Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania
Taza de café.png
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o artykułach
Tu omawiamy kwestie związane z edytowaniem artykułów, ich formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem, przekierowaniami, stronami ujednoznaczniającymi, merytorycznymi zmianami w szablonach stosowanych w artykułach itd. Zobacz też stronę z zaleceniami edycyjnymi.

Obserwuj stolikArchiwum stolikaWszystkie stoliki • Skróty: WP:AR, WP:BAR:AR


Bitwa pod Rząbcem[edytuj | edytuj kod]

Czy mogę poprosić kogoś kompetentnego i obiektywnego, by ocenił, co rzekomo w haśle nie spełnia wymogów, że edycja hasła została autorytarnie zablokowana - [1]? Pytaniem bonusowym jest to, dlaczego w treści artykułu nadal widnieje informacja (bez żadnego źródła), dodana przez jakiegoś anonima 4 lata temu o rzekomym udziale wojsk niemieckich - [2]? Pytaniem nadbonusowym jest to, dlaczego historie jakichś ubeków i milicjantów są traktowane jako wiarygodne, chociaż stoją jawnie w sprzeczności z WP:WER - [3].

Pozdrawiam, Andrzej1993 (dyskusja) 18:12, 16 sie 2019 (CEST)

  • @Andrzej1993 Wywiązała się wojna edycyjna, ale i tak moim zdaniem @Tokyotown8 nie powinien być sędzią we własnej sprawie. Nie znaczy to, że nałożenie zabezpieczenia "dla ochłonięcia stron" było bezzasadne, po prostu powinien był to zrobić kto inny. Pytania Andrzeja: pytanie bonusowe 1: sam miałem za szybkie rączki, i informację o udziale wojsk niemieckich usunąłem z infoboksu (uwierzyłem ci Andrzeju, że bez źródeł). Ale przecież w treści artykułu są źródła na to, a zwyczaj jest taki, że informacje zawarte w infoboksie, będące odzwierciedleniem uźródłowionych treści z artykułu nie wymagają powtórzenia tych źródeł (a wręcz źródła te nie powinny być powielane). Pytanie nadbonusowe jest tak sformułowane, że nie jestem pewien, o co chodzi. Jeśli o ci Hillebrandta jako źródło, to w przypadku zastąpienia jego pracy za pomocą recenzowanej publikacji/książki z aparatem naukowym formalnie masz rację. Choć i tak ja wolałbym mieć w artykule informacje, że w okresie kontroli mediów napisano ta, a potem zweryfikowano to siak. Widzę zresztą, że w ostatniej edycji podjąłeś w niektórych miejscach taką próbę. Niestety, edycję traktuje się jako całość - a były w niej także przykłady zastępowania uźródłowionych informacji danymi z artykułu w gazecie (echo dnia), który nie zawiera aparatu naukowego. Dlatego, jako całość, taka edycja musiała budzić wątpliwości. Najlepiej postaraj się zachować przy poprawkach wszystkie uźródłowione informacje ze starszej wersji artykułu, konfrontując je z nowymi danymi i uzupełniając, wtedy gdy to potrzebne, wstawkami typu "wg tego tak, ale wg tego tak". To będzie idealne podejście do WP:NPOV. KamilK7 20:11, 16 sie 2019 (CEST)
  • @KamilK7 ale w treści hasła, które mocno zedytowałem (i jest mi bardzo przykro, że moją pracę, całkiem solidną, ot tak wyrzucono do kosza) podkreśliłem, że współczesne badania nie potwierdzają w żaden sposób udziału formacji niemieckich w bitwie pod Rząbcem. Poza tym, w samej dyskusji o artykule napisano, że powoływanie się na Nazarewicza - przypominam, pułkownika Milicji Obywatelskiej, wiceszefa UBP w Warszawie! - w XXI wieku jest hańbą dla Wikipedii. Jak to jest, że w np. haśle o faszyzmie wyrzuca się prace prof. Bartyzela, jako skrajnie prawicowego naukowca, a w haśle o Rząbcu wesoło sobie funkcjonują jako źródła niewiarygodne prace sprzed 50 lat, napisane w celach oszczerczych, przez komunistycznych oficerów (Nazarewicz był przecież członkiem AL, czy naprawdę komuś tutaj wydaje się, że napisałby szczerze i obiektywnie coś na ten temat w latach 60.? Jest to po prostu przykre, że tak potraktowano moją pracę, wykonaną w dobrej wierze, pro publico bono. Postarałem się zachować wszystkie źródła z treści (to naprawdę był pojednawczy gest względem @Tokyotown8 i dowód tego, że chcę współpracować) i bogato je jeszcze uzupełniłem o nowe dane i uszczegółowiłem. Bardzo proszę o przywrócenie mojej wersji.
    • @Andrzej1993 to wynik wprowadzenia mnie w błąd - napisałeś "(bez żadnego źródła)", ponieważ źródła w tekście znalazłem, to uznałem, że chciałeś potencjalnego zabierającego głos wprowadzić w błąd. Gdybyś napisał, że "z niewiarygodnym (czy jakimś tam) uźródłowieniem, to bym się pochylił nad tym bardziej. Zwróciłmym uwagę na to, że oczywiście, każde z siebie niezależnie jest zbyt mało wiarygodne, ale ponieważ pochodzą z dwóch niezależnych od siebie stron, to jednak powinno się jakoś do tego w artykule nazwiązać. A co do infoboxu - on uwzględnia aktualną treść artykułu, w wersji, którą przeglądałem (ostatniej) zawartość tego pola w infoboksie w stosunku do treści była w porządku, a twój zarzut "(bez źródła)" wyglądał na wprowadzający w błąd. PS Podpisuj się tyldami, jak dajesz komentarz/odpowiedź. KamilK7 04:04, 17 sie 2019 (CEST)
      • @KamilK7 nie zamierzałem nikogo wprowadzać w błąd - stosowanie jako źródła książek Nazarewicza, Garasa i Hillebrandta jest po prostu skandalem. Od czterech lat wisi sobie wesoło w infoboksie informacja, która jest niesprawdzona, współczesne badania jej całkowicie przeczą i w zasadzie dla każdego, kto ma jakieś pojęcie w temacie, oczywiste jest, że w interesie komunistów było jak największe oczernienie Brygady Świętokrzyskiej - m.in. poprzez imputowania jej współpracy z Niemcami. Jeśli ja sobie wrzucę materiały z okresu III Rzeszy, twierdzące, że Polacy napadli na radiostację w Gliwicach, to też to puścicie jako jedną z możliwych wersji wydarzeń? Nie dajmy się zwariować z tym obiektywizmem (który, dziwnym trafem, dotyczy tylko strony narodowej, bo w przypadku komunistów musiałem się mocno szarpać, żeby Stalin [!!!] został uznany na Wikipedii za zbrodniarza. Przepraszam, zapomniałem się podpisać. Pozdrawiam, Andrzej1993 (dyskusja) 16:28, 17 sie 2019 (CEST)
        • @Andrzej1993, "bez żadnego źródła", to zupełnie co innego, niż "ze skandalicznymi źródłami". Podaj proszę jakieś źródło, które zaprzecza udziału Niemców (wraz z cytatem). KamilK7 16:44, 17 sie 2019 (CEST)
          • @KamilK7 a ja poproszę źródło potwierdzające udział Niemców w tej bitwie - wraz z cytatem. Bo ciężar dowodu spoczywa na tym... i tak dalej. Co do mnie - W starszej literaturze, powstałej w okresie PRL znajdują się informacje o tym, że że w samej bitwie brał udział rekordowej ilości oddział niemiecki, liczący prawie dwa tysiące osób, co nie ma żadnego pokrycia i wydaje się być całkowitą bzdurą. Nie ma żadnych śladów, które mówiłyby o tym, że w samej bitwie, czy także po jej zakończeniu Brygada Świętokrzyska w jakikolwiek sposób kontaktowała się z okupantem niemieckim - dr Tomasz Ossowski w filmie dokumentalnym o Rząbcu:[Link]. Podkreślam, że nie ma żadnego źródła wiarygodnego (tj. wydanego po 1990 roku), który potwierdzałby udział Niemców. Co więcej, kilka dni później, Brygada stoczyła walkę z 500 Niemcami pod Cacowem - walczyli przeciwko swoim rzekomym sojusznikom? To jakiś żart? Pozdrawiam, Andrzej1993 (dyskusja) 17:45, 17 sie 2019 (CEST)
            • @Andrzej1993 Źródła są w artykule, i to podane w sposób neutralny (nie, że tak było, tylko że tak twierdzi ten i tamten - ja bym to wzmocnił w treści artykułu, podkreślając w tekście artykułu, że te opinie powstały w okresie kontroli mediów, czy jakoś tak - nie każdy czytelnik zagląda w źródła i widzi daty wydania publikacji). A co to owych sił niemieckich zbrojnych (dla tego prosiłem o źródła) jest, wg mnie, prawdopodobny szereg scenariuszy: a) jest nowe źródło, w którym to wykluczono - wtedy dodajemy do treści i wywalamy z infoboksu (niezbyt prawdopodobne, bo gdyby tak było, to Ossowski w filmie by o tym na pewno nie zapomniał), b) NSZ zlikwidowało oddział komunistów, Niemcy wykorzystali to w swoim meldunku (tam jest "została zlikwidowana" - to wcale nie znaczy, że oni to zrobili), to prawdopodobny scenariusz, na który wskazuje treść filmu na YT - jeśli jest na to jakieś źródło lepsze niż ten film (Ossowski musiał się na czymś opierać), to też wpis o udziale sił niemieckich wylatuje z infoboksu, w treści artykułu zostaje to omówione poprzez rzetelną konfrontację źródeł, c) NSZ zlikwidował oddział komunistów, ale w pobliżu znajdował się oddział niemiecki, który utrudnił ucieczkę np. AL-owcom. Scenariusz o tyle możliwy, że ten oddział wg Ossowskiego był poszukiwany przez Niemców. Na to też potrzebne byłoby źródło. W takim wypadku do info o udziale sił niemieckich dodałbym pytajnik i stosowną uwagę. d) NSZ rozbił Rosjan, a AL-owcy usiłując zbiec przed NSZ napotkali Niemców (którzy przypadkiem byli w pobliżu, bu szukali rosyjskich skoczków), wtedy bez pytajnika, po prostu odesłanie do uwagi w infoboksie. e) Nie ma źródeł naukowych z lat po 1989 roku, które cokolwiek by mówiły o udziale Niemców. Wtedy tok postępowania zależy od tego, czy ten film z YT był emitowany w jakiejś telewizji. Jeśli nie, to dziwne... nie ma źródeł naukowych, a filmu nikt nie chce wyemitować? Podejrzane... Jeśli tak, to można moim zdaniem dodać do artykułu informację, że wg dra Ossowskiego nie ma źródeł potwierdzających udział Niemców, i tu do końca nie wiem, czy konfrontować to ze źródłem pierwotnym (meldunek), zaznaczając, że w meldunku tym jest jedynie informacja o rozbiciu, bez podania sprawcy? A może go w ogóle pominąć? KamilK7 19:40, 17 sie 2019 (CEST)
              • @KamilK7 czy Ty przypadkiem nie rozczwarzasz włosa? Rozmawiamy tutaj o haśle, opartym o książkę starego komunisty, ubeka, milicjanta, propagandzisty z rzekomym wykształceniem historycznym. Jak w ogóle można brać poważnie jakiś bełkot, napisany w latach 60. (!!!), nie dość, że nieobiektywny (bo pisany przez jedną ze stron), to jeszcze nagryzmolony w celu oczernienia NSZ??? Co będzie następne? Volkischer Beobachter czy Der Sturmer jako źródło?! Już Ci zwracano uwagę, że ten szablon powinien zniknąć. @Piotr967, możesz mnie wesprzeć? Andrzej1993 (dyskusja) 20:45, 17 sie 2019 (CEST)
                • @Andrzej1993 Chciałem ci pomóc, ale najwyraźniej ty chcesz po swojemu, zastępować jedno drugim, i reszta ci ma na gwizdnięcie przyklaskiwać. Przerasta cię pojęcie różnicy pomiędzy pomiędzy "xx jest faktem[źródło z czasów kontroli mediów]", a "wg tego, a tego, stało się xx[źródło z czasów kontroli mediów]"? W obecnej wersji jest to drugie i to jest fakt, tak ten ktoś napisał. A ja dodatkowo proponuję przeformułowanie tego na: "wg tego, a tego, piszącego w czasach kontroli mediów, stało się xx[źródło z czasów kontroli mediów], jednak z czasem, po uwolnieniu mediów spod kontroli, zostało to zweryfikowane przez zz i jego zdaniem było yy[źródło z obecnych czasów]". Pytanie, czy prace z lat PRL są istotne. Ja twierdzę, że w konfrontacji z obecnymi źródłami, są bardzo istotne dla tematu, bo pokazuje to kilkudziesięcioletni okres zaciemniania historii tego tematu! KamilK7 21:13, 17 sie 2019 (CEST)
                  • @KamilK7 jeśli źródła się wykluczają, to oczywistym jest, że źródło, pochodzące sprzed 50 lat - choćby było najbardziej obiektywne i napisane w dobrej wierze (co oczywiście w przypadku Nazarewicza, Garasa i reszty jest nieprawdą), jest po prostu nieaktualne ze względu na postęp w badaniach. Napisałem Ci wyżej, że stosowanie Nazarewicza łamie przynajmniej jeden z trzech fundamentów WP:WER. I ponawiam pytanie: czy mogę w takim razie stosować w haśle o Holocauście prace negacjonistów, albo wprost cytować nazistowską prasę w rodzaju Der Stürmera? Można wydzielić w haśle osobny akapit o tym, jak zaciemniano w okresie PRL tę bitwę, ale po co, skoro w żadnym innym haśle tego nie ma? Już wyżej ustalono, że imputowanie obecności Niemców w tej bitwie jest po prostu kłamstwem, na które brak dowodów. Pzdr., Andrzej1993 (dyskusja) 21:36, 17 sie 2019 (CEST)
                    • @Andrzej1993 Ale te źródła się nie wykluczają. U nas jest napisane, na przykład "Według Józefa Bolesława Garasa w obławie brał udział oddział żandarmerii niemieckiej" i podane jest źrósło z 1963 roku. Czy masz jakieś źródło, które stwierdza, że wg Józefa Bolesława Garasa tak nie było? Tu nie wystarczy źródło, które stwierdzi, że tak w ogóle nie było, potrzebne byłoby, że wg niego tak nie było, rozumiesz różnicę? Jeśli rozumiesz, to pozostaje pytanie, czy to fakt istotny. Tak, to bardzo istotny fakt, bo jeśli Józefa Bolesława Garasa, w publikacji wydanej w latach 60 ub. wieku tak było, a nowe źródła twierdzą, że tak nie było, to jest to istotnym punktem w wykazaniu tego, że Brygada przez kilkadziesiąt lat była oczerniana. Nie rozumiem cię, w wielu artykułach to, że historia czegoś była długotrwale zmanipulowana i wykazanie tego w artykule jest mile widziane, a dla ciebie fakt, że bibliografia PRLowska zmanipulowała historię tej Brygady na wieledziesiąt lat jest nieistotnym drobiazgiem, niewartym pokazania w artykule? Po prostu cię nie rozumiem Andrzej. KamilK7 21:51, 17 sie 2019 (CEST)
                    • Kamili, według Twojego rozumowania, to Nazarewicz też powinien zostać w formule, w której był umieszczony... Również tego nie rozumiem... PatLover (dyskusja) 21:54, 17 sie 2019 (CEST)
                      • @KamilK7, nie rozumiesz tego, co powiedziało co najmniej pięciu innych użytkowników Wikipedii - że Nazarewicz i Garas nie są wiarygodnym źródłem. Naprawdę nie wiem, czemu próbujesz rozczwarzać włosa i robić jakieś analogie, że trzeba koniecznie pisać, że w PRL-owskich źródłach było inaczej. Po co to jest, czemu ma służyć i dlaczego akurat w haśle o bitwie pod Rząbcem ma się znaleźć taki fragment? Ja nie rozumiem tego w ogóle - i podejrzewam, że nikt, poza Tobą tego nie rozumie. Andrzej1993 (dyskusja) 22:05, 17 sie 2019 (CEST)
                        • @Andrzej1993 Nazarewicz i Garas nie są wiarygodnym źródłem dla danych faktów (ja bym tu dodał jeszcze ", jeśli istnieją wiarygodne źródła, które te fakty podważają" - bo np. w jaśle Powstania śląskie 5/8 bibliografii było wydane pod kontrolą mediów i nikt się nie czepia). Nazarewicz i Garas są natomiast wiarygodnym źródłem dla tego, że tak twierdzili, jak twierdzili (bez względu na to, że to, co twierdzili może nie być prawdą). A dlaczego ma się znaleźć w tym artykule? Wzmianki o szkalowaniu za czasów PRL nie są niczym wyjątkowym, ot np. w haśle Marzec 1968 informacja o szkalowaniu zwolnionych nauczycieli jest, pomimo, że nie są oni głownym wątkiem artykułu, a tylko jednym z wątków. To dlaczego szkalowania Brygady nie ma być w tym artykule, skoro to jest główny wątek? Drugi powód, to taki, że skoro po twojemu ci się nie udało, to podpowiedziałem swój sposób, który by, moim zdaniem bez wątpienia, przeszedł. Pomóc chciałem, a ty się do mnie przyssałeś. Nie chcesz, to nie korzystaj. KamilK7 22:46, 17 sie 2019 (CEST)
                      • Ja też tego nie rozumiem, więc Kamil nie jest sam PatLover (dyskusja) 22:07, 17 sie 2019 (CEST)
                          • @KamilK7, do nikogo się nie przyssałem, po prostu nie pojmuję tego, że z uporem chcesz umieścić - całkowicie niepotrzebnie w mojej opinii - uzupełnienie w haśle o stosunku PRL do bitwy. Owszem, można, jako osobny podrozdział, tyle tylko, że stosując taki precedens w tematyce militarnej trzeba będzie przewracać do góry nogami wszystkie hasła, opisywane kiedykolwiek przez PRL-owską nomenklaturę. A jest tego sens? Kto się tym zajmie? W mojej ocenie edycja mojego autorstwa była bardzo dobra, bo pozostawiłem opinię Nazarewicza i Garasa, jako opinię komunistycznych historyków, którymi w istocie byli. No, tylko ktoś mi anulował edycję i zablokował możliwość edycji hasła... Andrzej1993 (dyskusja) 01:22, 18 sie 2019 (CEST)
                            • @Andrzej1993 w innym wątku podałem przykład z Ninowem w haśle o Oganessonie, nie będę tu powtarzał tego wywodu, przyzwyczaiłem się do takiego właśnie postępowania, jak w tym artykule. Twoje edycje były różne, pierwsza, o ile dobrze pamiętam, nie traktowała poprzednich źródeł tak łagodnie, potem się rozpędziliście w anulowaniach, w ostatniej widziałem próby zachowania niektórych poprzednich źródeł, ale chyba (na ten moment nie pamiętam, sprawdzę później, nie całości. Na pewno część z tych, których nie zachowałeś, top tego niezachowania można bronić (np. meldunek, jako źródło pierwotne) - tu istnieje podział między Wikipedystami, jak do tego podchodzić, a nawet co do definicji, co to takiego jest. KamilK7 02:09, 18 sie 2019 (CEST)
  • Informacje pochodzące z propagandowych opracowań partyjnych historyków z lat 60. są nie do przyjęcia w haśle dotyczącym konfliktu NSZ z AL i ZSRR. Jak w ogóle komuś mógł przyjść do głowy pomysł korzystania z takich źródeł? Z kolei raport niemiecki to źródło pierwotne, jego znaczenie i kontekst powinny zostać poddane analizie współczesnych historyków i dopiero ich opracowania mogą służyć jako źródło. Tak więc całość informacji o współpracy z Niemcami jest niewłaściwie uźródłowiona i powinna zostać natychmiast usunięta. Jeśli są jednak poważne opracowania historyczne potwierdzające udział Niemców w bitwie, to jest ze wszech miar wskazane, aby je wykorzystać w haśle i sprawa będzie rozwiązana (w każdym razie z punktu widzenia WP:WER). Michał Sobkowski dyskusja 23:33, 16 sie 2019 (CEST)
    • Istotnie, użyte źródła nie są najlepszej jakości. Michał ma rację opierając swoje zdanie na weryfikowalności. Z drugiej strony, obydwa "partyjne" i "niemieckie", potwierdzają się nawzajem. Czy przez to informacja jest bardziej wiarygodna? Czy przez to spełniony jest warunek aby z ostrożnością podchodzić do źródeł sięgających czasów PRL. Nie wiem, jest to jednak informacja na tyle istotna, że trudno ją zbagatelizować. W tym konkretnym przypadku kłania się również WP:NPW. Z kolejnej tam strony, już sam nie wiem której, podobny zarzut można mieć wobec źródła w postaci Antoniego Szackiego. Wspomnienia są podobnie materiałem pierwotnym, trudno oczekiwać od autora aby był sędzią we własnej sprawie, i wspominał o współpracy z Niemcami. Trudno nazwać to źródło, źródłem niezależnym. Reasumując, mamy taki stan jaki mamy - kiepskie źródła, sporne, wzajemnie wykluczające się informacje. Stoję na stanowisku, iż na pewno metodą na zmianę tego stanu nie jest siłowe wprowadzanie jednej wersji, i usuwanie drugiej. Nie jest ocena jednych źródeł, przy równoczesnym ignorowaniu tych samych zarzutów wobec innych źródeł, prezentujących odmienną opcję.-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:30, 16 sie 2019 (CEST)
Propaganda komunistyczna powszechnie oskarżała niekomunistyczny ruch oporu o faszyzm i współdziałanie z Niemcami. Opieranie się na takich źródłach jest nie do przyjęcia. Są one równie niewiarygodne, jak serwisy typu "Nie z Tej Ziemi" odnośnie odkryć naukowych. Informacje mogą wprawdzie być prawdziwe, ale równie dobrze mogą być wyssane z palca. Meldunek niemiecki został już usunięty z hasła przez Piotra 967 jako niedopuszczalne źródło pierwotne. Zresztą on dosyć średnio odzwierciedlał przebieg zajść - pojmanie zwiadu NSZ przez AL i natychmiastową reakcję BŚ. Jeśli nawet Niemcy wspierali BŚ w tej akcji ad hoc, to gdzie tu miejsce na "w toku rozpracowania [...]"? Coś tu ten komendant chyba konfabuluje. Dlatego taki dokument musi zostać opracowany przez historyków, a my powinniśmy zapomnieć o jego istnieniu. Wracając do obecnej postaci hasła, moja propozycja jest taka: jeśli informacje pochodzące z książek PRL-owskich koniecznie muszą zostać, to przenosimy je do uwag; natomiast wątpliwą flagę III Rzeszy zdecydowanie usuwamy z infoboksu. Michał Sobkowski dyskusja 10:04, 17 sie 2019 (CEST)
Podpisuję się obiema rękami pod tym, co napisał @Michał Sobkowski. Stosowanie takich, pożal się Boże, źródeł to hańba dla Wikipedii. Równie dobrze możemy stosować jako źródła jakieś neonazistowskie gazetki, twierdzące, że Holocaustu nie było - bo to ten sam poziom wiarygodności. Jestem przy tym zażenowany, że CAŁOKSZTAŁT mojej pracy został skasowany, bo tak, chociaż podałem źródła. Pozdrawiam, Andrzej1993 (dyskusja) 16:28, 17 sie 2019 (CEST)

Drodzy koledzy, wpisanie w google hasła "książka o Brygadzie Swiętokrzyskiej" daje szybkie wyniki

  • Czesław Brzoza: Od Miechowa do Coburga: Brygada Świętokrzyska Narodowych Sił Zbrojnych w marszu na Zachód. „Pamięć i Sprawiedliwość” 3/1 (2004)
  • Janusz Kucharski: Brygada Świętokrzyska Narodowych Sił Zbrojnych (2010)
  • Jan Żaryn: „Taniec na linie, nad przepaścią”. Organizacja Polska na wychodźstwie i jej łączność z krajem w latach 1945–1955 (2011)
  • Jerzy Jaxa-Maderski: Na dwa fronty. Brygada Świętokrzyska NSZ Przeciwko Niemcom, Sowietom i komunistom (2013)
  • Jiri Friedl: Żołnierze banici. Brygada Świętokrzyska Narodowych Sił Zbrojnych w Czechach w 1945 roku (2016)
  • Rafał Wnuk: Brygada Świętokrzyska. Zakłamana legenda. „Ale Historia” nr 4 (2016)
  • Leszek Żebrowski: Brygada Świętokrzyska NSZ w fotografiach i dokumentach (2017)

Jest więc sporo pozycji wydanych po upadku komunizmu. Mogę tylko zachęcić do ich wykorzystani, w haśle dot. Rząbca i nie tylko.Dreamcatcher25 (dyskusja) 18:37, 17 sie 2019 (CEST)

    • @Dreamcatcher25 są źródła, ale niżej już dyskutowaliśmy o tym, że artykuł Wnuka zawiera nie tylko skandaliczne błędy, ale jest napisany pod tezę i brakuje mu jakiegokolwiek warsztatu. Andrzej1993 (dyskusja) 20:45, 17 sie 2019 (CEST)
  • @Andrzej1993 Cóż, różne punkty widzenia musimy przedstawiać. Wnuk jest uznanym historykiem i nie możemy go arbitralnie dezawuować, lecz co najwyżej przedstawić także punkt widzenia jego polemistów.Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:50, 18 sie 2019 (CEST)

Jakiekolwiek publikacje historyczne z lat 1944-1989 wydane w Polsce powinny być całkowicie zakazane jako źródła w Wikipedii, w szczególności te pisane na zamówienie przez byłych pracowników UB/SB lub PPR/PZPR (np. Hillebrandt, Nazarewicz, Garas), a z ostrożnością to powinniśmy traktować źródła z lat 1990-2000. Wszystkie tematy z czasów II WŚ i powojennych zostały co najmniej poruszone w przyczynkach po 2000 r., a u nas propaganda komunistyczna dalej widnieje jako rzetelne źródła wiedzy w większości tematów historyczno-wojskowych, szczególnie w tych kontrowersyjnych jak walki NSZ z AL itp. Jak jest źródło typu wspomnieniowego/pamiętnikarskiego jak Szacki, to wystarczy to zaznaczyć. Taki "prof." Nazarewicz wydał jeszcze dwukrotnie własnym sumptem te swoje "dzieła" w 1998 i 2000, ale rzetelność tego "naukowca" z plecami w UB jest zerowa (patrz rezenzja), więc jego też bym potraktował jako PRL-owskie źródło. Jakub Kaja () 20:31, 17 sie 2019 (CEST)

@Jakubkaja Podpisuję się 4 kończynami! A teraz zobacz, co robi @PatLover w rzeczonym haśle. Tragedia... Patephon (dyskusja) 20:38, 17 sie 2019 (CEST)
Na szczęście nikt z was nie jest od tego, aby decydować, które źródła są dobre, a które nie. Jeżeli Chodakiewicz jest bardziej wiarygodny od Nazarewicza, to ja się wypisuje z dyskusji na starcie ("Nic bardziej nie obraża Boga niż rzucanie nasienia w kał", "prucie się w kakałko") PatLover (dyskusja) 20:59, 17 sie 2019 (CEST)
@Jakubkaja, @Patephon Nie wylewajmy dziecka z kąpielą. Publikacje historyczne z lat 1944-1989 wydane w PRL to bez wątpienia źródła podwyższonego ryzyka i nie można ich wykorzystywać w hasłach poświęconych Katyniowi, powstaniu warszawskiemu, podziemiu antykomunistycznemu itp. (chyba, że poglądowo - jako wskazanie tez ówczesnej propagandy). Z drugiej strony powstały jednak wtedy liczne rzetelne publikacje poświęcone zbrodniom niemieckim w Polsce, wydane np. pod auspicjami Instytutu Zachodniego, Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskiej, Żydowskiego Instytutu Historycznego czy Państwowego Muzeum na Majdanku. Są one do dziś wykorzystywane przez historyków jako źrodła.Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:50, 18 sie 2019 (CEST)
Jak Dreamcatcher25. Przykładem może być Powstanie warszawskie. Zarys działań natury wojskowej Adama Borkiewicza. Znakomita książka wydana po raz pierwszy w 1957 (obecnie dzięki MPW mamy jej kolejne, rozszerzone wydanie). Boston9 (dyskusja) 09:41, 18 sie 2019 (CEST)
@Dreamcatcher25 @Boston9 Więc się dookreślę: hic et nunc mówimy o konkretnej pozycji z bilibografii, którą niektórzy chcą w haśle zachować, chociaż nie ma żadnej wartości. Nie mówimy o książce Borkiewicza. Żeby był jasne: Zientara napisał w 1954 r. książkę o hutnictwie małopolskim. Bodaj we wstępie powołuje się na Marksa, Engelsa itd. A potem - poezja, świetna praca... Gdzieś tam na nią się powoływałem. Nikogo nie zamierzam wylewać z kąpielą ;-) Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 22:37, 21 sie 2019 (CEST)
  • @PatLover, to się wypisuj. Już wyżej stwierdzono @Michał Sobkowski, @Piotr967, że stosowanie jakiegoś starego komunisty w dyskusji est równie wiarygodne, co cytowanie Der Sturmera w haśle o Holocauście, co przyznaje nawet biogram Nazarewicza z Wikipedii. I jakiekolwiek linki, które tu wkleisz, tego nie zmienią. Ja wiem, że ty klaszczesz wszystkiemu, co robi Tokyotown8, ale minimum obiektywizmu na Wikipedii by się przydało. Andrzej1993 (dyskusja) 21:29, 17 sie 2019 (CEST)
  • Książka została wydana w 2000 roku. Nazarewicz podaje w niej konkretne raporty Gestapo, Sipo. Napisałem, że są to opinie Nazarewicza, więc co w tym nieobiektywnego? Równie dobrze mogę bojkotować Chodakiewicza (tak jak wy Nazarewicza), bo on ma radykalne poglądy i jest homofobem (nie przeszkadza mi to, więc tego nie robię). To jest nielogiczne. W artykule powinien znaleźć się i Chodakiewicz, i Nazarewicz. Tylko ze wskazaniem, że każda z ich opinii jest prywatna. Temat jest kontrowersyjny, trzeba więc przedstawić opinię każdej ze stron. Opinię na temat Tokyotown8 uważam za atak osobisty, bo atakujesz tego niewinnego człowieka już od kilku dni. On nic Ci nie zrobił ani żadnemu z was. Nie musicie go lubić, ale chociaż go szanujcie... To człowiek, jak każdy z was, a wy go dehumanizujecie PatLover (dyskusja) 21:33, 17 sie 2019 (CEST)
  • Szanowanie czy nieszanowanie nie ma tu nic do rzeczy. Publikacje byłego UB-eka i aparatczyka komunistycznego nigdy nie będą rzetelnym źródłem w kwestiach historii Polski, nawet jak by je opublikował za 20 lat. Michał Sobkowski dyskusja 21:38, 17 sie 2019 (CEST)
A osoba, która słynie z homofobicznych i ultraprawicowych wypowiedzi jest rzetelnym źródłem w kwestiach najnowszej historii Polski? Powszechnie wiadomo, że Chodakiewicz jest apologetą NSZ... PatLover (dyskusja) 21:40, 17 sie 2019 (CEST)
      • @PatLover, możesz wskazać, co ma wspólnego z tematem (nieważne już czy prawdziwa) homofobia i prywatne poglądy profesora Chodakiewicza? Jaki to ma w ogóle związek z tematem??? Chodakiewicz jest historykiem, Nazarewicz skończył jakiś wieczorowy uniwersytet marksizmu-leninizmu. Niedorzeczne jest traktowanie wypocin Nazarewicza jako źródła w temacie, skoro środowisko naukowe odcina się od tego człowieka i traktuje go na równi z historykami pokroju Irvinga. Tego wywodu poświęconemu biednemu T8 nie skomentuję, bo to jakaś komedia - i bynajmniej nie on jest tutaj atakowany. Podejrzewam, że jesteś jego drugim kontem, bo dziwnym trafem macie zawsze tę samą opinię, a Ty go zawsze bronisz. Andrzej1993 (dyskusja) 21:42, 17 sie 2019 (CEST)
      • No według was prywatne poglądy Nazarewicza mają wpływ, to chyba Chodakiewicza też powinny? PatLover (dyskusja) 21:44, 17 sie 2019 (CEST)
        • @PatLover odpowiedziałem Ci już. Jeśli udowodnisz, że profesor Chodakiewicz - zaznaczam kolejny raz - historyk, a nie, jak Nazarewicz, kursant marksizmu-leninizmu - dopuszcza się fałszu w temacie, jego publikacje zostały podważone przez środowisko naukowe i jest weteranem NSZ, to przyznam Ci rację. Andrzej1993 (dyskusja) 21:49, 17 sie 2019 (CEST)
    • [Konflikt edycji] @Andrzej1993 Bitwa pod Rząbcem w okresie PRL - bardzo niefortunny tytuł, sugeruje, że była jakaś bitwa pod Rząbcem w czasie trwania PRL, ponadto, jak zauważył przedpiśca, publikacje ukazywały się nie tylko w czasie trwania PRL. I wbrew pozorom ma to istotne znaczenie - w okresie PRL istniały czynniki wymuszające pisanie w takim stylu, po 1990 roku pisze tak, jak uważa, jakby napisał, że przez całą komunę kłamał i dlaczego, to by pewnie nawet więcej by zarobił. KamilK7 02:23, 18 sie 2019 (CEST)

W niektórych artykułach historycznych (np. w tym) jedynym sposobem na zachowanie rzetelności jest opisanie ogólnego przebiegu wydarzeń (tego, z czym wszyscy się zgadzają) oraz napisanie wprost, że pewne kwestie pozostają niewyjaśnione. (Według X było tak. Polemizuje z tym Y, dowodząc że...) BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:47, 20 sie 2019 (CEST)

Pomocne może być stanowisko ROPWiM. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 00:38, 22 sie 2019 (CEST)
No tak, ale w naszym artykule nie ma informacji, jakoby NSZ kolaborowały w Niemcami (a jeśli ktoś uważa, że z lektury tego artykułu można odnieść takie wrażenie, to należy to uzupełnić podając twoje źródło). Tu dyskusja obecnie skoncentrowała się na potencjalnym udziale wojsk niemieckich (bez kolaboracji) - są źródła (o podważalnej wiarygodności) o ich udziale, są źródła, które stwierdzają, że w okresie postPRLowkim historia była weryfikowana, a w żadnym nie napisano, że wojska niemieckie nie brały udziału. Ciekawe. KamilK7 00:50, 22 sie 2019 (CEST)
  • Ok, kierujmy się w stronę jakiś konkluzji, bo i bez nich w haśle powraca Andrzej i edytuje nie zważając na dyskusję. Moje zdanie jest takie aby w haśle znalazło się miejsce na wszystkie wymienione źródła. Źródła wydane w PRL, mające swoje uzupełnienie w aktach niemieckich nie powinny być ignorowane. Tym bardziej, iż mamy również źródła z 2000 roku, z tego co widzę, kontynuujące optykę PRLowską.-- Tokyotown8 (dyskusja) 17:56, 25 sie 2019 (CEST)
    • @Tokyotown8, przepraszam bardzo, ale to JA zapoczątkowałem tę dyskusję i do tej pory nie pojawił się żaden argument, by utrzymać artykuł w obecnej formie. Co więcej, pojawiło się kilka głosów (które zignorowałeś, bo nie pasowały najwidoczniej do Twojej tezy), że flaga III Rzeszy w infoboksie jest po prostu nadużyciem, jeśli nie zwyczajnym kłamstwem. Twoja dowolność w akceptowaniu źródeł i zatwierdzaniu artykułów byłaby może nawet rozkoszna, gdyby nie to, że po raz kolejny forsujesz swój prywatny punkt widzenia i usuwasz edycje, które są niezgodne z Twoim światopoglądem. Nigdy nie zatwierdziłeś żadnej mojej edycji, za to wielokrotnie je anulowałeś. Kiedy nie możesz skasować edycji, bo przeczą temu źródła, to ich nie zatwierdzasz, co doskonale widać w hasłach Tadeusz Grochal i Brygada Świętokrzyska, których, mimo podanych źródeł o sprawdzonej rzetelności, nie raczyłeś zatwierdzić. I nie, źródła wydane w PRL, poświęcone NSZ są niewiarygodne, naruszają dwa z trzech filarów @WP:WER, zwłaszcza, jeśli dotyczą Narodowych Sił Zbrojnych, co również wskazywał wyżej @Michał Sobkowski w dyskusji. Prace z 2000 roku - to prace Nazarewicza, którego poglądy kilkukrotnie w tej dyskusji skrytykowano - fundamentem jest to zdanie: Autor każdego, kto neguje jego apologetyczny stosunek do KPP, PPR, GL, AL. itp., klasyfikuje jako przedstawiciela „skrajnej prawicy”, pochodzące z TEJ recenzji prac Nazarewicza (który żądnym autorytetem nie jest, historykiem zresztą też nie, skończył jakiś wieczorowy kurs marksizmu-leninizmu. Żenadą jest to, że poświęcamy na ten wątek X komentarzy. Andrzej1993 (dyskusja) 19:25, 25 sie 2019 (CEST)
      • @Tokyotown8 Usunąłem tę hitlerowską flagę. To było naprawdę gigantyczne nadużycie. Beno @ 20:15, 25 sie 2019 (CEST)
        • @Beno ok ale dlaczego? Dlaczego jest to nadużycie? PRL owskie źródła mówią o udziale Niemców w akcji, niemieckie źródła również. O jawnej współpracy z Niemcami wspomina AK (nie w kontekście tej akcji). Zatem?-- Tokyotown8 (dyskusja) 21:25, 25 sie 2019 (CEST)
          • @Tokyotown8 Bo są kontrowersyjne. Część źródeł PRL-owskich jest OK, inna to makulatura. Nazarewicza nie powinno się w ogóle uwzględniać w Wikipedii, bo to jest maklatura do kwadratu. Ustosunkuję się tylko do raportów AK. Otóż jest tajemnicą poliszynela, że pewni dowódcy AK niestety okropnie na siebie donosili i o współpracy z Niemcami, i o przekrętach finansowych, i o futrach dla kochanek. Jest tego szamba niestety trochę więcej niż trochę, takie mieliśmy czasy i takie to było, częściowo nieciekawe środowisko - coś jak walka o stołki w dzisiejszych korporacjach, tylko że historycy wiedzą, co warto, a czego nie warto cytować. Właśnie na tym polega rola historyka, że wie, co czyta, że zna konteksty i że źródła różnią się nie tylko treścią, ale i jakością/wiarygodnością. A poważne potraktowanie najbardziej kontrowersyjnych informacji wymaga wyjątkowo twardych dowodów. Beno @ 22:57, 25 sie 2019 (CEST)
            • @Beno Masz rację ale czy działa to również w drugą stronę? Pojawiają się źródła w stylu Niezależna Gazeta Polska, list do burmistrza gminy Włoszczowa, Echo Dnia Świętokrzyskie, Biuro Komunikacji Społecznej Urzędu Marszałkowskiego Województwa Świętokrzyskiego. Wymagamy od wszystkich wiarygodności i rzetelności. Może mam zbyt duże oczekiwania ale czy to są właśnie te źródła, które mają zrównoważyć zastosowane do teraz? Nie wiem co Ty o tym sądzisz ale w moim mniemaniu, poważne potraktowanie kontrowersyjnych informacji nie odzwierciedla dobór przytoczonych przeze mnie źródeł-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:18, 25 sie 2019 (CEST)
              • @Tokyotown8 Dzisiejsze artykuły do gazet, na które się powołujesz, jak również dzisiejsze wypowiedzi świadków (niestety z obu stron), nie są dla historyka źródłem w ogóle. Relacje po latach nie mają wiarygodności niejako z defincicji - wie o tym każdy historyk. Ludzie po latach mało co pamiętają, a za własne doświadczenia uważają zasłyszane czy przeczytane rzeczy. Tak niestety działa ludzki mózg i nie da się z tym nic zrobić. Dodajmy, że dzisiejsi weterani (niestety głównie z lewej strony, bo po prawej ludzie są bardziej oszczędni w słowach, jest to kwestia wychowania wynikającego ze statusu kulturowego) są coraz młodsi i pamiętają dokładnie co robili i widzieli w wieku np. 3 lat. To są kpiny z historii. W ogóle zapomnij o tych "dowodach". Ja mam swoje lata, a za komuny mój ojciec związany z MON przynosił do domu wszystkie wydane wtedy książki. Dzielni wojacy z AL byli tam witani przez ludność kwiatami, dziewczyny rzucały się wojakom na szyję, a smutni akowcy mieli zardzewiałe poniemieckie karabiny, natomiast eneszetowcy - wiadomo - dodatkowo obowiązkowo pijani. Inaczej książka o partyzantach nie mogłaby się ukazać. Oczywiście "współpracowali z Niemcami". W rzeczywistości było dokładnie odwrotnie. Nawet komunistyczny propagandzista Machejek raz się wysypał, gdy był jakiś czas ordynansem Szackiego z NSZ i czyścił mu buty - opisał "bandy NSZ" jako "malowane pańskie wojsko" zajmujące się głównie prasowaniem mundurów, codziennym goleniem (dość trudnym w lesie) i tym podobnym dbaniem o wygląd. Śmieszne, ale komunistyczna cenzura tego nie wychwyciła i w jednej książce byli żołnierze NSZ pijani, nieogoleni, a jednocześnie w błyszczących oficerkach. Być może Machejek nie zdawał sobie sprawy z tego, że wygląd partyzantów miał olbrzymie znaczenie w stosunkach z lokalną ludnością - wygląd żołnierza musiał odzwierciedlać ciągłość przedwojennej władzy oraz autorytet Państwa Podziemnego – partyzanci nie tylko strzelali do Niemców, ale wykonywali też szereg czynności porządkowych oraz administracyjnych. O AL nie ma co pisać - szli tam ci, których nie chciało AK, NSZ czy BCh - głównie pijane bandy. Jest szereg relacji sowieckich dowódców, którzy nie chcieli alowcom nawet dawać broni lub zbyt wiele amunicji z obawy o własne życie. Oczywiście u Nazarewicza tego nie znajdziesz. Acha, co do owych "donosów". Były dwa wypływy szamba - jedno to porachunki po powstaniu warszawskim, ale pierwszy wypływ szamba był po akcji scaleniowej NSZ z AK na wiosnę 1944 – wtedy wielu dowódców konkurowało parami AK/NSZ do jednego scalonego stanowiska. To musiało rodzić konflikty. Pal sześć oskarżenia o współpracę z Niemcami, ale jak wysoki dowódca AK pisze do Komendy Głównej w Warszawie, że dowódca z NSZ bije swoją żonę, to historyk automatycznie bagatelizuje ważniejsze raporty takiego człowieka. No a dziś można wybierać, jaka wersja nam się podoba. Jednak lepiej tego nie robić. Beno @ 00:34, 26 sie 2019 (CEST)
                • @Beno Ja to wszystko rozumiem i zgadzam się z tym. Tylko nie o to chyba chodzi. Masz rację, wspominałem o tym wielokrotnie, iż dobór źródeł w haśle (z przed edycji uzupełniających/usuwających PRLowskie źródła), woła o pomstę do nieba, jest wybiórczy, niepełny, wadliwy itd. itd. itd. Wydaje mi się, że o tym wspominałem. Jeśli nie, powtórzę, iż tak uważam. Z drugiej jednak strony, czym, te wołające o pomstę do nieba źródła są uzupełniane lub zastępowane? Tym źródłami, które wymieniłem powyżej! Wiem o tym i doskonale zdaję sobie sprawę jak skrajnie nieobiektywna może być relacja naocznego świadka jak również historyka dysponującego własnymi poglądami. Jak skrajnie nieobiektywna może być publikacja pisana pod konkretny grant. Ten kto dał pieniądze, wymaga odpowiedniej optyki. Jestem tego wszystkiego świadom. Osobiście nie stawiam się w pozycji osoby oceniającej kto jest bliżej prawdy a kto nie. Widzę jednak sporą niekonsekwencje, ubeckie źródła, komunistyczne sprzedawczyki vs. Niezależna Gazeta Polska, list do burmistrza gminy Włoszczowa, Echo Dnia Świętokrzyskie, Biuro Komunikacji Społecznej Urzędu Marszałkowskiego Województwa Świętokrzyskiego? Mam wrażenie, iż jedna propaganda, została zastąpiona drugą propagandą. Okres pisania tylko i wyłącznie "słusznej prawdy" i usuwania prac/autorów/publikacji tych, którzy mieli inne zdanie, został zastąpiony...dokładnie tym samym okresem, tylko co innego uznane zostało za "słuszną prawdę". Reasumując, stosując zasady Wikipedii, kierując się niemi, stosujmy je wobec wszystkich podmiotów. Krzycząc o UBeckim historyku i źródle, którym pewnie był, nie przechodźmy cicho nad Echem Dnia-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:54, 26 sie 2019 (CEST)
                  • @Tokyotown8 mogę zapytać jakie źródła niemieckie potwierdzają udział Niemców w bitwie pod Rząbcem? Możesz wskazać konkretnie? Tak z cytatem + najlepiej skan strony z opracowania, z którego to zaczerpnąłeś? Idziemy dalej. Niezależna Gazeta Polska możliwe, że nie jest wiarygodnym źródłem, tyle tylko, że autorem tekstu w tejże gazecie jest doktor Wojciech Muszyński, historyk i autor kilkudziesięciu książek, opracowań i artykułów naukowych, zaś sama gazeta to dodatek IPN, czyli raczej wiarygodne źródło naukowe. Z Twojej reakcji wnoszę, że go nawet nie czytałeś. Dalej, list do burmistrza gminy Włoszczowa to oświadczenie sekretarza ROPWiM, dr. Andrzeja Kunerta, również historyka, autora kilkudziesięciu prac naukowych ws. pomnika w Rząbcu, potwierdzający m.in. ustalenia Leszka Żebrowskiego. Jedyne, do czego możesz mieć zastrzeżenia (w mojej ocenie - niesłuszne, bo jakoś dziwnym trafem nie przeszkadza Ci link do jakiejś neo-komunistycznej stronki komsomol.pl, albo artykuł z dodatku aleHistoria! z Gazety Wyborczej), to artykuł z echodnia - dla mnie nie ma problemu, mam naukowe źródła, które potwierdzają informacje z tego artykułu (zamieściłem je m.in. w haśle Tadeusz Grochal, którego nie raczyłeś zatwierdzić, mimo tygodnia od tamtej edycji (chociaż w innych pojawiasz się po kilku minutach). Gdybyś totalitarnie nie blokował możliwości edycji, to zdołałbym to do tej pory poprawić i wytrącić Ci z ręki ten niedorzeczny argument. Andrzej1993 (dyskusja) 01:35, 26 sie 2019 (CEST)
                  • @Andrzej1993 Andrzeju, jesteś źle poinformowany. W żadnym z dyskutowanych haseł nie jestem autorem jakiejkolwiek informacji. Andrzeju, komsomol.p uźródławia fakt usunięcia pomnika. Tak, nie przeszkadza mi to. Usunięcie pomnika, nie widzę w tym neokomunistycznej, pseudokomunistycznej, jakiekolwiek ideologii lub propagandy. Usunięcie pomnika chyba jest bezideowe. Tym niemniej, nie mam nic przeciwko usunięciu tej strony, wygląda fatalnie. Za to nie widzę, szczerze powiedziawszy w haśle źródła aleHistoria? Andrzeju, a możesz się najpierw zapytać czy coś mi przeszkadza lub nie? Tu dyskutujemy i rozmawiamy, oznacza to, że chcemy poznać zdanie innych edytorów. Jeśli Ty już uważasz, że znasz owe zdanie - "..dziwnym trafem nie przeszkadza Ci link do jakiejś...", to po co marnujesz swój czas na pytanie mnie o cokolwiek? Oczywiście masz do tego prawo. Tym niemniej wprowadzasz w ten sposób agresywny i całkowicie zbędny sposób dyskusji, który niczemu nie służy-- Tokyotown8 (dyskusja) 02:09, 26 sie 2019 (CEST)P.S. I kto to jest Tadeusz Grochal i co ja mam z nim wspólnego?????-- Tokyotown8 (dyskusja) 02:15, 26 sie 2019 (CEST)
                  • @Tokyotown8, czyli nie umiesz udowodnić tezy, której tutaj bronisz??? Ty tak poważnie? Oczywiście, że Ci przeszkadza - widząc Twoją zajadłą walkę z moimi edycjami, godną lepszej sprawy, wywnioskowałem, niebezpodstawnie, że po prostu nie umiesz ścierpieć edycji niepasujących do Twojego światopoglądu. I proszę, nie zasłaniaj się zasadami Wikipedii, bo tam, gdzie źródła pasują Ci do tezy, chociaż naruszają WP:WER, tam je zostawiasz (vide edycja w haśle Josip Broz Tito, gdzie nie przeszkadzają Ci linki do jakichś serbskich tabloidów. W tym samym haśle usunąłeś moją edycję, rzekomo z powodu naruszenia WP:WER. Kto to jest Tadeusz Grochal - jako osoba wojująca kolejny tydzień w haśle o Rząbcu, powinieneś to wiedzieć. Dzięki za kolejne potwierdzenie Twojego ideologicznego zacięcia w zwalczaniu edycji. A co miałeś wspólnego ze wszystkimi moimi edycjami, które kasowałeś? Tyle samo. Nie graj Greka - w hasłach pojawiasz się w ciągu pół godziny po mojej edycji i je anulujesz pod byle pretekstem (np. brak jednego źródła, albo źródło rzekomo niewiarygodne w Twojej ocenie) oraz w sposób totalitarny odbierasz mi prawo do edycji, korzystając z tego, że nie mam statusu redaktora (który dzięki Tobie został mi odebrany), a kiedy nie możesz ich anulować (bo są dobrze uźródłowione i pełne przypisów), to ich nie zatwierdzasz i sobie wiszą przez tydzień, czy dwa niezatwierdzone, bo pan Tokyotown nie ma do czego się przyczepić, więc złośliwie ich nie zatwierdza. To jest niby obiektywne postępowanie, jakim powinien wykazywać się administrator? Zachowaj jakąś odrobinę przyzwoitości. Andrzej1993 (dyskusja) 13:28, 29 sie 2019 (CEST)

Bitwa pod Rząbcem #2[edytuj | edytuj kod]

Bardzo bym prosił o przyjrzenie się ponownie tej kwestii przez bezstronnego administratora - w mojej ocenie takie działania to czysta złośliwość i siłowe forsowanie własnego punktu widzenia przez administratora - [1], zwłaszcza, że autorzy informacji o rzekomym udziale wojsk niemieckich nie wypowiedzieli się, mimo tygodnia od zadania im pytania. Andrzej1993 (dyskusja) 19:13, 25 sie 2019 (CEST)

Bitwa pod Rząbcem #3[edytuj | edytuj kod]

Ponawiam prośbę o interwencję w tym haśle. Administrator po raz kolejny prowadzi swoją prywatną wojnę. Andrzej1993 (dyskusja) 17:33, 7 wrz 2019 (CEST)

Chyba nie prowadzi, a zablokował możliwość edycji, dopóki wcześniejsza dyskusja się czymś nie skończy. Trochę nieładnie pomimo dyskusji tutaj nadal edytować pod jednym kątem art Gruzin (dyskusja) 17:42, 7 wrz 2019 (CEST)

  • @Gruzin przepraszam bardzo, ale dyskusja stanęła 29 sierpnia i od tamtej pory nikt nie zabrał głosu, włącznie z administratorem. Andrzej1993 (dyskusja) 19:26, 7 wrz 2019 (CEST)

To już jest trzeci niezarchiwizowany wątek w tej sprawie przy tym stoliku kawiarenki. Nie uważasz, że jest to przesada. Mnożenie wątków do niczego nie prowadzi. Uprzejmie informuję, że założenie kolejnego wątku będzie skutkowało blokadą. ~malarz pl PISZ 20:05, 7 wrz 2019 (CEST)

  • @Malarz pl nie, nie uważam, ze jest to przesada, skoro w innych wątkach panuje milczenie. Co po wątku, w którym nikt nie zabiera głosu? 12:24, 8 wrz 2019 (CEST)
    • To napisz coś w tamtym wątku. Nowy wątek nie rozwiąże sprawy. Trzeba któryś doprowadziź do końca. Trochę sztucznie łączę te wątki. ~malarz pl PISZ 14:13, 9 wrz 2019 (CEST)
  • Mnożenie bytów nie rozwiązuje sprawy, a jedynie wprowadza zamieszanie. Jeśli dyskutanci nie chcą się wypowiadać na dany temat, lub uznali, że powiedzieli już wszystko ze swojej strony, to po co nowy wątek? Nie możesz zrobić dopisku w pierwotnej sekcji, że prosisz o uwagi/odpowiedzi? A w wojnach edycyjnych trudno o zwycięzcę. Warto szukać takiego rozwiązania, by przedstawiało możliwie szerokie poglądy na sprawę. Oczywiście, o ile źródła są wiarygodne. Często w wybrnięciu pomaga używanie sformułowania w rodzaju: „zdaniem (badacza, naukowca, autora) X. ..., a w opinii naukowca Y. ...”. Przy okazji: samo wysłanie maila do mediatora trudno chyba uznać za wyczerpanie środków przedarbitrażowych. A wniosek do KA jest ostatnim krokiem procesu rozwiązywania konfliktów. Jacek555 13:39, 8 wrz 2019 (CEST)
Jacku, może nie śledzisz sprawy, ale spór Andrzeja i Tokyo trwa tak długo i na tak wielu frontach i jest tak ostry, że KA jest jak najbardziej na miejscu. Próśb o interwencję w różnych miejscach też było z tuzin (nawet jeśli Andrzej we wniosku tego nie pokazał), nie mówiąc o dwustronnej dyskusji między zainteresowanymi. Wszystko na nic. Kilka osób próbowało ingerować w ten spór - bez efektu. W tej sytuacji nie ma sensu patrzeć czy wniosek Andrzeja jest formalnie dobrze napisany, tylko trzeba rozwiązać sprawę przez KA. Zgodnie z V filarem ZR. --Piotr967 podyskutujmy 13:58, 8 wrz 2019 (CEST)

Mam pytanie do tutaj obecnych @Piotr967, @Jacek555, @Malarz pl, @Gruzin - skoro od trzech tygodni nie została rozwiązana ta kwestia, to jak długo należy czekać, by móc edytować treść hasła? Bo to zaczyna się robić niepoważne. Dysponuję naukowymi źródłami, pisanymi przez historyków. Jaka jest przyczyna, by tychże informacji nie umieścić w treści hasła? Andrzej1993 (dyskusja) 16:06, 19 wrz 2019 (CEST)

Przejrzałem część powyższej dyskusji i jak widzę olewałeś rady KamilK7 i Tokyotown aby spróbować opisać rzetelnie różne źródła w artykule. Twoja selekcja źródeł jest tylko twoim WP:ORem i pozostawienie niektórych źródeł bez wspominania innych (ze sprzecznymi z artykułem informacjami) doprowadzi do tego, że za jakiś czas ktoś będzie je dodawał do artykułu. Nie mam dostępu do wskazywanych źródeł, więc sam nie będę poprawiał treści hasła. ~malarz pl PISZ 19:32, 19 wrz 2019 (CEST)

@Malarz pl, przejrzałeś część powyższej dyskusji, a nie treść hasła i moje edycje? Żarty sobie stroisz? O jakich rzekomo źródłach nie wspomniałem? Andrzej1993 (dyskusja) 11:30, 20 wrz 2019 (CEST)

Przejrzałem dyskusję razem ze wskazywanymi tam edycjami i przypisami umieszczonymi w tych edycjach. Jakbym tego nie zrobił to bym napisał tylko o przeczytaniu dyskusji. Większość twoich oponentów poza wskazywaniem błędów wskazywało ci też co trzeba zrobić aby Twoje edycje pozostały w artykule. Jak widzę nie korzystałeś z tych rad. ~malarz pl PISZ 21:17, 20 wrz 2019 (CEST)
Andrzej1993, jeżeli chcesz to ja pomogę Malarzowi przeglądać Twoje edycje :) Zresztą długo nie trzeba szukać. Nie nadajesz się do edycji takich tematów, bo sam interpretujesz i naginasz źródła, dodajesz informacje, których w źródłach nie ma oraz dopuszczasz się rozlicznych manipulacji. Niemal wszystkie Twoje edycje są nacechowane ideologicznie. PatLover (dyskusja) 12:08, 20 wrz 2019 (CEST)

Patrzcie, co znalazłem.

„Neutralna wersja Andrzeja“: Na miejscu stacjonowania oddziału komunistycznego znaleziono listy proskrypcyjne miejscowej ludności i polecenia likwidacji członków polskiego podziemia niepodległościowego.

Jego źródło (Gontarczyk): Wedle zgodnych źródeł NSZ-owskich, w ręce Brygady miało też wpaść komunistyczne archiwum, w którym odnaleziono listy proskrypcyjne miejscowej elity obywatelskiej oraz polecenia likwidowania członków polskiej konspiracji.

Informacje przekazane przez oficerów NSZ klasyfikuje on jako absolutny pewnik. I jeszcze ma czelność pisać, że działa na rzecz poprawy neutralności hasła. PatLover (dyskusja) 13:58, 20 wrz 2019 (CEST) Więcej informacji możecie przeczytać tutaj [1], okazuje się, że przewinień Andrzeja jest znacznie więcej. PatLover (dyskusja) 14:25, 20 wrz 2019 (CEST)

  • Cały kłopot i nie tylko w tym haśle jest taki, że nie jest zachowany neutralny punk widzenia. Stąd biorą się wojny edycyjne. Na „twórczość własną” także nie ma miejsca, a tak postrzegam przeinaczanie (by nie napisać ostrzej) źródeł na które się Andrzej1993 powołuje. Gruzin (dyskusja) 14:39, 20 wrz 2019 (CEST)

Andrzej sfałszował też źródło „Zbyszko Szymczyk, Mieczysław Tarchalski (1903-1981): przyczynek do represji komunistycznych AK, Niepodległość i Pamięć 13/1(22), 2006, s. 93“. Odnalazłem je. Andrzej1993 dodał na jego podstawie fragment: „pomoc cywile prosili nawet niemiecką żandarmerię i oddziały NSZ oraz AK”. Na podanej stronie nie ma o tym ani słowa [2].

To nie ma końca. Andrzej1993 dodał fragment: „Jeńcy z NSZ byli bici i torturowani, a komuniści nakazali im wykopać sobie groby“ na podstawie źródła „Kamil Detka, Militarne i polityczne aspekty funkcjonowania Brygady Świętokrzyskiej NSZ w latach 1944-1945 i powojenne losy jej żołnierzy, Zeszyty Historyczne - Kombatanci Ziemi Świętokrzyskiej, Zeszyt 5, s. 26“

Oto fragment (rzekomo mówiący o biciu): „Po potyczce w Radoszycach przez tydzień Brygada nie prowadziła działań zbrojnych na większa skalę. Uległo to zmianie, gdy 8 września jednostka zatrzymała się w Rząbcu. Akurat wtedy do Brygady przybył z wizytą służbową Komendant Główny NSZ – ZJ Zygmunt Broniewski ps. „Bogucki”. Jego spotkanie z „Bohunem” przerwało przybycie chłopa, który pilnie chciał rozmawiać z dowódcą jednostki. Doniósł on o ataku oddziału AL na patrol żołnierzy Brygady. W jego wyniku pojmanych zostało 12 NSZ-owców. Chłopu, który towarzyszył pojmanym jako furman, udało się zbiec i na czas zaalarmować „Bohuna”. Ten momentalnie zarządził forsowny marsz w kierunku gajówki, gdzie przetrzymywani byli jeńcy. Do akcji ruszył cały 202. pp oraz batalion z 204. pp dowodzony przez kpt. „Żbika”. Jedna kampania dowodzona przez kpt. „Stepa” miała uderzyć na komunistów od południa, batalion kpt. „Rusina” miał zaatakować główne siły nieprzyjaciela od północnego zachodu, a od północnego wschodu miał zabezpieczać ewentualną drogę ucieczki przeciwnika batalion „żbikowców”. Atak nastąpił z zaskoczenia. Po trwającej blisko godzinę wymianie ognia komuniści poddali się. Atak odwetowy Brygady nastąpił w ostatniej chwili, gdyż pojmani NSZ-owcy pod dowództwem ppor. Franciszka Bajcera ps. „Sanowski” stali w momencie nadejścia odsieczy nad wykopanymi dla siebie grobami”.

Użył też drugiego źródła [3], o to fragment:

„Konflikt osiągnął jednak swoje apogeum, kiedy w zasadzkę Armii Ludowej wpadło kilku żołnierzy Narodowych Sił Zbrojnych. Dalszy rozwój wypadków był szybki.

– Natychmiast po otrzymaniu meldunku (o zatrzymaniu przez komunistów członków Brygady – redakcja) 1 kompania, a za nią 202 pułk piechoty ruszyły z odsieczą. Bolszewicy z miejsca chcieli rozstrzelać cały patrol,ale wzięto wszystkich na przesłuchania . W czasie przesłuchań wpadła 1 kompania w sam środek obozu nieprzyjaciela, reszta 202 pułku piechoty, otoczyła nieprzyjaciela od południowego-zachodu. Zaalarmowany 204 pułk piechoty zajął pozycję na południowym-wschodzie, wschodzie i północnym-wschodzie od obozu. Manewr 1 kompanii zupełnie zaskoczył nieprzyjaciela, który nie mógł wykorzystać swojego położenia obronnego (rowy strzeleckie). Zabrani z patrolu szybko rozbroili zaskoczonych bolszewików, wprowadzając swym ogniem ze środka jeszcze większe zamieszanie. Po zdobyciu rowów strzeleckich, sytuacja została opanowana – pisano w Kronice Brygady Świętokrzyskiej.”

Gdzie tu jest informacja o tym, że oni sami sobie wykopali te groby albo, że byli bici? To są jakieś jaja. PatLover (dyskusja) 14:46, 20 wrz 2019 (CEST)

  • @PatLover jedyne jaja jakie tutaj są uprawiane, to przez Ciebie. Strona 26 zalinkowanego źródła: Atak odwetowy Brygady nastąpił w ostatniej chwili, gdyż pojmani NSZ-owcy pod dowództwem ppor. Franciszka Bajcera ps. „Sanowski” stali w momencie nadejścia odsieczy nad wykopanymi dla siebie grobami Drugie źródło, które próbowałem wstawić, zanim dostałem blokadę - artykuł dr. Muszyńskiego: Zatrzymani byli brutalnie przesłuchiwani, następnie mieli być rozstrzelani. Kwestia prośby o pomoc ludności - Dopiero kiedy zaczęli palić w stodołach ogniska, przerażeni mieszkańcy wsi poprosili o ochronę stacjonującego w pobliżu dowódcę 2 kompanii oddziału „Marcina” por. „Piotra” - Tadeusza Kozłowskiego. W treści artykułu z echodnia: Działania jego oddziału była tak dotkliwe, że miejscowa ludność interweniowała nawet u niemieckiej żandarmerii prosząc ją o pomoc w zlokalizowaniu tych jak się wyrażano bandytów Przestań wreszcie bezczelnie łgać i udawać ułomnego, doskonale wiesz, że każde słowo, które wstawiłem w treść artykułu ma umocowanie w źródłach. Andrzej1993 (dyskusja) 15:41, 20 wrz 2019 (CEST)
Gdzie niby jest napisane, że oni sami sobie te groby wykopali? To Twoja interpretacja. Groby mógł wykopać ktoś inny. Artykuł Muszyńskiego mnie nie obchodzi, bo nawet nie chciało Ci się go dodać jako przypisu. Podane źródła nie wskazywały na pobicie. Dobrze wiem, że notorycznie zmyślasz i wspominał już o tym Gdarin. PatLover (dyskusja) 15:45, 20 wrz 2019 (CEST)
Ja mam dość Twojego niedbalstwa. Źle dodałeś źródła. W źródłach, które podałeś bezpośrednio w edycji NIE BYŁO WSPOMNIANYCH INFORMACJI. Teraz dodajesz ZUPEŁNIE INNE ŹRÓDŁA i udajesz niewiniątko. PatLover (dyskusja) 15:47, 20 wrz 2019 (CEST)
    • @PatLover, dobra, to nie ma sensu. Zanim zdążyłem zmienić treść na właściwą i podać ww źródła, została ona anulowana, a mi cofnięto do niej dostęp. Wszystkie źródła, na które tu się powołuję, były w treści artykułu jako przypisy. Teraz grasz ułomnego i udajesz, że nie wiesz, o co chodzi i kto wykopał groby. Andrzej1993 (dyskusja) 16:20, 20 wrz 2019 (CEST)
      • Ja nie interpretuję źródeł. Więc nie wiem kto wykopał groby. Rozumiem, że masz źródło, które informuje o tym? A może byłeś świadkiem tego zdarzenia i widziałeś to naocznie? „Zanim zdążyłem zmienić treść na właściwą i podać ww źródła, została ona anulowana, a mi cofnięto do niej dostęp.” Miałeś potem kilka tygodni na to, żeby to poprawić. Nie zrobiłeś tego. Ja tez mogę dodać różne głupoty i potem powiedzieć, że wszystko było okej, ale „nie zdążyłem tego poprawić”. PatLover (dyskusja) 16:21, 20 wrz 2019 (CEST)
        • @PatLover Czy naprawdę kwestia tego, czy groby zostały wykopane przez nich (co wydaje się oczywiste), a przez kogoś innego (przez kogo?) podważa treść całego artykułu i zmian dodawanych przeze mnie oraz zezwala na anulowanie całości? I nie, nie miałem żadnych kilku tygodni, bo twój wcale-nie-przyjaciel Tokyotown zablokował mi możliwość edycji na owe kilka tygodni. Andrzej1993 (dyskusja) 18:28, 20 wrz 2019 (CEST)
        • Andrzej, ja nigdzie nie napisałem, że całość zmian była zła. Nie wypowiadam się też na temat edycji Tokyotown8, bo nie wiem czym się kierował, wycofując Twój wpis. Czyli przyznajesz się do tego, że sam wymyśliłeś informacje o wykopaniu sobie grobów? (podobnie jak informacje o gwałatch ostatnio) PatLover (dyskusja) 18:52, 20 wrz 2019 (CEST)
          • Niczego sobie nie wymyślałem. Skoro banda Grochala goniła po wsi dziewczyny, to w wiadomym celu. Skoro żołnierze Brygady stali nad dołami - jakie ma znaczenie, kto je wykopał. Czy to jest aż tak ważne, by usuwać całą edycję? To pytanie retoryczne, bo widząc twoje obrzydliwe polowanie na czarownice, jakie uprawiasz, nie zamierzam z tobą więcej dyskutować. Andrzej1993 (dyskusja) 21:50, 20 wrz 2019 (CEST)

Idealna niania[edytuj | edytuj kod]

Od jakiegoś czasu zauważyłem, że wbrew temu, co napisano na oficjalnej stronie internetowej Idealnej niani (vide https://www.tvnstyle.pl/programy/idealna-niania,6245.html), to jeden użytkownik (dokładnie @Kacper3100) uznaje za zwykły paradokument. Nie mogę zgodzić się z jego stanowiskiem, gdyż wg strony WWW wyraźnie jest napisane, że jest to program dokumentalny. Tak samo wspominane jest w serwisie Player.pl. Zacytuję wypowiedź tego usera z WP:PdA:

Wystarczy obejrzeć kilka minut tego programu (po czołówce), by dostrzec, że jest to paradokument.
Kacper3100

Sam nie wiem, czy uznawanie Idealnej niani za zwykły paradokument wbrew oficjalnej stronie WWW trochę podchodzi pod OR czy również łamanie neutralnego punktu widzenia. Ponadto obejrzenie choćby kilku odcinków nie da się szybko zorientować, że jest to zwykły paradokument. Żeby nie rozgrzewać atmosfery między mną a tym użytkownikiem, postanowiłem że zasięgnę rad tutaj. Proszę o opinie. Pachidensha (dyskusja) 22:05, 27 sie 2019 (CEST)

  • Jeszcze raz zapytam, bo unikasz odpowiedzi na to pytanie. Gdzie na tej stronie jest napisane, że ten serial to jest dokument? Ja tam widzę zdanie, w którym piszą, że jest to reality show. Oczywiście nie chcę już sto razy pisać, że ten serial to ani dokument, ani tym bardziej reality show, tylko pytam, gdzie tak jest napisane? kacper3100 (dyskusja) 22:13, 27 sie 2019 (CEST)
  • Przecież na przytoczonej stronie nie pada słowo "dokument", "serial dokumentalny" ani nic podobnego. A z opisów jasno wynika, że jest to jakaś fabularyzowana forma. Nie ma źródeł niezależnych od stacji telewizyjnej? (Btw. wiesz, co to jest film dokumentalny?) Gytha (dyskusja) 22:14, 27 sie 2019 (CEST)
  • Wg serwisu Player.pl jest to reality show. Na oficjalnej stronie WWW nie pisze o rodzaju programu. Dodam też fakt, że stylem program podobny jest do Naszego nowego domu, które jest reality show. Jednak potrzebna jest opinia innych. Pachidensha (dyskusja) 22:19, 27 sie 2019 (CEST)
    • Stylem program jest podobny do Naszego nowego domu? Dawno takiej bzdury nie przeczytałem. Ty chyba nie oglądałeś ani jednego, ani drugiego programu, skoro taką nieprawdę piszesz. Oglądałem każdy odcinek tego serialu i niektóre wydania programu Polsatu i ani jednego podobieństwa nie zauważyłem. Nie wiem, dlaczego usilnie próbujesz pokazać, że twoja racja jest najtwojsza. kacper3100 (dyskusja) 22:25, 27 sie 2019 (CEST)
      • Nie chciałbym być niemiły, ale oglądałem Nasz nowy dom (i tu przyznam się szczerze) i jest to rzeczywiście reality show - potwierdzone jest też w serwisie ipla. W prawdzie nie oglądałem Idealnej nianii, ale jeśli choćby na chwilę się spojrzy na stronę WWW czy serwis Player.pl, to sprawa jest jasna, że nie jest to serial. W player.pl napisano, że jest to reality show. Podobnym programem może być ukraiński program Kohana my wbywajemo ditej emitowany na STB na licencji BBC. Jest to mieszanka docu-show z reality show. Sam wiem, bo oglądałem niegdyś fragmenty. Pachidensha (dyskusja) 22:39, 27 sie 2019 (CEST)
        • "Idealnej niani" nie oglądałeś, ale stwierdzasz, że jest to dokument. Aha, fajnie. :-) Widać, że nie wiesz, czym jest dokument ani reality show. Artykuł zablokowany, informacje sprzed wojny edycyjnej przywrócone, więc można zakończyć dyskusję. kacper3100 (dyskusja) 06:19, 28 sie 2019 (CEST)

@Pachidensha, @Kacper3100 Mam wrażenie, że kłócicie się o to, czyj OR/POV jest lepszy. Tymczasem trzeba znaleźć wiarygodne i niezależne źródło, które coś o tym programie napisze. A jeśli takiego nie ma, to może program jest nieency i trzeba artykuł zgłosić do DNU. Gżdacz (dyskusja) 07:08, 28 sie 2019 (CEST)

          • Po wyszukiwaniu w Google natrafiłem na dwa źródła z wirtualnemedia.pl ([4] oraz [5]) oraz jedno z panoptykon.org ([6]). W tych źródłach nigdzie nie ma napisanego, że jest to zwykły paradokument. W jednym źródle wspominano, że jest to połączenie reality show z scripted-docu. I chyba znaleziono już rozwiązanie problemu. Pachidensha (dyskusja) 08:30, 28 sie 2019 (CEST)
            • Przecież Kacper3100 ten artykuł z wirtualnemedia wskazał już wczoraj, w PDA... Może przeprosisz Kolegę, a na przyszłość będziesz sprawdzał źródła, zanim wprowadzisz błędne informacje? Gytha (dyskusja) 09:05, 28 sie 2019 (CEST)
              • @Pachidensha Teraz koniecznie dopisz do artykułu o skardze Fundacji Panoptykon do KRRiTV. To IMHO ważniejsze niż ustalenie jaki to gatunek. Gżdacz (dyskusja) 09:10, 28 sie 2019 (CEST)
                • Użytkownik przeproszony na jego stronie dyskusji. Dodatkowo na stronie dyskusji omawianego artykułu zaopiniowałem, że poziom wysoki jest zbyt surowy, a ja chciałbym dodać źródło jednoznacznie potwierdzające rodzaje programu oraz fakt, że jest to program, a nie serial. T Załatwione? Pachidensha (dyskusja) 09:28, 28 sie 2019 (CEST)
            • @Pachidensha Szczerze mówiąc, ja Twoje działania odebrałem jako próbę uzyskania w sytuacji wojny edycyjnej takiego zabezpieczenia, że Ty będziesz mógł nadal edytować a Twój adwersarz nie. Niezależnie od prawdziwej intencji, wrażenie było fatalne. Lepiej poczekaj do końca blokady, poszukaj jeszcze więcej i może lepszych źródeł, przemyśl, ci trzeba napisać. Przyda Ci się ten czas. Gżdacz (dyskusja) 09:55, 28 sie 2019 (CEST)

Po wyczerpującej dyskusji z Kacprem3100 nie można dojść do porozumienia. Nie udało się dogadać pomimo wystarczającej argumentacji z mojej strony. Kacper3100 powiedział jeszcze, że:

Ja już powoli mam dosyć tej jałowej dyskusji, to nie ma żadnego sensu. Nie dogadamy się. :-)
— Kacper3100

Po powyższym cytacie można jednoznacznie oznajmić, że ten użytkownik zrezygnował z dalszej dyskusji co do kształtu, czy Idealna niania to serial czy program TV. Cały czas wmawia, że to paradokument wbrew oficjalnej stronie WWW. Może ktoś oprócz Gythy i Kacpra się wypowie w tej sprawie? Pachidensha (dyskusja) 23:02, 28 sie 2019 (CEST)

@Pachidensha, @Kacper3100 Sytuacja jest zawiła, bo usiłujecie dokonać kategoryzacji programu, który jego twórca z rozmysłem zaprojektował jako trudny do kategoryzacji. Jeśli przeczytacie uważnie pisma Fundacji Panoptykon, decyzję KRRiTV i wypowiedzi osób z TVN, to zrozumiecie, że w zależności od tego jak się zidentyfikuje charakter i misję programu, nagrywanie kandydatek na nianie może się okazać legalne albo nielegalne. TVN upiera się, że to czysta rozrywka, bo wtedy im wszystko wolno. Zarazem atrakcyjność dla widzów polega na stworzeniu wrażenia, że podglądają prawdziwe życie, a nie reżyserowaną fikcję. Z drugiej strony, jeśli to jest jakaś forma edukacyjna, jak paradokument, to propaguje zachowania w życiu nielegalne i grozi TVN karą. Cała ta kwestia prawna obraca się wokół kategoryzacji. Moim zdaniem nie należy nic wpisywać do infoboksu, natomiast kwestie kategoryzacji opisać w rozdziale omawiającym skargę Panoptykonu. Gżdacz (dyskusja) 07:34, 29 sie 2019 (CEST)

  • Co tu jest nielegalne? Instalacja monitoringu w swoim własnym domu jest legalna. Pachidensha sam przyznał, że nigdy nie oglądał tego programu, więc jak on może stwierdzić, że "po treści można się domyślić, że to reality show"? Obejrzyjcie sobie chociaż połowę odcinka, to wtedy na własne oczy zobaczycie, że to jest pa-ra-do-ku-ment. kacper3100 (dyskusja) 10:52, 29 sie 2019 (CEST)
  • Dodam, że zmiana z {{Serial infobox}} na {{Program telewizyjny infobox}} (dokonana przeze mnie) była prawidłowa i zgodna z podanym linkiem do strony WWW programu w sekcji z linkami zewnętrznymi. Doszedłem też do wniosku, że program śmiało można zaliczyć do docu-reality mimo, że terminu nie ma jeszcze na pl.wiki. Pozwolę, że zapinguję użytkownika @DS limak - może się wypowie o tym, bo zazwyczaj siedzi przy programach TV (głównie przy teleturniejach). Nie wiem, czy przy takich programach siedzi. Natomiast skargę Panoptykonu (o której wspominał @Gżdacz) można opisać bardziej w sekcji z kontrowersjami. Pachidensha (dyskusja) 12:02, 29 sie 2019 (CEST)

Panowie, jak nie będziecie czytać źródeł to nigdy się nie dogadacie i blokada artykułu będzie trwała wiecznie. Przeczytajcie koniecznie skargę Panoptykonu i załączoną odpowiedź Krajowej Rady oraz wyjaśnienia TVN. Wtedy zrozumiecie, że @Kacper3100 widzi dokładnie to, co TVN chce, żeby widzowie w tym widzieli (i przy okazji dowie się jak to jest z legalnością używania monitoringu we własnym domu), a @Pachidensha zrozumie, że widzi dokładnie to, co by TVN chciało, żeby w tym Krajowa Rada widziała. Bo to jest dokładnie pomysł TVN: program formalnie legalny ale wyglądający tak atrakcyjnie, jakby pokazywał nielegalne rzeczy. Gżdacz (dyskusja) 12:43, 29 sie 2019 (CEST)

Przejrzałem na spokojnie zarówno skargę fundacji, jak i odpowiedzi KRRiT i TVN. Tam nie padają słowa "serial", a "program". Czyli Kacper3100 najprawdopodobniej popełnił OR, wmawiając, że jest to serial paradokumentalny. Samo obejrzenie choćby jednego odcinka nie można stwierdzić, że jest to zwykły paradokument. W odpowiedzi KRRiT wspomniano, że program ma charakter rozrywkowy, zaś na stronie - reality show. Oglądałem w dzieciństwie program "Superniania" w telewizji TVN i to jest przykład reality show, podobnie jak ukraiński program Kohana, my wbywajemo ditej (potwierdzone na uk.wiki). Pachidensha (dyskusja) 12:59, 29 sie 2019 (CEST)

Skoro zostałem wyrwany do odpowiedzi, to przyznam, że bez zagłębiania się w temat, napisałbym (po obejrzeniu paru odcinków parę lat temu), że jest to paradokument, mający przypominać reality show czy też program dokumentalny, ukazujący jakie to złe nianie po naszym świecie chodzą. Musiałbym obejrzeć jeszcze raz tę audycję, ale wtedy tylko przestawiłbym swoją wizję, a nie „stan faktyczny”. Nie czytałem korespondencji KRRiT i TVN-u, ale z tego, co pisze Pan Gżdacz wynikałoby, że sęk w tym, ile w tym programie jest prawdy, a ile nieprawdy (kłamstwa?). Dlatego teraz pozostawiłbym pole w infoboksie puste, a w sekcji o kontrowersjach opisał problem z klasyfikacją, jako gałąź sporu między stacją a Radą.
Nie udzielam gwarancji na tę wypowiedź, DS limak (dyskusja) 17:22, 29 sie 2019 (CEST)

  • Po zapoznaniu się z powyższym wpisem DS limaka szczerze można powiedzieć, że takowe rozwiązanie mi się podoba, które pozwoliłoby zażegnać spór między mną a Kacprem3100. Dlatego Idealną nianię zakwalifikować jako "program", tak po prostu, tylko że parametr "Rodzaj programu" pozostawić pusty i wstawić odpowiedni komentarz, że szczegóły problemu z klasyfikacją programu znajdują się w sekcji z kontrowersjami i nie należy wstawiać gatunku programu. Ale co myśli o tym @Kacper3100? Pachidensha (dyskusja) 17:41, 29 sie 2019 (CEST)
    Pachidenscha, już 100 razy ci tłumaczymy, że SERIAL TO TEŻ JEST PROGRAM, bo widzę, że nie dociera do ciebie ta informacja :). Więc "Idealną nianię", tak samo jak np. "M jak miłość", "Świat według Kiepskich" można nazwać programem. DS limak ma rację, "Idealna niania" to był paradokument przypominający reality show, jednak tak było w dwóch pierwszych sezonach. Od 3 sezonu już jak najbardziej przypominał paradokument. Powinno się zostawić w spokoju artykuł o tym serialu, o tym programie, i tyle. Dodam, że źródła także mogą się mylić, i tak jest w przypadku strony tvnstyle.pl i player.pl, gdzie jest napsiane, że jest to reality show. kacper3100 (dyskusja) 21:17, 29 sie 2019 (CEST)
  • Proszę, abyś jeszcze raz przeczytał powyższe wpisy ze zrozumieniem, bo do końca może być niezrozumiałe. Zalecam lekturę definicji "Serial telewizyjny" oraz "Program telewizyjny", ale z dobrze sprawdzonych encyklopedii/źródeł (ponieważ w Wikipedii może być mało zrozumiałe). Serial czy program to dwie odrębne rodzaje audycji. Patrzyłem na internetowy słownik języka polskiego na PWN i zgodnie z tym, "serial to cykl filmów telewizyjnych, związanych wspólnymi postaciami, charakterem akcji lub wspólnym tematem". Serial to też "film telewizyjny składający się z kilku odcinków". (vide [7]). "Idealna niania" nie posiada takich znamion, że jest to po prostu serial. Podkreślam po raz kolejny: Obejrzenie choć jednego odcinka nie można ocenić samemu, że jest to zwykły paradokument, nawet jeśli takowy przypominał od trzeciej serii. Należy ufać jedynie weryfikowalnym źródłom (strona WWW, profil na Facebooku etc.). Dodam, że źródła także mogą się mylić, i tak jest w przypadku strony tvnstyle.pl i player.pl, gdzie jest napsiane, że jest to reality show. - przychylę się jedynie do ostatnich słów tego cytatu i jest to prawda, zaś nieprawdą jest to, że to zwykły paradokument. To jest ewidentne popełnienie WP:OR, a takie działania nie są dopuszczalne w Wikipedii. DS limak wspomniał wyżej, że najlepiej pozostawić parametr pusty i w sekcji z kontrowersjami opisać problem z klasyfikacją. I takie rozwiązanie jest jak najbardziej korzystne do zastosowania. Pachidensha (dyskusja) 21:57, 29 sie 2019 (CEST)
  • @Pachidensha, czy Ty myślisz, że „Idealna niania” dzieje (działa) się naprawdę? Bo jeśli tak, to najprawdopodobniej jesteś w błędzie, a jeśli nie, to nie możesz zaklasyfikować tego tytułu do reality show.
    DS limak (dyskusja) 21:56, 31 sie 2019 (CEST)
  • Szczerze mówiąc, jest problem z zakwalifikowaniem tytułu do określonego gatunku. Nie wiem, jak mam zrozumieć powyższy wpis. Każdy z nas ma zupełnie odmienne zdanie, a na marginesie wspomnę, że dziś w TVN Style premierę miał nowy program o nazwie Stylowy projekt. Stylem podobny do Top Model czy MasterChefa (przyznam się, bo oglądałem pierwsze minuty całkiem przez przypadek :D) i też zakwalifikowany został do miana "reality show", z czystego punktu widzenia telewidza. A w przypadku Idealnej niani, to jest całkiem problematyczna sytuacja. Wg stacji to reality show, wg Kacpra paradokument, wg DS limaka ciężko powiedzieć. No cóż, nadal trochę pozostawiam swoje stanowisko, że nie jest to serial, a program telewizyjny. Wcześniej wspominałem, że jest to reality show, jednakże po powyższych wpisach postanowiłem zdecydować, że rodzaj programu zostanie nieokreślony, żeby nie rozgrzewać bardziej atmosfery tej dyskusji. z mojego widzenia nie zakwalifikowałbym tego tytułu jako serial, ponieważ jest to sprzeczne z tym, co napisano na stronie tvnstyle.pl. Każdy może powiedzieć inaczej w tej kwestii, ale ciężko osiągnąć jakiś konsensus. Pachidensha (dyskusja) 22:11, 31 sie 2019 (CEST)
  • @Pachidensha, @Kacper3100: Panowie, dyskusja trwa, a wojna edycyjna w tym (i jeszcze jednym artykule) toczy się w najlepsze. W związku z powyższym oba artykuły zabezpieczyłem tymczasowo, żeby dać Wam czas na ochłonięcie, a Wam obu udzieliłem dwóch ostrzeżeń (po jednym za każdy artykuł). Nie wnikam tu, kto ma rację, a kto jej nie ma. Przypominam, że od rozwiązywania sporów jest dyskusja, a nie wojowanie. Proszę zatem abyście przemyśleli swoje postępowanie i dali sobie spokój z toczeniem wojen edycyjnych. Pawel Niemczuk (dyskusja) 15:57, 22 wrz 2019 (CEST)
  • Wersja sprzed wojny edycyjnej zawiera informacje, które mogą zawierać znamiona łamania OR oraz NPOV. Moja edycja była jak najbardziej prawidłowa, ponieważ zawierała sekcję z kontrowersjami, o których mowa jest wyżej (skarga fundacji Panoptykon do KRRiT), wraz z przytoczonymi źródłami. Podane źródła jednoznacznie wspominają, że Idealna niania to nie żaden serial, a program telewizyjny (wg jednego źródła reality show i zarazem program dokumentalny). Qźnia Team - polska firma produkująca programy telewizyjne - nigdy nie wyprodukowała ani jednego serialu telewizyjnego. Przedsiębiorstwo słynie z produkcji programów na zlecenie HGTV. Kacper3100 pod moją wiadomością do Pawła Niemczuka wspomniał teraz, że rzekomo "Sprzątaczki" i "Uwikłane" to paradokumenty, skoro wiele stron internetowych (np. ta oficjalna na tvnstyle.pl) wspomina, że to program telewizyjny. W przypadku tego pierwszego potwierdza źródło np. z Media2.pl czy Player.pl. Natomiast w drugim przypadku w dużej mierze jest to serial - i tu zgoda, ale to raczej odpada od tematu klasyfikacji. W kwestii Idealnej niani, to ciężko, jak to rozstrzygnąć - może się @Serecki się wypowie? To on zajmuje się w dużej mierze artykułami o aktorach i programach telewizyjnych. Pachidensha (dyskusja) 16:30, 22 wrz 2019 (CEST)
  • Administrator profilu TVN Style na Facebooku w komentarzu napisał parę lat temu, że Sprzątaczki to paradokument rodzaju docu-soap, więc już nie pisz bzdur. kacper3100 (dyskusja) 16:50, 22 wrz 2019 (CEST)
  • No cóż, jak widać Player.pl też kłamie. :) I nie "Telemagazyn tak napisał", tylko TVN, bo to stacja dostarcza informacje prasowe. Widocznie TVN wstydził się określać Idealnej niani i podobnego serialu - Sprzątaczek - jako paradokumenty. A z tym powoływaniem się na fora to już totalnie się skompromitowałeś. kacper3100 (dyskusja) 18:23, 22 wrz 2019 (CEST)

 Komentarz: Może by tak przeprowadzić głosowanie, w którym każdy może określić się, czy to wreszcie serial czy program telewizyjny. Potraktujmy to jako ostatnią deskę ratunku. Zróbmy to w następujący sposób:  Za to program, zaś  Przeciw - serial. Pinguję @Kacper3100, @Gżdacz, @DS limak, @Gytha, @Jckowal, @Pawel Niemczuk, @Serecki - może się określą, czy to serial czy program TV. Pachidensha (dyskusja) 18:29, 22 wrz 2019 (CEST)

  • Co to za durnowaty pomysł? A jakby ktoś urządził głosowanie, czy trawa jest niebieska, i większość zagłosowałaby, że tak, to zgodziłbyś się z tym? kacper3100 (dyskusja) 19:17, 22 wrz 2019 (CEST)
    • Wcale nie durnowaty - w Kawiarence kiedyś dyskutowana była likwidacja WP:POPE - dwukrotnie przeprowadzono głosowanie, to może i tu też uczynić można. Pachidensha (dyskusja) 19:19, 22 wrz 2019 (CEST)

@Pachidensha, @Kacper3100 Dedykuję Kolegom wiersz Mickiewicza Golono, strzyżono, bo najwyraźniej już się go w szkołach nie przerabia. Gżdacz (dyskusja) 19:46, 22 wrz 2019 (CEST)

  • Wiem, że w szkołach się tego wiersza nie przerabia, jednakże oczekuję od uczestników tej dyskusji do wzięcia udziału w głosowaniu, o którym wspomniałem wyżej. Ostatnia deska ratunku - jeśli to nie pomoże, będę musiał przyjąć wersję Kacpra3100, ale pod warunkiem, że moje poprawki też zostaną naniesione bezpośrednio po zdjęciu zabezpieczenia, tytułem porozumienia. Pachidensha (dyskusja) 06:18, 23 wrz 2019 (CEST)
    • No to go przeczytajcie i głęboko przeanalizujcie. Bo na razie chcesz, żebyśmy w głosowaniu zdecydowali: czy golono czy strzyżono. A na serio, to przerzucacie się kiepskimi źródłami, które raz piszą tak a raz siak. Pytanie tylko, czy autorzy tych źródeł też czytali słowniki i tak głęboko wnikali w subtelne rozróżnienie, co jest serialem a co nie. Stawiam, że nie wnikali. Nie jest to uregulowane prawnie, nie ma żadnych istotnych konsekwencji i każdy może napisać co chce, więc jeden pisze tak, a drugi inaczej i zupełnie się tym nie przejmują. Wikipedia też może się nie przejmować, tylko że Wy zrobiliście z tego wojnę i Wasze emocje biorą górę nad zdrowym rozsądkiem i zdrowym dystansem do mało ważnej kwestii. Wikipedysta:Gżdacz 09:44, 23 wrz 2019 (CEST)

To jeszcze przegłosujmy, że Ziemia jest płaska i ufoludki na niej mieszkają wspólnie z homo sapiens. Trochę WP:ZR. To nie jest sprawa na głosowanie. Tu jest miejsce na fakty. Jak nie wspólnego rozwiązania to w definicji podajcie oba pojęcia z refami i każdy z odbiorców sam sobie wyrobi opinię. A sprawa jak napisał Gżdacz jest na prawdę mało istotna. ~malarz pl PISZ 12:25, 23 wrz 2019 (CEST)

No to już nie widzę żadnego rozwiązania sprawy. Zatem jedyne co mogę w tej chwili uczynić, to ustąpić Kacprowi i zamknąć wątek.

Na koniec tej długiej dyskusji, to chciałbym bardzo serdecznie przeprosić Kacpra3100 za zrobienie rzekomego zamieszania. Na początku twierdziłem, że "Idealna niania" jest uznawany za program telewizyjny (na podstawie ww. przytoczonych źródeł i stron internetowych), jednak Kacper3100 uparcie podkreślał, że to zwykły serial. Z mojej strony chciałem, aby nie było w tym artykule informacji naruszających NPOV i OR, jednak uparcie użytkownik czy zakresy IP ciągle anulowywali moje edycje. Gdybym ja poinformował tutaj czy w dyskusji artykułu o problemie z klasyfikacją, to wojny edycyjnej nie miałoby miejsca. Żałuję, że tak się stało w ostatnim czasie i już nigdy więcej nie dojdzie do sprzeczek edycyjnych w tym artykule.

W związku z tym, wnioskuję o usunięcie zabezpieczenia na Idealną nianię, abym mógł dokonać licznych poprawek (w tym dodanie sekcji z kontrowersjami), a także na Sędzię Annę Marię Wesołowską (bo parę minut przed zabezpieczeniem przywróciłem wersję wraz z usuniętymi przypisami). Uważam, że dyskusję można uznać za zamkniętą. @Kacper3100, zgodzisz się na przeprosiny? Pachidensha (dyskusja) 14:08, 23 wrz 2019 (CEST)

  • Nie. Ten serial nie jest dokumentalny. Proszę, zapoznaj się w końcu ze znaczeniem terminu film dokumentalny. "Idealna niania" jest paradokumentem typu scripted-docu.

A ten ktoś, kto cofał twoje edycje jako niezalogowany użytkownik, to byłem ja.kacper3100 (dyskusja) 21:21, 23 wrz 2019 (CEST)

  • Ja to bym usunął informację o tym, że był realizowany w formie reality show, bo tak było w pierwszych dwóch sezonach, szczególnie w pierwszym. Teraz mało kto o tym pamięta. A w ostatnich sezonach to już reżyserzy przeszli samych siebie, skoro pojawiły się elementy science fiction.

Zostawiłbym tylko tabelkę ze spisem serii oraz sekcję Kontrowersje, do której dopisałbym, że w związku z pierwszą serią programu powstała akcja "Dziecko to nie rekwizyt", której twórca zarzucał autorom serialu znęcanie się nad dziećmi (źródło). Ba, nawet na tej stronie jest napisane, że "Idealna niania" to paradokument w zdaniu:

Pojawiła się w ramówce TVN Style pozycja: "Idealna niania". Program jest [...] z cyklu "paradokumentów", tzn. jest ustawiany od początku do końca.

kacper3100 (dyskusja) 21:42, 23 wrz 2019 (CEST)

    • Zaraz uczynię - ale czy masz źródło bardziej lepsze niż wpis na blogu? Jednakże to już sprawa do wyjaśnienia w dyskusji artykułu, bo sprawa sporna jest rozwiązana. Pachidensha (dyskusja) 21:47, 23 wrz 2019 (CEST)
      • @Pachidensha, @Kacper3100: W związku z tym, że wygląda na to, że osiągnęliście jako-taki konsensus w sprawie Idealnej niani - zdejmuję zabezpieczenie. Proponuję przy okazji pozostać przy określeniu program telewizyjny, które jest pojęciem bardziej ogólnym, niż wszystkie inne pojawiające się w dyskusji (program telewizyjny: podstawowa jednostka ramówek stacji telewizyjnych, która charakteryzuje się określonym gatunkiem telewizyjnym). Odniosę się jeszcze do pomysłu głosowania. Głosować to można nad zasadami, zaleceniami, czy procedurami, a nie nad faktami. Głosowanie nad zniesieniem POPE nie było głosowaniem nad faktami! Pomysł głosowania na temat faktów uważam za absurdalny. Pawel Niemczuk (dyskusja) 18:06, 24 wrz 2019 (CEST)
        • Tak, tylko nie wiem, czy Kacper zgodzi się na powyższą propozycję, ponieważ cały czas upiera się, że to serial paradokumentalny, a nie program telewizyjny. Pachidensha (dyskusja) 18:13, 24 wrz 2019 (CEST)
          • A czym dla ciebie jest paradokument, jak nie programem telewizyjnym? kacper3100 (dyskusja) 10:19, 25 wrz 2019 (CEST)
            • @Kacper3100, paradokument staje się programem telewizyjnym, gdy któraś z telewizji go wyemituje, natomiast program telewizyjny może być paradokumentem, ale obejmuje też wiele innych gatunków - ma o wiele szerszą definicję i dlatego, jeśli istnieją wątpliwości co do paradokumentu, to napisanie "program telewizyjny" jest o wiele bezpieczniejsze. KamilK7 12:18, 25 wrz 2019 (CEST)
              • @KamilK7, no i wytłumacz to Pachidenshie, który nie rozumie, że serial (nawet paradokumentalny) to również jest program. Każdy serial można nazwać programem. Dla niego serial i program to dwie różne rzeczy. kacper3100 (dyskusja) 19:56, 25 wrz 2019 (CEST)
                • @Pachidensha, @Kacper3100, Pachidensha, jeśli masz źródła na tezę, że paradokument nie jest programem telewizyjnym to artykuł Program telewizyjny (audycja) jest do poprawy. Kacper, nie wczytywałem się w waszą dyskusję, więc aby było precyzyjnie, to owszem, są to dwie różne rzeczy - wg definicji w naszym artykule w Wikipedii każdy paradokument można nazwać programem telewizyjnym, ale ta implikacja nie działa w przeciwną stronę. KamilK7 00:39, 26 wrz 2019 (CEST)
  • Tylko po co? W artykułach o innych serialach też mamy podkreślić, że są to programy telewizyjne? kacper3100 (dyskusja) 10:02, 26 wrz 2019 (CEST)
    @kacper3100 Jeśli dobrze zrozumiałem dyskusję, to fakt, że jest to program (serial) telewizyjny nie budzi niczyich wątpliwości, a na temat tego, czy to jest paradokument istnieje rozbieżność zdań i jednocześnie nie ma rzetelnych źródeł, które by ten serial tak nazywały - trzeba sobie dopiero obejrzeć kilka odcinków, dla mnie to wygląda jak, być może zgodna z prawdą, ale jednak twórczość własna. Program/serial telewizyjny jest natomiast informacją oczywistą dla wszystkich dyskutantów, więc nie ma tej wady - jest to określenie bardziej bezpieczne. Dobrze zrozumiałem? KamilK7 19:40, 26 wrz 2019 (CEST)

Język filmu[edytuj | edytuj kod]

Od jakiegoś czasu widzę działania (ostatnio ten IP), polegające na dodawaniu języków do infoboksu o filmie. I tak Indiana Jones i ostatnia krucjata okazuje się być w 4 językach i tak dalej. Wydaje mi się, że to nieprawda, a użycie paru słów czy nawet wypowiedzi nie zmienia faktu, że film był po angielsku. Ciacho5 (dyskusja) 23:29, 12 wrz 2019 (CEST)

  • Podzielam Twoją opinię. Inny język można dodać, gdy film jest wyraźnie dwu- lub kilkujęzyczny (albo chociaż jakieś istotne postaci stale się wypowiadają w innym języku niż dominujący w danym filmie), a nie wówczas, gdy w innym języku pada kilka zdań. Inaczej np. Nad Niemnem byłby i po francusku ;-) (aż na wszelki wypadek sprawdziłam w infoboksie, czy już nie jest...). Ponadto wypadałoby podawać źródła. Gytha (dyskusja) 23:45, 12 wrz 2019 (CEST)
  • Bez źródeł to OR. No i co zrobić jak w filmie jakiś niemowlak powie "Gu gu"? Przecież to jest we wszystkich językach świata naraz... Gżdacz (dyskusja) 00:11, 13 wrz 2019 (CEST)

A co z Wołyniem? Według infoboksu jest m.in. w języku jidysz. Jidysz w tym filmie sobie nie przypominam, były za to chyba 2 słowa po hebrajsku. Niemiecki pojawia się dwa razy (za drugim razem 5 słów - Du musst hier, diesen Weg), rosyjski też bardzo epizodycznie. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:57, 18 wrz 2019 (CEST)

Zostawiłem tylko polski i ukraiński. Teraz jest "poważniej". BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:12, 23 wrz 2019 (CEST)

Prawo i Sprawiedliwość - kwestia skrajnej prawicowości, nacjonalizmu, Kościoła[edytuj | edytuj kod]

Zapraszam Wikipedystów do wzięcia udziału w dyskusji dotyczącej kształtu pierwszych akapitów artykułu Prawo i Sprawiedliwość. Zastanawiamy się, czy powinny tam paść (odniesione źródłowo) sformułowania takie jak "skrajna prawica", "nacjonalizm" czy "Kościół katolicki". Obecnie w artykule trwa wojna edycyjna, co było już przedmiotem mojej prośby na stronie Prośby do administratorów, ale wciąż jest zbyt mało chętnych, by skutecznie rozwiązać pat, w jakim się znaleźliśmy. Francesco 13 (dyskusja) 00:54, 18 wrz 2019 (CEST)

Widzę, że usunięto moją (uźródłowioną) wzmiankę o lewicowych tendencjach partii; proszę o jej przywrócenie. Również Kościół katolicki powinien być jakoś wspomniany we wstępie; nie ma chyba w Polsce nikogo, kto podważałby ścisłe związki między tymi podmiotami. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 19:26, 18 wrz 2019 (CEST)

Uważam, że nie ma potrzeby zmieniania czegokolwiek. Wstęp jest prawidłowo napisany. Ta partia nie jest ani „skrajną prawicą” ani „lewicą”. „Nacjonalizm” w pozytywnym znaczeniu – tak, ale przecież jest wspomniane we wstępie o konserwatyźmie. Kościół – tak, ale jest napisane chrześcijańska demokracja. Jestem zatem za pozostawieniem wstępu artykułu bez zmian --Etup45 (dyskusja) 23:51, 18 wrz 2019 (CEST).

Trudno uznać, by PiS miał wiele wspólnego w warstwie chadeckiej z niewątpliwie chadeckimi CDU/CSU czy CDA. — Paelius Ϡ 22:18, 19 wrz 2019 (CEST)

Pisanie o tym, że PiS to partia lewicowa, nawet nie przystoi Wikipedyście... Jeżeli chodzi o infobox; informacja nie powinna się w nim znaleźć, gdyż jest mocno dyskusyjna i łatwa do podważenia (prywatnie się z tym zgadzam, ale tutaj nie ma to żadnego znaczenia). Według mnie fragment o nacjonalizmie powinien znaleźć się w treści artykułu, z uzasadnieniem, że chodzi tutaj o opinię konkretnego naukowca. I pełna zgoda z Paeliusem — PiS nie pasuje do XXI-wiecznej wizji chrześcijańskiej demokracji europejskiej, jest to partia o wiele bliższa konserwatyzmowi. PatLover (dyskusja) 23:23, 19 wrz 2019 (CEST)

Z tym nacjonalizmem trzeba trochę uważać. Nie róbmy z muchy słonia. --Etup45 (dyskusja) 00:27, 20 wrz 2019 (CEST)
Według mojego POV (co tutaj nie ma żadnego znaczenia) PiS nie jest bliski konserwatyzmowi; nie bedę tego forsował, choć próbowałem. I wbrew temu co insynuuje @PatLover nie napisałem wcale, że PiS to lewica (choć taki jest mój POV - ale tutaj nie ma to żadnego znaczenia). Napisałem tylko, że zdaniem niektórych komentatorów odchyla się w kierunku wręcz lewicowym; w stosunku do mojej wersji, w obecnej słowo "lewicowym" zastąpiono... "nacjonalistycznym"! Chadekami są różne partie, ale to PiS ma szczególnie dobre stosunki z KRK - dobre i zarazem specyficzne (może dodam jeszcze dzisiaj cytat z eksperta, jeśli wygrzebię odpowiedni papier). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:10, 20 wrz 2019 (CEST)
Jeżeli to miałeś na myśli, to wybacz. Pełna zgoda. PiS - według wielu komentatorów - idzie w stronę lewicowo-socjalistycznego etatyzmu. Pozdrawiam! PatLover (dyskusja) 16:15, 20 wrz 2019 (CEST)
Z tymi „komentatorami” to też trzeba uważać. Na przestrzeni dziejów byli bardzo różni. --Etup45 (dyskusja) 16:25, 20 wrz 2019 (CEST)
[9] Podobny spór może lada chwila wybuchnąć w artykule Platforma Obywatelska. PatLover (dyskusja) 13:06, 22 wrz 2019 (CEST)

Wojna domowa w Hiszpanii literówka?[edytuj | edytuj kod]

W Líster Forján mamy, że dowodził XV korpusem. W innych hasłach plwiki i w biogramach tej postaci w innych wikach jest, że dowodził V korpusem. Prawdopodobnie literówka, ale jednak ten XV ma przypis do źródła, więc nie mogę zmienić, a sprawdzić też nie - nie mam tej pracy. W dodatku w rzeczonej bitwie brał udział faktycznie i V i XV korpus. Autor edycji z XV korpusem od 6 m nie edytuje. Czy ktoś ma może dostęp do pracy: Chris Henry, Bitwa nad Ebro 1938 Osprey Publishing Poznań 2009, s.23 i mógłby sprawdzić? --Piotr967 podyskutujmy 18:47, 19 wrz 2019 (CEST)

Bitwa pod Brunete[edytuj | edytuj kod]

Bardzo bym prosił o opinię - jaki jest sens zmiany nazwy wojska narodowe na nacjonaliści, skoro to drugie pojęcie zawiera się w pierwszym, a pod Brunete walczyły oddziały, które ciężko nazwać nacjonalistycznymi (chociażby portugalscy ochotnicy, albo niemiecki Legion Condor) - [1]. Pzdr, Andrzej1993 (dyskusja) 19:16, 19 wrz 2019 (CEST)

Dla mnie wojskami narodowymi to tutaj były wojska republikańskie. — Paelius Ϡ 22:13, 19 wrz 2019 (CEST)
Przykłady z innych Wikipedii. EN: The Battle of Brunete (6–25 July 1937), fought 24 kilometres (15 mi) west of Madrid, was a Republican attempt to alleviate the pressure exerted by the Nationalists on the capital and on the north during the Spanish Civil War, FR: La bataille de Brunete est un ensemble de combat livrés durant la guerre d'Espagne entre les forces républicaines et les insurgés nationalistes, fragment z DE: Nach dem Fall von Bilbao am 19. Juni gelangte der republikanische Generalstab zu der Überzeugung, dass mit einem Angriff auf Brunete der nationalistische Druck auf Kantabrien und Madrid verringert werden könnte und es den fliehenden republikanischen Truppen so ermöglicht würde, sich neu zu organisieren. Brunete wurde auch ausgewählt, weil die Stadt an der Straße Richtung Extremadura lag und deren Verlust es den Nationalisten erschweren würde, ihre Truppen, die Madrid belagerten, zu versorgen, PT: A Batalha de Brunete (6 julho - 25 julho 1937), foi uma tentativa dos republicanos[13] de aliviar a pressão exercida pelos nacionalistas sobre a capital e o norte da Espanha durante a Guerra Civil Espanhola, foi travada 15 milhas a oeste de Madrid. Jeżeli nacjonaliści nie byli nacjonalistami, to kim byli? Umiarkowanymi prawicowcami i chadekami? Można przyjąć, że portugalscy i niemieccy ochotnicy, również byli nacjonalistami. Przecież rządy Salazara i Hitlera to były reżimy o faszystowskim charakterze. Określenie narodowy sugeruje, że republikanie nie byli przedstawicielami narodu hiszpańskiego, tylko jakimiś mistycznymi republikanami. Dziwne pytanie. PatLover (dyskusja) 23:18, 19 wrz 2019 (CEST)
  • @Paelius - a to dlaczego? @PatLover, ale Ty wiesz, że w innych językach national oznacza zarówno narodowców, jak i nacjonalistów (w końcu polski odpowiednik tego słowa to narodowcy)? Inna sprawa, że po stronie generała Franco walczyła cała plejada ludzi o różnych poglądach, niekoniecznie nacjonalistycznych. Nie wiem, co do tego tematu mają rządy Salazara i Hitlera - jak mówimy o hiszpańskich nacjonalistach to ani Portugalczycy, ani Niemcy nie byli z żadnej strony hiszpańskimi nacjonalistami. Wręcz przeciwnie. Swoją drogą, to żołnierze narodowi nie byli przedstawicielami narodu hiszpańskiego? Andrzej1993 (dyskusja) 23:35, 19 wrz 2019 (CEST)
    • Kto o poglądach nienacjonalistycznych walczył w szeregach Franco :)? Nie mówiłem o hiszpańskich nacjonalistach, tylko o nacjonalistach w ogóle. Portugalscy i niemieccy ochotnicy z pewnością byli nacjonalistami. Czym w języku polskim różni się narodowiec od nacjonalisty? Ty naprawdę myślisz, że nacjonaliści Franco nie są za granicą uznawani za nacjonalistów (w polskim tego słowa znaczeniu)? PS: nigdzie wyżej nie pisałem o słowie national. PatLover (dyskusja) 23:42, 19 wrz 2019 (CEST)
      • @PatLover, na przykład biali Rosjanie, Irlandczycy, Portugalczycy, ciężko nazwać nacjonalistami karlistów i alfonsistów, oraz tradycjonalistów z CEDA. Jedyni, o których można powiedzieć z całą pewnością, że byli nacjonalistami to Falanga. Na jakiej podstawie twierdzisz, że portugalscy i niemieccy ochotnicy byli nacjonalistami? Andrzej1993 (dyskusja) 11:24, 20 wrz 2019 (CEST)
        • Portugalscy i niemieccy ochotnicy byli nacjonalistami, bo służyli nacjonalistycznym reżimom. Podobnie mówi się o żołnierzach Armii Czerwonej, że byli komunistami. Sam wielokrotnie pisałeś o żołnierzach Gwardii Ludowej i Armii Ludowej, że również byli komunistami, bo służyli organizacji o komunistycznym zapatrywaniu (o ACz podobnie). CEDA to była akurat koalicja o charakterze nacjonalistycznym; tradycjonalizm nie wyklucza nacjonalizmu. Biali z reguły byli nacjonalistami, a Irlandczycy byli nawet – w większości – aktywistami ugrupowań skrajnie prawicowych. Co do karlizmu, to była to ideologia nacjonalistyczna; więcej przeczytasz o tym w książce pt. „The Pragmatics of Catalan Nationalism from Dormancy to Mass Mobilization“, autorstwa Henry'ego Edwina Johnsona (wyd. University of California). PatLover (dyskusja) 11:47, 20 wrz 2019 (CEST)
          • Idąc tym tokiem rozumowania, to republikanie byli komunistami, bo wysługiwali się Moskwie. Wszystko, co tutaj piszesz, to twoje interpretacje i domysły (z reguły, nie wyklucza nacjonalizmu, byli aktywistami), okraszone uprzedzeniami i udawaniem, że nie rozumiesz, o co mi chodzi (stosowanie niepotrzebnego zamiennika nacjonaliści zamiast wojska narodowe, dużo dokładniej oddającego stan faktyczny), ergo nie masz żadnych dowodów na ten temat. Wybacz, poczekam na opinię kogoś lepiej zorientowanego w temacie. Andrzej1993 (dyskusja) 12:01, 20 wrz 2019 (CEST)
            • Nie wyrażaj swoich poglądów własnych, bo wszyscy je doskonale znamy. To, że „republikanie wysługiwali się Moskwie“ to tylko Twoja opinia, która jest zresztą skrajnie nacechowana ideologicznie i wiele mówi o Twojej wiarygodności, która jest zerowa i to już wielokrotnie udowodniłeś. PatLover (dyskusja) 12:03, 20 wrz 2019 (CEST)
            • @PatLover pozwól, że nie będę odpowiadał, oczekiwałem merytorycznej wypowiedzi, a nie agresywnej erystyki i ataków personalnych. Andrzej1993 (dyskusja) 12:14, 20 wrz 2019 (CEST)
              • @Andrzej1993 Widzisz, sam lekceważysz moją opinię i sugerujesz, że nie jestem zorientowany w temacie, a potem sam sugerujesz, że jestem agresywny. Dobrze, złagodzę swój ton, przepraszam. Mam nadzieję, że też będziesz bardziej powściągliwy w swoich opiniach. Pozdrawiam i czekam na opinię innych. PatLover (dyskusja) 12:17, 20 wrz 2019 (CEST) PS: Według Ciebie w PRL nie rządzili komuniści? Przecież w rządzie byli też „ludowcy“ (ZSL) i „demokraci” (SD). Podobnie było w większości „demoludów“. Idąc tą drogą, można nawet stwierdzić, że III Rzesza nie była nazistowska, bo przecież von Papien był umiarkowanym chadekiem :) PatLover (dyskusja) 12:25, 20 wrz 2019 (CEST)
                • @PatLover najpierw atakujesz mnie personalnie, a potem się dziwisz, że nie chcę z Tobą rozmawiać? Piszesz najpierw o swoich domniemaniach na temat wojsk generała Franco (z reguły to nie jest żadne źródło, to jest domysł) i odpowiedziałem CI, że na tej samej zasadzie można pisać, że republikanie to byli komuniści. Jedno i drugie jest uogólnieniem, które zniekształca obraz. W wojskach republikańskich walczyły oddziały niekomunistyczne, a nawet nielewicowe, a w wojskach narodowych walczyły oddziały, niebędące nacjonalistycznymi. Owszem, był wyraźny, ogólny podział lewica-prawica, dlatego piszemy nacjonaliści (choć lepsze jest określenie powstańcy/rebelianci) i republikanie, ale jak piszemy o armiach to lepiej byłoby pisać wojska narodowe/powstańcze i wojska republikańskie. W zwrocie wojska republikańskie zawierają się wszystkie oddziały walczące po stronie Republiki Hiszpanii, także te nielewicowe, a w zwrocie wojska narodowe - wszystkie oddziały powstańcze, także te nienacjonalistyczne. Proste i skuteczne. Andrzej1993 (dyskusja) 12:26, 20 wrz 2019 (CEST)
                  • Skoro oddziały nacjonalistów nie były nacjonalistami, to może w takim razie lepiej będzie zamienić to określenie na wojska rebeliantów? To chyba jest bardziej neutralne. W sumie to, nie wiem czy wiesz, ale po stronie republikanów walczyło kilku lewicowych monarchistów... Czyli republikanie przestali być republikanami (analogia do oddziałów nienacjonalistycznych)? PatLover (dyskusja) 12:32, 20 wrz 2019 (CEST)
                    • O tym mówię. Można pisać oddziały powstańcze - i też będzie się zgadzało. Po stronie Republikanów walczyła też harda prawica - czyli ultranacjonaliści baskijscy. Dlatego pisanie o Republikanach per komuniści to absurd i to wyżej chciałem wykazać. Na Wikipedii nie ma limitu znaków i można spokojnie unikać wszelkich uogólnień. Andrzej1993 (dyskusja) 12:37, 20 wrz 2019 (CEST)

Nikołaj Kuzniecow[edytuj | edytuj kod]

Mam bardzo poważny problem z tym artykułem - brakuje bowiem źródeł, a co gorsza, niektóre informacje wydają się być zmyślone. Szybki research nie wykazał istnienia ani generała Hansa Gehla, ani generała Hermana Knutha (o tym nazwisku jest tylko oficer Kriegsmarine, który zmarł w 1986 r.), nie ma też potwierdzenia o zamachu w którym zginąć miało 3 generałów i 70 oficerów, ani zamachu na dworzec, gdzie miało być 100 zabitych. Czy ktoś jest w stanie zweryfikować te informacje? Generalnie artykuł powinien zostać mocno prześwietlony pod kątem wiarygodności źródeł. 23:39, 19 wrz 2019 (CEST) -- niepodpisany komentarz użytkownika Andrzej1993 (dyskusja | wkład)

  • Link, który podałeś prowadzi do strony ujednoznaczniającej, które hasło masz na myśli?-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:43, 19 wrz 2019 (CEST)
TO niezły „research“ :). Hans Gehl nie istnieje? Odsyłam do książek „Soviet Film“ (1968), Nik Cornish „Soviet Partisan 1941–44“ (2014), Patrick G. Zander „Hidden Armies of the Second World War: World War II Resistance Movements“ (2017). Herman Knuth nie istnieje? Odsyłam do książek Reuben Ainsztein „Jewish Resistance in Nazi-Occupied Eastern Europe: With a Historical Survey of the Jew As Fighter and Soldier in the Diaspora“ (1974), „Soviet Union“ (1967), Grigoriĭ Abramovich Deborin „Secrets of the Second World War“ (1971). Szukanie tych informacji zajęło mi jakieś dwie minuty :) We wszystkich źródłach znajdują się informacje o zamachach Kuzniecowa. PatLover (dyskusja) 23:49, 19 wrz 2019 (CEST)
  • Niestety również z lekkim niepokojem obserwuje "szybki research" [10], jest jeszcze jedna ale już nie zapisałem.-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:54, 19 wrz 2019 (CEST)
Andrzej, jaja sobie z nas robisz? Szukałeś w ogóle informacji o tych zamachach? Informacje o zabitych oficerach też znalazłem („Stalin's Commandos: Ukrainian Partisan Forces on the Eastern Front“)... PatLover (dyskusja) 23:55, 19 wrz 2019 (CEST)
Poza tym, jak już chcesz naprawiać cudze edycje, to zacznij przykładać się do prawidłowego używania źródeł. Tylko dziś popełniłeś kilka gaf. U Gontarczyka jest takie zdanie: Warto również wspomnieć, iż działalność pospolitych przestępców, nawet tych niezwiązanych z komunistyczną partyzantką, także sprzyjała dalekosiężnym zamysłom kierownictwa PPR-GL. U Ciebie natomiast: Bandytyzm członków GL był na rękę kierownictwu PPR. [11] To jest jakaś uproszczona interpretacja i na dodatek Twojego autorstwa. Jak widzę, dziś oskarżono Cię nawet o naginanie źródeł pod własne „widzimisię”, naruszanie praw autorskich i manipulację źródłem. Parę dni wcześniej Boston9 sugerował Ci natomiast Cherry picking i udział w wojnie edycyjnej (za co zresztą zablokował Cię jeden z administratorów). Co się dzieje? PatLover (dyskusja) 00:24, 20 wrz 2019 (CEST) PS: kurde, nie chciałem Cię sprawdzać, ale... Wszedłem w jedną z Twoich edycji [12] w haśle Represje ZSRR wobec Polaków i obywateli polskich 1939–1946 i widzę, że robisz dokładnie to samo! Napisałeś: W listopadzie 1939 roku w sowieckich obozach znajdowało się ok. 170 tysięcy polskich jeńców w 136 obozach, z czego 90 było na ternach II RP. W Twoim źródle [13] napisano: w niewoli przebywało ok. 170 tys. żołnierzy, umieszczonych w 139 obozach, w tym 90 na okupowanym obszarze RP. W jednej tylko edycji przekręciłeś liczby i zasugerowałeś, że stalinowskie obozy tworzono w niepodległej i suwerennej II Rzeczpospolitej. PatLover (dyskusja) 00:29, 20 wrz 2019 (CEST)
    • @Tokyotown8, @PatLover, i gdzie w treści jest napisane, że Gehl był generałem? Od kiedy German economist znaczy tyle samo, co generał? Jeśli macie źródła, które potwierdzają te informacje, to poproszę je wstawić do treści artkuły, tam, gdzie jest szablon [potrzebny przypis]. @PatLover - nie rozumiem, jakie liczby rzekomo przekręciłem i co to ma do tematu Kuzniecowa? Andrzej1993 (dyskusja) 11:27, 20 wrz 2019 (CEST)
      • „He killed General Hans Gehl, Reichsrat, and his adjutant Major Adolf Winter in the main street of Rovno“. Dalej będziesz się upierał, że nie było takiej osoby? PatLover (dyskusja) 11:49, 20 wrz 2019 (CEST)
        • @PatLover "Back at the Ukraine partisan camp, he got the news, that the man he had killed was not Dargel, but a German economist named Hans Gehl." - to z publikacji zalinkowanej wyżej przez @Tokyotown8. Dalej, w tej samej publikacji, a także w anglojęzycznej i niemieckojęzycznej Wikipedii nie pojawia się żaden generał Herman Knuth, a Gehl nie jest żadnym generałem, tylko Ministerialrat - czyli radca. Nie ma też żadnego potwierdzenia zamachu, w którym miało rzekomo zginąć 3 generałów i 70 oficerów. Przestań robić sobie żarty i udawać, że nie wiesz, o co mi chodzi. Andrzej1993 (dyskusja) 11:56, 20 wrz 2019 (CEST)
        • Wyżej napisałem Ci o tym, że istnieje źródło, które podaje, że Gehl był generałem. Wiesz, że Gehl mógł być równocześnie generałem i ekonomistą? Ja już znalazłem źródło, które mówi o zamachu, w którym zabito 70 oficerów niemieckich. Wyżej podałem nazwę PatLover (dyskusja) 11:57, 20 wrz 2019 (CEST)
          • @PatLover Ale większość źródeł, w tym podane przez Was samych, nie potwierdzają istnienia oficera o takim nazwisku. Nie ma też żadnego generała Hermana Knutha. Zamiast przerzucać mi tytułami książek, zaprezentuj może skan, który to potwierdza, wraz z przypisami? Andrzej1993 (dyskusja) 12:03, 20 wrz 2019 (CEST)
            • Ja nie będę się bawił w Twoje ideologiczne gierki. I nic nie mam zamiaru Ci udowadniać. Przedstawiłem Ci już dowód na istnienie oficera o takim nazwisku i źródło. Szukaj sobie towarzyszy do prowadzenia wojenek, bo wszystkich to już wyraźnie znudziło. Popraw też swoje błędne edycje, bo jest ich zatrzęsienie. PatLover (dyskusja) 12:06, 20 wrz 2019 (CEST)
              • @PatLover, czyli nie jesteś w stanie udowodnić istnienia oficerów o takich nazwiskach. OK, dziękuję. Do reszty tego ataku się nie ustosunkuję, wczoraj wieczorem Ci napisałem, że się tym zajmę i nie wiem, czemu jesteś agresywny. Andrzej1993 (dyskusja) 12:12, 20 wrz 2019 (CEST)
                • @Andrzej1993 Nie jestem agresywny. Jeżeli Cię jakoś uraziłem, to przepraszam za to; nie było to moim celem. PatLover (dyskusja) 12:13, 20 wrz 2019 (CEST)
                • Pewnej rzeczy nie rozumiem . Czemu są wstawiane szablony „fakt” przez Andrzeja1993 tylko w paru „zamachach”, przecież tylko jeden jest opatrzony przypisem. Więc albo wszędzie albo nigdzie. Logiki tu nie widzę Gruzin (dyskusja) 14:15, 20 wrz 2019 (CEST)
                  • @Gdarin, ponieważ z czystej ciekawości zacząłem sprawdzać te zamachy (bo to ciekawa historia i zainteresowałą mnie pod kątem artykułu), a że nie znalazłem nic o żadnym generale Hansie Gehle i generale Hermanie Knuth, to postanowiłem wstawić szablon [potrzebny przypis]. Inne potwierdzają źródła oraz inne wersje Wiki. Andrzej1993 (dyskusja) 15:14, 20 wrz 2019 (CEST)
  • Przyznam, że sam również nabrałem wątpliwości co do istnienia takich generałów. Poza materiałami dotyczącymi w jakiś sposób zamachów Kuzniecowa te osoby w zasadzie nie występują. W książce Soviet Partisan 1941–44 Hans Gehl określony został mianem "senior economist" co (może wbrew pozorom) sugeruje urzędnika średniego szczebla. Mogło być tak, że Niemcy "zapomnieli" o swoich dwóch generałach. Mało prawdopodobne, ale możliwe. Ale mogło być też tak, że radziecka propaganda z dwóch poślednich urzędników czy wojskowych zrobiła generałów, i skłaniałbym się raczej do tej wersji. W każdym razie, wobec podniesionych wątpliwości, zalecałbym zweryfikowanie istnienia ww. osób w jakimś porządnym źródle, w szczególności w jakimś oficjalnym źródle niemieckim. --Teukros (dyskusja) 17:32, 20 wrz 2019 (CEST)
    • @Teukros, dziękuję. Wreszcie ktoś, kto podszedł do sprawy bez emocji i imputowania mi fałszu i, cytuję, robienia sobie jaj. Andrzej1993 (dyskusja) 21:43, 20 wrz 2019 (CEST)
  • Sprawę należy dokładnie rozważyć. Nie natknąłem się w sieci na niemieckie pozycje traktujące o Gehlu inaczej niż jako o radcy ministerialnym. — Paelius Ϡ 14:44, 22 wrz 2019 (CEST)

Grzegorz Korczyński[edytuj | edytuj kod]

Mam problem z tym artykułem - czy zasadne jest nazwanie Korczyńskiego zbrodniarzem? Dopuścił się zbrodni wojennej (zamordowanie 100 Żydów w Ludmiłówce) i został za to skazany w latach 50. Jak decydować w przypadkach, kiedy nie było wyroku skazującego danej osoby za zbrodnie wojenne? Andrzej1993 (dyskusja) 12:11, 20 wrz 2019 (CEST)

Ty nie nazwałeś go zbrodniarzem, tylko „zbrodniarzem wojennym”. Zresztą wyrok był w czasach stalinowskich i dotyczył rozprawy z „odchyleniem prawicowo-nacjonalistycznym”. Potem winy Korczyńskiego zostały formalnie „anulowane“. Twoje źródło w żadnym miejscu nie mówi o „zbrodni wojennej”. PatLover (dyskusja) 12:12, 20 wrz 2019 (CEST)
Andrzej1993 napisał we wstępie jego oddział dopuścił się szeregu przestępstw i zbrodni wojennych, ale w treści artykułu nie widzę opisu tego szeregu przestępstw i zbrodni wojennych oprócz informacji o zamordowaniu 100 Żydów we wsi Ludmiłówka i jej okolicach. Poza tym z tego co pisze PatLover podane źródło nie użyło takiego sformułowania, więc zmianę anuluję. PS Z tego co widzę Andrzej1993 wielokrotnie łamie zasadę WP:WER wpisując swoją własną interpretację zdarzeń, jak stwierdził @Pablito1956 Użytkownik ma tendencję do fantazjowania. Gdarin dyskusja 13:27, 20 wrz 2019 (CEST)
  • Szczerze powiedziawszy ja mam dosyć. To jest ciągła, ciągła wojna o źródła, sprawdzaj, sprawdzaj i sprawdzaj jeszcze raz. Każdą informację trzeba przesiać, to nie pierwszy raz. Ile przeszło niezauważonych? I tak na okrągło, bez zmian.-- Tokyotown8 (dyskusja) 13:40, 20 wrz 2019 (CEST)
    • Ja wszedłem tylko w kilka ostatnich edycji i znalazłem tak szereg nieprawidłowości. Aż boję się patrzeć, co było wcześniej... PatLover (dyskusja) 13:43, 20 wrz 2019 (CEST)
      • Aha, dobra. Jak nie ma oficjalnego skazania - nie można mówić, że ktoś był zbrodniarzem. Stalin nie był zbrodniarzem, bo go nikt nie osądził. Jak w treści źródła nie ma nazwania osobnika zbrodniarzem - to też nim nie jest. Fajna ta obiektywna Wikipedia, taka nie za obiektywna. W treści źródła jest o gwałtach, rabunkach i mordach popełnionych przez bandę Korczyńskiego. Jeśli to nie jest powód, żeby go nazwać zbrodniarzem - to kim? Ja też mam dosyć waszego kółeczka wzajemnej adoracji, które sobie nawzajem akceptuje edycje, a moje kasuje z czystej złośliwości. Jedni mogą sobie do woli łamać zasady Wikipedii jak wasz kumpel Tokyotown, inni za rzetelną edycję w haśle o Rząbcu dostają blokadę. Bawcie się tam na zdrowie. Andrzej1993 (dyskusja) 15:12, 20 wrz 2019 (CEST)
        • Tutaj [14] dodałem trochę informacji o Twoich „rzetelnych edycjach“. Pozdrawiam. PatLover (dyskusja) 15:16, 20 wrz 2019 (CEST)
          • @PatLover już wypunktowałem twoje próby manipulacji i podważenia faktów. Oczywiście widać twoje zaangażowanie polityczne i sympatie. Rzecz jasna, nie jesteś przecież niczyją pacynką, czyż nie? Andrzej1993 (dyskusja) 15:47, 20 wrz 2019 (CEST)
            • Nic nie udowodniłeś. Dodałeś zupełnie inne cytaty i źródła, których nie zastosowałeś przy rzeczonych zdaniach. PatLover (dyskusja) 15:48, 20 wrz 2019 (CEST)
              • @PatLover, oczywiście. Wcale nie udowodniłem, że wcale nie łżesz, nie podajesz nieprawdzy, ani nie prowadzisz krucjaty, wcale nie skarżąc się na mnie do swoich kolegów administratorów, oczywiście, całkowicie bezstronnych. Oczywiście, nie jesteś też niczyją pacynką. Andrzej1993 (dyskusja) 16:23, 20 wrz 2019 (CEST)
  • @Tokyotown8 ja też mam dosyć, dostałem właśnie ponad 20 powiadomień w dyskusji dotyczących kontrowersyjnych edycji Andrzeja1993, ale nie chcę tego materiału dowodowego sam analizować, a dziesiątki jego edycji wymagają przejrzenia pod kątem zgodności z użytymi źródłami i nie wiem, kto się tego podejmie Gdarin dyskusja 17:04, 20 wrz 2019 (CEST)
    • @Gdarin, widzę, że polowanie na czarownice zatacza dużo szersze kręgi, uroczo. Nawet jakaś koalicja się zawiązała. Mam jakieś prawo do obrońcy, czy wyrok, jak to na Wikipedii, już zapadł? Andrzej1993 (dyskusja) 17:25, 20 wrz 2019 (CEST)
      • Andrzej, [15] Ty nawet uzrodlowione info usuwasz, a potem się dziwisz, że ja się czepiam PatLover (dyskusja) 19:31, 20 wrz 2019 (CEST)

Walther Model[edytuj | edytuj kod]

Walther czy Walter? W tytule hasła i przypisach/bibliografii mamy Walther, ale już w definiendum Walter, w innych wersjach językowych też jest Walter. Zupełnie nie moja działka tematyczna, więc może ktoś bardziej siedzący w temacie i mający dobre źródła to ogarnie? Salicyna (dyskusja) 17:55, 20 wrz 2019 (CEST)

Walter. Tak w NDB. — Paelius Ϡ 20:03, 20 wrz 2019 (CEST)
@Paelius Możesz zatem poprawić? Nie chodzi o to, żeby poprawnie było w kawiarence, ale w artykule ;) Salicyna (dyskusja) 09:08, 22 wrz 2019 (CEST)

Interpretacja wiersza[edytuj | edytuj kod]

Pamiętam, że było w którymś wierszu, jak chłopka/wyrobnica śpiewała o karbowym/staroście i nie wiadomo było, czy go chwali, czy przeciwnie. Jak wiadomo co poeta miał na myśli potrafią wyczuć specjaliści. Kolega @Maurycek uzurpuje sobie takie supermoce. Zgodzę się z nim, że w tym wierszu Pułaski nie jest chyba ładnie opisany, ale może to jakaś satyra na przeciwników? (z lóż wyłażą masoni i słychać kielni stuk). A co, jak ktoś zechce interpretować inne wiersze? Uważam, że to wyraźny OR. Ciacho5 (dyskusja) 15:54, 22 wrz 2019 (CEST)

  • Uwaga kolegi @Ciacho5 jest trafna - wiersz rzeczywiście jest satyrą, z czego wynika, że nie pozostawia on pola do "interpretacji", bo satyryczność/krytycyzm w wierszu "Do Franciszka Grzymały" są ewidentne, tak jak daty urodzeń nie pozostawiają pola do interpretacji. W tym wypadku wiersz jest źródłem informacji samym w sobie. Ale żeby rozwiać wszelkie niepokoje kolegi Ciacho5, wstawiłem do tego przypisu także i drugi przypis, współczesny. Maurycek (dyskusja) 16:00, 22 wrz 2019 (CEST)
Jeżeli jest drugi przypis, to chyba sprawa wyjaśniona. PatLover (dyskusja) 16:10, 22 wrz 2019 (CEST)
  • Dla mnie, w wierszu, nic nie jest ewidentne. Każda interpretacja to OR. Owszem, widzę, że wspomina Pułaskiego (a może innego), ale czy ma go za demona, czy nie.... Ciacho5 (dyskusja) 16:14, 22 wrz 2019 (CEST)
Maurycek, co jest w tym Twoim drugim, współczesnym, przypisie? PatLover (dyskusja) 18:29, 22 wrz 2019 (CEST)
    • @PatLover Dzięki za to pytanie, bo spowodowało ono, że odkryłem jeszcze jeden wiersz Mickiewicza, w którym zaatakował on Pułaskiego. Kolega @Ciacho5 miał wątpliwości, czy ww. wiersz Mickiewicza (Do Franciszka Grzymały) jest krytyczny wobec Pułaskiego. Drugi przypis nie pozostawia wątpliwości - cytuję: "Z tego okresu pochodzą złośliwe satyry, którymi autor Dziadów odwzajemnił się przywódcom TDP. Szczególnie w wierszu Do Franciszka Grzymały, w którym pod postacią sporów "hrabiego z popem" kpił z konfliktu Gurowskiego z (byłym księdzem) Kazimierzem Aleksandrem Pułaskim, współzałożycielem TDP". Następnie zacytowana została cała strofa wiersza mająca tego dowodzić - ale uwaga! - cytat ów pochodzi nie z wiersza Do Franciszka Grzymały, ale z jeszcze innego wiersza: Na kłótnie hr. Gurowskiego z ks. Puławskim:

W domu bił się hrabia z popem
Kto z nich jest poczciwszym chłopem.
Pies z wieprzem gryzł się pod garnkiem,
Kto z nich jest lepszym barankiem.''

Jeśli wczytamy się w tekst Do Franciszka Grzymały zauważymy, że przecież nie ma tam nic nt. "hrabiego" czy jakiegoś "popa"! Występują natomiast w wierszu Na kłótnie... Wygląda więc na to, że autor (Henryk Głębocki) omyłkowo "połączył" dwa różne wiersze: Do Franciszka Grzymały oraz Na kłótnie hr. Gurowskiego z ks. Puławskim. Henryk Głębocki sam powołuje się na ustalenia prof. Marii Dernałowicz ("Kronika życia i twórczości Mickiewicza. Marzec 1832 - czerwiec 1834. Warszawa 1966, s. 142), ale chyba przeoczył fakt, że prof. Dernałowicz użyła tytułu w liczbie mnogiej: Wiersze do Franciszka Grzymały - a zatem chyba nie miała ona na myśli wiersza Do Franciszka Grzymały, ale inny wiersz - Na kłótnie hr. Gurowskiego z ks. Puławskim. Oba wiersze, wraz z trzecią satyrą na Pułaskiego (Komar, niewielkie licho) oraz satyrą na Jana Czyńskiego (W pół jest żydem), i jeszcze jedną satyrą na demokratów ogólnie (Gęby za lud krzyczące) są częścią cyklu satyr Mickiewicza na TDP (Towarzystwo Demokratyczne Polskie) napisanym na przełomie lat 1832/1833 - stąd użycie liczby mnogiej wiersze. W związku z powyższym edytowałem artykuł ponownie, tak by uwzględniał obie satyry Mickiewicza na Pułaskiego. Pozdrawiam.Maurycek (dyskusja) 23:00, 22 wrz 2019 (CEST)

Czyli chyba sprawa wyjaśniona! :) Pozdrawiam PatLover (dyskusja) 23:15, 22 wrz 2019 (CEST)

Efekt Mandeli[edytuj | edytuj kod]

Zanim ja albo Boston skasujemy to, to niech mi ktoś powie, że ja nie umiem czytać albo mam zwidy, albo to jest jakiś żart czy byt na miarę tego Czecha, który wynalazł przenośny znak szlaku? Ciacho5 (dyskusja) 20:14, 22 wrz 2019 (CEST)

Użytkownik naprodukował już z kilkadziesiąt pisanych niezrozumiałym językiem edycji z zakresu fizyki, a jednocześnie m.in. nakręca dyskusje o pogromie w Jedwabnem, z charakterystycznymi chwytami erystycznymi (Słuchaj, po prostu przyznaj, że za daleko się zagalopowałeś. Nie ma sensu cię ośmieszać w kawiarence. Widzę, że nie nadążasz za swoją własną logiką.). Zajęło mi dwie minuty wczoraj, by skojarzyć gostka jako WP:Chicago boys. Admini nie potrafią tego od tygodni... Hoa binh (dyskusja) 09:40, 23 wrz 2019 (CEST)

Zablokowałem to konto za wpisywanie bredni, ale reszty wkładu oceniać nie będę, mamy Wikiprojekt:Fizyka, a wśród jego uczestników administratorów @Mpfiz, @Stok, może oni zechcą tym się zająć. Gdarin dyskusja 12:22, 23 wrz 2019 (CEST)

Kresy.pl jako źródło[edytuj | edytuj kod]

Informacja w artykule Zubrza (obwód lwowski) wygląda na wiarygodną, ale czy można uźródławiać dane statystyczno-historyczne publikacjami na tak wyrazistych portalach? I czy rzeczywiście trzeba? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:33, 22 wrz 2019 (CEST)

  • Że polityczny portal prowadzony przez ruskie trolle jako źródło? Sorry, w innym miejscu dyskutujemy na temat dopuszczalności publikacji wyklętych Janusz Bieszka, popularyzatora nauki, jako źródła. Bo się jeden gostek uparł i jak mu nie dasz, jak on chce. On przecież jest Wikipedystą ze stażem, to weź mu zabroń. Dyskusja robi kolejne kilometry, a on nie, prześladują naukowca i badacza od Lechitów. To co się dziwisz. Mnie już nic nie dziwi w kwestii „źródeł” w Wikipedii. Hoa binh (dyskusja) 20:37, 22 wrz 2019 (CEST)
  • To jest wyjątkowa czarna sotnia, paskudny portal, który promuje skrajne treści. Wielokrotnie było mówione, że są powiązani z Kremlem. IMO absolutnie nie stosować tego szlamu jako źródła. PatLover (dyskusja) 21:37, 22 wrz 2019 (CEST)
  • Gdyby ktoś miał potrzebę, ciekawy artykuł na temat tego portalu. Tom Ja (dyskusja) 22:51, 22 wrz 2019 (CEST)

Chodzi mi o to, czy można taki przypis zostawić, skoro już jest? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:21, 23 wrz 2019 (CEST)

To chyba już nie ma co usuwać. Nie popadajmy w skrajności. PatLover (dyskusja) 17:14, 23 wrz 2019 (CEST)
Nie chodzi mi o "paskudność" ani o Kreml, tylko o to czy portal dowodzący polskości Kresów może być traktowany jako wiarygodne (dopuszczalne) źródło w kwestii stosunków etnicznych na tym obszarze? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 12:25, 24 wrz 2019 (CEST)
Szczerze mówić, ten portal już dawno powinien być odlinkowany z haseł i wpisany na spamlistę. Tylko kto będzie na tyle odważny, by to zrobić? Hoa binh (dyskusja) 12:44, 24 wrz 2019 (CEST)
Dobrą, wywaliłem ten link. Jeśli info jest prawdziwe, to z pewnością znajdzie się źródło, które potwierdzi informacje o Polakach w tej miejscowości. PatLover (dyskusja) 15:25, 24 wrz 2019 (CEST)

Krowa to podgatunek tura?[edytuj | edytuj kod]

Polska Wikipedia twierdzi, że bydło domowe jest podgatunkiem tura. Wydaje mi się to mniejszościowym poglądem, jednak świadom ograniczeń swojej wiedzy nie poprawiam tego sam. No ale skoro świnia nie jest dzikiem, pies nie jest wilkiem, to chyba krowa również nie jest turem? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 12:27, 23 wrz 2019 (CEST)

Skąd przesłanka, że świnia nie jest dzikiem? Mpn (dyskusja) 13:29, 23 wrz 2019 (CEST)
Trzy naprędce znalezione prace naukowe twierdzą, że bydło domowe pochodzi od tura, vide [16], [17], [18]. --Teukros (dyskusja) 17:31, 23 wrz 2019 (CEST)
Oczywiście, że pochodzi od tura; ale jest jego podgatunkiem, czy też gatunkiem odrębnym? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 19:39, 23 wrz 2019 (CEST)
Podgatunkiem. --Teukros (dyskusja) 20:10, 23 wrz 2019 (CEST)
Z drugiej strony, figuruje u nas jako Bos taurus (taurus). Postrzegana jako podgatunek nazywałaby się chyba Bos primigenius taurus... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:46, 23 wrz 2019 (CEST)
Wg tego podziału systematycznego ze strony Taxonomy (część NCBI) mamy: (1) dla bydła domowego i tura: link (należą do różnych gatunków rodzaju Bos), (2) dla wilka i psa: link (pies Canis lupus familiaris jest jednym z podgatunków wilka szarego Canis lupus), (3) dla dzika i świni: link (świnia Sus scrofa domesticus jest jednym z podgatunków dzika Sus scrofa). Kiedyś pies i wilk były zaliczane do oddzielnych gatunków. Może kiedyś będzie podobnie z turem, mam taką nadzieję. Robert ABC3 (dyskusja) 06:43, 24 wrz 2019 (CEST)


Czyli: może pozostać taka wersja jaka teraz jest w artykule czy nie może? BasileusAutokratorPL (dyskusja)

  • @BasileusAutokratorPL W Polskim nazewnictwie ssaków świata, s. 180, jest tak: tur europejski = Bos taurus, dalej zaznaczony jako podgatunek o niepewnym statusie (tj. według niektórych autorów już gatunek) tur leśny = B. (t.) primigenius, a dalej wymieniono już jako bezsprzeczne podgatunki zebu indyjskie (B. t. indicus) i bydło domowe (B. t. taurus). Chcę dalej realizować edycje na podstawie tej książki bo jest z wniosku o grant. Od przyszłego tygodnia zaczynam wykłady, a że mi ktoś z roku wyżej podpowiedział na czym muszę bezwzględnie siedzieć to i będę mieć czas na edytowanie ;) Punkt wyjścia do systematyki ssaków na pl.wiki stanowi/stanowić powinno Mammal Species of the World: A Taxonomic and Geographic Reference z 2005, a że Polskie nazewnictwo... ukazało się 10 lat później i nie ma spójnej, regularnie aktualizowanej bazy (jaką mają ptaki) w systematyce mogą być kwwestie, delikatnie mówiąc, sporne. Soldier of Wasteland (dyskusja) 18:23, 26 wrz 2019 (CEST)

Kaliskie, Turek[edytuj | edytuj kod]

Hasło Kaliskie i Turek zawierają sprzeczne informacje, które próbuję skorygować, ale spotykam się z cofaniem moich edycji przez użytkownika @Kris bis.

(1a) W haśle Kaliskie jest napisane, że "Kaliskie obejmuje obszar dawnego województwa kaliskiego na południe od Gopła oraz ziemię wieluńską", przy czym wspomniane jest, że chodzi o dawne województwo, a link prowadzi do hasła dla województwa kaliskiego z I Rzeczypospolitej. W czasach I Rzeczpospolitej istniało również województwo sieradzkie, które obejmowało ziemię sieradzką (powiaty: sieradzki, szadkowski, piotrkowski i radomszczański) oraz ziemię wieluńską (powiaty: wieluński i ostrzeszowski); woj. sieradzkie graniczyło z ówczesnym woj. kaliskim. W następnym zdaniu hasła Kaliskie jest zdanie: "Największym miastem regionu jest Kalisz, inne większe miasta: Konin, Ostrów Wielkopolski, Turek, Krotoszyn, Września, Jarocin, Wieluń, Koło, Środa Wielkopolska, Pleszew, Kępno, Ostrzeszów". Wszystkie te miasta, poza Turkiem (punkty (1c), (1b)), znajdowały się w dawnym województwie kaliskim, albo na ziemi wieluńskiej (Wieluń, Ostrzeszów).

(1b) Z kolei w haśle Turek jest zdefiniowane, że "Turekmiasto i gmina w województwie wielkopolskim, (...) w Kaliskiem, na ziemi sieradzkiej". W jednym z następnych zdań we wstępie dla hasła Turek jest napisane: "Turek był miastem arcybiskupstwa gnieźnieńskiego w powiecie sieradzkim województwa sieradzkiego w końcu XVI wieku". W kalendarium też jest informacja o przynależności do przedrozbiorowego województwa sieradzkiego. A więc to samo hasło zawiera sprzeczne informacje, że Turek jest (a) w Kaliskiem (co jest równoważne ze stwierdzeniem, że był w dawnym woj. kaliskim albo na ziemi wieluńskiej, o czym wspomniałem w punkcie (1a)), (b) i że Turek był w woj. sieradzkim. Turek nie mógł należeć do dwóch województw jednocześnie (!), tym bardziej też, że znajdował się w woj. sieradzkim wystarczająco daleko od granicy z woj. kaliskim, co oznacza, że wszystkie części miasta Turek, centrum i przedmieścia znajdują się w miejscu, który kiedyś był w woj. sieradzkim.

(1c) Mapa Corona Regni Poloniae, na którą się powołuję jest pracą historyczną. Została wydana przez zespół naukowy, który pracuje nad tym od ponad 100 lat. To cytowanie jest najnowszym wydaniem/wersją tej mapy. Więcej informacji na ten temat można znaleźć tutaj: link(mapa została wydana w Atlas Fontium, portalu internetowym poświęconym publikacjom historycznych źródeł i materiałów dotyczących przede wszystkim dawnej Polski i Rzeczypospolitej, który jest prowadzony przez Instytut Historii PAN). Mapa zawiera również indeks (dostępny na tej stronie), w którym na stronie 19087 jest hasło "Turek" (które informuje m.in., że to miasto w I Rzeczypospolitej w II poł. XVI znajdowało się w powiecie sieradzkim województwa sieradzkiego). Starsza wersja/wydanie tej mapy dla woj. sieradzkiego i łęczyckiego została już wcześniej zacytowana w haśle Turek jako przypis [Województwo sieradzkie i województwo łęczyckie w drugiej połowie XVI wieku. Cz. 2, Komentarz, indeksy, Warszawa 1998, s. 67.]; ja powołuję się nowsze wydanie!

Podsumowanie: Jeżeli w I Rzeczypospolitej Turek znajdował się w województwie sieradzkim, to automatycznie nie mógł się znajdować w województwie kaliskim :). Powiat sieradzki województwa sieradzkiego w I Rzeczypospolitej nie znajdował się też na ziemi wieluńskiej (do ziemi wieluńskiej zalicza się ówczesne powiaty wieluński i ostrzeszowski). Jeżeli Turek nie znajdował się w dawnym woj. kaliskim, ani na ziemi wieluńskiej, to automatycznie nie może się znajdować w Kaliskim, tym bardziej że jest wyrażnie powiedziane w haśle Kaliskie, że "Kaliskie obejmuje obszar dawnego województwa kaliskiego na południe od Gopła oraz ziemię wieluńską". Poza tym w haśle Turek napisane, że "Turekmiasto i gmina w województwie wielkopolskim, (...) w Kaliskiem, na ziemi sieradzkiej", więc sprzeczność występuje w pojedyńczym zdaniu; skoro Kaliskie i ziemia sieradzka się nie pokrywają (nie mają części wspólnych), to wiadomo od razu, że z tym zdaniem jest coś nie tak! (Ziemia sieradzka (powiaty: sieradzki, szadkowski, piotrkowski i radomszczański dawnego województwa) są przez niektórych historyków uznawane za część Wielkopolski (tzw. rozszerzonej), ale nie ziemi kaliskiej!!!)

Ten wątek jest kontynuacją wcześniejszych dyskusji: link1, link2, link3.

Prosiłbym bardzo, aby w końcu udało się rozsądnie zakończyć tą dyskusję. Może uda się znaleźć jakieś rozwiązanie dla tej patowej sytuacji. Robert ABC3 (dyskusja) 06:21, 24 wrz 2019 (CEST)

  • Cała ta dyskusja jest zbędnym biciem piany, ponieważ w haśle Kaliskie jest napisane: W XIX w. Kaliskie rozumiano jako region etnograficzny obejmujący obszar Wielkopolski właściwej, który po 1815 pozostał w Królestwie Polskim oraz ziemię łęczycką, ziemię sieradzką, ziemię wieluńską i powiat częstochowski. Podkreślenie moje. To zdanie jest opatrzone przypisami. Można z tym polemizować, może inaczej sformułować wstęp do hasła "Kaliskie", niemniej nie można negować, że Turek i część obszaru dawnego woj. sieradzkiego (na zachód od Warty) są (może były) przypisane do regionu zwanego właśnie Kaliskie. --Kriis bis (dyskusja) 09:14, 24 wrz 2019 (CEST)
    • Właśnie "W XIX w. Kaliskie rozumiano". Próbujesz Turek traktować jako część Kaliskiego na podstawie XIX w. definicji? :). ---- W następnym zdaniu masz napisane czarno na białym: "Współcześnie region etnograficzny Kaliskiego określa się jako obszar historycznej ziemi kaliskiej, której południowo-wschodnie granice przekraczają linię mazurzenia oraz ziemię wieluńską." - historyczną, czyli z I Rzeczpospolitej. W haśle ziemia kaliska jest z kolei stwierdzenie: "Po 1314 r. ziemia została włączona do województwa kaliskiego." ---- Więc dla mnie sprawa jest klarowna: Turek NIE jest w Kaliskim. Robert ABC3 (dyskusja) 09:27, 24 wrz 2019 (CEST)
    • Zwróć uwagę na to, że granice różnych jednostek administracyjnych z Kaliszem w roli głównej, szczególnie w rozbiorze rosyjskim musiały tak wyglądać, że stolicą jednostki był Kalisz a teren, który podlegał sięgał do Pilicy. Ale wynikało to z tego, że granica rozbiorów była niedaleko na zachód od miasta. Ale to była nienormalna sytuacja spowodowana zaborami. Robert ABC3 (dyskusja) 10:43, 24 wrz 2019 (CEST)
  • Tak będzie zawsze, dopóki ktoś będzie przekonany, że można utożsamiać mniej lub bardziej rozmyte pojęcie jakim jest region z konkretną jednostką administracyjną. Nie da się jednoznacznie określić, czym jest Kaliskie, Mazowsze czy Południe Stanów Zjednoczonych nie tylko dlatego, że zmieniały się granice administracyjne, ale też dlatego, że są to pojęcia definiowane "na czuja", a czuja ma każdy innego - choćby związanego z kwestiami dialektów, związków kulturowych (w tym przynależności do jednostek kościelnych itd.) Panek (dyskusja) 09:23, 24 wrz 2019 (CEST)
    • Jasne. Wiele definicji jest rozmytych. I przejścia pomiędzy regionami są rozmyte. Ale celem encyklopedii, czy Wikipedii jest definiowanie pojęć, a nie ich rozmywanie. A w przypadku definicji Kaliskie jest sprzeczność wewnątrz hasła. Na początku jest definicja że Kaliskie to dawne woj. kaliskie + ziemia wieluńska, a póżniej wykracza się poza ramy tej definicji. Więc albo tą definicję trzeba usunąć, albo nie wykraczać poza jej ramy. Robert ABC3 (dyskusja) 09:34, 24 wrz 2019 (CEST)
    • Poza tym Kriis bis próbuje się posiłkować definicją XIX dla obrony swojego argumentu i zaliczać do Kaliskiego Częstochowę :). To może od razu dopiszmy Częstochowę, Piotrków Trybunalski, Tomaszów Mazowiecki do tego hasła? Robert ABC3 (dyskusja) 09:45, 24 wrz 2019 (CEST)
  • Po pierwsze, to w definicji hasła Turek nie powinno być informacji "w Kaliskiem" - taki zapis jest niejednoznaczny i może sugerować, że znajduje się w województwie kaliskim, a takowego nie ma; ponadto taki zapis sugeruje, że znajduje się w tym regionie obecnie, tymczasem z artykułu Kaliskie wynika, że ziemia sieradzka była do tego regionu tylko w XIX wieku - w leadzie nie da się takich rzeczy wyjaśnić. Po drugie, w tekście artykułu Turek informacja o jego przynależności do regionu Kaliskiego nie ma przypisów - informacja ta może być w bibliografii, więc trzeba sprawdzić, czy może być ona źródłem dla takiej informacji. Jeśli nie, to można jeszcze spróbować dać w tekście informację skonstruowaną tak: "Miasto znajduje się na ziemi sieradzkiej[przypis łatwo będzie znaleźć], która w XIX w. zaliczana była do regionu kaliskiego[przypis do O. Kolberg, Lud. Jego zwyczaje..., t. 23 Kaliskie, Kraków 1890, s. 2–29]. I wtedy będzie w porządku, w obecnej postaci "Historycznie miasto znajduje się w Kaliskiem, na ziemi sieradzkiej." wygląda jak WP:OR. KamilK7 09:07, 25 wrz 2019 (CEST)
    • Pewnie można byłoby zrobić tak: (1) W haśle Turek należałoby usunąć "w Kaliskiem", ale drugim zdaniu "Turek był miastem arcybiskupstwa gnieźnieńskiego w powiecie sieradzkim województwa sieradzkiego w końcu XVI wieku" w tym samym akapicie, ale w następnym zdaniu dopisać, że Turek od 1793 r. należał wielokrotnie do jednostek administracyjnych (województw, guberni) ze stolicą w Łęczycy, Piotrkowie Trybunalskim, Kaliszu, Łodzi, Poznaniu i Koninie (mam nadzieję, że nie zapomniałem o jakimś mieście - z góry przepraszam). Tak na marginesie w kalendarium są już umieszczone informacje o zmianach administracyjnych, w tym części z Kaliszem w roli głównej. (2) W haśle Kaliskie miasto Turek z listy w trzecim akapicie wstępu. Robert ABC3 (dyskusja) 09:54, 25 wrz 2019 (CEST)
  • W haśle Turek ten wpis w tej edycji RobertaABC3 [19] jest o tyle prawidłowy, że zawiera prawdziwe informacje, bo faktycznie poprzednia wersja była źle napisana (nawet z błędami merytorycznymi). Ale prawidłowy jest tylko dlatego, że są tam faktyczne daty utworzenia księstw łęczyckiego i sieradzkiego, prawidłowo też podana jest przynależność kasztelanii spicymierskiej. Ale taka zmiana w tym haśle jest całkiem zbędna i wprowadzająca czytelnika w błąd. To tak jakby napisać w haśle o Ziemi: „Słońce jest gwiazdą” i na jego podstawie dowodzić, że Ziemia jest planetą. Z podanego źródła – przytoczonego w poprawnej merytorycznie informacji – nie wynika wcale, czy i kiedy Turek trafił do kasztelanii spicymierskiej, nie wiadomo jak długo istniała taka kasztelania, skoro sam Spicymierz został prawie kompletnie zniszczony w 1331. Nie wiadomo więc – na podstawie tego źródła – kiedy Turek znalazł się w województwie sieradzkim, lub też czy w ogóle był w księstwie sieradzkim. Niewątpliwie, Turek w okresie przedrozbiorowym, nawet już w XVI wieku, należał do woj. sieradzkiego. Ale od kiedy? Nie wiadomo i to źródło tego nie wyjaśnia. Bo tam o Turku pisze się dopiero przy okazji zmian granic guberni rosyjskich Królestwa Polskiego po roku 1864, o czym wcześniej pisałem w dyskusji Tokyo [20] (zamieszczony tam w końcowej części cytat polecam zwłaszcza @KamilK7). Dlatego też nie można pisać – nie mając ku temu wiarygodnych źródeł – że Turek leży w ziemi sieradzkiej, co go ma wykluczać z obszaru Kaliskiego. Tym bardziej, że w haśle Kaliskie mamy uźródłowioną informację, którą dla jasności sprawy przytoczę raz jeszcze: "W XIX w. Kaliskie rozumiano jako region etnograficzny obejmujący obszar Wielkopolski właściwej, który po 1815 pozostał w Królestwie Polskim oraz ziemię łęczycką, ziemię sieradzką, ziemię wieluńską i powiat częstochowski". Dlatego edycje RobertaABC3 w tych obu hasłach uważam za błędne, są to właściwie niedopuszczalne manipulacje. A na koniec - Turek nie może należeć do ziemi sieradzkiej, bo leży w Wielkopolsce, która generalnie dzieli się na Poznańskie i Kaliskie. W Poznańskiem Turek nie jest. --Kriis bis (dyskusja) 12:46, 25 wrz 2019 (CEST)
    • Dla niektórych to Wielkopolska to się na Prośnie kończy. Dla Adenauera Europa się kończyła na Renie. Także, ten tego. — Paelius Ϡ 21:19, 25 wrz 2019 (CEST)
    • Kriis_bis idzie za daleko. Usuwa informację ze źródłem/przypisem [Województwo sieradzkie i województwo łęczyckie w drugiej połowie XVI wieku. Cz. 2, Komentarz, indeksy, Warszawa 1998, s. 67.] o przynależności Turka do woj. sieradzkiego w XVI w. oraz usuwa informację, że Turek znajduje się na ziemi sieradzkiej, ale zostawia, że Turek jest w Kaliskim, mimo że Turek w Kaliskim się NIE ZNAJDUJE: https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Turek&diff=prev&oldid=57547329&diffmode=visual To jest równoważne z fałszowaniem zapisu. I nie jest ważne jakie źródła znajdę, to i tak zostaną przez niego usunięte i uznane za nie ważne. --- Robert ABC3 (dyskusja) 22:34, 25 wrz 2019 (CEST)
    • @Kriis_bis: Zauważ, że ja nie neguję (i nigdy nie negowałem), przynależności ziemi rudzkiej / wieluńskiej do Kaliskiego, bo faktycznie ziemia wieluńska, kiedyś w okresie rozbicia dzielnicowego została odłączona od księstwa kaliskiego. I nie zaliczam ziemi wieluńskiej do ziemi sieradzkiej, mimo że była częścią przedrozbiorowego woj. sieradzkiego, dlatego że ziemia wieluńska miała specjalny status na terenie województwa; ziemia wieluńska powinna być wręcz przez Kazimierza Wielkiego przyłączona z powrotem do woj. kaliskiego. Z drugiej strony nie rozszczę sobię prawa do tego, aby zaliczać 3 kasztelanie zapilickie (po prawej stronie Pilicy) do ziemi łęczyckiej i sieradzkiej, mimo że stanowiły one część prowincji łęczyckiej i księstwa łęczyckiego do 1239/1243 r. (ks. sieradzkie wydzieliło się z łęczyckiego w 1263/1264). Teren trzech byłych kasztelani zapilickich leży na ziemi sandomierskiej w Małopolsce, ale oczywiście warto być świadomym historii, w szczególności do powiatu opoczyńskiego, które obecnie znajduje się w woj. łódzkim, że ta przynajeżność nie jest całkowicie pozbawiona sensu. ---- Ale obstaję na podstawie posiadanej wiedzy, przeczytanych tekstów i przejrzanych map, że Turek znajduje się na ziemi sieradzkiej oraz że znajdował się kolejno w prowincji łęczyckiej, księstwie łęczyckim, księstwie sieradzkim i województwie sieradzkim od początku XII w. aż do XVIII w. Robert ABC3 (dyskusja) 00:05, 26 wrz 2019 (CEST)
  • Z całym szacunkiem, ale Kaliskie nie jest regionem takiej rangi jak Wielkopolska, Mazowsze, ani nawet szeroko rozumiana Ziemia Łęczycko-Sieradzka dziś w zasadzie bliska "Łódzkiemu". Dlatego nie powinno w ogóle być wymieniane w zdaniu definiującym. Ziemia Sieradzka też nie. Współcześnie to miasto w województwie wielkopolskim. Niuanse ze zmianami granic poszczególnych jednostek administracyjnych, z przynależnością etnograficzną, kościelną, geobotaniczną, hydrograficzną, wędkarską itd. mogą się znaleźć dalej, w odpowiednich sekcjach. Panek (dyskusja) 08:24, 26 wrz 2019 (CEST)
  • Obecnie hasło Turek zawiera takie informacje: [21]. Może nie jest idealnie. Ale jest lepiej niż było. Myślę, że dyskusję można zakończyć, chyba że pojawią się nowe merytoryczne argumenty i źródła. Źródła przede wszystkim. --Kriis bis (dyskusja) 14:46, 26 wrz 2019 (CEST)
  • Przy tak częstych zmianach administracyjnych od czasu rozbiorów używanie terminów typu Kaliskie, Sieradzkie, powinno być maksymalnie ograniczane - jasno zdefiniowane są bowiem wyłącznie jednostki podziału administracyjnego. Jeżeli zaś etnograficznie da się takie regiony wydzielać - to należy używać wyjątkowo wiarygodnych źródeł (bo w l. 1975-1999 dość się naprodukowano makulatury o różnych ziemiach bydgoskich, legnickich czy krośnieńskich). 5.173.146.171 (dyskusja) 23:50, 13 paź 2019 (CEST)

Lewicowość nazizmu[edytuj | edytuj kod]

Cześć! W artykule narodowy socjalizm jeden z użytkowników dodał informacje o lewicowości tej ideologii. Dodał do niej przypis «M. Maciejewski, Między socjalizmem i kapitalizmem. Hasła programowe organizacji Gregora i Ottona Strasserów 1925-1933, „Acta Universitatis Wratislaviensis“ nr 2798, 71, 2005, s. 49 pisze: „wszyscy naziści niewiele mieli wspólnego z autentyczną prawicą“». I tu pojawia się kwestia interpretacji... Czy to, że nazizm nie miał wiele wspólnego z autentyczną prawicą, oznacza, że miał coś wspólnego z lewicą? Jest może nieautentyczna prawica? Może chodzi o radykalne centrum? Może o terceryzm? Może o rewolucyjną prawicę? Domysłów mam dziesiątki i nie będę was nimi zanudzał.

Więc przechodzę do sedna sprawy: czy podany cytat może posłużyć do uźrodłowienia informacji: „(nazizm) bywa zaliczana do lewicy i socjalizmu“? Czy jest to już interpretacja własna autora? Pozdrawiam! PatLover (dyskusja) 12:59, 25 wrz 2019 (CEST)

  • Nie miał niewiele wspólnego z klasyczną prawicą typu Niemiecka Partia Centrum, poglądy konserwatywnego junkierstwa pruskiego, czy nawet Niemiecka Narodowa Partia Ludowa. Ale twierdzenie na tej podstawie, że nazizm to lewica, to powtarzanie n-ty tej samej bzdurnej korwinowskiej śpiewki. Niewiele wspólnego z prawdziwą prawicą miała też np. Narodowa Organizacja Radykalna. Ergo było to ugrupowanie komunistyczne? Hoa binh (dyskusja) 13:12, 25 wrz 2019 (CEST)
    • Ta „korwinowska śpiewka“ niestety regularnie trafia do artykułu. Niestety redaktor, który dodaje informacje stosuje typowy Cherry Picking... Kiedyś Tokyotown8 wywalił tę informację (według mnie słusznie), wybuchła wtedy wielka wojna o „cenzurowanie“ Wikipedii. PatLover (dyskusja) 13:15, 25 wrz 2019 (CEST)
  • Czy dobrze rozumiem „wszyscy naziści niewiele mieli wspólnego z autentyczną prawicą“ jest źródłem informacji o lewicowości i socjalizmie nazizmu?-- Tokyotown8 (dyskusja) 13:23, 25 wrz 2019 (CEST)
Tak. Proszę: [22], żeby nie było, że zmyślam. Oczywiście źródło to przeniosłem w inne miejsce (resztę zostawiłem) i dostałem za to solidny ochrzan od autora tej edycji... PatLover (dyskusja) 13:26, 25 wrz 2019 (CEST)
z podanego cytatu oczywiście nie można wyciągać wniosku o lewicowości nazizmu. Inna rzecz, jaki jest wniosek z danej książki, ale to piszący daną informację musi podać odpowiednie strony (zakładając, że Pat nie pominął jakiegoś innego fragmentu z tej strony, który jest bardziej adekwatny). Korwin nie ma nic do rzeczy - an on jedyny, ani pierwszy z twierdzeniem o socjalizmie nazizmu. Z innej beczki: cherry picking - dlaczego nie da się w polskojęzycznej wiki operować językiem polskim? Makaronizmy ani nie świadczą o erudycji w zakresie j. obcych, ani o erudycji w j. polskim. --Piotr967 podyskutujmy 13:45, 25 wrz 2019 (CEST)
  • Opierając się na przytoczonym cytacie, takie wniosku nie można wyciągnąć, nie naszą rolą jest zgadywanie co autor miał na myśli-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:00, 25 wrz 2019 (CEST)

Czy każde źródło naukowe jest rzetelne?[edytuj | edytuj kod]

Tak jak wyżej. Zobaczcie sami [23]:

„Ideologiczny (terroryzm) – to szantażowanie danej społeczności w celu przyjęcia określonej ideologii, doktryny politycznej lub wyznania. Polega on na fali oszczerstw przeciwko osobom spoza „pożądanego” „kręgu ideowego”. Kłamstwa mają wywołać negatywne skojarzenia wobec szkalowanej grupy, często oskarżając je o przyczynianie się do terroryzmu „zbrojnego”. Popularnie stosowany pośród lewackich organizacji takich jak „Antifa” czy „Nigdy Więcej”, modernistów, socjalistów czy republikanów“.

Autor na wstępie poinformował nas, że „Nigdy Więcej“ jest „lewacką“ organizacją, która stosuje „terroryzm ideologiczny“. Terrorystami są też „moderniści“, „republikanie“ i „socjaliści“. Co zrobić z takim fantem? Traktować jako normalne źródło? PatLover (dyskusja) 13:25, 25 wrz 2019 (CEST)

PS: cytat polityka o niemieckiej Antifie może posłużyć do poinformowania o „lewackości“ polskiej Antify? PatLover (dyskusja) 13:33, 25 wrz 2019 (CEST)
Na studiach mnie uczyli, że autor, jego światopogląd i kompetencje są równie ważne, jak treść źródła przy jego weryfikacji. Niestety w Wikipedii najczęściej przyjmujemy zasadę: jak coś napisano, to tak jest i podważyć tego nie można (vide ostatnio awantura o pseudonaukowego pisarza Bieszka). W każdym razie, żeby nie zbaczać: bardzo bym chciał, żebyśmy przestali szafować pojęciem lewacki, bo dzisiaj wszystko, co nie zgadza się z obecnie rządzącymi, jest lewackie. Lewacka to proszę państwa była banda czworga czy Pol Pot. Wszystkie inne zjawiska na lewicy, od PPS po Lenina, to nie jest żadne lewactwo. Hoa binh (dyskusja) 13:39, 25 wrz 2019 (CEST)
zależy od definicji. banda czworga niczym się wszak nie różnili od Mao w zakresie ideologii i praktyki, wszystko to (Lenin, Mao, Pol Pot) były różne? wersje komunizmu (a może i nie zawsze różne, bo np. Mao deklarował się jako leninowiec). Proponowałbym jednak by dać sobie spokój z politykierstwem - odnoszeniem się do obecnie rządzących itd. Pytanie Pata jest retoryczne - nie każde źródło naukowe jest rzetelne. I co z tego? Kto i jak na wiki ma je weryfikować? Powołamy wikikomisję złożoną z gimnazjalistów, niepraktykujących naukowo magistrów itp. oceniającą naukowców przed dopuszczeniem do bycia źródłem na wiki? I wg jakich kryteriów? Rozumiem wnosząc z ostatnich dyskusji, że dla tezy iż PiS jest skrajnie nacjonalistyczny gazetowe źródła są super, dla tezy o tym, że antifa ma działanie typu ideologiczny terroryzm nawet naukowe źródło/a nie jest dobre, z kolei dla tezy, że NSZ współdziała z hitlerowcami świetnym źródłem są raporty archiwalne lub prace z okresu PRL? Źle by było, gdyby wiki stała się ideologicznie motywowaną pseudoencyklopedią, z jednostronnie i tendencyjnie dobieranymi źródłami wg widzimisię grupki userów. --Piotr967 podyskutujmy 13:57, 25 wrz 2019 (CEST)
Odniesienie moje było związane z tym, że przecież jeden z kolorowych tygodników związanych z obozem obecnie rządzącym krzyczał nie dalej jak kilkanaście tygodni temu z okładki Hitler był lewakiem i był to temat numeru (w kontekście powyższej dyskusji). Więc jak napisałeś, na podstawie „gazecianej wiedzy” można udowodnić wszystko - że PiS jest antysemicki, albo że Hitler był lewakiem. Ja tam się w takie wojenki światopoglądowe w hasłach z pewnych dziedzin skończyłem wdawać i wyszło mi na dobre, nie zaglądam w ogóle do haseł o bytach typu NSZ. Są ciekawsze rzeczy na świecie. Hoa binh (dyskusja) 14:07, 25 wrz 2019 (CEST)
"Nacjonalistyczny" tylko w pewnym kontekście jest nacechowany negatywnie, "lewacki" (czyli zdeprawowany lewicowy/skrajnie lewicowy) jest zawsze zniewagą. Co ma na celu autor piszący o "lewackiej organizacji, która stosuje terroryzm ideologiczny“? Idealny przykład, że źródła naukowe (pomijając już kontrowersje co do naukowości), tak samo jako "artykuły w gazetach" nie mogą być wrzucane do jednego worka. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:47, 25 wrz 2019 (CEST)
  • Gdzie to jest? Nie potrafię tego zlokalizować-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:04, 25 wrz 2019 (CEST)
    • Antifa w Polsce. Fragment bodaj wczoraj ktoś zrevertował. Nie powinno się usuwać źródeł. Pomyślałem więc, że zwrócę uwagę autorowi edycji. Coś mnie jednak tknęło i sprawdziłem wspomniane źródła. I teraz sam nie wiem PatLover (dyskusja) 14:09, 25 wrz 2019 (CEST)
  • A gdzie tutaj jest źródło „naukowe”? To podlinkowane na wstępie? Artykuł w studenckim kwartalniku z jednej z niepublicznych uczelni? Nawet do publikacji w recenzowanych czasopismach o uznanej renomie nie należy podchodzić bezkrytycznie. Wostr (dyskusja) 21:33, 25 wrz 2019 (CEST)
  • Jest to duże niebezpieczeństwo. Słyszałem co prawda, że podział na lewicę i prawicę w obecnych czasach znacznie stracił na znaczeniu (i ostrości), a jak widzę, stał się obelgą. Ale gdyby nie napisano lewackie tylko lewicowe to ja broniłbym tego, blokując wszystko i wszystkich wokół (no, dość szybko oddałbym sprawę do Kawiarenki, gdzie bito by pianę jeszcze dłużej). Bo to praca naukowa, opublikowana (a więc i poświadczana, w pewnym sensie i zakresie) w uczelni, choćby i niepublicznej. To nie wyglądałoby na zwykłą robotę redaktora gazety, który przeciwnikom przypisuje zjadanie dzieci i parę innych wad. Ciacho5 (dyskusja) 21:43, 25 wrz 2019 (CEST)
  • Nie, nie każde źródło jest rzetelne, a te które wydają się rzetelne i są opublikowane w „rzetelnych” czasopismach naukowych mogą być całkowicie nieprawdziwe – vide skandale i hoax'y w środowiskach naukowych. Teoretycznie źródła z nauk empirycznych są bardziej rzetelne od źródeł z nauk społecznych, ale nie ma to dla nas praktycznego znaczenia.
    A więc, podobnie jak w przypadku tłumaczenia haseł z obcojęzycznych Wikipedii trzeba IMO „siedzieć w temacie” żeby umieć ocenić rzetelność źródeł i właściwie przetłumaczyć hasło.
    Na potrzeby WP-PL, być może 1. guideline w postaci blacklisty 2. opinia Wikiprojektów (choć z małymi wyjątkami nie ma działających) 3. opinia zewnętrznych ekspertów (niewykonalne ?) Kpjas φ 08:13, 26 wrz 2019 (CEST)
  • Zważywszy dużą i ożywioną dyskusję na temat prac Bieszka, to już widzę, jak przechodzi uznanie za nierzetelne w sprawach światopoglądowych. Trzeba być czujnym i stety/niestety, każdy przypadek będziemy mocno dyskutować. Ciacho5 (dyskusja) 11:23, 26 wrz 2019 (CEST)
  • Rzetelne źródła naukowe - krótki poradnik.
    1. Czy artykuły przechodzą niezależną recenzję naukową? Niezależną, czyli spoza grona redakcyjnego lub osób powiązanych z tym gronem lub autorami. (Dlatego ja osobiście nie uważam współczesnych doktoratów (a już na pewno nie prac magisterskich), jako rzetelnych źródeł, mimo że mogą one prezentować poprawne dane itd.)
    2. Czy artykuły podlegają redakcji? Czy redaktor ma wpływ na kształt numeru czasopisma, czy selekcjonuje tematy? Czy może jest wyłącznie redaktorem technicznym, który zapełnia numer? Czy redaktor ma kompetencje merytoryczne?
    3. Czy źródło jest uznane w swojej dziedzinie? Czy ktokolwiek zwraca uwagę na to co jest tam publikowane? Nawet przy spełnieniu kryteriów 1 i 2, to koniec końców uznanie świadczy o zaufaniu do treści.
    4. Czy źródło nie jest typu "predatory" lub "vanity", czyli takim gdzie pojawienie się danej treści wpływa na zysk, zatem jest parcie, by treści publikować?
    5. Czy źródło jest znane z obiektywnego prezentowania danych? Czy pozwala na ewentualną polemikę? Innymi słowy, jeśli źródło, np. czasopismo, publikuje tylko artykuły popierające daną tezę i jest wiadomym, że próba opublikowania innej, ale wciąż spełniającej zasady naukowej nie powiedzie się, to nie jest to rzetelne źródło. Np. większość czasopism naukowych jest dzięki temu rzetelnymi źródłami.

A ogólnie to odróżnia w ogóle źródła naukowe od np. publicystyki. Z definicji źródła nienaukowe nie mogą być źródłem interpretacji, wniosków, choć mogą być źródłem danych. Masur juhu? 11:46, 27 wrz 2019 (CEST)

  • Bardzo praktyczny poradnik, tylko jak ja mam sprawdzić, czy strona uczelni (choćby niepublicznej) jest uznana w swej dziedzinie i czy jest znane z prawdomówności etc. Ciacho5 (dyskusja) 11:51, 27 wrz 2019 (CEST)
    • Strona uczelni jako taka niekoniecznie (w końcu strona uczelni służy m.in. reklamie tejże). Ale większość przyzwoitych czasopism naukowych (w tym uczelnianych) ma swoją stronę internetową, a na niej informacje o procedurze recenzowania nadsyłanych prac. To nie znaczy, że nigdy nie trafi się skucha (ludzie są omylni), ale jednak szanse na rzetelność są większe.Yashaa (dyskusja) 15:09, 27 wrz 2019 (CEST)
      • Są czasopisma (szczególnie z Indii i podobnych krajów), które za pieniądze opublikują każdą treść, a ich nazwy są łudząco podobne do dobrych czasopism. Polecam sprawdzić IF (impact factor) dla danego czasopisma. Robert ABC3 (dyskusja) 15:19, 27 wrz 2019 (CEST)
  • Oczywiście, że nie. W wyglądających dla przeciętnego czytelnika poważnie i naukowo czasopismie (którego proces weryfikacji artykułów, źródła finansowania czy układy z autorami są już inną kwestią) opublikować i artykuł zaprojektowane tak źle, że zaorać je może kumaty uczeń liceum. Soldier of Wasteland (dyskusja) 23:10, 27 wrz 2019 (CEST)
  • Prawo nagłówków Betteridge’a + podstawy logiki. Istnieje co najmniej jeden taki element, który należy do zbioru źródeł naukowych i nie jest rzetelny. Choćby publikacje wydane w naukowym self-publishingu czy czasopismach z radami międzynarodowymi, do których należą no name'y z no name'owych uczelni. Nie ma też uniwersalnego sposobu ustalania rzetelności naukowca – na przykład impact factor nie działa w każdej dyscyplinie. Można by napisać o tym osobną stronę pomocy, ale jej meritum, kaman, nie chcemy wyważać otwartych drzwi, powinno być wzięte z piśimennictwa poświęconego jakości nauki. Tar Lócesilion (dyskusja) 23:39, 27 wrz 2019 (CEST)
  • Poza tym w nauce, szczególnie w naukach przyrodniczych, liczy się powtarzalność. Często jest jednak tak, że różne artykuły zawierają różne wnioski. Trzeba się wówczas zastanowić czym te różnice są spowodowane, może przez źle dobrane warunki eksperymentu. Często wygodnie jest sięgnąć po artykuły przeglądowe (reviews) z dobrych czasopism. Robert ABC3 (dyskusja) 00:32, 28 wrz 2019 (CEST)

Michał Wiśniewski[edytuj | edytuj kod]

Z pewną nieśmiałością proszę (choć w istotnej mierze nie uczestniczyłem w edycji) o pochylenie się nas w/w hasłem, które aktualnie ma przedłużoną propozycję do Dobrego Artykułu.

To hasło to, par excellence, wyzwanie dla „encyklopedii pierwszego kontaktu”. Moje dzięki dla @Serecki. Kpjas φ 07:52, 26 wrz 2019 (CEST)

Ziemia_łęczycka - lista powiatów i miejscowości[edytuj | edytuj kod]

Wątek założony przed: 6:19, 30 wrz 2019 (CET)

Dodałem w haśle Ziemia_łęczycka sekcję zawierającą listę powiatów i miejscowości (miast i ważnych historycznie osad) z dodatkowymi adnotacjami jeżeli dana jednostka znajduje się tylko częściowo w ziemi łęczyckiej. Proponowana zmiana: [24]. Czy sądzicie o tym rozwiązaniu? Robert ABC3 (dyskusja) 17:58, 30 wrz 2019 (CEST)

  • Moim zdaniem jeżeli chodzi o powiaty to pomieszanie pojęć o kilkaset lat. ~malarz pl PISZ 08:30, 30 wrz 2019 (CEST)
  • Moje zdanie jest identyczne ze zdaniem Malarza pl. Zmiany dokonywane przez user:Robert ABC3, takie jak: zestawienia artykułów w ZT do tego pomieszane, kategorie w powiatach dotyczące krain historycznych itp., to łączenie różnych bytów. Wskazane jest umieszczenie informacji w opisach, ale nie wyliczanki artykułów. Proponuję by user:Robert ABC3 anulował wprowadzone przez siebie zmiany. StoK (dyskusja) 09:28, 30 wrz 2019 (CEST)
  • Krainy historyczne, takie jak Mazowsze, czy ziemia łęczycka nie są byłymi bytami. Opierają się wprawdzie na dawnych granicach (często nie zmieniających się przez 500-800 lat) i dawnych jednostkach podziału administracyjnego (od X/XI - XVIII w.: prowincje w państwie wczesnopiastowskim, dzielnice i księstwa podczas rozbicia dzielnicowego, ziemie, województwa), ale więzi dalej funcjonują, dlatego użyłem porównania zasięgu krainy historycznej ziemia łęczycka w połączeniu z dzisiejszymi powiatami. Z hasła Ziemia łęczycka: "jednostka terytorialna średniowiecznego państwa polskiego, kraina historyczna i region etnograficzny". Definicja krainy historycznej: "region, obejmujący obszary powiązane wspólną (często przez kilkaset lat) historią, tradycją i kulturą, niekiedy także więzami gospodarczymi. Układ krain historycznych jest zwykle niezależny od aktualnego podziału terytorialnego [25]". Robert ABC3 (dyskusja) 17:58, 30 wrz 2019 (CEST)

Osobiście mnie taka wyliczanka nie przeszkadza, byleby było wskazane, do której wersji Ziemi Łęczyckiej się odnosi (oczywiście zawsze można wtedy zastanawiać się, czemu do tej, a nie innej, ale nie piętrzmy problemów zawczasu). Szczególnej użyteczności jednak nie widzę. To, że kilkoro lokalnych działaczy kulturalnych uważa, że krainy historyczne istnieją realnie (a przynajmniej istnieje ta jedna kraina, do której się poczuwają), nie oznacza, że naprawdę tak jest. Kiedy spotykam ludzi z Łodzi i okolic, żaden jeszcze nie poruszył tematu Ziemi Łęczyckiej - oni deklarują związek z regionem łódzkim. Można stworzyć analogiczną listę dla Sandomierskiego, ale to nie zmieni faktu, że Radom jest teraz silnie związany z Warszawą, a nie Sandomierzem czy Lublinem. To całkiem ciekawe, że w Zgorzelcu i Lubaniu są stowarzyszenia promujące łużyckość, ale mieszkańcy tych powiatów naprawdę więcej mają wspólnego z Wrocławiem niż Dreznem. Zatem takie zestawienie mówiące - gdyby księstwo Salomei albo Województwo Łęczyckie z okresu pierwszego rozbioru nałożyć na dzisiejszą mapę, byłoby tak – są ciekawostką i niespecjalnie czymś więcej. Mnie ciekawostki w Wikipedii nie przeszkadzają, ale rozumiem, że niektórym tak. Panek (dyskusja) 09:02, 1 paź 2019 (CEST)

  • Nie ma dostępnej wiedzy, więć ludzie z Łodzi nie zastanawiają się nad tym co było wcześniej. A powinni, bo region łódzki wbrew pozorom, to nie jest jakaś sztuczna jednostka administracyjna. To nic innego jak dawna prowincja łęczycka i księstwo łęczyckie (do 1263/4), albo województwo łęczyckie i sieradzkie z I RP - z nieco zmienionymi granicami. Najważniejszy ośrodek Łęczyckiego się z czasem zmieniał: w XI-XII była nim Łęczyca, pożniej Łęczyca z Sieradzem, w I RP: Łęczyca, Sieradz, Piotrków Trybunalski i Wieluń; od końca XIX w. najważniejszym miastem jest Łódź. Pewnie też dobrze byłoby, żeby województwo ze stolicą w Łodzi nazywało się województwem łęczyckim (lub łęczycko-sieradzkim), wtedy wielu zaczęłoby się zastanawiać skąd ta nazwa (tak na marginesie Łowicz, Skierniewice i Rawa powinny być w woj. mazowieckim; Turek, Kłodawa i północne części obecnego powiatu częstochowskiego powinny wrócić do regionu łęczycko-sieradzko-piotrkowsko-łódzkiego). Panek wspomniał o Sandomierskim - uważam, że powinno być województwo sandomierskie z Kielcami i Radomiem. Zresztą w Kielcach i Radomiu jest teraz wiele dyskusji na temat wspólnego województwa. (Skoro jesteśmy przy Małopolsce, to Częstochowa z Zawierciem i innymi małopolskimi miastami powinny wrócić do woj. krakowskiego. Poza tym, nie widzę sensu istnienia woj. opolskiego i lubuskiego, ponieważ są zbyt małe.) Robert ABC3 (dyskusja) 00:09, 2 paź 2019 (CEST)

W haśle Ziemia łęczycka zostawię zatem listę miast. Listę powiatów z kolei przesunę do dyskusji. Robert ABC3 (dyskusja) 00:09, 2 paź 2019 (CEST)

Działalność Damianka1986[edytuj | edytuj kod]

Widzę, że @Damianek1986 przerzucił się teraz z Australii na Algierię i masowo wrzuca stuby o tamtejszych miejscowościach szumnie określając je w tychże stubach miastami. Oczywiście nie stosuje transkrypcji z arabskiego i podaje błędne formy oryginalne. Dodatkowo @Warszawiak22 wziął się za poprawianie, ale miejscami nieudolnie. Mógłbym poprawić pojedyncze stuby, ale to idzie (jak na razie) w dziesiątki haseł. Także tego, przydałoby się coś z tym zrobić. Khan Tengri (dyskusja) 17:39, 30 wrz 2019 (CEST)

  • Kiedyś sprzątaliśmy hurtem pozbawione źródeł stuby Premii o miastach w Egipcie, który okazywały się jakimiś zabudowaniami gospodarczymi czy gajami oliwnymi, z koordynatami pokazującymi środek pustyni i bez nazw oryginalnych. Jak widać, niektórzy bardzo się za tym stęsknili. Hoa binh (dyskusja) 17:51, 30 wrz 2019 (CEST)
  • Już podaję nazwy oryginalne. Pozdrawiam. Damianek1986 (dyskusja) 18:23, 30 wrz 2019 (CEST)
    • A skąd? Bo zajrzałem do jednego z haseł, które przy okazji poprawiłem - Sidi al-Achdar i była tam podana forma, która nie występowała ani na stronie citypopulation, ani w publikacjach Office National des Statistiques. Khan Tengri (dyskusja) 19:33, 1 paź 2019 (CEST)

Emancypantki[edytuj | edytuj kod]

W tej chwili w kategorii Emancypacja kobiet mamy sporo biogramów. Nie powinno ich być, bo pani X, działaczka, emancypantka i kto tam jeszcze, historią nie jest. Powinna być w kategorii Działacze i działaczki na rzecz praw kobiet, czy też Emancypacja kobiet (biografie), albo jeszcze jakoś. Mamy kategorie Kategoria:Sufrażystki oraz Kategoria:Feministki i feminiści. Powiedzmy, że sufrażyzm był ograniczony w czasie i przestrzeni, a obecnie nie występuje. Ale czy emancypantki (i emancypanci?) to feministki i feminiści? trzeba jakoś powiązać, żeby biografie nie były razem z ruchami i symbolami, a jednocześnie, żeby nie były rozrzucone po kilku kategoriach równoznacznych. Ciacho5 (dyskusja) 09:46, 2 paź 2019 (CEST)

  • Hej, masz rację - już w marcu dyskutowaliśmy miedzy sobą, że jest z tym problem. Np. Hasła Betty Mary Goetting czy Charlotte Norrie daliśmy do kat. Działacze społeczni ze wskazaniem na kraj. W przypadku niektórych krajów (Indie) nie ma osobnej kategorii. Może by - jeśli ktoś nie był amerykańską sufrażystka (bo masz rację, że to konkretny okres w czasie) - faktycznie zrobicz działaczy/działaczki społ.? W innych wikipediach są też rozróżnienia jednak na działaczy na rzecz praw dzieci/kobiet/klimatu itd. Wydaje mi się to przyszłościiowe, bo ruchy ngo-sowe i społeczne są już mocno osadzone w rzeczywistości i wyszukiwanie powinno to zawężać. EDIT: z kolei bardzo wygodne są kategorie obecne w innych wikipediach - po prostu 19th century Women scientists; Women directors iitd. Wyrównywanie gender gap we wszystkich Wikipediach trudno robić z ograniczonymi kategoriami ;) Klarqa (dyskusja) 10:00, 2 paź 2019 (CEST)
  • No nie. Działacze społeczni są podzieleni według "branż", pól działania. Są abolicjoniści, abstynenciści, LBBTyści, esperanciści (dlaczego akurat wśród działaczy?), feminiści i otwartotreściwcy. Dlatego trzeba się (z odniesieniami do filozofii) dogadać, czy każdy, kto walczy o prawa kobiet jest feministą/tką. Jeśli tak, to do tej kategorii dawać wszystkich/wszystkie, z podkategoriami na narodowość/kraj, sufrażystki osobno, wiek itd. Women scientists; Women directors wcale nie musiały/muszą być działaczkami feministycznymi ani emancypacyjnymi. Ciacho5 (dyskusja) 10:34, 2 paź 2019 (CEST)
  • Proponuję dać kategorię najszerszą: Działaczki ruchów kobiecych. Sufrażystki i feministki mogą być podkategoriami (bo to wyraźnie wyodrębnione ruchy, z ramami czasowymi\\). Biogramy z emancypacji kobiet mogą być wrzucone luzem. Tomasz Raburski (dyskusja) 21:55, 2 paź 2019 (CEST)
  • Bardzo mnie cieszy, że rozpoczęła się tak ważna dyskusja. Dobrze jeśli zbierzemy propozycje w jednym miejscu i wspólnie wypracujemy rozwiązania. Jednak liczne propozycje, pomysły i opinie wokół feminatywów w polskiej Wikipedii są rozproszone na różnych stronach dyskusji, o których z czasem się zapomina. Brak jednej przeznaczonej do tego przestrzeni nie wspomaga wypracowywania rozwiązań. Dlatego też proponuje utworzenie strony Wikiprojekt:Feminatywa w polskiej Wikipedii, gdzie moglibyśmy przez dłuższy czas o tym rozmawiać. Proszę Was o sugestie w jaki sposób taka przestrzeń powinna zostać zaprojektowana, żeby spełniała swoją funkcję. CelStrzel (dyskusja) 18:19, 6 paź 2019 (CEST)
  • @CelStrzel Jest dawny projekt czasowy: Wikipedia:Wikipedia też jest kobietą. Można go przekształcić w zwykły, stały projekt. Może jednak pod bardziej pospolitą nazwą (np. Wikiprojekt:Kobiety). W dyskusji rzuciłem tam pomysł zespołowej pracy nad hasłem historia kobiet w Polsce. Hasło jest potrzebne, ale wymaga pracy zespołowej. Tomasz Raburski (dyskusja) 23:23, 6 paź 2019 (CEST)
  • Nie jest to kwestia bezpośrednio związana z tematem, ale wobec powracających problemów z tworzeniem niezalecanych w plWiki kategorii biograficznych z podziałem na płcie, pomyślałam, że warto umożliwić szybkie wyszukiwanie takich biogramów przez WikiData. Widziałabym to w ten sposób, że w kategoriach zawierających biografie z podziałem na zajęcia/zawody znajdzie się link do zapytania do odpowiedniego wyszukiwania. Rozmawiałam już ze znawcami technicznych zawiłości ;-) i jest szansa na częściowe zautomatyzowanie wstawiania takiego linku, tylko część pracy trzeba wykonać siłami ludzkimi - tzn. powiązać naszą kategorię z właściwym dla danego zajęcia elementem wikidanych (tzn. np. że w Kategoria:Fizycy są osoby zajmujące się Q169470). Jak się obrobię z innymi rzeczami, to spróbuję zapoczątkować taką tabelę, ale liczę na pomoc - może członków/iń takiego wikiprojektu, o którym pisał Tomek? Gytha (dyskusja) 23:40, 6 paź 2019 (CEST)
    • Z chęcią dołączę do proponowanego wikiprojektu, wstępnie deklaruję pomoc z powiązywaniem kategorii. GiantBroccoli (dyskusja) 10:51, 7 paź 2019 (CEST)
    • Zdecydowanie jestem za szerszym podejściem, raczej Wikiprojekt:Kobiety czy Wikiprojekt:Feminizm niż Wikiprojekt:Feminatywa. Ostatecznie nie chodzi wyłącznie formanty feminatywne, tylko o to, co one (albo ich brak) odzwierciedlają. Tar Lócesilion (dyskusja) 01:22, 8 paź 2019 (CEST)
  • Odnośnie rozproszenia, to oprócz wspomnianego projektu Wikipedia też jest kobietą w tym roku pojawił się równoznaczny (Nie)znane kobiety Wikipedii, a w większości wersji językowych jest podobny, ale stały projekt Kobiety w czerwieni (którego brak podnosiłem jakiś czas temu w Kawiarence). Jednym słowem – bałagan. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:56, 10 paź 2019 (CEST)
  • No nie do końca z tym bałaganem, nie bardzo, właściwie to: nie :) To są różne inicjatywy różnych grup i pochodzące z różnych okresów. O „Wikipedia też jest kobietą” słyszałem w 2011. „(Nie)znane kobiety Wikipedii” to stosunkowo nowa, bodajże czysto polska inicjatywa (która wyszła od kolektywu Kariatyda, czy jakoś tak). A Women in Red to już robota Rosie Stephenson-Goodknight i innych koleżanek z szerszego świata. Tar Lócesilion (dyskusja) 00:37, 11 paź 2019 (CEST)
    • Jak się tworzy nowe inicjatywy będące właściwie kopią już istniejących, to się właśnie robi bałagan. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 12:44, 11 paź 2019 (CEST)

@Ciacho5, @Gytha, @CelStrzel, @Klarqa, @Tar Lócesilion, @Tomasz Raburski, @GiantBroccoli To jak, robimy ten wikiprojekt? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:49, 15 paź 2019 (CEST)

  • Trzeba poszukać kogoś, kto byłby chętny w nim uczestniczyć, tzn. realnie współpracować, a nie dodawać sobie baretkę. Niekoniecznie są to wszyscy i tylko ci, którzy tu się wypowiedzieli – ja np. nie wchodzę w ten interes. Tar Lócesilion (dyskusja) 17:47, 15 paź 2019 (CEST)
  • @CelStrzel jest teraz niedostępna, a chcialabym z nią porozmawiać, tak samo z @Gytha (która ma jakiś pomysł na start), dajcie nam chwilę. Ja jestem za, nie uważam, że jest balagan, raczej to rozproszenie pozorne wskazuje na potrzeby i oddolną chęć działania z różnych stron.:) 89.70.98.49 (dyskusja) 17:09, 16 paź 2019 (CEST)
  • @Ciacho5, @Gytha, @CelStrzel, @BasileusAutokratorPL, @Tar Lócesilion, @Tomasz Raburski, @GiantBroccoli Czy ktoś by wsparł technicznie Gythę w jej pomyśle? Czy zgadzamy się, by założyć wikiprojekt Wikiprojekt:Kobiety i tam utworzyć problemowe zakładki do dyskutowania i wypracowywania rozwiązań (np. Lista tych rozproszonych,(z)realizowanych dotąd inicjatyw z odnośnikami; kwestie problemowe (końcówki, kategorie i in.) i propozycje rozwiązań; listę artykułów do tworzenia- @masti taką listę braków wyrzucał nam np. w marcu; zestawienie inicjatyw z innych chapterów jako ew. inspiracje, know-how lub coś do poddania krytyce ;) ) Jak rozumiem, to byłby projekt społeczności, ani ja ani Celina wypowiadamy się tu nie służbowo. Mogę to założyć i opiekować się -najchętniej ze wsparciem czyimś merytorycznym oraz z technicznym. Pozdrawiam i może np. podejmijmy decyzję do poł. listopada? Klarqa (dyskusja) 20:34, 19 paź 2019 (CEST)

Liczba artykułów Wikipedii i liczba artykułów autora, przy publikowaniu nowych stron.[edytuj | edytuj kod]

Chciałbym zaproponować, aby podczas zapisywania po raz pierwszy publikowanego w przestrzeni głównej artykułu, na ekranie publikującego pojawiała się informacja o tym, który to już w kolejności artykuł Wikipedii oraz który to już nowy artykuł danego redaktora. Niby drobiazg, ale uprzyjemniający życie, mały ukłon Wikipedii w kierunku jej twórców, oraz aktualizujący na bieżąco naszą wiedzę o rozwoju Wikipedii. --Matrek (dyskusja) 06:57, 3 paź 2019 (CEST)

A ja bym tego nie chciał widzieć. Pamiętam też, że byli tu tacy, którzy walczyli o publikowanie artykułów o symbolicznych numerach tak mocno, aż sprawa wylądowała przed KA. Po co narażać ich i innych na pokusy? Gżdacz (dyskusja) 09:59, 3 paź 2019 (CEST)
Po co? Są inne narzędzia, którymi można sobie takie rzeczy sprawdzić. Hoa binh (dyskusja) 10:51, 3 paź 2019 (CEST)
  • I co z tego że można? Ilu redaktorów potrafi od reki powiedzieć choćby w przybliżeniu jaką mamy liczbę artykułów w Wikipedii, którą tworzą? Per analogiam, każdy może sobie sprawdzić dowolną ustawę, ale znajomość prawa w Polsce jest na żenująco niskim poziomie. --Matrek (dyskusja) 05:19, 7 paź 2019 (CEST)
Mnie to nie interesuje. --Maattik (dyskusja) 19:29, 3 paź 2019 (CEST)
Miły drobiazg. Wydaje mi się, że to może motywować początkujących wikipedystów do dalszej pracy, bo trochę im może zająć, zanim znajdą miejsce, w którym jest taka informacja. Z drugiej strony, może zupełnie nowi wikipedyści zachęceni takim licznikiem mogliby natrzaskać więcej stubów bez źródeł, zanim ktokolwiek zdąży ich powstrzymać i wyjaśnić, że nie w tym rzecz. GiantBroccoli (dyskusja) 22:14, 4 paź 2019 (CEST)

Konserwatywny liberalizm[edytuj | edytuj kod]

W tej edycji przywrócono źródła. Ale pogawędki Korwin-Mikkego jako źródła? Do artykułu aspirującego do naukowości? Ciacho5 (dyskusja) 11:42, 4 paź 2019 (CEST)

  • Na podstawie Korwina-Mikkego podamy, że za Hitlera były niższe podatki, a kobiety są głupsze od mężczyzn? Przecież źródło jest... Hoa binh (dyskusja) 13:38, 4 paź 2019 (CEST)
  • Chyba mnie zaćmiło. Sz.P Korwina usunąłem (z przypisów). A inne? Ciacho5 (dyskusja) 13:52, 4 paź 2019 (CEST)
  • Bez szans, do natychmiastowego usunięcia. Potencjalnie w Wikicytatach-- Tokyotown8 (dyskusja) 13:53, 4 paź 2019 (CEST)

Baarle[edytuj | edytuj kod]

Z tego artykułu usunąłem informacje o innych eksklawach, gdyż takie fakty powinny znajdować się w artykule eksklawa, a z miejscowością nie ma nic wspólnego. Potem jednak zauważyłem, że artykuł posiada status DA, więc mam wątpliwości, czy dobrze zrobiłem, skoro z tymi informacjami był artykułem wyróżnionym. Co o tym sądzicie? Banana22100 (dyskusja) 21:36, 4 paź 2019 (CEST)

Cofam to, co napisałem: Tekst o innych eksklawach został dodany po przyznaniu statusu DA i został niesłusznie zaakceptowany. Banana22100 (dyskusja) 21:43, 4 paź 2019 (CEST)

napisy w tabelach z obrazów[edytuj | edytuj kod]

Trochę przypadkowo trafiłem dziś na edycję, która dodała do artykułu tabelę z punktacją. Przypadkowo bo jest tam "brakująca grafika". Jakoś przeglądając pobieżnie treść nie mogłem znaleźć w artykule tabeli, w której cały wiersz składa się z obrazków, aż w końcu znalazłem :-(

  Punkty
Suma punktów
Oddzielne wyniki
jurorów i telewidzów
Ukraina
Portugalia
Kazachstan
Albania
Rosja
Holandia
Azerbejdżan
Białoruś
Irlandia
Serbia
Włochy
Australia
Gruzja
Izrael
Francja
Macedonia
Armenia
Walia
Malta
Polska

Uważam, że te obrazki trzeba jak najszybciej skasować (co jest trochę trdniejsze, bo są na commons), zaś te tebele przerobić tak aby miały normalne teksty. Dla tych co zaczną się pytać dlaczego. Ano jest coś takiego jak WP:Dostępność. ~malarz pl PISZ 23:40, 4 paź 2019 (CEST)

Zmieniłem ww tabelkę z obrazkami na tabelkę z tekstem i css. Nie wiem czy treść jest dobrze widoczna w różnych przeglądarkach. Może ktoś biegły w cssach będzie w stanie się wypowiedzieć? @Paweł Ziemian, @Peter Bowman może ktoś z was? Jeżeli wszystko jest w porządku to poprawiłbym wszystkie pozostałe tego typu obrazki. ~malarz pl PISZ 22:42, 8 paź 2019 (CEST)
Właściwość writing-mode w IE istnieje, lecz jest nieco ograniczona: [26], [27]. IE11 nie rozpoznaje wartości sideways-lr, najlepiej wygląda z tb-rl: [28]. Na Firefoksie zadziała, po prostu tekst będzie przekręcony o 180 stopni. Chrome (77) nie radzi sobie z żadną z tych opcji. Peter Bowman (dyskusja) 23:22, 8 paź 2019 (CEST)
Chrome chyba wymaga, by tekst znajdował się wewnątrz <span style="writing-mode: tb-rl;">tekst</span>. Peter Bowman (dyskusja) 23:27, 8 paź 2019 (CEST)
  • Utworzyłem {{pionowo}}. W brudnopisie mam test wywołania. Wydaje się, że działa sprawnie w IE i Chrome. Natomiast FF kuleje, bo wymaga podawania | width = , żeby napisy nie wystawały poza kolumnę w której mają być umieszczone. Paweł Ziemian (dyskusja) 10:27, 9 paź 2019 (CEST)
    • Właśnie sobie uświadomiłem, że obrót o 180 stopni uniemożliwi odczyt napisów w języku chińskim i podobnych. Docelowe rozwiązanie powinno jednak bazować na sideways-lr. Jednak na to pewnie trzeba trochę poczekać. Paweł Ziemian (dyskusja) 10:36, 9 paź 2019 (CEST)

Z zastosowaniem tego szablonu tabela wyglądałaby następująco:

  Punkty
Suma punktów
Oddzielne wyniki
jurorów i telewidzów
Ukraina
Portugalia
Kazachstan
Albania
Rosja
Holandia
Azerbejdżan
Białoruś
Irlandia
Serbia
Włochy
Australia
Gruzja
Izrael
Francja
Macedonia
Armenia
Walia
Malta
Polska

Jeżeli nie będzie uwag za kilka dni przebotuję te obrazki. ~malarz pl PISZ 12:04, 9 paź 2019 (CEST)

Poprawiłem botem świeży artykuł Konkurs Piosenki Eurowizji 2019. Może ktoś coś błędnego w tym znajdzie. ~malarz pl PISZ 12:54, 9 paź 2019 (CEST)

Zrobione przebotowane na szablon {{pionowo}}. ~malarz pl PISZ 15:22, 11 paź 2019 (CEST)

infoboksy ulic[edytuj | edytuj kod]

POL Kielce COA.svg Kielce
{{{rodzaj}}}
{{{nazwa}}}
{{{jedn1_nazwa}}}
POL Lwówek Śląski flag.svg Lwówek Śląski
{{{rodzaj}}}
POL Lwówek Śląski COA.svg
{{{nazwa}}}
{{{jedn1_nazwa}}}
POL Opole COA.svg Opole
{{{rodzaj}}}
{{{nazwa}}}
{{{jedn1_nazwa}}}
Prague CoA CZ.svg Praga
{{{nazwa}}}
{{{jedn1_nazwa}}}
Herb wroclaw.svg Wrocław
{{{rodzaj}}} {{{imię}}}
{{{nazwa}}}
{{{jedn1_nazwa}}}
Flag of Warsaw.svg Warszawa
{{{rodzaj}}} {{{imię}}}
{{{nazwa}}}
{{{jedn1_nazwa}}}
POL Częstochowa flag.svg Częstochowa
ulica
{{{nazwa}}}
{{{jedn1_nazwa}}}

W związku z tym, że powoli dobijam do końca ujednolicenie podawania współrzednych w infoboksach (przechodzenie infoboksów z podawania współrzędnych w 6 parametrach na jeden | współrzędne = ) dotarłem m.in. do {{Ulica infobox}}. Ten szablon am koło 60 różnych wariantów nagłówków, upodabniających nagłówek infoboksu do lokalnych tablic na ulicach. Wśród nich są m.in. takie jak te przedstawione obok. Wszystkie można znaleźć w Kategoria:Ulica infobox – szablony.

Niektóre z takich "tabliczek" są użyte jedynie raz, niektóre po kilkaset razy. Wydaje mi się, że warto wszystkie te tabliczki ujednolicić i wybrać jakąś znacznie mniej agresywną formę (kolorystykę) niż niektóre wskazane obok. Dodatkowo o WP:dostępność też warto zadbać (a mam mieszane uczucia jak jest z odbiorem np. opolskiej tabliczki).

Jeżeli mielibyśmy ujednolicić to jaka wersja kolorystyczna jest najlepsza? ~malarz pl PISZ 11:21, 5 paź 2019 (CEST)

  • Bytomia :) Gruzin (dyskusja) 12:36, 5 paź 2019 (CEST)
  • Proponuję nie ujednolicać. Na przykład najbliższy mi warszawski infoboks nawiązuje kolorami do stołecznego MSI. Jest to spójne, logiczne i moim zdaniem tak właśnie powinno zostać. Boston9 (dyskusja) 15:43, 5 paź 2019 (CEST)
  • Ujednoliciłbym do jakiegoś niebieskiego z białym napisem. — Paelius Ϡ 19:34, 5 paź 2019 (CEST)
  • Ujednolicić do standardowych. Andrzei111 (dyskusja) 19:58, 5 paź 2019 (CEST)
  • Też jestem za standardowymi neutralnymi kolorami infoboksów. Gżdacz (dyskusja) 22:41, 5 paź 2019 (CEST)
  •  Przeciw usilnemu ujednolicaniu czego tylko się da. Nagłówki do różnych miast są zwyczajowo stosowane, nie są tworzone przypadkowo i nikomu nie szkodzą. Najwyżej zlikwidować niestandardowe nagłówki dla małych miast, gdzie nie ma dużej liczby encyklopedycznych ulic. ~CybularnyNapisz coś ✉ 22:48, 5 paź 2019 (CEST)
    • Co to jest "duża liczba encyklopedycznych ulic"? ~malarz pl PISZ 23:49, 5 paź 2019 (CEST)
      • Nie widzę potrzeby robienia sztywnych zaleceń, jednak w propozycji wspomniałeś, że niektóre nagłówki były używane np. tylko jeden raz i nie sprzeciwiam się likwidacji takowych. Natomiast nie ma powodu do likwidowania nagłówków używanych np. po kilkaset razy, jak ten warszawski, które według mnie stanowią niepisany standard. ~CybularnyNapisz coś ✉ 23:53, 5 paź 2019 (CEST)
        • Umieszczone z boku nagłówki mają kolejno 7, 5, 22, 11, 82 wywołania. Gdańsk ma pięć różnych nagłówków z liczbą wywołąń od 1 do 51. Które z wymienionych przeze mnie mamy zlikwidować? ~malarz pl PISZ 00:07, 6 paź 2019 (CEST)
  • Dla szeregu polskich miast obowiązują ustalone systemy informacji miejskiej (SIM) obejmujące również wzór tablic z nazwami ulic. Artykuł o ulicy prezentujący zarazem właściwy SIM to moim zdaniem dodatkowa informacja, której usuwanie uszczupli tylko informacyjną wartość artykułu. Zatem widzę sens zachowania szablonów w kolorze właściwym dla SIM danego miasta (i tylko takich). Kenraiz (dyskusja) 12:05, 6 paź 2019 (CEST)
    • @Kenraiz Jeżeli kolory szablonu to informacja, to gdzie jest przypis do niej? Gżdacz (dyskusja) 18:23, 6 paź 2019 (CEST)
      • Jeśli kompozycja barwna nie jest nigdzie uźródłowiona, to jest ryzyko, że stanowi pracę własną i może/powinna zostać usunięta. Utrzymałbym szablony, które jednoznacznie odwołują się do SIM ze wskazaniem źródła. Kenraiz (dyskusja) 19:18, 6 paź 2019 (CEST)
  • Choinka choinką, ale część z tych kolorów w ogóle jest mało widoczna. Przykładowo ten biały napis na żółtym tle powinien być zmieniony w trybie natychmiastowym (kontrast rzędu 1,2:1 z wymaganych minimum 4,5:1 dla standardu AA i 7:1 dla AAA). Biały na czerwonym nieco lepiej, ale też do wywalenia. To stwarza realne problemy dla osób z problemami wzrokowymi i nie są to nasze wewnętrzne standardy tylko ogólnoświatowe, opracowane przez W3C. Wostr (dyskusja) 13:59, 6 paź 2019 (CEST)
  • Również jestem przeciwny ujednolicaniu. Tak jak wspominali przedmówcy, te kolory często są odzwierciedleniem oficjalnych wzorów tablic używanych w danych miastach. Tak więc taka forma infoboksu jest dla czytelnika intuicyjna i niesie jakąś treść. Przypadki słabo czytelne należy moim zdaniem rozpatrywać indywidualnie, a ujednolicić można co najwyżej miasta z bardzo małą liczbą encyklopedycznych ulic. Pozbycie się kolorów w przypadku wspomnianej Warszawy czy bliskiej mi Częstochowy zubożyłoby Wikipedię. Pozdrawiam (dyskusja) 17:16, 6 paź 2019 (CEST)
  • Do osób opowiadających się za kolorami zbieżnymi z istniejącymi w rzeczywistości tablicami: możliwość odczytania tekstu jest w oczywisty sposób wartością wyższą niż taka zbieżność. Co komu po kolorkach, jeśli całość jest zupełnie nieczytelna? Biały na żółtym, biały na czerwonym, biały na błękitnym są połączeniami nieakceptowalnymi bez względu na czyjeś widzimisię i w oczywisty sposób takimi zabiegami nie spełniamy oficjalnych zaleceń W3C. Wostr (dyskusja) 17:42, 6 paź 2019 (CEST)
  • Zdecydowanie do usunięcia. 1) Stanowi to problem dostępnościowy. 2) Duża część czytelników nawet pewnie nie wie, że kolory te mają związek z jakimś sytemem informacji miejskiej. Czytając artykuł o miejscowości w której nie mieszkam a jedynie odwiedzam lub nawet nigdy nie byłem, zapewne nie skojarzę czy są to kolory uchwalone przez miasto czy losowo wybrane przez Wikipedystę. 3) Nawet jeśli wiem, że to z SIM to co w związku z tym? Taka wiedza zupełnie nic nie daje. pbm (dyskusja) 13:30, 7 paź 2019 (CEST)
    • Ad. 1) To rozpatrujmy indywidualnie te przypadki, gdzie problem z czytelnością występuje. Ad. 2) i 3) Kwestia subiektywna. Dla mnie jakąś wartość taka informacja niesie – mogę przypuszczać, jak wyglądają oznaczenia w danym mieście. Pozdrawiam (dyskusja) 18:05, 7 paź 2019 (CEST)
      • IMHO jak @Pozdrawiam. Dla mnie też niesie to informację. W ogóle jestem twardym przeciwnikiem globalnej standaryzacji, robienia Wikipedii "od siekiery" na jedno kopyto. Każde miasto jest inne. Każdy autor w Wikipedii ma inny styl pisania - i to bardzo dobrze, że artykuły na podobne tematy różnią się od siebie! Przynajmniej takie teksty dadzą się czytać!
        Kto chce, żeby każdy tekst wyglądał jak sztampowy schemat, niech się zajmie rozwojem Wikidata - tam wszystko trzeba poszufladkować. Julo (dyskusja) 18:14, 7 paź 2019 (CEST)
    • Jeśli jest to informacja to w takim razie powinna znaleźć się w treści artykułu. Problem z dostępnością takiej informacji występuje w każdej sytuacji, kiedy informacja nie jest tekstem - na przykład dla osób niewidomych korzystających z oprogramowania typu screen reader. pbm (dyskusja) 20:09, 10 paź 2019 (CEST)
  • Zawsze mnie zastanawiało, dlaczego przy nazwach ulic uznaliśmy, że nagłówek infoboksu ma oddawać wygląd tablicy z nazwą ulicy, a już tak nie postępujemy np. w infoboksach miejscowości (zielone tabliczki z białymi napisami dla samodzielnych i białe z niebieskimi dla części), czy rzek (niebieskie tabliczki z białymi opisami i symbolem rzeki). Czym ulice są ważniejsze od miejscowości, aby je "ubogacać" takimi kolorowankami? Aotearoa dyskusja 21:22, 7 paź 2019 (CEST)
    • Życie przed nami, polska Wikipedia ma dopiero 18 lat, na wszystko przyjdzie czas... Wink.png Julo (dyskusja) 22:42, 7 paź 2019 (CEST)
  • Ja również optowałbym za zastosowaniem jednego spójnego i czytelnego wzoru. Dostępność na pierwszym miejscu. Klima (dyskusja) 09:08, 10 paź 2019 (CEST)
  • Weźmy jeszcze pod uwagę różne schorzenia związane z percepcją kolorów i to, że ten sam człowiek w różnym wieku różnie widzi kolory. A niektóre kobiety mają więcej czopków niż niektórzy mężczyźni. Wiązanie koloru z treścią jest tak bardzo na bakier z naukowymi ustaleniami, że dajcie spokój. Profesjonaliści od web designu otworzyli drzwi dawno temu, a my jeszcze próbujemy je wyważać. Tar Lócesilion (dyskusja) 00:48, 11 paź 2019 (CEST)
    • W ten sposób można negować sens wstawiania jakichkolwiek ilustracji. Jeśli coś nie jest zgodne z ustaleniami wspomnianych profesjonalistów (np. za mały kontrast), to to poprawiajmy, a nie wylewajmy dziecka z kąpielą. Poza tym mówimy przecież tylko o nagłówku infoboksu, który zawiera jedynie nazwę ulicy, miasto i dzielnicę. Dwie z tych informacji są zawarte już w nazwie artykułu, trzecia powinna być we wstępie. Bez problemu można to przeczytać nawet bez zaglądania do infoboksu. Nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy odbierać ludziom możliwość oglądania tego nagłówka w takim kształcie, jaki znają z widoku ulic. Pozdrawiam (dyskusja) 09:10, 11 paź 2019 (CEST)
  • To może zacznijmy od "góry" i pokolorujmy wszystkie infoboksy państw, województw, powiatów, miast ;) wszak też mają swoje barwy. Jako raczej mało rozgarnięty nigdy nie zwracałem uwagi na kolorowankę infoboksów ulic jako związaną z tabliczkami nazw lub SIM. Ciekawe jest również to (dopiero teraz spostrzegłem), że nawet infoboksy dotyczące ulic w różnych rejonach jednego miasta (dzielnicy, osiedla, etc.) mają również różne barwy. Wydawało mi się, że kolorowanki to relikt czasów, gdy ważniejsze było kolorowanie niż wstawianie źródeł, czy pisanie rzetelnych haseł. "Odbierać ludziom możliwość oglądania tego nagłówka w takim kształcie, jaki znają z widoku ulic" - np. nie byłem w Lwówku Śląskim, więc nie znam widoku ulicy z tabliczką, zatem nikt mi (i pewnie większości czytelnikom) nic "nie odbiera". Julo: panna W. ma 18 lat i już chyba czas, aby odstawiła kredki ;) Ented (dyskusja) 18:39, 11 paź 2019 (CEST)
  • Sporadycznie zapuszczam się w te rejony Wikipedii – artykuły o ulicach, ale w życiu bym nie przypuszczał, że w tym kolorowym szaleństwie jest metoda (nie potwierdzam więc słów, które padły w dyskusji: taka forma infoboksu jest dla czytelnika intuicyjna i niesie jakąś treść). Jestem za ujednoliceniem do wersji, która nie powoduje oczopląsu. Gdarin dyskusja 10:30, 13 paź 2019 (CEST)
  • Niczego nie ujednolicać! Błędów w wiki jest od cholery, dezaktualizacja niektórych treści straszna, a tu się komuś chce wylewać dziecko z kąpielą nie patrząc na kompatybilność infoboxów z systemami informacji miejskiej i włożony wkład pracy autorów. Tym bardziej, że automatyzatorom i ujednolicielom zwykle zbywa wiedzy o zawartych w wiki niuansach. 5.173.146.171 (dyskusja) 00:00, 14 paź 2019 (CEST)

Medyczne zastosowanie trójtlenku arsenu – AnM?…[edytuj | edytuj kod]

Na samym początku artykułu Medyczne zastosowanie trójtlenku arsenu (1. zdanie 1. sekcji „Historia”) można przeczytać: „W XV wieku William Withering stwierdził, że trójtlenek arsenu stosowany w małych dawkach wykazuje działanie lecznicze”. Problem w tym, że (ten) William Withering (linkuję do en.wiki, bo w naszej biogramu brak) żył w XVIII wieku. Nie poprawiłem tego lapsusu, bu część źródeł naukowych potwierdza tę informację, ale wygląda na to, że ten – liczący blisko 300 lat – błąd został bezwiednie, przez autorów publikacji, powielony. Wyniki →tutaj. Nie poprawiłem, bo i tak przez 10 lat sobie taki klopsik (już na początku 1. zdania treści głównej AnM) leży, który przeszedł sobie drogą sukcesu przez procedury Czywiesza, DA i na koniec AnM. Nie kieruję artu do odbierania tych laurów, bo może to tylko pojedyncza wpadka. Założyłem ten wątek w nadziei, że ktoś zaznajomiony z tematem (chemią: @Mpn, @Karol007, @Michał Sobkowski) rzuci okiem na treść tej strony i zrewiduje zawarte tam informacje pod kątem podstawowych informacji. Podpinguję jeszcze @Filip ema, który głosował za przyznaniem medalu, a który deklaruje jednocześnie znajomość w zakresie medycyny. Nie penetruję też dalej rzeczonego artykułu, bo nie jest to zupełnie moja dziedzina; jednocześnie mam nadzieję na pomoc specjalistów. --Pit rock (dyskusja) 09:44, 6 paź 2019 (CEST)

Jest błąd w źródle. W konsekwencji taki sam błąd jak u nas wystąpił np. w recenzowanym czasopiśmie The Oncologist z 2001 – też jest "In the 15th century, William Withering, who discovered digitalis, was a strong proponent of arsenic-based therapies". Trzeba to będzie usunąć, chyba że ktoś znajdzie coś co pozwoliło by skorygować tylko wiek. Biografia Witheringa podaje, że tylko wymyślił sposób na uczynienie arszeniku rozpuszczalnym, co z kolei pozwoliło Fowlerowi w 1786 stworzyć mikstury stosowane powszechnie przez kolejne dwa wieki do leczenia syfilisu i chorób skóry. Kenraiz (dyskusja) 10:28, 6 paź 2019 (CEST)

Encyklopedyczność[edytuj | edytuj kod]

Witam, proszę o wypowiedzenie się w wątku https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Encyklopedyczność/piłkarze#/talk/11 nt. U20 Elite League. Z góry dzięki, Qba0202 (dyskusja) 14:50, 6 paź 2019 (CEST). PS. Ta sama wiadomość została wysłana na dziale zasady.

19 i 29 Zgrupowania Piechoty Polskiej[edytuj | edytuj kod]

Mam duże wątpliwości co do wiarygodności źródeł do tego artykułu. Wpis jest oparty o dwa źródła, z czego jedno to anonimowe forum internetowe (nie mówię, że informacje tam zawarte są nieprawdziwe), a drugie to anonimowy artykuł, pozbawiony źródeł i przypisów ze Stowarzyszenia Byłych Żołnierzy 1 Armii Francuskiej "Ren i Dunaj". Tymczasem w książce autorstwa samego Jana Gerharda - "Wielkie Intermezzo", jak i "tygrysku" MON "Wrócili pod polskim sztandarem" jest napisane wprost, że jednostki te nie toczyły żadnych walk i były kierowane do działań tyłowych. Wolę się tutaj zapytać o opinię, co z tym fantem zrobić, zanim przejdę do jakiejś bardziej rozbudowanej edycji hasła. Andrzej1993 (dyskusja) 19:37, 8 paź 2019 (CEST)

  • Fora internetowe źródłem być nie powinny. Strona stowarzyszenia wydaje się wartościowa i jej informacje nie muszą być sprzeczne z podanymi publikacjami, a jedynie inaczej rozkłada "akcenty". Stowarzyszenie nie twierdzi, że żołnierze walczyli bezpośrednio na froncie i nie pisze, że pełnili jedynie funkcje tyłowe, ale że brali udział w kampanii lotaryńsko-alzackiej i pełnieniu funkcji okupacyjnych we wskazanych garnizonach. Podałbym za źródłami publikowanymi, że jednostki były kierowane do działań tyłowych, a na bazie strony stowarzyszenia o tym w ramach której kampanii i w jakich garnizonach. Kenraiz (dyskusja) 20:42, 8 paź 2019 (CEST)

Grzegorz Jagodziński - problem z wiarygodnością źródła[edytuj | edytuj kod]

W kilkunastu co najmniej hasłach, m.in. Słowianie, Ruś Czerwona, Niedźwiedź brunatny mamy rozważania lingwistyczne i wyprowadzanie etymologii wyrazów, z powołaniem się na niejakiego Grzegorza Jagodzińskiego. Wydawałoby się, jakiś naukowiec specjalista. No niestety, jak się okazuje, nic z tych rzeczy. Jest to amator, hobbystycznie zajmujący się językoznawstwem, prehistorią, archeologią, fizyką, chemią, problematyką sporu ewolucjonizm/kreacjonizm i wieloma innymi tematami, z wykształcenia biolog. Sam o sobie pisze: Z wykształcenia jestem biologiem, ale interesuję się także językoznawstwem i innymi dziedzinami nauki. Większość moich prywatnych idei i spostrzeżeń została przedstawiona w artykułach na mojej witrynie internetowej, obok powszechnie uznanych modeli, teorii i hipotez. Żeby jeszcze te jego prywatne idee i spostrzeżenia były gdzieś publikowane na łamach prasy naukowej czy choćby popularnonaukowej. Gdzie tam. Sprawa wygląda tragicznie. Otóż pan Grzegorz Jagodziński pozakładał całe mnóstwo prywatnych stron internetowych i tam głosi swoje idee. Jest tego pełno (część może już nie działać, stąd mamy jeszcze hasła z martwymi linkami):

  • grzegorz.jagodzinski.prv.pl
  • grzegorj.5v.pl/
  • grzegorj.freehost.pl/
  • free.of.pl/g/grzegorj/
  • grzegorj.private.pl/
  • grzegorj.cba.pl/
  • grzegorj.ugu.pl/
  • grzegorj.w.interia.pl

Wszystko są to toporne stronki o przedpotopowej szacie graficznej, poumieszczane na darmowych hostinach. Więc nie można tu nawet mówić o serwisie popularyzatorskim czy porządnej prywatnej stronie internetowej.

No i zrobił się mały problem. Źródło średnio zgodne z WP:WER (amatorszczyzna), w dodatku tworzenie miliona stron internetowych o tym samym strasznie śmierdzi spamerstwem. Moim zdaniem należałoby linki do stron tego pana oraz fragmenty haseł powołujące się na jego badania usunąć. Hoa binh (dyskusja) 13:22, 9 paź 2019 (CEST)

  • Spamerstwo spamerstwem, tym bym nie szafował. Takie były czasy, że się zakładało strony, gdzie było za darmo, a w miarę likwidowania takiej możliwości przez duże portale (jak Republika na Onecie), przenosiło się je gdzie indziej. Problemem jest właśnie wiarygodność. Amatorsko wydaje się, że jego pomysły trzymają się kupy i opierają się na wiedzy podręcznikowej, ale kluczowe jest tu "wydaje się". Panek (dyskusja) 14:16, 9 paź 2019 (CEST)
  • Usunąć. Dopóki ktoś nie udowodni, że to się przynajmniej w bardzo dużej części opiera na poważnych źródłach. Dość się nawalczyłem z językoznawstwem ludowym, gdzie nikomu do głowy nie przyszło, że białe jest od mokrego terenu, a Przełazińscy pochodzili ze wsi Przedlas. Ciacho5 (dyskusja) 15:04, 9 paź 2019 (CEST)
  • Często widzę na stronach historyków amatorów (czy ichnich forach) styl pisania napełniający zaufaniem X w ksiązce Y (mam wydanie z roku) mówi, że.... chociaż Z twierdszi...., ale ABC wykazali, że Z jest mało =wiarygodny, bo..... Dopóki ktoś nie zwróci uwagi, że ten piękny styl nafaszerowany jest książkami niewairygodnych autorów, jestem skłonny uznać, że to wiarygodne. Natomiast jeśli nie ma odwołania do żadnego źródła.... Ciacho5 (dyskusja) 12:15, 10 paź 2019 (CEST)
  • Pomijając strony wybitnych ekspertów, uważam, że inne strony, aby mogły być źródłem dla czegoś, co nie jest w miarę oczywiste, powinny podawać jasno źródła, na których się oparły. KamilK7 01:43, 11 paź 2019 (CEST)

Kategoria:Borowik[edytuj | edytuj kod]

Kilka dni temu stworzyłem kategorie Kategoria:Borowik i Kategoria:Boczniak, gdzie przeniosłem grzyby z rodzajów borowik i boczniak. Z mojej perspektywy działałem zgodnie z zaleceniami edycyjnymi, które mówią, że w przypadku licznych rodzajów grzybów należy tworzyć kategorie na rodzaje. O ile można mieć wątpliwości w stosunku do boczniaków (boczniakowate mają 5 rodzajów, z czego prawie wszystkie grzyby z tej rodziny opisane w polskojęzycznej Wiki albo bocznianka albo boczniak), to w przypadku borowikowatych mamy 86 artykułów, kilkadziesiąt rodzajów, a niektóre z tych rodzajów mają po 10 artykułów. Uważam, że powinno się w takiej sytuacji utworzyć kategorie na rodzaje. Z moją opinią w tej sprawie nie zgadza się użytkownik @Selso, który pouczył mnie w dość niemiłych słowach, twierdząc że taka kategoryzacja utrudnia mykologom pracę nad taksonomią grzybów, i wycofał moje edycje. --Michał Wadas (dyskusja) 17:45, 11 paź 2019 (CEST)

  • W przypadku kategoryzacji grzybów i roślin, nie wiem jak innych grup systematycznych, raczej kategoria rodziny jest standardowo (najczęściej) najniższa. Chodzi o to, że przeglądając taksony w obrębie kategorii na pierwszy rzut oka wówczas widać, gdzie pod jaką nazwą co jest opisane, a w wielu grupach te same gatunki mogą być różnie ujmowane. Po schowaniu gatunków do folderów rodzajów - trudniej zorientować się gdzie co jak jest opisane. W efekcie kategorie rodzajów pojawiają się u nas dopiero wówczas, gdy jest ponad 200 taksonów w kategorii (i tak nie mieszczą się na stronie) i gdy do podkategorii rodzaju można wrzucić sporą liczbę haseł (zobacz np. Kategoria:Różowate i Kategoria:Róża). Kenraiz (dyskusja) 00:49, 12 paź 2019 (CEST)
  • To że kategoria rodziny jest podstawową, a nie rodzaju, zapisane zostało w zaleceniu Wikipedia:Kategoryzacja taksonów (sekcja "Rośliny i grzyby"). Kenraiz (dyskusja) 00:54, 12 paź 2019 (CEST)

Galerie pod artykułami[edytuj | edytuj kod]

Kiedy zaczynałem moje wikipediowanie, była taka oto zasada: nie tworzymy galerii pod artykułami, a w kwestiach ilustracyjnych wysyłamy czytelników na Commons. Czy ta zasada ostała się po dziś dzień? Pytam, bo coraz częściej widzę galerie pod artykułami, dziś na przykład przyuważyłem coś takiego. Jak do tego podchodzić? kasować te upiorne galeryjki czy zostawiać je w spokoju, przyjmując, że zmieniła się tendencja? Jak wy to widzicie? kićor =^^= 23:28, 11 paź 2019 (CEST)

  • Nie lubię szafowania galeriami, zwłaszcza, gdy ktoś robi galerię słabych/bylejakich, a czasem nawet kiepskich zdjęć albo przeciwnie, pięknych zdjęć tylko bez wartości encyklopedycznej, a jedyną zaletą (w oczach wstawiającego) jest to, że to są jego/jej zdjęcia. Ołtarz niewiele ma wspólnego ze wsią, może pojawić się w wielu innych artykułach (o ołtarzu, o innych kawałkach wystroju etc), a droga przez wieś jest po prostu drogą przez typową współczesną wieś. Owszem, trzeba pokazać (jak się da) zdjęcia na których widać zarys wsi (czy to teren płaski czy pagórkowaty), jeśli są, to charakterystyczne budynki/miejsca (naprawdę charakterystyczne, typu ocalała checz kaszebska, a nie typowe "kostki"). Oczywiście co innego, gdy mamy do czynienia z czymś, co nie każdy widział, trudno sobie wyobrazić lub opisać. Na temat stroju ludowego można napisać kilka stron, a i tak jedno zdjęcie więcej powie. W takim artykule zdjęć trzeba dużo (męski strój, kobiecy, z przodu, tyłu, detali kilka). Toż z kotwicą. Kotwic jest kilkanaście głównych rodzajów, a w świadomości społecznej i tak wbity jest jeden, (w dodatku nieprawidłowy). Artykuł o architekturze bodaj rosyjskiej ma galerii przewijanych kilkanaście, bo jest co pokazywać. Ciacho5 (dyskusja) 00:47, 12 paź 2019 (CEST)
    • commons jest zazwyczaj ukryte w infoboksie, często wśród wielu innych odnośników (ostatnio np. masowo dodawany jest link do wikisłownika). Tylko bywalcy wikipedii wiedzą gdzie szukać galerii zdjęć. Przeciętny użytkownik internetu ogląda tylko to co jest na stronie widać. Ale nawet jak jest dociekliwy to skąd ma wiedzieć w którym miejscu linku kliknąć ? Jak kliknie nie w tym miejscu, to zamiast do galerii zdjęć trafia do informacji o WikimediaCommons i się zniechęca. Z tego względu galerie zdjęć na stronie mają sens. Tym bardziej, że zdjęcia często są ważniejsze od opisu. Trzeba tylko pilnować by zawierały niezbędną ilość zdjęć a nie były galerią ujęćSelso (dyskusja) 02:59, 12 paź 2019 (CEST)
  • Dodam, że w kategorii na Commons nieraz bywa po kilkaset zdjęć, różnej jakości, czasem kiepskiej, w dodatku nieraz błędnie skategoryzowanych i w efekcie wprowadzających w błąd przeglądającego kategorię laika. Sprzątanie kategorii pomaga na krótki czas, bo ludzie wciąż robią nowe zdjęcia i wrzucają je na Commons. Tak na przykład do kategorii Caltha palustris regularnie trafiają zdjęcia różnych innych żółto kwitnących roślin, bo dla wielu każdy żółty kwiatek to kaczeniec, podobnie każdy niebieski to niezapominajka, każdy biały z żółtym środkiem to stokrotka i pod takimi nazwami wrzucają swoje zdjęcia na Commons. Rozsądnie dobrane zdjęcia do galerii w artykule w takich przypadkach są znacznie cenniejsze od linku do kategorii na Commons. Salicyna (dyskusja) 09:39, 12 paź 2019 (CEST)
  • Commons jest tylko repozytorium i wielu czytelników (np. z wersji mobilnej) tam nie trafi, w zasadzie należałoby tam tworzyć galerie i czasami tam są osobne strony. Wydaje mi się jednak, że najważniejsze zdjęcia powinny być w samym artykule i jeśli jego forma tego wymaga (np. ma niewiele tekstu), czemu nie stworzyć galerii. rdrozd (dysk.) 09:58, 12 paź 2019 (CEST)
  • Ilustracje w galerii można uporządkować po kolei i podpisać, tworząc coś w rodzaju narracji, tak jak to zrobiłem w haśle Ulica Olszowa w Warszawie. Tego żadnym linkiem do commons się nie uzyska, gdzie wybrane zdjęcia zapewne utoną w tłumie innych, w dodatku pokazanych w losowej kolejności. Gżdacz (dyskusja) 10:04, 12 paź 2019 (CEST)
  • Wszystkie powyższe uwagi wskazują, że galerie na wiki są potrzebne. Dawniej sądzono, że wystarczy link do commons, praktyka jednak pokazuje że na commons jest tragicznie. A jak idiotyczne są tam kategoryzacje – np. gatunki grzybów pokategoryzowano z podziałem na państwa, województwa i miejscowości, jak gdyby grzyby znały się na granicach administracyjnych i na dokładkę w sąsiednim województwie grzyby tego samego gatunku były inne… Selso (dyskusja) 10:58, 12 paź 2019 (CEST)
  • @Kicior99 nie było nigdy takiej zasady. Natomiast widziałem gdzieś coś (dzisiaj nie znajdę) może jakąś dyskusję, może stronę pomocy, z której wynikało, aby te galerie ograniczać. Logika podpowiada, że krótki artykuł, po którym jest spora galeria zdjęć nie jest dobrym rozwiązaniem, ale już artykuł, w którym są te same zdjęcia, ładnie wkomponowane w treść artykułu, który opisuje je na podstawie wiarygodnych źródeł, jest super. Podsumowując uważam, że masz rację, tylko przy formułowaniu tematu nie zachowałeś ostrożności. :-) KamilK7 03:57, 13 paź 2019 (CEST)
    @Kamil7 Może nie zasada, a niepisany zwyczaj, przepraszam, nieściśle się wyraziłem. W każdym razie za galerie nieźle goniono, pamiętam. kićor =^^= 17:43, 13 paź 2019 (CEST)
    Po prostu najprostszym wyjaśnieniem, w przypadku wrzucania przez kogoś dużej liczby obrazków (na ogół z powodu "bo moje") było zawsze stwierdzenie, że repozytorium zdjęć stanowi Commons, a nie Wikipedia. Natomiast dobre galerie zawsze były dobre. Złe były tylko te złe. Kenraiz (dyskusja) 18:04, 13 paź 2019 (CEST)
  • Galeria jest po to, żeby pokazywać coś, co jest ważne. Bez zastosowania niezrozumiałej dla większości matematyki nie da się opisać podwójnie wywiniętego kapelusza grzyba ani woluty z drobniejszym niż zwykle zwojem. Natomiast nie jest informacją ważną, jaki obrus leży na ołtarzu w lokalnym kościele i temu podobne. Ciacho5 (dyskusja) 11:38, 13 paź 2019 (CEST)
  • Problem jest w tym, że ktoś kto pstryknie 10 fotek jednej wsi, uważa że powinien wszystkie wrzucić do hasła jako "galeria". Jest co prawda Szablon:Galeria, który fajnie "ukrywa" kolejną 15 fotkę wsi, ale o ile dobrze pamiętam ten szablon nie jest zalecany (pigam: @malarz pl, @Paweł Ziemian), bo nie współgra z VE czy cóś ;) Ented (dyskusja) 20:10, 13 paź 2019 (CEST)
  • Główny problem z {{galeria}} jest widoczna urządzeniach mobilnych, czyli tam, gdzie zagląda większość czytelników. ~malarz pl PISZ 20:37, 13 paź 2019 (CEST)

Oxalaia – wymarły dinozaur?[edytuj | edytuj kod]

Niech ktoś mnie oświeci kiedy i dlaczego pisze się o wymarłych dinozaurach, czyżby były jeszcze jakieś niewymarłe. Być może odpowiedź jest prosta, ale przyznam, że nie spotkałem się jeszcze z takim opisem gatunku. Jckowal piszże 19:36, 19 paź 2019 (CEST)

niewymarłych dinozaurów wszak nie brakuje, np. wróbel domowy i wszelkie inne takowe opierzeńce (nawet rozdziela się ptasie i nieptasie dinozaury). --Piotr967 podyskutujmy 19:42, 19 paź 2019 (CEST) P.S. Oxalaia nie jest gatunkiem (to poza wątkiem). Niezależnie od tego, nawet gdyby mowa była o zdecydowanie wymarłej grupie lekki pleonazm ma sens praktyczny. Nie każdy niespecjalista wie, że np. Rugosa, Tabulata, archeocjaty, graptolity są wymarłą grupą, więc tekst typu: Monograptus - rodzaj wymarłego graptolita od razu czytelnika informuje o tym, że czyta o zdechlaku. Co prawda zapewne lepiej by było napisać: Monograptus - rodzaj z wymarłej gromady graptolitów. Tylko czasem wygodniej nie wdawać się w rangę grupy nadrzędnej, bo może być ślisko. --Piotr967 podyskutujmy 19:47, 19 paź 2019 (CEST)
  • Całkiem niedawno, po moich próbach uruchomienia Ipoda/phona/cośtamfona numer któryś tam, znajoma nazwała mnie dinozaurem. W tym kontekście, tak, niewymarłe jeszcze istnieją-- Tokyotown8 (dyskusja) 19:51, 19 paź 2019 (CEST)
ufam, że ją zbanowałeś za atak osobisty:) No i znajoma nie jest źródłem WER, w dodatku uprawia OR, natomiast źródła wskazujące na ptasie dinozaury są WER:) --Piotr967 podyskutujmy 20:05, 19 paź 2019 (CEST)
  • To że ptaki są "dziećmi" dinozaurów to jest oczywiste, przynajmniej dla mnie :), ale ptaki nie są dinozaurami lecz od dawna ptakami, a ja pytam o dinozaury. Czekam aż wypowiedzą się dinozaurolodzy. Dodam tylko że hasło ma medal i prezentowane jest na SG. Jckowal piszże 20:24, 19 paź 2019 (CEST)
sądzę, że w skali wiki możesz mnie traktować za dinozaurologa. I nie, ptaki nie są dziećmi dinozaurów, one są jedną z grup dinozaurów, czyli są dinozaurami. Jeśli akurat ode mnie nie chcesz tego przyjąć, to mamy parę osób edytujących tę tematykę: @Mpn, @Wikipek, @Soldier of Wasteland. Jest też świetny Lord Agent, ale on od roku nie edytuje niestety. --Piotr967 podyskutujmy 20:51, 19 paź 2019 (CEST)
OK, nie jesteśmy człowiekami tylko małpami. Jckowal piszże 21:14, 19 paź 2019 (CEST)
W zasadzie to jesteśmy też rybami, tak jak i ptaki, bo wszelkie czworonogi są tylko jedną z grup ryb. Po prostu dawne nazwy zwyczajowe utarło się, że obejmują coś co jest do siebie podobne, a współcześnie, gdy bierze się pod uwagę przy wydzielaniu grup taksonomicznych pokrewieństwo, a nie podobieństwo, nie można wydzielić grupy obejmującej małpy, a nie obejmującej człowieka i analogicznie dinozaurów z wyłączeniem ptaków, które są jedną z ich linii rozwojowych. Kenraiz (dyskusja) 21:18, 19 paź 2019 (CEST)
A w zasadzie to jesteśmy też jednokomórkowcami, a nawet zupą pierwotną, gdyż mamy większość genów wszystkich istot linii z której pochodzimy. Ale ja pytam, czy trzeba pisać w opisie dinozaura, że jest wymarły. Może pisać też że wrzątek jest gorący, a lód zimny. Jckowal piszże 21:38, 19 paź 2019 (CEST)
nie rozumiem po co pytasz, skoro i tak nie zamierzasz przyjąć do wiadomości odpowiedzi? To, że Kenraiz, botanik a nie paleozoolog zboczył w bok w dygresje nie zmienia faktu, że ptaki są dinozaurami. --Piotr967 podyskutujmy 21:46, 19 paź 2019 (CEST)
  • No tak, popisujemy się tu wszyscy erudycją i poczuciem humoru, ale sprawa nie jest błaha. Jeśli uznamy że żyją "współczesne" dinozaury, to w każdym haśle o "prawdziwych" dinozaurach należy dopisać wymarły. Mam nadzieję Piotrze że się tym zajmiesz, a mówię/piszę najzupełniej poważnie. Jckowal piszże 22:01, 19 paź 2019 (CEST)
    @Jckowal, medalowy artykuł Dinozaury wszystko wyjaśnia już we wstępie. :) Szoltys [Re: ] 22:27, 19 paź 2019 (CEST)
    I to trzykrotnie wałkując to samo... Kenraiz (dyskusja) 22:36, 19 paź 2019 (CEST)
    Ależ wszystko to prawda i o tym wiemy, ale nie o to przecież chodzi. Zapytam wprost: czy ptaki nazywamy dinozaurami czy ptakami? Dlaczego np. wymarły ptak Dront dodo nie został opisany wymarłym dinozaurem, tylko ptakiem? I powtórzę jeszcze raz, że jeśli są wymarłe dinozaury, to muszą być wszystkie wymarłe, nie tylko nieliczne (oczywiście chodzi mi o hasła o dinozaurach). Jckowal piszże 22:51, 19 paź 2019 (CEST)
    Ptaki ludzie nazywają ptakami, ale encyklopedyści muszą pamiętać też o tym, że są one żyjącymi przedstawicielami dinozaurów. Dront dodo opisany jest jako wymarły ptak, bo to ściślejsze sformułowanie niż wymarły dinozaur lub kręgowiec. Oczywiście w wielu kręgach dominuje XIX i XX-wieczny pogląd o wymarciu dinozaurów, ale w miarę upływu czasu stawać się będzie coraz bardziej ludziom znany fakt, że były dinozaury wymarłe i są takie, które przetrwały do naszych czasów. Kenraiz (dyskusja) 23:13, 19 paź 2019 (CEST)
    My też jesteśmy żyjącymi przedstawicielami małp. No to jeszcze inaczej, czy wszystkie dinozaury które wymarły przed uderzeniem asteroidy uznamy za naturalnie wymarłe w procesie ewolucyjnym, poza tymi, których kres nastąpił nagle i niespodziewanie? I nadal nie otrzymałem odpowiedzi, czy we wszystkich, wszyściutkich hasłach o dinozaurach napiszemy wymarły?. Jckowal piszże 23:22, 19 paź 2019 (CEST)
  • ops, dałem się wrobić, bo pytanie Jckowala było normalne i rzeczowe, więc myślałem, że chodzi autorowi o konkretną odpowiedź co nauka na ten temat obecnie mówi. I odpowiedziałem. Ale teraz widzę z licznych złośliwości Jckowala ("popisujemy się... erudycją", "Mam nadzieję Piotrze że się tym zajmiesz") i bicia piany, ze albo od początku chodziło o strolowanie, albo mamy reakcję typu sześciolatka, któremu rozwiano właśnie wiarę w realność św. Mikołaja toteż mści się na tym, kto powiedział, że nie ma św. Mikołaja. OK, więcej nie będę popisywał się erudycją i odpuszczam ten wątek. --Piotr967 podyskutujmy 23:24, 19 paź 2019 (CEST)
  • No Piotrze, oj pojechałeś. Ale mnie to jak woda po gęsi. To powiem co nauka na ten temat mówi. Były sobie pierzaste dinozaury (jedna z odnóg ewolucyjnych), które jakimś cudem przeżyły kataklizm i na drodze ewolucji przekształciły się w ptaki, tak jak my przekształcilismy się w człowieków, tyle tylko, że ptaki od dinozaurów dzieli 65 mln lat, a nas od małp kilka milionów, czyli około 10 razy mniej. Nas nikt nie nazywa małpami, a ptaki owszem, są dinozaurami. No i tym samym genetycznie blizej nam do szympansów niż ptakom do dinozaurów, ale tym się nasz Piotruś juz nie przejmuje. Ej Piotrusiu, uważam Cię za poważnego człowieka i dyskutanta, a Ty widzę że robisz sobie ja... Co Ty gadasz o mściu się, o sześciolatku :))) Daj spokój, my tu roztrzygamy zawiłe sprawy, a Tobie na żarty i kpiny. Jckowal piszże 00:12, 20 paź 2019 (CEST)
  • @Jckowal Wbrew pozorom nie jest to takie proste. Może i jest w systematyce filogenetycznej, ale nie w linneuszowskiej – jeśli teropody uznać za podrząd, to nie ma opcji sklasyfikowania gromady ptaków w ich obrębie. Równie dobrze możesz próbować umieścic Polskę w województwie opolskim. Systematyka linneuszowska jest bardziej zrozumiała dla ogółu, jednak w niektórych miejscach trzymanie się jej usilnie utrudnia ogląd sprawy i tak jest właśnie m.in. z dinozaurami i ptakami. Zresztą nie powinno cię to dziwić, że próba trzymania się systemu sprzed 300 lat prowadzi do "lekkich" nieporozumień. I jak najbardziej można pisać o wymarłych dinozaurach, jeśli nie ma dobrego określenia o niższej randze. Soldier of Wasteland (dyskusja) 23:40, 19 paź 2019 (CEST)

Ależ tutaj nie chodzi tylko o "przydziały" naukowe, które się często zmieniają, ale jeśli piszemy encyklopedię, to musi być konsensus, czy wszystkie dinozaury (te sprzed 65 mln) opisujemy jako wymarłe czy nie. Bo teraz jedne są wymarłe inne nie są. I czy ptaki naukowo nazywamy dinozaurami, czy ptakami. Piszesz o ptakach, więc musisz mieć świadomość, że w każdym swoim haśle powinnaś napisać: dinozaur nazywany współcześnie ptakiem... i tak dalej, to jest konsekwencja waszego wytłumaczenia. Nie musicie mi tłumaczyć, że ptaki pochodzą w prostej linii od dinozaurów, przecież to wiedzą chyba wszyscy, chodzi tylko o nazewnictwo. Jckowal  piszże 00:01, 20 paź 2019 (CEST)

  • Zagadzam się że ten zapis jest wyjatkowy. Czy powinniśmy przejść na taki standard? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:56, 20 paź 2019 (CEST)

Pionowa siłownia wiatrowa[edytuj | edytuj kod]

Pionowa siłownia wiatrowa - świetnie uźródłowiony artykuł, ale niestety wszystkie źródła informacji, to publikacje twórcy wynalazku albo ich opisy w prasie raczej niefachowej. Moim zdaniem coś między turbinką Kowalskiego a Zderzakiem Łągiewki. Śmiem wątpić w wiele zapisów w tym artykule. Turbiny o pionowej osi obrotu są znane od dawna, na en są artykuły je opisujące. Nie są popularne, bo ich sprawność jest znacznie mniejsza od tych z poziomą osią obrotu. Pierwsza elektrownia w Kodeniu została zdemontowana po przewróceniu jej przez wiatr, o czym nie wspomina się w artykule. Próby znalezienia czegoś obecnego w internecie dają tylko stronę na fb, nieaktywną od ponad roku, ogłoszenie o sprzedaży takiej elektrowni (stare i sprzedane). W tej postaci to jest wyjątkowo subiektywny artykuł z licznymi nieprawdami, które twórcy użyli do zachwalania swego wynalazku, a nie wynikające z badań lub niezależnych źródeł. Moim zdaniem w tej postaci to większość do wycięcia lub do napisania na wstępie każdego akapitu Według twórców urządzenia. A skasowanie przynajmniej poprawiłoby jakość Wikipedii. Autor user:a Pernambuko nieaktywny od ponad roku. StoK (dyskusja) 10:35, 20 paź 2019 (CEST)