Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – dyskusje o nazewnictwie

Tu dyskutujemy nad kwestiami związanymi z nazwami używanymi w artykułach: nazwami stron, spolszczeniami, terminologią fachową, nazwami geograficznymi itp. Zwróć się tutaj, jeśli nie wiesz, jakich słów użyć przy pisaniu artykułu.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:NAZ, WP:BAR:NAZ

Nowy wątek

Polskie schroniska turystyczne

Śledząc artykuły o schroniskach turystycznych, po pierwsze doszedłem do wniosku, że mamy w tej materii nazewniczy bałagan, do którego po części sam się przyczyniłem jako autor artykułów, a ponadto powziąłem wątpliwość, czy mamy w tej kwestii jakikolwiek standard nazewniczy. Schroniska istniejące współcześnie i będące własnością PTTK mają formę „Schronisko PTTK […]”. Schroniska prywatne to zazwyczaj „Schronisko turystyczne […]”, zwłaszcza w Beskidach Zachodnich. Współczesne schroniska tatrzańskie z terenu Słowacji mają zwyczajowe nazwy polskie według wzoru „Schronisko […]”. Schroniska historyczne w Tatrach i Karpatach Wschodnich zapisane są podobnie, jako „Schronisko […]” niezależnie od właściciela (AZS, KTN, PKN, PTT, WKN), choć z wyjątkami (gdy osoba właściciela odróżnia dwa obiekty w tej samej lokalizacji). W Beskidach Zachodnich mamy niekiedy wpisane, że dane hasła dotyczą „Schroniska PTT […]”, ale już nie mamy żadnych „Schronisk BV”, choć moglibyśmy mieć. Jako że chyba nie ma czegoś takiego jak nazwa urzędowa PTTK, zastanawiam się nad sensem wpisywanie, że schronisko PTTK na Luboniu Wielkim jest schroniskiem PTTK. A jeśli zasadnym jest podawanie nazwy właściciela w tytule, to czy nie powinniśmy mieć więcej schronisk poszczególnych organizacji, także za granicą Polski. W jaki sposób, na jaki dzień oceniać właściciela, który czasem zmieniał się znacznie przez 80 ostatnich lat. Aʀvєꝺuι⁺ 23:54, 5 lip 2023 (CEST)

(Byłbym zapomniał, po reformie statutowej z 1935 roku Polskie Towarzystwo Tatrzańskie było związkiem samodzielnych oddziałów, mających własną osobowość prawną, więc schroniska istniejące w tym czasie były w istocie schroniskami nie PTT, a Oddziału [X] PTT. Aʀvєꝺuι⁺ 08:15, 6 lip 2023 (CEST))

• Ja też jestem za usunięciem tego skrótu PTTK w nazwie schroniska i ujednoliceniem nazwy schronisk, ale są z tym związane problemy:
  • dawniej byli na wikipedii (i jeszcze są) zwolennicy utrzymania skrótu PTTK;
  • nie wiem, czy są urzędowe nazwy schronisk, ale schroniska mają swoje strony i chyba trzeba byłoby się trzymać nazw na tych stronach podanych. Selso (dyskusja) 09:27, 6 lip 2023 (CEST)

Oznaczam zatem tych, którzy tworzyli hasła o schroniskach, względnie przenosili je pod inne nazwy. Dobór trochę losowy, może kogoś brakować, może ktoś już dawno nie jest tą tematyką zainteresowany. @Azymut, @Pudelek, @Skoczwiski, @AvantaR, @MBi. Aʀvєꝺuι⁺ 10:30, 6 lip 2023 (CEST)

samo PTTK mnie ani ziębi ani grzeje, ale problem jest inny: większość dzisiejszych schronisk nie ma formalnie statutu schroniska! Są to "obiekty PTTK", gdzie nie obowiązują pewne elementy regulaminu schroniskowego. I co z tym zrobić? Nazwa schronisko jest w takich przypadkach wyłącznie zwyczajowa --Pudelek (dyskusja) 14:31, 6 lip 2023 (CEST)

Powiedzmy może, że to jest dodatkowy problem, nie jedyny. Sprawdzenie, czy dany obiekt ma status „schroniska” według wykazu ministerialnego na turystyka.gov.pl to nie jest jakiś wielki problem, pytanie, czy to ma mieć odzwierciedlenie w nazwie. Względnie, czy nazwa artykułu powinna być w jakiś sposób „zwyczajowa”, czy wprost taka, jak „nazwa własna” we wspomnianym wykazie. Bo gdyby wziąć pod uwagę tę ostatnią wersję, to pierwsze z brzegu otworzyłem „Schronisko PTTK na Turbaczu im. Wł. Orkana”, „Schronisko górskie PTTK na Starych Wierchach im.Czesława Trybowskiego” (tak, bez odstępu po im.), „Schronisko górskie "Bacówka na Maciejowej"” czy „Na Zamku Chojnik”. I to nam w żaden sposób nie odpowiada na pytanie, co robić z dawnymi schroniskami, których już nie ma. Aʀvєꝺuι⁺ 15:11, 6 lip 2023 (CEST)

• Kwestia zgłoszona, jako pierwsza – to PTTK (i analogiczne) w tytule artykułu bym pominął (oczywiście, wspomniana kwestia dwóch identycznie nazywających sie schronisk może wymagać dodanie takiego skrótu – to jednak byłyby wyjątki). Druga kwestia, chyba bardziej dyskusyjna, czy schronisko faktycznie jest schroniskiem. Gdyby patrzeć tylko na polską ustawę, to tylko schroniska mogą posługiwać się w nazwie słowem „schronisko” (analogicznie tylko hotele mogą stosować w nazwie słowo „hotel”), zatem jak coś ma w nazwie „schronisko”, to raczej schroniskiem jest. Tylko właśnie istotne jest, co faktycznie ma w nazwie. Bo u nas artykuł tytułujemy np. Schronisko PTTK „Kremenaros”, a obiekt ten nazywa się Bar i Noclegi Kremenaros PTTK, czy Schronisko PTTK w Komańczy, choć to jest Leśna Willa PTTK im. Ignacego Zatwarnickiego... Tyle, że kiedyś to były schroniska i my podajemy ich nazwę historyczną (co jest dość absurdalne, bo w przypadku wszelkich innych artykułów stosujemy nazwy obecne, a nie historyczne – hoteli, przedsiębiorstw, ulic, miejscowości...). Polska ustawa jednak nie dotyczy obiektów zagranicznych – czy dla każdego kraju mielibyśmy sprawdzać status obiektu i czy spełnia lokalne wymogi dla schroniska (a co jeśli w danym kraju nie ma formalnego rozróżnienia dla schronisk?). A może za granicą podawać rodzaj obiektu tak, jak to podają w przewodnikach – określane jest jako schronisko, to tak dajemy. Dużo byłoby z tym jednak zachodu. Moim zdaniem we wszystkich przypadkach powinniśmy po prostu podawać obecną, formalną nazwę – polską, czeską, niemiecką, czy francuską. Gdy będziemy podawać taką nazwę, jaką obiekt posiada, wtedy odejdzie nam problem czy słowo „schronisko” jest w nazwie, czy skrót organizacji turystycznej jest w nazwie itd. Aotearoa dyskusja 19:14, 6 lip 2023 (CEST)

• Ponowię zatem pytanie: co to jest „formalna nazwa”? To co widnieje w Centralnym Wykazie Obiektów Hotelarskich jako „nazwa własna obiektu”? Wówczas w Sudetach mamy obiekty o nazwach: Na Stogu Izerskim, Pod Muflonem, Orzeł, Na Śnieżniku, Pasterka, Samotnia, Jagodna, Na Iglicznej, Na Hali Szrenickiej, Pod Łabskim Szczytem, Kamieńczyk, Szrenica, Kochanówka, Samotnia, Na Zamku Chojnik, Pod Lipami Lokalna Baza Turystyczna (swoją drogą obiektów na Przełęczy Okraj, Strzecha Akademicka, Odrodzenie, Dom Śląski, Andrzejówka, na Szczelińcu itd. w wykazie nie ma wcale). Na drugim końcu spektrum mamy Schronisko PTTK Morskie Oko w Tatrach czy przytaczane wcześniej Schronisko górskie PTTK na Starych Wierchach im.Czesława Trybowskiego. To bardziej wygląda jak „nazwa zgłoszona przez przedsiębiorcę prowadzącego obiekt” niż konkretna „formalna nazwa”. Taki rozstrzał moim zdaniem też wygląda absurdalnie. Dla przykładu schronisko na Rysiance („Schronisko PTTK Rysianka”) ma stronę internetową rysianka.com.pl, gdzie określa się jako „Schronisko Górskie "Rysianka"” oraz prowadzi profil na Facebooku o nazwie „Schronisko Górskie PTTK Rysianka”.Osobiście optowałbym chyba np. za formatem Schronisko + zasadniczy człon tego co jest w wykazie (czyli bez patrona, bez członu „górskie”, bez dodatkowej lokalizacji…). Co do zagranicy, to jak ustalić „nazwę formalną”? I to, czy w ogóle taka istnieje? Podejrzewam, że nazwy schronisk alpejskich, które mamy na wiki to też są nazwy zwyczajowe. Plus co najmniej dla słowackich Tatr mamy zwyczajowe, utrwalone nazwy polskie. Aʀvєꝺuι⁺ 08:25, 7 lip 2023 (CEST)

  Tak, problemem może być ustalenie co jest formalną nazwą. I drugim problemem, co to jest „schronisko”. Jeśli trzymamy się definicji ustawowej, to część dość dobrze znanych schronisk, schroniskami nazywać nie powinniśmy. Jednak jeśli zignorować ustawę i schroniskiem nazywać to co potocznie/tradycyjnie nazywane jest schroniskiem, to wtedy zaczną się dyskusję, czy dany budynek jest schroniskiem, czy nie (zatem potrzebne byłoby ustalenie zasad decydowania, czy coś jest schroniskiem…). Chyba nie ma dobrego rozwiązania. Aotearoa dyskusja 12:20, 7 lip 2023 (CEST)

  Widzę, że przez półtora tygodnia, kiedy byłem na urlopie dyskusja nie drgnęła, więc jak mniemam z braku jednoznacznych wniosków sprawy pozostają w dotychczasowym nieuporządkowanym stanie? Aʀvєꝺuι⁺ 09:19, 24 lip 2023 (CEST)

@Arvedui89 Jest jak widzisz; mało jest obecnie aktywnych w tematyce górskiej. Ja zajmuję się górami, lecz schroniskami tylko sporadycznie. Jeżeli zdecydujesz się na zmianę nazw to sam będziesz musiał ustalać i zmieniać nazwy. Pozostanie bardzo wiele linków do poprawy, bo schroniska są często linkowane. Zgodnie z zaleceniami powinien je poprawiać ten, kto zmienia nazwy (można zgłosić zadanie dla botów) Selso (dyskusja) 09:52, 24 lip 2023 (CEST)

Poprawianie linków to akurat nie jest wielki problem, tym bardziej nie jest palący, ale przenosiny 80+ artykułów na podstawie takiej dyskusji jak powyżej osobiście uważam za przedwczesne, szczególnie że jasnym jest, że nazwa ta będzie mniej lub bardziej „zwyczajowa” a nie chciałbym zahaczyć o całkowitą to OR. Aʀvєꝺuι⁺ 12:37, 24 lip 2023 (CEST)

@Arvedui89 nie namawiam do zmiany nazw schronisk, ale zawsze tak jest gdy chce się zrobić porządek - trzeba to wziąść na siebie. Ja chcąc zrobić porządek w grzybach musiałem przeforsować własny pogląd i wziąść na siebie cały ciężar przeredagowania (wówczas około 500, teraz to juz prawie 2800) artykułów, ich szczegółowego uźródłowienia, uaktualniania i systematycznego monitorowania zmian. Selso (dyskusja) 14:01, 24 lip 2023 (CEST)

• jak widzisz, gdy chce się coś zestandaryzować, to wcale nie jest to łatwe i zawsze powstają sporne kwestie. W istocie więc musiałbyś sam ustalić nazwy. Ja też jestem za uproszczeniem (bez patrona, bez członu „górskie”, bez dodatkowej lokalizacji), bo w ogóle jestem zdania, że tytuł artów powinien być jak najkrótszy. Ale nie tylko w schroniskach, ale i w innych dziedzinach widzę tytuły rozbudowane, zwłaszcza o patrona (np. Kościół Matki Boskiej Nieustającej Pomocy w Bukowie - we wsi tej jest tylko jeden kościół, więc wystarczyłoby Kościół w Bukowie). Selso (dyskusja) 09:19, 7 lip 2023 (CEST)

John Everett Millais. Odmiana nazwiska

W artykule biograficznym, w artykułach o obrazach czy w artykule Prerafaelici nazwisko malarza jest zapisywane tak, jakby się je wymawiało z francuska ("Millais’go", czyli "Milego" czyli w mianowniku "Mile"). Tymczasem na enwiki jest podana wymowa wg norm języka angielskiego: UK /ˈmɪleɪ/, US /mɪˈleɪ/ ("Milej").

Mam zagwozdkę:

1. czy zapis na enwiki sugeruje, że nazwisko tego angielskiego malarza powinno być wymawiane po angielsku (może on sam tak je wymawiał, bo urodził się, żył i zmarł w Anglii?), a zatem w polskiej odmianie powinno być "Mileja", czyli w pisowni "Millais’a"?
2. czy to jest standardowy przypadek, kiedy po angielsku wymawia się francuskie -e przez -eɪ (jak w attaché, /əˈtæʃeɪ/), co nie ma nic wspólnego z polską wymową i pisownią nazw francuskich (i olewamy nawet zdanie samego zainteresowanego), a zatem "Milego" i "Millais’go" są poprawne?

Niestety większość podanych źródeł do tych artykułów nie jest po polsku, albo to są książki, których nie mogę podejrzeć. Jedyne polskojęzyczne źródło, które mogę przeczytać, stosuje pisownię... "Millaisa", jakby czytało się też s, co chyba (?) jest błędem.

Czy ktoś dysponujący większą liczbą wiarygodnych źródeł po polsku mógłby sprawdzić, jaki jest uzus? Dziękuję! Tar Lócesilion (dyskusja) 13:28, 25 lip 2023 (CEST)

Tar Lócesilion: EPWN podaje [mı̣leı]. Tego bym się trzymał. Michał Sobkowski _dyskusja 15:01, 1 sie 2023 (CEST)

Podobnie https://www.enciklopedija.hr/Natuknica.aspx?ID=40901, https://old.bigenc.ru/fine_art/text/2213926, https://snl.no/John_Everett_Millais i https://www.ne.se/uppslagsverk/encyklopedi/l%C3%A5ng/john-everett-millais. Michał Sobkowski _dyskusja 15:09, 1 sie 2023 (CEST)

Pożar Londynu (1666)

Proponuję nieśmiało, żeby przekierować artykuł z powrotem pod wielki pożar Londynu. W historiografii anglojęzycznej wydarzenie to powszechnie znane jest jako Great Fire of London, takiej nazwy używa też na swojej stronie chociażby brytyjski parlament, a w źródłach polskich pojawia się forma „wielki pożar Londynu”. Na tle innych pożarów miasta ten miał ogromne znaczenie historyczne, dlatego wyróżnia się go inaczej niż inne i nie jest np. konieczne podawanie daty, bo nazwa sama wskazuje, o który pożar chodzi. Nazewnictwo nie powinno chyba budzić zastrzeżeń, wzorem wielkiego pożaru Rzymu czy wielkiego pożaru Chicago. Pottero ^(dyskusja) 18:52, 29 lip 2023 (CEST)

• Ja tylko zauważę, że: (1) Hasło nigdy nie miało nazwy „Wielki pożar Londynu”, przenosiny dotyczyły tylko dodania/usunięcia daty (to tak, żeby nie szukać, komu nie spodobał się przymiotnik „wielki”). (2) Prawie wszystkie inne wiki mają w tytule „wielki”. Michał Sobkowski _dyskusja 15:26, 1 sie 2023 (CEST)
• Z Pomoc:Jak napisać dobrą definicję: Artykuł powinien rozpoczynać się hasłem (definiendum), czyli tytułem artykułu z wytłuszczonymi literami (jeśli to niemożliwe, wytłuszczony tytuł powinno się umieścić w pierwszym zdaniu w inny sposób). W tej chwili mamy niezgodność między tytułem artykułu (Pożar Londynu (1666)) a definiendum (Wielki pożar Londynu). Jeśli polskojęzyczna historiografia używa powszechnie określenia Wielki pożar Londynu, to pod taką właśnie nazwę moim zdaniem należy przenieść artykuł. Gabriel3 (dyskusja) 23:12, 12 sie 2023 (CEST)

Šaltuona

W opisie zmian IP-ek twierdzi, że polska nazwa to Szałtona. Ja nie jestem w stanie tego zweryfikować. Zwiadowca²¹ 13:28, 8 sie 2023 (CEST)

Zwiadowca21, w Urzędowym wykazie polskich nazw geograficznych świata nie ma tej rzeki, zatem stosujemy nazwę oryginalną. Natomiast w SgKP rzeczywiście jest Szałtona (t. XI, s. 774). Dopisałem tę nazwę w haśle i zrobiłem przekierowanie. Michał Sobkowski _dyskusja 14:42, 8 sie 2023 (CEST)

Hajvali czy Hajvalia?

Która nazwa z tych jest bardziej właściwa w kontekście nazwy miejscowości? Według mnie Hajvalia, gdyż jest tak ona określona we wszystkich interwikach (na niektórych również jako Ajvalija), z kolei nazwa Hajvali (albańska nazwa miejscowości) popierana jest przez @Khan Tengri Analogicznie, nazwa Prisztiny jest jako Prisztina, a nie jako Prishtinë/Prishtina/Priština. Chciałbym, by inne osoby się wypowiedziały, która nazwa jest prawidłowa: Hajvali czy Hajvalia? Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 23:10, 9 sie 2023 (CEST)

Porównanie do Prisztiny niestety nietrafione, bo tu w grę wchodzi polski egzonim zatwierdzony przez KSNG. Mathieu Mars (dyskusja) 23:24, 9 sie 2023 (CEST)

• Oba zapisy są poprawne. W języku albańskim rzeczowniki, wliczając w to nazwy własne, mają dwie podstawowe (i równoważne!) formy – nieokreśloną i określoną. Hajvali jest formą nieokreśloną, a Hajvalia określoną. Jako hasłowe chyba stosujemy formy nieokreślone. Inna sprawa, że w przypadku tytułów artykułów miejscowości z obszaru Kosowa widzę duży bałagan – dla części (wszystkich miast i części wsi) hasłową jest nazwa serbska, dla części albańska... Aotearoa dyskusja 07:11, 10 sie 2023 (CEST)

Obelisk Wernera von Fritscha

Niedawno IP dokonał kilku edycji, część do skasowania, ale z tym, że widoczny na focie obiekt nie jest obeliskiem to ma chyba rację? Może zmienić nazwę hasła na Pomnik ...? Chyba, że istnieje inna uznana definicja obelisku niż ta w plwiki? Piotr967 podyskutujmy 04:29, 23 sie 2023 (CEST)

A co jest encyklopedycznego w tym obiekcie? Pomniki nie są autoency, a z tego artykułu encyklopedyczność tego obiektu (niezależnie, czy nazwiemy go obeliskiem, czy pomnikiem) nie wynika. Aotearoa dyskusja 07:34, 23 sie 2023 (CEST)