Przejdź do zawartości

Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
< Wikipedia:Kawiarenka
To jest stara wersja tej strony, edytowana przez MalarzBOT (dyskusja | edycje) o 06:19, 18 sie 2023. Może się ona znacząco różnić od aktualnej wersji.
Dla czytelników Pierwsze kroki Portal wikipedystów
ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc
WikipedyściKomunikacjaKonflikty
artykuły
zasady i regulaminy
kwestie techniczne
sprawy ogólne
społeczność wikipedystów
nazewnictwo
giełda źródeł
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – dyskusje o nazewnictwie
Tu dyskutujemy nad kwestiami związanymi z nazwami używanymi w artykułach: nazwami stron, spolszczeniami, terminologią fachową, nazwami geograficznymi itp. Zwróć się tutaj, jeśli nie wiesz, jakich słów użyć przy pisaniu artykułu.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:NAZ, WP:BAR:NAZ

Nowy wątek


Polskie schroniska turystyczne

Śledząc artykuły o schroniskach turystycznych, po pierwsze doszedłem do wniosku, że mamy w tej materii nazewniczy bałagan, do którego po części sam się przyczyniłem jako autor artykułów, a ponadto powziąłem wątpliwość, czy mamy w tej kwestii jakikolwiek standard nazewniczy. Schroniska istniejące współcześnie i będące własnością PTTK mają formę „Schronisko PTTK […]”. Schroniska prywatne to zazwyczaj „Schronisko turystyczne […]”, zwłaszcza w Beskidach Zachodnich. Współczesne schroniska tatrzańskie z terenu Słowacji mają zwyczajowe nazwy polskie według wzoru „Schronisko […]”. Schroniska historyczne w Tatrach i Karpatach Wschodnich zapisane są podobnie, jako „Schronisko […]” niezależnie od właściciela (AZS, KTN, PKN, PTT, WKN), choć z wyjątkami (gdy osoba właściciela odróżnia dwa obiekty w tej samej lokalizacji). W Beskidach Zachodnich mamy niekiedy wpisane, że dane hasła dotyczą „Schroniska PTT […]”, ale już nie mamy żadnych „Schronisk BV”, choć moglibyśmy mieć. Jako że chyba nie ma czegoś takiego jak nazwa urzędowa PTTK, zastanawiam się nad sensem wpisywanie, że schronisko PTTK na Luboniu Wielkim jest schroniskiem PTTK. A jeśli zasadnym jest podawanie nazwy właściciela w tytule, to czy nie powinniśmy mieć więcej schronisk poszczególnych organizacji, także za granicą Polski. W jaki sposób, na jaki dzień oceniać właściciela, który czasem zmieniał się znacznie przez 80 ostatnich lat. Aʀvєꝺuι+ 23:54, 5 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

(Byłbym zapomniał, po reformie statutowej z 1935 roku Polskie Towarzystwo Tatrzańskie było związkiem samodzielnych oddziałów, mających własną osobowość prawną, więc schroniska istniejące w tym czasie były w istocie schroniskami nie PTT, a Oddziału [X] PTT. Aʀvєꝺuι+ 08:15, 6 lip 2023 (CEST))[odpowiedz]

  • Ja też jestem za usunięciem tego skrótu PTTK w nazwie schroniska i ujednoliceniem nazwy schronisk, ale są z tym związane problemy:
    • dawniej byli na wikipedii (i jeszcze są) zwolennicy utrzymania skrótu PTTK;
    • nie wiem, czy są urzędowe nazwy schronisk, ale schroniska mają swoje strony i chyba trzeba byłoby się trzymać nazw na tych stronach podanych. Selso (dyskusja) 09:27, 6 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Oznaczam zatem tych, którzy tworzyli hasła o schroniskach, względnie przenosili je pod inne nazwy. Dobór trochę losowy, może kogoś brakować, może ktoś już dawno nie jest tą tematyką zainteresowany. @Azymut, @Pudelek, @Skoczwiski, @AvantaR, @MBi. Aʀvєꝺuι+ 10:30, 6 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

samo PTTK mnie ani ziębi ani grzeje, ale problem jest inny: większość dzisiejszych schronisk nie ma formalnie statutu schroniska! Są to "obiekty PTTK", gdzie nie obowiązują pewne elementy regulaminu schroniskowego. I co z tym zrobić? Nazwa schronisko jest w takich przypadkach wyłącznie zwyczajowa --Pudelek (dyskusja) 14:31, 6 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

Powiedzmy może, że to jest dodatkowy problem, nie jedyny. Sprawdzenie, czy dany obiekt ma status „schroniska” według wykazu ministerialnego na turystyka.gov.pl to nie jest jakiś wielki problem, pytanie, czy to ma mieć odzwierciedlenie w nazwie. Względnie, czy nazwa artykułu powinna być w jakiś sposób „zwyczajowa”, czy wprost taka, jak „nazwa własna” we wspomnianym wykazie. Bo gdyby wziąć pod uwagę tę ostatnią wersję, to pierwsze z brzegu otworzyłem „Schronisko PTTK na Turbaczu im. Wł. Orkana”, „Schronisko górskie PTTK na Starych Wierchach im.Czesława Trybowskiego” (tak, bez odstępu po im.), „Schronisko górskie "Bacówka na Maciejowej"” czy „Na Zamku Chojnik”. I to nam w żaden sposób nie odpowiada na pytanie, co robić z dawnymi schroniskami, których już nie ma. Aʀvєꝺuι+ 15:11, 6 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Kwestia zgłoszona, jako pierwsza – to PTTK (i analogiczne) w tytule artykułu bym pominął (oczywiście, wspomniana kwestia dwóch identycznie nazywających sie schronisk może wymagać dodanie takiego skrótu – to jednak byłyby wyjątki). Druga kwestia, chyba bardziej dyskusyjna, czy schronisko faktycznie jest schroniskiem. Gdyby patrzeć tylko na polską ustawę, to tylko schroniska mogą posługiwać się w nazwie słowem „schronisko” (analogicznie tylko hotele mogą stosować w nazwie słowo „hotel”), zatem jak coś ma w nazwie „schronisko”, to raczej schroniskiem jest. Tylko właśnie istotne jest, co faktycznie ma w nazwie. Bo u nas artykuł tytułujemy np. Schronisko PTTK „Kremenaros”, a obiekt ten nazywa się Bar i Noclegi Kremenaros PTTK, czy Schronisko PTTK w Komańczy, choć to jest Leśna Willa PTTK im. Ignacego Zatwarnickiego... Tyle, że kiedyś to były schroniska i my podajemy ich nazwę historyczną (co jest dość absurdalne, bo w przypadku wszelkich innych artykułów stosujemy nazwy obecne, a nie historyczne – hoteli, przedsiębiorstw, ulic, miejscowości...). Polska ustawa jednak nie dotyczy obiektów zagranicznych – czy dla każdego kraju mielibyśmy sprawdzać status obiektu i czy spełnia lokalne wymogi dla schroniska (a co jeśli w danym kraju nie ma formalnego rozróżnienia dla schronisk?). A może za granicą podawać rodzaj obiektu tak, jak to podają w przewodnikach – określane jest jako schronisko, to tak dajemy. Dużo byłoby z tym jednak zachodu. Moim zdaniem we wszystkich przypadkach powinniśmy po prostu podawać obecną, formalną nazwę – polską, czeską, niemiecką, czy francuską. Gdy będziemy podawać taką nazwę, jaką obiekt posiada, wtedy odejdzie nam problem czy słowo „schronisko” jest w nazwie, czy skrót organizacji turystycznej jest w nazwie itd. Aotearoa dyskusja 19:14, 6 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Ponowię zatem pytanie: co to jest „formalna nazwa”? To co widnieje w Centralnym Wykazie Obiektów Hotelarskich jako „nazwa własna obiektu”? Wówczas w Sudetach mamy obiekty o nazwach: Na Stogu Izerskim, Pod Muflonem, Orzeł, Na Śnieżniku, Pasterka, Samotnia, Jagodna, Na Iglicznej, Na Hali Szrenickiej, Pod Łabskim Szczytem, Kamieńczyk, Szrenica, Kochanówka, Samotnia, Na Zamku Chojnik, Pod Lipami Lokalna Baza Turystyczna (swoją drogą obiektów na Przełęczy Okraj, Strzecha Akademicka, Odrodzenie, Dom Śląski, Andrzejówka, na Szczelińcu itd. w wykazie nie ma wcale). Na drugim końcu spektrum mamy Schronisko PTTK Morskie Oko w Tatrach czy przytaczane wcześniej Schronisko górskie PTTK na Starych Wierchach im.Czesława Trybowskiego. To bardziej wygląda jak „nazwa zgłoszona przez przedsiębiorcę prowadzącego obiekt” niż konkretna „formalna nazwa”. Taki rozstrzał moim zdaniem też wygląda absurdalnie. Dla przykładu schronisko na Rysiance („Schronisko PTTK Rysianka”) ma stronę internetową rysianka.com.pl, gdzie określa się jako „Schronisko Górskie "Rysianka"” oraz prowadzi profil na Facebooku o nazwie „Schronisko Górskie PTTK Rysianka”.Osobiście optowałbym chyba np. za formatem Schronisko + zasadniczy człon tego co jest w wykazie (czyli bez patrona, bez członu „górskie”, bez dodatkowej lokalizacji…). Co do zagranicy, to jak ustalić „nazwę formalną”? I to, czy w ogóle taka istnieje? Podejrzewam, że nazwy schronisk alpejskich, które mamy na wiki to też są nazwy zwyczajowe. Plus co najmniej dla słowackich Tatr mamy zwyczajowe, utrwalone nazwy polskie. Aʀvєꝺuι+ 08:25, 7 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Tak, problemem może być ustalenie co jest formalną nazwą. I drugim problemem, co to jest „schronisko”. Jeśli trzymamy się definicji ustawowej, to część dość dobrze znanych schronisk, schroniskami nazywać nie powinniśmy. Jednak jeśli zignorować ustawę i schroniskiem nazywać to co potocznie/tradycyjnie nazywane jest schroniskiem, to wtedy zaczną się dyskusję, czy dany budynek jest schroniskiem, czy nie (zatem potrzebne byłoby ustalenie zasad decydowania, czy coś jest schroniskiem…). Chyba nie ma dobrego rozwiązania. Aotearoa dyskusja 12:20, 7 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Widzę, że przez półtora tygodnia, kiedy byłem na urlopie dyskusja nie drgnęła, więc jak mniemam z braku jednoznacznych wniosków sprawy pozostają w dotychczasowym nieuporządkowanym stanie? Aʀvєꝺuι+ 09:19, 24 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
@Arvedui89 Jest jak widzisz; mało jest obecnie aktywnych w tematyce górskiej. Ja zajmuję się górami, lecz schroniskami tylko sporadycznie. Jeżeli zdecydujesz się na zmianę nazw to sam będziesz musiał ustalać i zmieniać nazwy. Pozostanie bardzo wiele linków do poprawy, bo schroniska są często linkowane. Zgodnie z zaleceniami powinien je poprawiać ten, kto zmienia nazwy (można zgłosić zadanie dla botów) Selso (dyskusja) 09:52, 24 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Poprawianie linków to akurat nie jest wielki problem, tym bardziej nie jest palący, ale przenosiny 80+ artykułów na podstawie takiej dyskusji jak powyżej osobiście uważam za przedwczesne, szczególnie że jasnym jest, że nazwa ta będzie mniej lub bardziej „zwyczajowa” a nie chciałbym zahaczyć o całkowitą to OR. Aʀvєꝺuι+ 12:37, 24 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
@Arvedui89 nie namawiam do zmiany nazw schronisk, ale zawsze tak jest gdy chce się zrobić porządek - trzeba to wziąść na siebie. Ja chcąc zrobić porządek w grzybach musiałem przeforsować własny pogląd i wziąść na siebie cały ciężar przeredagowania (wówczas około 500, teraz to juz prawie 2800) artykułów, ich szczegółowego uźródłowienia, uaktualniania i systematycznego monitorowania zmian. Selso (dyskusja) 14:01, 24 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • jak widzisz, gdy chce się coś zestandaryzować, to wcale nie jest to łatwe i zawsze powstają sporne kwestie. W istocie więc musiałbyś sam ustalić nazwy. Ja też jestem za uproszczeniem (bez patrona, bez członu „górskie”, bez dodatkowej lokalizacji), bo w ogóle jestem zdania, że tytuł artów powinien być jak najkrótszy. Ale nie tylko w schroniskach, ale i w innych dziedzinach widzę tytuły rozbudowane, zwłaszcza o patrona (np. Kościół Matki Boskiej Nieustającej Pomocy w Bukowie - we wsi tej jest tylko jeden kościół, więc wystarczyłoby Kościół w Bukowie). Selso (dyskusja) 09:19, 7 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

Tytuły artykułów i nazwy kategorii

@Wiktoryn Powinny być jak najprostsze. Tymczasem Przykład – ta edycja nazwę Cmentarz Rakowicki zmieniono na Cmentarz Rakowicki w Krakowie. W internecie w ogromnej większości artów jest Cmentarz Rakowicki (bez dodatku w Krakowie). Nazwę tę należałoby zmienić tylko w przypadku konieczności ujednoznacznienia – ale takiej konieczności nie ma, dodawanie więc dodatkowych słów do nazwy jest zbędne, na dokładkę pociąga konieczność poprawy licznych linków. Selso (dyskusja) 16:11, 16 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

I druga sprawa, już tylko dla językoznawców. Jak powinno być prawidłowo?

  • pochowani na Cmentarzu Rakowickim
  • pochowani na cmentarzu rakowickim
  • pochowani na cmentarzu Rakowickim

Myślę, że ustalenie tego będzie miało wpływ nie tylko na cmentarze, ale i inne artykułySelso (dyskusja) 16:11, 16 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

  • Sprawa nazewnicza jest jasna. Cmentarz nazywa się Rakowicki, więc należy pisać cmentarz Rakowicki (podobnie jak z innego rodzaju nazwami obiektów miejskich), chociaż najwłaściwszą nazwą hasła byłaby Rakowicki (cmentarz) ;-). A skoro nie podajemy nazwy oficjalnej, tylko użytkową, warto podać nazwę miejscowości, aby dany obiekt osadzić geograficznie. Przy okazji warto rozszerzyć tę dyskusję na inne obiekty miejskie (dzielnic, ulic, placów, rynków, ogrodów, parków, bulwarów, budowli, zabytków, obiektów sportowych itp.). Wiktoryn <odpowiedź> 16:35, 16 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Pochowaniu na cmentarzu Rakowickim (UJK, PWN, NCK, J. Ginter, UG). Wyjątek z Cmentarzem Łyczakowskim (podważany lub rozszerzany) robi zamieszanie nie tylko w Wikipedii. Łatwiej tu jednak być konsekwentnym (za co dziękuję@Wiktorynowi) niż w wielu innych przypadkach. O ile na przykład jako tako przyzwyczailiśmy się do kościoła Mariackiego, kolegiaty Świętego Marcina, klasztoru Świętego Paisjusza czy bazyliki Świętego Piotra, to już gorzej z monasterami, a najgorzej z ławrami; zob. Kategoria:Pochowani w Ławrze. Mamy Kategoria:Zakonnicy klasztoru, ale Kategoria:Zakonnicy Ławry (szerzej ekorekta24 i głośna ostatnio KSNG). W kwestii redundantnego dopowiedzenia, że jest cmentarz Rakowcki w Krakowie, a Powązkowski w Warszawie nie upierałbym przy konsekwentnym stosowaniu (bez znaczenia, czy nazwa jest oficjalna czy nie). Jednak konsekwencja wygrywa - podobnie jest z Radziwiłłami herbu Trąby (są inni?), choć tu sensowni są Komorowscy herbu..., czy Starykoń (nie istnieje nic innego niż herb szlachecki, ale i tutaj wyjątki się zdarzają). Kynikos (res.) 00:53, 17 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • @Wiktoryn @Kynikos Dziękuję za wyjaśnienie. Rzeczywiście polski nie jest łatwy ... Selso (dyskusja) 03:56, 17 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • @Kynikos: Jest taka wartościowa pozycja: Pisownia słownictwa religijnego pod redakcją R. Przybylskiej i W. Przyczyny (Biblos 2018), która zebrała ustalenia Komisji Języka Religijnego PAN. Te ustalenia „mają ostatecznie moc obowiązującą”, w szczególności gdy pozostają w niezgodzie z WSO PWN z 2010 (s. 8). W książce można znaleźć m.in. poniższe reguły:
„18.12. Nazwy ławr (rodzaj zabudowy klasztornej w Kościele wschodnim) zapisujemy zgodnie z regułą 82 WSO: rzecznownik ławra małą literą, a pozostałe człony (z wyjątkiem wewnętrznych przyimków i spójników) – wielką, np. ławra Peczerska (Ukraina), ławra Poczajowska (Ukraina), ławra Troicko-Siergiejewska (Rosja), ławra Baczkowska (Bułgaria).”
„18.17. Stojący na początku wielowyrazowej nazwy własnej rzeczownik cmentarz piszemy małą literą, pozostałe składniki natomiast (z wyjątkiem wewnętrznych przyimków i spójników) – wielką, np. cmentarz Rakowicki (Kraków), cmentarz Powązkowski (= Stare Powązki, Warszawa), [...], cmentarz Łyczakowski (Ukraina), [...]”. Na końcu znajduje się informacja wskazująca nieaktualny zapis w WSO: „UWAGA: W WSO (s. 122) jest Cmentarz Łyczakowski”. Wiktoryn <odpowiedź> 10:31, 19 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
@Wiktoryn, dziękuję. Właśnie to postuluję i na to oraz to zwracam uwagę. Kynikos (res.) 11:26, 19 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

Zmiana @Wiktoryna nie ma sensu. Stosujemy nazwy najprostsze, choćby po to, żeby wklepywać mniej kodu i unikać błędów. Pełna nazwa w wydaniu Wiktoryna będzie rzadko używana. Nawet jeśli w Polsce istnieje inny cmentarz o tej nazwie, to nie ma takiej rangi i ten krakowski powinien pozostać głównym artykułem. Tak samo robimy z artykułami z nazwiskami, podając daty tylko, gdy to konieczne, czy z nazwami przedsiębiorstw, nie podając ich pełnej nazwy z KRS. Podążając za logiką Wiktoryna, powinniśmy stworzyć hasło w brzmieniu: Cmentarz Rakowicki w Krakowie przy ulicy Rakowickiej 26 (boczna od Stwosza i Lubomirskiego na północny wschód) w Polsce (Europa Środkowa). Rozumiem Cmentarz Świętokrzyski w Warszawie, bo są takie dwa w Polsce, a żaden nie jest ważniejszy i nie ma związku z Górami Świętokrzyskimi. Beno (dyskusja) 05:18, 17 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

  • Przez analogię: sporo pisałem artów o ulicach Wrocka i początkowo stosowałem zasady wskazane przez Selso, bo takie obowiązywały. A później, nie wiadomo kiedy i przez kogo, nagle zostało to zmienione (?) i przez rzeszę innych Wikipedystów nazwy artów były zmieniane na takie z dodaniem dookreślenia "we Wrocławiu" nawet jeśli innego artykułu o ulicy z daną nazwą ale z inne miasta nie było. Na moje pytanie otrzymałem szybką i prostą odpowiedź: tak ma być. Więc to stosuję od tamtego czasu (dla innych obiektów, o cmentarzach jeszcze nie pisałem). Jest to więc problem szerszy, systemowy, dla wielu kategorii: cmentarze, ulice, place, parki, lasy, mosty i inne budowle, budynki itp. Brak jednoznacznych ustaleń w tym zakresie i konsekwentne ich używanie ja uważam za niekorzystny, ale to oczywiście mało prawdopodobne, aby się udało coś ustalić globalnie. Rozszerzenie nazwy o dookreślenie np. "we Wrocławiu" nie jest złe. Wówczas argument był taki - ale co jak powstanie art o takim obiekcie w innymi mieście - trzeba zmieniać nazwę. Lepiej od razu dodawać stosowne ujednoznacznienie w nazwie. Najlepsze byłoby ogólne, jedno ustalenie dla szerszego kręgu kategorii obiektów w tym zakresie. Pozdrawiam Joee (dyskusja) 07:36, 17 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie widzę podstaw by Wikipedysta miał uznawać jaki obiekt jest ważniejszy a jaki nie.Oczywiście są takie obiekty których nazwy są tak powszechnie znane że faktycznie trudno nawet stosować dopełniacze w tytule. Jednakże takich obiektów aż tak wiele nie ma. Stosowanie dookreślenia w pozostałych przypadkach ma sens nie tylko dla przypadku gdy jest więcej obiektów o tej samej nazwie co jest bardzo istotne ale i dla ułatwienia czytelnikowi do dotarcia do informacji. Jeżeli szuka konkretnych obiektów w konkretnym miejscu ma szanse to zrobić już na podstawowym poziomie drabinki kategorii bez zagłębiania się w strukturę drzewa. Oczywiście dla chcącego nic trudnego ale wiem z mojego doświadczenia że wielokrotnie po tytule trudno bez wejscia w artykuł było stwierdzić gdzie dany obiekt znajduje się. Wszystko ma oczywiście swój umiar. Cmentarz Rakowiecki jest mocno zakorzeniony w swojej nazwie i miejscu i teoretycznie powinien istnieć jako artykuł bez dookreślenia ale z drugiej strony daję głowę że przy ankiecie i zapytaniu 100 młodych osób - 90 % i tak nie będzie wiedziała gdzie taki cmentarz się znajduje. --Adamt rzeknij słowo 07:57, 17 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • a kto wie kto to jest Emil Rostrup?. Zgodnie z rozumowaniem Joee i Adamsa należałoby w tytule artu dodać, że to botanik, mykolog, fitopatolog, że jest Duńczykiem - itd., itp. Selso (dyskusja) 10:57, 17 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Tak. Nie podobają mi się te dookreślenia opisowe i w ogóle nazwy opisowe, gdy mamy jasne nazwy występujące w źródłach. Powinny być w nawiasie i to tylko wtedy, gdy mamy do czynienia z kilkoma artykułami. Jakoś to przełknąłem przy ulicach i placach (mimo, że te nazwy są zupełnie sztuczne i w ogóle nie stosowane poza Wikipedią), ale przy innych obiektach jest to dla mnie zdecydowanie zbędne. Emptywords (dyskusja) 11:05, 17 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
    W przypadku ulic czy placów domyślne dodanie określnika ma trochę sensu, bo ulic Kościuszki czy Wojska Polskiego trochę jest do wyboru. Są ulice, których nazwy raczej się nie powtarzają, bo są nietypowo sformułowane (np. ulica Święty Marcin w Poznaniu, ulica Posag 7 Panien w Warszawie), odwołują się do bardzo lokalnych postaci (np. ulica Mikołaja Drygały w Warszawie) albo są z innych powodów mało prawdopodobne (chciałem podać jako przykład ulicę Gąski Balbinki, ale są już dwie – w Siedlcach i Rusinowie), ale dla spójności można już zostawić ten określnik. Cmentarze jednak są już inne, bo albo mają nazwy - niemal - generyczne w stylu "cmentarz parafialny w..." "cmentarz komunalny w...", "cmentarz ewangelicki w...", gdzie nazwa miejscowości jest konieczna, albo nazwy praktycznie unikatowe jak Rakowicki Na Rossie czy Powązkowski i dla nich dookreślenie nie wydaje się potrzebne. Trochę nie wiem, co z cmentarzami nazywanymi od dzielnic, jak cmentarz na Pobitnie czy Strachocinie. Panek (dyskusja) 16:31, 17 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • W dyskusji pojawiły się dwa wątki. Pierwszy ortografia – wszyscy się zgadzają, że należy jej przestrzegać, jednak problemem pozostaje kwestia jej stosowania – przestrzegania zasad ortograficznych, dostosowania właściwych reguł pisowni do konkretnych sytuacji, problem wariantywności zapisu (i trochę subiektywnego orzecznictwa – wariant gorszy czy lepszy, na podstawie jakiego, czyjego orzeczenia). Drugi, główny, wątek to kwestia dookreśleń, typu w Krakowie, w Warszawie. Myślę, że zasadą powinno być stwierdzenie Benona: Stosujemy nazwy najprostsze. Także z tego powodu, że sługami jeno jesteśmy czytelników Wikipedii, którzy będą stosować określenia elementarne. Oczywiście mamy cały system, przekierowań i ujednoznacznień, aby szukającym pomóc, lecz – jak sądzę – rzecz idzie o tytuł artykułu. Tu przyznam, że bliskie mi są stwierdzenia, pod którymi podpisali się @Beno i @Joee, że wielokrotnie mamy do czynienia z niepotrzebnymi dookreśleniami. Podobnie jak @Adamt, uważam, że potrzebny jest umiar i nadmierne dążenie do konsekwencji będzie miało charakter nadgorliwego rygoryzmu. Niestety granice tego umiaru zawsze będą dyskusyjne. Myślę jednak, że rozwiązania opisane przez Panka (@Panek) są słuszne: jeżeli nie ma konieczności, nie należy dodawać określeń. Może nawet w przypadku nazw oficjalnych. Choć tu otwiera się kolejne szerokie pole do dyskusji. Zaznaczone bodaj kwestią Uniwersytetu Jagiellońskiego. Wiadomo, że innego UJ nie ma, ale na stronie uczelni jest: ... w Krakowie. Co prawda, patrząc na ten dokument, nie wiem, czy w Krakowie nie jest tylko elementem logo. Z nazwami szkół i uczelni to w ogóle trudno będzie o konsekwencję, bo i nazwy są niestandardowe, np. Uniwersytet Medyczny w Białymstoku (dookreślenie konieczne, bo jest wiele uniwersytetów medycznych w Polsce), Uniwersytet Opolski w Opolu (dookreślenie byłoby pleonazmem), Uniwersytet Medyczny im. Piastów Śląskich we Wrocławiu (pełna nazwa oficjalna, więc chyba trzeba zachować dookreślenie, chociaż nie ma innego UM im. Piastów Śląskich, a powszechnie używa się określenia Uniwersytet Medyczny we Wrocławiu). Podsumowując: jak najprostsze nazwy, a dookreślenie tylko niezbędne (dla rozróżnienia lub występujące w nazwie oficjalnej).--Kynikos (res.) 11:57, 19 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • W temacie dookreśleń: zamiast dookreślać sformułowaniami typu w Warszawie, w Krakowie itp., lepiej zapisywać dookreślenie w nawiasie (Warszawa), (Kraków) itd. Ujednoznacznienie w postaci przysłówka miejsca, w przeciwieństwie do ujednoznacznienia w nawiasie, może wprowadzać w błąd – powodować błędne powiększenie nazwy obiektu o nazwę miejscowości, a w przypadkach skrajnych wskazywać błędne miejsce upamiętnionego wydarzenia, np. Pomnik ofiar ukraińskiego ludobójstwa na Cmentarzu Rakowickim (ludobójstwo nie miało miejsca na cmentarzu Rakowickim) i Pomnik Ofiar Komunizmu na Cmentarzu Rakowickim (Kraków) (pomnik nie dotyczy wyłącznie ofiar z cmentarza Rakowickiego). Rozumiem też, że również w przypadku pomników dookreślenie miejscowe jest zasadne tylko w przypadku występowania kilku pomników o tej samej nazwie. Wiktoryn <odpowiedź> 09:05, 21 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

John Everett Millais. Odmiana nazwiska

W artykule biograficznym, w artykułach o obrazach czy w artykule Prerafaelici nazwisko malarza jest zapisywane tak, jakby się je wymawiało z francuska ("Millais’go", czyli "Milego" czyli w mianowniku "Mile"). Tymczasem na enwiki jest podana wymowa wg norm języka angielskiego: UK /ˈmɪleɪ/, US /mɪˈleɪ/ ("Milej").

Mam zagwozdkę:

  1. czy zapis na enwiki sugeruje, że nazwisko tego angielskiego malarza powinno być wymawiane po angielsku (może on sam tak je wymawiał, bo urodził się, żył i zmarł w Anglii?), a zatem w polskiej odmianie powinno być "Mileja", czyli w pisowni "Millais’a"?
  2. czy to jest standardowy przypadek, kiedy po angielsku wymawia się francuskie -e przez -eɪ (jak w attaché, /əˈtæʃeɪ/), co nie ma nic wspólnego z polską wymową i pisownią nazw francuskich (i olewamy nawet zdanie samego zainteresowanego), a zatem "Milego" i "Millais’go" są poprawne?

Niestety większość podanych źródeł do tych artykułów nie jest po polsku, albo to są książki, których nie mogę podejrzeć. Jedyne polskojęzyczne źródło, które mogę przeczytać, stosuje pisownię... "Millaisa", jakby czytało się też s, co chyba (?) jest błędem.

Czy ktoś dysponujący większą liczbą wiarygodnych źródeł po polsku mógłby sprawdzić, jaki jest uzus? Dziękuję! Tar Lócesilion (dyskusja) 13:28, 25 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

Tar Lócesilion: EPWN podaje [mı̣leı]. Tego bym się trzymał. Michał Sobkowski dyskusja 15:01, 1 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
Podobnie https://www.enciklopedija.hr/Natuknica.aspx?ID=40901, https://old.bigenc.ru/fine_art/text/2213926, https://snl.no/John_Everett_Millais i https://www.ne.se/uppslagsverk/encyklopedi/l%C3%A5ng/john-everett-millais. Michał Sobkowski dyskusja 15:09, 1 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]

Pożar Londynu (1666)

Proponuję nieśmiało, żeby przekierować artykuł z powrotem pod wielki pożar Londynu. W historiografii anglojęzycznej wydarzenie to powszechnie znane jest jako Great Fire of London, takiej nazwy używa też na swojej stronie chociażby brytyjski parlament, a w źródłach polskich pojawia się forma „wielki pożar Londynu”. Na tle innych pożarów miasta ten miał ogromne znaczenie historyczne, dlatego wyróżnia się go inaczej niż inne i nie jest np. konieczne podawanie daty, bo nazwa sama wskazuje, o który pożar chodzi. Nazewnictwo nie powinno chyba budzić zastrzeżeń, wzorem wielkiego pożaru Rzymu czy wielkiego pożaru Chicago. Pottero (dyskusja) 18:52, 29 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

  • Ja tylko zauważę, że: (1) Hasło nigdy nie miało nazwy „Wielki pożar Londynu”, przenosiny dotyczyły tylko dodania/usunięcia daty (to tak, żeby nie szukać, komu nie spodobał się przymiotnik „wielki”). (2) Prawie wszystkie inne wiki mają w tytule „wielki”. Michał Sobkowski dyskusja 15:26, 1 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Z Pomoc:Jak napisać dobrą definicję: Artykuł powinien rozpoczynać się hasłem (definiendum), czyli tytułem artykułu z wytłuszczonymi literami (jeśli to niemożliwe, wytłuszczony tytuł powinno się umieścić w pierwszym zdaniu w inny sposób). W tej chwili mamy niezgodność między tytułem artykułu (Pożar Londynu (1666)) a definiendum (Wielki pożar Londynu). Jeśli polskojęzyczna historiografia używa powszechnie określenia Wielki pożar Londynu, to pod taką właśnie nazwę moim zdaniem należy przenieść artykuł. Gabriel3 (dyskusja) 23:12, 12 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]

Šaltuona

W opisie zmian IP-ek twierdzi, że polska nazwa to Szałtona. Ja nie jestem w stanie tego zweryfikować. Zwiadowca21 13:28, 8 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]

Zwiadowca21, w Urzędowym wykazie polskich nazw geograficznych świata nie ma tej rzeki, zatem stosujemy nazwę oryginalną. Natomiast w SgKP rzeczywiście jest Szałtona (t. XI, s. 774). Dopisałem tę nazwę w haśle i zrobiłem przekierowanie. Michał Sobkowski dyskusja 14:42, 8 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]

Hajvali czy Hajvalia?

Która nazwa z tych jest bardziej właściwa w kontekście nazwy miejscowości? Według mnie Hajvalia, gdyż jest tak ona określona we wszystkich interwikach (na niektórych również jako Ajvalija), z kolei nazwa Hajvali (albańska nazwa miejscowości) popierana jest przez @Khan Tengri Analogicznie, nazwa Prisztiny jest jako Prisztina, a nie jako Prishtinë/Prishtina/Priština. Chciałbym, by inne osoby się wypowiedziały, która nazwa jest prawidłowa: Hajvali czy Hajvalia? Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 23:10, 9 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]

Porównanie do Prisztiny niestety nietrafione, bo tu w grę wchodzi polski egzonim zatwierdzony przez KSNG. Mathieu Mars (dyskusja) 23:24, 9 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Oba zapisy są poprawne. W języku albańskim rzeczowniki, wliczając w to nazwy własne, mają dwie podstawowe (i równoważne!) formy – nieokreśloną i określoną. Hajvali jest formą nieokreśloną, a Hajvalia określoną. Jako hasłowe chyba stosujemy formy nieokreślone. Inna sprawa, że w przypadku tytułów artykułów miejscowości z obszaru Kosowa widzę duży bałagan – dla części (wszystkich miast i części wsi) hasłową jest nazwa serbska, dla części albańska... Aotearoa dyskusja 07:11, 10 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo&oldid=71067882”