Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania
Taza de café.png
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o artykułach
Tu omawiamy kwestie związane z edytowaniem artykułów, ich formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem, przekierowaniami, stronami ujednoznaczniającymi, merytorycznymi zmianami w szablonach stosowanych w artykułach itd. Zobacz też stronę z zaleceniami edycyjnymi.

Obserwuj stolikArchiwum stolikaWszystkie stoliki • Skróty: WP:AR, WP:BAR:AR


ELAS[edytuj | edytuj kod]

[1] Nie wiem, czy wolno to klepnąć jako przejrzane? Nie wiem, co jest w tym "doprecyzowanym" źródle, bo nie znam greckiego, ale dziwną mi się wydaje teza, że w całej okupowanej Europie tylko jedna formacja była zdolna do samodzielnego działania, niezależnego od pomocy aliantów (i nie była to Armia Krajowa). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:09, 17 sty 2020 (CET)

Pewnie to nic nie pomoże, ale ta książka po grecku ma też swoje tłumaczenie na angielski (lub odwrotnie, nie sprawdzałem które wydanie było pierwsze): Inside Hitler's Greece: The Experience of Occupation[2].
już klepnąłem. To oczywiście bzdura, ale co z tego? Autor książki to zawodowy historyk Mark Mazower, w dodatku od Bałkanów. Tak więc źródło jest w pełni WER i nie nam je cenzurować, nawet jeśli bredzi. Chyba, że znajdziemy inną publikację WER, obalająca tezę Mazowera. --Piotr967 podyskutujmy 00:50, 19 sty 2020 (CET)
Skoro bzdury, to trzeba usuwać. Bo źródło można znaleźć na wszystko. --Kriis bis (dyskusja) 21:44, 19 sty 2020 (CET)
Pytanie, kto twierdzi, że to bzdura? — Paelius Ϡ 19:07, 20 sty 2020 (CET)
Ja tak twierdzę, a wyżej Piotr967. --Kriis bis (dyskusja) 21:35, 20 sty 2020 (CET)
W takiej sytuacji nie sądzę, żeby można było usuwać. Za to można (a w zasadzie trzeba) sformułować to w stylu - Mazower twierdzi tak, natomiast inni historycy (podać nazwiska) twierdzą, że podobne możliwości miały także inne formacje (podać jakie plus źródła na to). Avtandil (dyskusja) 21:45, 20 sty 2020 (CET)
Podzielam zdanie, nie nam osądzać źródła i autorów. Przeciwstawić owszem należy innych. Tylko taka nasza rola. Gruzin (dyskusja) 21:51, 20 sty 2020 (CET)
Gdy historyk w swej pracy napisze, że w czasie Drugiej Wojny największe siły pancerne miała armia brytyjska, a najlepszą flotę miała marynarka włoska, to też zostawimy w haśle, nie usuniemy? Przypominam o zasadzie "zdrowego rozsądku". A będąc prawnikiem-praktykiem chciałbym kolegom wspomnieć o pewnej zasadzie dowodowej istniejącej od dawien dawna w procedurze cywilnej, a którą definiuje obecnie przepis art. 228 kodeksu postępowania cywilnego [3]. Tak zupełnie przy okazji, mimochodem. --Kriis bis (dyskusja) 22:13, 20 sty 2020 (CET)
  • Jeszcze raz. Przyjrzałem się sprawie, po tej edycji [4]. Edycja, o której mowa na początku tej dyskusji [5] jest fałszywa, bo zmienia sens wcześniejszego zdania, popartego źródłem: "Była to najsilniejsza i najbardziej aktywna formacja greckiego ruchu oporu, jedyna zdolna do samodzielnego działania niezależnie od pomocy aliantów". Chodzi o grecki ruch oporu, a nie o europejski ruch oporu. Makower pisze (tak zakładam, bo książki nie znam), że ELAS była najsilniejsza w Grecji (z czym trzeba się zgodzić) i tam w Grecji była jedyną partyzancką formacją zdolną do samodzielnego działania niezależnie od pomocy aliantów (co jest problematyczne, bo w dalszej części hasła znajdziemy info o wspólnych akcjach z brytyjskimi komandosami i współpracą z brytyjskim wywiadem). Ale to wszystko w Grecji, a nie w Europie. Dla mnie sprawa jest jasna i dlatego przywracam wersję sprzed edycji. --Kriis bis (dyskusja) 10:49, 24 sty 2020 (CET)
  • Przywróciłem wersję opartą o źródło spełniające wszystkie wymogi opisane tutaj Wikipedia:Weryfikowalność. Hasło zabezpieczone na poziomie administracyjnym. Najlepszym rozwiązaniem będzie sprawdzenie informacji bezpośrednio w źródle, mogę się tym zająć ale nie wcześniej niż po 2 lutego. Na razie, własne opinię, pozostające w sprzeczności ze źródłem, a opierające się na własnych doświadczeniach, pozostają jedynie opiniami, nie mającymi wpływu na treści w przestrzeni głównej.-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:37, 24 sty 2020 (CET)
    • Tak brzmiało to uźródłowione zdanie: [6]: "Była to jedyna grecka formacja ruchu oporu, która mogła działać niezależnie od pomocy aliantów". Jedyna grecka formacja. I tak to brzmiało przez osiem lat. A potem IP-ek ni stąd, ni zowąd dopisuje "jedyna europejska formacja ruchu oporu" [7] i wszyscy tu obecni dają się nabrać. ELAS najpotężniejsza samodzielna partyzantka w całej Europie. Bo taka mówi źródło! Nieprawda. Informuję, że jeśli nie zostanie przywrócona "moja" wersja, to o sprawie trzeba będzie napisać na stronie PdA. Na takie coś pozwolenia z mojej strony nie ma. --Kriis bis (dyskusja) 14:57, 24 sty 2020 (CET). Skreślam, bo dla mnie sprawa przestała być aktualna. Myliłem się. Tylko ELAS była zdolna do samodzielnego działania. W całej Europie. Jest źródło, jest dobrze. --Kriis bis (dyskusja) 16:02, 24 sty 2020 (CET)
  • Witam, właśnie na chwilę usiadłem do kompa i zaskoczony widzę, że wynikła taka dyskusja. Uwga do @Kriis'a. Jeśli dalej, po moim wpisie, uważałeś "że to bzdura" należało i wystarczało podać przykład innej takiej (dużej) formacji, za równie poważnym źródłem. Skoro Jugosławia nie była taka. Mazower to ostatni (najmłodszy wiekiem) "filar historyków" tamtych czasów, zatem dysponował możliwie najbardziej aktualnym (szerokim) zasobem wiedzy. W zasadzie nie edytuję już, ale ELAS, mało kto w Polsce zna, więc czasem zerkam tu, pilnując by nie następowały zniekształcenia. To jest baaaardzo delikatny temat. Badania są o tyle trudne, że podważają "oficjalną" wersję historii Europy, bardzo obciążając dwa z trzech mocarstw. Plus niewygasłe emocje w Grecji. Toteż archiwum ELAS zaginęło bodaj w lutym 1945. Zapewne zniszczono je celowo, pozorując zaginięcie... Wojna domowa, mimo umowy w Warkizie wisiała w powietrzu, archiwum narażałoby setki tysięcy osób na represje. I tak aresztowano ponad 100 tysięcy kombatantów ruchu oporu, ponad 32 tysiące torturowano, jeszcze przed jej wybuchem i nawet przed "wolnymi wyborami". Czyli te tematy wymagają szczególnej ostrożności. Więc czasem śledzę zmiany. (Grb 16, Ateny) --Grb16 (dyskusja) 16:30, 24 sty 2020 (CET)
  • Wydaje mi się, że ktoś tutaj umieścił ciężar dowodu po złej stronie. Być może (lepiej, gdyby komuś udało się to sprawdzić) Mazower rzeczywiście napisał, że ELAS była jedyną europejską formacją zdolną do samodzielnego działania, ale jego specjalnością jest przecież historia Grecji. Czy jakikolwiek historyk zajmujący się poważnie okupowaną Polską twierdził, że AK upadłaby bez pomocy w postaci zrzutów alianckich? Otóż właśnie. Nie przypuszczam jednak, aby @Tokyotown8 dał się przekonać tym argumentem, więc uprzejmie go proszę przynajmniej o poprawienie błędu interpunkcyjnego w zdaniu, które zatwierdził i zablokował. Marcowy Człowiek (dyskusja) 17:22, 24 sty 2020 (CET)
  • Jeszcze tak sobie myślę: Dla merytorycznej części hasła bez znaczenia jest czy ELAS była to "jedyna", czy "niejedyna" taka, spośród dużych formacji w Europie. Ważne, że była. --176.58.130.198 (dyskusja) 17:26, 24 sty 2020 (CET)

@ Marcowy Człowiek - nie chodzi o to czy AK upadłaby, a o to czy bez pomocy Aliantów byłaby zdolna technicznie do przeprowadzenia akcji bojowych o podobnym natężeniu. --Grb16 (dyskusja) 07:58, 25 sty 2020 (CET)

Jeżeli chcesz mnie wywołać, użyj szablonu re lub ping — sam „ślimaczek” nie wystarczy, aby uruchomić odpowiednie skrypty. Co do meritum, w artykule jest teraz napisane „jedyna europejska formacja ruchu oporu, zdolna do samodzielnego działania, niezależnego od pomocy aliantów” (domagam się poprawienia błędu interpunkcyjnego!), co niestety w języku polskim jasno oznacza, że bez pomocy aliantów wszystkie pozostałe ruchy oporu nie byłyby zdolne do działania, czyli upadłyby. Nasuwa mi się pewna analogia. Widziałem kiedyś w jakimś przewodniku po Beskidach informację, że szlak turystyczny zachodnim zboczem Lackowej jest najtrudniejszy w Polsce. Jeżeli jeszcze znajdę tę książkę, powinienem może uzupełnić taką bzdurą artykuł o Lackowej, mimo że autor najwyraźniej nie miał żadnej wiedzy pozwalającej wypowiadać się o Tatrach? Marcowy Człowiek (dyskusja) 09:47, 25 sty 2020 (CET)
Niemniej jeśli uważasz, że także Mazower nie ma wiedzy ? Hmm... --176.58.130.198 (dyskusja) 21:00, 25 sty 2020 (CET)
Ponieważ najwyraźniej nie doczytałeś, ponawiam zadane powyżej pytanie: czy jakikolwiek historyk zajmujący się poważnie okupowaną Polską twierdził, że Armia Krajowa nie byłaby zdolna do działania bez wsparcia w postaci zrzutów alianckich? Hmmm... Marcowy Człowiek (dyskusja) 11:29, 26 sty 2020 (CET)
W zakresie, w jakim AK działałała, czyli z Akcją Burza włącznie ? Nie, oczywiste, że nie byłaby zdolna. --Grb16 (dyskusja) 07:17, 17 lut 2020 (CET)
@Grb16, spójrz nawet na nasz artykuł o AK. Według statystyk podanych za Andrzejem Leonem Sową, w latach 1941–44 polska partyzantka otrzymała 12 razy mniej materiału ze zrzutów niż grecka, 24 razy mniej niż francuska i coś około 170 razy mniej niż jugosłowiańska. Tak tylko mówię. Poza tym zastanawiam się, czy problem przypadkiem nie rozbija się o Twoje rozumienie języka polskiego. Widzisz, „musiałaby nieznacznie zmniejszyć zakres działań” to zupełnie co innego niż „nie byłaby zdolna do działania” (czyli: musiałaby zawiesić działalność, upadłaby). Marcowy Człowiek (dyskusja) 08:57, 17 lut 2020 (CET)

Przeciwieństwem "zdolny" jest "niezdolny" (do działania) - może być niezdolny i nie działać, ale nie musi z tego powodu upaść. Czy jest historyk, który twierdzi, że AK mogła działać samodzielnie, bez wsparcia: zrzutów, transportów ludzi droga powietrzną, szkoleń, wsparcia logistycznego i innego wsparcia? Pzdr.

Zapewne tego nie rozróżniłeś, że dostawy brytyjskie dla ELAS mylisz z uzbrajanym niemal w całości przez Brytyjczyków, monarchistycznym EDES. Który jednak panował tylko nad jedną prowincją, województwem. Poza tym z tego co piszesz, partyzantka byłaby "zdolna do działania" także gdyby liczyła tylko dwóch członków :) Pozdrawiem również. Grb16 (dyskusja) 21:55, 17 lut 2020 (CET)
Tokyotown8, który wcześniej przychylił się do Twojego zdania i zablokował artykuł na Twojej wersji, pisze jednak (https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Dyskusja_wikipedysty%3AKriis_bis&type=revision&diff=58809502&oldid=58687682), że udało mu się sprawdzić podawane przez Ciebie źródło i nie znalazł tam rozważanej informacji. Loraine, która kiedyś współtworzyła z Tobą artykuł o ELAS i chyba dobrze orientuje się w tych zagadnieniach, wydawała się raczej zdziwiona wprowadzoną przez Ciebie korektą (https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Dyskusja_wikipedysty%3AKriis_bis&type=revision&diff=58629393&oldid=58606630). Wynikałoby z tego, że osobliwa opinia o wyjątkowości ELAS w tym względzie wciąż potrzebuje podparcia źródłami. Nawiasem mówiąc, nie sądzę, abym mylił ELAS z EDES, gdyż z przykrością stwierdzam, że nie wiem o EDES niemal nic... Za to o AK całkiem sporo.
A pomijając już wszystko inne, jak sobie właściwie wyobrażasz — z historycznego punktu widzenia — tę „niezdolność do działania”? Mamy sobie, powiedzmy, AK, w takim, przypuśćmy, 1942 roku, dysponującą pewnymi zapasami broni sprzed kampanii wrześniowej i przyzwoicie rozwiniętą produkcją własną. I załóżmy, że z jakiejś przyczyny pomoc aliancka ustaje. Grot-Rowecki zwołuje zatem zebranie Komendy Głównej i mówi mniej więcej tak: „Przykro mi, proszę panów, ale ostatnio nic nam nie spadło z nieba i teraz jesteśmy niezdolni do działania. Przekażcie chłopcom, że to koniec zabawy w wojnę, i roześlijcie ich do domów. 40 000 wyprodukowanych w ostatnim półroczu granatów proponuję przekazać na cele charytatywne”. Przecież to jakaś, nomen omen, Groteska. ZWZajemnymi pozdrowieniami, Marcowy Człowiek (dyskusja) 22:01, 17 lut 2020 (CET)

"Niezdolność" rozważamy jako możność lub niemożność skutecznego wykonania tego samego zakresu zadań bojowych. Np. Akcji Burza. Ale naprawdę tracimy tu czas. Ja tego nie napisałem, cytowałem tylko (kiedyś) najlepszych historyków. W międzyczasie teraz znalazłem znów tę książkę Mazowera, ale po angielsku, czyli z numeracji stron nie skorzystam. A nie mam już czasu przeglądać jej znów (sprawy rodzinne i zawodowe zajmują). Niemniej kruszymy kopie "o pietruszkę", to tu jest to mały drobiazg. Kolega, który to skasował po pierwsze uległ nieporozumieniu, że chodzi o wymiar działalności partyzanckiej. Jasne, że Jugosławian było więcej itp... Pozdrawiam również /Grb16

Szczegół techniczny: ELAS przejął, m.in., całość wyposażenia dwóch włoskich dywizji, które w Grecji samorozwiązały się, wszystko zostawiając partyzantom. Nawiasem mówiąc fatalnie na tym wyszli - Niemcy wyłapali ich i rozstrzeliwali. Lub np. wsadzili kilka tysięcy do ładowni statku, który następnie zatopił aliancki okręt podwodny, to tu obok Aten... skromniutki pomniczek na brzegu, a i to od niedawna... --Grb16 (dyskusja) 22:16, 17 lut 2020 (CET)
@Grb16, to mi się kojarzy z tragedią Wilhelma Gustloffa, tylko że o Gustloffie było bardzo głośno, a o tym — jak widać — wcale. Chyba już rozumiem, co masz na myśli. Piszesz o tym, że podczas gdy inne duże partyzantki europejskie (polska, jugosłowiańska, francuska) dysponowały odpowiednią liczbą chętnych do walki i nie były w stanie ich dostatecznie dozbroić, w Grecji broni był wręcz nadmiar, a siłę ruchu oporu limitowała liczebność oddziałów. Z tym absolutnie się nie spieram i na pewno można to napisać w artykule, ale trochę innymi słowami. Po polsku, słownikowo, „niezdolność do działania” oznaczałaby konieczność zawieszenia wszelkich akcji przeciwko wrogowi. Nawet chłop z widłami jest „zdolny do działania”, dopóki go nie zastrzelą. Proponowałbym więc sformułowanie w rodzaju „najsilniejsze greckie ugrupowanie partyzanckie, jedyne w okupowanej Europie, które nie miało poważnych trudności z zaopatrzeniem oddziałów w broń”. Nie wiem tylko, czy to jest informacja do nagłówka — zastanawiam się, czy nie lepiej to wpisać w miejscu, w którym teraz jest napisane „Niemal całość uzbrojenia ELAS zdobył na okupantach[potrzebny przypis] i greckich formacjach kolaboracyjnych[potrzebny przypis]”. Co o tym sądzisz? Marcowy Człowiek (dyskusja) 23:20, 17 lut 2020 (CET)
Zastanawiam się, co z tego sformułowania jest potrzebne ? Wydaje się, że samo sformułowanie "jedyna w Europie" jest trzeciorzędnej wagi. Hasło opisuje możliwości ELAS, ale nie konkurs piękności między różnymi ruchami oporu. Za to informacja kto był zdolny do dużych działań zupełnie samodzielnych, ma podstawowe znaczenie gdy porównać ELAS z powojenną partyzantką DSE. Które było tej licznej, ciężkiej broni i zapasów amunicji pozbawione. Skoro po umowie z Warkizy. ELAS przekazał ją Brytyjczykom, wiarołomnym już z wcześniejszego takiego planu. Pozostawiając sobie jedynie broń ręczną, czyli faktycznie w ówczesnej Grecji normalną, "prywatną" broń osobistą. Zatem ELAS mógł sobie pozwolić na suwerenność narodową i ideologiczną. Podczas gdy DSE, w efekcie, przy tym rozpoczęte jako rozpaczliwa samoobrona eksterminowanych kombatantów ELAS, aby w ogóle móc skutecznie walczyć, musiało przyjąć i to jeszcze "po prośbie" z Bułgarii, a potem i reszty demoludów, w tym z Polski, wielką, wojenną pomoc logistyczną. I powoli, ale skutecznie, objęto je wtedy stalinowskim systemem, w tym praniem mózgów bardzo młodych ludzi, wychowanych od małolata w partyzantce, jak mój tata. Istotne, że bez uszczerbku dla ich etyki, czyli w dalszym ciągu bez możliwości przyrównania ich np. do Armii Czerwonej. W DSE za gwałt na kobiecie, była bezdyskusyjnie kula w łeb. Nie wolno było nawet wziąć sobie trochę jedzenia z wiejskiego sklepiku, o ile sklepikarz sam nie poczęstował. Co z kolei jest grecką tradycją - umiarkowanie poczęstować bojownika, obojętnej orientacji politycznej. Stąd sens informacji warto przemyśleć i przemieścić w tekście tak, by podnosiła wartości poznawcze całego tematu. A nie wywoływała tylko coś odbieranego jak "wychwalanie". Tu dopiszę: właśnie dla przeprowadzenia skutecznego prania mózgu, podczas organizowania ucieczek internowanych oficerów zawodowych, kombatantów ELAS, nie przyjmowano, zawracano uciekających do DSE ochotników o stopniu wojskowym wyższym, niż porucznik. Co jasne, że potem zemściło się w walkach. Choć skutek ten nastąpił dopiero po usunięciu z dowództwa i w ogóle z Grecji organizatora DSE, Marcosa Wafiadisa, przedtem jednego z trzech znakomitych głównych dowódców ELAS, a jeszcze wcześniej komendanta głównej akademii wojskowej... I tu jeszcze ciekawa dygresja, że to Wafiadis powiedział w programie historycznym greckiej TV publicznej, że Stalin i Churchill, na Kremlu, 9-10 X 1944, nie mogli nie mieć świadomości, że faktycznie umawiają się o wzajemną pomoc w wywołaniu wojen domowych w Grecji i w Polsce. A to dla eksterminacji wolnościowych opozycji w tych krajach - antymonarchistów, czyli głównie ELAS w Grecji i przeciwników bolszewików w Polsce. 79.107.65.32 (dyskusja) 05:48, 18 lut 2020 (CET)
I teraz wszystko mi wytłumaczyłeś. Jeżeli opiszesz to w tym sensie, oczywiście podając przypisy do źródeł zgodnych z zasadami Wikipedii, w razie potrzeby spróbuję to potem wygładzić językowo, żeby było łatwiej zrozumiałe dla polskiego odbiorcy. Pozdrawiam, Marcowy Człowiek (dyskusja) 08:01, 18 lut 2020 (CET)

Źródła są najważniejsze, ale nie można popadać w schemat czytania ich zgodnie z bałwochwalczym kultem uzbrojenia - broń to narzędzie, zależnie od rodzaju pracy przydatne bardziej lub mniej przydatne. Np. stosując pewne uproszczenie można napisać, że Polacy w 1918 r. zdobyli Kraków, Warszawę, Łódź i trochę później Poznań prawie bez broni (bez armat, bez gazu bojowego, bez broni maszynowej, pojazdów bojowych, a często nawet bez broni strzeleckiej). Pzdr.

Po pierwsze - Polacy nie mieli dość amunicji. Bez pomocy Węgrów mogliby tylko pomarzyć o wolnej Polsce. M.in. tuż przed Bitwą Warszawską. ///// ok, czyli odszukam te info (ale to później, teraz nie mogę), jeszcze raz podam dokładnie tytuł, wydanie, stronę i wyjaśnię w jakim sensie była ona decydująca dla wydarzeń. Tak jak zaproponował to Marcowy Człowiek. Pozdrawiam. --79.107.65.32 (dyskusja) 14:08, 18 lut 2020 (CET)

Lech Wałęsa. „Subiektywna opinia” a fakt[edytuj | edytuj kod]

Dodałem informację o współpracy Lecha Wałęsy z SB w artykule o nim: Lech Wałęsa, jako źródło podałem komunikat IPN, a administrator @Pawmak uznał go za subiektywną opinię. Jeśli państwowy organ, jakim jest IPN to nie jest właściwe źródło, tylko coś, co wyraża subiektywne opinie, to co mamy cytować? --Gower (dyskusja) 22:52, 25 sty 2020 (CET)

  • Dyskutowane było wielokrotnie, powstał na ten temat osobny artykuł: Kwestia współpracy Lecha Wałęsy ze Służbą Bezpieczeństwa, by w głównym biogramie nie robić wrażenia, że jest to główny element biografii. Aotearoa dyskusja 14:01, 26 sty 2020 (CET)
  • IPN jest instytucją państwową i jako taką realizującą politykę rządu. Czy polityka kieruje się obiektywną oceną - wydaje mi się to mocno dyskusyjne-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:09, 26 sty 2020 (CET)
  • IPN jest mimo wszystko niezależną instytucją. --Czyz1 (dyskusja) 14:26, 26 sty 2020 (CET)
  • IPN jest niestety zależną instytucją od rządu. Miało być inaczej, ale jest jak jest. W pewnych sprawach jest bardzo subiektywny. Gruzin (dyskusja) 15:13, 26 sty 2020 (CET)
  • Od czego (kogo) jest niezależny IPN ? Od pogody ? Rewelacyjna informacja a w każdym razie słuszna. Już to kiedyś proponowałem wprowadzić nową kategorię: Artykuł słuszny (tu wpisać powód: politycznie, bo tak i już, itd itp). Wraca stare-nowe w Wikipedii (w życiu politycznym też) słowo: SŁUSZNY. Może zamiast WOLNA encyklopedia wprowadzić SŁUSZNA ENCYKLOPEDIA ? Coraz więcej wikipedystów stara się pisać słuszne arty, nie mówię o funkcjonariuszach IPN edytujących Wikipedię (każdemu wolno), oni muszą, szef ich rozlicza. Słowo SŁUSZNY kiedyś nie było komplementem (to tak dla młodych).Zetpe0202 (dyskusja) 15:23, 26 sty 2020 (CET)
  • Tyle że sprawą prezydenta Wałęsy zajmuje się głównie Sławomir Cenckiewicz a on zajmuje się historią służb bezpieczeństwa PRL od dawna, był również powoływany do komisji przez rząd PO. Wielu stoczniowców i współpracowników Lecha Wałęsy z tamtych lat również twierdzi również że Wałęsa był współpracownikiem SB (m.in. Krzysztof Wyszkowski). Uważam że dopóki nie panuje konsensus na ten temat (ze względu na to że jest to historia najnowsza) takie informacje mogłyby być ujęte w sekcji "Kontrowersje" razem z innymi zdarzeniami dotyczącymi prezydenta Wałęsy m.in. wygranymi i przegranymi procesami, wszelkimi domysłami, kontrowersyjnymi wypowiedziami etc. Natomiast przemilczenie tego uważam za podawanie być może niepełnego obrazu. Scalenie artykułu z artykułem Kwestia współpracy Lecha Wałęsy ze Służbą Bezpieczeństwa również mogłaby pomóc. patkro12 (dyskusja) 22:18, 28 sty 2020 (CET)

Imiona[edytuj | edytuj kod]

Od kilku miesięcy (?) IP dodaje odpowiedniki imion. Hasło Konrad, więc wpisuje żeńskim odpowiednikiem jest Konrada i gotowe. I tak dziesiątki (?) razy. Czy są jakieś źródła na takie rzeczy? Najczęściej anuluję, jako nieuźródłowione, ale może lepiej byłoby pouźródławiać? Inaczej przyjdzie albo zablokować wszystkie hasła o imionach, albo zdać na zatracenie, jak artykuły o popularnych programach i celebrytach. Ciacho5 (dyskusja) 18:01, 26 sty 2020 (CET)

Przecież to powinno być usunięte z przestrzeni głównej od razu za brak źródeł. Nie ma nad czym się zastanawiać. — Paelius Ϡ 18:39, 26 sty 2020 (CET)
  • @Paelius Gdybyśmy usuwali wszystko, co nie ma źródeł od niewiadomokiedy, to leci nam z połowa objętości Wiki. Tutaj jednak mamy do czynienia z procederem współczesnym, częściowo może usprawiedliwionym (czy jest informacją trywialną, że Michalina i Michał są swoimi odpowiednikami?)(i czy istnieje takie pojęcie jak żeński/męski odpowiednik imienia?). I co z tym zrobić/robić. Potraktować tego IP jak Wikingera i jak tylko się pojawi, blokować i cofać cały wkład? Ciacho5 (dyskusja) 20:34, 26 sty 2020 (CET)

Bibliografia[edytuj | edytuj kod]

Obserwuję od pewnego czasu redaktora @Elster, który wpisuje w artykułach o amerykańskich aktorach bagatelne informacje i do tego dodaje źródła w j. portugalskim i czeskim (o, zgrozo). Ale nie o tym chciałem pisać. Otóż, już drugi raz zlikwidował w artykułach przeze mnie napisanych źródła w Bibliografii i wprowadził tam swoje linki, których bym nigdy nie użył przy pisaniu artykułu. W tym przypadku chodzi o hasło Max Minghella, w którym podałem jako źródło w Bibliografii link AllMovie, a Elster to skasował i wpisał Filmweb i IMDb (gorzej nie można, szczególnie to ostatnie). Chodzi o jego edycję z 25 stycznia 2020. Piszę o tym, bo wcześniej zrobił to samo w artykule Danny McBride – napisałem do niego w tej sprawie 1 grudnia 2018. Jak widać bez skutku. Piszę o tym, bo po pierwsze tego nie wolno robić, a po drugie – nie widzę żadnej reakcji administratorów. Jeżeli tak się będzie dalej działo, to nie widzę sensu w tworzeniu nowych artykułów. -- Czyz1 (dyskusja) 21:22, 26 sty 2020 (CET)

  • Winni się tłumaczą, ale ponieważ zostałem wywołany, więc ... przede wszystkim te informacje nie są prawdziwe. W przypadku hasła Max Minghella, gdzie rzeczywiście było źródło w Bibliografii link AllMovie, nie skasowałem, ale przeniosłem do artykułu i nie dodałem Filmweb i IMDb, lecz przeniosłem do Bibliografii. W moim przekonaniu to nie ma takiego znaczenia. Poza tym przeprosiłem Pana Czyza1, nie wiedziałem że aż tak to Jego ubodło, i można naprawdę moją edycję skasować. Mogę to sam uczynić i powrócić do tej „dobrej wersji”. Uważam jednak, że te artykuły są bardzo ubogie w wiedzę (np. w przywołanym artykule hasła Max Minghella brakowało, że matka jest choreografką) i niedokończone. Nie widzę zbrodni, by podawać linki do stron o filmie w innych językach, gdy są tam informacje np. prawdziwe nazwisko i imiona aktora/aktorki lub miejsce urodzenia albo filmografia. Proszę napisać, które to bagatelne informacje podałem i gdzie, chętnie się do tego ustosunkuję. Mogę tego nie widzieć. - Elster (dyskusja) 22:17, 26 sty 2020 (CET)
  • Mamy tu wyraźnie do czynienia z redaktorem, który nie zna zasad edytowania. Przypominam: nie wolno zmieniać Bibliografii według własnego widzimisię. --Czyz1 (dyskusja) 22:38, 26 sty 2020 (CET)
  • Artykuł jest bardzo dobrze napisany. Elster kłamie, nie brakowało tam informacji, że matka aktora jest choreografką. To ja umieściłem tę informację. Łatwo to sprawdzić! W artykule tym oczywiście brakuje pudelkowatych i nieencyklopedycznych informacji. No, cóż. --Czyz1 (dyskusja) 22:47, 26 sty 2020 (CET)
  • Proszę, nie kłóćcie się. Czyż, masz więcej doświadczenia, zachowaj się jak dżentelmen. Hasło jest bardzo słabe i wymaga sporo pracy, a wy marnujecie czas. kićor =^^= 22:52, 26 sty 2020 (CET)
Grubo przesadziłeś. Artykuł jest dobrze napisany. Niczego mu nie brakuje. Aktor jest jeszcze młody, choć bardzo utalentowany, ale nie ma jeszcze dużego dorobku. Znajdziesz w tym arcie wszystkie informacje, które są istotne. --Czyz1 (dyskusja) 23:05, 26 sty 2020 (CET)
  • Nie aż tak jak wiele Twoich artykułów. Niestety. --Czyz1 (dyskusja) 23:24, 26 sty 2020 (CET)
  • Przede wszystkim wszelkie bazy filmowe tworzone przez społeczności (między innymi IMBD i Filmweb) zostały jakiś czas temu uznane za niewiarygodne lub nierzetelne źródła i powinny być traktowane wyłącznie jako Linki zewnętrzne. Dla przypomnienia tutaj znajduje się informacja o zalecanych źródłach w polskojęzycznej Wikipedii. Tutaj link do archiwum wspomnianej dyskusji. Mike210381 (dyskusja) 22:55, 26 sty 2020 (CET)
Dobrze, że to napisałeś. --Czyz1 (dyskusja) 23:02, 26 sty 2020 (CET)
  • Proszę o interwencję jakiegoś administratora. Coś należy zrobić z redaktorem, który jest przekonany, że może dowolnie zmieniać Bibliografię w artykułach. --Czyz1 (dyskusja) 23:02, 26 sty 2020 (CET)
  • @Czyz1 Wydaje mi się, że troszkę przesadzasz. Nie ma sensu zaostrzać konfliktu i zgadzam się z kićorem, że marnujecie niepotrzebnie czas. @Elster można dodawać źródła w innych językach w momencie, kiedy nie jest to baza tworzona przez społeczność. Zarówno baza czeska i portugalska na takie wyglądają. Tyle w tym temacie i nie ma sensu bić piany. Mike210381 (dyskusja) 23:14, 26 sty 2020 (CET)
  • Chyba nie bardzo zrozumieliście o co chodzi. Ja pisałem głównie o Bibliografii, którą Elster zmieniał już w dwóch moich artykułach (przypuszczam, że w innych też) na linki Filmweb i IMDb. Tego nie wolno robić, jeśli się zna zasady edytowania. --Czyz1 (dyskusja) 23:20, 26 sty 2020 (CET)
  • Robią to też doświadczeni wikipedyści, w tym administratorzy. Trzeba rozmawiać i tyle. Następnym razem w takim przypadku przekieruj kogoś do dyskusji, którą zalikowałem i po sprawie. Nie każdy uczestniczył lub pamięta ustalenia z 2016 roku. Dla przypomnienia, z Tobą też na początku miałem dyskusję w sprawie używania IMBD jako źródła i żyję ;) Mike210381 (dyskusja) 23:28, 26 sty 2020 (CET)
  • Widzę, że bierzesz udział w tej dyskusji, ale niektóre jej aspekty widzisz bardzo powierzchownie. Otóż, rozmawiałem na ten temat z Elsterem już w 2018. I nie pomogło, jak widać. Co do linku IMDb, to może kiedyś go użyłem, ale to jeszcze daleko do zmiany całej sekcji Bibliografia, czym się zajmuje Elster. --Czyz1 (dyskusja) 23:39, 26 sty 2020 (CET)
  • Po pierwsze przestań obrażać i atakować kogokolwiek w dyskusji. Jeżeli masz coś do edytowanych przeze mnie artykułów, to zapraszam na moją stronę dyskusji, chętnie się dowiem, co jest nie tak z nimi. Jak wspomniałem LZ na Bibliografię zmieniają również doświadczeni wikipedyści, w tym administratorzy, ale to nie powód do obrażania kogokolwiek i awanturowania się. Mike210381 (dyskusja) 23:51, 26 sty 2020 (CET)
  • @Elster, @Czyz1, @Mike210381 i inni: proszę stonować. Sekcja „Bibliografia” służy do podawania źródeł (książek, czasopism, stron internetowych, etc.), które zostały wykorzystane przy pisaniu artykułu. I usuwanie z tej sekcji tych źródeł niszczy uźródłowienie artykułu. Sekcja „Linki zewnętrzne” służy do wstawiania linków do wartościowych stron internetowych, które nie były wykorzystywane przy pisaniu artykułu, ale mogą być przydatne dla czytelnika przy szukaniu dalszych informacji na opisywany temat. Linków z jednej sekcji do drugiej nie można ot-tak sobie przenosić. Jak artykuł był napisany na podstawie XYZ, to XYZ ma się znaleźć w bibliografii i nie można tego usuwać. Przy okazji, chciałbym też zauważyć, że mimo, że sekcja „bibliografia” formalnie spełnia wymagania WP:WER, to znacznie lepiej jest używać przypisów, gdyż wtedy wiadomo, do której informacji które źródło zostało użyte. Kłaniam się, tufor (dyskusja) 23:53, 26 sty 2020 (CET)
  • Dziękuję za rzetelną odpowiedź. Mam nadzieję, że Elster to przeczytał. --Czyz1 (dyskusja) 23:58, 26 sty 2020 (CET)

Jacek Międlar - Encyklopedyczność[edytuj | edytuj kod]

Witam, uważam że po tylu latach postać ta jest encyklopedyczna. Nadal jest aktywna politycznie jak i społecznie oraz wiedza na temat tej osoby może być ciekawa i pomocna dla wielu osób które choćby chciały się dowiedzieć o działalności tego człowieka. Analogicznie encyklopedyczne są według mnie tytuły wobec choćby ks.Lemańskiego który nie był tak mocno kontrowersyjny ale również dość mocno medialny. @Adamtpatkro12 (dyskusja) 19:04, 27 sty 2020 (CET)

  • Nie jesteśmy portalem Who is Who. Opisywane postacie muszą spełniac jakieś kryteria encyklopedyczności. Ta postac była kasowana w DNU po dyskusji Od tego czasu się wiele nie zmieniło a artykuł jaki został ponownie umieszczony zawierał jedno zdanie na temat daty i miejsca urodzenia a nastepne to były już kontrowersje, i info o wyrzuceniu ze stanu kapłaństwa. Nic o samym bohaterze o jego dokonaniach, sukcesach, itp. --Adamt rzeknij słowo 22:09, 27 sty 2020 (CET)
    • Jeżeli artykuł miał braki to według mnie właściwszą formą było umieszczenie tam szablonu i ewentualnie napisanie do mnie na stronie dyskusji, poprawki wprowadziłbym możliwie szybko. Natomiast według mnie jest to postać encyklopedyczna przez sam głośny udział w demonstracjach, programach TV czy innych kontrowersyjnych akcjach. Uważam że od czasu usunięcia artykułu potwierdziła się encyklopedyczność tej postaci (m.in. książka, występy w tv, udział w marszach). Niemniej dziękuję za opinię. patkro12 (dyskusja) 22:45, 27 sty 2020 (CET)
  • Autor głośnej książki, nieformalny przywódca skrajnie prawicowych grup, ideolog, głośne wystąpienia... Nie jest to miś z mojej bajki, ale nie można mu odmówić rozpoznawalności. @Adamt kićor =^^= 22:23, 27 sty 2020 (CET)
  • Chyba nie ma większych wątpliwości, że w przypadku tak "granicznej" postaci encyklopedyczność biogramu zależy od jego sformułowania i zawartych w nim informacji - jeżeli użyte źródła wskażą istotną rolę Międlara jako ideologa albo przywódcy lub wpływowość jego książki - dobrze napisany biogram powinien pozostać. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:30, 29 sty 2020 (CET)
  • Myślę prywatnie, że znalazłyby się argumenty za uznaniem ency tejże osobistości i też w Poczekalni pogląd o jego ency wyrażałem. Jednakże zapadła tam decyzja o usunięciu artykułu. Tak więc sprawę można uznać za przedyskutowaną i w obliczu braku jakichkolwiek nowych przesłanek ency nie należy do tego wracać. Mpn (dyskusja) 11:36, 30 sty 2020 (CET)

Prasówka zamiast artykułu - Warsaw-Beijing Forum: Youth for business[edytuj | edytuj kod]

Próbowałem naprawiać, nie ja jeden zresztą, ale mam dość. Według mnie 90% treści jest do wywalenia jako informacje mało znaczące. Do tego ten styl typu "mieli zaszczyt spotkać". Ktoś sobie z Wikipdii robi prasówkę mało znaczącego wydarzenia biznesowego. Brakuje informacji o rodzaju kanapek w cateringu. Beno @ 11:39, 28 sty 2020 (CET)

Zakażenia nowym koronawirusem (2019–2020)[edytuj | edytuj kod]

Witam, tworzę w artykule Zakażenia nowym koronawirusem (2019–2020) tabelkę dotyczącą liczby osób zakażonych 2019-nCoV według dni. Niestety, jak pewnie zobaczycie nie zmieści mi się ona za 2 dni na szerokość, w związku z tym chciałbym się zapytać Was, czy istnieje możliwość utworzenia poziomego suwaka, umożliwiającego przesuwanie tabelki wszerz? Pozdrawiam, Qba0202 (dyskusja) 16:58, 28 sty 2020 (CET).

Wydaje mi się, że tak – pytanie, po co? A dokładnie po co aż tak szczegółowe dane, które z perspektywy czasu (por. ponadczasowość) nie będą miały żadnego znaczenia? Miesięcznie, pewnie tak; ale dzień po dniu – zarówno tabelka, jak i dalsza treść – to zbytnia szczegółowość sprawiająca, że ten zakres treści w artykule przestanie być encyklopedyczny. Wostr (dyskusja) 19:32, 28 sty 2020 (CET)
Po to, że w tym momencie 2019-nCoV rozwija się w tempie 2000 zakażeń/dzień. Jeżeli świat nic z tym nie zrobi, to szybkość zarażeń się zwiększy. Jakby nie tabelka, nie byłoby wiadomo, że w Tajlandii liczba zarażeń wzrosła o 180% z dnia na dzień. To samo jest na en, fr, de wiki, tylko przedstawione w formie wykresu, myślę, że forma tabelki jest bardziej przystępna dla przeciętnego czytelnika. Jeśli znasz osoby orientujące się w kwestiach technicznych, proszę zapinguj je tu. Qba0202 (dyskusja) 12:13, 29 sty 2020 (CET)
  • Jak sama nazwa wskazuje procent to per centum czyli "na sto". Liczenie procentów na 5 przypadkach jest nie tylko śmieszne, ale i błędne. Jednego dnia 1 chory, drugiego 3 - wzrost o 200%. Aaa! panika! Jednego dnia 10 tys., drugiego dnia przybyło kolejny tysiąc - phi, niedużo, luzik, tylko 10% przyrostu. Jak liczby nie są rzędu setek, to liczenie procentów jest mocno bezprzedmiotowe i daje fałszywy obraz sytuacji. Gdzie jest gorsza sytuacja? W Chinach, gdzie wzrost jest o 40% czy w USA, gdzie o 100% (znaczy - znaleźli drugiego zakażonego)?--Felis domestica (dyskusja) 13:44, 29 sty 2020 (CET)
  • Pytanie brzmi: czy te przyrosty są ewenementem w historii świata i historii chorób? Bo jeśli mamy do czynienia z największymi przyrostami dziennymi w historii, to może warto je odnotować. Ale jeśli nie, to taki diariusz dzienny faktycznie wydaje się być zbyt drobiazgowy. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 14:09, 29 sty 2020 (CET)
  • Taki sam jest w en, de, fr, założyłem tutaj temat, abyście mi pomogli znaleźć rozwiązanie technicze. kilka(naście/dziesiąt) tysięcy os/dzień obserwuje ten artykuł. U nas jest tylko bardziej kolorowe i w znaczący sposób poszerza treść artykułu. Liczę, że zaczniecie odpowiadać na temat. Qba0202 (dyskusja) 14:49, 29 sty 2020 (CET). PS. Felis domestica, matematyka w kwestii procentów jest bezwzględna, w związku, z tym, że dzienny przyrost chorych wyrażony w procentach byłby ogromny, nie uwzględniłem go w artykule, tylko w dyskusji. Średni przyrost wynosi ok 1000. A jeśli chodzi o to 1000 phi niedużo, im więcej zarażonych, tym więcej osób się zaraża, to jest typowa zależność w medycynie. MOs810 oczywiście nie odnotowałem tego przyrostu w artykule, tylko w dyskusji.

A jak już o tym mowa, to:

przyrost i (16-17.01) - 20%

przyrost II (17-18) - 100%

przyrost III (18-19) - ok 70%

przyrost IV (19-20) - 45%

przyrost V (20-21) - 40%

przyrost VI (21-22) - 30%

przyrost VI (22-23) - 40%

przyrost VII (23-24) - 45%

przyrost VIII (24-25) - 50%

przyrost IX (25-26) - 40%

przyrost X (26-27) - 67%

przyrost XI (27-28) - 35%

Pogrubiłem przyrosty z próbą osób chorych >1000 os.

Nie na ten temat jest dyskusja, Felis domestica, jak widać nie ma tendencji zniżkowej, jeśli chodzi o kolejne przyrosty (np. 40-45-50-40-67-35) - liczby są losowe, co oznacza, że tendencje są wiarygodne, ale nie o tym mowa, @Felis domestica, jeśli znasz osoby orientujące się w kwestiach technicznych poinformuj je o problemie ''założenia suwaka'' w artykule: Zakażenia nowym koronawirusem (2019–2020). Nie ciągnijmy dalej tego tematu, użyłem go w dyskusji, nie w artykule, jak widać słusznie. Qba0202 (dyskusja) 15:03, 29 sty 2020 (CET)

  • W takim razie na temat: możliwe jest zrobienie tak, aby tabelka była w ramce, która będzie się przewijała na bok, ale tego typu rozwiązanie nie nadaje się do zastosowania w Wikipedii z punktu widzenia dostępności. Więc trzeba znaleźć inną formę prezentacji treści aniżeli tabelka. A łatwiej będzie to zrobić, jeśli przestanie się dodawać do niej aż tak szczegółowe dane, które wcale nie są potrzebne w artykule ze względu na zbytnią szczegółowość. Wostr (dyskusja) 16:09, 29 sty 2020 (CET)

Próba przedefiniowania "twórczości własnej"?[edytuj | edytuj kod]

Zawsze wydawało mi się, że podlinkowanie źródła to nie twórczość własna. Podlinkowałem zatem w artykule o Zygmuncie Baranowskim, pułkowniku SB, taką oto stronę IPN: https://katalog.bip.ipn.gov.pl/informacje/28019
To opublikowane na stronie IPN zestawienie informacji o osobie, o której jest artykuł, w tym lista stanowisk, które ta osoba zajmowała.

Ale to źródło jest usuwane przez User:Tokyotown8 z uzasadnieniami, które ośmielam się tu podać w wątpliwość:
Wikipedia nie służy do publikacji wyników własnych badań (?)
Źródło pierwotne, jeśli powołujesz się na nie oznacza, to, iż dysponując materiałem badawczym, dokonałeś jego weryfikacji (???)

Przeczytałem stronę o twórczości własnej i naprawdę nie wiem, co można pod tym względem podanemu linkowi zarzucić. Jest to opublikowana informacja. Nie dodawałem własnej interpretacji czy opinii. Nie wyobrażam sobie, żeby na anglojęzycznej Wikipedii ktoś usunął takie źródło jako OR. Moim zdaniem źródło spełnia kryteria Wikipedii, nawet gdyby nie spełniało prywatnych kryteriów sformułowanych przez User:Tokyotown8.

A zatem: jest powód, by usuwać to źródło, czy nie? Periwinklewrinkles (dyskusja) 17:09, 28 sty 2020 (CET)

@Periwinklewrinkles Na moje oko, to po prostu wstawiłeś ten przypis za daleko - jak już, to powinien być po fragmencie „Od 15 listopada 1984 r. do maja lub czerwca 1985 r. dyrektor Departamentu IV MSW”. Bo w tym przypisie nie ma nic o tym, czym się ten wydział zajmował. MarMi wiki (dyskusja) 20:36, 1 lut 2020 (CET)

Przywracam źródło, ale wstawiam je w miejscu sugerowanym przez MarMi wiki. Trochę się obawiam, że znów zostanie usunięte, więc prosiłbym, żeby wypowiedziało się więcej osób. Periwinklewrinkles (dyskusja) 16:00, 6 lut 2020 (CET)

(copypaste - dyskusja - ponieważ źródło ponownie zostało usunięte)

Witaj, jako źródła użyłeś akt osobowych. Czy zweryfikowałeś znajdujące się tam informacje? Czy opublikowałeś gdzieś wcześniej swoje wnioski? Czy dysponujesz odpowiednią metodologią badawczą do weryfikacji tego typu informacji? Jeśli odpowiedź na te pytania brzmi „nie”, oznacza to, iż umieściłeś informacje ze źródeł pierwotnych. PozdrawiamTokyotown8 (dyskusja) 18:24, 6 lut 2020 (CET)

Pierwsze założenie, które podałeś, jest błędne. Akta osobowe zostały wytworzone w okresie PRL w postaci papierowej i potem zwiezione do archiwów IPN. To faktycznie źródła pierwotne. Nie mam przy tym dostępu do tych akt, więc nie powoływałem się na nie.

Te źródła pierwotne zostały przetworzone przez IPN. To, co IPN opublikował jako BIP na swojej stronie internetowej, to synteza dokonana przez Biuro Lustracyjne IPN - zestawienie najważniejszych faktów o osobie wraz z listą stanowisk zajmowanych w różnych miastach na przestrzeni 30 lat. Źródło wtórne. I na to źródło wtórne się powołałem. Swoją drogą, nie widzę też problemu z powoływaniem się na źródła pierwotne, ale wszystko zależy od ich jakości. Pozdrawiam Periwinklewrinkles (dyskusja) 19:35, 6 lut 2020 (CET)

  • Witaj, rozumiem, czy możesz zatem podać jakąś recenzję owej weryfikacji? Czy możesz podać autorów owej weryfikacji? Czy możesz podać jakieś źródło wskazujące, iż faktycznie tak jest jak mówisz? PozdrawiamTokyotown8 (dyskusja) 19:57, 6 lut 2020 (CET)


Autorzy, którzy opracowali wpisy faktycznie nie są wymienieni z nazwiska, jest tylko informacja Oprac. Zespół katalogu [link nr 2]. O recenzjach wpisów z katalogu IPN nie słyszałem. Mogę natomiast wymienić opracowania książkowe dokonane na podstawie tych samych źródeł pierwotnych, na podstawie których stworzono wpisy w katalogu IPN (i również wymieniające Zygmunta Baranowskiego, syna Stanisława): "Aparat bezpieczeństwa w Polsce. Kadra kierownicza, tom II, 1956-1975" pod redakcją Pawła Piotrowskiego, ISBN 978-83-6046-424-3, oraz tom III, 1975-1990, ISBN 978-83-60464-80-9. Tu materiały dotyczące Z. Baranowskiego opracowali: Sławomir Cenckiewicz lub Piotr Semków (tom II) i Wacław Dubiański oraz Marcin Stefaniak (tom III). Oraz: "Kadra bezpieki 1945-1990" (Wacław Dubiański, Adam Dziuba i Adam Dziurok, ISBN 978-83-61458-25-8).

Zaś na potwierdzenie tego, co napisałem na temat przetworzenia danych przez IPN:

- "przygotowywanie i publikowanie na podstawie dokumentów zgromadzonych w archiwum Instytutu Pamięci katalogów zawierających dane osobowe pracowników, funkcjonariuszy i żołnierzy organów bezpieczeństwa państwa"[1]

- "Podstawę opracowania wpisów stanowią przede wszystkim akta osobowe oraz karty przebiegu służby znajdujące się w Instytucie Pamięci Narodowej, a także wypożyczane z innych jednostek wymienionych w ustawie o IPN"[2]

- "Biuro Lustracyjne stara się w publikowanych katalogach w sposób zwięzły oddać treść i charakter dokumentów archiwalnych w taki sposób, aby z jednej strony uniknąć ich interpretacji, z drugiej zaś nie spowodować aby zapis był nieczytelny lub niezrozumiały. Przyjęto więc zasadę streszczania zapisów ewidencyjnych i umieszczania obszernych cytatów z dokumentów"[3]

Wymieniony przeze mnie okres 30 lat i to, że stanowiska były w różnych miastach dotyczą konkretnie Z.B. i wynikają z treści samego wpisu o nim w katalogu IPN.

Linki:

[1]cytat z art. 51a pkt 6 Ustawy o IPN

[2]https://katalog.bip.ipn.gov.pl/funkcjonariusze

[3]https://katalog.bip.ipn.gov.pl

Pozdrawiam Periwinklewrinkles (dyskusja) 22:35, 6 lut 2020 (CET)

W zasadzie to też nie rozumiem, dlaczego ktoś oczekuje weryfikacji informacji publikowanych w BIP IPN-u. Czy BIP IPN-u jest niewiarygodny? A jakby ktoś na podstawie tych samych źródeł (akt osobowych funkcjonariuszy) napisał książkę, to już by było lepiej? Dlaczego? Czy może same akta osobowe, wkazujące przebieg służby funkcjonariusza są niewiarygodne? Czy w PRL wymyślano komuś przebieg służby? Po co? Przecież to nie są akta jakiegoś TW, tylko zupełnie jawnego urzędnika/milicjanta. --Botev (dyskusja) 22:23, 7 lut 2020 (CET)

  • Tak, jeśli napiszę książkę i owszem. Ktoś kto dysponuje odpowiednią wiedzą i owszem. Spójrz na tą edycję [8] w haśle Bitwa pod Rząbcem. Usunięto w niej materiały znajdujące się w Centralnym Archiwum Wojskowym. Czy materiały te są niewiarygodne? Czy w III Rzeszy wymyślano by przebieg takiego starcia? itd. itd. itd. To historycy są od zbadania/weryfikacji materiałów pierwotnych, nie my. Nie nam oceniać czy akta osobowe są prawdziwe czy fałszywe. Napisano tomy książek o potencjalnej/fałszywej/prawdziwej historii współpracy Wałęsy z SB, napisano tomy książek o akcjach dezinformujących prowadzonych przez służby. Nie nam oceniać akta bezpieki, nie nam oceniać akta Gestapo - zajmują się tym historycy dysponujący odpowiednim materiałem badawczym, warsztatem naukowym. Odpowiadając na Twoje pytania, czy będziemy dyskutować nad każdym materiałem SB znajdującym się w państwowych archiwach? Nad jego wiarygodnością? Czy mógł/był/jest fałszywy czy nie? Obawiam się, że ta droga prowadzi do niekończących się dyskusji nad jakością archiwalnych materiałów, do których, przy obecnych możliwościach technicznych, jest wolny wstęp-- Tokyotown8 (dyskusja) 22:57, 7 lut 2020 (CET)
Rozumiem zatem, że artykuł o moim dziadku powinien wylecieć w trybie {{ek}}? Jest w zasadzie w całości oparty na tak rozumianych "źródłach pierwotnych", innych źródeł zasadniczo nie ma (może poza szczątkowymi wzmiankami w innych publikacjach IPN-u). I ten artykuł zdaje się też? I pewnie jeszcze wiele innych takich? --Botev (dyskusja) 00:48, 8 lut 2020 (CET)
Nie, artykuł nie spełnia warunków usunięcia hasła w trybie ek opisanych tutaj Wikipedia:Zasady ekspresowego kasowania. Istnienie haseł opartych na źródłach pierwotnych nie jest powodem dla których należy przyklasnąć powstawaniu kolejnych, zwłaszcza w przypadku istnienia źródeł wtónych, współistniejących.-- Tokyotown8 (dyskusja) 01:03, 8 lut 2020 (CET)
No ok, może nie w trybie {{ek}}, ale jednak wydawałoby się, że zasady powinny być spójne. Jeżeli zatem dodawanie informacji opartych na źródłach pierwotnych jest niedozwolone, to oczekiwałbym, że istniejące informacje tego rodzaju powinny być usuwane. I to zwłaszcza wtedy, gdy nie ma innych źródeł. --Botev (dyskusja) 01:10, 8 lut 2020 (CET)
Zasady są spójne ale edytorzy stosujący je w prawdziwym życiu (w tym przypadku - przestrzeni głównej) już nie-- Tokyotown8 (dyskusja) 01:56, 8 lut 2020 (CET)
    • Ale chyba nie ma przeszkód przed zdaniem: Na podstawie kompilacji danych z przechowywanych przez siebie akt [tu opis jakiej służby] o jak dotąd niezbadanym stanie wiarygodności i kompletności zachowania, IPN opublikował informację, wedle której kariera Y kształtowała się następująco: .... To jest nasze standardowe wyjście, gdy ktoś w publicznym miejscu coś twierdzi, a my nie mamy 100% zaufania. Zdanie w tej formie jest bezdyskusyjnie poparte źródłem. Gżdacz (dyskusja) 23:35, 7 lut 2020 (CET)
    • Moim zdaniem powołanie się na IPN, który wskazuje jakie stanowisko człowiek zajmował jest prawidłowe. To jest oficjalna strona państwowej instytucji (jakby jej nie oceniać). Natomiast przypis wstawiony był błędnie, co zostało poprawione. Gruzin (dyskusja) 07:32, 8 lut 2020 (CET)
@Gżdacz W odniesieniu do etatowych funkcjonariuszy bezpieki (a nie tajnych współpracowników) takie zastrzeżenie - że IPN opublikował informację na podstawie kompilacji danych z akt takiego a takiego organu, o jak dotąd niezbadanym stanie wiarygodności i kompletności zachowania - wydaje mi się nadmiernym asekurowaniem się. Czy naprawdę ktoś fałszowałby akta tych funkcjonariuszy w ten sposób, że przypisywałby im zatrudnienie na stanowiskach, których nie zajmowali?
Co do niekompletności akt (braków w aktach), to owszem, to może być problem - widzimy tylko część czyjejś kariery. Periwinklewrinkles (dyskusja) 00:20, 12 lut 2020 (CET)
A dlaczego by nie? Poszczególnym etatom przysługiwało inne wynagrodzenie. Przepracowanie iluś tam lat na takim lub takim stanowisku wiązało się z innymi (mniejszymi lub większymi poborami - emeryturą). Na porządku dziennym było zatrudnianie na milicyjnych etatach piłkarzy Gwardii Warszawa. Na porządku dziennym były górnicze etaty piłkarzy ze Śląska, którzy nigdy nie widzieli kopalni na oczy. Funkcjonariusze działający w terenie de iure pracowali na urzędniczych stanowiskach w MSW itd. itp. itd. itp. Ale do tego to trzeba sięgnąć po literaturę, trzeba coś przeczytać, trzeba sięgnąć do źródeł. Oczywiście zdaje sobie sprawę, że najprościej bezkrytycznej sięgnąć po akta osobowe opublikowane na stronie IPN. Służba, której immanentną cechą było skryte działanie, fałszerstwa, pomówienia itd....no ale czy naprawdę ktoś fałszowałby akta tych funkcjonariuszy, że przypisywałby im zatrudnienie na stanowiskach, których nie zajmował? No skądże znowu!-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:39, 12 lut 2020 (CET)
  • Piłkarze na stanowiskach milicyjnych czy górniczych, OK. To dawało prawo do emerytury we wcześniejszym wieku. Ale w jaki sposób łączysz to z SB?
Druga kwestia, którą łączysz z piłkarzami trochę na siłę: funkcjonariusze SB działający w terenie, ale formalnie na stanowiskach urzędniczych w MSW. Tu zależy co masz na myśli mówiąc o stanowiskach urzędniczych, ale zgadza się, że porywacze Popiełuszki - esbecy "ministerialni", formalnie pracujący przy Rakowieckiej, bez wątpienia działali również w terenie. Robili ciekawsze rzeczy niż to wynika z formalnie zajmowanego stanowiska. Zresztą po tym też zachował się ślad w katalogu IPN, jeśli ktoś uważnie czyta - w aktach Grzegorza Piotrowskiego widać np. Departament IV Wydział VI, jeśli ktoś wie czym ten bardzo specyficzny wydział się zajmował, to zrozumie, że nie byli to tylko biurkowi analitycy.
Aha, tu ważna uwaga: zacieranie śladów przez SB polegało w tym przypadku na tym, że zmieniono potem nazwę tego wydziału na Wydział Studiów i Analiz. Natomiast czegoś takiego jak przypisywanie esbekom pracy w departamencie/wydziale o innym numerku niż naprawdę - nie było w tym przypadku.
Niepełny obraz sytuacji, niewspominanie o ważnych "zasługach" dla SB, a po końcu PRL-u niszczenie/brakowanie akt - tak. Ale jeśli chodzi o fałszowanie rzeczywistości w drugą stronę - przypisywanie komuś ważniejszej roli w SB niż było to w rzeczywistości - to proszę o lepszy przykład niż z piłkarzami, bo ten w ogóle nie odnosi się do SB. Periwinklewrinkles (dyskusja) 02:27, 12 lut 2020 (CET)
  • To nie ma nic do rzeczy, nie jesteś historykiem tworzącym swoje własne teorię i publikujące ja na Wikipedii. Twoja opinia jest tylko i wyłącznie Twoją opinią. Sięgasz po pierwotne materiały źródłowe, samemu oceniając ich wiarygodność, rzetelność i jakość. Cały tekst jaki napisałeś powyżej, to usprawiedliwienie sięgnięcia po tego typu źródła, usprawiedliwienie, którego autorem jesteś Ty i tylko Ty. Nie dysponujesz żadnym źródłem historycznym/naukowym, które gwarantuje (lub daje dużo większe prawdopodobieństwo rzetelności owej oceny) weryfikacje/ocenę zawartych w teczkach osobowych źródeł. Nie Ty jesteś od oceny czy są to prawdziwe informacje, czy nie-- Tokyotown8 (dyskusja) 02:55, 12 lut 2020 (CET)
  • W świetle obecnie obowiązujących przepisów wystarczy, że ktoś był słuchaczem szkoły milicyjnej albo pracował w biurze paszportowym (w czasach minionych podlegały one Wojewódzkim Urzędom Spraw Wewnętrznych) by zostać uznanym za osobę współpracującą z organami władzy totalitarnej. Ba, wystarczyło pracować w ochronie niedoszłej elektrowni atomowej w Żarnowcu. Nikt obecnie nie bawi się w IPN w niuanse i dociekanie, czy ktoś faktycznie czynem utrwalał władzę ludową, czy też może był urzędnikiem, który wydawał paszporty, miał pecha skończyć nie w szkole wojskowej, a milicyjnej tudzież chodził z psem dookoła placu budowy elektrowni atomowej. Bodaj najbardziej ekstremalnym przypadkiem jest powstaniec warszawski, lekarz, który pracował potem w szpitalu MSW. Uznano go za "współpracownika państwa totalitarnego". Hurtem lecą wszyscy do jednej przegródki. I nie ogranicza się to do tego, że jeden z drugim pojawi się w jakimś zestawieniu, a powoduje realne szkody - pozbawienie emerytury. Wystarczy sobie poczytać o tym, co się dzieje w związku z tzw. "ustawą dezubekizacyjną". W świetle ustawy ustaleń, kto był współpracownikiem organów państwa totalitarnego, a kto nie, dokonuje właśnie IPN. Czy mam sądzić, że tylko w tej jednej działce IPN wykazuje się tak niezwykłą "rzetelnością" swych dociekań? Na przykładzie "ustawy dezubekizacyjnej" widać wyraźnie, że żaden rzeczywisty instytut badawczy, a raczej instytucja państwa wykonująca zlecenia władzy wykonawczej i na zlecenie tejże władzy dokonująca analizy dokumentów za pomocą młota. Pytacie o źródła mych twierdzeń? Proszę sobie przejrzeć wyniki wyszukiwania frazy "ustawa dezubekizacyjna". Pawel Niemczuk (dyskusja) 04:32, 12 lut 2020 (CET)
  • @Pawel Niemczuk Przecież katalog IPN podaje wyraźnie, w którym departamencie/wydziale kto pracował. Czy w biurze paszportowym/ochronie obiektów przemysłowych/szpitalu, czy może jednak w wydziałach I,II,III,IV (nie IIIA) - a więc wywiad/kontrwywiad/działalnośc antypaństwowa/kościoły. Więc jak tu pomylić kogoś spacerującego z psem wokół budowy elektrowni atomowej z kimś, kto rozpracowywał opozycję? Jeśli ktoś był słuchaczem szkoły milicyjnej/oficerskiej, to też jest podane wprost, że to szkoła.
Żeby nie być gołosłownym: tu ktoś, kto (najpierw) ochraniał zakład przemysłowy: https://katalog.bip.ipn.gov.pl/informacje/121576 , a tu najpierw słuchacz szkoły, potem ubek, potem esbek na stanowiskach kierowniczych (pion II/całość SB/pion IV): https://katalog.bip.ipn.gov.pl/informacje/28019 . Jasno podane, które jednoski, a nie wrzucanie wszystkich do jednej przegródki.
Krytykujesz przepisy, które wszystkich wrzucają "do jednej przegródki" - ale nijak ma się to do tematu, o którym tu mowa, czyli katalogu IPN, który nie wrzuca wszystkich "do jednej przegródki", tylko precyzyjnie mówi, który departament/wydział.
1. Ponownie twierdzisz, że sięgam po źródła pierwotne. Pomińmy już to, że nie ma reguły o wykluczaniu źródeł pierwotnych z Wikipedii. Tłumaczyłem, że katalog IPN to źródło wtórne, synteza dokonana przez IPN. Wyłożyłem to dokładnie w dyskusji powyżej, podałem linki opisujące jak katalog powstał, nie odniosłeś się w ogóle do tego. Dalej powtarzasz, że to ja próbuję sam oceniać/weryfikować zawartość teczek/akt, co w ogóle nie jest prawdą. Nie ma też czegoś takiego jak "akta osobowe opublikowane na stronie IPN", są akta osobowe i jest opublikowany przez IPN katalog.
2. Najpierw swoje własne twierdzenia podpierasz przykładami piłkarzy, zwracam uwagę, że ci piłkarze nie mają nic wspólnego z SB i proszę o inne przykłady - żadnych przykładów nie podajesz. Natomiast gdy podaję fakty: to, gdzie pracowali porywacze Popiełuszki z SB i jak wyglądają wpisy o nich w katalogu IPN - to przykład tego, w jaki sposób w katalogu widoczni są wspomniani przez Ciebie "urzędnicy" SB naprawdę działający w terenie - to kwitujesz całą moją wypowiedź w ten sposób, że to tylko "moja opinia".
Taka taktyka - zbywanie faktów jako opinii i jednoczesne podawanie twierdzeń bez poparcia, względnie podawanie niezwiązanych faktów na poparcie (piłkarze, którzy nie mają nic wspólnego z SB, jako przykład fałszowania przez SB materiałów o tym, jakie stanowiska zajmowali funkcjonariusze SB?) - nie powinna być stosowana na Wikipedii. Periwinklewrinkles (dyskusja) 11:34, 12 lut 2020 (CET)
  • Ależ oczywiście, że zbywam Twoje fakty, ponieważ nie kierujemy się edytując Wikipedię Twoimi faktami a zasadami - Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest - Wikipedia nie jest serwisem zamieszczającym twórczość osobistą - Nie wszystkie informacje dodane do Wikipedii muszą pochodzić ze źródeł, których współredaktorzy dokonują przeglądu materiału, lecz należy dołożyć wszelkich starań, by publikowane informacje były wiarygodne i weryfikowalne. Dla przykładu, należy cytować wykorzystywane źródła informacji – książki, materiały drukowane czy uznane publikacje sieciowe, co pokazuje, że zamieszczany materiał zgodny jest z zasadą weryfikowalności, nie stanowi przez to prywatnej opinii edytora - w tym przypadku mamy dość sporo informacji, będącymi Twoimi opiniami, i tylko Twoimi opiniami na temat wiarygodności użytych przez Ciebie materiałów. To są tylko Twoje opnie. Wyniki badań muszą podlegać krytyce, w tym przypadku Ty sam stawiasz się w roli badacza, oceniającego wiarygodność zgromadzonego i opublikowanego przez IPN materiału.-- Tokyotown8 (dyskusja) 12:44, 12 lut 2020 (CET)

Dyskusja zboczyła na przykłady, które nie prowadzą do rozstrzygnięcia sporu. Ponadto niezasadnie jest poruszona kwestia "twórczości własnej". Imo pytaniem, które należy postawić jest:

czy w świetle naszych zasad, opublikowane przez IPN w Biuletynie Informacji Publicznej (dostępnego publicznie na stronie IPN), katalogi zawierające dane osobowe, sporządzone przez IPN na podstawie kwerendy teczek osobowych – są źródłem dopuszczalnym w kontekście WP:WER?

Na marginesie, co do WP:NOR – twórczość własna w Wikipedii (Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej) to przede wszystkim: niepublikowane wyniki badań, hipotez, idei, terminów i definicji, a także własne interpretacje i opinie, przemyślenia i poglądy, argumenty i wnioski. Trudno uznać np. opublikowaną datę ur. lub śm. albo miejsce zatrudnienia za badanie własne będące wytworem edytującego wikipedysty albo za jego interpretację czy opinię. Bo wówczas nie tylko korzystanie z katalogów IPN nie byłoby możliwe jako "twórczość własna", ale również korzystanie np. z bazy danych/katalogów "Naukapolska.pl" czy "Filmpolski.pl", z których powszechnie korzystamy, albo z jakichkolwiek innych opublikowanych baz danych. Ented (dyskusja) 13:20, 12 lut 2020 (CET)

Po pierwsze, nie ma w Wikipedii zasady zabraniającej używania źródeł pierwotnych - z WP:WER wynika natomiast, że w przypadku budzących wątpliwości informacji pojawiających się wyłącznie w źródłach pierwotnych należy podeprzeć się kilkoma takimi źródłami. Po drugie, dane osobowe opublikowane w BIP IPN, to nie jest źródło pierwotne, tylko nierecenzowane źródło wtórne. Dlatego nie powinno się go samodzielnie używać do informacji kontrowersyjnych (np., że ktoś był TW), ale można użyć jako źródła dla informacji niekontrowersyjnych pod warunkiem zachowania precyzji języka - np. wpisanie piłkarzowi, że był górnikiem na podstawie danych osobowych z BIP IPN byłoby moim zdaniem twórczością własną, ale już napisanie, że był zatrudniony na etacie (i tu nazwa tego etatu) twórczością własną nie jest. Chociaż trudno podejrzewać, że w przypadku dyrektora departamentu IV, zatrudnienie było fikcyjne, to dla zasady, w tym wypadku również bym napisał "zatrudniony na etacie dyrektora departamentu IV" - tak dla zasady, aby nie interpretować samodzielnie. KamilK7 10:30, 13 lut 2020 (CET)

  • Ad "po drugie": no właśnie, źródłem pierwotnym są oryginalne dokumenty. W tym przypadku zostały one przeanalizowane przez IPN i opublikowane w BIP-ie tej instytucji. W tej formie nie są już źródłem pierwotnym. Co do dokładnego przedstawienia informacji, to powinno być "zatrudniony na stanowisku dyrektora departamentu IV" (nie "na etacie"). Michał Sobkowski dyskusja 11:42, 13 lut 2020 (CET)
    • Tak, masz rację, na stanowisku, nie na etacie, dziękuję. KamilK7 13:33, 13 lut 2020 (CET)

Właściwie, zgodnie z zasadami, że Wikipedia prezentuje wiedzą opublikowaną, a nie docieka prawdy absolutnej, to podważanie katalogu IPN jest OR. Jeżeli ktoś dysponuje źródłami podważającymi konkretne informacje w nim zawarte, proszę bardzo, może je konfrontować. Co więcej, jeżeli ten przysłowiowy już piłkarz był zatrudniony na etacie kolejarza (KP Polonia) czy formalnie wcielony do wojska (CWKS Legia), ale znajdziemy jego biogram mówiący, że po prostu takie były czasy, że kluby sportowe musiały mieć patronat i takie formalne zatrudnienia piłkarzy, którzy nigdy nie stawili się w miejscu oficjalnej pracy, to nadal nie jest powód do podważania obecności informacji w artykule, tylko do dodania kolejnej informacji. Panek (dyskusja) 11:06, 13 lut 2020 (CET)

Narodowe Siły Zbrojne[edytuj | edytuj kod]

Ponownie z zapytaniem o źródła. Co jest źródłem w rozumieniu Wikipedii? Niby zasady są jasne i klarowne, ale, jak zawsze, nie do końca. Do tej pory niektórzy administratorzy upierali się, ze gazety, szczególnie opiniotwórcze, nie mogą być źródłami historycznymi. Tak było w hasłach Bitwa pod Rząbcem ([1][2]), Józef Stalin ([3], [4], czy Josip Broz Tito ([5]. Tymczasem w haśle Narodowe Siły Zbrojne w opisie u góry mamy podanych pełno linków do gazet jako źródeł. Już pomijając wątpliwą jakość merytoryczną, ale od kiedy oko.press, czy wyborcza.pl są źródłami historycznymi?

Pozdrawiam, Andrzej1993 (dyskusja) 21:11, 28 sty 2020 (CET)

    • @Gruzin Aha, czyli jak ktoś jest mocno związany z historią, ale historykiem zawodowym nie jest, to już można go sobie akceptować, bo tak? Wikipedia zmieniła się w jakiś kabaret, czy tylko jedna opcja polityczna może być mojsza? Czy jak zaprezentuję wpisy z bloga Żebrowskiego to też będą akceptowalne, na równi z artykulikami z Wyborczej i oko.press? Powtórzę się - wyżej zaprezentowałem linki do edycji, które odrzucono, bo źródła były gazetami, a nie pracami historycznymi. W haśle o NSZ w opisie (!) dopuszczono gazety jako źródła. Nie widzisz tu rażącej sprzeczności? Przyjrzyjmy się temu bliżej. Motyka, Piętka - historycy. Łukasz Gajda - kto to jest? Waldemar Kowalski - tak samo, kto to jest? Maciorowski - kto to jest? Trzech z sześciu autorów to nie są historycy. Andrzej1993 (dyskusja) 21:41, 28 sty 2020 (CET)

Odniesiesz się jeszcze do Leszczyńskiego? Czy może też go nie uznajesz? Nie wyrażam swojego poglądu na NSZ, choć go mam. Ty uznajesz tylko jeden z tego co czytałem dyskusje. Jeden słuszny. Gruzin (dyskusja) 22:00, 28 sty 2020 (CET)

      • @Gruzin powtórzę to samo, co napisałem w dyskusji zalinkowanej przez @Patephon: Gdy na to zwróciłem uwagę, jeden z administratorów stwierdził, że nie ma znaczenia (!) jakość źródła, tylko jego autor. Po bliższym sprawdzeniu autorów artykułów podanych jako źródła, okazało się, że jedynie trzech jest zawodowymi historykami (Adam Leszczyński, Bohdan Piętka, Grzegorz Motyka). Trzech kolejnych to ludzie, którzy żadnymi historykami nie są, a jedynie publicystami mocno związanymi z historią. To nie jest poważna argumentacja i na tej samej zasadzie mogę podawać link do bloga Leszka Żebrowskiego (dalece bardziej obiektywnego, swoja drogą), albo jeszcze lepiej - do własnych artykułów historycznych, publikowanych w różnych gazetach, bo w końcu ja też jestem związany mocno z historią. Warto tu też nadmienić, że opinie tych kilku autorów (opinie, bo nie są to badania historyczne) bezprawnie rozciągnięto na całokształt NSZ (W końcowej fazie wojny jawnie współpracująca i kolaborująca z Niemcami, Jednostki NSZ nie podporządkowały się także legalnym władzom RP na uchodźstwie w Londynie i prowadziły bratobójcze walki z innymi polskimi formacjami partyzanckimi), bez wyszczególnienia.

Podkreślę, że skandaliczne wizerunkowo jest rozciąganie opinii kilku autorów na całokształt Narodowych Sił Zbrojnych i to w opisie hasła. Tworzy to fałszywe i niczym nieuargumentowane wrażenie, jakoby Narodowe Siły Zbrojne pod koniec wojny sensu largo prowadziły bratobójczą wojnę z organizacjami partyzanckimi, były antysemickie i en masse kolaborowały z Niemcami. Adam Leszczyński to jeden autor i w porządku, może zostać - z podkreśleniem, że jest to jego opinia. Co tam robi jakiś Maciorowski może mi odpowiesz? Tych prztyczków pod moim adresem, będących żywym przykładem argumentum ad personam bardzo niskich lotów, nie skomentuję. Andrzej1993 (dyskusja) 22:27, 28 sty 2020 (CET)

  • NSZ samo jest sobie winne jeśli ma taki wizerunek. Część oficerów Wojska Polskiego na emigracji z jakichś powodów odmawiała podania ręki oficerom NSZ. Powiedz jak to jest (wizerunkowo) że major WP w II RP zostaje zdegradowany a w NSZ awansuje od razu do pułkownika? No i normalne, że potem nie chciał się podporządkować rządowi. Jeszcze jedno - piszesz o moich prztyczkach i się oburzasz - choć podkreśliłem, że wnioski wysnułem na podstawie tego co piszesz w dyskusjach - a zauważyłeś swoje odnośnie nieobecnych tu? Słabo wygląda pisanie „Łukasz Gajda - kto to jest” itd. Kim my jesteśmy by o kimś tak pisać? Odnośnie zawodowych historyków - hmm znam kilku, kilkunastu, kilkudziesięciu - są bardzo dobrzy, dobrzy i bardzo słabi. Często w wycinkowych zagadnieniach ci amatorzy, których tak nisko cenisz są znakomici, zawodowi im nie dorastają do pięt. Gruzin (dyskusja) 17:24, 29 sty 2020 (CET)
    • @Gruzin, ale co to ma cały Twój wywód do tematu? Rozmawiamy o źródłach na podstawie zasad Weryfikowalności. Fundamentami źródeł wg WP:WER są: aktualność, rzetelność i publikacja. O ile zamieszczone źródła są aktualne i opublikowane, o tyle ich rzetelność jest dyskusyjna. Na sześć podanych źródeł trzy nie są autorstwa historyków, tylko publicystów. W dodatku o określonej afirmacji politycznej, którzy z definicji nie będą bezstronni w ocenie. A na koniec - proszę, nie zasłaniaj się obroną jakichś anonimowych ludzi (zwłaszcza, że jak niżej już zauważył @Piotr967, było to najzwyklejsze pytanie o kompetencje danych osób) i nie szukaj usprawiedliwienia dla swojego ataku personalnego. Reszty nie skomentuję, bo widać, że jesteś zacietrzewiony ideologicznie i dyskusja z Tobą niczego nie wniesieProsze bez takich epitetów i wynurzeń--Adamt rzeknij słowo 22:44, 30 sty 2020 (CET). Andrzej1993 (dyskusja) 23:45, 29 sty 2020 (CET)
To ja tylko nadmienię, że już ponad dwa tygodnie temu w dyskusji hasła wyraziłem pogląd nt. wartości źródeł, które wykorzystano przy pisaniu hasła. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 21:47, 28 sty 2020 (CET)
  • w tematach naukowych, wątkach kontrowersyjnych (a NSZ takowym są) powinny być eliminowane źródła nienaukowe, czyli na pewno dziennikarzy (argument, że p. Maciorowski jest mocno związany z historią jest wręcz śmieszny) i również artykuły historyków, ale nierecenzowane i publicystyczne. Jeśli Adam Leszczyński jest choćby częściowym specjalistą od tematyki NSZu to na pewno ma recenzowane publikacje w tej tematyce i to one winny być źródłem, jeśli ich nie ma to nie jest specjalistą od NSZu i jego przemyślenia gazetowe zostają tam, gdzie ich miejsce - w gazecie. Opinie Gruzina nt. jego znajomości zawodowych historyków i ciepłe słowa nt. amatorów - historyków nie mają nic do rzeczy - twórcy WER nie uwzględnili kolegi jako jednego z dopuszczalnych źródeł oceny źródeł, za to twórcy OR i POV chyba owszem - m.in. kolegę mieli na myśli pisząc dlaczego oba te działania nie są akceptowane w wikipedii. Swoją drogą Gruzinie jak iść tą drogą, to "Powiedz jak to jest (wizerunkowo) że generał WP w II RP zostaje zdegradowany za zwykłe złodziejstwo i uwięziony za nie, a w Ludowym Wojsku Polskim awansuje od razu do generała broni, a po niecałym roku na marszałka?" Kolejny zdegradowany ppłk, dezerter awansuje od razu na generała brygady, a inżynier architekt nagle zostaje generałem, a później marszałkiem bez żadnego doświadczenia w wojsku, nie mówiąc już o studiach sztabowych? To co, piszemy, że "Wojsko Polskie PRL samo jest sobie winne jeśli ma taki wizerunek" i składało się ze złodziei, dezerterów, dyletantów oraz alkoholików w ostatnim stadium zarówno alkoholizmu, jak i miernoty dowódczej (Świerczewski, Popławski)? --Piotr967 podyskutujmy 19:44, 29 sty 2020 (CET)
  • Kłopot w tym, że ja ani słowa nie dodałem w artach o NSZ. Natomiast jakoś nie lubię gdy się obraża publicznie ludzi, pisząc co wcześniej napisano. Widziałeś kiedyś bym powołał się na Wyborczą lub Echo Dnia? Pisząc o tym niepodawaniu ręki, właśnie mówię - że temat bardzo kontrowersyjny. To, że „zawodowi” historycy PRL'u nie przepadali za NSZ - to zrozumiałe, ale z drugiej strony ci którzy byli na emigracji, też coś do zarzucenia im chyba mieli. Co do gazet - nie ja wcześniej się powoływałem na Echo Dnia, lokalną gazetę oraz Instytut na rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris. Prawda, że na wskroś wiarygodne co do NSZ źródła? Co do historyków „zawodowych” i amatorów - piszę by im nie odmawiać wiedzy i znajomości tematu. Gruzin (dyskusja) 20:12, 29 sty 2020 (CET)
kłopot w tym, że żadnego obrażania ludzi nie było - "kto to jest..." nie jest niczym obraźliwym, w kontekście pytania o kwalifikacje formalne autora na źródło w wiki. Zauważyłem, że b. często zamiast merytorycznej dyskusji próbuje się oponentowi dorabiać gębę fikcyjnymi zarzutami. Co do podawania ręki i mieli do zarzucenia - na emigracji nawet w środowisku spoza NSZu jedni z drugimi żarli się do nieprzytomności, ludzie z sanacji z ludźmi Sikorskiego, ludzie Andersa z ludźmi Sikorskiego, PPSowcy z endekami, ludzie Mikołajczyka z tymi od Arciszewskiego czy Raczkiewicza, Giedroyc z nimi wszystkimi itd. itp. Podobnie zresztą, tylko mniej jawnie było w Polsce, zarówno wśród wierchuszki PRL, jak i np. wśród kombatantów. I na tej bazie chcesz decydować, która organizacja była zła i sama sobie winna? --Piotr967 podyskutujmy 20:39, 29 sty 2020 (CET)
Nie chcę o niczym decydować, ja swoich poglądów na Wikipedii nie prezentuję - poza zainteresowaniem tym czy innym tematem. Szkoda czasu na dyskusję, gdy nie widzisz nic złego w mówieniu o kimś - „kto to jest?”, resztę sobie dopowiemy. Widocznie inne mamy spojrzenie ta takie sprawy. Gruzin (dyskusja) 21:32, 29 sty 2020 (CET)
@Gruzin, nie, po prostu jesteś wyznawcą określonej opcji politycznej, co widać po tym wątku, gdzie bronisz jakiegoś dziennikarza, bo on jest mocno związany z historią - to jest już nawet nie oburzającym, co po prostu komicznym sposobem argumentacji. Jeśli pytanie o kompetencje jakiejś osoby, która została podana jako autor źródła znajdującego się w przypisach w artykule na Wikipedii jest dla Ciebie obraźliwe, to może po prostu nie się nie wypowiadaj? Tak samo wszelkie rozmywanie treści dyskusji jakimiś banałami o wizerunku NSZ i anegdotkach o niepodawaniu ręki (swoją drogą, to na emigracji mało który Polak innemu Polakowi podawał rękę. Słyszałeś kiedyś o Tolo Łokuciewskim, któremu koledzy z dywizjonu pluli pod nogi i udawali, że go nie znają? Te swoje słabe prztyczki personalne (aluzje do hasła o bitwie pod Rząbcem, ataki pod adresem mojego światopoglądu) zachowaj następnym razem dla siebie, naprawdę źle się to czyta - zwłaszcza jeśli autorem takich słów jest ktoś ze statusem redaktora. ;-) Andrzej1993 (dyskusja) 19:45, 30 sty 2020 (CET)
No tak, normalnie rozmawialiśmy przy kawie i wiesz jakie mam poglądy. Skoro w taki sposób pytasz o kompetencje - to brawo, gratulacje. Szkoda, że tego nie dodałeś. Oburzasz się - Twoja sprawa, nic mi do tego, ale czasem jasno formułuj myśli, ja tak to odebrałem, mam do tego prawo. To samo pytanie padło w stosunku do profesora PAN - też pytasz - kto to jest? Edytując na Wikipedii trzymam się NPW - w dyskusjach nie muszę. A wypowiadać się będę tam gdzie zechcę - no chyba, że dasz mi bana. Gruzin (dyskusja) 19:56, 30 sty 2020 (CET)
@Gruzin, cóż, widać po tym, jak bronisz przegranej sprawy. Pokrętnie tłumaczysz, że Maciorowski jest mocno związany z historią (ale historykiem nie jest), próbujesz nagiąć dyskusję w swoje ramy, sprowadzając ją do Leszczyńskiego, a kiedy to nie wychodzi, to zasłaniasz się, że, Twoim zdaniem, lekceważąco zapytałem się o kompetencje jakichś gości z lewicowych mediów. I dziękuję, że przyznajesz, że używasz ataków personalnych - to tylko dowodzi, że dyskusja z Tobą nie powinna się w ogóle odbywać. Jesteś nie tylko skrzywiony ideologicznie, ale zwyczajnie prostacki atak osobisty--Adamt rzeknij słowo 22:53, 30 sty 2020 (CET). Nie pozdrawiam. ;-) Andrzej1993 (dyskusja) 21:27, 30 sty 2020 (CET)

Przekroczyłeś granice. Mam nadzieję któryś z adminów zareaguje. Gruzin (dyskusja) 22:00, 30 sty 2020 (CET)

    • Najlepiej by było jakby w tego typu hasłach już teraz zastosować WP:WER-M. — Paelius Ϡ 20:20, 29 sty 2020 (CET)
      • Historia nie jest jedną z nauk medycznych, ani nauką ścisłą. Nie tylko naukowcy pochowani w różnorakich uniwersytetach, IPN-ach i ich mutacjach mają prawo do badania i weryfikowania przeszłości oraz publikacji swoich odkryć. Zwłaszcza w okresie, gdy instytucje państwowe promują własną tzw. prawdę historyczną decydując np. o dotacjach i rankingach czasopism naukowych. --Kriis bis (dyskusja) 21:59, 29 sty 2020 (CET)
        • Nie-historycy mają najczęściej zerową wiedzę na temat metodologii badań historycznych, więc wyeliminowanie choćby tych nie znajdujących uznania w środowisku będzie już działaniem in plus względem jakości wikipedii. — Paelius Ϡ 22:09, 29 sty 2020 (CET)
          • Tyle tylko, że profesjonalni historycy, nawet jeśli na studiach zapoznali się teoretycznie z metodologią badań historycznych, to niekoniecznie zawsze się jej trzymają - zwłaszcza jeśli mają stosunek emocjonalny do tematu; w takich przypadkach tytuł przed nazwiskiem stwarza jedynie niebezpieczną iluzję rzetelności. Ogólnie stosowanie nienaukowych (ale wiarygodnych) źródeł w artykułach historycznych nie rodzi większych problemów, a ułatwia ich rozbudowę. Wyjątkiem są artykuły kontrowersyjne, jak właśnie omawiany. Z tym, że niestety nigdy nie osiągniemy tu takiego zestawu źródeł, który usatysfakcjonuje wszystkich zainteresowanych. Zbyt restrykcyjne podejście może skończyć się koniecznością usunięcia hasła z powodu braku źródeł. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:17, 29 sty 2020 (CET)
            • @BasileusAutokratorPL, problemem nie jest to, co kto napisał, tylko źródło. Powołuję się na precedens, kiedy moje edycje zostały cofnięte z powodu naruszenia WP:WER. Skoro zatem w moich edycjach niedopuszczalne było stosowanie źródeł popularnych (w postaci artykułów z gazet, ale także linków do blogów i stron informacyjnych, oraz cytatów z książek nie-naukowych), to w takim razie tak samo linki do Gazety Wyborczej, oko.press, czy Przeglądu również nie powinny się tu znaleźć. W innym wypadku mamy do czynienia ze zwyczajną hipokryzją w doborze źródeł (moja racja jest mojsza, niż twojsza). Co więcej, w treści opisu dopuszczono się rażącego uogólnienia - arbitralnie rozciągnięto casus Brygady Świętokrzyskiej na całokształt NSZ, stwierdzając, że NSZ jawnie współpracowały z Niemcami. Coś takiego jest po prostu niedopuszczalne w jakimkolwiek rzetelnym artykule historycznym! Jakikolwiek stosunek do NSZ do tego nie daje żadnych uprawnień. Pół biedy, gdyby było to sformułowane w bardziej cywilizowany sposób (np. Przez część badaczy [wyszczególnienie, jakich] uważana za antysemicką; Przez niektóre środowiska [wyszczególnienie, jakie] oskarżana o współpracę z Niemcami). Wtedy takie określenie miałoby ręce i nogi. Po sprawdzeniu diffów okazało się, że twórcą tej zmiany był użytkownik, którego konto zostało zablokowane na trzy miesiące, a który dopuszczał się rozlicznych wandalizmów w treści edytowanych przez siebie haseł (usuwał źródła niepasujące do jego własnego światopoglądu, usuwał przymiotniki, które jemu się nie podobały itd.). Czy naprawdę to trzeba komentować? Andrzej1993 (dyskusja) 23:45, 29 sty 2020 (CET)
              • Andrzeju, czy Twoim zdaniem osiągnięto tu porozumienie? Efektem obecnie toczącej się dyskusji jest konsensus? Taka jest Twoja opinia na ten temat?-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:57, 29 sty 2020 (CET)
              • @Tokyotown8, przypominam lojalnie i publicznie, pod przysięgą na wierność Wikipedii, że sam protestowałeś przeciwko stosowaniu jako źródeł linków do gazet, a szerzej - źródeł nie-naukowych. Co więcej, byłeś w tym wyjątkowo konsekwentny, co widać w powyżej zalinkowanych diffach, gdzie odrzucałeś moje edycje, powołując się na WP:WER. Z mojej perspektywy to wygląda niestety na próbę forsowania własnego światopoglądu, nawet za cenę zaprzeczania samemu sobie. Podkreślę również, że autor tej edycji został zablokowany na trzy miesiące za wandalizm i forsowanie własnego punktu widzenia. Przeglądając jego historię edycji widoczne aż nadto jest, ile mamy przez niego obecnie sprzątania - kasowanie fragmentów z podanymi przypisami z powodów ideologicznych, zastępowanie jednych określeń innymi, całkowicie przeciwstawnymi bez podania źródła, naginanie faktów pod z góry ustaloną tezę. Naprawdę chcesz bronić takiej twórczości i udawać, że wszystko jest w porządku? Przecież doskonale wiesz, że mam rację, ponieważ powołuję się na Twoje stanowisko i działania. Pozdrawiam! Andrzej1993 (dyskusja) 00:13, 30 sty 2020 (CET)
Jak napisałem na stronie dyskusji hasła: mamy do czynienia z tak delikatną materią i ze sformułowanymi tak poważnymi zarzutami wobec NSZ, że nie powinny być używane źródła publicystyczne, co ma miejsce obecnie. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 00:25, 30 sty 2020 (CET)
Andrzeju, a mógłbyś wskazać przypadek, gdy osoba z oczywiście wyrażanym edycjami światopoglądem edytowała w tematach, gdzie ma własną jasną wizję światopoglądową tak, by hasło miało charakter obiektywny, zgodny z różnymi odpowiadającymi kryteriom WER źródłami naukowymi, nawet jeśli owe źródła nie potwierdzały tej osoby poglądów? Pomijam cofanie jawnych wandalizmów. I przecież wiesz, że o konsensusie może być mowa wyłącznie w sytuacji, gdy oddaje on poglądy takiej osoby! Nawet 10 pozycji historyków z Harvardu, Oxfordu i wszystkich świętych nie będzie WER jeśli zawierają one fakty/stwierdzenia niezgodne ze światopoglądem, a z kolei nawet napis na murze kamienicy lub artykuł absolwenta zaocznego prywatnego studium różdżkarstwa w Superekspresie będą źródłami aż nadto wystarczającego WER jeśli potwierdzają światopogląd. A jak będziesz twierdził, że jednak profesjonalny historyk z Harvardu czy UJotu jest akceptowalny, a Superekspres nie, to dostaniesz bana i w ten sposób merytoryka zatriumfuje. Bo co prawda admin nie może sobie sobie pomagać uprawnieniami w kontroli merytorycznej haseł i gros faktycznie tak nie robi, ale mamy aż nadto przypadków, gdy jednak ktoś robił i dobrze mu szło. To tak samo jak z przestrzeganiem WER - zasady zasadami, a słuszność musi być. --Piotr967 podyskutujmy 00:45, 30 sty 2020 (CET)
Piotrze, bardzo jest ostry i oskarżający Twój komentarz. Przykro mi go czytać. Rzadko widuję, by publikacje naukowe były u nas kwestionowane. Mpn (dyskusja) 09:47, 30 sty 2020 (CET)
@Piotr967, oczywiście, samego siebie. Jestem idealnie obiektywny i powinienem zostać co najmniej redaktorem. ;-) Bardziej poważnie mówiąc - sam byłeś Piotrze świadkiem i uczestnikiem ostrej dyskusji ze mną i Tokyotownem na temat zastosowania źródeł. Uznano wówczas, czemu przyklasnęli inni administratorzy, że artykuły z gazet nie mogą być wiarygodnym źródłem informacji. Nie wiem, nad czym się tu rozwodzić, szczególnie, że autor tej edycji dostał blokadę za swoje niecne działania. Tak na marginesie, to w diffach widać, kto zamieścił jako pierwszy nieuźródłowione informacje - [6]. Pozdrawiam, Andrzej1993 (dyskusja) 11:55, 30 sty 2020 (CET)
Taki redakcyjny szczegół - ABC redaktora - we wstępie podajemy najważniejsze dane uźródłowione i zawarte w przestrzeni głównej artykułu. Ten KTOŚ nie popełnił błędu redakcyjnego--Kerim44 (dyskusja) 12:04, 30 sty 2020 (CET)
Oczywiście, ale zerknij na hasła, które wywołują emocje (a do takich należy hasło NSZ): Planned Parenthood, Małżeństwo, Pogrom w Jedwabnem - we wstępie nie brakuje przypisów i to o nie często toczy się spór (tzn. o ich jakość - by nie były to dyrdymały publicystyczne, a porządne źródła). Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 20:10, 30 sty 2020 (CET)
@Kerim44, ja nikogo nie oskarżam. Tylko ten ktoś nie podał źródeł (w dodatku zmienił treść wstępu, zmieniając zdania - w poprzedniej wersji nie ma słownie jawnie, co więc tam robi po edycji?), a potem inny ktoś zamieścił opinie (a nie żadne dane) publicystów lewicowych. Andrzej1993 (dyskusja) 19:36, 30 sty 2020 (CET)
ok, ok - jako zboczony żołnierz nie mogę zmusić się by pisać źle o innych żołnierzach z orzełkami na czapkach (z koroną czy bez). Być może jednak warto przeczytać (i zacytować), jak oceniali NSZ dowódcy Sił Zbrojnych w Kraju. Mozna poczytać albo dokumenty AK, albo np wydane w Londynie w 1950 PSZ w II wojnie światowej. T. 3 Armia Krajowa. Piszą coś np o warcholstwie. Trudno autorów posądzić o lewicowość. Ale ok - to "jawnie" w najblizszym czasie sprawdzę jeszcze raz--Kerim44 (dyskusja) 19:53, 30 sty 2020 (CET)
@Kerim44, to nawet nie w tym rzecz (chociaż uważam, że rozciąganie przypadku Brygady Świętokrzyskiej, bo to o nią zapewne chodzi w temacie kolaboracji, na całokształt liczących 75-85 tysięcy ludzi NSZ jest po prostu nieuczciwe, krzywdzące i zwyczajnie przykre. Już abstrahując od poglądów na ten temat. To tak, jakby napisać, że Ludowe Wojsko Polskie kolaborowało z Sowietami - chociaż to drugie będzie miało dużo więcej wspólnego z prawdą, ale jako historykowi nie przejdzie mi pzez klawiaturę takie paskudne uogólnienie), tylko w jakości zastosowanych źródeł. Ani Gazeta Wyborcza, ani OKO.press, ani Przegląd, ani NaTemat nie są źródłami historycznymi. To opiniotwórcze, nierzadko skrajne, mocno sprofilowane politycznie media. I to sprofilowane lewicowo. Z definicji nie będą obiektywne. To tak, jakby linkować Gazetę Polską w temacie o LWP. Zresztą, już administratorzy mówili, na co zwracałem uwagę w pierwszym poście, że gazety nie są źródłem i naruszają WP:WER. Bądźmy uczciwi i nie czyńmy podwójnych standardów dla własnego światopoglądu. Andrzej1993 (dyskusja) 21:24, 30 sty 2020 (CET)
Nie pisz o "własnym" np moim światopoglądzie. Nie znasz go. Hasło- kto nie z nami (w każdym calu) ten przeciw nam, jest błędne. Taka sugestia: tworząc wikipedię, schowaj i swój do kieszeni. Co do gazet - nie wypowiadam się. Coś ustalono, zawsze to kompromis. Ja ich jako źródeł z zasady nie używam. Wyjątek - przedwojenne (np Czata) do określenia faktów, nie opinii. Co do mojej opinii na temat NSZ i niepodporządkowania się legalnym władzom.... Kto to jest Kerim? Kogo kerimowa opinia obchodzi?:) --Kerim44 (dyskusja) 21:46, 30 sty 2020 (CET).
@Kerim44, nie pisałem o Twoim światopoglądzie, tylko ogólnie - to uwaga do wszystkich, także do mnie, więc nie wiem, czemu reagujesz w ten sposób. Andrzej1993 (dyskusja) 23:49, 13 lut 2020 (CET)
  • lewicowość nie jest jedynym powodem by źle pisać o NSZ. Dla AK każdy, kto im się nie podporządkował osłabiał tym samym działania głównej siły walczącej o wolną Polskę, więc działał na szkodę tej walki. Ma to jakiś sens, bo zjednoczenie sił zawsze pomaga w walce, ale też stawia pod wątpliwość neutralność opinii. A jak sobie poczytasz co jeden marszałek amerykański pisał o drugim, a tym bardziej o brytyjskim to też przez woalkę cenzury wewnętrznej widać, że słowo warchoł było najłagodniejszym co o swym koledze myślał. --Piotr967 podyskutujmy 20:02, 30 sty 2020 (CET)
  • * @Piotr967, no dobrze, to z jednej strony. A z drugiej, patrząc na działania AK w ostatnim roku wojny nie dziwię się niechęci do podporządkowania się AK, która zachowywała się jak potłuczona: współpracowała z Sowietami, ujawniając przed nimi swoje struktury (co doprowadziło do ich całkowitego zniszczenia na Kresach), rzuciła się do wywołania Powstania, a potem się rozwiązała. Zmarnowała tym samym cały wysiłek wszystkich organizacji, które zostały z nią scalone. Już pomijam kwestie światopoglądowe - uporczywie zamilczane NSZ, traktowane w Londynie z niechęcią od samego swojego powstania, nie miały żadnego powodu, by podporządkować się AK. Zresztą w polskim grajdole nie było dwóch organizacji, które siebie kochały. Może BCh i AL się tam lubiły, bo w końcu były po tej samej stronie barykady ideologicznej, ale też nie do końca. Niechęć do NSZ wywodzi się najczęściej z powodów ideologicznych - w końcu trudno oczekiwać, by zadeklarowany anarchista, socjalista, czy komunista wielbił narodowe podziemie. ;-) Pzdr! Andrzej1993 (dyskusja) 21:09, 30 sty 2020 (CET)
  • Źródeł w postaci gazet można używać, ja pozwoliłem sobie nawet w artykule stricte naukowym, ale należy to robić ostrożnie i konfrontować z artykułami naukowymi. W haśle Narodowe Siły Zbrojne nie wszędzie są one użyte prawidłowo, a już w ledzie jest jawna manipulacja "W końcowej fazie wojny jawnie współpracująca i kolaborująca z Niemcami". Nie sądzę, aby podany, jako jedno ze źródeł, artykuł dr hab. Adama Leszczyńskiego przeszedł recenzję w jakimkolwiek rzetelnym czasopiśmie naukowym, gdyż przez prawie całą treść pisze tak, jakby to całe NSZ kolaborowało, a wzmianka, że chodzi o Brygadę Świętokrzyską jest tylko w nawiasie, gdzieś w środku artykułu i niewiele wyjaśnia. W rzeczywistości były to działania niezgodne z rozkazem numer 6 komendanta głównego NSZ Tadeusza Kurcyusza i za te działania KG NSZ wydała na Huberta Jurę wyrok śmierci. Tą jedną kwestię poprawię zaraz, ale reszty nie mam czasu rozkminiać. KamilK7 11:23, 31 sty 2020 (CET)
    • @KamilK7, kiedy kilka miesięcy temu trwała dyskusja w haśle Bitwa pod Rząbcem, nie byłeś tak zdecydowany na użycie gazet jako źródeł i nie zająknąłeś się słowem przeciwko kasowaniu moich edycji tamże. To co się zmieniło, teraz gazety są nagle akceptowalnym źródłem? Swoją drogą, skasowałbym fragment dotyczący bratobójczych walk, bo w treści przypisu nie ma ani słowa na ten temat. Cały artykuł Leszczyńskiego dotyczy wyłącznie Brygady Świętokrzyskiej, a rozciąganie tego na całokształt NSZ, jest niepoważne. Pozdrawiam, Andrzej1993 (dyskusja) 23:49, 13 lut 2020 (CET)

Margaret (piosenkarka)[edytuj | edytuj kod]

Jak sama informuje (a za nią tabloidy) właśnie wzięła ślub. Normalnie od razu dałbym to do artykułu (zwłaszcza że stanowiłoby to sprostowanie informacji o jakoby zdrowotnych powodach przerwy w karierze) - ale nie wiem, czy taka ceremonia przeprowadzona w dżungli przez szamanów rodzi skutki prawne? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 00:08, 29 sty 2020 (CET)

Zamiast portalów plotkarskich za bardziej odpowiednie wydaje mi się źródło pierwotne, tzn. wpis na facebooku. Ceremonia najpewniej nie miała skutków prawnych, natomiast moim zdaniem można by o niej wspomnieć. patkro12 (dyskusja) 00:55, 29 sty 2020 (CET)
źródła pierwotne są akurat mocno niewskazane, a uźródławianie portalami społecznościowymi to policzek dla WP:WER. ptjackyll (zostaw wiadomość) 00:58, 29 sty 2020 (CET)
Dla pokolenia Grety i Franciszka taka ceremonia będzie nawet "lepsza" niż w kościele ;) Pzdr. MOs810 (dyskusja) 14:15, 29 sty 2020 (CET) Serio? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:30, 29 sty 2020 (CET)

Ślub wg naszej definicji to "Ślub – uroczystość zawarcia małżeństwa, podczas której strony składają przysięgę małżeńską przed urzędnikiem stanu cywilnego lub duchownym[1], w obecności świadków" są jakieś źródła pierwotne na to? wpis na FB trudno uznać za źródło bo często mają one charakter performatywny, więc ich wiarygodność jest problematyczna, o ile nie zerowa. pzdr pawelboch (dyskusja) 23:01, 3 lut 2020 (CET)

Źródła z PRL – case study z podmianą przypisu[edytuj | edytuj kod]

Miałem ostatnio okazję po dyskutować i co tu dużo mówić – również prevertować się trochę[9][10][11] z kolegą @Kshywy w haśle Bitwa pod Warszawą 1944. W dużym skrócie, przy zasadniczo niekontrowersyjnej informacji podmieniłem przypis odnoszący do publikacji wydanej w PRL przez wydawnictwo MON w 1973, na przypis odnoszący do artykułu z „Przeglądu Historyczno-Wojskowego” z 2013 – zresztą nieco przy tym tą informację rozszerzając.

Wydaje mi się, że zasada WP:WER, która głosi „Preferować należy możliwie najbardziej aktualne źródła. Należy zwracać uwagę, w jakim miejscu i czasie wydane są publikacje źródłowe, bowiem ich treść może prezentować nieaktualny stan wiedzy lub (jeśli zostały opublikowane w okresie kontroli mediów) może być zmanipulowana i ocenzurowana” dawała mi prawo a wręcz obowiązek aby to uczynić. Mimo wszystko z punktu widzenia jakości i wizerunku Wikipedii chyba lepiej zastępować, rzecz jasna tam gdzie to możliwe bez szwanku dla weryfikowalności uźródłowionej informacji, publikacje wydane niemal 50 lat temu, przez jedno z najbardziej zideologizowanych wydawnictw niesuwerennego i niedemokratycznego kraju, na źródła znacznie nowsze? Nie wierzę, że w tym wypadku dodatkowy przypis do peerelowskiej publikacji wnosi wartość dodaną i jednocześnie w niczym nie szkodzi wiarygodności hasła. Kshywy jest jednak innego zdania, poparty zresztą przez Kerima44 i (suprise!) @Tokyotown8. Ciekaw jestem zdania innych użytkowników.Dreamcatcher25 (dyskusja) 11:31, 30 sty 2020 (CET)

  • Osobiście, jeśli użyte źródło, "może być zmanipulowana i ocenzurowana" absolutnie należy go unikać, nie ulega wątpliwości. Jeśli jednak informacje zawarte w źródle pochodzącym z przed niemal 50 lat, potwierdzone są we współczesnych źródłach, nie widzę powodów aby ich unikać. Dokonane ich weryfikacji, poprzez konfrontacje ze współczesnymi źródłami, jest właśnie zwróceniem uwagi czy nie zostały zmanipulowane, czy nie zostały ocenzurowane. Jeśli te same informacje pojawiają się 50 lat później, odpowiedź brzmi nie, nie zostały zmanipulowane i ocenzurowane. Zasada na którą się powołałeś, w żadnym miejscu nie nakazuje bezwzględnego unikania takich źródeł, mówi o preferowaniu i sprawdzaniu. Weryfikuj i sprawdzaj. Spójrz na hasło Pantofelek, użyte tam źródła - nie mam bladego pojęcia czy są zideologizowane, na pewno jednak, idąc Twoim tropem, pochodzą z wydawnict niesuwerennego i niedemokratycznego kraju.-- Tokyotown8 (dyskusja) 12:01, 30 sty 2020 (CET)
    • Ja jestem zdania, że źródła z okresu PRL dotyczące historii powinny być niedopuszczalne na Wikipedii (z wyjątkiem, jeśli treść pracy została przeanalizowana i jest zgodna z publikacjami późniejszymi. WP:WER jasno określa fundamentalne przymioty źródeł: aktualne, rzetelne, opublikowane. O ile trzeci warunek jest spełniony, to dwa pierwsze w żadnym wypadku - pozycje z lat 50., 60., 70. nie są w żaden sposób aktualne, a ich rzetelność jest najczęściej umowna. Posiadają one rozliczne błędy warsztatowe (w tej samej pozycji, o ile dobrze pamiętam, dywizję Hermann Goering uporczywie nazywa się dywizją SS, którą nie była), podają i powielają nieprawdę (w niemal każdym aspekcie - od danych liczbowych, poprzez przebieg, kończąc na skutkach) itd. Najbardziej jaskrawym przykładem są PRL-owskie źródła na wszystko, co wówczas określano mianem reakcji - AK, NSZ, Katynia itd. Niemniej jednak, w powyższej kwestii - uwaga, werble! - zgadzam się z @Tokyotown8. Zmiana jest czysto kosmetyczna, a źródło z lat 70. podaje tę samą informację, co źródło z 2013 roku. Ergo w żaden sposób nie wpływa na rzetelność artykułu i podaje prawdę. Pozdrawiam, Andrzej1993 (dyskusja) 19:33, 30 sty 2020 (CET)
      • Wypowiedź absurdalna. Znaczy mamy nie korzystać z dorobku Benedykta Zientary, Kazimierza Tymienieckiego, Mieczysława Żywczyńskiego czy Henryka Zielińskiego, bo Andrzej1993 tak pisze? — Paelius Ϡ 20:53, 30 sty 2020 (CET)
        • @Paelius, wypowiem się nieco jaśniej, bo chyba nie zrozumiałeś pierwszego zdania mojej wypowiedzi. Wykorzystywanie w artykułach na Wikipedii dotyczących XX wieku źródeł z okresu PRL to stąpanie po kruchym lodzie. Z pozycji tych możemy się dowiedzieć takich bredni jak to, że Armia Radziecka w 1939 roku zabezpieczyła przed Niemcami tereny Zachodniej Ukrainy i Zachodniej Białorusi, że Związek Radziecki był krajem sojuszniczym i przyjaznym wobec Polski, że Katyń to miejsce zbrodni niemieckiej, że AK i NSZ to faszyści i reakcjoniści, że rola ZSRR w pokonaniu Osi była decydująca itd. itd. Sam na Wikipedii musiałem kasować wielokrotnie takie bzdurki, jak w haśle o samolocie Pe-2, w którym stwierdzono, że był to najlepszy bombowiec średni II wojny światowej i, w odróżnieniu od niemieckich, czy brytyjskich samolotów, optymalnie dostosowany do swoich zadań. Ponadto, z racji okresu, często tym pracom brakuje warsztatu (nie tylko dlatego, że nierzadko pisali je słabi autorzy pod z góry narzuconą tezę, ale też dlatego, że nie mieli dostępu do archiwów i dokumentów): mylone są siły, jednostki, nazwiska, miejsca, daty, straty itd. Przykład podałem wyżej - uporczywe nazywanie dywizji HG dywizją SS. Jeśli porównujesz Nazarewicza, czy innego Sobczaka do Zientary, to najwidoczniej musisz przeczytać moją wypowiedź jeszcze raz.
          • "rola ZSRR w pokonaniu Osi była decydująca" - bo była, bezdyskusyjnie (oczywiście poza Japonią) tu akurat nie ma różnicy, czy weźmiesz PRLowską pozycję, czy wspomnienia Churchila, czy poważną nową książkę. Pewnie, że Amerykanie rozwodzą się nad swoim wielkim militarnym wkładem w zwycięstwo, ale nawet tam nikt z głową nie twierdzi, że to oni głównie pobili Hitlera i jego sojuszników z Norwegii, Holandii, Włoch itd. --Piotr967 podyskutujmy 21:23, 30 sty 2020 (CET)
          • @Piotr967, tiaaa, na amerykańskich ciężarówkach, samolotach, czołgach, z amerykańską stalą, kauczukiem, konserwami, butami i paliwem. Do tego odciągające niemieckie lotnictwo bombardowania strategiczne Rzeszy i wygranie jedynej bitwy, mogącej naprawdę zagrozić stabilności Aliantów, czyli Atlantyku, to też zasługa Sowietów. Pewnie te operacje desantowe, przez które Niemcy musieli wycofywać rozliczne siły z Frontu Wschodniego w celu ratowania sytuacji (sprawa Korpusu Pancernego SS spod Kurska się kłania), czy program ULTRA (przez który Sowieci zdołali się przygotować na tym samym Łuku Kurskim) to także zasługa genialnego Stalina. ;-) Rola ZSRR była może i duża w pokonaniu Niemiec - ani nie przyczynili się do pokonania Japonii, ani Włoch, a i z Niemcami do 1944 roku im szło bardzo słabo (przypominam, że III kwartał 1943 roku to najkrwawszy moment w całej historii ZSRR, kiedy stracili 2,8 miliona ludzi, a bitwa na łuku Dniepru była bodaj najkrwawszą kampanią całej II WŚ). Walczyli z wielkim trudem na jednym froncie z przeciwnikiem o dwukrotnie mniejszej liczbie ludności - ale tak, wygrali. Nie nazwałbym tego decydującą rolą. Andrzej1993 (dyskusja) 21:34, 30 sty 2020 (CET)
            • Ale wiesz, że tymi przemyśleniami trochę tracisz na obiektywności czytelników? Wysoka cena i wykorzystanie darowanego sprzętu i materiałów nie mają tu wiele do rzeczy, chyba że tylko podkreślają ogromny koszt zwycięstwa i zdolność wykorzystania sojuszy przez Sowietów. Kenraiz (dyskusja) 21:45, 30 sty 2020 (CET)
no cóż, skoro idziemy w absurdy (Rola ZSRR była może i duża w pokonaniu Niemiec) - Baabar w swej monumentalnej historii Mongolii twierdzi, iż decydującą rolę w rozgromie III Rzeszy miała Mongolia. Bowiem dostarczała mięso, wełnę i skóry, a o ile żołnierz może iść pieszo miast na ciężarówce USA, może walczyć bagnetem, gdy nie ma amerykańskiego czołgu, to nie jest w stanie nie jeść i zimą być nagi. Więc to mieso i naturalne surowce odzieżowe zniszczyły Hitlera i Musoliniego. A Japonię zniszczyła słynna mongolska konnica wielbłądzia i jej wiekopomny rajd na tyły wroga przez Gobi. --Piotr967 podyskutujmy 01:43, 31 sty 2020 (CET)

Popieram zdanie @Paelius, że nawoływanie aby źródła z okresu PRL były niedopuszczalne na Wikipedii, jest wypowiedzią absurdalną.--Kshywy (dyskusja) 23:12, 30 sty 2020 (CET)

  • @Kshywy, przeczytaj jeszcze raz moją wypowiedź, bo najwidoczniej nie zrozumiałeś. Mowa o fragmentach budzących wątpliwość. Uważam, że stosowanie źródeł w postaci Nazarewicza, czy Sobczaka jest karygodne i wielokrotnie na Wikipedii podkreślano, że prace te są skażone ideologicznie i powielające nieprawdę. W odniesieniu do źródeł PRL powinno się drobiazgowo badać, czy to, co w nich jest zawarte, odpowiada stanowi faktycznemu. Andrzej1993 (dyskusja) 23:51, 13 lut 2020 (CET)
  • Moim zdaniem, jeśli aktualne źródło weryfikuje pozytywnie treść, która w naszym artykule była oparta na źródle wydanym za czasów PRL, to najlepiej dać dodatkowy przypis. Wg mnie można również, a niekiedy wręcz należy, zastosować źródła z okresu PRL także wtedy, gdy są tam zakłamania, szczególnie w sekcjach opisujących kłamstwa historyczne - oczywiście wtedy obowiązkowo muszą być konfrontowane z możliwie aktualnymi źródłami. W przypadku, w którym w źródłach z czasów PRLu są błędy warsztatowe itp., nie zawsze jest potrzebne ich konfrontowanie z nowymi (w sensie, że wystarczy tylko aktualne źródło), ale i wtedy nie zakazywałbym ich używania, szczególnie wtedy, gdy błąd wynikający z wykorzystania PRL-owskich źródeł pleni się na wielu stronach internetowych i w innych mediach - wyjaśnienie rozbieżności w takim wypadku, to, w mojej opinii, użyteczna dla czytelnika informacja encyklopedyczna. KamilK7 10:06, 31 sty 2020 (CET)
    • No ba. Tylko co czynić, jeśli to w tych opracowaniach powstałych po 1989 są błędy warsztatowe? — Paelius Ϡ 13:40, 1 lut 2020 (CET)
      • Jeśli nie są recenzowane, to można odrzucić (chociaż są przypadki, takie jak strony uznanych ekspertów i rzetelnych instytucji, w przypadku których odrzucenie będzie dyskusyjne). Jeśli recenzowane, to trudno, Wikipedia nie opisuje prawdy absolutnej, tylko świat przedstawiony w źródłach, no chyba, że owo "recenzowane" źródło byłoby powszechnie krytykowane za brak rzetelności, to wtedy też odrzucić. Jeśli nie byłoby krytykowane w innych źródłach, to jedyne, co można zrobić, to napisać wg tego, wydanego w takim i takim czasie, tak, a wg nowszego siak - i tu nie możemy już niestety napisać "zawierającego błędy warsztatowe", bo to byłby WP:OR edytującego. I zostaje konfrontacja źródła podejrzanego o "skażenie ideologiczne" ze źródłem, które podejrzewamy o błędy metodologiczne lub brak staranności, ale nie mamy żadnych dowodów, że nie jest to nasza subiektywna ocena - sami możemy niby, że nie znaleźliśmy, ale jak ktoś inny doda, to nie pozostaje nic innego jak poprawa na "styl konfrontujący". KamilK7 13:50, 13 lut 2020 (CET)

SIMC – co autor miał na myśli[edytuj | edytuj kod]

W rejestrze TERYT figuruje część miasta Częstochowy o nazwie Kuźnica Nowa. Nie kojarzę takiego osiedla, istnieje natomiast (i posiada nawet u nas hasło) Kuźnica Marianowa. Podejrzewam, że może chodzić o to samo osiedle. Czy jest jakiś w miarę prosty sposób na zweryfikowanie, czego dotyczy pozycja SIMC? Podany przeze mnie przykład nie jest jedyny – tego typu problemy pojawiają się częściej (np. Dąbie vs. Dębie). Pozdrawiam (dyskusja) 17:43, 30 sty 2020 (CET)

@Pozdrawiam Na to pytanie chyba tylko autor może odpowiedzieć. :( Kontakt m.in. na stronie http://eteryt.stat.gov.pl/eTeryt/rejestr_teryt/aktualnosci/aktualnosci.aspx --CiaPan (dyskusja) 17:58, 30 sty 2020 (CET)

Awangarda muzyczna - kategorie w Poczekalni[edytuj | edytuj kod]

Czy istnieje awangarda muzyczna i kogo do niej zaliczyć? Kategorie - i polska i zagraniczna - wskoczyły do poczekalni i na razie zwolenników skasowania przybywa. Stawiam pytanie, czy możliwe jest spokojne przedyskutowanie kryteriów, dzięki którym zespoły awangardowe będą wpadać do tej kategorii bez głosów oburzenia ich antagonistów?

Czy awangarda może pomieścić rock, jazz, nową falę, elektro i muzykę współczesną? Termin awangarda NIE dotyczy konkretnego stylu muzycznego. Jest rodzajem prekursorstwa, wychodzenia przed szereg, wynalazczości muzycznej. Autorzy wynalazków mają swą kategorię, niezależnie od tego, co wynaleźli (Svend Foyn wynalazł działko na foki a Richard Pearse pierwszy leciał w powietrzu). Jednak w przypadku zespołów muzycznych padają argumenty "Śmietnik", "Misz-masz" i "bez ładu i składu". Tu link do dyskusji w Poczekalni: Kategoria:Muzycy_awangardowi --|"|"|"|"| Rosewood (dyskusja)12:49, 31 sty 2020 (CET)

  • Jak napisał w Sekretach Polihymnii nieoceniony Jerzy Waldorff: dzisiejsza klasyka też kiedyś była awangardą. Mozart w swoim czasie też był awangardą. Schönberg i Berg sto lat temu byli awangardą, dzisiaj już można mówić, że też stali się klasyką. Więc kryteria są na tyle nieostre, że taka kategoryzacja jest bardzo ryzykowna. Nad to w rzeczonych kategoriach jest kompletny misz-masz. Muzyka poważna miesza się z popem. Razem wymienieni są Karlheinz Stockhausen i John Lennon. Iannis Xenakis i Björk. A w drugiej kategorii w zasadzie same zespoły blackmetalowe. Black metal i szkoła darmsztadzka w jednej kategorii, jako przykłady wspólnie zdefiniowanej awangardy. No nie. Hoa binh (dyskusja) 12:59, 31 sty 2020 (CET)
  • Awangarda to nie zabawa. Dotyczy tylko muzyki poważnej. Do awangardy byli zaliczani swego czasu tak wielcy kompozytorzy jak Penderecki czy Boulez. W kategorii tej powinni się znaleźć tylko i wyłącznie kompozytorzy muzyki poważnej. --Czyz1 (dyskusja) 13:24, 31 sty 2020 (CET)
    • Osobiście od tak ostrego sądu bym się powstrzymał, rock progresywny to jednak też była na swoim polu awangarda. Ale mieszanie w jednej kategorii zespołów progrockowych z rzeczonym Boulezem czy Xenakisem to jest bardzo duże nadużycie. Ale jak widzę w rzeczonej kategorii Xenakisa razem z kompozytorem polskich rapsów, to mnie krew jednak zalewa. Hoa binh (dyskusja) 13:30, 31 sty 2020 (CET)
      • Nie bardzo rozumiem, co masz na myśli pisząc o „ostrym sądzie”. Rock progresywny był „awangardą” tylko przez chwilę, i to wyłącznie w świecie rocka/rozrywki. --Czyz1 (dyskusja) 14:03, 31 sty 2020 (CET)
  • No i teraz zaczną się totalnie zbędne spory i dyskusje na temat co jest awangardą a co nie. Kategoria jest wybitnie uznaniowa, bez ściśle wyznaczonych kryteriów, więc jako taka nie nadaje się do Wikipedii. Wikipedia:Kategoryzacja nie ma statusu zasady czy nawet zalecenia, ale rozsądne rzeczy są tam napisane, zwłaszcza na początku pierwszej sekcji. W wolnej chwili polecam zajrzeć. Pozdrawiam, tufor (dyskusja) 14:12, 31 sty 2020 (CET)
    • Porzućmy zatem przyziemne spory o poszczególnych reprezentantach awangardy a zajmijmy się kryteriami. Czy podanie linku do uznanej encyklopedii muzycznej danego stylu ze wskazaniem dla danego zespołu jest takim kryterium?--|"|"|"|"| Rosewood (dyskusja)12:29, 1 lut 2020 (CET)
      • Pewnie jest, ale realistycznie patrząc na sprawę (i z założeniem że Wikipedia przetrwa wieki) prędzej czy później dojdziemy do sytuacji, w której każda muzyka będzie awangardowa, bo zawsze znajdzie się jakaś encyklopedia, albo praca krytyczna czy muzykologiczna, w której najnowsza muzyka będzie określona mianem "awangardowej". Chyba że miano "awangardy" pozostawimy dla muzyki końca XIX i I połowy XX w. (jak Debussy czy Strawiński), ale nie liczyłbym na to, że w przyszłości wszyscy będą trzymać się tak wąskiego znaczenia. Zresztą, z tego co czytam wyżej wynika, że tak nie jest. Więc pewnie można dopisać, ale nie wydaje mi się aby to był dobry pomysł. --Teukros (dyskusja) 13:27, 1 lut 2020 (CET)

Artykuły z problemami na SG[edytuj | edytuj kod]

Rocznice to jeden z kanałów prezentacji naszych artykułów szerokiej publiczności. Niestety, często jest to marna treść. W tej chwili, spośród 8 prezentowanych tak artykułów, 13. poprawka do Konstytucji Stanów Zjednoczonych nie ma bibliografii ani przypisów, a Henri Desgrange i Krzyżówka (zagadka) mają szablony problemów.

Moja propozycja: przetworzyć botem wszystkie moduły z kalendarium i wykomentować z nich:

Opcja A wszystkie rocznice, których artykuły mają szablony problemów;
Opcja B wszystkie rocznice, których artykuły mają szablony problemów, bądź nie mają przypisów ani bibliografii.

Proszę o opinie.

Gżdacz (dyskusja) 15:47, 31 sty 2020 (CET)

Takie będą artykuły na SG, jakie napisano. A może właśnie ktoś się zdenerwuje, że taki czy i inny art wygląda marnie i go poprawi. Ja bym nawet dał na SG "Kącik wstydu Wikipedii" i specjalnie prezentował byle jakie artykuły na ważne tematy, jakie mamy, bo wiele jest jeszcze do zrobienia i zamiast obrastać w piórka trzeba zakasać rękawy. A nie udawać, że wszystko jest cacy. Gdarin dyskusja 16:12, 31 sty 2020 (CET)
Pod tytułem "Kącik wstydu" mogły by być. Ale ponieważ są w sekcji "Rocznice", więc ktoś może pomyśleć, że to akceptowalny poziom u nas. Gżdacz (dyskusja) 16:50, 31 sty 2020 (CET)
Ale zdajesz sobie sprawę, że gdyby przeszła Twoja propozycja, to nie moglibyśmy poinformować w rocznicach o wielu ważnych wydarzeniach, np. 18 maja o setnej rocznicy urodzin Karola Wojtyły i 15 listopada o setnej rocznicy powstania Wolnego Miasta Gdańsk (oznaczone braki w przypisach)? Gdarin dyskusja 17:12, 31 sty 2020 (CET)
Czy gdyby taki poziom nie byłby u nas akceptowalny, artykuły te nie zostałyby jednak skasowane? :) Tom Ja (dyskusja) 17:07, 31 sty 2020 (CET)
  • Przypuszczam, że użytkownicy wiedzą o tym, że mamy artykuły na różnym poziomie i aż tak bardzo pudrować SG nie ma potrzeby. Prezentujemy artykuły wyróżnione, których jakość jest z definicji wzorcowa i mamy artykuły takie jakie mamy, na które niejako losowo wypada danego dnia okrągła rocznica. Gdyby w rocznicach pojawił się czasem czerwony link też nie widziałbym problemu. Kenraiz (dyskusja) 21:14, 31 sty 2020 (CET)
  • Błędne linki (nie prowadzące do sugerowanego hasłem celu) są zawsze do odlinkowania (w tamtym przypadku można by ew. zostawić link do eponim). Opinia moja dotyczy poprawnego linkowania do artykułu w jakiej by nie był on postaci, co ma nie tylko sens taki, że bazujemy i nie wstydzimy się treści takich jakie mamy, ale też daje nadzieję na zainteresowanie nimi kogoś, kto może je poprawi/rozwinie. Kenraiz (dyskusja) 09:09, 1 lut 2020 (CET)

Krym[edytuj | edytuj kod]

Być może już była taka dyskusja, ale... w haśle Półwysep Krymski trwa wojna edycyjna. IP wsadza flagę rosyjską i dzieli na przynależność de iure oraz de facto, po czym następuje rewert i powrót jedynie do flagi Ukrainy. Tymczasem inne terytoria sporne posiadają w infoboxach stan faktyczny - np. Prisztina, Betlejem. Dlaczego taka niekonsekwencja w przypadku Krymu a także innych miast zajętych przez Rosję i separatystów? --Pudelek (dyskusja) 17:25, 1 lut 2020 (CET)

Podobna wojna jest w Symferopol. ~malarz pl PISZ 17:54, 1 lut 2020 (CET)
Skoro artykuł został wyłączony z edycji to do czasu zakończenia dyskusji chyba powinna być przywrócona wersja sprzed wojny edycyjnej? Andros64 (dyskusja) 18:15, 1 lut 2020 (CET)
Trudno mi stwierdzić co jest wersją sprzed wojny. Jak zajrzałem w historię edycji to ta wojna trwa od 6 lat. Akurat Twoje edycje są różne. Raz wstawiasz tylko Ukrainę, innym razem wstawiasz dwa państwa. W większości boksów jest wstawiony | państwo = Krym wyświetlający dwa państwa i w tej większości artykułów nie ma żadnej wojny edycyjnej. Przyjąłem zatem, że jest to wersja neutralna (zresztą praktycznie zgodna z Twoją edycją z 7 lutego 2015). ~malarz pl PISZ 21:55, 1 lut 2020 (CET)
  • Oświadczenie MSZ w sprawie tzw. wyborów lokalnych organizowanych przez władze Federacji Rosyjskiej na terytorium Półwyspu Krymskiego na Ukrainie 08.09.2019 Ministerstwo Spraw Zagranicznych RP uznaje za nielegalne zorganizowane przez władze Federacji Rosyjskiej na terenie Autonomicznej Republiki Krym na Ukrainie w dniu 8 września br. wybory do tzw. władz lokalnych, w tym do tzw. Rady Państwowej „Republiki Krymskiej”, tzw. Zgromadzenia Ustawodawczego miasta Sewastopol i tzw. Rady Miasta Sewastopol. Polska niezmiennie wspiera niepodległość, suwerenność i integralność terytorialną Ukrainy. Aneksja Krymu, terytorium Ukrainy, przez Federację Rosyjską w marcu 2014 r. stanowiła jaskrawe pogwałcenie prawa międzynarodowego, co zostało podkreślone w rezolucji Zgromadzenia Ogólnego ONZ nr 68/262 z 27 marca 2014 r. W tym kontekście działania organizowane przez rosyjskie władze na okupowanym Krymie Polska uznaje za nielegalne, a wyniki jakichkolwiek „wyborów” za nieważne. Jednocześnie zwracamy uwagę na stale pogarszającą się sytuację praw człowieka na okupowanym Krymie, ograniczanie swobód zgromadzeń i wyznania, powtarzające się regularnie nielegalne zatrzymania, które w szczególny sposób dotykają Tatarów Krymskich. Apelujemy o solidarność międzynarodową w sprzeciwie wobec tych działań podejmowanych przez Federację Rosyjską na anektowanym Półwyspie.

    https://www.gov.pl/web/dyplomacja/oswiadczenie-msz-w-sprawie-tzw-wyborow-lokalnych-organizowanych-przez-wladze-federacji-rosyjskiej-na-terytorium-polwyspu-krymskiego-na-ukrainie

Nie ma żadnego uznania de facto suwerenności Rosji nad Krymem. Ani przez Polskę, ani na płaszczyźnie międzynarodowej. Nie mówiąc o uznaniu suwerenności de iure. De iure uznaje suwerenność Rosji nad Krymem: Afganistan, Kuba, Nikaragua, Korea Północna, sama Rosja, Syria i Wenezuela, de facto – Białoruś. Koniec listy. Sam fakt okupacji suwerenności nie czyni. Nawet de facto. Jest potrzebne formalne uznanie suwerenności de facto, lub de iure.

skąd wziąłeś to pojęcie uznanie de facto? Może warto by było sprawdzić co oznacza to słowo? De facto. Stan faktyczny. A ten oznacza, że teren Krymu jest obecnie rosyjski. Ponadto Wikipedia nie jest przedłużeniem polskiego MSZ-u ani społeczności międzynarodowej, a opisuje rzeczywistość. Infobox tylko z flagą Ukrainy pokazuje fikcje --Pudelek (dyskusja) 18:35, 1 lut 2020 (CET)
jesteś w błędzie. Definicja jest już w Wikipedii, nie trzeba daleko szukać: Uznanie międzynarodowe Andros64 (dyskusja) 19:16, 1 lut 2020 (CET)
tu jest najnowsza sytuacja - w odniesieniu do Wzgórz Golan

Dziś dekret oprócz Polski skrytykowały: Belgia, Wielka Brytania, Francja i Niemcy. We wspólnym stanowisku przedstawiciele pięciu państw poinformowali, że nie uznają zwierzchności Izraela nad Wzgórzami. "Nie uznajemy tego terenu za część Izraela" - napisano w stanowisku, odczytanym przez belgijskiego ministra spraw zagranicznych, Marca Pesttena de Buytswerve, któremu towarzyszyli ambasadorowie pozostałych 4 krajów przy ONZ. "Wyrażamy też mocne zaniepokojenie co do dalszych losów po uznaniu de facto aneksji oraz konsekwencji dla regionu"

https://www.polskieradio24.pl/5/3/Artykul/2284638,RB-ONZ-5-europejskich-czlonkow-przeciwko-dekretowi-ws-Wzgorz-Golan Andros64 (dyskusja) 19:23, 1 lut 2020 (CET)
nadal nie widzę w tym żadnego związku. Krym de facto jest w granicach Rosji i żadne uznanie międzynarodowe lub nie tego nie zmieni. Wypieranie tego faktu z infoboxa zaczyna już przypominać propagandę, a na pewno nie jest bezstronne --Pudelek (dyskusja) 19:32, 1 lut 2020 (CET)
Wzgórza Golan też są pod okupacją Izraela, podobnie jak Krym pod okupacją Rosji. Nas obowiązuje sytuacja prawnomiędzynarodowa a ta w obu przypadkach jest jednoznaczna. No, chyba żeby napisać w infoboxie: "Ukraina pod okupacją Federacji Rosyjskiej". Bo taka jest sytuacja prawna i faktyczna terytorium powszechnie uznana przez społeczność międzynarodową. Andros64 (dyskusja) 20:02, 1 lut 2020 (CET)
A widzisz gdzieś w artykule o Wzgórzach Golan infobox? Bo ja nie, więc znowu pudło, bo znowu jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Za to infoboxy są przy np. miastach okupowanych terytoriów palestyńskich i tam jak najbardziej są dwie flagi, a nie jedna. Wikipedii nie obowiązuje żadna sytuacja prawnomiędzynarodowa, to encyklopedia opisująca rzeczywistość, stan faktyczny, a nie wydumany. Czy np. w artykule Suchumi widzisz tylko flagę Gruzji? Nie, bo byłoby to kłamstwo. Podobnie jak w przypadku całego Krymu. Jak dla mnie forsowanie wersji z jedną flagą to typowy POV --Pudelek (dyskusja) 20:08, 1 lut 2020 (CET)
Same Wzgórza Golan infoboksu nie mają, ale już Wzgórze Ofel ma infoboks góry. I jest tam podwójna przynależność państwowa. ~malarz pl PISZ 22:02, 1 lut 2020 (CET)
  • Przepraszam, ale ja Ci podaję definicję i źródła, a Ty mi podajesz nieuźródłowiony OR. Nic więcej. A jeśli gdzieś jeszcze są błędy w podobnych kwestiach to trzeba je poprawić, a nie powielać. Andros64 (dyskusja) 20:18, 1 lut 2020 (CET)
A to ze Rosja uważa, że Krym jest w jej granicach, a reszta świata uważa inaczej to jest to problem Rosji, a nie polskiej Wikipedii. Andros64 (dyskusja) 20:20, 1 lut 2020 (CET)
Nie chodzi o to, że Rosja uważa, a o to, że Krym jest faktycznie w jej granicach - spróbuj wjechać na Krym bez rosyjskiej wizy i sam zobaczysz. I nie Rosja - reszta świata, a Rosja i kilka państw - reszta świata. Bądźmy dokładni --Piotr967 podyskutujmy 21:33, 1 lut 2020 (CET)
Do Warszawy w 1943 to z żadną wizą nie wpuszczali - i co z tego? Andros64 (dyskusja) 21:42, 1 lut 2020 (CET)
Z jednej strony mamy obiektywne kryterium uznania międzynarodowego z uzasadnieniem źródłowym, z drugiej subiektywne opinie. Taka jest sytuacja. Andros64 (dyskusja) 22:10, 1 lut 2020 (CET)
Uściślijmy: te "obiektywne kryterium uznania międzynarodowego" to Twoja jednoosobowa opinia nie poparta żadnymi ustaleniami na Wikipedii oraz sprzeczna z dotychczasową praktyką stosowaną w innych artykułach. Argumenty naprawdę powalają, poza tym, że są kompletnie nie na temat prowadzonej tu dyskusji. I to tyle na razie z mojej strony w tym temacie --Pudelek (dyskusja) 23:29, 1 lut 2020 (CET)
to jest kryterium obiektywne uznania suwerenności państwowej na danym terytorium przez społeczność międzynarodową. Na początku dyskusji pytałeś skąd się bierze "uznanie de facto" bo było to dla Ciebie pojęcie nieznane - to Ci dałem źródła. I w świetle prawa międzynarodowego i stanowiska 176 na 194 państwa świata (uznane międzynarodowo) (bo maksymalnie 18 plus Rosja na 194 państwa świata uważa inaczej) jest to terytorium Ukrainy pod okupacją Federacji Rosyjskiej. Brak argumentacji by miało być inaczej. Andros64 (dyskusja) 11:11, 2 lut 2020 (CET)
Piotr967 - precyzyjniej per analogiam - Łódź nie należała w latach 1939-1945 do Niemiec, tylko dlatego, ze w październiku 1939 Adolf Hitler jako wódz i kanclerz Rzeszy wcielił ją dekretem do Rzeszy. I dokładnie - w latach 1940-44 można było wjechać do Łodzi tylko z niemiecką wizą. I co z tego. Jednostronna decyzja okupanta nie zmienia statusu terytorium okupowanego. Andros64 (dyskusja) 12:41, 2 lut 2020 (CET)
Akurat Łódź nie była wcielona do III Rzeszy. A stosując twój tok myślenia należałoby w infoboksie w Litzmannstadt Ghetto wstawić terytorium = Polska, podobnie w Oświęcimiu. ~malarz pl PISZ 13:11, 2 lut 2020 (CET)
Akurat Łódź była wcielona do Rzeszy w październiku 1939 ;), od kwietnia 1940 pod nazwą Litzmannstadt Andros64 (dyskusja) 11:13, 10 lut 2020 (CET)
  • dobra, bo my chyba zeszliśmy z problemu, a nim nie jest czyj jest Krym prawnie, a to czy "de facto" jest pojęciem stosowanym w prawie międzynarodowym w kwestii uznania państw i co dokładnie ono znaczy? Hasło wiki do którego odnosi się Andros dość mętnie wyjaśnia kwestię. Tylko jak to wyjaśnimy będziemy wiedzieli jak napisać w infoboksie. @Powerek38 - o ile pamiętam jesteś absolwentem stos. międzynarodowych, może Ty wiesz jak z tym pojęciem jest? --Piotr967 podyskutujmy 17:44, 2 lut 2020 (CET)
    konkretnie to problem dotyczy tego, czy w infoboxie pokazuje stan faktyczny czy tylko prawny? Jeśli stan prawny i kompletnie ignorujemy rzeczywistość, to należy zmienić całą masę artykułów dotyczących Palestyny, Kosowa, Osetii, Cypru Północnego, Abchazji, Nadniestrza, Republiki Chińskiej (w końcu zgodnie z większością państw Tajpej to miasto w ChRL) itp., bo wszędzie tam występuje w infoboxie stan faktyczny. Ba, formalnie to taki Iwangorod dalej jest w Estonii, bo ta nigdy nie uznała jej utraty. Oczywiście będąc konsekwentny należy również zająć się infoboxami z przeszłości, czyli jak najbardziej przy Auschwitz powinna się znaleźć flaga Polski i tym podobne. Będzie fajny encyklopedyczny bajzel --Pudelek (dyskusja) 17:52, 2 lut 2020 (CET)
    • @Piotr967 Tak, w stosunkach międzynarodowych istnieje pojęcie uznania de facto i de iure, aczkolwiek dotyczy trochę innych sytuacji niż Krymu. Dobrym przykładem jest sytuacja z Libii sprzed paru lat, gdy kto inny był rządem w sensie prawnomiędzynarodowym, a kto inny kontrolował większość terytorium. Szerzej na ten temat (również od strony teoretycznej) w tym dostępnym bezpłatnie artykule naukowym. Jeśli chodzi o Krym, to z punktu widzenia prawa międzynarodowego sytuacja jest oczywista, ponieważ każda zmiana granicy państwa przy użyciu siły stanowi naruszenie Karty Narodów Zjednoczonych, czyli czegoś w rodzaju "konstytucji" ładu międzynarodowego, zaprowadzonego po II wojnie światowej i formalnie trwającego do dziś. Ale oczywiście w jakiś sposób należy w Wikipedii zaznaczać, że rzeczywistość jest zupełnie inna. Jesteśmy publikacją opisującą prawdziwy świat, a nie jego jakąś idealną wersję, istniejącą w naszych marzeniach. Szukałbym tu opcji ukazującej problem z obu stron, np. z podwójnymi flagami w infoboksach itd. Powerek38 (dyskusja) 19:00, 2 lut 2020 (CET)

Ale z czym konkretnie jest problem? Jedni uznają Krym za rosyjski, inni za ukraiński - nie naszą rolą jest rozstrzygać, kto ma rację. To ja kiedyś wymyśliłem, żeby w takich sytuacjach w infoboksie były dwie flagi i dotąd nie było z tym problemu, a wręcz udało się dzięki temu zażegnać wojny edycyjne w hasłach dotyczących Kosowa. Jeśli komuś teraz przeszkadzają flagi rosyjskie w hasłach krymskich, to odsyłam do zasad, zgodnie z którymi w systuacji takiej jak na Krymie Wikipedia musi przedstawiać oba punkty widzenia. --Botev (dyskusja) 18:47, 10 lut 2020 (CET)

Bynajmmniej, nie "jedni uznają, a inni nie uznają" tylko jest określony stan prawnomiędzynarodowy i stan faktyczny. I wygląda to tak: "terytorium Ukrainy pod okupacją Federacji Rosyjskiej". Analogicznie jak Wzgórza Golan: "terytorium Syrii pod okupacją Izraela". I precyzyjny zapis powinien znaleźć się w infoboksie. Andros64 (dyskusja) 11:05, 11 lut 2020 (CET)
Jak to nie "jedni uznają, inni nie"? Rosja nie uważa Krymu za swoje terytorium, a przyłączenia Krymu za legalne? Uważa. Czy Wikipedia jest od rozstrzygania, czy Rosja ma rację? Nie jest. To sąmo takie terytoria jak np. Sahara Zachodnia, którą Maroko uważa za swoją itp. itd. A szczegółowe informacje powinny być nie w każdym indywidualnym infoboksie, tylko w haśle o Krymie. W infoboksie może być co najwyżej przypis, a w przypiście odesłanie do opisu problemu w haśle o Krymie. --Botev (dyskusja) 12:21, 11 lut 2020 (CET)

Sygnalizacja źródła w tekście[edytuj | edytuj kod]

Czy zdania typu Według rozkładu jazdy z 15 grudnia 2019 r. regionalne pociągi odjeżdżają... wymagają przypisów? Rozkład na 2019/2020 wiadomo gdzie jest, jak go szukać, i (w przeciwieństwie do np. rocznika statystycznego, który też moglibyśmy zasygnalizować) nie ma numerów stron, zatem dokładniejsze wskazanie nie jest możliwe. A linkowanie jest o tyle mylące, że za rok w tym miejscu pojawi się nowy rozkład, może nie zawierający informacji, do których się odwołujemy. kićor =^^= 18:18, 1 lut 2020 (CET)

  • W przypisie link do wersji zarchiwizowanej np. w webarchive skoro wiadomo, że za chwilę nie będzie już tego na stronie i w żaden sposób nikt później nie będzie mógł tego zweryfikować. Zastanowiłbym się poważnie nad tym, czy to w ogóle jest informacja encyklopedyczna, ale nie to jest tematem. Wostr (dyskusja) 20:21, 1 lut 2020 (CET) PS Ogólnie, przypis zawsze tak: to, że my wiemy, gdzie szukać nie oznacza, że każdy wie (a im młodszy, tym coraz częściej nie wie, bo ma aplikację, która mu mówi). Wostr (dyskusja) 20:24, 1 lut 2020 (CET)
  • @Wostr Nie wiem, czy pdf da się zachować w webarchive :( kićor =^^= 12:55, 2 lut 2020 (CET)

Jerzy Urban[edytuj | edytuj kod]

Czy ta edycja ma sens? Nie ma (?) takiej nagrody, publicysta opublikował jakiś publicystyczny tekst, nie pierwszy i nie ostatni pewnie z tego nurtu. Czy mamy dopisywać każdą jego wypowiedź do artykułu? Oczywiście, jeśli to coś głośnego, to nie ma sprawy. Ciacho5 (dyskusja) 18:56, 1 lut 2020 (CET)

To nie jest żadna nagroda tylko kolejny żartobliwy film Urbana. Edycję wycofałem. Runab (dyskusja) 21:47, 1 lut 2020 (CET)

Dzielenie czasu a en:Time-sharing[edytuj | edytuj kod]

Według mnie powyższe nie mają ze sobą za wiele wspólnego, więc usunąłem ich powiązanie w wikidanych.

Może nieudolnie szukałem, ale czy na plwiki naprawdę nie ma artykułu o dzieleniu czasu komputera (w sensie dostępu równocześnie kilku terminali do jednego serwera)? MarMi wiki (dyskusja) 20:50, 1 lut 2020 (CET)

Przecież oba te hasła są mniej więcej o tym samym, i terminale nie mają z tym nic wspólnego (systemy z podziałem czasu istniały już w epoce przetwarzania wsadowego). Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 10:26, 2 lut 2020 (CET)
Nie, nie są o tym samym. Definicja dzielenia czasu z punktu widzenia procesora nie ma za wiele wspólnego z systemami z podziałem czasu. Gdzie w art. Dzielenie czasu w ogóle jest wspomniane o dostępie wielu użytkowników? MarMi wiki (dyskusja) 15:04, 2 lut 2020 (CET)
Są dokładnie o tym samym. Nawet link, który podesłałeś o tym mówi (podział czasu (wielozadaniowość): procesor wykonuje na przemian wiele zadań: wielu użytkowników dzieli równocześnie jeden komputer, BTW: tekst tego wykładu jest straszny i strasznie przestarzały). Odlinkowanie na WD jest błędem. IOIOI2 17:10, 3 lut 2020 (CET)
Nie są dokładnie o tym samym. Są ogólnie o tym samym zjawisku, ale w innym ujęciu:
  • en:Time-sharing - ujęcie historyczne, bez szczegółów technicznych (o procesorze jest tylko jeden akapit, żadnego trybu chronionego), o systemach, kończy się na erze mikroprocesorów (lata 80-te)

With the rise of microcomputing in the early 1980s, time-sharing became less significant, because individual microprocessors were sufficiently inexpensive that a single person could have all the CPU time dedicated solely to their needs, even when idle.

  • Dzielenie czasu - współczesna definicja od strony mikroprocesora, zaczyna się od 1985 (386)
Dokładnie to samo? MarMi wiki (dyskusja) 17:15, 5 lut 2020 (CET)

Najpopularniejsi artyści[edytuj | edytuj kod]

Od dłuższego czasu IP wstawia do artów o krajach i Europie listę muzyków. Tępiłem wielokrotnie, bo było bez źródeł. W tej chwili podał źródło, ale ja tam widzę zestawienie w losowym (?) porządku, nie widzę listy uszeregowanej według popularności ani stwierdzenia, kto się zalicza do najpopularniejszych. Jego OR czy niedowidzenie (moje)? --Ciacho5 (dyskusja) 07:45, 3 lut 2020 (CET)

  • Ponadczasowość się kłania: musielibyśmy zmieniać po każdej nowej edycji list przebojów. Wywaliłbym. Gżdacz (dyskusja) 08:39, 3 lut 2020 (CET)
  • TOP 10 się raczej tak szybko nie zmienia. Gdyby było coś w stylu W roku 2019, według X, najpopularniejszymi muzykantami byli .... to chyba można byłoby zaakceptować, o ile X byłby jakiś znaczący. Ciacho5 (dyskusja) 09:13, 3 lut 2020 (CET)
    • Przy corocznych listach, za 10 lat ta sekcja będzie dłuższa niż cała reszta historii muzyki w Europie. Zresztą nie wiem czy istnieją listy niesfokusowane. Takie, na których będą mieli szansę zarazem "Miś i Margolcia", Pink Floyd, Zenek Martyniuk, Morricone i Górecki. Źródło z listy konkretnej stacji muzycznej powoduje skrzywienie listy w stronę jej formatu - krytyka źródeł się kłania. Gżdacz (dyskusja) 09:58, 3 lut 2020 (CET)
  • Jeszcze odrębna kwestia: Dawniejsze czasy to percepcja przez pryzmat książek muzykologicznych, czyli najwybitniejsi. XX i XXi wiek to gwałtowny przeskok do "najpopularniejsi", czyli głosowanie ludu napędzane machiną promocyjną. Gżdacz (dyskusja) 10:18, 3 lut 2020 (CET)
  • Napisałem o tym wiersz:


Równie zastanawiające jest to, że nic tam nie ma o muzyce tatarskiej czy jakiejś innej co była w Europie
Po co w ogóle tam jest cała ta sekcja?
Zaraz sprawdzę czy jest też o muzyce azjatyckiej w artykule o Azji
"Głównym językiem literackim w czasie kształtowania się kultury w Europie była łacina"
- lol, chyba raczej był to język staromałpi

2A01:110F:1408:7D00:99:DA07:B83D:AC2 (dyskusja) 09:38, 3 lut 2020 (CET)

Lista Cichociemnych i Cichociemni w powstaniu warszawskim[edytuj | edytuj kod]

Zastanawiam się czy jest sens takich artykułów. Notki biograficzne przepisane z biogramów. Powtarzamy to samo. Gruzin (dyskusja) 21:08, 3 lut 2020 (CET)

  • i cichociemni na kresach i... byty można mnożyć. W tym przypadku wystarczy kategoria "cichociemni" nawet, dla wzmocnienia, wpisana w artykuł Cichociemni w postaci szablonu. Listy z podlinkowanymi nazwiskami, z identycznymi minibiogramami dublującymi "artykuły-biogramy" są zbędne --Kerim44 (dyskusja) 21:19, 3 lut 2020 (CET)
  • Wystarczy zrobić odpowiednie kategorie i szablony i będzie wg mnie po sprawie. Zmiany Solarne (dyskusja) 21:29, 3 lut 2020 (CET)
    • Sorki, ale tak byłoby wspaniale. Nie wiem dlaczego, w kategori "Cichociemni" jest bodaj 292 nazwisk - chociaż Cichiociemnych było 316, a w kategorii "Cichociemni w Powstaniu Warszawskim" jest 30 nazwisk, chociaż było 95 CC-Powstańców. Kiedyś (jeszcze anonimowo) próbowałem dodawać do biogramów odpowiednie kategorie, aby była w nich prawidłowa ilośc osób, ale jakieś wybitny Pan Redaktor anulował moje edycje pouczając mnie, że tak nie można, że np. jak CC jest w kategorii CC, to już nie może być w kategorii CC w Powstaniu. Gdyby rzeczywiście ta zasada była respektowana, to mielibyśmy 221 CC w kategori CC (316-95) oraz 95 w kategorii CC w Powstaniu. Z czego wynikają liczby 292 i 30 nie jestem w stanie odgadnąć :( RysMZ (dyskusja) 19:33, 4 lut 2020 (CET)
  • W głównej przestrzenii zbędne. Pierwsza, skoro powstała, mogłaby trafić do skarbnicy. Piastu βy język giętki… 22:14, 3 lut 2020 (CET)
    • A czym tutaj sytuacja różni się od na przykład artykułów o typach okrętów, ot choćby Okręty podwodne typu UB I? One też zwykle mają znaczną część treści zbieżną z opisami poszczególnych okrętów. Gżdacz (dyskusja) 22:20, 3 lut 2020 (CET)
      • W przytoczonym przykładzie skrócone losy może lepiej zastąpić okręty typu… i dać szablon z linkiem do kategorii. Biogramy na liście są skrócone, ale nie tak jak okrętów – dzięki temu lista w opisie typu okrętu tak nie razi, a lista biogramów jest jednak mniej czytelna. No i, jeśli pytasz o różnicę, porównując do Okręty podwodne typu UB I, to trochę tak, jakby biogramy umieścić w artykule Cichociemni – to bardziej typ. Piastu βy język giętki… 22:34, 3 lut 2020 (CET)
        • No to ten przykład: Wikipedia:Grupy Artykułów/Okręty podwodne typu UC I. Wyróżniona grupa artykułów, wszystkie DA, opisy poszczególnych okrętów nie są dużo krótsze niż poszczególne biogramy CC, bardzo duża powtarzalność treści. Jedyna różnica, że CC było więcej niż tych okrętów. Zresztą spójrzmy poważnie: artykuł usunąć można przez EK albo przez DNU. Na EK się nie kwalifikuje, w DNU trzeba by jakoś uzasadnić. Tymczasem temat CC jest bezdyskusyjnie ency, jakość powyżej średniej na plwiki, uźródłowienie 100%, długość nie przekracza innych dużych artykułów. Jak ktoś bardzo będzie chciał i wymyśli jak to uzasadnić zgodnie z regulaminem, to zawsze może zgłosić. Gżdacz (dyskusja) 22:50, 3 lut 2020 (CET)
          • Jeśli szukamy różnic/podobieństw to Wikipedia:Grupy Artykułów/Okręty podwodne typu UC I owszem, nie jest skarbnicą, ale jest poza główną przestrzenią nazw, a nie udaje artykuł. No i, mimo nazwy, bliżej temu do szablonu nawigacyjnego, niż do artykułu. A propozycja by zastąpić to szablonem nawigacyjnym już padła. Ale jak rozumiem chodzi nie o wspomnianą grupę, ale o artykuł Okręty podwodne typu UC I – tu są minibiogramy okrętów. Może faktycznie się mylę i takie przekrojowe artykuły to nic złego – obawiam się jednak konieczności aktualizacji informacji w kilku miejscach i ewentualnych niespójności, jeśli osoba aktualizująca te skróty przegapi – stąd moja niechęć. A może jednak należałoby się zastanowić, czy bardziej zdroworozsądkowym podejściem nie byłoby uzależnienie istnienia takiego artykułu od ilości treści – kilkanaście minidefinicji daje się ogarnąć w jednym wpisie, ale setki? Taka różnica. I tak, pełna zgoda – o usunięciu nie decyduje kawiarenka – jak rozumiem zbieramy w tym wątku opinie przed ewentualnym zgłoszeniem, gdyby większość była negatywnych. Albo pomysły na przeróbkę, jak ten poniżej, całkiem do rzeczy. Piastu βy język giętki… 23:15, 3 lut 2020 (CET)
            • Oczywiście odpowiednikiem artykułu o CC jest Okręty podwodne typu UC I. Grupę podlinkowałem po to, żeby nikomu nie umknęło, że właśnie cała grupa jest wyróżniona. Zatem wzorcowa jest jakość nie tylko poszczególnych artykułów, ale także sposobu podzielenia i rozmieszczenia w nich treści i relacji pomiędzy nimi. Z innej beczki: świeżutko na WP:TO była radosna wieść, że już prawie 61% naszych artykułów ma przynajmniej jeden przypis, czyli tylko 39% nie ma żadnego. A Wy pracowicie łamiecie sobie głowę jak by tu znaleźć haka na ency artykuł, który jest w całości uźródłowiony przypisami... Dla ułatwienia dodam, że te konkurencyjne pełne biogramy poszczególnych CC rzadko mają pełne uźródłowienie. Ja na jakieś 10 losowych prób znalazłem 1, który miał przypisy po każdym akapicie. Pewnie dlatego, że był równie długi jak ten minibiogram na liście... Gżdacz (dyskusja) 23:42, 3 lut 2020 (CET)
              • Czyli kwestia kilkanaście vs. kilkaset skrótów pozostaje otwarta. A jacy Wy? Do jakiej grupy moją podłą personę zaliczyłeś, gdy inną beczkę postanowiłeś przywołać? Piastu βy język giętki… 00:56, 4 lut 2020 (CET)
                • Tak, kilkaset to dużo i zdaję sobie sprawę z problemu. "Wy" bo więcej osób się wypowiadało za pozbyciem się artykułu z PG. Wszystkich Was bardzo szanuję, ale akurat w tej sytuacji mam zupełnie odwrotne zdanie. Gżdacz (dyskusja) 08:43, 4 lut 2020 (CET)
  • Ja bym akurat taką listę (ale naprawdę listę a nie zbiór minibiogramów) chętnie zobaczył. Tam powinny być podstawowe informacje (pierwsza lista):
    • imię i nazwisko (z linkiem do biogramu
    • data zrzutu
    • miejsce zrzutu
    • powód / rola / funkcja / cel (za mało wiem aby to sprecyzować)
    • stopień (w momencie zrzutu)
    • może coś jeszcze
  • (druga lista), IMO już mniej przydatna:
    • imię i nazwisko (z linkiem do biogramu
    • stopień
    • daty udziału w powstaniu
    • miejsca walk
  • Te listy powinny być w formie sortowalnej tabeli. Obecne do Skarbnicy (pierwsza) i nie mam zdania gdzie (druga). ~malarz pl PISZ 22:49, 3 lut 2020 (CET)
    • Sortowalna tabela tych rozmiarów zabija na smartfonie. Gżdacz (dyskusja) 22:51, 3 lut 2020 (CET)
    • To by było najfajniejsze, gdyby tabelka się z wikidanych SPARQLem generowała… pomarzyć… :) Piastu βy język giętki… 00:56, 4 lut 2020 (CET)
    • Tak jak pisze Malarz. Tabelki (listy) same w sobie nie są złe. W tym przypadku problemem jest niezrozumienie przez autora zasad linkowania do biogramów i chęć wypisywania w tychże minibiogramików w każdej z list z osobna--Kerim44 (dyskusja) 15:38, 4 lut 2020 (CET)


Uprzejmie informuję, że po dyskusji zamierzam docelowo zostawić "listę" jako spis nazwisk linkowanych do biogramów (plus daty urodzin smierci itp - mniej więcej to, co okreslono mianem "pierwsza lista" powyzej. Zgadzam się, że oczywiście większość danych z tych "minibiogramów" powinna zostać przeniesiona do biogramów właściwych (części tych danych w nich nie ma, z nieznanych mi powodów). Będę edytował wszystkie biogramy CC (te które tego wymagają) i ew. uzupełniał je o te dane. Docelowo "lista" pozostanie więc spisem osób. Na razie walczę z hasłem głownym. Mam nadzieję, że to wyjasnienie zostanie zrozumiane RysMZ (dyskusja) 19:25, 4 lut 2020 (CET)

@RysMZ Jako osoba, która stara się rozwijać na Wikipedii tematykę powstania 1944, podpisuję się obiema rękami pod pomysłem utworzenia listy CC w powstaniu warszawskim. Niemniej uważam, że powielanie w niej skróconych biogramów mija się z celem. Osobiście proponowałbym inne rozwiązanie: 1. zdjęcie (jeśli jest), 2. imię + nazwisko (oczywiście wraz z linkiem do biogramu), 3. stopień, 4. krótki opis udziału w powstaniu: w jakiej dzielnicy i oddziale walczył, czy poległ lub został ranny, jak zakończył powstanie (w niewoli, wyszedł z ludnością cywilną itd). W takiej formie lista będzie IMHO bardzo ciekawa i przydatna dla czytelnika.Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:35, 6 lut 2020 (CET)

@Dreamcatcher25 Bardzo dziękuję za rzeczową uwagę. Sądzę że masz rację, postaram się przeredagować także tą listę (CC w Powstaniu), jak tylko uporam się z hasłem głównym (Cichociemni). RysMZ (dyskusja) 09:03, 6 lut 2020 (CET)

Cytowanie aktów z Dz.U. i ich aktualizacje[edytuj | edytuj kod]

Co pewien czas widzę, że różne osoby aktualizują opisy bibliograficzne, w których przytaczany jest dany akt prawny. Już kilkukrotnie się o to pytałem, także w Kawiarence, i żadnych konkretnych odpowiedzi nie uzyskałem; czasem nie mogłem się doczekać żadnej odpowiedzi od danej osoby. Z mojego punktu widzenia wiele takich „aktualizacji” jest błędnych. Podaję kilka przykładów, choć to nie są zarzuty wobec konkretnej osoby – widziałem już takie edycje ze strony wielu osób, nie doczekałem się nigdy rzeczowego wyjaśnienia (poza tym, że jest to aktualizacja, bo... jest nowy tekst jednolity, więc aktualizuję).

  1. [12]: zmiana z: Obwieszczenie Marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 10 maja 2018 r. w sprawie ogłoszenia jednolitego tekstu ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii (Dz.U. z 2018 r. poz. 1030) na: Obwieszczenie Marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 10 maja 2018 r. w sprawie ogłoszenia jednolitego tekstu ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii (Dz.U. z 2019 r. poz. 852), gdzie to drugie jest zupełnie innym aktem prawnym, który może wcale nie potwierdzać danej informacji (osoba X w 2018 r. dodała przypis, że substancja Xyz znajduje się na liście, ale w tekście jednolitym z 2019 r. może tego zupełnie nie być).
  2. [13]: pozycja z bibliografii Ustawa z 6 grudnia 2008 r. o podatku akcyzowym (Dz.U. z 2018 r. poz. 1114) zmieniona na: Ustawa z 6 grudnia 2008 r. o podatku akcyzowym (Dz.U. z 2019 r. poz. 864) – okej, tutaj przynajmniej jeden tekst jednolity na drugi, ale znowu – ktoś pisał artykuł opierając się na akcie prawnym z danego okresu, nie z późniejszego o rok, dwa, pięć, czy dziesięć.
  3. [14]: zmiana z: Obwieszczenie Marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 10 stycznia 2012 r. w sprawie ogłoszenia jednolitego tekstu ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii Dz.U. z 2012 r. poz. 124 na: Obwieszczenie Marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 10 maja 2018 r. w sprawie ogłoszenia jednolitego tekstu ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii Dz.U. z 2018 r. poz. 1030 – przynajmniej zachowano zgodność tytułu z odniesieniem do Dz.U., ale znowu – przypis był do konkretnego obwieszczenia z danego dnia, tekst aktu późniejszego o 6 lat może wcale nie potwierdzać informacji.

Jak dla mnie jest to psucie uźródłowienia artykułu i nie powinno mieć miejsca, zwłaszcza automatycznie, bez każdorazowej weryfikacji, czy zaktualizowany przypis nadal w takim samym stopniu (lub w stopnie lepszym) uźródławia daną informację. Czy ktoś mógłby wyjaśnić mi na czym polega lepszość tych „zaktualizowanych” przypisów, a jeśli nie – czy moglibyśmy powstrzymać się w przyszłości od takich aktualizacji? Wostr (dyskusja) 20:23, 5 lut 2020 (CET)

Rzeczywiście, w przypadku ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii taka zamiana była błędem, bo ustawa ta od 2018 r. nie zawiera już wykazu środków odurzających i należy zajrzeć do rozporządzenia. Sebek A. (dyskusja) 22:12, 6 lut 2020 (CET)
I to właśnie jest omijanie problemu. Nie chodzi zupełnie o to, że zmienił się całkowicie akt prawny (akurat w jednym przypadku – u.p.n. – tak było), ale to to, że nie należy w ogóle aktualizować tych przypisów, bo fałszuje się uźródłowienie! Wostr (dyskusja) 22:47, 6 lut 2020 (CET)
  • Takie przypisy powinno się aktualizować wyłącznie w trzech przypadkach. 1) Wtedy, jeśli do tekstu coś dodajemy i w nowym akcie jest jest źródło na to, co dodaliśmy oraz sprawdziliśmy, że wciąż jest on źródłem na to, co było uźródłowione poprzednim aktem. 2) Informacja stała się nieaktualna, więc ją zastępujemy nową (np. związek, który poprzednio nie miał zastosowania medycznego był w grupie I, ale je znalazł i dlatego przeniesiono go do innej). 3) Poprzednie źródło nie było w rzeczywistości źródłem dla podanej informacji, albo uźródłowiało ją w sposób niejasny, a zaktualizowane źródło robi to w sposób jasny. KamilK7 08:48, 7 lut 2020 (CET)

Epidemia koronawirusa[edytuj | edytuj kod]

Uważam że hasło Szerzenie się zakażeń wirusem 2019-nCoV powinno być przeniesione pod nazwę Epidemia wirusa 2019-nCoV. W obecnym czasie i w obecnej sytuacji jest to epidemia. Jckowal piszże 18:47, 6 lut 2020 (CET)

No a źródła masz? Wostr (dyskusja) 19:08, 6 lut 2020 (CET) PS Na to, że ktoś nazwał to epidemią? WHO? CDC? Wostr (dyskusja) 22:48, 6 lut 2020 (CET)
wg definicji jest. Jckowal piszże 23:07, 6 lut 2020 (CET)
Ja bym jednak wolał źródło, bo na razie wszystkie poważne instytucje nazywają to wciąż outbreak. Wostr (dyskusja) 01:08, 7 lut 2020 (CET)

i na pewno ktoś poza autorem bedzie szukał nazwy nCoV jeszcze z rokiem!

Będzie szukał pod koronawirus, więc w haśle koronawirusy powinien być chyba jakiś odnośnik? Choćby w sekcji "zobacz też"? --Botev (dyskusja) 00:27, 12 lut 2020 (CET)
Ewentualnie (choć pewnie rzadziej) będzie szukał pod Covid-19[1].
  1. Jakub Stasiak, Koronawirus. WHO ustaliło oficjalną nazwę choroby, finanse.wp.pl, 12 lutego 2020 [dostęp 2020-02-18] (pol.).

Spacje niełamliwe[edytuj | edytuj kod]

Proszę o informację, czy dodawanie w ogóle oraz w ilości jak w edycji tutaj: https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Kostrzewa_(przedsi%C4%99biorstwo)&diff=next&oldid=56821067&diffmode=source ma jakikolwiek sens? Byrek SMS 12:05, 11 lut 2020 (CET)

W tej ilości nie ma. ~malarz pl PISZ 12:07, 11 lut 2020 (CET)
Jak twierdzi Malarz, tych spacji jest po prostu za dużo w tym diffie. A jeśli już stosować takowe, to tylko w określonych przypadkach. Np. WP:SK z odpowiednim rozszerzeniem dodaje w odpowiednich miejscach spacje niełamiące. XaxeLoled AmA 16:42, 11 lut 2020 (CET)

Informacje z Wikipedii[edytuj | edytuj kod]

Natrafiłem na taką dyskusję na Twitterze w której twierdzi się, że dwa adresy IP pochodzą od Wojciecha Engelkinga, mało tego, że miał on rzekomo napisać hasło o sobie i kilkadziesiąt razy(?!) je poprawiać. Plus status specjalnej ochrony. Nie chodzi mi tu o konkretną postać tego pisarza, ale o fakt posiadanej wiedzy i publikowania ich poza Wikipedią - tym bardziej przez kogoś, kto mieni się Wikipedystą. Twitter jest co prawda specyficzną platformą, ale jednak ciekawe informacje tam można znaleźć, i to czasem pisane pod nazwiskiem. Jak to jest z tymi IP? Czy mamy kontrolę nad tym, jak wykorzystują swoją wiedzę użytkownicy o specjalnych uprawnieniach, np. checkuserzy, rewizorzy, stewardzi, ...? Tom Ja (dyskusja) 17:40, 13 lut 2020 (CET)

  • Wojciech Pędzich coś sprzedawał na dominikańskim ale nie pytałem. IOIOI2 18:31, 13 lut 2020 (CET)
    • ...que? Wojciech Pędzich Dyskusja 18:41, 13 lut 2020 (CET)
      • Jakieś takie cyfry z kropkami.. No żartuję przecież :) @Tom Ja Po to jest kilku checkuserów, aby się nawzajem kontrolowali. IOIOI2 18:48, 13 lut 2020 (CET)
        • Oczywiście, biorąc pod uwagę ograniczenia tego narzędzia (dostęp do danych na określony czas wstecz) i zdrowy rozsądek (dane są poszlaką, nie zawsze 100% pewnikiem), jak też obostrzenia w używaniu narzędzia (nie rutynowo tlyko w sytuacji podejrzenia nadużyć - i własnie po to checkuserów jest co najmniej 2). Wojciech Pędzich Dyskusja 19:13, 13 lut 2020 (CET)
  • Ale w czym problem? Pisanie o samym sobie - jeżeli rzeczywiście do tego doszło - nie jest może najlepszym pomysłem (vide Wikipedia:Konflikt interesów), ale nie jest zabronione. Na pierwszy rzut oka w artykule nie widać nadużycia jakichkolwiek uprawnień. --Teukros (dyskusja) 21:00, 13 lut 2020 (CET)

Prośba o pomoc[edytuj | edytuj kod]

a konkretnie o wstawienie do tabeli Poczet krasnali wrocławskich w haśle Wrocławskie krasnale nowej pozycji: krasnal Płucek, zdjęcie

Płucek krasnal Dolnośląskie Centrum Chorób Płuc Wrocław.jpg

lokalizacja: współrzędnych nie znam, adres Dolnośląskie Centrum Chorób Płuc we Wrocławiu, Ulica Grabiszyńska we Wrocławiu 105.

Próbowałem sam wstawić kopiując z innego wiersza, ale w podglądzie widzę, że rozpirza mi pół tabeli, a zdjęcia i tak nie widać. Z góry dziękuję --81.190.218.166 (dyskusja) 23:24, 13 lut 2020 (CET)

  • Jakieś źródło jeszcze będzie potrzebne. IOIOI2 23:57, 13 lut 2020 (CET)

Cichociemni[edytuj | edytuj kod]

Mam problem z tym hasłem. Od jakiegoś czasu, jest ono mocno rozbudowywane przez jednego z edytorów. Głównym źródłem informacji na które powołuje się edytor, jest strona internetowa, której jest administratorem. Pozwolenie na użycie treści z owej strony znajduje się na stronie dyskusji hasła. Konsekwencją takiego rozwiązania jest to, iż edytor kopiuje treści słowo w słowo z owej strony, wstawiając je do hasła na Wikipedii. Czy akceptujemy takie rozwiązanie.-- Tokyotown8 (dyskusja) 01:03, 14 lut 2020 (CET)

  • Też mam te wątpliwości, dotyczy to nie tylko tego hasła, ale również innych (Cichociemni w powstaniu warszawskim, Lista cichociemnych, biogramy indywidualnych cichociemnych, ...). Z jednej strony jest to cenna praca, z drugiej administrowana przez niego strona, na którą ten autor się powołuje, nie odnosi się prawie do żadnych źródeł, co powoduje, że te edycje mogą mieć charakter OR. Autor – będąc wnukiem jednego z cichociemnych – ma niewątpliwie poczucie misji, przekonanie, że zna najlepiej historię cichociemnych, że w ogóle „wie lepiej”, trochę mnie razi, że zarzuca innym „bzdury” „rażące błędy” i „plagiaty z innych źródeł”, „śmietnik”, co trochę zraża innych Wikipedystów, no i jego obszerne edycje będą wymagały wielu poprawek, aby doprowadzić te teksty do standardu Wikipedii, co zamierzam uczynić, jak tylko zapał edycyjny autora trochę przygaśnie, choć aż strach wejść z nim w konfrontację... Happa (dyskusja) 10:53, 14 lut 2020 (CET)

Miło byłoby, gdyby zarzuty pod mim adresem były kierowane do mnie, a nie bez mojej wiedzy pod adresem wszystkich innych. odnosząc się do powyższych uwag:

  • "edytor kopiuje treści słowo w słowo z owej strony, wstawiając je do hasła na Wikipedii." Nie kopiuje, tylko udostępnia dla wikipedii. Gdyby nie było udostępniania treści wprost (słowo w słowo), zgoda byłaby przecież zbędna. Akurat uchwalałem ustawę o prawie autorskim i prawach pokrewnych, więc trochę wiem na ten temat. Nie jest też tak, że całość jest "słowo w słowo". Moge przeredagować, tylko po co, skoro jest zgoda na udostępnienie wprost. Nie moja wina, że nie ma innej tego rodzaju strony w sieci.
  • Z jednej strony jest to cenna praca, z drugiej administrowana przez niego strona, na którą ten autor się powołuje, nie odnosi się prawie do żadnych źródeł" - nieprawda, że strona nie odnosi się do PRAWIE żadnych źródeł (to odnosi się, czy się nie odnosi)?. Żródła, dosyć liczne są podanie na każdej stronie linkowanej do wikipedii.
  • Jeden z wikipedystów wprost podważył wiarygodność strony http://elitadywersji.org/ a nawet wysunął zarzut, że wikip[edia rzekomo robi tej stronie reklamę. Moja odpowiedź: Nie rozumiem zdziwienia, że podaję link do strony http://elitadywersji.org/ - kompendium wiedzy o 31`6 Cichociemnych spadochroniarzach Armii Krajowej - w przypadku haseł dotyczących Cichociemnych. Nie ma w necie żadnej innej strony podającej tak dużo konkretnych informacji nt. Cichociemnych, w tym publikującej w całości sporo publikacji uznanych autorów nt CC. Jak znasz jakąś taką stronę to podaj. Nie widzę żadnych problemów z weryfikowalnością. W większości publikuje teksty uznanych autorów, żródła tekstów (biogramów CC) na niej są podane na linkowanych stronach - są to źródła powszechnie uznane: m.in. publikacje dr Krzysztofa Tochmana (którego mam zaszczyt poznać) oraz innych uznanych Autorów specjalizujących się w problematyce CC. Teksty inne (oprócz biogramów) zawierają treści oparte na tych biogramach, dotyczy to także publikowanych po raz pierwszy zestawień dot represji wobec CC. Dyskusja nt. tych zestawień była prowadzona z administratorem witryny przez odpowiedniego Redaktora Wikipedii przy okazji udzielania zgody na wykorzystywanie przez Wikipedię treści z tej witryny. Zakończyła się przyjęciem tej zgody. Na w/w stronie są unikalne publikacje w ogóle niedostępne gdzie indziej (dostępne tylko na tej stronie), np. treści dot. CC zdigitalizowane (po raz pierwszy!) w JW GROM - http://elitadywersji.org/digitalizacja-w-jw-grom/, także zdigitalizowane - istniejące w jednym egzemplarzu maszynopisy - w Centrum Szkolenia Łączności i Informatyki w Zegrzu - http://elitadywersji.org/cichociemni-lacznosciowcy/, udostępnione przez: JW GROM, Muzeum Powstania Warszawskiego, Narodowe Archiwum Cyfrowe, Światowy Związek Żołnierzy Armii Krajowej, Państwowe Muzeum Auschwitz Birkenau, Crypto Museum, Bibliotekę Publiczną miasta i gminy Końskie, Centrum Szkolenia Łączności i Informatyki w Zegrzu, Fundację Generał Elżbiety Zawackiej, Muzeum Historyczne Miasta Krakowa, przeora OO Dominikanów, Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Polską Wytwórnię Papierów Wartościowych, Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, Muzeum Armii Krajowej, także przez kilka Rodzin Cichociemnych, m.in. rodzinę mjr dypl. Jana Górskiego, współtwórcę Cichociemnych - http://elitadywersji.org/dziekujemy/ Jeżeli kwestionujesz wiarygodność w/w witryny to podaj choć jeden przykład niewiarygodnej informacji. Odnosząc się do zdania: "wydaje się że Wikipedia ma jej zrobić reklamę" - nie mam wpływu na to, co ci się wydaje. Strona jest niekomercyjna, prowadzona w interesie publicznym (nikt na niej w żaden sposób nie zarabia) więc nie potrzebuje reklamy. Zamiast pisać jakieś ogólniki, napisz konkretnie albo zgłoś, szkoda czasu na jałowe spory
  • "Autor – będąc wnukiem jednego z cichociemnych – ma niewątpliwie poczucie misji, przekonanie, że zna najlepiej historię cichociemnych, że w ogóle „wie lepiej” - bardxzo chamska uwaga ad personam. Wskaż JEDEN mój merytoryczny błąd zamiast pisać tego rodzaju "argumenty.". Co do niewiedzy niektórych Wikipedystów - no ców, wystarczy porównać poprzednią edycję hasła CC z obecną, aby zauważyć dość istotne różnice. Nie wskażę kto, ale niektórzy Wikipedeyści mają problem ze zrozumieniem, że np. Polska była w 1939 roku okupowana przez Sowietów, teraz się okazuje, że CC też nie byli represjonowani przez nikogo.
  • wreszcie kwestia ostatnia - hasło "Cichociemni" jest w edycji. pomimo tego Tokyotown8 zdewastował jego treść, usuwając spore fragmenty, m.in. o represjach wobec Cichociemnych. Oczywiście nie raczył mnie o tym poinformować. Jak to ma się do zasad wikipedii? Proszę o kon kretną odpowiedź, bo zamierzam zaprotestować przeciwko tego rodzaju "edycjom"
  • Jeśli są zastrzeżenia do jakich fragmentów moich tekstów - to prozę wskazać fragment i napisać jakie to zastrzeżenia. Dewastowanie treści poprzez usuwanie istotnych fragmentów hasła w edycji - bez powiadamiania osoby która tekst edytuje, narusza podstawowe zasady wikipedii.
  • Tak na koniec proszę zastanowić się nad znaczeniem sformułowania: "z jednej strony jest to cenna praca" - może warto na tym się skupić, aby hasła w wikipedii były wartościowe merytorycznie, a nie na wojence personalnej, którą niektórzy tu uprawiają, pod rozmaitymi pretekstami? RysMZ (dyskusja) 09:56, 15 lut 2020 (CET)


Nie znam żargonu Wiki, ale jeśli dyskusja ma być rzetelna - tzn. stawiający zarzuty oiczekuje wyaśnienia ze strony tego, któremu je stawia, to proszę o wyjaśnienie terminu "edycje mogą mieć charakter OR" - odpowiem jak dowiem się o co chodzi

RysMZ (dyskusja) 10:58, 15 lut 2020 (CET)

Przeoczyłem, jeszcze zarzut dot. moich edycji "biogramów indywidualnych cichociemnych" (nie ma innych CC niż "indywidualni", tak na marginesie) - edytowałem bodaj 2 czy 3 biogramy, z tego co pamiętam dodając skład ekipy zrzucanych do Polski skoczków - co jest naganne w tych edycjach - tylko to że są moje? czy tylko to, że jest odnośnik do podstrony z biogramem na elitadyuwersji.org? Masz zarzutu do jakiejkolwiek edycji - napisz jakie, na tego rodzaju opowieści nie sposób rzeczowo zareagować, tzn. poprawić błąd (jeśli istnieje) albo wskazać że nie masz racji. RysMZ (dyskusja) 11:08, 15 lut 2020 (CET)


Panie Happa - sądziłem, że wikipedia jest miejscem pracy merytorycznej, sądząc po pańskim wpisie niekoniecznie, bowiem użyte zostały pod moim adresem argumenty ad personam, niemerytoryczne, mianowicie iż rzekomo "ma niewątpliwie poczucie misji, przekonanie, że zna najlepiej historię cichociemnych, że w ogóle „wie lepiej”. Oświadczam że te sformułowania są wyłącznie wynikiem pańskiej projekcji i nie mają nic wspólnego z faktami. Nie zna mnie Pan wcale, wie o mnie nic lub niewiele - prosze zatem publicznie nie wypowiadać się na mój temat, nie życzę sobie tego, zwełaszcza że pisze Pan nieprawdę. RysMZ (dyskusja) 12:46, 15 lut 2020 (CET)

  • @RysMZ ja przeglądałem troszkę te edycje. Dla mnie samo odwołanie się do elitadyuwersji.org nie byłoby problemem, gdyby zastosowany tam aparat naukowy pozwalał na jednoznaczne stwierdzenie, z którego źródła pochodzi dana informacja. A tam źródła są podane na końcu, a na dodatek część z nich nie spełnia naszej zasady WP:WER. No... i teraz nie wiadomo, które dane pochodzą ze źródeł zgodnych z naszymi zasadami, a które nie. Nie można przy tym się powołać na fakt, że dane zostały opublikowane na stronie uznanego eksperta, gdyż nie ma Pan opublikowanego w recenzowanych czasopismach i cytowanego w innych pracach naukowych dorobku z tej dziedziny. A skoro strona nie jest stroną uznanego w świecie naukowym eksperta, to w Wikipedii, w przypisie do danego zdania/akapitu, powinno się podawać rzeczywiste źródło, które wykorzystano do zdobycia tej informacji, która w danym zdaniu/akapicie jest przedstawiana. KamilK7 00:15, 17 lut 2020 (CET)
  • @RysMZ Zasadniczo @Happa i @Tokyotown8 powinni się tu wypowiedzieć pierwsi, ale gwoli wstępnego uspokojenia sytuacji:
    • Co do poczucia misji - nie ma w nim nic złego, ale... doświadczenie nauczyło nas tutaj, że sporo osób piszących na bardzo bliskie sobie tematy ma kłopoty z chłodnym nastawieniem i odpowiednim dystansem do opisywanego tematu; oraz z trzymaniem się przyjętych zasad (np. nie wykorzystujemy do pisania informacji i materiałów w prywatnym posiadaniu). Nieraz trudno jest wytłumaczyć np. krewnemu, że nie, nie może poprawić informacji nieprawdziwej wedle jego wiedzy, bo jest poparta opublikowanym źródłem, choć sprzecznym np. z prywatnymi dokumentami, które on posiada.
    • Rozumiem, że uwaga Happy na temat "poczucia misji" i "wiedzenia lepiej" mogła się wydać krzywdząca, ale proszę jej nie traktować jako ataku ad personam (i nie przesadzajmy też, że była ona "bardzo chamska" ;). Wynika ona z wcześniejszych doświadczeń, o których pisałem wyżej. Po to Happa i Tokyotown podnieśli sprawę tutaj, by więcej osób mogło się przyjrzeć, podyskutować, może coś poradzić.
    • Co do kwestii merytorycznych, żargonu i źródeł. Żargon - OR - z ang. "original research", czyli badania własne, np. wnioski z kwerendy dokumentów. Nie publikujemy ich na Wikipedii - czyli najpierw powinny być opublikowane gdzie indziej. Najlepsze źródła w kolejności malejącej to: recenzowane źródła naukowe; poważne, branżowe pisma i poważne periodyki popularnonaukowe; inne źródła popularnonaukowe (tu lokuje się strona Elitadywersji); inne źródła popularne. Kwestię tę wyjaśnił już wyżej trochę KamilK7. Nikt nie umniejsza wysiłku, pracy związanej z gromadzeniem i organizowaniem informacji w portalu Elitadywersji oraz wiedzy przy tym zdobytej - natomiast np. na to co można pozwolić na osobnym portalu (np. na dość emocjonalny ton), tego trzeba unikać tutaj.
    • Jeśli informacje na Elita.. pochodzą ze źródeł już opublikowanych (np. prac Tochmana, Królikowskiego, Szołdrskiej itp.) to należy się w tekście przeniesionym na Wikipedię odnieść bezpośrednio do tych źródeł; skracamy w ten sposób drogę ;) Chciałbym też zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz - jeśli cały artykuł tu opierać się będzie na przypisach do Elity, i - nie daj Boże - Elita z internetu zniknie (co się niestety zdarza), to wszystkie źródła znikną. Im więcej źródeł różnorodnych (oczywiście poważnych) tym "bezpieczniej"
  • Podsumowując - powolutku będziemy sobie pomagać, by ten i inne artykuły związane z Cichociemnymi były coraz lepsze. Proszę się nie zrażać! --Felis domestica (dyskusja) 02:37, 17 lut 2020 (CET)

Dziękuję za kilka rzeczowych głosów, a nawet jeden głos jakby przyjazny. Problem nie dotyczy odwołań do strony elitadywersji (można je skasować, miałem to zrobić sam - hasło było w edycji - porządkując wszystkie odsyłacze, ale Pan Kerim uznał za stosowne w trakcie mojej pracy zdewastować edytowaną przeze mnie treść). Problem dotyczy tego, o czym nikt słowa nie powiedział - skasowania całego bloku treści dot represji wobec CIchociemnych ze strony Niemców, Sowietów, PRL. Czyli cała dyskusja dotyczy nie tego problemu, który spowodował moje oburzenie.

Co dziwne - zastrzeżenia pod moim adresem może są i słuszne (nie analizowałem tego), ale nie sposób sie do nich zastosować po fakcie, tj. po usunięciu treści bez słowa wyjaśnienia. Dane nt. represji nie są mojego autorstwa - pochodzą z biogramów kazdego z 316 CC, opublikowanych w uznanym źródłe naukowym, mianowicie czterotomowym "Słowniku Biograficznym Cichociemnych" autorstwa dr Krzysztofa A. Tochmana. Moja rola polegała na zebraniu tych pojedyńczych informacji o aresztowaniach, zesłaniach do łagrów, obozu koncentracyjnego z biogramu każdego CC, wpisaniu tych danych do rekordu w arkuszu kalkulacyjnym i napisania wyniku. Nie jest to więc ani żadna "twórczość", ani tym bardziej "twórczość własna" - tylko zestawienie liczbowe powstałe wskutek prostej operacji matematycznej - dodawania. Gdyby CC było 30, pewnie nie było by problemu, ponieważ było Icvh 316 - dodawanie jest trucbniejsze i rzekomo "nieweryfikowalne". Nie ma nic lepiej nadającego się do weryfikacji niż liczby - każdy może sam policzyć, ilu Cichociemnych było aresztowanych, zesłanych do łagru, osadzonych w więzieniu, obozie koncentracyjnym, zamordowanych przez gestapo, NKWD, czy w okresie PRL. Wg Pana Kerim jest to rzekomo "nieweryfikowane", więc usunął całość tekstu nt. represji wobec CC. Najwyższa wartość liczbowa w tych zestawieniach to bodaj 122, więc zapewne dodawanie w tym zakresie nie przekracza możliwości przeciętnego czytelnika, zatem te dane są weryfikowalne przez każdego.

Oprócz powyższej kwestii - która jest głównym powodem mojego protestu - poruszono szereg innych, w tym także dotyczących domniemanych moich cech i zachowań. Nie sądzę, aby rolą jakiekogolwiek Wikipedysty było wtrącanie się w prywatne sprawy innego, zwłaszcza używanie argumentów ad personam. Naiwnie sądziłem, że dyskusja tutaj dotyczyć może merytorycznej zawartości haseł (także źródeł), a przed wyrzuceniem czyjejś pracy do kosza podejmuje się choć jedną próbę wyjaśnienia - odnoszącą się do treści które ktoś chce skasować. Kasowanie jednej treści bez słowa oraz dyskusja o innych jest tylko udawaniem, że zachowuje się jakieś zasady wikipedii.

Pan Happa nie raczył zabrać głosu, w szczególności wyjaśnić dlaczego poczuł się uprawniony do wypowiadania się na mój temat, choć wcale mnie nie zna. Pan Kerim łaskawie na mojej stronie dyskusji napisał "to wolny kraj", co zapewne należy tłumaczyć nieco eufemistycznie (aby nie używać wulgarnych słow), abym "bardzo szybko się oddalił". Skoro moje edycje są tak fatalne, a ja osobiście tak paskudny, rzeczywiście nic tu po mnie. Nie wątpię, że z napisanych przeze mnie haseł pousuwane zostaną zbędne linki, nie tylko do strony elitadywersji. org, ale do wszystkiego co może być ze mną kojarzone. Już z mojego biogramu usunięto wzmiankę, że jestem wnukiem Cichociemnego - pomimo, iż odnośnik prowadził do opublikowanych dokumentów z Urzędu Stanu Cywilnego (nieweryfikowalne?). Jak więc widać, nie tylko narobiłem szkód wikipedii, ale do tego jestem fałszywym wnukiem, czyli oszustem. W takich warunkach zastosuję się zapewne do oczekiwań Panów Kerima i Happy, a hasła dotyczące Cichociemnych w Wikipedi będą mogły znów być tak wspaniałe jak wtedy, kiedy ich jeszcze nie popsułem. RysMZ (dyskusja) 13:10, 18 lut 2020 (CET)

@RysMZ "Już z mojego biogramu usunięto wzmiankę, że jestem wnukiem Cichociemnego - pomimo, iż odnośnik prowadził do opublikowanych dokumentów z Urzędu Stanu Cywilnego (nieweryfikowalne?)" - a kiedy to nastąpiło? Bo odkąd prawie dokładnie trzy lata temu (14 stycznia 2016 roku) do informacji tej zostało podane źródło do tej wzmianki, to jest ona w sposób ciągły w biogramie obecna. Faktycznie została usunięta (jako pozbawiona źródła) 9 stycznia 2016, ale jak się przypis pięć dni później pojawił, to nikt tego nie usuwał i informacja wciąż tam jest (patrz: Życiorys Wnuk Józefa Zająca[1]. Absolwent...) --Felis domestica (dyskusja) 02:06, 19 lut 2020 (CET)
@Felis domesticaInformacja od początku miała źródło - dokumenty z USC potwierdzające pokrewieństwo, nie wiem kto usunął i dlaczego, dobrze że przywrócono, dziękuję za info RysMZ (dyskusja) 09:59, 22 lut 2020 (CET)

@RysMZ @Tokyotown8 Myślałem, że będąc obrzuconym nieuzasadnionym epitetem o bardzo chamskiej uwadze raczej odpuszczę sobie dyskusję na tym poziomie, licząc raczej na kilkutygodniowego, pedagogicznego bana dla autora tego stwierdzenia…

Ale skoro temat został podniesiony przez Tokyotowna i zabrało w dyskusji głos jeszcze parę szanowanych przeze mnie osób, pozwolę sobie jednak odpowiedzieć. Swoją odpowiedź chciałbym podzielić na dwie części:

  1. zasadność odwoływania się do strony elitadywersji.org jako oryginalnego źródła informacji
  2. postawa autora edycji – piszę to w nadziei, że autor zrozumie, że sam swoim zachowaniem spowodował taką a nie inną reakcję grupy Wikipedystów zajmujących się historią IIWŚ.

Ad. 1. Sprawa jest nieoczywista, wiem to z własnego doświadczenia, gdy pisząc biogramy około 250 cichociemnych w Wikipedii spotkałem się z ciekawą i ważną reakcją wielu rodzin cichociemnych, które odezwały się do mnie, dziękując za upamiętnienie ich krewnych w Wikipedii oraz przesyłając duże ilości wcześniej nigdzie nie publikowanych zdjęć i dokumentów, z prośbą o uzupełnienie czy sprostowanie informacji podanych przeze mnie w hasłach dotyczących ich bliskich. W związku z dylematem, aby nie pogwałcić zasady WP:WER zastosowałem wybieg polegający na załadowaniu do Commons nadesłanych do mnie dokumentów, co pozwalało mi uznać, że te informacje są weryfikowalne, bo opublikowane w naszym repozytorium. Zapewne w podobnej sytuacji jest RysMZ: dysponuje sporą ilością oryginalnych, niepublikowanych informacji i dokumentów dotyczących cichociemnych i dlatego strona elitadywersji.org, gdzie publikuje te dane, może być uznana w tych sytuacjach za oryginalne źródło, na które można powoływać się w Wikipedii. Jednak zapewne większość informacji, jakie tam się pojawiają, jest zaczerpnięta z publikowanych źródeł innych autorów (Tochmana, Tucholskiego, Chlebowskiego, Jedynaka, ...) i w tych sytuacjach odwoływanie się do strony elitadywersji.org jest nie na miejscu i nie powinno być stosowane. Chyba żeby administrator tej witryny przyjął konwencję Wikipedii i stosował przypisy do konkretnych informacji zaczerpniętych z tych źródeł na swojej stronie.

Ad. 2 Autor tych ostatnio licznych edycji o cichociemnych wszedł w nasze środowisko z impetem charakteryzującym się rzucaniem w koło epitetów:

  • w paru miejscach napisał o czyichś edycjach, że są infantylne (to chyba było o edycjach Belissariusa (on już nie może sam się bronić) i o moich: może jestem infantylny, ale akurat mam habilitację, znałem osobiście co najmniej kilku cichociemnych, od Paczkowskiego po Tarnawskiego, znam lub znałem autorów piszących o cichociemnych, pp. Tochmana, Chlebowskiego, Jedynaka i innych, rozmawiałem z nimi o cichociemnych, więc ta arogancja wydała mi się nie na miejscu);
  • w kilkudziesięciu biogramach usunął słowo „konspiracyjne” przy określeniu kursów, komentując za każdym razem, że jest to „rażący błąd”, nie zauważając, że słowo to jest użyte przez Tochmana w prawie każdym biogramie cichociemnego, który brał udział w szkoleniach dotyczących wywiadu czy dywersji, a z każdego z nich w Wikipedii RysMZ usunął ten przymiotnik, pogardliwie pisząc o poprzednim edytorze. Tochman, pisząc o konspiracyjnych szkoleniach cichociemnych, stosował to słowo, aby podkreślić, że szkolenia te były zakonspirowane w tym sensie, że o ich istnieniu i zakresie tematyki wiedziało niezmiernie wąskie grono osób i kursanci byli zobowiązani do tego, aby o uczestnictwie w tych szkoleniach nikomu nie mówić;
  • wiele jego edycji ma opis typu: usunięto zdanie będące kompletną bzdurą..., oczywista bzdura..., autor tego idiotycznego zdania, w tym niedorzecznego sformułowania "administracja kierownictwa", nie rozumie, że to określenie potoczne..., wymyślił sobie i dopisał pryszczaty autor tego poplątanego faktograficznie i redakcyjnie biogramu..., itd., itp.

Nic dziwnego, że działania te wytworzyły negatywną atmosferę wokół tych edycji i jej autora. Z drugiej strony przecież widać na stronie jego dyskusji, że koledzy udzielali mu wielu rad, jak pokonywać zawiłości Wikipedii trudne dla nowicjusza.

Niestety, RysMZ zakłada, że w środowisku Wikipedystów jest wiele osób, którym zależy na zniekształceniu historii lub którzy mają złą wolę.

  • Pisze m.in. części tych danych w [biogramach w Wikipedii] nie ma, z nieznanych mi powodów – to sugestia, że komuś zależało na tym, żeby tych danych nie było. A powód jest trywialny: tych danych nie ma, bo nie było dotychczas osoby, która znalazła chęć i czas, aby te dane wpisać. Wikipedia to grono wolontariuszy i nie wszystko ci wolontariusze dali radę wpisać. Następnie RysMZ zarzuca Tokyotownowi, że zależy mu na tym, żeby nie było w Wikipedii informacji o represjach wobec cichociemnych, itd. itp.
  • Potem pyta: co jest naganne w tych edycjach - tylko to że są moje? – już zakładając, że istnieje nagonka na jego osobę…
  • No i powstają kłótnie na stronach dyskusji: @Kerim44, Tokyotowna8, @Gruzina, ...

Szanowny Panie RysMZ – sam wcześniej napisałem, że Pana praca jest cenna, ale prosiłbym – myślę, że w imieniu sporego grona redaktorów – chętnie będziemy z Panem współpracować przy podnoszeniu jakości artykułów o cichociemnych, ale domagamy się trochę szacunku dla nas i naszej pracy. Język przez Pana stosowany nie jest standardem dyskusji w Wikipedii. Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 23:04, 18 lut 2020 (CET)

@Happa Wspomina Pan o "poziomie", a nie zauważył zasadniczej różnicy: moje uwagi (owszem, niepochlebne) dotyczyły edycji - nota bene sprzed wielu miesięcym, widzę że przeżywa się tu zmiany w "swoim haśle" bardzo długo) anie Autorów tych edycji. Ponadto były uzasadnione merytorycznie, czyli możliwe do ewantualnego podważenia przy użyciu argumentów. Pana uwagi zostały skierowane nie pod adresem moich edycji - tylko personalnie wobec mnie, stanowuiły Pańską projekcję tego, co Pan sobie o mnie wyobraża. Dyskutować z tym nie sposób, bo każdy odpowiada za własne wyobrażenia. To, że nie ma to nic wspólnego z faktami powoduje także niemożność sprostowania tych pomówien - najtrudniej udowodnić, że nie jest się wielbładem. Wyjasnię, choć zbędnie - nie mam poczucia żadnej misji, musiałbym byc idiotą, gdybym uważał, że wszystko wiem najlepiej - każdy kto ma choć trochę rozumu w pierwszej kolejnboiści wie, że nie sposób wiedzieć wszystkiego. Gratuluję Panbu habilitacji, znajomych i wyrazów sympatii, ale szczerze mówiąc mało mnie to ciekawi. Dyskusje powinny doityczyć haseł i ich zawartości merytorycznej, a nie autorów haseł - jak Pan to zrobił :( Wspominam czasem jakieś nazwisko nie po to, aby pochwalić się znajomością, gdybym chciał to robić zajełoby to za dużo miejsca.

Ma Pan jakąś zbędną predylekcję do jakiejś "zdalnej psychoanalizy" mojej osobowości. Nie wiem na jakiej podstawie wywodzi Pan (błędnie) "RysMZ zakłada, że w środowisku Wikipedystów jest wiele osób, którym zależy na zniekształceniu historii lub którzy mają złą wolę". Byłbym zobowiązany, gdyby raczył Pan nie zajmować się mną, a uwagi kierował nie wobec moich rzekomych cech charakteru, czyli nuie ad personam - ale merytorycznie, wytykając mi rozliczne błędy w edycjach.

Odpowiadając krótko na uwagi merytoryczne:

  • odwołania do elitadywersji.org - nie będę ich dodawał, aby nie wywoływać kolejnych burzy, mało mnie interesują niemerytoryczne uwagi nt. tej witryny, ani też jej "reklama" nie jest mi do niczego potrzebna. Nie wątpię, że rozliczni poprawiacze haseł pousuwaja co się da, więc będziecie zadowoleni.
  • szkolenia Cichociemnych - czy były konspiracyjne? Każdy, nawet najmądrzejszy autor popełnia czasem błąd, warto go dalej nie powielać, zwłaszcza jeśli jest tylko w jednym źródle i ma zasadnicze znaczenie. Pisząc o kursach CC najlkepiuej używać nazw tych kursów, a nie opisów tworzonych później. Żaden z kursów nie nosił nazwy "konspiracyjny kurs" natomiast były kursy: "kurs walki konspiracyjnej", kurs łączności w warunkach konspiracji" itp. Róznica pomiędzy "konspiracyjnym kursem walki" a "kursem walki konspiracyjnej" jest zasadnicza i powinna być zauważalna. Konspoiracją jest zazwyczaj tajne działanie przeciwko bieżacej władzy. W Wielkiej Brytanii oraz we Włoszech (gdzie organizowano kursy CC) nie było żadnej polskiej konspiracji przeciwko rządowi Wielkiej Brytanii albo przeciwko aliantom. Pojęcie "konspiracyjne szkolenie" rażąco więc wprowadza w błąd. Dr Tochman ma w swoich biogramach również inne błędy, choćby nadużywanie pojęcia "mianowany do stopnia", które ma zasadnioczo inne znaczenie niż "mianowany na stopień". O pozostałych nie będę tu pisał, ważne że suma (kilku-kilkunastu) błędów dr Tochmana dot. biogramów CC jest znacznie mniejsza i mniejszej wagi niż np. u Tucholskiego - listę części jego błędów merytorycznych dr Tochman opublikował u śp. Księćia (którego miałem zaszczyt poznać) w paryskiej "Kulturze"

Na koniec - nie wstępowałem do żadnej organizacji czy społeczności i nie aspiruję do niewątpliwego zaszczytu bycia "kolegą" czy "znajomym" kogokolwiek z kim się kontaktuję na wikipedii. Nie mam więc zamiaru ani czynić jakichkolwiek umizgów, ani też wykonywać pożądane ukłony, czy zabiegać o czyjąkolwiek akceptację. Wychowywałem się w domu dziecka i na ulicy, więc od dawna mam ugrunowane wiedzę, że moje miejsce jest na śmietniku. Byłoby wskazane, abyście szanowali własne zasady, jak się okazuje są one z gumy i zależą prawie wyłącznie od akceptacji osoby, a nie od merytoryznej zawartości edycji. Co do mojego języka - jeśli zauważyć, że nie odnosił się on do żadnej osoby, ale do treści edycji, nie widzę w nim niczego nagannego poza być może nadmierną ekspresją. Postaram się wypowiadać jak najmniej, ale wątpię, aby to cokolwiek zmieniło. RysMZ (dyskusja) 09:59, 22 lut 2020 (CET)

@Kerim44 Pan kerim postanowił reagować na mojej edycje jakbym był doświadczonym wikipedystą, a nie nowicjuszem, czyli nadmiernie surowo, bez cienia życzliwości, podpowiedzi czy wyjaśnienia. Na podobne do moich edycje innych wikipedystów nie reaguje wcale, więc widać wyraźnie że nie chodzi o zasady, tylko o mnie. Moje edycje można dewastować w trakcie tworzenia, naturalnie bez ostrzeżenia. Zasady wikipedii są po to, aby przyłożyć nimi innym, samemu nie musi się ich przestrzegać. Gratuluję dobrego samopoczucia. Mocno się różnimy RysMZ (dyskusja) 09:59, 22 lut 2020 (CET)

Usunięcie danych nt. represji wobec Cichociemnych z hasła "Cichociemni"[edytuj | edytuj kod]

Naiwnie uwierzyłem w zasadę Wikipedii - Podstawową metodą podejmowania decyzji przez wikipedystów jest osiąganie konsensusu w drodze dyskusji. Nie było dyskusji, usunięto ten (i kilka innych) fragmentów edytowanego przeze mnie hasła (pomimo oznaczenia "w edycji") bez jakiejkolwiek rozmowy i bez powiadomienia mnie o tym. Uważam to za dewastowanie mojej pracy i przekreślenie sensu mojej dalszej współpracy z Wikipedią.

Dane liczbowe (zestawienia) nt. represji wobec Cichociemnych ze strony Niemców, Sowietów i PRL zostały sporządzone przeze mnie, w wyniku bardzo żmudnej pracy: kwerendy wszystkich biogramów Cichociemnych i wpisywania zebranych tak danych dotyczących 316 Cichociemnych do arkusza kalkulacyjnego, nastepnie ich policzenia. Dane wpisywane do rekordów arkusza pochodzą z uznanego źródła naukowego: czterotomowego "Słownika Biograficznego Cichociemnych" (autorstwa wybitnego znawcy problematyki Cichociemnych - dr Krzysztofa A. Tochmana), dodatkowo dane dot. zsyłania Cichociemnych do łagrów zostały zweryfikowane w opareciu o dane z indeksu represjonowanych prowadzonego przez Instytut Pamięci Narodowej (wcześniej przez Ośrodek Karta). Dane te spełniają wszystkie elementy wskazane w zasadzie weryfikowalności https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Weryfikowalno%C5%9B%C4%87

Nie sądzę, abym naruszył jakiekolwiek reguły wskazane tutaj - https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Nie_przedstawiamy_tw%C3%B3rczo%C5%9Bci_w%C5%82asnej

W szczególności zwracam uwagę na zdanie - Wprowadzenie przez edytującego do artykułu wyników własnych badań lub własnych poglądów nie jest naruszeniem zasady nieprzedstawiania twórczości własnej – jeżeli były one wcześniej opublikowane w wiarygodnych źródłach.

Istotne jest także i to - Bardzo wskazane podczas edytowania Wikipedii jest zbieranie i organizowanie informacji z opublikowanych już źródeł. W mojej ocenie publikując zestawienia statystyczne nt. represji wobec Cichociemnych właśnie to zrobiłem: zebrałem i zorganizowałem informacje z opublikowanych źródeł.

Całą moją pracę wyrzucono do kosza bez słowa wyjaśnienia. Wobec mnie zgłaszano natomiast kilka innych "zarzutów", z których najważniejszy wydaje się ten że rzekomo "mam poczucie misji". Otóż nie mam poczucia misji, mam poczucie że treści publikowane w wikipedii powinny być obiektywnie prawdziwe. Tworzenie wrażenia, że Cichociemni nie byli represjonowani przez nikogo jest rażącą manipulacją historyczną. Nadal też nie wiem, co zrobiłem rzekomo niezgodnie z jakimiś regułami Wikipedii. Moim agresywnym przeciwnikom (posuwającym się wobec mnie do argumentów ad personam) gratuluję - chyba osiągnęliście sukces, zniechęcając mnie do jakiejkolwiek współpracy ze strukturą, której zasady działania są niejasne, a każdy może podeptać nowicjusza kiedy zechce, nikomu się z tego nie tłumacząc... RysMZ (dyskusja) 08:28, 16 lut 2020 (CET)

Ustawa kagańcowa[edytuj | edytuj kod]

Miesiąc ledwie minął, jak założyłem wątek nt. tego, co w temacie, i jakie zmiany! Oto @Alan ffm dokonał zmian w haśle Ustawa kagańcowa, nadając mu nazwę „Paragraf językowy”. Początkowo dziś było przekierowanie z „Ustawa kagańcowa” do rzeczonego hasła pod nową nazwą, ale już teraz go nie ma i jest przekierowanie z „Ustawa kagańcowa” na hasło Ustawa dyscyplinująca sędziów (stworzył je @Ytabak; wspomnę tylko, że też dyskutowano i efekt był taki, że sekcja dotycząca nowej ustawy otrzymała nazwę: „Zmiana ustawy o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw”, ale Ytabak zmienił to wczoraj na: „Tzw. ustawa dyscyplinująca” i cała dyskusja poszła jak krew w piach - [15]).

Ale ja o ustawie kagańcowej: takiego sformułowania używa S. Kieniewicz, Historia Polski 1795-1918, wyd. 9, Warszawa 1997, s. 400; także zbiorówka pod red. Andrzeja Nowaka: Historia Polski. Kalendarium dziejów 1887-1943, Kraków 2010, s. 58. Krzysztof Groniowski w pracy napisanej z Jerzym Skowronkiem wspomina co prawda o „paragrafie językowym ustawy o zgromadzeniach”, ale pisze wyraźnie o „ustawie kagańcowej”, Historia Polski 1795-1914, wyd. 3 popr. i uzup., Warszawa 1987, s. 298. W opracowaniu encyklopedycznym pod red. A. Friszke i E.C. Króla (Historia. Encyklopedia szkolna WSiP, wyd. 4, zm. i rozsz., Warszawa 2004) w haśle „germanizacja” s. 246 czytamy: „W 1908 wprowadzono tzw. paragraf kagańcowy”.

W pracach, które umieścił Alan ffm i na które się powołuje (opracowania Galosa! - a co z innymi autorami!?) występuje także określenie „paragraf kagańcowy” (przypis nr 1 i 3). Siedem lat wcześniej na łamach tych samych „Komunikatów Warmińsko-Mazurskich” (gdzie publikował Galos) Andrzej Staniszewski częściej pisze o „ustawie kagańcowej”, niż o paragrafie (a jeśli - to też kagańcowym). Jeśli wrzucić frazy: „paragraf językowy” a „ustawa kagańcowa” w Google Scholar czy Google books - to ilość wyświetleń dla tej drugiej opcji jest o wiele większa, niż w pierwszym przypadku.

Uważam, że edytorzy dopuścili się samowoli, bo nie zważając na niedawne dyskusje społeczności oraz dorobek polskiej nauki, wprowadzili zbyt duże i poważne zmiany, dokonując swoich edycji. Powtórzę: „ustawa kagańcowa” to utrwalony powszechnie w piśmiennictwie polskim i historiografii zwrot na działania pruskie z 1908. No coś wyraźnie jest nie tak i nie tak to powinno wyglądać. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 20:50, 16 lut 2020 (CET)

Wiem, przepraszam, zmęczenie chyba robi swoje:( Uważam, że Alan dokonał nieuprawnionych zmian i że pod nazwą „Ustawa kagańcowa” powinno być hasło dotyczące tego, co robili Polakom pod zaborem niemieckim Prusacy (jak to jeszcze było do dziś). Natomiast w haśle Protesty przeciwko zmianom w sądownictwie w Polsce sekcja „Tzw. ustawa dyscyplinująca” powinna brzmieć jak jeszcze do wczoraj „Zmiana ustawy o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw”, jak to zostało w wyniku dyskusji wypracowane przez społeczność (zob. wyżej), a co edytorzy zignorowali. No i gdyby Ytabak przeczytał tę dyskusję, to na pewno nie nadałby swojemu artykułowi tytułu Ustawa dyscyplinująca sędziów. Mam nadzieję, że teraz jest napisane jaśniej :) Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 21:34, 16 lut 2020 (CET)


  • Hasło Ustawa dyscyplinująca sędziów powinno być przeniesione pod nazwę użytej na tej stronie z zachowaniem przekierowania. A obecne używanie nazwy "kagańcowej" jest zabiegiem opozycji i środowisk przeciwnych zmianom w sądownictwie mającym wywołać zamierzony efekt polityczny i nie może być użyte jako nazwa hasła w apolitycznej i niezależnej encyklopedii. Jako redir owszem. Jckowal piszże 21:24, 16 lut 2020 (CET)
  • Nie wiem po co jest tworzenie kolejnej strony o kontrowersyjnej ustawie skoro na jej temat jest juz osobna sekcja w artykule zbiorczym. Artykuł pod takim tytułem ma wyjątkowo polityczny charakter i jest daleki od neutralnego neutralności co w Wikipedii nie może mieć miejsca. --Adamt rzeknij słowo 22:52, 16 lut 2020 (CET)
  • Jak Adamt. Czy skoro dałoby się znaleźć określenie sędziów jako np. przymiotnik + sitwa to pod tą nazwą ma być hasło o sędizach w Polsce? Nie. Więc i nie w drugą stronę. Bez propagandy w nazwach haseł. --Piotr967 podyskutujmy 00:06, 17 lut 2020 (CET)

Potrzebna mapa RP - z konturami pierwszej, drugiej i obecnej[edytuj | edytuj kod]

Polska 1771 1939 2001.svg
Wątek założony przed: 15:08, 17 lut 2020 (CET)

Witam. Do greckiego, rzetelnego, ale dość jednostronnego hasła o wojnie polsko-bolszewickiej, chcę dodać m.in. mapę obrazującą kontury I RP (okoliczność, że wojna ta toczyła się na jej terenach, a nie terenach np. Rosji), kontur II RP, obecnej RP (greccy autorzy nawiązali do tego w tekście) i dobrze byłoby także zasięg rosyjskiej ofensywy. Takiej mapy w Wiki nie znalazłem. Choć na pewno gdzieś jest lub ktoś, kto umie, może ją łatwo wykonać. Przyda się na użytek wielu obcych Wikipedii, a nie tylko greckiej. Dobrze byłoby też dodawać szczegółowy odnośnik źródłowy, w języku angielskim, do słów Lenina, o celu eksportu rewolucji, a nie tylko walki z polskim państwem. Gdyż wojna ta bywa przedstawiana - domyślnie - jako polska inicjatywa ataku, jeszcze bardziej domyślnie, że w celu zaborczym, a rosyjska - też domyślnie - wojna obronna... i ani słowa o celu eksportu bolszewizmu w świat. Dzięki za Waszą pomoc (na którą liczę) - dimitris/Ateny. /prośba, by odpowiadać tu, a nie korzystać z mojej strony dyskusji, kto zna. Gdyż w Grecji istnieją jeszcze fizyczne, realne zagrożenia/.

Dziś, po dadaniu ilustracji i tekstu, jakie udało mi się znaleźć, to hasło wygląda tak. Przydałaby się sama mapa konturowa, trzema kolorami granic (i nic więcej): np. XVIII wiek, 1922, 1945.--79.107.65.32 (dyskusja) 09:51, 19 lut 2020 (CET)


Inne, ale silnie związane: Plakat Oto czym kończą się pańskie pomysły

A gdzie jest to hasło w angielskojęzycznych wikipediach ? Poddajemy się ? Przedstawianie naszej historii za granicą pozostawiamy Rosji ? (dimitris)

Tak na szybko przygotowałem mapę przez nałożenie trzech różnych konturówek. Niestety mają ne różną dokładność, więc nie wiem, czy ta mapka się nadaje do czegokolwiek czy ją po prostu usunąć. Z tego powodu na chwilę ładuję do nas lokalnie (i proszę nie przenosić na commons, sam przeniosę jak mapka zyska akceptację). ~malarz pl PISZ 12:03, 19 lut 2020 (CET)
Południowa granica sprzed 1945 się chyba rozjechała. — Paelius Ϡ 17:14, 19 lut 2020 (CET)
W ogóle te granice są rozjechane. Odcinki Pieniny - Zbrucz, Działdowo - Sejny identyczne dla I i II RP, a tu rozjazd. Nie pokrywające się granice na Żywiecczyżnie i głównej grani Tatr. Nieprawdziwe odcięcie przymorskiego kawałka Warmii przez obecną granicę państwową, takoż wybieganie II RP w rejonie Skwierzyny i Bytowa poza zasięg I RP. Vanitas... 5.173.136.53 (dyskusja) 19:57, 22 lut 2020 (CET)
Wiesz/wiecie Koledzy, to chodzi o ... same kontury zjawiska, trendu. proponuję "poprawić mapę" zwyczajnie kasując jedną lub drugą rozjechaną granicę i po sprawie. Linię Curzona wyznaczano jeszcze znacznie mniej starannie. A granicę grecko-albańską, jakiś chyba amerykański generał wyznaczał z samolotu i następującą, naukową metodą: Not to teraz polecimy tędy... Potem pozostało jeszcze tylko położyć kilka pasm drutów kolczastych, zaminować wszystko i... gotowe ! :) --79.107.65.32 (dyskusja) 18:12, 19 lut 2020 (CET) Teraz myślę sobie: po lewej stronie każdej z 3 wschodnich granic można byłoby dopisać takimż kolorem, niedużymi cyframi, np: 1771, 1922, 1945. Aby czytelnik, nawet rzucając tylko okiem, zrozumiał jak dobrym, wypróbowanym sąsiadem Polski jest Rosja.
A tu kolejna sprawa: Mapa "nieistniejącej Polski" - tak ją po grecku podpisałem i brzmi to po grecku jasno, prawidłowo - mogłaby nie wyróżniać (tutaj niepotrzebne) Księstwa Poznańskiego, pokazywać jedynie granice państw trzech zaborców - 3 kolory ich terytoriów - nic więcej. Ma to być proste i dobitne. --79.107.65.32 (dyskusja) 18:29, 19 lut 2020 (CET)
Ten plakat nie jest antypolski. Jest raczej kolejnym przykładem na to, jak trudne jest zachowanie w Wikipedii zasady neutralnego punktu widzenia. Plakat przedstawia dwie wizje Polski i w zamyśle autora jedna jest po prostu zdecydowanie lepsza od drugiej. Masz nawet hasło "Niech żyje bolszewicka Polska". Antypolonizm? --188.138.9.236 (dyskusja) 18:09, 19 lut 2020 (CET)
Już wyjaśniam: Hasło zostało napisane w sensie "wojnie winien jest polski irredentyzm". Co jest oczywiście zgodne z prawdą, a piszący to przytoczył źródła. Irredentyzm czyli patrząc po naszemu marzenie o niepodległości. Niemniej zacytowano dosłownie, jako jest w źródle... Na co ja zacytowałem tam także towarzysza Lenina. Którego polski irredentyzm akurat nie obchodził zupełnie, za to zajmowała go światowa rewolucja. I to jest ten cytat, który napisałem dużymi literami. I oba plakaty są w takim razie super na miejscu. Fajnie byłoby jeszcze jakiś wyrazisty cytat (ale z autora zachodniego oczywiście), jak ciekawie owi bolszewicy sprawowali się w Polsce, jako wyzwalający robotników, chłopów, domy, sklepy... (dimitris)
Kolejna sprawa, ta mapa[16]. Byłoby super kolor ziem okupowanych przez Rzeszę przerobić na brunatno. Następnie wstawić po lewej stronie linii demarkacyjnej piękną swastykę, a po prawej elegancki sierp i młot. Wiem jak takie przedstawienie wścieka greckich komunistów, jednak jednocześnie fajnie trafia do wszystkich pozostałych czytelników (czyli do ponad 90% Greków ). Były to oficjalne symbole tych państw, toteż nie widzę tu agitacji ideologicznej, jest jedynie przedstawianie obiektywnych faktów. Tak jest, chcę czytelnikiem trochę potrząsnąć, gdyż oni nie takie info o ZSRR i Rosji zwykle słyszą/czytują, a bardzo upiększone. I wtedy na forach po prostu można zalinkować to, czy tamto hasło wikipedii. Na razie angielskiej, ale czemu także nie greckiej ? (dimitris/Ateny).

Polski Żyd?[edytuj | edytuj kod]

Dzień dobry. Czy urodzony w Austrii Żyd, który prawdopodobnie nigdy nie był nawet w Polsce, a jedynie miał rodziców Żydów pochodzących z Polski, powinien być opisywany i kategoryzowany jako "polski Żyd"? --80.211.209.129 (dyskusja) 15:08, 17 lut 2020 (CET)

W haśle napisano przecież, że "z pochodzenia...". Przykładowo ja jestem z pochodzenia pół Grekiem i pół Polakiem. A to w jakim kraju bym się urodził i mieszkał nie miałoby w tej kwestii nic, a nic do rzeczy. Chyba, że postawimy znak równości między Żydem dajmy na to z Etiopii, a tym np. z Polski. Tymczasem wiesz, że różnią się. Czyli ten Żyd był polskiego pochodzenia, a precyzyjniej "z pochodzenia polski Żyd". (dimitris)
O, cześć Dimka, kopę lat :) Ale Ty chociaż po polsku mówisz ;) Leonard Cohen też miał dwóch rodziców z Łodzi, a Szimon Peres zdaje sie że nawet szkołe w Polsce skończył, etc. etc. Pzdr. serdecznie pawelboch (dyskusja) 17:13, 25 lut 2020 (CET)

Agitacja polityczna w Wikipedii[edytuj | edytuj kod]

Nie, stosunek do protestów na Ukrainie, które podzieliły samo ukraińskie społecznośtwo, nie jest wyznacznikiem ukrainofilii czy antyukrainizmu, podobnie jak nie jest wyznacznikiem antyamerykanizmu, badź postawy przeciwnej, stosunek do amerykańskiej Partii Republikańskiej, zapewne wbrew przekonaniom wielu jej zwolenników. Zaś niedawno dodany artykuł jest kolejnym z przykładów agitacji politycznej w plWiki.

O trzymaniu stron w konflikcie politycznym przez redagujących plWiki nie wspominając.

A może [statusem administratora] już można? --188.138.9.180 (dyskusja) 02:50, 18 lut 2020 (CET)

  • Zapraszam do edycji. Możesz dodać informacje z źródłem które będą równoważyć punkt widzenia w tych artykułach, zneutralizują ich przekaz jeżeli uważasz że są propolityczne. Bardzo chętnie pomogę Tobie we wszystkich technicznych problemach i gwarantuje neutralne podejście do Twoich edycji. --Adamt rzeknij słowo 07:42, 18 lut 2020 (CET)
  • To wycofanie edycji było prawidłowe nawet jeśli treść zawarta w jej opisie "Euromajdan podzielił samo społeczeństwo ukraińskie, ergo, opinia wobec protestów nie może być przejawem antyukrainizm" byłaby prawdziwa - to, że nie może (albo raczej nie powinien) być, nie znaczy, że nie jest tak przedstawiany, a to właśnie usunięcie uźródłowionej informacji o sposobie przedstawiania Euromajdanu wycofano. KamilK7 08:40, 18 lut 2020 (CET)
    • A co może neutralizować ten punkt widzenia, jeśli sam "zarzut" zarzutem nie jest (podobnie jak nie może nim być nazywanie partii konserwatywnej "konserwatywną", a trockistów "trockistami"), jeśli ugrupowania uczestniczące w prostestach same siebie, w tym na własnych stronach internetowych, nazywały nacjonalistami? Jakiego typu źródła oczekujesz? Dowodzącego czego? Na co miałoby ono wskazywać? Dlaczego jest ono prawidłowe? Czy zechciałbyś podać argumenty dla swojego punktu widzenia? --188.138.9.236 (dyskusja) 10:41, 18 lut 2020 (CET)
      • To, że Euromajdan w polskiej publicystyce bywa przedstawiany jako wytwór nacjonalizmu i banderyzmu, to uźródłowiony fakt, a nie punkt widzenia, faktów nie można neutralizować, można co najwyżej dodać inne fakty, które rzucają nowe światło na sprawę. Nie powinno się też uźródłowionych faktów usuwać, tak jak to zrobiłeś, można jednak poprawić kontekst, jeśli został wypaczony. Tak może być, jeśli chodzi ci o słowo "antyukraińskiej" - jeżeli w źródle nie ma mowa o polskiej antyukraińskiej publicystyce, a jest tylko o nacjonaliźmie i banderyzmie, to słowo "antyukraińskiej" należy usunąć, jako WP:OR dodającego ten fakt do artykułu. Przy okazji poprawek należy pamiętać, że w j. polskim słowo nacjonalizm wywołuje pejoratywne skojarzenia, a w języku ukraińskim to samo słowo może ma wydźwięk pozytywny - dlatego, pomimo, że ugrupowania same siebie tak nazywały w swoim języku, to w języku polskim to samo określenie wyrazem poparcia już nie jest. Czy te ugrupowania nazywały siebie banderystami? Czy w podanym źródle owo określenie jest używane w kontekście neutralnym lub pozytywnym, czy raczej negatywnym? Jeśli negatywnym, to zdanie powinno pozostać, choć ze słowa "antyukraińskiej" powinno się zrezygnować (o ile nie zostało użyte w źródle). KamilK7 08:48, 19 lut 2020 (CET)
        • Rzecz w tym, że to nie jest uźródłowiony fakt, a opinia. Opinie oczywiście cytować możesz, ale nie wskazując na autora tej opinii, proporcje czy kontekst, czy wręcz przytaczając je w takiej deklaratywnej formie jak tutaj, tworzysz zwyczajnie obraz fałszywy. W tym przypadku czytelnik może odnieść wrażenie, że nacjonalistyczny element protestów jest li tylko wytworem polskich antyukraińskich publicystów lub propagandy rosyjskiej, ergo każda narracja wskazująca na ten element musi pochodzić z jednego z tych dwóch źródeł (lub być pochodną tychże). Podczas gdy określali się tym mianem licznie sami uczestnicy protestów i licznie ten zarzut był stawiany przez ich przeciwników, nie za granicą, a na samej Ukrainie. Byli też protestujący o innych poglądach. Byli też tacy ich zwolennicy, którzy źródeł sukcesu protestów dopatrywali się właśnie w ukraińskich ruchach nacjonalistycznych z okresu międzywojennego i 2wś. (rzeczonym banderyzmie), jak Askold Łozynski (przypis). Rzecz jest skomplikowana i zniuansowana, a takie przedstawienie informacji jedynie zaburza obraz, i - patrząc na inne edycje autora - z dużym prawdopodobieństwem jest po prostu agitacją polityczną. Zgadzam się co do różnic w języku z tym słowem "nacjonalista". --188.138.9.236 (dyskusja) 17:27, 19 lut 2020 (CET)

I dalej, podobnie agitacją jest próba wskazania, że reprezentatywnym dla polityki historycznej Ukrainy jest składanie kwiatów pod pomnikiem polskich ofiar czystek etnicznych przez ukraińskiego prezydenta, pochodząca zresztą od tego samego wikipedysty, co hasło antyukrainizm (które samo w sobie nie jest złe, w mojej opinii, gdyby nie agitacyjne fragmenty). Podobnie jak i pisanie o pewnym Rosjaninie, o którym nikt na świecie nie słyszał do 1999 roku i jego opinii o rozpadzie ZSRR w kontekście sporu polsko-ukraińskiego z pierwszej połowy XX wieku. To wszystko składa się na wysiłek z ostatnich tygodni upolitycznienia właśnie polskojęzycznej Wikipedii. --188.138.9.236 (dyskusja) 10:56, 18 lut 2020 (CET)

Oba te teksty (#1, #2) zostały jednoznacznie zniszczone. Ale w sytuacji tak ostrego sporu, nie wiem czy sam zabierałbym się do edycji. --Anouaar (dyskusja) 16:44, 18 lut 2020 (CET)
Sorry, ja swój wpis błędnie umieściłem o temat niżej. Nie wiem, czy wolno teraz "wytnij-wklej" po prostu przenieść go. A często miewałem tu nierozwiązane o wycinanie (oczywiste cenzurowanie) nawet treści dokumentów międzypaństwowych, z dodanego przeze mnie przypisu. Takie hasło, dobrze znając temat, uważam wtedy za zniekształcające. --79.107.65.32 (dyskusja) 20:18, 22 lut 2020 (CET)
Oczywiście, że w przypadku omyłkowego umieszczenia wiadomości w niewłaściwym temacie należy ją przenieść. Od razu to zrobię: wytnę i wkleję poniżej. Od siebie tylko dodam, że chyba zwracano Ci już uwagę, iż porównywanie (właściwie czegokolwiek) z Holokaustem jest lekko nie na miejscu. Marcowy Człowiek (dyskusja) 22:12, 22 lut 2020 (CET)
Wtrącę uwagę, ściśle w temacie, ale nie o tym haśle. Odróżnić trzeba też agitację polityczną od obrony, gdy okoliczności faktów/procesów historycznych przedstawiane są krzywdząco. Np. jedna strona prezentuje, przytacza (w światowej propagandzie) dwa argumenty, gdy druga stona ma ich dziesięć. Załóżmy, że wszystkie argumenty są jednakowo rzetelne. Tymczasem wikipedysta, nie wiem czemu uważający się za "przełożonego" danej tematyki [ja osobiście tego nie wiem] , pilnuje by "z każdej strony padła jednakowa ilość argumentów", uparcie kasując przytaczanie ich większej liczby. Z czego hasło wychodzi zniekształcone wobec stanu faktycznego. Czy wręcz ten uparcie cenzuruje treść umów międzypaństwowych, tylko aby nie wyglądały na przewagę jednej ze stron, w poprzednim sporze... Przy czym za każdym razem, ten cenzurujący uzna, że większa ilość argumentów przy jednej ze stron, to byłaby już agitacja polityczna... - tu blisko ode mnie przykładem takiej stałej, wieloletniej cenzury był "konflikt grecko-macedoński". A wyobraźmy sobie przez chwilę, że rzecz dzieje się w Wiki państwa trzeciego i chodzi o "polskie obozy zagłady". A dany wikipedysta - tam - uniemożliwia inne ed 79.107.65.32 (dyskusja) 08:56, 21 lut 2020 (CET)

Wojna zimowa[edytuj | edytuj kod]

Wydaje mi się, że zmiany w tej edycji są na tyle duże (z 230 tysięcy na 330 tysiecy żołnierzy i podobnie w sprzęcie), że wymagają jakiegoś uzgodnienia, bo chyba poprzednie też na czymś się opierały (?). Nie może być tak, że za jednym/dwoma źródłami zmienia się tak mocno dane bez uzasadnienia/dyskusji. Jest to jedyna edycja tego IP, więc trudno oceniać wiarygodność. @Andros64, @PawelNorbertStrzelecki, że pozwolę sobie pingnąć ostatnio aktywnych specjalistów. Ciacho5 (dyskusja) 08:35, 18 lut 2020 (CET)

  • Obie wersje są "nieprawdziwe". Po pierwsze dane źródłowe różnią się między sobą, po drugie bez podania wg jakiej metodyki dana dana jest podawana (np. czy stan na początku wojny, czy najwyższy stan osobowy, z Białą Gwardią, czy bez; w przypadku sprzętu komplikacje się jeszcze większe, np. samoloty, część była uzbrojona od razu, część dopiero starali się w trakcie dozbroić, a były jeszcze ćwiczebne, które no... były, ale do walki to się raczej nie nadawało), jest bez sensu. KamilK7 09:07, 18 lut 2020 (CET)
  • Niestety nie pomogę Ciacho5, nie mam dobrych źródeł na siły. Edytowałem art w bardzo specyficznym fragmencie. Jak dla mnie - odrzucić: infobox ma streszczać art, wezwać autora do uzupełnienia treści i do dodania przypisów PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:37, 18 lut 2020 (CET)

Marszałkowie polni vs. feldmarszałkowie[edytuj | edytuj kod]

Jest Kategoria:Austriaccy feldmarszałkowie a w niej Kategoria:Marszałkowie polni Arcyksięstwa Austriackiego, Kategoria:Marszałkowie polni Cesarstwa Austriackiego. W Kategoria:Feldmarszałkowie niemieccy występuje tylko określenie feldmarszałkowie. Nie powinno być to jakoś uspójnione? IOIOI2 10:36, 19 lut 2020 (CET)

[Wydaje mi się, że] feldmarszałkowie to jakoś tak nie pa polski ? /feld-hetman :)--79.107.65.32 (dyskusja) 09:24, 20 lut 2020 (CET)
Doroszewskiemu wydawało się inaczej. Panek (dyskusja) 10:00, 20 lut 2020 (CET)
O Adolfie też nie mówi się "przywódca", tylko Fuhrer. I dalej jest to nie po polsku. A o kanclerzu RFN powiemy przywódca, nie fuhrer. O hitlerowskim, czy pruskim podoficerze też nikt nie powie "sierżant", będzie to zawsze feldfebel. Ale już o koledze z Bundeswehry, przy tym formalnie, zawsze powiemy sierżant. Negatywny człowiek może to być sobaka, ale czworonożny przyjaciel to zawsze pies. Czyli dość często celowo używamy obcych określeń, ale właśnie by nie mieszać ich z naszymi. Gdyż czynimy to, gdy chcemy podkreślić ich inność narodową, kulturową, językową, czy charakteru działalności. Gdy neutralnie emocjonalnie, w języku polskim będą to marszałek polny, sierżant, pies, przywódca. 79.107.65.32 (dyskusja) 20:08, 20 lut 2020 (CET)
nie feld-hetman, a feld-hauptmann jak już (kapitan polny, hehe). Co do podziału feldmarszałków austriackich na 2 kategorie: no toż wyraźnie wskazano, że decyduje chronologia, a chwilą prawdy staje się proklamowanie Cesarstwa Austriackiego w 1804. Tymczasem, jakby nie patrzeć, Rzesza Niemiecka w wersji 2.0 zaistniała dopiero w 1871, a wersja 1.0 funkcji feldmarszałka jako przedstawiciela Rzeszy nie przewidywała (feldmarszałkowie nominowani byli przez głowy krajów związkowych: Austrii, Saksonii czy Prus). Tak więc zgłoszenie bezzasadne. 5.173.136.53 (dyskusja) 19:44, 22 lut 2020 (CET)
Feld-hetman, oczywiście żart. Niemniej chciałem unaocznić niewłaściwość automatycznego wklejania słów niemieckich, do warstwyy formalnej polskiego. W miejsce polskich. --79.107.65.32 (dyskusja) 20:11, 22 lut 2020 (CET)
W moim odczuciu słowo "feldmarszałek" jest wystarczająco polskie i najbardziej adekwatne do nazywania najwyższych rangą dowódców z krajów niemieckojęzycznych. Wręcz przeciwnie, "marszałek polny" zawsze wydawał mi się sformułowaniem sztucznym i niezgrabnym, choćby z tego względu, że nie widzę jakiegoś odpowiednika w postaci marszałka "niepolnego". 91.235.231.106 (dyskusja) 20:49, 24 lut 2020 (CET)

Iłowa[edytuj | edytuj kod]

Tadam dwukrotnie wycofał moją edycję nazywając "twóczością własną" umieszczenie w haśle nazwy miejscowości z mapy na commons. Edycja była uźródłowiona linkiem do źródła ikonograficznego. Nie widzę w tym żadnego własnego wytworu ani tendencyjnego interpretowania źródeł, sprzecznego z ich przekazem - przekazem mapy jest podawanie informacji o otaczającej rzeczywistości i tylko i wyłącznie taką informację próbowałem umieścić w treści hasła bez żadnych dodatkowych przekształceń czy interpretacji - "goły" fakt istnienia danej nazwy na danej mapie. Proszę o rzetelne rozstrzygnięcie Zgłasza: 188.146.181.100 (dyskusja) 14:35, 20 lut 2020 (CET) 188.146.181.100 (dyskusja) 14:35, 20 lut 2020 (CET) (Przeniesione ze ZG) tadam (dyskusja) 15:39, 20 lut 2020 (CET)

Ta nazwa pojawia się tylko na tej mapie, być może masz rację, że Iłowa tak się nazywała, ale mógł to być też błąd Scultetusa, a może pisząc "Heiße" mniej więcej tam gdzie jest Iłowa nie miał na myśli Iłowy? Ja przynajmniej nie odważyłbym się napisać, że Iłowa najpierw nazywała się Heiße a dopiero później Halbau na podstawie jednej mapy. Ale oczywiście mogę się mylić tadam (dyskusja) 15:48, 20 lut 2020 (CET)
Takie właśnie gdybanie i podważanie faktów źródłowych jest kwintesencją OR. Przypuszczenia i przeczucia czy własne opinie (błąd Scultetusa) vs. fakty. Bo może jednak pisząc Heiße mniej więcej tam gdzie leży Iłowa geograf miał na myśli, dokładnie to co umieścił i podpisał na mapie...? Ponadto oczywiście nie potrafisz udowodnić, że Heiße pojawia się tylko u Scultetusa - to są prywatne przypuszczenia. Przecież posługując się taką konstrukcją można usunąć z wikipedii całe mnóstwo faktów. Szokujące, nieprawdaż? 188.146.181.100 (dyskusja) 22:47, 20 lut 2020 (CET)
Zajrzałem do hasła i w treści jest opisane pochodzenie nazwy i nie ma tam miejsca na "Heisse". I ta historia nazwy jest jednak kilka wieków wcześniejsza niż XVII wieczna mapa. W niemieckiej wersji hasła też taka nazwa nie występuje. Twórczością własną jest odczytanie napisu na mapie i przypisanie tej nazwy do obecnej miejscowości Iłowa. Mapa tego jednoznacznie nie rozstrzyga, więc jest to jedynie twoja interpretacja. ~malarz pl PISZ 16:50, 20 lut 2020 (CET)
Odczytywanie map historycznych i kwestię kształtowania się nazewnictwa miejscowego zdecydowanie zostawić należy specjalistom. Im starsze mapy tym większe problemy z odwzorowaniem i wiarygodnością treści. Ich odczytywanie to jak interpretowanie innych dokumentów pierwotnych z epoki. Kenraiz (dyskusja) 22:51, 20 lut 2020 (CET)
  • Edytor spojrzał na mapę z XVII wieku i uznał, że nazwa X odpowiada współczesnej nazwie Y? Jeśli trzeba będzie taką edycję wycofać za trzecim razem mogę to zrobić. Nie nam decydować co przedstawia mapa z przed iluś tam lat i jakie są jej współczesne odpowiedniki. Przykład nadający się do "Nie przedstawiamy twórczości własnej"-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:01, 20 lut 2020 (CET)
  • Jakiekolwiek dane oparte na mapach starych (sprzed ok. połowy 19 w.) są niedopuszczalne na wiki, bo to czysty OR. Poza tym te mapy są zwykle od niedokładnych do bełkotów. Jak popatrzymy na słynną mapę Stanisława Staszica z pocz. wszak XIX w. , a w niej na Śląsk, to w warstwie topograficznej jest jeden wielki bełkot. Tu nie chodzi o jakieś drobne przesunięcia rzek, miast czy gór, a o zupełnie fikcyjne, surrealistyczne ich umieszczenie. W warstwie geologicznej jest jeszcze gorzej. I teraz ktoś miałby wpisywać na wiki, że Odra w 1805 r. płynęła zupełnie inaczej niż dziś, miasta leżały ze 100 km dalej niż dziś, czyli dryfowały, w Wałbrzychu nie znano węgla, a na Psim Polu Polacy rozbili Tatarów? Wolne żarty. --Piotr967 podyskutujmy 23:48, 20 lut 2020 (CET)

Iłowa <> Iława[edytuj | edytuj kod]

Przy okazji sporu o mapę z Iłową pojawiła się nieścisłość, otóż w haśle Ilwa jest cytat z książki Polska wieków średnich, czyli Joachima Lelewela w dziejach narodowych polskich postrzeżenia, t. II, s. 25, gdzie wymieniona jest miejscowość Halbau czyli Iłowa a nie Iława - dzielnica Szprotawy. Jeśli w źródle rzeczywiście jest Halbau to ten cytat nie tu powinien być, ale jeśli nazwa w nawiasie jest dodana przez autora wpisu to jest dodana niewłaściwie. Niestety nie posiadam owej pozycji by sprawdzić. --tadam (dyskusja) 11:16, 21 lut 2020 (CET)

ehh dopiero teraz zauważyłem, że owa książka jest online. To nie jest Ilwa. Zgłosiłem do usunięcia w całości... --tadam (dyskusja) 11:22, 21 lut 2020 (CET)

Czy małe a nowe tężnie są ency?[edytuj | edytuj kod]

W haśle tężnia w Legionowie uważny czytelnik wychwyci, że jest to hasło for profit, aczkolwiek w miarę elegancki sposób. To jest mała, taki wystrój powiatowego parku i chyba nieency. Trudniejsza sprawa to nowe, lecz w miarę duże tężnie, np. w Gołdapi. Jeszcze inaczej Radlin - tam wprawdzie mała, ale chyba (?) ma jakiś walor urbanistyczny czy tam architektoniczny. Jeszcze Grudziądz i Rabka wątpliwe, w sumie nie ma więc tego tak dużo. 2A01:110F:1408:7D00:690D:7A6A:CD4B:6C53 (dyskusja) 11:36, 22 lut 2020 (CET)

wszystko może być encyklopecyczne, nawet małe tężnie jeśli spełniają warunki encyklopedyczności. Akurat tężnia w Legionowie nie zabardzo się łapie. Źródłem jest bardzo lokalna gazeta oraz firma, która to obsługuje. W Rabce tymbardziej - tam w ogóle nie ma źródeł. Zwłaszcza, że w porównaniu z encykolpedycznymi tężniami ta wypada słabiutko. Tężnią w Grudziądzu jest co prawda ciekawsza architektonicznie i nieco większa... ale chyba też nic za nią nie przemiawia... niestety --tadam (dyskusja) 16:03, 22 lut 2020 (CET)
Tężnię w Legionowie wrzuciłem do poczekalni. kićor =^^= 16:12, 22 lut 2020 (CET)
Tężni się nabudowało ostatnio masę. W razie wątpliwości można je zawsze opisywać w szerszych artykułach, np. tę z Rabki w arcie Park Zdrojowy w Rabce-Zdroju, tę z Legionowa w arcie o całym Parku Zdrowia (art o nazwanym parku byłby ency), a odnośnie Grudziądza mamy zdezaktualizowaną sekcję Solanki w arcie o mieście. Carabus (dyskusja) 16:35, 22 lut 2020 (CET)
I znów jakieś usztucznione wymyślanie, czego w wiki być nie może. O pomnikach-ławkach jeszcze nikt nie wspomniał, a ich encyklopedyczność jakoś wątpliwości nie budzi. Tymczasem tak wartościowo, jak i częstościowo teżnie są zjawiskami zbliżonymi, a nawet rzadszymi. 5.173.136.53 (dyskusja) 19:46, 22 lut 2020 (CET)
Pomniki-ławki? Niektóre mogą być encyklopedyczne, ale nie widzę powodów aby rozciągać encyklopedyczność na wszystkie. --Teukros (dyskusja) 19:53, 22 lut 2020 (CET)
Twoje widzenie już dawno przegrało z rzeczywistością. 5.173.136.53 (dyskusja) 01:16, 23 lut 2020 (CET)

Greta Thunberg[edytuj | edytuj kod]

Wszedłem na dół artykułu i żuchwa mi opadła. Zdiagnozowano u niej zespół Aspergera[11][38][39], ADHD[40][41], zaburzenia obsesyjno-kompulsyjne[42][43], mutyzm wybiórczy[38][44]. Primo od kiedy w Europie można zdiagnozować ADHD? To diagnoza amerykańska. W Europie diagnozuje się zaburzenia hiperkinetyczne. Secundo diagnoza Aspergera wyklucza rozpoznanie zaburzeń hiperkinetycznych. Tertio wyklucza ona również rozpoznanie mutyzmu wybiórczego. Quarto żadne ze źródeł nie jest źródłem akceptowanym w tematyce medycznej, w której akurat obowiązują wyższe standardy uźródłowienia, więc obawiać się mogę, że źródła żonglują terminami medycznymi ich zrozumienia. Quinto czy taka sekcja w ogóle jest potrzebna? Rzadko jestem za wywaleniem informacji ze źródłami, ale w tym wypadku źródła nie odpowiadają uźródławianej tematyce, nadto zasadność podawania informacji jest wątpliwa. Mpn (dyskusja) 15:58, 23 lut 2020 (CET)

Nie mówię, że w formie sekcji - ale informacja jako taka jest istotna. Należałoby po prostu poprawić biogram ;) Nedops (dyskusja) 16:07, 23 lut 2020 (CET)
Usunąć z biogramu Grety informację o zespole Aspergera to jak usunąć z biogramu Corky'ego czy Maćka z Klanu informację o zespole Downa. To kluczowe informacje w ich przypadku i tysiące osób dzięki nim dowiedziało się, że takie zespoły istnieją. Gdarin dyskusja 16:11, 23 lut 2020 (CET)
Jeśli jej problemy zdrowotne wpływają na losy świata (poprzez różnego rodzaju zwiedzionych jej teoriami polityków) to zasadność jest. Gdybym uważał, że jutro przyjdzie różowy potwór który zje Ziemię, a kilku polityków uwierzyło w to i ustanowiło na tej podstawie określone rozwiązania, to zasadne byłoby podanie że mam jakiś rodzaj choroby. MOs810 (dyskusja) 16:14, 23 lut 2020 (CET) Wykreśliłem większość komentarza. Przykro, że kolejny raz nie potrafisz się powstrzymać i wyskakujesz ze swoimi poglądami tam gdzie nie trzeba. Nedops (dyskusja) 16:18, 23 lut 2020 (CET)
A skąd w ogóle wiadomo, że ona ma to wszystko co powyżej Mpn napisał? W warunkach walki politycznej dowolne świństwa o ludziach piszą, żeby ich zobrzydzić (skreślam niewłaściwe określenie - ADHD czy Asperger to nie świństwa--Piotr967 podyskutujmy 17:23, 23 lut 2020 (CET)). Widziałem wiele hipotez o chorobach polityków stawianych tu i ówdzie na podstawie oglądania ich w telewizji i nie uważam żadnej za informację uźródłowioną. W oŋóle niezbyt sobie wyobrażam czym by się to dało uźródłowić, oprócz wycieku oficjalnego rozpoznania przez lekarza, co z trudem mogę sobie wyobrazić. Gżdacz (dyskusja) 16:41, 23 lut 2020 (CET)
Ona sama o tym mówi przecież. Oczywiście zgadzam się, że wymaga to możliwie porządnych źródeł – ale wywalenie całkowicie tej kwestii byłoby dużym błędem. Nedops (dyskusja) 16:44, 23 lut 2020 (CET) W sumie to "w wywiadach wyznała, że ..." może nie jest taką złą opcją? :) Nedops (dyskusja) 16:50, 23 lut 2020 (CET)
Nie jest istotne, co ona naprawdę ma. Nie jest istotne nawet, czy to możliwe, aby mieć jednocześnie wszystkie te choroby. Naszym zadaniem jest relacjonowanie tego, co piszą na ten temat wiarygodne źródła, a nie próba dotarcia do jej książeczki zdrowia; zawsze można podeprzeć się "zdaniem X" czy "według Y". Gdarin dyskusja 16:56, 23 lut 2020 (CET)
Nie są choroby to, gwoli ścisłości. Źródła są kompletnie niewiarygodne. Źródło, które pisze Kowalski jest od urodzenia niewidomym i w dodatku daltonistą nie jest wiarygodne. Ale ku user:Nedopsowi i opisaniu jje deklaracji bym się skłaniał. Mpn (dyskusja) 17:02, 23 lut 2020 (CET)
(po konflikcie) O co mi chodzi, @Gdarin. Ona nie ma tych diagnoz. Nie ma, bo się wzajemnie wykluczają. Z pewnych względów u osób niewidomych nie rozpoznaje się krótkowzroczności, a osoby łyse jakimś trafem nie siwieją. Jeśli ma się zespół Aspergera, nie można mieć zab hiperkinetycznych / ADHD ani też mutyzmu wybiórczego. Nie można, ponieważ takie są kryteria wykluczające tych diagnoz. Podane informacje są fałszywe. Są fałszywe na gruncie logiki, bo zdanie, z którego wynika p ^ ~ p jest zawsze fałszywe. Rozumiem, że skecja jest potrzebna. Skoro widzicie taką potrzebę, nie będę się kłócił. Ale nie możemy wypisywać takich bzdur! Czy ktoś potrafi ocenić te źródła pisane w nieznanym mi języku? Co w nich właściwie jest? W pierwszym widzę have been diagnosed with autism, A.D.H.D., and other conditions. Zaiste świetnie. I na tej podstawie piszemy, że ma autyzm? Nie, piszemy, że ma Z Aspergera. Dlaczego? Bo w Ameryce nie ma diagnozy zespołu Aspergera, autor podał amerykańskie odpowiedniki rozpoznać międzynarodowych, używanych w Europie. Skoro mamy [17], to może inniśmy napisać, że ujawniła diagnozę zespołu Aspergera? she is the daughter of a famous opera singer and an actor. Thunberg also has Asperger’s syndrome, obsessive-compulsive disorder and selective mutism. The latter, she says, ‘basically means I only speak when I think it’s necessary’. No sorry, każdy pacjent ma prawo po swojemu pojmować swoje diagnozy, ale czasem wypowiada treści od medycyny bardzo odległe. Pacjent ma prawo. Jest laikiem. Ale czy my mamy na tym polegać? Możemy co najwyżej napisać, co ptka deklaruje. Mpn (dyskusja) 16:59, 23 lut 2020 (CET)
Posługujesz się najwyraźniej DSM-IV, wydanym 26 lat temu. DSM-IV nie pozwalało rozpoznać ADHD i ASD równocześnie, DSM-5 pozwala. Od razu rzucam link z omówieniem tematu. Michał Wadas (dyskusja) 12:16, 25 lut 2020 (CET)
@Michał Wadas W życiu, posługuję się ICD10, jedynym systemem, którym się mogę w naszej części świata posługiwać. Nieważne, na co DSM5 pozwala, skoro GT nie powinna być w nim diagnozowana. Ponadto w DSM nie ma zespołu Aspergera. A więc wedle ICD10 F84.5 i dowolne inne F84 wyklucza F90.0, wyklucza również F94.0 Mpn (dyskusja) 19:01, 25 lut 2020 (CET)
  • jak Nedops - wpisać, że twierdzi, że ma xxx. Ad. Gżdacz: "W warunkach walki politycznej dowolne świństwa o ludziach piszą" porównanie niestosowne, aż dziwne, że Mosa skreślono, tego nie. Jakby nie zwać poprawnie tych stanów Grety, chorobą czy zdrowiem, ADHD, Aspergerem czy innymi terminami, żaden z nich nie jest świństwem i jako świństwo nie może być określane. Ad. Mpn - kryteria medyczne dotyczą art. medycznych lub ewentualnie pisania np. o zdrowotnym/szkodliwym wpływie czegoś tam na zdrowie. Nie możemy tego przenosić na biogramy, choćby dlatego że trudno wymagać źródeł z Lancetu na to, że Kowalski zmarł na czerniaka (nawet indywidualne przypadki opisane w pismach medycznych są anonimowe, pomijając b. rzadkie przypadki postaci z minionych wieków, na tyle sławnych, że lekarze jednak próbuję ustalić co ich zabiło - Ramzes Wielki, Napoleon itd.). Co ważniejsze, restrykcyjne zasady źródeł med. PUBMedu wprowadziliśmy głównie ze względów praktycznych - dezinformacja medialna w/s diagnozowania lub leczenia chorób wprowadzona do medium tak często traktowanego jako alfa omega jak Wiki prowadziłoby do zagrozeń życia lub zdrowia czytających, którzy uwierzyli mediom via Wiki. Trudno dostrzec w/w zagrożenie jeśli ktoś przeczyta, ze Jan Kowalski zmarł na raka, nawet jeśli media poszkapiły i w istocie był to inny rodzaj raka. Do określeń chorób w biogramach muszą starczyć deklaracje chorego lub solidne niemedyczne źródła. --Piotr967 podyskutujmy 17:19, 23 lut 2020 (CET)
    Słusznie piszecie. Napisałem ujawniła. Słusznie też wykreśliłeś świństwa, innym uleciało. Natomiast deklaracje chorych bądź informacje medialne zazwyczaj wyglądają tak jak właśnie tu. Mpn (dyskusja) 19:07, 23 lut 2020 (CET)
  • "Quarto żadne ze źródeł nie jest źródłem akceptowanym w tematyce medycznej" - bo i nie ma takiej potrzeby, ta zasada dotyczy tylko i wyłącznie artykułów medycznych pzdr. pawelboch (dyskusja) 14:34, 25 lut 2020 (CET)
  • Zgadzam się z @Michalwadas. Do tego nie uważam, że zapis z kryteriów świadczy o tym, że czegoś nie zdiagnozowano bo się nie da – przecież wtedy diagnoza jest, tylko niezgodna z kryteriami, ew. było to w różnym momencie życia. Od kiedy coś nie może sie stać, bo jest niezgodne z zasadami? Btw, na ten moment w działce samorzecznictwa już sporo osób określa się wg kryteriów amerykańskich, które u nas wejdą razem z ICD-11. Obowiązujący sztuczny podział jest dla samych osób w spektrum absurdalny z wielu względów, a czasami i szkodliwy – choć to już poboczny wątek, niemniej konsekwencje przekonania o niemożności zdiagnozowania komuś w spektrum ADHD bywają nieprzyjemne i wcale nie poboczne. ICD-11 wejdzie z dość istotnymi zmianami w zakresie klasyfikacji spektrum autyzmu, więc w ogóle ZA będzie jednostką historyczną, mam nadzieję że zakończy to te i podobne dysputy. Klasyfikacja po prostu nie pasuje do realiów, m.in. z tego powodu, że w nauce ogólnie długo temat ASD opracowywano na zasadzie nic o nas bez nas w wersji dokładnie odwrotnej. A z niektórych uwag w tym wątku (nie chodzi mi o komentarze @Mpn, a pozostałych udzielających się tutaj) chętnie skorzystam na następnej konferencji w charakterze przykładów dydaktycznych, życie pisze najlepsze slajdy do prezentacji. Soldier of Wasteland (dyskusja) 16:02, 25 lut 2020 (CET)
    Myślę, że problem już rozwiązaliśmy. Natomiast problem z nieadekwatnością kryteriów pozostanie. J Morrison pisze w DSM5 bez tajemnic, by już lepiej zacząć odkładać na DSMg :-) Klasyfikujemy nieklasyfikowalne, bo inaczej nie da się przeprowadzić badań i stwierdzić, co działa, a co nie. ICD10 jest dziurawa (m.in. właśnie autyzm + objawy hiperkinetyczne), jest nielogiczna, jest miejscami sprzeczna, a na samą myśl o użytych w niej spójników logicznych mnie skręca. Gdyby jakiś user:Mariusz Swornóg to przeczytał czy inny ścisłowiec, padłby. Ale w tej chwili jest to klasyfikacja obowiązująca i ona wyznacza, jakich terminów używamy i co przez nie rozumiemy. Niedługo przyjdzie ICD11 i wtedy będziemy psioczyć na ICD11 :-) Mpn (dyskusja) 19:07, 25 lut 2020 (CET)
    @Mpn, ja jako „ścisłowiec” szczególnie zwróciłem uwagę na uniwersalną klasyfikację lokalizacji w dziale zewnętrznych przyczyn zachorowania i zgonu. Wzmiankowane w naszym artykule X87.3 to jeszcze nic (woźny paser, przechowywał pestycydy z przemytu w składziku na piłki), ale można też poważnie przesadzić z egzorcyzmami (X52.213), doznać zanurzenia i tonięcia skutkiem wpadnięcia do wanny w doku BNO (W66.86) czy narażenia na zapłon bielizny nocnej na wzgórzu (X05.89). Istnieje też uniwersalny kod literatury fantasy: kiedy czarnoksiężnik zamienia Cię w tchórzofretkę, z pewnością jest to Y07.8. Podejrzewam tylko, że to zupełnie przestaje być zabawne, kiedy trzeba stosować to na co dzień w pracy... Marcowy Człowiek (dyskusja) 21:44, 25 lut 2020 (CET)
  • Jak widać mamy już troje specjalistów na ten temat, a hasło Zespół Aspergera od dawna prosi o uzupełnienie źródeł, może warto nim się zająć? Gdarin dyskusja 19:12, 25 lut 2020 (CET)
    Żeby to było takie łatwe, Gdarinie... Ale teraz jeszcze, jak pisała Soldier of Wasteland, będziemy mieli w historii psychiatrii olbrzymią zmianę... Mpn (dyskusja) 19:21, 25 lut 2020 (CET)
    @Gdarin Zrobię ci dłuższe wyjaśnienie ;) Uwierz, że chętnych lub chociaż chcących poprawy artykułu jest sporo. Źródeł też, lepszych lub gorszych. Problem w tym, że wymaga to wielkich nakładów czasu, przebicia się przez dominujące i mało sprzyjające podejście obowiązujące w Wikipedii. Do tego wiele nieetycznych lub wątpliwych pod tym względem metod jest doskonale popartych źródłami, oczywiście publikowanymi najczęściej przez samych zainteresowanych (gdzie szukać poparcia na skuteczność terapii X? hm, może w czasopiśmie założonym przez jej zwolenników?), podczas gdy szkodliwość niektórych praktyk nie jest omówiona w ogóle. Na przykład ja bym chętnie zobaczyła badania, co się dzieje jak się podaje dziecku od wieku kilku lat do osiemnastki non-stop mocne i stare neuroleptyki off-label, do czego rodzice z dumą się przyznają, ale takich badań nie ma. Za to znajdziesz liczne na to, jakie to świetne postępowanie i jak ułatwia każdemu życie (w sensie każdemu poza dzieckiem, ono nie jest ważne, tylko spokój dla rodziców). Zarówno ja i moi znajomi trzymamy się od tych tematów na wiki z daleka, bo starczy nerwów, chociaż chciałam rozpocząć projekt z tym związany. Jestem w pierwszej w Polsce grupie samorzeczników działających w temacie spektrum autyzmu (działały 2-3 osoby a nic oficjalnego nie było, no to wikipedystycznym zwyczajem sobie zrobiliśmy zamiast narzekać, że nie ma), znajomi są przeze mnie świetnie informowani co się tutaj w temacie ASD na Wikipedii dzieje. Pokazuję im historię niektórych artykułów, dyskusje, gwarantuję że można się poczuć na Wikipedii w temacie spektrum jakby się weszło na mecz w szaliku nielubianego klubu. Mają źródła, znają języki, mają wykształcenie nieraz mocno kierunkowe i lata doświadczenia, tylko najpierw trzeba się przebić i uniknąć rewertów, oskarżeń o manipulację językową na czyjąś korzyść itd. Chętnie byśmy poprawili, ale na ten moment to miejscami jest bliższe czyszczeniu stajni Augiasza niż sprzątaniu źle napisanego artykułu. Osobiście wolę zarywać noce na pisanie artykułów o ptakach. Soldier of Wasteland (dyskusja) 21:31, 25 lut 2020 (CET)
    To może niech ci znajomi zaczną na spokojnie edytować w brudnopisie? Tam przecież nikt im nie będzie się wtrącał. A Ty potem ocenisz, czy to już się nadaje do przeniesienia do maina czy jeszcze nie. W razie wątpliwości do jakiegoś punktu możesz go skonsultować z Mpnem czy innymi osobami, które mają wiedzę na ten temat. A tego na co nie ma dobrych źródeł po prostu nie ruszać, no trudno, nie da się wszystkiego opisać. Gdarin dyskusja 21:47, 25 lut 2020 (CET)

Prośba o pomoc z wikidata[edytuj | edytuj kod]

Mamy w wikidata dwa razy o tym samym człeku: [18], do którego linkują plwiki i dewiki oraz [19] z linkowaniem z ruwiki. W efekcie na ruwiki nie ma śladu hasła z plwiki i vice versa. Może ktoś mógłby to naprawić? Próbowałem dodać w ruwiki linki, ale wikidata coś tam o errorze szczeka:) --Piotr967 podyskutujmy 18:59, 23 lut 2020 (CET)

Widzę, że ktoś już zrobił, ale @Piotr967, tak na przyszłość. Na Wikidanych, jeżeli mamy 100% pewność, że coś jest tą samą rzeczą, można po prostu zmergować oba itemy. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 19:09, 23 lut 2020 (CET)
@Nadzik Gdyby Piotr wiedział jak zmergować oba itemy to by zmergował, zamiast tu writać. :P Gdarin dyskusja 19:16, 23 lut 2020 (CET)
Fair point, jakoś zupełnie mi to uciekło. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 19:19, 23 lut 2020 (CET)

Zrobione Gżdacz (dyskusja) 19:08, 23 lut 2020 (CET)

dziękuję i potwierdzam - gdybym wiedział to bym zrobił:), zresztą pisałem nawet o tym wyżej, że próbowałem zrobić zanim tu napisałem, ale wikidata dało mi godny odpór:) --Piotr967 podyskutujmy 19:25, 23 lut 2020 (CET)
@Piotr967 włącz sobie na Wikidanych gadżet "Merge: Narzędzie do łączenia elementów." Wtedy w każdym elemencie w menu obok historii i ulubionych (albo w zwiniętym menu) będziesz miał pozycję "Łączę z ...". W okienku "Połącz z elementem" należy wpisać numer innego elemenu np. "Q123456789011223" i kliknąć "Połącz" (umiejscowiony nielogicznie, prawdopodobnie po to aby klikać tylko z premedytacją). Więcej jest na stronie d:Help:Merge. ~malarz pl PISZ 19:46, 23 lut 2020 (CET)

Rzetelne a nierzetelne źródła[edytuj | edytuj kod]

W artykule Geotermia Toruń została znalazła się informacja charakterze technicznym [20], której źródłem był artykuł w Gazecie Wyborczej. Ponieważ zmiana została ostatecznie przejrzana, a w jej edycję była zaagażowanych co najmniej 3 adminów, więc pozwalam sobie wywołać ogólną dyskusję, czy gazeta codzienna może być źródłem informacji technicznych? @Pawelboch, @Stok, @Mpn, @Michał Sobkowski --Fallaner (dyskusja) 20:33, 23 lut 2020 (CET)

Trochę poprawiłem, "Stawia to pod znakiem zapytania nie tylko ekologiczność inwestycji, lecz cały jej sens" to publicystyka, na którą nie ma miejsca w encyklopedii. Źródło za paywallem – ale lead wspomina o 64 stopniach (a hasło o 61). Nedops (dyskusja) 20:40, 23 lut 2020 (CET)
Trochę trudno generalizować. To zależy. O ile można czasem mieć wątpliwości, to w wersji, którą przytoczyłeś, jako przypis wykorzystano artykuł autorstwa Piotra Sadowskiego, który – jako zaznaczono w artykule – jest inżynierem inżynierii środowiska; absolwentem Politechniki Warszawskiej; wieloletnim dyrektorem wodociągów miejskich w Grudziądzu; pomysłodawcą, wykonawcą i pierwszym prezesem Geotermii Grudziądz. Mam wrażenie, że to trochę zmienia jednak postać rzeczy i można go potraktować jako eksperta w tej dziedzinie. Mitrovitz (dyskusja) 20:49, 23 lut 2020 (CET)
Po konflikcie znowu. : Zgodnie z zasadami może być. Uchwaliliśmy, że jedynie w artach medycznych ograniczamy się do publikacji naukowych. Z pewnością lepsze byłyby publikacje naukowe, ale w takim przypadku nie spodziewałbym się ich. Pytanie, czy nie powinniśmy zaostrzyć kryteriów? Myślę, że w obecnej sytuacji, kiedy tyle artykułów nie jest w ogóle uźródłowionych, bo powstały w czasach, kiedy się źródeł nie wymagało, a dziś szanujemy pracę osób, które kiedyś nad nimi pracowały, kiedy uporanie się z tym bagażem zupełnie nieweryfikowalnych artykułów idzie nam, powiedzmy to sobie, wolno, kiedy co rusz coś nowego kompletnie bez źródeł wyskakuje w Poczekalni, nie czas na wybrzydzanie, że gazeta. Z niektórych gazet bym nie skorzystał (z tabloidów np. Fakt, gazet zajmujących się bardziej politykowaniem, niż rzetelnym sprawdzaniem podawanych informacji (Nie, Uważam Że). Jednak na pozostałe jesteśmy skazani. Przed chwilą rozmawialiśmy tutaj, jak ugryźć fakt podawania w wielu światowych mediach informacji jawnie nieprawdziwych (bo sprzecznych) i w dodatku powiązanych ze stanem zdrowia konkretnej osoby. No i żeśmy źródła zostawili, a tekst przeredagowali. I ja jestem zadowolony, i user:Gdarin, który pzreciwny do mojego wypowiadał pogląd, też jest, mam nadzieję zadowolony. A więc, jak tutaj kolejny raz mądrze pisze Nedops, trzeba przeredagowywać. Mpn (dyskusja) 21:00, 23 lut 2020 (CET)
Nie do końca rozumiem problem, wg mnie wystarczy sięgnąć po źródła pierwotne, problem rozwiązany. pawelboch (dyskusja) 21:33, 23 lut 2020 (CET)
Mpnie, super, że patrzysz na arty pod innym kątem niż ja (medycznym) i zwracasz uwagę na takie rzeczy, chodziło mi o to, żeby nie wylewać dziecka z kąpielą. A co do tej sprawy - ciekawe, że usuwano tylko dane techniczne napisane na podstawie Wyborczej, a dane techniczne zamieszczone na podstawie Radia Maryja nie budzą wątpliwości Fallanera, czyż ich miarodajność jest bezdyskusyjna? :) Gdarin dyskusja 21:17, 23 lut 2020 (CET)
Nie chciałbym tutaj zarzucać user:Fallanerowi żadnego politycznego nastawienia, zapewne tamtych informacji nie zauważył, bo te były w osobnej sekcji. Sam ostatnio przez nieuwagę przywróciłem drugą taką samą grafikę w jednym atykule :-) Mpn (dyskusja) 21:24, 23 lut 2020 (CET)
"Nie chciałbym tutaj zarzucać ale zarzucę" @Mpn, jesteś dziś dość szczodry w rozdawaniu insynuacji, że czyjeś edycje są umotywowane politycznie, czy mógłbym Cię prosić o zdanie-dwa komentarza na ten temat? Jak to się ma do witykiety? być może na skutek mniejszej mojej aktywności w projekcie nie zauważyłem po prostu, że takie aluzje są już powszechnie akceptowane (?) pawelboch (dyskusja) 22:28, 23 lut 2020 (CET)
Napisałem Nie chciałbym tutaj zarzucać user:Fallanerowi żadnego politycznego nastawienia, mając na myśli Nie chciałbym tutaj zarzucać user:Fallanerowi żadnego politycznego nastawienia. Żadnego ale zarzucę w mojej wypowiedzi nie było. Istotnie wcześnie zarzucałem łamanie reguł innemu użytkownikowi, Tobie właśnie, w szczególności usuwanie uźródłowionych informacji, z którymi się nie zgadzasz, bo akurat zrobiłeś to kilkukrotnie i właśnie w artykułach nacechowanych światopoglądowo. Najpierw ideologia LGBT, [21], gdzie info o prawicy było w źródle, a usunąłeś je z komentarzem bez przesady, papież Franciszek też użył, poza tym termin "ideologia" nie dyskredytuje, drobne merytoryczne wyrażającym twoje opinie, a niedługo dalej kolejna awantura w arcie o biznesie Rydzyka. Nawiasem mówiąc, ten pierwszy wymaga poprawy, bo jest obecnie pod w ogóle niestosowaną nazwą, która nie ma oparcia w źródłach. Mnóstwo uźródłowionych informacji zostało usuniętych. Z powodu, yyy... Ah, powodu lepiej nie pisać, bo przecież to tylko moje teorie spiskowe. A iżby podtrzymać swoją opinię, teraz zarzucasz mi, że ja zarzucam coś innym. Otóż nie zarzucam. Zarzuty stawiam, jak mam argumenty, które je popierają. W przypadku twoich edycji je mam. Mpn (dyskusja) 06:47, 24 lut 2020 (CET)
1) Jakbyś nie chciał to byś nie napisał, proste. To jest taka sama łasicza mowa jak powiedzmy klasyk "nie twierdze że Twoja żona się puszcza, ale..." 2) Kwestie dotyczące innych artykułów proszę przenieść do miejsc do tego przeznaczonych, a nie robić bałagan na wikipedi. 3) Twój generalny zarzut sprowadza sprawe do absurdu, bo to by oznaczało, że wogóle nie powinniśmy edytować artukułów, które Ci się kojarzą z polityką. 4) Nie odpowiedziałeś jak się ma to do witykiety. pzdr. pawelboch (dyskusja) 14:08, 24 lut 2020 (CET)
Naprawdę mam szczerze dosyć tych absurdalnych przytyków. Przestań waść z łaski swojej łamać zasady, szanuj źródła i pracę innych i zaprzestań flamów. Mpn (dyskusja) 18:12, 24 lut 2020 (CET)
Ja zrozumiałem ten komentarz Mpn wprost – żadnej insynuacji tam nie widzę, wręcz przeciwnie. Nedops (dyskusja) 22:54, 23 lut 2020 (CET)
Znalazłem takie źródło [22] ma już 12 wydanie z 2020 postaram się do niego zajrzeć (ale do 19 wydania). --Fallaner (dyskusja) 21:49, 23 lut 2020 (CET)
Generalnie Google Schoolar pokazuje niejedno źródło. --Fallaner (dyskusja) 21:58, 23 lut 2020 (CET)
  • nie mam dostępu do płatnej GW, ale ten tekst w wikipedii jest dla mnie dość dziwny. Postulowanej w nim jako opłacalnej i ekologicznej temperatury ponad 120 st. C nie ma w Polsce żadne większe złoże termicznych wód o głębokości umożliwiającej eksploatację. W tym żadne geotermii już działającej. Najcieplejsze mają ok. 90 st. A w literaturze fachowej podaje się, że Polska ma b. dobre zasoby wód geotermalnych. Geotermia Podhalańska to jakieś 80-90 st. Wiele innych czynnych w Polsce i na świecie ma niższe temperatury. Te lekko ponad 60 st. pupy nie urywa, ale nie jest niczym niezwykłym w geotermiach czynnych. Co do podgrzewania - wodę ciepłowniczą tak czy inaczej trzeba podgrzać, pytanie tylko czy od poziomu np. 10 st. jak bierzemy z Wisły zimą czy od poziomu 60 st., gdy z głębi Ziemi. I udawanie, że podgrzanie z poziomu np. 60 do 130 st. to katastrofa ekologiczna, a podgrzanie od 10 st. do 130. st. to raj ekologiczny wygląda bardziej na chęć dokopania niż na rzetelność. Podobnie jak darcie szat akurat przy toruńskiej, skoro przy innych podgrzewanych panuje głucha cisza. --Piotr967 podyskutujmy 20:29, 24 lut 2020 (CET)
    • To 130 st. C bierze sie stąd, ze miejska sieć ciepłownicza w Toruniu "chodzi" na takiej temperaturze, więc żeby oddać ciepło do tej sieci, trzeba podgrzać medium własnie to tej temperatury. Analogicznie, jak masz turbinę na potoku, i ona produkuje energie elektryczną, którą chcesz sprzedać do sieci elektro-energerycznej, to musisz ją przepuścić przez falownik by miała naięcie 23OV i 50Hz. Oczywiście nikt solanki nie podgrzewa :) choć w artykule tak było napisane. Mnie jeszcze inna rzecz zastanawia, o czym jest ten artykuł? o spółce (ale czy ency?) czy o niedokończonej kotłowni? pawelboch (dyskusja) 20:53, 24 lut 2020 (CET)
Wiem, że solanki się nie podgrzewa, ale ona podgrzewa wodę ciepłowniczą. Czyli jej temperatura jest istotna. Nie wiem, czy te 130 st. to parametr akurat toruński, ale zapewne wszystkie sieci dużych miast muszą mieć podobne. Trudno oczekiwać, by jakieś duże miasto miało temp. na wylocie z elektrociepłowni 70 st. albo 200 st. I jeśli oczekiwać na serio, że wody termalne mają mieć 100-130 st. by móc ekologicznie ogrzewać miasto/rejon, to żadna geotermia ogrzewająca miasta w Polsce by nie istniała. A istnieją. A o czym jest - o elektrociepłowni, czy ency - nie znam kryteriów ency zakładów przemysł./ciepłowni, ale ta tutaj będzie na tyle duża chyba, że raczej ency, biorąc do tego jeszcze spory oddźwięk medialny związany z tym, że nalezy do nielubianej przez wiele mass mediów firmy - tym bardziej ency. Choć z drugiej strony: na razie nie działa (niezbyt jestem miłośnikiem haseł o przyszłych bytach:), choć ten jest w zaawansowanym stadium co hasło wg mnie mocno usprawiedliwia), no i nie ma w wiki już działających dużych geotermii, choćby G. Podhalańska. A o niej też było głośno, bo to bodaj 1. a w Polsce geotermia tego typu, nieeksperymentalna i na dużą skalę. --Piotr967 podyskutujmy 21:42, 24 lut 2020 (CET)
No więc właśnie, rzecz się wczoraj rozeszła oto że ktoś upierał się że konieczność podgrzania do owych koniecznych technologicznie 130 st. C to "Kontrowersje", ale mniejsza z tym. Mówisz że raczej ency, bo "instalacja dużo" - a skąd to wiadomo? bo w artykule tego nie ma. Druga sprawa, o czym pisałem wyżej, ency jest instalacja czy spółka która będzie jej właścicielem/operatorem? a może jedno i drugie? czyli wtedy dwa artykuły są konieczne. pzdr. pawelboch (dyskusja) 22:06, 24 lut 2020 (CET)
czy 2 czy 1 hasło, czy może w ogóle usunąć to się okaże jak uruchomią. Wówczas powinny być materiały prasowe, jaka produkcja, jaki to np. % produkcji ciepła w Toruniu itp. Teraz chyba za wczesnie. Ogólnie jednak skoro np. o Elektrociepłownia PGE Toruń jest jedno hasło, choć ona ma 3 zakłady, to w przypadku gdy 1 firma = 1 zakład też nie warto dzielić na dwa. Zwłaszcza, gdy historia firmy/zakładu nie liczy się w wielu dekadach:) --Piotr967 podyskutujmy 23:23, 24 lut 2020 (CET)
Rzecz w tym, że @Stok umieszcza treści nie związane z ciepłownia, a nie ma źródeł że mające związek z firmą. Pomieszanie z poplątamy. Naprawdę nie rozumiem, dlaczego za edytowanie artykułów "inzynieryjnych" biorą się wikipedyści którzy sądzą że jednostką ciepłą jest tona. I dlaczego, jako społeczność, jesteśmy bezradni wobec takiego psucia artykułów. pzdr. pawelboch (dyskusja) 23:53, 24 lut 2020 (CET)
Powyższa wypowiedź to nierzetelny zarzut. Sama ciepłownia nie może funkcjonować bez instalacji dostarczających i odprowadzających media i energię, a szczególnie bez odwiertów głębinowych. Rozbijanie tego na artykuły o otworach (2), o rurociągach (2 lub więcej), o kotłowni, o firmie o właścicielu itd. nie ma sensu. Dotacje rządowe są bardzo ważnym elementem tego przedsięwzięcia i a zarzut nie związane z ciepłownią, a nie ma źródeł że mające związek z firmą, to nieprawda. W źródle informacji podano wnioskodawcę o dotację, dla wszystkich dotacji wnioskodawcą jest Geotermia Toruń Sp. z o.o.. Źródła są rzetelne, to są informacje podane przez NFOŚiGW, instytucję rządową. Nie wymieniono w artykule innych działań i związanych z nimi dotacji dla przedsięwzięć w Toruniu umożliwiających wykorzystanie energii geotermalnej, a dla rzetelnego przedstawienia ekologiczności tego przedsięwzięcia wypadałoby to opisać. StoK (dyskusja) 08:23, 25 lut 2020 (CET)
Atrykuł jest o "ciepłowni geotermalnej (w budowie) w Toruniu", wszelkie informacje nie związane z tematem artykułu (nazwisko portiera, wzrost księdza Rydzyka, koszt wykonania linii ciepłowniczej, nie będącej częścią ciepłowni) należy usunąć. pawelboch (dyskusja) 16:29, 25 lut 2020 (CET)

Kontrowersje[edytuj | edytuj kod]

  • Chciałbym zwrócić uwagę na dodatkową sprawę. Szeroko stosowany na Wiki wyraz "kontrowersje" jest typowy dla stylu dziennikarskiego i publicystycznego. Powinien być rzadko stosowany w encyklopedii, a już na pewno nie powinien masowo stanowić tytułów sekcji. Nie jest to wyraz neutralny, ale wyraźnie zabarwiony emocjonalnie, często stosowany perswazyjnie i sugestywnie. Jego użycie wydaje się świadczyć często o złym pomyśle na układ treści artykułu. Stanowi też przejaw charakterystycznych dla stylu dziennikarskiego schematyczności i ulegania modzie językowej. Inne słowa i zwroty typowe dla tego stylu to np. "aktywizacja", "budowa (w sensie metaforycznym)", "tak zwany", "na niwie", "pogłębienie", "wytypować/wyznaczyć/wysunąć", "korygować", "perspektywy", "akcja", "główne zadanie", "główny", "ogólny", skuteczność". 2A01:110F:1408:7D00:983D:5E9E:202F:E96A (dyskusja) 21:09, 23 lut 2020 (CET) W omawianym tu artykule wartościująca funkcja wyrazu "kontrowersje" wydaje się tak samo wyraźna, jak zazwyczaj w publicystyce. 2A01:110F:1408:7D00:983D:5E9E:202F:E96A (dyskusja) 21:11, 23 lut 2020 (CET)
  • Generalnie, zgoda, chyba że kontrowersje lub inne wartościowanie ma mocne źródła (nie jest WP:OR "na podstawie" analizy źródeł przez redaktora Wikipedii, ale w encyklopedycznie widoczny sposób pojawia się w odpowiednio poważnych publikacjach). Podobnie z wieloma pozostałymi przykładami. Wiklol (Re:) 21:21, 23 lut 2020 (CET)
    • W kwestionowanym akapicie "kontrowersją" jest niska, rzekomo, temperatura złoża 61-64 st. C. Natomiast jeśli zajrzymy do naszego artykuł o geotermii głębokiej w Polsce znajdziemy temperatury funkcjonujących instalacji, mający temperatury od 28 do 86 st. C. pzdr. pawelboch (dyskusja) 21:32, 23 lut 2020 (CET)
    • Również w tej tabelce można przeczytać że w instalacjach geotermalnych komponent geotermalny często jest uzupełniany przez energetykę konwencjonalną (najczęściej jest to kotłownia na gaz ziemny), a jej udział w produkcji energii jest pomiędzy 0 a 73 %. Więc nie ma tu nic w przypadku geotermii toruńskiej wyjątkowego. Sformułowanie "solanka musi być podgrzana", która pojawiła się w artykule jest co najmniej niefortunne, to nie solanka jest podgrzewana, podgrzewana jest woda w kotle za wymiennikiem, solanka nie jest puszczana ani to basenów, ani do sieci miejskiej, solanka tylko dostarcza ciepło z głębi ziemi. pawelboch (dyskusja) 22:18, 23 lut 2020 (CET)
      • tylko że tabelka w większości w ogóle nie ma źródeł Mpn (dyskusja) 06:50, 24 lut 2020 (CET)
        • Zatem nie rozumiem, czemu jej nie usunąłeś. pzdr. pawelboch (dyskusja) 14:10, 24 lut 2020 (CET)
          • Możesz mnie nie prowokować? Próbujesz rozpętać konflikt personalny, bo zarzuciłem ci łamanie zasad? Naprawdę skończmy z tym. Mpn (dyskusja) 18:16, 24 lut 2020 (CET)
            • Tabelkę w ok. 95% uźródłowia przypis nr 14, reszta informacji ma przypisy w poszczególnych komórkach tabeli. Czy w czymś jeszcze mogę Ci pomóc? Pzdr. serdecznie pawelboch (dyskusja) 20:10, 24 lut 2020 (CET)
      • @Pawelboch Tytuł Kontrowersje był niefortunny i nie ma go już. Ale wypowiedź, o tym że informacje o dogrzewaniu należy usunąć wskazuje na chęć ukrycia niewygodnych informacji. Piszesz nieprawdę i wyciągasz błędne wnioski z tabelki w artykule geotermia. Żadna z instalacji nie ma udziału 0%, ale ten parametr może być mylący, ale o tym innym razem. Masz rację co do podgrzewania, dokonano zbyt dużego skrótu, nie podgrzewa się solanki a medium transportowe i nie jest to ta ciepła woda w kranach użytkowników, bo tamta to jest jeszcze trzecia. Problem nie w tym czy jest podgrzewana, ale jaką korzyść energetyczną uzyskuje się z tych działań. Udział energii geotermalnej w całości użytej i zużytej energii do ogrzewania miasta w Toruniu to będzie około 20% i jest ekonomicznie nieopłacalne, jak znajdę na to źródła to będzie to w artykule. Raporty o nieekonomiczności geotermii toruńskiej do ogrzewania miasta zostały ukryte tak jak raport o katastrofie smoleńskiej.... StoK (dyskusja) 08:49, 25 lut 2020 (CET)
        • "Chęć ukrycia niewygodnytch informacji"?? znowu te Twoje teorie spiskowe. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 16:39, 25 lut 2020 (CET)

Liczba Żydów a kwestia źródeł i ich dodawania[edytuj | edytuj kod]

1. Hasło Żydzi, a tam w infoboxie rozbicie na poszczególne kraje populacji żydowskiej z 1 źródłem: Forum: Żydzi – Chrześcijanie – Muzułmanie. Po kliknięciu na link wyświetla się strona główna, gdzie o żadnej liczebności mowy nie ma. I mamy niby źródło, tyle że nic nie mamy. Czy ktoś wie, czy jeśli dodaje się link do konkretnej podstrony z danymi to po jakimiś czasie właściciel strony kasuje takie podstrony i przekierowuje na główną? Chodzi mi o ogólną praktykę w necie, nie o dane Forum. Czy też może od początku wprowadzający: [23] linkował do głównej? Jak to sprawdzić? 2. Czy ktoś zna jakieś wer strony z liczebnością w/w by można było zastąpić to felerne źródło? Dodam, że w samym haśle też są dane liczbowe, bez źródła i mało zbieżne z infoboksem. --Piotr967 podyskutujmy 19:34, 24 lut 2020 (CET)

Do 2009 był to link do artykułu. W takich przypadkach sprawdza się czy w 2008 archive.org przypadkiem tego nie zarchiwizował. Ilustracja przypadku dlaczego nie należy dawać jako przypisu linka bez żadnych innych informacji. MarMi wiki (dyskusja) 19:54, 24 lut 2020 (CET)
  • Poprawiłem linkowanie do web.archive oraz dodałem datę związaną ze źródłem. Ented (dyskusja) 20:04, 24 lut 2020 (CET)
  • na angielskiej Wikipedii jest podane dużo lepsze źródło: [24] wg niego można zaktualizować Gdarin dyskusja 20:13, 24 lut 2020 (CET)
Dziękuję wszystkim za pomoc --Piotr967 podyskutujmy 00:57, 25 lut 2020 (CET)

Wikipedia:Weryfikacja martwych linków Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 09:22, 25 lut 2020 (CET)

Dama dworu[edytuj | edytuj kod]

Otrzymałem info na mojej stronie dyskuji od admina Gythy, żebym bardziej uważał przy sprawdzaniu artykułów, bo zaakceptowałem coś, co ona wcześnie anulowała (NPA). Odpisałem, że może się zdarzyć, bo @Gytha z kolei usunęła znakomicie napisany LZ z „mojego” artykułu „Dama dworu”, który musiałem przywrócić. Długo nie musiałem czekać na reakcję. Gytha zaczęła anulować ten link z powrotem, poparł ją w sekundę @masti, a @Gdarin zablokował mnie na jeden dzień, żebym „ochłonął”. Chcę sprecyzować, że chodzi tu o LZ – umieściłem tam znakomicie i fachowo napisany link pt. „Dama dworu – kto to taki?” ze świetnego blogu poświęconego holenderskiej rodzinie królewskiej. Najpierw Gytha napisała, że link niewiele wnosi, co jest wg mnie absurem. Zainteresowanych odsyłam do mojej edycji w tym artykule z 11 stycznia 2019 (archiwacja linku) i przeczytania go. Po jakimś czasie Gytha zaczęła zmieniać mi w artykule grafikę, którą ja umieściłem (polska dama dworu), na dwie inne (jedną zmieniła wczoraj), które wcale od strony plastycznej nie upiększają tego artu. Nie wiem, za co otrzymałem blokadę. Artykuł był napisany przeze mnie i broniłem tylko jego jakości. Gytha stale anulowała bezpodstawnie moje edycje, usuwała dobrą grafikę i znakomity link. Jeżeli administratorzy, jak np. Gytha, będą mogli usuwać b. dobre linki z artykułów, zmieniać wg swojego gustu grafikę (bez poważnego uzasadnienia) i anulować dowolnie edycje autora artykułu, to nie wiem, czy ten projekt zwany Wikipedią, będzie miał wielu zwolenników na dłuższą metę. --Czyz1 (dyskusja) 15:07, 25 lut 2020 (CET)

ale dlaczego pisząc ten post skasowałeś jednocześnie wpis Pawła w innej zupełnie sprawie? To chyba pomyłka, więc pozwalam sobie go przywrócić. --Piotr967 podyskutujmy 15:25, 25 lut 2020 (CET)
  • Oczywiście, nieświadoma pomyłka. Coś przeskuje w moim komputerze. Przepraszam. --Czyz1 (dyskusja) 15:30, 25 lut 2020 (CET)
  • Byłbym wdzięczny za opinię o usuniętym linku. Chciałbym go z powrotem przywrócić do artykułu (LZ). Dama dworu, to w dalszym ciągu aktualny temat w wielu europejskich królestwach i księstwach. Usunięcie linku omawiającego ten temat współcześnie, m.in. na dworze holenderskim, jest zubożeniem merytorycznym hasła. Chcę też przywrócić grafikę – portret polskiej damy dworu – Klary Izabelli Pacowej. --Czyz1 (dyskusja) 16:06, 25 lut 2020 (CET)
  • @Czyz1 - pingi wstawione w taki sposób nie działają, patrz opis szablonu {{Re}}, jedynie lektura innego wątku na tej stronie pozwoliła mi zauważyć, że masz do mnie jakieś uwagi (pinguję więc ponownie @Masti, @Gdarin). Co do Twojej wypowiedzi, to pomijając jej dość napastliwą treść, to a) link prowadzi do prywatnego blogu o nieznanej wiarygodności (nie wiadomo nawet, skąd jego autorka czerpie wiadomości), w którym nt. dam dworu jako takich nie ma praktycznie nic, a ponadto blog łamie zasady wstawiania LZ także pod względem naruszania praw autorskich (fotografie); b) grafiki wstawione przeze mnie pokazują damy dworu przy ich zajęciu, co jest lepszą ilustracją w encyklopedii niż portret dowolnej osoby będącej w jakimś okresie swojego życia damą dworu. Resztę można doczytać w historii tego artykułu. Gytha (dyskusja) 21:02, 25 lut 2020 (CET)
  • @Gytha Treść mojej wypowiedzi nie jest napastliwa. Mam tylko inne zdanie niż Ty, jeśli wolno. Co do fotografii, to się w ogóle z Twoją opinią nie zgadzam (teraz jest „groch z kapustą”). Co do blogu – jest on świetnie napisany i wnosi dużo ciekawych informacji. Ten typ blogów jest bardzo dobrze opracowany. Poza tym umieściłem go w LZ, a nie jako źródło czy przypis. Redagując mój artykuł, zmieniłaś grafiki na gorsze i usunęłaś b. dobry link. Prowadziłaś w tym haśle ze mną wojnę wojnę edycyjną, ale to ja zostałem zablokowany, a nie Ty. --Czyz1 (dyskusja) 21:49, 25 lut 2020 (CET)
  • Blog zawiera grafikę łamiącą prawa autorskie, czego zabrania WP:LZ. Nie mówiąc już o tym, że jest to prywatna strona z OR-ową treścią bez źródeł. Link został usunięty słusznie. Boston9 (dyskusja) 22:19, 25 lut 2020 (CET)
  • Ok. A co z grafikami? Umieszczenie w kolorach barokowego obrazu Velazqueza z nowoczesnych zdjęciem biało-czarnym królowej angielskiej nie jest w moim smaku. Jeżeli poprawię obraz wizualny tego artykułu, to co się stanie? Następna wojna edycyjna? --Czyz1 (dyskusja) 22:30, 25 lut 2020 (CET)

W moim przekonaniu, ilustracje przedstawiające rzeczywiście damy dworu przy pracy są właściwsze niż przypadkowy portret, który z równym powodzeniem mógłby przedstawiać malarkę lub infantkę. Narodowość tych osób nie ma nic do rzeczy — nasz projekt to „polskojęzyczna”, nie „polska Wikipedia”. Przypomnę także, że nie ma czegoś takiego jak „mój artykuł” — klikając „zapisz”, udostępniamy treść na wolnej licencji i każdy inny użytkownik ma prawo ją modyfikować zgodnie z zasadami edycji. A co się stanie, jeżeli wbrew opiniom wszystkich współrozmówców w Kawiarence przywrócisz poprzedni obraz wizualny? Na Twoim miejscu nie sprawdzałbym tego doświadczalnie, ale to w końcu Twoja decyzja. Marcowy Człowiek (dyskusja) 23:34, 25 lut 2020 (CET)

  • Widzę, że nie bardzo rozumiesz. Jak narazie to tylko Ty zabrałeś głos w sprawie grafik, a wygląda mi to na groźbę z Twojej strony („na Twoim miejscu nie sprawdzałbym tego doświadczalnie”). Po drugie – nie bardzo rozumiesz sprawy stylistyki w grafikach i popierasz pomieszanie z poplątaniem, które w tej chwili jest (kolorystycznie też). Po trzecie – portret damy dworu jest jest np. na angielskiej wiki i nic się nie dzieje. Po czwarte – piszesz, że „narodowość tych osób nie ma nic do rzeczy”. Oczywiście, ale chyba nie jest zabronione umieszczanie portretów polskich dam dworu...Piąte – mam w planach zostawić jedną z grafik, które są w tej chwili i dołożyć moją. --Czyz1 (dyskusja) 00:18, 26 lut 2020 (CET)
  • Nie spodziewałem się, że odbierzesz to jako groźbę. Bardzo mi przykro z tego powodu. Jestem redaktorem tak samo jak Ty i nie mam ani „mocy sprawczej”, ani stosunku emocjonalnego do tego artykułu. Po prostu uczciwie napisałem, co bym zrobił w Twojej sytuacji, jednocześnie zaznaczając, że nie próbuję wywierać żadnego nacisku. Nie wiem, czego więcej mógłbyś oczekiwać. Co do innych uwag: „tylko Ty zabrałeś głos” — Gytha też; „nie jest zabronione umieszczanie portretów polskich dam dworu” — to przecież wygląda na chwyt retoryczny, nie rozmawiamy o zakazach, tylko o tym, która grafika najlepiej odnosi się do tematu artykułu; „nie bardzo rozumiesz” — rozpoczynanie wiadomości od takiej frazy może negatywnie nastrajać do Ciebie rozmówcę i utrudniać merytoryczny dialog. Dajmy temu pokój. Marcowy Człowiek (dyskusja) 08:01, 26 lut 2020 (CET)
  • @Boston9 Pisząc ten artykuł, umieściłem w LZ bardzo dobry link z muzeum, z bibliografią, opisujący służbę we dworze (Dwór ziemiański), m.in. ochmistrzynię, co jest na temat. Został on zlikwidowany przez Gythę. Czy z tym też się zgadzasz? --Czyz1 (dyskusja) 00:29, 26 lut 2020 (CET)
    • Link ten był totalnie nie na temat. Myślę, że nie odróżniasz różnych znaczeń słowa "dwór" w języku polskim (odpowiednio angielskie court i manour). Tolle, lege: https://sjp.pwn.pl/doroszewski/dwor;5423599.html . 2A01:110F:1408:7D00:579:F9C8:FE6E:491C (dyskusja) 00:39, 26 lut 2020 (CET)
      • To już zakrawa na dowcip. Przeczytaj sobie jeszcze raz Doroszewskiego (punkt 4). Poza tym, chyba słyszałeś o dworach ziemiańskich i magnatach? O ochmistrzyniach? --Czyz1 (dyskusja) 00:46, 26 lut 2020 (CET)
        • Ależ w tym linku nie ma o damach dworu niemal nic. Garderobiana mocno by się zdziwiła, gdyby ktoś ją nazwał damą dworu — a na odwrót to nawet lepiej nie próbować. Marcowy Człowiek (dyskusja) 08:01, 26 lut 2020 (CET)

Szablony[edytuj | edytuj kod]

Ostatnio wprowadziłem w wielu artykułach dotyczących terminów wieloznacznych szablony np.:

Zastanawiam się czy to ma sens. Kierowałem się przeświadczeniem, że ułatwia to Czytelnikom odszukiwanie haseł. Stok kwestionuje sensowność tego działania. Ale jestem ciekawy co Wy o tym myślicie. Będę wdzięczny za uwagi na ten temat - NazwaNr1 (dyskusja) 15:56, 25 lut 2020 (CET) (poprawki techniczne StoK (dyskusja) 18:37, 25 lut 2020 (CET))


Nie kwestionuję ogólnie przyjętych odniesień do projektów siostrzanych, w tym przypadku problemem było to że rozpoczynający wątek wstawiał te szablony pomimo tego, że były one już w artykule i czasami tuż obok.

Wstawianie szablonu występuje oraz nazwa od w artykule w sekcji Zobacz też uważam za całkowicie niepotrzebne, dopuściłbym ewentualne stosowanie tych szablonów na stronach ujednoznaczniających. Z drugiej strony od wyszukiwania jest wyszukiwarka i ona załatwia te problemy, chociaż nie ma parametru nazwa od i wpisanie siła daje już na 4 pozycji artykuł Żydowska Siła. StoK (dyskusja) 18:37, 25 lut 2020 (CET)

Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność”[edytuj | edytuj kod]

Apeluję o dokonanie podziału na dwa artykuły: Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność” (do 1989) i Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność” (od 1989) (obecnie są to 2 główne sekcje 1 artykułu). Uczyni to bardziej sensownym linkowanie/powiązywanie artykułów: jeśli piszemy o historii, wydarzeniach, działalności w ruchu społecznym z lat 80. damy odnośnik do tego pierwszego, a jeżeli o współcześnie działającym związku zawodowym - do drugiego. Tym bardziej, że członkowie dawnej "S" to dziś często zupełnie różni, wrodzy sobie ludzie. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:42, 25 lut 2020 (CET)

  • Ale co to ma za znaczenie, że dziś Kaczyński z Wałęsą to śmiertelni wrogowie? W sensie ciągłości nic się nie zmieniło. Hoa binh (dyskusja) 16:47, 25 lut 2020 (CET)

@Hoa binh Wrogość podałem tylko jako argument dodatkowy. O jaką ciągłość Ci chodzi? Prawną? Ta istnieje właśnie od 1989 roku, wcześniej organizacja działała nielegalnie, czyli w sensie prawnym jej nie było (natomiast w najważniejszym momencie - w sierpniu 1980 - nie była jeszcze sformalizowana). Ze znaku "S" obecny związek korzysta zdaje się na mocy odrębnej umowy. Jest więc uzasadnione traktowanie organizacji o nrze KRS 0000059630 jako bytu odrębnego od podziemnego ruchu antyrządowego z okresu PRL. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:40, 25 lut 2020 (CET)

Wikipedia:Wikipedia też jest kobietą/Brakujące Polki[edytuj | edytuj kod]

Ta automatycznie generowana z Wikidata tabelka zachęca m.in. do utworzenia biogramu p. Małgorzata Tkacz-Janik, niedawno usuniętej po DNU: Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2017:11:20:Małgorzata Tkacz-Janik. Do tabelki uwagi żadnej sensownie wprowadzić się nie da, bo cytując: " Edycje tej listy zostaną automatycznie usunięte przy następnej aktualizacji!". Da się to jakoś technicznie obejść, czy nie da rady i będziemy żyć z prawdopodobieństwem, że ktoś zachęcony napisze biogram, który mu zaraz potem skasujemy? --Felis domestica (dyskusja) 16:50, 25 lut 2020 (CET)

  • opis polski/a osoba. Podobne kwiatki widziałem już na liście kobiet-muzyków do opisania, gdy widziałem dolinkowanie do jakiejś kompozytorki, którą właśnie opisałem (jedną translator uznał za mężczyznę). W tej formie te listy, niewątpliwie tworzone w dobrej wierze, przyprawiają o śmiech. Hoa binh (dyskusja) 16:53, 25 lut 2020 (CET)

Artykuły o osobach zmarłych - ich wiek[edytuj | edytuj kod]

Witajcie, chciałem zapytać, jak jest przyjęte pisanie liczby przeżytych lat przez osoby zmarłe, np. na końcu artykułu: czy pisze się ile przeżyły lat rocznikowo, czy ile lat miały ukończone (chodzi o sytuacje, w których ktoś umarł przed datą swoich urodzin w danym roku)? RoclorD (dyskusja) 17:56, 25 lut 2020 (CET)

w większości biogramów tej informacji się nie podaje, bo nie jest istotna - każdy człek na Ziemi umiera mając jakiś wiek. Jak kogoś b. ciekawi, to sobie liczy z dat życia. Podać można, gdy jest nietypowa lub wręcz kluczowa dla ency - np. najstarszy człek na świecie i z tego powodu opisywany przez media. Czasami ktoś ma wielki dorobek umierając b. młodo i to jest na tyle nietuzinkowe, że warto wyeksponować przez podanie wieku. --Piotr967 podyskutujmy 18:31, 25 lut 2020 (CET)
  • Zwyczajowo nie podajemy w ogóle takich informacji w biogramach. Boston9 (dyskusja) 22:21, 25 lut 2020 (CET)
  • Nie "pudelkujmy" encyklopedii wpisami typu ...zmarł w 2020, w wieku 75 lat. Wiek podajemy w wyjątkowych/nietypowych sytuacjach. Ented (dyskusja) 00:53, 26 lut 2020 (CET)