwołuje się bezpośrednio do rzeczywistości pozajęzykowej. Różnica między nimi dotyczy więc mniej formy (chociaż w słowniku językowym jest to zazwyczaj forma wysoce skonwencjonalizowana, w encyklopedii mniej), a bardziej treści. Artykuł w słowniku jest o jakimś słowie. (BTW terimin "artykuł słownikowy" w ogóle coś innego znaczy, o co tutaj mniejsza). Henryk Tannhäuser (...) 13:25, 5 wrz 2018 (CEST)

Dziwna wojna,Kampania wrześniowa[edytuj | edytuj kod]

Czy mógłbym poprosić o przejrzenie ww haseł przez któregoś bezstronnego administratora? Mam duży problem z wprowadzaniem zmian, ponieważ moje edycje są anulowane (o ile jest to zasadne częściowo w odniesieniu do ostatniej edycji, gdzie faktycznie zalinkowałem do złego źródła, o tyle uważam, że wycofywanie całej edycji, w tym szablonów [potrzebny przypis] i linków do innych źródeł jest błędnym działaniem).

Zasadniczym problemem jest powoływanie się na źródła pisane pod tezę, z których jasno wynika, że Francja i Wielka Brytania zdradziły Polskę w 1939 roku/nie wypełniły zobowiązań i tym podobne opinie, niemające żadnego potwierdzenia w tekście ww haseł, ani tym bardziej w tekście umów sojuszniczych. Co więcej, z uporem ignorowana jest kwestia sił niemieckich na zachodzie, zwłaszcza Linii Zygfryda oraz sił lotnictwa.

Bardzo bym prosił o przeglądnięcie haseł i ich przypisów.

Andrzej1993 (dyskusja) 21:23, 6 wrz 2018 (CEST)

  • @Andrzej1993 do tego nie trzeba administratora, każdy doświadczony Wikipedysta może dokonać takiej oceny. Przy okazji przywołuję @Andros64, jako twojego adwersarza. Nie prowadźcie wojen edycyjnych, pogadajcie w dyskusjach haseł, co ma być jak i dlaczego. Andrzeju1993 opis edycji, w której zastępujesz informacje ze źródłami innymi ze źródłami nie może być zdawkowy. Musi być precyzyjny i bardzo przekonujący, a to dlatego, że zasadą generalną jest, w przypadku rozbieżności w źródłach, podaje się OBA punkty widzenia. Sytuacje, w których prawidłowe zastąpienie jednej informacji ze źródłami inną informacją opartą na źródłach są dość wyjątkowe. Byłoby tak na przykład, gdybyś zastąpił informację ze źródłami w postaci Pudelka i Facebooka informacją z podaniem źródła naukowego. Taka sytuacja nie miała tu miejsca. Androsie64, zwróć uwagę, że twoje anulowania edycji Andrzeja1993 także były usuwaniem uźródłowionych informacji. :-) Najbardziej prawidłowa poprawka, to uwzględnienie informacji z obydwu, choć mogę zrozumieć pojawiający się głos w postaci "a dlaczego to ja mam tą dodatkową pracę wykonać". Moim zdaniem powinniście wykorzystać informacje ze źródeł podawanych przez was obu - przeciwstawić je sobie ("Zdaniem tego, a tego było tak, ale zdaniem tamtego i tamtego było inaczej"). KamilK7 11:24, 10 wrz 2018 (CEST)
  • Dziękuję KamilK7 za wyczerpującą odpowiedź aczkolwiek chodziło mi, by ktoś świeży i niezaangażowany w temat mógł to przejrzeć, nie chcę prowadzić wojen edycyjnych, tylko dojść do konsensusu. :-)

Pozdrawiam, Andrzej1993 (dyskusja) 13:19, 10 wrz 2018 (CEST)

Lata w różnych kalendarzach[edytuj | edytuj kod]

Co sądzicie o tym, by stworzyć w artykułach o latach coś takiego, jak na enwiki, czyli rok w różnych kalendarzach. Po prostu szablon automatycznie obliczałby je. Ja myślę, że to dość cenne informacje. Banana22100 (dyskusja) 14:48, 8 wrz 2018 (CEST)

Trasy koncertowe[edytuj | edytuj kod]

Chodzi mi o takie byty jak na przykład ten. Lista miejsc, ani słowa o trasie. Czy jest jakaś wartość poznawcza takich artykułów? Prawdę mówiąc, korci mnie, by takie rzeczy dawać do poczekalni. Ale ja jestem delecjonistą, więc mogę się mylić i dlatego pytam. kićor =^^= 19:50, 8 wrz 2018 (CEST)

Przede wszystkim z tego artykułu nie wynika encyklopedyczność (brak danych na temat dochodu, liczby widzów itp.). Eurohunter (dyskusja) 19:53, 8 wrz 2018 (CEST)
  • Art jest z pewnością autoency, bardziej niż większość haseł z kategorii: Polska muzyka rozrywkowa. To i wydarzenie i "dzieło" artystyczne (oprócz muzyki cała oprawa etc). Jednak same daty i miejsca uważam za poniżej akceptowalnego poziomu. Jestem za podnoszeniem jakości, a nie nabijaniem setek i tysięcy haseł, które wnoszą nic, niewiele lub ujemne ilości informacji (więcej nieprawdy niż prawdy). Ciacho5 (dyskusja) 20:13, 8 wrz 2018 (CEST)

Zwłoki[edytuj | edytuj kod]

Odnośnie fatalnej edycji w tym haśle redaktora Piotra967 z 2. września 2018. Napisałem o tym do PdA. Administrator Openbk poprawił tę edycję. Wszystko by było dobrze, gdyby...Mój wpis na Pda został szybko skasowany, a w międzyczasie red. Thran napisał na stronie dyskusji Piotra967 (5. września), że jakiś troll grasuje (niby ja), a ten otrzymał od niego odpowiedź, że nie ma się czym przejmować, bo jest „brak zarzutów” (czyżby?). Po tej "korespondencji", mój wpis z PdA zniknął. No cóż, kompletny brak samokrytyki. Zastanawiam się też, czy mechanizm "rączka rączkę myje" działa też na polskiej Wikipedii? --88.91.209.27 (dyskusja) 18:31, 9 wrz 2018 (CEST)

  • Nawet robiąc tą edycję potrafiłeś trollu zepsuć wpis powyżej, czego tam szukałeś? Z mojej strony to wszystko. Thraen (dyskusja) 18:38, 9 wrz 2018 (CEST)
    • O czym Ty piszesz ?? Jaki wpis powyżej ?? O jakim trollu piszesz ?? Jestem zwykłym wikipedystą, który tylko krytykuje edycję jednego z redaktorów. Jakim prawem zwracasz się do mnie "trollu"? --88.91.209.27 (dyskusja) 18:44, 9 wrz 2018 (CEST)
      • O tym zwykły wikipedysto. Thraen (dyskusja) 18:46, 9 wrz 2018 (CEST)
        • To przypadek. Zdarza się. Przepraszam. A Ty nie musisz być taki agresywny, zamiast podjąć merytoryczną rozmowę. Nie musisz mnie atakować i wyzywać od trolli. Nie jest to konieczne i sprawiedliwe. --88.91.209.27 (dyskusja) 18:54, 9 wrz 2018 (CEST)
          • Zapraszam do zarejestrowania konta. Samo to daje +2 punkty do obrony przed agresją i +4 punkty do obrony przed podejrzeniami o trollowanie. Dłuższe używanie konta w szybkim tempie dodaje kolejne punkty. Anonimowe IP mają tu fatalną opinię u wielu użytkowników. Jesteście nierozróżnialni, a większość wandali i trolli to IP... Kenraiz (dyskusja) 19:07, 9 wrz 2018 (CEST)
            • Ażeby wyzywać kogoś od trolli, to potrzeba chyba więcej powodów, niż tylko brak zarejestrowania konta...--88.91.209.27 (dyskusja) 19:20, 9 wrz 2018 (CEST)
            • (Konflikt edycji) Nie ma sprawy, co do wątku z PdA, nie został szybko skasowany tylko przeniesiony przez bota jak każdy inny do archiwum. Możesz go znaleźć tutaj. Thraen (dyskusja) 19:10, 9 wrz 2018 (CEST)
              • A dla Ciebie jest w porządku wyzywanie innych wikipedystów od trolli, tak bez konkretnego powodu?. Robisz tym fatalną reklamę dla Wikipedii. --88.91.209.27 (dyskusja) 19:20, 9 wrz 2018 (CEST)

[po konflikcie edycji] Panowie i/lub Panie, ta kłótnia do niczego dobrego nie prowadzi. Ani insynuacyjny początek dyskusji przez IP, anie odpowiedź Thraena nie są na poziomie, który chciałbym oglądać w Wikipedii. Sam artykuł jest w smutnym stanie, jedyną uźródłowioną częścią jest teraz definicja. W gruncie rzeczy edycja spod IP usuwająca "zwierzęce zwłoki" z definicji była OK, bo każdy może usunąć nieuźródłowioną treść, a z rozwinięcia artykułu nie wynikało jednoznacznie, że dotyczy on także zwłok zwierzęcych. Skierujmy swoje troski na to, co czytają czytelnicy, a nie na siebie samych. Gżdacz (dyskusja) 19:36, 9 wrz 2018 (CEST)

  • Wypowiedź Thraena jest na poziomie i jest bardzo na temat. Przestańmy w końcu cackać się z osobami, które doskonale znają zasady edytowanie i życie wikipedialne, a edytują spod miliarda adresów IP. Nie wiadomo, z kim dyskusja, do kogo się odnieść, korespondować nie ma z kim - zaraz będzie innym adresem IP. Jak ktoś się włącza w aktywne edytowanie, komentowanie i dyskutowanie, to niech na Teutatesa będzie w jakikolwiek sposób uchwytny i identyfikowalny. Hoa binh (dyskusja) 19:46, 9 wrz 2018 (CEST)
    • Ładny mi poziom...--88.91.209.27 (dyskusja) 19:57, 9 wrz 2018 (CEST)
      • Nie zwykłem bić piany i tego staram się trzymać. Nie jestem też administratorem, ani na niego nie mam zamiaru kandydować wiec nie czuję się już zobligowany do uśmiechania się do każdego, bo mi zaraz ktoś wyciągnie i przeciągnie za to pod kilem za dziesięć lat. Natomiast jeśli ktoś wzorem @Gżdacz uważa, że moja wypowiedź jest nie na poziomie (przywykłem, nie pierwszy to raz) za to zarzucanie takiemu edytorowi jak Piotr967 wandalizmu, robienie z tego afery na PdA jest cacy i nie jest trollingiem (tam nie chwyciło, no to chwyciło w Kawiarence, jakiś sukces jest), to już jego problem. Pozdrawiam Thraen (dyskusja) 20:17, 9 wrz 2018 (CEST)
        • Nikt nie zarzucał Piotrowi967 wandalizmu, jedynie fatalną edycję. Nie przekręcaj. --88.91.209.27 (dyskusja) 20:27, 9 wrz 2018 (CEST)

Usilnie namawiam do spokoju i rezygnacji z gryzienia się. Proponuję za to pomyśleć o poprawkach w artykule. Widzę na szybko kwestie:

  • rozróżnienie zwłoki ludzkie/zwłoki zwierzęce, bo w niektórych językach takie istnieje. Po niemiecku te pierwsze to de:Leichnam (to jest interwiki do naszych zwłok). Będzie kłopot z uzyskaniem połączeń jeden-do-jeden.
  • zwłoki zwierząt innych niż kręgowce, bo o nich artykuł milczy całkowicie.
  • zwłoki a tusza w sensie przemysłu mięsnego. W myśl definicji słownikowej tusza to także zwłoki, ale Adam Olszewski w podręczniku Technologia przetwórstwa mięsa słowa zwłoki chyba nie używa (szybko przeglądałem, mogłem coś przeoczyć).

Gżdacz (dyskusja) 20:28, 9 wrz 2018 (CEST)

  • Piotr967 anulował edycję IPka i w ciągu minuty dodał źródło. Nieporadnie technicznie, ale oby wszyscy tak szybko dodawali źródła, to ten projekt będzie się świetnie rozwijał. Openbk dokonał poprawek technicznych po PdA mając na względzie dobro projektu, ale nie ma co ukrywać, że owa PdA była złamaniem regulaminu przez ipka (tam należy kierować wyłącznie prośby wymagające uprawnień administracyjnych). KamilK7 10:44, 10 wrz 2018 (CEST)
    • Ale pokręcone...Wygląda na to, że Piotr967 poprawił moją edycję w haśle Zwłoki i wprowadził po mnie źródło (nieporadnie). Gwoli ścisłości muszę napisać, że nigdy nie redagowałem tego hasła. Jestem tylko obserwatorem i krytykiem jakości edycji tego redaktora. Jednym słowem - jestem „ipkiem”, ale nie tym. --88.91.209.27 (dyskusja) 20:10, 10 wrz 2018 (CEST)
      • Dlatego wszystkich chętnych namawiamy do rejestracji konta. To nie kosztuje i nie zobowiązuje do niczego, a daje dodatkowe możliwości, na przykład wikipedyjną tożsamość. Gżdacz (dyskusja) 20:46, 10 wrz 2018 (CEST)
      • Ależ ja nigdzie nie napisałem, że Twoją, napisałem, co widzę, czyli, że IPka, a czy to była Twoja edycja, czy nie Twoja, to nie miałem środków, aby sprawdzić, ja np. także loguję się z różnych IP (inne w pracy, inne w domu, inne z telefonu, jeszcze inne, gdy odwiedzam rodzinę). KamilK7 09:17, 11 wrz 2018 (CEST)

Przyjarajmy sobie[edytuj | edytuj kod]

Czesław Miłosz wybitnym eseistą był, poetą też solidnym, nawet nagrodę Nobla dostał za to. W swoim biogramie ma osobną sekcję poświęconą temu, że alkoholu i tytoniu nie lubił, ale trawkę to już miał w zasadzie za spoko rzecz, plus cała egzegeza do fajności tej trawki. Uźródłowione książką o ćpianiu pana, który w zamkniętych pomieszczeniach przebywa w wyjściowym nakryciu głowy. Czy to jest naprawdę ważna informacja z dziedziny życia Czesława Miłosza i jego światopoglądu, w dodatku na tyle istotną, by trzeba było jej poświęcać w haśle osobną sekcję? Hoa binh (dyskusja) 19:59, 9 wrz 2018 (CEST)

  • Artykuły na Wikipedii powstają, żeby czytelnicy coś się z nich dowiedzieli. A znając życie większość osób właśnie to najbardziej ciekawi. Banana22100 (dyskusja) 23:58, 9 wrz 2018 (CEST)
  • @Hoa binh Po Polskim słowniku pijackim Tuwima i eksperymentach Witkacego stosunek do alkoholu i psychodelików jest elementem stosunku do kultury. W sprawie tytoniu nie jestem pewien. Gżdacz (dyskusja) 00:17, 10 wrz 2018 (CEST)
  • Trochę skróciłem o największe duperele i to nie powinien być oddzielny rozdział. Zmieniłem na poglądy. Owszem teraz dziko wygląda, że jedyne poglądy miał nt. używek, ale może to kogoś zmobilizuje do uzupełnienia o niezbędne, a brakujące poglądy M. nt. polityki, literatury - znacznie ważniejsze niż te amatorskie złote dumki nt. używek. --Piotr967 podyskutujmy 00:35, 10 wrz 2018 (CEST)

WP:PIłka a reprezentacja Danii[edytuj | edytuj kod]

Czy powinniśmy opisywać występujących w Reprezentacji Danii futsalistów i zawodników 3 ligi ktorzy zagrali kuriozalny mecz ze Słowacją. Lukasz2 (dyskusja) 20:46, 9 wrz 2018 (CEST)

Są encyklopedyczni. Obowiązku opisywania nie ma. Nedops (dyskusja) 20:52, 9 wrz 2018 (CEST)
tak jak Nedops. Skoro wg zasad ency jest każdy reprezentant krajowy po 1 meczu, to to, że do reprezentacji wskoczył na siłę nie ma większego znaczenia. Dura lex...:) i to są tak rzadkie przypdki, że raczej nam nie zapchają wiki. To, że jest kelnerem też nie - w reprezentacjach krajowych Islandii itp. też kiedyś grali nieprofesjonaliści. Natomiast oddzielna kwestia czy warto pisać takie biogramy - dla mnie nie, ale jak powstaną to trudno. --Piotr967 podyskutujmy 20:56, 9 wrz 2018 (CEST)
Futsaliści to akurat są pewnie encyklopedyczni niezależnie od tego meczu ;). 99kerob (dyskusja) 18:03, 10 wrz 2018 (CEST)

Czesław Miłosz - błąd?[edytuj | edytuj kod]

Tu, bo stronie hasła już było, ale bez reakcji. Mamy w haśle: "Pierwszą żoną Czesława Miłosza została w 1944 roku[11] Janina ..poślubiła go w I 1944", jednak dalej jest, że ślub kościelny wzięli w 1956 r. W haśle o Janinie też jest, że do 1956 żyli w związku nieformalnym. Nie wiem, może w GG niemieckie władze dawały śluby cywilne w 1944, w dodatku poligamiczne - Janina była wtedy mężatką, jeśli tak to trzeba dopisać do hasła o niej, że ślub cywilny wzięła w I 1944. Tyle, ze wygląda to dośc nieprawdopodobnie. Moze ktoś ma bardziej poważne źródło niż to nr 11, czyli niż Gazetę Wyborczą? I coś wyprostuje w tę lub w tamtą? --Piotr967 podyskutujmy 01:18, 10 wrz 2018 (CEST)

@Piotr967 Źródło, z którego bezwzględnie należy tutaj skorzystać to: Andrzej Franaszek: Miłosz: biografia. Znak, 2011. ISBN 978-83-240-1614-3. Trzeba sięgnąć do wersji papierowej. W sieci, w Google Books, są dostępne tylko strzępy zdań bez kontekstu; można na ich podstawie ustalić, żeby w książce szukać w okolicy stron 520-521. --WTM (dyskusja) 04:06, 10 wrz 2018 (CEST)

Powrót do przyszłości[edytuj | edytuj kod]

Przeglądając losowe strony do przejrzenia znalazłem ciekawą rzecz. W artykule Krzemionka (województwo wielkopolskie) figuruje liczba ludności z 31 grudnia 2018. ;-) Nie jest to wandalizm, gdyż dokładnie takie dane widnieją w źródle, którym jest serwis informacyjny gminy. Dlatego oznaczyłem nawet tę wersję jako przejrzaną. Niemniej jednak taka informacja wygląda trochę komicznie... Co powinniśmy robić w takich sytuacjach? Pozdrawiam (dyskusja) 16:01, 11 wrz 2018 (CEST)

Usunąłem "31 grudnia". Nedops (dyskusja) 16:07, 11 wrz 2018 (CEST)
  • No co, wiedzą ile mają kobitek w ciąży i kiedy będą rodziły, to sobie policzyli. :-) KamilK7 12:12, 13 wrz 2018 (CEST)
    • To i tak pikuś w porównaniu z szacunkiem liczby nieboszczyków do końca roku... 213.192.80.182 (dyskusja) 11:20, 15 wrz 2018 (CEST)

Języki indopacyficzne[edytuj | edytuj kod]

Nieaktywny od ponad 10 lat użytkownik Garcia napisał swego czasu kilkaset artykułów o poszczególnych językach mających należeć do rodziny języków indopacyficznych, wszystkie w oparciu o jedną książkę (przykładowy artykuł). Problem w tym, że koncepcja takiej rodziny jest odrzucana przez współczesną naukę, a artykuły nie zawierają nic poza uznawaną przez lingwistów za niepoprawną klasyfikacją, więc w praktyce są w całości błędne. Co z nimi zrobić? Barcival (dyskusja) 12:04, 13 wrz 2018 (CEST)

  • Problemem jest także, a może głównie, źródło. Jak łatwo się dowiedzieć, Ruhlen jest bliskim współpracownikiem Greenberga. Jednocześnie proponowane przez obu klasyfikacje są wąsko uznawane (aż po padające w dyskusji arta na enwiki określenia typu "kook", "nutjob"). Podstawą do usunięcia tych artów powinno być więc ostre naruszenie NPOV poprzez opieranie się tylko na jednym, jednostronnym źródle, z pominięciem innych, ważniejszych poglądów. Innego wyjścia (poza pisaniem na nowo kilkuset artów) niestety nie widać. Henryk Tannhäuser (...) 07:46, 14 wrz 2018 (CEST)
  • jeśli inne wyglądają równie słabo zgłosić do usunięcia Gdarin dyskusja 09:26, 14 wrz 2018 (CEST)
  • Mam nadzieję że znajdą się wikipedydyści, którzy choć odrobinę znają się na temacie i spróbują te hasła poprawić zamin ktoś wpadnie na pomysł je aby usunąć. --Maattik (dyskusja) 09:32, 14 wrz 2018 (CEST)
  • Patrząc z perspektywy długoterminowej zgadzam się z Gdarinem. — Paelius Ϡ 10:08, 14 wrz 2018 (CEST)
  • A nie lepiej byłoby dołożyć botem zdaniem Zdaniem większości naukowców zob. [] [] koncepcja istnienia takiej rodziny językowej jest jednak błędna i w związku z tym nie znajduje uznania większości współczesnej nauki, czy coś w ten deseń? 213.192.80.182 (dyskusja) 11:23, 15 wrz 2018 (CEST)
  • Nie. Bo WP:WAGA. Nie widzę wartości dodanej w haśle, w którym mamy koncepcję jednostkową, a nie mamy koncepcji dominującej. — Paelius Ϡ 18:09, 16 wrz 2018 (CEST)
  • Zgłoszono do DNU: [3] Henryk Tannhäuser (...) 16:56, 22 wrz 2018 (CEST) .

Hasło nr 1 300 000[edytuj | edytuj kod]

Już za chwilę stuknie nam 1 300 000 haseł! :) Jest to kolejna okazja do świętowania – i promowania pl.Wikipedii. W związku z tym (oraz z długą tradycją czyhania Wikipedystów na hasło jubileuszowe), mam nietypowe pytanie i propozycję: czy podejmujemy wspólne starania, by artykuł jubileuszowy prędko doprowadzić do co najmniej formy CzyWieszowej?

W tym celu MSZ przydałoby się:

  1. Od pierwszego autora coś większego niż substub i temat, z którym można iść dalej. :)
  2. Od pozostałych dołożenia swoich cegiełek. :)

Oczywiście, wyprodukowania nagle np. 500 haseł z sztancy zabronić nie mogę, ale np. zaapelować o zdrowy rozsądek lub przynajmniej o takie celowanie, by hasłem jubileuszowym trafić coś mającego potencjał na Dobry Artykuł/Artykuł na Medal i to podciągnąć nawet w ciągu 24h do ładnego stanu - już tak.

Zatem, stawiając na dobrowolność, próbujemy się tak umówić? :)
aegis maelstrom δ 13:32, 15 wrz 2018 (CEST)

  • Ja mogę obiecać, że nic substubowego nie napiszę do tego czasu ;) Gżdacz (dyskusja) 14:48, 15 wrz 2018 (CEST)
  • Fajny pomysł, ale nie wiem czy dołożę cegiełkę ;P Piolodiusz (dyskusja) 22:00, 15 wrz 2018 (CEST)
  • A jest gdzieś jakiś licznik, żeby człowiek wiedział, że „nie uceluje” (albo właśnie „uceluje” :P) w ten jubileuszowy numer? Kurczę, mam pierwszy NAPRAWDĘ WOLNY WEEKEND od jakichś dwóch miesięcy. Chciałbym coś niecoś skrobnąć. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:04, 15 wrz 2018 (CEST)
    @Ptjackyll Tutaj--Felis domestica (dyskusja) 22:09, 15 wrz 2018 (CEST)
    O, dzięki! Będę się starał nie ucelować swoimi niszowymi hasłami w TEN numer. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:11, 15 wrz 2018 (CEST)
    Aż popatrzyłem o czym piszesz. :D Super niszowi ci kardynałowie nie są, choć trochę mało o nich w Internetsach (nawet na włoskiej wiki mało, na anglojęzycznej często nawet nie ma hasła :O). Z jakiegoś opracowywalnego do CzyWiesza naprawdę bym się ucieszył. :D Pzdr i przepraszam, jeśli zakłócam edycyjny weekend. :) aegis maelstrom δ 07:25, 16 wrz 2018 (CEST)
    Akurat większość z nich niczym szczególnym się nie wyróżnia. :) Dosyć sztampowy przebieg kariery, pełnili encyklopedyczne funkcje, więc się opisuje, ale potencjału na CzyWiesza większość niestety nie ma. Inne wikipedie rzeczywiście mało o tym wspominają, najwięcej mają włoska i francuska (i co ciekawe norweska ma też sporo haseł na ten temat, choć ich forma nie powala). ptjackyll (zostaw wiadomość) 15:33, 16 wrz 2018 (CEST) A "zawracaniem głowy" nie musisz się martwić – czas powinien mi się w najbliższym czasie unormować, więc może dam radę uzupełnić brakujące hasła o kardynałach z okresu XVI-XX wiek do końca roku. :) Roboty przy tym masa, bo to jest kilkaset artykułów, ale się postaram. ptjackyll (zostaw wiadomość) 15:36, 16 wrz 2018 (CEST)
  • Co się dzieje? Mieliśmy 130000 art o 1903, a teraz (2045) znów brakuje ok. 50 (1299947). Aż tak ktoś poleciał EKiem? Wyścig znowu? Ciacho5 (dyskusja) 20:47, 16 wrz 2018 (CEST)
    Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2018:08:30:Kurnatowski (herb szlachecki). Nedops (dyskusja) 20:50, 16 wrz 2018 (CEST)

Mamy to[edytuj | edytuj kod]

Korzystając z licznika Mastiego (tu), pierwszym hasłem nr 1 300 000 jest Barbara Fusar-Poli – łyżwiarka figurowa, medalistka. Już w pierwszej edycji 14 kB kodu, gratulacje. :)

Odpowiadając na pytanie @Ciacho5: tak, po haśle nr 1 300 005 kolega Malarz botem skasował jakieś 80 starszych artykułów o nazwiskach / herbach szlacheckich i licznik nam się cofnął. Będzie więc okazja do ucieszenia się z hasła 1,3 mln po raz drugi - ale ztcw uzus mówi, że liczy się szczególnie to pierwsze. :) aegis maelstrom δ 20:53, 16 wrz 2018 (CEST)

Ale się wstrzeliłem :-) Hasła usuwałem bez flagi bota, aby było to widać w obserwowanych i dało się złożyć szybko reklamacje. ~malarz pl PISZ 21:14, 16 wrz 2018 (CEST)
A przy okazji usuwając złamałeś zarówno dobry zwyczaj Poczekalni, jak i rzymską zasadę "nikt nie może być sędzią we własnej sprawie". 94.254.167.201 (dyskusja) 21:40, 21 wrz 2018 (CEST)

To co, które hasło było drugim 1300000? PuchaczTrado (dyskusja) 09:34, 22 wrz 2018 (CEST)

A kto pamięta drugiego zdobywcę Mt. Everestu albo drugiego stającego na księżycu? Kenraiz (dyskusja) 09:48, 22 wrz 2018 (CEST)
@Kenraiz, nie mów, że nie pamiętasz Tenzinga Norgaya i Buzza Aldrina? (Anagram16 (dyskusja) 16:01, 22 wrz 2018 (CEST))
@PuchaczTrado, @Kenraiz To był suseł rdzawy. ~CybularnyNapisz coś ✉ 10:15, 22 wrz 2018 (CEST)

Robert Biedroń[edytuj | edytuj kod]

W artykule znajdowała się obszerna sekcja o okresie pełnienia funkcji prezydenta Słupska. Napisana była źle stylistycznie, przypisując wprost osobisty wkład Biedronia w każdą dobrą zmianę w mieście. Opatrzona była szablonem, że w tym brzmieniu sekcja ma charakter reklamowy. Zamiast ją naprawić (tekst obszerny, ze źródłami), wikipedysta:Marmale ją wyciął (usunięcie dużego bloku treści zwróciło moją uwagę na OZ). Przywróciłem ją i dokonałem poprawek stylistycznych neutralizując styl (pisząc o dokonanych za jego kadencji inwestycjach, zamiast tym że zbudował/zmodernizował etc.). Marmale moje edycje tym razem wycofał. Na prośbę o rezygnację z usuwania tej sekcji dostałem niezrozumiałą odpowiedź (w każdym razie niczego z podanych zarzutów w artykule nie ma). Nie chcę wojny edycyjnej, więc proszę o rzucenie okiem i ocenę, czy opis prezydentury miasta warto przywrócić do biogramu. Kenraiz (dyskusja) 10:01, 16 wrz 2018 (CEST)

  • Czytałem, jak dla mnie warto. Świadczy o człowieku. Gruzin (dyskusja) 10:31, 16 wrz 2018 (CEST)
  • Słabe, ale raczej może zostać. Rzetelnego podsumowania i oceny prezydentury Biedronia i tak będzie można dokonać dopiero za kilka lat. --Teukros (dyskusja) 11:04, 16 wrz 2018 (CEST)
  • Zostawić. Jeżeli ktoś uważa, że sekcja jest nieobiektywna, to przecież może dopisać wady prezydentury, wpadki, itp. Oczywiście uźródłowione. Wiele biogramów ma obszerną sekcję "Odbiór", często z podsekcjami np "Osiągnięcia" i "Krytyka". Tutaj też można tak zrobić. Wikipek (dyskusja) 12:20, 16 wrz 2018 (CEST)
  • Wikipedia wymaga odrobiny rozsądku. Biedroń był prezydentem powiatowego miasta przez jedną kadencję. Proporcjonalnie artykuł o HGW powinien mieć 100 stron. Biedroń dużo podróżował :[4] [5] Xx236 (dyskusja) 09:01, 17 wrz 2018 (CEST)
Hagiograf jest monotematyczny, 3 edycje i zerowe zainteresowanie czymkolwiek innym.Xx236 (dyskusja) 09:04, 17 wrz 2018 (CEST)
  • Na pewno sekcja powinna pozostać, ewentualnie niektóre zbyt szczegółowe informacje lub niekoniecznie z nim związane, usunąć, np. w artykule napisano, że Słupsk za jego kadencji ma 5 miejsce w rankingu najbezpieczniejszych miast, ale nie podano, które miał przed objęciem tej kadencji i jakie jego działania miały wpływ na ten stan rzeczy. KamilK7 09:52, 17 wrz 2018 (CEST)
    • Usuwanie całej sekcji byłoby przesadą, niemniej jednak trzeba by to przeciąć i to porządnie. Informacje typu Wymieniono oświetlenie uliczne na bardziej ekonomiczne i przyjazne środowisku oświetlenie LED czy Wykonana została termomodernizacja budynków użyteczności publicznej można by w biogramach większości wójtów dopisać (w ciągu czterech lat chyba w chyba w większości gmin coś się wyremontuje, albo chociaż żarówki wymieni). ;-) Jakieś typowo PR-owe zagrywki typu Polecił zlikwidowanie szyb oddzielających urzędników od obywateli, aby ułatwiać bezpośredni kontakt w urzędach. chyba też możemy sobie darować. Pozdrawiam (dyskusja) 13:08, 17 wrz 2018 (CEST)
  • Chcecie powiedzieć, że ta polityczna laurka nie jest do usunięcia? :) Aha. Przecież to jakiś wyborczy bełkot. Kliknąłem w trzy losowe przypisy: Główna strona BIP, jakaś nic nie mówiąca mapka z inwestycjami i artykuł na wprost.pl napisany w oparciu o facebookowy wpis Biedronia. Pomijam już masę faktów (np. zmniejszenie zadłużenia o 49 mln zł) bez przypisów. Wisienką na torcie są jednak zdania typu: "Postawił na integrację i aktywizację mieszkańców." Strazak sam (dyskusja) 16:59, 17 wrz 2018 (CEST)
  • Sekcja do natychmiastowej poprawy, a jak nie da rady, to do usunięcia. Wynika z niej, że RB głównie "stawia": w inwestycjach Biedroń postawił nacisk, za priorytet postawił sobie transparentność urzędu miasta, postawił również na zieloną, ekologiczną politykę, postawił również na miasto przyjazne zwierzętom - język niczym ze spotu wyborczego. Kolejna sprawa, to oddzielenie ziarna od plew, czyli co jest osiągnięciem RB jako prezydenta, a co realizacją założeń Rady Miasta. Co jest wyłącznym osiągnięciem, a co wynikiem zmian ogólnokrajowych, lub regionalnych jak np. zdanie Na początku kadencji Roberta Biedronia bezrobocie w Słupsku wynosiło 11%. Stan na czerwiec 2018 wynosił 3,9% - passus o spadku bezrobocia - pomimo, że prawdziwy - jest nadużyciem, bo źródło wskazuje, że to efekt rozwoju regionu, nowych inwestycji przedsiębiorców i licznych działań samorządu, które sprzyjają pracownikom, czyli więcej czynników niż tylko działalność RB - wstawienie prawdziwej informacji w takim kształcie do hasła wypacza je, bo czytelnik myśli, że to wyłączna zasługa bohatera biogramu. Dalej: Robert Biedroń wprowadził bezpośredni kontakt z mieszkańcami. Polecił zlikwidowanie szyb oddzielających urzędników od obywateli, aby ułatwiać bezpośredni kontakt w urzędach - to raczej robienie farsy z hasła i pisanie o działaniach socjotechnicznych w sposób poważny i dosłowny - dla mnie żenujące (niestety przypomina mi to pewną posłankę, która zapytana o kwestię komunikacji pomiędzy ośrodkami decyzyjnymi po wyborach odpowiedziała, że są dobre, bo w Warszawie jeżdżą autobusy i tramwaje). Działał na rzeczy większego udziału kobiet w przestrzeni miejskiej powołując panią wiceprezydent - sformułowane jest tak, jakby powołano Krystynę Danilecką-Wojewódzką tylko dlatego, że jest kobietą, co zapewne krzywdzi RB jak i samą panią wice. Powiększył również obszar terenów zielonych, między innymi poprzez rewitalizację bulwarów wzdłuż Słupi - obszar nie uległ zmianie, ale zmienił się jego charakter. Dalej: Przeznaczył również 500 tysięcy złotych na miejski program dofinansowania in vitro - przeznaczyłby gdyby dał ze swojej kieszeni, ale jeżeli realizuje budżet uchwalony przez Radę, to sam nic nie przeznaczył - kolejne wypaczenie treści. Za jego kadencji prowadzono również wsparcie dla seniorów - za jego kadencji odbyły się również mistrzostwa świata w piłkę kopaną, tylko nic z tego nie wynika, a źródło Telemedycyna w Euroregionie Pomerania - Sieć Pomerania nie wspomina nic o RB - jest to projekt euroregionów. Wstyd przyznać, ale sekcja dowodzi braku umiejętności pisania haseł, kwerendy informacji i rozumienia o czym się pisze. Tyle razy podkreśla się, że to, że coś jest uźródłowione nie oznacza, że powinno znaleźć się w Wikipedii. Tak nie wolno pisać haseł. Ented (dyskusja) 02:17, 18 wrz 2018 (CEST)
    To o bezrobociu wywaliłem. Generalnie trzeba przemyśleć każde zdanie, pewnie warto wykorzystać tę wersję hasła. Nedops (dyskusja) 02:26, 18 wrz 2018 (CEST)
    Sekcja "Prezydent miasta" w tej wersji jest znacznie lepsza i bez zbędnych ozdobników czy niedomówień o czym wspominał Ented --Adamt rzeknij słowo 07:33, 18 wrz 2018 (CEST)
    Faktycznie, też jestem za przywróceniem sekcji w tamtym brzmieniu, ew. z wykorzystaniem niektórych informacji z obecnej. Kenraiz (dyskusja) 08:24, 18 wrz 2018 (CEST)
    Zgadzam się – tamta wersja jest lepsza. Można coś jeszcze tylko dopisać o podróżach wspomnianych przez Xx236 (ta sprawa była dość głośna). Pozdrawiam (dyskusja) 10:53, 18 wrz 2018 (CEST)

Wybory parlamentarne w Szwecji w 2018 roku[edytuj | edytuj kod]

Skrobnąłby ktoś hasło (wikidata: [6])? Grozi nam przesyt sportu w aktualnościach... Nedops (dyskusja) 01:30, 17 wrz 2018 (CEST)

Odznaka za Walkę z Bandami[edytuj | edytuj kod]

Artykuł prezentuje nazistowski punkt widzenia. Xx236 (dyskusja) 09:40, 17 wrz 2018 (CEST)

Hm... może dlatego, że to nazistowskie odznaczenie przyznawane w nazistowskiej armii za walkę z antynazistami? ;) --Felis domestica (dyskusja) 09:43, 17 wrz 2018 (CEST)
Możesz dodać krytykę, jeśli takowa była. Eurohunter (dyskusja) 10:18, 17 wrz 2018 (CEST)
  • Nie ukrywam...padłem :)--Tokyotown8 (dyskusja) 02:27, 18 wrz 2018 (CEST)
    • Nie ukrywam - nie rozumiem. To co ktoś (naziści, komuniści, wyznawcy płaskiej ziemi) uważa to jedno, encyklopedyczny opis to drugie. Xx236 (dyskusja) 11:04, 20 wrz 2018 (CEST)
  • @Xx236 czy punkt widzenia ,,TO ŹLI NAZIŚCI ZE SWOJĄ ODZNAKĄ” jest bardziej encyklopedyczny? Piolodiusz (dyskusja) 19:02, 18 wrz 2018 (CEST)
    • Naziści mieli swój język. Do encyklopedii należy wytłumaczenie współczesnemu czytelnikowi, który może znać wojnę z seriali czy gier komputerowych, co znaczą nazistowskie słowa. de:Bandenbekämpfung Xx236 (dyskusja) 11:14, 20 wrz 2018 (CEST)
      • "może znać wojnę z seriali czy gier komputerowych" to żaden argument. Eurohunter (dyskusja) 11:16, 20 wrz 2018 (CEST)
    • Inne wikipedie (np. fr, it, ros, szw, kat) potrafiły nazwać to inaczej, zmieniając niemieckie "bandy" na "partyzantów". --Kriis bis (dyskusja) 21:09, 18 wrz 2018 (CEST)
no, ale one po prostu popełniły fałszerstwo, co w plwiki jest zakazane. Odznaka nie nazywa się za walkę z partyzantami, lecz bandami. Czy jeśli mamy hasło "Spieprzaj dziadu" to powinniśmy nazwę hasła zmienić na "Czy mógłby Pan stąd odejść"? A nawet taka zmiana byłaby mniejszym fałszerstwem niż w/w, bo przynajmniej z grubsza oddaje sens oryginału, a nie go przeinacza. Chyba, że np. we francuskim partyzant i bandyta to synonimy, wówczas fałszerstwa nie ma. --Piotr967 podyskutujmy 21:26, 18 wrz 2018 (CEST)
Niemniej, w haśle powinno być wyjaśnienie, że Niemcy "bandami" określali oficjalnie, urzędowo (rozkaz Himmlera z 1942) wszelkie oddziały partyzanckie walczące na szeroko pojętym froncie wschodnim oraz w Jugosławii. Bez takiego wyjaśnienia hasło wygląda jakby przedstawiało niemiecki punkt widzenia, na co słusznie zwrócił uwagę Xx236. Kto chce niech pada albo klęczy, ale Xx236 ma rację. Nb, odznaka nie miała szczególnego związku z walkami w Jugosławii, nic takiego nie znalazłem w niemieckiej i angielskiej wersji hasła. --Kriis bis (dyskusja) 22:55, 18 wrz 2018 (CEST)
Co do tego pełna zgoda, że w haśle powinno to być w pełni wyklarowane. Byle tytułu nie zmieniać, bo inaczej dojdziemy do tego, że hasło Heil Hitler zmienimy na "Precz z Hitlerem". I tylko o to mi idzie. Co do zmian treści - no dobrze by było, żeby to ktoś mający zacięcie historyczne zrobił, mający ksiązki tematyczne. --Piotr967 podyskutujmy 23:08, 18 wrz 2018 (CEST)
@Kriis bis Jeśli to niemieckie wyróżnienie to nie może być zamiast niego innego punktu widzenia. Eurohunter (dyskusja) 23:14, 18 wrz 2018 (CEST)
Znalazłem taką dyskusję [7], z której wnioskuję, że można by wykorzystać Siepaczy Hitlera P.W. Blooda, ja niestety nie posiadam. Może @Dreamcatcher25 by pomógł? --Kriis bis (dyskusja) 23:16, 18 wrz 2018 (CEST)
@Eurohunter To dziwne co piszesz, bo np. hasło Medal za Uśmierzenie Buntu Polskiego prezentuje polski punkt widzenia. --Kriis bis (dyskusja) 23:18, 18 wrz 2018 (CEST)
@Kriis bis Tej konkretnej pozycji niestety nie mam, sprawdzę w innych.Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:10, 19 wrz 2018 (CEST)
  • Co jest zlego w tym hasle? Nie mamy byc hiperpoprawni, lecz encyklopedyczni. --Matrek (dyskusja) 23:51, 18 wrz 2018 (CEST)
    Zreszta w PRL tez chyba mielismy jakas odznake o podobnej nazwie, jesli mnie pamiec nie myli. --Matrek (dyskusja) 00:03, 19 wrz 2018 (CEST)
    Masz na myśli Medal „Za udział w walkach w obronie władzy ludowej”? Był, jest hasło, w tymże haśle jest wyjaśnione znaczenie terminu "reakcyjne podziemie", używanego w okresie Polski Ludowej, nawet jest link. A w haśle o "Bandenkampfabzeichen" są bandy. Niemcy (i nie tylko) dostawali ten medal za walkę z bandytami. Więcej nie ma. --Kriis bis (dyskusja) 08:34, 19 wrz 2018 (CEST)
    Wciaz nie rozumiem problemu. Ani dla Ciebie ani dla mnie to nie byli bandyci, lecz dla Niemcow. Tak sie to odznaczenie nazywalo, tak ich na wlasny uzytek pojmowali Nimecy, dlaczego wiec zmieniac nazwe? Juz pomijajac ze byloby to nieencyklopedyczne. Informujemy tym przeciez, ze tak wlasnie a nie inaczej niemcy nazwali ten medal. --Matrek (dyskusja) 21:39, 19 wrz 2018 (CEST)
  • @Xx236, @Kriis bis Na podstawie źródeł książkowych dodałem sekcję wyjaśniającą pochodzenie nazwy, mam nadzieję, że zadowoli wszystkich.Dreamcatcher25 (dyskusja) 21:22, 19 wrz 2018 (CEST)
    • Dziękuję bardzo. Mam jeszcze jedną prośbę. Pisałem o tym wyżej, ale powtórzę. Mam wątpliwości co do zdania, mimo przypisu, tj. uźródłowienia: [odznaczenie] ściśle związane z walkami przeciwko Narodowej Armii Wyzwolenia Jugosławii. W niemieckiej i angielskiej wersji hasła nie znalazłem nic takiego. Czy potrafiłbyś to zweryfikować? --Kriis bis (dyskusja) 21:41, 19 wrz 2018 (CEST)
      • Niestety przy moich źródłach nie jestem w stanie. Może wypowie się @Gungir1983, który wstawił tę informację?Dreamcatcher25 (dyskusja) 22:21, 19 wrz 2018 (CEST)
  • Witam. Informacja że „inspiracją” dla tej odznaki jest walka przeciwko Narodowej Armii Wyzwolenia Jugosławii znajduje się wprost w książce Tomasza Nowakowskiego Strzelcy górscy III Rzeszy, dlatego też została przeze mnie umieszczona w artykule. --Gungir1983 (dyskusja) 23:22, 19 wrz 2018 (CEST)
    • @Gungir1983 Nie mam wątpliwości, że opierałeś się na tym źródle. Tyle że zastanawia mnie, czy w tym przypadku źródło jest do końca wiarygodne. --Kriis bis (dyskusja) 08:31, 20 wrz 2018 (CEST)
    • @Gungir1983 No właśnie, odznaka była "inspiracją", czy jednak była "ściśle związana z walkami przeciwko Narodowej Armii Wyzwolenia Jugosławii"? Bo to jednak zupełnie inne znaczenie. --Kriis bis (dyskusja) 08:37, 20 wrz 2018 (CEST)
  • Ok podam to dokładnie żeby nie było wątpliwości. Cytat: Odznaka swój rodowód miała między innymi ściśle związany z walkami przeciwko partyzantce jugosłowiańskiej [...] Została wprowadzona, zacytujemy fragment projektu statutu „...jako odznaka dzielności i osiągnięć w walkach... w dolinach, przesmykach i na szczytach gór Bałkanów...” Koniec cytatu. --Gungir1983 (dyskusja) 12:23, 20 wrz 2018 (CEST)
  • @Matrek Nie chodziło o zmianę nazwy hasła (choć inne wikipedie z tym sobie poradziły). Rzecz w tym, że w naszym haśle nie było wyjaśnione pojęcie "band", za walkę z którymi Niemcy otrzymywali swoje odznaczenie. Ale dzięki Dreamcatcherowi sprawa jest załatwiona. --Kriis bis (dyskusja) 08:35, 20 wrz 2018 (CEST)

Przestępstwa i wykroczenia seksualne w Kościele katolickim[edytuj | edytuj kod]

Witam, mam problem, którego nie potrafię zrozumieć oraz kierując się wytycznymi logiki i bazując na edukacji jaką przyjąłem rozwiązać. Oczywiście w grę może wchodzić fakt, iż moja logika jest o kant potłuc a edukacja również czorta warta :). Zatem, w haśle Przestępstwa i wykroczenia seksualne w Kościele katolickim, John Belushi dokonał tej edycji [8], dodając informacje o tym, że w skrócie "według John Jay Report 80,9% ofiar molestowania nieletnich przez duchownych stanowili chłopcy, co sugeruje, że duchowni ci przejawili zachowania homoseksualne". Autorem tej informacji jest redaktor Jarosław Dudała z Gościa niedzielnego. Ok, tyle tylko, że w raporcie, na który się powołuje Pan Dudała nie ma na ten temat ani słowa na temat który "wytłuściłem". Więcej! Jedno ze stwierdzeń raportu twierdzi wręcz, iż "While some offenders evidence a clear preference for particular types of victims with regard to age and gender, many do not. Individuals who molest children may be heterosexual, homosexual, or bisexual with regard to victim selection". Brak zależności potwierdzają dodatkowe źródła w postaci [9] Catholic Education Resource Center, [10] National Catholic Reporter oraz [G. Plante] o czym mówi tutaj [11]. John podał kolejne źródła wskazujące na to iż sprawcami przestępstw pedofilii są homoseksualiści [12], [13] (w całym źródle nie pada ani jedno słowo o raporcie) oraz [14]. Z drugiej strony stanowisko Polskiego Towarzystwa Seksuologicznego [15] nie pozostawia wątpliwości iż "Przypisywanie osobom homoseksualnym szczególnej – w porównaniu do heteroseksualnych – skłonności do seksualnego wykorzystania dzieci stanowi nieuprawnione nadużycie, a rozpowszechnianie skojarzenia między homoseksualnością a pedofilią jest domeną ludzi nieświadomych i niekompetentnych bądź też uprzedzonych do ludzi homoseksualnych i sprzeciwiających się prawom obywatelskim tych osób". Zdaniem Johna, nie dotyczy to księży. Moja logika nie ogrania tego, jak można pisać o tym, że coś jest/może być/pewnie może być/sugeruje że może być, skoro w źródle jest napisane, że tak nie jest i już! Z kolei edukacja nie pojmuje stawiania na Gościa Niedzielnego, wPolityce i frondy, kosztem towarzystwa naukowego i faceta z Uniwersytetu Stanforda, jednej z najbardziej prestiżowych uczelni w skali świata. Resumując, może mi ktoś to wytłumaczyć? Jak powiedziałem wcześniej, moja logika może być o kant, edukacja jeszcze bardziej, znajomość angielskiego zerowa a brak okularów...no tak, nic nie widzę :) Argumenty Johna...nic z nich nie rozumiem--Tokyotown8 (dyskusja) 17:18, 18 wrz 2018 (CEST)

  • @Gżdacz zanim wydasz opinię zapoznaj się z obszerną dyskusją na naszych stronach dyskusji. jutro w kawiarence odpowiem szerzej na czym polega problem danych które Tokyo próbuje podważać. generalnie to co pisze Tokyo, w ogóle dotyczy tej specyficznej grupy sprawców molestowania nieletnich. ponieważ nie przedstawia danych dotyczących tej grupy tylko powołuje się na dane nie dotyczące tematu artykułu jest wręcz próbą manipulowania niekorzystnymi danymi. artykułu dotyczy środowiska duchownych więc podawane w nim dane muszą dotyczyć środowiska duchownych a nie jakiś uśrednionych wyników z różnych środowisk. dane podane przeze mnie opierają się na 4 raportach przygotowanych przez 4 niezależne instytucje (ze Stanów Zjednoczonych, Australii i Niemiec), wnioski na temat tych danych wyciągają bardzo różne osoby i w artykule wyraźnie jest zaznaczone kto wyraża te opinie, i co te dane sugerują. nie odnosi się to więc do przypadku spoza grupy objętej tematem artykułu lecz pokazuje jakie z tych danych można wyciągać wnioski. - John Belushi -- komentarz 22:04, 18 wrz 2018 (CEST)
    • @John Belushi Nie wydałem żadnej opinii, wyraziłem tylko swoje wątpliwości. Chętnie poczekam na to szersze wyjaśnienie. Gżdacz (dyskusja) 22:11, 18 wrz 2018 (CEST)
    • Johnie, chciałbym Cię prosić abyś wskazał mi dane w raporcie, które Twoim zdaniem próbuje zmanipulować? Wskaż mi proszę w raporcie informacje, o których mówi Gość Niedzielny, wskaż mi proszę w raporcie dane, o których mów ksiądz Zaleski? Gdzie w raporcie jest mowa o ukrywaniu homoseksualistów? Gdzie w raporcie jest mowa o zamiataniu pod dywan homoseksualnych ekscesów? Gdzie w raporcie jest mowa o tym co podaje fronda? Gdzie Johnie?--Tokyotown8 (dyskusja) 22:15, 18 wrz 2018 (CEST)
  • Tokyo - być może zamiast ironizować i podbechtywać warto było wspomnieć, że na Twej stronie John podał obszerne wyjaśnienia swego stanowiska. Wówczas może Gżdacz nie prosiłby o oświecenie. Co do meritum - obie rzeczy są rozbieżne. PTS mówi, że homos. nie jest związany z pedofilią (ściślej, że w tej grupie nie ma więcej pedofilów niż wśród heteros.), natomiast John że, 81% męskich (bo w KK księżmi, a o nich tu mowa, mogą być tylko mężczyźni) pedofilów wybierało ofiary tej samej płci, czyli byli homoseks. Czyli PTS pisze o homoseks., a John o pedofilach, w dodatku dość specyficznej grupie pedofili, bo wychowywanej często w mało koedukacyjnym środowisku. Zresztą w nauce liczą się fakty (tu: liczby), nie oświadczenia, nawet jeśli dobywają się z gardzieli Lwa:) A liczby z raportu są jednoznaczne. --Piotr967 podyskutujmy 19:18, 18 wrz 2018 (CEST)
    • Piotrze, John zarzucił mi już, że odwracam kota ogonem, że opieram się na własnych poglądach a Ty, że ironizuje. W którym miejscu? Powiadomiłem Johna o tym wątku. Piotrze, przeczytaj uważnie, 81% męskich to ofiary, nie sprawcy. Nie wybieraj fragmentu, spróbuj spojrzeć na całość--Tokyotown8 (dyskusja) 19:28, 18 wrz 2018 (CEST)
  • Sam nie jestem specjalistą w tej dziedzinie ale z tego co czytam, co piszę John oraz chyba powtarzasz Piotrze Ty. Molestowanie lub pedofilia wobec dziecka tej samej płci co sprawca, nie świadczy o orientacji seksualnej sprawcy. Innymi słowy, sprawca mężczyzna, może molestować lub dopuszczać się pedofilii wobec dziecka tej samej płci, będąc całkowicie heteroseksualistom w kontaktach z dorosłymi osobami. I dalej, sprawca może nie być zdolnym do nawiązania jakichkolwiek relacji z dorosłymi osobami, w takim przypadku, w kontekście stanowisk naukowych to nie homoseksualny sprawca, nie biseksualny sprawca ani heteroseksualny sprawca, to pedofil, tylko i wyłącznie --Tokyotown8 (dyskusja) 19:42, 18 wrz 2018 (CEST)
  • Fakt, czytałem po łepkach - tak to jest jak się edytuje wiki w przerwach między innymi zajęciami. Skreśliłem i przepraszam za zawracanie głowy tą frazą. Co do głównej kwestii - gdyby homos./heters. orientacja nie grała roli przy wyborze dziecka to udział ofiar winien oscylować wokół 50 % (zdaje się, że jedna z płci jest częstsza niż druga, nie pamiętam o ile, lecz nie są to duże różnice), a tu mamy jednak wyraźną preferencję. Co do tego, że preferencja chłopców nie mówi nic o preferencji sprawcy wobec dorosłych - być może. Ale tacy ludzie są homoseksualni wobec dzieci: stosowny uźródłowiony publikacjami naukowymi a nie oświadczeniami towarzystw akapit nt. badań naukowych w haśle Homos. mówi: "Pedofile zazwyczaj odczuwają pociąg seksualny do konkretnej płci dziecka. Skutkuje to podziałem pedofilów na homoseksualnych (pociągają ich chłopcy), heteroseksualnych (pociągają ich dziewczynki) i biseksualnych (pociągają ich zarówno chłopcy, jak i dziewczynki). Homoseksualni pedofile stanowią od 9 do 40% ogółu pedofilów, co stanowi odsetek około 4–20 razy większy niż odsetek dorosłych mężczyzn, których pociągają inni dorośli mężczyźni, w męskiej populacji. Nie oznacza to, że homoseksualni mężczyźni są bardziej skłonni do wykorzystywania seksualnego dzieci, tylko że większy odsetek pedofilów jest homoseksualny w swojej orientacji względem płci dziecka... " Jak widać można być pedofilem homoseksualnym. --Piotr967 podyskutujmy 20:03, 18 wrz 2018 (CEST)
  • [po konflikcie edycji] To może ja też powiem swoje zdanie: jestem przeciwny wyciąganiu nawet najbardziej wydawałoby się oczywistych wniosków w tak delikatnej (Kościół, księża, homoseksualizm i pedofilia naraz) i jednocześnie wymagającej ogromnej wiedzy fachowej materii. Jeśli John uważa i potrafi udowodnić to co napisał a Tokyotown wytłuścił, to niech to opublikuje w naukowym czasopiśmie właściwym dla dziedziny i wtedy będzie mógł to wpisać do artykułu. Zanim nie opublikuje, to ten cytat jest OR. W sprawie wypowiedzi Piotra: jest jeszcze kwestia dostępności ofiar obu płci. Świetnie mogę sobie wyobrazić, że łatwość nawiązania kontaktu z ministrantem rozstrzyga że to on staje się obiektem działań, a nie dziewczynka. Zatem w tym wypadku też wolę, żeby nasuwający się laikom (czyli nam) wniosek wyciągnął i podał na tacy fachowiec. Gżdacz (dyskusja) 20:14, 18 wrz 2018 (CEST)
    • Rozumiem, moje wątpliwości wzbudza jednak fakt, iż "Jednak niekiedy uważa się, że płeć dziecka nie ma dla pedofila znaczenia[39], gdyż niedojrzałe ciało dziecka, niezależnie od jego płci, jest w pedofilii rodzajem fetysza[37][48]" to też z naszego hasła. Idąc dalej, duża dysproporcja o której mówisz, 81% chłopców, może wynikać z ich nadreprezentacji w kościele. Nie wiem jak jest teraz ale do mszy służą ministranci, dziewczynek nie widziałem (jestem w pełni świadom sporego uproszczenia w tym twierdzeniu). Pozwoliłem sobie napisać do PTS z prośbą o pomoc w wyjaśnieniu tej kwestii. Z tymi badaniami naukowymi i stanowiskami towarzystw naukowych to trochę nie tak jak mówisz. Generalnie wykładnią danej wiedzy, standardów terapeutycznych, są towarzystwa naukowe. Tworzą one owe standardy w oparciu o badania naukowe. Zweryfikowane, powtórzone, zweryfikowane i powtórzone jeszcze raz. Ale wykładnię, co w danej chwili jest obowiązujące w naukach medycznych - zalecenia, tworzy towarzystwo medyczne. Reasumując, sformułowanie co sugeruje, że duchowni ci przejawili zachowania homoseksualne w raporcie nie pada. Nie pada sformułowanie, że byli to homoseksualiści, że mieli zachowania homoseksualne. Zatem Gość Niedzielny twierdzi coś, czego w raporcie nie ma--Tokyotown8 (dyskusja) 20:18, 18 wrz 2018 (CEST)
    • @Gżdacz, wytłuszczony przez Tokyotowna fragment, to nie OR, tylko tekst zaczerpnięty ze źródła, które jest nieadekwatne do rodzaju podawanej informacji. Dlatego @John Belushi musiałbyś poprzeć to stwierdzenie wiarygodnym źródłem naukowym, w przeciwnym razie po prostu to usunąć. @Tokyotown8, obecnie ministrant(k)ami mogą być dziewczęta i ja nawet widziałem takie przypadki, jednak w czasach, których dotyczy raport tak nie było, więc twój tok rozumowania jest, pomimo tego drobnego niedopatrzenia, prawidłowy. KamilK7 09:19, 19 wrz 2018 (CEST)

dlaczego argumentacja Tokyotown nie dotyczy tego artykułu[edytuj | edytuj kod]

(ponieważ chodzi o poważna sprawę styl argumentacji Tokyo pominę).

zacznijmy od tego że artykuł dotyczący wykorzystywania seksualnego nieletenich przez duchownych lub jakichkolwiek innych sprawców nie jest tym czym ja chciałbym się zajmować na Wiki. jednakże artykuł ten jest bardzo istotny (tylko w tym roku wyszło wiele przypadków takich jak Chile, Francja, Australia, Pensylwania czy Niemcy, a mówi się też o Hondurasie i Peru) bo o problemie jest od wielu miesięcy głośno, jego kształt sprawił, że jakiś czas temu zacząłem go poprawiać zarówno jeśli chodzi o formatowanie jak i dobór informacji czy kształt ogólny. był on w przeszłości wielokrotnie polem bitwy a równocześnie w wielu miejscach niespójny co wynikało z podejścia różnych edytorów przedstawiających w artykule swoje racje. jak już zauważył Gżdacz artykuł zawiera informcje dotyczące spraw delikatnych stąd dobór źródeł musi być akceptowalny dla różnych środowisk, dlatego dominują źródła pochodzące od strony kościelnej. nie jest to jednak temat tabu, o którym nie można pisać wcale albo pomijać istotne dla obrazu hasła fakty - na Wikipedii nie ma tematów tabu. nie można też używać eufemizmów mogących zmienić obraz faktów i zastępować właściwe wyrazy mniej znaczącymi odpowiednikami (np.zamiast "molestowanie seksualne" - "przemoc"). praktyka taka wystpowała głównie w starszych polemikach strony kościelnej i miała na celu pomniejszyć winę sprawców. obecnie znaczna część zarówno specjalistów badających temat jak też komentatorów również ze strony kościelnej odstąpiła od tej praktyki choć czasem jeszcze się to zdarza. kolejna istotna sprawa to błędnie stawiany znak równości między słowem molestowanie seksualne a pedofilia. każdy wypadek pedofilii jest molestowaniem, ale nie każde molestowanie seksualne to pedofilia - tego zagadnienia dotyczą też inne terminy: np. efebofilia czy hebefilia. wreszcie jak wskazuje przypadek abp. Juliusza Paetza molestować można również osoby pełnoletnie i to również wchodzi zakres tematu artykułu (Przestępstwa i wykroczenia seksualne...) . wreszcie molestowanie może dotyczyć też przemocy fizycznej czy znęcania się psychicznego. ledwie wczoraj po kilku odwołaniach zapadł prawomocny już wyrok dotyczący doprowadzeniu przez duchownego dziecka do samobójstwa i znęcania się na kilkoma innymi. tyle tytułem wprowadzenia do zakresu omawianego zagadnienia.

zobaczmy teraz do samego artykułu. jak widać po historii edycji Tokyo wykonał w tym artykule na przestrzeni 7 lat -7 drobnych edycji łącznie dodając 721 bajtów (w tym wycofanie edycji spod IP obejmujące 610 bajtów). wynika stąd prosty wniosek że artykuł ten w żaden sposób przez lata nie leżał w zakresie jego zainteresowania. mam też wrażenie celowo nie rozróżnia tematu tego artykułu od innych artykułów omawiających problem pedofilii w kontekście orientacji seksualnej sprawców (słowo "pedofilia" użytłem w tym celowo bo tylko do tego zakresu molestowania odnosi się Tokyo). jest to o tyle istotne gdyż moje ostatnie doświadczenia z Tokyo dotyczą identycznej sytuacji gdy kompletnie nie interesuąc się tematem języków migowych próbował siłowo narzucić mi swój punkt widzenia. skończyło się to powstaniem stuba by zauważył różnicę pomiędzy stanem faktycznym a tym co forsował nie znając tematu i nie zajmując się nim na Wiki. przywołuję tamtą niedawną dyskusję by wskazać na ten sam mechanizm działania Tokyo również w tym przypadku.

przejdźmy teraz do hasła: "Przestępstwa i wykroczenia seksualne". cała dyskusja mająca już kilkadziesiąt kb bajtów dotyczy jednego zdania... "Według badań zleconych przez episkopat Stanów Zjednoczonych, obejmujących lata 1952–2002 i znanych jako John Jay Report 80,9% ofiar molestowania nieletnich przez duchownych stanowili chłopcy, co zdaniem środowisk kościelnych sugeruje, iż duchowni ci przejawiali zachowania homoseksualne". by zneutralizować wymowę o wpływie środowisk homoseksualnych na molestowanie dokonane przez duchownych Tokyo wstawił polemikę: "Opinia ta, nie ma jednak pokrycia w stanowisku towarzystw naukowych. Zdaniem Polskiego Towarzystwa Seksuologicznego taka interpretacja, dwóch odrębnych ale mylonych pojęć homoseksualizmu i pedofili jest nieuprawnionym nadużyciem" - pomijajać, że jest to tekst polemiczny mający podważyć faktyczne dane, co jeszcze bardziej istotne ten dodany tekst zawęża problem molestowania do pedofilii a równocześnie NIE DOTYCZY ani raportu opracowanego przez John Jay College, ani NIE DOTYCZY problemu molestowania w środowisku duchownych. to chyba oczywiste że informacja taka MUSI ZOSTAĆ USUNIĘTA bo WPROWADZA CZYTELNIKA W BŁĄD jakoby Polskie Towarzystwa Seksuologicznego w ogóle podjęło temat raportu John Jay Raport oraz molestowania seksualnego wśród duchownych. o ile rozumiem, że przeglądając artykuły Tokyo przypadkiem natrafił na informację, z którą się wewnętrznie nie zgadza i chciał poprawić coś co jego zdaniem jest błędem, to kompletnie nie rozumiem dlaczego po wyjaśnieniu ZASADNICZEJ RÓŻNICY między dwoma odrębnymi zagadnieniami, dlaszego negowania faktów i tworzenia kilometrowej dyskusji łącznie ze stawianiem mi jakiegoś ultimatum: 'albo usuwasz uźrółowione infromacje albo ja dopisuję swój polemiczny tekst' - taka próba zastraszenia działa na mnie jak płachta na byka. i co ważniejsze - Wikipedia nie działa na zasadzie: "nie podobają mi się wnioski to dopisuję sobie cokolwiek byle wyglądało, że zajmuje się problemem by zmienić wydźwięk faktów". skąd ta różnica zagadnień? jak już wykazałem wyżej i wielokrotnie w dyskusji Tokyo temat artykułu brzmi: "Przestępstwa i wykroczenia seksualne w Kościele katolickim" tymczasem to co wstawia Tokyo to "Wpływ homoseksualizmu na pedofilię". porusza więc temat niewielkim stopniu pokrewny ale nie ten sam. jak wykazałem wyżej molestowanie nie dotyczy wyłącznie problemu pedofilii ale przybiera również inne formy ale również dotyczy specyficznego środowiska. czy środowisko sprawców molestowania przez duchownych różni się od środowiska sprawców wśród przedstawicieli innych zawodów? różni się i to diametralnie. często osoby próbujące umniejszyć znaczenie wykroczeń seksualnych wśród duchownych przywołują dane dotyczące różnych grup zawodowych. najczęściej przywołuje się murarzy, nauczycieli czy prawników. jest to jednak typowa próba pomniejszania winy, a nie rzetelna analiza faktów. dlaczego? a słyszał ktoś by murarz przyłapany na pedofilii został przeniesiony na inną budowę w by ukryć fakt molestowania wśród murarzy? jakie lobby miałby to zrobić i niby co to by miało zmienić? i tak policja odnajdzie go po adresie domowym i nie uniknie kary. nauczyciel który dopuścił się molestowania i został skazany nie tylko że nie zostaje przeniesiony do innej szkoły ale otrzymuje najczęściej dożywotni zakaz pracy z dziećmi w celu ich ochrony - i jest to jak najbardziej słuszna praktyka. jaką mamy sytuację jeśli chodzi o duchownych? środowisko kościelne przez lata prowadziło politykę ukrywania sprawców zamiast obrony ofiar. stąd ksiądz przenoszony z parafii do parafii siłą rzeczy znów trafiał do dzieci, a jeśli się nie leczył i dalej przejawiał takie skłonności to w nowym miejscu również dochodziło do przypadków molestowania. w trakcie czytania różnych materiałów trafiłem na przypadek gdy sprawca będący duchownym był przenoszony 14 razy !! a przypadki molestowania się powtarzały w kolejnych miejscach. poza tym co oczywiste, choć dyskutuje się o roli celibatu na przypadki molestowania, to nie można zaprzeczyć że dotyczy on wyłącznie sprawców należących do grupy duchownych - nie dotyczy ani murarzy, ani nauczycieli, ani prawników. kolejna sprawa: wpływ środowiska na ukrywanie sprawców duchownych - dla wielu osób zwłaszcza w środowiskach wiejskich - molestowanie przez księdza to temat tabu, nie wolno na księdza powiedzieć nic złego bo 'reprezentuje Kościół' itp. a co gorsza ma to przełożenie na czynniki obecnie sprawujące władzę. w styczniu tego roku ruszył spis rejestr sprawców przestępstw pedofilii - nie ma w nim ani jednego przypadku sprawcy-duchownego. tymczasem nie pominęto murarzy, nauczycieli czy prawników. duchowny działa też wśród dzieci bezpośrednio reprezentując Kościół i z jego autorytetem. stąd rodzice bez zastrzeżeń powierzają dzieci duchownym czego nie zrobili by tak łatwo w wypadku murarzy czy prawników. wszystko to wyraźnie świadczy o tym że należy rozgraniczyć przypadki "Przestępstw i wykroczeń seksualnych w Kościele katolickim" od problemu "Wpływ homoseksualizmu na pedofilię". Tokyo te dwie sprawy ewidentnie próbuje zrównać.

przejdźmy teraz do treści którą Tokyo chciałby albo usunąć albo zneutralizować przez dodanie polemiki z danymi. znanych jest mi 5 raportów dotyczących problemu molestowania wśród duchownych. wymieniony w artykule John Jay Raport wykonany na zlecenie amerykańskiego episkopatu opublikowany w latach 2004 i 2011, raport australijskiej Komisji Królewskiej powstały w latach 2017-2018, raport Wielkiej Ławy Przysięgłych stanu Pensylwania z sierpnia 2018 , raport z września 2018 dotyczący sytuacji w Niemczech i opracowany kilka lat temu dotyczący Irlandii (o tym ostatnim nie znalazałem szerszych opisów jednak prawdopodobnie nie porusza kwestii orientacji seksualnej sprawców-duchownych a przynajmniej komentatorzy o tym nie wspominają). o raporcie JJR Tokyo dowiedział się ledwie dwa dni temu po moim wpisie w jego dyskusji. te cztery przytoczone wyżej badania dotyczą dokładnie tematu artykułu - molstowania dokonanego przez duchownych. co z tych badań wynika? w przypadku przestępstw dokonanych przez duchownych istnieje ewidentny związek pomiędzy orientacją seksualną sprawcy a przypadkami molestowania. John Jay Raport - podaje że w Stanach Zjednoczonych 80,9% ofiar stanowiły osoby płci męskiej. sprawcami tych przestęptw byli mężczyźni - księża, diakoni czy zakonnicy. w Niemczech wskaźnik ofiar wśród chłopców wyniósł 62%. (według tych samych źródeł w przypadkach molestowania w innych środowiskach niż duchowni dziewczynki stanowią 2/3 ofiar - a więc w przypadku duchownych dane te diametralnie się różnią). w Australii Komisja Królewska zaleciła 80 zmian w postępowaniu Kościoła wobec nadużyć - m.in. tak istotne jak zniesienie celibatu księży diecezjalnych czy zobowiązanie duchownych do wyjawienia przypadków molestowania o których duchowny dowiedział się podczas spowiedzi. wszystkie te przypadki sprawiły, że sprawa jest szeroko komentowana zwłaszcza w środowiskach kościelnch. te właśnie komentarze zdominowały media od sierpnia 2018. w artykule przytoczono więc dane i opinie za źródłami: Z kolei według obszernego studium opracowanego na potrzeby episkopatu USA i obejmującego lata 1952-2002 (tzw. John Jay Report), aż 80,9 proc. ofiar molestowania nieletnich przez duchownych (księży i diakonów) było płci męskiej, co sugeruje, że duchowni sprawcy przejawili zachowania homoseksualne. kolejne źródło podaje: W programie kilkakrotnie padło – poparte dobitnymi danymi – stwierdzenie, że kwestia pedofilii w Kościele jest wtórna wobec problemu homoseksualizmu wśród duchowieństwa. Jan Pospieszalski przypomniał m.in. sprawę „lawendowego lobby” w diecezji płockiej ("lawendowa mafia" to domniemana nieliczna choć bardzo wpływowa grupa duchownych ukrywająca i popierająca homoseksualistów wśród duchownych, przywołuje się tu przypadek abp. Juliusza Paetza który choć molestował kleryków nie został skazany sądownie ani nawet nie był sądzony a nałożone na niego ograniczenia zostały po kilku latach zdjęte i duchowny ten dalej uczestniczy w życiu publicznym oraz uroczystościach kościelnych. przypadek ten był tuszowany przez nuncjusza oraz jednego z arcybiskupów, który zbierał podpisy w sprawie cofnięcia ograniczeń). te wykorzystane w programie "dobitne dane" pochodziły właśnie z John Jay Raport - co można sprawdzić oglądając ten program. kolejne źródło mówi: Zwraca na to uwagę między innymi sekretarz Stanu ksiądz kardynał Tarcisio Bertone (niejako osoba numer dwa w Watykanie), gdy mówi, iż „wielu psychologów i psychiatrów udowodniło, że nie ma związku między celibatem i pedofilią, natomiast wielu innych wykazało, że istnieje związek pomiędzy homoseksualizmem i pedofilią”. Wśród skazanych za pedofilię księży stanowią oni 90 proc. związek dotyczący orientacji sprawcy osób duchownych z płcią ofiar został więc tu ewidentnie podkreślony. kolejne źródło odnoszczące się do wszystkich 4 nielzaeżnych raportów podaje: <W Niemczech> 62 proc. ofiar pedofilii stanowiły osoby płci męskiej. Jeśli weźmiemy pod uwagę, że homoseksualiści stanowią zaledwie 1-2 proc. populacji, oznacza to, iż wśród sprawców czynów pedofilskich wśród duchownych mamy olbrzymią nadreprezentację osób o tych właśnie preferencjach seksualnych. jest to jasna ocena danych dotyczących orientacji seksualnej sprawców wśród duchownych.

podsumowując: w artykule mamy zdanie "Według badań zleconych przez episkopat Stanów Zjednoczonych, obejmujących lata 1952–2002 i znanych jako John Jay Report 80,9% ofiar molestowania nieletnich przez duchownych stanowili chłopcy, co zdaniem środowisk kościelnych sugeruje, iż duchowni ci przejawiali zachowania homoseksualne". czy zdanie to jest zgodne z faktami i danymi? i co równie ważne ze źródłami? wprost to widać po przytoczonych powyżej cytatach ze źródeł. słowa "zdaniem środowisk kościelnych" wskazują na źródło opinii - kardynał Bertone (druga osoba po papieżu), specjaliści zajmujący się prblemem nadużyć w Kościele jak ks. Isakowicz-Zalewski czy wielu różnych komentatorów zgodnych w swoich opiniach. zaś słowo sugeruje nie oznacza, że każdy z tych sprawców był orietnacji homoseksualnej, tylko że dane te wskazują taką możliwość na podstawie dysproporcji pomiędzy płcią ofiar. jak pisałem do Tokyo w jego dyskusji, jeśli zna inne dane dotyczące problemu nadużyć seksusalnych w Kościele niech te dane poda. zaś dane poruszające inne zagadnienie ("Wpływ homoseksualizmu na pedofilię") zostały usunięte ponieważ nie dotyczą tematu artykułu - tylko tyle i aż tyle. - John Belushi -- komentarz 10:40, 19 wrz 2018 (CEST) ps. nie sądziłem że tyle trzeba napisać na temat jednego zdania...

  • Nawet jeśliby uznać, że Gość Niedzielny, to byłoby wystarczające źródło dla "co zdaniem środowisk kościelnych sugeruje, iż duchowni ci przejawiali zachowania homoseksualne", to tego nie ma w tym źródle, autor nigdzie nie pisze tam, że "zdaniem środowisk kościelnych". To może być źródło jedynie dla zakończenia zdania typu "co zdaniem Jarosława Dudały sugeruje, iż duchowni ci przejawiali zachowania homoseksualne". KamilK7 12:38, 19 wrz 2018 (CEST)
  • Reasumując, Johnie, czy mógłbyś, wskazać, w którym miejscu w raporcie występuje zdanie "iż duchowni ci przejawiali zachowania homoseksualne"? Proszę Cie bardzo o odpowiedź. Nie trzeba było aż tyle pisać, wystarczyłoby abyś wskazał, w którym miejscu raportu jest ta opinia.--Tokyotown8 (dyskusja) 13:37, 19 wrz 2018 (CEST)
    • @Tokyotown8 ja tam dla tego zdania w naszym artykule widzę 4 przypisy, ale żadne z nich nie jest wspomnianym przez ciebie raportem, więc dlaczego to ma być w tym raporcie? KamilK7 13:58, 19 wrz 2018 (CEST)
      • @KamilK7Na tym właśnie polega problem :) Nie ma tego zdanie w raporcie, jest tylko w Gościu Niedzielnym i Frondzie (chyba). Tak jak wyjaśniłem (a przynajmniej starałem się) na początku. Mamy źródło, w postaci raportu i mamy opinię redaktora Dudały, redaktor Dudała twierdzi to, czego w raporcie nie ma. Dlaczego zatem podajemy zdanie Gościa Niedzielnego, ignorując fakt, że w raporcie tego nie ma? Możemy podać te wszystkie przypisy, które są już podane, które widziałeś...ignorując fakt, iż w raporcie tego nie ma. Dlaczego? A przecież wszystkie przypisy, mają uźródławiać właśnie ową informację zawartą właśnie w tym raporcie! Inną (drugą) sprawą jest to, iż stanowisko PTS, oraz innych prac, w tym między innymi, użytej już w tej dyskusji i haśle pedofilia sugeruje, iż pedofilia, w relacji ta sama płeć ofiary - ta sama płeć sprawcy - to nie jest zachowanie homoseksualne. Nie mam nic przeciwko zdaniu kościoła, że pedofilia jest pochodną homoseksualizmu, że pedofilia w relacji ta sama płeć ofiary - ta sama płeć sprawcy to zachowanie homoseksualne. Nie przeszkadza mi to, ale w zdaniu powołującym się na raport, w którym nie ma słowa na ten temat a wręcz odżegnują się od takiej korelacji, takie stawianie sprawy jest niezgodne z rzetelnością. To zdanie z raportu "While some offenders evidence a clear preference for particular types of victims with regard to age and gender, many do not. Individuals who molest children may be heterosexual, homosexual, or bisexual with regard to victim selection". Podsumowując, w raporcie nie ma zdania/informacji/sugestii/hipotezy iż "sugeruje, iż duchowni ci przejawiali zachowania homoseksualne". To zdanie jest w Gościu Niedzielnym i Frondzie (i chyba jeszcze wPolityce). A wszystkie te źródła powołują się na ów raport!--Tokyotown8 (dyskusja) 14:09, 19 wrz 2018 (CEST)
  • @Tokyotown8, @John Belushi Rozwiązanie tego problemu jest banalnie proste. Usunąć to zdanie uźródłowione GN, Frondą, wPolityce i PCh24, z czego trzy ostatnie to skrajnie niewiarygodne źródła udostępniające nawet fake newsy, a ostatnie ma zakaz szerzenia „zachowań dewiacyjnych” w regulaminie komentowania jako pierwszy punkt. To mają być rzetelne i opiniotwórcze źródła do światowych wydarzeń czy dotyczące homoseksualizmu? Polski portal, na którym niepopieranie homoseksualistów jest wg regulaminu ważniejsze, niż nieobrażanie osób zmarłych czy rozmowa bez wulgaryzmów to neutralne i rzetelne źródło nt opinii kościoła o światowym wydarzeniu? Fronda, która potrafi puścić news o nieistniejącym odkryciu nieistniejącej rosyjskiej fizyk na pewno rzetelnie zbadała i przedstawiła opinię kościoła? Zniknie źle uźródłowione zdanie, zniknie problem i dyskusja – naprawdę aż taka jest potrzebna? Soldier of Wasteland (dyskusja) 14:40, 19 wrz 2018 (CEST)
    • Nie, nie musi i tak chcę zrobić, spójrz jednak ile John poświecił miejsca mojej osobie, moim działaniom, moim poglądom. W tym kontekście chcę mieć pewność tego co robię--Tokyotown8 (dyskusja) 14:50, 19 wrz 2018 (CEST)
  • tu nie ma żadnego problemu. zostały opublikowane raporty przedstawiające stan rzeczy - wynik jest jaki jest, każdy widzi jaki. zostały one skomentowane przez właściwe osoby, instytucje i badaczy. artykuł przedstawia właśnie ten stan rzeczy. nie ma znaczenia czy ktoś się z tym zgadza i czy mu wyniki i opinie pasują czy nie - Wikipedia nie omawia raportów i wyników badań (jak to próbuje robić Tokyo by zminimalizować wnioski płynące z faktów) - Wikipedia przedstawia stan rzeczy taki jaki jest i go nie komentuje i tak jest w artykule. jeśli Tokyo zna inne wyniki lub inne komentarze to niech je wstawia, ale podważać wyników opiniami nie na temat nie może - John Belushi -- komentarz 07:33, 20 wrz 2018 (CEST)
  • To, co było opublikowane w omawianym raporcie zostawiłem w tym zdaniu, gdyż dodałem ów raport jako źródło i jest to źródło naukowe. To, co było (niby, bo defacto, jak wykazałem poniżej, nie było) uźródłowione gazetami i programem w TV, usunąłem. Tylko John Belushi uważa, że powinno pozostać, reszta dyskutantów, że nie, dodatkowo John Belushi nie obalił moich argumentów. W skrócie, nieadekwatne źródła dla takiego stwierdzenia, do tego brak w źródłach informacji, że jest to zdanie środowisk kościelnych. To, że 2 księży coś napisało, a trzeci powiedział coś koło tego, nie znaczy, że to jest zdanie choćby jednego środowiska, o wielu już nie wspominając. KamilK7 08:39, 20 wrz 2018 (CEST)
    • @Tokyotown8, piszesz "Nie ma tego zdanie w raporcie, jest tylko w Gościu Niedzielnym i Frondzie (chyba)" i masz rację, ale w tym wypadku istniało bardzo proste niekontrowersyjne rozwiązanie, po prostu dodałem ten raport jako źródło w odpowiednim miejscu i teraz przynajmniej widać, który fragment ma swoje źródło naukowe, a który pochodzi z gazet. No ale dobrze, że jest dyskusja, gdyż fragment "co zdaniem środowisk kościelnych sugeruje, iż duchowni ci przejawiali zachowania homoseksualne" ma już niby 4 źródła. Johnie, napracowałeś się, ale nadal nie ma żadnego o odpowiedniej randze dla tego zagadnienia. Ponadto lektura tych źródeł nie pozwala nawet uznać, że wynika z nich taka konstrukcja zdania, jaka jest u nas. W źródle 34 mamy wprawdzie o wyciągniętego na podstawie raportu wniosku o duchownych przemawiających zachowania homoseksualne, ale nie jest to przedstawione jako zdanie środowisk kościelnych, tylko jako opinia Jarosława Dudały. W źródle 35 jest podane, że w programie padało iż "kwestia pedofilii w Kościele jest wtórna wobec problemu homoseksualizmu wśród duchowieństwa", ale powiązania z tym, że wniosek ten został wyciągnięty na podstawie tego raportu, nie ma ani słowa, w ogóle ten raport tam nie jest wspomniany. Źródło 36 ma aparat naukowy i wydaje się najlepsze, jest nawet wspomniany raport i jest omówione powiązanie homoseksualizmu głównie z... efebofilią i jako źródło podaje właśnie John Jay Report 2004 - niestety nie podaje strony, pisze jedynie, że raport jest kopalnią wiedzy na ten temat, czyli jest to wyciągnięta przez autora tekstu opinia pod wpływem lektury raportu. A nasz akapit zaczyna się od mowy o pedofilii i w tym kontekście daje relację niezgodną z tym źródłem. Dodam jeszcze, że tam nigdzie nie jest napisane, że jest to zdanie środowisk kościelnych. Źródło 37, Gazeta Wyborcza, w żadnym wypadku nie może być źródłem dla "zdaniem środowisk kościelnych" - autor nawet nie jest księdzem i nigdzie nie twierdzi, że opiera się na zdaniu środowisk kościelnych. Podsumowując, dwóch księży wyraziło swoją opinię na podstawie tego raportu, jeden w programie TV, a drugi w gazecie, żaden nie wspomniał nić o środowisku kościelnym i z tego takie uogólnienie? Dołączam w części do Soldier of Wasteland. W części, gdyż nie jestem za skasowaniem zdania, gdyż dla jego części dodałem źródło naukowe, ale jestem za skasowaniem fragmentu, dla którego źródłami są nadal tylko gazety i program w TV. KamilK7 15:09, 19 wrz 2018 (CEST)
  • Może się wtrącę i podam przykład ze "środowiska kościelnego", gdzie podjęta została mała próba wyjaśnienia rzekomych związków pedofilii z homoseksualizmem. Mamy tu dość jasne wypowiedzi specjalistów, wszystko na katolickim/chrześcijańskim portalu. Tom Ja (dyskusja) 09:00, 20 wrz 2018 (CEST)
  • @Tokyotown8, podziękowania za determinację. To, co zrobił John, tzn. dopasował sobie takie źródła, aby tekst wyglądał na spójny, jest co najmniej nieprzyzwoite. A już zdanie z argumentacji, że "dobór źródeł musi być akceptowalny dla różnych środowisk, dlatego dominują źródła pochodzące od strony kościelnej" jest po prostu zabawne. Nie chce mi się tego szerzej komentować. Jest przykre, jak doświadczeni redaktorzy są w stanie manipulować przekazem tworzonych przez siebie treści. A już szczytem wszystkiego było powołanie się na Frondę i Gościa Niedzielnego. Zaznaczę jeszcze tylko, że te "środowiska kościelne", o które tyle szumu, również nie są jednolite. Wśród nich są także te zrzeszające społeczność LGBTQ+, m.in. Wiara i Tęcza. Ich punkt widzenia z pewnością jest jeszcze inny, więc mówienie o ogóle środowisk kościelnych też nie jest prawdą. W takim artykule w ogóle nie powinno być określeń typu "sugeruje", a jedynie suche fakty, bez wniosków, a już na pewno nie takich uźródłowionych Gościem Niedzielnym. Torrosbak (dyskusja) 09:43, 20 wrz 2018 (CEST)
  • Dziękuje wszystkim za opinię. W obecnej formie, przynajmniej te fragmenty, których obecność lub kształt dotyczyła dyskusja, są w moim mniemaniu w zadowalającej formie, nie idealnej ale zadowalającej, raport (to chore, że ja go przeczytałem :))) zawiera mnóstwo innych informacji, które mogą wypełnić oddzielne hasło hasło (tak jak to zrobiono na en:wiki) i może tak należy zrobić ale to już zupełnie inna bajka. Jeszcze raz dziękuje wszystkim za udział i opinię--Tokyotown8 (dyskusja) 14:40, 20 wrz 2018 (CEST)

Rozbiór państwa[edytuj | edytuj kod]

Zgodnie z definicją Rozbiór państwa i Aneksja przyłączenie Austrii do Niemiec i państw bałtyckich do ZSRR nie były rozbiorami (zostały anektowane przez jedno państwo), a aneksją. Dlaczego nie napisano o rozbiorach, a wyróżniono "rozbiory Polski" i "inne rozbiory"? Eurohunter (dyskusja) 12:44, 19 wrz 2018 (CEST)