Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Skocz do: nawigacja, szukaj
Taza de café.png
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o artykułach


Tu omawiamy kwestie związane z edytowaniem artykułów, ich formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem, przekierowaniami, stronami ujednoznaczniającymi, merytorycznymi zmianami w szablonach stosowanych w artykułach itd. Zobacz też stronę z zaleceniami edycyjnymi.

Obserwuj stolikArchiwum stolikaWszystkie stoliki • Skróty: WP:AR, WP:BAR:AR

Spis treści


Zmiana zasad encyklopedyczności artykułów kolejowych[edytuj | edytuj kod]

Pomiędzy sierpniem a grudniem 2013 miała miejsce wielka debata odnośnie reformy kryteriów encyklopedyczności artykułów kolejowych. Informacja o tej debacie pojawiła się tutaj (w Kawiarence) oraz w Wikiprojekcie Transport szynowy. Niestety po zakończeniu debaty nikt nie wdrożył w życie wniosków płynących z debaty i kryteria encyklopedyczności została niezmienione.

Pomiędzy styczniem a lutym 2015 wdrożyłem wnioski z tej debaty do kryteriów, każdorazowo argumentujący zmiany linkiem do konkretnego fragmentu dyskusji. Jeden z adminów zwrócił mi ostatnio uwagę iż jego zdaniem zmiany te nie uzyskały akceptacji społeczności i powinny zostać ponownie przedyskutowane i przegłosowane, co właśnie chciałbym uczynić. Nie miałem świadomości, że coś takiego jest konieczne i bardzo przepraszam za samowolne wdrożenie tych zmian.

W samych kryteriach dokonałem następujących zmian:

  1. [1] - brak encyklopedyczności dworców kolejowych - uzasadnienie: od bardzo dawna opisujemy je w ramach artykułów o stacjach/przystankach przy których się znajdują
  2. [2] - zastąpienie artykułów o węzłach kolejowych artykułami o kolei w danym mieście/aglomeracji - uzasadnienie: brak jednoznacznych granic poszczególnych węzłów kolejowych (miasta/aglomeracje mają jednoznaczne granice)
  3. [3] - dodanie informacji o encyklopedyczności pojazdów kolejowych - uzasadnienie - we wcześniejszej wersji zasad encyklopedyczności nie było w ogóle informacji o encyklopedyczności pojazdów
  4. [4] - zmiana przykładów systemów kolejowych na bardziej konkretne, poprawa wikizacji
  5. [5] - usunięcie wzmianki o stacjach węzłowych, gdyż każda stacja węzłowa jest stacją, a stacje były już wymienione
  6. [6] - doprecyzowanie encyklopedyczności posterunków (stacja kolejowa też jest posterunkiem)
  7. [7] - wikizacja i uporządkowania techniczne
  8. [8] - dodanie informacji o encyklopedyczności łącznic i torów łączących (nie było ich wcześniej)
  9. [9] - zmiana encyklopedyczności przystanków kolejowych (wcześniej były autoency, teraz pojawiły się dodatkowe wymagania), główną motywacją tej zmian było zatamowanie masowego tworzenia artykułów o nieistniejących przystankach po których nic już nie zostało, a artykuły o nich składają się ze wstępu, infoboxu i 1 linku zewnętrznego
  10. [10] - dodanie konkretnych rodzai posterunków
  11. [11] - dodanie zasad dla elektrowozowni oraz zmiana przykładów systemów kolejowych
  12. [12] - dodanie informacji o encyklopedyczności linii komunikacyjnych (nie było ich wcześniej)
  13. [13] - usunięcie nieaktualnej uwagi
  14. [14] - sortowanie wg alfabetu

Które z tych zmian budzą wasz sprzeciw i dlaczego? PS. Pingi: @Teukros, @Piotr967. Therud (dyskusja) 18:37, 9 kwi 2015 (CEST)

Zacząłbym tu od kluczowego nadrzędnego problemu - w dotychczasowej formie apodyktycznie dekretowanie co jest "autoencyklopedycze", a co "autonieencyklopedyczne" jedynie na mocy swojej rodzajowej natury, określanej przy tym na podstawie kilku pobieżnych (przy tym zazwyczaj silnie polonocentrycznych) przesłanek i bez uwzględnienia przy tym wymogu weryfikowalnego wykazania znaczenia zagadnienia, nie jest IMO warte pamięci jakie takowe zapisy na serwerach zajmują, bo jest ewidentnie sprzeczne z bezwzględnie obowiązującymi nadrzędnego zasadami; w tym przypadku -> Wikipedia:Encyklopedyczność#Definicje -> „Automatyczna” encyklopedyczność takich tematów wynika z ich natury i to, że powinny się one znaleźć w encyklopedii, nie budzi wątpliwości. Oczywiście i takie artykuły muszą spełniać podane dalej wymagania minimalne, a zatem niezbędne i w ich przypadku jest podanie wiarygodnych źródeł, potwierdzających przesłanki decydujące o encyklopedyczności."
Przy tym przy tak szerokiej i podatnej na interpretację tematyce, obejmującej domyślnie "wszystkie kraje świata" w praktyce dalece nie sposób sformułować "zamkniętej regulacji" wyliczającej co jest rodzajowo ency a co nie, bo wyniknie z tego na dluższą metę więcej interpretacyjnych nieporozumień niż pożytku. Już nawet tylko i w polskich realiach jest wiele najegzotyczniejszych przypadków (szczególnie historycznych) systemów "z nazwy kolejowych", mocno podatnych na uznaniową interpretację, jak np. wszelakie koleje konne, polowe, leśne, folwarczne, cukrownicze, cegielniane, przemysłowe itp., gdzie to bez rozpisywania się na dziesiątki stron trudno dla takowych egzotyków sprzed stu lat jednoznacznie ustalić ich status w rozumieniu współczesnego polskiego prawa.
A co tu mówić o systemach zagranicznych, gdzie to już z nazwy czasami nie sposób jednoznacznie wyciągnąć jakichkolwiek wniosków co do rodzaju tegoż systemu w ich polskojęzycznym podziale rodzajowym i jest to nierzadko wyłącznie kwestia „tłumaczeniowej” interpretacji. Bo i jak np. na podstawie nazw typu „XY Line” czy „Metrolink” rozstrzygnąć czy to szybki tramwaj, premetro, metro, tramwaj dwusystemowy, lekka kolej, czy licho wie co, kiedy to już i po polsku nie bardzo wiadomo jaka jest między nimi dokładnie różnica, poza "kryterium słownikowym" - koleją jest to co ma w nazwie słowo kolej, a tramwajem - to co tramwajem zwą. --Alan ffm (dyskusja) 00:01, 4 maj 2015 (CEST)
Czy dobrze rozumiem że proponujesz usunąć zasady z WP:KOLEJ i zastąpić je linkiem do WP:ENCY? Therud (dyskusja) 09:26, 5 maj 2015 (CEST)
Bardziej szczegółowe, dziedzinowe regulacje w zakresie encyklopedyczności mają regulacyjny sens jedynie wtedy, gdy stanowią fachowe uściślenie nadrzędnie obowiązujących w tym zakresie zasad. Natomiast zapisy w formie przyjmującej, że są zagadnienia (auto-)ency - nie wymagające jakiegokolwiek wykazywania w treści przesłanek ich znaczenia w weryfikowalnej formie, jak też zagadnienia (auto-)nieency - niezależnie od ew. poziomu ich znaczenia i zauważalności wykazanego w ich treści poprzez rzetelne źródła, jak też trzecia grupa zagadnień - wymagająca wykazania ich znaczenia w weryfikowalnej formie, ze względu na sprzeczność z nadrzędnymi bezwzględnie obowiązującymi zasadami, takowego regulacyjnie logicznego sensu nie mają. --Alan ffm (dyskusja) 23:00, 5 maj 2015 (CEST)
Propozycję usunięcie WP:KOLEJ ciężko traktować inaczej niż objaw całkowitego braku szacunku dla kilkudziesięciu Wikipedystów głowiącymi się nad tymi zasadami na przestrzeni ostatnich kilku lat oraz przejaw trollowania w najczystszej możliwej postaci. Therud (dyskusja) 14:21, 6 maj 2015 (CEST)
Nie trzeba tu nadzwaczajnej genialności by zauważyć w jakiej formie była zasada WP:ENCY w czasie wypracowywania w zeszłej dekadzie ówczesnych regulacji i jak się od tego czasu zmieniła.
Tak więc obecnie wypracowywane regulacje szczegółowe mają być zgodne z aktualnie obowiązującymi nadrzędnymi zasadami, bo ewentuale opracowywanie szczególowych regulacji zgodnych jedynie z jakąkolwiek ich zdezaktualizowaną historyczną wersją miałoby logicznie bardzo ograniczony sens. --Alan ffm (dyskusja) 20:42, 6 cze 2015 (CEST)

Dworce kolejowe[edytuj | edytuj kod]

Dworzec kolejowy, który jest zabytkiem jest autoency i jako taki powinien mieć osobne hasło. — Paelius Ϡ 23:38, 9 kwi 2015 (CEST)
Nie do końca widzę jaka byłaby wartość dodana np. z wydzielenia z artykułu Sosnowiec Główny informacji o dworcu do oddzielnego artykułu. Aczkolwiek w takiej sytuacji jakiej jest Kraków Główny miałby to sens, jednakże nie dlatego że tam dworzec jest zabytkowy, tylko dlatego że nie jest już częścią stacji (powstał nowy podziemny dworzec). Therud (dyskusja) 11:32, 10 kwi 2015 (CEST)
A ja widzę. Pomijam już kwestię uproszczenia kategoryzacji (obecnie kategoria zabytków nie pasuje do artykułu, ponieważ stacja nie jest zabytkiem). Ratusze miejskie też będziemy integrować do miast? (sytuacja analogiczna). — Paelius Ϡ 16:10, 10 kwi 2015 (CEST)
Wydaje mi się, że analogia z ratuszami nie jest do końca trafiona. A wracając do przykładu Sosnowca Głównego, to nie bardzo wyobrażam sobie opisywanie budynku dworca Sosnowiec Główny w oderwaniu od reszty stacji. Czy to historii dworca (która jest nierozerwalnie związana z historią stacji i tym jakie pociągi tam jeździły) czy infrastruktury (gdzie peron przylega do dworca, przejście podziemne jest pod dworcem itd.). Chciałbym zwrócić uwagę iż pomimo tego, że dworce do tej pory były uznawane za encyklopedyczne to nikt się do ich opisywania nie garnął - kojarzę osobiście 2 dworce, które mają osobne artykuły (artykułów o stacjach i przystankach jest ponad 8000, szacuje że pewnie połowa z nich ma lub miała kiedyś budynek dworca). Therud (dyskusja) 19:36, 10 kwi 2015 (CEST)
Jest trafiona, jak najbardziej. Dalej, taka Kaplica Zygmuntowska ma własne hasło. Czym się to różni od budynku dworca, nie mam pojęcia. — Paelius Ϡ 20:26, 10 kwi 2015 (CEST)
Wydaje mi się, że jednak o Kaplicy Zygmuntowskiej można napisać nieporównywalnie więcej niż o budynku dworca Sosnowiec Główny:) Czy dodanie zapisu, że dworce są nieencyklopedyczne za wyjątkiem dworców zabytkowych Ci zadowoli? Therud (dyskusja) 21:12, 10 kwi 2015 (CEST)
To nie chodzi tylko o kolejnictwo. Istotna jest istotność architektoniczna. W ogóle uważam ten zapis (o dworcach) za zbędny, ponieważ do tych budynków winny stosować się zasady ogólne. Co więcej, napisałeś, że jest ich ledwie kilka, stąd naprawdę nie rozumiem, skąd ten owczy pęd na tych kilka przypadków (które, co ważne, i tak regulują zasady ogólne). — Paelius Ϡ 21:36, 10 kwi 2015 (CEST)
Czyli proponujesz całkowicie usunąć dworce z kryteriów? Therud (dyskusja) 21:40, 10 kwi 2015 (CEST)
Uważam, że encyklopedyczność dworców powinna być oparta o kryteria budowli, a nie kolejnictwa. Usunięcia się jednak boję, bo, jak widzę, może to skutkować podejściem, dla mnie co najmniej dziwnym, że dworzec (nawet zabytkowy) nie może mieć osobnego hasła. — Paelius Ϡ 22:05, 10 kwi 2015 (CEST)
Wydaje mi się że nie brak jakiegoś rodzaju artykułów należy interpretować jako brak określonych (w tym konkretnym miejscu) kryteriów, a nie brak encyklopedyczności. Therud (dyskusja) 22:46, 10 kwi 2015 (CEST)
Ja się zgadzam, tylko że Twoje wcześniejsze wypowiedzi zasiały pewien niepokój. — Paelius Ϡ 12:14, 13 kwi 2015 (CEST)
  • Co do pkt. 1 - nie jestem pewien jaki jest sens traktować dworce kolejowe jako osobne byty od stacji/przystanków. Opisujemy je razem - i wydaje mi się, że to jeden i ten sam byt. Przecież nie da się opisać budynku dworcowego Warszawy Centralnej w oderwaniu od stacji Warszawa Centralna, więc autoency obejmuje oba pojęcia - wspólnie. Czy się mylę? //Halibutt 04:14, 10 kwi 2015 (CEST)
    Można dodać dopisek przy dworcach że opisujemy je w ramach artykułu o stacji/przystanku. Therud (dyskusja) 07:42, 10 kwi 2015 (CEST)
    Nie. Dworce, będące zabytkami lub uznanymi dziełami sztuki są eutoencyklopedyczne per se i jako takie mogą posiadać hasło. Zgody na uznanie każdego dworca li tylko za część struktury kolejowej, a nie za część środowiska społeczno-kulturowego miasta nie ma. — Paelius Ϡ 11:10, 10 kwi 2015 (CEST)
  • Wytyczne kolejowe nawet nie mogą oczywiście zupełnie zakazać tworzenia osobnych artykułów o historycznych budynkach dworców, ponieważ takie artykuły wychodzą swoim znaczeniem poza kolej w inne dziedziny, np. historię i architekturę. Nie mniej jednak uważam, że domyślne opisywanie budynków w artykule kolejowym jest dobre, a osobny artykuł mógłby powstawać w bardzo szczególnych przypadkach, w momencie nieproporcjonalnego rozrośnięcia się części dotyczącej niekolejowych aspektów budowli. Spójrzcie proszę na artykuł Wrocław Główny. Artykuł ewidentnie skupia się na dworcu jako budynku, ale wyszczególnienie linii kolejowych, które obsługuje i wpięcie go do systemy szablonów kolejowych jest jak najbardziej zasadne i dopełnia artykuł. Niewątpliwie na rozcięciu na dwie części straciłby wiele. --Jjajjo (dyskusja) 12:10, 11 kwi 2015 (CEST)
  • Ja z kolei uważam, że ten artykuł ma problemy z dookreśleniem, o czym jest. Jeśli o dworcu (budowli), to różne ozdobniki kolejowe są tu zbędne. Jeśli o stacji, to opis dworca jest zbyt szeroko ujęty, co więcej hasło jest wówczas źle skategoryzowane (stacja jako taka nie jest zabytkiem, na jej terenie znajdują się dwa zabytki - dworzec wraz z częścią peronową oraz kotłownia z 1929). — Paelius Ϡ 13:22, 13 kwi 2015 (CEST)
  • Uważam, że dworzec, który posiada wartość i doniosłość samą w sobie (weźmy, na ten przykład, Wrocław Główny albo Warszawę Centralną) powinien mieć osobne hasło - treści jest na tyle dużo, że wydzielenie osobnego artykułu wydaje mi się całkowicie uzasadnione. Jestem też w stanie sobie wyobrazić budynek dworcowy rozmiarów niewielkich, o historii niezbyt skomplikowanej, doniosłości architektonicznej takiej sobie, który mimo wszystko jest zabytkiem wpisanym do stosownego rejestru. Można, na upartego, stworzyć o nim artykuł. Ale co w nim będzie? 2 zdania, infoboks i tyle. To, jak dla mnie, byłoby mnożenie bytów ponad potrzebę. Sądzę, że tutaj należy się posługiwać zdrowym rozsądkiem. Przykładowy Wrocław Główny jest budynkiem ogromnym, o bogatej historii, z bezlikiem szczegółów architektonicznych. Jest szczególny i wybitny sam w sobie. Podobnie Warszawa Centralna - obecny budynek, dworzec tymczasowy, który istniał do czasu zbudowania obecnego, czy, w końcu budynek Dworca Centralnego, który zaczęto budować przed wojną, a którego nigdy nie zbudowano do końca. A na drugim biegunie będzie np. dworzec Gliwice Trynek. Niewielki budynek bez szczególnych fajerwerków, aktualne dość mocno zdewastowany. A jest zabytkiem wpisanym do rejestru. O ile w przypadku dwóch pierwszych dworców zupełnie sensowne wydaje mi się utworzenie osobnych artykułów, to w przypadku trzeciego dość jasne jest dla mnie, że tworzenie osobnego bytu jest zbędne. Wystarczy sekcja w artykule o stacji Gliwice Trynek. Nie da się wszystkiego uregulować sztywnymi i precyzyjnymi zapisami bo wkrótce przepisy i zalecenia będą miały większą objętość, niż artykuły, których dotyczą. Pawel Niemczuk (dyskusja) 22:36, 23 kwi 2015 (CEST)
  • Uważam tak jak Paweł powyżej, a ujmę to ogólnie tak: brak budynku dworcowego w wykazie dla autoency nie wskazuje, że każdy dworzec jest nieency. Oznacza to tylko tyle, że nie każdy budynek zasługuje na oddzielne hasło. Ented (dyskusja) 22:42, 23 kwi 2015 (CEST)

Łącznice kolejowe[edytuj | edytuj kod]

  • pkt 8 Przecież to jest rozdrabninie się Czy naprawdę kazdy element kolei musi być ency? To jak dopisać: kazda ulica łącząca dwie ency ulice jest również ency - a to każdy przyzna jest zbyt daleko idącą liberalizacją . Wiem teraz zacznie się udowadnianie jak bardzo wazne są te odcinki torów itd itp :) --Adamt rzeknij słowo 23:48, 9 kwi 2015 (CEST)
    • @Paelius: zabytkowy dworzec kolejowy jest ency ze względu na to, że jest obiektem zabytkowym, a nie ze względu na to, że jest dworcem. Uważam, że dworce same w sobie, zwyczajne i nie posiadające innych cech czyniących je ency encyklopedyczne być nie powinny. Miejsce na ich opis jest w artykule o danej stacji kolejowej. Jeśli zaś dworzec posiada jakąś cechę, która go czyni ency (np. jest zabytkiem), to jest ency i tyle. Jedno drugiego nie wyklucza.
    • @Therud: uważam, że łącznice i tory łączące nie powinny być autoency. Na litość świętej Katarzyny, patronki kolejarzy - nie widzę żadnego sensu tworzenia osobnych artykułów o liczących często kilkaset metrów zaczynających się w polu i kończących w polu. Albo zaczynających pod nastawnią "A" na jednym skraju stacji i kończących pod nastawnią "Aa" na przeciwnym jej krańcu. Pawel Niemczuk (dyskusja) 22:39, 23 kwi 2015 (CEST) Uzupełniłem swój brakujący podpis.
      • Niedawno dyskutowaliśmy o łącznicy Sitkówka Nowiny - Szczukowice. Obwodnica Kielc, ponad 10 km długości. Jak dla mnie nie różni się ona niczym od takich linii kolejowych jak Aleksandrów Kujawski - Ciechocinek czy Wiatrowiec Warmiński - Sępopol; ba, jest nawet od nich dłuższa. Mam wrażenie, że zasada "łącznica = encyklopedyczna pod niedookreślonymi warunkami" spowoduje wylot wszelkich łącznic - niezależnie od ich historii (stanowienie dawniej części dłuższej linii kolejowej), znaczenia, długości itp. Bo co znaczy, że "łącznica jest ważnym elementem sieci kolejowej"? To, że wpisana jest do umów AGC/AGTC? Że znajduje się na liście linii znaczenia państwowego? Że łączy dwie magistrale? Że prowadzony na niej jest ruch pociągów? jakikolwiek, czy duży? Jak duży?

Osobiście uważam, że łącznice powinny być autoency przy długości 2 km i więcej, chyba, że z jakichś ważnych względów sens miałoby opisywanie łącznic krótszych. 213.192.80.182 (dyskusja) 10:07, 11 kwi 2015 (CEST)

    • Do pozostałych punktów nie mam uwag, ale jeszcze się przyjrzę raz i starannie przeanalizuję i, w razie czego, dam znać. Pawel Niemczuk (dyskusja) 02:09, 10 kwi 2015 (CEST)
      • @Adamt, @Pawel Niemczuk Właśnie o to chodzi żeby łącznice nie były! Wcześniej były uznawane jako autoency bo nie były wymienione w liście i każdy podciągał je jako szczególny przypadek linii kolejowej, teraz są wymienione w rubryce gdzie żeby być ency trzeba spełnić dodatkowe wymagania. Therud (dyskusja) 07:42, 10 kwi 2015 (CEST)
        • Generalnie zmiany wydają się sensowne, zgadzam się też z uwagami Pawła Niemczuka. Podoba mi się ukrócenie autoency dla rozwalających się wiat przy nieczynnych torach kolejowych. Andrzei111 (dyskusja) 18:45, 10 kwi 2015 (CEST)

Węzły kolejowe[edytuj | edytuj kod]

  • Pkt. 2 - Co do zasady zgoda, ale co do litery - jestem zdecydowanie przeciw. Spora część węzłów w takim Poznaniu czy Szczecinie (Transport kolejowy w Poznaniu na przykład) dotyczy elementów sieci położonych poza granicami administracyjnymi miasta. Poza tym zgodnie z literą Twoich zmian należałoby taki artykuł o transporcie kolejowym w Poznaniu uzupełnić o transport autobusowy, samochody osobowe, transport lotniczy, ścieżki rowerowe - i ogólnie zrobić z tego artykułu chaotycznego mamuta. Rozumiem ideę, ale chyba nie najlepiej jest ubrana w słowa. //Halibutt 04:14, 10 kwi 2015 (CEST)
    Oczywiście tam zabrakło słowa kolejowego:) Therud (dyskusja) 07:42, 10 kwi 2015 (CEST)
    To za mało. Taka stacja Kobylnica powszechnie uważana jest za część poznańskiego węzła kolejowego, natomiast znajduje się poza granicami tego miasta. I nie, nie jest tak, że miasta/aglomeracje mają jednoznaczne granice. Miasta - jak najbardziej mają, ale aglomeracje - absolutnie nie. Ustawy metropolitalnej nie mamy, więc pisanie o granicach aglomeracji to proszenie się o kolejne kłopoty. 213.192.80.182 (dyskusja) 10:07, 11 kwi 2015 (CEST)
  • Myślę, że spór o te granice jest trochę sztuczny. Każdy przypadek (np. poznański) będzie miał swoje ograniczenia i myślę, że w tym miejscu możemy zostawić pewne pole dla rozsądku wikipedystów. Obecny stan jest dużo lepszy od poprzedniego, gdzie każde spotkanie się dwóch linii kolejowych zasługiwało na osobny artykuł. --Jjajjo (dyskusja) 12:10, 11 kwi 2015 (CEST)

Przystanki kolejowe[edytuj | edytuj kod]

Poniżej wcześniejsze dyskusje w tej kwestii --Alan ffm (dyskusja) 16:10, 17 kwi 2015 (CEST)


w kwestii przystanków - czy na pewno przystanki typu jeden peron i kartka z rozkładem powinny być ency? Nie wydaje mi się. Przecież idąc w ten sposób encyklopedycznymi powinniśmy uczynić i przystanki autobusowe w każdej wiosce, gdzie zatrzymują się po 2 PKS-y dziennie: do pobliskiego dużego miasta w godzinach popołudniowych i powrotny rano, a infrastruktura to przerdzewiały czy betonowy słupek z jednej strony drogi na którym kiedyś było logo PKS i rozkład, a teraz nie ma niczego. Jeśli przystanek jest z jakichś powodów ważny, coś się kiedyś tam wydarzyło, może jeśli kiedyś był stacją, ale został zdegradowany - niech będzie. Ale jeśli to ziemny peron i kartka z rozkładem - encyklopedyczności czegoś takiego nie bardzo rozumiem. Kpc21 [DYSKUSJA] 13:12, 16 sie 2013 (CEST)

W przypadku kolejowych przystanków osobowych mamy jednak trochę więcej infrastruktury niż w przypadku przystanków autobusowych:) Jakbyśmy zdecydowali się na wycięcie przystanków zlikwidowanych (np. przed II WŚ) i wszystkich przystanków wąskotorowych to poleci tego naprawdę dużo, więcej chyba nie trzeba. Zwłaszcza, że wśród kolejowych przystanków osobowych mamy kilka DA. Therud (dyskusja) 13:36, 16 sie 2013 (CEST)
Wszystko zależy od konkretnego przypadku. Przystanki z rozbudowaną infrastrukturą (obecnie lub dawniej, kryterium II wojny światowej jest dla mnie bez sensu, lepszym kryterium byłaby po prostu dostępność weryfikowalnych danych), o której można coś napisać, jak najbardziej będą ency. Przystanek składający się wyłącznie z peronu, rozkładu i "znaku" wskazującego maszyniście gdzie ma się zatrzymać (fachowo to się chyba nazywa wskaźnik, nie orientuję się w tej terminologii) według mnie ency nie będzie. Dane "infoboxowe" typu liczba peronów i torów (jeśli przystanek jest na linii jednotorowej i znajduje się na mijance), by ich nie likwidować, można przenieść do zbiorczych tabelek w hasłach linii kolejowych.
Problematyczne może się okazać ustalenie kryterium, jaka infrastruktura sprawia, że przystanek będzie ency. Sama informacja że przystanek jest wyposażony w dworzec czy kasę (ew. biletomat) albo przejście nadziemne/podziemne jak dla mnie nie zasługuje na odrębny artykuł, to można umieścić w haśle linii kolejowej. Pomijam już fakt, że w wielu przypadkach ciężko tu o jakieś weryfikowalne dane, bo za takie chyba nie można uznać portalu kolej.one.pl, tworzonego głównie na podstawie danych przesyłanych przez zwykłych ludzi.
Szkoda mi artykułów o przystankach, gdzie jest jakaś treść, ale nie raz łapę się za głowę, widząc setki pozbawionych jakiejkolwiek sensownej treści artykułów o różnych przystankach, wygenerowanych chyba przez bota właśnie na podstawie kolej.one.pl. Kpc21 [DYSKUSJA] 17:12, 16 sie 2013 (CEST)
Kryterium II WŚ wymyśliłem ze względu na zmianę granicy (i tym samym zarządcy) która wtedy miała miejsce.
Pełna zgoda, że bazakolejowa.pl to kiepskie źródło, ja sam staram się jak mogę go unikać, ale czasem nie ma innego wyjścia.
Odnośnie kryterium weryfikowalnych danych to ono niestety istnieje dla praktycznie każdego przystanku jaki jest opisany na pl.wiki (jest nim Atlas Linii Kolejowych Polski 2011), więc potrzebne jest inne kryterium. Jednakże jakie by one nie było to jestem przeciwny usuwaniu artykułów o czynnych przystankach kolejowych. Therud (dyskusja) 17:39, 16 sie 2013 (CEST)
Kryterium weryfikowalnych danych... ale jakie konkretnie dane są w tym atlasie? Coś więcej niż dane "infoboxowe"?
Co do II wojny światowej - jakie znaczenie ma tu zmiana granic? Czy stacje w kraju są encyklopedyczne, a za granicą nie? Z tego co mi wiadomo, polska Wikipedia w żaden sposób nie faworyzuje naszego kraju (co widać chociażby po tym, że pod Autostrada A2 jest strona ujednoznaczniająca, a nie hasło o polskiej A2 - i analogicznie we wszystkich innych takich przypadkach), więc stacje znajdujące się obecnie za granicą (i w ogóle za granicą) opisujemy na takich samych zasadach, co te w kraju. Z oczywistych względów te krajowe będą opisane dokładniej, ale nie znaczy to, że mamy dyskwalifikować te na Kresach.
Przykładowo w przypadku linii Mścice-Mielno zarządca też uległ zmianie, i to całkiem niedawno - ale co to ma do rzeczy? Kpc21 [DYSKUSJA] 19:35, 16 sie 2013 (CEST)
W skrócie tak, ale to wystarczy na weryfikowalne dane.
Chodziło mi o znalezienie jakiegoś umownego punktu w czasie po którym stacje/przystanki musiały działać żeby być encyklopedyczne. W wyniku II WŚ jednak wiele stacji przestało działać, a żadnego lepszego punktu w czasie nie udało mi się wymyślić. W przypadku przyjęcia późniejszych dat jako granic będzie to te daty będą jeszcze bardziej naciągane.
W przypadku II WŚ miało to tyle do rzeczy, że o tym czym zarządzali Polacy mamy o wiele więcej polskojęzycznych źródeł. O tym czym zarządzali Niemcy tych źródeł mamy jednak mniej. Therud (dyskusja) 21:24, 16 sie 2013 (CEST)
No ale nadal - co to ma do rzeczy? Dlaczego mamy dyskryminować to, czym zarządzali Niemcy? Ogólna zasada, obejmująca całą Wikipedię jest taka, że jeśli nie ma do czegoś źródeł, to tego nie opisujemy, jeśli źródła są (i nie ma innych przeciwwskazań - tzw. nieency), to opisujemy. Opisywanie zlikwidowanych dawno stacji (oczywiście o ile są źródła) jest jak dla mnie nawet wskazane - by zachowało się o nich jak najwięcej jak najłatwiej dostępnych informacji. O tym, czym zarządzali Niemcy, wiedzę z pewnością mają Niemcy. Z tego co mi wiadomo, na niemieckiej Wikipedii też działa projekt kolejowy. Kto zna niemiecki - może tłumaczyć hasła z niemieckiej wiki, może się posiłkować ich źródłami.
Szczególnie, że takie twory jak Kiernozia (stacja kolejowa), o których informacji nie ma żadnych, nie tylko są encyklopedyczne, ale mają już utworzone hasła-substuby. Co ciekawe, nie ma za to haseł o liniach tamtej kolejki, mimo tego że dostępne są właśnie jedynie informacje o przebiegu linii, natomiast na temat samych stacji/przystanków nie ma nic. Kpc21 [DYSKUSJA] 11:45, 17 sie 2013 (CEST)
Tu rozwiązanie jest IMO trywialnie proste i praktykowane jako przesłanka encyklopedyczności od dawna w innych obszarach encyklopedyczności elementów sieci transportowej. Wystarczy zapisać analogicznie jak dla "dworców autobusowych" (-> Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport), że "posterunki ruchu/punkty eksploatacyjne są encyklopedyczne o ile posiadają lub posiadały oprócz samych torów budynek dworcowy lub też inną znaczącą/rozbudowaną infrastrukturę techniczną, lub też z innych weryfikowalnych powodów stanowią lub stanowiły ważny element sieci kolejowej (np. ze względu na klasę linii, znaczenie strategiczne), gospodarki historii lub kultury (np. ze względu na wpis na listę zabytków)."
W ten to cudownie prosty sposób umożliwiłoby to zatamowanie dotychczasowego masowego klonowania beztreściowych substubów na "wirtualne", bo w praktyce bezinfrastrukturowe zagadnienia o bliskim zera poziomie istotności i weryfikowalności. Natomiast umożliwiałoby również bez większych ograniczeń rzetelne opisywanie innych wykazanych w treści w weryfikowalnej formie jako istotnych elementów infrastruktury kolejowej/szynowej, jak np. nierzadko z bardzo rozbudowaną infrastrukturą a dotychczas regulacyjnie dyskryminowane posterunki do obsługi ruchu towarowego (bo nierzucające się przez okno aż tak w postronne oczy jak w ruchu pasażerskim), np. wszelakie rozbudowane stacje rozrządowe, portowe, terminale kontenerowe, przeładunkowe w transporcie bimodalnym lub też wszelakie inne rozbudowane a trudne do wyczerpującego rodzajowego wyliczenia elementy zarówno istniejących kolejowych systemów wewnątrzzakładowych, nierzadko rozbudowanej infrastruktury dla celów wojskowych/militarnych/strategicznych, jak też dawno już zlikwidowanych systemów, gdzie to tych historycznych i od dawna już nieistniejących (rodzajów) systemów (np. wąskotorowe kolejki/tramwaje konne, polowe, folwarczne) nie da się podciągnąć pod współczesne definicje tych pojęć, ani tym bardziej pod aktualne regulacje prawne w tym zakresie.
Przy tym dla jasności, wypracowujemy tu IMO regulacje dotyczące przesłanek "encyklopedyczności" a nie "nieencyklopedyczności", tak więc należy tu skupić się przede wszystkim na sprecyzowaniu tychże przesłanek uzasadniających encyklopedyczność zagadnienia, a nie na rodzajowym wyliczaniu co jest "nieencyklopedyczne", bo to wynika przede wszystkim w logicznej konsekwencji z tychże wymienionych przesłanek encyklopedyczności. Tak więc "nieencyklopedyczne" jest logicznie wszystko to co nie spełnia żadnej z ww. przesłanek encyklopedyczności.
Dotychczasowe uprzywilejowanie na poziomie autoencyklopedyczności fizycznie bezinfrastrukturalnych zlikwidowanych przystanków, będących przy tym jednocześnie elementami składowymi nadrzędnych równie autoencyklopedycznych linii kolejowych i dalej systemów kolejowych, a w przypadku dworców autobusowych (bardziej porównywalny byłby tu raczej poziom przystanków autobusowych, też zawsze znajdujących się przy/na jakiejś linii drogowej), i gdzie to nawet żadne inne nadrzędne dla nich zagadnienia (np. linie autobusowe, systemy autobusowe, jak też ulice i drogi) nie mają zapewnionego tego typu statusu autoencyklopedyczności, co stanowi IMO bardziej niż wzorcowy przykład dyskutowanej tu w innym punkcie kwestii rażących (na poziomie graniczącym z zaawansowaną regulacyjną wikigłupotą) naruszeń doboru należnej wagi kryteriów encyklopedyczności dla porównywalnych co do istotności elementów/zagadnień. --Alan ffm (dyskusja) 17:30, 17 sie 2013 (CEST)
Czy dobrze rozumiem że chciałbyś usunąć wszystkie zlikwidowane przystanki (nie mylić z nieczynnymi)? Therud (dyskusja) 23:07, 17 sie 2013 (CEST)
Ja tam nie widzę nawet żadnej szczególnej potrzeby regulacyjnego rozróżniania na "zlikwidowane" czy nie, tak samo jak "istniejące" lub nie systemy czy przedsiębiorstwa kolejowe, jak też pojazdy kolejowe obecnie jeszcze "eksploatowane" czy też już nie. Co za różnica? Co najwyżej obecnie istniejące mają w praktyce jednak raczej większe szanse na "recepcję" w jakichś publikacjach, a szczególnie w Internecie. Na razie dyskutujemy tu jedynie na dość ogólnorozwojowym poziomie, aczkolwiek kwestia "obowiązku opisania w weryfikowalnej formie znaczenia zagadnienia" nie jest IMO jakąś moją prywatną fanaberią, tylko jedną z fundamentalnych i bezwzględnie obowiązujących zasad WP. Że jakaś połowa artykułów nie ma obecnie żadnych źródeł to stanowi to jedynie etap przejściowy wynikający z uwarunkowań i historycznych WP. Tam gdzie encyklopedyczność ta widoczna jest ewidentnie gołym okiem nie jest to aż tak krytyczne, ale tam gdzie jest to jedynie na siłę napompowany szablonami beztreściowy substub bez perspektyw na rozwój, bo nie ma na ten temat co pisać, to na dłuższą metę mu i też żadna kroplówka nie pomoże, co najwyżej pohodowany zostanie pokątnie jeszcze trochę, aż i na niego znajdzie się kiedyś brzytwa z powodu "niemania weryfikowalnej treści".
W pierwszej kolejności należałoby IMO natomiast zatamować tu dotychczasowe masowe beztroskie klonowanie tego typu beztreściowych edycyjnych wydmuch o niczym, tak jak to ma to miejsce i we wszystkich innych obszarach tematycznych WP. By móc się zająć w miarę spokojną rozbudową dotychczasowych treści, a nie w nieskończoność uganiać się z wywieszonym językiem za wszelakimi ekscesywnymi bałaganiarzami edycyjnymi i debatować bez końca co z tym bałaganem po nich teraz począć. A ogólnie obowiązujące w WP rozwiązanie jest tu bardzo proste, w lepszym wypadku takie buble lecą w ciągu kilku minut ping-pongiem do brudnopisu autora a w mniej optymistycznym, przy braku jakichkolwiek widocznych perspektyw na rozwój, bezppośrednio pod brzytwę. --Alan ffm (dyskusja) 00:47, 18 sie 2013 (CEST)
Pewnym problemem jest fakt, że na WP mamy setki, jak nie tysiące substubów o takich istniejących lata temu, praktycznie bezźródłowych (nie licząc kolej.one.pl) stacyjkach i przystankach. Podejrzewam, że wygenerowanych botem. I jak tu teraz stwierdzić, co zostawić, a co usunąć (które to usuwanie też trzeba zautomatyzować, bo nikt takiej ilości haseł samemu nie ogarnie)? Trzeba też wziąć pod uwagę, że na kolej.one.pl te informacje skądś musiały trafić - a więc źródło do tego co tam jest (informacje techniczne typu liczba torów itp. - generalnie myślę że hasła o stacjach i przystankach trzeba w tych sytuacjach zastąpić hasłami o liniach kolejowych) tak naprawdę istnieje, ale my go nie znamy. W wielu przypadkach są to informacje nadsyłane przez zwykłych ludzi z wykorzystaniem specjalnego formularza, ale wątpię by dotyczyło to nieistniejących od lat 60. czy 70. wąskotorówek. Można zapytać o to osoby prowadzące tamten serwis.
Rozróżnianie obiektów (czy to posterunki ruchu, linie, czy pojazdy) na istniejące/eksploatowane i zlikwidowane/wycofane nie tylko nie jest potrzebne, ale jest wręcz niewskazane. Bo czy jeśli jakaś linia kolejowa zostanie zlikwidowana (co przez ostatnie lata było bardzo popularne, na szczęście trochę na tej popularności teraz traci), mamy kasować artykuł? To byłby absurd. Jeśli coś usuwać, to przystanki nie spełniające kryterium zapisanego przez Alana ffm pogrubioną czcionką (również będące w eksploatacji) - ale z wcześniejszym przeniesieniem informacji z infoboxów do artykułów o liniach kolejowych. Kpc21 [DYSKUSJA] 11:40, 18 sie 2013 (CEST)

Po przeanalizowaniu poprzednich głosowań - z 2007 i 2008 roku, gdzie kwestia przystanków kolejowych była kwestią bardzo kontrowersyjną, chciałbym zauważyć - a raczej bardziej zwrócić uwagę na to, co zauważył Alan - że automatyczna encyklopedyczność bądź nieencyklopedyczność wszystkich przystanków jest bardzo złym pomysłem. Z jednej strony w dyskusji bodajże z 2007 roku ktoś wspomniał, że automatyczna nieencyklopedyczność przystanków spowoduje, że nieencyklopedyczny stanie się m.in. przystanek o którym można napisać książkę na temat katastrof kolejowych, które tam miały miejsce (nie cytuję dosłownie). Z drugiej strony przez autoencyklopedyczność przystanków mamy ogromną ilość bezsensownych substubów. Co ciekawe, takim substubem jest również ten "ważny" przystanek, o której ta osoba wspomniała - informacje o tych katastrofach jak dotąd tam się nie pojawiły, a minęło już przeszło 5 lat.

Myślę, że przystanki nie mogą być ani encyklopedyczne na siłę, ani zawsze nieencyklopedyczne. W stosunku do nich powinniśmy stosować ogólne zalecenia Wikipedii. Jeśli o danym przystanku jest ktoś w stanie napisać coś encyklopedycznego, niech pisze. Ale nie powinniśmy tolerować substubów, takich jak teraz jest mnóstwo.

Wprowadzenie tych zasad spowoduje powstanie problemów natury technicznej. Skończy się to prawdopodobnie akcją masowego usuwania (przenoszenia do zewnętrznego projektu) substubów. Robić to ręcznie? Z tego co widzę, właśnie tak one powstały, więc da się. Wtedy usuwający (wstawiający EK) może przeanalizować ich zawartość i stwierdzić, czy kwalifikują się do usunięcia na podstawie ogólnych kryteriów. Obecnie jednak praktycznie wszystkie z nich nie są oparte o weryfikowalne źródła - powstały na podstawie portalu hobbystycznego. Pozostaje mozolna praca, związana z wyszukiwaniem źródeł, i to często innych niż internetowe. Np. wspomniana przeze mnie wcześniej Kiernozia (stacja kolejowa) - z tego, co udało mi się dojść googlując po forach internetowych, był to jakiś obiekt na sieci cukrowni w Dobrzelinie koło Żychlina. Tak naprawdę nie ma nawet żadnej wzmianki, że była to stacja (nie ma jej nawet na kolej.one.pl, poza tym brzmi to dość absurdalnie). Tymczasem na WP jest informacja, że tam... być może była kasa biletowa. Nie mam pojęcia, co miałaby robić kasa biletowa przy jakiejś wewnątrzzakładowej ładowni buraków. Ciekawe tylko, skąd do niej wytrzasnęli kod Kurs'90...

Już wiem. Kod Kurs'90: 1439, przypisany do stacji Stryków w powiecie zgierskim (swoją drogą ciekawe, że trafiło akurat na tak bliską mi stację, mam do niej jakieś 15 kilometrów, a przez samą miejscowość przejeżdżam prawie codziennie) dzierży ogromna ilość posterunków ruchu, głównie wąskotorowych i towarowych. Co za bałagan... Nie chcę używać niecenzuralnych słów, ale chyba wypadałoby, bo bałagan to za mało powiedziane...

Mam nadzieję, że przypadków takich jak wspomniana Kiernozia (która już teraz kwalifikuje się na EK, tylko wprowadza w błąd - w zasadzie należałoby to potraktować jako wandalizm) nie ma wiele. Mimo wszystko trzeba je wszystkie wychwycić, przeglądając wszystkie artykuły o posterunkach ruchu jeden po drugim, ze szczególnym uwzględnieniem tych spoza krajowej sieci kolejowej (tyle że jednych od drugich w tej chwili nie da się odróżnić). Syzyfowa praca. Jest jakiś chętny?

Co do krajowej sieci kolejowej - też trzeba przeanalizować wszystkie przystanki. Choć tu praca może być prostsza. Podejrzewam, że na to są jakieś łatwo dostępne źródła (ktoś wspominał coś o jakimś atlasie kolejowym). Wstawić EK do haseł, gdzie nie ma nic poza danymi infoboksowymi. Które wcześniej należałoby przenieść do artykułów o liniach, oprawiając w jakieś ładne ustandaryzowane tabelki - bo przebieg linii w infoboksie linii jest na to za mały. Tylko tu i tak na własne potrzeby trzeba ustalić jakąś granicę encyklopedyczności. Wychodzimy z założenia, że to ency nie będzie, bo tu są tylko dane infoboksowe. Ale co z tym (są połączenia) albo z tym (to akurat mój produkt, jest informacja o okolicznościach powstania i planowanej dacie otwarcia)? Sama informacja o połączeniach z danego przystanku/stacji wydaje mi się nieency, bo jest to kwestia bardzo zmienna.

Najbardziej marginalną kwestią są szablony nawigacyjne linii kolejowych, które należałoby "odchudzić" z nieistniejących haseł (nawet teraz wiele jest takich z linkami do posterunków odgałęźnych, przez co nawigacja nie działa i nigdy nie będzie działać), zastępując je istniejącymi - bez względu na to, czy są to przystanki, czy stacje (a najlepiej z dodatkowym odwołaniem do kolejnej stacji, jeśli pojawia się link do niebieskiego przystanku). Idealnie byłoby, gdyby robił/naprawiał to chodzący co jakiś czas bot.

Naprawdę się rozpisałem... Ciekawe, kiedy z tym skończymy. Na pewno nieprędko. Kpc21 [DYSKUSJA] 00:49, 19 sie 2013 (CEST)

Ja już od wielu miesięcy odlinkowuje podg-i i końca nie widać:) Mnie w tym wszystkim martwi jedno: po zniesieniu autoencyklopedyczności przystanków będziemy mieli kilka tysięcy haseł odnośnie każdego z nich trzeba będzie: zastanowić się czy jest ency, zweryfikować jego treść i przenieść do artykułu o linii kolejowej. Komu to się będzie chciało robić? Kto będzie walczył z ipkami i nowymi userami tworzącymi hasła o przystankach (no bo inne przystanki przecież są, myślałem że o tym ktoś zapomniał)? Może jednak lepiej pozostawić encyklopedyczność przystanków, a jedynie usunąć te wąskotorowe (z tym też będzie dużo roboty). Therud (dyskusja) 22:19, 23 sie 2013 (CEST)
Therud - widzę że masz bota. Co byłbyś w stanie za jego pomocą zrobić? Kpc21 [DYSKUSJA] 22:52, 23 sie 2013 (CEST)
@Therud: Tomek, a dlaczego akurat wąskotorowe? Skąd to kryterium? Dlaczego chcesz "dać prawo bytu" przystankowi normalnotorowemu, na którym wsiada rocznie 365 osób, a pozbawić go np. Bytom Wąskotorowy, gdzie rocznie wsiada do pociągu ze 30 tysięcy ludzi? Nie wspominająć już znacznie ruchliwszych przystanków np. Nadmorskiej Kolei Wąskotorowej. Coś mi w Twojej koncepcji nie gra. To dyskryminacja ze względu na rozstaw. Kolej wąskotorowa jest w mniejszym stopniu koleją, niż kolej normalnotorowa? Oczywiście piszę to z lekkim przymrużeniem oka. Chodzi mi o jednak o wskazanie problemu - dlaczego takie, a nie inne kryteria? Obawiam się, że nie znajdziemy w przypadku przystanków sensownego rozwiązania. Nie widzę też sensu w usuwaniu tysięcy istniejących już (a nie raz nieźle rozbudowanych, fajnie ilustrowanych) artów o przystankach kolejowych. Sądzę, że należy kierować się po prostu zdrowym rozsądkiem, a nie sztywnymi biurokratycznymi regułami (toć nawet jedna z zasad Wiki mówi, że Wiki nie jest biurokracją!). //Paweł Niemczuk (przepraszam że podpisuję za kogoś, ale tu zaraz będzie można się pogubić...)
Tu też się zgodzę. Tak samo jak data budowy, wąskotorowość przystanku nie może być żadnym kryterium w kwestii jego encyklopedyczności. Liczyć powinna się obecność określonej infrastruktury. A co do usuwania haseł - oczywiście usuwanie haseł rozbudowanych i ilustrowanych nie jest dobrym pomysłem. Ale na Wikipedii mamy setki jeśli nie tysiące haseł o przystankach, w których jest tylko infobox (z danymi niepotwierdzonymi żadnym źródłem) i informacja o jego lokalizacji (kraj, województwo, powiat, gmina). Jak się okazuje, często te informacje są nie tylko niepotwierdzone, ale wręcz błędne (przykład Kiernozi, która była opisana jako stacja, na której "być może była" kasa, w dodatku z podanym kodem Kurs90, tymczasem według dostępnych informacji był to bliżej nieokreślony obiekt na linii przemysłowej do przewozu buraków cukrowych). Tego nie można zostawić tak jak jest teraz. Pewną taryfę ulgową można zastosować najwyżej dla przystanków na sieci PLK, bo tamte dane pochodzą prawdopodobnie z jakichś ogólnie dostępnych dokumentów, które gdyby pogrzebać na stronie PLK, to by się znalazło (przy czym koniecznie trzeba to zrobić). Ale to też byłoby faworyzowanie części przystanków i dyskryminacja innych... Kpc21 [DYSKUSJA] 17:43, 24 sie 2013 (CEST)

@PN: Moja koncepcja miała na celu stworzenie prostego i jednoznacznego kryterium który przystanki są, a które nie są ency. Myślę że znalazłyby się przystanki tramwajowe (nie są one ency) na których wsiada o wiele więcej osób niż w Bytomiu Wąskotorowym, także liczba pasażerów nie powinna mieć przełożenia na encyklopedyczność, a bardziej infrastruktura znajdująca się na przystanku. Masz jakiś lepszy pomysł na proste kryterium rozróżniające przystanek który jest ency od takiego który nie jest? Therud (dyskusja) 23:42, 24 sie 2013 (CEST) @Kpc21: Pszczółka na dzień dzisiejszy potrafi na podstawie podanej listy strona na Wikipedii (wygenerowanych jako np. zawartość kategorii, strony linkujące do jakiegoś artykułu czy strony używający jakiegoś szablonu czy strony podane ręcznie) wykonać na ich zdefiniowane podmiany testu (również z wykorzystaniem wyrażeń regularnych). Therud (dyskusja) 23:42, 24 sie 2013 (CEST)

Quote-alpha.png
Moja koncepcja miała na celu stworzenie prostego i jednoznacznego kryterium który przystanki są, a które nie są ency.
Wszystko wskazuje jednak na to, że ustalanie jednoznacznych kryteriów (innych niż Wikipedia:Encyklopedyczność) nie jest dobrym rozwiązaniem.
Chociaż patrząc nawet do wspomnianego Wikipedia:Encyklopedyczność, wygląda na to, że nawet "autoency" tak naprawdę powinno być poparte wiarygodnymi, weryfikowalnymi źródłami.
W każdym razie jestem przeciwny ency dla wszystkich przystanków, przy założeniu, że mogą być one ency na zasadach ogólnych. Podobnie zresztą powinno być z posterunkami ruchu, którymi, jak ktoś słusznie zauważył, przystanki nie są. Bo z tego co rozumiem, posterunek ruchu ma dyżurnego i semafory - zgadza się? Kpc21 [DYSKUSJA] 00:33, 25 sie 2013 (CEST)



  • AD.9 - czyli szykuje nam się rewolucja i usuwanie setek jeśli nie tysięcy artykułów o przystankach? Olos88 (dyskusja) 08:16, 10 kwi 2015 (CEST)
    Nie można tego wykluczyć. @Olos88 uważasz zniesienie autoencyklopedyczności przystanków za zły pomysł czy nowe kryterium dla przystanków za zbyt ostre. Therud (dyskusja) 09:10, 10 kwi 2015 (CEST)
    Osobiście jestem jak najbardziej za utrzymaniem autoency. Mamy to już od lat i myślę, że nikomu te hasła (fakt, w większości stuby) nie przeszkadzają. Olos88 (dyskusja) 10:04, 10 kwi 2015 (CEST)
    Przystanek kolejowy to cała infrastruktura, nie wyobrażam sobie kasowania tychże artykułów. regan1973 (dyskusja) 13:21, 10 kwi 2015 (CEST)
    @Olos88, @Regan1973 Ależ intencją tej zmiany nie było kasowanie artykułów o przystankach, które mają infrastrukturę, a raczej tych które jej nie mają. Mam tutaj na myśli artykuły takie jak np. Żuławki Północne, Żuławki Południowe, Niedźwiedzica (przystanek kolejowy), Dworek Żuławski, Nowa Kościelnica (przystanek kolejowy). Artykuły pomiędzy sobą różnią się nazwą oraz miejscowością i czasem gminą. Czy naprawdę uważacie że istnienie takich artykułów ma sens? Moim zdaniem spokojnie można je opisać w ramach artykułu o linii kolejowej. Therud (dyskusja) 19:46, 10 kwi 2015 (CEST)
    Jeżeli powyższe wywalisz, to o kolejowej przeszłości tych okolic w wikipedii nie będzie znajdowało się NIC, bo artykułu o przebiegających przez te przystanki liniach nie ma i nie wiadomo, czy w ogóle będzie. Jaki sens ma zatem usuwanie z wikipedii znajdujących się w niej informacji bez gwarancji, że znajdujące się w artykułach o przystankach informacje historyczne nie znikną? 213.192.80.182 (dyskusja) 10:07, 11 kwi 2015 (CEST)
    No imho właśnie nie trzeba ich wcale kasować, btw co to znaczy że przystanek ma infrastrukturę? Olos88 (dyskusja) 20:04, 10 kwi 2015 (CEST)
Ja jako infrastrukturę rozumiem ławkę, wiatę, megafon, dworzec, stojak na rowery, przejście nadziemne itp. Therud (dyskusja) 21:12, 10 kwi 2015 (CEST)
Eee, to jak już ta wiata ma decydować o encyklopedyczności to imo możemy sobie naprawdę darować takie zaostrzanie kryteriów ;) Niech zostanie tak jak jest, takie jest moje zdanie. Olos88 (dyskusja) 21:26, 10 kwi 2015 (CEST)
Tobie samemu nie podobają się listy linii autobusowych w wielkich miastach, ponieważ są podatne na dezaktualizację. Co to więc za pomysł, aby o encyklopedyczności decydowała obecność ławki, która dzisiaj jest, a jutro jej nie będzie, bo ktoś sobie ją przygarnie? A co z megafonami? Może zajść sytuacja, że będzie gdzieś wisiał jakiś nieużywany od lat kikut instalacji - i on ma decydować o encyklopedyczności? Przejścia nadziemne również potrafią znikać, tak samo jak dworce - co w sytuacji, w której kiedyś na przystanku znajdowała się jakaś drewniana poczekalnia, ale spalono ją już w czasie I wojny światowej? W ogóle jestem przeciwnikiem usuwania z wikipedii artykułów, których merytoryczna treść nie znajduje się w wikipedii gdzieś indziej.213.192.80.182 (dyskusja) 10:07, 11 kwi 2015 (CEST)
  • Akurat uważam, że przystanki kolejowe powinny być autoency. Tworzenie setek zalążków artykułów też ma sens. Przykład Żuławki Północne opisuje przystanek, dla którego linia kolejowa nie jest opisana i rzeczywiście po jego usunięciu w wikipedii na ten temat zostałaby biała kartka. Argument, że nic po nim nie zostało też do mnie nie trafia, ponieważ encyklopedia nie powinna ograniczać się do stanu bieżącego, "a pewnie kiedyś tam jakaś ławka stała :P". Oczywiście, jeżeli ktoś się posili i opisze dokładnie rzeczoną linię kolejową (Linia kolejowa Jeziernik – Żuławki Północne) obejmując cały zakres artykułu Żuławki Północne, będzie można go wywalić jako nie wnoszący nic ponad główny artykuł. Nie możemy jednak przewidzieć czy szybciej znajdzie się wikipedysta chętny do opisu linii czy pojedynczej stacji. --Jjajjo (dyskusja) 12:10, 11 kwi 2015 (CEST)
  • Myślę że w przypadku Żuławek i całej reszty należałoby je zintegrować do jednego wspólnego artykułu o linii kolejowej wraz z pozostawieniem przekierowań. Nie stracimy wtedy żadnej treści, a nie będziemy mieli masy prawie identycznych mikrostubów. Therud (dyskusja) 08:57, 13 kwi 2015 (CEST)
  • Czy mam rozumieć, że usuwanie przystanków będzie dopuszczalne dopiero wówczas, gdy znajdujące się w opisujących je artykułach informacje np. historyczne zostaną zintegrowane w jeden artykuł o łączących je liniach?5.172.247.238 (dyskusja) 20:17, 14 kwi 2015 (CEST)
  • Tak, moim zdaniem informacje z przystanków do usunięcia powinniśmy przenosić do artykułów o liniach kolejowych przy których się znajdują. Therud (dyskusja) 21:48, 14 kwi 2015 (CEST)
  • Artykuły takie jak "Żuławki" czy inne przytoczone przez Theruda to (kolejny) argument za odebraniem autoency kawałkowi betonu wylanemu (kiedyś) koło torów. Natomiast kryteria \, które dają ency powinny być doprecyzowane Andrzei111 (dyskusja) 09:34, 13 kwi 2015 (CEST)
  • Ja bym optował za kryterium, którego zarys byłby następujący:
    1. Przystanki normalnotorowe (+szerokotorowe, których w PL nie ma) byłby autoency.
    2. Przystanki wąskotorowe byłby ency pod warunkiem posiadania rozbudowanej infrastruktury
    3. Przystanki służbowe byłby autonieency.
  • Uzasadnienie: Takie kryterium pozwoli odsiać (usunąć artykuły, ale nie informacje) trochę artykułów o przystankach, ale te odsianie nie będzie tak drastyczny jak to co mogłoby się stać gdybyśmy zatwierdzili to co obecnie jest w WP:KOLEJ. Dlaczego akurat szerokość toru jako kryterium? Bo w zdecydowanej większości przypadków przystanki wąskotorowe to właśnie trochę wylanego betonu. Therud (dyskusja) 21:48, 14 kwi 2015 (CEST)
  • Trochę nie rozumiem "binarnego" rozumowania niektórych uczestników dyskusji. Ktoś napisał wyżej mniej więcej coś takiego: "jeśli przystanki staną się nieency, to polecą artykuły o przystankach słynnych ze względu na katastrofę, która miała tam miejsce". To jest, moim zdaniem, rozumowanie całkowicie błędne. Otóż, nawet jeśli przystanek sam w sobie jest nieency, to zyskuje on encyklopedyczność ze względu na katastrofę, która miała tam miejsce. Jedno drugiego nie wyklucza. Krótko mówiąc - uważam, że przystanki (nieważne, czy istniejące, czy nie, czy w Polsce, czy poza nią) same w sobie nie powinny być autoencyklopedyczne. Mogą natomiast stać się encyklopedyczne na zasadach ogólnych - ze względu na to, że miało tam miejsce jakieś szczególne i doniosłe wydarzenie, że znajduje się tam zabytkowa czy wyjątkowa budowla itp. Podsumowując: uważam, że przystanek kolejowy nie powinien być ency tylko i wyłącnzie dlatego, że istnieje lub istniał. Przystanek może stać się ency ze względu na to, że ma jakąś notability wynikającą z czegoś jeszcze oprócz samego faktu jego istnienia. Pawel Niemczuk (dyskusja) 23:01, 23 kwi 2015 (CEST)
  • Ponownie podpisuję się pod komentem Pawła, i ujmę to ogólnie tak jak w przypadku dworców: brak przystanku kolejowego w wykazie dla autoency nie wskazuje, że każdy przystanek jest nieency. Oznacza to tylko tyle, że nie każdy przystanek zasługuje na oddzielne hasło. Teoretycznie każdy byt jest encyklopedyczny (nawet trywialny) jeżeli będzie tylko zgodny z WP:ENCY. Ented (dyskusja) 23:08, 23 kwi 2015 (CEST)
  • Może w takim razie całą obecną sekcję Encyklopedyczne pod dodatkowymi warunkami przerobić na Encyklopedyczne na zasadach ogólnych i w opisie zamiast są ważnymi elementami sieci kolejowej (...) dać link do WP:ENCY? Therud (dyskusja) 09:17, 24 kwi 2015 (CEST)
  • Jak tak przyglądam się tej dyskusji i artykułom typu Wistka (przystanek kolejowy) to co raz częściej zaczynam się zastanawiać nad ukrytą lobbystyczną opcją kolejową na polskiej wikipedii (taki żart), połowa przystanków tramwajowych w moim mieście może się bardziej nadawać do wiki od powyższego - przykładów tylko można mnożyć. Tylko już widzę larum, gdybym wrzucił opis przystanku tramwajowego... ale tak naprawdę czym to się różni od przystanku kolejowego, przystanku autobusowego? Kilka ławek, wiata, beton i tyle zero historii. Dla powyższego przystanku mamy Linia kolejowa nr 146 tam jest ten przystanek zamieszczony, naprawdę nie rozumiem klonowania tego wszystkiego (powyższe to tylko przykłady). Dlatego tak jestem za opcją binarną, a wyjątki tylko potwierdzają regułę i tyle. Oczywiście rozumiem i doceniam pracę jaką ktoś włożył w klonowanie tych przystanków, ale ja nie widzę innego rozwiązania. --Strazak sam (dyskusja) 08:14, 26 cze 2015 (CEST)

Parowozownie[edytuj | edytuj kod]

I jeszcze jedno: autoencyklopedyczność parowozowni. Czy proponujący ten zapis pomyslał o tym chociaż chwilę? Przecież parowozownie pomocnicze znajdowały się w takich "metropoliach", jak Pruszcz Bagienica, Cedry Wielkie czy Pszczółki. Dorzynacie Panowie ostatnie łącznice, szykujecie rzeź przystanków, a tu zostawiacie taką wyrwę? 213.192.80.182 (dyskusja) 10:07, 11 kwi 2015 (CEST)

Jakie proponujesz rozwiązanie? :) --Jjajjo (dyskusja) 12:10, 11 kwi 2015 (CEST)
Brak encyklopedyczności wszelkich zakładów taboru. Można je opisywać jako część stacji, przy których się znajdują (względnie sieci wąskotorowych, do których należały). Wyjątkiem byłyby czynne skanseny (Chabówka, Kościerzyna, Skierniewice) albo jednostki unikatowe ze względu na technologię (Warszawa Olszynka Grochowska - jedyny obiekt do obsługi ED 250 w kraju), architekturę (parowozownie okrągłe - zostały już bodaj tylko dwie) lub wpisane do rejestru zabytków.213.192.80.182 (dyskusja) 13:44, 11 kwi 2015 (CEST)
Zapisów encyklopedyczności wszelkich wozowni nie ruszałem, jednakże nie widzę powodu, żeby nie zrobić tego teraz. Faktycznie opisywanie ich w ramach artykułu o stacji przy której się znajdują ma sens. Są one tak samo elementem stacji jak np. dworzec. Myślę że można je przesunąć do kategorii - Encyklopedyczne pod dodatkowymi warunkami. Therud (dyskusja) 08:55, 13 kwi 2015 (CEST)
Całkowicie zgadzam się z Therudem. Nic dodać, nic ująć. Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie aby taki obiekt miał odrębny artykuł ze względu na fakt bycia w jakiś sposób wyjątkowym (wybitna architektura, wyjątkowe wydarzenia, które miały tam miejsce i tak dalej). Nie mniej jednak, co do zasady lokomotywownie/parowozownie/wagonownie/zakłady taboru powinny być opisywane w ramach artykułu o stacji, której elementem one są. Pawel Niemczuk (dyskusja) 23:04, 23 kwi 2015 (CEST)
Skoro w tej sprawie wszyscy mają takie samo zdanie to zmieniam - [15]. Therud (dyskusja) 09:20, 24 kwi 2015 (CEST)

Metro i tramwaje[edytuj | edytuj kod]

Obecnie brakuje kryteriów encyklopedyczności artykułów związanych z metrem i tramwajami. Myślę, że WP:KOLEJ można rozszerzyć o te sprawy:

  • dodać stacje metra - zawsze ency (tak samo jak stacje kolejowe)
  • dodać linie metra - zawsze ency (tak samo jak linie kolejowe)
  • zastąpić pojazdy kolejowe przez pojazdy szynowe

Co myślicie? Therud (dyskusja) 08:02, 17 kwi 2015 (CEST)

Zgadzam się z powyższymi propozycjami, jednak trzeba to jakoś pogodzić z Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport#Sieć komunikacji miejskiej. --Jjajjo (dyskusja) 14:13, 17 kwi 2015 (CEST)
Czy za chwilę ktoś nie zażąda dodania do pojazdów szynowych również autobusów i trolejbusów...? Albo riksz...? --CiaPan (dyskusja) 14:35, 17 kwi 2015 (CEST)

Przy okazji Wikipedia:Encyklopedyczność/Kolej można by przenieść do Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport szynowyTherud (dyskusja) 08:02, 17 kwi 2015 (CEST)

Tak, trzeba być konsekwentnym i dobra będzie analogia do nazwy wikiprojektu, jednak wtedy trzeba rozbudować zasady o transport tramwajowy (przynajmniej przenieść tą część z Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport#Sieć komunikacji miejskiej. --Jjajjo (dyskusja) 14:13, 17 kwi 2015 (CEST)
Przyznam szczerze, że nie wiedziałem że jest to dam zdefiniowane. Jednakże nie widzę przeszkód żeby punkt o stacjach i liniach metra przenieść do kryteriów kolejowych (po zmianie nazwy szynowych).
Po takich zamianach mielibyśmy komplementarną trójkę: Portal:Transport szynowy, Wikiprojekt:Transport szynowy i Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport szynowy (podobnie jak mamy trójkę: Portal:Transport, Wikiprojekt:Transport i Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport). Therud (dyskusja) 14:43, 18 kwi 2015 (CEST)

Przedsiębiorstwa kolejowe[edytuj | edytuj kod]

Gwarantowanie bez ograniczeń każdemu efemerydalnemu "przedsiębiorstwu kolejowemu" (auto-)encyklopedyczności, przy tym bez jakichkolwiek wymogów wykazania znaczenia to też zbyt dalece idący zapis i mający się średnio nijak do przesłanek proponowanych w Wikipedia:Encyklopedyczność/Przedsiębiorstwa.

Np. 1/3 licencjonowanych przewoźniczo "przedsiębiorstw" to wszelaka stowarzyszeniowo-hobbystyczna drobnica. Kolejna 1/3 to wszelaka licencjonowana przez UTK niczym nieokiełznana egzotyka, gdzie to osiągnięciem na miarę Nobla jest dociec do czego im ta licencja może być w praktyce przydatna, np. masa wszelakich przedsiębiorstw spedycyjnych, przedsiębiorstwa choćby w śladowych ilościach naprawiające jakiś tabor, wszelakie przedsiębiorstwa budowlano-inżynieryjne (bo by realizować jakiekolwiek zlecenie w tej branży trzeba wjechać z maszynami na tory), po równie "licencjonowane" najróżniejsze enigmatyczne "przedsiębiorstwa" z Kozich Wólek w postaci jednoosobowej działalności gospodarczej -> http://utk.gov.pl/download/1/9333/Wykazlicencjonowanychprzewoznikowkolejowych-stannadzien9czerwca2015r.pdf --Alan ffm (dyskusja) 20:57, 9 lip 2015 (CEST)

Miasta gminy[edytuj | edytuj kod]

Witam. W większości artykułów o polskich miastach mamy użyte sformułowanie miasto i gmina. Według niektórych Wikipedystów sformułowanie to jest niepoprawne, natomiast za poprawne uważają po prostu "miasto". Jednak i tak większość miast ma sformułowanie "miasto i gmina".

ETR (dyskusja) 20:04, 30 maj 2015 (CEST)

A dlaczego jest to niepoprawne? Np. twoje miasto właśnie takie jest: i miasto, i gmina miejska, która pokrywa się z granicami miasta[1]. Blackfish (dyskusja) 20:13, 30 maj 2015 (CEST)
  1. O Lędzinach na www.ledziny.pl
Ja też uważam, że to sformułowanie jest poprawne, jednak np. Wikipedysta:Pudelek stwierdził, że sformułowanie miasto i gmina to "masło maślane". ETR (dyskusja) 20:19, 30 maj 2015 (CEST)


Jeżeli miasto jest tylko i wyłącznie gminą miejską (a nie np. miejsko-wiejską) to sformułowanie miasto i gmina w mojej opinii jest zbędne. Ponieważ w polskim ustawodawstwie samo słowo miasto oznacza (sugeruje), że jest to również gmina miejska. Niebezpiecznym jest to, że łącznik "i" sugeruje jakoby były to dwa różne twory miasto i jakaś bliżej nieokreślona gmina. Wiele haseł o miastach nie ma tego wyznacznika i nie ma w tym również nic złego. Co więcej użycie słów miasto i gmina, może sugerować, że miasto to również siedziba gminy miejsko-wiejskiej. Z kolei użycie słowa miasto i gmina miejska jest bardziej poprawne, ale tworzy swego rodzaju pleonazm. Moim zdaniem wyróżnik miasto i gmina, winien być stosowany wyłącznie w odniesieniu do gmin miejsko-wiejskich, miasta będące siedzibami wyłącznie gmin miejskich winny być określone wyłącznie jako miasto--Swd (dyskusja) 20:36, 30 maj 2015 (CEST)
Właściwie to racja, jednak i tak większość artykułów ma sformułowanie miasto i gmina, więc należałoby poprawić kilkaset artykułów.--ETR (dyskusja) 20:44, 30 maj 2015 (CEST)
Sprawdzałem jak to jest w innych encyklopediach, we wszystkich, które na szybko sprawdziłem (np. PWN) miasta - gminy miejskie - są określone wyłącznie jako miasto. Miasto to gmina miejska i to jest dość logiczne, pierwsze określenie w zupełności wystarczy bo ono "załatwia" całą sprawę. Używanie więc odnośnika miasto i gmina (dla miast wyłącznie gmin miejskich) to trochę wychodzenie przed szereg. Inaczej naturalnie rzecz ma się do miast będących również siedzibami gmin miejsko-wiejskich. Wtedy to faktycznie dwa twory miasto i gmina i wtedy wyróżnienie owe jest wręcz konieczne. Miasto XXX i gmina (miejsko-wiejska) XXX - mamy dwa twory. Myślę, że podana wyżej propozycja, aby określeń miasto i gmina używać wyłącznie w odniesieniu do miast i gmin miejsko-wiejskich to dobry kompromis, ale poczekajmy na ewentualne dalsze wypowiedzi. ETR, faktycznie z dostosowaniem do pewnego standardu wszystkich artykułów może być dużo roboty, ale tak to już jest. Kiedyś trochę czasu straciłem na jakieś ustandaryzowanie nagłówków artykułów o miastach bo też był straszny bałagan. W nagłówkach niemal wszystko (od historii po nagrody i gospodarkę, honorowych obywateli, etc). Ostatnio parzyłem, że znów w niektórych hasłach potrzebna zmian redakcyjnych. Ważne jednak, aby wspólnie wypracować jakiś standard i wtedy można przystąpić do dzieła.--Swd (dyskusja) 21:01, 30 maj 2015 (CEST)
Proponuję, aby do tych poprawek zaprosić kilku wikipedystów i każdemu przydzielić np. miasta w jakimś powiecie lub całym województwie.--ETR (dyskusja) 21:07, 30 maj 2015 (CEST)
"Miasto i gmina" dla opisu miast stanowiących siedzibę gmin miejsko-wiejskich? To raczej nieszczęśliwy pomysł, bo w takim wypadku miasto i gmina nie są tym samym bytem - choćby obejmują różne obszary. Zwykle mamy w takim wypadku również osobne artykuły... Grzegorz B. (dyskusja) 21:08, 30 maj 2015 (CEST)
Określenie miasto spokojnie wystarczy. — Paelius Ϡ 21:14, 30 maj 2015 (CEST)
Ja również uważam, że w przypadku gmin miejskich określenie "miasto" zdecydowanie wystarczy.--ETR (dyskusja) 21:31, 30 maj 2015 (CEST)
racja koledzy. Odnośnie gmin miejsko-wiejskich, kolega Grzegorz B., słusznie zwrócił uwagę, na b. ważną sprawę. To faktycznie dwa różne podmioty, więc również i tutaj określenie "miasto i gmina" jest błędne. Zgadzam się z Paelius i ETR, że słowo "miasto" spokojnie wystarczy. Odnośnie gmin miejsko-wiejskich, można napisać coś w stylu: miasto, siedziba gminy miejsko-wiejskiej ABC... Myślę, że jeżeli nie będzie głosów sprzeciwu i wypracujemy wspólnie rozwiązanie, to wkrótce będzie można wprowadzić zmiany w życie (Wikipedię) wg jednego standardu. --Swd (dyskusja) 21:44, 30 maj 2015 (CEST)
W wypadku gmin miejsko-wiejskich nie trzeba będzie jednak nic zmieniać, bo w definicji jest napisane, że miasto jest siedzibą gminy, a więc pozostaje tylko poprawić gminy miejskie.--ETR (dyskusja) 22:10, 30 maj 2015 (CEST)

W Polsce są:

Pojęcie "miasto" jest poprawne w stosunku do wszystkich tych trzech grup. Moim zdaniem podanie w definicji (pierwszym zdaniu) pojęcia "miasto i gmina" jednoznacznie określa miasto zaliczone do drugiej z podanych powyżej grup. Informacja o siedzibie gminy MW jest podawana na ogół po nazwie województwa i powiatu, zatem na pierwszy rzut oka nie można stwierdzić czy "miasto" jest zaliczane do drugiej czy do trzeciej z tych grup. Może @Aotearoa, @Stok, @Sławek Borewicz jeszcze coś dodadzą. ~malarz pl PISZ 22:44, 30 maj 2015 (CEST)

  • Nie zostałem wywołany ;) ale podpowiem, że dokładnie to co napisał malarz, czyli niuanse związane z podziałem administracyjnym zawarte są tutaj -> Podział administracyjny Polski i taki podział powinien determinować zajawki w hasłach o miejscowościach. Ented (dyskusja) 22:55, 30 maj 2015 (CEST)
  • a ja powtórzę swoją opinię - w przypadku miasta-gminy miejskiej pisanie "miasto i gmina miejska" jest masłem maślanym i w zupełności określenie miasto wystarczy. W przypadku gdy mamy do czynienia z miastem na prawach powiatu i gminą miejską-wiejską to oczywiście należy to zaznaczyć (i w 99% przypadków tak jest) zatem naprawdę nie widzę powodu, aby w przypadku tych 239 miast będących gminami miejskimi dodawać informacji o tym, że są tylko miastem i niczym więcej. Zresztą stosowna informacja i tak jest w infoboxie --Pudelek (dyskusja) 00:56, 31 maj 2015 (CEST)

Imo problem jest w tym, że próbujecie połączyć miasto z gminą w jednym ciągu myślowym. A tak się nie da, bo zgodnie z trójstopniowym podziałem administracyjnym mamy: województwo, powiat i gminę – czyli "miasto" nie istnieje w tym podziale. Jeżeli piszemy "miasto" w zajawce hasła, to oznacza to dla czytelnika tylko tyle, że jest to miejscowość, która w warunkach Polski posiada prawa miejskie. Natomiast określenie gmina odnosi się do administracyjnego podziału Polski i jest czymś niezależnym od kwestii miasta. Zatem: określenie "miasto" charakteryzuje jednostkę osadniczą, a "gmina" umiejscawia tę jednostkę w podziale administracyjnym – i z formalnego punktu widzenia są to różne/odrębne informacje. Zachęcam do zajrzenia w podlinkowane ;) Ented (dyskusja) 01:48, 31 maj 2015 (CEST)

Ented, rozróżnienie ma sens, jeśli część miast byłaby gminami, a część nie, ale wymień choć jedno miasto w PL, które nie jest gminą? Dodawanie gminy po mieście to wychodzenie przed szereg. Również miasta na prawach powiatu to gminy i tam tą sprawę załatwia stwierdzenie "miasto na prawach powiatu", w przypadku innych miast całość załatwia określenie "miasto". To czym jest miasto, czytelnik przeczyta klikając na link miasto. W każdym z tych przypadków miasto=gmina (miejska na prawach powiatu, miejska lub miejsko-wiejska). Używanie słowa gmina to faktycznie pleonazm. Czy mamy tworzyć dziwolągi w postaci: Kraków - miasto na prawach powiatu i gmina, w województwie...; Łódź - miasto na prawach powiatu i gmina...?! Druga sprawa to, że dla nas (Wikipedystów) jest coś logiczne i do przyjęcia nie oznacza, że dla ogółu czytającego Wikipedię jest tak samo (ja doskonale wiem o co Ci chodzi, masz rację, ale...) . Użycie w przypadku np. Wodzisławia Śląskiego czy Raciborza słów "miasto i gmina" jest również błędne, ponieważ jednoznacznie sugeruje dużej części czytelników, że są to jakieś dwa oddzielne twory, których de facto nie ma. Łącznik "i" jednoznacznie sprowadza ogół czytających do takiego myślenia. Miasto=gmina, pamiętajcie o tym. Co innego Racibórz - miasto, gmina miejska w powiecie raciborskim... ale wtedy to czysty pleonazm. Każde miasto to gmina miejska, podobnie jak każde miasto ma prawa miejskie. Po co te dodatkowe określenia? Słowo miasto, jak pisali koledzy wyżej w zupełności wystarczy, załatwia wszystko ponieważ żadne miasto w Polsce nie jest miastem bez statusu gminy. Szczegóły są opisane tutaj [16] Dodatkowe dopiski to nadgorliwość. Podkreślam, że posiłkuję się artykułami w innych encyklopediach i po ich przeczytaniu dodatkowo utwierdziłem się w twierdzeniu, że słowo "miasto" w zupełności wystarcza --Swd (dyskusja) 09:27, 31 maj 2015 (CEST)

Zgadzam się z Swd; miasto w zupełności wystarczy!--ETR (dyskusja) 10:27, 31 maj 2015 (CEST)
Swd nie jest tak jak piszesz. rozróżnienie ma sens, jeśli część miast byłaby gminami, a część nie, ale wymień choć jedno miasto w PL, które nie jest gminą? -otóż miast które nie są gminami jest kilkaset. Ponad 600 miast nie jest gminami, a jedynie są one w obrębie gmin położone (tzw. gminy miejsko-wiejskie). Miasto=gmina, pamiętajcie o tym. -nie, nie równa się. Są miasta niebędące równoznaczne z gminami, a nawet miasta nie będące siedzibami żadnej gminy (z tego co napisał malarz jest jeden taki przypadek). Miasto to jednostka osadnicza spełniająca określone kryteria (w PL są nimi prawa miejskie), zaś gmina to jednostka podziału administracyjnego. Mogą, ale nie muszą się pokrywać. Carabus (dyskusja) 11:44, 31 maj 2015 (CEST)
Problem wynikł, bo dziwnym zrządzeniem losu w którymś momencie dziejowym nastąpił rozdział pojęcia miasta (prawnej) od pojęcia gminy (administracyjnej) formy samorządu. Dla mnie zawsze pojęcie gminy miejsko-wiejskiej pozostanie niezrozumiałym kuriozum. Moim zdaniem należy dokładnie oznaczyć te miasta poprzez pisanie właśnie na początku, że miasto jest siedzibą gminy miejsko-wiejskiej, natomiast forma pierwotna, w której nie doszło do zarządu przez miasto na jednym poziomie administracyjnym terenami pozamiejskimi powinno być określane jedynie formą miasto (bo tu miasto równa się temu, co powinno, czyli gminie miejskiej). — Paelius Ϡ 12:04, 31 maj 2015 (CEST)
jak dla mnie w tym sformulowaniu najbardziej uderzała literka "i" - bo sugerowała, że np. takie miasto Lędziny to coś innego niż gmina Lędziny skoro miasto i gmina... --Pudelek (dyskusja) 12:18, 31 maj 2015 (CEST)
Pudelek, masz rację... W wypadku gmin miejskich słowo gmina równa się miasto, a więc pisanie miasto i gmina nie ma sensu, bo w tym wypadku te słowa oznaczają to samo.--ETR (dyskusja) 12:24, 31 maj 2015 (CEST)
A jak zapiszemy że to jest gmina miejska? W Polsce kilka miast, które nie są siedzibami gmin. Niżej też zapisano błędnie każde miasto jest siedzibą gminy o nazwie miasta. StoK (dyskusja) 13:06, 31 maj 2015 (CEST)
Miasto jako gmina miejska jest pojęciem pierwotnym i jako takie dopowiadanie jeszcze tego jest, jak to napisał Pudelek, masłem maślanym. — Paelius Ϡ 13:16, 31 maj 2015 (CEST)

Oczywiście. Pisałem to jako skrót myślowy, odnośnie miast powiatów i miast gmin miejskich (każde miasto jest siedzibą gminy o nazwie miasta). Wskazać warto tylko te gminy, które są inne niż samo miasto (większe, gminy miejsko-wiejskie). W dyskusji głównie chodzi o te dwie pierwsze grupy. Pierwszy mój wpis sugerował, że znacznie lepiej wskazać, kiedy to miasto leży w innej gminie niż gmina miejska. Sformułowanie miasto i gmina jest niedopuszczalne. Dopisek warto stosować wyłącznie w miastach położonych w gminach miejsko-wiejskiej (nie będących samych w sobie gminami) - miasto xxx położone w gminie xxx. To znacznie prostsze niż wskazywać w artykułach o miastach na prawach powiatu, czy miastach gminach miejskich, że są położone w jakiejś własnej gminie (one de facto same w sobie są gminami). W tych dwóch pierwszych przypadkach dopisek gmina w mojej opinii nie ma sensu, w trzecim (gminach miejsko-wiejskich) tak, gdyż dane miasto leży w "innej" większej niż ono samo gminie. Z rozumowaniem odrębnych tworów, wszędzie należałoby dla tych pierwszych grup gmin (jednostek podziału administracyjnego) zrobić nowe artykuły "gminne". Racibórz (miasto) i Racibórz (gmina), Łódź (miasto) i Łódź (gmina), co nie ma najmniejszego sensu. Proponuję, aby wyróżnik gmina stosować wyłącznie w odniesieniu do miast nie gmin (samych w sobie). Wtedy zapisek "miasto xxx, położone w gminie xxx" ma sens i jest prawidłowy. W pozostałych grupach proponuję nie podawanie gmin, bo rodzi to niepotrzebny chaos. Jeżeli chcielibyśmy być dokładni powinniśmy pisać: "Racibórz - miasto w gminie miejskiej Racibórz" co o ile jest prawdziwe, jest zupełnie bezsensowne (pleonazm). Z kolei zapis Racibórz- miasto i gmina[jaka gmina?] jest po prostu równie nieprawidłowy. Powoduje chaos i doszukiwanie się o co i o jaką gminę chodzi. W mojej opini nieprzytaczanie informacji o gminach jest prawidłowe w stosunku do miast na prawach powiatu oraz miast gmin miejskich. O gminie wspominać należy jeśli miasto to nie samodzielna gmina (gminy miejsko-wiejskie). Dla tych gmin istnieje osobny artykuł linkowany jako: "gminaxxx|gminiexxx" tj. Burakowo miasto w Gmina Burakowo|gminie Burakowo, powiecie buraczanym etc. Cały czas podpieram się tutaj innymi encykopediami (np. PWN), do których każdy z was może zajrzeć. Tam z jakiegoś powodu, stosuje się zasady o których ja wspominam. Nikt tam nie pisze, że Warszawa czy Racibórz to gmina. Tam kładzie się akcent na miejscowości które nie są gminą tj. miejscowość YXC położona w gminie XCY. Panowie "Warszawa stolica Polski i województwa mazowieckiego, największe miasto i gmina kraju"..., "Łódź – miasto i gmina na prawach powiatu w środkowej Polsce" czy "Racibórz – miasto i gmina w południowej Polsce" vel "Racibórz – miasto, gmina w południowej Polsce", Takie dopiski są naprawdę zbędne. Nie zapominajmy, że o gminach (jeśli ktoś szuka to znajdzie) mamy osobne hasło Gminy Polski --Swd (dyskusja) 12:28, 31 maj 2015 (CEST)

Rozumiem, że nie podoba Wam się forma zapisu "miasto i gmina", ale uważam, że pominięcie w takim wypadku słowa "gmina" zubaża treść hasła, bo pomija istotne informacje. Zatem jeszcze raz: słowo "miasto" niesie inną informację i słowo "gmina" niesie inną informację. Pierwsze określa typ/formę miejscowości (miasto, wieś, osada, przysiółek, kolonia etc.), a drugie określa umiejscowienie owej jednostki w podziale administracyjnym Polski. Swd wymień choć jedno miasto w PL, które nie jest gminą – jest ich 602. Imo temat można rozwiązać poprzez zastosowanie dwóch odrębnych informacji, np.

Może inaczej należy sformułować, ale to do przedyskutowania. Ented (dyskusja) 13:15, 31 maj 2015 (CEST)

Miasto jako gmina miejska jest pojęciem pierwotnym i jako takie dopowiadanie jeszcze tego jest, jak to napisał Pudelek, masłem maślanym [copy+paste z powyżej]. — Paelius Ϡ 13:18, 31 maj 2015 (CEST).
mała korekta:

Wcześniej trochę źle sformuowałem pytanie, raz jeszcze: poszukajmy choć jednego miasta w PL, które nie jest siedzibą gminy? Jeśli takowe miasto się nie znajdzie, to nie ma sensu pisać, że miasto to gmina miejska, bo to będzie wynikało samo z siebie. Miasto to gmina. Doprecyzować można kiedy to jest gmina miejsko-wiejska i tyle, w owych 602 przypadkach. Przykład Strykowa jest tu jak najbardziej na miejscu:

ponieważ jest on siedzibą gminy ale innego rodzaju niż Warszawa czy Racibórz (nie jest gminą miejską). ewentualnie:

--Swd (dyskusja) 13:35, 31 maj 2015 (CEST)

  • Ostatnie złe. — Paelius Ϡ 14:19, 31 maj 2015 (CEST)
  • To, że miasto jest siedzibą, nic nie znaczy, bo siedziby gmin wiejskich w miastach są poza swoimi terenami. Powinno być, że miasto jest częścią do danej gminy lub że w całości jest tą gminą. Beno @ 14:46, 31 maj 2015 (CEST)

Zgodnie z podziałem administracyjnym Polski miasto jest gminą miejską (dop.: miejską to jednak ważne). - to jak dla mnie brzmi sztucznie. Ja bym, jak już to pisałem, zostawił tylko miasto albo ewentualnie miasto (gmina miejska) --Pudelek (dyskusja) 16:01, 31 maj 2015 (CEST)

Zgadzam się z Pudelek. Słowo miasto w zupełności wystarczy, a dopisek gmina jest zbędny.--ETR (dyskusja) 16:30, 31 maj 2015 (CEST)
  • Miasto będące gminą miejską? Jak wspomniano wyżej, należy rozróżnić kwestię podziału administracyjnego i praw miejskich, bo to osobne kwestie. Zaś co pierwotnie znaczyło miasto, a co gmina jest raczej mało istotne – encyklopedia winna podawać stan zgodny z aktualnym ustrojem, a nie jakieś pierwotne znaczenia. A tak na marginesie, to chyba warto spojrzeć na te kwestie szerzej, a nie tylko z polskiej perspektywy, gdyż analogiczne zapisy należałoby stosować dla miast z innych państw. 194.165.48.90 (dyskusja) 09:54, 1 cze 2015 (CEST)
    • W większości państw europejskich problemu nie ma, bo miasto jest zawsze osobną gminą. To zasadniczo tylko u nas są takie ustrojstwa jak gmina miejska niebędąca gminą. — Paelius&nbsp Ϡ 13:38, 1 cze 2015 (CEST)
      • No nie do końca, państwa mają swoje różne specyfiki. W takiej Holandii wszystkie gminy są sobie równe, i ce iure nie ma czegoś takiego jak miasta. Gminy miejsko-wiejskie (tzn., że miasto nie pokrywa się z granicami administracyjnymi gminy) są np. w Chorwacji, Słowenii (por. Gmina miejska Maribor składająca się z miasta i innych miejscowości), na Litwie, ba w przypadku Wilna mamy taką sytuację, że Wilno w granicach administracyjnych składa się z 21 gmin, z czego jedna, Grzegorzewo, nie wchodzi w skład miasta i co więcej składa się z miasta i 3 wsi (nb. przed wojną też tu mieliśmy podobny bałagan, bo gmina miejska Wilno składała się z Wilna i 80 [!] miejscowości nie wchodzących w skład miasta). Białoruś, Ukraina, Rosja to dalsze przykłady, gdy w ramach miejskiej jednostki administracyjnej poziomu gminnego istnieje nawet po kilka miast (osobne miasta funkcjonujące pod władzą jednej rady miejskiej). Najprzeróżniejsze , nietypowe sytuacje są bardzo częste, więc sprowadzanie kwestii miast do jednego najprostszego schematu, gdzie miasto jest tożsame z gminą miejską jest nieuprawnionym uproszczeniem, gdyż nawet gmina miejska nie musi być tożsama z miastem składającym się na te gminę. Podanie informacji, że coś jest zarówno miastem, jak i gminą nie jest zatem masłem maślanym, tylko precyzyjnym wskazaniem ustroju administracyjnego. 194.165.48.90 (dyskusja) 09:21, 2 cze 2015 (CEST)
  • A siedziba Komisji Europejskiej jest w Etterbeeku, a nie w Brukseli. W miastach francuskich kilka losowo wybranych zaczyna się frazą "miasto i gmina". W regionie Brukseli jedne gminy miejskie są opisywane jako miasto i gmina jednocześnie, inne (jak wspomniany wyżej Etterbeck) tylko jako gmina. Artykuł o Brukseli zaczyna się od wzmianki o gminie (która obejmuje starówkę), ale później są podawane obiekty spoza tej gminy. Warszawa kilkanaście lat temu była jednym miastem podzielonym na 11 gmin. Miasto i gmina to są odrębne byty, nawet jeśli pokrywają to samo terytorium i mają te same urzędy. Mnie najbardziej podoba się forma w stylu "Anderlecht – miejscowość w Belgii położona w zespole miejskim Brukseli, połączona z resztą Brukseli linią metra. Anderlecht jest także jedną z 19 gmin Regionu Stołecznego Brukseli." Może bym to skrócił do postaci - używając przykładów już użytych - "Racibórz - miasto w południowej Polsce, jednocześnie tworzące gminę miejską". Panek (dyskusja) 15:04, 1 cze 2015 (CEST) PS. Znam też przykłady, gdy w jednych wykazach dane byty są odrębnymi sołectwami i miejscowościami TERYT-owymi, a w innych tworzą wspólnie jedną miejscowość, jak np. Trzeboś i Trzeboś-Podlas. Świat jest organizowany przez różne administracje i paraadministracje (jak wykazy GUGiK-u), i te same byty mogą być w nich różnorako ujmowane. Wikipedia jest szansą, żeby te różne ujęcia zestawiać. Panek (dyskusja) 15:09, 1 cze 2015 (CEST)
    • No tak, zle Ty powyżej (na przykładzie Brukseli) piszesz o zupełnie odwrotnej sprawie, czyli sytuacji, w której gminy konstytuują jedno(?) miasto, mnie natomiast chodzi o sytuację, kiedy miasto nie kontytuuje nawet gminy (co akurat jest polskim ewenementem). — Paelius Ϡ 15:53, 1 cze 2015 (CEST)
      • Miasto i gmina to są odrębne byty, nawet jeśli pokrywają to samo terytorium i mają te same urzędy. Panek, no to opisz mi proszę na przykładzie wspomnianego Raciborza czym się różnią od siebie te wspomniane odrębne byty - miasto Racibórz i gmina miejska Racibórz... --Pudelek (dyskusja) 15:58, 1 cze 2015 (CEST)
        • Miasto jest miejscowością, a więc bytem - że się tak wyrażę - geodezyjnym. W dzisiejszych czasach, gdy nie ma specjalnych praw miejskich to bardziej tytuł honorowy niż prawno-administracyjny. Miasto jest bytem, którego części mają wspólny adres, którego szkoły mają kolejną numerację itp., ale w praktyce administracyjnej i tak liczy się gmina. Tak nakładań na siebie jest więcej - są np. obszary Natura 2000, które się pokrywają 1:1 z rezerwatami przyrody. Wtedy plan ochrony rezerwatu pełni funkcję planu zadań ochronnych obszaru N2000 i np. nie ma sensu tworzyć dwóch różnych artykułów, ale są to byty z dwóch różnych systemów. Panek (dyskusja) 17:58, 1 cze 2015 (CEST)

Miasto jest miejscowością, a więc bytem - że się tak wyrażę - geodezyjnym. W dzisiejszych czasach, gdy nie ma specjalnych praw miejskich to bardziej tytuł honorowy niż prawno-administracyjny. - bez przesady kolego! Miasto i prawa miejskie to miasto i jest to jak najbardziej byt administracyjny i gospodarczy. No chyba, że to już nic nie znaczy, a jeśli tak to Warszawę zacznijmy nazywać gminą miejską i zobaczymy jaka będzie reakcja czytelników. --Swd (dyskusja) 19:41, 1 cze 2015 (CEST)

  • Warszawa jest jednocześnie gminą i powiatem, kiedyś była jedenastoma gminami, a jeszcze kilkadziesiąt lat wcześniej czymś na kształt województwa. W tym samym czasie jest też miastem. Dlatego najlepiej ją opisywać obecnie jako "miasto na prawach powiatu", bo byt ten mówi o podwójnej funkcji - administracyjnej, tj. powiat (i jednocześnie gmina - gdy wypełnia się dokumenty, dajmy na to PIT, nie podaje się miasto-powiat Warszawa, tylko całą hierarchię: gmina Warszawa, powiat Warszawa, ale także miejscowość Warszawa i poczta Warszawa) z funkcjami gminy oraz adresowej, czyli miasto. W pewnym momencie rozważano włączenie Sulejówka i Wesołej do powiatu Warszawa bez włączania do miasta Warszawa i ostatecznie wybrano wersję mniej skomplikowaną (Wesoła została dzielnicą Warszawy, a Sulejówek pozostał w powiecie mińskim), ale takie rozwiązania administracyjne też byłyby możliwe. W przypadku miast "na prawach gminy" lepszym wyjściem niż "miasto i gmina" jest "miasto tworzące gminę" albo "miasto, a jednocześnie gmina". Z ciekawostek co do prawno-gospodarczej odrębności miasta, to warszawskie spółki miejskie np. zarządzają fragmentami zieleni na obszarze gmin ościennych. Kiedyś prawa miejskie miały wyraźne znaczenie prawne - takie czy inne przywileje do posiadania browaru, katedry albo uniwersytetu - teraz to wszystko może być w miejscowości ze statusem miasta i bez tego statusu, a roztrząsania czy np. Haga jest miastem czy wsią są ciekawe, ale nie mają znaczenia praktycznego. Panek (dyskusja) 21:32, 1 cze 2015 (CEST)
    • No z tym ostatnim stwierdzeniem (o Hadze) nie mogę się zgodzić. Jak działa to w praktyce w stosunku do kwestii formalnej jest dla hasła w wikipedii zdecydowanie mniej istotne. — Paelius Ϡ 09:48, 2 cze 2015 (CEST)
    • Gmina miejska = miasto, więc sformułowanie miasto i gmina jest "masłem maślanym", tak jak to powiedział @Pudelek. Podobnie jak @Swd przejrzałem wiele innych encyklopedii internetowych i w żadnej z nich nie ma czegoś takiego, jak miasto i gmina, lecz jest samo miasto. Tak jest poprawnie, a sformułowanie miasto i gmina nie ma sensu, to masło maślane! ETR (dyskusja) 18:45, 7 lip 2015 (CEST)
    • Tylko problem polega na tym, że większość miast nie jest gminami, a kilka z nich nie jest nawet siedzibami gmin. Podkreślenie tego faktu (bycia miastem i gminą) jest zasadne dla 1/4 miast w Polsce. Jak potraktujemy te miasta tak samo, to będzie to błąd rzeczowy. ~malarz pl PISZ 23:47, 7 lip 2015 (CEST)
    • Ja uważam, że w Wikipedii powinno być tak jak jest w innych encyklopediach, np. w encyklopedii PWN. A informacja o tym, że miasto jest gminą miejską jest w infoboksie. ETR (dyskusja) 9:06, 8 lip 2015

ladowanie na ksiezycu[edytuj | edytuj kod]

Po angielsku jest Moon landing a w naszym Ojczystym języku - Polszczyźnie nie ma wile (chyba że było skasowane) . Chciałaym napisać wzorcowy artykuł. Ponieważ mineło wiele już lat od tego bardzo znanego (prez tele-wizję) programu więc chyba czas przedstawić fakty na temat dualizmu promieniowania wg róznych żródeł a takze blaski z cienia tego zagadninia. Zasięgam opini czy już czas czy jeszcze how to to ma być nidopisane? 70.197.130.14 (dyskusja) 18:28, 5 cze 2015 (CEST)

Mamy Program Apollo wraz z kierującym tam przekierowaniem Lądowanie na Księżycu. Na en wiki faktycznie jest en:Moon landing ale nie wiem czy to potrzebne. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:34, 5 cze 2015 (CEST)
Moim zdaniem jest, bo lądowania na naszym sztucznym naturalnym satelicie były nie tylko w ramach programu „Apollo”. (air)Wolf {D} 17:46, 6 cze 2015 (CEST)
W przypadku sztucznych satelitów mówimy raczej o dokowaniu, nie lądowaniu... ;) CiaPan (dyskusja) 08:17, 8 cze 2015 (CEST)
Ech, dopiero teraz zauważyłem, jaka kompromitująca wpadka mi się przydarzyła. (air)Wolf {D} 01:09, 30 cze 2015 (CEST)

czy chodziło o: ładowanie na księżycu? Zwiadowca21 16:46, 22 lip 2015 (CEST)

Podsumowując: „ładowanie na księżycu – naszym sztucznym satelicie” (sprawdzić czy nie Księżyc). Zamykam wątek T Załatwione. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:48, 22 lip 2015 (CEST)

need revision[edytuj | edytuj kod]

Dear all,

I have translation for this link

https://en.wikipedia.org/wiki/University_of_Information_Science_and_Technology_%22St._Paul_The_Apostle%22

the translation can be found on the next link

https://pl.wikipedia.org/wiki/Uniwersytet_Informatyki_i_Technologii_(University_of_Information_Science_and_Technology_-_UIST)_imienia_%C5%9Bw._Paw%C5%82a_Aposto%C5%82a
Uniwersytet Informatyki i Technologii im. św. Pawła Apostoła

Please can anyone revise the text and correct the errors and formatting of the text

Regards,

--Jovanuist (dyskusja) 12:58, 12 cze 2015 (CEST)

Note: @Andrzei111 has moved the page to Uniwersytet Informatyki i Technologii im. św. Pawła Apostoła — and nominated it to speedy deletion. --CiaPan (dyskusja) 13:20, 12 cze 2015 (CEST)
Deleted - we do not accept articles created using autotranslator. T Załatwione Michał Sobkowski dyskusja 09:03, 8 lip 2015 (CEST)

Kierunki lotów[edytuj | edytuj kod]

Ostatnio znalazłem ciekawe artykuły Kierunki lotów PLL LOT, Kierunki lotów China Cargo Airlines i Kierunki lotów Lufthansy. Wyglądają jak broszurki dla turystów, w przypadku LOTu dodatkowo naciapane ostrymi kolorami. Z uwagi na to co jest w tych listach są one wiecznie nieaktualne i zastanawiam się czy są ency.

Mamy osobny projekt wiki podróże, gdzie opisujemy jak i czym dolecieć do każdego miasta. Według mnie jest to idealne miejsce na takie szczegółowe listy. Oczywiście wiki podróże czyta mniej osób, ale właśnie wzbogacanie treści powinno to zmienić. Co o tym sądzicie? Sidevar (dyskusja) 15:06, 12 cze 2015 (CEST)

Jako niezgodne z ideami encyklopedii a wlasnie z ideami wikipodrózy - do przeniesienia. Wojciech Pędzich Dyskusja 15:08, 12 cze 2015 (CEST)
Przeniesienie to świetny pomysł. Na Wikipedii powinny być jednak bardziej ponadczasowe artykuły. Therud (dyskusja) 22:23, 12 cze 2015 (CEST)
@Ślimaczek co o tym sądzisz? Sidevar (dyskusja) 13:43, 15 cze 2015 (CEST)
Mamy coś podobnego w voy:Tanie linie lotnicze, a to byłoby fajnym uzupełnieniem (nie-tanie linie lotncze). Bierzemy. Ślimaczek (dyskusja) 14:41, 15 cze 2015 (CEST)
Ok, nie widzę głosów przeciw. @Ślimaczek, przeniesiesz? Nie wiem czy można zachować historię edycji i autorów przy przerzucaniu pomiędzy projektami. Sidevar (dyskusja) 12:56, 19 cze 2015 (CEST)
Na razie mam w brudnopisie, China Cargo zostawiam, bo przewożą tylko towary. Ślimaczek (dyskusja) 15:22, 21 cze 2015 (CEST)
To jest szerszy problem. W artykułach dotyczących lotnisk mamy listę kierunków latających tam linii lotniczych - np. Port lotniczy Warszawa-Okęcie. Też wiecznie wymaga to aktualizacji. Moim zdaniem w artykułach o lotniskach wystarczyłaby lista linii lotniczych, ale już bez kierunków. --Botev (dyskusja) 22:13, 18 lip 2015 (CEST)

Uporządkowanie nazewnictwa stacji metra[edytuj | edytuj kod]

Ponad półtora roku temu @Stanko zainicjował porządki w nazewnictwie stacji metra w Warszawie - [17]. Niestety przeprowadzone wówczas porządki objęły jedynie warszawskie stacje, a podobne bałagan ma miejsce również w przypadku innych systemów, np. dla metra w Kijowie mamy:

Dobrze byłoby zdecydować się, która wersja jest lepsza, zapisać gdzieś stosowny standard oraz przerobić nazwy wszystkich artykułów, tak aby były z nim zgodne. Wystąpień {{Stacja metra infobox}} jest 3231, a artykułów w Kategoria:Stacje metra jest 2221 także ewentualne porządki to raczej nie robota dla człowieka, a raczej bota. Therud (dyskusja) 22:37, 15 cze 2015 (CEST)

Optuję za ujednoznacznieniami (o ile są w danym przypadku konieczne w formie: (stacja metra) natomiast "(metro w Kijowie)" pasowało by mi do jakiegoś pojęcia związanego z metrem w Kijowie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 03:24, 16 cze 2015 (CEST)
Również jestem za opcją XYZ (stacja metra). Wariant XYZ (stacja metra w ABC) proponuję w przypadkach gdy w kilku systemach metra występuje stacja o tej samej nazwie (choć nie wiem czy taki przypadek ma miejsce). Muri (dyskusja) 11:55, 16 cze 2015 (CEST)
Takie sytuacje niestety się zdarzają - Studienczeskaja (stacja metra w Nowosybirsku) i Studienczeskaja (stacja metra w Moskwie). Odnośnie samego standardu nazewniczego to ja również popieram wariant z (stacja metra). Therud (dyskusja) 12:08, 16 cze 2015 (CEST)
Przygotowałem wstępną listę zmian. Lista nie uwzględnia konfliktów. Czekam na uwagi. Therud (dyskusja) 23:16, 17 cze 2015 (CEST)
Coś się chyba nie zgadza z "okejkami", chociażby pierwsza nie ma (stacja metra) w nazwie. Co do powtórek, to ominąłbym je botem i przyjrzał się im samemu. Przykładowo 103rd Street to trzy różne stacje na różnych liniach. Nie można ich zintegrować jak warszawskiej Świętokrzyskiej, więc trzeba wymyślić jeszcze jakiś klucz nazewnictwa dla linii. Może XYZ (stacja linii ABC metra w DEF)? Muri (dyskusja) 23:23, 17 cze 2015 (CEST)
Moim zdaniem przyjęcie zapisu zastosowanego dla stacji w Warszawie jest OK, lista także. Boston9 (dyskusja) 23:22, 17 cze 2015 (CEST)
  • Oczywiście za zastosowaniem tego samego sposobu jak w Warszawie, czyli standardowo bez nawiasu, ale jeśli tylko już istnieje druga nazwa to wtedy nawiasem (stacja metra), bez uściślania miejsca (no chyba że mamy te same nazwy w dwóch różnych miastach - czy są takie?). Therud, świetna lista, tak właśnie bym to widział. Stanko (dyskusja) 10:13, 18 cze 2015 (CEST)
    W Warszawie standardem właśnie nie jest "bez nawiasu", bo wszystkie stacje mają nawias, nawet jeśli nie ma innego hasła o tej samej nazwie (przykładowo Racławicka i Świętokrzyska - mamy przekierowania na stacje, zawsze można zagospodarować je np. na połączenie z ulicami). I myślę, że głupotą byłoby teraz wyrzucać te nawiasy w kilku przypadkach by powstał miszmasz (na liście Theruda polskie stacje mają "okejki"). Zastosujmy je wszędzie z ewentualnym wariantem miejsca bądź linii przy powtórkach. Muri (dyskusja) 10:26, 18 cze 2015 (CEST)
    Dawno mnie tam nie było :) Ale jak najbardziej się pod tym podpisuję, w taki sposób jak jest na tej liście. Stanko (dyskusja) 11:00, 18 cze 2015 (CEST)
    Przygotowałem nową listę po poprawkach zasugerowanych przez Muriego. Rozbiłem ją też na stacje bezkonfliktowe i stacje konfliktowe. Ja chętnie przeniosę botem te bezkonfliktowe. Czy ktoś pisałby się na ręcznie przeniesienie tych złych? Therud (dyskusja) 22:01, 18 cze 2015 (CEST)
Mniej lub bardziej tasiemcowe dyskusje na ten temat prowadzone już były m.in. w wątku Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo_dyskusja/Archiwum/2015-marzec#Stacja Riecznoj wokzał (Nowosybirsk) czy też w Dyskusja_wikiprojektu:Transport_szynowy/Archiwum/7#Uściślanie nazw stacji.
Proponowane rozwiązanie ma to do siebie, że jest odwrotne w stosunku do zdecydowanej większości (w szczególności łacińskoalfabetycznego) wikiświata, nazywającego te obiekty w formacie nazwa_stacji + ew. (nazwa_systemu). W konsekwencji wymagało by to z jednej strony odkrywania na nowo kwadratury koła w postaci konieczności każdorazowego pionierskiej analizy, czy gdzieś na świecie nie istnieje jakaś inna (nieopisana) stacja o tej samej nazwie, a przy tym równie pionierskiego (przeważnie OR-owego) rozstrzygania, czy dany egzotyczny zagraniczny system o mało mówiącej nazwie to "po polsku" metro, czy może jednak premetro, szybki tramwaj, lekka kolej, skm itp., od której to uznaniowej decyzji zależy czy toto byłoby ency jako metropodobne czy też nieency bo jednak chyba bardziej tramwajopodobne.
Przy tym wzorowanie się na stosunkowo odosobnionym i oceniając np. po formie uściślania w ru:Категория:Станции Берлинского метрополитена niezbyt przemyślanym systemie nazewnictwa w niełacińskiej edycji WP jest kiepskim pomysłem, bo siłą rzeczy przez transkrypcję/transliterację nazw na niełaciński alfabet automatycznie rozwiązuje się po części problem zbieżności pisowni, przed którym w alfabetach łacińskich nie da się uciec. Odnoszenie się w tym temacie do nazewnictwa stacji w Polsce jest, ze względu na liczebność i w konsekwencji na prawdopodobieństwo nazewniczej konfliktogeniczności tego typu przybytków w świecie polskojęzycznym, raczej dobrym żartem:)
Zdaje się przy tym że kilka miesięcy temu w ramach ujednolicania tegoż nazewnictwa do reszty wikiświata artykuły te masowo przenoszone były w przeciwnym do propoowanego powyżej kierunku, np. w Kategoria:Stacje metra w Paryżu, czy Kategoria:Stacje metra w Berlinie.
W niektórych przypadkach informacje o stacjach metra "doczepiane" były w mniej lub bardziej zdawkowej formie do artykułów o stacjach kolejowych do których te stacje metra przylegają. Stacje kolejowe traktowane tu były ze względu na dłuższą historię jak i szerszy geograficznie zasięg jako zagadnienia dominujące dla artykułu. Jeśli ktoś odczuwa potrzebę zajmowania się tego typu (stubowymi) przypadkami to docelowo należy tu opisać te stacje metra w odrębnych artykułach. Masowe nieprzemyślane odwracanie tego stanu rzeczy (np. analogicznie do Warszawa Gdańska na Dworzec Gdański (stacja metra)) stanowiłoby tu wątpliwy co do sensu proceder, podobnie jak i generalnie mielenie nazw tam i z powrotem, a to w celu zwalczania"zwalczania uściśleń" z powodu dotychczasowego "niemania artykułu o bezuściśleniowej nazwie", a to znowu narzucania hurtem "obowiązkowego" uściślenia i bez przemyślanej koncepcji nazewnictwa w tym zakresie.
Standard "najkrótszej niezajętej nazwy" nie jest przy tym żelazną zasadą, w przypadku "jednorodnych" dookreśleń mało informatywnych nazw, np. nazwy dzielnic/części miast, miejscowości, stosowane są i u nas nierzadko informacyjnie bardziej precyzyjne (niż np. samo dzielnica/dzielnica miasta) formy uściśleń przy zbliżonej liczbie znaków takowych uściśleń. Alan ffm (dyskusja) 11:04, 19 cze 2015 (CEST)
  • Alanie ffm powiedziałbym, że w większej mierze idziemy w kierunku dodawania nawiasów (na co dowodem niech będzie mój udział przy "warszawskich" przenosinach i moim ingoranctwie wyżej w tej dyskusji). Wyżej Therud podlinkował dwie listy: pierwsza, gdzie nawias jest musem i druga - bez. Ta piersza będzie przerabiana botem (chyba już niedługo), druga, ta bez nawiasów pozostaje kwestią do dyskusji - zapis w zaleceniach nie istnieje i chyba taki szybko się nie znajdzie - ale warto rozmawiać. Dodam jeszcze tylko, że odchodząc od standardów, czyt.: robiąc wyjątki, możemy takich się spodziewać częściej i więcej. Pytanie: czy warto? Stanko (dyskusja) 20:09, 19 cze 2015 (CEST)
  • "...robiąc wyjątki, możemy takich się spodziewać częściej i więcej. Pytanie: czy warto?" - no ale to ty chcesz tu forsować zmiany dla kilku tys. dotychczasowych nazw artykułów i kilkudziesięciu tys. ich linkowań jedynie po to by z nowych nazw wynikało informacyjnie znacznie mniej niż z dotychczasowej i stanowiły one wyjątki w stosunku do 90% pozostałego wikiświata. --Alan ffm (dyskusja) 01:27, 20 cze 2015 (CEST)
  • Przeglądnąłem sobie inne Wikipedie czy rzeczywiście cała reszta Wikiświata ma ujednoznacznienia do nazwy systemu. Okazuje się że wcale nie, kilka przykładów:
Oczywiście są też Wikipedie, które stosują ujednoznacznienia do nazwy systemu, ale ich udział procentowy jest bardzo daleki do 90%. Therud (dyskusja) 09:15, 20 cze 2015 (CEST)
Kwestia nazewnictwa stacji w Londynie doprasza się od kilku lat bezskutecznie o uporządkowanie w postaci sprawdzenia dokładnej pisowni ich nazw -> Dyskusja_wikiprojektu:Transport_szynowy/Archiwum/3#Nazewnictwo_w_kategorii_Stacje_i_przystanki_kolejowe_w_Londynie.
Owszem w zdecydowanej większości (co większych) wersji WP stosowane są ujednoznacznienia do nazw systemów. Tak więc wymyślanie odmiennego do reszy świata nazewnictwa statystycznie rzecz biorąc zazwyczaj z prawdopodobieństwem na poziomie kilku promili może być genialnym i przełomowym na skalę światową pomysłem, w pozostałych >99% bywa zazwyczaj w praktyce pomysłem od czapy.
A stosowane tu głównie w Ru-WP odmienne reguły uściślania tych nazw (sądząc np. po bałaganie nazewniczym choćby w -> ru:Категория:Станции Берлинского метрополитена) poziomem przemyślenia i dopracowania też raczej nie grzeszą. Alan ffm (dyskusja) 14:30, 22 cze 2015 (CEST)
W związku z znaczącą przewagą liczbową zwolenników opcji ujednoznacznień (stacja metra) nad (metro w x) rozpocząłem przenoszenie artykułów z listy. Therud (dyskusja) 10:18, 22 cze 2015 (CEST)
Dodałem również stosowne zalecenie edycyjne. Therud (dyskusja) 11:00, 22 cze 2015 (CEST)
9 artykułów nie udało się przenieść (lista). @Stanko można liczyć na Twoją pomoc? Therud (dyskusja) 11:08, 22 cze 2015 (CEST)
Zaktualizowałem również listę artykułów o stacjach o nieunikalnej nazwie. Zastosowałem tam 2 podejścia: (stacja metra w x) i (stacja metra na linii y). Wydaje mi się że wszędzie gdzie jest to możliwe powinniśmy stosować (stacja metra w x), niestety sposób generacji listy (na podstawie obecnych nazw artykułów) tego nam nie gwarantuje. Np. City Hall (BMT Broadway Line) powinniśmy przenieść do City Hall (stacja metra w Nowym Jorku), a nie do City Hall (stacja metra na BMT Broadway Line). Nie wiem również czy zamiast Chinatown (stacja metra na MRT) nie byłoby lepsze Chinatown (stacja metra w Singapurze). Sprawdzenie wymaga również zastosowana przeze mnie odmiana nazw linii metra w Moskwie. Therud (dyskusja) 12:05, 22 cze 2015 (CEST)
Ze względu na wbotowywanie masowego bałaganu, choćby w postaci bezsensownego "umetrowiania" artykułów o dużych dalekobieżnych stacjach/dworcach kolejowych, np. München Hauptbahnhof (stacja metra), Hamburg Hauptbahnhof (stacja metra), Berlin Alexanderplatz (stacja metra), Berlin Potsdamer Platz (stacja metra), Berlin-Spandau (stacja metra), Berlin-Lichtenberg (stacja metra), Berlin Zoologischer Garten (stacja metra) i zignorowania zgłaszanych już w tej kwestii powyżej zastrzeżeń, jak i ogólną sprzeczność wbotowywanych nazw z zasadami nazewnictwa i uściślania nazw, przy tym bez analizy nazw poszczególnych artykułów i ich zbieżności z nazwami innych obiektów, pozwolę sobie przywrócić dotychczasowe nazewnictwo w znanych mi przypadkach systemów metra szerzej analizowanych pod ww. kątem konfliktogenności nazw i konieczności ich ujednoznaczniania.
Po niedawnym równie kontraproduktywnym masowym wybotowaniu wprowadzanych przez lata przez innych użytkowników (analgicznych do zdecydowanej większości innych edycji WP) oznaczeń stacji (do dziś nie przywróconych) nie będzie tu raczej błędem zakładanie, że jest to jeden z ostatnich przystanków przed utratą flagi bota. --Alan ffm (dyskusja) 15:08, 22 cze 2015 (CEST)
A można wiedzieć co robisz, skoro większość tu dyskutujących (czyt. wszyscy z wyjątkiem Ciebie) opowiedziała się za innym, wdrożonym już rozwiązaniem (fakt, ma ono swoje minusy, ale to nie problem naprawić je ręcznie)? Wiesz, że jest to nieprzedyskutowana samowolka? Narzucanie własnych rozwiązań? Chcesz dalej tu dyskutować tylko po to, by doprowadzić do wdrożenia swojego zdania, podczas gdy dyskusja już się odbyła i wdrożono jej ustalenia przeciwne Twoim racjom (zapewne w Twoim mniemaniu "najmojszym"), dlatego własnoręcznie na siłę robisz po swojemu. Nie rozumiem i nie uznaję, jak z resztą i cała reszta dyskutantów, Twojego argumentu, że musi być tak jak w innych wersjach językowych. Po to właśnie spotkało się tu kilku użytkowników, by obrać inne, właściwsze dla plwiki rozwiązanie. Odpuść, nie pierwszy raz tak robisz. Muri (dyskusja) 16:13, 22 cze 2015 (CEST)
Ww. liczba zwolenników opcji dyskwalifikuje się już samym autoryzowaniem ww. absurdalnych przykładów propozycji zmian nazw dworców głównych pod uściślenia specyficzne dla nazw stacji metra.
Domyślne uściślenia w nawiasach niezależnie od ich potrzeby są generalnie sprzeczne z obecnymi zasadami nazewnictwa, co było już wcześniej po bliższej analizie potencjalnej zbieżności nazw kwestionowane (=usuwane ze względu na nadmiarowość takowego uściślenia) w wielu z tych artykułów.
Tak więc wyrunkiem tego typu zmian jest ew. wcześniejsze dopracowanie ogólnych zasad nazewnictwa pod kątem możliwych form dookreślania ich nazw. --Alan ffm (dyskusja) 17:02, 22 cze 2015 (CEST)
  • Należałoby tu IMO zacząć od dopracowania nadrzędnych zasad nazewnictwa pod kątem dopuszczalnych form ich uściślania, bo obecne regulacje w tym zakresie w żaden sposób nie przystają nawet do realnego stanu pl-wikirzeczywistości, np. uściślanie nazw dzielnic, miejscowości itp. itd., a co tu dopiero mówić o jako takiej ogólnej spójności z praktyką w tym zakresie w innych wersjach językowych WP. Inaczej będziemy się tu kręcić dyskusyjnie w miejscu, łatając dziury w nadrzędnym regulacyjnym sicie.
  • Kolejny etap to konieczność zagłębiania się w kwestie poprawnej pisowni nazw i ew. zbieżności takowych nazw i konieczności ich uściślania (= albo robi się to ananogicznie do większości innych edycji albo odkrywa się tu samemu na nowo kwadraturę nazewniczego koła dla tego typu zagranicznych nazw bardzo słabo/wyrywkowo/zdawkowo opracowanych w PL-WP zagadnień). Jak już powyżej zauważył komentator z IP (niezbyt przemyślane) botowanie produkuje/powiela jedynie nazewniczy bałagan (choćby poprzez generowanie przy tym dziesiątek tys. przekierowań do wątpliwych nazw) niczego przy tym na poziomie merytorycznym nie rozwiązując (patrz choćby powyżej wspomniany już przykład od lat już kwestionowanych nazw stacji w Londynie -> Dyskusja_wikiprojektu:Transport_szynowy/Archiwum/3#Nazewnictwo_w_kategorii_Stacje_i_przystanki_kolejowe_w_Londynie, w innych przypadkach jest zapewne zazwyczaj nie lepiej, tylko nie ma nawet nikogo znającego na tyle lokalny język i uwarunkowania nazewnicze by takowe błędy w nazewnictwie stwierdzić - patrz znowu uwagi komentatora z IP dot. nazewnictwa stacji w/z cyrylicy). Alan ffm (dyskusja) 17:23, 22 cze 2015 (CEST)
  • Więc może warto zacząć od przestania anulowania wzajemne swoich edycji, tym bardziej bota, jeśli w ustalonych w przyszłości zaleceniach, aktualne przeniesienia miałyby być złe - co zrobione botem można tym samym botem odkręcić. Nie musisz latać za botem i ręcznie anulować :) Wyżej pytałem jak według Ciebie małyby wyglądać te zalecenia, a dokładnie jak co i gdzie małoby być wstawione w nawias, bo jaką wersję zaproponowali już wcześniej Therud i inni - mamy wyżej, a chciałbym poznać też Twoją wersję - wybacz od razu jeśli ona już gdzieś się pojawiła - nie obserwuję na bieżąco Waszych dyskusji. W kwestii przykładu stacji w Londynie (i nie tylko) to to przecież chyba nie jest znów aż taki ogromny problem zastosować zapis ze źródła (czy tu po prostu oficjalna strona tych stacji nie wystarczy?). A dodatkowe przekierowanie na pewno nie zaszkodzi, nie rozumiem też dlaczego te inne przekierowania miałby być bezsensowne, zaś te które miały oczywisty błąd - zawsze można usunąć. Stanko (dyskusja) 18:15, 22 cze 2015 (CEST)
  • Muszę tutaj poprzeć Alana. Nikt (chyba) nie ma przeciwko poprawieniu innych ujednoznacznień na "stacja metra". Ale bardzo dużo liczba przenosin była całkowicie zbędna - nie ma po co ujednoznaczniać gdy nazwa jest używana dokładnie raz, niecelowa - gdy samo ujednoznacznienie od początku jest zbędne, błędna czy wręcz kuriozalna. Dodanie ujednoznacznienia wszędzie, bez zastanowienie czy jest to konieczne czy nie może doprowadzić do powstania artykułu Metro w Warszawie (system metra). Czy o to chodzi? Potrzeba trochę WP:ZR.
  • I z tego co widzę Alan nie napisał, że się nie zgadza z główną zmianą (podstawowe ujednoznacznienie "stacja metra"). Napisał jedynie, że wykonanie było całkowicie nieprzygotowane. ~malarz pl PISZ 20:45, 22 cze 2015 (CEST)
  • Posprzątałem wszystkie niepotrzebnie przeniesione stacje kolejowo-metrowe. Szkoda, że uwagi, które tutaj padają nie padły zanim rozpocząłem przenosiny. Listę planowanych przenosin zamieściłem tutaj kilka dni przed przenosinami nie dlatego że mi się nudzi, tylko po to, żeby uniknąć potencjalnych błędów. Therud (dyskusja) 21:05, 22 cze 2015 (CEST)
    • Kilka lat temu po ponad miesięcznej dyskusji i tygodniu zwłoki (nikt nic nie dopisał w dyskusji) zwrócono mi uwagę (WP:KOMAR), że dyskusja była zbyt krótka. Tutaj nawet tydzień nie minął. Widziałem ją, nie miałem czasu zajrzeć na podstronę a wydawało mi się, że nikt nie wpadnie na pomysł przeniesienia wszystkiego pod nazwy z nawiasami. ~malarz pl PISZ 21:33, 22 cze 2015 (CEST)
      • W pierwszej zaproponowanej przeze mnie liście nie było nawiasów wszędzie - [18] i wówczas zwrócono mi uwagę, że powinny być. PS. Nie rozumiem o co chodzi z WP:KOMAR. Therud (dyskusja) 21:50, 22 cze 2015 (CEST)
        • Ja tego nie wyłapałem w obserwowanych. A chodziło mi o WP:KA, myślałem że jest skrót WP:KOMAR. Gdzieś 2010/11, ale sprawa nie przeciwko mnie a na linii WlaKom - Masur. ~malarz pl PISZ 22:08, 22 cze 2015 (CEST)
          • Zgodnie z pojawiającymi się tutaj uwagami, przygotowałem kolejną propozycję docelowych nazw artykułów. Tym razem przyjąłem, że tam gdzie jest możliwe przeniesienie artykułu pod nazwę bez nawiasów należy to zrobić, a tam gdzie nie jest to możliwe należy dodać ujednoznacznienie (stacja metra). Przygotowana przeze mnie lista zawiera jedynie stacje o unikalnych nazwach oraz nie zawiera artykułów opisujących jednocześnie stacje kolejową i metra oraz stacji techicznych (np. Stacja Techniczno-Postojowa Kabaty). Therud (dyskusja) 21:28, 24 cze 2015 (CEST)
Standard to standard. Nie widzę żadnego powodu, dla którego warszawskie (i wszystkie pozostałe) stacje miałby być przenoszone ponownie pod nazwy bez nawiasów tylko dlatego, że są teraz jedyne. Nazwa artykułu zawiera w sobie ładunek informacyjny – czarno na białym widać, że artykuł jest o stacji metra, a nie np. jurydyce. Tak jest łatwiej i przyjaźniej dla Czytelników. Proponuję zapytać kilka osób, jaka nazwa jest da nich bardziej intuicyjna, i gdzie wiedzą, czego się spodziewać po tytule: Świętokrzyska (stacja metra) czy Świętokrzyska. Mam tutaj bardzo złe doświadczenia z haseł warszawskich – osoba, która tworzy nowe hasło, którego nazwa nie jest unikalna, nigdy „nie sprząta” w otoczeniu hasła (rodziny haseł), nie koryguje innych nazw i nie tworzy strony ujednoznaczniającej. Powstaje bałagan. Kto z Was podejmuje się stałego monitoringu i przenoszenia takich haseł pod nową nazwę „(stacja metra)”, kiedy nazwa przestanie być unikalna? Boston9 (dyskusja) 23:07, 24 cze 2015 (CEST)
"Nazwa artykułu zawiera w sobie ładunek informacyjny – czarno na białym widać, że artykuł jest o stacji metra, a nie np. jurydyce." – tak samo można by napisać o niemal każdym tytule: Mokotów dodać (dzielnica), bo będzie czarno na białym widać, że to artykuł o dzielnicy, a nie np. o historycznej miejscowości, George Washington dodać (polityk), bo ktoś może pomyśleć, że artykuł dotyczy lotniskowca, Dzik dodać (ssak), by było po tytule widać, że artykuł jest o zwierzęciu, a nie np. o potoku itd, itp. Przy takim toku rozumowania każdy artykuł powinien być uzupełniony nawiasem z podanym rodzajem przedmiotu opisywanego w tym artykule (za wyjątkiem oczywiście przypadków, gdy ten przedmiot jest już podany w tytule artykułu, np. Ulica Piotrkowska). A dawanie takich uzupełnień tylko dla stacji metra nie ma uzasadnienia. Dlaczego tylko dla nich? A czym się one wyróżniają/są ważniejsze od jakichkolwiek innych nazw?
Standardem jest, że jeżeli nie ma takiej potrzeby nie dodajemy nawiasów ujednoznaczniających w nazwach artykułów. Nazwy Berlin Hauptbahnhof (stacja kolejowa) czy Warszawa Centralna (stacja kolejowa) (mogę chyba dać analogiczne przykłady dla stacji kolejowych) są bez sensu. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby w przypadku gdy brakuje innych artykułów o tej samej nazwie (a są to pojęcia encyklopedyczne) utworzyć stronę ujednoznaczniającą i je tam wymienić, zaś artykuł o stacji metra zapisać pod nazwą "... (stacja kolejowa)". ~malarz pl PISZ 08:56, 25 cze 2015 (CEST)
Tak właśnie podchodziłem do tego te 1,5 roku temu, gdy chciałem zrobić porządek w Warszawie. Później różnie zaglądałem do ówczesnych dyskusji (jakiś czas też mnie nie było zupełnie) a pewne zalecenia zostały zmienione, choć nie zostały nigdzie zapisane. Przyjąłem to ze zdziwieniem ale nie oponowałem. Jeśli mielibyśmy zacząć to nakręcać lub też odkręcać ponownie... cóż, chciałbym tylko abyśmy trzymali mocno danego sobie postanowienia oraz zapisali to w końcu, tu, w formie bitów. Nawet jeśli wymagałoby to głosowania. Stanko (dyskusja) 22:15, 25 cze 2015 (CEST)
Ja też jestem za tym, że powinniśmy przegłosować jakiś standard, zapisać go w kolejowych zaleceniach edycyjnych, przebotować wszystkie artykuły i co miesiąc puszczać bota, który sprawdzi czy gdzieś w międzyczasie nie pojawił się artykuł o błędnej nazwie. Jeśli tego nie zrobimy to za rok spotkamy się w podobnym składzie w tym samym miejscu. Therud (dyskusja) 08:46, 26 cze 2015 (CEST)

Nazewnictwo linii i stacji metra w Moskwie[edytuj | edytuj kod]

Na marginesie stacji metra w Moskwie: dlaczego nazwy linii metra są zapisywane raz ze spolszczona końcówka (np. Linia Zamoskworiecka, Linia Arbacko-Pokrowska), a raz z zachowana rosyjska końcówką (np. Linia Filowskaja, Linia Sierpuchowsko-Timiriaziewskaja)? Taki bałagan w nazwach samych linii (i w konsekwencji stacji na tych liniach) jest bardziej irytujący i błędny niż to jaki schemat podawania uściślenia w nawiasie będzie zastosowany. Najpierw wartoby poprawiać ewidentne błędy w nazwach, a dopiero potem zajmować się estetycznymi detalami nie mającymi wpływu na poprawność merytoryczna artykułów. 194.165.48.90

Nie znam w ogóle rosyjskiego i nie wiem, która wersja jest poprawna. @Farary: może Wy wiecie? Therud (dyskusja) 14:25, 22 cze 2015 (CEST)
Artykuły o stacjach, których nazwy w oryginale zapisane są cyrylicą, moim zdaniem powinny znajdować się pod nazwą transkrybowaną. Po to mamy pole nazwa oryginalna w infoboxie, by tam wpisać nazwę zapisaną cyrylicą.
Kwestia niektórych stacji "metra" w Londynie czy innych miastach zachodnioeuropejskich jest o tyle problematyczna, że w plwiki przyjęto podejście z wiki "macierzystych" i w artykułach opisano stacje kolejowe wraz ze stacjami metra. Moim zdaniem w takich sytuacjach stacja kolejowa jest obiektem ważniejszym. Jeśli nie chcieć rozdzielać hasła na dwa, to artykuły powinny nosić nazwy jak stacje kolejowe, a stacje metra powinny być wspomniane w treści.
Przy okazji zająłbym się również artykułami o liniach metra w niektórych miastach byłego ZSRR (przykładowo Linia Tagańsko-Krasnopriesnieńska). Czy aby na pewno powinny to być artykuły nazwane Linia Abc? Raz - nie są to chyba nazwy własne, a po polsku przymiotniki pochodzące od miast piszemy małą literą. Dwa - linie te mają również swoje numery. Myślę, że one powinny widnieć w nazwach artykułów, a nazwa linii we wstępie, przykładowo Linia M1 metra w Xyz (nazywana również linią Abc). Muri (dyskusja) 15:30, 22 cze 2015 (CEST)
Bazując na [19] przygotowałem propozycję zmian nazw linii metra w Moskwie:

Z góry zaznaczam, że nie znam w ogóle języka rosyjskiego i nie wiem czy przytoczona przeze mnie reguła ma zastosowanie dla każdej linii. Therud (dyskusja) 17:23, 26 cze 2015 (CEST)

Dotarłem dzisiaj do 22-stronicowego artykułu Metro w Moskwie pochodzącego z czasopisma Technika Transportu Szynowego - [20]. Wedle tego artykułu linie powinny nazywać się:
Osobiście skłaniałbym się do przyjęcia właśnie tych nazw bo jest na nie twarde źródło. Therud (dyskusja) 11:09, 15 lip 2015 (CEST)
Według mnie brzmi to sensownie. I najważniejsze - jest nie byle jakie źródło. Muri (dyskusja) 11:31, 15 lip 2015 (CEST)
W dalszej części artykułu znalazłem też nazwy w wersji z rosyjską końcówką:

Także gdybyśmy się zdecydowali na nazwy z rosyjskimi końcówkami, to też jest źródła na to jak powinno się je pisać. Therud (dyskusja) 23:31, 17 lip 2015 (CEST)

Nazewnictwo stacji technicznych[edytuj | edytuj kod]

Kolejną kwestią którą warto się zająć jest kwestia nazewnictwa stacji technicznych. Znalazłem 5 takich artykułów i ich nazwany są do siebie zupełnie niepodobne:

Jakieś propozycje jak to powinno wyglądać? Therud (dyskusja) 17:29, 26 cze 2015 (CEST)

@Therud BTW, masz jeszcze sześć kolejnych w Petersburgu, Kategoria:Zajezdnie metra w Petersburgu. --WTM (dyskusja) 17:40, 26 cze 2015 (CEST)
Czyli zbierając wszystko razem mamy:

Therud (dyskusja) 17:46, 26 cze 2015 (CEST)

Zrobiłbym tak samo jak przy stacjach pasażerskich. Nazwy stacji technicznych są na tyle "skomplikowane", że raczej nie będzie innych artykułów o dokładnie takiej samej nazwie, jeśli jednak zdarzyłoby się, dodawałbym (stacja techniczna metra) / (stacja techniczno-postojowa metra) / (zajezdnia metra) bądź odpowiednio w danym przypadku, a przy powtórkach w systemach ...metra w Abc). Co idzie za powyższym:
Muri (dyskusja) 18:49, 26 cze 2015 (CEST)
Odnośnie tych stacji technicznych, które mają numerek i nazwę to może lepiej zostawić tylko jedno z dwojga? Bo inaczej mamy potworek w stylu A1 Kabaty. Therud (dyskusja) 23:19, 26 cze 2015 (CEST)
Z tego co sprawdziłem to wszystkie te zajezdnie mają swoje nazwy własne, w związku z powyższym proponuje poniższe nazwy:
Therud (dyskusja) 14:03, 29 cze 2015 (CEST)
STP Kabaty bym nie ruszał, to jest jednak jej nazwa własna, całościowo tak się nazywa. Do zagranicznej reszty nie mam zastrzeżeń. Skoro mają numery oraz nazwy i tylko nazwy bez dopisków, to należy je poprzenosić pod te nazwy, ewentualnie z nawiasem zajezdni, ewentualnie z nawiasem zajezdni i systemu. Muri (dyskusja) 14:19, 29 cze 2015 (CEST)
Myślę że oficjalnie wszystkie wyżej wymienione stacje techniczne mają jakieś szumne nazwy własne i ja bym nie był za tym, żeby dla Kabat robić wyjątek i zostawić oficjalną, pełną nazwę. Therud (dyskusja) 15:46, 3 lip 2015 (CEST)
Innych jest raptem 10. Trzeba poszukać, a na pewno ich oficjalne nazwy też się znajdzie i będzie można Kabaty zostawić pod aktualną nazwą, a resztę przenieść pod odpowiednie nazwy. Muri (dyskusja) 09:48, 8 lip 2015 (CEST)
A swoją drogą skąd w ogóle wiemy, że Stacja Techniczno-Postojowa Kabaty to nazwa oficjalna? Therud (dyskusja) 10:40, 8 lip 2015 (CEST)
No już bez takich przesadyzmów... Liczne publikacje książkowe i periodyczne, dokumenty przetargowe i techniczne, oficjalna strona Metra Warszawskiego - wszędzie pada taka nazwa, mało? :P Muri (dyskusja) 10:49, 8 lip 2015 (CEST)

Sonda[edytuj | edytuj kod]

Propozycja dodania do zaleceń zapisu dotyczącego nazewnictwa stacji metra.

Zapis ten zaistniał nie tyle „aby tylko zaistniał”, ale z czasem – a to już dobre kilka lat – pojawiły się różne dyskusje i uwagi, lecz ciągle ciężko przez to przebrnąć i jak na razie nie ma zgody co do jego jednolitości. Poniższy zapis jest chyba naprostszym sposobem jaki można tutaj zastosować, napisany przez fachowców w temacie. Dodam jeszcze że pokrywa się on zupełnie z zasadami określonymi w nazewnictwie artykułów i kolejnymi. Dlatego niniejszym proszę wikipedystów o zajęcie tutaj swojego stanowiska. Proszę o dodawanie poniżej szablonów „za” lub „przeciw”. Zaznaczam, że to tylko sonda i nie ma ona stanowić o przyjęciu zalecenia, jednak przy konsensusie można się zastanowić czy by tego nie zrobić. Jeśli pojawia się dłuższe dyskusje pozwolę sobie je „wyrzucić” niżej pod samo głosowanie. Dziękuję za każdy głos i zdanie. Stanko (dyskusja) 20:19, 26 cze 2015 (CEST)

Quote-alpha.png
Artykuły na temat stacji metra nazywane są w oryginalnej pisowni stosowanej przez odpowiedniego zarządcę infrastruktury, o ile nazwy te zapisywane są w alfabecie łacińskim, np. Ratusz Arsenał. Jeżeli odpowiednia nazwa jest zajęta przez inny artykuł (np. Pole Mokotowskie) lub przez stronę ujednoznaczniającą (np. Rondo ONZ) to do nazwy artykułu o stacji metra należy dodać dopisek (stacja metra), np. Pole Mokotowskie (stacja metra) czy Rondo ONZ (stacja metra). W przypadku kiedy stacja o podanej nazwie istnieje w więcej niż jednym mieście, to nazwa artykułu powinna się kończyć na (stacja metra w x), np. Studienczeskaja (stacja metra w Moskwie) i Studienczeskaja (stacja metra w Nowosybirsku). Jeżeli stacja o takiej samej nazwie funkcjonuje na więcej niż jednej linii i stacje te nie stanowią wspólnej całości (tak jak np. Świętokrzyska (stacja metra)) to do nazwy należy dodać dopisek (stacja metra na linii y), np. Kijewskaja (stacja metra na linii Filowskaja) i Kijewskaja (stacja metra na linii Kolcewaja).
  • Symbol głosu „za” Za Stanko (dyskusja) 20:19, 26 cze 2015 (CEST)
  • Symbol głosu „za” Za Therud (dyskusja) 23:17, 26 cze 2015 (CEST)
  • Symbol głosu „za” Za Powerek38 (dyskusja) 11:14, 27 cze 2015 (CEST)
  • Symbol głosu „za” Za The Polish (query) 11:16, 27 cze 2015 (CEST)
  • Symbol głosu „za” Za Enstropia 12:00, 27 cze 2015 (CEST)
  • Symbol głosu „za” Za Andrzei111 (dyskusja) 23:22, 28 cze 2015 (CEST)
  • Symbol głosu "przeciw" Przeciw W zaproponowanej formie bardzo wątpliwe pod względem zdroworozsądkowości, choćby ze względu na to że dopuszcza uściślenia dopiero gdy nazwa zajęta zostanie przez inny artykuł lub przez stronę ujednoznaczniającą, podczas gdy masowo klepane niczym z karabina maszynowego substuby na temat stacji o pochodnych nazwach "wyprzedzają" w praktyce zazwyczaj artykuły na temat zagadnień dominujących. W wielu przypadkach już na pierwszy rzut oka jest oczywiste, że to nazwa własna innego nieopisanego jeszcze w WP obiektu, bo np. dzielnic zagranicznych miejscowości już się nikomu klepać nie chce, bo to dość niewdzięczny temat do ew. powielania poprzez copy&paste. Nawet samo tworzenie tu odpowiednich stron ujednoznaczniających wymaga większego wysiłku intelektualnego i nakładu czasu niż powielanie stacji przez podmianę nazwy i kilku szczegółów w „atrapowej” treści.
Tak więc „nakazowe” zwalczanie dopracowywanych już w szczegółach przez lata nawiasowych uściśleń dla ewidentnie „pochodnych” nazw stacji, np. równoznacznych z nazwami własnymi nieopisanych jeszcze dzielnic, ulic, czy innych obiektów stanowiło by jedynie neutralne co do sensu gigantyczne mielenie nazewnicze tys. artykułów i dziesiątek tys. wynikających z tego przekierowań o z góry wiadomym zerowym wyniku końcowym. Bo ile by tego w tę i z powrotem edycyjnie nie przeorywać problem ten rozwiązany może zostać jedynie poprzez "ręczne" i "z głową" utworzenie artykułu na temat nazewniczo dominującego zagadnienia lub odpowiedniej strony ujednoznaczniającej (np. Aeroport, Central Avenue, Congreso, Constitución, Conservatorio, Estrella, First Avenue, Second Avenue, Sixth Avenue, 21st Street, 25th Street, 45th Street, Franklin Street, Goetheplatz, Independencia, Jardim Zoológico, Tierpark, Josephsplatz, Kennington, Kosciuszko Street, Lafayette Avenue, Liberty Avenue, Nationale, Ninth Avenue, Ópera, Pacífico, Parque, Perú, Plaza Italia, Politehnica, President Street, Prince Street, Pyrénées, Pueblo Nuevo, República Argentina, Saratoga Avenue, Terminal Nord, Tribunal, Uniwiersitiet, Wilson Avenue, York Street, itp. itd.), zamiast „dekretowego” rozwiązywania problemu którego w praktyce nie ma. Kwestia ta dyskutowana była też już szeroko m.in. w Dyskusja wikiprojektu:Transport szynowy/Archiwum/7#Uściślanie nazw stacji.
Proponowana forma uściślania ma też to do siebie, że jest odwrotna do praktyki nazewniczej w zdecydowanej większości reszty wikiświata, nazywającego te obiekty w formacie nazwa_stacji + ew. (nazwa_systemu). W konsekwencji wymagało by to każdorazowego sprawdzania czy gdzieś na świecie nie istnieje jakaś inna stacja (z dotychczas nieopisanej ich większości) o tej samej nazwie (np. Central (stacja metra), Rathaus (stacja metra), Third Avenue, Eighth Avenue, Washington itp. itd.), jak też i ew. rozstrzygania, czy dany egzotyczny system o enigmatycznej nazwie własnej to „po polsku” metro, czy może jednak premetro, skm, lekka kolej, kolej miejska itp.
Tak więc propozycja w tak niedopracowanej i niespójnej formie, utrwalająca zamiast rozwiązywać od lat już znane i wielokrotnie dyskutowane problemy nazewnicze w tym obszarze tematycznym, wprowadzałaby w praktyce więcej kontraproduktywnego edycyjnego bałaganu niż porządkującego pożytku. --Alan ffm (dyskusja) 14:37, 27 cze 2015 (CEST)
Ile razy padnie jeszcze poniższe kłamstwo?
Quote-alpha.png
Proponowana forma uściślania ma też to do siebie, że jest odwrotna do praktyki nazewniczej w zdecydowanej większości reszty wikiświata, nazywającego te obiekty w formacie nazwa_stacji + ew. (nazwa_systemu)
Therud (dyskusja) 14:54, 27 cze 2015 (CEST)
  • Symbol głosu „za” Za Przeczytałem zastrzeżenie Alana ffm, ale go nie zrozumiałem. Tworzenie ujednoznacznień to stała część pracy edycyjnej w Wikipedii. W celu uniknięcia opisanych problemów musielibyśmy wszystkie hasła tworzyć w formie opisowo-rozszerzonej. Kenraiz (dyskusja) 13:06, 29 cze 2015 (CEST)
@Kenraiz W celu uniknięcia opisanych problemów należałoby przede wszystkim zacząć tu od doprecyzowania obecnie niezmiernie lakonicznych ogólnych zasad ujednoznaczniania -> Wikipedia:Strona ujednoznaczniająca. Bo tworzenie szczegółowych regulacji do dziurawych jak sito i mających się w znacznej części średnio nijak do edycyjnej wikirzeczywistości nadrzędnych regulacji szybko doprowadzi tu do absurdu, np. poczynając od zasad ujednoznaczniania nazw miejscowości (bo z obecnych zasad wynika raczej że zapewne dziesiątki tys. artykułów należałoby przenosić pod uściślenia w formie "miasto/wieś (w XY)"), po kwestię doprecyzowania zasad określania nazw dominujących (czy byle wioska o tej samej nazwie wypiera miasto pod uściśloną nazwę, czy np. ewidentnie pochodne nazwy stacji kolejowych, metra, jednostek pływających, nazwiska itp. też wypierają nazwy administracyjne i/lub inne pierwotne nazwy własne pod nawiasowe uściślenia?), a kończąc na ew. odmiennych detalicznych rozwiązaniach dla poszczególnych branż/obszarów tematycznych.
W większości dyskutowanych tu przypadków dla uporządkowania wymagane jest utworzenie tysięcy odpowiednich ujednoznaczeń (co chyba nietrudno zauważyć i nieuzbrojonym okiem na przykładach typu Aeroport, First Avenue, Second Avenue, Jardim Zoológico, Tierpark, Ópera, Parque, Perú, President Street, Pyrénées, Pueblo Nuevo, Tribunal, itp.) zamiast neutralnego pod względem zdroworozsądkowym przeorywania w tą i z powrotem tys. nazw tych po części porządkowanych już pod względem tychże uścileń artykułów, nie wspominając o konieczności poprawiania dziesiątek tys. przekierowań do takim karuzelowego trybem zmienianych nazw.--Alan ffm (dyskusja) 16:06, 29 cze 2015 (CEST)
  • Symbol głosu „za” Za Odnosząc się do tego co pisze Alan ffm to wydaje mi się nie zasadne tworzenie nazw z nawiasami o ile nie istnieje artykuł ma pl wiki o innym bycie o tej samej nazwie. Jeżeli kiedyś powstanie np artykuł o dzielnicy od której nazwę wzięła stacja to trzeba będzie po prostu przenieść. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:39, 29 cze 2015 (CEST)
  • Symbol głosu "przeciw" Przeciw Niezależnie od tego, co mają inne wiki, to argumenty Alana wydają się przeważające. Sam jeszcze przed ich przeczytaniem pomyślałem, że to absurd, żeby artykuły o nazwach Wilanowska i Racławicka były przede wszystkim o stacjach metra, tylko dlatego, że artykuły o ulicach o tych nazwach, które są pierwotnymi toponimami wobec nazw stacji metra, mają postać "Ulica Racławicka" i "Ulica Wilanowska". To jest klasyczny "nos dla tabakiery". Panek (dyskusja) 14:55, 29 cze 2015 (CEST)
  • Symbol głosu „za” Za Emptywords (dyskusja) 15:02, 29 cze 2015 (CEST)
  • Symbol głosu „za” Za ~Cybularny Speak? 19:26, 29 cze 2015 (CEST)
  • Symbol "komentarza" Komentarz Logicznym by było nazywanie rzeczy po imieniu. Stacja metra Ratusz Arsenał Siara i wszystko jasne. Tak samo powinno być w przypadku np. Warszawa Centralna. Każda inna nazwa zawsze będzie powodować jakieś poboczności. Pablo000 (dyskusja) 20:25, 29 cze 2015 (CEST)
    To właśnie mimo wszystko nie jest logiczne. Często w artykułach można spotkać zapis typu przy stacji Metro Świętokrzyska. Metro x to może być co najwyżej przystanek komunikacji miejskiej. Stacja metra nosi nazwę (własną) Świętokrzyska czy Ratusz Arsenał czy jakąkolwiek inną i pod taką powinna być w encyklopedii. Zgodnie z Twoim rozumowaniem powinniśmy mieć również hasło Dworzec kolejowy Warszawa Centralna albo Stacja kolejowa Warszawa Centralna. Nadal logiczne? Muri (dyskusja) 10:48, 1 lip 2015 (CEST)
    Stacja metra Ratusz Arsenał wydaje mi się najgorszym rozwiązaniem z możliwych. "stacja metra" nie jest częścią nazwy własnej i jako taka nie powinna się pojawiać w nazwie artykułu inaczej niż w nawiasie. Czy Ptak batalion byłoby wg Ciebie lepsze niż obecnie funkcjonujące Batalion (ptak)? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:46, 1 lip 2015 (CEST)
  • Symbol głosu „za” Za, Zsuetam (dyskusja) 09:08, 1 lip 2015 (CEST)
  • Symbol głosu "przeciw" Przeciw Chętnie usłyszę, co jest nie tak teraz z zapisem Wilanowska (stacja metra). Doprecyzować zapisy infrastruktury, ale zamiast szukać mózgu w dupie i psuć coś, co działa, może weźmy się za pisanie nowych artykułów i uźródławianie starych (zamiast kasować je kompulsywnie). godaidajesz 11:04, 1 lip 2015 (CEST) Tutaj taki język jest niedopuszczalny, skreślił Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:31, 1 lip 2015 (CEST)
Dziękuję, cenzura obyczajowa zawsze na propsie. Czekam na kolejnego bana za osobiste ataki albo coś równie idiotycznego. Artykuły będą się w tym czasie edytować same. godaidajesz 14:16, 1 lip 2015 (CEST)
  • Symbol głosu "przeciw" Przeciw. To samo co Panek. — Paelius Ϡ 16:23, 1 lip 2015 (CEST)
  • Symbol głosu "przeciw" Przeciw. Stacja ma chyba zawsze nazwę "od czegoś". Ulice pominę, ale martwi mnie sprawa nazw od wydarzeń historycznych czy obiektów historycznych. Może się zdarzyć, że hasła na temat np. ważnego wydarzenia, które upamiętnia nazwa nie będzie na plwiki (brakuje wiele) i czytelnik może zostać skonfundowany, zwłaszcza że koledzy piszący o stacjach zazwyczaj nie wyjaśniają ich pochodzenia (np. Waterloo w Londynie - ani stacja kolejowa ani stacja metra nie mają wytłumaczonej nazwy a przecież się prosi, żeby wspomnieć, dlaczego do Brukseli i Paryża jeździ się własnie z tak nazwanej stacji). Augurmm (dyskusja) 21:02, 1 lip 2015 (CEST)
  • Symbol głosu "przeciw" Przeciw mimo wszystko. Do głosowanej tu propozycji mam jedno zastrzeżenie - brak nawiasu przy "pojedynczym haśle". Jestem za pozostawieniem nawiasów (stacja metra) w nazwach wszystkich stacji pasażerskich z ewentualnymi wariantami dotyczącymi systemu (stacja metra w X) bądź linii (stacja metra na linii X) oraz nazwaniem zajezdni i stacji technicznych według wzorca z odpowiedniej sekcji dyskusji znajdującej się powyżej. Często (na pewno nie zawsze, co potwierdzają warszawskie stacje A15 i C12), bywają ważniejsze od stacji metra, a na Wikipedii jeszcze nieopisane, tematy o tych samych nazwach (patrz wypowiedź Augurmma punkt wcześniej). Głupotą byłoby odejść od nawiasów dla "nieujednolicającego ujednolicenia". Muri (dyskusja) 01:16, 2 lip 2015 (CEST)

Próba wcześniejszego podsumowania[edytuj | edytuj kod]

W Wikipedia:Nazewnictwo artykułów mamy zapis: W przypadku gdy istnieje kilka stron dotyczących tematów o tej samej nazwie, właściwą nazwę strony uzupełniamy dopiskiem w nawiasie. Widać, że część z biorących wyżej udział w sondzie uważa, że warto dodać jednak nawias nawet jeśli nie jest potrzebny, ale ponieważ mamy ten odgórny zapis, to może w pierwszej kolejności powinno się właśnie ten zmienić (jeśli te szczególne nie pasują)? I dopiero jeśli to nastąpi będziemy się bawić w nawiasy gdzie "wygodniej" - nie mówię, że to gorsze rozwiązanie - ale nie mamy tego nigdzie gładko napisanego. I już odpowiadam na potencjalne pytania pytaniem: czy mamy się trzymać reguł dawno zapisanych i działających, czy od czasu do czasu nagniemy zasady? :) Stanko (dyskusja) 14:05, 3 lip 2015 (CEST)

  • Uważam że to jest dobre zalecenie żeby nawias występował wyłącznie wtedy gdy istnieje strona ujednoznaczniająca. Gdyby z tego zrezygnować będzie zamieszanie z nawiasami. Ale można przecież zastosować takie rozwiązanie: strona ujednoznaczniająca z czerwonymi linkami i ze źródłami (tak jak zresztą jest zapisane na Wikipedia:Strona ujednoznaczniająca) Jestem zwolennikiem jak najrzadszego uznawania za dominujące kŧóregoś ze znaczeń czyli umieszczania jak największej ilości stron ujednoznaczniających pod "nazwa" zamiast pod "nazwa (ujednoznacznienie)" Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:26, 3 lip 2015 (CEST)
    • Ja również jestem zdania, że nawias powinien być tylko tam gdzie to konieczne. Nie mniej jednak warto tworzyć strony ujednoznaczniające nawet w sytuacjach kiedy dotyczą rzeczy, które teoretycznie mają inne nazwy, np. Dworzec Gdański - teoretycznie taką nazwą ma tylko stacja metra i pod adresem Dworzec Gdański właśnie ona powinna się znajdować, jednakże w praktyce wielu osobom może chodzić o stację kolejową - Warszawa Gdańska. Dlatego istnienie stronę ujednoznaczniającej Dworzec Gdański jest jak najbardziej potrzebne. Therud (dyskusja) 15:44, 3 lip 2015 (CEST)
      • W takiej sytuacji wydaje mi się konieczne aby w artykule Warszawa Gdańska była podana uźródłowiona informacja o tym że obiekt bywa nazywany "Dworzec Gdański". Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 15:49, 3 lip 2015 (CEST)
      • Mi również wydaje się powyższy przykład błędnym i lokalną interpretacją (OR-em?), jeśli nie ma jakiś wiarygodnych źródeł na w/w nazwę. Blackfish (dyskusja) 15:55, 3 lip 2015 (CEST)
        • Znalazłem coś takiego:
          Quote-alpha.png
          Na wszystkich przybyłych na Dworzec Gdański czekało
          na stronie PKP PLK. Therud (dyskusja) 16:13, 3 lip 2015 (CEST)
          • Czy ktoś z Was jest z Warszawy? Może i lokalny OR, ale w Warszawie zawsze się potocznie mówiło "Dworzec Gdański" (o kolejowym), nigdy "Warszawa Gdańska"... Więc pewnie i w opracowaniach ta nazwa się znajdzie (jak wyżej). --Legion23 (dyskusja) 22:42, 16 lip 2015 (CEST)
  • Chciałem zaznaczyć, że powyższy problem wynika m.in. z błędnej nazwy haseł o ulicach, które powinny mieć format Wilanowska (ulica w Warszawie) (nb. to nie od niej nazwano stację metra) czy aleja Wilanowska (ulica w Warszawie). — Paelius Ϡ 20:33, 5 lip 2015 (CEST)
  • Też podejrzewam że "ulica" czy "aleja" w przypadku polskich obiektów będzie najczęściej częścią nazwy własnej. Ale nie zmienia to faktu że ta sprawa powinna być w każdym przypadku potwierdzona źródłem w artykule. O ile dobrze rozumiem co proponuje Wikipedysta:Paelius to w tym wypadku byłaby to Ulica Marszałkowska (ulica w Warszawie). I takie rozwiązanie wydaje mi się bardziej standardowe niż stosowane "w Warszawie" i zaproponowane (Warszawa). Bardziej standardowe bo mamy w zasadzie: "John Hunter (chirurg)", hel (pierwiastek), pierwiosnek (roślina) Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:04, 8 lip 2015 (CEST)
  • Czyli trzeba się brać za pisanie ujednoznacznień, choćby z czerwonymi linkami, żeby uniknąć kuriozalnych bzdur wynikających z kolejnego, całkiem zbędnie przyjętego rozwiązania. I znowu nie będzie czasu na doźródławianie i pisanie, bo trzeba będzie walczyć z tym, że plwiki jest bardziej wiki niż inne wiki. godaidajesz 07:26, 14 lip 2015 (CEST)
  • Czyli zasady ogólne Ented (dyskusja) 23:59, 13 lip 2015 (CEST)
    • Rozumiem, że skoro decydujemy się na zasady ogólne to mogę się zabrać za przenoszenie wszelkich artykułów o stacjach metra, które mają nazwę z nawiasem, a nazwa bez nawiasu jest wolna. Therud (dyskusja) 11:34, 20 lip 2015 (CEST)
      • Dokonałem właśnie częściowych przenosin artykułów o stacjach metrach z nazw nawiasowych na bez nawiasowe - Specjalna:Wkład/Pszczółka. W najbliższym czasie, jak znowu mi się zdarzy dłuższa wolna chwila będę kontynuował przenosiny. Therud (dyskusja) 10:30, 21 lip 2015 (CEST)
        • Zasady ogólne należy rozumieć m.in. jako działanie na co najmniej zdroworozsądkowym poziomie logiki, m.in. poprzez uzasadnienie celowości zmian w stosunku do dotychczasowego stanu i ustosunkowywanie się do ewentualnie zgłaszanych kontrargumentów w tym zakresie, poczynając od odpowiedzi na kluczowe pytanie co do celowości zmian nazewnictwa na odmienne od stosowanego w większości innych edycji.
Proponowane tu -> Wikipedysta:Therud/brudnopis/Stacje metra/Potrzebny admin zmiany, już na pierwszy rzut oka na pierwsze z rzędu propozycje stanowią obelgę dla ww. zasady WP:ZR i w którym to zakresie zgłaszano powyżej liczne zastrzeżenia, po mocne sprzeciwy.
Uporczywe forsowanie masowych bezsensownych zmian w porządkowanych już wcześniej nazewniczo przez wielu użytkowników artykułach, ignorując przy zgłaszane tu zastrzeżenia w tym zakresie i produkując tysiące linków do przekierowań stanowi którąś już z kolei recydywę w nadużyciach w tym zakresie, w kontekście powyżej zgłaszanych zastrzeżeń mające charakter zamierzonych masowych wandalizmów, np.
5th Street (metro w Los Angeles) -> 5th Street (stacja metra) -> 5th Street,
Canal (metro w Madrycie) -> Canal (stacja metra) -> Canal,
Memorial Park (metro w Los Angeles) -> Memorial Park,
Universität (metro w Monachium) -> Universität (stacja metra) -> Universität,
Rathaus (metro w Hamburgu) -> Rathaus (stacja metra) -> Rathaus,
Theresienwiese (metro w Monachium) -> Theresienwiese (stacja metra) -> Theresienwiese,
Place d'Italie (metro w Paryżu) -> Place d'Italie (stacja metra) -> Place d'Italie,
Parc (metro w Montrealu) -> Parc (stacja metra) -> Parc,
Dimitrie Leonida (metro w Bukareszcie) -> Dimitrie Leonida (stacja metra) -> Dimitrie Leonida,
Congrés (metro w Barcelonie) -> Congrés (stacja metra) -> Congrés,
Colosseo (metro w Rzymie) -> Colosseo (stacja metra) -> Colosseo,
Porta Romana (metro w Mediolanie) -> Porta Romana (stacja metra) -> Porta Romana,
Repubblica (metro w Mediolanie) -> Repubblica (stacja metra) -> Repubblica,
Centrale (metro w Mediolanie) -> Centrale (stacja metra) -> Centrale,
Opéra (metro w Paryżu) -> Opéra (stacja metra) -> Opéra,
Assemblée nationale (metro w Paryżu) -> Assemblée nationale (stacja metra) -> Assemblée nationale,
Aeroporto (metro w Lizbonie) -> Aeroporto (stacja metra) -> Aeroporto i setki innych. Dlatego też w celu uniknięcia linkowego zakorzeniania się niepożądanego stanu pozwolę sobie w przypadku tego typu kontraproduktywnych zmian przywrócić dotychczasowy stan nazewnictwa. --Alan ffm (dyskusja) 10:21, 23 lip 2015 (CEST)
Może jestem nie na czasie, ale zawsze myślałem, że wandalizmy to wprowadzane zmian wbrew wypracowanym wspólnym zasadom, a nie wdrażanie wspólnie wypracowanych zasad. Therud (dyskusja) 10:55, 23 lip 2015 (CEST)
Jeśli uważasz, że powinny być tu wyjątki, przedstaw je, ale bazuj proszę na wyraźniejszych kryteriach niż na samym zdrowym rozsądku. I od razu zapytam: czy jeśli po raz n-ty społeczność się z nimi nie zgodzi, nie będziesz dalej jak dotychczas wojował? Stanko (dyskusja) 12:04, 23 lip 2015 (CEST)
Obowiązek przekonywującego uzasadnienia celowości zmian dotychczasowego stanu rzeczy (co jest źle i co w proponowanej formie ma być lepiej, w szczególności na tak masową skalę, przy tym w obszarze wielokrotnie już w przeszłości w szczegółach w różnych formach od lat konsultowanego, ujednoznacznianego, dopracowywanego) ciąży na formuującym takową propozycję. Jak dotychczas poza uporczywym ignorowaniem zgłaszanych uwag nie widzę tu jakiegokolwiek logicznie przekonywującego uzasadnienia dla powyżej licznie zgłoszonych przykładów bezsensowności zmian porządkowanych już wcześniej przez innych użytkowników nazw, jak i jakiegokolwiek przekonywujących kontrargumentów dla licznie zgłaszanych twardych sprzeciwów tego typu zmian. --Alan ffm (dyskusja) 12:33, 23 lip 2015 (CEST)
To wybacz ale nie mam pojęcia o czym ty piszesz. Ja bazuję na tych dwóch: Wikipedia:Nazewnictwo artykułów i Wikipedia:Strona ujednoznaczniająca. Stanko (dyskusja) 13:54, 23 lip 2015 (CEST)
"...wybacz ale nie mam pojęcia o czym ty piszesz" - to stwierdzenie znacznie ułatwia dyskusję zwalniając innych użytkowników w niezręcznej konieczności sugerowania tegoż stanu rzeczy:) Przy czym, zdaje się, powyższa autodeklaracja odnosi się też do komentarzy wszystkich innych użytkowników zgłaszających tu zastrzeżenia. By zmienić ten stan rzeczy wystarczy przeczytać uwagi zgłoszone zarówno w niniejszej dyskusji, jak i w podlinkowanych wcześniejszych dyskusjach na ten temat. Przy tym by dyskusja nie sprowadzała się jedynie do dywagacji na abstrakcyjnym poziomie polecam przy tej okazji np. od lat już rozpaczliwie dopraszające się o uporządkowanie nazewniczego bałaganu stacje w Londynie -> Dyskusja_wikiprojektu:Transport_szynowy/Archiwum/3#Nazewnictwo_w_kategorii_Stacje_i_przystanki_kolejowe_w_Londynie (co sądząc po deklaracji w babel byłoby zadaniem na miarę możliwości), poprzez sprawdzenie w wiarygodnym źródle jak poszczególne stacje się dokładnie nazywają -> sprawdzić czy istnieje coś innego encyklopedycznie istotnego o tej samej nazwie -> jeśli tak to utworzyć stronę ujednoznaczniającą -> przenieść artykuły o tej samej nazwie pod odpowiednie uściślone nazwy -> odpowiednio poprawić dotychczasowe linkowania -> wstawić do artykułów szablony linkujące do linków strony ujednoznaczniającej. I tak po kolei, tuzin po tuzinie, jak to dotychczas i inni bez wielkiego szumu przez lata w praktyce zwykli czynić. Ile by tu botem nie mielić, sensu żadnej z niepoprawnych nazwie to nie nada, jak widać co najwyżej zaorze sens porządkowanych już przez innych nazw, produkując przy tym tysiące linków do (tymczasowych, bo i tak trzeba to będzie jeszcze raz przenosić) przekierowań. Wbrew pozorom nic nie zastąpi staromodnego myślenia na piechotę:) --Alan ffm (dyskusja) 18:57, 23 lip 2015 (CEST)
Weź za podstawę zasady, które już mamy: zalecenia i SU, potem dopiero zacznij tworzyć wyjątki i poboczne reguły. Nie odwrotnie :) Stanko (dyskusja) 19:20, 23 lip 2015 (CEST)
Skoro społeczność uznała, że w nazwach artykułów o stacjach metra nawiasy mają być użyte tylko w wyjątkowych okolicznościach, to przywracanie ich na siłę tam, gdzie ich być nie powinno, nie jest działaniem zdroworozsądkowym. To wandalizm. Muri (dyskusja) 12:23, 23 lip 2015 (CEST)
I Świętokrzyska, i Wilanowska, takoż Assemblée nationale powinny być disambigami. — Paelius Ϡ 11:28, 24 lip 2015 (CEST)
@Paelius Co proponujesz w takim ujednoznacznieniu umieścić poza stacją metra? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:40, 24 lip 2015 (CEST)
Pierwotne znaczenie. — Paelius Ϡ 11:49, 24 lip 2015 (CEST)
Czyli? Z tego co widzę mamy tylko jeden artykuł którego właściwa nazwa to np "Świętokrzyska" A ujednoznacznienia przecież służą do wymieniania rożnych artykułów których właściwa nazwa jest taka sama. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:54, 24 lip 2015 (CEST)
Nie. Ujednoznacznienia służą do wymieniania artykułów, których nazwa jest taka sama (nazwa może być potoczna, skrócona, oryginalna, urzędowa itd.). — Paelius Ϡ 12:07, 24 lip 2015 (CEST)
@Paelius Co "nie"? Napisałem "do wymieniania rożnych artykułów których właściwa nazwa jest taka sama." a Ty "do wymieniania artykułów, których nazwa jest taka sama" Przez właściwą nazwę mam namyśli taką pod którą powinien być artykuł gdyby nie było potrzeby ujednoznaczniania oraz prawidłowo zastosowano zasady nazewnictwa artykułów. Jaki więc inny artykuł poza tym o stacji metra powinien się nazywać "Świętokrzyska"? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:31, 24 lip 2015 (CEST)
Artykuł będący przekierowaniem do artykułu o ulicy Świętokrzyskiej (abstrahuję tu od kwestii nazwy tego ostatniego). Tak samo jak Assemblée nationale, które winno być przekierowaniem do hasła Zgromadzenie Narodowe (co najmniej francuskiego, ale pewnie wszystkich frankofońskich). — Paelius Ϡ 12:44, 24 lip 2015 (CEST)
Gdy tak miało być to artykuł o ulicy powinien się zaczynać: "Ulica Świętokrzyska, Świętokrzyska – ulica w Śródmieściu Warszawy." Nazywanie jednak >Ulicy Świętokrzyskiej< po prostu >Świętokrzyską< wydaje mi się zbyt potoczne aby zasługiwało na przekierowanie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:55, 24 lip 2015 (CEST)
[21] - niestety w ten sposób strona RJP padła. Swoją drogą ciekawe, że uznajesz formę Świętokrzyska w odniesieniu do ulicy za zbyt potoczną, a nie przeszkadza Ci, że od tej zbyt potocznej nazwy pochodzi miano stacji. Dziwne. — Paelius Ϡ 13:01, 24 lip 2015 (CEST)
[22] - to zmienia postać rzeczy. W takim razie faktycznie powinniśmy mieć artykuł Świętokrzyska (itp) a więc i ujednoznacznienie jest konieczne skoro wyrazy uściślające, o jaki typ obiektu chodzi nie są, co do zasady, częścią nazwy własnej. Podany link sprawia jednocześnie, że opowiadam się za przemianowaniem u nas Ulica Świętokrzyska w Warszawie na Świętokrzyska (ulica) (ewentualnie Świętokrzyska (ulica w Warszawie) o ile jest jeszcze jakaś inna ulica o nazwie "Świętokrzyska") Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:26, 24 lip 2015 (CEST)
Nazwa każej ulicy (jak i wielu innych obiektów) jest uściślającą, nie zaś własną, więc chyba tak to właśnie powinno być: Świętokrzyska (ulica w Warszawie) ("w Warszawie", po pewnie takich ulic jest więcej). Ale to już temat na inną okazję :) Dorzucam źródło informacji o tym, że "ulica" nie bywa częścią nazwy własnej: [23], ale wyjątki od tego też oczywiście istnieją. Stanko (dyskusja) 18:14, 24 lip 2015 (CEST)
Moim zdaniem, niezależnie od tego jakie są zasady nazewnicze dla artykułów o ulicach (które czasem bywają dawcami nazw dla stacji metra), to dopóki pod nazwą x nic nie ma to bez sensu jest tworzyć artykuł x (stacja metra), zwłaszcza że w wielu przypadkach funkcjonują przekierowania x -> x (stacja metra). Te dodatkowe nawiasy tylko utrudniają życie piszącym artykuły (bo więcej trzeba się naklikać żeby dobrze zwikizować) i czytającym artykuły, bo gorzej się szuka artykułów. Therud (dyskusja) 14:44, 25 lip 2015 (CEST)
Proponuję wstrzymać się z porządkami stacji. Chyba w sprawie nazw ulic będzie trzeba założyć nowy wątek na końcu. Czy w ilości naklikania się bierzesz pod uwagę pracę którą trzeba będzie wykonać po przemianowaniu ulic? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:59, 25 lip 2015 (CEST)
Ulice są poza kręgiem moich zainteresowań, nie zajmowałem się nigdy tą tematyką i wolałbym zostawić ewentualne decyzje tym, którzy zajmują się tą tematyką. Therud (dyskusja) 15:16, 25 lip 2015 (CEST)
Nazwę "Świętokrzyska" nosi ulica i stacja metra. Niezależnie od szczegółowych, rozmaitych konwencji nazewniczych, w takich przypadkach powinna powstawać strona ujednoznaczniająca pod nazwą Świętokrzyska i dwa artykuły o ulicy i stacji (żadne hasło nie jest wyraźnie dominujące). Kenraiz (dyskusja) 17:03, 25 lip 2015 (CEST)
Przeniosłem artykuł o stacji metra pod Świętokrzyska (stacja metra) oraz utworzyłem stronę ujednoznaczniającą Świętokrzyska. Therud (dyskusja) 16:11, 27 lip 2015 (CEST)
Jeżeli zdecydowaliśmy się na taki krok, to analogicznie należy potraktować stację i ulicę Racławicką. I raczej, podobnie jak ze Świętokrzyską, ujednoznacznienie powinno zbierać także ulice z innych miast, gdyż mamy już ulica Racławicka Boston9 (dyskusja) 18:01, 27 lip 2015 (CEST)
@Boston9: tak zrobiłem - patrz Racławicka (stacja metra) i Racławicka. Zastanawiam się czy teraz nie należałoby jeszcze czegoś zrobić z Ulica Racławicka. Therud (dyskusja) 18:38, 27 lip 2015 (CEST)

Stacje metra mające takie same nazwy w różnych miastach[edytuj | edytuj kod]

Przygotowałem listę stacji metra mających takie same nazwy w różnych miastach wraz z tym jak (zgodnie z zasadami ogólnymi) nazwy tych stacji powinny wyglądać. Jakieś uwagi?

PS. @Marek Mazurkiewicz: wiem że trwa dyskusja o nazewnictwie artykułów o ulicach, jednakże artykuły z powyższej listy z definicji muszą mieć ujednoznacznienie, więc na pewno nie zajmą żadnej nazwy, którą powinien mieć artykuł o ulicy i chyba porządków akurat tych artykułów nie ma co wstrzymywać. Therud (dyskusja) 20:34, 28 lip 2015 (CEST)

O ile dobrze widzę to ta lista gromadzi niepolskojęzyczne więc faktycznie można tu sprzątać niezależnie od tamtej dyskusji. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:44, 28 lip 2015 (CEST)
Przy czym jak dotychczas, mimo wielokrotnie zgłaszanych zastrzeżeń w tym zakresie, jak choćby w tym komentarzu, "zaorane" zostało botem conajmniej kilkaset tego typu zagranicznych nazw ulic (i wielokrotność tej liczby dla nazw innego typu obiektów, np. dzielnic, osiedli itp.) w przypadkach wymagających stworzenia odpowiednich ujednoznacznień, zamiast irracjonalnego masowego mielenia tych nazw z miejsca na miejsce i bez rozwiązania przy tym pierwotnego problemu braku w tych przypadkach ujednoznacznienia.
Przy tym z dotychczasowej dyskusji nie wynika jednoznaczny konsensus co do celowości tego typu (dokonanych w międzyczasie, wielokrotnie w różnych kierunkach dla poszczególnych artykułów) masowych zmian dotychczasowych nazw (porządkowanych przez lata) tysięcy artykułów. Wg Wikipedia:Nazewnictwo artykułów -> "Nazwy stron powinny być jak najprostsze, a przy tym możliwie precyzyjnie określające temat artykułu". Dotychczasowe zmiany polegały albo na zamianach nazw na mniej precyzyjne określające temat artykułu przy tym przy zbliżonej długości dookreślenia, albo (jak w proponowanej powyżej formie, poprzez dodanie dookreślenia "stacja") zmiany na dłuższe nazwy nie wnoszące w praktyce wiele w stosunku do dotychczasowego stanu pod kątem precyzyjności określenia, a wymuszające olbrzymią pracę w postaci albo wcześniejszej analizy zbieżności nazw stacji z tymi jeszcze w PL-WP nieopisanymi (zapewne większością tego typu obiektów) lub też koniecznością niekończącego się "mielenia" tego typu nazw i linków do nich, każdorazowo w przypadku utworzenia kolejnego artykułu o stacji z nazwą kolidującą z już istniejącą, co w przypadku międzynarodowych języków nie jest rzadkością. --Alan ffm (dyskusja) 02:46, 29 lip 2015 (CEST)
Widzę, że teraz mamy 3 różne postacie w nawiasach: 1. stacja w..., 2. stacja metra w..., 3. metro w.... Wydaje mi się, że przeniesienie w stronę drugiej wersji jest najlepsze, czyli "stacja metra w...", bo sama "stacja" nie musi dotyczyć metra, zaś "metro w" nie mówi o pojedynczej stacji a raczej o całej linii. Stanko (dyskusja) 10:25, 29 lip 2015 (CEST)
Jest dokładnie tak jak pisze Stanko i w zupełności popieram zaprezentowane przez niego podejście. Wariant stacja metra w jest najlepszy, gdyż nie jest zbyt długi i odpowiednio definiuje opisywany w haśle obiekt, w przeciwieństwie do metro w. Muri (dyskusja) 12:10, 30 lip 2015 (CEST)
Kwestia analogiczna do nazewnictwa dzielnic/osiedli w formacie "części miejscowości (Nazwa miejscowości)" (Podobnie sprawa ma się też np. w przypadku uściśleń nazewnictwa partii politycznych, instytucji państwowych, jednostek wojskowych czy okrętów -> Wikipedia:Nazewnictwo artykułów). Dodawanie w stosunkowo nielicznych przypadkach części miejscowości w różnych miejscowościach mających takie same nazwy i będących takiego samego rodzaju dodatkowego dookreślenia "dzielnica", czy "osiedle" informacyjnie niewiele by wnosiło, natomiast masowe zamiany w przypadkach zbieżności nazw z zagadnieniami innego rodzaju dotychczasowych członów ujednoznaczniających w formie "(Nazwa Miejscowości)" na "rodzajowe w formie "(dzielnica)", "(osiedle)" powodowałoby z jednej strony znaczną utratę informacji, a przy tym niewspółmierną do efektów konieczność sprawdzania ex ante czy i gdzie jeszcze w świecie istnieje dzielnica/osiedle o tej samej nazwie lub też gigantycznych nakładów pracy na wieczne przenoszenie ex post dotychczasowych nazw pod kolejne formy uściśleń dla robienia miejsca pod ujednoznacznienia, do czego jak widać nikt się i tu nie rwie nawet w przypadkach od miesiąca już powyżej wskazanych konkretnych tego typu przypadków wymagających poprawy. Analogicznych w tym obszarze, wymagających utworzenia ujednoznaczeń są conajmniej setki, jak nie tysiące, od nazw ulic w poszczególnych językach poczynając. --Alan ffm (dyskusja) 01:33, 31 lip 2015 (CEST)
W związku z tym, że jednak zaproponowane przeze mnie przenosiny popiera zdecydowana większość dyskutujących pozwoliłem sobie ich właśnie dokonać. Therud (dyskusja) 10:05, 31 lip 2015 (CEST)

Stacje metra mające takie same nazwy na różnych liniach (cz. 1)[edytuj | edytuj kod]

Przygotowałem kolejną porcję propozycji przenosin, tym razem są to stacje, których nazwy powtarzają się w ramach jednego miasto (konkretnie chodzi o Moskwę i Londyn). Jakieś uwagi?

PS. @Marek Mazurkiewicz: Podobnie jak w poprzednim przypadku chyba sprawa nazewnictwa ulic nie jest tutaj żadną przeszkodą. Therud (dyskusja) 13:44, 3 sie 2015 (CEST)

Encyklopedyczność telefonów komórkowych[edytuj | edytuj kod]

Przy tej dyskusji po raz kolejny wrócił temat encyklopedyczności telefonów komórkowych (jedna z poprzednich dyskusji była ponad 3 lata temu, ale nie przyniosła rezultatu). Jeśli artykuł o telefonie komórkowym trafia do Poczekalni, to na 99% można spodziewać się argumentacji nieency, model jakich wiele, różni się niewieloma szczegółami jak masa telefonu, kolor obudowy, wymiary, skoro funkcje są praktycznie takie same. Na chwilę obecną mamy katalog artykułów o telefonach (do czego w części sam się przyczyniłem, robiąc 5-6 lat temu serię artykułów o różnych modelach telefonu) które nic ważnego nie wnoszą do Wikipedii. Nie lepszym pomysłem będzie stworzenie listy artykułów o modelach telefonów, gdzie na osobny artykuł będą nadawać się tylko te telefony, które wyraźnie czymś się różnią od innych (np. G1 (telefon) który jako pierwszy miał jako system operacyjny Android). Mamy teraz Samsung Galaxy, który właściwie jest listą modeli z tej serii - można na tej zasadzie opisywać modele. Przykładowe dyskusje z Poczekalni z 2015 roku o telefonach komórkowych:

Zamiast powielać w co miesiąc w Poczekalni problemy z telefonami (które prawie zawsze lądują z tego samego powodu czyli nieency, bo niczym specjalnym się nie wyróżnia, ale wyłącznie z woli administratora zostają albo wylatują) lepiej chyba w końcu podjąć decyzję niż znów za rok wyciągać ten sam temat i zostawiać sytuację taką jak jest. Runab (dyskusja) 11:17, 21 cze 2015 (CEST)

  • Proponuję stosować w stosunku do telefonów ogólne zasady (przede wszystkim zasadę weryfikowalności) i zalecenia (vide Wikipedia:Encyklopedyczność). Co decyduje o encyklopedyczności danego modelu? Lista przesłanek ency nigdy nie będzie zamknięta, ale tak na szybko: sukces handlowy, nowatorstwo rozwiązań, nagrody i wyróżnienia. Do tego niezależne źródła i jest. --Teukros (dyskusja) 11:31, 21 cze 2015 (CEST)
Symbol głosu „za” Za, zbiorowe listy poszczególnych serii i osobno tylko te modele, które naprawdę się czymś wyróżniły. Sidevar (dyskusja) 11:34, 21 cze 2015 (CEST)
Jak Sidevar, przy czym chciałby dodatkowo zwrócić uwagę, na to, aby pamiętać o weryfikowalnych źródłach. Andrzei111 (dyskusja) 12:45, 21 cze 2015 (CEST)
  • Myślę że problem jest nieco szerszy w tej chwili mam dziesiatki artykułów o telefonach Ustalając obecnie zasady encyklopedyczności musimy zastanowić się co zrobić z opisanymi juz modelami. Najrozsadniej było by zgrupowanie poszczególnych modeli z jednej serii w jeden artykuł tylko że ktos to musi zrobić. Nie mozna ustalić zasady z góry martwe dla starych artykułów jaki nie możne je usunąć bo po 10 latach zmieniły się zasady. Oczywiście po dyskusji nalezy przeprowadzić głosowanie by móc usankcjonowac zmiany. Wypowiedź kilku Wikipedystów nie ma takiej mocy zmian i czas tu poświecony pójdzie na marne. --Adamt rzeknij słowo 16:23, 21 cze 2015 (CEST)
    • Dlatego założyłem wątek, żeby ostatnie podjąć wspólnie jakieś zmiany i rozpocząć głosowanie. Co do list z modelami: przekierowania z modelu telefonu do ogólnej listy nie są trudne (to może nawet bot zrobić), gorzej będzie z zrobieniem jednej pełnej listy modeli, na chociażby wzór Samsung Galaxy - tu po prostu trzeba przysiąść i wyłapać te drobne szczegóły, które różni od innego modelu, ale nie są na tyle istotne, by zostawić jako oddzielny artykuł. Wakacje zaczynają się za tydzień, to jakiś tam wolny czas znajdę na pisanie po brudnopisach takich serii. Runab (dyskusja) 17:47, 21 cze 2015 (CEST)
      • Dobrze, że natrafiłem na tą dyskusje ;-) to tak apropo dyskusji na temat usunięcia LG G4, w której wspomniałem właśnie o tworzeniu artykułów zawierających całą serie telefonów (np. LG seria G). To się wydaje najrozsądniejsze wyjście, minus że ktoś to musi zrobić, ale widzę że jest już pierwszy ochotnik. --Strazak sam (dyskusja) 21:04, 25 cze 2015 (CEST)

A ja dla odmiany zaproponuję tylko aby ktoś zainteresowany tematem napisał jakieś zalecenia dotyczące haseł z całej kategorii. Łatwiej będzie się wtedy dyskutowało, ale i "zostawiało" i "usuwało". Stanko (dyskusja) 23:29, 25 cze 2015 (CEST)

Jeszcze raz ja :) Wiem, że to co napisałem wyżej może być praktycznie niemożliwe do realizacji ale wychodzę z założenia, że próbować warto. Przed chwilą usunąłem tego: Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2015:06:16:Samsung SGH-U600 i pozwólcie, że się powtórzę też tutaj: mam wrażenie, że każde kolejne zgłoszenia do DNU podobnych ma większe szanse na usunięcie niż zostawienie. Może tu wystarczy zwykłe WP:ENCY? Stanko (dyskusja) 16:24, 26 cze 2015 (CEST)

Sondaż[edytuj | edytuj kod]

@Stanko na razie mam taki pomysł na zalecenie, strasznie krótki, ale w myśl zasady małe jest piękne w zupełności by wystarczył na prawie wszystkie przypadki:

Quote-alpha.png

Aby dany model telefonu komórkowego mógł spełniać wymogi encyklopedyczności musi spełniać choć jeden z podanych warunków:

  • posiada cechę/cechy wyróżniające znacząco dany model od innych,
  • posiada nowatorskie rozwiązanie,
  • odniósł duży sukces handlowy,
  • został nagrodzony lub wyróżniony.

Cztery zasady i tyle. Jeśli społeczność wypowie się pozytywnie, to może jeszcze w te wakacje projekt zalecenia (po ewentualnych zmianach) zostałby uznany oficjalnie. A do tego czasu w brudnopisach będę pisać serię artykułów wzorując się na Samsung Galaxy. Runab (dyskusja) 20:37, 26 cze 2015 (CEST)

Symbol głosu „za” Za Nie potrzebujemy katalogu ani setek wybiórczych DNU. Zostaje tylko dylemat co robić, gdy artykuł nie spełnia kryteriów, lecz powstał przed ich sformułowaniem. Ponadczasowość Wikipedii vs Lex retro non agit. ~Cybularny Speak? 21:19, 26 cze 2015 (CEST)
  • @Cybularny Zanim to wszystko wejdzie w życie, to każdy zrozumie, że decyzją większości została podjęta nowa decyzja. Sensacji jakiejś nie będzie, bo telefony komórkowe są tematem z tego co widzę mało popularnym, a większość autorów z tej dziedziny już nie jest aktywna. Jedyny problem to podjęcie decyzji, czy kasować artykuły niespełniające zasad czy zrobić przekierowania do list artykułów (ja osobiście jestem za przekierowaniami). Runab (dyskusja) 22:23, 26 cze 2015 (CEST)
Telefon to taka rzecz jak samochód - vide encyklopedyczność modeli samochodów. Kggucwa (dyskusja) 02:09, 27 cze 2015 (CEST)
  • Symbol głosu „za” Za Jestem za wprowadzeniem takich kryteriów a stare artykuły o telefonach zintegrować z modelem głównym o ile sam artykuł spełnia zasady Wikipedii (źródła, przypisy itd) Trochę pracy ale może dla ułatwienia zrobić listę - tabele sztandarowych modeli np GALAXY i tu modele z serii które mają osobne artykuły. Jeden problem to jakie innowacje techniczne uznać za innowacyjne bo to że Galaxy6 ma wyoglenie ekranu jest chyba nowatorskim design ale czy już wystarczajacym na osobny artykuł? --Adamt rzeknij słowo 08:45, 27 cze 2015 (CEST)
    • Tak przejrzałem artykuły o tel LG i Samsung. Stracimy ogrom informacji i wiele artykułów pójdzie w kosmos. Tych artykułów jest kilkadziesiąt. Większość Wikipedii - wszystkie największe uznają opisywanie modeli telefonów za encyklopedyczne. Może jednak nie powinniśmy być bardziej Wikipedyczni niż wszystkie innojęzyczne Wikipedie i zasadę Wp:Katalog odesłac do lamusa. Może już czas by rozdzielić zasady odnoszące się do osób, instytucji czy organizacji od bytów typu lokomotywy (to samo pytanie czy wszystkie lokomotywy są encyklopedyczne) okręty, statki, samochody, telefony itp? --Adamt rzeknij słowo 10:19, 28 cze 2015 (CEST)
      • Wbrew pozorom nie stracimy wiele informacji - wypisywanie w każdym artykule że telefon X ma budzik, gry, wyświetlacz czarno-biały czy też jaka wersja Androida jest w systemie, czy telefon ma w aplikacjach mobilnego Facebooka nie ma najmniejszego sensu - to nikogo nie zainteresuje, a takie informacje stanowią 90% treści artykułów o telefonach. Runab (dyskusja) 10:47, 28 cze 2015 (CEST)
      • Podobnie jak Runab jestem zdania, że niekoniecznie trzeba coś tracić. Tworząc listy celem jest tylko połączenie artykułów, a nie usuwanie informacji. Dobrze pokazuje to Samsung Galaxy gdzie mamy podstawowe dane każdego modelu. Nowo utworzone listy można bardziej rozbudować na wzór chociażby GeForce 500. Sidevar (dyskusja) 11:02, 28 cze 2015 (CEST)
  • Symbol głosu „za” Za chociaż będą przypadki, gdzie podane kryteria mogą powodować problemy. Przykładowo czym jest duży sukces handlowy? Milion sprzedanych telefonów czy może 10 milionów? Co jeśli dany model ma 10 milionów sprzedaży w Chinach, a reszta świata o nim nie wie? Sidevar (dyskusja) 09:32, 27 cze 2015 (CEST)
  • Symbol głosu „za” Za Bardzo uczciwe i logiczne warunki :) Enstropia 11:59, 27 cze 2015 (CEST)
  • Nie ma to jak pisać zasady na kolanie tylko po to, żeby wywalić artykuły, które nie daj Boże kogoś interesują. A później wychodzą takie głupoty jak w WP:PILKA. "posiada cechę/cechy wyróżniające znacząco dany model od innych" - telefon X jako pierwszy posiada obudowę koloru płomiennomiedzianopomarańczowego, wprawdzie sprzedał się w 5 egzemplarzach, ale wg zasad jest ency! "posiada nowatorskie rozwiązanie" - jako pierwszy na świecie ma na wyposażeniu grę jakąś-tam, posiada takie rozwiązanie, jest ency! "odniósł duży sukces handlowy" - "duży sukces handlowy" to sprzedanych 50 tys. czy 50 milionów? "został nagrodzony lub wyróżniony" - nagroda telefonu tygodnia w Kurierze Zawierciańskim jak mniemam też się liczy? Nie wiem, dlaczego tak Wam przeszkadzają te telefony. Czekam, aż weźmiecie się za samochody. Bo WP:KATALOG. Naprawdę. Yurek88 (vitalap) 19:01, 28 cze 2015 (CEST)
    • Przecież te wszystkie informacje, które by kogoś zainteresowały, zostaną przeniesione do artykułów typu Lista telefonów firmy X. Zasady wbrew pozorom nie są pisane na kolanie - są proste i przejrzyste, a opisywanie szczegółowo, co jest innowacyjne, ile sprzedano modeli telefonu, by był ency jest bez sensu - patrz Wikipedia:Zdrowy rozsądek. Takie przypadki, np. czy ten telefon jest ency, bo reklamowała go sama Madonna, czy ten telefon jest ency, bo dostał nagrodę na Festiwalu Innowacyjności w Tadżykistanie będziemy omawiać osobno w Poczekalni. Zdrowy rozsądek chyba wszystkim wyjaśni, że sprzedaż 200 tys. telefonów w samej Europie to trochę za mało (jeśli inny model w samych Niemczech sprzeda się w nakładzie 500 tys.), zainstalowanie w danym modelu nowej FIFY to też nie jest innowacyjność, obudowa o kolorze łososiowym to też nie jest innowacja, wyróżnienie telefonu na Festiwalu Techniki w Koninie to też nic nadzwyczajnego. Runab (dyskusja) 19:12, 28 cze 2015 (CEST)
      • Niestety, to wszystko co piszesz, nie wynika z zaproponowanych przez Ciebie zasad. Powoływanie się na ZR przy próbie ustalenia wytycznych encyklopedyczności jest niepoważne. To tak samo, jak zaproponowałbyś kryterium dla klubów piłkarskich "ency jest klub, który zagrał na odpowiednio wysokim poziomie rozgrywkowym", a potem twierdził, że "zdrowy rozsądek chyba wszystkim wyjaśni", że klub 7-ligowy nie jest ency. No właśnie nie wszystkim. Kryteria mają możliwie odciążyć Poczekalnię, a w tej sytuacji przeczuwam, że nie za dużo się zmieni. Innowacja z definicji jest wprowadzeniem czegoś nowego, więc obudowa w niespotykanym kolorze jest innowacyjna. Do czego zmierzam? Bez urazy, ale zaproponowane kryteria są byle jakie i nie zawierają żadnych konkretów. Yurek88 (vitalap) 19:51, 28 cze 2015 (CEST)
        • Ulice, place, ronda - w miarę prosto napisane, rzadko dochodzi do problemów z podjęciem dyskusji, co zrobić z artykułem, utwory literackie - też w miarę krótko i treściwie, naukowcy - podobnie. Nie widzę obaw, że zasady będą martwe, a dyskusji w Poczekalni będzie jeszcze więcej. Runab (dyskusja) 20:14, 28 cze 2015 (CEST)
          • Naprawdę nie widzisz różnicy między przytoczonymi kryteriami a tymi zaproponowanymi przez Ciebie? Tam masz konkrety: międzynarodowa nagroda literacka, ulice o dł. min. 2,5 km, tytuł naukowy profesora. To są konkrety, w Twojej propozycji ich nie ma. Yurek88 (vitalap) 20:30, 28 cze 2015 (CEST)
            • Cytujesz tylko te zdania, które pasują do twoich poglądów. W przypadku Ulice, place, ronda - podałeś jedyne zdanie, które faktycznie jest szczegółowe. Zerknij na resztę np. „opisane w dowolnym przewodniku” - ulotki rozdawane w centrum miast też mogą być? „dużych osiedli” - definiujemy to w liczbie bloków, mieszkańców, a może pięter? Podobnie z utwory literackie „Można udowodnić znaczącą popularność utworu, na przykład na podstawie doniesień prasowych lub znaczących nakładów.” - czy pudelek i 50 sprzedanych książek może być? Nie wiadomo bo zalecenia są w większości ogólne. Sidevar (dyskusja) 11:44, 29 cze 2015 (CEST)
  • Nigdy mi w niczym nie przeszkodziło istnienie artykułów o poszczególnych modelach telefonów. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:03, 29 cze 2015 (CEST)
  • Według mnie jeśli artykuł jest oparty na wiarygodnych źródłach, to nie powinno się go usuwać pod pozorem małych różnic w stosunku do innego modelu. Dla mnie to tak, jakby usunąć artykuł o teinie, bo jest już przecież kofeina, a różnią się tylko jedną grupą metylową. I jeszcze jedno, jak jakiś telefon miał 10 mln w chinach, w Polsce mało kto o nim wie, a ktoś poświęcił czas aby napisać oparty na źródłach artykuł, to jak najbardziej powinien zostać. O modelu popularnym w Polsce łatwo znajdę dane po polsku, ale jak pojadę do Chin i będę rozważał zakup popularnego tam modelu, to rzadkie informacje będą jak znalazł. Nie ma tu przecież problemu, że mamy jakiś limit na liczbę artykułów, wręcz przeciwnie, im więcej artykułów opartych na wiarygodnych źródłach, tym lepiej dla wiki w danym języku. Dlatego wg mnie to powinno być jedyne kryterium. Te 4, które podano tutaj wyżej mogą służyć za pomoc w przypadki decyzji, gdy został opisany nowy model aparatu, ale twórca artykułu o źródła nie zadbał należycie - wtedy zastanawiając się, czy warto uzupełnić źródła (co komuś zabierze dodatkowy czas), czy usunąć, warto takie kryteria brać pod uwagę. KamilK7 (dyskusja) 08:49, 30 cze 2015 (CEST)
    @KamilK7 Artykuł o teinie to przekierowanie do kofeina, właśnie z powodu nikłych/żadnych różnic ;) --Felis domestica (dyskusja) 10:22, 30 cze 2015 (CEST)
    @Felis domestica Upps, tak to jest używać gdzieś usłyszanych bzdur jako przykładów bez sprawdzenia. W rzeczywistości, to nawet nie różnią się one tą grupą, to ten sam związek. No cóż, źle dobierając przykład położyłem swoją argumentację na łopatki. :-) KamilK7 (dyskusja) 11:10, 30 cze 2015 (CEST)
  • Symbol głosu "przeciw" Przeciw - uważam, że każdy telefon jest encyklopedyczny. Wikipedia to nie encyklopedia papierowa PWN, tutaj nie trzeba usuwać artykułów aby zmieścić je w iluś tomach. Od informacji głowa nie boli. Poza tym standardowo telefony z jakieś serii umieszczanie są w tym samym artykule np. jest artykuł Samsung Galaxy i w artykule są informacje o poszczególnych odmianach tego telefonu np. Samsung Galaxy Y, Samsung Galaxy M itd. Warto również wspomnieć, że w/w propozycja łamie zasadę WP:NPOV. Np. "posiada cechę/cechy wyróżniające znacząco dany model od innych" - ktoś może powiedzieć, że ma o 1% inny wygląd od innych telefonów i się kwalifikuje. "posiada nowatorskie rozwiązanie" - kto będzie decydował co jest nowatorskie w danym telefonie a co nie? "odniósł duży sukces handlowy" - duży to pojęcie względne, dla jednego duży sukces handlowy to sprzedanych 1000szt a dla innego 1000000szt. "został nagrodzony lub wyróżniony" - brukowiec w Chinach o nakładzie 10 egzemplarzy miesięcznie wyróżnił telefon czy to znaczy że spełnia wymóg? Jak widać, pomysł ma same negatywne strony, zupełnie niepotrzebnie spowoduje usunięcie artykułów, wprowadza chaos oraz łamie zasadę Wikipedia:Neutralny punkt widzenia. Dlatego - stanowcze nie! Ponadto od informacji w artykułach głowa nie boli, boli natomiast od nadmiaru zbędnych wymogów czy regulaminów. Poza tym co komu przeszkadzają dodatkowe artykuły o telefonach? Nudzicie się? Subtropical-man (dyskusja) 00:43, 2 lip 2015 (CEST) zbędny komentarz ad personam, wykreślam Sir Lothar (dyskusja) 13:16, 2 lip 2015 (CEST)
  • Symbol głosu „za” Za, inkluzjonistyczne, dobre warunki encyklopedyczności. Andrzej19@. 15:55, 2 lip 2015 (CEST)
  • Symbol głosu „słabe za” Słabe za Jak dla mnie zalecenia są OK, ale chyba dyskusja będzie się wtedy toczyć o te kwestie innowacyjności i stopnia dostrzeżenia – czy to jeszcze za mało, czy wystarczy. Soldier of Wasteland (dyskusja) 21:12, 2 lip 2015 (CEST)
    • No właśnie też mam trochę obawy, że niekiedy dyskusje będą polegać na zasadzie czy dana obudowa będzie zaliczona do innowacyjności, ale to tylko będzie na początku. Później pewnie sytuacja się ustabilizuje. Runab (dyskusja) 11:30, 3 lip 2015 (CEST)
  • Symbol "komentarza" Komentarz Warto dodać do zapisu co robić jeśli nie będzie ency, tj. nie będzie spełniał tych punktów wyżej. Jeśli będzie to kolejny z serii z jednym znakiem/cyfrą innym niż poprzednik to automatycznie byłby nieency i takiego w pierwszej kolejności powinno się przenieść do sekcji w jakimś artykule zbiorczym. Stanko (dyskusja) 14:28, 3 lip 2015 (CEST)
    • Owszem, można to dopisać w zaleceniach. Runab (dyskusja) 12:03, 7 lip 2015 (CEST)
  • Symbol "komentarza" Komentarz Nasuwa się tu uporczywe pytanie - co w ww. kryteriach jest specyficznie "komórkowo-telefonicznego" i nie dotyczy innych produktów, jak np. telewizor, pralka, lodówka, odkurzacz, sokowirówka? --Alan ffm (dyskusja) 00:50, 4 lip 2015 (CEST)
  • Zaproponowane kryteria są (za) bardzo nieostre, a poza tym chciałbym zauważyć że gdyby hasła o telefonach były napisane w oparciu o czasopisma czy portale branżowe których przecież nie brakuje to problem encyklopedyczności zniknąłby automatycznie, choć i tych stubów mi szkoda i dziwię się że co chwilę wracają dyskusje na temat ich usuwania. Olos88 (dyskusja) 21:10, 7 lip 2015 (CEST)
  • Symbol "komentarza" Komentarz Zbyt subiektywne zalecenia, jestem za konkretami. W mojej ocenie powinno się decydować na podstawie weryfikowalnych informacji o ilości sprzedanych telefonów, wprowadzić konkret np 1 mln (tak rzuciłem może to być zupełnie inna liczba opracowana przez osoby w temacie), a żeby wykluczyć eliminacje telefonów, które zmienią branże dodać aspekt innowacyjności zauważony przez branżowe portale/gazety chociaż to też spore pole do dywagacji... bez konkretnych wytycznych nic się nie zmieni --Strazak sam (dyskusja) 18:25, 11 lip 2015 (CEST)


Wersja druga[edytuj | edytuj kod]

Wiele opinii mamy, to można doprecyzować zalecenia, by było bardziej konkretne. Oto moja nowa propozycja:

Quote-alpha.png

Aby dany model telefonu komórkowego mógł spełniać wymogi encyklopedyczności musi spełniać choć jeden z podanych warunków:

  • posiada nowatorskie rozwiązanie techniczne,
  • odniósł duży sukces handlowy (sprzedaż minimum miliona sztuk danego modelu na świecie),
  • został nagrodzony lub wyróżniony przez czasopisma/portale internetowe związane ściśle z telefonami komórkowymi.
Jeśli model nie spełnia żadnego z powyższych warunków, należy dodać informacje o telefonie do jakiegoś artykułu zbiorczego.

Usunąłem punkt posiada cechę/cechy wyróżniające znacząco dany model od innych - jest to bardzo luźna reguła i ciężko zdecydować, czy np. kształt telefonu jest właśnie taką wyróżniającą cechą, skoro wiele modeli ma nietypowe kształty specjalnie zaprojektowane do większej sprzedaży. Takich wątpliwych cech jest zdecydowanie więcej i mielibyśmy na kilka miesięcy zamęt z licznymi zgłoszeniami w Poczekalni. Runab (dyskusja) 10:09, 12 lip 2015 (CEST)

To jest już ciekawsza wersja i pod tym chyba byłbym w stanie się podpisać, ale dajmy temu więcej czasu. A, ponownie... warto dodać zdanie o tym, że jeśli nie spełnia tych warunków, należy dodać do jakiegoś artykułu zbiorczego. Stanko (dyskusja) 21:21, 13 lip 2015 (CEST)
Dopisałem uwagę, wiedziałem że czegoś zapomnę w zaleceniach :) Runab (dyskusja) 13:06, 14 lip 2015 (CEST)
  • Też mi się teraz zdecydowanie bardziej podoba, zobaczymy co przyniesie dyskusja. --Strazak sam (dyskusja) 06:18, 15 lip 2015 (CEST)
  • Wg mnie lepiej. Tutaj jest ciężka sprawa - trudno będzie przygotować jakieś sztywne zasady, raczej jakieś wskazówki w którym kierunku iść. Trzeba będzie indywidualnie podchodzić do każdego modelu podpierając się WP:WER (rozpoznawalność na rynku, sukces handlowy itd.) Sir Lothar (dyskusja) 11:07, 15 lip 2015 (CEST)
  • Symbol głosu „za” Za, zakładam że jak zasady wejdą w życie to ktoś zintegruje obecne artykuły w listy Sidevar (dyskusja) 15:00, 15 lip 2015 (CEST)
    • Właśnie tworzę takie listy, ale niestety wolno mi to idzie. Do końca lipca raczej powinny być już wszystkie listy gotowe. Runab (dyskusja) 09:55, 16 lip 2015 (CEST)
  • Symbol głosu „za” Za Andrzei111 (dyskusja) 15:29, 15 lip 2015 (CEST)
  • Symbol głosu „za” Za Po wyeliminowaniu mało precyzyjnego punktu dot. cech produktu, warunki IMO dla encyklopedyczności nie budzą obecnie większych wątpliwości.--Pit rock (dyskusja) 16:12, 15 lip 2015 (CEST)
  • Symbol głosu „za” Za ~Cybularny Speak? 17:13, 15 lip 2015 (CEST)
  • Ogólnie przeciw tworzeniu nowego zalecenia. Mamy Wikipedia:Encyklopedyczność, które to zalecenie jest wystarczające dla oceny encyklopedyczności telefonów. Jestem też niechętny tworzeniu haseł zbiorczych - nie widzę powodu dla którego mielibyśmy robić takie wykazy dla akurat telefonów, skoro nie robimy dla np. lodówek (urządzeń równie znaczących, jak telefony). Wikipedia nie jest katalogiem; wyjątki od tej zasady można czynić, ale powinny być naprawdę dobrze uzasadnione (jak gatunki czy planety). Tu nie widzę ani uzasadnienia, ani potrzeby. --Teukros (dyskusja) 11:57, 16 lip 2015 (CEST)
  • Symbol głosu "przeciw" Przeciw Burza w szklance wody. Zostawić jak jest. --Legion23 (dyskusja) 22:27, 16 lip 2015 (CEST)
  • Symbol głosu "przeciw" Przeciw Dokładnie tak jak Teukros. Po co zalecenie, które jest adekwatne do WP:ENCY, czyli nie wprowadza żadnej nowej jakości/nowego spojrzenia na problem encyklopedyczności telefonów. Identyczne zalecenia można by napisać w odniesieniu do całej gamy sprzętu RTV-AGD (w tym odkurzaczy, pralek lodówek) a nie tylko telefonów. To zalecenie nic nowego nie wnosi wobec istniejącej wykładni zasady "ency". Ented (dyskusja) 23:44, 16 lip 2015 (CEST)
  • Symbol głosu "przeciw" Przeciw Podstawowym kryterium powinna być weryfikowalność i tyle. KamilK7 (dyskusja) 08:58, 22 lip 2015 (CEST)

Już widać, że zgody nie będzie :) Sam uważam, że autorowi hasła o nowym telefonie przed jego usunięciem lepiej pokazać te zalecenie wyżej, niż samo WP:ENCY. Stanko (dyskusja) 19:46, 22 lip 2015 (CEST)

IMO nie jest tak źle :) bo zauważ, że rzecz nie idzie o "błędność" proponowanych zaleceń i ich niezgodność z "wikiaktami wyższego rzędu" (ach, jak to zabrzmiało), ale o to, że nie ma potrzeby oddzielnego zapisywania oczywistej oczywistości, która w przypadku telefonów jest adekwatna do WP:ENCY. Powołanie się zatem na tę dyskusję jako konsensus wypełnienia WP:ENCY w stosunku do telefonów, winno załatwiać sprawę, wszak często powołujemy się na drobne ustalenia w Kafejce (które są częścią tzw. "praktyk przyjętych w projekcie"). Ented (dyskusja) 22:00, 24 lip 2015 (CEST)
Ależ Entedcie gdyby była taka oczywistość nie mielibyśmy teraz kilkaset opisanych modeli telefonów ( o innych już podmiotach nie wspomnę). Chyba czasem warto mieć czarno na białym co jest ency a co nie. --Adamt rzeknij słowo 22:52, 24 lip 2015 (CEST)
Nie rozumiem dlaczego artykuły o modelach telefonów to problem. Jednak dyskusje powinny się kończyć zapisaniem wniosku w naszych regułach. Potem o wiele się łatwiej na taki wniosek powoływać niż na długą dyskusję. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:19, 25 lip 2015 (CEST)

Dobra, remont u mnie się skończył, mogę wrócić do dyskusji i uzupełniania list. Więc tak:

  • @Ented: nie ma potrzeby oddzielnego zapisywania oczywistej oczywistości - nie zgodzę się z tym, mamy bardzo duże rozbieżności z modelami telefonów, o ile dla nas to nie jest żaden problem, tak dla nowego użytkownika, który na Wikipedii ledwo co zaczyna swoją przygodę, ta oczywista oczywistość może powodować u niego dezorientację. Lepiej napisać w paru podpunktach zasady niż odsyłać go do tych zaleceń co mają na oko dwie strony A4 treści. wszak często powołujemy się na drobne ustalenia w Kafejce - też się nie zgadzam z tym - osoby, które mają inkluzjonistyczne podejście mogą negować nieoficjalne zalecenia, które przyjęły się w dyskusji. Może to powodować różne jałowe dyskusje w Poczekalni pomiędzy zwolennikami nieoficjalnej zasady od zwolenników nieoficjalne zasady nie mają "mocy prawnej" i panuje tutaj samowolka, którą można wykorzystywać.
  • @Marek Mazurkiewicz - 100% zgoda na zapis wyniku, niezależnie od tego, jaki będzie wynik. Tak to przynajmniej będziemy mogli powołać się w różnych dyskusjach.

Runab (dyskusja) 11:28, 25 lip 2015 (CEST)

  • @Stanko, @Adamt, @Runab, @Marek Mazurkiewicz No cóż, jeżeli widzicie jednak duży problem po nieprzyjęciu ww. zalecenia, to jako człowiek zgodny i dążący do konsensusu, upierać się przy swoim nie będę ;) Ented (dyskusja) 12:53, 25 lip 2015 (CEST)
  • Ja jestem za przyjęciem jakiegoś podsumowania dyskusji - czy tow tej formie, czy w jakiejś innej, ot aby mieć łatwy do zastosowania link do DNU, a nie każdorazowo odwoływać się do zasad ogólnych i toczyć te same dyskusje. Andrzei111 (dyskusja) 10:44, 29 lip 2015 (CEST)
    • Niestety takie rozwiązanie nic nie daje. To, że odbyła się jakaś dyskusja nie jest żadną wykładnią. --Pablo000 (dyskusja) 17:25, 31 lip 2015 (CEST)

Ewentualni pełniący obowiązki-tabela[edytuj | edytuj kod]

Czy jest taka możliwość zmianę tych kolorów w tabeli bo aż nie można patrzeć ??? Chciałem sam,ale zrezygnowałem. Uważam, że nie wchodzi w grę brak kolorów. TharonXX[pogadajmy] 19:27, 23 cze 2015 (CEST)

Ja bym te kolory wywalił. Przecież to zwykłe kolorowanie w stylu złoto/srebro/brąz. Natomiast w przypadku braku osoby brąz lub nawet srebro jest pominięte. Przecież to nie są zawody sportowe. Mało tego. Wywaliłbym również zdjęcia. Same napisy z wikilinkami do odpowiednich osób powinny wystarczyć. Tabela zyskałaby na czytelności. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:00, 23 cze 2015 (CEST)
  • Moim zdaniem ta tabela ma niewiele sensu, a epatowanie wielkością (zdjęcia prawie naturalnej wielkości), kolorami itp jeszcze mniej. Ewentualnie pełniący to nie jest ważna funkcja, w dodatku większość z nich nawet tego nie powąchała. Marszałkowie Sejmu i Senatu z innych powodów są ważnymi osobami w państwie. To, że ktoś tam przez kilka dni na skutek zmian w Sejmie/Senacie był EP w czasie, gdy Prezydent cieszył się dobrym zdrowiem nie jest powodem, żeby poświęcać kilka linijek w Wikipedii (na i tak długiej stronie). Ciacho5 (dyskusja) 21:11, 23 cze 2015 (CEST)
Zgadzam się z Ciacho5, ta lista jest zbędna. To trochę tak jakby zrobić listę kandydatów którzy odpadli w II turze wyborów, bo ewentualnie zostaliby prezydentami gdyby nie przegrali. PuchaczTrado (dyskusja) 21:48, 23 cze 2015 (CEST)
  • albo te kolory wnoszą nową informację (i wtedy mamy cześć informacji niedostępną dla niewidomych więc jest to zła metoda wnoszęnia informacji) albo powtarzają jakąś informację i wtedy są zbędne. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:11, 23 cze 2015 (CEST)
Od Do Prezydent RP Marszałek Sejmu Marszałek Senatu
31 grudnia 1989 22 grudnia 1990
Wojciech Jaruzelski
Mikołaj Kozakiewicz
brak wskazania w konstytucji
22 grudnia 1990 24 listopada 1991
Lech Wałęsa
Mikołaj Kozakiewicz
brak wskazania w konstytucji
25 listopada 1991 7 grudnia 1992
Lech Wałęsa
Wiesław Chrzanowski
brak wskazania w konstytucji
8 grudnia 1992 14 października 1993
Lech Wałęsa
Wiesław Chrzanowski
August Chełkowski
14 października 1993 15 października 1993
Lech Wałęsa
Józef Oleksy
August Chełkowski
15 października 1993 26 października 1993
Lech Wałęsa
Józef Oleksy
wakat
26 października 1993 3 marca 1995
Lech Wałęsa
Józef Oleksy
Adam Struzik
3 marca 1995 22 grudnia 1995
Lech Wałęsa
Józef Zych
Adam Struzik
23 grudnia 1995 19 października 1997
Aleksander Kwaśniewski
Józef Zych
Adam Struzik
20 października 1997 21 października 1997
Aleksander Kwaśniewski
Maciej Płażyński
wakat
21 października 1997 18 października 2001
Aleksander Kwaśniewski
Maciej Płażyński
Alicja Grześkowiak
18 października 2001 19 października 2001
Aleksander Kwaśniewski
wakat
wakat
19 października 2001 20 października 2001
Aleksander Kwaśniewski
Marek Borowski
wakat
20 października 2001 20 kwietnia 2004
Aleksander Kwaśniewski
Marek Borowski
Longin Pastusiak
20 kwietnia 2004 21 kwietnia 2004
Aleksander Kwaśniewski
wakat
Longin Pastusiak
21 kwietnia 2004 5 stycznia 2005
Aleksander Kwaśniewski
Józef Oleksy
Longin Pastusiak
5 stycznia 2005 18 października 2005
Aleksander Kwaśniewski
Włodzimierz Cimoszewicz
Longin Pastusiak
18 października 2005 20 października 2005
Aleksander Kwaśniewski
wakat
wakat
20 października 2005 26 października 2005
Aleksander Kwaśniewski
wakat
Bogdan Borusewicz
26 października 2005 23 grudnia 2005
Aleksander Kwaśniewski
Marek Jurek

Bogdan Borusewicz
23 grudnia 2005 27 kwietnia 2007
Lech Kaczyński
Marek Jurek
Bogdan Borusewicz
27 kwietnia 2007 4 listopada 2007
Lech Kaczyński
Ludwik Dorn
Bogdan Borusewicz
4 listopada 2007 5 listopada 2007
Lech Kaczyński
wakat
Bogdan Borusewicz
5 listopada 2007 10 kwietnia 2010
Lech Kaczyński
Bronisław Komorowski
Bogdan Borusewicz
10 kwietnia 2010 8 lipca 2010
urząd opróżniony
Bronisław Komorowski
(tymczasowo wykonujący obowiązki prezydenta)
Bogdan Borusewicz
w dniu 8 lipca 2010[i]
urząd opróżniony
wakat
Bogdan Borusewicz
(tymczasowo wykonujący obowiązki prezydenta)
8 lipca 2010 6 sierpnia 2010
urząd opróżniony
Grzegorz Schetyna
(tymczasowo wykonujący obowiązki prezydenta)
Bogdan Borusewicz
6 sierpnia 2010 7 listopada 2011
Bronisław Komorowski
Grzegorz Schetyna
Bogdan Borusewicz
8 listopada 2011 22 września 2014
Bronisław Komorowski
Ewa Kopacz
Bogdan Borusewicz
22 września 2014 24 września 2014
Bronisław Komorowski
wakat
Bogdan Borusewicz
24 września 2014 23 czerwca 2015
Bronisław Komorowski
Radosław Sikorski
Bogdan Borusewicz
23 czerwca 2015 nadal
Bronisław Komorowski
wakat
Bogdan Borusewicz
  1. Od złożenia rezygnacji przez Bronisława Komorowskiego w godzinach porannych do wyboru nowego marszałka Sejmu wieczorem tego samego dnia.

Moim zdaniem taka jest zdecydowanie lepsza. Zastanawiam się jeszcze nad sklejeniem sąsiednich komórek w pionie jeśli zawierają tę samą informację. Może to ją trochę odchudzi od ilości tekstu, ale nie wiem czy dalej będzie czytelna. Tabelki są fajne, ale chyba nikt nie lubi ich czytać. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:54, 23 cze 2015 (CEST)

  • Też uważam, że zaproponowana tabela jest dużo lepsza. Ale jeszcze bardziej podoba mi się propozycja usunięcia tabeli (to samo dotyczy okresów II RP i PRL). Formalnie nie ma czegoś takiego jak "ewentualnie pełniący obowiązki". Jest Marszałek Sejmu i Marszałek Senatu, którzy w pewnych okolicznościach rzeczywiście mogą pełnić obowiązki prezydenta RP. Wystarczy tabela dwuwierszowa, gdzie będzie tylko aktualny prezydent, marszałek Sejmu i marszałek Senatu (coś jak Linia sukcesji prezydenckiej (USA)). KoverasLupus (dyskusja) 22:29, 23 cze 2015 (CEST)
    • Jeśli się już coś wie, to pewne rzeczy wydają się nadmiarowe. Jednak nie każdy jest biegły na przykład w prawie i pewne rzeczy podane na tacy na pewno są dużym ułatwieniem. Miejsca na serwerach nie brakuje, więc nie zabraniajmy tego podawać. Zadbajmy jednak o to, aby takie zestawienia były schludnie zaprezentowane. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:58, 23 cze 2015 (CEST)
  • sklejiłem sąsiednie komórki w pionie które się powtarzają i tak w tej to się prezentuję tabela. TharonXX[pogadajmy] 22:33, 23 cze 2015 (CEST) ↓
Od Do Prezydent RP Marszałek Sejmu Marszałek Senatu
31 grudnia 1989 22 grudnia 1990
Wojciech Jaruzelski
Mikołaj Kozakiewicz
brak wskazania w konstytucji
22 grudnia 1990 24 listopada 1991
Lech Wałęsa
25 listopada 1991 7 grudnia 1992
Wiesław Chrzanowski
8 grudnia 1992 14 października 1993
August Chełkowski
14 października 1993 15 października 1993
Józef Oleksy
15 października 1993 26 października 1993
wakat
26 października 1993 3 marca 1995
Adam Struzik
3 marca 1995 22 grudnia 1995
Józef Zych
23 grudnia 1995 19 października 1997
Aleksander Kwaśniewski
20 października 1997 21 października 1997
Maciej Płażyński
wakat
21 października 1997 18 października 2001
Alicja Grześkowiak
18 października 2001 19 października 2001
wakat
wakat
19 października 2001 20 października 2001
Marek Borowski
wakat
20 października 2001 20 kwietnia 2004
Longin Pastusiak
20 kwietnia 2004 21 kwietnia 2004
wakat
21 kwietnia 2004 5 stycznia 2005
Józef Oleksy
5 stycznia 2005 18 października 2005
Włodzimierz Cimoszewicz
18 października 2005 20 października 2005
wakat
wakat
20 października 2005 26 października 2005
wakat
Bogdan Borusewicz
26 października 2005 23 grudnia 2005
Marek Jurek
23 grudnia 2005 27 kwietnia 2007
Lech Kaczyński
27 kwietnia 2007 4 listopada 2007
Ludwik Dorn
4 listopada 2007 5 listopada 2007
wakat
5 listopada 2007 10 kwietnia 2010
Bronisław Komorowski
10 kwietnia 2010 8 lipca 2010
urząd opróżniony
Bronisław Komorowski
(tymczasowo wykonujący obowiązki prezydenta)
w dniu 8 lipca 2010[i]
wakat
Bogdan Borusewicz
(tymczasowo wykonujący obowiązki prezydenta)
8 lipca 2010 6 sierpnia 2010
Grzegorz Schetyna
(tymczasowo wykonujący obowiązki prezydenta)
Bogdan Borusewicz
6 sierpnia 2010 7 listopada 2011
Bronisław Komorowski
Grzegorz Schetyna
8 listopada 2011 22 września 2014
Ewa Kopacz
22 września 2014 24 września 2014
wakat
24 września 2014 23 czerwca 2015
Radosław Sikorski
23 czerwca 2015 nadal
wakat
  1. Od złożenia rezygnacji przez Bronisława Komorowskiego w godzinach porannych do wyboru nowego marszałka Sejmu wieczorem tego samego dnia.
  • Czy „urząd opróżniony” to jakieś oficjalne stwierdzenie, bo nie brzmi zbyt dobrze? Jakaś inna propozycja? Blackfish (dyskusja) 22:39, 23 cze 2015 (CEST)
  • Wyszukałem pewien artykuł Urząd tymczasowego prezydenta, i jest takie zdanie:"Tymczasowym prezydentem jest osoba, które wykonuje obowiązki głowy państwa, w momencie opróżnienia urzędu prezydenta lub też czasowej niezdolności do sprawowania funkcji prezydenta." TharonXX[pogadajmy] 22:52, 23 cze 2015 (CEST)
  • Ponieważ dyskusja zamarła, podmieniłem w haśle tabelę na powyższą (skracając jedynie format daty). Michał Sobkowski dyskusja 08:34, 14 lip 2015 (CEST)

Nagrody Grammy[edytuj | edytuj kod]

W szablonie {{Nagrody Grammy}} od blisko dziesięciu lat (bez interwiki…) funkcjonują nazwy haseł dla poszczególnych ceremonii rozdania tych nagród wg wzoru: „Nagroda Grammy w XXXX”. Jednak biorąc pod uwagę popularniejsze nazewnictwo z tego zakresu powinno być: „XX. ceremonia wręczenia (nagród) Grammy” (vide: XX. ceremonia wręczenia Oscarów lub XX. ceremonia wręczenia Złotych Globów). Czy zatem należałoby zmienić nazwy – włącznie z sześcioma już utworzonymi stronami – na:

XX. ceremonia wręczenia nagród Grammy[24] [25] [26] [27] [28] [29] [30] [31] [32] [33]
XX. ceremonia wręczenia Grammy
XX. gala wręczenia/rozdania nagród Grammy[34] [35] [36]
Wydaje mi się, że lepsza zdecydowanie jest pierwsza opcja (+nagród)
Proszę o opinie--Pit rock (dyskusja) 12:04, 24 cze 2015 (CEST)

W związku z brakiem odzewu skorzystam z opcji pingu: @Paoola56, @Marcinekk2, @Undisclosed, @Drzewianin, @Runab, @Wicki, @Siergiej89, @Stanko, @Yurek88, @M kutera @Papageno, @Zielu20, @Sciencedigger, @Regan1973, @Eurohunter, @CudPotwórca, @Zsuetam, @Le5zek, @PG, @Stefaniak @Rosewood, @Shape, @Adrian84, @Yves6, @Pitak, @Czerwony Towarzysz, @C41n, @Holek, @Yarl (aktywni uczestnicy wikiprojektu muzyka i muzykologia) --Pit rock (dyskusja) 15:39, 27 cze 2015 (CEST)
  • A jaki zapis jest popularny w polskich mediach? Bo dobrze by było aby się za to zabrać od strony źródeł. Stanko (dyskusja) 18:18, 27 cze 2015 (CEST)
    • Wygląda na to, że źródła potwierdzają pierwszy wariant.--Pit rock (dyskusja) 23:56, 27 cze 2015 (CEST)
      • Jeśli tu nie będzie większych uwag (a chyba na to się, jak widać, nie zanosi) można spokojnie poprzenosić. Ale dajmy temu jeszcze jakiś czas, nie każdy zagląda tu codziennie. Stanko (dyskusja) 12:28, 28 cze 2015 (CEST)
        • Oczywiście, bez pośpiechu. Poczekam tydzień i przy braku argumentów przeciw te kilka stron przeniosę. --Pit rock (dyskusja) 15:49, 28 cze 2015 (CEST)
T Załatwione --Pit rock (dyskusja) 20:13, 6 lip 2015 (CEST)

Czesław Hołub - trzymanie zmarłego między żywymi[edytuj | edytuj kod]

Proponuję ostatecznie zakończyć sprawę tego artykułu. Problem wynika z tego, że data śmierci jest regularnie kasowana za brak źródeł. Jednak nienadająca się zdaniem adminów na przypis faktopedia i Facebook, do którego też ie linkujemy i do którego sam nie mam konta, zdecydowanie to potwierdzają. W ten sposób tworzymy poważny błąd. Przecież jest praktycznie pewne, że ten mężczyzna nie żyje. ~Cybularny Speak? 01:14, 25 cze 2015 (CEST)

  • Nie zmienia to faktu, że wiarygodne źródła są potrzebne. Sądzę też, że szczeciński IPN umieści stosowną informację też na swojej stronie, skoro zrobił to już na Facebooku. Doctore→∞ 01:42, 25 cze 2015 (CEST)
  • Ja osobiście zgadzam się w całej rozciągłości ze zgłoszeniem. Faktem jest brak źródła możliwego do dokonania przypisu, tym niemniej na facebooku są dostępne nawet zdjęcia z pogrzebu pana Czesława Hołuba i zaprzeczanie faktowi śmierci w takiej sytuacji, jest zaprzeczaniem rzeczywistości i zakrawa na poważny błąd. Z uszanowaniem Mateusz Opasiński (dyskusja) 01:58, 25 cze 2015 (CEST)
  • Sprawa jest wbrew pozorom złożona. Powoływanie się na faktopedię jako źródło jest niepoważne. Należy podchodzić z najwyższą ostrożnością do doniesień o czyjejś śmierci (p. [37]) – w przypadku braku odpowiednich źródeł lepiej się spóźnić z taką informacją niż wybiegać przed szereg. Tutaj jednak zdroworozsądkowo pozwoliłem sobie informację przywrócić – skoro szczeciński oddział IPNu odsyła na swojego facebooka [38], a tam umieszczona jest informacja o zgonie Hołuba, to w drodze wyjątku i w oczekiwaniu na źródła spełniające nasze wymagania możemy przez krótki czas taką informację bez przypisu moim zdaniem przeboleć (może ktoś z regionu zajrzy do miejscowych gazet? powinna być jakaś notka). Nedops (dyskusja) 02:19, 25 cze 2015 (CEST)
  • Nie rozumiem dlaczego nie mieliłbyś traktować informacji podawanych na fb podobnie jakich innych podobnych stron. W tym wypadku pozwoliłem sobie dodać przypis do wpisu fb z którego ta informacja o śmierci pochodzi. Jeśli znajdzie się lepsze źródło będzie można podmienić. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:12, 26 cze 2015 (CEST)
  • Chociażby dlatego, że to facebook, na dodatek źródło niestabilne. To nie problem wikipedii, że w haśle nie ma daty śmierci. Obowiązuą nas źródła, dobre źródła. — Paelius Ϡ 10:01, 26 cze 2015 (CEST)
  • A jeśli informacja o czyjeś śmierci byłaby na osobistej stronie niefejsbukowej danej osoby? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:14, 26 cze 2015 (CEST)
  • Na pewno byłaby ona bardziej stabilna. Ale w ogóle co to za rozmowa? Skoro ktoś jest na tyle mało znany, że nawet na nekrologi i artykuły wspomnieniowe się nie załapał, to chyba nie jest encyklopedyczny. Z drugiej strony może wystarczy poczekać. Wikipedia nie musi być aktualna co do dnia. — Paelius Ϡ 11:21, 27 cze 2015 (CEST)
    • W jaki sposób informacje na oficjalnych kontach na Facebooku są niestabilne? Eurohunter (dyskusja) 19:03, 28 cze 2015 (CEST)
    • Dopytuję bo chciałbym zrozumieć istotę problemu. Nie jestem pewien czy informacja na fb jest mniej stabilna. Usunięta przez autora może być własnej strony zarówno fejsbukowej jak i nie fejsbukowej. Jednak podejrzewam że zostawiona sama sobie strona niefejsbukowa szybciej zniknie. Co do aktualności to zgadzam się ale co innego jeśli jakaś informacja nie została dodana a co innego jeśli dodanie jest wycofywane. Dla usuwania przydało by się uzasadnienie bo akcje bez uzasadnień zniechęcają sporo osób. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:38, 28 cze 2015 (CEST)
  • Ależ, czy to źródło wystarczająco wiarygodne i godne plwiki? ;) godaidajesz 10:30, 5 lip 2015 (CEST)
  • No cóż, innego niestety nie ma (poza fb oczywiście) ;) Żyrafał (Keskustelu) 15:02, 5 lip 2015 (CEST)

Kategoria:Absolwenci "Sławnego i Starego Liceum".[edytuj | edytuj kod]

Przeniesione z Wikipedia:Kawiarenka/Kwestie techniczne

W tej chwili na Wikipedii znajduje się co najmniej kilka kategorii, które można nazwać ogólnie kategoriami: Absolwenci "Sławnego i Starego Liceum": Kategoria:Absolwenci Warszawskiej Szkoły Rabinów, Kategoria:Absolwenci Liceum Warszawskiego,Kategoria:Absolwenci Szkoły Zgromadzenia Kupców Miasta Warszawy, Kategoria:Absolwentki Gimnazjum Żeńskiego im. Wandy z Posseltów Szachtmajerowej. Natknięcie się na nie sprawiło, że pomyślałem o kategorii: Kategoria:Absolwenci II Liceum Ogólnokształcącego w Krakowie - II L.O. to liceum mające przeszło 130 lat (czyli starsze od dwóch z uprzednio wymienionych), mające wśród absolwentów prezydentów: elekta oraz na uchodźstwie, jednego premiera, wielu ministrów oraz mnóstwo profesorów, oficerów i artystów). Do tego jest zarówno łatwo dostępny materiał źródłowy i spora lista absolwentów w samym haśle. Ponieważ do sprawy chciałem podejść metodycznie, zgłosiłem zadanie dla bota, przy którym @malarz pl napisał Moim zdaniem takie kategorie są zbędne. Kiedyś gdzieś (chyba w poczekalni) podobna kategoria była dyskutowana i wyleciała.. Chciałbym zatem prosić społeczność o informację czy jest w tej sprawie jakiś konkretny konsensus. I czy mogę utworzyć taką kategorię nie narażając się zaraz na zgłoszenie do poczekalni> Z mojej perspektywy wydaje mi się, że cenzusem dla takich kategorii mógłby być po prostu wiek szkoły (powyżej 100 lat). pozdrawiam Andrzei111 (dyskusja) 08:51, 25 cze 2015 (CEST)

PS: Nie jestem pewien czy to właściwy stolik, jeżeli uważacie, że warto o tym rozmawiać w innym miejscu to możemy przenieść wątek. Andrzei111 (dyskusja) 08:52, 25 cze 2015 (CEST)

Wywołany do tablicy odszukałem tamtą dyskusję: Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne/2013:01:11:Kategoria:Absolwenci VI Liceum Ogólnokształcącego im. Ignacego Jana Paderewskiego w Poznaniu. ~malarz pl PISZ 09:02, 25 cze 2015 (CEST)

  • Wątek raczej do podstolika artykułów, choć popieram zdanie, że kategoryzacja "po szkołach średnich" jest nadmiarowa i niewiele wnosząca. Lepszym (i szeroko stosowanym) rozwiązaniem są listy w hasłach. Gytha (dyskusja) 09:18, 25 cze 2015 (CEST)
  • @Gytha Przeniosłem zatem do odpowiedniego stolika. @Malarz pl - dziękuję za podrzucenie linka, pozwolę sobie pingnąć osoby z tamtego wątku jako zainteresowane tematem. Skoro ta dyskusja była dość jednoznaczna, to rozumiem, że nie ma zgody na tworzenie kategorii Kategoria:Absolwenci II Liceum Ogólnokształcącego w Krakowie ani innych "absolwenci liceum...", w związku z tym cztery wymienione przeze mnie na początku cztery kategorie należy również usunąć. Dodatkowo proponuję zmianę nazewnictwa kategorii typu: Kategoria:Absolwenci warszawskich szkół i uczelni wyższych na Kategoria:Absolwenci warszawskich uczelni (i odpowiednio dla innych miast). @Alan ffm, @Elfhelm, @Lispir, @Kapsuglan, @Matma Rex. Andrzei111 (dyskusja) 11:07, 25 cze 2015 (CEST)
  • Dla mnie lepszym rozwiązaniem jest kategoryzacja niż tworzenie list w hasłach o szkołach średnich - to do list są dopisywane nieency osoby, a kategoryzacja dotyczy istniejących, ency biogramów. Filip em 07:35, 30 cze 2015 (CEST)
  • Myślę, że spokojnie można dać cezurę od wprowadzenia dekretu Bieruta. Wcześniejsza przynależność jest, wbrew części przedpiśców, jednak czasem, kiedy budowano w uczniach określoną formację duchową, potem to faktycznie prawie bez wyjątków urawniłowka. — Paelius Ϡ 12:02, 30 cze 2015 (CEST)
  • Czyli Tworzenie kategorii "Absolwenci liceum" dozwolone jest tylko dla liceów powstałych przed 1945 rokiem? @Paelius - czy sformułowałbyś to inaczej? pozdrawiam Andrzei111 (dyskusja) 17:15, 2 lip 2015 (CEST)
    • Nie, chodzi mi o osoby, które uczęszczały do szkoły średniej co najmniej w roku szkolnym 1945/1946, to czy szkoła powstała przed czy po 1945 nie ma żadnego znaczenia. — Paelius Ϡ 12:05, 5 lip 2015 (CEST)

Regionalne programy operacyjne współfinansowane z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego[edytuj | edytuj kod]

Czy regionalne programy operacyjne poszczególnych województw są encyklopedyczne? Kilka haseł już mamy, np. na lata 2007-2013 istnieją:

a na lata 2014-2020 mamy tylko:

Czy takie artykuły mają racje bytu i można więc opisywać budżety dla każdego województwa czy może lepiej opisać wszystko w głównym haśle „Regionalny program operacyjny”? Według mnie to zbędne rozdrabnianie, ale chciałbym prosić o komentarze bo może ktoś się ze mną nie zgodzić ze względu na fakt że budżet każdego program operacyjnego to średnio ok. 1,5 mld EUR czyli ponad 6,2 mld PLN. --The Polish (query) 12:24, 1 lip 2015 (CEST)

  • Jeśli miałoby to wyglądać tak, jak obecnie we wszystkich wymienionych artykułach, czyli rozpiska z budżetami + cele w formie sloganów, to oczywiście nie ma sensu tego dzielić. Bardziej podoba mi się Śląski Regionalny Program Operacyjny 2007-2013, tam przynajmniej jest próba opisania realizacji tego programu, chociaż też bez zbyt wielu konkretów. Uważam więc, że integracja byłaby zasadna. PG (dyskusja) 13:18, 1 lip 2015 (CEST)
    • Ogromne finansowo programy mające istotny wpływ na województwa, a de facto na cały kraj. Jednak jakość tych artykułów jest bardziej niż mizerna. Zatem lepszy jeden sesnowny artykuł zbiorczy, a osobne RPO do opisania wtedy, gdy będzie tyle o nich treści by na osobny artykuł starczyło. Warto aby było też coś o pierwotnych względem RPO strategiach województw. A i tytuły tych artykułów dotyczących poprzedniej perspektywy finansowej są błędne, gdyż RPO mają inne nazwy niż w powyższej wyliczance.

T Załatwione. --The Polish (query) 00:03, 24 lip 2015 (CEST)

Żmudzkie E-z-kropką wydłużone: dwa różne?[edytuj | edytuj kod]

Wikipedysta @Polski Robert zaproponował w dyskusji hasła o żmudzkiej literze Ė̄ połączenie z hasłem Ė̅.

Rzeczywiście treść obu artykułów się niemal pokrywa, ale znaki są jednak nieco różne.

Potrzeba rozpoznania, czy te znaki różnią się tylko wyglądem, czy również funkcją lub zakresem stosowania. Bo jeśli są faktycznie różne, to nie można artykułów łączyć, albo trzeba w treści specjalnie i wyraźnie podkreślić różnice pomiędzy wariantami. En-wiki tu nie pomoże, bo w ogóle nie ma takich artykułów, jedynie wymienia znak z krótszą kreską Ė̄ w haśle o języku żmudzkim (en:Samogitian dialect#Writing system).

Jest za to zalążek w Wikipedii żmudzkiej, przedstawiający alfabet żmudzki: bat-smg:Žemaitiu abėcėlė. Wynika mi z niego, że znaki z długą kreską to litery alfabetu żmudzkiego, zaś znaki z krótką kreską należą do alfabetu fonetycznego – ale nie odważę się tego ruszyć, tu trzeba fachowca. Znajdzie się jakiś...? --CiaPan (dyskusja) 08:56, 3 lip 2015 (CEST)

Smg-long e.jpg
Wiem, że litera z dłuszym makronem występuje w artykule Język żmudzki, zaś z krótszym makronem występuje w artykule o tej literze w czesrkiej, niemieckiej i francuskiej edycji Wikipedii oraz był pierwszym artykułem o długim ė na polskojęzycznej Wikipedii. Na pobrazie wystawionym obok przedstawiona ta właśnie litera lecz jej makron jest krótszy od makronu litery ė̅ więc sądzę że litera ė̄ jest poprawna gdyż litera ta nie występuje w unikodzie i powstała poprzez połączenie litery ė z makronem dostawnym przez co najprawdopodobniej zostało użyte zastosowanie obydwu wersji makronu dostawnego.Polski Robert (dyskusja) 13:05, 3 lip 2015 (CEST)
Znakiem wskazującym długość samogłoski jest makron, a nie byle jaka kreska. Litera ė̄ jest w tym przypadku właściwa, bo składa się z litery ė (U+0117 w Unikodzie) z dodanym makronem (U+0304, combining macron). Z kolei znak ė̅ jest zupełnie niewłaściwy, bo zamiast makronu ma znak U+0305, zwany combining overline (nie wiem, czy ma to jakąś polską nazwę). Ta linia w żadnym języku nie jest używana jako znak diakrytyczny. Artykuł ė̅ jest do usunięcia, a artykuły ė̄ i język żmudzki — do poprawy. PtrTlr (dyskusja) 10:17, 4 lip 2015 (CEST)
No to coś już mi rozjaśniłeś. Dzięki. :) Czy możesz jeszcze skomentować lub objaśnić użycie obu znaków na stronie bat-smg:Žemaitiu abėcėlė? Zwłaszcza ta ramka budzi mój niepokój:
Ė̅
ė̄
[ėlguojė ė̄]
Czyżby użyto tu kreski długiej dla litery wielkiej, a krótkiej dla małej? I czy to jest prawidłowe? Można się spodziewać, że w żmudzkiej encyklopedii żmudzki alfabet jest opisany prawidłowo, ale cóż – przecież tam też „każdy może edytować”... --CiaPan (dyskusja) 15:49, 4 lip 2015 (CEST)
Tak, nad dużą literą jest tam combining overline, a nad małą jest doklejany makron. Nie, to nie jest prawidłowe. Ten sam makron powinien być nad dużymi i małymi literami. PtrTlr (dyskusja) 16:25, 4 lip 2015 (CEST)
To spróbuj tam poprawić. To pewnie najprostszy sposób, żeby zwrócić uwagę żmudzkich aktywistów. Jak uznają Twój argument, to może nawet przestaną produkować strony z niepoprawnym kodem, a jak się oburzą, to powinni podać jakieś źródła, choćby własne strony. BartekChom (dyskusja) 17:42, 4 lip 2015 (CEST)
User:PtrTlr już im poprawił (diff) a ja dodałem pytanie na ich stronie Wikipedia:Język (bat-smg:Vikipedėjė:Ruoda#Ė̄ vs Ė̅.). --CiaPan (dyskusja) 22:54, 4 lip 2015 (CEST)
bat-smg:User:Hugo.arg, znający dobrze żmudzki (w swoim Babelu podaje poziom 3), dał odpowiedź [39] potwierdzającą powyższe informacje od @PtrTlr. Myślę więc, że można już przystąpić do merge'a a potem sprzątania. Smile.png CiaPan (dyskusja) 14:32, 5 lip 2015 (CEST)

Z oglądu żmudzkiej strony bat-smg:Vikipedėjė:Ruoda odnoszę niejasne wrażenie, że się tam właśnie odbyła w 2006 dyskusja na ten temat (sekcje #Abėcielė, #Dvėbalsē, #Ė ėlguojė). Niestety nie rozumiem ni w ząb, jak się ta dyskusja potoczyła ani czym skończyła, jednakże widać, że w samym tekście dyskusji pojawia się jako litera złożenie Ė̅ (np. wyraz „nusprė̅sta” w wypowiedzi wikipedysty Zordsdavini z 10:38, 14 Birželio 2006 (UTC), zaczynającej się od słów „Tāp jau bova nusprė̅sta kalbėninku ė nie kuo naujė ėšradėnietė”). Sądząc zaś po obecności (oraz treści!) zrzutów widoku windowsowej klawiatury ekranowej z literami żmudzkimi, winien zamieszania może być Microsoft, który dołączył do literki niewłaściwą kreskę. A jeśli tak, to naprostowanie tego może zająć laaaata... --CiaPan (dyskusja) 21:56, 4 lip 2015 (CEST)

T Załatwione — 5 lipca 2015 BartekChom zintegrował hasła pod nazwą Ė̄, pozostawiając Ė̅ jako przekierowanie. --CiaPan (dyskusja) 09:19, 14 lip 2015 (CEST)

Stare zdjęcia[edytuj | edytuj kod]

Mamy zdjęcie Plik:Kapliczka murowana - Chrościelów k. Nasiedla - 000960p.jpg kapliczki sprzed 60 lat. Jest to jedyne zdjęcie przypisane do wsi. Wstawiać do artykułu o wsi bo lepszy rydz niż Śmigły czy lepiej nie, bo zdjęcie nie pokazuje wsi, a jak art bez zdjęcia, to może się ktoś zlituje i fotkę współczesną pstryknie? Ciacho5 (dyskusja) 12:25, 5 lip 2015 (CEST)

O, Burszta... na zupełnym marginesie, to wypadałoby zaktywizować zamieszczanie w artykułach efektów którejkolwiek akcji którą rozkręca @Marta Malina Moraczewska. Jakieś pomysły? @Boston9 sobie świetnie radziłeś z fotografiami Senatu, podrzuć hinta... Wojciech Pędzich Dyskusja 12:28, 5 lip 2015 (CEST)
  • Doświadczenie pokazuje, że fatalne lub stare zdjęcie pomaga zaktywizować poruszonych czytelników i redaktorów do działań np. przykład z wczoraj, przypatrzcie się jakie zdjęcie mieliśmy tu wcześniej. Ja sam mam np. listę artykułów, gdzie mamy bardzo słabe zdjęcia albo nie mamy ich w ogóle (głównie ulice i obiekty w Warszawie), i jak tylko mam chwilę to jadę, robię i wymieniam. W tej chwili jest to ponad 200 miejsc, i qrcze bardziej rośnie, niż maleje:) A więc ostrożnie bym zostawiał dla stworzenia masy krytycznej tj. zdumienia/oburzenia/patriotyzmu lokalnego/etc. do zrobienia nowego i wymiany. Boston9 (dyskusja) 12:57, 5 lip 2015 (CEST)

Strona amatora doświadczeń jako źródło[edytuj | edytuj kod]

Anonimowy użytkownik zamieścił już około 30 linków [40] do strony z domowymi doświadczeniami chemicznymi w formie przypisu do zjawisk np [41]. Proponuję usunięcie wszystkich odwołań do tej strony. StoK (dyskusja) 15:56, 6 lip 2015 (CEST)

  • No, nie anonimowy, tylko osoba fizyczna – bez określonej afiliacji. Poza tym niektóre artykuły są kopiami tekstów publikowanych w czasopiśmie „Che­mia w Szkole”, a w takim przypadku (podana jest nota bibliograficzna) uznałbym takie źródło za wiarygodne (np. [42]). O innych się nie wypowiem, choć nie wiem czy nie lepsze kiepskie źródło dla podanych informacji niż żadne. Kenraiz (dyskusja) 16:14, 6 lip 2015 (CEST)
  • Oczywiście lepsze byłyby źródła naukowe, ale podobnie jak Kenraiz, nie byłbym aż tak surowy. Marek Ples jest autorem wielu publikacji popularno-naukowych i dydaktycznych („Chemia w Szkole”, „Fizyka w Szkole”, „Młody Technik”)[43]. IMHO jakość merytoryczna doświadczeń opublikowanych przez niego w prasie i tych opisanych tylko na WWW jest bardzo zbliżona i jest rangi książek Sękowskiego. Należy rzecz jasna przy takich źródłach zachować ostrożność i zezwalać na powoływanie się na te artykuły jedynie w przypadkach informacji niekontrowersyjnych. Docelowo należy dążyć do podmieniania przypisów na publikacje naukowe i przenoszenia tych linków do LZ, jednak nie sądzę, żeby należało je usuwać. Lista haseł w pl:wiki z linkami do weirdscience.eu jest tu. Michał Sobkowski dyskusja 18:20, 6 lip 2015 (CEST)
  • Jako LZ podane opisy doświadczeń mogą być ciekawym rozwinięciem artykułów dla części czytelników, zwłaszcza że miejscami encyklopedyczny opis niektórych zjawisk może być, zwłaszcza dla młodszych użytkowników, niezbyt lekkostrawny. Można oczywiście zastąpić wszystkie te odsyłacze, linkami do artykułów naukowych, ale szczerze mówiąc, takie artykuły będą pewnie po angielsku i linkowane przez DOI – więc jaka jest szansa, że komukolwiek się przydadzą? W taki sposób (jako LZ i ew. miejscami przypisy) przynajmniej ktoś może znaleźć dalsze ciekawe informacje. Wostr (dyskusja) 18:54, 6 lip 2015 (CEST)
  • No to jako tymczasowe uźródłowienie, możemy tolerować, ale w tym przypadku to już przesada. Tego typu silnik cieplny można zrobić dla niemal każdego zjawiska cieplnego i będziemy przykłady zabawek tego typu zamieszczać w każdym artykule? A z drugiej strony tego typu opisy są powszechnie usuwane z opisem "wikipedia to nie poradnik kulinarny ...". StoK (dyskusja) 22:00, 6 lip 2015 (CEST)
    • To już IMHO zależy od tego, czy akurat taki eksperyment pojawia się w źródłach naukowych, czy nie. Jakoś w pl.wiki mamy raczej mało tego typu artykułów (w porównaniu do np. en.wiki), a szkoda. Nie wiem, czy wynika to z błahości tematu, czy może po prostu braku chętnych do pisania artów w ogóle. W powyższym przypadku mamy jednak: [44], [45], [46]. A skoro poza amatorskim blogiem są i źródła w różnych czasopismach, to nie widzę przeciwwskazań do zamieszczania takich informacji. Wostr (dyskusja) 22:57, 6 lip 2015 (CEST)
      • Uznaję głosy w tej dyskusji i sądzę, że podobne zdanie wyrazicie gdy do artykułu o tarciu doda ktoś opis "palenia gumy". StoK (dyskusja) 10:19, 7 lip 2015 (CEST)
        • Chodziło mi bardziej o coś w stylu: Do demonstracji opisywanego zjawiska wykorzystuje się doświadczenie, w którym... [np. z odwołaniem do hasła o takim doświadczeniu, jeśli da się je napisać], a nie o opisywanie zjawiska lub ew. zastosowań (jak w podanym artykule) na podstawie takiego bloga. A swoją drogą ciekaw jestem, czy są jakieś artykuły dot. palenia gumy – i tak, potrafię wyobrazić sobie nawet artykuł na ten temat, o ile byłyby w ogóle jakiekolwiek źródła. Wostr (dyskusja) 14:40, 7 lip 2015 (CEST)

„Resortowe dzieci” jako źródło w Wikipedii[edytuj | edytuj kod]

Na marginesie niedawnej sprawy biogramu Tomasza Lisa na zaczęliśmy dyskusję czy w ogóle książka „Resortowe dzieci” może być traktowana jako źródło zgodne z zasadami Wikipedii. Chętnych zapraszam do udziału, im większa część społeczności się wypowie - tym lepiej. //Halibutt 00:37, 9 lip 2015 (CEST)

  • WP:WAGA Od lat tolerujemy onet, wyborczą/gazetę.pl itp., pomimo jednostronnej orientacji politycznej tych źródeł i generowania przez nie mnóstwa ślepych po pewnym czasie linków. Zatem sądzę, że można dodać RD jako źródło. Warto też w artykule zaznaczyć "zdaniem dziennikarza XY". Autorzy tej publikacji prowadzili w sumie badania, nie wymyślali teorie spiskowe. ~Cybularny Speak? 00:58, 9 lip 2015 (CEST)
    • W kontekście tego [47], Boże chroń nas przed takimi "badaczami"!--Tokyotown8 (dyskusja) 01:15, 9 lip 2015 (CEST)
      I kolejny przykład "Autorzy tej publikacji prowadzili w sumie badania, nie wymyślali teorie spiskowe" [48]--Tokyotown8 (dyskusja) 01:18, 9 lip 2015 (CEST)
      • Pierwsza strona nie otwiera się, a druga odnosi się do procesu dotyczącego raczej okładki książki, niż jej treści. Z hasła dostępnego w Wikipedii wynika, że jest to jedyny proces, który ta książka przegrała. Jeśli jest ich więcej, to należałoby je wszystkie wymienić. PuchaczTrado (dyskusja) 08:27, 9 lip 2015 (CEST)
        • Hmm...wszystko działa...więc nie wiem jak pomóc. W drugim (jak również w pierwszym przypadku) ukazany jest, w moim mniemaniu, przykład manipulacji faktami godny PRL i "Dziennika Telewizyjnego". W drugim linku sąd wyjaśnia na czym ta manipulacja miałaby polegać--Tokyotown8 (dyskusja) 16:24, 9 lip 2015 (CEST)
    • Pytanie, do czego chcemy cytować? Do wznawiania w hasłach o osobach związanych z tzw. "salonem" dopisków w stylu Syn Mosze Blumensztajna, kata NKWD? Hoa binh (dyskusja) 07:20, 9 lip 2015 (CEST)
  • No właśnie cały ambaras dotyczy tej końcówki: czy to badania, czy w sumie badania, czy może teorie spiskowe. Czy to jest rzetelne źródło, czy nie. Sam na razie nie mam zdania, bo nie znam tej książki ani niczego, co jej dotyczy. Tar Lócesilion (queta) 01:19, 9 lip 2015 (CEST)
  • Jako źródło to chyba wiadomo, że nie? ("Artykuły powinny być oparte na wiarygodnych, niezależnych źródłach o uznanej reputacji, gwarantujących dokładne sprawdzanie zamieszczanych w nich faktów."). Natomiast należy umieszczać oczywiście informacje w odpowiednich biogramach z uwzględnieniem co o kimś napisano, ale także tła – czyli m.in. procesów sądowych na ten temat, krytycznych ocen publikacji itp. Postawmy się w sytuacji czytelnika – gdy nie znajdzie u nas słowa na temat tego co wyczytał w "Resortowych dzieciach" pomyśli, że mamy braki lub zamiatamy jakieś fakty pod dywan. Mowa o książce, która sprzedała się w grubo ponad 100 000 egzemplarzy, więc naprawdę warto to uwzględnić. Nedops (dyskusja) 01:25, 9 lip 2015 (CEST)
  • Osobiście nie widzę przełożenia pomiędzy liczbą sprzedanych egzemplarzy a wzrostem wiarygodności, kłamstwo powtórzone tysiąc razy nie stanie się przez to prawdą. Nie jestem przeciwny zamieszczaniu informacji w biogramach Wiki, informacji mających swoje potwierdzenie w książce ale pierwotnym źródłem tego typu wiedzy powinny być źródła spełniające kryteria źródeł jakie mamy na Wiki.--Tokyotown8 (dyskusja) 01:36, 9 lip 2015 (CEST)
  • Właśnie dlatego by "kłamstwo powtórzone tysiąc razy nie stało się prawdą" powinniśmy na Wikipedii opisywać kwestie omówione w dyskutowanej książce – taki był sens mojej wypowiedzi, być może z uwagi na późną porę niedostatecznie jednoznacznej :) Nedops (dyskusja) 01:44, 9 lip 2015 (CEST)

Jak resortowe dzieci, to i książeczki Leszka Bubla z cyklu "Poznaj Żyda" należałoby dopuścić... @Nedops ilość nakładu i sprzedanych egzemplarzy nie równa się wiarygodności. Nieznany Świat też się dobrze sprzedaje, ale na szczęście zwalczyliśmy tendencję do jego cytowania. Hoa binh (dyskusja) 07:17, 9 lip 2015 (CEST)

"Nieznany Świat" chyba nie ma aż takiego odzewu w innych mediach ;) Moim zdaniem nie ma co chować się przed rzeczywistością – jak źle byśmy książki nie oceniali, to mamy sytuację, w której do masy ludzi dociera pewien obraz i naszym obowiązkiem jest to w haśle uwzględnić – zwłaszcza jeżeli nie jest to obraz do końca zgodny z prawdą. Nedops (dyskusja) 08:06, 9 lip 2015 (CEST)
Wikipedysta nie powinien decydować co jest zgodne z prawdą, tylko przedstawiać opinie zawarte w źródłach i ewentualnie krytykę tych opinii zamieszczoną w innych źródłach. PuchaczTrado (dyskusja) 08:27, 9 lip 2015 (CEST)
PLZ. Oczywiście, że powinien oceniać wiarygodność źródła. Jawne błędy, jakieś totalnie odjechane teorie itp. należy ignorować, inaczej musielibyśmy uwzględniać każdą pomyłkę drukarską z adnotacjami, że 58 innych pozycji mówi inaczej. A teorie marginalne winny być traktowane marginalnie (WP:WAGA), inaczej musielibyśmy głównie o Danikenie pisać (który jest oczywiście osobno encyklopedyczny, jako fenomen kulturowy). Co do samej książki, to jej wiarygodność jest trudniejsza od Danikenów w ocenie,ze wzgl na "świeżość" tematu i dyskusyjne kwestie ocenne, więc nie wypowiadam się o tym konkretnym przypadku, ale na pewno wiarygodność źródeł podlega ocenie--Felis domestica (dyskusja) 08:41, 9 lip 2015 (CEST)
Felis ma rację, korzystanie ze źródeł nie polega na tym, że mamy jak bezmózgie automaty przepisywać wszystko, cokolwiek ktoś napisał. Obiektywizm na tym nie polega. Trzeba dokonywać pewnej selekcji źródeł i ich oceny pod kątem wiarygodności, konfrontowania z innymi źródłami, prezentowania stanu wiedzy o świecie zgodnego z aktualnymi ustaleniami nauk szczegółowych. Jak mam w ręku dwie książki, z których jedna opisuje cywilizację Doliny Indusu na podstawie szczegółowego omówienia znalezisk archeologicznych i drugą która prezentuje tezę iż była ona dziełem kosmitów zniszczonym w wyniku starożytnej wojny atomowej, to nie mogę uznawać że "i to i to jest źródło" i obydwa cytować jako równie prawdziwe. Hoa binh (dyskusja) 09:02, 9 lip 2015 (CEST)
W przypadku tego Danikena sprawa jest prosta i rzeczywiście można zastosować WP:WAGA. Ale w przypadku Resortowych Dzieci chyba trudno byłoby wskazać, że więcej jest krytycznych opinii niż tych pozytywnych. To, że są one przedrukowywane przez prawicowe media nie zwiększa ich prawdziwości, ale zwiększa ich weryfikowalność. A to właśnie weryfikowalność w źródłach, a nie prawdziwość informacji można oceniać. Waga jest tutaj moim zdaniem zupełnie inna niż po stronie gościa od kosmitów, o którym raczej mało kto słyszał. PuchaczTrado (dyskusja) 09:27, 9 lip 2015 (CEST)
Tak, tylko na podobnej zasadzie można wrócić też np. do sprawy "antypolskości" Czesława Miłosza, wałkowanej przez lata w prawicowych mediach. Tylko po co, skoro sprawcy całego zamieszania, na czele z hołubionym przez niektórych pisarzem Waldemarem Łysiakiem, powyrywali z kontekstu i poprzekręcali cytaty z Miłosza tak, by pasowały pod tezę? Hoa binh (dyskusja) 09:32, 9 lip 2015 (CEST)
Też od razu przyszedł mi do głowy Daniken. Uważam, że książka Resortowe dzieci jest źródłem wiedzy analogicznym do Wspomnień z przyszłości – tyle razy[ile?] już udowadniano[kto udowodnił?], że zawarte w niej treści są nieprawdziwe (albo skrajnie naciągane, jak w przypadku Turskiego), że to wystarcza, żeby uznać, że książka nie spełnia warunku „wiarygodności i o uznanej reputacji”, więc wymóg ten eliminuje takie książki, podobnie jak czyjeś rozważania na blogu. Na szczęście ta książka jest w Wikipedii zacytowana (na tę chwilę) jedynie w życiorysach: Moniki Olejnik, Marka Dukaczewskiego (pośrednio), Jakuba Prawina i Romualda Michniewicza. W tych dwóch ostatnich przypadkach fakt z życiorysu jest opatrzony pojedynczym przypisem z książki RD i ten fakt uznałbym za niewiarygodny i do oznaczenia jako taki, choć nie wiem, jak, bo nie mamy pojęcia typu mało-wiarygodne-źródło. Happa (dyskusja) 08:48, 9 lip 2015 (CEST)
To ja ponownie WP:WER zacytuję :) "Aby zaznaczyć źródła nierzetelnych informacji należy w odpowiednim miejscu wstawić szablon {{dopracować|sekcja|nierzetelne=2015-08}}."
Przydałby się szablon informujący o nierzetelnym źródle przy cytowanej informacji, a nie taki, który cały artykuł podaje w wątpliwość, Happa (dyskusja) 09:23, 9 lip 2015 (CEST)
  • Nie widzę, sensu określania, czy dane źródło może być używane. Np. "rozbudowanie" hasła Żydzi z przypisem do Mein Kampf byłoby oczywistym wandalizmem. Natomiast niewątpliwie można dać przypis do tej publikacji, pisząc o poglądach Hitlera, gdyż w tym momencie okaże się to najbardziej wiarygodne źródło. Nie byłoby idealnie napisać artykułu wyłącznie na podstawie RD, natomiast jest wiele faktów, dla których będzie to poprawne, a może jedyne źródło. Przecież musimy pamiętać, że źródła powinny być opublikowane. RD takie są, a źródła, z których korzystali ich autorzy - niekoniecznie. ~Cybularny Speak? 10:03, 9 lip 2015 (CEST)
    No i właśnie potwierdziłeś prawo Godwina... Przykład o tyle kuriozalny, że istnieje masa opracowań poglądów lidera III Rzeszy, których można użyć zamiast Mein Kampf. Z Resortowymi dziećmi jest taki problem, że np. baza Scholar Google pokazuje jedynie dwa cytowania tej pracy, pochodzące zresztą od twórców katolickich. Oxford Journals, Cambridge Journals, JSTOR nie podają żadnych wyników na zapytanie dot. publikacji. Czy ta nikła liczba cytowań czyni książkę wiarygodnym źródłem? Nie sądzę. Sirmann (dyskusja) 11:57, 9 lip 2015 (CEST)
  • Nie mam żadnych wątpliwości, że na osobach tworzących Wikipedię spoczywa obowiązek oceny, czy dane źródło jest rzetelne i wiarygodne. Wynika to wprost z zasady weryfikowalności (vide wstęp owej zasady). Oczywiście powstaje w tej sytuacji pytanie, w jaki sposób mamy dokonywać tej oceny. Kierując się własną wiedzą, rozeznaniem w danym temacie? Nie sądzę; Wikipedia tworzona jest przez amatorów, najczęściej nie mających wiedzy niezbędnej dla samodzielnej oceny przydatności danego źródła. Widzę dwa sposoby. Pierwszy to zdać się na standardy: przykładowo, uznajemy że prace publikowane w recenzowanych czasopismach naukowych są wiarygodnymi źródłami, takoż książki naukowe tworzone przez specjalistów w danych dziedzinach itp. Sposób drugi (przydatny w szczególności dla źródeł nie-naukowych) to sprawdzić, co na temat źródła piszą inni. Im więcej opinii krytycznych, negatywnych, wytkniętych błędów, przegranych przez autora procesów itd., tym z większą ostrożnością trzeba podchodzić do danego źródła. Jakie to przełożenie będzie mieć na Resortowe dzieci, trudno mi powiedzieć - ową publikację znam tylko z hasła na Wikipedii, z którego wynika że spotkała się ona z krytyką. Czy krytyka i procesy wspomniane w haśle były na tyle istotne, aby wyłączyć stosowanie Resortowych dzieci jako źródła, tego nie wiem. Z pewnością uzasadniają ostrożność w stosowaniu i skłaniają do krytycznego podejścia do zawartych w publikacji informacji. --Teukros (dyskusja) 11:09, 9 lip 2015 (CEST)
  • Po sprawie Lisa sprawdziłem wpis w haśle MO (jestem na wakacjach i pożyczyłem RD od przypadkowej osoby, która ją czytała, więc popularna ona jest). Okazało się, że "uźródłowienie" w haśle było błędne, bo książka nie wspomina, że MO=Stokrotka. Również wpis z Lisem nie pochodził z tej książki, w której autorzy wręcz ostrzegają, że "na prawicy" krążą błędne informacje o Lisie. O książce mam złą opinię, bo nie lubię takich, w których wpierw się stawia tezę a potem szuka źródeł, aby ją udowodnić. Chociaż sama kwerenda w archiwum IPN musi budzić szacunek i wygląda na wiarygodną, to moim zdaniem tezy nie udało się udowodnić, bo z faktu, że kilku czołowych dziennikarzy ma korzenie "resortowe", nie wynika ogólne twierdzenie, że decydują oni o całościowym kształcie mediów w Polsce. W tym sensie ta książka nie jest wiarygodnym źródłem dla WP z pewnością, zresztą nie przeszła procesu recenzowania fachowego, bo inwektywy z jednej strony a zachwyty z drugiej trudno uznać za naukowe recenzje. Natomiast zawiera sporo udokumentowanych (z kopiami dokumentów i sygnaturami IPN) informacji na temat rodzin osób, których hasła mamy na WP. Czy można te fakty przytoczyć w hasłach? To już kwestia pewnej wrażliwości. Ja bym tak nie robił - z kolegami nieraz krytykowaliśmy tego typu informacje w hasłach o osobach związanych z "prawicą" i tak samo postępujemy w drugą stronę. Jedni wpisali informację o szwagrze Dudy, drudzy o ojcu Olejnik. Wolałbym, żeby na WP nie toczyć w tej sprawie wojny, tylko spokojnie ustalić pewne zasady dotyczące wpisywania informacji o rodzinie do haseł osób żyjących. Augurmm (dyskusja) 11:41, 9 lip 2015 (CEST)
  • Augurmm ma moim zdaniem 100% racji. Najpierw powinno się ustalić zasady dotyczące wpisywania informacji o rodzinie w hasłach nt. osób żyjących. Źródła to już kwestia wtórna.Dreamcatcher25 (dyskusja) 18:44, 9 lip 2015 (CEST)
    • Akurat jestem przeciwny takiemu cenzurowaniu rodziny. Skoro w przypadkach postaci starożytnych i średniowiecznych, a nawet nowożytnych takie wywlekanie pochodzenia należy do dobrego tonu, to nie widzę powodu (a wręcz widzę konieczność) każdorazowego takiego zapisu u osób współczesnych. — Paelius Ϡ 10:24, 10 lip 2015 (CEST)
  • w mojej opinii książka całkowicie niewiarygodna, ze względu na zastosowaną metodę.
    1. wybór grupy badanej. Osoby pracujące w mediach mające powiązania z włądzą komunistyczną. Które osoby pracujące w mediach? Nie wszystkie, bo i jeden z autorów ksiązki jest „resortowym dzieckiem”, i wiele dziennikarzy w nie opisanych. Generalnie opisani są ci skonfliktowani z autorami i ich środowiskiem poprzez swe odmienne poglądy. Dalej co znaczy powiązania? Dość luźne kryterium. Choćby praca w resortowym szpitalu.
    2. prezentowane wnioski. Książka ma nasuwać myśl, że opisanym osobom dzieje się dobrze z uwagi na opisane powiązania. Żadnego dowodu nie ma. Żadnego sprawdzenia prezentowanej hipotezy. Jakoś głośno jest o nieostro zdefiniowanych powiązaniach, a nie słyszy się od informacjach falsyfikujących hipotezę.
    3. W efekcie otrzymuje źródło kompletnie nienaukowe, niebędące nawet wiarygodną publicystyją
  • jednakże duży rozgłos tej pozycji sprawia, że imo możemy się jakoś odnieść do opisania tej czy innej osoby w tej pozycji. Jednak nie powtarzałbym zamieszczonych w niej bzdetów i za każdym razem podawał informację o wiarygodności tej pozycji, na co źródła mamy, w szczególności zaś o procesach. Mpn (dyskusja) 10:49, 12 lip 2015 (CEST)
Czy dziedziczenie pozycji społecznej jest przedmiotem badań naukowych w Polsce? Jeżeli tak, to wystarczy zacytować wynik tych badań - nie ma związku pomiędzy przynależnością do KPP, UB, KBW, a sukcesem dzieci czy wnuków w III RP. Xx236 (dyskusja) 08:44, 13 lip 2015 (CEST)
  • Resortowe dzieci mogą być źródłem w takim stopniu jak Gazeta Wyborcza, która u nas źródłem jest. Przykłady deprecjonujące podane przez Tokyotowna są mało przekonujące, nie tyle nawet dlatego, że Tokyo ma i niestety czasem forsuje bardzo konkretny światopogląd, ale dlatego, że trudno uznać za obiektywny dowód nierzetelności RD gazetowy list córki w obronie rodziców i zapewnienia córki że rodzice nic złego nie zrobili, a w UB byli, ale nic złego nie robili. Dzieci b. często bronią rodziców, to sympatyczna cecha i zrozumiała, ale wcale nie znaczy że broniąc mają rację w ocenie rodziców, a nawet całkiem często obserwowano, że bliscy broniąc bliskich bardzo zniekształcali prawdę. Dlatego opinie i dane od osób zaangażowanych emocjonalnie w obronę/atak standardowo nie są traktowane poważnie. Oprócz tego Gazeta Wyborcza w takich sprawach jest niezwykle zaangażowana i do neutralności nawet się nie zbliża. --Piotr967 podyskutujmy 00:29, 17 lip 2015 (CEST)
  • (Do sekcji o Resortowych Dzieciach, jeśli wyszło inaczej to proszę poprawić). @Piotr967 Mi również nie podobała się argumentacja wspomnianego admina. Dodam, że jest on w kategorii user admin wer i każdy może go zgłosić w dyskusji tej kategorii. ~Cybularny Speak? 01:27, 17 lip 2015 (CEST)
    • WoW W skrócie: za to że administrator ma odmienny pogląd od Twojego, Ty chcesz go zgłaszać do weryfikacji uprawnień? :) Przechodzisz samego siebie :) --Adamt rzeknij słowo 07:59, 17 lip 2015 (CEST)
  • No pięknie, panowie Piotr967 i Cybularny. Skoro nie macie rzeczowych argumentów w sprawie, to przechodzicie do argumentów ad personam wobec użytkownika, który rzeczywiście wskazał problematyczność użycia książki. Dlatego opinie i dane od osób zaangażowanych emocjonalnie w obronę/atak standardowo nie są traktowane poważnie. – do tego [potrzebne źródło]. A już deprecjacja użytkowników ze względu na rzekomy światopogląd przechodzi wszelkie myślenie i jest przejawem hipokryzji, jeśli spojrzeć na wasze strony-manifesty ("utrzymuję premier X i jej ministrów", "ten użytkownik popiera [partię Y]"). Nadal nie widzę tu rzeczowych argumentów za potraktowaniem RD jako źródła, zważywszy na przegrane procesy, nikłą liczbę cytowań i wskazane przez @Mpn uchybienia w publikacji. Sirmann (dyskusja) 14:58, 17 lip 2015 (CEST)
@Sirmann "przechodzi wszelkie myślenie" OK Sirmannie, przyjmuję do akceptującej wiadomości, że moja wypowiedź przechodzi Twoje myślenie (gramatykę chyba też?):) Wątek jednak nie dotyczy kwestii Twojego pojmowania, podobnie jak Twego oburzenia rewolucyjnym jak widzę dla Ciebie odkryciem, że pensje rządu, diety posłów pochodzą z podatków:) --Piotr967 podyskutujmy 19:58, 17 lip 2015 (CEST)
Ale śmieszne. Po raz kolejny przeszedłeś do ataku osobistego, co przy Twoim braku argumentów dotyczących spornego tematu jest wręcz żałosne. Sirmann (dyskusja) 20:58, 17 lip 2015 (CEST)
  • @Sirmann, proszę o wskazanie tych mitycznych przegranych procesów na które się powołujesz ze źródłami. Sam znalazłem jeden, który dotyczył wyłącznie okładki, a nie treści książki. PuchaczTrado (dyskusja) 15:21, 17 lip 2015 (CEST)
    Do twojej wiadomości: te procesy nie były mityczne, Fronda przegrała dwa – 27 listopada ub. roku z Żakowskim, następnego dnia z Olejnik[49]. Co do Żakowskiego, wyrok był taki: "W samej książce nie ma żadnych dowodów na związki powoda z komunistyczną władzą lub ówczesnymi służbami specjalnymi"[50]. Sirmann (dyskusja) 16:41, 17 lip 2015 (CEST)
    a proces wytoczony przez Pytakowskiego? Mpn (dyskusja) 17:40, 17 lip 2015 (CEST)
    Ten akurat zakończył się ugodą[51]. Sirmann (dyskusja) 17:56, 17 lip 2015 (CEST)
    rzeczywiście. Ugoda z przeprosinami :-) Mpn (dyskusja) 18:10, 17 lip 2015 (CEST)
    Przegrany proces niekoniecznie dyskwalifikuje. Gazeta Wyborcza też przegrała szereg procesów, a jakoś nie wywalamy jej jako źródła, Nikołaj Wawiłow przegrał proces, a nawet życie, jednak darwinizm i genetyka mimo tego nie została uznana za szarlatanerię, a łysenkizm za prawdę przez nikogo poza sędziami, i innymi prawnikami plus rzeczonego Łysenkę z koleżankami. --Piotr967 podyskutujmy 20:02, 17 lip 2015 (CEST)
    Porównywanie książki publicystycznej z teoriami naukowymi powszechnie przyjętymi (to przecież sugerujesz, prawda?) jest rozumowaniem logicznym, że tak powiem, do bani. Równie dobrze można powiedzieć, że Wakefield jest ofiarą spisku producentów szczepionek. Sirmann (dyskusja) 20:58, 17 lip 2015 (CEST)
    nie, nic takiego nie sugeruję. Sirmannie, napisałeś wcześniej, że moja wypowiedź "przechodzi wszelkie myślenie", a ja Ci odpisałem, że naprawdę w to wierzę. Nie musisz więc produkować kolejnych dowodów na to, że moje wypowiedzi przechodzą Twe myślenie. Już to udowodniłeś, więc kolejne dowody na to samo są zbędne:) --Piotr967 podyskutujmy 17:00, 18 lip 2015 (CEST)
    Ta twoja wypowiedź nabrała finezji porównywalnej z walnięciem kogoś cepem po głowie, dałoby się tę zgniłą erystykę wręcz nazwać trollowaniem. Dziękuję jednakże za tę jakże nachalną próbę wyperswadowania mi błędu leksykalnego. Zapamiętam to sobie. Sirmann (dyskusja) 18:45, 18 lip 2015 (CEST)
    Poprawcie mnie jeśli się mylę ale Żakowski wygrał proces, gdyż jego podobizna pojawiła się na okładce mimo, że nie było w książce żadnych wzmianek o jego "resortowych korzeniach", natomiast Olejnik podała autorów książki do sądu, gdyż sugerowali, że "jest osobą szydzącą z patriotyzmu, polskich tradycji i w ogóle z polskości". Pytanie więc jak ma się to do wiarygodności podawanych w książce "suchych" faktów typu "X jest synem/córką Y, który w okresie PRL pełnił funkcję..." itd.Dreamcatcher25 (dyskusja) 20:18, 17 lip 2015 (CEST)
    Bo się mylisz. Żakowski wygrał proces, bo w książce pojawiły się informacje o jego "resortowych korzeniach", choć nie przedstawiono dowodów. Rok wcześniej niektóre media z lubością wykorzystywały te insynuacje do nazywania go "ormowcem"[52]. Z kolei wobec Olejnik autorzy wysuwali zarzuty wejścia w łaski "warszawskiego salonu" i dorobienia się na tym[53]. Sirmann (dyskusja) 21:15, 17 lip 2015 (CEST)
    Linki które wskazujesz odnoszą się nie do treści RD tylko do artykułów prawicowej prasy napisanych przez osoby nie będące tychże RD autorami. Nie rozumiem więc co próbujesz w ten sposób udowodnić. Swoją drogą Michalkiewicz, na którego się powołujesz przyznaje w tym samym zalinkowanym tekście, że Żakowski "nie ma resortowego rodowodu"[54], a z kolei w artykule Gazecie Wyborczej cytowana jest sędzia, która oceniła, że: "umieszczenie na okładce książki zdjęcia Żakowskiego nosiło znamiona przekłamania, które miało na celu wprowadzenie w błąd odbiorców". Sędzia podkreśliła, że w samej książce nie ma żadnych dowodów na związki powoda z komunistyczną władzą lub ówczesnymi służbami specjalnymi"[55]. Powyższy cytat dot. przyczyn dla których Monika Olejnik pozwała autorów RD pochodzi z treści ugody[56]. Stąd nadal aktualne pozostaje moje pytanie, czy informacje z RD typu "X jest synem/córką Y, który w okresie PRL pełnił funkcję..." możemy w świetle tych przegranych procesów uznawać za wiarygodne czy też nie?Dreamcatcher25 (dyskusja) 21:41, 17 lip 2015 (CEST)
    Co ty próbujesz udowodnić, przeinaczając orzeczenie sędzi na swoją modłę? Najwyraźniej nie masz dostępu do książki, więc ci wskażę cytaty: "Jednym z najbardziej rozpoznawalnych dziennikarzy "Polityki" jest Jacek Żakowski. Jako początkujący dziennikarz w październiku 1981 roku chwalił wystąpienie generała Jaruzelskiego" (s. 148). Na następnej stronie pisze o tym, że Żakowski odbył w 1982 roku służbę w Szkole Oficerów Rezerwy, "zdążył przedtem zwiedzić kawałek świata" i "rzadko można trafić na podróżnika tej klasy". Dalej pojawia się bezpośrednie twierdzenie o tym, że Żakowski był tajnym współpracownikiem (s. 151), wspierał ustawę o cenzurze (s. 153) – wniosek jednoznaczny: esbek, lewak, wróg narodu. Więc oskarżenia wobec Żakowskiego w tej sprawie były i tego nie możesz podważyć. O Olejnik autorzy piszą, że "od momentu uzyskania pełnoletności wyjeżdżała do krajów kapitalistycznych, co było wówczas rarytasem" (s. 276), była na urodzinach Kwaśniewskiego z okazji 10. rocznicy stanu wojennego (s. 75), a nawet wraz z Michnikiem wsiadła do samochodu Urbana w 1991 roku (s. 269). Współpraca ojca Olejnik z SB jest sugerowana w przypisie na stronie 80. Wniosek jednoznaczny: esbek, lewaczka, wróg narodu. Nic dziwnego, że Olejnik wytoczyła proces. Sirmann (dyskusja) 14:55, 18 lip 2015 (CEST)
    Doprawdy nie wiem w jaki sposób można "przeinaczyć" dokładnie przekopiowany cytat z GW...Dreamcatcher25 (dyskusja) 22:32, 18 lip 2015 (CEST)
    Choćby twierdząc na jego podstawie, cytuję ciebie, że "nie było w książce żadnych wzmianek o jego [Żakowskiego] resortowych korzeniach". Sirmann (dyskusja) 22:36, 18 lip 2015 (CEST)
    No ale przecież "o resortowych korzeniach" wzmianek nie było, nawet z twoich cytatów to wynikaDreamcatcher25 (dyskusja) 20:03, 19 lip 2015 (CEST)
  •  :::::::::::: na której stronie autorzy RD stawiają wniosek, że Żakowski był esbekiem i wrogiem narodu. Podobne pytanie o p. Olejnik - na której stronie podają autorzy wniosek o niej, że jest ona: "esbek, lewaczka, wróg narodu"? --Piotr967 podyskutujmy 16:53, 18 lip 2015 (CEST)
    Piotr967 ma sporo racji, aczkolwiek ja wyciągam z jego argumentacji inny wniosek (mianowicie "źródła gazetowe kiepskie są") niż on sam. Co do łysenkizmu - @Piotr967, w zasadzie ma rację, ale to kwestia przyjętych na Wikipedii założeń (że idziemy za mainstreamem naukowym). Pewnie można by zmienić nasze podejście, na pewno można by mu zarzucić arbitralność (i w rzeczy samej, krytykuje się za to Wikipedię). Ale jakieś rozwiązanie w tym zakresie trzeba przyjąć, i jakie byśmy nie przyjęli, znajdą się jego krytycy. I dlatego nie ma tu analogii (byłaby, gdybyśmy na równych prawach dopuszczali pseudonaukę - ale nie dopuszczamy); z jednej strony mamy bowiem gradację źródeł akceptowanych (Resortowe dzieci jak sądzę mieszczą się w źródłach akceptowanych, aczkolwiek jest to źródło słabe, czy wręcz bardzo słabe), z drugiej - dopuszczenie źródła w ogóle spoza świata współczesnej nauki. To drugie wymagałoby fundamentalnej zmiany w Wikipedii, więc na potrzeby tej dyskusji taki argument należy odrzucić. --Teukros (dyskusja) 20:31, 17 lip 2015 (CEST)
    Teukrosie, małe sprostowanie - ja wyciągam ten sam wniosek - tzn. że źródła gazetowe itp. (a RD choć nie gazeta, to mają podobny status - nierecenzowane, pisane jako coś a la śledztwo dziennikarskie itd.) są słabe :) Podobnie nawiasem mówiąc oceniam liczne książki biograficzne o postaciach historycznych pisane nie przez historyków a przez dziennikarzy (ostatnio nowa monografia o Che Guevarze, Dzierżyńskim, ale też szereg o postaciach mniej kontrowersyjnych) - nierecenzowane, autor niekompetetny, bez warsztatu historycznego. Natomaist byłbym jednak przeciwny uznaniu np. Gazety Wyborczej, czy w/w wymienionych książek za zakazane źródło, a tak rozumiem zagajenie tego wątku - jako propozycję zakazu stosowania RD "może być traktowana jako źródło zgodne z zasadami Wikipedii". Oczywiście ideałem by było, by każdy temat historyczny, w tym z historii najnowszej bazował wyłącznie na źródłach naukowych, poważnych, pisanych neutralnie, recenzowanych etc. Jednak powszechny uzus na plwiki jest inny, zwłaszcza w przypadku historii najnowszej, polityki, biogramów, ale też np. zabytków, a nawet nauk przyrodniczych - mamy mnóstwo haseł ze źródłami popularnonaukowymi lub wręcz dziennikarskimi. Usunięcie ich teraz wykastrowałoby wiki z mnóstwa informacji i źródeł, choćby dlatego że o b. wielu ludziach nie powstały monografie naukowe, a artykuły gazetowe tak. Z drugiej strony przyjęcie, że książki dziennikarskie o Che, Dzierżyńskim itd. (gloryfikujące ich, mające też negatywne recenzje, oprócz pozytywnych) są OK, książka o Rydzyku napisana przez dziennikarzy GW (jak wiadomo niezwykle neutralnej wobec Radia Maryja) jest OK, że GW jest OK, a książka RD jest zakazana oznaczałoby mocną segregację źródeł wg światopoglądu. --Piotr967 podyskutujmy 20:51, 17 lip 2015 (CEST)
    z pewnością byłaby bardziej wiarygodna, niż książka o Rydzyku napisana przez Rydzyka :-P Ale oto odchodzimy od tematu dyskusji. Mpn (dyskusja) 21:22, 17 lip 2015 (CEST)
    Na dodatek wymienianie "Wyborczej" obok panegiryków na cześć Che i Dzierżyńskiego jest już zupełnie niesmaczne. Sirmann (dyskusja) 21:26, 17 lip 2015 (CEST)
    Widzisz. Jesli w 2009 roku, przed kamerami telewizji, podczas uroczystosci z okazji dwudziestolecia GW, A. Michnik wszem i wobec powiedział "mamy swoją wizję Polski, i nie spoczniemy dopóki Polska nie będzie taka jaką chcemy", to z definicji stawia GW na uboczu bezstronnosci i obiektywizmu, na polu mediów zaangażowanych. A media zaangażowane sa mediami zaangażowanymi - nie ważne czy mowimy o GW, czy o Radiu Maryja. Choc rozumiem że nie podobają Ci się barwy tego ostatniego, wiec bedziesz oburzony tym porównaniem. Ale to tylko kwestia gustu, kto jakie kolory woli. --Matrek (dyskusja) 03:53, 19 lip 2015 (CEST)
    Jasne. Bo dla czytających media "niezależne" wszystko, co białe, jest czerwone. Sirmann (dyskusja) 10:57, 19 lip 2015 (CEST)
  • Felietony i publicystyka zaprawiona politycznie w zasadzie jak najrzadziej powinny być traktowane jako źródła na Wikipedii, a wyłącznie sporadycznie dla kwestii kontrowersyjnych. Natomiast należy też co najmniej wysoce krytycznie patrzeć na uźródławianie różnych kwestii (a znowu zwłaszcza kontrowersyjnych) twórczością osób, którym np. w postępowaniach sądowych wykazywano naruszenie rzetelności zawodowej. Elfhelm (dyskusja) 17:24, 18 lip 2015 (CEST)
ile razy? Bo każda duża gazeta (nie tylko polska, ale i z UE, USA), każdy długoletni red. naczelny ma na koncie przegrane procesy z osobami/instytucjami, które poczuły się zniesławione czy też uznały, że ich dobra osobiste naruszono. --Piotr967 podyskutujmy 17:29, 18 lip 2015 (CEST)
Mówimy o wykazanej nierzetelności konkretnego dziennikarza. Do dyskredytuje tego dziennikarza jako autora źródeł treści kontrowersyjnych. Na >pracodawcę< wpływa umiarkowanie, aczkolwiek, gdy pracodawca dalej promuje dziennikarza znanego z nierzetelności, to i do reszty jego "dzieł" trzeba podchodzić co najmniej ostrożnie. Elfhelm (dyskusja) 18:03, 18 lip 2015 (CEST)
To w takim razie artykuly z gazeta.pl, powinny byc wpisane na czarna liste Wikipedii, jak tam sie ona nazywa, i blokowane automatycznie.:) --Matrek (dyskusja) 18:50, 18 lip 2015 (CEST)
Ano nie. Poza całą skrajną i bełkotliwą propagandą światopoglądową na stronach GW, gazeta ta jednak pełni pewną rolę kulturotwórczą i informacyjną na innych polach. W zeszłym roku nowo odkryty wiersz Safony został po raz pierwszy i jak na razie jedyny ogłoszony drukiem w polskim przekładzie Jerzego Danielewicza właśnie na łamach GW (oczywiście z 10 razy dłuższym komentarzem redakcyjnym o Safonie jako apostolce gender itp., ale spuśćmy na to zasłonę milczenia). Jakoś w niegramatycznym Uważam Rze czy innym W Sieci nie widziałem jeszcze podobnych publikacji. Hoa binh (dyskusja) 18:55, 18 lip 2015 (CEST)
masz jakieś dowody na skrajną i bełkotliwą propagandą światopoglądową czy też korzystać z okazji, by komuś nawrzucać? Fora lepiej się do tego nadają. Mpn (dyskusja) 19:46, 18 lip 2015 (CEST)
Wiecej niz potrzeba. Pierwszy z brzegu przyklad - informujac o slynnym wyroku Trubunalu Praw Czlowieka w Strasburgu w sprawie krzyzy we wloskich szkolach, GW napisala ze ETPCz stwierdzil ze sa bezprawne. Tymczasem wyrok ETPCz nie tylko nie zawiera takiej tresci, ale jest zupelnie odmienny - Trybunal nie stwierdzil bezprawnosci krzyzy, ani stwierdzil w swoim orzeczeniu ze nie mozna uich wywiwszac w szkolach publicznych, stwierdzil jedynie ze obowiazek ich wywieszania narusza konwencje. Obowiazek ich wywieszania, a nie ich wywieszanie jako takie. To calkowita inna tresc orzeczenia, niz podala GW. Pytanie, nieznajomosc angielskiego, czy celowa dezinformacja? --Matrek (dyskusja) 20:43, 18 lip 2015 (CEST)
Może zacytujesz, bo twoje streszczenie też uznamy za (celową) dezinformację? Nie mam abonamentu, chciałbym się dowiedzieć, co to za stwierdzenie. Sirmann (dyskusja) 20:50, 18 lip 2015 (CEST)
Tu masz HUDOC, wyszukiwarke wyrokow Europejskiego Trybunalu Praw Czlowieka na stronie Rady Europy, a sama sprawe wyroku ETPCz w sprawie krzyzy we wloskich szkolach i to co pisala o nim Wyborcza, powinienes pamietac, bo to jedna z najglosniejszych spraw kilka lat temu, z latwoscia wiec znajdziesz artykuly wyborczej w googlach. Wybacz, ja nie naleze do troli internetowych zachowujacych linki do artykulow do wykorzystania w trakcie trolowania na forach w przyszlosci. --Matrek (dyskusja) 21:33, 18 lip 2015 (CEST)
Pamiętacie jaki jest temat tego wątku, prawda? Trafnie kwestię doboru źródeł podsumował niżej Elfhelm. Nedops (dyskusja) 21:42, 18 lip 2015 (CEST)
@Matrek Guzik mi pomaga taka wyszukiwarka, gdy nie ma punktu odniesienia. ProQuest znalazł artykuł. I co? Zdanie: "W sprawie dotyczącej krzyża w jednej ze szkół we Wloszech trybunał uznal, ze znaku tego nie można traktować jako ponadreligijnego symbolu kultury europejskiej, bo jest on znakiem konkretnego Kościoła." ("Gazeta Wyborcza", 04.11.2009) A jak ma to się do wyroku trybunału? Strona rządu Włoch argumentowała wobec krzyża tak: "It also had an ethical meaning which could be understood and appreciated regardless of one’s adhesion to the religious or historical tradition, as it evoked principles that could be shared outside Christian faith". Natomiast wyrok trybunału brzmiał tak: "The Court cannot see how the display in state-school classrooms of a symbol that it is reasonable to associate with Catholicism (the majority religion in Italy) could serve the educational pluralism which is essential for the preservation of “democratic society” within the Convention meaning of that term." Nie widzę tu żadnego kłamstwa i przeinaczenia – artykuł trafnie podsumowuje sprawę. Natomiast ty rzecz jasna nawet nie podałeś linku, więc zamiast wskazywać innych jako trolli, sam się lepiej przygotuj do dyskusji i zacznij mówić na temat. Sirmann (dyskusja) 22:02, 18 lip 2015 (CEST)
Jak to nie ma punktu odniesienia? Masz kryteria wyboru, wybierz sobie wyroki przeciwko Wlochom, rok (masz artykul prasowy wiec znasz nie tylko rok ale i konkretna date, wybierz artykul konwencji (wolnosc przekonan i wolnosc religijna), i pokaze ci jak na dloni. Naprawde trzeba Cie prowadzic za reke? Jesli nei pomaga Ci jedyna i oficjalna wyszukiwarka orzeczen Trybunalu, to nic nie pomoze, chyba ze chcesz zmusic mnie, abym ja poswiecil swoj czas na to. Ale to nie bedzie za darmo :) A co do art., w Wyborczej, to znajdz pierwszy artykul informujacy o wyroku i jego tresci. Znajdz informacje GW o sentecji wyroku zawarta w GW, a nie cytuj dowolnie wybrane fragmenty uzasadnienia badz tak jak to uzasadnienie chcial przedstawic piszacy po polsku dziennikarz. Narazie podales jedynie krotkie wyrwane z kontekstu zdanie z uzasadnienia wyroku, a nie sentecje - czyli co orzekl sad, najwazniejsza czesc wyroku. --Matrek (dyskusja) 00:46, 19 lip 2015 (CEST)

The compulsory display of a symbol of a given confession in premises used by the public authorities... restricted the right of parents to educate their children in conformity with their convictions

To jest to co orzekl Trybunal (sprawa Lautsi vs. Italy). Najwazniejsza czesc sentencji wyroku ETPCz. Potrzebujesz tlumaczenia? Zwracam uwage na zwrot "The compulsory display of a symbol". A teraz znajdz co o tej samej sentencji napisala Wybiórcza.... --Matrek (dyskusja) 01:05, 19 lip 2015 (CEST)
Takie zagrywki jak "naprawdę trzeba cię prowadzić za rękę?" czy "potrzebujesz tłumaczenia?" tylko cię ośmieszają, gdyż nie zauważyłeś, że cytuję zarówno z feralnego artykułu na "Wyborczej", jak i z wyroku trybunału, ergo: mam dostęp do nich. Taka mała metoda elenktyczna. Ty zaś nawet nie pokusiłeś się, żeby znaleźć odpowiedni artykuł z pisma. Naprawdę, cytat pochodzi właśnie z tego pierwszego artykułu o wyroku ETPC. Tylko pierwszy akapit treści artykułu z GW dotyczy samego wyroku Trybunału, pozostałe odwołują się do samego aktu oskarżenia i poprzedniego wyroku w podobnej sprawie. Zapewne i ten układ tekstu uznasz za manipulację, bo masz już wyrobiony pogląd o "Wyborczej" i bąkniesz znów coś o celowym pominięciu. Manipulacje jednak wcale nie omijają mediów "niezależnych", które potrafią na przykład zmienić "otwiera" na "powinien skłaniać" i w efekcie zmieniać przesłanie wypowiedzi[57], albo sklejać kilka wypowiedzi[58] w jedną do własnych celów. W tym kontekście twoja wypowiedź równa się z praktyką, o której czytałem w pewnym słowniku związanym z logiką. Jak się nazywał ten chwyt? A, już pamiętam. Erystyka... Sirmann (dyskusja) 10:53, 19 lip 2015 (CEST)
Powtorze, nie zacytowales orzeczenia sadu, lecz jedno nie przypial nie przyladal zdanie z uzasadnienia, co ma sie absulotnie nijak do dyskusji. Pytales o konkretne przyklady manipulacji przez Wyborcza, wiec podalem Ci - co innego trybunal, a co innego Wyborcza napisala ze trybunal orzekl. I podalem Ci tresc sentencji wyroku, czyli orzeczenia. Uzasadnienie zawarte w wyroku, nie jest orzeczaeniem, lecz jego uzasadnieniem, rozwazaniami sadu na temat przedmiotu sprawy, zmierzajacymi do wyjasnienia dlaczego sad orzekl tak, a nie inaczej. Klu jest natomaist zawsze orzeczenie sadu, sentencja wyroku. A tu wlasnie GW dopuscila sie manipulacji i rozdmuchala sprawe na cala Polske. --Matrek (dyskusja) 20:13, 19 lip 2015 (CEST)
Czyli zajmujemy się teraz rozstrzyganiem, która część wypowiedzi sądu jest istotna, a która nie. I oburzamy się, że ogólnopolska gazeta opisuje sprawę w całej Polsce. Super. Mpn (dyskusja) 20:20, 19 lip 2015 (CEST)
Sporej liczby błędów różnego rodzaju (transkrypcyjnych, merytorycznych) w mainstreamie (GW, Rz) i również wyraźnych skrętów światopoglądowych/politycznych ich redaktorów nikt chyba nie kwestionuje, ale nadal w określonych wypadkach (np. cywilizowany tytuł artykułu, w miarę neutralna treść, pominięcie tekstów publicystycznych) materiały mainstreamu są lepsze niż materiały z różnych typowo sprofilowanych serwisów niezależnie od "ustronnienia" w lewo czy prawo. Znajdziemy też w miarę neutralne materiały i na sprofilowanych czy też powiązanych ze środowiskami politycznymi portalach, ale one tam będą najczęściej mocno wtórne. A jeśli mamy brać źródło powtarzające np. depeszę papowską, to przecież najlepiej jakiś tradycyjny portal (wp, interia, rmf24 czy co tam jest). Elfhelm (dyskusja) 19:19, 18 lip 2015 (CEST)
"krytycznie patrzeć na uźródławianie różnych kwestii (a znowu zwłaszcza kontrowersyjnych) twórczością osób, którym np. w postępowaniach sądowych wykazywano naruszenie rzetelności zawodowej" - wrocławski dziennikarz miejscowej Gazety Wyborczej został kilka lat temu prawomocnie skazany przez sąd rejonowy, a potem okręgowy za nierzetelność polegającą na tym, że w złym świetle opisał wrocławski sąd (pisząc "Złodzieje w wymiarze sprawiedliwości", i cytując czyjąś opinię o "mafijnym układzie prokuratorsko-sędziowskim"), w którym pracownicy skradli depozyt (poroże) tam złożony w ramach jednej ze spraw. Choć fakt kradzieży był bezsporny (pracowników nawet skazano), to pan prezes sądu poczuł się urażony w ego i podał dziennikarza do sądu, a dalej tjw. Dziennikarz do ma ten wyrok na koncie od 11 lat, więc przyjmując punkt widzenia Elfhelma jest nierzetelny. Parę miesięcy temu Tryb. w Strasburgu orzekł (też prawomocnie), że wyroki polskich sędziów były złamaniem praw człowieka (wolności słowa) [59]. Pokazuje to jaką wartość mają czasem wyroki polskich sędziów - bo chodzi tu w sumie o wykazaną nieznajomość prawa (lub brak chęci jego przestrzegania, co w obu przypadkach nazwiemy nierzetelnością) prezesa wnioskodawcy plus składów dwóch instancji (służę przykładami kolejnymi, by nie było że to jakiś wyjątek). Kto wie w jakich jeszcze sprawach ci sędziowie równie kompetetnie i rzetelni orzekali? I ilu dziennikarzy uznali prawomocnie za nierzetelnych? Nawiasem mówiąc mimo wyroku ETPC, dziennikarz dalej ma ważny wyrok (bo ETPC skazuje kraj, a nie rzeczywistych winnych i nieunieważnia wyroku krajowego), czyli wg nas ma być dalej "nierzetelnym dziennikarzem"? Trudno mi też sobie wyobrazić, byśmy zakazali korzystać z informacji z książki lub wywiadów Lecha Wałęsy, choć prawomocnie został on skazany za naruszenie dóbr osobistych R. Czarneckiego w mediach. --Piotr967 podyskutujmy 00:36, 19 lip 2015 (CEST)
"że wyroki polskich sędziów były złamaniem praw człowieka (wolności słowa) [57]. Pokazuje to jaką wartość mają czasem wyroki polskich sędziów". Nie ;isz w taki sposób, bo to dalece nie fair. Co tu ma narodowosc do tego? Sedziowie z Niemiec, Włoch, czy Francji nie popelniaja takich blędów, ze piszesz o wartosci - z naciskiem - polskich sędziow? W ETPCz jestg tak zawalona skargami ze wszystkich krajow czlonkowskich Rady Europy na swoje panstwa (czyli de facto na sedziow i urzednikow oraz prawo w tych państwach), ze sredni czas oczekiwania na zajecie sie przez trybunal sprawa, to 3 lata. Sedziowie niemiecy wcale nie sa lepsi, Niemcy tez przegrywaja postepowania wytoczopne przeciw nim, na skutek naruszenia praw czlowieka przez niemieckich sedziow. --Matrek (dyskusja) 04:14, 19 lip 2015 (CEST)

Coś mi się wydaje, że ta dyskusja zmierza w złą stronę. Na razie przedstawiono zastrzeżenia w stosunku do RD, a także GW i mediów w ogóle. Wypływa stąd wniosek, by mediów jako źródła najlepiej unikać :-) Mpn (dyskusja) 19:05, 19 lip 2015 (CEST)

Urazy i przypadki śmiertelne związane z ubikacją[edytuj | edytuj kod]

Uźródłowiony (przetłumaczony, nie wiem czy tłumaczący zaglądał do źródeł - podejrzewam, że nie) artykuł na temat ... Zastanawiam się czy go nie zgłosić do poczekalni. ~malarz pl PISZ 08:50, 9 lip 2015 (CEST)

Tak, zgłosić. Artykuł o charakterze ciekawostkowym, będący w zasadzie wyliczanką niepowiązanych ze sobą informacji i domniemań. Co ma wspólnego dewastowanie ubikacji przez członka The Who z zamordowaniem Wacława III? (tę wypowiedź proszę potraktować w poczekalni jako argument za usunięciem). Gytha (dyskusja) 08:58, 9 lip 2015 (CEST)
Chyba tłumaczenie artykułu nie polega na tym, żeby np. zacytować kilkadziesiąt źródeł, których nie widziało się na oczy. Nawet pozostało słowo accessed... W wersji anglojęzycznej część z tych źródeł ma linki, które w wersji polskojęzycznej zostały utracone. Ale to chyba ogólniejszy problem, mam wrażenie, że były już dyskusje na ten temat. Happa (dyskusja) 09:02, 9 lip 2015 (CEST)
  • Powstało niedawno nowe narzędzie do tłumaczenia, nowa użytkowniczka @Auurem przetłumaczyła dwa hasła. Hasło Urazy i przypadki śmiertelne związane z ubikacją pasuje do kategorii Miejskie legendy i do takiej zostało wrzucone przeze mnie. Temat lekki, ale pasujący do pozostałych elementów tej kategorii. Andrzej19@. 12:09, 9 lip 2015 (CEST)
  • O jakości takiego tłumaczenia świadczy pomylenie Nagrody Ig Nobla z Nagrodą Nobla czy nazwanie osoby wysadzającej ubikacje w powietrze "detonatorem". Z tego powodu powinno być przerzucone do brudnopisu do dopracowania, ale IMHO nie ma sensu, bo temat nieency z powodów, które opisała Gytha. Michał Sobkowski dyskusja 18:52, 9 lip 2015 (CEST)
    • Nie, z tego powodu hasło powinno być poprawione przez kogoś kto znalazł ten błąd, znalazłeś to popraw a nie uprawiaj destrukcji na zasadzie: hasło do brudnopisu a najlepiej usunąć (vide Gytha), zrozumcie w końcu iż garstka adminów tego wózka dalej nie pociągnie, jesteście w stanie dodać kilka haseł miesięcznie, resztę robią inni. Wspomniana już użytkowniczka ma na koncie dwa hasła: jeżeli ma zostać z nami dłużej i dalej wprowadzać do projektu wartościowe edycje to potrzebuje konstruktywnej pomocy a nie loży szyderców, którzy są w projekcie kilka lub kilkanaście lat i zamiast poprawić i wskazać błąd mówią o usunięciu całego wkładu. Litości. Ktoś kto dokonał dwóch obszernych tłumaczeń nie jest wandalem, tylko naprawdę chce się przydać, a że robi błędy? Kto ich na początku nie robił? Andrzej19@. 20:33, 9 lip 2015 (CEST)
  • Podałem do Poczekalni. Podobno w pewnym wieku tematy związane z ubikacją i wypróżnianiem są bardzo pociągające (drugi raz w kilkadziesiąt lat później), ale to nie jest powód do trzymania w encyklopedii takiego zestawienia. Ciacho5 (dyskusja) 20:46, 9 lip 2015 (CEST)
  • Czy można dodać polską miejską legendę, wedle której sanitariusze znoszący na noszach po schodach pacjenta zrzucili go niechcący z noszy ze śmiechu po tym, jak dowiedzieli się, że pacjent wyleciał przez drzwi łazienki po tym, jak wrzucił peta do kibla, do którego wcześniej żona wlała resztki płynu do pastowania podłogi zawierającego benzynę? Pierwotnie uraz dotyczył poparzenia pośladków, bo kolo palił na kiblu (czyli robił „dwójkę”), potem doszła złamana noga :-). Beno @ 21:02, 9 lip 2015 (CEST)


Hasło zgłoszone do poczekalni. Kopiuję tam powyższą dyskusję i oznaczam tu jako T Załatwione, Michał Sobkowski dyskusja 22:19, 9 lip 2015 (CEST)

SORTUJ w biogramach[edytuj | edytuj kod]

Czy wpis w {{SORTUJ:...}} powinien zawierać treść zgodną z tytułem? W haśle Christian Medard Manteuffel figuruje tam Czerwiński, co trochę dziwnie wygląda w kategorii. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:56, 9 lip 2015 (CEST)

Zdecydowanie nie, przecież to jest nie do znalezienia w tak obszernej kategorii. Poprawiłem i zrobiłem przekierowanie Krystian Medard Czerwiński z kategoriami i SORTUJ:Czerwiński,..., IMHO to rozwiązanie optymalne w takiej sytuacji. Michał Sobkowski dyskusja 22:27, 9 lip 2015 (CEST)
Ależ... co Ty piszesz? Zdecydowanie TAK – "wpis w SORTUJ powinien zawierać treść zgodną z tytułem"! Tak przecież sam uczyniłeś właśnie. :) --CiaPan (dyskusja) 00:34, 10 lip 2015 (CEST)
Oczywiście, zdecydowanie nie należy sortować inaczej niż w tytule! Odpowiedziałem na pytanie, które miałem w głowie, a nie to, które zadał Paweł. :-) Michał Sobkowski dyskusja 10:17, 10 lip 2015 (CEST)
I wszystko jasne. Będę pamiętał na przyszłość. Dzięki. T Załatwione Paweł Ziemian (dyskusja) 20:02, 10 lip 2015 (CEST)

Nawiasy[edytuj | edytuj kod]

Cześć. Jeśli można, chciałbym zadać 1 pytanie, bo nie znalazłem nigdzie dobrej odpowiedzi. W przypadku umieszczania przypisów, kiedy wypełnia się parametry, automatycznie jest wyświetlane np. "[dostęp XXXX-XX-XX]." (od małej litery i z kropką po nawiasie). Reguła mówi, że gdy nawias zbiega się ze znakiem zapytania, pytajnik umieszczamy przed wstawką nawiasową. Chciałbym zapytać, czy w przypadku, gdy tytuł publikacji kończy się pytajnikiem i podajemy język tej publikacji prawidłowa jest wersja:
1) "Jak to prawidłowo zapisać (ang.)? Wyborcza.pl, 2015-07-10."
2) "Jak to prawidłowo zapisać? (ang.) Wyborcza.pl, 2015-07-10."
3) "Jak to prawidłowo zapisać? (ang.). Wyborcza.pl, 2015-07-10."?
Wydaje mi się, że pierwsza opcja jest nieuzasadniona. Z dwóch pozostałych bardziej zasadna wydaje mi się ostatnia. Nie jestem jednak pewien. Prosiłbym o Waszą wypowiedź. Dzięki. Jojnee (dyskusja) 01:34, 11 lip 2015 (CEST)

  • Pytajnik jest integralną częścią tytułu, więc przechodzi do środka frazy i trzeba dać nowy znak kropki na końcu tego elementu opisu bibliograficznego. Czyli opcja 3. Beno @ 12:04, 11 lip 2015 (CEST)
Beno, dziękuję serdecznie za tak jednoznaczną odpowiedź. :) Czy mógłbym prosić Cię jeszcze o opinię w 2. wątku? Czy w sytuacji, gdy używam w przypisie źródła w postaci publikacji np. w serwisie Onet.pl lub Wp.pl, która ma 3 strony (wszystkie 3 noszą wspólny tytuł publikacji, ale jest ona podzielona na 3 strony, na dole każdej znajduje się napis "czytaj dalej") i najważniejsze dane zawierają się na 1. z nich (URL wklejam oczywiście do 1. strony), ale na pozostałych również jest kilka informacji uszczegóławiających, to czy muszę/trzeba/należy użyć parametru |strony= (wg informacji nt. szablonu "Cytuj stronę" najczęściej używa się go w przypadku dokumentów PDF, czyli jak rozumiem, gdy publikacja ma wiele stron i ciężko byłoby je odnaleźć w całości) i wpisać np. "1-3" lub "1, 3" (jeśli znajdują się one głównie na pierwszej i ostatniej), czy też mija się to z celem i jest logiczne, że przywołanie publikacji powołuje się na jej 3-stronnicową treść, i jest to wystarczające? Jojnee (dyskusja) 13:40, 11 lip 2015 (CEST)
Nie mam pewności, czy taki podział na strony pozostanie w przyszłości, np. po usunięciu reklam, archiwizacji, dostosowaniu do wyświetlania na urządzeniach przenośnych itp. Nie mam nawet pewności, czy na wszystkich komputerach i innych urządzeniach już w tej chwili ten podział na strony jest jednolity, czy też dynamiczny. Ja bym olał paginację, za to wprowadził krótkie cytowanie. Beno @ 13:56, 11 lip 2015 (CEST)
Beno, pozwolę sobie jeszcze dopowiedzieć, bo nie chciałbym popełnić błędu. Wybacz, że zawracam głowę. Problemem jest niestety to, że w publikacji tej jest zawarte sporo informacji odnoszących się do treści artykułu na Wikipedii. Ze względu na rodzaj artykułu (tabela) dosyć istotne jest również, by tak jak w pozostałych przypadkach źródło znajdowało się w odrębnej rubryce. Tzn. są informacje podane w kilku rubrykach i cały wiersz posiada źródło w ostatniej (jednolita forma dla wszystkich wierszy). Ten materiał 3-stronnicowy jest dość typowy (tzn. żeby dobrze to przekazać - jest tytuł na samej górze taki sam dla wszystkich stron i na pierwszej jest pod spodem "czytaj dalej na następnej stronie" i są wyświetlone wszystkie 3 strony w prostokącikach oraz większy prostokącik "następna" i na końcu widoczny jest autor, czyli to tak jakby zwarty tekst). Jak sądzisz, czy należy tu użyć |strony=, czy też jest to zbędne? Pozdrawiam i dzięki za odpowiedź. :) Jojnee (dyskusja) 14:25, 11 lip 2015 (CEST)
Osobiście dałbym link do pierwszej strony i opisał słownie np. patrz tabela i niech czytelnik sam szuka. Ale ja urodziłem się w czasach, gdy nikt (poza Lemem) o internetach nie słyszał, więc mam inny sposób myślenia od dzisiejszych geeków - mniej ufający elektronice. Po prostu wolę upraszczać dla bezpieczeństwa. Chyba więc ne jestem tu ekspertem. Beno @
Dziękuję za opinię :) Jojnee (dyskusja) 16:59, 11 lip 2015 (CEST)

Jeszcze pozwolę sobie zadać jedno pytanie – czy w sytuacji, gdy np. ktoś powołuje się na publikację (np. w serwisie Onet.pl itp.), która składa się np. z 3 stron (tzn. tak, jak to bywa w tego typu serwisach można przejść do "czytaj dalej") i informacje, które uźródławiają podane informacje są zawarte na wszystkich stronach (url prowadzi oczywiście do 1. strony), czy jest wówczas konieczność/potrzeba użycia parametru |strony=, czy mija się to z celem i samo powołanie się na publikację wystarczy dla przywołania całości publikacji? Jojnee (dyskusja) 03:09, 11 lip 2015 (CEST)

  • Odpowiedź na pytanie nr 2: każda ze stron ma własny URL więć wystarczy zacytować właściwą stronę (z właściwym URL). Doctore→∞ 03:12, 11 lip 2015 (CEST)
Dziękuję za odpowiedź :) Dopytam tylko – chodzi o taką sytuację, gdy informacja odnosi się do całej publikacji (ma ona załóżmy 3 strony w serwisie Wp.pl i url jest w przypisie podany do 1. strony, ale informacje uźródławiające zawarte są w całości tekstu) – czy trzeba wówczas/jest celowe użycie parametru |strony= i wpisanie np. "1–3" czy "1, 3", czy też jest to zbędne? Jojnee (dyskusja) 03:40, 11 lip 2015 (CEST)
Zauważ, że jeżeli wybierasz opcję cytowania strony www to nie ma w niej parametru strony. Pzdr, Doctore→∞ 03:47, 11 lip 2015 (CEST)
Jeśli stosujesz przypis to podajesz w URL adres konkretnej strony. Jeśli URL stosujesz w bibliografii to nie podajesz stron (bo w przypadku 3 stron www nie ma to sensu). Doctore→∞ 03:50, 11 lip 2015 (CEST)
Właśnie zastanawiałem się nad tym. W szablonie "cytuj stronę" opisane są rożne dodatkowe parametry – w tym |strony=, jednak zaznaczone jest, że dotyczy to najcześciej źródeł PDF. Zastanawiam się czy jeśli przywołuję konkretną publikację z WP o danym tytule (który rozciąga się na wszystkie 3 strony publikacji i na dole każdej jest "czytaj dalej", w artykule podaję oczywiście url 1. strony jako przypis) jest sens wpisywać np. z pomocą tego parametru "1–3" czy też "1, 3" (w sytuacji, gdy zwłaszcza na pierwszej i ostatniej stronie są istotniejsze informacje), czy też mija się to z celem i jest logiczne, że przywołanie publikacji powołuje się na jej 3-stronnicową treść i jest to wystarczające. Jojnee (dyskusja) 03:59, 11 lip 2015 (CEST)

wojna piaskowa / wojna marokańsko-algierska / ?[edytuj | edytuj kod]

Poniżej przenoszę dyskusję z WP:ZB; po zgłoszeniu, pierwotna nazwa się w polskich źródłach nie pojawia i szybkiej weryfikacji (aka gugiel), że używana jest faktycznie rzadko, przeniosłem pod roboczą nazwę Konflikt marokańsko-algierski (1963), zgodną z opisem z polskiego źródła, które dodałem (Łętocha), aczkolwiek u niego to podrozdział "faza IV" w cytowanym rozdziale Spór marokańsko-algierski (o szerszym zakresie czasowym). Prośba do wszystkich, którzy mają więcej źródeł o pomoc w doprecyzowaniu nazwy.--Felis domestica (dyskusja) 14:19, 12 lip 2015 (CEST)

Tu dotychczasowa dyskusja:

Skąd taka nazwa ? Jest słituśna ale gdzie autor ją znalazł bo w artykule kompletnie brak polskojęzycznej literatury. To sie nazywa po polskiemu konflikt (lub wojna) marokańsko-algierska. Ja wiem, że prośby o posługiwanie się przez wikipedystów książkami, to wołanie na puszczy, zdecydowanie nie jest trendy ale ktoś to daje na stronę główną i ten ktoś powinien mieć jakieś pojecie o temacie. Autorowi podpowiem tylko takie nazwisko Tadeusz Łętocha. Zgłasza: Zetpe0202 (dyskusja) 11:06, 12 lip 2015 (CEST)

@Zetpe0202 Nie prościej było od razu do autora napisać? Zresztą jak masz literaturę, to a) daj dokładne dane b) masz też uprawnienia do przenoszenia artykułów. @TonyMontana37, odniesiesz się?--Felis domestica (dyskusja) 11:28, 12 lip 2015 (CEST)
Zgadza się, można poprawić. Ale zmuszenie do czytania książek (może się uda) to, uważam, lepsza droga. Zetpe0202 (dyskusja) 11:31, 12 lip 2015 (CEST)
Bo większość tego typu artykułów (geografia i część polityki) wygląda jak ta nieszczęsna Sycylia (artykuł o czym, o wyspie czy regionie?).Zetpe0202 (dyskusja) 11:35, 12 lip 2015 (CEST)
Nazwa szeroko stosowana w mediach [60] ponadto radziłbym sprawdzić nazwy w interwiki zanim zaczniemy się mądrzeć TonyMontana37 (dyskusja) 11:46, 12 lip 2015 (CEST)
@TonyMontana37 Nazwy w interwiki są zdecydowanie drugorzędne - pierwszorzędna jest polska fachowa literatura przedmiotu; użycie w źródle popularnym i to jeszcze w cudzysłowie mnie nie przekonuje--Felis domestica (dyskusja) 13:25, 12 lip 2015 (CEST)
Przeniosłem pod nazwę neutralną - należy sprawdzić czy nie lepszą nazwą będzie "wojna", ale jest częścią szerszego konfliktu/sporu. Na poziomie ZB zdaje mi się wykonane, dyskusję przenoszę do kawiarenki--Felis domestica (dyskusja) 13:54, 12 lip 2015 (CEST)
To chyba do sekcji Nazewnictwo? PuchaczTrado (dyskusja) 16:22, 12 lip 2015 (CEST)
Trzeba sprawdzić, jaką nazwą operuje np. Kasznik-Christian. — Paelius Ϡ 19:22, 12 lip 2015 (CEST)
@Paelius: w tekście Algierii z wydawnictwa TRIO w ogóle tej wojny nie nazywa tylko ją opisuje. W zamieszczonym na końcu książki kalendariów jest ona wymieniona jako: „wojna piasków” na granicy zachodniej; konflikt zbrojny Algierii z Marokiem. PuchaczTrado (dyskusja) 19:58, 18 lip 2015 (CEST)

Tabela[edytuj | edytuj kod]

Witam. Jeśli można, chciałbym spytać – czy na polskiej WP da się w tabelach odznaczyć tzw. boczek tabeli, by miał taki sam kolor jak główka, ale by tekst w nim nie był pogrubiony? Mam na myśli odpowiednik polecenia "plainrowheaders" – gdzie ze względów estetycznych tekst w boczku jest niepogrubiony, ale odznaczony w taki sposób jak główka. Dzięki. Jojnee (dyskusja) 16:00, 13 lip 2015 (CEST)

Teoretycznie tabelki da się dowolnie pokolorować bo w końcu na wyjściu jest HTML z CSS. Mamy Pomoc:Tabele#Kolorowanie komórek, gdzie można się więcej o kolorowaniu dowiedzieć. Jednak rozwiązanie jest trochę pracochłonne, bo wymaga podawania koloru w każdej komórce, więc im więcej wierszy tym bardziej nużąco. Mam nadzieję, że wskazana pomoc wystarczy. Jeśli nie to proszę o jakiś obrazek z przykładem tabeli, bo mogę nie wiedzieć o co dokładnie chodzi. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:04, 13 lip 2015 (CEST)
Paweł Ziemian, bardzo dziękuję za odpowiedź :) To znaczy sprawa wygląda tak: że jeśli w pierwszym wierszu tabelki (tzw. główce, gdzie są podane tytuły wszystkich pionowych kolumn) zamiast | postawię wykrzyknik ! wówczas automatycznie zostaje on zaznaczony (ma specyficzny żółtawy kolor i tytuły kolumn są automatycznie pogrubione). Mogę też tak uczynić z dowolną komórką - mam na myśli tzw. boczek (czyli perwszą od lewej kolumnę, gdzie są podane hasła niejako odnoszące się do treści poziomych), przy czym wówczas tekst w niej jest automatycznie pogrubiony (a także automatycznie wyśrodkowany), co czasem wygląda nieestetycznie. W en.wiki można wtedy do "wikitable sortable" dopisać "plainrowheaders" - wtedy boczek ma taki sam lekko żółtawy kolor jak główka, ale tekst nie jest pogrubiony. Czy jest jakaś opcja (analogiczna do tej) w pl.wiki? Pytam, gdyż kolorowanie byłoby o tyle problemem, że nie wiem jaki kolor ma automatycznie ustawiona główka po wpisaniu wykrzyknika (nie jest on ani żółty, ani bliżej określony typowymi barwami - jest on tak jakby "mocniej biały", szarawy, ale ciężko mi określić jaka to barwa/odcień z dostępnych do kolorwania tabeli kolorów:). W praktyce widzę, że w polskich artykułach pomija się wtedy odróżnianie boczku i pozostaje on w identycznej formie jak pozostałe rubryki wewnętrzne. Wybacz, że tak szczegółowo pytam, ale chciałbym wiedzieć. Dziękuję i pozdrawiam :) Jojnee (dyskusja) 20:42, 13 lip 2015 (CEST)
  • Faktycznie mają tam taki styl, który dodatkowo wymaga podania scope="row" w nagłówku który podlega takiej transformacji. Tymczasem u nas taki wygląd można uzyskać podając style="font-weight: normal; text-align: left;" co daje:
Nagłówek A B C
D ← nagłówek bez stylu E
F ← nagłówek ze stylem style="font-weight: normal; text-align: left;"
G ← zwykła komórka H
Oczywiście za stosowaniem scope="row" przemawia krótszy zapis. Jeśli nie będzie sprzeciwu to mogę dodać do naszego MediaWiki:Common.css. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:59, 13 lip 2015 (CEST)
Paweł Ziemian, dziękuję Ci bardzo za pomoc! :) Jestem bardzo wdzięczny. Przekopiuję jeszcze mój wcześniejszy post, na który nie udzielono odpowiedzi, może będziesz w stanie na choć część z tych kwestii odpowiedzieć (lub ktoś inny): "Witam. Jeśli można, chciałbym spytać o kilka kwestii:
1) Czy w parametrze |opublikowany= muszę wpisać jedynie np. Onet.pl, Wp.pl itp., czy też mogę (i nie będzie to błędem) dodać precyzyjniej, gdzie dane źródło jest opublikowane, tj. np. Muzyka.onet.pl, Kultura.newsweek.pl, Wiadmosci.wp.pl itp.? Innymi słowy, czy będzie poprawnie napisać np.:
a. "{tytuł publikacji}. Kultura.newsweek.pl, 2015-07-11."
czy też prawidłową formą będzie jedynie:
b. "{tytuł publikacji}. Newsweek.pl, 2015-07-11."
czy też:
c. "{tytuł publikacji}. Kultura.newsweek.pl, 2015-07-11." i dodać parametr |praca=Newsweek.pl (nie wiem, czy ma on takie zastosowanie)? (Jeszcze dodam, że jeśli dobrze rozumiem, to parametr ten ma podobne zastosowanie do czegoś w stylu przypisów dot. książek, gdzie wymienia się np. tytuł wiersza i podaje dalej "W:" i wymienia szersze dzieło (np. jakiś zbiór poezji). Więc jak rozumiem znalazłby on zastosowanie, gdyby zacytować np. tytuł jakiejś publikacji na stronie internetowej, która jest częścią szerszego dzieła/opracowania/artykułu/książki on-line itp., zaś w tym przypadku (dotyczącym wydawcy, nie zaś publikacji w rozumieniu tytułu źródła) byłoby to nieuzasadnione; podobnie wydaje mi się, że nieuzasadnionym jest naciąganie parametru |praca= np. do użycia nazw "Gazeta Wyborcza", "Onet", "WP", "Washington Post" itp., gdyż jak rozumiem parametr ten dotyczy tytułu ogólnej/szerokiej pracy, np. książki/długiego opracowania/wielostronnicowych publikacji, której pewien fragment/referat jest użyty jako tytuł - tak przynajmniej wynika z opisu tego parametru i dyskusji o przykładach przy okazji uzupełnienia o parametr |zaprezentowany=, czy dobrze to rozumiem?; prezentuję swój punkt widzenia, żeby było mniej więcej czytelne, o jaką kwestię pytam:).
Która z form jest najbardziej zasadna?
2) Czy w przypadku cytowania polskiej publikacji jest obowiązek podania parametru |język= i (pol.)?
3) Czy w przypadku, gdy dany tekst jest opublikowany w polskim serwisie i podany jest autor oryginału, należy tłumacza traktować jako współautora? (Wydaje mi się to raczej nieuzasadnione, gdyż nie współpracowali oni przy publikacji wspólnie, a jako autor widnieje oryginalny twórca materiału). Jak rozumiem nie ma też w szablonie "Cytuj stronę" parametru dotyczącego przekładu z innego języka. Czy w takiej sytuacji prawidłowe jest podanie autora tekstu, bez tłumacza?
4) Czy w sytuacji, gdy "data dodania" różni się od "daty aktualizacji" publikacji na stronie internetowej, należy podać w parametrze |data= (który jest opisany jako "data publikacji") datę faktycznego dodania materiału, a nie aktualizacji strony (tj. gdy miała ona miejsce nad ranem następnego dnia)? (Gdyż jak rozumiem nie ma również parametru "data aktualizacji"). Chodzi o sytuację, gdy dodanie a aktualizacja są oddzielone godziną 00:00, czy wystarczy/należy wtedy podać datę faktycznego dodania publikacji?
5) I ostatnia kwestia, z którą mam pewien problem – czy w sytuacji, gdy podaję jako źródło publikację np. z Wp.pl, która ma 3 strony (tzn. jest jeden wspólny tytuł dla 3 stron i na każdej na samym dole widoczny jest napis "czytaj dalej na następnej stronie", wszystkie numery stron w prostokącikach i większy prostokącik "następna" i pod spodem autor publikacji, czyli jest to niejako zwarty tekst) i dane uźródławiające znajdują się na wszystkich jej stronach, to czy:
a. jest wystarczającym podanie przeze mnie w przypisie URL 1. strony (na której notabene znajdują się najważniejsze z punktu widzenia artykułu na Wikipedii informacje) i tytułu publikacji,
b. muszę/trzeba/należy dodać parametr |strony= (wg informacji nt. szablonu dotyczy on zwłaszcza publikacji PDF, czyli jak rozumiem wielostronnicowych, gdzie ciężko odszukać dane) i wpisać np. 1-3 lub 1, 3 (gdy dane zawarte są zwłaszcza na pierwszej i ostatniej), czy też w tej sytuacji mija się to z celem i jest wystarczającą opcja a)?
Z góry dziękuję. Jeśli ktoś będzie w stanie odpowiedzieć na wszystkie 5 zagadnień, to będę bardzo, bardzo wdzięczny. Wiem, że pytania są dość szczegółowe, ale nie chciałbym popełnić błędu. Bardzo możliwe, że w większości tych przypadków różne wymienione opcje są prawidłowe i nie stanowią błędu, jednak chciałbym się upewnić. Zaprezentowałem także swój pogląd na te kwestie, pytając jednak o opinię bardziej doświadczonych użytkowników. :) Jeśli ktoś byłby w stanie te poruszone zagadnienia wyjaśnić, będę wdzięczny. Pozdrawiam." Kwestia parametru |strony= została już de facto wyjaśniona, gdyż inni użytkownicy napisali, że w tej sytuacji raczej poprzestaliby na URL-u 1. strony i to wystarczy. Dziękuję Jojnee (dyskusja) 22:54, 13 lip 2015 (CEST)
Przyznam szczerze, że ja jestem raczej techniczny i moje rady nie byłyby w pełni merytoryczne. Zalecam odwoływanie się do zdrowego rozsądku. Najwyżej ktoś poprawi i się samo w ten sposób wyjaśni. Nadrzędnym celem przypisów jest wskazanie gdzie szukać potwierdzenia przytoczonych informacji, a ich szczegółowość już na wstępie pozwala określić jakość źródła. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:25, 13 lip 2015 (CEST)
Myślę, że to rozsądne słowa. Może zbyt szczegółowe pytania i za bardzo to roztrząsam (wynika to jednak z po prosty chęci niepopełnienia błędu i doradzenia się). Ale rzeczywiście będę się kierował zdrowym rozsądkiem w tych przypadkach i tym, co mniej więcej tu wyjaśniłem nt. swojego punktu widzenia i intencji. Najwyżej ktoś poprawi, gdybym się w czymś pomylił. Dziękuję za odpowiedź:) Jojnee (dyskusja) 01:25, 14 lip 2015 (CEST)

Prośba o pomoc w ujednoznacznieniu osoby w przypisie[edytuj | edytuj kod]

Dzięki zastosowaniu szablonów nie mogę dodać tak jak w tytule - chodzi mi o zoologa Kowalskiego w haśle Ursus wenzensis - by był niebieskolinkowy i by prowadził do konkretnej osoby. --Piotr967 podyskutujmy 01:08, 14 lip 2015 (CEST)

Może być tak? Doctore→∞ 01:12, 14 lip 2015 (CEST)
Pewnie, dziękuję. Alternatywnie rozważałem wywalenie szablonu i wklejenie normalnego zapisu :) --Piotr967 podyskutujmy 01:14, 14 lip 2015 (CEST)
Zgodnie z opisem na Szablon:Cytuj pismo do tego służy parametr autor link = Zastosowałem Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:23, 14 lip 2015 (CEST)
z ciekawości policzyłem - opis szablonu ma 16 lub 17 ekranów długości. To chyba w ramach obniżania bariery wejścia. Więcej ekranów się nie dało nastukać? --Piotr967 podyskutujmy 14:43, 14 lip 2015 (CEST)
Jest obszernie (u mnie nawet 24 ekrany), ale jest przejrzyście, szczególnie w przypadku tabeli, która to zresztą zajmuje ok. 70% całej strony.--Pit rock (dyskusja) 12:23, 16 lip 2015 (CEST)
@Piotr967 Czego jest byt wiele? Jeśli informacji to których informacji uważasz że tu nie powinno być, jeśli słów to w którym miejscu byłoby te informacje można zwięźlej ująć. A może uważasz że należy pozbawić szablon którejś funkcji i w związku z tym usunąć opis tej funkcji? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:40, 16 lip 2015 (CEST)
@Marek Mazurkiewicz, @Piotr967: Piotrowi chodzi zapewne o sekcję „Parametry szablonu (strukturyzacja VE)”, która jest niezbyt szczęśliwie rozwiązana graficznie. Gdzie tytuły parametrów i ich opisy ustawione są (rozwlekle) w kolejnych liniach zamiast obok siebie. Ale na to chyba nie mamy wpływu. Blackfish (dyskusja) 15:28, 16 lip 2015 (CEST)
Chodzi mi nie o to, że szablon jest nieprzejrzysty, przegadany lub że czegoś jest w nim nadmiar. Chodzi o to, że dla nowego usera, nawet z dużymi kompetencjami merytorycznymi z jakiegoś działu wiedzy wymagane technikalia, strony pomocy i zasady wiki tworzą niesamowitą barierę wejścia coś lepszego niż Linia Maginota. Ten szablon to tylko jeden z kilku związanych ze źródłami, są też inne szablony plus xxx stron pomocy. A to wszystko ma xx do sześcianu ekranów treści. Który newbe to przeczyta i zapamięta tak by móc zastosować? I niezależnie jak słuszny wydaje się ten szablon, to jednak 16 ekranów to cholernie długi i odstraszający tekst. A żeby coś zmienić w artykule w zakresie poprawy danych bibl. trzeba przestudiować szablon by wiedzieć, gdzie coś wpisać, wykreślić (i to nie dotyczy tylko newbe, bo również ja nie mam pojęcia jak widać). A to tylko jeden z wielu podobnych szablonów, jakie u nas grasują. Jeśli porównamy łatwość stosowania szablonu z konwencjonalnym wpisywaniem źródła: "Kos J. 2000: Mitologia mongolska. KAW, Warszawa, strona 123." to tu mamy 1/2 linijki konwencjonalnego zapisu który każdy obeznany z nauką/studiami człowiek zna, a tam 16 ekranów wewnętrznego kodu zrozumiałego tylko dla wikiekspertów. Nie mówiąc już o kwestii, gdy chcę skopiować z artykułu naukowego pozycję bibl. i przenieść ją do wiki - w tradycyjnym zapisie kopiuj - wklej, a w szablonie trzeba rozbijać na rubryczki. I z góry powiem - nie jest prawdą, że szablonów nikt nie zmusza stosować. Nawet mi piszą czasami by stosować, a jak edytowałem spod kont nieznanych to szablony polecano mi natarczywie. Ja takie polecenia ignoruję, ale newbe nie mający pojęcia co u nas jest obowiązkiem, a co tylko zaleceniem lub widzi mi się wystraszy się lub zniechęci takimi poleceniami. --Piotr967 podyskutujmy 18:19, 16 lip 2015 (CEST)
@Piotr967 acha, czyli proponujesz rezygnację z szablonów cytowania. Ale to przecież nie zmniejszy to ilości wiedzy którą trzeba mieć. Bo skąd nowy będzie wiedział że należy zapisać "Kos J. 2000: Mitologia mongolska. KAW, Warszawa, strona 123." a nie na przykład "J. Kos 2000: Mitologia mongolska; KAW; Warszawa; strona 123." czy jakkolwiek inaczej? To też musiałby być wtedy opisane w pomocy. A brak szablonów sprawiłby niesamowity problem gdy sposób zapisu źródła uległ zamianie. Podsumowując uważam że szablony cytowania powinny być stosowane, że zdejmowanie szablonów cytowania z artykułów powinno być anulowywane i że jeśli ktoś nie zastosuje szablonu cytowania to nie powinny być wobec niego wyciągane konsekwencje. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:51, 16 lip 2015 (CEST)
Radykalnie zmniejszy ilość czasu na zapoznanie się - podanie wzoru zapisu bibl. nawet uwzględniając kilka sytuacji (czasopismo, książka, rozdział w książce) to góra 6 linijek, nie 16 ekranów. "gdy sposób zapisu źródła uległ zamianie" - nie ma powodu do zmieniania wzoru zapisu źródła, więc nie ma powodu do tworzenia długich mechanizmów umożliwiających takie zmiany. Poza tym ja nie proponowałem zniesienia szablonów - stwierdziłęm tylko że jest to gigantyczna bariera wejścia i spore utrudnienie przy kopiowaniu tradycyjnie zapisanych danych bibl. --Piotr967 podyskutujmy 21:02, 16 lip 2015 (CEST)
Może {{cytuj}} będzie prostszy? Nie ma autor2 i następnych, nie ma imię i nazwisko, nie ma też autor link, a działa. W bibliografii autora podaje od nazwiska, co przy posortowanej liście ułatwia odnalezienie publikacji. Renderuje wyniki bardzo podobne do wpisów z palca (zobacz stronę testową). Paweł Ziemian (dyskusja) 21:13, 16 lip 2015 (CEST)
Dzięki. Sam nie wiedziałem, że jest taki sprytny parametr. No to teraz T Załatwione, Doctore→∞ 01:24, 14 lip 2015 (CEST)

Kolejowa trasa czy linia?[edytuj | edytuj kod]

IPek edytował artykuł dotyczący pojazdów Düwag Wadloper, w którym opisywana jest kolejowa trasa łącząca Argentynę z Paragwajem. W tytule zmiany zaproponował utworzenie osobnego artykułu o tym połączeniu. W innych wersjach językowych mamy hasła es:Tren Binacional Posadas - Encarnación oraz en:Posadas-Encarnación International Train, ale według Wikipedia:Encyklopedyczność/Kolej w polskojęzycznej Wikipedii encyklopedyczne są jedynie linie, a nie trasy. Ja jestem zdania, że jest to jedynie połączenie, a tory są odnogą linii, a raczej całego systemu es:Ferrocarril General Urquiza / en:General Urquiza Railway. Jeśli jednak jest to również linia mająca swoją nazwę bądź numer, jestem gotów utworzyć nowy artykuł o niej. Dotychczas nie natknąłem się niestety na źródło takiego stanu rzeczy. Czy ktoś jest w stanie mi pomóc rozwiać tę wątpliwość? Muri (dyskusja) 09:47, 14 lip 2015 (CEST)

Pentakwarki a odkrywca[edytuj | edytuj kod]

Kilka zdań ku ogólnej uwadze. Przeglądałem sobie wiadomości i trafiłem na [61], co oczywiście mnie zaintrygowało, jako że takie odkrycie to coś, jednak nazwisko Polaka było mi lekko nie na miejscu (nie ujmując dokonaniom - chodzi, że interesuję się nieco fizyką kwantową i nie umknęłoby mi, że to Polak zaproponował istnienie pentakwarków jako pierwszy).

Małe śledztwo i mamy co następuję (kopiuję z dyskusji hasła): zarówno oryginalna publikacja z CERNu http://arxiv.org/abs/1507.03414, jak i ich materiały prasowe: [62], nie wspominają o hipotezach Michała Praszałowicza, a w szczególności nie nadają mu miana tego, który pierwszy przewidział istnienie pentakwarków. Za to oryginalna publikacja wspomina w kilku zdaniach, kto po raz pierwszy to zrobił, a nawet kto ukuł nazwę. Uzupełniłem artykuł o te dane. Wzmiankę o Praszałowiczu na pl-wiki dodał w 2006 roku IP [63] - oczywiście bez źródła. W 2009 roku pojawiła się ona (także anonimowo) na en-wiki [64]. Prawdopodobnie hasła z naszej i en-wiki posłużyły, jako "źródła" do właśnie pojawiających (coraz liczeniej) notatek prasowych ([65], [66]), gdzie podaje się Praszałowicza, jako "teoretycznego odkrywcę" pentakwarków.

Obecnie hasło jest uzupełnione i na pl-wiki, jak i na en-wiki.

Ciekawe, czy dziennikarze dalej będą przepisywać z wiki bez weryfikacji. PAP wprost przedrukował CERNowskie oświadczenie prasowe [[67]] i oczywiście nie wspomniał w nim o Praszałowiczu. Zakładając, że większość "dziennikarzy" i portali z wiadomościami czerpie z PAPu, to powinno powstrzymać propagowanie tej sensacji. Zatem do tej pory to była chyba rzetelna i solidna praca redaktorów Onetu - wszak portal ten z tego słynie.

A dla nas to tylko gwoli przypomnienia, jak ważne są rzetelne, niewtórne źródła oraz że w kwestiach naukowych, to akurat o takie najprościej - jak w tym wypadku wystarczy sięgnąć po oryginalną publikację, a nie opierać się na Onetach. Masur juhu? 13:14, 14 lip 2015 (CEST) ps. Niech ktoś patrzy na to hasło, bo już IPek mnie rewertował raz. Masur juhu?

  • @Masur, czyli dobrze rozumiem, że w [68] nie ma nic o pentakwarkach, i po prostu ktoś dopisał źródło bez sprawdzenia zawartości? --Teukros (dyskusja) 13:25, 14 lip 2015 (CEST)
    • @Teukros Nie mam pojęcia. Może i coś jest, ale nie jest to źródło do stwierdzenia, że (cytat z hasła): Istnienie pentakwarku jako pierwszy przewidział polski fizyk prof. Michał Praszałowicz w 1987 roku, bowiem inne źródła (oryginalny artykuł z CERNu + podane tam odnośniki) tego nie potwierdzają. Masur juhu? 13:33, 14 lip 2015 (CEST)
  • Praszałowicz pentakwarkami się zajmuje, por choćby to, tyle że nie są to te same cząstki, które teraz odkryto, o czym sam pisze na swojej stronie uczelnianej. Ja tam sobie dla rozrywki Gell-Manna czytałem, ale nie znam się na tym na tyle, żeby samodzielnie tykać takie hasła. Może ktoś znający się doda jakieś wyjaśnienie w artykule. Panek (dyskusja) 20:40, 14 lip 2015 (CEST)

Wiedza w ujednoznacznieniu[edytuj | edytuj kod]

Ujednoznacznienie nie powinno prawddopodbnie zawierać linków do źródeł. Co więc zrobić, jeżeli ujednoznacznienie wykorzystuje specyficzną wiedzę? Moim zdaniem ta wiedza ze źródłem powinna się znaleźć we wskazanym artykule. Brak takiej informacji czyni ujednoznacznienie nieweryfikowalnym, otwiera drzwi dowcipnisiom.Xx236 (dyskusja) 15:24, 14 lip 2015 (CEST)

Ujednoznacznienie jak najbardziej może zawierać przypisy, wręcz powinno jeśli część linków jest czerwonych. Źródła są zbędne tylko jeśli wszystkie linki w ujednoznacznieniu są niebieskie (wówczas źródła powinny być w linkowanych artach). Carabus (dyskusja) 15:37, 14 lip 2015 (CEST)
Jak Carrabus. Zrobiłem kilka takich bardzo uźródłowionych przekierowań, np: Hinkley, Szamir czy Cayo. Andrzei111 (dyskusja) 22:21, 14 lip 2015 (CEST)
Jak rozumieć en:Wikipedia:Disambiguation
External links
Don't include external links, either as entries or in descriptions. Disambiguation pages disambiguate Wikipedia articles, not the World Wide Web. To note URLs that might be helpful in the future, include them on the talk page. An exception is linking to Wiktionary for the dictionary definition of the disambiguated topic.Xx236 (dyskusja) 10:20, 15 lip 2015 (CEST)
A u nas i myślę to obowiązuje, jest napisane:
Quote-alpha.png
Na stronie ujednoznaczniającej umieszcza się linki do artykułów:
  • istniejących w polskojęzycznej Wikipedii
  • lub nieistniejących (tzw. czerwone linki) pod warunkiem, że hasło jest encyklopedyczne, a więc artykuł może powstać[a].
Uwagi
a. ↑ Poprawność zamieszczanego hasła należy potwierdzić podając w przypisie jego źródło.

Blackfish (dyskusja) 10:54, 15 lip 2015 (CEST)

Kryzys finansowy w Grecji[edytuj | edytuj kod]

Wikipedysta:Brudnopis_gościnny/Kryzys_finansowy_w_Grecji Ten artykuł wymaga zredagowania przez kogoś obeznanego z tematyką, artykuł ważny w kontekście ostatnich wydarzeń w tym kraju ale nie mam czasu się tym zająć może ktoś jest chętny by rozbudować lub ewentualnie wyszlifować artykuł? 89.65.36.188 (dyskusja) 22:45, 14 lip 2015 (CEST)

Dom na Nabierieżnoj[edytuj | edytuj kod]

Nazwa pochodzi ze źródła ale jest błędna. Inna nazwa byłaby za tytułem powieści "Dom nad rzeką Moskwą". Rosyjską nazwę można przetłumaczyć jako "Dom na nabrzeżu" lub "Dom na wybrzeżu". Być może są używane inne nazwy, ale trudno je znaleźć, jeżeli ich się nie zna.

Jaki tytuł miałby artykuł o Берсеневская набережная? Interwiki od набережная jest (po polsku) "waterfront".

Xx236 (dyskusja) 15:23, 15 lip 2015 (CEST)

Przecież to jest poprawnie przetranskrybowana nazwa. Z wyłączeniem tej wielkiej litery. r. 178.36.241.155 (dyskusja) 00:46, 18 lip 2015 (CEST)

Pytanie[edytuj | edytuj kod]

Mam takie pewne pytanie. Czyżby polityk i hierarcha to dwa oddzielne pola,że u polityków informacja o poprzednikach i następcach jest i w infoboksie i na dole w szablonach a u hierarchii tylko na dole w szablonie ??? TharonXX[pogadajmy] 22:20, 15 lip 2015 (CEST)

@TharonXX Byłoby łatwiej odpowiedzieć na twoje pytanie, gdybyś odniósł się do konkretnego artykułu. Jest wielu polityków pełniących różne funkcje i każdy ma co innego w "swoim" artykule. PG (dyskusja) 08:23, 16 lip 2015 (CEST)
Jeśli chodzi ci o coś takiego: Guy Hunt, to jest to duplikowanie informacji. Szablon na dole jest w tym przypadku całkowicie zbędny. PG (dyskusja) 08:40, 16 lip 2015 (CEST)
  • @PG Może to jest dobry przykład, który podam gdzie łatwiej będzie odp na moje pytania: Polityk:Barack Obama (prezydent USA), tam u niego informacja o poprzedniku i następcy jest w dwóch miejscach:1. w dwóch parametrach w {{polityk infobox}}, gdzie moim zdaniem to jest na 100% bardzo dobre rozwiązanie gdyż informacja jest pod rękę, '2. na dole w {{Prezydenci USA}}, to jest też dobre rozwiązaniowe ale po co przechodzić na koniec strony. Hierarcha:Papież Franciszek, niego informacja o poprzedniku i następcy jest w 2, z tym że u niego to {{Papieże}}. Dlatego moje pytanie brzmi czy polityk i hierarchia to dwa oddzielne pola, że informację o ich poprzednikach i następcach przekazywana jest w inny sposób, czyli przedstawiony powyżej ??? TharonXX[pogadajmy] 10:42, 16 lip 2015 (CEST)

Czy uczelnie są autoencyklopedyczne?[edytuj | edytuj kod]

Oczywiście, że nie. Ale: co może wskazywać na encyklopedyczność uczelni? Chodzi oczywiście o te małe, niepubliczne. Mamy np.: Wyższa Szkoła Humanistyczno-Ekonomiczna w Brzegu, Łużycka Wyższa Szkoła Humanistyczna im. Jana Benedykta Solfy z siedzibą w Żarach, Wyższa Szkoła Biznesu i Administracji w Łukowie czy nawet Wydział Turystyki Wyższej Szkoły Zarządzania "Edukacja" w Kłodzku (według strony internetowej prowadzi studia licencjackie na jednym kierunku!). W żadnym z podanych przykładów nie widzę encyklopedyczności. Niestety takich haseł mamy całkiem sporo, dodatkowo często wyglądają one jak żywcem przepisane z uczelnianych informatorów. Wracając do pytania o przesłanki encyklopedyczności: liczba kierunków kształcenia na poziomie magisterskim? liczba studentów? wysoka pozycja w rankingu uczelni niepublicznych? Nonander (dyskusja) 22:54, 15 lip 2015 (CEST)

Według zaleceń edycyjnych uczelnia jest encyklopedyczna jeśli „uczelnia ma już absolwentów dowolnego stopnia studiów, niezależnie czy opisuje uczelnię publiczną czy też niepubliczną”, czyli teoretycznie w przypadku licencjatu po trzech latach istnienia. To samo dotyczy wydziałów uczelni, ale nie niżej (instytutów, katedr itd.). Podsumowując wszystkie przytoczone tu szkoły istnieją ok. 10 lat, na pewno mają absolwentów, więc są encyklopedyczne. Blackfish (dyskusja) 10:32, 16 lip 2015 (CEST)
Dzięki za podrzucenie, nie znałem tego. Nie myślałem po prostu, że tak archaiczne zapisy mogą jeszcze u nas wisieć jako propozycje zaleceń. Wydział jest encyklopedyczny, jeśli jedna osoba obroni na nim licencjat (sic!). Przerażające, powiem szczerze. Przejrzałem dyskusję, która odbyła się ponad rok temu. Wydaje mi się, że najistotniejszym jej punktem było zwrócenie uwagi na encyklopedyczność wydziałów, które posiadają uprawnienia do nadawania stopnia doktora. Nonander (dyskusja) 11:24, 16 lip 2015 (CEST)
Strona o której pisze Blackfish to propozycja zalecenia, nie zalecenie. Na dzień dzisiejszy ww. strona odzwierciedla jedynie pogląd osoby która ją stworzyła, więc póki co stosujemy ogólne zalecenia w tym zakresie. --Teukros (dyskusja) 10:43, 16 lip 2015 (CEST)

przenoszenie haseł[edytuj | edytuj kod]

Sugeruję przyjrzeć się uważniej działalności @CEM-air. --79.141.163.13 (dyskusja) 02:32, 16 lip 2015 (CEST)

Użytkownik powiadomiony, wkład poprawiony. T Załatwione. --The Polish (query) 02:57, 16 lip 2015 (CEST)

Linki zewnętrzne do facebook.com[edytuj | edytuj kod]

Czy mamy gdzieś spisane zasady odnośnie tego kiedy można wstawiać LZ do fb? Była może kiedyś dyskusja gdzieś na ten temat? Therud (dyskusja) 14:06, 18 lip 2015 (CEST)

Generalnie nie -> WP:LZ: 8. oficjalnych i nieoficjalnych profili i fanpage'ów w serwisach społecznościowych oraz autorskich profili w serwisach artystycznych (w tym muzycznych). A ten zapis jest efektem dyskusji z tego roku chyba (tylko nie dam rady go teraz wyszukać). Stanko (dyskusja) 19:00, 18 lip 2015 (CEST)
Akurat w tym wypadku nie chodzi o artystę, tylko o artykuły kolejowe - Linia kolejowa nr 248, Pomorska Kolej Metropolitalna i Historia budowy Pomorskiej Kolei Metropolitalnej. Rozumiem, że punkt 8 również dotyczy takowych artykułów. Therud (dyskusja) 19:53, 18 lip 2015 (CEST)
Nie widzę, by inaczej można było rozumieć dość konkretny zapis: oficjalnych i nieoficjalnych profili i fanpage'ów w serwisach społecznościowych [...]Paelius Ϡ 00:51, 20 lip 2015 (CEST)
Wolałem się upewnić na 100%, żeby uniknąć nieprzyjemności przy usuwanie linków do fb. Therud (dyskusja) 08:35, 20 lip 2015 (CEST)
@Therud FB w LZ mówimy nie :). Dyskusja, po której zmieniono WP:LZ pozdrawiam Andrzei111 (dyskusja) 12:03, 21 lip 2015 (CEST)
A co z pozostałymi linkami w Historia_budowy_Pomorskiej_Kolei_Metropolitalnej#Linki_zewn.C4.99trzne? Moim zdaniem nadal jest ich zdrowo za dużo. Therud (dyskusja) 12:59, 21 lip 2015 (CEST)
Wydaje mi się, że jak jest za dużo to {{Show}} pozwala na ich domyślne zwinięcie, który jest zastosowany np. w Zespół Aspergera#Linki zewnętrzne. Paweł Ziemian (dyskusja) 16:59, 21 lip 2015 (CEST)

Rosja czy Federacja Rosyjska? Polska czy Rzeczpospolita Polska? Nazwy artykułów o państwach[edytuj | edytuj kod]

Kilka dni temu użytkownik @PrintScreenWiki13 przeniósł stronę Rosja pod adres Federacja Rosyjska. Wycofałem tę zmianę, gdyż uznałem ją za zbyt radykalną i wprowadzającą chaos w usystematyzowanym nazewnictwie. Po pewnym czasie w związku z cofnięciem edycji odezwał się do mnie @Matrek i krótka dyskusja z nim pchnęła mnie do nagłośnienia sprawy w tym miejscu.

Obecnie artykuły o wszystkich państwach świata mają nazwy tożsame z krótkimi i zwyczajowymi nazwami państw. Encyklopedycznie jednak byłoby poprzenosić wszystkie bez wyjątków państwa pod ich pełne, oficjalne nazwy, natomiast pod zwyczajowymi utworzyć przekierowania.

Kto popiera takie podejście? Czy przeniesienie ponad 200 (?) artykułów oraz naprawa setek tysięcy (?) wikizacji jest warta zachodu?

Z góry zaznaczam, że nie sprawdzałem historii dyskusji w poszukiwaniu identycznego bądź podobnego tematu. Muri (dyskusja) 18:17, 18 lip 2015 (CEST)

  • Generalnie istnieja dwa rodzaje nazw panstw. Nazwy i nazwy skrocone. Nazwy panstw w jezyku polskim sa ustalone ogicjalnie i urzedowo w Urzedowym Wykazie Nazw Panstw i Terytoriow Niesamodzielnych publikowanym przez Glowny Urzad Geodezji i Kartografi, i zgodnie z zasada encyklopedycznosci, tych wlasnie powinnismy sie trzymac w nazwach artykulow. Dodatkowo, kazdy artykul o panstwie powinien miec swoj redirect z nazwy skroconej, tak aby np. przywolana wyzej Rosja, prowadzila do Federacji Rosyjskiej, co bedzie z jednej strony kojarzyc nazwy skrocone z nazwami oficjalnymi, a z drugiej strony zapewni latwe wyszukiwanie. --Matrek (dyskusja) 18:29, 18 lip 2015 (CEST)
    • 1. Wspomniany wykaz w pierwszej kolejności podaje nazwy krótkie. 2. Ogólne zasady nazewnictwa mówią: „Nazwy stron powinny być jak najprostsze, a przy tym możliwie precyzyjnie określające temat artykułu.”. Nie powinno być zatem wątpliwości, że obecnie stosowane rozwiązanie (użycie nazw krótkich) jest właściwe. Temat był popruszany kilkakrotnie, wniosek zawsze ten sam. Delta 51 (dyskusja) 18:45, 18 lip 2015 (CEST)
        • Ogolne zasady nie zahaczaja o encyklopedycznosc, ta natomiast trzeba brac pod uwage. Generalnie rzecz ujmujac - encyklopedyczne, znaczy oficjlane. Co do oficjalnosci - krotko: konstytucja RP okreslajaca wszystki podstawy kraju, nigdzie nie wspomina o Polsce, mowi wylacznie o Rzeczpospolitej Polskiej. Jesli jednakl pozostac przy nazwach skroconych, nalezy zrobic z nimi porzadek. Tak aby kazdy artykul nie byl zatutuowany inaczej, i jeszcze zmienial sie w czasie, jak ZSRR, ktory stal sie Zwiazkiem Radzieckim, aby nastepnie zostac zmieniony na Zwiazek Sochjalistycznych Republik Radzieckich. --Matrek (dyskusja) 19:28, 18 lip 2015 (CEST)
      Poza tym, skoro użycie nazwy krótkiej jest niebłędne, to szkoda pracy; mamy dość prawdziwych błędów do usuwania--Felis domestica (dyskusja) 18:52, 18 lip 2015 (CEST)
      • Z opóźnieniem, ale zaczął się w tym roku sezon ogórkowy wreszcie :D Hoa binh (dyskusja) 19:00, 18 lip 2015 (CEST)
        • Czekamy zatem na flejm o stosowaniu pauzy zamiast półpauzy :-))). Beno @ 19:06, 18 lip 2015 (CEST)
          Kolejnym argumentem na korzyść obecnego rozwiązania jest fakt, że krótkie nazwy są znacznie częściej stosowane w treści artykułów w sposób dosłowny, przez co nie wymuszają stosowania dodatkowych linków, które nieraz byłyby z nawet koszmarnie długich nazw. Pomysłodawcy tej zmiany pomyliły się chyba podstawowe założenia edycji zwięzłych tekstów o charakterze encyklopedycznym z biurokratycznymi zaleceniami tworzenia tekstów o rozwlekłej stylistyce urzędowej, by nie rzec... unijnej. :-))) Beno @ 19:08, 18 lip 2015 (CEST)
  • Czy jakiekolwiek wydawnictwo encyklopedyczne stosuje jako hasłową nazwę długą dla państw? Czy takie nazwy, jako podstawowe, stosują publikacje naukowe? Odpowiedź jest tu chyba oczywista. A idąc dalej z dawaniem form "najoficjalniejszych", to rozumiem, że kolejną propocyzją będzie podawanie w tytułach biogramów wszystkich imion i całej tytulatury opisywanej osoby, artykuły typu Prawo autorskie poprzenoszone zostaną pod tytuły typu Ustawa z dnia 4 lutego 1994 roku o prawie autorskim i prawach pokrewnych, nazwy miast, takie jak Warszawa, czy Hamburg poprzenoszone zostaną pod Miasto stołeczne Warszawa, czy Wolne i Hanzeatyckie Miasto Hamburg, nazwy przedsiębiorst pod ich pełne nazwy w formie w jakiej są zarejestrowane, itd., itp. Wojtek2006 (dyskusja) 20:35, 18 lip 2015 (CEST)

Takich właśnie komentarzy oczekiwałem. Dziękuję, wątek można zamknąć. :) Muri (dyskusja) 19:41, 20 lip 2015 (CEST)

imieniny a wspomnienie świętego[edytuj | edytuj kod]

Np w artykule: Almachiusz mamy wpisaną datę imieniem za http://www.deon.pl/imieniny/imie,140,almachiusz.html Jednak w tym źródle mamy: "Almachiusz, męczennik rzymski, wspominany 1 stycznia, " czy aby na pewno wspomnienie świętego jest tym samym co imieniny? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:37, 20 lip 2015 (CEST)

@Tanja5 ? --WTM (dyskusja) 14:09, 20 lip 2015 (CEST)
Wspomnienie nie jest tym samym co imieniny, ale w tradycji działo to odwrotnie tzn. w dniu wspomnienia często obchodzi się imieniny. Żeby daleko nie szukać, św. Paweł i Piotr czy św. Marek i wielu, wielu innych. Także zapewne nie ma błędu. Blackfish (dyskusja) 19:36, 20 lip 2015 (CEST)
@Blackfish albo Cię źle zrozumiałem albo to co mówisz jest wewnętrznie sprzeczne. Skoro "wspomnienie nie jest tym samym co imieniny" lecz jedynie "w dniu wspomnienia często obchodzi się imieniny" to podając datę imienin na podstawie źródła które mówi o wspomnieniu mamy niedopuszczalne fałszywe uźródłowienie - i w sprawie tego problemu rozpocząłem ten wątek. Gdyby potem udało się ustalić, że data wspomnienia i data imienin się pokrywają nic to w tej sprawie nie zmienia. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:07, 23 lip 2015 (CEST)
Nie widzę w tym nic sprzecznego. Imieniny to imieniny, a wspomnienie to wspomnienie, ustalone przez Kościół, zwykle w dniu śmierci lub urodzin kościelnego patrona danego dnia. A że imieniny (taka umowna rzecz przecież) w cywilnym świecie przyjęło się obchodzić w tym samym dniu (bo niby kiedy indziej?) to kolejna rzecz. Zresztą imieniny to taka polska tradycja. W niektórych krajach imieniny się nie obchodzi, a jedyne „imieniny” są właśnie powiązane z tym kościelnym wspomnieniem, jako patronem danego dnia i osób o tym imieniu. To wszystko się zazębia i z mojego punktu widzenia nie ma tu żadnej sprzeczności. Z matematycznego punktu widzenia, owe dni są jak dwa zbiory, z których jeden (wspomnienia) zawiera się w drugim (imieniny), choć z drugiej strony nie można powiedzieć, że wspomnienie i imieniny to to samo. Może inaczej, jeśli w danym dniu jest wspomnienie danego świętego, to po prostu osoby mające tak samo na imię jak ten święty, mogą (i zwykle tak robią) obchodzić imieniny w tym dniu, bo jest to święto ich patrona-imiennika. Ale imieniny mogą też być w innym dniu. W jakim i kto te inne dni ustalił nie wiem - i tu ewentualnie potrzebne by były owe dodatkowe źródła. Bo właściwie czym są imieniny? Właśnie świętem osoby o danym imieniu... Wracając do Almachiusza to wspomnienie i imieniny osób o tym imieniu przypadają na ten sam dzień i nie potrzeba tu dodatkowych źródeł. Blackfish (dyskusja) 10:45, 24 lip 2015 (CEST)
Imieniny wywodzą się oczywiście z kalendarza liturgicznego. W "starych, dobrych czasach" ludzie wiedzieli na cześć którego świętego czy błogosławionego nadano dziecku imię i kiedy przypada święto czy wspomnienie tej osoby (ksiądz czytał patronów na każdy dzień nadchodzącego tygodnia na niedzielnej mszy). Wraz z sekularyzacją nastąpiło rozdzielenie imienin od kalendarza liturgicznego. Twórcy "świeckich" kalendarzy przepisują rok po roku stare dane. Śmieszność sytuacji polega na tym, że od XIX wieku Kościół zmieniał wielokrotnie kalendarz liturgiczny, największa reforma miała miejsce w 1969 roku - natomiast kalendarze świeckie z imieninami się nie zmieniały i są, że się tak wyrażę, "staroobrzędowe" (przedsoborowe). Stąd może zachodzić różnica między współczesnym kalendarzem liturgicznym a tradycyjnie powtarzanymi w kalendarzach świeckich datami imienin. Augurmm (dyskusja) 20:13, 27 lip 2015 (CEST)
@Augurmm czy zgadzasz się zatem ze mną źródło które podaje datę wspomnienia liturgicznego nie może być źródłem dla podawania daty imienin? Moim zdaniem to co napisałeś świetnie uzasadnia że nie może być. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:14, 27 lip 2015 (CEST)
W zasadzie źródło, które podaje datę wspomnienia liturgicznego nie powinno być źródłem dla podawania daty imienin – jeżeli chodzi o "świeckie" imieniny. Ale oczywiście mogą być katolicy, którzy obchodzą imieniny wg najnowszego kalendarza liturgicznego. Np. Ireneusz - tradycyjne imieniny ku czci męczennika obchodzone są 28 czerwca (tak u nas w haśle imieniny). Ale w 1960 roku Jan XXIII przesunął święto na 3 lipca, czego nie uwzględnia nasze hasło Ireneusz z Lyonu, podając starą datę. Zapewne tradycyjnie większość Irków świętuje w czerwcu, ale może osoby, które są blisko Kościoła świętują w lipcu. Tego nie wiem. Problemem jest, że nasze hasła dotyczące kalendarza liturgicznego i imienin leżą. Stąd generalnie zgadzam się z tobą. Augurmm (dyskusja) 22:45, 27 lip 2015 (CEST)

Usuwanie informacji o innych znaczeniach[edytuj | edytuj kod]

Witam, czy praktyka usuwania informacji o innych znaczeniach jest pożyteczna? Chodzi mi o takie edycje ja ta czy ta. Osobiście uważam, że taka informacja pomaga czytelnikom w odnalezieniu właściwego artykułu, ewentualnie w upewnieniu się, że trafiło się na właściwy artykuł. I mówiąc szczerze nie rozumiem usuwania tych informacji, bo takie edycje nic nie wnoszą. Tournasol Demande-moi! 21:43, 21 lip 2015 (CEST)

Nie tyle nic nie wnoszą co szkodzą. Eurohunter (dyskusja) 21:46, 21 lip 2015 (CEST)
Rzeczywiście. Sam często usuwam ten szablon, ale te edycje są co najmniej kontrowersyjne. Ja bym przywrócił. Blackfish (dyskusja) 21:55, 21 lip 2015 (CEST)
Dopiero co zakończyła się inna dyskusja na ten temat. W tym przypadku nie dość, że szablony były zbędne (patrz: argumenty w poprzedniej dyskusji), to wprowadzały czytelnika w błąd, bo nie prowadziły tam, gdzie było napisane, że prowadzą. Delta 51 (dyskusja) 23:48, 21 lip 2015 (CEST)
Zamiast kasować, wystarczyło skorygować. Przywróciłem w krótkiej, poprawnej formie, bo są przydatne (patrz: argumenty w poprzedniej dyskusji). :-) Michał Sobkowski dyskusja 15:13, 25 lip 2015 (CEST)

Kategoria:Artykuły do zintegrowania[edytuj | edytuj kod]

Jak to jest z ta integracją - można integrować artykuły nieposiadające źródeł, czy nie należy tego robić, dopóki nie ma źródeł? Zacząłem na stronie Wikipedia:Strony wymagające zintegrowania opisywać, które źródła mają, które nie mają, dodając uwagę, że powinny mieć źródła, aby je zintegrować. Chyba jednak większość nie ma źródeł O_o. I co dalej? Hedger z Castleton (dyskusja) 11:42, 25 lip 2015 (CEST)

Ja bym traktował artykuły bez źródeł jako "do swobodnego odstrzału" - integrować z dodaniem źródeł i nie przejmować się ;) --Felis domestica (dyskusja) 12:23, 25 lip 2015 (CEST)
Moim zdaniem przy integracji należy skasować wszystkie informacje bez źródeł. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:29, 25 lip 2015 (CEST)
Integracja artykułów bez źródeł nie ma sensu. Napracujesz się, a nadal nie będzie wiadomo, czy nie ma błędów w haśle. Rozbuduje jeden z tych artykułów, dodaj źródła, a ten drugi zgłoś do usunięcia. Vebace [dyskusja] 12:33, 25 lip 2015 (CEST)
A skąd będziemy wiedzieć które informacje są poparte źródłami? Porządne uźródłowienie przypisami to u nas rzadkość, a zasięgu przypisów stosować nie pozwolili :P Nedops (dyskusja) 12:36, 25 lip 2015 (CEST)
No, po integracji z uźródłowieniem, integrujący dodaje przypisy do wszystkich informacji zawartych w haśle, oczywiście. A czego w źródłach nie znalazł to wywala :)--Felis domestica (dyskusja) 12:48, 25 lip 2015 (CEST)
Czasami jest tak, że jeden artykuł ma źródła, a drugi nie, ale być może nazwa tego bez źródeł jest właściwsza. Wiem, wiem - do tego też potrzebne źródła :/ To co, tam gdzie nie ma źródeł, to zamieniać artykuły w przekierowania do tych, co mają źródła? Hmm? Hedger z Castleton (dyskusja) 11:49, 27 lip 2015 (CEST)
Jeżeli treść pod A nie ma źródeł natomiast treść pod B źródła ma a nazwa A jest odpowiedniejsza (co potwierdzają źródła) to należy skasować dotychczasową treść A (proponowałbym ekiem) a potem przenieść B pod A. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:48, 27 lip 2015 (CEST)

Szablon:Dopracować[edytuj | edytuj kod]

@Sławek Borewicz zgłosił pytanie o zwijalność treści w komunikacie generowanym szablonem {{dopracować}}. Poniżej prezentuję demo jak ów efekt może wyglądać:

Czy implementować to rozwiązanie? Zwijanie można włączyć zawsze lub uzależnić od jakichś warunków np. parametru, rozmiaru treści, typu itp. itd. Czekam na opinie i propozycje zmian. Paweł Ziemian (dyskusja) 17:22, 28 lip 2015 (CEST)

Nie, absolutnie nie. W najlepszym wypadku zupełnie bezcelowe, w najgorszym - szkodliwe. Zwijanie ma sens, jeśli coś jest strasznie długie, np. jakiś navbox (15 linijek nazw okrętów), a treść jest drugorzędna i pomocnicza (czytając o pancerniku A wcale nie musimy przeskakiwać do trałowca Z). W przypadku {{Dopracować}}, to
  1. Z reguły jest krótki i jednolinijkowy
  2. Widoczność błędów w artykule jest pierwszorzędna i kluczowa zarówno dla czytelnika, który ma się mieć na baczności, jak i dla ewentualnego poprawiającego.
  3. Ukrywanie błędów na Wiki i udawanie, że jest cacy ma długą tradycję, z którą należy walczyć, a nie ją wspierać.
Jeśli mamy zmieniać coś w szablonie dopracować, to zmienić mu ramkę na jaskrawoczerwoną, a tekst - wyboldować --Felis domestica (dyskusja) 17:43, 28 lip 2015 (CEST)
Też jestem przeciwny. Ten szablon ma sprawiać, by czytający wiedział, że z hasłem jest coś nie tak, a Wikipedysta poprawił je. A nie ładnie wyglądać. Andrzei111 (dyskusja) 19:45, 28 lip 2015 (CEST)
Z jednej strony masz racje, z drugiej jednak pewne szablony zwyczajnie przykuwają większą uwagę niż artykuł - nie mam tu na myśli oczywiście tak ważnych jak dopracować|źródła itp ale np linki? Takie hasło Uniformizacja, owszem szablon spełnia swoje zadanie bo najpierw czytam, że należy dopracować linki, ale czy Wikipedia sama w sobie je spełnia? ;) Za zwijaniem nie, za zmniejszeniem niektórych tak. Strazak sam (dyskusja) 19:58, 28 lip 2015 (CEST)

@Sławek Borewicz miał bardziej takie rozwiązanie na myśli:

Wiemy co należy poprawić - jest widoczne, jeśli chcemy więcej informacji rozwijamy. Strazak sam (dyskusja) 21:09, 28 lip 2015 (CEST)

Podobnie jak przedmówcy, również jestem przeciw. W przypadku obecnego rozwiązania, gdy wchodzę do artykułu mam czarno na białym jakie są problemy, co należy poprawić. Nie przekonuje mnie forma rozwijanej listy. Sir Lothar (dyskusja) 16:47, 1 sie 2015 (CEST)
A ja jestem Symbol głosu „za” Za drugą wersją. Użytkownicy Wikipedii dzielą się na dwie grupy: tych co ją edytują i czytelników. Czytelnik powinien widzieć wszelkie mankamenty artykułu, ale szczegóły techniczne typu „Przed zapisaniem sprawdź, czy linki nie prowadzą do stron ujednoznaczniających.” czy „Inne artykuły, które potrzebują takiej pomocy, są w tej kategorii.” mogą być ukryte, ponieważ każdy redaktor potrafi kliknąć w 'rozwiń'. Sidevar (dyskusja) 21:32, 3 sie 2015 (CEST)
  • Zdecydowanie Symbol głosu „za” Za, bardzo dobry pomysł, choć zmniejszyłbym wielkość ramki:
Wikipedię tworzymy dla czytelników, a nie edytujących. Artykuły nie powinny być na wstępie opatrzone wielkimi szablonami zniechęcającymi czytelnika ostrzeżeniami, jaki to właśnie zły artykuł czyta. Krótka forma jest zupełnie wystarczająco widoczna dla czytelnika, a nie jest tak nachalna i deprymująca jak obecne szablony. Optymalne byłoby jednak, aby osoby zalogowane mogły sobie ustawić w preferencjach domyślne wyświetlanie formy rozwiniętej. Michał Sobkowski dyskusja 22:18, 3 sie 2015 (CEST)
100% racji: Wikipedię tworzymy dla czytelników, a nie edytujących. Dlatego właśnie artykuły powinny być na wstępie opatrzone wielkimi i jaskrawymi szablonami i zniechęcającymi czytelnika ostrzeżeniami, jaki to właśnie zły artykuł czyta. Wiedza z wiki jest przyjmowana zupełnie bezrefleksyjnie, więc trzeba ostrzegać. Do poprawiania takiej Arche-ologii chętnych mało, niech choć ostrzeżenia będą...--Felis domestica (dyskusja) 22:29, 3 sie 2015 (CEST)
Symbol głosu „za” Za Obserwowałem wątek od początku. Przyznam, że najbardziej podoba mi się wersja ostatnia Michała. Generalnie czytelnik rzeczywiście nie musi (tak ja uważam) mieć na starcie strony pół ekranu zasłoniętego procedurami poprawy konkretnego hasła. Widząc skróconą ramkę z określeniem niewłaściwej formy biogramu czy innej strony, niezalogowana osoba ma świadomość, że ma do czynienia z niedoskonałym hasłem i w ogólnym zarysie co jest z nim nie tak. Pomysł ten zainteresował mnie od razu, ale właściwie teraz dopiero przekonał mnie. Oczywiście wiedza jest najważniejsza w naszym projekcie, ale jeśli możemy poprawić estetykę, nie pozbawiając czytelnika ostrzeżenia o niedopracowaniu hasła, to dlaczego na siłę mamy formalizować coś co dla przeciętnego czytelnika zapewne jest drugorzędne – on/ona odwiedza Wikipedię po to by zaczerpnąć podstawowych informacji na dany temat, a nie w celu lektury poprawnej procedury formatowania tekstu. Rzeczywiście najlepiej byłoby, gdyby zwinięta ramka byłaby zarezerwowana właśnie dla niezalogowanych, natomiast pozostali mieliby natychmiastowy wgląd na detale uwag zawartych w takiej ramce. --Pit rock (dyskusja) 22:51, 3 sie 2015 (CEST)
Ostateczny wygląd artykułu jest generowany w trakcie zapisywania ostatniej edycji. Nie ma możliwości prezentacji innej treści dla zalogowanego i niezalogowanego użytkownika, z wyjątkiem wersji przejrzanych. Wygląd można zmieniać gadżetami (skryptami) ale to nie u wszystkich będzie działać. Paweł Ziemian (dyskusja) 00:29, 4 sie 2015 (CEST)
  • Uważam, że ostrzeżenia i powinny być, być wyraźne i widoczne dla czytelników. Nawet dziś mimo że szablony nie są ukrywane zbyt mało czytelników ma świadomość jak działa Wikipedia. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:11, 4 sie 2015 (CEST)

Kategoria:Biografie według profesji[edytuj | edytuj kod]

Kategoria Kategoria:Biografie według profesji zawiera m. in. Kategoria:Kochankowie władców Rosji, Kategoria:Osobowości internetowe, Kategoria:Pseudonaukowcy, Kategoria:Osoby związane z winem. Albo jest do tych podkategorii źle przypisana, albo powinna nosić inną nazwę. W dyskusji kategorii zaproponowano Biografie według działalności - może słusznie ? Doctore→∞ 19:51, 3 sie 2015 (CEST)

  • Imo wystarczy je przenieść poziom wyżej do Kategoria:Biografie. Elfhelm (dyskusja) 20:42, 3 sie 2015 (CEST)
  • Także uważam, że lepiej po prostu byłoby powyższe strony kategorii przenieść do stopień wyższej kategorii Biografie.--Pit rock (dyskusja) 22:58, 3 sie 2015 (CEST)
  • Będzie ich ponad 160, nie wadzi ? Doctore→∞ 23:02, 3 sie 2015 (CEST)