Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Skocz do: nawigacja, szukaj
Taza de café.png
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o artykułach
Tu omawiamy kwestie związane z edytowaniem artykułów, ich formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem, przekierowaniami, stronami ujednoznaczniającymi, merytorycznymi zmianami w szablonach stosowanych w artykułach itd. Zobacz też stronę z zaleceniami edycyjnymi.

Obserwuj stolikArchiwum stolikaWszystkie stoliki • Skróty: WP:AR, WP:BAR:AR

Spis treści


Encyklopedyczność postaci[edytuj | edytuj kod]

Zastanawiam się nad stworzeniem biogramu Igora Tuleyi – sędziego rozpoznawalnego medialnie i coraz bardziej zauważanego. Czy jest to postać encyklopedyczna? Halfbricking (dyskusja) 17:51, 29 gru 2017 (CET)

  • Popatrz od strony źródeł. Czy masz źródła, pozwalające na napisanie biogramu zawierającego podstawowe informacje, w rodzaju daty urodzenia i wykształcenia? Czy potrafisz wskazać, z czego owa osoba jest znana, i źródła na potwierdzenie tych okoliczności? Jeżeli tak, to pisz. --Teukros (dyskusja) 18:11, 29 gru 2017 (CET)
  • Bo ja wiem, dla mnie człowiek wykonujący swój zawód. Miał tego pecha (szczęście?), że pracował przy ważnych sprawach i tyle. Sidevar (dyskusja) 18:32, 29 gru 2017 (CET)
  • Rozpoznawalny i medialny na pewno pan sędzia jest, więc wydaje się encyklopedyczny. W sumie prezydent albo premier też wykonują swoją pracę. (Anagram16 (dyskusja) 20:10, 29 gru 2017 (CET))
@Anagram16 Efekt skali. --Pablo000 (dyskusja) 20:26, 29 gru 2017 (CET)
@Pablo000Oczywiście, ale i prezydent, i premier i sędzia są obok siebie w tym samym dzienniku telewizyjnym, a to coś mówi o encyklopedyczności. Setki sędziów prowadzących sprawy złodziei kur i jazdy po pijaku do dziennika nie trafiają. (Anagram16 (dyskusja) 20:31, 29 gru 2017 (CET))
stół też jest w dzienniku obok prezydenta, premiera i sędziego, a nawet przed nimi. Też napiszesz hasło o stole z TV? To tak w/s w/w sposobu argumentacji. A czy Tuleya jest ency? Znaczna rozpoznawalność jak dla mnie czyni go słabo, ale jednak ency. Dużo jednak zależy od sposobu uźródłowienia biogramu. --Piotr967 podyskutujmy 21:50, 29 gru 2017 (CET)
@Piotr967Niektóre stoły są encyklopedyczne, zwłaszcza okrągłe. Krzesła, na których siedział ktoś ważny, na aukcjach osiągają ceny porównywalne z arcydziełami malarstwa. Tron świętego Piotra jest obiektem w Watykanie, choć podobno z pierwszym biskupem Rzymu nie miał nic wspólnego. A tak na marginesie, czy nie widzisz różnicy między człowiekiem a meblem? (Anagram16 (dyskusja) 22:29, 29 gru 2017 (CET))

Moim zdaniem, sędzia sądu powszechnego co do zasady nie jest encyklopedyczny, jeśli nie pełni funkcji publicznych (jak Waldemar Żurek lub Łukasz Piebiak), albo nie prowadzi pracy naukowej. Z czego jest znany - że w ramach swoich obowiązków służbowych wydał dwa wyroki w sprawach budzących zainteresowanie publiczne, które nie podobały się części polityków?... Pibwl ←« 11:26, 9 sty 2018 (CET)

Moim zdaniem to całkiem dobra przesłanka do encyklopedyczności. Jest rozpoznawalność, jest ważny udział w encyklopedycznych zdarzeniach, czego chcieć więcej? Michał Wadas (dyskusja) 15:09, 9 lut 2018 (CET)
Nie ma takiej zasady. Są nieency ze względu na swoją pracę. Mogą jesdnak wystąpić inne przesłanki ency, jak w tym wypadku głośna sprawa i znaczenie dla polityki Mpn (dyskusja) 19:29, 15 lut 2018 (CET)
@Mpn Nie "są nieency ze względu na swoją pracę", tylko "nie są autoency ze względu na swoją pracę" - to duża różnica. :-) KamilK7 09:18, 16 lut 2018 (CET)
@KamilK7 Nie są ency powinienem napisać. Co do określenia autoency mam coraz większe wątpliwości Mpn (dyskusja) 17:36, 17 lut 2018 (CET)
@Mpn Dopóki istnieją kategorie cech, które nadają czemukolwiek encyklopedyczność automatyczną, to jako zaprzeczenie, czyli "nie spełnia warunków automatycznej encyklopedyczności" wolę naciskać, aby pisano "nie jest autoency" - wynika to z faktu, że w poczekalni widuję zgłoszenia, z których wynika, że niektórzy zgłaszający na tyle często widzieli błędnie użyte "są nieency", że potem patrzą już tylko na warunki autoency i jak ich nie ma, to zapominają rozważyć encyklopedyczność wynikającą z zasad ogólnych i pakują artykuł do poczekalni. KamilK7 08:19, 19 lut 2018 (CET)
@KamilK7 nadają czemukolwiek encyklopedyczność automatyczną znaczy dla artykułu dokładnie to samo, co nadają czemukolwiek encyklopedyczność (różny jest tylko sposób, w jaki do tego doszliśmy). Są nieency znaczy tylko tyle, że nie wykazano do tej pory ency. Nie ma tematów na-pewno-nieency i nie ma dowodów nieency :-) Mpn (dyskusja) 17:31, 19 lut 2018 (CET)
@Mpn Dla mnie, jako naukowca, nadają czemukolwiek encyklopedyczność automatyczną nie znaczy dla artykułu dokładnie to samo, co nadają czemukolwiek encyklopedyczność - w pierwszym przypadku artykuł należy zarówno do zbioru artykułów encyklopedycznych, jak i do zbioru artykułów automatycznie encyklopedycznych (który jest podzbiorem tego pierwszego), w drugim przypadku należy do zbioru artykułów encyklopedycznych, ale niekoniecznie należy do zbioru artykułów automatycznie encyklopedycznych - znaczenie nie jest więc "dokładnie" takie samo, jak zasugerowałeś. Analogicznie, Są nieency nie znaczy tyle samo, co nie wykazano do tej pory ency - w pierwszym przypadku wypowiedź sugeruje, że jej autor sprawdził, że temat artykułu nie spełnia naszych kryteriów encyklopedyczności (powinien dodać, że jego zdaniem), a w drugim twierdzi jedynie, że na podstawie treści artykułu tej encyklopedyczności nie widzi. KamilK7 08:54, 20 lut 2018 (CET)
@KamilK7 z pewnością można wyróżniać różne zbiory. Dla każdej nazwanej wartości i każdego zbioru istnieje podzbiór elementów i tej własności i odwrotnie każdy zbior wiąże się z własnością. Czy to jednak zwiększa naszą wiedzę o danym elemencie? Czy ułatwia nam pracę? W końcu cokolwiek o arcie powiemy, mamy 2 wyjścia: artykuł zostawić bądź usunąć. Dla artu ze zbioru ency i ze zbioru autoency postępowanie nasze jest takie same: zostają. Jaką więc dodatkową pożyteczną dla nas informację przedstawia autoency?
Co do 2 kwestii: obawiam się, że nie można dowieść, że art jest nieency. Nawet nie-autoency. Nie jesteśmy w stanie przeszukać wszystkich źródeł świata, nie można więc wiedzieć, że nie zawierają one informacji czyniących temat ency. Nie ma dowodów nieency ani nie-autoency. Możemy co najwyżej stwierdzić, że nie mamy dowodu ency. Mpn (dyskusja) 19:16, 20 lut 2018 (CET)
@Mpn efekt ten sam, ale nasze postępowanie różne, w skrócie rzecz ujmując przy autoency dyskusja jest zazwyczaj krótsza. Z "nie ma dowodów nieency ani nie-autoency" bym dyskutował, zbiór źródeł do przeszukania jest skończony, a więc teoretycznie przeszukiwalny, a więc dowód istnieje, tylko my nie mamy zasobów, aby go wykazać. Ale... w sumie nie mam po co dyskutować, bo obojętnie, czy tych dowodów nie ma, czy też tylko brakuje nam zasobów na jego zdobycie, nie powinno się pisać "jest nieency" lub "nie jest ency", co zamierzałem wykazać - nie masz dowodu, nie pisz, proste. Możesz za to napisać, że nie widzisz znamion etc. KamilK7 08:33, 21 lut 2018 (CET)
@KamilK7 Rzeczywiście, nie można tu piać o niedowodliwości, jak w matematyce w twierdzeniu Godla itp. :-) Zgadzamy się, że w przypadku, gdy dowodu nie mamy, piszemy nieency. Mpn (dyskusja) 17:27, 21 lut 2018 (CET)

Kategoryzacja[edytuj | edytuj kod]

Widząc hasło Jarosław Gowin w Kategorii:Polscy piłkarze, nachodzi mnie refleksja, czy nie jest to aby przesada. Z drugiej strony myślę sobie, że takie absurdy są całkiem obiektywne w odróżnieniu od uznaniowego ustalania, w tym przypadku, od którego momentu ktoś wg Wikipedii może być uważany za piłkarza. Skłaniam się do usuwania takich kategorii ze względu na marginalne znaczenie dla biografii, ale prosiłbym o opinie, albo o pokazanie jakichś zaleceń, jeśli takowe istnieją. Szczęśliwego Nowego Roku. Mathieu Mars (dyskusja) 01:50, 30 gru 2017 (CET)

Jeśli przez dziewięć lat oficjalnie był piłkarzem w klubie, to kategoria jest najwyraźniej słuszna, co innego, gdyby ktoś grał w piłkę tylko rekreacyjnie. (Anagram16 (dyskusja) 02:03, 30 gru 2017 (CET))
Chciałem się dowiedzieć czegoś więcej o tej jego piłkarskiej karierze, ale informacja nie ma źródła... Nedops (dyskusja) 02:08, 30 gru 2017 (CET)
@Anagram16 Problem w tym, że ciężko znaleźć informacje, które mogłyby potwierdzić, że nie była to gra amatorska. Informacja o grze w Czarnych widnieje pomiędzy nauką w liceum a studiami, co sugeruje amatorską grę w czasach juniorskich, a wtedy liczba lat takiej gry nie za bardzo ma znaczenie. Źródło podaje, że w 1980 roku, mając 19 lat, wyjechał do Krakowa, co z logicznych względów uniemożliwiłoby mu regularną grę. Reasumując, nie ma żadnych przesłanek, które dowodziłyby, że ta gra była czymś więcej niż rekreacją. Mathieu Mars (dyskusja) 02:12, 30 gru 2017 (CET)
@Mathieu Mars, tu liczą się przede wszystkim źródła, dokumenty klubowe, może jakieś wzmianki prasowe (o ile skład drużyn młodzieżowych w ogóle jest podawany w gazetach). Bo to, że ktoś gra po lekcjach na boisku klubowym oczywiście nie wystarcza, żeby mógł się uważać za zawodnika tego klubu. (Anagram16 (dyskusja) 02:21, 30 gru 2017 (CET))
W sumie te informacje pochodzą głównie z anegdotycznych przekazów ustnych od tego pana (wywiady etc). Parę razy próbowałem znaleźć obiektywne źródło i nic. Moim zdaniem, skoro wszystko wskazuje na to, że nie spełnia zasad z WP:Encyklopedyczność/piłkarze, to nie powinien widnieć w Kategorii:Polscy piłkarze. Dodatkowoż w piłkarskim wikiprojekcie dawno przyjęliśmy, że do kategorii konkretnych klubów dodajemy wyłącznie piłkarzy, którzy grali dla nich seniorsko. Gowin jest encyklopedyczny tylko jako polityk. Jakby powiedział, że w młodości przez 10 lat malował obrazy, po których nie ma śladu w źródłach i mało kto je widział, to tytułowalibyśmy go polskim malarzem? :P Mathieu Mars (dyskusja) 02:29, 30 gru 2017 (CET)
W sumie prawda. Zdarza mi się pić wino (gdy ktoś inny płaci za nie, a to się rzadko zdarza), ale nie mogę o sobie powiedzieć, że jestem degustatorem win, bo to jest zawód i na dodatek bardzo elitarny. (Anagram16 (dyskusja) 02:38, 30 gru 2017 (CET))
Jak ktoś harata w gałę, to nie znaczy, że jest piłkarzem. Jak ktoś sępi jabcoki, to nie znaczy, że jest kiperem. :) Gdarin dyskusja 09:24, 30 gru 2017 (CET)
Rekreacyjnie to sobie można trenować na podwórku, Orliku, czy coś w tym rodzaju, a jak ktoś oficjalnie gra w klubie (nawet jako junior), to jest piłkarzem (chyba że ustalimy, od której ligi seniorów i juniorów się jest piłkarzem, a od której ligi nie :P). Gowin sam mówi, że grał "wyczynowo" (tu np. mówi konkretnie, że bronił w III lidze juniorów), zresztą długo. Naprawdę nietrudno to wyszukać, zresztą o byciu piłkarzem mówi nawet oficjalna strona KPRM. Pawmak (dyskusja) 10:09, 30 gru 2017 (CET)
To może jeszcze napiszesz w nagłówku: Jarosław Gowinpolski piłkarz, polityk i publicysta? To że trenował "za młodych lat" w amatorskim klubie to nie powód, by umieszczać go w kategorii z Bońkiem, Tomaszewskim czy Deyną. Gdarin dyskusja 10:19, 30 gru 2017 (CET)
No właśnie nie "trenował", tylko grał. No a... Boniek, Tomaszewski i Deyna są w kategorii "Klub Wybitnego Reprezentanta", a to jest kategoria podrzędna do "Reprezentanci Polski w piłce nożnej", która z kolei dopiero jest podrzędną kategorią do "Polscy piłkarze", w której haseł jest ponad 1700, więc naprawdę... Pawmak (dyskusja) 11:21, 30 gru 2017 (CET)
Jest jakiś ślad w obiektywnych źródłach po tej "grze"? Pytam o źródła branżowe, piłkarskie, a nie o autobiograficzne wzmianki, które ciężko zweryfikować. Odpowiedź brzmi: nie. To tak na marginesie, bo bardziej kluczowy jest w tej sprawie fakt, że w Wikipedii nie kategoryzujemy postaci na podstawie ich marginalnej części działalności. Co do argumentu o 1700 polskich piłkarzach – osoby te grały zawodowo, wyjątkiem są piłkarze, którym nie było dane grać w czasach zawodowstwa. Mathieu Mars (dyskusja) 22:46, 30 gru 2017 (CET)
Sam klub niczego nie neguje. A to, że ktoś nie jest ency jako piłkarz, ale był piłkarzem, nic nie znaczy w kwestii kategorii. Pawmak (dyskusja) 13:25, 31 gru 2017 (CET)
@Gdarin W amatorskim klubie? Klub Czarni Jasło w czasie gry J. Gowina miał ok. 70 lat istnienia, to jeden z najstarszych polskich klubów! Pisanie o harataniu w gałę to nieporozumienie albo zła wola. Jeśli jest podane że był w bramkarzem w klubie, to nawet jeśli to nie był skład seniorów, oznacza że trenował i był zawodnikiem klubu, a nie kopał sobie samodzielnie na łące. Lowdown (dyskusja) 20:42, 4 sty 2018 (CET)
Gowin był jedynie zawodnikiem juniorów, co nie predestynuje go do rzeczonej kategorii. Jeżeli piłkarz X grał tylko w juniorach FC Barcelona, to nie kategoryzujemy go jako piłkarza FC Barcelona. Jeżeli cała "kariera" piłkarska JG kończy się na etapie juniorskim, nie kategoryzujemy go jako piłkarza. Yurek88 (vitalap) 22:40, 6 sty 2018 (CET)
@Yurek88 A jaka jest konkretna podstawa, aby nie kategoryzować juniorów klubu? Skoro wymieniamy w hasach o klubie sukcesy juniorskie (np. Wisła Kraków (piłka nożna) to co stoi na przeszkodzie aby kategoryzować juniorów danego klubu? Lowdown (dyskusja) 21:36, 19 sty 2018 (CET)
@Lowdown Pewnie dlatego, że umieszczenie Błaszczykowskiego w kategorii "piłkarze Górnika Zabrze" byłoby zakłamaniem rzeczywistości. Boję się pomyśleć, jaki burdel by powstał, gdybyśmy kategoryzowali wg klubów juniorskich. Dalej, wyobraź sobie następującą sytuację: jest piłkarz X i Y, jeden grał wyłącznie w juniorach FC Barcelona, drugi przebił się do FC Barcelona B, zakładamy też istnienie kategorii "piłkarze FC Barcelona B" (bo dlaczego nie?). W tej sytuacji piłkarz X byłby sklasyfikowany jako "piłkarz FC Barcelona", a Y jako "piłkarz FC Barcelona B". Trochę to niedorzeczne. Yurek88 (vitalap) 22:20, 19 sty 2018 (CET)
No nie wiem, czy zakłamanie i czy niedorzeczne... Bo co innego klub, a co innego drużyna. Np. Błaszczykowski wówczas może nie był piłkarzem drużyny Górnik Zabrze (domyślnie pierwszej), ale był piłkarzem klubu Górnik Zabrze, a kategoria nadrzędna brzmi "piłkarze polskich klubów", a nie "piłkarze polskich drużyn" (więc zakłamanie mamy raczej, nie zaliczając JB do piłkarzy tego klubu). Zresztą nawet R. Lewandowski jest w kategorii piłkarzy Legii Warszawa, choć grał tylko w Legii II, co zresztą wymienione jest w jego infoboksie jako część kariery... juniorskiej ;) Pawmak (dyskusja) 13:53, 20 sty 2018 (CET)
Więc Lewandowski jest źle skategoryzowany. A jeżeli ktoś był juniorem ASPN Górnik Zabrze, która jest niezależna od Górnika, to też będziesz go kategoryzował jako piłkarza Górnika? A jeżeli ktoś zagrał nawet w seniorach, ale tylko jako zawodnik testowany? Nie zaczynamy dochodzić do paranoi? Nie łatwiej po prostu założyć, że do kategorii "Piłkarze klubu XXX" zaliczamy zawodników znajdujących się w pierwszej kadrze klubu? Ale nie, trzeba sobie skomplikować życie, bo jakiś polityk nie rozumie znaczenia słowa "wyczynowo". Yurek88 (vitalap) 16:55, 20 sty 2018 (CET)
Kto tu komplikuje, wymyślając jakieś dziwne przykłady... Jak coś jest niezależne od klubu, to nie jest jego częścią, ale normalna drużyna juniorów czy rezerw to chyba jest... Tak, ten wielki Lewy był piłkarzem klubu Legia i dlatego należy do tej kategorii, co nikomu nie przeszkadza. No a jak ktoś jest testowany, no to chyba w oficjalnych meczach nie gra (a porównuje się go z kimś, kto przez 9 lat był ligowym zawodnikiem oficjalnej drużyny klubu). Heh... Pawmak (dyskusja) 19:54, 20 sty 2018 (CET)
Mnie przeszkadza, bo z pierwszą drużyną nie miał nic wspólnego. A to niby czemu testowany nie? Przecież grał w barwach drużyny! I to pierwszej! Kategoryzujmy go! A skoro kategoryzujemy juniorów, to jak rozumiem, oldbojów grających w oficjalnych meczach (Puchar Polski!) również? Super! Yurek88 (vitalap) 11:29, 21 sty 2018 (CET)
Ale co w ogóle testy mają do rzeczy?! To tak, jakbyś sam optował za argumentem, że... to gra w pierwszej drużynie nie jest ważna, tylko bycie oficjalnym zawodnikiem klubu. Zdecyduj się więc. A co Lewandowskiego, to gdyby nadrzędna kat. brzmiała "Piłkarze polskich drużyn", a nie "Piłkarze polskich klubów", to wtedy miałbyś rację, a tak to już jest tylko Twoja interpretacja, jak to powinno wyglądać (być może przyjęta w jakimś konsensusie, ale skoro nawet hasło o kimś takim jak Lewandowski wisi w tej kategorii, to bardzo w to wątpię...). Pawmak (dyskusja) 13:33, 21 sty 2018 (CET)
No jak co mają do rzeczy, przecież testowani dumnie biegali w trykotach takich czy innych klubów! Czyli był piłkarzem klubu, co prawda krótko i podczas sparingu, ale był. To mogę zacząć kategoryzować juniorów, oldbojów i zawodników Pucharu Ekstraklasy? Yurek88 (vitalap) 14:55, 21 sty 2018 (CET)
Sam sobie strzelasz samobója taką argumentacją i znowu się muszę powtarzać - wymyślane przez Ciebie przykłady właśnie tym się różnią, że to jest granie amatorskie i nie są to oficjalni zawodnicy klubu - w przeciwieństwie do juniorów regularnie zresztą i latami grających w lidze. Pawmak (dyskusja) 18:53, 21 sty 2018 (CET)
W Polsce słowa "junior" i "profesjonalny" nie mają ze sobą zbyt wiele wspólnego. Ale OK, skoro juniorzy to jest granie "profesjonalne", to jest tak samo "profesjonalne" jak oldboje. Oldboje oczywiście również są oficjalnymi zawodnikami klubu, grają w Pucharze Polski. Yurek88 (vitalap) 19:43, 21 sty 2018 (CET)
Puchar to jednak nie jest liga i są to zdaje się osoby po zakończeniu kariery, a nie w jej trakcie. No ale gdyby był tylko zawodnikiem młodzików czy dzieci, to też bym się przychylił do niekategoryzowania, ale junior to już jednak ostatni szczebel przed seniorem i będąc w wieku juniorskim jak najbardziej można grać w seniorach - dlatego tu jest pewna różnica. Pawmak (dyskusja) 22:24, 21 sty 2018 (CET)
No to lecimy. Puchar to jednak nie jest liga - ale też oficjalne rozgrywki. są to zdaje się osoby po zakończeniu kariery, w przeciwieństwie do juniorów, którzy są przed rozpoczęciem kariery (tej właściwej, seniorskiej). będąc w wieku juniorskim jak najbardziej można grać w seniorach - będąc w wieku oldbojskim tak samo. Yurek88 (vitalap) 23:44, 21 sty 2018 (CET)
Może są oficjalne rozgrywki oldbojów (nie orientuję się w tym), ale jeśli tylko pucharowe, no to siłą rzeczy od czasu do czasu, nie jak liga. Nic też nie wiem o tym, aby byli oni oficjalnymi zawodnikami klubu, no ale może i wiesz więcej. Jednak kariera nie rozpoczyna się dopiero od seniora, a oldboje (ponieważ właśnie mogą być nawet trzydziestoparoletni) właśnie o to chodzi, że zakończyli już karierę. Chętnie zobaczyłbym przykłady jakichś haseł, gdzie w infoboksach byłyby wymienione kluby, w których zawodnik grał jako oldboj i ile w tych pucharach strzelił goli - wtedy może będzie można się ewentualnie zastanawiać, czy są porównywalni do juniorów. Pawmak (dyskusja) 17:29, 22 sty 2018 (CET)
  • A moim zdaniem wieloletnie uprawianie piłki na poziomie juniorskim w ency klubie „uprawnia” do przynależności do kategorii Piłkarze... To jednak co innego niż okazjonalne „haratanie w gałę” :) Andrzei111 (dyskusja) 16:25, 9 sty 2018 (CET)
    • Zgadza się, dlatego trochę to dziwne, co pisze Yurek88, no ale jeśli tak (kontrowersyjnie) jest to ogólnie przyjęta zasada, to ok. Tylko... czy JG mógł aż przez 9 lat grać tylko w juniorach? Chyba musiała być jakaś górna granica wieku - ale to albo dość wysoka (dwadzieścia parę lat), albo zaczął jeszcze w głębokiej podstawówce... Pawmak (dyskusja) 16:34, 9 sty 2018 (CET)
  • Jakąś "dolną granicę" trzeba przyjąć, w przeciwnym razie w haśle "Jan Paweł II" definicja niedługo zmieni się na (zauważcie, że tam jest chronologicznie): "polski piłkarz, duchowny rzymskokatolicki, biskup pomocniczy krakowski (1958–1964), a następnie arcybiskup metropolita krakowski (1964–1978), kardynał (1967–1978), zastępca przewodniczącego Konferencji Episkopatu Polski (1969–1978), 264. papież i 6. Suweren Państwa Watykańskiego (od 16 października 1978 do 2 kwietnia 2005), kawaler Orderu Orła Białego, święty Kościoła katolickiego". KamilK7 10:00, 10 sty 2018 (CET)
  • Artykuły dotyczące polityków rodzą liczne kontrowersje, jak do nich podchodzić, dlatego postanowiłem poszukać, jak to jest zrobione w jakimś neutralnym. Henrique Mecking oprócz tego, że był sławnym szachistą, trenował także wyczynowo karate (miał czarny pas), jednak w definicji nie ma tam wzmianki o byciu karateką - nie z tego był sławny. KamilK7 10:31, 10 sty 2018 (CET)
    • Trudno żeby to było w definicji, bo nie ma tego w całym naszym artykule. W definicji byłby to więc fakt bez źródła, zakazany przez zasady. Gżdacz (dyskusja) 14:05, 10 sty 2018 (CET)
      • Ale o co w ogóle wam teraz chodzi? Nad wstępniakiem nie dyskutujemy, tylko nad kategorią. A "dolna granica" czego? Ja pisałem o (górnej) granicy wieku, do jakiej można było za czasów Gowina piłkarza grać w drużynie juniorów... Pawmak (dyskusja) 18:49, 10 sty 2018 (CET)
        • Dokładnie tak. Nie próbujmy doprowadzić sytuacji do absurdu, że każda kategoria musi znaleźć odzwierciedlenie w definicji. Skoro grał w piłkę w klubie, może być w kategorii piłkarzy. Są w kategorii "uczestnik kampanii wrześniowej" biografie ludzi, którzy wcześniej ani później nie byli zawodowymi żołnierzami. Z drugiej strony, nikt nie ma zastrzeżeń do bzdurnych według mnie kategorii "honorowy obywatel miasta XX" i nie domaga się wyliczania tych informacji w nagłówku. Pibwl ←« 09:55, 11 sty 2018 (CET)
          • A... w złym miejscu dałem ten komentarz i stąd nieporozumienie. Miał się on odnosić do pytania Gdarina "To może jeszcze napiszesz w nagłówku: Jarosław Gowinpolski piłkarz, polityk i publicysta?" pod którym wywołała się dyskusja wskazująca, że ten żartobliwy zamysł wcale nie jest z miejsca negowany. Co do wątpliwości Gźdacza - no fakt, nie ma wzmianki, ale nawet, gdybym uzupełnił ze źródłem, to i tak definicja typu Henrique Mecking - brazylijski szachista i karateka by mnie odrzucała. Zresztą dodanie go do kategorii karateków też budziłoby moje wątpliwości. KamilK7 13:57, 11 sty 2018 (CET)
            • Do tej złośliwej uwagi nie na temat (co słusznie wykazał Pibwl) na szczęście nikt się wcześniej nie odnosił, bo kategoryzacja nie ma ze wstępniakiem nic wspólnego. Pawmak (dyskusja) 17:39, 11 sty 2018 (CET)
  • Potrzebne są porządne, niezależne źródła świadczące o piłkarskiej karierze Gowina. Nedops (dyskusja) 10:33, 11 sty 2018 (CET)
    • Niezależne jak niezależne - nikt niczego nie neguje, tylko przydałaby się informacja, czy zdarzało mu się grać w seniorach - jeśli od tego miałaby zależeć kategoria. Z jednej strony nic o tym nie wiadomo, ale z drugiej jeśli grał 9 lat, to trochę trudno, aby byli to wyłącznie juniorzy. I fakt faktem, grał "wyczynowo" (a zasady kategoryzacji klubami nie wiem, czy muszą przekładać się na zasady ogólnej kategoryzacji). Pawmak (dyskusja) 17:39, 11 sty 2018 (CET)
      • Mógł zacząć grać w juniorach w wieku 8-9 lat, więc wcale nie tak trudno. Yurek88 (vitalap) 22:01, 11 sty 2018 (CET)
        • Może i tak - w 1980 wyjechał na studia do Krakowa, więc pewnie potem już nie grał (chyba że okazjonalnie). Trudno jednak, żeby jako 10-latek występował w drużynie z 19-latkami, ale może po prostu zaczął od młodzików, a że grał długo, to mówi, że "wyczynowo". Cóż - jeśli junior nie może być skategoryzowany jako piłkarz, to może i JG nie powinien - chociaż z drugiej strony... nawet członek mistrzów świata juniorów w piłce nożnej (pewnie będący ency?) zakończy karierę jeszcze w wieku juniorskim (np. z powodu kontuzji) albo umrze, nie grając w żadnej drużynie seniorów, to też nie będzie mógł być skategoryzowany jako piłkarz? ;) Pawmak (dyskusja) 16:56, 12 sty 2018 (CET)
          • Nie występował z 19-latkami, bo juniorskie drużyny są skategoryzowane wg roczników. Nie porównuj proszę MŚ juniorów do kogoś, kto o grze w juniorskich reprezentacjach mógł tylko marzyć. Może sobie mówić, że "wyczynowo" na takiej samej zasadzie, jak ja mogę mówić o sobie, że jestem szachistą. Yurek88 (vitalap) 20:00, 13 sty 2018 (CET)
            • I znowu - nie chodzi o porównanie, tylko o sam fakt. Albo ktoś nie wychodzący poza karierę juniorską jest piłkarzem albo nie, i tyle, bo inaczej to chyba niekonsekwencja... Pawmak (dyskusja) 23:51, 13 sty 2018 (CET)
  • Nie ma porządnych, niezależnych źródeł na temat występów Gowina? To nie powinno być kategorii. Nedops (dyskusja) 11:34, 21 sty 2018 (CET)
    • Jakieś super hiper źródła nic do rzeczy nie mają, skoro nikt (łącznie z samym klubem) niczego nie neguje. Pytanie jest tylko o tę kategoryzację juniorów (jeśli zakładamy, że nie grał w seniorach). Pawmak (dyskusja) 13:33, 21 sty 2018 (CET)
      • Nikt nie neguje także tego, że Karol Wojtyła lubił w młodości grać w piłkę, a i zapowiadał się na dobrego bramkarza [1]. Też go wstawisz do tej kategorii? :) Gdarin dyskusja 14:07, 21 sty 2018 (CET)
        • Aż powinno się skreślić taką wypowiedź jako niemerytoryczną. Wojtyła nie był zawodnikiem żadnego klubu, a Gowin przez wiel lat był i regularnie występował w lidze. Pawmak (dyskusja) 18:53, 21 sty 2018 (CET)
          • To trzeba to wykazać odpowiednimi źródłami. Ja wciąż nie widzę porządnych, niezależnych źródeł na te poważne występy :) Nedops (dyskusja) 18:56, 21 sty 2018 (CET)
            • Ale na co chcesz źródła? Że grał przez dziewięć lat, bardzo łatwo wyguglować. I na stronie klubu jest o tym mowa, i na stronie rządowej, no i w różnych innych miejscach, a nikt tego nie neguje. Pawmak (dyskusja) 18:59, 21 sty 2018 (CET)
              • w jakich sezonach grał, w której lidze? podasz jakieś konkrety? Gdarin dyskusja 19:05, 21 sty 2018 (CET)
              • <konflikt edycji> Ja znam tylko źródła w postaci Jarosława Gowina. To chyba nie jest dobre źródło, prawda? ;) Nie dziwię się, że klub się tej kariery nie wypiera – dla klubu na takim poziomie (obecnie klasa okręgowa, nigdy nie grali nawet na drugim poziomie rozgrywek) dawny zawodnik pełniący obecnie funkcję wicepremiera to pewien splendor. Chciałbym wiedzieć ile dokładnie Gowin miał występów i w jakiej drużynie (pierwszej? drugiej? juniorach?). Z hasła i źródeł tam podanych właściwie niczego nie dowiadujemy się o jego karierze piłkarskiej. Nedops (dyskusja) 19:07, 21 sty 2018 (CET)
                • Grał w III lidze juniorów. O tym akurat mówi sam Gowin, ale w wywiadzie (nieprzypadkowo) dla znanego piłkarskiego portalu. Natomiast tu wypowiada się jego trener (jako trener "najmłodszych piłkarzy Czarnych Jasło") Ryszard Szczygieł. Pawmak (dyskusja) 19:21, 21 sty 2018 (CET)
                  • Quote-alpha.png
                    - Gowin...? Jareczek? - zaskoczony Ryszard Szczygieł próbuje cofnąć się pamięcią o trzydzieści lat. Wtedy trenował najmłodszych piłkarzy Czarnych Jasło. Wśród nich był Gowin. - Sam się do nas zgłosił. Był wysoki, chudy, grzeczny. Do gry w polu się nie nadawał, postawiłem go na bramce. Nie był wielkim talentem - ocenia trener. Chłopak wyraźnie wyróżniał się jednak obowiązkowością.
                    Trochę mało... Nedops (dyskusja) 19:26, 21 sty 2018 (CET)
                    • Dla mnie "III liga juniorów" i "zespół juniorów III-ligowego klubu" nie są tożsame, ale co ja tam wiem... Yurek88 (vitalap) 19:48, 21 sty 2018 (CET)
                      • Nawet jak się nie pomylił, to w jakiejś lidze jednak grał przez te 9 lat. W każdym razie jest niezależne źródło - nie sam JG, tylko trener klubowej drużyny pod imieniem i nazwiskiem (jakby ktoś spiskowo nie wierzył, że w ogóle był piłkarzem ;)). Pawmak (dyskusja) 22:24, 21 sty 2018 (CET)
                        • To może dodaj do artykułu, że zagrał w "jakiejś lidze". "Jarosław Gowin grał jako junior w jakiejś lidze". Otóż nie mamy pewności, czy i w jakiej lidze grał. Teoretycznie mógł nie grać nawet w żadnej lidze juniorskiej. Yurek88 (vitalap) 23:44, 21 sty 2018 (CET)
                          • No to gdzie by grał przez te 9 lat (zwłaszcza, jeśli mówi, że "wyczynowo")? Wszystkie drużyny grają w jakiejś lidze (może poza tymi oldbojami). Pawmak (dyskusja) 17:29, 22 sty 2018 (CET)
                      • Słuchacze pytają: Czy Jarosław Gowin był polskim piłkarzem? Radio Erewań odpowiada: Tak, ale nie za to go cenimy. :P Gdarin dyskusja 20:35, 21 sty 2018 (CET)
                        • Czy to prawda, że Jarosław Gowin był piłkarzem? Tak, to prawda, ale nie Gowin, tylko Iwaszkiewicz, i nie piłkarzem, tylko pisarzem. Yurek88 (vitalap) 20:56, 21 sty 2018 (CET)
                          • Merytorycznie nie dacie rady przekonać, że piłkarz juniorów to nie piłkarz albo przynajmniej taki sam (nie)piłkarz jak młodzik czy oldboj? Ok, rozumiem. Pawmak (dyskusja) 22:24, 21 sty 2018 (CET)
                            • Konkretnie: ile zagrał spotkań, w jakiej drużynie (I, II, młodzieżowcy, juniorzy?), w którym sezonie? Nedops (dyskusja) 22:29, 21 sty 2018 (CET)
                              • To akurat nie ma żadnego znaczenia (chyba że grałby tylko w drużynie młodzików). Zaczął w wieku młodzika, ale jako junior grał na pewno, a junior to jednak więcej niż młodzik. Mniej niż senior, tylko pytanie brzmi, czy o tyle, żeby go nie kategoryzować (skoro to taki wielki problem). Pawmak (dyskusja) 17:29, 22 sty 2018 (CET)

Mondegreen[edytuj | edytuj kod]

Nie mogę znaleźć tego terminu w polskim piśmiennictwie. Widzę, że Niemcy, Rosjanie i Finowie nazywają to po prostu przesłyszeniem. Czy taki tytuł nie byłby bardziej poprawny? kićor Dajesz! 02:25, 1 sty 2018 (CET)

  • Jak podaje pwn, to niedokładnie coś usłyszeć, ale nie wspomina o zastąpieniu (po przesłyszeniu) homofonem i przez to błędnej interpretacji/używaniu. Ented (dyskusja) 01:31, 7 sty 2018 (CET)

T Załatwione po dyskusji w SDU, przeniesieniu artykułu pod nową nazwę i rozbudowie hasła. Maitake (dyskusja) 11:18, 28 sty 2018 (CET)

Propozycja przeniesienia Wikiprojekt:Tabele władców do Tabele władców[edytuj | edytuj kod]

Tabela z wikiprojektu jest wykorzystywana w setkach czy tysiącach artykułów. Mieszanie przestrzeni głównej z wikiprojektem jest niewłaściwe. Tabela powinna być w PG. W dodatku obecnie każda zmiana w tabeli rodzi konieczność oznaczenia wszystkich setek/tysięcy haseł, w których jest ona wykorzystywana. Michał Sobkowski dyskusja 12:19, 14 sty 2018 (CET)

  •  Za Andrzei111 (dyskusja) 11:34, 16 sty 2018 (CET)
  •  Za Maitake (dyskusja) 11:30, 28 sty 2018 (CET)
  •  Za Jednak tabela ma obecnie ścisły techniczny format, który nie nadaje się do przestrzeni głównej. Jeśli już przenosić to do Szablon:Tabele władców. Nie jest to co prawda szablon, ale ta przestrzeń powinna umożliwić przeglądanie zmian w obrębie jednej strony. Paweł Ziemian (dyskusja) 13:27, 28 sty 2018 (CET)

encyklopedia.interia.pl[edytuj | edytuj kod]

Czy ktoś wiem, na ile to jest naukowo wiarygodne w kategorii encyklopedii? Czy moze być źródłem w wiki? Bo ja znalazłem tylko, że powstaje na bazie jakiejś prywatnej encyklopedii niezbyt znanego wydawnictwa, ale co to znaczy na bazie, czy zmiany względem tej encyklopedii są robione przez specjalistę czy jakoś uzgadniane z autorami haseł z tej encyklopedii to już nie znalazłem. --Piotr967 podyskutujmy 01:18, 17 sty 2018 (CET)

Po tej definicji widzę, że nie warto. kićor =^^= 01:24, 17 sty 2018 (CET)
dzięki, z tym ze mi chodzi bardziej o to na ile encyklopedia ta jest robiona przez specjalistyczną grupę autorów, niż o to, czy zawiera błędy. Bo błedy wskażemy w każdej encyklopedii, np. wg Britannici Odessa to miasto krymskie, a taka np. Encyklopedia Biologiczna stworzona wyłącznie przez Krakusów to błąd na błędzie błędem pogania, choć autorzy sami prof. dr hab. :) --Piotr967 podyskutujmy 01:32, 17 sty 2018 (CET)
A tego nie umiem powiedzieć, choć w "mojej" działce błędy są naprawdę poważne, np. mylenie homonimu z homofonem itp. Wątpię, by te hasła oglądał językoznawca. Pzdr. kićor =^^= 01:35, 17 sty 2018 (CET)
@Kicior99, jeśli chodzi o językoznawstwo, to jednak lepiej zajrzeć do "Encyklopedii językoznawstwa ogólnego", "Encyklopedii języka polskiego", ewentualnie (w pewnym zakresie tematycznym) "Słownika terminologii medialnej" prof. Walerego Pisarka niż do Interii. Problem w tym, że nie każdy wikipedysta je widział na oczy, nawet jeśli ukończył filologię. Mało kto rozróżnia te wszystkie synonimy, antonimy, hiponimy, hiperonimy, kohiponimy etc. Wszystkim się wydaje, że lingwistyka to taka prosta nauka, bo przecież każdy jakoś mówi po polsku. (Anagram16 (dyskusja) 03:14, 17 sty 2018 (CET))
@Anagram16 Tak, widać to zwłaszcza na forach internetowych... Ale ja tylko testowałem encyklopedię, na co dzień korzystam z innych źródeł, między innymi tych wymienionych przez Ciebie. Tyle, że na niczym innym się specjalnie nie znam, dlatego zrobiłem test działki językowej, badamy przecież użyteczność źródła. Piotr ma rację, czasem wysokie eszelony potrafią nastrzelać baboli (przypomina mi się ostatnia dyskusja na temat "ulubionego" słownika nazw geograficznych i jego autora). Z chęcią dowiedziałbym się, jak wygląda rzetelność innych działów. kićor =^^= 03:21, 17 sty 2018 (CET)
@Kicior99Znasz się jeszcze na Wrocławiu i może na paru innych rzeczach. A Piotr ma oczywiście rację, że czasem autorytety naukowe wydają książki dla "ubogich", w których niemiłosiernie upraszczają. (Anagram16 (dyskusja) 03:24, 17 sty 2018 (CET))
  • Przejrzałem losowo 10 haseł w kategorii "chemia", 8 było w miarę poprawnych, w jednym było widać, że mają nierozwiązany pewien problem techniczny i merytoryczny - kwas α-naftylooctowy wyświetlany jest jako ANAFTYLOOCTOWY KWAS i choć po copy/paste owo A jest zamieniane na α (αNAFTYLOOCTOWY KWAS), to wciąż nazwa jest zapisana niepoprawnie (brakuje "-" po α). Ten błąd mają we wszystkich tego typu hasłach. W jednym z haseł definicja była kompletnie nieprawidłowa, definicja chloropikryny brzmi: "najprostszy związek alifatyczny o własnościach nitrowych i chloropochodnych". Co to są własności chloropochodne? Albo nitrowe? Zamiast "własności" w chemii związków organicznych używane jest słowo "właściwości", a chloropochodną związek albo jest, albo nie jest - to nie jest właściwość. Tak samo związek albo jest związkiem nitrowym, albo nie jest (i nadal trochę to żargon, najbardziej poprawnie, to albo jest nitropochodną, albo nie jest), właściwości to może mieć nitrujące. A to, czy najprostszy, to kwestia dyskusyjna - chloropikryna to trichloronitrometan, a skoro tak, to chloronitrometan też można uznać za najprostszy, bo nadal jest zarówno chlorowcopochodną, jak i nitropochodną, a ma mniej atomów wodoru podstawionych atomami chloru - kwestia przyjętych kryteriów. Reasumując, wolałbym aby w chemii nie stosowano tej encyklopedii w charakterze źródła. KamilK7 09:35, 17 sty 2018 (CET)
  • Rzuciłem okiem na muzykę rozrywkową, wybierając 15 losowych haseł. W pięciu były błędy merytoryczne:
    • A-ha nie powstało pod koniec lat 70. tylko w 1982;
    • Accept wcale nie rozwiązał się w 1989 – w tym roku zawiesili działalność, po czym wrócili w 1992. Gdyby zespół reaktywował się np. w 2013 to mógłbym przypuszczać, że po prostu nikt nie dbał o aktualizację. Niestety jest gorzej;
    • W haśle Alphaville ktoś pomylił największe przeboje z tytułami albumów;
    • Brygada Kryzys wcale nie rozwiązała się przez naciski cenzury, która domagała się zmiany nazwy zespołu na Brygadę K. „Brygada K” pojawiła się w lutym na plakatach reklamujących koncerty rockowe w hali milicyjnego klubu sportowego Gwardia. Zespół nie zgodził się zagrać koncertu oraz zmienić nazwy, przez co Brygada Kryzys nie mogła działać przez jakiś czas. Miesiąc później zespół rozpoczął pracę nad debiutanckim albumem, a do koncertów grupa wróciła we wrześniu. Data reaktywacji także jest błędna – nie 1992 tylko 1991 (w 1994 zespół ponownie się rozwiązał, a w 2003 roku doszło do kolejnej reaktywacji);
    • W artykule o Grzegorze Ciechowskim można przeczytać, że „Mamona” pochodzi z lat 80.
Na literze „C” skończyłem…
„Najlepsze” w tym wszystkim jest to, że ktoś jednak czuwa nad tą encyklopedią, gdyż w artykule o Prince'u możemy przeczytać, że zmarł w 2016 roku. A więc ktoś opiekuje się encyklopedią. Szkoda tylko, że nikt nie dba o poziom merytoryczny. Jeśli tak łatwy temat jak muzyka rozrywkowa leży to boję się o inne dziedziny. Runab (dyskusja) 13:17, 17 sty 2018 (CET)
  • Ja kiedyś wylistowałem sobie hasła z mojej działki z tym źródłem (wraz z portalwiedzy.onet.pl i sciaga.pl), aby zweryfikować na podstawie innych źródeł i ostatecznie usunąć. Moim zdaniem lepiej unikać, zwłaszcza że jeśli coś jest w tej encyklopedii to inne źródła też istnieją i są na pewno lepsze. Wostr (dyskusja) 13:34, 17 sty 2018 (CET)
  • Minęły dwa tygodnie, porozmawialiśmy o poziomie Encyklopedii Interii i… nic. Dominują głosy za zamienieniem źródeł na lepsze. Według wyszukiwarki do poprawy mamy prawie 400 artykułów. Pracy wiele nie ma. Ktoś chciałby mi pomóc z naprawą? Runab (dyskusja) 12:22, 3 lut 2018 (CET)
  • (@Runab) Ponad połowa stron, na których znajdują się linki do tej encyklopedii, to strony dyskusji, wikipedystów bądź Kawiarenki, więc w rzeczywistości do poprawy jest mniej niż 200 artykułów (przy czym w sporej części ta encyklopedia wstawiona jest w Bibliografii, bez konkretnych przypisów, zatem nie bardzo wiadomo, jakie informacje należałoby skontrolować w tych hasłach). Maitake (dyskusja) 15:54, 21 lut 2018 (CET)

O wolności słów kilka[edytuj | edytuj kod]

Kiedyś podczas jakiegoś tłumaczenia dla mojej gazety strasznie się biedziłem nad przetłumaczeniem hasła protestu przeciw ograniczeniom na autobanach Freie Fahrt für freie Bürger (wolna – w sensie ograniczeń prędkości, czyli de facto dowolnie szybka jazda dla wolnych obywateli). Już nie pamiętam, jak z tego wyszedłem, ale wczoraj pojawił się ten sam problem, gdy pracowałem nad nouvelle cuisine. Chodzi o alternatywną nazwę nurtu la cuisine libre. Na razie roboczo zostawiłem wolna kuchnia choć w obliczu mody na slow cooking jest to co najmniej niezręczne i doskonale zdaję sobie z tego sprawę. Mógłby ktoś podsunąć jakieś rozwiązanie, najlepiej takie, by nie bawić się tłumaczeniem w nawiasach czy uwagach? Dzięki z góry. kićor =^^= 21:18, 21 sty 2018 (CET)

swobodna, nieskrępowana? Gżdacz (dyskusja) 21:21, 21 sty 2018 (CET)
nieograniczony? Anagram16 (dyskusja) 00:59, 22 sty 2018 (CET)
Spośród dostępnych słownikowo znaczeń libre w jęz. francuskim najlepiej pasuje do kontekstu "lużna", ale w tym wypadku przybliżone synonimy słowa "luźna", zaproponowane przez Gżdacza (swobodna, nieskrępowana) moim zdaniem lepiej pasują. KamilK7 15:22, 22 sty 2018 (CET)
Czy to nie jest WP:OR? Należy poszuakać odpowdnika w języku polskim, lub zostawić w oryginale, a nie dodawać własne tłumaczenie. Eurohunter (dyskusja) 12:53, 3 lut 2018 (CET)

Niech bot wstawia szablon dopracować źródła / więcej przypisów[edytuj | edytuj kod]

  1. W tej audycji był taki dialog o sensie uźródławiania, o zasadach, których nie znali studenci dra Toczyskiego (obecnego w studio, który mówił o tym, że zleca studentom edytować Wikipedię). Studenci byli sfrustrowani anulowaniem edycji:
    Pundit:
    Procedury są na tyle rozwinięte, że nie musimy mieć przekonania, iż osoba, która podejmuje decyzję jest ekspertem (...), ale wystarczy, że ta osoba dołoży staranności by przestrzegać reguł. [Zasady] mówią na przykład o tym, że trzeba dodawać aktualne źródło naukowe, a także że należy stosować hierarchię źródeł.
    red. Karolina Głowacka:
    Nie wydaje mi się jednak, by studentów dr. Toczyskiego przekonywały te procedury, skoro odpowiedź "nieistotne" ich zniechęcała. Tu nie zadziałała wiara w procedury.
    Pundit:
    Sądzę, że studenci nie mieli zinternalizowanego przekonania, że procedura jest prawidłowa, nie znali standardów.
  2. Przed chwilą anulowałem edycję, która dodawała prawie 7k znaków i 0 przypisów. Dodawała do artykułu, w którym były już 2k znaków, 0 przypisów i 0 szablonów informujących o tym, że jest coś nie tak i że trzeba w inną stronę. Autorka po godzinie wykazała zniecierpliwienie, 2. raz pisząc w POPE w tej samej sprawie i dodając „Czy moja edycja zostanie zaakceptowana czy nie? Proszę o szybką odpowiedź, bardzo mi zależy na czasie”.
  3. Ze statystyk przedstawionych w tym wątku wynika, że 70 tysięcy artykułów ma szablon Przypisy, czyli 190 tysięcy nie ma tego szablonu. Można bezpiecznie zakładać, że większość ze 190 tysięcy stanowią artykuły całkowicie nieweryfikowalne i z listą bibliografii, która powinna (a nie tylko może) być „dodatkiem” do przypisów.

Tak więc proponuję, żeby bot przeleciał po artykułach, które nie mają przypisów i wstawił szablon {{dopracować|źródła}} albo {{dopracować|więcej przypisów}}. Ludzie nie wiedzą, że obowiązuje WER i piszą NWER, skoro zasada WER jest statystycznie wyjątkiem. Oczywiście wstawianie szablonów nie zmieni od razu sytuacji, ale nie będzie można powiedzieć, że dany artykuł wygląda OK. Tar Lócesilion (queta) 22:53, 21 sty 2018 (CET)

  • @Tar Lócesilion w przywołanym wątku jest mowa tylko o przypisach zapisanych w trybie sekcji końcowej, czyli {{przypisy|...}}. Natomiast wywołań normalnych bez parametrów w stylu {{przypisy}} jest około 650000. Choć to i tak tylko 50% artykułów. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:01, 21 sty 2018 (CET)
  • A nie było podobnej dyskusji jakiś czas temu? Jak pamiętam to mało osób było za masowym dodawaniem szablonów. Sidevar (dyskusja) 23:03, 21 sty 2018 (CET)
    • Mało było za, ale może nie znali argumentów? czasem coś się przeoczy. A edycje botów nie bolą. Tar Lócesilion (queta) 23:06, 21 sty 2018 (CET)
  • Temat przebotowania braku przypisów pojawia się regularnie i zawsze jest torpedowany. Padają różne argumenty, ale de facto zawsze chodzi o to samo: król pokazałby trochę za dużo... obawiam się, że nawet części intymne by zadyndały przed metaforycznymi oczami czytelników. Dosadniej: okazałoby się, że większość treści źródeł nie ma. Nie chce mi się słuchać audycji, @Pundit – pytałeś dr. Toczyńskiego, czy wytłumaczył studentom, co to plagiat, i czym się różni przypis od pozycji cytowanej?--Felis domestica (dyskusja) 23:10, 21 sty 2018 (CET)
    @Felis domestica nie było to przedmiotem dyskusji. Pundit | mówże 14:54, 25 sty 2018 (CET)
    • Przecież to jest absurd. Jedynymi świadomymi usterek mają być już aktywni zasłużeni wikipedyści? nie bardzo mieści mi się to w głowie. Tar Lócesilion (queta) 23:14, 21 sty 2018 (CET)
      • @Tar Lócesilion Oczywiście, że jest to absurd. Ale dobro czytelnika, ostrzeżonego że coś jest niczym nie podparte, zawsze jak dotąd przegrywało z dobrym samopoczuciem Wikipedystów. Inny bezsens to torpedowanie wpisywania „brak źródeł” z datą wsteczną. Bo co z tego, że bzdety wiszą od 10 lat, skoro 10 lat temu nie było obowiązku wstawiania źródeł, więc nie można napisać, że od 10 lat źródeł brakuje, bo byłoby "be" --Felis domestica (dyskusja) 23:23, 21 sty 2018 (CET)
  • Może zamiast wstawiać szablon zrobić domyślnie włączony gadżet, który dokona identyfikacji liczby podanych źródeł i przypisów względem objętości tekstu, i jeśli ów stosunek będzie niewystarczający to walnie na ekran dialog z ostrzeżeniem. Czytelnik będzie musiał kliknąć w klawisz Rozumiem aby je zamknąć i przejść do czytania treści. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:14, 21 sty 2018 (CET)
  • Masowe wstawianie szablonu dopracować czy fakt nie rozwiązywałoby problemu. Z kilku powodów. Po pierwsze, student wstawiwszy tekst już odbębnił obowiązek i może już powtórnie się nie logować. A wówczas nie zapoznałby się z uwagą, szablon wisiały sobie w nieskończoność, a bot dostarczałby ich kolejne partie. Po drugie, wobec stosunkowo częstego "zadawania" edycji przez kadrę akademicką, trzeba raczej przygotować plan witania takich studentów i program instruktażowy. I po trzecie, część starszych artykułów nie ma wpisanych źródeł, a część ma odnotowaną na dole "bibliografię", co było niegdyś praktyką codzienną. Tak czy inaczej, zadawanie botom zadań masowego wstawiania szablonów nie wyleczy problemu. A z ilości nowych, ale nieobeznanych z zasadami Wiki edytorów powinniśmy się cieszyć i przemyśleć warunki do ich wdrożenia. Wikipedii nie tworzą technikalia, ale społeczność. Jacek555 23:23, 21 sty 2018 (CET)
    • Wszystkie te argumenty są nietrafione. Nie chodzi o studentów piszących na zaliczenie, a o ogólną nieświadomość zasad Wikipedii. Ta nieświadomość wychodzi nie tylko wtedy gdy student coś edytuje, ale też wtedy, kiedy aktor krytykuje, że jest zła data urodzenia. Cóż z tego, że kiedyś wystarczała bibliografia, skoro teraz jest NWER i trzeba to zaznaczyć? Ostatnie dwa zdania są prawdziwe, ale nie są argumentem. „Tak czy inaczej, zadawanie botom zadań masowego wstawiania szablonów nie wyleczy problemu” – no przecież sam tak napisałem. Nie chodzi też o magiczne rozwiązanie problemu jednym środkiem. Rzadko przecież w życiu duży problem rozwiązuje się za jedną zmianą. Tar Lócesilion (queta) 23:29, 21 sty 2018 (CET)
  • Osobiście popieram każdą inicjatywę, która ma na celu poprawienie weryfikowalności artykułów, w tym również szablon "dopracować". Niestety lekceważenie źródeł nadal jest nagminne, więc powinniśmy robić jak najwięcej, aby zmienić tą sytuację. Pomysł Pawła z ostrzeżeniem wydaje się być sensowny. Mike210381 (dyskusja) 23:32, 21 sty 2018 (CET)
    • A mój pomysł? Trudno podsumowywać dyskusję, kiedy część uczestników wypowiada się tylko na propozycje poboczne. Tar Lócesilion (queta) 23:34, 21 sty 2018 (CET)
      • Tar, napisałem również że popieram pomysł z szablonem "dopracować". Sądzę, że oba powinny funkcjonować równocześnie. Wszystko, co tylko może poprawić weryfikowalność, jestem za ;) Mike210381 (dyskusja) 00:31, 22 sty 2018 (CET)
      • Wstawianie automatyczne może prowadzić do wojny edycyjnej z botem. Gadżet nie cierpi na taką przypadłość mimo użycia identycznych reguł. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:49, 21 sty 2018 (CET)
      • Czy to rzeczywiście problem? boty chodzą po edycjach wstawiających fakt bez daty i chyba nikt nie podnosi larum, że mu edytować nie dają? Tar Lócesilion (queta) 00:04, 22 sty 2018 (CET)
    1. Dobre edycje, o niewystarczającym uźródłowieniu należy próbować poprawić (pokazać jak poprawić, skonsultować z edytorem, wytłumaczyć co i jak z tymi źródłami itp. itd.), a dopiero w ostateczności anulować.
    2. Należałoby napisać nowe WP:WER i faktycznie wymagać uźródłowienia wszystkiego na pl wiki (przy okazji pewnie wprowadzić możliwość przypisów z zasięgiem, bo trudno uźrłódowić całą wiki bez technicznej możliwości zaznaczenia co uźródławiamy)
    3. Zastanówmy się do czego służą szablony braku źródeł. Czy są one po to by: a) informować czytelnika o tym, że art nie ma źródeł b) pomagać doświadczonym edytorom w uźródławianiu haseł szczególnie pilnie tego wymagających c) dawać przykład nowym, jak powinny wyglądać hasła na pl wiki. Mam wrażenie, że dramatycznie mieszamy te 3 porządki (nie że tylko w tej dyskusji, właściwie w każdej!)
    4. Pamiętajmy, że fakt istnienia przypisów nie oznacza, że hasło jest uźródłowione.
    5. Pamiętajmy, że fakt uźródłowienia hasła nie oznacza, że jest ono dobrze uźródłowione (współcześnie widzę, że nawet doświadczeni edytorzy korzystają z zaskakująco słabych źródeł) Nedops (dyskusja) 00:45, 22 sty 2018 (CET)
    • 1. Być może, chociaż to trochę nie na temat. 2. Być może, chociaż to trochę nie na temat. 3. Do wszystkiego naraz? te cele się nie wykluczają. Czytelnik widzi to co jest widoczne, a wikipedysta korzysta z kategorii, które wstawia szablon. 4. Tak, dlatego trzeba wstawiać szablon dopracować źródła ALBO więcej przypisów. 5. To temat na inną dyskusję, też bardzo trudną. Skupmy się na jednym problemie. Tar Lócesilion (queta) 12:07, 22 sty 2018 (CET)
    • (po koflikcie)ad3. Właśnie - czemu służą te wielgaśne szablony wstawiane do artykułów sprzed paru dobrych lat? Artykuły, które wtedy pisałem też opierały się na źródłach. Są tak samo wiarygodne jak dzisiejsze. Niestety, w owym czasie nie było mody na przypisy. To był błąd a wikipedia wyciągnęła z tego wnioski. Raz na jakiś czas wracam do starych artykułów, wypożyczam już raz wypożyczone książki i dopisuję przypisy. Mojej pracy nie przyspieszy żaden szablon. Po prostu mam tylko dwie ręce. Inni redaktorzy też nie rzucą się od razu na "szablony". Co złego dla wikipedii uczyni szablon? Otóż wzbudzi u czytelnika poczucie niepewności, a przecież ta niepewność winna być taka sama, jak ta o której mój przedmówca pisze w punkcie 4 i 5. Oczywiście moje uwagi dotyczą artykułów sprzed "epoki przypisowej". Wikipedia ad 2017 nie powinna dopuszczać artykułów nieuźródłowionych w przestrzeń główną--Kerim44 (dyskusja) 01:12, 22 sty 2018 (CET)
      • No przecież chodzi o to aby wstawić kolejny wielgachny szablon, który nic nie wnosi, a który by się stał pożywką dla delecjonistów. Electron   02:22, 22 sty 2018 (CET)
        • Electronie, umiesz już po hiszpańsku? — Paelius Ϡ 11:28, 22 sty 2018 (CET)
        • @Electron, nic nie wnosi? przeczytałeś to co napisałem na początku? czytelnicy i nowicjusze nie znają zasad Wikipedii m.in. dlatego, że zbyt wiele artykułów nie ma informacji, że nie są dobrze napisane. Obowiązująca „zasada” nie jest zasadą w sensie „zasada – wyjątek”. Tar Lócesilion (queta) 12:07, 22 sty 2018 (CET)
  • Jeśli jak twierdzi Paweł Ziemian możliwe jest wyświetlanie komunikatu bez botowania, to jest to dość kompromisowa sytuacja. Dotyczyłoby to raczej prostego warunku: brak jakichkolwiek przypisów i musiałoby mieć nieco inną formę i treść niż obecny szablon {{Dopracować}}. Mogłoby również odsyłać do krótkiej informacji na podstronie (skąd ten szablon, czemu, po co, co to WER i czemu nagle chcemy źródła jak przez lata ich nie wymagaliśmy) + dodawanie jakiejś kategorii innej niż obecne dot. braku źródeł. Mogłoby być również wyłączane osobno przez każdego usera (chociaż lepiej przez css/gadżet niż przycisk w samej informacji).
    Botowanie również mogłoby być (nie mam zbyt wiele przeciw), ale nie poprzez wstawianie istniejących wersji {{Dopracować}} → IMHO lepiej by było zrobić do tego dedykowany szablon [dedykowany parametr w {{Dopracować}}] (mniejszy, z nieco innym tekstem) kategoryzujący w innej kategorii. No i widzę tutaj również jeden możliwy warunek: brak jakiegokolwiek przypisu – bot dodaje szablon (bez wgłębiania się w to, czy bibliografia jest okej, czy nie jest – dyskusja o tym nie doprowadzi do niczego). Wostr (dyskusja) 01:03, 22 sty 2018 (CET)
    • „Kompromisowa” między (jak rozumiem) moim podejściem a stanowiskiem, które brzmi „nie, ponieważ...” – ponieważ co? nie znam argumentu. Co do reszty – przecież mamy szablon dopracować źródła i więcej przypisów. One załatwiają sprawę. Po co tworzyć inne komunikaty? po co mają być różne od istniejących? Tar Lócesilion (queta) 12:07, 22 sty 2018 (CET)
      • Kompromisowa pomiędzy wstawianiem szablonów przez bota, a niechęcią do tego z uwagi na potrzebę przebotowania połowy Wikipedii. Zresztą mogłoby się okazać (to wiadomo by było, gdyby były szczegóły, jak rozwiązanie mogłoby być zaimplementowane), że efekt obu rozwiązań jest identyczny lub niemal identyczny – a pracy o wiele mniej (i w historii artów nie byłoby tej dodatkowej edycji bota).
        Czemu oddzielny szablon? (1) Bo dotychczasowa praktyka użycia szablonów (a także ich wycofywania) wskazuje, że nie służą one do wstawiania do każdego możliwego artykułu bez źródeł, a tylko do tych, które rzeczywiście mogą zawierać informacje nieweryfikowalne lub w znacznym stopniu wymagające weryfikacji. Były już przecież dyskusje, że ktoś powstawiał kilkadziesiąt szablonów, ktoś mu usuwał itp. (2) bo spełnia nieco inne zadania niż dotychczasowe szablony {{Dopracować}} – w tym przypadku chodzi jedynie o użytkownika nowego i czytelnika, a cały proces odbył się automatycznie bez rzeczywistego sprawdzenia stanu artykułu; (3) więcej przypisów moim zdaniem w ogóle odpada – w nielicznych dziedzinach wciąż nie ma zgody ich edytorów, że przypisy są podstawą uźródławiania i bibliografia pełni tę rolę (czy słusznie, czy nie – nie sądzę, że ten temat jest dobry do poruszania w tej dyskusji); (4) bo artykuły oznaczone automatycznie wymieszają się z tymi, które były zgłaszane ręcznie (i które to zgłoszenia miały być takie jak w (1)). Wostr (dyskusja) 15:08, 22 sty 2018 (CET)
  • Do mnie argumentacja Tara Lócesiliona przemawia. Takie szablony 1) ostrzegą czytelników, że coś może nie być w porządku, 2) pozbawią argumentu edytującego bez źródła, że przecież już tak było, bo mu się odpowie, że "przecież zaznaczyliśmy, że to źle było", 3) pomoże łatwiej namierzać takie artykuły. Przeciwargumenty w postaci "Ja pisałem kiedyś dobrze, tylko nie było zwyczaju dawania przypisów" skłaniałyby mnie do zastanowienia, gdyby to był bardzo duży odsetek. Ale... do wielu artykułów już źródła dodałem, z różnych dziedzin, i wiem, że bardzo rzadko jest tak, że mogę po prostu dodać źródła, a wszystko w artykule okazuje się prawdą. Argument z pożywką dla delecjonistów. Cóż, bywam troszkę w poczekalni i zauważyłem, że oni do zgłaszania tam artów wcale tego szablonu nie potrzebują. :-) Kontrargument o wojnie edycyjnej z botem? Cóż, jak ktoś nie jest wstanie zauważyć, że się kopie z koniem (znaczy z automatem), to może lepiej, gdy się z nim będzie kopał, niż psuł nasze nerwy. ;-) KamilK7 13:14, 22 sty 2018 (CET)
  • Cóż, tradycyjnie zgodzę się z @Nedops a ponadto zauważę, że od samego mieszania łyżeczką herbata nie robi się słodsza. Kategoria:Artykuły wymagające dopracowania się przelewa, podobnież Kategoria:Artykuły wymagające uzupełnienia źródeł. Można roboczo założyć, że ludzkie zgłoszenia są bardziej istotne, więc to musiałby być inny szablon/parametr i kategoria. Automatyczne botowanie bez np. sporego lagu też jest o tyle bez sensu, że częstokroć nie da się jednocześnie napisać/wyedytować hasła w wikikodzie i przejść do VE by dodać przypisy z citeoida - trzeba to rozbić na dwie edycje. A na koniec, gdy się wymaga od innych, jeszcze więcej trzeba wymagać od siebie. I tak gdy już się pozgłasza te hasła, ktoś będzie musiał poświęcić dużo czasu na tłumaczenie i pomoc nowym dodającym (która wciąż kuleje i nowych edytorów brakuje) oraz przejrzeć i uźródławiać te wszystkie hasła (co jest ciężką robotą). Przypuszczalnie potrzebujemy mniej oczo*ebnych praktyk niż wielki szablon na górze, bardziej w stylu <citation needed> en.wiki do częstego stosowania. A i tak wyjdzie pełno detali jak tysiące haseł, w których bibliografia pełni rolę cytowania (lub odwrotnie). Tak czy inaczej, to będzie wiele pracy i najgorsze co można zrobić, to zacząć wielką zmianę i ją zostawić rozbabraną - pisżę na wszelki wypadek. aegis maelstrom δ 14:11, 22 sty 2018 (CET)
    • Polska wikipedia schodzi juz na psy. Coraz mniej redaktorów piszących nowe arty, coraz mnhiej tych rozbudowujących je i uźródławiających. Coraz więcej za to zabaw botami i poprawek kompletnie nic nowego do artykułów nie wnoszących. Coraz więcej takich, którzy chcą (najlepiej botami) ozdabiać artykuły szablonami. Krótko mówiąc; coraz więcej kierowników, coraz mniej ludzi do robotySelso (dyskusja) 15:06, 22 sty 2018 (CET)
      • @Selso, optymizm jest świetny. Przeczytałeś co napisałem na początku, czy tak tylko mobilizujesz? Tar Lócesilion (queta) 15:22, 22 sty 2018 (CET)
    • Celne podsumowanie tematu. Nic dodać nic ująć. Też sobie czasem lubię zapuścić bota, i obserwować jak sobie nabija licznik, ale zwykle są to edycje które jednak naprawiają błędy, poprawiają kategoryzacje lub coś tam jednak wnoszą, a nie wstawiają kolejny wielgachny szablon... Btw. Czemu te szablony zawsze muszą być wielgachne i zawsze na początku artu, jakby były kierowane do ludzi z wadą wzroku i do tego o niewielkiej inteligencji. Czyli uważa się, że dopiero przywalenie wielkim obuchem w jakiś durny łeb (bez obrazy, to chodzi właśnie o dobitne, trafiające nawet do zakutej łepetyny, zobrazowanie naszego problemu) może dać jakiś rezultat? A może należało by przyjąć, że edytorzy wikipedii to jednak ludzie inteligentni i wystarczyłby tu mały, nikomu nie rzucający się jakiś przypis na końcu artu z wyłuszczeniem ewentualnego problemu lub zarzutów w stosunku do artu? Podobno: mądrej głowie dość dwie słowie... Electron   15:33, 23 sty 2018 (CET)
      • @Electron Jakby było tak dobrze, jak piszesz, to wstawianie wikipedystom samouczka po założeniu konta skutkowałoby tym, że każdy napisany przez nich artykuł byłby od razu zgodny z przynajmniej podstawowymi zasadami Wikipedii. KamilK7 16:34, 23 sty 2018 (CET)
        • Ale wstawienie następnego wielgachnego szablonu nic nie zmieni w tej materii, prócz tego, że będzie on przeszkadzał w recepcji artu i zakłócał jego estetykę. A kilku edytorów zrazi do dalszej edycji tego hasła, już zgodnej z twoimi postulatami. Do tych właśnie i ja się zaliczam, bo z zasady nie lubię jak ktoś mi coś łopatologicznie każe i mnie poucza. Co innego jakby mnie ładnie poprosił... Wtedy, w miarę możliwości oczywiście, pewnie bym pozytywnie zareagował. Electron   17:40, 23 sty 2018 (CET)
  • Przeciw jakiejkolwiek masówce czy to botowej, czy ludzkiej we wstawianiu szablonów. Również przeciw wyświetlaniu komunikatów na poziomie czytania hasła. Przydatność tego jest nikła, powstaną później twory jak np. na en wiki, gdzie przyzwoicie lub dostatecznie uźrodłowione hasła straszą dziwnymi szablonami. Argument o ogólnej nieświadomości jest chybiony, także w sytuacji, gdy o podejściu do źródeł mówi się od lat. Hasła należy stopniowo uźródławiać, a nie ozdabiać. Rozwiązaniem byłoby jedynie wyświetlanie się np. nad oknem edycji (i odpowiednio dla edycji VE gdzieś) trwale w czasie edycji widocznego komunikatu o konieczności dodawania przypisów. Jest coś takiego przy tworzeniu nowych w kodzie ("Niczego nie pisz „z głowy” i podaj źródła – najlepiej w formie przypisów – inaczej Twój wkład może nie przetrwać.") - można to dodać dla edycji istniejących haseł (bo z tymi jest większy problem niż z nowymi hasłami), ale wyłącznie dla osób niemających uprawnień redaktora. Elfhelm (dyskusja) 23:12, 22 sty 2018 (CET)
  • Nie bardzo widze plusów takiej akcji na poziomie 650 tys artykułów. Czy dzięki temu szablonowi nagle Wikipedyści rzuca się na poprawianie i dodawanie żródeł ? Nie. Czy nagle opinia publiczna (coraz mniejsza) nagle przestanie wieszać psy na Wikipedii, jej jakości czy upolitycznionych administratorach? Nie - tu nawet wręcz przeciwnie. Co się zmieni? Nic pójdzie tylko negatywny przekaz. Systematycznie poprawiajmy artykuły, prośmy o źródła i zacznijmy od siebie. Tar wczoraj wycofałem artykuł do brudnopisu gdzie nie było zupełnie źródeł, Ty w nim edytowałeś - dlaczego pierwszy tego nie zrobiłeś? Teraz chcesz wprowadzić bota by za Ciebie wstawiał szabloniki? --Adamt rzeknij słowo 23:43, 22 sty 2018 (CET)
    • Mieliśmy jedną wielką akcję botowania haseł szablonami (na stronie dyskusji), tj. wykrywania i oznaczania martwych linków. Efekt był znakomity, naprawiono z kilkadziesiąt tysięcy (a może i więcej) martwych linków. Oczywiście, że w znacznej mierze dzięki temu, że zadanie było (jest) proste, na pewno o wiele prostsze od uźródławiania. Ale gdybyśmy nie zaczęli, nie puścili bota, nie pokazali że mimo ogromu zadania jest ono skończone i możliwe do ogarnięcia, nie byłoby nic. I aż dziwię się, że wtedy nie dostałem takiego tekstu: Wczoraj widziałem artykuł w którym były same martwe linki, Tyś w nim Teukrosie edytował - dlaczego ich nie naprawiłeś? Teraz chcesz wprowadzić bota by za Ciebie wstawiał szabloniki? Nie wiem, jak to się wtedy udało, cud jakiś. Chyba nikt nie zauważył... --Teukros (dyskusja) 00:33, 23 sty 2018 (CET)
      • Jak słusznie zauważyłeś likwidowanie martwych linków to jednak nie to samo co wstawienie źródeł do artykułu którego samemu się nie pisało. Tu nie da się nabić licznika. Problem jeszcze większy powstaje, gdy artykuły posiadają bogate bibliografię ale nie posiadają przypisów - w jaki sposób nie posiadając tej bibliografii ktoś ma uzupełnić źródła w artykule, który powstał na podstawie właśnie owej bibliografii? W to często są bardzo dobre artykuły. By pomysł Tara urealnić proponowałbym wstawianie takich informacji/szabonów za pomocą bota do każdego nowo powstałego artykułu nie posiadającego przypisów czy źródeł. Ma to większy sens. Ba, można to zrobić dla wszystkich artykułów powstałych w ostatnim roku. Jest większa szansa, że zostaną one poprawione a autorzy jeszcze edytują. --Adamt rzeknij słowo 17:40, 23 sty 2018 (CET)
  • Jestem za przebotowaniem albo wyświetleniem komunikatu. Mamy dosyć wysoki próg wejścia i to czego oczekujemy od nowych Wikipedystów, powinno być również wymagana w stosunku do starych haseł. Inaczej budzi to uzasadniónione rozczarowanie, że wytykamy drzazgę w haśle nowicjusza, a nie widzimy belki we własnym. PuchaczTrado (dyskusja) 09:29, 23 sty 2018 (CET)
  •  Przeciw. Aby było jasne przeciw czemu, zacytuję Tara: Tak więc proponuję, żeby bot przeleciał po artykułach, które nie mają przypisów i wstawił szablon dopracować|źródła albo dopracować|więcej przypisów. Ludzie nie wiedzą, że obowiązuje WER i piszą NWER, skoro zasada WER jest statystycznie wyjątkiem. Oczywiście wstawianie szablonów nie zmieni od razu sytuacji, ale nie będzie można powiedzieć, że dany artykuł wygląda OK - jestem przeciw edukowaniu czytelników, że należy podczas edycji dodać źródło informacji, za pomocą wstawiania szablonów we wszystkie hasła nieposiadające przypisów. Ponadto ostrzeżenie o braku przypisów w haśle niczego nie dowodzi poza tym, że nie ma przypisów, a nie o tym czy treść hasła jest wiarygodna, czy też nie jest. Ozdabianie zatem haseł o braku przypisów samo w sobie jest imo zbędne - po co szablon o braku przypisów, skoro "gołym okiem" widać, że ich nie ma? Wiarygodność haseł - ich treść - nie zmieni się. Ba, istnieją dobrze napisane (wiarygodne) hasła posiadające "tylko" bibliografię, istnieją hasła dobrze napisane (wiarygodne) bez przypisów i bez bibliografii. Owszem, można uzasadnić potrzebę oszablonowania tym, aby szybciej uźródławiać hasła bez przypisów, ale imo nie tędy droga. Jeśli już, to wyraźny komunikat podczas edycji hasła - podobnie jak ten o wyrażeniu nieodwołalnej zgody na udostępnianie Twojego wkładu na licencjach... itd. Od lat postuluję nieśmiało, aby najpierw zmienić stare przyzwyczajenia "oznaczania wersji jako przejrzanej" jako wyłącznie niezawierającej wandalizmów widocznych "gołym okiem", ale o tym sza! bo przecież zamiast lagu 2 miesiące w oznaczaniu mielibyśmy dwa lata. No ale botowanie haseł szablonami uważamy za słuszne i przynoszące korzyść jak widzę z dyskusji. Ented (dyskusja) 17:18, 23 sty 2018 (CET)
    • @Ented ale może właśnie po takim przebotowaniu będzie mniej problemów z wersjami przejrzanymi, bo nowicjusze będą mieli większą świadomość konieczności uźrółowiania. PuchaczTrado (dyskusja) 17:33, 23 sty 2018 (CET)
      • Czy poprzez wstawienie szablonu w tysiące haseł nowicjusze będą mieli większą świadomość konieczności uźrółowiania? Szczerze - wątpię. Jeśli już, to wyraźny komunikat podczas edycji hasła. Poza tym, co najważniejsze - oszablonowanie haseł nie wpłynie na wiarygodność ich treści. Ented (dyskusja) 17:51, 23 sty 2018 (CET)
        • Co ma wspólnego edukowanie nowicjuszy w 2017 ze wstawianiem wielgaśniego komunikatu w artykule z 2008, który to artykuł mógł być napisany z zachowaniem wszystkich ówczesnych standardów. Nic nie ma wspólnego, poza nieuprawnionym, mechanicznym zasianiu niepewności co do wiarygodności dużej ilości haseł wikipedii. Jestem zwolennikiem wtórnego ręcznego uźródławiania - nie mechanicznego botowania--Kerim44 (dyskusja) 00:33, 24 sty 2018 (CET)
  • Inny powód dlaczego nie mamy źródeł - taka jest niestety uboczna konsekwencja masowego zgłaszania botem martwych linków i występującego czasem braku odpowiedniej staranności w żmudnym i trudnym podstawianiu wersji zarchiwizowanej (np. z archive.is, gdy Web Archive - jak często się zdarza - nie daje rady) lub w ogóle przez znalezienie odpowiedniej podstrony w wujku Google'u. Niestety, po takim mechanicznym czyszczeniu linków przez usuwanie zamiast poprawę po paru latach mamy artykuły bez źródeł. I tak: poprawa linków martwych jest trudna (i najlepiej od początku robić archiwum, choć to jest kolejne utrudnienie i ja już zdaje się na cyklicznie skanujące Wikipedię archive.is) - ale bez lepszego systemowego rozwiązania tego problemu będzie tylko gorzej. Obawiam się, że kolejna masowa botyzacja bez zastanowienia tylko zaciemni obraz i pogorszy problem (bo kto teraz sprawdza historię artykułów i szuka usuniętych linków i miejsc ich wstawienia?). aegis maelstrom δ 12:21, 24 sty 2018 (CET)
  •  Komentarz Zwrócę uwagę, że jeśli cokolwiek miałoby być oznaczone botem, to brak przypisów nie musi oznaczać braku źródeł. Przykładowo, w tematyce sportowej (w której dość często działam) wiele haseł ma tylko wydzieloną bibliografię i jest to rozwiązanie bardzo dobre – jeśli większość hasła stanowią wyniki przepisane z tabeli na stronie organizatora, to nie ma potrzeby pakowania tego linku do przypisów. W innych dziedzinach też widywałem hasła (głównie te krótkie) napisane na podstawie informacji zebranych z kilku stron internetowych, gdzie bibliografia jest nawet bardziej estetyczna niż przeplatające się przypisy. Owszem, generalnie przypisy są lepsze, ale są wyjątki i trzeba o nich pamiętać. Pozdrawiam (dyskusja) 10:59, 25 sty 2018 (CET)
    • Moim zdaniem bibliografia mogłaby spełniać dobrze swoje zadanie wtedy i tylko wtedy, jeśli cały artykuł byłby napisany na podstawie jednego źródła. Wymagałoby to jednak przy uzupełnianiu informacji z innego źródła zastosowania przypisu i konwersji pozycji bibliograficznej na przypisy, co jest trudne do nadzorowania. Mogłaby wprawdzie bibliografia spełniać dobrze swoje zadanie również w sytuacji, w której większość artykułu oparta byłaby o jedno źródło, natomiast te nieliczne informacje pochodzące z innych źródeł, byłyby dodane w postaci przypisów. Wymagałoby to bardzo ścisłego przestrzegania, a to jest praktycznie niemożliwe do uzyskania - sprawdzający (oznaczający) musiałby przy każdej informacji bez przypisu przeglądać pozycję bibliograficzną, czy przypadkiem to nie stamtąd dodano informację. Sytuacja w której jest kilka źródeł wykorzystanych do napisania artykułu i więcej niż jedno znajduje się w bibliografii, jest moim zdaniem nieakceptowalna - nie wiadomo, z którego źródła co wzięto, sprawdzający poprawność danej informacji musiałby w poszukiwaniu jej przeglądać wszystkie pozycje bibliograficzne, a wszystko przez lenistwo tworzącego/twórców artykułu. KamilK7 11:18, 25 sty 2018 (CET)
      • Generalnie się z tym zgadzam. Są jednak pewne specyficzne artykuły, na przykład:
        • Hasła o tematyce sportowej, zawierającej wyłącznie dane tabelaryczne z jednego źródła, albo z kilku podstron serwisu organizatora. Przykład: Slavic Cup w biegach narciarskich 2012/2013.
        • Krótkie hasła, które w bibliografii mają równie krótkie materiały. Jeśli artykuł ma powiedzmy 1kB treści, a w bibliografii są ze trzy krótkie artykuły internetowe, to wstawienie tych dwóch-trzech przypisów po każdym zdaniu to trochę sztuka dla sztuki. Przykład takiego hasła: Parafia św. Michała Archanioła w Blachowni.
      • Co prawda da się w takich przypadkach na siłę przerobić bibliografię na przypisy, ale nie zawsze jest to konieczne, a już na pewno nie jest to pilne. Takich haseł mamy mnóstwo. Zmierzam po prostu do tego, że gdybyśmy botem oszablonowali wszystkie hasła bez przypisów, to sporo tych szablonów byłoby wstawionych naprawdę nadmiarowo. Pozdrawiam (dyskusja) 12:36, 25 sty 2018 (CET)
        • @Pozdrawiam To nie byłoby na siłę i byłaby wartość dodana. W przypadku Slavic Cup. Po prostu przy poprawianiu na szybko wyszłoby, że bibliografia 2 jako przypis do tabelki 2, bibliografia 3 jako przypis do tabelki 4, i natychmiast by się okazało, że bibliografia 1 nie jest prawidłowym przypisem do tabelek 1 i 3; weryfikuje jedynie dane z infoboxu, że start zawodów odbył się w 21 grudnia 2012 w Horni Misecky i zakończył 17 marca 2013 w Zakopanem. Kliknięcie na all results odsyła niestety do wyników z sezonu 2017/2018 roku, aby się dostać do wyników z 2012/2013 roku trzeba ręcznie edytować linka, co daje nam weryfikację pól Data, Miejscowość, Dystans; aby zweryfikować miejsca trzeba dodatkowo wypełniać odpowiednie pola wyszukiwarki i klikać po uzyskanych tabelkach w celu otworzenia odpowiednich dokumentów. To praca, którą ktoś już wykonał raz i czy nie lepiej byłoby, aby te odpowiednie linki były na jedno kliknięcie dostępne w tabelce, żeby każdy, kto chce sprawdzić, nie musiał powtarzać tej procedury? Po dokonaniu tych zabiegów mielibyśmy prawidłowo uźródłowione tabele i odkrylibyśmy, że w artykule brakuje źródła na to, że zawody zaliczane są do Pucharu Kontynentalnego (informacja podana w definicji). Artykułu dotyczącego parafii nie analizowałem dokładnie, ale już na pierwszy rzut oka widzę, że jeśli w artykule nie znajdę weryfikacji dla jakiejś informacji po przejrzeniu 2 stron internetowych podanych tam jako źródła, to muszę przeszukać 154 strony Dziejów Konopisk i okolic, w celu sprawdzenia, czy jest ona tam zawarta - na prawdę nie tak wyobrażam sobie weryfikowalność. Ale przy okazji przypomniałem sobie, że jest jeszcze jedna sytuacja, w której warto korzystać z sekcji Bibliografia. Jeśli zawarte w artykule informacje pochodzą z wielu stron tej samej książki, to rzeczywiście najlepiej jest ją dać jako bibliografię, a w artykule odwoływać się do niej za pomocą szablonu {{odn}}. Jeśli dana informacja jest tylko na jednej lub na krótkim zakresie stron, to lepiej użyć przypisu i w nim oprócz autora i tytułu książki (i innych dotyczących jej danych) po prostu podać tą stronę lub zakres w przypisach. KamilK7 13:48, 25 sty 2018 (CET)
          • W Slavic Cup bibliografia jest dobra. W pierwszej pozycji bibliograficznej po kliknięciu na miasto rozwinie się lista rozegranych tam konkurencji, a po kliknięciu na konkurencję – jej wyniki. Czyli możemy zweryfikować tabele 1 i 3. Informacja o byciu częścią Pucharu Kontynentalnego jest dość trywialna (można zweryfikować ją w haśle o pucharze). W artykule o parafii przy pozycji książkowej brakuje faktycznie numeru strony – wtedy weryfikacja również nie byłaby trudna. W obu przypadkach informacje są weryfikowalne na podstawie bibliografii. Może takie hasła nie są idealne, ale na pewno nie są na tyle złe, żeby trzeba było oflagować je szablonem ostrzegającym czytelnika. Poza tym wrzucenie do jednego wora artykułów tego typu i 10kB ścian tekstu bez żadnych źródeł prawdopodobnie nie ułatwi nikomu pracy – w tym gąszczu i tak nie znajdziemy treści naprawdę nieweryfikowalnych. Pozdrawiam (dyskusja) 18:20, 25 sty 2018 (CET)
          • P.S. Metodę ze stosowaniem {{odn}} czasem sam stosuję (przykład: Aproksymacja wielomianowa). Generalnie zgadzam się, że przypisy zazwyczaj są najlepszą metodą. Tylko jak mówię – w niektórych przypadkach forma bibliograficzna jest niewiele gorsza, o ile nie równoważna. Pozdrawiam (dyskusja) 18:26, 25 sty 2018 (CET)
Podzielam opinię Elfhelma nt. używania botów w celu oznaczenia artykułów szablonem „stygmatyzującym” istotną część zasobów Wikipedii, który miałby wzmóc ruch weryfikujących/uźródławiających treści poprzez dodawanie przypisów. Rzeczywiście zdarzają się krótkie kilku zdaniowe artykuły oparte wyłącznie na bibliografii, mimo że nie jest to na pewno idealne rozwiązanie, to ten zbiór zalążków ma na tyle wystarczającą weryfikowalność by bot pominął je podczas przebiegu. Nie chodzi tu o uznanie tego typu uźródłowienia treści za optymalne, ale o uwzględnienie różnicy między artykułem pozbawionym jakichkolwiek źródeł a takim, który ma kompletną lub niemal kompletną sekcję ze źródłami. Wrzucenie do jednego worka tych dwóch zbiorów w mojej opinii mija się z celem (rozumiem, że tylko artykuły uzbrojone w przypisy byłyby przez bota pomijane). Jeśli chodzi o rezultat masowego wstawienia szablonów-promptów, to jestem przekonany, że nie przyniosą one spodziewanych skutków, ponieważ Ci co są ich sympatykami (wklejali je do tej pory do artykułów) nie będą IMHO rozwijać sekcji „źródła” na tych stronach, a ci którzy doceniają wartość źródeł (szczególnie w formie przypisów) najprawdopodobniej nie będą sugerować się komunikatem o braku źródeł na stronie np. z biogramem, bo wydaje mi się, że wolimy działać z własnej nieprzymuszonej woli; tzn. jeśli ktoś nam coś narzuca, to prędzej zajmiemy się walką z inną niedoskonałością aniżeli naprawą, którą zlecił nam ktoś inny lub sam bot. Dlatego taką mam opinię w tej kwestii, ponieważ mamy wystarczająco „zaganiaczy” w życiu realnym by być jeszcze ponaglanym „wyrazistymi” okienkami. To byłoby doskonałe rozwiązanie gdybyśmy pracowali tu na etat, ale jesteśmy tu tylko wolontariuszami. Taka już natura człowieka, szczególnie (IMO) Polaka, że może nawet na przekór zająć się czymś innym, gdy tylko wisi nad nim „gumowy topór”, który z uśmiechem na policzku dyktuje mu czym ma się zająć. Wydaje mi się, że wszechobecny prompt nie spełni funkcji, której się po nim spodziewamy. Wybaczcie, że podchodzę do tego tak filozoficznie, ale czasem trzeba zapuścić ten ludzki pierwiastek, by następnym razem @Pundit nie musiał odbijać „retorycznej piłki” przynajmniej w kwestii ludzkiego podejścia (dr Toczyski: „Wartość procedur jest bardzo duża, ale mnie brakuje czasem pierwiastka humanistycznego”) jakie było poruszone w podlinkowanej wyżej dyskusji na antenie jednej ze stacji radiowych (ten wątek, który pominięto w wersji tekstowej rozmowy, z kotem w pudełku schowanym w piwnicy był dosyć groteskowy…). Tak że zgadzam się również z opinią Selso, który doskonale wie o czym pisze. Hoa binh również niejednokrotnie dawał nam do zrozumienia, że „techniczna masówka” nie jest złotym środkiem. Mówiąc o jakości artykułów w Wikipedii myślimy głównie o źródłach, a niestety nic nie rozwiąże tak kompleksowo problemu jak ciężka praca tysięcy wolontariuszy. Jeśli chodzi natomiast o stronę wizualną artykułu okraszonego na jego czole komunikatem informacyjnym, to (mimo dotychczasowej niechęci do niego) uważam, że nie możemy usuwać go całkiem z artykułów, bo IMO byłaby to próba zamiatania pod dywan dostrzeżonych (przez żywego człowieka) problemów. Wiem też, że Tar nie myśli tu o „magicznym rozwiązaniu problemu jednym środkiem”, ale czy nie ziszczą się słowa Aegisa Maelstroma, że „masowa botyzacja bez zastanowienia tylko zaciemni obraz i pogorszy problem”? Może nie zaciemni w istotny sposób, ale nie poruszy też tłumów do ulepszania artykułów pod względem ich weryfikowalności. Artykuły bez żadnych źródeł (w formie przypisów czy bibliografii), a także bez szablonów ostrzegawczych ({{dopracować}} / {{fakt}}, etc.) można by jednak wrzucić do właściwej kategorii ukrytej (bo zdaje się w tym momencie takie hasło jak to nie uwzględnia żadna techniczna kategoria – chyba się nie mylę). No, to tyle. --Pit rock (dyskusja) 03:32, 29 sty 2018 (CET)

Zamierzam przeanalizować trzy dyskusje na powiązane tematy: niniejszą, ze stolika ogólnego i stolika społeczności. Na górze mojej strony napiszę syntezę wszystkich dyskusji i każdej z osobna. Mam nadzieję, że w ten sposób będzie można wyłuskać poważne argumenty i większe błędy w rozumowaniu i ostatecznie wskazać jakieś pożyteczne wyjście. Tar Lócesilion (queta) 01:30, 18 lut 2018 (CET)

Z dyskusji AnM do przyznania DA[edytuj | edytuj kod]

@Farary Czasami zdarza się że artykuły zgłoszone do wyróżnienia AnM spełniają wszystkie wymogi formalne, jednak nie otrzymują go wyłącznie z powodów merytorycznych, gdyż na przykład nie wyczerpują tematu na poziomie niezbędnym dla AnM. Czasem jednak jest to poziom wystarczający do przyznania wyróżnienia DA. Czy wobec tego nie warto by więc wprowadzić technicznej możliwości przyznania DA już bezpośrednio w dyskusji AnM, zamiast odrzucać go w AnM i przeprowadzać odrębną dyskusję nad przyznaniem DA? Gdyby wprowadzić taką możliwość, prawdopodobnie skutkowałoby to mniejszą liczbą przyznawanych AnM, ale zwiększyłaby się liczba DA, w efekcie śmiem przypuszczać że wzrósłby zarówno poziom merytoryczny artykułów którym przyznano AnM, jak i tych z DA. Podejrzewam, że w praktyce niektóre artykuły nie dostałyby AnM, w zamian za to przyznano by im DA. Poza tym, zaoszczędziłoby to czasu zarówno autorom jak i oceniającym. --Matrek (dyskusja) 20:11, 22 sty 2018 (CET)

W przypadku uzasadnionego zakwestionowania wyróżnienia w formie medalu musiałoby to się wiązać wyraźnie z akceptacją wyróżnienia w formie DA. Czasem zarzuty mogą wykluczać wyróżnienie w ogóle. Odrębną kwestią jest przeredagowanie wymogu "wyczerpania tematu", bo jest w oczywisty sposób absurdalny. Rozumiejąc go dosłownie moglibyśmy umedalowić tylko bardzo niszowe zagadnienia, zwłaszcza przy limicie 100 KB treści (w innych Wikipediach egzekwowanym, u nas czasem przypominanym). Na każdy istotniejszy temat zwykle jest obszerna literatura i można by pisać monografie, czasem wielotomowe, by "wyczerpać" sumę ludzkiej wiedzy. Raczej powinniśmy wymagać opisania tematu w sposób "wszechstronny i szczegółowy, bez pominięcia żadnych istotnych kwestii" (i oczywiście zgodnie z zasadami: zwłaszcza neutralnie i weryfikowalnie), w przypadku DA podobnie, ale z dopuszczeniem mniej istotnych braków lub niedociągnięć. Kenraiz (dyskusja) 20:21, 22 sty 2018 (CET)
Poruszyłeś tu kwestię na zupełnie inną dyskusję. Pozostając jednak przy temacie - jest oczywiste że przyznanie artykułowi DA już w dyskusji AnM, bezwzględnie wymagałoby akceptacji tego przez oceniających. Na pewno nie z automatu. Nie ma mowy o automatycznym przyznawaniu DA każdemu artykułowi który nie utrzymałby AnM. Wysiałoby to być wyraźnie postanowione w dyskusji i musiałaby nastąpić zgoda co do tego, na warunkach określonych dla dyskusji DA. --Matrek (dyskusja) 20:58, 22 sty 2018 (CET)
Chodzi tylko o zaoszczędzenie wszystkim osobnego wystawiania artykułu do DA po odrzuceniu w dyskusji AnM i spędzania nad artykułem kolejnych 2 tygodni, po trwającej miesiąc dyskusji nad przyznaniem mu AnM Na dodatek myślę że spadłaby liczba AnM przyznawanych "po przyjaźni", czy "po sympatia" - Jstesmy społecznością. Jak w każdej społeczności mamy swoje sympatie i antypatie, i niekiedy stanowi problem zagłosowanie przeciwko artykułowi kogoś, z kim się wzajemnie lubimy. Czasem łatwiej by było powiedzieć "nie, ale na DA już się nadaje", niz zdecydowane "nie". --Matrek (dyskusja) 21:02, 22 sty 2018 (CET)
Idea co do zasady słuszna ale mam wątpliwości, czy udałoby się nam znaleźć sposób oceny jakości artykułu, który nie generowałby zbędnych niesnasek. Bezpieczniejszym rozwiązaniem byłoby moim zdaniem pozostanie przy obecnym systemie dwóch głosowań - przy wszystkich jego niedoskonałościach.Dreamcatcher25 (dyskusja) 21:57, 22 sty 2018 (CET)
Dyskusje nad AnM i DA są ze swej natury subiektywne. I takimiteż pozostałyby, po wprowadzeniu możliwości przyznania DA z poziomu dyskusji AnM. Albo się dyskutanci zgadzają że art. nie zasługuje wprawdzie na AnM, ale na DA już tak, albo nie. --Matrek (dyskusja) 22:08, 22 sty 2018 (CET)
OK ale jak widzisz to w praktyce? Kto rzuca hasło "nie zasługuje na AnM ale już na DA" (opiekun głosowań?). Na którym etapie głosowania nad przyznaniem medalu miałoby to nastąpić? Pamiętajmy, że 30 dni procedury, z możliwością przedłużenia o kolejne 30, daje teoretycznie wystarczająco dużo czasu na podciągnięcie hasła do poziomu medalowego.Dreamcatcher25 (dyskusja) 22:23, 22 sty 2018 (CET)
Niekoniecznie opiekun głosowań. W większości przypadków w takich dyskusjach bierze udział nie więcej niż 5-7 osób. Ktoś przedstawia zastrzeżenia że ze względów merytorycznych art. nie zasługuje na AnM, ktoś inny albo nawet ta sama osoba sugeruje przyznanie DA zamiast AnM, i albo inni zgadzają się z tym, albo nie. Sprawa wydaje mi się bardzo prosta i niezbyt konfliktowa. --Matrek (dyskusja) 22:40, 22 sty 2018 (CET)

Ze swojej strony nie widzę takiej możliwości. Zgłoszenie jest konkretne i konkretna dyskusja. Nie ma więc pola na przetarg. Zresztą i tak zbyt często dyskusje meandrują i odbiegają od istoty artykułu. Natomiast jeśli dyskutanci uznają, że artykuł nie spełnia wymogów medalowych, to zasugerują zgłoszenie do DA i po problemie. Bardzo czasochłonne to nie jest, a intencje jasne. Jacek555 22:32, 22 sty 2018 (CET)

  • Doskonale rozumiem intencje Matreka, ale też głosy przeciw do mnie przemawiają. Imo po nieprzyznaniu AnM (z powodów braku wyczerpującego opisania tematu) można wrzucić hasło do dyskusji nad DA i "zawołać" ;) wcześniej sprawdzających. Opóźnienie w przyznaniu wyróżnienia (zamiast AnM - przyznanie DA) nie wpływa na poziom hasła - nie będzie gorsze. Ented (dyskusja) 18:07, 23 sty 2018 (CET)
    • Niezupełnie. Mamy przecież problem z ocenianiem. Czasem hasła wiszą w propozycjach tygodniami i pies z kulawa noga do nich nie zajrzy. Często w ostatnim dniu glosowania trzeba prosić w dyskusjach wikiprojektów albo na priv, aby ktoś w ogóle zechciał przejrzeć hasło, zanim upłynie termin glosowania. Z tego powodu glosowania są przedłużane. Tymczasem w wielu przypadkach jest oczywiste, że hasło, które nie nadaje się na AnM spokojnie zasługuje na DA, i można to załatwić w jednej dyskusji bez mnożenia biurokracji. --Matrek (dyskusja) 18:40, 23 sty 2018 (CET)
      • Przecież są to zupełnie inne wymogi i sposoby oceny. Osoby głosujące głosują za określonym odznaczeniem. No i czas gra tu dużą rolę. Siedem dni to po prostu za krótko (de facto 14 właściwie też, ale mimo wszystko...). Co do wypowiedzi powyższej: ja rozumiem, że klawiatura i te sprawy, ale przecinki to chyba na każdej (mimo wszystko) są? — Paelius Ϡ 14:47, 24 sty 2018 (CET)
        • Przecież na AnM obowiązują wyższe wymagania niż w przypadku DA, a dyskutując nad tym ostatnim, nie patrzymy pod jakimś innym kątem. Zgadza się? Kryteria są przecież zasadniczo te same, tylko przy DA nie aż tak wyśrubowane. Jedyna różnica między AnM, a Da, to stopień rozwinięcia i wyczerpania tematu. --Matrek (dyskusja) 03:27, 26 sty 2018 (CET)

Teoretycznie można by pomyśleć nad opracowaniem jednej strony zgłoszenia do wyróżnienia DA, AnM, LnM, GA, wspólnej dyskusji i czasu trwania (np. 30 dni). Wystarczy, by podczas dyskusji w sekcji „Sprawdzone przez” podpisywać się z uzasadnieniem w odpowiedniej rubryce: DA, AnM lub Przeciw. Ktoś chętny? Farary (dyskusja) 19:41, 27 sty 2018 (CET)

  • @Farary, skoro już dywagujemy na ten temat, to można rozwiązać ten problem punktacją i wyciąganiem obiektywnej średniej, która by decydowała o rodzaju lub braku wyróżnienia. Na przykład 80%+, Artykuł na Medal, 60%+ Dobry Artykuł. Oceniający mógłby dać 0, 1, 2 albo 3 punkty. Tylko komu chciałoby się to liczyć na kalkulatorze? Trzeba się też zastanowić zawczasu and konsekwencjami. (Anagram16 (dyskusja) 20:05, 27 sty 2018 (CET))
    • Nie, nie i jeszcze raz nie. Po pierwsze, propozycja Matreka miała na celu uproszczenie systemu, a nie udziwnianie. Wszelkie propozycje komplikujące trzeba odrzucić natychmiast. Poza tym, jakie punkty? za co? "Właściwa książka" zacytowana to plus punkt, a trzy błędy ortograficzne, to minus punkt? Plz. Nie punktów trzeba, tylko uważnego czytania, żeby nie podpisywać jako sprawdzonych artykułów, w których bohater „projektuje uczucia” (pewnie jak zaprojektuje, to zbuduje, a może nawet puści nowe uczucie do masowej produkcji) --Felis domestica (dyskusja) 20:46, 27 sty 2018 (CET)

Tru i Tęczowe Królestwo[edytuj | edytuj kod]

I'm going to create an article about Tru i Tęczowe Królestwo (en:True and the Rainbow Kingdom). It is a Canadian animated series produced for Netflix. The American artist duo named FriendsWithYou (Artist statement, Portfolio) is behind the production of the series.

The article should begin with the translation of following paragraph, which will serve as the lead section. Wikipedysta:Kpalion already provided with the translation in Polish.

[Local title] (English: True and the Rainbow Kingdom) is a Canadian animated series which is based on the works of American artist duo FriendsWithYou. The series was produced by Guru Studio in Canada for American subscription streaming platform Netflix, and participated in development and production by Home Plate Entertainment, FriendsWithYou, and I Am Other (a Pharrell Williams venture).1) 2) 3) The series was first released on Netflix on August 11, 2017.4)
Tru i Tęczowe Królestwo (ang. True and the Rainbow Kingdom) – serial animowany produkcji kanadyjskiej oparty na pracy amerykańskiego dwuosobowego zespołu artystycznego FriendsWithYou (en). Serial został wyprodukowany przez Guru Studio (en) w Kanadzie dla amerykańskiej płatnej platformy strumieniowej Netflix, we współpracy z Home Plate Entertainment (en), FriendsWithYou oraz założoną przez Pharrella Williamsa firmą I Am Other (en).1) 2) 3) Po raz pierwszy ukazał się na platformie Netflix 11 sierpnia 2017 roku.4)
  1. <ref name="DHol-150630">http://deadline.com/2015/06/netflix-animated-series-preschoolers-1201462677/</ref>
  2. <ref name="CBrew-150701">http://www.cartoonbrew.com/internet-television/netflix-justin-kazoops-henson-true-115213.html</ref>
  3. <ref name="Kidscreen-150702">http://kidscreen.com/2015/07/02/netflix-originals-buys-a-preschool-three-pack/</ref>
  4. <ref name="USAToday-170724">https://www.usatoday.com/story/life/entertainthis/2017/07/24/netflix-august-new-old-list/505030001/</ref>
Now, here are the things related to the Polish version of the series.
Translated character names
  • Tru (ang. True)
  • Bazyli (ang. Bartleby)
  • Tęczowy Król (ang. Rainbow King)
  • Zi (ang. Zee)
  • Gryzelda (ang. Grizelda)
  •  ?Fruti? (ang. Frookie)
Episode titles
  1. Superhiperdyskoteka (ang. Super Duper Dance Party)
  2. Pilnujemy Frutiego (ang. Frookie Sitting)
  3. Łapi-czepi! (ang. Zappy Cling!)
  4. Zi-za-zium! (ang. Zip Zap Zooooom!)
  5. Królewski smrodek (ang. A Royal Stink)
  6. Gryzmolki na medal! (ang. Great Grizmos)
  7. Mali pomocnicy (ang. Little Helpers)
  8. Jaskinia Życzeń (ang. Wishing Heart Hollow)
  9. Kitinati (ang. The Kittynati)
  10. Wielka jagodowa zagadka (ang. A Berry Big Mystery)
Polish dub cast & crew

Is Tru i Tęczowe Królestwo eligible to have an article here in the Polish Wikipedia? JSH-alive (dyskusja) 15:55, 24 sty 2018 (CET)

First off and the most important - the notability, I'm not sure if this title has one, the template on the en.wiki says "This article relies too much on references to primary sources.", so it looks like it's another TV series notable on Netflix only. Polish Wikipedia is more strict in that matter, so you have to have good sources but not from Netflix, sources that show i.e. awards the TV series got. Beside the notability, the title shouldn't have Polish translation unless there is one. Anyway let me ask your question in Polish, for those who don't know what're you asking.
Dla tych, którzy nie rozumieją powyższego, JSH-alive pyta czy ten serial en:True and the Rainbow Kingdom jest/byłby u nas ency. Sam mam wątpliwość (co napisałem wyżej) ale może ktoś zna jakieś przesłanki za tym, że encyklopedyczność jednak istnieje w tym przypadku. Stanko (dyskusja) 13:44, 25 sty 2018 (CET)
About the primary sources thing, I think that was tagged because, when I first looked at the article, the main pages of Guru Studio, FriendsWithYou and Home Plate Entertainment were cited as sources along with two news reports. I removed three as citation since then and replaced them with more news reports, but I think I forgot to remove the primary sources tag.
Now onto the notability thing, I already mentioned that behind the production of the series are the FriendsWithYou duo. The team apparently have been noted for the use of spirituality concepts in their works. Even the show's guide for parents introduces "Developing mindfulness" as one of its characteristics. I don't know whether I should criticise the integration of such in the show or not, but that's the thing. JSH-alive (dyskusja) 15:50, 26 sty 2018 (CET)

Powrót kategorii Patronów ulic?[edytuj | edytuj kod]

Chciałbym stworzyć kategorię tematyczną dotyczącą patronów ulic w Warszawie (Patroni ulic w Warszawie) wraz z podkategoriami z podziałem na poszczególne dzielnice. Kategorie tematyczną chciałbym umieścić w kategorii Warszawa (https://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Warszawa). Przypominam jednak uczciwie w tym kontekście, że jakiś czas temu została skasowana kategoria Patroni ulic w Polsce, nad czym zresztą wywiązała się dyskusja (https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kawiarenka/Og%C3%B3lne#Problemy_rodz%C4%85ca_kategoria; https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Poczekalnia/kwestie_techniczne/2018:01:12:Kategoria:Patroni_polskich_ulic_i_plac%C3%B3w). Byłem temu przeciwny, choć po rozważeniu i wczytaniu się w cała argumentację ostatecznie nie była to może taka zła decyzja. Niemniej powstała pustka, którą przynajmniej w zakresie Warszawy chciałbym wypełnić. O ile jednak byłaby to dla samej Warszawy dość spora kategoria, to już w podziale na poszczególne dzielnice (jest ich 18) wdawałaby się bardziej "strawna". Oczywiście poszczególne dzielnice byłby dodawana sukcesywnie. Obecnie istnieje wystarczająco dużo potencjalnych odnośników zwłaszcza do dzielnic Bielany, Bemowo, Ursynów i Praga-Południe, których byłem autorem, a niebawem dołączyłbym kolejne. Kolejną podkategorią, którą chciałbym dołączyć, a do których również są materiały, to "Byli patroni ulic w Warszawie", ale już bez podziału na dzielnice. W związku z powyższym rzucam temat. Na koniec: dlaczego taka kategoria? Istnieje wiele opracowań książkowych na temat patronów ulic w Warszawie całościowo, jak i w poszczególnych dzielnicach. Z uwagi na fakt, że kwestia ta ponownie podlega zmienności z zainteresowaniem zacząłem się temu przyglądać. Tym samym Chciałem ją zaproponować w nowym ujęciu, co wpasowuje się w dyskusję, a jednocześnie nie odstaje od reszty kategorii - moim zdaniem. W dodatku tego rodzaju kategoria korespondowałaby z licznymi pozycjami na rynku książki. Zmienność patronów byłaby też dobrym odzwierciedleniem zmienności historycznej. Jej podział na poszczególne dzielnice zapobiegłby zaś nadmiernemu rozrostowi tej kategorii a jej ujęcie syntetyczne mogłoby zostać potraktowane w kategoriach przeglądowych. Jest z tym trochę pracy, ale m.in. tym się tutaj zajmuję. Z powodu wątpliwości pojawiających się w dyskusjach, które znam, postanowiłem przywrócić na temat. Nie wylewajmy dziecka z kąpielą tylko z powodu, że kiedyś jedna z kategorii została niewłaściwie zdefiniowana... Może jednak warto się nad tym ponownie pochylić m.in. z uwagi na aktualność tematu oraz tematykę varsavianistyczną, dla której bez wątpienia byłby to zajmujący obszar kategoryzacyjny? Literarius (dyskusja) 19:07, 25 sty 2018 (CET)

Jednym z częściej podnoszonych argumentów za usunięciem kategorii partonów ulic w Polsce, było to, że ktoś może zaraz pozakładać kategorię dla patronów ulic w poszczególnych miastach. No i teraz Ty właśnie chcesz to zrobić. Stanowczo nie przejdzie. Jeżeli interesuje Cię temat, to może pomyśl o liście, zamiast o kategoriach. Chociaż też nie gwarantuję, że przejdzie. PuchaczTrado (dyskusja) 19:11, 25 sty 2018 (CET)
Też optowałbym raczej za listą, o ile będzie mieć ręce i nogi.Dreamcatcher25 (dyskusja) 21:25, 25 sty 2018 (CET)

Nie upieram się w takim razie przy kategorii, ale czymś w rodzaju zbioru ujednolicającego. Nie mniej skoro mogą powstawać książki w takiej tematyce, to dlaczego nie stworzyć podobnej kategorii/zbioru/listy itp. Zdając sobie sprawę z problemu staram się go unaocznić. Umiejętnie stworzony zbiór patronów ulic byłby niezwykle przydatnym i użytecznym narzędziem. Pytanie powstaje, jak w takim razie go zrobić. Wykasowanie go przypomina trochę chowanie głowy w piasek,a na poważnie nie rozwiązuje problemu... Literarius (dyskusja) 19:37, 25 sty 2018 (CET)

Już widzę, jak hasło o Janie Pawle II dostaje kilkadziesiąt kategorii "Patron ulicy w..." --Teukros (dyskusja) 19:45, 25 sty 2018 (CET)
Zwłaszcza stumetrowej ulicy. (Anagram16 (dyskusja) 21:20, 25 sty 2018 (CET))
  • Była przed chwilą dyskusja, teraz to już strata czasu--Tokyotown8 (dyskusja) 19:48, 25 sty 2018 (CET)
  • Napisałeś "wraz z podkategoriami z podziałem na poszczególne dzielnice" to oznacza, że Stefan Batory dostanie trzy dodatkowe kategorie, które nie mają z punktu widzenia Stefana żadnego znaczenia. Jan Paweł II dostanie chyba tylko dwie, ale będzie to straszną pokusą do dodania kolejnych kilkuset kategorii. Twój pomysł to najgorsza możliwa wizja wskazana w Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne/2018:01:12:Kategoria:Patroni polskich ulic i placów (kategorie dla miejscowości i niewspomniana tam kategoryzacja dla dzielnic miast). Nie ma o czym dyskutować. ~malarz pl PISZ 21:27, 25 sty 2018 (CET)
  • Mamy tu jeszcze inny problem. Autor tego wątku tworzy masowo w biografiach nowe rozdziały nazwane "upamiętnienie" i dodaje tam schematycznie jedno zdanie w rodzaju "Od 1973 na terenie obecnej dzielnicy Wola w Warszawie znajduje się ulica imienia Wolfganga Amadeusza Mozarta." Abstrahuję już od tego, że jest to uźródłowiane źródłem pierwotnym (uchwałami rad), nie spełnia wymogów ponadczasowości (jutro tej ulicy może nie być) i jest nie tylko polonocentryczne a wręcz warszawocentryczne. Gdyby tak dopisać do artykułów wszystkie ulice Mozarta, Bacha, Wergiliusza czy Horacego na świecie, to spis tych ulic byłby dłuższy kilkukrotnie niż biografie bohaterów. Miałoby sens jeszcze zdania w rodzaju - "na świecie jest 275 643 ulic Mozarta, a w Polsce 2 333" - ale do takiej informacji potrzebne byłoby źródło. Robi się tymi edycjami niepotrzebny bałagan ze zbędnych informacji, które ktoś kiedyś będzie musiał posprzątać. Augurmm (dyskusja) 02:39, 26 sty 2018 (CET)

Odnosząc się do krytyki pomysłu, miejscami zasłużonej, chcę podkreślić, że pomysł kategorii to tylko punkt wyjścia. Pomysł stworzenia listy wydaje się być dobrym kierunkiem. Argument Augurum o polonocentryczności, czy "warszawocentryczności" wydaje mi się jednak wątpliwy. O to samo można oskarżyć np. sam temat o Warszawie, czy liczne wzmianki o pomnikach przy biogramach wielu postaci w różnych miastach. Rzeczywiście jednak w niektórych wypadkach patronów może być sporo w skali całej Polski (wspomniany Jan Paweł II), czy nawet świata. Nikt jednak nie prowadzi statystyk liczby upamiętnień. Stąd zaproponowałem ograniczenie terytorialne do Warszawy, także jako próbę tematu, z którym w moim przekonaniu wypada się zmierzyć. Zwracam po raz kolejny uwagę na kilkanaście publikacji książkowych w tym temacie, które znajdują się w bibliotekach. Warto zatem, aby tutaj zyskały one swoje odzwierciedlenie. W tym jednak wypadku pomyślałem o liście z informacjami zawierającymi zwłaszcza datę ustanowienia patrona i dzielnicę lub dzielnice, w których taki patron się znajduje oraz podstawę prawną. Ujęcie tematu w formule osobnego artykułu dałoby możliwość likowania wewnętrznego. Proszę też zwrócić uwagę na fakt podnoszonej zmienności. Właśnie ta zmienność ma wartość samą w sobie, gdyż pokazuje trendy historyczne. Stąd obok patronów aktualnych chcę stworzyć listę patronów byłych. Bynajmniej nie chodzi tutaj wyłącznie o zmiany ostatnie, ale również te, które dokonały się na przestrzeni kilkudziesięciu lat. Pokazuje to bowiem również trendy w postrzeganiu swojej historii przez kolejne pokolenia. Czyż nie jest to godne encyklopedycznego odnotowania? Właśnie ta zmienność ma charakter ponadczasowy, gdyż jest elementem charakterystycznym w myśleniu mieszkańców danego obszaru. Czy może mi ktoś zatem pomóc we właściwym stworzeniu takiej listy i jej prawidłowym sformatowaniu? Nie chciałbym poświęcać czasu czemuś, co mogłoby zostać skasowane... Literarius (dyskusja) 08:56, 26 sty 2018 (CET)

    • Zrozum że tego typu kategorii nie można ograniczyć. To nie jest kategoria zamknięta typu "Uczestnicy olimpiady w 1992", to jest kategoria dynamiczna, wciąż zmieniająca się. Sam jej tytuł mówi że w mogą w niej znaleźć się wszyscy patroni wszystkich ulic. Zawężając ją do Warszawy nic nie da bo jako np wrocławianin powiem: skoro jest dla Warszawy to dlaczego nie dla Wrocławia ? I rozwiązuje się worek. To jeszcze nie było by takie tragiczne gdyby nie to że w biogramach ilość kategorii typu "Patron ulicy w XXXX" (tu wstaw miasto) było by więcej niż treści samego biogramu. To a) było by kompletnie nieczytelne, b) wymagałoby kontroli źródeł do nadań tychże ulic c)a co jeżeli jest kilka ulic tego samego patrona? (tak jest np. w Londynie). Zrobisz wówczas kolejny podział na dzielnice? --Adamt rzeknij słowo 10:07, 26 sty 2018 (CET)
    • Całkowicie przyjmuję argument o kategorii i problemach z tym związanych, choć, co już podkreślałem, samą kategorię potraktowałem jako punkt wyjścia do rozważań a nie bezwarunkowe żądanie jej powstania. Wskazuję jednak, że w to miejsce nic nie stworzono. Czy zatem stworzenie osobnego artykułu zawierającego listę takich patronów w tabeli np. wyłącznie dla Warszawy, a później np. dla wspomnianego przez Ciebie Wrocławia lub innych miast, rozwiązywałoby problem? Literarius (dyskusja) 10:25, 26 sty 2018 (CET)
      • Nie widzę nic encyklopedycznego w takim artykule. Wikipedia nie jest katalogiem. Encyklopedyczność Jana Pawła II czy Mikołaja Kopernika wynika z ich osiągnięć, a nie z liczby ulic, placów, szkół czy innych obiektów nazwanych ich imieniem. Skupmy się więc może na doprowadzeniu tych artykułów do medalu, zamiast tracić czas na dyskusje o zbędnych kategoriach. Gdarin dyskusja 10:31, 26 sty 2018 (CET)
  • W Warszawie też tak jest. Po przyłączeniu w 2002 Wesołej w tej dzielnicy pozostawiono bez zmian ponad 200 nazw ulic. Do tego niektóre ulice znajdują się w dwóch i trzech dzielnicach. Dla Jana Pawła II mielibyśmy więc: Śródmieście, Wolę i Żoliborz (al. Jana Pawła II) oraz Wesołą (ul. Jana Pawła II). Już się wypowiadałem w poprzedniej dyskusji, ale powtórzę: czasami dobrze jest zrobić krok do tyłu i zastanowić się, jaką wartość może wykreować nasz pomysł dla Czytelników Wikipedii. Na przykładzie naszego papieża widać, że nie wykreuje żadnej. Boston9 (dyskusja) 10:41, 26 sty 2018 (CET)
  • Argumenty przedstawiony przez Boston9 jest jak najbardziej słuszny w kontekście pokazania zmienności i chęci nadawania imienia określonym ulicom. Natomiast jeśli mówimy o encyklopedyczności to właśnie chciałem pokazać tę zmienność. Proszę również zwrócić uwagę, że istnieje wiele postaci, które jak najbardziej zasłużyły się dla danych społeczności, lecz ich upamiętnienie, np. wskutek wydarzeń historycznych, jest nikłe. Zależy bowiem nie od dokonań i osiągnięć, ale bezpośredniej recepcji danej postaci na danym terytorium oraz generowanych aktualnie strumieni informacyjnych. Skasowana została duża kategoria. Zgadzam się, że nie była doskonała. Stawiam więc pytanie, jak odnieść się do kwestii upamiętnień? Wszystkie od tej pory ignorować, czy może ująć w jakieś ramy? Pytaniem pozostaje zatem, jak je określić. Przedstawiam propozycje, choć nie są one doskonałe. Zastanówmy się nad tym wspólnie. Upamiętnienie JPII zresztą jest tutaj dość wyraziste (Pomniki papieża Jana Pawła II). Myślałem o czymś podobnym... Literarius (dyskusja) 11:01, 26 sty 2018 (CET)
  • Zdecydowany sprzeciw wobec kategorii. Natomiast co do listy grupującej – to chyba mamy przyzwolenie na takowe w Wikipedii, czego efektem jest Kategoria:Listy związane z urbanistyką, a przykład z uwzględnieniem patronów mamy tutaj: Ulice i place w Sanoku Andrzei111 (dyskusja) 11:29, 26 sty 2018 (CET)
  • I chyba pomału przechodzimy do rozwiązania problemu... Literarius (dyskusja) 11:48, 26 sty 2018 (CET)

"Polskie" filmy sprzed 1918[edytuj | edytuj kod]

Zauważyłem, że najstarsze filmy jak np. Kara Boża (1913) mają podany w infoboksie kraj produkcji "Polska" i kategorie zaczynające się od słów "Polskie filmy", nie jest to dobre rozwiązanie, gdyż jak wszyscy wiemy Polska odzyskała niepodległość w 1918. Gdarin dyskusja 11:33, 26 sty 2018 (CET)

No, to jest problem. Ale co tu począć z Mickiewiczem? Polak, pisał «Litwo, ojczyzno moja», paszport miał rosyjski, a potem francuską zieloną kartę. Czy będziemy zmieniali kategorie dla pisarzy, bo Polski wtedy nie było na mapie? To trochę tak, jak z Járą Cimrmanem (znasz?). Ten czeski bohater narodowy miał jako pierwszy dotrzeć na biegun północny, ale się do tego nie przyznał, żeby sukces nie został zaliczony Austro-Węgrom. Polscy sportowcy reprezentujący kraje zaborcze chyba mogą być nazywani polskimi zawodnikami? A już szczytem absurdu było nazywanie na przykład Szoty Rustawelego pisarzem radzieckim (dlatego, że radzieccy uczeni zaproponowali go jako wybitnego przedstawiciela jednej z literatur narodowych ZSRR). Nie wiem, jak rozwiązać ten problem. Ale dotyczy on nie tylko nas. Przecież Irlandczycy byli Brytyjczykami, a co gorsza w polskich opracowaniach funkcjonują jako Anglicy. (Anagram16 (dyskusja) 03:57, 27 sty 2018 (CET))
Czym innym jest kraj produkcji filmu, a czym innym narodowość czy obywatelstwo poszczególnych osób. Akurat jeśli film mielibyśmy dawać po narodowości to Kara Boża winna być w kategorii „żydowskie filmy”.... Natomiast zgodnie z obecnie przyjętym sposobem kategoryzacji na Wikipedii, gdzie filmy kategoryzowane są na podstawie tego z jakich krajów pochodziły przedsiębiorstwa, które je wyprodukowały to powinien znaleźć się w kategorii „rosyjskie filmy”. Andrzei111 (dyskusja) 13:54, 27 sty 2018 (CET)
  • Dla filmów z czasów ZSRR kręconych w nadbałtyvkich republikach w języku np. estońskim nie widziałbym problemu w nazwaniu dzieła „estońskim filmem”, a nawet „estońskim radzieckim filmem”. Natomiast kraj produkcji to raczej albo Imperium Rosyjskie, albo Królestwo Polskie (kongresowe). PuchaczTrado (dyskusja) 14:14, 27 sty 2018 (CET)
  • Jak ktoś się urodził na Kresach, na przykład we Lwowie w II Rzeczypospolitej, to za PRL-u miał w papierach wpisane miejsce urodzenia Lwów, ZSRR. (Anagram16 (dyskusja) 17:15, 27 sty 2018 (CET))
    • A jak ktoś nakręcił w 1913 we Lwowie film, to jakie to państwo było? Polska? Ukraina? ZSRR? Nie - to były Austro-Węgry. I pisanie czegoś innego to po prostu nieprawda. Gdarin dyskusja 19:25, 27 sty 2018 (CET)

Jak powinno się pisać?[edytuj | edytuj kod]

Nie daje mi spokoju kwestia cudzysłowów i kursywy. Jak poprawnie zapisać takie przykładowe zdanie?

Quote-alpha.png
Epitet gatunkowy nigrifrons oznacza z łaciny „czarnoczelny” (niger – czarny i frons – czoło)

Sprawa dotyczy każdego zdania, gdzie odnajdziemy wyraz, wyjaśnienie jego pochodzenia i tłumaczenie słów. Kiedy kursywa, kiedy cudzysłów, kiedy brak wyróżnienia? Są jakieś przyjęte normy w języku polskim? Soldier of Wasteland (dyskusja) 01:12, 27 sty 2018 (CET)

  • @Soldier of Wasteland O cudzysłowie masz tu; kursywy bardzo często używa się do zaznaczenia wyrażeń w języku obcym, więc podany przez Ciebie przykład jest zapisane bardzo prawidłowy, IMHO--Felis domestica (dyskusja) 02:16, 27 sty 2018 (CET)
  • @Soldier of Wasteland, sądzę, że jest dobrze. Nie ma ściśle ustalonych norm użycia cudzysłowu, a raczej różnych typów cudzysłowów w języku polskim. A jest ich sporo, choćby rzadsze «» i »«. Każde czasopismo ma swoje reguły. Poczytaj wskazówki dla autorów na stronach periodyków. Wszędzie są inne. Byle było konsekwentnie i jasno w danym tekście lub serii. To ważne zwłaszcza wtedy, gdy jeden cudzysłów (nawias) zawiera się w innym. Zresztą często autor we wstępie zapowiada sposób, w jaki będzie używał cudzysłowów, nawiasów i innych znaków, na przykład cyfr i liter w konspekcie. Ktoś może na przykład przyjąć czteropiętrowy system rozdziałów i podrozdziałów: cyfry rzymskie (części), cyfry arabskie (rozdziały), litery łacińskie (podrozdziały) i litery greckie (paragrafy). Jeśli nikt Ci dotąd nie powiedział, że robisz źle (z uzasadnieniem), to rób tak dalej. W każdym razie to my się wzorujemy na Tobie. (Anagram16 (dyskusja) 03:45, 27 sty 2018 (CET))
  • Okej, dziękuję wam za odpowiedź. Czyli sprawdza się najbardziej uniwersalna odpowiedź – to zależy. Zostanę przy tej wersji. Soldier of Wasteland (dyskusja) 15:55, 27 sty 2018 (CET)
  • @Soldier of Wasteland, ja bym jednak proponował jeszcze większą jednolitość, tzn. wyrazy obce zawsze kursywą, a ich znaczenia zawsze w cudzysłowie (przy czym warto też korzystać ze znaczników wskazujących w kodzie, co jest wyrazem obcym). Czyli tak jak niżej. Maitake (dyskusja) 12:02, 28 sty 2018 (CET)
Quote-alpha.png
Epitet gatunkowy nigrifrons oznacza z łaciny „czarnoczelny” (niger „czarny” i frons „czoło”)

Epitet gatunkowy {{j|la|''nigrifrons''}} oznacza z łaciny „czarnoczelny” ({{j|la|''niger''}} „czarny” i {{j|la|''frons''}} „czoło”)

  • @Soldier of Wasteland Część w nawiasie ma pewną wadę. Otóż pary myślników używa się zwykle (obok pary nawiasów i pary przecinków) do wydzielania elementów wtrąconych, formalnie można więc dostrzec tu wyrażenie „czarny i frons” wtrącone w środek frazy „niger czoło”. Z tego względu polecałbym zapis z przecinkami lub średnikami: (niger, czarny, i frons, czoło) albo (niger, czarny; frons, czoło). Kopaliński stosował średniki. Wipur (dyskusja) 03:51, 7 lut 2018 (CET)

Zwiezda Riazań/FK Riazań[edytuj | edytuj kod]

Mamy artykuł opisujący klub piłkarski i przekierowanie do niego. Przekierowanie używa obecnie stosowanej nazwy klubu i @Michczu wstawił do niego eka, żeby przenieść hasło. Problem, w tym że przekierowanie przez pewien czas było artykułem. Dopóki w 2014 nie zostało zredukowane przez @Bogic (głównego autora obu haseł), w Wikipedii były więc dwa artykuły: Zwiezda i FK. Opis historii w tych hasłach w niektórych latach się pokrywa, w innych nie. Dodatkowo interwiki, inaczej niż nasze artykuły, opisują tylko okres od 2010, albo nawet 2010–2014. Proszę o pomoc w ustaleniu ile powinno być artykułów i co powinny zawierać. Barcival (dyskusja) 12:15, 27 sty 2018 (CET)

Jeśli uznajemy ciągłość nazwy, a nie podmiotu, to jedno hasło (jak w Pogoni Szczecin, Lechu Poznań). — Paelius Ϡ 21:45, 27 sty 2018 (CET)

Kolejność kategorii w artykułach[edytuj | edytuj kod]

Czy istnieje jakaś przyjęta zasada, jak powinny być uporządkowane kategorie w kodzie źródłowym artykułu? Pytam, bo się nie dokopałem do niczego takiego. Pablo000 napisał mi, że „jest taka przyjęta reguła (?), że kategorie układamy w porządku alfabetycznym”. Czy jest tak faktycznie? A jeżeli jest, to czy to Waszym zdaniem nadaje większego porządku?--Gower (dyskusja) 17:50, 27 sty 2018 (CET)

Jeśli rzeczywiście istnieje jakakolwiek reguła, to tak – w porządku alfabetycznym wydaje się jedynym sensownym rozwiązaniem. Aczkolwiek nie przypominam sobie, aby było to gdzieś spisane. Sam tak często robię (choć są i wyjątki, np. Kategoria:Alkohole pierwszorzędowe ustawiam przed Kategoria:Alkohole drugorzędowe, jeśli obie są w artykule) i uważam, że takie edycje przy okazji innych zmian są pożyteczne, ale daleko by mi było od stwierdzenia, że to reguła. Zmiana na kolejność alfabetyczną ma sens; w drugą stronę sensu nie ma. Wostr (dyskusja) 18:24, 27 sty 2018 (CET)
  • Nie ma spisanych reguł co do tego. Ja staram się układać je według znaczenia np jeżeli opisuje jakaś postać to na pierwszym miejscy kat. dotyczące urodzenia i śmierci a następnie jego główną profesję, wyróżnienia a na końcu pomniejsze kategorie typu "Związany z .." Ale mimo wszystko jest dowolność z preferencją na układ alfabetyczny w kategoriach nieosobowych. Wikipedysta:Pablo000 ? --Adamt rzeknij słowo 18:28, 27 sty 2018 (CET)
  • Albo w alfabetycznym, albo według ważności. Z tym, że często tę "rangę" trudno uszeregować. Kiedyś alfabetyczna była nawet w sprzątaniu kodu, ale jednak z tego zrezygnowano. Natomiast nawet chaotyczna kolejność też nie jest specjalnym błędem. A jeśli chodzi o "urodzeni/zmarli", to akurat te się daje prędzej na końcu, a nie na początku. Chociaż wg mnie nie powinny być one wyłączone z alfabetu, jeśli się daje wg niego. Pawmak (dyskusja) 18:35, 27 sty 2018 (CET)
  • Ja daję alfabetycznie z dwoma wyjątkami: ur/zm na sam koniec, a jeśli istnieje kategoria tożsama z nazwą hasła to daję ją jako pierwszą. „Ranga” niestety niemal zawsze (poza prezydentami/premierami) jest niestety POV. Oczywiście rozwiązanie alfabetyczne ma swoje wady. Tak czy siak dobrze byłoby to jednak spisać reguły. Bo wielokrotnie już widziałem wojny edycyjne o kolejność kategorii. Andrzei111 (dyskusja) 12:22, 29 sty 2018 (CET)
  • Jestem również za alfabetycznym przedstawieniem spisu kategorii, który jest przejrzysty i łatwy do edycji szczególnie przy sporej liczbie kategorii. Natomiast np. zauważalny jest sprzeciw jednego redaktora wobec tego sposobu w biogramach wysokich hierarchów kościelnych, który utrzymuje w nich uszeregowanie według rzekomej ważności rang. Tylko pytanie: kto takową kolejność ma ustalać, a inaczej mówiąc w takim przypadku jaka kategoria ma być istotniejsza i wyniesiona jako pierwsza czy druga: czy odznaczenie orderem czy urząd, urodzenie w mieście czy coś innego. W związku z tym alfabetyczne ułożenie jest optymalne. Lowdown (dyskusja) 23:37, 29 sty 2018 (CET)
  • Ja z kolei daję zwykle wg rangi. Nie wszystkie kategorie są tak samo istotne, szczególnie w biogramach (np. kategorie z ludźmi odznaczonymi czymśtam itp., gdzie zbiór jest olbrzymi i mniej znaczący dla opisu osoby. Czy istotność to jest POV? W takim samym stopniu jak dobór faktów do opisania, ilości miejsca na to poświęconej, źródeł i samej encyklopedyczności. Jak fatalnie wygląda kolejność alfabetyczna wystarczy zobaczyć w biogramie Donald Trump (abstrahując od kategorii Donald Trump!), gdzie czytelnik ma najpierw przeczytać kategorię "Laureaci Złotej Maliny dla najgorszego drugoplanowego aktora", a dopiero pod koniec kategorię "Prezydenci Stanów Zjednoczonych". A są biogramy znacznie bogatsze w kategorie. Doprawdy, kategorie alfabetyczne są dla mnie jakimś brakiem szacunku dla czytelników. aegis maelstrom δ 12:06, 30 sty 2018 (CET)

choroba wysokościowa i ślepota śnieżna prośba o szybką aktualizację[edytuj | edytuj kod]

Cześć, czy jest ktoś z powyższej tematyki i ma czas żeby na cito zerknąć, dodać źródła i ew poprawić powyższe artykuły? Zakładam, że w tej chwili w godzinie mają kilka tysięcy wyświetleń - tak, wiem mógłbym sam poprawić, ale to kompletnie nie moja tematyka i nie chce jeszcze bardziej namieszać. Strazak sam (dyskusja) 09:23, 28 sty 2018 (CET)

Przydałyby się także artykuły na temat Piotra Tomali i Jarosława Batora którzy także brali udział w ewakuacji z Nagiej Góry.31.135.174.97 (dyskusja) 12:23, 28 sty 2018 (CET)

nie krępuj się i napisz oba biogramy --Piotr967 podyskutujmy 12:41, 28 sty 2018 (CET)
Nie mam takich źródeł, mogę poprawić hasło z tego tematu jak już jest gotowe, ale na górach wysokich po prostu się nie znam.31.135.174.97 (dyskusja) 12:46, 28 sty 2018 (CET)
No to skoro się nie znasz, to nie pisz. I encyklopedii nie pisze się na cito. Na cito to pisze się artykuły w dziennikach. — Paelius Ϡ 15:01, 28 sty 2018 (CET)
  • Kiedy pisałem hasło o Mackiewiczu przejrzałem też pobieżnie internet w poszukiwaniu informacji o Tomali i Batorze, nie wydają mi się encyklopedyczni. Andrzei111 (dyskusja) 23:19, 28 sty 2018 (CET)

Dr. Huckenbush i Dr. Hackenbush[edytuj | edytuj kod]

Jak myślicie: warto integrować? A drugie pytanie: czy te osoby czerwonolinkowe faktycznie zasługują na własne hasła? Gdarin dyskusja 16:58, 31 sty 2018 (CET)

  • 2xTak Aotearoa dyskusja 17:23, 31 sty 2018 (CET)
  • To ja wstawiłem ten szablon, jako zdeklarowany fan od ponad 30 lat i uczestnik każdego możliwego koncertu, ten podział uważam za kompletną bzdurę, miałem się sam zabrać do tej integracji ale jakoś się nie złożyło.. Thraen (dyskusja) 17:49, 31 sty 2018 (CET)
    • Thraen, to może sam zintegruj? W razie czego to Ciebie będą bić inni fani, a nie mnie. :) Gdarin dyskusja 18:30, 31 sty 2018 (CET)
      • No mogę spróbować w sumie :) Thraen (dyskusja) 23:43, 31 sty 2018 (CET)

Służba Ochrony Państwa[edytuj | edytuj kod]

Mam wrażenie, że powody powstania SOP, to jednostronne powielenie wyników audytu, który przez część komentatorów został określony jako polityczny i nieobiektywny. IMHO zawarta w artykule ocena działalności BOR nie spełnia zasady NPOV i wymaga przeredagowania. Mboro (dyskusja) 23:24, 31 sty 2018 (CET)

  • @Mboro Wikipedię każdy może edytować. Jeśli masz rzetelne i wiarygodne źródła, to możesz rozbudować. KamilK7 08:25, 1 lut 2018 (CET)

Szablon ostrzegawczy dla medycyny ludowej?[edytuj | edytuj kod]

Cześć. W artykułach o ziołach i innych produktach żywnościowych mamy pełno fragmentów typu "używana pomocniczo w chorobach tego i owego", albo "w medycynie ludowej używana w tym i owamtym celu". Problemem jest to że uważam że takie sformułowania mogą sprawiać wrażenie że nie tylko są one "stosowane" - ale że rzeczywiście pomagają stwierdzeniach. Dlatego podnoszę pomysł utworzenia dodatkowego szablonu ostrzegającego o treści informującej że informacje w danej sekcji są niepotwierdzone lub wprost sprzeczne z obecną wiedzą medyczną. Michał Wadas (dyskusja) 14:38, 1 lut 2018 (CET)

  • Mamy taki
Star of life caution.svg
Ten artykuł opisuje teorie, metody lub czynności niezgodne z współczesną wiedzą medyczną.

--Tokyotown8 (dyskusja) 15:58, 1 lut 2018 (CET)

  • Z tym trzeba ostrożnie i raczej zamiast siać w artykułach szablonami – pracować nad treścią. Nie można dopuszczać do wprowadzania do artykułów treści ze źródeł niewiarygodnych ("to ziele/olej/sok leczy raka"), natomiast precyzyjnie informować o zastosowaniach w kontekście ludowym lub historycznym i jasno formułować, które działania są potwierdzane w wiarygodnych źródłach i badaniach (są fajne publikacje o ziołolecznictwie wydane przez wydawnictwa lekarskie). Szablonowanie sprawiłoby wrażenie, że ziołolecznictwo z definicji jest pseudonauką, a przecież nie jest. Kenraiz (dyskusja) 16:05, 1 lut 2018 (CET)
  • Szablon jest, ale wszystko zależy od tego, jaki to artykuł. Jeśli coś jest jakąś pseudonaukową teorią to szablon ma zastosowanie; jeśli gdzieś w artykule o jakiejś roślinie jest wskazane, że coś leczy – zastosowania nie ma. Tam trzeba po prostu przedstawić sprawę za pomocą źródeł naukowych (czyli, jeśli jest stosowany, to czy rzeczywiście potwierdzają to źródła naukowe). Wostr (dyskusja) 20:33, 1 lut 2018 (CET)

Poprawki do Konstytucji Stanów Zjednoczonych[edytuj | edytuj kod]

Zlitowałby się ktoś nad artykułami typu 16. czy 17. poprawka do Konstytucji Stanów Zjednoczonych ? Obecnie stanowią po prostu tekst źródłowy z tłumaczeniem. IOIOI2 13:01, 2 lut 2018 (CET)

Witam![edytuj | edytuj kod]

Jestem na Wiki głównie po to,by napisać artykuł o Siergieju Mylnikowie - tym radzieckim hokeiście. Jest on już dostępny w rosyjskiej Wiki, ale za słabo znam ten język, by samemu go przetłumaczyć. Czy ktoś mi pomoże?

Jest też 10 artykułów w innych językach (lista jest w d:Q590619), np. en:Sergei Mylnikov. Pamiętaj tylko aby nie stosować autotranslatorów (czyli pisz po polsku a nie po polskawemu) i przestrzegać wymagań/zasad panujących na pl.wiki (głównie źródła, do których zajrzałeś/przeczytałeś). ~malarz pl PISZ 17:17, 2 lut 2018 (CET)

Kasia vs. Katarzyna Cerekwicka[edytuj | edytuj kod]

Przywołuję @Kanion, @Andrzei111. Po raz kolejny w ciągu ostatniego roku przeniesiono artykuł o Cerekwickiej. Tym razem pod tytuł Katarzyna Cerekwicka. Proponuję raz na zawsze rozstrzygnąć, czy Kasia w tym przypadku podpada pod jej pseudonim sceniczny, pod którym jest znana i encyklopedyczna. Mathieu Mars (dyskusja) 22:09, 2 lut 2018 (CET)

Jeśli jest to powinna do rozstrzygać definicja artykułu, jaknarazie panuje tam chaos związany ze stsowaniem trzech różnych form w tytule, wstępie i infoboksie artykułu. Eurohunter (dyskusja) 22:19, 2 lut 2018 (CET)
Nie, definicja w leadzie artykułu i treść infoboksu są wtórne w stosunku do ustaleń, które mają być tu poczynione. Mathieu Mars (dyskusja) 22:21, 2 lut 2018 (CET)
Chciałem zaznaczyć, że powinno sie cofnąć zmianę nazwy ze względu na brak aktualizacji treści artykułu, co jest tym samym wprowadzaniem chaosu. Eurohunter (dyskusja) 22:24, 2 lut 2018 (CET)
Kolejny raz wnioskujesz od tyłu. To treść artykułu została dostosowana po arbitralnej zmianie jego nazwy, a nie obecna nazwa jest sprzeczna z treścią. Zresztą, anulowałem tę edycję w ramach powrotu do statusu quo. Mathieu Mars (dyskusja) 22:39, 2 lut 2018 (CET)
  • @Mathieu Mars dziękuje za przywrócenie porządku i podjęcie tego tematu. Przypomnę, że mieliśmy długą dyskusję na temat stosowania zdrobnień zakończoną wpisaniem do Wikipedia:Nazewnictwo artykułów, że Zdrobniałą formę imienia należy traktować jak pseudonim. W tym przypadku bez wątpienia artystka powinna mieć hasło jako Kasia, a nie Katarzyna ponieważ: taki miała adres strony netowej, tak przedstawia się na swoim kanale czy tak firmuje swoje płyty. Tak zazwyczaj piszą o niej media. Internetowe bazy muzyczne od Plotka poprzez WP, Polskie Radio, RMF po Interię piszą o niej Kasia... Poprawiłem hasło, przywracając przypis do zdrobniałego imienia. @Eurohunter po raz kolejny dokonujesz przenosin wbrew obowiązującemu konsensusowi (to hasło oraz Konrad I mazowiecki), Tego typu działania było to już przyczyną twojej blokady. Potraktuj ten wpis jako ostateczne ostrzeżenie. Kolejne taka akcja zaowocuje blokadą. EDIT: Późna pora. Z rozpędu przypisałem Eurohunterowi dwie rzeczy za co przepraszam. Dopisuję dla kolegi @Kanion – proszę abyś nie działał na szkodę projektu dokonując zmian wbrew konsensusowi. Andrzei111 (dyskusja) 23:27, 2 lut 2018 (CET)
    • Zdecydowanie zbyt łatwo niektórym tutaj pisać "po raz kolejny", i prowadzić tego typu narrację. Może w końcu to ukrucimy? Zaraz zaraz, Konrad I mazowiecki przeniosłm tak jak należało to zrobić (usunięcie błędu i ujednolicenie). Eurohunter (dyskusja) 23:43, 2 lut 2018 (CET)
      • Zgłosiłem nazwę artykułu do Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule. Eurohunter (dyskusja) 23:58, 2 lut 2018 (CET)
      • Przeniosłeś zupełnie błędnie, bez konsultacji, wbrew przypisom. Wszystko co nie wykreślone z poprzedniego wpisu pozostaje w mocy. Z mojej strony EOT. Andrzei111 (dyskusja) 01:02, 3 lut 2018 (CET)
        • @Andrzei111 Nie. Przenosiłem wyłącznie na podstawie tego co było w artykule, to są fakty, więc Twoja wypowiedź jest po prostu kłamstwem. Domagam się sprostowania. Mimo to w końcu @Adamt i @Wipur zrobili to co należało zrobić. Eurohunter (dyskusja) 13:00, 3 lut 2018 (CET)
          • @Eurohunter No teraz to przesadziłeś i to ostro. Kłamiesz i zarzucasz mi kłamstwo. Wytłumacz mi jak z takiej wersji hasła gdzie w nagłówku jest Konrad I, także Konrad I Mazowiecki z długim przypisem odnośnie tego jak powinno być mazowiecki pisane wywnioskowałeś, że hasło winno być przeniesione pod Konrad I (książę krakowski)). Wskaż też proszę gdzie i z kim konsultowałeś te przenosiny. Proszę o dokładne diffy. Andrzei111 (dyskusja) 13:19, 3 lut 2018 (CET)

Ile razy podaje się w artykule datę i miejsce urodzenia?[edytuj | edytuj kod]

Jest standardowo zaczynający się biogram [edit: bardzo podobny podaję w komentarzu niżej], czyli powiedzmy Jan Nowak (ur. 3 lutego 2018 w Warszawie ...), oraz infoboks z prawej strony (z tą samą datą i tym samym miejscem urodzenia, oczywiście). Bezpośrednio pod jednolinijkowym akapitem wprowadzającym znajduje się sekcja „Życiorys”, która zaczyna się tak: Urodził się 3 lutego 2018 w Warszawie.... Próbowałem trzecie podanie tych informacji usunąć (ile razy można czytać to samo?), ale autor artykułu z uporem je wpisuje do tej sekcji. Nie podaję linku, bo chodzi mi o ogólną zasadę (korygowałem już wcześniej takie potrójne informowanie czytelnika o dacie i miejscu urodzenia, ale dotąd nie było z tym problemu). Wipur (dyskusja) 03:42, 3 lut 2018 (CET)

To wygląda trochę tak, jak w amerykańskim filmie popularnonaukowym dla mało inteligentnych osób z zanikiem pamięci krótkotrwałej. Po każdym bloku reklamowym podstawowe informacje są podane raz jeszcze i podkreślone (wężykiem). Infoboks z definicji zawiera podstawowe informacje z tekstu. Sensowne wydaje się podawanie we wprowadzeniu dat rocznych, a w rozwinięciu dziennych, ale większość z nas, jak sądzę, od razu daje pełną datę i miejsce urodzenia i śmierci. Co gorsza niektórzy, linkują ze wszystkich miejsc do tych samych haseł. Powtarzanie informacji jest uzasadnione tylko wtedy, gdy zawiera jakąś wartość dodaną. Na przykład "Jan Kowalski urodził się 1 września 1970 w Krakowie" (we wstępie) i "Urodził się w Krakowie, gdzie mieszkali jego przodkowie" w tekście zasadniczym. Uogólniając, powtarzania informacji lepiej unikać, ale czasem dla jasności można je dopuszczać. (Anagram16 (dyskusja) 04:16, 3 lut 2018 (CET))
  • Jak między datą w nagłówku a powtórzeniem są dwa ekrany tekstu z wywodem genealogicznym i opisem ciężkiej, przenoszonej ciąży, zakończonej porodem tuż po północy w nocy z 2 na 3 lutego 2018, to Janowi Nowakowi po raz trzeci można datę urodzenia wpisać. Jak nie, to nie. Niepotrzebne powtórzenia są elementarnym błędem stylistycznym, nie trzeba tu specjalnych zaleceń edycyjnych, żeby wiedzieć, że należy unikać niepotrzebnych powtórzeń, albowiem są podstawowym błędem stylistycznym, a błędy językowych, zwłaszcza podstawowe, takie jak niepotrzebne powtórzenia, usuwamy--Felis domestica (dyskusja) 04:54, 3 lut 2018 (CET)
  • Myślę, że trzeba wziąć pod uwagę, czy w danym przypadku ów „nagłówek” pełni funkcję leadu, a sam artykuł jest długi, to zgodnie z zasadami lead powinien zawierać zebranie kluczowych informacji (w tym oczywiście z urzędu datę i miejsce urodzenia i śmierci) i być czymś w rodzaju abstraktu. Wtedy data w zasadniczej części artykułu powinna być. Jeśli jednak cały artykuł/biogram jest niezbyt długi, a nagłówek traci funkcję leadu i jest de facto główną częścią narracji, to powtórzenie jest bezzasadne. Jacek555 08:07, 3 lut 2018 (CET)
    • Nie ma tam „nagłówka”, a artykuł jest krótki, mniej więcej trzy razy dłuższy niż ten o Pawle Przytockim, i ma niemal identyczny układ: kilka słów definiensu i sekcja „Życiorys”. Jest więc sens, aby tę sekcję zacząć: Urodził się 13 września 1958 w Krośnie...? Wipur (dyskusja) 15:26, 3 lut 2018 (CET)
  • Z pewnością nie jest błędem powtarzanie dat urodzenia/śmierci w rozbudowanych hasłach mających powyżej 5, a już w szczególności powyżej 10 kb. W pisanych przez siebie hasłach unikam używania przypisów w leadzie bądź infoboksie, aby nie niepotrzebnie go nie zaciemniały. Uważam tez, że każda informacja podana w leadzie i infoboksie powinna być zgodnie uźródłowiona w treści hasła. Tak też było w tym przypadku Andrzei111 (dyskusja) 13:30, 3 lut 2018 (CET)
    • 1. Owszem, jeśli w dalszym tekście analizuje się jakieś kwestie związane z datą lub miejscem urodzenia, to można te informacje powtórzyć (i to niezależnie od długości artykułu – skąd ta zasada o 5/10 kb?), jeśli jest to potrzebne do zbudowania logicznego zdania – ale jaki sens ma powtarzanie tylko dla podania źródeł? 2. Każda informacja z leadu i infoboksu powinna być uźródłowiona dopiero w treści hasła? Czyli należy wszystkie informacje z tych miejsc przepisywać do tekstu głównego? I to tylko po to, aby podać źródła? Przepraszam, ale to jakaś kuriozalna zasada. W setkach tysięcy artykułów źródła podane są w leadzie i infoboksie i nikomu to nie przeszkadza (jakie zaciemnianie? – jeśli przypisy nie zaciemniają informacji w treści hasła, to i nie zaciemniają ich w innych miejscach). Wipur (dyskusja) 15:59, 3 lut 2018 (CET)
  • A ja bym z kolei uważał z tym usuwaniem daty urodzenia (i analogicznie śmierci, bo we wszystkim należy zachować konsekwencje) z "treści". Pamiętać trzeba, że daty tam zawarte nierzadko zawierają przypis – w przypadku ich usunięcia, przypis trzeba by przesunąć do leadu. Podawanie refów w leadzie jest błędne (nie od tego jest lead), a w infoboxie to już zupełny absurd (ibox jest dodatkiem, który służy do skróconego podania najważniejszych informacji, a nie do podawania tam źródeł). Tak więc pytam: jeśli zdecydujemy się usunąć daty z "treści", to gdzie będą się znajdować źródła do tych dat? ptjackyll (zostaw wiadomość) 16:39, 3 lut 2018 (CET)
  • A ja podaję źródła i w leadzie i w infoboksie. Uważam, że nie należy dublować najprostszych informacji z leadu. Jeżeli napisałem, że ktoś tam urodził się gdzieś i kiedyś, pozyskałem to jako czytą informację (np. z innej encyklopedii) to po co mam w krótki arcie pisać o linijkę więcej? A jeśli nie, to gdzie źródło? W leadzie. Jeżeli numer IMO statku (informacja nic nie mówiąca, może się przydać tylko fachowcom w fachowych poszukiwaniach) pozyskałem z jakiegoś serwisu, to mam w krótkim artykule dodawać nieznaczące zdanie nadano mu numer IMO 225588637? Nie. A w takim razie gdzie podać źródło? .... Owszem, ważne jest, żeby artykuły wyglądały podobnie, ładnie i może nawet profesjonalnie. Ale ważne lub ważniejsze jest, żeby wyglądały sensownie i były w pełni uźródłowione. Ciacho5 (dyskusja) 17:04, 3 lut 2018 (CET)
  • Odpowiem na to w dwóch osobnych punktach:
  1. Co do La Sapienzy – nie, uważam, że w takim przypadku należy zrobić wyjątek (tak, wiem że nieuwzględniony w zasadach), ponieważ tam przypis spełnia dodatkową rolę (oprócz zadośćuczynienia WP:WER): udowadnia on miano samego artykułu, co wykracza nieco poza funkcję samego uźródławiania i tym bardziej poza nieścisłości gdzie wstawiać przypis.
  2. Niemniej, dzięki temu że przywołałeś ten przykład, zauważyłem jedną rzecz, która, jak mi się wydaje, obu nam umknęła. Mianowicie daty, pomimo że zawarte są przed spójką definicyjną (wynika to częściowo z typografii, a częściowo z modeli zaczerpniętych z innych encyklopedii), to jednak nie jest elementem definiendum. Definiendum stanowi wyłącznie imię i nazwisko lub pseudonim (bo mówimy tu o artykułach biograficznych), natomiast daty, jakby nie patrzeć, są elementem definiensu. Także nie trzeba tu nawet rozważać rozciągania zalecenia na definiendum. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:25, 5 lut 2018 (CET)
  • Ja zawsze daje trzy razy, przy czym podstawowa wersja jest w treści artykułu. Nagłówek i infoboks to takie streszczenie artykułu, tam też nie podaję przypisów, bo wszystko powinno być w głównej części opisane i uźródłowione. PuchaczTrado (dyskusja) 17:20, 3 lut 2018 (CET)
  • Infoboks i lead pełnią jedynie funkcję pomocniczą wobec zasadniczego tekstu hasła. — Paelius Ϡ 21:23, 3 lut 2018 (CET)

Sekcja Spadochronowa Aeroklubu Gliwickiego[edytuj | edytuj kod]

Zacytuję kawałek:

Quote-alpha.png
  • 8 czerwca 1994 roku skoczkowie: Natalia Myrczik, Andrzej Król, Wiesław Wasilewski, Miłosz Warda, Krzysztof Stawinoga, Marcin Wilk, Mariusz Bieniek, Danuta Polewska, Agnieszka Czajka, Piotr Polewski, Artur Kuchta, Robert Borodiuk, Joachim Hatko, Adrian Kubis, Olgierd Myrczik, Andrzej Król, Piotr Knop, Piotr Macalik, Tomasz Kurczyna i Jan Isielenis, wykonali skoki nocne z An-2, wys. 1000 m, opóźnienie 5 s.
  • 17 czerwca 1994 roku skoczkowie: Piotr Macalik, Marcin Wilk, Mariusz Bieniek, Artur Kuchta, Jan Strzałkowski, Wiesław Wasielewski, Adrian Kubis, Agnieszka Czajka, Olgierd Myrczik, Danuta Polewska, Joachim Hatko, wykonali skoki w teren przygodny z An-2, wys. 1000 m, opóźnienie 5 s w Knurowie.
  • 3 lipca 1994 roku skoczkowie: Mariusz Bieniek, Jan Strzałkowski, Marcin Wilk, Artur Kuchta, Piotr Macalik, Andrzej Król, Joachim Hatko, Tomasz Kurczyna, Olgierd Myrczik, Natalia Myrczik, Agnieszka Czajka i Miłosz Warda, wykonali skoki w teren przygodny z An-2, wys. 1500-2500 m, opóźnienie 15-35 s na stadion w Rybniku.
  • 4 września 1994 roku skoczkowie: Adrian Kubis, Arkadiusz Ogiewa, Małgorzata Wilk, Tomasz Kopeć, Dominik Orpel, Arkadiusz Karoń, Tomasz Hetmańczyk, Leszek Szynter, Piotr Macalik, Piotr Królak, Bartosz Wasielewski, Artur Kuchta, Natalia Myrczik, Marcin Wilk, Mariusz Bieniek, Andrzej Król, Joachim Hatko, Danuta Polewska, Waldemar Zygała, Olgierd Myrczik, Donat Dubiel, Agnieszka Czajka, Michał Kępniak, Robert Krawczak, Rubis, Jan Isielenis, Wiesław Walasiewicz, Krzysztof Stawinoga, wykonali skoki skoki pokazowe z An-2, wys. 1000-1500 m, opóźnienie 5-15 s na gliwickim lotnisku.
  • 25 września 1994 roku skoczkowie: Andrzej Król, Dominik Orpel, Natalia Myrczik, Artur Kuchta, Mariusz Bieniek, Marcin Wilk, Danuta Polewska, Olgierd Myrczik, Piotr Macalik, Piotr Polewski, Tomasz Kurczyna i Jan Strzałkowski, wykonali skoki w teren przygodny z An-2, wys. 1000 m, opóźnienie 5 s na stadion w Zabrzu-Makoszowy.

I tak dalej, i tak dalej przez 350 kb, łącznie z tak kluczowymi informacjami, że ktoś tam zdobył „XLVIII miejsce” (czyli 48.) w podkonkursie jakiś zawodów lub że "22 kwietnia 2006 roku uczestnicy kursu podstawowego wykonali pierwsze w życiu skoki ze spadochronem".

Jakby tak opisywać np. Wydział Chemii UW, to brzmiałoby to tak: 8 czerwca dziekan Kowalski miał zebranie; 10 lipca była Rada Wydziału; 11-18 lipca prodziekan podpisał 122 indeksy; w ciągu całego miesiąca p. Basia zrobiła 283 kawy i wysłała 193 listy, w tym 62 polecone ;) Sam nie wiem, czy to nadmierny entuzjazm, czy hosting... --Felis domestica (dyskusja) 04:07, 3 lut 2018 (CET)

Artykuł w encyklopedii ma być syntezą, a nie scenopisem. (Anagram16 (dyskusja) 04:19, 3 lut 2018 (CET))

Bo to jest art napisany prawie wyłącznie na podstawie źródeł pierwotnych. W bibliografii same archiwa, kroniki i temu podobne (jest nawet facebook, pewnie dla najświeższych nowin o skokach). Zatem autor jest w potrzasku: jak podsumuje to OR, jak nie podsumuje to wychodzi 300 kB, jak usunie źródła pierwotne to wychodzi 0 KB. Każda wersja dla niego zła. Gżdacz (dyskusja) 08:18, 3 lut 2018 (CET)

  • Zidentyfikowałem zdanie przeklejone z raportu PKBWL, czyli NPA. Puściłem narzędzie i wynik to "Violation Suspected 92.5% confidence". Więc problemów jest więcej. Gżdacz (dyskusja) 11:34, 3 lut 2018 (CET)
    • Jak NPA no to chyba EK i po zabawie. PuchaczTrado (dyskusja) 06:40, 8 lut 2018 (CET)
      • Tych fragmenów naruszajacych nie jest bardzo dużo, pewnie w sumie 1% całości. Gżdacz (dyskusja) 07:03, 8 lut 2018 (CET)
  • Ja tu widzę generalnie katalogowanie. Już chyba same Międzynarodowe Spadochronowe Mistrzostwa Śląska (jak popatrzyłem w przykładowym artykule, to startowało w nich 12 osób i wszyscy z Polski) nie są encyklopedyczne. Opisane są osoby, które mają wiele różnych osiągnięć, ale właśnie w tego typu imprezach. Należałoby pewnie szerzej się zainteresować tym i powiązanymi artykułami. PuchaczTrado (dyskusja) 07:36, 8 lut 2018 (CET)

Może warto powiadomić @Wlodek k1 o tej dyskusji. ~malarz pl PISZ 09:11, 8 lut 2018 (CET)

  • Dziękuję za zwrócenie uwagi, w miarę możliwości sukcesywnie pochylę się nad artykułem i wniesionymi uwagami. Na przyszłość, może warto napisać bezpośrednio do autora tekstu i wyjaśnić wątpliwe kwestie. To, że toczy się dyskusja dowiedziałem się, gdy zostałem wymieniony. Człowiek przecież cały czas się uczy. Pozdrawiam Wlodek k1 (dyskusja) 10:51, 8 lut 2018 (CET)
    • @Wlodek k1 Najpoważniejszym problemem są naruszenia prawa autorskiego, w postaci fragmentów tekstu przekopiowanego wprost ze źródeł. Jeden z Twoich artykułów (Spadochron ratowniczy ATL-88/90) nawet oznaczyłem szablonem i grozi mu skasowanie w krótkim czasie. Każdy taki wypadek to po prostu naruszenie prawa, za które ktoś może chcieć pozwać Wikipedię i/lub Ciebie. Sam wiesz najlepiej gdzie to robiłeś - wszystkie takie wypadki powinieneś pilnie naprawić, relacjonując treść własnymi słowami (drobne zmiany szyku zdań czy form gramatycznych nie wystarczą) i zgłosić administratorom wersje z naruszeniami do ukrycia, bo dopiero wtedy naprawdę znikną z Wikipedii. Gżdacz (dyskusja) 11:22, 8 lut 2018 (CET)
    • @Gżdacz, myślę, że odnośnie (Spadochron ratowniczy ATL-88/90) chyba nic nie wymyślę. Jeśli uważasz, że należy go usunąć, to zrób :-( . Pozdrawiam, Wlodek k1 (dyskusja) 11:32, 8 lut 2018 (CET)
      • @Wlodek k1 Generalnie dane techniczne są OK, tego nie ma jak inaczej napisać i to nie jest wtedy NPA. Natomiast fragmenty prawdziwego tekstu pisanego pełnymi zdaniami dadzą się na pewno zmodyfikować. Uruchom narzędzie szukania naruszeń, wpisz do niego nazwę artykułu i ono Ci pokaże, co konkretnie jest problemem. Te fragmenty trzeba opisać inaczej i to niewątpliwie powinien zrobić ktoś znający się na rzeczy, czyli pewnie raczej Ty niż ja. Odwagi, warto spróbować, bo szkoda artykułu. Gżdacz (dyskusja) 12:11, 8 lut 2018 (CET)
        • @Gżdacz Tylko czy każdy model spadochronu ratowniczego jest ency? Natomiast nie zgodzę się zupełnie, że w przypadku specyfikacji techniczne można dowolnie kopiować cudzy tekst. Spokojnie można to opisać tekstem ciągłym z innymi sformułowaniami i przy zachowaniu innego układu treści. PuchaczTrado (dyskusja) 12:37, 8 lut 2018 (CET)
          • @PuchaczTrado O ency się nie wypowiadam, bo może są jakieś ustalenia, ale prawie każdy typ hełmu wojskowego, karabinu i pistoletu jest ency, to czemu nie spadochron wojskowy? A jak wojskowy, to czemu nie cywilny? Jeśli chodzi o dane techniczne, to jasne, że można je opisać inaczej. Ale jeśli jest lista zawsze podawanych charakterystyk technicznych takiego rodzaju sprzętu i są po kolei wymienione wraz z wartościami liczbowymi, to ja tu nie widzę przejawu działalności twórczej o indywidualnym charakterze, niezbędnego dla uznania, że ten fragment podlega ochronie prawnoautorskiej. Gżdacz (dyskusja) 12:55, 8 lut 2018 (CET)
            • @Gżdacz Ponieważ coraz bardziej się rozwija dyskusja nt. tego nieszczęsnego Spadochron ratowniczy ATL-88/90, proponuję usunąć ten artykuł całkowicie, bo nawet jak go poprawię na tyle ile będę potrafił, to i tak znajdzie się ktoś, że zdecyduje o jego usunięciu, wynajdując coś nowego. Pozdrawiam, Wlodek k1 (dyskusja) 13:14, 8 lut 2018 (CET)
                • @Wlodek k1 Nie wpadaj w myślenie spiskowe, bo nie warto. Jak nie będzie powodów typu NPA, to na moje wyczucie taki artykuł po prostu zostanie. Zmień ten tekst, a jakby ktoś chciał usuwać, to daj mi znać - będę bronił. Gżdacz (dyskusja) 14:13, 8 lut 2018 (CET)
                  • @Gżdacz Uważasz, że [ww.tarm.pl/mars/ każdy podtyp] powinien mieć osobny artykuł? Porównaj sobie z wersjami Panzerkampfwagen IV. PuchaczTrado (dyskusja) 14:40, 8 lut 2018 (CET)
                    • @PuchaczTrado Nie. Ale ten jest zalążkiem artykułu o całej serii. Czyli w razie zastrzeżeń odpowiedzią będzie nie skasowanie, tylko rozbudowa, ew. integracja. Gżdacz (dyskusja) 16:49, 8 lut 2018 (CET)
                      • @Gżdacz Przeredagowałem tak jak potrafiłem Spadochron ratowniczy ATL-88/90, teraz proszę zdecydować co z tym artykułem zrobić... Wlodek k1 (dyskusja) 19:29, 8 lut 2018 (CET)
                        • @Wlodek k1 To było zdecydowanie za mało, zmiana paru słów nie wystarczy. Sam to zrobiłem. Teraz NPA juz raczej nie ma, ale zerknij czy podstawowy sens pozostał, bo ja się na spadochronach zupełnie nie znam. Gżdacz (dyskusja) 21:06, 8 lut 2018 (CET)

Kategoryzacja „terytorialna”, historia a stan aktualny[edytuj | edytuj kod]

Przypuśćmy, że mamy artykuł o obiekcie X, który znajdował się kiedyś w granicach państwa Y, ale już tego obiektu nie ma, bądź jest w granicach innego państwa Z. Czy powinniśmy mu przypisać kategorię: Obiekty w państwie Y, czy jednak nie? Pytam dlatego że do mojego artykułu kopalnia Szarlej dodałem kategorię „Kopalnie w Niemczech”, ale Duży Bartek usunął to z adnotacją: „Piekar Śląskich nie ma w kategorii "Miasta w Niemczech", więc i kopalnia nie jest w Niemczech”. Jak powinniśmy postępować w takich wypadkach Waszym zdaniem? --Gower (dyskusja) 20:11, 3 lut 2018 (CET)

Współczesną. — Paelius Ϡ 20:14, 3 lut 2018 (CET)
To nie pierwsza dyskusja o tym problemie. Tak już jest, że granice państwowe się przesuwają. Ponieważ Wikipedia jest pisana teraz, obowiązuje – generalnie rzecz biorąc – obecna mapa świata. Jeśli jest jakiś poniemiecki pałac w Szczecinie, to jest on w Polsce. Można też pisać, że Niemiec w 1900 przyjechał do Wrocławia, choć wtedy to miasto nosiło nazwę Breslau. (Anagram16 (dyskusja) 20:20, 3 lut 2018 (CET))
Ostatnie zdanie nie do końca prawdziwe. — Paelius Ϡ 20:32, 3 lut 2018 (CET)
Osobiście jestem za współczesną, bo wydaje mi się że czytelnicy znacznie chętniej będą szukać kopalni znajdujących się obecnie na terenie jakiegoś państwa niż kopalni które znajdowały się kiedyś w historii na terenie jakiegoś państwa. Oczywiście narusza to ponadczasowość... Zwłaszcza że określenia "Polska" czy "Niemcy" są mocno współczesne, trudno powiedzieć by Lwów był miastem w Austrii, bo Austro-Węgry to nie Austria, a Królestwo Prus to nie do końca Niemcy. Michał Wadas (dyskusja) 14:25, 13 lut 2018 (CET)
Sprawa się czasem komplikuje. Dam przykład. Był sobie kościół św. Józefa w Czarnym Lesie. Gdy kościół budowano, Czarny Las to była kiedyś część Bytomia, później Nowego Bytomia. Z tym, że kościoła już nie ma, bo został wyburzony, Nowego Bytomia jako samodzielnej miejscowości też nie ma. Wyburzony już został będąc w granicach Nowego Bytomia, późniejszej Rudy Śląskiej. Więc jak nazwać taki artykuł najlepiej: kościół św. Józefa w Bytomiu, w Nowym Bytomiu, Rudzie Śląskiej czy Czarnym Lesie?--Gower (dyskusja) 11:31, 21 lut 2018 (CET)
Ja bym nazywał Kościół św. Józefa w Czarnym Lesie, bo cały czas taka jednostka administracyjna/samorządowa istnieje. ~malarz pl PISZ 13:25, 21 lut 2018 (CET)

Potrzebny tłumacz języka japońskiego[edytuj | edytuj kod]

Witam. Ostatnio zauważyłem duży brak w polskiej Wikipedii. Otóż nie posiadała ona artykułu o jednym z najlepszych, japońskich tenisistów stołowych Koki Niwie. Naprawiłem więc ten brak tworząc ten artykuł. Niestety znalazłem źródła tylko podstawowych informacji o nim. Wiem że w wersji japońskiej artykuł o nim jest bardzo obszerny i możnaby skorzystać z informacji w nim podanych. Sam tego zrobić nie mogę bo nie znam nawet podstaw tego języka. Proszę o pomoc. Wikipedysta:E1d4R (podpis uzupełnił Gżdacz (dyskusja) 15:47, 4 lut 2018 (CET))

Rektoraty[edytuj | edytuj kod]

Czy rektoraty będące w rzeczywistości świątyniami (kościół, kaplica) są encyklopedyczne? Mamy kilka artykułów w tym temacie np. dość ubogi Rektorat Matki Bożej Fatimskiej w Jankowicach ale i bardziej rozbudowany Rektorat Matki Bożej Częstochowskiej w Lublicy W dwóch przypadkach wykonałem przekierowanie z artykułu o rektoracie do artykułów opisujących świątynie [2] [3] Jeżeli nie są, to co zrobić z tymi co już istnieją? Na niektórych stronach rektoraty wymienia się jako część dekanatu obok parafii ale chyba jednak rektorat jest pod względem znaczeniowym znacznie poniżej parafii. Opinie? @Paterm--Adamt rzeknij słowo 15:24, 6 lut 2018 (CET)

  • Tylko jest rektorat częścią parafii. (Rektorat Matki Bożej Częstochowskiej w Lublicy – „Obecnie samodzielna parafia”) --Paterm (dyskusja) 15:41, 6 lut 2018 (CET)
    • Możesz troszkę szerzej? A co z pozostałymi rektoratami ? --Adamt rzeknij słowo 15:56, 6 lut 2018 (CET)
  • Lektura Kodeksu Prawa Kanonicznego [4] wskazuje, że chyba nie istnieją rektoraty, a raczej tylko rektorzy, którzy sprawują opiekę nad szczególnymi kościołami. Taki kościół z natury swojego umocowania ("ani parafialny, ani kapitulny, ani złączony z domem wspólnoty zakonnej lub stowarzyszenia życia wspólnego") powierzony jest opiece rektora, ale to go nie czyni rektoratem. Nazwy które znam to "kościół rektorski", wskazujący na bycie siedzibą rektora. Przepisy o parafiach [5] też nie mówią nic o rektoratach jako częściach parafii. Gżdacz (dyskusja) 21:18, 6 lut 2018 (CET)
  • Wygląda, jakby to jednak były quasi-parafie, por: Parafia Dobrego Pasterza w Przychojcu-Łukowej. Panek (dyskusja) 22:21, 6 lut 2018 (CET)
    • To już nie wiem. Rektoraty chyba powstają, nie widzę dla nich umocowania w KPK... Chyba trzeba kogoś, kto się na tym dobrze zna. Gżdacz (dyskusja) 23:06, 6 lut 2018 (CET)

Bogumił Grott[edytuj | edytuj kod]

Piszę tutaj, bo jak ostatnio coś miałem odnośnie Grotta i napisałem na stronie dyskusji hasła - to odzewu nie było. Piszę też, bo nie chcę wojny edycyjnej. Chodzi o tę ostatnią edycję: do tej pory byłem przekonany, że - jak w infoboxie - Grott to historyk, politolog i religioznawca. Pierwsze słyszę, żeby był „przedstawicielem polskiego ruchu nacjonalistycznego”. Pankowski pisze to, nie powołując się na żadne badania, tylko w przypisie dając pracę Grotta. Ale to mniejsza z tym. Jest pytanie, czy tak teraz mamy określać naukowców? Według mnie to chyba nie o to chodzi, więc bym to cofnął (miejsce na takie uwagi jest w Wikicytatach, gdzie zresztą ta opinia Pankowskiego trafiła). Co na to Społeczność? Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 03:18, 7 lut 2018 (CET)

"Postrzegany jest jako przedstawiciel polskiego ruchu nacjonalistycznego" - aż się prosi dopytać przez kogo? Mało encyklopedyczne sformułowanie.Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:09, 7 lut 2018 (CET)
  • Informuję, że w w/w artykule poprawiłem link do ujednoznacznienia. To czysto techniczna akcja i nie oznacza zajęcia żadnego stanowiska w dyskusji. Gżdacz (dyskusja) 10:20, 7 lut 2018 (CET)
    • Dyskutowana informacja jest moim zdaniem w encyklopedii istotna, charakteryzuje bohatera artykułu, jest uźródłowiona i stanowi przytoczenie opinii uznanego badacza odnośnej problematyki. Łączę pozdrowienia, Ytabak (dyskusja) 19:25, 7 lut 2018 (CET)
Co do ważności/nieważności - się wypowiadał nie będę. Powtórzę: to jest informacja do Wikicytatów (gdzie ją umieściłeś). Jeszcze raz: Pankowski nie popiera swej opinii konkretnymi badaniami, nie można wywnioskować, że coś takiego zrobił. Bo co to znaczy: jest on związany z polskim ruchem nacjonalistycznym. Jakieś konkrety? No, nie ma ich. To uderza w zasady Wikipedii, wg mnie - w zasadę obiektywizmu, bo Pankowski nie podaje nic na poparcie tego, co napisał. I w opozycji do niego możemy dać kilka przykładów recenzji prac Grotta (po polsku, który to język polska Wikipedia preferuje): Anety Dawidowicz, Rafała Łętochy, Wiktora Poliszczuka i Piotra Szydłowskiego (tylko cztery, które znalazłem w sieci, do biblioteki nie ma czasu lecieć, ale to i tak wystarczy): uznani autorzy i uznane czasopisma naukowe. To są recenzje, a w recenzjach bardzo często znajdujemy informacje osobiste, dotyczące autora recenzowanej pracy. Nikt z tych osób nie opisuje w taki sposób, jak Pankowski, Grotta. Bo tak naprawdę to nie wiadomo, o co Pankowskiemu chodzi. Dlatego uważam, że ten fragment należy usunąć. Osobna kwestia to zaangażowanie ideowe Pankowskiego, który sam swoją działalnością publiczną poddaje w wątpliwość swój obiektywizm (jakbym miał wybrać do Wiki źródło z Pankowskiego albo Dawidowicz, to bez wątpienia wybrałbym pracę tej drugiej; dlaczego? Bo na pewno jest obiektywna, a już zdecydowanie z konfrontacji z Pankowskim).
Inna sprawą jest kwestia zamieszczania tego rodzaju, w moim przekonaniu, nieobiektywnych, tendencyjnych i nieweryfikowalnych informacji przy biogramach uczonych. To też jest kwestia jakości źródeł, ale to chyba zagadnienie na osobny wątek.
Stąd uważam, że wymieniony fragment należy usunąć. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 21:05, 7 lut 2018 (CET)
Ale my nie mamy zasady obiektywizmu :) --Teukros (dyskusja) 21:31, 7 lut 2018 (CET)
@Teukros Ups, oczywiście neutralny punkt widzenia, :-) A co do meritum? Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 21:44, 7 lut 2018 (CET)
@Patephon, Bogumił Grott jest mi osobą zupelnie nieznaną, myślę więc że z powodzeniem mogę zająć się przedstawionym tu problemem. Oceniając edycję [6] przez pryzmnat zasady Wikipedia:Neutralny punkt widzenia na wstępie należy zauważyć, że - z tego co widzę - Bogumił Grott jest osobą mało znaną, jego biogram to klasyczny w takich sytuacjach zbiór drobnych informacji zaczerpniętych ze źródeł katalogowych (BN, Ludzie Nauki) względnie marginalnie dotyczących bohatera biogramu (pozostałe). W takiej sytuacji znaczna część zasady NPOV raczej nie ma zastosowania - NPOV to przede wszystkim podejście do referowania różnych poglądów, a przy tak skąpym materiale źródłowym nie bardzo jest nad czym pracować. Z tego co widzę, nie ma debaty na temat tego, czy Bogumił Grott ma jakiś związek z ruchem nacjonalistycznym, czy nie - poza jedną wzmianką w książce Panowskiego temat nie istnieje (tak jak ogólnie niemal nie istnieje temat Bogumiła Grotta). Przyjrzyjmy się więc informacji z książki. Oryginalne zdanie brzmi: One of them is Bogusław Grott, a professor of religious studies at Jagiellonian University and a leading acadamic connected with the Polish nationalist movement today. Zdanie dodane w edycji brzmi: Postrzegany jest jako przedstawiciel polskiego ruchu nacjonalistycznego. "Connected" implikuje słabszy związek niż "przedstawiciel", kwestia nie jest w książce w żaden sposób rozwinięta, więc - w braku innych źródeł - poprzestałbym w Wikipedii na "związku", nie przechodząc do "przedstawiciela". Jeszcze odnosząc się do recenzji podlinkowanych wyżej. Zapoznałem się z nimi, i mogę stwierdzić że nie wnoszą nic do sprawy. Osoba Bogumiła Grotta występuje w nich marginalnie, recenzenci koncentrują się na recenzowanych tekstach, nie na ich autorze. Nie ma tam nawet krótkich notek biograficznych, występujących niekiedy w takich artykułach. Z braku jakiejś informacji o autorze recenzowanego tekstu w takich recenzjach nie można wyciągać żadnego wniosku - bo w tych recenzjach w ogóle jest bardzo mało informacji o autorze.
Badając ewentualne naruszenie NPOV należy jeszcze odnieść się do zasady Wikipedia:Weryfikowalność, albowiem NPOV wymaga posługiwania się wiarygodnymi źródłami. Oceniając książkę The Populist Radical Right in Poland: The Patriots należy zauważyć, że została napisana przez uczonego działajacego w ramach swojej specjalizacji, a wydana przez en:Routledge, uznane wydawnictwo publikacji naukowych (często wykorzystywanych także na Wikipedii). Jest więc to publikacja stojąca wysoko w hierarchii rzetelności źródeł z zasady WER. Przydatność źródła obniża fakt, że na temat Bogumiła Grotta jest w nim zaledwie wzmianka na marginesie omawianego tematu, jako taka w żaden sposób nie rozwinięta. Niemniej jednak, biorą pod uwagę że źródeł na temat Bogumiła Grotta w ogóle jest mało, a podawane w nich informacje albo katalogowe, albo takie właśnie "na marginesie", to do czasu pojawienia się lepszego opracowania tematu (jakiegoś artykułu biograficznego, obszernego omówienia twórczości naukowej itp.) wypada zaakceptować to, co jest.
Można jeszcze rozważyć (w ramach oceny źródła do którego zobowiązany jest każdy, kto tworzy Wikipedię), czy aby sama podana w książce informacja nie jest już na pierwszy rzut oka pomyłką, absurdem itp. Niczego takiego jednak nie widać.
Konkludując, moim zdaniem dodanie do biogramu Bogumiła Grotta informacji ze str. 9 książki Rafała Pankowskiego nie narusza zasady NPOV. aczkolwiek należałoby ją ująć w nieco inny sposób, bliższym temu co w książce napisano. --Teukros (dyskusja) 11:51, 8 lut 2018 (CET)
@Teukros Recenzenci o Grocie: Aneta Dawidowicz pisze: Kolejna publikacja profesora Bogumiła Grotta, wybitnego historyka i religioznawcy, pracownika Instytutu Religioznawstwa Uniwersytetu Jagiellońskiego, autora szeregu książek i kilkudziesięciu artykułów naukowych poświęconych m.in. związkom nacjonalizmu i religii, nie wymaga specjalnych rekomendacji. Zainteresowania badawcze Bogumiła Grotta koncentrują się wokół historii chrześcijaństwa nowożytnego, katolicyzmu społecznego, relacji pomiędzy religią, polityką, kulturą i życiem społecznym. Rafał Łętocha: Autor omawianejtutajpracy — Bogumił Grott już od lat zajmuje się zjawiskiem neopoganizmu, efektem tego były liczne artykuły poświęcone Zadrudze czy ukraińskiej RUNWIRze (Ridna Ukraińska Nacionalna Wira). Recenzowana książka stanowi podsumowanie wieloletnich badań Grotta poświęconych właśnie Stachniukowi i ruchowi Zadruga. Wiktor Poliszczuk: Bogumił Grott jest autorem szeregu prac, traktujących o ruchach ideologiczno-politycznych w ich powiązaniu z chrześcijaństwem. Najważniejsze spośród nich to: Nacjonalizm i religia, 1984; Katolicyzm w doktrynach ugrupowań narodowo-radykalnych do roku 1939, 1987; Religia, Kościół, etyka w ideach i koncepcjach prawicy polskiej, 1993; Zygmunt Balicki ideolog Narodowej Demokracji, 1995. Pracami B. Grotta interesują się też europejskie czasopisma fachowe, np. w „Zeitschrift fur Ostmitteleuropa Forschung" (45, Jahrgang 1996, Heft 1) opublikowany został jego artykuł pt. Polnische Parteinen und nationalistische Gruppen in ihrem Verhaltnis zur katholischen Kirche und zu deren Lehre vor dem zweiten Weltkrieg. (Szydłowski rzeczywiście nic personalnego, ale podkreśla walory naukowe pracy Grotta - nie ma nic o jego zaangażowaniu "nacjonalistycznym".) - autorzy powtarzają to, co wiemy o Grocie, też w Wikipedii (naukowiec, historyk, religioznawca etc.) - nie ma nic o jego związkach, zaangażowaniu etc. (jak zwał, tak zwał) nacjonalistycznym. Więc jest pytanie o wiarygodność tego, co pisze Pankowski (wątpliwości wyżej): co oznacza związek lub bycie przedstawicielem polskiego ruchu nacjonalistycznego? Jakie podaje fakty, przypisy na poparcie swojej tezy? Proszę tu o pomoc w znalezieniu odpowiedzi na tę moją wątpliwość. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 12:19, 8 lut 2018 (CET)
@Patephon, ja mam w ogóle inne podejście do kwestii wiarygodności źródeł. Napisał specjalista w swojej dziedzinie, wydał w dobrym wydawnictwie - i dla mnie wystarczy, by domniemywać wiarygodność takiego źródła. Dla obalenia takiego domniemania potrzebne by było porządne źródło (np. recenzja naukowa) podważające wiarygodność (nie zwykła rozbieżność poglądów, bo to normalne w nauce). --Teukros (dyskusja) 12:43, 8 lut 2018 (CET)
@Teukros Mam tak samo - uznaję prace, naukowców, wydawnictwa etc. Ale jak czytam, co pisze Pankowski i w przypisie podaje książki Grotta, żeby poprzeć swoje opinie, to wydaje mi się dziwne (w przywoływanej książce - niestety nie mam jej na półce, którą jednak znam - o ile pamiętam - Grott nie pisze nic o swoich afiliacjach politycznych, to praca naukowa)? Nie wiem, skąd Pankowski ma tę informację. I na to zwracam uwagę. I nikt, ja, Ty, nie jest w stanie powiedzieć/napisać, o co chodzi. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 13:01, 8 lut 2018 (CET)
@Patephon, ale mi to wystarcza :) Z zasady nie wgłębiam się w to, jak autorzy wykorzystywanych przeze mnie publikacji doszli do prezentowanych wniosków. Zresztą, w jakichś 99,9999% przypadków nie mam potrzebnej ku temu wiedzy. Więc jeżeli nie badam procesu tworzenia np. słownika geograficznego czy raportu z obserwacji egzoplanety, to czemu miałbym robić wyjątek akurat dla socjologii? --Teukros (dyskusja) 13:08, 8 lut 2018 (CET)
Ale ja to wszystko rozumiem! Natomiast ja mam tak, że jak czytam prace naukowe, to zwracam uwagę na przypisy. To świadczy o naukowości takiej pracy (przypisy do źródeł i literatury). Przepraszam, nie znam Cię i nie wiem na ile znasz warsztat naukowy, jaki jest prezentowany na studiach (a czasem jeszcze w szkole średniej - znam taki przypadek) - ale o naukowości pracy świadczy jej baza źródłowa i wykorzystana literatura (przynajmniej w naukach humanistycznych) - tutaj mamy taki przypadek. Ja zadaję pytanie, ale ja i Ty (ale i chyba Ytabak i teraz Gżdacz) nie potrafimy odpowiedzieć, skąd - prócz własnego widzimisię - Pankowski wziął swą opinię, na jakiej podstawie. To chyba dobrze, że jestem krytyczny wobec źródła? Myślę, że mam prawo wiedzieć i znać proces tworzenia słownika geograficznego, czy reportu z obserwacji egzoplanety - to już tak na marginesie. Ech... dobra... Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 13:28, 8 lut 2018 (CET)
/po konflikcie edycji/ @Patephon Patrząc z zewnątrz, to te cytaty dotyczą wyłącznie działalności naukowej Grotta i nie ma w nich nic o jego aktywnościach i poglądach na wszelkie inne tematy, w tym na politykę, więc nie podważają w żaden sposób opinii Panowskiego. Ew. można jeszcze osłabić zdanie i napisać Socjolog W. Panowski zauważa powiązania Grotta z ruchem nacjonalistycznym (oczywiście z przypisem). Gżdacz (dyskusja) 12:47, 8 lut 2018 (CET)
Ok, ja to rozumiem, więc wytłumacz mi, w czym przejawia się ta jego aktywność i poglądy nacjonalistyczne? Należy do partii jakiejś? Pankowski rzuca opinię i nie popiera jej niczym. No słabe to jest. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 12:53, 8 lut 2018 (CET) Jakiś konflikt był edycji, wcięło mi tekst do Teukrosa.
@Patephon Ale jest znawcą tematu i pisze w książce w dobrym wydawnictwie. Rozumiem Twoje zastrzeżenie, dlatego zaproponowałem zwrot Pankowski uważa, że Grott jest X (przypis) zamiast Grott jest X (przypis do Pankowskiego). Poza tym dochodzi kwestia traktowania źródeł: masz w poważnym źródle opinię eksperta Pankowskiego. Musisz mieć poważne argumenty, żeby ją pominąć, a nie żeby uwzględnić. Gżdacz (dyskusja) 14:10, 8 lut 2018 (CET)
Ja nie neguję jego kompetencji naukowych i waloru wydawnictwa. Ale że nikt i nic nie jest doskonałe, to zadaję pytania i tu jest proste pytanie: skąd Pankowski to wziął? Zerkam na przypis, a tam książka... Grotta (każdy może sprawdzić). Pytam Was - nie potraficie mi powiedzieć, zasłaniając się jego kompetencjami i rangą wydawnictwa - których nie neguję (zwracałem tylko uwagę na zaangażowanie ideowe Pankowskiego). I tu jest wg mnie pies pogrzebany - na podstawie tej książki powinniśmy wiedzieć, skąd taka opinia (to nie jest ani geografia, ani astronomia - nie trzeba specjalistycznej wiedzy, każdy może się wypowiedzieć - taka uroda nauk humanistycznych). A tu ściana, a wątpliwości pozostają... Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 14:30, 8 lut 2018 (CET)
Piłka jest po Twojej stronie: musisz mieć poważny argument, aby pominąć opinię Pankowskiego. A żeby to nie był OR, to ten argument musisz najpierw gdzieś opublikować i dać przypis do niego. To nauki humanistyczne, każdy może się wypowiedzieć, więc pisz i ślij do czasopisma naukowego. Gżdacz (dyskusja) 14:39, 8 lut 2018 (CET)
@Gżdacz A odpowiedzi jak nie było, tak nie ma :-) Co do piłki - ja tylko wywołałem wątpliwości, których nie jesteśmy w stanie rozwiać, ani ja, ani Wy. Zadałem pytanie, czyli kopnąłem ją, tę piłkę - ale odpowiedzi nie ma, cisza. Gdyby Pankowski z regułami warsztatowymi wszystko zrobił to ręczę - problemu by nie było. Może jednak coś się uda znaleźć o sylwetce ideowej prof. Grotta? A to Twoje ostatnie zdanie do mnie - to bardzo dobry pomysł. Ech, może kiedyś uda się zrealizować? ;-) Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 15:07, 8 lut 2018 (CET)
Nie wywołałeś żadnych wiki-wątpliwości. W źródle opinia jest i to tyle. Twoje wątpliwości są pozawikipedyjne, naukowe. My nie zajmujemy się ich dyskutowaniem ani rozwiewaniem. Jeśli w ogóle kwestia poglądów politycznych Grotta będzie poruszana w artykule, to zdanie Pankowskiego do tematu należy, ew. jako głos mniejszości, jeśli znajdzie się wiele opinii przeciwnych. Gżdacz (dyskusja) 17:23, 8 lut 2018 (CET)
@Patephon Jeśli Pankowski napisał, że Grott ma związek z polskim ruchem nacjonalistycznym i jako przypis dał książkę Grotta, to jak dla mnie wynika z tego, że do takiego wniosku doprowadziła go lektura tej właśnie książki. Inna sprawa, że moim zdaniem ta informacja nie jest encyklopedyczna - bo choćby zadałbym pytanie, jaki związek? I odpowiedzi bym nie znalazł. KamilK7 15:10, 8 lut 2018 (CET)
@KamilK7 Dziękuję za ten głos, brak mi doświadczenia, może tak powinienem postawić sprawę, ja zrobiłeś to Ty? Ale z drugiej strony napisałem, że miejsce na takie dywagacje Pankowskiego jest w Wikicytatach, gdzie ją zresztą Ytabak umieścił. I git! Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 15:15, 8 lut 2018 (CET)
@Patephon Ostrożnie ze słowem dywagacje, bo jeśli nie jesteś socjologiem jakoś porównywalnym pod względem dorobku z Pankowskim, to ośmieszasz się używając go. A jeśli jesteś, to użyj go w czasopiśmie naukowym pod własnym nazwiskiem. Gżdacz (dyskusja) 17:23, 8 lut 2018 (CET)
@Gżdacz Dlaczego piszesz do mnie takim tonem? Odpowiadam: nie jestem socjologiem, ani nawet jakiejś małej części dorobku Pankowskiego nie posiadam. Natomiast Wikipedia to wolna encyklopedia, którą każdy może edytować i może się wypowiadać, jeśli to jest merytoryczne. Napisz mi, co jest niewłaściwego w zadanym przeze mnie pytaniu: skąd wziął Pankowski taką a nie inną opinię o prof. Grocie? Jak czytam książkę naukową, to autor nie pisze z głowy, a popiera swe tezy odniesieniem do źródeł i literatury. Na co więc powołuje się Pankowski? Odpowiesz mi? Ja nie będę się upierał, chętnie posłucham odpowiedzi. Ale wydaje mi się, że Pankowski musiałby już post factum odnieść się do fragmentu i wyjaśnić nam wszystkim, skąd to ma. Czy naprawdę do zadawania takich pytań potrzebuję wykształcenia socjologicznego?! Sytuacja wygląda tak, że jedyny argument za tym przypisem to renoma autora i wydawnictwa. Stąd jeszcze raz powtórzę: to, co napisał Pankowski o prof. Grocie to są dywagacje.

Dlaczego obrażasz mnie pisząc coś o „ośmieszaniu”? Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 22:43, 8 lut 2018 (CET)

  • Sytuacja wygląda tak, że jedyny argument za tym przypisem to renoma autora i wydawnictwa – i to jest właśnie najważniejszy argument przebijający inne, bo tak ma działać Wikipedia, czyli korzystamy z rzetelnych źródeł o ustalonej reputacji (a jak sam napisałeś nie negujesz "kompetencji naukowych i waloru wydawnictwa"). Wikipedia nie jest metaencyklopedią, której zadaniem byłoby ustalanie interpretacji i uźródłowienia zastosowanych źródeł (taka baba w babie). Owszem kwerenda i dobór źródeł jest niezbędny, ale nie jest zadaniem wikipedystów zanegowanie jakiegoś twierdzenia (lub decyzja o jego usunięciu) tylko dlatego, że nie wiemy skąd Pankowski to wziął? W ten sposób można zakwestionować ca 99% treści zamieszczonej w encyklopedii pytając skąd autor źródła "to wziął". Ented (dyskusja) 23:41, 8 lut 2018 (CET)
Odpowiedziałem w dyskusji autora wpisu. Gżdacz (dyskusja) 22:58, 8 lut 2018 (CET)
  • Moim zdaniem, po poprawce Ytabaka, wpis w takim kształcie ma rację bytu, tym bardziej, że pojawia się w kontekście działalności pozanaukowej profesora. Ented (dyskusja) 23:54, 8 lut 2018 (CET)
W tej całej dyskusji jest jeszcze jedna rzecz: słowo "nacjonalizm" (z tego co wiem) ma zupełnie inne konotacje w języku polskim i w języku angielskim. Stąd postulat, że na polskiej Wiki mamy raczej sięgać do polskich źródeł - choćby z tego powodu - jest jak najbardziej uzasadniony. Ale czy to, co teraz podnoszę ma duży ciężar gatunkowy? Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 11:05, 9 lut 2018 (CET)
Wiedza pojedynczego Wikipedysty nie jest nic warta, jeśli nie jest poparta źródłami. W artykule użyto słowa "nacjonalistyczny", więc jego znaczenia porównałem. Znaczenia angielskie (Oxford Dict.) i polskie (słownik PWN) są zbieżne. KamilK7 12:37, 9 lut 2018 (CET)
@Ytabak @Dreamcatcher25 @Teukros @Ented @KamilK7 @Gżdacz Oto, co znalazłem: Rafał Łętocha, Bogumił Grott. Osoba i twórczość, [w:] Religia. Polityka. Naród. Studia nad współczesną myślą polityczną, red. tegoż, Kraków 2010, s. 10: „Zainteresowania naukowe, jak też sympatie polityczne zaprowadziły Bogumiła Grotta w szeregi Towarzystwa Obrony Kresów Zachodnich oraz do Kresowego Ruchu Patriotycznego, gdzie wraz z gronem działaczy podjął wysiłki na rzecz powołania do życia Instytutu Kresowego jako placówki naukowej mającej dostarczać wiedzy o panujących tam stosunkach dawniej i dziś oraz utrzymywać kontakty z żyjącymi tam dotychczas Polakami.” Jest to fragment, którego szukaliśmy i w którym jest jednoznaczne odniesienie do zagadnień politycznych w kontekście osoby prof. Grotta. Jest konkret. Jeszcze raz wnoszę o usunięcie spornego fragmentu. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 23:38, 10 lut 2018 (CET)
@Patephon wydaje się, że raczej należałoby dopisać zdanie o treści Członek Towarzystwa Obrony Kresów Zachodnich oraz Kresowego Ruchu Patriotycznego. Przecież to, co napisał Łętocha w żaden sposób nie neguje tego, co napisał Pankowski, acz oczywiście jest to cenne uzupełnienie biogramu Bogumiła Grotta :) Należałoby też wyjaśnić kwestię nazwy pierwszej z tych organizacji, bo jedyne Towarzystwo Obrony Kresów Zachodnich o którym znajduję jakiekolwiek informacje w sieci, to przedwojenna organizacja działająca na Śląsku, i wątpię aby o nią chodziło. --Teukros (dyskusja) 23:52, 10 lut 2018 (CET)

@Teukros No litości! Jest wyraźnie użyte określenie „sympatie polityczne” i ani słowa o nacjonalizmie. Jeszcze raz powtarzam: gdyby coś było na rzeczy - to chyba by się pojawiło, tak? To jest źródło polskie, ma pierwszeństwo przed obcojęzycznym - takie są tutaj zasady. I ono w żaden sposób nie potwierdza tego, co napisał Pankowski. Miałem znaleźć źródło i znalazłem. Naprawdę - tu już nie ma nad czym dyskutować, obiektywnie rzecz biorąc. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 00:03, 11 lut 2018 (CET)

@Patephon (1) Aktualne zdanie, którego usunięcia chcesz, brzmi tak: Zdaniem badacza ugrupowań narodowych w Polsce, Rafała Pankowskiego, jest on związany z polskim ruchem nacjonalistycznym. W jaki sposób z zacytowanego przez Ciebie zdania wynika oczywista nieprawdziwość tezy, że Pankowski posądza Grotta o związki z narodowcami? (2) Moim zdaniem z zacytowanego zdania Łętochy nie wynika nawet nieprawdziwość tezy o związkach Grotta z narodowcami. Więcej: on jakoś wspiera tę tezę. Zacytuję z naszego artykułu Kresowy Ruch Patriotyczny: Przewodniczącym Ruchu był do 2014 Jan Niewiński, wiceprzewodniczącym Zbigniew Lipiński(przewodniczący Ligi Narodowej). Członkiem władz Ruchu był do swej śmierci Bohdan Poręba, działał w nim również Jan Engelgard. To dla mnie (niefachowca) wygląda bardziej na argument za związkami Grotta z nacjonalistami (Poręba) niż przeciw. (3) Sympatie polityczne można też zmieniać, raz mieć związki z narodowcami, a raz z innymi. Taka zmiana nie unieważnia powiązań poprzednich. Gżdacz (dyskusja) 00:07, 11 lut 2018 (CET)
@Patephon Pankowski i Łętocha piszą o zupełnie innych rzeczach: Pankowski o związku z ruchem nacjonalistycznym, Łętocha o członkostwie w dwóch organizacjach kresowych. Te dwie informacje w żaden sposób sobie nie przeczą. Tu dalej nawet nie ma podstaw do stosowania NPOV, a co dopiero do usuwania uźródłowionej informacji. Patephon, napiszę więcej: nawet gdybyś znalazł jakieś porządne, naukowe źródło w którym byłoby czarno na białym napisane, że Bogumił Grott nigdy nie miał żadnych związków z ruchem nacjonalistycznym, to dalej nie byłaby to podstawa do usunięcia tego co napisał Pankowski, a jedynie - zgodnie z NPOV - do dodania kolejnej treści, w takim stylu: Zdaniem badacza ugrupowań narodowych w Polsce, Rafała Pankowskiego, jest on związany z polskim ruchem nacjonalistycznym. Nie zgadza się z tym prof. Iksińska, zdaniem której nigdy on takich związków nie miał.. --Teukros (dyskusja) 11:29, 11 lut 2018 (CET)
@Teukros Ech... Napiszę tylko, że o przyszłości nie ma zdań prawdziwych i - paradoksalnie - to daje nadzieję! Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 22:47, 11 lut 2018 (CET)

@Gżdacz Już po raz któryś piszę: Pankowski nie podaje żadnych faktów na potwierdzenie swojej opinii. Minęło kilka dni i chyba nic się tutaj nie zmieniło. Więc taka informacja nie ma żadnej wartości dla Wikipedii. Chłopaki, no tak po ludzku, odpowiedzcie mi na pytanie, skąd on to wziął? I teraz dalej: wiesz, że punkty nr 2 i 3 to jest Twoja twórczość własna? Podsumujmy: gdyby Pankowski napisał o związkach prof. Grotta to, co napisał i powołał się np. na to co Ty piszesz (co zresztą - wierz mi - jest bardzo dyskusyjne) - to wtedy ok! Ale Pankowski tego nie napisał i dlatego ja się czepiam. Napisał to Łętocha - ale o nacjonalizmie mowy w tym kontekście nie ma. I dlatego to, polskie źródło (zgodnie z zasadami Wikipedii) unieważnia to, co napisał Pankowski. Ja naprawdę nie wiem, czemu się upieracie. Przedstawiłem wymagane źródło - o czym tu dyskutować? Widzę, że problem jest poważniejszy - bo wg mnie dotyczy zasad. Twierdzę, że w tym momencie są naruszane. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 00:19, 11 lut 2018 (CET)

@Patephon Przykro mi to pisać, bo widzę jak strasznie zaangażowałeś się emocjonalnie: moim zdaniem w tej chwili nic nie da się zrobić, żeby to zdanie usunąć. Po prostu. Twoje kolejne źródło potwierdza aktywności polityczne Grotta, co czyni ten temat tym bardziej godnym zamieszczenia w encyklopedii. Nie ma czegoś takiego, jak unieważnianie źródeł. Wszystkie istniejące poglądy są dopuszczane do głosu, w tym ten Pankowskiego. Polskie źródło eliminuje zagraniczne tylko wtedy, gdy oba są podobnej wagi pod względem autorytetu i potwierdzają te same informacje - wtedy wybieramy to, które łatwiej przeczytać naszym czytelnikom. Ponieważ Pankowski napisał coś innego niż Łętocha, to ten jego pogląd tu zostanie, nawet gdyby z czasem stał się poglądem mniejszości. W dodatku w artykule jest on przywołany zdaniem Zdaniem badacza ugrupowań narodowych w Polsce, Rafała Pankowskiego, jest on związany z polskim ruchem nacjonalistycznym, które jest prawdziwe bezdyskusyjnie: sam P. to napisał. Żadne informacje Łętochy o spoglądach Grotta nie mogą przecież zaprzeczyć zdaniu mówiącemu o poglądach Pankowskiego. Gżdacz (dyskusja) 07:13, 11 lut 2018 (CET)
@Gżdacz E tam, emocje :-) Najważniejsze, że bluzgów nie ma, revertów itp. itd., bo nie takie rzeczy tu widziałem, a Ty zapewne o wiele więcej. Dyskutujemy sobie, nikt nikogo nie przekonał, no trudno. Może tak ma być? Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 22:47, 11 lut 2018 (CET)

Konrad I mazowiecki[edytuj | edytuj kod]

Przeniesione z PdA:

Poprawcie to na ustalony konsensus, bo obecnie nic się nie klei. Winno być: Konrad I, także Konrad I Mazowiecki[1] i dalej jak jest. — Paelius Ϡ 19:04, 3 lut 2018 (CET)

po ćo to także? to jak bym napisał: Kazimierz III także Kazimierz III Wielki Gdarin dyskusja 19:26, 3 lut 2018 (CET)
W dyskusji jest wszystko wyjaśnione. Jest to forma błędna, ale niestety używana. — Paelius Ϡ 19:29, 3 lut 2018 (CET)
  • Pogubiłem się. Dyskusja wskazuje na to, że prawidłowe jest „Konrad I mazowiecki”, a mamy podawać „Konrad I Mazowiecki”, i to jako jedyną (poprawną) wersję pisowni? Poza tym definiendum (w tym przypadku pierwsze określenie) powinno być zgodne z tytułem artykułu, więc trzeba by przenieść „Konrad I mazowiecki” na „Konrad I” (z jakimś kwalifikatorem, oczywiście), a sam przeniosłeś pod „Konrad I mazowiecki”. Wipur (dyskusja) 19:31, 3 lut 2018 (CET)
    • [konflikt edycji] Nie. Prawidłowe jest Konrad I. Nieprawidłowe Konrad I Mazowiecki. Zgodne z ustaleniami nazewnictwa Piastów hasło winno być pod Konrad I mazowiecki. — Paelius Ϡ 19:35, 3 lut 2018 (CET)
    • Nie rozumiem – to w końcu co należy zrobić? Wipur (dyskusja) 19:39, 3 lut 2018 (CET)
    • Jest kwalifikator (jak we wszystkich Piastach): mazowiecki. — Paelius Ϡ 19:41, 3 lut 2018 (CET)
    • Jeśli to było na poważnie, to wyjaśniam: kwalifikator to informacja zamieszczona w nawiasach ze względów technicznych (bo nie da się umieścić dwóch artykułów pod identyczną nazwą) – słowo bez nawiasów jest integralną częścią tytułu/nazwy/nazwiska. Wipur (dyskusja) 19:47, 3 lut 2018 (CET)
    • Kwalifikator nie musi być w nawiasie. Wikipedysta:Maglocunus/Nazewnictwo. — Paelius Ϡ 19:51, 3 lut 2018 (CET)
    • W tym momencie mogę tylko powtórzyć to, co napisałem ciut wyżej, i poprosić o niewprowadzenie zamętu do powszechnie stosowanej zasady. Poza tym nie wiem, co ma uzasadniać powyższy link. Wipur (dyskusja) 19:58, 3 lut 2018 (CET)
    • Link pokazuje jak były nazywane artykuły dotyczące dynastów piastowskich od 2007 do teraz. Standard to się nazywa. — Paelius Ϡ 20:00, 3 lut 2018 (CET)
    • Widzę teraz, że zamęt już jest – przykładowo Henryk I jaworski jest w definiendum nazwany Henrykiem I jaworskim, ale Henryk II świdnicki już tylko Henrykiem (II). Cóż, bałagan ten należy uporządkować, a nie go powiększać o kolejne hasła. Przy okazji, wcinanie każdej wypowiedzi o jedną kolumnę doprowadzi do tego, że przy dwudziestej odpowiedzi w jednej linii zmieszczą się dwa słowa i jedno zdanie będzie rozrzucone w dziesięciu liniach (na ekranie o formacie 5:4). Wipur (dyskusja) 20:19, 3 lut 2018 (CET)
      • Cóż, o niekonsekwencję, to nie do mnie. Strata, do której, nie bacząc na konsekwencje, doprowadzono (odejście mmt), odbija się czkawką już niemal dekadę. — Paelius Ϡ 20:27, 3 lut 2018 (CET)
  • Powinna być sekcja wyjaśniająca wszystkie pisownie, we wstępie nie ma potrzeby wyjaśniać wszystkiego i robić przeglądu literatury naukowej w przypisie. Farary (dyskusja) 19:35, 3 lut 2018 (CET)
  • Po raz kolejny proszę o przywrócenie zapisu "wymęczonego" (naprawdę) w konsensusie sprzed dziewięciu lat. — Paelius Ϡ 20:20, 3 lut 2018 (CET)
    • zapis jakiego się domagasz powstał dopiero 25 sty 2017, gdy własnoręcznie usunąłeś "mazowiecki" [7], absolutnie nie jest to więc żaden konsensus Gdarin dyskusja 20:56, 3 lut 2018 (CET)
      • Ha. Faktycznie. No ale, jak Ci pisałem: Mnie średnio interesuje, co ma być jako nagłówek, ale w haśle musi być forma Konrad I jako pierwsza. Forma Konrad I mazowiecki pojawiła się na górze, bo również bywa używana (w celu rozróżnienia, a nie nazwania). Opcja kolejna to nagłówek w formie: Konrad I, książę mazowiecki, będąca formą rozwiniętą od formy Konrad I mazowiecki. Ale tym sposobem wracamy do problemu nazewnictwa w ogóle władców średniowiecznych, który to problem został podniesiony w toku rozmów w latach 2005-2007 i w ramach których to rozmów wykrystalizował się konsens do nazewnictwa m.in. Piastów w takiej jak obecnie formie. Nie można zawierzać w inteligencję czytelników wikipedii (w tym studentów). Nie doczytają i zaroi mi się od tekstów, w których Konrad I będzie nazywany (nie w celu rozróżnienia, a nazwania) Konradem I mazowieckim. A tego należy ze wszech miar uniknąć. Wystarczy, że „paszczak Samsonowicza” poczynił spustoszenie, jakie poczynił. — Paelius Ϡ 20:49, 3 lut 2018 (CET). — Paelius Ϡ 21:09, 3 lut 2018 (CET)
        • czy to nie oczywiste, że nazywał się Konrad I, a musimy go odróżnić od innych władców noszących to imię stąd to określenie "mazowiecki"? nie mam też pojęcia dlaczego zostałem dziś zerewertowany @malarz pl możesz mi to wyjaśnić? Gdarin dyskusja 21:23, 3 lut 2018 (CET)
          • Dla mnie, dla Ciebie i pewnie jeszcze dla kilku osób pewnie oczywiste. Dla całej reszty — niestety nie. Dla nich on się nie będzie nazywał Konrad I tylko Konrad I mazowiecki. — Paelius Ϡ 21:27, 3 lut 2018 (CET)
            • Powiem szczerze, że nie wiem w dalszym ciągu, dlaczego artykuł nazywa się "Konrad I mazowiecki", w leadzie jest "Konrad I mazowiecki", w infoboksie jest "Konrad I mazowiecki", a w szablonie nawigacyjnym już tylko "Konrad I". Jestem w stanie zrozumieć stan artykułu z 00:26 3 lutego i obecną formę navboksa. Ale artkuł po zmianach Wipura i Eurohuntera i wycofanie mojej edycji z szablonu już nie, bo tu nie ma żadnej konsekwencji. @Gdarin razem z rewertem szablonu powinieneś też zrewertować artykuł do stanu z 00:26 3 lutego. Ja bym jeszcze w artykule zamienił pierwszy przypis na uwagę. Ale to już drobnostka. ~malarz pl PISZ 23:36, 3 lut 2018 (CET)
              • @malarz pl Zmienić na uwagę można, ale nie wiem, czy nie naruszy to jakiegoś zwyczaju, że jak ktoś pierwszy nazwał to przypisem a nie uwagą, to ktoś inny lepiej niech się w to nie wtrąca, vide dyskusja o przypisach w kawiarence. Natomiast Szablon:Władcy Mazowsza dotyczy książąt mazowieckich, a nie jakichkolwiek, więc wiadomo, że chodzi o księcia mazowieckiego, a nie głogowskiego czy oleśnickiego, spójrz na innych w tym szablonie, linki są w formie Bolesław I czy Konrad II. @Paelius jeśli mamy powątpiewać w inteligencję naszych czytelników, to czemu nie zabrać się w pierwszym rzędzie za władców z przydomkami? Przecież Bolesław III Krzywousty tak się nie nazywał, ani nikt go w dokumentach czy jego obecności nie ośmieliłby się nazwać. Czemu więc nie walczysz o: Bolesław III, także Bolesław III Krzywousty? Gdarin dyskusja 09:32, 4 lut 2018 (CET)
                • Twoje pytanie niestety dowodzi, że zbyt szybko uznałem, że pewne rzeczy są dla Ciebie oczywiste. Chodzi o to, co jest współczesnym (mu) przydomkiem, a co nim nie jest. Jeśli coś jest współczesnym (ewentualnie bliskim czasom życia władcy) przydomkiem, to staje się częścią miana (takie zasady przyjął w kwestii nazewnictwa Piastów Kazimierz Jasiński). Jeśli nie jest, to nie zostaje uznane za część miana. Określenia odmiejscowe z zasady nie są przydomkami, więc nie łapią się do miana podstawowego danej osoby. Tyle podstaw (i 30 minut straconych za nic). — Paelius Ϡ 11:28, 4 lut 2018 (CET)
                  • Znane mi encyklopedie powszechne podają na początku Konrad I Mazowiecki np. [8], my różnimy się tym, że wybraliśmy formę pisaną małą literą, do czego mamy prawo. Pisanie Konrad I, także Konrad I Mazowiecki w haśle nazwanym Konrad I mazowiecki spowodowałoby skołowanie czytelnika, który by nie zrozumiał tego "także". Moglibyśmy napisać ewentualnie: Konrad I, w literaturze przedmiotu występujący jako Konrad I mazowiecki lub Konrad I Mazowiecki, ale tego typu zapis trzeba byłoby wprowadzić konsekwentnie w setkach biogramów, a nie tylko tu, o ile byłby na to konsensus. Gdarin dyskusja 11:47, 4 lut 2018 (CET)
                    • Od 2001 minęło niecałe 20 lat, więc mnie to nie dziwi (te encyklopedie). Nazewnictwo roślin i zwierząt jest w całości (z tego co wiem) oparte o jakieś książki zajmujące się onomastyką. Dlaczego nazewnictwo Piastów nie może opierać się o pozycję zajmującą się onomastyką? Według Jasińskiego (i jego poprzednika Balzera) hasło winno nazywać się Konrad I. Co wymodzicie w nagłówku jest mi obojętne, byleby to nie było Konrad I Mazowiecki. Forma Konrad I mazowiecki była o tyle dobra, że: a) występuje w opracowaniach; b) nie jest przydomkiem; c) jest dość krótka i intuicyjna; d) ale nie jest formą podstawową miana. Wobec, jak widać, totalnego niezrozumienia problemu przez wikipedystów ja skłaniam się już ku pójściu literalnie za Jasińskim i przeniesienia pod Konrad I (1187/1188-1247) (kolejne 17 minut...) — Paelius Ϡ 12:03, 4 lut 2018 (CET)
                      • to jest temat na dyskusję w kawiarence, nawet gdybyśmy tu coś ustalili, to i tak nie będzie to dla nikogo wiążące; na razie priorytetem powinno być ujednolicenie zapisu nazw, bo wciąż istnieją hasła takie jak Jadwiga Legnicka czy Wacław III Opawski Gdarin dyskusja 16:17, 4 lut 2018 (CET)
                        • Przemyślidzi opawscy nie są jeszcze rozpracowani. Jadwigę zaś na razie obowiązuje nazewnictwo w nagłówku Jadwiga legnicka. — Paelius Ϡ 16:24, 4 lut 2018 (CET)
                          • Jadwigę poprawiłem. Ale jest wciąż wielu innych do przemyślenia: czemu Ludwik Węgierski wielką literą? Arpadowie dla przykładu są pisani małą, np. Stefan II węgierski . Gdarin dyskusja 18:46, 4 lut 2018 (CET)
                            • W przypadku Ludwika Węgierski to akurat przydomek. — Paelius Ϡ 21:00, 4 lut 2018 (CET)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Kurcze, zupełnie nie moja działka, ale pamiętam dyskusje na ten temat i „mazowiecki” w odróżnieniu od „Wielki” wydaje się całkiem logiczne i uzasadnione. A „Konrad I, także Konrad I mazowiecki[tutaj przypis rzeczowy]” w kontekście treści przypisu wydaje się być dla przeciętnego czytelnika (a dla takiego przecież piszemy) bardziej zrozumiałe, bo i wskazujące na podstawowe miano tego pana. W każdym razie nie wiem skąd nagle taka kilometrowa dyskusja. Wostr (dyskusja) 17:10, 4 lut 2018 (CET)

  • mam pomysł, żeby zakończyć dyskusję w sposób możliwy do przyjęcia dla wszystkich jej uczestników – w nagłówku i infoboksie tylko: Konrad I (ur. zapewne itd., a potem robimy w treści sekcję "Imię" i tam przenosimy informacje z obecnego przypisu, co Wy na to? Gdarin dyskusja 18:46, 4 lut 2018 (CET)
    • Nie wiem, dlaczego Konrad I mazowiecki miałby być wyjątkiem i nie mieć określenia, ale jeśli już główną nazwą ma być „Konrad I”, to artykuł należy przenieść pod „Konrad I (kwalifikator)” (zamiast „kwalifikator” wstawić odpowiednie słowo lub wyrażenie), bo żaden czytelnik się nie domyśli, że „mazowiecki” w tytule „Konrad I mazowiecki” to ujednoznacznienie beznawiasowe [czyli że „Konrad I mazowiecki” należy postrzegać tak, jakby to było „Konrad I (mazowiecki)]”. Do tej pory zasadą było(?), że (główne) definiendum jest równobrzmiące z tytułem, więc nie idźmy w stronę chaosu pod tym względem. Wipur (dyskusja) 21:40, 4 lut 2018 (CET)
  • Czemu ten wątek jest tu, a nie w kawiarence? Sidevar (dyskusja) 18:58, 4 lut 2018 (CET)
    Właśnie. Rozważana jest kwestia, która nie jest prośbą do administratorów, biurokratów i checkuserów, aby użyli swoich narzędzi do prac technicznych lub porządkowych. Szanowni admini, macie strzec zasad, a tu je jaskrawo naruszacie. Ency (replika?) 16:30, 5 lut 2018 (CET)
    @Ency, proszę o wyraźny cytat z którejkolwiek strony zasad podpierający Twoje słowa o rzekomym jaskrawym naruszeniu zasad przeze mnie lub innego admina. Wostr (dyskusja) 16:47, 5 lut 2018 (CET)
  • Jeśli nie będzie uwag, to sukcesywnie będę przenosić hasła pod takie, pod jakimi funkcjonują w Jasińskim (ewentualnie przy braku w Balzerze), czyli schemat imię+data. — Paelius Ϡ 15:40, 10 lut 2018 (CET)
  • Trzymajmy się tego: Wikipedysta:Maglocunus/Nazewnictwo, zamiast robić rewolucję w nazewnictwie. Gdarin dyskusja 20:47, 10 lut 2018 (CET)
    • A jak w podstawowym źródle dotyczącym onomastyki Piastów jest inaczej? — Paelius Ϡ 21:10, 10 lut 2018 (CET)
      • Paelius, to weź to podstawowe źródło do ręki, popraw choć jedno hasło np. wspomnianego Konrada I, który nie ma przypisów, będzie przynajmniej jakiś pożytek. Ja już się wyłączam z dalszej dyskusji na ten temat, bo szkoda na to mojego czasu. Gdarin dyskusja 09:29, 11 lut 2018 (CET)

Wojciech Dzieduszycki (artysta)[edytuj | edytuj kod]

  • @Szwedkowski usunął z tego hasła tytuł hrabiowki z arg., że od konstytucji 1921 nie uznaje się tytułów. Ja cofnąłem argumentując w opisie zmian, Szwedowski cofnął mnie. Należy to więc omówić w szerszym gronie. Jak postępować w tytułowej sprawie i w setkach innych podobnych? Wg mnie konstytucja 1921 i późniejsze nas nie obowiązują, bo konstytucja nie omawia wszystkiego i trudno uważać, że jak czegoś nie ma w konstytucji, to nie ma w ogóle. Można być harcmistrzem, królem kurkowym, królem Juwenaliów i choć żadnego z tych tytułów nie ma w konstytucji nie znaczy to, że nie można ich dać w biogramie. Nie wiem też, czy tytuły nadawane przez cesarza mogą być anulowane przez inny urząd, w dodatku innego kraju. Jak zgaduję, gdybym odziedziczył czy dostał lorda od obecnej królowej Wlk. Brytanii, to bym tym lordem był (angielskim, nie polskim) choćby cała konstytucja RP i wszystkie trybunały i sądy najwyższe RP protestowały wniebogłosy. Jednak nie jestem ekspertem, więc pytam o opinie, szczególnie osób obeznanych w temacie. --Piotr967 podyskutujmy 17:10, 10 lut 2018 (CET) Pozostaje jeszcze kwestia źródeł w haśle, gdzie np. w GW ciągle pada hrabia. A my mamy chyba iść za źródłami, a nie sami korygować w oparciu o własną interpretację prawniczą? No i ostatnie - nawet jeśli konstytucję 1921 brać po uwagę, to wcześniej on i tak był hrabią, czyż nie? --Piotr967 podyskutujmy 17:13, 10 lut 2018 (CET)
Mnie zasadniczo ten problem nie dotyczy, bo moi przodkowie chodzili za pługiem, ale skoro Piotr poruszył ten merytoryczny problem, wpisuję się w dyskusji. Po pierwsze, tytuły arystokratyczne zniosła wielka rewolucja francuska, co prawda na krótko, bo obywatel Napoleon Bonaparte ogłosił się cesarzem, ale jednak. Przede wszystkim trzymajmy się faktów. Jeśli ktoś, choćby teraz, otrzymał jakiś tytuł arystokratyczny od jakiegoś monarchy, to odnotujmy ten fakt. Jeśli ktoś podaje się za arystokratę, również można to napisać. Rozróżnić też wypada, czy ktoś dostał tytuł osobiście, za jakieś zasługi, czy tylko odziedziczył go po przodkach. Zgódźmy się, że człowiek z XXI wieku nie staje się encyklopedyczny tylko dlatego, że jest nieślubnym potomkiem króla Kazimierza Wielkiego. A takich ludzi jest wielu, bo nasz monarcha był niewątpliwie prawdziwym mężczyzną. Gdyby wszystkie nieślubne dzieci dziedziców dostawały tytuły hrabiowskie... (Anagram16 (dyskusja) 21:27, 10 lut 2018 (CET))
Ilu znasz udokumentowanych nieślubnych współczesnych potomków Kazimierza Wielkiego? Bo ja nie znam żadnego. Nie wypisujmy głupot, tylko dlatego, że to nie main. — Paelius Ϡ 09:03, 11 lut 2018 (CET)
@Paelius, to była pewna metafora. Chodziło bardziej o potomków arystokratów, którzy przypomnieli sobie, że dziedziczą (dziedziczą?) tytuły hrabiowskie i inne. (Anagram16 (dyskusja) 01:08, 12 lut 2018 (CET))
Problem dotyczy nas wszystkich bo używanie tytułów szlacheckich w społeczeństwie demokratycznym urąga godności ludzi. Wyższa tych, których geny pływają po rodzinach z tytułami. Różnicuje ludzi na uprzywilejowanych od kołyski i resztę. Dyskusja na ten temat odbyła się w Polsce sto lata temu, a jakieś wstecznie myślące środowiska próbują cofnąć nas o dwieście lat. Żenujące i smutne jest również to, że w gronie (jak się zdaje wykształconych) Wikipedystów trzeba jeszcze dyskutować takie rzeczy. Z resztą o czym tu dyskutować, jeśli rzekomy hrabia Dzieduszycki, jak pisze ktoś w dyskusji o artykule "on sam nigdy nie używał tego tytułu". --Szwedkowski (dyskusja) 20:21, 11 lut 2018 (CET)
@Szwedkowski Jeśli chcesz walczyć o Liberté-Égalité-Fraternité to obawiam się, że pomyliłeś miejsce...Dreamcatcher25 (dyskusja) 20:36, 11 lut 2018 (CET) Wpis nie na temat + atak osobisty. Słowo "hrabia", zwłaszcza w nagłówku hasła, ma swoje znaczenie i nie należy go mylić z tytułami wyimaginowanymi, uzurpowanymi i bezźródłowo przypisywanymi. aegis maelstrom δ 21:38, 11 lut 2018 (CET) Po rozmowie i wpisie wycofałem skreślenie, ale wszystkim nam ze mną włącznie przyda się trzymanie meritum :) aegis maelstrom δ 21:03, 13 lut 2018 (CET)
@Dreamcatcher25 Pewnie wiesz, że atak osobisty np. taki jak Twój (w formie szyderstwa czy kpiny z osoby czy wartości) nie jest częścią merytorycznej dyskusji. Wikipedia jest projektem demokratycznym i każdy może tu zabrać głos ale na temat. Pierwszy atak puszczam mimo uszu. Moją odpowiedź potraktuj jednak jako pierwsze ostrzeżenie. --Szwedkowski (dyskusja) 21:34, 11 lut 2018 (CET)
@Szwedkowski Zamiast straszyć przeczytaj proszę zasadę WP:CWNJ#MÓWNICA, a później przeczytaj raz jeszcze pierwsze 2-3 zdania swojej wypowiedzi, którą skomentowałem. To samo zresztą radzę krewkiemu administratorowi. Skoro widzisz gdzieś problem na Wikipedii, by go rozwiązać używaj argumentów merytorycznych, a nie polityczno-filozoficznych, ot tyle.Dreamcatcher25 (dyskusja) 21:47, 11 lut 2018 (CET)
Ponownie, nie dajmy się zwariować. Artykuły Wikipedii nie są miejscem na rewizjonizm historyczny; zresztą jej zasady też nie nadają się na promocję feudalizmu. :) A co do merytoryki: proponuję wskazać dlaczego w ogóle miałby tam być w nagłówku nieuznawany tytuł hrabiowski. Jeśli ten pan np. był tytułowany grzecznościowo "hrabią", to można o tym wspomnieć, w zgodnej z prawdą formie. Natomiast i w tym artykule i co do ogólności ostrzegałbym przed używaniem epitetów nieuznawanych, bo zaraz nagłówki wszystkich biogramów będziemy uzupełniać o: "książę" (bo tak uważa koło monarchistyczne z Radomska), "chłop pańszczyźniany" (bo j.w.), "heretyk" (bo koło integrystów z Tczewa), "antychryst" (bo j.w.), "niewierny" (bo jeden z imamów Bagdadu) itd. itp. To jest wejście do króliczej nory, do której absolutnie nie możemy wpadać. Pozdrawiam. aegis maelstrom δ 22:21, 11 lut 2018 (CET)
Dla porządku dodam raz jeszcze, co pozwoliłem sobie rozwinąć Aegisowi w jego dyskusji, że moja uwaga dotyczyła jedynie naruszenia przez Szwedkowskiego zasady WP:CWNJ#MÓWNICA. W walkę arystokratów z demokratami proszę mnie nie mieszać :)Dreamcatcher25 (dyskusja) 11:20, 12 lut 2018 (CET)
  • Popieram stanowisko Wikipedysty Szwedkowskiego w całości. Ten sztuczny podział ludzi nie ma sensu, tym bardziej że skasowała go konstytucja w 1921 roku. Od tego czasu każdy z nas ma takie samo prawo do używania tytułu hrabiego jak Dzieduszycki--Jan Kalinka (dyskusja) 20:43, 11 lut 2018 (CET)
  • Kolega Szwedkowski ma pełną rację - ten człowiek nie jest hrabią, bo w Polsce w ogóle nie ma hrabiów. BTW, w haśle jest IMO wciąż błąd merytoryczny, bo "rodzina" nie otrzymuje tytułu hrabiowskiego, tylko konkretny przedstawiciel? aegis maelstrom δ 21:38, 11 lut 2018 (CET)
Był hrabią? Był! To informacja może jednak powinna być? Wszedłem na starszą wersję hasła, kliknąłem na "hrabiego" i pięknie wyszły informacje o tym, jak to się przedstawia w Polsce i od kiedy. Więc tutaj kwestia tylko, gdzie to umieścić, żeby było dobrze. Acha! I żeby nie było, że tu feudalizm chcę kuchennymi drzwiami przemycić - moi przodkowie (i Anagrama - jak dobrze zrozumiałem) byli glebae adscripti. Tak, że ten... Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 22:52, 11 lut 2018 (CET)
  • A co kogo obchodzi jakaś Polska konstytucja? Czy tytuł hrabiowski pochodził od władz polskich? Równie dobrze można usuwać tytuły angielskim lordom, bo lordów też w konstytucji nie mamy. PuchaczTrado (dyskusja) 08:34, 12 lut 2018 (CET)
    Drogi Puchaczu, od kiedy polska Wikipedia ma uznawać domniemane tytuły nieistniejących państw? Bo wiesz, możemy zacząć uznawać tytuły szlacheckie Nibylandii, profesury z Uniwersytetu Zmyślonego, autorstwa nieistniejących książek oraz akty własności nieistniejących firm i kamienic. Słowo klucz to nieistniejący. aegis maelstrom δ 09:34, 12 lut 2018 (CET)
    Ponadto, to jest *polska* konstytucja, obowiązująca obywatela Polski, a jej poszczególne zapisy są też tematem uzgodnień międzynarodowych. Na marginesie: tytuły austro-węgierskie na terenie dawnej Austrii zostały zniesione w 1919 r., polecam hasło; oczywiście są potomkowie dawnej szlachty podkreślające swoje pochodzenie a nawet usiłujący utrzymać i zwiększyć wpływy - ale to jest właśnie była szlachta i jej potomkowie. Oczywiście różne kółka monarchistyczne będą się bawić w tytulaturę (kółko hobbystów pt. "„Konfederacja Spiska” nawet poprosiło Wettyna o objęcie tronu Polski), ale to ma tyle wspólnego z WP:WER i WP:NPW co homeopaci i pamięć wody. aegis maelstrom δ 09:56, 12 lut 2018 (CET)
    Przecież mamy zasadę WP:WER. Jeśli wiarygodne źródło, np. recenzowany artykuł naukowy, poda, że był hrabią, to możemy to wpisać, a jak nie ma takich źródeł, to nie możemy. Przecież wikipedia nie opisuje prawdy absolutnej, ani też nie postuluje takich czy innych rozwiązań, jak np. obalenia monarchii brytyjskiej, aby nie urągać godności ludzkiej. :) Gdarin dyskusja 09:39, 12 lut 2018 (CET)
    Dokładnie. Adelsaufhebungsgesetz z 3 kwietnia 1919 r. wraz z Vollzugsanweisung z 18 kwietnia zniósł austriackie tytuły szlacheckie. Nie wiem, czy sześciolatek w ogóle zdążył być hrabią (a nie synem hrabiego). Nie wiemy też w ogóle jaki to dokładnie był tytuł (ani nie ma źródła). aegis maelstrom δ 09:56, 12 lut 2018 (CET)
    @Aegis Maelstrom Uwaga bardziej dla jaj niż serio, bo sprawa jest trzeciorzędna: Adelsaufhebungsgesetz zniósł tytuły obywateli austriackich. Jeśli w momencie jego wejścia w życie Dzieduszycki nie był już obywatelem austriackim a polskim, to go to prawo nie dotyczyło. Pytanie co wtedy: zapewne rozstrzygałoby, czy Polska po odrodzeniu automatycznie naturalizowała tytuły dawnych państw zaborczych, czy nie. Gżdacz (dyskusja) 16:32, 12 lut 2018 (CET)
    @Gżdacz Ciekawa uwaga. :) Biorąc pod uwagę, że państwo polskie miało w tych czasach większe wyzwania, można chyba uznać, że stosunkowo prędko i definitywnie sprawę rozwiązała konstytucja z 1921 r. (potem miłośnicy tytułów się pultają, że ta z 1935 r. nie podtrzymywała tego zapisu but then again, AFAIK państwo polskie nie wprowadziło też jasnego mechanizmu uznawania tych tytułów - pojawiła się tylko możliwość tytulatury w kontaktach, a potem PRL i tak wrócił to demokratycznej konstytucji marcowej). BTW wbrew dywagacjom kolegów powyżej i poniżej artykuł na de.wiki uznaje tu prerogatywy polskiej konstytucji (szlachectwo obywateli polskich zniesione w 1921). W sumie ciekawy case prawa międzynarodowego: z tego co czytam generalnie dominuje tu prymat obywatelstwa (suweren musi uznawać tytuł poddanego lub obywatela, nawet jeśli nie został przez niego nadany - i tak np. Wielka Brytania w ogóle od 1932 roku nie uznaje tytułów obcych nadawanych własnym poddanym). Polska ani tytułów nie nadaje, ani ich nie uznaje. aegis maelstrom δ 17:10, 12 lut 2018 (CET)
    Zaś wiarygodnym źródłem musiałby być uznawany akt nadania tytułu. Różne spisy i wywody hobbystów np. z kółek monarchistycznych są tyle warte co twierdzenia fanów astrologii, homeopatii czy innych Ziębitów. aegis maelstrom δ 10:11, 12 lut 2018 (CET)
    Żródłem na Wikipedii są opracowania naukowe, a nie akty czy decyzje prawne dostępne w prywatnych czy państwowych archiwach. PuchaczTrado (dyskusja) 10:16, 12 lut 2018 (CET)
    Nie do końca. Gdy mowa o _tytułach_, jak najbardziej źródłem i to najlepszym są akty prawne, i tyczy się to wszelkich tytułów. Tutaj mamy akty prawa powszechnego w ogóle znoszące tę tytulaturę od 1919 i 1921 roku. Co do czasu wcześniejszego - zgadzam się, potrzebujemy dobrego źródła: opracowania, że osoba w ogóle stała się hrabią lub bezpośredniego aktu nadania mu konkretnie tytułu. Tak czy inaczej, ja niczego takiego w źródłach nie widzę; artykuły wspomnieniowe tytułują pana "hrabią", ale nie wiadomo na ile to wynika z grzeczności, tradycji w pewnym kręgu towarzyskim oraz ile w tym kompetencji.
    I jedna uwaga, bo chyba nie wszyscy to w pełni rozumieją - mamy tu do czynienia z prawem - i tak jak każdy tytuł (nawet grzecznościowy) wymaga uznania, tak w szczególności odpowiedniego uznania wymagają tytuły rozpoznawane prawnie (a tak jest w miejscach i czasach, gdzie są hrabiowie).
    Tytuły przecież można nadawać zawsze i dowolne (ja mogę nazwać Szwedkowskiego mistrzem bokserskim wszechwag, a on mnie muftim Warszawy i doktorem wikipediologii) - ale to nie oznacza, że ten tytuł coś jest wart. Dlatego tak ważne jest uznawanie tytułu. Można skończyć szkołą różdżkarstwa i smażenia placków, ale państwo może nie uznawać tytułu jej magistra czy doktora. Podobnie z tytułami dziedzicznymi (np. aktem własności ziemi): najpierw trzeba go skutecznie nabyć, a potem nie utracić, (np. sprzedając, oddając albo zostając wywłaszczonym). Tutaj nie wiadomo kto w ogóle niby ten tytuł uznaje i w jakiej formie, bo np. państwo polskie nie, Austro-Węgry nie istnieją, a i wieśniacy czy baronowie też nie biegną z hołdem lennym... aegis maelstrom δ 10:49, 12 lut 2018 (CET)
    Wikipedia to nie jest miejsce na własną interpretację aktów prawnych. Austrowęgry istniały w momencie urodzin bohatera, więc to że nie można go nazwać baronem, to już jest wyłącznie Twoja interpretacja. PuchaczTrado (dyskusja) 10:57, 12 lut 2018 (CET)
    Czytanie aktów prawnych z podstawowym zrozumieniem jest tak samo trudne jak czytanie opracowań naukowych, to po pierwsze - jedno i drugie może być bardzo trudne i może być potrzebna wiedza prawnicza lub inna merytoryczna potrzebna do krytyki źródeł.
    Po drugie, mowa była o WP:WER, to źródła powinny być (cytuję) "opublikowane, rzetelne, aktualne". WP:WER nic nie mówi jakoby akty prawne nie były źródłami dla Wikipedii. Idąc do WP:NPTW - z jednej strony nie tworzymy wielkich syntez, ale pewne syntezy tworzymy pisząc każde hasło, patrz punkt "Pożądana aktywność własna".
    Toteż pamiętając, że baron to nie hrabia, a artykuł nie ma IMO adekwatnych źródeł na to hrabiostwo - najlepiej byłoby, gdyby artykuł podawał fakty (np. urodził się w rodzinie hrabiego X, tytuł przepadł po Y, uznawany jest w kręgach Z). I na wszystko źródła. Chyba się zgodzimy, że tak byłoby najlepiej? Pozdrawiam, aegis maelstrom δ 12:08, 12 lut 2018 (CET)
  • Dodałem źródło rozstrzygające co i jak. Gżdacz (dyskusja) 12:30, 12 lut 2018 (CET)
Dziękuję @Gżdacz za rozstrzygające spór źródło i rzeczowe sformułowanie w edycji artykułu. Zgadzam się z argumentacją muftiego Warszawy @Aegis Maelstrom. Trudno lepiej to ująć. Z uszanowaniem mistrz bokserski wszechwag --Szwedkowski (dyskusja) 20:06, 12 lut 2018 (CET)
Dla bota T Załatwione, dla przedpiśców wyrazy szacunku, plut. pchr. Gżdacz (dyskusja) 06:13, 13 lut 2018 (CET)

Krasnouralsk[edytuj | edytuj kod]

tu jest taki stary stub, którym interesowały się od dziesięciolecia tylko boty. Niemniej mamy właśnie rocznicę potężnej wywózki Polaków 10 lutego 1940 do tego miejca. Zginęli tam między innymi i moi bliscy. Dopisałem parę zdań i sporo linków źródłowych i proszę kogoś o przejrzenie i zatwierdzenie tego, poza noramlaną kolejnością. Dziękuję. --91.140.70.254 (dyskusja) 10:34, 11 lut 2018 (CET)

Aotearoa się tym zajął. T Załatwione, Michał Sobkowski dyskusja 13:01, 11 lut 2018 (CET)

Leming (osoba)[edytuj | edytuj kod]

Artykuł został napisany w czasach, kiedy „leming” rzeczywiście był określeniem używanym głównie w odniesieniu do wyborców PO. Minęło już jednak trochę czasu, jego znaczenie się rozszerzyło i dziś często używa się go jako polskiego odpowiednika angielskiego „sheeple”, i tak np. dla wyborcy Razem lemingami są i wyborcy PO, i PiS-u. Artykuł wypadałoby więc albo rozszerzyć znaczeniowo, albo – jeżeli nie będzie do tego wiarygodnych źródeł, o co trudno w przypadku słowa slangowego – moim zdaniem należy usunąć linki do Wikipedii w innych językach. Polski artykuł mówi, że „leming” to wyborca PO, podczas gdy obcojęzyczne traktują o rozszerzonej definicji tego słowa, czyli o osobach ślepo wierzących we wszystko, co przeczytają w Internecie albo usłyszą w telewizji, bez wnikania w polityczne sympatie takiej osoby. Pottero (dyskusja) 21:01, 11 lut 2018 (CET)

Trafna argumentacja. Artykuł, żeby pozostał w zgodzie z rzeczywistością, wymaga uzupełnienia o znaczenia, linki zewnętrzne i powiązania z hasłami Wikipedii w innych językach. --Szwedkowski (dyskusja) 21:40, 11 lut 2018 (CET)
To akurat ciekawe, bo ja zauważyłem, że to słowo… zanika z przestrzeni publicznej (teraz często słyszę „pelikany”, którzy ślepo łykają informacje z mediów i na ich podstawie tworzą swoje poglądy – pelikanami rzecz jasna odrzucają się różne strony). Tak, dawno nie słyszałem, by kogoś nazwano lemingiem. Być może się mylę i po prostu nie zwracałem na to uwagi, a samym „lemingiem” obrzuca się każdy. Obawiam się, że nie znajdę źródeł, dzięki którym mógłbym zaktualizować artykuł. Interwiki wyrzuciłem – nie mam zielonego pojęcia kto połączył sheeple (które po prostu oznacza osoby, które nie mają własnego zdania i podążają za tłumem) z lemingiem, który jest mocno związany z polityką. Runab (dyskusja) 22:27, 11 lut 2018 (CET)
Ja znalazłem o lemingach wzmianko w artykułach naukowych - co chyba jest cenne: Biesiaga, Drugie życie leminga we współczesnej polszczyźnie; Korus, Zastosowanie semiologii mediów Rolanda Barthesa w analizie tekstów publicystycznych. Przypadek Alfabetu leminga Roberta; Mazur, Oblicze fenomenu Kidults; Łaziński, Słowa klucze prasy polskiej. Słowa dnia i słowa roku UW (to jest gdzieś w jakimś czasopiśmie naukowym, do znalezienia w sieci). Smacznego! Pozdrawiam! Patephon (dyskusja) 22:58, 11 lut 2018 (CET)
@Patephon Bardzo dziękuję za linki, wiele artykuł na tym zyskał :). Przyznam, że pierwotna wersja artykułu sprzed trzech lat (mojego autorstwa zresztą) miała kilka nieścisłości (nie były to rażące błędy), które mogły wywołać kontrowersje (co publicysta i dziennikarz to inne zdanie). Na szczęście socjolodzy zainteresowali się tematem i opracowali pierwsze artykuły naukowe. Jednak nadal nie ma niczego, co by wskazywało na to, że słowem „leming” obrzuca się każda ze stron (powiem nawet więcej – według politologa Norberta Maliszewskiego obrazy „leminga” i „moherowego bereta” stały się nieaktualne po ostatnich wyborach parlamentarnych). Runab (dyskusja) 23:53, 11 lut 2018 (CET)

Radosna twórczość na temat Ośmiornic[edytuj | edytuj kod]

Proszę o pilne przeniesienie do brudnopisu wikipedysty @mpn jego wersji hasła Ośmiornice, i przywrócenie wersji hasła sprzed wstawienia tłumaczenia. Autor nie zastosował się do zaleceń Wikipedii dotyczących tłumaczeń haseł z innych wersji językowych. Ze względu na niewystarczającą znajomość języka angielskiego i języka polskiego, a także kompletny brak znajomości zagadnienia i polskojęzycznej terminologii tematu, w tej wersji hasła jest pełno błędów językowych, merytorycznych, dwuznacznych sformułowań i radosnej twórczości własnej (w całym haśle trudno znaleźć akapit, który byłby od nich wolny). Żeby nie być gołosłownym, kilka przykładów tylko i wyłącznie z pierwszego akapitu:

  1. „rząd głowonogów, ośmioramiennych mięczaków o miękkim ciele” – mylące sformułowanie
  2. „Obejmuje około 300 gatunków” – błąd językowo-merytoryczny, rzędy nie obejmują niczego, do rzędu można co najwyżej zaliczyć gatunek
  3. „Są to zwierzęta dwubocznie symetryczne, mające dwoje oczu i dziób, otwór gębowy leży w centralnym punkcie względem ramion” – to kurę w takim razie też można zaliczyć do ośmiornic! A na poważnie, żadna z tych cech nie jest wyróżnikiem tej grupy systematycznej
  4. „Miękkie ciało potrafi szybko zmieniać kształt, umożliwiają zwierzęciu przeciskanie się przez niewielkie otwory.” – błąd językowy + radosna twórczość
  5. „Podczas pływania mięczak ciągnie za sobą swych 8 ramion” – no po prostu ramiona, tj. ręce, opadają
  6. „Syfon służy zarówno wymianie gazowej, jak i poruszaniu się przez wypchnięcie strumienia wody” – kolejna perełka językowo-merytoryczna. A podlinkowanie syfonu do rynny syfonalnej jest naprawdę klasą samą w sobie, jeśli chodzi o radosną twórczość.
  7. „Złożony układ nerwowy zapewnia świetny wzrok” – co ma piernik do wiatraka? Przez litość nie wspomnę tutaj o ośmiornicach z uwstecznionymi oczyma
  8. „ośmiornice należą też do najinteligentniejszych bezkręgowców, prezentujących najbardziej złożone zachowania” – lanie wody. Ślimaki czy mrówki również „prezentują bardzo złożone zachowania” (tu oklaski za wprowadzanie nowej, antropocentrycznej jakości do stylu opisu zjawisk przyrodniczych), ale nie świadczy to bynajmniej o tym, że są inteligentne. Bynajmniej nie neguję tu dużej inteligencji ośmiornic, tylko zwracam uwagę na totalną nieporadność językową autora.

Jak widać, w każdym zdaniu akapitu jest jakiś błąd, bzdurne sformułowanie lub naruszenie zasad Wikipedii (głównie WP:NOR). Nie lepiej jest dalej w haśle. Wyliczenie wszystkich błędów byłoby prawdopodobnie dłuższe niż samo hasło. Ponieważ zdarzyło mi się już poprawiać hasła-tłumaczenia tego autora, wiem, że łatwiejszym rozwiązaniem niż poprawa tego tekstu, byłoby przetłumaczenie tekstu od nowa - jednak, oceniając jakość hasła w enwiki, nie uważam tego za zalecane.Tebeuszek (dyskusja) 22:37, 11 lut 2018 (CET)

  • @Tebeuszek jako aktywny swego czasu wikipedysta powinieneś wiedzieć jak działa Wikipedia. Tylko dzięki poprawkom przez "widzących błędy i braki" może się rozwijać. Błędy, które Ciebie rażą są niewidoczne dla reszty. Z punktu widzenia perfekcjonisty nie powinno się w ogóle udostępniać takiego narzędzia jak Wikipedia anonimowym edytorom o nieznanych kompetencjach. Ona cała jest swego rodzaju brudnopisem i nie ma sensu jej gdzieś przenosić. Tu każdy artykuł trzeba po prostu poprawiać i jest to prostsze niż pisanie litanii błędów "dłuższej od artykułu". Do brudnopisów autorów lądują artykuły rażąco naruszające zasady lub niezrozumiałe, nieporadnie zredagowane. Kenraiz (dyskusja) 22:57, 11 lut 2018 (CET)
  • @Tebeuszek Dobrze, że wreszcie podajesz, o co chodzi, nie wiem co prawda, czemu nie odpowiadasz mi w dyskusji, gdzie już prosiłem o wyjaśnienie, co jest do poprawy. Z drugiej strony obawiam się, że nadal wszystkiego nie rozumiem.
    1. tzn. chodzi o miękkie ciało? Czyli brak szkieletu kostnego? Tak poprawić?
    2. obejmują, zawierają... generalnie chodzi o relację zawierania się podzbiorów, jeśli mamy być precyzyjni. Ale w nieco bardziej potocznym sformułowaniu błędu nie widzę
    3. obawiam się, że stosujesz do tej kury błędnie sylogizm kategoryczny, formalizując Twe rozumowanie O a D ^ K a D |- K a O . Na poważnie: art nie mówi, jakoby były to synapomorfie
    4. literówkę poprawiłem, rozumiem, że postulujesz usunięcie tego zdania?
    5. nie opadają, bo są w wodzie :-P jak poprawić?
    6. odlinkowano. Nie widzę błędu jezykowego
    7. no raczej wzroku bez ukłądu nerwowego by nie było... To jest informacja ogólna. Pisząc o ssakach, piszemy zwykle o włosach, mimo że u niektórych nie występują. Wstęp nie miejscem na rewersje :-)
    8. czyli rozumiem, że wywalamy złożoność zachowań, zostawiając inteligencję? Mpn (dyskusja) 17:50, 12 lut 2018 (CET)
  • @Mpn Skoro już tutaj temat trafił. Postaram się pomóc tam, gdzie sam rozumiem (albo tak mi się wydaje) zarzuty Tebeuszka:
ad 1) Miękkim w porównaniu z czym? W porównaniu na przykład z meduzami ich ciała są bardzo "twarde". Ogólnie tego typu sformułowania nie powinny być elementem definicji.
z Tobą i mną :-) usunąłem, może rzeczywiście nazbyt antropocentryczne Mpn (dyskusja) 18:13, 13 lut 2018 (CET)
ad 2) Rzeczywiście słuszny zarzut. Nie będę tu wnikał już w takie, że rząd "obejmuje", to błąd tego samego typu, co "gazety piszą" (dopuszczalne w języku potocznym, ale na pewno nie jest to język polecany do encyklopedii). Ważniejsze jest to, że nie wiadomo, jaka liczna gatunków, spośród wszystkich które istnieją i istniały, spełnia warunki pozwalające na zaliczenie ich do tego rzędu. Wiadomo natomiast ile spośród nich do niego dotychczas zaliczono/zaklasyfikowano i tak to powinno być ujęte.
Zajrzałem do paru książek z półek i obecne są w nich najróżniejsze sformułowania (takson "liczący" X taksonów, do taksonu "należy" X taksonów, takson "obejmuje" - to ostatnie np. w 'Systematyce' Alicji Szwejkowskiej, 'Rośliny kwiatowe' Wielka Encyklopedia Przyrody, Encyklopedia biologiczna (Wyd. Operon - dzieło zbiorowe naukowców z UJ). Innymi słowy to standardowe określenie w literaturze przedmiotu. Kenraiz (dyskusja) 10:44, 13 lut 2018 (CET)
W zdaniach "do taksonu należy" oraz "takson liczący" przynajmniej nie ma błędu logicznego typu "gazety piszą". Ale co chcesz wykazać, że naukowcom także zdarza się używać nieprzemyślanego słownictwa? Ja to wiem i bez tego, pytanie brzmi, czy musimy kopiować akurat sformułowania z tych, zamiast skorzystać z tych, które używają go poprawnie. KamilK7 11:18, 13 lut 2018 (CET)
Tylko, że nie rozumiem czemu uznajesz to za nieprzemyślane słownictwo. Słowo "obejmować" ma wiele znaczeń [9] (tu mówimy o 4 z linku – "zawierać, mieć w swoim składzie"). Podałem przykłady świadczące o tym, że słowo w tym znaczeniu bynajmniej nie jest "wyłącznie" potoczne i jest używane w literaturze przedmiotu. Kenraiz (dyskusja) 17:57, 13 lut 2018 (CET)
Obawiam się, że system stosowany w biologii i tak jest sprzeczny, więc siła rzeczy nie można opisać go z precyzją matematyczną :-) Mpn (dyskusja) 18:13, 13 lut 2018 (CET)
@Kenraiz tyle, że my nie wiemy, ile obejmuje, wiemy tylko ile dotychczas do niego zaklasyfikowano. Jeśli jacyś naukowcy z rozpędu użyli takiej składni, to nie zastanowili się nad tym, sprawdziłem natomiast (za pomocą wujka G.), że do rzędów, poprawnie, także klasyfikują (i zaliczają, choć rzadziej). KamilK7 08:28, 14 lut 2018 (CET)
Obawiam się, że nie można powiedzieć, ile obejmuje (w rzeczywistości, jak mniemam), gdyż wyróżnianie gatunków w sali czasu jest arbitralne. Nie ma innej liczby gatunków, niż liczba gatunków nazwana i zaliczona do wyższego taksonu. Taki jest system klasyfikacji. W efekcie pisząc o obejmowaniu mamyna myśli opisaną liczbą gatunków. Każda inna jest mrzonką. Mpn (dyskusja) 17:08, 14 lut 2018 (CET)
@Mpn to po co w takim wypadku pisać, że obejmuje (co przeciętnego czytelnika Wikipedii, który rzadko poddaje się refleksji, może mylić), zamiast napisać wprost, że zaklasyfikowano? Ponadto widywałem niekiedy rzeczywiście próbę odniesienia do tego, ile takson może obejmować (ale wtedy wyglądało to mniej więcej tak: dotychczas opisano tyle, a tyle, natomiast całkowita liczba gatunków, które można zaliczyć do tego a tego szacowana jest na tyle, a tyle). KamilK7 08:13, 15 lut 2018 (CET)
tak, @KamilK7, spotyka się takie szacunki, dla konkretnego czasu pewnie jeszcze mają jakiś sens. Tak jak teraz może być? Mpn (dyskusja) 17:47, 15 lut 2018 (CET)
@Mpn literówka była, a skoro i tak tam wlazłem, to poprawiłem tak, jak moim zdaniem jest lepiej. KamilK7 08:19, 16 lut 2018 (CET)
@Mpn, @KamilK7 podając liczbę gatunków należących do taksonu, można podać albo liczbę opisanych, albo liczbę wszystkich (w domyśle - w obu przypadkach chodzi o liczbę obecnie żyjących, nie o wszystkich możliwych sklasyfikowanych i niesklasyfikowanych przodków). Różnice mogą być spore, zależnie od stopnia zbadania taksonu (nie wiem dokładnie, jak takie szacunki się robi). Natomiast liczba opisanych też niekoniecznie jest możliwa do dokładnego podania, bo niektóre gatunki są opisane kilkukrotnie, niezależnie, i zanim ktoś to odkryje i zrobi z nich synonimy, no to tak sobie są. Czasami nie ma zgodności co do rangi danego taksonu (gatunek czy np podgatunek) Wireonek (dyskusja) 10:53, 16 lut 2018 (CET)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── @Wireonek dlatego właśnie poprawiłem na "zaklasyfikowano". KamilK7 11:06, 16 lut 2018 (CET)

ad 3) Tu bym trochę z Tebeuszkiem dyskutował - kura na pewno nie spełnia tej definicji, gdyż ma skrzydła zamiast ramion. Ale ma też trochę racji. Rzeczywiście większość zwierząt posiada ma taką symetrię, około 1,2 mln znanych gatunków, w tym mięczaki, stawonogi i strunowce. Dwoje oczu ma tylko część, dziób niewielka część, ramiona też nie wszystkie, jeśli mają ramiona i dwuboczną symetrię, to chyba wszystkie mają otwór gębowy w punkcie centralnym względem ramion. Myślę, że w tym miejscu (tak wcześnie w artykule) Tebeuszek raczej spodziewał się cech, które są używane do klasyfikacji do ośmiornic.
ad 4) Co to są "niewielkie otwory"? Zdanie nie wynika z treści zawartej z uźródłowionych sekcjach, moim zdaniem do usunięcia.
usunąłem Mpn (dyskusja) 18:13, 13 lut 2018 (CET)
ad 5) Znów nie wynika z uźródłwionej treści, ponadto takie sformułowanie, to kolokwializm - chodzi być może o to, że ramiona nie są wykorzystywane do napędu, ale bez źródeł, też bym to usunął.
przredagowałem, podane informacje są uźródłowione [10]
ad 6) To zdanie wynika z treści sekcji, pomijając to, że "poruszaniu się przez wypchnięcie strumienia wody" jest trochę niezręczne (jednokrotne, czy pulsacyjne, a może ciągłe?), to nie widzę tutaj jakoś powodu do czepiania się.
przeredaowałem jednak, łącząc z porpzednim Mpn (dyskusja) 18:13, 13 lut 2018 (CET)
ad 7) Istnieje wiele zwierząt o bardziej złożonym układzie nerwowym, które nie mają świetnego wzroku, a orientację w otoczeniu zapewniają im inne mechanizmy, na przykład echolokacja u nietoperzy.
nie chodzi mi o to, że układ nerwowy jest warunkiem wystarczającym dla wzroku, tylko że jest warunkiem koniecznym. Sugerujesz rozbicie tego zdania na dobry UN i dobry wzrok osobno? Mpn (dyskusja) 18:13, 13 lut 2018 (CET)
@Mpn Nie wiem, napisane jest tak, jakby był warunkiem wystarczającym ("zapewnia"), oraz tak, jakby doskonały wzrok był cechą immanentną ośmiornic, tymczasem na przykład Cirrothauma murrayi jest praktycznie "ślepa" - jej wzrok lepiej opisuje słowo "fotorecepcja" niż "widzenie". KamilK7 08:45, 14 lut 2018 (CET)
poprawione @KamilK7 Mpn (dyskusja) 17:15, 14 lut 2018 (CET)
ad 8) Inteligencja (w znaczeniu, które może dotyczyć zwierząt), to zdolność rozumienia, uczenia się oraz wykorzystywania posiadanej wiedzy i umiejętności w sytuacjach nowych (wg słownika PWN). Z dalszej części artykułu (sekcji posiadającej źródła) wynika, że ośmiornice posiadają takie zdolności, nie rozumiem więc zarzutu Tebeuszka.
Mam nadzieję, że te uwagi do czegoś się przydadzą. KamilK7 09:58, 13 lut 2018 (CET)
Myślę, że bardziej niż uwagi przedmówcy, jako że są bardziej merytoryczne Mpn (dyskusja) 18:13, 13 lut 2018 (CET)
Ad. 8 - sądzę, że chodzi tylko o to, że sama złożoność zachowania nie świadczy o inteligencji, tak jak ją potocznie rozumiemy. Nawet bardzo skomplikowane zachowanie może być wynikiem instynktu - wiele rytuałów godowych jest mocno skomplikowanych, ale czy rytualne tańce wszystkich egzotycznych ptaków uznamy za przejaw wyjątkowej inteligencji?
Ad 1 - weźcie pod uwagę, że zasadniczo wszystkie mięczaki mają miękkie ciało. Ślimak ma je, jak sądzę, podobnie miękkie jak ośmiornica, tylko u ślimaka jest opakowane w muszlę, a u głowonogów z muszli został kawałek schowany w ciele. Wireonek (dyskusja) 12:10, 13 lut 2018 (CET)
Re: Ad 8) Wykazana w doświadczeniach z labiryntem pamięć krótko i długotrwała, możliwość treningu w rozróżnianiu odmiennych kształtów i wzorów i inne opisane w rozdziale dot, inteligencji zachowania trudno zaklasyfikować do zachowań instynktownych. KamilK7 12:35, 13 lut 2018 (CET)
@KamilK7 oczywiście, ale pisałeś, że nie rozumiesz zarzutu, więc Ci go tłumaczę, czego według mnie dotyczył. Wireonek (dyskusja) 16:15, 13 lut 2018 (CET)

Forma dyskusji[edytuj | edytuj kod]

Z pewnym żalem przeczytałem powyższą dyskusję, ale moją uwagę przykuły inne kwestie niż faktyczny stan merytoryczny artykułu. Otóż wypowiedzi Wikipedysty inicjującego sekcję składają się w większości z elementów stojących w głębokiej sprzeczności Wikietykietą, a równocześnie zdecydowanie brakuje mi reakcji ze strony administracji, która winna pomóc utrzymać formę i poziom dyskusji w zgodności z zasadami. @Tebeuszek, mam nadzieję, że przyznasz iż łatwiej byłoby uzyskać porozumienie gdybyś zwracając się wprost do Mpn'a na jego stronie dyskusji wskazał, że masz konkretne „zastrzeżenia” czy też „wątpliwości” w odniesieniu do kilku sformułowań i je wypunktował. Reagował przecież na Twojej stronie dyskusji, ale Tobie nie udało się znaleźć chwili, by skonkretyzować mu te uwagi bezpośrednio. Czytelnik zaglądający do niniejszej sekcji może odnieść – mylne jak ufam – wrażenie jakby Twój wpis i sam tytuł sekcji („Radosna twórczość na temat Ośmiornic”) miał być jakąś formą publicznego zadenuncjowania Wikipedysty, a sama forma próbą ośmieszenia („niewystarczająca znajomość języka angielskiego i języka polskiego”, „kompletny brak znajomości zagadnienia i polskojęzycznej terminologii tematu”, „w tej wersji hasła jest pełno błędów językowych, merytorycznych, dwuznacznych sformułowań i radosnej twórczości własnej”, dalej można przeczytać o „perełkach językowo-merytorycznych”, „totalnej nieporadności językowej autora” czy „laniu wody”). Mam oczywiście nadzieję, że przy kontynuacji wątku uda się „zakładać dobrą wolę drugiej strony”, „krytykować za pomocą pytań”, „chwalić przed skrytykowaniem”, a wyrażane opinie poprzedzać zwrotem w rodzaju „Moim zdaniem to nie jest prawda”. To wszystko może pomóc w uniknięciu wrażenia atakowania osób, z którymi chcesz prowadzić dyskusję. Wikipedię tworzy społeczność, więc zalecenia unikania wyrażania negatywnych emocji i nastawienie na dialog są elementami kluczowymi, by praca nad encyklopedią była nie tylko merytoryczna, ale konstruktywna i harmonijna, a przebiegała „w ducha koleżeństwa i wzajemnego zrozumienia”. W sytuacji gdy w artykule napotka się na treść sprzeczną ze źródłami można (i należy) w pierwszym rzędzie korzystać z zasady Wikipedia:Śmiało modyfikuj strony i samemu skorygować tekst. No i warto pamiętać, że (jak ponoć twierdził Bonaparte): „Tylko ten nie popełnia błędów, kto nic nie robi”. Powodzenia. Jacek555 20:08, 14 lut 2018 (CET)


Szanowni Państwo! Ponieważ wychodzi na to, że jestem wrednym trollem, który ewidentnie nie zakłada dobrej woli innych Wikipedystów i dąży usilnie do tego, by dyskredytować i denuncjować ich niedoskonałości, to nałóżcie na mnie blokadę, ale proszę – wycofajcie to hasło do poprawy w brudnopisie. Osobiście nie widzę łatwej możliwości poprawy tego hasła. Poprawianie jednego tylko akapitu idzie w bólach – a co z pozostałą (główną) częścią hasła?

Być może jestem nienormalny, ale generalnie to autor, a nie czytelnik, odpowiada za treści, które publikuje, więc, jak sądzę, nadużyciem jest przerzucenie na mnie bądź na innych Wikipedystów obowiązku poprawiania nieswoich błędów. Sposób, w jaki traktowane są utrzymane na podobnym poziomie merytorycznym i językowym hasła Archego i RobertaKarpiaka świadczy o tym, że jednak ta elementarna przyzwoitość na Wikipedii istnieje, i są mechanizmy, by do przestrzeni głównej nie trafiały hasła niespełniające podstawowych wymogów.

Życzę miłego edytowania, Tebeuszek (dyskusja) 17:54, 19 lut 2018 (CET)

  • @Tebeuszek, podejmuj dyskusję z szacunkiem i sympatią dla rozmówców, staraj się być pomocnym, wady i problemy wskazuj w taki sposób, by współpraca z Tobą była interesująca i przyjemna. Pamiętaj, że jesteśmy tu dla siebie, Wikipedia to hobby i sposób spędzania wolnego czasu, nie praca. Rozumiem Twoją frustrację (sam ją czuję patrząc na artykuły z dziedziny prawa, i dlatego też omijam tą działkę), ale komentarzami jak wyżej osiągniesz tyle tylko, że będziesz jeszcze bardziej sfrustrowany. Podejdź do pisania artykułów tutaj bardziej na luzie, jak do rozrywki :) --Teukros (dyskusja) 18:27, 19 lut 2018 (CET)
  • @Tebeuszek, czemu się dziwisz. Zamiast wskazywać konkretne błędy, na stronie Mpn sugerowałeś, że skoro wie, że popełnia błędy, to nie powinien narażać czytelników na "przykre konsekwencje dezinformacji". Problem polega na tym, że wszyscy popełniają błędy (a ludzi, którzy uważają, że ich nie popełniają, uważam wręcz za niebezpiecznych, albo co najmniej pysznie wyniosłych), wobec tego nikt nie mógłby Wikipedii edytować. Nie musisz sam wszystkiego poprawiać (choć w przypadku niektórych błędów tak byłoby szybciej) - w przypadku Mpn wystarczy te błędy po prostu wskazywać (większość z nas ich nie widzi). KamilK7 08:42, 20 lut 2018 (CET)
  • Tebeuszek już zablokowany. Można dalej zająć się pisaniem "artykułów" dla fun'u. Racja wszyscy popełniają błędy. Ja też. Kto z was pójdzie do lekarza, który popełnia błąd lekarski przy każdym zabiegu? Tak więc na luzie "W 2017 niemiecka firma stworzyła ramię pneumatycznym z chwytakiem z miękkiego silikonu zaopatrzonym w dwa rzędy przyssawek. Potrafi ono chwytać przedmioty takie jak metalowa rura, magazyn czy piłka, a także wypełnić szklankę wodą nalewaną z butelki" - chwytanie magazynu ramieniem pneumatycznym z chwytakiem i tym samym chwytakiem wypełnianie szklanki, brzmi nawet zabawnie. Nie trzeba specjalisty biologa żeby zauważyć że to nie po polsku. Ja tak samo jak Tebeuszek myślę, że takie owoce pracy to nie efekt ubóstwa intelektualnego tylko lekceważenia czytelników i współtwórców wikipedii. W historii społeczności pl.wiki było już kilka przypadków użytkowników obdarzonych uprawnieniami, którzy jako książęta Wikipedii nie podlegali krytyce, upomnieniom ani działaniom administracyjnym. Może tym razem społeczność zareaguję na w porę..."Ośmiornice i inne płaszczoobrosłe zdolne są do głębszego edytowania RNA, niż inne organizmy", "Wobec tego większa plastyczność transkyptomu kosztuje wolniejszą ewolucją genomu.", "Coccidia Aggregata żyją w jelitach i powodować mogą ciężkie choroby gospodarza", "Niektóre ośmiornice, jak Thaumoctopus mimicus, potrafi łączyć bardzo giętkie ciało i zmianę kolorów, upodabniając się przez to do innych, bardziej niebezpiecznych zwierząt, jak Pterois, węże morskie czy węgorzokształtne" Te zdania są dla Was wszystkich zrozumiałe?--Pisum (dyskusja) 20:38, 20 lut 2018 (CET)
    Co w tym zabawnego, że ramię chwyta magazyn lub butelkę? Wyjaśnij, to się pośmiejemy razem. Gdarin dyskusja 09:05, 21 lut 2018 (CET)
    Pisum – wskazałeś błędy i w tym tkwi różnica względem Tebeuszka (idealnie byłoby gdybyś je poprawił). Wikipedia tworzona jest przez społeczność edytorów i poprawiają ją edycje, a nie darcie szat i lamenty. Nie weryfikujemy kwalifikacji i potrzeba naprawdę wielu starań (absolutnego braku kwalifikacji komunikacyjnych), by przez społeczność zostać odrzuconym. Wikipedia powstaje trochę jak jak zapis genetyczny – nieustannie dodawane są do niej bzdury, ale są one przez system naprawiane. Gdyby polegać tylko na kwalifikowanych twórcach nie popełniających błędów wówczas skończylibyśmy jak Nupedia i inne Britanniki. Poza tym pisanie artykułów jest i musi zostać fun'em. Kenraiz (dyskusja) 09:20, 21 lut 2018 (CET)
    @Pisum, @Kenraiz Funu, funem, Panowie, funu, funem...--Felis domestica (dyskusja) 09:29, 21 lut 2018 (CET)
    @Pisum Dla mnie wszystkie wskazane przez ciebie zdania były zrozumiałe - były w nich wprawdzie literówki, drobne błędy stylistyczne, znalazłem też błąd językowy i trudny do wychwycenia błąd merytoryczny, ale zostały one poprawione przez innych wikipedystów i przeze mnie. KamilK7 10:03, 21 lut 2018 (CET)
  • Przepraszam jeżeli mój ponglish nie jest zgodny z normami. Britannica istnieje i jest wiarygodnym źródłem informacji od ponad dwóch wieków. Tak chciałbym, mam nadzieję że tak skończymy albo że taki będzie ciąg dalszy. Artykuły z Nupedii zostały włączone w pierwotną wersję Wikipedii - to nie jest powód do wstydu. Jakby projekt pl.wiki nie skończył tak jak Encyclopédie, a społeczność jak społeczeństwo Francji podczas rewolucji to będzie dobrze. Lamenty i darcie szat to tylko figury retoryczne. Z informacją genetyczną jest nieco inaczej. Autor podręcznika opisał to tak: Czy małpa mogłaby prze 4 mld lat tłukąc przypadkowo w klawiaturę napisać Hamleta Szekspira? Tak pod warunkiem, że te litery które wstawi w odpowiednich miejscach będą zostawiane a te które są błędnę będą usuwane. Taki jest warunek przetrwania informacji genetycznej. Toteż cenię krytykantów, oni zapewniają nacisk selekcyjny. "en:Primary transcript of RNA molecules" to inaczej hnRNA. Poprawianie na podstawie domysłów nie jest dobrym rozwiązaniem. Błąd nie został poprawiony tylko zmieniony na inny. Dlatego wielu fragmentów bez sensu nie mogę poprawić nie mam dostępu do wskazanych tam książek. Gdarinie co byś mi podał gdybym poprosił Cię o ser? (proszę o odpowiedź w języku literackim a nie potocznym).--Pisum (dyskusja) 17:12, 21 lut 2018 (CET)

Zbrodnia w Jedwabnem - nieustaleni sprawcy[edytuj | edytuj kod]

Witam po raz kolejny! Po pierwsze zostałem zablokowany za wskazywanie błędów, i poprawianie w artykule dotyczącym zbrodni w Jedwabnem! Więc gdzie zasada,że każdy może edytować Wikipedię. Kolejną zasadą jest neutralny punkt widzenia, więc czemu artykuł opiera się tylko na plotkach, a nie ma konkretnych dowodów historycznych oraz prawych? Artykuł opiera się o zeznania "wybranych świadków", czyli twórczość własna! Część świadków wskazuje sprawstwo niemców, pominięto tą kwestię w artykule. Konkretnymi dowodami zbrodni są wyniki śledztw, a te nie wykryły sprawców. Pierwsze śledztwa dotyczące zbrodni w Jedwabnem były już po zakończeniu wojny, wtedy skazano Polaków "ZA POMOC NIEMCOM W DOKONANIU ZBRODNI". Czyli wskazują bezpośrednie na sprawstwo osób narodowości Niemieckiej! Obecnie najnowsze śledztwo IPN nie wykryło, żadnych sprawców! Dlaczego więc na Wikipedii wyraźnie pisze, że sprawcami są osoby narodowości Polskiej? Więc proszę zmienić to w treści artykułu, bo "Polacy są domniemanymi sprawcami", a to nie to samo co "Polacy są sprawcami". Blokowanie bez argumentów jest po prostu śmieszne! Poprzedni wątek, w archiwum: Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły_dyskusja/Archiwum/2017-grudzień#Zbrodnia_w_Jedwabnem_-_nieustaleni_sprawcy. --Bobek 121 (dyskusja) 10:44, 12 lut 2018 (CET)

Obawiam się że Twoja opinia pozostaje w sprzeczności z stanowiskiem IPN, cytując: „Wykonawcami zbrodni, jako sprawcy sensu stricto, byli polscy mieszkańcy Jedwabnego i okolic“. Twierdzenie że przytaczanie wyników śledztwa prowadzonego przez IPN to POV wymaga znacznie silniejszych źródeł niż filmik przedstawiający starszą kobietę nagrany przez "TVNiezaleznaPolonia Canada", Ewę Kurek (znaną z twierdzeń że Żydzi współpracowali z nazistami by stworzyć w Polsce państwo rządzone przez Żydów) czy pisany pod pseudonimem artykuł na stronie prawy.pl odwołujący się do wspomnianego filmiku. Michał Wadas (dyskusja) 12:55, 12 lut 2018 (CET)
Obawiam się, że już kilkakrotnie w różnych m-cach o tym syskutowaliśmy. Wydaje mi się, że szansa, byśmy tym razem doszli z jakiegoś względu do odmiennych wniosków jest niewielka. Pojawiły się nowe orpacowania diametralnie różne od poprzednich? Odkryto nowe materiały źródłowe? Udowodniono, że poprzednie prace myliły się? Jeśli nie, dajmy temu spokój. Mpn (dyskusja) 17:53, 12 lut 2018 (CET)
@Bobek 121 Leć do biblioteki albo księgarni po książkę Chodakiewicza "Mord w Jedwabnem" i działaj. W haśle jest dużo do zrobienia, literatura jest obfita, można je rozbudować. Powodzenia! Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 22:44, 13 lut 2018 (CET)

Encyklopedyczność meczy piłkarskich i turniejów towarzyskich[edytuj | edytuj kod]

Losując artykuły trafiłem sobie na artykuł Copa Reebok 1999. Pierwsza myśl - do poczekalni. Druga - skoro wisi 5 lat to może są jakieś kryteria encyklopedyczności meczów? I w tym momencie zwątpiłem - mamy opisane takie turnieje i mecze jak Copa_Juan_Mignaburu_1935 czy Copa Rodrigues Alves 1922. Sama nagroda nie wydaje mi się ency, regionalne turnieje w których biorą udział dwa państwa też, a co dopiero mecze rozegrane. Fajnie byłoby gdyby ktoś z wiedzą o piłce nożnej przejrzał pod tym kątem subkategorie. Michał Wadas (dyskusja) 17:19, 12 lut 2018 (CET)

Czy można utracić zabitych i rannych?[edytuj | edytuj kod]

Ano można, jeśli ktoś np. transportuje zwłoki zabitych żołnierzy, albo rannych i wpadną do przepaści, to można napisać, że ich utracił. Ale u nas w artykułach powszechnie używane są stwierdzenia typu xxx utracili y zabitych i z rannych w znaczeniu, że przed bitwą byli to żywi żołnierze, a w trakcie bitwy polegli lub odnieśli rany. Czy to jest najpowszechniej używane w fachowej literaturze przedmiotu określenie? Czy nie są takiej literaturze często używane bardziej logicznie poprawne sformułowania typu "W trakcie bitwy poległo x amerykanów, a y zostało rannych", albo "W wyniku starć pośród Polaków zmarło x żołnierzy, a y zostało rannych?". Jeśli takie sformułowania są używane w literaturze przedmiotu, to chyba powinniśmy je preferować w encyklopedii, jako poprawne, a nie na siłę pchać wszędzie ten mniej poprawny sposób wyrażania się, nawet jeśli w literaturze naukowej też się gdzieś tam pojawia. KamilK7 12:27, 13 lut 2018 (CET)

Masz rację, aczkolwiek argument jest inny - w wydawnictwach leksykalnych obowiązuje nie tylko styl lakoniczny, ale także kondensacja, czyli maksymalne skrócenie treści. Używamy krótszych sformułowań. Beno @ 13:05, 13 lut 2018 (CET)

Im prościej, tym lepiej, ale zgodnie z maksymą Alberta Einsteina, wszystko powinno się robić najprościej jak się da, ale nie prościej. W tym, wypadku chyba przyjął się u nas jednak zwyczaj robienia "prościej", tymczasem zdanie typu "Pośród xxx było y zabitych i z rannych" jest tylko o 2 litery dłuższe, a jest poprawne logicznie. KamilK7 13:17, 13 lut 2018 (CET)

Ubóstwo w Polsce[edytuj | edytuj kod]

Symbol problemu nieaktualizowania tysięcy artykułów.Xx236 (dyskusja) 14:26, 13 lut 2018 (CET)

Kusaki vs. Shrove Tuesday | Ostatki vs. Slavic carnival[edytuj | edytuj kod]

Mamy dwa pokrewne hasła, w jednym wisi szablon "integracja" Kusaki (zwyczaj ludowy) i Ostatki. Ten pierwszy jest podlinkowany do en:Shrove Tuesday (Pancake Tuesday), drugi zaś do en:Slavic carnival. Czy ktoś jest w stanie określić czy to wszystko jest poprawne (i że należy usunąć szablon integruj), albo coś jest nie tak. IMO ciężko łączyć kusaki ze Shrove Tuesday ale może się mylę? Stanko (dyskusja) 14:57, 14 lut 2018 (CET)

"Z dnia" - zgrzyt stylistyczny?[edytuj | edytuj kod]

„obwieszczenie gubernatora z dnia 25 listopada 1941”,
„w miejsce 4313 gromad (stan z dnia 1 stycznia 1972) utworzono 2366 gmin”,
„rozporządzenie Rady Obrony Państwa z dnia 11 sierpnia 1920”.

Wszędzie gdzie jest jakiś akt prawny, albo jakiś stan prawny, piszemy z „dnia” (data). Ale przecież wiadomo, że jeśli z 25 listopada, to dnia. Bo co, z nocy?

Rozumuję tak: to jest cecha języka urzędowego. W polskim języku urzędowym, stworzonym 100 lat temu bodajże przez byłych austriackich urzędników w drodze przeszczepu z języka niemieckiego, są różne formalizmy. One są sztuczne, obce nieurzędowemu językowi polskiemu. Nijak się nie mają do języka prostego, języka przystępnej edukacji. Uważam, że styl encyklopedyczny powinien być przystępny, zatem pozbawiony sztuczności języka urzędowego. Uważam też, że możemy się wyłamywać z norm i dostosowywać pisownię do potrzeb encyklopedii.

Zatem jeżeli nie chcemy napisać pełnego tytułu:

ustawa z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych
obwieszczenie Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego z dnia 26 marca 2009 r. w sprawie ogłoszenia decyzji Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego o udzieleniu i o cofnięciu zezwoleń na podjęcie działalności organizacji zbiorowego zarządzania prawami autorskimi lub prawami pokrewnymi

tylko jakikolwiek inny, skrócony:

ustawa z 1994 o prawie autorskim
decyzja z 2009 o organizacjach zbiorowego zarządzania

to bez bólu możemy pominąć „z dnia”. Tak szczególnie można by pisać we właściwym tekście artykułu, a pełny tytuł aktu prawnego dopiero w przypisie, o ile jest konieczny.

Proponuję, by w Pomoc:Styl – poradnik dla autorów dodać informację, że „staramy się unikać formalizmów z języka urzędowego (przykłady)”. Co o tym wszystkim myślicie? Tar Lócesilion (queta) 17:42, 14 lut 2018 (CET)

  •  Za Andrzei111 (dyskusja) 18:28, 14 lut 2018 (CET)
  •  Za Używanie "z dnia", "z dniem" winno być wyjątkowe i odnosić się tylko do takich sytuacji, w których istotne są dwie daty odnoszące się do jednego wydarzenia, ale druga poprzedza pierwszą, np. od 2 stycznia 1923 roku był w stopniu porucznika (starszeństwo z dniem 1 czerwca 1919 i 616 lokatą w korpusie oficerów). Ented (dyskusja) 18:41, 14 lut 2018 (CET)
  •  Za Brawo, brawo, brawo i jeszcze raz brawo--Tokyotown8 (dyskusja) 22:33, 14 lut 2018 (CET)
  •  Za Tym bardziej, że niekiedy tak naprawdę to te ustawy są z nocy. ;-) KamilK7 08:21, 15 lut 2018 (CET)

Kolejna sprawa z blogiem[edytuj | edytuj kod]

Koleżanka @Zolnierka25 w artykule o Hubalu reklamuje swój blog. Zwykle wywalam(y) takie rzeczy (tym razem @Tokyotown8), tutaj jednak mamy co nieco, w blogu podawane są źródła, zdjęcia (PA?). Nie optuję za zostawieniem, ale chcę zwrócić uwagę, może jednak parę osób zechce gardłować za zostawieniem tego LZ. Ciacho5 (dyskusja) 16:12, 15 lut 2018 (CET)

@Ciacho5 Dodałam swój blog, ponieważ w LZ znajduje się również strona majorhubal.pl Uważam, że obie witryny są na podobnym poziomie merytorycznym, choć nieco różnią się charakterem. Tamta strona ma charakter bardziej encyklopedyczny (biogramy Hubala i jego żołnierzy), ja natomiast częściej publikuję artykuły zagadnieniowe.
Głównym i jedynym bohaterem mojego bloga jest major Hubal. Nie promuję tam swojego dorobku naukowego, wydanych książek, ani w żaden innych sposób nie wykorzystuję jej w celach reklamowych. Moim celem jest propagowanie wiedzy o Hubalu, prostowanie błędnych przekonań na jego temat czy poszerzanie dotychczasowej wiedzy o tej postaci i żołnierzach Oddziału Wydzielonego.
Pisząc, wykorzystuję swoje wykształcenie historyczne i materiały gromadzone przez kilkanaście lat. Specjalizuję się w przedwojennej karierze sportowej Hubala (pisałam o tym magisterkę), choć oczywiście na blogu nie ograniczam się tylko do tego tematu. Będzie mi ogromnie miło, jeżeli moja praca będzie doceniona i blog zostanie dodany do LZ. Pozdrawiam!--Zolnierka25 (dyskusja) 18:08, 15 lut 2018 (CET)
  • Wyjaśnienie autorki wydaje mi się logiczne, byłbym za zostawieniem linku. To nie jest jakiś blog osobistych wynurzeń, tylko merytoryczny. Takie blogi należałoby chyba traktować jak strony informacyjne, a za taką chyba uznać trzeba majorhubal.pl Pozdrawiam! RoclorD (dyskusja) 19:56, 15 lut 2018 (CET)
  • Czy link zewnętrzny poszerza tematykę artykułu? Poszerza. Nie widzę tutaj żadnego problemu, blog to tylko forma publikacji, poziomem nie różni się od serwisu tematycznego, który bez problemu by został przyjęty. rdrozd (dysk.) 23:17, 15 lut 2018 (CET)
  • Problem jest, bo blog, w odróżnieniu od akceptowalnych publikacji, nie jest w żaden sposób recenzowany. Każdy może dowolne rzeczy napisać (pewien "językoznawca" uźródławiał swe wpisy w Wikipedii swoim blogiem, gdzie napisano (między innymi), że hebrajski to odmiana niemieckiego). Nawet na portalu amatorskim, jeżeli ktoś wpisuje nieprawdę, ktoś z kolegów podniesie to, a za pisanie bzdur delikwent dostanie bana. Blog temu nie podlega. Widywałem strony prywatne, owszem, poszerzające tematykę artykułu, ale widać, że autor bezkrytycznie "łyka" wszystkie informacje i podaje je bez żadnej obróbki. I oprócz rzeczowych, istotnych danych miesza teorie spiskowe, zmyślenia i karygodne uproszczenia. Dlatego dodawanie blogów, for i stron prywatnych zwalczam (nie ja jeden i raczej w zgodzie z powszechnym stanowiskiem), nawet kiedy poszerzają artykuł. Niemniej dla dobrych warto zrobić wyjątek, ale uważam, że każdy taki wyjątek powinien być dobrze zbadany. Inaczej będziemy mieć zalew takich LZ. Ciacho5 (dyskusja) 23:34, 15 lut 2018 (CET)
  • Tak jak Ciacho--Tokyotown8 (dyskusja) 23:37, 15 lut 2018 (CET)
  • "blog, w odróżnieniu od akceptowalnych publikacji, nie jest w żaden sposób recenzowany" podobnie jak Gazeta Wyborcza i inne pisma, jak popularnonaukowe pisma, jak ksiązki biograficzne, a to wszystko jest u nas masowo używane już nie jako LZ, a jako jako źródła! Aczkolwiek w gazetach i pismach pop-nauk. są redakcje no i odpowiedzialność wobec redakcji, co jest jakimś tam zabezpieczeniem, w przeciwieństwie do bloga. Jeśli jednak blog jest prowadzony przez naukowca lub ma dobrą opinię (wiem, wiem, OR) to bym zostawiał jako LZ, choć nie jako źródło. --Piotr967 podyskutujmy 00:06, 16 lut 2018 (CET)
    • @Piotr967 Pisma i książki (oprócz niektórych self-publishing) są "recenzowane". Nie tak jak dzieła naukowe, ale nie może przyjść człowiek z ulicy, dać A. Michnikowi kilkudziesięciu stron maszynopisu i powiedzieć Drukujcie to po jednej stronie codziennie. Tak samo wydawca książki przejrzy ją (da do przejrzenia komuś, kto na temacie mniej więcej się zna), bo kompletnych bzdur nikt nie kupi (o ile nie jest nimi zainteresowany). Nawet w gazetce szkolnej Pani od polskiego i Pan od historii spojrzą i ewidentne błędy poprawią (a artykuł dadzą do napisania prymusowi). W blogach i stronach prywatnych nie ma nic z tych rzeczy. Nic. Dlatego są z zasady wyklęte w pl-Wiki i dlatego bardzo ostrożnie należy zezwalać wyjątkowo na ich użycie lub linkowanie, bo zaleje nas fala spamu. Ciacho5 (dyskusja) 11:10, 16 lut 2018 (CET)
  • Jako źródło taki blog nie powinien być używany, natomiast tutaj, to nie jest ten przypadek. Link zewnętrzny odsyła do materiałów, które mogą poszerzyć temat, ale Wikipedia nie bierze żadnej odpowiedzialności za jego treść i nie ma nigdzie w zasadach, że LZ muszą spełniać nasze zasady WP:WER. Na dodatek zgodnie z moim zdrowym rozsądkiem, nie jest to także przypadek reklamy. Moim zdaniem może być link do niego umieszczony w artykule jako LZ. KamilK7 08:30, 16 lut 2018 (CET)
  • Jestem bardzo ciekawa, czy co do wszystkich źródeł podawanych w wikipedii jako przypisy jesteście tak zupełnie pewni, że są wiarygodne i recenzowane. Czy gdyby @Zolnierka25 te same treści, które są w blogu, opublikowała na założonej przez siebie witrynie na przykład tropem-hubala.pl, to strona wzbudziłaby takie same wątpliwości? Co do self-publishingu, zastanawiam się, czy książki podawane jako przypisy są weryfikowane, czy nie pochodzą z self-publishingu, oraz czy w ogóle zawsze to jest możliwe? No bo chyba trzeba by sprawdzać po kolei każdego wydawcę, wszak takie książki nie mają specjalnego oznaczenia na okładce ;) No i czy książka wydana własnym nakładem przez specjalistę pasjonata (bo żadne wydawnictwo nie zainteresowało się, dajmy na to, strojami regionu pcimskiego w trzeciej dekadzie XIX wieku, albo wymiarami jaj europejskich gatunków pokrzewek) będzie faktycznie mniej wiarygodna niż książka popularnonaukowa wydana w kiepskim wydawnictwie? Ja osobiście bardziej zaufałabym renomie autora niż renomie wydawnictwa w przypadku spornym. Oczywiście posługując się taką regułą można się naciąć, ale takie ryzyko jest zawsze, to tylko kwestia tego kiedy ryzyko popełnienia błędu w ocenie jest mniejsze. Wireonek (dyskusja) 13:00, 16 lut 2018 (CET)
  • @Wireonek Też masz rację. Lecz dwie rzeczy: Założenie bloga jest kilkadziesiąt razy łatwiejsze i nieskończenie tańsze niż wydanie książki. Zakładam bloga (fotobloga czy konto na picassie), masowo wrzucam zdjęcia (miewam po 100 zdjęć dziennie), daję kilka podpisów i wrzucam jako LZ do dziesiątków miejscowości i innych tematów (do Piasek wszystkie zdjęcia z plaż, połowa z budowy, burze piaskowe i zapiaszczony łańcuch rowerowy), po czym walczę o utrzymanie tego LZ jako rozszerzającego temat. (Mówię tu ogólnie, nie porównując bloga Żołnierki z moimi kolekcjami zdjęć, to inna liga). Druga sprawa to "pochylnia". Zgadzam się, że ten blog, od którego zacząłem tą sprawę (i dla którego, bo, żeby było jasne, postuluję jego pozostawienie) jest wysokiej jakości. Ale dziesiątkami odrzucamy inne blogi i serwisy. Jeżeli zaczniemy dziesiątkami akceptować blogi średniej jakości, to tysiącami posypią się dość słabe, a później cała reszta (chyba, że ktoś podejmie akcję czyszczenia). www.tropem-hubala.pl jako strona prywatna budziłoby wątpliwości. Ciacho5 (dyskusja) 17:50, 16 lut 2018 (CET)
  • @Ciacho5 absolutnie nie zamierzam proponować akceptowania jak leci blogów jako źródeł merytorycznych :) Podobnie zresztą nie zamierzam postulować konieczności sprawdzania każdej książki, czy jest wydana w self publishingu ;) Bardziej chodzi mi o prezentowane/proponowane tutaj jednakowe traktowanie wszystkich blogów, ze względu na sam fakt, że są blogami, a nie ze względu na ich zawartość (wartość merytoryczną ocenioną przez osoby znające się na temacie, renomę autora, renomę samego bloga w "środowisku" itd.). Ponieważ - jak pisałam wyżej - kryterium formy publikacji (blog/książka samopublikowana/książka w wydawnictwie, bez rozróżniania jakim) nie jest moim zdaniem zbyt dobrym wyznacznikiem jakości treści, uważam, że warto zastanowić się nad rezygnacją z takiego kryterium/zalecenia na rzecz samego zalecenia sprawdzania wiarygodności danego źródła. Czyli, żeby w przypadku wątpliwości, nie decydowało to, czy książka została wydana w wydawnictwie, albo czy mamy do czynienia z blogiem czy portalem, ale czy da się dotrzeć do autora danego tekstu i zweryfikować jego kompetencje w danej dziedzinie, czy dana publikacja ma bibliografię/źródła, czy jest wzmianka o recenzjach (nawet samopublikowane książki miewają recenzje). Moim zdaniem nie obniża to "wymagań jakości" stawianych do tej pory, bo kiepski blog z lichą treścią tak samo jak dotychczas wyleci, ale nie dlatego że jest blogiem, tylko dlatego że np. autor jest anonimowy, nie podaje źródeł swoich twierdzeń, itd. Wyleci również książka popularnonaukowa, wydana przez wydawnictwo, ale z rażącymi błędami typu zdjęcie modrosójki błękitnej podpisanej jako sroka (tak, bywają tego typu kwiatki w publikacjach rzekomo edukacyjnych, "podręcznikowych", skierowanych do dzieci). Zakwalifikuje się natomiast do publikacji blog Żołnierki, który jest uźródłowiony i którego autorka przedstawia się jako historyk (co zapewne można jeszcze dalej zweryfikować, jeśli ktoś miałby wątpliwości co do jej kompetencji). Również publikacje naukowe czy monografie w dobrych wydawnictwach nie mają się "czego obawiać", bo one, tak jak wspomniano wyżej, są recenzowane obligatoryjnie i mają renomę, która pozwala zakładać, że faktycznie ktoś porządnie sprawdził treść publikacji. Wireonek (dyskusja) 18:42, 16 lut 2018 (CET)
  • Brzuch mnie ze śmiechu rozbolał, albo, jak to teraz piszą, ROLF. Kto miałby oceniać wiarygodność źródeł? Jak rozpoznać autora anonimowej publikacji w necie. Osobiście zachęcałem Żołnierkę do uchylenia anonimowości, ale pozostaję świadomy, że w internecie nikt nie wie, że jesteś psem. Przypominasz sobie, ile się Hoa nawojował z publikacjami pseudonaukowców? (fakt, poważnie drukowanymi). Żołnierka nie porusza (?) tematów dyskusyjnych/niepewnych. Ale gdyby tak samo (rozważnym językiem i z podanymi źródłami) był pisany blog medyczno-biologiczny czy z fizyki kwantowej, odrzuciłbym bez namysłu. Nawet gdyby był prowadzony przez autora podpisującego się jako Aleksander Wolszczan (blog astronomiczny). Natomiast zaakceptuję jako źródło (i często używam) podpisane nieznanym nazwiskiem lub inicjałami artykuły z witryn prowadzonych przez organizacje, nawet jeśli to nie uniwerek lecz (być może) kółko skautów. Ciacho5 (dyskusja) 18:58, 16 lut 2018 (CET)
  • No to żebyś się nie zdziwił, jak zaakceptujesz bzdury :) Wireonek (dyskusja) 19:05, 16 lut 2018 (CET)
PS No i jeszcze jedno - zdecydowanie łatwiej zorientować się, czy ktoś pisze mądre rzeczy, czy tylko udaje, jak się trochę orientuje w temacie. Ludzie interesujący się fizyką kwantową myślę że nie mieliby większego problemu, żeby wskazać źródła nierecenzowane, ale wiarygodne. Wireonek (dyskusja) 19:09, 16 lut 2018 (CET)
  • Tak szczerze mówiąc to założenie organizacji to jest prościutka sprawa. Fundacja to 250zł za wpisanie do KRS, stowarzyszenie mamy za darmo. STOP NOP też jest stowarzyszeniem... Więc uważam że sytuacja gdy mielibyśmy uznawać jakieś losowo stowarzyszenie za bardziej wiarygodne źródło niż losowową osobę fizyczną byłaby dla mnie bardzo dziwna. Michał Wadas (dyskusja) 19:38, 16 lut 2018 (CET)
  • A ile mamy osób zajmujących się fizyką i paroma innymi dziedzinami? Nie mówiąc o tym, że są wśród nas osoby uważające religijne pisemka za wiarygodne w sprawach medycyny. Ciacho5 (dyskusja) 19:47, 16 lut 2018 (CET)
  • Żadnych blogów jako źródła! Jeden blog - dobry, drugi - ble. Ten merytoryczny, a ten oszołomski. Ten fajny, ten niefajny. Dajcie luz. Blogi z natury rzeczy są subiektywne, a ich weryfikowalność - żadna. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 19:56, 16 lut 2018 (CET)
@Ciacho5, wybacz że jeszcze tu się wpisuję, a nie niżej w założonym przez Ciebie temacie, ale chciałam się odnieść do tego braku specjalistów od fizyki (co można ekstrapolować na jakąkolwiek, zwłaszcza niszową, dziedzinę). Czy nie jest tak, że tutaj leży właśnie sedno problemu, że o zostawieniu/wyrzuceniu linków/przypisów muszą decydować osoby niepotrafiące ocenić go merytorycznie, i że zasady typu "blogi nie, self-publishing nie, witryny organizacji tak etc" są próbą znalezienia kryteriów oceny, które można zastosować niezależnie od znajomości tematyki? Obawiam się (choć to moje zdanie i nie zmuszam do zgadzania się ze mną), że tak łatwo nie ma i nie da się zastąpić weryfikacji źródła przez zwyczajne przyjrzenie mu się. Gdybym miała decydować, to zostawiłabym furtkę dla do tej pory "banowanych" źródeł (pod warunkiem dobrego uzasadnienia, że dane źródło jest wiarygodne) oraz zachowała możliwość krytycznego podejścia do źródeł "z tych lepszych" (w razie sytuacji, że ktoś w poważnym źródle walnie oczywistą bzdurę (tak jak było z urodzinami Różewicza, gdzie encyklopedia PWN z niewiadomych powodow podaje datę inną niż cała reszta, łącznie z nagrobkiem), ale nie można z nią nic zrobić, "bo tak w źródle napisano"). Wireonek (dyskusja) 19:58, 16 lut 2018 (CET)
  • Rozpisujecie się nad weryfikacją źródeł. Informacje na blogu "tropem-hubala" łatwo jest zweryfikować. Autorka podaje wszelkie źródła. Tymczasem co się dzieje na majorhubal.pl? Ostatnia informacja o przekazanych filmach i albumach. Czy jest możliwa do zweryfikowania? Owszem. Po wizycie w IPN i obejrzeniu omawianego filmu. Wtedy jednak okazuje się, że ta informacja to częściowo "fake news". Rzekomi lekarze, to jedynie żołnierze w tzw. Drillichanzug - mundurach drelichowych, roboczych, wydawanych jako drugi sort w ramach oszczędności drogich wełnianych mundurów. Nie podważam całości strony majorhubal.pl. Pragnę jednak podkreślić, że rozważania nad weryfikacją to czysto teoretyczne dywagacje. Reasumując, moim skromnym zdaniem, blog "tropem-hubala" jak najbardziej zasługuje na miano LZ. --Anonimowy Buszmen (dyskusja) 20:18, 16 lut 2018 (CET)
  • @Anonimowy Buszmen mija się z prawdą. Informacje na majorhubal.pl można sprawdzić i zweryfikować. Jestem historykiem i prowadzę badania naukowe. Jeśli chodzi o majorhubal.pl to kolega nie doczytał ale tam napisali, że to są "najprawdopodobniej" lekarze. Tym samym należy uznać, że autorowi nie zależało na tworzeniu "fake news" tylko ma jakieś przypuszczenia. Co do tropem-hubala to "śledzę" ten blog od początku jego istnienia. Muszę stwierdzić, że na początku Zolnierce25 zależało na tym aby informacje tam publikowane były sprawdzone. Jednak ostatnimi wpisami pokazała, że zależy jej głównie na oglądalności. Jeszcze kilka lat temu uważała, że internet to nie miejsce dla Hubala. Ostatni wpis o romansach Hubala z Kanoniczką warszawską pokazuje jak wiele autorka dopisała od siebie. Owszem podała źródło - artykułu z którego zaczerpnęła temat. Mam ten artykuł od dawna ale nie ma tam tego co znalazło się na blogu (to tak w kwestii weryfikacji źródeł). Niestety duża część to tylko wyobraźnia autorki w celu polepszenia oglądalności bloga. Podobna sytuacja miała miejsce we wpisie o edukacji Hubala. Autorka nie napisała nic nowego, to co dodała od siebie nie ma potwierdzenia w źródłach ani dokumentach. Uważam, że blog powinien być podlinkowany ale jeśli autorka dalej będzie zmyślać i dodawać wiele rzeczy od siebie to sam rozpocznę tą dyskusję na nowo ----Czesiu25 (dyskusja) 23:39, 21 lut 2018 (CET)

~~~~

Gdyby nie wynikało to dostatecznie jasno z tego, co pisałam powyżej (oraz gdyby kogoś interesowało w ogóle moje zdanie, jako osoby nie interesującej się historią), to tylko napiszę, że w kwestii tego, co zrobić z blogiem o Hubalu, zgadzam się z przedmówcami @Ciacho5, @Anonimowy Buszmen Wireonek (dyskusja) 20:25, 16 lut 2018 (CET)


Moje intencje[edytuj | edytuj kod]

Zaczynając tą dyskusję i uczestnicząc w niej miałem na celu

  1. Wyrażenie przez Społeczność akceptacji dla zachowania linka do tego bloga jako LZ. Mam nadzieję, że doszliśmy do porozumienia, że możemy.
  2. Zasygnalizowanie, że jest problem. Zasadniczo linków do blogów i for nie akceptujemy. Co z tego, że ktoś mądrze pisze, skoro nie wiadomo, czy w jutrzejszym wpisie nie walnie głupot.. Może ugadamy jakąś procedurę, że wstawianie LZ będzie jakoś przedyskutowywane (przynajmniej w wątpliwych przypadkach), żeby się blogerzy i właściciele prywatnych stron nie rzucili hurmem. Ciacho5 (dyskusja) 19:47, 16 lut 2018 (CET)
  • To ja tylko podrzucę cytat z naszych zaleceń. Nie powinno się dodawać odsyłaczy do stron (...) forów dyskusyjnych i blogów, z wyjątkiem pojedynczych przypadków: z wykluczeniem forów i blogów zawierających wartościowe, unikatowe, neutralne lub uźródłowione informacje. Andrzei111 (dyskusja) 10:18, 21 lut 2018 (CET)

Prośba o naprawę[edytuj | edytuj kod]

Ktoś wie może jak sprawić by fotka się wyświetlała [[11]]? Bo niby wszystko zrobiłem jak trza, szablon infoboksu wziąłem z innego hasła, gdzie zdjęcie się wyświetla, nazwę pliku skopiowałem z commonsa. Same kopiuj - wklej, wydawałoby się, że nie da się spieprzyć. A jednak się udało:) --Piotr967 podyskutujmy 01:27, 16 lut 2018 (CET)

  • Mówisz i masz :) Pozdrawiam serdecznie--Tokyotown8 (dyskusja) 01:36, 16 lut 2018 (CET)
a próbowałem usunąć słowo file, ale w podglądzie nic się nie zmieniło, a jednak tak trzeba było. Dziękuję wielce --Piotr967 podyskutujmy 01:40, 16 lut 2018 (CET)

TPS (raper)[edytuj | edytuj kod]

Ja się nie znam na tym ale jak zobaczyłem przyczynę śmierci "beef z SB"...zabezpieczyłem hasła. Czy ktoś jest w stanie zrobić tam jakiś porządek?--Tokyotown8 (dyskusja) 06:10, 16 lut 2018 (CET)

Wycofałem jeszcze trochę wcześniejszych zmian, bo nie wyglądały na poprawne. Z drugiej strony artykułem trzeba się zająć, bo uźródłowiony jest głownie teledyskami. Pierwszy ref jest zepsuty (wina strony, coś rozwalili w kodzie CMS; jest więc szansa, że wróci). A wszystkie pozostałe do których zajrzałem to teledyski. Nie potrafię stwierdzić czy jest ency, ale znając nasze wymagania muzyczne to pewnie tak. ~malarz pl PISZ 08:53, 16 lut 2018 (CET)
Ja się na tym zupełnie nie znam, temat jest mi obcy jak polityka zagraniczna Kiribati ale dzięki, że przynajmniej coś zacząłeś--Tokyotown8 (dyskusja) 16:57, 16 lut 2018 (CET)
No jest przecież @Tashi, który pilnuje art. hip-hopowych, wystarczyło zapytać. Nie rozumiem w czym problem. Sir Lothar (dyskusja) 02:14, 17 lut 2018 (CET)

Encyklopedyczność stron filmowych[edytuj | edytuj kod]

Wątek założony przed: 21:03, 17 lut 2018 (CET)

Witam w jaki sposób określa się encyklopedyczność strony filmowych(np. filmweb.pl)

W taki sam jak innych stron internetowych, nie ma kryteriów autoency. Podejrzewam że gdyby taka dyskusja pojawiła się w Poczekalni, to argumentami przeciwko usunięciu mogłaby być wielkość bazy użytkowników liczona w setkach tysięcy, opisanie w innych mediach, wysoka pozycja w Alexie dla Polski czy podobne. Michał Wadas (dyskusja) 16:20, 19 lut 2018 (CET)

Bogumił z Dobrowa i Jolanta[edytuj | edytuj kod]

Witam, jest taka kwestia (piszę tu, bo nie chcę wojny edycyjnej, a sprawa dotyczy kilku artykułów): od 14 marca ubiegłego roku wspomnienia bł. Bogumiła, bł. Jolanty i kilku innych utraciły status wspomnień obowiązkowych w Kościele katolickim w Polsce (dekret Kongregacji Kultu Bożego: link ). Poczyniłem w związku z tym stosowne zmiany, ale niektóre z nich zostały usunięte z argumentacją "portal brewiarz.pl wciąż podaje je jako obowiązkowe; jak zmieni, to poprawimy" (i faktycznie, autorzy portalu nie zaktualizowali informacji w spisie świętych). I tu mam pytanie - czy dane z tego portalu wystarczają, by zostawić te informacje (sam bym jeszcze raz je zaktualizował, ale, jak na początku napisałem, nie chcę wojny edycyjnej)? Bartos005 (dyskusja) 14:08, 17 lut 2018 (CET)

Na pewno nie w ten sposób. Należało napisać, że do xx.xx.xxxx miało charakter wspomnienia obowiązkowego i podać źródło przytoczone tutaj. Wówczas sprawy by nie było. — Paelius Ϡ 15:54, 17 lut 2018 (CET)

Tiburcio Arnaiz Munoz - wątpliwość do DNU[edytuj | edytuj kod]

Moim zdaniem Wikipedysta @Jacek Fink-Finowicki zgłosił artykuł Tiburcio Arnaiz Munoz do DNU w sposób bezpodstawny, a @Kamil.ryy napisał go tak, aby spełniało kryteria biogramów. Jakie jest Wasze zdanie na ten temat? Postanowiłem poruszyć ten temat, gdyż sam mam wątpliwość do DNU. Pachidensha (dyskusja) 23:10, 17 lut 2018 (CET)

Co to znaczy, że zgłosił artykuł bezpodstawnie? Niezgodnie z regulaminem? Ma wątpliwości co do encyklopedyczności tej biografii, więc postąpił słusznie. DNU ma na celu ich rozwianie. Mathieu Mars (dyskusja) 23:15, 17 lut 2018 (CET)
Wiem, że ma wątpliwości do ency, tylko że Tiburcio Arnaiz Munoz jest IMO ency z uwagi na to, że posiada tytuł Czcigodnego sługi Bożego Kościoła katolickiego oraz że będzie beatyfikowany 13 października 2018 roku. Pachidensha (dyskusja) 23:25, 17 lut 2018 (CET)
Napisz to w DNU. :) Mathieu Mars (dyskusja) 23:27, 17 lut 2018 (CET)
Przeniesione - T Załatwione. Pachidensha (dyskusja) 23:35, 17 lut 2018 (CET)
  • Istnieje niestety podejrzenie graniczące z pewnością, że jest to artykuł Karpiaka wstawiony przez nieświadomego (tzn. nie mającego pojęcia jak wielkim szkodnikiem jest Karpiak) wikipedystę. Nostrix (dyskusja) 00:03, 18 lut 2018 (CET)
Przede wszystkim zgłosiłem pod kątem (byle)jakości treści. Ten artykuł powinien dojrzeć do przestrzeni głównej siedząc w czyimś brudnopisie Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 00:05, 18 lut 2018 (CET)
  • Dla mie sprawa jest oczywista: hasła autorstwa Karpiaka (nawet wstawiane za pośrednictwem innych osób) nie mają prawa pojawiać się na Wikipedii. Należy podkreślić, że Karpiak został zablokowany właśnie ze względu na liczne błędy, poważne problemy językowe i pod każdym względem bardzo niską jakość tworzonych haseł. Pomaganie mu w omijaniu w ten sposób blokady to najgorsze, co można w tej sprawie zrobić. @Kamil.ryy, gwoli wyjaśnienia wszelkich wątpliwości, czy publikowałeś jeszcze jakieś hasła autorstwa Karpiaka? --Teukros (dyskusja) 10:36, 18 lut 2018 (CET)
    Ale mamy robić śledztwo? Każdy jest odpowiedzialony za to, co wkleja, jak wkleja szmelc, którego nie przeczytał, na nim spoczywa odpowiedzialność Mpn (dyskusja) 14:15, 18 lut 2018 (CET)
  • Z czysto formalistycznego punktu widzenia, zarzut opublikowania tutaj tekstu Karpiaka przez inną osobę jest zarzutem złamania prawa autorskiego, a nie tylko regulaminu Wikipedii czy wewnętrznych ustaleń społeczności. To się bierze stąd, że w historii edycji jako autor figuruje ten, kto naciska przycisk "Opublikuj". Jeśli rzeczywisty autor jest inny, to mamy do czynienia z próbą przywłaszczenia praw autorskich osobistych, które nie są zbywalne i nawet zgoda rzeczywistego autora jest bezskuteczna. Zatem z jednej strony działający "na prośbę" powinni się trzy razy zastanowić zanim to zrobią, a z drugiej podejrzewający takie działania powinni mieć naprawdę poważne dowody przed rzuceniem oskarżenia. Gżdacz (dyskusja) 14:46, 18 lut 2018 (CET)
  • Gżdacz, jesteś pewien? Przychodzi do mnie pan X, daje mi tekst i prosi, abym opublikował go pod swoim nazwiskiem i nic o nim nie wspominał. Spełniam tę prośbę. Twierdzisz, że z mojej strony jest to "próba przywłaszczenia praw autorskich osobistych"? Michał Sobkowski dyskusja 12:57, 19 lut 2018 (CET)
  • Tak, w takim przypadku wypełniasz znamiona z art. 115 ustawy o prawach autorskich. Ale co najmniej wątpliwe mi się wydaje jednak by publikacja artykułu w Wikipedii na czyjąś prośbę stanowiła takie przestępstwo, przydałaby się solidna opinia prawnika specjalizującego się w prawie autorskim. IANAL ale moim zdaniem to najwyżej złamanie zasad Wikipedii przez publikację materiału który nie jest CC-BY-SA. Michał Wadas (dyskusja) 13:42, 19 lut 2018 (CET)
  • @Michalwadas Zarzut o złamanie CC-BY-SA akurat niekoniecznie jest trafny, bo to zakres działania praw autorskich majątkowych, które można przekazać. Zatem oryginalny autor mógł je darować publikującemu, a ten z kolei mógł legalnie dokonać publikacji pod licencją CC-BY-SA (albo dowolną inną). Taka publikacja łamie jednak nadal przepisy związane z prawami autorskimi osobistymi, bo nie wolno mu przy tym twierdzić, że sam jest autorem. Pytanie czy opis edycji na prośbę wystarcza , żeby uznać że prawo nie zostało złamane - i tu faktycznie głos prawnika by się przydał. @Tar Lócesilion? Gżdacz (dyskusja) 07:25, 20 lut 2018 (CET)
  • @Stanko A fe popularyzować art tak marnie uźródłowiony ;). A już serio, biorąc pod uwagę wyżej wspomniany art. 115 ustawy, wywalam czym prędzej nieuźródlowione plotki kto pisał za kogo, bo brzmią jak zniesławienia. Gżdacz (dyskusja) 01:32, 20 lut 2018 (CET)
  • Nie załapałeś kontekstu - wywalałem z artykułu Ghostwriter. A moja formalistyczna uwaga była pisana z myślą ogólną, także na przyszłe sytuacje podobnych zrzutów. Gżdacz (dyskusja) 07:14, 20 lut 2018 (CET)
  • Tym doborem (a właściwie brakiem) dokonałeś niestety wiele złego. Przecież to od dziesięcioleci wiadomo, że Dumas ojciec miał ghostwriterów. Niektórzy po jego śmierci się uniezależnili nawet i wydawali pod swoim nazwiskiem. Kwestionujesz opracowanie literatury francuskiej o tym piszące? — Paelius Ϡ 10:25, 20 lut 2018 (CET)
  • Zgodnie z zasadami, każda nieuźródłowiona informacja może być usunięta i to właśnie zrobiłem. Jeśli znasz źródła potwierdzające, to przywróć informację, koniecznie z przypisem. Gżdacz (dyskusja) 13:10, 20 lut 2018 (CET)

Historia_narkotyków[edytuj | edytuj kod]

Wątek założony przed: 21:03, 19 lut 2018 (CET)

Niech by ktoś łaskawy sprawdził, czy to hasło to nie jest NPA, bo styl, w jakim jest napisane, by na to wskazywał.

Styl wskazuje jedynie, że autor nie wiedział jeszcze jak należy pisać hasła encyklopedyczne. A działo się to A.D. 2003. Takie były czasy. NPA wykluczam, ale pora coś z tym tekstem zrobić. :-) Michał Sobkowski dyskusja 23:37, 19 lut 2018 (CET)

Jaki piękny tekst! I to ja go napisałem? Podpisuję się pod każdym ówczesnym słowem. Może by założyć WikiMuzeum? Beno @ 02:49, 20 lut 2018 (CET)

  • Dobry pomysł :) --Adamt rzeknij słowo 07:49, 20 lut 2018 (CET)
  • Esej - hasło-wzór jaki styl nie powinien być akceptowalny w Wikipedii ;) z całym szacunkiem dla autora. Ented (dyskusja) 17:19, 21 lut 2018 (CET)
    • Bzdura. W tamtych czasach było pełno esejów na Wikipedii. Jedyną ciekawostką dotyczącą tego artykułu jest fakt, że tyle lat go nikt nie zauważył. Beno @ 17:26, 21 lut 2018 (CET)
  • Nie twierdzę, że kiedyś nie było pełno esejów. Mój komentarz dotyczy teraźniejszości - dzisiaj jest wzorem :) Ented (dyskusja) 01:14, 22 lut 2018 (CET)