Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Skocz do: nawigacja, szukaj
Taza de café.png
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o artykułach
Tu omawiamy kwestie związane z edytowaniem artykułów, ich formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem, przekierowaniami, stronami ujednoznaczniającymi, merytorycznymi zmianami w szablonach stosowanych w artykułach itd. Zobacz też stronę z zaleceniami edycyjnymi.

Obserwuj stolikArchiwum stolikaWszystkie stoliki • Skróty: WP:AR, WP:BAR:AR

Spis treści


Właściwości lecznicze przypisywane miodom, ziołom etc[edytuj]

A propos tej edycji (usunięte zostały informacje o właściwościach leczniczych przypisywanych miodom wrzosowym). Swego czasu myślałem, że osiągnąłem z edytorem konsensus, no ale odczekał i teraz znów ciachnął bardzo ostrożnie sformułowane informacje. Różnym miodom, ziołom etc. przypisywane są właściwości lecznicze (gdy nie mam odpowiednich źródeł nie piszę, że mają właściwości lecznicze). Jest o tym mnóstwo literatury i źródeł internetowych, ale mało badań i publikacji zgodnych z zasadami medycyny opartej na faktach (EBM). Owszem jest sporo o wyrywkowych właściwościach, obecności określonych składników, które powinny lub mogą mieć określone działanie, ale trudno o jednoznaczne sformułowania. Jak bardzo ostrożnie pisać o przypisywanych miodom i ziołom właściwościach leczniczych żeby to się ostało w Wikipedii? To przecież istotna część naszej kultury. Moim zdaniem jest granica między pisaniem o właściwościach leczniczych, a pisaniem o takich właściwościach przypisywanych czemuś tam. Jeśli tego nie rozróżnimy to wylejemy dziecko z kąpielą. @Orioluss Kenraiz (dyskusja) 23:26, 8 paź 2017 (CEST)

trzeba jednak być b. ostrożnym, bo jest wielkie lobby producentów i drugie nawiedzonych znawców medycyny wszelakiej, a jedni i drudzy o medycynie i metodologii badań wiedzą tyle co pszczoła o ciemnej stronie Księżyca, a co gorsza są pewni, że wiedzą dużo. Potem mamy np. bredzenia pszczelarzy o świetnym wpływie miodu gryczanego na cukrzycę i cukrzyków - nie dość, że bredzenie, to jeszcze potencjalnie śmiertelne w skutkach. --Piotr967 podyskutujmy 00:39, 9 paź 2017 (CEST)
To jasne i ja jestem sceptykiem, ale chodzi o to, czy możemy pomijać milczeniem to, że różnym produktom przypisywane są takie i takie właściwości. O różnych wierzeniach piszemy bez ograniczeń, czemu wzmianki o wierze w moc uzdrawiającą różnych ziół, miodów, drzew mielibyśmy wycinać z artykułów? Kenraiz (dyskusja) 01:11, 9 paź 2017 (CEST)
Podawanie właściwości leczniczych w oparciu o komercyjną stronę producenta to grube nieporozumienie. Słusznie informację usunięto w całości. Beno @ 03:39, 9 paź 2017 (CEST)
Czuje sie wywołany do dyskusji, to ja usunąłem cześć hasła o miodzie. Między innymi po obserwacji dyskusji Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły#Czy to medycyna? oraz dyskusji powyżej o Bona Vicie oraz stwierdzeniu Rybulo7 że- Na stwierdzenia, że zapobiega, pomaga i jest zalecana koniecznie muszą być źródła zgodne z WP:WER-M. Dietetyka to także nauka medyczna. Wydaje mi się, że wiele osób bardzo dosłownie bierze to co piszemy w Wikipedii i nie odróżnia wierzeń od stanu faktycznego. Jeżeli opisujemy wierzenia to większość czytelników widzi chyba, że hasło opisuje wierzenia. Ale gdy opisujemy realnie istniejące byty zwłaszcza to co jemy, zażywamy to raczej powinniśmy trzymać się sfery materialnej, a nie wierzeń, np wierzeń pszczelarzy. @Rybulo7

W haśle Miód mamy cała sekcję o rzekomych właściwościach leczniczych miodu, oznaczoną licznymi [potrzebny przypis]. Pod tym tylko jedna linijeczka Jakakolwiek wartość lecznicza miodu nie jest jak dotąd potwierdzona naukowo okraszona 3 przypisami które również nie spełniają zaleceń WP:WER-M

W haśle Miód mniszkowy: Przypisywane są mu właściwości lecznicze[2]. Zalecany jest przy chorobach serca, wątroby i dróg żółciowych (za sprawą zawartości choliny działa żółciopędnie i obniża poziom lipidów w wątrobie), w przypadku wyczerpania psychofizycznego, chorób reumatycznych i niedokrwistości. Polecany jest także w przypadku dolegliwości ze strony przewodu pokarmowego – przy niedostatecznym wydzielaniu enzymów trawiennych i schorzenia na tle skurczowym[2]. Przypis ze strony pszczelarskiej.

W haśle Miód plastrowy: Stosuje się go u alergików w profilaktyce pyłkowicy, kataru siennego i astmy wywoływanej uczuleniem na pyłki roślinne. "użródłowienie" strona producenta miodu.

W haśle Quinoa: Komosa ryżowa znajduje swoje zastosowanie w medycynie [stwierdzenie nieuprawnione] i jej spożywanie ma pozytywny wpływ na zdrowie. Zawiera flawonoidy, które są naturalnymi przeciwutleniaczami roślinnymi. Szczególnie przebadanymi są kwercetyna i kemferol. Okazuje się, że komosa ryżowa ma znaczne ilości tych związków[14], zawiera więcej kwercetyny niż np. żurawina, uważana za jedno z jej najlepszych źródeł[15]. Związki te mają udowodnione działanie przeciwzapalne[16 - taaa... wg źródła u myszy obniża stężenie markerów zapalenia w modelu doswiadczalnym], antywirusowe[17 - taaa... wg źródła hamuje aktywnośc odwrotnej transkryptazy u 3 wirusów u myszy w modelu doswiadczalnym ], antydepresyjne[18 - taaa...wg żródła wyciąg flawonoidów z miłorzębu !!! wpływa na poziom BDNF i beta amyloidu w neuronach izolowanych z mózgu myszy oraz na ilośc beta amyloidu w pewnym szczepie myszy oraz na jej zachowanie ] i przeciwnowotworowe[19 - w modelu doświadczalnym u myszy. Ze źródła - Rodent studies have demonstrated that dietary administration of this flavonol prevents chemically induced carcinogenesis, especially in the colon, whilst epidemiological studies have indicated that an intake of quercetin may be associated with the prevention of lung cancer. Dietary quercetin is, therefore, a promising agent for cancer prevention and further research is warranted.]. Wysoka zawartość błonnika może pomóc w obniżeniu poziomu cukru we krwi[20 - źródło nie dotyczy quinoa, a błonnika w ogóle] ilości cholesterolu[21- źródło nie dotyczy quinoa, a błonnika w ogóle]. Jest świetnym źródłem białka. Zawiera aminokwasy, których organizm nie jest w stanie syntezować i musi przyjmować z dietą, między innymi lizynę, rzadko spotykaną w zbożach[22]. Dzięki temu może być stosowana jako zamiennik mięsa w dietach roślinnych. Ma również niski indeks glikemiczny, więc zapewnia uczucie sytości na dłużej, więc może być pomocna przy zwalczaniu otyłości. Pomimo dużych ilości pierwiastków takich jak magnez, potas, cynk i żelazo, zawiera również kwas fitowy, który wiąże się z nimi i może obniżyć wchłanialność. Pozbywa się go poprzez wykiełkowanie nasion komosy lub moczenie ich w wodzie, zwiększy to dodatkowo ilość przeciwutleniaczy, które pomagają w walce z chorobami[23 / podsumowanie streszczenia żródła - Amaranth and quinoa seeds and sprouts can be used in food, because it is a good source of ANT and TP with high antioxidant activity. Niestety nie mam dostępu do źródła w całości, chyba nie do końca to co sugeruje tekst polski, ale tutaj jestem ostrożniejszy bo nie mam całego tekstu źródła]. Badania pokazują, że włączenie komosy ryżowej do diety skutkuje zmniejszeniem ilości cukru i insuliny we krwi[24 tak - u zdrowych ochotników, zatem nie przekłada się to na jakiekolwiek zastosowanie lecznicze].

Hasło Quinoa pisała osoba zarejestrowana tylko dla tego hasła, ale bardzo doświadczony Wikipedysta to wszystko zatwierdził. Litości... jesteśmy encyklopedią, może nie zatwierdzajmy edycji z tak wykorzystanymi źródłami jak w haśle Quinoa.

Ważne jest żebyśmy mieli konsensus, że do stwierdzeń medycznych w hasłach niemedycznych stosujemy WP:WER-M Chętnie pomogę wtedy w sprzątaniu. Pozdrawiam Orioluss (dyskusja) 09:29, 9 paź 2017 (CEST)

  • W tradycji wielu religii powtarzają się mity o uzdrowieniach, zmartwychwstaniach itp. – czemu jedne wierzenia sprzeczne z medycyną opartą o faktach tolerujemy w Wikipedii, a z wzmiankami o wierzeniach w moc leczniczą ziół i miodów walczymy? Oczywiste jest, że pilnować trzeba stylu, żeby informować o tym, że istnieją źródła/wierzenia przekonane w moc uzdrawiającą, a nie że coś tam leczy (o ile nie ma odpowiednich źródeł), ale wymazywanie tej jednej części kultury trąci mi naiwną ortodoksyjnością. Kenraiz (dyskusja) 11:25, 9 paź 2017 (CEST)
  • Konsensus co do stosowania WER-M jest już od dawna. Część dotycząca medycyny powinna być uźródlona na zasadach WP:WER-M, z kolei część o znaczeniu kulturowym może być uźródlona na ogólnych zasadach. Warunkiem jest jasne rozdzielenie co dotyczy wierzeń, przekonań, tradycji, a co ma potwierdzenie w faktach. Zasady WER-M czy EBM nie wymuszają usuwania ziołolecznictwa, a nakazują staranne podejście do źródeł i podawanych precyzyjnych informacji w oparciu o źródła. Czyli co i w jakiej grupie chorych. Rybulo7 (dyskusja) 13:37, 9 paź 2017 (CEST)
    Najchętniej zaostrzone zasady dot. weryfikowalności rozszerzyłbym na całokształt tematów naukowych, tu jednak rzecz dotyczy właśnie kwestii kulturowej – umieszczania w artykule informacji o istnieniu przekonań o działaniu leczniczym miodu/ziół itp. w sytuacji, gdy poglądy takie są rozpowszechnione i łatwe do uźródłowienia, ale do których w zasadzie nie odnoszą się rzetelne publikacje spełniające wymogi WP:WER-M. Artykuły naukowe o miodzie wrzosowym (np. [1] mogą milczeć o przypisywanych mu właściwościach leczniczych, ale artykuł encyklopedyczny bez wzmianki o tym wygląda na bardzo niepełny. Kenraiz (dyskusja) 14:00, 9 paź 2017 (CEST)
  • Wszystko prawda o wartościach kulturowych, tylko jak to napisać, żeby było dla każdego jasne, że to przesądy mające znaczenie wyłącznie kulturowe, nie mające czasami NIC wspólnego ze stanem faktycznym.

Mamy na przykład w tej chwili kategorię Rośliny lecznicze / powinno być Rośliny którym przypisywane są własności lecznicze nie potwierdzone w badaniach klinicznych. Na przykład coś takiego. Przejrzałem pierwsze z tych roślin, według alfabetu, żeby było sprawiedliwie.

- Agawa amerykańska W Podrozdziale Zastosowanie napisano: Roślina lecznicza. okłady z liści stosowane są jako środek uśmierzający bóle reumatyczne. Natomiast wyciśnięty z nich sok używany jest w leczeniu zatruć pokarmowych; napar z liści w przypadku braku łaknienia, dolegliwościach wątroby, chorobach jelit, płuc, przeziębieniach, grypie[3]; zaś nalewka alkoholowa to łagodny środek przeczyszczający, stosowany także w niestrawności i wzdęciach, a pomocniczo również w żółtaczce i czerwonce. żródło Atlas roślin tropikalnych

  • Źródło - atlas roślin leczniczych Pani Rybak, całkiem przyzwoita książka z tego co pamiętam ale to moja subiektywna opinia.--Tokyotown8 (dyskusja) 20:05, 9 paź 2017 (CEST). Tego nie neguję, ale raczej nie spełnia zaleceń WP:WER-M Orioluss (dyskusja) 20:11, 9 paź 2017 (CEST)
  • W tym przypadku zdałbym się na zdrowy rozsądek, dobra książka, na razie wystarczy ale dążymy do ideału, którym w tym przypadku powinny być źródła dietetyczne, żywienia człowieka lub w równym stopniu botanika--Tokyotown8 (dyskusja) 20:14, 9 paź 2017 (CEST)
No właśnie niekoniecznie. Według mnie dobre źródło botaniczne nadaje się do uźródłowienia wszystkiego w haśle o roślinie, z wyjątkiem stwierdzeń czysto medycznych, tu potrzeba źródeł medycznych. Orioluss (dyskusja) 20:25, 9 paź 2017 (CEST)
Osobiście nie usunąłbym takich źródeł gdyby autor posłużył się źródłami botanicznymi w przypadku opisu właściwości farmakologicznych wybranych roślin--Tokyotown8 (dyskusja) 20:29, 9 paź 2017 (CEST)
1- Nie wiem co pisze p. Rybak, ale np stwierdzenia podparte tym przypisem są dla mnie jako medyka całkiem niewiarygodne. Bóle reumatyczne - o co chodzi czy to ból w reumatoidalnym zapaleniu stawów? Dolegliwości wątroby - nie ma czegoś takiego, są konkretne jednostki chorobowe, a jak coś jest na wszystkie tzw. dolegliwości wątroby - to dla mnie przepraszam jest tylko maarketingowy bełkot. Działa w grypie? Przeciwwirusowo? Czy tylko przeciwgorączkowo? Lub jako placebo? Działa w chorobach jelit - ale jakich? W żółtaczce - na co działa, jak niby pomaga? Czy chodzi o wirusowe zapalenie wątroby typu A, typu B, typu C, czy o inną jednostkę chorobowa przebiegającą z żółtaczką.
2 - Czy mógłbyś podać jakiś przykład, do zastosowania źródła botanicznego w przypadku opisu właściwości farmakologicznych. Może być całkiem dowolny, na abstrakcyjnych nazwach. Orioluss (dyskusja) 20:48, 9 paź 2017 (CEST)
Cytat:"Mikotoksykoza (zatrucie grzybami). Najczęściej spotykaną mikotoksykozą jest aflatoksykoza powodowana przez aflatoksyny lub pokrewne toksyny....zatrucia nimi powodują u ludzi uszkodzenia wątroby" Zarys Mikologii dla przyrodników i lekarzy. Państwowe wydawnictwo rolnicze i leśne, Emili Muller, Wolfgang Loeffler, 1987. Dalej" Krasnorosty zawierają znaczną ilość witamin B1, B2, B12, C.....w plechach niektórych gatunków Polysiphonia znaleziono substancję bakteriostatyczną". "Rośliny Zarodnikowe" Z. Podbielkowski, I. Rejmant-Grochowska, A Skirgiełło. 1986 PWN--Tokyotown8 (dyskusja) 13:07, 12 paź 2017 (CEST)

- Aktinidia chińska W Podrozdziale Zastosowanie napisano: Spożywanie świeżych, surowych owoców zaleca się w leczeniu szkorbutu, paradontozy, tzw. osłabienia wiosennego oraz grypy i przeziębienia. Kto zaleca nie wiadomo brak przypisu

- Albicja biało-różowa W Podrozdziale Uprawa i zastosowanie napisano: Kora jest używana do leczenia siniaków i jako środek przeciw robakom. Przez kogo używana nie wiadomo brak przypisu

-Aloes drzewiasty W Podrozdziale Zastosowanie napisano: Roślina lecznicza. Miazga z liści aloesu jest używana do łagodzenia bólu w przypadku zranienia, otarcia lub stłuczenia skóry, leki z liści mają charakter biostymulatorów. Wino aloesowe pomaga w leczeniu reumatyzmu oraz owrzodzeń dwunastnicy i żołądka; poprawia także odporność organizmu człowieka na różne choroby. Brak jakichkolwiek źródeł.

Itd, itd w następnych hasłach, Nie mogłem się powstrzymać - Bertram stosowany jest przeciwkaszlowo, w przeziębieniach, astmie, odmie opłucnej, dolegliwościach trawiennych, zapaleniu opłucnej i cukrzycy

Czy będziemy to wszystko wywalać w imię wiarygodności encyklopedii, czy zostawiamy jako wartości kulturowe? Pozdrawiam Orioluss (dyskusja) 19:59, 9 paź 2017 (CEST)

@Orioluss moim zdaniem to jest tak:

  • Na konkretne właściwości: konieczne WP:WER-M.
  • Na przypisywanie przez kogoś właściwości, to po pierwsze nie pisać w stylu "przypisywanie są" (WP:ZWÓD -> przez kogo?).
  • Jeśli w jakiejś kulturze przypisywano jakieś właściwości, to powinno być napisane mniej więcej tak "W kulturze tej i tej temu i temu znachorzy/szamani/(czy co tam w tej kulturze nie występowało) przypisywali to i tamto" (i wtedy jako źródło nie musi być WP:WER-M, wystarczy np. recenzowane źródło historyczne).
  • Jeśli pan X-śiński, albo grupa organizacyjna jakieś właściwości przypisuje czemuś tam, to zastanowić się, czy to jest dana encyklopedyczne. Jeśli za 50 lat nadal będzie to istotna informacja, to można napisać, coś w stylu "Ten i ten uważa, że .... (przypis do tego, gdzie napisał, że uważa), jednak nie znajduje to potwierdzenia w wynikach badań naukowych (przypis do WP:WER-M)" - jednak można zrobić tak tylko wtedy, jeśli dana rzecz była badana przez naukowców i zostało to opublikowane. Jeśli nie było to badanie, to po pierwsze istnieje silna przesłanka za brakiem encyklopedyczności, po drugie nie mógłbyś napisać, że "jednak wyniki badań tego nie potwierdzają", a bez tego taki tekst mógłby wprowadzać w błąd. KamilK7 16:40, 10 paź 2017 (CEST)

@Orioluss Nad informacjami bez źródeł nie ma co dyskutować tylko trzeba je wycinać z artykułów. Chciałbym byśmy doszli do konstruktywnych wniosków, bo trochę o roślinach piszę, i dla wyczerpania tematu niestety też tykam ich zastosowań w ziołolecznictwie (czego nie lubię). Proponuję nie usuwać informacji dot.:

  • ziołolecznictwa ludowego opartego na źródłach dot. zielarstwa, pod warunkiem wyraźnego zaznaczenia, że chodzi o ziołolecznictwo ludowe (leczące "choroby wątroby, jelit" etc. – przydałby się artykuł) – to ma mało wspólnego z medycyną opartą na faktach, ale stanowi istotną część kultur różnych (wszelkich?) społeczeństw,
  • ziołolecznictwa uźródłowionego publikacjami naukowymi z recenzowanych czasopism oraz książek wydanych przez wydawnictwa naukowe (PWN, MedPharm, Wyd. Lekarskie, PZWL),
  • informacji przypisujących właściwości lecznicze powtarzane w wielu niezależnych źródłach (co najmniej 3 przypisy), dla których brak weryfikacji lub są wprost "niepotwierdzone" w źródłach medycznych. Wskazanie odnośników źródłowych oznacza, że nie ma sensu zarzut WP:ZWÓD -> przez kogo?.

Najważniejszy postulat: proszę o włączenie się osób mających pojęcie o medycynie w rozwijanie i korektę artykułów dot. właściwości leczniczych. Kenraiz (dyskusja) 11:40, 12 paź 2017 (CEST)

@Kenraiz @KamilK7Bardzo przepraszam za późną odpowiedź!!! Wydaje mi się, że:

  • Jeżeli są twarde źródła medyczne - to je przytoczyć (Niekontrowersyjne)
  • Brak, pomimo poszukiwania jakichkolwiek źródeł (medycznych czy też niemedycznych) - info trzeba usunąć (chyba niekontrowersyjne)
  • Info o ziołolecznictwie ludowym oparte na źródłach - przytoczyć ze źródłem, chyba dobrze by było to umieścić w osobnym rozdziale w danym hasle np. Zastosowanie w ziołolecznictwie ludowym lub podobnie i oznaczyć szablonem (chyba niekontrowersyjne ??)

Mam natomiast bardzo, bardzo duże wątpliwości co do trzeciej propozycji Kenraiza "informacji przypisujących właściwości lecznicze powtarzane w wielu niezależnych źródłach (co najmniej 3 przypisy), dla których brak weryfikacji lub są wprost "niepotwierdzone" w źródłach medycznych." Moim zdaniem źródło, które stwierdza -Preparat x stosuje się w chorobach wątroby-jest źródłem niewiarygodnym, bo sugeruje medyczność stwierdzenia, a nie że jest to zjawisko kulturowe. Natomiast źródło, które stwierdza wprost -Preparat x jest stosowany przez zielarzy na Podlasiu w leczeniu czegośtam (medycznie może to być całkowita bzdura) - może mieć wiarygodność w opisie zjawiska kulturowego i takie źródło do zjawiska kulturowego jest jak najbardziej do zaakceptowania.

Co do ostatniego postulatu Kenraiza, też moim zdaniem najważniejszego, podpisuje się pod nim. Osobiście pojęcie o medycynie mam, i w pewnym zakresie mogę spróbować pomóc. Niestety, ograniczenie czasowe sprawiają, że pomoc ta będzie raczej niewystarczająca. Pozdrawiam serdecznie Orioluss (dyskusja) 10:00, 3 lis 2017 (CET)

  • Do czegokolwiek, co ma jakikolwiek związek z medycyną, choćby nawet medycyny alternatywnej i naturalnej, IMO potrzeba źródeł zgodnych z EBM. Bo ludzie na internetach mogą sobie pozmyślać cokolwiek, aby zareklamować produkt. Misiolekar piszesz? 17:06, 22 lis 2017 (CET)

Ja chciałbym powiedzieć że z prawdziwych informacji można stworzyć nieobiektywny obraz. Np. Związki te mają udowodnione działanie przeciwzapalne[16], antywirusowe[17], antydepresyjne[18] i przeciwnowotworowe[19] w artykule o roślinie sugeruje czytelnikowi że roślina ma takie właściwości (bo który laik wie że zawartość związków o pewnym działaniu znaczy że są one biodostępne, działanie jest obserwowane in vivo i pewnie wiele innych czynników). Dlatego jestem za systematycznym wycinaniem czegokolwiek co choćby przypomina pseudomedycynę. Może powinniśmy zainwestować w szablon typu "informacje przedstawione w tej sekcji nie są potwierdzone przez aktualną wiedzę medyczną" by wyraźnie podkreślić rozróżnienie. Michał Wadas (dyskusja) 17:05, 22 lis 2017 (CET)

Nie posiadam się ze zdumienia[edytuj]

Kilkanaście minut temu wycofałem już zatwierdzoną edycję, po czym z pewnym niepokojem wpisałem w wyszukiwarkę Wikipedii słowo „posiada”. To, co zobaczyłem wprawiło mnie w prawdziwe zdumienie. Wywaliło TYSIĄCE artykułów z wystąpieniami tego czasownika. Problem w tym, że te liczne wystąpienia nie wynikają z tego, że to słowo jest tak popularne i uniwersalne w zastosowaniach, ale z tego, że jest nadużywane, jest HIPER-NADUŻYWANE. Tu wszystko coś posiada, tu wszystko jest przez coś posiadane.

Kilka wesołych przykładów:

  • Quintanilla de Onsoña − miasto w Hiszpanii, w prowincji Palencia. (…) Posiada ok. 211 mieszkańców.
  • Kasina – strumień przepływający w województwie dolnośląskim, (…) Stanowi lewy dopływ Ślęzy, posiada długość (…) ok. 4,5 km.
  • Lądowisko Turośń Kościelna – prywatne lądowisko należące do Towarzystwa Lotniczego Białystok. (…). Lotnisko posiada jeden pas główny o kierunkach 170/350 o długości 500 metrów. (…)
  • Engel (singel) to jeden z najpopularniejszych utworów grupy Rammstein. (…) Piosenka cieszy się dużą popularnością wśród fanów, posiada trochę inny styl od reszty utworów wykonywanych przez zespół
  • Zatoka Dublińska (…) Zatoka Dublińska, jest raczej płytka i posiada mnóstwo ławic piaszczystych oraz skalnych występów,(…)
  • Totalitaryzm – system rządów (reżim polityczny), w którym państwo posiada całkowitą kontrolę nad społeczeństwem (…)

Albo zagęszczone w jednym artykule:

  • Zamek w Starokonstantynowie – wybudowany w latach 1561-71 (…) warownię otrzymał jego syn Janusza Ostrogskiego, który nie posiadając potomka w linii męskiej przekazał dobra mężowi swej córki (…) W 1636 r. warownia posiadała mieszkalny budynek (…) Wejście do zamku znajdowało się w wieży bramnej, również murowanej, która posiadała piętro.(…) Warownię przebudowano w XVII w. i od tego momentu posiada dwupiętrowy pałac (…). Od frontu pałac posiadał ryzalit a od północy sporą bramę.(…) Ponieważ Starokonstantynów znajdował się na szlaku, którym podążały wojska tureckie, posiadał spore walory defensywne
  • Nokia C5 – pierwszy telefon z serii Nokia Cseries.(…) Posiada ona także GPS i darmową nawigację (…) Posiada Slot na karty microSD do 16 GB. (…) Posiada 5-kierunkowy klawisz Navi, (…) Nokia C5 posiada również zintegrowaną przeglądarkę internetową. (…) Telefon posiada również drugą kamerę – VGA (…)
  • Organy Organy piszczałkowe – klawiszowy, aerofoniczny oraz idiofoniczny instrument muzyczny (…) Organy posiadają trzy zasadnicze cechy (…) instrument posiada trakturę, (…) instrument posiada miech.
  • HTC HD7 – (…) HD7 posiada dotykowy wyświetlacz LCD 4,3", o rozdzielczości 480 × 800 pikseli. (…) HD7 posiada dysk 8 GB (…) HD7 posiada kontrolery: Wi-Fi b/g/n, Bluetooth 2.1 oraz USB. (…) HTC 7 Trophy - posiada zmniejszony wyświetlacz (3,8") (…) HTC 7 Pro - posiada wysuwaną klawiaturę QWERTY i wyświetlacz 3,6" (…) HTC 7 Surround - posiada wysuwany z boku obudowy głośnik

Idę o zakład, że grubo ponad 90% wystąpień tego słowa w Wikipedii jest niepoprawnych i wynikają z niewiedzy i pewnej maniery używania „mądrych” albo „oficjalnych” słów. Przez samo ich występowanie w Wikipedii utrwalają błędne nawyki językowe u polskich czytelników.

Może jakiegoś bota wpuścić? Z automatyczną zamianą

Np. posiadama , posiadałymiały itd.

Nawet jeśli bot coś zmieni niezbyt mądrze, to i tak ilość ewidentnych błędów zmniejszy się radykalnie.

Sinousty (dyskusja) 12:30, 29 paź 2017 (CET)

@Sinousty, popieram, ale takie edycje można wykonywać co najwyżej półautomatycznie (czasami w miejsce posiadać zamiast mieć bardziej adekwatnie będzie np. zawierać). Pragnę przy okazji zaznaczyć, że ilość błędów to też błąd, równie częsty jak ten wskazany. ;) Szoltys [Re: ] 12:34, 29 paź 2017 (CET)
(czep, czep) @Szoltys O ile liczysz błędy na sztuki, to „ilość” faktycznie jest błędem, jednak Sinousty podał własne szacowanie "90% wystąpień", w którym mamy stopę albo częstość błędów – i ta, jako ułamek, jest już ilością, nie liczbą (co w sensie codziennym oznacza liczbę naturalną). Trudno jednoznacznie określić, czy pisząc końcową linijkę miał na myśli liczbę (miarę bezwzględną) czy ilość (względną). --CiaPan (dyskusja) 11:00, 30 paź 2017 (CET)
  • Chyba nie warto być świętszym od papieża. Język się zmienia i coś co 10-20 lat temu było błędem dziś jest dopuszczalne lub wręcz jest normą. Słownik języka polskiego PWN wymienia wśród znaczeń słowa "posiadać" m.in. «mieć coś jako część składową lub być w coś wyposażonym». Oznacza to, że ponad połowa z ww. użyć tego słowa nie jest błędna. Aotearoa dyskusja 11:42, 30 paź 2017 (CET)
    • Błędna nie, ale styl fatalny. W tekstach reklamowo-marketingowych można pisać, że smartfon posiada wyświetlacz, ale w suchych encyklopedycznych sformułowaniach brzmi to śmiesznie, bo smartfon nie może być posiadaczem czegokolwiek. Powinniśmy stosować styl jak najbardziej neutralny. Beno @ 14:43, 30 paź 2017 (CET)
      • W trzeciej klasie podstawówki nauczyli mnie, żeby nie powtarzać słów w jednym tekście. Dlatego jeśli opisujemy telefon, piszmy "jest wyposażony", "ma", "charakteryzuje się", albo coś w tym guście, a nie tylko 20 razy "posiada". (Anagram16 (dyskusja) 16:09, 30 paź 2017 (CET))
  • @Aotearoa, faktycznie, pod linkiem Słownik języka polskiego PWN wymienia się wiele zastosowań czasownika posiadać, ale wygląda to na zapis stanu polszczyzny stosowanej; brak tu kwalifikacji i oceny. Sięgam więc po papierowe źródło, któremu mogę bezgranicznie ufać: Słownik poprawnej polszczyzny Doroszewskiego, PWN W-wa 1998 ISBN 83-01-03811-X. W haśle posiadać po krótkiej definicji umieszczone jest pouczenie:
Wyraz często nadużywany w stylu przesadnie urzędowym zamiast «mieć», razi zwłaszcza w połączeniu z nazwami rzeczy drobnych, z rzeczownikami abstrakcyjnymi oraz przy podmiocie nieożywionym.
Język więc się zmienia, ale nie na tyle szybko, żeby to przeszkadzało nam być jak papież. A nawet powinniśmy być takimi – w encyklopedii wypada bowiem używać języka „statecznego”, bez nowinek językowych i potoczności, bez slangu handlowego i młodzieżowego.Sinousty (dyskusja) 09:45, 31 paź 2017 (CET)
@SinoustyOczywiście masz rację, że język encyklopedii powinien być rzeczowy, bez elementów slangowych i "modnych" słów. Dzięki temu, że jest pewien standard, możemy się porozumiewać między pokoleniami. Tylko jedna uwaga praktyczna. Witold Doroszewski zmarł w 1976, a więc 40 lat temu, a język, którym się posługiwał (uśredniając 1899-1976) pochodzi z lat trzydziestych. Wiem oczywiście, że jego słownik jest stale aktualizowany, ale siłą rzeczy jest bardziej archaiczny od na przykład Innego słownika jezyka polskiego, albo internetowego Wielkiego słownika języka polskiego pod redakcją Piotra Żmigrodzkiego. Trzeba więc wziąć poprawkę. Poprawnościowcy są konserwatywni, ale życie idzie dalej. (Anagram16 (dyskusja) 10:10, 31 paź 2017 (CET))
Mam odmienne zdanie. W ubiegłym tysiącleciu żyłem dłużej niż w obecnym. A mimo to, jeśli ja, jako naukowiec, zajmuję się jakimś tematem, to mój stan wiedzy z tego tematu jest aktualny, a nie z końca ubiegłego tysiąclecia. Doroszewski specjalizował się w swojej dziedzinie i w niej dbał o aktualizację swojego stanu wiedzy na bieżąco, nie można więc napisać, że średnio z lat 30. KamilK7 10:41, 6 lis 2017 (CET)
@KamilK7Doroszewski jako leksykograf oczywiście nie zamykał oczu na słownictwo nowe, ale jednak wtedy słowniki były bardziej "klasyczne", to znaczy oparte na standardzie literackim, niż teraz. Językoznawstwo to nie fizyka kwantowa i wolniej reaguje na nowinki. Poza tym dopiero teraz zapanowała moda na młodzieżowość, a w czasach Doroszewskiego - na przykład w radiu i telewizji - obowiązywał język kulturalny, a więc pewien standard bez naleciałości zbytnio potocznych. Nie ulega wątpliwości, że Doroszewski znał nowe słowa, jak bigbit, ale i jako człowiek i jako uczony zapewne na co dzień nie posługiwał się językiem ówczesnej młodzieży. Wiadomo, że dziadkowie w większości rozumieją język wnuków, ale nie posługują się nim w rozmowach z nie-wnukami. (Anagram16 (dyskusja) 12:41, 6 lis 2017 (CET))
W przypadku słownika, którego opracowanie rozpoczęto w 1950, sugestia o posługiwaniu się językiem z lat 30. jest przesadą i wprowadza w błąd. To, że nie posługuje się językiem wnuków, nie oznacza, że nie zamieszcza nowych słów, tym bardziej, że stworzył teorię języka, w której za przedmiot językoznawstwa uważał „człowieka mówiącego”, a jego słownik był aktualizowany także po jego śmierci. Fakt, że językoznawcy stosują miewają raczej konserwatywne podejście językowe jest dla stosowanego w encyklopediach słownictwa raczej na plus, gdyż powinny one stosować raczej ugruntowane znaczenia słów. Chyba, że celem jest pokazanie zmiany znaczenia - ale wtedy jest to wyraźnie zaznaczone. W tym konkretnie temacie, nadużywania słowa "posiadać", skłonny byłbym raczej do konserwatywnej postawy, gdyż wzbogaca ona treść artykułu i pozwala na unikanie powtórzeń. KamilK7 13:10, 6 lis 2017 (CET)
@KamilK7Oczywiście, że w słownikach powinien być uwzględniany także mówiony aspekt języka. Inna rzecz, że Doroszewski nie miał do dyspozycji tego wszystkiego, czym dysponujemy my. Nie miał Internetu, YouTube’a, cyfrowych korpusów językowych (papierowy stworzył wraz z zespołem na pięciu milionach kartek). Wtedy nie było jeszcze kaset magnetofonowych. Nie miał też dostępu do Wikipedii i naszych dyskusji, które są odmianą quasi-mówioną. Tu masz rację, że słownikarze powinni być ostrożni we wciąganiu do słowników wyrazów jednosezonowych. Masz rację również co do neosemantyzmów, których od czasów Doroszewskiego pojawiło się mnóstwo ("komórka" jako telefon jest obecnie zdecydowanie najczęstsza). A tak na marginesie, korzystasz czasem z Wielkiego słownika języka polskiego pod redakcją prof. Piotra Żmigrodzkiego? To taki współczesny słownik Doroszewskiego, tyle że on-line. (Anagram16 (dyskusja) 13:54, 6 lis 2017 (CET))
@Anagram16 Tak, korzystam. W odniesieniu do nadużywania nieprawidłowych użyć słowa "posiadać", to owszem, są one w tym słowniku i mają podaną definicję, ale gdy klikniesz na "informacja normatywna", to zobaczysz adnotację "Uznawane za niepoprawne", taka adnotacja dyskwalifikuje użycie danego słowa w takim kontekście w encyklopedii. KamilK7 14:05, 6 lis 2017 (CET)
@KamilK7No tak, informacja normatywna jest, choć sam słownik nie jest ściśle normatywny. (Anagram16 (dyskusja) 22:04, 6 lis 2017 (CET))
@Anagram16 To chyba oczywiste. Normatywna, to może być Rada Języka Polskiego lub inne powołane do tego celu ciało. W słownikach mogą być tylko informacje na temat obowiązujących zasad. KamilK7 08:25, 7 lis 2017 (CET)
@Anagram16, trochę konsekwencji!!! Najpierw zalecasz dyskutantom, aby nie tkwili w standardach językowych z lat 30 ubiegłego wieku i korzystali z najnowszych słowników, np. słownika Żmigrodzkiego. Kiedy jednak @KamilK7 zauważa, że w tym ostatnim (z datą aktualizacji 2016) jest informacja normatywna (powielana od 50 lat) o unikaniu czasownika posiadać w pewnych kontekstach, to odpowiadasz „Tak, ale ten słownik nie jest ściśle normatywny”.
Piszesz, że język literacki jest dobry dla starożytnych dziadków w rodzaju Doroszewskiego, wspominasz o zapanowaniu w języku jakiejś mody na młodzieżowość. Ja tam nie wiem, w jakich kręgach panuje ta moda, wiem natomiast, co tutaj zaleca się redaktorom Wikipedii w sprawie języka: „Edytując w Wikipedii, musimy pamiętać o tym, że obowiązuje nas literacki język polski, tj. taki, jaki został przyjęty i zatwierdzony przez Radę Języka Polskiego, pozbawiony regionalizmów i tzw. kalk językowych. Jest to bowiem język, w którym pisane są wszystkie encyklopedie i dzieła naukowe.” I to zwalnia mnie z obowiązku podejmowania polemiki z tezą stawianą przez Ciebie i @Aotearoa, że język zmienia się tak szybko, że właściwie normą jest to, co aktualnie stosują w języku jego użytkownicy.
Jeśli słowniki (i zalecenia normatywne) Doroszewskiego i Żmigrodzkego nie są dla Ciebie dość normatywne, to może wystarczająco normatywne będzie TO.
Pozdrawiam Sinousty (dyskusja) 23:51, 4 gru 2017 (CET)
No, dobra. Rada locuta, causa finita. (Anagram16 (dyskusja) 23:58, 4 gru 2017 (CET))

Moim zdaniem to polonocentryzm[edytuj]

Zwrócono mi uwagę na zapisy w artykułach sportowych np. Tour de France 2017. Moim zdaniem prezentowanie wyników konkurencji sportowej w następujący sposób

1.
2.
3.
66. Polska
81. Polska
147. Polska

to już jest WP:Polonocentryzm pełną gębą. Z góry też sygnalizuję: nie łudźmy się, że jak zostawimy, to może ktoś uzupełni braki; nie ma szans, żeby komuś się chciało skompletować te tabele nazwiskami wszystkich 219 uczestniczących zawodników. @99kerob --WTM (dyskusja) 21:36, 3 lis 2017 (CET)

  • To nie jest żaden polocentryzm. Jesteśmy na polskiej wikipedii, szansa że jakiś obcokrajowiec skorzysta z polskiej wersji wikipedii jest zerowa. Nie widzę powodów do usuwania takich istotnych dla nas informacji. Mamy z wikipedii pisanej w j.polskim nie dowiedzieć się jakie wyniki uzyskali Polacy??--Kolos24 (dyskusja) 22:11, 3 lis 2017 (CET)
    • Myślę, że większość (przynajmniej z tych jako tako interesujących się tematem) wolałaby się dowiedzieć, kto zajął w prestiżowym wyścigu pierwsze 10. miejsc, niż uzyskać w miejsce tego informację, że trzecioligowy Ziutek z Koziej Wólki zajął 657. miejsce. W jakim języku piszemy, nie ma to tutaj znaczenia. Hoa binh (dyskusja) 22:14, 3 lis 2017 (CET)
        • Ale Ziutek jest nasz! Tzw. miły polski akcent! Trzy dni po liderze, ale jednak dojechał! :) A kto tam zajął pierwsze miejsce? A tam, jakieś cudzoziemce... kogo to wzrusza... :) Yashaa (dyskusja) 00:09, 4 lis 2017 (CET)
      • Jestem zdecydowanie przeciwko prezentowaniu wyłącznie treści dotyczących Polski kosztem ważniejszych treści (w tym przypadku pierwsze miejsca), tak jak to robią polskie media. Eurohunter (dyskusja) 23:54, 3 lis 2017 (CET)
  • @Kolos24 To nie jest polska tylko polskojęzyczna Wikipedia. Ode mnie: albo w tabelach będą wszystkie nazwiska albo niech będą tylko najlepsi. Podawanie, że 66. i 81. miejsce zajęli Polacy podchodzi właśnie pod polonocentryzm. Jeśli ktoś chce dowiedzieć się, jak wypadku Polacy w Tour de France to albo niech liczy na artykuł Polacy w Tour de France 2017 albo niech obejrzy lub przeczyta relację sportową. Runab (dyskusja) 00:03, 4 lis 2017 (CET)
  • Jeśli wszystkie wyższe miejsca nie były wystarczająco encyklopedyczną informacją, aby znaleźć się w artykule, to te nie są tym bardziej, bez względu na narodowość. Wostr (dyskusja) 00:46, 4 lis 2017 (CET)
  • Oczywiście, że polonocentryzm. Ale nie wywalajmy tego, bo to jednak chyba użyteczne (dla czytelników) informacje. Przenosiny do haseł typu Polacy na Tour de France 2017? :) Za dużo już treści z pl wiki wycięto bezpowrotnie w imię polonocentryzmu. Nedops (dyskusja) 01:04, 4 lis 2017 (CET)
Przydatne informacje dla interesujących się kolarstwem. Aż dziw bierze, że komuś to przeszkadza. Lekki odlot. --Pablo000 (dyskusja) 06:22, 4 lis 2017 (CET)
  • "Pełną gębą" polonocentryzm byłby, gdyby napisano "nasi reprezentanci zajęli xxx miejsca". Mimo dopuszczania przez 'polonocentryzm' "faworyzowania" informacji interesujących dla polskich czytelników (tak!) pamiętać trzeba też o innych zaleceniach (choćby WP:WAGA) i w takich przypadkach jw. pisać raczej odrębnie (pod tabelą, w treści), że Polacy zajęli miejsca poza 60, albo "dalsze". Kenraiz (dyskusja) 06:31, 4 lis 2017 (CET)
  • Bez wątpienia polonocentryzm ale nie należy neutralizować przez kasowanie. Nie ważne jak małe szanse są że ktoś uzupełni całą listę. Ważne czy taką listę dopuszczamy. Moim zdaniem nie należy kasować pełnej listy wyników. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 08:11, 4 lis 2017 (CET)
  • Bez przesady z tym polonocentryzmem. Każda Wikipedia jest i będzie zawsze narodowocentryczna (albo językowocentryczna). To naturalne. Unikanie "polonocentryzmu" może doprowadzić do takich absurdów, jak dokładne katalogowanie oficerów Wehrmachtu przy nieobecności oficerów polskich. Jeśli my nie opiszemy na przykład polskich poetów, to nikt tego nie zrobi. Nie patrzmy na encyklopedyczność Polaków przez pryzmat en-wiki. (Anagram16 (dyskusja) 12:40, 4 lis 2017 (CET))
  • Zamieszczanie polskich zawodników kosztem zwycięzców odbieram jako kpinę z czytelnika. Aż prosi się, aby pisać artykuły wyłącznie z wynikami np. Brytyjczyków lub Francuzów, pomijając Polaków. Eurohunter (dyskusja) 12:49, 4 lis 2017 (CET)
    @Eurohunter: Jakim kosztem zwycięzców, skoro pierwsze trzy miejsca są podane? Żyrafał (Dyskusja) 15:51, 4 lis 2017 (CET)
    Nie muszą być zwycięzcy, ale pomijanie pierwszej dziesiątki-dwudziestki to wg mnie poważny błąd, tym bardziej, że edytujący mógł tak rozłożyć nakład pracy, aby wymienić czołówkę, pomijając Polaków na dalszych miejscach. Tabela wyników powinna być kompletna. Eurohunter (dyskusja) 22:02, 4 lis 2017 (CET)
    To uzupełnij. A nie, czekaj, łatwiej skasować Polaczków bo polonocentryzm jest zły. Mimo, że z konstruktywnego podejścia byłaby większa korzyść. godaidajesz 20:52, 11 lis 2017 (CET)
  • Kryterium umieszczenia wyników sportowych w encyklopedii powinny być wyłącznie te wyniki, a nie narodowość je osiągających. Polonocentryzm można moim zdaniem tolerować w przypadkach, gdy docelowym kształtem artykułu jest taki zawierający pełne wyniki (a więc np. Mistrzostwa Europy w Biathlonie 2017, które zdaje się zaczęły całą te dyskusję). Natomiast na pewno nie można tego powiedzieć o artykułach kolarskich: mówimy tu o 20 etapach i blisko 200 zawodnikach na każdym z nich, a po pierwsze, miejsca i straty sekundowe z wyjątkiem czołówki nie mają w tym sporcie znaczenia, po drugie, artykuł technicznie nie byłby w stanie pomieścić tylu szablonów flag. Obecna forma, z opisywaniem miejsc Polaków w drugiej setce przy równoczesnym pomijaniu walki o podium, jest marniutka i jak już wspominałem, nie powinna być promowana na stronie głównej. Barcival (dyskusja) 13:42, 4 lis 2017 (CET)
    "technicznie nie byłby w stanie pomieścić tylu szablonów flag" – to nie używajcie tych szablonów. Nikt poza "sportowcami" nie ma takiej, elegancko mówiąc, flagobiegunki i nie uważa, że bez 232 powtórzeń flagi hiszpańskiej artykuł nie ma racji bytu--Felis domestica (dyskusja) 18:02, 4 lis 2017 (CET)
  • Tak samo robią np. Czesi, Holendrzy (oni podają jeszcze wyniki Belgów), Norwegowie etc. Moim zdaniem to nie jest przegięcie ani przesada tylko próba dopasowania treści do odbiorcy. Andrzej19 (dyskusja) 14:56, 4 lis 2017 (CET)
  • Jeden z nielicznych przykładów kiedy wszyscy...mają rację :)--Tokyotown8 (dyskusja) 16:03, 4 lis 2017 (CET)
  • Łatwo sprawdzić, czy mamy do czynienia z polonocentryzmem poprzez bardzo prosty eksperyment myślowy. A mianowicie: czy uznalibyśmy, że wszystko jest w jak najlepszym porządku gdybyśmy w takiej tabelce mieli:
1.
2.
3.
66. Albania
81. Albania
147. Albania

Jeżeli takiego typu informacje dopuszczamy, to oczywiście i tak prezentowane wyniki Polaków są ok. Jednak, jeżeli takie coś w odniesieniu do Albańczyków uznajemy za niedopuszczalne, to analogicznie niedopuszczalne są podobne zapisy dotyczące Polaków. Polonocentryzm jest w tedy, gdy jakieś informacje dopuszczamy tylko dlatego, że dotyczą Polski, a identyczne informacje dotyczące Uzbekistanu, Beninu, czy Vanuatu uznajemy za nie warte zamieszczenia. Aotearoa dyskusja 18:32, 4 lis 2017 (CET)

Na taką zmianę zasady pewnie nie byłoby zgody. W dotychczasowym brzmieniu jak najbardziej pozwala na faworyzowanie polskojęzycznych czytelników (wskazane są przykłady interesujące właśnie takich odbiorców), nie pozwala natomiast na pisanie o "naszym kraju", występowaniu "u nas" i "naszych". Dotyczy bardziej formy przekazywania informacji niż treści. Kenraiz (dyskusja) 18:52, 4 lis 2017 (CET)
Jest WP:WAGA. Poza tym faworyzowanie np. Polski jest sprzeczne z ideą Wikipedii. Eurohunter (dyskusja) 22:03, 4 lis 2017 (CET)
Dlatego Polski nie można faworyzować, ani inaczej fałszować rzeczywistości. Można natomiast faworyzować czytelników określonej wersji językowej Wikipedii dostarczając im więcej informacji ich interesujących. Kenraiz (dyskusja) 09:14, 5 lis 2017 (CET)
Dodam jeszcze, że tu spór idzie o proporcje informacji w jednym artykule. Jednak oprócz tego jest jeszcze perspektywa całego zbioru naszych artykułów. Na tym poziomie także zdecydowanie faworyzujemy czytelników polskich, mając opisane chyba wszystkie wsie Polski, a prawie żadnych chińskich czy indyjskich. I, jak się zdaje, na to nikt nie narzeka i nie wzywa do kasowania artykułów o polskich wsiach, bo są inne, większe i z bogatszą historią w Azji. Moim zdaniem na poziomie pojedynczego artykułu mamy prawo robić to samo. Gżdacz (dyskusja) 09:25, 5 lis 2017 (CET)
Pisanie na temat polskich wiosek to co innego (można rozdzielać polskie od innych). Gorzej jeśli w artykule wieś, będą opisane tylko Polskie wioski. Eurohunter (dyskusja) 11:10, 5 lis 2017 (CET)
  • Powinno zostać. Tworzymy Wikipedię dla czytelników, a czytelnika Wikipedii pisanej w języku polskim w oczywisty sposób interesują spraw związane z Polską, w tym wypadku - miejsca Polaków. Nie są one zamieszczone kosztem innych informacji, które zawsze można dodać, jeśli ktoś miałby taką chęć. Usuwanie takich informacji uważam za niewłaściwe i sprzeczne z zdrowym rozsądkiem. Podanie u nas odległych miejsc Albańczyków nie jest w porządku, bo jest bez sensu. Natomiast w albańskiej wersji hasła byłoby to naturalne. Michał Sobkowski dyskusja 18:59, 4 lis 2017 (CET)
    • Skąd się bierze słynne niepoparte badaniami "czytelnika Wikipedii pisanej w języku polskim w oczywisty sposób interesują spraw związane z Polską"? Ja uważam, że jest zupełnie odwrotnie. Eurohunter (dyskusja) 22:05, 4 lis 2017 (CET)
      • Uzasadnisz czymś swój pogląd? :) Nedops (dyskusja) 00:21, 5 lis 2017 (CET)
        • @Eurohunter Wprawdzie rozmawialiśmy już o tym dziesiątki razem, ale spróbuję raz jeszcze. Naprawdę jak czytasz artykuł o filmie na polskojęzycznej Wikipedii to nie interesuje Cię premiera w Polsce, tylko w tych wszystkich innych krajach? Jeżeli chcesz to możemy zrobić ankietę wśród użytkowników Wikipedii i zobaczymy, czy twoje "uważanie" jest słuszne. Raczej w to wątpię :) Vebace [dyskusja] 21:06, 8 lis 2017 (CET)
  • To nie jest polonocentryzm. Musimy w centrum stawiać czytelnika, a nie wydumane prawnicze interpretacje przepisów. A z sensem czy bez sensu, ale kibice zwykle interesują się występami swoich reprezentantów, nawet jeśli oni zajmują nieprzyzwoicie dalekie lokaty. Ze względu na to, że j. polski niestety nie jest międzynarodowy, to w plwiki kibice zwykle są kibicami polskimi, a nie albańskimi itp. Zupełnym nieporozumieniem jest "Zamieszczanie polskich zawodników kosztem zwycięzców" - jakim kosztem? Przecież hasło praktycznie nie ma limitu objętości i to nie jest tak, że aby wstawić 167. Ziutka z Męcinki musiano wykasować zwycięzców. Zwycięzców nie ma, bo nikomu nie chciało się ich wstawić i usuwając Ziutka nic nie poprawimy w kwestii braków triumfatorów. Jeszcze ad. centryzmów. W zachwalanej enwiki tam to jest prawdziwy centryzm. Hasła geograficzne, geologiczne, o zasięgach geograficznych itd. itp. pisane są na zasadzie "a u nas w USA" i wszystko jest cacy. Nawet jeśli dany obiekt w USA występuję podrzędnie względem innych krajów, to i tak Hameryka ma opis na 2 ekrany, a regiony głównego występowania 1 zdanie. Jeśli w ogóle są wspomniane. --Piotr967 podyskutujmy 19:22, 4 lis 2017 (CET)
  • To nie jest polonocentryzm, co najwyżej WP:WAGA. Z punktu widzenia zarówno polskiego, jak i hiszpańskiego czytelnika Ziutek zajął to samo 667 miejsce i to się nie zmienia. Osobiście mi nie przeszkadza takie podejście. Niezgrabnie to ujmując: Zawsze lepiej jak jest więcej informacji, niż jak jest ich mniej :) Emptywords (dyskusja) 19:30, 4 lis 2017 (CET)
  • To jest jakiś tam polonocentryzm ze wzgl. na naruszenie WP:WAGA, ale... zupełnie nieszkodliwy i nie warty ścigania i całej tej dyskusji. To nie są błędy, hoaxy, ani nawet redukcja opisu Tour de France od obszernych opisów zmagań o 210 miejsce między zawodnikiem polskim a lesockim.--Felis domestica (dyskusja) 20:48, 4 lis 2017 (CET)
  • Oczywiście, że to polonocentryzm. Dyskusja tutejsza nie dotyczy kwestii, czy to polonocentryzm, czy też nie, ale jak liczne wcześniejsze dyskusje na ten temat, sprowadza się do pytania o dopuszczalny poziom polonocentryzmu. Powiem jedno, trochę na wskroś. Jeśli podawane są trzy pierwsze miejsca, a potem pada informacja, że Polacy zajęli zaszczytne 66., 81., 147. miejsca, to widzę w tym przede wszystkim ironiczną, niemalże szaloną krytykę, trudno w tym widzieć pobudki nieencyklopedyczne. Jakkolwiek uważam, że każdy objaw polonocentryzmu - podobnie do wszelkich innych POV - jest dla projektu ex definitione destrukcyjny. Pozdrawiam, Wulfstan (dyskusja) 22:14, 4 lis 2017 (CET)
  • Każda z tych spraw jest błaha. Dopiero w sumie zaczyna być widoczny wpływ na pl-Wiki. Tutaj miejsca polskich sportowców (jeżeli naprawdę nie podano zwycięzców to ciężki skandal), tam lista płac dubbingowców dłuższa niż cały artykuł o światowej sławy filmie (nawet dwie listy, bo dwie firmy robiły dubbing), później, że mocowanie lusterek w samochodach reguluje ustawa polskiego Sejmu (na całym świecie?) albo że lek dla ryb jest niedostępny (bez określenia gdzie i kiedy). Biogram średnio znanego pisarza trzeba uzupełnić, że po wczasach spotkał się ze swoim przyjacielem Polakiem (nieznanym i nieznaczącym). I powoli robi się magiel i bezład (nie powiem mocniej). Suma ludzkiej wiedzy jest (moim zdaniem, a także Lema i jeszcze kogoś) nie do ogarnięcia, zaleje i sparaliżuje, jak zbójcę (dyplomowanego) Gębona. Ciacho5 (dyskusja) 10:22, 5 lis 2017 (CET)
    @Ciacho5 – naprawdę nie widzisz w tym haśle zwycięzców? :) Nedops (dyskusja) 14:19, 5 lis 2017 (CET)
  • @Ciacho5W sumie racja. Zresztą w nauce (a chyba Wikipedia jak każda encyklopedia ma ambicje naukowe) obowiązuje zasada selekcji i hierarchizacji faktów. Mówiąc prościej, nie pisze się wszystkiego, co się wie, a tylko to, co jest ważne. A co do filmów, trzeba trzymać proporcje ("Znaj proporcją, mocium panie"), jak napisał klasyk. (Anagram16 Anagram16 (dyskusja) 10:36, 5 lis 2017 (CET)
A czemu nie można wstawić kompletnej tabeli z wynikami? Tournasol Słucham :) 18:09, 5 lis 2017 (CET)
Dla każdego z ponad 200 zawodników w każdym z 21 etapów? KamilK7 09:53, 6 lis 2017 (CET)
Uważasz że należałoby skasować gdyby ktoś uzupełnił czy tylko że małe szansę na uzupełnienie są? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:29, 6 lis 2017 (CET)
  • Pokazano w tej dyskusji, że takie centryzmy można znaleźć w wiki czeskiej, holenderskiej, czy norweskiej. Padła opinia, że w Enwiki występują amerykanocentryzmy. Jeśli chodzi o Tour de France 2017, to angielskiej wersji artykułu jednak takich centryzmów nie widzę (ani preferowana amerykanów, ani zawodników z państw anglojęzycznych). Zaciekawiło mnie, jak do tematu podeszli wikipedyści mówiący w języku gospodarzy turnieju, także nie znalazłem centryzmu - chcieli pokazać więcej francuzów, to uczciwie podali 25 miejsc. Za porządnie prowadzoną uważam niemieckojęzyczną wiki, dlatego na ich wersję językową również zerknąłem, także germanocentryzmów nie znajdując. KamilK7 09:53, 6 lis 2017 (CET)
    Może w sporcie akurat nie, ale w geografii dewiki germanocentryczna jest. Swoje gminy z 1000 mieszkańców uznali za ency, a polskie, czeskie czy francuskie nie. Lajsikonik Dyskusja 10:21, 6 lis 2017 (CET)
    No właśnie, a i wśród wcześniej wymienionych wiki Holendrzy i Norwegowie podają pierwszą dziesiątkę + 2,3 swoich, dużo mniej skrajny przypadek niż pierwsza trójka + czterech Polaków. Powinniśmy zresztą równać w górę, nie w dół. Barcival (dyskusja) 10:37, 6 lis 2017 (CET)
    To są przykłady złych zasad w tamtych wersjach Wikipedii, i powinno się tam interweniować. Eurohunter (dyskusja) 20:42, 7 lis 2017 (CET)
    @Eurohunter Ależ interweniuj, jeśli tylko uważasz, że warto. Gżdacz (dyskusja) 12:01, 8 lis 2017 (CET)
    Tak, jest to polonocentryzm. Tak, powinno to zostać. Jest podana czołówka - jest. Polacy na polskojęzycznej wikipedii - również. Nawiązując do podanego wyżej przykładu - Albańczycy na wiki albańskojęzycznej byliby tak samo na miejscu. Usunięcie tych informacji będzie wikiszkodnictwem. Avtandil (dyskusja) 22:16, 6 lis 2017 (CET)
    To jest zupełnie błędne pojmowanie Wikipedii. Wikipedia w wielu językach powinna być uniwersalna. Eurohunter (dyskusja) 20:42, 7 lis 2017 (CET)
    Uniwersalna. OK. Dlatego błędem byłoby, gdyby pojawiły się informacje tylko o Polakach. To byłby polonocentryzm. Póki jest czołówka - masz swoją uniwersalność. Jeśli uważasz, że w imię uniwersalności należy Wikipedię zubażać o informacje przydatne użytkownikom danej wersji - to niestety, ale to Twoje pojmowanie jest nieakceptowalne :) Avtandil (dyskusja) 23:27, 7 lis 2017 (CET)
    Po raz kolejny. Jakie jest źródło informacji, że użytkownicy pl.wiki oczekują treści dotyczących Polski ponad wszystko inne? Eurohunter (dyskusja) 23:34, 7 lis 2017 (CET)
    Zdrowy rozsądek. Jeśli tego nie rozumiesz, to z mojej strony koniec dyskusji, szkoda mi czasu na tłumaczenie tak elementarnych rzeczy. Avtandil (dyskusja) 23:37, 7 lis 2017 (CET)
    Wg mnie jest właśnie odwrotnie. Eurohunter (dyskusja) 23:43, 7 lis 2017 (CET)
    Zupełnie odwrotnie, czyli użytkownicy pl.wiki oczekują treści dotyczących Polski mniej niż wszelkich innych? Zupełnie odwrotnie, czyli mamy specjalnie usuwać jakiekolwiek informacje o Polakach, żeby przypadkiem nikt polonocentryzmu nie zarzucił? Zupełnie odwrotnie, czyli polskojęzycznych użytkowników będą interesować (poza czołówką) wyniki Amerykanów/Rosjan/Szwedów/Urugwajczyków/Khmerów/dowolnego narodu innego niż polski? Zupełnie odwrotnie, czyli żaden polskojęzyczny użytkownik nie pomyśli sobie "ok, wiem, kto wygrał, ale fajnie byłoby wiedzieć, jak się spisali nasi"? Avtandil (dyskusja) 23:51, 7 lis 2017 (CET)
    Mnie raczej interesują wszystkie wyniki, a przynajmniej czołówka, zupełnie nie istotne gdzie byli Polacy. Eurohunter (dyskusja) 23:54, 7 lis 2017 (CET)
    Toż masz tę czołówkę. Pierwszą trójkę dla etapu, dziesiątkę dla wyścigu. Dodawałeś więcej? Usunięto Ci? Jeśli tak, to przepraszam. Jeśli nie - zrób to. Chyba nikt się specjalnie nie pogniewa o pierwszą 10 dla etapu, i pierwszą 30 generalnej, na przykład. Albo i całość generalnej, jeśli będzie w formie jakiejś zwijanej listy. Powtórzę się - miałbyś rację, gdyby w opisie były miejsca Polaków, a ani słowa o zwycięzcach. Wtedy byłby to faktycznie bardzo niewłaściwy polonocentryzm. Teraz masz główne informacje (które możesz rozbudować!) plus wartość dodaną, którą, jak widać z dyskusji, niemało wikipedystów uważa za pożyteczną - i jej usunięcie będzie ze szkodą. Tyle. Avtandil (dyskusja) 00:05, 8 lis 2017 (CET)
    Nie istotne czy jest tam czołówka czy nie. Pominięto niektórych zawodników tylko dlatego, że nie byli Polakami. Eurohunter (dyskusja) 08:27, 8 lis 2017 (CET)
    @Eurohunter Raczej dopisano niektórych, bo byli Polakami. A to co innego. Gżdacz (dyskusja) 12:01, 8 lis 2017 (CET)
    To to samo, bo nakład pracy powinieneś przeznaczyć na uzupełnienie kolejnych miejsc, nie miejsc, które zajęli Polacy. Eurohunter (dyskusja) 12:27, 8 lis 2017 (CET)
    @Eurohunter Nie lubię narzucania mi, na co powinienem przeznaczać mój czas a na co nie. Jestem tu, jak w zasadzie wszyscy, wolontariuszem i robię to co chcę - w zgodzie z zasadami. Ty do dyspozycji masz swój czas i też możesz go przeznaczyć na co chcesz, na przykład na uzupełnianie danych których Ci brakuje. Gżdacz (dyskusja) 13:02, 8 lis 2017 (CET)
    Z Twojego komentarza jasno wynika, że zgadzasz się na gorszą jakość, licząc na to, że ktoś poprawi. W innym, bardziej czytelnym przypadku (brak innych informacji) zachęcanie do tego by nie przeszło. Eurohunter (dyskusja) 20:44, 8 lis 2017 (CET)
    @Eurohunter Moim zdaniem jakość z informacją o Polakach jest lepsza, a kolejnych miejsc w klasyfikacji nie pożądam, bo nie jestem aż takim pasjonatem kolarstwa. Jeśli natomiast Ty uważasz, że bez dalszych miejsc artykuł jest niepełny, to uzupełnij je, zamiast tutaj gadać. Ja wtedy chętnie zajmę się ciekawszymi dla mnie i bardziej produktywnymi zajęciami niż dyskusja tutaj. Jeśli jednak chcesz mnie i innych obszernie i w uargumentowany sposób poinformować o swoich poglądach na ten temat, to napisz esej, jak Ci radziłem w innym miejscu tej ściany tekstu. Gżdacz (dyskusja) 21:01, 8 lis 2017 (CET)
    Jeśli wyrzucimy sportowców, to kiedyś będzie trzeba wyrzucić na przykład polskich żołnierzy z Sił Zbrojnych na Zachodzie, bo stanowili nikły procent sił inwazyjnych w Normandii. A to byłoby podłe. (Anagram16 (dyskusja) 23:44, 7 lis 2017 (CET))
    Nie. Czy usuwanie informacji o osobach innej narodowości już nie jest podłe? Eurohunter (dyskusja) 23:46, 7 lis 2017 (CET)
    @Eurohunter Byłoby, gdyby miało miejsce. Pokażesz diffa, że ktoś usuwał? Gżdacz (dyskusja) 12:01, 8 lis 2017 (CET) Gżdacz (dyskusja) 12:02, 8 lis 2017 (CET)
    Pytanie czy taka treść nie narusza WP:WAGA, a jeśli tak to można bez przeszkód usuwać. Eurohunter (dyskusja) 12:25, 8 lis 2017 (CET)
    @Eurohunter Dyskutowanie o wydumanych zagrożeniach jest moim zdaniem stratą czasu, ale masz prawo do innego zdania na ten temat. Może napisz o tym esej? Będziesz miał szansę w pełni zaprezentować swoje poglądy i argumenty, a mniej będzie przy tym zawracania głowy innym użytkownikom. Po prostu pokażesz nam gotowy produkt, zamiast dyskutować z ilomaś osobami naraz, wytwarzając ścianę niespójnego i chaotycznego tekstu. Gżdacz (dyskusja) 13:02, 8 lis 2017 (CET)
    Czy nie po to wymyślono autonomię poszczególnych wersji Wikipedii, żeby odpowiadały one potrzebom określonych społeczności? Wolicie jeden tekst po angielsku i jego dosłowne tłumaczenie na wszystkie inne języki? (Anagram16 (dyskusja) 23:30, 7 lis 2017 (CET))
    Nie ale wg WP:Ency i WP:WAGA rzeczy powinny być opisywane takimi jakimi są, nie z osobną sekcją na temat Polski. Eurohunter (dyskusja) 23:36, 7 lis 2017 (CET)
    @Eurohunter Skoro praktycznie wszystkie serwisy informacyjne, gazety itp. stosują właśnie taką formę prezentacji (czołówka + Polacy), to chyba możemy uznać to za dowód, że dla polskojęzycznego czytelnika właśnie te informacje są najbardziej istotne. ;-) Pozdrawiam (dyskusja) 12:05, 8 lis 2017 (CET)
    Serwisy informacyjne używają również próżnych wyrażeń, czy w Wikipedii też powinniśmy? Należy opisywać tematy z różnych istotnych perspektyw, a na pewno czytelnicy nie będą zawiedzeni. Eurohunter (dyskusja) 12:31, 8 lis 2017 (CET)
  • Zgódźmy się na rozwiązanie: pierwsza dziesiątka + Polacy. Jest to pewien polonocentryzm, ale chyba uzasadniony i dopuszczalny. Tak jest w telewizyjnych serwisach informacyjnych.(Anagram16 (dyskusja) 00:28, 7 lis 2017 (CET))
  • Czy mi się wydaje, czy z tym wydumanym polnocentryzmem ma problem tylko jeden Wikipedysta? Temat był chyba omawiany dziesiątki razy i lepiej przeznaczyć czas na rozwijanie artykułów. Vebace [dyskusja] 21:15, 8 lis 2017 (CET)
  • @Eurohunter i przede wszystkim Ty. Piotr Kamiński wcale nie musiał pisać swojego przewodnika/leksykonu Tysiąc i jedna opera w dużej mierze od nowa, bo już to wcześniej napisał dla Francuzów i teoretycznie mógłby ją tłumaczyć ktokolwiek jakoś ogarniający temat i języki. Zrobił to, bo jest Polakiem, dorzucając nam kilka mniej istotnych dla świata utworów, ale tak się tutaj akurat składa, że jakoś nieco bardziej interesujących dla nas. Zwrócił uwagę na premiery (i nie tylko premiery) polskie, za to niespecjalnie przejmując się (chyba, że to tam była prapremiera światowa, albo jakiś naprawdę ważny spektakl) nawet Operą w Sydney, czy Teatro Colon w Buenos Aires, a to najważniejsze teatry całych kontynentów, czy nawet jeszcze większych obszarów (Oceania), w czym IMHO miał rację. Napisał też tam kilka rzeczy ewidentnie przeznaczonych dla kręgu kulturowego naszego języka. To w sumie tyle. O dostępności i wadze pewnych informacji w serwisach napisali już wyżej inni, o wolontariacie też. Zatem: co do miejsc naszych kolarzy w najważniejszym wyścigu świata napisać o nich tutaj też jest warto, no chyba, że ktoś zacznie usuwać istotne (!) lokaty innych, ewentualnie wyrzuci wpisywane tu ważniejsze informacje dotyczące światowych gwiazd dyscypliny (jak Eddy Merckx, Bernard Hinault, Jacques Anquetil, Alberto Contador, Tony Rominger, Cadel Evans, Laurent Fignon, Chris Froome, Miguel Indurain...). --Mozarteus (dyskusja) 23:58, 8 lis 2017 (CET)
  • Jak dla mnie to jest polonocentryzm, wolałbym, żeby tego nie było. Całe szczęście, że przy katastrofach i zamachach nie dopisujemy sławnego „wśród ofiar nie było Polaków” (chociaż Zamachy w Madrycie (2004)...). Natomiast co do dubbingu, to ja bym na przykład bardzo chciał widzieć jakiekolwiek informacje przy grach komputerowych np. o tym, czy jest dubbing rosyjski, bo lubię sobie zmienić język w celach edukacyjnych, a poza tym czasami dubbingi mają statusy kultowych (w Polsce np. Planescape Torment, czy narracje Fronczewskiego). Do innych przykładów polonocentryzmu zaliczyłbym recepcję danego dzieła literackiego w Polsce. Na przykład w haśle Wergiliusz mamy ten kraj wyszczególniony (a i tak w ramach dyskusji nad DA tę sekcję skróciłem) i pytanie, czy analogiczne sekcje należałoby zrobić dla Rosji, Portugalii, Sabaudii-Piemontu, Królestwa Saksonii, Argentyny, Japonii, Burkiny Faso...? PuchaczTrado (dyskusja) 07:42, 11 lis 2017 (CET)
    • To jak z Szekspirem - mamy w artykule (medalowym!) jakieś trzeciorzędne polonica, a ważne zagadnienia opisane po łebkach. Gdarin dyskusja 10:29, 11 lis 2017 (CET)
      • Dodatkowo znaczna część tekstu bez przypisów. Artykuł powinien zostać zgłoszony do odebrania wyróżnienia, w tej formie nie spełnia nawet kryteriów na DA. Eurohunter (dyskusja) 11:22, 11 lis 2017 (CET)
        • Jeżeli chodzi o gry to zazwyczaj w wyróżnionych artykułach są wymienione wszystkie wersje językowe gry. Natomiast jeżeli chodzi o listę aktorów podkładających głos to zazwyczaj ogranicza się do angielskiej i polskiej listy. Według mnie nie ma w tym nic złego, bo po prostu podane są najważniejsze informacje, ale niektórym to przeszkadza. Vebace [dyskusja] 15:09, 11 lis 2017 (CET)

Możliwe podejścia do polonocentryzmu[edytuj]

Widzę w tej dyskusji różne podejścia do problemu polonocentryzmu:

  • pogląd typu delecjonistycznego, który postuluje, że w razie nieproporcjonalnego eksponowania wątku polskiego w artykułach, można i należy usuwać nawet treści skądinąd uprawnione, aby przywrócić właściwe proporcje;
  • pogląd typu inkluzjonistycznnego, który postuluje, że w razie nieproporcjonalnego eksponowania wątku polskiego w artykułach, należy dodawać treści dotyczące innych państw/narodów/grup etnicznych, aby przywrócić właściwe proporcje;
  • poglądy pośrednie pomiędzy tymi ektremami.

Być może pożyteczne byłoby, gdyby PT Dyskutanci zastanowili się, jak by swoje poglądy w tym układzie współrzędnych zdefiniowali. Gżdacz (dyskusja) 17:50, 11 lis 2017 (CET)

  • Ja widzę w dyskusji jeszcze inny pogląd (nie mój, ale w gwoli uczciwości wypadałoby go nie pomijać w podsumowaniu), mianowicie uznanie, że piszemy dla polskojęzycznych czytelników, których bardziej interesują fakty związane z Polską, wobec czego WP:Waga nie obowiązuje poloniców. PuchaczTrado (dyskusja) 10:55, 12 lis 2017 (CET)
      • W praktyce to jest trochę zbieżne z poglądem pośrednim, bo teoretycznie można nie mieć nic przeciwko dorównaniu informacjami z Burkina Faso informacjom o Polsce, ale najpierw się wprowadza informacje najbardziej nas interesujące (i jakby paru wikipedystów nie zaklinało rzeczywistości, większość osób posługujących się na co dzień językiem polskim, także wikipedystów, najbardziej interesuje się Polską i Polakami), a te o Burkina Faso zostawia się na później innym, wiedząc, że w praktyce nikt ich nie doda. Ostatecznie więc informacje polskocentryczne będą nadreprezentowane. Panek (dyskusja) 18:28, 13 lis 2017 (CET)
    • Brak dowodów, że tak jest. Dodatkowo sprzeczne z zasadami i ideą Wikipedii. Każdy może założyć konkurencyjny projekt poświęcony Polsce czy tez projekt, w którym będzie faworyzowana nad inne państwa (to nas odróżnia). Eurohunter (dyskusja) 11:10, 12 lis 2017 (CET)
      • @Eurohunter Ja jestem polskojęzycznym czytelnikiem, którego w wielu tematach bardziej interesują fakty związane z Polską. Piszecie dla mnie, bo ja Wikipedię czytam. Czy to już wystarczy na dowód, czy mam dołączyć jakieś źródła potwierdzające moje istnienie? Gżdacz (dyskusja) 18:00, 13 lis 2017 (CET)
        • Odpowiem, że wg mnie jest dokładnie odwrotnie. Od informacji na temat Polski są polskie media, nie Wikipedia. Eurohunter (dyskusja) 20:11, 13 lis 2017 (CET)
  • Moje podejście to coś pomiędzy typem inkluzjonistycznym a tym, co wspomniał PuchaczTrado. Wg mnie sposoby postępowania powinny być takie:
    1. Zamieszczenie pełnego zestawienia.
    2. Wydzielenie treści dotyczących Polski do osobnego hasła – wówczas polonocentryzmu nie ma w ogóle, bo można przecież utworzyć dla równowagi hasło XXX w Albanii (a że nikt go najprawdopodobniej nie utworzy, to osobna sprawa).
    3. Jeśli powyższe punkty są niezbyt wykonalne (bo np. pełne zestawienie spowoduje gigantyczny rozrost hasła lub po prostu nie ma komu tego zrobić, a informacji na temat Polski jest za mało, żeby to wydzielić), to zgodnie ze zdrowym rozsądkiem można pozostawić wyeksponowane informacje dotyczące Polski, gdyż z dużym prawdopodobieństwem są one najbardziej interesujące dla polskojęzycznego czytelnika (jako pewien dowód na to można przyjąć fakt, że podobny sposób prezentacji stosują polskojęzyczne media/wydawnictwa).
  • Usuwanie takich treści jest rozwiązaniem zdecydowanie najgorszym, gdyż jest to zubażanie Wikipedii i marnowanie czyjejś pracy. Pozdrawiam (dyskusja) 18:18, 13 lis 2017 (CET)
    • Można, ale Wikipedia nie jest zbiorem wszystkich informacji. Wiele informacji nie jest i nie będzie encyklopedycznych (nie można zrobić wyjątku specjalnie dla tematów dotyczących Polski). Eurohunter (dyskusja) 20:18, 13 lis 2017 (CET)

Moje poglądy są zbieżne z tym, co opisał @Panek . Poza tym w polskojęzycznych relacjach sportowych (wracając do casusu, który wywołał dyskusję) zawsze podaje się wyniki na zasadzie czołówka+Polacy. Jeśli "polonocentryczny" artkuł uźródłowimy "Przeglądem Sportowym", to będzie ok?... @Eurohunter powiedz, ale tak szczerze - Ty naprawdę wierzysz w to, co mówisz? Nie obraź się, ale Twoje zachowanie niebezpiecznie zbliża się do trollingu. Szkoda, żeby taki zdolny człowiek marnował czas na głupoty. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:52, 14 lis 2017 (CET)

Jestem całkowicie przekonany, że zgodnie z ideą Wikipedii, treść artykułów nie powinna wyróżniać żadnego z państw bez potrzeby. Jestem również zszokowany, że wielu uczestników tej dyskusji chciałoby obniżyć jakość Wikipedii wzorując się na polonocentrycznym nurcie polskich mediów,. Eurohunter (dyskusja) 14:32, 14 lis 2017 (CET)
No właśnie, czy dzienniki telewizyjne nie są wzorem do naśladowania? (Anagram16 (dyskusja) 14:31, 14 lis 2017 (CET))
Absolutnie nie. Nie stosujemy między innymi dziennikarskiego stylu ("znany", "sukces", "niestety" i wiele innych przykładów). Eurohunter (dyskusja) 14:33, 14 lis 2017 (CET)
To kwestia stylistyki, a nie doboru informacji. Wiadomo, że nie będziemy pisać tak, jak mówią komentatorzy sportowi. Ale zdrowy rozsądek nakazuje pisać na przykład o pilocie Mirosławie Hermaszewskim, choć w misji, w której brał udział, nie zdarzyło się nic tak przełomowego i niezwykłego, jak na przykład w locie Apollo 13. Gdyby dogmatycznie utrzymywać proporcje, to by trzeba wyrzucić z Wikipedii 1000 polskich poetów, 2000 prozaików i zapewne wszystkich piosenkarzy, bo chyba żaden z nich nie osiągnął międzynarodowej popularności na miarę en-Wiki. (Anagram16 (dyskusja) 14:40, 14 lis 2017 (CET))
Kolejny raz widzę w tej dyskusji błędne pojmowanie problemu. Polscy piosenkarze i inni artyści, którzy osiągnęli "sukces" głównie lub tylko w Polsce są tak samo encyklopedyczni, jak artyści z np. Danii, którzy osiągnęli sukces głównie lub tylko w Danii. Eurohunter (dyskusja) 14:56, 14 lis 2017 (CET)
Natomiast wyróżnianie informacji, że dany album był notowany w Polsce tylko przez jeden tydzień na ostatniej 50 pozycji, względem 15 list z innych państw na których był numerem jeden jest niedopuszczalne. Przez wyróżnianie mam na myśli dodanie polskiej listy w osobnej sekcji, pogrubienie jej lub wpis we wstępie przemilczający informacje o numerach jeden na rzecz 50 miejsca w Polsce. Miejsce na 50. pozycję na liście w Polsce jest na dole chronologicznej listy, pomiędzy 49 miejscem w Niemczech, 51 miejscem we Francji. Eurohunter (dyskusja) 15:00, 14 lis 2017 (CET)

Pytanie tylko, czy my tworzymy Wikipedię dla ludzi, dla czytelników, czy też mamy przestrzeganie zasad edytorskich uznawać za cel sam w sobie? Mnie się wydaje, że jednak tworzymy Wikipedię po to, żeby była pożyteczna, i w pierwszej kolejności należy zamieszczać te informacje, których może poszukiwać przeciętny użytkownik języka polskiego (czyli Polak, bo polszczyzna jako język obcy nie jest zbyt popularna), a dopiero w dalszej to, co usatysfakcjonuje Eurohuntera. Zresztą, sam może to sobie dodać. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 15:49, 14 lis 2017 (CET)

Jak to się mówi w ewangelii, szabat jest dla ludzi, a nie ludzie dla szabatu. (Anagram16 (dyskusja) 16:08, 14 lis 2017 (CET))
Nie. Według danych zamieszczonych w artykule Polacy, 22 miliony Polaków znajduje się poza Polską, doliczmy do tego Ukraińców mówiących znających polski i innych. Eurohunter (dyskusja) 16:49, 14 lis 2017 (CET)
Gdzie te czasy, kiedy Rosjanie przyjeżdżali do Polski czytać po polsku amerykańskie książki zakazane w Związku Radzieckim? (Anagram16 (dyskusja) 21:31, 14 lis 2017 (CET))
Działalność organizacji polonijnych wskazuje, że ci Polacy są też zainteresowani macierzą i rodakami. Zresztą, diaspory innych narodów też. Tak działają ludzie (statystycznie), niezależnie od tego, jakbyśmy to oceniali. A co języka obcego, to polski nie jest lingua franca - uczą się go ludzie nieprzypadkowo, tylko jakoś zainteresowani kulturą i realiami polskimi (OK, ich być może mniej interesują polscy sportowcy). Nawet w przypadku języków powszechnie uczonych ostatecznie tak jest. W moich podręcznikach do angielskiego były historie o Guyu Fawkesie, a do rosyjskiego o fabryce Kamaz, choć słownictwo i gramatykę można było przedstawić równie dobrze na historii o Zwarte Piecie i fabryce Volvo. Na filologiach (nie mówię nawet o kulturoznawstwach) nie naucza się tylko zasad danego języka i literatury, ale też realiów kulturowych i organizacyjnych krajów, gdzie dany język jest dominujący. W historii języka wyróżnia się historię wewnętrzną (zmiany samego języka) i zewnętrzną (historię narodu nim się posługującego - czasem ma to ścisły związek, bo podbój Anglii przez Normanów wprowadził do języka angielskiego dużo słów francuskich, a czasem żaden, bo zmiana wymowy długiego "u" w "au" nie wynikała z tego, że Anglia założyła kolonie w Ameryce - ale i tak się tego właśnie naucza). Może więc centryzm być sprzeczny z jakąś ideą Wikipedii, ale jest nim przesiąknięta cała kultura, a wikipedyści są też w niej zanurzeni. Panek (dyskusja) 18:20, 14 lis 2017 (CET)
  • Chciałbym zebyśmy inkluzjonistycznie zmierzali do rożniących się jedynie językiem wersji. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:16, 14 lis 2017 (CET)
    @Marek MazurkiewiczCzy chciałbyś, żeby jakiś Amerykanin dyktował Ci, co napisać? (Anagram16 (dyskusja) 20:41, 14 lis 2017 (CET))
    Nie rozumiem skąd ten pomysł. Chciałbym zeby do ujednolicenia dążyć w ramach wolności. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:42, 14 lis 2017 (CET)
    Dziękuję, uspokoiłeś mnie. (Anagram16 (dyskusja) 23:47, 14 lis 2017 (CET))
  • mieszamy pojęcia. opisywanie tego co dotyczy polskiego aspektu danego pojęcia to nie jest polonocentryzm. Takim jest opisywanie pojęcia w sposób wyłacznie polski bez zaznaczenia, że dotyczy to Polski. Np. jesli piszemy o Prawie Jazdy i podamy, że jest to dokumet wydawany na podstawie Prawa o Ruchu Drogowym Dz.U. z 2017 r. poz. 1260 to będzie polonocentryzm. jeśli napiszemy, ze prawo jazdy to dokument uprawniający do kierowania pojazdami w Polsce wydawany na podstawie PoRD to już nie. Usuwanie artykułów gdy nie są opisane inne punkty widzenia jest sprzeczne z ideą Wikipedii. Brak jakiejś informacji nie moze być podstawą do usuwania innej. masti <dyskusja> 16:23, 14 lis 2017 (CET)
    • Jak wyglądałby artykuł, gdybyśmy opisali wszystkie inne państwa? Dla zachowania proporcjonalności, trzeba by opisać wszystkie państwa, dlatego należy opisywać tylko istotne punkty widzenia. W wielu przypadkach oznaczałoby to pominięcie Polski lub innych państw. Eurohunter (dyskusja) 16:55, 14 lis 2017 (CET)
      • normalnie jak kazdy inny artykuł. A jak jest za duży to się go dzieli na części. Przecież to jest robione od dawna. jestem jak najdalszy od ideai opisujemy wszystko albo nic. Z takim podejściem nigdy nie napisalibysmy ponad miliona artykułów. Wikipedia to proces ciągłego tworzenia. Więc każdy pisze to co umie, chce i lubi. Ważne tylko by było to prawdziwe. Ale samo to, że ktoś napisał artykuł z pierwszego mohego przykladu nie oznacza, ze należy go usunąć. tylko poprawić. masti <dyskusja> 20:24, 14 lis 2017 (CET)
        • W takim razie byłaby to tzw. nieencyklopedyczna "wyliczanka". Idea "wszystko albo nic" nie ma z tym związku. Artykuły mają być napisane sensownie, tzn. uwzględniać istotne informacje. Eurohunter (dyskusja) 00:10, 15 lis 2017 (CET)
          • Co by było tą wyliaczanką? Opisy encyklopedycznego pojęcia czy brak tych opisów? masti <dyskusja> 00:14, 15 lis 2017 (CET)
            • " jeśli napiszemy, ze prawo jazdy to dokument uprawniający do kierowania pojazdami w Polsce wydawany na podstawie PoRD to już nie" – jak opiszesz pozostałe państwa i ich dokumenty? Eurohunter (dyskusja) 08:02, 16 lis 2017 (CET)
              • Nie mam nic przeciwko hasłu: "Prawo jazdy - dokument uprawniający do kierowania pojazdami. Sekcja 1: Prawo jazdy w Polsce - wydawane na podstawie PoRD itd.". Jasne, jeśli ktoś z czasem sytuację w innych krajach opisze, będzie super, ale to akurat sekcja dotycząca sytuacji w Polsce interesuje zapewne największą grupę naszych czytelników. Gdy weźmiemy Encyklopedię PWN do ręki, to też Polska czy szerzej Europa są obecne w niej w znacznie większym stopniu niż wynikałoby to z ich udziału w ludności świata. Nie tylko jeśli chodzi o dobór haseł, ale także o ich treść. Przykładowo - hasło olimpijskie igrzyska - prawie 1/3 treści jest o udziale Polski w tych imprezach. Dowód tożsamości (prawa jazdy nie ma) - zdecydowana większość... Mamy większe możliwości niż PWN, u nas prędzej pojawi się coś na temat dowodów tożsamości w Rosji, Niemczech, czy ich braku (?) w Wielkiej Brytanii - ale nie ma co burzyć się, że w chwili obecnej dominuje w tych miejscach Polska. Ba, nie sądzę, by w większości tego typu haseł dominacja tematyki polskiej kiedykolwiek została przełamana. I nic w tym zdrożnego, dla polskojęzycznego czytelnika owa "polonocentryczna" informacja dość często ma największą wartość, a zatem trudno uznać ją za nieistotną. Grzegorz B. (dyskusja) 09:17, 16 lis 2017 (CET)
                • Powtórzę. Jeśli chcesz dzielić sekcję na państwa, i opisywać wszystkie bez jakiegokolwiek uzasadnienia, to będzie to naruszało WP:WAGA. Czytelnicy na pewno mają zróżnicowane oczekiwania, czego przykładem jest kilka głosów tej dyskusji. Jeśli chcesz szczegółowo opisywać Polskę otwórz konkurencyjny projekt np. WikiPolska. Spora część czytelników również zapewne chciałaby opisywać wszystkie dzieła muzyczne, filmy lub postacie z serialów, których nic nie wyróżnia. To ta sama sytuacja, na którą zgody być nie powinno. Eurohunter (dyskusja) 11:42, 16 lis 2017 (CET)
                  • Eurohunterze, nie wypraszaj mnie z naszej piaskownicy i nie wkładaj mi w usta opinii, których nigdy nie wygłaszałem. Grzegorz B. (dyskusja) 18:46, 16 lis 2017 (CET)
                    • Czy na pewno prawidłowo zrozumiałeś mój wpis? "Jasne, jeśli ktoś z czasem sytuację w innych krajach opisze" – fragment z Twojego wcześniejszego wpisu. Eurohunter (dyskusja) 18:50, 16 lis 2017 (CET)
                      • I z tego wynika, że aprobuję opisywanie każdej postaci z serialu? Że w każdym kraju? Tyle tylko, że absurdem byłoby pomijanie w takich hasłach odniesień do Polski. Przy innych krajach/odmianach/etc. możemy nad Wagą się zastanawiać, ale jeśli sam temat jest encyklopedyczny i coś go wyróżnia w polskich realiach (a w hasłach zahaczających o prawo będzie tak niemal zawsze), to i te polskie szczegóły zapewne są dla wielu naszych czytelników bardzo istotne. Dlatego pomijać ich nie można. Grzegorz B. (dyskusja) 20:59, 16 lis 2017 (CET)
                        • To są przykłady. "Przy innych krajach/odmianach/etc. możemy nad Wagą się zastanawiać" – nie, nie ma powodów, aby nie robić tego samego wobec Polski. Eurohunter (dyskusja) 21:05, 16 lis 2017 (CET)
                          • To są opinie, których nie wygłaszałem, a wkładasz je w moje usta. A co do meritum - jest taki powód. Otóż to jest informacja istotna dla polskojęzycznego czytelnika. I takiego podejście stosują nawet wydawnictwa naukowe. Nie tylko w Polsce. Ps. Twoja propozycja prowadzi wyłącznie do obniżenia użyteczności Wikipedii. Takie wylewanie dziecka z kąpielą. Grzegorz B. (dyskusja) 21:17, 16 lis 2017 (CET)
                            • Nie napisałem, że to są Twoje słowa. Jeśli nadal masz wątpliwości, to było moje porównanie. Eurohunter (dyskusja) 21:48, 16 lis 2017 (CET)
  • Nadal jest to rozmowa Eurohuntera z resztą dyskutujących, a prawda jest taka, że jak coś chcę znaleźć o Włoszech, to raczej nie ma tyle w niemieckiej, co we włoskiej wersji. Nawet chociażby norweska (nawet, bo to jednak mniejsza jest i jeśli chodzi o ilość, i jeśli chodzi o wielkość artów) wersja też jest o Norwegii nieco bardziej niż inne. Tak jak zauważyłem wyżej, inaczej się pisze dla użytkowników jednego języka, jak dla drugiego. To musiałoby być napisane nasi zawodnicy, a i tak zwykle wiadomo, o jakich naszych chodzi. Wiem, Francuzi mają do swojej wersji "należący" jeszcze kawał Afryki, Gujanę i inne, Hiszpanie – Amerykę, ale to wtedy trochę ich problem. Waga tu nie obowiązuje? Jak to nie? To jest właśnie waga. Naszych oper nie wystawia się raczej w innych krajach, czeskie niektóre, a naprawdę Kamiński mógłby opisać tylko naszą, czeską, węgierską i przede wszystkim rosyjską operę (bez Mozarta, Verdiego, Bizeta, Meyerbeera, Glucka, Haendla, Belliniego, Rossiniego, Pucciniego, Wagnera, Richarda Straussa...) i też któraś setka by mu wyszła. Mógłby opisać samą włoską i tu oczywiście zaczynamy od Periego i Monteverdiego i tak dalej, Jommelli, Vivaldi, Pergolesi, Paisiello i Salieri, to tylko bardziej znani, zatem tu to i tysiąc do końca osiemnastego stulecia, a ten sobie wybrał tysiąc niecały ze świata i jeszcze "jakiegośtam" Moniuszkę rozdmuchał! Sens ma pisanie dla konkretnego czytelnika. Np. Jenufa czy Borys Godunow to nie jest tylko takie sobie "coś", ale w zasadzie kanon. Czyli piszesz tak, że dajesz, ile wiesz do jakiegoś miejsca (gdy chodzi o przykładowe kolarstwo), a reszta istotna dla czytelnika danego języka. --Mozarteus (dyskusja) 23:55, 15 lis 2017 (CET)
    • Każda selekcja jest jakoś subiektywna. Gdyby pisać artykuły proporcjonalnie do liczby ludności poszczególnych państw świata, to w polskiej Wikipedii byłoby mało o Polsce, bo jest nas niespełna czterdzieści milionów w kraju. A Chińczyków miliard. Po to wymyślono wersje językowe Wikipedii, żeby każda społeczność miała możliwość przedstawiać swoją wizję świata. (Anagram16 (dyskusja) 03:37, 16 lis 2017 (CET))
      • Skąd ten wniosek? Wikipedia ma opisywać wszystkie istotne wydarzenia, tyle. Eurohunter (dyskusja) 07:59, 16 lis 2017 (CET)
    • Celem Wikipedii jest zgromadzenie sumy ludzkiej wiedzy. Różne wersje językowe istnieją po to, by każdy miał do tej wiedzy równy dostęp. W tej chwili więcej informacji o Włoszech znajdziemy we włoskiej, niż w polskiej wersji językowej, ale jest to w założeniu sytuacja tymczasowa, gdyż docelowo i polska, i włoska wiki ma zawierać komplet encyklopedycznych danych związanych z tym (i każdym innym) krajem, ze względu na autonomię poszczególnych wersji różniący się głównie formą podania. A co do przebiegu tej dyskusji, zauważcie, że spośród wikipedystów, którzy wypowiadali się na początku, większość krytykowała nadmierny polonocentryzm, brakowało tylko zgody, gdzie postawić granicę. Teraz dyskusja wymknęła się spod kontroli, a obecny jej przebieg daleki jest od klarującego się wcześniej konsensusu. Przypomina mi się pewne przysłowie. Barcival (dyskusja) 12:01, 16 lis 2017 (CET)
    • Mój sposób na unikanie polocentryzmu jest taki: rozdzieliłem jeden artykuł na: burmistrz (do rozbudowy) i burmistrz (Polska). Podobnie zrobiłem z hasłem: Prawo budowlane, którego pierwotną zawartość przeniosłem pod nazwę Prawo budowlane w Polsce (ew. powinno być "prawo budowlane (ustawa III RP)?). JFK Man 12 (dyskusja) 12:03, 16 lis 2017 (CET)
      • "Burmistrz (Polska)" zamiast w zobacz też, powinien się pojawić wśród innych w szablonie dotyczącym tego organu we wszystkich państwach których występuje. Czerwone linki zachęcą do napisania artykułów na temat tego organu w innych państwach. Eurohunter (dyskusja) 12:15, 16 lis 2017 (CET)
        • Skądinąd było bez sensu wstawienie Prawa budowlanego w PL do sekcji zobacz też, gdyż powyżej znajduje się tabela z tym prawem w różnych państwach. Przy okazji, skąd pomysł na takie formatowanie tabeli? Wszystko usunąłem i dałem standardowe. Eurohunter (dyskusja) 12:23, 16 lis 2017 (CET)
        • Good job (tabelkę gotowca miałem z hiszpańskiej). W teorii u nas obowiązują eurokody (UE), ale niech będzie. Przy burmistrzu nie chciałem eksponować Polski, dlatego tak zostawiłem. Zgadzam się z Twoją ideą, ale to wymaga większej rozbudowy. JFK Man 12 (dyskusja) 12:28, 16 lis 2017 (CET)
  • Istotne, czyli istotne dla czytelnika. "Przykładowy" Kamiński stwierdził, że akurat dziwnym trafem dla nas bliższe omówienie twórczości takich ludzi jak: Stanisław Moniuszko, Karol Kurpiński, Ludomir Różycki, Eugeniusz Knapik, Zbigniew Rudziński i Tadeusz Baird, będzie znacznie ciekawsze niż dla Francuzów i oszczędził ileś papieru i tuszu na być może ważniejszych operach choćby włoskich. Załóżmy przez chwilę, że Mozart został drwalem, a Wagner kowalem, biedny Verdi ze względu na samouctwo (z którym zresztą mu nawet było do twarzy) też byłby nieuznawany i tak dalej, bez innych już wyżej wymienionych światowych najczęściej granych nazwisk, gdyby oceniać dzieła napisane przez innych, to Vivaldi nie kojarzyłby się dzisiaj tylko tak płasko i infantylnie z quattro stagioni (choć to w sumie też genialne), ale zajmowałby należne mu miejsce, a jego twórczość nie jest opisana w 100% w przywołanej Tysiąc i jednej operze. Należy tutaj też zauważyć, że dzieła naszych kompozytorów w Mille et un opéras w większości i tak nie znalazłyby się nadal. To jest właśnie selektywny wybór ze względu na wersję językową. Co do tego, że się wyrównają wersję językowe, napiszę tyle: a Lenin i Marx twierdzili, że się wyrównają klasy. --Mozarteus (dyskusja) 12:34, 16 lis 2017 (CET)
Dużo wody w Wiśle upłynie zanim z grubsza dorównamy większym wersjom, a na przykład Słowacy dorównają do nas. (Anagram16 (dyskusja) 03:13, 17 lis 2017 (CET))
  • @Eurohunter a może założysz własną Wikipedię kopiując obecną zawartość tej? Nacisk na brak polonocentryzmu i idealnie sformatowane tabele. W tle może grać Basshunter. Sidevar (dyskusja) 13:11, 16 lis 2017 (CET)
    • Prawo budowlane (Polska) jeszcze parę dni temu było pod nazwą "prawo budowlane" - takich przypadków jest mnóstwo... Uczeń korzystający z Wikipedii dowiedziałby się, że prawo budowlane to ustawa III RP z XX roku... Pomijamy to, że w ogólnej definicji jest działem administracji, a jednym z jego pierwowzorów był Kodeks Hammurabiego. JFK Man 12 (dyskusja) 17:36, 16 lis 2017 (CET)

Fanowska strona[edytuj]

Kolejny (z wielu) przypadków przenoszenia na Wikipedie wiedzy fanowskiej. W 07 zgłoś się mamy sekcję Nawiązania w której są takie informacje jak to, że Borewicz i Zubek nigdy nie pokazali się w mundurach. Możliwe, że to rzecz ważna, bo jak głosi się, serial był robiony po linii i na szczeblu dla ocieplenia wizerunku MO i takie tam. Ale czy są źródła na to, że nie pokazali się, a przede wszystkim, że wynikało to z czegoś więcej niż niechęci aktora lub reżysera/scenarzysty? W odcinku ...Borewicz czyta książkę taka i taką. No i co z tego? Ajakby czytał gazetę lub inną książkę to co? Może akurat to była pierwsza książka, która wpadła inspicjenowi w ręce, a może czytał akurat w przerwach między scenami i wziął na zdjęcie? Mieszkanie jest takie samo czy to samo co w jakimś innym filmie? I co, u licha, z tego? Może akurat oszczędzali na scenografii? No i źródła, źródła. Dalej jest jeszcze bardziej fanowska sekcja o błędach. To są encyklopedyczne wiadomości, że w kilkunastogodzinnym materiale są sceny z odbiciem kamerzysty czy zamianą numerów samolotów. Nie miało to żadnego wpływu na nic ani żadnego znaczenia. To, że oszczędzano i zamiast kupić ekipie samolot lub wynająć na kilka dni zdjęciowych korzystano z tego, co LOT udostępnił to sensacja czy informacja do encyklopedii?

Wyciąłem w pień obie sekcje. @Andrzej19 przywrócił. Do kilkunastu informacji bez źródeł dodał jeden szablon i co?

Wnioskuję o akcję defanizacji, czyli usuwanie takich rzeczy z artykułów. Owszem, jeżeli są opracowania kulturologów, że dana scena coś ważnego znaczy, to co innego. Ale nie spostrzeżenia fanów szukania dziury w całym i wypunktowywania filmów gdzie są nieścisłości historyczne. Ciacho5 (dyskusja) 18:58, 6 lis 2017 (CET)

Inny problem jaki widzę to sekcja z listą błędów. Czy błędy to w ogóle encyklopedyczny wątek? Eurohunter (dyskusja) 19:00, 6 lis 2017 (CET)
  • Problem opisałem gdzieś w połowie tej ściany tekstu powyżej. Ciacho5 (dyskusja) 19:10, 6 lis 2017 (CET)
  • O ile coś z tego pojawia się w niezależnych źródłach, z których wynika znaczenie danej sytuacji – to tak. Przy czym nie chodzi tu o listę błędów z filmwebu, innych tego rodzaju stronach, czy artykuły w serwisach popularnych, wikiach, quizy itp. pseudoźródłach. W przeciwnym przypadku można postąpić jedynie tak, jak zaleca WP:WER – poprosić autora o podanie takich źródeł (wcześniej można dać {{dopracować}} do sekcji), a w przypadku ich niepodania, usunąć. W przypadku, gdy autorów było zbyt wielu, przeniósłbym na stronę dyskusji z informacją o potrzebie dodania źródeł (i wytłumaczeniu jakie to źródła muszą być) i poczekał jakiś czas z usunięciem. Natomiast fabuła filmu i serialu może być źródłem jedynie dla krótkiego opisu, nie zaś do szczegółowych informacji, z których w dodatku nie wynika żaden kontekst i znaczenie. Wostr (dyskusja) 19:35, 6 lis 2017 (CET)
  • Źródłem jest sam serial. Jest napisane, w jakich odcinkach mają miejsce wspomniane w treści fakty. O mundurze dodam za chwilę źródło. To co nie ma sensu to wylewania dziecka z kąpielą. W PRL były inne realia i to jest bardzo ważne dla fabuły, iż twórcy przemycili jakieś podprzekazy czy smaczki. Na pewno nie może być zgody na wycinanie całych sekcji. Bo to tak jakby na bolący palec zastosować amputację ręki. Andrzej19 (dyskusja) 19:41, 6 lis 2017 (CET)
    • Ale gdzie są źródła stwierdzające, że to jest bardzo ważne dla fabuły. Ni ma. Nawet jeśli założymy, że serial może być źródłem dla podania takiego szczegółu, to aby był encyklopedyczny (aby można było go umieścić w artykule), to musi mieć to jakiś kontekst, wyjaśnienie, które wskazuje, że ten szczegół jest ważny i dlaczego. A żeby to umieścić – potrzeba źródła niezależnego od serialu. Ergo, nie ma takiego źródła, więc albo się znajdzie, albo nie powinno tego być w artykule. Wostr (dyskusja) 20:38, 6 lis 2017 (CET)
      • @Wostr W WP:Ency jest podany zakres obowiązywania. "Opisane kryteria encyklopedyczności dotyczą tematów, a nie zawartości artykułów. W ich treści mogą być zawarte uboczne i szczegółowe informacje dotyczące tematu głównego, które same w sobie nie są dość encyklopedyczne, by tworzyć dla nich osobny artykuł." Natomiast @Andrzej19 zakres treści artykułów regulowany jest następującymi zasadami: neutralny punkt widzenia, weryfikowalność i nie przedstawiamy twórczości własnej. I tutaj się zastanawiam odnośnie tych błędów. O ile pistolet widoczny za wcześnie, to rzecz oczywista i nie potrzeba dodatkowego źródła, ale nie zawsze tak jest. Np. fakt, że ktoś tam jedzie ulicą w tą a tamtą stronę, to w odcinku widać, ale to, że nie w tą stronę, w którą powinien, to już chyba interpretacja oglądającego, więc jeśli nie ma tego w niezależnym źródle, to jest to już twórczość własna. KamilK7 14:37, 8 lis 2017 (CET)
  • A jakie to ma znaczenie? W opisie współczesnej książki wypiszesz wszystkie literówki? Ciacho5 (dyskusja) 16:42, 8 lis 2017 (CET)
    • Nie próbuję rozsądzać, czy takie informacje są encyklopedyczne, ale jestem przekonany, że to coś więcej niż literówki. Wyszukiwanie błędów w filmach to dla niektórych niemal dziedzina sztuki. :-) KamilK7 01:35, 9 lis 2017 (CET)

Ja osobiście uważam usuwanie takich informacji za niesłuszne, jeżeli oczywiście są one prawdziwe. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 18:00, 14 lis 2017 (CET)

Informacja o pogrzebie Piotra Szczęsnego[edytuj]

Dodałem tą informację do artykułu o samospaleniu Piotra Szczęsnego, bo uważałem, że to istotne uzupełnienie, gdzie i kiedy będzie pochowany. @Tokyotown8 twierdzi, że można to odebrać jako element "walki politycznej" i lepiej umieścić informację dopiero po pogrzebie, z czym się nie zgadzam, więc poddaję to pod dyskusję. Zamieszczanie informacji o pogrzebie zanim się odbył nie jest żadnym precedensem, np. osobne hasło Pogrzeb Lecha i Marii Kaczyńskich powstało przed ich pogrzebem. A walka polityczna toczy się, toczyć będzie i zapewne śmierć Piotra Szczęsnego będzie jej elementem, czy tego chcemy, czy nie. Nie ma co wykonywać panicznych ruchów. Gdarin dyskusja 20:51, 8 lis 2017 (CET)

Pytanie, czy pisanie o wydarzeniach, które jeszcze się nie odbyły, rzeczywiście jest precedensem, którego chcemy się trzymać.Dreamcatcher25 (dyskusja) 21:48, 8 lis 2017 (CET)
E, nie taki znowu precedens. Np. Oś czasu dalekiej przyszłości ma prawie 70 kB, Konkurs Piosenki Eurowizji 2018 to 34 kB, z mniejszych artów mamy Śmierć cieplna Wszechświata i Koniec świata. Gżdacz (dyskusja) 22:07, 8 lis 2017 (CET)
Nie szukałbym mimo wszystko analogii w hipotezach naukowych.Dreamcatcher25 (dyskusja) 07:39, 9 lis 2017 (CET)
Dygresja, bo w sumie zgadzam się z piszącymi poniżej: ani konkurs Eurowizji ani Koniec świata nie są tylko o hipotezach naukowych. Wybierałem wedle własnych zainteresowań, bo z tego zakresu znam przykłady. Inne to np. Obwodnica Marek albo Południowa obwodnica Warszawy. Ale sprawa jest marginalna. Gżdacz (dyskusja) 08:13, 9 lis 2017 (CET)
Moje zdanie jest takie, że o wydarzeniach aktualnych powinniśmy mieć co najwyżej krótkie notki i nie zastępować Wikinewsów. Niestety jestem w zdecydowanej mniejszości i często mamy najpierw wyścig, kto pierwszy, a potem nie ma kto aktualizować i wyrzucać nieencyklopedycznych wpisów. Muszę więc zwrócić uwagę na Pomoc:Ponadczasowość i nie widzę nic złego w tym, że informację o pogrzebie (a więc informację z punktu widzenia artykułu mało istotną, o ile w ogóle istotną dla tematu artykułu; to nie jest przecież artykuł o osobie Piotra Szczęsnego, a o akcie, którego dokonał) dopisze się dopiero po fakcie; zwłaszcza że czytając taki wpis w Wiki mam niemiłe skojarzenia bardziej z brukowcem aniżeli z encyklopedią, nawet internetową. Wostr (dyskusja) 22:24, 8 lis 2017 (CET)
  • Nie bardzo rozumie po co ta informacja. To jest encyklopedia a nie informator. Nigdy takich informacji nie umieszczaliśmy i to jest dobry zwyczaj. Wydarzenia sportowe to zupełnie inna sprawa. Kiedyś takie praktyki próbował uskuteczniać Karpiak ale chyba wybito mu to z głowy --Adamt rzeknij słowo 22:45, 8 lis 2017 (CET)
  • Gdarin, nie uważam, aby dodana przez ciebie informacja była elementem walki politycznej, natomiast sformułowanie, którego użyłeś, ewidentnie narusza zasadę ponadczasowości (zdezaktualizuje się za 7 dni, bo trzeba będzie poprawić na "odbył się"). KamilK7 01:31, 9 lis 2017 (CET)
    Przy tak popularnym temacie nie widziałbym w tym problemu (bo nieaktualna forma nie będzie wisiała zbyt długo :) ). Natomiast przekonuje mnie argument Wostra - hasło jest o samospaleniu, nie jest biogramem. Dlatego informacja o pogrzebie wydaje się zbędna. Nedops (dyskusja) 02:30, 9 lis 2017 (CET)
    Na pogrzebie na pewno wydarzą się rzeczy (na przykład duża liczba osób biorących w nim udział), które będą pasowały do sekcji "oddźwięk". KamilK7 09:09, 9 lis 2017 (CET)
    Więc co stoi na przeszkodzie napisać post factum? Z całym szacunkiem dla tej smutnej uroczystości ale Wikipedia nie jest kalendarium planowanych wydarzeń ani tablicą ogłoszeń.Dreamcatcher25 (dyskusja) 10:12, 9 lis 2017 (CET)
  • Cały ten temat nie okazał się jeszcze encyklopedyczny. Na Wikiprdii powinniśmy pisać wyłącznie w czasie przeszłym. To bierzących mamy di dyspozycji Wikinews. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 08:31, 9 lis 2017 (CET)
    Dlaczego tak sądzisz? Ponadlokalne notability jest w artykule przecież dobrze wykazane. KamilK7 09:11, 9 lis 2017 (CET)
    Na razie to wygląda na chwilowy szum. Mi osobiście wydaje się że to powinno stać się ważne ale z perspektywy czasu będzie można to ocenić. Nie chciałbym żeby te informacje znikneły z wikimediów ale nie na wikipedii widzę dla nich na razie miejsce. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:08, 9 lis 2017 (CET)
  • Hasło o osobie usunięto w okolicznościach, do których może już nie będziemy wracać, ale w omawianym haśle mamy przecież informacje o tym kiedy Piotr Szczęsny zmarł i że miało to miejsce w danym szpitalu w Warszawie. Wątek można by zakończyć informacją o pogrzebie w Krakowie. To chyba ważne, że odbędzie się tam a nie np. w Warszawie czy gdzie indziej. Gdarin dyskusja 10:15, 9 lis 2017 (CET)
  • Może nie na temat wątku, ale... dlaczego nie ma kategorii o samospaleńcach? Beno @ 10:20, 9 lis 2017 (CET)
  • Zapewne dlatego, że nikt nie stworzył? :) Andrzei111 (dyskusja) 11:08, 9 lis 2017 (CET)
No to tym bardziej powinna być kategoria. (Anagram16 (dyskusja) 15:52, 9 lis 2017 (CET))
Dlaczego rewertuje? Przecież to wydarzenie co najmniej publiczne, a może nawet polityczne. (Anagram16 (dyskusja) 12:31, 9 lis 2017 (CET))
uzasadnienia tych rewertów są żenujące. Sejm uczcił jego pamięć chwilą ciszy, piszą o nim wszystkie tygodniki, komentują tę śmierć wszyscy od prawa do lewa, a tu opisy "samobójca jakich wielu". Natomiast odrębną kwestią jest info o pogrzebie przed pogrzebem. W Wikipedii powinno się usuwać różnego rodzaju zapowiedzi--Pbk (dyskusja) 15:07, 9 lis 2017 (CET)
Jest chyba różnica między tym, że ktoś nałyka się tabletek albo we własnej stodole zawiesi sobie sznur na belce, a tym, że ktoś w przestrzeni publicznej, tej realnej i tej medialnej, zaistnieje jako żywa pochodnia, zwracając na siebie uwagę całego kraju i dużej części świata. (Anagram16 (dyskusja) 15:52, 9 lis 2017 (CET))
    • Według tego co pisze Nedops {hasło jest o samospaleniu, nie jest biogramem) to nie powinien. Ale zauważmy, że nie mamy artykułu Samospalenie Ryszarda Siwca na Stadionie Dziesięciolecia w Warszawie czy Samospalenie Jana Palacha na placu Wacława w Pradze tylko Ryszard Siwiec i Jan Palach, czy nie powinniśmy więc zastanowić się, czy w tym wypadku powinien być wyjątek. Gdarin dyskusja 11:20, 9 lis 2017 (CET)
      • Piotr Szczęsny pewnie będzie jakoś upamiętniony i wtedy się rozdzieli treść na dwa hasła (akt samospalenia i biogram). Obecna forma hasła wydaje się kompromisowa i rozsądna, ale kompletnie nie widzę powodu dla którego mielibyśmy wycinać Szczęsnego z listy zmarłych: przypomnę, że hasło o Szczęsnym było słabo napisane i nie jest tak, że został on przez nas uznany za nieency. Nedops (dyskusja) 12:29, 9 lis 2017 (CET)
        • Nie widzę sensu w rozdzielaniu hasła na dwa. Encyklopedyczność Szczęsnego nie wynika z jego dokonań jako chemika, nawet jeśli zostanie upamiętniony (Sejm uczcił go minutą ciszy, to już jest coś) to ze względu na samospalenie. Przeniósłbym hasło pod Piotr Szczęsny, dopisał pogrzeb i dodał link do "zmarli" i dodał do kategorii osób, które dokonały samospalenia (o ile taka powstanie). A swoją drogą widać jaka nasza Wikipedia jest polonocentryczna, dziesiątki przypadków samospaleń wśród Tybetańczyków na nikim nie robią wrażenia a hasło na ten temat wygląda fatalnie. :( Gdarin dyskusja 12:47, 9 lis 2017 (CET)
Czy rzeczywiście sądzisz, że na nikim nie robią wrażenia? A przymusowa sterylizacja Tybetanek? (Anagram16 (dyskusja) 14:48, 9 lis 2017 (CET))
          • Za 3 dni nie będzie już tematu. Ten wątek przestanie mieć znaczenie bo pogrzeb się odbył a temat w mediach przebiją marsze w Warszawie i ew. mecze reprezentacji Polski. Temat/informacja która nie jest ponadczasowa nie jest encyklopedyczna. Wikipedia nie powinna informowac kiedy odbędzie się pogrzeb osób encyklopedycznych a co dopiero osób nie spełniających tych kryteriów. Przypominam o pogrzebach Marka Frąckowiaka i Romana Bratnego. W ich biogramach brakuje info o pogrzebach czy też dodamy takowe? --Adamt rzeknij słowo 19:58, 9 lis 2017 (CET)
  • Jakie zasady kierują @Pbk do namolnego wciskania informacji w "Zmarli w październiku 2017" informacji o samospaleniu Piotra Szczęsnego? Nie ma biogramu i pewnie nigdy nie będzie, bo osoba nieency. Poza tym artykuł jest o incydencie a nie o człowieku, który zresztą jest nieencyklopedyczny. Niepotrzebna burza w szklance wody. Może napiszmy jeszcze o tym cwaniaczku, co się położył na ulicy, albo o nienarodzonym dziecku pewniej celebrytki, która ma małe mieszkanie... Regan1973 (dyskusja) 09:52, 10 lis 2017 (CET)
    nie wiem, czy zauważyłeś, ale sprawa jest ency, właśnie z powodu śmierci tego człowieka. Można więc mieć opinię, że art powinien być w kategorii. Natomiast te porównania są niesmaczne po prostu. Daruj sobie Mpn (dyskusja) 19:03, 16 lis 2017 (CET)
  • Wypraszam sobie słowo "namolny" i nie podejmuję się dyskusji tym tonem (nie byłem jedynym, który cofał twoje rewerty)--Pbk (dyskusja) 12:56, 10 lis 2017 (CET)
  • A może Gavrilo Princip też jest nieencyklopedyczny? (Anagram16 (dyskusja) 16:44, 10 lis 2017 (CET))
  • Nie twierdzę (w mojej opinii), aby biogram o Gavrilo Principie był nieency. Ogółem to trzeba podać źródła (lub ewentualnie bibliografię) do życiorysu. Pachidensha (dyskusja) 09:16, 12 lis 2017 (CET)

Wikidane - bubel?[edytuj]

Niech ktoś mi wytłumaczy, jaki jest sens istnienia wikidanych, skoro informacja nie wyświetla się w infoboksie, póki nie doda się na wikidanych etykiety w naszym języku? Nie wiem czy jest tak zawsze, czy tylko w tym wypadku - konkretnie chodzi mi o pole "zarządzający" w infoboksie "miejscowość". Czyli powiedzmy odbędą się w jakimś kraju wybory, zmieni się z dnia na dzień kilkuset lub więcej włodarzy, ktoś pracowicie uaktualni wszystko na wikidanych, a w infoboksach pozostaną puste pola, bo nikt nie dodał etykiet w naszym języku?

A tak przy okazji, mógłby ktoś rozwiązać problem z wikidanymi zarządzającego miastem (starosty, jest nim Patrik Schramm) w haśle Budišov nad Budišovkou, ktoś podłączył pod wikidane osobę zmarłą prawie wiek temu i w dodatku z błędną etykietą. Nie wiem jak to zmienić, a wikidane nie chcą mi przyjąć nowego nazwiska (No match was found). Pikador (dyskusja) 12:42, 10 lis 2017 (CET)

Gytha już usunęła błędny wpis (wystarczy kliknąć przy konkretnym polu edytuj->usuń). Co się nie wyświetla (link do artykułu, w którym czegoś brakuje co jest na WD). Przyczyn może być kilka różnych, więc bez przykładu ciężko napisać. Generalnie brak opisu nie jest przeszkodą w wyświetlaniu, problem tylko "co" wyświetlać? ~malarz pl PISZ 13:10, 10 lis 2017 (CET)
@Malarz pl Chodzi np. o taki przypadek - wyświetla się tylko znak zapytania, bo nie jest wpisana polska etykieta (label) na wikidanych przy nazwisku tego pana. Po co coś takiego? Przecież nazwisk nie spolszczamy (nie licząc transkrypcji przy nazwiskach z alfabetów niełacińskich). Nie jest to na razie problem powszechny, bo rzadko gdzie to pole jest podpięte pod wikidata, ale docelowo chyba zmierzamy do tego by wszystkie takie dane były pobierane z wikidanych. Pikador (dyskusja) 13:28, 10 lis 2017 (CET)
Wystarczy więc dopisać polską etykietę tożsamą z oryginalną. Nie zrobiłem tego od ręki, żeby przykład jakiś czas pokazywał to, o czym piszesz. Panek (dyskusja) 13:43, 10 lis 2017 (CET)
O tym to ja wiem, chodzi o to czemu tak to jest zrobione? A gdy będą tysiące takich etykiet do dodania po wyborach? Komu się to będzie chciało robić? Pikador (dyskusja) 13:51, 10 lis 2017 (CET)
@Pikador A z jakiego języka chcesz etykietę brać? A gdy będzie tylko arabska lub chińska? Pobieranie zbyt dużej ilości informacji w wielu językach może być kosztowne (zużycie zasobów) i w pewnym momencie spowodować nieładowanie się strony. Było to przerabiane niedawno na Commons. Ankry (dyskusja) 13:58, 10 lis 2017 (CET)
Spróbuję dokończyć kod mojego bota, który miał uzupełniać niektóre oczywiste etykiety. Może uda mi się trochę oczyścić Kategoria:Wikidane bez opisu. ~malarz pl PISZ 15:32, 10 lis 2017 (CET)
Usunęłam, ale nie mogę wprowadzić nowej wartości (tzn. właściwego starosty), bo nie znajduje go w Wikidanych. Tak powinno być? Gytha (dyskusja) 13:14, 10 lis 2017 (CET)
Dziwne jest to, że nie można sobie po prostu wpisać nazwiska burmistrza czy sołtysa w wikidanych miejscowości, tylko trzeba tworzyć oddzielny wpis WD dla tej osoby. Przecież większość takich osób jest nieencyklopedyczna i nigdy nie doczeka się hasła. Pikador (dyskusja) 13:51, 10 lis 2017 (CET)
@Gytha Nie jestem pewien, czy raczej nie należałoby uzupełnić informacji o okres pełnienia urzędu (chociaż w sumie niejasne jest jakie to daty powinny być). Podawanie jedynie aktualnego sprawującego urząd jest bez sensu: dane w wikidata powinny być trwałe i trudno liczyć, że ktoś je będzie nieustannie aktualizował. Ankry (dyskusja) 13:54, 10 lis 2017 (CET)
Taka Warszawa ma daty, więc jak rozumiem, wyświetla u nas się aktualna. Tamten burmistrz sprzed kilkudziesięciu lat też mógł zostać w wikidanych Budisova, ale trzeba by znać daty urzędowania (chyba). Panek (dyskusja) 14:00, 10 lis 2017 (CET)
Wygląda na to, że daty są ignorowane; ale gdy jest kilku można właściwego wybrać. Gorzej, gdy nie ma informacji o aktualnym. Malarz pl może jednak warto by moduł sprawdzał daty? Bo co zrobić, gdy ktoś zechce tam wpisać historycznych "burmistrzów" Prypeci? Ankry (dyskusja) 15:07, 10 lis 2017 (CET)
Na WD jest coś takiego jak "ranga" wpisu (taka kropka i strzałeczki obok wpisu - aktualna powinna być zaznaczona strzałka do góry, stare kropka). Przy poprawnie oznaczonych rangach infoboks pobiera z WD tylko aktualny wpis. Więcej o rangach wie @Paweł Ziemian. ~malarz pl PISZ 15:32, 10 lis 2017 (CET)
Tylko dlaczego tego wszystkiego trzeba się domyślać albo klikać na oślep... Fajnie, @Ankry, że Ci się udało wprowadzić obu, ja uznałam, że w pierwszej kolejności trzeba usunąć błąd, a potem zobaczymy ;-). Gytha (dyskusja) 16:14, 10 lis 2017 (CET)
Bo WD to zupełnie inny projekt. Tam nie ma żadnej treści z wyjątkiem etykiety, aliasów i opisu. Cała reszta to jakieś sformalizowane dane jak wzory w matematyce, jak komórki w rekordach tabeli z bazy danych albo jak kod języka w {{lang}}. Faktycznie bez wstępnego zapoznania się ze ichnimi stronami pomocy można często coś zepsuć. Paweł Ziemian (dyskusja) 16:38, 10 lis 2017 (CET)
  • Patrikowi Schrammowi założyłem wpis na WD. Ale jak już przy przy tym jesteśmy, to czy na pewno "zarządzający" w {{Miejscowość infobox}} powinien się łączyć z "szefem rządu"? Rozumiem, że może nie być łatwo połączyć burmistrzów, merów, prezydentów miast itd., ale "szef rządu" to na pewno nie byłaby moja intuicja, gdybym miał dodawać na WD deklaracje do miejscowości. Panek (dyskusja) 13:19, 10 lis 2017 (CET)
  • Zobacz alternatywne nazwy tego atrybutu, zwłaszcza w innych językach. Ankry (dyskusja) 13:54, 10 lis 2017 (CET)
  • Może warto się zastanowić i zmienić etykietę dla d:property:P6 z "szef rządu" na coś bardziej adekwatnego. ~malarz pl PISZ 15:33, 10 lis 2017 (CET)
  • Może zamienić miejscami etykietę szef rządu z inną nazwą szef władzy wykonawczej. Paweł Ziemian (dyskusja) 16:53, 10 lis 2017 (CET)
  • A czy któryś z Kolegów bardziej biegłych w Wikidanych mógłby zajrzeć do tamtejszej kawiarenki? Przy okazji dopatrzyłam się błędu, który warto by poprawić. Gytha (dyskusja) 16:14, 10 lis 2017 (CET)

Automatyczne uzupełnianie etykiet Wikidata[edytuj]

Mój bot właśnie przegląda całą kategorię Kategoria:Wikidane bez opisu jeżeli znajdzie brak etykiety u "człowieka" (P31 równe Q5) to jako polską etykietę wstawia kopię etykiety:

  • z niemieckiego jeżeli państwo (P17) dla artykułu w którym wystąpił to Niemcy (Q183)
  • z hiszpańskiego jeżeli państwo (P17) dla artykułu w którym wystąpił to Niemcy (Q29)
  • z rumuńskiego jeżeli państwo (P17) dla artykułu w którym wystąpił to Niemcy (Q218)
  • z czeskiego jeżeli państwo (P17) dla artykułu w którym wystąpił to Niemcy (Q213)

Oczywiście nie jest to metoda całkowicie poprawna (nie uwzględnia mniejszości), ale szanse na błąd w tych państwach są chyba stosunkowo małe. Te cztery państwa to ponad połowa braków w kategorii Q5. Jak się skończy wygeneruję nowe zestawienie i zobaczymy czy jeszcze jakąś nację można wypełnić automatem. Jak ktoś jest chętny mi pomóc w dopracowaniu mojego bota uzupełniającego etykiety WD lub chętny do ręcznego uzupełnienia tam, gdzie bot wywiesi białą flagę to zapraszam do współpracy. ~malarz pl PISZ 17:11, 10 lis 2017 (CET)

  • Może dałoby radę jeszcze coś automatycznie wycisnąć z języka rosyjskiego ({{xlat|lang=ru|...}}) i greckiego ({{xlat|lang=el|...}}. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:28, 10 lis 2017 (CET)
  • Teoretycznie kandydatem do łatwego przepisania jest Szwajcaria. Widuję tam zapis w języku francuskim, niemieckim lub czasami oba takie same. Można by więc kopiować zapis francuski lub niemiecki gdy nie ma drugiego z nich lub oba są takie same. Dla pewności tylko jeszcze sprawdzić czy włoski jest pusty lub identyczny. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:34, 11 lis 2017 (CET)
  • Język turecki też ma litery z alfabetu łacińskiego. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:36, 11 lis 2017 (CET)
  • Belgia to głównie francuski lub holenderski. Może być obsługiwane podobnie jak dla Szwajcarii. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:49, 11 lis 2017 (CET)
  • Kanada → francuski lub angielski. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:50, 11 lis 2017 (CET)
  • Kilka moich obserwacji na ten temat: 1) Nie wiem, czy to coś wniesie do dyskusji, ale same opisy można dodawać na WD masowo przy pomocy tego narzędzia. 2) Jak najbardziej na WD działają rangi i jeśli któraś spośród wartości danej właściwości ma ustawioną rangę preferowaną, to zasysa się właśnie ta. Co więcej, jeśli poprawnie wstawicie kilka wartości do jednej właściwości z różnymi datami, to wkrótce później pojawi się jeden z botów WD i sam da tej aktualnej status preferowanej (może przykład żon Radosława Majdana jest mało naukowy, ale oto on). 3) Co do problemu nieencyklopedycznych merów: są już na WD przykłady podwójnych właściwości na ten sam temat, gdzie jedna pozwala podać daną informację jako link do elementu, a druga jako tekst. Przykład: P1451 (dewiza/motto jako tekst) oraz P1546 (dewiza/motto jako link do sentencji mającej własny element). Kwestia przegadania po angielsku w tamtejszej kawiarence. Powerek38 (dyskusja) 19:56, 11 lis 2017 (CET)
    • Narzędzie służy do dodawania opisów ale nie etykiet. A to brak etykiet najbardziej nam doskwiera. ~malarz pl PISZ 20:19, 12 lis 2017 (CET)

Przez ostatnich kilka dni mój bot dodał ok. 1200 etykiet do elementów WD: flag i herbów (korzystając z pola dopełniacza w infoboksie artykułów, z których był linkowany lub przez półautomatyczne tworzenie tegoż), osób i miejscowości (korzystając z etykiet dla języka/języków urzędowych miejscowości, w których jest linkowany element WD opisujący człowieka lub po prostu opisywanej miejscowości). Do dokończenia prac zostało jeszcze trochę elementów. Bardzo by się przydał jakiś algorytm przepisywania nazwy z cyrylicy dla języków białoruskiego, ukraińskiego i bułgarskiego. Planuję aby lista braków była uzupełniana codziennie w Wikipedysta:MalarzBOT/wikidane bez opisu, zaś Wikipedysta:MalarzBOT/wikidane bez opisu/rejestr docelowo będzie zawierał rejestr dodanych wpisów na WD z informacją jak opis został utworzony. ~malarz pl PISZ 20:19, 12 lis 2017 (CET)

    • Jak wiecie jestem technicznym zerem, ale na pewno na WD istnieje mechanizm automatycznej transliteracji niełacińskich linków interwiki na czysty (bez żadnych znaków diakrytycznych) alfabet łaciński. Można sobie to włączyć w Preferencje/Gadżety/Transliteracje. Nie wiem, czy gdyby dokopać się do kodu tego wynalazku, to któryś z Was umiałby to zaadaptować, ale mówię, że coś takiego jest. Powerek38 (dyskusja) 22:02, 12 lis 2017 (CET)
  • {{xlat|lang=uk|...}} wspiera transkrypcję ukraińskiego wg KSNG. Nie pamiętam jak to się ma do zasad z PWN.
  • {{xlat|lang=bg|...}} wspiera transkrypcję bułgarskiego wg KSNG.
  • {{xlat|lang=be|...}} jeszcze nie jest wspierany ale jakieś reguły ma KSNG. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:46, 12 lis 2017 (CET)
  • Dla języka japońskiego utworzona została cecha nazwa w kana, która zawiera treść obrabialną przez {{xlat|lang=ja|...}}. Na przykład dla d:Q11651569 daje to ながとも よしき trb. nagatomo yoshiki. Nie ma tam poprawnych wielkich liter, lecz gdyby bot umieszczał taki napis na raporcie to ręcznie będzie można przenosić jednocześnie poprawiając znaki i kolejność wyrazów.
  • Podobnie można obsłużyć koreański {{xlat|lang=ko|...}} i gruziński {{xlat|lang=ka|...}} jako tylko podpowiedzi na raporcie. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:15, 12 lis 2017 (CET)
  • Dla koreańskiego istnieje cecha Revised Romanization. Myślę, że można kopiować jako label. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:39, 12 lis 2017 (CET)
  • Użyłem jeszcze {{xlat}} dla macedońskiego. Japońską transkrypcję wrzuciłem już na WD. Nie przestawiłem kolejności wyrazów, zmieniłem tylko pierwsze litery. Dlaczego automatycznie nie ma tam wielkich liter? I czy zawsze w japońskim jest podawane najpierw nazwisko a potem imię? Jeżeli tak to dodałbym do automatu zamianę kolejności. Revised Romanization jeszcze nie wprowadziłem bo nie mam na czym przetestować. Bota na razie uruchamiam w trybie automatycznym do robienia zestawienia, same wpisy będę jeszcze przez jakiś czas uruchamiał ręcznie. ~malarz pl PISZ 12:27, 13 lis 2017 (CET)
    • Japończycy przedstawiając się po japońsku zwykle robią to w kolejności nazwisko-imię, ale w kontaktach z innymi państwami, np. mówiąc po angielsku, przeważnie dostosowują się do konwencji imię-nazwisko, żeby nie robić zamętu. To jest dość analogiczna sytuacja jak z Węgrami. Powerek38 (dyskusja) 12:42, 13 lis 2017 (CET)
      • Bardziej istotna jest odpowiedź na pytanie czy w P1814 zawsze jest nazwisko imię. ~malarz pl PISZ 13:03, 13 lis 2017 (CET)
        • Nie zakładałbym tego. Dlatego proponowałem jedynie tworzenie raportu z propozycją do ręcznego przeniesienia. Do tego dochodzi podwójne „oo” lob zakończenie „ou”, które być może trzeba transkrybować jako „ō”. Ja się nie znam na takich szczegółach. Nikt mi tych faktów jeszcze nie wytknął. Jedyny Japończyk, który widział ten moduł zauważył błąd gruby (szczegóły w dyskusji). Paweł Ziemian (dyskusja) 22:09, 13 lis 2017 (CET)
          • Tylko, czy komuś będzie się chciało to ręcznie wstawiać? ~malarz pl PISZ 23:39, 13 lis 2017 (CET)
            • W sumie racja. Łatwiej zgłosić lub poprawić błąd niż wpisać coś od zera. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:06, 14 lis 2017 (CET)
        • W przypadku współczesnych Japończyków kolejność nazwisko imię stosowana jest zawsze, więc można śmiało automatycznie zamieniać je miejscami. Ostrożność należałoby zachować jedynie przy osobach, które mają kilka obywatelstw (wśród nich czasem należy odwrócić kolejność – d:Q498238, ale już przy koreańskich nazwiskach nie – d:Q11522467). Takie sytuacje występują jednak bardzo rzadko (w przypadku burmistrzów / zarządców miast będzie to mniej niż promil – lub nawet 0 przypadków). Santer dyskusja► 01:08, 15 lis 2017 (CET)
          • Wstawiłem osiem etykiet tworzonych na tej podstawie. 6 jest zbieżnych z zapisem angielskim, dwa są różne: d:Q27296553 nie ma spacji ({{xlat|lang=ja|ほんごうやけんじ}} dał w wyniku ほんごうやけんじ trb. hongōyakenji), zaś w d:Q15059267 ma kolejność odwrotną niż wersja angielska ({{xlat|lang=ja|おおもり まさお}} dał w wyniku おおもり まさお trb. ōmori masao). @Santer możesz coś o tych dwóch przypadkach napisać. ~malarz pl PISZ 09:43, 15 lis 2017 (CET)
            • d:Q27296553: Na brak spacji nic się nie da poradzić – nie ma możliwości, aby to w łatwy sposób rozdzielić. Standardem na japońskiej Wikipedii jest podawanie odczytania nazwiska w kanie ze spacją między nazwiskiem a imieniem, więc gdy P1814 jest importowane stamtąd, problemu być nie powinno. Tutaj pierwszy autor dodał tę wartość ręcznie jako jeden ciąg. Przypuszczam, że w tym przypadku bot, który dodawał etykiety do innych języków, korzystał z jakiegoś słownika japońskich imion. W tej sytuacji najlepiej nic nie kombinować (ewentualnie skopiować z angielskiej, ale następny przypadek pokazuje, że nie jest ona zawsze poprawna). d:Q15059267: Tutaj etykieta angielska została utworzona na samym początku ręcznie bez zamiany kolejności. Widać, że boty w pierwszej kolejności starają się skopiować angielską etykietę i tylko ta rosyjska (gdzie używa się innej transkrypcji) jest właściwie odwrócona. Tutaj jest jeszcze właściwość imię (P735), która słusznie wskazuje Masao, ale nie jest ona chyba często używana. Dodam jeszcze, że zmieniłem w xlat obsługę długich samogłosek (ō), aby nie było już rozbieżności. Santer dyskusja► 17:28, 15 lis 2017 (CET)
              • Jak dla osoby etykieta będzie bez spacji to bot po prostu w przyszłości nie będzie takiej etykiety wstawiał. Dla reszty P1814 było lepsze niż angielska etykieta. Próbka co prawda mała, ale chyba można metodę używać na stałe. ~malarz pl PISZ 20:39, 15 lis 2017 (CET)
  • Dorobiłem obsługę języka białoruskiego: {{xlat|lang=be|...}} na przykład „беларуская мова trb. biełaruskaja mowa trl. belaruskaâ mova”. Tutaj też przed użyciem mógłby ktoś to sprawdzić. Zwłaszcza, że pozwoliłem sobie na odstępstwo od transkrypcji opisanej przez KSNG. Mianowicie szablon zamienia „ў” na „ŭ” tak jak w transliteracji. W artykule o języku jest to oznaczone uwagą, że tak też można. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:09, 13 lis 2017 (CET)
  • W związku z dyskusją wyżej proponuję, żeby bot malarza po utworzeniu etykiety w Wikidanych, dla której zachodziły niejednoznaczne okoliczności, tworzył o niej wpis w Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo. Dzięki temu szansa na poprawę wzrośnie. Może nawet wyniknie jakaś dyskusja, która ulepszy automat w niektórych przypadkach. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:36, 15 lis 2017 (CET)
    • Jak na razie jak bot będzie podejrzewał problem to nic nie zrobi. Wstawi tylko info w zestawieniu, że było coś nie tak. A dyskusja jest po to aby wiedział, że może być coś nie tak. ~malarz pl PISZ 20:39, 15 lis 2017 (CET)
  • Niektóre braki są powodowane przez złe wypełnienie infoboksu. Podejrzewam, że to jednak margines. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:17, 15 lis 2017 (CET)
  • Język wietnamski ma również łacińskie znaczki, chociaż bardzo mocno udekorowane diakrytykami. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:30, 15 lis 2017 (CET)
  • Czy można założyć schemat aby dla etykiet z Ameryki Łacińskiej oprócz Brazylii i Haiti stosować dostępny zapis z języka hiszpańskiego? Paweł Ziemian (dyskusja) 09:50, 17 lis 2017 (CET)
  • Trochę popracowałem nad transliteracją hindi. Testy z mojego brudnopisu dają wyniki praktycznie zbieżne z tym co znajduję w artykułach Wikipedii. Drobne różnice w końcówkach mogą wynikać z tego, że niektóre wyrazy są z sanskrytu, a nie z hindi. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:53, 23 lis 2017 (CET)

Pozostałe etykiety WD[edytuj]

Właśnie dodałem ręcznie ok 30 brakujących etykiet WD. Zostały 3. Jedno dotyczy obszaru chronionego, jedno pasma górskiego i jedno jakiegoś rodzaju głoski. Może ktoś zajrzy do WD i doda: d:Q22969593, d:Q1246010 i d:Q2204331. ~malarz pl PISZ 11:13, 28 lis 2017 (CET)

Ludwik_Bryła[edytuj]

Czy mamy jakieś kryteria encyklopedyczności lekarzy? W artykule wymieniono sporo osiągnięć, ale czy są one wystarczające, aby trafić do encyklopedii? Proszę o uwagi. Admirał Bum 16:58, 10 lis 2017 (CET)

Ahoj, Admirale! Nie, kryteriów się żadnych nie dorobiliśmy (i dobrze), a w tym haśle, abstrahując od kwestii encyklopedyczności, widzę dość zasadniczy problem - przypomina bardziej CV lub reklamę niż biogram w encyklopedii. Skieruję do dyskusji nad usunięciem. Gytha (dyskusja) 18:06, 11 lis 2017 (CET)
Jest w Poczekalni, zatem tu T Załatwione, Michał Sobkowski dyskusja 21:03, 11 lis 2017 (CET)
Ahoj, Gytho! Jak to miło spotkać starych znajomych! Admirał Bum 00:23, 14 lis 2017 (CET) (to zapewne karygodny offtop, kajam się)

"Największy faszystowski marsz w Europie, a może i na świecie"[edytuj]

"Rzeczpospolita" opublikowała artykuł z taką tezą, powołując się na The Independent. Podobne tezy można znaleźć w innych zachodnich źródłach, np. Wall Street Journal. W związku z tym mamy w artykule Marsz Niepodległości wojnę edycyjną, polegającą na dopisywaniu lub usuwaniu informacji o "największym marszu faszystów" w sekcji nagłówkowej artykułu. Mnie osobiście obydwie wersje wydają się błędne. Zarówno kategoryczne stwierdzenie o faszystowskim charakterze Marszu, które w oczywisty sposób nie odpowiada prawdzie, gdyż ogromna większość uczestników nie identyfikuje się z faszyzmem, jak i całkowite pomijanie istotnej na tyle, że powinna się IMHO znaleźć w artykule, opinii części zachodnich mediów. Zdaję sobie sprawę, że temat to "gorący kartofel", nie możemy jednak udawać, że nic się nie dzieje. Trzeba wypracować jakiś konsensus w oparciu o zasady Projektu. Apeluję o wypowiedzi z punktu widzenia encyklopedysty, bez ataków, agitacji itp. Lajsikonik Dyskusja 12:17, 12 lis 2017 (CET)

  • Ta edycja [2] jest niezgodna z zasadami. Po pierwsze opinii nie wstawia się na początku hasła, po drugie dlaczego opinia jednego dziennika ma definiować całe hasło? To jest POV i manipulacja. Po trzecie: można by było utworzyć sekcje "opinie na temat Marszu Niepodległości" i tam przytoczyć kilkanaście różnych opinii z różnych źródeł. Andrzej19 (dyskusja) 12:41, 12 lis 2017 (CET)
    Ditto.Dreamcatcher25 (dyskusja) 13:02, 12 lis 2017 (CET)
    Tak, zdecydowanie nie na nagłówek - chciałem przesunąć niżej, ale nie ma gdzie ;) Teraz szablon w edycji, więc pewnie hasło będzie rozbudowane i będzie po kłopocie. Nedops (dyskusja) 13:08, 12 lis 2017 (CET)
  • Największy faszystowski marsz w Europie - ale POV! ;) Krótką pamięć mają w tym Independencie ;) Serio chcecie to zostawić ignorując źródła z lat 30-tych? :) Emptywords (dyskusja) 13:18, 12 lis 2017 (CET)
    • Jeszcze dodam, żeby była jasność, jeżeli by to była kwestia opinii np. najbardziej radykalny, najbardziej faszystowski i co tam nie wymyślą, to ok - jest kto tak powiedział, można ewentualnie podać w odbiorze, ale liczby są rzeczami, które nie są kwestią opinii, a faktów. Emptywords (dyskusja) 13:28, 12 lis 2017 (CET)
      • Z kontekstu wynika, że chodzi o współczesność. W oryginale jest "Fascist (...) assemble (...) a march that has become one of the largest gatherings in Europe, and perhaps beyond, for increasingly emboldened white supremacists." Lajsikonik Dyskusja 13:42, 12 lis 2017 (CET)
        • Jednak, zbyt nieprecyzyjnie, żeby tak tłumaczyć. Do tego, póki co źródłem jest Rzeczpospolita. Emptywords (dyskusja) 13:48, 12 lis 2017 (CET)
  • [Konflikt edycji] Zaktualizowałem artykuł o ostatnie marsze z 2016 i 2017. Informację o Interpendent przeniosłem do sekcji 2017 – w tej chwili jest to najlepsze miejsce. Rzecz jasna najlepiej było przenieść tę wzaimkę do sekcji opinie, ale nową sekcję napiszę później (na razie się skupiłem tylko na aktualizacji). Pomoc do naprawy i uzupełnienia artykułu mile widziana :) Runab (dyskusja) 13:43, 12 lis 2017 (CET)
  • Znów to samo – przegląd prasy nam się robi, tylko znacznika <nowinki> brakuje :) To nie jest problem tylko tego artykułu, to się dzieje już od jakiegoś czasu. Takie rzeczy mogą być oceniane wyłącznie ex post, z jakiejś perspektywy czasowej. Poczekajmy jakiś czas, czy okaże to się szerzej zauważalne i uzyska rzeczywistą rozpoznawalność z uznaniem skali zjawiska, wtedy będzie można opisać to przy pomocy większej liczby źródeł. Na razie tę informację po prostu bym usunął. Tymczasem postulowałbym zdecydowane odsyłanie "poprawiaczy" na wikinews. kićor Dajesz! 14:01, 12 lis 2017 (CET)
    • @Kicior99 Dobrze rozumiem problem. Mamy jednak dwa problemy związane z tym artykułem – po pierwsze Marsz Niepodległości stał się jedną z wizytówek 11 listopada i według mnie jest już to encyklopedyczne wydarzenie, które miało duży wpływ na ostatnie lata. Drugi, o wiele poważniejszy problem to „bycie gorący”. Nie oszukujmy się – czytelnicy na 99% wejdą na Wikipedię, by przeczytać o Marszu. Lepiej już dla nas będzie, jak zadbamy chociaż o aktualizację i poprawimy błędy z artykułu, by to miało całe ręce i nogi. Z sekcją opinie na razie się wstrzymam. Runab (dyskusja) 15:05, 12 lis 2017 (CET)
Pomimo trwającej tutaj dyskusji, a nawet wbrew stanowisku niektórych wypowiadających się powyżej Wikipedystów - w rzeczonym haśle w ostatnich godzianch zostały poczynione zmiany tak naprawdę bez wypracowania wspólnego stanowiska. Zostały również usunięte spore fragmenty pod pretekstem ich nieistotności (tutaj - wg mnie - są poważne wątpliwości). Wydaje mi się, że jest coś nie tak, wprowadzane są "na gorąco", bez dystansu czasowego informacje, które lepiej byłoby umieścić na spokojnie, z mniejszymi emocjami, nawet kilka dni później. Jeśli się mylę - proszę mnie naprostować i objaśnić. Jeśli nie - proszę o głosy. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 12:41, 13 lis 2017 (CET)
Moim zdaniem jest lepiej niż było. Marsz ani nie jest definiowany jako "faszystowski" (co zanegowałem), ani taki jego odbiór przez część mediów (głównie zachodnich) nie jest pominięty. Co także byłoby błędem, gdyż opiniom tym poświęcono sporo uwagi w Polsce. Mieliśmy ich omówienie zajmujące sporo miejsca w mediach, a nawet pośrednio przyczyniło się to do zmian we władzach Młodzieży Wszechpolskiej. Można by nieco skrócić omówienie krytyki, a w to miejsce dodać opinie z drugiej strony. Jednakże sekcja nie powinna się już rozrastać, bo Wikipedia nie jest przeglądem prasy i zajmuje się "prasówką" jedynie wtedy, gdy ma to przełożenie na rzeczywistość. W tym przypadklu ma - otwarte sprawy w prokuraturze, zmiany we władzach ency organizacji. Lajsikonik Dyskusja 09:44, 15 lis 2017 (CET)
Sekcja odbiór nadal nie prezentuje się najlepiej. Po pierwsze, streszczenie artykułu z The Independent wg mnie jest stanowczo zbyt długie. W tej chwili połowa sekcji (dość obszernej) opiera się na tym jednym mocno tendencyjnym artykule. Po drugie, Rzeczpospolita nie tyle prezentuje podobne stanowisko, co przytacza tamten artykuł. Brakuje mi też informacji, że ta sprawa miała miejsce jeszcze przed tegorocznym marszem. Kolejna sprawa: zdanie marsz stał się także okazją do krytyki władzy, której przedstawiciele nie stwierdzili głoszenia rasistowskich treści podczas marszu jest co najmniej nieaktualne – radykalne hasła wyraźnie skrytykował choćby wicepremier Gliński [3]. Niezbyt podoba mi się też informacja w nagłówku, że przeciwnicy zarzucają mu promowanie faszyzmu, rasizmu i antysemityzmu. Przeciwnicy zazwyczaj przypisują wszelkim manifestacjom różne rzeczy, nagłówek raczej nie jest miejscem na ich prezentację. Pozdrawiam (dyskusja) 13:29, 15 lis 2017 (CET)
Pełna zgoda co do rzeczonej informacji w nagłówku - to nawet nie kwestia podobania się czy nie, ale właśnie tego, że co tam sobie sądzą przeciwnicy czy zwolennicy - to nie miejsce na nagłówek. Patephon (dyskusja) 23:38, 15 lis 2017 (CET)
@Mpn Dlaczego wszczynasz wojnę edycyjną w haśle, kiedy prawdę napisał Pozdrawiam, usuwając zbędny fragment z nagłówka? Nie chcę tego przepychania tam kontynuować, ale to chyba nie tak ma wyglądać. Jest dyskusja na temat hasła i argumenty za usunięciem rzeczonego fragmentu są mocniejsze, niż za jego pozostawieniem (od takich spraw jest osobna sekcja, co do której zresztą ciągle toczy się dyskusja). Patephon (dyskusja) 21:05, 16 lis 2017 (CET)
Nie wszczynam wojny edycyjnej, rewertuję po prostu edycję opartą na nieuprawnionej przesłance, jakoby panowała zgoda co do tej edycji. Nie bardzo też widzę, na jakiej podstawie podważasz moją dobrą wolę, zarzucając mi wszczynanie wojny edycyjnej Mpn (dyskusja) 21:34, 16 lis 2017 (CET)
Przede wszystkim brakuje pozytywnego odbioru, bo taki chyba też był? Eurohunter (dyskusja) 13:52, 15 lis 2017 (CET)
Nie napisałem, że jest idealnie, ani nawet, że dobrze. Jedynie, że lepiej niż było. Dziś prawdopodobnie doczekamy się rezolucji PE w sprawie stanu praworządności w Polsce i jest bardzo prawdopodobne, że będą tam nawiązania do Marszu. A to będzie wielokroć ważniejsze, niż artykuł w Independent, którego streszczenie faktycznie wydaje się zbyt długie. Zwłaszcza w tym kontekście. Lajsikonik Dyskusja 14:16, 15 lis 2017 (CET)
To była odpowiedź na komentarz użytkownika Pozdrawiam, mimo to zgadzam się również z Twoim opisem sytuacji. Eurohunter (dyskusja) 12:21, 16 lis 2017 (CET)
Skoro wypisane są w zasadzie wyłącznie wypowiedzi negatywne, to można (przynajmniej na razie) zmienić nazwę sekcji na krytyka. Zastanawiam się też, czy nie powinniśmy usunąć całego fragmentu od Swoją krytykę marszu „Gazeta Wyborcza” oparła do krytykowało też warszawskie „Nasze Miasto”[3] i „Polityka”[4]. To zwykła prasówka. Zostałaby wtedy informacja z The Independent (istotna o tyle, że od niej burza się zaczęła), rezolucja PE i reakcja MSZ. Nie chcę edytować tego hasła bez konsultacji, bo temat jest gorący. Pozdrawiam (dyskusja) 13:17, 16 lis 2017 (CET)
Krytyka to analiza i ocena dobrych i złych stron. W Wikipedii używamy raczej wyrazu "Odbiór" (krytyka może być jedną z podsekcji). Eurohunter (dyskusja) 18:34, 16 lis 2017 (CET)

Moim zdaniem sekcja Odbiór jest stanowczo niewyważona i prolewicowa: masa krytyki i tylko jedno stanowisko MSZ w obronie wydarzenia, mimo, że przecież głosów definiujących marsz jako normalne (niefaszystowskie???) wydarzenie było równie dużo co krytyki lub więcej (politycy, media). Z drugiej strony gdyby jakiś Independent, czy inna gazeta np. z Malawi napisała, że był to Marsz kangurów lub Marsz Marsjan, to też byśmy się tak nad tym rozwodzili? Udowadnianie, że Polacy nie są faszystami (nazistami) jest po prostu niezasadne i stanowi historyczny skandal. Niech to gazeciarz wskaże tych 60.000 polskich nazistów z imienia i nazwiska. Wikipedia dała się wkręcić w hejt wyprodukowany przez zielone ludziki. Jestem za tym, by wywalić sekcję o krytyce in bloc, a już zwłaszcza z trzeciego akapitu nagłówka. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 14:16, 16 lis 2017 (CET)

Pełne poparcie. Patephon (dyskusja) 21:05, 16 lis 2017 (CET)
Gdyby po artykule gazety z Malawi PE wydał rezolucję potępiającą wzywanie do dyskryminacji Marsjan/kangurów podczas marszu to pewnie tak, napisalibyśmy. Nie ma w artykule stwierdzenia, że maszerowało 60 tys. faszystów. Jest, że Independent a za nim PE tak twierdzą. I ponijanie tego byłoby błędem. Polskie władze nie zamilczają tych głosów, lecz je krytykują. I o tym należałoby zapewne napisać więcej. Natomiast co do "głosów definiujących marsz jako normalne (niefaszystowskie???) wydarzenie było równie dużo co krytyki lub więcej" - z całym szacunkiem, ale te wszystkie "niezależne", wpolityce, wsieci, Gazety Polskie itp. mają znaczenie - z punktu widzenia całego świata - o kilka rzędów wielkości mniejsze, niż Independent. Co nie znaczy, że nie można wspomnieć. Owszem, należy. Widziałbym w formie "Media takie jak (kilka z nich) twierdzą (negacja zarzutów i pochwała idei marszu)[kilka przypisów]. Ale naprawde jedno zdanie, inaczej będzie prasówka a tego bym nie chciał. Lajsikonik Dyskusja 14:26, 16 lis 2017 (CET)
A jakieś poważne źródło zagraniczne twierdzi, że było to przyjazne wydarzenie bez akcentów nacjonalistycznych? I że pan Roberto Fiore to przyjechał na marsz jedynie po to, żeby mówić o miłości do bliźniego? :) Gdarin dyskusja 15:13, 16 lis 2017 (CET)
A jest jakaś definicja powagi źródła? Natomiast nazizm i faszyzm mają określone definicje. Poważne źródła i PE zapewne nie sprawdziły właściwych definicji w Wikipedii. Co do nacjonalizmu, to wszyscy się zgadzają, że w Polsce jest (i na marszu też był), a większość (jesli przyjrzymy się sondażom partii politycznych) twierdzi, że to nawet zdrowo. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 15:35, 16 lis 2017 (CET)
Znaczy zaczynamy teraz prowadzić merytoryczną ocenę źródeł, które nam się z tego czy innego powodu nie podobają? Mamy poważne źródła, mamy uzasadnione opinie. Mamy jakieś poważne niezależne źródła na opinię przeciwną? Mpn (dyskusja) 19:44, 16 lis 2017 (CET)

Jeszcze raz dałem się powyżej wkręcić, tak jak tutaj, czego szczerze żałuję. Od dłuższego już czasu projekt nasz ulega silnym naciskom różnego rodzaju służb. Ta dyskusja też jest wynikiem takiego hejtu, a właściwie szerszego programu, mającego na celu sprowokowanie dyskusji, w której Polacy będą udowadniać, że nie są nazistami. Taka dyskusja, z początku kosmicznie absurdalna, z czasem (po wrośnięciu w pejzaż mediów) stanie się naturalna, czego początki widzimy m.in. wyżej. Elementem tego są polskie obozy koncentracyjne, polski antysemityzm, nazistowska okupacja Niemiec, itp. Z czasem okaże się, że ta absurdalna dyskusja wcale nie jest absurdalna, i że polski nazizm lub polski faszyzm to był fakt. A co gorsza ciągle trwa - od II wojny światowej nie ustąpił. Zaraz? Jakiej wojny? No tej nazistowskiej! Z polskimi obozami i niemieckim demokratycznym ruchem oporu. W związku z próbami takiej orwellowskiej redefinicji historii oświadczam, że nie będę brał udziału w przewrotnych i oddolnych dyskusjach, w których Polacy udowadniają, że nie byli i nie są nazistami. Zachowuję trzeźwy umysł i zimny osąd: nazistami byli Niemcy, jakaś część Niemców prawdopodobnie nadal jest nazistami, większość Niemców ma przodków popierających nazistów, a Polacy nazistami nie byli nigdy i nie są obecnie. I nawet jeśli Timmermans wypisze własną krwią na czole Boniego, że było inaczej, a cały PE to podpisze i przegłosuje, to nie było inaczej. Zachęcam wszystkich do dania sobie spokój z wkręcaniem się w hejt prokurowany przez kręgi, o których istnieniu mamy bardzo słabą wiedzę. Wikipedia musi pozostać obiektywna i nie może brać udziału w redefiniowaniu historii, nawet jeśli taka jest wola większości, bo fakty pozostają faktami. Jestem nadal chętny do każdej dyskusji, w tym o długości gumy w gaciach Lenina, czy o położeniu ziemniaka na talerzu w kuchni falklandzkiej, ale na pewno nie pozostanę mieszadełkiem w rękach jakichś kucharzy historycznych. Nie dyskutuję o tym, że Polacy nie byli lub nie są nazistami. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 17:23, 16 lis 2017 (CET)

Od głoszenia teorii spiskowych i obrażania innych masz wiele dostępnych miejsc w Internecie, gdzie można się policytować, kto napisze bardziej spiskowo i poobraża dosadniej. Tutaj tak nie czynimy. Tu dyskutujemy, jak polepszyć arty. Proszę pohamuj się z tą propagandą polityczną. Mpn (dyskusja) 19:47, 16 lis 2017 (CET)
Prosiłem na samym początku: z punktu widzenia encyklopedysty. Wypowiedź powyżej jest niemal dokładnym zaprzeczeniem. Widzę w niej omówienie teorii spiskowej. Jak z tego miałoby wynikać że należy pominąć w artykule rezolucję PE nie mam pojęcia, w każdym razie nijak mi to z zasad tego projektu nie wychodzi. IMHO głos do zignorowania jako niemerytoryczny. Lajsikonik Dyskusja 17:53, 16 lis 2017 (CET)
Ale trzeba przyznać, że wybór opinii dosyć jednoznaczny i jednostronny, jak na „punkt widzenia encyklopedysty”. Na szczęście to kompletnie nie moja „działka” :) Remedium jest oczywiście dodanie innych źródeł odbioru, jeżeli ktoś będzie miał ochotę poedytować. Emptywords (dyskusja) 18:17, 16 lis 2017 (CET)
Właściwie mógłbym się zgodzić, że tłumaczenie, że nie jest się faszystą, jest – powiedzmy delikatnie – niesmaczne. Niemniej jednak jakoś to hasło napisać trzeba. Może spróbujemy najpierw ustalić w punktach, co w tym haśle być powinno? Wg mnie dość istotne informacje są takie:
  1. The Independent jeszcze przed marszem napisał to co napisał. Przedrukowała to Rzeczpospolita, co wywołało burzę w mediach.
  2. Na marszu pojawiło się kilka transparentów o białej Europie.
  3. Od tych transparentów odcięli się organizatorzy (czasem podejrzewając prowokacje). [4]
  4. Strona rządowa (m.in. Gliński, MSZ) generalnie chwaliła marsz, wyraźnie krytykując jednak radykalizmy.
  5. Parlament Europejski (przy czynnym udziale polityków PO) uchwalił rezolucję, w której wezwał m.in. do potępienia marszu. Przy okazji Verhofstadt mówił o tysiącach faszystów i neonazistów w Polsce.
  6. W związku z powyższym dość ostro wypowiedzieli się m.in. Prezydent i Premier. Prawdopodobnie polecą pozwy przeciwko Verhofstadtowi, może też przeciwko innym mówiącym o marszu faszystów. [5][6]
  7. (opcjonalnie) Rzecznik MW ględził o separatyzmie rasowym, za co wyleciał ze stanowiska. [7]
Wiem, że napisałem to językiem potocznym, ale chciałem się maksymalnie streścić. Oczywiście w haśle musiałoby to być ładnie zredagowane, najlepiej z przykładami. Czy coś istotnego pominąłem? Pozdrawiam (dyskusja) 19:04, 16 lis 2017 (CET)
Zbytnie rozdrobnienie, to brzmi jak lista tematów do notek na Wikinews. Z ostatnich wydarzeń związanych z Marszem encyklopedyczna jest rezolucja Parlamentu Europejskiego, chyba tyle. To że ktoś coś skomentował czy że zaprotestował możemy sobie darować, bo gdziekolwiek się coś dzieje, to na pewno ktoś w miarę ważny to komentuje albo protestuje. Za kilka lat pojawią się pierwsze poważniejsze analizy historyczne i politologiczne, i będzie można ocenić co z tego dzisiejszego szumu miało jakieś znaczenie. --Teukros (dyskusja) 20:37, 16 lis 2017 (CET)
Myślę, że nie trzeba będzie czekać kilka lat. Ja już znalazłem kilka ciekawych artykułów naukowych nt. Marszu Niepodległości, a nie czyjeś opinie czy widzi-misię gadających politycznych głów. Dlatego właśnie pisałem wyżej, że warto zaczekać, ochłonąć, spojrzeć z dystansu (swoją drogą ci w Independent pisali - czytałem na własne oczy! - że w 2015 wygrała Liga Polskich Rodzin - co moim zdaniem dyskwalifikuje to pismo jako źródło informacji). Jak tu już wielu zwróciło uwagę - od newsów tego typu jest Wikinews. I wraca - moim zdaniem - jak bumerang dyskusja nt. wykorzystywanych źródeł i łamania zasad Wikipedii, z czym tu mamy wyraźnie do czynienia. Patephon (dyskusja) 21:05, 16 lis 2017 (CET)
Oczywiście, że nie warto robić z encyklopedii przeglądu prasy ale obawiam się, że zwolennicy tego poglądu są tu w wyraźnej mniejszości. W końcu grunt zadowolić czytelnika, który (rzekomo) musi mieć natychmiast hasło o katastrofie samolotu w Pernambuko lub zaplanowanych na przyszły tydzień manifestacjach w Warszawie...Dreamcatcher25 (dyskusja) 21:25, 16 lis 2017 (CET)
Na podstawie pojedynczego błędu? Co by się ostało jako źródło informacji? Mpn (dyskusja) 21:36, 16 lis 2017 (CET)
Taka koncepcja właściwie też mi się podoba. Tylko wtedy musimy być konsekwentni i wyrzucić wszystkie obecne w haśle "prasówki", czyli niemal cały pierwszy akapit odbioru. Zostałaby wtedy tylko rezolucja PE i może jakaś reakcja władz (choćby obecna notka MSZ). Ewentualnie można jeszcze napisać o pozwach, jeśli faktycznie się pojawią na większą skalę. Pozdrawiam (dyskusja) 19:05, 17 lis 2017 (CET)
Ale jakie będziemy mieli źródła na pozwy, o ile się w ogóle pojawią? Właśnie te, które teraz mamy odrzucić Mpn (dyskusja) 08:52, 19 lis 2017 (CET)
Do potwierdzenia suchego faktu źródło nie musi być super obiektywne. Jeśli coś mamy odrzucić, to teksty typu ktoś coś o kimś napisał/powiedział (w każdym razie ja tak to rozumiem). Pozdrawiam (dyskusja) 11:07, 20 lis 2017 (CET)

Linki do narodowości w biogramach[edytuj]

W biogramach linki do narodowości często prowadzą do artykułu o państwie (również w wyróżnionych artykułach), a nie narodzie. Przykładem jest medalowy artykuł Adam Małysz, gdzie link do "polski" kieruje do artykułu Polska, zamiast Polacy. Czy można to poprawić na przykład za pomocą bota? Eurohunter (dyskusja) 22:12, 12 lis 2017 (CET)

Co do zasadności poprawy pewnie warto przedyskutować. Ale botem na pewno nie, bo narodowość to coś innego niż obywatelstwo. Nedops (dyskusja) 22:14, 12 lis 2017 (CET)
Chyba, że narodowość w sensie cywilno-prawnym, która jest właśnie z obywatelstwem tożsama ;)--Felis domestica (dyskusja) 01:22, 13 lis 2017 (CET)~
A w wielu sytuacjach pewnie podawanie narodowości byłoby już nawet nie OR, ale OG (own guess). Gżdacz (dyskusja) 07:00, 13 lis 2017 (CET)
W wielu przypadkach narodowość może być i jest dodawana bez problemów. Pomijam tutaj przypadki trudne do ustalenia. Eurohunter (dyskusja) 18:04, 14 lis 2017 (CET)
Przecież artykuł o Małyszu zasługuje na szablon Dopracować, a nie na medal: pełno tam nieistotnych informacji jak np. Akcja „Cała Polska nosi wąsy”, Herb rodowy czy napompowana do granic możliwości sekcja o benefisie. Braki w uźródłowieniu (wiele sekcji nie ma żadnych przypisów), zbędne linkowanie. A tu porusza się nieistotny problem, czy link będzie do Polska czy Polacy. Gdarin dyskusja 10:11, 13 lis 2017 (CET)

Sejm walny[edytuj]

Sytuacja ma się tak. W grudniu 2015 @Glovacki przeniósł Sejm walny pod tytuł Sejm walny I Rzeczypospolitej, stworzył nowy artykuł Sejm Królestwa Polskiego, a Sejm walny uczynił stronę ujednoznaczniającą. Teraz @Wipur proponuje jednak integrację Sejmu Królestwa Polskiego i Sejmu I RP uzasadniając, że oba artykuły traktują o tym samym. Jednak nie do końca mam pewność czy to samo, w tabelach Marszałkowie Sejmu Rzeczypospolitej ta funkcja jest rozdzielona. --WTM (dyskusja) 17:36, 15 lis 2017 (CET)

Kategorie grupujące zabytki[edytuj]

Cześć,

Chciałem uporządkować zawartość niektórych kategorii grupujących zabytki (weźmy jako przykład kategorię Zabytki w Katowicach) i doszedłem do wniosku, że zasięgnę Waszej opinii. W tej i jej podobnych kategoriach znajdują się obiekty wpisane do wojewódzkiego rejestru zabytków, jak i inne obiekty, uchodzące za istotne i najczęściej stare. Definicja zabytku w SJP PWN brzmi: „stara i cenna rzecz lub budowla o dużej wartości historycznej i naukowej”, zgodnie z nią takie podejście grupujące wszystko, co stare i cenne jak popadnie byłoby do przyjęcia.

Czy Waszym zdaniem powinniśmy określić (np. jako zalecenie?), że do kategorii z zabytkiem w nazwie trafiają obiekty z rejestru zabytków, a reszta np. do kategorii: architektura czegośtam? Czy też sądzicie, że jest dobrze, jak jest?--Gower (dyskusja) 22:05, 15 lis 2017 (CET)

  • W tej samej definicji masz dalsza część : zabytek klasy zerowej «zabytek o wielkiej wartości, wpisany na światową listę obiektów szczególnie chronionych» i tu mamy pewne rozwiązanie: Kategoria:zabytki ->Kategoria:Zabytki klasy zero (a niej wszystkie zabytki wpisane do rejestru zabytków). Jednakże Kategoria:Zabytki Polski jest tak duża i rozbudowana że taka zmiana powodowała by przeszeregowanie znacznie większej ilości kategorii niz tylko jedną Kategorią:Zabytki Katowic Nie wiem czy jest to warte i potrzebne. Drugie rozwiązanie to przyjęcie że za zabytek uznajemy tylko taki byt który jest wpisany do rejestru a wszystkie pozostałe byty powinny zostać przeniesione do kategorii Architektura miasta XXXX lub usnięte z tejże kategorii --Adamt rzeknij słowo 23:39, 15 lis 2017 (CET)

Obozy koncentracyjne w II Rzeczypospolitej[edytuj]

Potrafiłby ktoś poprawić niezrozumiałą definicję? Nie wiadomo, czy artykuł ma opisywać obozy koncentracyjne w Polsce, czy określenie używane w stosunku do tych tych obozów w mediach i przez polityków rosyjskich. Eurohunter (dyskusja) 18:45, 16 lis 2017 (CET)

Dzielenie Furry[edytuj]

Wątek założony przed: 21:03, 17 lis 2017 (CET)

Furry jest moim zdaniem dość chaotycznie napisany, czy ktoś może się wypowiedzieć na temat dzielenia go na osobne artykuły? Głównie chodzi mi o Fursuit i Fursona. Desperek (dyskusja)

Zamek Królewski w Poznaniu[edytuj]

Czy ktoś ma dostęp do źródła przywołanego w pierwszym zdaniu? Mieszkałem kiedyś w Poznaniu i określenie zamku jako zachowanego muszę uznać za nadużycie. W internecie można spotkać sformułowania że był najstarszym zachowanym zamkiem królewskim do zburzenia w 1945, ale bez dostępu do przywołanej publikacji nic nie będę zmieniać. Jacek rybak (dyskusja) 01:38, 17 lis 2017 (CET)

Jacek rybak, słuszne zgłoszenie. Cokolwiek nie napisano w tej publikacji, to nie jest to zachowana rezydencja, nie czekałem więc i usunąłem to zdanie jak najszybciej. Zamek został wybudowany prawie że od zera z całkowitej ruiny. Michał Sobkowski dyskusja 13:21, 19 lis 2017 (CET)

Turkmenistan[edytuj]

W sekcji Podział administracyjny jako stolica wilajetu achalskiego podany jest Aszchabad. Z kolei w samym artykule o wilajecie oraz w haśle Podział administracyjny Turkmenistanu stolicą jest Änew. Źródła znalazłem na obie wersje (w obu przypadkach nieoficjalne): [8], [9]. Proszę o pomoc w ustaleniu spójnej wersji pomiędzy artykułami. Barcival (dyskusja) 16:12, 17 lis 2017 (CET)

Jednak większość źródeł podaje Änew, m.in. strona Akademii Nauk Turkmenistanu. Zamieszanie pewnie bierze się stąd, że Aszchabad był stolicą do lat 90., a sam Änew to przedmieście Aszchabadu. Aotearoa dyskusja 19:22, 18 lis 2017 (CET)

Kategorie "Odznaczeni orderem..."[edytuj]

Hasło Napoleon Bonaparte, przykład skrajny, ale najlepiej oddający problem. Hasło to ma obecnie 39 kategorii, z czego 25 to [[Kategoria|Odznaczeni orderem … ]]. Problem dotyczy większości XIX- i XX-wiecznych władców europejskich (licząc do 1939 roku). Był to czas, gdy władcy, arystokraci, dyplomaci (i nie tylko zresztą oni) kolekcjonowali odznaczenia jak obecnie niektórzy znaczki pocztowe i monety, czyli hurtem. Nie otrzymywali orderów i odznaczeń za zasługi, tylko z racji urodzenia, stanowiska, znajomości itp. Prowadzi to do zaburzenia jasności takiego hasła, jego odbioru u czytelnika. Czy nie można utworzyć kategorii nadrzędnej, np. [[Kategoria:Władcy europejscy odznaczeni orderami państwowymi]], [[…domowymi]] czy [[… prywatnymi]]. Bo nie wątpię, że jeszcze nie wszystkie ordery zostały opisane u nas na wikipedii. --Kriis bis (dyskusja) 17:53, 20 lis 2017 (CET)

  • Owszem, wygląda poniekąd jak pierś sowieckiego generała, ale to skutek uboczny. Na przykład nie każdy władca ma choćby OOP czy inny Order Lwa/Niedźwiedzia/Liścia. Natomiast prawie każdy ma odznaczenia państwowe, domowe i prywatne. Dodawanie więc takich kategorii mijałoby się z celem. Tak samo jak z honorowymi obywatelstwami. Przy czym tutaj jest jeszcze odwrotniej, bo o ile obywatelstwo zazwyczaj nadaje się dla uhonorowania osoby, to władcom i/zwłaszcza władykom nadawano honorowe obywatelstwo w celu podlizania się, za samo przybycie, a Papieżowi z kolei nadawano dla dowartościowania danego miasta (OR, POV). Nie widzę drogi wyjścia, pocieszać się można, że jednak biogramy władców stanowią mniejszość biogramów. Ciacho5 (dyskusja) 19:03, 20 lis 2017 (CET)
    • Kategorie zamieszczane są w artykułach w celu łatwiejszego dotarcia do artykułów na podobny temat. Zamieszczanie kilkudziesięciu kategorii powoduje, że sekcja ta staje się zupełnie nieczytelna. W tym artykule te kategorie są zupełnie zbędne – z punktu widzenia tego ty7pu biogramu informacja o 30 wysokim odznaczeniu państwowym jest informacją trzeciorzędną. Może tego typu kategorie powinny być wstawione jako ukryte – w artykule będą niewidoczne, natomiast w samych kategoriach dany biogram będzie uwzględniony. Aotearoa dyskusja 18:33, 21 lis 2017 (CET)

Encyklopedyczność haseł o potocznych wyrazach[edytuj]

@Słowotwórca tworzy hasła na temat potocznych określeń - sztos, janusz, zajebisty. Z jednej strony są to poprawnie zredagowane artykuły, ze źródłami i znacznie wykraczające poza słownikową definicję. To pierwsze jest w umiarkowanie aktywnej DNU, gdzie jest wąski, ale uzasadniony konsensus ku zostawieniu @Mpn. Z drugiej jednak strony nie mam pewności czy kolokwialne określenia są jako byty encyklopedycznym tematem. Mogliby to inni wspólnie rozsądzić? ~CybularnyNapisz coś ✉ 22:27, 20 lis 2017 (CET)

Powiedziałbym raczej, że "janusz" to pewna fikcyjna postać, opisująca stereotyp, i jako taka mogłaby zostać. (Anagram16 (dyskusja) 01:32, 21 lis 2017 (CET))
Moim zdaniem o wyrazach można pisać artykuły na Wiki wtedy i tylko wtedy, kiedy o danym wyrazie ukazały się artykuły monograficzne w prasie naukowej. Inaczej, jak na naszych przykładach, to jest bardzo luźna składanka prasy, blogów (w tym tych lepszych) i tekstów wprawdzie naukowych, ale nie całkiem na temat. Bez monografii zawsze tak będzie. Po pierwsze - nie mamy żadnej gwarancji poprawności naukowej (a to jest temat naukowy, i to wysoce specjalistyczny) tych źródeł. Po drugie - składankowo-ulepkowy charakter źródeł sprawia, że to wszystko jest na granicy własnych badań i jest pod pewnymi względami dziwne, mało wyważone. Dość dużo o leksyce jest np. w czasopiśmie "Język Polski" - http://mbc.malopolska.pl/dlibra/publication?id=16293&tab=3 , skąd ewentualnie warto czerpać. W dodatku to jest tematyka bardzo specjalistyczna i wąska, pisanie o leksyce trzeba chyba odradzać osobom nie będącym ekspertami (gwary, etymologia i te sprawy, to jest trudne). A te artykuły imo się nie nadają na Wiki, przekroczyły pewne przyjęte konwencje. Henryk Tannhäuser (...) 01:58, 21 lis 2017 (CET) Poza tym nasz autor wpisuje miejscami bełkot: "polskojęzyczne określenie z definicji opisujące prymitywne zachowanie" to jest zwykły bełkot. Z pewnością strona internetowa TVP, nawet jeśli artykuł jest ciekawy, nie jest właściwym źródłem informacji etymologicznych. Wszystko na DNU. Może to też jest Stepa? Henryk Tannhäuser (...) 02:07, 21 lis 2017 (CET)
Tzn. broniłbym artykułu o wyrazie florysta opracowanego na podstawie artykułu na s. 335 http://mbc.malopolska.pl/dlibra/applet?mimetype=image/x.djvu&sec=false&handler=djvu_html5&content_url=/Content/33188/index.djvu, bo to raczej krótki artykuł monograficzny, ale nie broniłbym wporzo na podstawie artykuliku na s. 352, bo to tylko taki przyczynek o ortografii. Henryk Tannhäuser (...) 02:44, 21 lis 2017 (CET)
  • Jestem zwolennikiem stosowania ogólnych zasad WP:Encyklopedyczność. Jeśli słowo zostaje użyte na tytuł filmu, zostaje wybrane słowem roku, jest przedmiotem publicznej debaty językoznawców (zajebisty), bądź w inny sposób uzyskuje notability, to jak najbardziej zasługuje na opisanie. Że należy je dobrze opisać to inna sprawa, niezależna od uznania encyklopedyczności pojęcia. @Henryk Tannhäuser, nie przesadzaj, nie uświadamiam sobie żadnej sytuacji, gdy do uznania encyklopedyczności żądamy minimum istnienia monograficznego artykułu naukowego poświęconego dokładnie temu tematowi. Zupełnie nie widzę powodu, żeby akurat dla słów wprowadzać tak absurdalnie wysoko zawieszoną poprzeczkę. Gżdacz (dyskusja) 09:02, 21 lis 2017 (CET)
    • @Gżdacz, nie przesadzam, ale właśnie zajmuję stanowisko liberalne i pośrednie. W dotychczasowej praktyce Wiki uznawano raczej, że wyrazy w ogóle nie są encyklopedyczne, a w toczących się dyskusjach wiele osób nadal wyraża to zdanie. Ogólne zasady trudno stosować do wyrazów, bo ze względu na istnienie Wikisłownika i WP:CZWNJ (jakimkolwiek rodzajem słownika) zasady są ogólne są tu jakby odgięte. Jeszcze raz podkreślę, że pojedyncze wyrazy to tematy bardzo specjalistyczne i trudne do opisania. Jeśli ktoś (np. Boryś) opracował monografię - to jest o czym pisać, aczkolwiek jest to trudny temat. Zauważ zresztą, że nie domagam się książki o wyrazie - a tylko chociaż jednego istniejącego, sensownego artykułu o nim (jeden artykuł o czymś to przecież i tak jest mało). Większość wyrazów języka polskiego nie ma jednak poświęconych im publikacji, ale opracowane są w fiszkach w instytutach. To znaczy, że dla większości wyrazów nie ma wiarygodnych, opublikowanych źródeł innych niż słowniki. Czy rzeczywiście nie widzisz po powstałych hasłach i ich tragicznym poziomie uźródłowienia, czym się kończy przeciwna praktyka? Ja tam widzę. Henryk Tannhäuser (...) 15:16, 21 lis 2017 (CET)
      • @Henryk Tannhäuser Ależ to jest ogromne uproszczenie, że mamy tu każdorazowo do czynienia z wyrazami. Np. janusz to tak naprawdę nazwa pewnego stereotypu i nasz artykuł (prawda, że niezbyt dobrze napisany) jest w gruncie rzeczy nie o słowie, a o stereotypie. Gżdacz (dyskusja) 18:18, 21 lis 2017 (CET)
  • Podzielam pogląd @Gżdacz wraz z uzasadnieniem. Przypominam, że pomysł na encyklopedię internetową z monograficznym zadęciem i naukowym podparciem już był (kilkanaście lat temu) i Bogu dzięki upadł. Nazywał się Nupedia... Julo (dyskusja) 09:31, 21 lis 2017 (CET)
  • Nie widzę przeszków, zakładając WP:ENCY. En-wiki jest cudowna z tymi właśnie hasłami - znaczenie, etymologia, kontekst kulturowy etc. Jednak widząc ww. przykłądy - to np. w zajebisty czy janusz źródła są dość słabe. I tego najbardziej się obawiam. Pisania tych haseł na podstawie gazet, magazynów, blogów i internetu, a każde przecież może być opisane używając bardziej profesjonalnych źródeł. Masur juhu? 10:31, 21 lis 2017 (CET)
  • Kiedyś napisałem taki artykuł (szlag), to mi go społeczność wywaliła jako nieecy. Beno @ 10:46, 21 lis 2017 (CET)
    • @Beno No ale źródeł to mu wtedy poskąpiłeś... Gżdacz (dyskusja) 10:53, 21 lis 2017 (CET)
      • Ale to było 2,5 roku po powstaniu Wikipedii. Beno @ 10:54, 21 lis 2017 (CET)
      • @Gżdacz Poprawiłem. Na ile teraz zbliżyłem się do ency? Beno @ 20:24, 21 lis 2017 (CET)
        • Niewiele, niestety. Wyobrażam sobie, że potrzebne są źródła inne niż słowniki językowe, żeby zaświadczyć notability. Słowniki językowe notują cały zasób języka, więc dla słowa znaleźć się tam to tyle, co mieć dowód istnienia. A za samo istnienie nawet inkluzjonista do Wikipedii nie wpisze. Gżdacz (dyskusja) 20:57, 21 lis 2017 (CET)
    • Byłem kiedyś na wykładzie między innymi o typowym Januszu, ale nie wiem, czy wykład ten ukazał się w formie artykułu. Chyba jeszcze nie. (Anagram16 (dyskusja) 13:34, 21 lis 2017 (CET))
  • Najlepiej byłoby oczywiście opierać się na publikacjach naukowych, ale wymagać monografii to chyba jednak za dużo. Wydaje mi się raczej lepsza propozycja Gżdacza Mpn (dyskusja) 16:54, 21 lis 2017 (CET)
  • Czy to nie jest bardziej zadanie dla Wikisłownika? Dla mnie pojedyncze słowa z slangu młodzieżowego mają za niskie notability by mieć własne artykułu. Artykuł zbiorczy "Polski slang młodzieżowy w latach 2010-2020" może za to kiedyś powstać i tam ewentualnie byłoby miejsce dla sztosowego Janusza. Michał Wadas (dyskusja) 13:03, 22 lis 2017 (CET)
    • @Michalwadas Zobacz artykuł o januszu (chyba najlepsze z nich), zajrzyj do Wikisłownika i zadaj sobie pytanie, jaka część z aktualnej zawartości tego hasła dałaby się tam przenieść. Jeśli wyraźnie mniej niż 100%, to zapewne to hasło nie jest już czysto słownikowe. Gżdacz (dyskusja) 14:16, 22 lis 2017 (CET)
    • A co to ma wspólnego z młodzieżą? Slang młodzieżowy to był kiedyś, teraz całe społeczeństwo mamy infantylne do pewnego stopnia, a tego typu neologizmy są stosowane przez wszystkich. Beno @ 15:29, 22 lis 2017 (CET)

Kategoria:Lincoln - ujednoznacznienie[edytuj]

@ Buckden 5 tworzy kategorie, które są ujednoznacznieniami. Czy to prawidłowe? Te przenosiny z pewnością były nieprawidłowe. Ale np. taka kategoria? ; Kategoria:Lincoln. Andrzei111 (dyskusja) 15:27, 22 lis 2017 (CET)

Angielska Wikipedia to robi, patrz w:Category:Lincoln/w:Category:Perth, powinniśmy też mieć en:Template:Category disambiguation. Buckden 5 (dyskusja) 15:35, 22 lis 2017 (CET)
  • Jest to nieprawidłowe i należy ograniczać przenoszenie bzdur z en.wiki. Jeśli się chce wprowadzić jakąś bzdurę z en.wiki, to najpierw dyskusja w Kawiarence. Wostr (dyskusja) 19:15, 22 lis 2017 (CET)

Kazimierz Hieronim Gwiazdomorski[edytuj]

Jak się ktoś bierze za opisywanie rodziny, to zwykle mamy kwiatki. Na przykład uźródłowienie stroną przyjaciół, Wikią i nagrobkiem (w tym wszystkim Wikipedia wygląda na szacowne źródło. Czy ktoś zechce koledze @Vallenty przetłumaczyć, co to są akceptowalne źródła? Ciacho5 (dyskusja) 16:59, 22 lis 2017 (CET)

Dubel[edytuj]

Mamy Plecionka wędkarska oraz Plecionka (wędkarstwo). Zdaje mi się, że nawet integrować nie ma co, ale lepsza jest wersja nowsza. Starsza bez źródeł, mówi mniej, ale do EKa się chyba nie kwalifikuje. Zintegrować tylko dla zachowania wkładu? Ciacho5 (dyskusja) 18:25, 22 lis 2017 (CET)

  • Ja zrobiłbym tak: hasło Plecionka wędkarska (utworzone w 2011) przerobiłbym na redir do Plecionka (wędkarstwo) oraz powiadomiłbym o takim kroku autora hasła z informacją, że ewentualnie może rozbudować Plecionka (wędkarstwo) (posiadające źródła) o swoje informacje, ale za podaniem źródeł w przypisach. Integrować hasło bez źródeł tylko dla zachowania wkładu, to nie najlepsze rozwiązanie - tabakiera dla nosa, a nie nos dla tabakiery ;) Ented (dyskusja) 19:46, 22 lis 2017 (CET)
    • Jak napisałem, tak zrobiłem. Ented (dyskusja) 21:15, 1 gru 2017 (CET)

Doda[edytuj]

Dodzie grozi kara.[1] Czy admini powinni więc skasować edycje z jej pełnym nazwiskiem? P.S. Gdybym był adminem, przeniósłbym to jednak do Poczekalni (naprawa).--PatelniaDyskusja|Wkład 18:28, 22 lis 2017 (CET)

  1. Dorota "Doda" R. usłyszała zarzuty! Grozi jej wysoka kara pozbawienia wolności, „RMF FM” [dostęp 2017-11-22] (pol.).
  • Rozumiem, że to żart? Wostr (dyskusja) 19:17, 22 lis 2017 (CET)
  • A w Korei Północnej skazali na śmierć Donalda Trumpa, że o innym Donaldzie nie wspomnę... --Kriis bis (dyskusja) 13:50, 23 lis 2017 (CET)

Beutepanzer[edytuj]

Cześć. Wczoraj utworzyłem artykuł Niemieckie czołgi zdobyczne w okresie I wojny światowej. Istnieje już artykuł Niemieckie czołgi zdobyczne w okresie II wojny światowej i teoretycznie wszystko jest ok ale poważnie zaczynam się zastanawiać czy nie połączyć obydwu artykułów pod wspólną nazwą jaka widnieje w nagłówku. Istnieją już artykuły pod takim właśnie tytułem: niemiecki → Beutepanzer i francuski → Beutepanzer. Zgłaszam to bo nie spełnia to ściśle określonych warunków Integracji. Co myślicie o połączeniu tych artykułów w całość? --Gungir1983 (dyskusja) 22:00, 24 lis 2017 (CET)

Moim zdaniem – kiepski pomysł. To znaczy może powstać hasło Beutepanzer, jako ogólne streszczenie tego zagadnienia, ale powinny też istnieć osobne hasła o obu wojnach. (air)Wolf {D} 22:07, 24 lis 2017 (CET)
W niemieckim i francuskim jest tak że jest o zdobycznych czołgach niemieckich właśnie z obu wojen. Jest to że tak powiem wygodniejsze w czytaniu i bardziej praktyczne moim zdaniem. --Gungir1983 (dyskusja) 22:18, 24 lis 2017 (CET)
A moim zdaniem jest mniej wygodne i mniej praktyczne. :) Zwłaszcza w dłuższej perspektywie czasowej, która daje nadzieję na rozbudowanie obu haseł. (air)Wolf {D} 22:20, 24 lis 2017 (CET)
Po co rozbudowywać dwa hasła skoro można rozbudować jedno już połączone :) To będzie wygodniejsze i bardziej praktyczne moim zdaniem :))) --Gungir1983 (dyskusja) 22:30, 24 lis 2017 (CET)
@Airwolf, @Gungir1983 Ależ wygoda i praktyczność dla piszącego jest nieważna. Ważny jest czytelnik. Jak interesuje się i czyta o I wojnie, to mu potrzebne hasło o I wojnie. Jak o II, to o II. Nie ma w zasadzie żadnych innych artykułów o obu wojnach na raz, więc jest bez sensu, żeby akurat to takie było. Dodatkowo połączenie nie ma sensu z powodu zupełnie różnych okoliczności historycznych. Na przykład takich, że w I wojnie Niemcy właściwie nie mieli własnych czołgów, a w II byli w tej dziedzinie potęgą. I wojna to wojna okopowa (przynajmniej tam, gdzie używano czołgów), II wojna to wojna manewrowa, więc znaczenie i sposób użycia czołgów zupełnie inne. Gżdacz (dyskusja) 23:25, 24 lis 2017 (CET)
O, to, to. „Ważny jest czytelnik”. To zdanie powinno zostać wyniesione do roli kolejnego filaru. (air)Wolf {D} 23:29, 24 lis 2017 (CET)
Chyba nie pomyśleliście że dla mnie czytelnik nie jest ważny!? A tak na serio to macie sporo racji. Wrzucając ten temat zasugerowałem się tym że gdyby był jeden artykuł wszystko byłoby elegancko podane do stołu i nie trzeba by było klikać dwa razy żeby się czegoś o tym dowiedzieć. Niemcy i Francuzi że tak się wyrażę postanowili to zmiksować i ja nie uznaję tego za jakiś błąd. --Gungir1983 (dyskusja) 23:39, 24 lis 2017 (CET)
Bo to nie jest błąd. Ale jest to, jak mówiłem, rozwiązanie mniej praktyczne właśnie dlatego, że są to zagadnienia bardzo różne, mimo że pokrewne. (air)Wolf {D} 23:53, 24 lis 2017 (CET)
Więc ok. Zostawiam tak jak jest ale będę śledził nowe wpisy jeśli takowe się pojawią. --Gungir1983 (dyskusja) 23:58, 24 lis 2017 (CET)

Kursy walut[edytuj]

W artykułach na temat walut często znajdują się informacje o kursie wymiany walut np. rubla, euro i dolara (czasami jest też spotykany kurs złotówki). W niektórych artykułach jest kurs waluty tylko w stosunku do złotego. Czy kursy walut są encyklopedyczną informacją? Przy kursach można podawać datę, co wyklucza problem ponadczasowości, jednak pozostaje problem, które waluty wybrać. Eurohunter (dyskusja) 10:11, 26 lis 2017 (CET)

"w języku"[edytuj]

W wielu artykułach spotykałem się z takim zapisem. Czy ta edycja jest prawidłowa? Eurohunter (dyskusja) 10:21, 26 lis 2017 (CET)

  • Podlinkowana zmiana nie jest logiczna, bo "juan" w języku polskim nie znaczy "pieniądz", lecz nazwę waluty chińskiej. Poprzedni zapis był poprawny. Odrębna rzecz, że w artykułach nie zajmujemy się "znaczeniem słownikowym", ale na miejscu jest tu informacja o etymologii terminu Dlatego w tym wypadku i podobnych lepiej zmianić nagłówek na "Etymologia". Kenraiz (dyskusja) 10:52, 26 lis 2017 (CET)

Złoty[edytuj]

Do artykułu prowadzi przekierowanie z nazwy Polski złoty, której jednak nie ma w artykule. Eurohunter (dyskusja) 23:28, 26 lis 2017 (CET)

I? Czy poza stwierdzeniem faktu, mógłbyś napisać, w czym jest problem? Wostr (dyskusja) 01:53, 27 lis 2017 (CET)
Albo zweryfikować i dodać oficjalną nazwę we wstępie lub usunąć błędne przekierowanie. Eurohunter (dyskusja) 09:42, 27 lis 2017 (CET)
Moja próba usunięcia tego przekierowania spaliła na panewce – ale nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło, bo okazało się że nie powinno to być przekierowanie, lecz ujednoznacznienie. Wipur (dyskusja) 15:42, 27 lis 2017 (CET)
Tak? Na ten moment w artykule nie ma nawet tej nazwy, nie mówiąc o braku źródła potwierdzającego ją, więc wg mnie jest do usunięcia. Eurohunter (dyskusja) 15:48, 27 lis 2017 (CET)
No, ale teraz to już się kłania zdrowy rozsądek, bo źródeł potwierdzających, że nazwa ta jest w użyciu, są tysiące. Bardziej martwiłbym się niepoprawnym linkowaniem do „złoty polski” w wielu artykułach, na przykład tutaj (850 000 PLN). Wipur (dyskusja) 15:56, 27 lis 2017 (CET) PS Uświadomiłem sobie, że z frazy na ten moment w artykule nie ma nawet tej nazwy nie wynika, o który artykuł chodzi (złoty czy złoty polski), więc dodam kilkaset źródeł potwierdzających, że „polski złoty” używany też był (i jest nadal) w znaczeniu „złoty polski”. Wipur (dyskusja) 16:10, 27 lis 2017 (CET)
O istnieniu tego artykułu nie wiedziałem. To nadal tylko dwa artykuły, dodatkowo w jednym z nich jest odwrotna kolejność wyrazów, więc kwalifikowałby się raczej do "zobacz też". Eurohunter (dyskusja) 18:37, 27 lis 2017 (CET)

Piramidy wieku[edytuj]

Witam - mam nieśmiałą prośbę i proszę od razu nie krzyczeć :) Chodzi mi o te piramidy wieku w gminach i powiatach. Otóż: czy one jeszcze są potrzebne? Obrazują stan na 2014, a więc już nieco dawny, w dodatku sprzed dynamicznych przemian, jakie nastąpiły w demografii po 2015 r. Delikatnie mówiąc nie jest to najistotniejsza dana dotycząca gmin, a wygląda (ze względu na swoje rozmiary i ogólną okazałość) na kluczową wprost sprawę. Często stanowi optyczne dominium mniejszych haseł. Wiem, że dane dotyczące np. liczby piekarzy w gminie, czy stosunku wieku do zatrudnienia w rolnictwie są na pewno ciekawe, ale czy trzeba w tak "drastyczny" sposób eksponować dość drugorzędny temat, w dodatku już trącący myszką z uwagi na jego wspomnianą dynamikę i średnią aktualność. Nieśmiało poddaję pod dyskusję ewentualne usunięcie tych gigantycznych ilustracji z haseł - pozostaną wszakże na commons, gdzie w zasadzie nadal będą dostepne. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 15:58, 27 lis 2017 (CET)

  •  Przeciw WP:Ponadczasowość. Andrzei111 (dyskusja) 16:35, 27 lis 2017 (CET)
    • O WP:Ponadczasowość w przypadku tego rodzaju danych to zadbają, mam nadzieję w przyszłości, Wikidane. Chyba nikt na serio nie wyobraża sobie takich danych w artykule w postaci X grafik na poszczególne lata. Natomiast czym innym jest, że te dane nie powinny być zbierane w postaci grafik, bo są już zupełnie stracone, nie do późniejszego wykorzystania. Natomiast przy skorzystaniu z naszego rozszerzenia do tworzenia wykresów możliwe byłoby zapewne stworzenie jednego wykresu z możliwością przechodzenia na poszczególne lata. Co do meritum, a więc usuwania: niekoniecznie, są to jednak dane encyklopedyczne, a nowszych po prostu nie mamy. Warto się jednak zastanowić, czy byłaby możliwość importu takich danych z jakiejś bazy(?), a następnie stworzenie szablonów (wraz z wieloma podszablonami), w których te dane byłyby przechowywane i zmieniane na wykresy, które można byłoby wstawić do artykułów, zamiast tych, moim zdaniem brzydkich, grafik. Wostr (dyskusja) 19:44, 27 lis 2017 (CET)
  • Usuwać niekoniecznie, ukryć jak najbardziej, do rozwinięcia przez samego użytkownika. Co do ponadczasowości to mam wątpliwości. Wyobraźmy sobie, że ktoś wygrzebuje skądś dane i wytwarza takie piramidy za wszystkie kolejne lata od 1990, po czym wkleja do hasła. Horror, prawda? Więc może dane z jednego konkretnego roku po prostu nie są wystarczająco istotne, żeby je u nas umieszczać? Gżdacz (dyskusja) 17:29, 27 lis 2017 (CET)
    • Ponadczasowość jak najbardziej, ale faktycznie ukrycie byłoby uzasadnione. Wyobraźcie sobie w każdej gminie takie piramidy za każdy aspekt jej funkcjonowania i za każdy rok. Dżungel normalnie. Co większe szablony, bez porównania istotniejsze się ukrywa, a taki margines danych jest rzucony prosto na twarz. MOs810 (dyskusja) 19:21, 27 lis 2017 (CET)
  • Pytanie, czy takie informacje są istotne z punktu widzenia artykułu w Wikipedii. Piramida wieku, to jedna z dziesiątek (setek?) danych demograficznych, które można pozyskać dla gmin. Czy to oznacza, że wszystkie takie wskaźniki miałyby być w artykule? Zrobiłby się nam rocznik demograficzny – GżdaczAt słusznie zauważył, że Wikipedia nie powinna być rocznikiem statystycznym. Powinien być ustalony jakiś podstawowy zakres danych statystycznych do prezentowania w artykule ogólnym, a ewentualne inne dopuszczalne powinny być jedynie w artykułach tematycznych. Bo jakie istotniejsze informacje przekazuje nam piramida wieku danej gminy od dajmy na to informacji o odsetkach ludności wg ekonomicznych grup wieku, odsetkach ludności wg biologicznych grup wieku, wskaźnika obciążenia demograficznego opartego o ekonomiczne grupy wieku, wskaźnika obciążenia demograficznego opartego o biologiczne grupy wieku, wskaźniku starości demograficznej, indeksie starości, wskaźnika wsparcia międzypokoleniowego, mediany wieku, średniej długości życia itd. itp. Wszystko to są informacje istotne z punktu widzenia demografii danego obszaru, ale zdecydowanie zbyt szczegółowe na zamieszczanie w artykule przekrojowym o gminie, czy mieście. Artykuł encyklopedyczny to nie jest miejsce na zamieszczanie każdej informacji, jaką się znajdzie. Aotearoa dyskusja 11:48, 28 lis 2017 (CET)

A jednak San Escobar[edytuj]

Swego czasu San Escobar zniknęło z plwiki. Wówczas uważałem, że słusznie. Zagłosowałem wtedy za wyrzuceniem z enwiki. Owszem, jak było do przewidzenia, szum przeszedł i teraz mało kto o tym pamięta. Jednak z drugiej strony, ostatnio wpadł mi w ręce taki artykuł. Niby humorystyczny, o czym świadczy choćby afiliacja jednego z autorów, ale jednak w czasopiśmie wyglądającym na aspirujące do naukowego (nie wydaje się, żeby bardzo skutecznie). Być może nawet ten artykuł ma w zamierzeniu ośmieszyć takie pismo, niemniej, powstał i został opublikowany. Pytanie więc, czy jest to przesłanka do tego, żeby ten lapsus jednak uznać za mający jakiś jednak trwalszy wpływ na rzeczywistość? (Trzy interwiki to oczywiście słaby argument, ale nie można powiedzieć, że żaden.) Panek (dyskusja) 13:29, 28 lis 2017 (CET)

  • nie szkoda czasu? Pismo aspirujące do naukowego ? To jak już będzie naukowe i dodatkowo będize liczącym się pismem w branży (filadelfijskie) i coś opublikuje na ten temat to się zastanowić. A na razie dać spokój. --Piotr967 podyskutujmy 14:08, 28 lis 2017 (CET)
  • Jak kolega chce, to dam koledze listę kilkudziesięciu ważnych tematów z kilkunastoma i więcej interwikami do opisania, których brak zubaża Wikipedię jakościowo. A San Esbobar i pokemonom dajmy na razie spokój. Hoa binh (dyskusja) 15:02, 28 lis 2017 (CET)
  • Tutaj druga publikacja naukowa. Wipur (dyskusja) 23:45, 28 lis 2017 (CET)
  • Niezależnie od tego co sam osobiście myślę o encyklopedyczności tego bytu (zgłosiłem hasło do DNU, potem chyba też usuwałem) wydaje się że: 1. Skasowanie artykułu wynikało także z tego w jakiej znajdował się on formie. Nie wątpię, że istnieją wikipedyści będący w stanie napisać na ten temat przyzwoite hasło w oparciu o porządne źródła i wtedy stosunek Społeczności do takiego artu mógłby być inny 2. @Ented – w związku poprzednim punktem wydaje się zasadne obniżenie poziomu zabezpieczenia strony 3. w przypadku napisania hasła prosiłbym o zgłoszenie go do DNU celem dyskusji w odpowiednim gronie nad jego encyklopedycznością (generalnie taki powinien być los większości haseł, które zostały decyzją Społeczności usunięte z pl wiki, a potem pojawiają się u nas ponownie). Nedops (dyskusja) 23:57, 28 lis 2017 (CET)
    • Ale ile razy chcesz o tym dyskutować? Czy naprawdę nie mamy juz o czym pisać że musimy angażować się do opisywania wypowiedzianych idiotyzmów "lapsusów" jakiegoś ograniczonego intelektualnie (skreślił Wipur) człowieka? Co z tego że ludzie się z tego śmieją, czy to powód by już o tym pisać. Artykułu nie ma, wszyscy uważają że słusznie ale dla poprawności politycznej ostrożnie sugeruje się by nie kasować od razu ale sobie jeszcze pobić piankę w DNU. Oczywiście że znajdą się i tacy (w ciemno można wytypować kto) co zaraz wymienią ile to razy określenie pojawił się w mediach zapominając nie tylko o zasadzie ponadczasowości encyklopedycznych bytów ale i o ich wpływie ich na rzeczywistość. Kasować przez następne dwa lata a później sprawdzić czy jest w "obiegu" i czy jeszcze ktoś pamieta kto to wymyślił.--Adamt rzeknij słowo 00:17, 29 lis 2017 (CET)
      • Tylko spokojnie. Czy potrzeba więcej takich artykułów? Przypomnę też reperkusje wypowiedzi skreślonej (po dłuższym czasie) tutaj. Wipur (dyskusja) 02:44, 29 lis 2017 (CET)
      • Jeżeli zaczniemy się przejmować takimi artykułami i "reperkusjami", to zaraz trzeba będzie zamieniać zdjęcia bo ktoś się dopatrzył satanizmu. Ciacho5 (dyskusja) 05:40, 29 lis 2017 (CET)
      • Czy mam przez to rozumieć, że zasada „zero ataków osobistych” dotyczy tylko wypowiedzi pod adresem wikipedystów, a na obrażanie wszystkich innych jest przyzwolenie? Była ostatnio dyskusja o niestosowności słowa „bełkot” – czy teraz trzeba prosić językoznawców o porównanie stopnia obraźliwości tego wyrazu z określeniem „idiotyzm”, skoro tego ostatniego nie można nawet skreślić? Wipur (dyskusja) 14:09, 29 lis 2017 (CET)
  • Ciężko przejmować się krytyką polegającą na zarzucaniu stronniczości, która w istocie jest jednostronna i promująca konkretne tezy i hipotezy o zabarwieniu politycznym. Nie każdy z tych punktów zasługuje na miano faktu. Mathieu Mars (dyskusja) 10:07, 29 lis 2017 (CET)
  • Zgadzam się, że są "ważniejsze tematy do napisania". Ale my nie narzucamy nikomu o czy ma pisać hasła, i nie jest prawdą, że jeśli użytkownik X nie utworzy hasła na błahy temat to poświęci ten czas na uzupełnienie jakiegoś istotnego, palącego braku (prawdopodobnie w ogóle nie spędzi tego czasu na wiki). Dyskusja (jedna jedyna chyba?) odbyła się rok temu, hasło było wtedy słabe, a dystans czasowy od niefortunnej wypowiedzi ministra liczony w godzinach. Teraz, wiele miesięcy później perspektywa jest jednak inna. Nawet jeżeli w ewentualnym DNU ktoś będzie używał niezbyt merytorycznych argumentów to na szczęście liczba głosów już nie decyduje, a osoba podsumowująca tego rodzaju dyskusje może ocenić które komentarze są istotne, a które mniej. Nedops (dyskusja) 00:26, 29 lis 2017 (CET)
  • Artykuł San Escobar nadal nie jest encyklopedyczny. Natomiast to co jest powyżej omawianie to Fenomen San Escobar i taki artykuł może być jak najbardziej ency – czyli opisanie zjawiska z socjologicznego punktu widzenia. Dobry wzór jak opisać takie zjawisko to artykuł Fenomen Józefa Tkaczuka, który nie opisuje samego Józefa Tkaczuka (który pomimo "światowego rozgłosu" nadal encyklopedyczny nie jest), tylko zjawisko związane z wykorzystaniem jego imienia i nazwiska. Tak samo tu artykuł powinien, na podstawie opracowań naukowych, opisywać zjawisko stosowania nazwy San Escobar i wykreowanego na jej podstawie wirtualnego bytu, a opis samego San Escobar powinien być ograniczony w nim jedynie do informacji niezbędnych do przedstawienia zjawiska. Aotearoa dyskusja 08:42, 29 lis 2017 (CET)
  • Może zaczekajmy, czy uzbiera się tyle rozpowszechnionych powiedzeń, żeby stworzyć hasło analogiczne do Wałęsizmu. Plusy dodatnie i plusy ujemne są do dzisiaj szeroko znane, ale osobnego hasła nie mają. PuchaczTrado (dyskusja) 09:35, 29 lis 2017 (CET)
  • @Panek. Wywołam przy okazji ;) Myślę podobnie jak Aotearoa, czyli, że w tytule hasła powinno być zagadnienie, czyli Fenomen San Escobar, natomiast San Escobar jako przekierowanie. Imo tytuł zaproponowany przez Aotearoę wydaje mi się bardzo dobry, bo takim mianem to zjawisko jest określane przez, w miarę, poważną prasę, a nie państwo jako takie. @Nedops Co zdjęcia zablokowania mam mieszane uczucia, ale skoro po 8 miechach pojawiła się ta dyskusja, to zmniejszam o jedną "belkę". Ented (dyskusja) 19:32, 29 lis 2017 (CET)

Szczegółowość informacji[edytuj]

Zdaje mi się, że w Autostopem przez Galaktykę informacje o polskich wydaniach przekraczają granice szczegółówości. O ile istotna jest chyba informacja o pierwszym wydaniu polskim, to podawanie serii czy ISBNu chyba już nie. (Oczywiście, są serie do których przynależność jest encyklopedyczna, ale chyba nie tutaj). Proszę znawców o przyjrzenie się i opracowanie. Ciacho5 (dyskusja) 08:59, 30 lis 2017 (CET)

Ja bym usunął całkowicie, zwłaszcza jeżeli jest podany tylko rok wydania oryginalnego. Eurohunter (dyskusja) 09:42, 30 lis 2017 (CET)
Ja bym zostawił tylko pierwsze wydanie. Jacek rybak (dyskusja) 11:14, 30 lis 2017 (CET)
Raczej jako zasadę przyjęliśmy, że podajemy dane pierwszego wydania, następne tylko wówczas, gdy są z jakiegoś względu istotne, np. inne tłumaczenie, wersja pełna (casus Mistrza i Małgorzaty), wydanie krytyczne etc. Zmieniłam dla pierwszej pozycji, IMO tak to powinno wyglądać (tu zostawiłam dwa wydania, bo pierwsze było pirackie ;-) - nb. trzeba sprawdzić datę tego Zyskowego, bo BN wypluwa, że to drugie wydanie). Gytha (dyskusja) 11:27, 30 lis 2017 (CET)
Jeśli książka jest encyklopedyczna, to kolejne tłumaczenia powinny być podane. (Anagram16 (dyskusja) 13:05, 30 lis 2017 (CET))
Podajemy nowe tłumaczenia, podajemy ile było wydań, nie podajemy każdego nowego wydania (chyba, że z jakiś względów – poza nowym tłumaczeniem – jest wyjątkowe). Andrzei111 (dyskusja) 14:18, 30 lis 2017 (CET)

Isaac Sweers[edytuj]

Jest u nas artykuł "Isaac Sweers" o holenderskim admirale z XVII wieku. Składa się z dwóch zdań/linijek. Jedyny przypis wstawiłem sam przed minutą. W Internecie ciężko znaleźć cokolwiek. Czy ktoś zna jakieś wiarygodne opracowanie, w którym ten bądź co bądź admirał jest wspomniany? @Zala@Ciacho5, jesteście ekspertami od tematyki morskiej, może Wy coś wiecie? (Anagram16 (dyskusja) 21:09, 30 lis 2017 (CET))

  • Raczej do Hortensji, bo ma biogram w Niderlandzkim Słowniku Biograficznym, to jedyne poważne źródło jakie widzę we wszystkich wersjach. Można napisać 4 linijki na podstawie strony okrętu, ale dzisiaj już tego nie zrobię. --Ciacho5 (dyskusja) 21:32, 30 lis 2017 (CET)
  • Mamy już 6 linijek, więcej niż en-Wiki (emotikonka dumy), ;). Ciacho5 (dyskusja) 06:48, 1 gru 2017 (CET)
    Niestety, moje źródła zaczynają się od końcówki XIX wieku;( Zala (dyskusja) 08:28, 1 gru 2017 (CET)
  • @Ciacho5 tu masz jeszcze kilka dodatkowych informacji związanych z admirałem [10] [11] Był wiceadminirałem na fregacie Witte Olifant Po za tym faktycznie z tego źródła [12] mozna napisac znacznie więcej ale tu już Hortensja może jedynie pomóc --Adamt rzeknij słowo 08:34, 1 gru 2017 (CET)

Czy tworzymy „czerwonolinkowe” ujednoznacznienia?[edytuj]

Mam taką sprawę. Zauważyłem, że do czerwonolinkowej nazwy Belinda Phillips linkują artykuły w kontekście dwóch różnych osób (jamajskiej pływaczki oraz australijskiej biegaczki narciarskiej). Czy w takim wypadku powinniśmy utworzyć ujednoznacznienie i rozdzielić linkowanie? Można niby tylko rozdzielić linkowanie, ale wtedy ktoś inny chcąc powołać się na tą osobę nie będzie wiedział, że coś już do niej linkuje. Poza tym, o ile pływaczka wygląda na encyklopedyczną (udział w igrzyskach olimpijskich), to biegaczka już niekoniecznie (wszystkie linki prowadzą z zawodów niezbyt wysokiej rangi). Podobna sytuacja pewnie występuje przy większej liczbie nazwisk, więc chciałbym ustalić, co powinienem wtedy robić. Pozdrawiam (dyskusja) 14:44, 1 gru 2017 (CET)

Obie są encyklopedyczne. Zdecydowanie warto tworzyć ujednoznacznienie, choćby po to by autorzy haseł linkowali do właściwych biogramów (większość redaktorów ma włączone różne gadżety, które wychwytują ujednoznacznienia). Nedops (dyskusja) 14:47, 1 gru 2017 (CET)
Dzięki za odpowiedź, ja też mam podobne zdanie. Ten konkretny przypadek już naprawiłem. Pozdrawiam (dyskusja) 18:14, 1 gru 2017 (CET)
  • Jakie powinno być przekierowanie do Wikipedia:Strona ujednoznaczniająca tzn pod jaką nazwą szukałeś? Bo kwestia jest tam wyjaśniona. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:55, 1 gru 2017 (CET)
    Tę stronę widziałem, jednak zastanawiałem się, czy warto robić ujednoznacznienia zawierające tylko czerwone linki (w tematach na tyle niszowych, że hasła te mogą nie powstać bardzo długo). Teraz się upewniłem, że warto. Pozdrawiam (dyskusja) 19:02, 1 gru 2017 (CET)
    @Pozdrawiam Na wspomnianej stronie jest zapisane: "Poprawność zamieszczanego hasła należy potwierdzić podając w przypisie jego źródło." Uzupełnisz? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:10, 2 gru 2017 (CET)
    Załatwione. Pozdrawiam (dyskusja) 13:41, 4 gru 2017 (CET)

Dominujące znaczenie[edytuj]

Proponuję sprecyzować (czy to w ogóle możliwe?) pojęcie "dominująco znaczenia" na stronie WP:Ujednoznacznienie. Często owe "dominujące znaczenie" to czysty WP:OR, np. Feel (ujednoznacznienie). Eurohunter (dyskusja) 15:39, 1 gru 2017 (CET)

  • A jakie masz propozycje? A obecnie rządzi raczej WP:ZR niż WP:OR :) Andrzei111 (dyskusja) 18:17, 1 gru 2017 (CET)
  • Nie widzę sposobu na pozbycie się tutaj ORu niestety. Najlepiej unikać wyboru jeśli sprawa nie jeat całkiem oczywista więc proponuję ujednoznacznienie dać pod Feel Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:46, 1 gru 2017 (CET)

Tarek Abdelazim czy Tarek Yehia i który on był?[edytuj]

W czasie szukania artykułu do napisania na tydzień egipski, spotkałem się z dość... specyficznym przypadkiem. Otóż, Prosiłbym o weryfikację tegoż człowieka: https://en.wikipedia.org/wiki/Tarek_Yehia_(weightlifter) Tarek Yehia albo Tarek Abdelazi. Na tym artykule: https://pl.wikipedia.org/wiki/Egipt_na_Letnich_Igrzyskach_Olimpijskich_2012 jest on jako Yehia i zajął 4 miejsce na igrzyskach, zaś w tym https://pl.wikipedia.org/wiki/Podnoszenie_ci%C4%99%C5%BCar%C3%B3w_na_Letnich_Igrzyskach_Olimpijskich_2012_%E2%80%93_waga_do_85_kg_m%C4%99%C5%BCczyzn jako Abdelazi i zajął 3 miejsce. Co zrobić z tym przypadkiem? Jak to rozpatrywać? Czekam na opinie. Z góry dzięki, Luki4812 (dyskusja) 18:48, 1 gru 2017 (CET)

Widzę, że srebrny medalista został zdyskwalifikowany (ech, piękno podnoszenia ciężarów), więc omawiany zawodnik przesunął się z 4. miejsca na 3. Pozdrawiam (dyskusja) 18:56, 1 gru 2017 (CET)
To mógłbyś poprawić? Ja na prawdę się pogubiłem w tym, co trzeba zrobić. Jeśli nie to napisz, sam spróbuję :D Luki4812 (dyskusja) 19:02, 1 gru 2017 (CET)
Egipt na Letnich Igrzyskach Olimpijskich 2012 – to hasło jest nieaktualne. Która wersja nazwiska jest lepsza, sam nie wiem. Niestety, teraz nie mam czasu tego poprawić. Pozdrawiam (dyskusja) 19:26, 1 gru 2017 (CET)
Dzisiaj poprawiłem to hasło. Takich przesunięć po dyskwalifikacjach było tam więcej, m.in. jedna zawodniczka przesunęła się z miejsca piątego na drugie. Utworzyłem też przekierowanie z Tarek Abdelazim do Tarek Yehia. Pozdrawiam (dyskusja) 13:41, 4 gru 2017 (CET)

Podpisy pod ilustracjami[edytuj]

Kończyć kropką czy nie? A może „krótkie” bez kropki, a „długie” z kropką? Czy na plwiki są wypracowane jakieś zalecenia na ten temat? Chodzi mi o coś w stylu de:Wikipedia:Artikel illustrieren#Bildunterschriften. --jdx Re: 19:10, 1 gru 2017 (CET)

Bez kropek, bez względu na długość. Kiedyś to gdzieś może było zapisane, ale po kolejnych zmianach i przenosinach różnych stron pomocy nie mam pojęcia, gdzie i czy nie zostało skasowane. Gytha (dyskusja) 19:47, 1 gru 2017 (CET)
Wbrew pozorom zasad takich oficjalnie w języku polskim nie ma. Wolański przywołuje najpopularniejszą, ale wcale nie dominującą, żeby pisać bez kropki. Z pewnością nie ma sensu stawiać kropki, gdy podpis nie jest zdaniem (nie ma orzeczenia). Reszta przypadków (jedno zdanie, więcej zdań, rozbudowane wyliczanki) to już dyskusja bez końca..., choć też przychylam się do bezkropkowania. Beno @ 19:52, 1 gru 2017 (CET)
Ja czasem miewam dylematy. Na przykład w artykule Emil Rauer dałem podpis składający się ze zdania (z kropką) i zaczynającego się wielką litera dopowiedzenia, które zdaniem nie jest i kropki na końcu nie ma. Ale ręki bym sobie nie dał uciąć, że to jest całkowicie dobrze. Gżdacz (dyskusja) 20:14, 1 gru 2017 (CET)
  • Jeśli podpis jest zdaniem to zdanie kończymy kropką. Tym bardziej jeśli podpis to kilka zdań - jak inaczej tu by miało być? --Piotr967 podyskutujmy 20:38, 1 gru 2017 (CET)
No właśnie, przecież nawet podpisy bez orzeczenia (czyli formalnie nie-zdania) są IMO równoważnikami zdania. --jdx Re: 20:53, 1 gru 2017 (CET)
Bzdura. Bez kropki. Jak jest więcej zdań, to każde zdanie zakończone kropką poza ostatnim. Choć pewnie jak Beno wyżej napisał, zdań na ten temat jest więcej niż jedno, choć brak kropki na końcu jest IMHO rozwiązaniem najczęściej stosowanym. Wostr (dyskusja) 21:04, 1 gru 2017 (CET)
  • @Piotr967 Jak inaczej tu by miało być? Jest wiele sytuacji, gdy kropek nie stawiamy, np. tytuły utworów, tytularia, fragmenty tabel itd... Nie istnieje reguła mówiąca, że zdanie ZAWSZE kończymy kropką. Beno @ 21:45, 1 gru 2017 (CET)
  • Bez kropek. Jak w tytułach. Boston9 (dyskusja) 21:54, 1 gru 2017 (CET)
  • Zawsze bez kropek, usuwam kiedy widzę. Eurohunter (dyskusja) 22:14, 1 gru 2017 (CET)
    Wiem, że to dyskusja bez końca, ale stawianie kropki na końcu zdania (w opisie ilustracji) nie jest błędem. Równie dobrze mogę za chwilę postawić kropkę i tak możemy sobie edytować podpis w nieskończoność. Jeśli w całym artykule jest jednolicie, to po co zmieniać? Nigdy nie zrozumiem zasad w stylu "zmieniam/usuwam kiedy widzę" chociaż dany zapis jest dopuszczalny. Strazak sam (dyskusja) 23:54, 1 gru 2017 (CET)
    Są dopuszczalne, ale są lepsze i gorsze, a poza tym naczelną zasadą ze wszystkich zasad typograficznych jest zasada konsekwencji, czyli "nie ważne jak, ważne by wszędzie było tak samo". Beno @ 17:06, 2 gru 2017 (CET)
  • Przychylam się do podejścia, by po ostatnim zdaniu pod ilustracją kropki nie stawiać (choć kiedyś stawiałem). Wipur (dyskusja) 17:20, 2 gru 2017 (CET)

Zbrodnia w Jedwabnem - nieustaleni sprawcy[edytuj]

W artykule miasta Jedwabne, widnieje informacją, że Zbrodni w Jedwabnem dokonali Polacy. Zmieniłem tą informację, wskazując na sprawstwo Niemców a współudział Polaków, dokładniej świadkowie zeznawali, że żandarmi Niemieccy wraz z burmistrzem zmuszali Polaków do pilnowania żydów. Wikipedysta Boston9 podważa moją edycję oraz źródło. Więc ponownie dokonałem edycji nie wskazując jednoznacznie na sprawców mordu. Obecna informacja o sprawstwie Polaków jest naruszeniem zasad Wikipedii ponieważ jest to wyłącznie domysł wielu Historyków, przy czym istnieją Historykowie wskazujący na sprawstwo Niemców, nigdy nie skazano za tą zbrodnię żadnej osoby. W 1949 roku był proces kilkunastu osób, które zostały skazane za pomoc Niemcom w dokonaniu tej zbrodni (pomoc polegała na pilnowaniu oraz eskortowaniu żydów). Obecnie nie ma żadnego wyroku skazującego kogokolwiek za tą zbrodnię! W 2003 roku IPN umorzył śledztwo wobec niewykrycia sprawców mordu. Na jakiej podstawie na Wikipedii obwinia się Polaków o dokonanie zbrodni w Jedwabnem? Proszę o podanie konkretnych źródeł do wyroków skazujących, bo obecnie większość źródeł opiera się tylko na zeznaniach świadków, które w wielu kwestiach się wykluczają. Źródła na którym się opieram: https://www.ipn.gov.pl/ftp/pdf/jedwabne_postanowienie.pdf --Bobek 121 (dyskusja) 13:02, 3 gru 2017 (CET)

Dlaczego mielibyśmy wymagać jakichś konkretnych wyroków, skoro hasło nie mówi o konkretnych sprawcach, a jedynie o ich narodowości? Nedops (dyskusja) 13:08, 3 gru 2017 (CET)
Dla pełnego obrazu sprawy jeszcze linki do naszej dyskusji: 1 oraz 2. Boston9 (dyskusja) 13:09, 3 gru 2017 (CET)

Nedops bo nie ustalono sprawców to skąd wiesz jaka jest ich narodowość? Ja twierdze, że narodowość sprawców to Niemcy, bo o tym wspomniane jest w źródle, które zamieściłem część świadków o tym wspomina. O proszę tutaj posłuchaj świadka https://www.youtube.com/watch?v=uUnT29NDDsQ, i tutaj sobie posłuchaj https://www.youtube.com/watch?v=sajQZyiGP7Y. Skoro Nie można powołać się na źródła mówione na wikipedii poczytaj https://www.ipn.gov.pl/ftp/pdf/jedwabne_postanowienie.pdf. Wielu świadków mówi, że to Niemcy. W 1949 roku wyroki sądowe stwierdzają sprawstwo Niemców. Do 2001 roku na pomniku był napis że to Niemcy mordowali. --Bobek 121 (dyskusja)

  • Przytaczasz dokument IPN, w którym jest napisane "Wykonawcami zbrodni, jako sprawcy sensu stricto, byli polscy mieszkańcy Jedwabnego i okolic – mężczyźni, w liczbie co najmniej 40". IOIOI2 20:17, 3 gru 2017 (CET)
  • Jeśli faktycznie istnieją rozbieżności w źródłach, to powinny zostać najpierw opisane dokładnie w Pogrom w Jedwabnem. Jeśli z tego opisu by wynikało, że w artykule Jedwabne zdanie "10 lipca 1941 miasto stało się miejscem mordu co najmniej 340 Żydów przez Polaków" jest trudno zręcznie ująć w taki sposób, aby dobrze przedstawiało opisaną sytuację, to faktycznie można by je skrócić do "10 lipca 1941 miasto stało się miejscem mordu co najmniej 340 Żydów." (poniżej znajduje się odesłanie do osobnego artykułu, w którym sprawa byłaby dokładnie opisana). KamilK7 14:42, 5 gru 2017 (CET)

Błędna struktura kategorii[edytuj]

Kategoria „Polscy językoznawcy” zawiera m.in. grupę „Polskich orientalistów”, a wśród „Polskich orientalistów” znajduje się m.in. grupa „Polskich islamoznawców”. Tak więc islamoznawcy są pod-pod-kategorią językoznawców, choć islam z językiem nie ma nic wspólnego. W ogóle orientaliści nie są podgrupą językoznawców, bo orientalista (japonista, turkolog, arabista, mongolista itd.) może być literaturoznawcą, kulturoznawcą, historykiem, religioznawcą itp., a więc to co najwyżej zbiory mające jakąś część wspólną, ale na pewno jeden nie zawiera się w drugim. Zeszłej nocy bot dokonał usunięcia kategorii „Polscy językoznawcy” z haseł poświęconych orientalistom (zgodnie z tym zleceniem), więc teraz orientaliści nie uprawiają żadnej dziedziny nauki, a domyślnie wszyscy uprawiają językoznawstwo. Maitake (dyskusja) 09:14, 4 gru 2017 (CET)

W takim razie slawistów też tam nie powinno być. --Botev (dyskusja) 09:24, 4 gru 2017 (CET)
Dlaczego „w takim razie”? Po prostu nie powinno tam być slawistów. Zresztą leksykografów chyba też nie, bo np. Kopaliński czy Linde to jedni z najbardziej znanych polskich leksykografów, ale żadnego bym nie określił mianem językoznawcy. Nie mówiąc już o autorach słowników całkiem starych, jak Knapiusz czy Meniński. Maitake (dyskusja) 07:15, 5 gru 2017 (CET)
Leksykografia czy translatoryka to też lingwistyka, tyle że stosowana. Panek (dyskusja) 21:58, 7 gru 2017 (CET)

Linki do odpowiedników artykułów w innych Wikipediach[edytuj]

Przenoszę do Kawiarenki wątek dot. linkowania z dyskusji w DA z koniecznymi skrótami wątków na inny temat. Sprawa dotyczy linków do odpowiedników artykułów w innych Wikipediach. Jak wyraził się Nedops, trzeba przyjąć jakieś spójne stanowisko, bo taka wolna amerykanka, że jedni linki wstawiają, inni usuwają jest bez sensu. Stron w kategorii [Kategoria:Artykuły z propozycjami tłumaczeń] jest około 1,5 tysiąca, a rzeczonych linków do odpowiedników z pewnością kilka tysięcy.
Pytanie brzmi, czy można wstawiać takie linki, a jeśli tak, czy dopiero po sprawdzeniu poprawności strony linkowanej? Kelvin (dyskusja) 11:43, 5 gru 2017 (CET)

Wikipedysta Kicior zwrócił się [w PdA] o usunięcie art. Światowy Kongres Intelektualistów w Obronie Pokoju z takiej kategorii, w następstwie czego wyrażono poniższe opinie:

@Kicior99 Prawdopodobnie źle zinterpretowałeś kategorię "artykuły do przetłumaczenia z jęz. angielskiego". W tej kategorii nie chodzi przecież o przetłumaczenie tytułowego artykułu, a sugestię tłumaczenia/utworzenia artykułów linkowanych (usunięcie czerwonych linków, i tak konieczne do AnM). IMHO takie linki wzbogacają tylko arty. Kelvin (dyskusja) 12:38, 4 gru 2017 (CET)
Wyraźnie widziałem: Artykuły do przetłumaczenia z języka angielskiego – i nie wpadło mi do głowy, że to może chodzić o te linki do en.wiki. kićor Dajesz! 12:57, 4 gru 2017 (CET)

Nie bardzo rozumie potrzebę takiego linkowania. Nie wzbogaca to artykułu a jedynie zaciemnia stronę edytowaną i dlaczego akurat do en wersji a nie do de wersji? Jak ktoś zdecyduje się na tłumaczenie czy opracowanie artykułu znajdzie odpowiednie strony. --Adamt rzeknij słowo 15:43, 4 gru 2017 (CET)

Zasadniczo to takie linkowanie to temat do BARu. Ja go nie stosuję, ale trzeba przyjąć jakieś spójne stanowisko, bo taka wolna amerykanka, że jedni linki wstawiają, inni usuwają jest bez sensu. Nedops (dyskusja) 15:51, 4 gru 2017 (CET)
I tu się różnimy z @Adamtem. Moim zdaniem, nie zaciemnia, a wzbogaca. Masz link na talerzu, żeby nie szukać. Tak, jak wszystko tutaj. To nie jest encyklopedia papierowa, linki są tu dobrodziejstwem, a nie przeszkodą. Idąc dalej w kierunku Twojego zastrzeżenia, zrezygnujmy z linków do przypisów i źródeł – kto zechce sam znajdzie. Kelvin (dyskusja) 16:21, 4 gru 2017 (CET)
Dlaczego do enWiki? Proste, bo większość zna angielski, choć przy opcji tłumaczenia ma to mniejsze znaczenie. Kelvin (dyskusja) 16:21, 4 gru 2017 (CET)
No nieco upraszczasz (bez urazy). Nie powinniśmy sugerować wersji językowej bo tym samym bierzemy odpowiedzialność poprawności wersji np. angielskiej. Co będzie gdy w wersji en sa błędy merytoryczne lub zakłamane informacje? Sprawdziłeś te wszystkie biogramu które proponujesz przetłumaczyć? A czy inni też sprawdzą czy będą ślepo proponować inne wersje do przetłumaczenia. A czy zaciemnia ? tak Wyobraź sobie ktoś w artykule wymienia 20 nazwisk i wszystkie linkuje tak {{Link-interwiki|Umberto Barbaro|en|Umberto Barbaro}} {{Link-interwiki|Umberto Barbaro|en|Umberto Barbaro}} {{Link-interwiki|Umberto Barbaro|en|Umberto Barbaro}} {{Link-interwiki|Umberto Barbaro|en|Umberto Barbaro}} {{Link-interwiki|Umberto Barbaro|en|Umberto Barbaro}} {{Link-interwiki|Umberto Barbaro|en|Umberto Barbaro}} {{Link-interwiki|Umberto Barbaro|en|Umberto Barbaro}} a jak do tego dodamy standardowe przypisy <s|ref>https://pl.wikipedia.org/wiki/xxxxxx<s|/ref> po kazdym nazwisku lub szablon {{cytuj stronę}} to kod strony będzie wręcz nieczytelny. Uważam że powinniśmy wstawiać do artykułów jak najmniej zbędnych szablonów, które nie podnoszą wartości artykułu. O linkach do źródeł czy przypisach nie mówię bo to zupełnie inna sprawa p czym tu nawet nie wypada wspominać. --Adamt rzeknij słowo 18:52, 4 gru 2017 (CET)
@Adamt Masz babo placek, znowu retoryka argumentum ad absurdum. Dlaczego wyolbrzymiasz przypadki, które nie zdarzą się w ogóle lub b. rzadko? Nieczytelny kod strony? Trochę przydługi, ale standardowy i prosty jak włos Mongoła. Mam wrażenie, że nie doceniasz wygody dla kogoś, kto chce wiedzieć więcej niż napisano w tekście. Patrz, z jaką łatwością @Pbk ustalił funkcję Roggego, tylko raz kliknął. Kelvin (dyskusja) 22:05, 4 gru 2017 (CET)
Wcale nie taki wyolbrzymiony. Widziałem juz niejedne artykuły z listą różnych postaci linkowanych w tradycyjny sposób (artykuły sportowe) Wystarcz tradycyjne linki zamienić na te co proponujesz i już masz przykład jaki podałem. Nie odniosleś się za to do konkretnego zastrzeżenia w pierwszej części mojej wypowiedzi.:) --Adamt rzeknij słowo 22:20, 4 gru 2017 (CET)
@Adamt Po pierwsze, te linki są dla wygody i lepszego ogarnięcia zagadnienia. Szablon automatycznie proponuje tłumaczenie, ale to tylko sugestia. Wcale nie uważam, że zaraz trzeba tworzyć polski artykuł. Poza tym wymaganie, by wstawiający link sprawdzał i oceniał artykuł za linkiem to jakieś curiosum. Nigdy o czymś takim nie słyszałem. Link w tekście wstawiasz tylko wtedy, gdy ocenisz poprawność?! Idąc dalej, sprawdzając poprawność sprawdźmy linki w tym drugim, bo może wiodą do niesprawdzonych artykułów. Sugerując język bierzemy odpowiedzialność za poprawność wersji angielskiej? A zdarzyło ci się ustawić linki do innych wersji w Wikidata? Pytanie retoryczne. Sprawdzałeś poprawność wersji angielskiej, rosyjskiej, szwedzkiej, xxx..., cebuano? Nie sprawdzałeś, bo nikt tego nie robi, po prostu linkuje. A powinieneś sprawdzić – zgodnie z Twoją teorią dałeś linki, wziąłeś odpowiedzialność. Tyle chyba starczy, by ocenić nierealność, [moim zdaniem,]dopisane Kelvin (dyskusja) 10:18, 5 gru 2017 (CET) twoich postulatów. Kelvin (dyskusja) 22:55, 4 gru 2017 (CET)
Nie rozumiemy się. Nie obchodzi mnie Wikidata [w tym przypadku]dopisane --Adamt rzeknij słowo 16:40, 5 gru 2017 (CET) . Spróbuj zrozumieć mój punt widzenia. Zgodzisz się, że tworząc czerwony link zachęcamy czytelnika do stworzenia artykułu (zgodnie z naszymi zaleceniami) ale jeżeli przy tym dodatkowo linkujesz do konkretnej wersji językowej dajesz tym samym zachętę pt. możesz przetłumaczyć (ten konkretny) artykuł z en. wersji a tym samym dajesz jednocześnie sygnał, że ten artykuł jest dobry=polecany. Niedoświadczony Wikipedysta, zachęcony, może przetłumaczyć taki artykuł wraz ze wszystkimi jego błędami merytorycznymi a następnie otrzymać informacje, że dokonał właśnie tłumaczenia błędnego artykułu i prośbę jego zweryfikowania i poprawienia (jako autor). Wówczas następuje kuriozalna sytuacja - autor tłumaczy się, że przecież ten artykuł został polecony na stronie do tłumaczenia i nie wiedział o jego brakach. Być może Ty nie miałeś takich przypadków ale ja spotkałem się z takimi sprawami, gdzie ktoś przetłumaczył artykuł bez sprawdzenia źródeł, i treści pod kątem wiarygodności (nawet jest odpowiedni szablon przy tej okazji) o czym ostrzega zresztą strona Wikipedia:Tłumaczenia i okazało się że artykuł zawierał mnóstwo błędów. W tych przypadkach autor mógł się jeszcze nieporadnie tłumaczyć że przecież zachęcamy do tłumaczenia artykułów z innych wersji i dlatego go wybrał i tłumaczył, a w przypadku o którym rozmawiamy zyskuje on dodatkowy argument pt. artykuł był polecany (zachęcany przez linkowanie). Zachęcanie do tłumaczenia artykułu poprzez linkowanie artykułu a zwykłe linkowanie do artykułu to dwie różne sprawy. To jest moja opinia i prosiłbym byś używał w dyskusji argumentów a unikał ocen personalnych pt. nierealne postulaty, absurdalne argumenty itp.--Adamt rzeknij słowo 00:01, 5 gru 2017 (CET)

@Adamt 1. Z tego, co wiem (mogę się mylić), ocena personalna dotyczy osoby, a nie jej opinii. Moja opinia o nierealności Twoich postulatów – komu się to nie zdarzyło? – nie oznacza braku szacunku dla Ciebie. Uwaga o absurdalności argumentów to jakieś nieporozumienie. Napisałem tylko, że stosujesz figurę retoryczną argumentum ad absurdum, w tym przypadku wyolbrzymienie zagrożenia masowością zastosowania szablonu, a wskutek tego rzekomą nieczytelnością kodu. Niemniej przepraszam, jeśli poczułeś się urażony.
2. Linki wstawiamy po to, by umożliwić wędrówkę po zagadnieniu, a także by związać Wikipedię linkami. Jak już wcześniej wskazałem, linki do innojęzycznych Wikipedii, nie są dla mnie zachętą do tłumaczenia – to tylko sugestie – za to wygodą. Na tym polega wyższość internetowej, multimedialnej Wikipedii nad papierową. Nie uważam też, by utworzenie polskiego artykułu na podstawie tłumaczenie słabego artykułu w enWiki, było problemem. Codziennie tworzone jest kilkadziesiąt artykułów, które wymagają weryfikacji. Jeśli ktoś utworzy słaby artykuł, bez źródeł, choćby na podstawie tłumaczenia, po weryfikacji nauczy się, jak robić to dobrze. To codzienność Wiki i nie ma co lać łez nad rozlanym mlekiem. Niemniej, jeśli Twoim zdaniem to tak istotne i szkodzące projektowi, może zlikwidować te sugestie? Czy wtedy zmienisz zdanie?
3. Wikipedia to projekt ludzkości, bez względu na język. Tak jak linki spajają Wiki, tak Wikidata wiąże cały projekt. To, że doświadczony wikipedysta, jeden z filarów dziedziny historia sztuki w plWiki (to nie ironia, lecz uznanie), stwierdza: Nie obchodzi mnie Wikidata, smuci mnie niezmiernie. Przez chwilę zachwiałeś moją wiarą w projekt. Mam nadzieję, że to niefortunne przejęzyczenie. Kelvin (dyskusja) 10:18, 5 gru 2017 (CET)

  • Jeśli jest jakiś bot działający w oparciu o udostępniony algorytm (dzięki temu zastępowalny), który sukcesywnie sprawdza i sprząta te szablony w przypadku powstania artykułu w polskojęzycznej Wikipedii, to bardzo stosowanie ich mi nie przeszkadza. Jeśli nie ma mechanizmu pilnującego porządku, to wprowadzanie tych szablonów jest oczywistym błędem. Kenraiz (dyskusja) 11:56, 5 gru 2017 (CET)
  • "czy dopiero po sprawdzeniu poprawności strony linkowanej" – szczerze mówiąc to wydaje się oczywiste, że tak. Jeśli w ogóle wstawiać takie linki, to wtedy gdy jest sens. Sens odesłania czytelnika do wartościowego hasła w innym języku (w innym razie wstawmy po prostu linki na pl wiki do wszystkich haseł botem...). Inna sprawa, że czymś innym są potrzeby czytelnika, a czymś innym zachęta edytorów do przetłumaczenia artu z obcojęzycznej wiki. Dla mnie obecne rozwiązanie, łączące obie te funkcje, jest mocno dyskusyjne. Nedops (dyskusja) 12:12, 5 gru 2017 (CET)
  • Link do innej wersji językowej można dać bez zachęcania do tłumaczenia i w sposób "zaciemniający" kod nie wiele więcej niż zwykła wikizacja, na przykład [[:en:Umberto Barbaro|Umberto Barbaro]] daje Umberto Barbaro. Kod dla bota, nawet jeśli nie istnieje, bardzo łatwo napisać. Po natrafieniu na [[<kod języka>:<nazwa>]] wchodzi w element wikidata powiązany z tą nazwą w danym języku i sprawdza, czy do elementu jest przywiązany artykuł w języku polskim. Jeśli jest, to poprawia link. Sam z siebie nie stosuję jednak linków do innych wersji językowych artykułów ponieważ mam wrażenie, że na którejś ze stron pomocy widziałem sugestię, aby tego unikać. KamilK7 16:29, 5 gru 2017 (CET)
    • No tego typu linkowanie co Ty przedstawiłeś jest o tyle mylące że można miec wrażenie, że artykuł juz istnieje. czerwony link bije po oczach i krzyczy "napisz mnie". --Adamt rzeknij słowo 16:40, 5 gru 2017 (CET)
      • Dokładnie, takie linkowanie w polskojęzycznej Wikipedii jest błędem – kieruje bez ostrzeżenia do innej wiki, błędnie sugeruje istnienie takiego artykułu na pl.wiki. Kenraiz (dyskusja) 16:58, 5 gru 2017 (CET)
        • No tak. Można niby [[Umberto Barbaro]]<sup>[[:en:Umberto Barbaro|(ang.)]]</sup>, co da podobny efekt do Link-Interwiki: Umberto Barbaro(ang.) bez sugestii dodania tłumaczenia. Pozostaje jednak problem z zaciemnianiem kodu. KamilK7 17:02, 5 gru 2017 (CET)
  • Tutaj są dwie kwestie: (1) proponowanie tłumaczenia: moim zdaniem absolutnie nie powinniśmy zachęcać do jakichkolwiek tłumaczeń z innych wiki, a tłumaczenia i tak powinny być ograniczone jedynie do artykułów wyróżnionych w największych Wikipediach; oczywiście chodzi mi o bezrefleksyjne tłumaczenie artykułu obcojęzycznego, bo jak najbardziej należy promować wykorzystanie źródeł z takiego artykułu i pisanie na ich podstawie artu w pl.wiki; (2) linkowanie do artykułu w innej wiki, gdy brak u nas odpowiednika: mi nie przeszkadza (a zaciemnienia kody i tak nie da się uniknąć, bo szablonów będzie coraz więcej, bo i Wikipedia staje się dojrzalsza, a więc zaczyna dostrzegać pewne problemy, na które kiedyś nie zwracała uwagi, a które realizowane mogą być jedynie za pomocą szablonów (przykładowo oznaczenia języka, cytatów itp.)), a być może komuś pomoże. Natomiast nie powinno być to nadużywane: wtedy, gdy w innej wiki jest jakiś wartościowy artykuł, który może pomóc w lepszym zrozumieniu naszego artykułu. Wostr (dyskusja) 17:21, 5 gru 2017 (CET)
  • Chciałem jedynie podkreślić, że dyskusja na ten temat już się kiedyś odbyła. Pomysł wprowadzania takiego rozwiązania wówczas (niestety) upadł. Może teraz się uda? Tak czy siak, twierdzenie, że panuje wolna amerykanka jest nieuprawnione – Społeczność wówczas nie przychyliła się do pomysłu, co oznacza, że nie powinno się wstawiać {{link-interwiki}}. ptjackyll (zostaw wiadomość) 18:48, 5 gru 2017 (CET)

Nazwisko z 'von' w przypisach i bibliografii[edytuj]

Nie znalazłem prostej odpowiedzi na to, dlatego pytam tutaj: mam nazwisko Margaret von Mehren.

  1. czy w szablonie {{odn}} powinno zapisać się (jako nazwisko) von Mehren czy tylko Mehren (wydaje mi się, że pierwsze; w Wolańskim znalazłem tylko przykład [de Beaugrande 1985] na s. 268)
  2. czy w bibliografii ułożonej alfabetycznie w postaci nazwisko, imię (a raczej nazwisko, inicjały):
    1. powinno być von Mehren, M. czy Mehren, M. von (w Chicago Manual of Style 16th [15.53] znalazłem przykład Weingartner, Felix von)
    2. a jeśli von Mehren, M., to czy należy szeregować alfabetycznie pod M czy pod v?

Wostr (dyskusja) 18:52, 5 gru 2017 (CET)

  • Chyba nie ma reguł. Ostatnio podobne pytanie padło w Wikidanych. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:48, 5 gru 2017 (CET)
    • Ha, widać w WD być może będą mieli większy problem niż my, bo muszą się borykać z normami zapisu w różnych językach; ale może chociaż w polskim jakaś reguła lub uzus występuj... mam nadzieję. Wostr (dyskusja) 20:10, 5 gru 2017 (CET)
  • @Wostr, @Paweł Ziemian, „Poradnia językowa PWN” w spisach alfabetycznych (takich jak indeks czy bibliografia) zleca zapis typu Palma Brian de, Jungingen Ulrich von itp. oraz szeregowanie alfabetyczne z pominięciem elementów typu de, von [13]. Natomiast podczas cytowania takiego autora w tekście polecają zachowanie tych elementów [14]. Nie wiem, czy oprogramowanie to przełknie. Maitake (dyskusja) 11:16, 6 gru 2017 (CET)
    • Poradnia językowa PWN to nic innego niż opinia osoby udzielającej odpowiedzi, często tylko jego interpretacja. W normatywnym Wielkim słowniku ortograficznym PWN jest: Van Damme, van de Velde, van Dyck, van Eyck, van Gogh, de Broglie, de Falla, de Gaulle, de la Roche, Del Dongo, La Fayette, La Fontaine, Le Corbusier itd. Wszystkie ułożone alfabetycznie zgodnie z pierwszym członem (czyli odpowiednio pod V, D, L). W innych słownikach też jest stosowany taki zapis. Aotearoa dyskusja 14:12, 6 gru 2017 (CET)
      • @Aotearoa, zwykłą opinią bym tego nie nazwał: nie są to oczywiście żadne reguły, bo takowych po prostu nie ma, ale @Wostr pytał też o uzus i to właśnie podano w „Poradni” (ja mam dokładnie takie samo zdanie, oparte na lekturze wielu książek specjalistycznych, z indeksami i bibliografiami, a także mnóstwa słowników i encyklopedii). Interpretacja to też nie jest, bo tu nie ma co interpretować, zasad brak. —— Co do słownika ortograficznego, to mam przed sobą papierową wersję PWN-u z 1998 i van Eyck jest zarówno pod v, jak i pod e; de Saussure jest pod d i pod s; van de Velde jest pod van i pod Velde (nie ma go pod de). No, taka już jest specyfika słowników ortograficznych, chodzi o to, żeby na pewno znaleźć. W moim słowniku formy bez przyimka odsyłają do tych z przyimkiem, ale to pewnie po to, żeby wskazać, że w tekście należy używać z przyimkiem (i dokładnie to samo napisano w „Poradni”). W sumie wszyscy radzą nam (nie nakazują) w gruncie rzeczy to samo. Maitake (dyskusja) 20:36, 6 gru 2017 (CET)
        • @Aotearoa, @Wostr, @Paweł Ziemian Zapytałem w dwu bibliotekach i w obu mi powiedziano, że przepisy katalogowania książek wymagają wyrzucenia przyimka sprzed nazwiska, np. zamiast Ferdinand de Saussure pisze się na karcie katalogowej: Saussure, Ferdinand de. I rzeczywiście, oto linki do katalogu Biblioteki Narodowej (chodzi o zapis z nazwiskiem na pierwszym miejscu, pod tytułem i nazwiskiem w kolejności normalnej): de Saussure, van de Velde. Przerzucanie nie dotyczy elementu pisanego dużą literą: de La Fontaine (trzecia pozycja od góry i dalsze). Myślę, że najlepiej każdorazowo wyszukać w tym właśnie katalogu, bo niczego bardziej autorytatywnego niż Biblioteka Narodowa nie znajdziemy. Jest tam i Margaret von Mehren. Maitake (dyskusja) 20:21, 7 gru 2017 (CET)

Adam Bielecki i wątpliwości do informacji z raportu zespołu wypadkowego[edytuj]

Usunęłam z hasła Adam Bielecki (wspinacz) podredagowany fragment (nie cytat) z raportu zespołu wypadkowego. Wikipedysta, który wrzucił tę informację anulował moją zmianę, twierdząc że wpis jest użródlowiony. Tak, to prawda, tylko tak zostawiona informacja wprowadza czytelnika w błąd. Raport wywołał burzliwą dyskusję wśród w środowisku związanym ze wspinaczami, wypowiadali się specjaliści, czy raport jest korekt czy nie, sam prezes PZA łagodził wymowę raportu. Zostawienie cytatu z raportu bez komentarza jest krzywdzące dla Bieleckiego i - jak napisałam - wprowadza w błąd (cytat jest wyrwany z kontekstu poraportowej dyskusji, która świadczy o tym, że ocena, kto zawinił, nie jest taka oczywista. Wrzuciłam linki do różnych wypowiedzi, jest

Zasugerowałam autorowi wpisu , by stworzyć osobne hasło, jeśli raport ma walory encyklopedyczne, co sugerował. A nie doklejać do hasla Bieleckiego, zostawić tu fakty, a nie opinie, które są podważane w środowisku. W osobnym haśle można pokazać problem z każdej strony, a nie tylko wyrywkowo. Wyprawa-ginie człowiek-jaka jest procedura- raport-co mówi się w środowisku itp. Osobne hasło pozwoliłoby podlinkować do innych stron, np. do Artura Małka, który też jest wymieniony w raporcie, co nie ma odzwierciedlenia w jego haśle (zastanawiające, prawda?).

Autor wpisu nie zgadza się na moja propozycję. Czy stworzenie osobnego hasła jest słuszne? Co zrobić, gdy autor wpisu stoi przy swoim, blokuje poprawkę, a ja wiem, że tak zostawiony wpis jest nierzetelny i wprowadzający w błąd. -- niepodpisany komentarz użytkownika Pożyczalscy (dyskusja | wkład) 21:46, 5 gru 2017‎

Pinguję @Tokyotown8, aby wiedział o wątku. Odnośnie Twojej edycji w artykule: nie była ona zgodna z zasadami Wikipedii; usuwasz w niej bowiem źródło i uźródłowiony fragment artykułu z nic niemówiącym opisem „drobne merytoryczne, źródła/przypisy”, ani bez wyjaśnienia tego w dyskusji artykułu. Nic dziwnego, że zmiana została anulowana, a Tokyotown8 pytał, czemu to zrobiłaś. Po drugie: to nie Tokytown8 musisz udowadniać coś, podając w dyskusji źródła – udowodnić to trzeba edycją w artykule, która będzie uźródłowiona i będzie spełniała zasadę neutralnego punktu widzenia (w tym zwłaszcza punkt o należnej i nienależnej wadze). Jeśli uważasz, że obecna wersja artykułu jest zła, to trzeba ją zmienić, ale musi to być zmiana w oparciu o źródła. Należy przy tym zawsze pamiętać, że w Wikipedii panuje zasada weryfikowalność, a nie prawda absolutna. Jednocześnie prosiłbym o nie umieszczanie jakichś dziwnych komentarzy w stylu zastanawiające, prawda, ani sugerowanie, że inni wikipedysta działa w tym przypadku w złej wierze – takie komentarze są niezgodne z wikietykietą. Wostr (dyskusja) 22:49, 5 gru 2017 (CET)
  • Wydaje mi się, że najlepiej byłoby napisać artykuł nt. zimowego wejścia na Broad Peak, ew. wypadku (sądzę, że będzie encyklopedyczny właśnie przez ilość dyskusji na ten temat, raport, kilka książek) - tam można by opisać kontrowersje i różne punkty widzenia na postawe uczestników. Co do fragmentu w samym artykule - jeśli wnioski z raportu były łagodzone/podważane/inaczej interpretowane, lepiej to do artykułu dopisać, niż usuwać cały akapit. rdrozd (dysk.) 22:52, 5 gru 2017 (CET)
  • Przyjrzyj się uważnie biogramowi Artur Małek, znajdziesz tam dość spory fragment na temat jego roli opisany w raporcie. Mijanie się z prawdą i kasowanie uźródłowionych informacji nie wróży zbyt dobrze przyszłym edycjom. Na plus muszę zaznaczyć wolę dyskusji na temat kształtu hasła i zawartych w nim informacji--Tokyotown8 (dyskusja) 22:58, 5 gru 2017 (CET)
  • wybór "drobne merytoryczne, źródła/przepisy" nie wynikał z intencji wprowadzania w błąd, tylko z ograniczonego wyboru skrótów (czy skrót akt. byłby stosowniejszy w tym wypadku?). Przyznaję, że nie czuję się pewnie w wikipediowej formatce, za rzadko edytują hasła, by poznać różne zależności i możliwości, stąd brak dyskusji przed usunięciem fragmentu hasła. Za zgryźliwość przepraszam - nie na miejscu, widocznie źle zinterpretowałam intencje autora.

Biogramowi Artura Małka sie przyjrzałam. Owszem jest wpis, ale przyznasz, że nie ma równowagi między jednym wpisem a drugim. Jeden to wpis drobnymi literami wyglądajacy jako przypis, nie wiadomo do czego, w haśle Bieleckiego to regularny tekst, trudno go przeoczyć. W pierwszym nawet go nie zauważyłam, co potwierdza moje słowa. Stąd moja uwaga, że jesli już, niech ranga wpisu będzie taka sama. Dla mnie nie jest to profesjonalne (znam zasady wydawnicze, stąd moje przeczulenie).

Proponuję (tymczasowe) rozwiązanie: obecnemu wpisowi w haśle Bieleckiego nadać rangę graficzną jak w haśle Małka. W tym czasie przygotowuję osobne hasło poświęcone wejściu na Broad Peak/wypadkowi, co pozwoli rozwinąć temat i nie zaciemniać haseł osobowych. Dzięki temu będzie można podlinkować w obu hasłach plus ewentualny komentarz w samym osobowym hasle typu że raport i że wątpliwości i niejasności plus odsyłacz do nowego hasła.

Czy takie rozwiązanie jest akceptowalne przez dyskutantów? Nie chcę niczego zaciemniać, ale wiem (z zawodowego doświadczenia, jak ludzie czytają, co im zostaje w głowie, że nie ma co liczyć na chęć weryfikacji i - wazne - że nigdy nie jest biało-czarno. I nawet w encyklopedii trzeba o tym pisać, zwłaszcza że można kogoś skrzywdzić. -- Pożyczalscy (dyskusja) 07:54, 6 gru 2017 (CET)

  • Dokonałem zasugerowanych przez Ciebie zmian i proszę o Twoją ocenę--Tokyotown8 (dyskusja) 01:19, 7 gru 2017 (CET)
  • Dziękuję. Jestem podbudowana dyskusją i chęcią zrozumienia problemu. Gdy przygotuję nowe hasło, skontaktuję się z Tobą i wspólnie uradzimy, co dalej (mogę?). Byłabym wdzięczna za pomoc. A! Zastanawiam się nad tym, czy w tej uwadze/przypisie można już teraz wpisać, że "raport był krytykowany i mocno podzielił środowisko wspinaczy w Polsce"? Na koniec tego akapitu. Co o tym myślisz? Bedzie to sygnał, że wzbudził kontrowersje, że była dyskusja poraportowa itp. (bo o to też przecież chodziło w całej naszej dyskusji). No i tworzy się miejsce na linkowanie do nowego hasła (które już się pisze). --- Pożyczalscy (dyskusja) 08:31, 7 gru 2017 (CET)
    • Nie widzę przeszkód aby taką informację tam zamieścić, będzie super jeśli do przypisu wskazującego na cytowany raport, pojawi się obok jeden, dwa przypisy do źródeł mówiących o jego krytyce--Tokyotown8 (dyskusja) 14:32, 7 gru 2017 (CET)
    • @Pożyczalscy odnośnie opisu edycji, te guziczki typu drobne merytoryczne itd. służą nam do opisywania typowych rutynowych prac, ale opis edycji można wpisać w całości ręcznie, także pełnym zdaniem, jeśli trzeba (a w przypadku usuwania informacji ze źródłem trzeba). KamilK7 13:14, 7 gru 2017 (CET)
  • Ja również popieram stworzenie osobnego hasła o tym głośnym wejściu na BP. W biogramach rozwijanie tego zajęłoby to zapewne większość treści, więc odrębny artykuł o tym jest wskazany. Lowdown (dyskusja) 20:10, 12 gru 2017 (CET)

Wypadek znanego DJ-a Doriana T.[edytuj]

Nie chcę się opierać jedynie na własnej interpretacji zasad, zatem pytam. Jeżeli dostępne źródła mówią o "Dorianie T.", podając jednak wiele szczegółów pozwalających na identyfikację, to takowa identyfikacja stanowi OR, czy nie? Z jednej strony, samo imię jest niezbyt częste, do tego miejscowość, zajęcie oraz pasujące jedynie do Toma Swoona info o ponad 20 singlach i remixie na płycie Linkin Park. Zatem: wolno dodać, czy nie? Kłóci się tu literalny OR z ZR. Lajsikonik Dyskusja 09:36, 6 gru 2017 (CET)

Lista biskupów Seo de Urgel[edytuj]

Lista biskupów Seo de Urgel. Z 75% artykułów na liście (jest też szablon) to substuby składające się z jednego zdania - "X (ur. w Y w., zmarł w Z w.) - biskup Seo de Urgel w latach XX-YY.". Jako że nei chciałem wrzucać do poczekalni dwudziestu artykułów, to zostawiam tutaj by ktoś bardziej doświadczony zdecydował co z tym zrobić. Michał Wadas (dyskusja) 03:02, 7 gru 2017 (CET)

Standardowo najlepszym rozwiązaniem na bardzo krótkie artykuły jest ich rozwinięcie, a przy braku dostępu do źródeł oczekiwanie, aż zrobi to ktoś inny. Dla postaci wczesnośredniowiecznych, w wielu wypadkach, brak dostępnych źródeł informacji na ich temat może stanowić czynnik ograniczający możliwość rozszerzenia artykułu. Tu istotniejszym problemem od rozmiarów artykułów jest ich nieweryfikowalność. Kenraiz (dyskusja) 07:14, 7 gru 2017 (CET)
Nie do końca mi się to podoba że akceptujemy artykuły tak małe, niewnoszące nic względem listy (lata urzędowania mieszczą się w jednej linijce na najmniejszym ekranie), nierokujące szans na poprawę (powstały dziesięć lat temu). Równie dobrze ktoś z dostępem do bazy profesorów belwederskich mógłby wygenerować dwadzieścia tysięcy artykułów „Jan Kowalski (ur. w XIX lub XX wieku) — profesor zwyczajny od roku Y“. Z informacji publicznej pewnie by się udało, a treści tyle samo, temat też autoency. Michał Wadas (dyskusja) 10:03, 7 gru 2017 (CET)
Jeszcze mi się przypomniało - WP:Katalog mówi że "zalecane są zbiorcze listy-artykuły dla podmiotów zbyt małych, lub skromnie opisanych, by je wydzielać". Michał Wadas (dyskusja) 12:36, 7 gru 2017 (CET)
  • Gdyby artykuły miały źródła, to nawet z niewielkiej ilości informacji da się przygotować stuba, który zwłaszcza w przypadku „osób w szablonach” (politycy, władcy, hierarchowie, laureaci ency nagród) i jeszcze w połączeniu z interwiki jest akceptowalny i przydatny jako część większej całości: por. Francisco Pascual Obama Asue czy Emilio Portes Gil. Andrzei111 (dyskusja) 13:26, 7 gru 2017 (CET)

Fałszywe ujednoznacznienia[edytuj]

Comic Con jest przykładem fałszywego ujednoznacznienia. Nie grupuje artykułów o tej samej nazwie, a tylko artykułu o podobnych nazwach. Podobne nazwy są przydatne, jednak w niektórych przypadkach można by podać wszystko, tzn. odczuwalna byłaby przesada. Jak można inaczej ("(...) różne znaczenia hasła: Comic Con") nazwać inne znaczenia? Eurohunter (dyskusja) 11:12, 8 gru 2017 (CET)

  • Ja w ogóle nie rozumiem tej manii tworzenia hurtowo bezwartościowych ujednoznacznień. Strona ujednoznaczniająca powinna być porządnie zredagowana. A takich, gdzie mamy tylko w podpunktach zlistowane linki do haseł bez opisów mamy na pęczki natworzonych. Hoa binh (dyskusja) 11:16, 8 gru 2017 (CET)
    • Również dostrzegłem ten problem. Można zwracać uwagę autorom nowych ujednoznaczeń tego typu i poprawiać już istniejące. Eurohunter (dyskusja) 18:22, 8 gru 2017 (CET)

Faksymile[edytuj]

W ramach usuwania osobnego infoboksu dla pisarzy i łączenia z Szablon:Artysta infobox zaproponowano zamianę parametru podpis na faksymile. Osobiście jestem przeciw, ale chciałbym poznać opinię innych. Chcemy tego czy lepiej po staremu? Sidevar (dyskusja) 16:00, 8 gru 2017 (CET)

  • @Sidevar, to zależy od tego, co tam ma być. Jeśli ma być podpis, to powinno się nazywać podpis, a jeśli ma być „dokładna reprodukcja dokumentu, rękopisu, rysunku, podpisu wykonana ręcznie, chemicznie lub mechanicznie” (Uniwersalny słownik języka polskiego), to powinno się nazywać faksymile. W tym drugim przypadku będzie można wstawiać dowolne próbki pisma danej osoby, ale i reprodukcje innych przejawów ich działalności artystycznej, np. rysunku. Czy o to właśnie chodzi? Maitake (dyskusja) 17:56, 8 gru 2017 (CET)
  • Jak już pisałem w Wikiprojekcie nazwa tego parametru jest myląca na dwa sposoby. Jednym z nich jest wstawianie podpisu do zdjęcia (czasami po raz drugi). Inne to wpisanie "treści" podpisu, jak np. miało to miejsce wczoraj. Ci co chcą wstawić podpis trafią do faksymile, co co nie wiedzą o co chodzi raczej nie pomylą tej nazwy z czymś innym. ~malarz pl PISZ 13:56, 9 gru 2017 (CET)
  • @Malarz pl, jednak jeśli inne rodzaje faksymile niż podpis nie wchodzą w tym szablonie w rachubę, to samo określenie „faksymile” będzie również mylące i będzie prowadzić do (innego rodzaju, ale ciągle) błędów. W takiej sytuacji najlepszym określeniem byłoby „faksymile podpisu”. Chyba że rzeczywiście chodzi o próbkę działalności artystycznej dowolnego rodzaju. Maitake (dyskusja) 22:17, 9 gru 2017 (CET)

Potrzebne ujednoznacznienie[edytuj]

Nie wiem, czy z takimi rzeczami to tutaj.

Na plwiki jest sporo biogramów osób o nazwisku Zagajewski, artykuł Zagajewski opisuje herb szlachecki. Potrzebne byłoby Zagajewski (ujednoznacznienie). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:35, 8 gru 2017 (CET)

@BasileusAutokratorPL No to zrób--Felis domestica (dyskusja) 17:02, 8 gru 2017 (CET)

Ale dlaczego sam jeden?... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 18:19, 8 gru 2017 (CET)

  • A ile osób ma tworzyć jedną, niedużą stronkę? I jak? Tworzysz stronę, zaś na innej karcie wpisujesz Zagajewski, zamiast przejdź klikasz szukaj i dostajesz listę tron o Zagajewskich. Kilkanaście razy kopiuj/wklej i gotowe. Jak ktoś napisze o jeszcze jednym, to jego obowiązkiem będzie dodanie (o ile się zorientuje).--Ciacho5 (dyskusja) 18:36, 8 gru 2017 (CET)

Konrad I Przemyślida[edytuj]

Konrad I Przemyślida czy Konrad I? Takich przykładów jest mnóstwo. Być może można zorganizować akcję, dzięki której uda się poprawić chaos nazw w artykułach? Eurohunter (dyskusja) 18:28, 8 gru 2017 (CET)

Niezależnie od nazwy książę idzie do uźródłowienia. Ma ktoś jakąś porządną (w innej go nie będzie w ogóle) historię Czech względnie Czechosłowacji? Obojętne, czy po polsku, czesku lub angielsku. (Anagram16 (dyskusja) 18:32, 8 gru 2017 (CET))
Hm, jeśli w historii Czechosłowacji będzie coś o Konradzie I, to znaczy że nie jest ona porządna:) --Piotr967 podyskutujmy 18:35, 8 gru 2017 (CET)
@Piotr967, przecież we wszystkich historiach Czechosłowacji była nie tylko cała historia Czech, ale nawet Wielkich Moraw i państwa Samona, jak również dzieje misji Cyryla i Metodego. (Anagram16 (dyskusja) 18:40, 8 gru 2017 (CET))

Etnopsychologia[edytuj]

Dzień dobry, w artykule wspomniany jest rzekomy twórca etnopsychologii. Podano nazwisko W. Wundta. Jednak napisano, że naukę tę stworzył w drugiej połowie XX. Warto zauważyć, że wymieniony Wundt zmarł w latach 20 XX wieku. Artykuł podejrzany. Trzeba sprawdzić źródła. Z wyrazami szacunku, --178.42.248.69 (dyskusja) 18:36, 8 gru 2017 (CET)

  • To w ogóle trochę za mocno powiedziane, że "stworzona", bo czemu nie przez Herdera i romantyków? Jutro poprawię trochę. Henryk Tannhäuser (...) 19:07, 8 gru 2017 (CET)

Rząd Mateusza Morawieckiego[edytuj]

Ktoś już pracuje nad tym w brudnopisie? Czy mam się zabrać. Nie chcę dublować pracy ;) Andrzei111 (dyskusja) 00:28, 9 gru 2017 (CET)

Wstaw szablon "w edycji"? Eurohunter (dyskusja) 00:47, 9 gru 2017 (CET)
Jak można wstawić {{w edycji}} do nieistniejącego artykułu? :) Andrzeiu proponuję byś opracował sobie w brudnopisie, bo i tak przed wtorkiem (według zapowiedzi) ten artykuł nie ma prawa bytu. ptjackyll (zostaw wiadomość) 13:41, 9 gru 2017 (CET)
W czym problem? Chcesz poinformować odwiedzających to hasło, że je piszesz, czy nie? To jedyna metoda. Eurohunter (dyskusja) 13:50, 9 gru 2017 (CET)
Informacja na stronie dyskusji :) Świetna metoda przy aktualnych tematach (choćby jakichś medalistach mś/IO, dotąd nieopisanych). Co prawda kiedyś Stok mi skasował jakiś taki szablon na stronie dyskusji, bo nie było hasła, ale zasadniczo to naprawdę nieźle działa :) Niebieski kolor przykuwa uwagę. Nedops (dyskusja) 13:59, 9 gru 2017 (CET)
Ale pamiętliwy Ne do ps, sierotkę stworzył i się nią nie opiekował. Padam na kolana i głowę posypuję popiołem za uśmiercenie tej sierotki. Idem po rządki robić. StoK (dyskusja) 15:52, 9 gru 2017 (CET)
Co to za różnica? W przestrzeni artykułu unikamy opisu wprowadzającego w błąd, patrz "Ta strona dyskusji jest teraz edytowana.". Eurohunter (dyskusja) 01:07, 10 gru 2017 (CET)
  • No właśnie do wtorku hasło nie ma racji bytu. wpisałem coś na stronie dyskusji, podrzucę linka do brudnopisu jak już będzie co pokazać. Andrzei111 (dyskusja) 16:15, 9 gru 2017 (CET)
  • A oto i link Wikipedysta:Andrzei111/Rząd Mateusza Morawieckiego. Zapraszam do poprawek ;) AndrzeiBOT (dyskusja) 17:14, 9 gru 2017 (CET)
  • @Andrzei111 Widzę że sam szkielet hasła wziąłeś z rządu Beaty Szydło i poprzednich. Mamy tam w tabelce "Czas życia". Czy to jest potrzebne? Czy tylko ja czuję pewien niesmak widząc taki tekst o osobach żyjących? Jeśli już to zamienić na data urodzenia chociaż i to ma średni związek z artykułem. Sidevar (dyskusja) 17:22, 9 gru 2017 (CET)
  • Cześć. Tak oczywiście szablon wziąłem z poprzedniego, zwłaszcza, że większość (wszyscy?) ministrów ma pozostać bez zmian. W pierwszej partii zmian w haśle zmieniłem niefortunny „czas życia” na datę urodzenia, mogę usunąć, ale nie chciałem aż tak daleko odchodzić od przyjętych schematów. Andrzei111 (dyskusja) 17:32, 9 gru 2017 (CET)
    • A jaki w ogóle sens jest ma umieszczanie wieku/daty urodzenia/... w tej tabelce? Wostr (dyskusja) 17:53, 9 gru 2017 (CET)
      • Nie ma sensu, wyrzućmy :) Nedops (dyskusja) 17:55, 9 gru 2017 (CET)
  • W tabeli brakuje pola ministra finansów – należało by dodać. ptjackyll (zostaw wiadomość) 17:58, 9 gru 2017 (CET)
  • Data urodzenia usunięta, minister finansów dodany. Czy w tabeli powinna zostać zachowana tak kolejność jak jest? Czyli premier, wicepremierzy, ministrowie alfabetycznie. Czy może alfabetycznie według nazw ministerstw. Albo (chyba nie bo OR) według „ważności ministerstw”. Andrzei111 (dyskusja) 23:55, 9 gru 2017 (CET)

Co do czasu życia i tabeli zwrócę uwagę na dwa poruszone aspekty. Po pierwsze nie ma czegoś takiego jak kolejność ważność ministerstw. Po drugie sam wprowadziłem termin czas życia do tabeli z angielskiego "Lifespan". Powinien mimo wszystko być też u morawieckiego, a już kompletnie nie rozumiem skasowania go u szydło. Jest to przydatna informacja i nie zaburzająca zwięzłego przedstawienia składu rządu. Rozumiem, że w takim razie podobne informacje dla rządów sprzed 20 czy 50 lat również poddacie równemu ostracyzmowi. Aight 2009 (dyskusja) 22:33, 11 gru 2017 (CET)

@Aight 2009 To już wykracza poza Morawieckiego, wydzielam kwestię czasu życia do osobnej sekcji. Zechcesz, bardzo proszę, się tam wypowiedzieć? Nie wiem co to jest angielskie "Lifespan", możesz rozwinąć? --WTM (dyskusja) 22:48, 11 gru 2017 (CET)
Po prostu z angielskiego lifespan to czas życia, przeglądając na angielskiej wiki można spotkać bardzo często taki zapis przy stanowiskach rządowych wymienionych w artykułach. Ponadto czym się to różni od wymienienia dat urodzin i śmierci przy spisach ministrów, choćby rolnictwa? Nikt z nas tutaj takim zapisem nie odbiera przecież nikomu życia, po prostu tak się to nazywa, czas życia, okres od urodzin. Aight 2009 (dyskusja) 22:56, 11 gru 2017 (CET)
  • @Aight 2009 – dodałeś kolumnę "czas życia" pisząc, że ją przywracasz – a przecież w tym haśle nigdy jej nie było. Co do zasadności tej kolumny toczy się dyskusja, więc prośba o anulowanie tej niefortunnej zmiany. Nedops (dyskusja) 23:35, 11 gru 2017 (CET)

Herbowni - lista i źródła[edytuj]

W kilkudziesięciu hasłach o herbach szlacheckich znajduje się taki tekst, lub jego wariant:

Quote-alpha.png
Lista sporządzona została na postawie wiarygodnych źródeł, zwłaszcza klasycznych i współczesnych herbarzy. Należy jednak zwrócić uwagę na częste zjawisko przypisywania rodom szlacheckim niewłaściwych herbów, szczególnie nasilone w czasie legitymacji szlachectwa przed zaborczymi heroldiami, co zostało następnie utrwalone w wydawanych kolejno herbarzach. Identyczność nazwiska nie musi oznaczać przynależności do danego rodu herbowego. Przynależność taką mogą bezspornie ustalić wyłącznie badania genealogiczne.

Czasami jest nawet pogrubiona. Z reguły jedynym cytowanym następnie źródłem jest Tadeusz Gajl, Herbarz polski od średniowiecza do XX wieku. Absolutnie nie podważam wiarygodności Herbarza tylko w połączeniu z powyższym trochę to mylące. Źródeł, czy źródła? Kto sporządził listę? Wikipedysta, kompilujący z kilku herbarzy (to czemu ich nie podał?) czy ktoś inny? Czy to „My, Wikipedyści” zwracamy szczególną uwagę...? No i co z tym zrobić? Bo to dość sensowna uwaga, ale może raczej powinna być w uwagach właśnie, a nie w tekście głównym hasła?--Felis domestica (dyskusja) 15:19, 9 gru 2017 (CET)

  • Zgadzam się. Taki tekst (doprecyzowujący, że istnieje częste zjawisko przypisywania rodom szlacheckim niewłaściwych herbów, szczególnie nasilone w czasie legitymacji szlachectwa przed zaborczymi heroldiami) winien być w szablonie {{Uwagi}} i zdecydowanie napisany bezosobowo. Ented (dyskusja) 16:02, 11 gru 2017 (CET)

Redirecty poza przestrzeń główną (np. Dederkały)[edytuj]

Redirect Dederkały linkuje poza przestrzeń główną do Wikipedia:Skarbnica Wikipedii/Słownik geograficzny Królestwa Polskiego/Dederkały. Czy jest to zgodne z naszymi zasadami? Wydaje mi się, że nie, ale może o czymś nie wiem. @Rembecki czy zrobiłeś więcej tego typu przekierowań? Andrzei111 (dyskusja) 12:53, 11 gru 2017 (CET)

Zrobiłem kilka. Kierowałem się myślą, że lepiesza jest sytuacja, kiedy redirect kieruje poza przestrzeń główną, niż gdy wyszukiwanie nie daje żadnego wyniku. Gdyby był chociażby stub stuba na nazwę Dederkały, wstawiłbym szablon

Rembecki (dyskusja) 12:56, 11 gru 2017 (CET).

  • To może twórz po prostu disambigi i tam wstawiaj szablon :) Jesteś w stanie wylistować te redirecty? Andrzei111 (dyskusja) 12:58, 11 gru 2017 (CET)
  • Podpowiedziałbyś mi jak je wylistować? Tego typu strony najczęściej dotyczą jedynych obiektów o danej nazwie, więc taka strona ujednoznaczniająca wygląda nietęgo. Od tworzenia gotowych artykułów na temat tych miejscowości powstrzymuję się, bo byłem już potraktowany tak jak ostatnio [Gruko], któremu jakiś mądrala przeniósł stuby do brudnopisu, w najmniejszym nawet stopniu nie przyczyniając się do ich rozwoju. Rembecki (dyskusja) 15:35, 11 gru 2017 (CET).

PESEL[edytuj]

Kolega/Koleżanka spod IP wstawia do artykułu tezę, że system powstał w celu kontroli społeczeństwa niechętnego władzy komunistycznej. Można to powiedzieć, co prawda, o każdym systemie, ale jest sporo wątpliwości, w które teraz nie będę się zagłębiał. Poproszony o źródła IP podał książkę o historii komputeryzacji Polski. Przyznać się muszę, że bez zaglądania do książki odrzuciłem, sądząc, że historyk komputeryzacji nie jest specjalnym autorytetem od polityki. Zauważyć przy tym należy, że treść akapitu wygląda bardziej na napisaną przez pasjonata historii (oglądanej przez pryzmat chyba, ale to inna sprawa) niż specjalisty od komputerów. IP wstawił to samo, podpierając się IPN i filmem z YT [15]

Poważne opracowanie IPNu muszę uznać za źródło, ale filmu obejrzeć nie mogę. Proszę o spojrzenie na sprawę. Na razie art objąłem najniższą blokadą, jeżeli po obejrzeniu filmu wątpliwości się rozwieją, proszę kogoś z adminów o zdjęcie (blokady). Ciacho5 (dyskusja) 20:31, 11 gru 2017 (CET)

Niestety nie widzę tam niczego co można by określić mianem poważnego opracowania IPN-u. Jest tylko film Gmyza na YouTube. --WTM (dyskusja) 21:06, 11 gru 2017 (CET)

Kolumna Czas życia w artykułach o polskich rządach[edytuj]

Wyłączam do oddzielnego wątku z sekcji powyżej.

Quote-alpha.png
  • Widzę że sam szkielet hasła wziąłeś z rządu Beaty Szydło i poprzednich. Mamy tam w tabelce "Czas życia". Czy to jest potrzebne? Czy tylko ja czuję pewien niesmak widząc taki tekst o osobach żyjących? Jeśli już to zamienić na data urodzenia chociaż i to ma średni związek z artykułem. Sidevar (dyskusja) 17:22, 9 gru 2017 (CET)
  • Cześć. Tak oczywiście szablon wziąłem z poprzedniego, zwłaszcza, że większość (wszyscy?) ministrów ma pozostać bez zmian. W pierwszej partii zmian w haśle zmieniłem niefortunny „czas życia” na datę urodzenia, mogę usunąć, ale nie chciałem aż tak daleko odchodzić od przyjętych schematów. Andrzei111 (dyskusja) 17:32, 9 gru 2017 (CET)
    • A jaki w ogóle sens jest ma umieszczanie wieku/daty urodzenia/... w tej tabelce? Wostr (dyskusja) 17:53, 9 gru 2017 (CET)
      • Nie ma sensu, wyrzućmy :) Nedops (dyskusja) 17:55, 9 gru 2017 (CET)

A więc ja zgadzam się z wikipedystami Sidevar i Nedops, że to nie jest eleganckie. Dodatkowo wskazuję, że minister jest autoency i (chyba) każdy z dotychczasowych ministrów ma własny biogram w Wikipedii. W związku z czym w tabelce ze składem rządu nazwisko ministra każdorazowo jest niebieskim linkiem do artykułu, w którym można się - po zaledwie jednym kliknięciu - zapoznać z datą urodzenia / latami życia. W ogóle nie wiem czemu te informacje mają służyć i jaka z mich w tym miejscu korzyść? Może @Aight 2009 wie? --WTM (dyskusja) 22:44, 11 gru 2017 (CET)

  • Także, nie widzę takiej potrzeby, zwłaszcza w tak niefortunnej formie, jak „czas życia” (po angielsku to lepiej brzmi, po polsku nie). Mogę jeszcze zrozumieć daty życia na przekrojowej stronie typu Prezydenci Stanów Zjednoczonych (ale też w takiej formie jak tam jest, bez wydzielenia do osobnej kolumny), a nie na liście ludzi żyjących w podobnym czasie, z których każdy jak wspomniano ma biogram :) Oprócz tego zmusza to to do dodatkowego pilnowania, żeby uzupełnić daty śmierci, co kłóci się nieco z Pomoc:Ponadczasowość. Andrzei111 (dyskusja) 22:56, 11 gru 2017 (CET)
  • Teraz zauważyłem gdzie wydzielono, więc przeklejam o prostu z angielskiego lifespan to czas życia, przeglądając na angielskiej wiki można spotkać bardzo często taki zapis przy stanowiskach rządowych wymienionych w artykułach. Ponadto czym się to różni od wymienienia dat urodzin i śmierci przy spisach ministrów, choćby rolnictwa? Nikt z nas tutaj takim zapisem nie odbiera przecież nikomu życia, po prostu tak się to nazywa, czas życia, okres od urodzin. Aight 2009 (dyskusja) 22:56, 11 gru 2017 (CET)
  • Dodam ponadto, że dodanie informacji o czasie życia ma między innymi wskazać na strukturę wiekową rządu w przystępny sposób. Podobnie zastosowałem strukturę przy radzie państwa, gdzie złego słowa nikt nie powiedział, a klarownie przedstawia wspomniane dane. Aight 2009 (dyskusja) 23:28, 11 gru 2017 (CET). Wydzielenie do następnej kolumny związane jest wyłącznie z tym, że nie mnoży się dzięki temu kilku linijek tekstu w jednym wierszu i nie rozpycha całej budowy. Aight 2009 (dyskusja) 23:30, 11 gru 2017 (CET)
  • Dodam może jeszcze w ramach ciekawostki, że w angielskiej wiki istnieje wręcz taki artykuł en:List of living former members of the United States Cabinet i nikt nie uznaje tego za niestosowne. Mój wybieg jest dalece mniej idący. Aight 2009 (dyskusja) 23:59, 11 gru 2017 (CET)
    • Fajnie, że na angielskiej wiki to, na angielskiej wiki tamto. Nie ma to przecież żadnego przełożenia na cokolwiek. Nie podałeś żadnych argumentów za potrzebą takiej informacji w tabeli, a moim zdaniem jest to zbędne – czemu zresztą nie np. miejsce urodzenia? Również super fajna informacja, zupełnie zbędna. Wostr (dyskusja) 00:26, 12 gru 2017 (CET)
      • Proszę nie popadać w "naszość", wierzę w dobre intencję. Jak wspomniałem, wskazuje to na skład wiekowy gabinetu. Aight 2009 (dyskusja) 00:31, 12 gru 2017 (CET)
        • Nie wiem, co przez to rozumiesz („naszość”). Natomiast argument „bo en.wiki” jest już tak nudny i nieustannie bezpodstawny, że nie sposób nie zareagować – zwłaszcza, że w wielu przypadkach rozwiązania stamtąd są niewarte powielania. Dalej nie wiem, czemu akurat skład wiekowy, a nie np. wykształcenie? liczbę dzieci? albo stan majątku? albo... albo... Wostr (dyskusja) 19:49, 12 gru 2017 (CET)
          • Wyróżniłem to dlatego, że w przeciwieństwie do miejsca zamieszkania, czy wykształcenia jest niezmienne. Ponadto porównując np z gabinetami z lat ubiegłych można zwrócić uwagę kto z członków jest najstarszy najmłodszy, czy żyje lub nie. w artykule Premierzy Polski co prawda na dole nie ma wieku wypisanego, lecz jest wykaz żyjących premierów, ponieważ daty są w samym spisie. @Wostr Aight 2009 (dyskusja) 21:09, 12 gru 2017 (CET)
  • zbędny i irytujący dodatek; z tego artykułu usunąłem i z innych też trzeba Gdarin dyskusja 09:41, 12 gru 2017 (CET)

Książka potrzebuje miłości[edytuj]

Szykuję hasła z dziedziny bibliologii do uzupełnień w ramach przyszłorocznej akcji #1Lib1Ref (mamy silną grupę chętnych bibliotekarzy, trzeba im tylko pomóc wstawiając znaczniki {{fakt}} do haseł, by wiedzieli gdzie jest potrzebna ich pomoc). W ten sposób trafiłem na artykuł Książka. Bardzo ważne hasło, jedno z tysiąca najważniejszych, odwiedzane przez przeszło 50 tysięcy czytelników rocznie. Tymczasem ten artykuł jest straszny. Czego tam nie ma? Hasło jest w zasadzie chaotycznym spisem zagadnień, często w postaci równoważników zdań. Pomieszanie stylów, pomieszanie poziomów nagłówków, brak źródeł, brak przypisów. Do tego wiele zagadnień jest opisanych zupełnie niezrozumiale, za to nie linkują do osobnego hasła poświęconego temu samemu zjawisku. Ale to nie koniec. Duża część hasła została napisana wieki temu przez anonima 195.117.88.252 (dyskusja edycje), kłopot w tym, że spora część tego wkładu to najprawdopodobniej NPA ([16], z tej strony).

Słowem - hasło bardzo, bardzo potrzebuje ukochania. W zasadzie - przepisania na nowo. Niestety raczej nie mieści się w zakresie warsztatów PopArt i PANDA, więc nie pozostaje nic innego, jak prosić o pomoc tutaj. Wszystkie ręce na pokład :) //Halibutt 11:55, 12 gru 2017 (CET)

dlaczego nie mieści się w zakresie warsztatu PopArt? właśnie takim przypadkom miał służyć ten projekt Gdarin dyskusja 12:01, 12 gru 2017 (CET)
Postaram się zajrzeć w wolnej chwili, ale na razie podaję link dla chętnych: STERNIK (Słownik Terminologiczny z Zakresu Bibliografii i Katalogowania), do wykorzystania w wielu hasłach z tego zakresu. Maitake (dyskusja) 14:56, 12 gru 2017 (CET)
Tak à propos, miłość, a konkretnie artykuł Erotyka (sztuka), też potrzebuje naszej uwagi. Zwłaszcza jeśli chodzi o wyważenie, bo w tej chwili Jan Saudek okazuje się ważniejszy niż zupełnie pominięty Peter Paul Rubens. Dlatego można powiedzieć, że miłość potrzebuje książki/książek. (Anagram16 (dyskusja) 17:17, 12 gru 2017 (CET))