Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Skocz do: nawigacja, szukaj
Taza de café.png
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o artykułach
Tu omawiamy kwestie związane z edytowaniem artykułów, ich formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem, przekierowaniami, stronami ujednoznaczniającymi, merytorycznymi zmianami w szablonach stosowanych w artykułach itd. Zobacz też stronę z zaleceniami edycyjnymi.

Obserwuj stolikArchiwum stolikaWszystkie stoliki • Skróty: WP:AR, WP:BAR:AR


Flagi w zestawieniach medalistów[edytuj]

Dawno temu w wyniku którejś dyskusji uznano, że należy ograniczyć stosowanie flag w hasłach sportowych. Zasadniczo popieram tę ideę, bo flagi bywają często zbędnym ozdobnikiem, nie dają również żadnej dodatkowej informacji, jeżeli wraz z nią stosowany jest szablon {{Państwo}}. W pewnych przypadkach niosą jednak istotną informację o pochodzeniu zawodnika/zawodniczki.

Ma to znaczenie zwłaszcza w zestawieniach medalistów. Aktualnie w wyróżnionych hasłach mamy dwa rodzaje takich tabel: z flagami i bez flag. W moim przekonaniu wersja bez flag zmusza czytelnika do szukania po całym haśle informacji o pochodzeniu i jest po prostu nieczytelna. W tym przypadku flagi nie są ozdobnikiem, a nośnikiem istotnej informacji (jak np. szybko sprawdzić, czy któryś kraj dominował przez lata?).

Czy zatem będzie zbrodnią przeciwko Wikipedii, jeżeli przywrócę wersję z flagami i będę ją stosował w kolejnych takich zestawieniach? Szoltys [Re: ] 15:46, 19 wrz 2016 (CEST)

Muszę w tym miejscu zwrócić uwagę na jedną kwestię: jak flagę ma „przeczytać” osoba, która nie odróżnia niektórych barw, jest niedowidząca bądź niewidoma? Obrazki nie mogą więc być jedyną formą prezentacji informacji (więcej). Wostr (dyskusja) 16:14, 19 wrz 2016 (CEST)
Myślę, że osobie niedowidzącej nie zrobi różnicy czy to będzie tekst czy obraz. Mówimy tu o flagach, które w większości nie mają abstrakcyjnych kształtów i niestandardowych kolorów. Śmiem nawet twierdzić, że taka osoba lepiej odbierze proste kształty i kolory niż tekst, który zwyczajnie jej się zleje. A osoba niewidoma z ekranu komputera nie przeczyta nic. Póki zawartość Wikipedii nie ma wydania w alfabecie Braille'a, póty nie ma to większego znaczenia. A nawet jeśli, wtedy i tak na pewno na etapie druku pojawią specjalne procedury dostosowywania tekstu (ale to abstrakcyjne założenie). Torrosbak (dyskusja) 21:30, 19 wrz 2016 (CEST)
@Torrosbak Śmiem twierdzić, że nie wiesz o czy piszesz. Osobom niedowidzącym i niewidomym oraz niepełnosprawnym w inny sposób robi ogromną różnicę (o wiele, wiele większą niż osobom w pełni sprawnym) w jaki sposób sformatowana jest strona. Posługują się oni bowiem różnego rodzaju technologiami asystującymi, np. czytnikami ekranowymi, monitorami brajlowskimi. W dodatku treść Wikipedii powinna być łatwo dostępna również dla osób posługujących się przeglądarkami tekstowymi (z różnych przyczyn). W tym też celu W3C opracowało cały zbiór wytycznych związanych z dostosowywaniem treści internetowych do potrzeb osób niepełnosprawnych (często w taki sposób, że osoby w pełni sprawne nie odczuwają żadnej różnicy). Dodatkowo należy mieć na uwadze osoby z zaburzeniami rozpoznawania barw oraz kwestię tego, że kolor flagi może mieć zbyt mały kontrast w stosunku do tła (które również jest kolorowane w zaprezentowanych tabelach), a tym samym być dla części osób nieodróżnialny. M.in. z tych powodów tekst jest zazwyczaj zdecydowanie lepszy od treści przekazywanej za pomocą mikroskopijnej grafiki. Wostr (dyskusja) 22:46, 19 wrz 2016 (CEST)
Osoby głuche, dla których Polski Język Migowy (PJM) jest językiem naturalnym, język polski którym się tu posługujemy jest obcy. Jeśli go nie znają to pewnie nie zaglądają na Wikipedię, jeśli jednak w jakimś stopniu rozumieją język polski każdy obrazek/symbol ułatwia sprawę w przeciwieństwie do tekstu. Jeśli więc taka osoba będzie chciała przeglądać zestawienie medalistów, każda flaga ułatwi tylko sprawę.Strazak sam (dyskusja) 23:48, 19 wrz 2016 (CEST)
Co zatem proponujesz?
Mnie do głowy przychodzą cztery możliwości, choć wypisywanie krajów spowoduje niejednokrotnie, że tabelki będą się psuły – wiersze nie zmieszczą się w jednej linijce. Wystarczy, że zawodnik będzie miał dwa nazwiska, a kraj będzie miał dłuższą nazwę.
1 – wersja z flagą
Rok i miejsce Złoto Srebro Brąz Źródła
2002, Salt Lake City Rosja Czepałowa, JulijaJulija Czepałowa Niemcy Sachenbacher, EviEvi Sachenbacher Norwegia Moen, AnitaAnita Moen
2 – wersja bez flagi i nazwy kraju
Rok i miejsce Złoto Srebro Brąz Źródła
2002, Salt Lake City Czepałowa, JulijaJulija Czepałowa Sachenbacher, EviEvi Sachenbacher Moen, AnitaAnita Moen
3 – wersja z nazwą kraju podaną w nawiasie
Rok i miejsce Złoto Srebro Brąz Źródła
2002, Salt Lake City Czepałowa, JulijaJulija Czepałowa (Rosja) Sachenbacher, EviEvi Sachenbacher (Niemcy) Moen, AnitaAnita Moen (Norwegia)
4 – wersja z nazwą kraju podaną w osobnej kolumnie
Rok i miejsce Złoto Srebro Brąz Źródła
2002, Salt Lake City Czepałowa, JulijaJulija Czepałowa Rosja Sachenbacher, EviEvi Sachenbacher Niemcy Moen, AnitaAnita Moen Norwegia
Szoltys [Re: ] 18:17, 19 wrz 2016 (CEST)
  • Wersją minimum jest opcja, w której flaga ma podany jasny i konkretny tekst alternatywny. Wostr (dyskusja) 19:02, 19 wrz 2016 (CEST)
    Hmmm, a czy to, że flaga jest z założenia podlinkowana (tak wynika z samego szablonu), nie spełnia funkcji tekstu alternatywnego? Szoltys [Re: ] 19:33, 19 wrz 2016 (CEST)
Jak dla nie wariant pierwszy najlepszy. Tournasol Demande-moi! 20:10, 19 wrz 2016 (CEST)
  • Ogólnie nie. Jeśli czytnik ekranowy natrafi na link, w którym jest zdjęcie bez tekstu alternatywnego to jego zachowanie może być różne, może przeczytać albo title linka, albo nazwę pliku, albo ścieżkę pliku, albo tylko poinformować o wystąpieniu pliku, albo zignorować plik. W przypadku {{flaga}} problemu z tekstem alternatywnym nie ma, bo widzę, że jakiś tam jest automatycznie ustawiany. W każdym razie opcja z podawaniem państwa w nawiasie jest, w mojej opinii, zdecydowanie lepszym pomysłem (raz: odchodzi zbędne linkowanie do kraju; dwa: większości społeczeństwa 3/4 flag nie mówi nic; trzy: niektórzy zobaczą flagi np. tak; cztery: nie ma zbędnej choinkowości, choć już i tak trochę jej występuje w postaci kolorowanki w komórkach). Wostr (dyskusja) 20:17, 19 wrz 2016 (CEST)
    • Szablon {{państwo}} ma z premedytacją wstawiane |alt=| aby na czytniku nic się nie wyświetlało (obok jest nazwa państwa i nie ma sensu jej dublować). Szablon {{flaga}} wstawia w "alt" obrazka nazwę artykułu o państwie (czyli w większości przypadków skróconą nazwę państwa). Tutaj odbywa się dyskusja o umieszczaniu flag (tylko flag) w zestawieniach, więc wszystkie dygresje o wadach szablonu {{państwo}} są co najmniej nie na temat.
    • Wracając do tematu: ja nie widzę problemów z wykorzystaniem flag w takich sytuacjach. Jest to podobne to tego, czym atakują nas wszelkiej maści stacje telewizyjne. Tam co prawda dochodzi problem z językiem jakim posługuje się odbiorca, więc użycie flag (obrazków) umożliwia pominięcie tego problemu. Moim zdaniem opcje 1 i 3 są tak samo dobre, 2. jest uboższa o informację nt państwa a 4. będzie powodować znaczne poszerzenie tabeli. ~malarz pl PISZ 21:44, 19 wrz 2016 (CEST)
  • Opcja trzecia zdecydowanie najlepsza: przejrzysta i nie wzbudza zbednej choinkowosci. Tak powinno być w każdym artykule - sportowym i muzyczny (pt Eurowizja)--Adamt rzeknij słowo 20:34, 19 wrz 2016 (CEST)
  • Musimy wziąć pod uwagę, że tabele te są często bardzo dużymi zestawieniami. Mają z założenia prezentować dane w sposób czytelny i przejrzysty. Jeden wiersz może i prezentuje się czytelnie, ale 25, 50,... wierszy już tę czytelność straci. Argument, że 3/4 społeczeństwa nie zna flag w ogóle się tu nie powinien pojawić, równie dobrze 3/4 może nie wiedzieć o istnieniu Fidżi, Vanuatu czy Zimbabwe i nawet tekst tu nie pomoże. Jeśli jednak rzeczywiście wszystko zmierza ku upraszczaniu, to z pewnością nie wersja z nawiasami, która wprowadza niepotrzebne dodatkowe znaki. Torrosbak (dyskusja) 21:43, 19 wrz 2016 (CEST)
    • Nie czyczwarte, ale prawie nikt nie zna flagi Fidżi, stawiam, że najwyżej 25000 ludzi w Polsce zna. Poza głównymi państwami wartość informacyjna flag jest znikoma, bo i tak trzeba szukać flagi i sprawdzać: co i tak szybciej zrobić sprawdzając w artykule o osobie. Dlatego też jestem za trójką. W dużych tabelkach można by chyba myśleć o skrótach nazw państw. Laforgue (niam) 22:16, 19 wrz 2016 (CEST)
  • Krótka i na temat - 3. --Pablo000 (dyskusja) 21:47, 19 wrz 2016 (CEST)
  • Nr 3. — Paelius Ϡ 22:03, 19 wrz 2016 (CEST)
  • Jak krótko, to krótko - tylko i wyłącznie nr 1. Jasny i przejrzysty. W nr 3 nazwa kraju zapisana tekstem zlewa się z nazwiskami i tabelka robi się o wiele mniej czytelna. A co do argumentu o szukaniu flagi - już w tej chwili jest zrobione tak, żeby po najechaniu myszką na flagę, pojawiała się w "dymku" nazwa państwa (dla tych, którzy flag jednak nie znają), nie trzeba flagi szukać i sprawdzać. (skorygowane po sprawdzeniu) Avtandil (dyskusja) 23:29, 19 wrz 2016 (CEST)
  • Jestem za 3, z powodu dostępności dla niepełnosprawnych i możliwości wyszukania Ctrl-F. Gżdacz (dyskusja) 23:46, 19 wrz 2016 (CEST)
  • Za 3. wariantem. --Pit rock (dyskusja) 07:06, 20 wrz 2016 (CEST)
  • Zdecydowanie 3, w porządnej przeglądarce można nazwę państwa wyszukać i podświetlić wszystkie wystąpienia. Michał Sobkowski dyskusja 08:56, 20 wrz 2016 (CEST)
  • Opcja 3. jest bardzo słaba, choć może nie widać tego, gdy ocenia się po jednej linijce. Wyobraźcie sobie taką samą tabelę mającą więcej linii (15? 20?). Nazwiska i nazwy krajów będą się zlewały w jedną masę tekstu. Jeśli pozbywamy się flag, to jedyną sensowną opcją jest opcja nr 4. (air)Wolf {D} 09:44, 20 wrz 2016 (CEST)
  • Ja do tych flag się już przyzwyczaiłem i jak dla mnie, to ładnie to wygląda, ale argumenty dot. niewidzących (grałem kiedyś z takimi osobami w MUDa, w korzystaniu z czytników są naprawdę dobrzy) oraz możliwości szybkiego wyszukiwania i podświetlania mnie przekonały. Dlatego jednak za 3 lub 4 - dla mnie obie równoważne (funkcjonalność stawiam ponad formę). KamilK7 (dyskusja) 09:47, 20 wrz 2016 (CEST)
  • Opcja nr 3, ewentualnie 4 – każda, w której nie ma flag. Ostatecznie pozbędziemy się choinek. Nie wiem, w jaki sposób wersja z flagami miałaby być "jasna i przejrzysta". W przypadku bardziej rozbudowanych tabel (nie tylko dotyczących medalistów) oczy bolą od samego patrzenia (np. Adam Małysz czy Michael Schumacher). Ponadto wiedza większości osób ogranicza się do znajomości kilku/kilkunastu flag. Bukaj (dyskusja) 09:55, 20 wrz 2016 (CEST)
    • Cóż, większość i tak zdecyduje po swojemu. Ale będę się upierał, że zastosowanie wersji innej niż 1 będzie dla funkcjonalności tych stron dużym krokiem w tył i kolejnym powodem, by informacji z zakresu sportu szukać na dowolnej innej wiki, która jednak flagi utrzyma. Ty sobie nie wyobrażasz, jak wersja z flagami może być przejrzysta, ja sobie nie wyobrażam, jak kogokolwiek mogą oczy boleć od tego. Co do znajomości flag, po raz kolejny powtórzę - jak się najedzie kursorem na flagę, automatycznie pokazuje się nazwa państwa, więc w czym tu problem? Avtandil (dyskusja) 15:51, 20 wrz 2016 (CEST)
      • Avantandil ale po to jest ta dyskusja by zebrać argumenty i poparcie na którąś z opcji. Możesz się nie zgadzać, mieć własne argumenty, nie rozumieć argumentów oponentów, ale szanuj(my) wolę większości.--Adamt rzeknij słowo 15:56, 20 wrz 2016 (CEST)
        • Toż mówię, że większość zrobi, co zechce i przecież nie będę na siłę wstawiał flag wbrew niej. Co najwyżej mi będzie smutno, że plwiki się popsuje/obniży funkcjonalność/użyteczność/stanie się miejscem mniej przyjaznym dla mnie jako użytkownika - jak zwał, tak zwał. Bez urazy dla nikogo :) A w ogóle może dałoby się to jakoś pchnąć technicznie, żeby każdy mógł sobie w opcjach wybrać, czy chce flagi, czy tekst i w ogóle problemu by nie było? Avtandil (dyskusja) 16:16, 20 wrz 2016 (CEST)
  • Jak zwykle irytują mnie flagi, to akurat w takich zestawieniach uważam za przydatne. Wersja 1 (oczywiście szablon państwo), potem 2 (3 będzie nieczytelna przy długich nazwiskach i dłuższych nazwach krajów). Andrzei111 (dyskusja) 17:08, 20 wrz 2016 (CEST)
  • Jestem za opcją nr 1, ponieważ flagi uważam za najczytelniejsze, a dla mnie, jako edytora haseł sportowych, są one również w kwestii zastosowania najprostsze technicznie. Tak jak wspomniano, flagi pozwalają też na lepsze rozróżnianie i wyciąganie wniosków z tabel. Opcja druga jest moim zdaniem zupełnie nie do zaakceptowania, ponieważ gubi wiele informacji, natomiast w opcjach 3 i 4 nazwa kraju zlewa się z pozostałym tekstem i mogłaby powodować problemy techniczne związane z mieszczeniem się tabel na ekranie monitora. → Snoflaxe (dyskusja) 19:34, 20 wrz 2016 (CEST)

Dziękuję za wszystkie opinie. Jak dotychczas widzę, że opcja nr 3 ma najwięcej zwolenników. Ta opcja ma jednak minus, o którym wspominałem wcześniej – wiersze będą się czasem rozjeżdżać. W związku z tym dodaję jeszcze trzy podpropozycje, które pozwoliłyby to ustandaryzować i uniknąć różnic w wyglądzie poszczególnych wierszy.

3a – nazwa kraju w oddzielnej linii
Rok i miejsce Złoto Srebro Brąz Źródła
2006, Turyn Šmigun, KristinaKristina Šmigun
(Estonia)
Bjørgen, MaritMarit Bjørgen
(Norwegia)
Pedersen, Hilde GjermundshaugHilde Gjermundshaug Pedersen
(Norwegia)
3b – pomniejszona nazwa kraju
Rok i miejsce Złoto Srebro Brąz Źródła
2006, Turyn Šmigun, KristinaKristina Šmigun (Estonia) Bjørgen, MaritMarit Bjørgen (Norwegia) Pedersen, Hilde GjermundshaugHilde Gjermundshaug Pedersen (Norwegia)
3c – czcionka pomniejszona o 10%
Rok i miejsce Złoto Srebro Brąz Źródła
2006, Turyn Šmigun, KristinaKristina Šmigun (Estonia) Bjørgen, MaritMarit Bjørgen (Norwegia) Pedersen, Hilde GjermundshaugHilde Gjermundshaug Pedersen (Norwegia)

Jak dotąd w dyskusji nie wzięli udział najbardziej zainteresowani, czyli edytorzy haseł sportowych. W związku z tym pozwolę się zwrócić z prośbą o opinię paru głównych edytorów: @Nedops, @99kerob, @Snoflaxe, @Karol1111, @Fafik, @Yurek88, @Lukasb1992, @mateusz.ns, @Andrzej94, @Jaroz86. Szoltys [Re: ] 17:12, 20 wrz 2016 (CEST)

@Szoltys: Ja jestem za opcją nr 1, ale jeśli już ma być ta 3 (która moim zdaniem jest słaba), to niech to będzie 3a albo 3b. Żyrafał (Keskustelu) 17:35, 20 wrz 2016 (CEST)
@Szoltys Opcja 3b. --Andrzej94 (dyskusja) 20:49, 20 wrz 2016 (CEST)
5 – wersja z użyciem szablonu {{Państwo}}

Teraz pewnie mimowolnie spowoduję zamieszanie, ale zaryzykuję. Co Koleżanki i Koledzy sądzą o wersji poniższej?

Rok i miejsce Złoto Srebro Brąz Źródła
2002, Salt Lake City Czepałowa, JulijaJulija Czepałowa  Niemcy Sachenbacher, EviEvi Sachenbacher  Rosja Moen, AnitaAnita Moen  Norwegia
2006, Salt Lake City Moen, AnitaAnita Moen  Niemcy Sachenbacher, EviEvi Sachenbacher  Norwegia Czepałowa, JulijaJulija Czepałowa  Rosja

Wiem, że problemem jest szerokość. Ale za to mamy czytelność, wyszukiwalność i walor dydaktyczny (czytelnik niejako mimochodem poznaje flagi państw). (air)Wolf {D} 19:38, 20 wrz 2016 (CEST)

W moim przekonaniu to jest właśnie użycie flagi jako ozdobnika, podwójny sposób przekazywania tej samej informacji. ;) W hasłach liczących kilkuset medalistów przekroczylibyśmy zresztą dopuszczalną liczbę użytych szablonów. Walor dydaktyczny raczej nie jest dobrym argumentem – równie dobrze moglibyśmy uczyć czytelnika nazw stolic – brak związku z tematem. Szoltys [Re: ] 20:10, 20 wrz 2016 (CEST)
Nie uważam, żeby 5. wyglądała najlepiej z proponowanych opcji, ale gdybyśmy próbowali wyciągnąć jakąś kompromisową wersję, z uwzględnieniem uwag podniesionych w dyskusji to właśnie propozycja 5. spełnia zdecydowaną większość oczekiwań dyskutantów :P Nedops (dyskusja) 23:56, 20 wrz 2016 (CEST)
W której dyskusji? Chyba nie w tej. myślałem że 3 opcja. Dyskusja była o "być lub nie być" flag przy nazwiskach a w propozycji 5 mamy nazwisko plus państwo i flaga :) Czyli problem pozostaje. Załozymy nowy wątek z pytaniem o sensowność wstawiania flagi przy nazwie państwa w każdym mozliwym miejscu? --Adamt rzeknij słowo 00:41, 21 wrz 2016 (CEST)
  • Zrobiłem małą zmianę złoto -> zdobył reprezentant Niemiec. Czy nadal flaga jest czytelniejsza? (to argument dla wprowadzania kolorowania tabel) Podtrzymuję argumenty za rezygnacją z choinkowania artykułów: 1. kwestia dla niedowidzących i daltonistów, 2. brak czytelności dla zwykłego czytelnika 3. ogólny brak znajomość flag nie polepsza czytelności (nie kazdy wie że może kliknąć w flagę). --Adamt rzeknij słowo 20:21, 20 wrz 2016 (CEST) 4. brak możliwości wyszukiwania po kraju. Gżdacz (dyskusja) 21:10, 20 wrz 2016 (CEST)
  • Bardzo fajnie, że Szoltys zainterweniował w tej sprawie. Jako, że zostałem wywołany do tablicy...to się wypowiem :) Moim zdaniem zdecydowanie 1. Dlaczego? Ponieważ na odbiorcę najbardziej działają kolory co jest udowodnione. Kolor jest bodźcem, który ma zaciekawić potencjalnego odbiorcę do zatrzymania się choć na chwilkę przy artykule czy jak tu dyskutujemy - przy wierszu. Czytając całą dyskusję poprosiłem moją mamę, która siedziała obok, żeby określiła, która tabelka jej się najbardziej podoba. I też wybrała 1. Powiedziała, że tam widać jakieś kolory więc w celu ich rozpoznania chciała przeczytać o co w tym chodzi. Dodam jeszcze, że moja mam nie przebywa często przy komputerze oraz jest osobą ze słabszym wzrokiem.
Edytując hasła o IO zawsze używam szablonu flagi, żeby zaciekawić czytelnika. Jeżeli tworzyłbym tabele z samymi danymi to było by po prostu sprawozdanie z zawodów. Wyżej była też mowa o linkowaniu. O ileż dany artykuł odnosi się do danej imprezy, np. w tabelkach medalowych jakiejś imprezy sportowej gdzie jest wykaz państw to powinny one linkować do artykułu na temat występu tego państwa na danej imprezie a nie do artykułu o danym państwie. Sam po sobie wiem, że czytając jakiś artykuł i otwieram sobie kolejne karty klikając w linki, chcą dowiedzieć się więcej na temat zagadnienia a gdy później na nie spojrzę to się czasami rozczarowuję. Reasumując będę bronił pierwszej propozycji, aczkolwiek jeżeli społeczność zdecyduje na inny wariant to uszanuję decyzję. :-) Fafik Napisz coś® 22:05, 20 wrz 2016 (CEST)
  • Do osób piszących, że przecież można najechać na flagę, aby wyświetliła się nazwa kraju: zastanawiam się, jak osoba nie korzystająca z peceta lub nie mająca myszki ma sobie najechać na tę flagę, hę? Pomijam już osoby, które korzystają z komputerów bez myszki, ale ja korzystając ze swojego smartfona jakoś nie mogę zobaczyć tego dymka. Najeżdżam palcem, naciskam, wciskam, nawet wpatruję się złowrogo w tę flagę i nic. Być może mój fon nie jest zbyt smart (albo, co bardziej prawdopodobne, ja nie jestem), ale na tablecie (co prawda przed chwilą ukradzionym komuś innemu, więc może stąd ten brak współpracy) też nie mogę. Wostr (dyskusja) 22:08, 20 wrz 2016 (CEST)
  • @Szoltys: 5 też może być, ale raczej z szablonem {{Państwolink}} i odsyłaczem do hasła o występie danej reprezentacji na tych igrzyskach np. Rosja na Zimowych Igrzyskach Olimpijskich 2002. Żyrafał (Keskustelu) 22:22, 20 wrz 2016 (CEST)
  • Przyznaję, że nie wiem, czym jest owa wspomniana tu „choinkowość”, ale skoro usuwać flagi (czyli wariant 1 odpada), to w grę wchodzą dla mnie tylko opcje 3 i 4. Tej bez nazwy kraju zupełnie sobie nie wyobrażam, przecież medale zdobywa się dla reprezentacji. Najlepiej wygląda jak dla mnie wariant 3a. Gdyby zamiast nazw państw były kody, wtedy lepszy od niej byłby wariant 4, ale jeśli nie, to tabela się „rozlezie” (gdyby wstawić w tę kolumnę np. Arabię Saudyjską zamiast Rosji, wyglądałoby to dramatycznie). ⇒ Lukasb1992 • dyskusja 22:51, 20 wrz 2016 (CEST)
  • Jeszcze taki przykład choinkowości [1] Tu linki z flag nie prowadzą do państwa ale do konkretnych artykułów o Eurowizji i to za każdym razem gdy flaga się pojawi ( a jest to początek artykułu poczekajmy na koniec :)) Czy naprawdę czytelnik bez znajomości flag musi 10 razy czytać artykuł Albania w Konkursie Piosenki Eurowizji ?--Adamt rzeknij słowo 23:14, 20 wrz 2016 (CEST)
    • Może ze względu na późną porę czegoś nie widzę, albo u mnie się wyświetla inaczej niż u Ciebie, ale na moim ekranie linki do tych artykułów, o których piszesz, prowadzą nie z flag (kliknięcie na nie nie wywołuje żadnego linku), tylko z nazw państw. I rzeczywiście nie ma potrzeby tych linków dublować X razy, jak to ma miejsce w artykułach o wcześniejszych edycjach konkursu, tylko nie widzę w tej chwili związku tego z flagami. Tym bardziej, że obok każdej pojawia się nazwa kraju, więc potrzeby klikania poszerzającego wiedzę weksylologiczną chyba nie ma?Avtandil (dyskusja) 23:44, 20 wrz 2016 (CEST)
      • Racja Twoja Jest późna pora to i mnie coś strzałeczka źle pokazała (nie zmienia to faktu że sens takiego linkowania jest zbędne) Co do flag w tym artykule by było na temat Czy jest potrzeba wstawiania flag w każdej tabeli? Nie sądzę Ale jak słusznie zauważyłeś to juz temat poboczny --Adamt rzeknij słowo 00:36, 21 wrz 2016 (CEST)
  • Uściślając 3b --Pablo000 (dyskusja) 07:01, 21 wrz 2016 (CEST)
  • Myślę, że 3b z tych wszystkich jest najlepszy (poza 1, ale skoro się spóźniłem to tego tematu rozwijać nie będę ;)). Tylko trzeba pamiętać, że wersja 3b najlepiej pasuje do takiej tabelki i nie możemy tego sposobu na siłę używać do wszystkich. Jeśli pojawi się tabelka, w której zamieszczamy też informacje o uzyskanych rezultatach, to wariant z flagą jest IMHO lepszy, bo po prostu zajmuje mniej miejsca i nie dojdzie do sytuacji, w której wyraz "Polska" nie zmieści się w jednej komórce :P Pat158 (dyskusja) 08:12, 21 wrz 2016 (CEST)
    Zasadniczo to znacznie ważniejsze niż temat niniejszej dyskusji jest to, by jednak rezultaty znajdowały się w takich tabelach ;) Nedops (dyskusja) 10:48, 21 wrz 2016 (CEST)
  • Zdecydowanie opcja 1. Używam jej od 6 lat i wg. mnie jest najlepsza. Pozostałe opcja odpadają, głównie ze względu na rozjeżdżanie się wierszy. Długie nazwiska + do tego np. Stany Zjednoczone i dziękuję wygląda to topornie. Bez względu na decyzję ja będę nadal stosował opcję z flagami. Bez urazy. Pozdrawiam wszystkich Jaroz86 (dyskusja) 21:51, 21 wrz 2016 (CEST)
  • Zdecydowanie opcja 1 czyli szablon {{Flaga}} (nie {{Państwo}}) masti <dyskusja> 22:01, 21 wrz 2016 (CEST)
  • Zwraca uwagę ciekawy fakt, że za flagami czy ogólniej przeciw 3. są głównie osoby, które rzeczywiście zajmują się i najbardziej interesują tymi hasłami. Wydaje się to ważne, a jednak zupełnie nie wiem, jak ten fakt interpretować. Wydawałoby się, że świadczy to na korzyść flag. A jednak intuicja mówi mi, że symptomatyczny jest głos Fafika. Artykuł o charakterze referencyjnym nie jest po to, żeby zaciekawiać i przyciągać, ale właśnie po to, by być "po prostu sprawozdaniem", taka jego funkcja i natura. Na rozjeżdżanie się pomóc może chyba całkowita rezygnacja z tabel: ale wiem, że to nie przejdzie :), dlatego jednak widzę przynajmniej czasami skróty nazw państw. Laforgue (niam) 02:21, 22 wrz 2016 (CEST)
    • Wydaje mi się, że założenie o zaciekawianiu jest błędne. Wybaczcie, że teraz uogólnię (kto chce, niech złoży votum separatum), ale wydaje mi się, że nie będzie pomyłką założenie, że do artykułów o sporcie zaglądają głównie osoby sportem zainteresowane, kibice (a już w przeważającej części takie osoby te artykuły tworzą). Co za tym idzie, te osoby zapewne oglądają transmisje, względnie zaglądają na strony z wynikami w sieci. I tu mamy clou - obecnie w transmisjach/na stronach w przeważającej większości jest format nazwisko - flaga/flaga + 3-literowy kod kraju - wynik. Sprawia to, że dla osoby związanej ze sportem szybciej jest dostrzec odpowiednią flagę i ją sobie rozkodować, niż wyszukać i odczytać nazwę kraju. My do tego po prostu przywykliśmy i dla nas to naturalne na ekranie (na papierze obywamy się bez tego :P). Dla osób ze sportem nieobytych, faktycznie może to być choinkowe, ale dla nas to duże ułatwienie w lekturze :) (to pisałem ja, Avtandil, ino w komórce tyldy znaleźć nie mogę:D)
      • No i to jest też pewnie źródło kłopotu. Po pierwsze, wyobrażenie sobie czytelnika jako kogoś podobnego do autora (wprawiony oglądacz transmisji i stron z wynikami, pełnosprawny wzrokowo, używający przede wszystkim peceta). Stąd bierze się przeniesienie estetyki telewizyjno/internetowej do encyklopedii, co gorsza z redukcją informacji - sam zauważasz, że nawet tam oprócz flag są kody literowe, które stanowią podpowiedź, gdy flaga jest trudna do rozpoznania albo zgoła dwuznaczna (Monako i Indonezja). Gżdacz (dyskusja) 09:33, 22 wrz 2016 (CEST)
  • Zapoznałem się z propozycjami i popieram wersje 1 oraz 5. Neonek12 (dyskusja) 18:53, 22 wrz 2016 (CEST)
  • Jak widzę, głównym argumentem przeciwko flagom jest fakt, że czytelnicy rzekomo ich nie znają. To może w takim razie konsekwentnie usuńmy łacinę z artykułów biologicznych: mam wrażenie, że więcej jest ludzi którzy rozpoznaliby flagę Fidżi niż takich, którzy znają łacinę. A tak na poważnie: wersja z flagami taką samą informację przekazuje zajmując mniej miejsca, co znacznie zmniejsza prawdopodobieństwo rozjeżdżania się wierszy tabel do dwóch linii. Dzięki umieszczeniu narodowości pod narodowością i nazwiska pod nazwiskiem tabele są czytelniejsze, co dodatkowo umożliwia szybkie zauważenie pewnych prawidłowości w oglądanych wynikach. Przy przedstawieniu narodowości słownie, po nazwisku, czytelnik musi bezustannie przemieszczać wzrok, by znaleźć informacje, w których przypadku w opcji nr. 1 wystarczy tylko rzut oka. Barcival (dyskusja) 13:57, 23 wrz 2016 (CEST)
    @Barcival, nie chodzi o nieznajomość flag. Głównym bodźcem do podjęcia dyskusji było hasło Melkus 64 i sekcja z wynikami. Choć de facto nie jest to tematem dyskusji (ta dotyczy tylko zestawień medalistów), to powiedz mi proszę, w jaki sposób flaga NRD sprawia, że informacje zawarte w tabeli są czytelniejsze. ;) Szoltys [Re: ] 17:49, 23 wrz 2016 (CEST)
    Na podstawie tej dyskusji można w tym haśle co najwyżej wszystkie flagi NRD zastąpić słowem "NRD" co nie wydaje mi się jakąś nadzwyczajną poprawą sytuacji. Zdrowy rozsądek nakazywałby raczej – skoro mówimy o serii ze Wschodnimi Niemcami w nazwie, rozgrywanej w całości w NRD i w której znakomitą większość startujących stanowili reprezentanci tego kraju – nie prezentować narodowości wcale, ewentualnie tylko w przypadku zawodników spoza NRD, o ile tacy byli. Wymuszenie oznaczania narodowości w taki czy inny sposób w tym przypadku nie byłoby dobre. Barcival (dyskusja) 21:03, 23 wrz 2016 (CEST)
    @Barcival Przeczytaj dokładnie dyskusję to przekonasz się, że jest to jeden z argumentów i wcale nie główny. A jakieś rozjeżdżanie się wierszy jest raczej wynikiem nieprawidłowości w budowie tabeli, a nie zastosowania jednej czy drugiej opcji. Wostr (dyskusja) 17:55, 23 wrz 2016 (CEST)
    Przeczytałem dokładnie. Pozostałe argumenty albo zostały obalone (np. kwestia osób niedowidzących), albo są wyłącznie estetyczne. A ze statystycznego punktu widzenia rozjeżdżanie się szerokich wierszy jest bardziej prawdopodobne niż wąskich. Barcival (dyskusja) 21:03, 23 wrz 2016 (CEST)
    A gdzie została obalona kwestia osób niedowidzących ? --Adamt rzeknij słowo 00:06, 24 wrz 2016 (CEST)
    W dyskusji wspominano o tym, że czytniki ekranowe szablon {{flaga}} prezentują poprzez odczytanie nazwy państwa. Barcival (dyskusja) 11:43, 24 wrz 2016 (CEST)
    Przeczytaj jeszcze raz ten fragment dyskusji O czytniku pisze Worst: Na pytanie Szoltysa "Czy to, że flaga jest z założenia podlinkowana, nie spełnia funkcji tekstu alternatywnego?" Odpowiada " Ogólnie nie. Jeśli czytnik ekranowy natrafi na link, w którym jest zdjęcie bez tekstu alternatywnego to jego zachowanie może być różne, może przeczytać albo title linka, albo nazwę pliku, albo ścieżkę pliku, albo tylko poinformować o wystąpieniu pliku, albo zignorować plik. W przypadku {{flaga}} problemu z tekstem alternatywnym nie ma, bo widzę, że jakiś tam jest automatycznie ustawiany. W każdym razie opcja z podawaniem państwa w nawiasie jest, w mojej opinii, zdecydowanie lepszym pomysłem" Argumentów obalających już nie było --Adamt rzeknij słowo 12:54, 24 wrz 2016 (CEST)
    Cytuję: W przypadku {{flaga}} problemu z tekstem alternatywnym nie ma, bo [...] jest automatycznie ustawiany. Szablon:Flaga podobnie jak większość mu podobnych jest dostosowany do potrzeb osób niewidomych. Problem nie istnieje. Barcival (dyskusja) 16:02, 24 wrz 2016 (CEST)
A ja mam świeżutki przykład wersji czysto obrazkowej Werder Brema w europejskich pucharach. Proszę mi szybko powiedzieć, czy Werder kiedyś grał w pucharach z polską drużyną. Gżdacz (dyskusja) 21:01, 27 wrz 2016 (CEST)
A tak na szybko : grał z Wyspami Owczymi? Wydrukuj i idź na ulice i zapytaj pierwsze 10 osób. Na odpowiedź jest 10 sekund. Podaj nam wynik --Adamt rzeknij słowo 21:22, 27 wrz 2016 (CEST)
Kluby a reprezentacje to jest różnica. Przy klubach nie podajemy flag (nie ma ich w żadnym artykule o piłkarzu, w którym jest wymieniona lista klubów), natomiast przy reprezentacjach powinny być. Żyrafał (Keskustelu) 15:31, 30 wrz 2016 (CEST)
@Żyrafał Chcesz mi powiedzieć, że po usunięciu flag z aktualnego artykułu łatwiej będzie sprawdzić, czy Werder grał z klubem z Wysp Owczych? Gżdacz (dyskusja) 19:06, 30 wrz 2016 (CEST)
@Gżdacz Nie. Ale w końcu jesteś za usunięciem flag czy za pozostawieniem, bo teraz już nie wiem? Ja cały czas jestem za pozostawieniem flag, ale skoro twoim zdaniem jest to nieczytelne, to ze wspomnianego hasła o Werderze można te flagi usunąć, natomiast nie w przypadku omawianych tu medalistów, ponieważ nie ma ich zbyt wiele i nie przeszkadzają one w czytaniu. Żyrafał (Keskustelu) 19:11, 30 wrz 2016 (CEST)
@Żyrafał Jestem za 3a, czyli usunięciem flag i wpisaniem nazw. Zacytowany artykuł o Werderze zawiera tylko flagi, więc Twoją odpowiedź, że w artykułach o klubach "nie podajemy flag", odebrałem jako deklarację że tam nic nie powinno być, tylko nazwa klubu. Gżdacz (dyskusja) 19:42, 30 wrz 2016 (CEST)
@Gżdacz Moim zdaniem nie musi ich być, jeżeli powodują, że artykuł staje się nieczytelny. A co byś wprowadził w tym przypadku zamiast flag? B68 Toftir (Wyspy Owcze), zamiast Wyspy Owcze B68 Toftir? Żyrafał (Keskustelu) 19:55, 30 wrz 2016 (CEST) PS: W tym przypadku może faktycznie byłoby lepiej w ten sposób, ale nie stosowałbym tego we wszystkich hasłach obligatoryjnie. Żyrafał (Keskustelu) 19:57, 30 wrz 2016 (CEST)
Tak własnie bym zrobił: nazwa klubu i kraj. Jestem za 3a, więc kraj poniżej nazwy. Gżdacz (dyskusja) 20:35, 30 wrz 2016 (CEST)

Wstepne podsumowanie[edytuj]

Lekkie podsumowanie. Osoby które były za dwoma dwiema opcjami są dwa razy wymienione. Mozna się dopisywać lub korygować : )--Adamt rzeknij słowo 23:21, 21 wrz 2016 (CEST)

Chyba za "dwiema". Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 13:02, 26 wrz 2016 (CEST)
Opcja 1 Opcja 2 Opcja 3 Opcja 4 Opcja 5
Tournasol
malarz pl
Avtandil
Andrzei111
Snoflaxe
Fafik
Jaroz86
Masti
Emptywords
Pat158
Neonek12
Miodzio3
Żyrafał
Barcival
DrPZ
malarz pl
Adamt (3b)
Laforgue
Pablo000 (3b)
Paelius
Gżdacz (3a)
Pit rock
Michał Sobkowski
KamilK7 (3b)
Bukaj
Żyrafał (a lub b)
-Andrzej94 (3b)
Lukasb1992 (3a)
Pat158 (3b)
Beno
Wostr
Szoltys (3b)
Lukasz Lukomski
Ented (3b)
Augurmm
(air)Wolf
KamilK7
Bukaj
(air)Wolf
Neonek12
Avtandil
Żyrafał
Dopisałem się do 1, bo chyba nie zauważyłeś w mojej wypowiedzi, że najbardziej skłaniałem się ku tej opcji ;) Żyrafał (Keskustelu) 19:46, 22 wrz 2016 (CEST)
Dopiszę się też do 5, skoro zawiera flagi i nazwę państwa jednocześnie. Może to i redundantne, ale jednocześnie każdy ma to, czego chce. Avtandil (dyskusja) 17:01, 23 wrz 2016 (CEST)
Zgadzam się, więc zrobiłem to samo. Żyrafał (Keskustelu) 15:52, 24 wrz 2016 (CEST)

System wycofywania zmian.[edytuj]

Witam, chciałbym rozpocząć nowy wątek dotyczący wycofywania zmian przez redaktorów i administratorów. Zastanawiałem się, czy przypadkiem pomysł wprowadzenia obowiązkowego podawania powodu wycofywania zmian będzie korzystny, ponieważ wycofywanie zmian bez podania przyczyny jest przestarzałe. Pozdrawiam, Pachidensha (dyskusja) 19:11, 22 paź 2016 (CEST)

  • Czy na pewno wiesz czemu wycofywanie służy ? 5.45.62.167 (dyskusja) 19:14, 22 paź 2016 (CEST)
Dlaczego uważasz że jest przestarzały, co konkretnie masz na myśli? --Jckowal piszże 19:28, 22 paź 2016 (CEST)
Otóż, że wycofywanie zmian bez podania przyczyny jest przestarzałe, ponieważ inni użytkownicy mogą narzekać, dlaczego ich edycje są cofane. W moim przypadku w trakcie wykonywania rollback'a zawsze podaję przyczynę. I to moim zdaniem podawanie powodów jest korzystne, bo wtedy użytkownicy będą się dowiadywać, dlaczego ich edycje są wycofywane. Pozdrawiam, Pachidensha (dyskusja) 19:45, 22 paź 2016 (CEST)
Napisz, czy chodzi Ci o anulowanie zmian, czy wycofywanie zmian. Wostr (dyskusja) 19:59, 22 paź 2016 (CEST)
  • Cofanie zmian, jak sama nazwa wskazuje, służy do błyskawicznego cofania zmian dokonanych w artykułach. Narzędzia można używać wyłącznie w przypadku oczywistych wandalizmów. IMO nie jest niezbędne wskazywanie jakiego rodzaju był to wandalizm – przykłady zresztą zostały podane na tej stronie. Poza skrajnymi wypadkami opisanymi w na stronach Wikipedia:Usuwanie wersji oraz Oversight wandalizmy są widoczne w historii edycji. Ented (dyskusja) 20:15, 22 paź 2016 (CEST)
  • Może warto zastanowić się nad zmianą nazwy opcji "cofnij" oraz dodaniem jakiegoś komunikatu - automatycznego - wskazującego na to, że jego wycofanie nie wymaga podania konkretnej przyczyny lub zamiana nazwy "cofnij" na "wycofaj wandalizm" z automatycznie generowanym opisem. Eurohunter (dyskusja) 21:04, 22 paź 2016 (CEST)
    • Jak pisałem w temacie wątku, tu chodzi o wycofywanie zmian i o tym mówimy. Myślę, że obowiązkowe podanie przyczyny cofania zmian jest korzystnym pomysłem w Wikipedii. Pozdrawiam, Pachidensha (dyskusja) 22:26, 22 paź 2016 (CEST)
      • @Pachidensha. Raz jeszcze: jeżeli zmiana została cofnięta (zob. Cofanie zmian) to oznacza a priori, że dana edycja była wandalizmem, czyli wycofano wandalizm. Moim zdaniem nie jest niezbędne podawanie rodzaju wandalizmu (np. blanking stron, wulgaryzmy, wygłupy etc. - zob. Wikipedia:Wandalizm), gdyż jest to zbędny formalizm. Ented (dyskusja) 01:59, 23 paź 2016 (CEST)
  • Po pierwsze nie czytasz nagłówków – przy tym stoliku dyskutujemy o artykułach, a to temat techniczny, względnie ogólny. Po drugie nie czytasz wypowiedzi innych – cofa się wandalizmy z powodu takiego, że są wandalizmami i tego nie trzeba tłumaczyć, tylko odesłać do definicji wandalizmu. Po trzecie informujesz nas o swoich opiniach, nie podajesz argumentów. Tar Lócesilion (queta) 22:36, 22 paź 2016 (CEST)
  • To, że cofanie zmian służy do wycofywania wandalizmów wiedzą tylko niektórzy. Reszta redaktorów – zanim ktoś ich nie poinformuje – widzi dwa przyciski i nie wyczuwa między nimi różnicy. Co więcej przycisk od cofania jest podpisany jako „cofnij 1 edycję”, a nie jako „cofnij wandalizm”. Także tekst który wyświetla się po najechaniu na przycisk („cofnij jednym kliknięciem wycofuje wszystkie zmiany tej strony wykonane przez ostatniego edytującego”) nic o wandalizmach nie wspomina. Gdyby ten przycisk służył tylko do wycofywania wandalizmów, to byłby odpowiednio oznaczony. Tak de facto nie jest, więc dobrze by było aby wymagać od używających podania przyczyny. PuchaczTrado (dyskusja) 06:01, 23 paź 2016 (CEST)
Więc sama metoda nie jest zła; to jej użycie jest niewłaściwe. Cofa się edycje, które nie są wandalizmami oraz anuluje edycje bez podania przyczyny – to są zauważalne problemy, ale myślę, że wystarczy edukacja i pouczanie redaktorów, bo zawsze znajdzie się jakiś błąd, który można popełnić, ponieważ nie zna się treści odpowiednich stron poza przestrzenią główną. RoodyAlien (dyskusja) 06:14, 23 paź 2016 (CEST)
Nie, to defektem metody jest to, że nie jest ona odpowiednio przedstawiona. Nie daje ona odpowiednich instrukcji nowym użytkownikom i sprzyja nadużyciom w przypadku użytkowników doświadczonych. PuchaczTrado (dyskusja) 06:35, 23 paź 2016 (CEST)
Nareszcie ktoś to napisał. Anuluj i cofnij wzajemnie występujące jako synonimy, kompletnie nic nikomu to nie mówi, często widzi się potem pouczanie na stronach dyskusji z odsyłaniem do wyjaśnienia. Tak jak napisał Eurohunter najprostszym rozwiązaniem była by opcja "wycofaj wandalizm" czy też, "wandalizm, wycofaj". Strazak sam (dyskusja) 09:37, 23 paź 2016 (CEST)
  • W witajce, jaką dostaje każdy nowy redaktor, jest wyraźnie i precyzyjnie opisane czemu służy przycisk "cofnij". Jeśli ktoś przeczyta i stosuje, to nie dostaje pouczeń. Michał Sobkowski dyskusja 12:18, 23 paź 2016 (CEST)
    • Po dwunastu tysiącach z hakiem edycji, dalej nie pamiętam, który synonim odpowiada której czynności. Coś więc jest nie tak z jednoznacznością nazw. Panek (dyskusja) 12:52, 23 paź 2016 (CEST)
  • Jeśli ktoś ma problem w zapamiętaniu różnicy cofnij i anuluj to wystarczy dopisać do swoich preferencji krótki kod, a będzie miał wyświetlane jak u mnie: "cofnij wandalizm" i "anuluj" (bez słowa wandalizm). Wtedy nie ma możności pomyłki. To b. wygodne, bo nie tylko wy się myliliście. Niestety nie pamiętam już jak ten kod ma wyglądać, ale sądzę że ktoś z czytających wie i poda kolegom: user:Panek i Wikipedysta:Strazak sam. --Piotr967 podyskutujmy 12:58, 23 paź 2016 (CEST) --Piotr967 podyskutujmy 12:59, 23 paź 2016 (CEST)
  • importScript('Wikipedysta:Tufor/cofnij.js');
    • Dziękuję, ale nie mam pojęcia, co mam z tym zrobić. Panek (dyskusja) 14:30, 23 paź 2016 (CEST)
      • Umieść tę linijkę kodu tutaj (w swoim common.js). Więcej informacji: w Pomocy (bosze, 6 min ładuje się edytor wizualny ze wszystkimi komunikatami). 37.47.42.216 (dyskusja) 23:19, 23 paź 2016 (CEST)
        • Jak ktoś ma problem w zapamiętaniu różnicy, to i tak jest w dobrej sytuacji, bo o tej różnicy wie. Dlaczego nie wprowadzić tej opcji jako standardowej? Sytuacja jest problematyczna zwłaszcza dla nowych redaktorów, którzy jeszcze pewnie nie wiedzą o możliwości modyfikacji poprzez java script. Jak by dinozaurom to przeszkadzało, to Ci łatwiej znajdą sobie opcję w kodzie jak to wyłączyć. PuchaczTrado (dyskusja) 11:20, 24 paź 2016 (CEST)
  • Wprawdzie uważam, że znaczenie przycisku cofnij jest dobrze wyjaśnione, ale nie widzę też niczego złego w poprawie nazwy guziczka na "cofnij wandalizm" lub analogiczny. Skoro to może pomóc wielu wikipedystom, a nie widać, jak mogłoby zaszkodzić, to skąd ten upór przy obecnej, mylącej niektórych nazwie? Nie rozumiem tego. KamilK7 (dyskusja) 08:53, 8 lis 2016 (CET)

Awanse pośmiertne oficerów[edytuj]

Od jakiegoś czasu mamy pewne spory wśród edytorów tematyki wojskowej (głównie @Grzes1966 i @AndrzejBełżyński). Chodzi o kwestie związane z traktowaniem awansów pośmiertnych, często następujących wiele lat po śmierci danej osoby. Pamiętam, że utarł się zwyczaj, by w infoboksie wstawiać ostatni stopień za życia, a stopień pośmiertny odnotowywać w haśle z odpowiednią adnotacją. Wydaje się to rozsądne. Pozostaje głównie kwestia ustalenia kategoryzacji, gdzie ścierają się dwa poglądy - 1. by kategoryzacja też odnosiła się do stopnia za życia, 2. by kategoryzacja obejmowała stopień pośmiertny. Przykład generał brygady pośmiertnie awansowany do generała dywizji - w 1. byłby kategoryzowany jako g. brygady, w 2. jako g. dywizji. Osobiście uważam 1. wersję za trafną. Jest ona kompatybilna z infoboksem, odnosi się do życiowych osiągnięć danej osoby i pozbawia nas problemów historycznych (generał brygady II RP pośmiertnie awansowany na generała dywizji w III RP - według mnie nie może być uznany za generała dywizji II RP, bo takim nigdy nie był). Nie wiem, jakie są merytoryczne argumenty za drugą opcją. @Kerim44, @Boston9, @Pablo000. Elfhelm (dyskusja) 20:18, 1 lis 2016 (CET)

  • dla mnie częściowo problem sztuczny i na siłę upolityczniany - przecież jeśli komuś zależy na takiej kategorii, może stworzyć Kategoria:awanse pośmiertne i do woli kategoryzować tam władze PRL, emigracyjne itp.; a tak otrzymujemy fałszywy obraz - biografię, ktoś za życia nie był w danym stopniu, ale kategoria, nagłówek itp. określają go takowym - tak nie powinno być. AB (dyskusja) 20:25, 1 lis 2016 (CET)
  • A co przeszkadza, żeby dać obie kategorie? Nigdy nie uważałem, że wpis do kategorii ma sens deklaracji jakiegoś konkretnego wariantu i zanegowanie alternatyw. Kategorie mają ułatwiać dotarcie do informacji. Jeśli ktoś go szuka jako generała brygady, to go znajdzie, a jeśli jako generała dywizji - to też. Ze znanych mi przypadków: ORP Batory ma kategorie zarówno okrętu wojennego jak i statku cywilnego, trafne w odniesieniu do różnych okresów istnienia. W kategoriach hasła Mikołaj Kopernik to samo: feeria różnych określeń. Michał Rola-Żymierski - podobnie. Gżdacz (dyskusja) 20:33, 1 lis 2016 (CET)
  • Chciałbym przypomnieć, że w tym sporze nie chodzi wyłącznie o awanse pośmiertne, lecz w ogóle o stanowisko w kwestii awansów nadanych przez władze II RP na uchodźstwie. W tym celu otworzyłem dyskusję 3 października br. Żołnierze II Rzeczypospolitej. --grzes1966 (dyskusja) 20:39, 1 lis 2016 (CET)
  • unikałbym zarzutów wobec innych o polityczne motywacje, to tylko skomplikuje i tak niełatwą dyskusję. Problem jest nie polityczny, a wikipediowo-faktograficzny. Z jednej strony wiki nie powinna sama selekcjonować nadawanych przez ustawowe władze tytułów itp. Tzn. jak ktoś legalnie został pośmiertnie generałem, a akty prawne dopuszczają awanse pośmiertne, to nie nam decydować czy to jest "prawdziwy" generał czy nie. Tym bardziej, że np. nie dzielimy w infoboksach i kategoriach kawalerów orderów na tych, co uzyskali pośmiertnie i za życia (a Bohatera ZSRR w II wojnie b. wielu dostało pośmiertnie). Z drugiej strony jest problem kompetencji - przynajmniej od XIX w. generał to nie tylko sama decyzja, ale i pewien stopień edukacji/kompetencji wojskowej - jakieś kursy, akademie, dowodzenie jednostkami (to ostatnie przyznaję nie zawsze). I faktycznie, jeśli rotmistrz Pilecki dostanie generała, to pozostanie faktem, że on nigdy kwalifikacji generała nie nabył, a i dowodzenia dużymi jednostkami nie praktykował. Akurat przykład podany przez Elfhelma jest łatwiejszy - gen. brygady na gen. dywizji mniej razi kompetencyjnie niż np. kapitan na generała. --Piotr967 podyskutujmy 20:40, 1 lis 2016 (CET)
  • Propozycja Elfhelma wydaje się najlepsza. Kategoryzacją bym się zanadto nie przejmował - ona w ogóle jest coraz mniej istotna na Wikipedii. Pozostaje problem stopni nadawanych przez rząd londyński i innych podobnych sytuacji. W tym zakresie opierałbym się na obecnym stanie prawnym; o ile takie stopnie uznawane są w naszym ustawodawstwie, traktowałbym je jak normalne awanse. Jeżeli nie są, albo są tylko częściowo (pojęcia nie mam, jak to wygląda), to traktowałbym taki awans tak samo jak pośmiertny, tzn. jedynie odnotowywał w haśle. --Teukros (dyskusja) 20:49, 1 lis 2016 (CET)
  • Popieram propozycję Elfhelma. Uważam, że kategoria powinna być taka sama, jak stopień w infoboksie. Prosta i jasna zasada. Boston9 (dyskusja) 20:56, 1 lis 2016 (CET)
  • A czemu nie może być obu w infoboksie i obu w kategorii? Np. w infoboksie z zaznaczeniem, że jeden jest pośmiertny, a w przypadku kategorii dodatkowa, osobna kategoria dla pośmiertnych. Napisał to Laforgue, a zapomniane autorstwo uzupełnił zań --Piotr967 podyskutujmy 21:54, 1 lis 2016 (CET)
  • user:Elfhelm "awansów pośmiertnych, często następujących wiele lat po śmierci" czy Twa propozycja tyczy też b. częstych podczas wojny awansów tużpośmiertnych o 1 stopień? Często było tak, że po mężnej śmierci na polu boju denata awansowano w ciągu np. miesiąca z ppor na por. O ile wiem takie awanse zwykle były traktowane jako pełnoprawne w środowisku wojennym. --Piotr967 podyskutujmy 21:54, 1 lis 2016 (CET)
  • @Piotr967 Temat otworzyłem, dostrzegając problem i ponawiające się edit wars w projekcie. Merytorycznie nie jest mi on bliski. Do pewnych przypadków należałoby na pewno podchodzić indywidualnie i zdroworozsądkowo. Wspomniana przez @Grzes1966 kwestia awansów przez rząd londyński też ma swoje komplikacje - awanse czy odznaczenia nadane przez rząd londyński ("główny nurt") zostały uznane w III RP co do zasady (np. OOP-y są nadawane w wyższej klasie, bodajże też stopnie wojskowe wpływają na wysokość uposażeń emerytalnych itp.). Jak ten awans odznaczyć w nagłówku - to właśnie kwestia do dyskusji. Podobnie jak wątpliwe może być, czy osoba awansowana w latach 60. na stopień np. majora, może być uznana za majora II RP (Rząd Rzeczypospolitej Polskiej na uchodźstwie uznawany jest za legalną kontynuację, ale państwo II RP jako takie nie istniało od 1945). Elfhelm (dyskusja) 22:02, 1 lis 2016 (CET)
Przypominam po raz drugi. Spór nie toczy się o awanse pośmiertne, lecz o w ogóle o awanse nadane przez władze II RP na uchodźstwie.
Jakie jest podejście mojego adwersarza (świadomie z małej litery) do tego zagadnienia, wystarczy przeczytać jego wpis na stronie dyskusji Wikipedysty Kerim44: Teraz znów kolejny historyczny bęcwał dorabia mit do walki o przetrwanie emigracyjne, gdzie nikogo wokól nie interesowała bojowa przeszłość, zasługi, medale. Tworzy biografię beztrosko zamieszczając awanse z łaski emigracyjnych premierów, Naczelnych Wodzów itp., nic nie kosztujących, bo na papierze - a czytelnik nie znający realiów wierzy, że w odróżnieniu od wrednego PRLu IIRP miała się świetnie gdzieś tam, na wyspach czy też za wielką wodą. Niestety. Dla mojego adwersarza (teraz wiadomo, dlaczego z małej litery) czas zatrzymał się na 1989 roku. Dla niego, jako byłego oficera politycznego generałowie: Anders, Maczek, Kopański i inni to wciąż reakcjoniści. Smutne, ale prawdziwe. W tym miejscu wypadałoby uchwalić apel do ministra obrony narodowej by sprostował decyzję swojego poprzednika o nadaniu 10 BKPanc imienia generała broni Stanisława Maczka. Przecież ta decyzja powinna brzmieć: imienia generała dywizji Stanisława Maczka, awansowanego „na papierze” i „z łaski”, na generała broni przez władze II RP na uchodźstwie. --grzes1966 (dyskusja) 22:29, 1 lis 2016 (CET)
Przypominam także, że nie ma żadnej zasady, która uzależniałaby tożsamość stopnia podanego w definicji biogramu ze stopniem w kategorii. Przypominam, że pułkownik awansowany na generała, nawet po śmierci, jest traktowany jak generał. Wszystkie, znane mi publikacje, na temat generałów obejmują także tych oficerów, którzy zostali generałami po śmierci. Żeby było śmieszniej to, mój adwersarz nie neguje (na razie) kategoryzowania awansów pośmiertnych do 1939 roku. Na przykład Bronisław Pieracki - pułkownik awansowany pośmiertnie na generała brygady został umieszczony w kategorii Generałowie brygady II Rzeczypospolitej. Jako generał został ujęty w pracy Tadeusza Kryska-Karskiego i Stanisława Żurakowskiego „Generałowie Polski niepodległej” oraz Piotra Staweckiego „Słownik biograficzny generałów Wojska Polskiego 1918-1939”. --grzes1966 (dyskusja) 22:29, 1 lis 2016 (CET)
  • @Grzes1966, @AndrzejBełżyński, może przytoczylibyście (w sensie, wskazania artykułu ustawy, czy też rozporządzenia) przepisy dotyczące uznawania awansów nadanych przez rząd londyński? Myślę że ułatwiłoby dyskusję, gdybyśmy wiedzieli na czym właściwie stoimy. --Teukros (dyskusja) 16:07, 2 lis 2016 (CET)
Nie znam takiego przepisu. Co więcej wśród samej emigracji także do dziś toczą się spory, czyje awanse winny być uznawane, a czyje nie (np. kontrowersje wokół stopni Stanisław Bobrowski i Zygmunt Czarnecki (generał)). Nie sądzę, aby w naszej gestii pozostawało rozstrzygnięcie takich sporów - co najwyżej winniśmy o nich wspomnieć, oczywiście wspierając się źródłami. Natomiast jestem przekonany, iż do czasu rewizji źródeł historycznych (o ile takowa nastąpi) II RP możemy datować do 1945, w związku z tym opisywanie awansów po tym roku jako dotyczących wojska II RP jest co najmniej nieporozumieniem, o ile nie na stan dzisiejszy fałszowaniem historii. A jeśli już cytuje się moje wypowiedzi skierowane personalnie do innych, to gorąco zachęcam do zapoznania się z tą publikacją - świetnie pokazuje, czym tak naprawdę zmuszona była żyć polska kadra oficerska na emigracji.
Wyjęty spośród wielu innych przykład (o honorowaniu awansu emigracyjnego przy nadawaniu patronatów współcześnie) wcale nie jest typowy, wręcz odwrotnie. AB (dyskusja) 20:46, 2 lis 2016 (CET)
  • Ok, posprawdzałem w ustawach, i oto co znalazłem. Uznawanie stopni oficerskich nadanych m.in. w Polskich Siłach Zbrojnych na Zachodzie regulowały Dekret z 3 kwietnia 1948 r.l o służbie wojskowej oficerów Wojska Polskiego (art. 65 ust. 1) i Ustawa z 13 grudnia 1957 r. o służbie wojskowej oficerów Sił Zbrojnych (art. 100 i 101). Streszczając bardzo z grubsza, jeżeli nie zostało się opublikowanym w Dzienniku Personalnym MON, to można było do Ministra Obrony Narodowej wystąpić z wnioskiem o uznanie stopnia oficerskiego. Możliwość taka istniała chyba do 1970 r. (nowa ustawa regulująca status żołnierzy zawodowych), bo później nic już na ten temat nie widzę. Ogólnie, przeglądając pod tym kątem nasze ustawodawstwo, nie widzę żadnego automatyzmu, przeciwnie - jeżeli coś jest uznawane, to na zasadzie wyjątku. Przykładowo, Ustawa z dnia 30 maja 1996 r. o uposażeniu byłego Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w art. 1 ust. 3 wprost, z imienia i nazwiska, wskazuje Prezydenta RP na uchodźstwie Ryszarda Kaczorowskiego jaką należącą do kręgu osób objętych ustawą. Podsumowując, jeżeli czegoś nie przeoczyłem (co całkiem możliwe, bo to nie moja działka) to stopnie oficerskie nadane przez rząd na uchodźstwie co do zasady nie są w naszym porządku prawnym uznawane, chyba że ktoś - w konkretnej sprawie - wystąpił o uznanie stopnia. Uznanie stopnia następowało w formie rozkazu Ministra Obrony Narodowej, a te były chyba publikowane w Dzienniku Rozkazów MON. --Teukros (dyskusja) 22:28, 2 lis 2016 (CET)
  • Stopnie wojskowe uzyskane po śmierci są zwyczajowo uznawane za obowiązujące. W publikacjach, listach w czasie oficjalnych uroczystości. --Pablo000 (dyskusja) 06:16, 3 lis 2016 (CET)
  • Kategoria:Generałowie i admirałowie II Rzeczypospolitej posiadała następujący opis: Ta kategoria grupuje biogramy oficerów II RP awansowanych w kraju, w latach 1918-1939 oraz na obczyźnie w latach 1939-1990 za wyjątkiem nominacji dokonanych przez samozwańczego Prezydenta RP na Wychodźstwie Juliusza Nowina-Sokolnickiego. Ponadto kategoria nie obejmuje biogramów oficerów II RP awansowanych przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego w 2007 r. Szczególnym przypadkiem jest osoba Stanisława Bułak-Bałachowicza. Do wejścia w życie ustawy z dnia 23 marca 1922 r. o podstawowych obowiązkach i prawach oficerów Wojsk Polskich stopień generała dywizji zastępował stopień generała porucznika, natomiast stopień generała brygady lub generała majora zastępował stopień generała podporucznika. Niestety opis ten jest negowany przez mojego adwersarza, który teraz twierdzi, że nie wie, w jaki sposób traktować generała Stanisława Bobrowskiego. --grzes1966 (dyskusja) 13:54, 3 lis 2016 (CET)
    • Podane przez Teukros akty prawne dotyczyły jedynie tych żołnierzy II RP, którzy byli w kraju (AK) lub powrócili do kraju po wojnie. Akty nie dotyczyły tych żołnierzy, którzy pozostali na uchodźstwie i nie uznawali władz w kraju, jak też aktów prawnych wydawanych przez te władze. Ten dualizm prawny został zakończony dopiero 22 grudnia 1990 roku. Niestety, do tego czasu większość wyższych oficerów WP już zmarło, i nie mogło wystąpić o uznanie nadanych im stopni na podstawie: ustawy z dnia 25 października 1991 r. o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej oraz niektórych innych ustaw (Dziennik Ustaw z 1991 r. Nr 113, poz. 491) oraz wydanego na jej podstawie rozporządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 15 maja 1992 r. w sprawie określenia szczegółowych zasad i trybu postępowania oraz organów właściwych do uznawania stopni wojskowych (Dziennik Ustaw z 1992 r. Nr 43, poz. 188). Paragraf 1 drugiego z wymienionych aktów brzmi: osoby, którym władze Rzeczypospolitej Polskiej na Uchodźstwie nadały do dnia 22 grudnia 1990 r. stopnie wojskowe, mogą składać wnioski o uznanie tych stopni. --grzes1966 (dyskusja) 13:54, 3 lis 2016 (CET)
    • @Grzes1966, bardzo dziękuję - to właśnie jest akt prawny, którego w tej sprawie szukałem. Z naszego punktu widzenia najbardziej istotny jest § 6. ww. rozporządzenia, zgodnie z którym Minister Obrony Narodowej prowadzi rejestr osób, którym wydano dokumenty potwierdzające posiadanie stopnia wojskowego. Pytanie brzmi, czy ten rejestr jest jawny, czy te dane były (są) gdzieś publikowane? Gdyby tak było, to w połączeniu z rozkazami publikowanymi w Dzienniku Rozkazów MON mielibyśmy pełny przegląd osób, których awanse oficerskie zostały po wojnie zweryfikowane. Sądzę że powinniśmy iść w tym kierunku, tzn. w infoboksach i kategoriach zamieszczać tylko takie właśnie stopnie oficerskie, a o wszystkich innych - jedynie wspominać w artykule w adnotacji. --Teukros (dyskusja) 15:27, 3 lis 2016 (CET)
      • Trudni mi się zgodzić z argumentacją Teukros. Wspomniane przeze mnie rozporządzenie weszło w życie 25 maja 1992 roku. Dopiero po tym dniu zainteresowani żołnierze mogli osobiście składać wnioski o uznanie stopni. Jak już zaznaczyłem, w tym czasie większość wyższych oficerów już nie żyła. Decyzje o uznaniu stopni nie były ogłaszane w Dzienniku Rozkazów MON, a następnie Dzienniku Urzędowym MON. Publikowano jedynie komunikaty o wydaniu decyzji, które nie zostały ogłoszone w tych dziennikach. --grzes1966 (dyskusja) 08:17, 4 lis 2016 (CET)
        • @Grzes1966, przyznam że nie rozumiem stwierdzenia "Publikowano jedynie komunikaty o wydaniu decyzji, które nie zostały ogłoszone w tych dziennikach.". Co właściwie było publikowane i gdzie? Czy mógłbyś przytoczyć przykładowy tekst takiego komunikatu, o ile to możliwe podać linka do publikacji w sieci (jeżeli nie ma, to oznaczenie publikacji). --Teukros (dyskusja) 10:32, 4 lis 2016 (CET)
          • Skorowidz alfabetyczny do Dziennika Rozkazów MON Rok 1998 (poz. 1-201). Na końcu skorowidza został zamieszczony Komunikat o treści: W 1998 roku zostały wydane następujące zarządzenia i decyzje Ministra Obrony Narodowej o charakterze ogólnym, oznaczone cechą „MON” nieogłoszone w Dzienniku Rozkazów lecz rozesłane do zainteresowanych instytucji i jednostek wojskowych:". Wśród nich decyzje:
Nr 75/MON z 8 maja 1998 roku w sprawie uznania stopnia wojskowego Pani Jadwidze Moroziewicz.
Nr 104/MON z 25 czerwca 1998 roku w w sprawie uznania stopnia wojskowego p. Bolesławowi Kuźmińskiemu (prawdopodobnie chodzi o Bolesław Kuźmiński),
Nr 105/MON z 25 czerwca 1998 roku w w sprawie uznania stopnia wojskowego p. Eugeniuszowi Siwcowi,
Nr 106/MON z 25 czerwca 1998 roku w w sprawie uznania stopnia wojskowego p. Kazimierzowi Kosik,
Nr 107/MON z 25 czerwca 1998 roku w w sprawie odmowy uznania stopnia wojskowego kapitana nadanego przez J. Nowinę-Sokolnickiego - p. Stanisławowi Siwkowi. Ponadto decyzje Nr 137-148 i 165-176 oraz Nr 190, 198, 217 i 252 (ostatnie cztery decyzje były zbiorowe bez wymieniania nazwisk w komunikacie). Dzienniki Rozkazów MON nie są powszechnie dostępne. --grzes1966 (dyskusja) 11:24, 4 lis 2016 (CET)
No dobrze, to znaczy że z mojej koncepcji nic nie zostało. Kierując się tym, co wyżej napisane, poszukałem na własną rękę, i jest nawet gorzej - pojawiają się bowiem komunikaty o uznaniu lub odmowie uznania stopnia bez wskazania osoby, a jedynie za sygnaturą decyzji. Trudno, trzeba będzie polegać na tym, co publicznie dostępne. Co oznacza, że prędzej czy później uwzględnimy (a może już uwzględniliśmy) jakiś stopnień nadany przez Sokolnickiego, bo jak widać na przykładzie wyżej, są osoby które te "awanse" brały na poważnie. Ktoś taki w rozmowie z historykiem/dziennikarzem/członkiem rodziny raczej nie powie że awans był wątpliwej proweniencji. --Teukros (dyskusja) 15:06, 4 lis 2016 (CET)
  • 10 marca 1951 roku Rada Związku Łącznościowców uchwaliła deklarację ideową: My żołnierze łączności PSZ stwierdzamy, że: 1) pozostaliśmy na obczyźnie, aby służyć sprawie polskiej we wszelki dostępny nam sposób oraz by wziąć czynny udział w walce zbrojnej o wyzwolenie Polski, gdy nadejdzie odpowiednia chwila; 2) pozostaniemy wierni złożonej przysiędze żołnierskiej; 3) uważamy za swój obowiązek skupić się wokół osoby legalnego Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, jako najwyższego Zwierzchnika; 4) będziemy trwać w obywatelstwie polskim i troszczyć się o nasz rozwój kulturalny w duchu polskim; 5) komunizm uważamy za śmiertelnego wroga naszej Ojczyzny i odcinamy się całkowicie od wszystkich, którzy współpracują lub kontaktują się z jej agenturami. Wierzymy, że postępując w myśl zasad tej deklaracji spełnimy nasz obowiązek żołnierza polskiego. Jak wobec takich żołnierzy władze w Warszawie miały przeprowadzać weryfikację? Wybrały inna opcję → Pozbawienie obywatelstwa polskiego 76 oficerów. Chciałbym przypomnieć jeszcze dwa fakty. 3 września 1946 roku Rada Ministrów urlopowała bezterminowo żołnierzy Polskich Sił Zbrojnych, a nie jak podaje się w większości publikacji – zdemobilizowała. Ostatnie awanse przeprowadzono 11 listopada 1990 roku, a objęto nimi między innymi generałów: Stanisława Maczka i Klemensa Rudnickiego. Nie mniej ważne, a może ważniejsze były awanse z dnia 10 listopada 1990 roku, gdyż objęto nimi wszystkich żyjących „żołnierzy Polskich Sił Zbrojnych, którzy brali udział w wojnie 1939-1945, a którzy nie służyli w Siłach Zbrojnych Polskiej Republiki Ludowej”. --grzes1966 (dyskusja) 15:15, 3 lis 2016 (CET)

W zasadzie wszyscy wiemy jak to jest. Sam gdzieś tam pisałem wszystkie "za a nawet przeciw". Należy tylko zdecydować jak pisać. Należy zapomnieć o ciągotach wikipedystów do samodzielnych badań.

wiemy zatem ze II RP zakończyła swoje istnienie w 1945
wiemy ze PSZ rozwiązane zostały w 1947 [uczynili to Anglicy (odsuwając od władzy nad nimi Naczelnego Wodza PSZ) i wcielając byłych żołnierzy PSZ do brytyjskiego PKPiR, cześć demobilizując]
wiemy ze rząd w Londynie działał do 1990 roku (w kilku odsłonach, w róznym składzie, w jednym czasie - ot, takie polskie)
wiemy ze po 1947 w środowiskach polonijnych prowadzona była ożywiona działalność kombatancka z ogólnymi planami mobilizacyjnymi włącznie.
wiemy też ze III RP z jakiś względów nie uznała automatyzmu w przyznawaniu stopni wojskowych nadanych przez władze emigracyjne
( jesli ktoś ma inne zdanie - hm- trudno:))

Jak zatem pisać stopnie wojskowe? (zaznaczam, ze mówie tylko o stopniach nadawanych w PSZ)

tak jak one się nazywają - bez dodatków typu Wojsko Polskie i na dodatek jeszcze które WP. (zbyt dużo pułapek - np. PSZ "przeżyło" II RP i mozna potraktować to jako kompromis)
wskazane byłoby wpisac przez kogo nadane i kiedy (to wszystko we wstępie biogramu)
należy wpisywać ostatni nadany stopień wojskowy w infoboxie
wpisywac stopnie nadane zarówno przez zalewskiego jak i Radę Trzech (J. Nowinę-Sokolnickiego pominąć) ( jesli zalewski nadał a rada trzech oponowała - uznac nadanie zalewskiego, jesli odwrotnie, uznać nadania rady)
Skąd czerpać wiedzę na temat stopni nadanych przez władze emigracyjne? - z typowych dla wikipedii źródeł - wiarygodnych źródeł wtórnych.
kategorie- oczywiście sztuczny problem - jest ich tak dużo, ze mozna zrobić jeszcze wiecej

Czy to jest idealne rozwiazanie? Nie ma idealnych rozwiązań.

  • Sprawy awansów pośmiertnych- warto wrócić do tematu. Moim zdaniem to troche dziwoląg, ze wikipedia "nie uznaje" stopni nadanych np przez prezydenta III RP i wpisuje je gdzieś tam na końcu. To zalecenie jest, deliktanie rzecz ujmując, nietrafne - wikipedysci nie oceniają zasług.--Kerim44 (dyskusja) 22:35, 4 lis 2016 (CET)
  • Mnie się wydaje, że jak najbardziej uznaje. Ale @Kerim44 - czy pułkownik X zmarły w 1940, awansowany do generała brygady w 2007, może być w ogóle kategoryzowany jako generał brygady II RP? To budzi za duże wątpliwości. Stąd uważam, że konsekwencja infobox-kategoria-wstęp powinna opierać się (co do zasady - bo, jak wskazuje np. pośrednio Piotr, mogą być wyjątki) na ostatnim stopniu za życia + adnotacje o pośmiertnym awansie (nawet we wstępie, zwłaszcza dla awansów generalskich). Elfhelm (dyskusja) 15:04, 8 lis 2016 (CET)
  • na sekundę odejdę od "pośmiertnych" OK?
Od pewnego czasu lansuje się modę przypisywania do stopnia określenia "Wojska Polskiego". Moda idzie dalej i Wojsko Polskie dzieli się na I, II, III RP, LWP (zgodnie z tą logika powinno być tez PSZ, ewentualnie AK). Stopień wojskowy w Polsce jest "goły". Co innego np kpt w Strazy Granicznej. Pan X pracujący przy Zołnierskiej w Szczecinie (siedziba SG) posiada stopień "kapitana Straży Granicznej", a mój sąsiad pracujący przy ul Zalewskiego (siedziba 12 DZ) nosi dumnie stopień "kapitana". Oczywistym jest zatem, ze wojskowy generał brygady jest - "generałem brygady" i nie należy dopisywać mu czegokolwiek do stopnia.
to samo dotyczy tak bardzo rozdmuchanego dopisywania korpusu osobowego (saperów, piechoty itp). Korpus osobowy "zawsze" istniał. Dość wyraźnie zaczęto zapisywac go w dokumentach kadrowych w ostatnich latach "przed wojną". Wcześniej i owszem też, ale w osobnych rubrykach. Oficer zmieniajac stanowisko, jesli wymagany na nim był inny korpus osobowy, po prostu zmieniał go bezboleśnie. To w zasadzie działalnosć kadrowa. Tak jest i teraz. Osobiscie zmieniłem kilka razy korpus osobowy nawet tego nie zauważając.
Problem WP II RP i wojny edycyjne odnośnie stopni to tak naprawde przede wszystkim chęć W:g66 uznania żywota II RP ( w tym WP II RP) do 1990 roku ( i dalej?), a W:AB z tym się nie zgadza. (ja zresztą też), a sprawa "uznania przez wiki" najwyższego stopnia nadawanego przez PSZ jest do "pozytywnego przegadania z "opierającym się" AB:))
co do awansów pośmiertnych. To zupełnie inny temat. Uwazam, ze nalezy je szanowac i wpisywać w infoboxy, bo pzrecież nadały te stopnie "kompetentne władze" i nic nam do tego. Jak kategoryzowac? Hm... moze właśnie tak: generałowie (oficerowie) mianowani pośmiertnie (lub bardziej zgrabnie stylistycznie). Na pewno generał mianowany w 2007 roku nie jest generałem WP II RP. Mianował go prezydent III RP.

Typowy wpis mógłby wyglądac mniej wiecej tak: oficer Wojska Polskiego II Rzeczypospolitej, (WP II RP rozbite zostało w 1939 i później nie uzywano nazwy WP - używano PSZ), Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie, Armii Krajowej (Armia Krajowa była co prawda częścią PSZ, ale tu właśnie ten myk z "na Zachodzie" by wskazac np cichociemnego) i ludowego Wojska Polskiego (to dla tych co wrócili z Zachodu); pułkownik (najwyższy stopień "zweryfikowany") lub - pułkownik mianowany przez władze emigrancyjne, lub - pośmiertnie mianowany pułkownikiem przez prezydenta III RP. Na razie tyle--Kerim44 (dyskusja) 15:59, 8 lis 2016 (CET)

aaa by odniesc sie do propozycji Piotra - Nalezy wiedzieć, ze awansowanie pośmiertne, a nawet "w cywilu" nie zawsze musi miec cokolwiek wspólnego z kwalifikacjami. Moi przyjaciele kombatanci są juź pułkownikami, bo tak zdecydowali kolejni ministrowie obrony narodowej, a w przypadku 1 awansu - prezydent III RP. Moi koledzy "z wojska" otrzymują kolejne stopnie wojskowe za działalnosc w strukturach ZBZZ(zwiazek b zołnierzy zawodowych) nie posiadając odpowiednich kwalifikacji wymaganych dla tego stopnia jesliby służyli czynnie. Wybieraliśmy władze - musimy to uszanować:)). Takie prawo. Czy wzbudza to kontrowersje. Oczywiscie, ale... to nasze prywatne poglądy--Kerim44 (dyskusja) 16:14, 8 lis 2016 (CET)
Co do kwestii "jednolitości" stopnia niezależnie od okresu co do zasady masz rację :) Tyle że na pl wiki nie odejdziemy już od swoistej nadszczegółowości (?) i rozlazłości (?) kategoryzacyjnej. Podział wojskowych wg stopni/epok się utrwalił chyba. Elfhelm (dyskusja) 18:12, 8 lis 2016 (CET)
Pomysł tworzenia odrębnej kategorii (podkategorii) dla żołnierzy awansowanych po śmierci uważam za niezbyt trafny. Dlaczego. Na przykład dlatego, że żaden z generałów II RP już nie żyje, a w tej sytuacji kategoria o nazwie „awansowani pośmiertnie” wydaje się być co najmniej dziwaczna. Po drugie. Doprowadzi to zbytniego rozrostu podkategorii. W chwili obecnej mamy podział według stopni, a także według awansów rzeczywistych i tytularnych.
Kwestia, kogo zaliczamy do danej kategorii powinna być wyjaśniona w opisie. W przedstawionym przeze mnie opisie kategorii oficerowie awansowani w 2007 roku nie byli w niej uwzględniani w tych stopniach. Niestety, jak wcześniej zaznaczyłem, opis ten jest skutecznie usuwany.
„Generał brygady Wojska Polskiego” to nie jest, jak tego chce lub widzi Kerim44 – nieuprawnione rozszerzenie nazwy stopnia wojskowego, lecz najkrótsza z możliwych dla żołnierza definicja jego biogramu, złożona z dwóch elementów: tytułu żołnierza, czyli nazwy stopnia i nazwy sił zbrojnych, w których pełnił służbę. W moim przekonaniu, taka definicja ma jeszcze tę zaletę, że z łatwością pozwala odróżniać generałów wojska od generałów Straży Granicznej, BOR, UOP, Służby Więziennej, SKW, SWW, MO, SB (zob. Kategoria:Polscy generałowie). Poza tym Wikipedia to nie tylko biogramy generałów Wojska Polskiego, lecz generałów armii obcych. Kerim44 nie zauważył, że w biogramach żołnierzy, którzy pełnili służbę zarówno w Wojsku Polskim II RP, jak i w ludowym Wojsku Polskim, drugi człon definicji brzmiał po prostu „Wojska Polskiego”.
Wydawało mi się, że komu, jak komu, ale żołnierzowi wystarczy podana wyżej, krótka definicja. Przecież to właśnie posiadany przez niego stopień, decydował o jego pozycji. Rozszerzanie definicji o dalsze, szczegółowe elementy uważam za zbyteczne. Podważają sens istnienia infoboksu.
Przykład biogramu: Heliodor Cepa było – generał brygady Wojska Polskiego. Aktualna definicja brzmi: oficer Wojska Polskiego II RP, Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie i ludowego Wojska Polskiego, generał brygady. W mojej ocenie definicja w takiej postaci, laikowi niczego nie wyjaśnia. Wręcz przeciwnie. Wymienianie, że dana osoba była oficerem tu, i tu, i tu także, a na dodatek była jeszcze generałem brygady ma w sobie błąd logiczny. Generał też jest oficerem. Poza tym przedstawiona przez Kerim44 wersja definicji biogramu Heliodora Cepy jest niepełna. Powinna być uzupełniona i brzmieć: podoficer Armii Cesarstwa Niemieckiego, powstaniec wielkopolski, oficer Armii Wielkopolskiej, powstaniec śląski, oficer Wojska Polskiego II RP, Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie i ludowego Wojska Polskiego, generał brygady, uczestnik I i II wojny światowej.
Wspominam o takim podejściu do definicji żołnierza Wojska Polskiego, gdyż pojawiły się już w przestrzeni definicje bardziej rygorystyczne. Rygorem jest tu tożsamość stopnia w definicji, infoboksie i poszczególnej kategorii. Taka definicja brzmi mniej więc tak: Jan Kowalski – kapitan Wojska Polskiego II RP, major Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie i pułkownik ludowego Wojska Polskiego.
Z wypowiedzi Kerim44 mogę wnioskować, że jest on za uznaniem awansów nadanych przez władze II RP na uchodźstwie, lecz nie chce, by żołnierze awansowani przez te władze byli traktowani jako żołnierze II RP. Trudno. Pozostaje tylko zapytać Kerim44, kim w takim razie byli Ci żołnierze po 1947 roku? Pytanie jest o tyle istotne (dla mnie), że Kerim44 uznaje wszystkie akty naczelnych władz wojskowych, wydane po roku 1947, a dotyczące np. odznaczenia poszczególnych oddziałów Wojska Polskiego orderem VW.
Kolejnym zarzutem podniesionym przez Kerim44 jest ten, który mówi o tym, że niepotrzebnie w stosunku do oficerów II RP dodaje się do stopnia nazwę korpusu osobowego. Uzasadnienie tego zarzutu jest dla mnie nie do przyjęcia. Stwierdzenie, że on sam wielokrotnie zmieniał korpus osobowy nie ma żadnego odniesienia do oficerów II RP. Tych drugich obowiązywała inna pragmatyka oficerska. Jeden z jej zapisów stanowił jasno, wyraźnie i wprost, że „pełnym tytułem oficera jest jego stopień z oznaczeniem korpusu osobowego lub grupy, stopni naukowych i specjalności wojskowych”. To, że obecnie nie używa się tytułu „major artylerii” nie oznacza, że nie można go przytoczyć w stosunku do oficera II RP (...)
Odnoszę wrażenie, że odbiegamy od głównego wątku dyskusji i udzielenia odpowiedzi na postawione przeze mnie pytanie:
Czy jesteś za tym by uznać stopnie wojskowe nadane przez władze II RP na uchodźstwie w latach 1945-1990, a jeżeli tak to, czy wyrażasz zgodę na to by stopień wojskowy nadany żołnierzowi przez te władze znalazł się w definicji jego biogramu i infoboksie?
Odpowiedź na powyższe pytanie w żaden sposób nie narusza (na razie) aktualnej zasady Wikipedii dotyczącej awansów pośmiertnych osób wojskowych.
Odpowiedź na powyższe pytanie nie jest obecnie równoznaczna z uznaniem oficerów awansowanych przez władze II RP na uchodźstwie w latach 1945-1990 za oficerów II RP,
Odpowiedź na powyższe pytanie nie jest zaleceniem o tożsamości stopnia podanego w definicji biogramu, infoboksie i kategorii,
Odpowiedź na powyższe pytanie jest równoznaczna ze stwierdzeniem, że nie uznajemy stopni wojskowych nadanych przez Juliusza Nowina-Sokolnickiego, Samozwańczego Prezydenta Wolnej Polski na Wychodźstwie, co w żaden sposób nie stoi na przeszkodzie by wspomnieć o tym treści biogramu,
Odpowiedź na powyższe pytanie jest równoznaczna ze stwierdzeniem, że awanse dokonane w 2007 roku w stosunku do oficerów II RP, traktowane są tak samo jak awanse pośmiertne. --grzes1966 (dyskusja) 21:37, 8 lis 2016 (CET)

Nie umiesz dochodzić do kosensusu. Pytanie ma w sobie błąd merytoryczny. Powyżej wypisywana argumentacja ... hm... nie ma obowiązku komentować tych "skrótowców", spłycania i częsciowo ideologizowania. Pragmatyka oficerska....która pragmatyka, II RP to prawny monolit?:) itd itp...--Kerim44 (dyskusja) 00:55, 9 lis 2016 (CET)

Kerim44, czy mógłbyś wskazać błąd w pytaniu? Z góry uprzedzam, że użyty przeze mnie przedział czasowy (lata 1945-1990) jest zabiegiem świadomym. Jak do tej pory nikt nie negował awansów przeprowadzonych przez władze II RP na uchodźstwie w latach 1939-1945. Władze II RP na uchodźstwie konsekwentnie, do roku 1990, stały na stanowisku, że obowiązujący jest porządek prawny na podstawie konstytucji kwietniowej z roku 1935. W ramach tego porządku obowiązywał także dekret Prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 12 marca 1937 r. o służbie wojskowej oficerów. Wspomniany dekret obowiązywał na uchodźstwie do 1990 roku. --grzes1966 (dyskusja) 12:54, 9 lis 2016 (CET)
  • Quasi-dyskusja z osobą przedstawiającą jako argumenty wyżej wymienione nie ma najmniejszego sensu. Jeszcze przed wojną zaczęło obowiązywać prawo, w myśl którego obywatel polski, biorący udział w armii obcej, tracił polskie obywatelstwo. Za taką armię rząd emigracyjny uznał formacje Berlinga i całe późniejsze wojsko w Polsce. Uznając rozumowanie Grzes1966 za prawidłowe, konsekwentnie należy uznać całą naszą armię za.. no właśnie, za co? Przypomnę, iż przekazanie insygniów prezydentowi Wałęsie nie wiązało się ani z anulowaniem przez władze emigracyjne swego dotychczasowego prawodawstwa, ani z uchyleniem w szczególności aktów prawnych odnoszących się do wojska w Polsce (zarówno PRL, jak i RP) - do tych aktów nie odniósł się także (poza możliwością nostryfikacji stopni emigracyjnych, o czym mowa wyżej) i polski "rodzimy" (tzn. nie emigracyjny) prawodawca. Odnosząc się zatem do pseudoargumentów i prób zmian historycznych ram czasowych II RP narażamy się co najmniej na śmieszność, delikatnie zaś ujmując - na OR. AB (dyskusja) 17:30, 20 lis 2016 (CET)

Wybory prezydenckie w Stanach Zjednoczonych w 2016 roku a NPOV[edytuj]

Zbliżają się wybory w USA, hasło główne oraz te z nimi powiązane będą miały (jak co 4 lata) gigantyczną "klikalność". Zdaję sobie sprawę z różnic między polskim i amerykańskim systemem wyborczym, ale zastanawiam się czy hasło przedstawiające wyraźny podział na dwóch głównych kandydatów i resztę jest zgodny z neutralnym punktem widzenia (miesiąc temu nagłówek w ogóle sugerował, że wybór jest tylko i wyłącznie pomiędzy 2 kandydaturami!). Oczywiście taka narracja jest dominująca medialnie, będzie miała (choćby z tego właśnie powodu ;) ) potwierdzenie w wynikach, ale od strony formalnej Gary Johnson ma takie same szanse na zostanie prezydentem co Trump (czemu w tabeli kandydatów na 1. miejscu?). Nedops (dyskusja) 22:41, 1 lis 2016 (CET)

  • Ten podział jest zgodny z innymi stronami o amerykańskim systemie. W Ustrój_polityczny_Stanów_Zjednoczonych#System_partyjny stoi w pierwszym zdaniu: W Stanach Zjednoczonych jest system dwupartyjny, co oznacza, iż na tamtejszej scenie politycznej liczą się tylko dwie partie polityczne: Partia Demokratyczna i Partia Republikańska, inne ugrupowania nie odgrywają poważniejszej roli. Nie wiem dlaczego porównujesz szanse Johnsona do szans Trumpa, ale w ostatnich godzinach wg bukmacherów szanse Clinton i Trumpa się wyrównują i nie jest niemożliwe by to właśnie Trump wygrał te wybory. Za to niemożliwe jest by wygrał je Johnson. Andrzej19 (dyskusja) 14:19, 2 lis 2016 (CET)
    Przecież napisałem wyraźnie "od strony formalnej". Rok temu w Polsce też było wiadomo, że Andrzej Duda ma "nieco" większe szanse niż dajmy na to Grzegorz Braun, ale hasło było jednak utrzymane w tonie obiektywnym, niewyróżniającym żadnego z kandydatów. Wydaje się, że podobnie należałoby tworzyć hasła o innych wyborach (oczywiście zdanie o tym jak wyglądają sondaże/przewidywania fachowców nie zaszkodzi :) ). Nedops (dyskusja) 18:12, 2 lis 2016 (CET)
    No tak, ale w Polsce jest inny model co dobitnie udowodnił np. Paweł Kukiz, który zdobył ponad 20%. W 2012 Gary Johnson zdobył niecały 1%, w 2008 trzeci kandydat zdobył około 0.5%. Zresztą chodzi o opis rzeczywistości, skoro tam nie ma drugiej tury a do debat i tak zaprasza się tylko dwóch kandydatów, to o czymś to świadczy. Andrzej19 (dyskusja) 20:28, 2 lis 2016 (CET)
    Ross Perrot, choć niezależny, miał poparcie na poziomie Kukiza :P Ja się nie spieram z tym, że wybory wygra Clinton lub Trump, a inni będą daleko w tyle. Ja po prostu uważam, że powinniśmy być tutaj obiektywni i nie wyróżniać w haśle wybranych kandydatów tylko dlatego, że mają większe szanse. Nedops (dyskusja) 20:34, 2 lis 2016 (CET)

Należałoby zadać pytanie czy istnieją niezależne źródła, w ilości spełniającej WP:WAGA, które uznają kandydatów za „równoważnych” (nie znam odpowiedzi na to pytanie). Na marginesie, od strony formalnej wszyscy „pozostali” kandydaci z wyjątkiem Johnsona mają mniejsze szanse na zostanie prezydentem, bo nie znajdują się na listach wyborczych we wszystkich stanach. A ogółem to kandydatów jest 24 (wg en.wiki), nie siedmiu (jak na pl.wiki). Delta 51 (dyskusja) 20:32, 2 lis 2016 (CET)

  • Na enWiki nawet w infoboksie podali 6 kandydatów ze zdjęciami. To jednak o czymś świadczy. Nasz artykuł zdecydowanie jest za mało wyważony pod tym względem. Aotearoa dyskusja 22:02, 2 lis 2016 (CET)
    • Jeżeli trzeci kandydat wygra jakiś stan to się go dopisze we wstępie, jeżeli nie, to nie ma to żadnego sensu. Andrzej19 (dyskusja) 22:51, 2 lis 2016 (CET)
  • Nie dostrzegam tu naruszenia zasady NPOV, jest absolutnie oczywiste, że prezydentem zostanie ktoś z tej dwójki, więc nie stawiajmy rygorystycznego pojmowania zasad ponad zdrowym rozsądkiem. Powerek38 (dyskusja) 11:09, 4 lis 2016 (CET)

Kategorie miasta w Szwecji i miejscowości w Szwecji[edytuj]

Wątek założony przed: 21:03, 4 lis 2016 (CET)

Nie wiem czy to dobre miejsce na to pytanie. Edytowałem hasło Uppsala oraz Gmina Uppsala i zauważyłem,że występuje zarówno kategoria Miasta w regionie Uppsala jak i Miejscowości w regionie Uppsala. Problem jest taki, że w Szwecji ani w podziale administracyjnym ani w danych statystycznych nie ma pojęcia miasto. W podziale administracyjnym Szwecja jest podzielona na gminy (wszystkie gminy mają taki sam status), a w statystyce wystepują małe miejscowości (småort) do 200 mieszk. i większe miejscowości (tätort) pow. 200 mieszk. Oczywicie w języku potocznym wystepuje słowo miasto. Czy jest jednak sens utrzymywać kategorię o niejasnych kryteriach zaliczenia do niej? Czy nie lepiej wszystkie tak zwane Miasta przenieść do kategorii Miejscowości? Pozdrawiam wikipedysta Orioluss.

Wikidane a dzielnice miast[edytuj]

Edytuję artykuły o dzielnicach administracyjnych swojego miasta, m.in. uzupełniam Wikidane. Dzielnic jest 27, ale w Wikipedii 6 jest opisanych po 2 w 3 artykułach (Czechów, Czuby, Węglin). W źródłach dane administracyjne typu powierzchnia, liczba ludności są podane oddzielnie dla każdej dzielnicy, ale już urbanistyka, planowanie przestrzenne bywają opisane razem. W infoboksach liczby mogą być podawane sumarycznie, ale elementy Wikidanych lepiej byłoby zrobić osobne. Co robić: podawać podwójne dane w Wikidanych, czy mnożyć artykuły? @Powerek38? Tar Lócesilion (queta) 23:24, 4 lis 2016 (CET)

Czy nie byłoby najprościej gdyby liczba elementów zgadzała się z liczbą artykułów? Czy dobrze rozumiem, że wg jednego podziału (tradycyjnego) istnieje dzielnica Czuby a wg podziału administracyjnego od 23 lutego 2006 roku taka dzielnica nie istnieje lecz istnieją dzielnice Czuby Południowe i Czuby Północne? Jeżeli tak to uważam że potrzebujemy na taką okoliczność trzech elementów wikidanych. Nie jestem pewien w ilu artykułach ta treść powinna być zawarta ale moim zdaniem najjaśniej będzie jeżeli też w trzech. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:16, 5 lis 2016 (CET)
Takie podejście to postawienie na głowie filozofii pisania encyklopedii! Wikidane to tylko i wyłącznie rozwiązanie techniczne i nie można kwestii merytorycznych związanych z pisaniem artykułu (jego zakresu tematycznego) uzależniać do jakiś technikaliów! To Wikidane muszą być dostosowane do wszelkich możliwych łączeń i dzieleń tematów (artykułów), a jak się nie da to trudno – to nie artykuły są dla Wikidanych, a jak w jakimś nie będzie do nich odniesienia to nic się nie stanie. Aotearoa dyskusja 09:08, 5 lis 2016 (CET)
Mam wrażenie że zaszło nieporozumienie. Gdzie ja napisałem że powinniśmy odstępować od merytoryki ze względów technicznych? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:33, 7 lis 2016 (CET)

Zajrzałem do TERYT i tam jest ok 100 jednostek opisanych "część miasta Lublin" posiadających swoje kody SIMC. Z wymienionych przez Tara są tam jednostki nazwane:

i są też m.in. (czego nie widać w podziale samorządowym Lublina)

Nie wiem jak powiązać jeden podział z drugim, ale podejrzewam, że nie są one do końca spójne (tzn. jednostka z jednej listy stanowi fragmentu kilku z drugiej i na odwrót). Może statut Lublina (pewnie gdzieś w BIPie do uzyskania) coś pomoże.

Wydaje mi się, że trzeba:

  • utworzyć artykuły o obydwu typach części Lublina (te z TERYT i te samorądowe)
  • w pierwszych akapitach powiązać odpowiednio te jednostki
  • dane wpisywać w tych jednostkach o których mówią źródła

Może warto konsultacje poprosić @Aotearoa i @StoK – lubi tropić jednostki z TERYT. ~malarz pl PISZ 10:14, 5 lis 2016 (CET)

Jaki jest sens mieszać jednostki TERYT z jednostkami podziału administracyjnego miasta? Podziały na dzielnice i osiedla częstokroć nie mają wiele wspólnego z podziałem na tradycyjne "części miasta" (to te przeważnie są w Terycie). Są to byty zupełnie różnego typu (tak samo jak sołectwa i wszelkiego typu miejscowości wiejskie). Aotearoa dyskusja 13:22, 5 lis 2016 (CET)
@malarz pl, nie wiem, na jakiej zasadzie była robiona lista z TERYT. Są jakieś nazwy, wielu jakichś nie ma. @Aotearoa, „Wikidane to tylko i wyłącznie rozwiązanie techniczne i nie można kwestii merytorycznych związanych z pisaniem artykułu (jego zakresu tematycznego) uzależniać do jakiś technikaliów” – tak, ale czy to oznacza, że nie ma być osobnych artykułów dla osobnych przecież dzielnic administracyjnych? Mamy zrezygnować z opisu dzielnic administracyjnych tylko dlatego, że z planistycznego punktu widzenia stanowią całość (albo stanowiły, kiedy były planowane)? Tar Lócesilion (queta) 15:23, 5 lis 2016 (CET)
Tu Lublin jest jedynie przykładem, a jak wiadomo dzielnica dzielnicy nie jest równa (w ogóle, czy wiemy co jest dzielnicą, a co jest "tylko" osiedlem) i mogą być przypadki, że nie będzie konieczności opisywania każdej dzielnicy z osobna, jeżeli byłby to tylko niewielki stub (a "dzielnice", tak jak inne jednostki pomocnicze gminy, np. sołectwa, nie są autoency). W Warszawie jest jedno wielkie pomieszanie z poplątaniem bo są dzielnice, osiedla (jednostki pomocnicze niższego rzędu), rejony MSI, części miejscowości – identyczną nazwę może mieć każda z tych jednostek, choć zupełnie inaczej będzie ona zdelimitowana. Opisywanie oddzielnie tego wszystkiego nie ma sensu (i chyba w praktyce nawet takich prób nie było). Aotearoa dyskusja 16:44, 5 lis 2016 (CET)
  • Jak przeczytałem pierwszą w tym wątku wypowiedź Aotearoy, to naprawdę trochę się przeraziłem, bo w moich uszach to brzmi nieco jak deklaracja typu "a niech tam sobie informatycy porządkują w jakichś Wikidanych, ale my humaniści mamy prawo do swojego śmietnika i będziemy tego bronić". Dla mnie jedną z ogromnych zalet Wikidanych czy w ogóle postępu technologicznego Wikimediów jest to, że on wymusza wprowadzanie w projektach większej konsekwencji w wielu kwestiach, większej spójności i większego porządku. A do tej pory bywało z tym bardzo różnie. A co do meritum: dla mnie jest oczywistym, że dzielnice administracyjne muszą mieć swoje artykuły. Co do bardziej tradycyjnych podziałów - możemy tworzyć osobne artykuły równolegle, o ile są źródła (i to nie tylko źródła na fakt istnienia, ale też np. na przebieg granic geograficznych danego obszaru). W najbliższej memu sercu Warszawie opisane są zarówno dzielnice administracyjne, jak i obszary MSI (czyli części dzielnic wydzielone z myślą o łatwiejszym poruszaniu się po mieście, często dość arbitralnie, ale z bardzo wyraźnym oznaczeniem w terenie), jak i osiedla zwyczajowe, przy czym w tej ostatniej grupie ze źródłami bywa różnie. Powerek38 (dyskusja) 16:18, 5 lis 2016 (CET)
    "a niech tam sobie informatycy porządkują w jakichś Wikidanych" _ tylko z informatykami jest jeden zasadniczy problem - nie potrafią przełożyć całej złożoności świata i wprowadzają liczne uproszczenia, które dla nich może są i ok., lecz merytorycznie nie koniecznie są akceptowalne. Poza tym informatycy nie są wstanie przewidzieć wszelkich możliwych wyjątków – i co, powiemy, że sorry informatyk nie przewidział, więc czegoś merytorycznego nie dodamy... Aotearoa dyskusja 16:48, 5 lis 2016 (CET)
  • @Aotearoa, nie zabieraj mi pracy. Zwykle to ja dzielę włos na czworo :) Tak, w pewnym sensie Lublin jest jedynie przykładem, ale konkretnie tę dyskusję rozpocząłem konkretnie ja, ponieważ chcę dostać konkretną odpowiedź. Moje miasto ma 27 jednostek pomocniczych, które statutowo zwą się dzielnicami. Ich granice uwzględniają różne kwestie: podziałów fizjogeograficznych, urbanistycznych, dawnych podziałów własnościowych itd. Na razie nie wiem, czy dążyć do opisu 27 dzielnic administracyjnych w 27, czy w 24 artykułach. Tar Lócesilion (queta) 18:21, 5 lis 2016 (CET)

Nagminne NPA w artykułach dotyczących filmów[edytuj]

Nie jestem pewien jak bardzo często się to zdarza, ale w ciągu ostatnich 2 tygodni widziałem wstawianie fabuły wziętej żywcem z Filmwebu, albo innego portalu. Dlatego prośba – zwłaszcza do redaktorów i redaktorek – jak jakieś IP lub inny młody użytkownik wstawia fabułę to sprawdźcie fragment w Google. Zwłaszcza jeśli opis fabuły zawiera strzelisty lub wyszukany język.

Pozdrowienia, Nux (dyskusja) 23:13, 6 lis 2016 (CET).

  • Hmm... A nie powinno być tak, że i tak każda informacja powinna być uźródłowiona? Gdyby się tego trzymać, to problem powinien występować tylko marginalnie, a przy doglądaniu źródeł przez redaktorów, w ogóle. W przypadku encyklopedycznych filmów, znalezienie źródła od jakichś krytyków raczej nie jest trudne. KABEXXXIOR | DYSKUSJA | 01:01, 11 lis 2016 (CET)

Kody źródłowe w artykułach a źródła i twórczość własna[edytuj]

Cześć, potrzebuję rady i wymiany opinii dotyczących umieszczania kodów źródłowych, to znaczy, jak je traktować. Do końca listopada trwa akcja BATUTA, która przecież polega na uźródławianiu informacji w artykułach. Tak, i wziąłem się za prawie najgorszą (zaraz po artykułach o kolei) działkę - informatykę. Tylko jak ugryźć właśnie ten kod źródłowy? Bardzo często jest on poprawny, ale:

  • Ni chu chu nie znajdę źródła na ten konkretny;
  • Jeśli jest z książki, to najprawdopodobniej to zwyczajna kradzież.
  • Jeśli jednak nie, to jest to twórczość własna, a to nie powinno się znaleźć ze względu na zasady Wikipedii. I akcja BATUTA też na to uczula.

Zwłaszcza kilka lat temu, ewidentnie widać było, że duża część z tego kodu była twórczością własną - zwyczajnie po zmianach w artykułach, kiedy ktoś poprawiał sam kod, komentarze, objaśnienia, czy po samym wskazywaniu bugów. A takie rzeczy moim zdaniem powinny od razu wylecieć na Wikibooks. Raz spróbowałem tak zrobić, ale moja edycja została wycofana. Dobra, OK... Ale co zrobić z tym kodem źródłowym, chcąc oddać artykuł? Przecież jak wyrzucę, to znowu edycja wycofana, bo dużo tekstu wywalone... I tak w kółko Macieju... KABEXXXIOR | DYSKUSJA | 23:30, 7 lis 2016 (CET)

  • Najlepiej znaleźć inny, ilustrujący to samo, ale na licencji zgodnej z licencją wiki (lub uzyskać zgodę autora). Ale wiem, często to nie jest możliwe. Jeśli widzisz kod, który jest w źródle na licencji niezgodnej z wiki, to pewne pole manewru daje jeszcze prawo cytatu - kody na wiki najczęściej pełnią funkcję zgodną z ustawą, są tylko niewłaściwie oznaczone. Jeśli jednak kod jest naruszeniem praw autorskich, to powinieneś go usunąć lub dodać szablon NPA. W przypadku podejrzenia o twórczość własną sprawa jest bardziej złożona - analogiczna sytuacja była dyskutowana w przypadku przykładów/dowodów matematycznych i w sumie trudno mi ocenić, jaki był wynik tej dyskusji. KamilK7 (dyskusja) 08:32, 8 lis 2016 (CET)
  • Według mnie jak najbardziej takie kody powinny lecieć na wikibooks. Tak jak zostało zrobione przykładowo w takich artykułach: Przeszukiwanie w głąb, Prototyp (wzorzec projektowy), Obserwator (wzorzec projektowy). Sir Lothar (dyskusja) 12:36, 8 lis 2016 (CET)
  • Postaram się przeforsować coś takiego: jakiś krótki, definicyjny kod, który zmieści się na prawie cytatu, będzie, jak nie, to na WB. Wystarczająco zdroworozsądkowe? Moim zdaniem wręcz się pokrywa z zastosowaniem kodu na Wikipedii. KABEXXXIOR | DYSKUSJA | 00:43, 10 lis 2016 (CET)

Ale jest problem dotyczący przypadku typu takiego, nad jakim pracuję. Na początku o tym nie pomyślałem, ale faktycznie ten pseudokod jest naruszeniem. Co w takiej sytuacji zrobić? Próba napisania czegoś własnego to twórczość własna, a na WB to się nie nadaje. KABEXXXIOR | DYSKUSJA | 00:43, 10 lis 2016 (CET)

Chodzi mi o to, że bardziej skomplikowane struktury danych np. drzewa, koce, jakieś kolejki itd. są zazwyczaj złożone i definicje ich działań są podane w pseudokodzie. I jak coś takiego ugryźć? Z literaturą informatyczną jest problem w ogóle, więc znalezienie jeszcze odpowiedniej licencji jest w ogóle prawie niemożliwe (w wielu przypadkach zapewne całkowicie), długie pseudokody/kody źródłowe nie przejdą jako cytat, a twórczość własna to twórczość własna. Ograniczyć się do krótkiego opisu słownego? KABEXXXIOR | DYSKUSJA | 01:01, 11 lis 2016 (CET)

Publikowanie portfolio oraz listy klientów[edytuj]

Mam pytanie, czy całe portfolio oraz wszyscy klienci bohatera biogramu to encyklopedyczne informacje?? Np. w haśle Andrzej Świetlik user @Stanisław Marczak dodał listę jego klientów (rzeczywiście znane osobistości jak np. Jacek Kuroń czy Religa), kilka spośród 50 płyt, do których robił fotografie, tytuły niektórych wystaw, w jakich brał udział lub jakich był autorem; a także jakie muzea przyjmują jego prace.

Język tego wpisu („Z jego usług korzystali [ten, ten a ten] i wiele innych wybitnych postaci”, „uczestniczył w około 350 wystawach na całym świecie”) oraz fakt, że jest to jedyna edycja usera w mainie, sprawiły, że sądziłem, że edycja jest autorstwa speca od PR-u pana Świetlika; jeżeli się myliłem, przepraszam.

W związku z wszystkim powyższym wycofałem, może niesłusznie, tę edycję; jednak redaktor @WiktoriaTeatr przywróciła zmiany i przejrzała je; może więc byłem w błędzie.

Stąd moje pytanie, czy portfolio bohaterów biogramów czy wykaz najważniejszysz klienów to informacje encyklopedyczne. Jeśli tak – przepraszam za wywołane przeze mnie zamieszanie, jeśli nie – proszę o usunięcie.

Pozdrawiam, 83.28.146.97 (dyskusja) 18:47, 8 lis 2016 (CET)

Wikipedyści edytują tematy i biogramy wraz ze źródłami (wiarygodna dokumentacja przedstawionych faktów - np. autorska strona www, publikacje książkowe, etc), zostaje to uwzględnione i poddane korekcie "czasu i przestrzeni" użytkowników (nie zgłoszono jakichkolwiek uwag na temat naruszenia praw autorskich związanych z osobą i informacjami zawartymi w biogramie). Nagminne usuwanie treści jest działaniem nieuzasadnionym i niepożądanym. OSOBISTA NIECHĘĆ, URAZA, itp, etc. nie jest podstawą do działania i usuwania merytorycznych informacji z encyklopedii.WiktoriaTeatr (dyskusja) 10:31, 9 lis 2016 (CET)

  • @WiktoriaTeatr pozwoliłem sobie wycofać jednak tą edycję ponieważ nie spełnia ona kompletnie wymagań WP:WER. Ja wiem, że kiedyś patrzono z przymrużeniem oka na źródła, ale obecnie patrzymy na to znacznie bardziej i nowe informacje powinny być dodawane z przypisami. KamilK7 (dyskusja) 12:03, 9 lis 2016 (CET)
  • @KamilK7 pozwoliłam sobie poprosić o weryfikację osób bardziej kompetentnych w tej materii. Jest dla mnie jednak dużym zaskoczeniem, w jak prosty sposób jakikolwiek "no name", może usunąć informacje merytoryczne (sic!) i zostanie to uznane przez doświadczonego wikipedystę. z poważaniem.WiktoriaTeatr (dyskusja) 12:43, 9 lis 2016 (CET)
  • @WiktoriaTeatr Dla mnie nie ma znaczenia, czy daną edycję robi ktoś spod ip, czy też się zalogował. Staram się daną edycję oceniać obiektywnie - słuszna/czy nie słuszna. Jeśli osoby osoby bardziej kompetentne (znasz jakąś metodę pomiaru kompetencji w tej materii?) uznają, że dodanie sporej liczby faktów bez podania źródeł jest prawidłową edycją, to będę mocno zdziwiony. Zresztą już troszkę jestem, gdyż w historii twoich edycji widzę wielokrotne anulowanie edycji ze względu na podanie faktu bez źródła (moim zdaniem jak najbardziej prawidłowe działanie). Faktów, które były w edycji, którą anulował 83.28.146.97, nie udało mi się także znaleźć w podanych w artykule linkach zewnętrznych (a te, przypominam, pełnią jedynie rolę drogi do dodatkowych informacji, nie można nimi zastępować przypisów). Zresztą, gdyby nawet informacja, że "z jego usług korzystali ... i wiele innych wybitnych postaci" była na stronie domkowej pana Świetlika, to i tak nie byłoby to wiarygodne źródło do tego typu informacji (ocena, że owe wiele postaci była "wybitna", jest w tym wypadku naturalnie zawyżana, gdy ktoś tworzy stronę, aby siebie promować). Sam fakt anulowania edycji przez 83.28.146.97, jedynie wyjaśnienie nie było najlepiej dobrane, dlatego podałem własne, moim zdaniem bardziej trafne. KamilK7 (dyskusja) 13:03, 10 lis 2016 (CET)
  • Moim zdaniem powinno się takich odwołań unikać (choć nie mówię "nie"). Nie chcę zabierać głosu w sprawie wartościowości takiego źródła, ale zawsze jest wątpliwe, bo przecież zawsze to zależy od danego usługodawcy firmy itd., oraz każdy ma inne spojrzenie na to. Zatwierdzanie redaktorów z definicji nie opiera się na sprawdzeniu źródła, a na sprawdzeniu, czy nie ma wandalizmów czy rażących błędów. Więc nawet jak to przejdzie, ktoś to może zakwestionować i usunąć. KABEXXXIOR | DYSKUSJA | 01:01, 11 lis 2016 (CET)

Stopniowe wprowadzanie zmian na stronach jednostek administracyjnych[edytuj]

Hej zostałem poproszony o aktualizację infoboxów (m.in. dane o liczbie mieszkańców) powiatów, gmin, miast i wsi w Polsce. Mogę wprowadzić takowe zmiany botem na zasadzie analogicznej do Zabierzów (gmina), czy macie coś przeciwko temu aby najpierw wprowadzić zmiany w inboboxach (zostawiając ew. mniej aktualne dane w treści), a dopiero w kolejnym kroku również botem wprowadzić zmiany w kolejnych elementach (tabelki, dane w treści, etc). Takie inkrementalne podejście będzie znacznie łatwiejsze do przeprowadzenia zważając na liczne formaty i odstępstwa we wspomnianych elementach. W okresie przejściowym również pozostali Wikipedyści przy okazji innych zmian będą mogli wprowadzić aktualizacje danych w treści w oparciu o same infoboxy. Po przejściowym okresie wprowadzania zmian strony będą bardziej ujednolicone, a wprowadzanie zmian w przyszłości będzie znacznie łatwiejsze. Jest to tyle istotne, że stron jest bardzo dużo tzn ok 50 tysięcy (po uwzględnieniu wsi, których spis jest w trakcie tworzenia). Polskawliczbach (dyskusja) 13:52, 10 lis 2016 (CET)

  • Bez problemu może to być w dwóch krokach. Powodzenia w tej benedyktyńskiej pracy :) Andrzei111 (dyskusja) 16:32, 10 lis 2016 (CET)
  • Dane dla powiatów, gmin i miast będą z GUS-u (publikuje dane dwa razy do roku). Ale skąd chcesz mieć aktualne dane dla wsi? Niedawno była dyskusja o pewnej bazie zawierającej prywatne wyliczenia liczby ludności dla wsi, jednak są do niej istotne zastrzeżenia. Czy masz jakieś inne wiarygodne źródło? Bo GUS dla wsi podaje tylko dane spisowe za 2011 rok. Aotearoa dyskusja 22:00, 10 lis 2016 (CET)
  • Zgadza się, większość wsi ma najaktualniejsze dane w GUS z 2011 albo 2009 roku, ale w obliczu braku danych (sporo jest takich wsi) lepsze to niż nic. Dla wsi należących do paru gmin mam również aktualne dane podsyłane bezpośrednio przez same gminy - mam nadzieję, że z czasem takich danych uda się zebrać znacznie więcej. Odnośnie danych ze wspomnianej dyskusji porównywałem je z danymi dostępnymi oficjalnie (GUS) i nawet korespondowałem z autorem i z przykrością stwierdzam, że są one mało wiarygodne i w wielu przypadkach obarczone dużym błędem. Polskawliczbach (dyskusja) 00:13, 11 lis 2016 (CET)
    Tylko trzeba zwracać uwagę, że dane gminne dotyczą przeważnie inaczej obliczanej ludności niż dane GUS – gmina bazuje głównie na meldunkach w danych miejscowościach (są to dane rejestru PESEL, a same "miejscowości meldunkowe" nie muszą pokrywać się z faktycznymi miejscowościami), GUS zaś podaje faktycznych mieszkańców. Aotearoa dyskusja 16:13, 11 lis 2016 (CET)
  • W tym nie widzę żadnej filozofii - po prostu wstawić najnowsze dostępne. Nie należy się rozbijać na to, czy są aktualne, czy nie, przecież informacje z danej daty są ponadczasowe, więc jeśli nie zostaną zmienione, będą opisywać pewien punkt w historii. Co do samej "dwustopniowości", najlepiej moim zdaniem zwyczajnie wyrzucić informacje poza infoboksami, należy unikać redundancji. Nie dość, że się powtarza, to jeszcze właśnie utrudnia aktualizacje. Kiedy większość wsi będzie odpowiednio oznaczona, może nawet nikomu nie przyjdzie do głowy, by dodawać do artykułu (bo po co) i raczej wszyscy będą już dawali do pola w boksie, tak to przeważa nawet dziś. Jeśli w którymś artykule tak nie jest (z tym się nigdy nie spotkałem), to raczej z niewiedzy edytującego. Gdy zobaczy uzupełniony infoboks, to przecież będzie dodawał już tam. W treści oczywiście można zostawić te bardziej "historyczne" w obliczu kolejnych aktualizacji, jeśli wikipedyści tak uznają. Tu nawet nie trzeba aktualizować, data przy liczbie jednoznacznie identyfikuje daną. Jeśli nie ma opisu, skąd i z jakiego czasu wynik pochodzi, i tak należy wywalić, bo nie ma źródła. Chyba że chce Ci się przekopywać GUS. KABEXXXIOR | DYSKUSJA | 01:01, 11 lis 2016 (CET)
    Właśnie dokładnie tak być nie powinno. Skoro dane są ponadczasowe, to nie należy ich kasować, nawet jak są nowsze. A infoboks nie jest miejscem do podawania danych dla różnych lat – w nim powinny być tylko dane najaktualniejsze, a w treści artykułu (np. w tabeli) powinny być i aktualne dane i te wcześniejsze. W ogóle powinna być zasada, że dając nowsze dane dotyczące ludności obowiązkowo zostawia się dane wcześniejsze (o ile są uźródłowione). Aotearoa dyskusja 16:13, 11 lis 2016 (CET)

Zagrożenie pod linkiem zewnętrznym[edytuj]

Nie mam pojęcia gdzie to najlepiej zgłosić – jeśli nie tu, to przenieście.

Artykuł Standardowa odpowiedź administratora ma w przypisie link do strony www.i-slownik.pl/2372,soa/. Próba jej otwarcia na moim komputerze wywołała kontrakcję ESET Smart Security, który zablokował stronę, komunikując iż znalazł na niej 'JS/TrojanDownloader.FakejQuery.B koń trojański'.

  1. Czy ktoś – kto? – mógłby ten alarm zweryfikować?
  2. Czy w razie potwierdzenia, należy taki odsyłacz usunąć z artykułu Wikipedii?
  3. Czy istnieje czarna lista zawirusowanych/złośliwych stron, która umożliwiłaby wyłapywanie takich linków np. botem?

CiaPan (dyskusja) 00:45, 12 lis 2016 (CET)

  • Ad. 2: W haśle opisującym pewną firmę widziałem zarażoną stronę tej firmy wpisaną w znaczniki komentarza z opisem, kiedy wyszukiwarka zgłaszała i jakie zarażenie. Jak ktoś w przyszłości stwierdzi, że zagrożenie usunięto, to zawsze może przywrócić link jako widoczny, usuwając znaczniki komentarza (oczywiście, gdy edytuje kod; w VE chyba nie widać komentarzy). Jeśli zakomentowanie linku powoduje znaczący problem z brakiem uźródłowienia, to może jest jakaś zarchiwizowana wersja danej strony – wtedy można dać link do tej wersji archiwalnej. Wiklol (Re:) 23:20, 12 lis 2016 (CET)
  • Ad. 1: Firefox również wykrywa www.i-slownik.pl/2372,soa/, jako zgłoszoną stronę wykonującą ataki. KamilK7 (dyskusja) 11:24, 14 lis 2016 (CET)
  • To może być false positive, o czym stoi też na stronie wyjaśniającej Googla [2], prawdopodobnie chodzi o tamtejsze reklamy (nie sprawdzałem co to za jakie). Negatywny wynik podaje też ta strona [3]. Czy kiedyś mieliśmy podobne przypadki? Ale można łatwiej po prostu znaleźć inne źródło, a stronę i-slownik dot pl pousuwać z haseł je u nas zawierających. Stanko (dyskusja) 12:45, 14 lis 2016 (CET)

Przypisy w artykule[edytuj]

Czasami zdarza się tak, że kilka akapitów jednego artykułu jest uźródłowionych tym samym przypisem, a on umieszczany jest dopiero na końcu ostatniego akapitu co prowadzi do sytuacji, w której uźródłowienie artykułu jest mniej przejrzyste. Według mnie rozwiązaniem sytuacji jest powtórzenie przypisu (za pomocą "<ref="name" />") w każdym akapicie, który jest nim poparty. Eurohunter (dyskusja) 09:43, 12 lis 2016 (CET)

Ja używam VE i tego problemu nie mam. Klikam "wstaw istniejący przypis" i nie ma żadnych wątpliwości. A przy edycji kodu źródłowego podane przez Ciebie rozwiązanie jest chyba najlepsze. VE zresztą też tak wstawia. KABEXXXIORDYSKUSJA 09:53, 12 lis 2016 (CET)

oczywiście trzeba wstawiać przypis po każdym akapicie Mpn (dyskusja) 09:54, 12 lis 2016 (CET)
staram się nawet po każdym zdaniu, ewentualnie dwóch :P KABEXXXIORDYSKUSJA 09:57, 12 lis 2016 (CET)
po co po każdym zdaniu? Przypis na końcu informacji z danego źródła wystarczy Mpn (dyskusja) 10:00, 12 lis 2016 (CET)
Bo nie przepisuję podręczników, a piszę je tak, żeby pojedynczy fakt był tak opisany. Przy obszerniejszym opisie lepiej jest wstawić listę w wypunktowaniem każdego przypadku. Wyjątki zdarzają się w definicjach. Przecież nie powtarzałbym przypisów co zdanie. KABEXXXIORDYSKUSJA 10:11, 12 lis 2016 (CET)
Ale nadmiar odnośników po każdym zdaniu utrudnia czytanie, a i niepotrzebnie rośnie wielkość kodu. Nie ma co kwestionować ogólnych zasad uźródławiania. Jacek555 21:39, 13 lis 2016 (CET)

A wracając do głównego tematu - mówisz o poruszaniu jednego tematu w ciągu kilku akapitów? KABEXXXIORDYSKUSJA 09:57, 12 lis 2016 (CET)

Zgodnie z zasadami typografii odnośnik odnosi się do poprzedzającego bloku tekstu (akapitu) lub zdania, jeśli zdanie w poprzedzające ma inny odnośnik. Nie odnosi się do kilku bloków tekstu, dlatego uźródławiając tekst, każdy blok powinniśmy opatrywać odnośnikiem do przypisu bibliograficznego. Kenraiz (dyskusja) 10:00, 12 lis 2016 (CET)

Ktoś potrafiłby dać linki do przypadków, gdzie jedną rzecz opisuje się w kilku akapitach? KABEXXXIORDYSKUSJA 10:11, 12 lis 2016 (CET)

nie masz definicji jednej rzeczy. Jednak zauważ, że już wstawienie wzoru rozrywa ciąg myślowy na oddzielne akapity, np. Teoria neutralna ewolucji molekularnej Mpn (dyskusja) 12:28, 12 lis 2016 (CET)

Chodzi o jakąkolwiek treść w kilku akapitach uźródłowionych tym samym przypisem. Zauważyłem, że niektórzy użytkownicy dodają przypis nie we wszystkich akapitach, a dopiero tym ostatnim. Może warto było by dodać gdzieś opis, że przypis powinien być powtórzony po każdym akapicie? Eurohunter (dyskusja) 13:51, 12 lis 2016 (CET)

A może po prostu wprowadzić przypisy z zasięgiem, by każdy user mógł zaznaczyć jaki fragment oparł na którym źródle? :) Nedops (dyskusja) 14:04, 12 lis 2016 (CET)
A może jednak lepiej wprowadzić po prostu wprowadzić normalność i być jak normalne encyklopedie? (Wiem, że liczę na wiele). Henryk Tannhäuser (...) 14:09, 12 lis 2016 (CET)
nie ma czegoś takiego jak normalność po prostu Mpn (dyskusja) 17:25, 12 lis 2016 (CET)
W normalnych encyklopediach jest jednak trochę inaczej: u nas hasła stale się zmieniają, bardzo różni są ich autorzy i mimo wszystko stopień zaufania do tych co piszą jest jednak niższy niż gdzieś indziej ;) Nedops (dyskusja) 17:49, 12 lis 2016 (CET)
Przypisy z zasięgiem jako gadżet do włączenia sobie w miarę potrzeby byłby zdecydowanie korzystny. Natomiast, jak zwrócili uwagę mądrzejsi ode mnie koledzy, przypis należy wstawiać na końcu akapitu. myopic pattern can I help? 12:23, 13 lis 2016 (CET)
  • Dopóki nie wprowadzimy przypisów z zasięgiem konieczne wydaje się uznanie że przypis dotyczy wszystkiego co przed nim do początku akapitu ewentualnie do poprzedniego przypisu. Czyli najrzadziej po każdym akapicie konieczny jest przypis. Jeżeli ktoś edytuje inaczej myślę że warto zwrócić się do takiej osoby z wyjaśnieniem. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:22, 13 lis 2016 (CET)
    • W tym kontekście ważne jest też to, że dopisując się do tekstu nie zakończonego odnośnikiem powinno się go usunąć jeśli budzi wątpliwości lub oznaczyć szablonem {{fakt}}. Niestety w tym kontekście artykuły użródławiane wyłącznie bibliografią ogólną bardzo utrudniają ich rozbudowę. Nie podoba mi się równe w zaleceniach traktowanie uźródłowienia artykułów w formie przypisów i bibliografii, ponieważ oba systemy są niespójne. Kenraiz (dyskusja) 23:44, 13 lis 2016 (CET)
  • Reasumując, potrzebne jest: 1) Dodanie do odpowiednich stron informacji, że każdy akapit musi mieć co najmniej 1 przypis. 2) Wymyślenie sposobu na stopniowe wycofywanie się ze stosowania bibliografii (zamiast przypisów), jako akceptowanej metody dla pokazania źródeł zawartych w artykule informacji. Czy jest ktoś, kto ma coś przeciwko temu i byłby wstanie podać odpowiednią argumentację? KamilK7 (dyskusja) 11:20, 14 lis 2016 (CET)

Jerzy Andrzej Helwing – spolszczamy imiona Prusaków czy nie?[edytuj]

Nie siedzę w biografiach, ale bardzo nienaturalnie wyglądają mi nazwiska Prusaków zapisywane po polsku, podobnie jak wszelkie rozpaczliwe poszukiwania śladów polskości we wszystkim co dotyczy Ziem Odzyskanych. W tym przypadku Georg Andreas Helwing znany jest jako swojak pod polskimi imionami, bo musiał znać polski by przecież jako pastor rozmawiać z parafianami... W tekście konsekwentnie Andreas Concius zwany jest Kąckim (tacy zarejestrowani byli w herbarzach polskich, więc ani chybi), a Ernest Boretius to Borecki. W „Słowniku Biologów Polskich” wielu z przyrodników pruskich z Ziem Odzyskanych opisanych jest w podobny sposób, dotyczy to też wyżej wymienionego. Kenraiz (dyskusja) 10:08, 12 lis 2016 (CET)

  • A co jeśli żródła spolszczają? Gżdacz (dyskusja) 10:40, 12 lis 2016 (CET)
    • Mamy za sobą parę dziesięcioleci w czasie których specyficznie pisano o Związku Radzieckim, kapitalizmie, historii – nie łykamy i nie powtarzamy tego wszystkiego jak młode pelikany rybę, tylko stawiamy trochę na nogi. Po prostu nie widzę sensu w czasach współczesnych usilnego "spolszczania" mieszkańców Prus (w przypadkach, gdy nie ma jakichś wyraźnych przesłanek). Kenraiz (dyskusja) 10:45, 12 lis 2016 (CET)
    • Przecież nawet Mozarta nie spolszczamy. Czym innym jest konwencja nazewnicza np. podręcznika, czym innym publikacji referencyjnej, zdecydowanie dążymy do form sztywniejszych i bardziej oficjalnych, a przede wszystkim do możliwie jednolitych (a przez to często rozmiających się ze źródłami) konwencji. 11:28, 12 lis 2016 (CET)
  • Było już kilka dyskusji i uznano, że nawet tak powszechnie spolszczanych postaci jak Jerzy Waszyngton nie spolszczamy i artykuł dajemy jako George Washington, więc o czym tu mowa? Konsekwentnie powinien być podany oryginalny zapis, niezależnie, czy jakieś źródła stosują spolszczenia. Aotearoa dyskusja 16:00, 12 lis 2016 (CET)
Czyli nawet Karol Linneusz powinien być pod Carl von Linné? Tournasol Słucham :) 23:07, 12 lis 2016 (CET)
A czy w związku z tym Joseph Conrad nie powinien być zastąpiony przez Józefa Konrada Korzeniowskiego? Bo mnie się zdaje, że tak. Gżdacz (dyskusja) 23:25, 12 lis 2016 (CET)
@Tournasol7 zgodnie z przyjętymi (w praktyce, bo chyba nie formalnie) standardami, jak najbardziej, tak samo jak nie mamy Wolfganga Amedeusza Mozarta, Karola Darwina, Juliusza Verne'a czy Honoriusza Balzaka. Jeżeli przyjęte zostało, że w przypadku powszechnie znanych pod polskimi imionami/nazwiskami postaci stosujemy zapis oryginalny, to konsekwentnie taki zapis oryginalny należy stosować dla postaci znacznie mniej znanych. Jestem tu za konsekwencją, a nie za rozstrzyganiem każdego z przypadków z osobna, bo wtedy dostajemy takie pomieszanie, jakie jest obecnie, które nie tylko dla obserwatora z zewnątrz wygląda na zwykły bałagan i brak na Wikipedii jakichkolwiek zasad w tym zakresie. Aotearoa dyskusja 14:24, 13 lis 2016 (CET)
Znalazłem u Wolańskiego w "Edycji tekstów" zdanie (str. 91): Imion i nazwisk w wersji oryginalnej należy zawsze używać w publikacjach naukowych i encyklopediach. Przy czym Spolszczonej formy imienia należy używać, gdy jest ona przyjęta w tradycji piśmienniczej i dotyczy to 1) postaci historycznych ze starożytności (Ptolemeusz a nie Ptolemaios), 2) władców z kręgu kultury europejskiej (Ryszard Lwie Serce a nie Richard the Lionheart), 3) papieży i świętych. Kenraiz (dyskusja) 14:35, 13 lis 2016 (CET)
Jakiś czas temu ta sprawa była poruszana w związku z Ibsenem (Henryk czy Henrik). (air)Wolf {D} 17:02, 27 lis 2016 (CET)

Czy to juz spam?[edytuj]

Kolega @Tarnoob zdaje sie wielkim fanem (jesli mozna tak powiedziec w tej dziedzinie) Hallera. Chwala mu za rozbudowe biogramu, ale zaczyna popadac w spamowanie chyba. Jezeli cos jest juz uzrodlowione, raczej nie ma sensu dodawanie drugiego przypisu. Prosze osoby zorientowane o przejrzenie wkladu. 93.169.185.47 (dyskusja) 15:05, 17 lis 2016 (CET) (Ciacho5)

Uważam, że dawanie więcej niż jednego przypisu ma sens. Jeśli jest więcej niż jedno źródło, to łatwiej o weryfikację. Nie wiem, czy można mnie nazwać wielkim fanem Hellera, bo nie jestem bezkrytyczny do jego twórczości. Rozbudowuję o nim artykuł, bo człowiek będzie zapamiętany pewnie tak, jak będzie o nim pisać Wikipedia w dniu jego śmierci. W dyskusji powyższego użytkownika napisałem, dlaczego uważam dodawanie przypisów do jego książek w innych artykułach za przydatne. Póki co chyba nie naruszam zasady unikania citation overkill. --Tarnoob (dyskusja) 15:20, 17 lis 2016 (CET)

Nie, jeśli jeden przypis jest źródłem treści to ten jeden przypis jest w pełni wystarczający. Eurohunter (dyskusja) 16:31, 17 lis 2016 (CET)
Oczywiście, że to nie spam i radzę się zapoznać z definicją spamu chociażby na wikipedii. Jednak wracając do przypisów; jeden przypis w zupełności wystarczy, jednak moim zdaniem dodanie dwóch przypisów to jednej informacji nie uważam za coś złego. Oczywiście gdyby ich było z piętnaście to już by była spora przesada :) Tournasol Słucham :) 17:14, 17 lis 2016 (CET)
  • Jeden przypis w zupełności wystarczy aczkolwiek zgadzam się z kolegą Tarnoob--Tokyotown8 (dyskusja) 17:45, 17 lis 2016 (CET)
  • Jeśli komuś to przeszkadza, to lepiej nazwać to nadgorliwością. Mówienie, że użytkownik dodaje spam może być negatywnie odbierane i demotywujące. Poza tym, są różne wizje Wikipedii. Jak jest dużo przypisów, to warto je połączyć en:WP:BUNDLING. Zagnieżdżanie taga ref nie działa, ale można użyć szablonu {{refn}}. Asterixf22 dyskusja 16:34, 18 lis 2016 (CET)
Wstęp
  • W rozbudowanym artykule pewnie warto, aby wstęp nad spisem treści miał cztery akapity. Spotkałem się z zaleceniem, aby ostatni wspominał ewentualne kontrowersje jeśli występują. Asterixf22 dyskusja 16:34, 18 lis 2016 (CET)

Mitologia[edytuj]

Skoro już artykuł Mitologia został wyedytowany(m.in. poprzez usunięcie poglądów R. Gravesa, R. Pataia i Campbella) adekwatnie do potrzeb, to może wypadałoby zdjąć blokadę edycji?[4]. Asterixf22 dyskusja 21:09, 17 lis 2016 (CET)

  • Od momentu zablokowania artykuł nabrał sensownej i spójnej formy opartej na poważnych pisanych źródłach. Same pozytywy. Chcesz coś dodać, z czymś się nie zgadzasz? Może porusz to na stronie dyskusyjnej? --Adamt rzeknij słowo 22:36, 17 lis 2016 (CET)
  • Swoje spostrzeżenie zgłosiłem. Obecnie nie chcę się tym artykułem zajmować. Asterixf22 dyskusja 15:41, 18 lis 2016 (CET)

Katastrofa kolejowa w Nowym Dworze Mazowieckim[edytuj]

Trzeba sie zdecydowac, czy to byla rzekoma katastrofa, czy prawdziwa. Nie wierze, ze przy 200 osobach poszkodowanych nie zachowaly sie wspomnienia itp. Natomiast sklonny jestem przypuszczac, ze amerykanski dziennikarz, ktoremu brakowalo kawalka strony, dopisal sobie cos. W tej chwili mamy rzekoma katastrofe, zatajona, w ktorej prawdopodobnie zgonelo 200 osob. Pomijajac tematyke: Smiech na sali. Ciacho5 (dyskusja) 10:16, 19 lis 2016 (CET)

Na skalę międzynarodową i długotrwale utrwalony "fakt medialny", wydarzenie jakoby ocenzurowane w PRL-u, z tym że do dziś nie udało się go jeszcze nikomu odcenzurować :) Sprawa podobna do "złotego pociągu". Pod względem weryfikowalności znacznie szerzej opracowany w de:Eisenbahnunfall von Nowy Dwór. Przetrwał tam też dyskusję nad usunięciem -> de:Wikipedia:Löschkandidaten/25._Juli_2014#Eisenbahnunfall von Nowy Dwór (bleibt).
"W tej chwili mamy rzekoma katastrofe, zatajona, w ktorej prawdopodobnie zgonelo 200 osob. Pomijajac tematyke: Smiech na sali." - też niegdyś na pierwszy widok tak intuicyjnie rozumowałem :) Ale po refleksji - są źródła na długotrwałą, przy tym dość szeroką międzynarodową recepcję - analogicznie do encyklopedyczności celebrytów, postaci fikcyjnych czy memów, "znane jedynie z tego że są znane". A że w praktyce nic istotnego się pod tym weryfikowalnym poziomem recepcji nie kryje, to już raczej sprawa/problem autorów i czytelników takowych informacji. WP jako wtórne źródło informacji ma przedstawiać to w rzetelnej i neutralnej formie. Wszelaka wewnątrzwikipedyjna nie poparta źródłami uznaniowość stoi raczej nisko w hierarchii priorytetów projektu, a poszukiwanie wbrew źródłom prawdy absolutnej tym bardziej. --Alan ffm (dyskusja) 11:51, 19 lis 2016 (CET)
  • Jezeli zrodla sa tylko na recepcje, to pisac o recepcji i traktowac jako "fakt medialny" czyli rzekoma katastrofe. Nie pisac, ze moglo zginac tylko mialoby zginac czy cos podobnego. NIe nalezy robic z Wiki posmiewiska, bo ktos w gazecie jednej z druga napisal bezrefleksyjnie bzdure. Albo przyjac zrodlo za wiarygodne ("nie nam oceniac") i napisac jak o katastrofie, ewentualnie zaznaczajac, ze moze to byc hoaks/plotka. Ciacho5 (dyskusja) 18:55, 19 lis 2016 (CET)
  • Przejrzałem co na ten temat ludzie w sieci piszą. Od 2006 r. pojawiają się spekulacje na ten temat, zawsze kończy się na tym samym - brak jakichkolwiek dowodów (poza tymi amerykańskimi czasopismami). Nikt nie był w stanie odnaleźć ludzi którzy brali udział w katastrofie czy ich potomków, dokumentów itp. Oczywiście dowodów na to, że do takiego wypadku nie doszło, też nie ma i nie będzie, bo w zasadzie nie ma komu i po co wypowiadać się w tej sprawie. To byłby klasyczny przypadek udowodnienia faktu negatywnego, więc nikt nie powie że nie brał udziału w wypadku, urząd nie powie że nie ma dokumentów itd. Jeżeli sprawa została utajniona, to jakieś dokumenty czy notatki mogą być w archiwach państwowych z tamtych czasów. Ale równie dobrze może ich nie być, bo mogły zostać zniszczone. Reasumując, jeżeli do wypadku nie doszło, to nigdy do końca tego nie udowodnimy. Jeżeli doszło, ale go utajniono, to może kiedyś jakiś historyk czy dziennikarz opisze sprawę. Przekładając to na problemy wikipedyjne - kluczowa jest tu wiarygodność źródeł. Pytane, na ile te amerykańskie gazety były wiarygodne, czy w ogóle weryfikowały jakoś newsa z AP (i co właściwie było w newsie z AP), czy prowadziły jakieś własne ustalenia. To by trzeba było ocenić. No, a odkładając na chwilę prawniczo-wikipedyjny obiektywizm, to szanse na to, że przez 60 lat udało się tak doskonale utajnić taki wypadek, że nikt ani słowem do dzisiaj nie pisnął, uważam za bliskie zeru. To byłby spisek, przy którym cała pozostała działalność UB blado wypada. --Teukros (dyskusja) 19:29, 19 lis 2016 (CET)
  • Moim zdaniem WP nie może napisać, że rzekoma[5]. To jest OR, gdyż żadne źródło nie kwestionuje, że ten wypadek miał miejsce (jedynie liczbę ofiar śmiertelnych). Jeżeli są wątpliwości należy mówić głosem źródeł według X .... Nie można poddawać wystąpienia wypadku w wątpliwość głosem własnym WP. Brak podstaw, same spekulacje. Można napisać "Także w późniejszym okresie polskie władze nigdy nie potwierdziły zaistnienia takowego zdarzenia" itp. skoro są na to źródła. Zamiast rzekomy, np. niepotwierdzony przez polskie władze. --Asterixf22 dyskusja 03:39, 20 lis 2016 (CET)
  • Z hasła - Ze względu na brak wiarygodnych informacji kwestionowane jest zaistnienie tego wypadku[1] w cytowanym artykule wg mnie autor wprost tego nie mówi.Orioluss (dyskusja) 21:23, 21 lis 2016 (CET)

The Bumpers[edytuj]

Encyklopedyczne to? Tournasol Słucham :) 00:48, 20 lis 2016 (CET)

W takiej formie, Wikipedia:Poczekalnia. Wg zasad wydanie albumu studyjnego przez wytwórnię jest wystarczające, ale nie wiadomo czy taki mają (nie wiadomo co jest w dyskografii). Widać też jakieś występy, ale ze względu na brak źródeł artykuł nadaje się do usunięcia. Eurohunter (dyskusja) 01:14, 20 lis 2016 (CET)
Kiepski artykuł, ale Ency. [6] --Asterixf22 dyskusja 03:47, 20 lis 2016 (CET)

Masturbacja a źródła[edytuj]

Użytkownik Halibutt przetłumaczył z angielskiej Wikipedii fragment sekcji Frequency, age, and sex, przytaczając w niej źródła za angielską Wikipedią: 3 Pt 1, 1 września 1996 co jest powieleniem cytowania ze strony https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8828451. W oryginalnej pracy nie ma słowa o doświadczający czegoś, co wyglądało na orgazm ale Halibutt oryginalnej pracy nie widział na oczy bo tylko powielił angielskie cytowanie. Anulowałem ten błąd ale użytkownik Jckowal wycofał moja edycję jako wandalizm, uznając, że Nie można usuwać według własnego widzimisię tekstów uźródłowionych (cytat z mojej strony dyskusji). Zacytowana praca Giorgiego i Siccardiego nie zawiera umieszczonych w haśle treści. Czy popełniłem błąd anulując edycję, której treść nie ma potwierdzenia w pracy oryginalnej ? IOIOI2 00:52, 22 lis 2016 (CET)

@IOIOI jednak mimo wszystko zrobiłeś źle, choć oczywiście moje tłumaczenie może nie jest idealne. W pracy której nie widziałem na oczy stoi jak byk: The current observation seems to show not only that the excitement reflex can be evoked in female fetuses at the third semester of gestation but also that the orgasmic reflex can be elicited during intrauterine life. //Halibutt 01:01, 22 lis 2016 (CET)

Nota bene nie tłumaczę angielskiego artykułu jak leci, bo pomieszanie w nim z poplątaniem, źródła poważne przemieszane z, hmmm, popularnymi, dane na ten sam temat wrzucone do różnych sekcji itd. A jako że temat medyczny - dodaję tylko te informacje, które sam potwierdzę w źródłach. //Halibutt 01:05, 22 lis 2016 (CET)
Cieszę, że zmusiłem Cię do poszukania oryginalnego tekstu. Teraz pozostanie Ci jedynie poprawienie szablonu cytowania oraz wyjaśnienie jak a następnie doświadczający czegoś, co wyglądało na orgazm powstało z the orgasmic reflex can be elicited during intrauterine life. IOIOI2 01:09, 22 lis 2016 (CET)
Eeee… Wydaje mi się, że rzucasz oskarżeniami na prawo i lewo - bezpodstawnie. Może wynika to z tego, że nie wiesz jak działają Citoid i Zotero? Najpierw napisałeś, że nie widziałem źródła na oczy, co nie jest prawdą. Stwierdziłeś też, że źródło nie potwierdza treści, co również nie jest prawdą. Teraz twierdzisz, że "zmusiłeś mnie do poszukania oryginalnego tekstu". Co też prawdą nie jest… Może zamiast sypać oskarżeniami załóż na chwilę moją dobrą wolę?
Co do tłumaczenia - uznałem że wersja opisowa "coś, co wyglądało na orgazm" czytelnikowi więcej powie niż "refleks orgazmopodobny" czy "odruch orgazmiczny", zwłaszcza w kontekście wcześniejszego opisu. Jeśli masz pomysł na lepsze tłumaczenie - ŚMIAŁO. //Halibutt 01:17, 22 lis 2016 (CET)
Wiem jak działa Citoid iZotero tylko chyba nie wiem do końca jak działa Wikipedia: skoro wstawiasz Israel Meizner, Sonographic observation of in utero fetal "masturbation", „Journal of Ultrasound in Medicine: Official Journal of the American Institute of Ultrasound in Medicine”, 2, 1 lutego 1987, s. 111 to rozumiem, ze widziałeś stronę 111 tej pracy ? Będę dozgonnie wdzięczny za link skoro jest online. IOIOI2

Właściwe sortowanie w kategoriach - dla nazw świętych - prośba o pomoc[edytuj]

Witam, mam wątpliwość jak prawidłowo powinny być sortowane nazwy, które odnoszą się do świętych (w moim konkretnym przypadku chodzi o nazwy ulic, czy nazwy placów, ale pewnie mogą to być też inne obiekty, np. świątynie), tj. czy podajemy w nazwie kategorii jako nazwę do sortowania np. "Świętego Macieja" i będzie pod literą "Ś", czy podajemy "Macieja" i będzie pod "M". Sam się przyłapałem na różnym podejściu własnym, i jak sprawdziłem wyrywkowo w podobnych artykułach innych autorów, też są całkowicie różne podejścia. Pozdrawiam. Joee (dyskusja) 12:28, 23 lis 2016 (CET)

IMHO jest to zależne od zawartości kategorii. Jeśli wszystkie bądź zdecydowana większość elementów zawiera „święty” (w różnych formach) to sortowanie w postaci np. „Macieja, ulica Świętego” ułatwiałoby poruszanie się po takiej kategorii. Natomiast jeśli kategoria zawiera tylko kilka takich elementów ze świętymi (a przypuszczam, że w kategoriach grupujących m.in. ulice tak właśnie jest), to właściwe sortowanie byłoby wtedy: „Świętego Macieja, ulica” – z tego samego powodu co wcześniej. Wostr (dyskusja) 18:49, 23 lis 2016 (CET)

Wyzwania internetowe[edytuj]

Witam,
Na mojej stronie dyskusji @Stefan ziom spytał się mnie o sens artykułu o wyzwaniach internetowych. Stworzył takową stronę, lecz została ona usunięta. Prawdopodobnie została uznana za eksperyment edycyjny i przeniesiona na podstronę autora. Chciałby aby społeczność Wikipedystów wypowiedziała się na temat sensu i encyklopedyczności tego tematu. Żyjemy w czasach gdzie Internet odgrywa bardzo wielką rolę w życiu. Pozdrawia w oczekiwaniu na odpowiedzi Fafik Napisz coś® 13:49, 23 lis 2016 (CET)

To co jest encyklopedyczne (może być opisane w Wikipedii w formie odrębnego artykułu) opisuje strona WP:Encyklopedyczność. Jeśli autor artykułu wykaże, że temat opisywany przez "wiarygodne i neutralne źródła, niezależne od opisywanego podmiotu" jest „zauważalny i wpływowy” to będzie ok. Jeśli ciężko będzie znaleźć poważne źródła nt. "wyzwań internetowych" wówczas najlepiej uznać, że lepiej zająć się opisaniem czegoś innego. Kenraiz (dyskusja) 13:56, 23 lis 2016 (CET)
Jest coś takiego, wiem że stosuje się te "wyzwania" w marketingu. Na enwiki jest nawet ich lista [7]. Do opisania w oparciu o solidne źródła (nie jakieś strony z memami i wpisy w portalach społecznościowych). --Teukros (dyskusja) 14:11, 23 lis 2016 (CET)
Część wpisów oficjalnych profili w portalach społecznościowych może być akceptowalna* Eurohunter (dyskusja) 14:43, 23 lis 2016 (CET)
Jak Teukros generalnie. Fenomen Ice Bucket Challenge pokazał, że takie zjawiska mogą być encyklopedyczne i taki artykuł, omawiający wyzwania internetowe np. z socjologicznego punktu widzenia (czy historycznego) w mojej ocenie mieściłby się w granicach kryteriów encyklopedyczności. myopic pattern can I help? 16:00, 23 lis 2016 (CET)
  • Encyklopedyczne będzie hasło, ale jeżeli będzie w nim opisane "wyzwanie" jako zjawisko z porządnym źródłami (a nie przykładami 3 konkretnych "wyzwań" i linków do nich). Źródło na nazwę "wyzwanie internetowe" również niezbędne. No i jeżeli hasło ma mieć wartość encyklopedyczną, to winno znaleźć się w nim "odbicie" w postaci opinii (jak napisał powyżej Myopic) z socjologicznego punktu widzenia, czyli jak jest opisywane przez rzetelne źródła. Jeżeli np. piszemy, że ktoś miał wpłacić ileś dolarów, czy też promowana "wyzwaniem" była jakaś akcja/cel, to również wymaga to wyjaśnienia. Przeciw tworzeniu hasła w stylu "jaki jest koń każdy widzi" a jak nie widzi, to niech kliknie w link do YT i poogląda. Ented (dyskusja) 16:24, 23 lis 2016 (CET)

Interwiki[edytuj]

Zauważyłem, że od czasu jak mamy centralne interwiki na Wikidanych, ludzie mniej chętnie je dodają w nowych artykułach. Chciałbym to trochę nadgonić. W związku z tym pytanie, czy jest jakieś działające narzędzie pokazujące artykuły bez interwiki? --Teukros (dyskusja) 21:09, 24 lis 2016 (CET)

@Teukros Jest coś takiego oraz ogólniejsza strona. ~CybularnyNapisz coś ✉ 21:41, 24 lis 2016 (CET)

Gol w meczu Polska - Armenia[edytuj]

Według raportu na stronie uefa, gola w 50 minucie strzelił Pizzeli. I wszystko byłoby okej, gdyby nie to, że oglądając skrót meczu (czas na filmie 10:48) na końcu wyświtla się, że to Haroyan zdobył bramkę minutę później. Co z tym zrobić? dodać przypis/uwagę? --Kamil-b DYSKUSJA 08:51, 25 lis 2016 (CET)

Znaleźć trzecie/czwarte/piąte źródło, bo pomyłka jest możliwa i w jednym, i w drugim przypadku. A nie ma jakichś oficjalnych wyników? Gytha (dyskusja) 09:04, 25 lis 2016 (CET). O, np. Eurosport "Ostre dośrodkowanie w pole karne Pizzelliego, nikt nie dotknął piłki i ta wpada do siatki". Gytha (dyskusja) 09:06, 25 lis 2016 (CET)
Onet, tam jest napisane Pizzeli 51'... masakra --Kamil-b DYSKUSJA 09:10, 25 lis 2016 (CET)
Myślę, że przypis będzie w sam raz. --Kamil-b DYSKUSJA 09:14, 25 lis 2016 (CET)
A strona FIFA może być uznana za decydujące źródło? W takim razie bym po prostu podała w przypisie FIFA i UEFA, a zapis z transmisji pominęła, bo na żywo najłatwiej o pomyłkę. Gytha (dyskusja) 09:15, 25 lis 2016 (CET)
Trzeba pamiętać, że liczy się to, co oficjalne. Nawet jeżeli w rzeczywistości strzelił kto inny, ważne co jest w papierach. Tutaj oficjalnym źródłem jest na pewno federacja piłkarska. Emptywords (dyskusja) 11:48, 25 lis 2016 (CET)
Ok, dzięki. T Załatwione --Kamil-b DYSKUSJA 17:16, 25 lis 2016 (CET)
  • Sprawa jest prosta. W kilka godzin po meczu ogłoszono, że analizy powtórek wykazały, że kto inny strzelił gola, toteż przypisuje się temu nowo ustalonemu kopaczowi, a nie temu, którego zapisano w protokole sędziowskim. Była o tym mowa dzień po relacji. --Piotr967 podyskutujmy 23:31, 25 lis 2016 (CET)

Testy Wikidanych[edytuj]

Dodałem eksperymentalnie do wirus infobox kod wyświetlający systematykę taksonomiczną generowaną na podstawie Wikidanych. Żeby zobaczyć wyniki trzeba sobie włączyć gadżet „Wyświetlanie testowych infoboksów” (trzeci od dołu w sekcji „przeglądanie stron”). Ten infobox ma niewiele wywołań, tylko 44, lecz jeśli nie będzie sprzeciwów chętnie podłączyłbym taki kod pod pozostałe infoboksy biologiczne, do których by to miało sens. Motywacją do wstawienia jest umożliwienie łatwiejszego sprawdzania czy Wikidane zawierają poprawne informacje i dodatkowo dociążenie silnika MediaWiki przez aktywne korzystanie z tych danych. Technicznie chodzi o to, że na taki dostęp jaki ten kod wprowadza są dosyć restrykcyjne limity. Jednym z widocznych i nierozwiązanych błędów jest ten w artykule Team Sky. Dopóki jest to jeden na milion przypadków to nikt się tym na poważnie nie zajmie. Wobec tego byłbym za tym, aby do infoboksów doklejać zawartość bazującą na Wikidanych, która normalnie jest niewidzialna, ale dzięki pracy zainteresowanych osób podniesie jakość wspierającego projektu, co może w przyszłości zaowocować ich szerszym i lepszym wykorzystaniem w infoboksach. Paweł Ziemian (dyskusja) 13:37, 25 lis 2016 (CET)

Nie ma czegoś takiego jak "poprawne dane taksonomiczne" tylko są "dane taksonomiczne według X", gdzie X to źródło w postaci bazy danych/publikacji. W wielu wypadkach klasyfikacja biologiczna gatunku jest "ulepkiem" baz danych i publikacji ustalających relacje na różnych szczeblach taksonomii. Generalnie klasyfikacja biologiczna w projektach wikimedia to ugór, na którym wyrastają chwasty i przynajmniej w zakresie systematyki nikt nie ma jej dobrze zrobionej (pl.wiki wyróżnia się na korzyść), a es.wiki, en.wiki wyglądają w wielu miejscach w ogóle jak zabawy dzieciaków w piaskownicy. Nie wiem więc kto i w jaki sposób miałby zrobić uźródłowione i poprawne klasyfikacje w wikidanych. Kenraiz (dyskusja) 17:25, 25 lis 2016 (CET)
Jest dokładnie jak pisze Kenraiz. Wiele grup ma nieustaloną systematykę (i to na poziomie rzędów), a o ich filogenezie nie wiemy nic. U owadów paradoksalnie największy burdel jest w grupach najlepiej znanych, bo im więcej specjalistów tym więcej punktów widzenia. Jeden gatunek potrafi mieć kilka różnych obowiązujących nazw, w zależności od tego jaką przyjmujemy klasyfikację na poziomie rodzajowym. Dla zdecydowanej większości organizmów nie mamy żadnych rewizji molekularnych, w innych metody molekularne zwyczajnie nie działają. W podręcznikach przyjmuje się często uproszczenia nie spotykane nigdzie indziej. Bazy danych nie są źródła ostateczne, rozbieżności między poszczególnymi są gigantyczne, tymczasem większość wikipedystów wydaje się innych źródeł nie znać, a o czegoś takiego jak rewizja taksonomiczna w ręku nie mięli. Układ systematyczny w infoboxie powinien odzwierciedlać źródła użyte w artach na konkretnej wiki. Często są różne szkoły i np. większość naukowców z Rosji podaje za ixowiczem, a większość z Polski za igrekowskim. A w wikidanych źródeł do zastosowanych tam podziałów prawie brak. Przypomnę też o problemie powszechnej multiplikacji artykułów i co za tym idzie elementów wd o tym samym taksonie pod różnymi nazwami (i co za tym idzie przynależnościami do rodzajów/podrodzajów) na obcych wiki (zwłaszcza szwedzkiej). Nie ma mowy o zasysaniu stamtąd tak newralgicznych danych. To autorzy artykułu powinni mieć kontrolę na zastosowaną w nim systematyką, a nie wikidaciarze. Jak już w WD będzie respektowany i w pełni wdrożony wymóg podawania źródeł do każdej relacji to będzie można wrócić do takich pomysłów, ale raczej w kontekście bardziej jednoznacznych infoboxów, np. tych o miejscowościach. Nie jestem też zwolennikiem odciągania tej garstki piszących tu wikipedystów do tytanicznej i prawie nieskończonej pracy jaką jest poprawa relacji w WD i ich uźródłowionie. Może en.wiki ma nadmiar edytorów i może sobie na to pozwolić, ale na pewno nie my. A już taksonomia jest szczególnie w tym kontekście trudna i wymagająca znacznej wiedzy, a nie edytorów z łapanki. Carabus (dyskusja) 18:53, 25 lis 2016 (CET)
  • Ale patrząc szerzej to czy byłaby zgoda na wstawianie ukrytego drugiego infoboksu domyślnie wbudowanego w standardowy infobox. Z czasem niektóre rozwiązania można by przenosić do standardowych infoboksów jak się okaże, że działają całkiem sprawnie i rozsądnie. Od lat czeka na przykład {{język infobox/temp}}. Ja chętnie jego zawartość połączyłbym z {{język infobox}} w taki sam sposób jak to zrobiłem z wirusami wyżej. Dzięki temu łatwiej byłoby testować Wikidane, gdyż obecnie ręcznie sobie wybieram jakieś próbki, a to nigdy nie będzie reprezentacyjny zestaw. Paweł Ziemian (dyskusja) 18:55, 25 lis 2016 (CET)
Czyli drugi infobox byłby częścią kodu szablonu, a nie artykułów które go wywołują i byłby widoczny tylko dla osób z aktywowaną opcją. Nasuwa się pytanie czy sprawdzenie tego na żywym organizmie jest dobrym pomysłem. Co jeśli wyskoczą błędy w artykułach? Czy będą widoczne też dla osób bez odhaczonej opcji? Co jeśli błędy wyskoczą w artykułach, które są rzadko odwiedzane i nikt ich nie zauważy? Odnośnie testów obciążeniowych to zastanawiam się czy nie lepsza była by do tego, któraś z botujących wiki. Tych milionów substubów i tak nikt prawie nie czyta (więc jak się coś wywali to mniej osób to zauważy), a obciążenie będzie znacznie większe niż przy naszych tysiącach. Czy to ma jakieś znaczenie, że test odbędzie się u nas? Inne wiki robiły już coś podobnego? Inna sprawa: jak się okaże, że działają całkiem sprawnie i rozsądnie. – a kto to oceni? Przecież tu jest potrzebna ocena merytoryczna, a wikibiolodzy zapewne nie odhaczą sobie drugiego infoboxu, bo będzie im zwyczajnie przeszkadzał w codziennej pracy. Carabus (dyskusja) 19:45, 25 lis 2016 (CET)
Dlatego zrobiłem domyślnie zwinięty, aby był jak najmniej inwazyjny. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:03, 25 lis 2016 (CET)
  • @Carabus, @Kenraiz jak wobec tego systemowo powinien być rozwiązany problem zmiennej i nie ustalonej systematyki? Być może systematyka to jest zbyt skomplikowane zagadnienie na infoboks? Jak ustaliliśmy jest nas zbyt mało więc tym bardziej konieczne wydaje się żeby nie dublować pracy między wersjami językowymi. Jeżeli "większość naukowców z Rosji podaje za ixowiczem, a większość z Polski za igrekowskim" to zarówno w polskojęzycznej Wikipedii jak i w rosyjskojęzycznej powinna być wyświetlana taka sama informacja że ixowicz twierdzi jedno a igrekowski drugie. A coś takiego można osiągnąć najłatwiej właśnie przez wikidane. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:25, 25 lis 2016 (CET)
Na wikidanych musiałby być konsensus dla stosowania określonych systemów dla poszczególnych dużych grup systematycznych. Na szczeblu rodzajów i gatunków są osobne dla różnych grup systematycznych bazy danych, różnie aktualizowane. Ale trzeba umieć się nimi posługiwać. Na wielu Wiki i Commons są zassane dane z baz mieszajacych synonimy z nazwami ważnymi. W efekcie w rodzaju obejmującym np. 2 gatunki jest ich wylistowanych 6... Wikidata musiałoby zatrudnić na stałym etacie po kilku/ nas tu ekspertów z poszczególnych grup systematycznych by układać to z sensem. --Kenraiz (dyskusja) 23:29, 25 lis 2016 (CET)
Być może systematyka to jest zbyt skomplikowane zagadnienie na infoboks? –prawdopodobnie tak właśnie jest (taksonomia to jeden z najtrudniejszych działów biologii, słabo zrozumiały dla laika), ale te infoboksy mają charakter prawie wyłącznie taksonomiczny, a nie wyobrażam sobie globalnej dyskusji, której rezultatem była ba rezygnacja z nich. A coś takiego można osiągnąć najłatwiej właśnie przez wikidane. –w żadnym wypadku. Takie informacje należy umieszczać w tekście artu, uwzględniając argumentację różnych stron (jeśli takowa jest), podając też istotniejsze klasyfikacje historyczne. Infobox ma wyświetlać najważniejsze dane i nie ma możliwości (ani sensu) by wyświetlał wszystkie używane sposoby zaklasyfikowania organizmu na wszystkich poziomach (przy gatunkach musiałby zwykle zawierać już dziesiątki albo i setki wariantów). Od strony WD jedynym ratunkiem dla neutralności jest rezygnacja z relacji 1:1 i budowanie dowolnej ilości relacji (każda ze źródłami w formie przypisów) między taksonami, ale trzeba uwzględniać też, że nie wszystkie kombinacje dają sensowną systematykę (nie wszystkie drzewa wygenerowane automatycznie na podstawie relacji dają sensowny układ, co wynika choćby z różnych nazw tego samego taksonu w zależności od nadanej mu rangi czy źródła). Takich danych nie da się zasysać do infoboxów. Natomiast nie łudźmy się, że nawet rezygnacja boxów poprawi "neutralność", bo gdy rozbieżności klasyfikacyjne są na poziomie rodzaj/podrodzaj/gatunek/podgatunek (a tu są najczęstsze) to sam wybór nazwy dla artu jest wyróżnieniem którejś z opcji. Ja nie jestem zwolennikiem robienia z wikidanych kolejnej bazy taksonomicznej i nie wiem kto miałby miliony godzin poświęcić na uźródłowienie tego co tam jest i dodanie alternatywnych relacji. Za takie bazy odpowiadają normalnie setki/tysiące taksonomów (każdy od swojej grupy), a i tak efekty nie zawsze są zadowalające. Gdybyśmy się jednak zdecydowali nawet zatrudnić tych wszystkich speców to trzeba się pożegnać z neutralnością i weryfikowalnością, bo spec wcale nie musi reprezentować poglądu dominującego (zajmuje się grupą na tyle długo, by mieć własne zdanie). Według mnie w ogóle jakiekolwiek autozasysanie z zewnętrznego projektu jest generuje mnóstwo problemów, które wydają się ignorowane przez WD, np. 1) będzie to generowało powszechne sprzeczności między treściami artykułów, a ich infoboxami 2) będzie wymagało od wszystkich użytkowników znajomości obsługi wikidata, co wcale nie jest łatwe i stanie się kolejną zaporą 3) w przypadkach spornych będzie wymagało merytorycznej dyskusji w języku angielskiej, co wyklucza gigantyczną liczbę użytkowników z procesu decydowania o tym co wyświetla się w arcie i będzie skutkowało narzucaniem anglosaskiego POVu w wielu kwestiach. Carabus (dyskusja) 08:49, 26 lis 2016 (CET)

Kursywa[edytuj]

Nasz artykuł Kursywa traktuje o czcionce pochyłej, nie zaś o piśmie i czcionce typu kursywa - i jest połączony przez wikidane z angielskim „Italic type” a nie z „Cursive”. Słownik PWN, z tego co widzę w internecie, podaje oba znaczenia w języku polskim, a encyklopedia dawne znaczenie. W poradach językowych PWN mamy sformułowanie „pismo pochyłe zwane potocznie kursywą”. Dla nieobeznanych z tematem - kursywą nazywa się pismo, w którym łączy się litery, a więc większość z nas pisze ręcznie kursywą. Również kursywą są czcionki, które naśladując pismo ręczne łączą litery. Jednak współcześnie, w dobie komputerów, mówimy kursywa na to, co się nazywało czcionką pochyłą. Chciałbym połączyć kursywę z ang. cursive i dać odpowiednią treść. Jednakże nie mam żadnych fachowych książek typograficznych. Problem więc można sformułować tak - czy w polskiej typografii kursywa to fachowe określenie czcionki pochyłej, czy jest to tylko znaczenie potoczne. Pytam, bo w haśle nie ma źródeł, na których oparto jego treść. Augurmm (dyskusja) 00:04, 26 lis 2016 (CET)

Nie ma jednej wiodącej definicji kursywy. Dwie najważniejsze, to wywodzące się z czasów rzymskich pośpieszne odręczne pisma, i już tutaj można dywagować, czy ważniejsze było to, że było to pismo o charakterze nieoficjalnym, czy też to, że miało taki, a nie inny wygląd. Druga zaś wywodzi się z pierwszych krojów drukarskich niegotyckich, w który podstawową cechą takiej kursywy oprócz pochylenia było użycie małych liter. Ogólnie kursywa to pismo pochylone, ale w różnych okresach to pochylenie wynikało z czego innego, i to do tego stopnia, że pierwotnie to pochylenie było odmianą podstawową albo wręcz jedyną, a z czasem stało się odmianą niepodstawową. Co innego w piśmie odręcznym, co innego w czcionkach, co innego jeśli chodzi o celowość użycia, co innego jeśli chodzi o sam kształt oczka... Nie ma jednej ogólnej definicji, a temat można ciągnąć w nieskończoność. Beno @ 01:01, 26 lis 2016 (CET)

Reforma edukacji w 2017 roku[edytuj]

Dodałem sekcję Reforma edukacji w 2017 roku do artykułu System oświaty w Polsce. Zachęcam do rozszerzenia jej treści, jeśli ktoś ma czas i ochotę. Pozdrawiam, Maćko[dysk.] 01:58, 26 lis 2016 (CET)

Tłumaczenia własne[edytuj]

Mam takie pytanko do wszystkich w temacie tłumaczeń własnych. Może była już dyskusja na ten temat ale pamięć nie ta. W artykule Summis desiderantes affectibus większość jego treści stanowią cytaty z anglojęzycznej pozycji przetłumaczone jednocześnie na język polski. Tłumaczenia sa jak wynika ze źródeł tłumaczeniami własnymi autora tych wpisów. Czy przypadkiem a) cytaty nie powinny zajmować większej części treści niż ma cały artykuł b) czy tłumaczenia własne takich materiałów nie jest już twórczością własną bez możliwości weryfikacji (wystarczy jedno słowo inaczej przetłumaczone by móc całą treść dopasować do własnych poglądów)? Bardzo proszą o opinię. --Adamt rzeknij słowo 09:51, 27 lis 2016 (CET)

  • Adamt cenzuruj sobie w mieszkaniu.skr. Mpn (dyskusja) 12:02, 27 lis 2016 (CET) Tak jak przykładowo zrobiłeś tutaj (dla zainteresowanych dyskusja tutaj jest to cała dyskusja w przeciwieństwie do wersji podlinkowanej przez Adamt). Można przytaczać źródła obcojęzyczne i nie jest to twórczość własna w rozumieniu WP:OR. --Asterixf2 dyskusja 10:17, 27 lis 2016 (CET); wstawka --Asterixf2 dyskusja 11:36, 27 lis 2016 (CET)
    • Coś Cię nerwy ponoszą. Nie odróżniasz cenzury od weryfikacji treści. Można przytaczać źródła obcojęzyczne ale zastanawiam się czy aby na pewno można je samemu tłumaczyć. Stąd moje zapytanie do innych Wikipedystów. --Adamt rzeknij słowo 10:31, 27 lis 2016 (CET)
    • Co do Twojego przykładu: moje usunięcie dotyczyło informacji o rzekomym autorstwie MM oby panów z czym polemizuje np Carlos [8] w dyskusji z Tobą. Ty masz inne zdanie ale to nie znaczy by je forsować w innych artykułach. To nie jest cenzura ale prewencyjne zachowanie neutralności artykułu poprzez usunięcie kontrowersyjnej wstawki . --Adamt rzeknij słowo 10:41, 27 lis 2016 (CET)
  • Zdarzało mi się cytować tłumaczone fragmenty obcojęzyczne, choć w tematach chyba mało kontrowersyjnych (kulinaria i archeologia; przykłady sos tatarski i Jaskinia Sibudu). Zdarzało mi się też wpisywać je w wersji oryginalnej (przykłady: grzyby marynowane i Ostrowite (gmina Chojnice)) z przykrym uczuciem, że bardzo redukuję liczbę osób zdolnych do ich przeczytania. Adamt ma rację, że własne tłumaczenie powoduje ryzyko wykoślawienia sensu oryginału. Z drugiej strony, użycie źródła obcojęzycznego jest w pełni dopuszczalne, podczas gdy to samo wykoślawienie sensu może się pojawić w omówieniu tezy ze źródła własnymi słowami. W enwiki widziałem przypadki, gdy pod tłumaczenie podpinano oryginał, domyślnie ukryty. To zapewne jest optymalne: jest tłumaczenie, a każdy znający język oryginału może jednym kliknięciem go obejrzeć i sprawdzić jakość tłumaczenia. Gżdacz (dyskusja) 11:26, 27 lis 2016 (CET)
  • W moich początkach na WP zdarzało mi się samemu przetłumaczyć jakiś tekst źródłowy, ale mądrzejsi koledzy mi to wyperswadowali. Zasada nie przedstawiania twórczości własnej jest podstawą projektu i dzisiaj uważam ją za słuszną. Dopiero by się działo, gdyby każdy z nas wprowadzał własne tłumaczenia np. Biblii i na tej podstawie budował hasła. W tym przypadku mamy tłumaczenie z tłumaczenia, to znaczy na polski tłumaczony jest tekst łaciński za pośrednictwem tłumaczenia angielskiego. Większość tekstu to standardowe formuły kancelarii papieskiej, niewiele wnoszące do artykułu i mało dzisiaj zrozumiałe, ponadto bardzo zniekształcone przez pośrednictwo angielskiego. Miejsce dla takiej działalności jest raczej na wikicytatach, niż na WP. Moim zdaniem w artykule należy utworzyć sekcję „Zawartość” i omówić w niej istotną treść bulli, pomijając zbędne formuły kancelaryjne. Augurmm (dyskusja) 11:49, 27 lis 2016 (CET)
    • Moim zdaniem, treść ta jest zupełnie przystępna a opisywanie jej na około tylko po to, żeby nie było tłumaczenia jest bez sensu. Istotny błąd może się wkraść w zwykłej treści artykułu, a przecież takiej nie zakazujemy. Tłumaczenia zdecydowanie podnoszą wartość artykułu. Ponadto nie jest wymagana od nikogo perfekcja - WP:5F. Asterixf2 dyskusja 11:55, 27 lis 2016 (CET)
  • zamiast cytatów powinny być omówienia Mpn (dyskusja) 12:02, 27 lis 2016 (CET)
    • Nie zgadzam się z tym poglądem z dwóch powodów (a) w przypadku artykułów dotyczących książek czy dokumentów cytaty z nich są bardziej uzasadnione (b) Zaleca się korzystanie z cytatów do opisu kontrowersyjnych kwestii. Asterixf2 dyskusja 12:12, 27 lis 2016 (CET)
      • (a) skoro są uzasadnione, to czemu nie podajesz uzasadnienia? (b) w przypadku kontrowersyjnych opinii tłumaczenie też jest często kontrowersyjne. Twoje prywatne tłumaczenie kontrowersyjności nie zmniejsza. Mpn (dyskusja) 12:15, 27 lis 2016 (CET)
        • (a) nie jestem pewien czy rozumiem pytanie; dla mnie tego typu artykuł, który zawiera dosłowne cytaty ma większą wartość/użyteczność (b) moim zdaniem właśnie umniejsza, bo eliminuje dodatkowy krok. PS. Uzupełniłem dwa ostatnie cytaty o wersję po angielsku w przypisie. --Asterixf2 dyskusja 12:18, 27 lis 2016 (CET)
          • (a) tłumaczenie dosłowne często ma zupełnie inne znaczenie, niż pierwotny tekst :-) Nie ma co wmawiać czytelnikowi, że się podaje dokładnie to samo, co w źródle, jeśli się podaje mniej więcej co samo, co w źródle. Co innego też, jeśli się przetłumaczy jakieś określenie, co innego, jak się przetłumaczy cały akapit. (b) nie eliminuje dodatkowego kroku, tylko go ukrywa Mpn (dyskusja) 14:01, 27 lis 2016 (CET)
  • Cytaty tylko wyjątkowo powinny być dopuszczane na Wikipedii. Należy syntetycznie omawiać poglądy nauki w danej sprawie, nie cytować. --Teukros (dyskusja) 12:31, 27 lis 2016 (CET)
    • Zgadzam się. Traktuję to jako właśnie taką sytuację, chociaż jestem za podawaniem przykładowych, ciekawych lub istotnych cytatów dosłownych z książek w artykułach na ich temat. To są cytaty pochodzące z dokumentu będącego przedmiotem artykułu. --Asterixf2 dyskusja 12:36, 27 lis 2016 (CET)
  • Tłumaczenie (przekład) bez źródeł Wikipedia odmawia możliwości istnienia "tłumaczenia dosłownego". To raczej potoczne i mylne sformułowanie. Cytat to przytoczenie słów bez względu na język a przekład nigdy nie jest cytatem. Jeżeli znajdą się źrodłą na inne ujęcie trzeba poprawić oba artykułu. Na marginesie, cytat wyrwany z kontekstu może nawet wypaczać sens oryginalnego tekstu.--Pisum (dyskusja) 15:12, 27 lis 2016 (CET)
  • Niestety nie mam czasu pisać dużo, choć temat bardzo mnie interesuje i już klika miesięcy temu założyłem podobny wątek: chciałbym tylko dodać wisienkę na torcie. Otóż swojego czasu spotkałem się na Wikipedii z własnym tłumaczeniem Krytyki czystego rozumu. A jakże, było to tłumaczenie z języka włoskiego. Jeszcze się juzer oburzał na wszelkie uwagi w tej sprawie :D. Henryk Tannhäuser (...) 22:38, 27 lis 2016 (CET)
    Tłumaczenia tłumaczeń to jak głuchy telefon, nawet jak robią to fachowcy. Potem się okazuje, że Mojżesz, nie dość że przeprowadził Żydów przez Morze Czerwone, to jeszcze miał rogi :-) Mpn (dyskusja) 17:22, 28 lis 2016 (CET)
    No jak nie miał, jak miał ;)
    Tortosa catedral Huguet Transfiguracio 0012.jpg

Manipulacja komentarzami[edytuj]

Nie podoba mi się, że po mojej odpowiedzi, Adamt dokonał edycji[9], która podpięła moją odpowiedź pod inny komentarz. Wycofałem tą edycję i poinformowałem go na stronie dyskusji[10]. Wtrącony komentarz Adamat został przywrócony przez Boston9[11]. --Asterixf2 dyskusja 11:05, 27 lis 2016 (CET)

  • Jeżeli uważasz, że struktura wypowiedzi jest niejasna, możesz poprawić sposób wypunktowania akapitów. Usuwanie wypowiedzi w tej sytuacji jest nieakceptowalne (uwagi typu "cenzuruj sobie w mieszkaniu" również). Potraktuj to, proszę, poważnie. Margoz Dyskusja 11:15, 27 lis 2016 (CET)
    • Moim zdaniem wycofanie niewłaściwej edycji jest akceptowalne, szczególnie że poinformowałem Adamt na jego stronie dyskusji i zachęciłem do dodania tego komentarza w odpowiednim miejscu. W moim odczuciu, jeśli nie będzie cytatów, to treść zostanie wypaczona. --Asterixf2 dyskusja 11:17, 27 lis 2016 (CET)
  • A gdzie tu widzisz manipulacje Dodałem swój komentarz do poprzedniej swojej wypowiedzi a że ty między czasie odpowiedziałeś .. zdarza się. Lepsze to niż co chwile zmieniać swoje wypowiedzi jak Ty to często robisz. --Adamt rzeknij słowo 14:59, 27 lis 2016 (CET)
    • Ale jak najbardziej można zmieniać komentarze, jednak należy robić to w adekwatny sposób do okoliczności. Twoja zmiana jest niestosowna, gdyż podpina moją odpowiedź pod inny komentarz. Asterixf2 dyskusja 22:35, 27 lis 2016 (CET)

Kolejne problemy (30.11.2016)[edytuj]

Nie podoba mi się, że użytkownik Adamt ponownie ingeruje w moje komentarze tak jak tutaj oraz tutaj. Jest oczywiste, że jeśli Adamt ma wątpliwości, do czegoś co napisałem, to powinien dodać nowy komentarz i zapytać czy też poprosić o wyjaśnienie. Niestety, coraz bardziej się przekonuję, że nie jest to osoba, od której można oczekiwać adekwatnych standardów.

Moje wycofanie modyfikacji mojego komentarza, zostało najpierw anulowane przez Adamt, a ponowne przez Augurmm diff (te same osoby co ocenzurowały artykuł Mitologia, o czym pisałem tutaj. --Asterixf2 dyskusja 08:08, 30 lis 2016 (CET)

Wersja strony sprzed moich edycji[edytuj]

Tutaj jest wersja strony sprzed moich edycji. Widać, że zwrot o autorstwie się tam znajduje. Ponieważ Adamt go później oprotestował w napływie gorliwości, to zamieniłem autorów nieco późniejszego Malleus Maleficarum na tradycyjnie uznawanych za autorów nieco późniejszego Malleus Maleficarum (co do tego jest zgoda w literaturze). Asterixf2 dyskusja 11:11, 27 lis 2016 (CET)

Rosyjskie rozwiązanie weryfikowalności tłumaczenia[edytuj]

Polecam przystosować do naszej wiki szablon ru:Шаблон:Oq. Utnie on natychmiast problem weryfikowalności tłumaczenia dokonanego przez wikipedystów, albowiem każdy będzie miał możliwość w wygodny sposób przejrzeć oryginalny cytat. PuchaczTrado (dyskusja) 15:32, 27 lis 2016 (CET)

  • Dobre rozwiązanie. Warto ustalić standard dla tego typu edycji - tłumaczeń. W tle, w przypisach zawsze powinien znajdować sie tekst oryginalny. --Adamt rzeknij słowo 15:54, 27 lis 2016 (CET)
  • Toć o nim pisałem, tyle że znam je z enwiki. Nie jest chyba bardzo szeroko używane, ale tu jest przykład: en:2009 Sayano–Shushenskaya power station accident. Tyle że to nie szablon, a chyba ręczna robota. Gżdacz (dyskusja) 18:39, 27 lis 2016 (CET)
  • Mamy dwa podobne szablony {{pokaż}} i {{show}}. Mają trochę inne domyślne sposoby wyświetlania. Np:
Quote-alpha.png
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipisicing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua. Ut enim ad minim veniam, quis nostrud exercitation ullamco laboris nisi ut aliquip ex ea commodo consequat. Duis aute irure dolor in reprehenderit in voluptate velit esse cillum dolore eu fugiat nulla pariatur. Excepteur sint occaecat cupidatat non proident, sunt in culpa qui officia deserunt mollit anim id est laborum. Cyfry: 0123456789; polskie znaki diakrytyczne: ąćęłńóśźżĄĆĘŁŃÓŚŹŻ; znaki podobne: l I 1 , O 0 ; przykład transkrypcji IPA: /ɪɡ'zɑːmpəl əv aɪpiː'eɪ tɹɑːn'skɹɪpʃən/. Arabski: العربية; chiński: 这是一些汉字。 Zhè shì yì xiē; cyrylica: Кириллица; grecki: Ελληνικά; khmerski: កខ; litery skandynawskie: ÅÄÆÖØ åäæöø; tajski: ฟหกดึ้.

Nie ma chyba potrzeby importowania kolejnego podobnego szablonu. ~malarz pl PISZ 18:52, 27 lis 2016 (CET)

Nie ma sensu. Te w zupełności powinny nam wystarczyć. Popieram pomysł obowiązku przedstawiania oryginalnego tekstu w wypadku własnego nie popartego weryfikowalnymi źródłami tłumaczenia. Pablo000 (dyskusja) 18:56, 27 lis 2016 (CET)
  • Jest to jakieś rozwiązanie, ale nie wiem czy warto komplikować skoro oryginalna wersja może być w przypisie i wyświetlać się po najechaniu kursorem? Jest to mechanizm weryfikowania, do którego użytkownik jest przyzwyczajony. Rozwiązuje to też kwestię cytatów inline (w linii). Asterixf2 dyskusja 19:15, 27 lis 2016 (CET)
  • Wprowadziłem dla wypróbowania do sosu tatarskiego i jestem zadowolony. Chyba wygląda lepiej niż przypis, nie mówiąc o tym, że przypis z taką ilością tekstu będzie się kiepsko wyświetlał. Gżdacz (dyskusja) 19:48, 27 lis 2016 (CET) P.S. Przypis za to będzie świetny do cytatu złożonego z kilku słów, w środku akapitu. Gżdacz (dyskusja) 20:07, 27 lis 2016 (CET)
  • Chapeau bas. Jeden przykład wart więcej niż tysiąc słów. Chyba @Gżdacz tym przykładem pokazał przewagę takiego rozwiązania nad propozycją umieszczania oryginalnego tekstu w przypisie. --Pablo000 (dyskusja) 20:20, 27 lis 2016 (CET)
  • Super Gżdacz Ciesze się że ta dyskusja dała tyle dobrych rozwiązań problemu. --Adamt rzeknij słowo 20:50, 27 lis 2016 (CET)
    • Hm, no to fajnie, że już mamy takie szablony. Problem, że mało kto je zna. Idealnie byłoby, gdyby były one wmontowane w szablon cytowania. PuchaczTrado (dyskusja) 20:14, 27 lis 2016 (CET)

Mobilny kłopot[edytuj]

Niestety, właśnie sprawdziłem na sosie tatarskim i rozwijanie nie działa mi w komórce. Oczywiście tak samo najechanie wskaźnikiem na przypis nie działa, ale przynajmniej przypisy są na dole i można zajrzeć. Mam dość starą komórkę, więc może to jest źródło problemu. Proszę, sprawdźcie u siebie. Jeśli się potwierdzi, to coś by trzeba było technicznie poprawić. Gżdacz (dyskusja) 21:59, 27 lis 2016 (CET)

Na mojej, raczej nowej, też się nie rozwija; widać tylko szary nagłówek "tekst oryginalny"--Felis domestica (dyskusja) 22:41, 27 lis 2016 (CET)
@malarz pl Czemu {{s:show}} nie działa w skórce mobilnej i co się da z tym zrobić? Gżdacz (dyskusja) 09:35, 29 lis 2016 (CET)

Podsumowanie[edytuj]

Dla jasności, żebym dobrze zrozumiał konkluzję z tej dyskusji. Ustalamy, że dopuszczalne jest publikowanie w hasłach WP własnych tłumaczeń źródeł pierwotnych i wtórnych (a także tłumaczeń z tłumaczeń - jak w pretekście do tej dyskusji), pod warunkiem, że publikujemy jednocześnie tekst oryginalny źródła. Tak to należy interpretować? Augurmm (dyskusja) 22:32, 27 lis 2016 (CET)

Najpierw trzeba uwzględnić copyright pierwotnego tekstu ;)--Felis domestica (dyskusja) 22:41, 27 lis 2016 (CET)
No a jak z moją wisienką wyżej? Nawet przyjmując optymistyczne założenie, że tłumaczenie Krytyki czystego rozumu było z niemieckiego, a nie np. z hindi, to i tak przecież... (Podobnie jestem przeciwnikiem tłumaczenia jakichkolwiek tekstów literackich. Jeśli już, to dopuszczałbym tylko nieskomplikowane teksty współczesne.) Henryk Tannhäuser (...) 22:50, 27 lis 2016 (CET)
Kant to pryszcz. Polskie teksty średniowieczne to dopiero będzie zabawa, np. z imionami i nazwami własnymi. Homera ktoś pewnie popróbuje. A najbardziej znany tekst może zaczynać się np. U zarania Jehowa ukształtował glebę i nieboskłon. Pełna zabawa dla niektórych, ale skoro jest taka wola... Augurmm (dyskusja) 22:55, 27 lis 2016 (CET)
(po konflikci edycji) Ja bym to tak rozumiał: jeśli w ogóle mają być dopuszczone tłumaczenia, to z załączeniem oryginału. A zasadność trzeba, moim zdaniem, rozstrzygać od przypadku do przypadku. Żeby sprawę zniuansować, mamy jeszcze jedną możliwość: stosując te same mechanizmy możemy w artykule dać oryginał i możliwość zajrzenia do własnego tłumaczenia. Gżdacz (dyskusja) 22:59, 27 lis 2016 (CET)
  • Moim zdaniem, zależy to od tego na ile dany Wikipedysta czuje się na siłach i jak ocenia trudność danego tekstu. Przykładowo, nie można ogólnie powiedzieć, że Wikipedyści nie powinni pisać o zaawansowanych teoriach matematycznych. Tłumaczenia z tłumaczeń nie są tak dużym problemem jak mogłoby się wydawać, choćby Biblia była tłumaczona na języki narodowe z łaciny, nie zaś z wersji w oryginalnych językach. Warto dodać, że jeszcze dużo wody w Wiśle upłynie zanim doczekamy się bezpośrednich tłumaczeń na polski wielu tekstów. --Asterixf2 dyskusja 23:03, 27 lis 2016 (CET)
    • Skoro już mówimy o heksameronie, to w poświęconym mu Wykładzie Heksameronu Piotr Abelard już w pierwszych zdaniach bardzo podkreślał nie tylko to, że cała rzecz nie należy do łatwych, ale co więcej także to, że sądzą tak sacrae scripturae periti jako pewien ogół. Wspominam o tym dlatego, że nie bardzo widzę, czemu mielibyśmy w ocenie trudności czegoś odwoływać się akurat właśnie do odczuć poszczególnych Wikipedystów, a nie np. powszechnej opinii: tym bardziej, że mamy do czynienia z pracą zbiorową, nie indywidualną. A czemu się nie odwoływać np. do moich odczuć, niż kogoś innego, np. odczuć tłumacza Kanta z włoskiego? Ja tam wolę, aby odwoływano się do moich odczuć, niż kogoś innego. Zresztą nawet nie znam wszystkich odczuć wszystkich ludzi: a musiałbym znać, gdyby chcieć na poważnie traktować je jako kryterium trudności. Henryk Tannhäuser (...) 23:43, 27 lis 2016 (CET)
      • Laforgue, a co ma powszechna opinia do np. konkretnego tłumaczenia z suahili na polski albo równania różniczkowego? Asterixf2 dyskusja 23:55, 27 lis 2016 (CET)
        • Odwrócę pytanie: co ma do konkretnego tłumaczenia, np. heksameronu to, jak dany Wikipedysta ocenia jego trudność. Dlaczego akurat tak bardzo międzysosobniczo zmienne, trudne do zakomunikowana, a przeważnie nigdy nie komunikowane i w dodatku zawodne kryterium ma być przyjmowane powszechnie (i to właśnie na Wiki, przy całej jej specyfice)? Henryk Tannhäuser (...) 00:09, 28 lis 2016 (CET)
  • Augurmm, a skąd miałaby się wziąć taka konkluzja? Na odwrót raczej, większość jest przeciw cytowaniu i tłumaczeniu. --Teukros (dyskusja) 00:19, 28 lis 2016 (CET)
    • Po przeczytaniu sekcji "Rosyjskie rozwiązanie weryfikowalności tłumaczenia", gdzie admini (i nie tylko) wypowiedzieli się za takim rozwiązaniem. W moim osobistym przekonaniu na WP:OR powinien funkcjonować zapis zakazujący własnych tłumaczeń źródeł, zwłaszcza pierwotnych. Augurmm (dyskusja) 00:26, 28 lis 2016 (CET)
      • Ale przecież w tej sekcji, Wikipedyści opowiedzieli się właśnie za tłumaczeniami. Poza tym, oznaczałoby to, że z artykułu sos tatarski powinno takie tłumaczenie zniknąć. Absurdalne. --Asterixf2 dyskusja 00:28, 28 lis 2016 (CET)
  • Uważam też za skandaliczne sugerowanie rozwiązań, które zakładałyby, że tłumaczenia wypowiedzi np. w artykule Madonna (piosenkarka)#Kariera, artykułu prawa Hymn Białorusi#Hymn w konstytucji Białorusi czy cytat o gilgameszu Gilgamesz#Historyczny_Gilgamesz należy usunąć. --Asterixf2 dyskusja 00:34, 28 lis 2016 (CET)
    • To teraz to już są płacze, krzyki i tupania, a to że coś skandaliczne, a to że coś absurdalne. To bardzo brzydko. Zdradzę się ze swoim odczuciem (bo odczucie to często coś, co się zdradza innym, a nie zwyczajnie oznajmia): dla mnie skandaliczne i absurdalne jest właśnie odwrotnie, np. tłumaczyć Kanta na własną rękę z włoskiego. Ja bym chciał, aby to właśnie moje było na wierzchu. I co teraz? Henryk Tannhäuser (...) 00:50, 28 lis 2016 (CET)
      • Nic. Już była wyjaśniona ta kwestia. Asterixf2 dyskusja 00:56, 28 lis 2016 (CET)
  • Moim zdaniem tłumaczenie własne cytatu ma w sobie mniej WP:OR niż jego omówienie. Przecież to oczywiste, że im mniej etapów translacji (przez tą samą osobę), tym mniejsze prawdopodobieństwo popełnienia przeinaczenia. W pierwszym przypadku mamy do czynienia tylko z tłumaczeniem z języka obcego na język polski, a w drugim przypadku dochodzi jeszcze etap tłumaczenia z języka polskiego na nasze (danego wikipedysty) słowa. Jeśli istnieje polskie tłumaczenie danego cytatu w rzetelnym źródle, to z takiego tłumaczenia należy skorzystać o ile nie będzie to naruszeniem ustawy o prawach autorskich. Oczywiście szablon z podaniem tekstu oryginału to ciekawe rozwiązanie i warto je stosować, jednak podążając za przedstawionym wyżej tokiem rozumowania, rodzi się pytanie, czy tym bardziej nie powinno się go stosować w przypadku omówień. Swoją drogą, zastanawialiście się kiedyś nad tym, jakim cudem, jeśli napiszę na jakiś temat rzetelnie przegląd literatury (z zastosowaniem takich zasad wikipedii, aby samemu nie podawać oceny, kto ma rację etc.) i go wyślę do recenzowanego czasopisma, to nikt nie ma wątpliwości, że taki przegląd, to moja twórczość (a przecież gołym okiem widać, że to tylko omówienie tego, co napisani inni) i muszę im scedować swoje autorskie prawa majątkowe, aby mogli to opublikować, ale jeśli podejmę decyzję, że ten sam tekst daję jako artykuł na wikipedii, to nikt mnie o WP:OR nie podejrzewa? :-) Natomiast w kontekście proporcji objętości cytatów do pozostałej treści artykułu nie można zapominać, że wikipedia, to encyklopedia. I to właśnie, a nie zarzuty o twórczość własną, jest podstawowym argumentem przemawiającym za ograniczaniem się w stosowaniu cytatów z dzieł znajdujących się w domenie publicznej (w przypadku tych objętych prawami autorskimi podstawowy jest argument ustawowy). Czy ktoś z was widział, aby w którejkolwiek encyklopedii cytaty stanowiły większą część opisywanego hasła? Ja (poza wikipedią) nie widziałem, i przypuszczalnie nie uda mi się znaleźć, gdyż encyklopedia, to ma być kompendium wiedzy, a nie całą wiedzą. W obecnej postaci artykuł, który był inspiracją do założenia niniejszego wątku, czyli Summis desiderantes affectibus na pierwszy rzut oka wygląda wprawdzie lepiej niż wersja przed edycjami Asterixaf2, ale problem z cytatami nadal jest, i to po głębszym przyjrzeniu się, zdążył on na rosnąć. Pierwszy cytat mógłby niby być, bo fajnie wprowadza w nastrój, ale nie jasna jest tutaj sprawa praw autorskich oraz rzetelności źródła do tłumaczenia. Wygląda na to, że z niewielkimi poprawkami merytorycznymi tłumaczenie to zostało przeklejone z racjonalista.pl, którego licencja zabrania przeklejania fragmentów, ponadto trudno uznać ich za źródło rzetelne. Z drugiej strony na racjonalista.pl najprawdopodobniej ktoś bezprawnie (brak źródła, a jeśli co do tego źródła mam rację, to nie wolno nadać takiej licencji) umieścił to jako polskie tłumaczenie z angielskich wikiźródeł, bo to najłatwiej dostępny tekst, w którym Alemaniae superioris jest przetłumaczone jako Upper Germany. W dosłownym tłumaczeniu na język polski skutkuje to mylącym i nieprecyzyjnym Górne Niemcy. Potem na racjonaliście ktoś już zupełnie błędnie przetłumaczył to jako północne Niemcy. Na wikipedii ktoś to próbował poprawić i owe Górne Niemcy wlazły do artykułu. Problem polega na tym, że w języku polskim termin Górne Niemcy nie funkcjonuje i może być błędnie rozumiany po prostu, jako górne Niemcy. Był wprawdzie dodany przypis (dlaczego jest to przypis, a nie uwaga???), o jaki obszar chodzi, ale i tak moim zdaniem to jest akurat przykład tego, że czasem lepiej robić własne tłumaczenia. Współczesny Polak zamiast wlec niedokładność popełnioną przez angielskiego tłumacza w 1907 roku przetłumaczyłby to po prostu jako górna Alemania. Dodatkowo w przypisie źle przepisana była nazwa krainy z oryginału. Poprawiłem te rzeczy, ale to tylko pierwszy wiersz tłumaczenia cytatu, a na resztę nie mam czasu. Ponadto dlaczego w sekcji obejmującej ten cytat jest napisane, że "Bulla zaczyna się od wieści jakie zaczęły dochodzić do Rzymu z Niemiec:"? To nie prawda, Bulla zaczyna się od

    Innocentius episcopus, servus servorum dei, ad perpetuam rei memoriam. Summis desiderantes affectibus, prout pastoralis sollicitudinis cura requirit, ut fides catholica nostris potissime temporibus ubique augeatur et floreat ac omnis haeretica pravitas de finibus fidelium procul pellatur, es libenter declaramus ac etiam de novo concedimus per quae hujusmodi pium desiderium nostrum votivum sortiatur effectum; cunctisque propterea, per nostrae operationis ministerium, quasi per providi operationis saeculum erroribus exstirpatis, eiusdem fidei zelus et observantia in ipsorum corda fidelium fortium imprimatur.

    i zapewniam tych, którzy ni w ząb nie potrafią zrozumieć łaciny, że tam jest napisane kto i po co, ale żadnych wieści z Niemiec, tam nie ma. :-) Tłumaczenie cytatu podanego jako dokumentacja wieści z Niemiec wywodzi się z kolejnego akapitu bulli. Drugi cytat też wygląda na przeklejony z niewielkimi zmianami z racjonalisty. Ponadto właściwie nie jest potrzebny, tutaj omówienie wydaje mi się wystarczające. W przypadku trzeciego cytatu, no cóż, na pierwszy rzut oka widać, że zerżnięty z racjonalisty to on nie jest. Ale, jakby to powiedzieć delikatnie... nawet w angielskim tłumaczeniu widać, że w owym "We grant anew by the same authority" wcale nie chodzi o nadanie uprawnień na nowo, tylko o nadanie uprawnień mocą ponownie tego samego autorytetu (o którym była mowa wcześniej). Tak to jest, jak ktoś wycina fragment zdania z kontekstu. Tymczasem współautor artykułu zrobił z tego nazwę sekcji, która moim zdaniem jest do wylotu, albo do przerobienia na rozszerzenie uprawnień (musiałbym się wczytać, a nie mam czasu). Cały fragment (w angielskim tłumaczeniu), brzmi następująco:

    Therefore, by Apostolic authority We ordain through the text of the present letter that these Inquisitors are authorized to carry out the Office of the Inquisition in those places and to correct, imprison and punish these persons for the aforementioned excesses and crimes in all regards and by all means, just as if such provinces, cities, dioceses, lands and places and such persons and excesses had been specifically mentioned by name in the aforementioned letter. As a further precaution, by extending the aforementioned letter and appointment to such provinces, cities, dioceses, lands and places as well as to such persons and crimes, We grant anew by the same authority to the aforementioned Inquisitors full and unrestricted power to carry out the office of such inquisition in the aforementioned provinces, cities, dioceses, lands and places against whatever persons, of whatever status and pre-eminence they may be, and to correct, imprison, punish and fine according to their demerits those persons whom they will find culpable in connection with the foregoing.

    Czwarty cytat dotyczy fragmentu tego, co jest omówione zdanie wcześniej, nie jest konieczny moim zdaniem. KamilK7 (dyskusja) 17:15, 28 lis 2016 (CET)
      • Kamil dziękuję za tę analizę To tylko potwierdza moje wcześniejsze podejrzenia co do autora i jego edycji. --Adamt rzeknij słowo 20:53, 28 lis 2016 (CET)
      • chciałbym jeszcze zauważyć, że tu nie chodzi wcale o wiarygodność podawanych informacji, tzn. o zgodność naszych informacji z informacjami ze źródła. Podano wyżej argument za opieraniem się o same publikacje, a nie źródła będące ich przetworzeniem. Tutaj jednak chodzi o co innego, o uczciwość, tzn. o stosunek tego, jak określamy podawane przez nas informacje, do tego, czym są (tzn. o zgodność metainformacji). Nie chodzi o to, czy podajemy informację X i w źródle rzeczywiście jest informacja X. Chodzi o to, jak określamy informację X, jaki stosunek informacji X u nas i informacji X w źródle podajemy i na ile jest on zgodny z tym, co rzeczywiście robimy. Mpn (dyskusja) 21:19, 28 lis 2016 (CET)
      • @KamilK7: obawiam się, że za bardzo zapędziłeś się w krytyce tłumaczenia bulli. Do tłumaczenia takich dokumentów (sprzed kilkuset lat, na dodatek urzędowych) oprócz znajomości języka potrzebna jest też pewna wiedza merytoryczna o przedmiocie dokumentu. Twoja krytyka tłumaczenia sformułowania Alemaniae superioris jest absolutnie chybiona, bo po pierwsze, w średniowiecznej łacinie (przynajmniej tej kurialnej) nazwa Alemaniae jest stosowana zamiennie z Teutonia i Germania, a po drugie w tym przypadku termin ten w żadnym razie nie oznacza krainy geograficznej tylko okręgu w ramach struktur terytorialnych dominikańskiej inkwizycji, które z kolei opierały się głównie na strukturach terytorialnych tego zakonu. Nazwa Alemaniae superioris nawiązuje do funkcjonującej w ramach prowincji teutońskiej zakonu dominikańskiego kongregacji Germaniae/Alemaniae superioris, której konwenty były położone głównie na obszarach południowoniemieckich (Alzacja, Szwabia, Tyrol, Bawaria). Tłumaczenie "Górne Niemcy" jest tu jak najbardziej prawidłowe. Dla porównania, inkwizytorzy Ferrary, Bolonii czy Turynu tytułowali się z kolei jako inkwizytorzy "Lombardii i Marchii Genueńskiej", choć powyższe miasta i ich okręgi nie były położone ani w Lombardii, ani w Marchii Genueńskiej, natomiast były położone na terenie prowincji inkwizytorskiej o takiej nazwie. To samo dotyczy "inkwizytorów Saksonii" (nazwa odnosi się do prowincji ciągnącej się od Fryzji i Turyngii aż po Inflanty, a nie do elektoratu Saksonii czy regionu Saksonii). A co do dalszego tłumaczenia... piszesz, że "nie masz czasu się wczytać", za to przesądzasz, że powinna być mowa o "rozszerzeniu uprawnień", a nie ich odnowieniu. Otóż właśnie jeśli się wczytać w bullę, to staje się jasne, że nie chodzi o żadne rozszerzenie uprawnień (nadanie nowych), tylko o sprecyzowanie już istniejących. Papież we wcześniejszej części bulli podaje, że wiele osób kwestionuje uprawnienia inkwizytorów powołując się na to, że ich listy nominacyjne nie wymieniają wprost określonych miast, regionów, prowincji, konkretnych osób ani konkretnych występków. Papież w sposób jednoznaczny odrzuca te zastrzeżenia jako nieuzasadnione (certain number of clergy and laymen in those regions, seeking to know more than they ought to etc.). Mimo to w tej bulli wskazuje konkretne regiony i występki, ale nie dlatego, że przyznaje rację oponentom inkwizytorów, że nie mieli oni prawa działać, lecz po to, by zbyt ogólny charakter pierwotnych listów nie stanowił już więcej pretekstu do odmawiania uznawania władzy inkwizytorów przez lokalne władze. Poza tym wszystkie wyszczególnione w bulli kompetencje inkwizytorów należały do standardowego zakresu ich kompetencji, ustalonego już w XIII wieku, natomiast w XV wieku tu i ówdzie kwestionowanego, np. w połowie XV wieku inkwizytorzy w Piemoncie spotkali się z zastrzeżeniami, że ich "stare patenty" nie mają już mocy prawnej (zob. Tavuzzi, Renaissance Inquisitors, s. 8-9), przez co papieże wydali w tym okresie szereg dokumentów, w których uprawnienia te były ponownie szczegółowo wyliczane i potwierdzane. Treść bulli Summis desiderantes należy widzieć i odczytywać właśnie w tym kontekście CarlosPn (dyskusja) 00:29, 29 lis 2016 (CET)
        • @CarlosPn przecież Tyrol, to część Austrii, a nie Niemiec!!! :-) A tak bardziej na poważnie. Przyznaję, że myślałem, że w języku polskim, poza Wikipedią (gdzie nie podano źródeł) i kilkoma stronkami internetowymi, na których autorzy sobie dowolnie tłumaczyli angielskie Upper Germaany, to termin Górny Niemcy nie jest zdefiniowany w poważnych źródłach. Myliłem się, bo jest zdefiniowany, problem tylko z tym, że z analizy źródeł wynika, iż dla XV wieku obejmuje on większy obszar niż łacińskie Alemaniae superioris. Z czego to wynika? Najpierw definicja (dość stara, ale w żadnym źródle nie udało mi się znaleźć jej zmiany, więc prawdopodobnie jest to najnowsza definicja tego terminu). "Górne Niemcy zajmują: Austryą, Bawaryą, Palatynat Renu, hrabstwo Wirtemberskie, margrabstwo Badeńskie, burgrabstwo Norymberskie:" T. Dziekoński (przekład), GEOGRAFIA NA TLE HISTORYCZNYM OSNOWANA CZYLI RYS GEOGRAFII W POŁĄCZENIU Z HISTORYĄ, Tom I, Drukarnia Józefa Unger, Warszawa, 1857, s. 175 przypis 2. Tymczasem w omawianej Bulli mamy osobno wymienione Alemaniae superioris i Maguntinensi. A gdzie leżała Moguncja? W Palatynacie Renu. Dlatego podtrzymuję, że polskie Górne Niemcy źle oddaje łacińskie Alemaniae superioris, zaczekam jednak z poprawką na twój komentarz, gdyż nie lubię wojen edycyjnych. Odnośnie drugiego wątku, to nie wmawiaj proszę, iż przesądzam, że powinna być mowa o "rozszerzeniu uprawnień", skoro napisałem "moim zdaniem" i potem podałem alternatywę rozwiązań. Pisząc o wczytaniu się, miałem na myśli poprzednie Bulle, a tezy o rozszerzeniu uprawnień podałem za Mackayem (The Hammer of Witches. 2009, s. 8). Co z tego, że ty czytając tą Bullę widzisz, że Papież w niej twierdzi, że tylko doprecyzowuje. Może autor podanego wyżej źródła porównał z poprzednimi i widzi jednak rozszerzenie? Zresztą nie ważne, co twierdzisz ty, ja, czy nawet wszyscy my tutaj, bo do póki nie znajdziemy bardziej rzetelnego źródła, w którym napiszą, że na pewno żadne rozszerzenie uprawnień to nie było, zostaje nam tylko fakt o Mackayu piszącym o poszerzeniu uprawnień. KamilK7 (dyskusja) 13:10, 29 lis 2016 (CET)
          • @KamilK7 No moim zdaniem Mackay wcale nie pisze o zwiększeniu uprawnień. Użył on sformułowania "amplifying the terms of the inquisitors' appointment", a nie expand/enlare/increase their power/authority. "To amplify" może być tłumaczone jako zwiększenie, ale najbardziej uniwersalnym tłumaczenie jest "wzmocnienie". Definicje po angielsku można zobaczyć np. [12]. Słowo to pochodzi zresztą od amplifikacji (amplification). Moim zdaniem frazę użytą przez Mackaya należy rozumieć jako "doprecyzowanie/uszczegółowienie", a nie rozszerzenie w znaczeniu dodania czegoś nowego do istniejących uprawnień. Natomiast nie rozumiem twoich uwag do terminu "Górne Niemcy". Jeśli dobrze Cię rozumiem, to chodzi Ci o to, że skoro nikt dotąd w opublikowanym źródle nie przetłumaczył Alamania superioris/Upper Germany jako "Górne Niemcy" to nie mam prawa tego robić samodzielnie. Nie zgadzam się z tym. Natomiast definicja Ungera niczego do tematu nie wnosi, bo nie chodzi o krainę geograficzną tylko o okręg inkwizytorski o tej nazwie. Obszar tego okręgu jest znany jedynie w przybliżeniu, granice nie zostały precyzyjnie ustalone (zob. K. B. Springer, Dominican Inquisition in the archidiocese of Mainz 1348-1520, w: Praedicatores, Inquisitores, Vol. 1: The Dominicans and the Medieval Inquisition. Acts of the 1st International Seminar on the Dominicans and the Inquisition, 23-25 February 2002, red. Arturo Bernal Palacios, Rzym 2004, s. 347 CarlosPn (dyskusja) 20:35, 29 lis 2016 (CET)
            • Moim zdaniem, bezsprzecznie chodzi o wzmocnienie uprawnień, ale szerzej to omawiam na stronie dyskusji artykułu. Ponadto, obecnie w artykule znajduje się sformułowanie, że "wzmacnia" (dosłowne tłumaczenie). --Asterixf2 dyskusja 07:18, 30 lis 2016 (CET)
            • Skoro jest różnica zdań, to nie bezsprzecznie. Z jakiegoś powodu Mackay nie użył silniejszego określenia, ale też z jakiegoś nie użył słowa clarified lub podobnego. Uznałem, że nie chciał akcentować tego wzmocnienia. Ponieważ w j. polskim mamy możliwość to oddać (uprawnienia można rozwijać), to tak poprawiłem w tekście artykułu. @CarlosPn, do tego źródła, które podałeś nie mam niestety dostępu. Czy mógłbyś tutaj zacytować tekst, o który ci chodzi? Bo ja przeszukując swoje źródła (w języku polskim) znalazłem tylko informacje, że Górne Niemcy oraz Dolne Niemcy (łącznie) były w 1438 roku podzielone na 6 cyrkułów (dawna nazwa okręgów) pod rządem elektora Brandeburskiego, arcybiskupa Salzburskiego, hr. Wirtemberskiego, biskupa Mogunckiego, elektora Saskiego i elektora Kolońskiego i stan ten trwał do 1512, kiedy to Maxymilian I ustanowił tych cyrkułów 10, ale nazw tych cyrkułów nie podano. Ale załóżmy, że rzeczywiście jeden z okręgów miał swoją nazwę własną Alemaniae superioris, to pozwolę sobie sparafrazować twoje pytanie. Skoro nikt dotąd w opublikowanym źródle nie przetłumaczył Alemaniae superioris na Górna Alemania, to dlaczego ja tego nie mogę zrobić samodzielnie? To doprowadziło mnie do refleksji, czy w ogóle powinniśmy tłumaczyć nazwy własne jednostek jurysdykcyjnych, które nigdy na język polski przetłumaczone nie były - czy to już aby nie WP:OR? KamilK7 (dyskusja) 10:52, 30 lis 2016 (CET)
              • Odpowiadając na sparafrazowane pytanie: 1) w anglojęzycznych edycjach termin ten tłumaczony jest jako Upper Germany, żadne znane mi tłumaczenie nie odnosi tego terminu do regionu Alemania 2) jak wskazałem (i jeśli jest potrzeba przedstawię dowody) w średniowieczu termin Alemania był alternatywną nazwą Niemiec jako całości (obok Teutonia i Germania). Objaśnienie specyfiki nazewnictwa okręgów inkwizytorskich i opisywania ich w listach nominacyjnych wymagałoby szerszego wyłożenia z odwołaniem do co najmniej kilku źródeł (polecam Tavuzziego Renaissance Inquisitors w odniesieniu do północnych Włoch, ale z uwagami o charakterze bardziej ogólnym także[13]). Generalnie listy nominacyjne odwołują się do jednostek tworzonych na bazie struktur zakonu sprawującego na danym obszarze urząd inkwizycji (prowincje lub "nacje" zakonne lub tzw. termini, czyli okręgi wokół danych konwentów) lub do struktur diecezjalnych. Rzadko (co nie znaczy, że w ogóle) natrafiamy na odwołanie do jednostek politycznych, a jeśli już, to raczej jako uzupełnienie atrybucji terytorialnej opartej na strukturach kościelnych. Stąd natrafiamy niekiedy na z pozoru kuriozalne sformułowania, np. fr. Johannes Franco fit inquisitor in Aragoniae & specialiter in Regno Navarrae. Na pozór absurd bo Aragonia i Nawarra to odrębne królestwa. Ale wrażenie to znika, jeśli mamy na uwadze, że "Aragonia" odnosi się do nazwy prowincji zakonnej/inkwizytorskiej, w skład której wchodził także obszar król. Nawarry CarlosPn (dyskusja) 11:38, 30 lis 2016 (CET)
                • @CarlosPn Bo patrzysz tylko na angielskie tłumaczenia, zerknij na francuskie i tam prawie zawsze masz de l'Allemagne supérieure. Z resztą muszę się dopiero zapoznać. :-)
                  • Odpowiem pytaniem: a cóż znaczy Allemagne po francusku?[14]?:) CarlosPn (dyskusja) 14:08, 30 lis 2016 (CET).
                    • @CarlosPn Czepiasz się, ważne, że l'Allemagne to samo co łacińskie Alemaniae. :-) Sorki za ten trick, trochę się droczę, bo nie wiem jak dobrze przedstawić moje obawy, o których pisałem już wyżej. Spróbuję jeszcze raz może. Problem polega na tym, że termin "Górne Niemcy" został zdefiniowany w języku polskim (źródło dałem wyżej) jako kraina o określonym zasięgu. A my tego terminu używamy jako nazwy okręgu w strukturach kościelnych (o innym zasięgu), przy czym w tym znaczeniu terminu "Górne Niemcy" nikt w recenzowanych publikacjach w języku polskim jeszcze nie używał. Na dodatek tam w artykule jest próba wyjaśnienia o co chodzi, ale wyjaśnienie to nie pokrywa się dokładnie ani z definicją wprowadzoną w polskim źródle, ani z definicją kościelną dla Alemaniae superioris. Moglibyśmy oczywiście poprawić tą uwagę i podać informację, że w tym wypadku "Górne Niemcy" to o okręg w strukturach kościelnych, ale wtedy wprowadzilibyśmy w języku polskim nową definicję tego terminu. Byłoby to łamie wprost WP:OR gdyż jest tam jawnie wymienione, że twórczość własna, o również umieszczanie "nowych, niepublikowanych definicji istniejących terminów". KamilK7 (dyskusja) 14:41, 30 lis 2016 (CET)
                      • Przerobiłem nieco przypis, mam nadzieję, że nie będzie już budził kontrowersji CarlosPn (dyskusja) 23:42, 30 lis 2016 (CET)
    • ** Dlatego, że pisanie artykułu encyklopedycznego na podstawie źródeł wtórnych ma charakter odtwórczy, a tłumaczenie ma b. często charakter twórczy, a nieraz wręcz jest działalnością artystyczną (teksty literackie). Dlatego, że omówienie czegoś jest o wiele łatwiejsze, niż tłumaczenie, i wbrew temu, co piszesz, o wiele trudniej w przypadku omówienia o błędy: omówienie i tłumaczenie mają inne standardy błędności, to pierwsze może być pobieżne, to drugie pod żadnym pozorem nie może. Tłumaczenie ma taki jakby "totalny" charakter, omówienie nie ma. W szczególności np. od tłumaczenia Kanta czy heksameronu wymaga się powszechnie (jeszcze raz odwołam się do powszechnej opinii) najwyższych standardów akademickich i językowych i w ogóle bułkę przez bibułkę, od omówień - niekoniecznie, choć oczywiście jest to pożądane. Henryk Tannhäuser (...) 17:31, 28 lis 2016 (CET)
  • Generalnie parafrazować, nie cytować I wszystkie problemy się rozpłyną Mpn (dyskusja) 17:28, 28 lis 2016 (CET)
    • Całkowicie błędna logika (porównaj z opinią KamilK7). Jeśli chciałbyś podać jakieś merytoryczne argumenty, to poproszę, bo zaczynasz sprawiać wrażenie jakiegoś konia trojańskiego. "wszystkie problemy się rozpłyną" --Asterixf2 dyskusja 03:55, 29 lis 2016 (CET)
      • Pogląd mój już wykładałem wyżej, a lepiej ode mnie wyłożył go user:Henryk Tannhäuser. Nie bardzo widzę, które z rozpatrywanych tu problemów zostaną przy stosowaniu omówień zamiast cytatów. Natomiast na szczęcie twoje wrażenie mojej osoby nie musi stanowić przedmiotu mojej troski. Mpn (dyskusja) 17:12, 29 lis 2016 (CET)
        • Ten jegomość (ekhm... Henryk Tannhauser) jest mi znany jako Laforgue ze względu na jego zaangażowanie zw. z cenzurowaniem artykułu Mitologia przez ponad 12 lat (które generalnie trwa nadal w jeszcze bardziej bezczelny sposób). --Asterixf2 dyskusja 08:39, 30 lis 2016 (CET)
          • Jegomość ten również jest mi pod nickiem znany, również od lat, i stanowi to raczej argumentum ad auctoritatem, a nie ad hominem, co próbujesz tutaj wepchnąć. Potrafimy wszyscy chyba zrozumieć przedstawione przez niego argumenty, po co więc odwoływać się do pozamerytorycznych sposobów argumentowania? Mpn (dyskusja) 18:07, 30 lis 2016 (CET)

Odpowiedź na komentarz KamilK7[edytuj]

  • @KamilK7 tłumaczenie tłumaczenie własne cytatu ma w sobie mniej WP:OR niż jego omówienie. Przecież to oczywiste Zgadzam się. Jest to oczywista kwestia, ale obawiam się, że niektórzy rozmówcy nie są obiektywni w tej sprawie.
    proporcja cytatów encyklopedii cytaty stanowiły większą część opisywanego hasła? Nie widzę problemu, aby małe dokumenty były wręcz w całości w artykułach (np. krótki wiersz). Jeśli chodzi o proporcje, to nie stanowi to problemu. Proporcje można poprawić rozbudowując artykuł. Ponadto, Wikipedia nie jest encyklopedią papierową Zobacz WP:PAPIER Jeśli chodzi o tłumaczenie z racjonalisty (które było już tam wcześniej), to mogę je zastąpić własnym, ale szczerze powiedziawszy, to uważam to za niepotrzebne. Ponadto, to nie są "jakieś cytaty", bo faktycznie nadmiernego cytowania warto unikać, jednak w tym przypadku to są cytaty z dokumentu będącego przedmiotem artykułu. Przykładowo, nie powinno się zakazywać zamieszczania przykładowych, ciekawych czy istotnych cytatów z książek w artykułach.
    wieści z Niemiec ale żadnych wieści z Niemiec, tam nie ma całkowicie chybiony komentarz. Przecież jak byk jest napisane w drugim akapicie: "Nie bez przepełnionego goryczą smutku dowiedzieliśmy się ostatnio, że w niektórych częściach Górnych Niemiec [dłuższy opis wydarzeń]". Nie mniej, aby nie było się czego czepiać, zamieniłem "zaczyna się" na "podsumowuje wieści" (skoro uważasz, że jak coś nie jest w 1. tylko 2. akapicie to już nie jest na początku dokumentu).
    nadanie uprawnień na nowo wcale nie chodzi o nadanie uprawnień na nowo, tylko o nadanie uprawnień mocą ponownie tego samego autorytetu Nieprawda. Chodzi o nadanie uprawnień na nowo mocą tego samego autorytetu (władzy apostolskiej). Nie zrozumiałeś tego aspektu struktury tej bulli (być może przez nieznajomość kontekstu). do przerobienia na rozszerzenie uprawnień (musiałbym się wczytać, a nie mam czasu) Nie wiem, skąd takie pewne osądy, skoro się nie zapoznałeś z tą sprawą (nie wczytałeś się). Jest napisane w bulli, że nadaje na nowo, ale de facto przy okazji rozszerza uprawnienia, co potwierdza Mackay. Zostawiłem na nowo w nazwie sekcji w ramach kompromisu z CarlosPn jednocześnie przytaczając opinię Mackay'a. Ponadto, jest to newralgiczny aspekt, bo propagandowa linia mówi, że bulla była nieistotna, z czym się nie zgadza wielu historyków i że nie obwieszczała niczego nowego.
    czwarty cytat Czwarty cytat dotyczy fragmentu tego, co jest omówione zdanie wcześniej, nie jest konieczny moim zdaniem Nie mogę się zgodzić, czwarty cytat dotyczy zagwarantowania wykonalności bulli, chyba że chodzi Ci o zdania wprowadzające do tego cytatu, ale przecież taka jest ich rola.
    sekcje mają one ułatwić interpretację bulli poprzez podkreślenie jej składowych i są nieodzownym elementem dobrego artykułu. --Asterixf2 dyskusja 03:53, 29 lis 2016 (CET)
    • @Asterixf2 Po kolei. 1) Tłumaczenia. Nie ma co ciągnąć, tu między nami jest zgoda (z uwagą, że należy używać recenzowanych cytowań na nasz język, jeśli tylko są dostępne). Przy podaniu również tekstu źródłowego obalony jest zarzut o brak możliwości weryfikacji. Argumenty oponentów dotyczące, że nie każdy zna wystarczająco język, aby mógł sobie zweryfikować, łatwo obalić, gdyż dokładnie ten sam zarzut można postawić omówieniom na podstawie tekstu w języku obcym. Ponadto ktoś, kto zna dobrze dany język, może łatwo niedokładne tłumaczenie poprawić (podobnie jak wypaczone omówienie). 2) Proporcje. No ja zgadzam się, że to nie jest encyklopedia papierowa, ale interpretuję to tak "to oznacza, że nie ma przeszkody w zrobieniu wystarczająco dobrego omówienia, aby cytat nie przeważał w dziele". Na argument, że "proporcje można poprawić rozbudowując artykuł" odpowiem tak: a po co z założenia robić tak, aby ktoś musiał poprawiać? Prawidłowa kolejność, to najpierw zrobić wystarczająco dobre omówienie, aby cytat nie zaburzał proporcji. Pozwala to dodatkowo na uniknięcie zarzutów prawnych. Cytaty zawarte obecnie w Summis desiderantes affectibus oparte są albo o angielskie tłumaczenie w wikiźródłach (które jest na innej licencji), albo o Mackay'a, a to oznacza, że muszą spełniać warunki prawa do cytatu. Wobec tego, jeśli ktoś tworzy sekcję, w której taki cytat stanowi większość treści, to narusza prawo. 3) Tłumaczenie z racjonalisty. Ja nigdzie nie pisałem, że to ty je tam dałeś. :-) Ale jeśli stanowi ono naruszenie prawa, to trzeba albo poprawić, albo usunąć. Nie wiem, o co chodzi z "jakieś cytaty" - nie użyłem tego określenia. 4) Wieści z Niemiec. I dobrze, że poprawiłeś, bo to, że coś znajduje się w początkowej części nie jest tożsame z "zaczyna się od". 5) "nadanie uprawnień na nowo". Jeśli w tej bulli jest gdzieś mowa o nadaniu ich na nowo, to na pewno nie w cytacie, którego użyłeś jako ilustracji. Po pierwsze, czy zauważyłeś, że cytat zacząłeś wewnątrz zdania? Po drugie, na język angielski bardzo trudno tłumaczy się długie zdania, dlatego Mackay rozbił sobie jedno zdanie na kilka (dodatkowo dopasowując kolejność do ducha j. angielskiego) i przez to musiał dwa razy pisać o autorytecie, który w oryginale łacińskim w tym zdaniu występuje tylko raz. Wynikiem tego było użycie zwrotu "anew by the same authority", który oznacza "ponownie przez ten sam autorytet". W łacińskim zdaniu (którego fragmentem jest cytowane przez ciebie tłumaczenie Mackaya) widać to doskonale:

      Nos igitur impedimenta quaelibet, per quae ipsorum inquisitorum officii executio quomodolibet retardari posset, de medio submovere, et ne labes haereticae pravitatis aliorumque excessuum huiusmodi in perniciem aliorum innocentium sua venena diffundat, opportunis remediis, prout nostro incumbit officio, providere volentes, fidei zelo ad hoc maxime nos impellente, ne propterea contingat provincias, civitates, dioeceses, terras et loca praedicta sub eisdem partibus Alemaniae superioris debito inquisitionis officio carere, eisdem inquisitoribus in illi officium inquisitionis huiusmodi exequi licere et ad personarum earundem super excessibus et criminibus praedictis correctionem, incarcerationem et punitionem admitti debere, perinde in omnibus et per omnia acsi in literis praedictis provinciae, civitates, dioeceses, terrae et loca ac personae et excessus huiusmodi nominatim et specifice expressa forent, auctoritate apostolica tenore praesentium statuimus.

      Widzisz tu gdzieś jakieś iterum, denuo, rursus, rursum, rusum, de/ab/ex integro, de novo, albo coś w tym stylu? Bo ja za CHRL nie. Jeśli nie przepadasz za łaciną, to istnieje też starsze tłumaczenie tej Bulli, z 1907 roku, w którym tłumacz był wystarczająco utalentowany, aby całe to wielkie łacińskie zdanie przełożyć na angielski w postaci jednego zdania i dzięki temu widać tam doskonale, że w tym zdaniu wcale nie chodzi o nadanie uprawnień na nowo. Do oryginału nie mam dostępu ale było przedrukowane w Alan Charles Kors and Edward Peters, Witchcraft in Europe, 400-1700: A Documentary History, 2nd ed. (Philadelphia: University of Pennsylvania Press, 2001): 177-180. tu masz linka (interesujące cię zdanie zaczyna się jako ostatni akapit na 178 stronie). 5) Czwarty cytat. Napisałem "moim zdaniem nie jest konieczny", to nie oznacza, że moim zdaniem trzeba go wyrzucić. Po prostu... nastrój już jest, omówienie jest... jak by go nie było to świat by się nie zawalił. 6) Sekcje. Ale gdzie ja twierdziłem, że źle jest robić sekcje ogólnie? Mnie chodziło o konkretną sekcję, w której jest 1 krótkie zdanie na ten temat, potem cytat, który znaczy co innego, a potem informacja o opinii jednego z autorów o poszerzeniu uprawnień (czyli de facto na inny już temat). KamilK7 (dyskusja) 15:58, 29 lis 2016 (CET)
      • @KamilK7 5) "nadanie uprawnień na nowo" Na szybko odpowiem na ten punkt. Mackay jest uznanym badaczem Malleus Maleficarum uzup. --Asterixf2 dyskusja 07:31, 30 lis 2016 (CET). Tłumaczenie Mackay'a uznawane jest obecnie za jedyne pełne, nowoczesne i profesjonalne. Jego tłumaczenie zostało bardzo dobrze przyjęte w recenzjach[potrzebny przypis]Asterix czy to jest Twoja opinia czy masz źródła na taką opinię?--Adamt rzeknij słowo 07:47, 30 lis 2016 (CET). Zwracano nawet uwagę, że można dostrzec poświecenie stylu dla zachowania wierności. Widocznie Mackay uznał, że zwrot eadem auctoritate de novo concedimus facultatem, który jest dalej odnosi się do cytowanego fragmentu. Poza tym, należy uwzględnić wstęp, gdzie również jest opisana intencja papieża, czyli że prawa chciałby udzielić de novo: es libenter declaramus ac etiam de novo concedimus. Dlaczego mielibyśmy lepiej to zinterpretować niż Mackay? --Asterixf2 dyskusja 19:16, 29 lis 2016 (CET); Ponadto, artykuł cytuje Mackay'a a nie źródło po łacinie i nie można wypaczać tego co napisał Mackay. uzup. --Asterixf2 dyskusja 07:31, 30 lis 2016 (CET)
        • Adamt i jego szopka. --Asterixf2 dyskusja 08:15, 30 lis 2016 (CET)
        • @Asterixf2 to ty szopkę robisz. Ja mam często dużo cierpliwości do dyskusji merytorycznych, ale nie lubię, jak ktoś ze mnie i czytelników danej dyskusji próbuje zrobić idiotę. Przecież w tych sentencjach łacińskich, które przytoczyłeś de novo concedimus znaczy nowy dekret!!! Co do wyższości tłumaczenia Mackaya nad innymi, sam miałem poprosić o źródło, tylko wtedy nie miałem czasu odpisywać, a potem Adamt mnie ubiegł. Nie oznacza to, że uważam je za złe, tylko ty masz problem ze zrozumieniem tego tłumaczenia. Aby upewnić się, czy aby ja się nie mylę, poszedłem do naszej pani tłumacz w firmie i ona także twierdzi, że w wyrażeniu "We grant anew by the same authority to the aforementioned Inquisitors full and unrestricted power to carry out the office of such inquisition in the aforementioned provinces" słowo anew ewidentnie odnosi się do the same authority, bo jakby się miało odnosić do full and unrestricted power, to zdanie musiałoby być inaczej zbudowane! KamilK7 (dyskusja) 12:28, 30 lis 2016 (CET)
          • Błąd. "anew" odnosi się do słowa "grant", tak jak jest napisane "we grant anew". Odnośnie wstępu, to nie chodzi o nowy dekret, ale że papież "obwieszcza i udziela na nowo", co jest wynikiem tego, że poprzednio udzielone uprawnienia były przedmiotem sporu jurysdykcyjnego. concedimus to czasownik, nie rzeczownik. --Asterixf2 dyskusja 12:51, 30 lis 2016 (CET)
            • @Asterixf2 Jak na razie jesteś jedynym, który tak uważa. Ale okay, jutro będę miał zajęcia z native speakerem, to dodatkowo jego zapytam. Co do wstępu, to także nie jestem jedynym, który uważa, że de novo concedimus można przedłumaczyć jako nowy dekret (patrz George Lincoln Burr's, "The witch-persecutions", Translations and reprints from the original sources of European history; v. 3, no. 4, 1907. Ale tu faktycznie możesz mieć trochę racji, więc się jeszcze zastanowię. KamilK7 (dyskusja) 13:16, 30 lis 2016 (CET)
              • Podkreślę raz jeszcze, że źródłem jest Mackay i tłumaczenie nie może go wypaczać. --Asterixf2 dyskusja 13:20, 30 lis 2016 (CET)
                • @Asterixf2 Tak, to we wstępie może znaczyć na nowo dekretujemy/udzielamy... Ale w takim razie ten cytat ze wstępu jest o wiele lepszy, gdyż ten drugi z Mackaya (ten który dałeś w artykule) z bardzo dużym prawdopodobieństwem oznacza "udzielamy ponownie tym samym autorytetem", a nie "ponownie udzielamy tym samym autorytetem", chociaż jeszcze jutro to sprawdzę. Nie zmienia to faktu, że zbudowanie sekcji, w której nie pochodzący z domeny publicznej cytat stanowi większość treści wykracza poza prawo do cytatu. Dlatego trzeba się zastanowić, jak to dobrze zrobić, jeśli uważasz, że ta informacja jest niezbędna w artykule. KamilK7 (dyskusja) 13:32, 30 lis 2016 (CET)
                  • Przecież już wyjaśniłem, że na nowo odnosi się do udzielamy tak jak w zwrocie "We grant anew" określenie "anew" odnosię się do "grant". Moim zdaniem, Twoja trudność polega na błędnym rozumieniu angielskiej wersji. "Tym samym autorytetem, na nowo udzielamy wspomnianym Inkwizytorom pełnych i nieograniczonych uprawnień" jest prawidłowe. --Asterixf2 dyskusja 13:51, 30 lis 2016 (CET)
                  • Chciałbym zasygnalizować, że nie zgadzam się z usunięciem tej sekcji [15] na podstawie, że narusza prawo. Czy mógłbyś jeszcze raz wyjaśnić, dlaczego Twoim zdaniem narusza ona prawo? (już rozwiązałem to inaczej, zamierzam jeszcze skrócić pierwszy cytat).--Asterixf2 dyskusja 14:43, 30 lis 2016 (CET); update --Asterixf2 dyskusja 14:56, 30 lis 2016 (CET)
                    • @Asterixf2 (Po konflikcie edycji) Tak, wyjaśnię, w komentarzach do edycji jest za mało miejsca, aby jasno ująć to, co ma się na myśli. Ta sekcja składa się z jednego krótkiego zdania, a potem jest cytat z pracy Mackaya. Praca ta nie została opublikowana na wolnej licencji, dlatego jedyną możliwością jest skorzystanie z prawa do cytatu. W tej sekcji ten cytat nie jest wyjaśnieniem (no bo samo wyjaśnienie, że udziela na nowo dałeś zdanie wcześniej. Nie jest dodany w celu polemiki, analizy krytycznej i innych przewidzianych w tym prawie przypadkach. Jest tylko ilustracją, ale to, że ktoś chce coś zilustrować nie jest przesłanką prawną do korzystania z tego prawa do cytatu. KamilK7 (dyskusja) 15:03, 30 lis 2016 (CET)
                    • @Asterixf2 No przeniosłeś do innej sekcji, więc mniej się rzuca w oczy. Ale nadal: a) twoje tłumaczenie jest tendencyjnie wystylizowane tak, aby udowodnić to, co napisałeś, ponieważ "We grant anew by the same authority to the aforementioned Inquisitors..." przetłumaczyłeś jako "Tym samym autorytetem, na nowo udzielamy wspomnianym Inkwizytorom...", tymczasem bardziej obiektywne tłumaczenie "Udzielamy ponownie tym samym autorytetem wspomnianym Inkwizytorom..." pokazuje jasno, że ten cytat nie jest najlepszą ilustracją tej myśli. Dlaczego nie chcesz skorzystać ze wstępu, który robi to w jaśniejszy sposób? b) W Art 29 ustawy o prawie autorskim jest napisane, że wolno cytować jeśli ma to takie uzasadnienia, jak: wyjaśnianie, polemika, analiza krytyczna lub naukowa, nauczanie lub prawami gatunku twórczości. Mógłbyś mi napisać, którą z przesłanek twoje cytaty spełniają? Bo dla mnie to wciąż są tylko ilustracje. KamilK7 (dyskusja) 15:25, 30 lis 2016 (CET)
                      • Widzę, że nadal nie rozumiesz zwrotu po angielsku, a tłumaczenie, które uważasz za "bardziej obiektywne" jest błędne i aby było prawidłowe należałoby, między innymi, zastosować odpowiednią interpunkcję. Może kogoś, kto nie ma pojęcia przekonasz, ale dla mnie Twój argument nie ma sensu. Odnośnie przesłanek, to nawet wszystkie są moim zdaniem spełnione, a i inne mógłbym wymienić. Jeśli masz jakieś sugestie odnośnie wykorzystania tych konkretnych cytatów, to chętnie posłucham. Cytaty mają być tylko pomocnicze, nie zaś zasadnicze i taką rolę pełnią w artykule. --Asterixf2 dyskusja 08:30, 1 gru 2016 (CET)
                        • Mam wrażenie, że nie do końca rozumiem Twoją propozycję wykorzystania wstępu. --Asterixf2 dyskusja 12:28, 1 gru 2016 (CET)
                          • @Asterixf2 Chodziło mi o to, że we wstępie tłumaczenia Bulli zawartego w The Hammer of Witches Mackaya zwrot "grant anew those provisions", ma taką cudowną własność, to w którą stronę by nie patrzeć, to i tak na to samo wychodzi (nie da się go źle zrozumieć). :-) Ale wycofuję się z kwestii znaczeniowej, w języku angielskim przysłówek stoi po czasowniku, wcześniej mnie coś zaćmiło. W kwestii spełnionych przesłanek ustawowych, to wybacz, ale mógłbyś sprecyzować w jaki sposób wszystkie są w sekcji "Potwierdzenie i nadanie uprawnień na nowo" spełnione? Weźmy na przykład "polemikę", jeśli byś tam na przykład omawiał różnicę pomiędzy tłumaczeniami z 1907 roku i tym Mackaya, no to byłaby polemika, a tak to gdzie ta polemika? Analiza krytyczna? Tam nie ma krytyki czegokolwiek, po prostu jest opisany jeden z aspektów zawartości dokumentu. Analiza naukowa? Jakby w tej sekcji była na przykład analiza wpływu poszerzenia uprawnień na na dalszy przebieg inkwizycji i zamieszczone tam cytaty byłyby do tej analizy potrzebne, to okay, a tak... to ja jej tam nie widzę. Wyjaśnienie? Weźmy takie zdanie z tej sekcji: Następnie papież zwrócił uwagę, iż pomimo że "umiłowani synowie nasi, Heinrich Kramer i Jakob Sprenger, profesorowie teologii z Zakonu Kaznodziejskiego, wyznaczeni zostali [wcześniejszym] Listem Apostolskim jako Inkwizytorzy Heretyckich Nieprawości i nadal wykonują to uprawnienie". Zawarty w cudzysłowach tekst jest tłumaczonym cytatem z Meckaya, tak? On tu nic nie wyjaśnia, tylko jest wstawiony jako fragment omówienia, bo się autorowi własnego tekstu dać nie chciało. Nauczanie, to zgodnie z definicją, "proces dydaktyczny w działalności wykwalifikowanego nauczyciela, o charakterze planowym, celowej pracy z podmiotem kształcenia, ukierunkowanej na wyposażenie słuchaczy czy uczniów w treści nauczania, umiejętności i nawyki oraz rozwijanie tych uzdolnień". Więc też raczej odpada. KamilK7 (dyskusja) 13:10, 2 gru 2016 (CET)
                        • Zwróć uwagę na różnicę w pozycji anew i new (myślę, że to Ci się miesza):
                          Quote-alpha.png
                          Let's forget the past. Let's start life anew.
                          After my divorce, I left London to start a new life in Scotland.
                          --Asterixf2 dyskusja 12:38, 1 gru 2016 (CET)
                            • Kamilk7, Ale wycofuję się z kwestii znaczeniowej, w języku angielskim przysłówek stoi po czasowniku, wcześniej mnie coś zaćmiło. Dziękuję. Lepiej by jednak było, gdybyś swoją odpowiedź zamieścił pod ostatnią moją, co powodowałoby mniej zamieszania.--Asterixf2 dyskusja 13:17, 2 gru 2016 (CET)
  • Bezpośrednie tłumaczenie jest bezsensowne, ale dla zobrazowania sensu, jak niżej (wersja skrócona ale zawierająca wszystkie potrzebne części zdania)

We grant anew - by the same authority - full and unrestricted power - to carry out ...
Udzielamy na nowo - przez tę samą władzę - pełną i nieograniczoną moc - do kontynuowania...
Teraz to trzeba ubrać po polsku i przerobić na porządny WP:OR ;) Stanko (dyskusja) 16:01, 1 gru 2016 (CET)

  • Przy okazji chciałbym wyrazić swoje przeogromne zdumienie, gdyż w oryginale łacińskim jest na początku "ad perpetuam rei memoriam", a w wersji tłumaczenia na angielski z 1907 wskazywanej przez KamilK7[16] zostało to zamienione na "angielski" zwrot "ad futuram rei memoriam", co moim zdaniem budzi poważne wątpliwości co do intencji autorów. W szczególności "ad perpetuam rei memoriam" jest dużo bardziej doniosłe[17], na co zwraca uwagę nawet Summers. Jakby autorzy tego tłumaczenia chcieli nam coś przez to powiedzieć. Zwrócę uwagę, że Katolicka Encyklopedia wskazuje, że ad perpetuam rei memoriam (czyli deklaracja wieczności, ciągłości, nieodwołalności itp.) jest zwrotem, który charakteryzuje bulle najwyższej rangi[18]. --Asterixf2 dyskusja 11:42, 2 gru 2016 (CET)
    • Poza tym, wygląda na to, że w tamtym czasie ad perpetuam było stosowane w bulli, zaś ad futuram w brewe (zresztą artykuł brewe nie informuje o tym właściwie). Vide Copyright in the Renaissance: Prints and the Privilegio in Sixteenth-Century Venice and Rome Witcombe, 2004, strona XXX. Zatem wygląda na to, że w tym tłumaczeniu z 1907 jest błąd jakościowy jeśli nie fałszerstwo. Trudno mi się zgodzić z opinią KamilK7 Jeśli nie przepadasz za łaciną, to istnieje też starsze tłumaczenie tej Bulli, z 1907 roku, w którym tłumacz był wystarczająco utalentowany, chyba że inaczej rozumiemy 'utalentowany'. --Asterixf2 dyskusja 12:40, 2 gru 2016 (CET)
    • Znalazłem w necie na szybko kilka dawniejszych wydań MM - z 1494 [19], 1495 [20], 1517[21], 1574 i 1588 (na books.google). Wszystkie używają frazy Ad futuram rei memoriam. Z całym szacunkiem, ale mam wrażenie, że masz tendencję do doszukiwania się na siłę sensacji CarlosPn (dyskusja) 13:59, 2 gru 2016 (CET)
      • Być może. Jednak to wszystko są źródła wtórne. Ciekawe jaka treść była załączana do pierwszego wydania MM oraz jaka była oryginalna treść bulli z 1484 roku. Oczywiście jeśli tłumacz korzystał z wersji zaw. ad futuram, to nie można mówić o fałszerstwie tłumaczenia, ale potencjalnym błędzie w źródle. Dostęp do zdjęcia oryginalnej bulli w wysokiej rozdzielczości mógłby tą sprawę rozjaśnić. --Asterixf2 dyskusja 05:56, 3 gru 2016 (CET)
        • Wszystko wskazuje na to, że bulla oryginalnie jest wydana z oznaczeniem "ad perpetuam rei memoriam". Przykładowo, Eric Wilson w ważnym artykule w historiografii związanej z Malleusem "Institoris at Innsbruck: Heinrich Institoris, the Summis Desiderantes and the Brixen Witch-Trial of 1485" napisał Although it is exceptional in being issued 'ad perpetuum rei memoriam', the Summis fully belongs in that long series of Fakultäten. Celowo zwraca na to uwagę, z pewnością zdając sobie sprawę z tego, że w wydaniach malleusa jest zwrot ad futuram. Summers podobnie na to zwraca uwagę. Czy widziałeś gdzieś wyjaśnienie tej rozbieżności w treści bulli? Hipoteza: może w przypadku bulli "ad perpetuam" kopie mają oznaczenie "ad futuram"? --Asterixf2 dyskusja 13:12, 3 gru 2016 (CET)
          • Część wydań współczesnych (Bullarium Taurinense, Hansen, Schnyder etc.) drukuje ad perpetuum rei memoriam, żadne jednak nie odwołuje się do manuskryptu. Moim zdaniem przeceniasz znaczenie tych rozbieżności. Zasada, którą powołałeś wyżej odnośnie formułek odnosi się do XVI wieku i to raczej już jego drugiej połowy. Sekretariat Apostolski powstał dopiero w 1487, sekretariat listów łacińskich jako odrębny urząd jeszcze później. Jest całkiem możliwe, że w XV wieku obie formuły były jeszcze stosowane zamiennie. Art w CathEnc podaje, że na początku "klauzula wieczystości" nie miała na stałe ustalonego tekstu. Natomiast Summers, należy pamiętać, to dość ekscentryczny badacz, który też miał swoją agendę. Bullae maiores, wbrew temu, co można wywnioskować z jego wywodów (nie twierdzę, że pisze tak wprost, mówię o wrażeniu, jakie można odnieść), wcale nie służy głównie deklaracjom dogmatycznym. Służyły przede wszystkim nadawaniu i potwierdzaniu przywilejów. Dogmaty też ogłaszano w tej formie, ale ogromna większość tego rodzaju dokumentów nie ma takiego charakteru i nie temu celowi służyła. CarlosPn (dyskusja) 13:52, 3 gru 2016 (CET)
            • Tak, ale to nie wyjaśnia rozbieżności. Jedyne sensowne wyjaśnienie, które teraz mi przychodzi do głowy, to takie, że był wydany egzemplarz "ad perpetuum" oraz "ad futuram". Bardzo możliwe, że Kramer na szybko otrzymał wersję "ad futuram" podczas jego pobytu w Rzymie, gdyż "ad perpetuum" wymagała więcej formalności i została wydana później. Przykładowo, podobna sytuacja jest opisana przez CatEnc "For example, in granting the dispensation which enabled Henry VIII to marry his brother's widow, Catherine of Aragon, two forms of dispensation were issued by Julius II, one a brief, seemingly expedited in great haste, and the other a bull which was sent on afterwards." Wziąwszy pod uwagę, że Julisz II był papieżem ledwie ok. 10 lat po Innocencie, to można przyjąć, że kancelaria funkcjonowała podobnie. --Asterixf2 dyskusja 14:05, 3 gru 2016 (CET)

Apel o pomoc dla Fidela Castro[edytuj]

Fidel Castro jest obecnie na ustach wszystkich mediów, tymczasem nasz biogram kompromituje - liczba błędów interpunkcyjnych jest koszmarna, nierzadkie są literówki, błędy językowe itp. itd. Lecąc po łebkach trochę poprawiłem, ale obecnie nie mam dużo czasu, dlatego mam apel by każdy, kto "czuje" język polski, a ma czas i chęć trochę poprawił. Bo obecne hasło to obciach. --Piotr967 podyskutujmy 01:37, 28 lis 2016 (CET)

Joanna d’Arc - artykuł do poprawy[edytuj]

Zachęcam do poprawy tego artykułu. Powinien jasno wskazywać, że Joanna została oskarżona nie tylko o herezję, ale również o bycie czarownicą. Niestety została spalona na stosie w wieku 19 lat.

https://www.britannica.com/biography/Saint-Joan-of-Arc/images-videos/St-Joan-of-Arc-French-patriot-and-martyr/205143 Asterixf2 dyskusja 08:34, 28 lis 2016 (CET)

  • A dlaczego powinien "jasno wskazywać" akurat te dwa wybrane punkty z 12 znajdujących się w akcie oskarżenia? Ani jeden z nich i tak nie miał znaczenia zważywszy na cały przebieg procesu – jak nie te to by wymyślone były inne by dokonać bezprawnej egzekucji. W artykule jest to dość dobrze wyjaśnione. Aotearoa dyskusja 12:42, 28 lis 2016 (CET)
    Ano, herezja, czarownictwo i sodomia to taki średniowieczny McZestaw na przeciwników politycznych--Felis domestica (dyskusja) 21:51, 28 lis 2016 (CET)
    • Sprawa była szeroko konsultowana wtedy z wieloma prominentnymi teologami.
      Quote-alpha.png
      1. The trial continued, and the 70 charges were reduced to 12, which were sent for consideration to many eminent theologians in both Rouen and Paris.
      2. She was then taken to Poitiers for three weeks, where she was further questioned by eminent theologians
      3. Joan was brought to trial before a church court because the theologists at the University of Paris, as arbiter in matters concerning the faith, insisted that she be tried as a heretic
      --Asterixf2 dyskusja 04:02, 29 lis 2016 (CET)
      • No była, ale w jaki sposób z tego wynika, że akurat te dwa wybrane punkty z 12 powinien artykuł powinien jasno wskazywać? Napisz to jakoś prościej proszę, bo (być może jeszcze oszołomiony twoimi łacińskimi przykładami z innej dyskusji) nie potrafię tego sam wydedukować. KamilK7 (dyskusja) 12:38, 30 lis 2016 (CET)
        • Chciałem zwrócić na to uwagę. Encyklopedia Britannica wyróżnia te 2 powody. Jeżeli ktoś jest chętny zająć się tym artykułem, to może wymienić wszystkie 12 i wskazać na ich względne znaczenie. Bardzo chętnie bym coś takiego przeczytał. --Asterixf2 dyskusja 14:45, 30 lis 2016 (CET)
          • To śmiało edytuj. Wskazany brak (o ile to można faktycznie nazwać brakiem) jest dość marginalny. Wystarczyłaby wzmianka w dyskusji artykułu, a nie wpisywanie próśb do Kawiarenki – tu raczej powinny być omawiane istotne kwestie, a nie jakieś drobiazgi związane z zawartością artykułu. Aotearoa dyskusja 15:43, 30 lis 2016 (CET)

Amerykńskie miasta Damianka[edytuj]

@Damianek1986 znów (?) wstawia hasła o miastach amerykańskich. Bez źródeł, bez podstawowych informacji (wielkość), z zepsutym szablonem. Czy znów trzeba czekać na zdecydowanego admina, który tysiące cofnie do brudnopisu, czy też zaakceptujemy takie twory. Dwa dni temu Damianek twierdził, że poprawia artykuły. Strach pomyśleć. 87.205.73.248 (dyskusja) 17:21, 29 lis 2016 (CET)

Są nieprzejrzane, dlatego widzisz starsze wersje. (chyba, niech się wypowiedzą spece) --Kamil-b DYSKUSJA 14:57, 4 gru 2016 (CET)

Po opolskiej wikispedycji[edytuj]

W wyniku wikispedycji na pograniczu Polski i Czech powstało ponad 1000 zdjęć, małym problemem jest to że nazwach zdjęć z terenu Polski użyto czeskich słów. Może znalazłby się ktoś kto poprawiłby nazwy kilkuset zdjęć?

StoK (dyskusja) 21:37, 30 lis 2016 (CET)

Nazwy nazwami – mogą być i czeskie, potrzebne w tej sytuacji jest bardziej poukładane fotek w odpowiednich kategoriach tematycznych i dodanie opisów, najlepiej po polsku i angielsku. Kenraiz (dyskusja) 21:44, 30 lis 2016 (CET)
  • Chyba nie ma najmniejszego powodu poprawiania nazw zdjęć. Czy użytkownicy plWiki ładując na Commons zdjęcia dają ich opisy w języku kraju, który jest na tym zdjęciu przedstawiony, np. po fińsku, węgiersku, turecku, czy chińsku? Już widzę, jakie by było poruszenie, gdyby ktoś zaczął na Commons zmieniać polskie nazwy plików zdjęć Lwowa (jak to z infoboksu) lub Wilna. Aotearoa dyskusja 22:15, 30 lis 2016 (CET)
  • Powód jest, taki sam jak nagminne zmienianie nazw artykułów na Wikipedii. Nazwa zdjęcia powinna odpowiadać temu co jest na zdjęciu, jeżeli w nazwie są wyrazy w języku polskim i czeskim to jest to co najmniej lekkie pomieszanie np: Brzeźnica, údolí, Były obóz koncentracyjny Sławęcice, strážní věž. A to Czerwięcice, zámek III - czy to zamek? StoK (dyskusja) 06:59, 1 gru 2016 (CET)
    • Niewątpliwie pałac w Czerwięcicach. Identyfikacja obiektu poprawna, nazwa pliku też. Jedyne co trzeba zrobić, to wrzucić do kategorii Category:Palace in Czerwięcice. --WTM (dyskusja) 07:32, 1 gru 2016 (CET)
    • Podane przykłady nazw są poprawne, jeżeli na początku podana jest lokalna nazwa własna obiektu, a potem opis nie będący częścią nazwy własnej, podany w języku ładującego plik. Tak samo poprawne byłyby np. nazwy plików Dunajská Streda, urząd miejski, czy Masarykovo nábřeží, widok na teatr. Poprawy wymagają jedynie ewentualne błędy/literówki w nazwie własnej, czy w opisie, a nie to, że nie podoba nam się język w jakim opisano obiekty z obszaru Polski. Aotearoa dyskusja 07:54, 1 gru 2016 (CET)
      • Nie insynuuj, nie podoba nam się język w jakim opisano obiekty, powodem jest komunikatywność, informacyjność nazwy. Przecież nieinformacyjna nazwa była przyczyną wyrzucania zdjęć z Commons. StoK (dyskusja) 23:37, 2 gru 2016 (CET)
        • A niby co nieinformacyjnego jest w poprawnym opisaniu zdjęcia po czesku? Bo to, że nieznający tego języka mogą mieć kłopoty z odebraniem informacji można równie dobrze odnieść do nazwy pliku po polsku, litewsku, czy holendersku. Skoro wywalone zostało lokalne ładowanie plików na plWiki, to należy zaakceptować, że ładujący ma prawo nadać plikowi poprawną nazwę w dowolnym języku – plik z widokiem Krakowa Albańczyk może nazwać po albańsku, Francuz po francusku, Turek po turecku itd. I nam nic do tego jeżeli nazwa w tym języku jest poprawna. Aotearoa dyskusja 19:42, 3 gru 2016 (CET)
  • Czy mowa o nazwach zdjęć czy o opisach? Nazwy zdjęć przecież mogą być dowolne. Fakt, plagą można nazwać zdjęcia z kolejnych miejscowości nazwane wycieczka w lipcu 2 z kolejnymi numerami, ale to, że nazwa powinna być informacyjna odbieram jako zalecenie (na drugim biegunie są zdjęcia z US Navy Starszy mat pokładowy Howard G. Pullin objaśniająca kadetom działanie wyrzutni jakiejśtam w czasie ćwiczeń Żelazna Buława 2014). W omawianym przypadku dodatkowo większość opisów jest łatwa do zrozumienia (przez pokrewieństwo językowe), (chociaż pewnie mogą być "fałszywi przyjaciele"). 178.36.98.215 (dyskusja) 08:05, 1 gru 2016 (CET)

Prośba o pomoc[edytuj]

Uźródłowiłem hasło Amur (rzeka), bo to jednak kompromitacja by bodaj 10. rzeka świata była bez źródeł. Ale w infoboxie mamy państwo z ciągiem znaczków { i }. Ktoś wie, jak to usunąć? Dziękuję z góry. --Piotr967 podyskutujmy 00:49, 4 gru 2016 (CET)

Po krótkiej walce się udało :) Szablon:Cytuj stronę i łączenie przypisów wielokrotnych też wpływa na estetykę haseł :P Nedops (dyskusja) 01:04, 4 gru 2016 (CET)

Nieoficjalne logo gry w infoboksie[edytuj]

Minecraft cube.svg

Jak wiadomo, w przypadku większości gier komputerowych ich logo chronione są prawami autorskimi, a w polskojęzycznej Wikipedii publikowanie grafik na zasadzie dozwolonego użytku (fair use) nie jest dozwolone.

W ostatnim czasie parokrotnie w artykule dotyczącym gry Minecraft usuwałem z infoboksu obrazek Minecraft cube.svg, który wstawiony został jako substytut oryginalnej grafiki (link). Wstawiana ilustracja nie pochodzi z gry, ba, klocek z trawą nie stanowi nawet w żadnej jego formie oficjalnego logo, ponieważ oficjalnym logo jest stylizowany napis (link). Członkowie Wikiprojekt:Gry komputerowe konsekwentnie jednak wycofywali moje zmiany, przywracając obrazek, który stanowi tylko interpretację artystyczną jednego z elementów gry. Pierwsze uzasadnienie trywialne: przywrócenie grafiki w infoboksie, kolejne: (…) chodzi o to, że to pole jest dedykowane logom. A to, że ten klocek trawy nie jest dokładnie logiem gry to nie znaczy, że go tu być nie może.

Sami członkowie wikiprojektu twierdzą, że pole grafika przeznaczone jest na logo, są jednak zdania że… nie musi być ono tym oficjalnym. To trochę jakby wstawić do artykułu o jakiejś telewizji logo o zbliżonym kształcie, zmienionej czcionce, proporcjach i kolorach i dowodzić, że jest to logo które może wisieć w infoboksie. Jaki jest sens umieszczania tam zgoła błędnej, a przede wszystkim nieoficjalnej ilustracji, bezpośrednim założeniem utworzenia której jest ominięcie praw autorskich do oryginalnej? Proszę o opinie. Karol Szapsza (dyskusja) 13:36, 4 gru 2016 (CET)

Ani obrazek obok, ani ten który wstawiłeś ty nie przedstawiają Minecrafta. Popatrzyłem jednak na innych wiki jak to wygląda i doszedłem do wniosku, że wiele wiki, na których niedopuszczalne jest fair use (typu en.wiki, ru.wiki) używa właśnie obrazka, który wisiał sobie w infoboksie przez długi czas ([22], [23], [24], [25], [26]). Pamiętam jednak, że to plwiki i to od nas zależy co tam będzie widoczne, niemniej jednak ja jestem zwolennikiem „podróbki” klocka trawy. --Kamil-b DYSKUSJA 14:40, 4 gru 2016 (CET)
  • Czy to jest encyklopedia, czy też jakaś książeczka z obrazkami? Wrzucanie na siłę czegokolwiek, aby był rysuneczek i było ślicznie jest jakimś absurdem. Robienie sobie jakiś własnych rysuneczków, jako substytutów logo jest kuriozalne. Nie ma logo na wolnej licencji, to nie powinno być ilustracji dotyczącej logo w artykule. Równie dobrze można by sobie wymyślać zastępcze loga dla firm. O ile mnie pamięć nie myli, kiedyś była dyskusja o zastępczych logo dla klubów piłkarskich i chyba nie było na coś takiego zgody. Aotearoa dyskusja 15:01, 4 gru 2016 (CET)
  • I temat wraca po raz kolejny :) Często stosowane są jednak loga oryginalne, ale na zasadzie licencji prostego kształtu. Czy to legalne? Pomimo wielu dyskusji - wciąż nie jest to do końca jasne. Co do wykorzystywania log stylizowanych - raczej jestem przeciwny. Emptywords (dyskusja) 15:02, 4 gru 2016 (CET)