Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Skocz do: nawigacja, szukaj
Taza de café.png
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o artykułach


Tu omawiamy kwestie związane z edytowaniem artykułów, ich formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem, przekierowaniami, stronami ujednoznaczniającymi, merytorycznymi zmianami w szablonach stosowanych w artykułach itd. Zobacz też stronę z zaleceniami edycyjnymi.

Obserwuj stolikArchiwum stolikaWszystkie stoliki • Skróty: WP:AR, WP:BAR:AR


Zmiana zasad encyklopedyczności artykułów kolejowych[edytuj]

Pomiędzy sierpniem a grudniem 2013 miała miejsce wielka debata odnośnie reformy kryteriów encyklopedyczności artykułów kolejowych. Informacja o tej debacie pojawiła się tutaj (w Kawiarence) oraz w Wikiprojekcie Transport szynowy. Niestety po zakończeniu debaty nikt nie wdrożył w życie wniosków płynących z debaty i kryteria encyklopedyczności została niezmienione.

Pomiędzy styczniem a lutym 2015 wdrożyłem wnioski z tej debaty do kryteriów, każdorazowo argumentujący zmiany linkiem do konkretnego fragmentu dyskusji. Jeden z adminów zwrócił mi ostatnio uwagę iż jego zdaniem zmiany te nie uzyskały akceptacji społeczności i powinny zostać ponownie przedyskutowane i przegłosowane, co właśnie chciałbym uczynić. Nie miałem świadomości, że coś takiego jest konieczne i bardzo przepraszam za samowolne wdrożenie tych zmian.

W samych kryteriach dokonałem następujących zmian:

  1. [1] - brak encyklopedyczności dworców kolejowych - uzasadnienie: od bardzo dawna opisujemy je w ramach artykułów o stacjach/przystankach przy których się znajdują
  2. [2] - zastąpienie artykułów o węzłach kolejowych artykułami o kolei w danym mieście/aglomeracji - uzasadnienie: brak jednoznacznych granic poszczególnych węzłów kolejowych (miasta/aglomeracje mają jednoznaczne granice)
  3. [3] - dodanie informacji o encyklopedyczności pojazdów kolejowych - uzasadnienie - we wcześniejszej wersji zasad encyklopedyczności nie było w ogóle informacji o encyklopedyczności pojazdów
  4. [4] - zmiana przykładów systemów kolejowych na bardziej konkretne, poprawa wikizacji
  5. [5] - usunięcie wzmianki o stacjach węzłowych, gdyż każda stacja węzłowa jest stacją, a stacje były już wymienione
  6. [6] - doprecyzowanie encyklopedyczności posterunków (stacja kolejowa też jest posterunkiem)
  7. [7] - wikizacja i uporządkowania techniczne
  8. [8] - dodanie informacji o encyklopedyczności łącznic i torów łączących (nie było ich wcześniej)
  9. [9] - zmiana encyklopedyczności przystanków kolejowych (wcześniej były autoency, teraz pojawiły się dodatkowe wymagania), główną motywacją tej zmian było zatamowanie masowego tworzenia artykułów o nieistniejących przystankach po których nic już nie zostało, a artykuły o nich składają się ze wstępu, infoboxu i 1 linku zewnętrznego
  10. [10] - dodanie konkretnych rodzai posterunków
  11. [11] - dodanie zasad dla elektrowozowni oraz zmiana przykładów systemów kolejowych
  12. [12] - dodanie informacji o encyklopedyczności linii komunikacyjnych (nie było ich wcześniej)
  13. [13] - usunięcie nieaktualnej uwagi
  14. [14] - sortowanie wg alfabetu

Które z tych zmian budzą wasz sprzeciw i dlaczego? PS. Pingi: @Teukros, @Piotr967. Therud (dyskusja) 18:37, 9 kwi 2015 (CEST)

Zacząłbym tu od kluczowego nadrzędnego problemu - w dotychczasowej formie apodyktycznie dekretowanie co jest "autoencyklopedycze", a co "autonieencyklopedyczne" jedynie na mocy swojej rodzajowej natury, określanej przy tym na podstawie kilku pobieżnych (przy tym zazwyczaj silnie polonocentrycznych) przesłanek i bez uwzględnienia przy tym wymogu weryfikowalnego wykazania znaczenia zagadnienia, nie jest IMO warte pamięci jakie takowe zapisy na serwerach zajmują, bo jest ewidentnie sprzeczne z bezwzględnie obowiązującymi nadrzędnego zasadami; w tym przypadku -> Wikipedia:Encyklopedyczność#Definicje -> „Automatyczna” encyklopedyczność takich tematów wynika z ich natury i to, że powinny się one znaleźć w encyklopedii, nie budzi wątpliwości. Oczywiście i takie artykuły muszą spełniać podane dalej wymagania minimalne, a zatem niezbędne i w ich przypadku jest podanie wiarygodnych źródeł, potwierdzających przesłanki decydujące o encyklopedyczności."
Przy tym przy tak szerokiej i podatnej na interpretację tematyce, obejmującej domyślnie "wszystkie kraje świata" w praktyce dalece nie sposób sformułować "zamkniętej regulacji" wyliczającej co jest rodzajowo ency a co nie, bo wyniknie z tego na dluższą metę więcej interpretacyjnych nieporozumień niż pożytku. Już nawet tylko i w polskich realiach jest wiele najegzotyczniejszych przypadków (szczególnie historycznych) systemów "z nazwy kolejowych", mocno podatnych na uznaniową interpretację, jak np. wszelakie koleje konne, polowe, leśne, folwarczne, cukrownicze, cegielniane, przemysłowe itp., gdzie to bez rozpisywania się na dziesiątki stron trudno dla takowych egzotyków sprzed stu lat jednoznacznie ustalić ich status w rozumieniu współczesnego polskiego prawa.
A co tu mówić o systemach zagranicznych, gdzie to już z nazwy czasami nie sposób jednoznacznie wyciągnąć jakichkolwiek wniosków co do rodzaju tegoż systemu w ich polskojęzycznym podziale rodzajowym i jest to nierzadko wyłącznie kwestia „tłumaczeniowej” interpretacji. Bo i jak np. na podstawie nazw typu „XY Line” czy „Metrolink” rozstrzygnąć czy to szybki tramwaj, premetro, metro, tramwaj dwusystemowy, lekka kolej, czy licho wie co, kiedy to już i po polsku nie bardzo wiadomo jaka jest między nimi dokładnie różnica, poza "kryterium słownikowym" - koleją jest to co ma w nazwie słowo kolej, a tramwajem - to co tramwajem zwą. --Alan ffm (dyskusja) 00:01, 4 maj 2015 (CEST)
Czy dobrze rozumiem że proponujesz usunąć zasady z WP:KOLEJ i zastąpić je linkiem do WP:ENCY? Therud (dyskusja) 09:26, 5 maj 2015 (CEST)
Bardziej szczegółowe, dziedzinowe regulacje w zakresie encyklopedyczności mają regulacyjny sens jedynie wtedy, gdy stanowią fachowe uściślenie nadrzędnie obowiązujących w tym zakresie zasad. Natomiast zapisy w formie przyjmującej, że są zagadnienia (auto-)ency - nie wymagające jakiegokolwiek wykazywania w treści przesłanek ich znaczenia w weryfikowalnej formie, jak też zagadnienia (auto-)nieency - niezależnie od ew. poziomu ich znaczenia i zauważalności wykazanego w ich treści poprzez rzetelne źródła, jak też trzecia grupa zagadnień - wymagająca wykazania ich znaczenia w weryfikowalnej formie, ze względu na sprzeczność z nadrzędnymi bezwzględnie obowiązującymi zasadami, takowego regulacyjnie logicznego sensu nie mają. --Alan ffm (dyskusja) 23:00, 5 maj 2015 (CEST)
Propozycję usunięcie WP:KOLEJ ciężko traktować inaczej niż objaw całkowitego braku szacunku dla kilkudziesięciu Wikipedystów głowiącymi się nad tymi zasadami na przestrzeni ostatnich kilku lat oraz przejaw trollowania w najczystszej możliwej postaci. Therud (dyskusja) 14:21, 6 maj 2015 (CEST)
Nie trzeba tu nadzwaczajnej genialności by zauważyć w jakiej formie była zasada WP:ENCY w czasie wypracowywania w zeszłej dekadzie ówczesnych regulacji i jak się od tego czasu zmieniła.
Tak więc obecnie wypracowywane regulacje szczegółowe mają być zgodne z aktualnie obowiązującymi nadrzędnymi zasadami, bo ewentuale opracowywanie szczególowych regulacji zgodnych jedynie z jakąkolwiek ich zdezaktualizowaną historyczną wersją miałoby logicznie bardzo ograniczony sens. --Alan ffm (dyskusja) 20:42, 6 cze 2015 (CEST)

Dworce kolejowe[edytuj]

Dworzec kolejowy, który jest zabytkiem jest autoency i jako taki powinien mieć osobne hasło. — Paelius Ϡ 23:38, 9 kwi 2015 (CEST)
Nie do końca widzę jaka byłaby wartość dodana np. z wydzielenia z artykułu Sosnowiec Główny informacji o dworcu do oddzielnego artykułu. Aczkolwiek w takiej sytuacji jakiej jest Kraków Główny miałby to sens, jednakże nie dlatego że tam dworzec jest zabytkowy, tylko dlatego że nie jest już częścią stacji (powstał nowy podziemny dworzec). Therud (dyskusja) 11:32, 10 kwi 2015 (CEST)
A ja widzę. Pomijam już kwestię uproszczenia kategoryzacji (obecnie kategoria zabytków nie pasuje do artykułu, ponieważ stacja nie jest zabytkiem). Ratusze miejskie też będziemy integrować do miast? (sytuacja analogiczna). — Paelius Ϡ 16:10, 10 kwi 2015 (CEST)
Wydaje mi się, że analogia z ratuszami nie jest do końca trafiona. A wracając do przykładu Sosnowca Głównego, to nie bardzo wyobrażam sobie opisywanie budynku dworca Sosnowiec Główny w oderwaniu od reszty stacji. Czy to historii dworca (która jest nierozerwalnie związana z historią stacji i tym jakie pociągi tam jeździły) czy infrastruktury (gdzie peron przylega do dworca, przejście podziemne jest pod dworcem itd.). Chciałbym zwrócić uwagę iż pomimo tego, że dworce do tej pory były uznawane za encyklopedyczne to nikt się do ich opisywania nie garnął - kojarzę osobiście 2 dworce, które mają osobne artykuły (artykułów o stacjach i przystankach jest ponad 8000, szacuje że pewnie połowa z nich ma lub miała kiedyś budynek dworca). Therud (dyskusja) 19:36, 10 kwi 2015 (CEST)
Jest trafiona, jak najbardziej. Dalej, taka Kaplica Zygmuntowska ma własne hasło. Czym się to różni od budynku dworca, nie mam pojęcia. — Paelius Ϡ 20:26, 10 kwi 2015 (CEST)
Wydaje mi się, że jednak o Kaplicy Zygmuntowskiej można napisać nieporównywalnie więcej niż o budynku dworca Sosnowiec Główny:) Czy dodanie zapisu, że dworce są nieencyklopedyczne za wyjątkiem dworców zabytkowych Ci zadowoli? Therud (dyskusja) 21:12, 10 kwi 2015 (CEST)
To nie chodzi tylko o kolejnictwo. Istotna jest istotność architektoniczna. W ogóle uważam ten zapis (o dworcach) za zbędny, ponieważ do tych budynków winny stosować się zasady ogólne. Co więcej, napisałeś, że jest ich ledwie kilka, stąd naprawdę nie rozumiem, skąd ten owczy pęd na tych kilka przypadków (które, co ważne, i tak regulują zasady ogólne). — Paelius Ϡ 21:36, 10 kwi 2015 (CEST)
Czyli proponujesz całkowicie usunąć dworce z kryteriów? Therud (dyskusja) 21:40, 10 kwi 2015 (CEST)
Uważam, że encyklopedyczność dworców powinna być oparta o kryteria budowli, a nie kolejnictwa. Usunięcia się jednak boję, bo, jak widzę, może to skutkować podejściem, dla mnie co najmniej dziwnym, że dworzec (nawet zabytkowy) nie może mieć osobnego hasła. — Paelius Ϡ 22:05, 10 kwi 2015 (CEST)
Wydaje mi się że nie brak jakiegoś rodzaju artykułów należy interpretować jako brak określonych (w tym konkretnym miejscu) kryteriów, a nie brak encyklopedyczności. Therud (dyskusja) 22:46, 10 kwi 2015 (CEST)
Ja się zgadzam, tylko że Twoje wcześniejsze wypowiedzi zasiały pewien niepokój. — Paelius Ϡ 12:14, 13 kwi 2015 (CEST)
  • Co do pkt. 1 - nie jestem pewien jaki jest sens traktować dworce kolejowe jako osobne byty od stacji/przystanków. Opisujemy je razem - i wydaje mi się, że to jeden i ten sam byt. Przecież nie da się opisać budynku dworcowego Warszawy Centralnej w oderwaniu od stacji Warszawa Centralna, więc autoency obejmuje oba pojęcia - wspólnie. Czy się mylę? //Halibutt 04:14, 10 kwi 2015 (CEST)
    Można dodać dopisek przy dworcach że opisujemy je w ramach artykułu o stacji/przystanku. Therud (dyskusja) 07:42, 10 kwi 2015 (CEST)
    Nie. Dworce, będące zabytkami lub uznanymi dziełami sztuki są eutoencyklopedyczne per se i jako takie mogą posiadać hasło. Zgody na uznanie każdego dworca li tylko za część struktury kolejowej, a nie za część środowiska społeczno-kulturowego miasta nie ma. — Paelius Ϡ 11:10, 10 kwi 2015 (CEST)
  • Wytyczne kolejowe nawet nie mogą oczywiście zupełnie zakazać tworzenia osobnych artykułów o historycznych budynkach dworców, ponieważ takie artykuły wychodzą swoim znaczeniem poza kolej w inne dziedziny, np. historię i architekturę. Nie mniej jednak uważam, że domyślne opisywanie budynków w artykule kolejowym jest dobre, a osobny artykuł mógłby powstawać w bardzo szczególnych przypadkach, w momencie nieproporcjonalnego rozrośnięcia się części dotyczącej niekolejowych aspektów budowli. Spójrzcie proszę na artykuł Wrocław Główny. Artykuł ewidentnie skupia się na dworcu jako budynku, ale wyszczególnienie linii kolejowych, które obsługuje i wpięcie go do systemy szablonów kolejowych jest jak najbardziej zasadne i dopełnia artykuł. Niewątpliwie na rozcięciu na dwie części straciłby wiele. --Jjajjo (dyskusja) 12:10, 11 kwi 2015 (CEST)
  • Ja z kolei uważam, że ten artykuł ma problemy z dookreśleniem, o czym jest. Jeśli o dworcu (budowli), to różne ozdobniki kolejowe są tu zbędne. Jeśli o stacji, to opis dworca jest zbyt szeroko ujęty, co więcej hasło jest wówczas źle skategoryzowane (stacja jako taka nie jest zabytkiem, na jej terenie znajdują się dwa zabytki - dworzec wraz z częścią peronową oraz kotłownia z 1929). — Paelius Ϡ 13:22, 13 kwi 2015 (CEST)
  • Uważam, że dworzec, który posiada wartość i doniosłość samą w sobie (weźmy, na ten przykład, Wrocław Główny albo Warszawę Centralną) powinien mieć osobne hasło - treści jest na tyle dużo, że wydzielenie osobnego artykułu wydaje mi się całkowicie uzasadnione. Jestem też w stanie sobie wyobrazić budynek dworcowy rozmiarów niewielkich, o historii niezbyt skomplikowanej, doniosłości architektonicznej takiej sobie, który mimo wszystko jest zabytkiem wpisanym do stosownego rejestru. Można, na upartego, stworzyć o nim artykuł. Ale co w nim będzie? 2 zdania, infoboks i tyle. To, jak dla mnie, byłoby mnożenie bytów ponad potrzebę. Sądzę, że tutaj należy się posługiwać zdrowym rozsądkiem. Przykładowy Wrocław Główny jest budynkiem ogromnym, o bogatej historii, z bezlikiem szczegółów architektonicznych. Jest szczególny i wybitny sam w sobie. Podobnie Warszawa Centralna - obecny budynek, dworzec tymczasowy, który istniał do czasu zbudowania obecnego, czy, w końcu budynek Dworca Centralnego, który zaczęto budować przed wojną, a którego nigdy nie zbudowano do końca. A na drugim biegunie będzie np. dworzec Gliwice Trynek. Niewielki budynek bez szczególnych fajerwerków, aktualne dość mocno zdewastowany. A jest zabytkiem wpisanym do rejestru. O ile w przypadku dwóch pierwszych dworców zupełnie sensowne wydaje mi się utworzenie osobnych artykułów, to w przypadku trzeciego dość jasne jest dla mnie, że tworzenie osobnego bytu jest zbędne. Wystarczy sekcja w artykule o stacji Gliwice Trynek. Nie da się wszystkiego uregulować sztywnymi i precyzyjnymi zapisami bo wkrótce przepisy i zalecenia będą miały większą objętość, niż artykuły, których dotyczą. Pawel Niemczuk (dyskusja) 22:36, 23 kwi 2015 (CEST)
  • Uważam tak jak Paweł powyżej, a ujmę to ogólnie tak: brak budynku dworcowego w wykazie dla autoency nie wskazuje, że każdy dworzec jest nieency. Oznacza to tylko tyle, że nie każdy budynek zasługuje na oddzielne hasło. Ented (dyskusja) 22:42, 23 kwi 2015 (CEST)

Łącznice kolejowe[edytuj]

  • pkt 8 Przecież to jest rozdrabninie się Czy naprawdę kazdy element kolei musi być ency? To jak dopisać: kazda ulica łącząca dwie ency ulice jest również ency - a to każdy przyzna jest zbyt daleko idącą liberalizacją . Wiem teraz zacznie się udowadnianie jak bardzo wazne są te odcinki torów itd itp :) --Adamt rzeknij słowo 23:48, 9 kwi 2015 (CEST)
    • @Paelius: zabytkowy dworzec kolejowy jest ency ze względu na to, że jest obiektem zabytkowym, a nie ze względu na to, że jest dworcem. Uważam, że dworce same w sobie, zwyczajne i nie posiadające innych cech czyniących je ency encyklopedyczne być nie powinny. Miejsce na ich opis jest w artykule o danej stacji kolejowej. Jeśli zaś dworzec posiada jakąś cechę, która go czyni ency (np. jest zabytkiem), to jest ency i tyle. Jedno drugiego nie wyklucza.
    • @Therud: uważam, że łącznice i tory łączące nie powinny być autoency. Na litość świętej Katarzyny, patronki kolejarzy - nie widzę żadnego sensu tworzenia osobnych artykułów o liczących często kilkaset metrów zaczynających się w polu i kończących w polu. Albo zaczynających pod nastawnią "A" na jednym skraju stacji i kończących pod nastawnią "Aa" na przeciwnym jej krańcu. Pawel Niemczuk (dyskusja) 22:39, 23 kwi 2015 (CEST) Uzupełniłem swój brakujący podpis.
      • Niedawno dyskutowaliśmy o łącznicy Sitkówka Nowiny - Szczukowice. Obwodnica Kielc, ponad 10 km długości. Jak dla mnie nie różni się ona niczym od takich linii kolejowych jak Aleksandrów Kujawski - Ciechocinek czy Wiatrowiec Warmiński - Sępopol; ba, jest nawet od nich dłuższa. Mam wrażenie, że zasada "łącznica = encyklopedyczna pod niedookreślonymi warunkami" spowoduje wylot wszelkich łącznic - niezależnie od ich historii (stanowienie dawniej części dłuższej linii kolejowej), znaczenia, długości itp. Bo co znaczy, że "łącznica jest ważnym elementem sieci kolejowej"? To, że wpisana jest do umów AGC/AGTC? Że znajduje się na liście linii znaczenia państwowego? Że łączy dwie magistrale? Że prowadzony na niej jest ruch pociągów? jakikolwiek, czy duży? Jak duży?

Osobiście uważam, że łącznice powinny być autoency przy długości 2 km i więcej, chyba, że z jakichś ważnych względów sens miałoby opisywanie łącznic krótszych. 213.192.80.182 (dyskusja) 10:07, 11 kwi 2015 (CEST)

    • Do pozostałych punktów nie mam uwag, ale jeszcze się przyjrzę raz i starannie przeanalizuję i, w razie czego, dam znać. Pawel Niemczuk (dyskusja) 02:09, 10 kwi 2015 (CEST)
      • @Adamt, @Pawel Niemczuk Właśnie o to chodzi żeby łącznice nie były! Wcześniej były uznawane jako autoency bo nie były wymienione w liście i każdy podciągał je jako szczególny przypadek linii kolejowej, teraz są wymienione w rubryce gdzie żeby być ency trzeba spełnić dodatkowe wymagania. Therud (dyskusja) 07:42, 10 kwi 2015 (CEST)
        • Generalnie zmiany wydają się sensowne, zgadzam się też z uwagami Pawła Niemczuka. Podoba mi się ukrócenie autoency dla rozwalających się wiat przy nieczynnych torach kolejowych. Andrzei111 (dyskusja) 18:45, 10 kwi 2015 (CEST)

Węzły kolejowe[edytuj]

  • Pkt. 2 - Co do zasady zgoda, ale co do litery - jestem zdecydowanie przeciw. Spora część węzłów w takim Poznaniu czy Szczecinie (Transport kolejowy w Poznaniu na przykład) dotyczy elementów sieci położonych poza granicami administracyjnymi miasta. Poza tym zgodnie z literą Twoich zmian należałoby taki artykuł o transporcie kolejowym w Poznaniu uzupełnić o transport autobusowy, samochody osobowe, transport lotniczy, ścieżki rowerowe - i ogólnie zrobić z tego artykułu chaotycznego mamuta. Rozumiem ideę, ale chyba nie najlepiej jest ubrana w słowa. //Halibutt 04:14, 10 kwi 2015 (CEST)
    Oczywiście tam zabrakło słowa kolejowego:) Therud (dyskusja) 07:42, 10 kwi 2015 (CEST)
    To za mało. Taka stacja Kobylnica powszechnie uważana jest za część poznańskiego węzła kolejowego, natomiast znajduje się poza granicami tego miasta. I nie, nie jest tak, że miasta/aglomeracje mają jednoznaczne granice. Miasta - jak najbardziej mają, ale aglomeracje - absolutnie nie. Ustawy metropolitalnej nie mamy, więc pisanie o granicach aglomeracji to proszenie się o kolejne kłopoty. 213.192.80.182 (dyskusja) 10:07, 11 kwi 2015 (CEST)
  • Myślę, że spór o te granice jest trochę sztuczny. Każdy przypadek (np. poznański) będzie miał swoje ograniczenia i myślę, że w tym miejscu możemy zostawić pewne pole dla rozsądku wikipedystów. Obecny stan jest dużo lepszy od poprzedniego, gdzie każde spotkanie się dwóch linii kolejowych zasługiwało na osobny artykuł. --Jjajjo (dyskusja) 12:10, 11 kwi 2015 (CEST)

Przystanki kolejowe[edytuj]

Poniżej wcześniejsze dyskusje w tej kwestii --Alan ffm (dyskusja) 16:10, 17 kwi 2015 (CEST)


w kwestii przystanków - czy na pewno przystanki typu jeden peron i kartka z rozkładem powinny być ency? Nie wydaje mi się. Przecież idąc w ten sposób encyklopedycznymi powinniśmy uczynić i przystanki autobusowe w każdej wiosce, gdzie zatrzymują się po 2 PKS-y dziennie: do pobliskiego dużego miasta w godzinach popołudniowych i powrotny rano, a infrastruktura to przerdzewiały czy betonowy słupek z jednej strony drogi na którym kiedyś było logo PKS i rozkład, a teraz nie ma niczego. Jeśli przystanek jest z jakichś powodów ważny, coś się kiedyś tam wydarzyło, może jeśli kiedyś był stacją, ale został zdegradowany - niech będzie. Ale jeśli to ziemny peron i kartka z rozkładem - encyklopedyczności czegoś takiego nie bardzo rozumiem. Kpc21 [DYSKUSJA] 13:12, 16 sie 2013 (CEST)

W przypadku kolejowych przystanków osobowych mamy jednak trochę więcej infrastruktury niż w przypadku przystanków autobusowych:) Jakbyśmy zdecydowali się na wycięcie przystanków zlikwidowanych (np. przed II WŚ) i wszystkich przystanków wąskotorowych to poleci tego naprawdę dużo, więcej chyba nie trzeba. Zwłaszcza, że wśród kolejowych przystanków osobowych mamy kilka DA. Therud (dyskusja) 13:36, 16 sie 2013 (CEST)
Wszystko zależy od konkretnego przypadku. Przystanki z rozbudowaną infrastrukturą (obecnie lub dawniej, kryterium II wojny światowej jest dla mnie bez sensu, lepszym kryterium byłaby po prostu dostępność weryfikowalnych danych), o której można coś napisać, jak najbardziej będą ency. Przystanek składający się wyłącznie z peronu, rozkładu i "znaku" wskazującego maszyniście gdzie ma się zatrzymać (fachowo to się chyba nazywa wskaźnik, nie orientuję się w tej terminologii) według mnie ency nie będzie. Dane "infoboxowe" typu liczba peronów i torów (jeśli przystanek jest na linii jednotorowej i znajduje się na mijance), by ich nie likwidować, można przenieść do zbiorczych tabelek w hasłach linii kolejowych.
Problematyczne może się okazać ustalenie kryterium, jaka infrastruktura sprawia, że przystanek będzie ency. Sama informacja że przystanek jest wyposażony w dworzec czy kasę (ew. biletomat) albo przejście nadziemne/podziemne jak dla mnie nie zasługuje na odrębny artykuł, to można umieścić w haśle linii kolejowej. Pomijam już fakt, że w wielu przypadkach ciężko tu o jakieś weryfikowalne dane, bo za takie chyba nie można uznać portalu kolej.one.pl, tworzonego głównie na podstawie danych przesyłanych przez zwykłych ludzi.
Szkoda mi artykułów o przystankach, gdzie jest jakaś treść, ale nie raz łapę się za głowę, widząc setki pozbawionych jakiejkolwiek sensownej treści artykułów o różnych przystankach, wygenerowanych chyba przez bota właśnie na podstawie kolej.one.pl. Kpc21 [DYSKUSJA] 17:12, 16 sie 2013 (CEST)
Kryterium II WŚ wymyśliłem ze względu na zmianę granicy (i tym samym zarządcy) która wtedy miała miejsce.
Pełna zgoda, że bazakolejowa.pl to kiepskie źródło, ja sam staram się jak mogę go unikać, ale czasem nie ma innego wyjścia.
Odnośnie kryterium weryfikowalnych danych to ono niestety istnieje dla praktycznie każdego przystanku jaki jest opisany na pl.wiki (jest nim Atlas Linii Kolejowych Polski 2011), więc potrzebne jest inne kryterium. Jednakże jakie by one nie było to jestem przeciwny usuwaniu artykułów o czynnych przystankach kolejowych. Therud (dyskusja) 17:39, 16 sie 2013 (CEST)
Kryterium weryfikowalnych danych... ale jakie konkretnie dane są w tym atlasie? Coś więcej niż dane "infoboxowe"?
Co do II wojny światowej - jakie znaczenie ma tu zmiana granic? Czy stacje w kraju są encyklopedyczne, a za granicą nie? Z tego co mi wiadomo, polska Wikipedia w żaden sposób nie faworyzuje naszego kraju (co widać chociażby po tym, że pod Autostrada A2 jest strona ujednoznaczniająca, a nie hasło o polskiej A2 - i analogicznie we wszystkich innych takich przypadkach), więc stacje znajdujące się obecnie za granicą (i w ogóle za granicą) opisujemy na takich samych zasadach, co te w kraju. Z oczywistych względów te krajowe będą opisane dokładniej, ale nie znaczy to, że mamy dyskwalifikować te na Kresach.
Przykładowo w przypadku linii Mścice-Mielno zarządca też uległ zmianie, i to całkiem niedawno - ale co to ma do rzeczy? Kpc21 [DYSKUSJA] 19:35, 16 sie 2013 (CEST)
W skrócie tak, ale to wystarczy na weryfikowalne dane.
Chodziło mi o znalezienie jakiegoś umownego punktu w czasie po którym stacje/przystanki musiały działać żeby być encyklopedyczne. W wyniku II WŚ jednak wiele stacji przestało działać, a żadnego lepszego punktu w czasie nie udało mi się wymyślić. W przypadku przyjęcia późniejszych dat jako granic będzie to te daty będą jeszcze bardziej naciągane.
W przypadku II WŚ miało to tyle do rzeczy, że o tym czym zarządzali Polacy mamy o wiele więcej polskojęzycznych źródeł. O tym czym zarządzali Niemcy tych źródeł mamy jednak mniej. Therud (dyskusja) 21:24, 16 sie 2013 (CEST)
No ale nadal - co to ma do rzeczy? Dlaczego mamy dyskryminować to, czym zarządzali Niemcy? Ogólna zasada, obejmująca całą Wikipedię jest taka, że jeśli nie ma do czegoś źródeł, to tego nie opisujemy, jeśli źródła są (i nie ma innych przeciwwskazań - tzw. nieency), to opisujemy. Opisywanie zlikwidowanych dawno stacji (oczywiście o ile są źródła) jest jak dla mnie nawet wskazane - by zachowało się o nich jak najwięcej jak najłatwiej dostępnych informacji. O tym, czym zarządzali Niemcy, wiedzę z pewnością mają Niemcy. Z tego co mi wiadomo, na niemieckiej Wikipedii też działa projekt kolejowy. Kto zna niemiecki - może tłumaczyć hasła z niemieckiej wiki, może się posiłkować ich źródłami.
Szczególnie, że takie twory jak Kiernozia (stacja kolejowa), o których informacji nie ma żadnych, nie tylko są encyklopedyczne, ale mają już utworzone hasła-substuby. Co ciekawe, nie ma za to haseł o liniach tamtej kolejki, mimo tego że dostępne są właśnie jedynie informacje o przebiegu linii, natomiast na temat samych stacji/przystanków nie ma nic. Kpc21 [DYSKUSJA] 11:45, 17 sie 2013 (CEST)
Tu rozwiązanie jest IMO trywialnie proste i praktykowane jako przesłanka encyklopedyczności od dawna w innych obszarach encyklopedyczności elementów sieci transportowej. Wystarczy zapisać analogicznie jak dla "dworców autobusowych" (-> Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport), że "posterunki ruchu/punkty eksploatacyjne są encyklopedyczne o ile posiadają lub posiadały oprócz samych torów budynek dworcowy lub też inną znaczącą/rozbudowaną infrastrukturę techniczną, lub też z innych weryfikowalnych powodów stanowią lub stanowiły ważny element sieci kolejowej (np. ze względu na klasę linii, znaczenie strategiczne), gospodarki historii lub kultury (np. ze względu na wpis na listę zabytków)."
W ten to cudownie prosty sposób umożliwiłoby to zatamowanie dotychczasowego masowego klonowania beztreściowych substubów na "wirtualne", bo w praktyce bezinfrastrukturowe zagadnienia o bliskim zera poziomie istotności i weryfikowalności. Natomiast umożliwiałoby również bez większych ograniczeń rzetelne opisywanie innych wykazanych w treści w weryfikowalnej formie jako istotnych elementów infrastruktury kolejowej/szynowej, jak np. nierzadko z bardzo rozbudowaną infrastrukturą a dotychczas regulacyjnie dyskryminowane posterunki do obsługi ruchu towarowego (bo nierzucające się przez okno aż tak w postronne oczy jak w ruchu pasażerskim), np. wszelakie rozbudowane stacje rozrządowe, portowe, terminale kontenerowe, przeładunkowe w transporcie bimodalnym lub też wszelakie inne rozbudowane a trudne do wyczerpującego rodzajowego wyliczenia elementy zarówno istniejących kolejowych systemów wewnątrzzakładowych, nierzadko rozbudowanej infrastruktury dla celów wojskowych/militarnych/strategicznych, jak też dawno już zlikwidowanych systemów, gdzie to tych historycznych i od dawna już nieistniejących (rodzajów) systemów (np. wąskotorowe kolejki/tramwaje konne, polowe, folwarczne) nie da się podciągnąć pod współczesne definicje tych pojęć, ani tym bardziej pod aktualne regulacje prawne w tym zakresie.
Przy tym dla jasności, wypracowujemy tu IMO regulacje dotyczące przesłanek "encyklopedyczności" a nie "nieencyklopedyczności", tak więc należy tu skupić się przede wszystkim na sprecyzowaniu tychże przesłanek uzasadniających encyklopedyczność zagadnienia, a nie na rodzajowym wyliczaniu co jest "nieencyklopedyczne", bo to wynika przede wszystkim w logicznej konsekwencji z tychże wymienionych przesłanek encyklopedyczności. Tak więc "nieencyklopedyczne" jest logicznie wszystko to co nie spełnia żadnej z ww. przesłanek encyklopedyczności.
Dotychczasowe uprzywilejowanie na poziomie autoencyklopedyczności fizycznie bezinfrastrukturalnych zlikwidowanych przystanków, będących przy tym jednocześnie elementami składowymi nadrzędnych równie autoencyklopedycznych linii kolejowych i dalej systemów kolejowych, a w przypadku dworców autobusowych (bardziej porównywalny byłby tu raczej poziom przystanków autobusowych, też zawsze znajdujących się przy/na jakiejś linii drogowej), i gdzie to nawet żadne inne nadrzędne dla nich zagadnienia (np. linie autobusowe, systemy autobusowe, jak też ulice i drogi) nie mają zapewnionego tego typu statusu autoencyklopedyczności, co stanowi IMO bardziej niż wzorcowy przykład dyskutowanej tu w innym punkcie kwestii rażących (na poziomie graniczącym z zaawansowaną regulacyjną wikigłupotą) naruszeń doboru należnej wagi kryteriów encyklopedyczności dla porównywalnych co do istotności elementów/zagadnień. --Alan ffm (dyskusja) 17:30, 17 sie 2013 (CEST)
Czy dobrze rozumiem że chciałbyś usunąć wszystkie zlikwidowane przystanki (nie mylić z nieczynnymi)? Therud (dyskusja) 23:07, 17 sie 2013 (CEST)
Ja tam nie widzę nawet żadnej szczególnej potrzeby regulacyjnego rozróżniania na "zlikwidowane" czy nie, tak samo jak "istniejące" lub nie systemy czy przedsiębiorstwa kolejowe, jak też pojazdy kolejowe obecnie jeszcze "eksploatowane" czy też już nie. Co za różnica? Co najwyżej obecnie istniejące mają w praktyce jednak raczej większe szanse na "recepcję" w jakichś publikacjach, a szczególnie w Internecie. Na razie dyskutujemy tu jedynie na dość ogólnorozwojowym poziomie, aczkolwiek kwestia "obowiązku opisania w weryfikowalnej formie znaczenia zagadnienia" nie jest IMO jakąś moją prywatną fanaberią, tylko jedną z fundamentalnych i bezwzględnie obowiązujących zasad WP. Że jakaś połowa artykułów nie ma obecnie żadnych źródeł to stanowi to jedynie etap przejściowy wynikający z uwarunkowań i historycznych WP. Tam gdzie encyklopedyczność ta widoczna jest ewidentnie gołym okiem nie jest to aż tak krytyczne, ale tam gdzie jest to jedynie na siłę napompowany szablonami beztreściowy substub bez perspektyw na rozwój, bo nie ma na ten temat co pisać, to na dłuższą metę mu i też żadna kroplówka nie pomoże, co najwyżej pohodowany zostanie pokątnie jeszcze trochę, aż i na niego znajdzie się kiedyś brzytwa z powodu "niemania weryfikowalnej treści".
W pierwszej kolejności należałoby IMO natomiast zatamować tu dotychczasowe masowe beztroskie klonowanie tego typu beztreściowych edycyjnych wydmuch o niczym, tak jak to ma to miejsce i we wszystkich innych obszarach tematycznych WP. By móc się zająć w miarę spokojną rozbudową dotychczasowych treści, a nie w nieskończoność uganiać się z wywieszonym językiem za wszelakimi ekscesywnymi bałaganiarzami edycyjnymi i debatować bez końca co z tym bałaganem po nich teraz począć. A ogólnie obowiązujące w WP rozwiązanie jest tu bardzo proste, w lepszym wypadku takie buble lecą w ciągu kilku minut ping-pongiem do brudnopisu autora a w mniej optymistycznym, przy braku jakichkolwiek widocznych perspektyw na rozwój, bezppośrednio pod brzytwę. --Alan ffm (dyskusja) 00:47, 18 sie 2013 (CEST)
Pewnym problemem jest fakt, że na WP mamy setki, jak nie tysiące substubów o takich istniejących lata temu, praktycznie bezźródłowych (nie licząc kolej.one.pl) stacyjkach i przystankach. Podejrzewam, że wygenerowanych botem. I jak tu teraz stwierdzić, co zostawić, a co usunąć (które to usuwanie też trzeba zautomatyzować, bo nikt takiej ilości haseł samemu nie ogarnie)? Trzeba też wziąć pod uwagę, że na kolej.one.pl te informacje skądś musiały trafić - a więc źródło do tego co tam jest (informacje techniczne typu liczba torów itp. - generalnie myślę że hasła o stacjach i przystankach trzeba w tych sytuacjach zastąpić hasłami o liniach kolejowych) tak naprawdę istnieje, ale my go nie znamy. W wielu przypadkach są to informacje nadsyłane przez zwykłych ludzi z wykorzystaniem specjalnego formularza, ale wątpię by dotyczyło to nieistniejących od lat 60. czy 70. wąskotorówek. Można zapytać o to osoby prowadzące tamten serwis.
Rozróżnianie obiektów (czy to posterunki ruchu, linie, czy pojazdy) na istniejące/eksploatowane i zlikwidowane/wycofane nie tylko nie jest potrzebne, ale jest wręcz niewskazane. Bo czy jeśli jakaś linia kolejowa zostanie zlikwidowana (co przez ostatnie lata było bardzo popularne, na szczęście trochę na tej popularności teraz traci), mamy kasować artykuł? To byłby absurd. Jeśli coś usuwać, to przystanki nie spełniające kryterium zapisanego przez Alana ffm pogrubioną czcionką (również będące w eksploatacji) - ale z wcześniejszym przeniesieniem informacji z infoboxów do artykułów o liniach kolejowych. Kpc21 [DYSKUSJA] 11:40, 18 sie 2013 (CEST)

Po przeanalizowaniu poprzednich głosowań - z 2007 i 2008 roku, gdzie kwestia przystanków kolejowych była kwestią bardzo kontrowersyjną, chciałbym zauważyć - a raczej bardziej zwrócić uwagę na to, co zauważył Alan - że automatyczna encyklopedyczność bądź nieencyklopedyczność wszystkich przystanków jest bardzo złym pomysłem. Z jednej strony w dyskusji bodajże z 2007 roku ktoś wspomniał, że automatyczna nieencyklopedyczność przystanków spowoduje, że nieencyklopedyczny stanie się m.in. przystanek o którym można napisać książkę na temat katastrof kolejowych, które tam miały miejsce (nie cytuję dosłownie). Z drugiej strony przez autoencyklopedyczność przystanków mamy ogromną ilość bezsensownych substubów. Co ciekawe, takim substubem jest również ten "ważny" przystanek, o której ta osoba wspomniała - informacje o tych katastrofach jak dotąd tam się nie pojawiły, a minęło już przeszło 5 lat.

Myślę, że przystanki nie mogą być ani encyklopedyczne na siłę, ani zawsze nieencyklopedyczne. W stosunku do nich powinniśmy stosować ogólne zalecenia Wikipedii. Jeśli o danym przystanku jest ktoś w stanie napisać coś encyklopedycznego, niech pisze. Ale nie powinniśmy tolerować substubów, takich jak teraz jest mnóstwo.

Wprowadzenie tych zasad spowoduje powstanie problemów natury technicznej. Skończy się to prawdopodobnie akcją masowego usuwania (przenoszenia do zewnętrznego projektu) substubów. Robić to ręcznie? Z tego co widzę, właśnie tak one powstały, więc da się. Wtedy usuwający (wstawiający EK) może przeanalizować ich zawartość i stwierdzić, czy kwalifikują się do usunięcia na podstawie ogólnych kryteriów. Obecnie jednak praktycznie wszystkie z nich nie są oparte o weryfikowalne źródła - powstały na podstawie portalu hobbystycznego. Pozostaje mozolna praca, związana z wyszukiwaniem źródeł, i to często innych niż internetowe. Np. wspomniana przeze mnie wcześniej Kiernozia (stacja kolejowa) - z tego, co udało mi się dojść googlując po forach internetowych, był to jakiś obiekt na sieci cukrowni w Dobrzelinie koło Żychlina. Tak naprawdę nie ma nawet żadnej wzmianki, że była to stacja (nie ma jej nawet na kolej.one.pl, poza tym brzmi to dość absurdalnie). Tymczasem na WP jest informacja, że tam... być może była kasa biletowa. Nie mam pojęcia, co miałaby robić kasa biletowa przy jakiejś wewnątrzzakładowej ładowni buraków. Ciekawe tylko, skąd do niej wytrzasnęli kod Kurs'90...

Już wiem. Kod Kurs'90: 1439, przypisany do stacji Stryków w powiecie zgierskim (swoją drogą ciekawe, że trafiło akurat na tak bliską mi stację, mam do niej jakieś 15 kilometrów, a przez samą miejscowość przejeżdżam prawie codziennie) dzierży ogromna ilość posterunków ruchu, głównie wąskotorowych i towarowych. Co za bałagan... Nie chcę używać niecenzuralnych słów, ale chyba wypadałoby, bo bałagan to za mało powiedziane...

Mam nadzieję, że przypadków takich jak wspomniana Kiernozia (która już teraz kwalifikuje się na EK, tylko wprowadza w błąd - w zasadzie należałoby to potraktować jako wandalizm) nie ma wiele. Mimo wszystko trzeba je wszystkie wychwycić, przeglądając wszystkie artykuły o posterunkach ruchu jeden po drugim, ze szczególnym uwzględnieniem tych spoza krajowej sieci kolejowej (tyle że jednych od drugich w tej chwili nie da się odróżnić). Syzyfowa praca. Jest jakiś chętny?

Co do krajowej sieci kolejowej - też trzeba przeanalizować wszystkie przystanki. Choć tu praca może być prostsza. Podejrzewam, że na to są jakieś łatwo dostępne źródła (ktoś wspominał coś o jakimś atlasie kolejowym). Wstawić EK do haseł, gdzie nie ma nic poza danymi infoboksowymi. Które wcześniej należałoby przenieść do artykułów o liniach, oprawiając w jakieś ładne ustandaryzowane tabelki - bo przebieg linii w infoboksie linii jest na to za mały. Tylko tu i tak na własne potrzeby trzeba ustalić jakąś granicę encyklopedyczności. Wychodzimy z założenia, że to ency nie będzie, bo tu są tylko dane infoboksowe. Ale co z tym (są połączenia) albo z tym (to akurat mój produkt, jest informacja o okolicznościach powstania i planowanej dacie otwarcia)? Sama informacja o połączeniach z danego przystanku/stacji wydaje mi się nieency, bo jest to kwestia bardzo zmienna.

Najbardziej marginalną kwestią są szablony nawigacyjne linii kolejowych, które należałoby "odchudzić" z nieistniejących haseł (nawet teraz wiele jest takich z linkami do posterunków odgałęźnych, przez co nawigacja nie działa i nigdy nie będzie działać), zastępując je istniejącymi - bez względu na to, czy są to przystanki, czy stacje (a najlepiej z dodatkowym odwołaniem do kolejnej stacji, jeśli pojawia się link do niebieskiego przystanku). Idealnie byłoby, gdyby robił/naprawiał to chodzący co jakiś czas bot.

Naprawdę się rozpisałem... Ciekawe, kiedy z tym skończymy. Na pewno nieprędko. Kpc21 [DYSKUSJA] 00:49, 19 sie 2013 (CEST)

Ja już od wielu miesięcy odlinkowuje podg-i i końca nie widać:) Mnie w tym wszystkim martwi jedno: po zniesieniu autoencyklopedyczności przystanków będziemy mieli kilka tysięcy haseł odnośnie każdego z nich trzeba będzie: zastanowić się czy jest ency, zweryfikować jego treść i przenieść do artykułu o linii kolejowej. Komu to się będzie chciało robić? Kto będzie walczył z ipkami i nowymi userami tworzącymi hasła o przystankach (no bo inne przystanki przecież są, myślałem że o tym ktoś zapomniał)? Może jednak lepiej pozostawić encyklopedyczność przystanków, a jedynie usunąć te wąskotorowe (z tym też będzie dużo roboty). Therud (dyskusja) 22:19, 23 sie 2013 (CEST)
Therud - widzę że masz bota. Co byłbyś w stanie za jego pomocą zrobić? Kpc21 [DYSKUSJA] 22:52, 23 sie 2013 (CEST)
@Therud: Tomek, a dlaczego akurat wąskotorowe? Skąd to kryterium? Dlaczego chcesz "dać prawo bytu" przystankowi normalnotorowemu, na którym wsiada rocznie 365 osób, a pozbawić go np. Bytom Wąskotorowy, gdzie rocznie wsiada do pociągu ze 30 tysięcy ludzi? Nie wspominająć już znacznie ruchliwszych przystanków np. Nadmorskiej Kolei Wąskotorowej. Coś mi w Twojej koncepcji nie gra. To dyskryminacja ze względu na rozstaw. Kolej wąskotorowa jest w mniejszym stopniu koleją, niż kolej normalnotorowa? Oczywiście piszę to z lekkim przymrużeniem oka. Chodzi mi o jednak o wskazanie problemu - dlaczego takie, a nie inne kryteria? Obawiam się, że nie znajdziemy w przypadku przystanków sensownego rozwiązania. Nie widzę też sensu w usuwaniu tysięcy istniejących już (a nie raz nieźle rozbudowanych, fajnie ilustrowanych) artów o przystankach kolejowych. Sądzę, że należy kierować się po prostu zdrowym rozsądkiem, a nie sztywnymi biurokratycznymi regułami (toć nawet jedna z zasad Wiki mówi, że Wiki nie jest biurokracją!). //Paweł Niemczuk (przepraszam że podpisuję za kogoś, ale tu zaraz będzie można się pogubić...)
Tu też się zgodzę. Tak samo jak data budowy, wąskotorowość przystanku nie może być żadnym kryterium w kwestii jego encyklopedyczności. Liczyć powinna się obecność określonej infrastruktury. A co do usuwania haseł - oczywiście usuwanie haseł rozbudowanych i ilustrowanych nie jest dobrym pomysłem. Ale na Wikipedii mamy setki jeśli nie tysiące haseł o przystankach, w których jest tylko infobox (z danymi niepotwierdzonymi żadnym źródłem) i informacja o jego lokalizacji (kraj, województwo, powiat, gmina). Jak się okazuje, często te informacje są nie tylko niepotwierdzone, ale wręcz błędne (przykład Kiernozi, która była opisana jako stacja, na której "być może była" kasa, w dodatku z podanym kodem Kurs90, tymczasem według dostępnych informacji był to bliżej nieokreślony obiekt na linii przemysłowej do przewozu buraków cukrowych). Tego nie można zostawić tak jak jest teraz. Pewną taryfę ulgową można zastosować najwyżej dla przystanków na sieci PLK, bo tamte dane pochodzą prawdopodobnie z jakichś ogólnie dostępnych dokumentów, które gdyby pogrzebać na stronie PLK, to by się znalazło (przy czym koniecznie trzeba to zrobić). Ale to też byłoby faworyzowanie części przystanków i dyskryminacja innych... Kpc21 [DYSKUSJA] 17:43, 24 sie 2013 (CEST)

@PN: Moja koncepcja miała na celu stworzenie prostego i jednoznacznego kryterium który przystanki są, a które nie są ency. Myślę że znalazłyby się przystanki tramwajowe (nie są one ency) na których wsiada o wiele więcej osób niż w Bytomiu Wąskotorowym, także liczba pasażerów nie powinna mieć przełożenia na encyklopedyczność, a bardziej infrastruktura znajdująca się na przystanku. Masz jakiś lepszy pomysł na proste kryterium rozróżniające przystanek który jest ency od takiego który nie jest? Therud (dyskusja) 23:42, 24 sie 2013 (CEST) @Kpc21: Pszczółka na dzień dzisiejszy potrafi na podstawie podanej listy strona na Wikipedii (wygenerowanych jako np. zawartość kategorii, strony linkujące do jakiegoś artykułu czy strony używający jakiegoś szablonu czy strony podane ręcznie) wykonać na ich zdefiniowane podmiany testu (również z wykorzystaniem wyrażeń regularnych). Therud (dyskusja) 23:42, 24 sie 2013 (CEST)

Quote-alpha.png
Moja koncepcja miała na celu stworzenie prostego i jednoznacznego kryterium który przystanki są, a które nie są ency.
Wszystko wskazuje jednak na to, że ustalanie jednoznacznych kryteriów (innych niż Wikipedia:Encyklopedyczność) nie jest dobrym rozwiązaniem.
Chociaż patrząc nawet do wspomnianego Wikipedia:Encyklopedyczność, wygląda na to, że nawet "autoency" tak naprawdę powinno być poparte wiarygodnymi, weryfikowalnymi źródłami.
W każdym razie jestem przeciwny ency dla wszystkich przystanków, przy założeniu, że mogą być one ency na zasadach ogólnych. Podobnie zresztą powinno być z posterunkami ruchu, którymi, jak ktoś słusznie zauważył, przystanki nie są. Bo z tego co rozumiem, posterunek ruchu ma dyżurnego i semafory - zgadza się? Kpc21 [DYSKUSJA] 00:33, 25 sie 2013 (CEST)



  • AD.9 - czyli szykuje nam się rewolucja i usuwanie setek jeśli nie tysięcy artykułów o przystankach? Olos88 (dyskusja) 08:16, 10 kwi 2015 (CEST)
    Nie można tego wykluczyć. @Olos88 uważasz zniesienie autoencyklopedyczności przystanków za zły pomysł czy nowe kryterium dla przystanków za zbyt ostre. Therud (dyskusja) 09:10, 10 kwi 2015 (CEST)
    Osobiście jestem jak najbardziej za utrzymaniem autoency. Mamy to już od lat i myślę, że nikomu te hasła (fakt, w większości stuby) nie przeszkadzają. Olos88 (dyskusja) 10:04, 10 kwi 2015 (CEST)
    Przystanek kolejowy to cała infrastruktura, nie wyobrażam sobie kasowania tychże artykułów. regan1973 (dyskusja) 13:21, 10 kwi 2015 (CEST)
    @Olos88, @Regan1973 Ależ intencją tej zmiany nie było kasowanie artykułów o przystankach, które mają infrastrukturę, a raczej tych które jej nie mają. Mam tutaj na myśli artykuły takie jak np. Żuławki Północne, Żuławki Południowe, Niedźwiedzica (przystanek kolejowy), Dworek Żuławski, Nowa Kościelnica (przystanek kolejowy). Artykuły pomiędzy sobą różnią się nazwą oraz miejscowością i czasem gminą. Czy naprawdę uważacie że istnienie takich artykułów ma sens? Moim zdaniem spokojnie można je opisać w ramach artykułu o linii kolejowej. Therud (dyskusja) 19:46, 10 kwi 2015 (CEST)
    Jeżeli powyższe wywalisz, to o kolejowej przeszłości tych okolic w wikipedii nie będzie znajdowało się NIC, bo artykułu o przebiegających przez te przystanki liniach nie ma i nie wiadomo, czy w ogóle będzie. Jaki sens ma zatem usuwanie z wikipedii znajdujących się w niej informacji bez gwarancji, że znajdujące się w artykułach o przystankach informacje historyczne nie znikną? 213.192.80.182 (dyskusja) 10:07, 11 kwi 2015 (CEST)
    No imho właśnie nie trzeba ich wcale kasować, btw co to znaczy że przystanek ma infrastrukturę? Olos88 (dyskusja) 20:04, 10 kwi 2015 (CEST)
Ja jako infrastrukturę rozumiem ławkę, wiatę, megafon, dworzec, stojak na rowery, przejście nadziemne itp. Therud (dyskusja) 21:12, 10 kwi 2015 (CEST)
Eee, to jak już ta wiata ma decydować o encyklopedyczności to imo możemy sobie naprawdę darować takie zaostrzanie kryteriów ;) Niech zostanie tak jak jest, takie jest moje zdanie. Olos88 (dyskusja) 21:26, 10 kwi 2015 (CEST)
Tobie samemu nie podobają się listy linii autobusowych w wielkich miastach, ponieważ są podatne na dezaktualizację. Co to więc za pomysł, aby o encyklopedyczności decydowała obecność ławki, która dzisiaj jest, a jutro jej nie będzie, bo ktoś sobie ją przygarnie? A co z megafonami? Może zajść sytuacja, że będzie gdzieś wisiał jakiś nieużywany od lat kikut instalacji - i on ma decydować o encyklopedyczności? Przejścia nadziemne również potrafią znikać, tak samo jak dworce - co w sytuacji, w której kiedyś na przystanku znajdowała się jakaś drewniana poczekalnia, ale spalono ją już w czasie I wojny światowej? W ogóle jestem przeciwnikiem usuwania z wikipedii artykułów, których merytoryczna treść nie znajduje się w wikipedii gdzieś indziej.213.192.80.182 (dyskusja) 10:07, 11 kwi 2015 (CEST)
  • Akurat uważam, że przystanki kolejowe powinny być autoency. Tworzenie setek zalążków artykułów też ma sens. Przykład Żuławki Północne opisuje przystanek, dla którego linia kolejowa nie jest opisana i rzeczywiście po jego usunięciu w wikipedii na ten temat zostałaby biała kartka. Argument, że nic po nim nie zostało też do mnie nie trafia, ponieważ encyklopedia nie powinna ograniczać się do stanu bieżącego, "a pewnie kiedyś tam jakaś ławka stała :P". Oczywiście, jeżeli ktoś się posili i opisze dokładnie rzeczoną linię kolejową (Linia kolejowa Jeziernik – Żuławki Północne) obejmując cały zakres artykułu Żuławki Północne, będzie można go wywalić jako nie wnoszący nic ponad główny artykuł. Nie możemy jednak przewidzieć czy szybciej znajdzie się wikipedysta chętny do opisu linii czy pojedynczej stacji. --Jjajjo (dyskusja) 12:10, 11 kwi 2015 (CEST)
  • Myślę że w przypadku Żuławek i całej reszty należałoby je zintegrować do jednego wspólnego artykułu o linii kolejowej wraz z pozostawieniem przekierowań. Nie stracimy wtedy żadnej treści, a nie będziemy mieli masy prawie identycznych mikrostubów. Therud (dyskusja) 08:57, 13 kwi 2015 (CEST)
  • Czy mam rozumieć, że usuwanie przystanków będzie dopuszczalne dopiero wówczas, gdy znajdujące się w opisujących je artykułach informacje np. historyczne zostaną zintegrowane w jeden artykuł o łączących je liniach?5.172.247.238 (dyskusja) 20:17, 14 kwi 2015 (CEST)
  • Tak, moim zdaniem informacje z przystanków do usunięcia powinniśmy przenosić do artykułów o liniach kolejowych przy których się znajdują. Therud (dyskusja) 21:48, 14 kwi 2015 (CEST)
  • Artykuły takie jak "Żuławki" czy inne przytoczone przez Theruda to (kolejny) argument za odebraniem autoency kawałkowi betonu wylanemu (kiedyś) koło torów. Natomiast kryteria \, które dają ency powinny być doprecyzowane Andrzei111 (dyskusja) 09:34, 13 kwi 2015 (CEST)
  • Ja bym optował za kryterium, którego zarys byłby następujący:
    1. Przystanki normalnotorowe (+szerokotorowe, których w PL nie ma) byłby autoency.
    2. Przystanki wąskotorowe byłby ency pod warunkiem posiadania rozbudowanej infrastruktury
    3. Przystanki służbowe byłby autonieency.
  • Uzasadnienie: Takie kryterium pozwoli odsiać (usunąć artykuły, ale nie informacje) trochę artykułów o przystankach, ale te odsianie nie będzie tak drastyczny jak to co mogłoby się stać gdybyśmy zatwierdzili to co obecnie jest w WP:KOLEJ. Dlaczego akurat szerokość toru jako kryterium? Bo w zdecydowanej większości przypadków przystanki wąskotorowe to właśnie trochę wylanego betonu. Therud (dyskusja) 21:48, 14 kwi 2015 (CEST)
  • Trochę nie rozumiem "binarnego" rozumowania niektórych uczestników dyskusji. Ktoś napisał wyżej mniej więcej coś takiego: "jeśli przystanki staną się nieency, to polecą artykuły o przystankach słynnych ze względu na katastrofę, która miała tam miejsce". To jest, moim zdaniem, rozumowanie całkowicie błędne. Otóż, nawet jeśli przystanek sam w sobie jest nieency, to zyskuje on encyklopedyczność ze względu na katastrofę, która miała tam miejsce. Jedno drugiego nie wyklucza. Krótko mówiąc - uważam, że przystanki (nieważne, czy istniejące, czy nie, czy w Polsce, czy poza nią) same w sobie nie powinny być autoencyklopedyczne. Mogą natomiast stać się encyklopedyczne na zasadach ogólnych - ze względu na to, że miało tam miejsce jakieś szczególne i doniosłe wydarzenie, że znajduje się tam zabytkowa czy wyjątkowa budowla itp. Podsumowując: uważam, że przystanek kolejowy nie powinien być ency tylko i wyłącnzie dlatego, że istnieje lub istniał. Przystanek może stać się ency ze względu na to, że ma jakąś notability wynikającą z czegoś jeszcze oprócz samego faktu jego istnienia. Pawel Niemczuk (dyskusja) 23:01, 23 kwi 2015 (CEST)
  • Ponownie podpisuję się pod komentem Pawła, i ujmę to ogólnie tak jak w przypadku dworców: brak przystanku kolejowego w wykazie dla autoency nie wskazuje, że każdy przystanek jest nieency. Oznacza to tylko tyle, że nie każdy przystanek zasługuje na oddzielne hasło. Teoretycznie każdy byt jest encyklopedyczny (nawet trywialny) jeżeli będzie tylko zgodny z WP:ENCY. Ented (dyskusja) 23:08, 23 kwi 2015 (CEST)
  • Może w takim razie całą obecną sekcję Encyklopedyczne pod dodatkowymi warunkami przerobić na Encyklopedyczne na zasadach ogólnych i w opisie zamiast są ważnymi elementami sieci kolejowej (...) dać link do WP:ENCY? Therud (dyskusja) 09:17, 24 kwi 2015 (CEST)
  • Jak tak przyglądam się tej dyskusji i artykułom typu Wistka (przystanek kolejowy) to co raz częściej zaczynam się zastanawiać nad ukrytą lobbystyczną opcją kolejową na polskiej wikipedii (taki żart), połowa przystanków tramwajowych w moim mieście może się bardziej nadawać do wiki od powyższego - przykładów tylko można mnożyć. Tylko już widzę larum, gdybym wrzucił opis przystanku tramwajowego... ale tak naprawdę czym to się różni od przystanku kolejowego, przystanku autobusowego? Kilka ławek, wiata, beton i tyle zero historii. Dla powyższego przystanku mamy Linia kolejowa nr 146 tam jest ten przystanek zamieszczony, naprawdę nie rozumiem klonowania tego wszystkiego (powyższe to tylko przykłady). Dlatego tak jestem za opcją binarną, a wyjątki tylko potwierdzają regułę i tyle. Oczywiście rozumiem i doceniam pracę jaką ktoś włożył w klonowanie tych przystanków, ale ja nie widzę innego rozwiązania. --Strazak sam (dyskusja) 08:14, 26 cze 2015 (CEST)

Parowozownie[edytuj]

I jeszcze jedno: autoencyklopedyczność parowozowni. Czy proponujący ten zapis pomyslał o tym chociaż chwilę? Przecież parowozownie pomocnicze znajdowały się w takich "metropoliach", jak Pruszcz Bagienica, Cedry Wielkie czy Pszczółki. Dorzynacie Panowie ostatnie łącznice, szykujecie rzeź przystanków, a tu zostawiacie taką wyrwę? 213.192.80.182 (dyskusja) 10:07, 11 kwi 2015 (CEST)

Jakie proponujesz rozwiązanie? :) --Jjajjo (dyskusja) 12:10, 11 kwi 2015 (CEST)
Brak encyklopedyczności wszelkich zakładów taboru. Można je opisywać jako część stacji, przy których się znajdują (względnie sieci wąskotorowych, do których należały). Wyjątkiem byłyby czynne skanseny (Chabówka, Kościerzyna, Skierniewice) albo jednostki unikatowe ze względu na technologię (Warszawa Olszynka Grochowska - jedyny obiekt do obsługi ED 250 w kraju), architekturę (parowozownie okrągłe - zostały już bodaj tylko dwie) lub wpisane do rejestru zabytków.213.192.80.182 (dyskusja) 13:44, 11 kwi 2015 (CEST)
Zapisów encyklopedyczności wszelkich wozowni nie ruszałem, jednakże nie widzę powodu, żeby nie zrobić tego teraz. Faktycznie opisywanie ich w ramach artykułu o stacji przy której się znajdują ma sens. Są one tak samo elementem stacji jak np. dworzec. Myślę że można je przesunąć do kategorii - Encyklopedyczne pod dodatkowymi warunkami. Therud (dyskusja) 08:55, 13 kwi 2015 (CEST)
Całkowicie zgadzam się z Therudem. Nic dodać, nic ująć. Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie aby taki obiekt miał odrębny artykuł ze względu na fakt bycia w jakiś sposób wyjątkowym (wybitna architektura, wyjątkowe wydarzenia, które miały tam miejsce i tak dalej). Nie mniej jednak, co do zasady lokomotywownie/parowozownie/wagonownie/zakłady taboru powinny być opisywane w ramach artykułu o stacji, której elementem one są. Pawel Niemczuk (dyskusja) 23:04, 23 kwi 2015 (CEST)
Skoro w tej sprawie wszyscy mają takie samo zdanie to zmieniam - [15]. Therud (dyskusja) 09:20, 24 kwi 2015 (CEST)

Metro i tramwaje[edytuj]

Obecnie brakuje kryteriów encyklopedyczności artykułów związanych z metrem i tramwajami. Myślę, że WP:KOLEJ można rozszerzyć o te sprawy:

  • dodać stacje metra - zawsze ency (tak samo jak stacje kolejowe)
  • dodać linie metra - zawsze ency (tak samo jak linie kolejowe)
  • zastąpić pojazdy kolejowe przez pojazdy szynowe

Co myślicie? Therud (dyskusja) 08:02, 17 kwi 2015 (CEST)

Zgadzam się z powyższymi propozycjami, jednak trzeba to jakoś pogodzić z Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport#Sieć komunikacji miejskiej. --Jjajjo (dyskusja) 14:13, 17 kwi 2015 (CEST)
Czy za chwilę ktoś nie zażąda dodania do pojazdów szynowych również autobusów i trolejbusów...? Albo riksz...? --CiaPan (dyskusja) 14:35, 17 kwi 2015 (CEST)

Przy okazji Wikipedia:Encyklopedyczność/Kolej można by przenieść do Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport szynowyTherud (dyskusja) 08:02, 17 kwi 2015 (CEST)

Tak, trzeba być konsekwentnym i dobra będzie analogia do nazwy wikiprojektu, jednak wtedy trzeba rozbudować zasady o transport tramwajowy (przynajmniej przenieść tą część z Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport#Sieć komunikacji miejskiej. --Jjajjo (dyskusja) 14:13, 17 kwi 2015 (CEST)
Przyznam szczerze, że nie wiedziałem że jest to dam zdefiniowane. Jednakże nie widzę przeszkód żeby punkt o stacjach i liniach metra przenieść do kryteriów kolejowych (po zmianie nazwy szynowych).
Po takich zamianach mielibyśmy komplementarną trójkę: Portal:Transport szynowy, Wikiprojekt:Transport szynowy i Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport szynowy (podobnie jak mamy trójkę: Portal:Transport, Wikiprojekt:Transport i Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport). Therud (dyskusja) 14:43, 18 kwi 2015 (CEST)

Przedsiębiorstwa kolejowe[edytuj]

Gwarantowanie bez ograniczeń każdemu efemerydalnemu "przedsiębiorstwu kolejowemu" (auto-)encyklopedyczności, przy tym bez jakichkolwiek wymogów wykazania znaczenia to też zbyt dalece idący zapis i mający się średnio nijak do przesłanek proponowanych w Wikipedia:Encyklopedyczność/Przedsiębiorstwa.

Np. 1/3 licencjonowanych przewoźniczo "przedsiębiorstw" to wszelaka stowarzyszeniowo-hobbystyczna drobnica. Kolejna 1/3 to wszelaka licencjonowana przez UTK niczym nieokiełznana egzotyka, gdzie to osiągnięciem na miarę Nobla jest dociec do czego im ta licencja może być w praktyce przydatna, np. masa wszelakich przedsiębiorstw spedycyjnych, przedsiębiorstwa choćby w śladowych ilościach naprawiające jakiś tabor, wszelakie przedsiębiorstwa budowlano-inżynieryjne (bo by realizować jakiekolwiek zlecenie w tej branży trzeba wjechać z maszynami na tory), po równie "licencjonowane" najróżniejsze enigmatyczne "przedsiębiorstwa" z Kozich Wólek w postaci jednoosobowej działalności gospodarczej -> http://utk.gov.pl/download/1/9333/Wykazlicencjonowanychprzewoznikowkolejowych-stannadzien9czerwca2015r.pdf --Alan ffm (dyskusja) 20:57, 9 lip 2015 (CEST)

Skoro mamy Wikipedia:Encyklopedyczność/Przedsiębiorstwa to nie ma sensu, żeby przedsiębiorstwa kolejowe były traktowane inaczej. Także pozwoliłem sobie usunąć Przedsiębiorstwa kolejowe z listy. Therud (dyskusja) 18:29, 9 sie 2015 (CEST)

Dyrekcje Okręgowe Kolei Państwowych[edytuj]

Podobnie do powyższego, tylko jeszcze bardziej marginalne znaczenie i w konsekwencji bardzo wątpliwa regulacyjna produktywność.
Gwarantowanie (auto-)encyklopedyczności dla wewnętrznych (=podrzędnych) jednostek organizacyjnych przedsiębiorstw typu "Dyrekcje Okręgowe Kolei Państwowych (i ich zagraniczne odpowiedniki)", przy tym bez jakichkolwiek wymogów wykazania znaczenia to też zbyt dalece idący zapis i wnoszący raczej więcej zamieszania (a przez to szkody w porównaniu z pozostawieniem kwestii ich encyklopedyczności na zasadach ogólnych -> WP:ENCY) niż pożytku.
W Polsce jest ponad 100 licencjonowanych przewoźników, w Niemczech bodajże ponad 300, więc i co tu miałoby być niby tym "odpowiednikiem Dyrekcji Okręgowych Kolei Państwowych". Moim zdaniej jest to w praktyce pusty zapis, otwierający przy tym na oścież drzwi dla potencjalnego klonowania katalogowych atrap na temat nieencyklopedycznych (OR-owo "odpowiednikowych") wewnętrznych jednostek organizacyjnych tego typu przedsiębiorstw.--Alan ffm (dyskusja) 15:23, 9 sie 2015 (CEST)
Usunąłem ten wpis z listy. Therud (dyskusja) 18:29, 9 sie 2015 (CEST)

Uporządkowanie nazewnictwa stacji metra[edytuj]

Ponad półtora roku temu @Stanko zainicjował porządki w nazewnictwie stacji metra w Warszawie - [16]. Niestety przeprowadzone wówczas porządki objęły jedynie warszawskie stacje, a podobne bałagan ma miejsce również w przypadku innych systemów, np. dla metra w Kijowie mamy:

Dobrze byłoby zdecydować się, która wersja jest lepsza, zapisać gdzieś stosowny standard oraz przerobić nazwy wszystkich artykułów, tak aby były z nim zgodne. Wystąpień {{Stacja metra infobox}} jest 3231, a artykułów w Kategoria:Stacje metra jest 2221 także ewentualne porządki to raczej nie robota dla człowieka, a raczej bota. Therud (dyskusja) 22:37, 15 cze 2015 (CEST)

Optuję za ujednoznacznieniami (o ile są w danym przypadku konieczne w formie: (stacja metra) natomiast "(metro w Kijowie)" pasowało by mi do jakiegoś pojęcia związanego z metrem w Kijowie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 03:24, 16 cze 2015 (CEST)
Również jestem za opcją XYZ (stacja metra). Wariant XYZ (stacja metra w ABC) proponuję w przypadkach gdy w kilku systemach metra występuje stacja o tej samej nazwie (choć nie wiem czy taki przypadek ma miejsce). Muri (dyskusja) 11:55, 16 cze 2015 (CEST)
Takie sytuacje niestety się zdarzają - Studienczeskaja (stacja metra w Nowosybirsku) i Studienczeskaja (stacja metra w Moskwie). Odnośnie samego standardu nazewniczego to ja również popieram wariant z (stacja metra). Therud (dyskusja) 12:08, 16 cze 2015 (CEST)
Przygotowałem wstępną listę zmian. Lista nie uwzględnia konfliktów. Czekam na uwagi. Therud (dyskusja) 23:16, 17 cze 2015 (CEST)
Coś się chyba nie zgadza z "okejkami", chociażby pierwsza nie ma (stacja metra) w nazwie. Co do powtórek, to ominąłbym je botem i przyjrzał się im samemu. Przykładowo 103rd Street to trzy różne stacje na różnych liniach. Nie można ich zintegrować jak warszawskiej Świętokrzyskiej, więc trzeba wymyślić jeszcze jakiś klucz nazewnictwa dla linii. Może XYZ (stacja linii ABC metra w DEF)? Muri (dyskusja) 23:23, 17 cze 2015 (CEST)
Moim zdaniem przyjęcie zapisu zastosowanego dla stacji w Warszawie jest OK, lista także. Boston9 (dyskusja) 23:22, 17 cze 2015 (CEST)
  • Oczywiście za zastosowaniem tego samego sposobu jak w Warszawie, czyli standardowo bez nawiasu, ale jeśli tylko już istnieje druga nazwa to wtedy nawiasem (stacja metra), bez uściślania miejsca (no chyba że mamy te same nazwy w dwóch różnych miastach - czy są takie?). Therud, świetna lista, tak właśnie bym to widział. Stanko (dyskusja) 10:13, 18 cze 2015 (CEST)
    W Warszawie standardem właśnie nie jest "bez nawiasu", bo wszystkie stacje mają nawias, nawet jeśli nie ma innego hasła o tej samej nazwie (przykładowo Racławicka i Świętokrzyska - mamy przekierowania na stacje, zawsze można zagospodarować je np. na połączenie z ulicami). I myślę, że głupotą byłoby teraz wyrzucać te nawiasy w kilku przypadkach by powstał miszmasz (na liście Theruda polskie stacje mają "okejki"). Zastosujmy je wszędzie z ewentualnym wariantem miejsca bądź linii przy powtórkach. Muri (dyskusja) 10:26, 18 cze 2015 (CEST)
    Dawno mnie tam nie było :) Ale jak najbardziej się pod tym podpisuję, w taki sposób jak jest na tej liście. Stanko (dyskusja) 11:00, 18 cze 2015 (CEST)
    Przygotowałem nową listę po poprawkach zasugerowanych przez Muriego. Rozbiłem ją też na stacje bezkonfliktowe i stacje konfliktowe. Ja chętnie przeniosę botem te bezkonfliktowe. Czy ktoś pisałby się na ręcznie przeniesienie tych złych? Therud (dyskusja) 22:01, 18 cze 2015 (CEST)
Mniej lub bardziej tasiemcowe dyskusje na ten temat prowadzone już były m.in. w wątku Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo_dyskusja/Archiwum/2015-marzec#Stacja Riecznoj wokzał (Nowosybirsk) czy też w Dyskusja_wikiprojektu:Transport_szynowy/Archiwum/7#Uściślanie nazw stacji.
Proponowane rozwiązanie ma to do siebie, że jest odwrotne w stosunku do zdecydowanej większości (w szczególności łacińskoalfabetycznego) wikiświata, nazywającego te obiekty w formacie nazwa_stacji + ew. (nazwa_systemu). W konsekwencji wymagało by to z jednej strony odkrywania na nowo kwadratury koła w postaci konieczności każdorazowego pionierskiej analizy, czy gdzieś na świecie nie istnieje jakaś inna (nieopisana) stacja o tej samej nazwie, a przy tym równie pionierskiego (przeważnie OR-owego) rozstrzygania, czy dany egzotyczny zagraniczny system o mało mówiącej nazwie to "po polsku" metro, czy może jednak premetro, szybki tramwaj, lekka kolej, skm itp., od której to uznaniowej decyzji zależy czy toto byłoby ency jako metropodobne czy też nieency bo jednak chyba bardziej tramwajopodobne.
Przy tym wzorowanie się na stosunkowo odosobnionym i oceniając np. po formie uściślania w ru:Категория:Станции Берлинского метрополитена niezbyt przemyślanym systemie nazewnictwa w niełacińskiej edycji WP jest kiepskim pomysłem, bo siłą rzeczy przez transkrypcję/transliterację nazw na niełaciński alfabet automatycznie rozwiązuje się po części problem zbieżności pisowni, przed którym w alfabetach łacińskich nie da się uciec. Odnoszenie się w tym temacie do nazewnictwa stacji w Polsce jest, ze względu na liczebność i w konsekwencji na prawdopodobieństwo nazewniczej konfliktogeniczności tego typu przybytków w świecie polskojęzycznym, raczej dobrym żartem:)
Zdaje się przy tym że kilka miesięcy temu w ramach ujednolicania tegoż nazewnictwa do reszty wikiświata artykuły te masowo przenoszone były w przeciwnym do propoowanego powyżej kierunku, np. w Kategoria:Stacje metra w Paryżu, czy Kategoria:Stacje metra w Berlinie.
W niektórych przypadkach informacje o stacjach metra "doczepiane" były w mniej lub bardziej zdawkowej formie do artykułów o stacjach kolejowych do których te stacje metra przylegają. Stacje kolejowe traktowane tu były ze względu na dłuższą historię jak i szerszy geograficznie zasięg jako zagadnienia dominujące dla artykułu. Jeśli ktoś odczuwa potrzebę zajmowania się tego typu (stubowymi) przypadkami to docelowo należy tu opisać te stacje metra w odrębnych artykułach. Masowe nieprzemyślane odwracanie tego stanu rzeczy (np. analogicznie do Warszawa Gdańska na Dworzec Gdański (stacja metra)) stanowiłoby tu wątpliwy co do sensu proceder, podobnie jak i generalnie mielenie nazw tam i z powrotem, a to w celu zwalczania"zwalczania uściśleń" z powodu dotychczasowego "niemania artykułu o bezuściśleniowej nazwie", a to znowu narzucania hurtem "obowiązkowego" uściślenia i bez przemyślanej koncepcji nazewnictwa w tym zakresie.
Standard "najkrótszej niezajętej nazwy" nie jest przy tym żelazną zasadą, w przypadku "jednorodnych" dookreśleń mało informatywnych nazw, np. nazwy dzielnic/części miast, miejscowości, stosowane są i u nas nierzadko informacyjnie bardziej precyzyjne (niż np. samo dzielnica/dzielnica miasta) formy uściśleń przy zbliżonej liczbie znaków takowych uściśleń. Alan ffm (dyskusja) 11:04, 19 cze 2015 (CEST)
  • Alanie ffm powiedziałbym, że w większej mierze idziemy w kierunku dodawania nawiasów (na co dowodem niech będzie mój udział przy "warszawskich" przenosinach i moim ingoranctwie wyżej w tej dyskusji). Wyżej Therud podlinkował dwie listy: pierwsza, gdzie nawias jest musem i druga - bez. Ta piersza będzie przerabiana botem (chyba już niedługo), druga, ta bez nawiasów pozostaje kwestią do dyskusji - zapis w zaleceniach nie istnieje i chyba taki szybko się nie znajdzie - ale warto rozmawiać. Dodam jeszcze tylko, że odchodząc od standardów, czyt.: robiąc wyjątki, możemy takich się spodziewać częściej i więcej. Pytanie: czy warto? Stanko (dyskusja) 20:09, 19 cze 2015 (CEST)
  • "...robiąc wyjątki, możemy takich się spodziewać częściej i więcej. Pytanie: czy warto?" - no ale to ty chcesz tu forsować zmiany dla kilku tys. dotychczasowych nazw artykułów i kilkudziesięciu tys. ich linkowań jedynie po to by z nowych nazw wynikało informacyjnie znacznie mniej niż z dotychczasowej i stanowiły one wyjątki w stosunku do 90% pozostałego wikiświata. --Alan ffm (dyskusja) 01:27, 20 cze 2015 (CEST)
  • Przeglądnąłem sobie inne Wikipedie czy rzeczywiście cała reszta Wikiświata ma ujednoznacznienia do nazwy systemu. Okazuje się że wcale nie, kilka przykładów:
Oczywiście są też Wikipedie, które stosują ujednoznacznienia do nazwy systemu, ale ich udział procentowy jest bardzo daleki do 90%. Therud (dyskusja) 09:15, 20 cze 2015 (CEST)
Kwestia nazewnictwa stacji w Londynie doprasza się od kilku lat bezskutecznie o uporządkowanie w postaci sprawdzenia dokładnej pisowni ich nazw -> Dyskusja_wikiprojektu:Transport_szynowy/Archiwum/3#Nazewnictwo_w_kategorii_Stacje_i_przystanki_kolejowe_w_Londynie.
Owszem w zdecydowanej większości (co większych) wersji WP stosowane są ujednoznacznienia do nazw systemów. Tak więc wymyślanie odmiennego do reszy świata nazewnictwa statystycznie rzecz biorąc zazwyczaj z prawdopodobieństwem na poziomie kilku promili może być genialnym i przełomowym na skalę światową pomysłem, w pozostałych >99% bywa zazwyczaj w praktyce pomysłem od czapy.
A stosowane tu głównie w Ru-WP odmienne reguły uściślania tych nazw (sądząc np. po bałaganie nazewniczym choćby w -> ru:Категория:Станции Берлинского метрополитена) poziomem przemyślenia i dopracowania też raczej nie grzeszą. Alan ffm (dyskusja) 14:30, 22 cze 2015 (CEST)
W związku z znaczącą przewagą liczbową zwolenników opcji ujednoznacznień (stacja metra) nad (metro w x) rozpocząłem przenoszenie artykułów z listy. Therud (dyskusja) 10:18, 22 cze 2015 (CEST)
Dodałem również stosowne zalecenie edycyjne. Therud (dyskusja) 11:00, 22 cze 2015 (CEST)
9 artykułów nie udało się przenieść (lista). @Stanko można liczyć na Twoją pomoc? Therud (dyskusja) 11:08, 22 cze 2015 (CEST)
Zaktualizowałem również listę artykułów o stacjach o nieunikalnej nazwie. Zastosowałem tam 2 podejścia: (stacja metra w x) i (stacja metra na linii y). Wydaje mi się że wszędzie gdzie jest to możliwe powinniśmy stosować (stacja metra w x), niestety sposób generacji listy (na podstawie obecnych nazw artykułów) tego nam nie gwarantuje. Np. City Hall (BMT Broadway Line) powinniśmy przenieść do City Hall (stacja metra w Nowym Jorku), a nie do City Hall (stacja metra na BMT Broadway Line). Nie wiem również czy zamiast Chinatown (stacja metra na MRT) nie byłoby lepsze Chinatown (stacja metra w Singapurze). Sprawdzenie wymaga również zastosowana przeze mnie odmiana nazw linii metra w Moskwie. Therud (dyskusja) 12:05, 22 cze 2015 (CEST)
Ze względu na wbotowywanie masowego bałaganu, choćby w postaci bezsensownego "umetrowiania" artykułów o dużych dalekobieżnych stacjach/dworcach kolejowych, np. München Hauptbahnhof (stacja metra), Hamburg Hauptbahnhof (stacja metra), Berlin Alexanderplatz (stacja metra), Berlin Potsdamer Platz (stacja metra), Berlin-Spandau (stacja metra), Berlin-Lichtenberg (stacja metra), Berlin Zoologischer Garten (stacja metra) i zignorowania zgłaszanych już w tej kwestii powyżej zastrzeżeń, jak i ogólną sprzeczność wbotowywanych nazw z zasadami nazewnictwa i uściślania nazw, przy tym bez analizy nazw poszczególnych artykułów i ich zbieżności z nazwami innych obiektów, pozwolę sobie przywrócić dotychczasowe nazewnictwo w znanych mi przypadkach systemów metra szerzej analizowanych pod ww. kątem konfliktogenności nazw i konieczności ich ujednoznaczniania.
Po niedawnym równie kontraproduktywnym masowym wybotowaniu wprowadzanych przez lata przez innych użytkowników (analgicznych do zdecydowanej większości innych edycji WP) oznaczeń stacji (do dziś nie przywróconych) nie będzie tu raczej błędem zakładanie, że jest to jeden z ostatnich przystanków przed utratą flagi bota. --Alan ffm (dyskusja) 15:08, 22 cze 2015 (CEST)
A można wiedzieć co robisz, skoro większość tu dyskutujących (czyt. wszyscy z wyjątkiem Ciebie) opowiedziała się za innym, wdrożonym już rozwiązaniem (fakt, ma ono swoje minusy, ale to nie problem naprawić je ręcznie)? Wiesz, że jest to nieprzedyskutowana samowolka? Narzucanie własnych rozwiązań? Chcesz dalej tu dyskutować tylko po to, by doprowadzić do wdrożenia swojego zdania, podczas gdy dyskusja już się odbyła i wdrożono jej ustalenia przeciwne Twoim racjom (zapewne w Twoim mniemaniu "najmojszym"), dlatego własnoręcznie na siłę robisz po swojemu. Nie rozumiem i nie uznaję, jak z resztą i cała reszta dyskutantów, Twojego argumentu, że musi być tak jak w innych wersjach językowych. Po to właśnie spotkało się tu kilku użytkowników, by obrać inne, właściwsze dla plwiki rozwiązanie. Odpuść, nie pierwszy raz tak robisz. Muri (dyskusja) 16:13, 22 cze 2015 (CEST)
Ww. liczba zwolenników opcji dyskwalifikuje się już samym autoryzowaniem ww. absurdalnych przykładów propozycji zmian nazw dworców głównych pod uściślenia specyficzne dla nazw stacji metra.
Domyślne uściślenia w nawiasach niezależnie od ich potrzeby są generalnie sprzeczne z obecnymi zasadami nazewnictwa, co było już wcześniej po bliższej analizie potencjalnej zbieżności nazw kwestionowane (=usuwane ze względu na nadmiarowość takowego uściślenia) w wielu z tych artykułów.
Tak więc wyrunkiem tego typu zmian jest ew. wcześniejsze dopracowanie ogólnych zasad nazewnictwa pod kątem możliwych form dookreślania ich nazw. --Alan ffm (dyskusja) 17:02, 22 cze 2015 (CEST)
  • Należałoby tu IMO zacząć od dopracowania nadrzędnych zasad nazewnictwa pod kątem dopuszczalnych form ich uściślania, bo obecne regulacje w tym zakresie w żaden sposób nie przystają nawet do realnego stanu pl-wikirzeczywistości, np. uściślanie nazw dzielnic, miejscowości itp. itd., a co tu dopiero mówić o jako takiej ogólnej spójności z praktyką w tym zakresie w innych wersjach językowych WP. Inaczej będziemy się tu kręcić dyskusyjnie w miejscu, łatając dziury w nadrzędnym regulacyjnym sicie.
  • Kolejny etap to konieczność zagłębiania się w kwestie poprawnej pisowni nazw i ew. zbieżności takowych nazw i konieczności ich uściślania (= albo robi się to ananogicznie do większości innych edycji albo odkrywa się tu samemu na nowo kwadraturę nazewniczego koła dla tego typu zagranicznych nazw bardzo słabo/wyrywkowo/zdawkowo opracowanych w PL-WP zagadnień). Jak już powyżej zauważył komentator z IP (niezbyt przemyślane) botowanie produkuje/powiela jedynie nazewniczy bałagan (choćby poprzez generowanie przy tym dziesiątek tys. przekierowań do wątpliwych nazw) niczego przy tym na poziomie merytorycznym nie rozwiązując (patrz choćby powyżej wspomniany już przykład od lat już kwestionowanych nazw stacji w Londynie -> Dyskusja_wikiprojektu:Transport_szynowy/Archiwum/3#Nazewnictwo_w_kategorii_Stacje_i_przystanki_kolejowe_w_Londynie, w innych przypadkach jest zapewne zazwyczaj nie lepiej, tylko nie ma nawet nikogo znającego na tyle lokalny język i uwarunkowania nazewnicze by takowe błędy w nazewnictwie stwierdzić - patrz znowu uwagi komentatora z IP dot. nazewnictwa stacji w/z cyrylicy). Alan ffm (dyskusja) 17:23, 22 cze 2015 (CEST)
  • Więc może warto zacząć od przestania anulowania wzajemne swoich edycji, tym bardziej bota, jeśli w ustalonych w przyszłości zaleceniach, aktualne przeniesienia miałyby być złe - co zrobione botem można tym samym botem odkręcić. Nie musisz latać za botem i ręcznie anulować :) Wyżej pytałem jak według Ciebie małyby wyglądać te zalecenia, a dokładnie jak co i gdzie małoby być wstawione w nawias, bo jaką wersję zaproponowali już wcześniej Therud i inni - mamy wyżej, a chciałbym poznać też Twoją wersję - wybacz od razu jeśli ona już gdzieś się pojawiła - nie obserwuję na bieżąco Waszych dyskusji. W kwestii przykładu stacji w Londynie (i nie tylko) to to przecież chyba nie jest znów aż taki ogromny problem zastosować zapis ze źródła (czy tu po prostu oficjalna strona tych stacji nie wystarczy?). A dodatkowe przekierowanie na pewno nie zaszkodzi, nie rozumiem też dlaczego te inne przekierowania miałby być bezsensowne, zaś te które miały oczywisty błąd - zawsze można usunąć. Stanko (dyskusja) 18:15, 22 cze 2015 (CEST)
  • Muszę tutaj poprzeć Alana. Nikt (chyba) nie ma przeciwko poprawieniu innych ujednoznacznień na "stacja metra". Ale bardzo dużo liczba przenosin była całkowicie zbędna - nie ma po co ujednoznaczniać gdy nazwa jest używana dokładnie raz, niecelowa - gdy samo ujednoznacznienie od początku jest zbędne, błędna czy wręcz kuriozalna. Dodanie ujednoznacznienia wszędzie, bez zastanowienie czy jest to konieczne czy nie może doprowadzić do powstania artykułu Metro w Warszawie (system metra). Czy o to chodzi? Potrzeba trochę WP:ZR.
  • I z tego co widzę Alan nie napisał, że się nie zgadza z główną zmianą (podstawowe ujednoznacznienie "stacja metra"). Napisał jedynie, że wykonanie było całkowicie nieprzygotowane. ~malarz pl PISZ 20:45, 22 cze 2015 (CEST)
  • Posprzątałem wszystkie niepotrzebnie przeniesione stacje kolejowo-metrowe. Szkoda, że uwagi, które tutaj padają nie padły zanim rozpocząłem przenosiny. Listę planowanych przenosin zamieściłem tutaj kilka dni przed przenosinami nie dlatego że mi się nudzi, tylko po to, żeby uniknąć potencjalnych błędów. Therud (dyskusja) 21:05, 22 cze 2015 (CEST)
    • Kilka lat temu po ponad miesięcznej dyskusji i tygodniu zwłoki (nikt nic nie dopisał w dyskusji) zwrócono mi uwagę (WP:KOMAR), że dyskusja była zbyt krótka. Tutaj nawet tydzień nie minął. Widziałem ją, nie miałem czasu zajrzeć na podstronę a wydawało mi się, że nikt nie wpadnie na pomysł przeniesienia wszystkiego pod nazwy z nawiasami. ~malarz pl PISZ 21:33, 22 cze 2015 (CEST)
      • W pierwszej zaproponowanej przeze mnie liście nie było nawiasów wszędzie - [17] i wówczas zwrócono mi uwagę, że powinny być. PS. Nie rozumiem o co chodzi z WP:KOMAR. Therud (dyskusja) 21:50, 22 cze 2015 (CEST)
        • Ja tego nie wyłapałem w obserwowanych. A chodziło mi o WP:KA, myślałem że jest skrót WP:KOMAR. Gdzieś 2010/11, ale sprawa nie przeciwko mnie a na linii WlaKom - Masur. ~malarz pl PISZ 22:08, 22 cze 2015 (CEST)
          • Zgodnie z pojawiającymi się tutaj uwagami, przygotowałem kolejną propozycję docelowych nazw artykułów. Tym razem przyjąłem, że tam gdzie jest możliwe przeniesienie artykułu pod nazwę bez nawiasów należy to zrobić, a tam gdzie nie jest to możliwe należy dodać ujednoznacznienie (stacja metra). Przygotowana przeze mnie lista zawiera jedynie stacje o unikalnych nazwach oraz nie zawiera artykułów opisujących jednocześnie stacje kolejową i metra oraz stacji techicznych (np. Stacja Techniczno-Postojowa Kabaty). Therud (dyskusja) 21:28, 24 cze 2015 (CEST)
Standard to standard. Nie widzę żadnego powodu, dla którego warszawskie (i wszystkie pozostałe) stacje miałby być przenoszone ponownie pod nazwy bez nawiasów tylko dlatego, że są teraz jedyne. Nazwa artykułu zawiera w sobie ładunek informacyjny – czarno na białym widać, że artykuł jest o stacji metra, a nie np. jurydyce. Tak jest łatwiej i przyjaźniej dla Czytelników. Proponuję zapytać kilka osób, jaka nazwa jest da nich bardziej intuicyjna, i gdzie wiedzą, czego się spodziewać po tytule: Świętokrzyska (stacja metra) czy Świętokrzyska. Mam tutaj bardzo złe doświadczenia z haseł warszawskich – osoba, która tworzy nowe hasło, którego nazwa nie jest unikalna, nigdy „nie sprząta” w otoczeniu hasła (rodziny haseł), nie koryguje innych nazw i nie tworzy strony ujednoznaczniającej. Powstaje bałagan. Kto z Was podejmuje się stałego monitoringu i przenoszenia takich haseł pod nową nazwę „(stacja metra)”, kiedy nazwa przestanie być unikalna? Boston9 (dyskusja) 23:07, 24 cze 2015 (CEST)
"Nazwa artykułu zawiera w sobie ładunek informacyjny – czarno na białym widać, że artykuł jest o stacji metra, a nie np. jurydyce." – tak samo można by napisać o niemal każdym tytule: Mokotów dodać (dzielnica), bo będzie czarno na białym widać, że to artykuł o dzielnicy, a nie np. o historycznej miejscowości, George Washington dodać (polityk), bo ktoś może pomyśleć, że artykuł dotyczy lotniskowca, Dzik dodać (ssak), by było po tytule widać, że artykuł jest o zwierzęciu, a nie np. o potoku itd, itp. Przy takim toku rozumowania każdy artykuł powinien być uzupełniony nawiasem z podanym rodzajem przedmiotu opisywanego w tym artykule (za wyjątkiem oczywiście przypadków, gdy ten przedmiot jest już podany w tytule artykułu, np. Ulica Piotrkowska). A dawanie takich uzupełnień tylko dla stacji metra nie ma uzasadnienia. Dlaczego tylko dla nich? A czym się one wyróżniają/są ważniejsze od jakichkolwiek innych nazw?
Standardem jest, że jeżeli nie ma takiej potrzeby nie dodajemy nawiasów ujednoznaczniających w nazwach artykułów. Nazwy Berlin Hauptbahnhof (stacja kolejowa) czy Warszawa Centralna (stacja kolejowa) (mogę chyba dać analogiczne przykłady dla stacji kolejowych) są bez sensu. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby w przypadku gdy brakuje innych artykułów o tej samej nazwie (a są to pojęcia encyklopedyczne) utworzyć stronę ujednoznaczniającą i je tam wymienić, zaś artykuł o stacji metra zapisać pod nazwą "... (stacja kolejowa)". ~malarz pl PISZ 08:56, 25 cze 2015 (CEST)
Tak właśnie podchodziłem do tego te 1,5 roku temu, gdy chciałem zrobić porządek w Warszawie. Później różnie zaglądałem do ówczesnych dyskusji (jakiś czas też mnie nie było zupełnie) a pewne zalecenia zostały zmienione, choć nie zostały nigdzie zapisane. Przyjąłem to ze zdziwieniem ale nie oponowałem. Jeśli mielibyśmy zacząć to nakręcać lub też odkręcać ponownie... cóż, chciałbym tylko abyśmy trzymali mocno danego sobie postanowienia oraz zapisali to w końcu, tu, w formie bitów. Nawet jeśli wymagałoby to głosowania. Stanko (dyskusja) 22:15, 25 cze 2015 (CEST)
Ja też jestem za tym, że powinniśmy przegłosować jakiś standard, zapisać go w kolejowych zaleceniach edycyjnych, przebotować wszystkie artykuły i co miesiąc puszczać bota, który sprawdzi czy gdzieś w międzyczasie nie pojawił się artykuł o błędnej nazwie. Jeśli tego nie zrobimy to za rok spotkamy się w podobnym składzie w tym samym miejscu. Therud (dyskusja) 08:46, 26 cze 2015 (CEST)

Nazewnictwo linii i stacji metra w Moskwie[edytuj]

Na marginesie stacji metra w Moskwie: dlaczego nazwy linii metra są zapisywane raz ze spolszczona końcówka (np. Linia Zamoskworiecka, Linia Arbacko-Pokrowska), a raz z zachowana rosyjska końcówką (np. Linia Filowskaja, Linia Sierpuchowsko-Timiriaziewskaja)? Taki bałagan w nazwach samych linii (i w konsekwencji stacji na tych liniach) jest bardziej irytujący i błędny niż to jaki schemat podawania uściślenia w nawiasie będzie zastosowany. Najpierw wartoby poprawiać ewidentne błędy w nazwach, a dopiero potem zajmować się estetycznymi detalami nie mającymi wpływu na poprawność merytoryczna artykułów. 194.165.48.90

Nie znam w ogóle rosyjskiego i nie wiem, która wersja jest poprawna. @Farary: może Wy wiecie? Therud (dyskusja) 14:25, 22 cze 2015 (CEST)
Artykuły o stacjach, których nazwy w oryginale zapisane są cyrylicą, moim zdaniem powinny znajdować się pod nazwą transkrybowaną. Po to mamy pole nazwa oryginalna w infoboxie, by tam wpisać nazwę zapisaną cyrylicą.
Kwestia niektórych stacji "metra" w Londynie czy innych miastach zachodnioeuropejskich jest o tyle problematyczna, że w plwiki przyjęto podejście z wiki "macierzystych" i w artykułach opisano stacje kolejowe wraz ze stacjami metra. Moim zdaniem w takich sytuacjach stacja kolejowa jest obiektem ważniejszym. Jeśli nie chcieć rozdzielać hasła na dwa, to artykuły powinny nosić nazwy jak stacje kolejowe, a stacje metra powinny być wspomniane w treści.
Przy okazji zająłbym się również artykułami o liniach metra w niektórych miastach byłego ZSRR (przykładowo Linia Tagańsko-Krasnopriesnieńska). Czy aby na pewno powinny to być artykuły nazwane Linia Abc? Raz - nie są to chyba nazwy własne, a po polsku przymiotniki pochodzące od miast piszemy małą literą. Dwa - linie te mają również swoje numery. Myślę, że one powinny widnieć w nazwach artykułów, a nazwa linii we wstępie, przykładowo Linia M1 metra w Xyz (nazywana również linią Abc). Muri (dyskusja) 15:30, 22 cze 2015 (CEST)
Bazując na [18] przygotowałem propozycję zmian nazw linii metra w Moskwie:

Z góry zaznaczam, że nie znam w ogóle języka rosyjskiego i nie wiem czy przytoczona przeze mnie reguła ma zastosowanie dla każdej linii. Therud (dyskusja) 17:23, 26 cze 2015 (CEST)

Dotarłem dzisiaj do 22-stronicowego artykułu Metro w Moskwie pochodzącego z czasopisma Technika Transportu Szynowego - [19]. Wedle tego artykułu linie powinny nazywać się:
Osobiście skłaniałbym się do przyjęcia właśnie tych nazw bo jest na nie twarde źródło. Therud (dyskusja) 11:09, 15 lip 2015 (CEST)
Według mnie brzmi to sensownie. I najważniejsze - jest nie byle jakie źródło. Muri (dyskusja) 11:31, 15 lip 2015 (CEST)
W dalszej części artykułu znalazłem też nazwy w wersji z rosyjską końcówką:

Także gdybyśmy się zdecydowali na nazwy z rosyjskimi końcówkami, to też jest źródła na to jak powinno się je pisać. Therud (dyskusja) 23:31, 17 lip 2015 (CEST)

Nazewnictwo stacji technicznych[edytuj]

Kolejną kwestią którą warto się zająć jest kwestia nazewnictwa stacji technicznych. Znalazłem 5 takich artykułów i ich nazwany są do siebie zupełnie niepodobne:

Jakieś propozycje jak to powinno wyglądać? Therud (dyskusja) 17:29, 26 cze 2015 (CEST)

@Therud BTW, masz jeszcze sześć kolejnych w Petersburgu, Kategoria:Zajezdnie metra w Petersburgu. --WTM (dyskusja) 17:40, 26 cze 2015 (CEST)
Czyli zbierając wszystko razem mamy:

Therud (dyskusja) 17:46, 26 cze 2015 (CEST)

Zrobiłbym tak samo jak przy stacjach pasażerskich. Nazwy stacji technicznych są na tyle "skomplikowane", że raczej nie będzie innych artykułów o dokładnie takiej samej nazwie, jeśli jednak zdarzyłoby się, dodawałbym (stacja techniczna metra) / (stacja techniczno-postojowa metra) / (zajezdnia metra) bądź odpowiednio w danym przypadku, a przy powtórkach w systemach ...metra w Abc). Co idzie za powyższym:
Muri (dyskusja) 18:49, 26 cze 2015 (CEST)
Odnośnie tych stacji technicznych, które mają numerek i nazwę to może lepiej zostawić tylko jedno z dwojga? Bo inaczej mamy potworek w stylu A1 Kabaty. Therud (dyskusja) 23:19, 26 cze 2015 (CEST)
Z tego co sprawdziłem to wszystkie te zajezdnie mają swoje nazwy własne, w związku z powyższym proponuje poniższe nazwy:
Therud (dyskusja) 14:03, 29 cze 2015 (CEST)
STP Kabaty bym nie ruszał, to jest jednak jej nazwa własna, całościowo tak się nazywa. Do zagranicznej reszty nie mam zastrzeżeń. Skoro mają numery oraz nazwy i tylko nazwy bez dopisków, to należy je poprzenosić pod te nazwy, ewentualnie z nawiasem zajezdni, ewentualnie z nawiasem zajezdni i systemu. Muri (dyskusja) 14:19, 29 cze 2015 (CEST)
Myślę że oficjalnie wszystkie wyżej wymienione stacje techniczne mają jakieś szumne nazwy własne i ja bym nie był za tym, żeby dla Kabat robić wyjątek i zostawić oficjalną, pełną nazwę. Therud (dyskusja) 15:46, 3 lip 2015 (CEST)
Innych jest raptem 10. Trzeba poszukać, a na pewno ich oficjalne nazwy też się znajdzie i będzie można Kabaty zostawić pod aktualną nazwą, a resztę przenieść pod odpowiednie nazwy. Muri (dyskusja) 09:48, 8 lip 2015 (CEST)
A swoją drogą skąd w ogóle wiemy, że Stacja Techniczno-Postojowa Kabaty to nazwa oficjalna? Therud (dyskusja) 10:40, 8 lip 2015 (CEST)
No już bez takich przesadyzmów... Liczne publikacje książkowe i periodyczne, dokumenty przetargowe i techniczne, oficjalna strona Metra Warszawskiego - wszędzie pada taka nazwa, mało? :P Muri (dyskusja) 10:49, 8 lip 2015 (CEST)

Sonda[edytuj]

Propozycja dodania do zaleceń zapisu dotyczącego nazewnictwa stacji metra.

Zapis ten zaistniał nie tyle „aby tylko zaistniał”, ale z czasem – a to już dobre kilka lat – pojawiły się różne dyskusje i uwagi, lecz ciągle ciężko przez to przebrnąć i jak na razie nie ma zgody co do jego jednolitości. Poniższy zapis jest chyba naprostszym sposobem jaki można tutaj zastosować, napisany przez fachowców w temacie. Dodam jeszcze że pokrywa się on zupełnie z zasadami określonymi w nazewnictwie artykułów i kolejnymi. Dlatego niniejszym proszę wikipedystów o zajęcie tutaj swojego stanowiska. Proszę o dodawanie poniżej szablonów „za” lub „przeciw”. Zaznaczam, że to tylko sonda i nie ma ona stanowić o przyjęciu zalecenia, jednak przy konsensusie można się zastanowić czy by tego nie zrobić. Jeśli pojawia się dłuższe dyskusje pozwolę sobie je „wyrzucić” niżej pod samo głosowanie. Dziękuję za każdy głos i zdanie. Stanko (dyskusja) 20:19, 26 cze 2015 (CEST)

Quote-alpha.png
Artykuły na temat stacji metra nazywane są w oryginalnej pisowni stosowanej przez odpowiedniego zarządcę infrastruktury, o ile nazwy te zapisywane są w alfabecie łacińskim, np. Ratusz Arsenał. Jeżeli odpowiednia nazwa jest zajęta przez inny artykuł (np. Pole Mokotowskie) lub przez stronę ujednoznaczniającą (np. Rondo ONZ) to do nazwy artykułu o stacji metra należy dodać dopisek (stacja metra), np. Pole Mokotowskie (stacja metra) czy Rondo ONZ (stacja metra). W przypadku kiedy stacja o podanej nazwie istnieje w więcej niż jednym mieście, to nazwa artykułu powinna się kończyć na (stacja metra w x), np. Studienczeskaja (stacja metra w Moskwie) i Studienczeskaja (stacja metra w Nowosybirsku). Jeżeli stacja o takiej samej nazwie funkcjonuje na więcej niż jednej linii i stacje te nie stanowią wspólnej całości (tak jak np. Świętokrzyska (stacja metra)) to do nazwy należy dodać dopisek (stacja metra na linii y), np. Kijewskaja (stacja metra na linii Filowskaja) i Kijewskaja (stacja metra na linii Kolcewaja).
  • Symbol głosu „za” Za Stanko (dyskusja) 20:19, 26 cze 2015 (CEST)
  • Symbol głosu „za” Za Therud (dyskusja) 23:17, 26 cze 2015 (CEST)
  • Symbol głosu „za” Za Powerek38 (dyskusja) 11:14, 27 cze 2015 (CEST)
  • Symbol głosu „za” Za The Polish (query) 11:16, 27 cze 2015 (CEST)
  • Symbol głosu „za” Za Enstropia 12:00, 27 cze 2015 (CEST)
  • Symbol głosu „za” Za Andrzei111 (dyskusja) 23:22, 28 cze 2015 (CEST)
  • Symbol głosu "przeciw" Przeciw W zaproponowanej formie bardzo wątpliwe pod względem zdroworozsądkowości, choćby ze względu na to że dopuszcza uściślenia dopiero gdy nazwa zajęta zostanie przez inny artykuł lub przez stronę ujednoznaczniającą, podczas gdy masowo klepane niczym z karabina maszynowego substuby na temat stacji o pochodnych nazwach "wyprzedzają" w praktyce zazwyczaj artykuły na temat zagadnień dominujących. W wielu przypadkach już na pierwszy rzut oka jest oczywiste, że to nazwa własna innego nieopisanego jeszcze w WP obiektu, bo np. dzielnic zagranicznych miejscowości już się nikomu klepać nie chce, bo to dość niewdzięczny temat do ew. powielania poprzez copy&paste. Nawet samo tworzenie tu odpowiednich stron ujednoznaczniających wymaga większego wysiłku intelektualnego i nakładu czasu niż powielanie stacji przez podmianę nazwy i kilku szczegółów w „atrapowej” treści.
Tak więc „nakazowe” zwalczanie dopracowywanych już w szczegółach przez lata nawiasowych uściśleń dla ewidentnie „pochodnych” nazw stacji, np. równoznacznych z nazwami własnymi nieopisanych jeszcze dzielnic, ulic, czy innych obiektów stanowiło by jedynie neutralne co do sensu gigantyczne mielenie nazewnicze tys. artykułów i dziesiątek tys. wynikających z tego przekierowań o z góry wiadomym zerowym wyniku końcowym. Bo ile by tego w tę i z powrotem edycyjnie nie przeorywać problem ten rozwiązany może zostać jedynie poprzez "ręczne" i "z głową" utworzenie artykułu na temat nazewniczo dominującego zagadnienia lub odpowiedniej strony ujednoznaczniającej (np. Aeroport, Central Avenue, Congreso, Constitución, Conservatorio, Estrella, First Avenue, Second Avenue, Sixth Avenue, 21st Street, 25th Street, 45th Street, Franklin Street, Goetheplatz, Independencia, Jardim Zoológico, Tierpark, Josephsplatz, Kennington, Kosciuszko Street, Lafayette Avenue, Liberty Avenue, Nationale, Ninth Avenue, Ópera, Pacífico, Parque, Perú, Plaza Italia, Politehnica, President Street, Prince Street, Pyrénées, Pueblo Nuevo, República Argentina, Saratoga Avenue, Terminal Nord, Tribunal, Uniwiersitiet, Wilson Avenue, York Street, itp. itd.), zamiast „dekretowego” rozwiązywania problemu którego w praktyce nie ma. Kwestia ta dyskutowana była też już szeroko m.in. w Dyskusja wikiprojektu:Transport szynowy/Archiwum/7#Uściślanie nazw stacji.
Proponowana forma uściślania ma też to do siebie, że jest odwrotna do praktyki nazewniczej w zdecydowanej większości reszty wikiświata, nazywającego te obiekty w formacie nazwa_stacji + ew. (nazwa_systemu). W konsekwencji wymagało by to każdorazowego sprawdzania czy gdzieś na świecie nie istnieje jakaś inna stacja (z dotychczas nieopisanej ich większości) o tej samej nazwie (np. Central (stacja metra), Rathaus (stacja metra), Third Avenue, Eighth Avenue, Washington itp. itd.), jak też i ew. rozstrzygania, czy dany egzotyczny system o enigmatycznej nazwie własnej to „po polsku” metro, czy może jednak premetro, skm, lekka kolej, kolej miejska itp.
Tak więc propozycja w tak niedopracowanej i niespójnej formie, utrwalająca zamiast rozwiązywać od lat już znane i wielokrotnie dyskutowane problemy nazewnicze w tym obszarze tematycznym, wprowadzałaby w praktyce więcej kontraproduktywnego edycyjnego bałaganu niż porządkującego pożytku. --Alan ffm (dyskusja) 14:37, 27 cze 2015 (CEST)
Ile razy padnie jeszcze poniższe kłamstwo?
Quote-alpha.png
Proponowana forma uściślania ma też to do siebie, że jest odwrotna do praktyki nazewniczej w zdecydowanej większości reszty wikiświata, nazywającego te obiekty w formacie nazwa_stacji + ew. (nazwa_systemu)
Therud (dyskusja) 14:54, 27 cze 2015 (CEST)
  • Symbol głosu „za” Za Przeczytałem zastrzeżenie Alana ffm, ale go nie zrozumiałem. Tworzenie ujednoznacznień to stała część pracy edycyjnej w Wikipedii. W celu uniknięcia opisanych problemów musielibyśmy wszystkie hasła tworzyć w formie opisowo-rozszerzonej. Kenraiz (dyskusja) 13:06, 29 cze 2015 (CEST)
@Kenraiz W celu uniknięcia opisanych problemów należałoby przede wszystkim zacząć tu od doprecyzowania obecnie niezmiernie lakonicznych ogólnych zasad ujednoznaczniania -> Wikipedia:Strona ujednoznaczniająca. Bo tworzenie szczegółowych regulacji do dziurawych jak sito i mających się w znacznej części średnio nijak do edycyjnej wikirzeczywistości nadrzędnych regulacji szybko doprowadzi tu do absurdu, np. poczynając od zasad ujednoznaczniania nazw miejscowości (bo z obecnych zasad wynika raczej że zapewne dziesiątki tys. artykułów należałoby przenosić pod uściślenia w formie "miasto/wieś (w XY)"), po kwestię doprecyzowania zasad określania nazw dominujących (czy byle wioska o tej samej nazwie wypiera miasto pod uściśloną nazwę, czy np. ewidentnie pochodne nazwy stacji kolejowych, metra, jednostek pływających, nazwiska itp. też wypierają nazwy administracyjne i/lub inne pierwotne nazwy własne pod nawiasowe uściślenia?), a kończąc na ew. odmiennych detalicznych rozwiązaniach dla poszczególnych branż/obszarów tematycznych.
W większości dyskutowanych tu przypadków dla uporządkowania wymagane jest utworzenie tysięcy odpowiednich ujednoznaczeń (co chyba nietrudno zauważyć i nieuzbrojonym okiem na przykładach typu Aeroport, First Avenue, Second Avenue, Jardim Zoológico, Tierpark, Ópera, Parque, Perú, President Street, Pyrénées, Pueblo Nuevo, Tribunal, itp.) zamiast neutralnego pod względem zdroworozsądkowym przeorywania w tą i z powrotem tys. nazw tych po części porządkowanych już pod względem tychże uścileń artykułów, nie wspominając o konieczności poprawiania dziesiątek tys. przekierowań do takim karuzelowego trybem zmienianych nazw.--Alan ffm (dyskusja) 16:06, 29 cze 2015 (CEST)
  • Symbol głosu „za” Za Odnosząc się do tego co pisze Alan ffm to wydaje mi się nie zasadne tworzenie nazw z nawiasami o ile nie istnieje artykuł ma pl wiki o innym bycie o tej samej nazwie. Jeżeli kiedyś powstanie np artykuł o dzielnicy od której nazwę wzięła stacja to trzeba będzie po prostu przenieść. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:39, 29 cze 2015 (CEST)
  • Symbol głosu "przeciw" Przeciw Niezależnie od tego, co mają inne wiki, to argumenty Alana wydają się przeważające. Sam jeszcze przed ich przeczytaniem pomyślałem, że to absurd, żeby artykuły o nazwach Wilanowska i Racławicka były przede wszystkim o stacjach metra, tylko dlatego, że artykuły o ulicach o tych nazwach, które są pierwotnymi toponimami wobec nazw stacji metra, mają postać "Ulica Racławicka" i "Ulica Wilanowska". To jest klasyczny "nos dla tabakiery". Panek (dyskusja) 14:55, 29 cze 2015 (CEST)
  • Symbol głosu „za” Za Emptywords (dyskusja) 15:02, 29 cze 2015 (CEST)
  • Symbol głosu „za” Za ~Cybularny Speak? 19:26, 29 cze 2015 (CEST)
  • Symbol "komentarza" Komentarz Logicznym by było nazywanie rzeczy po imieniu. Stacja metra Ratusz Arsenał Siara i wszystko jasne. Tak samo powinno być w przypadku np. Warszawa Centralna. Każda inna nazwa zawsze będzie powodować jakieś poboczności. Pablo000 (dyskusja) 20:25, 29 cze 2015 (CEST)
    To właśnie mimo wszystko nie jest logiczne. Często w artykułach można spotkać zapis typu przy stacji Metro Świętokrzyska. Metro x to może być co najwyżej przystanek komunikacji miejskiej. Stacja metra nosi nazwę (własną) Świętokrzyska czy Ratusz Arsenał czy jakąkolwiek inną i pod taką powinna być w encyklopedii. Zgodnie z Twoim rozumowaniem powinniśmy mieć również hasło Dworzec kolejowy Warszawa Centralna albo Stacja kolejowa Warszawa Centralna. Nadal logiczne? Muri (dyskusja) 10:48, 1 lip 2015 (CEST)
    Stacja metra Ratusz Arsenał wydaje mi się najgorszym rozwiązaniem z możliwych. "stacja metra" nie jest częścią nazwy własnej i jako taka nie powinna się pojawiać w nazwie artykułu inaczej niż w nawiasie. Czy Ptak batalion byłoby wg Ciebie lepsze niż obecnie funkcjonujące Batalion (ptak)? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:46, 1 lip 2015 (CEST)
  • Symbol głosu „za” Za, Zsuetam (dyskusja) 09:08, 1 lip 2015 (CEST)
  • Symbol głosu "przeciw" Przeciw Chętnie usłyszę, co jest nie tak teraz z zapisem Wilanowska (stacja metra). Doprecyzować zapisy infrastruktury, ale zamiast szukać mózgu w dupie i psuć coś, co działa, może weźmy się za pisanie nowych artykułów i uźródławianie starych (zamiast kasować je kompulsywnie). godaidajesz 11:04, 1 lip 2015 (CEST) Tutaj taki język jest niedopuszczalny, skreślił Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:31, 1 lip 2015 (CEST)
Dziękuję, cenzura obyczajowa zawsze na propsie. Czekam na kolejnego bana za osobiste ataki albo coś równie idiotycznego. Artykuły będą się w tym czasie edytować same. godaidajesz 14:16, 1 lip 2015 (CEST)
  • Symbol głosu "przeciw" Przeciw. To samo co Panek. — Paelius Ϡ 16:23, 1 lip 2015 (CEST)
  • Symbol głosu "przeciw" Przeciw. Stacja ma chyba zawsze nazwę "od czegoś". Ulice pominę, ale martwi mnie sprawa nazw od wydarzeń historycznych czy obiektów historycznych. Może się zdarzyć, że hasła na temat np. ważnego wydarzenia, które upamiętnia nazwa nie będzie na plwiki (brakuje wiele) i czytelnik może zostać skonfundowany, zwłaszcza że koledzy piszący o stacjach zazwyczaj nie wyjaśniają ich pochodzenia (np. Waterloo w Londynie - ani stacja kolejowa ani stacja metra nie mają wytłumaczonej nazwy a przecież się prosi, żeby wspomnieć, dlaczego do Brukseli i Paryża jeździ się własnie z tak nazwanej stacji). Augurmm (dyskusja) 21:02, 1 lip 2015 (CEST)
  • Symbol głosu "przeciw" Przeciw mimo wszystko. Do głosowanej tu propozycji mam jedno zastrzeżenie - brak nawiasu przy "pojedynczym haśle". Jestem za pozostawieniem nawiasów (stacja metra) w nazwach wszystkich stacji pasażerskich z ewentualnymi wariantami dotyczącymi systemu (stacja metra w X) bądź linii (stacja metra na linii X) oraz nazwaniem zajezdni i stacji technicznych według wzorca z odpowiedniej sekcji dyskusji znajdującej się powyżej. Często (na pewno nie zawsze, co potwierdzają warszawskie stacje A15 i C12), bywają ważniejsze od stacji metra, a na Wikipedii jeszcze nieopisane, tematy o tych samych nazwach (patrz wypowiedź Augurmma punkt wcześniej). Głupotą byłoby odejść od nawiasów dla "nieujednolicającego ujednolicenia". Muri (dyskusja) 01:16, 2 lip 2015 (CEST)

Próba wcześniejszego podsumowania[edytuj]

W Wikipedia:Nazewnictwo artykułów mamy zapis: W przypadku gdy istnieje kilka stron dotyczących tematów o tej samej nazwie, właściwą nazwę strony uzupełniamy dopiskiem w nawiasie. Widać, że część z biorących wyżej udział w sondzie uważa, że warto dodać jednak nawias nawet jeśli nie jest potrzebny, ale ponieważ mamy ten odgórny zapis, to może w pierwszej kolejności powinno się właśnie ten zmienić (jeśli te szczególne nie pasują)? I dopiero jeśli to nastąpi będziemy się bawić w nawiasy gdzie "wygodniej" - nie mówię, że to gorsze rozwiązanie - ale nie mamy tego nigdzie gładko napisanego. I już odpowiadam na potencjalne pytania pytaniem: czy mamy się trzymać reguł dawno zapisanych i działających, czy od czasu do czasu nagniemy zasady? :) Stanko (dyskusja) 14:05, 3 lip 2015 (CEST)

  • Uważam że to jest dobre zalecenie żeby nawias występował wyłącznie wtedy gdy istnieje strona ujednoznaczniająca. Gdyby z tego zrezygnować będzie zamieszanie z nawiasami. Ale można przecież zastosować takie rozwiązanie: strona ujednoznaczniająca z czerwonymi linkami i ze źródłami (tak jak zresztą jest zapisane na Wikipedia:Strona ujednoznaczniająca) Jestem zwolennikiem jak najrzadszego uznawania za dominujące kŧóregoś ze znaczeń czyli umieszczania jak największej ilości stron ujednoznaczniających pod "nazwa" zamiast pod "nazwa (ujednoznacznienie)" Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:26, 3 lip 2015 (CEST)
    • Ja również jestem zdania, że nawias powinien być tylko tam gdzie to konieczne. Nie mniej jednak warto tworzyć strony ujednoznaczniające nawet w sytuacjach kiedy dotyczą rzeczy, które teoretycznie mają inne nazwy, np. Dworzec Gdański - teoretycznie taką nazwą ma tylko stacja metra i pod adresem Dworzec Gdański właśnie ona powinna się znajdować, jednakże w praktyce wielu osobom może chodzić o stację kolejową - Warszawa Gdańska. Dlatego istnienie stronę ujednoznaczniającej Dworzec Gdański jest jak najbardziej potrzebne. Therud (dyskusja) 15:44, 3 lip 2015 (CEST)
      • W takiej sytuacji wydaje mi się konieczne aby w artykule Warszawa Gdańska była podana uźródłowiona informacja o tym że obiekt bywa nazywany "Dworzec Gdański". Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 15:49, 3 lip 2015 (CEST)
      • Mi również wydaje się powyższy przykład błędnym i lokalną interpretacją (OR-em?), jeśli nie ma jakiś wiarygodnych źródeł na w/w nazwę. Blackfish (dyskusja) 15:55, 3 lip 2015 (CEST)
        • Znalazłem coś takiego:
          Quote-alpha.png
          Na wszystkich przybyłych na Dworzec Gdański czekało
          na stronie PKP PLK. Therud (dyskusja) 16:13, 3 lip 2015 (CEST)
          • Czy ktoś z Was jest z Warszawy? Może i lokalny OR, ale w Warszawie zawsze się potocznie mówiło "Dworzec Gdański" (o kolejowym), nigdy "Warszawa Gdańska"... Więc pewnie i w opracowaniach ta nazwa się znajdzie (jak wyżej). --Legion23 (dyskusja) 22:42, 16 lip 2015 (CEST)
  • Chciałem zaznaczyć, że powyższy problem wynika m.in. z błędnej nazwy haseł o ulicach, które powinny mieć format Wilanowska (ulica w Warszawie) (nb. to nie od niej nazwano stację metra) czy aleja Wilanowska (ulica w Warszawie). — Paelius Ϡ 20:33, 5 lip 2015 (CEST)
  • Też podejrzewam że "ulica" czy "aleja" w przypadku polskich obiektów będzie najczęściej częścią nazwy własnej. Ale nie zmienia to faktu że ta sprawa powinna być w każdym przypadku potwierdzona źródłem w artykule. O ile dobrze rozumiem co proponuje Wikipedysta:Paelius to w tym wypadku byłaby to Ulica Marszałkowska (ulica w Warszawie). I takie rozwiązanie wydaje mi się bardziej standardowe niż stosowane "w Warszawie" i zaproponowane (Warszawa). Bardziej standardowe bo mamy w zasadzie: "John Hunter (chirurg)", hel (pierwiastek), pierwiosnek (roślina) Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:04, 8 lip 2015 (CEST)
  • Czyli trzeba się brać za pisanie ujednoznacznień, choćby z czerwonymi linkami, żeby uniknąć kuriozalnych bzdur wynikających z kolejnego, całkiem zbędnie przyjętego rozwiązania. I znowu nie będzie czasu na doźródławianie i pisanie, bo trzeba będzie walczyć z tym, że plwiki jest bardziej wiki niż inne wiki. godaidajesz 07:26, 14 lip 2015 (CEST)
  • Czyli zasady ogólne Ented (dyskusja) 23:59, 13 lip 2015 (CEST)
    • Rozumiem, że skoro decydujemy się na zasady ogólne to mogę się zabrać za przenoszenie wszelkich artykułów o stacjach metra, które mają nazwę z nawiasem, a nazwa bez nawiasu jest wolna. Therud (dyskusja) 11:34, 20 lip 2015 (CEST)
      • Dokonałem właśnie częściowych przenosin artykułów o stacjach metrach z nazw nawiasowych na bez nawiasowe - Specjalna:Wkład/Pszczółka. W najbliższym czasie, jak znowu mi się zdarzy dłuższa wolna chwila będę kontynuował przenosiny. Therud (dyskusja) 10:30, 21 lip 2015 (CEST)
        • Zasady ogólne należy rozumieć m.in. jako działanie na co najmniej zdroworozsądkowym poziomie logiki, m.in. poprzez uzasadnienie celowości zmian w stosunku do dotychczasowego stanu i ustosunkowywanie się do ewentualnie zgłaszanych kontrargumentów w tym zakresie, poczynając od odpowiedzi na kluczowe pytanie co do celowości zmian nazewnictwa na odmienne od stosowanego w większości innych edycji.
Proponowane tu -> Wikipedysta:Therud/brudnopis/Stacje metra/Potrzebny admin zmiany, już na pierwszy rzut oka na pierwsze z rzędu propozycje stanowią obelgę dla ww. zasady WP:ZR i w którym to zakresie zgłaszano powyżej liczne zastrzeżenia, po mocne sprzeciwy.
Uporczywe forsowanie masowych bezsensownych zmian w porządkowanych już wcześniej nazewniczo przez wielu użytkowników artykułach, ignorując przy zgłaszane tu zastrzeżenia w tym zakresie i produkując tysiące linków do przekierowań stanowi którąś już z kolei recydywę w nadużyciach w tym zakresie, w kontekście powyżej zgłaszanych zastrzeżeń mające charakter zamierzonych masowych wandalizmów, np.
5th Street (metro w Los Angeles) -> 5th Street (stacja metra) -> 5th Street,
Canal (metro w Madrycie) -> Canal (stacja metra) -> Canal,
Memorial Park (metro w Los Angeles) -> Memorial Park,
Universität (metro w Monachium) -> Universität (stacja metra) -> Universität,
Rathaus (metro w Hamburgu) -> Rathaus (stacja metra) -> Rathaus,
Theresienwiese (metro w Monachium) -> Theresienwiese (stacja metra) -> Theresienwiese,
Place d'Italie (metro w Paryżu) -> Place d'Italie (stacja metra) -> Place d'Italie,
Parc (metro w Montrealu) -> Parc (stacja metra) -> Parc,
Dimitrie Leonida (metro w Bukareszcie) -> Dimitrie Leonida (stacja metra) -> Dimitrie Leonida,
Congrés (metro w Barcelonie) -> Congrés (stacja metra) -> Congrés,
Colosseo (metro w Rzymie) -> Colosseo (stacja metra) -> Colosseo,
Porta Romana (metro w Mediolanie) -> Porta Romana (stacja metra) -> Porta Romana,
Repubblica (metro w Mediolanie) -> Repubblica (stacja metra) -> Repubblica,
Centrale (metro w Mediolanie) -> Centrale (stacja metra) -> Centrale,
Opéra (metro w Paryżu) -> Opéra (stacja metra) -> Opéra,
Assemblée nationale (metro w Paryżu) -> Assemblée nationale (stacja metra) -> Assemblée nationale,
Aeroporto (metro w Lizbonie) -> Aeroporto (stacja metra) -> Aeroporto i setki innych. Dlatego też w celu uniknięcia linkowego zakorzeniania się niepożądanego stanu pozwolę sobie w przypadku tego typu kontraproduktywnych zmian przywrócić dotychczasowy stan nazewnictwa. --Alan ffm (dyskusja) 10:21, 23 lip 2015 (CEST)
Może jestem nie na czasie, ale zawsze myślałem, że wandalizmy to wprowadzane zmian wbrew wypracowanym wspólnym zasadom, a nie wdrażanie wspólnie wypracowanych zasad. Therud (dyskusja) 10:55, 23 lip 2015 (CEST)
Jeśli uważasz, że powinny być tu wyjątki, przedstaw je, ale bazuj proszę na wyraźniejszych kryteriach niż na samym zdrowym rozsądku. I od razu zapytam: czy jeśli po raz n-ty społeczność się z nimi nie zgodzi, nie będziesz dalej jak dotychczas wojował? Stanko (dyskusja) 12:04, 23 lip 2015 (CEST)
Obowiązek przekonywującego uzasadnienia celowości zmian dotychczasowego stanu rzeczy (co jest źle i co w proponowanej formie ma być lepiej, w szczególności na tak masową skalę, przy tym w obszarze wielokrotnie już w przeszłości w szczegółach w różnych formach od lat konsultowanego, ujednoznacznianego, dopracowywanego) ciąży na formuującym takową propozycję. Jak dotychczas poza uporczywym ignorowaniem zgłaszanych uwag nie widzę tu jakiegokolwiek logicznie przekonywującego uzasadnienia dla powyżej licznie zgłoszonych przykładów bezsensowności zmian porządkowanych już wcześniej przez innych użytkowników nazw, jak i jakiegokolwiek przekonywujących kontrargumentów dla licznie zgłaszanych twardych sprzeciwów tego typu zmian. --Alan ffm (dyskusja) 12:33, 23 lip 2015 (CEST)
To wybacz ale nie mam pojęcia o czym ty piszesz. Ja bazuję na tych dwóch: Wikipedia:Nazewnictwo artykułów i Wikipedia:Strona ujednoznaczniająca. Stanko (dyskusja) 13:54, 23 lip 2015 (CEST)
"...wybacz ale nie mam pojęcia o czym ty piszesz" - to stwierdzenie znacznie ułatwia dyskusję zwalniając innych użytkowników w niezręcznej konieczności sugerowania tegoż stanu rzeczy:) Przy czym, zdaje się, powyższa autodeklaracja odnosi się też do komentarzy wszystkich innych użytkowników zgłaszających tu zastrzeżenia. By zmienić ten stan rzeczy wystarczy przeczytać uwagi zgłoszone zarówno w niniejszej dyskusji, jak i w podlinkowanych wcześniejszych dyskusjach na ten temat. Przy tym by dyskusja nie sprowadzała się jedynie do dywagacji na abstrakcyjnym poziomie polecam przy tej okazji np. od lat już rozpaczliwie dopraszające się o uporządkowanie nazewniczego bałaganu stacje w Londynie -> Dyskusja_wikiprojektu:Transport_szynowy/Archiwum/3#Nazewnictwo_w_kategorii_Stacje_i_przystanki_kolejowe_w_Londynie (co sądząc po deklaracji w babel byłoby zadaniem na miarę możliwości), poprzez sprawdzenie w wiarygodnym źródle jak poszczególne stacje się dokładnie nazywają -> sprawdzić czy istnieje coś innego encyklopedycznie istotnego o tej samej nazwie -> jeśli tak to utworzyć stronę ujednoznaczniającą -> przenieść artykuły o tej samej nazwie pod odpowiednie uściślone nazwy -> odpowiednio poprawić dotychczasowe linkowania -> wstawić do artykułów szablony linkujące do linków strony ujednoznaczniającej. I tak po kolei, tuzin po tuzinie, jak to dotychczas i inni bez wielkiego szumu przez lata w praktyce zwykli czynić. Ile by tu botem nie mielić, sensu żadnej z niepoprawnych nazwie to nie nada, jak widać co najwyżej zaorze sens porządkowanych już przez innych nazw, produkując przy tym tysiące linków do (tymczasowych, bo i tak trzeba to będzie jeszcze raz przenosić) przekierowań. Wbrew pozorom nic nie zastąpi staromodnego myślenia na piechotę:) --Alan ffm (dyskusja) 18:57, 23 lip 2015 (CEST)
Weź za podstawę zasady, które już mamy: zalecenia i SU, potem dopiero zacznij tworzyć wyjątki i poboczne reguły. Nie odwrotnie :) Stanko (dyskusja) 19:20, 23 lip 2015 (CEST)
Skoro społeczność uznała, że w nazwach artykułów o stacjach metra nawiasy mają być użyte tylko w wyjątkowych okolicznościach, to przywracanie ich na siłę tam, gdzie ich być nie powinno, nie jest działaniem zdroworozsądkowym. To wandalizm. Muri (dyskusja) 12:23, 23 lip 2015 (CEST)
I Świętokrzyska, i Wilanowska, takoż Assemblée nationale powinny być disambigami. — Paelius Ϡ 11:28, 24 lip 2015 (CEST)
@Paelius Co proponujesz w takim ujednoznacznieniu umieścić poza stacją metra? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:40, 24 lip 2015 (CEST)
Pierwotne znaczenie. — Paelius Ϡ 11:49, 24 lip 2015 (CEST)
Czyli? Z tego co widzę mamy tylko jeden artykuł którego właściwa nazwa to np "Świętokrzyska" A ujednoznacznienia przecież służą do wymieniania rożnych artykułów których właściwa nazwa jest taka sama. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:54, 24 lip 2015 (CEST)
Nie. Ujednoznacznienia służą do wymieniania artykułów, których nazwa jest taka sama (nazwa może być potoczna, skrócona, oryginalna, urzędowa itd.). — Paelius Ϡ 12:07, 24 lip 2015 (CEST)
@Paelius Co "nie"? Napisałem "do wymieniania rożnych artykułów których właściwa nazwa jest taka sama." a Ty "do wymieniania artykułów, których nazwa jest taka sama" Przez właściwą nazwę mam namyśli taką pod którą powinien być artykuł gdyby nie było potrzeby ujednoznaczniania oraz prawidłowo zastosowano zasady nazewnictwa artykułów. Jaki więc inny artykuł poza tym o stacji metra powinien się nazywać "Świętokrzyska"? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:31, 24 lip 2015 (CEST)
Artykuł będący przekierowaniem do artykułu o ulicy Świętokrzyskiej (abstrahuję tu od kwestii nazwy tego ostatniego). Tak samo jak Assemblée nationale, które winno być przekierowaniem do hasła Zgromadzenie Narodowe (co najmniej francuskiego, ale pewnie wszystkich frankofońskich). — Paelius Ϡ 12:44, 24 lip 2015 (CEST)
Gdy tak miało być to artykuł o ulicy powinien się zaczynać: "Ulica Świętokrzyska, Świętokrzyska – ulica w Śródmieściu Warszawy." Nazywanie jednak >Ulicy Świętokrzyskiej< po prostu >Świętokrzyską< wydaje mi się zbyt potoczne aby zasługiwało na przekierowanie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:55, 24 lip 2015 (CEST)
[20] - niestety w ten sposób strona RJP padła. Swoją drogą ciekawe, że uznajesz formę Świętokrzyska w odniesieniu do ulicy za zbyt potoczną, a nie przeszkadza Ci, że od tej zbyt potocznej nazwy pochodzi miano stacji. Dziwne. — Paelius Ϡ 13:01, 24 lip 2015 (CEST)
[21] - to zmienia postać rzeczy. W takim razie faktycznie powinniśmy mieć artykuł Świętokrzyska (itp) a więc i ujednoznacznienie jest konieczne skoro wyrazy uściślające, o jaki typ obiektu chodzi nie są, co do zasady, częścią nazwy własnej. Podany link sprawia jednocześnie, że opowiadam się za przemianowaniem u nas Ulica Świętokrzyska w Warszawie na Świętokrzyska (ulica) (ewentualnie Świętokrzyska (ulica w Warszawie) o ile jest jeszcze jakaś inna ulica o nazwie "Świętokrzyska") Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:26, 24 lip 2015 (CEST)
Nazwa każej ulicy (jak i wielu innych obiektów) jest uściślającą, nie zaś własną, więc chyba tak to właśnie powinno być: Świętokrzyska (ulica w Warszawie) ("w Warszawie", po pewnie takich ulic jest więcej). Ale to już temat na inną okazję :) Dorzucam źródło informacji o tym, że "ulica" nie bywa częścią nazwy własnej: [22], ale wyjątki od tego też oczywiście istnieją. Stanko (dyskusja) 18:14, 24 lip 2015 (CEST)
Moim zdaniem, niezależnie od tego jakie są zasady nazewnicze dla artykułów o ulicach (które czasem bywają dawcami nazw dla stacji metra), to dopóki pod nazwą x nic nie ma to bez sensu jest tworzyć artykuł x (stacja metra), zwłaszcza że w wielu przypadkach funkcjonują przekierowania x -> x (stacja metra). Te dodatkowe nawiasy tylko utrudniają życie piszącym artykuły (bo więcej trzeba się naklikać żeby dobrze zwikizować) i czytającym artykuły, bo gorzej się szuka artykułów. Therud (dyskusja) 14:44, 25 lip 2015 (CEST)
Proponuję wstrzymać się z porządkami stacji. Chyba w sprawie nazw ulic będzie trzeba założyć nowy wątek na końcu. Czy w ilości naklikania się bierzesz pod uwagę pracę którą trzeba będzie wykonać po przemianowaniu ulic? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:59, 25 lip 2015 (CEST)
Ulice są poza kręgiem moich zainteresowań, nie zajmowałem się nigdy tą tematyką i wolałbym zostawić ewentualne decyzje tym, którzy zajmują się tą tematyką. Therud (dyskusja) 15:16, 25 lip 2015 (CEST)
Nazwę "Świętokrzyska" nosi ulica i stacja metra. Niezależnie od szczegółowych, rozmaitych konwencji nazewniczych, w takich przypadkach powinna powstawać strona ujednoznaczniająca pod nazwą Świętokrzyska i dwa artykuły o ulicy i stacji (żadne hasło nie jest wyraźnie dominujące). Kenraiz (dyskusja) 17:03, 25 lip 2015 (CEST)
Przeniosłem artykuł o stacji metra pod Świętokrzyska (stacja metra) oraz utworzyłem stronę ujednoznaczniającą Świętokrzyska. Therud (dyskusja) 16:11, 27 lip 2015 (CEST)
Jeżeli zdecydowaliśmy się na taki krok, to analogicznie należy potraktować stację i ulicę Racławicką. I raczej, podobnie jak ze Świętokrzyską, ujednoznacznienie powinno zbierać także ulice z innych miast, gdyż mamy już ulica Racławicka Boston9 (dyskusja) 18:01, 27 lip 2015 (CEST)
@Boston9: tak zrobiłem - patrz Racławicka (stacja metra) i Racławicka. Zastanawiam się czy teraz nie należałoby jeszcze czegoś zrobić z Ulica Racławicka. Therud (dyskusja) 18:38, 27 lip 2015 (CEST)

Stacje metra mające takie same nazwy w różnych miastach[edytuj]

Przygotowałem listę stacji metra mających takie same nazwy w różnych miastach wraz z tym jak (zgodnie z zasadami ogólnymi) nazwy tych stacji powinny wyglądać. Jakieś uwagi?

PS. @Marek Mazurkiewicz: wiem że trwa dyskusja o nazewnictwie artykułów o ulicach, jednakże artykuły z powyższej listy z definicji muszą mieć ujednoznacznienie, więc na pewno nie zajmą żadnej nazwy, którą powinien mieć artykuł o ulicy i chyba porządków akurat tych artykułów nie ma co wstrzymywać. Therud (dyskusja) 20:34, 28 lip 2015 (CEST)

O ile dobrze widzę to ta lista gromadzi niepolskojęzyczne więc faktycznie można tu sprzątać niezależnie od tamtej dyskusji. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:44, 28 lip 2015 (CEST)
Przy czym jak dotychczas, mimo wielokrotnie zgłaszanych zastrzeżeń w tym zakresie, jak choćby w tym komentarzu, "zaorane" zostało botem conajmniej kilkaset tego typu zagranicznych nazw ulic (i wielokrotność tej liczby dla nazw innego typu obiektów, np. dzielnic, osiedli itp.) w przypadkach wymagających stworzenia odpowiednich ujednoznacznień, zamiast irracjonalnego masowego mielenia tych nazw z miejsca na miejsce i bez rozwiązania przy tym pierwotnego problemu braku w tych przypadkach ujednoznacznienia.
Przy tym z dotychczasowej dyskusji nie wynika jednoznaczny konsensus co do celowości tego typu (dokonanych w międzyczasie, wielokrotnie w różnych kierunkach dla poszczególnych artykułów) masowych zmian dotychczasowych nazw (porządkowanych przez lata) tysięcy artykułów. Wg Wikipedia:Nazewnictwo artykułów -> "Nazwy stron powinny być jak najprostsze, a przy tym możliwie precyzyjnie określające temat artykułu". Dotychczasowe zmiany polegały albo na zamianach nazw na mniej precyzyjne określające temat artykułu przy tym przy zbliżonej długości dookreślenia, albo (jak w proponowanej powyżej formie, poprzez dodanie dookreślenia "stacja") zmiany na dłuższe nazwy nie wnoszące w praktyce wiele w stosunku do dotychczasowego stanu pod kątem precyzyjności określenia, a wymuszające olbrzymią pracę w postaci albo wcześniejszej analizy zbieżności nazw stacji z tymi jeszcze w PL-WP nieopisanymi (zapewne większością tego typu obiektów) lub też koniecznością niekończącego się "mielenia" tego typu nazw i linków do nich, każdorazowo w przypadku utworzenia kolejnego artykułu o stacji z nazwą kolidującą z już istniejącą, co w przypadku międzynarodowych języków nie jest rzadkością. --Alan ffm (dyskusja) 02:46, 29 lip 2015 (CEST)
Widzę, że teraz mamy 3 różne postacie w nawiasach: 1. stacja w..., 2. stacja metra w..., 3. metro w.... Wydaje mi się, że przeniesienie w stronę drugiej wersji jest najlepsze, czyli "stacja metra w...", bo sama "stacja" nie musi dotyczyć metra, zaś "metro w" nie mówi o pojedynczej stacji a raczej o całej linii. Stanko (dyskusja) 10:25, 29 lip 2015 (CEST)
Jest dokładnie tak jak pisze Stanko i w zupełności popieram zaprezentowane przez niego podejście. Wariant stacja metra w jest najlepszy, gdyż nie jest zbyt długi i odpowiednio definiuje opisywany w haśle obiekt, w przeciwieństwie do metro w. Muri (dyskusja) 12:10, 30 lip 2015 (CEST)
Kwestia analogiczna do nazewnictwa dzielnic/osiedli w formacie "części miejscowości (Nazwa miejscowości)" (Podobnie sprawa ma się też np. w przypadku uściśleń nazewnictwa partii politycznych, instytucji państwowych, jednostek wojskowych czy okrętów -> Wikipedia:Nazewnictwo artykułów). Dodawanie w stosunkowo nielicznych przypadkach części miejscowości w różnych miejscowościach mających takie same nazwy i będących takiego samego rodzaju dodatkowego dookreślenia "dzielnica", czy "osiedle" informacyjnie niewiele by wnosiło, natomiast masowe zamiany w przypadkach zbieżności nazw z zagadnieniami innego rodzaju dotychczasowych członów ujednoznaczniających w formie "(Nazwa Miejscowości)" na "rodzajowe w formie "(dzielnica)", "(osiedle)" powodowałoby z jednej strony znaczną utratę informacji, a przy tym niewspółmierną do efektów konieczność sprawdzania ex ante czy i gdzie jeszcze w świecie istnieje dzielnica/osiedle o tej samej nazwie lub też gigantycznych nakładów pracy na wieczne przenoszenie ex post dotychczasowych nazw pod kolejne formy uściśleń dla robienia miejsca pod ujednoznacznienia, do czego jak widać nikt się i tu nie rwie nawet w przypadkach od miesiąca już powyżej wskazanych konkretnych tego typu przypadków wymagających poprawy. Analogicznych w tym obszarze, wymagających utworzenia ujednoznaczeń są conajmniej setki, jak nie tysiące, od nazw ulic w poszczególnych językach poczynając. --Alan ffm (dyskusja) 01:33, 31 lip 2015 (CEST)
W związku z tym, że jednak zaproponowane przeze mnie przenosiny popiera zdecydowana większość dyskutujących pozwoliłem sobie ich właśnie dokonać. Therud (dyskusja) 10:05, 31 lip 2015 (CEST)

Stacje metra mające takie same nazwy na różnych liniach (cz. 1)[edytuj]

Przygotowałem kolejną porcję propozycji przenosin, tym razem są to stacje, których nazwy powtarzają się w ramach jednego miasto (konkretnie chodzi o Moskwę i Londyn). Jakieś uwagi?

PS. @Marek Mazurkiewicz: Podobnie jak w poprzednim przypadku chyba sprawa nazewnictwa ulic nie jest tutaj żadną przeszkodą. Therud (dyskusja) 13:44, 3 sie 2015 (CEST)

W związku z brakiem uwag, pozwoliłem sobie dokonać przenosin. Therud (dyskusja) 16:26, 5 sie 2015 (CEST)

Stacje metra mające takie same nazwy na różnych liniach (cz. 2)[edytuj]

Przygotowałem kolejną porcję propozycji przenosin, tym razem są to stacje, których nazwy powtarzają się w ramach jednego miasto (konkretnie chodzi o Nowy York). Jakieś uwagi? PS. To już ostatnia lista z propozycjami przenosin. Therud (dyskusja) 18:58, 5 sie 2015 (CEST)

Zrobione. Therud (dyskusja) 22:51, 7 sie 2015 (CEST)

Encyklopedyczność telefonów komórkowych[edytuj]

Przy tej dyskusji po raz kolejny wrócił temat encyklopedyczności telefonów komórkowych (jedna z poprzednich dyskusji była ponad 3 lata temu, ale nie przyniosła rezultatu). Jeśli artykuł o telefonie komórkowym trafia do Poczekalni, to na 99% można spodziewać się argumentacji nieency, model jakich wiele, różni się niewieloma szczegółami jak masa telefonu, kolor obudowy, wymiary, skoro funkcje są praktycznie takie same. Na chwilę obecną mamy katalog artykułów o telefonach (do czego w części sam się przyczyniłem, robiąc 5-6 lat temu serię artykułów o różnych modelach telefonu) które nic ważnego nie wnoszą do Wikipedii. Nie lepszym pomysłem będzie stworzenie listy artykułów o modelach telefonów, gdzie na osobny artykuł będą nadawać się tylko te telefony, które wyraźnie czymś się różnią od innych (np. G1 (telefon) który jako pierwszy miał jako system operacyjny Android). Mamy teraz Samsung Galaxy, który właściwie jest listą modeli z tej serii - można na tej zasadzie opisywać modele. Przykładowe dyskusje z Poczekalni z 2015 roku o telefonach komórkowych:

Zamiast powielać w co miesiąc w Poczekalni problemy z telefonami (które prawie zawsze lądują z tego samego powodu czyli nieency, bo niczym specjalnym się nie wyróżnia, ale wyłącznie z woli administratora zostają albo wylatują) lepiej chyba w końcu podjąć decyzję niż znów za rok wyciągać ten sam temat i zostawiać sytuację taką jak jest. Runab (dyskusja) 11:17, 21 cze 2015 (CEST)

  • Proponuję stosować w stosunku do telefonów ogólne zasady (przede wszystkim zasadę weryfikowalności) i zalecenia (vide Wikipedia:Encyklopedyczność). Co decyduje o encyklopedyczności danego modelu? Lista przesłanek ency nigdy nie będzie zamknięta, ale tak na szybko: sukces handlowy, nowatorstwo rozwiązań, nagrody i wyróżnienia. Do tego niezależne źródła i jest. --Teukros (dyskusja) 11:31, 21 cze 2015 (CEST)
Symbol głosu „za” Za, zbiorowe listy poszczególnych serii i osobno tylko te modele, które naprawdę się czymś wyróżniły. Sidevar (dyskusja) 11:34, 21 cze 2015 (CEST)
Jak Sidevar, przy czym chciałby dodatkowo zwrócić uwagę, na to, aby pamiętać o weryfikowalnych źródłach. Andrzei111 (dyskusja) 12:45, 21 cze 2015 (CEST)
  • Myślę że problem jest nieco szerszy w tej chwili mam dziesiatki artykułów o telefonach Ustalając obecnie zasady encyklopedyczności musimy zastanowić się co zrobić z opisanymi juz modelami. Najrozsadniej było by zgrupowanie poszczególnych modeli z jednej serii w jeden artykuł tylko że ktos to musi zrobić. Nie mozna ustalić zasady z góry martwe dla starych artykułów jaki nie możne je usunąć bo po 10 latach zmieniły się zasady. Oczywiście po dyskusji nalezy przeprowadzić głosowanie by móc usankcjonowac zmiany. Wypowiedź kilku Wikipedystów nie ma takiej mocy zmian i czas tu poświecony pójdzie na marne. --Adamt rzeknij słowo 16:23, 21 cze 2015 (CEST)
    • Dlatego założyłem wątek, żeby ostatnie podjąć wspólnie jakieś zmiany i rozpocząć głosowanie. Co do list z modelami: przekierowania z modelu telefonu do ogólnej listy nie są trudne (to może nawet bot zrobić), gorzej będzie z zrobieniem jednej pełnej listy modeli, na chociażby wzór Samsung Galaxy - tu po prostu trzeba przysiąść i wyłapać te drobne szczegóły, które różni od innego modelu, ale nie są na tyle istotne, by zostawić jako oddzielny artykuł. Wakacje zaczynają się za tydzień, to jakiś tam wolny czas znajdę na pisanie po brudnopisach takich serii. Runab (dyskusja) 17:47, 21 cze 2015 (CEST)
      • Dobrze, że natrafiłem na tą dyskusje ;-) to tak apropo dyskusji na temat usunięcia LG G4, w której wspomniałem właśnie o tworzeniu artykułów zawierających całą serie telefonów (np. LG seria G). To się wydaje najrozsądniejsze wyjście, minus że ktoś to musi zrobić, ale widzę że jest już pierwszy ochotnik. --Strazak sam (dyskusja) 21:04, 25 cze 2015 (CEST)

A ja dla odmiany zaproponuję tylko aby ktoś zainteresowany tematem napisał jakieś zalecenia dotyczące haseł z całej kategorii. Łatwiej będzie się wtedy dyskutowało, ale i "zostawiało" i "usuwało". Stanko (dyskusja) 23:29, 25 cze 2015 (CEST)

Jeszcze raz ja :) Wiem, że to co napisałem wyżej może być praktycznie niemożliwe do realizacji ale wychodzę z założenia, że próbować warto. Przed chwilą usunąłem tego: Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2015:06:16:Samsung SGH-U600 i pozwólcie, że się powtórzę też tutaj: mam wrażenie, że każde kolejne zgłoszenia do DNU podobnych ma większe szanse na usunięcie niż zostawienie. Może tu wystarczy zwykłe WP:ENCY? Stanko (dyskusja) 16:24, 26 cze 2015 (CEST)

Sondaż[edytuj]

@Stanko na razie mam taki pomysł na zalecenie, strasznie krótki, ale w myśl zasady małe jest piękne w zupełności by wystarczył na prawie wszystkie przypadki:

Quote-alpha.png

Aby dany model telefonu komórkowego mógł spełniać wymogi encyklopedyczności musi spełniać choć jeden z podanych warunków:

  • posiada cechę/cechy wyróżniające znacząco dany model od innych,
  • posiada nowatorskie rozwiązanie,
  • odniósł duży sukces handlowy,
  • został nagrodzony lub wyróżniony.

Cztery zasady i tyle. Jeśli społeczność wypowie się pozytywnie, to może jeszcze w te wakacje projekt zalecenia (po ewentualnych zmianach) zostałby uznany oficjalnie. A do tego czasu w brudnopisach będę pisać serię artykułów wzorując się na Samsung Galaxy. Runab (dyskusja) 20:37, 26 cze 2015 (CEST)

Symbol głosu „za” Za Nie potrzebujemy katalogu ani setek wybiórczych DNU. Zostaje tylko dylemat co robić, gdy artykuł nie spełnia kryteriów, lecz powstał przed ich sformułowaniem. Ponadczasowość Wikipedii vs Lex retro non agit. ~Cybularny Speak? 21:19, 26 cze 2015 (CEST)
  • @Cybularny Zanim to wszystko wejdzie w życie, to każdy zrozumie, że decyzją większości została podjęta nowa decyzja. Sensacji jakiejś nie będzie, bo telefony komórkowe są tematem z tego co widzę mało popularnym, a większość autorów z tej dziedziny już nie jest aktywna. Jedyny problem to podjęcie decyzji, czy kasować artykuły niespełniające zasad czy zrobić przekierowania do list artykułów (ja osobiście jestem za przekierowaniami). Runab (dyskusja) 22:23, 26 cze 2015 (CEST)
Telefon to taka rzecz jak samochód - vide encyklopedyczność modeli samochodów. Kggucwa (dyskusja) 02:09, 27 cze 2015 (CEST)
  • Symbol głosu „za” Za Jestem za wprowadzeniem takich kryteriów a stare artykuły o telefonach zintegrować z modelem głównym o ile sam artykuł spełnia zasady Wikipedii (źródła, przypisy itd) Trochę pracy ale może dla ułatwienia zrobić listę - tabele sztandarowych modeli np GALAXY i tu modele z serii które mają osobne artykuły. Jeden problem to jakie innowacje techniczne uznać za innowacyjne bo to że Galaxy6 ma wyoglenie ekranu jest chyba nowatorskim design ale czy już wystarczajacym na osobny artykuł? --Adamt rzeknij słowo 08:45, 27 cze 2015 (CEST)
    • Tak przejrzałem artykuły o tel LG i Samsung. Stracimy ogrom informacji i wiele artykułów pójdzie w kosmos. Tych artykułów jest kilkadziesiąt. Większość Wikipedii - wszystkie największe uznają opisywanie modeli telefonów za encyklopedyczne. Może jednak nie powinniśmy być bardziej Wikipedyczni niż wszystkie innojęzyczne Wikipedie i zasadę Wp:Katalog odesłac do lamusa. Może już czas by rozdzielić zasady odnoszące się do osób, instytucji czy organizacji od bytów typu lokomotywy (to samo pytanie czy wszystkie lokomotywy są encyklopedyczne) okręty, statki, samochody, telefony itp? --Adamt rzeknij słowo 10:19, 28 cze 2015 (CEST)
      • Wbrew pozorom nie stracimy wiele informacji - wypisywanie w każdym artykule że telefon X ma budzik, gry, wyświetlacz czarno-biały czy też jaka wersja Androida jest w systemie, czy telefon ma w aplikacjach mobilnego Facebooka nie ma najmniejszego sensu - to nikogo nie zainteresuje, a takie informacje stanowią 90% treści artykułów o telefonach. Runab (dyskusja) 10:47, 28 cze 2015 (CEST)
      • Podobnie jak Runab jestem zdania, że niekoniecznie trzeba coś tracić. Tworząc listy celem jest tylko połączenie artykułów, a nie usuwanie informacji. Dobrze pokazuje to Samsung Galaxy gdzie mamy podstawowe dane każdego modelu. Nowo utworzone listy można bardziej rozbudować na wzór chociażby GeForce 500. Sidevar (dyskusja) 11:02, 28 cze 2015 (CEST)
  • Symbol głosu „za” Za chociaż będą przypadki, gdzie podane kryteria mogą powodować problemy. Przykładowo czym jest duży sukces handlowy? Milion sprzedanych telefonów czy może 10 milionów? Co jeśli dany model ma 10 milionów sprzedaży w Chinach, a reszta świata o nim nie wie? Sidevar (dyskusja) 09:32, 27 cze 2015 (CEST)
  • Symbol głosu „za” Za Bardzo uczciwe i logiczne warunki :) Enstropia 11:59, 27 cze 2015 (CEST)
  • Nie ma to jak pisać zasady na kolanie tylko po to, żeby wywalić artykuły, które nie daj Boże kogoś interesują. A później wychodzą takie głupoty jak w WP:PILKA. "posiada cechę/cechy wyróżniające znacząco dany model od innych" - telefon X jako pierwszy posiada obudowę koloru płomiennomiedzianopomarańczowego, wprawdzie sprzedał się w 5 egzemplarzach, ale wg zasad jest ency! "posiada nowatorskie rozwiązanie" - jako pierwszy na świecie ma na wyposażeniu grę jakąś-tam, posiada takie rozwiązanie, jest ency! "odniósł duży sukces handlowy" - "duży sukces handlowy" to sprzedanych 50 tys. czy 50 milionów? "został nagrodzony lub wyróżniony" - nagroda telefonu tygodnia w Kurierze Zawierciańskim jak mniemam też się liczy? Nie wiem, dlaczego tak Wam przeszkadzają te telefony. Czekam, aż weźmiecie się za samochody. Bo WP:KATALOG. Naprawdę. Yurek88 (vitalap) 19:01, 28 cze 2015 (CEST)
    • Przecież te wszystkie informacje, które by kogoś zainteresowały, zostaną przeniesione do artykułów typu Lista telefonów firmy X. Zasady wbrew pozorom nie są pisane na kolanie - są proste i przejrzyste, a opisywanie szczegółowo, co jest innowacyjne, ile sprzedano modeli telefonu, by był ency jest bez sensu - patrz Wikipedia:Zdrowy rozsądek. Takie przypadki, np. czy ten telefon jest ency, bo reklamowała go sama Madonna, czy ten telefon jest ency, bo dostał nagrodę na Festiwalu Innowacyjności w Tadżykistanie będziemy omawiać osobno w Poczekalni. Zdrowy rozsądek chyba wszystkim wyjaśni, że sprzedaż 200 tys. telefonów w samej Europie to trochę za mało (jeśli inny model w samych Niemczech sprzeda się w nakładzie 500 tys.), zainstalowanie w danym modelu nowej FIFY to też nie jest innowacyjność, obudowa o kolorze łososiowym to też nie jest innowacja, wyróżnienie telefonu na Festiwalu Techniki w Koninie to też nic nadzwyczajnego. Runab (dyskusja) 19:12, 28 cze 2015 (CEST)
      • Niestety, to wszystko co piszesz, nie wynika z zaproponowanych przez Ciebie zasad. Powoływanie się na ZR przy próbie ustalenia wytycznych encyklopedyczności jest niepoważne. To tak samo, jak zaproponowałbyś kryterium dla klubów piłkarskich "ency jest klub, który zagrał na odpowiednio wysokim poziomie rozgrywkowym", a potem twierdził, że "zdrowy rozsądek chyba wszystkim wyjaśni", że klub 7-ligowy nie jest ency. No właśnie nie wszystkim. Kryteria mają możliwie odciążyć Poczekalnię, a w tej sytuacji przeczuwam, że nie za dużo się zmieni. Innowacja z definicji jest wprowadzeniem czegoś nowego, więc obudowa w niespotykanym kolorze jest innowacyjna. Do czego zmierzam? Bez urazy, ale zaproponowane kryteria są byle jakie i nie zawierają żadnych konkretów. Yurek88 (vitalap) 19:51, 28 cze 2015 (CEST)
        • Ulice, place, ronda - w miarę prosto napisane, rzadko dochodzi do problemów z podjęciem dyskusji, co zrobić z artykułem, utwory literackie - też w miarę krótko i treściwie, naukowcy - podobnie. Nie widzę obaw, że zasady będą martwe, a dyskusji w Poczekalni będzie jeszcze więcej. Runab (dyskusja) 20:14, 28 cze 2015 (CEST)
          • Naprawdę nie widzisz różnicy między przytoczonymi kryteriami a tymi zaproponowanymi przez Ciebie? Tam masz konkrety: międzynarodowa nagroda literacka, ulice o dł. min. 2,5 km, tytuł naukowy profesora. To są konkrety, w Twojej propozycji ich nie ma. Yurek88 (vitalap) 20:30, 28 cze 2015 (CEST)
            • Cytujesz tylko te zdania, które pasują do twoich poglądów. W przypadku Ulice, place, ronda - podałeś jedyne zdanie, które faktycznie jest szczegółowe. Zerknij na resztę np. „opisane w dowolnym przewodniku” - ulotki rozdawane w centrum miast też mogą być? „dużych osiedli” - definiujemy to w liczbie bloków, mieszkańców, a może pięter? Podobnie z utwory literackie „Można udowodnić znaczącą popularność utworu, na przykład na podstawie doniesień prasowych lub znaczących nakładów.” - czy pudelek i 50 sprzedanych książek może być? Nie wiadomo bo zalecenia są w większości ogólne. Sidevar (dyskusja) 11:44, 29 cze 2015 (CEST)
  • Nigdy mi w niczym nie przeszkodziło istnienie artykułów o poszczególnych modelach telefonów. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:03, 29 cze 2015 (CEST)
  • Według mnie jeśli artykuł jest oparty na wiarygodnych źródłach, to nie powinno się go usuwać pod pozorem małych różnic w stosunku do innego modelu. Dla mnie to tak, jakby usunąć artykuł o teinie, bo jest już przecież kofeina, a różnią się tylko jedną grupą metylową. I jeszcze jedno, jak jakiś telefon miał 10 mln w chinach, w Polsce mało kto o nim wie, a ktoś poświęcił czas aby napisać oparty na źródłach artykuł, to jak najbardziej powinien zostać. O modelu popularnym w Polsce łatwo znajdę dane po polsku, ale jak pojadę do Chin i będę rozważał zakup popularnego tam modelu, to rzadkie informacje będą jak znalazł. Nie ma tu przecież problemu, że mamy jakiś limit na liczbę artykułów, wręcz przeciwnie, im więcej artykułów opartych na wiarygodnych źródłach, tym lepiej dla wiki w danym języku. Dlatego wg mnie to powinno być jedyne kryterium. Te 4, które podano tutaj wyżej mogą służyć za pomoc w przypadki decyzji, gdy został opisany nowy model aparatu, ale twórca artykułu o źródła nie zadbał należycie - wtedy zastanawiając się, czy warto uzupełnić źródła (co komuś zabierze dodatkowy czas), czy usunąć, warto takie kryteria brać pod uwagę. KamilK7 (dyskusja) 08:49, 30 cze 2015 (CEST)
    @KamilK7 Artykuł o teinie to przekierowanie do kofeina, właśnie z powodu nikłych/żadnych różnic ;) --Felis domestica (dyskusja) 10:22, 30 cze 2015 (CEST)
    @Felis domestica Upps, tak to jest używać gdzieś usłyszanych bzdur jako przykładów bez sprawdzenia. W rzeczywistości, to nawet nie różnią się one tą grupą, to ten sam związek. No cóż, źle dobierając przykład położyłem swoją argumentację na łopatki. :-) KamilK7 (dyskusja) 11:10, 30 cze 2015 (CEST)
  • Symbol głosu "przeciw" Przeciw - uważam, że każdy telefon jest encyklopedyczny. Wikipedia to nie encyklopedia papierowa PWN, tutaj nie trzeba usuwać artykułów aby zmieścić je w iluś tomach. Od informacji głowa nie boli. Poza tym standardowo telefony z jakieś serii umieszczanie są w tym samym artykule np. jest artykuł Samsung Galaxy i w artykule są informacje o poszczególnych odmianach tego telefonu np. Samsung Galaxy Y, Samsung Galaxy M itd. Warto również wspomnieć, że w/w propozycja łamie zasadę WP:NPOV. Np. "posiada cechę/cechy wyróżniające znacząco dany model od innych" - ktoś może powiedzieć, że ma o 1% inny wygląd od innych telefonów i się kwalifikuje. "posiada nowatorskie rozwiązanie" - kto będzie decydował co jest nowatorskie w danym telefonie a co nie? "odniósł duży sukces handlowy" - duży to pojęcie względne, dla jednego duży sukces handlowy to sprzedanych 1000szt a dla innego 1000000szt. "został nagrodzony lub wyróżniony" - brukowiec w Chinach o nakładzie 10 egzemplarzy miesięcznie wyróżnił telefon czy to znaczy że spełnia wymóg? Jak widać, pomysł ma same negatywne strony, zupełnie niepotrzebnie spowoduje usunięcie artykułów, wprowadza chaos oraz łamie zasadę Wikipedia:Neutralny punkt widzenia. Dlatego - stanowcze nie! Ponadto od informacji w artykułach głowa nie boli, boli natomiast od nadmiaru zbędnych wymogów czy regulaminów. Poza tym co komu przeszkadzają dodatkowe artykuły o telefonach? Nudzicie się? Subtropical-man (dyskusja) 00:43, 2 lip 2015 (CEST) zbędny komentarz ad personam, wykreślam Sir Lothar (dyskusja) 13:16, 2 lip 2015 (CEST)
  • Symbol głosu „za” Za, inkluzjonistyczne, dobre warunki encyklopedyczności. Andrzej19@. 15:55, 2 lip 2015 (CEST)
  • Symbol głosu „słabe za” Słabe za Jak dla mnie zalecenia są OK, ale chyba dyskusja będzie się wtedy toczyć o te kwestie innowacyjności i stopnia dostrzeżenia – czy to jeszcze za mało, czy wystarczy. Soldier of Wasteland (dyskusja) 21:12, 2 lip 2015 (CEST)
    • No właśnie też mam trochę obawy, że niekiedy dyskusje będą polegać na zasadzie czy dana obudowa będzie zaliczona do innowacyjności, ale to tylko będzie na początku. Później pewnie sytuacja się ustabilizuje. Runab (dyskusja) 11:30, 3 lip 2015 (CEST)
  • Symbol "komentarza" Komentarz Warto dodać do zapisu co robić jeśli nie będzie ency, tj. nie będzie spełniał tych punktów wyżej. Jeśli będzie to kolejny z serii z jednym znakiem/cyfrą innym niż poprzednik to automatycznie byłby nieency i takiego w pierwszej kolejności powinno się przenieść do sekcji w jakimś artykule zbiorczym. Stanko (dyskusja) 14:28, 3 lip 2015 (CEST)
    • Owszem, można to dopisać w zaleceniach. Runab (dyskusja) 12:03, 7 lip 2015 (CEST)
  • Symbol "komentarza" Komentarz Nasuwa się tu uporczywe pytanie - co w ww. kryteriach jest specyficznie "komórkowo-telefonicznego" i nie dotyczy innych produktów, jak np. telewizor, pralka, lodówka, odkurzacz, sokowirówka? --Alan ffm (dyskusja) 00:50, 4 lip 2015 (CEST)
  • Zaproponowane kryteria są (za) bardzo nieostre, a poza tym chciałbym zauważyć że gdyby hasła o telefonach były napisane w oparciu o czasopisma czy portale branżowe których przecież nie brakuje to problem encyklopedyczności zniknąłby automatycznie, choć i tych stubów mi szkoda i dziwię się że co chwilę wracają dyskusje na temat ich usuwania. Olos88 (dyskusja) 21:10, 7 lip 2015 (CEST)
  • Symbol "komentarza" Komentarz Zbyt subiektywne zalecenia, jestem za konkretami. W mojej ocenie powinno się decydować na podstawie weryfikowalnych informacji o ilości sprzedanych telefonów, wprowadzić konkret np 1 mln (tak rzuciłem może to być zupełnie inna liczba opracowana przez osoby w temacie), a żeby wykluczyć eliminacje telefonów, które zmienią branże dodać aspekt innowacyjności zauważony przez branżowe portale/gazety chociaż to też spore pole do dywagacji... bez konkretnych wytycznych nic się nie zmieni --Strazak sam (dyskusja) 18:25, 11 lip 2015 (CEST)


Wersja druga[edytuj]

Wiele opinii mamy, to można doprecyzować zalecenia, by było bardziej konkretne. Oto moja nowa propozycja:

Quote-alpha.png

Aby dany model telefonu komórkowego mógł spełniać wymogi encyklopedyczności musi spełniać choć jeden z podanych warunków:

  • posiada nowatorskie rozwiązanie techniczne,
  • odniósł duży sukces handlowy (sprzedaż minimum miliona sztuk danego modelu na świecie),
  • został nagrodzony lub wyróżniony przez czasopisma/portale internetowe związane ściśle z telefonami komórkowymi.
Jeśli model nie spełnia żadnego z powyższych warunków, należy dodać informacje o telefonie do jakiegoś artykułu zbiorczego.

Usunąłem punkt posiada cechę/cechy wyróżniające znacząco dany model od innych - jest to bardzo luźna reguła i ciężko zdecydować, czy np. kształt telefonu jest właśnie taką wyróżniającą cechą, skoro wiele modeli ma nietypowe kształty specjalnie zaprojektowane do większej sprzedaży. Takich wątpliwych cech jest zdecydowanie więcej i mielibyśmy na kilka miesięcy zamęt z licznymi zgłoszeniami w Poczekalni. Runab (dyskusja) 10:09, 12 lip 2015 (CEST)

To jest już ciekawsza wersja i pod tym chyba byłbym w stanie się podpisać, ale dajmy temu więcej czasu. A, ponownie... warto dodać zdanie o tym, że jeśli nie spełnia tych warunków, należy dodać do jakiegoś artykułu zbiorczego. Stanko (dyskusja) 21:21, 13 lip 2015 (CEST)
Dopisałem uwagę, wiedziałem że czegoś zapomnę w zaleceniach :) Runab (dyskusja) 13:06, 14 lip 2015 (CEST)
  • Też mi się teraz zdecydowanie bardziej podoba, zobaczymy co przyniesie dyskusja. --Strazak sam (dyskusja) 06:18, 15 lip 2015 (CEST)
  • Wg mnie lepiej. Tutaj jest ciężka sprawa - trudno będzie przygotować jakieś sztywne zasady, raczej jakieś wskazówki w którym kierunku iść. Trzeba będzie indywidualnie podchodzić do każdego modelu podpierając się WP:WER (rozpoznawalność na rynku, sukces handlowy itd.) Sir Lothar (dyskusja) 11:07, 15 lip 2015 (CEST)
  • Symbol głosu „za” Za, zakładam że jak zasady wejdą w życie to ktoś zintegruje obecne artykuły w listy Sidevar (dyskusja) 15:00, 15 lip 2015 (CEST)
    • Właśnie tworzę takie listy, ale niestety wolno mi to idzie. Do końca lipca raczej powinny być już wszystkie listy gotowe. Runab (dyskusja) 09:55, 16 lip 2015 (CEST)
  • Symbol głosu „za” Za Andrzei111 (dyskusja) 15:29, 15 lip 2015 (CEST)
  • Symbol głosu „za” Za Po wyeliminowaniu mało precyzyjnego punktu dot. cech produktu, warunki IMO dla encyklopedyczności nie budzą obecnie większych wątpliwości.--Pit rock (dyskusja) 16:12, 15 lip 2015 (CEST)
  • Symbol głosu „za” Za ~Cybularny Speak? 17:13, 15 lip 2015 (CEST)
  • Ogólnie przeciw tworzeniu nowego zalecenia. Mamy Wikipedia:Encyklopedyczność, które to zalecenie jest wystarczające dla oceny encyklopedyczności telefonów. Jestem też niechętny tworzeniu haseł zbiorczych - nie widzę powodu dla którego mielibyśmy robić takie wykazy dla akurat telefonów, skoro nie robimy dla np. lodówek (urządzeń równie znaczących, jak telefony). Wikipedia nie jest katalogiem; wyjątki od tej zasady można czynić, ale powinny być naprawdę dobrze uzasadnione (jak gatunki czy planety). Tu nie widzę ani uzasadnienia, ani potrzeby. --Teukros (dyskusja) 11:57, 16 lip 2015 (CEST)
  • Symbol głosu "przeciw" Przeciw Burza w szklance wody. Zostawić jak jest. --Legion23 (dyskusja) 22:27, 16 lip 2015 (CEST)
  • Symbol głosu "przeciw" Przeciw Dokładnie tak jak Teukros. Po co zalecenie, które jest adekwatne do WP:ENCY, czyli nie wprowadza żadnej nowej jakości/nowego spojrzenia na problem encyklopedyczności telefonów. Identyczne zalecenia można by napisać w odniesieniu do całej gamy sprzętu RTV-AGD (w tym odkurzaczy, pralek lodówek) a nie tylko telefonów. To zalecenie nic nowego nie wnosi wobec istniejącej wykładni zasady "ency". Ented (dyskusja) 23:44, 16 lip 2015 (CEST)
  • Symbol głosu "przeciw" Przeciw Podstawowym kryterium powinna być weryfikowalność i tyle. KamilK7 (dyskusja) 08:58, 22 lip 2015 (CEST)

Już widać, że zgody nie będzie :) Sam uważam, że autorowi hasła o nowym telefonie przed jego usunięciem lepiej pokazać te zalecenie wyżej, niż samo WP:ENCY. Stanko (dyskusja) 19:46, 22 lip 2015 (CEST)

IMO nie jest tak źle :) bo zauważ, że rzecz nie idzie o "błędność" proponowanych zaleceń i ich niezgodność z "wikiaktami wyższego rzędu" (ach, jak to zabrzmiało), ale o to, że nie ma potrzeby oddzielnego zapisywania oczywistej oczywistości, która w przypadku telefonów jest adekwatna do WP:ENCY. Powołanie się zatem na tę dyskusję jako konsensus wypełnienia WP:ENCY w stosunku do telefonów, winno załatwiać sprawę, wszak często powołujemy się na drobne ustalenia w Kafejce (które są częścią tzw. "praktyk przyjętych w projekcie"). Ented (dyskusja) 22:00, 24 lip 2015 (CEST)
Ależ Entedcie gdyby była taka oczywistość nie mielibyśmy teraz kilkaset opisanych modeli telefonów ( o innych już podmiotach nie wspomnę). Chyba czasem warto mieć czarno na białym co jest ency a co nie. --Adamt rzeknij słowo 22:52, 24 lip 2015 (CEST)
Nie rozumiem dlaczego artykuły o modelach telefonów to problem. Jednak dyskusje powinny się kończyć zapisaniem wniosku w naszych regułach. Potem o wiele się łatwiej na taki wniosek powoływać niż na długą dyskusję. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:19, 25 lip 2015 (CEST)

Dobra, remont u mnie się skończył, mogę wrócić do dyskusji i uzupełniania list. Więc tak:

  • @Ented: nie ma potrzeby oddzielnego zapisywania oczywistej oczywistości - nie zgodzę się z tym, mamy bardzo duże rozbieżności z modelami telefonów, o ile dla nas to nie jest żaden problem, tak dla nowego użytkownika, który na Wikipedii ledwo co zaczyna swoją przygodę, ta oczywista oczywistość może powodować u niego dezorientację. Lepiej napisać w paru podpunktach zasady niż odsyłać go do tych zaleceń co mają na oko dwie strony A4 treści. wszak często powołujemy się na drobne ustalenia w Kafejce - też się nie zgadzam z tym - osoby, które mają inkluzjonistyczne podejście mogą negować nieoficjalne zalecenia, które przyjęły się w dyskusji. Może to powodować różne jałowe dyskusje w Poczekalni pomiędzy zwolennikami nieoficjalnej zasady od zwolenników nieoficjalne zasady nie mają "mocy prawnej" i panuje tutaj samowolka, którą można wykorzystywać.
  • @Marek Mazurkiewicz - 100% zgoda na zapis wyniku, niezależnie od tego, jaki będzie wynik. Tak to przynajmniej będziemy mogli powołać się w różnych dyskusjach.

Runab (dyskusja) 11:28, 25 lip 2015 (CEST)

  • @Stanko, @Adamt, @Runab, @Marek Mazurkiewicz No cóż, jeżeli widzicie jednak duży problem po nieprzyjęciu ww. zalecenia, to jako człowiek zgodny i dążący do konsensusu, upierać się przy swoim nie będę ;) Ented (dyskusja) 12:53, 25 lip 2015 (CEST)
  • Ja jestem za przyjęciem jakiegoś podsumowania dyskusji - czy tow tej formie, czy w jakiejś innej, ot aby mieć łatwy do zastosowania link do DNU, a nie każdorazowo odwoływać się do zasad ogólnych i toczyć te same dyskusje. Andrzei111 (dyskusja) 10:44, 29 lip 2015 (CEST)
    • Niestety takie rozwiązanie nic nie daje. To, że odbyła się jakaś dyskusja nie jest żadną wykładnią. --Pablo000 (dyskusja) 17:25, 31 lip 2015 (CEST)

„Resortowe dzieci” jako źródło w Wikipedii[edytuj]

Na marginesie niedawnej sprawy biogramu Tomasza Lisa na zaczęliśmy dyskusję czy w ogóle książka „Resortowe dzieci” może być traktowana jako źródło zgodne z zasadami Wikipedii. Chętnych zapraszam do udziału, im większa część społeczności się wypowie - tym lepiej. //Halibutt 00:37, 9 lip 2015 (CEST)

  • WP:WAGA Od lat tolerujemy onet, wyborczą/gazetę.pl itp., pomimo jednostronnej orientacji politycznej tych źródeł i generowania przez nie mnóstwa ślepych po pewnym czasie linków. Zatem sądzę, że można dodać RD jako źródło. Warto też w artykule zaznaczyć "zdaniem dziennikarza XY". Autorzy tej publikacji prowadzili w sumie badania, nie wymyślali teorie spiskowe. ~Cybularny Speak? 00:58, 9 lip 2015 (CEST)
    • W kontekście tego [23], Boże chroń nas przed takimi "badaczami"!--Tokyotown8 (dyskusja) 01:15, 9 lip 2015 (CEST)
      I kolejny przykład "Autorzy tej publikacji prowadzili w sumie badania, nie wymyślali teorie spiskowe" [24]--Tokyotown8 (dyskusja) 01:18, 9 lip 2015 (CEST)
      • Pierwsza strona nie otwiera się, a druga odnosi się do procesu dotyczącego raczej okładki książki, niż jej treści. Z hasła dostępnego w Wikipedii wynika, że jest to jedyny proces, który ta książka przegrała. Jeśli jest ich więcej, to należałoby je wszystkie wymienić. PuchaczTrado (dyskusja) 08:27, 9 lip 2015 (CEST)
        • Hmm...wszystko działa...więc nie wiem jak pomóc. W drugim (jak również w pierwszym przypadku) ukazany jest, w moim mniemaniu, przykład manipulacji faktami godny PRL i "Dziennika Telewizyjnego". W drugim linku sąd wyjaśnia na czym ta manipulacja miałaby polegać--Tokyotown8 (dyskusja) 16:24, 9 lip 2015 (CEST)
    • Pytanie, do czego chcemy cytować? Do wznawiania w hasłach o osobach związanych z tzw. "salonem" dopisków w stylu Syn Mosze Blumensztajna, kata NKWD? Hoa binh (dyskusja) 07:20, 9 lip 2015 (CEST)
  • No właśnie cały ambaras dotyczy tej końcówki: czy to badania, czy w sumie badania, czy może teorie spiskowe. Czy to jest rzetelne źródło, czy nie. Sam na razie nie mam zdania, bo nie znam tej książki ani niczego, co jej dotyczy. Tar Lócesilion (queta) 01:19, 9 lip 2015 (CEST)
  • Jako źródło to chyba wiadomo, że nie? ("Artykuły powinny być oparte na wiarygodnych, niezależnych źródłach o uznanej reputacji, gwarantujących dokładne sprawdzanie zamieszczanych w nich faktów."). Natomiast należy umieszczać oczywiście informacje w odpowiednich biogramach z uwzględnieniem co o kimś napisano, ale także tła – czyli m.in. procesów sądowych na ten temat, krytycznych ocen publikacji itp. Postawmy się w sytuacji czytelnika – gdy nie znajdzie u nas słowa na temat tego co wyczytał w "Resortowych dzieciach" pomyśli, że mamy braki lub zamiatamy jakieś fakty pod dywan. Mowa o książce, która sprzedała się w grubo ponad 100 000 egzemplarzy, więc naprawdę warto to uwzględnić. Nedops (dyskusja) 01:25, 9 lip 2015 (CEST)
  • Osobiście nie widzę przełożenia pomiędzy liczbą sprzedanych egzemplarzy a wzrostem wiarygodności, kłamstwo powtórzone tysiąc razy nie stanie się przez to prawdą. Nie jestem przeciwny zamieszczaniu informacji w biogramach Wiki, informacji mających swoje potwierdzenie w książce ale pierwotnym źródłem tego typu wiedzy powinny być źródła spełniające kryteria źródeł jakie mamy na Wiki.--Tokyotown8 (dyskusja) 01:36, 9 lip 2015 (CEST)
  • Właśnie dlatego by "kłamstwo powtórzone tysiąc razy nie stało się prawdą" powinniśmy na Wikipedii opisywać kwestie omówione w dyskutowanej książce – taki był sens mojej wypowiedzi, być może z uwagi na późną porę niedostatecznie jednoznacznej :) Nedops (dyskusja) 01:44, 9 lip 2015 (CEST)

Jak resortowe dzieci, to i książeczki Leszka Bubla z cyklu "Poznaj Żyda" należałoby dopuścić... @Nedops ilość nakładu i sprzedanych egzemplarzy nie równa się wiarygodności. Nieznany Świat też się dobrze sprzedaje, ale na szczęście zwalczyliśmy tendencję do jego cytowania. Hoa binh (dyskusja) 07:17, 9 lip 2015 (CEST)

"Nieznany Świat" chyba nie ma aż takiego odzewu w innych mediach ;) Moim zdaniem nie ma co chować się przed rzeczywistością – jak źle byśmy książki nie oceniali, to mamy sytuację, w której do masy ludzi dociera pewien obraz i naszym obowiązkiem jest to w haśle uwzględnić – zwłaszcza jeżeli nie jest to obraz do końca zgodny z prawdą. Nedops (dyskusja) 08:06, 9 lip 2015 (CEST)
Wikipedysta nie powinien decydować co jest zgodne z prawdą, tylko przedstawiać opinie zawarte w źródłach i ewentualnie krytykę tych opinii zamieszczoną w innych źródłach. PuchaczTrado (dyskusja) 08:27, 9 lip 2015 (CEST)
PLZ. Oczywiście, że powinien oceniać wiarygodność źródła. Jawne błędy, jakieś totalnie odjechane teorie itp. należy ignorować, inaczej musielibyśmy uwzględniać każdą pomyłkę drukarską z adnotacjami, że 58 innych pozycji mówi inaczej. A teorie marginalne winny być traktowane marginalnie (WP:WAGA), inaczej musielibyśmy głównie o Danikenie pisać (który jest oczywiście osobno encyklopedyczny, jako fenomen kulturowy). Co do samej książki, to jej wiarygodność jest trudniejsza od Danikenów w ocenie,ze wzgl na "świeżość" tematu i dyskusyjne kwestie ocenne, więc nie wypowiadam się o tym konkretnym przypadku, ale na pewno wiarygodność źródeł podlega ocenie--Felis domestica (dyskusja) 08:41, 9 lip 2015 (CEST)
Felis ma rację, korzystanie ze źródeł nie polega na tym, że mamy jak bezmózgie automaty przepisywać wszystko, cokolwiek ktoś napisał. Obiektywizm na tym nie polega. Trzeba dokonywać pewnej selekcji źródeł i ich oceny pod kątem wiarygodności, konfrontowania z innymi źródłami, prezentowania stanu wiedzy o świecie zgodnego z aktualnymi ustaleniami nauk szczegółowych. Jak mam w ręku dwie książki, z których jedna opisuje cywilizację Doliny Indusu na podstawie szczegółowego omówienia znalezisk archeologicznych i drugą która prezentuje tezę iż była ona dziełem kosmitów zniszczonym w wyniku starożytnej wojny atomowej, to nie mogę uznawać że "i to i to jest źródło" i obydwa cytować jako równie prawdziwe. Hoa binh (dyskusja) 09:02, 9 lip 2015 (CEST)
W przypadku tego Danikena sprawa jest prosta i rzeczywiście można zastosować WP:WAGA. Ale w przypadku Resortowych Dzieci chyba trudno byłoby wskazać, że więcej jest krytycznych opinii niż tych pozytywnych. To, że są one przedrukowywane przez prawicowe media nie zwiększa ich prawdziwości, ale zwiększa ich weryfikowalność. A to właśnie weryfikowalność w źródłach, a nie prawdziwość informacji można oceniać. Waga jest tutaj moim zdaniem zupełnie inna niż po stronie gościa od kosmitów, o którym raczej mało kto słyszał. PuchaczTrado (dyskusja) 09:27, 9 lip 2015 (CEST)
Tak, tylko na podobnej zasadzie można wrócić też np. do sprawy "antypolskości" Czesława Miłosza, wałkowanej przez lata w prawicowych mediach. Tylko po co, skoro sprawcy całego zamieszania, na czele z hołubionym przez niektórych pisarzem Waldemarem Łysiakiem, powyrywali z kontekstu i poprzekręcali cytaty z Miłosza tak, by pasowały pod tezę? Hoa binh (dyskusja) 09:32, 9 lip 2015 (CEST)
Też od razu przyszedł mi do głowy Daniken. Uważam, że książka Resortowe dzieci jest źródłem wiedzy analogicznym do Wspomnień z przyszłości – tyle razy[ile?] już udowadniano[kto udowodnił?], że zawarte w niej treści są nieprawdziwe (albo skrajnie naciągane, jak w przypadku Turskiego), że to wystarcza, żeby uznać, że książka nie spełnia warunku „wiarygodności i o uznanej reputacji”, więc wymóg ten eliminuje takie książki, podobnie jak czyjeś rozważania na blogu. Na szczęście ta książka jest w Wikipedii zacytowana (na tę chwilę) jedynie w życiorysach: Moniki Olejnik, Marka Dukaczewskiego (pośrednio), Jakuba Prawina i Romualda Michniewicza. W tych dwóch ostatnich przypadkach fakt z życiorysu jest opatrzony pojedynczym przypisem z książki RD i ten fakt uznałbym za niewiarygodny i do oznaczenia jako taki, choć nie wiem, jak, bo nie mamy pojęcia typu mało-wiarygodne-źródło. Happa (dyskusja) 08:48, 9 lip 2015 (CEST)
To ja ponownie WP:WER zacytuję :) "Aby zaznaczyć źródła nierzetelnych informacji należy w odpowiednim miejscu wstawić szablon {{dopracować|sekcja|nierzetelne=2015-08}}."
Przydałby się szablon informujący o nierzetelnym źródle przy cytowanej informacji, a nie taki, który cały artykuł podaje w wątpliwość, Happa (dyskusja) 09:23, 9 lip 2015 (CEST)
  • Nie widzę, sensu określania, czy dane źródło może być używane. Np. "rozbudowanie" hasła Żydzi z przypisem do Mein Kampf byłoby oczywistym wandalizmem. Natomiast niewątpliwie można dać przypis do tej publikacji, pisząc o poglądach Hitlera, gdyż w tym momencie okaże się to najbardziej wiarygodne źródło. Nie byłoby idealnie napisać artykułu wyłącznie na podstawie RD, natomiast jest wiele faktów, dla których będzie to poprawne, a może jedyne źródło. Przecież musimy pamiętać, że źródła powinny być opublikowane. RD takie są, a źródła, z których korzystali ich autorzy - niekoniecznie. ~Cybularny Speak? 10:03, 9 lip 2015 (CEST)
    No i właśnie potwierdziłeś prawo Godwina... Przykład o tyle kuriozalny, że istnieje masa opracowań poglądów lidera III Rzeszy, których można użyć zamiast Mein Kampf. Z Resortowymi dziećmi jest taki problem, że np. baza Scholar Google pokazuje jedynie dwa cytowania tej pracy, pochodzące zresztą od twórców katolickich. Oxford Journals, Cambridge Journals, JSTOR nie podają żadnych wyników na zapytanie dot. publikacji. Czy ta nikła liczba cytowań czyni książkę wiarygodnym źródłem? Nie sądzę. Sirmann (dyskusja) 11:57, 9 lip 2015 (CEST)
  • Nie mam żadnych wątpliwości, że na osobach tworzących Wikipedię spoczywa obowiązek oceny, czy dane źródło jest rzetelne i wiarygodne. Wynika to wprost z zasady weryfikowalności (vide wstęp owej zasady). Oczywiście powstaje w tej sytuacji pytanie, w jaki sposób mamy dokonywać tej oceny. Kierując się własną wiedzą, rozeznaniem w danym temacie? Nie sądzę; Wikipedia tworzona jest przez amatorów, najczęściej nie mających wiedzy niezbędnej dla samodzielnej oceny przydatności danego źródła. Widzę dwa sposoby. Pierwszy to zdać się na standardy: przykładowo, uznajemy że prace publikowane w recenzowanych czasopismach naukowych są wiarygodnymi źródłami, takoż książki naukowe tworzone przez specjalistów w danych dziedzinach itp. Sposób drugi (przydatny w szczególności dla źródeł nie-naukowych) to sprawdzić, co na temat źródła piszą inni. Im więcej opinii krytycznych, negatywnych, wytkniętych błędów, przegranych przez autora procesów itd., tym z większą ostrożnością trzeba podchodzić do danego źródła. Jakie to przełożenie będzie mieć na Resortowe dzieci, trudno mi powiedzieć - ową publikację znam tylko z hasła na Wikipedii, z którego wynika że spotkała się ona z krytyką. Czy krytyka i procesy wspomniane w haśle były na tyle istotne, aby wyłączyć stosowanie Resortowych dzieci jako źródła, tego nie wiem. Z pewnością uzasadniają ostrożność w stosowaniu i skłaniają do krytycznego podejścia do zawartych w publikacji informacji. --Teukros (dyskusja) 11:09, 9 lip 2015 (CEST)
  • Po sprawie Lisa sprawdziłem wpis w haśle MO (jestem na wakacjach i pożyczyłem RD od przypadkowej osoby, która ją czytała, więc popularna ona jest). Okazało się, że "uźródłowienie" w haśle było błędne, bo książka nie wspomina, że MO=Stokrotka. Również wpis z Lisem nie pochodził z tej książki, w której autorzy wręcz ostrzegają, że "na prawicy" krążą błędne informacje o Lisie. O książce mam złą opinię, bo nie lubię takich, w których wpierw się stawia tezę a potem szuka źródeł, aby ją udowodnić. Chociaż sama kwerenda w archiwum IPN musi budzić szacunek i wygląda na wiarygodną, to moim zdaniem tezy nie udało się udowodnić, bo z faktu, że kilku czołowych dziennikarzy ma korzenie "resortowe", nie wynika ogólne twierdzenie, że decydują oni o całościowym kształcie mediów w Polsce. W tym sensie ta książka nie jest wiarygodnym źródłem dla WP z pewnością, zresztą nie przeszła procesu recenzowania fachowego, bo inwektywy z jednej strony a zachwyty z drugiej trudno uznać za naukowe recenzje. Natomiast zawiera sporo udokumentowanych (z kopiami dokumentów i sygnaturami IPN) informacji na temat rodzin osób, których hasła mamy na WP. Czy można te fakty przytoczyć w hasłach? To już kwestia pewnej wrażliwości. Ja bym tak nie robił - z kolegami nieraz krytykowaliśmy tego typu informacje w hasłach o osobach związanych z "prawicą" i tak samo postępujemy w drugą stronę. Jedni wpisali informację o szwagrze Dudy, drudzy o ojcu Olejnik. Wolałbym, żeby na WP nie toczyć w tej sprawie wojny, tylko spokojnie ustalić pewne zasady dotyczące wpisywania informacji o rodzinie do haseł osób żyjących. Augurmm (dyskusja) 11:41, 9 lip 2015 (CEST)
  • Augurmm ma moim zdaniem 100% racji. Najpierw powinno się ustalić zasady dotyczące wpisywania informacji o rodzinie w hasłach nt. osób żyjących. Źródła to już kwestia wtórna.Dreamcatcher25 (dyskusja) 18:44, 9 lip 2015 (CEST)
    • Akurat jestem przeciwny takiemu cenzurowaniu rodziny. Skoro w przypadkach postaci starożytnych i średniowiecznych, a nawet nowożytnych takie wywlekanie pochodzenia należy do dobrego tonu, to nie widzę powodu (a wręcz widzę konieczność) każdorazowego takiego zapisu u osób współczesnych. — Paelius Ϡ 10:24, 10 lip 2015 (CEST)
  • w mojej opinii książka całkowicie niewiarygodna, ze względu na zastosowaną metodę.
    1. wybór grupy badanej. Osoby pracujące w mediach mające powiązania z włądzą komunistyczną. Które osoby pracujące w mediach? Nie wszystkie, bo i jeden z autorów ksiązki jest „resortowym dzieckiem”, i wiele dziennikarzy w nie opisanych. Generalnie opisani są ci skonfliktowani z autorami i ich środowiskiem poprzez swe odmienne poglądy. Dalej co znaczy powiązania? Dość luźne kryterium. Choćby praca w resortowym szpitalu.
    2. prezentowane wnioski. Książka ma nasuwać myśl, że opisanym osobom dzieje się dobrze z uwagi na opisane powiązania. Żadnego dowodu nie ma. Żadnego sprawdzenia prezentowanej hipotezy. Jakoś głośno jest o nieostro zdefiniowanych powiązaniach, a nie słyszy się od informacjach falsyfikujących hipotezę.
    3. W efekcie otrzymuje źródło kompletnie nienaukowe, niebędące nawet wiarygodną publicystyją
  • jednakże duży rozgłos tej pozycji sprawia, że imo możemy się jakoś odnieść do opisania tej czy innej osoby w tej pozycji. Jednak nie powtarzałbym zamieszczonych w niej bzdetów i za każdym razem podawał informację o wiarygodności tej pozycji, na co źródła mamy, w szczególności zaś o procesach. Mpn (dyskusja) 10:49, 12 lip 2015 (CEST)
Czy dziedziczenie pozycji społecznej jest przedmiotem badań naukowych w Polsce? Jeżeli tak, to wystarczy zacytować wynik tych badań - nie ma związku pomiędzy przynależnością do KPP, UB, KBW, a sukcesem dzieci czy wnuków w III RP. Xx236 (dyskusja) 08:44, 13 lip 2015 (CEST)
  • Resortowe dzieci mogą być źródłem w takim stopniu jak Gazeta Wyborcza, która u nas źródłem jest. Przykłady deprecjonujące podane przez Tokyotowna są mało przekonujące, nie tyle nawet dlatego, że Tokyo ma i niestety czasem forsuje bardzo konkretny światopogląd, ale dlatego, że trudno uznać za obiektywny dowód nierzetelności RD gazetowy list córki w obronie rodziców i zapewnienia córki że rodzice nic złego nie zrobili, a w UB byli, ale nic złego nie robili. Dzieci b. często bronią rodziców, to sympatyczna cecha i zrozumiała, ale wcale nie znaczy że broniąc mają rację w ocenie rodziców, a nawet całkiem często obserwowano, że bliscy broniąc bliskich bardzo zniekształcali prawdę. Dlatego opinie i dane od osób zaangażowanych emocjonalnie w obronę/atak standardowo nie są traktowane poważnie. Oprócz tego Gazeta Wyborcza w takich sprawach jest niezwykle zaangażowana i do neutralności nawet się nie zbliża. --Piotr967 podyskutujmy 00:29, 17 lip 2015 (CEST)
  • (Do sekcji o Resortowych Dzieciach, jeśli wyszło inaczej to proszę poprawić). @Piotr967 Mi również nie podobała się argumentacja wspomnianego admina. Dodam, że jest on w kategorii user admin wer i każdy może go zgłosić w dyskusji tej kategorii. ~Cybularny Speak? 01:27, 17 lip 2015 (CEST)
    • WoW W skrócie: za to że administrator ma odmienny pogląd od Twojego, Ty chcesz go zgłaszać do weryfikacji uprawnień? :) Przechodzisz samego siebie :) --Adamt rzeknij słowo 07:59, 17 lip 2015 (CEST)
  • No pięknie, panowie Piotr967 i Cybularny. Skoro nie macie rzeczowych argumentów w sprawie, to przechodzicie do argumentów ad personam wobec użytkownika, który rzeczywiście wskazał problematyczność użycia książki. Dlatego opinie i dane od osób zaangażowanych emocjonalnie w obronę/atak standardowo nie są traktowane poważnie. – do tego [potrzebne źródło]. A już deprecjacja użytkowników ze względu na rzekomy światopogląd przechodzi wszelkie myślenie i jest przejawem hipokryzji, jeśli spojrzeć na wasze strony-manifesty ("utrzymuję premier X i jej ministrów", "ten użytkownik popiera [partię Y]"). Nadal nie widzę tu rzeczowych argumentów za potraktowaniem RD jako źródła, zważywszy na przegrane procesy, nikłą liczbę cytowań i wskazane przez @Mpn uchybienia w publikacji. Sirmann (dyskusja) 14:58, 17 lip 2015 (CEST)
@Sirmann "przechodzi wszelkie myślenie" OK Sirmannie, przyjmuję do akceptującej wiadomości, że moja wypowiedź przechodzi Twoje myślenie (gramatykę chyba też?):) Wątek jednak nie dotyczy kwestii Twojego pojmowania, podobnie jak Twego oburzenia rewolucyjnym jak widzę dla Ciebie odkryciem, że pensje rządu, diety posłów pochodzą z podatków:) --Piotr967 podyskutujmy 19:58, 17 lip 2015 (CEST)
Ale śmieszne. Po raz kolejny przeszedłeś do ataku osobistego, co przy Twoim braku argumentów dotyczących spornego tematu jest wręcz żałosne. Sirmann (dyskusja) 20:58, 17 lip 2015 (CEST)
  • @Sirmann, proszę o wskazanie tych mitycznych przegranych procesów na które się powołujesz ze źródłami. Sam znalazłem jeden, który dotyczył wyłącznie okładki, a nie treści książki. PuchaczTrado (dyskusja) 15:21, 17 lip 2015 (CEST)
    Do twojej wiadomości: te procesy nie były mityczne, Fronda przegrała dwa – 27 listopada ub. roku z Żakowskim, następnego dnia z Olejnik[25]. Co do Żakowskiego, wyrok był taki: "W samej książce nie ma żadnych dowodów na związki powoda z komunistyczną władzą lub ówczesnymi służbami specjalnymi"[26]. Sirmann (dyskusja) 16:41, 17 lip 2015 (CEST)
    a proces wytoczony przez Pytakowskiego? Mpn (dyskusja) 17:40, 17 lip 2015 (CEST)
    Ten akurat zakończył się ugodą[27]. Sirmann (dyskusja) 17:56, 17 lip 2015 (CEST)
    rzeczywiście. Ugoda z przeprosinami :-) Mpn (dyskusja) 18:10, 17 lip 2015 (CEST)
    Przegrany proces niekoniecznie dyskwalifikuje. Gazeta Wyborcza też przegrała szereg procesów, a jakoś nie wywalamy jej jako źródła, Nikołaj Wawiłow przegrał proces, a nawet życie, jednak darwinizm i genetyka mimo tego nie została uznana za szarlatanerię, a łysenkizm za prawdę przez nikogo poza sędziami, i innymi prawnikami plus rzeczonego Łysenkę z koleżankami. --Piotr967 podyskutujmy 20:02, 17 lip 2015 (CEST)
    Porównywanie książki publicystycznej z teoriami naukowymi powszechnie przyjętymi (to przecież sugerujesz, prawda?) jest rozumowaniem logicznym, że tak powiem, do bani. Równie dobrze można powiedzieć, że Wakefield jest ofiarą spisku producentów szczepionek. Sirmann (dyskusja) 20:58, 17 lip 2015 (CEST)
    nie, nic takiego nie sugeruję. Sirmannie, napisałeś wcześniej, że moja wypowiedź "przechodzi wszelkie myślenie", a ja Ci odpisałem, że naprawdę w to wierzę. Nie musisz więc produkować kolejnych dowodów na to, że moje wypowiedzi przechodzą Twe myślenie. Już to udowodniłeś, więc kolejne dowody na to samo są zbędne:) --Piotr967 podyskutujmy 17:00, 18 lip 2015 (CEST)
    Ta twoja wypowiedź nabrała finezji porównywalnej z walnięciem kogoś cepem po głowie, dałoby się tę zgniłą erystykę wręcz nazwać trollowaniem. Dziękuję jednakże za tę jakże nachalną próbę wyperswadowania mi błędu leksykalnego. Zapamiętam to sobie. Sirmann (dyskusja) 18:45, 18 lip 2015 (CEST)
    Poprawcie mnie jeśli się mylę ale Żakowski wygrał proces, gdyż jego podobizna pojawiła się na okładce mimo, że nie było w książce żadnych wzmianek o jego "resortowych korzeniach", natomiast Olejnik podała autorów książki do sądu, gdyż sugerowali, że "jest osobą szydzącą z patriotyzmu, polskich tradycji i w ogóle z polskości". Pytanie więc jak ma się to do wiarygodności podawanych w książce "suchych" faktów typu "X jest synem/córką Y, który w okresie PRL pełnił funkcję..." itd.Dreamcatcher25 (dyskusja) 20:18, 17 lip 2015 (CEST)
    Bo się mylisz. Żakowski wygrał proces, bo w książce pojawiły się informacje o jego "resortowych korzeniach", choć nie przedstawiono dowodów. Rok wcześniej niektóre media z lubością wykorzystywały te insynuacje do nazywania go "ormowcem"[28]. Z kolei wobec Olejnik autorzy wysuwali zarzuty wejścia w łaski "warszawskiego salonu" i dorobienia się na tym[29]. Sirmann (dyskusja) 21:15, 17 lip 2015 (CEST)
    Linki które wskazujesz odnoszą się nie do treści RD tylko do artykułów prawicowej prasy napisanych przez osoby nie będące tychże RD autorami. Nie rozumiem więc co próbujesz w ten sposób udowodnić. Swoją drogą Michalkiewicz, na którego się powołujesz przyznaje w tym samym zalinkowanym tekście, że Żakowski "nie ma resortowego rodowodu"[30], a z kolei w artykule Gazecie Wyborczej cytowana jest sędzia, która oceniła, że: "umieszczenie na okładce książki zdjęcia Żakowskiego nosiło znamiona przekłamania, które miało na celu wprowadzenie w błąd odbiorców". Sędzia podkreśliła, że w samej książce nie ma żadnych dowodów na związki powoda z komunistyczną władzą lub ówczesnymi służbami specjalnymi"[31]. Powyższy cytat dot. przyczyn dla których Monika Olejnik pozwała autorów RD pochodzi z treści ugody[32]. Stąd nadal aktualne pozostaje moje pytanie, czy informacje z RD typu "X jest synem/córką Y, który w okresie PRL pełnił funkcję..." możemy w świetle tych przegranych procesów uznawać za wiarygodne czy też nie?Dreamcatcher25 (dyskusja) 21:41, 17 lip 2015 (CEST)
    Co ty próbujesz udowodnić, przeinaczając orzeczenie sędzi na swoją modłę? Najwyraźniej nie masz dostępu do książki, więc ci wskażę cytaty: "Jednym z najbardziej rozpoznawalnych dziennikarzy "Polityki" jest Jacek Żakowski. Jako początkujący dziennikarz w październiku 1981 roku chwalił wystąpienie generała Jaruzelskiego" (s. 148). Na następnej stronie pisze o tym, że Żakowski odbył w 1982 roku służbę w Szkole Oficerów Rezerwy, "zdążył przedtem zwiedzić kawałek świata" i "rzadko można trafić na podróżnika tej klasy". Dalej pojawia się bezpośrednie twierdzenie o tym, że Żakowski był tajnym współpracownikiem (s. 151), wspierał ustawę o cenzurze (s. 153) – wniosek jednoznaczny: esbek, lewak, wróg narodu. Więc oskarżenia wobec Żakowskiego w tej sprawie były i tego nie możesz podważyć. O Olejnik autorzy piszą, że "od momentu uzyskania pełnoletności wyjeżdżała do krajów kapitalistycznych, co było wówczas rarytasem" (s. 276), była na urodzinach Kwaśniewskiego z okazji 10. rocznicy stanu wojennego (s. 75), a nawet wraz z Michnikiem wsiadła do samochodu Urbana w 1991 roku (s. 269). Współpraca ojca Olejnik z SB jest sugerowana w przypisie na stronie 80. Wniosek jednoznaczny: esbek, lewaczka, wróg narodu. Nic dziwnego, że Olejnik wytoczyła proces. Sirmann (dyskusja) 14:55, 18 lip 2015 (CEST)
    Doprawdy nie wiem w jaki sposób można "przeinaczyć" dokładnie przekopiowany cytat z GW...Dreamcatcher25 (dyskusja) 22:32, 18 lip 2015 (CEST)
    Choćby twierdząc na jego podstawie, cytuję ciebie, że "nie było w książce żadnych wzmianek o jego [Żakowskiego] resortowych korzeniach". Sirmann (dyskusja) 22:36, 18 lip 2015 (CEST)
    No ale przecież "o resortowych korzeniach" wzmianek nie było, nawet z twoich cytatów to wynikaDreamcatcher25 (dyskusja) 20:03, 19 lip 2015 (CEST)
  •  :::::::::::: na której stronie autorzy RD stawiają wniosek, że Żakowski był esbekiem i wrogiem narodu. Podobne pytanie o p. Olejnik - na której stronie podają autorzy wniosek o niej, że jest ona: "esbek, lewaczka, wróg narodu"? --Piotr967 podyskutujmy 16:53, 18 lip 2015 (CEST)
    Piotr967 ma sporo racji, aczkolwiek ja wyciągam z jego argumentacji inny wniosek (mianowicie "źródła gazetowe kiepskie są") niż on sam. Co do łysenkizmu - @Piotr967, w zasadzie ma rację, ale to kwestia przyjętych na Wikipedii założeń (że idziemy za mainstreamem naukowym). Pewnie można by zmienić nasze podejście, na pewno można by mu zarzucić arbitralność (i w rzeczy samej, krytykuje się za to Wikipedię). Ale jakieś rozwiązanie w tym zakresie trzeba przyjąć, i jakie byśmy nie przyjęli, znajdą się jego krytycy. I dlatego nie ma tu analogii (byłaby, gdybyśmy na równych prawach dopuszczali pseudonaukę - ale nie dopuszczamy); z jednej strony mamy bowiem gradację źródeł akceptowanych (Resortowe dzieci jak sądzę mieszczą się w źródłach akceptowanych, aczkolwiek jest to źródło słabe, czy wręcz bardzo słabe), z drugiej - dopuszczenie źródła w ogóle spoza świata współczesnej nauki. To drugie wymagałoby fundamentalnej zmiany w Wikipedii, więc na potrzeby tej dyskusji taki argument należy odrzucić. --Teukros (dyskusja) 20:31, 17 lip 2015 (CEST)
    Teukrosie, małe sprostowanie - ja wyciągam ten sam wniosek - tzn. że źródła gazetowe itp. (a RD choć nie gazeta, to mają podobny status - nierecenzowane, pisane jako coś a la śledztwo dziennikarskie itd.) są słabe :) Podobnie nawiasem mówiąc oceniam liczne książki biograficzne o postaciach historycznych pisane nie przez historyków a przez dziennikarzy (ostatnio nowa monografia o Che Guevarze, Dzierżyńskim, ale też szereg o postaciach mniej kontrowersyjnych) - nierecenzowane, autor niekompetetny, bez warsztatu historycznego. Natomaist byłbym jednak przeciwny uznaniu np. Gazety Wyborczej, czy w/w wymienionych książek za zakazane źródło, a tak rozumiem zagajenie tego wątku - jako propozycję zakazu stosowania RD "może być traktowana jako źródło zgodne z zasadami Wikipedii". Oczywiście ideałem by było, by każdy temat historyczny, w tym z historii najnowszej bazował wyłącznie na źródłach naukowych, poważnych, pisanych neutralnie, recenzowanych etc. Jednak powszechny uzus na plwiki jest inny, zwłaszcza w przypadku historii najnowszej, polityki, biogramów, ale też np. zabytków, a nawet nauk przyrodniczych - mamy mnóstwo haseł ze źródłami popularnonaukowymi lub wręcz dziennikarskimi. Usunięcie ich teraz wykastrowałoby wiki z mnóstwa informacji i źródeł, choćby dlatego że o b. wielu ludziach nie powstały monografie naukowe, a artykuły gazetowe tak. Z drugiej strony przyjęcie, że książki dziennikarskie o Che, Dzierżyńskim itd. (gloryfikujące ich, mające też negatywne recenzje, oprócz pozytywnych) są OK, książka o Rydzyku napisana przez dziennikarzy GW (jak wiadomo niezwykle neutralnej wobec Radia Maryja) jest OK, że GW jest OK, a książka RD jest zakazana oznaczałoby mocną segregację źródeł wg światopoglądu. --Piotr967 podyskutujmy 20:51, 17 lip 2015 (CEST)
    z pewnością byłaby bardziej wiarygodna, niż książka o Rydzyku napisana przez Rydzyka :-P Ale oto odchodzimy od tematu dyskusji. Mpn (dyskusja) 21:22, 17 lip 2015 (CEST)
    Na dodatek wymienianie "Wyborczej" obok panegiryków na cześć Che i Dzierżyńskiego jest już zupełnie niesmaczne. Sirmann (dyskusja) 21:26, 17 lip 2015 (CEST)
    Widzisz. Jesli w 2009 roku, przed kamerami telewizji, podczas uroczystosci z okazji dwudziestolecia GW, A. Michnik wszem i wobec powiedział "mamy swoją wizję Polski, i nie spoczniemy dopóki Polska nie będzie taka jaką chcemy", to z definicji stawia GW na uboczu bezstronnosci i obiektywizmu, na polu mediów zaangażowanych. A media zaangażowane sa mediami zaangażowanymi - nie ważne czy mowimy o GW, czy o Radiu Maryja. Choc rozumiem że nie podobają Ci się barwy tego ostatniego, wiec bedziesz oburzony tym porównaniem. Ale to tylko kwestia gustu, kto jakie kolory woli. --Matrek (dyskusja) 03:53, 19 lip 2015 (CEST)
    Jasne. Bo dla czytających media "niezależne" wszystko, co białe, jest czerwone. Sirmann (dyskusja) 10:57, 19 lip 2015 (CEST)
  • Felietony i publicystyka zaprawiona politycznie w zasadzie jak najrzadziej powinny być traktowane jako źródła na Wikipedii, a wyłącznie sporadycznie dla kwestii kontrowersyjnych. Natomiast należy też co najmniej wysoce krytycznie patrzeć na uźródławianie różnych kwestii (a znowu zwłaszcza kontrowersyjnych) twórczością osób, którym np. w postępowaniach sądowych wykazywano naruszenie rzetelności zawodowej. Elfhelm (dyskusja) 17:24, 18 lip 2015 (CEST)
ile razy? Bo każda duża gazeta (nie tylko polska, ale i z UE, USA), każdy długoletni red. naczelny ma na koncie przegrane procesy z osobami/instytucjami, które poczuły się zniesławione czy też uznały, że ich dobra osobiste naruszono. --Piotr967 podyskutujmy 17:29, 18 lip 2015 (CEST)
Mówimy o wykazanej nierzetelności konkretnego dziennikarza. Do dyskredytuje tego dziennikarza jako autora źródeł treści kontrowersyjnych. Na >pracodawcę< wpływa umiarkowanie, aczkolwiek, gdy pracodawca dalej promuje dziennikarza znanego z nierzetelności, to i do reszty jego "dzieł" trzeba podchodzić co najmniej ostrożnie. Elfhelm (dyskusja) 18:03, 18 lip 2015 (CEST)
To w takim razie artykuly z gazeta.pl, powinny byc wpisane na czarna liste Wikipedii, jak tam sie ona nazywa, i blokowane automatycznie.:) --Matrek (dyskusja) 18:50, 18 lip 2015 (CEST)
Ano nie. Poza całą skrajną i bełkotliwą propagandą światopoglądową na stronach GW, gazeta ta jednak pełni pewną rolę kulturotwórczą i informacyjną na innych polach. W zeszłym roku nowo odkryty wiersz Safony został po raz pierwszy i jak na razie jedyny ogłoszony drukiem w polskim przekładzie Jerzego Danielewicza właśnie na łamach GW (oczywiście z 10 razy dłuższym komentarzem redakcyjnym o Safonie jako apostolce gender itp., ale spuśćmy na to zasłonę milczenia). Jakoś w niegramatycznym Uważam Rze czy innym W Sieci nie widziałem jeszcze podobnych publikacji. Hoa binh (dyskusja) 18:55, 18 lip 2015 (CEST)
masz jakieś dowody na skrajną i bełkotliwą propagandą światopoglądową czy też korzystać z okazji, by komuś nawrzucać? Fora lepiej się do tego nadają. Mpn (dyskusja) 19:46, 18 lip 2015 (CEST)
Wiecej niz potrzeba. Pierwszy z brzegu przyklad - informujac o slynnym wyroku Trubunalu Praw Czlowieka w Strasburgu w sprawie krzyzy we wloskich szkolach, GW napisala ze ETPCz stwierdzil ze sa bezprawne. Tymczasem wyrok ETPCz nie tylko nie zawiera takiej tresci, ale jest zupelnie odmienny - Trybunal nie stwierdzil bezprawnosci krzyzy, ani stwierdzil w swoim orzeczeniu ze nie mozna uich wywiwszac w szkolach publicznych, stwierdzil jedynie ze obowiazek ich wywieszania narusza konwencje. Obowiazek ich wywieszania, a nie ich wywieszanie jako takie. To calkowita inna tresc orzeczenia, niz podala GW. Pytanie, nieznajomosc angielskiego, czy celowa dezinformacja? --Matrek (dyskusja) 20:43, 18 lip 2015 (CEST)
Może zacytujesz, bo twoje streszczenie też uznamy za (celową) dezinformację? Nie mam abonamentu, chciałbym się dowiedzieć, co to za stwierdzenie. Sirmann (dyskusja) 20:50, 18 lip 2015 (CEST)
Tu masz HUDOC, wyszukiwarke wyrokow Europejskiego Trybunalu Praw Czlowieka na stronie Rady Europy, a sama sprawe wyroku ETPCz w sprawie krzyzy we wloskich szkolach i to co pisala o nim Wyborcza, powinienes pamietac, bo to jedna z najglosniejszych spraw kilka lat temu, z latwoscia wiec znajdziesz artykuly wyborczej w googlach. Wybacz, ja nie naleze do troli internetowych zachowujacych linki do artykulow do wykorzystania w trakcie trolowania na forach w przyszlosci. --Matrek (dyskusja) 21:33, 18 lip 2015 (CEST)
Pamiętacie jaki jest temat tego wątku, prawda? Trafnie kwestię doboru źródeł podsumował niżej Elfhelm. Nedops (dyskusja) 21:42, 18 lip 2015 (CEST)
@Matrek Guzik mi pomaga taka wyszukiwarka, gdy nie ma punktu odniesienia. ProQuest znalazł artykuł. I co? Zdanie: "W sprawie dotyczącej krzyża w jednej ze szkół we Wloszech trybunał uznal, ze znaku tego nie można traktować jako ponadreligijnego symbolu kultury europejskiej, bo jest on znakiem konkretnego Kościoła." ("Gazeta Wyborcza", 04.11.2009) A jak ma to się do wyroku trybunału? Strona rządu Włoch argumentowała wobec krzyża tak: "It also had an ethical meaning which could be understood and appreciated regardless of one’s adhesion to the religious or historical tradition, as it evoked principles that could be shared outside Christian faith". Natomiast wyrok trybunału brzmiał tak: "The Court cannot see how the display in state-school classrooms of a symbol that it is reasonable to associate with Catholicism (the majority religion in Italy) could serve the educational pluralism which is essential for the preservation of “democratic society” within the Convention meaning of that term." Nie widzę tu żadnego kłamstwa i przeinaczenia – artykuł trafnie podsumowuje sprawę. Natomiast ty rzecz jasna nawet nie podałeś linku, więc zamiast wskazywać innych jako trolli, sam się lepiej przygotuj do dyskusji i zacznij mówić na temat. Sirmann (dyskusja) 22:02, 18 lip 2015 (CEST)
Jak to nie ma punktu odniesienia? Masz kryteria wyboru, wybierz sobie wyroki przeciwko Wlochom, rok (masz artykul prasowy wiec znasz nie tylko rok ale i konkretna date, wybierz artykul konwencji (wolnosc przekonan i wolnosc religijna), i pokaze ci jak na dloni. Naprawde trzeba Cie prowadzic za reke? Jesli nei pomaga Ci jedyna i oficjalna wyszukiwarka orzeczen Trybunalu, to nic nie pomoze, chyba ze chcesz zmusic mnie, abym ja poswiecil swoj czas na to. Ale to nie bedzie za darmo :) A co do art., w Wyborczej, to znajdz pierwszy artykul informujacy o wyroku i jego tresci. Znajdz informacje GW o sentecji wyroku zawarta w GW, a nie cytuj dowolnie wybrane fragmenty uzasadnienia badz tak jak to uzasadnienie chcial przedstawic piszacy po polsku dziennikarz. Narazie podales jedynie krotkie wyrwane z kontekstu zdanie z uzasadnienia wyroku, a nie sentecje - czyli co orzekl sad, najwazniejsza czesc wyroku. --Matrek (dyskusja) 00:46, 19 lip 2015 (CEST)

The compulsory display of a symbol of a given confession in premises used by the public authorities... restricted the right of parents to educate their children in conformity with their convictions

To jest to co orzekl Trybunal (sprawa Lautsi vs. Italy). Najwazniejsza czesc sentencji wyroku ETPCz. Potrzebujesz tlumaczenia? Zwracam uwage na zwrot "The compulsory display of a symbol". A teraz znajdz co o tej samej sentencji napisala Wybiórcza.... --Matrek (dyskusja) 01:05, 19 lip 2015 (CEST)
Takie zagrywki jak "naprawdę trzeba cię prowadzić za rękę?" czy "potrzebujesz tłumaczenia?" tylko cię ośmieszają, gdyż nie zauważyłeś, że cytuję zarówno z feralnego artykułu na "Wyborczej", jak i z wyroku trybunału, ergo: mam dostęp do nich. Taka mała metoda elenktyczna. Ty zaś nawet nie pokusiłeś się, żeby znaleźć odpowiedni artykuł z pisma. Naprawdę, cytat pochodzi właśnie z tego pierwszego artykułu o wyroku ETPC. Tylko pierwszy akapit treści artykułu z GW dotyczy samego wyroku Trybunału, pozostałe odwołują się do samego aktu oskarżenia i poprzedniego wyroku w podobnej sprawie. Zapewne i ten układ tekstu uznasz za manipulację, bo masz już wyrobiony pogląd o "Wyborczej" i bąkniesz znów coś o celowym pominięciu. Manipulacje jednak wcale nie omijają mediów "niezależnych", które potrafią na przykład zmienić "otwiera" na "powinien skłaniać" i w efekcie zmieniać przesłanie wypowiedzi[33], albo sklejać kilka wypowiedzi[34] w jedną do własnych celów. W tym kontekście twoja wypowiedź równa się z praktyką, o której czytałem w pewnym słowniku związanym z logiką. Jak się nazywał ten chwyt? A, już pamiętam. Erystyka... Sirmann (dyskusja) 10:53, 19 lip 2015 (CEST)
Powtorze, nie zacytowales orzeczenia sadu, lecz jedno nie przypial nie przyladal zdanie z uzasadnienia, co ma sie absulotnie nijak do dyskusji. Pytales o konkretne przyklady manipulacji przez Wyborcza, wiec podalem Ci - co innego trybunal, a co innego Wyborcza napisala ze trybunal orzekl. I podalem Ci tresc sentencji wyroku, czyli orzeczenia. Uzasadnienie zawarte w wyroku, nie jest orzeczaeniem, lecz jego uzasadnieniem, rozwazaniami sadu na temat przedmiotu sprawy, zmierzajacymi do wyjasnienia dlaczego sad orzekl tak, a nie inaczej. Klu jest natomaist zawsze orzeczenie sadu, sentencja wyroku. A tu wlasnie GW dopuscila sie manipulacji i rozdmuchala sprawe na cala Polske. --Matrek (dyskusja) 20:13, 19 lip 2015 (CEST)
Czyli zajmujemy się teraz rozstrzyganiem, która część wypowiedzi sądu jest istotna, a która nie. I oburzamy się, że ogólnopolska gazeta opisuje sprawę w całej Polsce. Super. Mpn (dyskusja) 20:20, 19 lip 2015 (CEST)
Sporej liczby błędów różnego rodzaju (transkrypcyjnych, merytorycznych) w mainstreamie (GW, Rz) i również wyraźnych skrętów światopoglądowych/politycznych ich redaktorów nikt chyba nie kwestionuje, ale nadal w określonych wypadkach (np. cywilizowany tytuł artykułu, w miarę neutralna treść, pominięcie tekstów publicystycznych) materiały mainstreamu są lepsze niż materiały z różnych typowo sprofilowanych serwisów niezależnie od "ustronnienia" w lewo czy prawo. Znajdziemy też w miarę neutralne materiały i na sprofilowanych czy też powiązanych ze środowiskami politycznymi portalach, ale one tam będą najczęściej mocno wtórne. A jeśli mamy brać źródło powtarzające np. depeszę papowską, to przecież najlepiej jakiś tradycyjny portal (wp, interia, rmf24 czy co tam jest). Elfhelm (dyskusja) 19:19, 18 lip 2015 (CEST)
"krytycznie patrzeć na uźródławianie różnych kwestii (a znowu zwłaszcza kontrowersyjnych) twórczością osób, którym np. w postępowaniach sądowych wykazywano naruszenie rzetelności zawodowej" - wrocławski dziennikarz miejscowej Gazety Wyborczej został kilka lat temu prawomocnie skazany przez sąd rejonowy, a potem okręgowy za nierzetelność polegającą na tym, że w złym świetle opisał wrocławski sąd (pisząc "Złodzieje w wymiarze sprawiedliwości", i cytując czyjąś opinię o "mafijnym układzie prokuratorsko-sędziowskim"), w którym pracownicy skradli depozyt (poroże) tam złożony w ramach jednej ze spraw. Choć fakt kradzieży był bezsporny (pracowników nawet skazano), to pan prezes sądu poczuł się urażony w ego i podał dziennikarza do sądu, a dalej tjw. Dziennikarz do ma ten wyrok na koncie od 11 lat, więc przyjmując punkt widzenia Elfhelma jest nierzetelny. Parę miesięcy temu Tryb. w Strasburgu orzekł (też prawomocnie), że wyroki polskich sędziów były złamaniem praw człowieka (wolności słowa) [35]. Pokazuje to jaką wartość mają czasem wyroki polskich sędziów - bo chodzi tu w sumie o wykazaną nieznajomość prawa (lub brak chęci jego przestrzegania, co w obu przypadkach nazwiemy nierzetelnością) prezesa wnioskodawcy plus składów dwóch instancji (służę przykładami kolejnymi, by nie było że to jakiś wyjątek). Kto wie w jakich jeszcze sprawach ci sędziowie równie kompetetnie i rzetelni orzekali? I ilu dziennikarzy uznali prawomocnie za nierzetelnych? Nawiasem mówiąc mimo wyroku ETPC, dziennikarz dalej ma ważny wyrok (bo ETPC skazuje kraj, a nie rzeczywistych winnych i nieunieważnia wyroku krajowego), czyli wg nas ma być dalej "nierzetelnym dziennikarzem"? Trudno mi też sobie wyobrazić, byśmy zakazali korzystać z informacji z książki lub wywiadów Lecha Wałęsy, choć prawomocnie został on skazany za naruszenie dóbr osobistych R. Czarneckiego w mediach. --Piotr967 podyskutujmy 00:36, 19 lip 2015 (CEST)
"że wyroki polskich sędziów były złamaniem praw człowieka (wolności słowa) [57]. Pokazuje to jaką wartość mają czasem wyroki polskich sędziów". Nie ;isz w taki sposób, bo to dalece nie fair. Co tu ma narodowosc do tego? Sedziowie z Niemiec, Włoch, czy Francji nie popelniaja takich blędów, ze piszesz o wartosci - z naciskiem - polskich sędziow? W ETPCz jestg tak zawalona skargami ze wszystkich krajow czlonkowskich Rady Europy na swoje panstwa (czyli de facto na sedziow i urzednikow oraz prawo w tych państwach), ze sredni czas oczekiwania na zajecie sie przez trybunal sprawa, to 3 lata. Sedziowie niemiecy wcale nie sa lepsi, Niemcy tez przegrywaja postepowania wytoczopne przeciw nim, na skutek naruszenia praw czlowieka przez niemieckich sedziow. --Matrek (dyskusja) 04:14, 19 lip 2015 (CEST)

Coś mi się wydaje, że ta dyskusja zmierza w złą stronę. Na razie przedstawiono zastrzeżenia w stosunku do RD, a także GW i mediów w ogóle. Wypływa stąd wniosek, by mediów jako źródła najlepiej unikać :-) Mpn (dyskusja) 19:05, 19 lip 2015 (CEST)

Konkluzja z wywiadu w "Do Rzeczy"[edytuj]

Wygląda na to, że konkluzja z tej dyskusji jest następująca. Resortowe dzieci są źródłem niewiarygodnym, stąd: "Zdecydowaliśmy, że tego źródła nie wolno nam używać. Wszystkie inne biogramy, powołujące się na to samo źródło, zostały przeredagowane". Tako rzecze Prezes Stowarzyszenia Wikimedia Polska w wywiadzie dla ostatniego numeru tygodnika "Do Rzeczy"[36].Dreamcatcher25 (dyskusja) 23:18, 13 sie 2015 (CEST)

@Dreamcatcher25 Chyba jesteś trochę nie na czasie. Najważniejsze wiążące dyskusje odbywają na facebooku, tam garstka rozmówców była bardziej jednomyślna. PuchaczTrado (dyskusja) 08:32, 18 sie 2015 (CEST)

Dom na Nabierieżnoj[edytuj]

Nazwa pochodzi ze źródła ale jest błędna. Inna nazwa byłaby za tytułem powieści "Dom nad rzeką Moskwą". Rosyjską nazwę można przetłumaczyć jako "Dom na nabrzeżu" lub "Dom na wybrzeżu". Być może są używane inne nazwy, ale trudno je znaleźć, jeżeli ich się nie zna.

Jaki tytuł miałby artykuł o Берсеневская набережная? Interwiki od набережная jest (po polsku) "waterfront".

Xx236 (dyskusja) 15:23, 15 lip 2015 (CEST)

Przecież to jest poprawnie przetranskrybowana nazwa. Z wyłączeniem tej wielkiej litery. r. 178.36.241.155 (dyskusja) 00:46, 18 lip 2015 (CEST)
Dobrze - ale czy wielka litera nie jest OR? Komentarz z 2012 roku w tytule nie ma nazwy ulicy, jest czasownik pospolity pisany małą literą (oczywiście rzeczownik)Xx236 (dyskusja) 08:08, 18 sie 2015 (CEST)
Początek artykułu to Dom na nabrzeżu a nie nazwa artykułu.Xx236 (dyskusja) 08:38, 18 sie 2015 (CEST)
Przeniosłem pod Dom na nabierieżnoj, nie ma powodu do użycia dużej litery. T Załatwione, Michał Sobkowski dyskusja 10:57, 18 sie 2015 (CEST)

imieniny a wspomnienie świętego[edytuj]

Np w artykule: Almachiusz mamy wpisaną datę imieniem za http://www.deon.pl/imieniny/imie,140,almachiusz.html Jednak w tym źródle mamy: "Almachiusz, męczennik rzymski, wspominany 1 stycznia, " czy aby na pewno wspomnienie świętego jest tym samym co imieniny? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:37, 20 lip 2015 (CEST)

@Tanja5 ? --WTM (dyskusja) 14:09, 20 lip 2015 (CEST)
Wspomnienie nie jest tym samym co imieniny, ale w tradycji działo to odwrotnie tzn. w dniu wspomnienia często obchodzi się imieniny. Żeby daleko nie szukać, św. Paweł i Piotr czy św. Marek i wielu, wielu innych. Także zapewne nie ma błędu. Blackfish (dyskusja) 19:36, 20 lip 2015 (CEST)
@Blackfish albo Cię źle zrozumiałem albo to co mówisz jest wewnętrznie sprzeczne. Skoro "wspomnienie nie jest tym samym co imieniny" lecz jedynie "w dniu wspomnienia często obchodzi się imieniny" to podając datę imienin na podstawie źródła które mówi o wspomnieniu mamy niedopuszczalne fałszywe uźródłowienie - i w sprawie tego problemu rozpocząłem ten wątek. Gdyby potem udało się ustalić, że data wspomnienia i data imienin się pokrywają nic to w tej sprawie nie zmienia. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:07, 23 lip 2015 (CEST)
Nie widzę w tym nic sprzecznego. Imieniny to imieniny, a wspomnienie to wspomnienie, ustalone przez Kościół, zwykle w dniu śmierci lub urodzin kościelnego patrona danego dnia. A że imieniny (taka umowna rzecz przecież) w cywilnym świecie przyjęło się obchodzić w tym samym dniu (bo niby kiedy indziej?) to kolejna rzecz. Zresztą imieniny to taka polska tradycja. W niektórych krajach imieniny się nie obchodzi, a jedyne „imieniny” są właśnie powiązane z tym kościelnym wspomnieniem, jako patronem danego dnia i osób o tym imieniu. To wszystko się zazębia i z mojego punktu widzenia nie ma tu żadnej sprzeczności. Z matematycznego punktu widzenia, owe dni są jak dwa zbiory, z których jeden (wspomnienia) zawiera się w drugim (imieniny), choć z drugiej strony nie można powiedzieć, że wspomnienie i imieniny to to samo. Może inaczej, jeśli w danym dniu jest wspomnienie danego świętego, to po prostu osoby mające tak samo na imię jak ten święty, mogą (i zwykle tak robią) obchodzić imieniny w tym dniu, bo jest to święto ich patrona-imiennika. Ale imieniny mogą też być w innym dniu. W jakim i kto te inne dni ustalił nie wiem - i tu ewentualnie potrzebne by były owe dodatkowe źródła. Bo właściwie czym są imieniny? Właśnie świętem osoby o danym imieniu... Wracając do Almachiusza to wspomnienie i imieniny osób o tym imieniu przypadają na ten sam dzień i nie potrzeba tu dodatkowych źródeł. Blackfish (dyskusja) 10:45, 24 lip 2015 (CEST)
Imieniny wywodzą się oczywiście z kalendarza liturgicznego. W "starych, dobrych czasach" ludzie wiedzieli na cześć którego świętego czy błogosławionego nadano dziecku imię i kiedy przypada święto czy wspomnienie tej osoby (ksiądz czytał patronów na każdy dzień nadchodzącego tygodnia na niedzielnej mszy). Wraz z sekularyzacją nastąpiło rozdzielenie imienin od kalendarza liturgicznego. Twórcy "świeckich" kalendarzy przepisują rok po roku stare dane. Śmieszność sytuacji polega na tym, że od XIX wieku Kościół zmieniał wielokrotnie kalendarz liturgiczny, największa reforma miała miejsce w 1969 roku - natomiast kalendarze świeckie z imieninami się nie zmieniały i są, że się tak wyrażę, "staroobrzędowe" (przedsoborowe). Stąd może zachodzić różnica między współczesnym kalendarzem liturgicznym a tradycyjnie powtarzanymi w kalendarzach świeckich datami imienin. Augurmm (dyskusja) 20:13, 27 lip 2015 (CEST)
@Augurmm czy zgadzasz się zatem ze mną źródło które podaje datę wspomnienia liturgicznego nie może być źródłem dla podawania daty imienin? Moim zdaniem to co napisałeś świetnie uzasadnia że nie może być. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:14, 27 lip 2015 (CEST)
W zasadzie źródło, które podaje datę wspomnienia liturgicznego nie powinno być źródłem dla podawania daty imienin – jeżeli chodzi o "świeckie" imieniny. Ale oczywiście mogą być katolicy, którzy obchodzą imieniny wg najnowszego kalendarza liturgicznego. Np. Ireneusz - tradycyjne imieniny ku czci męczennika obchodzone są 28 czerwca (tak u nas w haśle imieniny). Ale w 1960 roku Jan XXIII przesunął święto na 3 lipca, czego nie uwzględnia nasze hasło Ireneusz z Lyonu, podając starą datę. Zapewne tradycyjnie większość Irków świętuje w czerwcu, ale może osoby, które są blisko Kościoła świętują w lipcu. Tego nie wiem. Problemem jest, że nasze hasła dotyczące kalendarza liturgicznego i imienin leżą. Stąd generalnie zgadzam się z tobą. Augurmm (dyskusja) 22:45, 27 lip 2015 (CEST)

Kategoria:Artykuły do zintegrowania[edytuj]

Jak to jest z ta integracją - można integrować artykuły nieposiadające źródeł, czy nie należy tego robić, dopóki nie ma źródeł? Zacząłem na stronie Wikipedia:Strony wymagające zintegrowania opisywać, które źródła mają, które nie mają, dodając uwagę, że powinny mieć źródła, aby je zintegrować. Chyba jednak większość nie ma źródeł O_o. I co dalej? Hedger z Castleton (dyskusja) 11:42, 25 lip 2015 (CEST)

Ja bym traktował artykuły bez źródeł jako "do swobodnego odstrzału" - integrować z dodaniem źródeł i nie przejmować się ;) --Felis domestica (dyskusja) 12:23, 25 lip 2015 (CEST)
Moim zdaniem przy integracji należy skasować wszystkie informacje bez źródeł. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:29, 25 lip 2015 (CEST)
Integracja artykułów bez źródeł nie ma sensu. Napracujesz się, a nadal nie będzie wiadomo, czy nie ma błędów w haśle. Rozbuduje jeden z tych artykułów, dodaj źródła, a ten drugi zgłoś do usunięcia. Vebace [dyskusja] 12:33, 25 lip 2015 (CEST)
A skąd będziemy wiedzieć które informacje są poparte źródłami? Porządne uźródłowienie przypisami to u nas rzadkość, a zasięgu przypisów stosować nie pozwolili :P Nedops (dyskusja) 12:36, 25 lip 2015 (CEST)
No, po integracji z uźródłowieniem, integrujący dodaje przypisy do wszystkich informacji zawartych w haśle, oczywiście. A czego w źródłach nie znalazł to wywala :)--Felis domestica (dyskusja) 12:48, 25 lip 2015 (CEST)
Czasami jest tak, że jeden artykuł ma źródła, a drugi nie, ale być może nazwa tego bez źródeł jest właściwsza. Wiem, wiem - do tego też potrzebne źródła :/ To co, tam gdzie nie ma źródeł, to zamieniać artykuły w przekierowania do tych, co mają źródła? Hmm? Hedger z Castleton (dyskusja) 11:49, 27 lip 2015 (CEST)
Jeżeli treść pod A nie ma źródeł natomiast treść pod B źródła ma a nazwa A jest odpowiedniejsza (co potwierdzają źródła) to należy skasować dotychczasową treść A (proponowałbym ekiem) a potem przenieść B pod A. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:48, 27 lip 2015 (CEST)
Ależ wy macie szybkie tempo odpowiadania :) A ja się tu guzdram z pytaniami. Mam nadzieję, że to będzie ostatnie, albo przedostatnie - jak znowu mi coś do głowy przyjdzie. Chodzi o taką sytuację A ma kilkaset bajtów i źródła, a B ma kilka kilobajtów i nie ma źródeł. Załóżmy, że właściwsza nazwa to A, albo obie są równoważne. Rozumiem, że w takim przypadku usuwam treść w B i wstawiam #PATRZ[[A]]. Czyli robię przekierowanie z dużego nieuźródłowionego hasła do małego, ale uźródłowionego. Czy też to będzie (zawsze?) zależało od tego, co jest w treści B, niezależnie od tego, czy są tam źródła? Pytam na wszelki wypadek, gdyby się okazało, że w przypadku pojemnych haseł nie należy z nich robić przekierowań. Hedger z Castleton (dyskusja) 11:31, 6 sie 2015 (CEST)

Szablon:Dopracować[edytuj]

@Sławek Borewicz zgłosił pytanie o zwijalność treści w komunikacie generowanym szablonem {{dopracować}}. Poniżej prezentuję demo jak ów efekt może wyglądać:

Czy implementować to rozwiązanie? Zwijanie można włączyć zawsze lub uzależnić od jakichś warunków np. parametru, rozmiaru treści, typu itp. itd. Czekam na opinie i propozycje zmian. Paweł Ziemian (dyskusja) 17:22, 28 lip 2015 (CEST)

Nie, absolutnie nie. W najlepszym wypadku zupełnie bezcelowe, w najgorszym - szkodliwe. Zwijanie ma sens, jeśli coś jest strasznie długie, np. jakiś navbox (15 linijek nazw okrętów), a treść jest drugorzędna i pomocnicza (czytając o pancerniku A wcale nie musimy przeskakiwać do trałowca Z). W przypadku {{Dopracować}}, to
  1. Z reguły jest krótki i jednolinijkowy
  2. Widoczność błędów w artykule jest pierwszorzędna i kluczowa zarówno dla czytelnika, który ma się mieć na baczności, jak i dla ewentualnego poprawiającego.
  3. Ukrywanie błędów na Wiki i udawanie, że jest cacy ma długą tradycję, z którą należy walczyć, a nie ją wspierać.
Jeśli mamy zmieniać coś w szablonie dopracować, to zmienić mu ramkę na jaskrawoczerwoną, a tekst - wyboldować --Felis domestica (dyskusja) 17:43, 28 lip 2015 (CEST)
Też jestem przeciwny. Ten szablon ma sprawiać, by czytający wiedział, że z hasłem jest coś nie tak, a Wikipedysta poprawił je. A nie ładnie wyglądać. Andrzei111 (dyskusja) 19:45, 28 lip 2015 (CEST)
Z jednej strony masz racje, z drugiej jednak pewne szablony zwyczajnie przykuwają większą uwagę niż artykuł - nie mam tu na myśli oczywiście tak ważnych jak dopracować|źródła itp ale np linki? Takie hasło Uniformizacja, owszem szablon spełnia swoje zadanie bo najpierw czytam, że należy dopracować linki, ale czy Wikipedia sama w sobie je spełnia? ;) Za zwijaniem nie, za zmniejszeniem niektórych tak. Strazak sam (dyskusja) 19:58, 28 lip 2015 (CEST)

@Sławek Borewicz miał bardziej takie rozwiązanie na myśli:

Wiemy co należy poprawić - jest widoczne, jeśli chcemy więcej informacji rozwijamy. Strazak sam (dyskusja) 21:09, 28 lip 2015 (CEST)

Podobnie jak przedmówcy, również jestem przeciw. W przypadku obecnego rozwiązania, gdy wchodzę do artykułu mam czarno na białym jakie są problemy, co należy poprawić. Nie przekonuje mnie forma rozwijanej listy. Sir Lothar (dyskusja) 16:47, 1 sie 2015 (CEST)
A ja jestem Symbol głosu „za” Za drugą wersją. Użytkownicy Wikipedii dzielą się na dwie grupy: tych co ją edytują i czytelników. Czytelnik powinien widzieć wszelkie mankamenty artykułu, ale szczegóły techniczne typu „Przed zapisaniem sprawdź, czy linki nie prowadzą do stron ujednoznaczniających.” czy „Inne artykuły, które potrzebują takiej pomocy, są w tej kategorii.” mogą być ukryte, ponieważ każdy redaktor potrafi kliknąć w 'rozwiń'. Sidevar (dyskusja) 21:32, 3 sie 2015 (CEST)
  • Zdecydowanie Symbol głosu „za” Za, bardzo dobry pomysł, choć zmniejszyłbym wielkość ramki:
Wikipedię tworzymy dla czytelników, a nie edytujących. Artykuły nie powinny być na wstępie opatrzone wielkimi szablonami zniechęcającymi czytelnika ostrzeżeniami, jaki to właśnie zły artykuł czyta. Krótka forma jest zupełnie wystarczająco widoczna dla czytelnika, a nie jest tak nachalna i deprymująca jak obecne szablony. Optymalne byłoby jednak, aby osoby zalogowane mogły sobie ustawić w preferencjach domyślne wyświetlanie formy rozwiniętej. Michał Sobkowski dyskusja 22:18, 3 sie 2015 (CEST)
100% racji: Wikipedię tworzymy dla czytelników, a nie edytujących. Dlatego właśnie artykuły powinny być na wstępie opatrzone wielkimi i jaskrawymi szablonami i zniechęcającymi czytelnika ostrzeżeniami, jaki to właśnie zły artykuł czyta. Wiedza z wiki jest przyjmowana zupełnie bezrefleksyjnie, więc trzeba ostrzegać. Do poprawiania takiej Arche-ologii chętnych mało, niech choć ostrzeżenia będą...--Felis domestica (dyskusja) 22:29, 3 sie 2015 (CEST)
Symbol głosu „za” Za Obserwowałem wątek od początku. Przyznam, że najbardziej podoba mi się wersja ostatnia Michała. Generalnie czytelnik rzeczywiście nie musi (tak ja uważam) mieć na starcie strony pół ekranu zasłoniętego procedurami poprawy konkretnego hasła. Widząc skróconą ramkę z określeniem niewłaściwej formy biogramu czy innej strony, niezalogowana osoba ma świadomość, że ma do czynienia z niedoskonałym hasłem i w ogólnym zarysie co jest z nim nie tak. Pomysł ten zainteresował mnie od razu, ale właściwie teraz dopiero przekonał mnie. Oczywiście wiedza jest najważniejsza w naszym projekcie, ale jeśli możemy poprawić estetykę, nie pozbawiając czytelnika ostrzeżenia o niedopracowaniu hasła, to dlaczego na siłę mamy formalizować coś co dla przeciętnego czytelnika zapewne jest drugorzędne – on/ona odwiedza Wikipedię po to by zaczerpnąć podstawowych informacji na dany temat, a nie w celu lektury poprawnej procedury formatowania tekstu. Rzeczywiście najlepiej byłoby, gdyby zwinięta ramka byłaby zarezerwowana właśnie dla niezalogowanych, natomiast pozostali mieliby natychmiastowy wgląd na detale uwag zawartych w takiej ramce. --Pit rock (dyskusja) 22:51, 3 sie 2015 (CEST)
Ostateczny wygląd artykułu jest generowany w trakcie zapisywania ostatniej edycji. Nie ma możliwości prezentacji innej treści dla zalogowanego i niezalogowanego użytkownika, z wyjątkiem wersji przejrzanych. Wygląd można zmieniać gadżetami (skryptami) ale to nie u wszystkich będzie działać. Paweł Ziemian (dyskusja) 00:29, 4 sie 2015 (CEST)
  • Uważam, że ostrzeżenia i powinny być, być wyraźne i widoczne dla czytelników. Nawet dziś mimo że szablony nie są ukrywane zbyt mało czytelników ma świadomość jak działa Wikipedia. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:11, 4 sie 2015 (CEST)

Kategoria:Biografie według profesji[edytuj]

Kategoria Kategoria:Biografie według profesji zawiera m. in. Kategoria:Kochankowie władców Rosji, Kategoria:Osobowości internetowe, Kategoria:Pseudonaukowcy, Kategoria:Osoby związane z winem. Albo jest do tych podkategorii źle przypisana, albo powinna nosić inną nazwę. W dyskusji kategorii zaproponowano Biografie według działalności - może słusznie ? Doctore→∞ 19:51, 3 sie 2015 (CEST)

  • Imo wystarczy je przenieść poziom wyżej do Kategoria:Biografie. Elfhelm (dyskusja) 20:42, 3 sie 2015 (CEST)
  • Także uważam, że lepiej po prostu byłoby powyższe strony kategorii przenieść do stopień wyższej kategorii Biografie.--Pit rock (dyskusja) 22:58, 3 sie 2015 (CEST)
  • Będzie ich ponad 160, nie wadzi ? Doctore→∞ 23:02, 3 sie 2015 (CEST)
  • Aaa, ok, teraz zrozumiałem. W sumie proste i dobre rozwiązanie, jak nie będzie protestów/alternatyw to tak zrobię. Dzięki ! Doctore→∞ 20:20, 4 sie 2015 (CEST)

Zrobione, Doctore→∞ 02:07, 11 sie 2015 (CEST)

Autyzm dziecięcy[edytuj]

Witam, Uprzejmie proszę o weryfikację wniosku o medal dla artykułu "Autyzm dziecięcy". --Pwlps 06:48, 5 sie 2015 (CEST)

Czy we wstępie powinien być rozdział Autyzm w klasyfikacjach ICD-10 i DSM?
Wydaje się, że tak - jest to istotne dla zdefiniowania autyzmu. --Pwlps 08:13, 6 sie 2015 (CEST)
W artykule jest zaproszenie do dyskusji, a tam siurpryza - dyskusja zamknięta.Xx236 (dyskusja) 09:11, 5 sie 2015 (CEST)
Chodzi tylko o finalne rozpatrzenie wniosku. Nie wypada mi samemu tego robić (nemo iudex in causa sua). Pozdrawiam, --Pwlps 09:32, 5 sie 2015 (CEST)

Kalwaria, Kategoria:Kalwarie a Droga krzyżowa[edytuj]

Taki podział powoduje problem z interwiki. Najprostsze rozwiązanie to zamianę Droga krzyżowa w interwiki na Kalwaria. Chcę to skonsultować. Xx236 (dyskusja) 09:05, 5 sie 2015 (CEST)

Chyba za duży skrót myślowy. Rozwiń proszę. Jaki problem z tym, ze mamy Kalwaria, Kategoria:Kalwarie a Droga krzyżowa? Nie chwytam na czym właściwie polega błąd, który chcesz rozwiązywać i konsultować. --WTM (dyskusja) 11:52, 6 sie 2015 (CEST)
Chciałem połączyć artykuły o drogach krzyżowych w różnych wikipediach i zauważyłem, że Interwiki łączy artykuł Droga krzyżowa z opisami kalwarii, natomiast Kalwaria ma jeden odpowiednik (angielski), a węgierski artykuł jest o drodze krzyżowej. Podobnie jest z kategoriami. Nie chcę sam wprowadzać dziesiątków zmian.Xx236 (dyskusja) 07:54, 7 sie 2015 (CEST)

Zaburzenia depresyjne[edytuj]

Artykuł zawiera dwa krytyczne szablony, czy to nie podważa medalu?Xx236 (dyskusja) 09:16, 5 sie 2015 (CEST)

  • Postaram się w najbliższym czasie skorygować te dwie oznaczone szablonami sekcje. --Pwlps 09:27, 5 sie 2015 (CEST)
Zrobione --Pwlps 16:10, 9 sie 2015 (CEST)

Biali ludzie[edytuj]

Witajcie. Stworzyłem taki artykuł i nie wiem dlaczego nie wyświetlają się przypisy, szablon i kategoria. W ogóle jakoś to inaczej wygląda. Proszę o pomoc. Drzewianin (dyskusja) 13:03, 6 sie 2015 (CEST).

Jeden tag był niezamknięty. Therud (dyskusja) 13:05, 6 sie 2015 (CEST)
Dziękuję bardzo:) Drzewianin (dyskusja) 13:44, 6 sie 2015 (CEST).
Czyli T Załatwione. Zwracam tylko uwagę na przyszłość, że problemy techniczne powinno się zgłaszać przy stoliku technicznym. :-) Michał Sobkowski dyskusja 14:05, 6 sie 2015 (CEST)

Kategorie tematyczne[edytuj]

Mamy zestawi kategorii tego typu Kategoria:Barack Obama. O ile kategoryzacja takich kategorii może i powinna być skategoryzowana (bo przez Kategoria:Rembrandt obrazy R. są malarzami barokowymi...), to pytanie, co zawierać w takich kategoriach. O ile też kwestie haseł przedmiotowych jakichś wątpliwości nie budzą (hasło o wizytach prezydenta, dzieła artysty, itp.), o tyle mam wątpliwości co do wrzucania do nich haseł biograficznych (poza dość sensownymi typu Kategoria:Uczniowie Rembrandta). Chodzi mi np. o wrzucanie haseł o członkach rodzin, a jeśli tak, to w jakim zakresie? W kategorii BO mamy jego żonę. Czy jeśli utworzymy kategorię dla żony, dodamy tam też BO? Czy jeśli córki BO się uencyklopedycznią też je dodamy? I jeszcze rodziców? Mamy Kategoria:Andrzej Duda, gdzie spodziewam się standardowych haseł o składzie KPRP, kalendarium, wizytach prezydenckich, ale na razie są dodawani członkowie rodziny, co trąci dla mnie lekko przedmiotowym traktowaniem. Elfhelm (dyskusja) 19:21, 6 sie 2015 (CEST)

Czyżbyś chciał wrócić do tego pomysłu? --Teukros (dyskusja) 19:36, 6 sie 2015 (CEST)
Nie chodzi mi o usuwanie (dyskusja nad usunięciem zakończyła się zostawieniem), a raczej o racjonalne zgrupowanie w nich tematów. I trzymaniem się ograniczeń w kategoryzacji kategorii tematycznych. Elfhelm (dyskusja) 19:49, 6 sie 2015 (CEST)
O ile nie doczekamy się nigdy osobnej przestrzeni nazw (np. Temat etc.), w której takie rzeczy jak powiązanie pomiędzy żoną i mężem, i wszystkimi pociotkami byłoby bardziej naturalne i w żaden sposób nie wiązało się z kategoryzacją, to w obecnej sytuacji wydaje mi się, że podane przykłady są prawidłowe (tym samym wrzucanie haseł biograficznych do kategorii tematycznych). Bo co innego, skoro po kategoriach tematycznych (tak sądzę) czytelnik spodziewa się wszystkiego co wiąże się z... i w zasadzie tym one są. Wostr (dyskusja) 20:03, 6 sie 2015 (CEST)
Jednak otwarta pozostaje kwestia granic - obecny prezydent ma encyklopedycznych żonę, rodziców, teścia i szwagra... O ile w przypadku pierwszej damy mamy związek z istotą prezydentury i funkcji, o tyle niekoniecznie zasadne byłoby chyba wstawianie pozostałych osób? Elfhelm (dyskusja) 20:20, 6 sie 2015 (CEST)
Tak, rozumiem. Ale nie wydaje mi się to możliwe, a nawet jeśli jest, to nie bez oficjalnego wprowadzenia KT (chociaż wprowadzili to w en.wiki, więc ten argument odpada), a następnie długich dyskusji nt. kto jest wystarczająco związany z daną osobą, aby zasłużyć na umieszczenie w kategorii. Chciałbyś, aby ta kategoria grupowała jedynie artykuły związane z prezydentem, a nie z osobą będącą prezydentem. Jednak sądzę, że większość będzie tam szukała tego, co jest związane z osobą – czyli de facto wszystkiego do czego można radośnie przypiąć taką kategorię tematyczną. Nie wiem też, czy przykładowe twierdzenie, że skoro kat:Barack Obama jest w kat:Kategorie według polityków, to tym samym wszystko w kat:Barack Obama jest skategoryzowane jako politycy – moim zdaniem kategorie tematyczne nie podlegają takim samym zasadom jak zwykłe kategorie – nie dziedziczą niczego z nadkategorii – i te nadkategorie (kat:Kategorie według polityków i inne) istnieją bardziej w celach porządkowych, do łatwiejszego odszukania danej kategorii. Wostr (dyskusja) 21:56, 6 sie 2015 (CEST)
  • Wydaje mi się że rodzina pasuje do kategorii tematycznych. Dlaczego miałaby nie pasować? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:22, 6 sie 2015 (CEST)
  • Kategoria Barak Obama dotyczy osoby i wszystkiego co jest z nią związanego, zarówno zawodowo, jak i prywatnie – Obama był encyklopedyczny na długo zanim został prezydentem. Natomiast do wszystkich kwestii związanych z prezydenturą Obamy (jako urzędem) powinna być kategoria " 44. Prezydent Stanów Zjednoczonych" lub "Prezydent Barak Obama".

J. W. Szymański, Książęcy ród Gryfitów, Kielce 2006[edytuj]

Piszę zawczasu tutaj, ponieważ w związku z używaniem powyższej pozycji na wikipedii jako źródła (w sumie dotyczy to 128 haseł), planuję całościowo pousuwać i ją samą i uźródłowione nią informacje, jak również zgłosić wpisanie ją na blacklistę. Dlaczego takie działania. Bo jest to książka zła. W większości inkryminowanych haseł na wikipedii jest ona używana równolegle do pozycji naukowych czy popularnonaukowych, tudzież napisanych przez uznanych naukowców, a jest ona pozycją na wskroś popularną, informatorem, jak określa ją sam autor, pozbawioną nie tylko aparatu krytycznego, ale i jakiejkolwiek bibliografii. Nie byłoby w tym jednak nic złego, gdyby nie to, że w książce tej roi się od grubych błędów, zauważalnych nawet przez jako tako zaznajomione z historią Pomorza Zachodniego osoby. Przejrzałem dokładnie jedynie kilka stron, ale to co na nich znalazłem zdecydowanie nie nastraja optymistycznie.

Ze względów politycznych jako próbę załagodzenia sporów z Wiettelzbachami[!!], w 1327 [Barnim III Wielki został] ponownie zaręczony z Matyldą, córką Rudolfa palatyna reńskiego (s. 76).
[Barnim III Wielki to] Ojciec księżniczki Małgorzaty i książąt: Kazimierza III, Bogusława VII, Świętobora I (Wg Lubinusa Świętobora III, co wydaje się być właściwym, uwzględniając legendarnego Świętobora, ojca księcia Warcisława I i Świętobora II, syna księcia Kazimierza I i Ottona[!] (s. 76)
Jako język kancelaryjny [Barnim III Wielki] w miastach wprowadził niemiecki dialekt dolnośląski[!!], którym to językiem posługiwał się także dwór książęcy (s. 76).
To on właśnie [Bogusław VII] zawarł z Krzyżakami sojusz przeciw Polsce i za 6 tys. guldenów na 12 lat odstąpił im ziemię słupską[!!] (s. 112).

Uwagi? — Paelius Ϡ 00:34, 11 sie 2015 (CEST)

  • Dzięki za ten wpis. To co dzieje się na rynku księgarskim przejmuje mnie zgrozą. Jestem bibliofilem botanicznym, ale od jakiegoś czasu w zasadzie przestałem kupować książki wydawane w Polsce dla tzw. szerszego odbiorcy. Prościej byłoby ustalić jakie publikacje o charakterze popularno-naukowym wydane w XXI wieku mogą być wykorzystywane jakie wiarygodne źródło, niż tworzyć blacklistę dla konkretnych tytułów. Szymański przynajmniej jest miłośnikiem i nauczycielem historii. Wydawnictwa zatrudniają autorów piszących na zmianę na dowolnie zadany temat – książki kucharskie, krajoznawcze, ogrodnicze, poradniki dla miłośników psów itd. To oczywiste, że tak jak w Internecie trzeba cedzić strony wiarygodne od tych innych, to niestety to samo trzeba robić z książkami. Kenraiz (dyskusja) 08:49, 11 sie 2015 (CEST)
    • Niestety wasze spostrzeżenia są jak najbardziej słuszne, w dziedzinie prac historycznych zaczęło dziać się źle. Bellona niedługo wypuszcza książkę o 10 tysiącach lat historii Ario-Polskiego Imperium. To już chyba trzecia w ostatnich miesiącach książka tego typu książka wypuszczona przez duże wydawnictwo (nie piszę "poważne", bo już dawno Bellona poważną być przestała). Armoryka wznawia XIX-wieczne pseudonaukwoe prace o słowiańskich runach bez żadnego krytycznego opracowania, ale wydając to jako świętą i objawioną (i oczywiście "ukrywaną") prawdę - ale też co się spodziewać po wydawnictwie, które publikuje np. dyletanckie "tłumaczenia" Awesty dokonane z tłumaczenia angielskiego przez ezoteryka nie potrafiącego sklecić literacko zdania po polsku. Dzieje się coś niedobrego. Hoa binh (dyskusja) 10:04, 11 sie 2015 (CEST)
    • Oczywiście Paelius ma całkowitą rację. Jak wyżej wspomniał Hoa binh, poziom literaury historycznej w Polsce obniża się zatrważająco. Ma w tym udział, niestety, nawet encyklopedia PWN. Czytam właśnie o Marcinie z Tours a w tej encyklopedii mamy całkowicie nieprawdziwe dane: Marcin z Tours [m. z tu:r], święty, ur. 316 lub 317, Sabaria (Panonia; ob. Szombathely, Węgry), zm. 11 XI 397, Candes k. Tours, biskup Tours, misjonarz; uczeń św. Hilarego z Poitiers; zał. pierwszych klasztorów w Kościele zachodnim; w sztuce najczęściej ukazywany jako młody legionista rzym., siedzący na białym koniu, dzielący się płaszczem z biedakiem. Nie zgadza się data narodzin (jest za Grzegorzem z Tours a nie za Suplicjuszem), miejsce narodzin w Szombathely jest nie do udowodnienia, a data śmierci podana jest błędnie. To, że Marcin był założycielem pierwszych klasztorów to absurd, nie był też Marcin uczniem Hilarego i nie dzielił się płaszczem, tylko go podarował biedakowi. Czyli nie ma w tej notce encyklopedycznej żadnej prawdziwej informacji poza miejscem śmierci. Wpisujemy encyklopedię PWN na czarną listę? Augurmm (dyskusja) 10:23, 11 sie 2015 (CEST)
      • Błędne informacje zdarzają się wszędzie. Chodzi raczej o takie wydawnictwa, które byłyby "zupełnie przegniłe" niekompetencją. To był tylko luźny pomysł. Jeśli miałby się przerodzić w wieloakapitowy flejm, to proszę zignorujcie go. Szkoda naszego czasu. Tomasz Raburski (dyskusja) 10:29, 11 sie 2015 (CEST)
        • Błędy zdarzają się wszędzie, zwłaszcza w konkretnych miejscach można się ich niekiedy spodziewać i zrozumieć. W Labiryncie nad morzem Herbert nazwał Aecjusza cesarzem, ale z drugiej strony historykiem Herbert nie był, a i cały cykl reportaży pozostaje świetny. Co innego błąd, a co innego jawne dyletanctwo czy wyżej wspomniana pseudonauka. Hoa binh (dyskusja) 10:36, 11 sie 2015 (CEST)
  • Paelius, mam tylko uwagi w kwestiach pobocznych. 1. Chyba należy poinformować o tych planach na stronie Dyskusja wikiprojektu:Historia. 2. Na czarną listę można wpisywać tylko linki, więc książki nie wpiszesz. Można jedynie pomyśleć o rejestrze nadużyć dla frazy "Książęcy ród Gryfitów", ale powinien on generować konkretny komunikat przypisany tej pozycji, aby edytujący wiedział co i dlaczego go blokuje. Michał Sobkowski dyskusja 08:59, 11 sie 2015 (CEST)
  • Przy ogromnym ruchu na rynku księgarskim nie jesteśmy w stanie wprowadzić listy "dobrych" publikacji (Kenreiz). Można jednak stworzyć stronę z czarną listą publikacji, których nie powinno się używać do uźródławiania. Przy każdym takim dziele trzebaby dać argumenty (lub link do dyskusji w kawiarence/projekcie). Przy anulowaniu edycji podającej takie źródło wystarczyłoby podać "publikacja niewiarygodna, por: XXXX". Tomasz Raburski (dyskusja) 10:17, 11 sie 2015 (CEST)

Gminy w USA[edytuj]

Proszę o pomoc osoby zorientowane w temacie podziału administracyjnego USA. Wywołuję kilka osób, które podejrzewam o znajomość tematu :) Opiszę to na konkretnym przykładzie, ale problem jest szerszy. W Teaneck (ujednoznacznienie) czytamy:

Tymczasem w haśle angielskim Teaneck, New Jersey czytamy: Teaneck /ˈtiːnɛk/ is a township in Bergen County, New Jersey, United States, and a suburb in the New York metropolitan area; nie ma też osobnego hasła poświęconego gminie.

Czy zatem istnienie wspominanego ujednoznacznienia jest słuszne (co zatem powinno się znaleźć w haśle o gminie), czy też powinno być usunięte, zaś w haśle Teaneck (New Jersey) powinno być coś na kształt tego, co jest np. w opisach polskich miast ("miasto i gmina").

A teraz pytanie szersze czy są gminy w USA nie pokrywające się z miejscowościami - bo w całej masie ujednoznacznień są wypisane właśnie "Gminy w USA", niemal (?) zawsze to czerwone linki. @Awersowy, @Belissarius, @Aotearoa Andrzei111 (dyskusja) 11:37, 11 sie 2015 (CEST)

Samorządy lokalne w państwach anglosaskich to trudny temat, a zwłaszcza w federacjach, gdzie stany czy prowincje mogą sobie to w dużej mierze regulować same. Jest duży galimatias i bogactwo występujących form :) Ale odpowiadając krótko na Twoje pytanie: po lekturze hasła na enWiki uważam, że należy potraktować tę miejscowość jak polską gminę miejską, tzn. uznać, że granice miasteczka jako obiektu geograficznego i granice gminy są tożsame. Tym samym nie widzę sensu tworzenia dwóch haseł, w przypadku polskich gmin miejskich obywamy się z jednym. Powerek38 (dyskusja) 14:52, 11 sie 2015 (CEST)
  • Całe nieszczęście polega na nieporozumieniu. Angielskie „shire” nie ma nic wspólnego z amerykańskim „county”, a oba tłumaczymy bezrozumnie jako „hrabstwo”. To samo z tymi nieszczęsnymi gminami: „township” to obszar municypalny, czasem wpisany w jakąś większą jednostkę administracyjną, czasami nie, zależy od położenia. Tak jest np. z miasteczkiem (wioską, osadą?) Lublin (Wisconsin), które jest przypisane do innego miasteczka, jeszcze odeń mniejszego. Odpowiednikiem polskich gmin miejskich w USA są „wards”. W hrabstwie (a właściwie powiecie) Cook, który obejmuje większość Chicago i kilka podmiejskich miasteczek, jest ich 46, a do tego dochodzi jeszcze podział na „parks” i „districts”, wszystko w innych granicach, bo pierwsze są polityczne, drugie geograficzne, a trzecie zwyczajowe (ja np. mieszkam w 41. wardzie, w dystrykcie Jefferson Park i w parku Portage Park). Gminy wiejskie to jeszcze trudniejszy problem, bo obejmuje kilka różnych typów przyporządkowania, np., „incorporated” i „unincorporated”, które z polskim pojęciem gminy nic nie mają wspólnego. Czasami są to „communes”, czasami „parishes”, a to zależy z kolei od lokalizacji: w jednym stanie tak, w drugim siak. Biez wodki nie razbieriosz. Belissarius (dyskusja) 18:07, 11 sie 2015 (CEST)

Plagiaty w cesarzowej Sissi?[edytuj]

Hasło b. ważne w kanonie encyklopedii, tymczasem od kilku lat obarczone jest podejrzeniem (oświadczeniem) plagiatu [37], teraz powtórzonym [38], jakoś bez reakcji. Może ktoś ma książkę "Portrety Dynastii Europejskich" i da radę sprawdzić? Bo ja nie mam, ale szczerze mówiąc czytając rozdziały wskazane przez Cleo "Dzieciństwo", "zaręczyny i ślub", "Cesarzowa", "Pasje...", "Uroda" oraz "Dzieci" nasuwają myśl, że faktycznie możliwy jest plagiat. Encyklopedysta tak nie pisze, autor książki chcący przyciągnąć łzawą czytelniczkę owszem. To szczególnei ważne, by w tak istotnym haśle unikać plagiatów. --Piotr967 podyskutujmy 21:17, 17 sie 2015 (CEST)

Abstrahując od kwestii plagiatu, stylistyka i rodzaj podawanych informacji niedopuszczalne. Przeorałam trzy pierwsze sekcje, na razie muszę się oddalić ;-), ale zachęcam do wpółpracy. Gytha (dyskusja) 10:44, 19 sie 2015 (CEST)

Antykoncepcja postkoitalna[edytuj]

Nie mogę dojść do porozumienia z wikipedystą SleepycatDotOrg. Wikipedyści, których prosiliśmy o rozstrzygnięcie sporu jeszcze się nie wypowiedzieli, więc zgłaszam sprawę w kawiarence. Większość sprawy jest w dyskusji mojego oponenta. BartekChom (dyskusja) 12:13, 18 sie 2015 (CEST)

@BartekChom@SleepycatDotOrg Od wczoraj pracuję nad odpowiedzią. Proszę o cierpliwość:) Rybulo7 (dyskusja) 12:59, 18 sie 2015 (CEST)
Obaj z wikipedystą @SleepycatDotOrg widzimy, że sami się nie dogadamy, dlatego prosimy o interwencję z zewnątrz. Zwracam uwagę tych, których SleepycatDotOrg uznał za stosowne pingować, czyli tych, którzy mają z nią coś wspólnego i nie poinformowali, że więcej się nie wypowiedzą: @Rybulo7, @Ciacho5, @Spider55555, @Mpn.
Po odpowiedzi wikipedysty Rybulo7 przygotowałem poprawioną propozycję: Wikipedysta:BartekChom/Antykoncepcja postkoitalna. Jeśli nikt poza wikipedystą SleepycatDotOrg nie ma uwag, za tydzień, 27 sierpnia, umieszczę ją w głównej przestrzeni nazw. BartekChom (dyskusja) 11:02, 20 sie 2015 (CEST)



Wikipedyści:
[1.]pozwolę sobie ponumerować punkty, żeby ułatwić dyskusję BartekChom (dyskusja) 10:54, 21 sie 2015 (CEST)-Pan BartekChom praktycznie w całości zignorował uwagi wikipedysty Rybulo7, który zajął swoje stanowisko w obecnym konflikcie. Wikipedysta Rybulo7 jednoznacznie wypowiedział się m.in. na temat ryzyka wystąpienia ciąży ektopowej po prawidłowym użyciu LNG ECP bazując na danych z dostarczonych wysoko zhierarchizowanych źródeł. https://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja_wikipedysty:SleepycatDotOrg#Antykoncepcja_postkoitalna_-_odpowied.C5.BA
[2.]-Wikipedysta BartekChom wycofał moją wersję, która została zaakceptowana przez użytkownika Mpn po tym jak została zablokowana przez wikipedystę Rybulo7 - pomimo tego, że pozostawiłem w spornym akapicie odnośnik do pracy pani Peck.
[3.]-Wikipedysta BartekChom praktycznie cały artykuł zdominował cytatami oraz odnośnikami do pracy pani Peck, która pomimo tego, że jak zauważył Rybulo7 we wnioskach własnego opracowania pani Peck stwierdza:
The arguments used to justify use of LNG-EC as a non-abortifacient drug carry substantial weaknesses
[4.]-Wikipedysta BartekChom ignoruje hierachie źródeł (encyklopedia powinna bazować na oficjalnych stanowiska renowmowanych instytucji) co też zostało zauważone - punkt 1 oraz 4 uwag wikipedysty Rybulo7 dzięki czemu pomimo jednoznaczego stanowiska na temat braku działania antynidacyjnego (wg terminologii narzucanej przez BartekChom(fronda) wczesnoporonnego) takich organizacji medycznych jak WHO, FIGO, FDA, EMA. Raport Peck nie jest oficjalnym stanowiskiem prolife - wysoko postawione w hierarchii prolife osoby takie jak prof. Austriaco, dr Poupard czy SPUC prezentują opinię zgodną z instytucjami medycznymi: http://www.austriacolab.com/AustriacoLab/Publications_files/AUSTRIACO-PlanBAbortifacient.pdf, http://prolifepodcast.net/2014/01/186/, https://www.spuc.org.uk/documents/papers/BirthControlBooklet
[5.]-Wikipedysta BartekChom kwestionuje wnioski umieszczone w http://www.nature.com/articles/srep08487, jednocześnie wprowadza retorykę decydującego dowodu na działanie antynidacyjne(wczesnoporonne) na podstawie wyników, które są w granicach normy nawet w/g jego źródeł:https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Antykoncepcja_postkoitalna&diff=43405343&oldid=43404670#Lewonorgestrel - sporny (kompletnie nielogiczny i przeczący samemu sobie akapit autorstwa BartekChom) zaczynający się od słów:
Według przeciwników aborcyjnego działania antykoncepcji awaryjnej z LNG, gdyby działała ona przez zapobieganie implantacji, zmniejszałaby liczbę prawidłowych ciąż nie wpływając na ciąże ektopowe i zwiększała procent tych ostatnich do górnej części normalnego przedziału (1–1,9%; inne źródła podają 1,97% w 1992 ...
[6.]-Wikipedysta BartekChom usunął ze spornego akapitu na temat ciąży ektopowej odnośnik do raportu WHO(http://apps.who.int/iris/bitstream/10665/70210/1/WHO_RHR_HRP_10.06_eng.pdf), w którym można wyczytać:
'LNG ECPs do not increase the risk of ectopic pregnancy, a potentially dangerous condition in which a fertilized egg implants outside of the womb.9,10 A comprehensive search of the published literature evaluating studies of LNG ECP use in 216 pregnancies found that fewer than 1% (0.9%) were ectopic, which is less than or comparable to general ectopic pregnancy rates.
sugerując, że jest nie na temat - odniósł się do tego także wikipedysta Rybulo7 (punkt 8).
[7.]-Zapowiedź tego, że moja i praktycznie Rybulo7 opinia zostaną zignorowana i wersja BartekChom zostanie umieszczona jako oficjalna w/g mnie jest co najmniej wątpliwa etycznie i sugeruje zawłaszczanie treści prezentowane przez wikipedię przez pojedyncze osoby.
@Rybulo7 @Ciacho5 @Spider55555 @Mpn @PawełMM
Pozdrawiam,
SleepycatDotOrg (dyskusja) 17:32, 20 sie 2015 (CEST)
@SleepycatDotOrg
1. Wikipedysta:Rybulo7 napisał tylko "W pracy [3] wyraźnie zaznaczono, że LNG-EC nie zwiększa ryzyka ciąży ektopowej." i nie zgłaszał dotąd uwag do tego, co proponowałem.
2. Zostawił Pan odnośnik, ale usunął uźródłowioną treść i wprowadził twórczość własną. Przejrzenie formalnie oznacza tylko brak jawnego wandalizmu i nie musi oznaczać meryterycznej poprawności przejrzanej wersji.
3., 4. To nie wina hierarchii źródeł, że samo przytoczenie argumentów MD Peck pokazuje, że argumenty tych, którzy twierdzą, że LNG-EC nie ma działania antyimplantacyjnego, mają wady. Czy uważacie, że mam coś przeformułować? A skąd wziął Pan jakąś hierarchię pro-life?
5.a) Nie kwestionuję wniosków z tego artykułu, tylko uwzględniam całość wyników z tablicy 3: http://www.nature.com/articles/srep08487/tables/3.
5. b), 6. a) To zdanie jest prawie dosłownie przetłumaczone ze źródła. Nie usunąłem przypisu do broszury WHO, tylko zastąpiłem zdublowany przypis przypisem, który już był obecny w artykule (<ref name=...). Powołując się na ten przypis pisze Pan, że Jeżeli LNG negatywnie wpływa na receptywność endometrium, powinien znacznie zwiększość procentową ilość ciąż pozamacicznych w grupie kobiet, które zaszły w ciąże pomimo zastosowania LNG jako antykoncepcji awaryjnej. Niczego takiego w broszurze nie ma. Jeśli chce Pan twierdzić (mimo że dla weryfikowalności nie ma to znaczenia), że wartość w przedziale nie świadczy o wzroście, zwracam uwagę, że jeżeli możliwe średniej są w przedziale, wynik w górnej części przedziału prawdopodobnie jest powyżej prawdziwej średniej.
6. b) Rybulo7 pisał o czym innym: "Według przeciwników aborcyjnego działania antykoncepcji awaryjnej z LNG" - zdanie równie dobrze można odwrócić, ponieważ większość renomowanych instytucji podaje brak działania antyimplatacyjnego, a ponadto efekt aborcyjny to nie to samo co antyimplantacyjny. i w sumie nie rozumiem, jak mam przeformułować to zdanie. Czy poprawka, którą przygotowałem dla Mpn ("Według tych, którzy uważają, że antykoncepcja awaryjna z LNG nie działa aborcyjnie, ...") to rozwiązuje?
7. Nie widzę innego wyjścia niż ignorować Pana opinię - nie wykazuje Pan chęci do kompromisu. A opinii Rybulo7 nie ignoruję - uwzględniłem co mogłem i póki co nie zgłasza zastrzerzeń do wersji, którą zaproponowałem. BartekChom (dyskusja) 10:56, 21 sie 2015 (CEST)
Wikpedysta Rybulo7 zajął swoje stanowisko na temat hierarchii źródeł oraz spornego akapitu na temat EP, które pan zignorował. Sugeruje pan, że pan nie kwestionuje wniosków naukowców, które są następujące (po polsku, może tu jest problem):
W porównaniu z kobietami, które nie używały antykoncepcji, użycie LNG-ECP redukuje ryzyko wystąpięnia ciąży wewnątrzmacicznej (Adjusted OR [AOR] = 0.20, 95%CI: 0.14–0.27), nie zwiększając przy tym ryzyka występiania ciąży ektopowej (AOR2 = 1.04, 95%CI: 0.76–1.42). Dalsze analizy wykazały, że porównując grupę kobiet, które po LNG ECP odbyły kolejne niezabezpieczone stosunki płciowe ryzyko ciąży ektopowej pośródy tych ostatnich wzrosło (AOR1 = 2.35, 95%CI: 1.17–4.71). W grupie kobiet, które stosowały LNG ECP wielokrotnie w czasie jednego cyklu ryzyko ciąży ektopowej także wzrosło (AOR1 = 3.08, 95%CI: 1.09–8.71; AOR2 = 2.49, 95%CI: 1.00–6.19).
a zdanie wcześniej pan sugruje, że wynik na poziomie 1.77% (włączając nieprawidłowe użycie) sugeruje działanie poronne przy bardziej aktualnej statystyce na próbie ponad 4 mln ciąż 1.97% (nazywając to błędnie średnią).
Proponuję aby sam zainteresowany Rybulo7, odniósł się do tego w jaki sposób pan uwzględnił uwagi.@Rybulo7
Odnośnie kompromisu - w mojej wersji pozostawiłem odnośnik do artykułu peck ale raport WHO traktuję zgodnie z hierarchią źródeł jako bardziej istotny (pan usunął odnośnik do WHO, jako nie na temat). Zgodziłem się na umieszczenie wpisu, że badania nie wykluczają efektu antynidacyjnego w przypadkach (stosunki po, wielokrotne użycie) opisanych w raporcie z 2015r(http://www.nature.com/articles/srep08487) to także zostało zignorowane.
SleepycatDotOrg (dyskusja) 21:24, 23 sie 2015 (CEST)
Zobaczymy, co powie Rybulo7. Jeśli kontynuujemy powtarzanie cytatów, oto istotniejsze rubryki z tabeli 3:
AOR (dostosowany iloraz szans)1 [95%CI] AOR2 [95%CI]
ciąża ektopowa vs. brak ciąży ciąża ektopowa vs. ciąża wewnątrzmaciczna
Obecna metoda antykoncepcyjna
brak odniesienie odniesienie
antykoncepcja awaryjna z lewonorgestrelem 1.04 [0.76, 1.42] 5.29 [4.07, 6.87]>1
Metoda antykoncepcyjna przy późniejszych aktach współżycia
Brak późniejszego współżycia odniesienie odniesienie
brak 2.35 [1.17, 4.71] 1.04 [0.60, 1.81]≈1
kolejne użycie antykoncepcji awaryjnej z lewonorgestrelem 3.08 [1.09, 8.71] 2.49 [1.00, 6.19]>1
Ryzyko wystąpienia ciąży ektopowej nie wzrosło znacząco w porównaniu do braku ciąży, ale wzrosło w porównaniu do ciąży wewnątrzmacicznej (we wstępie najwyraźniej jest literówka, w tabeli te liczby są przy AOR1, nie AOR2). Do tego ryzyko przy późniejszych aktach współżycia bez antykoncepcji wzrosło znacząco w porównaniu do braku ciąż, ale nie w porównaniu do ciąż wewnątrzmacicznych (i dlatego tam AOR2 we wstępie się nie pojawia). Działanie antyimplantacyjne zwiększa ryzyko ciąży ektopowej właśnie w porównaniu z ciążą wewnątrzmaciczną.
Jaka znowu bardziej aktualna statystyka? Te 1,97% jest z 1992, a 1,77% uwzględnia badania z 2001, 2010 i 2012. Do tego źródło wyraźnie wskazuje, że to tylko szacunek: the estimated total number of ectopic pregnancies in 1992 was 108,800 (95% CI=83,600-134,000) (rate: 19.7 per 1000 reported pregnancies) (oszacowana całkowita liczba ciąż ektopowych w 1992 wyniosła 108 800 (95% CI=83 600-134 000) (wskaźnik: 19,7 na 1000 zgłoszonych ciąż)). I to tylko jedna z wielu podawanych wartości: (1–1,9%; inne źródła podają 1,97% w 1992 dla kobiet w Ameryce Północnej (0,45% w 1970)[32], 0,8-2%[33] lub 1,3–2,0%[34]). Nie nazywam 1,97% błędną średnią - skąd Pan to wziął?
O wpływie nieprawidłowego użycia na wartość 1,77% (9/508) źródła nie wspominają. Jak już jesteśmy przy twórczości własnej, z danych raportu z Szanghaju z 2015r(http://www.nature.com/articles/srep08487) wynika, że nawet przy bezbłędnym użyciu LNG-EC zwiększa ryzyko ciąży ektopowej w stosunku do ciąży wewnątrzmacicznej. Poprawki trudno określić, ale z wyżej wspomnianej tabeli 3 wychodzi iloraz szans OR
OR = \frac{\frac{\text{kobiety z ciaza ektopowa, ktore nie stosowaly antykoncepcji}}{\text{kobiety z ciaza wewnatrzmaciczna, ktore nie stosowaly antykoncepcji}}}{\frac{\text{kobiety z ciaza ektopowa, ktore zastosowaly LNG-EC i nie wspolzyly wiecej}}{\text{kobiety z ciaza wewnatrzmaciczna, ktore zastosowaly LNG-EC i nie wspolzyly wiecej}}} = \frac{\frac{145}{61}}{\frac{1\,337}{1\,585}} = 2{,}82 > 1
Można sprawdzić, że tak liczą OR i że OR jest zbliżone do AOR. Do hasła się to nie nadaje, ale może w końcu przestanie Pan powtarzać, że duży udział ciąż ektopowych wynika z błędnego użycia.
W poprzedniej wypowiedzi tutaj tłumaczyłem, że nie usunąłem odwołania do broszury WHO. Pisałem też, że "zostawił Pan odnośnik, ale usunął uźródłowioną treść i wprowadził twórczość własną." Co do badania z Szanghaju, po swoim ostatnim rewercie nie zostawił Pan żadnych wzmianek o nim. BartekChom (dyskusja) 23:10, 23 sie 2015 (CEST)
BartekChom (dyskusja) 23:10, 23 sie 2015 (CEST)
1. Nie moją rolą jest analizowanie pana obliczeń - zamiast cytować źrodło - kwestionuje pan wnioski ze źródła (http://www.nature.com/articles/srep08487), które przedstawiają się następująco:
W porównaniu z kobietami, które nie używały antykoncepcji, użycie LNG-ECP redukuje ryzyko wystąpięnia ciąży wewnątrzmacicznej (Adjusted OR [AOR] = 0.20, 95%CI: 0.14–0.27), nie zwiększając przy tym ryzyka występiania ciąży ektopowej (AOR2 = 1.04, 95%CI: 0.76–1.42).
Jeżeli uważa pan, że naukowcy popełnili błąd w cytowanym źródle, proszę zwrócić się bezpośrednio do nich lub nature.com z prośbą o korektę.
2. Co więcej, odnośnie spornego akapitu i "twórczości własnej" wprowadza pan przekłamania w tłumaczeniu z raportu peck (kwestionującym ustalenia WHO, FIGO, FDA, EMA), które zmieniają kontekst. Mianowicie w pana wersji akapitu jest:
Według tych, którzy uważają, że antykoncepcja awaryjna z LNG nie działa aborcyjnie, gdyby działała ona przez zapobieganie implantacji, zmniejszałaby liczbę prawidłowych ciąż nie wpływając na ciąże ektopowe i zwiększała procent tych ostatnich do górnej części normalnego przedziału
Tymczasem w źródle (raport peck) wygląda to następująco:
Opponents of an abortifacient mechanism of LNG-EC argue that if it worked by preventing implantation it should decrease the number of intrauterine pregnancies but should have no effect on the number of ectopic pregnancies (Davidoff and Trussell 2006); therefore,
czyli (dla pewności)
Przeciwnicy abortywnego mechanizmu LNG-ECP argumentują, że jeżeli zasada działania polegałaby na blokowaniu implantacji to liczba ciąż wewnątrzmacicznych powinna być mniejsza przy braku wpływu na liczbę ciąż ektopowych (Davidoff and Trussell 2006); dlatego ... (i tutaj mamy już własną twórczość pani peck na temat tego, że coś co jest normą tak na prawdę nią nie jest)
SleepycatDotOrg (dyskusja) 00:32, 24 sie 2015 (CEST)
Odpowiadam niżej. BartekChom (dyskusja) 12:43, 25 sie 2015 (CEST)

To trudny temat. Z pobieżnego wczytania się:

  • [1.] na początek kilka określeń i po polsku i źródło po angielsku. Jak może ono je uźradławiać?
  • [2.] „które przyjmuje się po niezabezpieczonym stosunku” lub kiedy zabezpieczenie się nie powiodło
  • [3.] „ który przyjmuje się po stosunku” który kobieta przyjmuje się po stosunku
  • [4.] „ antyimplementacyjnego działanie lewonorgestrelu”?
  • [5.] użycie niewłaściwych szablonów cytowania
  • [6.] „Badano również kwestie działania antyimplantacyjnego lewonogestrelu w przypadku podania.” no w przypadku braku badania nie byłoby czeggo badać
  • [7.] czy bycie analogiem jest relacją symetryczną?
  • [8.] „W badaniu in vitro w kulturze z lewonorgestrelem zagnieździło się 6 na 14 zarodków” tu by się przydało słowo wyjasnienia, jakim cudem implantacja może przebiegać in vitro
  • [9.] „Odnośnie badań zaprzeczających istnienie efektu antyimplantacyjnego podnoszono również argumenty wskazujące na niską jakość metodologiczną i zbyt małą użytą w badaniu próbę” tzn. dokładnie jak rodzaj badania, jaka próba, jaka istotność
  • [10.] „Według przeciwników aborcyjnego działania antykoncepcji” można opacznie zrozumieć nie jako osoby przypisujące fałszywość sądowi o takim działaniu, ale o negatywnie wartościujących takie działanie

Na razie tyle z początku artu. W sumie napisany nienajlepiej. Sporo błędów gramatycznych, technicznych. Mpn (dyskusja) 18:01, 20 sie 2015 (CEST)

@Mpn

1. Nie wiem, o tym nie było dyskusji. To nie jest jakaś specjalna nowa wersja, tylko propozycja kompromisu - Rybulo7 pisał, że mamy pracować nad nową wersją w brudnopisie. Pytaj się tego, kto ma dostęp do źródła. Dosłowne tłumaczenie ze słownikiem powinno wystarczyć.
2., 3., 4. Jak uważasz. Poprawione. Z tym, że mam wrażenie, że "lub kiedy zabezpieczenie się nie powiodło" nie jest najlepszym sformułowaniem.
5. Kategorii Kategoria:Szablon cytowania bez określonego trybu już nie ma. Mam jeszcze pomyśleć, które {{cytuj stronę}} dotyczą czasopism?
6. Można było nie badać. To, że nie przebadano jakiejś kwestii, też może być istotne. Co innego proponujesz?
7. Na to wygląda. Functional analogs are compounds that have similar physical, chemical, biochemical, or pharmacological properties. An example of a functional analog (and structural analog) is morphine and heroin. Furan, an [Benzofuran] analog without the fused benzene ring. Sugerujesz, że to błędy, czy że w medycynie, po polsku, czy coś jest inaczej?
8. Teraz jest dobrze?
9. Chyba wyjaśniłem.
10. Może być: "Według tych, którzy uważają, że antykoncepcja awaryjna z LNG nie działa aborcyjnie, ..."?
1) często nie uźródławiamy popularnych nazw, ale w przypadku kontrowersyjnych powinno być źródło do nazwy. W żadnych razie w takim wypadku tłumaczenie ze zwykłego słownika nie może wystarczyć
6) w ogóle wywalić w przypadku podania albo dookreślić podanie
7) pytam, bo nie wiem :-) Nie twierdzę, że jest błąd Mpn (dyskusja) 18:00, 21 sie 2015 (CEST)
Czy mogę uznać, że, poza punktem 1. (To może wikipedysta Ja ja ja ja wyjaśni [39]), poprawiłem to, co zgłosiłeś? BartekChom (dyskusja) 18:46, 21 sie 2015 (CEST)
niech będzie, choć na szablon cytuj pismo się jednak trochę inaczej wypełnia. Tak myślę, że trzeba też będzie uważać na używane słownictwo. Życie ludzkie (wg znaczenia opisowego od mniej więcej zapłodnienia, wg znaczenia wartościującego jest około 5 różnych kryteriów, wg znaczenia prawnego od rozpoczęcia porodu). Gwałt czy zgwałcenie? Dalej Z tego powodu istnieją liczne środowiska ginekologów (także w Polsce) odmawiających przepisywania tabletek antykoncepcyjnych. W Polsce klauzula sumienia pozwala odmówić spełnienia życzenia pacjenta, jeśli lekarz widzi związany z nim konflikt etyczny. No niestety Gość Niedzielny nie może być źródeł na istnienie licznych środowisk ginekologów, bo raczej badań statystycznych nie rozbił. Co do klauzuli sumienia: nie spełnienia życzenia pt, bo lekarz nie wróżka, a więc odmówić wykonania świadczenia, odnośnie rodzaju świadczenia są wątpliwości. Dalej nie wystarczy widzieć konfliktu, sumienie lekarza musi być zagrożone. Dalej konieczność zapewnienia udzielenia świadczenia w innm m-cu. I też GN nie może być źródłem w takiej sprawie. Mpn (dyskusja) 19:40, 22 sie 2015 (CEST)
Trzeba badań statystycznych, żeby wiedzieć, że czegoś jest dużo? To nie oznacza większości ani niczego takiego. Poza tym może być? [40] BartekChom (dyskusja) 12:00, 23 sie 2015 (CEST)
poszukam czegoś o odmowie przepisania antykoncepcji Mpn (dyskusja) 21:42, 23 sie 2015 (CEST)
Aha. BartekChom (dyskusja) 23:10, 23 sie 2015 (CEST)
dodane Mpn (dyskusja) 18:18, 25 sie 2015 (CEST)

@Mpn @Rybulo7 @Ciacho5 @Spider55555 @PawełMM @Mpfiz

1.Proszę zwrócić uwagę na sporny akapit autorstwa BartekChom:
Według tych, którzy uważają, że antykoncepcja awaryjna z LNG nie działa aborcyjnie, gdyby działała ona przez zapobieganie implantacji, zmniejszałaby liczbę prawidłowych ciąż nie wpływając na ciąże ektopowe i zwiększała procent tych ostatnich do górnej części normalnego przedziału
Tłumaczenie źródła jest przekłamane - w źródle (raport peck) wygląda to następująco:
Opponents of an abortifacient mechanism of LNG-EC argue that if it worked by preventing implantation it should decrease the number of intrauterine pregnancies but should have no effect on the number of ectopic pregnancies (Davidoff and Trussell 2006); therefore,
czyli (dla pewności)
Przeciwnicy abortywnego mechanizmu LNG-ECP argumentują, że jeżeli zasada działania polegałaby na blokowaniu implantacji to liczba ciąż wewnątrzmacicznych powinna być mniejsza przy braku wpływu na liczbę ciąż ektopowych (Davidoff and Trussell 2006); dlatego ... (i tutaj mamy już własną twórczość pani peck na temat tego, że coś co jest normą tak na prawdę nią nie jest)
2. BartekChom w punkcie 1 pana uwag wyparł się terminologii jako użytej przez innego wikipedystę po czym w spornym akapcie użył dokładnie tej samej terminologii
3. BartekChom w spornym akapicie pomimo powołania się na źródło http://www.nature.com/articles/srep08487, nie cytuje wniosków ze źródła, które brzmią następująco - cytuję:
Compared to women who did not use contraceptives, current use of LNG-EC reduced the risk for intrauterine pregnancy (Adjusted OR [AOR] = 0.20, 95%CI: 0.14–0.27), but did not increase the risk for EP (AOR2 = 1.04, 95%CI: 0.76–1.42). Furthermore, compared to women who did not have further act of intercourse, women with unprotected further act of intercourse were at a higher risk of EP (AOR1 = 2.35, 95%CI: 1.17–4.71), and women with repeated use of LNG-EC for further intercourse during the same cycle was also associated with a higher risk for EP (AOR1 = 3.08, 95%CI: 1.09–8.71; AOR2 = 2.49, 95%CI: 1.00–6.19).
czyli (dla pewności)
W porównaniu z kobietami, które nie używały antykoncepcji, użycie LNG-ECP redukuje ryzyko wystąpienia ciąży wewnątrzmacicznej (Adjusted OR [AOR] = 0.20, 95%CI: 0.14–0.27), nie zwiększając przy tym ryzyka występienia ciąży ektopowej (AOR2 = 1.04, 95%CI: 0.76–1.42). Dalsze analizy wykazały, że porównując grupę kobiet, które po LNG ECP odbyły kolejne niezabezpieczone stosunki płciowe ryzyko ciąży ektopowej pośródy tych ostatnich wzrosło (AOR1 = 2.35, 95%CI: 1.17–4.71). W grupie kobiet, które stosowały LNG ECP wielokrotnie w czasie jednego cyklu ryzyko ciąży ektopowej także wzrosło (AOR1 = 3.08, 95%CI: 1.09–8.71; AOR2 = 2.49, 95%CI: 1.00–6.19).
Zamiast tego BartekChom, umieszcza swoją wersję:
Badania przeprowadzone w pięciu szpitalach w Szanghaju wskazały, że dostosowany iloraz szans ciąży ektopowej dla kobiet, które stosowały LNG-EC (levonorgestrel emergency contraception, awaryjną antykoncepcję z lewonorgestrelem) w porównaniu z tymi, które nie stosowały antykoncepcji wynosi 1,04 (0,76-1,42 na poziomie istotności 95%) w porównaniu z brakiem ciąży i 5,29 (4,07-6,87) w porównaniu z ciążami wewnątrzmacicznymi (czyli nie stwierdzono znaczącego wpływu na ilość ciąż ektopowych, a stwierdzono wzrost ich udziału wśród wszystkich ciąż). Wśród kobiet, które stosowały LNG-EC, dostosowany iloraz szans ciąży ektopowej w porównaniu z kobietami, które nie współżyły po użyciu LNG-EC wynosił: dla kobiet, które współżyły bez zabezpieczenia, 2,35 (1,17-4,71) w porównaniu z brakiem ciąży i 1,04 (0,60-1,81) w porównaniu z ciążą wewnątrzmaciczną, zaś dla kobiet, które wielokrotnie stosowały LNG-EC, 3,08 (1,09-8,71) w porównaniu z brakiem ciąży i 2,49 (1,00-6,19) w porównaniu z ciążą wewnątrzmaciczną
Pozdrawiam,
SleepycatDotOrg (dyskusja) 00:01, 24 sie 2015 (CEST)
1. Gdzie widzi Pan przekłamanie? Przepisywać słowo w słowo nie wolno ze względu na prawa autorskie.
2. Wyparłem się tylko odpowiedzialności za przypis.
3. Coś się nie zgadza biorąc pod uwagę wartości z tabeli 3? BartekChom (dyskusja) 00:16, 24 sie 2015 (CEST)
1. Jestem w szoku, że nie wolno cytować źródeł ze względu na prawa autorskie i jakoś panu nie wierzę.
Przekłamanie polega na tym, że w pana tłumaczeniu ...i zwiększała procent tych ostatnich do górnej części normalnego przedziału sugeruje jakoby ta teza pochodziła ze źródła (Davidoff and Trussell 2006), co jest nieprawdą. Co więcej nie może pochodzić z ww źródła dlatego, że (Davidoff and Trussell 2006) odnośni się do ryzyka wystąpienia ciąży ektopowej jako takiej a nie ryzyka ciąży ektopowej w przypadku "ECP-LNG failure", czego peck nie dostrzega.
Wikipedyści, dla zobrazowania problemu - różnicy pomiędzy ryzykiem EP a ryzykiem EP w przypadku LNG-ECP failure. Przy założeniu, że LNG ECP działa tylko antynidacyjnie:
a2) przy skuteczności LNG ECP 95% - ciąż pozamacicznych byłoby 40%
b2) przy skuteczności LNG ECP 58% - ciąż pozamacicznych byłoby blisko 5%
Spowalanianie transportu tubalnego dodatkowo zwiększałoby tą wartość. Tymczasem osiągane sumaryczne wyniki nawet włączając w to nieprawidłowe użycie (wielokrotne użycie LNG ECP oraz stosunki po LNG ECP) nie przekracza bardziej aktualnej statystyki 1.97% na próbie kilku mln ciąż.
2. Pozwólmy w takim razie ocenić pana zachowanie wikpedyście Mpn.
3. Już panu proponowałem, jeżeli pan kwestionuje wnioski naukowców z Shanghaju http://www.nature.com/articles/srep08487 proszę o interweniowanie bezpośrednio u nich albo u nature.com.
Jeżeli dostrzega pan błędy w moim tłumaczeniu wniosków z ww raportu proszę o ich wskazanie, jeżeli ich nie ma to pozwoli pan, że umieszczę cytat zamiast pana twórczości własnej.
Pozdrawiam,SleepycatDotOrg (dyskusja) 18:18, 24 sie 2015 (CEST)
1.a) Cytować wolno, ale cytatów nie może być za dużo i muszą być w cudzysłowach, poza tym samodzielne tłumaczenie cytatów to twórczość własna. Należy raczej powtarzać uźródłowione informacje własnymi słowami.
1.b) Dodałem przypis do oryginalnego źródła (Davidoff i Trussell 2006). Nadal widzi Pan w tym przekłamanie? Ryzyko ciąży ektopowej jest w (Davidoff i Trussell 2006) wyrażone jako procent wszystkich ciąż.
1.c) Niby fakt, że dane z 1992 są bardziej aktualne niż z 1970, ale i tak nie tak bardzo. Wartość 1,97% jest jedną z największych, jakie się pojawiają. Jak już liczymy samodzielnie, to policzmy tak: Ogólnie dane wahają się między 1% a 2%. Jeśli przyjmiemy 1,5% jako prawdziwą normę, to ryzyko ciąży ektopowej 1,77% przy skuteczności 60% znaczy, że bez użycia LNG-EC 100 kobiet zaszłoby w ciążę (z jakiejś ogólnej liczby obejmującej też te, które wcale nie zaszłyby w ciążę) i u statystycznie 1,5 byłaby to ciąża ektopowa, zaś po użyciu LNG-EC 60 kobiet zaszło w ciążę, a u 1,062 była to ciąża ektopowa. To sugeruje, że środek zapobiegł owulacji u (1,5-1,062)/1,5=30% kobiet, które zaszłyby w ciążę, a u kolejnych 30% (czyli u 3/7 (42%) z tych, u których doszło do zapłodnienia) uniemożliwił implantację w macicy. W praktyce interpretacja jest bardziej skomplikowana, za to badanie z Szanghaju sugeruje, że LNG-EC w ogóle nie zmniejsza liczby ciąż ektopowych.
2. Zobaczymy, co powie.
3. Nie kwestionuję wniosków, ale wyniki nie uwzględnione w streszczeniu to też część pracy i nie zgadzam się na ich pomijanie, tym bardziej, ze w wypadku dyskusji o wpływie antykoncepcji na ciąże ektopowe znaczenie ma AOR2. Nie sądzę, żeby (wspomniana w wymianie zdań wyżej) zamiana AOR1 na AOR2 w streszczeniu wymagała oficjalnej erraty. Chyba się zgodzicie, że łatwiej zamienić małą cyferkę, niż dane z lewej i prawej strony tabeli, tym bardziej, że wszystkie dane z tabeli do siebie pasują.
Zwracam uwagę wszystkich zainteresowanych, że pojutrze, w czwartek planuję umieścić szkic przygotowany w brudnopisie w przestrzeni głównej. Czy ktoś ma jeszcze jakieś konkretne uwagi? @Rybulo7 @Ciacho5 @Spider55555 @Mpn @PawełMM @SleepycatDotOrg @SleepycatDotOrg BartekChom (dyskusja) 12:43, 25 sie 2015 (CEST)
Panie Łukaszu,
Wikipedyści: @Rybulo7 @Ciacho5 @Spider55555 @Mpn @PawełMM @Mpfiz
1.a) skoro jednak wolno cytować to w tej spornej kwestii najuczciwszym byłoby dosłowne cytowanie - to o co postuluję.
1.b) tak, nadal jest przekłamanie sugrujące, że "przeciwnicy aborcyjnego działania LNG-ECP" sugerują, że ".... zwiększała procent tych ostatnich do górnej części normalnego przedziału" co jest nieprawdą (żadne źródła włącznie z peck tego nie potwierdzają). Co więcej są tutaj wymieszane statystyki dla EP i dla EPf w przypadku LNG-ECP failure
1.c) Popełnił pan kilka błędów - bardzo prostych błędów przekłamując wyniki: (to dość smutne zważywszy iż jest pan studentem III stopnia fizyki)
Biorąc pana dane (niekorzystny przypadek LNG_ECPf_rate=60%, EPaAv_rate=(1.97-1.24)/2.0=1.605%; EP=1.605; EPf_rate(zawyżony)=1.77%; n=100) to ciąż po skorzystaniu z LNG ECP byłoby 40 a nie jak pan policzył 60. Z tego ciąż ektopowych w przypadku LNG ECP failure byłoby EPf=40*(0.0177)=0.708, ciąż prawidłowych Pf=40-(40*0.177)=39.29. W takiej sytuacji prosta kalkulacja ((EP-EPf)/EP)/LNG_ECPf_rate = ((1.605-0.708)/1.605)/0.6 = 0.5588/0.6 = '93,14% efekt antykoncepcyjny - nie zaś "wyliczone" przez pana 30%'.
Biorąc następujące bardziej korzystny przypadek czyli LNG_ECPf_rate=95%, EPaAv_rate=(1.97-1.24)/2.0=1.605%; EP=1.605; EPf_rate=1.77%; n=100) otrzymamy wartość 99.4% efekt stricte antykoncepcyjny.
Przy czym wartość 1.77% zawiera przypadki nieprawidłowego użycia (niezabepieczone stosunki po LNG ECP oraz wielokrotne korzystanie z LNG-ECP w czasie jednego cyklu) w rzeczywistości wynik mógłbybyć jeszcze bardziej korzystny, pomimo tego i tak mieści się w normie 1.24-1.97%.
2. Dokładnie o to postuluję.
3. Skoro kwestia jest sporna, w punkcie 1.a przyznał pan, że można cytować - więc najuczciwszym byłoby dosłowne cytowanie a nie streszczenia własnej produkcji i postuluję aby to cytat z wniosków znalazł się w streszczeniu
Pozdrawiam,SleepycatDotOrg (dyskusja) 17:04, 25 sie 2015 (CEST)
1 a), b) W takim razie proszę zaproponować sformułowanie cytatu w brudnopisie: Wikipedysta:BartekChom/Antykoncepcja postkoitalna
1 c) Ojej, pomyliłem. Jeszcze raz:
Jeśli przyjmiemy 1,5% jako prawdziwą normę, to ryzyko ciąży ektopowej 1,77% przy skuteczności 60% znaczy, że bez użycia LNG-EC 100 kobiet zaszłoby w ciążę (z jakiejś ogólnej liczby obejmującej też te, które wcale nie zaszłyby w ciążę) i u statystycznie 1,5 byłaby to ciąża ektopowa, zaś po użyciu LNG-EC 40 kobiet zaszło w ciążę, a u 0,708 była to ciąża ektopowa. To sugeruje, że środek zapobiegł owulacji u (1,5-0,708)/1,5=52,8% kobiet, które zaszłyby w ciążę, a u kolejnych 7,2% (czyli u 15% z tych, u których doszło do zapłodnienia) uniemożliwił implantację w macicy.
Jeśli przyjmiemy 1,5% jako prawdziwą normę, to ryzyko ciąży ektopowej 1,77% przy skuteczności 95% znaczy, że bez użycia LNG-EC 100 kobiet zaszłoby w ciążę (z jakiejś ogólnej liczby obejmującej też te, które wcale nie zaszłyby w ciążę) i u statystycznie 1,5 byłaby to ciąża ektopowa, zaś po użyciu LNG-EC 5 kobiet zaszło w ciążę, a u 0,0885 była to ciąża ektopowa. To sugeruje, że środek zapobiegł owulacji u (1,5-0,0885)/1,5=94,1% kobiet, które zaszłyby w ciążę, a u kolejnych 0,9% (czyli znów u 15% z tych, u których doszło do zapłodnienia) uniemożliwił implantację w macicy.
Pan wciąż trzyma się ((1.97-1.24)/2.0=1.605%) wysokich wartości normy podanych przez "tych, którzy twierdzą, że LNG-EC nie ma działania antyimplantacyjnego". Wtedy wyniki sugerują, że uniemożliwia implantację w trochę mniejszej ilości przypadków, ale wciąż sporej.
3. Na to się nie zgadzam. Jak już mówiłem, w tej dyskusji znaczenie ma AOR2, które jest padane w tabeli, a w streszczeniu tylko dla wielokrotnego zażycia LNG-EC. BartekChom (dyskusja) 18:06, 25 sie 2015 (CEST)
Panie Łukaszu,
1.a,b) trochę mam mało czasu na takie zabawy ale zaproponuję w najbliższym czasie
1.c1) Nadal pan nie dostrzega, że "przeciwnicy działania antynidacyjnego LNG-ECP" odnosili się do bezwzględnego ryzyka EP a nie EP w przypadku LNG-ECP failure. Proszę o podanie cytatów, ze źródeł, które podaje pani peck jako "przeciwników działania antynidacyjnego". Proszę też o podanie cytatów, że ów "przeciwnicy ..." wskazują, że dowodem na antynidacyjne działanie byłoby zwiększenie ilości ciąż ektopowych w przypadku LNG-ECP failure "do górnej części normalnego przedziału"
1.c2) dobrze, że pan już zrezygnował z tych nawet na pierwszy rzut oka wyglądających kompeltnie nielogicznie 30% ale nadal popełnia pan błąd logiczny - nadal przekłamując.
[Niekorzystny przypadek dla LNG-ECP] biorąc pana dane (LNG_ECPf_rate=60%, EPaAv_rate=1.605%; EP=1.605; EPf_rate(zawyżony)=1.77%). Z tego ciąż ektopowych w przypadku LNG ECP failure byłoby EPf=40*(0.0177)=0.708. Nie ma pan chyba wątpliwości, że za zmniejszenie ilości ciąż ektopowych odpowiada tylko i wyłącznie działanie antyowulacyjne oraz barierowe. Skoro zgodnie z obliczeniami względna ilość ciąż ektopowych spadła po użyciu LNG-ECP o 55.8% (z 1.605 do 0.708) przy skuteczności LNG-ECP 60%, to relacje wyglądają następująco 93.1% do 6.1% a nie 15%!
[Średni przypadek] (LNG_ECPf_rate=(95+60)/2.0=77%, EPaAv_rate=1.605%; EP=1.605%; EPf_rate(zawyżony)=1.77%) relacja wygląda następująco 97% do 3% a nie 15%.
[Korzystniejszy przypadek] (LNG_ECPf_rate=95%, EPaAv_rate=1.605%; EP=1.605%; EPf_rate(zawyżony)=1.77%) relacja wygląda następująco 99.4% do 0.6%.
[Przypadek zgodny z najbardziej aktualną statystyką] (LNG_ECPf_rate=95|66|70, EPaAv_rate=1.97%; EPf_rate(zawyżony)=1.77%) - pewność, że LNG ECP działa tylko antyowulacyjnie i barierowo jest 100%.
Dodatkowe czynniki, które po uwzględnieniu wpłynęły by jeszcze korzystniej dla LNG-ECP:
a1) 1.77% zawiera przypadki nieprawidłowego użycia (niezabezpieczone stosunki po LNG ECP, oraz wielokrotne użycie LNG-ECP w czasie tego samego cyklu)
b1) gdyby LNG ECP wpływało także na transport tubalny względne wartości uzyskanych ciąż EP byłyby jeszcze większe
c1) w/g bardziej aktualnych statystyk na bardzo dużo próbie (kilku mln ciąż - http://www.aafp.org/afp/2000/0215/p1080.html) wartość EP_rate powinna być bliżej 1.97% niż 1.24%, co by redukowało do zera szansę na efekt inny niż antyowulacyjny i barierowy.
Dla mnie jest to bardzo mocny dowód na to, że LNG-ECP działa przede wszystkim antykoncepcyjnie (zgodnie z definicją pro-life) - efekt antynidacyjny jest bardzo mało prawdopodny choć teoretycznie możliwy i w/g mnie taki wydźwięk powinien mieć ten akapit.
Panie Łukaszu, myślę, że po tym co tutaj zostało zaprezentowane, powinien pan się zgodzić ze mną, że pani peck pomyliła EP_rate, z EPf_rate (EP rate in case of LNG ECP failure) - mogę spróbować wystosować maila do pani peck z kopią na pana z prośbą o wyjaśnienie błędu.
3. Nie zgadza się pan na cytowanie artykułu i forsuje pan swoją własną wersję - w/g mnie nie jest to zbyt etyczne zachowanie.
Pozdrawiam,SleepycatDotOrg (dyskusja) 22:59, 25 sie 2015 (CEST)
@SleepycatDotOrg
1.a,b) Czekam. Tylko bez przesady.
1.c1)a), (też końcówka 1.c2) po podpunktach) Samo to, że powołują się na wartości 1.24%-1.97% znaczy, że porównują je z wartościami dotyczącymi ciąż. Inaczej mówili by o wartościach typu "94.8 per 100,000 women aged 15–44". Jaki inny wskaźnik ciąż mieliby mieć na myśli? Jeśli mówią o procencie ciąż ektopowych wśród wszystkich ciąż, to z definicji wynika, że liczą przypadki, w których antykoncepcja nie zadziałała.
1.c1)b) Nie twierdzę, że tak pisali przeciwnicy. Jeśli uważa Pan, że sformułowanie jest mylące, to właśnie czekam na propozycję poprawki.
1.c2) Odpowiadam, ale to i tak nie nadaje się do hasła.
Szacuję procent kobiet, u których doszło do zapłodnienia i doszłoby do implantacji, ale antykoncepcja awaryjna z lewonorgestrelem ją uniemożliwiła. Zaprzeczy Pan tym wyliczeniom? Jeśli zamiast (1+2)/2=1,5% weźmie Pan (1,97-1,24)/2=1,605%, to wyniki będą trochę niższe, ale dalej dane sugerują znaczne działanie aborcyjne tych środków.
Jaka najbardziej aktualna statystyka? (tu też c1)) 1,97% jest z 1992, 1,24% z lat 1994-1996.
A na jakiej podstawie twierdzi Pan, że 1,77% jest zawyżone?
a1) Właśnie badania z Szanghaju wskazują, że nawet prawidłowe użycie zwiększa ryzyko ciąży ektopowej w porównaniu do ciąży wewnątrzmacicznej (liczyłem wyżej, wyszło OR2 2,82), za to kolejne niezabezpieczone stosunki nie zwiększają go znacząco (AOR2 1.04 [0.60, 1.81]). Pokazuje też, że inne metody antykoncepcji także zwiększają to ryzyko ("None LNG-EC methods – AOR2 EP vs. IUP – 1.79 [1.52, 2.11]"), co znaczy, że to norma jest zawyżona.
b1) O tym była mowa w pracy Peck i innych: Zahamowanie transportu tubalnego może znaczyć, że zarodek zostaje zagłodzony.
3. Nie zgadzam się na usuwanie tego, co się liczy. To Pan próbuje przemilczeć dane, które nie są dla Pana wygodne. BartekChom (dyskusja) 23:16, 26 sie 2015 (CEST)

Panie Dulny, Panowie Wikipedyści: @Rybulo7 @Ciacho5 @Spider55555 @Mpn @PawełMM @Mpfiz, proszę o interwencje - ja już nie mam siły na tego pana.

1.a,b) jak pan chce niech pan wstawia co pan chce, aktualnie każdy kto ma choć trochę oleju w głowie po przeczytaniu tego akapitu i źródła uzna, że jest on bez sensu. Zwłaszcza, stwierdzenie, że coś co jest w normie tak na prawdę nią nie jest.
2. Prosiłem o podanie cytatów - bez tego pana akapit nie ma sensu. Cytat z peck:
Opponents of an abortifacient mechanism of LNG-EC argue that if it worked by preventing implantation it should decrease the number of intrauterine pregnancies but should have no effect on the number of ectopic pregnancies (Davidoff and Trussell 2006); zredukuje ryzyko wystąpienia ciąży wewnątrzmacicznej i nie zmieni ryzyka wystąpienia ciaży ektopowej - to jest oczywiste, że chodzi o ryzyko bezwzględne wystąpienia jednego czy drugiego zjawiska!!
2.c1) "94.8 per 100,000 women aged 15–44"???? Przecież to wskaźnik wystąpień EP wśród wszystkich kobiet w danej populacji obojętnie czy współżyły czy nie!!! jaki to ma związek???
1.97% chyba pan nie zaprzeczy, że jest stąd http://www.aafp.org/afp/2000/0215/p1080.html Ectopic pregnancy occurs at a rate of 19.7 cases per 1,000 pregnancies in North America jest to wartość bezwzględna(bez LNG-ECP)! W Europie wartość (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1071024) In northern Europe between 1976 and 1993, the incidence increased from 11.2 to 18.8 per 1,000 pregnancies. Czyli mamy wynik z ameryki północnej 1.97% i europy północnej 1.88% to wartości bardzo zbliżone (podana przez pana 1.24% Angli i Walii), co więcej są to wyniki na niemal największej możliwej próbie statystycznej!!!


Dlaczego to się nie nadaje do hasła? - nawet się weźmie pana 1.5% zamiast 1.605% (pomimo 1.97% USA+Kanada i 1.88% nEU) to przy skuteczności 95% uzyskujemy wyniki ~99% (antykoncepcyjny) do ~1% - gdzie tu działanie antynidacyjne przy skuteczności 60% nadal jest to wynik ~90% do 10% (przy zawyżonym EPf_rate=(1.77%) oraz zaniżonym EP_rate=1.5%) nie jest to jak pan sugerował wcześniej ani 42% ani 15%!


EPF_rate=1.77% jest zawyżone bo nie zostały z tej liczby wykluczone przypadki nieprawdiłowego użycia (dalsze niezabezpieczone stosunki oraz wielokrotne użycie LNG-ECP) nawet badanie z Shanghaju wykazało, że w przypadku 58% ciąż ektopowych po LNG-ECP kobiety współżyły po LNG-ECP przy czym 23.5% bez zabezpieczenia, a 14% używały wielokrotnie LNG-ECP w czasie tego samego cyklu.


Przy EPf_rate=1.77% bezwzględne ryzyko wystąpienia ciąży ektopowej, do której odnosił się raport peck byłyby 0.7% przy 60% natomiast0.04% przy 98% (czyli zgodnie z pana słowami zwiększała procent tych ostatnich do górnej części normalnego przedziału (1–1,9%) wnioski są przeciwne w stosunku co do tego co pan napisał. Proszę mnie poprawić jeżeli jest tutaj błąd. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14662065 (LNG_ECP=6000, LNG_ECPf=98, EPf=1) na podstawie tego badania wyniki wyszłyby jeszcze korzystniejsze.


Gdyby transport tubalny był impactnięty: BEZWZGLĘDNA wartość EP po LNG-ECP byłaby większa!! Co więcej "half-life" progestagenu jest 24h. LNG-ECP jest już nieskuteczny przyjęty w momencie LH-surge, który występuje 36-38h przed owulacją, do zapłodnienia dochodzi 24h po owulacji, dopiero po tym czasie miałby i to przez kolejne kilka dni (4-6) ten proces znaczenie. Z tego wynika, że LNG-ECP przyjęte przed LH surge niemiałoby wpływu na transport za to miałoby duży wpływ na bezwzględne EP i skuteczność przyjęte po LH-surge i duży wpływ zastosowane po owulacji. Tymczasem LNG-ECP jest w tym okresie już nieskuteczne!!
3. Nie zabieram głosu na temat pana analizy badań z shanghaju bo samo to, że pan nie zgadza się na cytowanie jest dla mnie 'wandalizmem i czekam na opinię innych wikipedystów. Nie wiem także jakim cudem pan z grup (EP=2411, IUP=2416, nP=2419), próbuje pan wyciągnąć wniosek, że 1.605% bezwzględnego ryzyka EP jest zawyżona??

Panie Łukaszu,
Niech ktoś inny to oceni ja już nie mam czasu na dyskusje z panem - ja mam pacjentów, pan jako student fizyki ma wakacje, niech ktoś inny marnuje swój czas. W czasie dyskusji z panem jedyny wniosek do jakiego doszedłem jest taki, żeby informować pacjentów, żeby unikali wikipedii jako źródła wiedzy medycznej.
Pozdrawiam,SleepycatDotOrg (dyskusja) 09:59, 27 sie 2015 (CEST)
1.a,b) Skoro w końcu nie zgłasza Pan konkretnych uwag, zgodnie z pierwotnym planem publikuję poprawioną wersję.
2. Działanie przez zapobieganie implantacji nie zmniejsza liczby ciąż ektopowych. Jeśli nie jest jedyne, liczba ciąż ektopowych jest zmniejszona, ale ich udział - zwiększony.
2.c1) Jakie wskaźniki Pan chciał? therefore, the ratio of ectopic to intrauterine pregnancies should be on the high end of the expected ectopic pregnancy rate if LNG-EC worked via abortion and the low end if it did not.
Nie nadaje się do hasła, bo tych wyliczeń nie ma w źródłach. Ktoś orzekł, że nawet matematycznego dowodu bez źródła nie należy wstawiać, a co dopiero subtelnych wyliczeń w medycynie.
Powtarzam: Szacuję procent kobiet, u których doszło do zapłodnienia i doszłoby do implantacji, ale antykoncepcja awaryjna z lewonorgestrelem ją uniemożliwiła. Zaprzeczy Pan tym wyliczeniom?
Gdzie ma Pan dane, że były przypadki kilkukrotnego zażycia tabletek? Kolejne współżycie bez zabezpieczenia zmniejsza skuteczność antykoncepcji, więc zwiększa liczbę ciąż ektopowych w porównaniu do braku ciąż, ale w granicach błędu nie wpływa na udział ciąż ektopowych wśród wszystkich ciąż, a to porównujemy.
Ryzyko ciąż ektopowych w stosunku do ciąż, które miałyby miejsce bez antykoncepcji, tak jak Pan je wylicza, maleje, ale wolniej niż szansa ciąży, czyli udział ciąż ektopowych rośnie. To wskazuje, że LNG-EC działa wczesnoporonnie. (też 3.a)) Raport z Szanghaju nie mierzy ryzyka ciąż ektopowych, tylko zmiany tego ryzyka, więc daje pod tym względem bardziej jasne wyniki niż porównywanie szacunków z różnych badań.
Badanie z Szanghaju nawet odrobinę sugeruje wzrost ryzyka ciąż ektopowych w stosunku do braku ciąży. (AOR1mimo że w streszczeniu jest omyłkowo opisane jako 2 1.04, 95%CI: 0.76–1.42). Wpływ działania antykoncepcyjnego i spowolnienia transportu najwyraźniej prawie się równoważy (ale po wliczeniu błędu, więc trudno powiedzieć, jak jest naprawdę). Zwracam uwagę, że samo wywoływanie ciąż pozamacicznych zwiększa śmiertelność poczętych.
Możliwe, że podanie lewonorgestrel zapoczątkowuje przemiany, które po jakimś czasie zaburzają transport tubalny.
3.b) Któryś raz powtarzam, że nie zgadzam się na podanie tylko tych wyników, które są dla Pana wygodne, mimo że nie mają wiele wspólnego z dyskusją.
W sumie się nie dziwię, że jak nie udało się Panu ukryć niewygodnych argumentów, to w końcu się Pan obraził. BartekChom (dyskusja) 11:19, 27 sie 2015 (CEST)

Tak zaprzeczam pana wyliczeniom!
Udowodoniłem panu jak bardzo się pan myli a pan nadal te same kłamstwa - to jest wandalizm, nie potrafi pan liczyć i kłamie pan jeśli chodzi o aktualniejsze statystyki. Jeszcze raz podaje obliczenia, które prosze podważyć!!!:
[Niekorzystny przypadek dla LNG-ECP] biorąc pana dane (LNG_ECPf_rate=60%, EPaAv_rate=1.605%; EP=1.605; EPf_rate(zawyżony)=1.77%). Z tego ciąż ektopowych w przypadku LNG ECP failure byłoby EPf=40*(0.0177)=0.708. Nie ma pan chyba wątpliwości, że za zmniejszenie ilości ciąż ektopowych odpowiada tylko i wyłącznie działanie antyowulacyjne oraz barierowe. Skoro zgodnie z obliczeniami względna ilość ciąż ektopowych spadła po użyciu LNG-ECP o 55.8% (z 1.605 do 0.708) przy skuteczności LNG-ECP 60%, to relacje wyglądają następująco 93.1% do 6.1% ani nie 42% ani nie 15%!
[Średni przypadek] (LNG_ECPf_rate=(95+60)/2.0=77%, EPaAv_rate=1.605%; EP=1.605%; EPf_rate(zawyżony)=1.77%) relacja wygląda następująco 97% do 3% ani nie pana 42% ani nie 30%
[Korzystniejszy przypadek] (LNG_ECPf_rate=95%, EPaAv_rate=1.605%; EP=1.605%; EPf_rate(zawyżony)=1.77%) relacja wygląda następująco 99.4% do 0.6%.
[Przypadek zgodny z najbardziej aktualną statystyką] (LNG_ECPf_rate=95|66|70, EPaAv_rate=1.97%; EPf_rate(zawyżony)=1.77%) - pewność, że LNG ECP działa tylko antyowulacyjnie i barierowo jest 100%.
Dodatkowe czynniki, które po uwzględnieniu wpłynęły by jeszcze korzystniej dla LNG-ECP:
a1) 1.77% zawiera przypadki nieprawidłowego użycia (niezabezpieczone stosunki po LNG ECP, oraz wielokrotne użycie LNG-ECP w czasie tego samego cyklu)
b1) gdyby LNG ECP wpływało także na transport tubalny względne wartości uzyskanych ciąż EP byłyby jeszcze większe
c1) w/g bardziej aktualnych statystyk na bardzo dużo próbie (kilku mln ciąż - http://www.aafp.org/afp/2000/0215/p1080.html) wartość EP_rate powinna być bliżej 1.97% niż 1.24%, co by redukowało do zera szansę na efekt inny niż antyowulacyjny i barierowy.

Udowodniłem panu, że bezwzględne ryzyko ciąży ektopowej przy 1.77% przy EPfailure to 0.7% przy 60% natomiast0.04% przy 98%!!
Wytłumaczyłem panu kiedy tubalny transport miałby wpływ.
Proszę się do tego odnieść, kategorycznie nie zgadzam się na umieszczenie pana błędnej wersji jako oficjalnej bez oceny tego przez osoby trzecie!!

SleepycatDotOrg (dyskusja) 11:53, 27 sie 2015 (CEST)

Powtarza się Pan.
Ad. "Nie ma pan chyba wątpliwości, że za zmniejszenie ilości ciąż ektopowych odpowiada tylko i wyłącznie działanie antyowulacyjne oraz barierowe" A właśnie mam wątpliwości. Ogólnie może być jeszcze jakiś efekt zapobiegający ciążom ektopowym, a może być efekt bezpośrednio zabijający zarodki. I w zasadzie musiałby być efekt zapobiegający ciążom ektopowym, gdyby naprawdę antykoncepcja zmniejszała ich udział z 1,97% do 1,77%. Tylko jak to wyjaśnić?
42% i 30% nie ma, bo to wynik mojej pomyłki w obliczeniach. To, co Pan podaje, pewnie jest poprawne, ale nie liczy Pan, jak duży jest efekt poronny:
Udział zapłodnień, którym LNG-EC nie zapobiega, szacujemy przez A=(1-LNG_ECPf_rate)*EPf_rate/EPaAv_rate. Udział wśród kobiet, u których doszło do zapłodnienia i doszłoby do implantacji, tych, u których antykoncepcja awaryjna z lewonorgestrelem ją uniemożliwiła, to ab=(LNG_ECPf_rate-(1-A))/A=(EPf_rate-EPaAv_rate)/EPf_rate
Nawet jeśli zakłada Pan EPaAv_rate=1,605%:
  • LNG_ECPf_rate=60% daje A=0,441...
  • LNG_ECPf_rate=77,5% daje A=0,248...
  • LNG_ECPf_rate=95% daje A=0,055...
ab tak czy inaczej wychodzi 0,093..., czyli LNG-EC zabija ponad 9% zarodków.
A jeśli weźmiemy EPaAv_rate=1,5% jako średnią z pełnego przedziału (1-2%), to:
  • LNG_ECPf_rate=60% daje A=0,472
  • LNG_ECPf_rate=77,5% daje A=0,2655
  • LNG_ECPf_rate=95% daje A=0,059
ab tak czy inaczej wychodzi 0,152..., czyli LNG-EC zabija ponad 15% zarodków.
a1) Powtarzam: "Gdzie ma Pan dane, że były przypadki kilkukrotnego zażycia tabletek? Kolejne współżycie bez zabezpieczenia zmniejsza skuteczność antykoncepcji, więc zwiększa liczbę ciąż ektopowych w porównaniu do braku ciąż, ale w granicach błędu nie wpływa na udział ciąż ektopowych wśród wszystkich ciąż, a to porównujemy." Do tego badanie z Szanghaju "pokazuje też, że inne metody antykoncepcji także zwiększają to ryzyko ("None LNG-EC methods – AOR2 EP vs. IUP – 1.79 [1.52, 2.11]"), co znaczy, że to norma jest zawyżona."
b1) Powtarzam: "Badanie z Szanghaju nawet odrobinę sugeruje wzrost ryzyka ciąż ektopowych w stosunku do braku ciąży. (AOR1mimo że w streszczeniu jest omyłkowo opisane jako 2 1.04, 95%CI: 0.76–1.42). Wpływ działania antykoncepcyjnego i spowolnienia transportu najwyraźniej prawie się równoważy (ale po wliczeniu błędu, więc trudno powiedzieć, jak jest naprawdę). Zwracam uwagę, że samo wywoływanie ciąż pozamacicznych zwiększa śmiertelność poczętych." "Raport z Szanghaju nie mierzy ryzyka ciąż ektopowych, tylko zmiany tego ryzyka, więc daje pod tym względem bardziej jasne wyniki niż porównywanie szacunków z różnych badań."
c1) Bardziej aktualnych niż co? Duża próba nie zmienia faktu, że to szacunki ze sporą niepewnością. Dodatkowo wartość 1,97% jest liczona na zgłoszoną ciążę. A czy wszystkie ciąże są zgłaszane?
BartekChom (dyskusja) 13:07, 27 sie 2015 (CEST)

@BartekChom Dlaczego bez zakończenia dyskusji wprowadzasz zmiany w tym artykule? Szanujmy się, przecież przeciętny wikipedysta na ogarnięcie tej całej dyskusji potrzebuje trochę czasu. Strazak sam (dyskusja) 13:39, 27 sie 2015 (CEST)

Jak uważasz, że coś jeszcze jest do ustalenia, napisz. Dyskusja trwała tydzień i z tego, co widzę, nawet wikipedysta SleepycatDotOrg zrezygnował że zgłaszania poprawek. A chyba widać, że nie da się z nim dogadać. BartekChom (dyskusja) 13:50, 27 sie 2015 (CEST)
Jakie zabijanie zarodków????? Progestagenem?? To jak próbowanie zabić rybkę dolewaniem wody do akwarium!! Proszę znaleźć jakikolwiek cytat, że progesteron czy jego analog może zabić zarodek!!!
Moje obliczenia, których nie potrafi pan podważyć nie są godne umieszczenia w artykule jako uzupełnienie przemyśleń peck a swoje pan wrzuca zamiast cytować artykuł - chamstwo inaczej tego nie można nazwać!!!
Żle pan to liczy - poprawne obliczenia:
EPf = (1-1*EC_rate)*EPf_rate (Epf bezwzględna ilość ciąż EP uzyskana po zastosowaniu LNG-ECP) w=(EP-EPf)/EP (współczynnik w mówi nam o wartościach bezwzględnych relacji pomiędzy non LNG-ECP i LNG-ECP). Jeżeli efekt jest w 100% antykoncepcyjny to w = EC_rate, zależność ta rośnie/maleje liniowo -> A=w/EC_rate (czyli jaka część skuteczności zależy od jakiego mechanizmu A=antykoncepcja, a=antynidacja)
EC_rate=60%, EPf=1.77 EP=1.605 -> A,a = (0.931,0.061)
EC_rate=77%, EPf=1.77 EP=1.605 -> A,a = (0.969,0.003)
EC_rate=98%, EPf=1.77 EP=1.605 -> A,a = (0.99,0.01)
EC_rate=60%, EPf=1.77 EP=1.5 -> A,a = (0.88,0.12)
EC_rate=77%, EPf=1.77 EP=1.5 -> A,a = (0.946,0.053)
EC_rate=98%, EPf=1.77 EP=1.5 -> A,a = (0.990,0.001)

dla (EPav (USA=1.97, nEU=1.88, ENG=1.24) = 1.696%

EC_rate=60%, EPf=1.77 EP=1.696 -> A,a = (0.971,0.0288)
EC_rate=77%, EPf=1.77 EP=1.696 -> A,a = (0.98/0.012)
EC_rate=98%, EPf=1.77 EP=1.696 -> A,a = (0.999/0.001)

dla EP=1.77 -> A=100%, a=0 -> powyżej LNG zaczyna sam wytwarzać zarodki cud:)

Widzi pan, że to co próbuje przeforsować peck jest bardzo słabym dowodem - wręcz mocnym dowodem na to, że mechanizm antynidacyjny jest małoprawdopodobny - dlatego moim zdaniem w artykule albo powinna znaleźć się tabelka z podanymi przeze mnie obliczeniami albo - powinna zdanie - "..czyli wartości bardziej zgodnej z efektem wczesnoporonnym.." na prawdziwe zdanie albo "...bardziej zgodnej z efektem antykoncepcyjnym albo..." albo efekt "antynidacyjny jest małoprawodobny lecz nie niemożliwy"

"SleepycatDotOrg (dyskusja) 16:02, 27 sie 2015 (CEST)

Powiedzmy, że skoro nie widać sposobu bezpośredniego zabijania, to się tym nie będziemy zajmować. Ale a priori to możliwe.
Gdzie wrzuciłem własne obliczenia? Najwyżej porównałem dwie liczby albo zaakceptowałem to, co Pan policzył. Pan próbuje wstawiać czystą twórczość własną - to niedopuszczalne na Wikipedii.
1,77 to nie EPf. Tutaj jest mowa o EPf_rate: "Among the 307 pregnancies of known location occurring after treatment with levonorgestrel, 3 (1%) were ectopic.".
Na końcu wyniki się nie zgadzają, jak sam Pan zauważył. To pokazuje, że dane są sprzeczne. Albo są jakieś inne efekty, albo któryś z użytych szacunków jest błędny. Natomiast wszystkie pozostałe Pana wyliczenia wskazują właśnie, że efekt antyimplantacyjny jest obecny. Problem w Pana wyliczeniu polega na tym, że gdyby środek całkowicie uniemożliwiał implantację, a do tego w 99% zapobiegał zapłodnieniu, to pisałby Pan o 99%-owym działaniu antykoncepcyjnym, pomijając to, że doprowadza do śmierci wszystkich zarodków, które powstają. 9% albo 15% to procent zarodków, do których śmierci doprowadza LNG-EC. BartekChom (dyskusja) 17:02, 27 sie 2015 (CEST)

Piotr Kuryło - czy sprawa porzucenia psa to temat godny wpisu?[edytuj]

Szanowni Państwo,

Proszę o głos w dyskusji. Niedawno popełniłem edycję:

Piotr Kuryło stał się obiektem kontrowersji z powodu porzucenia swojej ciężarnej sukę przed wejściem do "Azylu psów szukających domu Sonieczkowo" w Żarnowie koło Augustowa. Według pracowników schroniska, posiadających nagrania z monitoringu spędziła kilka godzin na słońcu. Kierownictwo schroniska oraz Fundacja Animal Rescue, złożyła zawiadomienie w prokuraturze. Bezpośrednim powodem porzucenia miał być wyjazd na zawody.[1][2]== Przypisy ==

  1. Biegacz porzucił psa w upale przed schroniskiem. [dostęp 2015-08-10].
  2. Wyborcza.pl. bialystok.gazeta.pl. [dostęp 2015-08-10].

Została odrzucona jako mało encyklopedyczna. Z doświadczeń lektury artykułów anglojęzycznych wiem, że opisywanie głupszych nawet spraw to norma wikipedii. Dlaczego mamy tego nie robić w PL?

Moje argumenty na stronie redaktora Nedopsa:

Rozumiem zarzut, że jest nagonka medialna ale ta historia prawdopodobnie zniszczy mu karierę a nie będzie epizodem skandalizującej celebrytki. Dlatego uważam, że jest to istotny punkt zwrotny w jego karierze osoby publicznej. Albo wykuje z tego sukces albo zmieni zawód. Nagroda kolosa nie dała mu tyle publicity co ten wyczyn. Zatem musi to być istotny punkt w biografii choć nie znamy jeszcze wyniku końcowego. Dlatego dałem tytuł - kontrowersje. Jest to uznany model funkcjonujący w art. anglojęzycznych np: https://en.wikipedia.org/wiki/Mel_Gibson#Controversies https://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Jackson#1993.E2.80.9394:_First_child_sexual_abuse_allegations_and_first_marriage (w wersji polskiej to samo) https://en.wikipedia.org/wiki/Chris_Brown#Other_legal_issues.2C_rehab_and_jail

Przykłady można mnożyć - zatem skoro problemy osób publicznych są szeroko akceptowane mimo często minimalnego wpływu na życie to czemu tu nie?

Pozdrawiam,

Olen (dyskusja) 09:24, 19 sie 2015 (CEST)

Może faktycznie poczekajmy na skutki? Sprawa nie jest takiego kalibru żeby miała automatycznie karierę przetrącić. W biogramach nie ma sensu wpisywać każdego newsa, czasami warto zachować dystans i po kilku latach sprawdzić, czy wydarzenie faktycznie miało wpływ na życiorys. --Teukros (dyskusja) 09:40, 19 sie 2015 (CEST)
Ciekawe, że pozostawienie psa przed schroniskiem (i dowożenie mu wody) wywołało taki szum medialny, a zarzuty cięższego kalibru przeszły bez echa. Nedops (dyskusja) 17:59, 19 sie 2015 (CEST)
  • Biogramy w encyklopediach itp. opisują nie tyle życie ludzi, co ich dokonania. Zgodnie z jedną z ważniejszych (po serii skandali) zasad en.wiki, a u nas propozycją (Wikipedia:Biografie osób żyjących) "Biografie osób żyjących należy pisać w sposób konserwatywny, z poszanowaniem prywatności opisywanej osoby. Wikipedia jest encyklopedią, nie zaś tabloidem. Zadaniem wikipedystów nie jest ujawnianie sensacyjnych doniesień". Istotną cezurą popełnienia czynów zabronionych i nagannych jest skazanie w procesie sądowym. Informacje o tego typu zdarzeniach można umieszczać w biogramie. Informacja formatu "tabloidowego w sezonie ogórkowym" (taką jest póki co porzucenie psa) nie powinna znaleźć się w encyklopedii. Kenraiz (dyskusja) 10:03, 19 sie 2015 (CEST)
  • W pełni popieram powyższą wypowiedź. Strazak sam (dyskusja) 10:07, 19 sie 2015 (CEST)
  • "Z ..lektury artykułów anglojęzycznych wiem, że opisywanie głupszych nawet spraw to norma wikipedii" - angielskiej wikipedii, angielskiej. Jak sam piszesz. A skoro sam określasz to jako głupie sprawy, to dlaczegóż mielibyśmy dążyć do dorównania innym portalom w ... głupocie. Owszem, jeśli sprawa będzie miała poważne konsekwencje dla życia postaci to damy, ale post factum. --Piotr967 podyskutujmy 11:10, 19 sie 2015 (CEST) P.S. Poza tym z zaleceń w/s biogr. osób żyjących wynika, że samo złożenie do prokuratury doniesienia nie powinno być ujmowane w haśle, gdyż to nie pracownicy schroniska czy fundacji, nawet nie prokurator, a dopiero sąd zdecyduje czy doszło do przestępstwa, a nawet czy doszło do samego czynu, a nie np. pomówienia przez działaczy. Wyjątkiem może być, gdy samo oskarżenie powoduje np. dymisję lub samobójstwo. --Piotr967 podyskutujmy 11:21, 19 sie 2015 (CEST)
  • Myślę, iż sprawa wymaga wzmiankowania, ze względu na fakt, iż w zasadzie wszystkie polskie media (ciężko mi podać jakikolwiek tytuł, który o tym nie napisał, bo pisało nawet "Nie") i konsekwencje tej sprawy już są, chociażby to [41]. Wikipedia opisuje rzeczywistość, a tej rzeczywistości Piotr Kuryło trafił na czołówki wszystkich gazet i telewizji za sprawą przywiązania psa do ogrodzenia w upale. Ostatnio w świecie sportu tez miała miejsce bardzo kontrowersyjna sytuacja: en:Nick_Kyrgios#Controversies i nie zauważyłem by Wikipedia to chciała przemilczeć. Naszym zadaniem jest bezstronne opisanie sprawy, bazujące na wielu źródłach a nie poprawianie rzeczywistości i usuwanie z niej fragmentów. Andrzej19@. 11:59, 19 sie 2015 (CEST)
    jednorazowe pojawienie się na łamach wielu gazet dokładnie wyczerpuje pojmowanie słowa tymczasowość, czyli właśnie to, co zgodnie z ency nie może być podstawą do uznania za ency:) Wycofanie się (chwilowe, bo znów chce biec) z jednego biegu, nawet jeśli faktycznie wiązało się ze sprawą też jest mało ency. --Piotr967 podyskutujmy 13:38, 19 sie 2015 (CEST)
    To, że zrobił źle wiemy, to że woli biegi od swojego psa to jego sumienie, niezależnie od tego uważam, że sprawa z powodu sezonu ogórkowego rozdmuchana przez media, teraz jadą z gościem co przeciął jakieś kable. Ile takich spraw jest w całej Polsce? Ile psów cierpi z powodu tego, że są przywiązane do budy? Ile ludzi kłóci się o służebność linii energetycznych? W mojej ocenie to jest zbędna informacja. Strazak sam (dyskusja) 13:55, 19 sie 2015 (CEST)
  • Andrzej po raz kolejny pomylił notability z obecnością na pierwszych stronach tabloidów w sieci. — Paelius Ϡ 16:28, 19 sie 2015 (CEST)
tzw. natabloity ;-) Blackfish (dyskusja) 16:47, 19 sie 2015 (CEST)
Nie, ja po prostu chcę pisać o rzeczywistości prawdziwej a nie o urojonej, w której decydujemy sobie o tym czy dany fakt miał miejsce czy nie. Proszę też o wskazanie, które z tych źródeł jest tabloidem: [42], [43], [44], [45], [46], [47], [48], [49]. Jeżeli mamy teraz wbrew tym wszystkim źródłom stwierdzić, iż to nie był ważny fakt: "bo tak" (pomijam argument o tabloidach, chyba że TVP i Wyborcza to tabloidy), to ja jestem przeciwny tworzeniu serwisu propagandowego, w którym jakieś gremium będzie sobie mogło decydować o tym, jakie fakty z rzeczywistości realnej przechodzą do rzeczywistości, którą tutaj chcemy opisywać. Andrzej19@. 20:13, 19 sie 2015 (CEST)
  • Z WP:ENCY: Sama eksplozja informacji prasowych o bieżącym wydarzeniu nie dowodzi jeszcze jego oddziaływania w dłuższej perspektywie czasu lub w szerszej skali, tym samym nie dowodzi encyklopedyczności. Poczekajmy trochę, na Wikipedii naprawdę nie ma pośpiechu. W dzisiejszych czasach newsy szybko schodzą z pierwszych stron portali. Jeżeli to naprawdę przełoży się na karierę ww. osoby, to się dopisze. --Teukros (dyskusja) 20:28, 19 sie 2015 (CEST)
  • Andrzej19, choćby wszystkie wymienione przez Ciebie źródła były poważnymi gazetami, to nie oznacza jeszcze, że dane wydarzenie zasługuje na opisanie w encyklopedii. Oczywiście, że edytujący Wikipedię muszą decydować, co jest istotne i encyklopedyczne, a co nie, bo Wikipedia nie opisuje wszystkiego. Po to istnieje Wikinews, aby było gdzie napisać o chwilowych sensacjach. A czy był to ważny fakt, to dopiero się okaże w przyszłości. Michał Sobkowski dyskusja 21:49, 19 sie 2015 (CEST)

Symbole zapisu nazw rzymskich w unikodzie[edytuj]

Czy powinniśmy je stosować w Wiki, jak sugeruje przy tej zmianie Wikipedysta:Polski Robert Andrzei111 (dyskusja) 11:47, 19 sie 2015 (CEST)

Tak. Gdyż litery alfabetu łacińskiego postały do zapisu słów języków używających tego alfabetu, a nie liczb rzymskich. Zwracam też uwagę na to, że w unikodowym zapisie cyrlicy do zapisu litery a (А а) używane są inne litery niż litera a z alfabetu łacińskiego mimo że wyglądają tak samo. Wtym samym momęcie gdy Andrzei111 utworzył ten pos planowałem sam utworzyć post o tej tematyce lecz tamten użytkownik wykonał go pierwszy więc mój post opublikuję tutaj:
Zauważyłem, że w wielu artykułach są używane nie właściwe symbole unikodu zamiast tych poprawnych.
Międzyinnymi liczby rzymskie są przedstawiane wielkimi literami z alfabetu łacińskiego, kiedy powinny bydz przedstawiane specjalnymi znakami:
* I (błędny znak – litera alfabetu łacińskiego) zamiast  (poprawny znak – liczba rzymska) co znaczy 1
* II zamiast  co znaczy 2
* III zamiast  co znaczy 3
* IV zamiast Ⅳ' co znaczy 4
* V zamiast  co znaczy 5
* VI zamiast  co znaczy 6
* VII zamiast  co znaczy 7
* VIII zamiast  co znaczy 8
* IX zamiast  co znaczy 9
* X zamiast  co znaczy 10
* XI zamiast  co znaczy 11
* XII zamiast  co znaczy 12
* L zamiast  co znaczy 50
* C zamiast  co znaczy 100
* D zamiast  co znaczy 500
* M zamiast  co znaczy 1000
W przypadku gdy będzie trzeba napisać np. liczbę 13 rzymskimi literami powino się użyć znaków  i  co da ⅩⅢ.
Innymi tego typu znakami są symbole skali Celsjusza i Fahrenheita:
* °C zamiast  co oznacza stopień Celsjusza
* °F zamiast  co oznacza stopień Fahrenheita.

Polski Robert (dyskusja) 12:01, 19 sie 2015 (CEST)

Na http://graphicdesign.stackexchange.com/questions/49265/why-should-i-ever-use-unicode-s-special-characters-for-roman-numerals ktoś znalazł czcionkę, w której litery łacińskie jako cyfry rzymskie wyglądają potwornie, ale ktoś znalazł cytat, że wg Unicode v 7.0 (chap. 22, p. 20) służą tylko do zgodności z kodowaniem azjatyckim, a kiedy się da, należy stosować ciągi liter:

Roman Numerals. For most purposes, it is preferable to compose the Roman numerals from sequences of the appropriate Latin letters. However, the uppercase and lowercase variants of the Roman numerals through 12, plus L, C, D, and M, have been encoded in the Number Forms block (U+2150..U+218F) for compatibility with East Asian standards. Unlike sequences of Latin letters, these symbols remain upright in vertical layout. Additionally, in certain locales, compact date formats use Roman numerals for the month, but may expect the use of a single character.

BartekChom (dyskusja) 12:35, 19 sie 2015 (CEST)

  • Zdecydowanie przeciw takim pomysłom. To, że w unikodzie pojawiły się tego rodzaju znaki nie oznacza, że należy je stosować, bo nie ma takiej tradycji typograficznej. Ponadto tego rodzaju zabiegi utrudniają wyszukiwanie czytelnikom i pracę wikipedystom. @Polski Robert, proszę natychmiast zaprzetać dalszych tego rodzaju edycji, a wprowadzone zmiany wycofać. Gytha (dyskusja) 13:05, 19 sie 2015 (CEST)
  • Symbol głosu "przeciw" Przeciw i przywrócić wszystko jak było. Pomijam, że takie „dramatyczne” zmiany należy najpierw przedyskutować z wikispołecznością. Blackfish (dyskusja) 13:17, 19 sie 2015 (CEST)
    • Przywróciłam. Biorąc pod uwagę to, co napisał Bartek, pomysł w ogóle całkowicie chybiony. Gytha (dyskusja) 13:35, 19 sie 2015 (CEST)
  • Również Symbol głosu "przeciw" Przeciw pomijając fakt, że pewnie dosyć znaczna część haseł wymagałaby poprawy podpisuje się pod tym co napisała Gytha. Strazak sam (dyskusja) 13:30, 19 sie 2015 (CEST)
  • Jak powyżej - zbędny przerost formy nad treścią. W dodatku, jak słusznie zauważono powyżej, utrudnia pracę z tekstem (np. wyszukiwanie treści). Sir Lothar (dyskusja) 13:59, 19 sie 2015 (CEST)
  • Przeciw - do tego u mnie na kompie te unikodowe znaczki wyglądają fatalnie. Electron   14:06, 19 sie 2015 (CEST)
  • Idiotyzm do kwadratuskr. mpn. Dodam, że treści z Wikipedii są też kopiowane w inne miejsca, np. do artykułów prasowych czy wypracowań szkolnych i znaki te poznikają przy użyciu większości czcionek. Przede wszystkim jednak problem z wyszukiwaniem i z ogólnym utrudnianiem życia ludziom. Pomysłodawca najprawdopodobniej niedawno się dowiedział o istnieniu tych znaków i dostał orgazmu. [Bez takich przypuszczeń. Openbk (dyskusja) 14:24, 19 sie 2015 (CEST)] Ja pracuję w branży DTP od 20 lat i nigdy nie zetknąłem się z użyciem tych znaków w profesjonalnych publikacjach. PS. Gytha - wielki szacun - widzę Ciebie pierwszy raz zdenerwowaną :-))). Beno @ 14:11, 19 sie 2015 (CEST)
  • bo tak się składa, że cyfry rzymskie to są litery łacińskie Mpn (dyskusja) 18:03, 20 sie 2015 (CEST)
  • brakuje czcionki cz, sz, rz... Kenraiz (dyskusja) 18:26, 20 sie 2015 (CEST)
    • Jest tylko „dz”, za to aż w czterech wersjach ;) DZ / Dz / dz / ʣ --Filemon (dyskusja) 19:03, 20 sie 2015 (CEST)
  • Kiedy zostaną wprowadzone cyfry/liczby greckie do unicodu? I kiedy komuś zachce się robić takie samo zamieszanie jak z cyframi/liczbami rzymskimi? Nie mogę się już doczekać... — Paelius Ϡ 09:40, 21 sie 2015 (CEST)
    Doczekałeś się :) W 1991. --Felis domestica (dyskusja) 10:37, 21 sie 2015 (CEST)
    No proszę:). — Paelius Ϡ 11:09, 21 sie 2015 (CEST)

Ujednolicenie nazwenictwa zespołu Tatu[edytuj]

Witam serdecznie! Zastanawia mnie kwestia nazewnictwa artykułów dotyczących rosyjskiego duetu Tatu. Otóż główny artykuł mamy zapisany w polskiej stylistyce jako Tatu, zaś dyskografię już jako dyskografia t.A.T.u., ze stylizowanym zapisem brytyjskim z kropkami między literami. Zapis stylizowany pojawia się także w treściach artykułów dotyczących singli czy albumów. W którą stronę powinniśmy to zmienić? Ciężko pozostawić takie rozbieżności nazw w głównych artykułach. Zsuetam (dyskusja) 19:49, 22 sie 2015 (CEST)

Właściwie wszystkie „zachodnie” wersje językowe dla głównych haseł mają nazwy stylizowane. Wygląda na to, że należałoby u nas przenieść stronę (tak jak jest to u pozostałych) pod adres …/t.A.T.u. Poza tym nie trzeba by wówczas zmieniać nic w hasłach pokrewnych. Podobnie stylizowane mamy np. hasło *NSYNC. --Pit rock (dyskusja) 22:28, 22 sie 2015 (CEST)
Stylizacja jest mało istotna, nazwa jest taka, a nie inna. Raczej należy działać w drugą stronę. — Paelius Ϡ 17:01, 23 sie 2015 (CEST)
Ja mam prywatnie podobne zdanie do Paeliusa. Tym bardziej, że nazwa stylizowana nie była u nas zbyt popularna, a przykładowo osoba z zewnątrz szukając hasła o dyskografii zespołu będzie wpisywała w wikiwyszukiwarkę "Dyskografia Tatu", a nie "Dyskografia t.A.T.u.", bo skąd niby ma wiedzieć, że pomiędzy literami są kropki? A nawet nie ma przekierowania z tekstu "Dyskografia Tatu" do hasła z nazwą stylizowaną. Zsuetam (dyskusja) 15:37, 27 sie 2015 (CEST)

The Walt Disney Company[edytuj]

Czy jakiś admin z dobrym sercem może dołączyć historię w The Walt Disney Company? Chodzi mi o szablon {{Połączono}} na górze strony.

Tak przy okazji czy ten tekst "Administratorze!" nie jest trochę archaiczny? Po drugie szablon wisi kilka dni i nikt go nie rusza, bo nie ma go w spisie stron patrolowanych na Ostatnie zmiany. Może warto go tam dodać? Sidevar (dyskusja) 00:09, 24 sie 2015 (CEST)

Poprawna odmiana Guamu (kategorie)[edytuj]

Pisząc artykuł o występie Guamu na Mistrzostwach Świata w Lekkoatletyce 2015 zauważyłem, że kategoria ma nazwę Lekkoatletyka na Guam. Jako że brak odmiany wydał mi się dziwny sprawdziłem deklinację w Wikisłowniku. Wg Wikisłownika właściwym miejscownikiem jest (na) Guamie. Przeniosłem tę kategorią pod właściwą nazwę, czyli Lekkoatletyka na Guamie, ale zauważyłem kolejne kategorie, które należałoby przenieść pod właściwe nazwy, a następnie poprawić linki w artykułach i Wikidanych.
Lista kategorii:
Kategoria:Architektura Guam do Kategoria:Architektura Guamu
Kategoria:Porty lotnicze na Guam do Kategoria:Porty lotnicze na Guamie
Kategoria:Transport na Guam do Kategoria:Transport na Guamie
Kategoria:Religia na Guam do Kategoria:Religia na Guamie
Kategoria:Kościół katolicki na Guam do Kategoria:Kościół katolicki na Guamie
Kategoria:Obiekty sportowe na Guam do Kategoria:Obiekty sportowe na Guamie
Kategoria:Stadiony baseballowe na Guam do Kategoria:Stadiony baseballowe na Guamie
Kategoria:Stadiony lekkoatletyczne na Guam do Kategoria:Stadiony lekkoatletyczne na Guamie
Kategoria:Stadiony piłkarskie na Guam do Kategoria:Stadiony piłkarskie na Guamie
Kategoria:Stadiony rugby union na Guam do Kategoria:Stadiony rugby union na Guamie
Kategoria:Sport na Guam według dyscypliny do Kategoria:Sport na Guamie według dyscypliny
Kategoria:Baseball na Guam do Kategoria:Baseball na Guamie
Kategoria:Piłka nożna na Guam do Kategoria:Piłka nożna na Guamie
Kategoria:Szablony nawigacyjne - piłka nożna na Guam do Kategoria:Szablony nawigacyjne - piłka nożna na Guamie
Kategoria:Szablony nawigacyjne - sport na Guam do Kategoria:Szablony nawigacyjne - sport na Guamie
Kategoria:Rugby union na Guam do Kategoria:Rugby union na Guamie
Zmiany można zrobić ręcznie lub zlecić zadanie dla bota. Pozdrawiam. The Orbwiki107 (dyskusja) 17:12, 24 sie 2015 (CEST)

Zmiany wydają mi się słuszne. Mogę się tym zająć z pomocą bota w najbliższych dniach. Andrzei111 (dyskusja) 11:53, 25 sie 2015 (CEST)
  • Taką samą sytuację zauważyłem w przypadku Montserratu. Poprawny miejscownik wg Wikisłownika to Montserracie. Najlepiej będzie przejrzeć terytoria zależne, mam nadzieję, że w przypadku państw takich błędów nie mamy. The Orbwiki107 (dyskusja) 16:21, 25 sie 2015 (CEST)
  • Znalazłem jeszcze nieścisłość: mamy zarówno kategorię Kategoria:Porty lotnicze na Marianach Północnych jak i Kategoria:Transport w Marianach Północnych. Poprawną wersją jest chyba na [wyspach] Marianach Północnych. The Orbwiki107 (dyskusja) 17:31, 25 sie 2015 (CEST)
No tu już przegiąłeś. Mariany się odmienia, ale dodatek „wyspy” nie ma sensu. Belissarius (dyskusja) 17:35, 25 sie 2015 (CEST)
Nie chodzi mi o dodawanie słowa „wyspy” do nazwy kategorii, tylko o poprawną odmianę: na [wyspach] Marianach, a nie: w [wyspach] Marianach. The Orbwiki107 (dyskusja) 19:43, 25 sie 2015 (CEST)
  • Takich przypadków jest znacznie więcej. Portoryko też się odmienia przez przypadki. Jak będzie ktoś przebotowywał tamte to można przy okazji też:

Kategoria:Architektura PortorykoKategoria:Architektura Portoryka
Kategoria:Etnografia PortorykoKategoria:Etnografia Portoryka
Kategoria:Geografia Portoryko‎Kategoria:Geografia Portoryka
Kategoria:Historia Portoryko‎Kategoria:Historia Portoryka
Kategoria:Kultura Portoryko‎Kategoria:Kultura Portoryka
Kategoria:Polityka PortorykoKategoria:Polityka Portoryka
Kategoria:Cieśniny Portoryko‎Kategoria:Cieśniny Portoryka
Kategoria:Góry Portoryko‎Kategoria:Góry Portoryka
Kategoria:Szczyty Portoryko‎Kategoria:Szczyty Portoryka
Kategoria:Jaskinie Portoryko‎Kategoria:Jaskinie Portoryka
Kategoria:Miasta PortorykoKategoria:Miasta Portoryka
Kategoria:Wyspy PortorykoKategoria:Wyspy Portoryka
Kategoria:Religia w PortorykoKategoria:Religia w Portoryku
Kategoria:Sport w PortorykoKategoria:Sport w Portoryku
Kategoria:Transport w Portoryko‎Kategoria:Transport w Portoryku
Kategoria:Obiekty sportowe w Portoryko‎‎Kategoria:Obiekty sportowe w Portoryku
Kategoria:Kościół rzymskokatolicki na Portoryko‎‎‎Kategoria:Kościół rzymskokatolicki w Portoryku
Kategoria:Porty lotnicze w Portoryko‎Kategoria:Porty lotnicze w Portoryku
Kategoria:Tramwaje w Portoryko‎Kategoria:Tramwaje w Portoryku
Kategoria:Muzea w Portoryko‎Kategoria:Muzea w Portoryku
Kategoria:Muzyka w Portoryko‎Kategoria:Muzyka w Portoryku
Kategoria:Partie i ugrupowania w PortorykoKategoria:Partie i ugrupowania w Portoryku

O ile forma z w, a nie na jest poprawna. Carabus (dyskusja) 10:45, 26 sie 2015 (CEST)
To już jest jakieś szaleństwo. [50] podaje, że Portoryko ew, można odmieniać. Podstawową forma jest jednak nieodmienna. Odmiana brzmi dziwacznie i nigdzie nie jest stosowana. Tomasz Raburski (dyskusja) 11:01, 26 sie 2015 (CEST)
[konflikt edycji] Portoryko można, ale nie trzeba odmieniać, więc może jak nie trzeba to nie ruszać. Blackfish (dyskusja) 11:03, 26 sie 2015 (CEST)
Odmiana nie brzmi dziwacznie. Mamy gotowy wzorzec odmiany dla takiej końcówki (np. łyko). Maroko też się powszechnie odmienia, dlaczego niby nie Portoryko? Przecież Portoryko to nazwa w pełni spolszczona i powinna być odmieniana. Język polski jest domyślnie fleksyjny, a sformułowania typu "Góry Portoryko" brzmią dziwniej (jakby Portoryko było nazwą gór). Nie widzę żadnego uzasadnienia dla nieodmienności :P Carabus (dyskusja) 11:47, 26 sie 2015 (CEST).
To jest szaleństwo i bicie piany. Znajdź proszę gdziekolwiek w poważnej publikacji przypadek używania odmienianej nazwy. Wikipedia nie jest od prowadzenia krucjat w imię puryzmu językowego. Tomasz Raburski (dyskusja) 11:54, 26 sie 2015 (CEST)
Jakże rozkosznie niekonsekwentne jest KSNG w tym zakresie - w jednej i tej samej linijce pisze: "pol. Portoryko ndm." (znaczy się - ich zdaniem nieodmienne), a zaraz po średniku jednak odmienia: "Wspólnota Portoryka". Chyba że mieli na myśli spotykane niekiedy potoczne i niezbyt uprzejme określenie osoby pochodzenia portorykańskiego, niewątpliwie odmienne, ale w takim wypadku - dlaczego tylko jednego, skoro ich jest parę milionów? ;) Grzegorz B. (dyskusja) 12:28, 26 sie 2015 (CEST)