Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – dyskusje o nazewnictwie

Tu dyskutujemy nad kwestiami związanymi z nazwami używanymi w artykułach: nazwami stron, spolszczeniami, terminologią fachową, nazwami geograficznymi itp. Zwróć się tutaj, jeśli nie wiesz, jakich słów użyć przy pisaniu artykułu.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:NAZ, WP:BAR:NAZ

Nowy wątek

Kaliningrad jako miejsce urodzenia

Zauważyłem, że wiele haseł dotyczących osób urodzonych w Kaliningradzie (1946-2023) zostało zmienionych na Królewiec. Chciałbym wyrazić sprzeciw, ponieważ w momencie ich narodzin miasto nosiło polską nazwę Kaliningrad. Czy nie powinniśmy zatem w opisach osób urodzonych między 1946 a 2023 rokiem używać określenia "urodzony/a w Kaliningradzie"? Zmieniając w tych hasłach Kaliningrad na Królewiec, usuwamy istnienie wcześniejszej nazwy, podczas gdy nie dokonuje się zmiany w hasłach dotyczących osób urodzonych w Leningradzie na Petersburg czy Stalinogrodu na Katowice. Matti9703 (dyskusja) 21:41, 29 maj 2023 (CEST)

Nie musisz się sprzeciwiać, lecz zmień, skoro pozwala na to aktualna polska nazwa miasta. --Matrek (dyskusja) 21:50, 29 maj 2023 (CEST)

Przykład Petersburga i Katowic jest nietrafiony, bo w ich przypadku nazwy zmieniono lokalnie i administracyjnie w państwach macierzystych. W przypadku Królewca zmieniono polski egzonim. Mathieu Mars (dyskusja) 21:57, 29 maj 2023 (CEST)

• Czy sugerujesz, że Kornel Morawiecki, Wojciech Młynarski, Krzysztof Kieślowski i Andrzej Koźmiński (4 szerzej znane osoby, które urodziły się w Warszawie w 1941 wybrane z początku listy podanej przez PetScana) urodzili się w Warschau i tak powinni mieć wpisane w biogramie? W 1941 taka nazwa miasta obowiązywała. A co do urodzonych w Stalinogrodzie w 1955 (przypadkowy rok, w którym nazwa Stalinogród obowiązywała 365 dni) to z 13 biogramów na pl.wiki tylko w dwóch jest wpisany Stalinogród, a pozostałe 11 ma wpisane Katowice. Czyli argument o nieusuwaniu nazwy Stalinogród nie ma poparcia w treści artykułów. ~malarz pl ^PISZ 22:38, 29 maj 2023 (CEST)

Akurat Warszawa zawsze była po polsku Warszawą, nigdy nie była Warschau, to zły przykład. --Botev (dyskusja) 16:50, 31 maj 2023 (CEST)

Swoją drogą, w tych jedenastu przypadkach jest to błąd. Wszystkie te osoby urodziły się w Stalinogrodzie. I oczywiście jest to inna kwestia niż poruszana tutaj w głównym wątku. Ale to trzeba poprawić. --Hodortree (dyskusja) 22:35, 15 cze 2023 (CEST)

W biogramie przez siebie stworzonym – cofnąłem zmianę. Reszty nie ruszam, ale również wyrażam sprzeciw wobec takich masowych zmian. Nie idźmy w większy absurd, niż to konieczne. Tytuły haseł, aktualne adresy – tak (niby decyzja jednogłośna, ale większość jakby z oporami). Aktualne wydarzenia – tak. Natomiast pisanie, że w latach 70., 80. w ZSRR były miasta Leningrad i Królewiec, tworzyłoby niespójną bajkę, która chyba nawet nie leżała w zamyśle KSNG. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:31, 30 maj 2023 (CEST)

• no przecież Leningrad był wtedy? Co do Warschau to zły przykład (nie była to legalna, a okupacyjna nazwa). Sam problem niejednoznaczny - nie widzę sensu pisać, że jakiś człowiek urodził się w XIX w. w Breslau, bo dalece nie każdy czytelnik kojarzy tę nazwę, a już znikomy promil kojarzy nazwy niemeickie mniejszych miejscowości z Dln. Śląska. Podobnie nie sądzę, by trzeba było pisać, że artysta włoski z XVII w. urodził się w Romie zamiast po prostu w Rzymie. Z drugiej strony dość dziwnie wyglądać będzie, że ktoś tam coś robił w latach 60. XX w. w Petersburgu, skoro wiadomo, że tej nazwy nie było wtedy, był Leningrad. Piotr967 podyskutujmy 22:47, 30 maj 2023 (CEST)~

Po polsku Wrocław zawsze był Wrocławiem, a Rzym Rzymem - to nie ten przypadek. --Botev (dyskusja) 16:50, 31 maj 2023 (CEST)

• Niestety w tym zakresie nie ma i raczej nigdy nie będzie konsekwencji w polskich publikacjach. Skoro nawet PWN podaje, że Mickiewicz zmarł w Stambule, choć wówczas był to Konstantynopol, to pisanie, że ktoś urodził się w 1960 w Petersburgu, lub w 1890 w Giżycku nie powinno być traktowane, jako błędne. Zatem w tych biogramach dla osoby urodzonej np. w 1970 mozna napisać, że urodziła się w Kaliningradzie, i że urodziła się w Królewcu – oba zapisy będą poprawne. Aotearoa dyskusja 09:10, 31 maj 2023 (CEST)

• Według mnie traktowanie roku 2023 jako jakiejś cezury tutaj to jest dopiero absurd. Przy każdej nazwie będziemy teraz sprawdzali, kiedy nadano egzonim? Jak ktoś się urodził w Medziugorie po 2005 roku, to piszemy Medziugorie, a jak wcześniej to Međugorje, bo egzonimu nie było? Co będzie następne - stosowanie reguł ortografii zgodnie z datą faktu (będziemy pisać o Galicyi na przykład, zamiast o Galicji)? Rosyjskiej nazwie Калининград odpowiada teraz polska nazwa Królewiec i wszędzie tam, gdzie jest po rosyjsku Калининград powinno być po polsku Królewiec i koniec. Nie widzę przeszkód, żebyśmy pisali, że w ZSRR był Królewiec, który tylko po rosyjsku się nazywał inaczej. --Botev (dyskusja) 17:07, 31 maj 2023 (CEST)

  To jest, moim zdaniem, przekonujący argument – wszak w innych przypadkach zmian w polskich nazwach nie stosujemy zapisu innego dla czasu sprzed decyzji Komisji Standaryzacji Nazw Geograficznych i po tej decyzji. Nie dajemy raz Phenian a raz Pjongjang w zależności czy piszemy np. o latach 90., czy o współczesnych. Tak samo nie różnicujemy zapisów Iwano-Frankiwsk/Iwano-Frankowska, Hurghada/Al-Ghardaka, Tallinn/Tallin, Reykjavík/Rejkiawik, Aleppo/Halab, Ostrzyhom/Esztergom, Szardża/Asz-Szarika i setek innych, tylko wszędzie dajemy aktualnie zalecaną nazwę. Robienie takiego zróżnicowania dla Królewca wymagałoby robienia takiego zróżnicowania dla wsszelkich nazw, które Komisja kiedykolwiek zmieniła. Aotearoa dyskusja 17:34, 2 cze 2023 (CEST)

Polska wersja post-scarcity

Chciałem coś stubnąć na podstawie niezłego hasła ne en wiki (en:post-scarcity) ale czy to ma przyjęty polski odpowiednik? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 05:36, 8 cze 2023 (CEST)

• Raczej nie. Tu jest przetłumaczone jako „post-niedoborowy”, ale chyba nie idźmy ta drogą :) IOIOI₂ 22:07, 8 cze 2023 (CEST)
• Zdecydowanie nie. Ekonomia post-niedoboru pojawia się tylko w jednej prezentacji, a pod post-niedobór wychodzą rzeczy typu Niedobór potasu - jak go rozpoznać?. Yurek88 (vitalap) 00:49, 9 cze 2023 (CEST)

French Open czy Roland Garros?

No właśnie. Na stronie oficjalnej Roland-Garros, na stronie WTA Roland Garros, tak samo na stronie ATP. Dlaczego u nas jest French Open? Gytha (dyskusja) 11:29, 12 cze 2023 (CEST)

• Bo French Open jest starszy niż korty R-G i wcale nie musi się na nich obywać? Zresztą, przywołana WTA twierdzi, że Świątek wygrała French Open ;) IOIOI₂ 12:21, 12 cze 2023 (CEST)
  • Aha. I był nazywany French Open przez Francuzów? Taka PlusLiga, Tauron Liga czy Basket Liga Kobiet też zawsze się tak nazywały? (Tutaj nazywa RG, poza tym linkowałam nie newsy, ale nazwy zawodów w tourze). Gdzie jest ten turniej oficjalnie nazywany "French Open"? Gytha (dyskusja) 12:38, 12 cze 2023 (CEST)
    • Ja tam widzę jeszcze jeden problem, że nazywamy edycje komercyjnie, i całe artykuły o ligach komercyjnie... a co jeżeli za kilka lat Plus zechce zostać sponsorem ligi siatkarek kobiet, a Tauron ligi mężczyzn? Jakoś nie nadajemy poszczególnym sezonom polskiej ligi typu PKO Ekstraklasa w piłce nożnej (2022/2023) czy Lotto Ekstraklasa w piłce nożnej (2016/2017). Paradygmaty (dyskusja) 13:39, 12 cze 2023 (CEST)

Jana Szostak

W mediach częściej (chyba) występuje jako Jana Shostak; w szczególności jako doktorantka na stronie swojej uczelni jest tak nazwana:[1]. Mamy do czynienia z rezydentką polską i podejrzewam w stopniu graniczącym z pewnością, że dysponuje ona mnóstwem polskich dokumentów na nazwisko Shostak, a nie jakieś inne (może tylko w Karcie Polaka ma „Sz”). Nie powinno się zatem przenieść hasła pod Jana Shostak? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 11:54, 15 cze 2023 (CEST)

Jak dla mnie to zależy, jakie ma obywatelstwo i paszport, bo cała reszta polskich dokumentów to jednak mniejsza ranga. Jeśli ma polski, to niestety pewnie trzeba by przenieść pod tę obrzydliwą oficjalną latynizację angloortograficzną. Jeśli nie, to transkrypcja z białoruskiego powinna mieć priorytet. Avtandil (dyskusja) 15:42, 15 cze 2023 (CEST)

Dochodzimy w ten sposób do sytuacji, kiedy polska ortografia jest używana zawsze, lecz z jednym wyjątkiem. I będzie to wtedy, gdy osoba, której piszemy, podejmie decyzje związać się z Polską i przez to z jej biurokracją. Moim zdaniem to absurd. Również dlatego, że talmudyzm biurokratyczny nie jest autorytetem w dziedzinie ortografii. Biurokratyzm nie jest naukowy. Naukowe są inne źródła, które powinny mieć pierwszeństwo jako punkt wyjścia dla rozstrzygnięcia tego zagadnienia. --Hodortree (dyskusja) 18:23, 15 cze 2023 (CEST)

Białoruś jednak opracowała swoje zasady latynizacji języka białoruskiego i są one oparte na białoruskiej łacince, a nie na zapisie angielskim (jak to, barbaryzując słowiański język, zrobiła np. Ukraina i Bułgaria), więc zapis Shostak raczej nie jest pokłosiem łacińskich zapisów w białoruskich dokumentach, bo tam byłoby Šostak. Można sobie gdybać skąd jest ten zapis, ale skoro ta pani tak się podpisuje, a nie mamy jakichkolwiek mocnych dowodów, że faktycznie nazywa się inaczej, to powinniśmy podawać zapis Shostak. To, że ktoś jest Polakiem (chodzi mi o narodowość, nie obywatelstwo) nie znaczy, że jego nazwisko musi być zapisywane zgodnie z polską ortografią. Nie twórzmy fikcji i nie nadawajmy ludziom nazwisk, takich jakie nam wydają się ładniejsze. Aotearoa dyskusja 18:34, 15 cze 2023 (CEST)

Pani nazywa się Яна Шостак. Tudzież właśnie tak plus patronim, który być może da się ustalić. Co dla biogramu białoruskiej działaczki politycznej byłoby pożądane. Każdy inny zapis jest wtórny. --Hodortree (dyskusja) 18:55, 15 cze 2023 (CEST)

Ale to jest biogram artystki, która może tworzyć nawet pod pseudonimem nie mającym nic wspólnego z prawdziwym imieniem i nazwiskiem... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:03, 15 cze 2023 (CEST)

Może. I nie jest to nawet argumentacja nowa dla tego problemu. Przewijała się nie raz w dyskusjach. Moim zdaniem jednak nie są to argumenty w dobrej wierze, a trochę jakby tr0lling. Nie mamy przesłanek sądzić, że rzeczona aktywistka polityczna podjęła decyzję działać pod pseudonimem. Żadne źródła w żadnym języku na temat tej osoby o tym nie piszą. --Hodortree (dyskusja) 20:09, 15 cze 2023 (CEST)

Aha, czyli już nie tylko ignorujemy fakt, że to artystka znana w polskim świecie sztuki jako Jana Shostak, ale przechodzimy już do bezpodstawnych oskarżeń o tr0lling? No, to chyba przez analogię do prawa Godwina dyskusję możemy uznać za zakończoną werdyktem  przenieść. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 19:53, 20 cze 2023 (CEST)

Po prostu nie ma źródeł ze słowem pseudonim. I w żadnym wypadku, gdy ten argument padał w przeszłości, nie takich było. To tyle. A co się tyczy białoruskiej biurokracji, która oczywiście nie jest autorytetem w dziedzienie ortografii języka polskiego, to oddaje ona "Ш" jako "Sh". Wystarczy odpytać o przykłady takich dokumentów dowolną wyszukiwarkę grafik, by się o tym przekonać. Pokłosie tego mamy tutaj. Dyskusji jako takiej też by nie było, gdyby ta osoba nie mieszkała w Polsce, a gdzieś w Turcji czy w Armenii. Nie ma jej w ogóle w przypadku przedstawicieli mniejszości białoruskiej czy ukraińskiej z II RP, choć znów biurokracja działała swoim torem i jej praktyki były zupełnie inne niż zapis dziś w artykułach w Wikipedii. Tutaj chyba czas pozwala ochłonąć i to on sprawia, że wikipedyści bez zawahania sięgają od razu do źródeł naukowych. --Hodortree (dyskusja) 23:57, 20 cze 2023 (CEST)

"Ш" jako "Sh" to transkrypcja na język angielski, a jesteśmy na Wikipedii polskojęzycznej i tu obowiązują zasady języka polskiego. Ukraińcy czy Rosjanie w paszportach też mają angielską transkrypcję (bo w kontekście międzynarodowym jest ona najczytelniejsza), ale my zapisujemy ich po polsku. I Szostak nie jest tu żadnym wyjątkiem. Żyrafał (Dyskusja) 02:18, 21 cze 2023 (CEST)

"jesteśmy na Wikipedii polskojęzycznej i tu obowiązują zasady języka polskiego" – tyle, że zasady języka polskiego zezwalają na zapis Shostak. Wszystko zależy od tego, gdzie jest to zapisane. Jeśli ta pani ma tylko białoruskie obywatelstwo, to tak, Шостак oddajemy w transkrypcji, jako Szostak. Jednak jeśli ma tez inne obywatelstwo, kraju, gdzie stosowany jest alfabet łaciński, to wtedy ten łaciński zapis, niezależnie jak odległy od tradycyjnego zapisu polskiego, jest też poprawny zgodnie z zasadami języka polskiego. Jak zrozumiałem dyskusja o zapis, wynika z tego, że ta panie ma nie tylko białoruskie obywatelstwo. Aotearoa dyskusja 10:25, 21 cze 2023 (CEST)

Jeżeli ma inne obywatelstwo to tak, wówczas zgodnie z zapisem w języku tego kraju. Chociaż z drugiej strony ona jednak i tak "reprezentuje" Białoruś w ramach swojej działalności. Żyrafał (Dyskusja) 21:46, 21 cze 2023 (CEST)

A dlaczego nie po prostu mandat? Ot, trafia taka osoba pod jurysdykcję państwa, gdzie używany jest alfabet łaciński. Po czym z pasa do skrętu w prawo jedzie sobie na wprost. Jaka pisownia będzie na mandacie? Oczywiście, przepisana w formie, jaką stworzyła białoruska biurokracja. A może nawet taka osoba odwoła się do sądu, uznając karę za niesłuszną. Wtedy mamy cały ciąg papierów, powielających ten zapis. Albo, pozostając w tematach drogowych, niech sobie wymieni prawo jazdy na lokalne. Szach-mat PWN?

Wracając jeszcze do pseudonimów ogólnie, nawet tutaj źródła bywają nieubłagane. W sytuacjach, gdy punktem wyjścia jest słowo obce, które normalnie podlega transkrypcji. Vide Wangelis (zdrobnienie imienia) (PWN) czy przytoczona opinia poradni językowej w Dyskusja:Dżamała --Hodortree (dyskusja) 05:33, 23 cze 2023 (CEST)

Przykład nietrafny. Na takiej zasadzie, raz stosowany byłby zapis taki, a raz owaki (przypadki, że w paszportach nazwisko członków jednej rodziny jest zapisywana na różne sposoby nie jest rzadkie (ustalony system to jedno, a co faktycznie wpisze urzędnik, bo myśli, że to poprawnie, to drugie – a takie przypadki widziałem choćby w paszportach/dowodach osobistych ukraińskich, gdy jako wolontariusz pomagałam przy nadawaniach PESEL-u, ba tam nawet zlatynizowaną nazwę miejscowości potrafili różnie zapisać). Ba, ten pomysł, to w ogóle wywalenie dotychczasowych zasad zapisu, bo wszystkie nazwiska zapisujemy, jak tam mają podane łacinką w paszporcie, bo przecież jak Białorusin, Ukrainiec, Bułgar, Egipcjanin, Izraelczyk, Nepalczyk, Lankijczyk itd. przyjedzie do Polski i dostanie mandat to spiszą go z paszportu... Więc może jednak lepsze zasady PWN niż stosowanie zapisów kompletnie dowolnych zależnych od tego co komu przypadkowo zapisano łacinką w paszporcie, do którego to zapisu i tak w większości przypadków dostępu nie mielibyśmy, więc już zupełnie zapisywalibyśmy na zasadzie co nam się wydaje, że w paszporcie powinno być... Niezły bałagan byłby wtedy w Wikipedii. Aotearoa dyskusja 07:11, 23 cze 2023 (CEST)

Żeby nie było. Oczywiście w tej części iroznizuję, wyśmiewam. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że źródła powinny być używane hierarchicznie. W dziedzienie, w której można je uznać za autorytatywne. Czyli dla ortografii talmudyzm biurokratyczny takim nie jest, a PWN jest. Waldemar Tomaszewski, Boris Jelcyn to prawidłowe zapisy. A zwolennikom przeciwnej opcji proponuję może zacząć od stworzenia Edwarda Snoudena. Na pewno można wymyślić jakąś zwichrowaną argumentację, wg której taki zapis byłby najbardziej właściwy. --Hodortree (dyskusja) 13:34, 23 cze 2023 (CEST)

Jak zrozumiałem dyskusja o zapis, wynika z tego, że ta pani ma nie tylko białoruskie obywatelstwo. – Nie; dyskusja ta wynika stąd, co większość dyskusji przy tym stoliku: że Wikipedia „wie lepiej niż źródła”, jak kto i co się nazywa. Tyle że w omawianym przypadku daje to efekt ewidentnie kontrfaktyczny; skoro dokumentacja przewodu doktorskiego opiewa na nazwisko Jana Shostak, to nie ma podstaw, by twierdzić, że pani nazywa się inaczej. Mieszka w Polsce od lat, będąc częścią polskiego społeczeństwa (a także świata akademickiego i świata sztuki) pod nazwiskiem Shostak; to już od dawna nie jest Яна Шостак, którą możemy zapisywać po swojemu i twierdzić, że „tak jest poprawnie”. Zdarzają się nazwiska typu Bubr albo Grzegrzułka... BTW czy prawdziwy angielski zapis nie wyglądałby Yana Shostak? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:12, 23 cze 2023

• I ten argument powinien w zasadzie zakończyć dyskusję. Nie sprawdzamy co pani ma w dowodzie (bo to źródło pierwotne), nie analizujemy jak ma się nazywać po polsku wedle zasad transkrypcji tylko sprawdzamy w źródłach wtórnych jak się pani nazywa. Shostak. Le5zek 08:21, 30 cze 2023 (CEST)

Kategoria:Polscy Żydzi zamordowani podczas Zagłady

Kiedyś to się nazywało "Polscy Żydzi – ofiary Holokaustu". Akurat ta zmiana jest moim zdaniem zmianą na gorsze. Poprzednia wersja była bardziej niejednoznaczna, obejmowała różne sposoby umierania (np. @Adamt stwierdził wówczas, że popełnienie samobójstwa nie wyklucza przynależności do niej), zaś obecna sugeruje śmierć bezpośrednio z rąk Niemców/kolaborantów; powstańcy ginący „z bronią w ręku” też wywołują dysonans. Proponuję odpowiednio zmodyfikować nazwę kategorii. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 18:50, 15 cze 2023 (CEST)

• Nazwy kategorii powinny być krótkie. Zaś wyjaśnienie, jakie artykuły ma grupować kategoria powinny być podane w opisie tej kategorii. Gdyby zaś literalnie uznawać, że tytuł kategorii to definicja jej zawartości, to tu oba tytuły (bardzo nieprecyzyjne!) oznaczają różną zawartość (w pierwszej tylko zamordowani są brani pod uwagę (proszę zauważyć, że formalnie każdy polski Żyd zamordowany gdziekolwiek na świecie, w czasie trwania Zagłady, pasuje do tej kategorii), a w drugiej wszelkie ofiary bezpośrednie i pośrednie, np. z głodu, chorób). Ze względu na to, że nazwy kategorii bardzo często są nieprecyzyjne, nie powinny być one traktowane jako definicje zawartości – tu wręcz obowiązkiem powinno być dokładne zdefiniowanie na stronie kategorii, jaka tematyczna zawartość jest nią objęta. Aotearoa dyskusja 11:20, 16 cze 2023 (CEST)
• BasileusAutokratorPL, inicjując taki wątek, warto wywołać autora zmiany nazwy: Ptjackylla. Michał Sobkowski _dyskusja 12:47, 23 cze 2023 (CEST)
• @Michał Sobkowski A jednak pingąłeś tylko wykonawcę. :) Pomysłodawcami byli @Dreamcatcher25 i @Piotrus, którzy zgłosili temat na zadaniach dla botów. Dyskusja odbyła się wcześniej w kawiarence. ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:31, 23 cze 2023 (CEST)

Chyba bardziej chodziło o zastąpienie terminu Holokaust, z tego co rozumiem, uważanego za przestarzaly w porównaniu do terminu Zagłady. Nie miałbym nic przeciwko formie "Polscy Żydzi – ofiary Zagłady", choć czy myślnik jest dobrym stylem? Inna sprawa, że dla samobójców czy powstańcow można mieć podkatagorie. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 07:06, 24 cze 2023 (CEST)

Jest tak, jak pisze Piotrus. Po kilku dyskusjach w kawiarence postanowiono, że w nazwach haseł i kategorii termin "Holocaust" będzie zastąpiony przez co raz bardziej dominujący w polskim piśmiennictwie termin "Zagłada Żydów". Taka była pierwotna przyczynazmiany nazwy tej kategorii. W dyskusji w ZdB dyskutowane były różne opcje nazwy, w końcu padło na aktualną. Jeśli uznajecie ją za nieodpowiednią i chcecie ją zmodyfikować, to ze swej jestem otwarty na dyskusję. Moim zdaniem "Polscy Żydzi - ofiary Zagłady" byłoby najlepszym rozwiązaniem, aczkolwiek z poprzednich dyskusji wiem, że myślnik wzbudza opór :) Dreamcatcher25 (dyskusja) 10:27, 25 cze 2023 (CEST)

• @Dreamcatcher25 - wznawiam ;) Wydaje mi się, że problem nie tkwi w tym wypadku w zamianie terminów "Holokaust" na "Zagłada Żydów" co raczej zamianą "ofiar" na "zamordowanych". Jak wspomniano powyżej "ofiarami" Zagłady Żydów będą wszyscy, którzy zostali dotknięci w sposób bezpośredni Shoah, natomiast zastosowanie przyimka "podczas" (PWN) sugeruje, że dane zdarzenie miało miejsce w tym samym czasie co Zagłada, a zatem nie jest wymagany bezpośredni związek przyczynowo-skutkowy. Zgadzam się, że kat. winna mieć zdecydowanie nazwę "Polscy Żydzi – ofiary Zagłady". Ented (dyskusja) 21:05, 1 lip 2023 (CEST)
  • Ja również opowiadam się za taką nazwą. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 12:26, 2 lip 2023 (CEST)

    Jasne, "zamordowani" może być podkategorią do tego, jeśli chcemy zatrzymać rozróżnienie. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:36, 3 lip 2023 (CEST)

Jak po polsku nazywa się chairman of the supervisory board

W haśle Fritz ter Meer jest on opisany jako prezes zarządu firmy Bayer w l. 1956-1965, jednak w źródle mamy "ter Meer was chairman of the supervisory board of Farbenfabriken Bayer"[2]. Czy ów chairman of the supervisory board faktycznie znaczy prezes zarządu, czy raczej przewodniczący rady nadzorczej. Bo zarząd firmy i rada nadzorcza to chyba nie jest tożsame? Piotr967 podyskutujmy 23:14, 22 cze 2023 (CEST)

• Przewodniczący rady nadzorczej. I tak, RN i Zarząd nie są tożsame. Masur juhu? 08:38, 23 cze 2023 (CEST)

Nazwa twierdzenia matematycznego w tłumaczeniu artykułu

Tłumaczę obecnie artykuł British flag theorem i nie jestem pewien jaka jest poprawna nazwa artykułu po polsku. Obecnie mam nazwę 'Twierdzenie o fladze brytyjskiej', ale jak mówiłem nie jestem pewien czy jest ona poprawna. Próby wyszukania nazwy tego twierdzenia w języku polskim nie przyniosła niestety skutków. Wyrylka (dyskusja) 15:04, 25 cze 2023 (CEST)

Dyskusja wikiprojektu:Matematyka? Michał Sobkowski _dyskusja 15:49, 25 cze 2023 (CEST)

Chłopiec z pudełka

Dzień dobry,

Chciałbym zapytać, czy powinno się zmienić tytuł artykułu Chłopiec z pudełka do nazwy Joseph Augustus Zarelli, a z oryginalnej nazwy zrobić przekierowanie? Zdaję sobie sprawę, że zdecydowana większość ludzi będzie szukać tego dziecka jako ten nieszczęsny Chłopiec z pudełka, ale gdyby im się w tytule wyświetliły jego dane pewnie wiele osób dowiedziałoby się, że jego tożsamość została ustalona. Proszę o wyrozumiałość, dlatego że nigdy nie wypowiadałem się ani nie edytowałem na Wikipedii. Jeżeli się mylę, proszę o wyjaśnienie. Dziękuję i pozdrawiam. 2A02:A317:E442:200:8DDC:1B2C:B4BA:B8D1 (dyskusja) 21:16, 2 lip 2023 (CEST)

Polskie schroniska turystyczne

Śledząc artykuły o schroniskach turystycznych, po pierwsze doszedłem do wniosku, że mamy w tej materii nazewniczy bałagan, do którego po części sam się przyczyniłem jako autor artykułów, a ponadto powziąłem wątpliwość, czy mamy w tej kwestii jakikolwiek standard nazewniczy. Schroniska istniejące współcześnie i będące własnością PTTK mają formę „Schronisko PTTK […]”. Schroniska prywatne to zazwyczaj „Schronisko turystyczne […]”, zwłaszcza w Beskidach Zachodnich. Współczesne schroniska tatrzańskie z terenu Słowacji mają zwyczajowe nazwy polskie według wzoru „Schronisko […]”. Schroniska historyczne w Tatrach i Karpatach Wschodnich zapisane są podobnie, jako „Schronisko […]” niezależnie od właściciela (AZS, KTN, PKN, PTT, WKN), choć z wyjątkami (gdy osoba właściciela odróżnia dwa obiekty w tej samej lokalizacji). W Beskidach Zachodnich mamy niekiedy wpisane, że dane hasła dotyczą „Schroniska PTT […]”, ale już nie mamy żadnych „Schronisk BV”, choć moglibyśmy mieć. Jako że chyba nie ma czegoś takiego jak nazwa urzędowa PTTK, zastanawiam się nad sensem wpisywanie, że schronisko PTTK na Luboniu Wielkim jest schroniskiem PTTK. A jeśli zasadnym jest podawanie nazwy właściciela w tytule, to czy nie powinniśmy mieć więcej schronisk poszczególnych organizacji, także za granicą Polski. W jaki sposób, na jaki dzień oceniać właściciela, który czasem zmieniał się znacznie przez 80 ostatnich lat. Aʀvєꝺuι⁺ 23:54, 5 lip 2023 (CEST)

(Byłbym zapomniał, po reformie statutowej z 1935 roku Polskie Towarzystwo Tatrzańskie było związkiem samodzielnych oddziałów, mających własną osobowość prawną, więc schroniska istniejące w tym czasie były w istocie schroniskami nie PTT, a Oddziału [X] PTT. Aʀvєꝺuι⁺ 08:15, 6 lip 2023 (CEST))

• Ja też jestem za usunięciem tego skrótu PTTK w nazwie schroniska i ujednoliceniem nazwy schronisk, ale są z tym związane problemy:
  • dawniej byli na wikipedii (i jeszcze są) zwolennicy utrzymania skrótu PTTK;
  • nie wiem, czy są urzędowe nazwy schronisk, ale schroniska mają swoje strony i chyba trzeba byłoby się trzymać nazw na tych stronach podanych. Selso (dyskusja) 09:27, 6 lip 2023 (CEST)

Oznaczam zatem tych, którzy tworzyli hasła o schroniskach, względnie przenosili je pod inne nazwy. Dobór trochę losowy, może kogoś brakować, może ktoś już dawno nie jest tą tematyką zainteresowany. @Azymut, @Pudelek, @Skoczwiski, @AvantaR, @MBi. Aʀvєꝺuι⁺ 10:30, 6 lip 2023 (CEST)

samo PTTK mnie ani ziębi ani grzeje, ale problem jest inny: większość dzisiejszych schronisk nie ma formalnie statutu schroniska! Są to "obiekty PTTK", gdzie nie obowiązują pewne elementy regulaminu schroniskowego. I co z tym zrobić? Nazwa schronisko jest w takich przypadkach wyłącznie zwyczajowa --Pudelek (dyskusja) 14:31, 6 lip 2023 (CEST)

Powiedzmy może, że to jest dodatkowy problem, nie jedyny. Sprawdzenie, czy dany obiekt ma status „schroniska” według wykazu ministerialnego na turystyka.gov.pl to nie jest jakiś wielki problem, pytanie, czy to ma mieć odzwierciedlenie w nazwie. Względnie, czy nazwa artykułu powinna być w jakiś sposób „zwyczajowa”, czy wprost taka, jak „nazwa własna” we wspomnianym wykazie. Bo gdyby wziąć pod uwagę tę ostatnią wersję, to pierwsze z brzegu otworzyłem „Schronisko PTTK na Turbaczu im. Wł. Orkana”, „Schronisko górskie PTTK na Starych Wierchach im.Czesława Trybowskiego” (tak, bez odstępu po im.), „Schronisko górskie "Bacówka na Maciejowej"” czy „Na Zamku Chojnik”. I to nam w żaden sposób nie odpowiada na pytanie, co robić z dawnymi schroniskami, których już nie ma. Aʀvєꝺuι⁺ 15:11, 6 lip 2023 (CEST)

• Kwestia zgłoszona, jako pierwsza – to PTTK (i analogiczne) w tytule artykułu bym pominął (oczywiście, wspomniana kwestia dwóch identycznie nazywających sie schronisk może wymagać dodanie takiego skrótu – to jednak byłyby wyjątki). Druga kwestia, chyba bardziej dyskusyjna, czy schronisko faktycznie jest schroniskiem. Gdyby patrzeć tylko na polską ustawę, to tylko schroniska mogą posługiwać się w nazwie słowem „schronisko” (analogicznie tylko hotele mogą stosować w nazwie słowo „hotel”), zatem jak coś ma w nazwie „schronisko”, to raczej schroniskiem jest. Tylko właśnie istotne jest, co faktycznie ma w nazwie. Bo u nas artykuł tytułujemy np. Schronisko PTTK „Kremenaros”, a obiekt ten nazywa się Bar i Noclegi Kremenaros PTTK, czy Schronisko PTTK w Komańczy, choć to jest Leśna Willa PTTK im. Ignacego Zatwarnickiego... Tyle, że kiedyś to były schroniska i my podajemy ich nazwę historyczną (co jest dość absurdalne, bo w przypadku wszelkich innych artykułów stosujemy nazwy obecne, a nie historyczne – hoteli, przedsiębiorstw, ulic, miejscowości...). Polska ustawa jednak nie dotyczy obiektów zagranicznych – czy dla każdego kraju mielibyśmy sprawdzać status obiektu i czy spełnia lokalne wymogi dla schroniska (a co jeśli w danym kraju nie ma formalnego rozróżnienia dla schronisk?). A może za granicą podawać rodzaj obiektu tak, jak to podają w przewodnikach – określane jest jako schronisko, to tak dajemy. Dużo byłoby z tym jednak zachodu. Moim zdaniem we wszystkich przypadkach powinniśmy po prostu podawać obecną, formalną nazwę – polską, czeską, niemiecką, czy francuską. Gdy będziemy podawać taką nazwę, jaką obiekt posiada, wtedy odejdzie nam problem czy słowo „schronisko” jest w nazwie, czy skrót organizacji turystycznej jest w nazwie itd. Aotearoa dyskusja 19:14, 6 lip 2023 (CEST)

• Ponowię zatem pytanie: co to jest „formalna nazwa”? To co widnieje w Centralnym Wykazie Obiektów Hotelarskich jako „nazwa własna obiektu”? Wówczas w Sudetach mamy obiekty o nazwach: Na Stogu Izerskim, Pod Muflonem, Orzeł, Na Śnieżniku, Pasterka, Samotnia, Jagodna, Na Iglicznej, Na Hali Szrenickiej, Pod Łabskim Szczytem, Kamieńczyk, Szrenica, Kochanówka, Samotnia, Na Zamku Chojnik, Pod Lipami Lokalna Baza Turystyczna (swoją drogą obiektów na Przełęczy Okraj, Strzecha Akademicka, Odrodzenie, Dom Śląski, Andrzejówka, na Szczelińcu itd. w wykazie nie ma wcale). Na drugim końcu spektrum mamy Schronisko PTTK Morskie Oko w Tatrach czy przytaczane wcześniej Schronisko górskie PTTK na Starych Wierchach im.Czesława Trybowskiego. To bardziej wygląda jak „nazwa zgłoszona przez przedsiębiorcę prowadzącego obiekt” niż konkretna „formalna nazwa”. Taki rozstrzał moim zdaniem też wygląda absurdalnie. Dla przykładu schronisko na Rysiance („Schronisko PTTK Rysianka”) ma stronę internetową rysianka.com.pl, gdzie określa się jako „Schronisko Górskie "Rysianka"” oraz prowadzi profil na Facebooku o nazwie „Schronisko Górskie PTTK Rysianka”.Osobiście optowałbym chyba np. za formatem Schronisko + zasadniczy człon tego co jest w wykazie (czyli bez patrona, bez członu „górskie”, bez dodatkowej lokalizacji…). Co do zagranicy, to jak ustalić „nazwę formalną”? I to, czy w ogóle taka istnieje? Podejrzewam, że nazwy schronisk alpejskich, które mamy na wiki to też są nazwy zwyczajowe. Plus co najmniej dla słowackich Tatr mamy zwyczajowe, utrwalone nazwy polskie. Aʀvєꝺuι⁺ 08:25, 7 lip 2023 (CEST)

  Tak, problemem może być ustalenie co jest formalną nazwą. I drugim problemem, co to jest „schronisko”. Jeśli trzymamy się definicji ustawowej, to część dość dobrze znanych schronisk, schroniskami nazywać nie powinniśmy. Jednak jeśli zignorować ustawę i schroniskiem nazywać to co potocznie/tradycyjnie nazywane jest schroniskiem, to wtedy zaczną się dyskusję, czy dany budynek jest schroniskiem, czy nie (zatem potrzebne byłoby ustalenie zasad decydowania, czy coś jest schroniskiem…). Chyba nie ma dobrego rozwiązania. Aotearoa dyskusja 12:20, 7 lip 2023 (CEST)

• jak widzisz, gdy chce się coś zestandaryzować, to wcale nie jest to łatwe i zawsze powstają sporne kwestie. W istocie więc musiałbyś sam ustalić nazwy. Ja też jestem za uproszczeniem (bez patrona, bez członu „górskie”, bez dodatkowej lokalizacji), bo w ogóle jestem zdania, że tytuł artów powinien być jak najkrótszy. Ale nie tylko w schroniskach, ale i w innych dziedzinach widzę tytuły rozbudowane, zwłaszcza o patrona (np. Kościół Matki Boskiej Nieustającej Pomocy w Bukowie - we wsi tej jest tylko jeden kościół, więc wystarczyłoby Kościół w Bukowie). Selso (dyskusja) 09:19, 7 lip 2023 (CEST)